Journal des débats de la Commission permanente de l'industrie et du commerce, du tourisme, de la chasse et de la pêche

Étude des crédits du ministère du Tourisme,

de la Chasse et de la Pêche

(Dix heures quinze minutes)

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): À l'ordre, messieurs!

La commission de l'industrie et du commerce chargée d'étudier les crédits du ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche, reprend ses travaux. Les membres de la commission pour la séance d'aujourd'hui seront: MM. Biron (Lotbinière), Bordeleau (Abitibi-Est), Desbiens (Dubuc), Duhaime (Saint-Maurice), Godin (Mercier), Grenier (Mégantic-Compton), Mme Leblanc (Îles-de-la-Madeleine); M. Verreault (Shefford) en remplacement de Mackasey (Notre-Dame-de-Grâce); MM. Mailloux (Charlevoix), Marcoux (Rimouski), Marquis (Matapédia), Mercier (Berthier), Michaud (Laprairie), Pagé (Portneuf), Perron (Duplessis), Raynauld (Outremont), Tremblay (Gouin).

Je pense que vous en étiez à aborder le programme 5, M. le ministre. Est-ce qu'il y a consentement pour que M. Russell remplace M. Grenier?

M. Pagé: II y a consentement.

M. Duhaime: Qui remplace qui?

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. Russell remplace M. Grenier.

M. Russell: Je pensais que c'était pour moi.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Nous étions à aborder le programme 5, à ce qu'on m'informe. Je vous cède la parole, si vous avez un petit exposé à faire sur le programme 5.

Formation professionnelle du personnel

M. Duhaime: M. le Président, je voudrais m'excuser auprès de mes collègues de la commission pour ce retard de sept minutes à ma montre. C'est vrai qu'elle n'a pas l'heure juste...

Une voix: 18 minutes.

M. Duhaime: ... mais même s'il y a beaucoup de questions qui se posent en commission parlementaire, il faut que le ministère continue de fonctionner. Il y avait des choses urgentes ce matin.

Pour ce qui est du programme 5, la seule remarque que je ferai, c'est qu'il y a une augmentation du budget de $1,2 million, l'écart majeur s'expliquant par un ajout de 20 postes pour un montant approximatif de $500 000.

L'option de techniques touristiques a été ajoutée au programme d'enseignement de l'Institut de tourisme et d'hôtellerie de Montréal.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Portneuf.

M. Pagé: Merci, M. le Président. Seulement quelques questions à ce programme. L'Institut de tourisme joue un rôle bien important, je pense, dans l'enseignement, dans la formation professionnelle. On a eu l'occasion de faire état, lorsqu'on a discuté des crédits relatifs à l'hôtellerie, de l'importance de cette question de la formation du personnel. Je pense que le ministre reconnaîtra, entre autres, que c'est un très bon coup de l'ancien gouvernement. Ce matin, il présente des crédits avec une augmentation sensible à laquelle nous souscrivons, pour laquelle nous avons beaucoup d'appréciation.

Cependant, nous avons une capacité à l'institut de 1200 élèves; j'aimerais savoir le nombre d'étudiants qui devraient être admis, les prévisions qu'on a à ce chapitre pour le mois de septembre prochain. Pardon?

M. Duhaime: J'ai dit que je m'excuse.

M. Pagé: Vous voulez qu'on recommence?

M. Duhaime: Non, juste la fin. La capacité de l'Institut de tourisme et d'hôtellerie est de 1200 élèves et, à partir de septembre prochain, l'institut sera rempli à pleine capacité. Ce sont des élèves au cours régulier du jour, des cours de deux ans et de trois ans, et on ne tient pas compte de quelque 4000 à 5000 autres citoyens du Québec qui sont rejoints par les équipes itinérantes, par les cours du soir, pour des cours de recyclage, de perfectionnement.

M. Pagé: Des cours occasionnels ou à temps partiel sur des sujets particuliers, dans certains cas.

M. Duhaime: La durée peut varier de deux semaines jusqu'à dix mois selon qu'il s'agit de cours de recyclage ou de perfectionnement.

M. Pagé: Quelle est la relation entre l'institut et le cours qui se donne dans les cégeps de technicien en tourisme?

M. Duhaime: Le cours est de même nature quant à l'option, mais le contenu du cours est quelque peu différent. Au moment où l'Institut de tourisme et d'hôtellerie a décidé, tout récemment, de mettre en route cette option tourisme, nos professeurs ont évidemment tenu compte de l'expérience acquise ailleurs. Nous avons tenté, si possible — nous saurons dans l'avenir si nous y sommes parvenus — de structurer un cours qui accorde plus d'importance aux questions de géographie et de gestion de comptoirs de renseignements touristiques ou d'offices de tourisme.

Il importe de mentionner que cette option tourisme est venue au monde au moment où est née la Loi des agents de voyages. Il n'est pas exclu, loin de là, que les élèves formés à l'option tourisme de l'Institut de tourisme et d'hôtellerie

constituent d'excellents candidats pour les agences de voyages et les grossistes en voyages éventuellement. Nous n'avons pas encore de diplômés, évidemment, c'est un cours de trois ans.

M. Pagé: Quand les premiers finissants arriveront-ils sur le marché du travail?

M. Duhaime: En 1978.

M. Pagé: Est-ce qu'il y a des contacts? Est-ce que vous présumez que les agents de voyages pourront souscrire au voeu que vous venez de formuler?

M. Duhaime: Nous pensons que nos candidats vont être recherchés et nous pensons également — ceci rejoint certains propos qui ont été échangés, précédemment, au cours de cette commission parlementaire — que la mise en place éventuelle d'un nombre additionnel d'associations de touristes et de groupements régionaux exigera des techniciens en tourisme en plus grande quantité qu'auparavant.

M. Pagé: D'accord. Si on se réfère à des articles de journaux qui ont paru depuis l'adoption des derniers crédits, on est à même de constater qu'à certaines périodes, au cours de la dernière année financière, l'institut aurait eu des problèmes de fonds, dans ce sens, qu'à un certain moment, il n'y avait pas de disponibilité budgétaire, même pour payer des factures. Est-ce exact?

M. Duhaime: Je vous avoue ne pas en avoir entendu parler et ne pas avoir lu non plus d'article dans ce sens. Je puis vous affirmer toutefois que ce n'est pas exact. Il y a eu à un certain moment, un gel de crédits, comme cela se produit parfois dans l'administration; mais, lorsque les crédits sont gelés, pendant qu'ils sont gelés et réexaminés ou rajustés jusqu'à la fin de l'exercice, il est clair qu'il n'est pas possible de présenter des factures à payer. Mais les gels de crédits vont durer une ou deux semaines. Les crédits sont rajustés et les factures sont mises en paiement.

M. Pagé: D'accord. Ce sont les seules questions que j'avais sur le sujet.

Mon collègue de Charlevoix en a lui aussi.

M. Mailloux: M. le Président, vous répondiez tantôt que la capacité de l'Institut d'hôtellerie de Montréal avait 1200 élèves en permanence. Est-ce que je fais erreur en avançant qu'il vous manque environ 400 places-élèves pour l'Est du Québec?

M. Duhaime: Pour l'Est du Québec? M. Mailloux: Oui.

M. Duhaime: Nous n'avons pas établi les besoins par région. Une chose est certaine, c'est que cet institut qui avait été jugé comme trop grand, au départ, lorsqu'il avait été conçu, est déjà trop petit.

M. Mailloux: Si je pose la question, c'est que sous la précédente administration, au moment de l'achat du manoir Richelieu, il avait été question que l'éventualité dont vous parlez ici se produirait, à savoir qu'il y aurait un manque de places-élèves à Montréal. Or, éventuellement, si certaines améliorations étaient apportées au chauffage et à l'électricité au manoir et au "staff house", il y aurait possibilité de donner des cours en période hivernale à ces élèves.

Ces mêmes élèves pourraient constituer une partie du personnel dont le gouvernement aurait besoin pour recevoir une clientèle de sport d'hiver et, en même temps, faire une double rotation.

M. Duhaime: Je pense qu'il est démontré qu'il est extrêmement difficile de faire à la fois de la gestion, en fonction d'une rentabilité, et de la pédagogie. En fait, il est question depuis quelque temps — au niveau des fonctionnaires, nous nous penchons sur le problème — de l'ouverture éventuelle d'une succursale de l'institut à Québec. Il est extrêmement important de se rappeler que les établissements pour lesquels nous formons des jeunes sont surtout situés dans la région métropolitaine de Québec et de Montréal, d'une part, et que, d'autre part, un institut de tourisme et d'hôtellerie ou une succursale qui serait située loin de ces centres obligent nécessairement un plus grand nombre d'élèves à se loger chez des parents, à l'hôtel ou ailleurs pour suivre des cours.

De plus, nos cours ont la durée des cours offerts par les cégeps, soit neuf ou dix mois par année. Il serait, à ce moment-là, extrêmement difficile de prendre un hôtel qui est opérationnel, de ne l'utiliser que pendant quelques mois d'hiver, pendant les mois de fermeture, et de s'assurer que le déroulement des cours est observé selon les normes régulières exigées par le ministère de l'Éducation.

M. Mailloux: Je pense que je me suis mal fait comprendre. J'ai bien dit: S'il y avait un aménagement du "staff house". Il y a quand même 250 ou 300 chambres qui sont disponibles, qui peuvent être réaménagées et où les élèves seraient logés, sans que cela puisse affecter d'aucune façon l'hôtel même. Dans les discussions avec le titulaire précédent et les sous-ministres du temps, il était question que le même gestionnaire reste en place, mais le gouvernement ferait une entente avec le gestionnaire pour que les élèves suivant ces cours puissent servir comme personnel en période hivernale. Ils seraient logés dans le "staff house" et non pas dans l'hôtel même.

M. Duhaime: Loger les étudiants, c'est, évidemment, extrêmement important, mais ce qui est plus important, c'est de placer à la disposition des étudiants des laboratoires — parce qu'en fait, nos cuisines sont des laboratoires — suffisamment équipés. Qu'on songe, par exemple, que l'Institut de tourisme et d'hôtellerie, à Montréal est équipé de 20 laboratoires, dont des laboratoires d'oenologie, de six grandes cuisines, des cuisines pour diète.

M. Mailloux: Je vous avouerai qu'au Manoir Richelieu, ce n'est pas un laboratoire, mais une cuisine.

M. Duhaime: Je veux dire que l'espace, probablement, manquerait. Une autre illustration de cela, c'est que l'Institut de tourisme et d'hôtellerie, à Montréal, comprend un hôtel de 40 chambres et de deux suites. Or, la très forte proportion de l'immeuble est vouée à des fins pédagogiques; c'est une toute petite proportion de l'immeuble qui peut être vouée à des fins d'accueil pour permettre, justement, des stages en administration et en gestion.

M. Mailloux: Une question insignifiante: Est-ce que vous continuez à donner des repas?

Tout ce qui est préparé par les élèves, est-ce que vous continuez à fournir, à une clientèle donnée, des repas à l'Institut d'hôtellerie?

M. Duhaime: La totalité ou la presque totalité de la nourriture est préparée par nos élèves — nous avons 200 élèves en hôtellerie, cela fait beaucoup de production — et est consommée sur place prioritairement par les étudiants, par les professeurs et par les parents d'étudiants. Nous avons également, comme je le disais tout à l'heure, à l'intérieur de l'institut mais complètement séparé physiquement, un hôtel qui est complet en soi, qui comporte également une cuisine, et les élèves qui sont en stage dans cette cuisine fabriquent la nourriture qui est consommée par les clients de l'hôtel, dans la salle à manger de l'hôtel.

Les clients de l'hôtel n'ont pas accès à la salle à manger ou à la cafétéria de l'institut et vice versa.

M. Russell: M. le Président, quel est le contrôle de l'administration des dépenses que le ministère a sur cette institution de Montréal? Est-ce contrôlé directement par le ministère comme tous ses autres organismes ou si c'est une corporation complètement séparée?

M. Duhaime: Ce n'est pas une corporation, c'est, si on peut dire, un service du ministère qui est administré selon les mêmes exigences que les organismes centraux, que les autres services du ministère.

M. Russell: D'accord.

M. Duhaime: Sans la moindre exception. Toujours des contrôles courants.

M. Russell: Quand ils ne payent pas leurs factures, c'est le ministère qui ne paye pas ses comptes? Vous êtes rendus aussi pires que le ministère des Affaires municipales.

M. Duhaime: Si tel était le cas, la conclusion serait logique.

M. Russell: Ici, M. le Président, le ministre a parlé de manque d'espace et qu'il faudra peut-être agrandir, dans les années à venir. Qu'est-ce qu'il y a de vrai dans l'école de pensée qui veut qu'au ministère du Tourisme ou à l'institut on donne des cours, un peu comme cela se fait à Sherbrooke, quatre mois d'étude, quatre mois de pratique dans les hôtels et ainsi de suite, pour pouvoir accepter plus d'élèves à l'école?

M. Duhaime: Les stages pratiques dans l'industrie sont absolument essentiels. C'est tellement vrai que tous nos élèves en cuisine et dans les autres options font des stages pratiques dans l'industrie et ils sont notés quant à la valeur de leur stage. La notation qu'ils ont dans le secteur privé, il en est tenu compte tout autant que les notations pédagogiques des cours qui sont donnés, cours pratiques et théoriques, qui sont donnés à l'institut. Le curriculum est établi selon les exigences, le nombre d'heures passées en stage dans l'industrie est proportionnel, et le nombre d'heures passées en cours pratique et en cours théorique à l'institut est proportionnel aussi.

À partir du moment où on changerait, par exemple, de façon inversement proportionnelle, ce nombre d'heures, c'est tout l'enseignement, c'est toute la pédagogie qui est remise en cause.

M. Russell: Une école de pensée dans le ministère, il y a quelques années, voulait que des cours semblables à ceux qui sont donnés à l'institut "actuel soient donnés par l'entreprise privée dans même les hôtels. Est-ce que cet...

M. Duhaime: Une chose certaine c'est que les grandes chaînes d'hôtels, depuis toujours, font de la formation sur le tas. Si la formation sur le tas était suffisante, il n'y aurait pas d'Institut de tourisme et d'hôtellerie.

M. Russell: Donc cette pratique est mise de côté et ne sera pas utilisée ou on ne tentera pas de l'utiliser pour répondre à un besoin qui peut devenir réel?

M. Duhaime: Ce serait probablement une mauvaise réponse à un besoin, si ce besoin se présentait. À notre avis, la meilleure façon de répondre au besoin serait éventuellement d'agrandir la portée de l'Institut du tourisme et d'hôtellerie au moyen de succursales, par exemple, à mesure que les besoins des étudiants se feront sentir.

M. Russell: Est-ce que cette expérience a été tentée ou simplement condamnée?

M. Duhaime: Elle avait été tentée de tout temps parce que de tout temps il y avait eu de la formation sur le tas donnée par les hôtels. De tout temps les élèves en hôtellerie du gouvernement du Québec depuis les années quarante alors qu'existait déjà l'ancienne école des métiers commerciaux à Montréal et depuis que l'institut existe, en 1968, il y a eu des stages pratiques de plusieurs mois par année dans l'hôtellerie conventionnelle. C'est absolument essentiel.

M. Russell: Avant l'institut il n'y avait pas de cours qui se donnaient par l'entreprise privée qui étaient reconnus par le ministère?

M. Duhaime: Non.

M. Russell: Donc c'était l'entreprise privée qui entraînait du personnel.

M. Duhaime: L'entreprise privée formait son personnel sur le tas.

M. Russell: II n'y avait aucune reconnaissance par le ministère, c'était nul.

M. Duhaime: II n'y avait aucune reconnaissance du point de vue pédagogique.

M. Russell: Ce qui est prêché ou souhaité par certains organismes, certaines écoles de pensée voudrait que l'on incorpore à l'intérieur de certains hôtels des cours comme on faisait avec, par exemple, les gardes-malades dans les hôpitaux il y a de cela des années, ce que l'on ne fait plus. Je me sers de ceci par accident, M. le Président, je ne veux pas parler de gardes-malades, mais les médecins nous disent que c'était mieux dans ce temps-là qu'aujourd'hui et cela ne coûtait à peu près rien comparativement à la fortune que cela coûte aujourd'hui.

M. Duhaime: C'était fait par les frères et les soeurs.

M. Russell: Je ne le sais pas. Je n'ai ni frères ni soeurs. Je n'ai pas fait de cours classique comme le ministre.

M. Duhaime: Non, je parle des frères et des soeurs, les religieux.

M. Russell: Oui, d'accord. Dans ce temps-là les gardes-malades travaillaient et poursuivaient leur cours en rendant des services. On me dit que le cours était plus complet, lorsqu'elles prenaient le travail, qu'il ne l'est aujourd'hui. Cela coûtait meilleur marché.

M. Duhaime: Les élèves font des stages aujourd'hui.

M. Russell: Je répète ce qui m'est dit par des gens du métier. Je ne suis pas un spécialiste du métier. Quand je deviendrai médecin et que j'aurai de l'expérience pratique je connaîtrai cela et ensuite on pourra discuter des détails techniques. Je dis ceci pour demander au ministre s'il y a une possibilité qu'une tentative soit faite dans ce domaine pour voir si cela ne serait pas plus rentable plutôt que se dire qu'on a le monopole du succès, de la rentabilité et qu'on ne fera pas d'autres essais pour voir si on ne pourrait pas économiser ailleurs et d'obtenir le même rendement des étudiants.

M. Duhaime: Je me permets de souligner que, si on regarde ce qui se fait ailleurs dans le monde, dans le domaine de la formation professionnelle, dès qu'on se rend compte — je pourrais nommer des pays où j'ai vu ces situations — que l'enseignement est donné à des jeunes par des gens qui ne sont pas des pédagogues, il leur manque tout l'aspect pédagogique de l'enseignement. C'est la raison pour laquelle, par exemple, dans un pays où on avait cette formation, ce même pays fait maintenant appel au Québec pour aller former les instructeurs là-bas.

Enseigner les techniques de l'hôtellerie, c'est comme enseigner autre chose. Il faut d'abord être pédagogue si l'on veut enseigner. Malheureusement, les praticiens ne sont pas des pédagogues et c'est peut-être tant mieux ainsi. Une chose reste certaine, c'est que quatre ou cinq mois avant la fin de chacune des années scolaires de l'institut, tous les diplômés sont déjà dans l'industrie. Aujourd'hui, 90% de tous les diplômés de l'Institut de tourisme et de l'hôtellerie et de l'ancienne école des métiers commerciaux sont encore dans l'industrie hôtelière. Nous retrouvons maintenant nos gens gérants de grands hôtels qui se retournent maintenant beaucoup plus vers l'Institut de tourisme et de l'hôtellerie pour faire du recrutement que vis-à-vis des candidats formés sur le tas.

M. Russell: Si je comprends bien, cette école de pensée est mise de côté. Ce ne sera pas tenté. On va simplement espérer que si le besoin se fait sentir, on agrandira l'institut actuel indépendamment des coûts pour agrandir, afin de satisfaire les besoins.

M. Duhaime: Non pas indépendamment des coûts, mais on va les regarder.

M. Russell: Non pas indépendamment des coûts? On dit simplement...

M. Duhaime: Parce que vous dites: indépendamment des coûts.

M. Russell: Oui. M. Duhaime: Non.

M. Russell: Oui, parce qu'on nous dit qu'il en coûte énormément cher pour former un jeune qui va travailler en hôtellerie. Plusieurs ne demeurent pas à l'intérieur de la province. Ils s'en vont travailler à l'extérieur de la province, à l'étranger. C'est nous qui payons pour eux. Nous n'avons aucun contrôle pour dire qu'ils vont rembourser s'ils vont à l'extérieur. Si on pouvait se retourner vers l'entreprise privée et dire que des pédagogues, ça s'engage par l'entreprise privée ou par l'hôtellerie qui peut donner les mêmes cours, et savoir si on peut le faire plus économiquement.

M. Duhaime: Je pourrais peut-être me permettre d'ajouter une remarque. Le gouvernement de

l'Ontario, qui regarde depuis plusieurs années ce qui se passe au Québec dans le domaine de la formation professionnelle, vient de faire faire des études sur tout cet aspect de la formation professionnelle en hôtellerie, tourisme, etc. Or, l'Ontario a décidé de faire exactement ce que fait le Québec. C'est une décision qui est prise, ce n'est pas une considération. Cette province a décidé de se doter d'un institut de tourisme et d'hôtellerie calqué sur celui du Québec.

M. Russell: Si le Québec est dans l'erreur, l'Ontario le sera aussi.

M. Duhaime: Je n'ai pas de doute là-dessus. Je dois vous dire que c'est M. Loubier qui avait signé l'arrêté en conseil, en 1968, pour créer l'Institut de tourisme et d'hôtellerie.

M. Russell: Ah! j'ai vécu cette partie de l'histoire. C'est pour cette raison qu'on est en mesure d'en discuter.

M. Duhaime: Non, c'est pour ajouter un élément de réflexion nocturne...

M. Russell: Non, j'ai aussi vécu le moment où les gardes-malades sont sorties des hôpitaux et nous les avons envoyées dans les cégeps. Aujourd'hui, on rencontre les médecins qui, dans ce temps, étaient favorables à cette attitude et qui nous disent qu'on était mieux auparavant.

M. Marcoux: C'est parce que c'étaient leurs fidèles serviteurs avant et que maintenant ils posent des questions. C'est pour cela que les médecins se posent peut-être des questions sur les infirmières maintenant.

M. Russell: Disons qu'on parle au point de vue technique; on ne parle pas de serviteurs. Peut-être que les étudiants en hôtellerie peuvent devenir des fidèles serviteurs des hôteliers et que cela se réfère à la même chose. Je regarde simplement ce que cela coûtait dans ce temps-là et ce que cela coûte aujourd'hui, et on dit que le rendement n'est pas meilleur. Même s'il était équivalent, cela coûterait beaucoup meilleur marché à la province si on avait continué à faire la même chose. On aurait de l'espace dans les écoles et les cégeps pour faire autre chose que ce qu'on fait là. Je ne condamne pas la qualité des étudiants qui sortent de l'institut actuel; c'est un besoin qui existait et c'est une bonne chose. Mais qu'on continue uniquement dans cette voie, ce n'est peut-être pas la meilleure chose, sans tenter autre chose pour voir s'il y a moyen, pour certaines classes d'étudiants, de les former ailleurs.

M. Duhaime: II y a peut-être un autre détail qui est intéressant. Lorsqu'une étude a été faite pour déterminer les besoins de l'hôtellerie et de la restauration au Québec pour les 25 années suivantes — et l'étude a été faite en 1967 — il était prévu que pendant les dix années qui viennent tout juste de se terminer, il y aurait environ 8000 nouveaux emplois créés, soit par suite de l'expansion de l'industrie ou soit par suite de rotation. En fait, le chiffre était d'environ 7800 et, aujourd'hui, l'institut a 1200 élèves aux cours réguliers du jour et s'apprête à rejoindre 7000 à 8000 citoyens du Québec. Cela veut dire que, pour l'instant, il est logique de penser que l'institut répond aux besoins, mais, si on veut penser à l'avenir, évidemment, il viendra un moment où cet institut ne répondra plus aux besoins, et ceci en dépit du fait que la capacité de l'institut en élèves réguliers du jour a été multiplié par trois en l'espace de deux ans, avec la construction du nouvel édifice.

C'est le 17 juillet 1968, M. le député de Brome-Missisquoi, pour vos notes personnelles.

M. Russell: Merci. Les notes vont être au journal des Débats. Je les conserverai comme souvenir.

M. Pagé: Comme le centre des congrès; c'est nous qui l'avons décidé et c'est vous autres qui allez le construire.

M. Duhaime: Vous avez décidé quoi, dans le centre des congrès?

M. Pagé: On a décidé de le construire.

M. Russell: Oui.

M. Pagé: On a commencé le projet...

M. Duhaime: Donnez-moi la date?

M. Pagé: ... et vous venez de le ratifier.

M. Duhaime: Quel arrêté en conseil?

M. Pagé: Exactement la même chose que cela. La volonté clairement exprimée de la part du gouvernement de procéder à la construction d'un centre de congrès et vous venez de le parachever tout simplement.

M. Duhaime: La volonté? Non. Jamais dans 100 ans.

M. Perron: Le député de Portneuf s'énerve.

M. Pagé: Bien non! Je suis bien calme, je suis serein. Je suis posé.

M. Duhaime: Jamais dans 100 ans.

M. Pagé: Par analogie, c'est la même chose que l'institut.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Duhaime: Jamais dans 100 ans, racontez-moi n'importe quoi, mais pas celle-là!

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Duhaime: Mettez-la dans l'autre sens. Elle ne passe pas dans la porte, celle-là.

M. Pagé: Je pense que le centre des congrès a déjà fait l'objet de discussions.

M. Duhaime: Vous demanderez à votre ex-collègue, l'honorable Guy Saint-Pierre, ce qu'il en pense du centre des congrès, parce que c'est lui qui l'a bloqué pendant tout ce temps. Vous devriez le savoir.

M. Pagé: Ce sont des affirmations purement gratuites.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Laprairie, non pas sur le centre des congrès, mais sur l'institut.

M. Michaud: Même pas sur le cours de médecine que le député de Brome-Missisquoi veut prendre. Je me demande si ce serait un gain pour la politique ou une perte pour les médecins. De toute façon...

M. Russell: M. le Président, je le prendrais, le cours.

M. Michaud: ...concernant l'institut, c'est un édifice qui a été construit par le ministère des Travaux publics, si je ne m'abuse. Cet édifice a été construit à quel prix, tout simplement?

M. Duhaime: En fait, je pense que la question devrait être posée au ministère des Travaux publics, mais, si ma mémoire est bonne, c'est juste un peu en dessous de $13 millions, y compris l'équipement.

M. Michaud: D'accord! Hier, on a parlé longuement du prix des chambres et du prix des repas qui étaient exorbitants. Quel est le prix des chambres à l'institut et quels sont les prix des repas en comparaison avec l'industrie privée de l'hôtellerie?

M. Duhaime: Le prix des chambres est d'environ $2 ou $3 par jour inférieur à la moyenne du prix des chambres des Holiday Inn, et ce parce que nous n'offrons pas de piscines ni de bains sauna. Autrement dit, on n'a pas l'équipement complet d'un hôtel.

Pour ce qui est des repas, je crois pouvoir dire, de façon générale, que le prix de vente des repas est quelque peu inférieur aux prix que l'on trouve dans l'hôtellerie et ceci pour une excellente raison. Cet hôtel de l'institut est un laboratoire pédagogique, c'est une extension pédagogique de l'institut proprement dit, et nous ne pouvons pas offrir le maintien d'une qualité standard, toujours la même, qualité à laquelle on peut s'attendre dans l'industrie, quand on paie le prix normal du marché. Mais nos prix, à la salle à manger de l'hôtel, de l'institut, sont, je dirais, un peu plus que légèrement inférieurs aux prix normaux du marché, compte tenu, justement, de ce risque qu'il y ait une variante dans la qualité des produits, par suite du fait que ce sont des élèves qui sont en stage dans les cuisines.

