Journal des débats de la Commission permanente de l'industrie et du commerce, du tourisme, de la chasse et de la pêche

Etude des crédits du ministère de l'Industrie et du Commerce

(Dix heures treize minutes)

Le Président (M. Laplante): A l'ordre, messieurs!

Reprise des travaux, pour l'étude des crédits pour l'année financière se terminant en mars 1978, de la commission de l'industrie et du commerce, du tourisme, de la chasse et de la pêche.

Les membres de la commission sont: M. Biron (Lotbinière), M. Bordeleau (Abitibi-Est), M. Desbiens (Dubuc), M. Duhaime (Saint-Maurice) est remplacé par M. Gagnon (Champlain); M. Godin (Mercier), M. Gratton (Gatineau), M. Grenier (Mégantic-Compton) est remplacé par M. Dubois (Huntingdon); Mme Leblanc (Iles-de-la-Madeleine) est remplacée par M. Baril (Arthabaska); M. Mackasey (Notre-Dame-de-Grâce), M. Mailloux (Charlevoix), M. Marcoux (Rimouski), M. Marquis (Matapédia), M. Mercier (Berthier), M. Michaud (Laprairie), M. Perron (Duplessis), M. Raynauld (Outremont), M. Tremblay (Gouin).

Lorsque nous avions ajourné nos travaux, vous étiez rendus au programme 5, et l'intervenant, à ce moment, était M. le député de Laprairie.

Société de développement industriel

M. Tremblay: M. le Président, pourrais-je déposer un document qui a été demandé lors des séances concernant le rapport du Conseil général de l'industrie, sur les sièges sociaux et la langue d'affaires? J'ai ici une copie que je dépose.

Il y avait aussi, lors de la dernière séance, deux questions qui étaient demeurées en suspens concernant le fonctionnement de la Société de développement industriel. Ces questions portaient sur les nouvelles entreprises et les refus. Si vous le permettez, je demanderais au président de donner les renseignements qu'on avait demandés.

Nos statistiques, en fait, nous démontrent que 18% des interventions de la SDI ont été faites auprès de nouvelles entreprises et 82% auprès d'entreprises existantes. Pour ce qui est des refus, sur 227 demandes officielles, il y a 80 refus qui ont été donnés et 147 ont été acceptées. C'est 35%. Dans les régions, c'est géographiquement distribué comme les interventions, c'est-à-dire 44% ou 50% dans la région de Montréal, et une trentaine dans la région de Sherbrooke, les Cantons de l'Est, et une dizaine à Québec.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Laprairie.

M. Michaud: Merci, M. le Président, à la dernière rencontre, on a mentionné que la SDI était, à l'occasion, et même assez souvent, un prêteur de dernier recours. Etant donné ce fait, est-ce que le taux de mauvaises créances, si on peut l'appeler ainsi, est plus élevé? A quel niveau se situe-t-il?

M. Tremblay: Le taux de mauvaises créances de la SDI se situe quand même au niveau d'à peu près tous les prêteurs, dans le domaine du financement industriel, c'est-à-dire aux alentours de 4%, ou à peu près. Les provisions que nous faisons pour créances douteuses sont du niveau de 6% cette année, je crois, ce qui est tout à fait normal.

M. Michaud: Ce qui est tout à fait normal, ce qui est très bon. C'est une opinion personnelle, je trouve cela bon, malgré les circonstances.

J'ai vu ici que vous avez fait un prêt à l'industrie du tabac, pour $250 000. Vous rappelleriez-vous, de mémoire, si c'est pour des producteurs de tabac, ou pour un manufacturier de tabac? Si oui, lequel?

M. Tremblay: Je ne peux pas vous dévoiler le nom du manufacturier, parce qu'il s'agit d'un prêt de dernier recours, justement, mais il s'agit d'un manufacturier de tabac.

M. Michaud: D'un manufacturier de tabac, d'accord. Merci.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Lotbinière.

M. Biron: Lorsque la SDI fait un prêt, comment procède-t-on habituellement? Le prêt est-il fait sur la même base qu'une banque à charte ou sur une autre base? Y a-t-il une étude du contexte social, en plus du prêt ou de la prise en charge?

M. Tremblay: II faut faire la différence entre le prêt et la prise en charge. Le contexte social, comme tel, n'est peut-être pas une des premières préoccupations de la SDI.

La SDI est quand même un organisme, une institution financière qui fait du prêt selon les règles habituelles des institutions prêteuses dans le domaine industriel. Il est bien évident que le taux de chômage, dans une région, est un intrant important, à certains moments, et que la continuité d'une entreprise viable, dans un domaine, par exemple, où il y a une certaine unicité de production au Québec, devient peut-être plus importante qu'elle le serait pour une institution comme le Trust Royal ou Roynat. A ce moment, nous recevons ordinairement du ministère de l'Industrie et du Commerce un avis sectoriel qui nous indique l'opportunité de faire la subvention, ou de faire le prêt, ou qui nous dit que, dans ce secteur, c'est important de maintenir une certaine entreprise, qu'il est important d'en créer quelques-unes ou d'en implanter de nouvelles. Cet avis sectoriel devient prépondérant, dans certains cas, à la façon dont nous faisons l'intervention à la SDI.

Les mécanismes et les procédures que nous suivons, à partir de cela, sont les mêmes que ceux de n'importe quel prêteur industriel, en termes

d'étude de dossiers, d'étude de valeur des garanties, de valeur de liquidation des actifs qui nous sont donnés en garantie. Nos méthodes se comparent de façon à peu près identique à celles de tous les prêteurs industriels, à partir de cela.

M. Biron: Cela veut dire que si vous comparez vos chiffres avec Roynat, ou la Banque fédérale de placement, vous avez à peu près le même pourcentage de mauvaises créances et le même pourcentage de bonnes créances?

M. Tremblay: Les mêmes taux, et à peu près les mêmes pourcentages.

M. Biron: Maintenant, au point de vue prise en charge, quels sont les facteurs déterminants dans les montants de prise en charge?

M. Tremblay: La table de quantification prévoit des retombées économiques pour le Québec. La générosité de la SDI est un peu fonction de ces retombées, c'est-à-dire que la qualité de l'intégration d'une nouvelle entreprise au contexte économique du Québec fait que la proportion de la subvention, au niveau de la prise en charge, est plus importante, à ce moment.

Nous regardons les relations interindustrielles, par exemple, en fait en amont et en aval en termes de sous-traitance, d'impact économique; nous regardons le niveau de francophonie chez les cadres, chez la direction, chez les cadres moyens, les achats, les fournisseurs de matières premières, de composantes, les achats d'équipement et de machinerie qu'ils font dans la nouvelle entreprise. Tout ça fait que ça nous donne une table de quantification qui nous amène en moyenne aux alentours de 18% à 20% de prises en charge quand on satisfait à peu près 70% des critères. Des dossiers parfaits, en fait, je n'en ai pas connus encore en cinq ans à la SDI.

M. Biron: Cela veut dire que la SDI agit à deux paliers différents: comme prêteur en concurrence avec les autres prêteurs industriels et aussi comme stimulant économique. Est-ce qu'on pourrait, à travers les états actifs et passifs, revenus et dépenses, voir si ce sont deux paliers différents au niveau de la SDI ou si tout est fusionné dans le même?

M. Tremblay: En fait, dans nos statistiques qui vous ont été fournies, vous voyez les différences entre les prises en charge qui tombent sous le programme 2-A et 2-B et les prêts tout simplement qui sont séparés, parce qu'une même entreprise peut obtenir de nous, à la fois une subvention et un prêt.

Dans nos statistiques, ces proportions sont faites et on sépare le prêt de la prise en charge, ce qui vous donne une idée des proportions de nos budgets qui sont dépensées en prise en charge, en garantie de prêts et en prêts directs.

M. Biron: L'idée est d'essayer de vérifier ou de comparer la SDI avec la Banque fédérale de développement ou la Roynat au niveau des prêts.

M. Tremblay: Au niveau des prêts? M. Biron: Oui.

M. Tremblay: A ce moment-là, nous sommes, encore là, au niveau du prêt, un prêteur de dernier recours. Même quand elle fait une subvention sous forme de prise en charge, la SDI demande d'abord à l'entreprise d'obtenir les fonds ailleurs et le client revient chez nous quand il ne peut pas obtenir ces fonds. Je l'ai dit vendredi dernier: dans certains cas, quand l'entreprise est déjà cliente de la SDI, à ce moment-là, nous évitons ce processus.

Mais nous recevons de l'entreprise cliente un certificat montrant qu'elle n'a pu obtenir les fonds ailleurs et nous vérifions nous-mêmes s'il est possible de le faire. A ce moment-là, comparer cela à Roynat ou à la BFD au niveau du volume de prêts, c'est difficile, parce que les gens vont d'abord à la BFD avant de venir chez nous. On ne voit pas de concurrence là-dedans, on se sent complémentaire à ces entreprises.

M. Biron: Est-ce qu'on a déposé la liste des prêts ou des entreprises?

M. Tremblay: On ne dépose pas la liste des prêts en vertu de l'article 51 de la loi; on dépose cependant la liste des entreprises qui ont reçu une subvention en vertu du programme 2-A ou en vertu du programme 2-B.

Tricofil

M. Biron: Qu'est-ce qui arrive dans le cas d'un de vos clients en particulier qui est en mauvaises affaires et dont on a entendu parler hier énormément, Tricofil. La SDI avait déjà un prêt autrefois, on a autorisé un autre prêt au mois de janvier. Vous nous avez dit tout à l'heure qu'il n'y avait pas de question sociale qui entrait en ligne de compte; alors, la SDI a autorisé un nouveau prêt au mois de janvier avec des garanties économiques, je suppose.

M. Tremblay: Je pense qu'il faut faire une distinction. Il peut y avoir des subventions accordées selon la Loi des subsides, qui sont faites non pas selon la loi de la SDI. Dans le cas de la société populaire Tricofil, la SDI avait, par arrêté en conseil no 2207-75, consenti un prêt convertible en capital-actions de $300 000, lequel prêt a été converti en actions privilégiées le 11 juin 1976. Donc, il s'agit d'une participation au capital privilégié et par arrêté en conseil du 1er février 1977, il y a eu un autre achat d'actions privilégiées au montant de $350 000. Donc, l'implication de la SDI au niveau de la société Tricofil est une implication sous forme de souscription au capital privilégié et non pas au niveau des subventions directes.

M. Biron: Quand même, ces souscriptions au niveau du capital privilégié, en sachant que la valeur de l'entreprise n'était rien et était même déficitaire... C'est pour ça que tout à l'heure, j'ai posé

cette question. Est-ce qu'on a des conditions de priorité sociale ou si c'est tout simplement une priorité économique? La réponse est que cela a été une priorité économique. Dans Tricofil, il n'y a certainement pas de raisons économiques.

M. Tremblay: Oui, raisons économiques en vertu des conditions du programme, lorsqu'il y a des implications régionales de développement et comme le taux de chômage, à Saint-Jérôme, dépassait les 20%, il se situait dans les 23% ou 24%, et que l'entreprise ne peut obtenir ce support financier d'autres sources, on peut, pour ces raisons, intervenir et les raisons sociales et économiques se mélangent. Mais c'est la même situation qui se présente dans n'importe quelle région économiquement éprouvée. L'aspect économique et l'aspect social se confondent.

Dans le cas de Saint-Jérôme, c'était une région où le taux de chômage était supérieur à 20%. C'est la raison.

M. Biron: Mais quelles ont été les études faites en janvier 1977, pour accorder ce prêt de $350 000? La SDI a certainement fait, des études.

M. Tremblay: Le nouveau gouvernement a pris le pouvoir le 15 novembre, avec la formation du cabinet le 26 novembre. Dans le passé, il n'y avait pas eu d'étude et c'était une des conditions d'interventions du gouvernement, qu'une étude approfondie du fonctionnement de l'entreprise soit amorcée, pour accorder le soutien financier demandé.

Comme vous le savez, la société P.S. Ross avait été demandée pour faire cette étude du fonctionnement et non seulement faire l'étude du fonctionnement, mais agir comme directeur intérimaire du marketing pour l'entreprise, de sorte que l'étude était conditionnelle à l'octroi financier.

M. Biron: Ce n'est pas une question de mettre le gouvernement en boîte. On a accordé une subvention de $374 000 par le ministère de l'Industrie et du Commerce directement et on fait un prêt, sans garantie, de $350 000, ou un investissement de capital privilégié de $350 000. On aurait peut-être été mieux de dire la vérité tout de suite à la population du Québec et dire: C'est $724 000 de perdus complètement, au moins.

M. Tremblay: Non, pas nécessairement. C'est une entreprise qui avait des possibilités de rentabilité, qui a encore des possibilités de rentabilité, parce qu'on a de beaucoup exagéré dans le sensa-, tionnalisme vis-à-vis de certaines données d'un rapport technique. C'est une entreprise qui peut être rentable et l'investissement au niveau des actions privilégiées est un investissement de nature économique.

Il est possible qu'un investissement ne rapporte pas ce que l'on anticipe, mais on ne pouvait pas, au mois de décembre dernier, et on ne peut pas, encore aujourd'hui, dire que ces investissements ne sont pas rentables.

M. Biron: Est-ce qu'on pourrait déposer ici, à la commission, les études qui ont mené à ce prêt de $350 000, à l'autre subvention de $374 000? La subvention est perdue, mais les études qui ont été faites à la SDI, est-ce qu'on pourrait les déposer?

M. Tremblay: II n'y a pas d'études proprement dites qui sont faites dans le cas de demandes de subventions. Il y a des analyses selon certains critères qui sont courants. Ce que nous pouvons déposer, ce sont des arrêtés en conseil qui justifient et expliquent la raison de l'intervention du gouvernement.

M. Biron: II y a certainement une raison. La SDI n'a pas de raisons de faire un prêt lorsqu'il n'y a pas de garanties nécessaires et il y a un investissement de $350 000. Je ne crois pas que la SDI a fait une subvention de $350 000 sans études préalables.

M. Tremblay: Ces interventions, comme celles sous l'ancien gouvernement, concernant la société, ont été faites par arrêtés en conseil, donc de décisions du cabinet des ministres. Ces arrêtés en conseil sont disponibles et on peut les déposer.

M. Biron: Cela veut dire que c'était une décision politique, comme Tricofil. Cela n'a pas été une décision économique?

M. Tremblay: Les interventions, dans des régions en difficulté, qui impliquent une entreprise jugée essentielle au développement économique de la région... dans le cas de Tricofil, ceci se doublait d'une volonté du gouvernement d'encourager une expérience d'autogestion à laquelle avaient participé énormément de gens, sous forme de souscriptions publiques, etc.

Ces deux facteurs mis ensemble ont justifié l'acceptation des arrêtés en conseil que j'ai mentionnés tout à l'heure.

M. Biron: Vous confirmez que cela a été une décision politique dans le cas de Tricofil vis-à-vis de cela?

M. Tremblay: Tout arrêté en conseil, évidemment, est une décision du cabinet. Mais c'est une décision du cabinet pour des motifs économiques impliquant le fonctionnement d'une entreprise.

M. Raynauld: Une question additionnelle là-dessus: Quand un arrêté en conseil comme celui de janvier 1977, dit à la SDI d'acheter des actions privilégiées pour $350 000, est-ce que le gouvernement garantit à la SDI le remboursement de ces actions privilégiées si elles sont perdues? Quand on dit que c'est une décision qui a été prise concernant ou tenant compte d'un certain nombre de facteurs, il est évident qu'il y a beaucoup d'autres régions du Québec où le taux de chômage était aussi élevé qu'il pouvait l'être à Saint-Jérôme; je ne vois pas très bien comment on peut justifier une intervention à cet endroit pour cette entre-

prise en particulier, lorsque la situation d'ensemble du Québec est également mauvaise. Dans certaines régions c'est encore pire que ça peut l'être à Saint-Jérôme au point de vue du chômage et au point de vue, évidemment, de la nature des industries en cause.

Mais, sur ma première question, est-ce que la SDI, à ce moment-là, prend le poids complet de cette histoire, est-ce qu'elle est encore une société indépendante du gouvernement ou si c'est une société qui est conduite par arrêté en conseil d'un mois à l'autre?

M. Tremblay: En ce qui concerne les souscriptions au capital privilégié d'une entreprise telles que décrétées par arrêté en conseil, il n'y a pas de garantie accordée par le gouvernement à cette indication financière. D'autre part, quand vous mentionnez les raisons économiques d'intervention, il ne faut pas séparer l'intervention du présent gouvernement de l'intervention du gouvernement précédent.

Il y avait eu une intervention du précédent gouvernement qui était motivée par les mêmes raisons qui ont motivé l'actuel gouvernement, c'est-à-dire maintenir une activité économique dans une région où le taux de chômage était très élevé et encourager une expérimentation d'auto-gérance dans une entreprise, ce qui en faisait un cas particulier. Or, après avoir constaté, par le passé, que la mise de fonds dans l'entreprise n'avait pas été accompagnée d'un soutien technique qui lui permettait de faire un bon usage de ces fonds, nous avons décidé de rajouter, à notre intervention, un soutien technique solide. Le soutien technique, comme je l'ai mentionné tout à l'heure, était assuré par une maison de consultants de très grande réputation pour vraiment assister l'entreprise dans ses efforts de fonctionnement et dans ses efforts de marketing, de sorte que ces deux facteurs de motivation qui étaient présents, lors de la première intervention, se continuent, lors de l'intervention du mois de février.

M. Raynauld: Est-ce que Tricofil est un héritage libéral?

M. Tremblay: Tricofil est une expérience québécoise. Ce n'est pas l'héritage de personne. C'est une expérience unique et dans ce sens deux gouvernements s'y sont intéressés. Il n'y a pas lieu de croire que cette expérience ne soit pas couronnée de succès, pourvu que des gestes soient posés pour que le fonctionnement, la gestion et le marketing soient bien faits.

M. Raynauld: Avez-vous l'intention d'ajouter un autre $1 million?

M. Tremblay: Je ne présupposerai absolument rien de cet ordre. Il y a eu un rapport technique. Je pense que le gouvernement a fait son travail. Il a confié à une société de gestion très compétente le soin de faire l'analyse de cette entreprise. Ce rapport technique est entre les mains maintenant des dirigeants de l'entreprise, et je crois que c'est la responsabilité de l'entreprise de tirer le meilleur parti de cette expertise.

M. Raynauld: Mais, M. le ministre, vous dites que c'est une entreprise rentable. Vous avez répondu au chef de l'Union Nationale — je pensais qu'il y avait un mot autre qu'officielle; il n'y en avait pas — qu'il n'y avait pas d'étude technique qui puisse vraiment asseoir, si vous voulez, toutes vos décisions; au contraire, vous avez demandé, à ce moment-là, une étude et que, donc, les décisions qui avaient été prises avant, vous ne saviez pas trop si c'était fondé ou pas.

Maintenant, vous affirmez que c'est une entreprise qui est encore rentable et qu'on exagère dans les journaux, etc. Or, on sait d'après ces études qui sortent, que les ventes sont inférieures à $1 million et que le seuil de rentabilité est à $5 millions. Sur quoi vous basez-vous pour dire que c'est une entreprise qui est rentable? Vous dites, d'un côté, qu'il n'y a pas d'étude et, de là, vous dites que c'est une entreprise rentable. Sur quoi vous basez-vous pour dire une chose comme cela?

M. Tremblay: C'est une usine rentable. M. Raynauld: C'est l'un ou l'autre.

M. Tremblay: Sur les évaluations des ventes qui étaient faites par les dirigeants de l'entreprise à la fin de l'année dernière. C'est la raison pour laquelle le mandat de la société de consultants portait de façon spécifique sur l'effort du marketing. En maintenant les ventes au niveau qui était projeté, je crois que c'était au niveau de $200 000 de ventes par mois, l'entreprise était rentable.

Il est possible qu'au cours des derniers mois l'objectif de $200 000 de ventes par mois n'ait pas été atteint, ce qui, évidemment, crée des difficultés financières à l'entreprise.

Le Président (M. Laplante): Le député de Drummond, sur le même sujet.

M. Clair: ...

Le Président (M. Laplante): Le député de Champlain, sur le même sujet. M. le chef de l'Union Nationale.

M. Biron: Vous, personnellement, est-ce que vous avez vu, est-ce que vous avez étudié le bilan de Tricofil?

M. Tremblay: Personnellement, je n'étudie pas les bilans des entreprises. Il y a au ministère un service aux entreprises qui étudie les coordonnées des entreprises dans le but de leur apporter des services de gestion, de marketing ou d'autres types.

M. Biron: Mais, vous, personnellement, vous n'avez jamais regardé le bilan de Tricofil et vous

avez recommandé au Conseil des ministres de voter $700 000?

M. Tremblay: Nos fonctionnaires étudient ces bilans, et des mémoires sont préparés pour le Conseil des ministres, qui tiennent compte de toutes les coordonnées financières des entreprises.

M. Biron: Savez-vous que la perte de Tricofil, en 1976, c'est autour de $400 000? Vous ne saviez pas cela en recommandant au Conseil des ministres de voter un montant?

M. Tremblay: Nous étions au courant de toutes les coordonnées financières de l'entreprise, mais, comme je vous l'ai dit, les prévisions de ventes, qui étaient fixées aux environs de $200 000, laissaient entendre une possibilité de relance de l'entreprise. Je crois que cette relance n'est pas du tout encore exclue du domaine de la possibilité.

