Journal des débats de la Commission permanente de l'industrie, du commerce et du tourisme

(Dix heures huit minutes)

Le Président (M. Blouin): À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission permanente de l'industrie, du commerce et du tourisme reprend ses travaux. Le mandat de cette commission est d'étudier les crédits budgétaires du ministère de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme.

Les membres de cette commission sont: MM. Blais (Terrebonne), Biron (Lotbinière), Ciaccia (Mont-Royal), Dubois (Huntingdon), Dussault (Châteauguay), Mme Harel (Maisonneuve), MM. Lavigne (Beauharnois), Lincoln (Nelligan), Maciocia (Viger), Paré (Shefford), Payne (Vachon).

Les intervenants sont: MM. Beaumier (Nicolet), Bisaillon (Sainte-Marie), Champagne (Mille-Îles), Mme Dougherty (Jacques-Cartier), MM. Fortier (Outremont), Mailloux (Charlevoix), Rocheleau (Hull), Tremblay (Chambly).

Je vous rappelle qu'à la suite d'une entente entre les leaders des deux partis à l'Assemblée nationale, il a été convenu qu'un total de quinze heures serait accordé pour discuter des crédits de ce ministère et que, jusqu'à maintenant, nous avons épuisé huit heures 22 minutes de ce temps. En conséquence, quand nous aurons débattu de ces crédits pendant encore un peu plus de six heures trente minutes, nous devrons mettre fin à nos travaux.

Sur ce, je donne la parole au député de Nelligan.

M. Biron: M. le Président, pour mes gens qui sont ici, on a besoin d'à peu près combien de temps encore pour terminer ce qui regarde l'industrie et le commerce avant d'entamer la section du tourisme?

M. Lincoln: M. le Président, j'espère qu'on pourra terminer à 12 h 30. Est-ce qu'on suspend à 12 h 30 ou à 13 heures?

Le Président (M. Blouin): À 12 h 30.

M. Lincoln: Tant mieux, parce que si je n'ai pas complètement fini peut-être que je prendrai une demi-heure après la reprise. Mon collègue du tourisme m'a demandé environ trois heures. Il voudrait consacrer trois heures au tourisme.

M. Biron: D'accord, il sera ici seulement cet après-midi.

M. Lincoln: II sera ici cet après-midi, en principe.

M. Biron: Cela veut dire que je peux libérer mes gens préposés au tourisme, ce matin, pourvu qu'ils soient ici cet après-midi.

M. Lincoln: Oui, oui, je pense qu'on peut les libérer ce matin. C'est sûr qu'on va étudier l'industrie et le commerce ce matin.

M. Biron: Merci.

Le Président (M. Blouin): Très bien, M. le député de Nelligan, vous avez la parole.

Industrie et Commerce (suite)

Les heures d'affaires des établissements commerciaux

M. Lincoln: M. le ministre, j'aurais voulu parler d'une question qui touche beaucoup le milieu du commerce du détail. C'est une question qui revient sur le tapis, celle des heures d'affaires. Dans son ensemble, cela ne semble pas être une grosse question par rapport à l'argent ou au budget; mais quand on voit toutes les implications que cela donne... On a fait un relevé de tout cela et on pense que cela va être une question qui sera un peu délicate parce qu'il y a tellement de différentes approches des milieux concernés. D'après ce qu'on peut voir, vous avez effectué un genre de consultation auprès du milieu des affaires quant à la modification possible de la Loi sur les heures d'affaires des établissements commerciaux.

D'après ce que je peux voir, on se situe par rapport à quatre grandes lignes. D'abord, l'ouverture le dimanche: Est-ce que oui ou non cela va se faire? L'ouverture les soirs de la semaine: Est-ce qu'on va permettre une ouverture tous les soirs de la semaine, va-t-on laisser cela comme c'est ou va-t-on prolonger les heures d'affaires jusqu'à 22 heures les jeudis et les vendredis? Ce sont les trois possibilités qui semblent se détacher des intervenants du milieu demandant différentes requêtes. Après cela, il y aurait aussi la question des amendes prévues par la loi. Est-ce qu'il devrait y avoir une révision des amendes prévues par la loi? Maintenant, le maximum est de

1000 $.

Je voyais, dans la Presse du 25 février, que vous aviez indiqué que vous espériez modifier la loi actuelle dès la prochaine session s'il y a consensus au sein des groupes impliqués, c'est-à-dire les commerçants, les consommateurs, les employés. Il y a une consultation qui se fait par secteur impliquant quelque chose comme 2500 entreprises, organisations patronales et différents groupes. On a distribué, à votre ministère, un document de consultation. Au moment de lancer cette campagne, vos indications, enfin, ce que vous avez semblé laisser savoir, c'est que, vous, vous ne croyez pas qu'il y a lieu de chambarder le régime actuel des heures d'ouverture. Peut-être qu'il faudrait faire des ajustements mais pas chambarder la loi d'une façon draconienne.

La première chose que je voulais vous demander est ceci: II ne semble pas que la consultation que vous effectuez en ce moment - le document de consultation -touche les employés et les consommateurs. On dirait que cela a été dirigé vers les commerçants eux-mêmes, les groupes de commerçants, mais pas vers les employés et les consommateurs qui vraiment sont, en un sens, deux des trois secteurs les plus importants de la question. En fait, ce sont les consommateurs qui vont être touchés d'une façon ou d'une autre. Naturellement, cela affecte directement les employés. Je voudrais vous demander pourquoi on n'a pas dirigé cette campagne de consultation vers les employés et les consommateurs beaucoup plus qu'on ne l'a fait. Est-ce que c'est maintenant possible de changer de bord et d'impliquer les employés et les consommateurs?

M. Biron: C'est un point intéressant, M. le député de Nelligan, que vous avez apporté parce que c'est important pour l'évolution du commerce en soi. Comme première démarche, nous avons fait des études comparatives de ce qui se faisait au Québec, dans les autres provinces canadiennes et dans certains États américains. Nous avons colligé toutes ces études dans un document, le plus synthétique possible, que nous avons fait circuler à la fois chez les gens du commerce et de l'industrie et par des annonces dans les journaux à ceux et celles ou aux groupes qui nous en faisaient la demande, en plus d'en faire parvenir aux principales centrales syndicales ou aux représentants des salariés syndiqués dans les grands groupements de commerce. L'objectif, dans le fond, c'est de voir si notre loi est correcte, de savoir quelles sont les améliorations qu'on peut y apporter et faire en sorte que la loi soit respectée. La loi que nous avons présentement date déjà de plusieurs années. Les amendes qui sont imposées à ceux qui ne respectent pas la loi sont tellement minimes que finalement vous pouvez fort bien ne pas respecter la loi tout simplement, vous faire poursuivre, payer l'amende et continuer à vendre quand même en dehors des heures d'affaires.

Notre approche n'en a pas été une où le ministère avait une idée préconçue. Les seuls paramètres qu'on a fixés, on a dit: Nous avons toute l'ouverture nécessaire pour faire tous les changements qui seront suggérés par la grande majorité des intervenants du milieu. On ne s'est pas entêté en disant: Je garde ou j'ouvre. Mais nous avons entrepris cette consultation avec beaucoup d'ouverture d'esprit en disant que c'est fort possible qu'on puisse changer des heures le lundi matin ou le mardi matin pour des heures le dimanche après-midi et ainsi de suite. Donc, beaucoup d'ouverture de ce côté.

C'est vrai qu'il y a des problèmes d'ouverture le dimanche dans certains commerces à l'heure actuelle. Des gens nous disent qu'il faudrait ouvrir et d'autres nous disent qu'il ne faudrait pas ouvrir. La même chose sur semaine: des gens nous disent qu'il faudrait prolonger des heures et d'autres nous disent: Non, il faudrait changer certaines heures sur semaine ou prolonger certaines heures.

Il y a aussi des populations qui sont dans la région de l'Outaouais ou qui sont tout près de l'Ontario et qui nous disent en particulier: S'il y a une loi qui s'applique au commerce à Ottawa, il ne faudra pas que nous soyons brimées par cette loi. C'est-à-dire que s'il y avait plus d'ouvertures à Ottawa, nous en voulons aussi. Donc, cela prend une loi qui soit plus flexible et qui soit capable de s'ajuster aux décisions des autres. La même chose vis-à-vis des commerces qui sont plus près de la frontière américaine. Il y a aussi un autre problème d'une dimension différente, c'est pour la population juive qui nous dit: Nous, on voudrait fermer le samedi et ouvrir le dimanche à cause de notre foi. Or, déjà, cela nous met dans des situations un peu plus compliquées.

On a entrepris cette consultation et on s'est dit: Une fois que la consultation sera assez avancée, on pourra au moins voir une indication chez nos principaux partenaires. On pourrait arrêter certaines solutions et faire une dernière consultation sur des solutions bien précises pour être certain que tout est bien attaché. On avait l'espoir de pouvoir arriver à la fin de juin avec une loi sur les heures d'affaires qui pourrait corriger les anciennes lois, à la fois la loi fédérale et la loi québécoise, mais, malheureusement, il semble qu'il n'y ait vraiment pas de consensus dans ce milieu. Autant des gens veulent tout ouvrir, autant des gens veulent tout fermer ou, à peu près, restreindre les

heures actuelles. On a des philosophies différentes chez les petits commerçants, les moyens commerçants et les grands commerçants. La même chose vis-à-vis des consommateurs. Les consommateurs, au moins ceux et celles des associations de consommateurs qui ont communiqué avec nous et qui ont fait venir notre document de consultation nous ont répondu que, en règle générale, ils aimeraient avoir beaucoup plus d'heures d'affaires. Par contre, les employés nous disent: Nous voulons quand même avoir des heures raisonnables de travail et autant que possible, ne pas travailler le dimanche.

De plus, il y a certaines possibilités qu'on est en train d'examiner sérieusement, des ouvertures qui existent à l'heure actuelle, pour savoir s'il n'y aurait pas moyen d'ouvrir davantage comme pour les épiceries et les dépanneurs de moins de trois employés. Ils ne sont pas régis par la Loi sur les heures d'affaires des établissements commerciaux. Les pharmacies ne sont pas régies par la Loi sur les heures d'affaires des établissements commerciaux. Les ventes d'automobiles ne sont pas régies par la Loi sur les heures d'affaires des établissements commerciaux, même si les marchands d'automobiles s'autodisciplinent eux-mêmes et ferment le dimanche. Les restaurants ne sont pas régis par la Loi sur les heures d'affaires des établissements commerciaux.

L'an dernier, nous avons fait une ouverture additionnelle pour les librairies. C'est un peu curieux, parce qu'on avait le droit d'acheter des livres dans un restaurant, dans une tabagie le dimanche, mais on n'avait pas le droit d'acheter des livres dans une librairie le dimanche. On a un peu ouvert. Donc, on permet que certains produits soient vendus, mais cela se complique un peu, parce que les gens qui vont vendre une partie d'un produit ou une série de produits, lorsqu'ils ont le deuxième produit en même temps, ils peuvent aussi vendre l'autre produit parce qu'ils sont catalogués comme tabagie. Des gens qui vendent des journaux ou du tabac peuvent aussi vendre autre chose.

Ce n'est pas facile. Les différents intervenants nous demandent des choses qui sont souvent complètement opposées. Il ne semble pas, en tout cas, dans la direction où on va, qu'il y ait une libéralisation complète des heures d'affaires, mais on essaiera de viser certains secteurs, certains créneaux économiques. Si on permet de vendre des livres, si on permet de vendre des journaux, il y a des gens qui disent: Permettez aussi de vendre des disques ou de la musique. Il s'agit maintenant de déterminer quels sont les produits qu'on permettra de vendre et de peut-être élargir une peu cette zone de produits ou ce créneau de produits.

Deuxièmement, c'est possible qu'il y ait des élargissements à certaines heures sur semaine sans nécessairement toucher aux heures du dimanche. C'est une des possibilités. Les amendes seront certainement beaucoup plus élevées pour que tout le monde respecte les lois.

Reste le problème de la population juive. M. le député de Nelligan. Si vous voulez nous faire des suggestions là-dessus, on l'appréciera. On est en contact avec ces gens et on essaie de voir le plus clairement possible sans brimer leurs traditions et sans créer non plus d'injustice à l'endroit de l'autre population; on verra ce qu'on peut faire pour ces gens.

Il y a aussi une autre possibilité, c'est de faire un peu ce qu'on fait dans certaines régions ou à certaines occasions en décrétant des zones touristiques. Le ministre de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme peut, de par sa loi, demander ou faire une recommandation au Conseil des ministres pour décréter - par décret - une zone touristique pour une période donnée. Par exemple, l'an dernier, la région de l'Outaouais est intervenue en disant: Les magasins, à Ottawa, sont ouverts à partir du 1er décembre jusqu'au 24 décembre à des heures à peu près illimitées. Nous, pour ne pas nuire à nos commerces, nous voudrions faire la même chose. C'est venu des municipalités régionales, des municipalités et des associations de gens d'affaires. Alors, on a décrété zone touristique la région de l'Outaouais pour la période du 1^er décembre au 24 décembre. Cela a permis à ces gens d'élargir leurs heures d'affaires pour une période bien déterminée.

Il est possible qu'on agisse de cette façon; que pour une période bien déterminée on essaie d'élargir les heures d'affaires sans forcer les gens à le faire sur douze mois. Il y aurait possibilité aussi de décréter que, pour une période donnée avant Noël et une période donnée avant Pâques, on élargisse les heures d'affaires pendant quelques semaines.

On est en train de jongler avec toutes ces possibilités, mais il n'y a aucune décision d'arrêtée au moment où on se parle. On est très désireux de recevoir des suggestions ou des recommandations de l'Opposition sur ce problème.

M. Lincoln: Je voudrais revenir spécifiquement à la question des consommateurs. Vous avez parlé des associations de consommateurs qui vous ont contacté pour obtenir le document de consultation. Mais est-ce qu'il n'y aurait pas possibilité de faire exactement le contraire à votre ministère ou au ministère de la Protection du consommateur et de prendre des décisions tout à fait positives pour essayer d'englober les consommateurs dans le processus? Il me semble que la consultation touche d'abord les groupes d'employeurs et les groupes de commerçants, mais pas assez

les employés, par exemple, et les consommateurs. Il me semble que ce sont les groupes qui ont été laissés de côté dans cette consultation. On ne sait pas ce que la plupart des consommateurs pensent. J'aurais voulu ouvrir un peu la parenthèse et vous demander si, par exemple, il y a des possibilités de voir à ce que, avant un changement radical de la loi... Si on regarde par le biais des associations de commerce: la Chambre de commerce du Québec, la Fédération canadienne de l'entreprise, le Board of Trade, les petits détaillants du Québec, etc., toutes les conclusions semblent être différentes de la vôtre. Est-ce que, tout d'abord, vous avez un échéancier? Il y a des gens qui font des pressions continuelles. À un moment donné, il faudra se brancher, de part et d'autre. Si, par exemple, sans faire un amendement définitif à la loi, on pouvait faire un amendement qui permettrait de faire un test, pas purement du point de vue touristique, mais du point de vue commercial, ce serait une façon de vérifier quelque chose sur une période de six mois ou d'un an.

Au numéro 2, il faudrait peut-être adopter la position de certaines régions. Par exemple, en Colombie britannique, on fait des référendums municipaux sur cette question. Les petites municipalités font un référendum sur la question. Alors, je ne vois pas pourquoi dans certaines régions où les gens le voudraient... Par exemple, à Sainte-Adèle, si pour une raison ou pour une autre, les gens décident que, pour six mois - c'est la grosse saison pour eux ou cela peut être toute l'année - ils préfèrent ouvrir, que la majorité des citoyens se prononcent. Je ne vois pas pourquoi ils n'auraient pas, eux, des heures d'affaires différentes. Après tout, si on part du principe qu'une librairie peut ouvrir ses portes tous les jours, ou que les détaillants d'automobiles peuvent ouvrir à différentes heures, je ne vois pas pourquoi, si une ville donnée décidait, elle, de permettre d'ouvrir à des heures différentes des autres -si c'est le voeu des citoyens, peut-être qu'on pourrait faire cela de temps en temps par référendum, je ne sais pas. En fait, cela se fait en Colombie britannique d'après ce que nous avons pu établir - je ne vois pas pourquoi ce ne serait pas une solution à être envisagée.

Du côté des communautés ethniques, par exemple la communauté juive qui a un problème religieux, est-ce qu'il y a eu des représentations sur une large base de la part de la population juive? Et même si vous avez eu des conclusions de la part de ces gens, comment solutionnent-ils le problème des employés qui sont dans une situation tout à fait différente? Par exemple, les employés voudraient rester chez eux le dimanche et travailler le samedi. Alors là, on est tout le temps dans une position tout à fait contradictoire avec ces histoires. Alors, peut-être que là aussi, dans des endroits à population majoritairement juive, comme Côte-Saint-Luc qui est un exemple typique où habite la majorité de la population juive de Montréal - il y a certains endroits où il y a une grosse population juive - cela peut se faire par référendum. Pourquoi ne ferait-on pas un référendum à Côte-Saint-Luc où on aurait des heures d'affaires différentes? On fermerait le samedi. Alors, les gens qui veulent aller faire des emplettes le samedi iraient à côté. Mais, en même temps, la population juive qui veut respecter son calendrier religieux aurait un endroit où cela pourrait être respecté.

M. Biron: Votre suggestion pour les municipalités ou les communautés urbaines, c'était déjà comm,e cela autrefois, il y a une dizaine ou une douzaine d'années, lorsque les intervenants du milieu ont demandé que cela cesse pour avoir...

M. Lincoln: L'uniformité.

M. Biron: ...l'uniformité à travers tout le Québec. Et c'est ce qui a fait en sorte qu'une ville comme Sainte-Foy avait des heures d'affaires très longues alors qu'à Québec, c'était plus fermé à l'époque. Alors, cela a drainé à l'extérieur de Québec les grands centres commerciaux. Il y a d'autres considérations aussi. Ce qu'on a demandé, de la part des municipalités et des gens d'affaires, c'est qu'on ait l'uniformité partout. Et je ne pense pas que dans notre consultation - je n'ai pas les résultats exacts à ce sujet - cela ferait un consensus - et loin de là, d'ailleurs - le fait de laisser différents coins du Québec avec des heures d'affaires différentes. (10 h 30)

À ce sujet, il y a une suggestion intéressante qui nous est venue aussi d'un endroit, mais elle n'est à peu près pas contrôlable. C'est d'avoir un horaire flexible, c'est-à-dire de dire à un commerce: Vous avez le droit à tant d'heures par semaine, 60 heures par semaine pour tous les commerces et l'horaire flexible, c'est que vous avez le droit de mettre les 60 heures où vous voulez. Pour contrôler tout cela, on aurait eu besoin d'une armée de fonctionnaires, dans le fond. Finalement, cela aurait fait en sorte d'ouvrir ou de libéraliser complètement les heures d'affaires. De ce côté-là, on a laissé le soin aux municipalités de décréter elles-mêmes les heures d'affaires et on a laissé tomber l'horaire flexible en cours de route.

Sur le problème de la communauté juive, il y a eu de longues discussions avec les représentants de la communauté juive par l'intermédiaire de mes fonctionnaires mais on n'en est pas venu encore à une décision là-

dessus. Vous soulevez le problème des travailleurs et c'est exact, ce n'est pas un dossier facile. Je peux vous dire à première vue qu'il n'y aura pas de changements majeurs. Il y aura de petits ajustements, une évolution dans un sens ou dans l'autre mais pas de changements majeurs dans la loi sur les heures d'affaires, d'après ce que je peux voir.

Vous nous faites une suggestion intéressante, celle de faire des tests, d'ouvrir une période donnée et de faire certains tests là-dessus, de laisser la loi un peu plus flexible pour nous permettre de le faire, à la condition de garder une certaine uniformité partout au Québec. Cette avenue pourrait être intéressante à examiner.

M. Lincoln: D'après ce qu'on comprend, il y a des informations qui sont venues selon lesquelles cela a été un document distribué sur demande. Pourtant, dans les journaux, on voit qu'il y a 2500 groupes qui sont touchés par ce formulaire. Quel a été le processus de diffusion? Combien de documents avez-vous envoyés? Avez-vous essayé de rejoindre, par exemple, les consommateurs, les employés ou ont-ils été ignorés? C'est cela que je voulais savoir. Est-ce que cela continue ou est-ce stoppé?

M. Biron: Non. Ce qu'on a fait, d'abord, tout ceux et celles qui nous avaient écrit sur les heures d'affaires au cours de la dernière année, alors que cela s'est mis en ébullition un peu plus, on leur a fait parvenir un document. Toutes les associations de commerce intéressées, à notre point de vue, de près ou de loin aux heures d'affaires, on leur a fait parvenir un document. Les associations de consommateurs - il n'y en a pas tellement quand même, elles sont assez structurées au Québec - les syndicats ouvriers, on leur a fait parvenir des documents dans ce sens-là. Ensuite, par des annonces dans les journaux, nous avons fait parvenir des documents sur demande à ceux et celles qu'on aurait pu oublier et qui nous ont fait la demande à la suite d'annonces parues dans les journaux.

M. Lincoln: Vous n'avez qu'un tirage de 2000 documents d'après le budget, ce n'est pas grand-chose. Si vous ne pensez qu'aux employés, d'après nos chiffres que j'ai vérifiés, il y a quelque chose comme 350 000 employés de détail. Quand vous pensez à 2000 documents, il me semble que c'est une goutte dans un verre d'eau.

M. Biron: Oui, mais vous avez les syndicats ouvriers, les grandes centrales qui représentent les employés de commerce de détail; quand vous avez distribué 15 ou 20 documents, c'est à peu près tout. Les associations de commerçants, les associations patronales, lorsque vous avez distribué 50, 75 ou 100 documents, c'est à peu près le maximum. Les municipalités urbaines...

On pourrait vous soumettre la liste de ceux et celles à qui on a fait parvenir un document; ensuite, cela a été sur demande. Pour tous ceux qui nous faisaient des demandes, on s'était dit: Si on a plus de demandes, on fera imprimer une autre série de documents. On a pensé que c'était la meilleure façon de procéder que de communiquer avec ceux qui s'étaient montrés intéressés au départ, avec ceux qui oeuvraient directement dans ce secteur-là, autant du milieu des centrales syndicales que du milieu des affaires, et avec les grandes associations de consommateurs. On avait prévu 6000 demandes.

M. Lincoln: Si on peut passer au budget, j'aurais certaines questions à poser sur les montants des divers programmes. J'aimerais prendre le programme 1 et parler des chiffres eux-mêmes.

M. Biron: Vous voulez prendre le livre des crédits, n'est-ce pas?

M. Lincoln: Oui, les programmes du budget et les éléments, 1, 2, 3, etc. J'aurais quelques renseignements à vous demander là-dessus.

M. Biron: D'accord.

Gestion interne et soutien

M. Lincoln: Si on prend le total du programme 1, vous avez trois éléments qui le composent. Si on prend les traitements, la diminution est de quelque chose comme 18,5%; est-ce dû aux compressions budgétaires? C'est passé de 8 453 000 $ à 6 888 000 $. Pourriez-vous me dire...

M. Biron: Quelle page avez-vous?

M. Lincoln: Je vais essayer de trouver la référence. Ce sont les crédits du livre du budget. J'ai pris le total. Vous pouvez suivre là-dedans. Il y a des références qui peuvent être faites de deux façons. Je voulais ne prendre que le total, c'est plus simple de suivre là-dedans. On pourra peut-être voir les détails après. Si on prend la catégorie des traitements, sous la super-catégorie fonctionnement, on passe de 8 400 000 $ en 1982-1983 à 6 888 000 $.

M. Biron: D'accord.

M. Lincoln: Je voulais savoir si on parle de compressions budgétaires, si on parle de transfert de personnel à un autre ministère; est-ce l'OQCE, l'Office québécois du commerce extérieur? D'où vient

exactement cette différence?

M. Biron: D'accord. L'essentiel, c'est... M. Lincoln: L'OQCE.

M. Biron: ...l'Office québécois du commerce extérieur, plus des compressions normales comme on en a eu dans tous les autres ministères. L'indexation des traitements est négative.

M. Lincoln: Peut-être qu'on reviendra sur quelques détails. Je pensais que c'était la raison et je voulais une confirmation.

Passons aux communications. Il y a une majoration très importante. Cela passe de 325 000 $ - 88% d'augmentation - à 610 700 $. À quoi est due cette augmentation?

M. Biron: Je pourrais peut-être vous suggérer qu'on prenne élément par élément.

M. Lincoln: Oui.

M. Biron: Là, on pourrait mieux vous expliquer.

M. Lincoln: Justement, on peut voir cela. Le gros, cela ressort de l'élément 1, n'est-ce pas?

M. Biron: Exact.

M. Lincoln: L'élément 1 qui va de 180 000 $ à 594 000 $.

M. Biron: D'accord.

M. Lincoln: C'est presque trois fois plus - plus de trois fois - 300% d'augmentation. Est-ce qu'on pourrait situer cela et dire ce qui fait cette différence presque extraordinaire?

M. Biron: Oui. Il y a deux choses. D'abord, le Bureau des grands projets, qui n'existait pas autrefois, comporte une grande partie des frais de communications, qui sont surtout des frais de voyage.

M. Lincoln: Des frais de?

M. Biron: Des frais de voyage.

M. Lincoln: ...voyage.

M. Biron: Des frais de déplacement. En plus, vous avez un répertoire des produits de construction pour un montant de 400 000 $.

M. Lincoln: Est-ce que vous pouvez me donner quelques explications sur ces 400 000 $? On a une différence d'une année à l'autre. Vous avez 414 000 $, n'est-ce pas?

M. Biron: Vous avez 300 000 $ juste pour le répertoire des produits de construction, à la catégorie 3. Vous avez 80 000 $ additionnels pour le Bureau des grands projets. Si vous additionnez ces montants, plus le montant de l'an dernier, il y a une petite indexation, mais toute petite.

M. Lincoln: Est-ce que vous pouvez me donner quelques détails sur le répertoire des produits de construction, la justification des 300 000 $? Où cela va-t-il aller? Qu'est-ce qu'on va faire exactement avec cela? Où cela se dirige-t-il?

M. Biron: C'est à la suite du supermarché public qu'on a tenu il y a un peu plus d'un an. Les gens nous avaient demandé d'avoir un répertoire complet des produits de construction fabriqués au Québec. Souvent, on blâme un peu les acheteurs de ne pas acheter de produits québécois, mais il y a aussi une partie des responsabilités qui incombent aux entrepreneurs, aux entreprises, qui, souvent, n'ont pas de catalogue ou qui font mal ou pas assez connaître leurs produits. Dans ce sens-là, tous les grands acheteurs du domaine institutionnel, public et parapublic, et même du domaine privé, nous ont dit: Si vous pouviez avoir un catalogue complet de tous les produits de construction fabriqués au Québec, on pourrait, dans tous les bureaux d'ingénieurs et d'architectes, et chez tous les acheteurs, distribuer ce répertoire. C'est un répertoire qui sera assez volumineux. Il est en préparation, mais il sera assez volumineux et il va ressembler un peu au répertoire du CRIQ sur tous les autres produits qui sont fabriqués au Québec. On alloue 300 000 $ pour la réalisation complète de ce répertoire, l'impression et la distribution dans les bureaux d'architectes et d'ingénieurs et chez les acheteurs.

M. Lincoln: Est-ce que les bureaux d'architectes et d'ingénieurs et les gens de la construction vont participer - je le suppose - au contenu ou si cela va venir en deuxième lieu, en grande partie? Financièrement, qu'est-ce qui va arriver afin de mettre cela à jour tout le temps? C'est un travail immense. Est-ce qu'on va consacrer des budgets importants tous les ans? Une fois que c'est commencé, il faut garder cela à jour, autrement cela ne vaut rien.

M. Biron: D'accord. Il n'y a pas de participation financière de la part des entreprises. C'est ni plus ni moins qu'un annuaire téléphonique et on n'a pas voulu prendre d'annonces. Il n'y a pas de participation financière. On fait la première collecte de données partout au Québec à

partir de celles que nous avons déjà au CRIQ ou ailleurs. On imprime le document et ce répertoire sera mis à jour comme le répertoire des produits québécois qui est publié par le CRIQ. Mais ce répertoire sera exclusivement consacré aux produits de la construction.

M. Lincoln: Combien d'unités allez-vous publier? Est-ce que vous avez une idée?

M. Biron: On me dit que c'est environ 100 000 exemplaires qu'on prétend imprimer pour la première édition.

M. Lincoln: Est-ce qu'il va y avoir un paragraphe spécial pour les industries de Lotbinière? (10 h 45)

M. Biron: Je m'excuse. On m'a transmis une mauvaise information. C'est 10 000 exemplaires.

M. Lincoln: 10 000.

M. Biron: Oui, parce que ce sera 30 $ l'exemplaire en moyenne. Je peux vous assurer qu'on n'oubliera pas les industries de Lotbinière. Si vous en avez dans Nelligan qu'on est en train d'oublier, dites-le-moi.

M. Lincoln: D'accord. Dites-moi, sous la rubrique des services, à l'élément 01, c'est la même chose encore. On vient de 70 000 $ à 471 000 $; c'est une augmentation, en fait, du programme total, de 263%.

M. Biron: D'accord. Le gros montant, c'est 300 000 $ qu'on réserve au Bureau des grands projets surtout pour faire des études autour de grands projets. Exemple, l'aluminerie; nous avons engagé à contrat un spécialiste des alumineries, pour une période bien définie, qui va nous faire une étude et nous donner un rapport sur l'aluminerie. Exemple: pour le contrat des frégates de la marine canadienne, on a engagé un spécialiste, un officier de marine retraité qui prépare le dossier pour le gouvernement du Québec afin qu'on puisse profiter au maximum et vraiment connaître tous les produits, toutes les pièces qui seront sur ces frégates, pour pouvoir identifier des entreprises québécoises et leur dire: Présentez-vous très rapidement parce qu'il y a telle chose, telle chose et telle chose qui s'en viennent et vous autres, vous êtes capables de produire ces pièces. Les 300 000 $ pour les grands projets, c'est surtout pour faire des études bien spécifiques sur des grands projets qui s'en viennent, pour connaître exactement le contenu - ou le plus près possible - de ces grands projets, identifier le contenu et donner à des entreprises québécoises l'occasion de se préparer en conséquence.

