Journal des débats de la Commission permanente de l'industrie et du commerce

Étude du projet de loi no 37

(Vingt heures 26 minutes)

Le Président (M. Boucher): À l'ordre, messieurs!

La commission permanente de l'industrie et du commerce est réunie pour étudier le projet de loi no 37, Loi constituant l'Institut national de productivité.

Les membres de la commission sont: M. Ciaccia (Mont-Royal), M. Goulet (Bellechasse), remplace M. Dubois (Huntingdon); M. Gosselin (Sherbrooke), M. Perron (Duplessis) remplace M. Grégoire (Frontenac); M. Michaud (Laprairie) remplace Mme Leblanc (Îles-de-la-Madeleine); M. Lefebvre (Viau), M. Gagnon (Champlain) remplace M. Ouellette (Beauce-Nord); M. Raynauld (Outremont), M. Shaw (Pointe-Claire), M. Tremblay (Gouin).

Les intervenants sont: M. Caron (Verdun), M. Godin (Mercier), M. Landry (Fabre), M. Roy (Beauce-Sud), M. Samson (Rouyn-Noranda), M. Vaillancourt (Orford).

Est-ce qu'il y a un rapporteur? M. le député de Laprairie?

M. Michaud: Avec plaisir, M. le Président.

Le Président (M. Boucher): Le député de Laprairie sera donc rapporteur. Adopté? M. le ministre.

Remarques préliminaires M. Rodrigue Tremblay

M. Tremblay: M. le Président, nous avons adopté en deuxième lecture le principe de la création d'un Institut national de productivité. Effectivement, l'Assemblée nationale a adopté à l'unanimité ce principe. Ce soir, il me fait plaisir de présenter le projet de loi, article par article, et de le débattre avec les membres de la commission de l'industrie et du commerce.

Je rappellerais brièvement, M. le Président, que la création de l'Institut national de productivité s'est faite à la suite d'une consultation passablement intense avec les milieux concernés.

En réalité, l'idée même de la création d'un tel institut a pris naissance au sommet économique que le gouvernement a tenu avec les agents économiques à La Malbaie au printemps dernier, en 1977.

Les participants ont formulé le souhait que le Québec se dote d'un instrument, d'une sorte d'ombudsman, afin de jouer le rôle de catalyseur dans notre économie pour accroître la productivité.

Or, vous vous rappelez, M. le Président, que nous avions déposé, en décembre dernier, un premier projet de loi créant l'Institut national de productivité, qui était le projet de loi no 80. La fin de la session nous a empêchés de procéder au-delà de la première lecture du projet de loi.

Nous avons profité, par contre, des mois entre décembre 1977 et juin 1978 pour effectuer toute une série de consultations. Dans le monde des affaires, la Chambre de commerce du Québec, le Conseil du patronat du Québec et le Centre des dirigeants d'entreprises, ont communiqué leurs commentaires au gouvernement et au ministre de l'Industrie et du Commerce en particulier. D'autre part dans le monde syndical, il y a eu des consultations faites par mon collègue, le ministre au Développement économique, auprès de la Fédération des travailleurs du Québec, de la Centrale des enseignants du Québec et du Syndicat des fonctionnaires de la province de Québec.

De plus, le Conseil consultatif du travail et de la main-d'oeuvre a débattu le sujet en question et a aussi formulé des suggestions. De sorte que nous avons modifié quelque peu le projet de loi initial, c'est-à-dire celui qui avait été présenté en décembre pour refléter certaines des recommandations qui nous ont été faites suite au processus de consultation. Il va de soi, M. le Président, qu'il était nécessaire de faire ce genre de consultations, puisqu'un tel organisme va devoir, pour avoir une influence réelle et déterminante sur la productivité et l'effort économique au Québec, avoir la coopération des milieux des affaires et des milieux syndicaux. (20 h 30)

L'aspect concertation de son action est très important et découle aussi de la crédibilité qu'aura l'institut dans ces milieux. Il est vrai que, dans le passé, on créait des instituts au niveau fédéral qui pouvaient ressembler un peu dans leurs fonctions à celui que nous créons présentement. L'idée de concertation économique, par contre, est une idée relativement neuve en Amérique du Nord. Elle existe depuis de nombreuses années en Europe, où le degré de solidarité économique entre les agents économiques est beaucoup plus développé qu'il ne l'est en Amérique du Nord.

Or, dans le cas du Québec, puisque nous avons un rattrapage à faire sur le plan économique, puisqu'il va nous falloir, au cours des prochaines années, peut-être répéter sur le plan économique ce que nous avons fait au niveau culturel avec la Révolution tranquille des années soixante et que nous nous apprêtons à faire sur le plan politique, il va falloir faire sur le plan économique des rattrapages, comme je le disais, et des efforts qui vont exiger une solidarité dans l'action et une concertation dans les objectifs et dans les moyens qu'il faudra prendre pour raffermir l'économie du Québec, mettre en marche des moyens pour reconquérir la place qui revient aux Québécois dans leur économie et finalement devenir davantage chez soi dans l'économie québécoise.

M. le Président, je voulais faire ces quelques remarques et je ferais, avec votre assentiment, la proposition d'adoption de l'article 1 du projet de loi no 37.

Le Président (M. Boucher): M. le député d'Outremont.

M. Raynauld: Merci, M. le Président. Je vais m'en tenir aux règles strictes de l'étude article par article et je vais immédiatement m'arrêter à l'article 1. Cet article 1 donne un nom à cet institut.

Le Président (M. Boucher): N'ayant pas appelé encore l'article 1, est-ce que le député de Bellechasse aurait des commentaires généraux sur le projet de loi?

M. Raynauld: II a proposé l'adoption de l'article 1.

Le Président (M. Boucher): Je n'ai pas appelé l'article 1, étant donné qu'au début des commissions vous pouvez faire des commentaires généraux avant de passer à l'article 1.

