Journal des débats de la Commission permanente de l'industrie, du commerce et du tourisme

(Onze heures trente-deux minutes)

Le Président (M. Boucher): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission de l'industrie, du commerce et du tourisme se réunit pour étudier les crédits du ministère de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme pour l'année 1981-1982.

Les membres de la commission sont: M. Baril (Rouyn-Noranda-Témiscamingue), M. Biron (Lotbinière), M. Dean (Prévost), M. Marquis (Matapédia) remplace M. de Belleval (Charlesbourg), M. Fortier (Outremont), M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges), M. Lavigne (Beauharnois), M. Maciocia (Viger), M. Paré (Shefford), M. Payne (Vachon), M. Scowen (Notre-Dame-de-Grâce).

Les intervenants sont: M. Beaumier (Nicolet), M. Bélanger (Mégantic-Compton), M. Champagne (Mille-Îles), M. Dubois (Huntingdon), M. Gagnon (Champlain), M. Grégoire (Frontenac), M. Rocheleau (Hull), M. Rodrigue (Vimont), M. Vaillancourt (Orford).

Est-ce qu'il y a un rapporteur? M. Payne.

M. le ministre, pour les remarques préliminaires.

Remarques préliminaires M. Rodrigue Biron

M. Biron: M. le Président, je voudrais d'abord dire combien je suis heureux aujourd'hui de procéder à l'étude des crédits du ministère de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme. Avant de faire quelques remarques sur l'orientation que nous entendons donner au ministère au cours des prochains mois, des prochaines années, je voudrais saluer d'une façon toute particulière mes collègues, les représentants des gens du Québec qui siègent d'abord à ma droite, les députés du Parti québécois. Je les remercie de leur collaboration, je les remercie d'avoir travaillé avec moi au cours des dernières semaines afin de présenter, de la façon la plus claire possible, les crédits de notre ministère.

Je salue aussi d'une façon particulière les députés de la loyale Opposition de Sa Majesté, en particulier le député de Vaudreuil-Soulanges. Je crois qu'ensemble, nous allons essayer de donner le maximum de nos énergies, de nos connaissances à bien servir la collectivité québécoise. C'est une invitation que je fais à l'Opposition afin qu'au cours des prochains mois, nous puissions discuter de beaucoup de choses, au point de vue du développement économique, commercial et touristique afin que les gens du Québec profitent au maximum de la présence ou du passage à l'Assemblée nationale du Québec de gens tels que mes collègues de l'Opposition officielle ou du gouvernement.

Je salue aussi d'une façon particulière, et je veux les remercier, les gens du ministère, en particulier le sous-ministre en titre, M. Claude Descôteaux, qui m'accompagne aujourd'hui, et les sous-ministres adjoints, MM. Maurice Turgeon, Christian Latortue, de même que le sous-ministre associé, M. Michel Audet, et tous ceux et celles qui, à l'intérieur du ministère, ont depuis tant d'années donné le meilleur de leurs énergies à servir le monde économique, bien sûr, mais aussi le monde ordinaire du Québec en participant par leurs connaissances, leurs capacités, et leur dynamisme au développement des industries et des commerces du Québec.

M. le Président, nous vivons une ère de compression budgétaire. Tous les ministères sont appelés à participer eux aussi à ces compressions budgétaires, et même le ministère de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme, donc, à innover dans leur façon d'administrer les actions qu'ils entreprennent de développement économique, d'aide aux entreprises. Nous devons donc, avec les montants mis à notre disposition, trouver des méthodes nouvelles de gestion de nos ressources matérielles, bien sûr, mais surtout de gestion de nos ressources humaines.

Le ministère de l'Industrie et du Commerce voit ses crédits cette année passer de 151 000 000 $ à 178 000 000 $, c'est-à-dire une augmentation de 18%, donc mieux que la moyenne générale des autres ministères du gouvernement du Québec, parce que la volonté de ce gouvernement, c'est de promouvoir le développement économique partout sur le territoire québécois. La volonté du gouvernement, c'est d'aider les entreprises, les PME d'une façon tout à fait particulière à mieux se gérer, à mieux investir et à chercher aussi dans le

commerce extérieur les ventes nécessaires à leur progression et à leur dynamisme. L'essentiel de l'augmentation des crédits du ministère est réservé au développement de l'industrie ou directement par le ministère, ou indirectement par la Société de développement industriel du Québec. Parmi le personnel que nous avons à notre disposition, tout près de la moitié de ce personnel sont des professionnels, donc des gens spécialisés dans l'économie qui à la fois étudient ce qui se passe ou ce qui se passera au cours des prochaines années pour informer nos chefs d'entreprises ou les professionnels qui sont dans le champ, qui rencontrent des chefs d'entreprises, pour leur faire part des suqqestions du gouvernement du Québec afin d'aider ces chefs d'entreprises à mieux gérer leurs entreprises. La plupart des programmes, des activités du ministère sont la continuation des innovations des années passées, comme les PME innovatrices, la modernisation des industries du textile, de la bonneterie, du vêtement, l'innovation dans le meuble, l'innovation dans la chaussure, Apex. Nous continuons aussi les programmes d'aide à l'aménagement des infrastructures industrielles - Haut-Commissariat industriel -aux associations touristiques régionales.

De ce côté-là, ni les associations touristiques régionales ni les commissaires industriels n'ont vu leur budget diminuer de quoi que ce soit. Au contraire, nous continuons d'essayer de maximiser notre aide, parce que nous croyons que c'est par les régions du Québec, en impliquant le plus de gens possible au niveau régional, que nous réussirons à bien faire notre devoir de gestionnaires du Québec. Mais nous ferons notre devoir de gestionnaires du Québec si nous inventons des moyens nouveaux, des moyens d'action, des orientations tout en étant fidèles aux orientations générales données au Québec au cours des dernières années, orientations générales qui ont répondu aux besoins du Québec, puisque, le 13 avril dernier, les citoyens ont fait confiance à ce gouvernement qui avait voulu donner au Québec une direction à partir d'un document très bien fouillé qui s'appelait "Bâtir le Québec". On trouvera, à travers les actions du ministère, au cours de la prochaine année une mise en application des pricipales orientations ou des principaux moyens d'action préconisés dans "Bâtir le Québec", que ce soit en faveur d'une coordination encore plus grande de l'action des agents économiques, que ce soit un appui au secteur privé comme agent économique de premier plan. C'est intéressant de noter qu'il y a plus de deux ans, le gouvernement du Québec a voulu affirmer sa volonté et sa foi en disant que c'est d'abord sur le secteur privé et sur le dynamisme de ses agents que repose la responsabilité d'assurer un développement suffisant et soutenu. On retrouve ces paroles dans "Bâtir le Québec".

Nous continuerons aussi de participer activement avec nos sociétés d'État au développement économique du Québec. Les sociétés d'État ont comme mission d'agir là où le secteur privé n'a pu agir jusqu'à maintenant ou n'a pu agir avec succès vis-à-vis du développement économique. Nous continuerons de voir d'une façon précise à l'amélioration de la gestion de nos entreprises, à l'amélioration de la mise en marché de nos produits, à favoriser la croissance des capacités innovatrices de nos entreprises et à susciter l'émergence de grandes entreprises technologiques au Québec. Nous favoriserons d'une façon particulière au cours de l'année, et nous essaierons avec une plus grande efficacité de les introduire, des méthodes nouvelles de financement des PME québécoises, méthodes qui malheureusement n'existent pas encore aujourd'hui. Nous verrons aussi à continuer cette relance du tourisme qui s'est concrétisée au cours des dernières années et qui est une volonté du gouvernement du Québec exprimée dans le volume "Bâtir le Québec".

M. le Président, à travers ces orientations et ces actions - j'ai dit tout à l'heure qu'il fallait innover, inventer - nous voulons aussi de temps à autre sortir des sentiers battus et trouver des façons nouvelles d'employer les crédits alloués par le gouvernement du Québec au ministère de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme. À travers nos moyens d'action, nos priorités pour sortir des sentiers battus, il y a d'abord le commerce extérieur, il y a l'amélioration de la gestion, l'utilisation plus grande du cerveau des Québécois, le financement de nos entreprises à même des capitaux de risque, entreprises, il va sans dire, qui sont nos PME québécoises. (11 h 45)

Commerce extérieur. Il est intéressant de noter que 40% de notre production est vendue à l'extérieur du Québec. C'est beaucoup. Mais ce n'est pas encore assez, considérant le potentiel énorme et extraordinaire des richesses naturelles et de la population québécoise. Nous avons malheureusement 10% de chômage et nous devons ouvrir davantage le Québec vers l'étranger. Nous devons être fiers de nos produits, être conscients de la capacité des travailleurs et des travailleuses du Québec de fabriquer des produits de qualité, avec des prix compétitifs et de faire de la mise en marché extérieure, du marketing extérieur, du commerce extérieur, d'une façon comparable à celle de pays comme l'Allemagne, le Japon, Israël, la Tchécoslovaquie, car nous avons confiance dans la capacité des hommes et des femmes du Québec de faire du commerce.

Dans ce sens-là, nous voulons revoir les actions du gouvernement du Québec en tant

qu'aide à apporter aux entreprises québécoises. Notre philosophie, notre orientation, c'est d'aider ces entreprises à trouver de nouveaux marchés, d'aider à chercher de nouveaux produits. Ce n'est pas nécessairement de les subventionner constamment pendant plusieurs années.

La collectivité québécoise a la responsabilité de prendre des risques là où les entreprises privées ne peuvent le faire, mais une fois que les marchés sont trouvés, nous ne croyons pas avoir les moyens financiers nécessaires pour financer ou donner des subventions d'une façon continue aux entreprises qui, déjà, ont trouvé un marché grâce à l'aide du gouvernement du Québec.

Dans ce sens-là, nous ferons de la recherche de nouveaux marchés, nous aiderons, par tous les moyens possibles, la formation de consortiums de vente à l'étranger, nous participerons à toutes les expositions et à tous les événements possibles à l'extérieur et nous susciterons chez nous, parmi nos dirigeants de PME, un nombre accru de commerçants, d'industriels qui ne craindront pas de chercher à l'extérieur du Québec des marchés intéressants pour la production de produits québécois.

Nous nous baserons aussi sur des produits qui comprennent une grande partie de richesses naturelles en particulier de l'électricité, de l'amiante, du bois; ces choses peuvent être transformées au Québec et vendues à l'extérieur. Donc, première priorité pour l'année en cours, le commerce extérieur.

Deuxième, la qualité de la gestion. Là aussi, compte tenu des sommes à notre disposition, même si elles sont augmentées sur les années passées, nous voulons faire un effort plus grand du côté de la subvention à la matière grise, au cerveau. Au lieu de subventionner des entreprises pour qu'elles achètent des matériaux, de l'équipement, nous allons comme nous faisions autrefois avec la SDI, mettre certaines conditions par exemple l'assurance de 75% de compagnies québécoises ou ainsi de suite. Nous mettrons aussi des conditions afin que les cerveaux du Québec, au point de vue économie, au point de vue génie, puissent s'intégrer au niveau de nos PME et puissent participer à court terme, à moyen terme, et à long terme au développement des PME québécoises. Deuxième priorité donc, qualité de la gestion, innovation et aide au cerveau québécois afin qu'il participe davantage au développement économique.

Troisième priorité, M. le Président, c'est le financement des entreprises québécoises avec des capitaux de risque; cela fait d'ailleurs partie d'un engagement électoral du parti Québécois pris au cours de la dernière campagne électorale. Faire en sorte que la bourse devienne accessible à beaucoup plus d'entreprises québécoises à certaines conditions avec des garanties de succès de ces entreprises, et la plus grande garantie de succès de ces entreprises, c'est la participation de ses travailleurs. Je crois qu'autrefois, il y avait beaucoup de "cheap labor" au Québec, on pouvait engager des gens à très bas taux horaire ou hebdomadaire. Aujourd'hui, il n'y en a plus de "cheap labor", puis il n'y en aura plus jamais au Québec. Il faut faire appel davantage donc, non pas seulement aux muscles des travailleurs, mais à leur participation, à leurs idées, à leur intelligence. Le gouvernement du Québec, le ministère de l'Industrie et du Commerce au cours de la prochaine année entend faire une de ses priorités, la participation des travailleurs et des citoyens au financement de leurs entreprises sur une base régionale d'abord. Le gouvernement entend surtout trouver les moyens nécessaires afin que la Bourse devienne plus disponible et vienne beaucoup plus près des PME québécoises. Là-dessus, je rejoins des gens aussi compétents que Robert Gendron qui est un consultant en administration ou Robert Demers qui est l'ancien président de la Bourse de Montréal. Tous deux, tout dernièrement, dans la revue Les Affaires, disaient qu'il fallait que la Bourse se rapproche davantage des PME ou les PME de la Bourse. Il faut que les PME obtiennent, pour porter fruits, que leurs titres soient inscrits à une Bourse, ce qui, aujourd'hui, ne leur est guère accessible. Nous entendons axer notre action dans le sens du financement des PME afin de trouver les moyens nécessaires pour que les entreprises québécoises PME puissent être inscrites à une Bourse spéciale pour elles.

M. le Président, donc, nos trois priotités d'action au cours de la présente année: commerce extérieur, qualité de la gestion, participation des travailleurs et des citoyens à un financement public pour les PME québécoises. Mais, toujours, ces actions seront dans l'orientation donnée au Québec depuis tellement d'années par tous ceux et toutes celles qui ont passé ici, à cette Assemblée nationale, en particulier, par un ancien premier ministre du Québec qui, dans ses actions en faveur du Québec, disait comme slogan: Québec d'abord. Toutes les actions du ministère de l'Industrie et du Commerce seront d'abord pour servir la collectivité québécoise. Toutes les actions du ministère seront d'abord pour promouvoir le développement économique, non pas pour le simple plaisir du développement économique, mais toujours dans le meilleur intérêt des hommes et des femmes du Québec.

Avant de terminer, M. le Président, je dois dire que ma vision des responsabilités d'une entreprise c'est, bien sûr, chaque année faire un bilan économique, mais c'est aussi

souverainement important, dans les années quatre-vingt et au début du XXIe siècle dans quelques années, de se préoccuper d'actions sociales. Le bilan social d'une entreprise deviendra aussi important que son bilan économique. C'est là qu'on fera davantage augmenter la productivité, la profitabilité, la responsabilité des travailleurs et des travailleuses du Québec, en ayant confiance dans leur capacité, dans leur qualité, en ayant confiance dans l'avenir.

Il faut aussi que les entreprises québécoises, peu importe leur taille, réalisent que le nationalisme québécois est rentable économiquement. Il faut que les entreprises soient conscientes que la fierté québécoise rapporte des dividendes économiques. Là-dessus, je rejoins tout simplement le discours inaugural prononcé par le premier ministre il y a à peine quelques semaines; M. Lévesque disait: "Au Québec, nous nous devons de relever le défi de l'excellence. Ce sont d'abord les performances économiques qui seront déterminantes au cours de cette décennie ou qui seront le succès ou l'échec de toutes les sociétés." Un peu plus loin, il disait: "Désormais, l'avenir est à ceux qui travaillent avec le plus d'ardeur et d'imagination, à ceux qui produisent avec le plus d'efficience en employant toutes les ressources sans les gaspiller, à ceux qui connaissent bien les marchés et s'arrangent pour y occuper toute leur place. Le développement économique est avant tout l'affaire des entreprises et des hommes et des femmes qui y travaillent."

C'est dans ce sens, M. le Président, le développement économique qui est l'affaire des entreprises, des hommes et des femmes qui y travaillent, que le ministère de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme interviendra. Si nous réussissons à relever le défi de l'excellence, M. le Président, le Québec pourra, sans crainte, marcher vers la plénitude de sa souveraineté.

Le Président (M. Boucher): Merci, M. le ministre. M. le député de Vaudreuil-Soulanges.

M. Daniel Johnson

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Merci, M. le Président. J'aimerais simplement, dans ma réplique ou dans l'exercice de mon droit de parole à ce moment-ci, faire ressortir la façon dont nous entrevoyons notre participation à l'action du ministère. On peut se rejoindre très facilement sur un tas de voeux qui ont été exprimés par le ministre, mais chose certaine, pour faire oeuvre constructive, il faudra creuser, lors de l'examen en détail des crédits, la traduction dans l'action des objectifs qui ont été énoncés.

Tout d'abord, on reconnaît aussi que nous sommes en face de circonstances où c'est la gestion de ressources limitées qui doit être extrêmement préoccupante et que toute l'action doit porter sur l'efficacité, dans le fond, des outils que des moyens limités mettent à la disposition du gouvernement dans ses interventions. Une fois qu'on reconnaît ça, cela appelle automatiquement la définition des priorités extrêmement spécifiques dans l'action. Je veux bien qu'il faille maintenant, dans ces circonstances économiques plus difficiles que nous vivons, accepter qu'il nous faut innover, imaginer, faire preuve d'originalité, mais qu'est-ce que ça veut dire dans l'action des différents programmes qu'on voit apparaître aux crédits, qu'est-ce que ça veut dire dans l'action, qu'est-ce que le ministre entrevoit lui-même comme sa participation au développement économique du Québec?

D'une part, dans le cas particulier du ministre qui arrive à l'intérieur de l'appareil gouvernemental, suite à une expérience de gestionnaire dans le secteur privé, qu'entend-il, là où il peut agir, à mon sens le plus directement, c'est-à-dire sur l'administration même du ministère? Comment traduira-t-il dans son action de tous les jours la gestion même du ministère? Je ne parle pas de l'administration des programmes qui sont confiés, je ne parle pas de l'aide aux entreprises, de la définition des objectifs des sociétés d'État. Je parle simplement de la gestion des ressources qui sont celles que représentent finalement les collaborateurs du ministre à travers tout l'organisme du ministère. Par ailleurs, c'est en débordant ce premier problème que j'ai demandé au ministre d'approfondir un peu le problème avec nous tout à l'heure.

Au niveau des priorités de développement, encore une fois, on parle de certains éléments, on parle de commerce extérieur. Il n'y a aucun doute que l'avenir d'une société, l'avenir de n'importe quelle unité de production sur un territoire donné, l'ensemble des unités de production, je devrais plutôt dire, réside dans sa capacité de produire des biens de qualité qui seront en demande ailleurs, de telle sorte qu'au point de vue pratique, financier, les devises viendront d'ailleurs, les gens achèteront chez nous, ils achèteront de partout, les gens de partout achèteront chez nous.

Qu'est-ce que cela signifie dans le concret? D'une part, nous nous pencherons, j'en donne avis tout de suite au ministre, sur les performances, l'activité, l'efficacité des services d'aide à l'exportation qu'on retrouve un peu partout dans la structure du ministère, dans différents organismes. D'autre part, quels sont véritablement les axes de développement du commerce extérieur, que ce soit sectoriel, que ce soit géographique, par produit, que le ministère entrevoit pour l'année à venir?

Le ministre a également allégué que c'est la qualité de gestion, encore une fois j'en suis, qui doit préoccuper évidemment toute l'action du ministère. Nous sommes restés un peu sur notre appétit, mais j'espère que cela ne durera pas longtemps, sur la façon dont, encore une fois, concrètement et dans l'action, nos entreprises québécoises, qu'elles soient petites, moyennes ou grandes, verront la qualité de leur gestion améliorée par l'influence de l'activité même du ministère de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme. (12 heures)

Troisièmement, quant à la priorité de financement des PME que le ministre a fait valoir, c'est là le problème peut-être le plus immédiat à certains égards dans certaines régions, mais on voit mal comment cela se traduira dans l'action. Quels sont les véritables éléments sur lesquels le ministère a un contrôle qui permet de prétendre que c'est à travers le ministère de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme que le financement qui serait disponible dans l'avenir à nos petites et moyennes entreprises surtout serait rendu plus facile?

Ceci dit, il faut ajouter à ces préoccupations du ministère, telles qu'elles rejoignent à certains égards les affirmations qui étaient contenues dans le document Bâtir le Québec, que, dans l'esprit de ce gouvernement, les sociétés d'État ont un rôle extrêmement important à jouer à la suite d'une prise de position ou d'un préjugé favorable et idéologique, finalement autant par le mécanisme de la recherche de secteurs témoins dans lesquels l'État devrait s'impliquer que par l'approche collectiviste, si on veut, qui sous-tend un tas d'actions du gouvernement actuel. On pourrait conclure que les sociétés d'État auront un rôle grandissant à jouer. Je veux bien en accepter l'idée et je souscris entièrement, quant à moi, à la thèse que notre développement économique devra s'asseoir d'abord et avant tout, comme le disait le document du ministre d'État au Développement économique à l'époque, sur la somme des initiatives du secteur privé, mais je comprends mal comment cela peut être, dans l'action unifiée d'un ministère, compatible avec le développement toujours plus grand des sociétés d'État. Nous y reviendrons.

En terminant, je demanderais au ministre de voir s'il conçoit l'action du ministère comme celle d'un prospecteur peut-être pour l'économie québécoise. Il a évoqué, par exemple, que le ministère pourrait aider les entreprises à se chercher des marchés, à découvrir certaines formes d'innovation, à favoriser du développement dans les choses nouvelles. C'est de la prospection. Il y a, par ailleurs, un rôle de promoteur que le ministère peut également exercer, c'est-à-dire faire connaître à ce moment-là ce qui se passe au Québec pour qu'à l'étranger et dans les autres provinces, on le sache, pour qu'on appuie les efforts d'exportation, en l'occurrence, dans certains cas, de nos entreprises. Troisièmement, le ministère et le gouvernement sont carrément des acteurs sur la scène économique et c'est un rôle à ce moment-là qui dépasse largement celui de la prospection et de la promotion, ces deux premiers rôles étant évidemment des rôles d'appui, de suppléance, de complémentarité que le gouvernement doit exercer dans certains cas, afin de suppléer au manque de moyens de certains secteurs de notre vie économique. C'est dans cet esprit, ayant laissé à la réflexion du ministre ces quelques questions, que je lui demanderais maintenant de peut-être compléter - cela peut être long - son exposé préliminaire.

Le Président (M. Boucher): M. le ministre.

Réponse du ministre

M. Biron: M. le Président, je remercie le député de Vaudreuil-Soulanges de son intervention et de ses questions positives. Je vais répondre rapidement à certaines des questions ou des interrogations qu'il se pose sur l'action du ministre concernant la gestion des ressources du ministère. Le ministre n'a pas l'intention de remplacer personnellement tout le monde ou tous les dirigeants à l'intérieur du ministère. J'ai bien l'intention de faire confiance à ceux et à celles qui sont en place, qui ont des responsabilités immenses et qui se sont bien acquittés de ces responsabilités au cours des dernières années, mais de stimuler par une forme de leadership communicatif, en ayant des idées nouvelles, d'innover dans la façon de résoudre certains problèmes. Ma façon de vivre depuis passablement longtemps était de dire que le progrès consiste en ce que quelqu'un consente à rompre avec le style du passé - pas nécessairement à rompre, mais consentir à rompre s'il le faut - et c'est un peu de cette façon, en nous posant des questions constamment sur l'opportunité de notre action, qui hier était bonne, mais qui aujourd'hui peut être dépassée, compte tenu des besoins nouveaux de la population québécoise. Donc gestion des ressources humaines en faisant immensément confiance à ceux et celles qui sont là, qui sont compétents ou compétentes dans leur domaine respectif, mais en faisant montre d'un leadership personnel au niveau des idées pour apporter des solutions aux problèmes qui nous confrontent quotidiennement. En ce faisant, nous encourageons et nous aidons, nous donnons une certaine direction aux gens du ministère. Déjà, je dois vous dire que cette direction porte des fruits parce qu'on a des suggestions, des idées nouvelles qui nous

arrivent presque quotidiennement de l'intérieur du ministère.

Les axes de développement concernant nos richesses naturelles ou nos produits pour exportation à l'extérieur. Les régions visées en priorité seront d'abord et surtout les régions accessibles, tout près du Québec; donc, 80 000 000 de citoyens qui sont à une journée d'automobile ou de camion du Québec: Nouvelle-Angleterre, Ontario,

Maritimes. Rien ne sert à des entreprises de se tirer en l'air sur tous les marchés mondiaux si d'abord elles ne contrôlent pas leur marché local, régional, national et, pour nous, le marché local, régional, c'est 500 milles, 800 kilomètres autour d'une entreprise; donc, une journée d'accessibilité. Or, l'effort énorme, bien sûr, sera fait partout à travers le monde, mais surtout et d'abord pour les entreprises et les citoyens. Ce sont 80 000 000 de citoyens qui demeurent à une journée d'auto ou de camion des entreprises québécoises et, après ou en même temps, mais après pour l'effort intensif ce sera plus loin.

Le genre de produits que nous voulons mettre en marché sur le commerce extérieur, ce sont d'abord des produits québécois, mais surtout ceux dans lesquels il y aura un contenu important de ressources naturelles. C'est plus naturel pour une entreprise québécoise de produire des pièces et de l'équipement à partir des richesses du Québec, donc l'électricité, l'amiante, le fer, le cuivre, le bois, l'agriculture. C'est dans ce genre de produits que nous ferons nos premiers pas ou que nous continuerons nos pas dans le commerce extérieur, tout en nous préoccupant en même temps des entreprises de pointe, des entreprises qui, à moyen terme ou à long terme, peuvent nous créer beaucoup d'emplois, des emplois de toute sécurité; exemple: les produits de la télématique, l'informatique. IBM Canada annonçait, il n'y a pas tellement longtemps, un investissement de 60 000 000 $ à son usine de Bromont, en nous disant: Si nous avons décidé d'investir à Bromont, au Québec, c'est que cette usine est toujours parmi les trois premières au monde au point de vue de la productivité. À la question de savoir pourquoi, on répondait: C'est à cause de l'efficacité et du génie des travailleuses et des travailleurs québécois. Or, on sait que GM Sainte-Thérèse a à peu près les mêmes résultats, c'est une des usines où la productivité est la plus élevée; on a beaucoup d'autres usines du même genre au Québec. On fait confiance, dans ce sens-là, au cerveau de nos citoyens. Là aussi, c'est une richesse naturelle extraordinaire. Il faut l'employer à bon escient.

Tous ces produits, donc, sont des objectifs très valables pour le développement de nos marchés extérieurs. Et en plus, le gouvernement du Québec, au lieu de subventionner directement les entreprises, entend d'abord chercher de nouveaux produits, et aussi intervenir d'une façon nouvelle - ce qui n'existait pas dans le passé - en donnant des lettres de garantie, partout où il le faut, pour des entreprises québécoises qui voudront se lancer dans de nouveaux marchés.

