Journal des débats de la Commission permanente de l'industrie et du commerce

Étude du projet de loi no 108

(Quatorze heures quarante-cinq minutes)

Le Président (M. Laplante): À l'ordre s'il vous plaît!

C'est l'ouverture de la commission de l'industrie et du commerce afin d'étudier article par article le projet de loi 108, Loi modifiant la charte de la Société générale de financement du Québec.

Les membres de cette commission sont: M. Dubois (Huntingdon), M. Gosselin (Sherbrooke), M. Grégoire (Frontenac), Mme Leblanc-Bantey (Îles-de-la-Madeleine), M. Lefebvre (Viau), M. Ouellette (Beauce-Nord), M. Raynauld (Outremont) remplacé par M. Forget (Saint-Laurent); M. Scowen (Notre-Dame-de-Grâce), M. Shaw (Pointe-Claire), M. Tremblay (Gouin).

M. le chef de l'Union Nationale, vous avez dit que vous aviez un remplacement, également? Qui remplace M. Dubois (Huntingdon)?

M. Biron: M. Dubois (Huntingdon) est l'intervenant?

Le Président (M. Laplante): Le membre?

M. Biron: II est remplacé par M. Russell (Brome-Missisquoi).

Le Président (M. Laplante): M. Dubois (Huntingdon) est remplacé par M. Russell (Brome-Missisquoi).

Les intervenants sont M. Gagnon (Champlain), M. Godin (Mercier), M. Goulet (Bellechasse) remplacé par M. Biron (Lotbinière); M. Landry (Fabre), M. Marchand (Laurier), M. Michaud (Laprairie), M. Perron (Duplessis), M. Roy (Beauce-Sud), M. Samson (Rouyn-Noranda), M. Verreault (Shefford).

Comme c'est le président qui doit faire rapport à l'Assemblée nationale, il n'y a pas lieu de nommer un rapporteur à ce moment-ci.

M. le ministre, avant d'appeler l'article 1, avez-vous des commentaires?

M. Tremblay: M. le Président, tout ce que je voudrais dire, c'est qu'il y a eu beaucoup de discussions avec les membres de l'Opposition sur les articles. Je pense que c'est peut-être un des rares projets de loi que j'ai eus à piloter où nous avons davantage discuté du projet de loi article par article avant la deuxième lecture qu'après, de sorte que nous sommes probablement assez bien préparés pour procéder sous votre autorité, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Saint-Laurent.

M. Forget: Je n'ai pas de remarques préliminaires, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Lotbinière.

Motion pour la distribution d'un rapport sur Marine Industrie

M. Biron: Je n'ai pas de remarques préliminaires, M. le Président, excepté qu'on a vu, ce matin, dans un quotidien de Montréal, l'étalement d'une partie d'un rapport qui a été publié par les vérificateurs de la Société générale de financement. Étant donné que c'est déjà rendu public en grande partie, je voudrais tout simplement faire une motion très simple pour demander au ministre de déposer entre les mains des membres de cette commission le rapport rédigé par la firme de comptables Raymond, Chabot, Martin, Paré & Associés sur les agissements de Marine Industrie et que ce soit distribué aux membres avant l'étude article par article.

Le Président (M. Laplante): Vous savez, M. le député de Lotbinière, que la commission ne peut, à ce moment-ci, obliger le ministre à déposer des documents. Si vous voulez faire motion dans un sens — je peux vous aider un peu là-dessus...

M. Biron: J'ai demandé que ce rapport soit distribué aux membres de cette commission.

Le Président (M. Laplante): Vous pouvez exprimer un voeu — c'est la seule chose que vous puissiez exprimer sans que ce soit une motion formelle de dépôt — que le ministre puisse déposer le document que vous voulez avoir.

M. Biron: M. le Président...

Le Président (M. Laplante): C'est qu'on ne peut pas...

M. Biron: Si je me souviens, il y a quelques semaines, un précédent a été créé à une commission, alors que le ministre ne peut déposer le document, mais lorsqu'on présente la motion en disant "soit distribué aux membres", c'est recevable.

Le Président (M. Laplante): C'est une invitation, si vous voulez, mais qui ne peut obliger le ministre à déposer le document. Si vous voulez formuler une invitation, je suis d'accord pour la recevabilité, mais si ce n'est pas ce que vous voulez, je jugerai votre motion irrecevable. Si vous voulez changer les termes de votre... "Que le rapport rédigé par la firme de comptables agréés Raymond, Chabot, Martin, Paré & Associés sur les agissements de Marine Industrie Ltée soit distribué aux membres", c'est un ordre que vous donnez.

M. Biron: Ce n'est pas rédigé comme un ordre, c'est une motion...

Le Président (M. Laplante): "Soit distribué aux membres", c'est un ordre. Telle qu'elle est présentée, je ne peux pas juger cette motion rece-

vable. Si vous voulez l'amender, je suis prêt à écouter vos amendements.

M. Biron: Que cette commission exprime le voeu que... Je n'ai pas d'autres arguments.

Le Président (M. Laplante): On peut dire "invite le ministre ". D'accord?

M. Biron: C'est cela, "invite le ministre".

Le Président (M. Laplante): "Que le ministre... Est-ce que cela répondrait à votre voeu, M. le député de Lotbinière?

M. Biron: Oui.

Le Président (M. Laplante): "Que le ministre soit invité à déposer le rapport rédigé par la firme de comptables agréés Raymond Chabot, Martin Paré et Associés sur les agissements de Marine Industrie." Êtes-vous d'accord avec cela?

M. Biron: Oui.

Le Président (M. Laplante): Maintenant, je la juge recevable. Voulez-vous parler sur cette motion?

M. Biron: Je crois, M. le Président, qu'on est déjà en retard dans l'étude de ce projet de loi.

Le Président (M. Laplante): M. le ministre, que dites-vous de cette proposition?

M. Tremblay: M. le Président, je vais demander au ministère de la Justice s'il y a possibilité de déposer un tel rapport. Si le ministère de la Justice nous dit que c'est légalement possible, on le fera. Si ce n'est pas possible, légalement, pour les membres de la commission, on ne le fera pas. J'ai distribué, il y a quelques instants, des avis juridiques concernant la personnalité juridique de Marine Industrie, de la part du contentieux du ministère de l'Industrie et du Commerce, où il est établi que Marine est une entreprise privée qui a une personnalité juridique propre et qui possède ses documents en propre. Comme je le dis, nous allons vérifier auprès du ministère de la Justice et, s'il y avait, légalement, possibilité de le faire, nous ferons le dépôt. Sinon...

Le Président (M. Laplante): À ce moment-ci, seriez-vous d'accord pour qu'on reporte votre motion à n'importe quel moment de l'après-midi pour pouvoir en discuter, à la suite de la réponse que le ministre aura du ministère de la Justice?

M. Russell: M. le Président, juste un mot. Je voudrais simplement rappeler ceci au ministre. Par les journaux de ce matin, on a eu l'impression, par l'article, que les journaux possédaient déjà le rapport. En principe, j'ai l'impression que les membres de la commission, au moins les chefs de partis, ont au moins autant le droit d'avoir le rapport que les journaux. C'est pour cette raison. Si on n'a pas distribué ce rapport, j'aimerais que le ministre nous explique les raisons pour lesquelles les journaux en auraient une copie.

M. Tremblay: Je dirai, M. le Président, que cela ne dépend certainement pas de mon ministère. S'il y a eu du coulage ou un accès illégal à un document, ceci ne relève pas de mon autorité. Par contre, le député a sans doute constaté qu'on avait enlevé des noms dans l'article du journal en question parce qu'il y a justement du sub judice dans cela et probablement que les avocats du journal ont conseillé d'enlever ces noms. Donc, il s'agit d'une fuite comme il s'en produit. Ceci ne signifie pas que ce qui a été obtenu illégalement devient d'un accès légal du fait que cet événement se soit produit.

Le Président (M. Laplante): Oui, M. le député de Lotbinière.

M. Biron: Je vais insister un peu plus sur cette motion, car la population est maintenant au courant de beaucoup de faits par ce quotidien montréalais. C'est un peu difficile et ardu de comprendre que des représentants dûment élus de la population, qui sont appelés, cet après-midi, à voter un projet de loi fort important, à voter quelque chose comme $150 millions, possiblement ou autour de cela, de l'argent des contribuables du Québec, ne peuvent pas avoir en leur possession un document de travail, un document qui dit ce qui s'est passé dans une des sociétés d'État.

Si on n'avait qu'à voter un projet de loi privé, M. le Président, je dirais que cela ne nous regarde peut-être pas, mais on nous demande de voter, cet après-midi, des sommes d'argent considérables pour une société d'État sur laquelle des rapports d'enquête et on demande aux députés de l'Assemblée nationale de voter ces sommes d'argent sans être au courant du tout de ce qui s'est passé là-dedans. Vous nous mettez — si ce rapport n'est pas en possession des membres de la commission — dans une situation fort difficile pour voter des sommes d'argent alors qu'on ne sait pas du tout ce qui s'est passé.

Je crois bien que nous représentons ici les véritables actionnaires de Marine et de la Société générale de financement, les contribuables du Québec, et alors qu'on demande aux actionnaires de mettre ces sommes d'argent additionnelles dans une telle entreprise, je crois qu'il est très important que ces mêmes actionnaires qui ont à débourser des sommes d'argent très importantes puissent avoir les informations dont ils ont besoin

avant de décider affirmativement ou négativement s'ils vont voter les sommes d'argent requises.

Loin de nous l'idée de vouloir tout bloquer et de s'entêter sur des peccadilles, je ne crois pas que ce soient des peccadilles et il n'est pas question non plus de salir qui que ce soit, mais, étant donné que ces informations sont déjà entre les mains d'un media d'information et, éventuellement, du grand public en général, ce grand public va nous demander pourquoi nous avons pris des décisions hâtives avant même de connaître ce qui semble être dans le document, peut-être de la mauvaise administration et peut-être même de la fraude. En fait, le ministre lui-même a reconnu le bien-fondé du rapport parce qu'il en a transmis une copie à son collègue du ministère de la Justice; cela veut dire qu'il contenait des choses que le ministre lui-même n'aimait pas et c'est justement cette décision du ministre qui ne fait que confirmer notre volonté de faire déposer ce rapport, d'être en possession de ce rapport avant de voter les sommes d'argent qu'on nous demande.

Vous comprenez — je le répète — que lorsqu'on passera aux articles de ce projet de loi 108 qui demandera à la population du Québec de bailler des fonds, de donner des fonds à cette entreprise, nous serons dans une situation délicate et même très difficile avant de voter pour et avant de laisser aller un tel projet de loi. C'est tout simplement pour accélérer nos travaux de cet après-midi. Lorsqu'on sera en possession de ce document, de cette enquête sur les agissements des anciens administrateurs de Marine Industrie, parce qu'il semble qu'aujourd'hui on n'ait à peu près plus de ces anciens administrateurs, le ministre lui-même a reconnu qu'il avait fait le ménage et que de nouveaux administrateurs possiblement et probablement beaucoup plus compétents — j'espère beaucoup plus chanceux aussi que les autres — pourront administrer ces sommes d'argent... Je répète, étant donné que c'est de l'argent de la population du Québec, que je crois, M. le Président, que nous devrions être en possession de ce document avant même de voter des sommes d'argent additionnelles et avant même de procéder à l'étude de ce projet de loi.

Une voix: M. le Président.

Le Président (M. Laplante): II y a juste une petite rectification que j'aimerais faire au député de Lotbinière. Je ne voudrais pas que vous pensiez que c'est le Président qui vous empêche d'avoir ce document, ce sont les règles de procédure de l'Assemblée nationale. Je crois que ce serait juste de dire que c'est cela, parce que le Président n'a aucun rôle à jouer autre que celui de faire appliquer la règle 153 du règlement.

M. le ministre.

M. Biron: Si je m'adresse à vous, c'est qu'habituellement, ou à l'Assemblée nationale ou en commission parlementaire, on a l'habitude de s'adresser au président.

Le Président (M. Laplante): Cela fait un tout.

M. Tremblay: M. le Président, comme je l'ai dit tout à l'heure, nous avons envoyé quelqu'un vérifier auprès du ministère de la Justice s'il y avait des obstacles légaux à ce que ce document soit distribué. Avant de recevoir cet avis, il n'est pas absolument certain d'ailleurs, comme je le disais, qu'on veuille nous donner cet avis immédiatement, la chose qui pourrait être faite, c'est que nous pourrions distribuer une copie à chacun des membres... Nous n'en avons qu'une seule copie ici? Il y a une copie qui pourrait être consultée et nous verrons à la fin des travaux de la commission s'il est possible de le laisser entre vos mains. J'avais déjà offert, d'ailleurs, en commission parlementaire, le 7 ou le 8, aux membres de l'Opposition et aux membres de la commission, de consulter ces documents sous le couvert de la confidentialité, si vous vous rappelez bien. Donc, nous n'avons pas objection à ce que vous consultiez ces documents. Il y a par contre des aspects légaux et nous ne sommes pas au-dessus de la loi nous-mêmes, même si nous sommes des parlementaires, et nous devons, par conséquent, nous en tenir à la loi. On peut distribuer le document, si vous voulez.

