Journal des débats de la Commission permanente de l'industrie et du commerce

Étude des crédits du ministère de l'Industrie et du Commerce

(Seize heures trente-trois)

Le Président (M. Blank): À l'ordre, s'il vous plaît!

Nous commençons les travaux de l'après-midi du 7 juin. On est rendu au programme 3.

M. Tremblay: Avant de passer au programme 3, si je comprends bien, pour respecter l'ordre de la Chambre, nous devons terminer l'étude des crédits aujourd'hui et commencer l'étude article par article du projet de loi no 37 sur la création de l'Institut national de productivité. Je présume que ce serait dans le cadre de cet ordre de la Chambre que, terminant les crédits avant 18 heures, nous puissions, avec le consentement des membres de la commission, commencer immédiatement après l'étude du projet de loi no 37.

Orientation et développement de l'industrie secondaire

M. le Président, le programme 3, dont nous avons discuté dans les séances antérieures plusieurs des aspects, est le programme central du ministère de l'Industrie et du Commerce. L'élément 1 de ce programme, d'un budget total de $20 430 000, intègre les crédits alloués à la Direction générale de l'industrie et du commerce dont le mandat est de suivre l'évolution de chaque secteur industriel, d'en dégager des orientations et des possibilités de développement pour le Québec, de proposer des politiques, programmes et mesures gouvernementales propres à en stimuler l'expansion. De ce montant de près de $20 500 000, $3 062 100 sont exclusivement réservés à la Direction générale de l'industrie. Le solde du montant de $20 500 000 approximativement fait partie des sommes prévues pour la prolongation de certains volets du programme de relance économique et de soutien de l'emploi, à savoir le programme d'aide aux secteurs traditionnels, la mise en place de l'Institut de productivité, le programme PME innovatrices qui, à lui seul, requiert $12 millions, et la dernière phase de l'ancien programme d'aide à l'industrie de pointe prévue par l'arrêté en conseil 2526 pour un montant de $218 000. L'importante augmentation nette des crédits accordés à cet élément de programme est expliquée en détail dans le présent document.

Nous annexons aussi, pour le bénéfice des membres de cette commission, le rapport des activités de la Direction générale de l'industrie pour l'année 1977/78, de même que son programme de travail pour l'année en cours. Vous pourrez constater, M. le Président, que les priorités retenues dans cette direction générale cadrent parfaitement bien avec les priorités du gouvernement en matière de développement industriel.

Le Président (M. Blank): M. le député d'Outremont.

M. Raynauld: M. le Président, j'aurais, vis-à-vis de l'ensemble de ce programme, quelques remarques générales.

La préoccupation que j'ai sur ce programme est toujours la même; c'est de savoir dans quelle mesure on pourrait obtenir des études mesurant l'impact des mesures qui sont prises là-dedans. Il me semble que ce sont des programmes qui existent souvent depuis de nombreuses années, et c'est typique de plusieurs gouvernements qu'on intègre, dans une certaine mesure, des programmes particuliers, on leur donne des titres pour ne pas que cela ait l'air trop du saupoudrage de fonds un peu partout.

On a l'impression, à lire le compte rendu de ces activités-là, qu'effectivement c'est du saupoudrage. On donne $20 000 ici, on donne $25 000 là, on donne $50 000 ici. Je voudrais savoir, quant à ces actions qui sont pris.es, pour lesquelles je peux comprendre qu'on ne veuille pas nécessairement faire des études bénéfice-coût approfondies pour dépenser $20 000, quelle est l'assurance qu'on peut avoir lorsqu'on regarde un ensemble comme celui-ci — on parle de $20 millions de dépenses — comment le ministère établit-il les priorités, sur quels critères va-t-il accepter de donner $25 000 pour une exposition, donner un autre $40 000 pour une mission à l'étranger, donner $1 million à Tricofil? On consacre un montant de $400 000 à l'Institut de productivité.

Ce sont toutes de très bonnes idées, et je suis d'accord sur certaines d'entre elles. C'est la préoccupation que j'ai quand je finis la lecture — un examen un peu rapide — d'un programme comme celui-là. Cela paraît un programme très élaboré, un programme qui est très concret. L'approche sectorielle est une approche que je trouve bonne. Je n'ai pas d'objection de fond, mais je voudrais être assuré qu'il existe un mécanisme par lequel on établit certaines priorités et qu'on ne dit pas simplement: II y a un secteur qui s'appelle "meubles et ameublement"; il faut qu'on mette une couple de professionnels là. Il y a un autre secteur et on ne peut pas le laisser de côté: "machinerie et matériel de transport". On va y mettre une couple de professionnels pour examiner se secteur. Cela a l'air arbitraire autrement dit. Cela a l'air arbitraire et je voudrais savoir ce que le ministère fait pour réduire la marge d'arbitraire qui existe. Est-ce qu'il y a des mesures d'impact qui sont prises, des études d'impact qui sont faites? Est-ce qu'il y a des critères qui sont suivis pour déterminer, à l'intérieur de ces $20 millions, ce qui va à un secteur et ce qui va à un autre, ce qui va à une activité, ce qui va à une autre activité? C'est à peu près ma préoccupation sur ce programme.

M. Tremblay: M. le Président, je pense que les remarques du député d'Outremont s'appliquent à l'ensemble du programme 3 plutôt qu'au seul élément 1. Je voudrais souligner le fait que la DGI

a comme responsabilité de fournir au ministère une approche inductive dans le développement industriel. Elle doit partir de la base, partir des occasions qui se développent dans le milieu des affaires, dans le secteur économique, afin de promouvoir des expansions.

Lorsque nous parlons d'une stratégie industrielle, d'une politique industrielle, il s'agit d'une approche déductive, et cette responsabilité est dévolue à la direction générale de la recherche et de la planification, la DGRP du ministère. Les études auxquelles j'ai fait allusion dans les séances précédentes, M. le Président, dans le but d'avoir une politique industrielle défensive et une politique industrielle offensive, et les études que nous faisons en ce qui concerne la stratégie industrielle par grappes industrielles, toutes ces études sont faites à la DGRP. Au niveau de la DGI, il y a très peu de fonds qui sont versés pour fournir de l'aide à des projets industriels. Cette année il n'y a vraiment que deux secteurs, les PME innovatrices, qui est un nouveau programme administré par la DGI, et les subventions aux associations industrielles. Contrairement à ce qu'a pu peut-être percevoir le député d'Outremont, les subventions aux associations industrielles suivent un programme bien établi qui a été élaboré il y a quelque temps, visant à créer des associations sectorielles afin d'avoir dans le monde des affaires des interlocuteurs pour le gouvernement sur une base sectorielle et dans le but de privilégier le développement de certaines fonctions dans ces secteurs, fonctions de regroupement des ventes, fonctions de regroupement des achats, de technique à l'exportation, fonctions de cet ordre, et ceci reflète une préoccupation.

Maintenant, à savoir si nous devrions privilégier un secteur plutôt que l'autre, au niveau d'une stratégie déductive, ceci est rattaché, en grande partie, à notre politique commerciale. Quelles sont les activités que nous devrions pousser de l'avant? C'est la jonction entre l'approche inductive de la DGI et l'approche déductive de la DGRP qui fait que nous avons une action qui est non seulement théoriquement saine, mais qui est empiriquement conforme aux vrais intérêts économiques du Québec.

M. Raynauld: M. le Président, vous me permettrez de ne pas être entièrement satisfait de cette réponse. C'est une réponse qui est très déductive, c'est une réponse qui aussi est complètement vide. On a vu, hier et les journées antérieures, qu'il n'y a pas de politique générale de développement industriel. Quant aux approches, on nous a dit hier qu'on avait une approche défensive et une approche offensive. Aujourd'hui, on nous dit qu'il y a une approche inductive et une approche déductive. Comme élément de politique, c'est extraordinaire! C'est très très bon! Il y a beaucoup de contenu là-dedans!

La question que j'ai posée est: Est-ce qu'il y a des mesures d'impact, des politiques qui seront prises, des actions — appelons cela inductif ou non — ponctuelles qui seront prises, puisque c'est un autre mot du vocabulaire. Il y a donc toutes sortes de réponses que l'on donne à des demandes. Si je comprends bien, c'est ce que cela veut dire, des méthodes inductives. Des réponses à des demandes. Je savais bien qu'il y avait des demandes qui étaient faites.

Ce que je veux savoir, c'est si le ministère essaie de mesurer l'impact de ces actions particulières, et comment il le fait. Je sais qu'il y a un nouveau programme, comme celui des PME innovatrices. Je ne m'attends pas qu'on me dise aujourd'hui que vous avez déjà mesuré l'impact de cette action-là, elle ne fait que commencer. Mais cela fait quand même un joli bout de temps que l'on a des activités dans ce ministère de l'Industrie et du Commerce. On parle par exemple de promotion à l'étranger. J'avais posé la même question l'année dernière. (16 h 45)

On dit ici qu'il y a des études de marché. Cela produit des résultats concrètement et pratiquement utilisables, en ce sens que leur finalité doit être évidente dans le déroulement général des activités de la DSI. C'est un beau cas. Où les voit-on, ces choses? Est-ce qu'il y a des rapports qui existent et qui nous disent: On a examiné ce qu'on a fait depuis quatre ou cinq ans, voici les rendements de nos actions et voici ce qu'on peut attendre, si on continue dans cette voie, pour l'avenir? Je serais rassuré de savoir que le ministère entreprend ce genre d'études d'impact, d'études d'efficacité, autrement dit, de l'action gouvernementale. J'aimerais que ce soit un peu plus que me faire la distinction, que je connais depuis plutôt longtemps, entre l'approche déductive et une approche inductive ou une approche défensive et une approche offensive.

M. Tremblay: M. le Président, le document que je vous ai remis comporte énormément de renseignements sur les sujets que soulève le député d'Outremont. Il est évident qu'il nous faudrait énormément de temps pour passer chacun des tableaux statistiques que je fournis. Le député d'Outremont a dit lui-même, au début de l'étude des crédits, que le ministère de l'Industrie et du Commerce était un des ministères qui fournissaient le plus de renseignements.

Il est évident que l'on juge les actions de la DSI comme celles d'autres organismes par les résultats. On peut tabuler ce genre de résultats. En ce qui concerne, par exemple, les services internationaux, je pourrais ajouter un tableau qui n'est pas dans les documents que j'ai fournis — il est impossible d'avoir un document qui comprend absolument tout — pour indiquer les ventes qui ont découlé des interventions des services internationaux.

Par exemple, pendant la première période fiscale, le total des ventes découlant des expositions qu'a tenues le ministère de l'Industrie et du Commerce, des missions qu'a organisées le ministère et des projets spéciaux est de $453 292 400. Nous avons, dans ce tableau, la liste des expositions que le ministère a tenues à l'étranger, avec le nombre de participants, 122, le nombre de mis-

sions à l'étranger, 44 participants et le nombre de participants des projets spéciaux, 43. M. le Président, je n'ai qu'une copie de ce tableau, mais j'aimerais qu'on en fasse faire quelques copies pour les distribuer aux membres de la commission.

J'ai à peu près les mêmes renseignements concernant les accords industriels qui ont été signés de 1977 à 1978. Nous avons la liste ici. J'aimerais aussi faire faire des photocopies pour distribution aux membres de cette commission. Le document s'intitule Service des accords industriels, liste des accords industriels signés d'avril 1977 à mars 1978.