J'ai en tête une action que nous avons accomplie il y a une dizaine de jours environ concernant cinq entreprises québécoises: Bombardier, le Bureau de transport métropolitain de Montréal, BG Checo, CAE, et une autre entreprise qui ont soumissionné ensemble sur un métro complet à Valencia, au Venezuela. Ils ont pu obtenir des garanties de la SEE fédérale. Mais pour pouvoir compléter la soumission, il manquait une garantie d'au-delà de 30 000 000 $ qu'ils ne pouvaient obtenir des banques régulières, par les canaux réguliers.

Le gouvernement du Québec est intervenu dans ce sens-là. Cela ne nous coûte rien parce qu'on a confiance aux entreprises québécoises; mais ainsi on permet à des entreprises de soumissionner et espérer obtenir de gros contrats à l'extérieur. Je ne vous cache pas que cela nous ouvre la porte sur beaucoup d'autres produits québécois que nous pourrions exporter, dans le même style.

Vis-à-vis la gestion des PME, je voyais dernièrement un rapport de deux professeurs en économie de l'Université du Québec à Montréal: M. Daneault et M. Paul Dell'Aniello. On disait que sur 20 PME, il y en a 19 qui fermaient dans les dix premières années, la cause étant un manque de gestion efficace. C'est dans ce sens-là que les actions du ministère seront plus intensives au cours de l'année: essayer, par tous les moyens possibles, d'aider nos dirigeants de PME à apprendre comment gérer leurs entreprises. Pas nécessairement directement par le ministère, mais en favorisant la concertation entre des dirigeants d'entreprise.

J'ai encore en mémoire ce que nous venons d'accepter au gouvernement du Québec, il y a une semaine, la Maison régionale de l'industrie de l'Estrie, qui donnera l'occasion à quelques dizaines ou quelques centaines de dirigeants de PME d'échanger leurs informations, de parler entre eux, de voir ce qu'ils peuvent faire, ensemble, pour améliorer la gestion de leurs entreprises.

Il a fallu l'intervention du gouvernement du Québec, du ministère de l'Industrie et du Commerce, pour finaliser et pour aider le départ de cette maison régionale de l'industrie. Cela a pour conséquence de permettre aux dirigeants d'entreprises PME, entreprises privées, de se rencontrer et de voir à leur développement économique, par eux et pour eux. Donc, c'est une action qui n'est pas complète et constante, ce n'est pas une présence du

gouvernement avec des grosses bottes. Mais c'est une présence efficace, un soutien moral et financier, parce qu'il le faut.

Le financement du capital de risques de nos PME ne se fera pas par le ministère de l'Industrie et du Commerce, pas du tout. Mais le ministère entend être le chef de file dans la réalisation d'un programme qui permettra éventuellement la création d'une bourse québécoise ou d'une section spéciale de la Bourse de Montréal, sur laquelle pourraient être cotées les PME québécoises, dans lesquelles PME il y aura participation des travailleurs au capital-action. On pourra ouvrir ces PME au grand public, le faire bénéficier du régime d'épargne-actions. Cela nous est demandé depuis déjà deux ans par la Chambre de commerce, par le Conseil du patronat, par les associations de chefs d'entreprises, d'élargir le régime d'épargne-actions aux PME.

C'est un engagement du Parti québécois; mais nous ne pouvons ouvrir le régime d'épargne-actions aux PME à l'heure actuelle, parce que dans deux ans, dans trois ans, il y aura des conséquences graves vis-à-vis la confiance des investisseurs envers les dirigeants de PME, puisqu'il n'y aura pas de marché secondaire. (12 h 15)

C'est facile de dire à un médecin: Investis dans mon entreprise, tu vas avoir 35% de rabais d'impôt, cela va te coûter 6500 $ si tu investis 10 000 $; mais après un an ou deux, lorsque le médecin va s'apercevoir qu'il ne peut pas vendre ses 6500 $ nulle part, il ne sera pas tellement heureux à l'endroit du dirigeant de cette entreprise. La même chose pour les travailleurs. Donc, en élargissant les régimes d'épargne-actions au PME, il faut aussi prévoir un marché secondaire, un marché public sur lequel les acheteurs pourraient éventuellement vendre leurs actions à l'entreprise.

Dans ce sens-là, le ministère ne financera pas les PME, mais verra à la mise en place d'une structure d'accueil qui permettra aux PME de se financer auprès du grand public.

Finalement, la dernière question du député de Vaudreuil-Soulanges, à savoir si le ministère entend être un prospecteur, un promoteur et un acteur. Nous serons certainement prospecteur, c'est-à-dire que nous aiderons à trouver de nouveaux marchés, de nouvelles idées; nous serons promoteur pour faire connaître davantage les actifs incommensurables du Québec au point de vue du développement économique. Mais nous ne serons pas un acteur, dans le sens d'interventionniste et constamment dans la vie d'une entreprise. Notre action dans ce sens consistera à fournir les idées nécessaires lorsque les entreprises en auront besoin, mais nous n'entendons pas aller dans la gestion quotidienne des entreprises québécoises.

Le Président (M. Boucher): Merci, M. le ministre. M. le député d'Outremont.

Discussion générale

M. Fortier: Premièrement, je dirai qu'il me fait plaisir de participer à cette commission. Je note qu'il y a des représentants qui étaient avec les syndicats aux études du secteur privé, et certains d'entre nous également. Pour ma part, j'ai eu le plaisir de travailler dans une société où l'on faisait beaucoup d'exportation, alors c'est un sujet que j'aimerais traiter.

Vous avez mentionné que l'intervention du ministère pourrait être de deux façons pour faciliter l'exportation: recherche de marchés, et subventions. Je me demande si, dans certains cas, ou dans plusieurs cas, ce n'est pas une formule un peu périmée. Je veux faire allusion à plusieurs PME québécoises, peut-être plus du côté des services, mais même du côté des fabricants. J'ai fait partie d'une PME qui, en 1945 - je n'étais pas là à ce moment-là - ne comptait que 30 et qui a maintenant de 3000 à 4000 employés dans le domaine des services. Quand on étudie l'évolution de ces sociétés, elles se sont développées de deux façons. Premièrement, par une politique d'impartition, c'est-à-dire, par une politique voulue de sous-traitance des travaux de l'État ou de sociétés d'État. Deuxièmement, par des conditions d'opération, soit sur le plan des règlements ou de la fiscalité, qui étaient au moins semblables à ce qui se faisait dans d'autres provinces ou à l'étranger. L'action même de l'exportation était l'effet de leur propre initiative et de la volonté, parce que dans le domaine de l'exportation, il faut que cela soit une volonté même du chef de l'exécutif de vouloir faire de l'exportation. Je n'ai pas confiance, quant à moi à des systèmes de subventions qui viendraient aider des sociétés dont le chef exécutif, le président de la compagnie penserait toujours à être chez lui le vendredi soir, surtout dans le domaine de l'exportation; quand c'est à l'étranger, il faut passer plusieurs week-ends loin de sa famille.

À ce sujet, si l'on accepte ces propositions, du moins dans plusieurs cas, et si on acceptait le fait justement d'une politique d'impartition, de sous-traitance de l'Etat, cela pourrait permettre à plusieurs PME de se développer davantage.

Est-ce que le ministre pourrait commenter la dernière proposition de la Chambre de commerce provinciale voulant que plusieurs grands bureaux de génie-conseil se sont développés - je faisais allusion à l'un d'entre eux auquel j'appartenais moi-même -non pas avec des subventions, non pas avec une recherche de contrats qui venaient même

du gouvernement, mais par une politique de sous-traitance qui favorisait le développement technologique, qui favorisait une masse de travail qui leur permettait de se développer?

À ce égard, j'imagine que la proposition de la Chambre de commerce est un peu globale, mais il me semblerait que le ministère pourrait peut-être se pencher sur cette proposition pour voir, si le ministre croyait que c'était une proposition recevable, dans quel secteur l'Etat pourrait commencer à étudier certains secteurs spécifiques où on pourrait voir des possibilités d'exportation, et relier à ceci, une aide à l'exportation, comme je l'ai dit. La deuxième condition, c'est au moins d'avoir des conditions de fonctionnement semblables à ce qui existe dans les autres provinces, au moins égales à ce qui se fait à l'étranger. Et encore là, il semblerait que les dernières décisions du ministère des Finances, concernant les travailleurs à l'étranger, ne vont pas dans le sens, justement, de faciliter l'exportation. Alors, sur ces deux sujets, est-ce que le ministre pourrait nous dire quel est son point de vue et en ce qui concerne, en particulier, la proposition de la Chambre de commerce, s'il avait l'intention d'y attacher une certaine importance?

M. Biron: M. le Président, nous avons reçu cette semaine la Chambre de commerce de Québec qui nous a fait plusieurs propositions auxquelles nous avons pu répondre immédiatement dans quelques cas. D'autres devront faire l'objet d'études plus poussées. Le député a raison lorsqu'il mentionne que, pour faire de l'exportation, il faut avoir de la volonté. Le député d'Outremont disait aussi qu'il faut être prêt souvent à passer plusieurs week-ends, plusieurs semaines à l'extérieur. Donc, il faut avoir le goût de l'exportation. Les actions du ministère dans ce sens ne sont pas de remplacer les chefs d'entreprises, mais ce sera de susciter justement le goût de l'exportation. Le député d'Outremont est chanceux, dans le fond, d'avoir pu, au début de sa carrière, travailler au sein d'une entreprise dynamique qui lui a donné le goût d'aller plus haut, de voir autre chose, de chercher de nouveaux marchés. On a, malheureusement au Québec, trop de nos entreprises qui craignent de dépasser les frontières du Québec pour toutes sortes de raisons: langue, culture, économie. Mais de plus en plus nos chefs d'entreprises se décident maintenant. Alors, les actions du gouvernement, dans ce sens, sont tout simplement d'intervenir à ce niveau et d'essayer d'en donner le goût à nos chefs d'entreprises, quitte à les aider pour les premiers pas et à leur montrer comment se traîner et à faire les premiers pas. Après cela, lorsqu'ils seront capables de marcher, on ne s'inquiète pas. Nous avons l'impression que ces entreprises pourront apprendre à courir seules. Or, ce premier objectif dans ce sens, c'est de susciter la volonté d'exporter et le goût de l'exportation.

Vis-à-vis du mémoire de la Chambre de commerce concernant la fiscalité, c'est vrai que le député d'Outremont avait raison lorsqu'il a dit tout à l'heure que souvent la sous-traitance vient de firmes d'ingénieurs-conseils qui n'ont pas craint, elles, d'aller sur des marchés étrangers, d'aller vendre les grandes qualités qu'elles possèdent.

M. Fortier: ... aux sociétés d'État ou du gouvernement vers les bureaux d'ingénieurs-conseils, mais la proposition de la Chambre de commerce était de faire un parallèle avec la petite entreprise.

M. Biron: Je voulais finir l'exportation puis revenir après cela. Mais l'exportation, dans le fond, on a vu beaucoup de firmes d'ingénieurs-conseils qui ont été les instigatrices d'exportation de produits québécois. Donc, cela est important, pour moi, l'ouverture que le député d'Outremont a faite vis-à-vis la fiscalité de ces gens qui exportent, dans le fond, des idées, du génie et qui permettent ensuite à des entreprises d'exporter leurs produits.

Le ministre du Revenu a décidé... Hier ou avant-hier, il a fait l'annonce officielle qu'il entendait présenter un projet de loi à l'automne qui serait rétroactif au 1er janvier concernant la fiscalité des non-résidents ou des Québécois qui travaillent à l'étranger afin d'harmoniser les lois fiscales exactement à la loi fiscale fédérale concernant les non-résidents. Donc, non-imposition de 50% des revenus ou un minimum de 50 000 $. À ce niveau, je crois que nous serons au moins comparables à la loi fiscale du gouvernement fédéral. Le gouvernement du Québec entend se garder à cette échelle.

L'autre suggestion de la Chambre de commerce vis-à-vis la privatisation des actions du gouvernement serait étudiée avec beaucoup de sérieux au ministère de l'Industrie et du Commerce, en particulier. Mais il faut comprendre qu'à cause des compressions budgétaires, nous devons vivre avec une diminution, nous devons atteindre une diminution de 2% du personnel de nos ministères. 2%, ça veut dire qu'il y a beaucoup de gens qui s'en vont, qu'on ne peut pas remplacer, parce qu'on ne peut pas congédier personne. Il ne reste pas tellement d'ouverture, à moins de créer de nouveaux budgets. À prime abord, cela peut paraître intéressant, mais d'un autre côté, il faut aussi considérer que s'il y a de grandes firmes qui ont pu naître au Québec, c'est à cause de l'action du gouvernement qui, dans certains domaines, a entrepris de grandes actions et a fait confiance, dans la sous-

traitance, à des entreprises québécoises.

Si le gouvernement se retire complètement de l'image, si on pousse le raisonnement jusqu'au fond, je ne suis pas sûr qu'on pourra remplacer les actions du gouvernement par des firmes privées dans ce sens. Je ne dis pas oui ou non, je pense que ça mérite une étude approfondie et il y aura peut-être des actions, dans certains secteurs, qu'on pourrait faire dans ce sens. Je songe en particulier à l'action de la Société des alcools. Le gouvernement du Québec, il y a trois ans, a été le premier gouvernement dans le fond, à briser le monopole de la Société des alcools en disant: il y aura 9000 points de vente additionnels pour le vin, dans les épiceries. C'est vraiment faire confiance au secteur privé, à la petite entreprise. C'est un exemple. Est-ce qu'on peut continuer plus loin, est-ce qu'on peut faire des actions plus rapides? Nous n'avons pas dit non. Nous voulons étudier très sérieusement les actions que nous serons appelés à poser au cours des prochains mois, des prochaines années.

M. Fortier: Si le ministre me permet, en ce qui concerne cette sous-traitance de l'État, je la voyais surtout dans une possibilité d'exportation future. Il y aurait peut-être possibilité de regarder parmi tout ce qui peut être sous-traité, parce qu'il y a des milliards de dollars qui se font en régie et comme vous dites, il n'est pas question d'impartir ou de sous-traiter la totalité de ces services. Il me semblerait qu'au ministère de l'Industrie et du Commerce, il serait peut-être intéressant de regarder la recommandation de la Chambre de commerce sous l'angle de la possibilité de favoriser des secteurs où on pourrait développer une certaine technologie et qui servirait à l'exportation.

Ce qui m'a intéressé dans vos propos initiaux, c'était le fait que dorénavant, le ministère et avec raison je pense bien, incitera la petite et la moyenne entreprise à exporter dans un rayon autour du Québec. À ce sujet-là, j'aimerais communiquer une impression. Aux mois de février et mars derniers, je suis allé rencontrer plusieurs intervenants dans les projets énergétiques de l'Alberta, y inclus des représentants des différents ministères albertains et j'ai même visité le bureau qui relève de votre ministère, car vous avez des représentants à Edmonton, et il m'a semblé qu'il y avait un marché considérable qui était tout à fait négligé par le Québec, même par le ministère de l'Industrie et du Commerce. C'est une chose que d'encourager la petite et la moyenne entreprise, d'aller à Tombouctou ou en Corée, j'y suis allé moi-même, je l'ai fait.

Compte tenu des difficultés d'exportation pour la petite et moyenne entreprise, il me semblerait que selon vos propos, qui allaient dans le sens de mon intervention, ce serait peut-être d'inciter les gens à exporter dans une région près du Québec et dans un second temps, de prendre avantage de toute la dimension canadienne. De ce côté-là, il me semblerait, M. le ministre, c'est une recommandation, et je vous demande vos commentaires, est-ce que justement le ministère ne devrait pas favoriser davantage cette possibilité de tirer avantage du marché albertain?

J'ai rencontré des gens de l'Alberta dernièrement et il semblerait que le différend qui existe entre le gouvernement fédéral et l'Alberta en ce qui concerne les projets énergétiques devrait se régler bientôt. Ce qui veut dire que ces projets qui vont se monter à des milliards de dollars... D'ailleurs, c'est en fonction de ces grands projets que Dome a acheté Davie Shipbuilding ici, à Québec même, mais il va y avoir des contrats considérables qui vont être donnés par l'industrie albertaine en fonction de ces grands projets énergétiques. (12 h 30)

Je note qu'il va y avoir deux missions à Edmonton, mais je me demande sérieusement si les possibilités du marché albertain n'ont pas été minimisées. Bien sûr, quand on demande à des gens d'aller en mission, c'est toujours plus agréable d'aller à Paris que d'aller à Edmonton, j'en conviens. Quand on regarde les résultats de l'exportation que les sociétés québécoises ont faite en France, on peut se poser sérieusement la question à savoir si réellement on n'a pas exagéré ce genre de mission à l'étranger, surtout en Europe. Il me semble que la petite et la moyenne entreprise auraient grand avantage, guidées en cela par le ministère de l'Industrie et Commerce, à faire une analyse systématigue du marché albertain et profiter du fait que les conditions de financement, les conditions d'exploitation sont très semblables en Alberta à ce qu'elles sont ici. J'aimerais avoir des commentaires là-dessus.

Dans un deuxième temps, pendant que je suis sur l'exportation, mon expérience à l'étranger - je parle de missions qui iraient dans des pays beaucoup plus éloignés, que ce soit en Amérique du Sud ou en Corée, je sais qu'à un moment donné, j'avais été invité à y aller - est que ceux qui sont très actifs sur les marchés extérieurs et qui bien souvent - je parle des qrandes sociétés -exploitent des commerces dans différents pays se rendent compte qu'il y a une concurrence effrénée entre les différentes provinces pour atteindre certains marchés, si on parle du Japon ou de la Corée. À ce moment, les étrangers nous font la remarque qu'ils ont de la difficulté à comprendre que lorsque la France va en Corée ou au Japon, il n'y a que la France qui va en Corée ou

au Japon mais que lorsqu'il s'agit du Canada, il va y avoir une mission commerciale de la Colombie britannique, une mission commerciale de l'Alberta, une mission commerciale de l'Ontario, une mission commerciale du Québec, et ensuite une mission commerciale du Canada en tant que pays comme tel. Je dois vous avouer qu'en Corée, où j'étais très actif moi-même, plusieurs des personnes en ont fait la remarque. Je sais que tous ceux qui sont dans le domaine de l'exportation aimeraient bien qu'il y ait une certaine coordination. Quand je dis coordination, cela ne veut pas dire qu'on limiterait nos interventions; cela voudrait dire qu'on pourrait s'entendre avec les principaux intervenants pour faire en sorte que les clients éventuels ne soient pas embrouillés par ces missions canadiennes, provinciales et fédérales qui viennent plutôt gêner que favoriser l'exportation. J'aimerais avoir des commentaires sur ces deux points.

Le Président (M. Boucher): M. le ministre.

M. Biron: Je remercie le député d'Outremont de ses questions. Cela me permet de détailler un peu plus, parce que j'ai parlé d'abord et surtout d'un marché de 800 kilomètres, à une journée d'auto ou de camion des entreprises. J'ai bien voulu expliciter que j'entendais que les entreprises aillent ailleurs aussi, mais pas de gaspiller nos énergies et de les éparpiller à gauche et à droite; un petit saut en France, un petit saut en Algérie, un petit saut aux États-Unis, un petit saut au Venezuela et un peu partout. Je crois qu'il faut d'abord intervenir massivement dans une réqion donnée et avoir le maximum de potentiel là-dedans. C'est sûr qu'une réqion comme l'Alberta, est une réqion cible. Il y a peut-être aussi d'autres régions qui peuvent devenir des régions cibles, le Venezuela ou le Mexique, où il y a énormément d'argent qui circule à cause du pétrole. L'Alberta est une réqion cible pour nous. C'est le gouvernement du Parti québécois qui a établi la maison du Québec, la déléqation du Québec à Edmonton parce que le qouvernement croyait qu'il y avait beaucoup à faire là. J'ai personnellement, avant ma venue en politique, été partenaire dans des entreprises en Alberta où le développement économique est extraordinaire, j'en conviens avec le député d'Outremont.

M. Fortier: Cela va aller en se développant.

M. Biron: Je dois dire que nous procédons constamment à des analyses du marché albertain. Nous travaillons à un comité qu'on appelle le comité des mégaprojets, des projets immenses, 100 000 000 % et plus, avec le gouvernement fédéral, le gouvernement albertain, celui de la Colombie britannique, celui de l'Ontario. J'ai rencontré ces gens cette semaine à Québec et nous avons formé un sous-comité qui va disséquer les renseignements que nous obtenons du comité des mégaprojets pour voir ce que nous pouvons faire rapidement comme suggestions aux entreprises québécoises afin qu'elles puissent s'inscrire dans ces retombées économiques immenses.

Pour nous, l'action dans la province de l'Alberta, c'est important et la venue de Dome, ce n'est pas un accident de parcours; la volonté du gouvernement du Québec a été de travailler avec ces entreprises afin de profiter, nous aussi, de cette richesse du pétrole ou du gaz qui circule.

Vis-à-vis des missions commerciales de différentes provinces, je craignais que le député me dise: Seul le Québec fait une mission commerciale et toutes les autres provinces sont unies sous l'égide du gouvernement fédéral, mais, si toutes les autres provinces n'ont pas confiance au gouvernement fédéral, je ne sais pas pourquoi elles ont des missions particulières. Cela mérite quand même de voir avec les autres provinces, dans certaines actions, ce qu'on pourrait faire. Il y a aura peut-être une mission qui ne sera pas commerciale, parmi les premières missions de toutes les provinces canadiennes, ce sera celle qui ira à Londres prochainement, mais je prends note de la sugqestion du député d'Outremont concernant les actions des missions commerciales. C'est possible que, dans certaines circonstances, sur certains projets particuliers, nous puissions nous associer avec les missions d'autres provinces canadiennes dans ce sens.

M. Fortier: Si vous permettez, M. le Président, pour terminer, dans l'encouragement à l'exportation, il y a un facteur considérable. D'ailleurs, parmi ceux qui sont très actifs dans le domaine de l'exportation, on cite toujours l'exemple de la France. Autrement dit, la France considère beaucoup la politique, avec un grand P ou un petit p, comme un appui aux agents économiques qui font de l'exportation. À cet égard, quand je suis allé en Alberta, ce que les gens de votre bureau m'ont dit, c'est qu'il n'y avait pas eu beaucoup de visites de ministres québécois. La question que je vous pose est celle-ci: Dans quelle mesure les actions du ministère ou de ceux qui sont exportateurs seraient-elles supportées dans les régions cibles, comme vous le disiez, non seulement par une visite du ministère de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme mais d'autres ministres? La France joue cette carte considérablement. Autrement dit, c'est un appui politique qui, à l'occasion, peut être très déterminant. Ma

visite en Alberta m'a montré une chose dans les relations du Québec avec l'Alberta. Compte tenu de la position de l'Ontario, qui était plutôt contraire aux intérêts de l'Alberta, la position du Québec est extrêmement bienvenue et il y aurait avantaqe à supporter notre marché par des visites régulières de ministres en Alberta. Je me demandais, d'une part, en ce qui concerne l'Alberta, d'autre part, en ce qui concerne d'autres marchés cibles, si c'était votre intention d'appuyer les démarches des agents exportateurs.

M. Biron: Oui, c'est mon intention d'appuyer les démarches des aqents exportateurs. Hier soir, en rencontrant les gens de Dome Petroleum, j'ai rencontré aussi M. Papineau, qui est le délégué du Québec à Edmonton. Je l'ai avisé que, dans le courant du mois d'août, je me proposais d'aller personnellement en Alberta rencontrer certaines personnes qui pourraient nous aider à promouvoir le développement du Québec ou du commerce du Québec là-bas.

Je dois noter en passant que mon prédécesseur, le député de Saint-Maurice, qui est aujourd'hui le ministre de l'Énergie et des Ressources, s'est rendu en Alberta, l'an dernier, accompagné du ministre de l'Énergie et des Ressources de l'époque, qui est aujourd'hui président du Conseil du trésor. Il y a eu plusieurs délégations de ministres québécois en Alberta, particulièrement des ministres à vocation économique. J'assure le député d'Outremont de la volonté du ministre de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme de participer aussi activement que possible à ces missions, lorsque nous jugerons que cela pourra servir les intérêts des entreprises québécoises.

Le Président (M. Boucher): M. le député d'Outremont.

M. Fortier: Si vous permettez, dans un autre ordre d'idées, dans Bâtir le Québec, on fait état que l'électricité à bon marché au Québec est un facteur déterminant et je crois que cela a été une des raisons pour lesquelles Reynolds a été invitée à s'établir à Baie-Comeau, mais le ministre des Finances nous a annoncé une nouvelle politique énergétique qui ferait en sorte que les tarifs d'électricité croîtraient dans l'avenir d'une façon plus accélérée, de façon à décourager les usagers à utiliser l'électricité aux dépens du gaz naturel. Il semblerait que cette nouvelle politique modifierait considérablement la stratégie industrielle qu'avait développpée le gouvernement dans Bâtir le Québec.

La question que j'aimerais poser au ministre de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme, c'est dans quelle mesure votre ministère a-t-il étudié l'impact considérable que peut avoir cette nouvelle politique énergétique, d'une part, sur les compagnies qui exploitent au Québec dans le moment et, d'autre part, sur les sociétés qui, dans l'avenir, auraient pu être intéressées - je pensais entre autres aux sociétés françaises qui croyaient s'établir à Bécancour - et qui, devant une politique énerqétique, vont s'aligner sur les coûts des autres provinces et ne verront pas les avantages de s'établir au Québec, puisque cette différence qui était marquée jusqu'à maintenant va disparaître dans l'avenir.

M. Biron: Je ne suis pas prêt à dire avec le député d'Outremont que la différence va disparaître dans l'avenir. Il reste que nous sommes en rapport constant avec certaines entreprises grandes consommatrices d'électricité. Je dois dire que Pechiney, de France, avait pris une option sur un terrain dans le parc industriel de Bécancour il y a six mois pour une somme de 100 000 $, pour obtenir l'option pour six mois. Elle a renouvelé pour six autres mois il y a quelques jours aux mêmes conditions. Elle procède à l'heure actuelle, consciente des tarifs d'électricité, à des études de rentabilité, de faisabilité pour l'installation d'une aluminerie dans le parc industriel de Bécancour qui pourrait susciter des investissements de plusieurs centaines de millions de dollars.