Par contre, j'aimerais souligner quelques points sur ce document. Il s'agit d'un document extrêmement délicat parce que, premièrement, il s'agit d'un rapport interne qui appartient à Marine Industrie; deuxièmement, il ne s'agit pas d'un rapport de police et, troisièmement, il y a bien des renseignements qui sont sub judice. Donc, sous ce caveat, M. le Président, je demanderais peut-être qu'on procède et nous verrons à la fin l'opinion que nous fournira le ministère de la Justice.

Le Président (M. Laplante): Cela veut dire que la motion telle que présentée par le député de Lotbinière, M. le ministre, vous l'avez reçue en somme; nous n'avons pas à la voter et à l'adopter à l'unanimité?

M. Tremblay: Un instant!

Le Président (M. Laplante): La motion était que le ministre soit invité à déposer le rapport...

M. Tremblay: Je n'ai pas déposé le rapport, j'ai simplement permis aux membres de la commission de le consulter en attendant la décision que nous fournira le ministère de la Justice à savoir si, légalement, le ministre peut donner ce rapport.

Le Président (M. Laplante): Êtes-vous d'accord, pour fins de fonctionnement, qu'on suspende la motion actuellement pour commencer l'étu-

de de la loi article par article, et, lorsque le ministre aura la réponse du ministère de la Justice, qu'on reprenne les travaux? (15 heures)

M. Forget: Très bien. D'accord.

Le Président (M. Laplante): D'accord. Motion du député de Lotbinière, suspendue. J'appelle maintenant l'article 1.

Étude du projet de loi

M. Tremblay: M. le Président, l'article 1 n'est qu'un article de concordance entre la nouvelle loi et l'ancienne loi.

Le Président (M. Laplante): Le député de Saint-Laurent.

M. Forget: Pas de commentaires, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): L'article 1, adopté. Article 2.

M. Tremblay: M. le Président, l'article 2, comme l'article 1, est un article de concordance.

M. Forget: Oui, d'accord, adopté.

Le Président (M. Laplante): L'article 2, adopté. J'appelle maintenant l'article 3, avec un papillon présenté par M. le ministre qui devient l'article.

M. Tremblay: M. le Président, l'article 3 porte sur le mandat de la Société générale de financement. Comme je l'ai indiqué avant le début de l'étude article par article, il y a eu, au cours des deux derniers jours, des discussions entre le ministre, les membres de l'Union Nationale et ceux de l'Opposition officielle. J'ai ici un amendement qui a été dans ses grandes lignes proposé par le député de Saint-Laurent et qui a été revu par les conseillers juridiques pour vérifier la concordance. Cet amendement ne modifie pas le principe même du mandat qui est présentement dans la loi. Il le précise. J'aimerais vous remettre la copie de l'article 3 amendé.

Le Président (M. Laplante): Celle-là, telle qu'au papillon?

M. Tremblay: Oui, celle-là, c'est cela. Le Président (M. Laplante): D'accord.

M. Forget: Est-ce qu'il serait possible d'en faire la lecture pour le journal des Débats?

Le Président (M. Laplante): Oui, monsieur. Suivant la nouvelle formulation au papillon distribué par M. le ministre, l'article 3 du projet de loi 108 est remplacé par le suivant: "3. L'article 4 de ladite loi est remplacé par le suivant: 4. La Société a pour objet: a) d'assumer la gestion d'un groupe industriel, d'assurer la planification et la coordination des entreprises qu'elle contrôle, et de favoriser, seule ou de préférence avec des partenaires, leur exploitation et leur développement conformément à des conditions de rentabilité normale; b) de favoriser la participation d'administrateurs québécois à la gestion de ces entreprises." "Article 4a: La société peut également, dans la mesure prévue aux directives émises en vertu du quatrième alinéa de l'article 16, investir dans des champs d'activités commerciales et des secteurs industriels autres que dans lesquels elle est présente le 31 décembre 1978."

M. Forget: C'est autre que "ceux dans lesquels ".

M. Tremblay: Vous avez sauté deux mots, je pense.

Le Président (M. Laplante): Je m'excuse.

Après "secteurs", c'est "industriels autres que ceux dans lesquels elle est présente le 31 décembre 1978." L'article 5...

M. Tremblay: Non...

Le Président (M. Laplante): Non, excusez. C'est un nouveau. M. le député de Saint-Laurent.

M. Forget: M. le Président, j'aimerais prendre seulement quelques minutes, pour le bénéfice du journal des Débats, pour être bien sûr que le sens de nos préoccupations dans ces discussions que nous avons eues avec le côté gouvernemental soit le plus clair possible. Il s'agit de faire une distinction dans le mandat législatif de la Société générale de financement, entre deux catégories d'objets, en quelque sorte. D'une part, et c'est l'élément ou la catégorie qui est couvert par l'article 4, d'autoriser — puisqu'il s'agit d'un article donnant un mandat, une autorisation à la Société générale de financement — la Société générale de financement à assumer la gestion des industries, des entreprises qui sont actuellement dans son portefeuille et qu'elle désire regrouper à l'intérieur de deux secteurs prioritaires, soit ceux de l'hydroélectricité — je crois que c'est la bonne expression, je les cite de mémoire — et d'autre part, l'exploitation de la forêt et des produits qui en découlent, papier, pâtes et les entreprises connexes.

Il y a, effectivement, à l'intérieur du portefeuille de la SGF un certain nombre d'entreprises qui appartiennent à ces deux familles. Relativement à ce secteur, il y a un premier mandat qui est donné par l'article 4, c'est d'en constater l'existence et d'autoriser la Société générale de financement à en poursuivre l'exploitation et le développement.

Le deuxième mandat est contenu dans l'article 4a et il vise tout nouveau secteur prioritaire dans lequel la Société générale de financement pourrait juger opportun, de temps à autre, d'innover et de s'introduire par la création ou l'acquisition d'entreprises existantes.

Évidemment, il s'agit là d'une décision qui n'est pas seulement laissée à la discrétion de la Société générale de financement, mais qui, explicitement, dans ce cas, devrait faire l'objet d'une autorisation par voie de directives, conformément à l'article 16. On reviendra, plus loin, quant aux modalités d'émission des directives et aux formalités qui entourent leur émission. Il demeure que cette deuxième partie du mandat ne devient effective, ne devient exécutoire qu'au moment où une directive est émise. Jusqu'à ce qu'une directive soit émise, il n'y a effectivement que l'article 4 qui est opératoire et qui autorise la Société générale de financement à exercer les pouvoirs normaux d'un actionnaire et de veiller au développement, à la planification et à la coordination des entreprises en question.

En termes très concrets, M. le Président, je crois que, étant donné les documents qui ont été déposés en commission parlementaire il y a une dizaine de jours — même un peu davantage maintenant — il s'agit de distinguer, d'une part, les deux secteurs que j'ai mentionnés tout à l'heure, celui relié à l'hydroélectricité et l'autre relié à l'exploitation des pâtes et papiers, la forêt, machinerie utilisée dans ce contexte et, d'autre part, des projets qui peuvent être de toute nature, mais qui, dans le moment, semblent se concentrer autour de la pétrochimie.

Il est donc bien clair que, si la Société générale de financement, au cours des prochains mois ou des prochaines années, croit opportun de faire des investissements dans le secteur de la pétrochimie, il devra, à ce moment, intervenir une directive l'autorisant à effectuer ses investissements.

Dans ce contexte, nous pouvons donc anticiper — je crois que c'est une inférence ou une incidence naturelle de la description de ce mandat en deux parties — une première directive, qui viendrait confirmer l'interprétation que je viens de faire de l'article 4, par laquelle le gouvernement affirmerait spécifiquement qu'il y a bien deux secteurs prioritaires actuellement dans le portefeuille de la SGF et que la SGF est autorisée à s'en occuper comme elle l'a fait dans le passé mais, bien sûr, avec, si possible, un développement, une expansion, une amélioration et une deuxième directive — mais celle-là est plus hypothétique — s'il devient apparent au gouvernement qu'il est nécessaire de faire des investissements dans le secteur de la pétrochimie.

S'il y avait d'autres secteurs qui devenaient, qui méritaient tout à coup l'attention de la SGF et du gouvernement, il en serait, évidemment, de même — l'exemple que j'ai donné n'est pas limitatif — si le gouvernement en venait à la conclusion qu'il doive constituer une ligne aérienne québécoise à même les actifs qui flottent actuellement dans le paysage, ce serait la même chose. Il y aurait une directive spécifique pour cette fin, ne mentionnant pas, bien sûr, de compagnie précise, cela va de soi. Il ne s'agit pas — et je pense que cela mérite peut-être au moins dix secondes d'explication — à mon avis, pour les directives de donner des précisions sur les contrats, les ententes ou les projets individuels.

Il ne s'agit pas d'une approbation à la pièce ou d'une ratification par le Conseil des ministres de chaque décision du conseil d'administration. Il doit y avoir dans le management d'une société d'État, malgré tout, surtout lorsqu'il s'agit d'un holding comme la SGF, suffisamment de flexibilité pour éviter que chaque projet soit scruté à la loupe et fasse l'objet d'une prise de décision, dans le fond, gouvernementale.

Si tel était le cas, il suffirait de disposer des mécanismes de l'Industrie et du Commerce plutôt que d'une société d'État et ce n'est clairement pas la situation.

Donc, il n'est pas question d'un tel genre d'étude, du moins dans mon esprit. Il est plutôt question de connaître les raisons, au moment où le gouvernement prend la décision de créer une priorité nouvelle dans le domaine des investissements de l'État et des activités de la SGF, les motifs qui le poussent à juger prioritaire et important un secteur par opposition à un autre.

Pourquoi la pétrochimie est-elle plus importante — pour reprendre l'exemple de tout à l'heure — que les transports aériens ou que la constitution d'une marine marchande ou n'importe quoi d'autre? Il y a, bien sûr, préalablement à n'importe quel contact, n'importe quelle négociation avec des partenaires possibles une décision préalable que cela vaut la peine de parler que cela vaut la peine de s'y intéresser et que c'est préférable de regarder dans cette direction plutôt que dans une autre. Je suis persuadé, M. le Président, même si on ne doit pas présumer que tout se fait par une planification très abstraite et idéaliste, que le gouvernement et la SGF ne se livrent pas à du "impulse buying", ne se promènent pas à travers les pages financières du Wall Street Journal ou des autres journaux financiers pour voir ce qu'il y a à vendre ce matin.

Je ne pense pas que cela se fasse comme cela. Si cela se faisait comme cela, ce serait la démonstration d'un manque de sérieux. Il y a donc des stratégies, des réflexions, des priorités qui doivent être établies avant même qu'on ne songe à regarder tel ou tel projet, à répondre à telle ou telle lettre même, parce qu'il ne faut pas créer d'espoir vain ou futile à moins d'avoir de bonnes raisons.

C'est dans cet esprit, M. le Président, que nous avons fait cette recommandation et nous avons été poussés à la faire par le fait que nous sommes en face d'une société de "holding". C'est quand même un phénomène assez unique dans les sociétés d'État.

Hier soir, à l'Assemblée nationale, on a passé plusieurs heures à étudier un investissement de $10 millions dans la Société de développement des industries culturelles. Pourquoi faire une loi spéciale, une société spéciale et un investissement bien défini par une loi spéciale pour, dans le fond, une petite industrie, en termes financiers sûrement, alors que la SGF pourrait en faire un secteur prioritaire, si telle était sa fantaisie?

II y a donc là des distinctions qui doivent être faites et il est important de les faire, je pense. Il y a des moments où il semble opportun, dans le cas de la Société de l'amiante, dans le cas de SOQUIP, dans le cas de la Société de développement des industries culturelles, pour le gouvernement lui-même, de prendre la décision qu'il s'agit là d'un secteur prioritaire. Pour des raisons qui sont en partie économiques et peut-être largement non économiques, s'il s'agit d'une priorité sur le plan culturel, par exemple, on ne peut pas se soumettre à une analyse financière et mettre en concurrence en quelque sorte les industries culturelles avec la pétrochimie. On aurait peut-être peur des conclusions auxquelles on en arriverait, je ne sais pas, mais il est fort possible que le gouvernement, à ce moment-là, dise non.

Le calcul, la rationalité économique et financière ne nous amèneraient pas naturellement à créer SODIC, ou quel que soit le nom qu'on lui donne, la Société de développement des industries culturelles. La même chose s'applique, et on serait les derniers à être en désaccord, à la Société de l'amiante. Ce n'est peut-être pas une décision à laquelle on en serait arrivé par un calcul économique et financier au sein d'un holding qui a cette mission-là. Alors, on a décidé de le faire spécifiquement, pour être bien sûr que cela se fasse, parce qu'autrement on aurait peut-être eu des chances que cela ne se fasse pas. (15 h 15)

Dans le cas d'un holding financier gouvernemental, on se dit malgré tout que tous les secteurs sont également bons, a priori. Il n'y a pas de sot métier, en quelque sorte, pour la SGF. Elle peut s'occuper de n'importe quoi. Elle va choisir entre les différentes possibilités, en fonction d'une rationalité, d'un calcul économique et financier. On va accepter la résultante de ce calcul, de ce raisonnement, parce qu'on pense qu'il est important de s'y soumettre, comme condition à un appui au développement économique, par le moyen d'une société d'État.