M. Michaud: Est-ce que vous auriez, de mémoire, le coefficient d'occupation de cet hôtel, en ce qui concerne les chambres?

M. Duhaime: Non, parce qu'il vient tout juste d'être ouvert. Il a été ouvert pour les Olympiques. Je peux dire, cependant, qu'actuellement le coefficient est de 100% en moyenne trois jours par semaine. La clientèle est surtout formée de fonctionnaires du gouvernement de Québec qui vont à Montréal. Tous les sous-ministres des différents ministères, les présidents de commissions ont reçu, au moment voulu, une lettre leur annonçant l'ouverture de cet hôtel et les invitant à suggérer aux membres de leur personnel, quand ils sont de passage à Montréal, de fréquenter l'hôtel de l'institut.

L'hôtel de l'institut est ouvert à tout venant. Ceci a été étudié avec beaucoup d'attention. L'hôtellerie montréalaise sait fort bien que ce n'est pas de la concurrence malsaine, un hôtel comme celui-là, de 40 chambres seulement; dans le parc des chambres d'hôtel de Montréal, c'est fort peu. Par ailleurs, nous souhaitions que nos étudiants, lorsqu'ils servent des clients, ne sachent pas qu'ils sont en face d'une clientèle captive, qu'on peut traiter n'importe comment parce qu'elle n'a pas d'autre choix que d'y aller. Il est ouvert à tout le monde et tout le monde est invité, de passage à Montréal, à aller y résider et à aller apprécier, sur place, la qualité de l'enseignement.

Je vous dirai qu'en fin de semaine, M. le député de Laprairie, on va faire salle comble, à l'Institut de tourisme et d'hôtellerie.

M. Michaud: Ma dernière question c'était cela.

M. Duhaime: J'ai ouï-dire qu'il y avait le congrès national du Parti québécois à Montréal.

M. Michaud: Merci pour la nouvelle.

M. Pagé: Est-ce que cela limite la possibilité, pour d'autres clients, d'aller à l'institut?

M. Duhaime: Pas du tout, c'est sur réservations. Vous faites votre réservation, il n'y a pas de problème. On peut même avoir des observateurs au congrès national. Je vous y invite, M. le député de Portneuf. Il y a beaucoup d'idées neuves à y puiser.

M. Pagé: Vous semblez bien emballé de votre congrès. Vous allez avoir des résolutions que vous n'aimerez pas.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): À l'ordre! Est-ce que le programme 5 est adopté?

M. Michaud: Adopté.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Adopté. Le programme 5 adopté.

Réseau des parcs et réserves

et d'établissements touristiques

et récréatifs

Programme 6 — Réseau de parcs et réserves d'établissements touristiques et récréatifs — élément 1, implantation du réseau. M. le ministre.

M. Perron: M. le Président, je voudrais avoir une information.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Oui.

M. Perron: Est-ce qu'on prend cela élément par élément?

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Je pense qu'on va prendre cela de façon générale, ce programme, parce que tous les éléments sont pas mal reliés, sauf, peut-être, l'exploitation de l'île d'Anticosti qui pourrait se dégager un petit peu.

M. Perron: On pourrait parler de l'exploitation de l'île d'Anticosti en tout dernier lieu, et prendre les deux premiers éléments.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Disons que nous allons aborder les éléments 1 et 2 de façon générale, et l'élément 3 pourra faire l'objet de questions précises.

M. Duhaime: M. le Président, tout en tenant compte de votre sagesse habituelle depuis le début de nos travaux, je pense qu'il serait peut-être sage de procéder élément par élément, si personne n'y a d'objection, pour une simple raison de bonne compréhension. C'est que l'élément 1 du programme 6, c'est le programme d'immobilisation et en plus, un programme de création d'emplois cette année.

Tandis que l'élément 2, c'est l'exploitation du réseau.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): D'accord. Compte tenu des arguments du ministre, nous allons aborder les éléments un par un.

Implantation du réseau

M. Duhaime: Au premier élément, M. le Président, vous notez qu'il y a une augmentation de $1 300 000, en gros. L'augmentation à ce poste du budget est due principalement à un programme de création d'emplois qui est avancé, cette année, pour une tranche de $6 millions et un plan d'équipement pour $16 millions. Ce qui signifie que sur le plan d'équipement c'est un budget de consolidation, ni plus ni moins. La tranche de $6 millions va consister en des travaux d'infrastructure dont à peu près 80% seront des paiements de main-d'oeuvre, avec un nouveau programme d'embauche quant aux occasionnels qui devrait normalement créer de l'emploi pour 1200 personnes, durant l'été.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Le député de Portneuf.

M. Pagé: Merci, M. le Président. Le ministre pourrait peut-être, dès le début de l'étude de ce programme, présenter ses collaborateurs.

M. Duhaime: Je m'excuse. M. Champagne, sous-ministre adjoint, qui s'occupe des aménagements. M. Lavergne et M. Bussières.

M. Pagé: Merci, M. le ministre.

Nous sommes bien désireux d'arriver à l'étude de ce programme. C'est quand même un programme qui reflète une partie bien importante des activités du ministère. L'étude de ce programme ne peut faire autrement que susciter chez tous les membres de cette commission beaucoup de questions. Je ne voudrais pas, cependant, en venir à une discussion qui aura bientôt lieu à l'Assemblée nationale, soit l'étude du projet de loi no 19, la Loi sur les parcs.

M. Duhaime: Projet de loi no 19.

M. Pagé: II devrait être amené en deuxième lecture, demain ou mardi, mais on peut échanger et poser des questions au ministre sur toute cette question d'orientation des activités du ministère, le fonctionnement du ministère, l'orientation qu'on veut donner à l'exploitation de nos parcs et de nos réserves.

On a, à maintes reprises — quant à moi, personnellement, tout au moins — tant sous l'ancien gouvernement que sous le nouveau, comme je le fais, ce matin, eu l'occasion de demander des précisions sur la volonté du ministre du Tourisme de préciser et de mieux définir les actions entreprises par le ministère, tant dans nos parcs que dans nos réserves.

On a ce qu'on peut appeler quatre parcs de conservation au Québec et beaucoup de réserves. Je voudrais savoir du ministre comment, à la lueur du projet de loi qu'on s'apprête à étudier à l'Assemblée nationale, il voit les distinctions à faire dans l'orientation, dans l'exploitation et dans le fonctionnement de nos parcs et de nos réserves.

Quelle est l'orientation du ministère là-dessus?

M. Duhaime: II n'y a pas de changement majeur quant à l'orientation qui a été suivie jusqu'à présent. La Loi sur les parcs — je ne voudrais pas qu'on fasse le débat de deuxième ou de troisième lecture ici — ne fait que venir, pour l'instant, clarifier une situation. On parle beaucoup de parcs et réserves au Québec, mais les réserves n'ont pas de statut légal comme tel. Certains parcs sont appelés ainsi, alors qu'ils n'ont pas le statut juridique d'un parc. Comme vous le savez, il y a seulement quatre parcs qui existent légalement: Gaspésie, Laurentides, Orford, Tremblant. Les autres sont dans un statut ambigu sur le plan juridique. La Loi sur les parcs va venir clarifier cette situation.

L'élément nouveau qu'introduit la Loi sur les

parcs, c'est que le ministre va pouvoir se servir de la Loi des parcs pour créer des parcs de conservation et de récréation; cela me paraît important. Je pense que le projet de loi est quand même assez clair. Personnellement, j'aurais aimé une meilleure clarification — j'aurai l'occasion de le répéter lors des débats de deuxième lecture — mais je pense que c'est un début. Lorsqu'on aura trouvé une classification plus détaillée ou plus claire, on pourra s'ajuster très certainement en cours d'année ou peut-être l'an prochain, j'imagine bien, avec des amendements qui viendront à la Loi des parcs. Mais sur le plan de l'orientation comme telle, non, il n'y a pas de changement majeur.

M. Pagé: D'accord. Le ministre abonde dans le même sens que moi, lorsqu'il parle de l'ambiguïté qu'on doit reconnaître dans le statut de nos réserves actuellement. Le ministre a fait état qu'avec la loi 19 on aura des parcs de conservation et des parcs de récréation. Est-ce que le ministre est convaincu qu'avec l'adoption de la loi 19, on aura les éléments législatifs suffisants, que le ministre aura les pouvoirs suffisants, pour clarifier et régler toute cette question des réserves?

M. Duhaime: Je dirais oui.

M. Pagé: En quoi? Est-ce que cela impliquera qu'au lendemain de l'adoption de cette loi, le statut des réserves sera modifié? Est-ce que toute cette question sera réglée?

M. Duhaime: Non, la partie des réserves ne le sera pas, mais pour ce qui est des parcs, ce qu'il me paraît important, c'est pour cela, d'ailleurs, que je me suis demandé, lorsqu'on m'a présenté ce projet de loi qui avait été déposé l'année dernière en première lecture...

M. Pagé: Qui n'était pas allé plus loin.

M. Duhaime: ...et qui n'était pas allé plus loin que la première lecture...

M. Pagé: On en parlera en deuxième lecture.

M. Duhaime: Pourquoi ne l'avait-on pas poussé plus loin, à ce moment-là? Même si, l'année dernière, comme encore aujourd'hui, il est resté des éléments non clarifiés, je pense qu'il ne faut pas aller trop rapidement non plus.

Ce qui me paraît important, c'est que le ministre puisse créer des parcs de conservation pour pouvoir protéger ces ressources autant contre l'exploitation irrationnelle ou l'exploitation faite généralement par les Richesses naturelles, par exemple, ou l'Hydro-Québec. À partir du moment où un parc de conservation sera créé, il faudra non plus un arrêté en conseil, mais pour ma part, j'aurais souhaité être obligé de revenir devant l'Assemblée nationale pour modifier le statut juridique d'un parc.

À partir du moment où le ministre peut créer un parc de conservation et une fois qu'il est créé... Pardon?

M. Pagé: Je suis bien disposé à revenir devant l'Assemblée nationale chaque fois.

M. Duhaime: C'est la question que je me suis posée, mais je pense que c'est compliquer une situation énormément. À partir du moment où le ministre doit donner son consentement, c'est déjà un très net progrès par rapport à ce qui existait auparavant.

M. Pagé: Sur cette question, je tiens pour acquis que le ministre admet que la loi 19 ne réglera pas de façon définitive et ne précisera pas la situation ambiguë qu'on connaît actuellement avec les réserves.

M. Duhaime: Cela va la clarifier: je ne dirais pas que cela va tout régler. Par exemple, prenez le mont Saint-Anne, Oka, Dollard-des-Ormeaux, Saint-Bruno, cela pourrait très facilement devenir, à tout le moins, des parcs de récréation. C'est dans ce sens que la Loi sur les parcs va être utilisée, mais cette loi ne pourra pas être utilisée pour des activités de chasse et pêche, parce que comme vous le savez, même dans un parc de récréation, la chasse va être interdite.

M. Pagé: Alors on peut présumer...

M. Duhaime: Je ne voudrais quand même pas qu'on fasse tout le débat de deuxième lecture tout de suite.

M. Pagé: Non, non, ce n'est pas mon intention, non plus.

M. Duhaime: II n'est pas exclu, non plus, qu'on puisse introduire des amendements. Là-dessus, on est loin d'être borné.

M. Pagé: On va vous en proposer, d'ailleurs, probablement.

M. Duhaime: Je le souhaite, on va les regarder.

M. Pagé: Nous sommes en train de réfléchir.

M. Duhaime: D'autant plus qu'à partir du moment où on travaille sur un projet de loi que l'ancien gouvernement a déposé, je me sens très à l'aise de l'amender.

M. Pagé: D'ailleurs, il y aura une commission parlementaire où toutes les associations, les groupes intéressés pourront venir participer au débat sur l'étude de ce projet de loi.

M. Duhaime: Je ne pourrais pas dire oui aujourd'hui.

M. Pagé: M. Duchesneau en faisait état dans une entrevue qu'il accordait au Journal de Montréal, le dimanche, 17 avril dernier, lorsqu'il disait: II s'agira donc de suivre les discussions sur la Loi sur les parcs, la loi 19, en commission parlemen-

taire pour découvrir leur vraie vocation. Il faisait référence au rôle du parc Paul-Sauvé et tout cela.

M. Duhaime: Êtes-vous en train de me dire que M. Duchesneau a dit qu'il y aurait une commission parlementaire? Je ne pense pas que ce soit indiqué là-dedans.

M. Pagé: C'est ce que j'ai cru percevoir dans sa déclaration au Journal de Montréal.

M. Duhaime: C'est ce que vous avez perçu, mais ce n'est pas ce qui est dit.

M. Pagé: Écoutez, c'est assez clair!

M. Duhaime: C'est ce qui me fait dire que votre perception...

M. Pagé: II s'agira donc de suivre les discussions sur la Loi sur les parcs en commission parlementaire. C'est assez clair!

M. Duhaime: Oui, mais à ce que je sache en commission parlementaire, on discute tout le temps; c'est ce qu'on fait depuis deux semaines.

M. Pagé: Bien oui, mais j'espère que vous allez inviter les parties.

M. Duhaime: Non, vous avez une mauvaise perception de ce qui a été écrit et, en plus, vous faites une fausse interprétation de ce qu'a dit M. Duchesneau.

M. Pagé: Comme cela, vous déclarez ce matin que les parties...

M. Duhaime: Ne me faites rien déclarer. Je vous dis ce matin qu'il y aura une commission parlementaire.

M. Pagé: Répondez à ma question. Il y aura une commission parlementaire; est-ce que les parties intéressées pourront être entendues?

M. Duhaime: Je répondrai en temps et lieu à cette question.

M. Pagé: Parfait, il en sera question mardi. M. le Président, depuis le début de nos travaux, à plusieurs reprises, nous avons demandé, par des questions posées au feuilleton, le dépôt de rapports d'études et d'enquêtes, Dieu sait s'il y en a, qui avaient présentement cours au ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche. Entre autres, j'aurais aimé que le ministre nous remette, avant le début des travaux de cette commission, un rapport, une étude, un document de travail qui a été rédigé par un de ses collaborateurs, M. Dubé, et sur lequel les surintendants de parcs et réserves ont eu à discuter au mois de décembre, si ma mémoire est fidèle. Je crois que c'était précisément le 12 décembre, à une rencontre qui a eu lieu à la maison Montmorency.

Est-ce que le ministre serait disposé à nous soumettre ce rapport et à le déposer ici en commission?

M. Duhaime: Je n'ai aucune objection.

M. Pagé: Aucune objection. Est-ce que le ministre a pris connaissance du rapport? Hier, il a dit qu'il ne prenait pas connaissance des rapports qu'il demandait, mais est-ce qu'il en a pris connaissance de celui-là?

M. Duhaime: Ce n'est pas ce que j'ai dit hier. Encore une fois, vous faites de l'interprétation. Vous m'avez posé une question très précise, à savoir si j'avais pris connaissance du rapport préparé par la firme de comptables Mercure et Béliveau concernant les agents de voyages, puis je vous ai répondu non.

M. Pagé: Mais celui-là, est-ce que vous en avez pris connaissance?

M. Duhaime: Pas plus.

M. Pagé: Pas plus. Vous devriez prendre connaissance des rapports que vous demandez, M. le ministre.

M. Duhaime: Ce n'est pas un rapport que j'ai commandé; c'est un document de travail qui a servi à des fonctionnaires de mon ministère pour une discussion ouverte, et une table ronde à la maison Montmorency.

Je trouve que ces initiatives sont très louables et très valables. Pendant trop d'années, et entre autres sous votre gouvernement...

M. Pagé: L'éternelle chanson...

M. Duhaime: ...il s'est fait du travail en catimini et je suis très heureux que des fonctionnaires prennent des initiatives.

M. Pagé: C'est l'éternelle chanson, M. le Président. Vous devez donc être fatigué de l'entendre.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Duhaime: C'est bon de vous le rappeler.

M. Pagé: C'est l'éternelle chanson. Ce document, est-ce que vous l'avez avec vous ce matin, M. le ministre ou vos collaborateurs en ont-ils des copies?

M. Duhaime: Si vous me l'aviez dit hier que vous aviez l'intention d'avoir ce rapport aujourd'hui, il m'aurait fait grand plaisir de vous l'apporter ce matin.

M. Pagé: Je vous ai demandé des rapports, au début des travaux de la commission, que vous deviez apporter et vous ne l'avez pas fait.

M. Duhaime: Lesquels?

M. Pagé: Sur votre personnel, entre autres, sous l'article 7.

M. Duhaime: Pardon?

M. Pagé: Le personnel de votre cabinet.

M. Duhaime: Quel autre rapport n'avez-vous pas eu?

M. Pagé: Je n'ai pas eu celui-là, en tout cas.

M. Duhaime: Alors, sur le personnel de mon cabinet, vous savez comme moi que vous-même ou certains de vos collègues ont inscrit ces questions à l'Assemblée nationale et qu'il y sera donné suite suivant le cours normal des choses. Quel est l'autre rapport que vous avez demandé qu'on n'a pas déposé? Quels sont les autres rapports que vous avez demandés et qu'on n'a pas déposés?

M. Pagé: J'aurais cru que vous auriez profité de la période de réponses, hier, pour donner suite à la question qu'on avait formulée à la commission parlementaire, jeudi dernier. De toute façon, est-ce que vous avez le rapport de M. Dubé?

M. Duhaime: On pourrait l'avoir cet après-midi. Cela me fera grandement plaisir.

M. Pagé: Vous pourriez peut-être le déposer avant...

M. Duhaime: Je vous répète que si vous nous aviez avisé hier, vous l'auriez eu ce matin entre les mains.

M. Pagé: Déposez-le avant 1 heure et on en discutera cet après-midi.

M. Duhaime: J'ai un document ici qui s'intitule "Réflexion sur la philosophie de base des parcs et réserves du Québec". Ce n'est pas un rapport.

M. Pagé: J'ai dit soit un rapport ou un document de travail.

M. Duhaime: C'est un document de travail de quatre pages, et je joins à cela, qui a d'ailleurs été publié dans la revue Forêt-Conservation, au mois de mars 1977, avec un éditorial de M. Normand Charbonneau, technologiste forestier.

Vous pourriez peut-être demander à votre recherchiste de s'abonner à la revue Forêt-Conservation de mars 1977. Cela vous éviterait de faire du chichi en commission parlementaire absolument inutilement. Serez-vous satisfait, M. le député de Portneuf, quand vous aurez le document de travail de M. Dubé entre les mains?

M. Pagé: On reviendra là-dessus cet après-midi. J'espère que vous aurez autant d'empressement pour répondre à nos questions.

M. Duhaime: Absolument. Posez des questions d'aplomb et vous aurez des réponses rapidement.

M. Pagé: On n'en a pas eu beaucoup. J'aimerais que vous profitiez entre autres du programme 6 pour en donner.

L'entente fédérale, l'entente auxiliaire, vos négociations, on comprend que vos relations avec les paliers du gouvernement fédéral sont parfois assez lointaines, réservées. On a une entente auxiliaire qui se négocie ou qui se négociait, tout au moins, lorsqu'on vous a cédé les rênes du pouvoir. J'aimerais savoir où en sont rendues vos négociations et à quel moment prévoyez-vous qu'on pourra être informé d'une signature, d'une conclusion finale à cette négociation?

M. Duhaime: Les pourparlers sont en cours, à l'heure actuelle. Suivant les informations que j'ai de mon collègue Jacques Léonard, ministre d'État à l'aménagement, l'entente quant au tourisme devrait se signer en même temps que les autres. On prévoit la date de la signature pour le 23 juin. C'est l'objectif, le 23 juin, et les pourparlers sont en cours.

M. Pagé: Est-ce que vous pouvez à ce stade-ci des négociations — sans vouloir entrer dans les négociations comme telles — éclairer les membres de cette commission sur la portée de cette entente, sur les sommes qui pourraient éventuellement être investies en collaboration avec le gouvernement fédéral?

M. Duhaime: Le montant global qui est en négociation porte sur une somme de $80 millions qui s'étendrait sur les années financières 1977/78 à 1981/82.

M. Pagé: Cinq ans. M. Duhaime: Oui.

M. Pagé: Est-ce que les sommes ainsi affectées seraient réparties sur l'ensemble du territoire ou est-ce que ce sera certaines régions particulières qui seront visées?

M. Duhaime: Cela va être réparti sur les neuf régions.

M. Pagé: Les neuf régions. M. Duhaime: Oui.

M. Pagé: Merci. Enfin des réponses précises et particulières. C'est bien.

M. Duhaime: Cela comprend tout le Québec.

M. Pagé: J'espère, c'est un voeu que je formule, M. le ministre, que...

M. Mailloux: Ce serait trop de monde à la fois. Ce n'est pas chanceux.

M. Pagé: Je peux me le permettre, étant donné que d'autres députés l'ont fait avant moi. Vous savez que bien souvent dans des études de crédits, dans des travaux de commissions comme celle-là, c'est le moyen pour un député de faire valoir les besoins et les problèmes particuliers de sa région. J'espère que vous aurez des considérations particulières pour le dossier. Les gens travaillent depuis déjà un bon bout de temps. Les gens de Portneuf ont pris leurs responsabilités à ce chapitre. Je ne suis pas le premier député qui en a fait état. Il y a des collègues, des députés qui m'ont précédé qui ont aussi eu à travailler au dossier du lac Long-Montauban. Une fois pour toutes, tel que les représentations ont été faites tant par moi que par les organismes, les gens du milieu, j'espère que le dossier du lac Montauban sera définitivement réglé.

M. Mailloux: Ce n'est pas ainsi que cela se règle. Quand j'étais au Conseil du trésor, les priorités étaient déplacées suivant ce qu'était le ministre du Tourisme.

M. Duhaime: J'ai eu l'occasion de déclarer hier que je ne tenais compte, en aucune façon, du nom d'un député d'un comté. Je continuerai cette politique.

M. Mailloux: Pour les députés de l'Opposition, suivant ce qu'était le titulaire du ministère du Tourisme.

M. Duhaime: Parce que dans ma région, dans la Mauricie, j'avais huit comtés à m'occuper.

M. Pagé: II n'a pas parlé du député, il a parlé du titulaire.

M. Duhaime: II y a un seul député libéral qui est passé à travers notre offensive. Un seul, celui de Maskinongé.

M. Pagé: Je ne suis pas loin.

M. Duhaime: Surveillez les prochaines ondes.

M. Pagé: Sur ma question du lac Long-Montauban...

M. Duhaime: Je crois avoir répondu à votre question.

M. Pagé: Je formule le voeu que vous ayez beaucoup de considération, que les priorités ne changent pas.

M. Vaillancourt (Jonquière): Sur le même sujet des ententes...

Le Président (M. Marcoux): Le député de Portneuf.

M. Pagé: Toute la question du parc du Saguenay fait-elle partie de cette négociation, des discussions?

M. Duhaime: II y a des projets pour la région du Saguenay-Lac-Saint-Jean, qui est la région 2 parmi les neuf.

M. Pagé: Je vous demande précisément si le parc Saguenay fait l'objet de discussions.

M. Duhaime: Je ne ferai aucune déclaration sur le contenu des négociations.

M. Pagé: Je peux donc en conclure que cela fait partie des négociations.

M. Duhaime: Pas nécessairement.

Le Président (M. Marcoux): Sur le même sujet, le député de Jonquière.

M. Vaillancourt (Jonquière): Ma question s'adresse évidemment à M. le ministre. La ville de Jonquière a été choisie pour tenir en 1979 les championnats mondiaux de canot-kayak. Les compétitions internationales auront lieu en 1977 et en 1978. Nous savons qu'actuellement entre Ottawa et Québec il n'y a pas d'entente sectorielle relativement au Haut-Commissariat à la jeunesse, aux loisirs et aux sports, mais que, par contre, il y a une entente sur le tourisme. Officiellement, j'ai été informé que le gouvernement fédéral, dans le cadre d'une entente sectorielle sur le tourisme, aurait offert la somme de $450 000 pour la tenue de ces compétitions à l'intérieur de l'entente sectorielle.

J'aimerais vous demander ceci pour les aménagements des sites de compétitions. Après demande d'information, l'OPDQ m'a déclaré qu'il y avait peut-être lieu que ce championnat mondial de canot-kayak soit intégré au volet tourisme des ententes sectorielles.

M. le ministre, est-il possible qu'une compétition mondiale de canot-kayak qui représente la participation d'environ 35 pays puisse être considérée comme faisant partie du secteur tourisme, ou si, d'après vous, cela relève exclusivement du Haut-Commissariat à la jeunesse, aux loisirs et aux sports, où il n'y a pas d'entente sectorielle?

M. Pagé: Cette question-là...

M. Duhaime: M. le député de Jonquière, je vous félicite de prendre l'intérêt de vos commettants.

Je puis vous dire que c'est le ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche qui établit ses priorités à l'intérieur des négociations et des ententes; ce n'est pas le gouvernement d'Ottawa qui établit nos priorités. J'ai dit tout à l'heure que je ne ferais aucune déclaration sur le contenu des ententes et sur les négociations en cours, pour des raisons que tout le monde comprendra.

M. Vaillancourt (Jonquière): Sans entrer dans le contenu des ententes, on a parlé, au début, de la définition du mot loisir, et on s'est rendu compte que c'était difficile de définir le loisir. Est-ce que, personnellement, vous considérez qu'un

championnat mondial de canot-kayak, où 35 pays sont représentés, pourrait entrer, théoriquement, dans le secteur tourisme, ou si cela relève exclusivement d'une compétition sportive, donc du Haut-Commissariat? Autrement dit, est-ce que vous voyez un aspect touristique à un championnat mondial de cette importance?

M. Duhaime: II ne fait aucun doute que le championnat mondial de canot-kayak est un apport et une contribution au tourisme, une contribution très valable, je dirais aussi valable que la tenue, à Québec, du championnat junior de ski nordique pour 1979, d'autant plus que cela se situe géographiquement dans une région du Québec.

Le Président (M. Marcoux): M. le député de Charlevoix.

