Journal des débats de la Commission de l'industrie et du commerce

Comité des industries et du commerce (1)

Bill 89

Séance du 13 février 1969

(Quinze heures huit)

M. MURRAY (président du comité): Messieurs, madame, il me fait plaisir de vous recevoir au comité de l'industrie et du commerce. Vous savez sans doute l'objet de la réunion. Simplement un mot pour vous rappeler que, cet après-midi, il s'agit plutôt, je crois, de vous entendre, de vous écouter, peut-être de répondre à quelques questions. On nous fait part du fait que quelque quarante associations vont présenter des mémoires. A ce moment-ci, il n'est pas question d'étudier le bill article par article. Ceci sera fait plus tard, lorsque le comité aura écouté tous ceux qui ont des représentations à faire à la Législature. Nous avons ici une liste d'organismes qui ont été convoqués. Nous les appellerons tour à tour et nous leur demanderons de bien vouloir, s'ils ont quelques mots à dire, venir au micro et nous faire part de leurs commentaires. Pour débuter, je demanderais à l'honorable ministre M. Beaudry, de bien vouloir nous dire quelques mots.

M. BEAUDRY: M. le Président, avant de procéder plus avant dans l'étude du bill 89, il me semble opportun de soumettre certaines considérations à l'attention des membres du comité. L'objet essentiel de ce bill repose sur la nécessité d'établir des heures cadres relatives à la période quotidienne d'exploitation des entreprises au niveau du commerce de détail. Dans la poursuite de ce but, deux principes essentiels nous ont guidés.

En premier lieu, une telle législation doit être assez flexible pour respecter la liberté du commerce tant chez le commerçant que chez le consommateur. Cet élément de liberté chez le commerçant se traduit en pratique par le pouvoir concédé à l'homme d'affaires de fixer à son choix l'heure d'ouverture et l'heure de fermeture de son commerce, dans la mesure où ce choix libre respecte les heures cadres déterminées par la loi. Ces heures cadres, par nécessité, doivent revêtir une souplesse qui n'entrave en rien cette liberté d'action, et un réalisme qui soit conforme aux besoins de la population. Ce sont précisément ces considérations qui nous ont guidés dans la préparation du bill 89.

En second lieu, nous sommes fermement convaincus de la valeur du principe qui établit une distinction fondamentale entre heures d'af- faires et heures de travail. Ces dernières sont, hors de tout doute, de la compétence du ministère du Travail, puisqu'elles font partie intégrante de la notion générale des conditions de travail. Par conséquent, sans nier l'interdépendance des deux locutions: heures d'affaires et heures de travail, celles-ci ne sauraient trouver place telles quelles dans le présent bill.

Par ailleurs, nous estimons qu'il est de la compétence du ministère de l'Industrie et du Commerce de présenter une législation relative à l'exercice du commerce du détail, et, dans ce domaine, se situent les heures d'affaires ou, si l'on préfère, l'intervalle de temps durant lequel une entreprise commerciale dispense ses services au public.

Voilà, M. le Président, les deux principes que je crois utile de rappeler aux membres de ce comité, pour mieux cerner les véritables données du problème qu'il est appelé à résoudre. Certes, le bill 89 explicite d'autres dispositions importantes destinées à promouvoir les activités des commerces de façon ordonnée et en respectant les droits et responsabilités de tous et chacun. Par ailleurs, soucieux du processus démocratique qui doit se manifester en une pareille circonstance, je suis heureux de constater que le milieu des affaires s'est efforcé d'apporter sa contribution dans le but d'améliorer, si nécessaire, le projet de la législation.

Je profite donc de l'occasion pour remercier ces hommes d'affaires de leur présence au comité. Je suis convaincu que la valeur et la sagesse de leurs suggestions constructives contribueront à assurer une plus grande efficacité au texte éventuel de la loi.

M. CADIEUX: M. le Président, permettez-moi d'abord, au nom de l'Opposition, de féliciter le ministère de l'Industrie et du Commerce, qui a bien voulu convoquer ce comité à la suite de la présentation du bill 89 en première lecture. Je veux aussi féliciter tous les commerçants et tous ceux qui sont intéressés à l'étude de ce bill. Il n'y a pas à en faire l'historique. Il y a déjà quatre ou cinq ans que certains députés, que des membres de la Législature travaillent assez fermement pour en arriver à un bill tel que le bill 89.

Disons tout d'abord que l'Opposition, en principe, appuie fortement l'adoption de ce bill. Il restera peut-être, dans les jours à venir, à la suite des mémoires qui nous seront présentés par tous les groupements qui sont réunis ici, à prendre la décision d'apporter certains amendements, s'il y a lieu.

Alors à ce stade-ci de la discussion, je crois

qu'il va de soi que nous devons écouter les intéressés. Encore une fois, je félicite le ministre de l'Industrie et du Commerce. Il peut être assuré de notre plus entière collaboration.

M. BEAUDRY: Merci.

M. LE PRESIDENT: Alors, le premier organisme sur la liste.

Il s'agit de Me Renault Saint-Laurent et Me Georges Dubé qui sont les porte-parole de Laiterie Perrette Ltée et Puretest Dairy Limited de la ville de Laval. Est-ce que ces messieurs...

M. PEPIN: M. le Président... M. LE PRESIDENT: Oui.

M. PEPIN: Avant que Me Renault Saint-Laurent prenne la parole, est-ce qu'il serait possible que vous ajoutiez nos noms à la liste de ceux qui veulent intervenir? Nous n'avons pas été convoqués, mais nous avons décidé de venir. Je pense que nous y avons beaucoup d'intérêt, même si nous sommes pas dans les affaires ou des commerçants, mais cela nous touche quand même de très près.

Alors, la Confédération des syndicats nationaux et la Fédération des employés de commerce et du bureau, affiliée à la CSN.

M. PAUL: M. le Président, je crois qu'aucune association en particulier n'a été convoquée. C'est par la publicité qui a été faite sur l'étude de ce bill que différentes associations ou groupements ont déjà fait savoir au secrétaire du comité, M. Bonin, leur intention d'être entendus.

M. Pépin pourra sûrement être entendu des membres du comité, à une date, cependant, qu'il nous est impossible, pour le moment, de déterminer, parce que nous avons encore environ 35 à 40 associations ou groupements d'hommes d'affaires qui ont l'intention de présenter des mémoires. Si d'autres groupements ou associations sont intéressés à faire des représentations au comité, tous les membres du comité seront fort heureux de les entendre.

M. PEPIN: Je voudrais remercier le ministre, M. le Président. Si j'ai parlé de convocation, c'est que le ministre de l'Industrie et du Commerce a dit: Les associations ont été convoquées. Alors, je suis prêt à attendre que tous les autres interviennent; je ne suis pas si pressé que cela. S'il faut attendre plusieurs jours, je serai ici pendant plusieurs jours.

M. LE PRESIDENT: Merci, M. Pépin.

M. PEPIN: Avec vous, c'est toujours agréable, d'ailleurs!

M. CADIEUX: C'est en plein carnaval!

M. SAINT-LAURENT: Nous n'avons pas de mémoire à présenter, pas de représentation à faire en ce moment. Lorsque nous avons appris que ce comité allait se réunir, nous avons demandé à M. Bonin de nous prévenir de la date de la réunion et nous lui avons dit que nous voulions assister à ces présentations de mémoires et aux discussions, quitte à décider, au cours des discussions, s'il y aurait lieu pour nous de faire des représentations à un moment quelconque. En ce moment, nous n'avons pas de représentations à faire et je regrette de n'avoir pu prévenir le président que c'était le cas. Je suis un peu confus de me trouver le premier sur la liste aujourd'hui et je m'excuse, M. le Président.

M. LE PRESIDENT: Très bien, monsieur.

Alors, le deuxième que nous avions sur la liste est M. Jean-Paul Létourneau, directeur général, et M. Irving Gaul, porte-parole de la Chambre de commerce de la province de Québec. Est-ce qu'il y a quelqu'un de la Chambre de commerce?

M. GAUL: M. le Président, avant de présenter notre mémoire, j'aimerais avoir un éclaircissement. Est-ce qu'il est possible, ou est-ce que les membres du comité accepteraient lorsque nous aurons terminé la présentation de ce mémoire, de revenir à une autre séance, si, par exemple, d'autres organismes émettent des opinions auxquelles nous croyons avoir des réponses? Je note, par exemple, l'intervention de M. Pépin, il sera peut-être très intéressant pour nous d'intervenir après.

M. PEPIN: ... pas revenir, vous là, hein maintenant?

M. GAUL: Cela donne une chance.

M. BEAUDRY: Oui, M. le Président, en autant que cela sera pas interminable.

M. PEPIN: Et que nous aurons la même chance aussi, M. le ministre!

M. BEAUDRY: Oui, monsieur.

M. GAUL: Nous suivrons l'exemple de l'Assemblée nationale.

Alors, M. le ministre, messieurs les membres du comité, la Chambre de Commerce de la province de Québec est une fédération volontaire groupant plus de 270 chambres de commerce locales ou Board of Trade existant au Québec et elle groupe également à titre corporatif plus de 1,800 corporations industrielles et commerciales de toute envergure.

Un de ses objectifs fondamentaux est la promotion économique du Québec. C'est donc dire que toute mesure législative pouvant influencer d'une façon ou d'une autre cet aspect de la vie québécoise l'intéresse au plus haut point.

La Chambre a donc accueilli avec satisfaction la présentation du bill 89. Personne n'ignore que depuis plusieurs années, le développement rapide qu'a connu le commerce de la vente au détail au Québec, a fait naître des problèmes fort complexes qui minaient le climat nécessaire à la croissance dynamique de ce secteur.

A notre avis, les heures cadres déterminées par le bill 89, satisfont aux exigences des commerces actuels qu'ils soient de grande ou de petite dimension. En effet, pour ceux de grande dimension, les investissements considérables qui y sont consacrés, sont calculés à partir des exigences d'une clientèle répartie sur six jours complets et deux soirs par semaine d'opération. Pour eux une coupure d'une seule journée peut correspondre à des pertes allant jusqu'à 15% de leur chiffre d'affaires. Et des relevés ont démontré que cette coupure peut ne pas être récupérable ni par eux, ni par leurs concurrents.

Pour les autres commerces, c'est-à-dire ceux de petite ou de moyenne importance, ces heures cadres répondent également, à notre avis, à la demande d'une certaine période de loisirs qui ne risque pas de leur faire perdre leur clientèle habituelle.