Lorsque le député d'Outremont mentionne un niveau de ventes annuelles de $5 millions, si j'interprète bien le rapport des consultants, c'est pour l'année 1979, et non pas pour l'année en cours.

M. Biron: Mais, M. le ministre...

M. Raynauld: C'est un seuil de rentabilité.

M. Biron: ...il y a deux problèmes dans Tricofil. Bien sûr, le problème du marketing, c'en est un, mais il y a un problème de productivité. C'est pour cela que je vous demande si vous avez regardé le bilan. On produit à peu près $12 000 par employé à Tricofil, alors que le minimum que j'ai vu dans le textile, c'est $25 000, et ce n'était pas rentable. En moyenne, on a $30 000, $35 000 et $40 000 dans le textile et on produit, à Tricofil, $12 000 par année. C'est pour cela que je vous le demande. Avant quand même de suggérer quelque chose au Conseil des ministres et de donner de l'argent du gouvernement, il me semble que vous auriez dû avoir les données les plus élémentaires de cette entreprise.

M. Tremblay: M. le député, nous avions toutes ces données et c'est à partir des projections de ventes que la demande de Tricofil a été acceptée.

M. Biron: Je demanderais qu'on dépose, M. le Président, tout ce qui a pu faire en sorte d'éclairer le ministre dans sa décision là-dessus. Il y a combien de cas, M. Labonté, dans lesquels on a décidé de passer outre aux recommandations de la SDI et qui ont été décidés directement par le gouvernement? Habituellement, les prêts sont faits sur recommandation.

M. Tremblay: II y en a eu cinq en cinq ans. Ce sont des mesures exceptionnelles que le gouvernement prend dans des situations exceptionnelles. Il y en a eu cinq en cinq ans. Ceci se fait donc, quel que soit le type de gouvernement que nous ayons, nous l'avons fait dans le cas de Tricofil et nous avons toujours dit que c'était une expérience particulière et qui exigeait un traitement particulier. Essayer de placer cette entreprise dans un contexte usuel et normal, je pense, déplace la question.

C'est une situation particulière — je l'ai expliqué tout à l'heure — une expérience d'autogestion faite par des travailleurs qui avaient démontré énormément de bonne volonté pour ne pas tomber en chômage et se laisser vivre au crochet de l'Etat. Il y avait eu une souscription publique importante de la part de la population, de l'ordre de $300 000. Donc, c'est un effort collectif qui a été fait dans le domaine pour renflouer une entreprise. Le gouvernement est très heureux de s'associer à cet effort collectif, mais, comme nous l'avons dit, cette intervention du gouvernement était conditionnelle à plusieurs conditions, dont une était que la gestion et le fonctionnement du marketing de cette entreprise soient établis sur des bases solides.

M. Biron: Vous ne croyez pas que la faillite de Tricofil soit la faillite du symbole du gouvernement, à l'heure actuelle?

M. Tremblay: Là, vous tirez directement des conclusions qui ne sont pas justifiées. Ce n'est pas une entreprise qui est en faillite. C'est une entreprise qui a des problèmes de fonctionnement, mais ce n'est pas une entreprise qui est en faillite. Ce n'est pas à nous, comme gouvernement, ni à vous, comme membre de l'Assemblée nationale, de décréter la faillite des entreprises au Québec.

M. Biron: M. le ministre, comment pouvez-vous dire que ce n'est pas en faillite, lorsque vous n'avez même pas vu les bilans de Tricofil? Je les ai vus, les bilans de Tricofil.

M. Tremblay: Nous avons vu les bilans. Vous placez des mots qui sont absolument injustifiés. Toutes les considérations financières de ces entreprises ont été analysées par le ministère de l'Industrie et du Commerce.

M. Biron: Est-ce qu'on pourrait avoir la liste de ces mauvaises créances de la SDI? Les mauvaises créances, cela veut dire les entreprises qui ont fait faillite?

M. Tremblay: Pas nécessairement. En fait, il s'agit de provisions pour mauvaises créances, à ce stade. Les faillites radiées par la SDI sont publiques à partir du moment où les entreprises sont en faillite et ces faillites connues. Si l'entreprise est un dossier sous l'article 2 c) de la loi, nous, en fait, sommes tenus de ne pas le publier.

M. Biron: Tant et aussi longtemps que la compagnie n'est pas en faillite, mais lorsque la compagnie est en faillite?

M. Tremblay: C'est du domaine public, ce n'est pas la SDI qui va le publier.

M. Biron: Les cinq cas qui ont été décidés directement par le gouvernement au cours des cinq dernières années, cela a été décidé par arrêté en conseil, c'est donc public?

M. Tremblay: Oui.

M. Biron: Est-ce que vous avez ces cinq cas en tête?

M. Tremblay: Oui, il y en a qui sont bien connus, qui ont fait la manchette. Si on parle de Cabano, par exemple, si on parle des produits Bellevue, la Coopérative du Témiscamingue...

M. Biron: Tembec?

M. Tremblay: ... Tembec. Le cinquième?

M. Biron: Tricofil, deux fois.

M. Tremblay: Tricofil, deux fois.

M. Biron: Cela a été décidé directement au Conseil des ministres? La recommandation de la SDI n'était pas avec des garanties financières, donc la recommandation était négative, mais c'est le Conseil des ministres, pour certaines raisons...

M. Tremblay: Ce sont toutes des interventions ponctuelles qui sont décidées par le Conseil des ministres. Je pense que les cas qui ont été mentionnés, c'étaient des considérations de développement régional et d'expérimentation économico-sociale.

M. Biron: Est-ce que, dans le cas de Tembec, en particulier, on n'avait pas des garanties pas mal meilleures que Tricofil?

M. Tremblay: On ne peut pas parler pour l'ancien gouvernement. C'est le gouvernement précédent qui avait pris cette décision d'intervenir dans Tembec, comme dans le cas de Cabano.

M. Raynauld: Les expériences passées, cela pourrait vous éclairer pour l'avenir.

M. Tremblay: J'ai déjà dit que, dans le cas de Tricofil, c'était une expérimentation qui avait été commencée sous l'ancien gouvernement et qui s'est poursuivie avec le présent gouvernement, et, cette fois, avec une expertise provenant de l'extérieur.

Le Président (M. Boucher): Sur le même sujet? Le député de Champlain.

M. Gagnon: Je voudrais simplement ajouter, suite aux interventions de M. Biron, que je trouve un peu dommage qu'avec tous les efforts collectifs qui ont été faits autour de Tricofil, les efforts de la population, des employés, les efforts gouvernementaux, actuellement, on essaie de semer la crainte et qu'on parle de faillite, alors que le mi- nistre a dit qu'il y avait encore des possibilités. J'ai l'impression que si la compagnie est en difficulté, on devrait peut-être y regarder de façon positive et non pas semer dans le public la rumeur de la possibilité de faillite actuellement, alors qu'il y a peut-être des possibilités de sauver Tricofil. C'est seulement cela que je voulais ajouter.

M. Biron: Je crois, M. le Président, qu'on va trop loin là-dessus. Avez-vous vu vous-même le bilan de Tricofil? Le ministre ne l'a même pas vu, vous ne l'avez pas vu, c'est difficile d'en parler.

M. Gagnon: Oui, mais de toute façon, ce n'est pas en faillite.

M. Biron: ...bilan de Tricofil...

M. Gagnon: Oui, mais êtes-vous prêt à les mettre en faillite ce matin?

Une Voix: Ça fait longtemps. M. Gagnon: Un instant.

Le Président (M. Laplante): Voulez-vous faire la commission à deux? Le député d'Outremont.

M. Raynauld: Le problème que cela me pose, ce n'est pas tellement la question de la faillite. Lorsqu'un gouvernement donne des subventions à un endroit, la plupart du temps, il faut interpréter cela comme un refus de subventions à d'autres qui peuvent également le mériter. C'est là qu'est la difficulté. C'est difficile de faire la charité de façon équitable. Tous ces cas d'intervention, ponctuelle comme on dit, où on va prendre l'argent des contribuables pour le donner à un certain groupe particulier... si on le distribuait à tout le monde, ça irait. Mais si on donne cela à un groupe particulier de 100 personnes, même si elles sont les plus méritantes du monde, à côté il y a d'autres personnes qui font la même chose qu'elles et qui ne reçoivent pas de subvention. Je trouve cela inéquitable. C'est un problème de justice. C'est pour cela qu'il faut se poser des questions sur ces interventions indépendamment du mérite intrinsèque des choses. Chaque fois qu'on fait cela... On l'a fait avec Bellevue, c'est la même histoire. On sauve une usine pour en mettre peut-être deux autres en faillite. On peut sauver Tricofil. C'est bien sûr que Québec est assez riche pour sauver Tricofil à n'importe quel prix. Il va falloir mettre de l'argent là-dedans. On peut sauver Tricofil.

La question n'est pas de savoir si on peut la sauver, parce qu'on peut bien y mettre $10 millions, cela va finir par fonctionner. Pendant ce temps, dans mon comté où il y a beaucoup de petits entrepreneurs qui fabriquent du vêtement, par exemple, sur l'avenue du Parc à Montréal, ils viennent tous à mon bureau toutes les semaines. Ils veulent savoir pourquoi d'autres ont mérité une subvention de $10 000, $15 000 par employé tandis qu'eux ne reçoivent pas de subventions de per-

sonne; ils vivent et sont capables de vendre leurs produits. C'est cela qui est le caractère difficile de décisions comme celles-là. C'est pour cela que, personnellement je pense qu'il faut, en général, éviter ce genre d'affaire parce que c'est inéquitable.

M. Tremblay: M. le Président, j'aurais deux choses à dire sur cette intervention.

Premièrement, toute subvention qui est accordée à une entreprise, et non pas une baisse d'impôt générale à toutes les entreprises, recèle un élément d'arbitraire qui est absolument inévitable. Ce qu'il faut faire dans des cas semblables, c'est intervenir selon des critères qui puissent s'appliquer à toutes les entreprises qui font une demande.

Deuxièmement, dans le cas d'une expérience d'auto-gestion jugée économiquement et socialement intéressante, il y a aussi un élément arbitraire qui entre dans la décision. Comme il s'agit d'un cas encore beaucoup plus limité, comme il s'agit d'un cas particulier, et dans le cas de Trico-fil, cela a été très clairement indiqué qu'il ne s'agissait pas d'une politique d'intervention généralisée. Il s'agissait d'une expérience d'autogestion qui était commencée depuis quelques années, qui avait reçu l'approbation du gouvernement précédent, qui avait reçu le soutien de la population générale sous forme de souscriptions publiques, donc c'était effort collectif généralisé.

Le moins que peut faire un gouvernement dans des cas semblables, c'est de contribuer à la solution plutôt que de contribuer au problème. Avoir mis fin par un refus d'intervention à une expérience semblable, ceci aurait été une tragédie, non seulement économique, mais surtout sociale et politique.

Le gouvernement est intervenu pour soutenir une activité d'auto-gestion et pour des raisons de développement régional. C'est un cas particulier. Il sera jugé lorsque l'expérience aura réussi ou non.

M. Biron: M. le ministre quelle a été la recommandation de l'ancien gouvernement?

Si l'ancien gouvernement a déjà contribué une fois dans Tricofil, il doit certainement y avoir une recommandation dans les dossiers du ministère de l'Industrie et du Commerce?

M. Tremblay: II y a, comme je l'ai mentionné tout à l'heure, l'arrêté en conseil no 220775 qui indique la décision du gouvernement d'intervenir.

M. Biron: Oui, mais depuis ce temps-là, l'ancien ministre de l'Industrie et du Commerce a fait plusieurs déclarations, donc il a dû y avoir des études, il a dû y avoir une recommandation dans vos dossiers quelque part au ministère disant oui ou non, pourquoi l'ancien gouvernement, en 1976 n'a pas voulu intervenir une autre fois.

M. Tremblay: II y a des recommandations au Conseil des ministres, comme sur toute recom- mandation, et il n'est pas dans l'intérêt public de dévoiler les discussions du Cabinet des ministres.

M. Biron: Vous avez lu ces recommandations?

M. Tremblay: Nous avons toutes ces recommandations.

M. Biron: Pourquoi ces recommandations ont-elles été négatives?

M. Tremblay: Je ne peux pas répondre pour l'ancien gouvernement.

M. Biron: Votre suggestion au Conseil des ministres... Les journaux rapportent que vous n'étiez pas d'accord pour ce prêt à Tricofil, parce que vous trouviez que c'était perdu. Est-ce que votre recommandation était dans ce sens-là, dans le même sens de l'ancien gouvernement?

M. Tremblay: Je regrette, vos informations sont mauvaises. Les décisions au Conseil des ministres se prennent à l'unanimité.

M. Biron: Et vous, vous étiez d'accord avec cela. Vous trouviez que c'était un bon prêt, de l'argent bien placé.

M. Tremblay: Ce n'est pas une question de juger comme un banquier dans un cas semblable. J'ai expliqué qu'il y avait différentes considérations à prendre en ligne de compte et que c'était une intervention gouvernementale qui était justifiée et qui avait l'appui de la population.

M. Biron: M. le Président, ma dernière question... D'accord.

Le Président (M. Laplante): Sur le même sujet.

M. Michaud: Sur le même sujet, s'il vous plaît, M. le Président. Je crois que tout le monde est d'accord. C'est une expérience pilote d'autogestion qui date déjà depuis quelques années. Les dirigeants du temps, et mêmes d'aujourd'hui, ont jugé bon de donner une chance équitable sur le plan économique et sur le plan social. Mais je crois que même si cette expérience pilote ne tournait pas bien, si on peut utiliser cette expression, il y aura toujours des retombées économiques extrêmement favorables dans la région. Je me dis: D'accord, prenons les chiffres tout simplement arbitraires. Si cela coûte $400 000 pour sauver 200 emplois par année, cela revient à $2000, mais il y a des retombées économiques extraordinaires pour toute la région. C'est 200 personnes qui ne sont pas bénéficiaires de l'assurance-chômage ou de l'assistance sociale, ainsi de suite. Je crois qu'il faut voir cette expérience de cet oeil sur le plan économico-social, si vous me le permettez. D'accord, on ne peut pas faire des expériences pilotes partout. Le mot expérience pilote dit que cela doit être sélectif. C'est au bon jugement de...

M. Raynauld: ... de se présenter comme des expériences pilotes. Vous allez en avoir des demandes.

M. Michaud: ... personnes en place. En 1975, on en a parlé. On a pris des positions favorables, en 1976 on ne l'a pas fait, en 1977 on l'a fait et finalement la tournure des événements dira qui avait tort qui avait raison. De toute façon, vous savez, d'après moi, cela peut justifier en toute logique des efforts sur le plan économique et social pour une région en particulier.

M. Biron: Je veux être clair, M. le Président. Au point de vue de l'expérience sociale, j'ai toujours dit que c'était valable, mais j'ai dit qu'on dépensait des énergies et de l'argent dans une mauvaise direction, dans un mauvais domaine, dans un endroit où on n'avait aucune chance de succès. J'ai étudié le bilan de Tricofil, personnellement, et tout de suite l'an dernier, je voyais qu'on n'avait aucune chance de succès là-dedans. Je suggérais d'aller dans un domaine où il y avait des possibilités, de faire quelque chose dans ce domaine en particulier, ou d'améliorer la productivité des travailleurs.

M. Tremblay: Avez-vous fait des recommandations, M. le député, pour une expérience semblable dans d'autres domaines?

M. Biron: J'ai fait plusieurs recommandations, l'an dernier, au président de Tricofil au point de vue de la mise en marché, au point de vue de l'augmentation de la productivité et même je lui recommandais d'avoir au moins 1500 points de vente à l'époque, alors qu'on n'en avait que 25; j'ai fait beaucoup de recommandations personnellement au président de Tricofil, l'an dernier. Je n'ai pas rendu la lettre publique, mais j'ai fait plusieurs recommandations comme homme d'affaires à un autre homme d'affaires.

Je voudrais savoir maintenant — on a dit qu'on voulait continuer cette expérience — si c'est terminé.

M. Tremblay: Cette expérience se continue, M. le député, puisqu'on n'a pas de données qui permettent de dire que cette entreprise ne fonctionne pas normalement. Le fait qu'il y ait eu une étude technique qui recommande des changements dans le fonctionnement et dans la gestion de l'entreprise, ne conclut pas nécessairement que l'entreprise ne pourra pas continuer de fonctionner.

Il est possible que l'entreprise doive prendre des décisions importantes dans son orientation. Mais, comme je l'ai déjà mentionné, il s'agit d'une entreprise privée. Le fait qu'elle soit autogérée par ses propriétaires n'en fait pas une entreprise publique; c'est une entreprise privée et il revient au conseil d'administration de cette entreprise de prendre les décisions nécessaires pour assurer le bon fonctionnement de son entreprise.

M. Biron: Est-ce que vous pourriez quand même faire quelques suggestions, tant que ça ne fermera pas définitivement, au point de vue des points de vente, de faire en sorte... Parce que j'ai suggéré à ces gens l'an dernier de vendre beaucoup plus la marque Tricofil. J'ai remarqué, lorsque j'ai visité l'usine l'an dernier, qu'il n'y avait pas la moitié des produits qui portaient la marque de commerce Tricofil. Il y avait d'autres marques de commerce et cela a été une recommandation que j'ai faite au président; Pour l'amour, mettez donc la marque Tricofil, vous avez eu des millions de publicité gratuite dans les journaux, à la télévision, à la radio, vendez la marque Tricofil à un prix supérieur. C'est peut-être une recommandation que vous pourriez faire.

M. Tremblay: C'est une recommandation qui ressort du rapport de la société de consultants qui, justement, souligne l'attrait commercial énorme que contient la marque Tricofil. Cela, c'est une recommandation qui a été faite par la société de consultants et qui a été, à ma connaissance, appliquée.

M. Biron: Est-ce que vous pourriez aussi suggérer à ces gens d'augmenter leurs points de vente? Personnellement, je trouve que 235 points de vente, quelque chose comme ça, ce n'est jamais assez; il faudrait avoir un point de vente dans chaque municipalité, chaque localité à travers le Québec.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Drummond.

M. Clair: M. le Président, on étudie actuellement les activités de la Société de développement industriel. On sait qu'il a déjà été question non seulement d'une société de développement industriel, mais de ce qu'on pourrait appeler une société de développement touristique. On voit, à travers le Québec, se multiplier de plus en plus des chaînes hôtelières, étrangères ou internationales. On voit des chaînes de restauration également. Il y a des gens qui ont des idées pour aider au développement touristique et on ne voit pas dans ce domaine de structures d'appui semblables à celles de la Société de développement industriel.

Je comprends que la question concerne davantage le ministère du Tourisme, mais étant donné qu'on a l'avantage d'avoir avec nous le président de la SDI et le ministre de l'Industrie et du Commerce, j'aimerais savoir, premièrement, s'il y a eu des études qui ont été faites, au niveau du ministère de l'Industrie et du Commerce ou de la SDI, pour qu'une orientation soit prise dans ce sens ou pour qu'on suggère la formation d'une société de développement touristique et, deuxièmement, j'aimerais savoir jusqu'à quel point des activités semblables pourraient être prises en charge par la Société de développement industriel.

M. Tremblay: La SDI a agi comme consultant auprès du ministère du Tourisme dans une étude portant sur l'opportunité de mettre sur pied une

telle société de développement touristique. Ce rapport de consultation a été remis au ministère du Tourisme et je présume que le ministère poursuit son étude.

M. Clair: Deuxième partie de la question. Jusqu'à quel point la structure actuelle ou le personnel de la Société de développement industriel serait-elle en mesure de prendre sur elle un tel genre d'activité?

M. Tremblay: Je dirais, avant de passer la parole au président de la SDI, que celle-ci a quand même une mission qui est industrielle, celle de renforcer la structure industrielle du Québec, de consentir des prêts et d'apporter une aide financière à ce genre d'industrie. Le mandat est bien spécifique; si nous devions aller du côté touristique, il s'agirait de changer complètement l'orientation du mandat. Je pense que, dans des cas semblables, il est préférable de bien délimiter les mandats des institutions et, s'il est nécessaire d'agir et d'intervenir dans un autre domaine, il est préférable de se donner des outils qui sont adaptés au type de problèmes auxquels ont fait face dans ces domaines.

A la SDI, il a été développé, avec les années, une expertise, une compétence au niveau de l'analyse financière comme telle. Il est bien évident que la SDI pourrait mettre cette compétence à la disposition d'un autre ministère ou d'un autre organisme. L'avis sectoriel, évidemment, nous viendrait du ministère du Tourisme, dans ce cas-là.

Le Président (M. Laplante): Le député de Champlain. Bon. Est-ce qu'il y a d'autres questions sur le programme 5?

M. Biron: Je voudrais revenir à la dernière question que j'avais posée tout à l'heure au ministre.

Le Président (M. Laplante): Oui, M. le chef de l'Union Nationale.

M. Biron: Je veux juste terminer le dossier de Tricofil. Le premier ministre a dit qu'il y avait eu une mauvaise administration de la part de Tricofil. Est-ce que vous êtes d'accord avec lui là-dessus?