Très bien. Mais si on poursuit le raisonnement, on se rend compte que ça implique donc qu'au moins, la résultante du choix basé sur cette rationalité économique et financière, au sein d'un holding gouvernemental, au moins la résultante fera l'objet d'une ratification, c'est-à-dire qu'on en accepte les conclusions, au nom du gouvernement, et on accepte d'en discuter les implications au niveau de l'Assemblée nationale.

De cette façon, on peut assez clairement tracer une ligne de démarcation entre les sociétés d'État sui generis, en quelque sorte, celles qui sont créées par une décision autoritaire du gouvernement et de l'Assemblée nationale et les secteurs prioritaires qui peuvent être le fruit d'un calcul économique et financier pour lequel on n'a, a priori, aucune préférence. On attend de voir ce que les calculs vont donner, ce que les possibilités vont donner. Une fois qu'on a les conclusions, on dit, on prend à notre compte, comme gouvernement, ces conclusions et on les ouvre à un débat public à l'Assemblée nationale.

Je crois que c'était l'esprit... Je ne veux pas prendre trop de temps, M. le Président, mais comme c'est un élément clef et qu'il pourrait être sujet à fausse interprétation, je voulais prendre quelques minutes pour résumer ma façon de le voir. Il me semble que les textes que le ministre nous a soumis sont satisfaisants, sous une réserve que mon collègue de Notre-Dame-de-Grâce va faire, en tout cas il aimerait faire une suggestion qui, je pense, étant donné que les textes ont été faits assez vite, pourrait reprendre une partie de la définition proposée originellement par le ministre et qui a peut-être été omise par inadvertance dans toutes ces discussions.

Je vais lui laisser faire sa proposition.

M. Tremblay: ... parce qu'il y a quand même l'aspect général, c'est peut-être un point particulier. Je ne reprendrai pas tous les points qui ont été soulevés par le député de Saint-Laurent, parce que sur l'ensemble, il y a accord, c'est-à-dire qu'il y a véritablement deux mandats, le mandat général de la SGF qui est plus précisé que dans l'ancienne loi, étant donné que le critère de rentabilité est explicitement introduit, parce que le gouvernement croit qu'il nous faut avoir des critères de performances qui soient relativement clairs afin que nous puissions demander des comptes au conseil d'administration des sociétés d'État en général, mais surtout de la SGF en particulier, qui est un holding industriel qui fonctionne dans des circonstances économiques semblables à d'autres holdings et qui, par conséquent, doit être comparé dans son rendement, à d'autres activités à l'usage de d'autres capitaux.

L'aspect nouveau qui est introduit, l'aspect véritablement nouveau, par la deuxième partie du mandat, c'est que dans une expansion, dans un autre secteur, cette expansion peut venir de deux façons. Elle peut venir de la part du conseil d'administration de la SGF elle-même qui, jugeant qu'un secteur offre des chances de profitabilité et de rendement favorable, décide de choisir ce secteur comme étant un de ses secteurs prioritaires d'expansion, dans lequel cas il y aura autorisation par directive, de la part du ministre, avec dépôt en Chambre, tel que l'article 9 le précise.

Aussi, comme l'article 9 l'autorise, le gouvernement, par le truchement du ministre de l'Industrie et du Commerce, peut indiquer à la SGF un secteur prioritaire de stratégie industrielle gouvernementale, dans lequel cas, l'entreprise doit faire sienne cette orientation prioritaire et la même procédure, par la suite, de dépôt de cette directive, selon l'article 9, suivra son cours.

Ceci est une approche intéressante, mais qui soulève des points importants de partage des responsabilités entre l'actionnaire et les administrateurs de ces sociétés. Il est évident que dans l'esprit du gouvernement, il n'est nullement question de vouloir mettre la Société générale de financement en tutelle, sous un gouvernement ou sous un ministre. Les directives autorisées par le ministre de l'Industrie et du Commerce, approuvées par le gouvernement et par conséquent,

transmises à la SGF, devraient être normalement des exceptions. Il ne serait pas souhaitable, dans notre esprit que les ministres ou le gouvernement s'ingèrent dans la planification d'une société d'État, surtout lorsque nous introduisons le concept de rentabilité. Plus il y aura d'ingérence politique dans le fonctionnement d'une société d'État, moins le critère de rentabilité aura de crédibilité.

Évidemment le conseil d'administration de la société d'État et la direction pourront toujours prétendre que des pertes se sont produites à la suite des interventions gouvernementales qui ont imposé à la société des opérations économiques, industrielles ou commerciales qui n'étaient pas rentables sur le plan comptable, mais qui avaient une rentabilité plus large, de sorte que, dans la pratique des choses, ce seront surtout les conseils d'administration et, dans le cas qui nous intéresse, la Société générale de financement qui décideront de leur orientation en fonction du critère de rentabilité. Là, quand même, une autorisation peut être fournie, mais on voit qu'ici il y a un principe délicat. Il est très délicat, parce que la capacité même des conseils d'administration et des directions des sociétés d'État et leur crédibilité dans le monde des affaires peuvent être mises en doute s'ils relèvent trop directement d'un pouvoir politique qui détient le droit de vie ou de mort sur leurs décisions.

Il serait aussi difficile d'attirer des personnes de haute compétence dans la SGF, si ces personnes étaient soumises à un contrôle politique dans leur gestion. Les critères qui sont utilisés pour la nomination de personnes au niveau des conseils d'administration, au niveau de la direction d'une société commerciale et industrielle sont des critères de compétence adaptée à des situations concrètes.

La compétence générale que l'on retrouve dans les ministères et au niveau du personnel politique est beaucoup plus vaste et horizontale, et moins précise. De là la difficulté qu'aurait un conseil d'administration de garder sa crédibilité dans le monde des affaires s'il devait toujours s'en remettre au personnel politique pour prendre des décisions de rationalité économique.

Dans le cas qui nous concerne, nous avons remis, lors de la commission parlementaire des 7 et 8 décembre, les orientations industrielles auxquelles le conseil d'administration, après six mois d'analyse, est parvenu. Il y avait effectivement trois secteurs que l'on jugeait d'une promesse particulière dans le contexte industriel du Québec. C'était le secteur de l'électromécanique rattaché évidemment à la baie James et à des secteurs hydroélectriques, étant donné que le Québec produit beaucoup d'électricité et que la société, déjà, est dans ce champ d'activité avec Cegelec, et tout le secteur des équipements de pâtes et papiers, l'industrie des pâtes et papiers et les pâtes et papiers elles-mêmes où la SGF est déjà implantée avec Volcano, entre autres, et Donohue.

Le dernier secteur que je viens de mentionner va connaître une expansion à cause des politiques gouvernementales, étant donné que nous allons avoir un plan de modernisation de ce secteur des pâtes et papiers. Au lieu d'importer de l'équipement, il serait dans l'intérêt économique et dans l'intérêt de rentabilité des filiales de la SGF de développer ce secteur.

Le conseil d'administration a identifié un autre secteur qui offre des possibilités, parce qu'il y a des partenaires internationaux intéressants dans le domaine de la pétrochimie qui permettraient au Québec d'occuper une place particulièrement rentable, soit celui de la pétrochimie.

L'amendement 4a signifie que, dans le cas de la pétrochimie, puisqu'il s'agit d'un nouveau secteur, il devrait y avoir une autorisation par directive du ministre avant que des contrats soient parachevés. Il peut y avoir, dans ce cas, une difficulté technique, en ce sens que la SGF doit procéder à des pourparlers avec des partenaires éventuels qui demeurent toujours sujets, dans des cas semblables, à une autorisation d'une autre instance et qu'elle n'a pas une autonomie complète pour procéder. Jusqu'à quel point ce handicap en est-il un véritablement? Nous le verrons à la pratique, puisque, dans des domaines semblables, nous agissons dans un domaine de concurrence et la confidentialité est un critère absolument essentiel pour maintenir la crédibilité des partenaires et de leurs pourparlers, il est évident que la SGF ne pourrait pas déposer des documents sur lesquels elle a déjà pris des ententes ou signé des protocoles de confidentialité. Comme nous sommes à la fin d'une session présentement et que nous ne pouvons pas faire une analyse exhaustive de toutes les implications de cette obligation d'obtenir une autorisation gouvernementale avant de compléter des pourparlers, nous sommes un peu dans une situation de "no-man's-land". Je suis prêt à adopter cet amendement, mais je me réserve le droit, dans les prochains mois et les prochaines années, préférablement les mois, de réétudier cette question et peut-être d'en soumettre à l'Assemblée nationale une nouvelle analyse, quoique le principe sous-jacent soit intéressant, dans le sens que nous pourrons avoir un peu plus de renseignements, comme actionnaires, le gouvernement et l'Assemblée nationale, comme organisme de surveillance.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Lotbinière.

M. Tremblay: Je voudrais ajouter seulement un dernier point très rapidement, en ce qui concerne les secteurs industriels, parce que j'ai ici la classification des activités économiques du Bureau fédéral de la statistique des vingt secteurs que nous considérons en économique. J'en ai pris des photocopies. Je voudrais les faire distribuer simplement pour l'information des membres de la commission.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Lotbinière.

M. Biron: M. le Président, sur cet article de notre projet de loi, d'abord, je suis heureux de voir qu'on veut définir encore plus clairement la voca-

tion de la Société générale de financement et, en particulier à l'article 4a, d'assumer la gestion d'un groupe industriel. C'est très important, parce que, pour avoir des vocations différentes à la Société générale de financement, on pourrait assumer la gestion et la direction d'un groupe industriel, on peut aller aussi dans des groupes commerciaux. Je ne vois pas tellement la vocation de la Société générale de financement — c'est une société d'État — dans les groupes commerciaux, à l'heure actuelle, à moins d'un développement ou d'un changement énorme dans la mentalité économique de notre province, mais, à l'heure actuelle, je crois qu'il y a une importance énorme à aller dans le domaine industriel, sans se substituer aux autres entreprises qui sont dans le commerce. Je pense à un exemple, en particulier à la société Forano, qui était véritablement une entreprise industrielle, il y a dix ou quinze ans et qui est maintenant devenue à 50% une entreprise commerciale qui fait la concurrence à d'autres entreprises privées au Québec. Là-dedans, on a d'autres entreprises, on a d'autres citoyens qui veulent essayer de gagner leur vie le mieux possible et de participer au développement économique de leur province. Je ne crois pas qu'une société d'État doive leur faire concurrence.

À mon point de vue, une telle société ne doit pas se substituer à l'entreprise privée, mais doit collaborer à l'entreprise privée, là où l'entreprise privée ne peut ou ne veut aller. Déjà, on a certaines conditions de rentabilité qui ne sont peut-être pas les plus normales possible. Lorsqu'on dit que l'entreprise privée ne veut pas aller dans un tel secteur ou ne peut pas y aller seule, c'est sûr qu'il y aurait besoin d'aide quelque part. C'est là que je vois le mandat, la vocation de la Société générale de financement. C'est de participer, dans des groupes industriels, à la création d'emplois, partout où l'entreprise privée ne peut pas remplir son rôle ou ne veut pas remplir son rôle. (15 h 30)

Dans le passé, malheureusement, on a eu beaucoup trop de décisions qui ont été prises — je peux peut-être dire il y a dix ans, il y a sept ans, il y a huit ans, il y a quinze ans — en fonction d'acheter des entreprises pour régler des problèmes de succession. Aujourd'hui on voit ce que cela donne.

On a réglé beaucoup de problèmes de succession avec la SGF, mais cela a donné que la population du Québec a dû payer pour. Je ne crois pas que la vocation de la SGF soit de régler les problèmes de succession, c'est plutôt d'être gestionnaire d'entreprises qui, à court ou à long terme, deviennent moyennement rentables.

Là-dessus aussi, je suis heureux de voir que le ministre a explicité davantage l'article 3 de son projet de loi, alors qu'il nous dit: "La SGF seule ou avec des partenaires, leur exploitation et leur développement conformément à des conditions de rentabilité normales." C'est la première fois, je crois, que dans la SGF on commence à parler de rentabilité. C'est un effort dans la bonne direction.

Il faut quand même comprendre, à la fois du côté du gouvernement et aussi du côté de l'Opposition, qu'à quelques occasions, si les sociétés privées ne veulent pas aller dans un domaine particulier, c'est que la rentabilité n'est peut-être pas normale. Or, il faudrait aussi, de la part des hommes politiques et de la population, comprendre qu'à certaines occasions, à condition que cela ne devienne pas chronique, une entreprise qui appartient à la Société générale de financement, pendant quelques années, ne peut pas être dans une situation de rentabilité normale, mais ce sera important, à la fois pour le ministre responsable et pour les gestionnaires de la Société générale de financement d'informer à la fois le Parlement et l'opinion publique. Cela a peut-être été la grande lacune de nos sociétés d'État de jouer à la cache-cache avec la population, avec les actionnaires. Alors, que, au contraire, il faudrait faire comprendre à la population que, quelques fois, certaines sociétés d'État ont à remplir un rôle social et il faudra dire la vérité à la population du Québec et la tenir informée au fur et à mesure de l'évolution.