Les articles 1 et 6 du bill, satisfont également les consommateurs des régions à caractère particulier, telles celles à vocation touristique et sportive. En d'autres mots, ce bill dans son ensemble s'adapte bien aux circonstances actuelles dans le Québec.

Il reste, cependant, que l'absence de certains éléments dans ce projet risque de paralyser une grande partie des effets bénéfiques qu'entend engendrer l'esprit de cette loi. Cela, malgré les explications déposées tout à l'heure par l'honorable ministre de l'Industrie et du Commerce. Il s'agit de l'imprécision qui plane au sujet de la distinction qui doit exister et qu'on semble vouloir faire exister entre les heures d'affaires et les heures de travail.

A notre avis, il est essentiel que ce projet donne suite à l'une des principales recommandations du comité d'étude sur les heures d'ou- verture et de fermeture des établissements commerciaux, celle d'éliminer l'incidence de la Loi des décrets de convention collective sur les heures d'affaires.

Vous n'ignorez pas que, dans cette loi, il est loisible au lieutenant-gouverneur en conseil de rendre obligatoires à tous les commerçants et employés d'une région les dispositions d'une convention collective relatives aux jours ou parties de jours ouvrables, à l'heure à laquelle débute le travail d'une journée et à celle à laquelle il se termine.

Ce pouvoir, accordé par le biais d'une loi dont l'objet est d'assurer de meilleures conditions de travail aux employés, détermine les heures de commerce, ce qui, à notre avis, est une question très différente dont la décision devrait logiquement relever de la direction.

Notre position sur cette question est basée sur le principe suivant: le commerce existe, de par sa nature, pour servir le consommateur. Pour satisfaire les besoins de ce consommateur, le propriétaire d'un commerce doit offrir ses produits et ses services aux jours et aux heures qui conviennent le mieux à ce consommateur.

Or, de nos jours, les phénomènes de l'urbanisation et de l'industrialisation ont modifié sensiblement les habitudes des consommateurs. Il y a de moins en moins d'uniformité dans les habitudes de magasiner de la population. Il faut aussi ajouter le grand nombre d'étrangers qui viennent dans notre milieu et dont les achats, si le commerce leur est disponible à ce moment, ne sont pas à dédaigner. Le rôle du commerçant est de satisfaire les besoins de cette clientèle aux jours et aux heures où celle-ci est libre de magasiner. Or, ce droit lui est actuellement enlevé par la Loi des décrets de convention collective.

Dans la majorité des grands centres américains et dans plusieurs villes canadiennes, les législateurs ont jugé plus avantageux, tant au point de vue économique que social, de permettre l'ouverture du commerce au détail à tout moment du jour et à n'importe quel jour de la semaine. Nous sommes d'avis que le Québec devra, un jour ou l'autre, imiter ces centres. Pour le moment, nous croyons que le bill 89 laisse suffisamment de latitude aux propriétaires pour organiser leur entreprise, à condition toutefois que cette liberté ne leur soit pas enlevée par l'interférence de la Loi des décrets de convention collective.

Nous recommandons donc aux autorités gouvernementales d'établir plus clairement la distinction entre les heures de travail et les heures de commerce. Les heures de travail, concernant

le nombre d'heures par jour et par semaine pendant lesquelles un employé consent à travailler, relèvent de la convention collective. Par contre, les heures de commerce, c'est-à-dire, les heures pendant lesquelles les clients pourront avoir accès à l'établissement, librement, devraient,à l'Intérieur des limites de la loi, être fixées selon le jugement du commerçant qui tiendra compte des besoins et des goûts du client.

Nous croyons donc que le deuxième alinéa actuel de l'article 9 de la Loi des décrets de convention collective devrait être remplacé par le suivant: « Tout en déterminant le nombre d'heures de travail quotidien et hebdomadaire, le décret ne peut, en aucune façon, déterminer les jours ou parties de jours ouvrables et non ouvrables. »

Merci, messieurs.

Vous avez des questions?

M. LEDUC (Laviolette): Oui, j'ai une question. Vous mentionnez que vous représentez les 270 chambres de commerce de la province. Ont-elles eu consultation préalable avant la présentation de votre mémoire?

M. GAUL: Il y a eu consultation préalable lors de la présentation du mémoire devant la commission Rameau. Par la suite, lorsque nous avons été convoqués, en fait, nous avons adopté une recommandation à la" lumière du bill qui a été soumis.

M. PAUL: Avez-vous fait censurer votre texte par M. Pépin?

M. GAUL: Non, pas plus que nous ne censurons celui de M. Pépin.

M. PAUL: Je crois que l'avant-dernier paragraphe de votre mémoire place le comité dans une situation assez embarrassante, parce qu'à ce moment-là, vous recommandez au comité d'agir selon un mandat ou dans un domaine pour lequel il n'est pas mandaté. Je crois que c'est le ministère du Travail qui, éventuellement, pourrait être saisi de la recommandation que vous faites. Je ne dis pas qu'elle est acceptable par tous les membres du comité et par les différentes associations. Mais, pour ce qui a trait à toute législation pouvant affecter les décrets de convention collective de travail, je crois bien que le comité peut tenir compte de votre recommandation. Il ne pourrait cependant pas, dans un texte de loi comme celui du bill 89, y insérer une clause.

M. GAUL: M. le député, dans ce projet de loi, bill 89, vous avez cependant modifié bien d'autres lois qui n'étaient pas de la juridiction du ministère de l'Industrie et du Commerce. Vous avez justement entre autres, modifié de la Loi des décrets de convention collective l'article 9 sur lequel nous voulons discuter. Vous auriez pu tout simplement enlever tout l'article, au lieu d'enlever un paragraphe seulement.

Je pense d'ailleurs que le problème auquel le comité a à faire face actuellement est le problème des heures d'ouverture et de fermeture. Je crois qu'il devrait être saisi de toute législation qui touche ce problème, parce qu'actuellement, je crains que, malgré les qualités de cette loi, si vous ne modifiez pas l'article 9 de la Loi des décrets de convention collective, tous les bienfaits ou la plupart des bienfaits que nous pouvons retirer de cette loi seront paralysés.

M. LEDUC (Laviolette): Récemment, j'ai posé la question pour voir si vous représentiez les chambres de commerce. Je pense bien que vous en représentez peut-être l'ensemble. Je n'ai pas à m'opposer, mais j'ai à mon bureau, une copie du mémoire présenté, si je me souviens bien, en décembre 1967, en présence de M. Johnson, par le président régional des chambres de commerce de la Mauricie, M. Jean-Louis Matteau, commentant le rapport Rameau, et qui ne serait pas complètement conforme.

M. GAUL: Je crois que toutes les chambres de commerce sont d'accord sur le principe d'une législation.

M. LEDUC (Laviolette): Oui.

M. GAUL: Nous aussi, nous sommes d'accord. Vous avez peut-être lu le rapport Rameau et non notre mémoire.

M. LEDUC (Laviolette): Oui.

M. GAUL: Dans le rapport Rameau, on nous classe, nous et deux autres chambres de commerce, comme des chambres de commerce opposées à toute législation. Or, j'ai apporté, pour votre bénéfice, le mémoire que nous avons soumis à la commission Rameau.

Aux pages 8 et 9, si vous me permettez de vous lire seulement deux lignes, nous disons ceci: « De ce qui précède, devons-nous conclure qu'aucune législation ne devra restreindre les heures d'ouverture des établissements commerciaux? » A la page 9: « La réponse est évidemment non. »

Alors, nous sommes favorables. Evidem-

ment, il peut y avoir des distinctions de détail entre les chambres de commerce. Nous ne pouvons pas obliger un groupement indépendant à différer d'opinion. C'est la majorité qui l'emporte.

M. LEDUC (Laviolette): Vous me permettrez de vous poser une question directe? Est-ce que la chambre de commerce de la province favorise une loi qui ferait un cadre maximum de jours ouvrables ou d'heures ouvrables?

M. GAUL: Disons qu'en principe, en ce qui concerne le commerce de détail, nous croyons qu'il viendra un jour ou l'autre où il sera impossible d'établir des heures cadres à cause, justement, du manque d'uniformité dans les habitudes du consommateur.

Mais actuellement, nous croyons que les heures cadres telles qu'elles sont spécifiées dans ce bill sont satisfaisantes et devra être appliqué mais à condition justement qu'il y ait à l'intérieur de ce cadre pleine liberté du commerçant d'établir ses heures d'ouverture et de fermeture.

M. LEDUC (Laviolette): Dans le cadre?

M. GAUL: C'est cela.

M. LEDUC (Laviolette): Moins s'il veut?

M. GAUL: C'est cela. Mais cela c'est de l'autorité du commerçant.

M. LEDUC (Laviolette): Après négociations possibles.

M. GAUL: C'est justement la question que nous n'acceptons pas.

M. PAUL: Tout à l'heure, je vous ai mentionné que le comité ne pouvait pas recommander un amendement à l'article a de la Loi des décrets de convention collective. Tout ce que le comité peut faire ici, c'est de consacrer dans un texte de loi préséance sur la Loi de la convention collective. Mais, vous conviendrez qu'il n'appartient pas au ministère de l'Industrie et du Commerce de prendre l'initiative d'amender une loi du travail. Je ne sais pas si vous avez bien saisi. Peut-être que je n'ai pas été assez clair?

M. GAUL: Je saisis très bien.

M. PAUL: Vous allez dans le texte actuel à dire ceci: L'article 9 devrait être remplacé par le suivant. Et là, vous proposez un texte qui aurait des répercussions si ce texte était adopté, sur des décrets ou des conventions collectives qui régissent d'autres articles que celui qui régit les heures d'ouverture et de fermeture des magasins et des établissements commerciaux. C'est dans ce sens-là tout à l'heure que j'ai voulu vous signaler l'empêchement que pourrait rencontrer le comité d'aller de l'avant avec la suggestion telle que vous l'avez proposée. Vous avez mentionné que d'autres lois étaient également affectées par ce bill 89. C'est vrai, mais c'est toujours par une indication de préséance sur le texte de loi qui reste général par contre.

M. GAUL: Mais est-ce que le comité pourrait accepter justement que cette disposition de l'article 9 de la Loi des décrets et des conventions collectives soit soumise ou qu'une disposition du bill 89 donne préséance à cette loi-là en ce qui concerne les heures de commerce?

M. PAUL: Vous conviendrez que le comité est encore à ses tout débuts de l'audition des différents mémoires et que les membres du comité seraient pas mal embêtés de pouvoir, des maintenant, aller de l'avant avec une recommandation d'amendement tel que vous nous proposez. Mais, par contre, le comité va certainement analyser toutes les recommandations qui pourront être faites par les différentes associations.