M. Goulet: En ce qui me concerne, M. le Président, les commentaires généraux ont été faits pas mal en deuxième lecture. Il y a seulement au niveau des notes explicatives, mais on y reviendra à l'article 20, sur les objectifs poursuivis — c'est 20 ou 21 — où il manque un objectif fondamental, et on y reviendra, à moins qu'on ne puisse pas se rendre à l'article 20. Je n'ai pas consulté mon collègue d'Outremont la-dessus.

M. Raynauld: On peut siéger jusqu'à cinq heures demain matin.

M. Goulet: Oui? Comme cela, on y reviendra à l'article 20. Pas de problème.

Le Président (M. Boucher): Nous siégeons jusqu'à minuit.

M. Michaud: ...

Le Président (M. Boucher): La commission doit terminer ses travaux à minuit.

M. Goulet: Au niveau des commentaires, M. le Président, je serais d'accord qu'on en vienne à l'article 1.

Le Président (M. Boucher): D'accord. Alors, j'appelle l'article 1. M. le député d'Outremont.

Constitution et composition de l'institut

M. Raynauld: M. le Président, à l'article 1, je voudrais m'inscrire en faux contre cette tendance que nous avons au Québec de tout appeler national et je voudrais suggérer de supprimer le mot, l'adjectif "national" dans le nom de cet institut de productivité. Je pense que c'est un gonflement...

Le Président (M. Boucher): Est-ce qu'il s'agit là d'une motion?

M. Raynauld: C'est une motion, M. le Président.

Le Président (M. Boucher): Vous allez la rédiger pour qu'on puisse...

M. Raynauld: La motion est de retirer...

M. Tremblay: Vous voulez abolir l'Union Nationale aussi?

M. Raynauld: Non, l'Union Nationale est une union de toutes...

M. Goulet: C'est la seule chose qui est nationale au Québec actuellement.

M. Raynauld: C'est cela, c'est l'union. M. Goulet: C'est l'union, justement.

M. Raynauld: Mais l'Institut national de productivité, je trouve que c'est franchement...

Le Président (M. Boucher): M. le député d'Outremont, avant de discuter du fond de la motion, je crois qu'à sa face même, si vous voulez enlever un mot du nom de l'institution, cette motion est recevable.

Je la reçois et vous pouvez discuter sur le fond.

M. Raynauld: Merci. M. le Président, je pensais qu'elle était recevable. Je ne veux pas m'éter-niser sur ce point, mais je voudrais quand même dire qu'ajouter des expressions de ce genre, c'est du battage de bretelles, c'est vraiment un gonflement de colonisé qui, en ce qui me concerne, me gêne beaucoup, parce que je trouve qu'on insiste tellement avec des expressions de ce genre. Je trouve que ce n'est pas une attitude d'adultes, ce n'est pas une attitude de personnes qui sont vraiment sûres de leurs faits et on insiste pour mettre des expressions comme celles-là pour tâcher de donner le change à quelqu'un d'autre. On ne sait pas à qui, d'ailleurs, parce qui est-ce que ça dérange, ajouter des expressions comme celles-là?

Je trouve qu'il vaudrait la peine de considérer sérieusement la proposition d'amendement que je présente. Ce n'est évidemment pas dans tous les cas que le gouvernement utilise ce genre d'expression, mais il l'a fait pour la Société nationale de l'amiante et sans doute pour d'autres organismes semblables. Franchement, je trouve que ça n'ajoute absolument rien à la réalité des choses. C'est vraiment le genre d'expression qui me gêne, dans le sens où je l'ai dit tout à l'heure. C'est qu'on a vraiment l'air de gens qui avons besoin d'affirmations, gratuites d'ailleurs, absolument gratuites, de vocabulaire. Je trouve que ce serait une bonne occasion de supprimer tout simplement l'adjectif et d'appeler cet institut, l'Institut de productivité du Québec, par exemple, si on veut, même si, dans la motion que j'ai présentée, j'ai enlevé le mot "national".

Le Président (M. Boucher): Vous ajoutez quelque chose à votre motion.

M. Raynauld: M. le Président, je n'ai pas l'intention ce soir de vous faire toujours des

motions écrites. Je n'ai pas d'assistants de recherche pour les préparer. Je voudrais plutôt qu'on essaie de s'entendre sur le fond. Je m'aperçois que, si ça s'appelle seulement l'Institut de productivité, ça fait un peu court. Alors, on pourrait l'appeler l'Institut de productivité du Québec, par exemple. Il y a des précédents. Il y a l'IREQ, l'Institut de recheche en énergie du Québec, je pense.

Le Président (M. Boucher): M. le député d'Outremont, est-ce que ce serait conforme à votre motion que de dire: "Que l'article 1 soit modifié en biffant, à la deuxième ligne dudit article, le mot "national " et en ajoutant, à la fin, après le mot productivité, les mots "du Québec "?

M. Raynauld: Ce serait tout à fait exact, M. le Président.

Le Président (M. Boucher): D'accord.

M. Raynauld: Cela exprimerait exactement mon intention. J'en fais donc une motion en bonne et due forme. Comme je ne veux pas faire perdre le temps de la commission inutilement, je vais m'arrêter ici.

Le Président (M. Boucher): Sur la motion de M. le député d'Outremont, M. le ministre.

M. Tremblay: Je vois avouer, M. le Président, que l'intervention du député d'Outremont me choque, me déçoit, je dirais même me scandalise. Je déplore que nous commencions notre discussion ce soir par ce genre de démarche...

M. Raynauld: C'est l'article 1.

M. Tremblay: ... qui n'ajoute rien et qui est de nature négative, surtout lorsqu'on étudie un projet pour créer un Institut national de productivité.