C'est sur cet aspect, en fait, que j'ai demandé une commission d'enquête publique sur les événements qui sont arrivés. Je vais peut-être prendre un terme qui est cher au premier ministre actuel du Québec, mais une société d'État, à l'heure actuelle, dans le monde moderne où nous vivons, devrait agir avec beaucoup plus de transparence qu'une société privée, parce que la société d'État a besoin de la compréhension de la population. Si vous faites une enquête, à l'heure actuelle, à travers la population, vous verrez que les sociétés d'État ne sont pas tellement appréciées ou que le jugement de la population vis-à-vis des sociétés d'État n'est pas tellement bon. Cela ne se change pas du jour au lendemain, cela pourra changer sur une plus longue période de temps, mais avec énormément de transparence, peut-être beaucoup plus, et prendre quelques risques que les sociétés privées ne prendront pas vis-à-vis de la transparence, mais vis-à-vis de la population.

Alors, la population va comprendre que des conditions de rentabilité normales, pour les sociétés, dans le groupe de la Société générale de financement, ce n'est peut-être pas tout à fait normal dans d'autres sociétés privées, mais il faudra que la population comprenne. C'est d'ailleurs pour cela que j'accepte le terme "normale" de la part du ministre, mais à condition de tenir la population au courant, au fur et à mesure que les problèmes évoluent, que l'on évolue d'un côté ou de l'autre. Je suis assuré que le problème des bateaux en particulier à Sorel, si on avait tenu la population au courant, cela n'aurait pas causé le remous que cela a causé cette année; mais cela a été une grosse surprise, cela a coûté passablement cher. Remarquez que ce n'est pas un blâme aux administrateurs actuels, parce qu'ils n'ont fait qu'hériter de problèmes énormes en arrivant à la tête de ce groupe.

Vis-à-vis du paragraphe b), M. le Président, on dit: "... aussi de favoriser la participation d'administrateurs québécois à la gestion de ces entrepri-

ses." Je pense que ce paragraphe est superflu; c'est normal qu'une société gérée par le gouvernement du Québec favorise, d'abord, la participation d'administrateurs québécois. Si j'étais méchant ou si je voulais tout simplement me référer à la qualité des administrateurs des années passées, avec ce qu'on a vu, je suggérerais même de changer le mot "québécois" pour "compétents", ce serait peut-être beaucoup mieux, mais je crois que c'est un paragraphe qui est superflu; c'est fait pour jeter de la poudre aux yeux et faire un petit peu de politique — on est en politique, il faut bien en faire un petit peu. Ce paragraphe, à mon point de vue, ne fait que perdre un peu de temps pour en discuter, cela ne donne rien. On sait d'avance que les administrateurs de la Société générale de financement vont favoriser la participation d'administrateurs québécois partout où c'est possible. Demain matin...

Une voix: On pourrait peut-être nommer le Grec.

M. Biron: S'il est compétent! Peut-être que le Grec serait compétent pour être président de cette entreprise.

On peut devoir acheter une entreprise qui fonctionne au Québec, dont le siège social est au Québec, ou dont le siège social est à l'extérieur, mais avec des usines importantes au Québec. On peut vouloir acheter une entreprise et avoir aussi des administrateurs de l'Ontario, des États-Unis, d'Europe ou d'Asie, je ne sais trop où, il ne faudrait pas être pris non plus avec un tel article dans notre projet de loi.

Je le dis en passant. Si le gouvernement veut le laisser, je ne vois pas d'objection à le laisser, mais je trouve que c'est superflu et on peut, avec le temps, être pris avec cela, mais, dans ce temps-là, on y reviendra.

Finalement, on dit: "La société peut également, dans la mesure prévue aux directives émises en vertu du quatrième alinéa, investir dans les champs d'activités commerciales et les secteurs industriels...", je trouve que "... champs d'activités commerciales" cela devrait être enlevé de ce projet de loi et qu'on continue dans les secteurs industriels à cause de ce que j'ai dit au début, que je vois la vocation de la Société générale de financement là-dedans, parce qu'au Québec, il y a peut-être une faiblesse dans le secteur industriel. Dans le secteur commercial, il n'y a certainement pas de faiblesse à l'heure actuelle et je verrais mal la Société générale de financement décider demain d'acheter Steinberg ou quelque chose comme cela, une entreprise du genre, dans le secteur des activités commerciales, alors qu'on a beaucoup de citoyens, beaucoup d'investisseurs qui veulent aller dans ce domaine particulier.

Ce serait élargir le mandat de la Société générale de financement pour rien et lui donner un mandat d'aller investir dans des champs d'activités commerciales alors que cela n'a pas sa raison d'être. Je suggérerais au ministre, dans ses directives à l'égard des dirigeants de la Société générale de financement, de donner des directives pour rétrécir même le champ des activités commerciales et pour aller de plus en plus dans le champ des activités industrielles, songeant qu'un emploi dans le domaine industriel crée beaucoup d'emplois, indirectement ou directement, dans le domaine commercial, d'une façon ou d'une autre.

Ce dont on a besoin en fait, c'est d'aller beaucoup plus dans le secteur secondaire que dans le tertiaire et, avec la Société générale de financement, je ne vois pas pourquoi on irait dans le domaine commercial.

Ceci dit, M. le Président, avant de faire des motions d'amendement pour changer quoi que ce soit là-dedans, j'aimerais bien entendre des commentaires du ministre sur ce que j'ai dit, et on pourra peut-être s'ajuster assez facilement.

M. Tremblay: Je remercie le chef de l'Union Nationale de ses commentaires. Étant donné que nous sommes pressés par le temps, je ne reviendrai pas sur chacun des points, parce qu'il y a énormément de points avec lesquels j'étais d'accord. Il y en a peut-être deux sur lesquels j'aimerais faire des commentaires particuliers.

En ce qui concerne le paragraphe b) de l'article 4, qui dit que je devrais — évidemment, autant que possible — favoriser la participation d'administrateurs québécois à la gestion de ces entreprises, ce paragraphe a surtout comme objet d'indication et de souhait de créer au Québec ce respect pour les administrateurs.

Nous avons traversé des périodes de notre histoire où les administrateurs, les hommes d'affaires, n'avaient pas une haute cote dans notre société. Chaque fois que nous avons l'occasion dans notre projet de loi de revaloriser le rôle de l'homme d'affaires dans notre société, nous ne voulons pas hésiter à le faire.

Évidemment, ce n'est nullement limitatif. C'est évident que la société peut faire appel à des administrateurs de l'extérieur, quand c'est nécessaire. Mais elle va encourager les jeunes Québécois, les maisons d'enseignement, les écoles d'administration à former des administrateurs compétents. On sait qu'au Québec, il fut des temps où on n'en a pas eu suffisamment. Encore aujourd'hui, je pense que nous n'avons pas suffisamment d'administrateurs compétents, de sorte qu'à moins qu'on ait une objection vraiment sérieuse, j'apprécierais que nous laissions peut-être ce souhait d'encourager nos jeunes à se joindre au monde des affaires.

En ce qui concerne l'aspect commercial, deux commentaires rapides, M. le Président. Dans l'ancienne loi, les entreprises commerciales étaient incluses. Deuxième commentaire, c'est inutile de présumer à l'avance que la SGF n'aurait pas besoin dans l'avenir, dans un de ses secteurs, de faire une intégration verticale.

Il arrive parfois que, dans un certain domaine, les circuits de distribution soient contrôlés par un concurrent et que les produits industriels ne puissent pas parvenir aux acheteurs. Je donne deux exemples très rapidement, un dans le secteur

public, un dans le secteur privé. Sidbec a dû mettre sur pied une filiale qui s'appelle Sidbec International, afin de vendre ses produits et ses boulettes de fer sur le marché international. C'est une activité commerciale, mais c'est une intégration qui était rendue nécessaire par les circonstances.

Bombardier, qui fabriquait des motoneiges, s'est rendu compte que les circuits de distribution aux États-Unis étaient monopolisés par des concurrents et que, si elle voulait avoir accès à ces marchés très riches du Minnesota, du nord des États-Unis, il fallait le faire, sauf à moins, encore là, qu'on veuille présumer et limiter les occasions qui pourraient se présenter dans l'avenir. Je préférerais aussi qu'on laisse la discrétion au conseil d'administration de prendre les décisions à leur mérite. Il est évident que s'il s'agissait d'un nouveau secteur, comme nous disons qu'il faut qu'il y ait une autorisation, il y aura évidemment une directive d'émise. Mais je ne voudrais pas présumer et mettre le conseil d'administration de la SGF dans une camisole de force et être obligé, face à un problème, de revenir devant l'Assemblée nationale pour amender la loi avec tous les délais que ceci comporte.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Scowen: Le premier point que je veux soulever, c'est simplement, M. le ministre, d'expliquer une distinction qui, pour moi, je pense, est assez importante en ce qui concerne les directives. Pour moi, cette question de directives n'est pas du tout pour empêcher les sociétés d'agir dans un secteur.

Le Président (M. Laplante): M. le député, voudriez-vous prendre un micro, s'il vous plaît?

M. Scowen: Excusez-moi. Est-ce qu'il faut que je recommence?

Le Président (M. Laplante): Ce serait peut-être préférable.

M. Scowen: Comme je l'ai dit, l'idée des directives n'est pas du tout pour empêcher les directeurs de la société d'agir dans le secteur. C'est surtout pour définir la mission de la SGF et je prends spécifiquement le cas de la pétrochimie. Vous avez un projet devant vous un projet de création de société avec deux partenaires imposants. C'est un projet intéressant, mais je pense qu'avant de commencer à agir dans un tel secteur, dans un projet spécifique, on doit avoir l'approbation de l'Assemblée nationale, si vous voulez, et de la population d'entrer dans ce secteur. La raison est très claire, et je pense que l'existence même de cette loi et l'urgence de cette loi en sont le témoignage le plus évident. Nous sommes aujourd'hui, dans la première partie de cette loi, devant un fait accompli. Nous avons, en théorie, le droit de refuser le financement qui s'impose pour

Marine, mais, en réalité, nous ne pouvons pas. Une décision a été prise depuis longtemps d'entrer dans les chantiers maritimes, les chantiers navals. Aujourd'hui, les conséquences sont que l'Assemblée nationale n'a d'autre choix que de continuer à verser les fonds et à éviter un désastre socio-économique dans la région de Sorel.

Tout cela pour dire que, du moment où vous vous lancez dans un secteur, une petite affaire avec deux partenaires imposants, vous acceptez des implications pour les années à venir. Dans deux ou trois ans d'ici, si on commence dans la pétrochimie, il est bien possible que Carbide ou Gulf vont nous dire: Écoutez, on veut se débarrasser de cette affaire, que quelqu'un l'achète. Nous ferons face à la décision de l'acheter ou non et notre décision sera prise face aux conséquences, si on ne le fait pas, ainsi de suite, ainsi de suite, ainsi de suite. La pétrochimie est une grosse affaire. Il y a de grandes compagnies avec lesquelles nous ne serons pas affiliés et qui seront nos concurrents. Elles ne seront pas du tout heureuses de nous voir là-dedans, elles vont agir contre nous comme elles agissent contre tous leurs concurrents dans le même domaine, et il faut accepter que c'est un domaine énorme, international. Nous nous lançons dans une telle affaire avec des conséquences possibles qui sont énormes. Je ne dis pas du tout a priori que je suis contre, mais je pense qu'avant de commencer un projet spécifique, on doit avoir donné mandat à la SGF d'agir dans ce secteur. Alors, c'est la distinction que je fais, c'est la mission de la SGF, les secteurs clefs. (15 h 45)

Je vais maintenant parler de trois points, dont deux ont déjà été soulevés et dont le troisième, je pense, est nouveau. Pendant les dernières journées, je pense qu'il y a eu un petit malentendu entre le député de Saint-Laurent et moi, mais je pense que ce n'était pas la fin du monde, tout s'est passé dans les coulisses, très vite. Au fond, je pense et je suggère que nous ajoutions, au paragraphe a) proposé, votre nouvel amendement, après les mots "assumer la gestion d'un groupe industriel", les mots "composé d'entreprises de taille significative dans certains secteurs jugés prioritaires pour le développement économique du Québec".

M. Tremblay: C'est l'ancienne formulation qui était dans le projet de loi, qui avait été enlevée dans l'amendement proposé et le député de Notre-Dame-de-Grâce le ramène. Je n'ai aucune objection; évidemment, ça ne fait que compléter ce qui était déjà.

M. Scowen: Dans ce cas-là...

Le Président (M. Laplante): Je vais lire l'article, tel qu'amendé par le député de Notre-Dame-de-Grâce, partie a): "D'assumer la gestion d'un groupe industriel composé d'entreprises de taille significative dans certains secteurs jugés prioritaires pour le développement économique du Qué-

bec, d'assurer la planification et la coordination des entreprises qu'elle contrôle et de favoriser, seule ou de préférence avec des partenaires, leur exploitation et leur développement conformément à des conditions de rentabilité normale."

M. Scowen: J'avais l'intention de faire un discours d'une heure, pour vous persuader. Ce n'est pas nécessaire. Alors, je vais simplement prendre 90 secondes pour parler surtout à M. Coulombe. Je pense que...