Je n'ai malheureusement pas d'étude d'impact à très long terme sur ce que seront les taux d'électricité, et personne ne le sait aujourd'hui, sauf pour les prochaines années, mais je peux assurer le député qu'il y a une prévision dans la loi qui permet des taux spéciaux à certaines entreprises, c'est-à-dire qu'il faut se servir de l'électricité, de cette richesse naturelle pour attirer chez nous de grands investisseurs. Je suis conscient qu'on devra le faire au cours des prochaines années. Si on laisse passer les cinq prochaines années, il n'y aura peut-être pas autant de qrands consommateurs d'énerqie disponibles alors qu'à l'heure actuelle il y en a encore quelques-uns. Alors, j'ai demandé au ministère de faire des efforts immenses au cours des prochains mois pour essayer de finaliser ou de faire aboutir des discussions qui durent déjà depuis passablement de temps - c'est vrai que ce sont des investissements importants - concernant des installations de grandes entreprises au Québec dans le type de Reynolds ou d'autres.

M. Fortier: Vous donniez comme exemple du fait que la nouvelle politique n'aura pas d'impact, le fait que Pechiney continue à vouloir rechercher une possibilité de s'établir. J'imagine que dans son cas, compte tenu de cette disposition de la loi, le gouvernement lui a fait les conditions qu'elle recherchait, des conditions à meilleur

marché, des conditions lui donnant l'assurance de bloc énergétique, des conditions avantageuses. Est-ce que ces conditions sont publiques et est-ce que le ministre peut nous en faire part?

M. Biron: Non. Les conditions ne sont pas finalisées. Nous sommes encore en discussion avec les gens de Pechiney. Il n'y a rien de finalisé dans ce sens-là.

M. Fortier: Mais une fois des négociations comme celles-là conclues, est-ce que les conditions qui sont faites deviennent publiques?

M. Biron: Oui. Les conditions deviennent publiques, comme celles de Reynolds sont devenues publiques.

M. Fortier: Dans un autre ordre d'idées, l'an dernier, M. Coulombe, le président de la SGF, avec l'autorisation du ministre, je crois, nous avait fait part du fait qu'il avait développé un plan stratégique à long terme. L'Opposition avait eu une copie d'un sommaire de ce plan. D'ailleurs, cela nous a été très utile pour examiner les raisons qui motivaient les investissements ou les crédits en immobilisations que la SGF demandait par l'entremise du ministre.

À ce moment-là, M. Coulombe nous avait indiqué que ce plan stratégique serait élaboré plus avant pour avoir des plans stratégiques au niveau de chacune des filiales de la SGF. Est-ce que le ministre pourrait nous dire si ces plans stratégiques de chacune des filiales sont terminés et est-ce que l'Opposition pourrait avoir des sommaires ou des copies de ces plans stratégiques pour chacune des filiales de la SGF?

M. Biron: Sur la question des filiales de la SGF, on en est rendu à établir des stratégies commerciales. Je songe en particulier à Donohue dans laquelle la SGF est fortement intéressée. Nous sommes en association avec d'autres partenaires et publier ces stratégies nuirait à l'évolution de l'entreprise, considérant qu'il y a des compétiteurs dans le décor, dans le paysage.

Il reste quand même que je me souviens gu'il y a deux ans nous avions accepté une motion, ici à l'Assemblée nationale, au sujet d'une sous-commission de la commission parlementaire de l'Assemblée nationale qui pourrait éventuellement étudier tout le problème des sociétés d'État. Où cela a achoppé dans le temps, c'est sur la confidentialité des documents. Je ne m'oppose pas personnellement à informer les députés de certaines choses, mais par contre des sociétés qui sont en concurrence avec d'autres sociétés s'opposeraient à voir leurs plans, leurs stratégies dévoilés en public.

Je peux vous dire que le plan de développement de la SGF a quand même été assez bien suivi et, à travers ce plan de développement, nous avions décidé de nous départir d'une filiale en particulier, qui était Tricots Lasalle. Cela n'entrait pas du tout dans le plan à long terme de la SGF. C'était dans le textile. SGF avait racheté cette entreprise, l'avait relancée. C'est devenu par la suite une entreprise profitable et elle a été vendue il y a deux semaines à une moyenne entreprise québécoise de

Daveluyville, dans le comté de Nicolet; cette entreprise a acheté Tricots Lasalle pour 2 000 000 $ comptant.

Dans ce sens, la SGF entend continuer son développement, mais au niveau de la grande entreprise seulement afin de ne pas intervenir au niveau de la petite et de la moyenne entreprise, pour laisser au privé véritablement tout le secteur.

Je garde la demande du député concernant la publication de plan de développement, mais pour le moment je ne puis le rendre public.

M. Fortier: J'aimerais préciser que je ne demanderais jamais de publication d'une stratégie commerciale. Ce que j'entends par un plan stratégique à long terme - puis le ministre qui a de l'expérience dans le secteur privé me comprendra - c'est plutôt une définition assez exacte de la mission et des balises pour chacune des sociétés. Si on veut prendre l'exemple de Marine la question se pose - il y a un député de la région où se trouve Marine qui devrait poser la question - est-ce que dans l'avenir, la section navale de Marine doit être fermée? C'est ce genre de stratégie qui définit des missions pour chacune des filiales de la SGF qui a une certaine importance, c'est cela qui nous permet de comprendre les activités à long terme de la société. D'autre part, je crois que c'est en accord avec la politique du gouvernement, du ministère, à l'effet de s'assurer que les sociétés d'Etat ont un champ d'action bien particulier et qu'à moins d'autorisation expresse, elles ne devraient pas sortir de ces champs d'activité. Je crois que le plan stratégique pourrait nous dire certaines choses sur les efforts qui sont faits pour développer la technologie à l'intérieur de certaines filiales, et je sais qu'en particulier à Marine, il y a eu des études de faites. Peut-être que le ministre pourrait nous en parler. Elles sont faites pour établir un département de recherche et de développement. Quand on compare nos entreprises manufacturières québécoises avec des entreprises européennes - et pour ma part quand j'étais dans le secteur privé, j'étais associé la firme Alsthom de France -il est bien certain que ces grandes sociétés manufacturières ont des bureaux d'ingénierie, des bureaux de recherche et développement qui leur permettent d'innover. Le problème

auquel fait face Marine, c'est que jusqu'à maintenant ils ont construit des turbines sous licence de Nierpic et je crois qu'il n'est même pas certain si les licences permettent de fabriquer, d'exporter ces turbines à l'étranger. Mais ce qui est encore plus grave, c'est que la technologie elle-même est toujours entre les mains de Nierpic et Marine n'est pas plus avancée maintenant qu'elle l'était autrefois. C'est dans ce sens que je dis, est-ce qu'on pourrait avoir éventuellement une meilleure compréhension des missions spécifiques? Peut-être que le ministre pourrait nous indiquer en ce qui concerne Marine les efforts qui sont faits pour créer un département de recherche et de développement, justement pour développer une technologie propre à Marine afin qu'elle ne soit pas toujours à la rescousse d'une société française qui peut l'empêcher d'exporter ses produits.

M. Biron: Je réponds au député d'Outremont que je suis d'accord pour que nous puissions fournir à l'Opposition un plan qui va fixer la mission de certaines balises afin que les différentes sociétés d'Etat, et particulièrement celles qui sont détenues en totalité par l'État québécois, ne sortent pas du cadre économique qui leur est fixé par le gouvernement. Je prends note de sa suggestion dans ce sens, et nous ferons parvenir les documents nécessaires au député au cours des prochains jours.

Quant aux actions de Marine vis-à-vis la recherche et le développement, le député d'Outremont a totalement raison.

Malheureusement, au cours des années passées, à cause de la situation très difficile - la situation financière difficile de Marine - nous n'avons pas pu faire de recherche et de développement. Marine, commence seulement, depuis maintenant deux ans, à faire de la recherche. On en faisait un peu, mais tellement peu! Elle va en faire sur une plus large échelle.

Il y a quelques semaines, je rencontrais le président de la Société générale de financement qui me disait qu'il était convaincu, quant à lui, que c'était la seule voie, la seule issue possible pour Marine, dans le fond, de chercher des technologies nouvelles, de faire énormément de recherche et de développement. Compte tenu, quand même, de la rentabilité de l'entreprise, on ne peut pas se tirer en l'air, mais il faut en faire afin de trouver des méthodes, des technologies du développement nouveau. Je dois noter là-dessus que, du côté des wagons, c'est vrai que nous sommes en compétition avec d'autres entreprises et on n'a pas inventé tellement de choses nouvelles dans la fabrication des wagons au cours des dernières années et il y a de la recherche à faire dans ce domaine, quoique dans le domaine des turbines, nous avons développé de nouveaux produits, des nouvelles turbines à Marine, une nouvelle méthode de production aussi, qui nous laisse présager qu'il y aura un avenir plus facile pour Marine, dans ce sens, au cours des prochaines années.

M. Fortier: Est-ce que le ministre peut nous dire - parce que je sais que ce n'est pas clair - si les titres nous permettant, justement, d'exporter des turbines basées sur un "design" original de Nierpic permettrait à Marine, même si elle a fait des innovations, de les exporter. Ou en sont rendues les négociations, avec Nierpic et est-ce qu'il n'y aurait pas danqer? Et même si cela était le cas, ce que vous venez de dire, si Marine pourrait être empêchée par une action juridique de Nierpic de procéder à une exportation dans des pays étranqers?

M. Biron: II y a une négociation entreprise, à l'heure actuelle, et une revue générale de toutes les licences de façon à augmenter l'autonomie de Marine, mais dans le moment, je ne suis pas en position de donner plus d'information au député sur cette question.

M. Fortier: Est-ce qu'il y a des délais? J'imagine que cela fait partie du plan à long terme de Marine de déterminer, à un moment donné, quels vont être ses moyens d'action?

M. Biron: Je vais m'informer auprès de la société afin de donner la réponse exacte au député.

M. Fortier: En ce qui concerne Forano, est-ce qu'il y a un plan d'action précis? Dans la Presse du 5 juin, je crois, on dit: Ou Forano s'améliore ou bien elle ferme. Il semblerait qu'il y a une situation qui est déplorable dans cette société. Est-ce que, d'une part, il y a des actions immédiates qui vont être prises pour faire en sorte que les mises à pied s'arrêtent et est-ce que, d'autre part, à plus long terme, il y a une mission spéciale qui a été déterminée pour Forano ou si cette filiale est destinée à fermer, parce que, justement, on n'a pas encore établi une position stratégique dans l'échiquier québécois?

M. Biron: C'est exact que la direction de Forano a changé dernièrement; en tout cas au moins le président. On a un nouveau président, M. Lachance, qui est arrivé à Forano il y a quelques semaines. Quant à la découpure de presse dont a parlé le député d'Outremont, le titre, en fait, vient du syndicat. C'est intéressant de voir que le syndicat des travailleurs dit finalement: II faut s'améliorer ou il faut fermer, un des deux.

M. Fortier: On est tous d'accord.

M. Biron: La volonté de la Société générale de financement est de développer Forano et de faire en sorte qu'elle devienne une entreprise très rentable. Il faut, pour ca, investir dans certains domaines et il faudra peut-être éventuellement aussi se retirer d'autres domaines. Il semble que le problème de Forano est que...

M. Fortier: Dans quel domaine est-elle?

M. Biron: C'est dans le domaine de la machinerie pour les forêts, la fonderie, la vente aussi un peu de machinerie agricole. Il semble que c'est un peu trop diversifié, à l'heure actuelle, et que ça complique la gestion, alors qu'il y aurait de la place pour se spécialiser et chercher de nouveaux marchés si on se spécialisait dans le domaine de la machinerie à bois, en particulier la grosse machinerie, les débusqueuses, etc.

M. Fortier: À quel moment y aura-t-il un plan d'action arrêté spécifiquement? Pour répondre à la question du syndicat, est-ce qu'il y a des délais précis?

M. Biron: Non, il n'y a pas de délais, de fixés jusqu'à maintenant. On a d'abord voulu permettre au nouveau président de s'installer dans ses meubles avant qu'il puisse nous dire dans quelle direction il entendait tirer.

M. Fortier: Finalement, j'aimerais poser une dernière question au ministre. Lorsque le ministre était dans l'Opposition - avec raison, je crois - il a souhaité la convocation d'une commission parlementaire qui nous permettrait de faire une revue annuelle des différentes sociétés d'État, en termes de revue de leur plan stratégique, de leurs opérations, de l'étude des résultats financiers, des difficultés. Est-ce que le ministre pourrait nous dire s'il recommanderait au leader du gouvernement la possibilité d'avoir à l'automne une commission parlementaire qui nous permettrait de faire une revue des sociétés d'État qui sont sous son autorité.

M. Biron: C'est exact. Cela a été voté par l'Assemblée nationale sur proposition de votre serviteur. Je crois qu'il faut permettre aux députés autant du gouvernement que de l'Opposition de participer aux grandes orientations, aux décisions prises par les sociétés d'État, parce que, finalement, les sociétés d'État appartiennent à la collectivité québécoise et nous, comme élus du peuple, nous sommes les représentants de cette collectivité. Je répète un peu ce que j'ai dit tout à l'heure au député. Là où cela a achoppé, parce que peut-être que la commission se serait mise en marche auparavant, c'est sur l'ouverture au public ou non de ce qui se passe à la commission parlementaire. Je ne vois pas d'objection à la tenue d'une telle commission parlementaire avec l'Opposition, mais je voudrais qu'avant, on puisse s'entendre du côté du leader du gouvernement et du côté du leader de l'Opposition sur la confidentialité ou non d'une telle réunion.

M. Fortier: Je pense qu'on serait ouvert à cette proposition.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Vaudreuil-Soulanges.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Juste une petite question et un commentaire avant de suspendre. D'une part, en ce qui a trait à une demande que j'ai faite en Chambre à propos de la transaction qui implique Dome Petroleum et Davie, le ministre a répondu qu'on pourrait prendre connaissance de la correspondance et du dossier d'intervention et d'action du ministère qui a amené Dome Petroleum à faire l'acquisition qu'on connaît. Je me demandais si, après l'heure du déjeuner, on pourrait avoir le privilège de prendre connaissance de ce dossier. (13 heures)

M. Biron: Je donnerai la réponse tout de suite après le lunch.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges):

Simplement une remarque, dans la mesure où le député d'Outremont doit s'absenter, il ne sera pas des nôtres cet après-midi. Il a profité de sa présence pour poser quelques questions sur les sociétés d'État. Je vous donne avis tout de suite, mes collèques aussi, qu'au risque d'avoir l'air de nous promener partout dans les crédits et dans le portrait, on va revenir avec un autre genre de questions au début de l'après-midi, de façon générale, sur les orientations du ministère, pour entreprendre ensuite l'étude plus détaillée des différentes actions du ministère.

Le Président (M. Boucher): D'accord. M. le ministre.

M. Biron: M. le Président, est-ce que normalement on devrait suspendre à 13 heures pour se retrouver à 15 heures?

Le Président (M. Boucher): C'est cela.

M. Biron: Afin d'accélérer nos travaux, pourrait-on se revoir vers 14 heures, 14 h 30?

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): 14 h 30, cela me va.

M. Biron: Cela nous permettrait de quitter un peu plus tôt ce soir.

Le Président (M. Boucher): Les membres sont-ils d'accord pour revenir...

M. Biron: 14 h 15.

Le Président (M. Boucher): ... à 14 h 15 ou 14 h 30?

M. Biron: 14 h 30.

Le Président (M. Boucher): La commission suspend ses travaux jusqu'à 14 h 30.

(Suspension de la séance à 13 h 02)

(Reprise de la séance à 14 h 42)

Le Président (M. Boucher): À l'ordre, s'il vous plaît!

À la suspension de 13 heures, nous en étions aux remarques préliminaires, et M. le député de Vaudreuil-Soulanges avait demandé la parole.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Merci, M. le Président. J'aimerais reprendre tout de suite là où on a laissé à 13 heures, quant à savoir si le ministre ou ses collaborateurs ont à mettre à la disposition de la commission et, éventuellement, de la Chambre, des documents se rapportant à l'acquisition des chantiers maritimes de Davie par Dome Petroleum.

M. Biron: M. le Président, je demanderai à mon sous-ministre de répondre en mon nom à cette question puisqu'il participe depuis quelques années aux discussions.

M. le Président, nous avons des relations de longue date avec les sociétés pétrolières canadiennes établies dans l'Ouest, qu'il s'agisse de Petrocan ou, bien sûr, de Dome. Notre objectif est relativement simple, il s'agit de faire valoir auprès de ces sociétés les avantages importants que le Québec est en mesure de leur offrir et, en particulier, l'utilisation de l'artère fluviale que constitue le Saint-Laurent comme point d'arrivée, de traitement et de redistribution du gaz et du pétrole en provenance de l'Arctique. C'est dans ce contexte que déjà, il y a environ trois ans, nous avons écrit à Dome pour l'inciter à examiner de très près la situation québécoise à cet égard et à fouiller davantage les possibilités de coopération avec le Québec. Nous sommes aussi intervenus lors de la présentation de Dome à Ottawa pour l'éventuel immense chantier maritime qu'elle veut construire afin de pouvoir évacuer du nord les ressources naturelles qu'elle y a trouvées.

C'est dans la foulée de ces conversations et de ces discussions, qui ont eu lieu autant à Edmonton, avec notre bureau économique là-bas, qu'à Québec, que nous avons pu pousser davantage ce dossier. Si bien qu'il y a environ deux mois, si ma mémoire est fidèle, j'ai rencontré à Québec, en compagnie de mon sous-ministre adjoint, M. Hyndman, le président du conseil et chef de la direction de Dome, M. Jack Gallagher, qui voulait examiner lui-même, avec ses conseillers seniors, la possibilité de faire quelque chose au Québec, sans que nous sachions exactement jusqu'à quel point, cependant, il était prêt à aller. C'est à cette occasion que nous avons organisé, à sa demande, une visite sur le Saint-Laurent et, en particulier, dans la région de Lauzon pour voir si une installation à proximité du chantier maritime Davie ou, pensions-nous même, en association avec Davie, serait possible. C'est à partir de l'intérêt très réel qui a été évoqué à ce moment-là que les deux partenaires, mais sur un plan très privé cette fois, ont engagé une négociation qui a conduit aux décisions qui ont été annoncées aujourd'hui.

M. Jonhson (Vaudreuil-Soulanges):

Autrement dit, dans le fond, il y a deux mois que vous avez eu connaissance d'un intérêt particulier de Dome Petroleum de s'installer ici, de considérer un chantier maritime dont effectivement la compagnie s'est portée acquéreur.

M. Biron: Non, je disais tout à l'heure que nous avons commencé à discuter avec elle il y a plusieurs années et, au fur et à mesure que les projets de la société ont évolué, nous avons continué à faire nos représentations, notre lobbyinq, pour que toujours le Québec soit bien représenté et qu'elle sache bien les possibilités qui existaient ici sans que nous sachions, cependant, comme je le disais tout à l'heure, jusqu'à quel point et avec quelle rapidité la société était prête à bouqer. Parce que son projet initial était de faire un très grand chantier dans l'Ouest canadien. Il n'est pas exclu d'ailleurs qu'elle le fasse, mais nous pensons avoir marqué des points en invitant une société comme Dome à s'installer ici sur le territoire québécois de telle sorte que ça nous donne des avantages importants, pensons-nous, pour obtenir, par exemple, le terminal méthanier et tout ce que ca peut amener comme retombées économiques, à commencer par le trafic maritime, l'entretien et la réparation des navires et même la construction, tout ça étant fort lié ensemble, comme les gens de Dome l'ont expligué aujourd'hui.

M. Jonhson (Vaudreuil-Soulanges): Par

ailleurs, ce matin en Chambre, encore une fois, on faisait état possiblement, de la part du ministre en tout cas, des retombées qu'il pourrait y avoir pour d'autres chantiers maritimes, nommément Marine, et je me demandais si, dans le cours de vos conversations avec les gens de Dome Petroleum, vous avez pu constater des engagements ou des intentions de confier, par sous-traitance ou autrement, certains travaux à Marine dans le programme de construction navale. Évidemment, ils l'anticipent.

M. Biron: C'est une hypothèse qui, effectivement, M. le Président, a été soulevée pas plus tard qu'hier par les gens de la compagnie Dome, vu le nombre et la variété non seulement des navires mais des structures flottantes qui devront être construites pour cette grande exploitation de l'Arctique canadien. Je sais qu'ils se proposent d'avoir des contacts avec Marine Industrie, en particulier, de façon à voir les possibilités de sous-traitance pour des pièces variées qui pourraient être orchestrées avec Marine.

M. Jonhson (Vaudreuil-Soulanges): C'est bien satisfaisant. Mais je note et je retiendrais, je suppose, qu'il n'existe pas de document, finalement, de rapport d'étapes de certaines directions du ministère à ce sujet.

M. Biron: Nous avons évidemment, M. le Président, la lettre d'il y a trois ans, ou à peu près, alors que nous avons en quelque sorte commencé notre association, si je puis utiliser le terme, avec la compagnie Dome. On a fait des interventions auprès d'Ottawa aussi. Mais l'essentiel, en ce qui touche le chantier Davie, a été fait verbalement, principalement au cours des derniers mois.

Développement économique

M. Jonhson (Vaudreuil-Soulanges): M. le Président, si on pouvait maintenant retourner au général en quittant le particulier qu'on avait abordé vers la fin de la séance de ce matin. Dans le cours des réponses et de sa présentation, le ministre a fait part de sa préoccupation, finalement d'asseoir, en grande partie, si je comprends bien, le développement économique du Québec sur les régions, autant parce que c'est là qu'on retrouve les PME que simplement pour le motif de faire participer un plus grand nombre de gens, un plus grand nombre d'endroits, si on veut, au développement économique du Québec. Dans cette foulée, je présume qu'à ce moment-là ça suggère que les structures mêmes du ministère, au cours des années à venir et sous l'impulsion du ministre, si d'aventure il était à ce même poste, verraient beaucoup de changements, finalement. On verrait que l'on privilégie, je présume, dans la structure, dans l'organisation du ministère, dans l'investissement des ressources humaines et financières énormément d'activités dans les régions. D'abord, est-ce le cas? Deuxièmement, est-ce qu'on décentralisera les centres de décision? Autant au point de vue des programmes d'appui aux PME que des ressources financières qui peuvent être mises à leur disposition, est-ce qu'on donnera aux régions le pouvoir de décider des allocations à faire, de la façon que les deniers publics seront distribués, etc.? Cela m'apparaît central à tout l'exercice.

Le Président (M. Boucher): M. le ministre.

M. Biron: M. le Président, d'abord il faut bien s'entendre. À travers nos régions, il y en a une qui est très importante, c'est Montréal. Il n'est pas question que nous disions que nous allons prévilégier toutes les autres régions du Québec en oubliant Montréal. Pour nous, Montréal, c'est important, c'est le coeur même de l'économie québécoise et il y aura énormément d'énergie, d'efforts et de présence même à Montréal au cours des prochains mois, des prochaines années. C'est notre volonté de faire de Montréal le pôle le plus important du développement économique au Québec. Pour nous, la région de Montréal est donc très importante.

Dans ce sens-là, toutes les régions du Québec bénéficieront d'une possibilité d'en venir à une participation intense de la part des industriels, des commerçants des régions, c'est-à-dire que nous ne voulons pas imposer le développement économique ou nos idées à partir de Québec ou du ministère; nous voulons être un peu comme le levain dans la pâte, faire en sorte que les gens des régions participent, se prennent en main, soient stimulés par le ministère, mais, finalement, que ce soit eux qui nous suggèrent les actions à prendre pour leur région respective.

Voilà pour les actions. Vis-à-vis des engagements financiers, le député de Vaudreuil-Soulanges comprendra que nous ne pouvons laisser à chacune des régions le soin de décider des sommes d'argent à dépenser au nom du gouvernement du Québec. Or, nous prévilégions une action, une participation à partir de la base, des régions, vis-à-vis des engagements financiers; à moins que nous ne trouvions une méthode efficace de participation à partir des régions ou de décision à partir des régions, les engagements financiers seront décidés par le ministère.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Par le ministère, par l'entremise des gens ici à Québec ou...

M. Biron: Centralisé à Québec ou à Montréal, parce que la Société de développement industriel est majoritairement à Montréal, l'Office québécois de commerce extérieur est majoritairement à Montréal.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Là où je veux en venir, c'est que, si on veut être plus près des qens dans les régions, quand on veut susciter chez eux l'esprit d'entreprise et les actions concrètes qui y donnent effet, à ce moment-là, si on veut être près, il faut qu'on ait des gens, du personnel du ministère dans les régions. Un des secrets de l'efficacité, vous le savez, M. le ministre, lorsque vous étiez dans l'entreprise, c'est la rapidité de décision aussi, c'est le niveau d'autorité de la personne qui est la plus proche du dossier; c'est extrêmement important.

Je crois comprendre qu'on pourrait envoyer beaucoup de gens dans les régions qui vont faire de l'animation, mais qui vont finalement faire peut-être simplement des recommandations sur les actions à entreprendre et qu'éventuellement, c'est tout ramené au niveau du ministère, aux directions qui sont situées soit à Montréal, soit à Québec; pour que les décisions soient prises, ils essaient de voir si c'est vrai dans chaque dossier. Dans un système bancaire, par exemple, les gérants locaux ont une ligne d'autorité de crédit de tant, ensuite, on monte au directeur régional, ainsi de suite, jusqu'au conseil d'administration, finalement, où on approuve les gros prêts.

J'essaie de voir comment vous croyez faire en sorte que le ministère soit efficace dans son action, parce qu'il y a beaucoup de choses ponctuelles qui doivent être faites; c'est beau de planifier, mais il faut saisir les occasions, il ne faut pas les laisser, ça va de soi, s'envoler. Il faut que les gens qui sont proches, à mon sens, de l'action, puissent décider de l'action à entreprendre. J'essaie de voir comment cela affecte la structure du ministère.