Le Président (M. Jolivet): Ce sera fait.

M. Tremblay: Donc, je pense qu'on doit juger les actions de cette direction par les résultats. J'ai fourni, je pense, dans le document sur les crédits, le maximum de renseignements chiffrés sur ces résultats. Lorsque l'on revient à certains grands secteurs industriels, tout dépendra de l'expansion dans ces secteurs industriels qui découleront des actions ponctuelles de la DGI. Effectivement, la DGI a pour mission de faire des actions ponctuelles. Dans un gouvernement, il faut qu'il y ait une division des tâches. C'est vraiment la DGI qui s'occupe des projets. Nous avons des équipes de stratégie pour certaines industries et certains projets industriels. Lorsque nous avons fait des minisommets sur le textile, sur le vêtement, sur le cuir, sur la chaussure et sur le meuble, nous avions des équipes de la DGI qui travaillaient sur cela. Nous avons aussi des équipes sur les pêches. Nous en avons présentement qui travaillent sur la transformation de l'aluminium. Nous en avons d'autres qui travaillent sur l'expansion du secteur pétrochimique.

Donc, nous avons des équipes dans chacun des secteurs. C'est la vocation de la DGI de suivre de très près, sur une base journalière, effectivement, quotidienne, des dossiers ponctuels. Par conséquent, je ne voudrais pas qu'on laisse l'impression que les actions ponctuelles ne sont pas quelque chose de noble. C'est un travail au ras du sol, très près du milieu des affaires, mais qui rend le ministère de l'Industrie et du Commerce un ministère efficace parce qu'il est près de la vérité et peut intervenir rapidement lorsque les occasions se présentent et que l'intérêt du Québec est servi par une action plutôt que par une autre.

M. Raynauld: M. le Président, je ne voudrais pas prolonger la discussion sur le sujet. Je pense qu'on se comprend bien. Je ne conteste pas qu'il y ait des renseignements ici. Je voudrais savoir s'il y avait aussi des travaux un peu plus analytiques qui permettaient de juger des effets des actions entreprises. Je pense que c'est normal. Je pense que le ministre et sûrement les fonctionnaires supérieurs du ministère se préoccupent de cette question autant que moi.

Je voudrais savoir s'il existe des documents analytiques qui permettent de juger si la répar- tition des aides est optimale, si c'est rentable de les faire. J'en vois ici à toutes les pages. Aide financière touchant la création de l'Institut des manufacturiers de vêtements du Québec, $25 000. L'Institut canadien du textile, $17 500. Aide financière à l'Association des fabricants de meubles, $55 000. C'est comme cela partout. Aide financière, $24 000 à la création de l'Association des manufacturiers de palettes et contenants du Québec. $22 000 à la Société québécoise des manufacturiers d'habitations. Il y en a toute une série comme cela. Bien sûr, je ne me plains pas d'avoir l'information, mais je me dis: Est-il possible d'avoir un jugement sur ce genre d'aide qui est donnée et est-ce qu'on se préoccupe de savoir s'il y a un certain rendement attaché à ces choses, de façon qu'on puisse s'orienter à l'avenir? C'était ce que je soulevais.

M. Tremblay: Nous sommes dans une période où les députés sont quelque peu bousculés. Si le député d'Outremont avait passé à travers les documents que j'ai remis à la commission, dans le programme 3 à l'élément 1 il aurait retrouvé la méthodologie de travail de la DGI qui, justement, fait des études. Là on ne peut pas publier toutes les études, mais il n'y aurait pas d'objection...

M. Raynauld: Programme 3, élément 1, les documents qui ont été distribués.

M. Tremblay: Direction générale de l'industrie.

M. Raynauld: Je l'ai lu celui-là.

M. Tremblay: La méthodologie procède de la façon suivante, M. le Président. Il y a des études d'effectuées sur l'évolution d'un secteur industriel qui diagnostiquent les problèmes et en évaluent les perspectives et les possibilités d'expansion. Donc, nous avons une série d'études. Après cela, il y a des stratégies qui sont établies avec les analyses qui définissent les objectifs et les orientations sectorielles. Donc, c'est la deuxième. Après cela, il y a des programmes d'aide qui suivent en troisième étape avec l'élaboration et la mise en oeuvre des mesures pour faire démarrer et soutenir le développement de certains secteurs industriels. Et nous avons d'autres approches comme l'approche PROSIM, prospection sélective d'investissements manufacturiers, qui identifie les possibilités de fabrication nouvelles et additionnelles au Québec pour aller chercher les promoteurs soit à l'intérieur du Québec, soit à l'extérieur. Enfin, il y a la série d'avis, de conseils que la DGI formule à l'endroit du ministre de l'Industrie et du Commerce et finalement à l'ensemble du gouvernement. Je pense que l'approche de DGI est tout à fait rationnelle.

Le député d'Outremont voudrait avoir des études, on les a. On a parlé hier des tonnes de documents que nous avons souvent dans les gouvernements. On hésite toujours à apporter des caisses et des caisses de documents qui, fina-

lement, ne sont jamais lus, on le voit à l'Assemblée nationale lorsqu'on distribue document sur document. Mais nous n'aurions pas objection à faire la distribution des études sectorielles qu'a faites la DGI. Pour autant qu'elle ne mette pas en cause, évidemment, des projets où il y a une stratégie qui est encore en train de s'élaborer et qui pourrait être confidentielle, dans le but de ne pas léser les intérêts du Québec par rapport à d'autres économies concurrentes qui recherchent aussi une implantation de ces projets.

L'approche du député d'Outremont est une approche théorique. Il souhaite des études. Les études, on les a et on est prêt à les rendre publiques s'il y a un intérêt qui se manifeste pour un secteur industriel en particulier. Nous avons publié, par exemple, pour le textile, dès le début de février dernier, une analyse. À chacun des minisommets, nous avons publié une analyse bien détaillée de chacun de ces secteurs, pour le meuble, pour les autres secteurs. Nous le faisons couramment; cela fait partie, je pense, de l'action de la DGI.

M. Raynauld: M. le Président, je ne voulais pas avoir toutes les études sectorielles. Celles qui existent, je dois les avoir. Je voulais essayer de mettre en rapport les impacts des actions qui sont entreprises. Idéalement, il me semble qu'au-delà de ces descriptions qui sont très utiles en tant que telles, au-delà de cela, un jour il faudrait arriver à ce qu'on ait une idée du rendement des fonds qu'on a affectés à telle ou telle activité particulière. Je ne parle pas simplement d'une étude sur l'industrie textile ou d'une étude sur le transport. Je sais que vous en faites, elles sont habituellement excellentes. Ce n'est pas là-dessus que j'en étais. J'en étais sur les crédits, l'utilisation des crédits. Est-ce qu'on est capable de développer une méthode qui nous montre que ces crédits sont dépensés à bon escient? Ou bien est-ce qu'on ne s'apercevrait pas, si on faisait ce genre d'étude, que certaines activités sont plus rentables que d'autres, qu'il faudrait peut-être en abandonner quelques-unes à l'avantage d'autres.

M. Tremblay: M. le Président, si vous me permettez. M. le député d'Outremont, il faut bien se rendre compte ici qu'on ne parle pas de la Société de développement industriel qui donne des subventions et de l'aide. Il s'agit ici de crédits qui couvrent des effectifs, effectivement. Ce sont des postes, donc ce n'est pas comme si nous avions un programme où nous débourserions.

M. Raynauld: II faudrait vérifier cela aussi, même pour les postes.

M. Tremblay: Vous savez bien que c'est difficile de mesurer la productivité du personnel...

M. Raynauld: Pas des hommes, mais des postes.

M. Tremblay: ... bureaucratique.

M. Raynauld: Je ne parle pas de la productivité des hommes.

M. Tremblay: De sorte que ces postes sont justifiés auprès du Conseil du trésor. Donc, il ne faudrait pas quand même confondre un programme de dépenses de fonds publics où on est en droit évidemment de vérifier si, effectivement, le projet que l'on a subventionné a démarré, a créé tant d'emplois, etc. Mais comment mesurer l'impact du travail de la DGI, par exemple, dans la machinerie et les transports? Ce sont des salaires. On ne donne pas de subventions.

M. Raynauld: ... il y a $4 millions de transferts et ensuite il y a le programme PME innovatrices qui prend $12 millions.

M. Tremblay: Oui, c'est le seul nouveau programme qui est représenté dans les déboursés et c'est le programme le plus dynamique qui a été créé depuis longtemps. Il y a eu 77 demandes pour les PME innovatrices depuis novembre dernier et 17 ont reçu des recommandations favorables, pour un montant cumulatif de $5 332 700. Donc, c'est un des programmes qui fonctionnent le mieux. Il est administré par la DGI de façon — je dirais — accidentelle, parce que, normalement, la DGI ne fait pas ce genre d'aide financière. C'est parce que c'était un programme qui impliquait une collaboration entre le CRIQ, le MIC et la SDI que nous l'avons localisé à la DGI. C'est une exception et c'est temporaire.

M. Raynauld: D'accord. Une petite question d'information purement administrative...

M. Tremblay: J'ajouterais, M. le Président, que nous avons toutes sortes de documents au ministère. Par exemple, j'ai ici un rapport de synthèse sur la prorammation 1978/79 des activités de la Direction des services internationaux. C'est une grosse brique. Je serais tout à fait consentant à ce que les députés et les membres de cette commission puissent consulter ce document pour voir s'il y a des informations qui les intéresseraient. Ces documents sont disponibles aux membres de la commission.

M. Raynauld: La lecture avant de me coucher, moi!

Une dernière question, concernant le programme 3.

M. Tremblay: Élément 3? (17 heures)

M. Raynauld: Oui, dans la Direction générale de l'industrie, à effectifs, il y a une petite note au bas de la page: "Ces postes seront financés à même un recours au fonds de suppléance du ministère des Finances." C'est une question d'information simplement. J'avais compris que le fonds de suppléance avait été créé cette année justement pour que les ministères s'en tiennent à leurs engagements et qu'ils pourraient faire appel au

fonds de suppléance probablement à la fin de l'année ou, en tout cas, sûrement pas au début de l'année. Comment se fait-il que, dès le début de l'année, on indique déjà que "ces postes seront financés à même un recours au fonds de suppléance"? Le fonds de suppléance, si je ne me trompe pas, c'est les crédits supplémentaires. Donc, on engage les crédits supplémentaires avant qu'ils soient votés. Est-ce que c'est cela?

M. Tremblay: M. le Président, premièrement, le fonds de suppléance n'est pas un fonds accidentel. C'est un fonds qui existe toujours; c'est la marge de manoeuvre du gouvernement. Il y a environ $150 millions ou $250 millions dans ce fonds. Le budget comme tel est habituellement préparé en novembre et décembre. Or, les nouveaux postes que nous avons obtenus pour la DGI, c'est au mois de janvier dernier. Ici, c'est indiqué 75 postes, mais, dans les faits, c'est 95. J'ai mentionné hier que nous avions obtenu 20 nouveaux postes à la DGI. Or, ils ne sont pas dans la procédure générale normale du budget. Ces postes ont été accordés, mais seront intégrés au cours de l'année ou dans le fonds de suppléance. Le fonds de suppléance n'exige pas pour exister un budget supplémentaire. Le fonds de suppléance, c'est la marge de manoeuvre que le ministre des Finances se réserve, qui n'est pas affectée au début. Dans ce cas-là, il y a 20 postes qui y sont affectés. C'est simplement cela. Il n'y a pas de mystère.