Le Président (M. Laplante): Cela irait plus vite si on pouvait l'adopter tout de suite, il semble qu'il soit prêt.

M. Scowen: Je veux simplement lui dire ce que je voulais dire... Je pense que vous avez fait un pas en avant important quand vous avez mis ces deux clauses dans le projet de loi. Cela va vous donner des avantages énormes, une pièce de résistance, si je peux contourner...

M. Tremblay: ... c'est parce que le conseiller juridique me dit qu'au plan de la concordance, il faudrait utiliser la même phraséologie qui était dans le texte de loi, c'est-à-dire qu'au lieu de dire: "composé d'entreprises", il faut dire, "dans le but d'exploiter des entreprises de taille significative".

M. Scowen: Vous n'aimez pas le mot "composé".

M. Tremblay: C'est une question de concordance entre les faits et des orientations. Dans les faits...

M. Scowen: C'est d'accord.

M. Tremblay: Est-ce qu'on peut...

M. Scowen: Dans le but de...

M. Tremblay: Dans le but d'exploiter des entreprises de taille significative.

M. Scowen: Parfait. Cela marche. Je n'ai pas enlevé le mot "rentable", c'est déjà dans l'amendement.

Le Président (M. Laplante): Dans ce cas-là, l'amendement est modifié un peu et il se lirait comme suit: "D'assumer la gestion d'un groupe industriel, dans le but d'exploiter des entreprises de taille"... ainsi de suite.

M. Tremblay: C'est ça.

M. Scowen: D'assurer la planification, la coordination, ainsi de suite. Les autres aspects sont déjà dans notre amendement. Je répète, je pense que ça va aider la Société générale de financement à éviter les pressions venant des petites entreprises, qui veulent être sauvées, quand vous n'avez vraiment pas le désir de les sauver. Deuxiè- mement, ça va vous donner un peu plus de pouvoir, légèrement, d'ici les années à venir, pour vous débarrasser des compagnies qui ne sont pas essentielles pour le développement de la société. Bon.

M. Tremblay: Adopté.

M. Scowen: Les deux autres points sont ceux qui ont été soulevées par le député de Lotbinière, le paragraphe b). Franchement...

Le Président (M. Laplante): Avant d'aller à l'article b), si vous le voulez, est-ce que l'amendement est adopté?

M. Tremblay: Un instant, le conseiller juridique me transmet un détail de forme.

M. Russell: M. le Président, je n'ai pas d'objection à propos de l'amendement, à la condition que je puisse dire quelques mots d'ordre général par la suite. On pourra adopter l'amendement, puis...

Le Président (M. Laplante): D'accord. M. Forget: Adopté.

Le Président (M. Laplante): Le paragraphe a), tel qu'amendé, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Laplante): Adopté. M. le député de Notre-Dame-de-Grâce, vous pouvez continuer.

D'accord. Est-ce que vous avez terminé, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce? Allez-y pour le paragraphe b); le paragraphe a) est adopté tel qu'amendé.

M. Biron: Le paragraphe a) est adopté et on ne peut y revenir. C'est ce que vous voulez dire? M. le député de Brome-Missisquoi voulait revenir là-dessus.

Le Président (M. Laplante): Oui, il pourra en parler, mais on ne pourra plus l'amender, étant donné que l'amendement a été adopté. Mais il n'y a rien qui l'empêchera tout à l'heure de parler à nouveau de l'article complet.

M. Biron: Attendez, juste une question.

M. Scowen: Jusqu'ici, ce n'est pas un amendement, parce que...

Le Président (M. Laplante): Un instant. On a adopté le paragraphe a)...

M. Biron: ... c'est parce qu'on a enlevé le mot "rentable" que le ministre avait dans son amendement.

M. Tremblay: On n'a ajouté qu'un petit bout de phrase parce qu'il existait déjà, on n'a rien enlevé.

M. Biron: ... on va parler dessus et on va voir...

Le Président (M. Laplante): D'accord. M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Tremblay: On n'a rien enlevé. On a simplement ajouté une petite phrase.

M. Scowen: Qu'est-ce que vous voulez que je fasse maintenant?

Le Président (M. Laplante): Continuez à parler.

M. Tremblay: Mais pas jusqu'à dimanche.

Le Président (M. Laplante): Continuez à parler.

M. Tremblay: C'est le problème avec les fins de session.

M. Scowen: Est-ce que vous avez un sujet préféré? Vous voulez que je continue à parler de l'article 4a. J'avais terminé.

Le Président (M. Laplante): Vous aviez terminé? D'accord, c'est que vous avez dit vouloir parler du paragraphe b).

M. Russell: M. le Président...

M. Tremblay: M. le Président, je demanderais aux membres de la commission leur collaboration. Moi aussi c'est un sujet sur lequel je pourrais parler pendant des jours. Mais il est évident que nous sommes contraints, par un contexte sessionnel, à synthétiser nos idées dans des phrases courtes. Merci.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Lotbinière.

M. Russell: M. le Président, est-ce que le député de Notre-Dame-de-Grâce a terminé?

M. Scowen: J'en ai terminé avec l'article 4a).

Le Président (M. Laplante): Allez-y, M. Russell.

M. Russell: J'ai seulement quelques remarques générales à faire. Je suis bien d'accord avec le ministre que nous sommes restreints en raison de la fin de la session. Je ne voudrais pas être le gars responsable du retard de ce projet de loi en faisant en sorte qu'il ne passe pas.

Par contre, je ne voudrais pas revenir sur le passé. Je refuse de croire que ce qu'on a vécu n'est pas une expérience sur laquelle on ne s'attardera plus, qu'on va s'en éloigner. Je voudrais simplement parler sur le projet de loi actuel et les articles qui y sont concernés, pour qu'on s'entende sur l'orientation que nous aimerions voir prise par la SGF.

Tout à l'heure, le ministre dit qu'il serait mauvais que la politique s'ingère dans l'administration. Là-dessus, je suis d'accord. Les affaires et la politique n'ont pas tout à fait la même concordance et cela peut créer certains embêtements.

Il y a une chose qui est certaine, c'est qu'il y a une politique d'administration, de commercialisation de laquelle on ne peut s'éloigner, politique qui est normale, conforme à la fabrication et à la commercialisation.

Quand on parle de la commercialisation, à laquelle je m'oppose, et je le fais formellement... Je l'ai dit dans mes exposés passés — c'est quand même une expérience vécue — je voudrais que la SGF s'applique, avec l'argent du public, des Québécois, à améliorer le champ pour lequel elle a été créée au début. Si on regarde les exposés qu'on a faits au début, lorsqu'on l'a créée c'était pour améliorer le domaine manufacturier. Je n'écarte pas la possibilité et même souvent l'obligation d'avoir une commercialisation intégrée. C'est souvent nécessaire, comme l'a dit le ministre, avec la SDI, non pas la SDI, je veux dire...

Une voix: Bombardier.

M. Russell: Bombardier en est un exemple et on pourrait en nommer beaucoup d'autres. Surtout si elle entre dans la pétrochimie, je pense que c'est là un autre domaine dans lequel il faudra s'intégrer assez directement, assez loin, pour pouvoir assurer une rentabilité. Mais je m'oppose à faire ce que fait Forano — je reviens là-dessus comme exemple, et je pourrais en citer d'autres — qui achète et qui importe des produits manufacturiers dans d'autres pays et qui, à l'intérieur de notre pays — je ne dis pas dans tous les cas, mais dans certains cas — fait concurrence à des manufacturiers québécois. Je m'oppose à cela. Je ne voudrais pas que la SGF continue à s'orienter dans ce domaine, parce que, si on se suffit souvent, si on parle seulement de rentabilité, les administrateurs peuvent se retourner et faire une rentabilité assez intéressante en faisant de la commercialisation seulement, mais ce n'est pas cela qui intéresse le Québec actuellement; cela a toujours été notre faiblesse.

Quand on a créé la SGF, c'était simplement pour corriger cette faiblesse. Je pense qu'on l'a empirée plutôt que de la corriger. Si je regarde les activités passées d'une autre compagnie que je connais assez bien, parce que je suis allé à elle, non pas comme administrateur de la compagnie, mais comme client, c'est Volcano. Elle s'en vient aujourd'hui et elle va devenir, si on continue à la laisser aller comme cela — cela appartient à la SGF — une compagnie d'assemblage et de services qu'elle doit vendre. Ce n'est pas tout à fait l'orientation que j'aimerais qu'on donne à la SGF. C'est la raison pour laquelle le chef de l'Union

Nationale, tout à l'heure, invoquait ce fait-là. Après lui en avoir parlé, je sais que, dans ce domaine, il a quand même beaucoup d'expérience... Je ne veux pas dire que ceux qui interviennent n'ont pas d'expérience, mais ce sont des choses, des désirs qu'on a vécus dans le passé et on a recommandé à nos gens, à la population du Québec d'investir par l'entremise de la SGF.

Ne faisons pas dévier l'affaire de la SGF par des faiblesses qu'on peut avoir. Si on a exprimé des désirs récemment — je pense que le Parti libéral était aussi d'accord là-dessus — ce n'était pas seulement une question de blâmer, mais nous voulions établir un mécanisme pour faire en sorte qu'on ait un comité de surveillance. Je sais qu'on n'a pas le temps, cet après-midi, de mettre cela dans la loi et je n'insisterai pas avec des amendements pour essayer de le mettre dans la loi, mais je ne voudrais pas qu'on le perde de vue. Je voudrais qu'on soit capable de corriger le projet de loi pour faire en sorte que la SGF, graduellement, sorte de la partie commerciale qui n'est pas celle des produits qu'elle manufacture elle-même ou par ses filiales, qu'elle crée toutes sortes de sociétés qu'elle va commercialiser, mais avec ses produits à elle. Je ne veux pas non plus faire une démonstration de légiste, mais il y a une façon de corriger la loi, même qu'on a de bons conseillers juridiques derrière nous. Je sais que le ministre en a aussi un en arrière de lui. On a le député de Saint-Laurent qui est un spécialiste dans ce domaine. Je vais me fier à eux, mais à condition que les principes énoncés dans le passé et qu'on voudrait insérer dans la loi soient protégés.

M. le Président, nous avions une petite correction. Nous voulions solliciter...

M. Scowen: M. le Président, j'aurais une question sur les amendements proposés. L'article 4a au bas de la page, est-ce que c'est le même article 4a qu'on voit plus haut? Le paragraphe au bas de la page, c'est un autre article 4a. C'est parce qu'il n'est pas question d'exploitation de commerce dans l'article 4a.

Une voix: C'est une exception.

M. Russell: M. le Président, je vais terminer là-dessus en disant simplement un mot sur le paragraphe b) pour ne pas être obligé de revenir à cela.

Le Président (M. Laplante): Le paragraphe a) est adopté, il n'y a plus de problème.

M. Russell: Quant à moi, je suis prêt à adopter le paragraphe a).

Le Président (M. Laplante): Adopté, tel qu'amendé.

M. Russell: C'est simplement...

Le Président (M. Laplante): Parlez sur le paragraphe b).

M. Russell: Seulement un mot sur le paragraphe b), je ne veux pas passer trop de temps là-dessus.

Le Président (M. Laplante): D'accord.

M. Russell: Quand on parle de favoriser la participation d'administrateurs québécois, je voudrais simplement mettre le ministre en garde là-dessus. Évidemment qu'on veut tous que ce soit des Québécois, mais, encore là, on a besoin de spécialistes et souvent on ne peut pas les trouver au Québec, pas parce que nos Québécois ne sont pas bons, mais parce qu'ils n'ont pas eu la chance de se spécialiser dans bien des domaines nouveaux dans lesquels on veut entrer. Cela pourrait peut-être embêter les administrateurs; on dirait: II le faudrait absolument, à moins de cas spéciaux. (16 heures)

Je me demande si c'est bien nécessaire de laisser le mot "Québécois", si ce n'est pas un naturel qui devrait arriver, comme on le dit chez nous, au galop. Je peux vous dire que j'ai vécu ce problème. J'ai essayé pendant un an de me trouver un spécialiste dans le domaine de la pétrochimie, domaine dans lequel on était, et pendant un an je n'ai pas pu trouver qui que ce soit parce qu'on cherchait d'abord un gars bilingue, un Canadien français bilingue. On a été bien loin d'en trouver un bilingue, on ne pouvait même pas en trouver un unilingue. Ce qui est arrivé, c'est qu'on s'est ramassé avec un importé, un Anglais qu'on a été obligé d'engager, malheureusement, après un an de recherches. On est pris avec lui aujourd'hui, qu'est-ce que vous voulez? Si on entre dans le domaine de la pétrochimie, on peut se trouver avec des cas embêtants.

M. Tremblay: ... M. le député, n'est pas limitatif du tout. C'est cela l'affaire.

M. Russell: Non, je sais, mais...

M. Tremblay: II faut quand même donner... Le c), je veux dire... Un instant, le b).

M. Russell: Le b).

M. Tremblay: Le b) n'est pas limitatif du tout, mais c'est justement pour donner une incitation, pour encourager nos jeunes à aller dans le monde des affaires. Non, ce n'est pas absolument central dans le projet de loi. Si vous disiez que vous étiez prêt à parler durant deux heures, je dirais: On l'enlève.