M. Biron: C'est exact, mais, compte tenu des intentions du ministère de subventionner la matière grise plutôt que la matière inerte, d'aider une stimulation économique à partir des idées, des gens, de la participation des travailleurs, de la participation des gens du milieu, les sommes d'argent dépensées en subvention seront probablement moins importantes. Quant à ces subventions, je ne crois pas que nous ayons, à l'heure actuelle, les gens nécessaires au niveau de chacune des régions du Québec pour prendre les décisions. Ce ne serait pas efficace non plus. Il faudrait avoir des structures différentes dans toutes nos régions. Finalement, il faudrait peut-être doubler notre personnel, compte tenu des précautions à prendre avec l'argent du gouvernement. Ce qui se fera au niveau des régions, peut-être que jusqu'à un certain niveau, ce serait possible de permettre... un peu comme le programme OSE l'a fait au niveau des régions où on permettait aux gens dans les régions de décider jusqu'à certains niveaux de subventions, et au-delà de ce niveau, il fallait absolument que ce soit Québec ou Montréal qui décide. Il y aura peut-être une ouverture dans ce sens.

L'action première à faire, c'est d'innover, dans le sens de donner le goût de méthodes nouvelles de qestion aux chefs d'entreprises dans chacune des régions du Québc, à partir de préoccupations réqionales.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Vous semblez distinguer entre l'action que des gens du ministère peuvent entreprendre, selon qu'on investit dans la matière grise ou la matière inerte, comme vous dites, quoique j'ai déjà vu des cas de matière grise inerte. Finalement, on ne parle pas nécessairement de doubler le personnel. On ne pense pas de doubler des structures dans différents endroits, l'une centralisée et l'autre, dans les régions. Une action à entreprendre, c'est de déplacer le personnel dans les régions, finalement. Si on veut voir comment on peut agir rapidement sur le terrain, ce n'est pas en doublant les effectifs, mais c'est en mettant les effectifs là où ils doivent être, à mon sens. Je comprends fort bien les limites qui vous empêchent - je le souhaite ardemment - de doubler les effectifs du ministère dans cet esprit. Quels sont les changements, vous dites que vous les anticipez, vous les envisagez, mais entendez-vous prendre des mesures qui feront qu'il y aura du personnel dans les régions, si c'est véritablement vers cela qu'on s'en va?

M. Biron: Nous avons déjà du personnel dans chacune des régions. Je pourrais peut-être donner un exemple que j'ai vécu tout dernièrement, lors d'une discussion avec M. Shooner de la ville de Montréal à propos de CIDEM-Tourisme justement, alors que les ressources humaines disponibles dans la grande région de Montréal pour faire la promotion du tourisme, qui sont sous la juridiction de CIDEM ou de l'Office des congrès et visiteurs du grand Montréal, ou du gouvernement québécois... Avec toutes ces ressources humaines et nos ressources financières, on a convenu que c'est suffisant pour faire un excellent travail de promotion du tourisme dans la région de Montréal. Parce que ces ressources humaines et financières étaient dans trois organismes différents, il semble qu'on faisait plus que doubler le cheminement, parfois on le triplait. Il y a des discussions depuis ce temps qui se sont amorcées, à la fois avec les gens du ministère de l'Industrie et Commerce, CIDFM-Tourisme et l'Office des

congrès et visiteurs de l'agglomération de Montréal afin d'unifier notre action pour la recherche de congrès d'importance à Montréal. Il semble que déjà, les gens sont très heureux de cette action. Si nous sommes capables de faire dans ce domaine une action unifiée, il y a possibilité dans toutes les autres régions du Québec où il y a des commissaires industriels qui voient au développement économique, où il y a des représentants de l'OPDQ qui voient au développement économique, des représentants du ministère de l'Industrie et Commerce, au niveau de chacune des régions du Québec, et d'autres promoteurs industriels, certaines sociétés d'État.

Ce qu'on veut, c'est essayer d'unifier l'action de ces gens pour que chacun puisse vraiment occuper, mais totalement, la place qui lui est assignée, sans marcher sur les pieds des autres.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges):

L'évocation de CIDEM-Tourisme me permet maintenant de passer la parole à mon collègue de Viger qui a quelques questions à vous poser.

Le Président (M. Boucher): Le député de Shefford avait demandé la parole.

M. le député de Shefford. (15 heures)

M. Paré: M. le Président, j'aimerais poser des questions au ministre, dans le même sens que le député de Vaudreuil-Soulanges à propos de la décentralisation; les questions ont été posées et que les réponses ont été données aussi, mais c'est seulement pour compléter. Est-ce que les services que vous voulez donner au niveau régional s'insèrent et répondent à ce dont on avait déjà parlé, le guichet unique, ou si le guichet unique, c'est plus complet que l'information que vous avez donnée. Qu'est-ce que cela comprend, au point de vue des personnes et des services? La décentralisation, est-ce seulement dans les grands centres ou est-ce que cela peut même se faire dans les centres importants pour l'économie, où la population est moins nombreuse?

M. Biron: Oui, l'objectif que nous recherchons, le cliché, on a dit guichet unique justement pour que les chefs d'entreprises arrêtent de se promener à gauche et à droite pour se renseigner, à cause du manque d'information à l'heure actuelle, sur tous les programmes disponibles à la fois à Québec, à Ottawa et même dans les régions.

Les services, c'est la même chose. L'objectif que nous recherchons, la caricature, c'est un guichet unique, mais nous recherchons justement cet objectif où tout va converger vers à peu près les mêmes endroits, en région, mais on pourra donner un service vraiment efficace aux entreprises concernées. Déjà, on a beaucoup de gens en région. Comme je l'ai dit, on a mentionné Montréal pour le tourisme, mais cela peut se répercuter dans toutes les régions du Québec. Il a déjà, à l'heure actuelle, 74 personnes au service aux entreprises du ministère en région, dont 47 professionnels qui conseillent les chefs d'entreprises lorsqu'ils ont des problèmes et les informent des différents programmes du gouvernement du Québec ou du gouvernement d'Ottawa. Lorsqu'on sonqe qu'il y a 400 programmes différents, il y a un tas de chefs d'entreprises qui ne les connaissent pas. Ce n'est pas possible de connaître tous les programmes. Finalement, beaucoup d'entreprises passent à côté et ne bénéficient pas des programmes existants. Il ne s'agit pas de créer de nouveaux programmes, mais de les mettre à la disposition des chefs d'entreprises ou de les informer des programmes existant à la fois à Québec et à Ottawa.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Viger.

Le tourisme

M. Maciocia: M. le ministre, toujours sur la question du tourisme, je pense que tout le monde est d'accord actuellement pour dire qu'il faudrait développer le domaine touristique, parce que c'est une ressource économique vraiment très grande. Étant donné qu'ici, au Québec, quasiment 50% des revenus touristiques viennent seulement du peuple québécois, si on peut dire, du peuple qui reste à l'intérieur du Québec, et qu'à peu près 30% viennent de l'extérieur du Québec - quand je dis l'extérieur du Québec, ce sont les autres provinces canadiennes et sur cela, 70% viennent de l'Ontario - ne pensez-vous pas que ce domaine a été négligé considérablement à l'extérieur du Québec? Quand je dis à l'extérieur du Québec, je parle du marché européen, du marché américain et du marché sud-américain.

Dans ma position, je vois probablement que vous êtes au courant que je suis propriétaire d'une agence de voyages - qu'il y a un marché vraiment très fort, spécialement d'Europe, qui vient vers l'Amérique actuellement, mais ces gens ne connaissent pas le Québec, ils connaissent plutôt l'Ontario, la Colombie britannique, les États-Unis, tandis que le Québec n'est pas tellement connu. Y aurait-il, d'après vous, des efforts à faire de ce côté au point de vue touristique?

M. Biron: Je remercie le député de Viger de son intervention, parce que je sais que c'est une de ses préoccupations. Il a

vécu tellement longtemps dans l'industrie touristique qu'il réalise le potentiel immense qu'on n'a jamais exploité. Cela a peut-être été malheureux, mais la section tourisme a été un peu chambardée au ministère. Elle a été un peu traitée comme le parent pauvre, d'abord, du ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche et, après cela, lorsqu'elle est arrivée au ministère de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme, le nouveau ministre a dû s'adapter d'abord à l'industrie et au commerce qui prend historiquement la grosse part du ministère. Je veux rassurer le député: non seulement je désire, mais j'ai la ferme intention que la section tourisme devienne très efficace, très active à l'intérieur du ministère de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme puisque, grâce aux montants recueillis par le tourisme, nous pouvons créer très facilement et à bas prix beaucoup d'emplois. C'est peut-être ce qui crée le plus d'emplois avec peu d'argent investi.

Dans ce sens, vous allez certainement être heureux de voir qu'à travers les augmentations du budget en publicité, en particulier, le ministère de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme va surtout bénéficier d'une augmentation dans le domaine du tourisme. Dans la section tourisme intra Québec, nous croyons devoir porter les crédits de 600 000 $ à 850 000 $. Extra Québec, pour rejoindre cette fameuse clientèle dont vous parliez tout à l'heure, nous porterons les crédits de 1 100 000 $ à 1 985 000 $. Cela veut dire qu'il y aura un effort immense fait de ce côté-là en même temps que nous interviendrons par les associations touristiques régionales pour nous assurer de structures d'accueil gui vont faire en sorte que les touristes gui viendront un fois au Québec seront désireux d'y revenir.

Ce gue nous désirons faire n'est pas d'attirer les gens pour une fois. Alors, nous voulons leur dire plus gue: Venez voir le Québec. Nous voulons leur dire: Venez vivre au Québec avec nous et vous reviendrez y vivre constamment, une semaine, deux semaines par année. Cela prend de l'accueil et déjà j'ai rencontré les représentants des associations touristiques régionales qui se proposent de participer à plein à l'action du ministère afin de créer cet accueil favorable et très fraternel que nous voulons pour les touristes qui viendront de l'extérieur du Québec.

M. Maciocia: Comme vous l'avez dit, vous avez fait sûrement des études de marketing pour augmenter votre montant de 1 500 000 $ à 1 985 000 $ de publicité. Si j'ai bien compris, c'est dans la publicité. Est-ce gu'on pourrait savoir de quelle façon vous allez employer ces 2 000 000 $ presque en publicité extra Québec?

M. Biron: D'abord, cela a été augmenté surtout vers les États du nord-est des États-Unis, vers la Nouvelle-Angleterre. L'augmentation est de 600 000 $ dans ces États, parce gue nous croyons que ce bassin de population, 70 000 000 de personnes environ, peut facilement atteindre le Québec. Alors, la façon, c'est par des imprimés, des dépliants et les journaux. Les imprimés et les dépliants sont distribués chez les agents touristiques. Les journaux essaient d'atteindre le plus grand nombre possible de citoyens, mais c'est très dispendieux chague fois que vous passez une annonce dans les journaux là-bas.

M. Maciocia: Ce que je comprends, c'est qu'il y aura une augmentation de 150 000 $ à 200 000 $ de publicité, de marketing pour le marché européen ou sud-américain.

M. Biron: Oui, il y a une partie de l'augmentation qui ira à l'Ontario et dans l'Ouest canadien, mais une partie. J'aurais voulu augmenter plus, mais, à cause des compressions budgétaires, il faut se compter chanceux d'avoir pu augmenter nos budgets de tout près de 75%.

M. Maciocia: J'ai lu dans le rapport gue l'année passée, vous avez fait autour de 75 voyages de familiarisation, plus 150 séminaires et foires spécialisées et gue vous avez accueilli 75 groupes dans le cadre de la sollicitation de congrès et des voyages de motivation. J'ai aussi lu quelque part que vous avez l'intention de couper cela. Est-ce qu'on pourrait connaître les raisons pour lesquelles vous voulez couper ces voyages de familiarisation, ces séminaires, etc.?

M. Biron: On m'informe gue le sous-ministre responsable du tourisme doit arriver d'ici peut-être 30 minutes ou une heure. Nous l'avions mis vers la fin de l'étude des crédits, parce que nous croyions procéder par programmes. Si vous voulez tout simplement retenir votre question, aussitôt qu'il sera arrivé on pourra répondre à votre question.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Vachon.

Vocation de l'OPDQ

M. Payne: M. le Président, la plupart de mes préoccupations touchant la décentralisation ont été abordées par mon collègue. Je reviendrai peut-être là-dessus dans quelques minutes.

J'ai une question sur la vocation de l'OPDQ, la vocation et le lien envisaqé par vous, à titre de ministre de l'Industrie et Commerce. Quelles sont les missions que vous envisagez dans l'avenir, en fonction de

votre philosophie telle qu'exposée ce matin? Nous savons maintenant que cela ne relève plus, si je ne m'abuse, de l'aménagement, mais plutôt de l'exécutif directement, ce qui, à mon avis, correspond davantage à sa vraie vocation, donc au service du ministre d'État. Mais je vois aussi, au niveau du personnel, un lien particulier avec le ministère de l'Industrie et du Commerce.

La deuxième question est la suivante: Est-ce qu'on pourrait avoir un bref résumé des discussions préalables avec le gouvernement fédéral, s'il y en a eu, visant le renouvellement ou les "on going discussions" au sujet des ententes fédérales et des ententes auxiliaires? Comment vont les discussions? Je pose ma question a la lumière des déclarations de M. MacEachen et du ministre Fox, au gouvernement fédéral, disant que nous envisageons des compressions budgétaires d'envergure.

M. Biron: Je pourrai répondre à votre question concernant les relations entre les gens de l'OPDQ des régions, lorsqu'ils s'occupent de développement économique. Quant au reste, déjà, le premier ministre a annoncé que l'OPDQ était sous examen, dans sa forme actuelle. Quant aux ententes auxiliaires, cela relève de la juridiction du ministre d'État à l'Aménagement.

Comment vont les négociations avec le gouvernement fédéral? II faudrait que, la semaine prochaine, lors de l'étude des crédits du Conseil exécutif, vous soyez là. Nous, nous ne faisons gue faire les recommandations nécessaires. Nous faisons les études en région et lorsque les recommandations sont prêtes, nous faisons les recommandations au ministre responsable de l'OPDQ gui véhicule les recommandations au Conseil du trésor pour acceptation définitive.

Nos relations avec les gens de l'OPDQ, jusqu'à maintenant, ont a été excellentes. Il y a des gens qui sont voués au développement économique aussi à l'OPDQ et particulièrement au développement économique régional. Or, en période de compressions budgétaires, chacun est obligé d'occuper le maximum de sa place, mais pas la place des autres. Dans ce sens-là, nous sommes en discussion présentement pour voir jusqu'où vont les attributions des gens de l'OPDQ et jusgu'où vont les attributions des gens de l'Industrie et du Commerce en région. Il semble qu'après encore guelques semaines de discussion, nous finirons par nous entendre, d'une façon très claire, afin d'assurer aux gens d'affaires en particulier que nous représentons le maximum de collaboration des différents organismes du gouvernement du Québec.

M. Payne: Je termine avec une brève question supplémentaire, M. le Président. La question n'est pas sans intérêt pour les électeurs de ma circonscription. On se trouve à la limite du zonage agricole, à Saint-Hubert, comme vous le savez.

On a eu de longues discussions, pour ne pas dire des opinions divergentes, sur le développement de Saint-Hubert, lors des dernières élections et depuis quelques années. Selon le meilleur modèle à suivre pour un bon développement industriel, nous avons, par exemple, deux parcs industriels. Je prétends que nous avons les espaces blancs susceptibles d'avoir un bon développement industriel, commercial et résidentiel pendant encore 20 ans. Nous sommes zonés à peu près à 40%. (15 h 15)

La municipalité se plaint d'un grand manque à gagner. Je conteste cela personnellement à titre de député, parce que nous avons un problème de drainage de l'eau de surface dans les terres WX qui sont zonées, les meilleures terres au Québec, éminemment exploitables à des fins agricoles. Les discussions sont bien amorcées avec le ministère de l'Agriculture. Vous avez eu l'occasion, ce midi, de rencontrer un de nos promoteurs qui a été enchanté de faire votre connaissance et qui a témoigné de votre intérêt marqué dans le développement industriel et commercial de Saint-Hubert. Ma question se résume un peu à celle de mon collèque d'à côté. J'aimerais que les services de consultation du ministère soient augmentés, améliorés peut-être, et je parle à titre de député. On a besoin d'avoir un bon service de consultation. Le manque de connaissance des structures et des services de consultation et d'expertise, c'est assez marqué, à mon avis. Dans Saint-Hubert, avec les questions qui se posent concernant le zonage agricole, je vois un rôle formidable pour l'OPDQ. Justement, on cherche la meilleure planification de développement. Je vois aussi un rôle pour les services de consultation de la part de votre ministère également. Peut-être que vous pouvez nous apporter quelques commentaires là-dessus au niveau de la consultation et des services de consultation offerts par le ministère, dans votre philosophie de décentralisation.

M. Biron: M. le député de Vachon, je dois vous avouer que le ministère, jusqu'à présent, a offert des services de consultation, mais surtout aux industriels, donc aux 10 000 PME industrielles. Il reste quand même, quelque part dans le paysage, 50 000 PME commerciales. On a très peu offert de services de consultation ou d'aide à ces entreprises commerciales. Les budgets ne nous le permettaient pas et les préoccupations étaient d'abord et surtout dans le domaine industriel. Nous avons entrepris, depuis quelques semaines, des études concernant les actions que nous pourrions mener pour aider les chefs

d'entreprises commerciales, parce qu'on constate qu'un commerce peut, en fonction de ses achats ou de son action, aider ou non au développement économique du Québec. Un commerce qui achète la majorité de ses produits de l'extérieur n'aide pas le développement économique de l'industrie chez lui et, automatiquement, si l'industrie n'existe pas, le commerce fonctionne un peu plus mal. Dans ce sens-là, nous voulons encourager autant que possible les commerçants québécois à se préoccuper un peu plus des retombées économiques de leurs achats pour qu'eux aussi, les commerçants québécois, se préoccupent de l'achat chez nous. C'est une façon, en tout cas, d'aider davantage au développement économique, en encourageant aussi les dirigeants de ces commerces à bien gérer leur commerce. Lorsqu'un commerce est mal géré, si cela va tellement mal que, finalement, il est poussé à la faillite, souvent plusieurs entreprises, plusieurs industries de transformation passent dans la vague avec le commerce. Dans ce sens-là, on a une action à faire si on veut faire le tour complet du développement économique: c'est de participer ou d'aider à une plus saine gestion des commerces. Il y a une action ou une volonté du ministère dans ce sens-là.

Le Président (M. Boucher): Merci. M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

Les investissements étrangers

M. Scowen: Je suis content que le ministre ait terminé le tour de ses dossiers et qu'il soit maintenant prêt à prendre position sur les divers sujets, les diverses préoccupations de son ministère.

J'aimerais obtenir, si possible, une élaboration brève, bien sûr, de sa conception d'une politique de l'investissement étranger. J'ai écouté hier le député de Vachon qui a commencé son discours avec une espèce d'attaque contre le comportement des multinationales et la déclaration qu'au Québec l'économie ne nous appartient pas. À la fin, il a, je pense, un peu contredit la première partie. Il a fait la louange de General Motors, Firestone, Pratt & Whitney, qui étaient tous en pleine expansion ici et il a fait le résumé normal et même peut-être un peu superficiel qu'on fait tous. Tous sont bienvenus pourvu qu'ils respectent nos priorités et notre spécificité. Ce qui, en fin de compte, n'est pas très utile quand on arrive devant les investissements étrangers.

Votre sous-ministre a beaucoup d'expérience dans ce domaine et c'est lui, je pense, qui a écrit le premier d'une multitude de documents qui sont sortis depuis plusieurs années à ce sujet. J'aimerais savoir précisément du ministre si le document qui a été rendu public au début de 1976, je pense, par le ministère de l'Industrie et du Commerce sur la politique d'investissements étrangers - ducument de 5 ou 6 pages - qui a été repris par la suite, plus ou moins intégralement, par le premier ministre en 1977, si ma mémoire est bonne, représente encore la politique des investissements étrangers? Je parle non seulement des investisseurs du Canada, mais aussi des investisseurs de l'extérieur du Canada. C'est quoi le message qu'il veut passer aujourd'hui à ceux qui veulent investir au Québec les fonds et les compétences qui viennent de l'extérieur?

M. Payne: Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Vachon, sur une question de règlement.

M. Payne: Je ne partage pas du tout l'analyse faite par le député de Notre-Dame-de-Grâce sur les propos d'un député, hier, touchant les multinationales. D'abord, il ne s'agissait pas du député de Vachon, il s'agissait peut-être du député de Prévost, ce qui m'amène à croire peut-être d'autant plus que le député de Notre-Dame-de-Grâce faisait très peu attention à son discours.

M. Scowen: Ce n'est pas la première fois que je fais une erreur à l'Assemblée nationale, M. le Président, et je demande le pardon inconditionnel de mon collèque de Vachon. C'était certainement, bien sûr, le député de Prévost. En ce qui concerne le reste de ma question...

M. Payne: Je réitère ma dissidence à l'égard de son interprétation des propos de mon collègue de Prévost hier...

M. Scowen: Alors que tout le monde regarde le débat de...

M. Payne: ...qui voulait - et j'achève -simplement signaler avec vigueur ses inquiétudes, et peut-être les inquiétudes du gouvernement, face à cette mesure, ce comportement des multinationales ici au Québec.

M. Scowen: Je trouve l'interprétation du député de Vachon très intéressante mais vous comprendrez, M. le Président, qu'il est plus intéressant d'avoir l'opinion de ceux qui sont responsables de l'attitude officielle du gouvernement.

Le Président (M. Boucher): M. le ministre.

M. Biron: M. le Président, je remercie le député de Notre-Dame-de-Grâce de cet intérêt qu'il manifeste pour le développement

économique. Je sais qu'il a été très préoccupé, au cours de la dernière décennie, en tout cas, et même très actif au sein d'un gouvernement précédent ici, à Québec, dans le développement économique du Québec.

Vous savez, le développement économique du Québec ne se fera pas uniquement par les petites et les moyennes entreprises. Il ne se fera pas exclusivement par de grandes entreprises. Il ne se fera pas exclusivement par des entreprises privées ou des entreprises d'État, dans les régions ou à Montréal. Je crois en un mélange harmonieux de PME, de grandes entreprises, d'entreprises autochtones et d'entreprises étrangères, en réqion et dans les grandes métropoles, relevant de l'État et du secteur privé. Je dis que les investisseurs étranqers sont bienvenus au Québec. Cela a toujours été l'attitude, d'ailleurs, du gouvernement du Parti québécois. Mais nous demandons à ces gens de se comporter en bons citoyens corporatifs et c'est peut-être plus exigeant vis-à-vis d'une grande entreprise que d'une petite ou d'une moyenne entreprise. La très grande entreprise a des possibilités, a toutes sortes de services que la PME n'a pas. Dans ce sens, il y a de grandes entreprises au Québec qui sont des modèles corporatifs. J'ai cité ce matin IRM Canada, et je pense qu'on peut dire que c'est un modèle corporatif. C'est une entreprise qui est préoccupée, à la fin de l'année, de se faire un bilan social, en plus de son bilan économique; elle est préoccupée du bien-être de ses travailleurs, bien sûr, mais aussi de toute la collectivité autour de l'entreprise.

Dans ce sens, avec tous les chefs et les entreprises qui voudront venir au Québec et se comporter en excellents citoyens corporatifs, je voudrais continuer la politique qui existait autrefois au cours des dernières années, sous le gouvernement du Parti québécois et qui a même existé auparavant sous d'autres gouvernements, mais toujours en visant un maximum de retombées économiques. En fait, je me serais peut-être opposé à ce que Dome achète le chantier de Lauzon, si on n'avait pas eu certaines garanties morales, bien sûr, certaines indications que ce sera plus que ce qui existe à l'heure actuelle, c'est-à-dire qu'il y aura de nouveaux investissements, qu'il y aura possibilité pour d'autres travailleurs québécois de se faire valoir. Il y aura aussi possibilité pour les qestionnaires de ce chantier maritime québécois de connaître de nouvelles technologies à la fine pointe du progrès qui existent dans d'autres pays et qui n'existent malheureusement pas encore ici au Québec.

Dans ce sens, il y a de la place pour de grandes entreprises, des multinationales comme aussi il y a beaucoup de place pour nos PME québécoises afin de les faire prospérer et qu'elles puissent profiter de la sous-traitance de ces entreprises. Je dirais qu'une des plus grandes entreprises multinationales au Québec, c'est l'Alcan, la Cie d'aluminium du Canada. J'ai rencontré le président d'Alcan, lors d'une de mes premières visites, sinon ma première visite à Montréal, après mon assermentation comme ministre, parce que je jugeais que c'était important de passer le message à ces entreprises leur dire que nous voulions travailler avec elles, mais que nous avions des objectifs ou une vision de la société québécoise, un projet de société que nous voulions mener à bonne fin.

Dans ce sens, je dis au député de Notre-Dame-de-Grâce que toutes les entreprises de tout genre qui veulent respecter la collectivité québécoise sont bienvenues au Québec.

M. Scowen: Je voudrais avoir deux ou trois précisions sur cette affaire. Premièrement, je n'ai pas parlé des grandes et des petites entreprises, parce que, comme vous le savez, c'est souvent les PME étrangères qui veulent s'installer ici. Or, nous avons chez nous de grandes entreprises québécoises et des PME aussi. Est-ce que je peux dire que, dans votre esprit, vous avez repris un peu la déclaration que tout le monde est bienvenu, pourvu qu'on respecte les lois et les conditions qui sont applicables à tout le monde. Est-ce que je peux comprendre, par cette déclaration, que, premièrement, c'est l'intention de votre gouvernement de traiter toutes les compagnies qui sont ici, peu importe leur appartenance, exactement sur le même pied et que, par conséquent... non, je ne vais pas dire par conséquent...

Deuxième question, est-ce que vous pouvez dire effectivement que, dans votre esprit, la politique face à l'investissement étranqer au Québec est à peu près semblable à celle qui existe aujourd'hui à Ottawa, si je comprends la loi de FIRA. Je ne parle pas des cas spécifiques, mais, en général, la loi de FIRA dit que tout le monde peut rester ici pourvu qu'on respecte les lois d'ici et qu'on essaie de maximiser les retombées économiques. Effectivement, l'attitude du Québec et l'attitude d'Ottawa ne sont-elles pas à toutes fins utiles, sauf dans les cas spécifiques, identiques? (15 h 30)

Ma troisième question est celle-ci: Est-ce que vous considérez un investissement canadien comme Petroleum, si vous voulez, comme un investissement étranger ou non?