M. Tremblay: Nous sommes à analyser le rapport P.S. Ross et je ne porterai pas de jugement de valeur sur cette entreprise, tant que nous n'aurons pas analysé toutes les facettes de ce rapport.

M. Biron: Vous voulez dire que le jugement du premier ministre n'était pas un jugement de valeur?

M. Tremblay: Vous me posez une question personnelle. Nous préférons être bien au courant de tous les aspects de ce rapport technique avant de porter des jugements publics sur le fonctionnement de l'entreprise.

M. Biron: Et quand allez-vous faire des commentaires sur ce rapport?

M. Tremblay: Dans quelques semaines, nous allons avoir une vue précise de l'orientation de cette entreprise. Mais, je le répète, il s'agit d'une entreprise privée, qui a son propre conseil d'administration et qui a reçu ce rapport technique. Il lui appartient de tirer profit de ce rapport. Il n'appartient pas au gouvernement de porter des jugements sur les entreprises au Québec, sauf lorsque ces entreprises font des demandes de fonds. Or, il n'y a pas de demandes de fonds provenant de cette entreprise et par conséquent, il n'y a pas lieu de statuer publiquement sur l'entreprise.

M. Biron: Mais, étant donné les sommes d'argent considérables investies par le gouvernement du Québec, est-ce que vous vous attendez de rendre ce rapport public ou de le rendre disponible, au moins pour les députés de l'Assemblée nationale?

M. Tremblay: Lorsqu'il y a un rapport technique qui est fait sur le fonctionnement d'une entreprise, il faut bien s'assurer que, dans un tel rapport, il n'y ait pas de renseignements confidentiels qui pourraient nuire à l'entreprise. Nous voulons, par conséquent, nous assurer que ces éléments ne sont pas présents dans le rapport, avant de le rendre public. Il serait irresponsable de notre part de rendre public un tel rapport s'il s'avérait qu'il devienne une source de difficulté pour l'entreprise vis-à-vis de ses concurrents ou de ses fournisseurs.

M. Biron: Vis-à-vis du rapport de P.S. Ross... La firme P.S. Ross a été choisie par le ministère de l'Industrie et du Commerce pour sa compétence, je suppose, dans ce domaine en particulier?

M. Tremblay: Oui.

M. Biron: Donc, la firme elle-même est compétente?

M. Tremblay: A notre avis, la firme est une des meilleures firmes de consultation dans le domaine.

M. Biron: M. le Président, je veux juste ajouter, vis-à-vis de la Société de développement industriel, que je suis satisfait de son administration. Je serais mal venu de dire que je ne suis pas satisfait, parce que dans le passé, j'ai pu profiter de l'aide de la société, avant ma carrière politique.

Le Président (M. Laplante): Programme 5, adopté?

M. Raynauld: Je n'ai pas eu la même chance, mais je pense que c'est bien administré.

Le Président (M. Laplante): Programme 5, adopté dans son entier.

Est-ce que vous aimeriez retourner au programme 2?

M. Raynauld: J'aimerais autant continuer, si vous me le permettez.

M. Biron: J'aurais une deuxième question, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Lotbinière.

M. Biron: Vous deviez rendre un jugement, nous dire ce que vous pensiez. Nous voulions examiner la Société générale de financement et d'autres sociétés d'Etat et vous deviez donner votre réponse aujourd'hui.

Le Président (M. Laplante): Oui, M. le chef de l'Union Nationale. J'avais même marqué dans mon livre "sous réserve d'acceptation, Société générale de financement".

Le député d'Outremont m'a demandé une directive vendredi dernier, à savoir, si on pouvait, lors de l'examen des crédits du ministère de l'Industrie et du Commerce, discuter de la Société générale de financement. C'est bien cela, M. le député d'Outremont?

M. Raynauld: Oui.

Le Président (M. Laplante): Le mandat de la commission est d'étudier les différents programmes et éléments des crédits du ministère de l'Industrie et du Commerce. Comme on peut étudier dans les détails tous les crédits du ministère, on peut également examiner le bien-fondé des crédits proposés pour toutes les sociétés d'Etat et organismes qui émargent au budget de ce ministère et pour lesquelles on consacre, dans le cahier des crédits, un programme, un élément ou même une catégorie de dépenses.

Par contre, il est évident qu'on ne peut discuter des crédits d'une société comme la Société générale de financement, alors qu'elle n'émarge pas au budget du ministère, alors qu'on ne retrouve aucun article, dans le cahier, qui est consacré à cet organisme.

D'autre part, la coutume semble de plus en plus établie qu'on puisse, en commission parlementaire, profiter de l'étude des crédits pour examiner de plus près les politiques d'un ministère dans les différents secteurs de son activité.

La Société générale de financement n'émarge pas au budget du ministère, mais l'administration de sa loi est placée sous l'autorité du ministre. Le plus loin que l'on puisse aller, à mon avis, sur toute question qui pourrait concerner la Société générale de financement, c'est d'inviter le ministre à faire un tour d'horizon sur sa politique générale à lui vis-à-vis de la Société générale de financement, dans l'application des lois qui régissent cette société et, même là, j'accorderais au ministre une grande latitude sur son droit de répondre ou de ne pas répondre de façon précise aux questions.

Je reste convaincu que la procédure normale pour examiner en profondeur les politiques d'administration des sociétés de la couronne, c'est par le biais de questions posées en Chambre et surtout par la convocation de ces sociétés en vertu d'un ordre de la Chambre devant une commission parlementaire.

Cette dernière procédure a été utilisée dans le cas de plusieurs sociétés de la couronne dans le passé et cela s'est avéré le meilleur moyen d'examiner leurs activités. C'est une coutume qui tend à se généraliser à l'égard d'un nombre de plus en plus grand de sociétés de la couronne et le député d'Outrement peut toujours tenter de convaincre l'Assemblée nationale que le temps est venu de convoquer une commission sur la Société générale de financement.

Entre-temps, au moment opportun, je ne pourrai que permettre des questions très limitées dans un cadre très restreint sur la politique du ministère vis-à-vis de la Société générale de financement, et le ministre pourra y répondre dans la mesure où les lois qui régissent la Société générale de financement lui donnent une autorité sur l'administration de cette dernière.

M. Raynauld: C'est un jugement de Salomon. M. Biron: Alors, à la fin.

M. Raynauld: On peut prendre le programme 7, M. le Président.

M. Tremblay: Un instant! Le programme 6 a été déjà adopté, et, au programme 7, il s'agit du service aux établissement commerciaux.

Je suggérerais, M. le Président, après ce programme, que nous étudiions directement les programmes 9 et 10 pour revenir au programme 9, cet après-midi, étant donné que c'est un programme concernant les pêches maritimes et qui est plus volumineux que les deux autres.

Le Président (M. Laplante): Les membres de la commission sont-ils d'accord pour commencer l'étude du programme 7?

M. Raynauld: Oui.

M. Biron: Vous voulez passer les pêches maritimes ce matin?

M. Tremblay: Cet après-midi, et on prendra ce matin les programmes 9 et 10, plus le programme 7.

Le Président (M. Laplante): Le programme 7?

M. Biron: J'aimerais pouvoir commencer les pêches, ce matin, parce que, cet après-midi, je n'y serai pas et j'avais quelques questions là-dessus très brèves, mais...

M. Tremblay: Vous n'y serez pas du tout cet après-midi?

M. Biron: Malheureusement non.

Le Président (M. Laplante): A cause de l'adjoint parlementaire qui aurait aimé être ici, à ce moment-là, pour les pêches.

M. Tremblay: Je n'y ai pas d'objection.

Services aux établissements commerciaux

Le Président (M. Laplante): C'est le programme 7: Service aux établissements commerciaux. M. le ministre, est-ce que vous avez un exposé à faire sur le programme 7?

M. Tremblay: Je préférerais attendre les questions. L'élément principal du programme pour l'année en cours, c'est la poursuite de travaux du comité d'étude sur l'évolution et le fonctionnement du commerce au Québec. Nous en avions discuté à l'occasion de l'étude des crédits des autres programmes. Nous pourrons y revenir à l'occasion de l'étude du programme en question.

Le Président (M. Laplante): M. le député d'Outremont.

M. Raynauld: Peut-être que je vais justement permettre au ministre de faire une déclaration un peu plus générale sur ce service. J'ai noté moi aussi qu'on parlait d'une étude sur le commerce. Vous dites que c'est la même étude dont on a déjà parlé auparavant. C'est une grande étude sur le commerce.

Ma question principale, en réalité, à ce programme, ce serait simplement de vous demander quels sont les objectifs de ce programme et ce qui se fait dans ce programme. Dans le texte qui accompagne l'exposé des budgets, on dit simplement qu'on a 27 personnes qui répondent à des demandes d'une clientèle absolument extraordinaire, très considérable, mais quelles sont les lois qui sont appliquées par ce service d'abord?

Quels sont les objectifs? Est-ce simplement de répondre à des demandes de renseignements ou si c'est un service technique pour aider les entreprises de commerce? Est-ce un soutien technique? J'aimerais que le ministre nous expose un peu ce qui se passe dans cette division, dans cette direction du commerce. Je l'apprécierais beaucoup, avant d'aller plus loin.

M. Tremblay: M. le Président, le programme de la direction du commerce est surtout un programme de réglementation. La section a trois lois à faire appliquer. La première loi porte sur les heures d'affaires. La deuxième porte sur le prix minimum du pain.

M. Raynauld: Pardon?

M. Tremblay: Le prix minimum du pain. La troisième loi concerne la loi sur le rembourrage. Donc, il s'agit de surveiller l'application de ces lois. Comme il existe un très grand nombre d'établissements commerciaux au Québec, sur le plan des détaillants, des grossistes et des entrepreneurs de services, ceci mobilise la grande partie du personnel de cette direction du commerce. Comme vous l'avez constaté, il y a un personnel relativement restreint. Le service aux établisse- ments commerciaux fait appel à 27 années-homme, donc c'est un service relativement petit. En plus de surveiller l'application de ces lois, il fait des interventions sectorielles et des interventions ponctuelles. Par exemple, le service favorise les achats au Québec par les entreprises gouvernementales et privées, par le truchement d'expo-profits que la direction du commerce organise en faveur des entreprises, de manière à encourager la vente des produits québécois et l'achat de ces produits. Donc, ce sont des interventions ponctuelles comme celles-là qui viennent s'ajouter à l'exercice de la réglementation et de la surveillance des trois lois que j'ai mentionnées tout à l'heure.

M. Raynauld: M. le ministre, première question: Quels sont les besoins et les demandes de la clientèle de 47 000 détaillants, 7000 grossistes, 30 000 entreprises de services? Quelles sortes de demandes vous sont adressées?

M. Tremblay: Nous avons fait une analyse des besoins en volume des entreprises commerciales. Comme vous constatez, c'est considérable. Par contre, nous avons obtenu quatre besoins prioritaires pour lesquels nous sommes organisés afin de donner satisfaction à ces besoins. Un des premiers besoins qu'on retrouve, c'est face à l'implantation des centres commerciaux. Il y a beaucoup de centre-ville dans les municipalités moyennes et petites qui ont certaines difficultés à survivre face à la concurrence des centres commerciaux, alors que le comité d'étude a comme un des aspects de son mandat, d'étudier l'impact des centres commerciaux. De notre côté, nous nous appliquons à fournir de l'aide technique et de l'aide parfois légale pour aider les marchands des centre-ville affectés par l'implantation, parfois les tentatives de centres-commerciaux, de s'en sortir et de concurrencer efficacement et de continuer, en fait, à maintenir, si vous voulez, la clientèle au centre-ville et continuer ainsi, en fait, à soutenir la concurrence et à prospérer. C'est un des services que nous donnons et pour lequel nous avons beaucoup de demandes.

En fait, je pourrais ajouter que nous sommes à organiser, à établir un programme qui permettra de multiplier sous peu les interventions que nous faisons, malgré le personnel limité que nous avons. Ce programme sera prêt au mois d'octobre, mais déjà une partie en est implantée.

M. Raynauld: A ce moment, cela représente une politique du ministère, à savoir que vous avez essayé de protéger les gens contre les centres commerciaux? C'est cela que j'ai compris. Les centres commerciaux sont vos clients autant que les autres?

M. Tremblay: C'est certain. Il n'y aura pas de nouvelle politique pour cette section avant que le comité d'étude sur la commercialisation ne soumette un rapport. Il serait illogique de commencer à élaborer une nouvelle politique sans connaître

tous les détails de cette situation. Le programme de cette année a été élaboré au cours de l'automne passé. Il se poursuit pour l'année 1977/78.

M. Raynauld: D'accord. Deuxième question, vous avez mandat d'appliquer la Loi sur les heures d'affaires des établissements commerciaux. Je comprends, M. le ministre, que vous ne voulez pas intervenir dans ce domaine avant de recevoir le rapport d'un comité. Maintenant, est-ce que le comité va se pencher sur les heures d'affaires? La tendance qu'on voit là-dessus, c'est que les heures d'affaires sont de plus en plus limitées, de sorte que les consommateurs ont de plus en plus de difficulté à obtenir des services. Je sais que ce serait peut-être une de vos propres préférences, M. le ministre, d'avoir des heures d'affaires un peu plus libérales. Mais il y a beaucoup de problèmes qui se posent avec les heures d'affaires des établissements, et il va venir un moment où il sera de plus en plus difficile, sinon impossible, d'obtenir des services les jours de fêtes ou le dimanche, le soir ou le matin; on devient de plus en plus restrictif sur ces questions.

J'aimerais savoir si le ministre a l'intention d'examiner ce dossier à un moment donné. Je ne demanderais pas qu'il le fasse maintenant nécessairement, si le comité doit en parler, doit examiner ces questions, mais il me semble que l'évolution, ces dernières années, a été faite de telle sorte qu'on négocie les heures d'affaires avec des syndicats. Souvent, on adopte des décrets et, après ça, le consommateur, salut!

J'aimerais que le ministère se penche sur ces questions non pas pour renverser la tendance et faire ouvrir tous les établissements le dimanche — ce n'est pas la question — mais il me semble que, de plus en plus, on voit une tendance à des restrictions de plus en plus considérables et il me semble que ce n'est pas de l'intérêt des consommateurs.

La même chose, je ne sais pas si ça s'applique à cette loi, parce que je ne l'ai jamais vue, celle à laquelle vous vous êtes référé, le prix minimal du pain. Est-ce que ça comprend aussi des restrictions, cette loi ou cette réglementation, sur la distribution du pain le dimanche? J'ai eu un cas qui m'a été soumis récemment, où on interdit à des établissements d'obtenir la distribution de leur pain le dimanche. Or, ce sont des établissements, en fait, très spécialisés, avec un employé ou deux au maximum, qui font ça depuis 50 ans, avoir du pain frais le dimanche. Or, ces établissements ne sont plus capables de l'obtenir, parce qu'il est interdit, apparemment en vertu d'un décret, de faire faire la distribution. Ce type a dit: Très bien! Si la distribution est interdite, je vais aller chercher moi-même 1e pain. Il a été arrêté et il a payé l'amende.

Je trouve absolument odieux ce genre d'histoires. C'est l'histoire qui, à un moment donné, apparaît simplement parce qu'on voit des cas... Parce que, quand on vote la loi, on ne s'imagine pas qu'il va y avoir des implications de ce genre. Il me semble que ça vaudrait la peine de réexaminer des choses comme ça dans la perspective que les consommateurs aussi aimeraient avoir des services et qu'il se fasse un meilleur équilibre que, peut-être, ce n'est le cas à l'heure actuelle. En ce qui concerne le pain, j'ai trouvé vraiment extraordinaire qu'on empêche, je ne sais pas combien il y en a, mais il peut y avoir un restaurant, un magasin, une petite épicerie, qui est ouvert dans tout un quartier et n'a même pas le droit d'aller chercher dix pains le dimanche matin. Je trouve ça absolument exagéré.

M. Michaud: Si le député me permet d'ajouter que surtout en ce qui concerne le pain crouté, qui se vend dans les pâtisseries spécialisées le dimanche, c'est très pratique pour le consommateur qui veut aller en pique-nique ou faire une réception d'avoir de bons produits.

M. Raynauld: C'est ça.

M. Tremblay: Bon! M. le Président, les questions soulevées par le député d'Outremont sont très intéressantes et m'intéressent au plus haut point.

Il a raison de dire que, dans le cadre de la commission d'étude sur la commercialisation, le rôle et la place des épiceries indépendantes, des magasins indépendants va être étudié, et il est évident que la question des heures d'affaires est très importante pour ces établissements.

On me dit que les enquêtes que le ministère a faites auprès des établissements démontraient que les établissements eux-mêmes étaient satisfaits des heures d'affaires, en grande partie, parce que leur rentabilité est reliée à ces heures d'affaires.

L'allongement des heures d'affaires semble poser des difficultés de rentabilité pour eux.

Par contre, vous avez parfaitement raison de souligner qu'il faut établir un équilibre entre la satisfaction des établissements et la satisfaction des consommateurs. Un gouvernement a comme responsabilité non seulement de satisfaire les besoins des établissements, mais aussi, et je dirais même surtout, de satisfaire les besoins des consommateurs.

Sur cette question précise des heures d'affaires, il y a une étude... Parce que les enquêtes auxquelles je faisais allusion tout à l'heure sont faites dans le cadre de cette étude qui est en cours à la direction du commerce. Nous aurons des données au cours de l'automne sur cette question des heures d'affaires. Il est possible que je puisse réviser tout ce secteur lorsque l'étude sera complétée.

En ce qui concerne les décrets et les directives sur le fonctionnement des établissements, nous sommes présentement en contact avec le ministère du Travail. Nous faisons des recommandations pour obtenir des modifications. Nous allons continuer de suivre de très près cette question.

Evidemment, au ministère de l'Industrie et du Commerce, il y a énormément de choses à faire. Le ministre peut s'impliquer dans 500, 600 questions, mais c'est une chose que je vais regarder de près dans les prochains mois.

En ce qui concerne la loi sur le pain, je demanderais au directeur du service de donner les informations que vous demandez.

En fait, le point qu'il faut souligner, c'est celui qui a été très pertinemment soulevé. Cela concerne plus particulièrement le pain croûté. Nous avons fait des recommandations au minitère du Travail pour alléger le décret qui permettrait la livraison de cette sorte de pain dans les établissements commerciaux, dans certains restaurants.

La recommandation a été faite en bonne et due forme, il y a trois semaines. Nous attendons une réponse incessamment du ministère du Travail.

M. Raynauld: Cela va impliquer des changements dans la réglementation parce qu'il y a des gens qui avaient été arrêtés. Cela veut dire qu'il y a des lois.

M. Tremblay: C'est cela. Un décret.

M. Raynauld: Cela va se traduire par un changement de réglementation, je suppose.

M. Tremblay: C'est un amendement au décret. M. Raynauld: Un amendement au décret. M. Tremblay: Un élargissement au décret.

M. Raynauld: Espérez-vous que cette question va être bientôt résolue?

M. Tremblay: Nous le croyons. Nous croyons que nos recommandations seront écoutées. Parce que le décret est appliqué par le ministère du Travail.

M. Raynauld: Vous avez fait des recommandations et vous pensez que cela va aller. Je suis très heureux de l'entendre. En ce qui concerne tous vos dossiers et vos interventions, vous, M. le ministre, vous n'êtes pas limité par les heures d'affaires.

M. Tremblay: Non.

M. Raynauld: Vous pouvez faire sûrement une intervention sur 500 choses à la fois.

M. Tremblay: Mes heures d'affaires dépassent les 40 heures. Elles sont plutôt dans les 80 à 90 heures par semaine.

Le Président (M. Laplante): M. le chef de l'Union Nationale, avez-vous d'autres...

M. Michaud: Est-ce qu'on pourrait informer cette commission du résultat final des démarches pour voir si elles sont positives ou négatives à ce sujet?

M. Tremblay: Sur le sujet du décret du pain. M. Michaud: Oui. Merci.

M. Biron: Sur la question des heures d'affaires ou des décrets, dans ce sens en particulier, est-ce que la voix du ministère de l'Industrie et du Commerce est écoutée ou si c'est tout simplement le ministère du Travail qui décide? Ce sont véritablement deux choses différentes, à la fois les entreprises et les travailleurs, mais le ministère de l'Industrie et du Commerce doit prendre la défense de l'entreprise et du commerce.

M. Tremblay: C'est cela. C'est notre première préoccupation.

M. Biron: Est-ce que votre voix est écoutée?

M. Tremblay: Oui, particulièrement en ce qui a trait à la loi des heures d'affaires; en fait, nous l'administrons nous-mêmes. Nous travaillons en collaboration avec le ministère de la Justice dans le cas des poursuites. Tous les projets, toutes les poursuites, toutes les représentations sont commencées au ministère de l'Industrie et du Commerce.

M. Biron: Je vois aussi dans votre rapport que vous étudiez le rôle et la place des indépendants. Quelle est la philosophie du ministère là-dessus?

Je sais que j'ai eu beaucoup de plaintes, en particulier, des marchands indépendants d'huile, de garagistes indépendants, contre les multinationales ou les grandes entreprises, les libres-services organisés par des compagnies comme Gulf ou Esso. Quelle est la politique du ministère dans cette direction en particulier? Pourquoi avons-nous tant de plaintes des indépendants à l'heure actuelle?