J'ai mentionné tout à l'heure le besoin de solidarité dont nous avions besoin au Québec présentement et dont nous aurons davantage besoin dans l'avenir. J'indiquais indirectement que, dans le passé, la tragédie des Québécois et des francophones en Amérique du Nord a été le manque de solidarité. On a voulu diviser les Québécois pour mieux régner, pour mieux les satelliser, pour mieux les coloniser. Lorsqu'on se rapproche d'une volonté nationale pour une action commune, une action de solidarité, il y a encore des éléments dans notre population qui voudraient fragmenter notre poids, notre force afin de permettre aux autres, par contre, de se solidariser et de mieux nous contrôler.

Ce sont des éléments importants pour la croissance économique. J'ai mentionné que plusieurs pays européens avaient cette solidarité. Je pense qu'on a aussi cette solidarité aux États-Unis. Je pense aussi que le Canada anglais, depuis quelques années, depuis une décennie, développe une solidarité, du moins en Ontario. Il y a une certaine solidarité autour de Toronto comme pôle politique financier et économique.

Je déplore que le député d'Outremont introduise un élément semblable dans la discussion. C'est une mentalité qui, finalement, est peut-être à la source même de nos maux économiques au Québec. C'est fondamentalement une mentalité de dépendance vis-à-vis des autres, un manque de confiance en soi, un certain complexe d'infériorité qui a toujours caractérisé notre population pour des raisons évidemment structurelles. Nous avons été pendant longtemps un peuple d'agriculteurs cantonnés après la conquête. Lorsque nous sommes venus dans les villes, avec le phénomène de l'urbanisation, nous avons trouvé le domaine du commerce et de l'industrie occupé par des intérêts qui étaient proches des conquérants. Il nous a fallu, pendant deux siècles, pouce par pouce, reconquérir le terrain, premièrement, sur le plan politique, parce qu'on était "défranchisé" dans la plupart des domaines. Sur le plan économique, évidemment, cette reconquête est encore très loin d'être réalisée, puisque — le député d'Outremont devrait le savoir lui-même, il a déjà fait des études — les Québécois francophones ne contrôlent que 20% de leur propre économie dans le secteur de la fabrication et une bonne partie des ressources naturelles de notre territoire sont utilisées à l'extérieur pour les intérêts des autres et nous sont renvoyés transformées, alors que nous avons un haut taux de chômage et que nous aurions besoin, socialement, culturellement et politiquement, d'avoir des ressources économiques plus abondantes.

Je déplore, M. le Président, cette attitude que l'on retrouve surtout chez le Parti libéral du Québec, moins au niveau de l'Union Nationale, quoique leur chef soit un ancien libéral qui ait encore les mêmes attitudes, parfois oui, parfois non. Mais il y a un élément de satellisation que je pense qu'il faut dénoncer. Ceci est absolument légitime...

M. Goulet: Cela commence mal.

M. Tremblay: ... c'est peut-être le point central. On a voulu faire croire aux Québécois que le fait de se tenir debout était une position anormale et que c'était illégitime, alors que tous les peuples, dans la solidarité internationale, doivent, pour mieux contribuer à la richesse mondiale, faire des efforts maximaux pour améliorer leur bien-être et en même temps améliorer le bien-être de l'ensemble de l'humanité.

Or, nous au Québec, on a laissé le développement de notre économie se faire par les autres et pour les autres. Je crois que, si nous en sommes rendus au point de maturité où nous songeons maintenant, même avec un gouvernement provincial, à nous doter d'un Institut national de productivité, c'est parce qu'on commence à réaliser qu'en économique, rien n'est gratuit et qu'il nous faut occuper nous-mêmes la place qui est la nôtre. Comme le disait l'abbé Groulx, "prendre sa place, ce n'est pas prendre la place des autres". C'est tout à fait normal. C'est un signe de maturité. Le fait que nous ayons la possibilité de créer un Institut national de productivité, que les agents

économiques commencent à réaliser que chacun a une contribution à faire dans le domaine de la productivité, je pense que c'est une indication qu'au Québec, nous avons fait énormément de chemin. (20 h 45)

M. le Président, au lieu de commencer une discussion sur la création d'un institut, qui est quand même passablement important dans l'évolution de la pensée économique et de la pensée politique au Québec, au lieu de vouloir nous rapetisser dans nos efforts, je pense qu'on devrait plutôt encourager cette prise de conscience nationale des Québécois dans le fonctionnement de leur économie, la responsabilité de chacun et de chacune des Québécois et des Québécoises dans ce fonctionnement et dans cette croissance, plutôt que d'adopter une attitude négative.

Le Président (M. Boucher): Merci, M. le ministre. M. le député de Bellechasse.

M. Goulet: M. le Président, je ne serai pas aussi cinglant que le ministre, ni que le député d'Outremont, tout dépend des propos qu'ils ont employés. Comme représentant de l'Union Nationale, c'est entendu que le mot "national", je le trouve très beau, quant au principe du mot "national". En ce qui nous concerne, nous, de l'Union Nationale, je pense que, véritablement, on a toujours visé la productivité. On ne s'en est jamais tellement tenu au contenant, mais bien au contenu et surtout aux résultats. Je pense que c'est ce qui compte. Notre parti étant reconnu comme un parti nationaliste, il va de soi que le mot "national" dans le nom de cet institut, nous pouvons l'appuyer. Maintenant, que l'institut s'appelle Institut national de productivité ou Institut de productivité du Québec, je pense que ce qui comptera surtout, ce seront les résultats que nous pourrons en obtenir. Je ne vais pas plus loin dans ce débat, non pas que je ne veuille pas me prononcer, mais je ne voudrais pas non plus être aussi cinglant que mes deux prédécesseurs. Ce que nous visons surtout de notre côté, c'est la productivité et les résultats.