M. GAUL: Merci.

M. BEAUDRY: Dans votre mémoire, je remarque, « ... d'ailleurs, treize chambres de commerce locales ont soumis leur mémoire et toutes les treize ont réclamé une législation à l'échelle provinciale. » Elles différaient donc du tout au tout d'opinion avec les trois chambres précitées de Montréal.

M. GAUL: Voici, je remarquais justement tout à l'heure que si vous référez non pas au rapport Rameau mais à notre mémoire, vous allez voir qu'il se peut fort bien que le secrétaire du rapport Rameau ait fait une erreur lorsqu'il l'a classifié. D'ailleurs, le secrétaire a été assez honnête pour dire à la fin du mémoire qu'il n'était pas responsable des erreurs qu'il faisait.

M. BEAUDRY: En juin 1966, à la page 11, « ... en cas de mésentente, il appartiendra au ministère de l'Industrie et du Commerce de trancher le litige. Cette recommandation repose

sur l'opinion de la chambre que les municipalités ne devraient pas perdre leurs pouvoirs dans ce domaine, mais devraient les exercer collectivement à l'intérieur des régions données. »

M. GAUL: Ceci n'implique pas que nous nous opposions à toute législation. Nous disions d'ailleurs à la page huit et à la page neuf, justement comme je l'ai cité tout à l'heure. « De ce qui précède, devons-nous conclure qu'aucune législation ne devrait restreindre les heures d'ouverture des établissements commerciaux? » Nous disions: « La réponse est évidemment: non. » OÙ nous différions, c'est sur la forme de législation. Nous pensions qu'à cause des différences régionales il serait beaucoup plus facile d'appliquer une loi par région.

Nous préconisions une législation appliquée par des conseils municipaux régionaux qui, eux, établiraient une réglementation pour leur région. S'il y avait mésentente, à ce moment-là, le ministre de l'Industrie et du Commerce interviendrait.

Lorsque le bill 89 a été déposé, nous l'avons étudié et nous croyons que les heures cadres satisfont à nos exigences, même si ce n'est pas exactement ce que nous avions recommandé. Nous sommes satisfaits du bill 89, à condition toutefois qu'on puisse assurer la liberté de décision du commerçant.

Merci.

M. LEDUC (Laviolette): A mon sens, vous rejoignez la loi. Le commerçant a la liberté, s'il le veut, de fermer le lundi matin ou le samedi après-midi. Du moment qu'il ne dépasse pas le nombre de jours et d'heures fixé, il a cette liberté.

M. GAUL: Mais, s'il ne veut pas fermer le lundi matin et qu'un décret l'oblige à fermer, peut-il dire: Ce bill-là me protège? pas du tout. C'est justement le point que nous voulons souligner. En effet, ce bill, malgré toutes ses qualités, ne permet pas actuellement à un commerçant de déterminer lui-même, selon les goûts de son client, quelles seront les heures où il pourra rester ouvert et où il pourra fermer.

M. LEDUC (Laviolette): C'est à lui d'avoir des antennes afin de déterminer quelles sont les meilleures heures pour faire plus d'argent.

M. GAUL: Non, c'est justement là la question. C'est le lieutenant-gouverneur en conseil qui détermine les décrets. Ceux qui sont commerçants savent comment il leur est difficile de déterminer eux-mêmes quelles sont les heures d'ouverture et de fermeture.

M. BEAUDRY: Un décret n'empêche jamais un magasin d'ouvrir; il lui enlève ses employés, c'est tout.

M. GAUL: Oui, mais c'est très difficile pour un commerce dynamique de rester ouvert sans employés.

M. PAUL: Le petit commerçant, à ce moment-là, peut toujours rester ouvert.

M. GAUL: Le petit commerçant n'est d'ailleurs pas soumis à cette loi. A l'article 1, je crois, ou 6...

M. PAUL: Il faudrait s'entendre sur le mot « petit commerçant ».

M. GAUL: C'est comme s'entendre sur le mot « petite et moyenne industrie ».

M. CADIEUX: J'espère bien que les petits commerçants seront régis par ce bill-là aussi. Cela viendra.

UNE VOIX: Je ne sais pas pourquoi vous...

M. LE PRESIDENT: Je regrette, monsieur, mais nous préférons que la salle ne pose pas de questions. Autrement, nous n'en finirons plus. Alors, si je comprends bien la procédure, chaque organisation présente son mémoire. Ensuite, les membres du comité posent des questions et discutent avec la personne.

Nous vous remercions, M. Gaul. On me dit que 3 et 8 correspondent; il s'agit de Me Michel Cogger, conseiller juridique et porte-parole de Steinberg, Simpsons, Dupais et Frères, Association des marchands détaillants de la province de Québec, Conseil canadien du commerce de détail, Association des magasins à chaînes du Québec, etc.

Me Cogger est-il ici?

M. COGGER: M. le Président, M. le ministre, messieurs les membres du comité, je m'excuse, mais c'est moi qui, par erreur, ai informé M. Bonin, au départ, de diverses représentations que je devais faire au nom de certains organismes. Mais, à vrai dire, je voudrais demander au comité qu'on raye la mention no 3 pour ne conserver que la mention no 8.

Le mémoire que vous avez devant vous et sur lequel je voudrais vous adresser la parole est présenté au nom de l'Association des magasins à chaînes du Québec et du Conseil canadien du commerce de détail, section du Québec, qui englobe, d'ailleurs, les groupements mentionnés à l'article no 3.

Maintenant, étant donné que je demande qu'on retire la mention no 3 pour ne conserver que la mention no 8, je n'ai aucune objection, si le comité le préfère, à attendre mon tour pour prendre la parole.

M. LE PRESIDENT: Cela voudrait-il dire que les organismes énumérés au numéro 3 ne présenteraient pas de mémoire?

M. COGGER: Ils se contenteront de participer aux délibérations du comité en tant que membres de l'Association des magasins à chaînes tout simplement. Ces organismes ne présenteront pas de mémoire individuel.

M. LE PRESIDENT: Alors, le comité veut-il entendre Me Cogger immédiatement ou attendre au no 8? Qu'en pensez-vous?

Vous êtes debout, vous avez l'air en pleine forme, allez-y donc.

M. COGGER: Je suis debout, je ne suis pas nécessairement en pleine forme, M. le Président.

M. CADIEUX: Désirez-vous un délai?

M. COGGER: Je n'ai pas l'intention de vous faire la lecture du mémoire que vous avez devant vous. Je voudrais simplement faire quelques remarques devant le comité. Si j'avais consulté à l'avance mon confrère, M.Gaul, je pense que nous nous serions entendus, et je ne voudrais pas répéter inutilement des choses qui ont été dites par M. Gaul.

M. PAUL: Vous nous invitez à vous dispenser de la lecture du mémoire. Je crois que, pour l'information des membres de l'assistance, il serait peut-être avantageux que vous nous donniez lecture à haute et intelligible voix de votre mémoire. Je pense bien que les membres du comité pourraient mieux saisir la portée de votre argumentation.

M. COGGER: Parfaitement, M. Paul. Avec la permission du président, je n'ai aucune objection à vous donner lecture du mémoire. C'était simplement pour sauver du temps au comité que je me proposais de le résumer.

M. le Président, messieurs les membres du comité parlementaire permanent des industries et du commerce. Le 6 décembre 1968, le gouvernement de la province de Québec a introduit devant l'Assemblée législative le bill 89 qui propose l'établissement d'heures cadres d'ouverture et de fermeture de certains établissements commerciaux. Ce bill ayant été renvoyé à votre comité pour étude, nous vous savons gré de bien vouloir nous permettre de faire certaines observations au sujet de ce projet de loi.

Notre mémoire est une présentation conjointe de l'Association des magasins à chaînes du Québec et de la section du Québec du Conseil canadien du commerce de détail. Il est conforme à la politique établie par les comités exécutifs des deux organismes et son contenu représente une opinion quasi unanime des membres. Ces deux organismes comptent parmi les leurs quelque cinquante membres des détaillants dans tous les genres de commerces. Ainsi, comme propriétaires d'un seul magasin ou de magasins à chaînes, nos membres ont au Québec des établissements dans les domaines suivants; magasin général ou a rayons, alimentation, tabac, confiserie, chaussure, variétés, mercerie, etc. D'ailleurs, voici la liste de nos membres...

M. le Président, voulez-vous que je lise la liste?

Enoncé de principes.

Le gouvernement, en proposant l'adoption d'une telle mesure, a pris une initiative heureuse et nous désirons l'en féliciter. La difficulté à satisfaire tout le monde, les divergences de vues sur la détermination des heures à être fixées n'entachent en rien le bien-fondé du principe qui, nous le répétons, demeure désirable comme tel.

Le bill 89 pose un certain nombre de principes dont les trois principaux sont les suivants:

Premièrement: Etablissement d'heures cadres d'ouverture et de fermeture dans toute la province: article 3.

Deuxièmement: Le retrait du pouvoir des conseils municipaux de régir les heures d'affaires dans les limites de leur territoire: articles Il et 14.

Troisièmement: Distinction nette entre heures de travail et heures d'affaires: articles 2,3 et 4.

Pour qu'ils trouvent leur application intégrale, nous soumettons toutefois qu'il serait nécessaire que le bill 89 aille plus loin et amende plus substantiellement qu'il ne le fait présentement la Loi des décrets de convention collective.

En effet, tel qu'il est présentement rédigé, il nous appert que le bill laisse subsister une anomalie en ce qu'il laisse se perpétuer la situation en vertu de laquelle on peut, par décret, déterminer des heures cadres entre lesquelles s'exercera la semaine de travail.

L'article 13 du bill 89 se lit comme suit: « L'article 9 de la Loi des décrets de convention collective est modifiée en retranchant le troisième alinéa. »

Or, vous avez ensuite la reproduction du tex-

te de l'article 9 de la Loi des décrets de convention collective. M. le Président, je pense que tout le inonde ayant le texte, il est parfaitement inutile de le lire.

M. LE PRESIDENT: Oui.

M. COGGER: Si les clauses du second alinéa de l'article 9 de la Loi des décrets de convention collective demeurent intactes, les décrets des comités paritaires continueront de perpétuer un système de cataplasme pour les heures d'affaires comme c'est présentement le cas pour le commerce de détail.

Il y a une distinction bien nette entre heures d'affaires et heures de travail, et cette distinction doit être reconnue par la loi. Il faut absolument que cesse cette pratique par laquelle les décrets régissent directement les heures d'affaires sous prétexte de contrôler les heures de travail.