M. Lincoln: Si je comprends bien, pour les grands projets, vous avez 300 000 $ ici, à la catégorie des services. Il y a aussi 80 000 $ dont vous parlez aux communications. On parle de 380 000 $ ou 400 000 $. D'accord?

M. Biron: C'est exact.

M. Lincoln: Personne ne va commencer à discuter si on est pour la venue de grands projets. Ce serait contre la vertu. Nous, on s'associe à toutes ces démarches. Ce dont on voudrait être certain... Là, vous parlez des alumineries, des frégates, par exemple. Il y a déjà toute une banque d'information, il y a toute une banque de données là-dessus. Par exemple, sur la question des frégates, le gouvernement fédéral, je suis sûr, c'est lui qui fait les soumissions, c'est lui qui décide de bâtir des frégates. Il doit avoir des informations immenses là-dessus. Sur la question des alumineries, par exemple, les intervenants dans le dossier, comme vous pensez, on va installer Péchiney... Sûrement qu'il y a des recherches immenses qui ont été faites dedans avant Alumax, Péchiney et les autres. Est-ce que nous ne sommes pas en train réellement, en un certain sens, de prendre du travail qui devrait se faire, qui est déjà fait peut-être par d'autres intervenants, qui devrait se faire en grande partie par les intervenants? Vous prenez la SGF même, qui est tellement impliquée dans la construction de navires de guerre. C'est cela que j'ai envie de situer, où on se place par rapport à votre ministère. Par exemple, comparé au commerce extérieur, aux autres ministères qui vont chercher de l'investissement, est-ce qu'on va dire maintenant, dans l'industrie et le commerce, qu'on va renflouer cela et nommer les priorités? Est-ce qu'on prend certains secteurs? Si on prend tous les secteurs, on va essayer d'étudier la possibilité de grands projets. Où est-ce qu'on s'en va?

M. Biron: On ne peut pas dédoubler ce qui se fait, ni dans l'exemple de l'aluminerie ni dans celui des frégates. Exemple, l'aluminerie, ce qu'on veut savoir, c'est le contenu de ce contrat, c'est-à-dire SGF avec Péchiney, tous ces gens-là, et même Reynolds; on travaille aussi là-dessus. C'est le contenu de ces projets avant que cela ne commence à aller en soumissions publiques, parce qu'il est alors trop tard. Souvent, nos entreprises n'ont jamais fait ce genre de produits. Il faut identifier le contenu, trouver des entreprises et leur dire: II y a quelque chose qui s'en vient dans ton domaine ou dans ta sphère d'activité, prépare-toi en conséquence.

Le contractuel qu'on a retenu pour les

alumineries, c'est l'ancien directeur des achats d'Alcan qui était à sa retraite. On l'a retenu sur une base contractuelle pour nous dire d'avance quelles sont les pièces qui pourraient être produites au Québec, pour maximiser les retombées québécoises. La même chose vis-à-vis des frégates. Le contractuel qu'on a retenu, c'est un ancien capitaine de frégate, ou je ne sais pas quoi, qui a passé sa vie là-dedans. Il est à la retraite maintenant. Il communique avec le gouvernement fédéral et il se sert de tous les renseignements qu'il y a au gouvernement fédéral pour nous dire: Dans la frégate, il y a telle ou telle pièce d'équipement, telle ou telle chose qui pourraient être produite au Québec. On va essayer ensemble de trouver un ou des industriels et on va leur dire: Préparez-vous en conséquence, cela s'en vient dans tant de temps.

Dans le fond, on se sert des renseignements de base qu'il y a partout. Ce n'est pas un gros bureau. C'est un contractuel, possiblement avec une secrétaire, qui va disséquer cela en petits morceaux et identifier les pièces qu'on peut produire au Québec. En fait, le Bureau des grands projets ne fait pas de promotion pour de grands projets. Le Bureau des grands projets essaie de tirer le maximum du projet qui se fait pour donner des renseignements aux commissaires industriels, à nos délégués régionaux pour trouver des entreprises susceptibles de produire ces différentes pièces d'équipement. On ne veut surtout pas dédoubler ce qui se fait ailleurs.

M. Lincoln: Oui. Nous, en principe, comme on vous le dit, on ne va pas aller prêcher contre la vertu. On est pour la relance économique, c'est sûr, mais seulement... Et quand vous voyez cela, vous pouvez aussi arguer que vous avez un budget de 250 000 000 $. On ne parle pas de 380 000 $. Ce qui nous fait peur, c'est que vous commenciez par un petit bureau de grands projets et, après, que vous ayez un grand bureau de petits projets ou un grand bureau de grands projets, que cela aille en augmentant. On fait du dédoublement, plus d'employés. C'est le "Peter's principle". Nous, c'est une affaire d'exemple typique qu'on prend, parce qu'on ne peut pas, naturellement, dans les quelques heures qu'on a, passer tout cela. Il faut prendre les rubriques. En tout cas, on le prend en note. L'année prochaine, on y reviendra. On posera des questions là-dessus.

M. Biron: Je voudrais seulement vous donner un autre exemple...

M. Lincoln: Oui.

M. Biron: ...pour vous montrer... Dans le fond, le F-18, on n'a pas les retombées...

M. Lincoln: Ah! là, écoutez...

M. Biron: Non, je ne veux pas faire de politique.

M. Lincoln: D'accord.

M. Biron: Je ne veux pas faire de politique. Je veux simplement vous expliquer les faits.

M. Lincoln: Parce qu'on manque de temps pour écouter cela.

M. Biron: On n'a pas les retombées qu'on aurait dû avoir pour toutes sortes de considérations. En particulier, vous savez que c'est une décision fédérale.

M. Lincoln: Oui, d'accord. Je suis entièrement d'accord avec vous.

M. Biron: Mais si on avait pu même avant, aussitôt que le contrat était en train de se penser, avoir des données plus précises et si nos chefs d'entreprise avaient été informés avant, au lieu d'avoir 22%, on aurait peut-être eu 25%, 26% ou 28%. On n'aurait peut-être pas atteint 50%, mais au moins il y aurait eu d'avance une connaissance du marché ou des possibilités du marché pour nos chefs d'entreprises... C'est un peu pour corriger les lacunes du passé et essayer, autant que possible, d'aider au maximum en donnant des connaissances à nos chefs d'entreprises.

M. Lincoln: Mais au sein des services, par exemple, de la SDI, etc., n'avez-vous pas déjà cette infrastructure pour les différentes industries?

M. Biron: Non. La SDI analyse à partir de renseignements ou de demandes qui nous viennent des chefs d'entreprises. Ce qu'on fait, dans le fond, au Bureau des grands projets, c'est une espèce de marketing pour les grands projets en cherchant dans le milieu des industriels. Une fois que l'industriel sait qu'il peut produire tel genre de produit, là il va faire sa demande à la SDI pour se moderniser, pour avoir des équipements neufs et ainsi de suite.

M. Lincoln: De qui dépend ce Bureau des grands projets?

M. Biron: D'un sous-ministre associé.

M. Lincoln: Est-ce que cela n'aurait pas été plus logique que cela dépende de la SDI? Après tout, la SDI est la Société de développement industriel. Vous allez me dire: C'est plutôt axé sur le financement, mais n'est-ce pas un peu sa vocation, le développement industriel? Ce n'est pas cela

même qu'elle fait?

M. Biron: Non. La vocation de la SDI est de recevoir les demandes des chefs d'entreprises et, à partir de la demande du chef d'entreprise, de l'aider à faire du développement - vous avez raison - mais le Bureau des grands projets, c'est avant la demande du chef d'entreprise. C'est pour susciter la demande.

M. Lincoln: Mais sans présumer, parce que je ne lui ai pas parlé du tout - je ne connais pas la personne, en fait, je dois vous le dire franchement - qu'est-ce que le président de la SDI pense de cela? Pense-t-il que c'est préférable que ce soit un sous-ministre? Est-ce que vous avez discuté de la question avec lui?

M. Biron: Vous pourrez le lui demander, mais je suis persuadé qu'il vous dira exactement que la décision, en ayant un sous-ministre et un petit comité qui s'occupe de cela, c'est beaucoup mieux parce que cela n'entre pas dans ses attributions normales.

M. Lincoln: Je lui demanderai cela un de ces jours.

Sur la question des loyers, là aussi il y a une augmentation très "conséquente" même au programme 1. Je parle ici du total des trois éléments. On va de 91 000 $ à 143 000 $ et, en fait, on reverra cela ailleurs. Est-ce qu'on peut parler de la politique des baux de votre service? Est-ce que c'est vrai, par exemple, ce qu'on entend dire dans les milieux d'affaires, que vous ferez comme Air Canada, vous chercherez une belle place et quitterez peut-être la Place Ville-Marie pour chercher ailleurs?

M. Biron: Les locaux, c'est le ministère des Travaux publics qui s'occupe de cela. Notre bail vient à échéance d'ici à un an ou quelque chose comme cela. On a eu des offres de beaucoup d'autres endroits et aussi des propriétaires de Place Ville-Marie, mais ce n'est pas chacun des ministères qui prend des décisions là-dessus, c'est le ministère des Travaux publics qui s'occupe de fournir les locaux nécessaires. Donc, cela n'apparaît pas dans nos budgets. Ce que vous voyez comme loyer, c'est pour des appareils de traitement de texte. On a modernisé un peu, on a pris le virage technologique aussi dans nos ministères et on a dû moderniser nos équipements. Alors, c'est le loyer des équipements qui nous servent, des appareils de reprographie ou des appareils dans ce genre.

M. Lincoln: C'est 58% d'augmentation dans une année, c'est...

M. Biron: C'est 50 000 $ dans une année pour tout le ministère.

M. Lincoln: Cela est pour tout le ministère. Pour revenir à nos moutons, notre information voulant que vous alliez chercher des "skyscrapers" plus attrayants, c'est fondé. Alors, on dit: C'est le ministère des Travaux publics. En fait...

M. Biron: "Plus attrayante", vous avez un grand mot dans le fond.

M. Lincoln: Un peu plus cher, non? M. Biron: Non. M. Lincoln: Non.

M. Biron: On cherche en fait à économiser autant que possible. Je sais...

M. Lincoln: On verra cela; on suivra cela.

M. Biron: Mais la décision est prise par le ministère des Travaux publics. Si vous me demandez ma suggestion personnelle: Nous sommes depuis une quinzaine d'années à Place Ville-Marie; s'il était possible que Place Ville-Marie soit la meilleure dans les soumissions, j'aimerais mieux cela; mais d'un autre côté, s'il y a meilleur marché ailleurs pour les mêmes services...

M. Lincoln: On touche au noeud de la question. Vous dites que c'est une question purement financière et économique. Si ce n'est pas moins cher, on reste là. C'est cela que...

M. Biron: Ce n'est pas juste une question purement économique dans ce sens. C'est sûr que vous ne pouvez pas envoyer le ministère de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme à l'autre bout du monde.

M. Lincoln: D'accord, oui, oui, je comprends. Je suis tout à fait d'accord avec vous.

M. Biron: Dans un périmètre...

M. Lincoln: Dans un... Selon des critères...

M. Biron: D'accord. Dans un périmètre donné, au centre-ville de Montréal...

M. Lincoln: Oui, d'accord.

M. Biron: ...on a besoin de tant de mille pieds carrés. On essaiera... Dans le fond, notre objectif est d'essayer de trouver un endroit - quitte à ce qu'il y en ait à Place Ville-Marie, tant mieux - où on pourrait avoir ensemble à la fois les services

du ministère du Commerce extérieur, de la SDI, du ministère de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme.

M. Lincoln: Pour mieux vous entendre.

M. Biron: Non, on s'entend très bien, mais pour le service aux chefs d'entreprises. Autrement, on dit au chef d'entreprise: Tu iras à tel endroit pour le MIC, tel endroit pour le ministère du Commerce extérieur, tel autre endroit pour la SDI. Alors, dans le fond, il serait beaucoup mieux que tout cela soit ensemble. Notre objectif, c'est d'essayer de mettre cela ensemble, si c'est possible.

M. Lincoln: En tout cas, la question économique, selon les critères de la ville, etc., d'un endroit qui sera représentatif -nous sommes tous d'accord - sera la considération primordiale. Je vous demande ceci: Chaque fois que nous parlons de cette question de loyer de bâtiment qui engloutit des sommes fantastiques... J'ai parlé à votre collègue du ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation hier, au sujet de la fameuse bebelle de la Gaspésie, sur la colline, le grand bâtiment bleu qui a coûté des millions pendant qu'un autre bâtiment est là qui aurait pu servir. Il m'a dit: Cela ne me concerne pas, cela concerne le ministère des Travaux publics. Entendez-vous avec ces gens. Nous ne sommes pas au ministère des Travaux publics malheureusement, il faudra qu'on y arrive. Mais sûrement que vous avez un droit de regard là-dessus. Vous dites: Écoutez, c'est moi qui habite ici. Est-ce que vous avez un droit de regard là-dessus? Est-ce qu'on vous demande votre avis, l'avis du ministère? Est-ce que l'opinion du ministère joue beaucoup là-dedans? Est-ce qu'elle ne devrait pas jouer beaucoup? (Il heures)

M. Biron: On a dit au ministère des Travaux publics, après s'être entendu avec le Commerce extérieur et la SDI: On a besoin de tant d'espace dans un périmètre donné au centre-ville de Montréal. On voudrait autant que possible être ensemble. Le ministère des Travaux publics est allé en soumissions publiques là-dessus. Au moment où on se parle, je n'ai pas d'autre réponse.

M. Lincoln: En tout cas, nous...

M. Biron: Je vous dis mon sentiment personnel.

M. Lincoln: Oui.

M. Biron: Si Place Ville-Marie était à peu près au même prix que d'autres... parce qu'on est là depuis quinze ans, il y a un certain achalandage.

M. Lincoln: Comme nous sommes une

Opposition vigilante, que nous suivons tous ces petits dossiers de près - en fait, ce sont de grands dossiers puisque ça implique beaucoup d'argent - peut-être n'avez-vous pas eu la même information que nous, mais on nous dit que ça pourrait être quelque chose de très cher. On va regarder cela l'année prochaine pour voir si vraiment votre droit de regard est exercé avec beaucoup d'insistance et de dynamisme. Je crois qu'il y a beaucoup d'argent dans ces affaires-là. Si on met tout ensemble, ce sont de gros loyers, ce sont des étages complets.

M. Biron: On va essayer d'avoir un certain standing; je pense que c'est important quand on reçoit des investisseurs.

M. Lincoln: Oui, ah oui!

M. Biron: Je vous assure qu'on ne gaspillera pas d'argent.

M. Lincoln: On va noter votre assurance au journal des Débats.

Le Président (M. Blouin): C'est déjà noté, M. le député.

M. Lincoln: C'est déjà noté. Merci, M. le Président. Ce sera noté pour la postérité. On y reviendra.

M. Biron: D'ici quelques années, vous continuerez à poser les questions.

M. Lincoln: Non, pas dans quelques années, l'année prochaine. On va poser des questions pendant encore deux ans, jusqu'aux prochaines élections ou avant. On va laisser cela de côté, je vais passer au programme 2. Malheureusement, je suis en train de travailler avec le total parce que je n'ai pas le temps d'entrer dans les détails. Malheureusement, il faut que mon collègue vous astique pendant trois heures; il me dit qu'il a de la matière.

M. Biron: Trois heures aujourd'hui, deux heures demain.

M. Lincoln: ...II va vous faire délaisser le tourisme pour autre chose.

M. Biron: Demain, il y aura une question avec débat.

M. Lincoln: Je sais que le programme 2 concerne la SDI.

M. Biron: Là, on a terminé le programme 1. C'est cela?

M. Lincoln: Oui. M. Biron: D'accord.

M. Lincoln: Je voudrais qu'on traite de différentes questions plutôt typiques, parce qu'on ne peut entrer dans tous les détails et on pourra adopter le tout en bloc.

M. Biron: D'accord.

Société de développement industriel

M. Lincoln: On a parlé de la SDI assez longuement l'autre jour, mais je voudrais revenir sur quelques chiffres et j'aimerais qu'on me fournisse des explications, par exemple, à la catégorie 8, équipement.

M. Biron: C'est l'achat d'un système informatisé pour le traitement des dossiers.

M. Lincoln: Comment est-ce que ça se classe par rapport à la SDI? Est-ce que ce sont tous les dossiers du système de financement, l'analyse des dossiers? Comment est-ce que cela se situe? J'ai posé quelques questions à des fonctionnaires qui veulent bien me parler de temps à autre, comme Opposition, quand on peut passer dans les coulisses, et un type m'a dit: Le système informatique, par exemple, pour le programme APEX-F, c'est lent, il faut faire des ajustements, etc. Comment est-ce que cela se situe dans ce nouveau système informatique? On a eu une augmentation de 250 000 $ ou 262 000 $, en fait. Qu'est-ce que c'est exactement? Qu'est-ce qu'on a fait qu'on ne faisait pas avant? Est-ce que c'est le même système qui a été mis à jour? Est-ce qu'on l'a acheté? Est-ce qu'on le loue? Pouvez-vous me donner des renseignements?

M. Biron: Je ne peux pas vous répondre pour le programme APEX. Dans le fond, cela relève de mon collègue et ce n'est pas administré par la SDI.

M. Lincoln: ...demandé, oui, oui.

M. Biron: D'accord. Nous, ce qu'on veut informatiser, c'est...

M. Lincoln: Excusez-moi, M. le ministre, excusez-moi! C'est cela que j'ai bien envie de comprendre. L'OQCE, maintenant, le ministre du Commerce extérieur, quand il a des programmes d'analyse, etc. - APEX, c'est un programme si vous prenez SDI-exportation, par exemple, est-ce qu'elle possède un système d'informatique central ou un système informatique? Ce que je comprends, c'est que c'était un système d'informatique central qui était sous l'égide de votre ministère ou de la SDI. C'est cela que je voulais dire.

M. Biron: Ce qu'on veut faire maintenant, c'est informatiser les programmes pour les entreprises qui existent depuis plusieurs années; cela n'a pas été fait à la SDI. La SDI va contrôler son système à elle pour les entreprises qui reçoivent de l'aide de la SDI, tous les dossiers qui sont traités par la SDI, mais pas les dossiers qui sont traités par le Commerce extérieur avec son programme APEX ou d'autres dossiers qui seraient traités par le MICT, quoique nous transférons tous nos programmes à la SDI. À peu près tous les dossiers d'entreprises de chez nous sont maintenant à la SDI.

M. Lincoln: C'est ce que je savais, c'était mon information, à savoir que la SDI centralise toute l'analyse des dossiers de financement dans son système informatique.

M. Biron: Exact.

M. Lincoln: Aussi n'est-il pas vrai que vous faites également les programmes du Commerce extérieur? C'est ce que j'avais compris.

M. Biron: On fait les programmes du Commerce extérieur, sauf...

M. Lincoln: Non, mais sur votre système informatique.

M. Biron: Sauf le programme APEX. M. Lincoln: Sauf le programme APEX.

M. Biron: Au fond, pour les programmes APEX, ce ne sont pas des grosses sommes d'argent.

M. Lincoln: Non, non, je sais.

M. Biron: Elles peuvent être de 5000 $, 10 000 $, 50 000 $.

M. Lincoln: Pour APEX-F, c'est un montant de 50 000 $, oui.

M. Biron: Ce sont des petits montants, finalement, qui sont administrés directement par le ministère du Commerce extérieur.

M. Lincoln: Ah bon! Vous avez répondu à une des questions qui m'intéressaient. Je vais pouvoir suivre cela plus tard. Sur la question des prêts, catégorie 13, est-ce un nouveau poste dans votre budget? Pouvez-vous m'expliquer le rapport qu'il y a entre la catégorie des transferts et la catégorie des prêts, placements et avances? Comment tout cela se situe-t-il? Pourquoi ce nouveau poste?

M. Biron: Ce sont de nouveaux programmes qui seront en marche cette année. À la page suivante, vous allez trouver...

M. Lincoln: Est-ce que vous pouvez me donner une référence, s'il vous plaît, dans le programme 2?

M. Biron: Vous allez prendre le programme 2, Société de développement industriel du Québec. À la première page, vous avez les chiffres...

M. Lincoln: Oui.

M. Biron: Au verso de cette page, en bas, vous avez la super-catégorie Prêts, placements et avances. Ce sont des nouveaux programmes: Entreprises à technologie moderne et entreprises dynamiques, 2 000 000 $; activités de recherche et d'innovation, 3 460 000 $; aide à l'exportation, crédits implantation de 6 550 000 $. On en avait très peu de ces programmes, l'an dernier. Ce sont donc des nouveaux programmes qui sont vraiment en marche cette année. On fait des prêts sans intérêt pour une période de temps et, ensuite, avec intérêt. Il est possible que ces prêts soient non remboursables. Je vous donne un exemple concernant les activités de recherche et d'innovation. Si une entreprise veut développer un nouveau produit, on va lui avancer un prêt de quelque 100 000 $ pour développer ce nouveau produit. Si elle a du succès sur le marché, elle nous rembourse le prêt. Si elle n'a pas de succès, elle rembourse une partie du prêt et nous effaçons le reste du prêt.

M. Lincoln: Nous avons déjà parlé de cela l'autre jour, mais...

M. Biron: D'accord. C'est là que vous recevez les prêt et avances. Ce sont des programmes bien spécifiques là-dessus, alors que les autres programmes de transfert sont des subventions directes à l'entreprise qui ne reviennent pas au gouvernement. Dans la super-catégorie prêts et avances, c'est possible qu'une partie de ces prêts revienne au gouvernement.

M. Lincoln: Est-ce qu'il y a des évaluations faites là-dessus à l'avance? En fait, c'est un budget de 12 000 000 $, n'est-ce pas?

M. Biron: Exact.

M. Lincoln: 12 000 000 $. Quand vous dites 12 000 000 $, ce que je comprends, c'est un nouveau budget qu'on a ajouté à votre ministère, n'est-ce pas?

M. Biron: Oui.

M. Lincoln: C'est un nouveau budget de 12 000 000 $. Est-ce qu'il y a eu des évaluations de faites sur la tranche de 12 000 000 $? Ce n'est pas un chiffre qu'on prend dans l'air, c'est un chiffre qui représente une activité, c'est un chiffre qui représente des évaluations d'activités par rapport à un certain nombre d'entreprises, un certain nombre de projets. Est-ce que vous pourriez nous dire combien de projets possibles sont touchés par ces 12 000 000 $? Qu'est-ce que vous évaluez que le gouvernement va donner comme subvention par rapport à des prêts qui vont être remboursés? Il y a sûrement des évaluations qui sont faites avant de prendre 12 000 000 $ et de dire: On ajoute cela à notre budget.

M. Biron: J'ai les renseignements concernant la SDI... On pourrait demander les détails précis quant au nombre de prêts, etc, mais cela vient d'un programme qu'on a déjà eu au ministère et qui s'appelait PME-Innovation qui fonctionnait à peu près dans ce sens, mais pour n'importe quel secteur d'activité et qui a eu un succès certain, où on prenait le risque avec des entreprises; mais jamais dans ces programmes, on ne prendra 100% de risques. On prend le risque lorsque l'entreprise aussi met du "pognon" sur la table, lorsque l'entreprise aussi prend son risque.

Quant au nombre exact d'entreprises prévu dans le courant de l'année, je pourrais demander le renseignement à la SDI et vous le donner aussitôt que je l'aurai.

M. Lincoln: Mais de vos 12 000 000 $, il y a plus de 50% à l'aide à l'exportation, crédits implantation, n'est-ce pas?

M. Biron: Exact.

M. Lincoln: Est-ce le programme de SDI-exportation dont nous parlions l'autre jour? Tout cela sera géré par SDI-exportation? C'est bien cela? C'est pour cette tranche?

M. Biron: Cette tranche est gérée par la SDI. Alors si une entreprise veut s'implanter sur un marché étranger, elle fait sa demande à la SDI. C'est la porte d'entrée unique, le guichet unique. Nous transmettons immédiatement la demande au Commerce extérieur qui, habituellement, dans l'espace de dix jours, nous donne la réponse si oui ou non c'est recevable. En fait, c'est si c'est un pays pour lequel c'est prioritaire pour nous, si le produit est prioritaire aussi et si on a une chance de succès.

Aussitôt qu'on a la réponse du Commerce extérieur, on peut continuer notre analyse; souvent même, on a un appel téléphonique rapidement après une journée ou deux et on peut continuer notre analyse. Si l'entreprise s'établit sur ce marché, nous lui avançons 300 000 $; l'entreprise dépense

aussi une partie de son argent. Alors c'est possible que le marché ne soit pas bon, même si on a pensé, nous et l'entreprise, que c'est bon. Alors l'entreprise nous en rembourse une partie et nous en perdons une partie. Mais si l'entreprise réussit à conquérir le nouveau marché, elle nous rembourse la totalité du prêt. Nous ne perdons que l'intérêt pendant une période donnée.

M. Lincoln: M. le ministre, c'est ce que j'ai toujours pensé. On a eu des discussions là-dessus avec votre collègue et on en a parlé lors de la seconde lecture du projet de loi no 89. Je sais qu'à ce moment, vous m'avez dit que je faisais des "memérages" mais enfin, quitte à ce que je fasse des "memérages", encore une fois je vais vous dire ceci: On a 6 500 000 $ qui ont trait à l'exportation.

M. Biron: Vous avez bonne mémoire.

M. Lincoln: Oui j'ai très bonne mémoire. Alors 6 500 000 $ qui ont trait à l'exportation, c'est en fait un tiers du budget total du Commerce extérieur qui est aujourd'hui porté à 18 000 000 $, je pense, tous les crédits totaux du... Alors un tiers relativement au budget total du Commerce extérieur, de 18 000 000 $, donne 6 500 000 $, qui sont gérés par la SDI et sur lequel le Commerce extérieur a droit de regard. Si, par exemple, au cours de l'année, parce que c'est un programme substantiel -on n'avait pas ce genre de programme avant, d'une grande envergure par rapport au budget total du Commerce extérieur - il y avait ce dont nous avons parlé durant toute cette... Vous avez dit: Cela n'existe pas, il n'y a pas de problème, on peut vous montrer un protocole d'entente. Est-ce qu'il y a des chances que ce programme-là soit révisé à la fin de son mandat pour être centralisé avec le Commerce extérieur ou si c'est un programme qui restera au sein de votre ministère coûte que coûte? (Il h 15)

M. Biron: Je ne sais pas trop ce qui peut arriver. Chose certaine, cela ne sera pas coûte que coûte. Pour agir de façon logique et efficace, nous avons des analystes financiers à la SDI qui ne se prononcent pas sur le fond. Le fond relève du Commerce extérieur. Il s'agit de savoir si oui ou non le marché, le pays, le produit dans ce pays-là est bon et susceptible d'apporter un certain succès. Une fois qu'ils nous ont dit que c'est une priorité pour eux et que c'est recevable chez eux, nous ne faisons avec les analystes financiers qu'analyser la structure financière de l'entreprise. C'est possible que le produit soit bon, c'est possible que le marché soit bon mais que l'entreprise soit littéralement en faillite, qu'elle n'ait pas les reins assez solides pour supporter financièrement une aventure sur le marché extérieur. Dans ce sens-là, on va dire qu'il ne sert à rien de prêter 300 000 $ du gouvernement du Québec, qu'on le perdrait. Dans le fond, à la SDI, tout ce que nous faisons, c'est l'analyse financière avec des spécialistes dans le domaine. Je juge que c'est de la saine administration pour le gouvernement du Québec que de dire que chacun des ministères est maître d'oeuvre de sa politique, mais que l'analyse financière est faite par des spécialistes de l'analyse financière.

M. Lincoln: M. le ministre, la clé, c'est les budgets, la responsabilité, l'imputabilité pour les budgets. C'est vous qui êtes responsable de ce budget.

M. Biron: Non, écoutez...

M. Lincoln: Non, vraiment, je crois que c'est cela le point important. Personnellement, c'est cela la grosse discussion. Est-ce qu'on en avait besoin vraiment? On a créé un nouveau ministère pour atteindre à plus d'efficacité mais, en fait, c'est vous qui avez la responsabilité du budget tandis qu'un autre décide de la politique de dépenses de ce budget. Il me semble qu'il y a là une contradiction, que cela n'a pas de sens.

M. Biron: Les budgets sont inscrits ici parce que ce sont les budgets de la Société de développement industriel du Québec...

M. Lincoln: Oui, mais c'est votre société...

M. Biron: ...mais, lorsque la partie du budget à l'exportation est négociée, c'est mon collègue du ministère du Commerce extérieur qui la négocie. La seule chose, c'est qu'on ne veut pas avoir de bureaucratie. Vous me faites penser un peu à M. Bourassa....

M. Lincoln: C'est tout le contraire.

M. Biron: Je pense que vous allez voter pour M. Bourassa, lors de la campagne à la direction. Vous aimez avoir de la bureaucratie.