M. Mailloux: M. le Président, tantôt, on a fait référence à la loi 19. Je voudrais poser une question au ministre? Est-ce que, dans cette loi, on réussira à clarifier le problème difficile d'expropriation à chaque fois que le ministère décide, pour une raison ou pour une autre, d'exproprier un terrain, par exemple, la maison Montmorency, le manoir Richelieu, une réserve, ou un parc organisé? Il y a toujours eu un débat assez considérable, je me rappelle qu'on cherchait longtemps la raison avant la faillite du manoir Richelieu de quelle façon on pouvait dire: On fait une expropriation pour une réserve... Est-ce qu'on parle de site historique? Est-ce qu'on parle de bien culturel? Est-ce que la loi 19 permettra une clarification des motifs que pourra invoquer le ministère du Tourisme quand il décidera de se porter acquéreur d'une partie de terrain? Cela a toujours été extrêmement compliqué, à chaque fois...

M. Duhaime: Oui. J'admets, M. le député de Charlevoix, que c'est effectivement compliqué. Cependant, la Loi des parcs ne porte pas sur des questions d'expropriation. Les questions d'expropriation tombent sous la juridiction du ministère des Travaux publics, d'après la loi du ministère des Travaux publics. Je puis informer la commission que, tout récemment, deux juges ont rendu des jugements qui compliquent encore davantage la situation quant aux droits d'expropriation. Récemment, un juge a déclaré qu'un parc n'était pas un ouvrage public. En toute déférence pour le juge et son jugement, cela nous complique l'existence. Un autre jugement a été rendu établissant qu'en gros — je ne peux pas, de mémoire, citer le texte du jugement — il était question d'un barrage, la cour est allée jusqu'à dire que le droit à l'expropriation ne pourrait être exercé que lorsque le gouvernement serait propriétaire du barrage.

Je ne comprends rien. C'est à peu près au texte. Au comité de législation on se penche sur le droit à l'expropriation.

M. Pagé: Vous allez avoir mal au dos si vous vous penchez trop souvent.

M. Duhaime: Mais nous n'allons pas rester penchés. Ces deux jugements sont portés en appel, il va de soi, et on est en train de voir s'il n'y aurait pas lieu de clarifier le droit d'expropriation, tel que défini actuellement dans nos lois, pour rendre cela plus clair.

M. Mailloux: Ce ne sera pas par le biais de la loi 19?

M. Duhaime: Non.

M. Mailloux: La deuxième question. Tantôt le ministre a répondu que, quant à l'entente éventuelle à signer avec un autre ordre du gouvernement, il ne ferait aucune déclaration — c'est son droit — tant que les deux parties n'auront pas conclu d'entente. Tantôt, au début de ses remarques à l'élément 1 du programme 6, le ministre a dit qu'il y avait cette année un programme d'embauche spécial de 56,5 millions pour l'infrastructure aux travaux d'entretien. La coutume veut que, normalement, le ministre donne les projets les plus importants qui se répartissent dans la province quant à ce programme de travaux. Le ministre nous donnerait-il les montants les plus importants qui seront affectés à tel ou tel endroit du Québec? Je ne parle pas des grenailles.

M. Duhaime: Vous parlez du programme de $6 millions.

M. Mailloux: Dont vous avez parlé tantôt. Cela s'adresse à quelles régions? Pour quels projets spécifiques, les montants les plus importants seront-ils dépensés?

M. Duhaime: Bas-Saint-Laurent et Gaspésie, en chiffres arrondis, $700 000. Saguenay-Lac-Saint-Jean, $300 000. Québec, $2,6 millions. Mauricie, $600 000. Estrie, $130 000. Montréal, $750 000. Outaouais, $520 000. Abitibi, $155 000. Côte-Nord, $240 000.

M. Mailloux: Si je comprends bien, M. le Président, cela indique que ce serait surtout un programme d'embauche qui tend à corriger des situations de chômage et, en même temps, si vous voulez, sur l'ensemble des parties de territoires appartenant à votre ministère, c'est pour exécuter des travaux d'entretien ou de rénovation. Il n'y a pas de travaux d'infrastructure importants dans ces montants.

M. Duhaime: Oui. M. Mailloux: II y en a.

M. Duhaime: Ce ne sont pas des travaux d'entretien au sens courant du mot.

M. Mailloux: Des travaux d'infrastructure nouvelle.

M. Duhaime: Ce sont de nouveaux travaux.

M. Mailloux: De l'infrastructure nouvelle.

M. Pagé: Est-ce que les sommes ont été affectées compte tenu des besoins des installations que vous avez déjà dans les régions ou si vous avez surtout tenu compte du chômage dans ces régions?

M. Duhaime: D'abord et avant tout, des besoins du ministère dans ces régions. Quant à l'aspect du chômage, la situation est telle dans toutes les régions du Québec qu'à l'heure actuelle il y a un grand nombre de bras disponibles.

M. Pagé: Tantôt, M. le Président, on parlait des problèmes qu'entraînait l'expropriation de terrains par le gouvernement du Québec, particulièrement dans le cas du ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche. Je ne sais pas si c'est encore sub judice, mais on a eu un problème d'expropriation au parc du Bic, compte tenu particulièrement du droit de résidence qui avait été accordé. Est-ce ce à quoi le ministre faisait allusion tout à l'heure? Si ce n'est pas le cas, est-ce que le ministre pourrait nous donner un aperçu du problème ou de la façon dont on envisage la solution de ce problème?

M. Duhaime: Le dossier du Bic est devant le Tribunal de l'expropriation.

M. Pagé: D'accord.

M. Duhaime: Cependant, cela ne veut pas dire par là qu'il va y rester.

M. Russell: M. le Président, le ministre a mentionné pour l'Estrie, $130 000; est-ce que cela comprend les dépenses d'immobilisation dans le parc Orford?

Est-ce que cela consiste à nettoyer le terrassement des arbres qui a eu lieu il y a deux ans et demi passé?

M. Duhaime: II y a un problème qui se soulève et j'espère que ce ne sera pas une discussion byzantine. Ce que vous avez à l'esprit, j'en suis sûr, M. le député, ce sont ces fameux arbres penchés.

M. Russell: Pas penchés, terrassés, détruits, qui sont à pourrir actuellement et qui deviennent un danger énorme d'incendie dans le parc Orford. Il y a des milles carrés d'étendue. Je voudrais que le ministre prenne la peine d'aller faire un petit tour.

M. Duhaime: Je suis allé voir cela.

M. Russell: Oui? Vous l'avez survolé, je suppose?

M. Duhaime: Pardon?

M. Russell: Vous l'avez survolé?

M. Duhaime: Non, je l'ai marché.

M. Russell: II y a combien de...

M. Mailloux: Vous avez fait du jogging?

M. Russell: ...de cordes de bois dans cela? Combien cela représenterait en cordes ou en mille pieds ou en cunits, si vous voulez?

M. Duhaime: Je m'excuse, j'ai employé une expression qui, peut-être, dans le vocabulaire de l'ingénieur forestier, veut dire mesurer, ce n'est pas ce que j'ai fait.

M. Pagé: II l'a marché physiquement. M. Duhaime: Je suis allé, en décembre... M. Mailloux: II l'a visionné.

M. Duhaime: ...en vacances dans cette région. Je me suis aperçu, entre autres, que le terrain de stationnement était très petit pour ceux qui faisaient du ski de fond. C'est en faisant cette marche que je me suis rendu compte que les arbres étaient penchés.

M. Russell: Ils sont plus que penchés, ils sont renversés. C'est à la suite d'un ouragan qui avait eu lieu. Vous avez des milles carrés de perte. Le produit était meilleur que cela il y a deux ans. On aurait peut-être pu récupérer, en le laissant couper par d'autres, sous la direction du ministère, $100 000 ou un peu plus d'argent. Ce montant peut peut-être représenter 50%, si on le fait d'ici trois ou quatre mois. Si on ne le fait pas, je pense qu'il s'agira d'une perte totale. Plus on laissera le bois sécher, plus cela deviendra un danger pour la forêt, comme cela se produit dans bien des forêts négligées. Je ne vois rien qui justifie cette négligence, actuellement. C'est cela que j'aimerais que le ministre nous explique, la motivation de son ministère de persister à laisser cette étendue de bois se perdre et de créer et maintenir un danger pour la forêt, pour le parc lui-même qui est une beauté pour la région et qu'on doit conserver. On a un devoir de faire cela.

M. Duhaime: Ce que je peux vous dire, c'est que nous allons procéder à du nettoyage dans les endroits où des arbres ont été terrassés. Mais nous allons très certainement en conserver un certain nombre tels quels, pour permettre à ceux qui veulent faire de l'interprétation de la nature de pouvoir se livrer à cette activité.

M. Russell: J'espère que ce sera un recoin reculé, pour qu'ils puissent étudier calmement et sagement, et qu'on prendra le soin de protéger ce recoin et le reste de la forêt par un nettoyage rationnel, je suis bien d'accord. Ce qui peut être conservé qu'on le conserve, mais qu'on voit à le faire le plus rapidement possible. Vous allez avoir une perte totale. Actuellement, on pourrait récupérer entre 8000 et 10 000 cunits de bois qui pourraient se vendre. Cela pourrait être fait par des gens de la place qui sont du domaine plutôt que des hommes à la journée, avoir simplement

quelques employés du ministère qui feraient l'indication par la peinture ou des marques sur le bois qu'ils veulent couper ou conserver. Ce sera une façon de récupérer quelques dollars et de faire un nettoyage qui doit se faire et qui aurait même dû être fait depuis longtemps.

Si on ne procède pas prochainement, c'est une question de temps, d'ici quelques mois, si ce n'est pas commencé d'ici le mois d'août, n'y pensez plus, ce sera de la "scrap". Cela fait déjà deux ans et demi que cela traîne, c'est du bois dur en partie et on sait ce qui arrive. Une chance que ce n'est pas du merisier, parce que ce serait fini.

M. Duhaime: Cela fait combien de temps que cela traîne?

M. Russell: Cela fait deux ans et demi. M. Duhaime: Deux ans et demi.

M. Russell: Cela va faire trois ans. Pour le billot et le bois de sciage, il n'en est plus question, mais il pourrait être encore bon pour la pâte à papier.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Le député de Portneuf.

M. Pagé: J'aimerais savoir du ministre où est rendu le dossier pour la création de trois parcs, trois réserves dans la région de Montréal. Entre autres, il y avait Val-Morin, il y avait Arc-en-ciel. À Val-Morin, je pense qu'on s'était servi de l'article 68 de la Loi sur l'expropriation pour exproprier des terrains. Il y a Chertsey aussi.

Est-ce que le ministère a des intentions particulières de réalisation pour la présente année financière? Est-ce qu'à l'intérieur des budgets qui sont requis pour adoption ce matin il y a des sommes qui seront affectées à ces endroits?

M. Duhaime: Pour ce qui est de Val-Morin, c'est la réserve de deux ans qui a été invoquée. On va commencer par le plus pacifique, Arc-en-ciel, qui est une terre en propriété publique; il n'y a rien cette année.

M. Pagé: II n'y a rien, cette année, qui va se faire?

M. Duhaime: Non. M. Pagé: D'accord.

M. Duhaime: Dans Ouareau, $100 000 cette année. C'est une réserve et j'ai annoncé, il y a à peu près deux mois, que nous invoquions le droit de réserve de deux ans.

M. Pagé: Le privilège de deux ans? M. Duhaime: Le privilège de deux ans. M. Pagé: C'est cela.

M. Duhaime: Lorsqu'on sera prêt, j'imagine bien que l'an prochain, si on a invoqué la réserve, on a des intentions assez claires d'aller de l'avant.

M. Pagé: Vous allez donner des suites à vos intentions l'année prochaine dans le cas de Val-Morin, dans le cas d'Arc-en-ciel aussi, je peux le présumer.

M. Duhaime: Dans le cas d'Arc-en-ciel, je n'ai pas dit "aussi", c'est vous qui le dites.

M. Pagé: Avec les réponses que le ministre me donne, bien souvent, il faut que je présume, il faut que je tire des conclusions. Les réponses ne sont pas toujours...

M. Mailloux: II n'est pas volubile.

M. Pagé: Sauf dans le cas de rapports et d'études.

M. Duhaime: On ne peut pas présumer là-dessus. Je ne peux pas engager aujourd'hui le budget de l'an prochain.

M. Pagé: II n'y a rien qui se fait cette année dans le cas d'Arc-en-ciel; dans le cas de Val-Morin, vous continuez à exercer le privilège de deux ans que vous avez en vertu de l'article 68 de la Loi de l'expropriation; dans le cas de Ouareau ou de Chertsey...

M. Duhaime: C'est $100 000.

M. Pagé: $100 000, d'accord. Est-ce qu'on assistera à des affectations de budget dans les dossiers des îles de Sorel et des Îles-de-Boucherville?

M. Duhaime: Aux Îles-de-Boucherville, cette année, en acquisition de terrains: $450 000. Un début d'aménagement, essentiellement l'infrastructure routière: $800 000.

M. Pagé: Alors, il y a $1,2 million qui va se dépenser là.

M. Duhaime: Je peux vous donner... Je vous ai donné, tout à l'heure, le détail par région de $6 millions; je pourrais peut-être vous donner le détail par région du budget régulier d'immobilisations de $16,3 millions.

M. Pagé: Vous pourriez peut-être le déposer. M. Mailloux: Non, le donner.

M. Pagé: Vous pourriez le donner et, après, nous en donner une photocopie.

M. Duhaime: Vous allez l'avoir au complet en le relisant, j'imagine. Dans le Bas Saint-Laurent-Gaspésie, $2,3 millions. Je parle de la partie qui s'applique à l'intérieur des $16,3 millions. Cela devra s'ajouter aux montants que j'ai donnés tout à l'heure.

M. Pagé: D'accord.

M. Duhaime: Bas-Saint-Laurent-Gaspésie, $2,3 millions; Saguenay-Lac-Saint-Jean, $590 000; Québec, $5,7 millions; Mauricie, $750 000; Estrie, $530 000; Montréal, $3 460 000; Outaouais, $1 million; Abitibi, $595 000; Côte-Nord, $875 000.

M. Pagé: D'accord.

M. Russell: Le député de Portneuf a coupé la parole au ministre sur la réponse qu'il devait me donner sur le parc Orford. Je pense qu'on devrait peut-être revenir là-dessus et clarifier cette situation. J'ai eu une réponse qui n'était pas tellement compromettante, tout à l'heure.

M. Pagé: Evasive.

M. Russell: Je suis certain que le ministre est prêt à répondre et nous dire exactement les travaux d'immobilisation qu'il va faire dans le parc Orford et aussi répondre sur la question que je lui ai posée en ce qui concerne le nettoyage. Est-ce que cela va se faire au complet ou partiellement?

M. Duhaime: Oui.

M. Russell: Cela va se faire au complet?

M. Duhaime: Le nettoyage, oui, je vous l'ai dit, tout à l'heure.

M. Russell: Au complet?

M. Duhaime: Au complet, sauf une partie qui va être réservée pour l'interprétation.

M. Russell: Bon, c'est clair, c'est positif? M. Duhaime: Oui, oui.

M. Russell: D'accord. Quelles sont les autres immobilisations...

M. Duhaime: Dans le parc Orford, dans la poursuite d'acquisition de terrains pour un montant de $450 000; les tables à pique-nique, pour $5000; une fosse septique, à l'entrepôt, $25 000 et l'agrandissement du stationnement pour le ski de fond, $50 000. C'est ce que je vous ai dit tout à l'heure.

M. Russell: Vous avez constaté que l'agrandissement était petit, vous n'aviez pas dit que vous l'agrandiriez. Je viens donc d'apprendre que vous allez l'agrandir.

M. Duhaime: C'était assez implicite, je pense, dans ma réflexion, non?

M. Russell: D'accord.

M. Pagé: Implicite.

M. Duhaime: C'était implicite.

M. Pagé: Quand je présume, moi, je n'ai pas le droit de présumer...

M. Duhaime: II y a une différence entre présumer et une chose implicite.

M. Pagé: Souventefois je présume que des réponses sont implicites à vos commentaires.

M. Russell: Une annonce a été faite dans la région des Cantons de l'Est, plus précisément dans le comté de Frontenac, pour le développement d'un parc. Quel est le montant d'immobilisation qui se fait dans ce parc, en particulier? L'immobilisation d'un nouveau parc, l'agrandissement d'un parc dans le comté de Frontenac ou de Mégantic-Compton, dans ce coin-là...

M. Duhaime: Dans les prévisions au parc Frontenac, pour construction de routes d'accès et un début d'aménagement des plages, $700 000; $350 000 d'acquisitions à l'intérieur des $700 000; des bassins de rétention pour la truite mouchetée, $15 000; compléter les aménagements au lac Long... pardon, je m'excuse.

M. Pagé: Vous m'avez créé une fausse joie.

M. Duhaime: C'est comme à la pêche, je l'ai presque échappé.

M. Pagé: En mentionnant le lac Long, c'était chez moi. Mais je présume que c'est implicite dans la négociation avec le gouvernement fédéral, actuellement.

M. Russell: M. le Président, si je comprends bien, ces travaux sont des travaux faits à la journée, ce ne sont pas des contrats.

M. Duhaime: Alors, pour éviter toute confusion: en acquisitions, $350 000, dans Frontenac, et une autre, environ $300 000 en travaux d'aménagement des routes, principalement. Ensuite, un début du déboisement, terrains de camping, nettoyage des plages, aménagement des terrains de pique-nique, pour un montant total de $225 000 dont $175 000 en main-d'oeuvre. Pour compléter le montant de $350 000 plus $300 000 soit $650 000, pour se rendre à $700 000, un montant de $500 000 pour des honoraires professionnels.

Est-ce que je suis assez clair dans mes réponses?

M. Russell: Bien, oui, M. le Président. C'est assez clair, cela s'en vient, cela s'éclaircit, les broussailles se rangent, actuellement.

M. Pagé: C'est clair; on n'a pas encore ce dossier.

M. Duhaime: Je m'excuse, j'avais cru répondre clairement tout à l'heure qu'on procéderait au nettoyage et à l'agrandissement du stationnement.

M. Russell: Non, cela avait été un petit peu ambigu.

M. Pagé: Le ministre pourrait peut-être déposer ces documents, faire parvenir une photocopie de ces documents a chacun des députés, savoir la ventilation de ces dépenses; ce serait certainement fort utile pour les membres de cette commission. Cela éviterait peut-être d'avoir à poser des questions sur chacun des parcs, chacun des endroits où le ministre aura à investir...

M. Mailloux: II n'a pas été mis dans une camisole de force.

M. Pagé: Non, non, mais quand même, je pense que cela s'inscrit dans le cadre de la transparence.

M. Duhaime: Est-ce qu'en fait de transparence, les années passées, ce document était déposé?

M. Pagé: Écoutez, c'est l'éternelle chanson.

M. Duhaime: Je vous demande si le document était déposé, les années passées.

M. Pagé: Dans certains cas, oui.

M. Perron: C'est comme la vôtre, avec l'incertitude de toute façon.

M. Duhaime: Est-ce que c'était déposé?

M. Mailloux: Oui, j'avais l'habitude, au ministère, de déposer totalement la programmation par comté.

M. Perron: On doit se relancer la balle de quelque manière.

M. Mailloux: Oui, c'est cela.

M. Pagé: On ne se chamaillera pas là-dessus, vous pourriez le déposer, ce serait certainement utile à tous les membres de la commission.

Je suis certain que mes collègues seraient d'accord avec moi pour que ce soit déposé. Cela nous permettrait de voir par région les...

M. Duhaime: M. le Président, je suis tout à fait disposé à répondre aux questions des membres de la commission, mais je ne crois pas qu'il soit sage ni d'intérêt public de déposer ce document qui est un document de travail à l'intérieur du ministère.

M. Russell: C'est certainement dans l'intérêt des membres de la commission qu'on ait le dépôt de ce document. Je ne sais pas si c'est d'intérêt public, mais ce serait dans l'intérêt des membres de la commission.

M. Mailloux: II faut dire, M. le Président, que c'est une procédure que n'a jamais voulu accepter le titulaire du ministère du Tourisme, mais on constate que le ministère des Transports depuis des années dépose, après la fin de la commission, l'ensemble de la programmation de ses travaux de construction et d'entretien. Cela ne le place pas dans une camisole de force puisque, même lorsque la programmation est déposée, il appartient toujours au titulaire et à ses officiers de changer, en cours de route, les montants qui sont affectés à un projet donné. En effet, il peut y avoir dépassement ou économie sur un projet et cela laisse une marge de manoeuvre valable. Je n'ai pas d'ordres à donner au ministère du Tourisme, mais je sais que le ministère des Transports satisfait les députés en leur fournissant l'ensemble de la programmation des dépenses qui sont effectuées dans chacun des comtés du Québec. Je pense que c'est une clarté qui permet à tous de savoir quels sont les travaux qui pourront améliorer une région donnée dans une sphère d'activité donnée.

M. Duhaime: Ce qui est bon au ministère des Transports n'est pas nécessairement bon au ministère du Tourisme. Je retiens, cependant, votre suggestion comme étant très valable. Je vais la considérer et je vais en discuter aussi avec mes hauts fonctionnaires pour juger de l'à-propos de votre suggestion. Si on en vient à une conclusion affirmative, on fera parvenir non seulement à chacun des membres de la commission, mais à chacun des députés la liste des travaux.

M. Mailloux: M. le Président, j'aurais une question à poser relativement...

M. Pagé: M. le Président, je m'excuse auprès de mon collègue de Charlevoix. Cela veut dire qu'à la fin de nos travaux vous allez informer les membres de la commission si vous jugez opportun de déposer le document?

M. Duhaime: Ce n'est pas ce que j'ai dit.

M. Pagé: J'avais cru comprendre cela.

M. Duhaime: Vous avez mal entendu.

M. Pagé: J'ai mal entendu?

M. Duhaime: Très mal entendu.

M. Pagé: C'est parce que j'étais occupé.

M. Duhaime: J'ai dit que je retenais la suggestion comme étant valable et que je voulais en causer avec les hauts fonctionnaires de mon ministère. J'ai dit, au début, que ce qui était bon au ministère des Transports n'était pas nécessairement bon au ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche.

M. Mailloux: M. le Président, j'aurais une question à poser relativement...

M. Duhaime: Cela n'exclut pas la transparence.

M. Pagé: Elle en prend pour son rhume.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Charlevoix.

M. Mailloux: Relativement à ...

M. Duhaime: À la façon dont vous travaillez, M. le député de Portneuf, vous êtes en train de faire la preuve que le gouvernement dont vous avez fait partie n'était pas transparent.

M. Pagé: Vous n'avez pas à juger de la façon dont je travaille.

M. Duhaime: Je peux en juger et je la juge, à part cela.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Charlevoix.

M. Pagé: Je vais travailler comme je l'entends.

M. Mailloux: M. le Président, la station de ski du mont Sainte-Anne a connu une fréquentation durant les dernières saisons hivernales assez importante. Je ne voudrais pas errer, mais je pense qu'on a dépassé 10 000 skieurs, certains jours de fin de semaine.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Je voudrais informer immédiatement les membres de la commission que j'ai laissé passer certaines questions qui ont été posées qui avaient rapport à l'élément 2, de sorte qu'il y aura peut-être lieu d'ouvrir la discussion des éléments 1 et 2 parce que je pense qu'on a pas mal vidé la question des $6 millions relativement à la nouvelle main-d'oeuvre.

M. Pagé: L'exploitation.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): D'accord. Par exemple, le parc Frontenac, c'est à l'élément 2 du programme 6 et j'ai permis la question quand même, de sorte qu'on va ouvrir la discussion de l'élément 1 et de l'élément 2.

M. Mailloux: Étant donné la fréquentation exceptionnelle du mont Sainte-Anne où, semble-t-il, on est rendu à un point de saturation ou presque, quelle est la programmation pour l'année en cours d'un projet que j'ai à coeur et qui a, d'ailleurs, été proposé par des journalistes sportifs et non pas par celui qui parle, la station de ski de Petite-Rivière-Saint-François? Une partie de l'expropriation est actuellement versée aux expropriés. Je pense que le ministre m'avait dit qu'il y aurait éventuellement un montant d'environ $800 000 qui serait dépensé cette année dont près d'un demi-million pour la fin des paiements d'expropriation aux propriétaires. Quelle est, en fait, la somme disponible pour le paiement de l'expropriation et les travaux qui seront entrepris cette année?

M. Duhaime: Ce sera $800 000 au total dont $500 000 au fonds de développement régional.

M. Mailloux: ... qui servirait principalement... M. Duhaime: Et $300 000 en aménagement.

M. Mailloux: $300 000 en paiement de terrains.

M. Duhaime: Je m'excuse c'est l'inverse. C'est $500 000 en aménagement.

M. Mailloux: $500 000 en aménagement qui serviraient principalement à des travaux de défrichement, à des pistes principales ou à une voie d'accès conduisant à la tête de la montagne.

M. le Président, je voudrais remercier le ministre de donner suite à un projet qui peut permettre à la région de Charlevoix, dont c'est la principale industrie, à une région où le chômage est assez accentué, d'avoir une saison touristique doublée. C'est bénéfique pour l'un des comtés de Québec qui souffre d'un taux de chômage assez important. Il y a une réflexion que je voudrais faire devant le ministre, tout en le remerciant d'affecter des sommes, malgré ses contraintes budgétaires, qui permettent de commencer ces travaux. Je constate que, devant la saturation qu'on atteint actuellement au mont Sainte-Anne, si on y va en raison de $800 000 ou $1 million par année, on sera difficilement en mesure d'accepter la relève et le surplus de la clientèle que ne pourra recevoir le mont Sainte-Anne avant plusieurs années. Simplement en infrastructure routière, la voie d'accès conduisant à la tête de la montagne coûtera sûrement au-delà d'un million, un million et demi. C'est quand même un terrain assez difficile, de la route 138. Cela nous reporte quand même à cinq ou six ans avant que les premières pistes puissent être équipées pour servir au surplus de la clientèle que ne pourra recevoir le mont Sainte-Anne.

Le ministère entend-il, dans les années qui vont suivre, accentuer son action pour le développement de ce centre de ski?

M. Duhaime: Je voudrais vous donner des précisions en ce qui concerne l'affluence au mont Sainte-Anne. Durant la dernière saison qui vient tout juste de se terminer, il y a à peu près 350 000 personnes ou skieurs dont le tiers...

M. Mailloux: En combien de jours?

M. Duhaime: 164 jours.... dont le tiers vient de l'extérieur du Québec métropolitain, principalement des États-Unis, de la région métropolitaine de Montréal et de Toronto.

M. Mailloux: II y en a combien qui viennent effectivement d'outre-frontière du Québec? De l'Ontario, de la Pennsylvanie ou d'autres États de la Nouvelle-Angleterre?