M. Russell: Non, je n'en ferai pas une chicane, du tout.

M. Tremblay: II me semble que si on veut vraiment encourager nos jeunes, pourquoi ne pas leur dire qu'on les veut dans le monde des affaires.

M. Russell: Oui, je comprends le désir du ministre, mais je comprends aussi l'administrateur

qui est derrière, c'est pour lui une directive quasi formelle. Ce que j'ai peur qui puisse arriver avec cela, c'est qu'on va courir le risque de prendre des gens qui n'ont pas la compétence, mais parce qu'ils sont des Québécois...

M. Tremblay: Oui, mais on n'avait pas le critère de rentabilité. Maintenant, avec le critère de rentabilité, l'entreprise doit faire en sorte que ce critère soit rencontré. Le b) est vraiment accessoire et n'est pas limitatif. La rentabilité, c'est l'objectif principal, de sorte que le b), à mon avis, ne peut être un handicap à l'objectif de rentabilité.

M. Russell: Je n'en ferai pas un amendement, je vais laisser le ministre avec cela. Si on voit qu'il y a des embêtements, j'espère que les administrateurs demanderont au ministre des directives assez formelles dans ce domaine.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Scowen: Je voulais justement parler sur le b). Franchement, je veux proposer que vous l'enleviez, et je vais vous dire pourquoi. Premièrement, comme vous avez dit, c'est en effet de la propagande. C'est une fausse propagande avec laquelle, personnellement, je suis complètement d'accord. On doit faire tout ce qu'on peut pour encourager les administrateurs québécois. Je pense que dans une loi, je ne sais pas si vous avez des députés de votre formation qui sont des avocats...

Une voix: Plusieurs.

M. Scowen: Aujourd'hui, peut-être qu'ils peuvent me conseiller un peu dans ce domaine. C'est une loi qui doit contenir des dispositions légales susceptibles d'être interprétées par la Cour pour rendre la justice. Ce n'est pas la place pour faire quelque chose qu'il est essentiel, pour moi, de faire, qui doit se faire d'une meilleure façon qu'elle ne se fait aujourd'hui. Ici, ce n'est pas la place.

Pour moi, la seule interprétation légale que je peux sortir de cette clause, si vous la laissez, c'est que ce sera peut-être quelque chose qui peut empêcher l'achat ou le développement des filiales d'une compagnie de la SGF à l'extérieur du Québec, parce qu'il est possible pour quelqu'un étant contre l'idée qu'une filiale de la SGF investisse en Ontario, par exemple, puisse dire: Écoute, tu ne dois pas investir en Ontario parce qu'il va de soi que si vous allez en Ontario, les administrateurs seront des résidents d'Ontario. Vous pourrez peut-être...

Je pense même que cet aspect n'est pas important, mais je le souligne simplement pour vous dire que parce que c'est une loi, que c'est une clause d'une loi, ce n'est pas la place pour faire de la publicité pour quelque chose qui en soi est très désirable, qu'il est très important de réaliser.

Le ministre disait que le b) est accessoire à a), accessoire aux conditions de rentabilité, mais même cela, ce n'est pas clair. Je pense que d'une façon juridique, ce n'est pas inévitable pour personne. Personne ne peut dire: Une clause a) est supérieure à une clause b), ou la clause b) doit être subordonnée à la clause a). Il peut arriver au point où on pourra dire: Écoutez, on n'est pas rentable, mais regardez, nous avons des cadres québécois.

Comme les députés de Lotbinière et de Brome-Missisquoi, il va de soi que tous les administrateurs de la Société générale de financement et ses filiales, qui sont sur le territoire québécois, seront des québécois sauf dans de rares exceptions, quand vous avez besoin de spécialistes et, en ce cas, comme le ministre l'a souligné, il n'y a rien dans le paragraphe b), actuellement, qui empêche qu'on engage des spécialistes.

Alors, pour moi, simplement parce que ce n'est pas la place de le faire, cela n'ajoute rien, cela complique l'affaire, je propose qu'on l'enlève.

M. Tremblay: Si c'est pour sauver du temps, on peut l'enlever, parce...

M. Scowen: Parce que franchement c'est accessoire.

M. Biron: M. le Président.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Lotbinière.

M. Biron: Est-ce que je peux me permettre de faire une suggestion, en parlant sur la motion du député de Notre-Dame-de-Grâce? C'est que je ferais peut-être un sous-amendement, quoique l'amendement c'est de l'enlever complètement. Mais je ferais la suggestion d'ajouter: "dans la mesure du possible" après les mots "de favoriser"; alors là on n'attache pas les administrateurs de la société. Autrement, ils diront: On est attaché, on est obligé de favoriser les Québécois. Alors, là, ce sera la responsabilité des administrateurs du fonds, sans...

M. Tremblay: Avec toute la flexibilité voulue. M. Biron: D'accord? M. Tremblay: Adopté.

Le Président (M. Laplante): Est-ce que cela ira, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce?

M. Biron: D'abord, il faudrait que le député de Notre-Dame-de-Grâce...

M. Scowen: M. le Président, je vous assure que ce n'est que pour la clarté légale que je maintiens ma motion de l'enlever. Si vous...

Le Président (M. Laplante): Seriez-vous d'accord pour qu'on prenne un vote sur votre première motion et ensuite sur la motion de...

M. Tremblay: Je demande le vote, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): Demande de vote sur le paragraphe b), qui est: "De favoriser la participation d'administrateurs québécois à la gestion de ses entreprises".

Le député de Notre-Dame-de-Grâce demande, par motion, d'abolir ce paragraphe.

M. Tremblay: D'accord. Demande de vote.

Le Président (M. Laplante): Est-ce que c'est adopté?

M. Tremblay: Non.

Le Président (M. Laplante): Non, rejeté sur division?

M. Biron: M. le Président, comptez les votes.

Le Président (M. Laplante): À main levée, s'il vous plaît!

M. Biron: Ceux qui sont pour.

Le Président (M. Laplante): Vous, vous ne pourrez pas voter, M. le député.

M. Biron: Je voulais vous forcer à voter, M. le Président.

M. Tremblay: C'est rejeté sur division, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): Rejeté sur division. Maintenant la proposition du député de Lotbinière serait d'ajouter, après le mot "entreprises", "dans la mesure du possible".

M. Biron: Non, M. le Président, après les mots "de favoriser", j'ajouterais "dans la mesure du possible" et on continue, dans le même article: "... la participation d'administrateurs québécois à la gestion de ses entreprises".

M. Tremblay: M. le Président, j'aimerais appuyer la motion du chef de l'Union Nationale.

M. Scowen: J'aimerais dire quelques mots là-dessus.

Le Président (M. Laplante): D'accord, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Scowen: Je veux dire simplement que cela rend encore plus farfelu dans un acte juridique, le sens de ces mots. "... de favoriser, dans la mesure du possible, la participation des administrateurs québécois à la gestion de ces entreprises.", comme clause légale, dans un document qui n'a qu'un sens juridique, auquel vous pouvez ajouter toutes les politiques du monde, de la société, je demande à quelqu'un ici, qui est juriste, de me dire si ce n'est pas absolument farfelu. Cela ne dit rien, c'est pire qu'avant.

M. Gosselin: M. le Président, est-ce que je peux poser une question au député de Notre-Dame-de-Grâce? Si, par hasard, dans l'administration des fonds publics de la SGF, on découvrait qu'une des sections importantes de cette société, après deux ou trois ans de cheminement, n'avait que des administrateurs tout à fait étrangers, qu'elle n'avait pas réussi à incorporer progressivement de nouveaux administrateurs québécois... Ne pensez-vous pas que cet article est utile en termes de sain jugement public à poser sur la volonté et les dispositions que la SGF prendra pour initier et pour introduire, dans ses compagnies ou dans ses sections de production, qui, au départ, pourraient ne pas avoir énormément d'expertises québécoises, de plus en plus d'experts québécois et d'administrateurs québécois?

M. Scowen: Est-ce que vous pouvez me donner un seul exemple d'une compagnie québécoise qui n'est pas dirigée par les Québécois?

M. Tremblay: Si vous me permettez, je peux vous citer la Canadian Development Corporation.

M. Scowen: Répondez simplement à cette question: Est-ce que vous pouvez me donner l'exemple d'une seule compagnie québécoise d'importance qui ne soit pas dirigée par des administrateurs québécois?

M. Gosselin: Je ne sais pas, mais j'imagine que dans la pétrochimie, notamment dans ce secteur spécialisé, on doit avoir des administrateurs québécois. La proportion, je ne la connais pas intégralement, mais j'ai l'impression que la proportion d'administrateurs qui viennent d'ailleurs est souvent assez considérable.

M. Scowen: Toutes les compagnies au Québec actuellement sont administrées à 99% par des Québécois. Je veux simplement savoir ce que vous voulez dire par Québécois.

M. Tremblay: Je voulais simplement préciser...

Le Président (M. Laplante): Une question a été permise, mais je ne voudrais pas que cela devienne un dialogue.

M. Tremblay: Je voulais simplement préciser. Je me rappelle avoir lu il y a quelques semaines les statuts de la "Canadian Development Corporation" — la CDC — où c'est justement prévu — évidemment, c'était pour l'ensemble du Canada — de favoriser la participation d'administrateurs canadiens. Je pense que, dans la mesure du possible, c'est une indication souhaitable, mais je respecte les vues du député de Notre-Dame-de-Grâce sur...

M. Scowen: Vous êtes le conseiller juridique ici, je pense. Pouvez-vous me donner une idée du

sens qu'un juge peut donner à la motion proposée dans l'amendement du député de Lotbinière?

M. Tremblay: Le Parlement est souverain et ce n'est pas un texte de droit criminel.

Le Président (M. Laplante): L'amendement du député de Lotbinière est-il adopté?

M. Tremblay: Adopté. Sur division, je crois.

Le Président (M. Laplante): Adopté sur division, ce qui voudra dire que l'article b) se lira comme suit: "de favoriser, dans la mesure du possible la participation d'administrateurs québécois à la gestion de ces entreprises ".

Y aurait-il d'autres commentaires à l'article 3?

M. Tremblay: Non.

Le Président (M. Laplante): L'article 3 est adopté tel qu'amendé?

M. Biron: À l'article 4a, M. le Président...

M. Scowen: Est-ce que l'article 4a...

M. Biron: M. le Président...

Le Président (M. Laplante): Oui monsieur...

M. Biron: À l'article 3, paragraphe 4a, étant donné ce que nous avons discuté tout à l'heure pour les champs d'activités commerciales, je voudrais apporter un amendement qui se lirait comme suit: Après "la société peut également, dans la mesure prévue aux directives émises à partir...

Le Président (M. Laplante): II y a également une faute qu'on m'a signalée. Également n'existe plus. On biffe le mot "également ".

M. Biron: "La société peut dans la mesure prévue aux directives émises en vertu du quatrième alinéa de l'article 16...", je changerais les derniers mots pour mettre ceci: "Investir dans les champs d'activités commerciales directement reliés à ses activités industrielles et dans des secteurs industriels autres que ceux dans lesquels elle est présente le 31 décembre 1978."

M. Tremblay: Adopté.

M. Biron: C'est simplement pour...

M. Tremblay: Adopté.

Le Président (M. Laplante): Avant de l'adopter, il faudrait que je la voie. Je pense bien que je dois jouer un rôle dans ce cas.

M. Biron: J'en ai seulement pour une minute là-dessus, quand même, pour le journal des Débats, tout simplement pour expliciter ce que j'ai dit tout à l'heure. À mon point de vue, la philosophie de la Société générale de financement doit être prioritairement et surtout industrielle. Alors, à cause de ce que le ministre a dit tout à l'heure, il me semble qu'il veut quand même laisser de la latitude pour commercialiser lorsqu'on aura besoin d'une intégration verticale pour la vente de nos produits. C'est tout simplement pour répondre plus adéquatement à la demande du ministre, mais quand même pour donner une indication claire, nette et précise aux dirigeants de la Société générale de financement de ne pas aller dans des secteurs commerciaux dans lesquels on n'est pas présentement.

Le Président (M. Laplante): Oui, le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Scowen: J'avais l'intention de parler sur ce point aussi. Je n'ai rien en principe contre l'intention de cet amendement, mais je préférerais enlever complètement le mot "commercial " parce que je pense encore que cela va de soi qu'une compagnie industrielle a le droit, à l'intérieur de ses activités normales, de vendre ses produits. Et si c'est vrai, ce n'est pas du tout nécessaire de préciser le fait qu'elle a le droit de vendre ses produits.

M. Tremblay: Je partage votre point de vue. mais si nous ouvrions un débat sur une chose semblable, je pense que cela n'enlève rien, mais cela précise, et je pense que c'est une amélioration. Je l'approuve, et s'il y avait possibilité de voter, je pense que nous appuierions le chef de l'Union Nationale sur l'amendement.