M. Biron: D'abord, je dirais au député que je désire continuer à faire ce que mes prédécesseurs à l'Industrie et au Commerce ont fait face aux investissements étrangers, dans le sens qu'il n'y a eu à peu près pas d'investissements de bloqués par le

gouvernement du Québec. Nous avons à faire des recommandations au gouvernement fédéral, à FIRA, en particulier, lorsque des investisseurs étrangers se proposent de venir au Québec. Jusqu'à maintenant, je crois que le Québec a été plus vite, plus rapide, plus dynamique que FIRA. Je voyais encore cette semaine un dossier où l'entreprise veut déplacer 200 emplois de Chicago vers Montréal, c'est la compagnie General Electric. Nous attendons toujours le consentement de FIRA avant de créer ces 200 emplois à Montréal, même si la recommandation a été faite par le gouvernement du Québec. Le Québec est assez rapide dans ses décisions. Je veux continuer la même politique que mes prédécesseurs, à savoir que nous faisons des recommandations à FIRA qui, la plupart du temps, sont acceptées.

La deuxième question...

M. Scowen: Si vous permettez, avant de passer à cette question, est-ce que je peux comprendre par cela que le gouvernement du Québec est d'accord et avec l'existence de FIRA et avec ses orientations générales?

M. Biron: Je peux vous dire que les suggestions faites par le gouvernement du Québec sont très majoritairement acceptées par FIRA. On aurait tout simplement, au niveau fédéral, comme cela existe dans beaucoup d'autres endroits, une multiplication de services payés par les citoyens québécois ou canadiens. Le régime constitutionnel fait en sorte qu'on ait deux services et on en a deux.

Quant à votre autre question, c'est sûr que l'organisme que nous avons au gouvernement du Québec regarde la participation d'entreprises québécoises. Dans ce sens, lorsqu'on parle "d'investissements étranqers", tout ce qui vient de l'extérieur du Québec est inclus dans la gamme d'investissements étrangers. Dome Petroleum à son siège social à l'extérieur du Québec et, pour être conforme à nos directives, nos règlements, il faut nécessairement que Dome Petroleum soit acceptée par le ministère de l'Industrie et du Commerce, un peu comme General Motors qui veut investir au Canada est considéré comme investisseur étranger par le gouvernement canadien, parce que cela vient d'en dehors du Canada.

M. Scowen: Est-ce que vous faites une espèce de tamisage auprès des compagnies canadiennes qui veulent s'installer ici, un peu comme celle qui est faite par FIRA concernant les compagnies qui viennent de l'extérieur du pays? Est-ce que je peux comprendre par cela que vous avez votre propre système de tamisage pour les compagnies comme Dome et, si oui, quelles sont les modalités de ce tamisage?

M. Biron: Non, il n'y a pas de tamisage dans ce sens, sauf que si l'entreprise a besoin de l'aide du gouvernement du Québec pour s'établir ou pour s'agrandir, de quelque façon que ce soit, cela nous permet de nous assurer que le Québec bénéficie du maximum de retombées économiques.

M. Scowen: Mais vous n'avez pas de système sur place qui oblige une compagnie comme Dome à passer à travers un système de tamisage avant qu'elle puisse faire une acquisition au Québec? Cela n'existe pas, actuellement, n'est-ce pas?

M. Biron: Non, sauf qu'une entreprise comme Dome a besoin éventuellement du qouvernement du Quéhec, parce qu'elle est intéressée à faire plus que ce qui existe à l'heure actuelle au chantier maritime.

M. Scowen: Je comprends bien.

M. Biron: Lorsque l'étape sera franchie, dans un an, dans six mois ou dans deux ans, elle aura besoin nécessairement du gouvernement du Québec pour franchir cette étape. Une entreprise totalement responsable, qui est consciente de ce qui va arriver dans les prochaines années, s'assure d'abord et surtout qu'elle est bien acceptée et qu'elle aura la possibilité de franchir les étapes nécessaires lorsqu'elles viendront.

M. Scowen: Un dernier point, après on va passer à autre chose. Dois-je comprendre par cela que vous exigez certaines conditions normalement des compagnies canadiennes qui s'installent ici? Si j'ai compris, la réponse est oui. Est-ce que c'est fait sur une base constante? Avez-vous une série de règles, de conditions, de comportements constants pour les diverses compaqnies qui viennent ou est-ce que cette espèce de tamisage des compagnies canadiennes est fait sur une base ponctuelle?

M. Biron: Ce n'est pas nécessairement parce que ces entreprises sont étrangères ou canadiennes, mais si elles ont besoin du gouvernement du Québec, nous voulons nous assurer que les Québécois et les Québécoises en profiteront au maximum. C'est dans ce sens que le gouvernement du Québec intervient.

M. Scowen: Ma dernière question ou la première, c'était: Est-ce que, à toutes fins utiles, vous avez l'impression de passer un message aux investisseurs possibles ici, au Québec, que vous désirez que les compaqnies respectent les lois et les conditions au Québec? Pensez-vous que c'est différent, dans l'essentiel, des exiqences des autres provinces du Canada?

M. Biron: J'ai l'impression que depuis quelques...

M. Scowen: Est-ce plus difficile d'après vous? Le message que vous voulez passer, est-ce que c'est plus difficile, plus compliqué de s'installer ici ou, à toutes fins utiles, que ce sont les mêmes règles et comportements, dans un sens positif, sur le plan social, que ceux qui sont exigés par les autres provinces?

M. Biron: J'ai l'impression que les mêmes rèqles sont exigées par les autres provinces. J'ai aussi l'impression bien nette que depuis quelques années, depuis quelques mois surtout, les entreprises sont prêtes à respecter l'identité québécoise et à faire en sorte que le projet de société du Québec puisse progresser lentement mais sûrement.

M. Scowen: Depuis quelques mois? Ah! depuis le 13 avril?

M. Biron: Oui, parce qu'avant cela, il y avait toujours la crainte de voir un gouvernement libéral accéder au pouvoir, mais maintenant que les compagnies sont assurées que c'est le Parti québécois qui est là, on pourra au moins voir l'avenir beaucoup plus en rose.

Une voix: Elles sont rassurées.

Une voix: Rassurées ou assurées?

M. Scowen: Mais cela ne veut pas dire que les règles du jeu sont changées depuis le 13 avril?

M. Biron: Les règles du jeu, depuis le 13 avril, assurent les entreprises qu'il y aura un gouvernement responsable au Québec.

M. Scowen: C'est ce qu'elles n'avaient pas avant le 1.3 avril?

M. Biron: Non, avant, elles avaient la crainte de voir le Parti libéral gagner.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Beauharnois.

Le tourisme (suite)

M. Lavigne: M. le Président, je voudrais poser une couple de questions au ministre en ce qui a trait au chapitre du tourisme. Je sais qu'on en a parlé un peu tout à l'heure. D'après les réponses faites par le ministre, j'ai cru comprendre que le ministre voulait s'adonner, au chapitre du tourisme, surtout à des investissements qui donneraient plus d'information, par de la promotion, de la publicité, incitant les étrangers à venir chez nous et à profiter de tout ce qu'il y a de beau à voir au Québec. Ma question serait celle-ci: Vous concentrez-vous surtout sur cette information pour négliger une aide au niveau des infrastructures que certaines régions du Québec pourraient se donner en tant qu'hôtels, plages, terrains de camping ou aménagements divers qui pourraient favoriser la venue du tourisme d'une part et favoriser aussi de plus longs séjours pour le touriste qui viendrait ici. Si je me reporte à mon comté, on sait que sur le plan naturel, le comté de Beauharnois offre des plans d'eau fantastiques, des sites extraordinaires, mais malheureusement, il manque d'aménagements sur ces sites pour inciter le touriste à y venir et à y demeurer ou à y séjourner.

Je voudrais entendre le ministre ventiler les investissements, à partir des crédits que nous étudions aujourd'hui, à savoir quel ordre ou quelle proportion de l'ensemble des crédits sera affecté à ces infrastructures dans les régions.

M. Biron: Je peux dire au député de Beauharnois que le gouvernement du Québec a établi, il y a quelques années, deux ans environ, le crédit touristique, qui vise à aider à se doter d'infrastructures nécessaires afin de bien accueillir les touristes.

Malheureusement, nous n'avons pu faire en sorte que le crédit touristique s'applique dans tout le Québec à cause des budgets. Donc, il a fallu choisir certains corridors et dire que dans ces régions données, dans ces corridors donnés, nous dépenserions le maximum dans beaucoup d'endroits, mais dans une ou des régions données, afin que les touristes gui viennent puissent choisir parmi plusieurs établissements différents.

Éventuellement, nous voudrions pouvoir l'étendre à d'autres régions du Québec, mais ce seront les disponibilités financières qui vont décider de la date d'extension du crédit touristique.

Dans ce sens-là, il y a eu beaucoup de fait au cours des dernières années et nous voulons continuer dans le même sens cette année, particulièrement avec la Société de développement industriel. Nous avons prévu, aux crédits, une somme de 30 000 000 $ de prise en charge pour le crédit touristique, et 27 000 000 $ de prêt pour le crédit touristigue. Ceci veut dire que dans certains endroits, dans certains cas en particulier, nous pouvons y aller par une prise en charqe, c'est-à-dire une subvention établie, payable sur cinq ans. Dans d'autres cas, en particulier, nous pouvons faire des prêts réguliers, moyennant garanties par hypothèque ou autrement, qui aident les entreprises des régions à prendre de l'expansion ou à se moderniser.

Cette année, des sommes de 57 000 000 $ au total sont disponibles pour le crédit touristique.

M. Lavigne: Si vous me permettez juste une addition...

Le Président (M. Boucher): M. le député de Beauharnois, vous me permettrez une remarque. On a dépassé le stade des remarques préliminaires et on s'aventure dans différents programmes. Si on voulait procéder un peu plus systématiquement, je pense qu'on serait prêt à passer à l'étude des crédits programme par programme, sinon, on va pouvoir charrier d'un côté et de l'autre.

M. Biron: M. le Président, nous nous étions entendus ce matin, avec l'Opposition, sur le fait que nous poserions des questions qui paraîtraient mêlées au départ, mais qui pourraient faire en sorte que finalement, nous puissions adopter tous les programmes beaucoup plus rapidement, à la fin.

Le Président (M. Boucher): D'accord. Si c'est la volonté des membres de la commission, on va continuer ainsi et, à la fin, on approuvera les programmes.

M. Biron: Je voudrais répondre à une question posée par le député de Viger tout à l'heure.

Le Président (M. Boucher): Le député de Beauharnois avait demandé la parole.

M. Lavigne: Allez-y. Je reviendrai. Si vous voulez compléter, cela va être très court. Vous n'avez répondu qu'à une partie de ma question. Vous vous êtes arrêté au crédit touristique pour l'aide à la construction et à l'expansion de l'hôtellerie.

En ce qui a trait à d'autres services nécessaires à la venue et au séjour du touriste, comme les plages, les terrains de camping, etc., est-ce que vous le faites en collaboration avec l'OPDQ ou si vous avez des proqrammes propres à l'intérieur du ministère pour aider les régions? Qu'on pense par exemple à l'aménagement. Je suis en bordure du comté de Vaudreuil-Soulanges. Mon collègue de Vaudreuil-Soulanges pourra peut-être prendre la relève sur un dossier gui était cher à Mme Guerrier, soit celui du réaménagement du canal Soulanges, gui aurait pu être un attrait touristigue, et de l'aménagement des îles du pont Mgr-Langlois, qui chevauche un peu les deux comtés de Beauharnois et de Vaudreuil-Soulanges. Ce sont là des guestions que je me pose parce gue ce sont des sites fantastigues, mais gui demanderaient des investissements en aménagement pour que le touriste puisse y séjourner. (15 h 45)

M. Biron: C'est exact. Il y a des gens dans certaines régions qui vont faire des investissements dans le cadre des ententes auxiliaires Québec-Canada qui, bien sûr, vont servir au domaine touristique, mais ces investissements-là ne sont pas reconnus directement comme étant susceptibles de recevoir des subventions ou de l'aide du crédit touristique.

M. Paré: M. le Président, est-ce que je peux apporter une information là-dessus?

Le Président (M. Boucher): Est-ce que tous les membres sont d'accord?

Une voix: Attends ton tour.

Une voix: Un complément de réponse?

Le Président (M. Boucher): Un complément de réponse. M. le député de Viqer, je pense que vous aviez une réponse.

M. Maciocia: M. le ministre, j'aurais une autre question à votre réponse. Est-ce que les endroits dont vous avez parlé tout à l'heure, que vous avez choisis, correspondent aux régions choisies ou identifiées par le gouvernement fédéral?

M. Biron: Pour le crédit touristique? M. Maciocia: Oui.

M. Biron: Est-ce que le gouvernement fédéral a choisi des corridors touristiques?

M. Maciocia: Je sais qu'il y a des régions gui ont été choisies ou identifiées dans le cadre du programme touristigue du gouvernement fédéral.

M. Biron: Aux fins de la promotion du tourisme?

M. Maciocia: C'est cela. De toute façon, vous pourrez me donner une réponse plus tard, si vous voulez.

M. Biron: Je vais vérifier cela. Je vais vous donner cette réponse-là, en tout cas...

M. Maciocia: J'ai une deuxième question toujours sur le même sujet. Est-ce que vous allez coordonner vos activités avec celles du fédéral? En même temps, après que vous aurez...

M. Biron: Ou si le fédéral va coordonner ses activités avec celles du Québec.

M. Maciocia: C'est cela.

M. Biron: Je ne le sais vraiment pas. D'abord, on va regarder ce qu'il y a comme... Nous participons régulièrement à des réunions de concertation avec le gouvernement fédéral dans ce sens-là. Il y a

même une conférence fédérale-provinciale des ministres responsables du tourisme qui se prépare dans l'Ouest canadien pour la fin du mois d'août.

M. Maciocia: Justement, quand vous aurez les réponses, j'aimerais les connaître.

M. Biron: D'accord. Pour répondre à votre question de tout à l'heure concernant les tournées d'agents de voyages, de promotion, l'an dernier, il y a eu 75 programmes différents pour 1300 personnes qui en ont bénéficié. Cette année, nous prévoyons ces mêmes tournées d'agents de voyages, des programmes de promotion pour 143 programmes, donc tout près du double de l'an dernier.

M. Maciocia: Toujours sur cette question, pourriez-vous nous dire exactement, si c'est possible, ou approximativement, combien de ces voyages sont organisés, je dis organisés dans le sens qu'il y a des représentants de l'extérieur du Québec?

M. Biron: C'est essentiellement des gens de l'extérieur du Québec qui viennent au Québec, sauf quelques exceptions.

M. Maciocia: C'est seulement de l'extérieur du Québec? Quand vous dites de l'extérieur du Québec, est-ce qu'on pourrait savoir d'où exactement? Est-ce qu'on parle du Canada, des États-Unis ou même de l'Europe?

M. Biron: La plupart des tournées de familiarisation viennent de nos marchés cibles.

M. Maciocia: Des?

M. Biron: Des marchés cibles, c'est-à-dire des marchés qu'on vise pour la promotion du tourisme. Pour ce qui est du marché canadien, c'est essentiellement des agents de voyages qui viennent de l'Ontario et, particulièrement, de la région de Toronto, en fait, de la région qui va d'Oshawa à Hamilton où se concentrent près de 60% de la population ontarienne. Le reste vient de la Nouvelle-Angleterre, de l'État de New York, quelques-uns de la Californie et des États de ce qu'on appelle l'Atlantique sud, c'est-à-dire la Floride en montant.

M. Maciocia: II n'y en a pas de l'Europe.

M. Biron: De l'Europe, on a très peu de tournées.

M. Maciocia: J'ai posé tout à l'heure une question au ministre, si vous pouvez me répondre. Si j'ai bien compris tout à l'heure, il y a une augmentation de 800 000 $ pour la publicité ou la promotion à l'extérieur du Québec. De ce montant-là, il y a 600 000 $, comme le ministre a dit, qui va à la publicité pour les États-Unis. Il y a un autre montant qui concerne l'Ontario et des autres provinces canadiennes. Si je comprends bien, il n'y a pas ou presque pas de montants alloués pour la publicité ou pour le marketinq en dehors des autres provinces canadiennes et des États-Unis. Est-ce que c'est bien ça?

M. Biron: C'est exact, mais il faudrait aussi tenir compte des sommes qu'on dépense au titre du marketing et de la publicité au Québec même.

M. Maciocia: Oui, je le sais, 850 000 $. Je pense que le ministre nous a déjà dit cela. La question que je pose - vous venez de me confirmer qu'il n'y a pas de marketinq ou de publicité de faite à l'extérieur de cela - est celle-ci: Est-ce parce que vous ne croyez pas à ce marché ou si c'est parce que vous ne voulez pas que ce marché vienne ici, au Québec? Avez-vous fait des études pour voir s'il y a des possibilités qu'on puisse avoir ce marché?

M. Biron: II y a effectivement des études qui ont été faites. Cependant, 1 $ dépensé aux États-Unis ou en Ontario rapporte beaucoup plus que 1 $ dépensé en publicité dans les pays européens à cause de la distance, entre autres, et à cause des coûts très élevés de la publicité sur les marchés européens. C'est beaucoup moins cher, c'est beaucoup plus rentable de dépenser 1 $ en publicité aux États-Unis, au Canada et au Québec, qu'en Europe.

M. Maciocia: Je dois comprendre que vous n'avez aucune intention pour les prochaines cinq années - vous avez déjà fait des projections de 250 000 000 $, au ministère du Tourisme, pour les cinq prochaines années - de toucher ce marché-là.

M. Biron: J'aimerais ajouter, pour l'information du député de Viqer, que nous avons en permanence, dans la plupart des déléqations du Québec à l'étranqer, des agents de promotion touristique qui, constamment, font des approches vis-à-vis dos agences de voyages là-bas et des organismes.

M. Maciocia: Ils ne font pas grand-chose.

M. Biron: Je le sais, M. le député, mais avec les budgets dont nous disposons...

M. Maciocia: Je vous ai dit cela parce que je sais qu'il y a une grande possibilité

d'avoir ces gens-là. De plus en plus, chaque année, il y a une grande quantité, des milliers de gens qui se déplacent de l'Europe vers l'Amérique du Nord. Vraiment, c'est incroyable. Même du côté de la pêche et de la chasse, c'est incroyable. C'est nous qui, honnêtement, organisons parfois, en collaboration avec là-bas, des voyages d'excursion dans ce sens-là parce qu'il y a un marché incroyable, mais les gens ne sont pas au courant.

M. Biron: Merci des suggestions que vous nous faites. Si nous pouvons avoir des budgets supplémentaires à dépenser à la promotion du tourisme en Europe ou ailleurs, je sais que le député de Viger pourra nous appuyer.

M. Maciocia: Étant donné que nous sommes sur le plan touristique, pourriez-vous nous donner les réponses, M. le ministre, aux questions qu'on vous a posées en commission parlementaire sur le projet de loi no 2?

M. Biron: Je vais tout simplement déposer le rapport, pour l'information du député de Viger, rapport qui fait état des événements définitifs ou provisoires sur lesquels des gens du ministère de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme ont travaillé, comme le Palais des congrès, et sur tout ce qui doit se passer au cours des cinq prochaines années, de même que d'où sont venus les 44 000 000 $ de retombées économiques directes, le déficit d'exploitation du Palais des congrès pour les cinq prochaines années et les retombées fiscales directes pour le Québec. Les retombées fiscales directes sont les dépenses des congressistes seulement; il n'y a aucun impôt sur le revenu de compté là-dessus, ce sont simplement les taxes directes sur les repas, les chambres d'hôtel, les souvenirs et tout ce que ces gens vont acheter chez nous.

M. Maciocia: II n'y a pas de taxe, certain... Vous le déposez, d'accord. Je vais le lire et s'il y a des questions à poser, je les poserai après.

M. Biron: D'accord.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Vachon.

Basse-Côte-Nord

M. Payne: Ma question concerne la Basse-Côte-Nord. J'aimerais exprimer une certaine préoccupation concernant cette partie du Québec. En termes de préambule, il s'agit là d'une communauté essentiellement anglophone, de 14 villages s'identifiant directement et catégoriquement comme Québécois à part entière. J'y ai un certain intérêt particulier, comme vous savez, parce que j'ai été l'auteur d'un rapport pour le compte du gouvernement il y a un an et demi, je pense. Cela m'inquiète parce que c'est un coin de pays qui depuis des années s'est vu l'objet d'une négligence exagérée de la part du gouvernement du Québec qui est toujours évidemment iqnoré par le gouvernement fédéral et oublié par la communauté anglophone de Montréal, où, par exemple, il est peu connu. C'est une communauté essentiellement riche dans une culture guébécoise, mais déprimée. D'abord, la plupart d'entre eux vivent en-dessous du seuil de pauvreté. Ils dépendent des pêcheries. Ces quatorze villages qui longent la côte de Natashquan, la Romaine, Harrington Harbour, Mutton Bay jusqu'à Blanc-Sablon, jusqu'aux frontières du Labrador, sont terriblement négligés. Je déplore aussi qu'au ministère de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme, le crédit touristique, jusqu'à maintenant, cela n'existe pas.

Pourtant il y a un potentiel extraordinaire, spécialement à Harrinqton Harbour, Tête-à-la-Baleine et Mutton Ray. Selon tous les écoloqistes québécois, il s'agit d'un potentiel remarquable. Mes inquiétudes sont d'autant plus confirmées quand je regarde la carte, le plan de développement touristique du Québec et que je vois qu'à toutes fins utiles la Basse-Côte-Nord n'existe pas; elle n'est même pas sur la carte. La carte se termine à Havre-Saint-Pierre. Pour un gouvernement fier et fort pour lequel le principe de l'intégrité territoriale est si important, je pense que nous avons quelques revendications traditionnelles concernant le Labrador... J'aimerais recommander que vous incluiez la Basse-Côte-Nord sur votre carte, dans un premier temps; deuxièmement, implorer, suggérer que vous puissiez reconsidérer dans les plus brefs délais la possibilité d'amender le règlement pour comprendre la Basse-Côte-Nord pour les fins des crédits touristiques et explorer, finalement, toutes les avenues de développement régional pour ce coin du pays.

Je suis certain que mon collègue anglophone de Notre-Dame-de-Grâce se rallie à moi pour dire que c'est un coin du Québec très important et terriblement négligé jusqu'à maintenant.

Le Président (M. Boucher): M. le ministre.

M. Biron: M. le député Vachon, je vous remercie de la suggestion que vous me faites. Je vous dirai que j'ai eu l'immense avantage de visiter la Basse-Côte-Nord il y a deux ans. Vous avez raison, les gens là-bas sont extraordinaires. J'ai fait tous les villages jusqu'à Blanc-Sablon, j'ai vu une atmosphère de fraternité comme jamais je

n'en avais vue dans ma vie. Je prends bonne note de votre demande. Considérant les crédits qui seront disponibles, je verrai si je peux suggérer d'ajouter une réqion aux réqions désignées pour les crédits touristiques.

M. Payne: Si on commençait par les mettre sur la carte?

M. Biron: Pour votre information, M. le député, vous seriez heureux de savoir que dans le cadre de l'entente auxiliaire sur les infrastructures industrielles, dans les parcs de pêche, le ministère...

M. Payne: Pour les cartes, je pense, de l'année passée.

M. Biron: ... a mis, l'an dernier, 46 000 $ à Rivière-au-Tonnerre et 550 000 $ à Natashquan.

M. Payne: Je suis au courant de cela.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Vaudreuil-Soulanges.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): M. le Président, c'est peut-être devenu une nouvelle convention durant les deux dernières semaines. Les membres des commissions parlementaires qui font partie du groupe de l'Opposition doivent s'interroger sur le principe d'alternance qui semble s'être instauré entre les deux côtés de la présidence à l'occasion des questions qu'on a à poser au ministre. (16 heures)

II m'apparaît, d'une part, en principe, que c'est encore une fois en commission parlementaire l'occasion privilégiée pour l'Opposition d'essayer d'approfondir les dossiers que les membres du cabinet présentent et que, par ailleurs, en dépassant cette question de principe pour bien se documenter, j'ai relu les interventions qui ont été faites à la commission parlementaire de l'industrie et du commerce l'an dernier. J'ai constater que, pour une fois depuis longtemps, il y avait un membre du gouvernement de l'époque, le député de Frontenac, M. Grégoire, qui a eu de longues discussions avec le prédécesseur du ministre actuel, mais que, par ailleurs, on n'avait jamais vu autant de participation de la part des membres du gouvernement pour questionner leurs collègues du parti ministériel. Il me semblait, sans exagérer, qu'on limitait à ce moment-là pour nous de l'Opposition, l'occasion quand même d'interroger le ministre sur les éléments de programme, les orientations et les priorités du gouvernement pour l'année à venir. Il est possible que mon collèque de Notre-Dame-de-Grâce, qui est ici depuis plus longtemps que moi, ait la même impression. Je ne veux pas présumer, mais...

Le Président (M. Boucher): M. le député de Vaudreuil-Soulanges, dans les commissions parlementaires, à l'étude des crédits, tous les députés ont droit de parole et on doit procéder par alternance, évidemment. Au moment où je les reconnais, la coutume veut qu'on alterne des deux côtés. C'est tellement vrai que, dans une commission parlementaire ordinaire, où on étudie un projet de loi article par article, un député qui n'est pas membre de la commission, qui n'est pas intervenant, doit avoir l'autorisation des autres membres de la commission pour pouvoir parler, mais cette obligation, dans notre règlement, n'existe pas au niveau des crédits. Un député, quel qu'il soit, peut venir à la table de la commission et poser les questions qui l'intéressent. Dans le cas des commissions parlementaires sur l'étude des crédits, il n'y a pas de tradition pour donner la prépondérance à un côté ou à l'autre. Tous les députés ont le droit de le faire. Évidemment, la tâche du président est de répartir les interventions d'une façon la plus éqale possible.

M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Scowen: Je veux d'abord protester de la façon la plus rigoureuse possible contre cette décision, M. le Président. Depuis trois ans, j'ai assisté à plusieurs commissions parlementaires sur les crédits. Il est reconnu que c'est la seule occasion pour l'Opposition officielle et les membres des autres partis, dont il ne reste personne, malheureusement...

Des voix: Ah! Ah!