M. Raynauld: Ce ne sont pas les crédits supplémentaires.

M. Tremblay: Non.

M. Raynauld: D'accord. Cela va.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Huntingdon.

M. Dubois: J'aimerais que le ministre nous dise s'il peut nous identifier quelques produits nouveaux qui résulteraient des analyses de recherche ou d'identification de produits nouveaux ici qu'on pourrait faire au Québec.

M. Tremblay: J'ai mentionné tout à l'heure dix-sept demandes favorables dans le cadre des PME innovatrices. Dans ces industries, ce sont des produits nouveaux qui ont un potentiel de marché extraordinaire, dans le bon sens du terme, et se qualifient. Par exemple, la yaourtière de la compagnie Rolmex, à Montréal, qui maintenant vend une yaourtière à travers le monde et qui a reçu de l'aide de la part du ministère. Les balais mécaniques pour balayer les rues, les gros balais que nous importions des États-Unis et qui, maintenant, sont fabriqués à Laval. Les Industries Domco. Oui, oui, ce sont des produits identifiés.

M. Dubois: Là vous parlez de produits identifiés par le ministère.

M. Tremblay: Oui, oui, et financés par le ministère aussi.

M. Dubois: Comme étant des produits financés et identifiés par le ministère.

M. Tremblay: II y a toutes sortes de produits nouveaux qui découlent d'accords de licences que le ministère a faits avec d'autres pays et qui sont appliqués par certaines entreprises du Québec. Dans le document que je vous ai remis tout à l'heure, dans les listes des accords industriels signés, on fait état de la fabrication de plusieurs produits qui découlent de ces accords industriels; des fraiseuses, par exemple, des chenilles spéciales, fabrication spéciale de mayonnaise spéciale, certains médicaments contre l'angine de poitrine.

M. Dubois: Vous avez un département de recherche en développement agro-alimentaire à même le ministère de l'Industrie et du Commerce?

M. Tremblay: Oui, M. le Président, nous avons, à la DGI, une section sur les aliments et les boissons, de l'industrie des aliments et des boissons.

M. Dubois: Pourriez-vous nous dire quel budget est versé à ce département?

M. Tremblay: Actuellement, il y a deux professionnels en plus qui constituent une partie de la direction des aliments et des biens de consommation. Les deux personnes en question se consacrent plus particulièrement aux produits alimentaires et aux boissons, le reste étant affecté aux meubles, aux vêtements et aux textiles.

M. Dubois: Le reste, à la direction des biens de consommation.

M. Tremblay: C'est cela.

M. Dubois: Mais c'est plutôt dans le sens d'identifier les produits nouveaux qu'on pourrait fabriquer ici.

M. Tremblay: Des possibilités nouvelles d'expansion ou aussi de suivre l'évolution du secteur de façon générale.

M. Dubois: II ne semble pas y avoir beaucoup d'incitation de la part de votre ministère, à introduire ou à pousser les manufacturiers existants à des produits nouveaux ou à une meilleure transformation.

M. Tremblay: Je m'excuse, M. le Président, mais j'ai répondu aujourd'hui à l'Assemblée nationale à une question, je crois, qui venait de vous ou d'un autre député concernant les nouvelles implantations au Québec dans le secteur agroalimentaire. Or il y en a eu un nombre assez important l'an passé qui ont été souvent pilotées par le ministère de l'Industrie et du Commerce.

M. Dubois: Le déficit grandit annuellement, alors je me dis qu'il n'y a quand même pas beaucoup d'effort qui se fait de ce côté. Notre déficit ici ou notre balance d'achats en produits agro-alimentaires en perd chaque année.

M. Tremblay: Oui. M. le Président, je suis d'accord avec le député de Huntingdon, parce que nous en avions discuté lors du mini-sommet sur l'agro-alimentaire. Mais si vous vous rappelez bien, lors de ce mini-sommet on avait découvert qu'un des problèmes, c'est que nous n'avons pas une production agricole suffisamment diversifiée au Québec. Nous devrions diversifier un peu plus notre production.

D'autre part, il faut ajouter à ce que fait la DGI dans le domaine agro-alimentaire toutes les subventions de la Société de développement industriel pour des implantations industrielles dans le secteur. Ceci représente quand même un certain nombre de projets qui ont été déposés de façon détaillée à l'Assemblée nationale aujourd'hui.

M. Dubois: II y a certaines possibilités qui ont été identifiées depuis très longtemps, mais il ne semble pas qu'il y ait un effort marqué de la part du ministère de l'Industrie et du Commerce, au niveau de l'agroalimentaire en tout cas.

M. Tremblay: C'est pour cela d'ailleurs que nous avons eu besoin de vingt postes. Les effectifs étaient tellement faibles qu'on ne pouvait pas couvrir tout Ihorizon. Avec un ou deux hommes vous ne pouvez pas faire ce que vous pouvez faire avec cinq! Cela vient de là.

M. Dubois: À l'étude des crédits 1979/80, on verra s'il y a eu une amélioration quelconque.

M. Tremblay: En réponse à la question du député, il ne faudrait pas oublier, M. le Président, que dans le seul cas de la SDI par exemple, depuis 1971, il y a eu 177 interventions dans le domaine agro-alimentaire de la SDI pour des aides qui ont totalisé $40 millions. Il y a quand même eu un effort. La création de SOQUIA va permettre au gouvernement d'aller encore plus loin dans le secteur de l'agro-alimentaire. Peut-être une effervescence un peu plus forte de la part du ministère de l'Agriculture, conjointement avec les services techniques du ministère de l'Industrie et du Commerce, va faire en sorte que nous allons effectuer le rattrapage que vous constatez et que nous constatons dans ce secteur.

Dans le domaine de l'agro-alimentaire, ce n'est pas seulement des implantations — ce qui n'est pas la première responsabilité de la DGI — mais c'est quelquefois les rationalisations de secteurs. Dans le domaine du pain il y a eu un rôle très grand. On surveille jusqu'à quel point par exemple la loi du pain reste adaptée aux problèmes des boulangers. Ce n'est pas seulement une question de dire qu'on a trouvé trois entreprises. Ce n'est pas tellement le rôle de la DGI. Son rôle est de montrer la voie. Si elles sont exploitées ou pas, ce n'est pas vraiment elle qui le fait.

M. Dubois: II manque un ministère de l'agroalimentaire au Québec, parce que je pense qu'on est très lent dans de domaine-là.

M. Tremblay: M. le Président, ce n'est pas simplement avec des mots et des phraséologies et en changeant les noms des organismes qu'on va vraiment régler les problèmes économiques du Québec.

M. Dubois: Je pense que le ministre de l'Agriculture se penche beaucoup plus vers la production de base. Et le ministère de l'Industrie et du Commerce ne touche pas tellement à l'agroalimentaire comme tel. Finalement, il n'y a personne qui s'en occupe à fond. Il y a quand même un manque évident de ce côté-là.

M. Tremblay: J'ai mentionné qu'il y a eu 177 interventions et $40 millions. C'est quand même pas mal.

M. Dubois: Oui, mais écoutez. Des interventions dans le domaine existant. Cela n'a pas amené beaucoup de productions nouvelles.

Le Président (M. Jolivet): Est-ce qu'il y a d'autres questions sur le programme?

M. Dubois: Non.

Le Président (M. Jolivet): Donc, le programme 3...

M. Raynauld: Pardon. Sur l'élément 4, je voudrais dire quelques mots. L'élément 4 c'est laide et conseils aux entreprises. Je n'ai pas tellement de questions à poser là-dessus, mais je voudrais souligner que j'ai toujours pensé que ce genre de programme devait avoir une haute priorité dans les activités d'un ministère de l'Industrie et du Commerce. J'ai l'impression qu'on a trop souvent la tentation de vouloir régler les problèmes en donnant des subventions et en donnant de l'argent quand, en réalité, surtout pour les PME, c'est bien souvent des problèmes tout-à-fait particuliers qui déterminent le succès et l'échec de ces entreprises. Souvent ces entreprises ont plus besoin de conseils et d'interventions ad hoc que de capitaux additionnels.

La seule question que je poserai peut-être, après avoir exprimé ce jugement général, c'est de savoir si, dans ce domaine des activités de consultation, le ministère répond essentiellement à des demandes ou s'il prend des initiatives de façon à promouvoir des rencontres pour justement essayer d'amener les gens à se perfectionner, si je peux dire, sur le plan de la gestion, ou à changer leurs méthodes de travail de façon à calculer, en particulier, leur coût de production, développer de nouveaux produits ou envisager de nouveaux marchés. C'est cette direction qui s'occupe plus particulièrement de ces activités. Je voulais savoir quelle est l'importance qui est attachée à ces activités par le ministre.

M. Tremblay: M. le Président, les propos du député d'Outremont sont tout à fait justes. C'est une préoccupation que nous partageons au ministère de l'Industrie et du Commerce que ce ne sont pas uniquement des apports financiers qui peuvent résoudre tous les problèmes de la petite et moyenne entreprise. Je l'ai dit à plusieurs occasions, les problèmes de gestion sont probablement plus importants que les problèmes financiers dans la petite entreprise. Les problèmes de marketing sont aussi très importants. C'est pour cela que dans la loi no 48, si vous vous rappelez, M. le Président, nous avons permis que ces fonds de relance industrielle puissent servir non seulement à l'expansion du capital physique, mais puissent servir aussi à la promotion des produits, à la gestion et au marketing, de sorte que le service d'aide aux entreprises n'est pas simplement un service passif, mais un service qui prend énormément d'initiatives. Bien sûr, comme nous l'avons dit hier, les bureaux régionaux rencontrent les entreprises, les informent sur les programmes existants, jouent un rôle de catalyseur, mais ils fournissent aussi des conseils pour prévenir souvent, dans les entreprises, une détérioration de situation qui, si elle était laissée à elle-même, pourrait conduire l'entreprise à des situations déplorables. Nous mettons donc beaucoup l'accent sur la prévention plutôt que la correction.

Dans le document que j'ai remis, par exemple, à la page six, on donne le nombre de séminaires que la direction a tenus au plan du marketing. Il y a eu 37 séminaires au cours de l'année avec 106 participants. Ceci sans tenir compte de tout ce que nous stimulons dans le cadre des associations d'entrepreneurs. Dans le cadre de la gestion de production, il y a eu aussi des séminaires qui ont été tenus.

Je voudrais, dans les mois à venir — ceci n'est pas au budget, mais c'est une préoccupation que j'ai — non seulement fournir de l'aide technique aux entreprises, mais me préoccuper aussi de la création d'un "entrepreneurship", encourager l'"entrepreneurship" au Québec. Je ne suis pas en mesure de dévoiler ce que j'ai à l'esprit, mais je songe à un programme axé sur l'"entrepreneurship", alors que la plupart de nos programmes sont présentement axés sur l'entreprise même ou sur un projet industriel ou commercial comme tel.

Finalement, M. le Président, justement dans le but de renforcer ces services, cette année, nous avons augmenté considérablement le budget des stagiaires dans les PME. Il y aura, au cours de l'été, 450 stagiaires qui vont oeuvrer, pendant quatorze semaines, dans les PME, en plus d'avoir, dans le cadre du programme UNI-PME, 40 spécialistes ou diplômés en administration dont les salaires sont payés, jusqu'à concurrence de 50%, par le ministère de l'Industrie et du Commerce s'ils oeuvrent dans un PME, de sorte que j'abonde dans le sens du député d'Outremont. Nous allons intensifier l'aspect prévention de cette direction auprès des entreprises.