M. Tremblay: Le cas est très pertinent, parce que nous avions justement hier matin une réunion avec le groupe des marchands d'huile et, la semaine dernière, avec ce qu'on appelle l'ASA, qui est l'Association du service à l'automobile.

Actuellement, notre préoccupation est de garder un sain équilibre entre les réseaux contrôlés par ce qui s'appelle en industrie les sept grands et le réseau des indépendants, dont un des organismes les plus importants est PEBEC. Nous avons des contacts bihebdomadaires avec les représentants de l'AMH entre autres pour les aider à faire une recommandation particulièrement face à la politique de prix actuellement préconisée par les grandes sociétés.

Nous cherchons s'il y a réellement pratique discriminatoire dans le domaine des prix. A ce moment, nous soumettrons un mémoire au ministre afin qu'il intervienne auprès du ministère des Richesses naturelles.

M. Biron: Pouvez-vous expliciter davantage le problème réel, le fond du problème, à l'heure actuelle? Il n'y a pas plusieurs centaines de marchands d'huile qui se plaignent pour rien.

M. Tremblay: Actuellement, il y a une très grande variation dans les marges de profit brut depuis la rareté des produits pétroliers. C'était le

calme plat pendant de nombreuses années, mais, depuis un an et demi, deux ans, il y a énormément de fluctuation, si on ajoute à cela le fait qu'il y a parfois des surplus de produits pétroliers selon les saisons aussi. Parfois l'ajustement ou la marge de profit brut ne suit pas aussi rapidement, aussi exactement les stocks possédés par les grandes compagnies ou par les petites compagnies. Il s'agirait de rétrécir la période ou la variation des prix pour toujours permettre quand même une assez bonne marge de profit brut pour les indépendants.

M. Biron: Même dans ce cas particulier, ce sont ces grandes entreprises qui vendent directement et finalement viennent en concurrence avec leurs propres clients.

M. Tremblay: C'est essentiellement cela. Il y a deux réseaux. Il y a le réseau d'indépendants et le réseau des succursales des compagnies nationales. Les deux s'adressent au consommateur. Les deux sont en concurrence, justement, pour monter leur volume d'affaires. C'est à nous de les surveiller pour qu'il n'y ait pas de politique discriminatoire à l'égard des indépendants.

M. Biron: Qu'allez-vous faire pour cela? Allez-vous avoir un décret pour favoriser les indépendants?

M. Tremblay: Si vous voulez ma recommandation personnelle, cela peut parfois se régler plus rapidement sur un coup de téléphone, par la persuasion, que par des lois qui prennent énormément de temps dans un tel cas.

M. Biron: II y a seulement quelques entreprises multinationales qui concurrencent le milieu indépendant.

M. Tremblay: II y en a sept qui donnent le service au Québec.

M. Biron: C'est la même chose pour les garages. Je sais qu'on a eu aussi beaucoup de plaintes des garagistes. Ils se plaignent que les grandes entreprises ont des libres-services un peu partout ou même qu'elles construisent des garages et qu'elles les relouent après cela à un indépendant. Ce dernier est pris avec ça.

M. Tremblay: Fondamentalement, je dirais que le problème avec les stations-service, c'est ce qu'on appelle chez nous le bail type. En fait, les baux qui sont signés entre les opérateurs d'une part et les compagnies d'autre part ne sont pas toujours équitables pour l'un ou pour l'autre, selon la force de négociation des parties en présence.

Nous sommes en contact avec les entreprises manufacturières, les associations comme l'ASA et également un groupe d'opérateurs indépendants afin d'établir un bail type un peu comme cela existe dans le domaine des loyers pour les résidences, afin de faire accepter ce bail par toutes les parties et voir à ce qu'il soit équitable pour les parties en présence. On reconnaît qu'il y a de petits opérateurs qui n'ont pas la force de négociation, le soutien technique et légal que les grandes entreprises ont et nous voulons encore équilibrer les forces en présence.

M. Biron: II y a beaucoup d'indépendants qui se plaignent que, dans des régions données, dans l'huile ou l'essence, en particulier, on vend avec une grande différence de prix d'une région à l'autre. Le ministère fait-il quelque chose là-dedans parce que, d'une région à l'autre, dans le Québec, dans un rayon de 50 milles, on peut payer $0.10 ou $0.15 de plus le gallon d'essence?

M. Tremblay: II n'y a pas de contrôle de prix comme tel pour l'essence aux pompes. C'est réellement la libre concurrence qui joue. Il ne faudrait pas perdre de vue que la plupart de ces guerres de prix ont à l'origine les détaillants eux-mêmes, qui sont en concurrence les uns avec les autres le long d'une route ou des choses comme cela.

M. Biron: Voulez-vous dire que les grandes...

M. Tremblay: Ce serait d'abord un problème de discipline de la part des opérateurs eux-mêmes.

M. Biron: Voulez-vous dire que les grandes entreprises vendent à peu près le même prix dans tout le Québec, sauf les coûts de transport, et que ce sont tout simplement les détaillants eux-mêmes qui peuvent faire varier le prix de l'essence de $0.10, $0.12 ou $0.15 le gallon?

M. Tremblay: Non. Je dis que les indépendants devraient d'abord se discipliner. C'est la recommandation que nous leur faisons, de se discipliner afin de maintenir un prix qui leur permet d'opérer avec un certain profit, d'une part. Deuxièmement, ils constituent un moyen de pression important auprès des entreprises majeures. Ils ne sont pas particulièrement intéressés à déclencher des guerres de prix, sauf lorsqu'on le leur impose.

M. Biron: Est-ce que les entreprises majeures n'interviennent pas elles-mêmes dans certaines régions? Je pense à la région de Trois-Rivières, où, durant un bout de temps, le prix de l'essence était très très bas; c'est encore cela aujourd'hui, et 50 milles plus loin, vous aviez $0.10, $0.12 ou $0.15 de plus le gallon de différence.

M. Tremblay: En fait, il y a des guerres localisées qui se déclarent constamment. C'est le jeu de la libre concurrence sous la forme la plus pure, si je peux dire.

M. Biron: Ce ne sont pas tout à fait les indépendants qui font cette guerre. Les grandes entreprises entrent dans le jeu aussi.

M. Tremblay: Règle générale ils ont intérêt, notre expérience, c'est qu'ils ont intérêt à policer

des pratiques de prix par les opérateurs. Ce sont des marges de profit à maintenir face aux dépenses qu'ils ont absorbées et, à moins qu'ils ne soient réellement entraînés eux-mêmes dans une guerre, la plupart du temps, à mon avis, c'est rare qu'ils vont eux-mêmes déclencher ces guerres de prix.

M. Biron: Voulez-vous dire que la plupart des guerres de prix sont dues aux détaillants eux-mêmes plutôt qu'aux grandes entreprises?

M. Tremblay: C'est ce qui explique justement que c'est très localisé. Vous avez, par exemple, dans un secteur, un propriétaire de station-service qui veut attirer la clientèle qui commence, alors les autres suivent. Même les compagnies importantes suivent à ce moment. Personne n'est intéressé à perdre ses affaires. C'est habituellement comme cela. Je ne dis pas qu'il n'y a pas de cas, je pourrais vérifier, mais, règle générale, nous voyons que le processus se fait comme cela.

M. Biron: Le ministère surveille ces évolutions ou ces décisions de très près pour se tenir au courant.

M. Tremblay: Lorsque nous voyons que les prix, ou que les actions qui sont prises peuvent se faire au détriment des petits commerçants, nous faisons des représentations — ce n'est pas long aussi que les gens de l'ASA viennent nous voir — auprès du ministère des Richesses naturelles entre autres.

M. Biron: Une dernière question sur ce programme. Je vois qu'il y a une liste de subventions, ce ne sont pas tellement de grosses subventions, il y a la Corporation des marchands de meubles, $7500, l'Association des services à l'automobile, $8000, qui est-ce qui décide des subventions, des montants accordés et de la pertinence de la subvention?

M. Tremblay: En fait c'est nous, selon la raison pour laquelle la subvention est demandée. Un des premiers critères que nous évaluons répond aux objectifs du ministère, toujours dans le cas du commerce, du rang du commerce, c'est: plus gros, plus fort.

Toute demande, par exemple, toute étude ou aide en vue de former une association ou de faire une étude qui va apporter des services additionnels aux membres qui nous paraissent valables est approuvée. Nous faisons une recommandation à ce moment; cela suit, en fait, les canaux normaux et le ministre l'approuve en définitive, mais sur notre recommandation.

M. Biron: Merci.

Le Président (M. Laplante): Même sujet, le député de Champlain.

M. Gagnon: Sur le sujet des vendeurs indé- pendants contre les grosses compagnies, je trouve que ce problème qui a été soulevé par le chef de l'Union Nationale est un problème qui devient de plus en plus sérieux.

Il a mentionné, par exemple, la Mauricie, que je connais mieux, ce que je trouve dommage, c'est quand on nous a dit qu'on essayait qu'il y ait un sain équilibre. Il y a de plus en plus de libres-services où, au début, on donne sensiblement les mêmes services que le vendeur indépendant, mais, au bout d'un certain temps, les services sont diminués. Dans le même temps où on voit augmenter le chômage, vous arrivez pour aller faire faire certains travaux mineurs à votre voiture tout en faisant le plein d'essence, comme laver la voiture ou ces choses là, et on ne trouve plus personne qui peut le faire, justement à cause des libres-services.

Il y aurait lieu pour le ministère de l'Industrie et du Commerce d'essayer d'approfondir cela le plus rapidement possible. Vous avez dit qu'il y avait une étude qui s'en venait là-dessus, il faudrait que ce soit le plus rapidement possible parce que, d'ici très peu de temps, au niveau de la Mauricie du moins, il restera à peu près plus de vendeurs d'essence indépendants. En même temps cela contribue à créer plus de chômage dans notre région.

M. Tremblay: Nous allons y regarder.

M. Gagnon: Ensuite, vous avez parlé de la guerre de prix. Vous avez dit que cette guerre pouvait provenir surtout des indépendants.

Quand on voit des fois une marge comme a souligné le chef de l'Union Nationale, une différence dans les régions, entre $0.10 et $0.15 le gallon; c'est assez difficile à comprendre que cela puisse être les indépendants qui créent une telle marge, parce que je ne crois pas même que la marge de profits des détaillants soit aussi élevée que celle-là. Récemment, j'ai vu cela, par exemple, dans le Lac-Saint-Jean; c'est assez peu compréhensible que l'essence au Lac-Saint-Jean se vende meilleur marché que près de Montréal. Si on ajoute, normalement, les frais de transport, cela devrait être plus cher.

Il y a certainement un jeu de compétition qu'il faudrait peut-être approfondir. Je parlais avec des vendeurs indépendants qui me mentionnaient une marge de profit de $0.06 à $0.08 le gallon. Ce n'est donc pas compréhensible que ces gens puissent déclencher une guerre de $0.10 ou $0.15. Tout de même, ils ne dépensent pas leur argent pour vendre. Je pense qu'il y aurait là un sujet à approfondir le plus rapidement possible par une étude immédiate.

M. Tremblay: Monsieur, à $0.15 de différence, on peut presque répondre que c'est difficile à expliquer. Il faudra regarder.

M. Gagnon: Cela s'est vu.

Le Président (M. Laplante): Autre question au programme 7?

M. Biron: Adopté.

M. Raynauld: Adopté.

Le Président (M. Laplante): Adopté.

M. Raynauld: Maintenant, je ne sais pas si, avant de passer à un autre programme, on ne devrait pas noter que l'on n'a pas le quorum.

Le Président (M. Laplante): Je note avec vous que le quorum n'existe pas, maintenant, il va de la volonté de la commission, des membres actuellement à cette table, de continuer les travaux ou je suis dans l'obligation de suspendre les travaux pour cinq minutes.

M. Biron: La qualité y est.

M. Raynauld: Comme le chef de l'Union Nationale ne sera pas là cet après-midi, je n'aurais pas d'objection qu'il continue ce matin.

Le Président (M. Laplante): On continue les travaux; c'est au programme 8 que vous vouliez aller, M. le ministre?

Développement des pêches maritimes

M. Tremblay: M. le Président, le programme 8 traite du développement des pêches maritimes. Je voudrais souligner, au départ, que cette année, le budget marque une diminution de $1 796 000 million, mais je voudrais aussi indiquer que cette diminution ne s'applique pas au budget régulier des opérations courantes. Elle est due à une fluctuation dans les projets spéciaux. Nous pourrons peut-être les expliquer tout à l'heure. D'autre part, le budget tel quel ne tient pas compte d'une augmentation provenant de l'entente auxiliaire pour la réalisation des parcs industriels de pêche. Cette augmentation sera de $1 million et des virements seront effectués très bientôt.

Une entente a été terminée hier. Nous prévoyons aussi un autre virement de $500 000 en provenance du fonds de suppléance du gouvernement de manière à créer un fonds de roulement pour l'usine de la Gorton Pew, de sorte que, si nous tenons compte de ces deux virements, le budget de la section des pêches maritimes pour l'année 1977/78 sera de l'ordre de $14 376 000, ce qui représente une diminution moindre que celle qui est indiquée dans le rapport que nous avons donné.

D'autre part, j'aimerais peut-être dire quelques mots des problèmes que nous éprouvons dans le domaine des pêches maritimes. C'est que, depuis quelques années, il devient de plus en plus évident qu'il existe une raréfaction des ressources maritimes au Québec. Cette raréfaction vient évidemment du résultat de la surexploitation des années passées, mais elle est due aussi à l'action du gouvernement fédéral qui a imposé des quotas touchant la morue, le poisson rouge. Ces quotas sont très limitatifs et réduisent considérablement les prises présentement.

D'autre part, le gouvernement fédéral a interdit les bateaux de cent pieds et plus pour la pêche dans le golfe ce qui a créé, aussi, une tendance à la diminution des prises qui s'est réflétée au niveau des usines de transformation et qui crée des problèmes dans certaines régions du Québec, régions spécialisées dans la pêche.

Pour faire face à ces difficultés, nous sommes en train d'étudier différentes possibilités, en grande partie, pour développer la pêche hautu-rière. Le Québec n'a jamais été tellement présent dans la pêche hauturière. La délimitation de 200 milles, de zone de pêche, va nous permettre de développer, nous l'espérons, au cours des prochaines années, la pêche hauturière.

Ceci va amener, aussi, une orientation dans nos subventions pour les bateaux. Si nous nous dirigeons vers la pêche hauturière, il faudra avoir des bateaux de plus grande importance ce qui amènera une modification dans les modes de pêche, les types de poissons qui seront pêchés, et une spécialisation différente au niveau des usines de transformation.

Nous sommes en train d'étudier toutes ces questions, car nous croyons qu'il y aura une réorientation assez importante, dans le secteur des pêches, au cours des prochaines années.

Nous poursuivons nos travaux de gestion et de développement de parcs industriels de pêche, pour accroître la transformation dans les régions de pêche, et nous complétons, comme je l'ai mentionné tout à l'heure, des ententes auxiliaires, pour effectuer ces développements.

Le Président (M. Laplante): M. le député d'Outremont...

M. Biron: M. le Président, pourrions-nous demander au ministre de nous présenter son haut fonctionnaire?

M. Tremblay: II s'agit de M. Barras, qui est le directeur général, aux pêcheries.

M. Raynauld: Bonjour monsieur. Alors, quelques questions préliminaires sur les budgets.

Premièrement, est-il exact que M. Bernard, qui était sous-ministre adjoint, a pris sa préretraite? Est-il exact que M. Yvon Boudreau travaille au ministère de l'Indusdrie et du Commerce? Je voudrais savoir à quel titre. Son salaire, ses qualifications.

Deuxièmement, il semble que le ministère envisage de décentraliser l'administration des pêcheries, au Québec. Pourriez-vous nous indiquer quelle est votre position à ce sujet? Il semble être question de déplacer les fonctionnaires, de façon à les faire travailler sur place, plutôt qu'à Québec. J'aimerais avoir plus de détails à ce sujet.

Nous avons aussi un adjoint parlementaire, Mlle Leblanc. Pourriez-vous nous indiquer quelles sont les relations qui existent avec l'adjoint parlementaire, dans un tel cas? Car il semble chargé des pêches, plus précisément. J'aimerais également entendre, du ministre, quel est le partage exact des responsabilités.

Enfin, une question peut-être un peu plus générale, M. le ministre, vous avez déjà commencé à indiquer certains problèmes, relatifs aux pêcheries. J'aurais aimé avoir quelques informations de base. Combien y a-t-il de pêcheurs? Pour être capable d'évaluer la somme, ou l'univers avec lequel on fait affaire, comme point de repère...

M. Tremblay: Je suis content que vous ne me demandiez pas combien il y a de poissons.

M. Raynauld: ... mais il paraît que vous savez, en moyenne, combien un pêcheur prend de poissons, il s'agirait de multiplier, on aurait les poissons aussi. Cependant, je préférerais, au nombre de poissons, connaître les recettes qui sont tirées de pêches — une année récente — pour avoir un ordre de grandeur, étant donné les sommes considérables que le gouvernement du Québec consacre aux pêcheries, là encore, des points de repère. Je vais m'en tenir là, pour tout de suite.

Le Président (M. Laplante): M. le ministre a-t-il toutes les questions en note, ou aime-t-il mieux les reprendre une par une?

M. Tremblay: Je les ai en note. La question concernant M. Viateur Bernard, oui. M. Bernard a pris sa retraite le 11 février dernier. Nous en sommes aux dernières démarches pour la nomination d'un sous-ministre adjoint aux pêcheries, qui sera annoncé très bientôt.

En ce qui concerne M. Yvon Boudreau, il est secrétaire particulier de l'adjoint parlementaire. C'est un secrétaire particulier classe 2, qui gagne $19 100 et qui est en fonction depuis le 1er mars 1977.

En ce qui concerne la décentralisation, la direction des pêches est déjà très décentralisée puisqu'il y a 250 employés sur 315 qui sont dans les régions et dans les municipalités à vocation de pêcherie.

En ce qui concerne l'adjoint parlementaire, il a principalement comme mandat de remplacer le ministre à l'Assemblée Nationale lorsqu'il est absent afin de répondre aux questions dans le secteur des pêches. Il représente le ministre à travers le Québec et dans les régions spécialisées en pêcheries pour rencontrer les groupes intéressés et recevoir les demandes de nature politique à travers le Québec. D'autre part, il participe avec le ministre à l'étude de documents concernant les pêcheries à l'intérieur du ministère.

Le ministre demeure toujours responsable de tous les projets ou de toutes les décisions qui concernent les pêcheries, selon la Loi des pêcheries.

Il y a présentement 6400 pêcheurs au Québec dont 2000 sont professionnels à temps plein. Il y a un certain nombre de pêcheurs qui sont polyvalents. Il s'est pêché 83 millions de livres en 1976. Ces pêches représentent $15 millions.

M. Raynauld: $15 millions?

M. Tremblay: Les entreprises elles-mêmes ont effectué des expéditions pour $30 millions.

Le Président (M. Laplante): M. le député d'Outremont.

M. Raynauld: Je veux juste avoir un détail, une précision. La valeur des pêches en 1976 a été de $15 millions et les expéditions ont été de $30 millions, est-ce que c'est parce qu'on a vendu plus qu'on a pêché?

M. Tremblay: C'est parce qu'on a transformé le poisson.

M. Raynauld: D'accord.

M. Tremblay: C'est la valeur ajoutée.

M. Raynauld: Je suppose qu'il n'y a rien d'anormal là-dedans, mais je voudrais noter que si j'ai posé la question sur M. Boudreau, c'est parce qu'il était l'agent officiel de Mlle Leblanc. Je suppose que ce n'est pas inhabituel que l'agent officiel soit du personnel politique. C'est pour cela que j'ai posé la question.

M. Tremblay: Dans le passé, M. le Président, les adjoints parlementaires avaient un secrétaire particulier et c'est pour suivre la coutume administrative que M. Boudreau a été nommé.

M. Raynauld: A combien évaluez-vous les engagements de l'Etat dans les pêcheries à l'heure actuelle?

M. Tremblay: Faites-vous allusion aux crédits totaux en pêcherie?

M. Raynauld: II y a les crédits d'une année et j'ai remarqué que dans les crédits... bien sûr, vous avez dit tout à l'heure à peu près $14 millions. J'avais calculé $12,8 millions. J'ai également noté, mais cela viendra dans un élément un peu plus loin, qu'il y a des prêts en cours pour à peu près $10 millions. Des subventions ont été données.

J'aurais aimé avoir, un peu comme on a eu tout à l'heure pour la SDI, on avait $300 millions de subventions, $150 millions de prêts ou de garanties ou des choses semblables, j'aurais aimé avoir un peu une idée globale des ressources qui sont consacrées aux pêcheries. Si tous les membres de la commission étaient d'accord, on pourrait discuter des trois éléments en même temps. Je n'aurais pas d'objection à le faire.