M. Scowen: ... Ils sont tous passés d'un côté ou de l'autre, de poser des questions sur les dépenses du gouvernement. C'est vrai, en principe, que cette question d'alternance existe, mais le fonctionnement de toutes les commissions parlementaires sur les crédits jusqu'ici, depuis au moins trois ans, était organisé pour permettre aux membres de l'Opposition de poser des questions quant au budget du gouvernement. Je sais très bien gue cette question a été soulevée cette semaine et la semaine dernière avec d'autres présidents, parce qu'il semble ici qu'il existe cette année un plan systématique de la part du gouvernement de monopoliser au moins la moitié du temps de l'étude des crédits. On a protesté à ce sujet dans les autres commissions parlementaires et les autres présidents ont accepté, à ma connaissance, de retourner au principe que les députés de l'Opposition doivent avoir le droit de parler, de poser des questions d'une façon privilégiée. Les membres du gouvernement ont l'occasion, lors de leurs caucus ou à d'autres occasions, de poser des questions. Le

temps disponible est très limité et je vous demande, avec beaucoup de respect, d'observer les traditions et le comportement qui est établi ici depuis longtemps.

Le Président (M. Boucher): Si l'on parle de traditions, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce, je suis un des plus anciens présidents de commission, étant donné que je préside des commissions depuis 1976. On ne m'a jamais indiqué, en aucun temps, qu'il y avait une tradition qui privilégiait un côté de la table ou l'autre. On a toujours laissé indifféremment les députés s'exprimer en commission parlementaire sur les crédits qu'ils soient des partis d'Opposition ou du parti ministériel. Là-dessus, j'essaierai de vous apporter quand même une certaine jurisprudence ou certaines décisions qui confirment ce que je viens de dire.

M. Lavigne: M. le Président, si vous me le permettez, brièvement, les remarques que fait l'Opposition actuellement ne m'apparaissent pas si pertinentes que ca, tout en tenant compte des remarques que vous avez faites, vous, à partir des articles du règlement que vous avez mentionnés, parce que depuis le début de la commission, pour ma part, je n'ai posé qu'une seule question, mon copain de gauche a posé, lui aussi, une question et mon deuxième copain de gauche en a posé deux. Je ne pense qu'il y ait eu là, de notre part, vraiment un abus. Je comprends que les gens de l'Opposition veuillent avoir un certain privilège d'information. Je suis prêt à coopérer dans ce sens et à faire en sorte qu'ils aient peut-être plus de temps que nous. Je suis d'accord avec cela en dépit du règlement. Je suis de bonne foi là-dessus, mais, quand les gens de l'Opposition prétendent qu'on y est allé par alternance, qu'ils laissent presque entendre que ç'a été comme ça depuis le début et que nous avons posé autant de questions et d'aussi lonques questions qu'eux, je pense que c'est un peu exaqéré de dire ça.

Le Président (M. Boucher): Ce qui forçait, dans les années passées, le parti ministériel à poser moins de questions, c'est qu'il y avait deux partis d'Opposition. Quand on procédait par alternance, il fallait donner une question au Parti libéral et une question à l'Union Nationale et, par la suite, revenir au parti ministériel. Cette année, un des partis d'Opposition n'existe plus. Alors, ca va par alternance d'un côté à l'autre.

M. Scowen: À cause du fait qu'il n'existe que deux partis, c'est votre intention d'alterner entre les deux.

Le Président (M. Boucher): Ce n'est pas mon intention, mais on le faisait dans le passé entre trois partis et, cette année, on le fait entre deux partis.

M. Scowen: L'an passé, il n'y a eu qu'une seule intervention du côté du qouvernement pendant toute l'étude des crédits du ministère de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme.

Le Président (M. Boucher): S'il n'y avait pas d'interventions, c'est parce qu'il n'y avait pas d'intéressés. À partir du moment où il n'y a pas de questions qui intéressent un des partis... On n'a pas à déterminer s'il y avait ou s'il n'y avait pas de questions à poser, mais au moment où il y a des questions à poser, le président est obligé de donner la parole à celui qui la demande.

M. Payne: Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Vachon.

M. Payne: J'aimerais pour ma part, à titre de leader du groupe de ce côté-ci, protester vigoureusement contre les remarques du député de Notre-Dame-de-Grâce et du député de Vaudreuil-Soulanges. C'est vraiment dans le meilleur intérêt démocratique qu'on veut participer au débat. Si on est ici, ce n'est pas seulement pour voter, mais pour participer. C'est bien dans l'esprit de l'équipe ministérielle, depuis quatre ans, déjà, que nous participions tous et chacun à notre façon.

M. Scowen: L'année passée, il y a eu un seul intervenant.

M. Payne: Je peux invoquer le règlement pour toutes les traditions dans le passé. Nous avons vu, au cours des trois dernières semaines, les frustrations du parti d'Opposition qui se voit vraiment mal pris du fait qu'il y a des députés du parti ministériel qui posent des questions en Chambre. Nous avons, à titre de députés de nos circonscriptions respectives, des préoccupations importantes qui touchent l'adoption des crédits.

M. Scowen: Ils ont découvert ces responsabilités depuis le 13 avril.

M. Payne: Je termine, M. le Président.

M. Scowen: C'est un changement de comportement important.

M. Payne: Je m'excuse, j'aimerais terminer mon intervention.

Le Président (M. Boucher): M. le député

de Vachon, vous avez la parole.

M. Payne: Comme leader de notre groupe, je proteste vigoureusement. Cependant, si le parti d'Opposition voit que c'est dans le meilleur intérêt de la démocratie qu'on se taise, pour les fins de cette discussion, on est prêt à se taire. Pour notre part, je pense que nous n'avons posé que cinq questions durant toute la journée.

M. Maciocia: M. le Président...

Le Président (M. Boucher): M. le député de Viqer.

M. Maciocia: ... ce n'est pas notre faute si les députés ministériels ne se parlent pas entre eux et que la seule occasion qu'ils aient de poser des questions, ce soit ici à la commission parlementaire.

Le Président (M. Boucher): En principe, le président doit observer la règle que tous les députés ont le droit de parole et donner la parole à celui que la demande. Il n'y a pas de discrimination possible à cette table.

Les personnes en poste à l'extérieur

M. Scowen: J'ai deux ou trois questions à poser au ministre. L'année passée, une certaine fraude a été commise, semble-t-il, par un membre du ministère de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme à Milan, ce qui a eu pour résultat qu'une poursuite a été intentée contre lui. Également, une personne du ministère, à Montréal, qui était proche de la personne poursuivie, a démissionné de son poste tout de suite après. M. le ministre, est-ce qu'à cause de cet événement, vous avez mis en vigueur des systèmes plus rigides, mieux contrôlés pour vous assurer que les personnes qui sont en poste à l'extérieur du pays, au nom de votre ministère, soient surveillées d'une façon différente? Est-ce que vous vous êtes assuré que la démission de votre ministère de cette personne, qui était très près je pense de personnes qui étaient poursuivies en justice, n'avait rien à voir avec l'événement qui est survenu à Milan? Est-ce que des changements ont été faits depuis cet événement pour vous assurer qu'il ne pourra pas se répéter?

M. Biron: Étant donné que ce problème-là s'est présenté avant mon arrivée au ministère et que je voudrais que le député ait la réponse la plus juste possible, je demanderai au sous-ministre M. Descôteaux de répondre.

M. le Président, dans le cas qui concerne l'employé du ministère qui était en poste à l'étranger, c'est-à-dire à Milan, nous avons agi de manière assez ferme puisque je voudrais confirmer au député de Notre-Dame-de-Grâce que ce n'est pas une démission qui a suivi ces actes-là mais bien plutôt une expulsion de la fonction publique par le ministère. C'est-à-dire que nous l'avons démis de ses fonctions.

M. Scowen: Y avait-il une deuxième personne qui était indirectement impliquée avec cette personne, qui a démissionné du ministère même très tôt après?

M. Biron: Effectivement, il y a une deuxième personne dont nous n'avons pu mesurer exactement les agissements qui a cru bon, voyant la célérité et la dureté de la réaction du ministère, de démissionner et qui est à Montréal, me dit-on, présentement.

M. Scowen: Est-ce que, à votre connaissance, il est question d'entreprendre une poursuite contre cette deuxième personne?

M. Biron: II s'agit là d'un dossier qui pourrait être de nature criminelle de telle sorte que ça ne relève pas de la compétence du ministère. Nous avons alerté la Sûreté du Québec dès que les faits entourant ce dossiers ont été portés à notre connaissance. Il se trouvait par hasard que le conseiller du ministère, qui était le principal impliqué dans ce dossier, se trouvait au Canada à ce moment-là. Nous avons pris les mesures appropriées de concert avec les Affaires intergouvernementales pour prolonger son séjour d'une semaine de façon que la sûreté puisse très rapidement compléter son analyse de la situation qui a conduit à l'inculpation de la personne en question.

M. Scowen: Est-ce que vous avez fait une enquête pour vérifier à votre satisfaction que d'autres cas n'existent pas dans d'autres postes ou même dans ce poste-là? Est-ce que vous avez pris des précautions additionnelles pour vous assurer qu'à l'avenir ce genre d'incident ne pourra pas se répéter?

M. Biron: II est clair que quiconque agit dans le domaine commercial ou économique peut être, à un moment ou l'autre, vulnérable, mais il n'est pas évident que nous ayons à notre disposition des mesures préventives qui soient absolument sans faille. La meilleure discipline que nous pouvons imposer à nos fonctionnaires, c'est de bien leur faire comprendre que s'ils dévient du droit chemin il y aura des sanctions qui peuvent aller jusqu'à l'expulsion, ce qui d'ailleurs a été le cas.

M. Scowen: Mais normalement, quand on trouve un trou on essaie non seulement de le combler mais de prendre les mesures correctives pour s'assurer que ca ne pourra

pas se répéter. C'est la question que je vous pose.

M. Biron: Oui, mais il faut nuancer, si vous me le permettez, M. le député, votre question, dans ce sens qu'il ne s'agit pas d'un trou qui s'est trouvé au sein du ministère et où il y aurait eu des fonds confiés à la garde d'un fonctionnaire qui seraient disparus en totalité ou en partie. À ce moment-là, nous aurions pu faire notre enquête et voir quelles sont les mesures à prendre pour que de tels événements ne se répètent pas. Dans ce cas-ci il s'agit, si j'ai bien compris, d'un trafic d'influence de sorte que le trou est assez... (16 h 15)

M. Scowen: II s'agit de la surveillance de vos personnes, à l'extérieur surtout. Est-ce que le système de surveillance est changé depuis?

M. Biron: Le système de surveillance n'est pas changé, c'est toujours le délégué général, s'il s'agit d'une délégation générale, ou le délégué tout court, ce qui est le cas, par exemple, à Milan, qui assure la surveillance des personnes dans l'exercice de leurs fonctions. Mais il est évident que ce n'est pas une surveillance qui va s'étendre à 24 heures par jour, sept jours par semaine et 12 mois par année. Vous comprendrez comme moi qu'il faut se fier à l'intégrité des personnes, jusqu'au moment où nous avons des indications que nous devons soupçonner la qualité de cette intégrité et sa totalité, de telle sorte que nous prenons les mesures disciplinaires appropriées.

M. Scowen: Je peux simplement suggérer au ministre, qu'il regarde cet événement et s'assure lui-même que le système de surveillance des personnes à l'étranger, sur une base régulière, est tel que ça ne peut pas se répéter. Parce que cela a coûté quelques centaines de milliers de dollars...

M. Biron: Est-ce que je pourrais savoir ce que le député entend par système de surveillance, dans un cas comme celui-là? Je ne comprends pas très bien.

M. Scowen: Je suis prêt à embarquer dans les détails de cet événement, si vous voulez, je pense que vous les connaissez autant que moi, mais tout ce que je peux vous dire, c'est clair dans mon esprit, que ce bonhomme qui était à Milan, au nom du gouvernement du Québec, avait la possibilité de faire tout ce qu'il a fait, sans surveillance d'un supérieur pour le prévenir. Si vous n'avez pas changé le système en vigueur à l'extérieur du pays, c'est possible que ça puisse se répéter. Je suis prêt à embarquer pendant trente minutes sur les détails et les noms, si vous voulez. Mais je pense que c'est mieux de simplement proposer au ministre qu'il s'occupe de cette affaire.

M. Biron: M. le Président, je note l'intervention du député de Notre-Dame-de-Grâce et je l'informerai, au cours des prochaines semaines, de l'action du ministère dans ce sens.

M. Scowen: Avant que je laisse la parole à une autre personne, je voulais poser une question au ministre quant au cas des carottes, du pâté de foie gras et des vins qui, semble-t-il, sont en train de disparaître de l'Institut du tourisme et d'hôtellerie, pour un montant d'au-delà de 1 000 000 $ par année. C'est aux pages 82 et 83 du rapport du Vérificateur général. Ce dernier écrit que "Les contrôles des entrées et sorties de fourniture et du matériel nous sont apparus insuffisants, inadéquats et/ou mal exercés. De fait, il n'existe pas de registre d'inventaires permanents des fournitures et ceux du matériel et des boissons..." En d'autres mots, semble-t-il, si je comprends bien l'affaire, l'institut achète l'alimentation et les boissons pour les fins de l'enseignement ou pour les réceptions et il y a une certaine quantité, d'après le Vérificateur général, qui n'est pas utilisée aux fins pour lesquelles c'est acheté, mais pour permettre à quelques-uns de consommer, chez eux, le pâté de foie gras, les carottes, les spiritueux, aux frais du public.

Je ne sais pas si vous avez l'intention d'arrêter cette pratique. Je sais bien que souvent, le coût pour corriger est plus grand que celui des pertes, mais dans ce cas-ci, c'est un peu flagrant, c'est en effet du vol de denrées alimentaires. Je me demande si c'est quelque chose qui vous préoccupe. Qu'est-ce que vous allez faire?

M. Biron: M. le Président, j'assure le député que j'ai été préoccupé, dès la lecture du rapport du Vérificateur qénéral, concernant en particulier l'Institut du tourisme et d'hôtellerie de Montréal. J'ai demandé au direteur général de cet institut de me faire un rapport concernant le rapport du Vérificateur général. Je dois dire que l'institut est plus qu'un hôtel, c'est ce qui complique un peu l'état des opérations; c'est à la fois un petit hôtel et une école. Est-ce que nous sommes capables d'avoir un système de contrôle qui nous permettrait de contrôler, jusqu'à une carotte près, les dépenses de l'Institut de tourisme et d'hôtellerie de Montréal? Dans le passé, nous avons étudié la possibilité au ministère d'avoir un système informatisé qui nous permettrait un meilleur contrôle, mais le coût de ce système, compte tenu des compressions budgétaires, ne nous laissait pas

prévoir des économies importantes.

Lorsque nous préparons un panier de provisions pour un cours le matin, il est fort possible qu'il en reste le tiers ou le quart dans le panier. C'est un peu plus difficile à contrôler dans ce sens, d'autant plus que ce n'est pas un hôtel ou un restaurant ordinaire où le propriétaire se sert de ses résidus comestibles pour préparer d'autres mets. J'ai demandé quand même un rapport pour voir si nous pouvions instituer un meilleur contrôle sur les dépenses de l'institut afin de répondre du mieux possible à la critique du Vérificateur général.

Le Vérificateur général avait aussi une deuxième critique concernant les réceptions de certains ministères à la Maison du Québec à Terre des hommes. Même avant le rapport du Vérificateur qénéral, je dois dire que nous en avions discuté avec lui. Déjà, un nouveau système est en place qui permet à l'institut de contrôler exactement ses coûts et qui empêche de faire des réceptions par des organismes gouvernementaux, à la Maison du Québec ou à l'institut, en laissant traîner le compte, qui est payé finalement par l'institut. Si un ministère ou un organisme du gouvernement décide de faire une réception, cela lui est facturé immédiatement et les revenus sont comptabilisés dans les revenus de l'institut.

M. Scowen: Je suis content que vous ayez pris l'affaire au sérieux et que vous ayez demandé un rapport. Est-ce que dans le rapport vous allez demander des renseignements pour savoir qui était le bénéficiaire, ce qui était volé exactement, ainsi que les quantités impliquées?

M. Biron: Voler, c'est un gros mot. Ce n'est pas cela que le vérificateur a dit. Le vérificateur a dit qu'il y avait eu un manque de contrôle, mais il n 'a jamais affirmé qu'il y avait eu vol dans ce sens, parce que s'il avait affirmé qu'il y avait eu vol, nous aurions demandé à la Sûreté du Québec d'intervenir et de faire l'enquête nécessaire. Cela a été tout simplement une faiblesse du contrôle des entrées et des sorties de fournitures et de matériel. Dans ce sens, j'ai demandé au responsable de l'institut de faire en sorte de resserrer les contrôles, compte tenu que nous ne pouvions, à l'heure actuelle, avoir un système informatisé, qui nous coûterait plus cher que la différence que nous avons à payer pour ces faiblesses de contrôle et de coût. J'assure quand même le député que je suis conscient, après le rapport du Vérificateur général, de cette faiblesse dans nos contrôles là-bas et que nous nous proposons de les corriger le mieux possible.

M. Scowen: Vous n'avez aucune objection à nous donner une copie du rapport qui va finalement sortir à ce sujet?

M. Biron: Je n'ai aucune objection à informer le député du résultat.

M. Scowen: Est-ce qu'on peut voir le rapport? Est-ce un secret d'État, le mouvement des carottes? Vraiment!

M. Biron: Je vais informer le député, et si les renseignements que je donne au député ne sont pas satisfaisants, le député pourra toujours revenir là-dessus à l'Assemblée nationale par une guestion.

M. Scowen: J'ai d'autres questions. Je ne sais pas comment vous voulez procéder.

Le Président (M. Boucher): Le député de Viger avait demandé la parole, ainsi que le député de Shefford.

M. le député de Shefford.

M. Paré: Pour commencer, je voudrais apporter juste un renseignement supplémentaire à mon collègue de Beauharnois qui s'interroqeait tout à l'heure sur le développement des équipements et des infrastructures touristiques. Je le dis parce que justement, hier, j'étais en commission parlementaire dans un autre ministère où j'avais facilement le droit de parole. Il a justement été question du développement des zones fauniques des parcs municipaux, provinciaux ou des parcs de camping. Cela se fait, cela se développe. Il y a des budgets, mais ils ne relèvent pas du ministère de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme, ils relèvent du ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche. Il va y avoir des développements mais ils relèvent d'un autre ministère. Je tiens à apporter cette présicion parce que j'étais membre de cette commission hier soir.

Ma question, c'est dans un autre domaine, c'est à propos de la politique d'achat du gouvernement. On sait que le gouvernement, par ses ministères, le ministère de l'Éducation, le ministère des Affaires sociales, et par ses institutions publiques et parapubliques, est certainement le plus gros client du Québec; il est, en tout cas, un potentiel très important pour les entreprises du Québec. Voici ma question, M. le ministre: Depuis que le programme est établi, la politique d'achat a-t-elle répondu à nos attentes à 100% ou, du moins, dans quelle proportion? Sinon, y a-t-il des mesures ou d'autres attentes qu'on puisse fixer dans des délais assez rapprochés?

M. Biron: M. le Président, je dois dire que la politique d'achat a répondu aux attentes du gouvernement, lorsque nous l'avons instituée. C'est intéressant, et j'en ai justement discuté hier avec le ministre des

Travaux publics et de l'Approvisionnement qui est responsable de l'application, lorsque nous définissons la politique. Nous avons décidé de former un groupe de travail qui verrait à disséquer en détail tout ce qu'achètent le gouvernement du Québec et ses organismes - les hôpitaux, les écoles, les commissions scolaires - afin d'aller un peu plus loin, c'est-à-dire trouver les entreprises nécessaires à la production des produits que le gouvernement ou ses organismes achètent et qui ne sont pas fabriqués au Québec. Nous nous proposons donc, une fois que les familles de produits seront concentrés, de chercher des manufacturiers québécois et de les encourager à produire ces choses. C'est dans ce sens, je crois, qu'un qouvernement doit intervenir. Comme je le disais ce matin, il doit donner des idées et des suggestions à nos entreprises. Voilà un gouvernement ou des organismes qui sont prêts à acheter des entreprises québécoises à condition qu'on fabrique, qu'on manufacture chez nous ces produits donnés. Mais les industriels, la plupart du temps, ne savent pas exactement ce que nous importons de l'extérieur. Nous allons faire une étape de plus dans la politique d'achat dans le sens de fournir davantage d'information aux entreprises québécoises.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Viqer.

M. Maciocia: M. le ministre, une question seulement. Si j'en ai d'autres, j'aurai l'occasion de vous les poser. Le déficit d'exploitation, pour cinq années, à partir de 1981 jusqu'en 1987 ou 1988, sera d'un total de 15 200 000 $. Est-ce que cela comprend aussi la taxe foncière? C'est ma seule question, je n'en ai pas d'autres. Je pense que non, mais...

M. Biron: Non, M. le député. C'est inscrit d'ailleurs au bas du tableau, il n'y a aucune disposition pour taxe foncière, le loyer et le service de la dette.

M. Maciocia: D'accord. C'est juste pour faire une rectification, parce qu'on avait dit que, pour les cinq premières années, il y aurait un déficit prévisible de 15 000 000 $. Mais à cela, si vous vous rappelez, on avait ajouté 7 500 000 $ de taxe foncière. Vous rappelez-vous? Cela veut dire qu'il y a 15 200 000 $ plus la taxe foncière qui peut faire encore 7 000 000 $ ou 8 000 000 $ de plus.

M. Biron: C'est exact, M. le député, parce que dans le tableau que nous avions, c'étaient des dollars de 1977. Si vous remarquez les retombées fiscales pour le Québec...

M. Maciocia: Oui.

M. Biron: ... nous avions parlé de 30 000 000 $ de retombées fiscales et nous avons maintenant 58 000 000 $.

M. Maciocia: Oui.

M. Biron: C'est l'extrapolation de l'inflation.

M. Maciocia: Cela revient au même. Disons qu'en réalité, le déficit sera autour de 22 000 000 $ ou 23 000 000 $ pour les cinq premières années. Est-ce bien cela?

M. Biron: Avec des retombées fiscales directes de 58 000 000 $.

M. Maciocia: Oui. C'est cela?

M. Biron: Oui.

M. Maciocia: Merci.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Vaudreuil-Soulanqes. (16 h 30)

Encouragement à l'exportation

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanqes): Merci, M. le Président. On vient de parler de politique d'achat, j'aurais comme commentaire que si on encourage non seulement le gouvernement, ce qui est normal, mais les entreprises à faire l'achat chez nous, si tout le monde fait cela, il n'y aura pas grand monde pour exporter. Ce qui m'amène à parler un peu de la politique de favoriser l'exportation par nos entreprises, que le ministre a fait valoir un peu plus tôt.

Je remarque, à cet éqard, qu'un des secteurs du ministère qui est le plus actif, c'est la SDI. Il y a plusieurs programmes et en principe, cela entre maintenant dans son mandat, si je comprends bien, de favoriser les exportations. Il y a eu la formation de la division de l'exportation à la SOI, en juillet dernier, et il y a l'OQCE qui est actif dans le portrait, il y a la DSI, Direction des services internationaux - je ne suis pas certain, cela a chanqé de nom. Il y avait deux références dans notre documentation.

À tout événement, j'aimerais voir où on en est depuis douze mois dans l'aide à l'exportation, autant à l'intérieur des programmes de la SDI, de l'OQCE que dans d'autres services du ministère, s'il y a des relations dans ce sens. Pour commencer, si on pouvait bénéficier d'un exposé, d'une tournée générale, un petit tour de jardin, de ce qui se fait depuis un an ou à peu près dans ce secteur-là et, par ailleurs, quels sont les projets, d'une façon concrète, du ministère en matière d'aide à l'exportation, d'encouragement vers le commerce extérieur

des entreprises québécoises?

M. Biron: Je dois dire, sur le préambule du député de Vaudreuil-Soulanges, que là où nous voulons en arriver avec la politique d'achat, ce n'est pas nécessairement d'empêcher d'autres entreprises de vendre au Québec, mais c'est de donner des idées, de susciter plus de manufacturiers québécois à produire des produits qui seraient très facilement vendables au Québec. C'est donc juste une politique incitatrice dans ce sens-là.

Les politiques de l'OQCE, de même que celle de la SDI, division exportation sont complémentaires. L'Office québécois du commerce extérieur aide les entreprises à chercher de nouveaux marchés, aide les gens d'affaires à aller à l'extérieur, organise des voyages pour ces gens, des groupes de promotion à l'extérieur du Québec. L'OQCE organise aussi au Québec des voyages d'acheteurs étrangers, afin gu'ils viennent au Québec rencontrer les chefs d'entreprises, visiter les entreprises québécoises, tandis que la SDI, division exportation, donne des subventions directes aux entreprises dans le genre subvention sur le montant des ventes à l'étranger.

Je ne vous cache pas que les subventions du montant des ventes à l'étranger ont été tellement populaires que nos budgets ont été défoncés très, très rapidement. Nous sommes donc à revoir aujourd'hui ce programme, puisque cela nous prendrait peut-être quelques centaines de millions de dollars pour suffire à la tâche. Dans ce sens-là, nous voulons, comme je l'ai dit ce matin, aider les entreprises à faire leurs premiers pas à l'étranger, leur montrer à marcher, mais aussitôt que ces entreprises sauront comment fonctionner à l'étranger, je ne vois pas pourquoi le gouvernement du Québec continuerait à donner des subventions, parce que nous n'avons pas les moyens de le faire. Nous allons remplacer ces subventions à l'exportation de produits par des garanties, lorsque nécessaire, tel que je le citais ce matin dans le cas de Bombardier, BTM et B.G. Checo, etc. Nous allons continuer dans ce domaine, particulièrement dans le sens des garanties de prêts ou des qaranties de montants à soumissionner à des acheteurs étrangers.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Je posais précisément la question à l'égard des changements qui, si je comprends bien, sont intervenus entre les prises en charge d'intérêts, par opposition à la subvention de 2% sur le montant des produits qui sont exportés par une entreprise, dans la mesure où c'est très d'actualité, car pour avoir vérifié personnellement auprès d'entreprises qui bénéficiaient de ce programme d'une part, qui bénéficiaient également d'assurances de la SDI que les montants représentant à un certain moment la prise en charge, soit depuis que ces changements sont intervenus, la subvention de 2%, ces entreprises en sont encore à demander, de façon répétée, à la SDI de donner suite à ses engagements. Et je m'explique.