M. Duhaime: Le tiers. Entre 100 000 et 125 000.

M. Mailloux: Le tiers.

M. Duhaime: Ce que vous nous dites, ce que vous suggérez, M. le député de Charlevoix, c'est de dire: Parce que, très bientôt, il va y avoir un trop-plein au mont Sainte-Anne, il faudrait accélérer les travaux à Petite-Rivière-Saint-François pour faire, en quelque sorte, un déplacement de clientèle. C'est une approche. Vous savez que, dans la programmation, avant d'accueillir le premier skieur à Petite-Rivière-Saint-François, nous devrons dépenser $10 millions. Il y a une question qui se pose à ce moment-ci: N'y a-t-il pas d'autres régions dans le Québec qui pourraient recevoir le déversement du trop-plein du mont Sainte-Anne? On va travailler sur deux hypothèses.

M. Mailloux: M. le Président, je ne conteste pas que d'autres centres de ski du Québec recevraient, effectivement, une clientèle qu'ils n'ont actuellement. Je dirais quand même que les centres de ski d'importance qui peuvent permettre à des gens de la Nouvelle-Angleterre, de l'Ontario de venir vers le Québec, ils ne sont pas légion dans le Québec.

Voici quand même un centre, celui de la Petite-Rivière-Saint-François, qui n'est pas une initiative politique, je le répète, dont l'altitude dépasse le mont Sainte-Anne de 600 pieds. Le ski pourrait y commencer quatre semaines avant le mont Sainte-Anne, ce qui est extrêmement intéressant pour tout le Québec métropolitain, et il pourrait durer près de quatre semaines de plus qu'au mont Sainte-Anne également. On n'a qu'à passer dans les caps pour savoir qu'en périodes d'automne et de printemps la neige commence parfois à la mi-septembre et qu'elle dure parfois très longtemps à cette altitude.

M. le Président, on connaît la situation du Québec métropolitain et le manque à gagner de l'ensemble des installations hôtelières. Elles ont besoin de cet apport touristique, et la clientèle américaine et de l'Ontario ne viendra pas vers des centres réduits. On en a, chez nous, des centres réduits, que ce soit le Grand-Fonds ou d'autres, ce n'est pas cela qui va attirer une clientèle étrangère vers un centre de ski d'importance. Tantôt, le ministre a dit qu'il faudrait mettre $10 millions avant que les premiers skieurs n'y viennent — je constate que c'est un fait — mais cela ne prendrait quand même pas $10 millions. Par contre, avant si on fait des travaux de défrichement pour $500 000 cette année, le ski de fond y serait accessible avant dix ans ou avant quelques années. Aussitôt que le défrichement des pistes est complété, il ressort qu'avec certaines accommodations pour recevoir les gens et les abriter on peut également faire du ski de fond. Aujourd'hui, les gens se dirigent vers le centre du boulevard Talbot. Quand même, c'est achalandé dans chacun des centres.

Je ne veux pas embarrasser le ministre avec un projet qui me tient à coeur comme à ceux qui l'ont lancé. Je ne pense pas que ces comtés sortent du marasme, à moins qu'on puisse doubler la saison touristique qu'ils connaissent maintenant, autant en investissant dans les restaurants et hôtels qu'autrement. Ce n'est pas une saison de trois ou quatre mois qui est suffisante. Je pense que le ministre a l'habitude d'aller dans mon comté vers l'Île-aux-Coudres, c'est peut-être rentable, l'Île-aux-Coudres, pour trois mois parce que c'est plein à craquer, mais ce n'est pas la situation générale de tout Charlevoix. Cela pourrait sortir l'ouest du comté, qui atteint, actuellement, un taux de près de 50% de chômage, du marasme qu'il connaît. C'est pour cela que le ministère du Tourisme avait, malgré les montants importants que cela implique, dit l'importance d'y mettre les millions dont on parlait.

M. Duhaime: Vous êtes convaincu que ce n'est pas l'agriculture qui va sauver le comté de Charlevoix.

M. Mailloux: Je l'ai toujours dit. J'ai moi-même, en 1963, fait une tentative importante pour organiser tous les entrepôts à légumes dont nous avions besoin. Le 16 septembre, à deux années d'intervalle, l'ensemble de la culture de la pomme de terre a gelé sur les hauteurs des Éboulements. Ce n'est pas par la culture qu'on va sortir Charlevoix du marasme; personne ne va me rentrer cela dans la tête, pas le ministre de l'Agriculture, qui fut un de mes anciens adversaires.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Rimouski et, par la suite, le député de Portneuf.

M. Marcoux: J'ai quelques questions. D'abord, une question concernant le parc provincial du lac Kénogami. Il y a un parc qui va ouvrir ses portes au cours de l'été, dans ce coin, et, pour avoir accès à ce parc, la population locale doit faire environ 35 milles. Si on aménageait une route d'environ trois milles dans les environs, on permettrait l'accès au parc beaucoup plus rapidement pour la population de cette région. Le ministère des Transports dit que cela devrait être pris sur les crédits de votre ministère; à votre ministère, certains disent que cela devrait être pris sur les crédits du ministère des Transports. Quelle est votre opinion, M. le ministre, à ce sujet?

M. Duhaime: Mon opinion est bien simple. La construction des routes, en dehors des territoires des parcs et des réserves, relève du ministère des Transports. Il y a trois milles de route et un pont au surplus à construire, et j'ai recommandé à mon collègue des Transports de mettre ce dossier en priorité dans ses budgets pour que la population de cette région puisse avoir accès à des installations qui y sont déjà.

M. Marcoux: Est-ce que je peux savoir les crédits qui seront peut-être affectés à ce parc, au cours de la présente année, soit en immobilisation, soit en fonctionnement?

M. Duhaime: Kénogami, Lake St. John $38 000.

Maintenant, construction d'un entrepôt, achat d'équipement et gravelage d'une route d'accès, $250 000; plus un montant de $94 000 qui sera dé-

pensé à l'intérieur du programme spécial de $6 millions dont j'ai fait état tout à l'heure.

M. Marcoux: Par rapport à l'an dernier, est-ce qu'on pourrait avoir une idée des budgets équivalents qui étaient dépensés?

M. Duhaime: Oui. Une seconde. On va changer de cahier.

M. Pagé: Vous auriez dû le déposer. Le député de Rimouski sera certainement d'accord avec moi lorsque je dis que si le document avait été déposé, cela serait moins long et on aurait tous ces renseignements.

M. Marcoux: En tant que député, je partage votre avis; mais je respecte l'opinion du ministre qui s'est donné le temps de réfléchir et d'en discuter avec les spécialistes de son ministère. Il est le meilleur juge pour savoir si c'est d'intérêt public de le déposer à ce moment-ci.

M. Duhaime: L'année dernière, il y a eu un montant de $671 100 de dépensé pour la construction.

M. Marcoux: Merci beaucoup. J'aurais une dernière question. On me dit que votre ministère a déjà consacré des montants pour l'établissement, l'implantation d'un golf à Fauvel. Est-ce vrai, est-ce que ces rumeurs sont fondées? Est-ce qu'on pourrait avoir des indications sur les montants qui ont déjà été consacrés à l'implantation d'un golf à Fauvel par votre ministère? Est-ce une de vos priorités, le développement d'un réseau de golfs au Québec, ou si c'est un cas spécial dans la politique du ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche?

M. Duhaime: M. le Président, c'est vrai qu'un terrain de golf appartient au ministère, à Fauvel. Il n'entre pas dans les intentions du ministère d'en établir un réseau. C'est une exception dans un comté à caractère, sans doute, très particulier. Il est ouvert aux amateurs, maintenant.

M. Marcoux: Est-ce qu'on pourrait savoir combien ce golf coûte au ministère à chaque année? Combien a-t-il coûté l'an dernier et combien prévoyez-vous cette année?

M. Duhaime: La construction du terrain de golf a coûté $700 000; il s'agit d'un neuf trous.

M. Marcoux: Un neuf trous? M. Duhaime: $700 000.

M. Marcoux: Mais ordinairement, on m'avait dit que $25 000 du trou, pour un golf, c'était un montant raisonnable. $700 000.

M. Duhaime: Pour les neuf.

M. Marcoux: C'est quasiment $100 000 du trou. Le budget de fonctionnement est de combien?

M. Duhaime: Le budget de fonctionnement est de $65 000.

M. Marcoux: Est-ce que le ministère est entièrement propriétaire du golf?

M. Duhaime: Oui.

M. Marcoux: Est-ce qu'il a l'intention de le mettre en vente, de s'en départir?

M. Duhaime: Je me demande à qui on pourrait le vendre, dans cette région, à moins qu'il y ait un déplacement très notable de population. Il semble que ce soit... $65 800 précisément au compte de fonctionnement.

M. Marcoux: Pour des revenus de combien? $65 000, c'est l'équivalent...

M. Duhaime: Environ $25 000 vont au fonds consolidé.

M. Marcoux: Le déficit est à peu près $40 000? M. Duhaime: C'est exact.

M. Marcoux: Vous n'avez pas l'intention d'en construire d'autres.

M. Duhaime: Pas à Fauvel. M. Russell: Pour un dollar.

M. Marcoux: Dans la Mauricie, il n'y en a pas besoin?

M. Grégoire: C'est dans quel comté, Fauvel?

M. Duhaime: Je crois que c'est dans Bonaventure, si mes informations sont bonnes et ma géographie exacte.

M. Marcoux: À $100 000 le trou, ce n'est pas si mal.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Le député de Portneuf.

M. Pagé: M. le Président, dans le même secteur du Bas-du-Fleuve, est-ce que le ministre est disposé à rendre public, s'il est complet, le plan d'aménagement du parc de la Gaspésie et de ses limites?

M. Duhaime: Le parc de la Gaspésie et...

M. Pagé: De ses limites. Est-ce que le ministre pourrait communiquer aux membres de cette commission les résultats de ses entretiens avec ses collègues du ministère des Terres et Forêts et du ministère des Richesses naturelles?

M. Duhaime: Sans minimiser, nous sommes en pourparlers avec les Terres et Forêts, avec mon collègue, Yves Bérubé. À ce jour, il y a quatre limites territoriales qui sont envisagées. Il faut tenir compte du cas bien particulier de la situation économique du coin et de son besoin d'avoir accès à certaines richesses.

M. Pagé: Les représentations du ministère du Tourisme vont dans quel sens, à l'intérieur de ces négociations?

M. Duhaime: Je ne fais pas de représentations. Il faudrait qu'on se comprenne. On travaille en équipe et on va essayer de trouver la limite territoriale la plus juste possible, en tenant compte des impératifs du ministère des Terres et Forêts et du ministère des Richesses naturelles.

M. Pagé: Si je comprends bien, le ministre ne peut pas donner une position arrêtée de la part du ministère du Tourisme, actuellement?

M. Duhaime: Notre position, c'est qu'on veut, d'abord et avant tout, protéger la faune qui est là. Je ne suis pas en mesure de vous dire aujourd'hui qu'il y a une entente, parce que c'est toujours en pourparlers.

M. Pagé: Est-ce que vous prévoyez...

M. Duhaime: Mais on ne se chicane pas, on en discute.

M. Pagé: J'espère que vous ne vous chicanez pas.

Est-ce que vous envisagez quand même, à la lueur des discussions et des échanges que vous avez, de présenter une solution définitive dans des délais assez brefs sur cette question?

M. Duhaime: On est tout près d'une entente. Même que cela me choque un peu de ne pas être capable de vous la donner ce matin.

M. Pagé: Vous avez l'air de ça.

On peut donc en conclure ou en déduire ou en présumer que, d'ici quelques semaines, nous pourrons avoir une réponse définitive sur toute cette question de l'aménagement du parc de la Gaspésie.

M. Duhaime: Cette fois-ci, vous présumez très juste.

M. Pagé: Ah! Enfin, vous le reconnaissez.

Lorsque la question sera réglée, est-ce que vous entendez faire une conférence de presse, quelque chose du genre, une déclaration ou quoi?

M. Duhaime: Peut-être pas, mais, peu importe le moyen utilisé, ce sera connu publiquement.

M. Pagé: Vous êtes disposé à nous le faire savoir dès que cela sera fait.

M. Duhaime: Je pourrai même envoyer une copie par estafette à votre bureau.

M. Pagé: On l'apprécierait.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Le député de Shefford.

M. Verreault: J'ai été informé par l'OPDQ que votre ministère avait un montant d'argent disponible, cette année, dans vos budgets pour l'aménagement touristique d'une attraction à Savage Mills. Est-ce que cela est exact?

M. Duhaime: Je fais une vérification, M. le député de Shefford, puis on va vous donner une information.

Ce que je puis vous dire — parce que je ne veux, en aucune façon, induire qui que ce soit à penser autrement que la réalité des choses — c'est qu'il y a une recommandation favorable, à l'OPDQ; cependant, il reste à discuter de modalités au niveau du Conseil du trésor.

M. Verreault: Bon. D'autre part, mon collègue de Brome-Missisquoi me demande de vous poser cette question pour lui: Votre ministère a-t-il l'intention d'ensemencer ce réservoir d'eau qui est quand même immense?

M. Duhaime: Je vais demander à M. Moisan de donner son éclairage là-dessus.

Cela va dépendre un peu de la qualité de l'eau qu'on va trouver dans le réservoir de Savage Mills, parce que l'eau qui vient du lac Waterloo est très polluée.

M. Verreault: Elle est traitée, actuellement. M. Duhaime: Elle est très polluée. M. Verreault: Elle est traitée.

M. Duhaime: L'eau qui va arriver dans le nouveau réservoir de Savage Mills sera, en partie, dépolluée en restant là de façon stagnante pendant un bout de temps. Les espèces qu'on pourra mettre dans le réservoir dépendront de la qualité de l'eau de Savage Mills. On ne sait même pas si on pourra se baigner encore dans cette eau.

M. Verreault: C'est celle qu'on boit.

M. Russell: Je n'engagerai pas de discussions sur la pollution, sur la réserve d'eau qui a été construite à Savage Mills parce qu'on n'est pas au ministère de l'Environnement, mais ce sera un sujet de discussion. On n'a pas les mêmes opinions. Cela fait des années que je touche de près au lac de Waterloo et sa région, on a eu des tests de tous bords et de tous côtés, des opinions qui ont été émises par tout le monde, mais le fait demeure que la ville de Granby s'alimente de cette eau, la ville de Waterloo s'alimente de cette eau et le lac est utilisé pour se baigner, à Waterloo. Si on peut se baigner à Waterloo, pourquoi ne pourrait-on pas se baigner à Savage Mills?

Maintenant, je suis d'accord qu'il y a aussi une certaine pollution faite par la région agricole

dont les petits cours d'eau se déversent dans cette rivière. Par contre, je pense que cela n'empêcherait pas de l'ensemencer et d'en faire une réserve qui pourrait être un genre d'utilisation touristique.

M. Duhaime: Le service de l'aménagement de la faune aura d'ailleurs des crédits de prévus en même temps que le parc pour la faune.

M. Verreault: Pour revenir à la question principale, si vos crédits ne le permettent pas cette année, est-ce que cela peut être à brève échéance quand même ou si c'est une question de négociation avec le Conseil du trésor?

M. Duhaime: II y a tout lieu de penser que l'aménagement pourra se faire cette année, mais je n'aime pas, je n'ai pas l'habitude d'envoyer des lettres d'intention et je ne commencerai pas.

M. Russell: Même pas des mauvaises intentions?

M. Duhaime: Même pas des mauvaises.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Le député de Frontenac.

M. Grégoire: J'aurais quelques questions à poser au ministre du Tourisme à propos du parc Frontenac.

M. Duhaime: M. le député de Frontenac, votre problème est réglé.

M. Grégoire: Je voudrais bien que mon problème soit réglé, mais, tranquillement. Je voudrais d'abord mentionner au ministre l'importance du parc Frontenac. Le parc Frontenac se trouve situé à quelques milles des villes de Black Lake, Thetford, Coleraine, Robertsonville qui sont toutes entourées de mines d'amiante. Nous autres, dans la région de l'amiante, on constitue la plus grosse richesse minière au Québec, mais qu'est-ce qu'on a en retour? La pollution, la poussière dans les villes, sur les maisons, sur les automobiles, sur le linge qui sèche dehors. On est pollué!

M. Duhaime: Croyez-vous qu'on devrait y construire un parc?

M. Grégoire: Un parc va être aménagé. On en parle depuis quinze ans et il ne s'est jamais rien fait. Je dois dire au ministre que c'est vrai que c'est la première année qu'il va se faire quelque chose de potable, mais peut-être pas assez. On est pollué, dans ces villes, on a besoin d'un coin où c'est dépollué, où il n'y a pas de pollution. Le grand lac Saint-François, qui se trouve être le coeur du parc Frontenac, est le seul lac qui n'est pas pollué dans ce coin-là. C'est pourquoi c'est important de le développer et de le développer rapidement pour la population qui fournit la plus grande richesse minière du Québec mais qui s'est toujours contentée de vivre dans le fond de la mine, avec la poussière d'amiante et avec des lacs pollués, avec des arbres où les feuilles ne sont pas aussi vertes qu'ailleurs, où les fleurs ne poussent pas autant qu'ailleurs, où l'agriculture est dans le marasme justement à cause de la pollution de la poussière. C'est pourquoi j'insiste sur l'importance du développement rapide de ce parc, parce qu'on vit, à l'heure actuelle, dans la pollution.

Ceci dit, je voudrais même ajouter que le juge Beaudry, dans son rapport d'enquête sur l'amiante, avait dit: Le gouvernement du Québec s'est toujours conduit d'une façon honteuse vis-à-vis de la population de la région de l'amiante. L'importance du parc Frontenac étant établie pour ces gars qui vivent toujours dans la poussière, qui sont victimes de l'amiantose, on a besoin d'un parc en plein air.

Je voudrais savoir quel est le montant global, non seulement pour cette année, mais pour l'ensemble, qui pourrait être consacré au développement du parc Frontenac. Je voudrais savoir également sur combien d'années ce développement va être échelonné. Première question.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Vous arrivez en retard, Tout a été dit tantôt. Si le ministre veut...

M. Duhaime: J'ai expliqué tout à l'heure que les montants d'argent que nous allons dépenser cette année...

M. Grégoire: Je m'excuse, M. le ministre, si je suis en retard, c'est parce que j'ai dû aller au ministère des Affaires municipales pour une municipalité qui me présentait un programme PAIRA.

M. Duhaime: Je sais que vous êtes très occupé aux affaires de votre comté, M. le député de Frontenac. Cette année nous allons en dépenser $925 000, dont $350 000 en acquisitions, $300 000 en travaux de routes, $225 000 en déboisement et début d'aménagement et des plages aussi et $50 000 en honoraires professionnels.

Le coût total du projet tel qu'on peut le chiffrer à l'heure actuelle pourrait aller jusqu'à $5 millions.

M. Russell: Quels sont les professionnels qui ont la responsabilité des travaux?

M. Duhaime: Roche et Associés. M. Russell: De Montréal?

M. Duhaime: De Québec, avec bureaux à Sherbrooke.

M. Grégoire: Est-ce qu'il y a eu des soumissions, qui est-ce qui les a nommés ces ingénieurs de Québec pour venir faire le travail? Dans les Cantons de l'Est on en a pourtant.

M. Duhaime: Ils sont nommés depuis un an.

M. Grégoire: Vous n'avez pas l'intention d'essayer d'en prendre de la région là-bas, du coin? On en a nous aussi. Roche c'est...

M. Duhaime: J'ai l'intention de regarder. M. Grégoire: L'intention ferme? M. Duhaime: Assez ferme.

M. Grégoire: L'enfer est pavé de bonnes intentions, mais il faudrait que cela aille un peu plus loin.

M. Duhaime: C'est vrai.

M. Grégoire: Maintenant, c'est sur combien d'années vous dites que cela va être $5 millions en tout?

M. Duhaime: J'ai dit que cela pouvait aller jusqu'à $5 millions.

M. Grégoire: On va voir. Sur combien d'années?

M. Duhaime: Sur cinq ans.

M. Grégoire: Sur cinq ans, ce qui veut dire qu'à peu près tous les ans il y aura $1 million de dépensé là?

M. Duhaime: Très bonne déduction, M. le député de Mégantic. Votre division mathématique est correcte.

M. Grégoire: Qui est le responsable direct du parc Frontenac à votre ministère?

M. Duhaime: C'est le ministre oui, en général.

M. Grégoire: Mais je suppose que le ministre ne dirige pas les opérations du développement de chacun des parcs?

M. Duhaime: Pendant la phase de construction c'est M. Bussières.

M. Grégoire: M. Bussières, à votre ministère. M. Duhaime: ... des recommandations à faire. M. Grégoire: Quelles sont les activités...

M. Duhaime: Pour les opérations, M. le député de Frontenac, c'est M. Guy Rémillard.

M. Grégoire: Quelles sont les principales activités qu'il y aura dans ce parc?

M. Duhaime: II va y avoir de la baignade, du camping, certainement de la marche en forêt et du sport nautique, parce qu'on compte y aménager une petite base, petits bateaux. Il y aura aussi un gros facteur d'interprétation de la nature dans une des tourbières qui se situe à l'intérieur du parc qui peut intéresser beaucoup de botanistes. En gros, c'est un parc de récréation qui est à proximité, comme vous le savez, d'une réserve. Alors, par ex- tension, il y aura aussi certainement la pêche qui va se pratiquer sur une haute échelle.

M. Grégoire: Est-ce qu'il va y avoir aussi de la chasse dans ce parc?

M. Duhaime: Dans le moment il y a de la chasse dans la réserve. Dans la partie de la réserve, il est possible qu'il y ait de la chasse, parce qu'il y a une partie parc et une partie réserve de chasse et de pêche.

M. Grégoire: Pas dans le parc? En hiver est-ce que cela va être ouvert également comme, par exemple pour les clubs de ski de fond, de moto-neige?

M. Duhaime: Certainement.

M. Grégoire: Maintenant, est-ce...

M. Duhaime: Non, pas de motoneige dans le parc.

M. Grégoire: Pas de motoneige dans le parc. Il n'y aura pas de piste?

M. Duhaime: Non, la motoneige dans les parcs, en général, on essaie — je ne dirais pas d'éloigner la population — de la pratiquer dans les parcs et les réserves qui sont d'assez grande superficie de façon à ne pas ennuyer ceux qui veulent utiliser en hiver la forêt pour le sport qui va supplanter, j'espère, la motoneige, soit le ski de fond.

M. Grégoire: II va y avoir des pistes de ski de fond.

M. Duhaime: Oui. Il faut distinguer entre la partie réserve de chasse et de pêche et la partie parc. Cela sera divisé en deux parties. Dans la partie parc, il n'y aura probablement pas de motoneige. Dans la partie réserve, il est possible qu'il y en ait.

M. Grégoire: Quand vous attendez-vous que le parc s'ouvre à la population?

M. Duhaime: La partie réserve de chasse et pêche est ouverte.

M. Grégoire: Mais le parc même?

M. Duhaime: Pas avant deux ans. On a beaucoup de travaux d'infrastructure à réaliser, parce qu'on est en plein terrain vierge; alors, on va aménager adéquatement avant de recevoir le premier client. Il n'est pas dit toutefois que les gens ne pourront pas utiliser les plages telles qu'elles sont en ce moment, après les avoir nettoyées, et leur donner les services très rudimentaires.

M. Grégoire: Ce qui pourrait se faire dès l'été prochain quoi?

M. Duhaime: Cela pourra se faire l'été prochain,

soit utiliser les plages qui l'étaient d'ailleurs l'été passé aussi. Il ne faut pas s'attendre qu'on ait l'aménagement du ministère du Tourisme tel qu'on le conçoit et qu'on l'aura d'ici deux ou trois ans.

M. Grégoire: Quel est le montant total des expropriations pour le parc lui-même?

M. Duhaime: Je vais vous le donner exactement. Je pense que c'est $1,4 million, si ma mémoire est bonne.

M. Grégoire: Est-ce que ce montant entre dans la somme de $5 millions prévus.

M. Duhaime: Oui.

M.Grégoire: II y en a $1,4 million en expropriation. Est-ce qu'après cette année l'ensemble des expropriations sera...

M. Duhaime: On l'espère, mais on est à la merci du ministère des Travaux publics qui négocie avec les propriétaires, et lorsque les règlements se font, soit par le tribunal s'il y a eu contestation, ou soit directement de gré à gré, on nous envoie le relevé de compte et on paie. On présume qu'on pourra payer l'ensemble des territoires cette année de façon à avoir l'argent disponible pour la construction par la suite.

M. Grégoire: Je voudrais poser une dernière question au ministre. Devant l'urgence d'ouvrir et de terminer ce parc pour une population qui en a un besoin pressant, est-ce que le ministre ne pourrait pas faire un effort et au lieu de dépenser son $5 millions sur cinq ans, le faire sur trois ans, par exemple? Ne serait-il pas possible d'accélérer les travaux, étant donné l'importance de ce parc, parce que c'est le seul grand parc sur la rive sud du Saint-Laurent dans les Cantons de l'Est? Est-ce que le ministre n'envisagerait pas d'accélérer les travaux?

M. Duhaime: Ce serait difficile.

M. Grégoire: Même devant l'urgence d'un parc de plein air pour la population qui vit dans la poussière.

M. Duhaime: Oui.

M. Grégoire: Est-ce que le ministre va faire un effort?

M. Duhaime: Je peux admettre qu'on fait déjà un effort; comme vous l'avez souligné tantôt, la population de votre comté a attendu pendant quinze ans. C'est déjà un effort notable, je pense.

M. Grégoire: N'y a-t-il pas lieu de s'attendre à un effort supplémentaire, connaissant l'ardeur et la vigueur du ministre, ses capacités?

M. Duhaime: Non.

M. Grégoire: Est-ce que je peux avoir la réponse du ministre?

M. Duhaime: Non, on envisage une programmation sur cinq ans. À moins de circonstances vraiment particulières qui iraient au-delà de l'urgence que vous avez soulevée et tout en tenant compte de l'ardeur de tout le monde, je pense qu'un calendrier de cinq ans est raisonnable.

M. Grégoire: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le ministre m'a informé qu'il avait un rendez-vous important à midi trente, midi quinze.

M. Duhaime: M. le Président, si vous permettez, avant que je demande un consentement à la commission pour ajourner nos travaux, je demanderais à M. Moisan d'apporter une précision à l'élément 1 du programme 1, à la suite d'une question. Je crois que c'est vous qui avez posé une question. Il y avait des précisions à apporter là-dessus.

M. Pagé: C'est cela.

M. Duhaime: On avait affirmé à cette occasion qu'on n'avait pas de résultat sur la teneur en mercure chez les poissons qui indiquait que la truite mouchetée pouvait être contaminée par le mercure. Tout de suite après, on m'a mis au courant d'un rapport récent qui découle des inventaires faits l'automne dernier.

Il appert que, sur une centaine d'échantillons, il y a eu huit cas où un taux de mercure dépassant cinq dixièmes de partie par million a été trouvé sur la truite mouchetée dans des lacs du parc des Laurentides en particulier et dans deux lacs aussi du nord de Montréal, de même qu'un taux de mercure assez élevé dans une truite grise prise dans le lac Saint-Charles, près de Québec. Je voulais faire cette correction.