Le Président (M. Jolivet): Est-ce qu'il y a d'autres questions sur le programme 3? S'il n'y en n'a pas, je l'appellerai élément par élément.

M. Raynauld: Juste une dernière question. Effectivement, j'avais noté qu'il y avait des projets, comme la participation active au programme de soutien à l'"entrepreneurship". Est-ce que c'est pour bientôt, parce que vous dites que vous n'êtes pas en mesure d'annoncer un programme?

M. Tremblay: C'est toujours le même problème. Il faut que le Conseil des ministres ou le Conseil du trésor me donne l'argent.

M. Raynauld: Je sais bien. Je ne veux pas que vous le dévoiliez.

M. Tremblay: Ce sera d'ici le début de l'automne. Cela s'en vient vite. (17 h 15)

M. Raynauld: D'accord.

Le Président (M. Jolivet): Cela va? Élément 1 adopté?

M. Raynauld: Cela va.

Le Président (M. Jolivet): Adopté. Élément 2 adopté?

M. Raynauld: Adopté.

Le Président (M. Jolivet): Adopté. Élément 3 adopté?

M. Raynauld: Oui.

Le Président (M. Jolivet): Élément 4 adopté?

M. Raynauld: Adopté.

Le Président (M. Jolivet): Donc, le programme 3 au complet est adopté. Programme 4. M. le ministre.

Société de développement industriel du Québec

M. Tremblay: M. le Président, je constate que les gens du Centre de recherche industrielle du Québec ne sont pas encore arrivés. Je proposerais que nous passions tout de suite au programme 5 et que nous revenions, par la suite, au programme du CRIQ. Donc, le programme 5, c'est le programme de la Société de développement industriel, une des sociétés d'État qui relèvent du ministre de l'Industrie et du Commerce. Les crédits de la SDI pour l'exercice 1978/79 sont de $26 042 000, avec des effectifs permanents de 96 employés. Les programmes de la SDI sont encore les programmes 2A, 2B, 2C et 2D. Par contre, de nouveaux programmes sont gérés par cet organisme, à savoir le financement des petites entreprises manufacturières et le programme touchant les sec-

teurs traditionnels, c'est-à-dire des mesures temporaires de financement pour les entreprises du textile, du vêtement, de la bonneterie, de la chaussure et du meuble.

Les crédits de la SDI, comparativement à ceux de l'an dernier, ont subi une diminution due en grande partie à la non-reconduction d'une partie des crédits prévus pour les prises en charge d'une partie du coût des emprunts, soit $5 459 700, et à la non-reconduction des crédits qui avaient été prévus dans l'exercice 1977/78 pour le programme des mesures temporaires de financement pour certaines industries. Durant l'exercice 1977/78, la SDI, dans la continuation de son mandat, a accepté 291 projets, prêté $34 900 000, consenti des prises en charge pour $41 100 000, investi $5 millions en capital-actions et accordé des garanties de prêts pour $121 700 000.

J'ajouterais que la Société de développement industriel n'est pas aussi limitée dans ses crédits que d'autres divisions du ministère. Ses prêts et ses aides financières sont entérinés rétrospectivement par le ministère des Finances. Il n'y a donc pas de contraintes budgétaires comme telles, à l'exception des effectifs, évidemment, qui doivent rencontrer les normes du Conseil du trésor. En ce qui concerne les prêts, les avances, etc., ceci se fait selon la procédure courante. Ce n'est qu'après que les avances du ministère des Finances sont versées à la SDI pour compensation.

Le Président (M. Jolivet): M. le député d'Outremont.

M. Raynauld: M. le Président, ici non plus, faute de temps, on ne pourra pas examiner les activités de la SDI en profondeur. Je m'en tiendrai donc à quelques questions générales. Premièrement, si je comprends bien, la SDI, depuis assez longtemps, fait des prêts et est remboursée sur ces prêts. Lorsqu'on dit, par exemple, qu'en 1978/79 la SDI va obtenir des crédits de $23 millions pour des paiements de transfert, selon le cahier que nous avons ici, ce sont des sommes fraîches.

M. Tremblay: Pour les prises en charge, évidemment, la société n'est pas remboursée, puisqu'une prise en charge représente une subvention. Il y a des prêts pour lesquels elle est remboursée.

M. Raynauld: Oui. Les prêts sont considérables. Je n'ai pas le rapport de 1977.

M. Tremblay: Le portefeuille de la société est dans les $100 millions.

M. Raynauld: Ah, oui! $171 millions, ce sont les chiffres cumulatifs.

M. Tremblay: Au 31 mars 1978, la société avait $206 085 113 de prêts dans son portefeuille, représentant 948 prêts.

M. Raynauld: $206 millions, vous dites? M. Tremblay: $206 millions.

M. Raynauld: Donc, les $23 millions dont on parle ici, ce sont des sommes additionnelles. Il y a $23 millions au budget pour 1978/79.

M. Tremblay: $23 millions, il s'agit de prises en charge, de subventions nettes.

M. Raynauld: Ce sont des subventions seulement.

M. Tremblay: Des subventions pour l'année 1978/79.

M. Raynauld: Oui, je comprends. Ce à quoi je veux en venir, c'est: Quelle est la somme nette des activités de la SDI? Ensuite, quelle est la somme des activités brutes? Il y a des prêts qui sont faits. Ces prêts sont remboursés par l'entreprise, de sorte qu'elle n'a pas besoin de crédits supplémentaires d'une année à l'autre pour continuer ses activités. Elle pourrait ne recevoir aucun crédit et encore continuer à exister, à faire des prêts sur la base de remboursement qu'elle obtient.

M. Tremblay: M. le Président, il faut quand même que les crédits extrabudgétaires, qu'on appelle, proviennent du ministre des Finances qui comble les courts de caisses momentanés qu'on peut avoir au cours de l'exercice, parce que les entrées de fonds ne sont pas toujours suffisantes pour satisfaire nos déboursés sur prêts. C'est comblé par le ministre des Finances. Nous aurons, au cours de l'année, des crédits extrabudgétaires de $19 millions qui s'ajouteront au budget que vous avez devant vous. Ce sont des avances du ministre des Finances qui portent intérêts. La SDI doit payer des intérêts sur ces avances.

M. Raynauld: Oui.

M. Tremblay: C'est simplement pour satisfaire nos déboursés sur prêts. Cependant, les $23 millions que vous voyez au budget, ce sont des subventions.

M. Raynauld: Des subventions.

M. Tremblay: Les prises en charge...

M. Raynauld: Oui.

M. Tremblay: ... prévues pour l'exercice 1978/79 seulement.

M. Raynauld: Si on avait une espèce de compte, de "cash flow", de ressources et de sources de fonds, combien de fonds entrent à la SDI qui proviennent du gouvernement en vertu de ces subventions, et combien entrent sous forme de recouvrement de prêts antérieurs?

M. Tremblay: Les entrées de fonds pour 1978/79 seront de l'ordre de $25 millions en capital et intérêts.

M. Raynauld: Oui.

M. Tremblay: Vous pouvez ajouter à cela les $19 millions prévus être nécessaires pour combler nos déboursés sur les prêts conventionnels, les prêts aux secteurs traditionnels de même que les prêts aux petites entreprises manufacturières. Ce sont les besoins de fonds dont nous avons besoin sur les prêts strictement.

M. Raynauld: Ceci veut dire, somme toute, que si on prend l'ensemble des déboursés de la SDI pour l'année qui vient, ce sera autour de $44 millions.

M. Tremblay: C'est cela.

M. Raynauld: $25 millions en capital et intérêts que vous avez recouvrés.

M. Tremblay: Qu'on va recouvrer au cours de l'année.

M. Raynauld: ... au cours de l'année, plus les $19 millions qui viennent du gouvernement.

M. Tremblay: Plus les emprunts au ministre des Finances dont nous prévoyons avoir besoin pour combler ces courts de caisses.

M. Raynauld: D'accord. $45 millions. Voilà. Maintenant, vous dites ici, dans le rapport: La majeure partie du budget de la SDI est déjà engagée en entier.

M. Tremblay: On aimerait fournir d'autres renseignements nécessaires. Juste pour votre information, au cours de l'année 1978, par rapport à l'année 1977, on a eu globalement une augmentation de 40% au niveau à peu près des interventions et des montants absolus prêtés. Maintenant, je parle des montants absolus. On a quatre formes d'intervention principales: les prêts, qui, au cours de l'année 1978, se sont chiffrés par $35 millions; les subventions, par $41 millions; du capital-actions, par $5 millions; et autres interventions, qui sont surtout des garanties de prêts, par $121 millions. Or, les subventions sont des crédits budgétaires. On débourse une partie de cela au cours de chaque année, en autant que les entreprises remplissent les conditions qui sont fixées.

Les prêts sont remboursés par les entreprises au fur et à mesure qu'elles deviennent dues. Les garanties de prêts, on a une charge habituellement de l'ordre de 1%, cela peut varier, qui entre également au gouvernement. Et le capital-actions, c'est un investissement qui est difficile à mesurer. Cela dépend du rendement des entreprises. C'est mesuré sur une plus longue période.

M. Raynauld: Voyez-vous, M. le Président, je cherchais, c'était pour 1978/79, quelle était la correspondance avec ce qui était indiqué sur la feuille ici pour 1977/78. On dit effectivement que la SDI a prêté $35 millions, prises en charge, $31 millions, etc. J'essayais de savoir ce que cela pouvait représenter pour 1978/79.

M. Tremblay: Pour 1978/79...

M. Raynauld: II y a un budget de fait pour la SDI?

M. Tremblay: On va le savoir lorsqu'on va vivre les demandes au cours de l'année.

M. Raynauld: Bien oui, mais il y a un budget quand même de préparé?

M. Tremblay: Approximativement, on a mis $23 millions. On aurait pu le mettre plus élevé, mais il y avait eu $6 600 000 de périmés dans le budget de l'an passé. Et dans le but d'avoir une approche comptable très stricte avec le Trésor, on a limité cela au minimum de $23 millions. Ce n'est pas une contrainte.

Il y a eu une erreur de frappe, si vous voulez corriger, c'est 41, comme l'a dit M. le ministre tout à l'heure.

Ces prises en charge sont déboursées sur une période moyenne, une moyenne de cinq ans. Par contre, viennent s'ajouter à cela les prises en charge autorisées antérieurement et qui, elles aussi, sont également déboursées sur une période de cinq ans. C'est la ventilation de ces déboursements qui totalise $23 millions.

M. Raynauld: C'est cela, je comprends.

M. Tremblay: Au surplus, si les entreprises ne satisfont pas aux conditions fixées, nécessairement, ce n'est pas le montant entier qui est déboursé. C'est pour cela que le budget de $23 millions, par rapport aux $28 millions qu'il y avait l'année prédécente, c'est un montant estimatif des déboursés qu'on compte faire cette année, en tenant compte peut-être d'une radiation de 30% des subventions, parce que les entreprises n'auront pas rempli les objectifs fixés. Ce sont les subventions conditionnelles.

M. Raynauld: Les entrées de fonds provenant des entreprises et reliées à des prêts antérieurs, est-ce que cela monte d'une année à l'autre ou si c'est stable ce montant?