Alors, que ça s'appelle Institut national de productivité ou l'Institut de productivité du Québec, M. le Président, je ne vois pas tellement la différence. En ce qui concerne le mot "national", je l'aime bien, en tant que représentant d'un parti nationaliste. On pourrait dire "Institut national de productivité du Québec," ça contenterait peut-être les deux. J'y vais là-dessus, M. le Président, et si j'ai à me prononcer sur l'un ou l'autre des deux noms, je ferai savoir mon opinion lors du vote.

Le Président (M. Boucher): Merci, M. le député de Bellechasse.

M. le député de Duplessis.

M. Perron: Merci, M. le Président. Moi, je peux dire que j'abonde dans le même sens que le ministre, ainsi que certaines allusions qu'a faites le député de Bellechasse en rapport avec le truc qu'a entrepris le parti de l'Opposition officielle en ce qui a trait à certains mots qui le chatouillent énormément.

Quand je parle de chatouillage, en tout cas. en ce qui a irait au député d'Outremont, je ne comprends vraiment pas pourquoi il a amené cette motion d'amendement. Lorsqu'il a dit que ça lui semblait colonisé, je pense que c'est plutôt l'inverse qu'on est en train de faire. Ayant toujours été colonisés, je pense qu'il faut absolument démontrer notre entité nationale, il faut absolument démontrer que ça donne quelque chose au Québec que de s'identifier par des termes très précis, et s'il y a un terme qui est précis au Québec, c'est bien le mot "national".

Pour moi cette identité québécoise a des buts et des besoins très précis, qui proviennent surtout des besoins de la société dans laquelle nous vivons. À moins que je ne me trompe, le député d'Outremont a fait allusion à l'IREQ. Si ma mémoire est bonne, l'IREQ ne fut pas créé, ne fut pas fondé par une loi, mais bien par l'Hydro-Québec, par la société elle-même. Cela n'a aucun rapport, sinon que le gouvernement du temps était en accord parfait avec l'Hydro-Québec lorsqu'elle a fondé cet institut. M. le Président, je termine là-dessus en disant que je voterai sûrement contre cette motion du député d'Outremont. Je pense que cela a été charrier un peu que de commencer à jouer sur les mots en ce qui a trait au projet de loi no 37.

Merci, M. le Président.

Le Président (M. Boucher): Merci. M. le député de Duplessis.

M. le député de Laprairie.

M. Michaud: Merci, M. le Président. J'ai été peiné d'entendre le député d'Outremont dire que le mot "national" le gênait. Franchement, s'il y avait plus de personne ici, dans l'assistance, ces personnes auraient été gênées de vous entendre dire ça, parce que cela les aurait dérangé énormément. Dans le passé, nous avons beaucoup manqué de solidarité et de fierté, ce qui en a porté quelques-uns à se coloniser. Il faut être fier d'être Québécois et il faut être fier de la nation québécoise, parce que, réellement, il existe une nation québécoise, avec une langue, une culture, une manière de vivre et pourquoi ne pas l'utiliser dans un institut national de productivité? Je suis persuadé que cela n'enlèvera rien à la productivité; s'il y a queique chose, cela va en ajouter, parce que la majorité des québécois vont en être très fiers. C'est pour ces raisons — on pourrait en donner des dizaines d'autres — que je voterai contre cette motion.

Le Président (M. Boucher): Merci, M. le député de Laprairie. M. le député d'Outremont, votre réplique.

M. Raynauld: Oui, ma réplique sera très brève. Il y a quelques mois, je suis allé à Toronto et j'ai rencontré un ami qui a commencé à discuter avec

une autre personne sur le fait qu'à Toronto, depuis quelques années, on mangeait de mieux en mieux, il y avait de bons cinémas, il y avait maintenant du bon théâtre, de la bonne musique; de plus en plus, Toronto devenait une ville civilisée et prenait de l'avance sur Montréal. L'autre personne qui écoutait cela, à un moment donné, a dit: J'y croirai lorsque vous cesserez d'en parler. C'est le même problème qu'on a ici. L'affirmation, elle doit être dans les faits, et l'affirmation, elle doit être dans les réalités. Je pense que cela serait beaucoup mieux pour nous qu'elle soit là plutôt que dans des affirmations purement verbales. Je comprends que cela a une certaine valeur symbolique, mais, quand je vous dis que cet Institut de productivité, c'est quand même un institut de productivité du Québec, je ne prétends pas, à ce moment-là, essayer de nier cette réalité. Mais quand le ministre nous dit que c'est un facteur qu'on devrait rechercher, la solidarité, vous savez qu'à l'heure actuelle, ce sont des mots qui divisent. Ils n'unissent pas, ils divisent.

M. Perron: Est-ce que je peux poser une question?

M. Raynauld: Excusez-moi, cela fait seulement une minute que je parle; je vais terminer. Enfin, le problème que cela me pose, c'est que c'est inexact comme expression. Aussi longtemps qu'on fait partie d'un pays, on ne peut pas réclamer pour soi-même qu'on crée des instituts nationaux. Quand le Québec sera indépendant, si vous réussissez à convaincre la population, cela sera exact de parler d'instituts nationaux. Aussi longtemps qu'on n'est pas un pays indépendant, c'est, j'ai dit cela tout à l'heure, une vantardise. On affirme dans des mots. Je n'ai pas des objections fondamentales, mais j'essaie de vous expliquer la raison pour laquelle cela me gêne.

M. Michaud: C'est une réalité.

M. Raynauld: C'est une réalité de l'avenir pour vous. Ce n'est pas une réalité pour moi. Ce n'est pas une réalité tout court. C'est inexact, à l'heure actuelle, de parler d'organismes nationaux, lorsqu'on fait partie d'un pays. Alors, je le dis, c'est une affirmation verbale et je préférerais qu'on fasse des efforts pour faire des affirmations dans les faits et prendre la place qui nous revient. Je suis le premier à réclamer cela, dans les mots, dans les titres. Franchement, si c'est pour diviser les gens, pourquoi insister continuellement? C'est cela qui arrive de plus en plus à l'heure actuelle et c'est cela qui polarise l'opinion dans bien des cas.