M. Pagé: Merci.

M. Mailloux: M. Moisan me dirait-il, quant au parc des Laurentides, si c'est sur la partie la plus à l'ouest, Talbot, ou si c'est sur celle de Saint-Urbain?

M. Duhaime: Je ne sais pas si le député connaît le lac Metaskuak?

M. Mailloux: De nom seulement.

M. Duhaime: Moi aussi. Je ne pourrais pas vous dire exactement où il se trouve. Il y a le lac de l'Amitié qui est dans le comté de Montmorency.

M. Mailloux: Oui, au moment où vous avez découvert un taux de mercure semblable, qui peut être nocif à l'individu, y a-t-il eu un arrêt de la pêche ou un avertissement que le poisson ne pouvait pas être consommé de manière domestique?

M. Duhaime: Non, parce que les rapports viennent justement d'être publiés.

M. Mailloux: Cela voudrait dire que, tant que

vous n'aurez pas constaté qu'il y a eu une correction apportée, la pêche serait défendue?

M. Duhaime: Nous n'avons défendu la pêche nulle part au Québec, où nous savons qu'il existe du mercure dans le doré, le brochet ou dans le meunier rouge. La pêche n'est pas défendue, mais nous avisons les gens d'être prudents et de ne pas trop en manger.

M. Mailloux: Pour la consommation. M.Duhaime: C'est cela.

M. Pagé: Au niveau de la pêche commerciale, on en vend aux Allemands.

M. Duhaime: Dans le cas de l'anguille seulement.

M. Pagé: M. le Président, cela m'amène à une question additionnelle. C'est une demande que j'ai déjà formulée à M. le ministre. Pourquoi le ministère — encore ce matin, on nous fait part qu'il y a de la pollution par le mercure dans certains lacs, même dans des lacs à l'intérieur des parcs — ne publierait-il pas les résultats des études qui sont faites sur ces différents lacs pour informer la population en général du plan d'eau où le poisson peut être affecté par le mercure? Ceci pour l'information générale de la population; que ce soit publié pour que les gens le sachent une fois pour toutes, de façon générale et globale, sans être obligés de s'enquérir, chaque fois qu'ils vont sur un lac, si, oui ou non, les poissons de ce lac peuvent être affectés.

M. Duhaime: Je crois vous avoir répondu, lorsque vous avez posé la question, que ces informations seraient rendues publiques. Il y va de la protection du public et de sa santé. Là où j'avais fait des réserves, c'était sur une question bien précise, lorsque vous avez suggéré qu'on confectionne une carte.

M. Pagé: C'est cela.

M. Duhaime: Je ferais la même réserve pour ce qui est de la fabrication d'une carte. Cependant, je vous dirai d'une façon très claire et très nette que toutes les informations pertinentes à la teneur en mercure chez les poissons, seront publiées chaque fois que nous en aurons.

M. Pagé: On l'apprécie, mais on aurait aimé avoir une carte.

M. Mailloux: Quant aux lacs qui sont concernés, vos biologistes ou vos chimistes — je ne sais pas trop quels spécialistes — peuvent-ils déceler d'où vient une quantité de mercure semblable, quelle est la provenance?

M. Duhaime: Dans ce cas, nous n'avons pas eu le temps de faire l'enquête nécessaire. Il fau- drait voir, d'abord, s'il y a eu des ensemencements dans ces lacs. Il est possible que ce soient des lacs qui aient été ensemencés et qui aient été nourris avec de la nourriture qui contenait du mercure, cela s'est déjà vu. Nous savons, par ailleurs, par exemple, que dans le Nord-Ouest du Québec, beaucoup de lacs contiennent des poissons qui sont très contaminés en mercure, où il n'y a aucune espèce d'industrie qui peut les contaminer. Il faut que le mercure vienne ou bien du sol, ou bien de l'atmosphère.

M. Mailloux: Est-ce que vous me diriez, comme profane, si l'ensemencement contre la tordeuse des bourgeons est un élément qui peut apporter du mercure, s'il y en avait de déversé dans un lac?

M. Duhaime: Non, c'est un point qui a été vérifié attentivement depuis deux ans. Il n'y a pas de mercure dans les huiles qui servent de support à ces substances.

M. Russell: M. le Président, juste une question au ministre. Cet après-midi, y aura-t-il possibilité de discuter de l'administration du club de golf à Prével, et puis de l'administration de la Société zoologique et du parc du mont Sainte-Anne?

M. Duhaime: Oui, Prével.

M. Russell: La Société zoologique de Québec et le mont Sainte-Anne.

M. Duhaime: Si on avait...

M. Russell: L'économiste de l'agriculture a des questions simples.

M. Duhaime: Je crois comprendre, M. le député de Portneuf, que vous avez d'autres questions sur l'élément 1, quant aux immobilisations. Si on avait un consentement unanime, M. le Président, on pourrait suspendre la séance pour reprendre théoriquement à 4 heures, selon, toujours, les questions de nos collègues à l'Assemblée nationale.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Est-ce que la motion du...

M. Pagé: Selon les réponses que vous donnerez.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Est-ce que la motion du ministre est adoptée?

M. Pagé: Adopté.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): La motion étant adoptée, les travaux de la commission sont suspendus jusqu'à un prochain ordre de la Chambre.

(Suspension de la séance à 12 h 21)

Reprise de la séance à 16 h 20

Le Président (M. Marcoux): À l'ordre, messieurs!

La commission de l'industrie et du commerce, du tourisme, de la chasse et de la pêche se réunit pour poursuivre ses travaux et étudier les crédits budgétaires du ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche.

Les membres de la commission sont: M. Bordeleau (Abitibi-Est), M. Desbiens (Dubuc), M. Duhaime (Saint-Maurice), M. Godin (Mercier), M. Grenier (Mégantic-Compton), Mme Leblanc (Îles-de-la-Madeleine), M. Mackasey (Notre-Dame-de-Grâce), M. Mailloux (Charlevoix), M. Marcoux (Rimouski), M. Marquis (Matapédia), M. Mercier (Berthier), M. Michaud (Laprairie), M. Pagé (Portneuf), M. Perron (Duplessis), M. Raynauld (Outremont), M. Tremblay (Gouin). M. Russell (Brome-Missisquoi) remplace M. Biron (Lotbinière).

Nous en étions au programme 6, élément 1. La parole était au député de Portneuf.

M. Pagé: Merci, M. le Président. M. le ministre semble être soucieux du quorum.

Ce matin, nous avons parlé d'un document de M. Dubé. M. le ministre a déposé un document qu'il a pris dans une édition reliée. J'ai ici le document de travail, comme tel, qui témoigne, selon moi, de l'expérience très vaste de celui qui l'a signé dans les parcs et les réserves. Il témoigne, de plus...

M. Mailloux: À qui fait-il un compliment? Levez-vous.

M. Pagé: ... d'objectifs tout à fait louables à atteindre. Je suis pleinement conscient que c'est strictement un document de travail qui, normalement, devrait aboutir éventuellement sur une politique ou une approche différente de celle qu'on connaît actuellement dans l'exploitation et l'orientation des parcs et réserves au Québec.

Cependant, même si M. le ministre n'a pas pris connaissance du document...

M. Duhaime: II en a pris connaissance.

M. Pagé: Oui, depuis ce matin? Il l'a relu. C'est bien.

M. Duhaime: Vous m'avez induit en erreur, ce matin, en me parlant d'un rapport.

M. Pagé: J'ai dit rapport ou document de travail. Oui, relisez: rapport ou document de travail. Pour le bénéfice du journal des Débats, le ministre vient de faire un clin d'oeil.

M. Duhaime: Le ministre tient à vous dire que...

M. Pagé: Ma question est celle-ci, si le ministre veut bien me laisser continuer...

M. Duhaime: ... les quatre pages de texte ont déjà été lues. Je les ai relues. Vous m'avez induit en erreur en me parlant d'un rapport.

M. Pagé: J'ai parlé d'un rapport ou d'un document de travail.

J'aimerais connaître les commentaires du ministre sur le document, d'autant plus qu'il en a pris connaissance. Je ne demande pas une opinion qu'on pourrait qualifier de définitive ou une approche finale sur ce rapport. Je suis conscient que c'est un document de travail sur lequel ses collaborateurs et ses hauts fonctionnaires sont occupés actuellement. Mais, à la première page du document, dès le début, il est dit: "Le temps est venu de faire en sorte que les parcs et réserves du Québec contribuent davantage à l'épanouissement de la société et ne servent plus prioritairement à la chasse et à la pêche."

M. Duhaime: Vous ne lisez pas le même rapport que moi.

M. Pagé: J'ai le vrai rapport. Vous avez un document qui a été publié dans un...

M. Duhaime: Vous aviez le rapport et vous l'avez demandé quand même, si je comprends bien.

M. Pagé: J'ai demandé son dépôt, parce que c'est un document qui m'appartenait personnellement, M. le ministre.

M. Duhaime: D'accord. C'est ce que je veux faire éclaircir pour les fins de ceux qui liront les discours de la commission parlementaire.

M. Pagé: C'est une copie, comme cela, que j'ai eue. J'étais en droit d'exiger le dépôt du document. Ce que vous avez déposé, ce n'est pas le rapport. C'est le contenu du rapport.

M. Duhaime: C'est avec un empressement, sans aucune réserve que nous avons fait le dépôt. Je vous ai même dit, et je le répète: L'eussiez-vous demandé hier, vous l'auriez eu ce matin.

M. Pagé: Ce n'est pas le rapport que vous avez déposé.

M. Duhaime: Le document.

M. Pagé: C'est un texte qui reproduit le rapport, il faut bien se comprendre.

M. Duhaime: Non. Il n'y a jamais eu de rapport. C'est ce que vous ne comprenez pas.

M. Pagé: Le document de travail est ici.

M. Mailloux: C'est facile à croire que les cours de justice ne vont pas vite, à vous écouter, deux avocats, si cela marche tout le temps de même!

M. Duhaime: Aujourd'hui, c'est sans frais, M. le député de Charlevoix.

M. Mailloux: J'espère, je ne suis pas certain de cela.

M. Michaud: Avec tout le retard que cela cause, ce sont des frais.

M. Pagé: Je continue la citation que j'avais commencée avant d'être interrompu par le ministre. Il est dit: "La récréation, l'éducation et la contemplation doivent être sur un pied d'égalité, les trois buts principaux des personnes qui ont la responsabilité du contact quotidien avec les parcs et avec ceux qui les fréquentent." Le ministre voudrait-il nous faire part de ses commentaires, de ses considérations sur cette affirmation?

M. Duhaime: Je vais répéter ce que j'ai dit ce matin, que je suis personnellement très heureux qu'une telle initiative ait été prise au ministère, sans même que personne du cabinet du ministre ne le demande. Je fais moi-même partie de cet effort de réflexion sur la philosophie de base des parcs et des réserves du Québec. Pour vous référer à ce texte, je vous dirai que "les programmes, les budgets, les infrastructures et le personnel des parcs et réserves doivent refléter aussi fidèlement que possible les perspectives d'avenir d'une population à la recherche d'une qualité de vie qui lui soit propre". Avec cela, je suis parfaitement d'accord.

M. Pagé: D'accord. Avec l'extrait que vous venez de citer?

M. Duhaime: À la page 4 de mon document, sans aucun doute à la page 3 du vôtre.

M. Pagé: Cette prise de conscience, cette étude sur l'orientation des parcs et des réserves, d'accord que c'est un document de travail actuellement. Mais quand peut-on prétendre que cela deviendra une politique, une approche finale et définitive de la part du ministre?

M. Duhaime: Vous avez bien dit que c'était un document de travaiI. Comme beaucoup d'autres documents. Vous ne trouverez pas nécessairement là tous les jalons ou les orientations d'une politique globale éventuelle, quoique vous pourriez en retrouver des parties dans le livre vert, par exemple, qui s'annonce cette année.

M. Pagé: Un des trois.

M. Duhaime: Un des trois. Tout ce que je puis vous dire, c'est que moi-même je fais partie de cet effort de réflexion collective.

M. Pagé: On vous incite à continuer dans cet effort. Continuez à réfléchir.

M. Duhaime: J'espère que, de votre côté, vous allez aussi réfléchir.

M. Pagé: Nous réfléchissons régulièrement, tout le temps. On s'interroge même, dans certains cas, on s'interroge, vous savez. Par contre, dans certains cas, on aimerait, on apprécierait qu'à cet effort de réflexion, tant du ministre que de l'Opposition, puissent se joindre les gens du milieu. C'est le voeu, entre autres, que je formulais ce matin lorsque je vous demandais s'il était possible qu'en deuxième lecture de la loi 19, et avant la deuxième lecture même, de convoquer les parties qui viendraient faire part au ministre de leurs représentations et de leurs considérations sur l'avenir des parcs et des réserves et l'orientation de tout cela. Je pense que le ministre devrait retenir cette suggestion.

M. Duhaime: Je ne veux pas revenir sur une décision qui n'est pas prise.

M. Pagé: C'est cela. On vous fait des représentations avant que vous la preniez.

M. le Président, ce matin, on a eu l'occasion d'aborder spécifiquement certains parcs et certaines réserves. J'aurais encore quelques questions à ce sujet. M. le Président, vous savez vous-même, pour être dans une région où on a des parcs, vous savez la demande qu'on a pour des chalets, comment c'est dans le mode de vie des Québécois, maintenant, que de se rendre dans nos parcs, dans nos réserves, d'y avoir un séjour prolongé pour plus d'une journée. Je n'ai qu'à m'en reporter à l'expérience que j'ai connue chez moi, où, régulièrement, des gens sont déçus de ne pouvoir se rendre dans la réserve de Portneuf, en l'occurrence, aussi souvent qu'ils le voudraient, pour profiter des installations du ministère. Le ministre pourrait-il nous informer, dans les crédits qui sont demandés pour adoption cet après-midi, à combien de constructions, d'immobilisations nouvelles entend-il procéder? Y a-t-il un effort particulier de fait dans ce sens dans les réserves du Québec, pour recevoir une clientèle accrue?

M. Duhaime: Vous vous référez à l'élément 1 du programme 6?

M. Pagé: Oui.

M. Duhaime: Alors, pour répondre précisément à votre question, cette année, il n'y a pas d'immobilisations pour construire des chalets neufs. Je pourrais peut-être vous donner, sommairement, deux renseignements; il y a actuellement dans les parcs et réserves, 316 chalets meublés et 155 chalets non meublés.

M. Pagé: Vous n'avez aucune prévision budgétaire pour cela cette année?

M. Duhaime: Non.

M. Pagé: Je présume que vous avez des programmations à moyen terme. Est-ce que vous prévoyez que sur un prochain exercice financier le ministère pourrait déployer un effort particulier là-dessus? Je pense que ce serait important puisqu'on a tellement de demandes, on a tellement de gens qui voudraient mieux participer.

M. Duhaime: Sur un programme final, on envisage de construire 200 chalets et on dénombre

également 122 chalets non utilisables à l'heure actuelle, mais dont un certain nombre pourrait être très certainement rénové et mis à la disposition du public.

M. Pagé: D'accord. Pour ceux-là — d'accord que ma question touchait peut-être tout à l'heure des constructions nouvelles — ceux qui nécessiteraient ou impliqueraient seulement des réparations, est-ce que vous faites quelque chose cette année?

M. Duhaime: J'ai perdu la fin de votre question.

M. Pagé: II y a des chalets, vous dites, un peu plus d'une centaine de chalets qui sont déjà construits, mais qui ne sont pas en état de recevoir le public actuellement; vous avez dit qu'il ne suffirait dans certains cas que de la rénovation.

M. Duhaime: Oui.

M. Pagé: Est-ce que, sans procéder à de nouvelles constructions cette année, vous avez des budgets cette année pour procéder à la rénovation de ces chalets?

M. Duhaime: Oui, 30.

M. Pagé: 30 sur 100...

M. Duhaime: 22.

M. Pagé: Sur 122, d'accord.

M. Duhaime: Les 122, ils sont notés comme non utilisables, cela ne veut pas nécessairement dire que même avec des rénovations, ils pourraient être utilisés. C'est qu'à l'heure où l'on se parle, il y en a 122 non utilisables. À l'intérieur de ce chiffre de 122, cette année, 30 seront rénovés et sur le programme de cinq ans sur les 200 chalets...

Le début de cette programmation devrait venir normalement, et je souligne normalement, l'an prochain pour un coût de l'ordre de $300 000 à $350 000.

M. Pagé: Est-ce que les 200, cela inclut les 122 chalets?

M. Duhaime: Non. M. Pagé: D'accord.

M. Mailloux: Le ministre nous parle de 122 chalets à rénover pour qu'ils soient utilisables. Est-ce qu'à ce moment-là vous faites référence à des chalets qui n'appartenaient pas au gouvernement, mais qui auraient été expropriés à des particuliers, des clubs privés et que vous voulez remettre en condition pour recevoir un autre public? D'anciens clubs privés.

M. Duhaime: Oui, en très grande partie et je pense que, dans leur totalité, ce sont des chalets qui appartenaient autrefois à des clubs privés.

M. Mailloux: Me dirait-on si la nouvelle procédure veut que ces chalets, même désuets ne soient pas détruits ou incendiés pour éviter le braconnage ou si la politique veut tendre à restaurer ces chalets? Parce qu'il y en a eu plusieurs qui ont été incendiés, je pense, au moment de l'achat pour des raisons de conservation.

M. Duhaime: Ceux qui étaient définitivement inutilisables ont été détruits.

M. Mailloux: Les autres peuvent être reconditionnés pour usage futur.

M. Pagé: Peut-être, M. le ministre, que vous pourriez vous servir du bois dans le parc du mont Orford pour rénover les 90 autres chalets. Vous pouvez peut-être faire cela.

M. Duhaime: Oui, mais c'est surtout du tremble.

M. Mailloux: Vous êtes mieux de le couper à côté.

M. Pagé: M. le ministre, est-ce le cas que vous étudiez présentement la possibilité...

M. Duhaime: Ce doit être de l'érable des champs.

M. Russell: II y a aussi un peu de tremble en partie, mais c'est fort en érable.

M. Pagé: Est-ce le cas, M. le Président, que le ministère étudie actuellement la possibilité d'installer dans nos parcs et nos réserves des chalets qui seraient préfabriqués?

M. Duhaime: II y a eu des propositions qui se ramènent plutôt à des rumeurs de palais. Cela ne m'emballe pas trop d'avoir du préfabriqué dans les réserves. Je parle à titre personnel.

M. Pagé: Est-ce l'opinion du ministre? Il faudrait quand même connaître l'opinion du ministère.

M. Duhaime: C'est l'opinion du ministre; je n'ai pas eu connaissance et je n'ai pas été informé qu'il y avait un programme quelconque pour installer des maisons préfabriquées en forêt.

M. Pagé: D'accord.

On a parlé des chalets et tout. Le ministère a-t-il, dans ses immobilisations...

M. Duhaime: Sauf, je m'excuse, que j'en ai vu trois à Anticosti, mais elles sont en retrait, il faut vraiment le savoir pour les trouver.

M. Pagé: Je ne sais pas. Je n'y suis jamais allé.

M. Duhaime: Ce sont des roulottes, comme je vous l'ai dit.

M. Pagé: Avez-vous des prévisions d'implantation de nouveaux terrains de camping cette année? Il y a quand même une demande croissante à ce chapitre.

M. Duhaime: Oui. Il y a le camping du mont Sainte-Anne qui ouvre cette année. C'est le seul nouveau camping qui entre en activité.

M. Pagé: II n'y a pas d'autre camping nouveau. Il n'y aura pas d'installations additionnelles à celles qui étaient offertes l'année dernière.

M. Duhaime: Non, pas cette année. On entreprend des travaux.

M. Pagé: D'accord.

M. Duhaime: Plus Kénogami, qui ne fonctionnait pas l'an dernier, qui sera ouvert cette année, plus le Fer à cheval, à Carillon, qui était pratiquement terminé l'an dernier et qui n'a pas été ouvert. Il y en a donc trois nouveaux cette année.

M. Pagé: Vous en avez donc trois nouveaux par rapport à l'an dernier?

M. Duhaime: Oui.

M. Pagé: Avez-vous là aussi une programmation triennale ou quinquennale?

M. Duhaime: Oui, je pense que ce programme est de cinq ans.

M. Pagé: Pourriez-vous nous en faire état, M. le ministre? Vous n'avez aucun camping...

M. Duhaime: II y a une brique assez volumineuse de tous les projets du ministère, de toutes les demandes des parcs.

M. Pagé: D'accord, mais, en termes de chiffres, strictement et spécifiquement pour les terrains de camping, c'est quand même un essor particulier et il y a un intérêt grandissant pour les terrains de camping au Québec, et je pense que cela s'inscrit dans le cadre d'une volonté du ministère d'ouvrir nos parcs et nos réserves à des activités autres que la chasse et la pêche, pour le loisir en général, pour goûter le plein air, etc.

Je présume qu'en contrepartie, pour vraiment concrétiser et matérialiser cette volonté, le ministère doit avoir une programmation plus qu'annuelle pour l'implantation de terrains de camping. S'il y en a une, j'aimerais savoir de quel ordre elle est. Je ne vous demande pas de m'indiquer de façon spécifique chacun des terrains que vous envisagez ouvrir d'ici cinq ans mais, en termes budgétaires, qu'est-ce que cela peut représenter? Comment cela peut-il se traduire?

M. Duhaime: Je ne pourrai pas fournir des chiffres là-dessus, aujourd'hui cependant, je puis vous dire que, dans Ville-Marie, par exemple, dans le parc Frontenac, dont on a parlé ce matin et dans le parc aux Outardes, au fur et à mesure que les travaux d'infrastructure se font dans les parcs, à peu près partout — je ne dirais pas partout, mais dans beaucoup de cas — on prévoit des aménagements de camping.

Quant aux plans définitifs, la méthode soviétique de fonctionner par des plans quinquennaux n'est pas encore introduite au ministère et j'aime autant faire des réserves sur les plans de cinq ans.

M. Pagé: Vous en aviez déjà pour les chalets tout à l'heure.

M. Duhaime: Oui, mais à l'intérieur.

M. Mailloux: Quel montant est exigé des usagers des terrains de camping provinciaux? Cette année, le prix a-t-il augmenté cette année ou est-ce le même que l'an passé? C'est quoi comparativement à l'entreprise privée en général?

M. Duhaime: C'est de $3 à $5 selon les services offerts. C'est $3 pour les campings rustiques, $4 quand il y a de l'eau, $5 quand il y a l'électricité et l'eau à chacun des sites.

Comment cela se compare-t-il avec l'industrie privée?

Ce n'est sûrement pas plus élevé. C'est difficile de comparer les services qu'on offre dans les campings gouvernementaux avec les services qu'offrent les campings privés.

M. Mailloux: Comme c'est difficile d'un camping à l'autre.

M. Duhaime: Oui.

M. Pagé: M. le Président, dans un autre ordre d'idées maintenant, il est fréquent que le ministère du Tourisme fasse l'acquisition d'immeubles à des fins ou vocations particulières. Je pense que c'est tout à fait louable dans plusieurs cas, parce que cela s'inscrit dans le cadre d'un développement économique ou d'une présence accrue du ministère dans certaines régions. Le ministre a dû être sensibilisé, récemment, à la fermeture de ce qu'on appelle communément le sanatorium du Lac-Édouard.

M. Duhaime: II n'est pas fermé!

M. Pagé: Non, mais la fermeture éventuelle.

M. Duhaime: Bon. Eh bien, alors, précisez.

M. Pagé: Je précise. Je vais vous préciser cela, M. le ministre, de A à Z. Vous avez d'ailleurs, eu des rencontres. Vous avez déjà fait une déclaration sur ce sujet et j'aurai des questions à double volet là-dessus. Dans un article paru dans le Nouvelliste du 25 avril dernier — je ne reprends pas tout l'article — vous dites: "L'idée est, évidemment, de reconvertir l'ancien hôpital en auberge, ce qui pourrait faire de cette localité un important relais touristique". Pourriez-vous préciser quelles sont les démarches qui ont été faites jusqu'à main-

tenant, soit entre la municipalité, soit entre les représentants du comté ou les organismes et vous en tant que titulaire du ministère? Avez-vous eu à échanger avec les gens qui ont juridiction actuellement sur l'immeuble? Pourriez-vous me dire où en est rendu ce projet, dans quelle optique il est envisagé et sur quoi cela pourrait aboutir éventuellement?

M. Duhaime: Là-dessus, pour préciser davantage, le ministère des Affaires sociales envisageait la fermeture pure et simple du sanatorium de Lac-Édouard. J'ai demandé à mon collègue aux Affaires sociales, Denis Lazure, de maintenir en fonction, pour une année, le sanatorium de Lac-Édouard afin de nous donner le temps requis pour établir une programmation pour voir quelle pourrait être la meilleure utilisation des installations de Lac-Édouard, dans l'optique d'une reconversion pour, peut-être, tenter une expérience d'auberge en pleine forêt. Il est certain que la fermeture du sanatorium, pour la population du Lac-Édouard, sans aucune reconversion, m'apparaîtrait comme une catastrophe inadmissible, d'autant plus que Lac-Édouard se trouve dans le comté de Laviolette qui est, en quelque sorte, mon comté.

M. Pagé: Est-ce que vous êtes parrain du tuteur du comté ou quoi?

M. Mailloux: Parrain.

M. Duhaime: Puisque chacun passe son commercial ici, Saint-Jean-des-Piles, c'est à l'intérieur du comté de Laviolette.

M. Pagé: Vous ne résidez pas dans votre comté.

M. Duhaime: Je réside dans le comté de Laviolette, mais je surveille de très près les activités du comté de Saint-Maurice, soyez sans inquiétude.

M. Mailloux: Qui est député de Saint-Jean-des-Piles?

M. Duhaime: Le député de Saint-Jean-des-Piles est en face de vous.

M. Mailloux: Le maire?

M. Duhaime: C'est M. Beaulac, avec qui j'ai eu l'honneur de siéger comme conseiller au quartier no 4.

M. Pagé: C'est vrai, vous avez été conseiller municipal. M. le Président, je suis heureux de voir, de constater que le ministre... On pourrait peut-être suspendre pour cinq minutes, M. le Président.

M. Michaud: Pourriez-vous demander aux députés qui sont dans votre entourage très immédiat de parler un peu plus fort pour que les autres puissent comprendre, parce que cela devient une conversation très intime à l'autre bout de la table?

M. Pagé: II y a beaucoup d'intimité ici.

Le Président (M. Marcoux): Vous avez été entendu parce que vous avez parlé fort.