Il est évident que le bill 89 veut établir à l'échelle provinciale des heures d'affaires uniformes pour la plupart des établissements commerciaux. Ceci mettrait un terme à la situation confuse créée par divers organismes qui établissent des heures d'affaires qui varient d'une municipalité, d'une région et d'un commerce à l'autre.

Nous annexons d'ailleurs un appendice qui contient une liste des décrets qui imposent présentement des heures d'affaires dans plusieurs genres d'établissements commerciaux. Il est à noter que tous ces décrets contiennent des heures d'affaires différentes de celles proposées par le bill 89. Ils régissent aussi les heures d'affaires de différents commerces dans différents régions de la province. Ainsi, il y a de tels décrets dans l'alimentation, la quincaillerie, les matériaux de construction, l'automobile et le commerce de détail en général, sans compter que cette liste pourra s'allonger. Il ne fait donc aucun doute que si le bill 89 n'est pas amendé de façon à enlever ces pouvoirs aux comités paritaires, il n'a plus sa raison d'être car il ne pourra jamais réaliser l'uniformité recherchée et les heures cadres proposées par le bill 89 seront cousues d'exception. Au lieu d'avoir l'uniformité recherchée, nous aurons plutôt une variété d'heures dans un morcellement de commerces, de municipalités et de régions.

Il n'y a pas que les employés et les propriétaires qui soient concernés et affectés par les heures d'ouverture et de fermeture des établissements commerciaux, il y a aussi les consommateurs, les fournisseurs et différents ministère du gouvernement qui représentent l'intérêt public.

Il nous apparaît important que tous ces intérêts soient bien considérés et que, lorsque viendra le moment d'établir des heures d'affaires, celles-ci représentent une synthèse des opinions des intéressés précités.

Le bill 89 semble avoir réalisé cette synthèse, mais celle-ci n'aura aucune valeur si des secteurs importants du commerce de détail sont limités à l'intérieur de la loi générale par une série de décrets. D'autant plus que seulement une minorité des nombreuses parties intéressées au problème des heures d'affaires participe aux négociations de conventions collectives.

De plus, le gouvernement, qui représente l'intérêt public en général aussi bien que les intérêts spécifiques des consommateurs, doit reconnaître que des heures d'affaires uniformes dans les établissements commerciaux ont plus d'importance et sont plus profitables qu'un système d'heures variées créé sans aucune logique.

Nous soutenons aussi que les décrets, en légiférant sur les heures d'affaires des commerces, empêchent une saine concurrence et entravent le commerce libre qui sont une garantie de protection pour les consommateurs et s'expriment souvent par une amélioration dans la qualité, le prix et les services.

L'extention des conventions collectives en décrets pour une industrie et une région données a pour but de régir les conditions de travail dans cette industrie. Nous reconnaissons volontiers que le nombre d'heures de travail maximum est du domaine des conditions de travail, mais il n'y a aucune raison valable pour laquelle les heures d'affaires entreraient dans le même domaine.

Alors que les sociologues et les économistes prédisent l'avènement à plus ou moins brève échéance de la semaine de travail de 35 ou de 30 heures, devons-nous envisager la même période comme constituant éventuellement la semaine d'affaires? On peut aisément imaginer les difficultés qui en résulteraient tant sur le plan économique que sur le plan de la main-d'oeuvre et de l'investissement.

La protection de l'employé, croyons-nous, peut être adéquatement assurée sans que nous ayons à nous diriger vers une situation comme celle décrite ci-haut. La Loi du salaire minimum, la Loi des établissements industriels et commerciaux, la Loi du dimanche, le code du travail et de nombreuses autres mesures législatives voient à assurer cette protection. Il n'y a donc aucune nécessité de lier le nombre d'heures de travail avec celui des heures durant lesquelles les établissements commerciaux peuvent ouvrir.

Il est évident que si les établissements commerciaux ne peuvent ouvrir que durant la semaine de travail de leurs employés, ils en auront besoin d'un moins grand nombre, la rotation du personnel et les employés surnuméraires ne seront plus nécessaires.

L'automatisation en industrie contribue à réduire l'emploi et ce sont les services, comme le commerce de détail, qui peuvent le mieux absorber cette main-d'oeuvre déplacée. Cet énoncé vaudra à la condition que les heures d'affaires ne soient pas raccourcies, ce que les décrets tendent continuellement à faire.

La limitation des heures d'affaires par décrets a aussi pour effet de réduire la rentabilité des entreprises structurées qui ont des frais fixes plus élevés. Malheureusement, même si ces entreprises sont celles qui emploient le plus de personnel, il semble que ce soit à elles que les décrets nuisent le plus en matière d'emploi.

Voyons, par exemple, ce qui survint à un de nos membres alors que le décret du commerce de l'alimentation le força à fermer ses établissements à midi le samedi. Le total hebdomadaire des heures de travail-homme, pour une région donnée, fut réduit d'environ 500 heures et bien que la compagnie ait perdu un certain volume de ventes qui ont été probablement absorbées par des détaillants compétiteurs, la perte réelle va surtout au compte de l'économie en général et aux travailleurs déplacés et à leur famille.

Le contrôle des heures d'affaires par les décrets est particulièrement vexant pour les propriétaires d'établissements à commerces multiples et nous pensons ici au magasin général des petites municipalités, le magasin à rayons, le magasin de variétés et autres.

Des décrets imposent la fermeture de certains secteurs de ces établissements, à des heures et à des jours différents ou non. Il est alors facile d'imaginer les difficultés suscitées dans l'utilisation rationnelle de la main-d'oeuvre, de l'espace, etc. De telles situations existent déjà dans les magasins à rayons et le problème risque de s'aggraver si les heures d'affaires continuent d'être régies par décrets.

Le problème des établissements à commerces multiples est accentué du fait que d'autres magasins qui vendent la même marchandise que celle qui est vendue dans les secteurs fermés pourront continuer leurs activités sous prétexte que ces marchandises ne sont pas vendues dans un secteur particulier et bien identifié ou que l'établissement lui-même n'est pas régi par le décret. Ce problème n'est pas particulier aux magasins à rayons. Les pharmacies offrent des jouets, des revues, des accessoires; les sta- tions-service ont tout ce qu'il faut pour le camping; les épiceries comptent plusieurs produits non alimentaires; les magasins à rayons offrent toutes sortes de services; les magasins de variétés sont devenus de petits magasins à rayons et les commerçants indépendants diversifient aussi leurs produits. Le problème de la multiplicité des décrets peut affecter la plupart des secteurs du commerce de détail et le magasin général des petites municipalités peut en souffrir aussi d'une façon particulière.

Il est un vieux principe du commerce de détail qui veut que ce soit avantageux pour toutes les parties concernées dans la mise en marché que le client puisse comparer une marchandise similaire offerte par des détaillants concurrents de même qu'il est bon qu'il voie, au moment de l'achat, toute autre marchandise différente. Non seulement c'est agréable au consommateur, mais cela suscite aussi des achats par impulsion qui contribuent à augmenter le volume des ventes et l'économie en général.

C'est ce même principe qui a amené le développement des districts commerciaux des villes et qui est partiellement responsable de la naissance des centres commerciaux. Il est indéniable que le consommateur veut avoir une variété de magasins dans son voisinage immédiat. Or, si certains commerces sont fermés ici et là par décrets, les achats par impulsion sont réduits considérablement et les ventes ainsi perdues ne sont jamais récupérées.

C'est aussi un fait économique que le détaillant est continuellement en concurrence avec d'autres secteurs de l'économie qui veulent accaparer le dollar du consommateur: le secteur des spectacles, par exemple.

Il faut aussi penser au genre de vie du continent nord-américain où le magasinage en famille est devenu une sortie, particulièrement pour l'achat de gros morceaux qui concernent toute la famille comme une automobile, des meubles, des tapis, etc. Il est donc évident que si certains établissements sont fermés par décrets au moment où la famille fait son magasinage, les établissements étant interdépendants, il y aura perte de ventes car le fait d'en fermer un certain nombre cause une diminution totale de l'achalandage, et cela au détriment des uns et des autres aussi bien qu'au détriment du consommateur.

Ce serait une grave erreur, croyons-nous, que de continuer à confondre les heures d'affaires avec les heures de travail et le bill 89 devrait contenir une clause qui enlèvevrait aux décrets le pouvoir de régir les heures d'affaires. Sans une telle clause, le bill n'atteindra jamais le but qu'il vise.

Nous suggérons donc les amendements suivants: 1) Que les mots suivants soient ajoutés à l'article Il du bill: « ... de tout décret promulgué en vertu de la Loi des décrets de convention collective. »

L'article Il deviendrait alors: « Les dispositions de la présente loi prévalent sur celles de toute autre loi générale ou spéciale, de tout décret promulgué en vertu de la Loi des décrets de convention collective et sur toute disposition inconciliable d'un règlement municipal. » 2) Nous suggérons aussi que l'article 13 du bill 89 soit amendé pour se lire comme suit: « L'article 9 de la Loi des décrets de convention collective est modifié en remplaçant le troisième alinéa par le suivant: Toutefois, l'alinéa précédent ne s'applique pas dans le cas d'un décret affectant les employés d'un établissement commercial, assujetti à la Loi des heures d'affaires des établissements commerciaux. »

L'amendement que nous proposons à l'article 13 permettra de faire disparaître complètement l'incidence des décrets sur les heures d'affaires dans le cas de tous les établissements où ces heures d'affaires sont déjà déterminées par une autre loi, tout en la préservant dans les domaines où les décrets peuvent encore exercer une action utile en cette matière.

Quant aux autres clauses du bill, l'article 1 prévoit que la Loi des heures d'affaires des établissements commerciaux s'appliquera aux établissements de toute municipalité de plus de 1,500 habitants. Cet article laisse entendre que ces petites municipalités n'auraient pas une grande influence sur la loi que nous discutons. Nous croyons au contraire qu'elles peuvent exercer une influence assez importante pour mettre en danger le principe du bill qui veut l'uniformisation des heures d'affaires.

En effet, certaines de ces municipalités peuvent être situées à la frontière ou dans le voisinage de municipalités qui seraient régies par la Loi des heures d'affaires des établissements commerciaux. On voit immédiatement que les petites agglomérations pourraient profiter de cet avantage.

Surtout il ne faut pas croire que les municipalités de moins de 1,500 habitants ne se trouvent que dans les régions éloignées. Sur l'île de Montréal même, il y a trois telles municipalités. Il yena plusieurs autres sur les rives opposées. Par ailleurs, la région de la ville de Québec foisonne de ces municipalités.