M. Lincoln: Dans le Parti libéral, les votes sont secrets, mais...

M. Biron: On a voulu que ce soit le plus simple possible pour le chef d'entreprise et le plus efficace possible pour le gouvernement du Québec, avec le moins de bureaucratie possible. Si on avait formé à côté de la SDI une autre société qui aurait pu s'appeler SDI-exportation, mais une

société indépendante, il aurait fallu un président, un directeur général, une réceptionniste, des secrétaires, et cela aurait coûté cher à la population québécoise. Ce qu'on a fait, au lieu de cela, on a dit: On a déjà l'organisme en haut, on va garder cet organisme-là, on va lui donner un plus gros budget, avec une analyse financière - parce qu'on a des gens compétents à cet organisme - et c'est le ministre du Commerce extérieur qui négocie ces budgets. Lorsqu'il a négocié 6 550 000 $ avec le comité des priorités et le Conseil des ministres, il a dit qu'il en avait assez pour l'année dans le programme d'aide à l'exportation, crédits-implantation. Cela fait partie des budgets de la SDI, mais c'est c'est administré à même le fonds des décisions prises par mon collègue, le ministre du Commerce extérieur. Tout ce que les analyses de la SDI font, c'est de dire si oui ou non l'entreprise est capable financièrement de supporter un prêt.

M. Lincoln: Sauf le respect dû à votre poste, j'ai beaucoup de respect pour le poste du ministre de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme, vous avez un des principaux budgets du Québec, un des principaux ministères du Québec, mais votre logique -excusez-moi de vous dire cela - n'est pas une logique cartésienne. C'est une logique à rebours. Vous dites que nous ferions du "bourassisme", de la bureaucratie, mais je crois que c'est tout le contraire qui se produit. Tous ces éléments étaient en place. Vous aviez le ministre de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme, vous aviez la SDI, la SDI avait la SDI-exportation. Il y avait l'Office québécois du commerce extérieur, tout cela était en place. Ce qu'on a créé en fait... Ce n'est pas nous qui créons la bureaucratie, c'est vous qui créez un autre ministère. Un autre ministère implique un autre ministre, des sous-ministres, une bureaucratie. C'est cela ma logique à moi. Peut-être que, comme vous le dites, je ne suis pas très bien les choses, mais ma logique me dit que si on crée un ministère du Commerce extérieur, si on dit que cela est essentiel, ou bien il est responsable des budgets de l'exportation, du commerce extérieur, c'est cela l'essence même de la chose, ou bien on dit que cela fonctionnait très bien avant... Là, on dit deux choses: Vous êtes responsable du budget, c'est vous qui répondrez à M. Ciaccia, qui est responsable pour l'Opposition, mais, lorsque je poserai des questions à votre collègue, M. Landry, sur les 6 550 000 $, une somme importante comparée à son budget total, il me dira: Ce n'est pas moi, c'est mon collègue du ministère de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme qui est responsable du budget. Vous aurez à me convaincre - on n'a pas le temps là - parce que je trouve que c'est un non- sens.

M. Biron: Non. Le ministre responsable de négocier les budgets à l'exportation, c'est le ministre du Commerce extérieur. Si vous avez des chiffres avec la Société de développement industriel du Québec et à l'intérieur du MIC, c'est que le ministre du MIC est responsable de la SDI. Nous avons des budgets qui sont à mon collègue, le ministre du Commerce extérieur. C'est lui qui décide du bien-fondé des occasions. Tout ce qu'on fait avec la SDI, on ne veut pas faire de bureaucratie, on ne veut pas faire une deuxième structure de société d'État, tout ce qu'on veut faire, c'est de faire l'analyse financière de l'entreprise. Le budget lui-même aurait pu aussi bien passer au ministre du Commerce extérieur et, lorsque les budgets auraient été accpetés, il aurait simplement transféré ses budgets à l'intérieur de la SDI. Cela revient au même.

Ce que je veux vous dire, c'est que c'est le ministre du Commerce extérieur qui a négocié ce budget-là. C'est lui qui l'a négocié, c'est son budget à lui. La seule chose, c'est que c'est l'analyste financier de la SDI - pour ne pas avoir deux SDI côte à côte - qui fait l'analyse de l'entreprise, tout comme il aurait pu faire l'analyse d'un autre programme de la SDI.

M. Lincoln: Vous savez ce que cela me rappelle? Je vais négocier un prêt de 100 000 000 $ ou de 100 000 $ pour bâtir une maison. Je dis à ma collègue de Jacques-Cartier? J'ai négocié le prêt, je serai responsable du prêt et faites ce que vous voulez de ce prêt. Si vous faites une bêtise, je paierai. Ce que je veux vous dire, M. le ministre... D'accord, c'est son budget, c'est lui qui est allé chercher ces 6 550 000 $, mais on met cela dans la SDI. Qu'arrive-t-il si votre collègue fait une erreur de parcours, une erreur de jugement -cela arrive à tout le monde et souvent à notre gouvernement péquiste, vous direz que cela est arrivé à tous les gouvernements, mais cela n'arrive pas à tout... Sur un dossier majeur, on parle de 6 550 000 $ -ce n'est pas lui qui est responsable, c'est vous qui êtes responsable, parce que c'est votre budget. Cela n'a pas de sens. Le président de la SDI est responsable sans être responsable. Comment peut-il être responsable sans être responsable, si c'est le ministère du Commerce extérieur qui a ce budget de 6 550 000 $ sur 12 000 000 $, ce qui est un petit compte fiduciaire pour lui?

M. Biron: II n'y a pas de problème à ce niveau-là. C'est très clair. Le budget est négocié par le ministre du Commerce extérieur. Tout ce qu'on fait, nous, c'est l'analyse financière. Bien sûr, il arrive que

l'analyste financier fasse une erreur comme l'analyste du marché au ministère du Commerce extérieur peut faire une erreur lui aussi. C'est possible, c'est humain, comme on peut en faire n'importe où dans tous les ministères ou les différents gouvernements. Dans ce sens-là, je pense que ce qu'on a voulu faire, c'est le plus simple possible pour le chef d'entreprise et pour le gouvernement du Québec, sans être obligé, à côté de la SDI régulière, avec les cinq, six ou sept autres programmes, de créer un autre programme. On a simplement créé un autre programme, on n'a pas créé une autre structure, et c'est facile à administrer.

M. Lincoln: Excusez, M. le ministre, on va terminer sur une petite divergence. On va "agree to disagree", parce que vous avez créé une autre structure. Vous avez créé plus qu'une autre société d'État, vous avez créé un ministère. Vous avez créé un ministère. Malheureusement, vous êtes responsable d'une politique qu'un autre ministère pourrait avoir créée. Cela ne me semble pas logique. Il me semble que quelqu'un tombera entre les deux chaises. C'est peut-être trop tôt pour dire cela, mais on va suivre cela de près parce que cela ne semble pas sensé. Le temps presse. On va laisser cela sur un... On parle de 12 000 000 $. On parle de 6 500 000 $. On va suivre cela de près, parce que c'est sûrement une initiative pleine de conséquences politiques ou autres, vu qu'il y a beaucoup d'argent là-dedans.

Aux prêts, placements et avances, on saute de 58 000 000 $ à 72 000 000 $. Je pense qu'on a parlé de cela l'autre jour, mais je voudrais me rafraîchir la mémoire pour savoir ce que c'était la différence sur le total. On parle de prêts, de placements. Pardon, on parle de transfert, à la rubrique transfert, la catégorie 10.

M. Biron: On passe de 61 000 000 $ à 72 000 000 $.

M. Lincoln: J'ai 58 000 000 $ à 72 000 000 $. Enfin, disons 61 000 000 $. Avec 61 000 000 $, il s'agit d'une augmentation de 10%.

M. Biron: Vous avez aussi, à la page qui suit, les détails de cela, pour obtenir vos 72 000 000 $. Il s'agit de dépenses de transfert, regroupement d'entreprises, 3 218 000 $, entreprises à technologie moderne et entreprises dynamiques, c'est le gros montant, les gros investissements, 38 000 000 $, crédit touristique, 1 800 000 $, aide au financement des entreprises, 12 000 000 $...

M. Lincoln: La grosse augmentation est là, l'aide au financement des entreprises.

M. Biron: C'est le plan d'urgence qui s'appliquait l'an dernier et cette année.

M. Lincoln: Ah oui! C'est le plan "fantaisie", où vous avez renversé des décisions...

M. Biron: C'est le plan qui a... M. Lincoln: ...de votre P.-D.G.

M. Biron: ...protégé jusqu'à maintenant 30 000 emplois. On aura bientôt 35 000 emplois protégés par le gouvernement du Québec.

M. Lincoln: C'est le plan que nous avons vu l'autre jour?

M. Biron: M. le député, juste pour votre information...

M. Lincoln: Ah bon! Cela vous a chicoté l'autre jour. Vous êtes revenu avec autre chose pour corriger ce...

M. Biron: Juste pour votre information, le MEER du fédéral - vous connaissez cela le gouvernement fédéral - fait...

M. Lincoln: Non, je suis employé de l'Assemblée nationale.

M. Biron: ...a publié dernièrement une étude en disant que notre action au Québec n'avait pas été correcte. Le MEER a dit: Voilà ce que nous ferons. Les sept priorités du MEER l'an prochain, ce qu'il faudrait faire au Québec, sont exactement les priorités qui ont été décidées et mises en marche par le gouvernement du Québec. Le MEER du fédéral dit qu'il faut faire la même chose; un aspect en est le renforcement des PME en renforçant surtout leur base financière, exactement PIL dans le plan qui avait été proposé il y a déjà un an et demi. Je suis heureux dans le fond. Il a fallu un an et demi à Ottawa pour comprendre le bon sens. Il faut que vous reconnaissiez que le gouvernement du Québec est vraiment l'instigateur de nouveaux programmes. Sa vision de la société est juste, son étude et son analyse des problèmes sont correctes et les décisions à prendre pour corriger la situation sont justes aussi. Finalement, le gouvernement fédéral nous dit: Bravo, Québec, vous ne vous trompez pas. Vous étiez corrects pendant que nous ne l'étions pas. C'est excellent. Les 12 000 000 $, c'est ce plan-là: Incitation aux exportations, que vous retrouvez encore et qui appartient à mon collègue du Commerce extérieur, 12 000 000 $; industrie de l'électronique, 4 000 000 $ et entreprises du secteur tertiaire moteur, 200 000 $.

M. Lincoln: D'accord. On ne parlera pas de vision de la société, parce qu'on s'embarquerait dans des histoires théoriques et philosophiques et on oublierait le budget. Je n'ai pas envie d'oublier le budget. On n'est pas contre - et là vous vous trompez -les programmes qui relanceront les PME et qui les aideront financièrement. C'est contre le principe de l'application des critères, c'est là qu'on diverge d'opinion. Tout ce qu'on vous a dit qu'on ne trouvait pas valable, c'est que vous preniez une décision quand vous avez une structure que vous considérez sûrement valable - parce que vous l'avez vantée vous-même - vous avez la SDI, vous avez un conseil d'administration, vous avez des spécialistes, vous avez un P.-D.G. S'ils ne sont pas bons, qu'on les envoie ailleurs, mais s'ils sont bons, s'ils prennent des décisions et que vous changez la décision, surtout dans les circonstances dont on a discuté où il s'agissait de cas où vous étiez impliqués directement, on trouve cela inacceptable. Ce n'est pas logique, ou bien ils ont raison ou bien ils n'ont pas raison, et s'ils ont raison, je crois qu'il faut agir avec beaucoup de prudence quand c'est quelque chose... Dans mon cas, si c'était dans le cas de Nelligan que je renversais... Venez faire cela dans le comté de Nelligan, mais pas dans le comté de Lotbinière. C'est cela qu'on vous disait.

M. Biron: Je suis en train de travailler pour amener un investissement majeur dans Nelligan. Si vous n'êtes pas content, je vais l'envoyer ailleurs, dans un autre comté.

M. Lincoln: Je me réjouirais, M. le ministre. Je me réjouirais, si cela se faisait, je m'en réjouirais. Si cela était fait selon tous les critères acceptables du ministère de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme, je m'en réjouirais.

M. Biron: Vous savez que je vous apprécie assez que je travaillerai pour avoir une industrie, un investissement important dans votre comté. (Il h 30)

M. Lincoln: On travaille tous dans la même direction. Si Lotbinière était la meilleure place pour avoir cela, je travaillerais très fort pour que ce soit là. Si la meilleure place est dans le comté de Nelligan, soit. Si ce n'est pas la place la plus propice, que cela aille ailleurs.

À l'aide au financement des entreprises, on va de 3 400 000 $ à 12 000 000 $. Quelle est la différence dans ce montant? C'est encore une différence très, très conséquente. Je crois qu'on a parlé de cela l'autre jour, mais j'ai envie de parler de chiffres cette fois-ci. On parle d'une différence, entre 1982-1983 et 1983-1984, d'environ 8 500 000 $.

M. Biron: C'est exact. On paie l'intérêt deux fois par année. Les entreprises qui sont en défaut, on attend qu'elles soient en défaut pour payer. En 1982-1983, on a fait un paiement d'intérêt à presque tout le monde, mais on n'a pas fait deux paiements. On a payé durant les premiers mois la moitié du budget. D'un autre côté, il y a beaucoup moins d'entreprises en défaut qu'on l'avait prévu. C'est ce qui explique le faible montant pour 1982-1983. En 1983-1984, on va payer l'intérêt de tous ceux qu'on a acceptés l'an dernier, au moins deux paiements cette année, plus un paiement pour les entreprises qu'on acceptera cette année...

M. Lincoln: Non, mais...

M. Biron: ...plus le décalage, dans le fond, des entreprises qui peuvent être en défaut dans le courant de l'année et...

M. Lincoln: Plus les garanties.

M. Biron: ...pour lesquelles on a pris des engagements l'an dernier. On estime que cette année, avec 12 000 000 $, on en a assez pour remplir nos obligations.

M. Lincoln: Je l'espère. Dans ces 12 000 000 $, il y a pas mal de choses. Combien de ces fonds iront pour renflouer les garanties bancaires auxquelles on a dû faire appel, pour les entreprises qui ont fait faillite?

M. Biron: Possiblement la moitié ou quelque chose comme cela.

M. Lincoln: Cela ne vous choque pas un peu?

M. Biron: J'aimerais mieux ne pas en avoir du tout. Mais, comme je vous l'ai dit la semaine dernière, pour ne pas en avoir du tout, il aurait fallu ne prendre aucune décision.

M. Lincoln: Oui, d'accord, mais seulement...

M. Biron: Quand vous réalisez le nombre de décisions qu'on a dû prendre, nous, en 1982-1983, qui est de 719 comparé à 561 pendant six ans de régime libéral, vous constatez qu'on a pris beaucoup de décisions, qu'on a aidé beaucoup d'entreprises.

M. Lincoln: Oui, mais parfois, bien malheureusement pour le Québec. Maintenant, on a 12 000 000 $; à l'intérieur de ces 12 000 000 $, vous avez environ 8 500 000 $ qui iront - vous avez dit environ la moitié - pour les faillites, les garanties. Que ferez-vous cette année pour serrer un peu la vis de la machine pour qu'il

n'y ait pas de malentendu entre vous et le conseil de la SDI, pour qu'on n'ait pas cette possibilité qu'un gros montant comme celui-là aille dans des entreprises qui, au départ, n'auraient pas du être appuyées, parce qu'elles étaient des entreprises qui allaient faillir?

M. Biron: On va continuer à prendre des décisions; c'est notre marque de commerce. Je comprends que... Encore une fois, je vous ramène à M. Bourassa. On ne prenait pas de décisions dans ce temps. Quand tu ne prends pas de décisions, c'est sûr que tu ne fais pas beaucoup d'erreurs, tu ne fais rien. Nous, notre marque de commerce est de prendre des décisions, de travailler avec les entreprises, d'aider les entreprises. Plus on va prendre de décisions, plus il va y avoir de risques qu'il y ait 1% ou 2% d'erreurs quelque part en cours de route. Ces erreurs sont là. Mais, d'un autre côté, si nous ne décidons rien, on ne sauvera pas les emplois au Québec. J'aime mieux sauver 35 000 emplois au Québec et perdre quelques millions de dollars en cours de route. Cela ne coûte pas cher par emploi.

M. Lincoln: M. le ministre, d'abord, on ne fera pas le relevé du gouvernement Bourassa. Si on veut faire un débat là-dessus, je suppose que l'arène politique est là pour cela. Vous dites que rien n'a été fait; en passant, la SDI elle-même dont on discute est une création de ce gouvernement. Il y a sûrement quelque chose qui a été fait. Par exemple, vous vantez la Baie-James tous les jours. Il y a sûrement eu beaucoup de choses qui ont été faites, mais il y a sûrement eu beaucoup d'erreurs qui ont été faites, puisque M. Bourassa a été défait aux élections. On concède donc que s'il avait fait toutes sortes de belles choses tout le temps, il n'aurait pas été défait aux élections. Mais, un jour, quand vous serez défait aux élections, un jour très bientôt, les gens diront que vous avez aussi fait beaucoup de bêtises. Nous, notre rôle est de vous dire qu'il y a 6 000 000 $ de l'argent des contribuables qui vont dans les entreprises en faillite. Tout ce qu'on vous dit, c'est, pour l'année qui vient, de ne pas prendre de décisions controversées, de ne pas prendre des décisions qui amènent des conflits d'intérêts.

Je reviens une dernière fois - parce que ma collègue a besoin d'un peu de temps pour parler du CRIQ - à l'incitation aux exploitations. Là, il y a 12 100 000 $. Si vous ajoutez cela à l'autre rubrique dont on avait discuté plus tôt, l'aide à l'exploitation, les 6 500 000 $, on arrive à un budget total, pour l'aide à l'exploitation, de 18 600 000 $. C'est presque l'équivalent du budget total du ministère du Commerce extérieur, c'est-à-dire que le budget réel du Commerce extérieur, ce n'est pas 18 900 000 $ tel que c'est écrit dans le livre du budget, - 18 900 000 $ plus 18 600 000 $ - mais c'est 37 000 000 $ son budget.

M. Biron: Exact.

M. Lincoln: Exact. Eh bien là, on arrive à quelque chose. Un budget de 37 000 000 $, mais pendant qu'il voyage, "sa job" est formidable. Si jamais on arrive au pouvoir et qu'on me donne la chance d'avoir "une petite job", je vais dire que c'est "la job" que je veux parce que je vais pouvoir voyager à travers le monde, faire de beaux discours et pendant ce temps-là, ce sera mon collègue, John Ciaccia, qui sera responsable de mes erreurs possibles. Cela n'a pas de sens. Est-ce que vous acceptez cela, M. le ministre, que son budget total soit de 18 900 000 $ et qu'il soit responsable de l'OQCE seulement? Pendant ce temps-là, vous avez le budget équivalent, vous êtes responsable pour l'équivalent de son budget, mais vous restez toujours à Québec et lui voyage. Cela n'a pas de sens.

M. Biron: Voulez-vous ne pas choisir votre ministère toute de suite car cela va prendre du temps avant que vous arriviez au pouvoir?

M. Lincoln: Non, je faisais cela purement par sophisme car, de toute façon, le ministère ne m'intéresse pas, mais pour en arriver au pouvoir, cela va venir pour sûr.

M. Biron: M. le Président, je pense que le député de Nelligan est excellent dans l'Opposition. On va le garder longtemps car il est bon. Il y a une petite différence entre le Parti libéral et le Parti québécois. C'est que nous, on travaille en équipe. Cette équipe comprend beaucoup de monde, beaucoup de monde. Mon collègue, le ministre du Commerce extérieur, vient tout juste d'arriver. Il est parti pendant deux semaines pour aider des exportateurs québécois à conquérir de nouveaux marchés. C'est important pour ces gens d'avoir avec eux un ministre...

M. Lincoln: D'accord.

M. Biron: ...un ministre qui est là et qui leur aide. On a voulu faire en sorte que pour le chef d'entreprise, il ait de l'aide du ministre lorsqu'il va sur des marchés étrangers. Ce n'est pas compliqué avoir l'aide du ministre. Il communique directement avec le ministre s'il peut avoir de l'aide ou il communique avec la SDI et tout de suite nous, avec les programmes qui existent, de concert avec mon collègue du Commerce extérieur, nous ne faisons que l'analyse financière de ces programmes. Vous

devriez faire le tour du Québec et rencontrer des chefs d'entreprises. Ils vont vous dire bravo pour la SDI, pour le Commerce extérieur, pour le MIC. Cela fonctionne bien et il n'y a pas de bureaucratie. N'essayez pas de changer quelque chose qui fonctionne bien.

Je pense que le système qu'on a institué est le meilleur à l'heure actuelle. Il n'y a pas de bureaucratie là-dedans. Il y a le moins de paperasse possible, à moins que vous ne vouliez de la paperasse, de la bureaucratie et casser la tête de nos chefs d'entreprise... Si c'est cela que vous voulez, bien préparez-vous, vous allez être longtemps dans l'Opposition et vous ne serez pas capable d'une façon ou d'une autre d'arriver à trop changer des choses. Dans l'Opposition, on va vous garder là car vous n'êtes pas pire.

M. Lincoln: M. le ministre, je vous dis c'est la logique à rebours. Vous dites: Ne changez pas les choses qui marchent bien. À changer les choses, ce n'est pas nous qui ferons les ministères car on est dans l'Opposition, nous sommes d'humbles députés de l'Opposition. Ce n'est pas nous qui allons créer un nouvel appareil. Vous nous dites: Ne changez pas les choses car elles vont bien. Si elles allaient tellement bien comme elles l'étaient en novembre, pourquoi a-t-on créé un nouveau ministère? C'est votre gouvernement qui a délibérément changé les choses. Tout ce qu'on dit, c'est qu'on est prêt à regarder toute la question d'un nouveau ministère, on est prêt à évaluer sa performance, on est prêt à évaluer si c'est un principe valable. Tout ce qu'on vous dit, c'est que c'est un non-sens que vous ayez la responsabilité budgétaire, la responsabilité financière, comme ministre, pour un budget que vous n'administrez pas. Cela ne semble pas avoir de sens.

Je vais vous poser une question. Est-ce que vous êtes prêt, s'il y a une grosse décision à vos projets qui impliquerait des fonds substantiels, importants, disons qu'on parle de 18 000 000 $, pour lesquels vous agissez presque comme fiduciaire pour un autre ministre... Vous dites que vous vous entendez bien, que vous êtes très bon, que vous marchez en équipe, enfin je veux bien croire. En fait, ce n'est pas le cas lorsqu'on voit le ministre de l'Environnement, le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, les ministres qui ont des divergences sur les pluies acides, qui ont des divergences sur la tordeuse du bourgeon de l'épinette. J'ai lu aussi des articles au sujet des petites divergences entre vous, M. Landry, M. Jacques-Yvan Morin, etc. Peut-être que c'étaient des romances de journalistes.

Enfin, le fait est que si vous nous faites croire qu'il n'y a jamais de divergence, à ce moment-là, je deviens tout à fait non croyant. Je crois que dans tous les systèmes, même dans notre parti, il y a toujours des divergences mais les gens se rendent à un consensus. Il y aura un temps où vous aurez à prendre une décision. Une décision sera prise par notre ministre sur quelque chose qui, fondamentalement - vos fonctionnaires qui sont là, qui sont des gens d'expérience vous disent: Cela n'a pas de sens. Disons, que cela arrive. Un investissement de 2 000 000 $, de 3 000 000 $ du gouvernement du Québec. Vous dites: Nous sommes responsables de ce budget. On vous dit: Cela n'a pas de sens. Est-ce qu'à ce moment vous allez appliquer un veto? Vous dites que tout ce que vous faites, vous faites l'analyse financière. Si l'analyse financière est négative et qu'on arrive à une espèce de "clash" d'opinion sur un gros montant, qu'arrive-t-il? Est-ce que vous appliquez votre droit de veto? Est-ce que cela ne crée pas des problèmes automatiquement qui pourraient être résolus si le non-sens n'était pas là?

M. Biron: II n'y a pas de non-sens, M. le député de Nelligan. Il y a un protocole d'entente que je vous ai remis la semaine dernière qui explique très clairement le processus et la procédure à suivre.

M. Lincoln: Oui.

M. Biron: La demande arrive à la Société de développement industriel du Québec. Elle est acheminée immédiatement au ministre du Commerce extérieur pour qu'il puisse dire lui, si oui ou non, il veut accepter le projet dans le pays donné pour le produit donné et aussitôt qu'on a la réponse, l'analyse financière se fait. Même si le ministre du Commerce extérieur a dit: oui, c'est un pays, les États-Unis avec un produit, par exemple, une pièce d'automobile, qui est prioritaire pour moi et je veux bien le vendre, mais si l'entreprise est littéralement en faillite, c'est sûr qu'on n'investira pas l'argent du gouvernement dans une entreprise en faillite. La connaissance de la structure financière des entreprises, c'est la SDI qui l'a. La connaissance du marché extérieur, c'est le Commerce extérieur qui l'a. Il n'y a aucun problème. Cela va très bien. Chacun agit dans sa sphère de juridiction. Nos analystes de la SDI sont disposés à analyser les problèmes financiers des entreprises ou les structures financières des entreprises et ils sont très compétents pour le faire. N'essayez pas de trouver des problèmes où il n'y en a pas. À mon point de vue, c'est le meilleur système possible qu'on a voulu instituer.

J'agis de la même façon avec le MAPAQ. Je vais subventionner des usines dans le domaine de l'agro-alimentaire, mais

jamais je ne vais subventionner une usine si le ministre du MAPAQ ne m'a dit avant: Oui, cela entre dans mes priorités. Une fois que le ministre du MAPAQ m'a dit que cela entre dans ses priorités, nous regardons la structure financière de l'entreprise et après nous prenons une décision.

M. Lincoln: M. le ministre, je comprends ce que vous essayez de dire, mais vous ne m'avez pas convaincu du tout. Mon râle, c'est de faire le travail selon ce que je conçois. Je peux vous dire, parlant de chefs d'entreprises - j'en vois beaucoup, je parle avec plusieurs intervenants dans ce milieu, j'ai beaucoup de contacts dans ce milieu -que plusieurs se demandent justement comment tout cela va se terminer parce que ce n'est pas une situation qui nous semble logique, de prime abord. D'accord. Peut-être que cela va se prouver, mais là, on va à l'aventure. On va devant quelque chose qu'on ne connaît pas déjà. On peut avoir tous les tracas. On peut dire bon, on peut critiquer le fédéral etc. Mais la bureaucratie est là, on a des ministères qui sont parfois dédoublés, ils sont en train d'essayer de coordonner tout cela.

L'Ontario a choisi de laisser cela dans un appareil central où il a un bill, mais il n'y a pas de ministre du Commerce extérieur; on verra les résultats et on les comparera. Le ministre du Commerce, de l'Industrie et du Tourisme là-bas est responsable pour son budget total. C'est cela que je voulais vous dire. Je pense qu'il y a des situations dans cela qui vont créer des problèmes à l'avenir. Là on parle, tout est très bien, rien n'est commencé. Vous commencez seulement, le ministère vient d'être créé en novembre. Je vous dis que nous, on prend toutes les réserves sur cela parce que l'on croit que ce sera une situation qui créera toutes sortes de problèmes parce que vous avez là un très gros budget, équivalent au budget de l'autre ministère, dont vous êtes responsable. Si j'étais vous, j'aurais posé plusieurs questions. Je n'aurais pas voulu être responsable pour l'argent que les autres dépensent. On choisit de ne pas être d'accord sur cela mais vraiment, jusqu'à preuve du contraire, on pensera qu'il y a une situation qui n'est pas normale, qui n'est pas logique.

Ma collègue veut vous poser des questions sur le CRIQ? On aurait voulu -brièvement, parce que malheureusement le temps va nous manquer - passer avant au programme no 3, et poser quelques questions sur les chiffres de ce programme, parce que là aussi, il y a des augmentations qui sont très importantes. C'est justement le CRIQ, au programme 4. Je vais poser des questions sur les chiffres et après cela ma collègue pourra vous poser des questions spécifiques sur le CRIQ. Je vais commencer par vous poser des questions. (Il h 45)

Sur le programme no 3, je passe encore aux totaux plutôt qu'aux programmes spécifiques, à cause du manque de temps. J'aurais voulu arriver au total des chiffres. Si on peut rejoindre cela après, dans les éléments, ce sera d'accord. Dans le total, je vois: politiques et stratégies sectorielles. Ce sont toujours de très beaux mots, politiques et stratégies sectorielles. Le ministère des Communications, dirigé par M. Bertrand, a dû être là pour décider tout cela. Dans les politiques et stratégies sectorielles, on va de 28 000 000 $ à 39 000 000 $. Une augmentation de 13,36,1%. Qu'est-ce que cela veut dire? Que fait-on avec la différence de 10 000 000 $?

M. Biron: D'abord, il y a moins de salaires parce que des gens qui faisaient l'analyse de programmes ont été transférés à la SDI. Deuxièmement, les transferts sont augmentés de 13 000 000 $. Cela est dû à 15 000 000 $ pour Pétromont, à 1 500 000 $ pour la concrétisation de projets industriels, et sur les programmes de textile, de vêtement, de bonneterie, de meuble, de chaussure et PME-Innovation, moins 5 000 000 $. Ce sont des programmes qui s'achèvent, qui sont en phase terminale et pour lesquels on a besoin de moins d'argent que les années passées.

M. Lincoln: En phase terminale, c'est une expression intéressante, M. le ministre. Est-ce que cela a été un petit peu subconscient? C'était du subconscient, en phase terminale?

M. Biron: Non ce sont des programmes qui étaient au MIC autrefois...

M. Lincoln: Des programmes cancéreux.

M. Biron: ...et qui étaient analysés par le MIC, pour lesquels il y a des sommes d'argent à débourser au MIC. On termine nos programmes. On ne veut pas changer cela dans nos livres, ce serait compliqué pour rien et cela compliquerait le travail des chefs d'entreprises. Tous les nouveaux programmes s'en vont immédiatement à la SDI. Cela veut dire que des programmes administrés par le ministère, on n'en a plus. On termine tout simplement les programmes qui étaient déjà dans la machine ou les demandes qui étaient déjà dans la machine.