M. Tremblay: Cela augmente de quelques millions d'une année à l'autre, effectivement.

M. Raynauld: Je suppose que, si vous augmentez vos prêts, cela devrait finir par augmenter.

M. Tremblay: Cela augmente de quelques millions à chaque année.

M. Raynauld: La SDI va devenir une banque.

Le Président (M. Jolivet): Avez-vous terminé? M. Raynauld: Oui.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Huntingdon.

M. Dubois: Dans le rapport des activités 1977/78 de la société, on indique qu'on a accordé des garanties de prêts pour $121 700 000. Est-ce que cela s'applique dans le cas où les institutions bancaires exigent plus de sécurité que l'entreprise peut fournir elle-même?

M. Tremblay: Une garantie de prêt, c'est prévu dans la loi de la SDI, c'est une forme d'aide finalement, mais sans déboursé de la part du gouvernement, à moins que l'entreprise fasse défaut, évidemment, sur son prêt. Donc, on présume que l'entreprise elle-même n'aurait pas pu fournir un collatéral suffisamment attrayant à l'institution bancaire ou financière pour obtenir ces fonds. Donc, le gouvernement se trouve à prendre à sa charge un élément de risque, et c'est cet élément de risque qui constitue l'aide à l'entreprise.

M. Dubois: Jusqu'à quel point ces garanties de prêts peuvent-elles être un élément de risque? Est-ce qu'il y a des pertes annuelles qui s'appliquent à ce service?

M. Tremblay: Jusqu'à ce jour, c'est très réduit. Il y en a quelques-unes, naturellement, qui pourraient être rappelées incessamment, mais jusqu'à maintenant on n'a pas eu un rappel effectif.

M. Dubois: J'imagine que ce sont des risques bien calculés quand même. Cela permet peut-être à l'industrie d'obtenir des taux d'intérêts inférieurs.

M. Tremblay: C'est exact.

M. Dubois: Je pense que c'est à peu près la forme d'aide qu'on peut leur donner.

M. Tremblay: C'est exact. M. Dubois: C'est cela. M. Tremblay: Oui.

M. Dubois: Parce que l'élément de risque est quand même minime.

M. Tremblay: II l'est jusqu'à un certain point assez important, parce que les institutions prêteuses privées ne l'ont pas pris. Donc, on prend cette partie qui est au-dessus de l'entreprise privée et qui est juste avant — on essaie, du moins — une perte.

M. Dubois: Peut-être aussi que dans certains cas les institutions bancaires l'auraient pris, mais à un taux d'intérêt plus haut...

M. Tremblay: C'est bien possible.

M. Dubois: ...suite à une garantie de la SDI, j'imagine.

M. Tremblay: Règle générale, on demande à l'entreprise d'aller voir des institutions bancaires reconnues pour obtenir une aide, et c'est juste le surplus qu'on va consentir, lorsque nécessaire.

M. Dubois: Est-ce que ce serait l'intention du ministre de garantir des prêts avec de plus grands éléments de risque, étant donné qu'il y a souvent des idées nouvelles qui peuvent se développer et qui n'arrivent jamais à cause du manque de possibilité d'emprunt?

M. Tremblay: Effectivement, c'est ce que nous avons fait en grande partie dans les nouveaux programmes que nous avons confiés à la SDI. Le programme des PME innovatrices, c'est un programme où le gouvernement prend beaucoup plus de risques. Premièrement, il y a un prêt sans intérêt pendant les deux premières années et, si le projet — parce que c'est un prêt qui est attaché au projet lui-même, plutôt qu'à l'entreprise — échoue financièrement, seulement la moitié du prêt est remboursée. Dans le cas des petites entreprises manufacturières de 20 employés et moins, la SDI fait des prêts non garantis, n'exige pas d'avoir une première hypothèque, une deuxième hypothèque, etc., ce sont des prêts non garantis.

M. Dubois: Est-ce qu'il y a un maximum en dollars qui s'applique sur ces prêts?

M. Tremblay: $100 000 par intervention. M. Dubois: $100000.

M. Tremblay: C'est un programme très populaire. Nous avons eu combien de demandes et combien de...

Jusqu'à maintenant, dans ce programme, on a actuellement 392 demandes en dossier et on est intervenu dans environ 70 entreprises. Le programme date du mois de décembre.

M. Raynauld: Est-ce que c'est dans PME innovatrices?

M. Tremblay: Non, c'est la petite petite entreprise manufacturière de moins de 20 employés.

M. Dubois:... l'expansion denouveaux produits, j imagine, dans ce domaine ou si ce sont pour des produits déjà existants? (17 h 30)

M. Tremblay: II y a de nouveaux produits. Enfin, on a a peu près tous les genres de demandes. Ce sont surtout des petites entreprises qui débutent ou qui ont quelques années d'existence, certaines dans des domaines traditionnels et d'autres dans des nouveaux domaines plus particuliers.

Pour continuer dans la même veine, également en vertu de la relance économique, on

assiste financièrement les secteurs traditionnels. C'est encore plus risqué parce que ce sont des entreprises qui habituellement ont subi des pertes dernièrement, surtout dues aux importations. Encore là, on fait des interventions très risquées.

En fait, nous avons mis $15 millions pour les secteurs traditionnels pour faire des prêts non garantis, nous avons mis $12 millions pour les PME innovatrices pour faire des prêts très risqués également, et nous avons mis $7 millions pour les petites entreprises manufacturières qui, eux non plus, ne sont pas garantis.

M. Dubois: Est-ce que le MEER fédéral a un programme identique?

M. Tremblay: Non. Le MEER fédéral verse surtout des subventions sur une base régionale. Il ne prend pas de participation au capital-actions des entreprises; c'est défendu par la loi. À ma connaissance, il prend rarement des garanties.

Il verse surtout des subventions à l'immobilisation.

M. Dubois: Ce que vous faites aussi jusqu'à un certain point.

M. Tremblay: Non, je m'excuse. M. Dubois: Mais la SDI a...

M. Tremblay: On verse des prêts pour obtenir des retombées économiques et non à de l'immobilisation. Alors, les prises en charge qu'on a consenties l'ont été pour autant que le Québec bénéficie de retombées économiques.

M. Dubois: Souvent, on dit qu'une industrie va bénéficier de 20% d'aide du MEER et de 10% de la SDI.

M. Tremblay: À ce moment-là...

M. Dubois: J'imagine que ces dimensions sont quand même assez identiques.

M. Tremblay: ... pour le montant que la SDI a consenti, l'entreprise doit remplir des conditions qui sont habituellement du genre achat de machinerie au Québec, ou encore achat d'assurance chez les entreprises dont le siège social opérationnel est au Québec, ou encore augmentation de la productivité ou augmentation des exportations des choses comme celles-là.

M. Dubois: D'accord.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Rimouski.

M. Marcoux: J'ai quelques questions. D'abord, en continuant sur le même programme de ce type d'entreprises de moins de 20 employés que vous aidez sous forme de prêts, quelle est la première évaluation que vous faites de ce programme jusqu'à maintenant?

M. Tremblay: Le programme?

M. Marcoux: Celui dont on parlait, le financement des petites petites entreprises manufacturières, le nouveau programme qui a été mis en place. Vous avez parlé de 369 demandes et de 70 dossiers d'acceptés.

M. Raynauld: Les PPME.

M. Marcoux: Quelle est la durée moyenne de l'étude d'un dossier? La première évaluation que vous faites de ce programme, même s'il est fonctionnel, en fait, depuis à peine cinq ou six mois, c'est quoi?

M. Tremblay: On débourse dans un mois. Présentement, c'est un des programmes pour lequel nous avons limité les procédures à leur minimum. Il y a des procédures accélérées et ceci se fait le plus rapidement possible. Évidemment, il y a une analyse minimale. Il faut quand même savoir si l'entreprise existe, quel bilan elle a. C'est le programme qui est le plus rapide. Nous avons aussi un tableau sous forme de répartition régionale.

M. Marcoux: Votre objectif était qu'en moyenne cela prenne environ deux mois pour étudier au maximum s'il y avait une demande. Avez-vous atteint cet objectif jusqu'à maintenant?

M. Tremblay: À ce jour, cela a même été accéléré. On réussit actuellement à débourser des prêts, comme je l'ai dit tantôt, à l'intérieur d'un délai d'un mois. Cela veut donc dire qu'il y a peut-être avant cela une étude de quinze jours. C'est soumis au comité exécutif, signé par le ministre presque immédiatement et, pendant le temps que cela s'achemine au bureau du ministre, on prépare les prises de garantie pour nous permettre de débourser, dans certains cas, presque immédiatement au moment où le ministre a signé.

M. Marcoux: L'autre question que je veux poser est d'ordre général. Elle touche l'ensemble de vos programmes. Je l'avais posée l'an dernier. J'avais demandé une répartition régionale des demandes d'aide soit pour les prêts, soit pour le programme de prise en charge. Maintenant s'ajoute le programme des petites entreprises manufacturières. Au niveau des demandes de prêts, des demandes formelles, du nombre de projets acceptés par régions, des montants également par régions, l'an dernier, le ministre m'avait répondu qu'il serait possible — je le cite — de nous fournir ces données l'an prochain. Il y a un certain nombre de niveaux d'aide. Avez-vous la compilation de ces données.

M. Tremblay: Oui, M. le Président...

M. Marcoux: ... pour le 2A, le 2B, le 2C, le 2D?

M. Tremblay: ... nous avons tous ces renseignements. C'est un document assez volumineux,

mais, pour la bonne compréhension des activités de la SDI, il me fera plaisir de distribuer ce document à tous les membres de la commission.

Le Président (M. Jolivet): On en fera des photocopies.

M. Tremblay: Je remarque, M. le Président, que le temps passe très vite et nous avons l'obligation, selon l'ordre de la Chambre, de terminer à six heures.

Le Président (M. Jolivet): Donc, ce document pourra être remis après le souper.

M. Tremblay: M. le Président, je recommande l'adoption du programme 5.

Le Président (M. Jolivet): Est-ce que le programme 5 est adopté? Adopté. On revient au programme 4?

Centre de recherche industrielle du Québec

M. Tremblay: Je voudrais revenir au programme 4, M. le Président...

Le Président (M. Jolivet): Très bien.

M. Tremblay: ... étant donné que les gens du CRIQ sont arrivés. Je crois que nous avons une copie du rapport annuel du CRIQ qui peut être distribué aux membres. Vous savez que le Centre de recherche industrielle du Québec reçoit un budget qui comprend des crédits statutaires. Ce sont des montants qui lui sont versés en vertu de la loi et qui ne sont pas, par conséquent, votés par l'Assemblée nationale ni adoptés par la commission de l'industrie et du commerce.

Donc, les crédits pour l'année en cours sont de $6 millions qui découlent de la loi constitutive du CRIQ. Je m'excuse, M. le Président. J'ai moi-même une copie préliminaire du rapport, mais il n'est pas encore imprimé. D'ici quelques jours, il le sera et il sera distribué. Par contre, j'ai ici le rapport des activités commerciales pour l'année financière du CRIQ décrivant les projets commandités, les montants des contrats, les montants des modifications, etc. Je voudrais faire faire des photocopies de ce tableau pour distribution aux membres de la commission.

Le Président (M. Jolivet): Ce sera fait.