M. Tremblay: M. le Président...

M. Raynauld: Je m'arrête là, M. le Président, parce que je n'avais pas pensé qu'on passerait toute la soirée là-dessus.

M. Tremblay: M. le Président, il y a quand même quelques points à relever. Lorsque le dépu- té dit que ceci divise, que le mot national pourrait diviser, je peux assurer les membres de cette commission qu'après six à sept mois de consultations à droite et à gauche, dans tous les milieux économiques du Québec, c'est la première fois que j'entends quelqu'un mettre en doute l'opportunité de mettre le mot "national" dans le nom de l'institut. Il y a peut-être une petite minorité de gens au Québec qui sont déracinés, qui se sentent mal à l'aise de se sentir dans un Québec qui serait la concrétisation de la nation des francophones en Amérique du Nord, mais, pour la majorité de la population, ceci va de soi. L'Assemblée nationale n'a pas été nommée par le gouvernement du Parti québécois, elle a été nommée par le gouvernement de l'Union Nationale, à ma connaissance, sous Daniel Johnson, et lorsqu'on parle de le mettre dans les faits, le Québec représente une nation au sens sociologique du terme, au sens culturel du terme et, dans les faits, dans quelques années, ce sera confirmé au sens politique aussi. M. le Président, on pourrait longuement argumenter sur la notion anglaise du mot "nation", que l'on utilise à toutes les sauces dans le Canada anglais présentement et la notion française du mot "nation ". En ce qui me concerne, ma langue est la langue française et j'utilise la notion française du mot "nation" et c'est celle que l'on retrouve dans l'Institut national de productivité.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Duplessis.

M. Perron: M. le Président, j'avais demandé au député d'Outremont la permission de lui poser une question lorsqu'il a fait un certain exposé en rapport avec Toronto. Je me demande si le député d'Outremont ne devrait pas, lorsqu'il parle d'affirmation dans les faits, se demander pourquoi s'enfarger dans des mots, comme par exemple "national", ou essayer d'enfarger la loi avec des mots comme celui-là qui, pour moi, a beaucoup d'importance; il aurait pu parler de la constitution et de la composition de l'institut ou encore de la fonction, des pouvoirs de l'institut lui-même.

M. Raynauld: On va y arriver.

M. Perron: Sûrement qu'on va y arriver, mais si vous parlez de l'affirmation dans les faits, c'est là-dedans justement qu'on arrive dans les faits. Ce n'est pas sur le changement d'un mot pour un autre.

M. Raynauld: Si c'est une question, la réponse est que, pour moi, ce sont des mots. Les faits, c'est la réalité économique, sociale et politique. En ce qui concerne l'intérêt que je peux porter au fond du problème, vous allez voir que j'ai beaucoup d'intérêt pour l'Institut de productivité et on va arriver aux prochains articles très bientôt.

Le Président (M. Boucher): Est-ce que les membres sont prêts à prendre le vote sur cette motion? M. le député de Bellechasse?

M. Goulet: Contre.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Duplessis?

M. Perron: Contre.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Laprairie?

M. Michaud: Contre, M. le Président.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Champlain?

M. Gagnon: Contre.

Le Président (M. Boucher): M. le député d'Outremont?

M. Raynauld: Pour.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Gouin?

M. Tremblay: Contre.

Le Président (M. Boucher): La motion est donc rejetée à cinq contre un. Sur l'article 1...

M. Tremblay: C'est le pourcentage qu'on va avoir au référendum, M. le Président, si l'Union Nationale suit vraiment ses origines.

M. Goulet: Pardon?

Le Président (M. Boucher): Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 1?

M. Goulet: Le Québec des réalités.

Le Président (M. Boucher): L'article 1 est adopté?

M. Raynauld: Adopté. M. Goulet: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 2, M. le ministre.

M. Tremblay: L'article 1 est adopté, M. le Président?

Le Président (M. Boucher): Oui.

M. Tremblay: L'article 2, M. le Président, spécifie que l'institut est une corporation au sens du Code civil, tout comme d'autres types d'organismes que nous avons dans le gouvernement, soit le Centre de recherche industrielle du Québec, ou la SDI, ou la Société du parc industriel du Québec. Donc, c'est simplement une mesure de concordance pour ce genre de société.

Le Président (M. Boucher): M. le député d'Outremont?

M. Raynauld: Aucune objection.

Le Président (M. Boucher): Adopté?

M. Goulet: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Boucher): Adopté, article 3?

M. Tremblay: Encore là, M. le Président, il s'agit d'un article prévoyant les droits et les privilèges de mandataire du gouvernement exercés par l'institut. Il s'agit donc d'un article que l'on retrouve dans la plupart des lois constituantes de sociétés d'État.

M. Raynauld: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté?

M. Goulet: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Boucher): Article 4?

M. Raynauld: Adopté en ce qui me concerne.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 5? M. le député d'Outremont. (21 heures)

M. Raynauld: L'article 5 soulève des problèmes de fond. Je pense que le ministre se rappellera que, dans le discours de deuxième lecture que j'ai fait sur ce projet de loi, j'ai soulevé la possibilité que cet institut soit un institut de type professionnel, plutôt qu'un institut de type représentatif. Encore là, je n'ai pas l'intention de faire un "filibuster " là-dessus, mais j'ai regretté à ce moment-là, et je regrette de nouveau ici que compte tenu du fait qu'il existe déjà d'autres organismes représentatifs dans l'appareil gouvernemental québécois, je pense en particulier au Conseil de planification et de développement du Québec, qui est justement un organisme représentatif formé de représentants du monde des affaires, de représentants des syndicats, de représentants de comités de développement régionaux et d'autres personnes, il me semblait qu'un organisme comme celui-ci aurait pu être un institut de recherche, ce qu'il veut être d'ailleurs. Mais il aurait été un institut dirigé par des professionnels.