Nous croyons qu'il y aura lieu de prévoir l'octroi d'exemptions aux municipalités de moins de 1,500 habitants qui en feront la demande lorsque ces dernières pourraient prou- ver à la satisfaction du ministre qu'il y a des motifs suffisants pour justifier une telle exemption et qu'elle n'est pas simplement motivée par le désir d'une concurrence préjudiciable aux municipalités environnantes.

Nous vous remercions, M. le Président, ainsi que les autres membres du comité, d'avoir bien voulu nous permettre d'exprimer nos vues sur le bill 89. Nous espérons avoir contribué à jeter un peu de lumière sur la situation, surtout sur celle qui résulterait de l'adoption du bill sans les amendements que nous proposons. Ces représentations sont faites dans un esprit de coopération avec les autorités, dans le souci que nous partageons avec elles de l'avenir économique de la province et conscients que nous sommes de notre rôle dans sa détermination. Nous demeurons à la disposition du comité pour tout renseignement additionnel dont il pourra avoir besoin. Je vous remercie.

M. LE PRESIDENT: Est-ce que des membres du comité ont des questions à poser à Me Cogger?

Alors, ça semble très clair, Me Cogger. Il n'y a même pas de question. Nous vous remercions de votre représentation.

Le quatrième groupe qui a été convoqué devrait être représenté par M. Albert David, gérant de la division du Québec et de l'est de l'Ontario des magasins Dominion Ltée.

M. BROUILLETTE: M. David n'a pu être présent. Etant donné que je suis quand même à l'ordre du jour, au nom de Réal Brouillette, pour les magasins Dominion, j'aimerais faire la présentation du mémoire si cela plait aux membres.

M. LE PRESIDENT: Est-ce que, pour 4 et 6, ça va être la même chose?

M. BROUILLETTE: Exactement la même chose.

M. LE PRESIDENT: Alors 4 et 6 sont fusionnés. Très bien, M. Brouillette.

M. BROUILLETTE: M. le Président, MM. les membres du comité parlementaire permanent des industries et du commerce, nous avons appris avec satisfaction la présentation, en première lecture, du bill 89 concernant la Loi des heures d'affaires des établissements commerciaux. Nous sommes convaincus que cette loi rétablira le principe de la saine concurrence dans le domaine de la vente au détail.

M. LE PRESIDENT: Est-ce que vous avez un mémoire à remettre aux membres du comité?

M. BROUILETTE: Je ne sais pas si on peut appeler ça nécessairement un mémoire. Il s'agit de quinze ou seize pages. C'est simplement une représentation plus qu'autre chose.

Nous sommes essentiellement d'accord avec le contenu du bill. Cependant, nous croyons qu'il y aurait lieu de clarifier d'une façon très précise la clause 13 qui concerne l'article 9 de la Loi des conventions collectives. Dans le projet de loi, la Loi des décrets de convention collective est modifiée en retranchant le troisième alinéa. Nous suggérons humblement que le deuxième alinéa soit également retranché afin de ne pas causer d'ambiguïté. Vous savez sans doute que, dans le domaine de l'alimentation en particulier, cet alinéa donne le pouvoir au décret des conventions collectives de restreindre les heures ouvrables. Conséquemment, si ce pouvoir de restreindre les heures ouvrables est maintenu, le principe même du bill 89 est sans valeur. Espérant que les distingués membres du comité prendront cette suggestion en considération, nous remercions très sincèrement le comité de nous avoir permis d'émettre nos opinions. En fait, c'est une répétition de ce qui a été dit auparavant. Nous croyons fermement que la clause 13 devrait être reconnue. Merci.

M. LE PRESIDENT: Est-ce que quelqu'un a des questions?

M. CADIEUX: C'est plus court, mais ça veut dire la même chose.

M. LE PRESIDENT; Nous vous remercions, M. Brouillette.

Article à à l'ordre du jour, M. Jean-Pierre Gagné, de la Chambre de commerce du district de Montréal.

M. DESLIERRES: M. le Président, M. Gagné est à Montréal. Mon nom est Jean-Paul Deslierres et je représente M. Gagné. Nous n'avons pas de mémoire additionnel à soumettre. Nous référons simplement au mémoire qui a été remis.

M. LE PRESIDENT: Un instant. M. Jean-Paul?

M. DESLIERRES: Deslierres. C'est bien ça.

M. DESLIERRES: Ce mémoire a déjà été remis à la commission Rameau. Puisque nous sommes invités à parler surtout du principe du projet de loi qui a trait à l'établissement d'heures cadres, nous disons simplement que nous l'approuvons, mais nous ajoutons que nous aimerions qu'il n'y ait qu'une autorité pour agir dans ce domaine, à savoir le ministère de l'Industrie et du Commerce, un point, c'est tout.

Nous soumettons qu'il y aurait une façon assez simple d'arriver à cela, ce serait d'ajouter tout simplement, au texte du projet actuel, le premier paragraphe de la sixième recommandation du rapport Rameau. Evidemment, par voie de conséquence, il faudrait ajouter également, à la fin de l'article 13 du bill, les petits mots très simples: « et le deuxième alinéa ». En d'autres termes, c'est exactement ce qu'ont demandé ceux qui m'ont précédé.

Nous croyons que, si un tel amendement n'est pas apporté, nous connaîtrons demain les mêmes problèmes qu'hier, avec cette seule différence que les municipalités n'auront plus le privilège d'agir sur le plan local ou régional. Nous demandons qu'il n'y ait qu'une autorité pour agir dans le domaine des heures cadres. C'est tout ce que j'ai à dire pour le moment. Merci.

M. LE PRESIDENT: Alors, avez-vous des questions à poser à M. Deslierres? Nous vous remercions, monsieur.

M. DESLIERRES: Merci.

M. LE PRESIDENT: Alors, le suivant serait le numéro 7: The Montreal Board of Trade, M. Lome Tracey, directeur général, et M. Harper.

MR. TRACEY: Mr. Chairman, Mr. Minister, members of the committee. My name is Lorne Tracey, General Manager of the Montreal Board of Trade.

The only comment which the Board of Trade has to make on bill 89 is as reflected in the memorandum which we have submitted to the Honorable Mr. Beaudry, under the date of December 24th, 1968. That memorandum reads as follows, if à may. It is now in the front of the members of the committee.

It would appear that there are some provisions of Bill 89 which could defeat the intent to establish a general control over the opening and closing hours of certain retail establishments throughout the Province.

Section 13 of the Bill, for example, in dealing with the Collective Agreement Decrees Act, does not in any way modify the possible application of the second paragraph of Section 9 of that Act, which, as you may recall, permits decrees to render obligatory « ... provisions of the collective agreement... specifying working days and

non-working days or parts there of as well as the time when a working day shall begin and end for each category of employees ».

To obviate any possible future difficulty « vis-à-vis » decrees in this context, it is respectfully suggested that Bill 89 should specifically provide that, notwithstanding the wording of the Collective Agreement Decrees Act (Section 9, second paragraph), decrees may control only the total number of hours to be worked by an employee in a day or week but not the specific days or the precise hour (s) at which work must commence and/or end.

Such an amendment would help to ensure, without qualification, that the provisions of Bill 89 would, in fact, control business hours as such and concurrently ensure that employees, subject to a decree, would receive additional compensation for hours worked beyond the general norms contained in the decree. Retail operators, in turn, would be able to establish employment schedules with in the framework of the store hours control to be provided by Bill 89.

Within the same intent, Section Il of Bill 89 would lend further clarification to the purpose of the Bill by stating unequivocally that no other legislation, regulation, or by-law could directly or indirectly supercede the effect or the intent of Bill 89 and that amendment of any conflicting decrees, legislation, by-laws or regulations is immediately effected as of the date the new legislation comes into force.

Mr. Chairman, the statements herein are in accordance with the views that have been expressed previously by this Board. We hope that they will be well received. Thank you.

M. LE PRESIDENT: A-t-on des questions à poser à M. Tracey?

Are there any questions to Mr. Tracy? Nous vous remercions, M. Tracy, we thank you, Mr. Tracy.

M. TRACY: Merci.

M. LE PRESIDENT: Nous passons maintenant — huit est avec trois — à l'article numéro 9. Il s'agit de l'Association des détaillants en alimentation du Québec. M. Fernand Léveillé en est l'administrateur général.

M. CROTEAU: M. le Président, mon nom est Jean-Jacques Croteau, avocat, je suis le porte-parole...

M. le Président, membres du comité, vous avez présentement le mémoire de l'ADA entre vos mains. J'aimerais apporter quelques éclaircissements à ce sujet. L'ADA, ou l'Association des détaillants de l'alimentation du Québec, représente 1800 membres qui possèdent à eux seuls 70% du marché en alimentation au Québec.

Or, comme plusieurs le savent, environ 25% du budget familial est dépensé hebdomadairement pour l'alimentation. L'alimentation, à notre sens, est le plus grand trafic commercial au Québec. Les autres ne sont qu'accessoires, sans les déprécier naturellement. Comme vous tous le savez, nous mangeons tous les jours, mais nous n'achetons pas des habits ou des meubles tous les jours.

Alors, au sujet de l'article 1, nous croyons que la partie restrictive de 1500 mentionnée à l'article 1 quant à la population ne peut entraîner que des abus. Prenons le cas de Kirkland, sur l'île de Montréal, qui compte moins de 1000 habitants, et qui est voisin de Fairview ou de Pointe-Claire où on dénombre plusieurs milliers d'âmes. Vous avez aussi un autre exemple — je crois que M. le député Cadieux le connaît très bien — celui d'une presqu'île qui est une petite municipalité à côté de Valleyfield. C'est une municipalité de moins de 1500 âmes, et là encore, on se propose même de construire un centre d'achat. Or, cette île ou cette petite ville, cette presqu'île, ne serait pas assujettie à la loi.

Vous avez aussi le cas de Coteau-Landing et ainsi de suite. Je pourrais vous en énumérer autour des grands centres. A notre sens, qu'arriverait-il pour toute municipalité de moins de 1500 âmes? Un établissement pourrait-il être ouvert 24 heures par jour? Si nous nous référons au texte de la loi, la réponse est là, c'est oui. Alors, considérant qu'exempter des municipalités de moins de 1500 âmes causerait toujours des litiges de frontières, nous demandons que la loi régisse toutes les villes, cités, municipalités du Québec. Cependant, nous proposons une exception du côté des loisirs. Des exemptions pourraient être accordées aux parcs provinciaux, aux clubs privés de chasse, de pêche, et de golf, et nous pourrions en inclure d'autres, marinas, terrains de camping reconnus.