M. Raynauld: M. le Président, sur le Centre de recherche industrielle du Québec, comme on n'a pas le rapport de cette année, peut-être qu'on pourrait prendre quatre ou cinq minutes et demander — je ne sais pas si c'est le président ou le directeur général — au PDG de nous en décrire dans ses grandes lignes les activités, puis on va en rester là parce qu'on n'aura pas le temps de faire autre chose.

M. Tremblay: Cela va. M. le Président, le nouveau directeur général du CRIQ, M. Marier, n'est pas présent aujourd'hui étant en vacances. J'ai avec moi M. Jean-Paul Gagnon qui est le directeur commercial et M. Labrousse, le secrétaire général, qui peuvent répondre à vos questions. Je vais demander à M. Jean-Paul Gagnon de répondre à la dernière question du député d'Outremont. Est-ce que vous pouvez répéter la question?

M. Raynauld: Oui. Plutôt que de poser des questions particulières et d'essayer de tuer le temps, je préférerais, si cela était possible, que vous nous décriviez un peu les activités principales de la dernière année et on pourrait en rester la.

M. Tremblay: M. le Président, étant donné que mon sous-ministre est l'ancien directeur du CRIQ...

M. Raynauld: Je n'ai pas d'objection.

M. Tremblay: ... — l'année dernière, il l'était encore, puisqu'il a joint le ministère seulement au cours de l'été — je vais lui demander de faire ce résumé pour le soin des membres de la commission.

M. le Président, puisqu'il semble que je ne suis pas du tout en conflit d'intérêts à titre de sous-ministre du ministère de l'Industrie et du Commerce, ayant été PDG pendant une partie du rapport qui est discuté aujourd'hui, il m'apparaît évident, après avoir, tout juste il y a quelques instants, pris connaissance des résultats commerciaux du CRIQ, que celui-ci a poursuivi son action sur les bases qui avaient été précédemment jetées et qu'il a même connu des succès plus grands que ceux qui avaient été programmés. Je ne sais pas si cela tient à l'augmentation des factures qui ont été expédiées aux clients. Je pense que cela tient — en tout cas, c'est certain en voyant les colonnes de chiffres — à l'augmentation du nombre de commandites, ce qui est tout à l'honneur de cette institution à laquelle, évidemment, je suis resté attaché.

L'objet du CRIQ — je le rappelle aux membres de la commission — c'est d'une part de favoriser le développement économique par l'innovation dans les petites et moyennes entreprises manufacturières du Québec, et ceci par le biais de nouveaux produits ou l'introduction de nouveaux procédés et, d'autre part, la collecte et la diffusion d'informations à caractère scientifique, technologique et industriel, toujours pour le bébéfice principal des petites et moyennes entreprises québécoises. C'est ce service, le dernier que je viens de mentionner, qui a été justement responsable d'exécuter une demande du ministre de l'Industrie et du Commerce, c'est-à-dire la confection du répertoire des entreprises manufacturières.

Le Président (M. Jolivet): Le député de Huntingdon a-t-il des questions?

M. Dubois: Oui, j'aimerais savoir si les efforts sont surtout dirigés vers des renseignements aux

compagnies manufacturières au sujet des possibilités d'équipements nouveaux qui seraient mis à leur disposition ou qui pourraient être à leur disposition pour augmenter leur production? Est-ce que c'est dans ce sens que vont vos recherches?

M. Tremblay: Cela couvre également ce champ.

M. Dubois: Merci.

M. Tremblay: M. le Président, je demanderais l'adoption de ce programme.

Le Président (M. Jolivet): Vous avez dit, M. le ministre?

M. Tremblay: Je recommanderais l'adoption de ce programme.

Le Président (M. Jolivet): Le programme 4 est-il adopté? Adopté.

Société du parc industriel du centre du Québec

M. Tremblay: M. le Président, je proposerais que nous passions au programme 6 qui est le programme de la Société du parc industriel du centre du Québec. Cette société, pour l'exercice 1978/79, administrera un budget de $3 735 600 avec des effectifs permanents de 16 employés. Comme par le passé, une partie de cette somme qui se trouve à la catégorie 2 des dépenses de fonctionnement, soit $2 960 000, représente les sommes qui devront être payées comme intérêts sur les avances faites par le ministère des Finances. La SPICQ, au cours de l'exercice financier dernier, a continué l'accord avec le mandat qui lui a été confié par la loi constitutive: les aménagements d'égoût, d'éclairage de rue, de construction de rues, d'eau potable, d'usines et d'entrepôts, d'aires de stockage portuaire, etc. Il convient de signaler que le bureau qui se trouvait dans la ville de Québec a été définitivement fermé en mai 1977 et les employés ont été transférés à Bécancour et à Montréal. Signalons entre autres les implantations de Didier Corporation, entreprise de produits réfractaires, de Uniraccord et l'agrandissement réalisé par la compagnie CIL au cours du dernier exercice financier.

M. Raynauld: M. le Président, je n'ai pas de question sur ce programme.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Huntingdon. Pas plus? Donc, le programme 6 est-il adopté?

M. Raynauld: Adopté.

Services aux établissements commerciaux

M. Tremblay: Je voudrais proposer l'adoption du programme 7, Services aux établissements commerciaux. Ce programme est administré par la direction du commerce du ministère. Son budget est de $872 000 avec des effectifs de 26 employés permanents. C'est à l'intérieur de ce programme que se retrouve le comité d'étude sur le fonctionnement et l'évolution du commerce au Québec. La baisse que nous constatons au budget de la direction du commerce provient d'abord d'une non-reconduction d'une partie des crédits alloués au comité d'étude sur le fonctionnement et l'évolution du commerce, soit $300 000, et d'une compression budgétaire établie par le Conseil du trésor. Il est indéniable qu'aussitôt que j'aurai les conclusions de ce comité d'étude dont le rapport devrait nous arriver d'ici la fin de l'année, au début de l'automne, effectivement — du moins je le souhaite — nous pourrons très certainement envisager de donner non seulement une nouvelle orientation au commerce, mais de lui fournir les moyens financiers et les ressources en personnel pour que cette direction au sein du ministère puisse prendre la place qui lui revient de droit. Le comité d'étude sur le commerce, jusqu'à maintenant, a entrepris 23 études dans 4 secteurs d'activités, au coût de $209 768. 16 études sont terminées et 7 sont présentement en cours.

Comme je l'ai indiqué lors de nos débats au début des travaux de cette commission, j'ai l'intention, au cours de l'année en cours, dès que nous aurons les recommandations de ce comité d'étude, d'élaborer une politique pour le commerce au Québec afin que le ministère de l'Industrie et du Commerce soit non seulement un ministère de l'industrie mais soit aussi un ministère du commerce.

Le Président (M. Jolivet): M. le député d'Outremont.

M. Raynauld: M. le Président, je veux simplement souligner ici que j'ai également hâte de voir que ces études soient terminées. Lorsqu'elles le seront, je demanderai au ministre de faire diligence pour en arriver à une politique dans ce domaine. D'ici là, je pense qu'il est difficile d'aller beaucoup plus loin.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Huntingdon.

M. Dubois: Aucune remarque. Je suis prêt à l'adopter, M. le Président.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Laprairie.

M. Michaud: Je veux tout simplement savoir qui est en charge du comité d'étude sur le fonctionnement et l'évolution du commerce au détail au Québec? (17 h 45)

M. Tremblay: C'est M. Roger Charbonneau, de l'École des hautes études commerciales de l'Université de Montréal.

M. Michaud: Merci.

M. Tremblay: M. le Président, je recommanderais l'adoption du programme 7.

M. Raynauld: Est-ce que cette étude sera terminée cette année? Peut-être que vous l'avez dit. J'ai oublié. C'est à l'automne. Est-ce cela?

M. Tremblay: Oui, oui. Normalement, le rapport final devrait être remis à l'automne, soit en septembre.

Le Président (M. Jolivet): Le programme 7 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Jolivet): Adopté. Le programme 8.

Développement des pêches maritimes

M. Tremblay: M. le Président, je proposerais l'adoption du programme 8 concernant le développement des pêches maritimes. Ce programme, M. le Président, comme vous le savez, est sous la responsabilité de notre Direction générale des pêches maritimes. Il se divise en trois éléments à savoir Inventaires, recherches et gestion interne; élément 2, Contribution à l'exploitation de la ressource; élément 3, Contribution à la transformation de la ressource. Je ferai une proposition à mes collègues, comme la coutume le veut. Pour des raisons administratives, nous devons étudier les crédits par élément et les voter par programme. Compte tenu du fait que c'est la même direction générale qui englobe les trois éléments et que, finalement, cela ne forme qu'un tout, sauf que, pour des raisons techniques administratives, nous nous retrouvons avec trois éléments de programme, je fais la proposition que nous étudiions les crédits des pêches d'une façon globale. En tout état de cause, l'objet total de cette direction générale qu'on retrouve au programme 8 est de $14 264 300 avec des effectifs permanents de 312 employés. L'infrastructure organisationnelle comprend les services de gestion interne, de recherches et inventaires, la direction de l'économique, le service de la protection, le service de la réfrigération et, enfin, non pas de nouveaux services, mais de nouvelles activités qui ont été greffées au programme, particulièrement à l'élément 3, qui sont les programmes reliés à la relance économique et l'entente auxiliaire sur les parcs industriels de pêche, volet deux de cette entente. Il me fait plaisir de vous tenir au courant de développements qui se sont produits suite au sommet des pêches maritimes et, particulièrement, suite à la décision gouvernementale de relocaliser cette direction générale à Gaspé. Deux comités ont été mis en place, suite à la décision du Conseil des ministres et, depuis le 15 juin, le comité ou le supercomité composé de hauts fonctionnaires de différents ministères qui, de près ou de loin, auront la charge de mener à terme cette opération se sont réunis pour établir un calendrier des activités ainsi qu'un échéancier très serré et voir aux différentes modalités. M. le Président, nous avons déjà discuté de la question de la décentralisation où on a vraiment expliqué, dans les séances précédentes de la commission, ce que comportait la décentralisation des pêches maritimes et le statut nouveau de capitale des pêches que nous voulons conférer à la ville de Gaspé.

Le Président (M. Jolivet): M. le député d'Outremont.

M. Raynauld: M. le Président, je voudrais d'abord manifester ma satisfaction à l'égard du rapport qui a été présenté. Peut-être que c'est un domaine que je suis de plus loin que d'autres. J'ai été particulièrement sensible aux détails et à l'information qui est fournie dans ce rapport général. J'aurais peut-être une ou deux questions. La plus importante est celle qui se rapporte à l'étude sur la problématique des pêches, qui semble être terminée. Je voudrais savoir où en est la stratégie quinquennale d'allocation des ressources de 1978 à 1983 et ce qu'on peut attendre de cette stratégie. En deuxième lieu, je voudrais savoir, en relation avec le sommet qu'on a eu il n'y a pas tellement longtemps si, en plus de la décision de décentraliser — j'appellerais plutôt cela, dans mon langage à moi, la déconcentration — de déconcentrer les décisions, puisqu'elles sont encore prises, même de Gaspé, par le gouvernement du Québec et le ministère de l'Industrie et du Commerce, je suppose, il y a eu d'autres décisions qui ont été prises à la suite du sommet.

M. Tremblay: M. le Président, concernant la première partie de la question du député d'Outremont, je dirai que nous avons publié un document à l'occasion du mini-sommet des pêches les 28 et 29 avril, qui s'intitulait, je crois, Problématique des pêches maritimes pour une stratégie quinquennale, qui prenait son inspiration, en grande partie, du plan quinquennal que les fonctionnaires avaient élaboré.