S'il s'agit de faire de la concertation, comme il semble que ce soit le cas en vertu de l'article 20, cela me paraît faire double emploi avec un organisme existant. À moins que le gouvernement nous dise aujourd'hui qu'il veuille supprimer le CPDQ, il me semble qu'il y a vraiment un double emploi, dans les circonstances présentes. Comme je suis en faveur d'un institut de productivité, je pensais qu'une façon d'éviter ce double emploi aurait été de former un institut qui aurait pu avoir le même nombre de membres que nous avons ici, la même forme, mais que le gouvernement aurait

été libre de choisir les gens, comme il l'entendait, sans référence à des organismes représentatifs.

Je comprends qu'à ce stade-ci le ministre puisse résister à cette suggestion, puisqu'il nous a dit, dans ses remarques préliminaires, qu'il avait déjà fait des consultations avec un certain nombre des organismes concernés par la création de cet institut. Mais je veux tout de même mentionner qu'encore une fois, parce qu'il existe d'autres organismes représentatifs auxquels il aurait été facile de confier des tâches de concertation, il aurait été fort préférable d'avoir un institut de recherche, d'analyse, un institut indépendant du gouvernement, indépendant des groupes de pression qui existent dans la société et qui aurait pu faire des recommandations peut-être plus objectives.

Encore une fois, non pas parce que je pense que c'est bon en soi, mais parce qu'il existe d'autres organismes, à côté, dont on va peut-être se départir, puisqu'on ne peut pas créer un organisme comme celui-ci et en avoir deux ou trois autres à côté et que les fonctions de ces organismes ne soient pas affectées par la création d'un institut comme celui-ci.

Par conséquent, j'aurais donc préféré, quant à moi, un institut qui aurait reflété davantage l'expertise et cet organisme aurait pu, en tant qu'organisme d'expertise, être en liaison avec des organismes représentatifs. Ou bien on aurait pu penser, parce que le ministre y a fait allusion dans l'étude des crédits du ministère, que même le Conseil de planification et de développement du Québec pourrait être élargi pour être transformé dans une espèce de conseil économique et social.

S'il existe, à côté, un organisme qui est justement représentatif de l'ensemble des intérêts de la société, ce à quoi je crois, de l'autre côté, cela nous donne une certaine liberté pour créer des organismes d'une façon un peu différente.

Je ne sais pas, à ce stade-ci, M. le Président, si je veux proposer un amendement en bonne et due forme, mais si j'en proposais un, ce serait simplement dans le but d'arrêter l'article 5, après le mot "gouvernement ", à la deuxième ligne, de façon à laisser au gouvernement le soin de former ou de nommer les gens comme il l'entend. Ce serait la façon la plus simple de refléter...

Le Président (M. Boucher): C'est un amendement hypothétique. Vous attendez la réponse du ministre avant de faire votre proposition?

M. Raynauld: Je pourrais attendre la réponse du ministre avant d'en faire une proposition formelle.

Le Président (M. Boucher): M. le ministre.

M. Tremblay: Je vois que le député d'Outremont a raison de souligner que l'article 5 peut soulever des interventions de fond, puisqu'il s'agit d'un article qui est central dans le fonctionnement même de l'institut.

Il est évident que recourir à l'aspect représen- tatif pour la composition du conseil d'administration représente certains dangers. Le député d'Outremont se réfère sans doute aux expériences vécues par le Conseil économique du Canada dont les 25 membres sont aussi nommés sur une base représentative et qui a souffert dans son fonctionnement des luttes qui ont surgi entre certains secteurs représentés au conseil et le gouvernement.

Par contre, l'intervention du député d'Outremont va justement dans le sens contraire des résultats des consultations que nous avons eues avec les milieux des affaires et les milieux syndicaux, tout particulièrement avec les milieux syndicaux. Les milieux syndicaux auraient souhaité que les nominations de leurs membres soient faites par eux-mêmes.

M. Raynauld: Je m'en doute.

M. Tremblay: J'ai résisté à cette suggestion, puisque ceci aurait placé l'institut dans une position assez inconfortable si, lors de frictions survenant dans le milieu économique entre les patrons et les syndicats ou entre un des groupes et le gouvernement, on s'était servi de ce contrôle sur les membres du conseil d'administration de l'institut pour les retirer et ainsi paralyser, peut-être, le fonctionnement même de l'institut.

Donc, première raison de garder une situation mitoyenne; nous voulons que l'institut soit le plus indépendant possible dans son fonctionnement et ne soit pas soumis, ni au diktat du secteur patronal, ni à celui du secteur syndical, ni à celui du gouvernement.

Par contre, il ne s'agit pas d'un simple institut de recherche. Il existe, dans notre société, des instituts de recherche subventionnés directement ou indirectement par les fonds publics dans les universités et auprès de certaines corporations. Il est évident que ces centres de recherche devraient, comme on en trouve en Allemagne, jouer un rôle plus important dans les débats publics sur l'évolution de l'économie.

Il y a peut-être une certaine timidité dans les milieux de recherche dans ce domaine. Ils devraient peut-être utiliser plus à fond la crédibilité qui est la leur pour intervenir auprès de l'ensemble de la population dans les débats économiques au Québec. J'ai fait allusion au Centre de recherche en développement économique de l'Université de Montréal, au CD. Howe Research Institute et à d'autres centres de recherche semblables.