M. Lincoln: Vous parlez de la rubrique no 10?

M. Biron: Je vous parle de la rubrique no 10, c'est exact.

M. Lincoln: Ce que je ne comprends

pas, dans la rubrique no 10, c'est qu'on l'ait doublée. Cela va de 14 000 000 $ à 28 000 000 $.

M. Biron: C'est exact.

M. Lincoln: C'est là, justement, toute la différence. Qu'est-ce que vous voulez dire, pour ces programmes à phase terminale? Qu'arrive-t-il avec ces 14 000 000 $; puisqu'on est à terminer le programme, pourquoi double-t-on le budget?

M. Biron: C'est cela que je viens de vous dire. Il y a Pétromont, qui est 15 000 000 $.

M. Lincoln: Ah bon! c'est le déficit de Pétromont.

M. Biron: Je viens de vous dire cela. Cela est dû à deux décisions fédérales qui sont en train de faire fermer une usine.

M. Lincoln: Oui, oui, c'est automatique. M. Biron: Si vous voulez discuter...

M. Lincoln: Tout ce que je comprends, tout cela c'est le fédéral. Si on est d'accord, tout ce que vous devez me dire...

M. Biron: Bon, M. le député de Nelligan, si vous voulez discuter de pétrochimie, on va en discuter, mais vous allez voir que vous n'êtes pas sur un terrain solide...

M. Lincoln: Ah! excusez.

M. Biron: Vous devriez changer de terrain.

M. Lincoln: Je n'ai pas choisi aucun terrain de pétrochimie. Tout ce que je vous ai dit, j'ai envie de savoir quelle est la différence entre 14 000 000 $ et 28 000 000 $. Je pense qu'on a le droit de savoir. Là, vous me dites: c'est Pétromont. Là, vous dites: c'est le fédéral. Tenons pour acquis, pour les projets d'aujourd'hui, que vous avez une dénonciation, on appelle cela "blanket" en anglais - je ne sais pas comment dire cela - "blue ball" fédéral. Là, on va admettre que tout cela, que tous les maux du siècle, le cancer, la peste, la pestilence, tout cela est fédéral. C'est d'accord, puisqu'on a admis cela, on pourra discuter. Là, s'il y a 15 000 000 $ en plus, c'est fédéral. Si M. Landry dépense de l'argent qui va vous causer des problèmes, cela va être fédéral, on comprend cela.

M. Biron: Non, non, on va prendre nos responsabilités, M. le député. Mais la seule chose c'est qu'on a 15 000 000 $ additionnels pour Pétromont, vous voulez en savoir la raison et on vous la donne.

M. Lincoln: Fédéral.

M. Biron: Exact.

M. Lincoln: D'accord.

M. Biron: Vous commencez à apprendre votre leçon.

M. Lincoln: Oui, ah oui, j'écoute cela depuis deux ans...

M. Biron: Vous êtes excellent.

M. Lincoln: ...tous les jours. Alors on apprend tous les mots du siècle. S'il pleut au Québec, c'est la météorologie fédérale. Alors oui on l'accepte. Je ne suis pas député au Parlement fédéral, cela ne me tracasse pas beaucoup, je suis député au Parlement du Québec. Alors je vais demander ce qui arrive de 14 à 28. C'est Pétromont qui fait la différence de 14 000 000 $ qui sont transférés afin de terminer le programme. Ensuite, la SDI prend cela, c'est-à-dire que l'année prochaine il y aura 0 dans ce programme.

M. Biron: Non, l'an prochain il y aura encore le programme de Pétromont pour 10 000 000 $ parce que le programme de Pétromont on s'est engagé à payer 25 000 000 $ et le gouvernement fédéral paie 25 000 000 $.

M. Lincoln: Ah bon! Le gouvernement fédéral paie quelque chose.

M. Biron: Chacun paie 15 000 000 $ la première année et chacun paie 10 000 000 $ la deuxième année. Il va y avoir aussi probablement concrétisation de grands projets industriels pour faire faire des études. Il va probablement y avoir d'autres sommes d'argent ou d'autres programmes à cet élément.

M. Lincoln: D'accord. Qu'est-il arrivé à l'infrastructure d'accueil à l'industrie où on a diminué de 25%?

M. Biron: Ce sont encore des ententes auxiliaires. Je crois que je vous avais parlé la semaine dernière des parcs industriels.

M. Lincoln: Ah oui!

M. Biron: On a eu un programme conjoint fédéral-provincial pour une série de parcs industriels dans tout le Québec. Maintenant que les parcs sont là on va au moins attendre de remplir les espaces disponibles avant de créer d'autres parcs.

Alors cette année, c'est ce qui explique les ententes auxiliaires sous l'élément parc industriel de 12 000 000 $.

Il y aussi deux autres éléments qui font que cela baisse un peu. La Société Inter-Port avait besoin d'argent l'an dernier pour exproprier quelques terrains à Pointe-de-La-Martinière, alors cette année on en a moins. Pour SPICAM, le parc industriel de Mirabel, on a 700 000 $ de moins aussi. Par contre, il y a une augmentation très appréciable au commissariat industriel...

M. Lincoln: Oui, pardon. M. Biron: ...pour 400 000 $.

M. Lincoln: Qu'arrive-t-il sous l'élément 4: Services aux entreprises manufacturières et aux commerces? Je parle encore du total, je ne parle pas que d'un élément spécifique. Le total monte de 53%. Cela va de 6 200 000 $ à 9 600 000 $.

M. Biron: Ce sont deux nouveaux programmes qu'on a mis en marche dans le courant de l'année: Gestion marketing pour aider nos PME de moins de 200 employés qui n'avaient pas de stratégie de marketing ou d'étude de marché ou même souvent n'avaient même pas de catalogue. Alors on a le programme UNI-PME de 1 500 000 $, c'est-à-dire qui prend les jeunes diplômés d'universités ou de cégeps en administration ou en génie pour travailler, encore une fois, pour une PME manufacturière de moins de 200 employés. On a 2 100 000 $ pour cette année. C'est ce qui explique l'augmentation à l'élément transfert de 3 600 000 $ pour ces deux programmes.

En passant, je dois vous annoncer que le programme Gestion marketing a été un des programmes les plus populaires l'an dernier et que cette année à peu près tous les budgets sont déjà épuisés parce que les entreprises en ont vraiment profité.

M. Lincoln: J'aurais voulu ouvrir une parenthèse. Il nous reste à peu près 35 minutes. Ma collègue voudrait parler du CRIQ. Je ne veux pas prendre tout le temps, alors, malheureusement, on avait tout un programme et beaucoup de questions sur les PME, spécifiquement. Si, par exemple, mon collègue, le député de Viger a fini avec l'industrie, et qu'il lui reste une demi-heure, parce que je n'ai pas envie de déranger vos fonctionnaires deux ou trois fois, je sais qu'on a beaucoup de travail à faire pour rectifier toutes les petites affaires que vous avez faites, serait-ce possible de reprendre cela plus tard s'il reste du temps? S'il n'a pas le temps - il y a beaucoup de choses dans le tourisme - serait-ce possible, sans déranger personne, qu'on reprenne même des questions de...?

M. Biron: Si tout à l'heure, avant de quitter, vous me disiez de quels points vous voudriez discuter vers la fin de l'après-midi, je n'aurais pas besoin de garder tout mon monde. Je garderais tout simplement une ou deux personnes et... En tout cas, vous me le direz avant de quitter.

M. Lincoln: Écoutez, mon collègue me dit que M. Maciocia aura peut-être besoin de deux heures seulement. Peut-être que je pourrais revenir au début de l'après-midi finir mon bout et ensuite il pourrait prendre...

M. Biron: D'accord.

M. Lincoln: Je m'arrangerai avec lui.

M. Biron: Quel élément vous reste-t-il à...

M. Lincoln: On devait parler... Nous avons envie . de parler un peu de toute la question des PME manufacturières, des programmes UNI-PME, de la gestion-marketing, du financement public des PME.

M. Biron: D'accord.

M. Lincoln: C'est seulement pour poser quelques questions là-dessus. Alors si je pouvais...

M. Biron: D'accord, dans ce sens, je veux seulement vous dire que si vous voulez parler de financement public des PME, j'apprécie beaucoup votre demande dans ce sens parce que c'est une des carences majeures des entreprises québécoises. Bien sûr, on a annoncé un programme dans le discours sur le budget, mais il faut que tout le monde ensemble au Québec, les chefs d'entreprises, les banquiers et les financiers, tout le monde des deux côtés de la Chambre, qu'on mette toutes nos idées ensemble pour aider davantage les PME dans ce secteur. Je pense qu'on peut avoir une bonne discussion sur un ton passablement serein et élevé là-dessus.

Aide à l'industrie sidérurgique

M. Lincoln: Le ton est toujours serein, M. le ministre. Ce n'est pas le ton qui ne sera pas serein, en tout cas de ce côté. Alors sur les 44 000 000 $ à SIDBEC, comme dernière question sur le programme 03, pourquoi est-ce qu'on a inscrit ce renflouement de déficit de SIDBEC - les 44 000 000 $, c'est bien cela, n'est-ce pas? - dans le budget de cette année. Pourquoi est-ce que cela n'apparaissait pas l'année dernière? Quelle est la politique? Est-ce qu'il y a eu un changement de politique là-dedans à l'élément Aide à l'industrie sidérurgique,

au programme no 3?

M. Biron: D'accord. C'est un montant qui va devoir être payé. En diminuant un petit peu chaque année, c'est le financement de la dette accumulée de SIDBEC dans SIDBEC-Normines qui se chiffre, au 31 mars 1983, à 200 000 000 $. Alors 200 000 000 $ de dettes accumulées, avec les taux d'intérêt, c'est passablement d'argent à payer pour SIDBEC et c'est dû à des décisions - je ne reviendrai pas là-dessus encore une fois -prises antérieurement. Alors on a pensé qu'on devait faire en sorte que SIDBEC puisse au moins avoir une image qui se tienne un peu plus dans ses négociations avec des partenaires et on a dit: Ce sont des décisions qui ont été prises antérieurement pour lesquelles SIDBEC a perdu de l'argent dans ses opérations minières. On devrait capitaliser ces 200 000 000 $ et, sur une période de dix ans, les rembourser par un budget régulier du ministère de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme. Cela fait partie de cela.

M. Lincoln: Comment situez-vous cela par rapport au capital et à l'intérêt? Est-ce que c'est tout l'intérêt?

M. Biron: Les 44 000 000 $ comprennent l'intérêt et le capital.

M. Lincoln: Combien...

M. Biron: Ce sont 200 000 000 $ remboursables à raison de 20 000 000 $ par année pendant dix ans, plus l'intérêt.

M. Lincoln: Alors il y a 20 000 000 $ de capital?

M. Biron: Et 24 000 000 $ d'intérêt pour cette année. L'an prochain, l'intérêt va diminuer en proportion, possiblement autour de 22 000 000 $ et après cela 20 000 000 $, 18 000 000 $.

M. Lincoln: Quand vous parlez de dix ans, vous assumez le statu quo, quoi? Mais entre-temps, d'après ce que je comprends, vous cherchez des solutions qui vont peut-être, espérons, corriger la chose?

M. Biron: Oui. Mais d'une façon ou d'une autre, peu importe la solution qu'on va trouver, je ne pense pas qu'il y ait un partenaire qui veuille assumer la dette de SIDBEC-Normines ou les déficits de SIDBEC-Normines du passé. C'est pour cela qu'on a voulu nettoyer la place pour nous permettre de négocier avec plus de facilité avec des partenaires possibles.

M. Lincoln: Est-ce la politique du gouvernement maintenant, à l'heure où on se parle, de financer les 45 000 000 $ avec le budget du MIC, année par année? Qu'on arrive dans un état de conjoncture économique défavorable où, par exemple, le fonds consolidé ne pourrait pas... Est-ce que c'est changeable, est-ce qu'il y a des politiques alternatives pour cela?

M. Biron: C'est l'entente qu'on a prise mais je ne crois pas qu'on changera cette décision parce qu'elle consiste à assumer une dette du passé et à nettoyer la place pour SIDBEC.

M. Lincoln: M. le ministre, je vais passer la parole à ma collègue qui va vous parler du CRIQ. (12 heures)

Le Président (M. Blouin): Mme la députée de Jacques-Cartier.

CRIQ

Mme Dougherty: Merci. D'abord, une question générale sur laquelle j'aimerais avoir des précisions. Quant au programme du CRIQ et de ses objectifs, pourriez-vous clarifier pour nous les objectifs précis du CRIQ? J'ai l'impression que le CRIQ fait n'importe quoi pour tout le monde. Est-ce qu'il y a des priorités précises? On parle de recherche, on parle du transfert des inventions, on parle de la diffusion d'information sur l'évolution technique, enfin, on parle de toutes sortes de choses, est-ce que vous pourriez préciser s'il y a des priorités définies? Est-ce qu'il y a des secteurs prioritaires? On parle de robotique. On parle d'informatique. Autrement dit, pour qui sont ces services? De quelle sorte? Pourquoi?

M. Biron: D'abord, il faut reconnaître que le CRIQ a aussi des revenus propres en plus des budgets statutaires du gouvernement du Québec. L'an dernier, lorsque le CRIQ a déposé son plan quinquennal, il prévoyait des revenus propres de 45 000 000 $ pour cinq ans. C'est-à-dire que des entreprises font faire certains travaux au CRIQ et paient pour les travaux. Pour les petites et moyennes entreprises, la facture, par le CRIQ, est de 100% des coûts directs. Le CRIQ, à même son budget, doit donc assumer une partie ou la totalité des coûts indirects. Pour les entreprises de plus grande taille ou pour les organismes du gouvernement du Québec ou pour les ministères, le CRIQ exige 100% des coûts directs et 100% des coûts indirects. En fait, on a une aide privilégiée pour les PME.

Lorsqu'une entreprise a un projet, on n'impose rien pour les premières heures ou pour les premiers jours. Je pense qu'il s'agit de voir avec l'entreprise si on peut lui donner un conseil. Dans ce sens-là, il arrive souvent qu'on rende les services de

conseiller. Aussi, nous faisons beaucoup de diffusion d'information. On a parlé un peu plus tôt aujourd'hui du répertoire des produits québécois qui est conçu et distribué par le CRIQ. Or, ce répertoire est très important pour ceux qui prennent les décisions tels que les acheteurs des grandes firmes, les ingénieurs, les architectes qui peuvent facilement, dans ce répertoire maintenant, trouver les produits manufacturés au Québec. Cela aussi coûte de l'argent au CRIQ. C'est le service un peu plus général que nous rendons.

En plus de tout cela, il y a un budget, qui peut représenter environ 1 500 000 $ à 2 000 000 $ par année, qui sert beaucoup plus à la recherche fondamentale, à la recherche prioritaire, mais qui est orientée vers certains créneaux industriels, après discussion entre le ministre délégué à la Science et à la Technologie et le ministre de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme. Nous décidons quelles sont les priorités de recherche et de développement pour demander au CRIQ de conserver une partie de son budget annuel pour faire de la recherche fondamentale ou prioritaire.

Mme Dougherty: Quelle est la partie du budget?

M. Biron: C'est un peu moins de 10%. Ce doit être environ 8% ou 9%, cette année, qui sont réservés pour cette recherche selon des priorités définies.

Quant au reste, le CRIQ travaille sur des commandes précises qu'il reçoit des chefs d'entreprises. On ne sait jamais dans quel secteur d'activité un chef d'entreprise peut avoir une idée lumineuse et ingénieuse pour, finalement, la faire débloquer. J'ai visité le CRIQ, il y a à peu près un an, je me souviens, et j'avais été émerveillé de constater cela. Il y avait une entreprise qui avait trouvé l'idée et qui a conçu d'ailleurs les premiers prototypes d'un rasoir jetable dont on se sert dans les hôpitaux. Je ne savais pas que cela était utilisé par centaines de milliers, sinon par millions. C'est incroyable la quantité de rasoirs jetables. Il faut que tout soit empaqueté d'une façon hygiénique. C'est une entreprise québécoise qui a eu cette idée, qui a travaillé là-dessus et qui a demandé au CRIQ de concevoir avec elle la machine nécessaire pour la production. Finalement, aujourd'hui cette entreprise est en train de conquérir non seulement le marché canadien mais aussi une partie du marché américain parce qu'on a réussi à développer cette machine au CRIQ avec l'idée de l'entrepreneur québécois. Or, lorsqu'on dit qu'il faut choisir certains créneaux d'activité, je me dis que c'est assez difficile parce qu'on ne sait pas dans quel sens ou dans quel créneau industriel le génie se dirige. Le CRIQ est là tout simplement pour prendre le risque avec l'entreprise et développer l'idée. Dans ce sens, l'orientation se fait par la recherche à la suite d'une décision du ministre délégué à la Science et à la Technologie et du ministre de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme, mais vis-à-vis du service aux entreprises le CRIQ est autonome et peut juger des projets qui lui sont apportés; il peut ou les accepter ou les rejeter, selon qu'il juge qu'ils ne sont pas susceptibles d'aboutir rapidement.

Mme Dougherty: Donc vous avez des critères établis pour juger. Est-ce qu'on voit chaque projet individuellement? J'ai l'impression que le CRIQ va peut-être dans deux directions: d'abord la recherche dans les secteurs de pointe ou qui aura un résultat à long terme peut-être et des réponses aux problèmes ponctuels qui viennent de n'importe qui. Vous avez mentionné le ministre délégué à la Science et à la Technologie. Ce n'est pas du tout clair pour moi la relation actuelle et future des deux ministères parce que, le 29 janvier, le ministre délégué à la Science et à la Technologie a parlé de la création d'une agence de valorisation de la recherche. En même temps, il a parlé de la complémentarité du CRIQ. Plus tard, il y a de cela quelques jours, le même ministre, M. Paquette, a parlé de la création de deux, trois ou quatre - je ne sais pas combien -centres de recherche. Dans cet article du Soleil, il vise une intégration de deux centres de recherche industrielle: le CRIQ à Montréal et à Québec, le Centre de micro-informatique de Sherbrooke, etc.

Pouvez-vous m'expliquer exactement la relation du CRIQ et les centres proposés par le ministre délégué à la Science et à la Technologie?

M. Biron: D'accord. Je crois que le ministre délégué à la Science et à la Technologie voulait parler dans cet article du Centre de fabrication assistée par ordinateur CAO-FAO, qui lui est...

Mme Dougherty: CAO-FAO inventé en Ontario, je crois, n'est-ce pas?

M. Biron: ...

Mme Dougherty: Dans le jargon, oui.

M. Biron: Oui, dans le fond, le centre va essayer de mettre en relation le génie des chercheurs québécois qui sont dans les universités pour la plupart vis-à-vis de la conception assistée par ordinateur. Le centre est situé en plein centre pour redistribuer éventuellement aux industriels québécois, par fabrication assistée par ordinateur, ce qu'on pourra trouver de conception. Ce centre met en relation, bien sûr, l'université de

Sherbrooke, l'Université Laval, l'Université de Montréal, tout ceux, en tout cas, qui font de la recherche dans ce sens et de la conception.

Le centre CAO-FAO serait géré avec contrat par le CRIQ, parce que le CRIQ a déjà de l'expérience et qu'il a travaillé beaucoup sur la CAO-FAO depuis quelques années. Donc, il y aurait un contrat de gestion qui serait passé entre l'entreprise de CAO-FAO et le CRIQ pour gérer le quotidien du centre. En même temps, on s'assurerait que les conceptions du centre et des universités seraient transférées le plus rapidement possible aux entreprises. Exemple: Marine Industrie, l'an dernier, a eu un contrat pour une cale sèche pour Halifax. Au lieu de tout recommencer les plans à partir de zéro, on s'est servi du CAO-FAO de Rolls Royce à Montréal. On a économisé passablement d'argent. Alors, si certaines entreprises privées en ont, on pourrait facilement mettre au service de beaucoup d'autres entreprises de taille plus petite tout ce qu'on peut concevoir dans les universités et dans le CRIQ, à condition de passer par une espèce de guichet unique auquel ces entreprises pourraient faire appel.

On est en train de développer, avec les industriels du vêtement et du textile, des centres de productivité qui vont faire appel au CAO-FAO. On ne commencera pas à inventer la roue avec ces centres de productivité. Tout ce qu'on fera, c'est qu'on va se connecter sur le CRIQ qui, lui, en retour, est connecté sur tous les autres centres dans les universités et on pourra répondre très rapidement aux industriels du vêtement ou du textile dans ce sens.

Mais il faut absolument conserver au ministre délégué à la Science et de la Technologie un pouvoir de directive et d'orientation. C'est essentiel, parce que lui, étant en contact à la fois avec les milieux universitaires et les milieux industriels, peut mieux coordonner les actions des différents ministères. Dans, ce sens, je pense qu'il y a eu une entente qui est finalisée pour la gestion du centre et pour les étapes à franchir afin que le Québec profite au maximum de ces technologies nouvelles de CAO-FAO.

Mme Dougherty: Je comprends mal. Est-ce que vous voulez dire qu'il y a un aspect du CRIQ, que certaines activités du CRIQ resteront comme telles sous votre ministère et qu'il y a un certain aspect, la conception et la fabrication assistées par ordinateur, qui sera transférée dans d'autres centres?

M. Biron: Non. Je veux dire que, pour les décisions d'orientation - je pourrais vous le montrer sur un graphique - vous aurez, au niveau supérieur de décision, un conseil d'administration ou un centre décisionnel qui sera composé à la fois du ministère de la Science et de la Technologie qui en assumera la présidence, du ministère de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme pour assurer vraiment le transfert vers les entreprises et du ministère de l'Éducation qui est responsable des universités. À ce niveau, on s'entend sur...

Mme Dougherty: Cela devient de plus en plus compliqué.

M. Biron: Non. Je pense qu'il faut véritablement respecter les juridictions de chacun, mais, en même temps, mettre une table de concertation où on peut s'entendre véritablement sur les transferts technologiques. Dans le fond, ce qui a manqué au Québec, c'est qu'il y a des gens qui trouvaient beaucoup de choses, mais ce n'était pas transféré dans les entreprises. On ne se rendait pas là. On ne se rendait pas là, parce qu'il y avait des espèces de barrières qui nous isolaient un peu entre les différents secteurs d'activité dans la société, autant dans le domaine de la recheche que le développement industriel. On veut assurer qu'il y ait vraiment une coordination et que ce soit transféré le plus rapidement possible.

Le centre de CAO-FAO prendra des décisions d'orientation, passera un contrat avec le CRIQ pour ne pas doubler non plus les services du gouvernement du Québec - je pense que cela coûte assez cher aux citoyens québécois, on a le devoir de gérer le mieux possible - qui, lui, va gérer le quotidien, le fonctionnement de chaque jour: les lignes téléphoniques et tout cela. On ne veut pas non plus réinventer la roue de ce côté. Les orientations globales de conception, d'orientation et de fabrication seront données par le ministère de la Science et de la Technologie de concert avec le ministère de l'Éducation et le ministère de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme. On va s'assurer de passer très rapidement le message à chacun de nos secteurs d'activité. (12 h 15)

M. Lincoln: M. le ministre, est-ce que je peux vous demander une question sur ce même sujet? Vous avez 14 300 000 $ de budget dans le CRIQ. Est-ce que le CRIQ va être transféré au ministère de la Science et de la Technologie ou si l'organisme reste avec vous?

M. Biron: Cela reste avec le ministère de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme.

M. Lincoln: Est-ce qu'on n'a pas une note... encore?

M. Biron; Non, parce que c'est très simple.

M. Lincoln: Même chose.

M. Biron: Le CRIQ est lié directement à l'entreprise. C'est un centre de recherche industrielle, de développement de produits et de machines pour produire. Il est en relation directe avec les entreprises. Le CRIQ est au service des entreprises. Je le dis souvent, c'est le centre de recherche des PME québécoises. Or, il faut laisser le CRIQ très lié à l'entreprise si l'on veut faire de l'argent, en tant que Québécois et représentants de la collectivité. Il faut aussi avoir une vision plus générale, plus globale du développement technologique, de la science. Le ministère de la Science et de la Technologie a cette vision globale. Il n'y a aucun problème à ce niveau-là où l'on s'entend très bien.

M. Lincoln: C'est formidable car c'est le palais de la bonne entente.

M. Biron: Vous avez raison.

M. Lincoln: Alors là, ce sont deux types bien forts car vous avez le ministre délégué à la Science et à la Technologie qui a l'air très très sûr de son affaire et vous avez l'autre ministre, celui du Commerce extérieur. Vous êtes en train de jouer dans les plates-bandes où la bataille va être dure peut-être avec des gros budgets que vous contrôlez et dont vous êtes responsable. Ce n'est pas encore la même chose qui se passe.

M. Biron: II n'y a pas de bataille dure.

M. Lincoln: Non, non, j'en suis sûr. Il y a des batailles mais pas des batailles à l'intensité de la bataille des Plaines d'Abraham. Je ne vous dis pas cela. Je vous dis des batailles de priorité, de conception, d'en arriver à une décision après avoir vu une chose dans une optique alors qu'un autre la voit dans une autre optique. Pendant ce temps, vous contrôlez le budget et eux font la planification. C'est un peu cela; sur la même question qui nous arrive, nous devons tous penser la même chose.

M. Biron: La société n'est pas compartimentée. La société, c'est toute sorte de monde. Il faut toute sorte de monde pour faire un monde. Dans ce sens, l'avenir appartient aux gens qui vont pouvoir se parler et s'entendre. Avoir des visions différentes peut-être très pratiques mais savoir s'arrêter de temps à autre pour se donner des orientations globales et générales. Je pense que là-dessus nous avons trouvé au gouvernement du Québec le modus vivendi pour en arriver à une concertation des différents agents, des différents ministères. Je pense donner le maximum aux citoyens québécois.

Mme Dougherty: La société n'est pas compartimentée. Le problème c'est que le gouvernement devient de plus en plus compartimenté. C'est le problème. Ce que je vois ici n'est pas du tout clair. Les responsabilités pour le CRIQ... Vous n'avez pas répondu à cette proposition de la création d'une agence de valorisation de la recherche. Est-ce qu'il n'y aurait pas de dédoublement ici avec le CRIQ?

M. Biron: On a déjà des programmes à la fois à la SOI et au CRIQ pour aider le développement, la valorisation des trouvailles québécoises. Nos programmes à nous, et on a voulu discipliner comme cela, sont assez bien normes.

J'ai des exemples en tête où il y a deux entreprises des PME québécoises qu'on a aidées par le CRIQ jusqu'à un certain degré, et qu'on a aidées par la SDI aussi. Plus que cela on ne peut pas y aller. On considère qu'avec nos programmes de développement, comme le CRIQ aussi on se met des plafonds, admettons 500 000 $, et rendu là, on ne peut pas aller plus loin. C'est en dehors de nos responsabilités.

Il nous manque une agence de valorisation ou un fonds industriel - appelons cela comme on le voudra - qui va intervenir dans ce sens, lorsqu'on aura épuisé nos programmes, nos juridictions ou nos normes qu'on soit capable de dire qu'il y a un produit qu'on devrait développer. C'est toujours un risque. Nous, on se propose de faire appel à un autre organisme, qui dépendrait du ministre délégué à la Science et à la Technologie, en disant qu'on croit qu'on a un bon produit, qu'on s'est rendu au bout de nos normes et que c'est trop risqué pour nos programmes réguliers. Autrement, on devra courir le risque pour tout le monde. Il nous faut quand même s'en tenir aux normes jusqu'à un certain point. Cela prend une décision un peu plus politique à ce niveau-là, si vous voulez, plus élevée, avec une vision de l'avenir pour dire si on continue et qu'on injecte encore 1 000 000 $ ou si on n'en injecte pas dans cette entreprise donnée. En fait, le gouvernement fédéral a fait la même chose.

M. Lincoln: Qui prend cette décision?

M. Biron: Je vais terminer, si vous permettez. On a un exemple avec Consolidated Computors, à Ottawa. Le gouvernement fédéral a commencé à investir quelques millions de dollars, et cela a coûté bien cher, en fin de compte. Mais c'est un risque qu'il a pris en cours de route en disant: Si je n'investis pas, on ne trouvera rien. Quant à nous, il n'est pas de notre responsabilité d'aller dans des endroits à trop grands risques, autant pour le CRIQ que la SDI. On a l'obligation de faire un petit bout

de chemin plus risqué que l'entreprise toute seule, mais on ne peut pas aller plus loin que le permet une certaine norme. Dans ce sens-là, cela nous prend, d'un autre ministre...

Mme Dougherty: C'est le ministre délégué à la Science et à la Technologie qui va courir le risque.

M. Biron: ...comme le ministre délégué à la Science et à la Technologie, la participation ou l'intervention d'une agence de valorisation ou d'un fonds industriel ou d'un organisme quelconque lorsqu'on ne pourra pas intervenir avec les moyens d'autres structures ou d'autres programmes.

M. Lincoln: Mais quant au principe même du risque, c'est lui qui va le prendre parce que c'est lui qui va évaluer le risque.

M. Biron: D'accord.

M. Lincoln: Mais c'est vous qui allez le payer?

M. Biron: Non.

M. Lincoln: Mais puisque c'est dans votre budget.

Mme Dougherty: On aura un budget pour le centre de valorisation.

M. Lincoln: Non, non. Je revenais au CRIQ, à son enveloppe budgétaire.

M. Biron: Non. Je vais le payer dans mon budget, pas plus.

M. Lincoln: Bien oui. Vous allez payer le risque évalué par quelqu'un d'autre.

M. Biron: Non.

Mme Dougherty: Le ministre délégué à la Science et à la Technologie aura un budget pour cela. Mais il y a un autre élément ici. Le Conseil national de la recherche a un service technique pour diffuser les connaissances techniques et technologiques au Canada. Je ne connais pas le nom exact de l'organisme à Ottawa, mais dans un rapport récemment émis par les ingénieurs canadiens, je crois qu'on y déplore le manque d'accessibilité ou le manque d'usage de cet organisme qui a pour but de diffuser les connaissances techniques et technologiques au Canada. Quelles sont les relations du CRIQ avec le Conseil national de la recherche? Dans un certain sens, est-ce que le CRIQ, surtout son service de diffusion d'information sur les nouvelles techniques et technologies, produit un dédoublement avec ce service fédéral du

Conseil national de la recherche?