Sur la foi d'assurances passées il y a quelque mois, ces gens-là ont budgétisé dans leurs opérations d'exportation des montants à recevoir. Ils traînent, logiguement, à mon sens, des montants à recevoir de la SDI qu'ils sont incapables de percevoir depuis des semaines et des mois. À ma connaissance, il y a au moins trois gros cas. Il n'y a rien qui ne nous laisse soupçonner qu'il n'y en aurait pas beaucoup plus. On parle d'une centaine de dossiers possiblement qui seraient affectés, pour des dizaines, des douzaines et peut-être des centaines de millions de dollars.

J'aimerais savoir exactement quelle est l'activité précise, à ce moment-ci, de la SDI-Exportation, qui peut permettre à ces gens de savoir quand les 50 000 $, les 70 000 $, les 100 000 $ qu'on leur avait promis - ce qui est important pour des PME - leur seront versés.

M. Biron: Tous les engagements qui ont été pris par la SDI en vertu de l'aide à l'exportation seront respectés, je parle des engagements fermes. Quant aux autres, le cas des entreprises qui n'ont pas fait l'objet d'engagements fermes de la part de la SDI, nous sommes à revoir, dossier par dossier, ce que nous pouvons faire pour ces entreprises. Il n'y aura pas beaucoup ou très peu de PME pénalisées dans cette opération, compte tenu des budqets qui nous sont alloués. Il y aura possiblement de grandes entreprises gui ont profité de l'inflation, puisque le montant était d'une augmentation de 20% par année sur leurs exportations, alors que l'inflation est de 12%. C'est assez facile d'augmenter nos ventes de 8%.

Il y aura probablement quelques grandes entreprises qui s'attendaient d'avoir des montants très substantiels et auxquelles nous ne pourrons pas payer la totalité de leurs attentes. Mais nous ne voyons pas beaucoup de PME qui pourraient être pénalisées. Je crois que les dossiers sont fermés déjà depuis quelques semaines afin qu'on puisse revoir le programme et faire en sorte que le programme puisse s'appliguer d'une façon qui tiendra compte des crédits disponibles à la SDI.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Vous dites que les dossiers sont fermés. Tout est sur le métier. On réévalue, à ce moment-ci, si je comprends bien, toute l'action d'aide à l'exportation du MIC et de ses tentacules?

M. Biron: Je demanderais au président

de la SDI de vous donner la réponse exacte.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges):

D'accord. On se connaît bien d'ailleurs.

M. Biron: Je suis nouveau à la SDI, comme vous le savez peut-être. On est engagé dans un processus de réflexion effectivement, en ce qui a trait à nos programmes d'aide à l'exportation, à la demande du gouvernement. Compte tenu des contraintes d'ordre budgétaire, on a jugé bon de suspendre un volet de nos programmes, qui est le programme des subventions. Tous nos clients ont été prévenus par lettre. J'en ai déjà rencontré quelques-uns et le ministre également, pour leur expliquer la situation. Je pense en particulier aux plus "gros" d'entre eux. On examine donc l'ensemble de ces dossiers en suspens en vue de soumettre bientôt une proposition au gouvernement. Dans l'intervalle, on poursuit notre réflexion sur l'ensemble des programmes d'aide et on s'est fixé comme objectif le 1er septembre pour soumettre des recommandations au gouvernement sur l'ensemble des programmes d'aide à l'exportation. Les autres volets sont toujours en vigueur. Il y a un nouveau programme, par exemple, gui existe depuis quelque temps, le crédit de prospection. On a eu une dizaine de dossiers à ce jour. On est en train, en quelque sorte, de le roder parce que c'est un nouveau proqramme. On avait prévu également, l'an dernier, participer à la mise en place de consortiums d'exportation. Il y a quatre ou cinq projets qui sont actuellement à l'étude. On a déjà participé à des missions exploratoires, en Afrique particulièrement, et on attend des recommandations au cours des prochaines semaines sur ces projets.

Je dois vous dire qu'il y a une étape importante gu'on est en train de franchir. La SDI exportation est de création assez récente et il y a beaucoup de postes qui restent à combler. Donc, on est en train d'amorcer les démarches pour les combler. Il manque, en fait, près de la moitié de l'équipe, compte tenu des délais normaux de la fonction publique, cela prend un peu de temps. Donc, essentiellement, à l'heure actuelle, on cherche à combler ces postes le plus rapidement possible au plan interne. On a une réflexion en profondeur sur l'ensemble de nos programmes d'aide et on examine les demandes qui nous sont soumises au titre des volets autres que les subventions.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Vous mentionnez ici une date d'arrêt de ce proqramme pour fins de réexamen. Est-ce qu'on peut avoir une idée précise du moment où la directive a émané du ministère vers la SDI pour dire: Là, on regarde cela?

M. Biron: Cela a été suspendu chez nous. La date de suspension est le 25 ou le 26 mai. Je pourrais vérifier exactement la date de suspension.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges):

D'accord. C'est une question...

M. Biron: C'est à compter de cette date qu'on n'acceptait plus de nouvelles demandes de subventions, au titre des subventions.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Pour donner suite, présumément, à celles qui sont pendantes et en cours.

M. Biron: Oui. Il y a un certain nombre de demandes gui sont en suspens. Comme l'a laissé entendre le ministre, probablement que les PME vont recevoir le montant auquel elles s'attendaient. Ce sont plutôt les qrosses entreprises qui vont peut-être voir leurs attentes un peu déçues.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges):

J'aurais maintenant une question d'intérêt plus qénéral qui nous fait remonter un peu dans le temps. En voyant la popularité de ce proqramme qui, à mon sens, était probablement prévisible - dans la mesure où il s'agit de subventions sur du volume purement et simplement, c'est certainement toujours très populaire - n'y avait-il pas dans la façon de gérer ce programme des crans d'arrêt ou des seuils qu'on aurait pu prévoir pour cesser, en pratique, de prendre à l'égard des gens des engagements auxquels on ne pourra pas donner suite? Est-ce que c'était un budget ouvert ou est-ce qu'on a enqaqé tant de millions, finalement, dans ces programmes?

M. Biron: Non. Le budqet était fermé, mais, dans l'application du programme, il n'y avait malheureusement pas de crans d'arrêt vis-à-vis de chacune des entreprises. Le cran d'arrêt était le budqet total. Comme on arrivait au bout du budget, il a fallu aqir rapidement parce que le budqet aurait pu être défoncé facilement dans un mois ou deux d'opération.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Sauf que c'est simplement une fois qu'il est défoncé que des gens gui ont complété des formulaires et se sont fait dire: II n'y a pas de problème, se font dire: Cela va retarder ou vous n'en aurez pas.

M. Biron: Malheureusement, on n'a pas le choix. On a le choix entre continuer le programme ou l'arrêter. C'est pour cela que nous avons demandé aux qens de la...

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Je parle de retard dans les engagements. Je

parle du retard à rencontrer les engagements, d'une part, et, d'autre part, du changement de décision. Vous dites, à l'égard de certaines entreprises, qu'elles n'auront pas le montant auquel elles étaient "en droit" de s'attendre, et à l'égard d'autres, que cela va être retardé. Si on parle de retard, on peut parler d'une petite entreprise qui emprunte au taux préférentiel, plus 1/2% ou 1%. Pour un mois, ça coûte très cher. (16 h 45)

M. Biron: Oui, mais je crois qu'on est allé le plus rapidement possible dans des décisions à prendre, compte tenu des demandes qui ont afflué au cours des derniers mois. Lorsque la constatation a été faite que les budgets étaient pour être défoncés, et grandement défoncés, il a fallu agir pour respecter les budgets qui nous étaient alloués par le ministre des Finances.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Oui, c'est un cas où la machine a changé d'idée entre deux moments dans le temps, je suppose. Partiellement?

M. Biron: C'est un peu toujours la même chose pour la machine.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): On évoquait tout à l'heure l'encouragement de la formation d'un consortium d'exportation. Est-ce qu'on pourrait m'expliquer ce que la SDI exportation, la SDI en général a à l'esprit lorsqu'elle parle de cela?

M. Biron: Ce qui avait été envisagé au départ, c'était qu'on participe comme actionnaire à la formation d'un consortium, en collaboration avec des représentants du secteur privé. D'après les discussions, c'est la forme qui est envisagée et qui ferait qu'on serait impliqué, avec trois ou quatre partenaires, comme actionnaire et chacun irait d'une mise de fonds initiale. On viserait essentiellement à servir, en quelque sorte, de courroie de transmission entre des fournisseurs canadiens et des acheteurs étrangers.

Comme on n'a pas de cas concret gui fonctionne, je ne peux pas aller beaucoup plus loin parce que ce sont réellement les premières expériences gui sont en discussion, gui sont encore sur papier. Je discutais de cette formule la semaine dernière avec un de nos principaux partenaires éventuels et on est encore à discuter avec eux de la meilleure façon de s'impliquer, nous, comme SDI, dans ces consortiums. Il n'y a pas encore de première, on est encore au stade des discussions, mais disons que c'est ce qui avait été envisagé par rapport à d'autres formules que j'ai mentionnées. On serait actionnaire minoritaire dans cette perspective, avec d'autres.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Vous parlez de consortium, de courroie de transmission; j'ai cru, au début, qu'on verrait des consortiums de producteurs-exportateurs, mais ce n'est pas ca, ce sont des gens dont l'activité professionnelle est d'être des intermédiaires, auxquels vous joindriez vos efforts?

M. Biron: Ce pourraient être des qens du secteur des services, des grandes firmes d'ingénieurs-conseils, par exemple, des gens qui fabriquent des produits au Québec dans tel ou tel secteur. Le consortium qui serait créé serait une entité au plan juridique qui n'aurait pas d'activités comme telles, mais qui servirait de lien entre les fournisseurs québécois et les acheteurs étrangers.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Est-ce que cela remplacerait la formation de consortiums de producteurs, des entreprises qui fabriqueraient elles-mêmes des choses qu'elles exporteraient? Est-ce que cela remplace l'aide par le conseil de gestion ou la subvention de prise en charge d'engagements qu'une entreprise pourrait prendre pour faciliter ses propres exportations sans se joindre à d'autres? Est-ce que cela remplace aussi - probablement -l'activité à laquelle se livrent nos qens, nos déléqués commerciaux à l'étranger? Est-ce que cela s'ajoute?

M. Biron: Non, je crois que ce serait supplémentaire. On pourrait avoir, dans le consortium, une qrande firme de génie-conseil gui se spécialise à l'étranger, on pourrait avoir un manufacturier de maisons, un grossiste en quincaillerie et en ferronnerie et la SOI dans un pays. Dans un autre pays, ce serait un consortium formé d'autres entités juridiques. Dans chacune des régions du globe où nous voulons exporter, le choix se ferait à partir de la spécificité propre de la région. Dans certaines régions, il faut véritablement faire affaires avec des grossistes, dans d'autres régions, il faut absolument passer par le gouvernement et ainsi de suite.

Ce que nous voulons, c'est nous ajuster au marché et non pas forcer le marché à s'ajuster au Québec. Je crois qu'à ce niveau le gouvernement fédéral a parlé dernièrement d'encourager la formation de consortiums à peu près dans le même genre que ce que nous préconisons à partir d'une banque de firmes d'ingénieurs-conseils et de certains manufacturiers. C'est à peu près le même style de consortium.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Vous pourriez peut-être m'instruire, M. le ministre, sur le rôle, s'il y a un rôle de suppléance tel que vous venez de le décrire, de nos gens, de nos délégués commerciaux

dans nos maisons du Québec, un peu partout dans le monde. Ne s'inscrivent-ils pas dans le fond dans le même... Ce n'est pas cela qui est le plus important?

M. Biron: On a quelques maisons à travers le monde, mais dans de nombreux pays, comme l'Algérie, on n'a pas de déléqué du Québec, en Arabie Saoudite, ainsi de suite. Les consortiums vont agir dans beaucoup de ces pays un peu partout.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Est-ce qu'ils vont agir en France ou en Angleterre quand même?

M. Biron: De manière qénérale, je crois qu'on pourrait dire que le rôle des conseillers commerciaux économiques à l'étranger consiste principalement à définir ou à repérer des débouchés pour le bénéfice des producteurs ou des commerçants québécois tandis qu'à la SDI, direction Exportation, il s'agit plutôt, à ce moment, de trouver des moyens financiers d'assister l'opération elle-même de vente à l'intérieur des créneaux qu'on aura pu identifier à l'étranger. Pour le ministère et avec l'Office québécois du commerce extérieur, ce n'est pas du financement d'exportation. C'est l'identification des débouchés. Tandis que la SDI s'associe avec des individus, des sociétés ou des groupes pour exporter concrètement.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

Programme OSE

M. Scowen: J'ai une question à poser au président de la SDI. D'abord, je veux le féliciter pour sa nomination et lui souhaiter bonne chance. C'est un poste très important pour tout le monde. C'est une société très importante qui s'est bien développée pendant des années. J'aimerais lui poser juste une question sur cet aspect des deux programmes qui ont été ajoutés dans le cadre du programme OSE. On a toujours prétendu que OSE, c'était un peu gonflé, un système de publicité gonflé et nous avons des informations assez précises quant à ces deux programmes que nous avons rendues publiques, qui ont été effectivement contredites, je pense, par M. Landry. Je veux avoir certaines précisions.

Premièrement, dans la brique, le rapport régulier du programme OSE, pour démontrer combien c'est bon, ils ont même présenté une liste des 423 compagnies qui avaient profité des deux programmes pour un total d'à peu près 40 000 000 $. D'après nos informations, le rapport d'OSE était exagéré et effectivement il y avait à peu près 317 compagnies, pas 423, et la somme versée n'était pas 40 000 000 $, mais plus près de 20 000 000 $, la moitié. En effet, ils ont doublé effectivement le montant qui a été versé et le montant qu'ils avaient mis dans le bouquin OSE pour les fins de la publicité était, si vous voulez, le montant qui était autorisé ou demandé. La première question que je veux poser au président: Est-ce qu'effectivement la publicité OSE est correcte et que c'était 400 compagnies pour 40 000 000 $? Ou est-ce que nos informations sont exactes et qu'il s'agissait seulement, pour les vrais prêts, de 300 compagnies pour un total de 20 000 000 $? Est-ce que nous avons raison ou est-ce que cette publicité OSE était correcte? Parce que l'un est la moitié de l'autre.

M. Biron: M. le député, il y a eu - et je vais vous déposer une copie du rapport et vous allez le constater vous-même - 423 autorisations, pour le programme OSE, à la Société de développement industriel. Il y a eu 64 prêts annulés ou réduits pour des raisons techniques ou autres, qui ne se conformaient probablement pas au rèqlement, et il y a eu 15 radiations pour finalement atteindre, au 31 mars 1981, 323 dossiers en vigueur pour des prêts sur lesquels nous avions autorisé 39 000 000 $ et sur lesquels nous avons déboursé environ 32 000 000 $. Pour votre information, M. le député, je vais déposer le rapport de la Société de développement industriel concernant les statistiques pour le proqramme OSE au 31 mars 1981, petites entreprises manufacturières et secteurs traditionnels.

M Scowen: Oui, mais, pour répondre à ma question, le document OSE qui est sorti et qui disait qu'il y avait 423 dossiers, pour un total de 40 000 000 $, était trompeur.

M. Biron: Le programme OSE a annoncé les autorisations. Ce qui a été autorisé par OSE est transmis après à la SDI pour paiement. C'est sûr que si l'entreprise ne se conforme pas aux règlements de la SDI, on ne peut pas subventionner là-dessus. OSE vous a donné le rapport des autorisations qu'elle a transmises à la SDI. Donc...

M. Scowen: Effectivement...

M. Biron: ...dans le rapport que je vous remets, vous avez vos 423 autorisations pour 39 000 000 $.

M. Scowen: Quand on reqarde les sommes dans les rapports, il ne faut pas croire que ce sont les sommes qui sont effectivement versées à l'économie, mais ce sont celles qui ont peut-être été autorisées ou demandées. C'est intéressant. Je pense que la population n'est peut-être pas consciente que lorsqu'elle lit tous ces grands chiffres d'OSE, il y a une partie importante

qui n'est jamais versée. C'est intéressant.

M. Biron: M. le député, je voudrais seulement vous dire là-dessus que, lorsque vous aurez le document en main, vous allez constater vous-même qu'en cours de route, si OSE a accepté certains prêts entre le dépôt de la demande à OSE jusqu'au paiement par la SDI du prêt suggéré par OSE, il y a certaines entreprises - et vous savez que ce sont des entreprises en mauvaise situation financière qui vont à OSE - qui ont fait faillite.

M. Scowen: Oui.

M. Biron: II y en a 49 sur les 423 qui ont eu une offre du programme OSE. Lorsque l'entreprise est en faillite, la SDI n'accorde pas un prêt à une entreprise en faillite. OSE était logique de donner son rapport de recommandations à la SDI, mais la SDI n'a pas l'obligation, dans le fond, de dilapider les fonds des citoyens québécois.

M. Scowen: Je comprends. Je pense qu'il est simplement nécessaire d'avertir la population que quand ils regardent la publicité de OSE, ce n'est pas nécessairement les sommes versées, les emplois créés, mais ce sont les recommandations qui ont été faites qui seront peut-être acceptées et mises en vigueur ou peut-être pas.

J'ai une deuxième question.

M. Biron: Là-dessus, je voudrais simplement dire...

M. Scowen: Oui, oui.

M. Biron: ...pour l'information du député, que lorsque le programme OSE fait ses suggestions, ses recommandations...

M. Scowen: Oui.

M. Biron: ...il n'a pas la possibilité de savoir deux ou trois mois plus tard ce qui va arriver à l'entreprise, tant et aussi longtemps que la SDI n'aura pas versé les montants. OSE fait son rapport de recommandations. (17 heures)

M. Scowen: Oui, mais il a le droit d'attendre la réalisation des projets avant d'en faire la publicité. C'est un autre choix qu'il peut faire, je pense.

La deuxième question que je voulais poser sur le même sujet, c'est qu'on a aussi été informé, par M. le président de la SDI, que les pertes encourures dans ces deux programmes, les pertes déjà réalisées et les pertes prévues pour les prêts qui ont été accordés dans les deux programmes OSE, vont probablement atteindre un niveau de près de 40%. J'aimerais savoir, premièrement, si c'est vrai, quel est le montant des pertes prévu, final, pour les prêts qui ont été accordés pour ces deux programmes OSE; quel pourcentage on prévoit comme perte dans ces deux programmes; quelles sont les pertes normales pour les programmes autres que les programmes OSE, et si ces deux programmes OSE, au sein de la SDI, vont être poursuivis cette année et l'an prochain, sinon, pourquoi.

M. Biron: M. le député, encore une fois, dans le rapport qu'on vous a remis, vous avez "provision pour pertes au 31 mars 1981". C'est ce que la SDI prévoit perdre sur les programmes OSE, c'est-à-dire 3 400 000 $ sur des déboursés de 32 000 000 $, c'est-à-dire un peu plus de 11%. La SDI a une expérience de perte de 5%, que nous jugeons un peu élevée, mais compte tenu que la SDI est une société prêteuse qui a le dernier recours, une fois que les autres banques ont refusé de prêter, ce chiffre est acceptable. Cela veut dire que les prêts sur les programmes OSE ont été, et de beaucoup, plus risqués que les prêts réquliers. Encore une fois, je dois vous dire que c'a été la volonté du gouvernement de promouvoir des entreprises qui étaient plus risquées que d'autres, mais, d'un autre côté, si le qouvernement n'avait pas décidé d'intervenir, ce sont des gens qui seraient restés sur l'assistance sociale pour la plupart.

Dans ce sens, il y a une récupération vraiment valable d'entreprises qui ont réussi à passer à travers des situations très difficiles et qui sont encore sur le marché de la production. Je dois dire que je trouve le taux de récupération satisfaisant.

M. Scowen: Alors, vous avez l'intention de continuer cette expérience valable et intéressante dans l'avenir.

M. Biron: Lorsque le gouvernement a institué ce programme, il avait prévu gue c'était un programme pour une durée limitée au 31 mars 1981.

M. Scowen: Pourquoi le terminer?

M. Biron: II n'a pas été renouvelé. C'était dans les prévisions de l'an dernier et, cette année, lorsqu'on nous a demandé de présenter nos prévisions budgétaires, le programme n'a pas été reconduit.

M. Scowen: Vous venez de faire les louanges de ce programme et de parler de sa nécessité pour ces compagnies qui, autrement, seraient en faillite, avec des conséquences sérieuses pour la population. Pourquoi ne pas l'avoir renouvelé?

M. Biron: À cause des compressions budgétaires, parce qu'il faut véritablement

vivre selon nos moyens. Certains autres programmes, qui étaient pourtant excellents, ont dû aussi être terminés.

M. Scowen: Est-ce que je puis vous poser une dernière question sur les prêts parce que vous m'avez donné la fiche et je veux comprendre parfaitement? Je prends, par exemple, le premier programme: les petites entreprises manufacturières. Aux trois dernières lignes, vous avez des déboursés cumulatifs de 15 000 000 $, une provision pour pertes de 1 777 000 $, un déficit accumulé de 1 830 000 $. Je présume qu'effectivement vous avez déjà rayé des livres 1 830 000 $ et que vous prévoyez des pertes additionnelles du montant de la différence, soit 40 000 $ et que les pertes totales pour le programme des petites entreprises manufacturières, d'après vos informations, vos prévisions, à l'heure actuelle, sera de l'ordre de 1 877 000 $. Est-ce vrai?

M. Biron: Oui, c'est vrai.

M. Scowen: C'est vrai? Et 13 400 000 $ seront payés comme promis.

M. Biron: C'est ça.

M. Scowen: Et c'est à peu près trois fois plus élevé que les pertes normales.

M. Biron: C'est six fois. Je m'excuse, M. le député, tout à l'heure j'avais compté simplement les provisions pour pertes. Après réflexion, les pertes normales de prêts de la SDI sont à 5%.

M. le député de Notre-Dame-de-Grâce, si vous voulez, nous allons revenir un peu en arrière. La première information que je vous avais donnée était exacte. C'est-à-dire que les prévisions pour pertes au 31 mars 1981: 1 877 665 $ c'est ce qu'on prévoit perdre incluant ce qui est déjà perdu, alors que le déficit accumulé, c'est la différence entre les pertes, les prévisions pour pertes et un peu de revenu d'intérêt qui va survenir. Alors, le maximum que nous prévoyons perdre, vérifié par le Vérificateur général, c'est 1 877 000 $, donc environ 12% des prêts; alors que, en règle générale, on a entre 3% et 4% selon le domaine d'activité dans lequel la SDI prête de pertes sur les prêts réguliers.

M. Scowen: Est-ce que le gouvernement va rembourser la SDI pour l'écart entre les pertes normales et les pertes dans ce programme imposé pour des raisons d'État?

M. Biron: D'une façon ou d'une autre, c'est le gouvernement qui finance la SDI.

M. Scowen: Oui, mais c'est une société d'État quand même.

M. Biron: Oui, à 100% gouvernementale.

M. Scowen: Alors, la réponse est non, je présume?

M. Biron: La réponse est oui, c'est le gouvernement, d'une façon ou d'une autre, qui finance la SDI.

M. Scowen: Vous n'allez pas rembourser...

M. Biron: C'est le gouvernement qui rembourse les pertes.

M. Scowen: Est-ce que le gouvernement a l'intention de payer une somme directe à la SDI, pour compenser les pertes additionnelles encourues en acceptant de fonctionner avec ces deux programmes?

M. Biron: C'est implicite, M. le député, parce que c'est le gouvernement qui paie les frais d'opération de la SDI, alors que, pour une banque régulière, ce n'est pas le gouvernement qui paie ses frais d'opération. Automatiquement, c'est inclus dans les frais d'opération de la SDI.

M. Scowen: Je ne parlais par d'impliciter, mais d'expliciter.

M. Biron: C'est ça que je vous dis, d'une façon ou d'une autre, si la SDI fait des profits, c'est le gouvernement gui va en profiter, si la SDI fait des pertes, c'est le gouvernement qui va les combler.

M. Scowen: Oui, mais le rapport annuel de cette société est une réflexion de la qualité des gestionnaires et des cadres qui travaillent là-dedans. Si le gouvernement impose des programmes, normalement, il y a un astérisgue, une compensation pour permettre à la population d'évaluer la qualité du travail qui est fait par une société d'État et ses gestionnaires. C'est le point, vous comprenez?

M. Biron: Je vous remercie, je prends note de votre suggestion, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Scowen: C'est un principe qui, je pense, était déjà bien établi et, je pense, à la suite d'une suggestion du député de Lotbinière, lors de la dernière session.

M. Biron: Je vous remercie de faire des suggestions qui ont déjà été faites par le député de Lotbinière. Elles doivent être des bonnes suggestions.

M. Scowen: Toujours.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Vaudreuil-Soulanges.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): M. le Président, nous prenons la défense des cadres des sociétés d'État. Il y a évidemment d'autres acteurs à l'intérieur des sociétés d'État du gouvernement du Québec, il y a ceux qu'on retrouve au niveau des conseils d'administration et je serais porté à vous demander, M. le ministre, quel rôle vous croyez que des administrateurs, d'où qu'ils viennent, du secteur privé, que ce soient des sous-ministres, que ce soient des gens d'autres entreprises du gouvernement du Québec, quel rôle ces gens, à un conseil d'administration, qu'il s'agisse de la SGF, de la SDI, de la SAQ, de SIDBEC, ou peu importe, ils doivent jouer, selon vous.

M. Biron: Ils doivent respecter les objectifs fixés par le gouvernement, donc les actionnaires, pour chacune de ces sociétés. Je m'explique. Si nous parlons de la SDI en particulier, le rôle, les objectifs de la SDI, c'est d'être un prêteur de dernier recours, d'intervenir là où d'autres sociétés privées ne veulent pas ou ne peuvent pas intervenir. Dans ce sens, les administrateurs de la SDI ne peuvent pas agir comme s'ils étaient administrateurs de la Banque nationale. Ils doivent donc respecter la direction, les objectifs à atteindre, donnés par la loi, lorsqu'on a fondé une telle société, toujours en se souvenant que les véritables propriétaires des sociétés d'État sont les hommes et les femmes du Québec, représentés par leurs élus à l'Assemblée nationale. (17 h 15)

Un autre exemple, c'est SIDBEC, dont, dans la première loi ou les premières lois de SIDBEC, on voulait faire un complexe intégré. Des objectifs de rentabilité n'avaient pas été fixés dans la loi, la même chose pour la SGF. Après des études sur ces sociétés, des rapports que le gouvernement a demandés ou des plans de développement ou de redressement, on a voté une nouvelle loi et on a fixé des objectifs de rentabilité. On a donc changé un peu par les actionnaires la direction donnée à l'entreprise. Les administrateurs doivent donc respecter la direction donnée par les actionnaires à leur entreprise.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Cela ne ressemble pas tellement, évidemment, comme vous le savez, M. le ministre, à ce qui se déroule dans le secteur privé. L'actionnaire, oui, élit éventuellement les membres du conseil d'administration, mais il n'en reste pas moins que c'est au conseil d'administration de déterminer les grandes politiques de l'entreprise. Je peux comprendre ici qu'il y a confusion dans les personnes dans certains cas, mais, par ailleurs, la responsabilité de contrôle des dirigeants repose sur le conseil d'administration. J'aimerais que vous nous indiquiez ce que vous favorisez comme rapports d'autorité entre les dirigeants, la haute direction d'une société d'État, son conseil d'administration et le ministère finalement, le cabinet.