M. Pagé: M. le Président, pour répondre au voeu du député de Laprairie, c'est bien comme cela? D'abord un commentaire. Je suis heureux de constater que le ministre est non seulement sensible à ce dossier, mais qu'il a une volonté bien arrêtée d'agir et de faire en sorte que le gouvernement intervienne de façon que cette municipalité ne soit pas aux prises avec le drame qu'elle aurait à vivre si le sanatorium fermait.

Et j'en suis d'autant plus heureux que le ministre a envisagé la possibilité d'une intervention du ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche, laquelle pourrait s'inscrire dans un projet d'agrandissement de la réserve de Portneuf. Et je le cite encore une fois, M. le Président: "Le projet pourrait peut-être signifier l'agrandissement de la réserve de Portneuf ou la création d'un parc provincial. Nous avons un an pour orienter notre action". J'aimerais connaître les considérations du ministre, ses opinions sur le commentaire qu'il émettait et savoir si les gens qui sont préoccupés par le développement touristique dans le comté de Portneuf pourront collaborer, s'associer à ce projet. Comment, selon vous, tout cela pourra-t-il se faire?

M. Duhaime: Comme j'ai eu l'occasion de le dire hier, je vais le répéter avec plaisir. La mise en valeur des régions, à mon sens appartient, d'abord et avant tout, aux gens des régions. Ce qui veut dire, très implicitement, que les gens du comté de Portneuf seront sans aucun doute consultés et associés à cette démarche qui n'est pas du seul ressort du ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche. Cela implique au départ le ministère des Affaires sociales, le ministère des Transports et des Travaux publics. C'est pourquoi le dossier sera préparé et acheminé au comité ministériel permanent à l'aménagement. Je procéderai ainsi, en collaboration avec mes collègues; pour éviter des retards inutiles, on va essayer de créer une concertation.

M. Pagé: La consultation avec les gens du milieu se ferait, j'imagine, avant la production d'un rapport au comité interministériel.

M. Duhaime: Cela peut se faire avant ou encore, en parallèle. Pour l'instant, j'ai demandé la collaboration de mon collègue, le député de Laviolette, pour voir de près ce dossier. Pour l'instant, c'est lui qui s'en occupe et aussitôt que nous aurons en main un certain nombre d'éléments pour nous permettre de constituer le dossier, nous l'acheminerons au comité ministériel à l'aménagement.

M. Pagé: Merci, M. le Président, mon collègue de Charlevoix avait d'autres questions.

Le Président (M. Marcoux): Le député de Charlevoix.

M. Mailloux: M. le Président, j'ai une couple de questions. J'espère qu'on n'a pas déjà traité de ce sujet au programme 2. Le système de réservation à l'intérieur des parcs et des réserves. Cela a toujours été un fouillis indescriptible sous les gouvernements précédents et ça l'est encore aujourd'hui. Cette année, les journaux ont rapporté que vous aviez reçu des centaines ou des milliers d'appels téléphoniques par jour, je pense. Quantité de gens ne peuvent être satisfaits en raison du trop grand nombre de demandes. Est-ce votre intention de changer le système actuel qui veut qu'une personne qui veut faire une réservation doive se plier à perdre autant de temps, à faire jusqu'à 300 appels téléphoniques en espérant avoir une réponse? C'est inimaginable que des gens aient pu tenter une expérience semblable. On remarque que ceux qui ont pu obtenir une réservation, quand on leur demande le nombre d'appels téléphoniques qu'ils ont pu effectuer dans une région donnée — je parle de la mienne — celui qui a été le plus chanceux était rendu à son 300e appel.

M. Pagé: Interurbain.

M. Mailloux: Non, je ne pense pas, je pense que cela serait accepté.

M. Pagé: Oui. Ordinairement.

M. Mailloux: ils ne paient pas, il n'y a pas de réponse.

M. Pagé: II faut quand même qu'ils passent par le système interurbain, c'est beaucoup plus difficile que pour le type qui a composé le numéro directement ici à Québec.

M. Mailloux: D'abord, est-ce que le ministre accepte que c'est inimaginable qu'on puisse continuer dans un système semblable?

M. Duhaime: Je trouve que ce n'est pas facile de fonctionner à la satisfaction du grand public avec le système central. On décourage beaucoup de gens. Ce qu'on recherche, c'est une formule meilleure, bien sûr. Je vais demander à M. Moisan... il y a deux systèmes de réservations. Il y a celui qui concerne la pêche quotidienne et ensuite les réservations de chalets qui fonctionnent suivant des mécanismes tout à fait différents.

Je vais demander à M. Moisan de vous donner des détails.

Dans le cas de la pêche quotidienne, nous sommes très conscients du fait que c'est frustrant pour le public. Le système a évolué à peu près à tous les deux ans, on essaie de l'améliorer. Du côté de la pêche quotidienne, les études qu'on a fait faire cet hiver nous démontrent finalement qu'il n'y a pas grand-chose qu'on peut changer, à part le système de téléphone. Le problème réside essentiellement dans le fait qu'il est aigu à peu près quinze jours pendant l'année. C'est-à-dire qu'il y a huit ou neuf fins de semaine pendant l'année où il y a beaucoup de pression, et tout le reste du temps, il n'y a pas de problème.

M. Mailloux: Pour la pêche journalière? M. Duhaime: Pour la pêche journalière.

M. Mailloux: Mais la question que je posais portait principalement sur l'autre facette, l'autre type de réservations.

M. Duhaime: Oui, je faisais la distinction entre les deux. Dans le cas de la pêche quotidienne, on ne pense pas pouvoir changer de système. Dans le cas des chalets, on va évidemment changer de système. Le même groupe de travail qui a fait l'étude cet hiver nous a soumis maintenant des suggestions. Cela se résume à peu près à ceci. C'est qu'on va demander aux gens de faire leur demande par écrit en indiquant trois parcs où ils veulent aller, par ordre d'importance, de choix ou de préférence.

Si, par exemple, dans le parc des Laurentides, on a 2000 réservations disponibles et qu'on a 10 000 demandes, on va faire un tirage.

M. Mailloux: Au sort.

M. Duhaime: Un tirage au sort par ordinateur et si on a 2000 réservations à faire on va en réserver 3000. Ces 3000 noms vont être publiés dans le journal, on va dire aux gens: Vous autres, vous avez été choisis. Les autres, malheureusement, vous n'avez pas été choisis. Cela ne sert à rien d'appeler, c'est fini. Ensuite, au lieu que les gens passent des journées au téléphone à appeler, nous allons appeler les gens. Le même personnel qui se faisait appeler va maintenant appeler les gens par ordre de tirage. Le premier qui va être appelé pour le parc des Laurentides on va lui dire: Où allez-vous? La réservation va être ainsi faite, pour le deuxième, le troisième, le quatrième. Prenant à peu près le même temps qu'on prend actuellement pour faire les réservations, on va pouvoir faire toutes les réservations dans à peu près trois semaines. De cette façon, on pense éviter les frustrations. Mais cela va être très laborieux.

Comme vous le disiez tout à l'heure, la compagnie Bell a calculé 170 000 réservations dans les trois ou quatre premières heures, le 5 janvier au matin. Cette année, on a essayé, pour éviter des ennuis au gouvernement, de faire cela un samedi, parce que tous les circuits étaient bloqués.

M. Mailloux: Votre politique a été annoncée à la fin de décembre ou au début de janvier. Il me semble que le ministère avait dit: Tous ceux qui désirent obtenir des réservations devront se servir du téléphone à telle période, et ceux qui par la suite devront écrire pourront le faire à compter du 31 janvier ou quelque chose de semblable. La question que je veux poser est la suivante , non pas que cela me soit arrivé à moi-même, mais j'imagine qu'il y a eu également, en lettres reçues

là-bas, une accumulation de dossiers considérable: Comment peut-on imaginer qu'au 25 mai des lettres envoyées le 31 janvier n'aient pas eu encore d'accusé de réception, qu'il y ait de la place ou pas, qu'on n'accuse pas réception?

M. Duhaime: On me dit que si cela s'est produit, c'est une erreur, qu'il y a un accusé de réception. J'ai toujours pensé que c'était un peu académique l'histoire d'écrire, parce qu'il n'y a plus de place.

M. Mailloux: Parce qu'il ne reste plus de places.

M. Duhaime: II reste des places, mais pas pour les dates où les gens veulent y aller.

M. Pagé: Pas nécessairement pour leur date et pour leur choix.

M. Mailloux: Par l'allusion que je fais là, je veux simplement dire que s'il ne restait pas de place, à moins que ce soit une erreur, un oubli ou une lettre perdue, on dit: II ne reste pas de place, point final, n'y comptez pas. Ce n'est quand même pas normal que cinq ou six mois après, il n'y ait pas de réponse.

La deuxième question que je voulais poser ne concerne pas ce problème. Elle concerne le poisson proprement dit qui est censé être dans les lacs.

Je ne dirai pas de quel côté de moi il est, pour ne pas identifier son parc. Ayant visité un certain parc, pas loin de Québec, je me rappelle que j'écoutais, pendant les deux jours où j'y étais, un des fonctionnaires du ministère qui avait un radio-téléphone et qui s'informait auprès de tel club: Le groupe a pris combien de poissons? On répondait: Un, deux poissons, trois poissons, pas de poisson, pas de poisson, pas de poisson.

J'ai déjà posé cette question dans les années précédentes. Il y a des lacs qui sont infestés de manière anormale. Il serait mieux, je pense, pour quelques années de les fermer. Je ne sais pas, je ne suis ni biologiste ni chimiste, mais ne pourrait-on pas empoisonner carrément — après tout ce qui a été apporté, il y en a qui arrivent à la pêche quasiment avec une charge de "pick-up" de gréements de pêche — ces lacs plutôt qu'envoyer des gens et les décevoir de la pire façon? J'ai visité deux de ces lacs; malgré qu'il y avait douze pêcheurs, avec tout le talent que je leur reconnaissais, pas un n'a été capable de sortir un poisson de quelque nature qu'il soit.

Si on envoie des gens sur d'aussi beaux lacs, si on leur dit à l'avance que c'est un endroit pour aller prendre l'air en forêt, d'accord, il n'y a pas de problème; mais, s'ils espèrent prendre cinq ou dix poissons, c'est le néant. Quelle est, actuellement, la politique qu'entend suivre le ministère? Si c'est infesté de goujons, il va falloir forcément qu'à un temps déterminé de l'année on fasse comme d'autres lacs ont fait, qu'on mette cela dehors au moment propice.

M. Duhaime: Vous parlez des Catostomes. M. Mailloux: Des quoi?

M. Duhaime: Des Catostomes, M. le député de Charlevoix.

M. Mailloux: C'est quoi, des Catostomes? Je connais des menés, mais je ne connais pas des Catostomes.

M. Duhaime: C'est un poisson de fond à grande bouche; les poissons rouges sont dans cette catégorie.

M. Mailloux: On n'a pas de cela dans Charlevoix. On a quelques menés mais pas autre chose.

M. Duhaime: Les lacs de Portneuf sont assez bien connus par les gens de Portneuf.

M. Mailloux: Ah, c'est dans Portneuf! M. Duhaime: Cela s'applique...

M. Pagé: Est-ce que c'est devenu si officiel que cela? Le sous-ministre...

M. Duhaime: Je pense que tous ceux qui connaissent bien, pas strictement la réserve Portneuf, mais tout le coin de Portneuf savent que la pêche y est très difficile. La pêche est bonne au tout début de la saison et à la fin de la saison. Tout le reste de la saison, les lacs sont infestés de catostomes. On y introduit actuellement de la truite grise qui mange ces poissons-là. Le réseau de lacs est tel que si on empoisonnait un lac ou deux — et cela coûte les yeux de la tête pour empoisonner un lac — il faudrait en empoisonner plusieurs ou s'organiser pour ne pas qu'il y ait de contact entre les lacs, ce qui est à peu près impensable. On essaie d'être honnête avec les gens. Ce qui se passe dans la réserve Portneuf, surtout dans le milieu de l'été, on dit aux gens: Vous y allez pour la villégiature. Il y a de beaux camps, il y a de beaux lacs. Si vous voulez pêcher, pêchez donc, mais cela ne coûte rien. On dit: II y a des chaloupes, pêchez, mais vous ne prendrez probablement rien. Mais vous pouvez pêcher.

M. Pagé: Mais du côté est, quand même, à la défense de ma réserve, il y a du poisson.

M. Duhaime: Si vous mettez des réserves... Je parlais du coin où M. Mailloux était allé à la pêche.

M. Pagé: Du côté ouest. Il est allé du côté ouest, M. Mailloux.

M. Mailloux: Je ne me rappelle pas.

M. Pagé: Oui, oui.

M. Mailloux: M. Moisan, je vous sais spécia-

liste dans la matière. Je voudrais donner un exemple d'un lac privé assez important qui, depuis un certain temps, est infesté de goujons. C'est assez difficile de pêcher. Ils ne l'ont pas empoisonné. C'est un lac qui a au-delà d'un mille de long. Sans l'empoisonner, à des temps donnés de l'année, on a, semble-t-il, jeté des tonnes de goujons à terre. Je constate que depuis deux ans la truite qui s'y prend est une truite d'environ trois quarts de livre complètement égale. Il y a quand même des moyens où, à des temps donnés de l'année, le ministère du Tourisme devrait faire un effort pour débarrasser l'ensemble de ces maudits poissons et les jeter à terre.

M. Duhaime: Tout ce que je puis vous dire pour l'instant c'est que les biologistes de la rivière Portneuf essaient de résoudre ce problème et essaient d'améliorer les lacs de la réserve Portneuf.

M. Mailloux: Est-ce que la réserve est aussi contaminée que cela?

M. Duhaime: À ma connaissance, oui.

M. Mailloux: Ne venez pas chez nous, d'abord, vous!

Le Président (M. Marcoux): M. le député d'Abitibi-Est.

M. Bordeleau: Merci, M. le Président. J'aimerais revenir particulièrement au domaine des réserves ou des parcs.

En ce qui concerne les crédits qui sont accordés à la région de l'Abitibi-Térniscamingue que je représente, il n'y a pas grand-chose. J'espère que, l'an prochain, par exemple, il pourra y en avoir plus, étant donné qu'on a dit que ce budget-ci était préparé en partie par l'administration précédente.

M. Pagé: Ce n'est pas nous qui avons augmenté les taxes.

M. Mailloux: Je ne suis pas certain de cela, moi.

M. Bordeleau: M. le député de Portneuf, je pense que vous avez eu amplement de temps pour parler. Est-ce qu'on pourrait en prendre un petit peu? Cela ne dérangera pas trop?

M. Pagé: Oui, allez, allez, exécutez.

M. Bordeleau: En ce qui concerne particulièrement la réserve Aiguebelle, je sais qu'il y a des travaux prévus cette année. J'aimerais savoir la nature des travaux qui vont se faire.

M. Duhaime: À la réserve Aiguebelle, pour la continuation du programme de construction de routes, on prévoit $230 000 et $15 000 pour l'achat d'équipement. Quant au programme spécial dont on a parlé, le programme de déboisement et un début d'aménagement, on prévoit un total de $85 000.

M. Bordeleau: Maintenant, j'ai un autre problème relié aussi aux parcs et réserves. Nous avons la réserve La Vérendrye qui fait partie de la région de l'Outaouais, mais qui est quand même la porte d'entrée du Nord-Ouest ou de l'Abitibi-Témiscamingue. Un problème annuel se présente depuis déjà plusieurs années et n'a jamais été réglé par les gouvernements antérieurs. C'est particulièrement un problème d'hiver en ce qui concerne le camp Dorval. Chaque hiver, le camp Dorval ferme. Il faut dire, d'abord, que c'est un camp qui est administré par une entreprise privée, qui appartient à l'entreprise privée. Alors, chaque hiver, le camp ferme et les automobilistes, ceux qui traversent le parc sont privés de services pendant tout l'hiver.

Je sais même qu'un télégramme vous est parvenu cette année, comme chaque année, par les chambres de commerce, par différents organismes de la région. Est-ce qu'on peut s'attendre, au moins, que l'hiver prochain le problème sera réglé?

M. Duhaime: J'imagine que nos moyens d'intervention sont très limités. Ce camp est une propriété privée, d'après mes informations. Il faudrait, d'abord et avant tout, en venir à une entente, mais il n'est pas dans les habitudes du ministère de prendre la relève durant les mois d'hiver sur les propriétés privées. Maintenant, je peux peut-être compléter votre première interrogation et cela rejoint aussi la question de tout à l'heure au sujet des campings. On a mentionné Ville-Marie; il est prévu $350 000 dans l'aménagement d'un camping, plage, quai, équipement récréatif.

Le Président (M. Marcoux): Le député de Brome-Missisquoi.

M. Russell: M. le Président, j'ai mentionné ce matin que je voulais poser des questions sur le golf du Fort-Prével, le jardin zoologique à Québec et le mont Sainte-Anne. Si je comprends bien, ce sont trois organismes administrés directement par le ministère.

M. Duhaime: Je m'excuse, M. le député de Brome-Missisquoi. M. le Président, me permettriez-vous de compléter une réponse avant qu'on entre dans ce sujet? Cela a trait aux questions de tout à l'heure au sujet du système de réservation.

Cette année, on va avoir, c'est nouveau, un système des horloges, comme on appelle cela. Premièrement, l'horloge des lacs et, ensuite, l'horloge des chalets. Alors, chaque jour, des informations seront diffusées à la radio pour que les gens puissent être informés des disponibilités quant aux lacs et, chaque semaine, l'horloge des chalets sera également radiodiffusée.

M. Russell: À quel poste?

M. Duhaime: Je pense que ce sont des bulletins d'information qui seront émis et retransmis sur ce qu'on appelle le réseau.

M. Pagé: Vous ne boycotterez pas CJRP, Radiomutuel?

M. Duhaime: Nous n'avons jamais effectué un "boycott" à Radiomutuel.

M. Pagé: Votre campagne de publicité, c'est beau chez nous?

M. Duhaime: Nous attendons que le tout rentre dans l'ordre purement et simplement.

M. Russell: M. le Président, si je peux revenir à cette question, si le ministre a fini ses remarques, on a parlé, ce matin, d'un investissement d'environ $700 000 pour la construction d'un golf de neuf trous. Est-ce que ceci comprend les bâtisses, le "club house"? Il a été construit quand, depuis combien de temps?

M. Duhaime: Vous parlez de quoi?

M. Russell: Fauvel, comté de Bonaventure.

M. Duhaime: Vous ne parlez plus de Prével.

M. Russell: Quel a été l'investissement du "club house"?

M. Duhaime: $125 000.

M. Russell: $125 000 pour le "club house". Et l'achat du terrain, qui était un montant...

M. Duhaime: Très minime. On a acheté seulement une partie de terrain, l'autre était la propriété de la Couronne, il y a trois ans de cela. On me dit qu'on aurait payé $70 000 environ la parcelle de terrain dont on avait besoin.

M. Russell: Cela veut dire que cela aurait coûté $500 000 pour la construction du golf.

M. Duhaime: Avec irrigation souterraine à la grandeur. Ce n'est pas seulement un champ de vaches où on a coupé le gazon, c'était la construction d'un terrain de golf suivant un plan d'architecte.

M. Russell: Qui était l'architecte?

M. Duhaime: M. Watson.

M. Russell: Je connais très bien M. Watson.

M. Duhaime: Pas le docteur.

M. Russell: Non, je connais ses goûts. Actuellement ce golf a une immobilisation de $500 000 pour neuf trous. Est-ce qu'il y a une possibilité d'agrandissement jusqu'à 18 trous?

M. Duhaime: Non, pas sur le terrain que nous possédons actuellement.

M. Russell: Ce terrain est administré actuellement par le ministère et coûte $65 000 par année. Il y a combien d'employés?

M. Duhaime: ... occasionnels, aucun permanent.

M. Russell: Des employés de golf c'est presque toujours occasionnel?

M. Duhaime: Le pro également, il est à contrat. L'année dernière, il y a eu sept employés à temps partiel, bien sûr, et au budget cela a coûté $118 000.

M. Russell: Le coût d'administration du golf est... Dans $118 000, il y a des immobilisations.

M. Duhaime: $118 000 comprend tout, les salaires, achat d'équipement, entretien.

M. Russell: D'un autre côté, M. le Président, je pense que pour juger un peu la valeur de l'administration, il va falloir séparer les deux. Vous avez acheté de l'équipement, c'est de l'immobilisation. Quand on parle d'administration, c'est le salaire des employés, l'engrais, l'ensemencement sur les terrains et l'entretien. Cela coûte combien? C'est cela qui serait intéressant de savoir, parce que sept employés...

M. Duhaime: Excusez, c'est la compilation du personnel faite sur la base de hommes-année. Alors, sept hommes-année peut correspondre à 12, 13, 14, selon le moment.

M. Mailloux: Une vingtaine?

M. Duhaime: Cela peut même aller jusqu'à 20, à certains moments.

M. Russell: M. le Président, est-ce que le ministre prétend que c'est sérieux, lorsqu'on parle de 15, 20 employés pour un terrain de golf de neuf trous?

M. Duhaime: On parle des opérations de l'année dernière, si on se comprend bien.

M. Russell: Oui, mais il faut quand même être sérieux.

M. Duhaime: J'admets avec vous que...

M. Russell: De l'autre côté, on a mentionné un chiffre de vente brut.

M. Duhaime: Cela fait un coefficient de deux hommes par trous, c'est beaucoup de monde.

M. Russell: Normalement pour l'entretien du terrain c'est deux hommes, et c'est amplement

suffisant. Si j'ai bien compris ses chiffres, il a donné sept hommes-année.

M. Duhaime: Je comprends bien que sur le salaire, la façon dont la compilation est faite... Le montant des salaires payés, peu importe le nombre de personnes embauchées, équivaut à sept hommes durant douze mois.

M. Russell: $70 000?

M. Duhaime: À l'intérieur des $118 000.

Une voix: On prévoit $45 000.

M. Duhaime: II faut se rappeler que c'était la première année de fonctionnement, il y avait la finition, même si le budget d'immobilisation est terminé à un moment donné. La première année du budget de fonctionnement est toujours beaucoup plus élevée parce qu'il faut finir les immobilisations qui n'ont pas été finies. Sur un golf, lors de la première inondation, il y a les ponceaux qui partent. Il y a l'équipement à acheter la première année.

M. Russell: II y a quelque chose qui fait défaut si les ponceaux partent. L'irrigation est mal faite. Les ponceaux ont été mal faits. L'architecte n'a pas bien fait son travail.

M. Duhaime: C'est arrivé à plusieurs autres endroits.

M. Russell: On va s'en parler tout à l'heure.

M. Bordeleau: Pourrait-on savoir s'il y a d'autres golfs dans le comté ou même dans la région de la Gaspésie?

M. Duhaime: II y a un golf à Carleton et à Fort Prével. Ce sont les trois golfs du ministère. À part cela il y a d'autres golfs. Il y en a un à Chandler et un à Matane.

M. Russell: Les autres golfs coûtent-ils le même coût d'administration?

M. Duhaime: Je ne sais pas.

M. Russell: M. le Président, je pense que c'est une chose qui devrait...

Le Président (M. Marcoux): Sur le même sujet, le député de Brome-Missisquoi.

M. Russell: Oui, je voudrais conclure là-dessus parce qu'il s'agit d'une situation qui est anormale. Si le ministre veut des chiffres d'administration de golfs, je vais lui en fournir des budgets et des bilans. Une autre chose qui a été mentionnée ce matin, je trouve que c'est un non-sens, on a parlé de revenus bruts de $25 000. Pour un neuf trous, c'est excessivement ridicule.

M. Duhaime: II n'y a pas suffisamment de golfeurs.

M. Russell: II faut créer des activités ou fermer le golf. $25 000 cela comprend tout, le bar, le restaurant, les "green fee", les "membership". C'est impensable.

M. Mailloux: Ce n'est pas anormal parce qu'il demeure que le club de golf de Baie-Saint-Paul, qui a neuf trous, a un budget de comptes recevables de $30 000 ou $32 000. Il y a un peu plus de clientèle que celui dont on parle.

M. Verreault: M. le Président, le député de Brome-Missisquoi faisait ce matin une suggestion que je trouvais très intelligente, ce serait peut-être de les mettre à location.

M. Russell: Ce serait peut-être mieux de demander au pro s'il veut vous donner un dollar et lui louer le golf pour un an pour qu'il administre avec la surveillance.

M. Duhaime: On n'a même pas eu de soumissions cette année pour le casse-croûte. On a demandé des soumissions, mais personne n'a soumissionné.

M. le Président, si vous me le permettez, il est prévu pour cette année, au compte de fonctionnement, $65 000, dont $45 000 en salaires et $17 800 couvrant toutes les autres dépenses de fonctionnement. Soyez certain, M. le Président, que j'aurai l'occasion de parler de ce problème avec l'honorable député de Bonaventure pour très certainement recevoir des suggestions.

Quant à son avenir immédiat cela peut être même relié...

Le Président (M. Marcoux): Sur le même sujet, le député de Dubuc.

M. Desbiens: Merci, M. le Président. Serait-il possible d'avoir le nombre de personnes qui ont pu profiter de ce terrain l'an dernier?

M. Duhaime: II faut se rendre compte que le club de golf n'a pas fonctionné pendant toute la saison. Le "club house" a été ouvert en juillet seulement.

L'année dernière il y a eu 6340 jours-golf, c'est-à-dire jours-personne.

M. Desbiens: Dix? M. Duhaime: 6340.

M. Pagé: Le terrain a été ouvert à la fin du mois de juillet?

M. Duhaime: On a dit juillet. Je ne sais pas si c'est au commencement ou à la fin.

M. Pagé: Le sous-ministre.

M. Duhaime: Vous l'avez dans Activités et tarifs.

M. Pagé: ...personnes par jour.

M. Duhaime: Tarifs complets. Tarifs quotidiens en semaine: $3 pour les étudiants, $5 pour les adultes; fins de semaine: $4 pour les étudiants, $6 pour les adultes. Abonnement annuel pour la saison: étudiants, $50; adultes, $80; $120 pour un couple. Abonnement familial pour une famille de deux enfants de onze ans à dix-sept ans, $140. C'est exploité de 8 heures du matin jusqu'à la tombée du jour, et du 28 mai au 10 octobre.

M. Mailloux: C'est un tarif horaire à la portée de n'importe qui...

M. Russell: ...mais qui pourrait quand même rapporter de $60 000 à $70 000 par année, au minimum s'il était administré...

M. Mailloux: Pas en 30 jours. M. Russell: Pardon?

M. Mailloux: II a fonctionné pendant 30 jours l'année passée. Il a été ouvert à la mi-juillet, il a fonctionné pendant 30 jours. Il pleut de temps en temps.