M. Biron: II y a une excellente entente, à mon point de vue et d'après les renseignements que j'ai, entre les deux organismes, celui du Conseil national de la recherche scientifique et le CRIQ. D'ailleurs, le CRIQ est en excellente relation aussi avec d'autres organismes des gouvernements provinciaux. Même, on a eu la visite dernièrement des gens du gouvernement de Terre-Neuve qui songent à établir un centre de recherche industrielle. Ils veulent copier ce qui est fait au Québec avec le CRIQ. D'autres provinces aussi font de même. Nous ne voulons pas doubler ce qui se fait ailleurs. On essaie de tirer le maximum de ce qui existe ailleurs et développer le reste pour le Québec. Il n'est pas question pour nous de faire la même chose que le Centre national de la recherche scientifique du gouvernement fédéral, dans des domaines bien précis.

Mme Dougherty: Est-ce que vous avez une liaison étroite avec le Centre national de la recherche ou est-ce que vous travaillez séparément?

M. Biron: Non. Nous travaillons en liaison très étroite puisqu'on a un permanent à temps plein à Ottawa. En plus, on a une liaison télématique avec le Conseil national de la recherche. Nous sommes en relation constante avec lui. Il y a des gens d'Ottawa qui travaillent au CRIQ sur cela. Chez nos PME québécoises, lorsqu'elles viennent nous voir et qu'elles peuvent recevoir une aide financière du Conseil national de la recherche, on essaie de toujours profiter au maximum de ce qui existe au gouvernement fédéral.

Mme Dougherty: D'accord.

Il y a un groupe de chercheurs qui sont venus me voir hier et qui m'ont envoyé un mémoire. Ce sont des chercheurs indépendants qui travaillent seuls ou en groupes informels. Ils viennent de Rimouski -apparemment des centaines de chercheurs ici au Québec travaillent seuls et ne sont pas attachés à un organisme formel - et ils cherchent un accès au bureau des brevets par exemple, ils cherchent un service de consultation avec des experts de leur domaine. Si je comprends bien, ils ont des relations avec l'Université de Rimouski et aussi avec le cégep. Y a-t-il un cégep à Rimouski? Ils ont des problèmes. Ils ont besoin d'aide pour bâtir les prototypes de leurs inventions. Ils sont vraiment déçus, selon leur mémoire ici où ils disent: Le CRIQ ne semble pas jouir d'une popularité ou d'une crédibilité très forte vis-à-vis l'aide à l'inventeur. Nous voulons souligner que l'aide à l'inventeur que nous sommes actuellement

à structurer - ils se sont regroupés dans une association pour essayer de créer les outils dont ils ont besoin - n'a pas le même champ d'activité que le CRIQ et pourrait de beaucoup augmenter les services du centre de recherche. Quel est le problème là? Pourquoi le CRIQ n'est-il pas utile pour eux? Dans un extrait de votre rapport de l'année passée, vous parlez de ce type d'aide aux inventeurs indépendants. Est-ce que vous êtes prêt à améliorer leur situation? Effectivement, ils sont en chômage. Ils manquent de cette communication et de ces appuis dont ils ont besoin.

M. Biron: D'accord, je suis prêt à regarder s'il y a quelque chose qui accroche quelque part. Je peux vous dire tout de suite qu'il y a peut-être d'abord une idée sur 100 qui est bonne, qu'on réussit à produire économiquement. Développer un produit inventé, c'est important mais c'est aussi un peu compliqué. Ce n'est pas cela qui coûte le plus cher. Cela coûte à peu près 2%. L'autre 98%, c'est de le produire et de le mettre sur le marché. Souvent pour cette personne, parce qu'elle a trouvé une idée, c'est la meilleure pour elle. Elle prétend qu'il faut absolument lui avancer l'argent et aller au bout. Souvent, ce sont des gens qui n'ont pas d'argent. Le CRIQ fait un petit bout, essaie de tamiser le mieux possible et de voir parmi les différents projets qui lui sont soumis, lequel est le meilleur ou quels sont ceux qui ont des chances d'aller jusqu'au bout et deuxièmement, quels sont ceux pour lesquels il y a un marché. Il y a des gens qui inventent des choses mais, d'après les gens du CRIQ, il n'y a pas de marché, ou il n'y aura pas de marché futur pour cela. Après cela, on a aussi un programme à la SDI pour la production de prototypes. Mais encore une fois, le programme de la SDI ne finance pas 100% du prototype. Il faut que le chef d'entreprise fasse son bout. Comme vous l'aviez bien dit tout à l'heure, la plupart du temps, ce sont des gens qui sont en chômage, qui n'ont pas d'argent, qui n'ont rien et qui ont juste une idée. On essaie de tamiser le mieux possible pour faire en sorte...

Mme Dougherty: Ils ont plus qu'une idée. Ils ont des inventions qu'ils ont financées eux-mêmes...

M. Biron: D'accord. Je dis: ils ont une idée et la pièce; souvent il y a au moins un premier prototype comme eux ont pu le concevoir. Je dis que c'est plus qu'une idée. On dit souvent une invention ou à peu près mais qui ne peut encore être produite en grande série, qu'on n'est pas sûr de mettre en marché. (12 h 30)

Le CRIQ essaie de faire le meilleur tamisage possible et après cela, de donner une chance aux autres. La SDI a aussi un programme, mais je m'engage à regarder avec les gens du CRIQ ce qu'on peut faire de plus pour avoir, peut-être, un deuxième tamisage. Pour les inventions qui passent à travers, qui peuvent se rendre, c'est correct mais les 99% qu'on bloque, cela donne des gens qui se plaignent un peu. On verra peut-être avec les gens du CRIQ ce qu'on peut faire pour regarder une deuxième fois. Peut-être, y a-t-il encore de bonnes choses dans les 99%.

Le Président (M. Blouin): Alors Mme la députée de Jacques-Cartier, il est presque 12 h 30.

M. Dussault: M. le Président.

Le Président (M. Blouin): Oui, M. le député de Châteauguay.

M. Dussault: Pour les fins de nos travaux, pour le reste de nos travaux et surtout pour avoir une idée de l'heure où le personnel devrait être là, cet après-midi, relativement au tourisme, si j'ai bien compris les propos de M. le député de Nelligan, il nous resterait au total à peu près trois heures de travail et il identifiait que, dans ces trois heures de travail, il y aurait...

M. Lincoln: Combien nous reste-t-il de temps à partir de maintenant?

Le Président (M. Blouin): En fait nous regardons, vous voulez savoir le temps que nous avons épuisé jusqu'à maintenant?

M. Lincoln: Oui. Combien en reste-t-il?

Le Président (M. Blouin): Lorsque nous nous sommes réunis ce matin, nous avions épuisé huit heures et vingt-deux minutes auxquelles il faut ajouter deux heures et vingt minutes, ce qui fait un total de dix heures et quarante-deux minutes sur quinze heures.

M. Dussault: M. le Président, il faudrait peut-être aussi rappeler que jeudi soir quand nous avons travaillé, le temps que nous avons fait entre 22 heures et 24 heures était reconnu comme équivalant au travail qui serait fait le vendredi matin.

Ce que je veux savoir, M. le Président, concerne ce que M. le député de Nelligan évoquait lorsqu'il évaluait à peu près à trois heures de travail ce que l'Opposition avait estimé du travail qu'elle avait à faire avec nous et que, dans ces trois heures, elle prendrait une heure pour des questions autres que le tourisme et que M. le député de Viger prendrait deux heures pour le tourisme.

Est-ce que cela voudrait dire que, cet

après-midi, le personnel pour le tourisme pourrait être là vers 16 heures et que les travaux pourraient se terminer vers 18 heures, 18 h 30, avec ces trois heures que vous avez identifiées?

M. Lincoln: Oui. Je dois vous dire franchement que je ne connaissais pas trop le total des heures. On n'avait pas tenu compte de cela. On pensait qu'aujourd'hui, on allait garder trois heures pour le tourisme, dans l'après-midi. Alors, si nous avons envie de poser des questions sur le CRIQ encore -j'ai envie de parler de la PME - si on peut le faire dans une heure, lui a besoin de deux heures. Alors si à 18 heures, on n'a pas tout à fait fini, peut-être pourrait-on aller jusqu'à 18 h 30 et finir à ce moment-là.

M. Dussault: D'accord. Je pense que cela irait à tout le monde.

M. Lincoln: Je pense que cela réglerait un petit peu... On a envie de continuer sur le CRIQ. Il y a plusieurs questions à poser, on aurait voulu parler des PME et ensuite passer au tourisme.

M. Dussault: On pourrait donc viser 18 heures, 18 h 30.

M. Lincoln: Oui, c'est cela.

M. Dussault: Donc, tourisme autour...

M. Lincoln: Cela veut dire qu'on peut affirmer qu'on va faire l'impossible pour éviter aux fonctionnaires de revenir à 20 heures. Pourvu que le ministre donne des réponses précises, concises et véridiques, il n'y a pas de problème.

M. Dussault: Comme à son habitude.

Le Président (M. Blouin): Sur ce, nous ajournons nos travaux jusqu'après la période des questions.

(Suspension de la séance à 12 h 33)

(Reprise de la séance à 16 h 03)

Le Président (M. Blouin): À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission permanente de l'industrie, du commerce et du tourisme reprend ses travaux. Je rappelle que son mandat est d'étudier les crédits budgétaires du ministère de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme pour l'année financière 1983-1984.

Les membres de cette commission sont: M. Tremblay (Chambly), M. Biron (Lotbinière), M. Ciaccia (Mont-Royal), M. Dubois (Huntingdon), M. Dussault

(Châteauguay), Mme Harel (Maisonneuve), M. Lavigne (Beauharnois), M. Lincoln (Nelligan), M. Maciocia (Viger), M. Paré (Shefford) et M. Payne (Vachon).

Les intervenants sont: M. Beaumier (Nicolet), M. Bisaillon (Sainte-Marie), M. Biais (Terrebonne), M. Champagne (Mille-Îles), Mme Dougherty (Jacques-Cartier), M. Fortier (Outremont), M. Mailloux (Charlevoix) et M. Rocheleau (Hull).

M. le ministre, avez-vous quelques commentaires?

M. Biron: J'ai un problème, c'est une contrainte de temps: À 18 heures, je dois être au comité de législation pour deux projets de loi, c'est dire qu'à 18 heures on devra ajourner nos travaux.

M. Lincoln: D'accord. M. le ministre, je devais parler un peu de cette enveloppe de temps parce que le député de Châteauguay avait fait référence à cela. On s'était mis d'accord sur certaines grandes lignes. Malheureusement, à cause du vote en Chambre, etc., je réalise que j'étais moi aussi en retard de quelques minutes, mais de toute façon, on n'aurait pas commencé avant 16 heures à cause du vote en Chambre et tout. On avait parlé de 15 heures, cet avant-midi, si vous vous souvenez, on croyait qu'on commencerait plus tôt. Là, cela nous laisse pratiquement quelque chose comme deux heures. Mon collègue responsable du tourisme voulait avoir deux heures; il nous reste du temps. Serait-il possible, si on ne peut pas continuer après 18 heures, ou bien de faire cela ce soir ou peut-être de continuer à un autre moment si on n'avait pas fini tout à fait? Ou insistez-vous pour que cela finisse pour de bon à 18 heures?

M. Biron: Je ne pourrai pas après 18 heures ce soir parce que...

M. Lincoln: De toute façon?

M. Biron: De toute façon, je ne pourrai pas après 18 heures ce soir. J'étais déjà engagé...

M. Lincoln: Ah! bon!

M. Biron: ...puis en plus, on me sert le comité de législation avec une paire de projets de loi. Voulez-vous, on va essayer de faire notre possible jusqu'à 18 heures. Il restera une heure; on verra si la semaine prochaine, il y a...

SDI et Madelipêche

M. Lincoln: II n'y a qu'une question que je voudrais vous poser et qui ne fait pas suite à ce qu'on discutait cet avant-midi. Je pense qu'en raison des événements qui se

sont passés en Chambre, c'est une question très importante et très urgente qu'il faudra résoudre d'un côté ou de l'autre.

Comme vous le savez, il y a eu un projet de loi déposé en Chambre où on a demandé un consentement spécial pour la question de Madelipêche. La SDI possède 49% de Madelipêche. Selon mes informations, la semaine dernière, il y a eu une réunion du conseil d'administration qui a alors été renouvelé. Il y a maintenant quatre membres du conseil d'administration qui sont des membres du conseil d'administration représentant la SDI. Il y en quatre sur neuf maintenant. Il y a cinq membres qui représentent Pêcheurs Unis du Québec qui sont actionnaires à 51%. Dans le nouveau conseil d'administration, il y a quatre membres qui représentent la Société de développement industriel qui sont actionnaires à 49%. Alors là, on est dans une situation très intéressante où le gouvernement du Québec présente une loi pour mettre en tutelle un compagnie dont la SDI est actionnaire à 49%. D'abord, la question que je vous pose et dont j'ai discuté en dehors de la Chambre avec certains de vos collègues, il y a eu des décisions qui ont été prises par le conseil d'administration, incluant les représentants de la SDI: où se place la SDI par rapport à ce projet de loi? Je peux vous dire avant...

Le Président (M. Blouin): M. le député de Nelligan, je crois que nous devrions être très prudents avant d'aborder ce genre de sujet. D'abord parce que, comme vous l'avez dit, c'est un sujet d'actualité et ensuite, parce que le projet de loi a été déposé en Chambre aujourd'hui et qu'il y aura des discussions à court terme à l'Assemblée nationale sur ce même sujet. Comme déjà nous avons des contraintes de temps très sévères, je me demande si nous ne devrions pas revenir plus proprement au mandat de notre commission qui est d'étudier les crédits budgétaires du ministère plutôt que de nous lancer dans ce sujet qui risque de prendre beaucoup de temps et d'énergie et qui, de toute façon, sera débattu à l'Assemblée nationale ces jours-ci.

M. Lincoln: Écoutez, M. le Président, je peux vous assurer que je n'ai pas envie de faire un débat là-dessus. Je réalise que ce n'est pas la place, mais en même temps que c'est une question assez importante, puisqu'il s'agit du droit de corporation. Il s'agit d'une société dont la SDI, dont on discute dans l'étude de ces crédits, est un gros actionnaire, un actionnaire à 49%. Je pense que - si vous parlez à votre collègue des Finances, je lui ai parlé tout à l'heure - tout le monde cherche une espèce de compromis dans cette affaire; d'ici à mardi, on essaiera peut-être d'éviter le projet de loi, soit la mise en tutelle. Je voulais savoir du ministre quelle est son attitude par rapport à la SDI et à ses actions dans cette société. Je n'ai pas envie de commencer un débat sur la loi elle-même, ce n'est pas du tout mon intention.

Le Président (M. Blouin): M. le député, si votre question entraîne une très brève réponse et que nous pouvons ensuite revenir au mandat clair de notre commission...

M. Lincoln: C'est l'idée.

Le Président (M. Blouin): ...je serai d'accord. Mais si, de l'aveu même du ministre, cette réponse amène une longue présentation et, ensuite, de nombreux arguments et toute une logique autour de ce problème de Madelipêche, je ne pourrai pas recevoir cette question.

M. Lincoln: D'accord.

Le Président (M. Blouin): D'accord?

M. Biron: Je serai très bref. La SDI a toujours eu quatre membres au conseil d'administration. Il y en a un qui a démissionné dernièrement parce qu'il était aussi au service de SOQUIA. Il ne pouvait pas être à SOQUIA et à Madelipêche comme représentant de la SDI. Il a été remplacé par un autre officiel de la SDI. Les trois autres membres du conseil d'administration qui étaient déjà là, y sont demeurés. Mais comme vous l'avez bien mentionné tout à l'heure, la majorité des membres au conseil d'administration sont des représentants des Pêcheurs Unis. Le problème de Madelipêche n'est pas un problème de rentabilité; au contraire, l'an dernier, Madelipêche a fait au-delà de 1 000 000 $ de profits. La seule chose est qu'en cours de route Madelipêche n'a pas été payée pour 2 500 000 $ qui lui étaient dus par Pêcheurs Unis qui est en même temps propriétaire à 51%. Même si les représentants de la SDI ont demandé le paiement intégral des sommes d'argent dues par les Pêcheurs Unis, les représentants de Pêcheurs Unis s'y sont opposés. Je pense que vous avez vu juste en disant que c'est beaucoup plus une question de pouvoir négocier pour relancer l'usine le plus rapidement possible, une usine qui était rentable mais qui, à cause de la présence à 51% comme actionnaire de Pêcheurs Unis qui a la majorité au conseil d'administration et qui ne veut pas payer sa dette envers Madelipêche, lui cause des préjudices sérieux.

M. Lincoln: D'accord. J'aurais une très brève remarque. Non, je ne veux pas faire de discussion, tout ce que je demande au ministre - je l'ai aussi demandé au ministre

des Finances qui m'a assuré que c'était la même chose de son côté - est que nous essayons tous d'éviter le précédent de la mise en tutelle d'une corporation: Si on peut arriver à des solutions de compromis, je suis sûr qu'au nom de la SDI, vous allez travailler là-dessus bien fort ce week-end.

M. Biron: Je peux vous l'assurer.

Le Président (M. Blouin): Est-ce que Mme la députée de Jacques-Cartier...

M. Lincoln: Oui, je pense que ma collègue voudrait continuer.

Le Président (M. Blouin): Oui, vous, aviez la parole et vous la reprenez.

Centre de recherche industrielle (suite)

Mme Dougherty: Merci. Ce matin, nous avons essayé de clarifier le rôle et le statut du CRIQ.

M. Lincoln: Le ministre n'aime pas parler du CRIQ, cela lui donne des crampes.

Le Président (M. Blouin): Après cette interruption rafraîchissante, Mme la députée, vous avez la parole.

Mme Dougherty: Nous avons essayé ce matin de clarifier le rôle et le statut du CRIQ par rapport au Centre de diffusion des technologies de production automatisée et de l'Agence québécoise de valorisation industrielle de la recherche proposée par M. Paquette.

J'aimerais savoir comment vous pouvez concilier les réponses que nous avons reçues ce matin avec le document que j'ai en main ici. Le document est intitulé: Avant-projet, projet de loi organique sur la recherche scientifique et les développements technologiques du Québec. Dans le chapitre 8, l'article 130 se lit comme suit: L'article 29 de la loi sur le Centre de recherche industrielle du Québec est remplacé par l'article suivant: Le ministre délégué à la Science et à la Technologie est chargé de l'application de la présente loi et requiert l'avis du ministre de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme dans l'exercice de cette fonction, ainsi que des autres ministres concernés.

À l'article 131, l'article 26.1 de la loi modifiant la Loi sur le Centre de recherche industrielle du Québec de 1982 est modifié par la suppression du premier paragraphe et son remplacement par le suivant: Le ministre délégué à la Science et à la Technologie peut, dans le cadre des responsabilités et pouvoirs qui lui sont confiés, donner des directives portant sur les objectifs et les orientations du centre - on parle du CRIQ - dans l'exécution des fonctions qui lui sont confiées par la loi et requiert l'avis du ministre de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme dans l'exercice de ses fonctions, ainsi que les autres ministres concernés.

Article 132. La Loi sur le Centre de recherche industrielle du Québec est modifiée par l'addition de l'alinéa suivant: Le président de l'Agence québécoise de valorisation industrielle de la recherche est membre d'office du Centre de recherche industrielle du Québec.

La question est qu'il me semble qu'il y a quelque conflit entre les réponses que nous avons reçues ce matin et le statut et les responsabilités proposées par cette loi.

M. Biron: Vous avez un avant-projet de loi ou un des documents de travail qui ont été écrits par des gens à l'intérieur du ministère de la Science et de la Technologie. À la lecture de ce document, vous l'avez cité comme un avant-projet de loi, un avant-projet d'un projet de loi.

Ce que je vous ai dit ce matin, c'est la situation actuelle et c'est la situation qui, aux informations que j'ai encore aujourd'hui, va demeurer. Il est trop tôt, je pense bien, pour que je puisse dire tout ce qu'il y a dans la loi organique du ministère de la Science et de la Technologie. La loi n'a même pas passé toutes les étapes, elle est encore dans certains comités ministériels et lorsqu'elle sera définitivement acceptée au Conseil des ministres, elle sera déposée par le ministre délégué à la Science et à la Technologie. Vous pourrez prendre connaissance des changements, des améliorations ou d'autres changements qui auraient pu être apportés au projet ou à l'avant-projet que vous avez là. Mais, ce que je vous ai dit ce matin, c'est que le Centre de recherche industrielle relève du MIC et va continuer à relever du MIC avec, bien sûr, une entente avec le ministre délégué à la Science et à la Technologie pour tout ce qui regarde la recherche fondamentale ou prioritaire. (16 h 15)

Mme Dougherty: Si cette loi est adoptée ici, la loi que j'ai citée, ne croyez-vous pas que les lignes d'imputabilité seront plus confuses que jamais?

M. Biron: II y a un "si". Alors, si vous voulez, on va essayer de rester avec ce qui se passe, avec une connaissance des dossiers actuels, sans essayer d'avoir toutes sortes d'hypothèses possibles. C'est l'une des dix ou quinze différentes hypothèses qui ont été soumises au ministre délégué à la Science et à la Technologie dans ce document de travail. Et je ne voudrais pas commenter chacun des documents de travail qui est fait par chacun des fonctionnaires à l'intérieur des différents ministères.

Mme Dougherty: Mais, il y a déjà toutes sortes d'annonces dans les journaux qui confirment cela.

M. Biron: Je n'ai rien vu qui confirme ce que vous venez de lire à propos du CRIQ.

M. Lincoln: M. le ministre, c'est beaucoup plus qu'un projet, beaucoup plus qu'une hypothèse. Cela s'inscrit comme un avant-projet de loi. C'est cela le titre de cette affaire.

M. Biron: M. le député de Nelligan, je dis qu'il n'a pas été déposé et je dis qu'il y a peut-être une dizaine ou une quinzaine de versions de ces différentes copies, plus ou moins changées, qui ont circulé. Alors, je ne veux pas commenter...

M. Lincoln: Non, non.

M. Biron: ...des documents de travail. À ce jour, à mon point de vue, c'est un document de travail. C'est l'un des documents de travail relatifs au ministère de la Science et de la Technologie. Alors, je ne voudrais pas commenter chacun des documents de travail, parce qu'on va dépenser pas mal d'énergie et de temps.

M. Lincoln: Le point fondamental, M. le ministre, c'est qu'on parlait de toute la question du budget dont vous êtes responsable et sur lequel un autre a un droit de regard également... En fait, il y a beaucoup plus que cela parce que c'est lui qui fait la politique de la dépense, qui évalue le risque, mais l'argent est sous votre responsabilité, comme ministre. Alors, ce matin, nous avons posé la question à savoir ce qui se passait. Vous dites que vous restez définitivement en charge de ce dossier. Mais il y a plus que cela. Il y a certainement un genre d'intention. Je ne sais pas si le ministre délégué à la Science et à la Technologie a quelque chose à l'esprit lui-même. Mais il y a sûrement plus que cela. Il y a sûrement un genre de direction, d'intention de sa part pour qu'il passe du temps à faire un projet de loi volumineux et dire: Bon, moi je vais prendre en charge le CRIQ. Est-ce que vous pouvez nous dire aujourd'hui - parce que je pense que c'est tout à fait légitime de poser la question lors de l'étude des crédits - selon votre hypothèse à vous, dans votre ministère à vous, si vous comptez garder le CRIQ, cette année, fermement sous l'égide du MIC? C'est cela qu'on demande. Si vous nous dites que c'est le cas...

M. Biron: M. le député de Nelligan, j'ai une boule de cristal et j'essaie de lire le mieux possible la situation économique à venir. Mais, je ne suis pas capable de lire dans les reins et les coeurs de tous les fonctionnaires qui écrivent différents papiers pour les différents ministères. Alors, je ne veux pas commenter l'un des papiers qui ont été écrits...

M. Lincoln: Non, non, ce n'est pas cela que je vous ai demandé.

M. Biron: Tout ce que je peux vous dire, c'est que le CRIQ, aujourd'hui, relève du ministère de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme. Selon les informations que j'ai, le CRIQ va continuer de relever du ministère de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme. Maintenant, si vous voulez interroger le fonctionnaire qui a écrit ce document-là...

M. Lincoln: Non, non, du tout, du tout, je veux vous interroger, vous.

M. Biron: C'est cela; je vous ai répondu...

M. Lincoln: C'est cela l'idée.

M. Biron: Je pense que je vous ai répondu très clairement...

M. Lincoln: Oui.

M. Biron: ...à ce sujet, à savoir comment cela va fonctionner. Et, aux dernières nouvelles, ce sont les informations que je peux vous transmettre.

M. Lincoln: Est-ce qu'on pourrait savoir... Est-ce que vous auriez pu préciser votre point de vue, vos intentions? Est-ce que vous, comme ministre du MIC, est-ce que vous voyez le CRIQ bien plus sous l'égide de votre ministère ou êtes-vous prêt à considérer d'autres possibilités? C'est cela qu'on demande.

M. Biron: M. le député, je suis reconnu comme un bonhomme réceptif aux idées neuves, à l'évolution du monde.

Une voix: Ah, mon Dieu!

M. Biron: D'ailleurs, mon évolution politique est dans ce sens: réceptif aux idées neuves et...

Des voix: Ah! Ah! Ah!

M. Lincoln: Où allez-vous être demain?

M. Rivest: Je pense que vous oubliez vos idées anciennes?

M. Biron: Pour être très pratique...

M. Rivest: C'est inquiétant pour le gouvernement ce que vous dites là? Allez-

vous devenir libéral bientôt? Non?

M. Biron: Ah! non! Jamaisl J'ai encore toute ma tête et tout mon cerveau.

M. Rivest: Pourtant! Je connais des gens qui vous sont proches et qui sont tellement sympathiques.

Une voix: II aurait peut-être dû, en 1981.

Le Président (M. Blouin): M. le député de Jean-Talon, s'il vous plaît, un peu de sérieux.

M. Biron: Je pense qu'il faut regarder les services qu'on peut rendre à l'entreprise. Bien sûr, avec les nouveautés gouvernementales, parfois on se fait de grandes idées et de grands programmes, mais une fois qu'on a fini d'écrire ces programmes il faut dire quel est l'impact vis-à-vis telle ou telle entreprise. Est-ce que, oui ou non, on aide l'entreprise et quel est le meilleur moyen d'aider l'entreprise? Ma préoccupation personnelle est d'être au service de l'entreprise le mieux possible. Je pense qu'on en est venu à une excellente entente avec le ministère du Commerce extérieur, qui a été formé à même une partie importante du ministère de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme. Pour moi, il était essentiel d'avoir la présence d'un ministre en titre qui pouvait aider les entreprises québécoises. On a essayé d'y mettre le moins de bureaucratie possible et de faire en sorte que le ministre du Commerce extérieur, lui, ait toute la latitude de faire son travail. C'est la même chose en ce qui concerne le ministre délégué à la Science et à la Technologie. Je pense qu'on a besoin d'un porte-parole au Québec, d'un porte-drapeau pour l'évolution de la science et de la technologie qui est, en fait, sa principale et sa seule préoccupation.

Bien sûr, il faut lui trouver une place dans l'échiquier politique et administratif du gouvernement mais, une fois qu'on a trouvé cette place, les services à l'entreprise doivent être rendus par un guichet unique. Ce guichet unique est le MICT à l'heure actuelle. Il rend les services aux entreprises dans les régions et il est le représentant de plusieurs ministères, en fait. Cependant, chaque fois que cela relève de la juridiction d'un autre ministre, bien sûr, avant de poser un geste, nous communiquons avec le ministère concerné, que ce soit le MAPAQ, le Commerce extérieur, la Science et la Technologie, l'Énergie et les Ressources ou d'autres ministères. Nous sommes habitués à cela. Pour le chef d'entreprise, la ligne à suivre est très simple. Il y a une porte où aller frapper et, là, il peut recevoir la réponse à la question qu'il a posée.

M. Lincoln: M. le ministre, ce n'est pas aussi simple que vous l'avez dit, justement, parce que toute la question fondamentale que l'on discute, est nouvelle. Vous dites que vous êtes habitué à cela. Le ministère du Commerce extérieur a été créé en novembre 1982 et il est devenu effectif peut-être en janvier 1983. Le ministre délégué à la Science et à la Technologie a débuté dans ses fonctions à peu près en même temps. Cela date de seulement quelques mois et on parle des crédits pour l'année 1983-1984, de 85 000 000 $ qui vont être dépensés par le CRIQ sur une base de cinq ans. Le CRIQ a un budget de 14 000 000 $, cette année. On a encore 18 000 000 $, dont on a parlé ce matin, qui relèvent de l'exploitation et du commerce extérieur au sein de votre ministère. Ce qui nous chicote, là encore -c'est un autre exemple - c'est les budgets dont vous êtes responsable et pour lesquels les décisions sont prises par d'autres ministères pratiquement. On se pose la question de savoir si on n'est pas en train de bâtir une espèce de panier de crabes où il y aura toutes sortes de conflits de juridiction.

Vous dites que vous êtes habitué à cela. Mais on ne peut pas être habitué à quelque chose qui n'existait pas avant. C'est tout à fait nouveau.

M. Biron: Je vous répète, je l'ai dit une dizaine de fois ce matin, qu'il n'y a aucun conflit de juridiction, à la condition que chacun respecte sa juridiction: Cela fonctionne très bien à l'intérieur de la SDI. Le CRIQ a son budget voté en vertu de la loi. Chaque année, les budgets sont autorisés au ministère de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme mais s'en vont ensuite au CRIQ qui a son propre conseil d'administration, qui fait ses propres affaires et qui reçoit ses propres revenus, en dehors des sommes d'argent versées par le gouvernement du Québec. Là-dessus, il n'y a aucun problème de juridiction.