Au sujet de l'article 2, tel que rédigé, nous n'avons aucune objection, sans préjudice toutefois à notre droit de contester, si le comité décidait d'apporter un amendement.

Au sujet de l'article 3, M. le Président, nous demandons 59 heures. Il est bien établi, ce sont les us et coutumes, dans le commerce, dans tout le Québec, que la population se rend aux établissements commerciaux ou magasins après 9 heures. Comme le comité le sait, entre 8 heures et 9 heures, la population est encore en transit ou à ses occupations personnelles. Vous prenez la ménagère, elle n'est pas encore habillée, elle est encore en jaquette, elle a fini son déjeuner, alors, elle doit vaquer à ses occupations. Vous avez l'enfant qui se rend à l'école.

Vous avez aussi le travailleur qui se dirige vers son usine ou son bureau. Habituellement, la clientèle arrive dans les magasins vers dix heures.

En fait, beaucoup de magasins à rayons, sur l'île de Montréal, ouvrent leurs portes vers neuf heures trente.

Si la loi permettait l'ouverture des magasins comme elle le prévoit — telle qu'elle est rédigée, la loi permet actuellement soixante-sept heures d'ouverture — je crois que la petite et la moyenne entreprise subiraient un préjudice. Je m'explique là-dessus. Au sujet de la rotation des employés, présentement dans l'alimentation, secteur très bien structuré, nous avons des contrats de travail de quarante-quatre heures par semaine et nous prévoyons quarante heures par semaine. Pour le petit commerçant — pas dans le sens qu'on l'entend — et le moyen commerçant, la rotation pourrait être plus facile. Supposons que les magasins ouvrent le matin à neuf heures. Le marchand pourrait alors donner six heures pour le lunch, il permettrait ensuite à son employé de travailler seulement un soir par semaine — ce qui ferait trois heures de moins — et il lui donnerait son heure de lunch pour le soir où il travaille. Ceci fait alors une moyenne de quarante et une heure.

Si les magasins étaient ouverts dans le sens que nous demandons dans notre rapport, soit cinquante-neuf ou soixante et une heures, ceci serait alors beaucoup plus facile pour la petite entreprise. Nous proposons donc dans notre mémoire qu'au premier paragraphe de l'article ni, les mots « avant huit heures de l'avant-midi » soient remplacés par « avant neuf heures de l'avant-midi » et que les mots « dix heures du soir, les jeudi et vendredi » soient remplacés par « neuf heures du soir, les jeudi et vendredi ».

Au deuxième paragraphe, nous demandons que les mots « au cours de la période du 7 au 24 décembre inclusivement » soient remplacés par « au cours de la période du 15 au 24 décembre inclusivement ».

Nous savons pertinemment que dans l'alimentation, une dame fait son marché de Noël trois jours avant la fête. On n'achète jamais sa dinde deux ou trois semaines d'avance. Nous savons aussi pertinemment, suivant les paroles du président d'un magasin à rayons de Montréal, que le coût d'exploitation du 7 au 15 décembre ne justifie pas l'achalandage ou les ventes. Nous croyons donc que si les magasins étaient ouverts le soir du 15 au 24 décembre inclusivement, le consommateur serait très bien servi.

Au sujet de l'article IV, nous n'avons aucun commentaire.

Au sujet de l'article V, tel qu'il est rédigé, il nous satisfait.

Au sujet de l'article VI, dans notre mémoire, nous voulons protéger l'artisan, c'est-à-dire la femme et le mari qui travaillent dans le magasin. Ce n'est pas exactement le magasin du coin, mais le petit commerçant.

Nous demandons donc que l'article VI tel qu'il est rédigé soit remplacé par: « La présente loi ne s'applique pas à un établissement commercial dont le fonctionnement est assuré du début à la fin d'une journée de 24 heures par un effectif total de moins de trois personnes comprenant entrepreneur, patron et employés ou uniquement par le père, la mère et leurs enfants, pourvu que: a) continuellement ce commerce soit exploité par pas plus de deux (2) personnes. b) que le commerce exploité par ces deux personnes ne fasse pas partie d'un plus grand nombre d'établissements commerciaux en association les uns aux autres par la commune renommée ou autrement ou sous le contrôle ou la dépendance d'un propriétaire unique. Donc, les grands magasins à chaînes.

Si vous me permettez, les exceptions mentionnées à l'article 7 telles que rédigées, nous conviennent. Mais cependant, nous aimerions suggérer un petit amendement, au premier paragraphe: La présente loi ne s'applique pas à un établissement commercial ou à toute partie distincte d'un établissement commercial « et cloisonné ». Ce sont ces petits mots que nous aimerions que le législateur inclue dans le texte.

Au sujet de toutes les exceptions, cela nous va mais nous aimerions mettre en garde le comité contre l'inclusion des mots « lait ou produits laitiers ». Cela pourrait apporter des abus parce que d'après nos prétentions, certains magasins d'alimentation pourraient ouvrir pour vendre ces produits.

Déjà, dans ce que nous demandons, vous avez le petit artisan. Chez lui, on pourra trouver ces produits. Alors, c'est pour cela que nous voulons vous mettre en garde.

Au sujet de l'article 8, aucun changement. L'article 9 tel que rédigé nous satisfait.

Au sujet de l'article 10, nous savons pertinemment que notre proposition impliquera des dépenses supplémentaires au gouvernement mais, telle que rédigée, la loi pourrait entraîner des abus de la part de plaignants inexpérimentés, envieux ou vindicatifs ou de la part des accusés choqués de plaintes portées contre eux, de représailles à l'égard de plaignants. L'ordre ne coûte pas cher mais le désordre coûte cher. Et nous suggérons que cet amendement soit appor-

té à la loi. Nous demandons donc qu'une commission soit créée pour voir à l'application de la loi, que cette commission ait les pouvoirs d'engager des inspecteurs à l'exemple de la Commission du salaire minimum et de la Commission des relations du travail.

Par le travail des inspecteurs, je crois que la loi serait mieux appliquée. Premièrement, ils prendraient de l'expérience et on ne porterait pas des plaintes à tort et à travers. Seulement pour porter une plainte, nous croyons que l'appareil judiciaire doit être mis en marche, et cela coûte cher, plus cher peut-être que d'avoir des inspecteurs sur la route.

Au sujet de l'article Il, l'alimentation est un secteur très bien organisé et on demande que, pour ce domaine, on fasse exception. Nous demandons donc au comité de prendre en considération tous nos membres régis par la loi spéciale des décrets qui bénéficient des avantages de l'extension juridique à des conventions collectives dûment signées comme des droits acquis.

A l'article 12, le mémoire mentionne que nous demandons que soient ajoutés ces mots « et possède des pouvoirs de règlementation ». Le ministre de l'Industrie et du Commerce aura à exécuter la loi mais on demande de lui donner plus de pouvoir, soit celui de réglementer.

Nous demandons de biffer l'article 13, du texte de la loi et de laisser, à ceux régis par des décrets, les privilèges qui sont, à notre avis, des droits acquis.

Pour le reste, M. le Président, aucune objection.

M. LE PRESIDENT: Est-ce que quelqu'un a des questions à poser à Me Croteau?

M. CADIEUX: A l'article 7, vous dites: Nous demandons d'Inclure après les mots « toute partie distincte » les mots « et cloisonnée».

M. CROTEAU: Et cloisonnée, oui.

M. CADIEUX: Maintenant, si vous avez le bill 89 devant vous, à l'article 7c: de produits pharmaceutiques, hygiéniques ou sanitaires.

Depuis quelques semaines, j'ai rencontré plusieurs pharmaciens non seulement de la région du comté de Beauharnois mais un peu à travers la province.

Entre autres, j'ai rencontré M. Edgard Hébert, l'ex-député du comté de Beauharnois, qui est lui-même pharmacien. Il me demandait de me faire le porte-parole de ceux que j'ai rencontrés pour dire qu'ils voulaient être inclus dans le bill 89. Si nous leur donnons la permission d'ouvrir par rotation — disons, un phar- macien par quartier — en dehors des heures prévues au bill 89, que ce soit seulement pour vendre des produits pharmaceutiques, ou pour remplir une ordonnance, le dimanche comme les soirs. Vous êtes au courant, c'est rendu qu'ils vont vendre des boîtes de tomates bientôt, et puis ils vendent n'importe quoi dans les pharmacies.

M. CROTEAU: D'accord.

M. CADIEUX: Remarquez les annonces qui sont faites par nos pharmacies dans le moment, à pleine page. On annonce n'importe quoi, excepté les produits pharmaceutiques et les ordonnances. On annonce toutes sortes de choses.

M. MARTEL: M. le Président, je pense qu'à ce moment-là, il y a une lacune aussi de la part des marchands qui vendent des vitamines et toutes sortes de produits pharmaceutiques. Je pense qu'on met inévitablement la santé des gens en danger, lorsque des personnes non qualifiées vendent des vitamines, comme nous en voyons de plus en plus dans les magasins à chaînes et lorsque nous voyons des rayons complets de médicaments chez les marchands. Je pense qu'il y aurait lieu de modifier la loi pour remettre les médicaments entre les mains des pharmaciens; les pharmaciens remettront, à ce moment-là, tout ce qui n'est pas du domaine de la pharmacie entre les mains des commerçants.

M. CADIEUX: Dans le moment, nous ne pouvons pas discuter... D'ailleurs, il y a une loi qui interdit aux autres commerçants de vendre des aspirines et des médicaments. Si ce n'est pas observé, ça n'entre pas dans le cadre du bill 89.

M. MARTEL: D'accord, mais, à mon sens, M. le Président, nous devrions enlever, à l'article 7, le sous-article c) « produits pharmaceutiques », car la pharmacie proprement dite, telle que décrite par la Loi de pharmacie, est une profession et non pas un commerce. A mon sens il ne devrait pas être question de produits pharmaceutiques dans cette loi-là. Nous devrions supprimer ce sous-article-là. De plus, nous devrions, peut-être, établir d'une façon plus claire et plus précise ce qu'est une pharmacie en ajoutant à l'article 7, après les mots; « Elle ne vise pas non plus les magasins de la Régie des alcools du Québec, » les mots suivants: « Ni les pharmacies dûment enregistrées au sens de la loi. »

Lorsque nous savons que la Loi de pharma-

cie définit une pharmacie comme étant un endroit où l'on prépare, où l'on compose, où l'on distribue un médicament, je pense qu'il y aurait lieu d'ajouter le paragraphe que je viens de citer, à la fin de l'article 7.