Nous n'avons pas fait connaître le détail du plan quinquennal parce que nous voulions avoir les observations et les recommandations du milieu des pêches. Or, après le mini-sommet, les fonctionnaires se sont mis à la tâche pour faire maintenant une nouvelle synthèse, pour incorporer tout ce qui s'est dit et toutes les conclusions qui ont finalement découlé du mini-sommet dans la stratégie quinquennale, de sorte que, dans les semaines à venir, nous allons pouvoir sortir un document intitulé Plan quinquennal du développement des pêches.

En ce qui concerne la décentralisation ou la déconcentration, c'était une des recommandations, une des conclusions qui ont découlé du mini-sommet sur les pêches. Il y a des éléments de décentralisation, il y a des éléments de déconcentration. Lorsque nous disons que toute la direction, à l'exception du sous-ministre, va déménager à Gaspé, à l'exception peut-être de quelques recherchistes qui sont rattachés à un ordinateur quelque part à Québec, à ce qu'on me dit, il y a un élément de déconcentration évidente et il y a une décentralisation, dans le sens que nous allons aussi demander au Conseil du trésor de permettre à la direction des pêches de fonctionner selon une modalité un peu différente pour que les limites

d'autorisation soient plus élevées afin de ne pas créer un processus décisionnel qui soit entravé par l'éloignement physique.

Par contre le sous-ministre lui-même, même s'il est localisé à Québec, va devoir être passablement souvent présent à Gaspé même, par définition. Il va faire le lien entre la direction, les organismes gouvernementaux et le ministre. Il y a d'autres décisions qui ont été prises concernant la recherche. Je pense que j'en ai fait état hier. La création, par exemple, d'un conseil consultatif pour les pêches. Ceci a été reconnu et retenu. Il n'y a pas eu encore de décision formelle du Conseil des ministres sur ce sujet, mais il y a acceptation de principe de ma part et nous allons procéder, dans les semaines à venir, à une décision formelle dans ce domaine. Il y a d'autres petites décisions. On a parlé, par exemple, de décréter, de choisir un mois ou une semaine pour les pêches. Donc, il y a différentes conclusions dont nous sommes en train d'analyser les aspects fonctionnels pour les rendre opérationnelles.

M. Giasson: II s'agit du poisson ou de la pêche?

M. Tremblay: Semaine du poisson, exactement.

M. Raynauld: Est-ce que je pourrais ajouter une question de type général aussi? Quelles sont les relations que le ministère entretient avec les Pêcheurs unis et tout le secteur coopératif dans ce domaine? Je sais bien qu'il doit y avoir des relations assez suivies. Je m'en doute. Mais j'aimerais connaître un peu la position du ministère vis-à-vis du secteur coopératif dans ce domaine qui me paraît vraiment central comme agent économique. Je voudrais savoir si les mesures ou les politiques que le ministère développe à cet égard sont des politiques qui visent à encourager davantage le développement du secteur coopératif dans ce domaine, ou si l'attitude générale est plutôt une attitude de faire des aides directes de la part du ministère aux pêcheurs.

M. Tremblay: M. le Président, le gouvernement l'a déjà manifesté en créant un organisme spécial pour le développement coopératif. Il est évident que le gouvernement a un préjugé favorable à l'organisation coopérative. Ceci se reflète, jusqu'à un certain point, dans le domaine des pêches. Dans le cas des Pêcheurs unis, il faut souligner le fait que Pêcheurs unis est la plus grosse entreprise dans le domaine des pêches au Québec, quoique ce ne soit pas une grosse entreprise par rapport à ses concurrents canadiens et nord-américains. Il y a d'énormes entreprises dans les Maritimes, dans l'Ouest canadien qui sont passablement plus grosses que Pêcheurs unis. Pêcheurs unis achète présentement 55% des prises de poisson au Québec. Donc, c'est quand même un des gros morceaux.

Mais il y a une foule de pêcheurs indépendants, d'entreprises indépendantes qui oeuvrent dans le domaine des pêches et ce n'est pas notre intention de transformer Pêcheurs unis en un monopole des pêches au Québec. Donc, nous avons plusieurs programmes qui visent à développer les entreprises privées de transformation, des programmes qui s'adressent aux pêcheurs individuels, par exemple. J'ai oublié de mentionner tout à l'heure qu'une des conclusions du mini-sommet était de renouveler la flotte de pêches, mais ceci se fait en collaboration avec les pêcheurs, les regroupements de pêcheurs, etc. Je dirais que les relations sont très bonnes avec Pêcheurs Unis comme cela l'est avec tout le milieu des pêches, mais qu'il n'y a pas d'intention d'évincer le secteur purement privé des pêches, au profit de la coopérative que sont les Pêcheurs Unis.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Huntingdon.

M. Dubois: Aucune question sur cela, M. le Président.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Rimouski.

M. Marcoux: J'ai une petite question. Dans le programme de relance économique, il y avait un aspect spécial pour aider les petites entreprises de pêche en termes d'équipements. Est-ce un programme très souple, très large? Je voudrais savoir à combien d'entreprises il a profité, en ce qui a trait aux subventions, quelle en est la valeur moyenne, et quelle évaluation vous faites de ce programme. Est-ce que vous entendez demander une extension de ce programme d'aide, parce que moi, j'ai entendu des commentaires positifs sur ce programme.

M. Tremblay: M. le Président, je pense que, présentement, on a aidé — je cite de mémoire — une vingtaine de petites entreprises; c'était au niveau des équipements surtout. Les subventions moyennes par entreprise sont relativement faibles, mais je pense que c'étaient des subventions qui permettaient, dans un milieu donné, de créer de l'emploi et de stimuler l'économie. C'est un programme de 18 mois qui se termine le 31 mars 1979.

M. Marcoux: Deux questions supplémentaires. À combien évaluez-vous le nombre d'emplois maintenus ou crées par ce programme? Une autre question supplémentaire, est-ce que vous envisagez de rendre ce programme permanent?

M. Tremblay: Pour les emplois créés, nous les évaluons à court terme à environ 125 ou 130. À long terme, on prévoit que cela pourrait créer, en temps de saison de pêche, à peu près 800 emplois, ce qui est considérable pour les sommes qui ont pu être mises dans le programme.

J'ajouterai que, dans le cadre du plan quinquennal, nous regarderons très attentivement s'il y a possibilité d'établir un programme permanent

pour ces petites entreprises de pêche. J'ajouterai aussi que nous avions aussi dans le programme de relance économique de soutien de l'emploi un programme de subventions pour la construction de bateaux. Il a très bien fonctionné et je crois que nous avons construit neuf nouveaux bateaux dans six chantiers maritimes, au cours de l'hiver.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de... Oui.

M. Marcoux: Une question beaucoup plus globale: Y a-t-il eu une première évaluation pour indiquer en termes de coûts l'ensemble des demandes formulées lors du mini-sommet? C'est ma dernière question. Quelles sont les implications budgétaires que cela pourrait avoir pour l'an prochain et vous assurer de notre appui à l'avance pour convaincre le Conseil du trésor d'y donner suite?

M. Tremblay: C'est comme je l'ai dit, il y a quelques jours, devant les membres de cette commission. Il est évident que, découlantdu mini-sommet, il y aura des décisions additionnelles que le Conseil des ministres devra prendre et donc un budget additionnel qui viendra s'ajouter au budget qui est prévu ici. Nous ne pouvions pas présumer des conclusions du mini-sommet en décembre dernier, lorsque le budget a été confectionné, mais, toutes les nouvel les dépenses, comme celles rattachées à la relocalisation de la direction générale, les nouveaux programmes que nous allons mettre sur pied dans le cadre du plan quinquennal, le renouvellement de la flotte, vont exiger des sommes additionnelles qui entreront, soit dans un budget supplémentaire, ou découleront des versements en provenance du fonds de suppléance du ministre des Finances.

Le Président (M. Jolivet): Avant d'accorder la parole au député de Montmagny-L'Islet, j'aurais besoin d'un consentement pour dépasser 18 heures. Consentement accordé?

M. Tremblay: Consentement.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Giasson: M. le Président, j'ai eu l'opportunité d'assister à l'opération CEPQ à Gaspé, à la fin d'avril, la Conférence économique sur les pêcheries. Le premier ministre, d'ailleurs, appuyé par le ministre responsable du secteur des pêcheries, avait annoncé qu'une politique de décentralisation de tout le secteur des pêcheries serait mise en place. Mais, antérieurement, est-ce que le ministre croyait vraiment que toute la direction des pêcheries maritimes au Québec était si centralisée pour déboucher sur cette primeur de décentralisation? Voici pourquoi je pose la question: L'an dernier, lors de l'étude des crédits, le ministre avait déclaré: "En ce qui concerne la décentralisation, la direction des pêcheries est déjà très décentralisée, puisqu'il y a 250 employés sur 315 qui sont dans les régions et dans les municipalités à vocation de pêcherie." Déjà, sa déclaration et son évaluation, en ce qui a trait à la décentralisation de la direction générale des pêcheries, nous indiquaient que, dans l'esprit du ministre, il y avait déjà une large décentralisation par la présence de la très grande majorité des fonctionnaires dans les régions où se fait la pêche au Québec. (18 heures)

M. Tremblay: M. le Président, je remercie le député de Montmagny, qui est le critique agricole de l'Opposition officielle, pour sa présence au minisommet, à Gaspé.

Une voix: Et des pêcheries.

M. Giasson:... parle de l'agriculture.

M. Tremblay: Je pense qu'il a été à même de constater le succès de ce mini-sommet, je pourrai le confirmer, je pense qu'il y a eu une participation extrêmement large, extrêmement ouverte de la part de tous les agents économiques rattachés aux pêches et j'aimerais peut-être répondre plus précisément à sa question. Il est vrai que la direction générale des pêches avait un certain nombre d'employés dans le champ, des délégués régionaux, des consultants, etc.

Par contre, au cours de l'année passée, il m'a été donné de visiter les Îles-de-la-Madeleine, de visiter la Gaspésie, Grande-Rivière, etc., où j'ai été sensibilisé à certaines frustrations qui existaient dans le milieu concernant deux éléments du fonctionnement de la direction des pêches. Le premier était rattaché au processus décisionnel. Même s'il y avait quand même un certain nombre d'employés qui étaient en région, le processus décisionnel était concentré à Québec et ceci exigeait, de la part des entreprises, des syndicats, des pêcheurs, un déplacement vers Québec pour avoir des décisions. C'est la raison pour laquelle nous n'avons pas lésiné sur la décentralisation. Nous avons décentralisé au maximum tous ceux qui prenaient des décisions, le directeur, les directeurs de service, etc. Donc, nous avons rapproché le processus de décision dans les pêches, des pêcheurs, des utilisateurs, en faisant de Gaspé la capitale des pêches.

D'autre part il y avait une préoccupation au niveau des services, surtout au niveau de la recherche, des centres de recherche qui fournissent des services suivis aux pêcheurs et aux entreprises, et là ce n'était pas uniquement une décentralisation vers la Gaspésie, mais une décentralisation vers les milieux de pêche. C'est pour cela que nous avons annoncé, à Gaspé, qu'il y aura des laboratoires de recherche de services à Cap aux Meules, à Grande-Rivière et à La Tabatière sur la Basse-Côte-Nord, pour ramener les services plus près des pêcheurs.