M. Lincoln: En tout cas, écoutez! On n'a pas tellement de temps pour continuer cela encore mais tout ce que je peux dire c'est: heureusement que vous avez de belles épaules parce que je trouve que vous êtes très courageux de prendre la responsabilité de budgets dont d'autres évaluent les risques. Vous êtes responsable des crédits budgétaires mais ce sont d'autres ministères qui font l'évaluation des critères, des programmes et des risques. Il me semble que d'une façon ou d'une autre, un jour, ils vont faire fausse route et vous, vous aurez à répondre de quelque chose dont vous n'aurez pas eu connaissance, quant aux normes, sur lequel vous n'aurez pas eu la possibilité de dire votre mot. Cela n'a pas de sens.

M. Biron: On a d'excellents protocoles

d'entente et chacun s'occupe de sa juridiction.

Le Président (M. Blouin): Mme la députée de Jacques-Cartier.

M. Rivest: Vous vous battez constamment.

Mme Dougherty: Dans le plan quinquennal approuvé l'an passé, je crois, la part des revenus autonomes pour la durée du plan jusqu'à 1986 était évaluée à 35 000 000 $. Est-ce vrai? À quoi a-t-on estimé la part des revenus autonomes?

M. Biron: Cette année, selon les derniers chiffres que nous avons, on estime que ce sera 45 000 000 $ en revenus autonomes sur la période de cinq ans.

Mme Dougherty: 45 000 000 $? M. Biron: C'est cela.

Mme Dougherty: Y avait-il un pourcentage dans le plan quinquennal? Est-ce qu'on a envisagé une proportion de revenus autonomes augmentant chaque année par rapport aux revenus du gouvernement?

M. Biron: Oui, en fait il y a une augmentation graduelle chaque année depuis maintenant cinq ou six ans. On voit qu'il y a une très forte augmentation des revenus autonomes chaque année. Cela veut dire que de plus en plus les entreprises connaissent le CRIQ et le reconnaissent comme un agent important et compétent de développement économique. Ils font appel au CRIQ. Au départ, lorsque le CRIQ lui-même fait sa propre recherche, son propre développement, c'est sûr qu'il est obligé de faire appel pour son budget à 100% au gouvernement du Québec. Mais au fur et à mesure que nous recevons des clients, que nous travaillons selon des commandes précises provenant de l'entreprise, c'est ce que je disais ce matin, la petite ou la moyenne entreprise paie 100% des coûts directs. Mais la grande entreprise et les organismes gouvernementaux paient 100% des coûts directs et 100% des coûts indirects. Ce qui fait que les revenus autonomes augmentent, c'est le nombre de commandes que nous recevons de l'entreprise.

Mme Dougherty: Avez-vous un bilan ou une espèce d'évaluation des résultats des montants d'aide que vous avez offerts aux entreprises? Quels sont les résultats? Est-ce que les entreprises sont plus indépendantes, plus rentables, plus productives ou moins rentables? Où est-ce qu'on va avec cette démarche? Est-ce qu'on va verser de plus en plus d'argent pour les maintenir dépendantes pour toujours du CRIQ pour la recherche et le développement? Ou est-ce qu'elles deviennent de plus en plus autonomes et indépendantes à cause de l'aide qu'elles reçoivent?

M. Biron: Les entreprises deviennent beaucoup plus autonomes à cause de l'aide qu'elles reçoivent du CRIQ. Souvent la plupart de ces entreprises n'ont à peu près jamais développé de nouveaux produits un peu sophistiqués ou brevetés ou n'ont jamais développé d'équipements de production un petit peu modernes. Ces entreprises font appel au CRIQ justement pour pouvoir franchir une étape importante dans le développement technologique. On leur donne finalement le goût de faire du développement technologique. Nous, bien sûr on en charge une partie importante de nos frais à l'entreprise; l'entreprise est obligée aussi d'en payer mais elle s'aperçoit que c'est un moyen extraordinaire d'améliorer le taux de productivité. Or, pour la plupart des entreprises qui sont passées par le CRIQ, on les a aidées un peu mais l'aide fondamentale la plus importante qu'on leur ait faite, c'est de leur donner le goût de faire du développement technologique.

Mme Dougherty: Comment estimez-vous leur part par rapport aux parts du CRIQ dans les contrats que vous offrez? Quels sont vos critères? Est-ce qu'ils sont tout à fait objectifs ou est-ce que ce sont des critères subjectifs selon la situation de chaque entreprise?

M. Biron: Vous dites la part payée par l'entreprise pour des travaux du CRIQ?

Mme Dougherty: Pour les services du CRIQ.

M. Biron: D'accord. D'abord, pour les premières démarches, pendant quelques heures ou quelques jours, c'est gratuit.

Mme Dougherty: Vous avez expliqué cela.

M. Biron: Après cela, nous calculons le nombre d'heures consacrées directement aux travaux que nous faisons, selon la commande de l'entreprise. La plupart du temps, nous établissons pour l'entreprise un budget pour réussir à remplir la commande qui est laissée: soit développer un produit ou développer une pièce d'équipement. En fonction du budget et si l'entreprise nous dit: oui, vous pouvez y aller, on tient des comptes et très rarement on va le faire à contrat, parce que c'est difficile de prévoir ce que va coûter du développement, mais on essaie d'établir, autant que possible pour l'entreprise, une échéance et un calendrier, de même qu'un coût de fonctionnement et

nous demandons 100% des coûts directs. (16 h 30)

M. Lincoln: M. le ministre, est-ce qu'on peut vous demander, par exemple, du point de vue des revenus et des dépenses - l'année dernière il y a eu un déficit - si après vos projections d'exportation, cette année, vous aviez pensé laisser une marge de profits de plus de 2 000 000 $. Est-ce que vous pouvez nous dire où vous vous situez dans le bilan actuel par rapport aux prévisions 1982-1983?

M. Biron: Je n'ai malheureusement pas le bilan du CRIQ avec moi aujourd'hui. J'aurais pu l'apporter mais je pourrais vous déposer le dernier bilan.

M. Lincoln: Est-ce qu'un des fonctionnaires pourrait nous dire si, par exemple, le bilan se situe - on avait parlé de revenus de plus de 19 000 000 $ et des dépenses de 16 600 000 $ - si on est dans ce champ de...?

M. Biron: Non. Je ne peux malheureusement pas vous donner des chiffres exacts et je ne voudrais pas avancer des chiffres ici qui ne soient pas des chiffres exacts. Alors je peux m'engager à avoir les informations et à vous les déposer.

M. Lincoln: N'est-ce pas une indication tacite que les chiffres ne sont pas aussi bons que prévus?

M. Biron: Non. Non, c'est tout simplement que je n'aime pas...

M. Lincoln: Parce que j'aurais pu croire que s'ils étaient tellement bons, on nous aurait dit: C'est encore mieux qu'on ne le pensait.

M. Biron: C'est que je n'aime pas avancer des chiffres lorsque je n'ai pas les chiffres exacts.

M. Lincoln: Ah bon! Alors vous allez nous laisser savoir les chiffres?

M. Biron: Oui.

M. Lincoln: Si on va jusqu'à 18 heures, M. le ministre, il y a mon collègue qui veut intervenir. Comme il reste 1 h 30, on va le laisser commencer. On voulait passer toute la question des PME, etc. Je ne sais pas ce qu'on va décider ensuite, parce que si vous ne pouvez pas être là ce soir, je ne sais pas si on pourra revenir et terminer la semaine prochaine.

Le Président (M. Blouin): M. le député de Nelligan, lorsque nous aurons terminé nos travaux à 18 heures, il y aurait théoriquement une possibilité, selon l'entente qui est intervenue entre les leaders, de presque deux heures additionnelles de débat. Maintenant est-ce que vous avez l'intention, de part et d'autre, de convoquer à nouveau, de demander que la commission soit convoquée à nouveau à une date ultérieure ou si vous désirez que nous...

M. Lincoln: Vous voyez, j'ai un petit problème. Comme vous le savez, ce n'est pas mon dossier, je remplace quelqu'un. Alors il y avait toute la question des PME qu'on voulait attaquer et j'aurais voulu consulter mon collègue à ce sujet. Je ne sais si je pourrai le voir cet après-midi. S'il me dit: On fera cela à une date ultérieure ou il y aura une autre occasion d'en discuter avec le ministre. Mais il y avait des choses qu'on voulait demander là-dessus, qu'on voulait préciser. Je ne sais pas si c'est possible d'adopter le budget, sous réserve de finir une autre fois, un autre jour, quand mon collègue sera disponible ou quand le ministre sera disponible. Je ne sais pas comment on peut faire cela. Vous devez connaître le système sûrement mieux que moi.

M. Biron: J'ai comme l'impression que votre collègue est pris jusqu'à la fin de juin à la commission parlementaire de l'énergie et des ressources.

M. Lincoln: Vous l'espérez, n'est-ce pas? Pour le moment, je vais passer cela à mon collègue de...

Le Président (M. Blouin): Vous savez que dans le mandat qui nous a été confié, il y a deux secteurs à étudier: Celui des industries secondaires et celui du tourisme. Est-ce que je présume que les membres de la commission vont maintenant adopter les quatre premiers programmes qui touchent les industries secondaires avant que nous n'abordions le tourisme ou...?

M. Lincoln: Non, c'est ce que je vous dis. C'est là que j'ai un problème. J'ai envie de passer la parole à mon collègue pour le tourisme. C'est sûr qu'il a envie de poser des questions sur le tourisme mais, comme vous savez, si on avait commencé à 15 heures, on n'aurait pas eu de problème. On a commencé en retard. Ce qui arrive, si on finit... On avait dit ce matin qu'on irait peut-être jusqu'à 18 h 30 et on va terminer à 18 heures. Ce qui arrive, c'est que déjà, si on avait siégé jusqu'à 18 h 30, il nous aurait manqué du temps sur notre enveloppe mais on était disposés à... On n'aura pas de chance du tout de parler des PME. Je suis disposé à dire: On accepte le budget des industries secondaires quitte à revoir les PME plus tard, c'est tout et de passer la parole à mon collègue du tourisme. Je ne sais pas si vous pouvez trouver une façon de

le faire.

Le Président (M. Blouin): Je vais y réfléchir et nous pourrions y revenir dans quelques minutes.

M. Lincoln: D'accord.

Le Président (M. Blouin): M. le député de Viger.

Tourisme

M. Maciocia: Est-ce que le ministre a une déclaration, un préambule à faire avant qu'on n'attaque les crédits...

M. Biron: Je crois que je vais vous permettre de poser les questions que vous jugez pertinentes. Au cours de la discussion, vous aurez toute l'information nécessaire.

Le Président (M. Blouin): M. le député de Viger, vous avez la parole.

M. Maciocia: Merci, M. le Président. Je voudrais, comme l'a dit tantôt le député de Nelligan, qu'il y ait une entente entre ce côté-ci de la Chambre et l'autre côté pour revenir ou pour prolonger jusqu'à 18 h 30 l'étude des crédits parce que je crois qu'on n'a pas assez de temps: on a une heure et vingt minutes environ.

Le Président (M. Blouin): M. le député de Viger, je peux déjà vous indiquer qu'il a été convenu que nous ne pouvions excéder 18 heures ce soir, pour deux raisons: d'abord, parce que le ministre doit être absent, il doit aller à une réunion du comité de législation et deuxièmement, comme il n'y a pas consentement, nous ne pourrons pas excéder 18 heures puisque l'ordre de la Chambre stipule que nous terminons à 18 heures.

M. Maciocia: Y-a-t-il possibilité de reconvoquer...

Le Président (M. Blouin): C'est ce que je viens de dire au député de Nelligan, nous réfléchissons à cette hypothèse.

M. Biron: Je voudrais peut-être ajouter pour le député de Viger que nous présenterons pour adoption, nous l'espérons, avant la fin de juin le projet de loi sur le crédit touristique. Cela permettra au député de Viger d'intervenir sur ce sujet précis, s'il a des questions relatives au crédit touristique qu'il veut retenir pour l'étude du projet de loi qui devrait être déposé d'ici une semaine et qui est étudié au comité de législation ce soir. Il y aura probablement aussi un autre projet de loi, si on peut le faire étudier par le comité de législation qui a passablement de travail de ce temps-ci: il s'agit de la loi sur l'hôtellerie, pour déréglementer tout ce qui existe concernant l'hôtellerie. Nous espérons aussi le déposer avant la fin du mois de juin, ce qui vous donnera aussi l'occasion de poser des questions sur l'inspection de l'hôtellerie que nous voulons déréglementer. Quoi qu'il en soit, vous aurez d'autres occasions, très prochainement, de discuter de certains sujets plus spécifiques concernant le tourisme.

M. Maciocia: Je crois que le ministre s'était engagé la semaine dernière, même s'il devait le faire trois semaines avant, à déposer des documents de Statistique Canada sur l'augmentation des touristes au Québec. Je croyais que le ministre les avait déposés jeudi dernier, après ma question en Chambre mais il m'a dit qu'il les déposerait au moment où on étudierait les crédits du ministère de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme. Est-ce que le ministre peut déposer ces documents?

M. Biron: J'ai pris des photocopies du document qu'on appelle "Voyages entre le Canada et les autres pays, octobre-décembre 1982", publié par Statistique Canada. Les pages concernant les demandes précises du député de Viger sont ici. Il me fait grand plaisir de les déposer pour lui en remettre une copie. Je lui conseille d'écrire au gouvernement fédéral et de demander le catalogue 66-001 "quarterly" pour octobre-décembre 1982, il pourra en avoir une copie.

M. Maciocia: Est-ce que le ministre, M. le Président...

Le Président (M. Blouin): M. le député de Viger.

M. Maciocia: ...pourrait nous confirmer ce que je lui ai demandé en Chambre, soit qu'il y avait eu pour l'année 1982 au Québec une augmentation de 2% des touristes en comparaison de moins 4% à l'intérieur du Canada? Est-ce qu'il pourrait nous confirmer cela par les statistiques qu'il vient de nous remettre.

M. Biron: Certainement, je pense que le député de Viger lui-même aurait pu lire les statistiques et voir qu'il y a une augmentation réelle au Québec comparativement à 1981-1982, de 2,3% de plus, alors que l'Ontario pour la même période a une diminution de 4% et pour la moyenne canadienne, une diminution de 3,5%. Cela, c'est le nombre de touristes provenant des États-Unis, tandis...

M. Maciocia: Comme cela, je ne...

M. Biron: ...que pour le nombre de

touristes en provenance d'outre-mer entre 1981 et 1982, il y a une légère diminution de 1,1% pour le Québec alors que pour l'Ontario, il y a une diminution de Il,4%.

M. Maciocia: Comme cela, M. le ministre, je dois conclure, comme je vous l'avais dit en Chambre, que vous avez royalement menti en Chambre lorsque vous avez dit qu'il y avait 2% d'augmentation globale de touristes ici au Québec, parce que je vous ai fait répéter la question et vous avez répondu: Des touristes qui sont venus des États-Unis et d'Europe, il y a eu une augmentation de 2%. Apparemment, c'est à ce moment que je vous ai dit qu'il y avait deux Statistique Canada: un pour le ministère de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme et un pour les gens comme moi ou comme les autres citoyens du Québec. Parce que, sur les mêmes statistiques que vous avez devant vous et que j'ai devant moi...

M. Biron: M. le Président.

M. Maciocia: Si vous permettez, M. le Président, je vais terminer...

M. Biron: M. le Président, je ne peux pas accepter que le député de Viger dise que j'ai menti à la Chambre, lorsque j'ai tout simplement pris les statistiques de Statistique Canada.

M. Maciocia: C'est cela.

M. Biron: Si vous voulez dire que Statistique Canada a menti, dites-le...

M. Maciocia: Non, il faut que ce soit bien clair...

M. Biron: Voulez-vous tout simplement respecter le règlement entre parlementaires. Tout ce que j'ai fait, j'ai pris des statistiques de Statistique Canada et je les ai citées et cela finit là.

M. Maciocia: Oui.

M. Biron: Lorsqu'il prend ou se sert des statistiques de Statistique Canada, on ne peut certainement pas accuser un député de mentir.

M. Maciocia: M. le Président, il ne faut pas déformer les statistiques de Statistique Canada...

M. Biron: M. le Président, je demande que le député de Viger retire ses paroles lorsqu'il m'a accusé d'avoir menti à la Chambre, parce que j'ai cité les statistiques de Statistique Canada. Je pense que le député de Viger devrait se comporter en parlementaire.

Le Président (M. Blouin): M. le député de Viger, effectivement, ce que vous avez imputé au ministre est quand même, je n'oserais pas dire qu'il s'agit d'une accusation, mais il s'agit à tout le moins d'une allégation sérieuse. J'aimerais qu'à défaut de pouvoir le démontrer très clairement, vous évitiez d'employer ces termes et, pour faire en sorte que notre débat puisse se poursuivre harmonieusement, que vous acceptiez de retirer ces quelques paroles pour les reprendre d'une autre façon et obtenir les éclaircissements que vous souhaitez.

M. Maciocia: M. le Président, je comprends votre façon d'agir dans le sens que j'y suis allé avec des mots un peu forts pour un parlementaire, mais je ne retire absolument pas mes mots: je vais les confirmer tantôt parce que je vais faire sortir la réponse du ministre à une question que je lui avais posée en Chambre, jeudi dernier. La réponse était bien précise, après avoir répondu à une autre question du député de Terrebonne la semaine précédente...

Le Président (M. Blouin): Pourrions-nous nous entendre, M. le député de Viger...

M. Maciocia: Alors, si on peut attendre quelques...

Le Président (M. Blouin): ...pour que les paroles que vous avez prononcées...

M. Maciocia: On va les mettre entre parenthèses et après on va les...

Le Président (M. Blouin): Mettons-les entre parenthèses maintenant et si, après le débat, vous considérez qu'effectivement vous aviez raison, vous pourrez à ce moment-là les prononcer.

M. Maciocia: C'est cela.

Le Président (M. Blouin): Mais je considère maintenant que vous suspendez ces accusations jusqu'à ce que vous ayez complété cette discussion.

M. Maciocia: Parfait! on va les mettre entre parenthèses. Je suis d'accord avec vous, M. le Président.

Le Président (M. Blouin): Très bien.

M. Maciocia: Mais je voudrais quand même revenir à la lecture de Statistique Canada. Je crois que le ministre a une copie, puisque c'est lui-même qui m'en a envoyé une copie et dans laquelle on dit: Certaines catégories de voyageurs non-résidents entrant au Canada, selon la province d'entrée. Est-ce bien cela? Des

voyageurs qui viennent des États-Unis par automobile, il y a eu en 1981, 828 000 voyageurs qui sont entrés au Québec et en 1982, 847 000. En automobile. Voyageurs sans automobile, il y en a eu 625 000 en 1981 et 598 000 en 1982. Cela veut dire qu'il y a eu une augmentation de 2,3% de voyageurs en automobiles et une diminuation de 4,3% de voyageurs sans automobile, pour un total, en 1981, de 1 454 000 et 1 446 000 en 1982, pour une diminution de 0,5%. Est-ce que ce sont les mêmes statistiques jusqu'à maintenant, M. le ministre? (16 h 45)

Par après, on a les autres pays. En 1981, 373 000; en 1982, 368 000, pour une diminution de 1,4%. Total en 1981:

I 827 935. Total en 1982: 1 815 182, pour une diminution de 0,07%. Est-ce que nous avons les mêmes statistiques?

M. Biron: Continuez donc vis-à-vis de l'Ontario, voulez-vous que l'on compare les chiffres comme il faut?

M. Maciocia: Oui. Je n'ai pas nié que l'Ontario avait connu une diminution de 4% et au total, c'est moins 3,8%. Mais vous avez affirmé catégoriquement, à ce moment-là, qu'il y avait eu une augmentation du tourisme au Québec de 2%. Cette affirmation était complètement fausse. Est-ce que vous êtes prêt à l'admettre actuellement oui ou non? Votre affirmation d'une augmentation de 2% qui est même parue dans les journaux du Québec disant qu'il y avait eu une augmentation de 2% au Québec par rapport à une diminution de 4% en Ontario n'était pas véridique. Est-ce que vous êtes prêt à l'admettre?

M. Biron: II y a eu une augmentation du tourisme au Québec si on prend les touristes américains et les touristes d'outre-mer, comparativement à une diminution importante en Ontario. Ce que j'ai voulu vous faire comprendre, M. le député de Viger, c'est que la performance du Québec est meilleure que celle de l'Ontario.

II faudra peut-être arrêter, de votre part, de vouloir toujours rapetisser le Québec, détruire le Québec. Vous êtes des fossoyeurs de l'industrie au Québec.

Voulez-vous comprendre une fois pour toutes que si vous preniez une attitude positive au lieu de prendre une attitude négative, au lieu de dire que le Québec n'est pas bon, au lieu de dire au monde de ne pas venir au Québec... Y aurait-il moyen, pour une fois, que vous pensiez aux pauvres gens du Québec, aux chômeurs, aux assistés sociaux, aux travailleurs et que vous disiez, avec le gouvernement du Québec et avec ceux qui ont confiance au Québec, qu'au Québec, on est capable de faire mieux qu'en

Ontario. Levez-vous donc la tête en l'air une fois pour toutes. Dites donc qu'au Québec on a eu une meilleure performance l'année passée, admettez-le donc. Dites donc qu'en Ontario il y a eu une moins bonne performance, admettez-le donc. Dites donc que c'est le "fun" de travailler et de vivre au Québec. On peut attirer davantage d'investisseurs et faire en sorte de faire travailler les gens. Arrêtez donc d'être des fossoyeurs de l'économie et essayez de regarder en avant, d'être positifs pour une fois au moins dans votre vie. C'est le temps, alors qu'on se prépare à sortir de la crise économique. N'y aurait-il pas moyen que le Parti libéral du Québec arrête de rapetisser et de détruire le Québec?

M. Maciocia: M. le Président, je veux...

M. Rivest: Rappelez-vous donc vos discours contre le Parti québécois.

M. Maciocia: Je vous mentirais si je vous disais que je ne m'attendais pas à cette réponse de la part du ministre. Chaque fois qu'il se trouve dans l'embarras, chaque fois qu'il ne dit pas la vérité, chaque fois qu'il se trouve dans une situation comme celle-là, il s'en prend au peuple québécois, il s'en prend aux pauvres Québécois, il s'en prend à tout le monde au Québec, mais il ne s'en prend pas à lui-même ou au gouvernement du Québec.

J'ai justement posé, M. le Président -quand je dis qu'on mettais mes mots entre parenthèses - une question au ministre le 12 mai 1983. C'est à la page 1096 du journal des Débats que je lui posais cette question. "Le 21 avril, à une question du député de Terrebonne sur l'augmentation du tourisme au Québec, le ministre de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme répondait exactement ceci: "On a eu une augmentation de 2%, en 1982, ici au Québec. Ce n'est pas beaucoup, mais c'est au moins une augmentation, alors que le reste du Canada a subi une diminution". Est-ce que le ministre est encore prêt à confirmer ces mots après qu'on ait lu ensemble Statistique Canada.

M. Biron: M. le Président, quand j'ai des chiffres devant moi qui disent qu'il est entré 2,3% de plus d'Américains pour 24 heures en automobile au Québec, il me semble que ce sont des chiffres de Statistique Canada. Il faudrait peut-être que le Parti libéral du Québec se mette dans la tête qu'il y a des chiffres publiés par Statistique Canada. Il faut s'en servir de temps en temps et il faut grandir le Québec avec cela. Les mêmes chiffres, pour exactement les mêmes Américains entrés en automobile pour un séjour de plus de 24 heures, disent que c'est moins 4% pour l'Ontario. Il me semble que c'est quelque

chose d'intéressant. Il faut le dire. Il faut le dire de plus en plus et intéresser les hôteliers, les aubergistes, les restaurateurs et tous ceux qui s'occupent de développement touristique. Il faut dire qu'il y a des choses qui se font mieux au Québec. Savez-vous pourquoi cela a augmenté au Québec? Certainement pas à cause de l'attitude de l'Opposition car vous êtes les fossoyeurs de l'économie, là-dessus.

M. Rivest: Allons donc!

M. Biron: Pourquoi cela a-t-il augmenté? Parce qu'il y a un gouvernement du Québec qui a décidé de faire une promotion touristique pour attirer le plus possible de monde. Surtout de la faire sur les beautés du Québec et dire ce qu'il y a de mieux au Québec. Lorsqu'on invite des Ontariens, des Américains à venir ici, on leur dit surtout: Venez vivre la différence québécoise, venez vivre en français avec nous. Cela va être le "fun" et cela va être intéressant. Les gens nous disent en réponse à cela: Nous voulons vivre non pas dans une province anglophone, nous voulons voir quelque chose de différent et en français, si c'est possible. On est prêt à payer encore plus cher si c'est en français. Ce sont les résultats des études que l'on a fait faire partout aux États-Unis. Il me semble que c'est intéressant de voir que le gouvernement du Québec, avec un budget touristique qui a augmenté d'une façon considérable - cela a été la volonté du gouvernement du Québec de le faire - a réussi à faire travailler plus de monde au Québec dans le domaine touristique en 1982 comparativement à 1981. Pendant ce temps-là, l'Ontario a diminué considérablement. Il me semble qu'il faut le dire, M. le Président, il ne faut pas se gêner pour cela.

Le Président (M. Blouin): M. le député de Viger.

M. Maciocia: M. le Président, à cette question que je lui posais encore le 12 mai, le ministre répondait et je cite toujours le journal des Débats, à la page 1096: M. le Président, je confirme les chiffres que nous avons obtenus de Statistique Canada, une augmentation du nombre de touristes venant au Québec des États-Unis et de l'Europe, comparativement à l'an dernier, alors que l'Ontario avait subi une diminution.

Je le demande encore au ministre et je suis prêt à retirer mes mots à la condition qu'il retire l'affirmation...

Le Président (M. Blouin): ...M. le député, j'avais compris que vous les aviez mis entre parenthèses et que vous n'étiez prêt à les répéter que si les conclusions vous y amenaient.

M. Maciocia: Exactement, oui.

Le Président (M. Blouin): Bon, alors.

M. Maciocia: Je suis prêt à les tenir à condition que le ministre se rende à l'évidence de ce qu'il avait dit. Là, je devrais dire un mensonge ou "une vérité pas véridique" quoi, à l'Assemblée nationale, en date du 21 avril 1983?

M. Biron: M. le Président. Je pense que le député de Viger n'est pas de bonne foi. S'il était de bonne foi, il reconnaîtrait que la performance du Québec l'an dernier a été extraordinaire, compte tenu de la conjoncture économique.

Le Président (M. Blouin): Je m'excuse mais le débat qui s'engage, je crois, n'est pas tellement bien amorcé. Je vous signale qu'il n'est pas permis par notre règlement selon l'article 99,9 d'imputer des motifs indignes à un député ou de refuser d'accepter sa parole. Je crois qu'actuellement il y a un débat, une discussion et que nous devrions de part et d'autre retenir nos conclusions avant que cette discussion ne soit terminée. Je crois que nous n'irons pas tellement loin en échangeant de part et d'autre des évaluations qui sont probablement prématurées.

Mme Harel: M. le Président.

Le Président (M. Blouin): Mme la député de Maisonneuve.

Mme Harel: Est-ce que vous me permettriez une question complémentaire sur le même sujet puisqu'il s'agit des allées et venues des visiteurs étrangers au Québec?

M. Maciocia: Au ministre.

Le Président (M. Blouin): Très bien, Mme la députée de Maisonneuve.

Mme Harel: Alors, on fait état de la présence de visiteurs étrangers qui ne séjournent pas à la suite d'un voyage en automobile. Donc, ils viennent en avion, j'imagine, puisqu'il est peu probable qu'ils viennent en automobile, sauf peut-être l'an prochain pour les grands voiliers. J'aimerais savoir s'il y a eu des études, des évaluations qui ont été faites sur les politiques, le marketing du grand transporteur canadien qui s'appelle Air Canada et qui, enfin, dessert les Québécois et qui incite beaucoup - enfin, on peut le voir dans les journaux régulièrement - à sortir du Québec parce qu'il y a des charter, en fait, un tas de voyages nolisés qui sont offerts? Est-ce qu'il y a eu une évaluation sur les effets ou l'impact qu'a ici au Québec... J'imagine que

l'impact est le même ailleurs. Je ne sais pas si l'étude aurait pu être faite aussi en Ontario. Finalement, est-ce qu'on sait l'impact que peut avoir l'investissement qui est fait dans le marketing pour faire sortir les Québécois ou les Canadiens par Air Canada comparativement à ce qui est en fait investi pour en faire entrer?

M. Biron: On a demandé, Mme la députée de Maisonneuve, à la compagnie Air Canada, à l'occasion de la dernière conférence des ministres du Tourisme, d'avoir des chiffres précis là-dessus. On se plaint énormément à ce sujet. Air Canada fait beaucoup de promotion pour amener les touristes, les Québécois à l'extérieur et ne fait à peu près pas de promotion à l'extérieur pour amener des gens au Québec. Elle fait de la promotion, par exemple, en Europe pour amener des Européens en Ontario. C'est payé avec nos taxes, mais ce n'est pas mal car c'est Air Canada qui fait cela. Apparemment que ce serait permis d'après l'Opposition.

Un jour j'ai écrit à Air Canada pour leur demander de nous aider à faire de la promotion en Europe pour le Québec. Vous savez quelle réponse j'ai eue d'Air Canada? Ils ont dit: Nous ne faisons pas de promotion pour les régions que nous ne couvrons pas. Air Canada ne couvre pas le Québec qui, pour Air Canada, est considéré comme une région.