M. Biron: Le ministère n'est pas là pour intervenir dans la vie quotidienne, dans l'administration quotidienne des sociétés d'État. Nous n'intervenons pas. Mais, en tant que représentants des actionnaires, nous demandons à voir par des rapports, par des états financiers, l'évolution constante de nos sociétés d'État. Je note, en passant, qu'une seule, l'an dernier, n'a pas rapporté des profits, c'est SIDBEC. Les députés, à l'automne, seront convoqués à une commission parlementaire pour étudier le plan de redressement de SIDBEC et prendre les décisions les plus appropriées possible pour corriger une situation de déficit à SIDBEC pour en faire, si possible, une société d'État rentable. Nous travaillons, à l'heure actuelle, sur cette présentation à faire en commission parlementaire, alors que nous serons appelés, avant de prendre des décisions importantes, à consulter les députés, les représentants des actionnaires.

Dans ce sens, le ministère ne fait que suivre l'évolution de ces sociétés; de plus près, bien sûr, si la société est malade; de plus loin, si la société est en excellente situation financière.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Vous indiquiez plus tôt que l'actionnaire de ces sociétés est finalement l'ensemble de la population du Québec, représentée par les membres de l'Assemblée nationale. Dans ce cas, en toute logique, il m'aurait semblé que, dans certains cas, des nominations de membres du conseil d'administration auraient dû passer par l'Assemblée nationale. Je ne pense pas que ce soit la pratique. Je demanderais donc au ministre comment il interprète le mandat général, que représentent, avec toute leur variété, les membres de l'Assemblée nationale, lorsqu'il se propose de faire des nominations aux sociétés d'État.

M. Biron: Les membres de l'Assemblée nationale ont délégué, par une loi, au ministre des Finances ou de l'Industrie et du Commerce ou de l'Énergie et des Ressources, la responsabilité de les représenter comme actionnaires de l'entreprise. Il relève donc du ministre de faire les suggestions nécessaires. C'est même prévu dans la loi que les nominations sont faites par le Conseil des ministres. Nous ne faisons que respecter les lois constitutives en cette matière.

M. Scowen: Mais vous pouvez les changer. Vous avez souvent proposé des changements à ces lois. Je me demande si maintenant que vous avez tout le pouvoir nécessaire pour les réaliser...

M. Biron: Ce serait peut-être une suggestion que vous pourriez faire s'il y avait une commission parlementaire sur les sociétés d'État.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Cela aurait beaucoup plus de poids si cela venait de vous, M. le ministre, probablement.

M. Scowen: C'est vous, le porte-parole.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): ... en vertu de la loi actuelle, telle que rédigée.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

SIDBEC

M. Scowen: On a touché très brièvement SIDBEC dans ce contexte général. Il serait peut-être important de parler pendant un moment de SIDBEC. Je veux demander au ministre de s'abstenir d'une élaboration générale sur SIDBEC. Je vais m'en abstenir moi-même. Les faits sont connus. C'est clair qu'il y a des changements importants qui s'imposent et que vous allez étudier ce dossier en profondeur. J'accepte que vous me disiez que vous n'avez pas encore eu le temps de décider quoi faire. Je vais vous poser une question très précise à l'extérieur de la conjoncture économique. Êtes-vous satisfait aujourd'hui de la situation administrative à l'intérieur de cette société, le moral et la qualité de l'administration? Le gouvernement précédent a fait des changements importants. Le président a été changé. Êtes-vous satisfait maintenant de l'administration? Est-elle saine, bien organisée et les changements qui s'imposaient sur cet aspect du problème sont-ils maintenants faits?

J'ai entendu des échos sur le fait que ce n'est pas le cas et qu'il existe un malaise aujourd'hui à l'intérieur de SIDBEC qui est peut-être une cause assez importante de ses problèmes. Je répète que je ne veux pas soulever toutes les questions structurelles ni de l'industrie, ni de la compagnie. Mais sur ce point précis, le ministre peut-il me donner son opinion?

M. Biron: Sur ce point précis, M. le Président, même si nous n'étudions pas les crédits de SIDBEC aujourd'hui, je répondrai quand même au député de Notre-Dame-de-Grâce qui veut avoir une information précise. J'ai dit tout à l'heure que je me proposais à l'automne de demander aux membres de la commission de venir avec nous étudier en profondeur le plan de redressement de SIDBEC et les actions que nous devrions accomplir ensemble. Je ne vous cache pas que, lorsqu'une société perd 50 000 000 $ dans une année, le moral à l'intérieur de l'entreprise ne peut pas être excellent. S'il fallait que le moral à l'intérieur de l'entreprise soit excellent, il y aurait quelque chose qui ne fonctionnerait pas avec les gens qui vivent avec SIDBEC et de SIDBEC.

Nous étudions à l'heure actuelle avec la direction de SIDBEC des moyens très rapides pour essayer de corriger beaucoup de choses en vue d'abord que tout le personnel de SIDBEC, du président aux gardiens, que ces gens se sentent beaucoup plus fiers de leur appartenance à SIDBEC, ce qui n'est malheureusement pas le cas aujourd'hui à cause des déficits accumulés et particulièrement celui de l'an dernier. De là à dire que les qens ne sont pas compétents, ce n'est pas cela du tout. Il y a des qens très compétents à l'intérieur de SIDBEC. Il y a une conjoncture qui a nui. Il y a la question de SIDBEC-Normines qui a nui énormément dans ce cas, les contrats que SIDBEC avait et que SIDBEC a dû respecter en perdant énormément d'argent sur chaque tonne de boulettes de fer que SIDBEC-Normines vendait.

Pour répondre clairement, M. le député, vous avez raison. Le moral à l'intérieur de SIDBEC n'est pas excellent. C'est l'effet, en grande partie, du déficit. Je suis convaincu que le jour où on pourra trouver ensemble les formules appropriées pour changer le déficit de SIDBEC en un surplus, vous verrez le moral revenir à son meilleur et vous verrez tous les travailleurs de SIDBEC participer beaucoup plus intensément à la vie et au développement de SIDBEC.

M. Scowen: Effectivement, vous êtes convaincu que le problème du moral est à cause du déficit et pas le contraire, ce n'est pas un déficit qu'il y a eu à cause du moral ou de la compétence. Vous êtes satisfait en général des compétences de l'équipe qui dirige SIDBEC. Est-ce l'impression que je dois dégager de vos commentaires?

M. Biron: Ma première réponse, surtout avant d'avoir fouillé à fond dans toute la hiérarchie de l'entreprise est que c'est mon habitude de faire confiance aux gens en place avant de dire: Celui-là, il n'est pas bon.

Jusqu'à maintenant, je dois vous dire que je fais confiance aux gens en place à SIDBEC. S'il s'avérait en cours de route que nous devrions changer des gens, pas nécessairement à cause de leur incompétence, mais parce qu'ils manqueraient du dynamisme nécessaire et de la vision d'avenir, nous poserons les gestes en temps

et lieu. Mais pour le moment je fais confiance aux administrateurs de SIDBEC tant et aussi longtemps qu'autour d'une table de commission parlementaire nous n'aurons pas eu assez le temps de fouiller en profondeur dans le plan de redressement et dans les actions à prendre concernant cette entreprise.

M. Scowen: Avez-vous l'impression que l'enquête de la Sûreté du Québec auprès de certains membres de l'administration de SIDBEC a eu pour effet de causer des problèmes de moral? Est-ce qu'il y a des résultats concrets et importants qui sont survenus à cause de cette enquête?

M. Biron: Je ne peux pas vous donner une réponse précise, il faudrait que je vérifie.

M. Scowen: II y a des choses à vérifier à l'intérieur de SIDBEC, je pense. Vous avez dit, il y a deux, trois semaines, que le ministère de l'Industrie et du Commerce, ce n'est pas le ministère des Affaires sociales. Cela s'applique bien à l'entreprise privée. Est-ce que c'est une règle qui s'applique également aux sociétés d'État? Il faut les rentabiliser vite?

M. Biron: Oui, M. le député, c'est une règle qui s'applique aussi aux sociétés d'État, ce qui est très exigeant pour le ministère et le ministre en particulier parce que nous avons comme objectif de rentabiliser le plus rapidement possible et vite l'entreprise SIDBEC.

Taux d'impôt

M. Scowen: J'ai une autre question d'ordre général. C'est cette pénible question de l'impôt des cadres. Vous vous souvenez qu'en 1978 le ministre des Finances a créé un nouveau système de revenu sur les particuliers dans lequel l'impôt personnel payé par les administrateurs, les personnes qui gagnent au-dessus de 25 000 $ est plus élevé au Québec d'une façon importante. Vous êtes conscient que tout le monde de cette catégorie de salaire a fait des protestations répétées auprès du ministre et du gouvernement. Vous êtes aussi au courant qu'il y a ceux qui prétendent que de pénaliser les entrepreneurs, les créateurs d'emplois, les personnes les mieux instruites et ceux qui sont vraiment capables de bâtir le Québec a pour effet même de créer des problèmes dans la création d'emplois et d'investissements. Vous êtes maintenant ministre de l'Industrie et du Commerce à l'intérieur d'un gouvernement qui a refusé dans trois budgets consécutifs de donner suite aux recommandations de ces personnes.

Le ministre des Finances a dit, si je comprends bien: En général on aimerait réduire tous les impôts si possible mais ce n'est pas possible, et nous avons d'autres priorités. On va baisser les impôts en baissant la taxe de vente sur certains articles, c'est plus important, on va baisser davantage l'impôt des personnes à faible revenu. Est-ce que vous, comme ministre de l'Industrie et du Commerce, êtes d'accord avec le ministre des Finances, que la correction de cette situation n'est pas une priorité importante pour le gouvernement et que les hommes d'affaires ont tendance à charrier un peu, à exagérer l'importance du problème? Ou croyez-vous plutôt que c'est un problème réel sur lequel vous devez agir à l'intérieur du Conseil des ministres et à l'intérieur de votre gouvernement pour faire suite aux demandes qui sont continuellement faites par les dirigeants d'à peu près toutes les entreprises québécoises? Où êtes-vous la-dedans? (17 h 30)

M. Biron: M. le Président, je crois que tout le problème de la fiscalité des individus ne doit pas être pris par pièce détachée. Il y a au Québec des possibilités qui n'existent pas ailleurs. Je songe à ceux et celles gui peuvent investir dans une SODEQ en particulier. Avec 10 000 $ d'investissement, ce que les cadres peuvent investir assez facilement chague année dans une SODEQ, vous avez un crédit d'impôt de 25% d'abord sur votre investissement et vous déduisez vos 10 000 % de votre revenu imposable, ce qui peut vous apporter jusqu'à 38%. Donc, environ 60% de déduction d'impôt d'un coup sec, pour un investissement de 10 000 $ qui peut vous rapporter un peu plus tard beaucoup plus.

Or, déjà c'est une déduction d'impôt fort impressionnante, déduction d'impôt dont les travailleurs de la base ne peuvent profiter, parce qu'ils n'ont pas de revenus aussi importants. Il faut tenir compte de cela lorsqu'on calcule le revenu net d'un individu. Il faut aussi calculer le coût de la vie. Je voyais un rapport, il n'y a pas tellement longtemps, dans un journal, La Presse, je crois, qui disait qu'une maison à Québec, c'est à peu près 50% meilleur marché qu'une maison à Toronto. Donc, le coût de la vie, à Québec même, ou à Montréal, est plus bas. Pour le même "take home pay", vous avez une vie qui est meilleure, ou avec plus de luxe, ou plus de choses.

C'est pour cela que je vous dis que je ne peux pas répondre à votre question directement, parce qu'elle ne comporte qu'une pièce, détachée d'un ensemble. Il faudrait revoir l'ensemble de la fiscalité des Québécois, comparer le revenu net et le coût de la vie avec le revenu net et le coût de la vie dans les autres provinces canadiennes.

Dans ce sens-là, cela revient beaucoup

plus à la commission parlementaire sur les finances de répondre à cette question qu'à la commission parlementaire de l'industrie, du commerce et du tourisme. Mais je dois dire au député que, comme le travailleur, comme le professeur, comme un peu tout le monde, nous nous plaignons toujours de payer trop d'impôt. Et un peu tout le monde a raison de se plaindre de payer trop d'impôt. Mais, tant et aussi longtemps que nous voudrons nous donner comme gouvernement des services, nous devrons continuer à payer de l'impôt.

M. Scowen: Si je comprends bien, ce que vous avez dit effectivement, c'est que vous êtes d'avis, quant à ce taux d'impôt qui est si souvent contesté par les hommes d'affaires, qu'ils exagèrent un peu, parce qu'il y a d'autres conditions dont ils ne tiennent pas compte. Deuxièmement, quant à vous, ce n'est pas un problème qui nuit au développement économique du Québec et qui est assez sérieux pour vous inciter, à titre de ministre de l'Industrie et du Commerce, à faire des revendications auprès du ministre des Finances pour corriger cela. Effectivement, ils exagèrent. Ce n'est pas un problème réel quant à vous.

M. Biron: Je vous laisserai en venir à vos propres conclusions pour ce que vous, vous pensez. Quant à moi, je vous ai dit très honnêtement ma perception de la chose. Je vous réfère, en plus, au dernier mémoire que la Chambre de commerce du Québec, nous a présenté cette semaine, en nous faisant certaines demandes, bien sûr. Et je ne me souviens pas d'avoir vu dans ce mémoire une demande concernant l'impôt des cadres. En tout cas, cela n'a pas été mentionné, certainement pas, comme une des priorités de la Chambre de commerce, dans la rencontre que nous avons eue avec elle. Et j'ai rencontré beaucoup d'associations d'hommes d'affaires de toutes sortes, au cours des dernières semaines.

Et je vous rappelle, pour votre information, je vous le dis, que le président de la Chambre de commerce du Québec, M. Pierre Tremblay, qui n'est pas reconnu comme un membre du Parti québécois, ni même comme un ancien unioniste, qui est reconnu comme un partisan - son fils a été candidat libéral quelque part - du Parti libéral qui a dit avant de quitter, après la réunion avec le Conseil des ministres, au premier ministre: Jamais, dans l'histoire de la Chambre de commerce - il faut remonter dans le temps avec les gouvernements libéral, unioniste et péquiste - la Chambre de commerce n'a été aussi bien reçue et a-t-on reçu autant de réponses positives à nos demandes. Je vous réfère tout simplement à la Chambre de commerce du Québec qui doit savoir comment bien représenter les chefs d'entreprises québécois.

M. Scowen: Si vous me le permettez. C'était mentionné dans le mémoire. C'était mentionné d'une façon même plus vigoureuse dans le mémoire du COPEM qui a été rendu public deux semaines avant. C'est mentionné dans presque tous les documents qui sont soumis par les chambres de commerce depuis quatre ans. Si vous me dites que ce n'est plus une préoccupation des hommes d'affaires, ainsi soit-il.

M. Biron: Je vous invite, en tout cas, à faire les demandes nécessaires à la commission parlementaire sur les finances et à vous informer de la totalité de la fiscalité québécoise.

M. Scowen: D'accord, merci.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Vaudreuil-Soulanges.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): À moins qu'il y ait une autre question...

Le Président (M. Boucher): Une question de ce côté-là.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): ...de nos collègues de l'autre côté. Je pense bien qu'une fois qu'on a fait le tour, M. le ministre, avec vous et certains de vos collaborateurs, des programmes de façon générale qui sont regroupés à l'intérieur du ministère, il resterait, en pratique, à adopter les crédits. On peut procéder de deux façons. Il y aurait, évidemment, page par page, élément de programme par élément de programme, à regarder certaines choses que nous, de notre côté, avons regardées et à l'égard desquelles on a des notes, des questions, etc. Je ne vois pas si ce serait nécessairement le but de l'exercice, en substance, auquel on pourrait se livrer aujourd'hui. On pourrait remettre cela. Il y aura d'autres occasions nombreuses.

J'aurais un, peut-être deux commentaires de nature assez générale sur la présentation financière de l'an dernier et de cette année. Habitué que j'étais, comme vous d'ailleurs, dans une existence antérieure, à consulter des colonnes de chiffres où apparaissaient le budget réel de l'an dernier et le budget de cette année, variations et explication des variations, je trouve personnellement que les cahiers explicatifs qui nous sont remis ne servent pas vraiment à évaluer la performance et l'efficacité de l'opération des ministères. Il y a des raisons sûrement techniques massives pour cela, aussi des raisons de calendriers, c'est-à-dire que les époques pour lesquelles on doit vérifier ou approuver certaines choses sont trop prochaines par rapport aux dates où on

disposerait des résultats financiers de l'année précédente pour pouvoir comparer. Il y a quand même, dans la préparation du budget, quelque chose qui se dégaqe de ce cahier comme ceux des autres ministères probablement. Dans bien des cas, on a simplement, pour illustrer, je présume, les compressions auxquelles les ministères sont soumis, répété, je dirais servilement, les chiffres du budget de l'an dernier comme étant maintenant les sommes de crédits à voter dans certains postes, dans certaines catéqories. Je prends comme exemple - cela se retrouve dans absolument tout le cachier - ce qui concerne en général l'entretien, les loyers, les fournitures et autres dépenses. Très souvent, dans presque tous les éléments de presque tous les programmes, on retrouve une constante croissance zéro, pas de diminution, pas d'augmentation, même dans des cas où cela m'apparaît un peu illogique. À moins que j'isole là un cas spécifique que vos collaborateurs pourront expliquer brièvement. Je regarde l'élément 1 du programme 3, loyer quintuplé, à toutes fins utiles, de 15 000 % à 76 000 $. J'ose espérer que vous n'avez pas un propriétaire qui a quintuplé votre loyer sans que vous soyez allé à la Régie du logement, même si cela fait théorique. J'ose penser que ce sont des espaces plus grands dont la direction ou peu importe s'est dotée, même si on y remarque une diminution de personnel dans ce cas-là, alors que le budget d'entretien est absolument le même, à toutes fins utiles. J'essaie de comprendre certaines des variations à l'intérieur d'un élément qui illustrent peut-être un manque de rigueur, je ne sais pas. Il y a une explication très simple?

M. Biron: Vous me permettrez de sourire et vous allez certainement sourire aussi. Les conventions comptables, au gouvernement, nous forcent à entrer dans la catéqorie des loyers la location de photocopieuses ou équipement de ce genre. Cette année, nous nous proposons de louer de l'équipement tout à fait nouveau pour le développement de l'industrie manufacturière, la commercialisation des produits et c'est ce qui explique la hausse du coût du loyer à cet élément.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Je vous remercie de l'explication, c'est un cas d'espèce dont il s'agit et j'aimerais avoir vos commentaires, par ailleurs, sur le gel, à toutes fins utiles. Je comprends qu'une compression peut se faire par gel et par diminution de croissance, mais le gel pur et simple de postes comme ceux de la fourniture et de l'entretien à peu près partout dans le ministère fait que je me pose de sérieuses questions à ce sujet. Est-ce qu'on peut prétendre que le papier qu'on utilise, les crayons et les effaces vont diminuer de prix, qu'on va effacer avec les deux bouts du crayon, qu'on va faire moins d'erreurs en écrivant?

M. Biron: Non...

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): C'est un exemple un peu caricatural.

M. Biron: ... on ne pourrait pas arriver à compresser pendant cinq ans de suite de la même façon, mais habituellement, dans ces choses-là, il y a possibilité, pendant un an ou deux, de voir à baisser les stocks, à faire un peu plus attention à l'équipement que nous avons ou au matériel que nous avons. Nous prétendons qu'il y aura possibilité d'y arriver à l'intérieur des budgets que nous demandons de voter cette année.

M. Scowen: Je ne sais pas si vous avez terminé votre analyse administrative, mais il y a un autre élément que j'ai souligné l'année passée, c'est la comparaison entre les cahiers d'une année à l'autre. Je regarde le programme 1, élément 1, et je vois que l'année passée on a approuvé l'effectif suivant: 81 permanents, 6 occasionnels pour un total de 87.

Je regarde le document de cette année, où vous avez repris le budget de 1980-1981 et, semble-t-il, tout ce qu'on a approuvé l'année passée, c'est 54 permanents, 6 occasionnels pour un total de 60. Je suis certain que ce n'est pas le seul, c'est quelque chose qui est arrivé l'année passée et il n'y a aucune indication des changements qui sont survenus. Normalement, si les chiffres de l'année précédente ne sont pas répétés de façon intégrale dans le cahier pour l'année courante, vous devez indiquer pourquoi.

Quel effectif avez-vous pour le programme 1, élément 1, pour l'année 1980-1981? 60 ou 87?

M. Biron: Pour 1980-1981, il y a beaucoup de postes provisoires qui, à cause d'un changement de cabinet, ont été supprimés par la suite, ce gui fait gu'on est passé de 81 postes autorisés au départ, si vous voulez - je n'ai pas votre livre - à 54 qui ont été autorisés effectivement et qui étaient au livre des crédits 1980-1981.

M. Scowen: Mais le total des traitements est le même: les 54 ont ensemble le même traitement que les 81. Vous avez réduit le nombre des personnes mais le total des traitements versés n'a pas changé. C'est très compliqué pour les profanes. (17 h 45)

M. Biron: Consultez les experts! Vous avez raison. Vu la réconciliation de tous les

postes, je pourrais vous les lire, il y avait 18 postes au cabinet du ministre: 5 postes provisoires ont été abolis, il y a eu des transferts, etc. Ceci laissait effectivement 50 postes autorisés au livre des crédits 1980-1981. Il y a eu encore un autre ajustement pour arriver avec les postes qui sont autorisés cette année. La plupart sont des transferts à l'intérieur du ministère. J'ai tous les noms et les postes qui ont été changés.

Si vous voulez, je peux vous déposer la conciliation. Vous pourrez en juger vous-même.

M. Scowen: Ce n'est pas le fait de déposer ces documents. Ces documents nous sont envoyés pour nous aider à comprendre ce qui se passe. Je pense qu'on a le droit de présumer que s'ils ne sont pas clairs, il est fort probable que ce que vous envoyez aux industriels et à vos clients n'est pas clair non plus. C'est la même "gang". Tout ce que je vous dis, c'est que vous avez du pain sur la planche, M. le ministre, ce n'est pas clair.

M. Biron: Cela se passe en cours d'année évidemment. On fait un portrait à un moment précis, mais, pendant l'année, les choses changent.

M. Scowen: Mettez une note explicative, il y a de la place. Je ne veux pas charrier, mais je pense que c'est la deuxième année de suite que je soulève la question. C'est très difficile pour ceux qui veulent faire une étude sérieuse de vos crédits de le faire d'une façon cohérente.

M. Biron: Merci de votre suggestion, M. le député. Je prends note. On se reverra l'an prochain.

M. Scowen: J'espère qu'avec le nouveau ministre on aura des améliorations.

Adoption des programmes

Le Président (M. Boucher): Est-ce qu'on est prêt à adopter programme par programme? J'appelle le programme 1. Gestion interne et soutien, élément 1.

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Programme 2. Recherche économique et services statistiques.

M. Scowen: Sur division pour le premier. Je ne le comprends pas.

Le Président (M. Boucher): Adopté? Adopté. Programme 3. Développement de l'industrie manufacturière et commercialisation des produits. Adopté?

M. Scowen: Vous allez de programme en programme?

Le Président (M. Boucher): Oui. M. Biron: On est au programme 3?

Le Président (M. Boucher): Adopté. Programme 4? Centre de recherche industrielle du Québec. Adopté. Programme 5?

M. Scowen: Sur division.

Le Président (M. Boucher): Société de développement industriel du Québec. Adopté?

M. Scowen: Sur division.

Le Président (M. Boucher): Programme 6. Promotion et développement de l'industrie touristique.

M. Scowen: Sur division.

Le Président (M. Boucher): Adopté.

M. Scowen: II faut régler l'affaire de votre hôtellerie.

M. Biron: D'accord.

Le Président (M. Boucher): Programme 7?

M. Scowen: M. le Président, est-ce que vous me permettez de faire un court commentaire? On a adopté l'élément 6 du programme 3, qui porte effectivement sur l'Institut national de productivité. Je veux simplement souligner au ministre que le rapport du Vérificateur général a aussi noté des faiblesses importantes dans le système de comptabilité de cette entreprise. Si l'Institut de productivité n'est pas capable d'administrer ses propres affaires, j'espère que vous allez apporter une attention à cette faiblesse importante...

M. Biron: J'avais déjà noté, M. le député.

M. Scowen: ... dans une organisation qui doit être un modèle de compétence administrative et de productivité.

M. Biron: J'avais déjà noté le rapport du Vérificateur général à l'Institut de productivité.

Le Président (M. Boucher): Programme 7, adopté?

M. Scowen: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Les crédits

du ministère de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme sont donc adoptés. Je prierais le rapporteur d'en faire rapport à l'Assemblée nationale au nom des membres de la commission. M. le ministre.

M. Biron: Je voudrais, avant qu'on ajourne nos travaux, remercier de façon particulière le député de Vaudreuil-Soulanges, principal porte-parole de son parti en la matière, de même que ses collègues de l'Opposition officielle ainsi que mes collèques du gouvernement pour leur grande collaboration à l'occasion de l'étude des crédits du ministère.

Le Président (M. Boucher): Merci, M. le ministre. M. le député de Vaudreuil-Soulanges.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Je joins ma voix cette fois-ci au ministre de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme pour le remercier de sa collaboration, de la documentation qu'il nous a fait parvenir et de la très grande disponibilité manifestement de tous les gens qui l'encadrent si bien.

Le Président (M. Boucher): Alors, la commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 17 h 51)