Or, il s'agit ici plus que d'un centre de recherche. Il est évident que c'est une des fonctions, mais ceci va devoir se faire en collaboration avec les autres centres de recherche, parce qu'il ne faudrait pas que ceci devienne uniquement un cénacle de recherche. Il est beaucoup plus important, dans la conjoncture actuelle, que cet institut joue un rôle d'ombudsman, de catalyseur de la productivité, un rôle de leadership auprès des trois autres secteurs, gouvernemental, syndical et patronal, pour que des actions concrètes soient prises pour améliorer la productivité. L'aspect

initiative, l'aspect action, l'aspect coordination et l'aspect concertation sont très importants dans le fonctionnement futur de l'institut.

Pour ces raisons, M. le Président, il est important que les milieux directement impliqués par cette préoccupation de productivité, surtout au niveau des moyens, se mouille dans les engagements qui découleront des résultats de recherche de l'institut. Il ne faudrait pas que nous répétions les erreurs qui ont été faites au niveau fédéral, soit avec le Conseil national de la productivité au début des années soixante et, par la suite, avec le Conseil économique du Canada, où de très nombreuses études sont demeurées lettres mortes parce que ni les gouvernements, ni les milieux concernés ne voulaient prendre d'engagements publics pour vraiment corriger la situation.

Donc, à cause de cet élément de coordination et de concertation, le gouvernement juge sage d'être le dernier à nommer les membres mais que ceci se fasse en consultation la plus étroite possible avec les milieux concernés. Mais, si besoin était, le gouvernement pourrait nommer les gens avec moins de consultations, s'il y avait un manque de coopération. Le gouvernement se garde une marge de manoeuvre. L'intention est là de consulter mais, si besoin était, nous aurons toute la latitude pour que l'institut puisse quand même avoir un conseil d'administration rempli et pouvant fonctionner, de sorte que je demanderais au député d'Outremont peut-être d'accepter mon argumentation et peut-être ne pas passer trop de temps à rediscuter un amendement qui, je pense, irait un peu contre le principe même du projet de loi que nous avons adopté en deuxième lecture, puisque j'ai mis quand même passablement d'accent sur la concertation en deuxième lecture et sur les éléments que je viens de souligner.

Le Président (M. Boucher): M. le député d'Outremont, désirez-vous faire votre amendement à ce stade-ci ou si...

M. Raynauld: Non, je ne ferai pas d'amendement, mais je voudrais peut-être, pour le bénéfice des membres de la commission, dire très brièvement les dangers d'une formule comme celle-ci. Il est évident que, lorsque l'on inscrit dans un projet de loi qu'on va consulter des organismes, si ces organismes ne veulent pas coopérer, il sera extrêmement difficile pour le gouvernement de passer outre. Ici, je voudrais peut-être relater encore une fois très brièvement ce qui s'est produit au Conseil économique du Canada.

Vous savez probablement qu'au Conseil économique, en 1976 ou à l'automne 1975, je pense, les représentants des syndicats se sont retirés du Conseil économique. Ils se sont retirés sans démissionner de sorte que le gouvernement ne pouvait pas vraiment en nommer d'autres. Ils se sont simplement retirés. Ils se sont retirés pour la raison suivante: c'est que le Congrès du travail du Canada était opposé au programme de contrôle des prix et des revenus et ils se sont dit qu'ils allaient se retirer des deux ou trois organismes qui fonctionnaient à ce moment-là et auxquels ils participaient.

Or, dans ce débat, on savait partout que le Conseil économique s'était opposé également à l'application des contrôles des prix et revenus. Par conséquent, nous n'étions pas en désaccord avec les membres représentant le Congrès du travail du Canada et, pourtant, ils se sont retirés.

Je voudrais aussi mentionner que la même aventure s'est produite au Québec, avec le CPDQ. Je pense que c'était en 1971 ou en 1972. La CEQ a affirmé qu'elle refusait de collaborer dorénavant avec le gouvernement et elle s'est retirée de la plupart des organismes auxquels elle participait, de sorte que le CPDQ a pu continuer à fonctionner comme le Conseil économique a pu continuer à fonctionner, mais vraiment avec une jambe de bois, avec vraiment des difficultés considérables sur le plan de la crédibilité et sur le plan de son travail lui-même.

Je pense que le ministre avait bien raison de mentionner qu'il y a un danger considérable dans cette formule, même si le gouvernement a le droit de les nommer, comme au Conseil économique, le gouvernement nomme lui-même les gens, après consultation. C'est exactement la même formule qu'il y a ici, après consultation. Mais il reste que la dynamique d'une affaire comme celle-là est telle qu'un gouvernement n'oserait pas passer outre, par exemple, à un organisme qui a été représenté ici pendant quelques années. Cet organisme pourrait dire: Nous, on ne participe plus, et le gouvernement pourrait tout simplement le mettre de côté et dire: Vous ne voulez pas collaborer, on va nommer d'autres personnes qui ne représenteront pas du tout les mêmes milieux ou qui en représenteront d'autres. Ni dans le cas du Québec, ni dans le cas du gouvernement fédéral, le gouvernement n'a réagi de cette façon. Il a plutôt subi les conséquences en sachant qu'il affaiblissait ses propres institutions, dans les deux cas, sans qu'on trouve vraiment de formule satisfaisante, aussi longtemps que les problèmes de fond qui étaient à l'origine de ces problèmes n'ont pas été résolus. (21 h 15)

Le Président (M. Boucher): M. le député de Bellechasse.