M. Rivest: Est-ce que vous pourriez déposer copie de la correspondance? Là, je trouve que vous avez probablement résumé un peu brièvement la réponse d'Air Canada.

M. Biron: Vous allez avoir la lettre; c'est textuel, M. le député de Jean-Talon. Vous allez avoir la lettre et vous allez avoir honte d'appuyer la feuille d'érable d'Air Canada là-dessus. La volonté d'Air Canada c'est de ne pas aider le Québec.

M. Rivest: Voyons donc, voyons donc! Des méchants loups qui veulent manger les pauvres petites brebis. Voyons donc! ne nous faites donc pas pleurnicher.

M. Biron: Probablement que les ordres doivent venir d'en-haut. Dans ce sens, en particulier, Air Canada dépense beaucoup d'argent pour sortir les Québécois du Québec mais ne dépense pas d'argent pour amener d'autres gens au Québec. Là-dessus, il y aurait peut-être une réflexion profonde à faire de votre part, si vous voulez être Québécois ou si vous avez le moindrement 1% d'âme de Québécois...

M. Rivest: Mon Dieu, mon Dieu...

M. Biron: ...pour faire travailler le monde ici au Québec.

M. Rivest: ...que de vertu, que de vertu, M. le ministrel

M. Biron: C'est cela qui est notre préoccupation à nous.

M. Rivest: Manichéen.

Mme Harel: M. le Président, puisqu'il y a eu un échange de lettres, c'est donc que vous avez constaté un problème. Peut-on savoir quelle est la part des investissements qui est consacrée par Air Canada à la promotion pour déplacer à l'extérieur des visiteurs, des voyageurs et quelle est la part consacrée à la promotion pour les faire entrer?

M. Biron: Ce sont des chiffres qu'on a demandés par l'intermédiaire du Tourisme pour pouvoir considérer exactement quels sont ces chiffres. À première vue, d'après nous, il y a une différence énorme. Nous n'avons pas encore reçu une réponse à cela. C'est peut-être une société secrète, Air Canada, là-dessus.

Le Président (M. Blouin): M. le député de Viger.

M. Maciocia: Est-ce que le ministre pourrait nous dire quelle publicité fait le Québec en Europe? Quel montant est octroyé en promotion touristique en Europe? Par qui est faite cette promotion?

M. Biron: L'an dernier notre première priorité comme marché cible à atteindre ce n'était pas le marché européen d'abord. C'était surtout le marché nord-américain et particulièrement le marché des États-Unis: New York jusqu'à Chicago, à une journée d'automobile du Québec. C'est là qu'on croyait surtout qu'était, - il y a même un document qu'on a imprimé en français et en anglais: "Porte d'entrée de l'Amérique du Nord: Québec" - notre marché cible et c'est là surtout qu'on voulait dépenser de l'argent. Pour nous c'est important de faire venir en masse des régions des gens qui sont capables de venir en automobile.

Le deuxième marché cible a été le marché de l'Ontario parce que là aussi il y a du monde qui peut venir au Québec en automobile. Il y en a passablement. Donc, cela a été nos deux marchés cibles. Il y a aussi le marché nord-américain au complet pour le ski d'hiver, à la fois jusque dans l'Ouest canadien et dans le sud des États-Unis. (17 heures)

Vis-à-vis du marché européen, on n'a pas assez d'argent pour couvrir tout ce marché parce qu'il y a plusieurs pays là-bas,

plusieurs cultures, plusieurs langues. Notre façon de travailler c'est avec des grosssites en voyages pour les encourager à faire la promotion de voyages au Québec. Vis-à-vis de ces gens on a dû dépenser en Europe, l'an dernier, en comptant la publicité qu'on a faite avec eux pour atteindre un marché bien spécifique de même que les impressions de documents de toutes sortes, environ 320 000 $. Ce n'est peut-être pas beaucoup mais ce qu'on a voulu faire c'est un travail plus professionnalisé qui vise non pas la masse des citoyens européens mais les décideurs de voyages, ceux qui peuvent organiser des voyages et dire aux gens: On va vous vendre un voyage au Québec, au lieu de dire: On va vous vendre un voyage aux États-Unis ou quelque part ailleurs dans le monde. Cela a été un travail beaucoup plus spécialisé qui visait des gens qui peuvent influencer la décision des autres.

M. Maciocia: Vous parlez de montants de 320 000 $, est-ce cela? Est-ce le montant que le gouvernement a dépensé ou si c'est avec la participation des grossistes?

M. Biron: C'est le montant que le gouvernement a dépensé.

M. Maciocia: Que le gouvernement a dépensé.

M. Biron: Cette année on prévoit dépenser à peu près le double sur les marchés européens mais toujours en visant un marché bien spécifique, un marché cible de ceux et celles qui peuvent prendre des décisions et influencer les autres. Cela n'inclut pas les salaires des conseillers touristiques qui sont en poste en Europe.

Conseillers en tourisme

M. Maciocia: Voilà. Je m'en venais justement à cette question, M. le ministre. Là, étant donné qu'on se trouve outre-mer, on ne se trouve pas à une journée d'auto. Est-ce que le ministre peut nous dire combien de conseillers en tourisme il y a dans les différents pays en Europe et plus spécifiquement à l'intérieur des maisons du Québec à l'étranger?

M. Biron: On en a deux en Europe et un au Japon. En plus, six aux États-Unis.

M. Maciocia: Où en Europe?

M. Biron: À Paris et à Londres. Vous savez qu'au Québec c'est toujours le français et l'anglais.

M. Maciocia: Cela on ne le sait pas. Ainsi vous en avez un à Londres, un à Paris et un au Japon. Pourriez-vous me dire, M. le ministre, les montants qui sont accordés dans ces maisons du Québec pour faire de la promotion touristique?

M. Biron: La stratégie c'est d'avoir des gens et de travailler sur les réseaux de distribution avec de la documentation nécessaire, de voir les grossistes en voyages et de faire les foires de tourisme en particulier en Allemagne, en France et en Angleterre, où les grossistes prennent des décisions de bouquer, dans leur langage, 500 voyages, 100 voyages ou X voyages.

M. Maciocia: Mais comment cela, il n'y a pas de budget de promotion attaché aux conseillers en tourisme dans les maisons du Québec?

M. Biron: Non, il n'y a pas de budget comme tel attaché à chaque conseiller, sauf son salaire et ses dépenses de voyage pour être présent partout à des moments stratégiques et dans des endroits stratégiques. Le conseiller en tourisme n'a pas un budget spécifique dans sa main à dépenser.

M. Maciocia: Les conseillers en question est-ce que ce sont des fonctionnaires qui viennent du Québec ou est-ce que ce sont des gens de l'endroit?

M. Biron: Outre-mer, nous en avons deux du Québec et un "local" à Tokyo. Aux États-Unis nous en avons cinq du Québec et un "local".

M. Maciocia: Pouvez-vous nous expliquer pourquoi au Japon il y a un conseiller en tourisme "local" et en Europe deux conseillers en tourisme qui viennent du Québec? Est-ce qu'il y a une raison précise?

M. Biron: Essentiellement, sur une question de langue et de culture, c'est difficile de trouver un Québécois qui parle très bien et qui comprenne très bien ce qui se passe dans la structure du Japon, alors que nos gens sont plus habitués en France et en Angleterre.

M. Maciocia: Est-ce que c'est seulement une question de langue ou si c'est aussi une question de connaître ce marché?

M. Biron: C'est ce que je vous dis aussi, c'est une question de culture, donc de connaissance du marché du Japon, où la culture est très différente de celle de la France, de l'Europe ou de l'Angleterre.

M. Rivest: Est-ce M. Bergeron qui est au Japon?

M. Biron: M. Bergeron n'est pas le

conseiller en tourisme, c'est le délégué général du Québec. Au Japon, comme en

Angleterre ou en France, nous avons un délégué général qui est le patron de la boîte, mais en dessous de lui il y a différents conseillers, soit économiques ou touristiques.

M. Rivest: On connaît bien celui qui est en France.

M. Biron: Qui est-ce?

M. Rivest: C'est M. Michaud.

Le Président (M. Blouin): M. le député de Jean-Talon, s'il vous plaît, revenons à la pertinence du débat. M. le député de Viger.

M. Maciocia: Je vais quand même donner la parole au député de Jean-Talon parce qu'il me fait signe qu'il doit quitter dans dix ou quinze minutes. Alors, s'il a des questions à poser au ministre, je reviendrai ensuite.

M. Rivest: Oui, juste une parenthèse.

Le Président (M. Blouin): Vous n'auriez pas dû dire qu'il doit quitter dans dix ou quinze minutes; vous suggérez une longue réponse au ministre.

M. Rivest: Non, non. Pas du tout. M. le ministre, je sais que vous faites bien des cauchemars sur les méchancetés et les très mauvaises intentions de l'Opposition en regard des Québécois dont vous vous souciez tellement et...

M. Biron: Une mise au point. Je ne fais jamais de cauchemars.

M. Rivest: Non? Vous me donnez l'impression de vous réveiller parfois la nuit pour penser au Parti libéral et comment le Parti libéral peut être méchant.

M. Biron: Oh non! J'essaie d'être très réaliste là-dessus.

M. Rivest: Je vous inviterais, de jour, cette fois à lire peut-être seulement une petite phrase très simple qui date du 14 avril. Vous savez que le 14 avril le Parti libéral du Québec, tout aussi soucieux - vous me permettrez, M. le ministre - de l'intérêt du Québec, entre autres de la région de Québec, a organisé un colloque de nature économique et quand vous dites...

M. Biron: Pour fêter les deux ans de votre défaite du 13 avril 1981? Non?

La région de Québec

M. Rivest: Non, c'était pour fêter les quatre ans de mon élection comme député de Jean-Talon. Vous disiez tantôt que le Parti libéral du Québec n'avait pas confiance et essayait de diminuer les capacités ou les possibilités du Québec. Lisons les textes, une petite phrase, dans le domaine du tourisme pour la région de Québec. On dit, dans un document qui émane du Parti libéral du Québec: "La mise en valeur du potentiel touristique de la région de Québec est parmi les plus élevées d'Amérique du Nord". Il y a tout un plaidoyer là-dessus: Le potentiel historique, culturel et géographique de la région de Québec. Il y a des suggestions qui ont été formulées; il y a des experts -probablement les mêmes que vous allez réunir au sommet économique de la région de Québec - qui sont venus participer à l'action du Parti libéral du Québec à cet égard, pensant probablement que le Parti libéral du Québec avait également à coeur les intérêts du Québec. Vous ne partagez pas cet avis, mais il y a d'autres personnes qui le partagent. C'étaient des gens de tous les horizons politiques, M. le ministre; c'était d'ailleurs un congrès apolitique dont vous devriez vous inspirer pour défendre vos crédits.

Je vous signale trois points particuliers pour la région de Québec. Ma préoccupation - étant donné que vous êtes de la région de Québec, vous la partagez sans doute - c'est qu'en causant avec les gens, les autorités publiques et les gens de l'industrie de l'hôtellerie, de la restauration, enfin, des gens qui se préoccupent du développement du tourisme de la région de Québec, on sent depuis un certain nombre d'années - ce n'est pas du tout une question de gouvernement ou de parti - un certain malaise et un certain flottement quant au leadership dans le domaine du tourisme. Qui donne? Qui est le boss? Qui est le moteur? Qui fait démarrer le potentiel touristique?

Je voudrais attirer votre attention là-dessus et avoir de brefs commentaires, dans la mesure où je dois m'en aller, pour qu'au moins vous ayez l'occasion d'exprimer une volonté gouvernementale très claire sur un engagement de la part du gouvernement du Québec - je sais qu'il y a d'autres régions dans le Québec, mais parlant de la région de Québec - de rentabiliser au maximum le potentiel extrêmement intéressant de la région de Québec.

Au niveau des structures d'organisation du développement du tourisme, il y a une multiplicité d'intervenants du secteur public, le gouvernement fédéral, le gouvernement provincial, la communauté urbaine, la ville de Québec; après cela, vous avez toutes les associations touristiques, etc. Comment cela s'articule-t-il? Souvent on a l'impression que

chacun tire la couverte de son bord et qu'il n'y a pas un lieu, une place où ces gens se parlent pour vendre quelque chose qui est quand même assez formidable, soit le potentiel touristique de la région de Québec. À travers cela, est-ce que cela existe? Est-ce que vous avez l'intention de faire en sorte que cette chose existe, par les efforts que vous faites? Je ne veux pas dire qu'il n'existe rien, mais il me semble y avoir quelque chose d'assez dynamique et créateur à faire, surtout dans le contexte économique actuel et dans l'avenir. Il y a eu des projets, le gouvernement a posé des gestes ponctuels comme, par exemple, l'investissement au niveau du Mont-Sainte-Anne qui peut être extrêmement important. Je sais que le gouvernement du Québec est associé aussi à la question des voiliers dont Mme la députée de Maisonneuve a parlé tantôt, mais je voudrais qu'on retrouve quelque part pour la région de Québec une stratégie claire et déterminée sur la mise en valeur du potentiel touristique et également qu'on se préoccupe de certaines décisions gouvernementales. L'Opposition critique mais, que voulez-vous? la taxe sur l'essence, son impact sur le tourisme nous inquiète. Il me semble que c'est notre devoir de le signaler, et également la taxe sur les chambres d'hôtel et sur les repas. Maintenir la capacité concurrentielle de nos installations d'hôtellerie et de restauration. La publicité qui est faite. Je parle toujours un peu dans le contexte. Je sais qu'il va y avoir une loi sur le crédit touristique, mais j'aimerais qu'on retrouve quelque part un plan d'action, une stratégie cohérente où on va clarifier les juridictions et où on va essayer dans toute la mesure du possible d'éviter des chamaillages entre les investissements fédéraux et les investissements provinciaux; peu importe si c'est le gouvernement fédéral à certains égards ou le provincial, c'est que d'abord l'investissement se fasse. Qu'on protège les juridictions, je suis bien pour cela, mais, un peu comme M. Parizeau le disait, il me semble qu'il y a moyen de baisser un peu la tonalité. Ce n'est pas avec les touristes qu'on va régler les problèmes constitutionnels.

En terminant, M. le ministre, si vous le permettez, je vous signale trois... À notre colloque, notre atelier sur le tourisme a été l'un des plus suivis et probablement des plus productifs; il y avait 200 à 300 personnes. Sur la base du document que nous avions préparé, nous voulons insister premièrement sur le maintien et l'amélioration de la compétitivité ou du caractère concurrentiel de nos services. Cela implique une étude ou une surveillance, à tout le moins, de certains gestes gouvernementaux, en particulier dans le domaine de la fiscalité. Également le potentiel historique de la ville de Québec nous semblait extrêmement important à mettre en valeur. Alors je voudrais que vous puissiez au moins très brièvement rassurer les intervenants de la région de Québec dans le domaine touristique sur le fait que des efforts très sérieux sont faits actuellement. Je ne doute pas que vous ayez ces intentions mais je voudrais que vous puissiez aller au-delà des intentions et même prendre acte de ce qui se fait de bien, parce que je suis convaincu que des choses se font bien. Qu'on sente qu'il y a un leadership dans le domaine du tourisme, qu'il y a une articulation et une intégration des efforts des uns et des autres pour que cela marche. Vous avez eu avec le député de Viger un débat de statistiques, les 2% et 4%; j'aime bien l'Ontario, comme vous savez, et toutes les autres régions du Canada, mais je suis profondément convaincu que dans le domaine touristique le potentiel du Québec est beaucoup plus intéressant autant pour le marché nord-américain que pour le marché européen. Ce n'est vraiment pas assez 2%, on est capable de faire beaucoup mieux que cela avec ce qu'on a à offrir, avec toute l'historicité qu'il y a derrière cela, avec le dynamisme profond de l'ensemble du Québec et d'une région comme celle de Québec.

M. Biron: M. le député de Jean-Talon, j'apprécie les paroles que vous avez prononcées. Je vous classifierais comme étant un peu plus nationaliste parmi les gens du Parti libéral, plus de l'école de M. Bourassa.

M. Rivest: Je ne suis pas nationaliste du tout, je suis un "fonctionnaliste".

M. Biron: Non?

M. Rivest: Je suis pour que les choses marchent.

M. Biron: Vous êtes un peu plus de l'école de M. Bourassa, donc, un peu plus Québécois que Canadien...

M. Rivest: Non, de M. Trudeau.

M. Biron: Mais votre document sur la fierté et la capacité de faire des choses, vous devriez...

M. Rivest: Excusez, M. le ministre, je suis resté à l'époque de Cité libre.

M. Biron: ...à mon point de vue, en donner une copie à votre collègue de Viger pour lui permettre au moins de lire et de changer un peu son langage et peut-être à quelques-uns de vos collègues.

M. Rivest: Ah, ah, ah, ah!

M. Biron: Une deuxième chose, notre

préoccupation de développement touristique pour le Québec est basée sur deux pâles d'attraction: Québec et Montréal. En fait, bien sûr, on aime envoyer des gens dans Charlevoix, en Gaspésie ou ailleurs, mais c'est surtout à Québec et Montréal qu'on les envoie. Si on attire des gens d'ailleurs, on va les attirer avec des pôles très forts. (17 h 15)

Cela fait déjà deux ans qu'on axe notre publicité sur Québec et Montréal et on est heureux de voir que le ministère fédéral de l'Expansion industrielle régionale, dans ses préoccupations et dans sa stratégie, commence à mettre de l'avant dans un document dont on a obtenu copie, en fin de semaine dernière, il dit que, pour l'exploitation du potentiel touristique, il s'agit pour le fédéral, maintenant, d'aider à développer surtout deux pôles que sont Québec et Montréal en faisant la promotion du tourisme d'affaires auprès des organisateurs de congrès. C'est exactement ce que le Québec fait depuis quelques années. On est heureux de voir cela. Finalement, pour une fois, l'action du fédéral copiera celle du Québec. Je pense qu'on essaiera d'améliorer un peu les retombées touristiques, pour une fois, au Québec. Donc, Québec, pour nous, est un pôle d'attraction important.

Au début de votre intervention, vous avez parlé de certains tiraillements chez différents intervenants à l'intérieur de la communauté touristique. Là-dessus, vous avez raison sur ce qui s'est passé il y a quelques années, depuis déjà deux ans. On a essayé de travailler ardemment avec la Communauté urbaine de Québec, avec la ville de Québec en particulier, avec l'Association touristique régionale, les intervenants privés, les hôteliers, les restaurateurs. Certaines séances n'étaient pas tellement faciles. Mais j'ai participé personnellement, mes gens et mon sous-ministre au Tourisme aussi, à plusieurs autres séances. Je me souviens qu'on a dû convoquer à plusieurs reprises les différents intervenants pour les réunir autour d'une même table. Mais je suis heureux de vous annoncer que, le 1er janvier prochain - tous les intervenants se sont mis d'accord -l'Office du tourisme et congrès de Québec, une structure unique, sera formé où tout le monde travaillera, à la fois les gens de la CUQ, les gens de la ville de Québec, les intervenants privés. L'ATR se refusionnera à l'intérieur de tout cela. Le gouvernement y sera comme élément de stimulation, mais nous voulons autant que possible laisser aux gens de la région le soin de se prendre en main au point de vue développement touristique.

M. Rivest: ...au même titre, les politiques du gouvernement fédéral entreront là-dedans, normalement?

M. Biron: Oui, je pense que ce sera l'Office... Ce que nous voulons, dans le fond, c'est qu'on mette en place un office par les gens du milieu. Nous, nous allons les seconder. Mais tant mieux si les gens du milieu peuvent se prendre en main et tant mieux s'ils peuvent avoir de l'argent qui va nous revenir du gouvernement fédéral. On n'est pas contre cela.

M. Rivest: Là-dessus, indépendamment des conflits de juridiction qui sont importants et qui sont dans un autre domaine, très souvent, entre autres, dans la région de Québec et sans doute que c'est la même chose pour mon collègue de Viger qui est plus familier avec la région de Montréal, quand arrive un programme du gouvernement du Québec ou une initiative - il y en a, bien sûr - et une initiative, après cela du gouvernement, le gouvernement s'adresse directement aux gens dans le milieu. Vous faites exactement la même chose. Les intervenants - ce sont les témoignages que j'ai eus, non seulement dans le domaine touristique, mais dans d'autres domaines -hésitent à s'avancer, parce qu'ils disent: C'est intéressant, ce qu'ils nous proposent, autant au niveau fédéral que provincial, mais quand les ministres vont s'en mêler, cela deviendra un affaire politique et on risque de perdre cela. Je voudrais que vous trouviez, dans le domaine touristique dans la région de Québec, une façon calme, sereine et pratique de faire en sorte que les gens puissent profiter des interventions des deux paliers de gouvernement qui devront intervenir jusqu'à preuve du contraire. C'est ma préoccupation, d'être beaucoup plus pratique et fonctionnel dans...

M. Biron: Cela a été mon action depuis ma venue au ministère de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme, d'essayer d'obtenir le maximum de sommes d'argent qui sont à Ottawa, qui sont payées par les contribuables québécois et qui doivent nous revenir. Exemple: 1534-1984. Enfin, on a un protocole d'entente avec la corporation. C'est nous qui avons écrit le protocole d'entente. J'ai rencontré le ministre Lapointe du gouvernement fédéral à plusieurs reprises et je lui ai même suggéré de prendre notre protocole d'entente. Je lui ai dit: Si tu veux changer quelque chose, dis-le moi. Nous sommes prêts à changer notre protocole pour faire en sorte qu'il y ait un protocole entre Québec et la corporation et un autre protocole entre Ottawa et la corporation, sans nécessairement que ce soient les deux gouvernements. Mais je pense c'était la meilleure approche. Je dois vous dire que la corporation 1534 fonctionne assez bien avec les deux gouvernements. On sait qu'il y aura des drapeaux rouges, mais on sait qu'il y aura à peu près autant de drapeaux bleus. Je

pense que tous les gens de l'agglomération de Québec en profiteront.

M. Rivest: II y a des gens qui vont se tenir en dessous des drapeaux, c'est cela qui est le plus payant.

M. Biron: II y a des gens, dans le fond, qui veulent travailler au développement économique et touristique du Québec. Ce que j'ai fait l'an dernier aussi, on a contribué, avec le gouvernement fédéral, au Centre municipal des congrès de Québec avec 645 000 $. C'est une entente auxiliaire Canada-Québec qui a contribué à faire cela. Finalement, on a transmis les sommes d'argent à la ville de Québec qui est en train de les investir.

Je voudrais reprendre une chose. Vous avez dit: Au Québec, on se plaint des taxes et de tout cela. C'est sûr qu'il y a certaines taxes qui sont plus élevées au Québec, d'autres sont beaucoup moins élevées. Il faut le dire, il ne faut pas seulement dire ce qui est le plus élevé.

M. Rivest: Dans le domaine touristique, elles sont pas mal élevées.

M. Biron: Vous avez mentionné une taxe sur les chambres d'hôtel. Il n'y a pas depuis longtemps...

M. Rivest: Excusez-moi, je me suis trompé.

M. Biron: ...de taxe sur les chambres d'hôtel. Depuis que les libéraux ont quitté le pouvoir, les taxes sur les chambres d'hôtel ont disparu. Il faut le dire. Il faut le dire aux gens. En Ontario, c'est 5% ou 7%. En Nouvelle-Angleterre, c'est 5% partout. Il faut dire cela aux gens. Il me semble que c'est quelque chose...

M. Rivest: Est-ce que, par exemple, pour les congrès - la fiscalité est une dimension, ce n'est pas la seule - nos établissements hôteliers sont concurrentiels dans le grand circuit de l'Est, du Nord-Est américain?

M. Biron: Oui, le prix des chambres est concurrentiel. Mais c'est sûr qu'on doit organiser des événements. En fait le Carnaval de Québec est un événement qui dure pendant quelques semaines, qui est encouragé par le gouvernement du Québec. 1534 en est un autre. Il y aura des événements comme ceux-là. Ce que nous voudrions avoir, c'est de plus en plus d'événements. Les gens ne viennent pas juste pour voir. Quelques-uns viendront pour voir, mais les gens viennent pour faire quelque chose. Ils viendront pour faire du ski, ils viendront pour faire de la voile, pour regarder les voiliers, pour participer à quelque chose, participer au carnaval. Le gouvernement du Québec injecte 700 000 $ dans le Festival d'été parce que les gens...

M. Rivest: Ce n'est pas assez.

M. Biron: ...viennent faire quelque chose. Il y a un effort énorme à faire. Je peux vous assurer que nous allons continuer à travailler avec les intervenants du milieu pour que tout le monde puisse se parler, qu'on ait vraiment une voix unique, une structure unique au lieu que tout le monde tire à gauche et à droite comme cela se faisait malheureusement. Nous surveillons de près la qualité et la concurrence dans la grande région de Québec. Je pense que cela est beaucoup mieux. On déposera une loi sur l'hébergement pour avoir un peu moins d'inspecteurs, un peu moins de normes, moins de réglementation. On est assuré que la compétition dans l'entreprise privée maintiendra quand même un certain niveau de qualité. Tout le monde est d'accord qu'il y a tellement d'inspecteurs que même s'il en passait un de moins de temps en temps, même s'il y avait un petit peu moins de normes, de pieds carrés pour les fenêtres ou de choses comme celle-là... Je pense qu'on pourra se permettre d'en enlever un peu. On va en enlever passablement au cours de la révision de la Loi sur l'hôtellerie. Tout cela pour rendre notre produit touristique encore plus concurrentiel.

En plus, vous avez mentionné le Mont-Sainte-Anne tout à l'heure. L'investissement de canons à neige nous permettra, à nous du ministère, de faire une promotion en garantissant de la neige à ceux qui veulent venir faire du ski. Cet hiver, cela n'a pas été tellement bon, on a dépensé beaucoup d'argent mais cela n'a pas rapporté dans la région de Québec ce que cela aurait dû rapporter. Cela a été meilleur dans les Laurentides...

M. Rivest: Vous n'avez pas pensé à dire que la météo c'est la faute du fédéral? C'est de juridiction fédérale.

M. Biron: C'est de juridiction fédérale, la météo. Oui, c'est cela. Dans les Laurentides, cela a été moins mauvais parce qu'on avait des canons à neige dans les deux tiers des centres de ski. À Québec, il n'y en avait pas assez. On fait un effort de ce côté-là. Finalement, on peut vous assurer que la grande région de Québec est la région touristique par excellence en Amérique du Nord. Il faut la faire connaître de plus en plus. On a fait des efforts avec les Nordiques de Québec l'hiver dernier, avec les Expos, l'été dernier, pour faire connaître davantage ces grands pôles d'attraction.

M. Rivest: Je m'excuse parce que je dois partir. Je remercie le ministre. Je vois qu'il y a certainement une volonté politique assez claire. Ce qui me réjouit surtout, c'est qu'il va finalement y avoir, le 1er janvier -cela a été convenu avec les intervenants du milieu - un lieu où il va pouvoir s'assumer en intégrant les efforts des uns et des autres; il va y avoir véritablement une place, un leadership dans le domaine du développement touristique. Cela a été notre démarche au colloque que nous avons tenu au mois d'avril. Je pense bien que le ministre peut compter sur l'Opposition et en particulier sur les députés de la région de Québec pour appuyer ses efforts parce que, comme le ministre est également de la région de Québec - il sait que tous les gens qui sont de près ou de loin près des activités touristiques ont vécu une période que le ministre a mentionnée comme ayant été extrêmement pénible. Finalement, tout le monde cherchait à gauche et à droite à avoir ce lieu où va se faire, se définir une véritable concertation, bien au-delà d'un mot, pour mettre en valeur un potentiel assez exceptionnel qui est celui de la région de Québec. Merci.

Seulement une dernière... J'aimerais, parce que vous avez parlé d'Air Canada tantôt, que vous n'oubliiez pas de me déposer les...

M. Biron: Vous avez trouvé cela?

M. Rivest: La petite phrase, je l'ai trouvée un peu sèche.

Le Président (M. Blouin): Merci, M. le député de Jean-Talon. M. le député de Viger.

Conseillers en tourisme (suite)

M. Maciocia: Si on revient, M. le Président, le ministre a dit tantôt qu'aux États-Unis on avait six conseillers en tourisme, cinq qui provenaient du Québec et un Américain. Est-ce qu'on pourrait connaître, de la part du ministre quels sont les critères d'évaluation pour l'engagement de ces personnes. Étant donné qu'il a toujours la facilité de comparer le Québec avec l'Ontario, est-ce que pour l'Ontario ce sont les mêmes critères et est-ce que ce sont les mêmes gens qui partent de l'Ontario pour aller dans les différents États aux États-Unis? Est-ce que ce sont des Américains ou des Ontariens qui vont faire la promotion du tourisme aux États-Unis?

M. Biron: On ne peut répondre pour le gouvernement de l'Ontario, mais d'après mes conseillers, c'est aussi un mélange un peu comme on fait, il y a des gens de l'Ontario et des gens du pays qui représentent l'Ontario sur les marchés internationaux.

M. Maciocia: Mais le rapport est de cinq contre un. Est-ce que vous considérez cela un mélange? Cinq fonctionnaires du Québec qui vont à l'étranger faire de la promotion et un seulement des États-Unis.

M. Biron: Je m'excuse, M. le député. À New York, on a un conseiller et un démarcheur, alors que je vous avais dit seulement un conseiller; donc le démarcheur, c'est habituellement un Américain, c'est Mme Dickinson, et à Boston, une Américaine, Mme Susanne Beisecker; à Atlanta, un M. Desaulniers, un résident d'Atlanta et à Toronto, on a un conseiller et un "local". En fait, nous avons quatre conseillers aux États-Unis et trois démarcheurs. À Toronto, c'est 1-1 et en Europe, il y a deux Québécois, tandis qu'à Tokyo, c'est un démarcheur.