M. Biron: Je suis heureux de voir que le ministre a appuyé mes motions d'amendement deux fois déjà!

M. Tremblay: Si vous veniez plus souvent! (16 h 15)

Le Président (M. Laplante): Je vais vous lire l'article 4a avant de... Pour les fins du journal des Débats, le 4a se lirait comme suit, avec l'amendement du député de Lotbinière: 4a. La société peut — le mot "également" est biffé — dans la mesure prévue aux directives émises en vertu du quatrième alinéa de l'article 16, investir dans des champs d'activités commerciales directement reliés à ses activités industrielles et dans des secteurs industriels autres que ceux dans lesquels elles sont présentes le 31 décembre 1978. Adopté?

M. Tremblay: M. le Président, j'aimerais souligner que nous avons une productivité assez élevée d'unanimité dans nos amendements et je pense que nous aurions peut-être dû inviter le président de l'institut national de productivité à assister à nos délibérations.

Le Président (M. Laplante): Maintenant, j'appelle l'article 4. L'article 3 dans son entier est adopté.

M. Tremblay: Adopté.

Le Président (M. Laplante): J'appelle l'article 4.

M. Tremblay: M. le Président, l'article 4 permet de faire ce qui est prévu à l'article 5, donc c'est ce qu'on appelle un élargissement du fonds social autorisé de la société qui passe de $140 900 000 à $200 000 000. Comme je le dis, nous allons pouvoir discuter le détail de cette expansion à l'article 5.

Le Président (M. Laplante): Adopté?

Des voix: Adopté.

M. Scowen: Excusez-moi.

Le Président (M. Laplante): C'est la même chose que ce que vous avez à l'article 5, la distribution des montants.

M. Scowen: Très bien.

Le Président (M. Laplante): À l'article 5, vous avez un papillon.

M. Tremblay: À l'article 5, M. le Président, il y a un amendement, mais, avant de formuler l'amendement de façon précise, j'aimerais demander la collaboration de l'Union Nationale et de l'Opposition officielle puisque, comme je l'ai dit au début de mon intervention, il y a eu des discussions dans les corridors et, comme a dit le député de Notre-Dame-de-Grâce, parfois, lui-même et son collègue de Saint-Laurent ne s'entendaient pas précisément et j'ai aussi parlé de cette question au député de Brome-Missisquoi. J'aimerais avoir leur collaboration sur le point suivant. Hier, dans mon discours de deuxième lecture, j'ai fait allusion à la qualité du conseil d'administration de la Société générale de financement et de la direction de la Société générale de financement. J'ai mentionné que le président de la Banque Provinciale, M. Michel Bélanger, était au conseil d'administration; M. Roland Giroux, l'ancien président d'Hydro-Qué-bec; M. Fernand Martin, qui est un spécialiste international reconnu dans le développement économique, et évidemment M. Guy Coulombe, qui est l'ancien secrétaire exécutif du gouvernement, que ces personnes formaient un groupe de personnes extrêmement compétentes et que le gouvernement avait demandé, le 5 mai dernier, de lui fournir des orientations d'investissements industriels dans certains secteurs. On a fait allusion tout à l'heure à l'électromécanique et aux pâtes et papiers, à l'équipement des pâtes et papiers. Surtout dans le cas des pâtes et papiers, il y aura, au cours de l'année, dans les mois qui vont venir, des injections de fonds importants de la part du gouvernement pour inciter les 54 moulins de pâtes et papiers au Québec à se moderniser et à acheter de l'équipement.

Il y a donc une opportunité industrielle impor- tante dans ces secteurs qu'a identifiés le conseil d'administration de la SGF et, dans son rapport d'orientation, il nous demande des fonds pour pouvoir investir dans ces secteurs.

J'ai aussi mentionné tout à l'heure que, même si la pétrochimie est un secteur nouveau et que nous allons revenir pour en discuter en commission parce qu'il y aura une directive nécessairement émise en fonction de l'article 3, c'est un secteur qui intéresse deux autres partenaires et que les négociations sont pratiquement terminées. Donc, des fonds vont être requis à brève échéance et il ne serait pas sage de vouloir rouvrir la loi pour augmenter le capital-actions dans quelques mois et bloquer ces pourparlers qui ont lieu présentement.

Or, nous avions discuté avec les membres de l'Opposition libérale et surtout le député de Brome-Missisquoi, pour l'Union Nationale, en vue d'abaisser le montant compris à l'article 5, troisième alinéa, qui est de $52 330 000. J'avais suggéré que nous puissions peut-être l'abaisser à $25 millions et je crois que le député de Brome-Missisquoi était d'accord.

Mais le député de Saint-Laurent — je ne sais pas quelle est l'opinion du député de Notre-Dame-de-Grâce sur cela — aurait préféré que ce soit dans l'ordre de $10 millions ou $15 millions. J'aimerais solliciter votre collaboration pour que nous puissions le garder à $25 millions, c'est-à-dire le couper de 50%, tel que c'était prévu, afin de ne pas être dans l'obligation de revenir d'ici quelques mois pour augmenter ce montant et ainsi bloquer le conseil d'administration dans les pourparlers qu'il a présentement avec Gulf et Union Carbide, dans le cas de la pétrochimie, et les projets d'investissement pour les pâtes et papiers.

S'il n'y avait pas consentement, on garderait peut-être $15 millions, mais il me semble que ce serait un geste de confiance envers le conseil d'administration actuel, que de lui donner cette marge de manoeuvre pour les projets qui sont déjà tellement avancés.

Si vous étiez d'accord, je ferais un amendement qui se lirait comme suit: "L'article 5 du projet de loi est modifié par le remplacement du dernier alinéa de l'article 9 de la loi par le suivant: "II est aussi autorisé à inscrire au même nom pour les fins visées à l'article 4a une somme de $25 millions payable sur le fonds consolidé du revenu en un ou plusieurs versements, pour deux millions cinq cent mille actions ordinaires de la société."

M. le Président.

Le Président (M. Grégoire): II y a un amendement.

M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Scowen: J'ai conversé à ce sujet avec le député de Saint-Laurent. D'après lui, le ministre a suggéré $15 millions, et nous $10 millions. En effet, au début, le montant de $10 millions venait de vous, et il s'est légèrement amélioré un peu plus tard à $15 millions.

J'ai parlé avec le député de Saint-Laurent qui était en faveur de le restreindre à $10 millions, parce que tout le principe de nos réserves, globalement, que je ne veux pas répéter parce que ça prendrait beaucoup trop de temps, était que, dans ce domaine, la seule façon que nous avions de contrôler les actions de la société, était de contrôler les fonds. Franchement, quand le député de Saint-Laurent m'a quitté, il disait: Voilà, ils ont insisté sur le montant de $15 millions, je ne sais pas si on doit l'accepter ou non. J'ai tendance à accepter les $15 millions, mais je pense qu'on ne doit pas aller plus loin que ça. Franchement.

M. Tremblay: M. le député, si vous me permettez, lorsque nous avions parlé d'un montant de $10 millions ou de $15 millions, c'était avant que nous ne parlions de l'ajout du paragraphe 4a de l'article 3 qui obligeait à une directive pour aller dans un nouveau secteur et aux dépôt et débat en commission parlementaire, comme on voit à l'article 9.

Selon cette addition, il est plus acceptable de donner une marge de manoeuvre plus souple au conseil d'administration, parce que nous savons que nous allons pouvoir discuter de pétrochimie dans les mois qui vont venir plutôt que de rouvrir la loi elle-même qui implique un grand processus. On sait combien le temps nous presse à l'Assemblée nationale. En coupant la poire en deux — il y avait $52 millions de prévus — nous respecterons vos préoccupations et nous tiendrions compte du paragraphe 4a de l'article 3.

M. Scowen: Sans entrer à nouveau dans les questions de fond, M. le ministre, c'est le 31 décembre, il est 11 heures, et on n'a pas de données. Vous arrivez avec une demande, on a des pourparlers, il faut de l'argent. Tout ce qui se passe ici arrive d'une façon qui, pour moi, n'est pas acceptable, comme vous le savez. J'ai été homme d'affaires pendant quinze ans. Je sais comment agissent les gens qui ont besoin de faire les choses vite. Moi, j'insiste sur les plans, les détails, un peu d'information. Ce n'est pas de la bonne gestion, ce n'est pas de bonne politique, ce n'est pas de bonne administration.

M. Tremblay: Vous savez que dans la pétrochimie les documents existent depuis six ans déjà.

M. Scowen: Oui.

M. Tremblay: II y a des équipes qui travaillent depuis six ans et nous allons les avoir en commission.

M. Scowen: Oui, oui...

M. Tremblay: Malheureusement, aujourd'hui, nous ne les avons pas, mais elles existent, et le conseil d'administration est d'une compétence telle qu'avant de recommander au gouvernement d'aller dans Ce secteur, il a étudié cela pendant six ans.

M. Scowen: Mais, justement, une de nos réserves fondamentales dans cette affaire, c'était que la Société générale de financement ne doit pas se lancer dans un nouveau secteur, comme la pétrochimie, avant que ce soit débattu en détail par l'Assemblée nationale, pour que tout le monde puisse, de la même façon qu'on l'a fait dans le cas de l'amiante, décider que c'est un secteur dans lequel on doit aller.

M. Tremblay: II y a le cas aussi de l'équipement des pâtes et papiers où ils sont déjà. Mais s'ils n'investissent pas dès maintenant, ils peuvent manquer le bateau pour les commandes d'équipement que les 54 moulins vont faire au cours de l'année.

M. Russell: Ils en ont des bateaux, voyons. Ils ne manqueront pas le bateau.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Scowen: Si vous aviez devant nous, cet après-midi, un document raisonnablement détaillé, qui démontrerait que le montant de $25 millions est nécessaire pour quelque chose d'immédiat, cela veut dire avant le 31 décembre, dans le domaine des pâtes et papiers, point final, je pense qu'on pourrait l'étudier. Mais on entre ici sans aucune information, vous avez indiqué clairement que c'était pour les deux secteurs. Plus vous parlez, M. le ministre, plus je suis tenté d'accepter l'opinion du député de Saint-Laurent, qu'on doit restreindre ce montant à $10 millions...

M. Tremblay: Avant que vous fassiez cela, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce, permettez-moi de faire un dernier commentaire. Je vais quitter sur cela parce que, dans le fond, c'est uniquement en termes de marque de confiance à l'endroit de la qualité du management qui existe présentement.

Il ne s'agit pas de projets pour avant le 31 décembre. Même lorsqu'il y aura directives et discussions, il ne s'agit pas de rouvrir la loi chaque fois, parce que, s'il fallait faire cela, je laisserais tomber.

Il nous faut avoir dans la loi suffisamment de souplesse pour pouvoir avoir des discussions et des directives. S'il n'y a pas de souplesse, nous n'aurons jamais de directives, parce qu'il va falloir, chaque fois, ouvrir la loi. Accepteriez-vous $20 millions?

M. Scowen: Quand le député de Saint-Laurent est sorti, je vous dis franchement qu'il m'a dit qu'il avait des réserves énormes sur $15 millions. Il m'a dit: Si vous voulez y aller, allez-y. Je suis persuadé, M. le ministre, que si votre président est engagé dans les discussions avec les gens du secteur de pâtes et papiers, un secteur dans lequel vous avez déjà une grande présence et une crédibilité énorme, vous n'aurez pas de problèmes.

M. Tremblay: On va accepter $15 millions, parce que nous sommes dans une situation particulière.

Le Président (M. Laplante): Est-ce qu'il y a un amendement de fait en bonne et due forme? C'est une motion.

M. Tremblay: II y a un amendement, mais j'aimerais le reprendre, si vous voulez.

M. Scowen: Un petit point, M. le ministre. Dès le retour du député de Saint-Laurent, j'espère que vous prendrez une minute pour vous expliquer, parce qu'il va certainement croire que je suis un négociateur très faible de vous avoir donné ce montant additionnel de $5 millions. J'espère que vous allez m'aider dès son retour.

M. Tremblay: Avec le plus grand des plaisirs, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

Le Président (M. Laplante): La motion du ministre est retirée. On reprend le texte original du papillon.

M. Tremblay: Je relis l'amendement: L'article 5 du projet de loi est modifié par le remplacement du dernier alinéa de l'article 9 de la loi, par le suivant: "II est aussi autorisé à souscrire au même nom pour les fins visées dans l'article a), une somme de $15 millions payable sur le fonds consolidé du revenu, en un ou plusieurs versements, pour 1 500 000 actions ordinaires de la société ".

M. Grégoire: Adopté.

Le Président (M. Laplante): Adopté?

M. Russell: Juste quelques mots, il y a deux points que je voudrais couvrir.

Le Président (M. Laplante): Oui, Monsieur.

M. Russell: Tout d'abord, il est vrai que j'avais dit au ministre que j'étais prêt à souscrire pour un montant de $25 millions, à la condition qu'on aie les documents, Je savais que les officiers étaient ici et qu'ils pourraient nous justifier l'utilisation. Mais je dois, en toute franchise, vous dire deux choses: Si nous n'avions pas confiance aux administrateurs actuels, vous n'auriez même pas cette loi. C'est parce que nous avons confiance en eux que vous avez la loi.