M. Russell: Mais ce n'est pas 210 joueurs par jour.

M. Mailloux: C'est 6340...

M. Russell: Oui, mais 210 joueurs par jour, tu ne peux avoir cela que sur un neuf trous. Si tu parles d'un 18...

M. Mailloux: Sur une moyenne de 30 jours.

M. Russell: M. le Président, s'il n'y a pas d'autres questions, je vais passer...

Le Président (M. Marcoux): M. le député de Laprairie.

M. Michaud: Merci, M. le Président. Étant donné l'intérêt du député de Brome-Missisquoi pour les clubs de golf et la connaissance qu'il en a, on pourrait peut-être demander au député du comté de Bonaventure d'inviter la commission parlementaire à aller visiter son golf.

M. Pagé: M. le Président, tout à l'heure, on a fait état des réservations et je suis heureux de constater que des démarches administratives iront dans le sens de tenter d'aider davantage les gens à pouvoir bénéficier de ce territoire qui est mis à leur disposition. Cependant, j'aimerais savoir si on entend, au ministère, étendre les réservations aux terrains de camping. D'ailleurs, c'était recommandé dans un rapport qui nous a été présenté récemment, je crois, et ce serait certainement très utile pour les terrains de camping eux mêmes. Je prends l'exemple de la Gaspésie où on a des terrains de camping qui offrent de très bonnes facilités, qui sont très bien équipés, et tout.

Si on avait un système de réservations, cela permettrait davantage à des gens venant d'ailleurs que de la Gaspésie d'en bénéficier. Je prends l'exemple du type de Québec. Je suis certain que ce type hésitera beaucoup avant de se rendre en Gaspésie avec l'objectif de se rendre à un terrain de camping particulier, n'ayant aucune réservation à l'avance et risquant de se buter à un endroit qui sera complet. Pour un meilleur service à la clientèle, je pense qu'il serait possible de greffer au système de réservations, la possibilité de réserver les terrains de camping.

M. Duhaime: Là-dessus, il n'y a pas de système de réservations pour les emplacements de camping, et il n'est pas non plus envisagé d'en instaurer un. Il y a une seule exception, c'est Albanel, à cause de la distance. Que les campeurs voyagent par groupe ou individuellement, il n'y a pas de pression telle à l'heure actuelle qui pourrait justifier d'instaurer un système de réservations. Il n'est pas exclu qu'un jour ou l'autre on puisse l'envisager, mais, pour le moment, non.

M. Pagé: Cela avait été fait dans certains États américains et avait été très concluant. De toute façon, c'est un voeu que je formule, c'est une recommandation que je vous fais, et je suis convaincu...

M. Duhaime: On l'a fait en Ontario et cela a été une catastrophe, je pense.

M. Pagé: ... que cela contribuerait à améliorer le service à la clientèle.

M. Duhaime: Vous êtes au courant, sans doute, M. le député de Portneuf, que le gouvernement ontarien a remis entre les mains de l'entreprise privée toute l'administration des terrains de camping. Je ne dis pas que c'était directement relié à un système de réservations, mais il semblerait que l'expérience qui a été faite en Ontario n'a pas été concluante.

M. Pagé: Sur les réservations ou sur le fonctionnement des terrains?

M. Duhaime: Sur les deux. M. Russell: M. le Président...

Le Président (M. Marcoux): M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Russell: Sur la question du jardin zoologique, est-ce qu'on pourrait avoir le montant total du coût de l'administration pour l'année, et savoir quels sont les revenus qui proviennent de ce domaine?

M. Duhaime: Pour l'exercice qui vient de se terminer, le total des dépenses est de l'ordre de

$950 000, plus précisément, $949 200, pour des entrées de sommes de $135 296.53. Le total des visiteurs, en 1976, a été de 255 423 et, ce qu'il est intéressant de noter, 125 000 adultes, 39 000 enfants payants, 78 600 enfants non payants, et visites-écoles, entrée gratuite, 13 505.

M. Russell: Donc, cela se conclut par une subvention du gouvernement de $815 000.

M. Duhaime: C'est une façon de le regarder, oui.

M. Russell: Quand on parle d'enfants qui sont acceptés gratuitement, presque tous les autres jardins zoologiques de la province le font, donc, ce n'est pas une exception à Québec.

M. Duhaime: Je ne prétends pas que ce soit une exception non plus.

M. Russell: Je pensais qu'on voulait démontrer qu'on...

M. Duhaime: Non. Je suis au courant qu'à Granby les enfants entrent gratuitement, aussi.

M. Verreault: D'autre part, M. le Président, est-ce qu'il y aurait moyen d'avoir les chiffres pour l'an passé? Est-ce que vous les avez, comparativement?

M. Duhaime: L'année dernière?

M. Verreault: Parce que cette année, vous dites qu'on a un budget de $950 000. J'aurais aimé faire la comparaison avec ceux de l'an passé.

M. Duhaime: Le nombre total de visiteurs?

M. Verreault: C'est-à-dire, non...

M. Duhaime: Sur le budget?

M. Verreault: Sur le montant total du budget.

M. Duhaime: On n'a pas les chiffres en main, pour l'exercice 1975/76. Sans doute que vous pourriez les retrouver dans le rapport annuel de cette année là. La seule augmentation en 1975/76 par rapport à 1976/77 porterait sur l'augmentation en salaires prévue à l'intérieur des conventions collectives de travail.

M. Verreault: Le Seul but de la question était, comparativement je ne peux pas le faire, de voir d'une époque, d'une année à l'autre, quant à la température, si la température d'été est belle comme celle qu'on a eue il y a deux ans, et l'été que nous avons eu l'an passé qui a été très mauvais, si cela a une grosse influence sur le jardin de Charlesbourg.

M. Duhaime: Cela a eu beaucoup d'influence quant au nombre de visiteurs. Je vais vous donner les chiffres. En 1975, il y a eu 293 500 visiteurs.

M. Verreault: Comparativement à 135 000.

M. Duhaime: Alors, il y a une baisse de 40 000 qui serait attribuable non pas à la Providence, mais qui serait attribuable à un arrêt de travail dans le transport et, ensuite, à des arrêts dans le domaine de l'éducation puisque le nombre de visites-écoles est passé de 22 400 à 13 500. Il y a eu des réductions aussi à d'autres postes.

M. Russell: M. le Président, je suis satisfait des chiffres. Je n'ai pas de commentaires à faire, pour le moment, là-dessus, je vais conserver cela. Mais, en passant, est-ce qu'on pourrait avoir le montant total de l'immobilisation au Mont-Sainte-Anne?

M. Duhaime: Le montant total des immobilisations...

M. Russell: Le montant total d'immobilisation au Mont-Sainte-Anne?

M. Duhaime: ... à ce jour?

M. Russell: Oui.

M. Duhaime: $21 millions.

M. Russell: Est-ce qu'on possède les détails sur le coût du golf? Si je comprends bien, c'est un 18.

M. Duhaime: La question est le coût d'immobilisation?

M. Russell: Le coût d'immobilisation totale et après l'immobilisation du golf, oui.

M. Duhaime: $21 millions au total dont $800 000 pour le golf.

M. Russell: Pour le golf.

M. Duhaime: Puis $600 000 pour le chalet du professionnel, qui sert de chapelle également, mettons 50-50.

M. Russell: Est-ce qu'il y a d'autres bâtisses sur le golf, parce que $800 000 c'est juste le terrain.

M. Duhaime: Ajoutez $25 000 pour une bâtisse qu'on a déplacée pour en faire un garage.

M. Russell: Cela fait $900 000 pour la bâtisse du pro, $950 000 si on veut.

Le coût d'administration pour cette année.

M. Duhaime: Nos prévisions pour cette année sont de $210 000.

On parle toujours du golf?

M. Russell: Toujours du golf?

M. Duhaime: Juste du golf, oui, $210 000.

M. Russell: $210 000.

M. Duhaime: Parce qu'on est dans une phase... L'an dernier, le terrain de golf a été ouvert à la mi-juillet et on est toujours un terrain de golf. Il y a toujours les quatre premières années qui sont des périodes de rodage et d'entretien. Il y a plus d'érosion parce qu'il y a moins de gazon...

M. Russell: C'est pour la province comme pour les particuliers aussi?

M. Duhaime: Oui, sur tout nouveau golf.

M. Russell: Vous avez un budget, seulement pour l'administration, de $200 000.

M. Duhaime: Qui comprend de l'achat d'équipement également. Il y a $30 000 d'achat d'équipement, et d'accessoires $50 000 également.

M. Russell: Cela veut dire $80 000.

M. Duhaime: $80 000. Peut-être que sur $80 000, on en réduira $20 000 à compter de l'an prochain, sur ces $80 000. Et également au niveau des traitements, on a — je peux vous donner le nombre d'employés — $23 300 pour les traitements réguliers, et les occasionnels, $77 400. Il y a le nettoyage du sous-bois qui est là-dedans aussi, qui n'était pas complètement fait.

M. Russell: Vous avez une trentaine d'employés en tout.

M. Duhaime: Non. Je vais vous le trouver dans une seconde. Il y a 12 employés présentement, plus un préposé aux départs, qui est occasionnel, selon le besoin.

M. Russell: 12 employés pour le terrain?

M. Duhaime: Pour le terrain.

M. Russell: Plus le ...

M. Duhaime: Oui.

M. Russell: Ce qui fait 13.

M. Duhaime: Ce qui fait 13. Mais par contre, le golf étant dans un parc, on a quand même une réserve d'employés qui peuvent pallier, advenant un mauvais coup.

M. Russell: Des employés qui vont aller travailler sur le golf, mais qui sont chargés ailleurs.

M. Duhaime: Non, seront chargés à l'administration sur le terrain de golf.

M. Russell: Sur le terrain de golf?

M. Duhaime: Oui.

M. Russell: M. le Président, j'ai juste une autre question — peut-être qu'on n'a pas l'information — j'aimerais savoir le revenu total qui sort du parc du mont Sainte-Anne et les dépenses totales d'administration.

M. Duhaime: Ce sont nos prévisions. Les revenus de l'an passé?

M. Russell: Oui, les revenus de l'an dernier, ou d'un an d'administration.

M. Duhaime: D'un an d'administration. Les revenus ont été de $1 939 000, en 1976/77.

M. Russell: En chiffres ronds $2 millions. M. Duhaime: $2 millions en chiffres ronds. M. Russell: L'administration coûte quoi?

M. Duhaime: Le coût de fonctionnement, l'an passé.

Vous voulez le montant exact? C'est $1,6 million, mais je ne sais pas... Le budget était de $1,6 million.

Une voix: De $2,6 millions.

M. Duhaime: De $2,6 millions, pardon.

M. Russell: Pour l'administration?

M. Duhaime: Tout le fonctionnement du parc,

M. Russell: Le fonctionnement.

M. Duhaime: Oui.

M. Russell: Cela ne comprend pas d'immobilisations?

M. Duhaime: Non.

M. Russell: Pour retirer $2 millions de revenus?

M. Duhaime: C'est cela. Le ski de fond est gratuit; il y a une piste cyclable qui est gratuite et il y a d'autres activités telles que les télécabines, les aires de pique-nique qu'on va entretenir.

M. Russell: Pour le ski de fond, cela ne coûte pas tellement cher de frais d'administration.

M. Duhaime: Le ski de fond, je peux vous le donner exactement. Ski de fond et raquette, il y a $156 000 de prévus. Nous avons 150 kilomètres de ski de fond. L'an dernier, on a eu 189 000 jours skieur, ce qui est énorme.

Le Président (M. Marcoux): Sur le même sujet, le député de Dubuc.

M. Desbiens: Vous avez parlé de 189 000 jours skieur, mais, pour l'ensemble des activités, est-ce que vous avez des chiffres?

M. Duhaime: Le total des gens qui sont passés au mont Sainte-Anne?

M. Desbiens: Oui.

M. Duhaime: C'est 668 000, incluant les visiteurs.

M. Russell: Simplement une question pour conclure là-dessus. Est-ce que le ministre a l'intention d'examiner le fonctionnement de toutes ces opérations en vue d'apporter des correctifs? Je constate que l'entreprise privée est obligée de fonctionner avec des coûts qui représentent à peu près 25% de ce que cela coûte pour l'administration.

Maintenant, j'admets immédiatement que cela coûte plus cher quand c'est le gouvernement qui administre plutôt que l'entreprise privée. Mais qu'il y ait tant de différence, il y a quelque chose qui n'est pas tout à fait dans l'ordre. Je suis satisfait de conclure là-dessus, laissant le soin au ministre d'examiner la situation. On pourra parler, à d'autres occasions, de cette situation.

M. Duhaime: Je voudrais juste ajouter une chose là-dessus, M. le député de Brome...

M. Russell: Brome-Missisquoi.

M. Duhaime: ...Missisquoi. C'est la partie la plus importante, je m'excuse. Si on partait avec un seul critère, qui serait la rentabilité des activités, de deux choses l'une, ou bien on les fermerait ou bien on arriverait à un prix qui serait prohibitif pour une grande partie de la population. Au mont Sainte-Anne, il y a sept services offerts dont quatre sont gratuits. C'est entendu que dans le contrôle des coûts de fonctionnement, il faut qu'on serre les vis aux bons endroits, c'est admis par tout le monde. Par ailleurs, il faut concevoir que ce sont des services publics offerts au public québécois. Je suis très hésitant à opter pour une rentabilité absolue; une rentabilité de la règle du mini... si vous voulez...

M. Russell: D'accord.

M. Duhaime: ...est de tendre vers, mais la limite normale est que, si on augmente les coûts d'entrée, il est certain qu'on va interdire à une bonne partie de notre population l'accès à ces services.

M. Pagé: C'est le rôle social du ministère. M.Duhaime: Oui.

M. Russell: Je ne voudrais pas que le ministre tienne pour acquis que je regarde la possibilité qu'il y ait une augmentation des coûts de l'utilisation de ces services, mais je pense qu'il y a une marge. Un examen devrait être fait du coût de fonctionnement. Je dis qu'il y a une possibilité de diminuer ces coûts d'au moins 50%. Disons qu'on pourrait peut-être fonctionner à déficit, mais ce serait encore dans des mesures qui ont du bon sens et en acceptant...

M. Duhaime: Pour compléter... M. Russell: Oui.

M. Duhaime: ... le ski alpin, là où il y a une compétition réelle avec d'autres secteurs, en chiffres arrondis, les entrées d'argent sont de $1,8 million pour des dépenses de $1,2 million. Le surplus de $600 000 est déversé, est dépensé à nouveau pour couvrir les services gratuits dont, entre autres, le ski de fond.

M. Russell: C'est-à-dire qu'ils sont gratuits pour l'usager, ils ne sont pas gratuits pour la province.

M. Duhaime: Vous avez raison.

M. Russell: M. le Président, on ne va pas s'attarder là-dessus.

Le Président (M. Marcoux): Élément 1, adopté?

M. Verreault: M. le Président, j'aurais deux petites questions niaiseuses. Je voudrais revenir au zoo.

Le Président (M. Marcoux): Élément 2 aussi, adopté?

M. Pagé: II aurait une couple de questions, M. le Président.

Le Président (M. Marcoux): Ce n'est pas adopté, si je comprends bien le député de Shefford.

M. Verreault: Cela ne sera pas long. J'aimerais revenir au Jardin zoologique de Charlesbourg. C'est le seul jardin zoologique que votre ministère entretient. D'autre part, il y a d'autre jardins zoologiques qui sont de nature privée, des sociétés privées sans but lucratif. Est-ce que votre ministère est prêt à offrir des services techniques pour aider ces sociétés zoologiques? Je prends particulièrement celle de Granby; cela peut être aussi celle de Saint-Félicien ou d'autres. Elles ont des difficultés parce qu'elles doivent se renouveler de façon à être à la page à tous les ans et offrir un spectacle différent pour permettre aux gens de revisiter davantage.

D'autre part, il y a aussi les étudiants qui visitent ces jardins de façon gratuite. Je me demande, puisqu'il y a une demande qui a déjà été faite il y a deux ou trois ans à votre ministère... Peut-être que votre sous-ministre est au courant, le zoo de Granby ou le Jardin zoologique de Granby a demandé de l'aide technique et il attend encore.

M. Duhaime: Je ne suis pas sûr de comprendre dans quel sens on a demandé de l'aide technique, parce que les techniciens que l'on connaît

bien des zoos privés comme Saint-Félicien et Granby sont très compétents. Je serais surpris qu'ils nous demandent de l'assistance technique. C'est qu'on fait constamment des échanges d'animaux, de ce côté il n'y a pas de problème.

M. Verreault: Je peux peut-être préciser le problème. Quand je parle de l'aide technique, c'est que lorsque ces sociétés sans but lucratif se présentaient à votre ministère, M. le Président, elles allaient vous rencontrer pour obtenir des subventions et on a déjà répondu que l'administration était tellement bonne que dans les circonstances votre ministère ne pouvait rien faire dans de tels cas. Alors la méthode...

M. Duhaime: La méthode financière.

M. Verreault: Elles se sont prises de manière différente, c'est cela, en exigeant de l'aide technique de votre ministère. La raison pour laquelle elles viennent solliciter à votre ministère de l'aide financière...

Une voix: C'est pour payer des employés.

M. Duhaime: De l'assistance technique pour payer...

M. Verreault: C'est-à-dire pour mieux faire comprendre à votre ministère le...

M. Duhaime: C'est un autre plat pour présenter les mêmes hors-d'oeuvre. Mais là-dessus, si le gouvernement antérieur avait respecté ses engagements de verser au zoo de Granby $484 000... Vous lirez votre dossier avec l'OPDQ. Entre autres, il y a une lettre du directeur du développement et c'est l'attitude de votre gouvernement qui a mis Granby dans le pétrin.

M. Verreault: L'éternelle chanson.

M. Duhaime: Non, mais je pense qu'il faut le dire.

M. Verreault: M. le Président...

M. Duhaime: Ne parlez pas d'aide technique pour présenter le plat. Mettez donc les choses claires.

M. Verreault: Mais les choses ont été présentées clairement.

M. Duhaime: La corporation sans but lucratif de Granby s'est fait embarquer.

M. Verreault: Je la pose la question. Disons qu'elle est embarquée, cela ne changera pas le problème, je vous pose la question directement et je m'attends que quelqu'un me donne la réponse. Alors elle est embarquée qu'est-ce que vous êtes capable de faire?

M. Duhaime: J'ai rencontré M. Racine qui a...

M. Verreault: Quand cela?

M. Duhaime: ... Racine, c'est bien cela. Il m'a raconté le premier tome des divers volumes du zoo de Granby. À partir de 1970 à nos jours, je vous avoue franchement que c'est inquiétant de voir la façon dont ces négociations ont été menées. Si ma mémoire est bonne, ils ont fait un investissement de $1 200 000...

M. Verreault: Presque...

M. Duhaime: ... sur des promesses dont, je crois, sans me tromper, vous étiez au courant. C'est un problème financier qui n'est pas du ressort exclusif du ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche. Je suis tout à fait disposé à tenter de trouver une solution, mais j'aime bien qu'on présente les choses clairement. Il s'agit de savoir si oui ou non le gouvernement du Québec va accepter de subventionner la Société zoologique de Granby.

M. Verreault: M. le Président, c'est la question que j'ai posée.

M. Duhaime: C'est cela.

M. Verreault: C'est de savoir ce que votre ministère est capable de faire pour elle.

M. Duhaime: On n'est pas prêt à rendre une décision là-dessus.

M. Verreault: D'autre part, lorsqu'une réponse avait été donnée dans le passé, on avait dit: Peut-être auriez-vous la possibilité de vous adresser à l'Éducation.

M. Duhaime: Même ouvrage, tome II.

M. Verreault: Mais j'imagine que plusieurs jardins également... sans...

M. Duhaime: Je veux bien vous montrer que cela c'est votre travail.

M. Verreault: D'accord. Je m'en charge aussi, mais il reste à savoir jusqu'à quel point vous êtes capable d'aller.

M. Duhaime: II est facile, quand tout le monde est dans le pétrin, de demander au nouveau ministre: Qu'est-ce que vous allez faire? C'est facile, cela.

M. Verreault: C'est plutôt encourageant d'avoir la réponse. Et quand il n'y a pas de réponse, c'est plutôt décourageant.

M. Duhaime: C'est cela qu'on se dit. On regarde, on va continuer de discuter avec eux. Je vous dis que ce n'est pas du ressort exclusif de mon ministère, pour une raison bien simple, c'est que ces investissements-là, ces travaux-là n'ont été ni synchronisés, ni orchestrés ni conduits sous l'autorité du ministère.

M. Verreault: Pour conclure, M. le Président, est-ce que cela voudrait simplement dire que la porte est fermée?

M. Duhaime: Non.

M. Verreault: Bon, c'est toujours cela de pris, Merci, M. le Président.

M. Duhaime: Mais ce n'est pas de l'aide technique.

M. Verreault: Non, non, de toute façon, je l'ai bien expliqué, ce n'est pas nécessaire de jouer aux fous avec cette affaire-là. L'aide technique est en fonction des subventions. Ils en ont demandé directement et on a dit non.

Alors, les administrateurs du Zoo ne sont pas tout à fait imbéciles, je pense. Ils veulent bien faire leur gros possible, mais ils ont procédé d'une façon différente. Ils attendent une réponse.

M. Duhaime: Non, il n'est pas question de penser que les bénévoles qui s'occupent de cette corporation sans but lucratif sont des imbéciles, au contraire. Je pense que ce sont des citoyens qui ont eu à transiger avec un gouvernement non transparent.

M. Verreault: Nous verrons M. Pagé: La jolie chanson! M. Duhaime: C'est drôlement vrai.

M. Pagé: M. le Président, une dernière question. Le ministre a rencontré les représentants de la Chambre de commerce de Drummondville et il a discuté avec eux de la possibilité que le parc des Voltigeurs soit placé sous leur juridiction quant à l'administration et à tout cela.

M. Duhaime: Je n'ai pas eu de discussion sur l'administration du parc des Voltigeurs. Cependant, j'ai été à même de discuter avec eux de l'administration de la maison Trent, du parc, que la chambre de commerce administre. On m'informe que, l'année dernière, on avait fait la demande pour que le parc des Voltigeurs soit administré par la chambre de commerce et la réponse a été non. La réponse est toujours non.

M. Pagé: La réponse est maintenue? M. Duhaime: Oui, c'est non.

M. Pagé: Le statu quo est maintenu. Une dernière question, M. le Président. Le mandat du Conseil de la faune se termine bientôt, le 28 juin 1977. Je suis convaincu que le ministre entend renouveler le mandat. Est-ce qu'il entend l'élargir?

M. Duhaime: II se termine le 28 juin 1977. Cela nous donne environ 30 jours. J'ai eu l'occasion de rencontrer les membres du Conseil de la faune à plusieurs reprises. Il n'est pas question d'un élar- gissement de mandat, si je comprends bien le sens de votre question. Ce dont nous avons discuté, entre autres choses, c'est de voir comment le Conseil de la faune pourrait agir sur mandat.

M. Pagé: Le Conseil du tourisme? M. Duhaime: Même chose, mutatis mutandis.

Exploitation de l'île d'Anticosti

M. Pagé: Mutatis mutandis. D'accord, M. le Président, il nous restait quelques questions qui touchaient l'élément 3 du programme, l'île d'Anticosti, mais je pense que, par gentilhommerie, je pourrais céder la parole au député de Duplessis sur l'élément 3. On ne pourra pas dire que je ne suis pas gentilhomme.

Le Président (M. Marcoux): M. le député de Duplessis.

M. Duhaime: 1 et 2 c'est...

M. Pagé: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Marcoux): On va les adopter en bloc tantôt. M. le député de Duplessis.

M. Perron: Merci, M. le Président. Lorsqu'en 1974, en avril, je crois, on a acheté l'île d'Anticosti de la Consolidated-Bathurst, quel prix le gouvernement a-t-il dû payer?

M. Duhaime: $23 millions en dollars du Dominion.

M. Perron: Donc, cela fait environ $17 millions de plus que la Consolidated-Bathurst l'avait payée en 1923, je crois, lorsqu'elle l'a achetée de M. Menier, Quel est le déficit de l'île d'Anticosti pour l'année 1976/77? On sait que l'île d'Anticosti ne sera jamais rentable, à moins qu'il n'arrive un miracle.

M. Duhaime: Le déficit gouvernemental a été de l'ordre de $3,5 millions. Le déficit du ministère est inchiffrable et je m'explique. Anticosti a ceci de particulier, c'est que c'est vraiment une île, au sens géographique et au sens budgétaire du mot. Par exemple, les travaux de voirie, l'entretien des chemins d'hiver, l'entretien de l'aéroport, l'école, toutes les dépenses sont portées au compte du ministère du Tourisme. Il n'y a aucun autre ministère du gouvernement qui paye un seul sou à Anticosti.

Pour avoir une vue réelle des choses, j'ai demandé qu'on prépare un compte d'opération pro forma pour essayer de distribuer à qui de droit les postes de dépenses afin qu'on ait une vue un peu plus juste du coût des opérations de l'île d'Anticosti en ce qui est des activités de chasse et de pêche.

M. Perron: Donc, il n'y aurait pas lieu de penser à la rentabilité de l'île d'Anticosti. Par contre,

on pourrait sûrement minimiser le déficit en faisant en sorte que certains ministères puissent travailler conjointement sur l'île d'Anticosti, par exemple, le ministère des Terres et Forêts avec des plans conjoints, selon le bon vouloir de MTF, et aussi peut-être à la demande du MTCP, pour faire en sorte qu'on puisse faire des percées de routes forestières. Cela contribuerait en même temps à éliminer le braconnage qui existe surtout sur la partie sud de l'île. Avez-vous l'intention de vous tenir très en contact avec les responsables ou encore avec le ministre des Terres et Forêts afin de créer plusieurs routes à l'intérieur de l'île d'Anticosti?

M. Duhaime: Je vais répondre le plus précisément possible à votre question, M. le député de Duplessis. Effectivement, des négociations sont en cours avec le ministère des Terres et Forêts pour voir jusqu'à quel point REXFOR pourrait poursuivre une exploitation forestière. On envisage de 50 000 à 100 000 cunits annuellement. Les activités forestières pourraient énormément atténuer le coût des opérations de même que le coût des immobilisations en infrastructures, d'une part.

Deuxièmement, nous avons l'intention d'augmenter et d'intensifier les activités de chasse et de pêche à l'île d'Anticosti. Actuellement, nous recevons, durant la chasse entre autres, sur douze semaines, une centaine de chasseurs par semaine. Nous pourrons en recevoir un peu plus cette année puisque le camp Sainte-Marie qui était réservé au ministre a été mis à la disposition du public.