Je ne sais pas si vous êtes d'accord avec cela.

M. CROTEAU: Ah, moi, je ne vois aucune objection.

M. CADIEUX: Lors de l'étude du bill article par article, nous pourrions ajouter que le pharmacien, s'il a le droit d'ouvrir après les heures régulières, ne devra le faire que pour...

M. MARTEL: D'accord.

M. CADIEUX: ... remplir des ordonnances ou vendre des produits pharmaceutiques.

M. MARTEL: D'ailleurs, depuis près d'un an, il y a l'application d'une loi déjà existante en pharmacie, qui oblige le pharmacien à poser l'acte pharmaceutique. Donc, nous considérons que c'est un acte professionnel et qu'à ce moment-là le mot « produits pharmaceutiques » ne doit pas être inclus dans l'article 7.

M. LE PRESIDENT: Alors, disons, que cela pourrait revenir lors de l'étude du bill article par article. D'accord, M. Martel?

M. MARTEL: D'accord.

M. LE PRESIDENT: Est-ce qu'il y a d'autres questions?

M. CADIEUX: Je voulais suggérer à ce monsieur, là-bas, que, s'il a encore à venir devant le comité ou bien s'il a un autre mémoire à préparer, votre association vous demande d'ajouter les remarques que nous venons de faire en ce qui concerne les produits pharmaceutiques et les pharmacies, et d'en tenir compte.

M. LE PRESIDENT: Est-ce qu'il y a d'autres questions? Oui, monsieur.

M. GOLDBLOOM: M. le Président, c'est à propos des commentaires de l'ADA au sujet de l'article 3. Evidemment, vous parlez, monsieur, au nom d'une association de détaillants en alimentation. Vous avez motivé vos commentaires en disant que les gens ne font pas leurs emplettes dans les deux ou trois semaines qui précèdent Noël mais simplement quel- ques jours avant cette fête. Evidemment, il s'agit d'aliments qui ne se conservent pas pendant de longues périodes. Tout de même, nous discutons ici d'une loi qui aurait son effet sur toutes sortes de commerces.

M. GOLDBLOOM: Demandez-vous que l'on fasse exception des magasins d'alimentation?

M. CROTEAU: Non, nous demandons tout simplement que du 7, cela soit porté au 15.

M. GOLDBLOOM: Mais pour tous les magasins?

M. CROTEAU: Pour tous les magasins. Même je vous apportais l'argument suivant, c'est qu'un président d'un magasin à rayons à Montréal mentionnait que, du 7 au 15, les frais d'opération ne couvraient pas les ventes. A ce moment-là, les gens ne se rendaient pas au magasin et ne sentaient pas le besoin de faire leurs emplettes ou leurs achats de Noël. Alors, ils se rendaient après le 15 surtout. Pour notre part, ce serait peut-être trop égoiste. Pour nous, cela serait suffisant trois jours. Mais pour le bien général de tous les commerçants, nous serions consentants que les dates soient du 7 au 15, du 15 au 24 inclusivement.

M. GOLDBLOOM: Vous admettez quand même qu'au cours des séances du comité, nous pourrons peut-être entendre d'autres sons de cloche.

M. CROTEAU: D'accord.

M. GOLDBLOOM: A l'article 6, j'aimerais que vous expliquiez la sévérité que vous manifestez à l'endroit des entreprises artisanales. Parce que si vous insistez pour que la loi se lise: moins de trois personnes, moins de trois, cela veut dire une ou deux personnes, cela veut dire que dans le cas où un couple, mari et femme, et là je fais le commentaire que parce qu'on parle de père, mère et enfants, il y a des maris et femmes qui ne sont pas père et mère et qui seraient peut-être exclus. Ce n'est peut-être pas juste. Mais quand il s'agit d'un couple, la modification que vous proposez empêcherait à ce couple de prendre un repas ensemble sans fermer le magasin. Est-ce que vous trouvez que c'est juste?

M. CROTEAU: Non, mais nous voulons dire les heures de travail, les personnes qui travaillent. Nous savons pertinemment qu'une personne peut s'absenter. Mais, nous, nous voulons porter l'attention du comité sur l'époque de l'automatisation. Nous avons vu certaines réclames dans

les journaux, par exemple, à l'effet qu'un grand marché, un marché à grande superficie avait décidé que c'était presque le « self-service ». On plaçait les conserves même dans des boîtes, les gens se servaient des fruits et puis, on ne pesait seulement qu'aux caisses. Alors, l'automatisation arrive presque àun point de saturation. On peut avoir seulement deux ou trois employés à ce moment-là. Alors, là, il pourrait entrer dans la loi et être exempté et puis opérer à n'importe quelle heure. Alors, nous voulons aviser le comité à l'effet que l'automatisation peut être dangereuse. Cest pour cela que le petit commerçant qui à notre sens, n'est pas un gros compétiteur parce qu'il n'a pas de pouvoir d'achat, ne peut fournir à des prix plus bas que nous, mais nous savons qu'à cause des populations flottantes qui travaillent presque vingt-quatre heures par jour, on a besoin d'aliments. C'est pour ça qu'ils peuvent se diriger vers le petit marchand.

M. LEDUC (Laviolette): Je comprends très bien du point de vue de l'alimentation. Maintenant, si on prend les autres commerces, c'est peut-être difficile. Un exemple, un garage ou un magasin de chaussures. On peut avoir quatre employés, ce ne seraient plus des artisans à ce moment-là.

M. CROTEAU: Oui, oui, mais je parle de l'alimentation seulement. Je veux faire valoir les points de vue de l'alimentation. Je sais qu'il peut y avoir des exceptions.

M. BEAUDRY: Parce qu'il en est de même aussi, M. Croteau, au sujet des matériaux de construction. A huit heures le matin, il y a certainement des entrepreneurs qui veulent se procurer des matériaux de construction. Alors, s'ils ouvrent à neuf heures, c'est un peu tard pour les matériaux de construction. Mais étant donné que la loi s'applique à tout le monde...

M. CROTEAU: Oui, je le sais bien, M. le ministre. Mais il y a ceci, c'est la concurrence. Vous savez que nous ne devons pas perdre un pouce. Un client, c'est un client. Et, nous ne voulons pas que le client s'habitue à aller à un autre endroit. Alors, nous voulons, par exemple, que dans l'alimentation que tout le monde ouvre à neuf heures ou à une heure précise. Si l'un ouvre à huit heures, l'autre à neuf heures, la concurrence ne devient plus juste.

Je sais pertinemment, M. le ministre, qu'on devrait, dans la loi, donner une définition. Qu'est-ce que la loi entend par ouverture? Cela ne veut pas dire heures de travail. Mais, nous savons aussi qu'il faut des employés pour ouvrir le magasin.

Comme je vous le mentionnais tantôt, à cause de ces longues heures d'ouverture, à cause de ces 67 heures, cela devient un problème de rotation pour la petite et la moyenne entreprise.

M. CADIEUX: D'ailleurs, M. le Ministre et M. le Président, je crois que contrairement à ce que le ministre vient d'avancer, la tendance n'est pas au magasinage tôt le matin, mais plutôt tard le soir. Si vous allez dans des villes comme New York, vous verrez que la plupart des grands commerces ouvrent maintenant à dix heures ou dix heures et demie. Il y en a même qui ouvrent à onze heures le matin et trois soirs par semaine. Je crois donc que la tendance n'est pas au magasinage tôt, mais plutôt au magasinage tard.

M. BEAUDRY: M. le Président, cela dépend des sortes de magasinage. Les matériaux de construction ne s'achètent pas le soir, mais plutôt le matin.

M. CADIEUX: Je vends des matériaux de construction et en général, on donne sa commande à quatre heures de l'après-midi et on demande de livrer le lendemain.

M. LEDUC (Laviolette): Il n'y a que les épiciers licenciés qui ont avantage à ouvrir de bonne heure le matin.

M. LE PRESIDENT: Y a-t-il d'autres remarques?

Nous vous remercions, Me Croteau, et nous passons au dernier groupe inscrit sur la liste et qui a été convoqué. Il s'agit de l'Association des marchands de Place Sainte Foy. M. Benoît Côté, président.

M. COTE: M. le Ministre, en ce qui concerne l'Association des marchands de Place Sainte-Foy, je voudrais dire que je ne représente pas Steinberg ni Miracle Mart, qui forment une association à part.

Il ne semble pas qu'il y ait beaucoup de marchands ici. Je suis marchand moi-même. Je travaille avec des employés. Je rencontre 60 marchands de Place Sainte-Foy.

M. LE PRESIDENT: Pourrait-on savoir votre nom?

M. COTE: Benoît Côté.

M. LE PRESIDENT: Vous êtes M. Côté? M. COTE: Oui.

M. LE PRESIDENT: Avez-vous un mémoire?

M. COTE: Non.

M. CADIEUX: Vous avez beaucoup de mémoire, tout de même.

M. COTE: Je travaille avec eux. Il me semble que vous vous embarquez dans un fouillis. Si la loi avait été faite par des commerçants, cela aurait été beaucoup moins compliqué.

Premièrement, vous faites des distinctions entre les petites municipalités, les petits marchands, les gros marchands, les grosses municipalités. Monsieur le Ministre, vous vous embarquez dans une loi qui sera un fouillis monumental.

M. MARTEL: M. Côté, au comité, ici, il y a au moins trois ou quatre marchands.

M. COTE: Je vous félicite.

M. MARTEL: Cela ne m'inclus pas, mais vous dites que la loi est faite par des gens qui ne connaissent pas les problèmes.

M. COTE: J'admire M. le ministre d'avoir autant de spécialistes. Si j'en avais autant...

M. CADIEUX: M. Côté, je tiens à vous dire que la loi n'est pas encore votée.

M. COTE: Non, non, mais pour avoir fait un projet de loi comme cela, il ne faut pas avoir vécu beaucoup dans le commerce. Parce que si vous permettez à des marchands... Avec trois ou quatre commis sur le plancher, on peut faire marcher une assez grosse entreprise.

Si vous permettez aux petites municipalités de moins de 1,500... vous permettez à de grosses entreprises d'aller s'établir là et d'ouvrir. Vous permettez la concurrence. Je me demande donc qui a pu écrire un projet de loi comme cela. Vous laissez des portes ouvertes. Il faudrait un projet de loi qui nous protège entièrement, parce que nous, les commerçants, nous n'allons pas souvent vous demander des choses, au ministère de l'Industrie et du Commerce. C'est vous qui venez nous en demander, des choses.