M. Biron: D'accord.

M. Tremblay: On va répondre à cette question.

Effectivement, M. le Président, nous consentons des prêts, des prêts à la construction ainsi qu'à la réparation de bateaux de pêche, en vertu de certains arrêtés en conseil, et c'est pourquoi nous détenons présentement un portefeuille d'hypothèques sur les bateaux de pêche qui est l'équivalent de $10 millions. C'est le résultat de toute une série de prêts consentis au cours des dernières années. Par ailleurs, nous administrons aussi

un certain nombre de programmes de subventions. Il y a des subventions qui sont offertes aux pêcheurs pour l'acquisition d'engins de pêche. Il y a aussi des subventions qui sont offertes aux pêcheurs pour le paiement de la prime d'assurance de leur bateau de pêche. Il existe aussi un certain régime de primes à la capture qui sont versées aux pêcheurs. Le tout étant régi par des arrêtés en conseil qui précisent les diverses modalités.

M. Raynauld: Avez-vous une idée des subventions accumulées qui ont été données? Cette année, pour l'année 1977/78, je pense qu'il est proposé $1,6 million de subventions.

M. Tremblay: Oui, très exactement.

M. Raynauld: $1,6 million. Est-ce qu'on a une idée des subventions accumulées? Est-ce que c'est à peu près comme ça chaque année?

M. Tremblay: Oui, c'est assez stable. Une bonne partie des subventions est accordée pour l'assurance maritime; c'est-à-dire qu'on accorde à peu près $500 000 annuellement, soit l'équivalent de 30% de cette somme, pour défrayer le coût de l'assurance des bateaux de pêche.

M. Raynauld: Sur l'ensemble des crédits, cette année, quelle somme est versée, en réalité, par le gouvernement fédéral, en vertu d'ententes?

M. Tremblay: Je pense que ça doit être une somme d'environ $90 000 en ce qui regarde les projets conjoints. Ensuite, il y a des interventions du fédéral au niveau de l'entente auxiliaire sur les infrastructures industrielles. Il y a $2,5 millions qui sont prévus dans le budget déposé, plus un million de dollars qui vient d'être accepté par le Trésor, ce qui porte les crédits de l'entente auxiliaire pour le prochain exercice à $3,5 millions, avec une contribution du fédéral qui est de l'ordre d'environ 60%.

M. Raynauld: 60%?

M. Tremblay: De cette somme-là, oui.

Le Président (M. Laplante): M. le chef de l'Union Nationale.

M. Biron: Simplement pour finir le dossier de M. Boudreau, est-il normal qu'un adjoint parlementaire ait un secrétaire particulier?

M. Tremblay: Dans un secteur comme les pêches, dans le passé, il y a toujours eu un adjoint parlementaire qui appuyait l'effort du ministre dans ce secteur et, comme c'est un secteur qui est très décentralisé et qui est très éloigné du gouvernement, il y a énormément de contacts à maintenir avec la population, avec les pêcheurs, et vous savez comme moi que la session parlementaire dure très longtemps, de sorte qu'un secrétaire particulier peut assister un adjoint parlementaire.

Cet adjoint parlementaire fait partie du cabinet élargi du ministère; c'est un personnage politique; il fait partie du personnel des cabinets du ministère.

M. Biron: Donc, la fonction publique autorise un secrétaire particulier?

M. Tremblay: Non, étant donné que cela fait partie du cabinet politique, c'est une autorisation qui vient du premier ministre.

M. Biron: Ah! Et les relations qu'il y a entre M. Boudreau... Il n'y a pas d'autres relations avec Mlle Leblanc?

M. Tremblay: Ah bien, il est possible que...

Le Président (M. Laplante): Le personnel des cabinets est toujours très étroitement relié à la personne politique qu'il sert.

M. Tremblay: Merci!

M. Biron: M. le ministre...

Le Président (M. Laplante): Je ne savais plus, honnêtement, où vous arrêter.

M. Biron: Qu'est-ce qui se fait au ministère de l'Industrie et du Commerce, du côté des pêches maritimes? Je comprends que le fait qu'il n'y a pas eu de sous-ministre en titre a pu causer quand même un certain retard vis-à-vis de cette nouvelle loi du fédéral pour les 200 milles.

Fait-on de la promotion auprès de nos pêcheurs? Les aide-t-on financièrement? Fait-on quelque chose pour les encourager à profiter pleinement de cette limite de 200 milles?

M. Tremblay: II faudrait peut-être que je précise au début que la vocation qui a toujours été assumée par les pêches du Québec était surtout une vocation pour le golfe. Par tradition, il y a beaucoup de pêche côtière dans chaque village de la Gaspésie, de la Côte-Nord et des Iles-de-la-Madeleine.

Il existe, à côté de cela, de plus grosses unités de pêche, mais qui se tenaient surtout dans le golfe. De sorte que, présentement, on dispose de très peu d'unités de pêche qui nous permettent d'aller commodément à l'intérieur de la zone canadienne de 200 milles, qui vient d'être accordée en janvier.

Cependant, la situation est intéressante pour les prochaines années, au sens qu'elle se présente comme suit: d'une part, il y avait beaucoup de pays étrangers qui pataugeaient, à tour de bras, dans les ressources canadiennes, notamment les Russes, les Espagnols, les Portugais et d'autres, et qui, à toutes fins utiles, viennent d'être exclus de cette réserve, de sorte que ces pays, qui étaient de gros fournisseurs de poisson sur les marchés internationaux perdent maintenant, à toutes fins utiles, leur capacité de s'approvisionner. D'une part,

ils ont des marchés domestiques assez importants, beaucoup plus développés que les nôtres; d'autre part, ils disposent d'une technologie, de bateaux, d'un apprentissage et, à toutes fins pratiques, ils perdent leurs fonds de pêche, tandis que nous sommes vraiment dans la situation inverse, au sens que nous récupérons des fonds de pêche importants, qui seront à nous en exclusivité. Par ailleurs, nous n'avons pas présentement toute la technologie et les bateaux voulus pour pouvoir exploiter cette ressource. De sorte que le contexte est très favorable à des ententes entre pays ou entre sociétés, à savoir que nous pourrions profiter de la technologie et des bateaux, ce qui nous permettrait d'aller pêcher à l'intérieur de la zone de 200 milles et aussi d'avoir accès à des marchés internationaux, puisque les pays qui nous concurrencent sont effectivement contraints de se retirer, n'ayant plus leurs approvisionnements. C'est de cette façon que les choses se présentent.

M. Biron: Je suis d'accord avec vous là-dessus, je comprends jusque là, mais que fait maintenant le Québec pour profiter de cela? Est-ce que l'on ne fait rien et que l'on attend que les autres en profitent ou si l'on fait quelque chose?

M. Tremblay: On a une première entente qui a été négociée entre une firme de France et une firme de Paspédiac, avec le résultat que, dès le prochain exercice, il y a un gros navire-usine français qui fera la capture, à l'intérieur de la zone canadienne de 200 milles, à même les quotas canadiens, et qui débarquera son poisson à Paspédiac, pour y être usiné et vendu. C'est un premier pas.

Je voudrais ajouter que le gouvernement canadien a rendu la chose assez difficile, puisque, d'une part, on faisait sortir par la grande porte tous les pays étrangers; il était assez difficile qu'on les invite, par la porte arrière, à revenir sous forme d'ententes conjointes.

D'autre part, il y a eu des récriminations syndicales, notamment, du côté de Terre-Neuve. Il y a des employés d'usines qui ne voyaient pas toujours d'un oeil intéressé ces sortes d'ententes entre pays. Or, le gouvernement canadien a décidé d'être assez prudent, d'accepter certaines ententes du type de celles que l'on a négociées, comme dans le cas de l'usine de Paspédiac. Mais les perspectives des prochaines années sont intéressantes et nous poursuivons des discussions et des contacts avec des entreprises étrangères, de façon à pouvoir obtenir leurs bateaux et leur technologie, de façon aussi à entraîner nos équipages à ces modes de pêche.

M. Biron: Ce que vous suggérez, c'est un "joint venture" entre des pêcheurs québécois et des pêcheurs français, hollandais ou autres.

M. Tremblay: Je pense que ce serait probablement la méthode la plus expéditive, étant donné que les bateaux de ce type coûtent assez cher, je pense que des unités de pêche de ce calibre risquent de coûter entre $8 millions et $10 millions chacune. D'autre part, il y a déjà à l'étranger des surplus assez importants de bateaux qui sont très à point et que l'on pourrait obtenir à des prix très inférieurs, soit par des achats, soit par des ententes; ce serait la méthode la plus expéditive pour qu'on puisse se mettre sur la carte dès que possible.

M. Biron: On m'informe que la Nouvelle-Ecosse a déjà une étape considérable de franchie dans ce domaine particulier où elle aide au financement, où elle aide à la technique de leurs pêcheurs, en vue d'accélérer cela. Finalement, si on attend un an ou deux, il sera véritablement trop tard.

M. Tremblay: Nous disposons, M. le député, du chapitre 210. qui nous permet de consentir des... pour la construction ou l'acquisition de bateaux de pêche, de sorte que rien ne s'objecte à ce que nous financions, pour le compte d'une de nos entreprises, une ou deux acquisitions, dans l'immédiat. Il s'agit, simplement, de s'assurer que l'on a l'organisation pour pouvoir débarquer et utiliser des bateaux de ce type là.

De sorte que l'on peut agir, dans l'immédiat, avec les lois, les programmes et les crédits actuels.

Le Président (M. Laplante): Les travaux de la commission sont ajournés sine die. J'informe aussi les membres de la commission qu'il est fort probable que cet après-midi, nous nous réunissions à nouveau, après la période de questions, sur ordre de la Chambre.

(Suspension de la séance à 12 h 1)

Reprise de la séance à 16 h 32

Le Président (M. Laplante): A l'ordre, messieurs!

Reprise des travaux de la commission permanente de l'industrie et du commerce, du tourisme, de la chasse et de la pêche, pour l'étude des crédits se terminant le 31 mars 1976 pour le ministère de l'Industrie et du Commerce.

Les membres de cette commission sont: M. Biron (Lotbinière), M. Bordeleau (Abitibi-Est), M. Desbiens (Dubuc), M. Duhaime (Saint-Maurice), M. Godin (Mercier), M. Gratton (Gatineau), M. Grenier (Mégantic-Compton), Mme Leblanc (Iles-de-la-Madeleine) remplacée par M. Gagnon (Champlain); M. Mackasey (Notre-Dame-de-Grâce), M. Mailloux (Charlevoix), M. Marcoux (Rimouski), M. Marquis (Matapédia), M. Mercier (Berthier) remplacé par M. Boucher (Rivière-du-Loup); M. Michaud (Laprairie), M. Perron (Duplessis), M. Raynauld (Outremont), M.Tremblay (Gouin).

Lorsqu'on a ajourné les travaux, M. le chef de l'Union Nationale avait la parole. Vu son absence, le député de Champlain est le suivant.

M. Gagnon: Je vais me retremper dans le sujet, je passe mon tour.

Le Président (M. Laplante): Sur le programme 8, on a décidé que les trois éléments ensemble feraient partie d'une même discussion.

M. Gagnon: Je vais passer mon tour, parce que j'ai oublié ma question. Je vais revenir tantôt.

Le Président (M. Laplante): Le député de Laprairie.

M. Michaud: J'ouvre mon dossier. J'avais quelques questions d'ordre général. On a parlé ce matin de production. La consommation de poisson ici au Québec représente, je ne sais pas si vous avez un chiffre total, mais quel pourcentage représentent les produits pêchés au Québec environ?

M. Tremblay: Effectivement, la consommation de poisson au Québec est de 12 livres, 12 1/2 livres par personne, par année. Cela se compare avec une consommation de boeuf d'environ 90 livres et à peu près autant de volaille. Maintenant une bonne partie de ces 12 livres est constituée de certains produits particuliers qu'on n'a pas chez nous, comme les scampis, des particularités comme ça. Il demeure que pour les poissons de fond, morue, sébaste et autres espèces, la consommation domestique est approvisionnée en large partie par les usines québécoises ainsi que par d'autres usines canadiennes sur la côte atlantique.

M. Michaud: Un petit commentaire ici. Quand on va en Gaspésie, comment se fait-il qu'on ne puisse pas manger de crevettes de Matane? On ne peut les avoir que sur le marché à Montréal et sur le marché extérieur.

M. Tremblay: Les crevettes de Matane se vendent effectivement dans les comptoirs locaux. Elles se vendent par exemple sur le quai à Rimouski, à l'usine de Matane ainsi que dans des poissone-ries locales. Cependant, une large partie de la production est exportée, en particulier en Angleterre.

M. Michaud: Est-ce que le ministère a planifié une campagne de publicité pour l'achat du poisson ou la consommation du poisson?

Le Président (M. Laplante): Le député de Laprairie voudrait-il s'adresser au Président, pour que la question soit donnée au ministre, parce que ces messieurs répondent au nom du ministre et leurs déclarations sont inscrites au nom du ministre, s'il vous plaît?

M. Michaud: D'accord, M. le Président. A l'avenir, je m'adresserai toujours à vous. Ma question est: Est-ce qu'on a planifié une campagne de publicité pour l'achat du poisson ou la consommation du poisson?

M. Tremblay: Effectivement, il y a des budgets disponibles et qui nous permettent de contribuer à accroître la consommation, notamment la consommation domestique de poisson. Par le passé, la direction accordait des subventions à des entreprises de chez nous pour des fins de dégustation, d'annonce dans les journaux, de promotion, de vente et même des contributions pour des voyages ou des participations à des expositions à l'étranger, aux Etats-Unis en bonne part.

Le Président (M. Laplante): M. le député d'Outremont.

M. Michaud: Est-ce que je pourrais continuer, M. le Président, s'il vous plaît?

Le Président (M. Laplante): Vous avez une question additionnelle. Allez-y.

M. Michaud: Je vois que la direction générale a des mesures d'assistance financière pour la construction de bateaux de pêche, pour la réparation et l'équipement. Est-ce qu'il y a un pourcentage du coût qui est couvert par le ministère ou si c'est une chose arbitraire, dépendant des besoins, ou pour combler des besoins bien précis?

M. Tremblay: Le financement de la construction de bateaux de pêche s'effectue comme suit: pour les bateaux de 75 pieds de longueur et moins, c'est le ministère d'Environnement Canada qui accorde une subvention totale qui est égale à 35% du coût de construction. Pour les bateaux de 75 pieds et plus, c'est le même montant de subvention, mais il est accordé par un autre ministère fédéral, celui de l'Industrie et du Commerce. Quant à nous, jusqu'à la fin de l'entente Canada-Québec, qui s'est terminée en juin 1976, nous avions des disponibilités pour compléter la subvention fédérale. La province accordait une sub-

vention équivalant à 15% du coût total de la construction, en plus des 35%, bien que cette subvention ait diminué au cours des années de 15% à 7%. De plus, la province accorde des prêts qui sont équivalents à 45% du coût de construction, de sorte qu'au total, un navire qui coûtait $100 000 bénéficiait d'une subvention fédérale de $35 000. Le pêcheur était appelé à donner 10% de ce qui demeurait comme résidu et le solde était financé par la province au moyen de prêts. C'est ce qui fait que la province gère un portefeuille d'hypothèques de $10 millions. Ce sont des prêts dont les montants et les normes sont définis par des arrêtés en conseil ainsi que par des règlements.

M. Michaud: Dans le même ordre d'idée, M. le Président, je vois ici le coût de deux navires ho-mardiers, l'un, de 43 pieds et 6 pouces, coûte $58 000. Est-ce que c'est le coût net ou simplement le coût après subventions? L'autre, de 40 pieds, à peine trois pieds de moins, coûte $30 000. Est-ce que ce sont des spécifications spéciales ou de l'équipement spécial qui peut faire une si grosse différence entre des bateaux qui, d'après moi, sont à peu près de même taille?

M. Tremblay: II s'agit effectivement du coût total de construction. Evidemment, le coût de construction varie passablement selon le chantier, mais surtout selon les particularités de la construction. Il y a des bateaux dont la coque est en chêne, d'autres en épinette, il y a des bateaux avec des équipements électroniques beaucoup plus élaborés que sur d'autres unités. Le tout dépend, en définitive, du type de pêche et de ressources que le pêcheur anticipe.

M. Michaud: Ma dernière question, M. le Président, concerne les permis pour la pêche en Gaspésie. Je me suis laissé dire que les touristes ne pouvaient pas aller pêcher comme ils voulaient. Cela leur prenait un permis spécial pour pêcher en haute mer, même si c'est seulement de la morue, et sur un plan complètement touristique, pour aller en chercher pour leurs besoins. Est-ce que c'est vrai et dans quel but est-ce qu'on oblige un touriste à avoir un permis pour aller pêcher en haute mer?

M. Tremblay: Votre présomption est exacte. Nul ne peut faire de pêche commerciale dans les eaux à marée, à moins d'être détenteur d'un permis de pêche. Ces permis peuvent être obtenus à nos divers bureaux locaux situés en Gaspésie, aux Iles-de-la-Madeleine et sur la Côte-Nord. Le but de ça est d'arriver à permettre aux pêcheurs qui vivent de cette profession, c'est-à-dire aux gens dont c'est le principal gagne-pain, d'avoir un plus grand accès à la ressource.

Il s'agit de permettre aussi à des gens qui, pour s'amuser, pour agrémenter leurs loisirs, d'avoir accès à cette ressource, mais sur une base beaucoup plus limitée, au sens que les touristes ont accès à des permis de pêche sportive en eau à marée tandis que les pêcheurs pour lesquels cela constitue le gagne-pain, ont accès à des permis de pêche commerciale.

En dernière analyse, c'est pour éviter le braconnage de certaines espèces, notamment le homard et le saumon et nous permettre, moyennant ce régime de permis, d'exercer un contrôle sur ces personnes qui capturent certaines espèces.

M. Michaud: Est-ce que cela veut dire que moi, je ne peux pas aller louer une barque pour aller pêcher à la ligne ou au "jig", comme on l'appelle là-bas?

M. Tremblay: Non. Vous pourrez effectivement, en vous adressant à nos bureaux locaux, obtenir un permis de pêche sportive en eau à marée qui vous permettra d'utiliser la "dandinette" ou la turlutte, c'est-à-dire ce qu'on appelle un "jigger". Il n'y a aucun problème.

M. Michaud: Combien coûte un permis pour une saison ou une journée?

M. Tremblay: De mémoire, évidemment, on a un régime assez complexe de permis, selon le type d'engin de pêche. Je pense qu'un permis, pour une turlutte ou une "dandinette", cela doit être de l'ordre de $2.50 ou $3.00 pour l'année.

M. Michaud: Merci.

Le Président (M. Laplante): Le député d'Outremont.

M. Raynauld: Je voudrais revenir à une question qui a été posée ce matin, à propos des ententes fédérales-provinciales. On m'a répondu que de la somme de $3,5 millions dont il était question, 60% était payé par le gouvernement fédéral.

Je vois ici, si l'on examine les dépenses fédérales au Québec, pour les pêcheries, en 1976/77, que l'on indique $13,5 millions. On me dit qu'en 1977/78, ce serait 22% plus élevé que ce montant de $13,5 millions.

Je voudrais savoir si ces sommes additionnelles, puisque vous m'avez dit que c'est ce montant de $3,5 millions qui faisait partie de l'entente, sont dépensées par le gouvernement fédéral.

J'ai ici des montants, comme la construction des ports de pêche, pour $4 millions soutien financier aux pêcheurs en raison de la rareté du poisson pour la durée du redressement de la situation, $1,2 million, etc. Cela veut donc dire que le gouvernement fédéral dépenserait beaucoup plus d'argent en dehors des ententes qui existent à l'heure actuelle, si vos chiffres sont exacts. Ces ententes ne portent que sur $3,5 millions. Je voudrais savoir s'il y a une coordination qui se fait des politiques des deux gouvernements en dehors des ententes et pourquoi une certaine partie de ces fonds fait partie d'ententes et que d'autres n'en font pas partie. Quelle est la situation de ces choses-là, à cet égard?

M. Tremblay: Comme vous le savez, M. le Président, le domaine des pêches est un de ces do-

maines à juridiction mixte. Le Québec, depuis 1922 — je vais continuer ma réponse générale, le caucus est-il terminé? — a une juridiction sur les pêches dans le golfe, mais le gouvernement fédéral a continué de s'occuper de bien des aspects qui ont des liens avec l'industrie de la pêche. Lorsqu'on considérait, ce matin, les fonctionnaires que nous avons au Québec par rapport aux pêcheurs, le rapport est peut-être d'un fonctionnaire pour cinq pêcheurs, mais à Ottawa, le nombre de fonctionnaires est tellement élevé que le rapport est un à un en ce qui concerne le lien entre les pêcheurs et les fonctionnaires, de sorte qu'il y a énormément d'implications fédérales dans ce dossier.

Comme je vous l'ai dit ce matin, nous sommes à nommer un sous-ministre adjoint et une de ses responsabilités principales consistera à mettre de l'ordre dans les relations fédérales-provinciales dans le domaine des pêches.

Dans le passé, je pense que les deux gouvernements ont fonctionné sans trop de coordination. Je souhaiterais, pour ma part, qu'il y ait beaucoup plus de coordination.

En ce qui concerne les montants que vous évoquez, je vais demander au directeur général de faire les commentaires techniques.

Effectivement, le fédéral effectue certaines dépenses autonomes, c'est-à-dire qu'il effectue, par exemple, des dépenses sans l'autorisation de la province, en ce qui regarde, par exemple, les subsides à la construction dont j'ai parlé, à savoir le subside de 35% du coût de construction, il est administré par le fédéral et il est imputé lorsque le subside est accordé à des Québécois, il est imputé à être une dépense fédérale pour fins de pêche au Québec.