M. Perron: Merci de l'information.

M. Duhaime: Ce que nous envisageons actuellement — je dois dire que c'est préliminaire — c'est de pouvoir installer à prix modique des services d'accueil pour la saison de la chasse. Au lieu de chasser en pantoufles, on pourra retenir le modèle des installations qu'on utilise dans le grand nord pour la chasse au caribou, c'est-à-dire, des camps de toile avec un plancher de bois, chauffage minimum, cuisine minimum, etc. Donc, des vrais chasseurs.

Très probablement qu'on pourra, non pas rentabiliser parce que cela m'apparaît assez difficile, mais très certainement envisager, le déficit réel au compte d'exploitation.

M. Perron: On a dit, à un certain moment, que le ministère des Terres et Forêts pourrait donner un droit de coupe sur l'île d'Anticosti. En ce qui a trait au revenu de ce droit de coupe qui serait probablement $2 ou $2,50 le cunit, est-ce que ce sont des revenus qui reviendraient au MTCP ou est-ce que ces revenus iraient au ministère des Terres et Forêts?

M. Duhaime: Dans la comptabilisation actuelle, tous les revenus de l'île d'Anticosti vont au fonds consolidé, et je pense que ce n'est pas la meilleure façon de travailler. Je songe très sérieusement à mettre sur pied une société qui aura l'administration de l'île d'Anticosti.

M. Perron: Merci, M. le ministre. M. le Président, si vous me le permettez, si ma mémoire est fidèle, en 1976, le carré de Port-Menier, qui inclut huit maisons, a été réparé par un entrepreneur qui travaillait sur une base du coût, plus 10%, je crois. Est-ce un fait?

M. Duhaime: Certain.

M. Perron: Ce qu'on appelle les 10% cost plus.

M. Duhaime: Seize. Anticosti.

M. Perron: C'est plus 16%. Je voudrais savoir, aussi, en même temps, M. le ministre, quel a été le coût des rénovations du carré de Port-Menier en 1976?

M. Duhaime: Trop cher, en tout cas. En dépenses d'immobilisations pour les réparations de 21 maisons dont le carré, $1 060 600.

M. Perron: $1 060 600 pour la réparation. Cela devrait inclure ce qu'on appelle le Cap Blanc et le carré.

M. Duhaime: Oui.

M. Perron: II reste encore des travaux à faire au Cap Blanc. Est-ce que, cette année, vous avez l'intention d'entreprendre des travaux?

M. Duhaime: C'est commencé.

M. Perron: Si oui, est-ce qu'on travaillera sur une base de 16% cost plus, donc le coût, plus 16%?

M. Duhaime: On m'informe que tous les matériaux nécessaires pour compléter les travaux de rénovation sont rendus à l'île d'Anticosti depuis l'année dernière et, cette année, le ministère fera les rénovations en régie, c'est-à-dire que ce sont les employés du ministère qui vont se servir de ces matériaux pour continuer les rénovations.

M. Perron: Merci, parce qu'à ce moment-là, M. le ministre, il y aura lieu de réduire certainement les coûts en comparaison de l'an passé parce qu'on sait — disons que ce serait à vérifier — que lorsqu'on travaille sur une base de pourcentage plus les coûts, à un moment donné, on se ramasse avec des montants énormes en ce qui a trait à la construction. Donc, cette année, le Cap Blanc, on y travaillera pour la rénovation du reste des maisons. En d'autres mots, ce qu'il reste à faire sera fait cette année. Combien coûtera, en 1977, un permis pour chasser le chevreuil sur l'île d'Anticosti?

M. Duhaime: Je vais vous dire cela. L'augmentation a été de $500 à $600 pour les voyages de quatre jours au lac Geneviève, et de $675 à $800 pour les autres.

M. Perron: Donc, à ce moment, on peut être sûr que la population en général, disons le petit salarié, ne pourra pas en profiter. L'an passé, je me rappelle que j'avais critiqué énormément ce fameux prix de $675 pour aller chercher deux chevreuils sur l'île d'Anticosti. Maintenant, il y aurait lieu de penser à une autre chose aussi. D'ailleurs, je voulais en parler au cours d'un exposé que je voulais faire ici. Je me demande, M. le Président, pourquoi le ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche doit demander un montant aussi élevé, ce qui permet, à mon sens, seulement aux riches d'aller là-bas, pendant que dans la grande majorité des ministères, on subventionne souvent pour des raisons sur lesquelles on doit se poser de sérieuses questions. Est-ce qu'il n'y aurait pas lieu de penser que graduellement on pourrait — on est pris avec l'île d'Anticosti, de toute façon — quitte à subventionner, faire en sorte que la population normale puisse se rendre sur l'île d'Anticosti pour chasser le chevreuil?

M. Duhaime: II n'y aura sûrement pas moyen de réduire les coûts sans réduire les services considérablement. C'est ce que M. le ministre disait tout à l'heure. On va devoir envisager des services beaucoup moins sophistiqués que maintenant. Le prix qui est exigé, actuellement, est loin de couvrir les dépenses.

M. Perron: Disons que, là-dessus, je suis parfaitement d'accord.

M. Duhaime: II est sûr que ce n'est pas n'importe qui qui peut aller à l'île d'Anticosti actuellement. Il reste cependant qu'il y en a beaucoup qui peuvent y aller puisque, cette année, les 1300 jours de chasse se sont loués en trois heures et demie, par téléphone. À 11 h 30, le matin, il n'y avait plus de place. On pourrait accommoder beaucoup plus de chasseurs que cela encore, mais avant de pouvoir baisser les coûts, il va falloir couper des services et, même en coupant des services, on va couper les déficits, mais on va subventionner encore jusqu'à un certain point les chasseurs qui vont y aller.

M. Perron: Merci, M. le ministre. Je suis particulièrement en désaccord avec le ministère en ce qui a trait à ce coût que je trouve énorme. Il y a aussi une autre chose très importante que je dois souligner ici. Par exemple, je ne peux concevoir que les chasseurs de la Basse-Côte-Nord et de la moyenne Côte-Nord, ainsi que de la région de Sept-Îles et Port-Cartier, doivent se rendre à Mont-Joli prendre l'avion pour ensuite aller sur l'île d'Anticosti chasser. Cela existe depuis 1975, je crois. Les gens de la moyenne Côte-Nord, par exemple de Havre-Saint-Pierre, peuvent très bien se rendre par bateau à l'île d'Anticosti, à Port-Menier. Ils pourraient y aller avec les moyens qu'ils ont à leur disposition, et on ne leur permet aucunement de le faire. Je pense que le ministère devrait étudier attentivement cette question pour permettre à ces gens de n'avoir pas à aller à Mont-Joli, ni même à Sept-Îles, afin de réduire le coût des permis dans leur cas. Ils considèrent que l'île, c'est un droit acquis pour eux. D'ailleurs, quand on leur parle de l'île d'Anticosti, cela fait partie de leur patrimoine, c'est à eux. C'est la même chose pour les îles de Mingan.

Est-ce que votre ministère entend étudier cette fameuse question pour permettre à du monde ordinaire de se rendre sur l'île? Il y a 23 milles pour s'en aller sur l'île d'Anticosti, pas plus que cela. Les gens le font actuellement. Ils disent: On ne peut pas y aller au prix qu'on nous demande. À ce moment, ce qu'ils font, c'est du braconnage. Ce sont pas surtout les gens de la moyenne Côte-Nord qui font le braconnage, imaginez-vous. Le braconnage existe depuis plusieurs années. Il y a peut-être 200 ou 300 chevreuils qui disparaissent et qui viennent de ce côté. Mais c'est de l'autre côté de l'île d'Anticosti, sur la partie sud, que se fait le braconnage. La nuit, il y a un gros bateau qui arrive et qui met à l'eau des petites embarcations qui s'en vont à l'île. Le lendemain soir, avec des signaux, on reprend les embarcations, on les remet à l'eau avec des chevreuils dedans, on les rembarque sur le gros bateau et on disparaît.

C'est une chose que je voulais vous dire, parce que cela a été constaté par certaines personnes de l'île d'Anticosti, qui demeurent là, souvent, depuis plus de 30 ans. Ce serait une bonne chose, peut-être, que votre ministère puisse organiser une sorte de protection pour faire en sorte que ces bateaux ne puissent se rendre sur I île, l'a nuit. Maintenant, une chose qui serait à vérifier aussi, c'est que, selon ce qu'on m'a dit, ces mêmes bateaux proviendraient soit de l'Île-du-Prince-Édouard, soit du Nouveau-Brunswick ou encore de la région de Montréal et de Québec.

M. Duhaime: Et de Terre-Neuve aussi.

M. Perron: II y en a sûrement de Terre-Neuve aussi, parce qu'eux autres, ils sont en train de braconner, justement, notre morue et tout ce qui nous appartient dans le secteur du Québec. On s'en aperçoit, d'ailleurs, avec les dragueurs qui sont en train de détruire tous les fonds de mer aux dépens du fédéral, d'ailleurs.

M. Duhaime: M. le député de Duplessis, votre question est bien fondée. Nous avons, je dois le dire, été à deux cheveux cette année d'avoir un départ de Sept-Îles plutôt que de Mont-Joli. Cependant, sans affirmer de façon catégorique qu'on pourra assurer des départs à partir de Sept-Îles l'an prochain, je puis vous dire aujourd'hui que c'est très sérieusement envisagé. Cependant, j'émets une réserve d'ici à ce que j'aie eu l'opinion des gens du ministère à savoir si on pourrait avoir des chasseurs diurnes autonomes, plutôt que des nocturnes. Cela pose un problème de contrôle et de protection.

Vous connaissez très bien les dimensions de l'île d'Anticosti. Cela nous prendrait presque la flotte des Îles-de-la-Madeleine pour surveiller l'île d'Anticosti durant la chasse.

M. Perron: Elle a 137 milles de longueur, puis 40 milles de largeur. C'est une île qui est assez respectable.

M. Duhaime: Cependant, je suis bien convaincu que le député de Duplessis va inciter les gens de toute la Côte-Nord à être particulièrement attentifs aux règlements de la chasse.

M. Perron: C'est ce que je leur dis, M. le ministre, depuis bon nombre d'années, surtout depuis 1972. Je dois vous dire qu'il y aurait peut-être lieu de faire en sorte d'augmenter le nombre d'agents de conservation qui se trouvent actuellement sur la Côte-Nord. Si ma mémoire est bonne, on n'a que quatre ou cinq gardes-chasse dans ces secteurs. Ce serait drôlement important de penser à augmenter ce nombre.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Programme 6, éléments 1, 2 et 3, adoptés?

M. Pagé: Adopté.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Non, des questions.

M. Duhaime: Avez-vous d'autres questions M. le député?

M. Perron: Je n'ai pas terminé, M. le Président.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): C'est une question que je posais.

M. Perron: À moins qu'on ne puisse revenir ce soir ou à moins qu'on n'ait l'intention d'adopter le programme 6 et le programme 7 et d'en finir là.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Oui, je pense qu'il y aurait des intentions.

M. Russell: Je serais prêt à l'adopter à condition que le 2...

M. Perron: J'aurais juste une toute petite question. Je voudrais que le ministère vérifie une chose. J'ai eu un téléphone, l'autre jour, à mon bureau de Sept-Îles, qui me disait que certains engagements d'occasionnels étaient faits et que certaines de ces personnes qui travaillaient sur l'île d'Anticosti venaient du Nouveau-Brunswick. C'est à vérifier.

Une voix: Est-ce que ce sont des Anglais?

M. Perron: Non, des francophones, parce qu'on en a encore quelques-uns au Nouveau-Brunswick.

M. Duhaime: C'est une séquelle de l'achat de l'île, de la part de la Consol qui employait depuis de nombreuses années des gens du Nouveau-Brunswick. On en a gardé un certain nombre. À mesure qu'il y en a un qui se retire, il est remplacé par un Québécois, mais il en reste encore quelques-uns qui avaient été employés par la Consol pendant 15, 20, 25 ans. On les a gardés, ceux-là.

M. Perron: Est-ce que la Consolidated-Bathurst s'est gardé une ou deux rivières à saumons sur l'île d'Anticosti avec un droit de pêche exclusif?

M. Duhaime: Sur le contrat d'achat qui a été négocié par le gouvernement du Québec, il y a une réserve pour la Consol d'à peu près trois semaines par année pendant trois ou quatre ans. Cela finit cette année ou l'an prochain. De la Jupiter 12, je pense.

M. Perron: Jupiter 12. M. Duhaime: Oui.

M. Perron: Maintenant, je parle encore des occasionnels et cette question relève directement de M. le ministre, je crois. Est-ce que l'engagement des occasionnels est sous l'entière responsabilité du service du personnel ou si le cabinet fournit encore des listes de noms, comme cela se faisait antérieurement dans votre ministère?

M. Duhaime: Depuis que je suis au ministère, je ne fournis aucune liste d'aucun employé...

Le Président (M. Marcoux): Cela relève du programme 7. Je crois qu'il faudrait adopter le programme 6 avant.

M. Duhaime: ...ni à Anticosti, ni ailleurs au Québec.

Le Président (M. Marcoux): Programme 6, éléments 1, 2, 3, adoptés?

M. Pagé: Adopté.

M. Russell: Sur l'élément 3, M. le Président.

Le Président (M. Marcoux ): Sur l'élément 3?

M. Russell: Oui. Je voudrais savoir du ministre s'il existe un organigramme ou un rapport sur la fameuse île Anticosti pour obtenir toutes les informations qu'on désire, que je ne possède pas ou que je possède en ne le sachant pas. Le ministre pourrait peut-être nous informer. Cela nous éviterait peut-être de multiples questions. Cela pourrait nous renseigner et on pourrait conclure, en peu de temps, cet élément 3.

M. Duhaime: Vous allez trouver une réponse à une partie de vos questions dans le rapport annuel, à la page 125. J'admets que c'est succinct. Si vous me garantissez que vous allez lire tout cela, je vais vous faire parvenir la documentation que nous avons de disponible sur Anticosti.

M. Russell: Je ne vous garantirai pas que je

vais tout lire, mais je vais y puiser les renseignements dont j'ai besoin pour éviter de poser des questions qui prolongeraient la commission. Suite à ce consentement, je suis d'accord pour l'adopter.

Le Président (M. Marcoux): Programme 6, adopté. Programme 7, adopté?

M. Pagé: J'aurais seulement une couple de petites questions. Est-ce exact que le ministère envisage de confier à la Fédération québécoise de la faune la vente des permis de chasse et de pêche?

M. Duhaime: Quoi?

M. Pagé: Seulement une petite question au programme 7. Est-il exact que le ministère envisage de confier à la Fédération québécoise de la faune la vente de permis de chasse et de pêche?

M. Duhaime: Une réponse courte: Non.

M. Pagé: Non? Une autre question. Est-ce que le ministre avait un exposé à faire au début du programme 7?

M. Duhaime: Non.

M. Pagé: Pas d'exposé?

M. Duhaime: Non.

M. Lavoie: On en a encore pour trois ou quatre heures, M. le Président.

M. Duhaime: Alors, cela va aller à mardi.

M. Pagé: C'est tout, quant à moi, M. le Président, sur le programme 7, quoique j'aurais bien aimé que le ministre donne suite aux voeux que j'ai émis.

Le Président (M. Marcoux): Programme 7. M. le député...

M. Russell: Je suis prêt à adopter le programme 7.

Le Président (M. Marcoux): ... de Duplessis.

Embauche du personnel occasionnel

M. Perron: Je pose ma question. Comme je l'ai posée tout à l'heure, au programme 6, et que vous m'avez dit qu'elle...

Le Président (M. Marcoux): Elle concernait davantage le programme 7.

M. Perron: ...concernait davantage le programme 7, je la répète: Est-ce que l'engagement des occasionnels est sous l'entière responsabilité du service du personnel actuellement ou si le ca- binet du ministre fournit encore des listes de noms en ce qui a trait aux occasionnels?

M. Blank: Par écrit ou par téléphone? M. Duhaime: Pardon?

M. Blank: Vous prenez les noms par écrit ou par téléphone?

M. Duhaime: Voulez-vous venir vous asseoir et siéger avec nous?

M. Lavoie: C'est son plein droit.

M. Duhaime: Absolument. Je l'invite.

M. Perron: Sinon, M. le ministre, quelle est la procédure pour l'embauche du personnel occasionnel du ministère que vous employez actuellement?

M. Duhaime: Pour ce qui est d'Anticosti, de même que pour tout le Québec, c'est le service du personnel du ministère qui s'occupe de l'embauche. Ni mon bureau, ni mon cabinet, ni personne de mon cabinet ne produit quelque liste que ce soit pour l'embauche de personnel occasionnel, permanent ou autre au ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche.

M. Perron: De quelle manière procède-t-on maintenant? Est-ce que cela se fait d'une façon spéciale par les bureaux régionaux?

M. Duhaime: Je pourrais peut-être demander à M. Gauvin de répondre; il a suivi très attentivement nos travaux pendant 13 1/2 heures ou 14 heures. On pourrait peut-être lui donner l'occasion de nous expliquer brièvement les grands éléments retenus quant à l'embauche du personnel.

Très brièvement, par l'entremise des centres de main-d'oeuvre du Québec, à partir, évidemment, des candidatures qu'on y retrouve et par l'entremise aussi d'un comité de sélection formé d'un représentant du service du personnel, d'un représentant de l'unité administrative requérante, de même qu'un agent de main-d'oeuvre.

M. Perron: Merci, M. le Président.

M. Pagé: Une petite question, M. le Président. Est-ce qu'il y a des limites d'âge? Est-ce le cas que, comme dans certaines fonctions, une personne de plus de 45 ans ne peut travailler?

M. Duhaime: De plus de 45 ans?

M. Pagé: Oui.

M. Duhaime: Non, pas du tout.

M. Pagé: Pas du tout?

M. Duhaime: La limite d'âge c'est 65 ans, la

même limite que pour les employés réguliers de la fonction publique.

M. Pagé: D'accord. M. Gauvin, vous qui êtes directeur du personnel, est-ce que vous êtes au fait qu'il y a des personnes qui occupaient des fonctions à titre d'occasionnels, dans certains cas depuis deux ans, trois ans, qui occupaient des emplois strictement saisonniers pour lesquels il ne pouvait y avoir de permanence et qui ont pu cette année recevoir une réponse négative suite à toutes les formules qu'ils ont remplies pour occuper la fonction qu'ils occupaient déjà, dans certains cas, depuis deux ou trois ans? Est-ce que c'est possible que ce soit arrivé?

M. Duhaime: L'objectif qui était poursuivi cette année c'est l'accessibilité à tous les emplois occasionnels à l'ensemble des citoyens du Québec; c'était le premier objectif. Le deuxième, l'élimination du favoritisme politique ou administratif. Alors il est possible, dans certains cas, que des gens qu'on avait à notre emploi depuis quelques années aient été mis de côté, c'est possible.

M. Pagé: Comment est-ce que vous engagerez d'occasionnels cette année?

M. Duhaime: Environ 4000.

M. Pagé: Par rapport à l'an dernier, c'était combien?

M. Duhaime: C'était 3600 environ, 3300 l'an passé.

M. Pagé: 4000 de prévus cette année? M. Duhaime: Oui.

M. Pagé: À ce jour, au moment où on se parle, comment est-ce qu'il y en a?

M. Duhaime: II y en avait 1951 vendredi soir à 4 h 30, en plus de 280 dans le cadre du programme d'Emplois nouveaux; alors il en reste environ 1200 à 1500 à venir.

M. Pagé: Est-ce que le chiffre de 4000 inclut le programme spécial?

M. Duhaime: Non.

M. Pagé: D'accord. Très bien, merci.

Le Président (M. Marcoux): Programme 7, adopté?

M. Pagé: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Marcoux): Adopté. Alors la commission de l'industrie et du commerce, du tourisme, oui, M. le ministre?

M. Duhaime: Si vous permettez, M. le Prési- dent, avant de demander l'ajournement à l'an prochain, j'imagine, de nos travaux...

M. Lavoie: Vous n'aurez pas de budget supplémentaire?

Une voix: Probablement, comme les autres.

M. Lavoie: Dans ce cas ce ne sera pas l'année prochaine.

M. Duhaime: II se pourrait qu'on se revoie plus tôt.

M. Pagé: La Loi sur les parcs.

Remerciements et conclusions

M. Duhaime: Je voudrais, M. le Président, remercier les fonctionnaires de mon ministère pour leur appui et leur aide dans la préparation de l'étude des crédits du ministère. C'était pour moi une première expérience et je sais que c'est une première expérience peut-être même d'une série. Je voudrais remercier également...

M. Pagé: ... trois.

M. Duhaime: ... mes collègues à l'Assemblée nationale, ceux du Parti québécois, ceux du Parti libéral, ceux de l'Union Nationale. Si à certains moments durant nos travaux, j'ai pu répliquer de façon agressive, dites-vous bien que cela fait partie de mon tempérament et que c'est sans aucune malice que j'ai eu à travailler avec tous ceux qui sont autour de la table. Je pense que nous avons une seule et unique ambition, c'est de bien administrer la chose publique et je vous remercie de votre collaboration. On pourra maintenant dépenser les sommes qui ont été approuvées, si je comprends bien, M. le Président.

M. Lavoie: Pas encore. M. Duhaime: Pas encore?

M. Lavoie: Ce sera homologué par l'Assemblée nationale.

M. Duhaime: Alors je m'excuse, je ne voudrais pas empiéter sur les privilèges de l'Assemblée.

M. Russell: 16%. Le douzième, que vous pouvez dépenser.

M. Duhaime: D'accord.

Le Président (M. Marcoux): Le député de Portneuf.

M. Pagé: M. le Président, je voudrais quant à moi remercier particulièrement les collaborateurs du ministre qui, tout au long de ces travaux qui ont quand même duré près de quinze heures, ont eu à nous fournir des réponses soit sur des ques-

tions bien précises, bien particulières sur les opérations courantes ou encore sur l'orientation et l'avenir du ministère. Merci beaucoup. Je ne pourrais évidemment en dire autant des réponses de M. le ministre, qui, dans certains cas, se sont limitées à l'informer d'études ou de rapports qui allaient être produits éventuellement. Je croyais que cette commission aurait été le piédestal ou le moment le mieux choisi, le tremplin quoi, pour que le ministre annonce ou confirme la continuation de la volonté tout au moins de l'ex-gouvernement au chapitre de l'accessibilité du territoire. J'ai formulé différentes recommandations — le ministre, j'espère qu'il en a pris bonne note — que ce soient les relations avec les différents autres ministères, avec le ministère des Terres et Forêts notamment, avec le ministère des Transports dans certains cas, avec d'autres ministères comme le ministère du Travail, si on s'en réfère à l'inspection sur l'hôtellerie, et tout cela.

J'espère que les recommandations, les voeux et les désirs qui ont été exprimés par l'Opposition officielle seront perçus comme une participation, une contribution aux travaux de cette commission. J'espère que le ministre saura y donner une suite favorable, à la lueur des crédits qu'on aura adoptés. Enfin, on aura l'occasion de se revoir, probablement la semaine prochaine, sur la question de la Loi sur les parcs. Encore une fois, j'espère que le ministre retiendra la proposition que je lui faisais de convoquer une commission parlementaire où on pourra entendre les parties et discuter avec elles de toute cette question de l'avenir, de l'orientation des parcs et des réserves au Québec. M. le Président, je vous remercie.

Le Président (M. Marcoux): M. le député de Laprairie.

M. Michaud: M. le Président, nous avons reçu, hier, le procès-verbal pour 1976, et on remarque ici, à la page 109, que l'honorable Yves Duhaime, ministre du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche, a un adjoint parlementaire du nom de Mme Denise Leblanc.

M. Duhaime: C'est une erreur.

M. Michaud: Peut-être que vous pourriez faire corriger l'erreur.

M. Duhaime: Une erreur de ligne.

M. Michaud: Une erreur de ligne seulement.

M. Duhaime: À ce que je sache, le député des Îles-de-la-Madeleine est adjoint parlementaire au ministre de l'Industrie et du Commerce.

M. Michaud: Vous n'êtes pas comblé à ce point d'avoir Mme Leblanc comme adjoint.

M. Duhaime: Je le regrette avec vous.

Le Président (M. Marcoux): M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Russell: Je veux remercier le ministre et son personnel de nous avoir fourni des informa- tions. Nous avons tenté de leur indiquer des endroits où on pensait qu'il y avait possibilité d'économiser, comme il y a beaucoup à faire, afin d'améliorer d'autres espaces ailleurs qui pourraient servir au développement de son ministère et de la province.

Nous nous réservons quand même le droit, à l'occasion de ces crédits supplémentaires, de revenir à la tâche. À ce moment-là, s'il n'y a pas eu d'amélioration dans certains domaines, on pourra discuter plus globalement ce que nous avons discuté sommairement durant les quelques heures que nous avons traversées.

Le Président (M. Marcoux): M. le député de Portneuf.

M. Pagé: M. le Président, j'aurais tout simplement une chose à ajouter que j'ai omise tout à l'heure. Je voudrais que M. le ministre transmette les remerciements de l'Opposition officielle à M. Caron qui nous fait parvenir des documents régulièrement. Tantôt, j'ai mentionné ses collaborateurs; je voudrais qu'il adresse aussi les remerciements de l'Opposition officielle à tous ses collaborateurs, à tous ses fonctionnaires, qui ont eu à collaborer aux travaux de cette commission.

Le Président (M. Marcoux): Oui, M. le député de Laval.

M. Lavoie: Nous avons pris acte que vous nous convoquiez de nouveau l'année prochaine pour l'étude de vos crédits. À la suite des commentaires que vous avez faits dans vos mots de la fin, je sais qu'un autre sujet va revenir sans doute fréquemment à l'Assemblée nationale, soit à la période des questions ou autrement, c'est le centre des congrès de Montréal. Est-ce qu'on prend acte que vous ne prévoyez pas de crédits supplémentaires pour des fonds qui pourraient être requis pour la mise en marche de ce projet?

M. Duhaime: Vous ne prenez pas acte et moi non plus, quoique cela ne soit pas exclu que l'on puisse aller de l'avant avec le centre des congrès sans avoir besoin de demander des crédits supplémentaires.

Le Président (M. Marcoux): Au nom du président précédent et en mon nom, je remercie tous les députés de leur collaboration, ainsi que tous les conseillers du ministre et les conseillers des différents membres de cette commission qui nous ont facilité la tâche.

La commission de l'industrie et du commerce, du tourisme, de la chasse et de la pêche a terminé l'étude des crédits budgétaires du ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche. Elle demandera au rapporteur de faire rapport à l'Assemblée nationale que la commission a terminé ses travaux.

Le rapporteur est présent. Alors, le député de Matapédia fera rapport à l'Assemblée nationale que la commission a terminé l'étude des crédits budgétaires du ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche.

La commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 18 h 20)