M. Maciocia: C'est précisément sur cela que je vous avais posé une question à laquelle vous n'avez pas répondu tantôt. Pourquoi la différence? Est-ce que c'est seulement une question de langue en réalité qui fait qu'au Japon on a une personne "locale" tandis qu'en Europe, on a deux fonctionnaires du Québec pour faire la promotion touristique? Est-ce qu'il y a d'autres raisons d'après vous?

M. Biron: Au Japon, on me dit que tous ceux qui font affaires là-bas engagent à peu près exclusivement des Japonais; l'Ontario fait la même chose. En Europe, l'Ontario fait la même chose que nous et aux États-Unis à l'heure actuelle, nous, c'est moitié, moitié, quatre contre trois; alors possiblement que l'Ontario, selon ce qu'on sait aussi, c'est un mélange des deux.

M. Maciocia: Est-ce que vous avez fait une évaluation? Je vous pose la question pour la simple raison que je crois, étant donné que je connais un peu ce marché, que ce serait de beaucoup préférable d'avoir des gens du pays qui font la promotion, des gens qui connaissent vraiment le marché à l'intérieur du pays en question. Cela pourrait être l'Allemagne, la Belgique, la Hollande, vraiment des connaisseurs locaux qui connaissent le marché, qui savent comment faire de la promotion touristique. Ils savent comment attirer ces gens pour faire la promotion d'une destination comme le Québec ou comme le Canada. C'est dans ce sens-là que je vous posais cette question. Est-ce que vous avez envisagé, à l'intérieur du ministère, de faire des changements ou je ne sais quoi, enfin de faire une promotion un peu différente avec des gens locaux? (17 h 30)

M. Biron: D'accord. Le responsable du marché outre-mer, qui est ici au Québec, est un Allemand qui a vécu longtemps là-bas et qui est venu au Québec. Il est maintenant

responsable du marché outre-mer. Donc, il connaît très bien le marché là-bas. Le permanent, dont j'ai dit qu'il était Québécois, est aussi venu d'Europe au Québec et a été engagé par nous. Ensuite, il est retourné en Europe comme permanent québécois à titre de conseiller. Alors, lui aussi connaît le marché européen. Enfin, on essaie de faire un mélange des deux autant que possible parce qu'il est important de connaître le marché québécois. Quant à votre point à savoir qu'il faut connaître aussi les marchés locaux, particulièrement si on fait un effort vis-à-vis des conseillers en tourisme et des grossistes en voyages, je pense qu'il faut aussi connaître le genre de réaction de ce monde-là.

Jusqu'à maintenant, on a essayé d'avoir un mélange des deux pour avoir véritablement l'image exacte à la fois du client et à la fois du service que nous allons rendre à ce client qui arrive chez nous.

M. Maciocia: Vous dites, à un certain moment: Le développement des marchés par le truchement des réseaux de distribution. Quand on parle des réseaux de distribution, on parle des grossistes en voyages, des agents de voyages, etc., en suscitant la mise sur pied et la vente de voyages à forfait par la sollicitation de congrès. La question que je pose est celle-ci: Comment est assuré le développement des marchés par le truchement des réseaux de distribution? De quelle façon?

M. Biron: M. le député de Viger, je vais demander à M. Tremblay, qui est le directeur du marketing, de répondre à votre question. Il y a beaucoup de technicité dans tout ce qu'on fait.

M. Maciocia: D'accord, oui. Aucun problème.

La Présidente (Mme Harel): J'imagine que le journal des Débats...

M. Biron: Oui, c'est enregistré sous mon nom.

La Présidente (Mme Harel): C'est cela, c'est enregistré au nom du ministre.

M. Maciocia: C'est cela. Comme deuxième question - ainsi, vous pourrez répondre aux deux en même temps j'aimerais savoir d'où vient la coordination de ce développement. Enfin, si on peut le savoir.

M. Biron: D'accord. Tout d'abord, je crois qu'il faut parler des marchés. Je pense qu'il est essentiel de bien connaître quels sont les attraits ou les besoins qu'ont ces gens-là, de façon que ce soit présenté comme tel. Nos gens à l'étranger ont essentiellement trois fonctions: une première, qui est de faire connaître la destination. C'est donc en étant présent et en distribuant de l'information. Ce sont notamment, si je pense au marché européen, les brochures en français, en anglais et en allemand de façon que les gens en aient une connaissance.

La deuxième fonction est de négocier avec des grossistes, avec des agents de voyages. Il y a aussi une aide financière sur le développement de dépliants et de brochures de forfaits parce que c'est vraiment à ce niveau que le consommateur fait son achat. Les agents de voyages qui travaillent avec ces grossistes sont invités, à périodes assez régulières, à faire ce qu'on appelle, nous, des "tournées de familiarisation" au Québec de façon à bien connaître le produit et d'en connaître les points forts de façon qu'ils puissent s'adresser aux consommateurs par la suite.

La troisième fonction que nos gens ont à l'étranger est d'inviter des prestataires de services québécois, périodiquement, au cours de foires, au cours de séminaires ou au cours de certaines missions commerciales, à se rendre à l'étranger pour être en contact direct avec des acheteurs. Il y a donc des grandes foires internationales mais il y a des foires que nous organisons aussi.

C'est le rôle de développement de ce qu'on appelle la partie "commercialisation". Si on remet cela - et on parlera des structures parce que la deuxième partie de votre question touchait davantage les structures - l'approche qu'on utilise est une approche intégrée en marketing, à savoir qu'il y a un certain nombre de points d'entrée. Il y a la publicité, bien sûr. Il y a l'éditorial qu'on peut obtenir de journalistes qui sont venus et qui écrivent, ce qui permet d'avoir une certaine crédibilité. Il y a le réseau de distribution, dont on vient de parler, parce que faire connaître le produit et le rendre incitatif, c'est important mais s'il n'y a pas de réseau de distribution pour le vendre, ce serait peine perdue. Un quatrième point qui est vraiment les renseignements, l'accueil, l'ensemble des services qu'on offre aux touristes une fois qu'ils sont rendus ici mais aussi la possibilité, notamment sur les marchés américains et ontariens qui sont des marchés primaires beaucoup plus près de ligne directe.

La publicité est orientée dans cette approche intégrée. C'est là qu'on fait de la publicité. On invite ici occasionnellement des journalistes que nous accueillons lors d'événements internationaux; par ailleurs, directement nous les invitons en vue de leur faire mieux connaître le produit québécois de façon qu'ils écrivent un article susceptible de familiariser les lecteurs et les consommateurs avec le Québec.

La structure. Pour chacun des marchés il y a un coordonnateur depuis le siège social à Montréal qui est en contact continuel avec les personnes à l'étranger et qui est en contact avec les prestataires de services, le secteur privé ici de façon que toutes les occasions possibles soient mises de l'avant. Notre rôle est vraiment de créer ou d'augmenter les occasions d'affaires pour le secteur privé au Québec. On agit donc à la fois pour projeter une image, une meilleure connaissance, et une publicité de façon incitatrice et en même temps permettre aux prestataires québécois d'être en contact avec les consommateurs.

M. Maciocia: La coordination, donc, est faite de Québec. C'est cela.

M. Biron: Du Québec. Effectivement il y a des coordonnateurs pour chacun des marchés et un coordonnateur notamment pour des secteurs aussi spécialisés que les congrès.

M. Maciocia: Vous avez parlé tantôt de voyages et de familiarisation des agences de voyages à l'étranger pour venir visiter le Québec à un certain moment, et se familiariser avec la situation ici au Québec, des attraits naturels, et les infrastructures nécessaires pour attirer une certaine clientèle. Pouvez-nous dire combien il y a eu de ces voyages l'année dernière, on parle de l'Europe étant donné qu'on est actuellement sur ce sujet, on poursuivra de cette façon? Combien y a-t-il eu de participants? Quelle a été la réaction? Quel a été le succès de cette initiative?

M. Biron: Vous n'êtes pas sans savoir que dans ce domaine lorsque nous offrons ces services de tournées de familiarisation c'est parce qu'on a déjà des garanties d'affaires. Il y a un terme qui existe dans l'industrie qui s'appelle un "freebee" qui existe ailleurs mais celui-là est particulièrement vrai, c'est le danger d'avoir des gens qui viennent simplement faire un séjour au Québec alors cela ne rapporte pas. C'est tout de même des choses que nous vérifions de très près avec nos gens habituellement parce qu'on a déjà des négociations avec les grossistes.

Pour répondre à votre question, l'an dernier il y a eu 128 tournées de familiarisation impliquant plus de 2890 employés d'agences de voyages. Il y a aussi 212 séminaires et foires spécialisés. Il y a eu l'accueil de 308 décideurs ou ce qu'on appelle des "opinion influencer" qui sont venus à des congrès, des voyages et des récompenses etc.

M. Maciocia: Vous avez dit tantôt que ces gens, qui sont des gens d'agences de voyages en exercice, sont venus ici, au Québec, parce qu'ils avaient déjà des pourparlers ou déjà des engagements pris de la part des grossistes ou de ces agences de voyages qui auraient une clientèle ici au Québec.

M. Biron: Oui.

M. Maciocia: Cela veut dire qu'avant que vous invitiez quelqu'un vous l'invitez seulement si vraiment il y a un marché déjà d'établi avec lui et qu'il y a une clientèle et que des gens devraient arriver ici quelques semaines après ou quelques mois après. C'est cela...

M. Biron: Si vous me le permettez je vais vous donner un exemple tout à fait concret. Au sujet des États-Unis, notre marché primaire...

M. Maciocia: On parlait de l'Europe.

M. Biron: Mais c'est le même principe, je voudrais vous donner cet exemple parce qu'il touche non pas le nord des États-Unis, qui est notre marché naturel, mais le sud des États-Unis que nous tentons de pénétrer. De quelle façon cela se fait? C'est d'abord un contact avec des grossistes qui, nécessairement, implique aussi des transporteurs. Il y a le grossiste avec qui nous étions déjà en contact en Floride. Je suis allé négocier, en novembre, avec la compagnie Eastern Airlines et le grossiste des forfaits ayant comme destination Québec et l'Ontario. Dans ce cas, Eastern Airlines a fait un forfait, trois destinations québécoises, trois destinations ontariennes. Nous, on a renégocié avec le grossiste en plus de façon qu'il mette de l'avant encore davantage le forfait québécois. À ce moment-là, les agences de voyages faisant affaires avec ce grossiste sont des gens identifiés comme étant les personnes les plus susceptibles d'avoir du succès parce que, bien sûr, c'est une question d'argent tout cela, d'où l'importance d'avoir l'assurance que le secteur privé y est parce qu'on sait que cela fonctionnera. À partir de là, on a invité des agents de différentes entreprises qui faisaient affaires avec ce grossiste à venir mieux connaître le produit québécois, de façon qu'ils puissent mieux conseiller le consommateur. Cela se fait partout, peu importe le marché ou la destination, selon le niveau de maturité où on est rendu. C'est le genre de travail que nous faisons.

M. Maciocia: Est-ce qu'une évaluation a été faite pour déterminer la rentabilité de cette approche vis-à-vis de ces grossistes et de ces agences de voyages?

M. Biron: C'est très certainement rentable parce que, d'une part, on a déjà une brochure; en d'autres termes, c'est son

instrument de vente à lui. On a l'assurance qu'une fois le consommateur en contact avec ce produit il y aussi un agent de voyages qui est capable de le conseiller et de lui faire connaître les endroits extraordinaires qu'il y a à Québec, à Montréal, dans Charlevoix, dans la Gaspésie, dans les Laurentides ou dans l'Estrie. Ce ne serait pas possible s'il avait simplement le dépliant et s'il disait: C'est une destination québécoise, le coût est de tant, voilà ce qui se passe. Il est en mesure de conseiller sur les restaurants, les sites d'attraction. C'est nécessairement rentable et c'est se créer un "goodwill" et un effet multiplicateur.

M. Maciocia: Étant donné que vous avez parlé de brochure, je voudrais simplement faire une petite remarque. J'ai une brochure qui est traduite en allemand devant moi. Je crois que c'est la publicité que le gouvernement fait en Allemagne pour promouvoir le Québec. Je m'aperçois qu'à l'intérieur de cette brochure il n'y a même pas un mot sur le Canada. Je crois que, spécialement dans les pays d'Europe, on connaît le Canada un peu plus que le Québec. Il faut dire, à certains moments, que le Québec est dans le Canada. En regardant cette brochure - à moins que je ne me trompe - il n'y a aucune identification canadienne. Est-ce vrai? Est-ce intentionnel? Quelle est la raison pour laquelle cette brochure...

M. Biron: Si vous permettez, il ne s'agit pas d'une traduction, mais d'un texte original.

M. Maciocia: D'accord.

M. Biron: Je pense que cela est important. Encore là, on est allé chercher une personne qui connaissait les critères de choix et la culture avant de l'écrire. La porte d'entrée, qui est le thème que nous utilisons face au marché européen, est d'abord une analogie historique, parce que c'est finalement au Québec qu'on va la revivre l'an prochain, en 1984, et c'est un positionnement spécifique du Québec. C'est clair. La carte géographique le situe par rapport à d'autres portes d'entrée avec lesquelles on est en concurrence, c'est-à-dire New York qui est effectivement aux États-Unis et Toronto qui est au Canada.

M. Maciocia: Parfait.

M. Biron: D'ailleurs, il y a une question qui m'a été posée. Cela nous permet d'utiliser un thème qui est vraiment "gateway". Il est clair et on le sait très bien. En Europe, on travaille de concert avec l'ensemble du Canada. Ceci dit, cela nous permet un positionnement différent. Ce qui est visé là-dedans, c'est de dire que le positionnement du Québec est différent parce que c'est une porte d'entrée, ce qui permettrait d'augmenter le nombre de jours de séjour si on entrait ici, parce qu'on a aussi les installations pour les recevoir. Il est bien clair que nous étions malvenus, sinon à des références historiques... Dans le contexte, il ne nous appartient pas de vendre l'ensemble du Canada. Ce sont des initiatives que nous faisons avec le gouvernement fédéral et, à ce moment-là, nous vendons l'ensemble des provinces. Chaque province, autant l'Ontario que nous, dans son positionnement essaie de vendre sa destination. C'est là que la compétition entre en jeu. Nous travaillons ensemble à grossir la cote à l'étranger, mais on essaie de se positionner pour amener les gens d'abord.

M. Maciocia: Je comprends très bien, mais vous n'allez pas me faire croire - à moins que je ne l'aie pas vu - que l'Ontario fait la même publicité que le Québec, sans s'identifier au Canada. Vous n'allez pas me dire cela. Dans toutes les brochures que j'ai vues à l'étranger, que ce soit en Europe, que ce soit au Japon, que ce soit n'importe où, on voit l'Ontario et on voit tout de suite à côté "Canada", parce que les gens à l'étranger - il ne faut pas rêver en couleur -connaissent avant tout le Canada et après les provinces, le Québec, l'Ontario, la Colombie britannique.

Mme Harel: Ils connaissent Montréal.

M. Maciocia: Pardon?

Mme Harel: Ils connaissent Montréal.

M. Maciocia: Oui, mais je veux dire: Est-ce que cela n'est pas un handicap? Je pose la question simplement à savoir si ce n'est pas un handicap et une des raisons pour lesquelles on a moins de gens qui viennent à cause de cette publicité qui est faite de cette manière.

M. Biron: M. le député de Terrebonne voudrait vous répondre.

M. Maciocia: J'aimerais avoir une réponse de la part du ministre.

M. Biron: M. le député de Terrebonne.

M. Blais: Vous demandez si le mot "Canada" est un handicap; je suis persuadé que dans les forces politiques québécoises actuellement le mot "Canada" est vraiment un handicap, M. le député.

Une voix: Ne commencez pas la chicane.

M. Maciocia: Pourrais-je avoir une réponse de la part du ministre vis-à-vis de cette situation? C'est voulu, ce n'est pas un handicap? Est-ce qu'une étude a été faite, à savoir que ce n'est pas un handicap à l'intérieur de la promotion qui est faite à l'étranger?

M. Biron: Je crois que, dans la brochure, vous avez différents bureaux de tourisme du Canada qui sont indiqués. J'ai la brochure française - malheureusement je ne peux lire la brochure allemande - mais s'y trouvent les principales adresses utiles, d'abord, bien sûr, les centres d'accueil touristique permanents, ce qui existe au Québec, à Paris, à Düsseldorf, à Bruxelles, à Londres et les offices du tourisme du Canada. Dans la même page, on donne les informations essentielles comme renseignements généraux, passeports, visas et ce que vous avez à faire.

M. Maciocia: Je comprends très bien qu'il y ait ces informations. Je vous ai posé une question bien spécifique en vous disant: Est-ce que ce n'est pas un handicap à l'étranger? Quand je parle de l'étranger, je ne parle pas des États-Unis, où on peut savoir plus facilement où est le Québec tandis qu'en Europe, en Amérique latine, en Australie, ou n'importe où, n'est-ce pas un handicap pour le Québec, en tant que promotion touristique, de ne pas nous situer à l'intérieur du Canada? C'est cette question que je vous posais.

M. Biron: J'ai lu dernièrement une brochure publicitaire sur New York, puis on ne faisait pas la publicité des États-Unis. C'était "I love New York" et on parlait seulement de New York.

M. Maciocia: Oui, je ne m'attendais pas à une telle réponse de votre part, M. le ministre, parce que...

M. Biron: On comparera ensemble, si vous voulez, M. le député de Viger, l'an prochain. Si nos statistiques d'entrées touristiques continuent à augmenter comme elles l'ont fait l'an dernier, on pourra comparer ensemble et là vous me direz: C'est payant d'employer le mot "Québec", de faire la promotion du Québec et d'être fier du Québec.

M. Maciocia: Je ne veux pas retourner sur la question dont on a discuté tantôt au début. Comprenez-vous?

M. Biron: Laissons faire les statistiques et puis on comparera ensemble, mais si les statistiques prouvent qu'employer le mot "Québec" c'est vraiment rentable, j'espère que vous allez changer un peu votre disque et qu'à l'avenir vous allez vanter les mérites du Québec.

M. Maciocia: Sûrement, je le ferai avec plaisir, mais j'ai su, et j'en suis pas mal convaincu, qu'à l'intérieur de votre ministère - je ne sais pas si vous êtes vous-même au courant - il y a un gros handicap. C'est pour cela que je vous ai posé la question. Quand il y a des foires, que ce soit en Allemagne ou n'importe où, le kiosque du Québec est complètement séparé. Vous savez qu'en Allemagne, par exemple, le mot "Canada" s'écrit avec un K et le Québec se borne à mettre un C parce qu'en français c'est un C, ce n'est pas un K. À l'étranger, est-on là pour faire de la promotion pour attirer des gens ici au Québec, pour avoir des devises étrangères, pour avoir de l'argent qui entre au Québec ou est-on là seulement pour faire la promotion de la spécificité ou de l'indépendance du Québec?

M. Biron: M. le député de Viger, nous étions à la foire touristique de Berlin; avec l'Office du tourisme du Canada, sous le grand drapeau rouge. Il y avait l'Ontario, l'Ouest canadien et, bien sûr, le Québec aussi. Or, je peux vous assurer d'une chose, c'est qu'on paie tellement cher de taxes au gouvernement fédéral qu'on essaie d'en récupérer le maximum pour les Québécois. Tant et aussi longtemps que je serai là, je vais toujours essayer d'obtenir le maximum des taxes qu'on paie à Ottawa. Il n'en revient pas assez à mon point de vue. Il y a trop de taxes qui sont gardées à Ottawa pour envoyer ailleurs. On essaie d'en retirer le maximum parce que créer des emplois au Québec, je pense que c'est une priorité.

M. Maciocia: Je suis pleinement d'accord avec vous, mais il faut avoir une certaine collaboration avec le gouvernement fédéral pour avoir ces retombées. Je ne sais pas si c'est vrai, j'ai une information. Est-ce que vous avez fermé un service que le Québec avait à DUsseldorf?

M. Biron: Le marché s'affaissait. D'ailleurs, Air Canada avait suspendu sa ligne de DUsseldorf à Montréal. Il faisait DUsseldorf à Toronto. Il amenait les Allemands à Toronto au lieu de les amener au Québec. Il y avait de moins en moins de marchés possibles pour nous. On a suspendu nos activités là-bas, sauf pour aller à des foires touristiques. Maintenant, on est en train de chercher - parce que Air Canada a recommencé à effectuer sa ligne de l'Allemage vers Montréal - un démarcheur. Il n'est pas question d'envoyer quelqu'un du Québec là-bas pour le moment; alors on est en train de chercher un démarcheur qui fera le travail pour nous.

M. Maciocia: Cela fait combien de temps qu'elle a été fermée à Düsseldorf?

M. Biron: Deux ans. Elle a été fermée il y a deux ans et elle vient de rouvrir.

M. Maciocia: Est-ce que vous parlez de la ligne aérienne...

M. Biron: La ligne aérienne.

M. Maciocia: ...de Montréal à Düsseldorf? Moi, je parle du démarcheur à Düsseldorf.

M. Biron: Cela fait deux ans.

M. Maciocia: Cela fait deux ans. D'accord.

Tantôt, M. Tremblay disait qu'on faisait de la promotion, qu'on cherchait des journalistes spécialisés dans le domaine du tourisme et de la participation à des événements spéciaux à caractère touristique dans le but d'obtenir, dans les médias d'information, de la publicité. Est-ce qu'une évaluation de cette publicité a été faite à l'intérieur des médias? Est-ce bon qu'on ait eu de la promotion de la part des journalistes qui sont venus au Québec pour vérifier et participer à des événements spéciaux?

M. Biron: On pourrait ramasser toutes les coupures de presse qu'on a eues depuis quelques années. C'est énorme. M. Tremblay m'informe qu'il y a certaines études de faites là-dessus et que cela équivaudrait apparemment - les éditoriaux et les articles qu'on a eus des journalistes - à des millions de dollars de publicité gratuite pour le Québec.

M. Maciocia: Est-ce qu'elle en a été faite en relation... Je ne voudrais...

M. Biron: On l'a faite...

M. Maciocia: ...que vous lanciez comme cela des millions de dollars, parce que, pour arriver à des millions de dollars, cela prend beaucoup d'éditoriaux et beaucoup d'articles.

M. Biron: ...

M. Maciocia: En même temps, étant donné que vous répondez, j'aimerais aussi savoir quels ont été les marchés cibles de ces journalistes, d'où ils viennent et combien coûtait au gouvernement leur séjour au Québec, si c'est possible.

M. Biron: Je vais prendre le temps de trouver la réponse. Dans les deux cas, je n'ai pas de chiffres précis. La façon dont on fait - cette étude, parce que c'est l'équivalent en publicité gratuite pour nous - c'est que nous mesurons l'espace utilisé pour un article sur le Québec par rapport au médium qui est utilisé, soit une revue, soit un journal quelconque. On a des évaluations continuelles là-dessus, notamment par rapport à des événements spécifiques ou lorsqu'on a fait des tournées. Les arrangements qui sont faits, c'est l'équivalent d'un séjour, c'est souvent négocié avec le secteur privé de façon qu'il ait certaines gratuités, parce que, dans le fond, cela profite à l'ensemble de l'industrie. Nous, nous assurons l'accueil et nos gens qui travaillent dans l'industrie s'assurent que ces gens ont tous les services requis, voulus. Étant donné que cela profite aussi à l'ensemble de l'industrie, ce n'est vraiment pas le coût. Il ne s'agit pas d'amener quelqu'un et de lui dérouler un tapis rouge avec l'argent des contribuables. Ce n'est vraiment pas comme cela que cela fonctionne. C'est sûr qu'il y a un coût, mais par rapport au coût dans des revues à circulation importante ou dans des journaux importants, cela nous permet de voir... L'an dernier, on a accueilli... Je vais aussi répondre à votre question. Ce sont les marchés là où on a l'intention d'être actif. Ce qui veut dire qu'on a fait venir des journalistes français. On est en train d'ouvrir le marché vers l'Italie. Bien sûr, il en est venu. L'automne dernier est venue une équipe de télévision allemande, un certain nombre d'Américains, selon les événements et selon nos marchés, de façon qu'on agisse comme multiplicateur aux États-Unis vraiment de l'Est à l'Ouest.

L'an dernier, on a accueilli 480 journalistes qui ont visité la majorité de nos régions et, bien sûr, plus on s'éloigne en espace, plus Québec et Montréal sont les points d'intérêt, mais toujours en vertu de circuits de façon que le touriste puisse bénéficier d'un séjour encore plus complet et non seulement en ville mais autant que faire se peut aussi dans la nature qui est extraordinaire au Québec.

Dans la publicité, on dit que les retombées sont, d'après l'étude, de l'ordre de 4 500 000 $, à partir d'un budget de 125 000 $. Cela nous a donc coûté 125 000 $ pour ces 480 journalistes. Avec l'évaluation espace qui est très scientifique, plus la crédibilité qui vaut dans certains cas autant que la publicité, c'est donc un rapport-coûts de 125 000 $ pour un équivalent de 4 500 000 $.

Je voudrais ajouter, M. le député de Viger, que, tout dernièrement, Margaret Atwood, l'une des critiques touristiques les plus réputées aux États-Unis, le 13 mars 1983, dans le New York Times Magazine, dans un articles intitulé "Joie de vivre of Montréal" disait: "Even though the billboards are all in French, English speakers are welcome almost anywhere."

Lorsqu'on lit de tels articles, cela nous fait réfléchir. Les gens de l'Opposition officielle critiquent le fait français, mais si les Américains nous disent que les "English speakers are welcome almost anywhere", il me semble qu'on devrait dire aux gens que, même si tout est expliqué en français, il y a quand même des gens ici capables de bien les recevoir, de leur parler, de discuter avec eux. Un article comme celui-là vaut très cher. Cela nous donne une crédibilité. Dans ce sens, le gouvernement du Québec fait un excellent travail. Le titre est en français, "Joie de vivre". Nous faisons énormément de publicité aux États-Unis en inscrivant des mots français dans un message en anglais.

M. Maciocia: Je ne voulais pas toucher à ce point de la spécificité québécoise. Souvent, on entend le ministre nous parler de cela et nous dire que le touriste viendra probablement au Québec seulement et uniquement à cause de la spécificité québécoise. On va revenir sur cet aspect. Je suis d'accord avec le ministre que c'est peut-être l'un des attraits, mais ce n'est pas le principal attrait pour ceux qui veulent venir ici au Québec. Vous n'êtes pas sans savoir - j'espère que vous êtes au courant de cela - que la loi 101 n'incite pas les touristes américains à venir ici au Québec. Il y a des statistiques vis-à-vis de cette situation, et vous le savez très bien. J'espère que vous êtes conscient de cette situation.

Mme Harel: M. le Président, on peut différer totalement de point de vue. Ce n'est peut-être pas un attrait pour les Canadiens, les Torontois en particulier, mais, quand on voyage, cherche-t-on à retrouver ailleurs la même chose que chez soi? J'imagine que vous savez très bien, pour avoir fait ce métier, qu'il y a aussi tout l'effet du dépaysement qui est recherché. Si tant est qu'on voyage, c'est habituellement pour être un peu dépaysé. Cela fait, malgré tout, partie je dirais même des handicaps positifs que le Québec peut présenter à l'étranger, particulièrement à nos voisins du Sud. C'est un handicap beaucoup plus positif que négatif en ce qui concerne le tourisme.

M. Maciocia: Des faits...

Le Président (M. Blouin): M. le député de Viger et Mme la députée de Maisonneuve, il s'agit là d'un sujet passionnant, j'en conviens. Cependant, l'ordre de la Chambre nous oblige à terminer nos travaux à 18 heures. Ce sont les leaders respectifs des deux partis qui auront à décider si nous devrions nous réunir à nouveau. En conséquence, la commission va ajourner...

M. Lincoln: Puis-je seulement poser une question au ministre avant de terminer?

J'aurais dû vous demander la parole avant.

Le Président (M. Blouin): Oui, M. le député de Nelligan.

M. Lincoln: M. le ministre, est-ce possible d'avoir le dépôt des études qui ont été faites sur la SAQ depuis 1982, celles commandées par la SAQ elle-même ou le MICT concernant le projet de loi qui sera déposé d'ici la fin de la session pour qu'on puisse se préparer?

M. Biron: D'accord, je verrai. Je voudrais dire oui. En principe, c'est oui, sauf s'il y a des données confidentielles en ce qui concerne la SAQ.

M. Lincoln: Ah oui.

M. Biron: ...mais, en principe, c'est oui.

M. Lincoln: Mais ceux que vous pourrez nous faire parvenir...

M. Biron: D'accord. M. Lincoln: Merci.

Le Président (M. Blouin): Très bien, M. le député de Viger, en conclusion, en rapide conclusion?

M. Maciocia: Est-ce que je pourrais demander au ministre de s'informer auprès du leader du gouvernement s'il y a une possibilité de revenir en commission durant une heure ou une heure et demie, n'importe quel jour de la semaine prochaine ou d'une autre semaine pour essayer de terminer au moins l'étude des crédits sur...

M. Biron: On va voir, M. le Président, demain matin. Le député de Viger bénéficiera de deux longues heures demain matin pour intervenir...

M. Maciocia: Deux heures et demie.

M. Biron: ...sur l'aspect touristique. Alors, au bout de ces deux heures, on jugera si les questions sont épuisées.

Le Président (M. Blouin): Bien. Alors, je remercie tous les membres...

M. Lincoln: Excusez-moi, M. le Président.

Le Président (M. Blouin): Oui, M. le député?

M. Lincoln: Combien de temps, en principe, nous reste-t-il pour les crédits?

Le Président (M. Blouin): En principe, il

resterait deux heures et un peu plus de quinze minutes, M. le député.

M. Lincoln: Ah bon!

Le Président (M. Blouin): Sur ce, je remercie tous les participants à cette commission ainsi que les collaborateurs. J'ajourne les travaux de la commission de l'industrie, du commerce et du tourisme sine die.

(Fin de la séance à 18 h 01)