M. Raynauld: La construction de ports?

M. Tremblay: Non, la construction de bateaux de pêche.

M. Raynauld: De navires?

M. Tremblay: En sus de cela, il y a d'autres dépenses qui sont effectuées par le fédéral, ce sont des versements de primes à des pêcheurs, ainsi qu'à des producteurs québécois, le tout en vertu de programmes nationaux, qui s'appliquent aussi bien à Terre-Neuve qu'à la Nouvelle-Ecosse, ainsi qu'ici. Ensuite de cela, le fédéral garde certaines prérogatives, par exemple, l'inspection du poisson dans les usines. Elle est effectuée par le fédéral, d'où certaines dépenses qui sont autonomes, faites par le fédéral. Quant aux sommes qui sont dépensées pour la construction de ports de pêche, sommes versées en vertu d'ententes, il s'agit assez souvent d'ententes générales, par exemple, d'ententes auxiliaires sur les infrastructures industrielles, qui comportent un volet de pêche, et dont le budget est de $14 millions, partagés dans les termes de 60% par le fédéral et 40% par la province. Ce sont des fonds dépensés pour l'industrie de la pêche, mais conjointement, en vertu de certaines ententes.

M. Raynauld: M. le ministre, j'espère que vous ne regrettez pas que le gouvernement fédéral dépense de l'argent pour les pêcheurs de la Gaspésie.

M. Tremblay: Non, mais je regrette, M. le député, quand même qu'il y ait ce fouillis de programmes. Je l'ai déjà dénoncé, en ce qui concerne les programmes d'aide à l'industrie, où nous avions au-delà de 200 programmes. Je pense qu'il y a un besoin de rationalisation de ces programmes pour que les pêcheurs retrouvent non seulement le poisson, mais aussi les programmes.

M. Raynauld: Je suis d'accord jusque là. Dans les crédits, il y a $200 000 qui sont indiqués pour la modernisation de l'usine de Paspébiac. Il y a aussi, évidemment, $600 000 pour l'acquisition de Gorton Pew. Vous devez être surpris qu'on n'en ait pas encore parlé.

M. Tremblay: Le chef de l'Opposition va venir tout à l'heure. Je le savais. J'allais vous le glisser.

M. Raynauld: Les prises en charge sont très populaires avec ce gouvernement. Est-ce que pour ces deux projets, vous pourriez nous indiquer quelles ont été les considérations importantes qui ont donné lieu à ces décisions et ce que vous en attendez d'ici les prochaines années? Une fois sur ce sujet, je voudrais aussi demander ce qui reste de l'usine de Gaspé, à Sunday Beach? Ensuite, de façon un peu plus générale peut-être, quelles sont vos liaisons ou comment envisagez-vous la collaboration avec les Pêcheurs-Unis et, en particulier, avec leurs propres usines à Newport et à Rivière-au-Renard?

Le Président (M. Laplante): M. le ministre.

M. Tremblay: En ce qui concerne, M. le Président, le montant de $200 000 pour la modernisation de l'usine de Paspébiac, il s'agit d'un moulin à farine qui appartient au gouvernement, et il ne s'agit donc pas d'une subvention. Il s'agit d'un montant réservé pour la rénovation de cette usine.

En ce qui concerne le montant de $500 000 réservé à l'acquisition des actifs de la Gorton Pew. vous savez que par arrêté en conseil, à la fin du février, comme il y avait eu fermeture de cette usine de transformation au cours de l'automne dernier par la General Mills, et que cette usine était absolument nécessaire au fonctionnement de l'industrie de la pêche aux Iles-de-la-Madeleine, le gouvernement s'est porté acquéreur de ses actifs pour un montant de $1 086 000. Ces arrêtés en conseil, entre parenthèses, M. le Président, ont été déposés devant la commission étudiant les engagements financiers du gouvernement. Tous ces arrêtés en conseil ont été déposés et, cette année, il y a ce montant de $500 000 qui a été réservé pour en faire l'acquisition.

En ce qui concerne l'usine de Gaspé, on m'informe qu'elle a été détruite par le feu en 1975. J'aimerais avoir peut-être un commentaire technique sur ça.

Oui. C'était une usine des Pêcheurs-Unis qui a été détruite par un incendie en 1975. Les Pêcheurs-Unis, cependant, continuent à exploiter les usines de Newport, Rivière-au-Tonnerre, Saint-Maurice de l'Echouerie et une autre à Cloridorme.

En ce qui concerne, d'autre part, les usines des Pêcheurs-Unis à Newport et à Rivière-au-Renard, je demanderais à M. le directeur de donner les renseignements sur ces deux usines.

Il n'existe aucun problème entre les Pêcheurs-Unis et la direction des pêches en ce qui concerne cette usine en particulier. Le gouvernement, c'est-à-dire la direction des pêches maintient certains équipements. Par exemple, il y a une fabrique de glace à l'usine de Newport, qui est exploitée par le gouvernement, et nous entendons fournir au centre de pêche de Newport tous les services actuels fournis par la direction des pêches. D'autre part.le fédéral a procédé, à Newport, à certains aménagements, entre autres pour l'élimination de ce qu'on appelle une caille, c'est-à-dire une espèce de récif. Le fédéral a procédé aussi, au même endroit, à la construction d'un débarcadère pour les navires côtiers.

M. Raynauld: N'y a-t-il pas eu de problèmes avec les Pêcheurs-Unis en ce qui concerne Cap-aux-Meules ou Gorton Pew?

M. Tremblay: Dans le cas de Cap-aux-Meules, M. le Président...

M. Raynauld: Que le choix n'était pas des Pêcheurs-Unis ou du gouvernement.

M. Tremblay: Non. Dans le cas de Cap-aux-Meules, il y a évidemment les actifs dont le gouvernement a fait l'acquisition. Les Pêcheurs-Unis avaient aussi un projet pour la relocalisation d'une usine. Or, ces deux projets impliquaient des fonds publics assez importants. Et devant la raréfaction de la ressource — j'ai fait allusion ce matin au fait que les captures ont diminué brusquement depuis quelques années — il nous est apparu qu'il était nécessaire de rationaliser ces opérations et d'avoir une plus grande collaboration entre les Pêcheurs-Unis et le gouvernement, de sorte que tous sommes à faire cette rationalisation. Dans une première démarche, cette année les Pêcheurs-Unis ont accepté d'être le concessionnaire des installations du gouvernement à la Gorton Pew et d'en faire l'administration moyennant rémunération. Nous faisons aussi une rationalisation en ce qui concerne les entrepôts frigorifiques parce que nous ne voulons pas avoir un dédoublement de ces entrepôts, c'est-à-dire des entrepôts subventionnés par le gouvernement, mais possédés par les Pêcheurs Unis, et des entrepôts du gouvernement dans les usines de la Gorton Pew, de sorte que nous rationalisons aussi les entrepôts frigorifiques pour accroître l'utilisation des installations existantes et aussi pour maintenir au minimum les subventions du gouvernement.

M. Raynauld: Acceptez-vous qu'en principe il serait préférable que ce soit les Pêcheurs Unis qui fassent fonctionner les choses sur place, là-bas, plutôt que le gouvernement du Québec?

M. Tremblay: Le gouvernement lui-même n'est pas spécialisé dans le fonctionnement des usines. Même l'usine de Paspébiac se fait administrer par concession. Nous essayons de faire la même chose avec d'autres installations. Par contre, le cas des Iles-de-la-Madeleine, le gouvernement se préoccupe de ne pas créer de monopole aux Iles, de sorte que, même s'il y a implication des Pêcheurs-Unis, le gouvernement garde quand même une surveillance des activités.

Le Président (M. Laplante): Avez-vous fini, M. le député d'Outremont?

M. le député de Duplessis.

M. Perron: Merci, M. le Président. Je voudrais poser plusieurs questions dans le domaine des pêcheries au ministre de l'Industrie et du Commerce. Compte tenu des besoins croissants dans le domaine des pêcheries, soit sur la côte nord, soit sur la côte sud, aux Iles-de-la-Madeleine ainsi de suite... Pourriez-vous expliquer en gros, aux membres de cette commission, la raison de la diminution du budget 1977-1978 par rapport à celui de 1976-1977? Il a diminué de près de $2 millions.

M. Tremblay: Je pense que le député de Duplessis n'était pas présent à la commission ce matin. Nous avons donné cette explication et elle est inscrite au journal des Débats, à moins que vous ne souhaitiez que je répète...

M. Perron: Non. C'est parfait! Je consulterai le journal des Débats pour avoir la réponse.

M. Tremblay: Je dirais que les dépenses de fonctionnement n'ont pas diminué mais certaines dépenses particulières dans les projets d'ententes auxiliaires ont fluctué. Mais j'ai fait état ce matin qu'il y avait $1,5 million ajoutés récemment à ce budget de sorte que ce budget est à peu près au même niveau que l'an dernier.

M. Perron: Donc, il serait le même que celui de l'an passé. Ma deuxième question, M. le Président. C'est dans le même domaine, mais concernant une région à laquelle je m'intéresse assez fortement à cause du contexte des pêcheries, soit celle des Iles-de-la-Madeleine. Est-ce que vous pourriez nous dire ce qu'il advient du projet des moules, lequel, je crois, est actuellement aux Iles-de-la-Madeleine? On sait que, dans le cas des moules, sur la côte sud, en Gaspésie, elles ne sont pas mangeables, on ne peut pas faire la mise en marché ou quoi que ce soit.

M. Tremblay: Effectivement, depuis une période de trois ans maintenant, nous procédons à une expertise d'élevage de moules en captivité dans les lagunes des îles. Nous avons maintenant atteint la phase d'exploitation semi-industrielle,

c'est-à-dire que nous prévoyons, pour 1978, une récolte d'environ 100 000 livres qui devraient se liquider sur le marché au prix moyen de $0.39 à $0.45. Il s'agissait d'une expérience, c'était la première fois chez nous et dans l'Est canadien qu'on procédait à un essai d'élevage de moules en captivité. La technique a réussi jusqu'à maintenant. Il est prouvé que les moules ont réussi à survivre, qu'elles ont atteint une croissance assez importante et qu'elles sont à l'abri des prédateurs; de même, on a fini par trouver une technique qui nous permettait de faire l'hivernement de nos divers équipements sous la glace. Le projet s'annonce assez bien. Il est très probable qu'en 1978, il y aura déjà une production pour la vente commerciale.

M. Perron: Dans le cas de ce projet, est-ce que le ministère a déjà étudié la possibilité qu'éventuellement, on remette le tout à l'industrie privée ou encore aux pêcheurs, en ce qui concerne les moules?

M. Tremblay: II est prévu, effectivement, que les divers équipements qu'on a dû employer, à savoir des radeaux, des chalands, des cordes et autres choses comme cela, il est prévu que l'on fera, dès que possible, un transfert à l'entreprise privée de sorte que la relève, dès que la partie de l'expérimentation sera terminée, se ferait par l'entreprise privée. Il n'est pas prévu qu'on continue les activités au-delà de la preuve faite que c'est techniquement et économiquement possible.

M. Perron: Donc, vous attendez que les expertises soient faites au complet avant de pouvoir vraiment remettre cela à l'industrie privée, si jamais il y a lieu de le faire.

M. Tremblay: Oui, c'est exact.

M. Perron: Merci. Une question additionnelle, M. le Président. Sachant que la limite des pêcheries est actuellement passée à 200 milles, est-ce que votre ministère a étudié ou entend étudier prochainement la rentabilité des pêcheries dans ce nouveau secteur, en ce qui nous concerne et en ce qui a trait aux bancs de poissons ou tous les autres produits maritimes pouvant créer un marché ou alimenter un marché?

M. Tremblay: Nous avons discuté assez longuement, M. le Président, de cette question ce matin. C'est vraiment l'orientation que nous entendons prendre au ministère, celle d'étudier tous les moyens à prendre pour accroître la pêche hautu-rière et faire la location de bateaux qui appartiennent présentement à d'autres pays, dans le cadre d'ententes, de manière à accroître les prises et de pallier de cette façon la raréfaction des ressources. Nous avons passablement touché à cette question ce matin et je confirme que c'est vraiment une préoccupation majeure pour le ministère.

M. Perron: Merci, M. le ministre. M. le Prési- dent, sachant que M. le ministre ainsi que son ministère s'intéressent énormément au bon fonctionnement des pêcheries au Québec et sachant qu'il y a de gros chalutiers qui ne peuvent actuellement servir pour la pêche dans le golfe, est-ce que vous avez l'intention de voir à modifier ces chalutiers pour qu'ils puissent pêcher en haute mer? Est-ce que c'est à l'étude?

Le Président (M. Laplante): Je pense qu'il serait bon que vous posiez toutes vos questions en même temps; beaucoup de vos questions seront au journal des Débats et on y avait répondu ce matin, même dans cette partie.

M. Perron: Parfait, M. le Président, je vais poser mes autres questions. Je ne sais pas si on a répondu à celles-là ce matin, je n'ai pas eu le temps de lire le journal des Débats, ni la feuille qui nous est remise à notre bureau. L'autre question est celle-ci: je reviens à la région de la Côte-Nord, on sait qu'il y a un secteur très défavorisé, je pense que vous êtes conscient de ça, la Basse-Côte-Nord où la grande majorité des gens reçoivent de l'assurance-chômage ou encore de l'aide sociale. La seule industrie qui pourrait être vraiment créée là et où l'ancien gouvernement et l'autre avant lui, n'avaient pas tellement préconisé de changements dans le domaine de l'industrie... Est-ce que votre ministère a l'intention d'accentuer les pêcheries sur la Basse-Côte-Nord?

Parce que...

M. Tremblay: L'accent, sur la Basse-Côte-Nord, va être placé sur les stations de salage, le développement de ces stations. Vous faites allusion à l'ancien gouvernement, je souhaiterais, pour ma part, que vous, M. le député de Duplessis, me fassiez part des préoccupations des pêcheurs de votre coin et je verrai à faire développer les programmes qui leur conviendront.

M. Perron: Là-dessus, je tiens à vous informer sûrement parce qu'il y a des gens là-bas qui me font des revendications. Je crois qu'il faut absolument qu'on en discute très prochainement. Dans le secteur de Port-Cartier, Lac-Sept-lles, on sait qu'il y a des bancs de crevettes que souvent, certains de ces bancs sont énormes; mais, par contre il y a l'usine Rayonier Québec à Port-Cartier qui apporte une certaine pollution au secteur. Est-ce que vous avez l'intention de faire en sorte que les service de protection de l'environnement du Québec puisse accentuer l'action pour empêcher ce qui se passe?

M. Tremblay: Si vous permettez, effectivement, je pense qu'en 1976, l'usine de Port-Cartier a connu certains problèmes quant à la disposition de ses eaux industrielles usées. A un moment donné, il y a eu des représentations faites auprès du ministère à l'effet de permettre à l'usine de disposer d'environ 300 tonnes par jour d'eaux industrielles usées qui contenaient certains acides. Evidemment, on s'est opposé fermement à ces déversements, puisqu'ils arrivaient, à toutes fins utiles,

en plein milieu d'un banc de crevettes sur lequel opèrent une trentaine de bateaux et qui constitue le gagne-pain d'environ 400 ou 500 personnes.

A notre connaissance, il n'existe présentement aucun problème particulier de pollution. Cependant, on surveille attentivement la disposition des eaux industrielles par les industries qui opèrent dans la région de Port-Cartier.

M. Perron: Là-dessus, je peux peut-être vous donner une petite information. Le ministère de l'environnement est actuellement en pourparlers avec Rayonier Québec justement sur cette question de l'environnement pour qu'on puisse modifier le fameux système en question et ce n'est pas encore terminé. Il y a des recommandations qui ont été faites, mais qui ne sont pas encore en application.

Dans le cas de la crevette encore, est-ce que le ministère a l'intention de continuer à accentuer la pêche à la crevette dans ce secteur? Oui ou non?

M. Tremblay: Je vous dirais, entre les deux. Effectivement, cette pêche est une pêche que nous surveillons très attentivement depuis maintenant trois ou quatre ans. C'est une pêche sur laquelle on procède à des expertises annuelles, afin d'évaluer la quantité, la biomasse, la quantité de crevettes disponible qu'on établi à environ 32 millions de livres, ce qui nous permettrait de faire un prélèvement annuel de capture de l'ordre de 6,5 millions à 7 millions de livres.

Présentement, il y a une trentaine de nos bateaux qui pêchent sur le banc de crevettes, de sorte que nous avons déjà les premiers signaux qu'il ne faut pas intensifier tellement l'effort de pêche, parce qu'il y aurait le risque qu'on détruise la ressource, qu'on surexploite.

Je ne prévois pas de gros développements de ce côté-là au cours des prochaines années. Il est prévu que quelques bateaux puissent cependant s'ajouter au cours des prochaines années.

M. Perron: Cela voudrait donc dire que les bancs de crevettes sont protégés actuellement par votre ministère.

M. Tremblay: Oui.

M. Perron: Est-ce qu'on entend, par le fait même, faire en sorte que les bateaux qui pêchent la crevette, aillent le faire ailleurs, pour conserver, pour créer un genre de parc maritime?

M. Tremblay: Oui, c'est exact. M. Perron: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): Le député de Dubuc.

M. Desbiens: M. le Président, ma question se rapporte aux permis de pêche sur la rivière Saguenay. Je voudrais d'abord savoir s'il y a un contrôle qui est établi sur l'exercice de permis que font les pêcheurs. Deuxièmement, quelle est la politique générale dans l'octroi de ces permis?

M. Raynauld: M. le Président, une fusion de règlement. Est-ce qu'il s'agit de pêche maritime? Il paraît que le ministère du Tourisme va examiner cela.

Le Président (M. Laplante): M. le député d'Outremont, je crois que c'est le ministre qui peut donner la réponse. Quant à moi, tout ce qui est pêcherie, je ne peux pas déterminer si c'est commercial ou autre. Mais vu qu'il a nommé un endroit précis, je crois que c'est au ministre de répondre si c'est dans ses attributions.

M. Raynauld: Je n'ai pas d'objection.

M. Desbiens: Je ne sais pas si c'est le temps de poser la question, mais en tout cas.

M. Tremblay: II existe effectivement, M. le député, présentement un régime d'émission de permis de pêche commerciale qui couvre l'ensemble du territoire et qui s'applique également aux eaux du Saguenay. Le type de permis qui est émis le plus souvent dans le district en question, c'est le permis de pêche au verveux, qui est un engin particulier de pêche. C'est le permis qui est le plus couramment en usage dans le district.

Il y a des normes qui prévalent quant à l'émission de ces permis. Je parle toujours de permis de pêche commerciale. Evidemment, je pense que le ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche a certaines activités dans le territoire, en ce qui concerne la pêche dans les estuaires de rivières, pour certaines espèces, comme le saumon.

Le Président (M. Laplante): Est-ce que le programme 8 est adopté?

M. Gagnon: M. le Président. M. Dubois: M. le Président.

Le Président (M. Laplante): Excusez. J'avais reconnu le député de Champlain et le député de Huntingdon par la suite.

M. Gagnon: Dans le domaine de la recherche, vous avez parlé... Je présume que cela entre dans ce domaine quand on parle d'essayer de trouver des ententes ou des moyens d'aller faire la pêche jusqu'à 200 milles de la côte, etc.

Mon collègue a parlé de moules qui étaient empoisonnées le long de la côte de la Gaspésie. L'an passé, en parlant avec des pêcheurs de la Gaspésie, on me disait que cela leur créait un tort assez considérable, le fait qu'on ne puisse plus faire cette pêche aux moules et on disait que le ministère de l'Industrie et du Commerce avait un projet de dépolluer la côte de la Gaspésie, afin que la pêche aux moules puisse revenir.

Est-ce un projet qui est effectivement en cours actuellement?

M. Tremblay: II y a deux problèmes majeurs concernant cette espèce. Il y a un problème de toxicité ainsi qu'un problème de pollution. Evidemment, la toxicité, on n'y peut rien. Elle est même mortelle.

En ce qui regarde la question de pollution, il s'agit assez souvent de pollution fécale qui est occasionnée par les émissaires d'égout des municipalités qui se déversent sur les fonds de pêche.

Certains essais ont été faits par le passé pour trouver une technique pour dépolluer les moules. Il arrive cependant que les essais ont réussi dans le sens que, dans les premières 24 heures d'essai on assistait à une dépollution intensive, mais, dans les 24 heures qui se succédaient, on assistait à une reprise importante de la pollution. On travaille encore sur la question, mais il est un fait évident, c'est qu'une large partie de ces bancs sont fermés à cause de pollution.

M. Gagnon: Quand vous parlez de la toxicité, est-ce qu'on peut enrayer cette toxicité ou est-ce irrémédiable?

M. Tremblay: II s'agit d'une toxine active qui se loge dans la partie de l'intestin et qui ne peut pas être enlevée par des moyens mécaniques. Comme il s'agit d'une toxine mortelle, la pêche en est interdite, dans certaines zones, de même qu'on a mis en place un régime de contrôle et de surveillance.