Donc c'est un processus, comme je l'ai dit tout à l'heure en réponse au député d'Outremont, de décentralisation bien sûr, mais de déconcentration poussée, aussi.

M. Giasson: Mais, quand le ministre dit nous avons décentralisé, nous avons tout fait cela, est-

ce qu'effectivement tout le personnel des cadres attachés à la direction des pêches est déjà en place à Gaspé?

M. Tremblay: Non, non, nous avons mis sur pied, nous avons bien dit qu'il fallait quand même respecter les droits et les privilèges des employés et que nous voulions laisser, à ceux qui ne voulaient pas déménager à Gaspé, le choix de se reclasser dans d'autres ministères ou dans d'autres divisions du ministère de l'Industrie et du Commerce. Nous avons mis sur pied un comité interministériel, parce que la fonction publique est impliquée, etc., le Trésor, pour surveiller cette décentralisation et l'échéancier maximal, c'est que d'ici deux ans, tout doit être terminé; mais évidemment ceci va se faire graduellement d'ici deux ans.

Mais il y a un comité qui travaille —_: j'ai donné tout à l'heure les résultats de ces rencontres, il a déjà commencé à fonctionner — sur cette décentralisation. Parce qu'il s'agit d'une opération assez importante et qui est nouvelle dans le gouvernement. Nous ne voulons pas manquer notre coup, si vous me permettez. Cette décentralisation va se faire, mais elle va se faire dans l'ordre, graduellement.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Laprairie.

M. Michaud: M. le Président, dans le rapport d'activités, on voit que la direction générale a lancé, au mois d'octobre, le S.P. Saint-Laurent. Est-ce qu'on pourrait savoir où a été fabriqué ce bateau-patrouilleur et à quel coût, si possible?

M. Tremblay: La coque a été achetée aux États-Unis, parce que ce type de coque n'était pas encore fabriqué au pays. Mais le navire lui-même a été construit ici à Lauzon. Il a coûté, au sortir de l'usine, tout compris, environ $350 000.

M. Michaud: Merci.

Le Président (M. Jolivet): Le programme 8...

M. Giasson: M. le Président.

Le Président (M. Jolivet): Oui, M. le député de Montmagny-L'Islet?

M. Giasson: Toujours lors de l'étude des crédits l'an dernier, le ministre avait fait état de sa volonté de retenir les services d'un sous-ministre attaché plus particulièrement à la direction des pêcheries. Il nous avait indiqué qu'une de ses responsabilités principales — et je voudrais le citer dans le texte —"consistera à mettre de l'ordre dans les relations fédérales-provinciales dans le domaine des pêches." Qu'arrive-t-il aujourd'hui de cet ordre?

M.Tremblay: M. le Président, nous aurions peut-être besoin de toute la soirée, parce que...

M. Giasson: Non, mais on peut faire un tour de table plus rapide.

M. Tremblay:... le gouvernement fédéral ne se contente pas de déclarer la guerre aux États-Unis dans le domaine de la pêche, mais il la déclare aussi au gouvernement du Québec et aux pêcheurs du Québec, parce que vous savez que présentement, il y a une grève aux Îles-de-la-Madeleine, une grève à l'endroit du gouvernement fédéral qui, dans le passé, accordait une subvention de $0.02 la livre pour le sébaste. Mais, cette année — je ne sais pas pourquoi, peut-être est-ce parce qu'on se rapproche des élections et, comme le dit le dicton: "Dieu rend... comme disait Jupiter — on a coupé cette subvention. Les pêcheurs sont en grève présentement, mais ceci n'est qu'un des éléments du contentieux Québec-Ottawa sur cette question. Vous savez, M. le Président, qu'il existe une entente avec le gouvernement fédéral, entente de 1922, reconfirmée en 1943, pour les Îles-de-la-Madeleine, qui confie la responsabilité de l'administration des pêcheries, des programmes de pêche, des licences, des permis, etc. au gouvernement du Québec.

Or, j'ai rencontré le ministre des pêches fédéral, en décembre dernier, je lui ai envoyé... D'ailleurs, nous avions convenu, lors de cette rencontre, que nos deux sous-ministres devaient se rencontrer au moins à chaque deux mois, cela ne s'est pas encore fait. J'ai envoyé lettre sur lettre au ministre fédéral qui, à ma connaissance, n'y a pas encore répondu ou, tout au plus, sont-ce des réponses mitigées, à ce qu'on me dit.

Il y a un contentieux, il y a une certaine arrogance du gouvernement fédéral qui est très déplorable et, comme je le dis, ils ne se contentent pas de déclarer la guerre aux États-Unis — ce qui m'apparaît absolument stupide, ce qui se fait en ce moment — mais ils pénalisent les gouvernements...

M. Giasson: Le ministre reconnaît que c'est une déclaration mutuelle, la guerre. Le phénomène qui se vit, présentement, entre le Canada et les États-Unis...

M. Tremblay: La déclaration est venue du Canada, non pas des États-Unis; c'est à la suite de la prise de position du ministre Leblanc qu'il y a eu représailles de la part américaine.

M. Raynauld: Vous auriez aimé cela, M. le ministre?

M. Tremblay: Quoi? Les guerres?

M. Raynauld: Ce genre d'action avec bien du bruit de la part du gouvernement fédéral; je pensais que vous auriez aimé cela.

M. Tremblay: Dans le cas du golfe, le Québec, avec les provinces maritimes, a des relations très étroites, mais tous les gouvernements des provinces maritimes déplorent les initiatives unilatérales que prend le gouvernement fédéral dans le domaine des pêches, avec un minimum de consultation avec les provinces.

Dans le cas du Québec, nous sommes la seule province qui avons une entente particulière; nous

avons un statut particulier pour les pêches. C'est quelque chose qui fait mal à M. Lalonde, à Ottawa, de façon terrible. On voudrait effacer cette tache dans les relations fédérales-provinciales, parce que c'est une source de scandale, à ce qu'on nous dit dans les milieux maritimes, que le Québec ait un statut particulier. Le Québec entend bien assumer toutes ses responsabilités dans ce domaine. Comme je le disais, M. le Président, c'est un contentieux tellement riche, qu'il nous faudrait plusieurs heures... mais vous pouvez être assuré que le gouvernement du Québec va défendre les intérêts des pêcheurs, des travailleurs dans le domaine des pêches et que nous allons avoir, je pense, les prises qui nous reviennent pour nos usines et pour nos pêcheurs dans les années à venir.

Le Président (M. Jolivet): ... du journal des Débats, l'élément 1 est-il adopté?

M. Raynauld: Adopté.

Le Président (M. Jolivet): Adopté. L'élément 2 est-il adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Jolivet): Adopté. L'élément 3 est-il adopté? Adopté. Le programme 8 est adopté au complet. Programme 9.

Services statistiques centraux

M. Tremblay: M. le Président, le programme 9 touche au fonctionnement des services statistiques centraux du ministère de l'Industrie et du Commerce et surtout du Bureau de la statistique du Québec.

Le Président (M. Jolivet): Est-ce qu'il y a des questions, M. le député d'Outremont?

M. Raynauld: Non, M. le Président.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Rimouski?

M. Marcoux: Un commentaire... Je remercie le Bureau de la statistique du Québec de nous avoir fait parvenir par l'intermédiaire du ministre... de nous avoir donné les informations sur la taxe de vente, sur les résultats comparatifs de la détaxation fédérale, par opposition à celle du provincial.

En tout cas, comme simple député, lorsque ces décisions ont été prises, je me demandais si elles étaient fondées sur des décisions intuitives ou si elles étaient sur des bases chiffrées. Intuitivement, tout le monde s'en rendait compte, les entreprises au Québec, le textile, la chaussure, le meuble, etc., tout le monde pensait que c'était une très bonne décision mais, de voir qu'aussi rapidement le Bureau de la statistique a pu nous fournir un paquet de données sur des hypothèses — évidemment, il peut y avoir des ordres de grandeur — des données à tous les députés qui indiquent que, finalement, en fait, si on compare les deux méthodes pour encourager la relance de la consommation...

M. Dubois: On n'est pas ici pour faire de la politique, je pense. On est ici pour étudier les crédits du ministère de l'Industrie et du Commerce. Ce que soulève le député s'inscrit pas mal dans le domaine politique.

M. Marcoux: Non. Je parle du travail du Bureau de la statistique.

M. Dubois: Quand on commence à comparer les gestes fédéraux et provinciaux, je pense qu'on fait de la politique.

M. Marcoux: D'accord. Si on prend ceci pour des remarques politiques, je vais cesser immédiatement. En tout cas, je peux dire que, comme député, j'étais heureux de constater qu'on pouvait fournir aussi rapidement, à l'ensemble des députés, des données qui permettent de justifier ou non des décisions qui ont été prises.

M. Raynauld: M. le Président, étant donné cette remarque, je voudrais poser la question suivante au ministre: Est-ce que l'étude a été faite avant que la décision soit prise par le ministre des Finances ou après? Faites attention à la réponse.

M. Tremblay: M. le Président, je ne peux pas dévoiler le fonctionnement du Conseil des ministres. Tout ce que je pourrais dire, c'est que le ministre de l'Industrie et du Commerce a participé activement à la décision.

Le Président (M. Jolivet): L'élément 1 est-il adopté? Adopté. Elément 2 adopté? Elément 3 adopté?

M. Raynauld: Adopté.

Le Président (M. Jolivet): Programme 9 adopté. Programme 10?

Normalisation et spécifications

M. Tremblay: M. le Président, le dernier programme touche le bureau de normalisation du ministère. C'est un budget de $323 000 pour l'année 1978/79.

Le Président (M. Jolivet): Des questions, M. le député d'Outremont?

M. Raynauld: Non, M. le Président. Je voudrais tout simplement dire que je regrette qu'on n'ait pas le temps d'examiner ce budget plus attentivement. Ce n'est pas par manque d'intérêt, c'est parce qu'on ne peut pas continuer; je n'ai pas de question.

M. Tremblay: M. le Président, si vous me le permettez, j'aimerais corriger le chiffre que je

viens de donner. J'avais la mauvaise page. Le budget du bureau de normalisation pour 1978/79 est de $674 900.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Huntingdon a-t-il des questions? Le programme 10 adopté?

M. Tremblay: Adopté. M. Raynauld: Adopté.

Le Président (M. Jolivet): Puisque tous les programmes sont adoptés, je déclare que les crédits du ministère de l'Industrie et du Commerce sont adoptés. Je demande au rapporteur de faire rapport... Oui?

M. Tremblay: M. le Président, avant que nous ajournions les travaux de cette commission, je vou- drais remercier les membres de la commission qui, comme l'an passé, ont mis beaucoup de sérieux à l'étude de ces crédits. Comme l'a déjà mentionné le représentant de l'Opposition officielle, le ministère fournit énormément de renseignements lors de l'étude de ces crédits. C'est toujours un certain risque, parce que, plus on fournit de renseignements, plus on se met au blanc pour les critiques, mais je crois que dans un système démocratique, c'est absolument essentiel. Je crois que les crédits ont été étudiés de façon très sérieuse et je pense que les membres de la commission peuvent être fiers de leurs travaux pour cette année.

Le Président (M. Jolivet): Compte tenu de l'heure, est-ce qu'on peut suggérer de recommencer à 20 h 15? Nous suspendons donc les travaux à 20 h 15 pour l'étude du projet de loi no 37 article par article.

(Fin de la séance à 18 h 14)