C'est vrai ou ce n'est pas vrai?

M. LEDUC (Laviolette): C'est vrai.

M. COTE: La seule chose que nous vous demandons, c'est une loi qui nous protège. Nous sommes de petits patrons. Maintenant, avec le nombre d'heures de travail que nous faisons, nous ne pouvons plus engager d'employés. Nous ne pouvons plus engager de gérant, parce que les gars sont écoeurés de travailler dans le commerce. Imaginez-vous, ils ont un emploi au gouvernement qui paie plus!

Vous en avez un magasin, M. le Ministre, la Régie des alcools, et regardez ce que vous faites avec vos employés.

M. BEAUDRY: M. Côté, est-ce que je pourrais vous poser une question, s'il vous plaît?

M. COTE: Oui.

M. BEAUDRY: Dans les lettres que j'ai reçues le 12 décembre 1968, je retrouve une lettre signée Benoît Côté. « Nous tenons à vous féliciter, M. le Ministre, d'une telle initiative qui mettra fin à la compétition déloyale qui existe actuellement et pouvait conduire à la ruine de notre industrie québécoise, soit celle qui vit et dépense ses argents au Québec. »

Avez-vous déjà changé d'opinion depuis cette lettre?

M. COTE: Bien, vous avez déjà anticipé, M. le Ministre. Je fais la même chose. Seulement avec leur expérience, soixante petits marchands vous demandent de fermer le lundi pour avoir au moins deux jours de repos, parce qu'une journée n'est pas suffisante, contrairement à ce que peut dire le représentant de la chambre de commerce à l'effet que votre projet de loi est fantastique, extraordinaire, et que nous sommes un service public. Le gouvernement est un service public et vous n'êtes pas ouvert 60 heures par semaine.

M. MARTEL: Le député est à la disposition des gens sept jours par semaine.

M. COTE: La Régie des alcools, votre magasin, n'est pas ouverte soixante-dix heures par semaine. Vous avez un commerce. Vous savez comment cela fonctionne. Nous demandons de fermer le lundi pour avoir au moins deux jours de suite pour nous reposer. Nous demandons aussi d'ouvrir deux soirs par semaine. Donc, le jour de 9 h 30 à à h 30 et de 9 h 30 à 9 h 30, quand nous ouvrons le soir, ce qui fait cinquante-six heures. Si le public n'a pas le temps de s'alimenter, d'acheter des meubles ou tout ce

que vous voulez en cinquante-six heures, il ne le fera jamais.

Il s'agit d'éduquer le public, purement et simplement. En Europe, on n'ouvre même pas cinquante-six heures par semaine. On est aussi civilisé que nous.

M. CHARBONNEAU: Sans vous faire de l'annonce, pouvez-vous nous dire quel genre de commerce vous exploitez.

M. COTE: J'exploite le plus beau magasin de meubles au Canada, le Mobilier international. Il marche bien.

M. CHARBONNEAU: Merci.

M. LEDUC (Laviolette): Dans quelle localité?

M. COTE: Place Sainte-Foy.

M. CADIEUX: Vous êtes ouvert quelquefois?

M. COTE : Quand vous avez une petite ou une moyenne entreprise, que vous avez dix ou quinze employés, qui encaisse les coups? Ce sont toujours les gérants ou le propriétaire. Vous pouvez demander à tous ceux qui sont dans le commerce: ceux qui prennent deux jours de suite sont rares. Dans une journée, nous n'avons pas le temps de récupérer. Nous écoeurons les employés. Trois de mes employés sont partis pour venir travailler pour le gouvernement. Nous vous payons des taxes puis vous êtes nos compétiteurs. Vous avez un certain nombre d'heures de travail. Vous ne pouvez pas dépasser cela. Aujourd'hui, nous sommes pris, la CSN s'en vient. Je ne suis pas contre le fait que les employés se syndiquent. D'un autre côté, nous serons obligés de couper dans l'administration. Que la Chambre de commerce me prouve par des chiffres que si tout le monde ferme, sans passe-droit, les commerces vont voir leurs ventes baisser de 15%. Je ne sais pas, mais j'entre dans la Chambre de commerce. Ce ne serait pas un cadeau.

Si vous adoptez une loi qui n'accorde de passe-droit à personne, les gens vont acheter quand même. Ils vont avoir besoin de leurs meubles et de leur beurre quand même. Mais là, vous compliquez une loi. C'est un fouillis. Les petits commerçants, les petites municipalités, les grosses municipalités. Nous allons vous en écrire, un projet de loi. Cela va être facile. Personne ne pourra en sortir. Cela semble tellement compliqué, cette affaire, c'est effrayant!

M. PAUL: M. Côté, c'est justement pourquoi le comité siège. C'est pour nous sensibiliser aux différents problèmes régionaux qui peuvent exister. Je ne voudrais pas que vous soyez sous l'impression que le texte de loi qui est soumis pour étude sera nécessairement adopté par l'Assemblée nationale.

M. COTE: Ecoutez, nous perdons notre temps en venant ici. Nous donnons notre temps, nous ne le perdons pas. Nous voulons tout de même que nos idées passent. Nous nous battons pour cela.

M. PAUL: Vous n'avez pas besoin de vous battre.

M. COTE: Vous allez tomber dans les comités, les sous-comités. Nous passons notre temps dans les comités, les commissions, les sous-comités. Cela n'aboutit à rien.

M. CADIEUX: Est-ce la première fois que vous venez au comité de l'industrie et du commerce concernant les heures d'ouverture...

M. COTE: Oui, c'est la première fois que je viens. Je vous ferai remarquer que c'est la première fois que je suis invité. Vous êtes beaucoup d'hommes capables, vous êtes censés être capables et vous êtes assis là. Mais même si vous adoptez une loi, vous ne le faites pas contre les « riders », contre tous les gens qui n'ont pas de commerce, qui vendent, contre les gens qui ont un double emploi. Les commerçants payent leurs taxes et ils ne sont pas protégés contre cela du tout.

UNE VOIX: Il y a une loi.

M. COTE : Elle n'est pas appliquée s'il y en a une. Je peux vous en nommer soixante qui font cela. Vous avez le White Label en Ontario qui protège les marchands ontariens qui font du dumping dans la province de Québec. Ils donnent cela a tous les gens qui veulent vendre des meubles ou du tapis, à tous ceux qui veulent avoir deux emplois, qui vendent cela le soir. Vous faites tort à qui? Aux commerçants. Il commence à être temps que le ministère de l'Industrie et du Commerce s'occupe des commerçants. Vous ne vous en occupez pas. Il commence à être temps que vous vous en occupiez. Je ne suis pas le seul à le lire.

M. CADIEUX: Ne nous disputez pas, c'est la première fois. Nous commençons.

M. COTE: Qui voulez-vous que j'engueule?

M. CADIEUX: La Chambre de commerce.

M. COTE: La Chambre de commerce. Il semble qu'elle n'ait rien à voir avec le commerce. Elle s'occupe du consommateur. Nous ne sommes pas ici pour nous occuper du consommateur. Laissez-nous le, le consommateur, nous allons nous en occuper nous, les commerçants. D'accord?

Je répète ce que nous demandons. Nous demandons de fermer le lundi, d'ouvrir deux soirs par semaine, le jeudi et le vendredi, que les magasins ouvrent de 9 h 30 à à h 30 et de 9 h 30 à 9 h 30 les soirs d'ouverture. Avez-vous des questions à poser?

M. CADIEUX: Est-ce que la Chambre de commerce a un système de ballottage pour ses membres?

M. COTE: Pardon?

M. CADIEUX: Je demande si la Chambre de commerce a un système de ballottage pour ses membres, parce que je crains fort qu'elle ne vous accepte pas?

M. COTE: Je crois que c'est un nom qui ne correspond pas à la Chambre de commerce. Elle devrait porter un autre nom.

M. PAUL: Est-ce que les grandes idées de votre exposé ont été soumises à l'Association des marchands?

M. COTE: Au conseil de direction, monsieur. M. PAUL: Au conseil de direction.

M. COTE: Parce qu'on ne réunit les 60 marchands qu'une fois par année.

M. BEAUDRY: Combien êtes-vous au conseil de direction, M. Côté?

M. COTE: Nous nous réunissons environ une fois par mois, une fois toutes les cinq semaines.

M. CADIEUX: Combien êtes-vous de membres?

M. COTE: Il est difficile de réunir les directeurs. Quelquefois, nous sommes cinq ou six. Il ne faut pas oublier une chose. Il n'y aurait pas eu un commerçant ici, aujourd'hui, et cela aurait été compréhensible, parce que nous n'avons pas le temps de nous occuper de ça. C'est vous qui avez le temps, vous êtes payés pour faire ça, vous êtes payés pour nous protéger, protégez-nous. Vous nous parlez d'automatisation, de semaine de trente heures, nous faisons des semaines de soixante-dix heures.

M. LEDUC (Laviolette): M. le Président, é-tant commerçant moi-même, je pense que M. Côté a donné des idées qui valent la peine d'être étudiées. Pour commencer, il a dit que le ministère de l'Industrie et du Commerce, pour une fois, s'occupait du commerce. Ce n'est peut-être pas la première fois, mais disons que c'est une fois majeure. Vous avez soulevé des idées que je sais, moi, comme commerçant, avoir entendues. En somme, vous voulez beaucoup plus que des heures cadres pour les heures de travail. Vous voulez que, le lundi, les magasins soient fermés, etc.

Tout cela est pris en bonne note et, en temps et lieu, cela sera étudié. Cela vaut la peine. J'apprécie votre intervention parce que vous vous faites l'écho d'un grand nombre de commerçants, moyens et petits, de la province de Québec.

M. COTE: Quand on a les mains dedans, on voit ce que c'est. Nous n'étudions pas une loi, nous ne parlons pas du consommateur et de l'automatisation, nous. Nous n'avons pas le temps. Nous vivons cette situation, nous sommes dedans.

M. LEDUC (Laviolette): Maintenant, vous n'êtes plus fâché?

M. COTE: Je ne suis pas fâché. Je vous remercié.

M. LE PRESIDENT: Ceci termine donc notre ordre du jour pour aujourd'hui. Nous vous faisons part que la prochaine réunion aura lieu le à mars à dix heures de la matinée. Ceux qui seront entendus seront convoqués à l'avance.

Mesdames, messieurs, nous vous remercions d'être venus nous rendre visite et de nous avoir exposé vos points de vue.

(Fin de la séance: 16 h 43)