M. Gagnon: Cette toxine vient d'une pollution de l'eau?

M. Tremblay: Je crois que c'est un virus. Cependant...

M. Gagnon: C'est un virus.

M. Tremblay: Oui, il s'agit d'une toxine d'origine virale.

M. Gagnon: Est-ce que vous croyez que, par la recherche, on finira... La recherche doit continuer de travailler là-dessus, je présume?

M. Tremblay: II est possible. Il y a des travaux qui sont faits dans des laboratoires fédéraux. Nous-mêmes, nous procédons à des échantillonnages en période d'été, tous les quinze jours, sur les différents bancs de moules de façon à vérifier la teneur en toxine ainsi que la teneur en pollution.

M. Gagnon: On me parlait aussi, en Gaspésie, de la pêche au maquereau. Il semble qu'il y a des bancs de maquereau assez extraordinaires. On me disait — personnellement, j'ai eu l'occasion d'en pêcher et d'en manger et je ne m'imaginais pas que c'était un poisson bon à manger, mais c'est très bon — que c'était malheureux qu'on n'ait pas de débouchés pour exploiter cette pêche comme on pourrait l'exploiter, du fait que c'est une source de poisson qui a l'air presque inépuisable actuel- lement. Fait-on des recherches de façon à pouvoir apprêter ou mettre en marché ce poisson qui ajouterait un revenu considérable à ces gens-là?

M. Tremblay: Effectivement, oui. En 1976, on a procédé, à notre direction de la recherche, à des essais de traitement de maquereau. Je pense que le gros problème — vous le signaliez — c'est un problème de marché, mais, outre cet aspect, il existe un autre problème. Le maquereau est un poisson, à forte teneur de gras, de sorte que les chairs s'oxydent très vite. Si vous ne le traitez pas dans les premières heures, c'est une ressource extrêmement difficile à conserver.

On a, en 1976, fait des essais assez intéressants pour les marinades pour en arriver à développer certains acides, certains produits qui évitent une décoloration et qui permettent aux chairs de garder une consistance assez ferme. Des essais ont été faits. Je crois que les essais se poursuivront en 1977 avec les pêcheurs Unis pour en arriver à commercialiser une certaine quantité de ce produit-là.

M. Gagnon: Dernière question. En ce qui concerne toujours la pêche commerciale, dans la région de Trois-Rivières, c'était une pêche beaucoup moins développée, mais si on recule de quelques années, autour du lac Saint-Pierre, dans le bout de Maskinongé ou Berthier, il se faisait tout de même une pêche commerciale assez intéressante pour certains groupes de pêcheurs de ce coin. On sait que, à cause de la pollution, les permis de pêche commerciale ont été enlevés complètement. Est-ce encore irrémédiable ou y a-t-il des recherches de faites de façon qu'un jour on puisse recommencer à faire de la pêche commerciale autour du lac Saint-Pierre?

M. Tremblay: Je pense qu'il s'agissait d'une pollution causée par la présence de mercure. Une certaine année, la pêche a cessé complètement. Par ailleurs, des expertises sont faites sur une base assez courante pour surveiller la teneur de mercure. La pêche à l'anguille, entre autres, puisqu'il s'agit de la principale espèce visée par la teneur en mercure, a repris effectivement. Il existe une pêche commerciale à l'anguille. Il n'y a présentement aucun signal d'alerte important en ce qui regarde le taux de mercure dans cette espèce de sorte que cette pêche continue de se pratiquer sur une base courante.

M. Gagnon: Ce qui voudrait dire qu'il y a tout de même une amélioration en regard de ce polluant, parce que...

M. Tremblay: Effectivement. M. Gagnon: Merci!

Le Président (M. Laplante): Le député de Huntingdon.

M. Dubois: Merci, M. le Président! M. le ministre, vous avez mentionné ce matin qu'il y a une

valeur de $30 millions environ à l'expédition de produits transformés de la pêche. Pourriez-vous me dire quelle quantité serait exportée, sur ces $30 millions que nous produisons?

M. Tremblay: Environ 60% de cette production sont exportés aux Etats-Unis.

M. Raynauld: 60%. M. Tremblay: 60%.

M. Dubois: Est-ce qu'il y a une possibilité de marché accrue vers l'exportation?

M. Tremblay: Les possibilités sont intéressantes, d'autant plus que, comme je le signalais ce matin, les pays étrangers qui venaient dans la zone canadienne de 200 milles pour faire leur capture ont été sortis de cette zone; maintenant, ils ne sont plus des concurrents importants sur les marchés internationaux. Par exemple, dans le produit salé, nous exportons en Italie, nous exportons en Espagne, nous exportons aux Caraïbes, et nous avions à subir une concurrence assez importante par les pays européens, de sorte que les perspectives de ce côté sont intéressantes.

M. Dubois: Est-ce qu'il y aurait aussi un risque de perte de marché vis-à-vis des provinces maritimes, la Nouvelle-Ecosse par exemple? Elles ont quand même des possibilités de pêche peut-être aussi bonnes que le Québec, j'imagine.

M. Tremblay: Pourquoi, à votre avis, y aurait-il risque de perte?

M. Dubois: Au niveau de l'organisation, je pense qu'elles sont très bien organisées.

M. Tremblay: Comme nous le disions ce matin, nous sommes â négocier des ententes avec d'autres pays, entre autres la France, pour les Iles Saint-Pierre et Miquelon, de manière à accélérer le développement de la pêche hauturiêre. Il est possible que d'autres provinces fassent de même, mais je pense qu'on jugera des résultats uniquement après que tous ces efforts auront été faits.

Le Président (M. Laplante): Dernière question, le député de Duplessis.

M. Perron: Merci, M. le Président. J'avais oublié une question qui, à mon sens, était très importante, surtout qu'on a parlé, à un moment donné, des pêcheurs côtiers et des pêcheurs hauturiers. Est-ce qu'il y a une possibilité, afin de venir en aide aux pêcheurs côtiers, où les fonds de mer sont complètement dragués par les hauturiers à plusieurs reprises, et plusieurs fois par année... Est-ce que vous entendez mettre une limite, éventuellement, à savoir que les pêcheurs hauturiers ne pourraient pas aller à plus de tant de milles de la côte? C'est une question qui m'est posée très souvent par des pêcheurs côtiers, avec de petites embarcations.

M. Tremblay: Cela s'est fait, effectivement, en 1976, notamment dans le comté de Duplessis, dans la région de Blanc-Sablon, au sens qui'il y avait la présence de gros chalutiers qui provenaient surtout de Terre-Neuve et qui pêchaient dans des fonds de pêche où les côtiers étaient présents. Alors, on a convenu d'une entente avec Terre-Neuve pour établir une zone particulière de pêche qui est consacrée en exclusivité aux petits pêcheurs côtiers et de laquelle sont exclus tous les bateaux de 45 pieds et plus. Cela s'est fait pour la zone en question. Il y a la possibilité que cela se fasse pour d'autres zones, si toutefois il y avait certains problèmes.

M. Perron: Maintenant, une toute dernière question. Est-ce que vous avez reçu, au ministère de l'Industrie et du Commerce, une étude qui s'appelle "La problématique des pêcheries", qui a été préparée par le CRDCN et remise à l'OPDQ, qui donne ce qui existe actuellement sur la Basse-Côte-Nord et sur la Moyenne-Côte-Nord et qui recommande aussi certaines choses, pour faire en sorte de créer plusieurs emplois dans le domaine de la salaison ou encore dans le domaine du "cannage", des conserveries?

M. Tremblay: J'ai souvenance que cela s'est fait en 1976. Je me souviens que le rapport insistait sur l'éventualité du développement d'un certain nombre de conserveries de petite taille dans les villages de la côte. Je me souviens aussi qu'on nous mettait en garde contre une surexploitation de certaines autres espèces, comme le crabe. Je me souviens d'en avoir pris connaissance et d'avoir fait étudier par nos services l'opportunité de donner suite à des recommandations que contenait le rapport, notamment sur les conserveries.

M. Perron: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): Programme 8, élément 1, adopté?

M. Raynauld: Adopté.

Le Président (M. Laplante): Programme 8, élément 2, adopté?

M. Raynauld: Adopté.

Le Président (M. Laplante): Elément 3, adopté?

M. Raynauld: Adopté.

Le Président (M. Laplante): Programme 8, dans son entier, adopté. Programme 9: Services statistiques centraux; élément 1, production statistique. M. le ministre.

Services statistiques centraux

M. Tremblay: M. le Président, le programme 9 traite des crédits du service de la statistique. Il

comporte trois éléments: l'élément qui traite de la production statistique, le deuxième porte sur l'analyse et l'information statistiques et le troisième sur la gestion interne et le soutien technique.

J'ai avec moi, M. le Président, le rapport annuel du Bureau de la statistique du Québec, distribué à l'instant à chacun des membres de la commission.

Le Président (M. Laplante): Est-ce que les membres de la commission aimeraient étudier les trois éléments ensemble ou séparément? Il y a concordance...

M. Raynauld: II n'y en a rien que deux, oui.

Le Président (M. Laplante): II y en a trois, M. le député d'Outrement.

M. Raynauld: Trois?

Le Président (M. Laplante): Bien oui.

M. Raynauld: Je m'excuse. Je suis disposé à les examiner tous les trois ensemble.

Le Président (M. Laplante): Les trois ensemble. Les autres membres aussi? Dans ce cas-là, un, deux, trois.

M. le député d'Outremont.

M. Raynauld: M. le Président, j'ai examiné le rapport annuel. Je n'ai pas vraiment de questions sur les crédits. J'avais plutôt des questions sur des projets d'étude, des programmes. Je ne sais pas si c'est absolument dans l'ordre de poser ce genre de questions.

Je m'intéressais en particulier à un projet de construction d'un modèle pour l'économie québécoise. J'aurais aimé en entendre parler un peu. Ensuite, j'avais deux questions tout à fait particulières qui étaient de savoir si le bureau avait... Quelle était l'organisation, quelle était la façon de procéder du Bureau de la statistique du Québec pour avoir accès à CANSIM à Ottawa et, ensuite, je voulais savoir si des travaux ont été faits sur le modèle CANDIDE pour le régionaliser dans la province de Québec.

M. Tremblay: Etant donné qu'il s'agit de trois questions techniques...

Le Président (M. Laplante): Vous aurez à déterminer si cela entre dans l'élément du programme.

M. Tremblay: II s'agit de questions qui touchent aux travaux qu'effectue le BSQ. Je vais demander à M. Dumas de donner les réponses qui sont assez brèves, parce que ce sont des...

M. le Président, concernant la première question sur le modèle, je ne sais pas de quel modèle il s'agit. Alors, c'est très difficile pour moi d'y répondre.

M. Raynauld: Justement, il y en a plusieurs.

M. Tremblay: II y en a qui fonctionnent. Il y en a qui sont envisagés, etc.

M. Raynauld: C'est pour ça que je posais la question.

M. Tremblay: Ecoutez! Je peux vous parler des modèles qui sont utilisés au Bureau de la statistique. Il y a le modèle intersectoriel du Québec que vous connaissez bien d'ailleurs. Il est en usage depuis 1967. Là, je dois avouer que nous sommes seulement à mettre en place des travaux préliminaires. On en est au niveau de la conception, si vous voulez, d'un modèle à court terme de l'économie du Québec.

Là, il n'y a rien de fait jusqu'à maintenant. Il n'y a aucune démarche d'entreprise. Ce qui doit se faire, évidemment, en consultation avec les ministères qui sont nos principaux utilisateurs, c'est un modèle à moyen terme de l'économie québécoise.

Cela, c'est pour la première question. Je ne sais pas si ça répond à votre question.

M. Raynauld: Ce que vous me répondez, c'est que le modèle à court terme et le modèle à moyen terme sont en projet.

M. Tremblay: Oui.

M. Raynauld: Sur le modèle intersectoriel, j'aurais seulement une question supplémentaire à poser. Je suis effectivement au courant de ce modèle, mais je voudrais savoir s'il a été mis à jour.

M. Tremblay: Oui. Ecoutez! Actuellement, il est au...

M. Raynauld: Parce qu'il est très difficile, comme vous savez, d'y avoir accès. Vous savez ça aussi?

M. Tremblay: II est très facile d'y avoir accès, M. le député.

M. Raynauld: Cela dépend qui.

M. Tremblay: II y a un problème actuellement c'est qu'il correspond aux structures de l'économie de 1966 "at large". Toutefois, il y a des informations plus récentes qui sont incorporées dans le modèle. Nous en sommes au terme d'un vaste travail de mise à jour de ce modèle, qui portera, en bonne partie, sur l'année 1973, mais qui incorporera aussi beaucoup d'informations bien plus récentes que l'année 1973. On ne date plus maintenant, si vous voulez, les paramètres du modèle; on incorpore les informations au fur et à mesure qu'elles sont disponibles.

M. Raynauld: Y a-t-il des publications de résultats? J'en ai vu il y a quelques années sur 1967, mais y a-t-il des résultats qui sont publiés pour des années plus récentes? Y a-t-il des mises à jour de ce modèle, ou est-ce encore 1967?

M. Tremblay: Actuellement, c'est essentiellement 1967, nous sommes au terme des travaux qui aboutiront cet automne et qui porteront essentiellement sur l'année 1973 avec des informations beaucoup plus récentes que 1973. Cela sera d'ici l'automne, si on veut être réaliste. Concernant CANSIM, nous avons établi un protocole d'entente avec Statistique Canada au sujet du CANSIM et nous avons la responsabilité pour le Québec de l'entrée des séries dans CANSIM et aussi, nous avons une responsabilité pour l'exploitation de CANSIM surtout dans les ministères et les organismes gouvernementaux. Nous avons entré dans CANSIM un certain nombre de séries, je pense qu'on doit approcher 10 000 séries, notamment sous le secteur manufacturier. Toutes ces séries sont à la disposition des utilisateurs des ministères, organismes et autres.

M. Raynauld: Pour les utilisateurs autres, privés, est-ce qu'il y a accès?

M. Tremblay: Ils peuvent avoir accès à cette banque de données en prenant le numéro à la SMA et ils peuvent utiliser les données que nous avons mises dans CANSIM et qui sont des données d'utilisation générale. Il n'y a évidemment pas de confidentialité là-dedans.

M. Raynauld: D'accord.

M. Tremblay: Concernant le modèle CANDIDE, nous nous sommes donné accès au modèle CANDIDE pour pouvoir l'utiliser pour faire des prévisions à moyen terme, puisque c'est tout ce qui existe actuellement au Canada comme modèle de prévision à moyen terme. Nous nous sommes donné accès au modèle CANDIDE et nous avons évidemment mis en place des techniques de régionalisation des résultats de CANDIDE, mais je dois dire ici que ce n'est pas nécessairement quelque chose de complètement formalisé. Ce sont les résultats qui sont régionalisés. Je crois savoir que c'est au moyen de régression, etc. Je ne peux pas en parler très à l'aise, mais c'est à peu près la façon dont les choses se passent.

M. Raynauld: Cela va. Une dernière question qui sera plus administrative. Quelles sont les liaisons que vous avez, en ce qui concerne la production statistique, avec les autres ministères? Le Bureau de la statistique du Québec par rapport, par exemple, au ministère de l'Education pour les statistiques de l'éducation?

M. Tremblay: Cela a d'ailleurs été à la base de l'effort de réorganisation qui a été entrepris au Bureau de la statistique du Québec ces dernières années; c'est de faire du Bureau de la statistique un organisme central de statistiques avec certains pouvoirs de coordination sur les activités statistiques qui prennent place dans les ministères. Avec le ministère de l'Education notamment et d'autres ministères, nous procédons à des ententes pour éviter les dédoublements, pour avoir accès à l'in- formation qu'ils détiennent et l'utiliser pour les besoins généraux des autres utilisateurs et aussi, pour éviter les dédoublements dans la diffusion et pour jouer notre rôle de normalisation à ce sujet-là et notre rôle d'intégration statistique. Généralement, nous procédons par ententes. Il y a de prévu comme conclusion des travaux d'orientation du BSQ un comité interministériel de la statistique. Cela a été recommandé par un autre comité créé par arrêté en conseil. Ce comité sera permanent. Cela sera justement pour étudier les programmes du BSQ et les problèmes de coordination qui se posent dans le système statistique québécois.

M. Raynauld: Y a-t-il une tendance à la concentration de cette production statistique au Bureau provincial de la statistique?

M. Tremblay: C'est une tendance que nous voulons accentuer, M. le Président, parce que nous avons déjà un projet de loi qui vise à refondre la Loi de la statistique du Québec, de manière à confier au Bureau de la statistique du Québec les fonctions d'agence centrale de fabrication et de coordination et de diffusion des statistiques.

Ainsi, nos projets, à l'avenir, vont justement dans le sens de faire du bureau de la statistique notre agence centrale pour toutes les agences du gouvernement.

Le Président (M. Laplante): Est-ce qu'il y a d'autres questions sur le programme 9? Programme 9, élément 1, adopté.

M. Raynauld: Adopté.

Le Président (M. Laplante): Programme 9, élément 2, adopté; élément 3, adopté. Le programme 9, au complet est adopté. Programme 10: Normalisation et spécifications. M. le ministre.

Normalisation et spécifications

M. Tremblay: Ce programme est un programme relativement simple. Il s'adresse uniquement au fonctionnement du bureau de normalisation et des spécifications du ministère. Il s'agit de l'organisme qui coordonne par le gouvernement les efforts de normalisation pour les usagers publics et pour les usagers privés.

Je serai donc à votre disposition pour répondre aux questions concernant les crédits et les travaux effectués par le BNQ.

Le Président (M. Laplante): M. le député d'Outremont.

M. Raynauld: M. le Président, avant de passer à mes questions, je pense qu'il avait été convenu, plus ou moins, qu'on parlerait un peu de politique d'achats à propos de ce bureau de normalisation. Il y a eu quelques questions qui ont été soulevées en cours de route. Avec votre permission, M. le Président, j'aboutirai là, à un moment donné. Ce qui m'a frappé dans le rapport qui nous a été

soumis ici, c'est qu'en premier lieu le Bureau de normalisation du Québec semble ne pas avoir les ressources nécessaires pour remplir sa tâche. En second lieu, il y a une loi qui est proposée pour amender — je ne me rappelle plus exactement — la loi existante, j'ai vu cela quelque part... Alors, peut-être, M. le ministre, que vous pourriez nous expliquer ce qui en est.

Ensuite, si ma mémoire est bonne, je pense qu'il y a eu un mandat confié au Bureau de normalisation du Québec de façon à venir appuyer votre politique d'achats, de façon à définir les produits, définir des normes aussi, de façon que dans les soumissions vous puissiez vous y reconnaître. Vous me corrigerez si je fais erreur. C'est en liaison justement avec ce mandat ou avec ce travail, cette tâche particulière que je pensais qu'on pouvait aborder la question de la politique d'achats. En liaison encore avec les normes, j'aimerais avoir quelques idées de la façon dont on peut définir un contenu québécois, lorsqu'il s'agit d'évaluer l'impact d'entreprise sur l'économie québécoise; cela implique la définition, je suppose, de normes, définition de règles, pour se reconnaître dans toutes les catégories de produits.

En ce qui concerne la politique d'achats de façon plus générale, on me permettra ici de dire que c'est une politique avec laquelle j'ai des difficultés personnelles, parce qu'il s'agit somme toute d'un ensemble de mesures protectionnistes qui sont des mesures qui aboutissent toujours à faire payer aux Québécois et aux consommateurs des activités que l'on veut obtenir, que l'on veut avoir, mais comme on les paie soi-même, cela veut dire qu'on n'obtient pas les résultats désirés. On nous dit que la politique d'achats du Québec ne comporte pas un tarif, sûrement pas un tarif fixe. Cependant, dans la mesure où cette politique d'achats conduit à l'adoption de contrats de la part de soumissionnaires qui n'ont pas été les plus bas, il y a évidemment une taxe qui se trouve à être payée par le gouvernement qui donne les contrats et, par conséquent, par l'ensemble de la collectivité.

Dans la mesure où, encore une fois, cette taxe est payée par nous, je vois vraiment difficilement comment on peut invoquer le fait qu'une politique comme celle-là puisse créer des emplois, dans la mesure où, si on doit payer une taxe pour obtenir cet emploi, on est obligé d'enlever des emplois ailleurs pour les mettre à cet endroit.

En ce qui concerne le contenu québécois, c'est assez amusant d'examiner ça, parce qu'une clause de contenu québécois — ceci n'a sûrement pas échappé au ministre de l'Industrie et du Commerce — diminue la protection effective des entreprises. Dans la mesure où cette règle est effective, ceci veut dire que les producteurs peuvent payer plus cher pour obtenir leurs matériaux, leurs matières premières, leurs équipements et, dans la même mesure où le contenu québécois est élevé, encore une fois lorsque c'est imposé par la politique d'achats, à ce moment-là, ça diminue la capacité concurrentielle des entreprises et ça force les producteurs à augmenter leurs prix. Il me semble donc que ça va conduire à un plus grand nombre d'exceptions à la règle du plus bas soumissionnaire. C'est assez curieux qu'on en arrive à vouloir avoir une politique d'achats très flexible, une politique d'achats qui, finalement, à cause du contenu québécois sur lequel on veut insister et peut-être avec certaines bonnes raisons, va conduire à une politique qui va comporter de plus en plus d'exceptions à cette règle du plus bas soumissionnaire et, par conséquent, va coûter de plus en plus cher.