Deuxièmement, je peux dire la même chose que le député de Notre-Dame-de-Grâce, quand le chef de l'Union Nationale est parti, il a dit: $10 millions. Mais je vais souscrire au montant de $15 millions et appuyer cette loi, avec les mêmes réserves que le député de Notre-Dame-de-Grâce.

Le Président (M. Laplante): L'article 5 est adopté. J'appelle l'article 6 où on dit, par un papillon proposé, qu'il est complètement retranché.

M. Tremblay: C'est simplement une question de concordance, M. le Président, parce qu'il devient superflu, à cause de... C'est purement technique, M. le Président. Les légistes nous disent que cet article devient superflu. (16 h 30)

Le Président (M. Laplante): J'appelle l'article 7 qui devient l'article 6. D'accord?

M. Russell: C'est cela.

Le Président (M. Laplante): L'article 7. Vu qu'il n'y en a pas beaucoup, je vais les appeler de cette façon-là. L'article 7 du projet de loi devient l'article 6. D'accord? Il y a un amendement proposé au papillon: l'article 7 du projet de loi est modifié par l'addition à la fin de l'article 10a...

M. Tremblay: M. le Président, il s'agit d'une suggestion du député de Saint-Laurent dans le sens de déposer le plan de reconversion qui est prévu à l'ancien article 7, le nouvel article 6 maintenant. Cet amendement suggéré par le député de Saint-Laurent, auquel je souscris, se lirait comme suit: L'article 7 du projet de loi est modifié par l'addition, à la fin de l'article 10a de la Loi, des alinéas suivants: "Le plan de conversion industrielle décrit notamment les principales implications sociales, économiques et financières susceptibles de résulter de sa mise en oeuvre. Il comprend de plus un calendrier de réalisations. "Une fois approuvé par le gouvernement, le plan de conversion doit être déposé à l'Assemblée nationale au plus tard le 1er juin 1979."

La raison pour laquelle j'approuve cet amendement, c'est qu'il impose à la SGF de faire diligence. Or, comme le gouvernement a lui-même fait diligence, il est dans l'ordre des choses que la SGF elle-même fasse diligence. Dans ce cas-là, c'est une assurance de plus que l'opération que nous faisons est socialement et économiquement utile à la région de Sorel.

M. le Président, je n'ai pas l'intention de faire un débat sur cela, j'approuve la suggestion du député de Saint-Laurent et je demanderais le vote s'il n'y a pas d'objection.

Le Président (M. Laplante): Adopté? Le nouvel article 6 adopté avec amendement au point 10a.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Laplante): J'appelle l'article 8.

M. Scowen: Je vais vous demander une seule chose avant de dire adopté.

M. Tremblay: L'article 10, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce, c'est le principe de deuxième lecture finalement pour les fameux bateaux

dont nous avons discuté le cas en long et en large en commission parlementaire. C'est ce que nous avons finalement élucidé dans nos discussions à l'Assemblée nationale et en commission.

M. Scowen: Simplement pour que vous puissiez confirmer ce que je comprends de cet article 10: pour récompenser la société pour ses pertes, c'est $18 millions...

M. Tremblay: De prêts conditionnels. M. Scowen: ... plus $10 millions... M. Tremblay: ... de subvention.

M. Scowen: Vous donnez les noms, mais je parle des chiffres. C'est $18 millions, plus $10 millions, plus une garantie additionnelle que vous allez verser un montant de dollar par dollar, pour chaque dollar réalisé en dessous de...

M. Tremblay: C'est l'idée générale. Si vous me permettez, je vais la préciser. Vous avez raison, il y a trois étapes. Il y a une subvention de $10 millions pour éponger les pertes passées. Il y a un prêt conditionnel de $18 millions et il y a une garantie de vente à un prix de $17 350 000 pour les bateaux. Ceci signifie que, si les bateaux étaient vendus à un prix inférieur, il y aurait compensation de la perte. Évidemment, si les bateaux sont vendus à un prix supérieur, il n'y a pas de compensation.

M. Scowen: Qui a la responsabilité de décider de la vente et du prix de ces bateaux?

M. Tremblay: C'est le conseil d'administration de Marine industrie avec l'accord du ministre des Finances pour le prix des bateaux. Marine industrie ne pourra pas vendre ses bateaux à un prix inférieur à la garantie sans l'autorisation du ministre des Finances.

M. Scowen: Est-ce que c'est indiqué quelque part?

M. Tremblay: C'est bien écrit ici: "Avec son approbation au préalable ". C'est au dernier alinéa de l'article 10. Cela se lit comme suit: "Pour chacun des navires décrits au premier alinéa qui est vendu, avec son approbation au préalable, à un acquéreur autre que la société, une de ses filiales ou une des filiales de Marine Industrie, le ministre des Finances ", etc.

M. Scowen: Avant qu'on vende pour $15 millions, il faut que vous le...

M. Tremblay: C'est cela, l'autorisation.

Le Président (M. Laplante): D'accord. Article 10a, adopté.

M. Scowen: Adopté.

Le Président (M. Laplante): J'appelle l'article 8 du projet de loi, mais qui devient l'article 7.

M. Tremblay: L'article 12 de ladite loi est abrogé. Donc, c'est purement technique. On enlève la Caisse d'épargne et de crédit qui devient superflue pour le projet de loi.

Le Président (M. Laplante): J'appelle l'article 9 du projet de loi qui devient l'article 8.

M. Tremblay: Je crois qu'il y a un amendement.

Le Président (M. Laplante): J'ai un papillon ici.

M. Tremblay: M. Scowen ne l'a pas, je crois...

Le Président (M. Laplante): Oui, c'est un autre en dehors du...

M. Tremblay: L'amendement se lirait comme suit: "L'article 9 du présent projet de loi est modifié: a) en remplaçant dans la première et la deuxième ligne du troisième alinéa de l'article 16 les mots "doit être déposé" par les mots "ainsi que les documents pertinents doivent être déposés;" b) en insérant, avant le dernier alinéa de l'article 16, l'alinéa suivant: "Une directive autorisant la société à investir dans un domaine visé dans l'article 4a ainsi que les documents pertinents doivent faire l'objet d'un débat à la commission élue de l'industrie et du commerce convoquée à cet effet dans les trente jours de leur dépôt."

M. le Président, un court commentaire sur cela. Nous en avons discuté longuement, le député de Saint-Laurent et moi-même. Nous croyons qu'il serait utile que les directives qui sont émises, en fonction de 4a de l'article 3 dont nous avons discuté au début et que nous avons amendé, soient non seulement déposées à l'Assemblée nationale, mais qu'il y ait convocation de la commission de l'industrie et du commerce pour que l'on puisse déposer les documents et débattre la question.

L'exemple qui est le plus évident, c'est celui de la pétrochimie. Dans les semaines qui vont venir, je vais émettre une directive et les documents auxquels je faisais allusion tout à l'heure seront déposés à la commission quelques jours avant, je présume. Nous pourrons avoir un tour de questions, un débat sur cette question.

C'est un amendement qui me paraît sensé, puisqu'il s'agit d'entreprises, de fonds publics. Ceci va beaucoup plus loin que ce qui existe dans d'autres lois. Même la loi 105, qui a été débattue en troisième lecture hier soir... L'article 20 de cette loi 105 se lisait comme suit, telle qu'elle a été amendée hier soir — j'ai écouté les délibérations — Dans le cas d'une acquisition d'actions ou de biens visés dans le paragraphe a) du premier alinéa, l'arrêté du gouvernement doit être déposé sans délai à l'Assemblée nationale si elle siège ou,

si elle ne siège pas, dans les quinze jours de l'ouverture de la session suivante ou de la reprise des travaux, selon le cas.

Dans notre cas, non seulement il y a dépôt, etc., mais notre commission devient une commission de style britannique, comme il en existe en Grande-Bretagne pour certaines sociétés d'État où il y a dépôt de documents et débat.

M. le Président, je recommanderais l'adoption.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Scowen: M. le Président, je voudrais que le ministre m'explique un peu la différence entre l'amendement qui nous a été soumis, que j'ai devant moi, et le nouveau. Si je comprends bien, l'un implique que ce soit déposé à l'Assemblée nationale et l'autre pas. Est-ce que c'est...

M. Tremblay: C'est une question de concordance.

L'amendement que vous avez reçu était un amendement qui ne traduisait pas la suggestion du député de Saint-Laurent. On a plutôt choisi de coller davantage à sa suggestion. Le deuxième, qui vient d'être distribué, je pense, oblige le dépôt à l'Assemblée nationale et force un débat.

M. Scowen: En effet, dans la suggestion que vous proposez cet après-midi, les effets sont exactement les mêmes que celui-ci.

M. Tremblay: Oui.

M. Russell: M. le Président...

Le Président (M. Laplante): Oui, M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Russell: ... juste une question là-dessus. Une commission élue, de l'industrie et du commerce, est-ce que ce n'est pas superflu une commission élue à cette fin? Ce peut être une commission de l'industrie et du commerce ou une autre commission que la Chambre peut former pour ces fins?

M. Martel: On légifère sur la SGF.

M. Russell: Je ne propose pas une autre commission, mais j'ai dit simplement que si on écrivait: "... d'un débat à la commission élue à cette fin", et enlever les mots "industrie et commerce".

M. Tremblay: Le danger avec cela, M. le député, c'est que cela amènerait peut-être un débat à l'Assemblée nationale à savoir quelle commission devrait être habilitée. Il est possible que, dans l'avenir, puisque nous avons déjà décidé de faire une étude sur toute cette question, qu'il il ait peut-être un projet de loi qui amende tous les autres projets de loi et qui répartisse les sociétés d'État en fonction de commissions ad hoc. Ces changements viendront modifier la présente loi, mais comme nous ne pouvons pas présumer de l'ave- nir, nous devons donc être assez précis pour ne pas retarder indûment le débat lorsqu'il y aura dépôt de directives.

M. Russell: Je ne suis pas un juriste, mais quand on dit: "... à une commission élue à cette fin...", c'est évident que c'est la Chambre qui va la diriger à cette commission qui aura été élue, si c'est la commission de l'industrie et du commerce.

M. Grégoire: Ce n'est pas dans notre règlement.

M. Tremblay: II faut qu'elle soit identifiée.

M. Grégoire: Ce sera inévitablement celle du ministre.

Le Président (M. Laplante):... l'Assemblée nationale. Adopté?

M. Tremblay: Je recommanderais l'adoption du nouvel article 8, tel qu'amendé. M. le Président, adopté.

Le Président (M. Laplante): Adopté. J'appelle l'article 10 du projet de loi qui devient l'article 9, et il y a un papillon aussi.

M. Tremblay: Je crois que vous avez raison, M. le Président, j'essaie de trouver l'article 10, qui devient l'article 9, et qui serait amendé dans le sens suivant. Encore là, M. le Président, je dois dire que c'est un amendement qui a été discuté avec le député de Saint-Laurent et qui découle des autres amendements qui ont été adoptés précédemment, par concordance.

Le nouvel article 9 se lirait comme suit: "L'article 9 du projet de loi est remplacé par le suivant: "9. La présente loi entre en vigueur le jour de sa sanction, à l'exception de l'article 5 qui entrera en vigueur à la date fixée par proclamation du gouvernement. Cette date ne peut être antérieure à la date du dépôt du plan de conversion industrielle visé à l'article 10a."

Une courte explication, M. le Président, ceci signifie, dans les faits, que les montants prévus à l'article 5 ne pourront être déboursés avant le dépôt, à l'Assemblée nationale, du plan de reconversion, qui, lui, doit être fait avant le 1er juin 1979. Cela m'apparaît logique et j'en recommanderais l'adoption, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): Adopté? Une voix: Adopté.

Le Président (M. Laplante): Le projet de loi no 108, tel qu'amendé, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Motion retirée

Le Président (M. Laplante): Je ne voudrais pas faire de légalisme ici, mais il y a une décision

qui aura une répercussion, au niveau des autres commissions parlementaires pour l'avenir et je ne voudrais pas que cela cause de problème. C'est que j'ai suspendu, volontairement, avec l'approbation des membres, l'invitation que le député de Lotbinière faisait, au ministre, pour le dépôt de certains documents.

Est-ce que vous retirez cette motion, pour être en règle, vu que vous avez déjà eu une réponse de M. le ministre.

M. Tremblay: On parle du document? On vient de me donner le rapport du ministère de la Justice. Selon le ministère de la Justice, il s'agit d'une affaire qui est sub judice et ceci pourrait porter préjudice à des tierces parties. Le ministère de la Justice demande la collaboration des membres, pour qu'après en avoir pris connaissance, sous le couvert de la confidentialité, il soit remis au ministère de la Justice.

M. Scowen: Est-ce que c'est vrai que la presse en a déjà une copie? (16 h 45)

M. Tremblay: Mais, même à cela, les aspects légaux, le fait qu'il y ait eu un vol de document ne signifie pas que le vol est légal.

Le Président (M. Laplante): Pour ne pas aller au vote sur cette motion, M. le député, consentiriez-vous à retirer cette motion? Motion retirée, avec le consentement de tous les membres.

Sur ce, comme président de la commission, je ferai rapport à l'Assemblée nationale de l'étude de ce projet de loi et la commission ajourne ses travaux sine die.

Merci.

Fin de la séance à 16 h 46