Je pense qu'il faudrait peut-être essayer d'introduire dans cette politique d'achats des éléments qui n'y sont pas à l'heure actuelle et qui parviendraient à corriger au moins cette incohérence apparente dans la politique, parce qu'il faut bien se rappeler toujours que si on suit la règle du plus bas soumissionnaire, il n'y a pas de politique d'achats. Lorsqu'on dit que, pour l'Hydro-Québec, cette politique d'achats qui était appliquée avant à conduire, à faire faire des achats au Québec à 75% du total n'a représenté que 0,1% des ressources ou des contrats totaux qui ont été accordés par l'Hydro-Québec, ce que ça me dit, c'est que cette politique d'achats n'était pas nécessaire. De toute façon, l'Hydro-Québec aurait acheté au Québec, parce que c'étaient toujours les plus bas soumissionnaires qu'on avait.

Dans cette mesure, il n'y a pas de politique d'achats effective et, lorsqu'elle est effective, elle nous coûte de l'argent. Je me demande donc si on est beaucoup plus avancé.

J'ai parlé d'une politique où il n'y a pas de tarif fixe, mais, deuxièmement, il y a un contenu québécois; troisièmement, sur cette politique d'achats, je suis très surpris qu'on ne fasse pas allusion, dans l'application d'une politique d'achats comme celle-là, à la possibilité d'une réduction des exportations hors du Québec.

Je suis très inquiet de cette tendance protectionniste que l'on voit non seulement dans la politique d'achats, mais dans plusieurs autres politiques du gouvernement, en particulier dans le domaine de l'agriculture. Je suis très inquiet de cette orientation, parce que, là encore, à cause de la politique d'achats, si on réussit — à supposer qu'on réussisse — à faire de la substitution d'importations, il faut se demander si on est capable de jouer sur les deux tableaux, d'augmenter les exportations à l'extérieur en disant toujours à nos clients: Vous savez, quand va venir votre tour, il n'en est pas question, parce qu'on a de l'autre côté une politique d'achats, parce qu'on veut s'approvisionner chez soi. Pour contrecarrer ça, on a ajouté ce que j'appelle un quatrième élément, l'idée de la promotion de nouvelles entreprises. Là encore, la promotion de nouvelles entreprises, les mêmes questions se posent, comme pour la politique d'achats dans son ensemble. Ce sont des façons de présenter les choses pour camoufler les affaires, mais dans la promotion de nouvelles entreprises, là encore, on peut dire: Ou bien on aurait besoin d'avoir une politique d'achats pour créer ces entreprises et, à ce moment-là, c'est nous qui les payons, ou bien on n'en aurait pas besoin. Si on n'en avait pas besoin, elles seraient venues quand même.

A ce moment-là, comment introduire encore ce nouvel élément où on dit qu'on fait la promotion de nouvelles entreprises, ce qui paraît très bien, mais je me demande si ce n'est pas simplement un nouvel élément, un élément plus imaginatif que d'autres, de traduire un niveau de protection plus élevé pour des choses.

Enfin, je reviens à cette question de normalisation. Cette normalisation, si j'ai bien compris, consiste justement à essayer de montrer, soit à des ingénieurs, des architectes, qu'il existe des produits québécois qu'ils peuvent commander.

Je voudrais dire là-dessus que dans la mesure où on fournit une information à des gens, je suis entièrement d'accord. Souvent, il y a des décisions qui sont prises par ignorance. Je suis entièrement d'accord avec une politique — cela ne s'appelle pas une politique d'achats, cela s'appelle une politique d'information aux producteurs, c'est comme cela que cela s'appelle — qui promet de dire à des ingénieurs ou à des architectes: Quand vous faites des plans, il existe des produits québécois, plutôt que de prendre la revue américaine que vous recevez à tous les mois et noter le numéro du produit, prenez-en donc un autre. Je suis entièrement d'accord là-dessus.

Mais il me semble que si c'est surtout cela qu'on veut faire... je suis d'accord, mais, en second lieu, je dirais que ce n'est peut-être pas une politique d'achats.

Enfin, un dernier élément. Il y a peut-être une des bonnes raisons pour introduire des politiques d'achats, de la même façon qu'il peut y avoir de bonnes raisons d'introduire des tarifs sur les importations. C'est le cas. C'est débattu théoriquement, mais en pratique, je dirais qu'il y a un cas qu'on peut invoquer, une raison qu'on peut invoquer. C'est lorsqu'on subit de la discrimination de la part des autres.

A supposer qu'un pays refuserait carrément d'importer un produit fabriqué au Québec, on pourrait dire: Ecoutez, vous ne pouvez pas jouer, suivant des règles de jeu comme cela. Si vous voulez qu'on achète chez vous, il va falloir que vous, vous vous permettiez d'acheter chez nous.

Dans ce contexte, on pourrait invoquer le fait que l'Ontario ayant une politique d'achats, la province de Québec pourrait aussi avoir une politique d'achats. Mais je voudrais suggérer au ministre que, si c'est cela le problème, cela serait tellement plus facile d'essayer de faire une entente avec la province de l'Ontario, pour les supprimer des deux côtés. Les deux provinces bénéficieraient, il n'y aurait plus de consommateurs qui paieraient des taxes pour essayer de créer des emplois fictifs, puisqu'on jouerait suivant les mêmes règles du jeu des deux côtés.

Si c'est cela qui est la raison, j'aimerais beaucoup que des tentatives soient faites dans cette perspective. Il y a déjà eu une conférence, l'été dernier, d'ailleurs, qui a réuni les ministres des Finances des différentes provinces, où on a essayé de mettre sur la table quelles étaient les politiques d'achats de chacune des provinces. En ce qui concerne la province de l'Ontario, ce n'était pas très clair. Evidemment, aucun des gouvernements n'a intérêt à ce que ce soit clair, ces politiques. Moins elles sont claires, mieux c'est. Si elles sont claires, les entrepreneurs en profitent. Ils disent: A tout coup, je vais avoir une prime de 10%, ils calculent leur coût et l'augmente de 10%. C'est facile. Ce sont des entrepreneurs qui jouent le jeu de politiques d'achats qui sont faites au détriment et aux dépens des contribuables.

Mais, quelquefois, cela peut ne pas être clair, mais peut-être aussi que c'est suffisamment clair comme c'est là et que la politique est appliquée telle quelle. Si la politique est appliquée comme cela, en Ontario, il semble que les gens ne paieraient pas de primes, ils ne donneraient jamais de primes à des entrepreneurs, mais ils appliqueraient le critère des contenus ontariens.

Mais, dans le papier distribué à cette conférence, il n'a jamais été question de contenus ontariens; il s'agissait toujours de contenus canadiens.

M. Tremblay: Sur le plan manufacturier.

M. Raynauld: Mais, si c'est vrai que c'est canadien, à ce moment-là cela veut dire que cela n'exclut pas que des producteurs québécois concurrencent des producteurs ontariens. Evidemment, si on ne produit rien dans certains domaines, si on ne fait pas pousser d'oranges, ce sera un peu difficile pour les producteurs québécois de concurrencer l'Ontario là-dessus.

Je voulais profiter de cette occasion qu'on a de discuter des politiques du ministère pour soulever des problèmes sur ces politiques d'achats et peut-être chercher auprès du ministre une certaine assurance que des politiques comme celles-là ne sont pas l'annonce de politiques de plus en plus protectionnistes de la part du Québec, parce que je suis absolument convaincu que cela va jouer contre les Québécois et je pense qu'on ne veut pas cela ni l'un, ni l'autre.

Le Président (M. Laplante): M. le ministre.

M. Tremblay: M. le Président, à la suite de cette longue intervention, vous me permettrez quelques commentaires. En ce qui concerne le bureau de normalisation, il est vrai que l'on rencontre une certaine inertie au niveau des entreprises, lorsqu'il s'agit de nouveaux produits. On constate que plusieurs de nos produits tardent à être reconnus par les agences fédérales, entre autres, le CSA et que ce genre de retard est très dommageable pour l'économie du Québec.

Or, le bureau de normalisation peut jouer un rôle important sur le plan économique au Québec, s'il réussit à accélérer ces "accréditations" et ces certifications de normes de manière que des produits qui ne peuvent être vendus ou utilisés, à cause des retards administratifs d'acceptation des agences fédérales, puissent l'être au Québec et servir à la construction ou à d'autres activités économiques. Vous l'avez bien noté dans le rapport du BNQ, les ressources dans ce secteur sont relativement limitées et il y a un projet de loi qui

traîne depuis quelques années. Nous sommes à étudier ce projet de loi et nous lui accordons une attention très favorable, parce que nous sommes persuadés qu'une agence comme le BNQ peut jouer un rôle important dans le développement économique du Québec.

En ce qui concerne la politique d'achats, il y a bien des aspects qu'il faut considérer. Vous avez fait allusion au fait que, depuis plusieurs années, d'autres provinces appliquent des politiques d'achats. Je pense que, devant des situations semblables, il aurait été approprié, pour l'ancien gouvernement, d'appliquer une politique d'achats pour compenser les effets défavorables qui se sont produits au Québec. Il n'y a pas de politique d'achats systématique qui a été appliquée.

M. Raynauld: Au Québec...

M. Tremblay: Dans le cas de l'Hydro-Québec, il y a une politique d'achats qui est appliquée et, comme vous l'avez mentionné, les coûts, en termes pécuniaires, de cette politique d'achats, ont été relativement restreints. Par contre, en terme de stimulation, les effets, les résultats ont été très positifs, parce qu'un des éléments importants d'une politique d'achats, surtout au Québec où on a une multitude de petits producteurs, c'est de vaincre l'inertie des spécialistes qui établissent les commandes de produits dans le cadre de grands projets.

Souvent, par inertie ou par paresse, on fait appel à des produits qui sont très bien annoncés et dont la publicité est très bien orchestrée par des grands fabricants qui, souvent, sont des fabricants étrangers. Donc, en sensibilisant les acheteurs dans le secteur public et dans le secteur parapublic, on vise à briser cette inertie et cette absence d'information. Je pense que c'est un élément central de la politique d'achats. Pour ce faire, nous allons confectionner, avec la collaboration du Centre de recherche industrielle du Québec, un index de tous les produits qui sont fabriqués au Québec. Cet index va être distribué à tous les acheteurs publics et parapublics, mais aussi à tous les acheteurs privés et à nos bureaux à l'étranger pour faire la prospection des exportations.

Je pense que ce genre d'effort peut donner des résultats très importants et aider à briser l'inertie qui existe dans bien des secteurs de l'administration publique et parapublique.

Maintenant, en ce qui concerne les effets économiques qui peuvent découler d'une politique d'achats, il faut bien se rendre compte de la structure industrielle à l'intérieur de laquelle nos producteurs oeuvrent dans le marché commun canadien. Les études qui ont été faites dans ce domaine démontrent que les retombées économiques des achats qui se font au Québec sont relativement restreintes, et ceci apparaît dans les calculs des multiplicateurs de dépenses qui sont faites au Québec. Les multiplicateurs de dépenses en Ontario sont beaucoup plus élevés que les multiplicateurs de dépenses au Québec, ce qui laisse entendre que les deuxième et troisième rondes de dépenses ont tendance à fuir le Québec, que les fuites sont très importantes.

Or, si on veut avoir un secteur manufacturier qui cesse d'être stagnant, parce que c'est vraiment, je pense, le qualificatif pour désigner le secteur manufacturier québécois, c'est un secteur qui est relativement stagnant, et comme nous ne possédons pas de levier de structures tarifaires dans le but d'influencer cette protection effective à laquelle vous faites allusion, et que le gouvernement fédéral n'applique pas une politique régionale à ce niveau, il devient nécessaire, pour un gouvernement provincial comme le gouvernement du Québec, d'utiliser les instruments à sa disposition pour encourager le secteur manufacturier.

Le point important qu'il faut souligner, c'est que cette approche n'est pas une approche protectionniste, parce que nous nous refusons à utiliser le principe de la. subvention au niveau du prix de façon systématique. Vous avez bien souligné que ce genre de politique de subvention au niveau du prix amène nécessairement une inefficacité et, les producteurs s'adaptant, les effets économiques peuvent être relativement négligeables. Par contre, en sensibilisant et en obligeant les vendeurs auprès des gouvernements et des agences gouvernementales, on s'assure que tous les efforts ont été faits pour rechercher un produit fabriqué au Québec et que l'on n'a pas succombé à une discrimination contre les fabricants du Québec. Je pense qu'avec ce genre d'approche, nous minimisons les coûts d'une politique d'achats et que nous maximisons les rendements économiques et les retombées économiques. Vous ne pouvez pas demander plus à ce genre de politique que de poursuivre ces deux objectifs de façon simultanée.

D'autre part, il y a quand même une autre raison qu'il faut souligner dans la nécessité d'appliquer une politique d'achats comme la nôtre.

Notre secteur industriel et manufacturier, comme je l'ai mentionné, est relativement stagnant, ce qui justifie un gouvernement d'encourager des industries ou surtout des entreprises naissantes. Il est très difficile de percer dans un domaine comme celui-ci, alors que les concurrents, dans d'autres provinces ou dans d'autres pays, sont déjà très bien établis, sans briser les distorsions qui existent dans le fonctionnement des marchés.

Or, il est justifié, pour un gouvernement, d'appuyer l'effort d'entreprises locales, de manière à leur permettre d'atteindre une dimension et une échelle d'activités qui les rendent compétitives et concurrentielles avec les producteurs d'autres régions ou d'autres pays, de sorte que notre approche se situe donc dans ce cadre général de bien s'assurer qu'il y ait toute l'information nécessaire pour les achats faits par le gouvernement et de nous assurer aussi que le gouvernement encourage des industries naissantes à s'implanter au Québec et à atteindre une dimension qui leur permette de rivaliser avec les concurrents. C'est une politique, à mon avis, qui est beaucoup moins coûteuse que les politiques tarifaires coutumières,

parce que les politiques qui consistent à élever les tarifs et qui, par conséquent, accroissent nécessairement les prix, peuvent être très coûteuses pour les consommateurs. Dans notre approche, nous aurons très peu de répercussions au niveau des prix, mais nous aurons beaucoup de répercussions quantitatives, au lieu d'avoir des répercussions au niveau des prix, qui se refléteront sur la structure industrielle du Québec.

Le Président (M. Laplante): Vous avez d'autres questions?

M. Raynauld: Je voudrais peut-être réagir aussi brièvement. Il me semble que j'avais essayé de montrer qu'il y aurait nécessairement des réactions sur les prix si vous avez une politique un peu efficace sur le plan du contenu québécois. C'est ça que j'ai essayé de vous dire. Vous ne pourriez pas ne pas avoir une politique équivalente à une politique tarifaire si vous étiez un peu stricts sur le contenu québécois. Evidemment, je ne suis pas d'accord quand vous dites que ce n'est pas une politique protectionniste, puisqu'il est bien évident que les subventions aux exportations sont autant de la protection qu'un tarif, et une politique d'achats est une mesure non tarifaire de protection.

On ne peut pas dire que ce n'est pas protectionniste. Toutes les négociations du GATT portent justement là-dessus à l'heure actuelle, sur les politiques d'achat des gouvernements, sur les standardisations abusives de produits, qui font qu'il n'y a qu'un produit fabriqué dans le pays qui peut répondre aux besoins. C'est justement là-dessus que portent les négociations du GATT à l'heure actuelle, surtout sur les protections non tarifaires, les barrières non tarifaires au commerce; je ne peux pas admettre que cela ne soit pas protectionniste. Maintenant, pour avoir quelque chose de positif, suis-je dans l'erreur en pensant que vous aviez annoncé un suivi trimestriel sur l'application de la nouvelle politique? Est-ce que c'est en marche? Va-t-on avoir un rapport? Cela a été appliqué depuis le mois de janvier. Trois mois, c'est... Cela devrait être passé.

M. Tremblay: II faut faire attention. La politique a été annoncée au mois de janvier, mais l'appareil, l'application de la loi est encore à se roder, à s'effectuer. Il y a d'une part un groupe de travail interministériel qui établit les règles du contenu québécois selon les secteurs. Ce n'est pas une question facile à établir. D'autre part, il y a une commission interministérielle qui accepte ces règles ou les refuse. Dans le cadre des travaux préliminaires de ces deux organismes, on a demandé aux ministères réseaux — ce sont les ministères qui achètent le plus de produits — de nous fournir la liste des quinze principaux produits dont ils ont fait l'achat et de nous fournir des renseignements statistiques sur le volume des achats, les provenances, etc. Comme il n'y a pas encore eu de directives formelles, nous ne pouvons pas avoir un rapport donnant les résultats de ces politiques. A l'avenir, nous recevrons, lorsque les règles seront établies, des rapports statistiques de chacune des institutions, de chacun des ministères réseaux et nous pourrons juger de l'efficacité ou de la non-efficacité de la politique.

M. Raynauld: Avez-vous été obligés de recommencer à zéro? Il y avait avant un comité interministériel qui existait depuis au moins deux ans. Ces gens-là travaillaient, ce ne sont pas les mêmes personnes?

M. Tremblay: Non, il y a déjà eu des efforts au cours des années 1969, 1970...

M. Raynauld: Je parle d'un comité de fonctionnaires. Non, en 1975, 1976. Il y a eu le rapport Tetley, en novembre 1976, qui a été déposé. Il y a eu un comité interministériel qui a travaillé pendant deux ans, qui a examiné toutes sortes de cas particuliers. On a parlé d'informatique; je pense qu'il y en avait un en informatique et des décisions étaient rendues. Il y avait des choses qui se passaient. On dirait que vous recommencez toujours à zéro, comme si rien n'avait existé avant.

M. Tremblay: Oui. L'étude de la politique d'achats.

M. Raynauld: On dirait que vous recommencez toujours à zéro, comme si rien n'existait avant dans le monde.

M. Tremblay: Non. L'étude de la politique d'achats date de quelques années et le comité auquel vous faites allusion est un comité d'étude de politique d'achats. Or, ce comité a fourni des études qui sont au ministère de l'Industrie et du Commerce. Mais ce n'était pas un comité opérationnel de politique d'achats puisqu'il n'y avait pas de politique d'achats. De sorte que...

M. Raynauld: C'est faux, ce que vous dites. Ce n'est pas un comité opérationnel. Je lis que, sur le plan de l'informatique, c'est un projet très concret et cela a été soumis au comité interministériel, il y a eu une décision de prise en faveur d'une formule plutôt que d'une autre. Je ne me rappelle plus le détail, parce que cela fait longtemps que j'ai lu cela. Mais c'était opérationnel dans le sens que c'était ce comité qui faisait des recommandations pour qu'une décision soit prise dans le cadre d'une politique d'achats.

M. Tremblay: Dans ce cas-là, c'était un comité spécial pour l'informatique et non pas un comité interministériel d'étude sur la politique d'achats.

M. Raynauld: Je vous l'apporterai demain. J'ai le rapport à mon bureau.

M. Tremblay: On me confirme que c'était un comité pour l'informatique et il s'agissait effectivement d'un comité pour l'application d'une politique d'achats.

M. Raynauld: II y avait un comité pour l'application et l'étude des politiques d'achats et il a fait un rapport en octobre 1976. Ce comité existait depuis deux ans.

M. Tremblay: M. le Président, c'est le comité qui avait pour titre: CIPATI, le comité qui étudiait une commande...

M. Raynauld: Sympathie.

M. Tremblay: ...pour des terminaux, pour l'achat des 160 terminaux. Comme il y avait un manufacturier québécois qui avait manifesté le désir de fournir ces terminaux, on lui a demandé de produire un prototype. Il y a eu un comité de formé qui a effectivement étudié le prototype et la possibilité d'acheter d'un producteur québécois plutôt que d'acheter sur le marché international. En même temps, ce comité qui a été créé à la demande du ministère des Communications, du service général des achats et du Conseil du trésor, a étudié tout l'aspect de l'informatique, des besoins de l'ensemble du gouvernement et des possibilités d'accroître les productions au Québec. Mais c'était un comité spécial. Il n'avait pas de relation spécifique avec l'autre comité dont vous parlez. L'autre comité, c'est un groupe interministériel qui était chargé de définir le contenu éventuel d'une politique d'achats.

Le Président (M. Laplante): A ce moment-ci, on devrait ajourner nos travaux. Est-ce que d'un commun accord, pour que cela ne devienne pas une coutume ni une jurisprudence dans le fonctionnement des commissions, vous voulez finir le programme 10? Ce qui prendrait peut-être une dizaine de minutes, vous l'évaluez à combien? Ou préférez-vous ajourner les travaux?

M. Raynauld: Je serais disposé à adopter les crédits du programme 10. On pourrait en parler pendant trois semaines, mais je pense qu'il faut être un peu raisonnable. Il resterait le programme 2.

Le Président (M. Laplante): Le programme 10, adopté?

M. Raynauld: II resterait le programme 2. On pourrait passer une autre séance encore et...

Le Président (M. Laplante): Sur l'ajournement à demain dix heures, il y a peut-être une petite confusion. Probablement que j'ai mal interprété. A la salle 81-A ou à la salle 91-A, à une de ces deux salles, demain matin, à dix heures, se continueront les travaux de la commission de l'industrie et du commerce, pour l'étude du programme 2.

Nous ajournons les travaux à demain, dix heures.

(Fin de la séance à 18 h 2)