M. Goulet: Si je comprends bien, le député d'Outremont ne fait pas son amendement?

M. Raynauld: Non.

M. Goulet: Je ne trouvais pas cela si bête qu'on arrête la phrase après le mot "gouvernement", parce que, de toute façon, c'est le gouvernement qui va nommer ces gens. Il y a peut-être un danger, par exemple. S'il y a trois personnes du domaine syndical, ce n'est pas assez explicite. Je donne un exemple: La CEQ peut présenter une liste de trois noms, la FTQ, trois noms, la CSN, trois noms. À ce moment, si le gouvernement décide d'élire telle personne, il peut élire trois personnes du même organisme. Il me semble qu'on aurait pu, à un moment donné, essayer de

diversifier cela, ou on peut, en tout cas, vouloir enlever les membres d'un organisme. Par exemple, si on en veut à un organisme, le gouvernement dit: On ne veut pas de gens de la CEQ. Il va pouvoir les balancer. À ce moment, on aurait pu avoir une formule pour qu'il y ait au moins les trois ou quatre plus grands syndicats...

M. Tremblay: M. le député, vous allez dans le sens contraire. Vous voudriez encore geler davantage la procédure.

M. Goulet: Non, de toute façon, si on le met, c'est le gouvernement qui le nomme, et les autres personnes également, le gouvernement les nomme. Si c'est un gouvernement, à un moment donné, qui est prosyndical ou propatronal, il pourra s'organiser pour avoir la majorité, soit prosyndicale ou propatronale. À ce moment, c'est le gouvernement, de toute façon, qui va décider.

M. Tremblay: Cette affaire, normalement, n'est pas prosyndicale et inversement, quel que soit le gouvernement, c'est en consultation.

M. Goulet: La liste sera de combien? Si on vous fournit une liste de...

M. Tremblay: Normalement, on ne demandera pas des listes. On va simplement proposer des gens, voir si les gens sont acceptables. On ne commencera pas à demander des listes.

M. Goulet: À ce moment, vous ne pensez pas qu'il y aura consultation comme lorsque cela a été le temps de nommer les gens qui s'occupent de la loi 2. Le Parti québécois a dit: On nomme notre gars qui va être président, et on a eu un peu de consultation. L'Union Nationale a présenté son homme et, pour le Parti libéral, cela a été la même chose. Cela a passé comme cela.

M. Tremblay: Écoutez, c'est une "consultation", on ne dit pas "nomination". Ce ne sont pas les groupes qui nomment, c'est le gouvernement, mais il y aura consultation.

M. Goulet: Oui. mais à ce moment, c'est toujours le gouvernement qui les nomme. Le gouvernement a la majorité en Chambre, donc il voudra bien nommer les gens qui lui plaisent.

M. Tremblay: Oui, c'est lui qui a été élu et qui doit répondre devant la population des fonds publics.

M. Goulet: C'est pour cela que l'idée du député d'Outremont, il n'en a pas fait d'amendement, je n'en fais pas non plus, mais je la trouvais tout à fait logique d'arrêter là. Le gouvernement nomme ses gens tout simplement. Quant à moi, cela va.

Le Président (M. Boucher): Adopté? Article 5, adopté. Article 6?

M. Tremblay: L'article 6, c'est la continuation de l'article 5.

M. Raynauld: À l'article 6, je voudrais poser une question au ministre. Pourquoi n'a-t-il pas retenu une formule légèrement différente de celle-là, qui aurait consisté à dire que le gouvernement nommait le président, le vice-président et l'institut et qu'ils faisaient partie du conseil, qu'ils faisaient partie de l'institut, plutôt que de prendre la formule où on a le président et le vice-président parmi les membres de l'institut? Il me semble que cela pose des restrictions inutiles. On n'a qu'à penser à l'article qui suit, l'article 7. Il est évident que, pour assurer une rotation, on est obligé d'avoir des gens qui sont nommés pour deux ans, trois pour trois ans, trois pour quatre ans. Il me semble que c'est une formule un peu lourde de dire: On va d'abord nommer les membres, et après cela, on va choisir le président et le vice-président parmi ces membres. Il me semble que cela aurait été plus simple de dire: Le gouvernement nomme le président, le vice-président de l'institut. Ils font automatiquement partie des membres de l'institut. Il les aurait nommés directement, comme je pense que c'en est l'intention ici. Il me semble que cette formulation apporte des complications inutiles.

M. Tremblay: La volonté qui est reflétée dans l'article 6, c'est une volonté de souplesse et de flexibilité, parce que le président n'est pas nécessairement un membre à temps plein de l'institut. Il y aura un directeur général, qui va être un directeur à temps plein, de sorte que le président, en toute probabilité, sera à temps partiel, du moins, cela en laisse la possibilité. Il est choisi parmi les membres. Évidemment, il y a d'autres articles qui précisent le rôle du président, de sorte que nous ne voyons pas de difficulté à le choisir parmi les membres.

M. Raynauld: Enfin, M. le Président, c'est le ministre qui aura à administrer sa loi. Je soulève ce problème. Peut-être que d'ici la troisième lecture il pourra y songer. Il me semble qu'il y aurait des formules plus simples que celle-là, qui éviteraient les problèmes qui vont être posés par les mandats de l'article 7 qui va suivre.

M. Tremblay: Évidemment, le directeur général a un mandat...

M. Raynauld: Non, je laisse de côté le directeur général.

M. Tremblay: ... un peu plus ferme. Mais le président, même si c'est quelqu'un qui a été nommé pour deux ans, par exemple, peut être nommé de nouveau pour trois ans par la suite. Il y a la phraséologie pour le démarrage de l'institut, comme ça se fait tout le temps. On a une rotation de la durée des premiers mandats, mais après le rodage des trois premières années, tous les autres membres seront nommés pour un même terme et le président pourra, lui aussi, être nommé de

nouveau. Rien n'empêche le gouvernement de nommer de nouveau le président.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Bellechasse?

M. Goulet: Je n'ai pas de commentaires à l'article 6.

Le Président (M. Boucher): Pas de commentaires. Alors, article 6, adopté?

M. Goulet: Adopté.

M. Raynauld: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Article 7?

M. Raynauld: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 8?

M. Goulet: Je m'excuse...

Le Président (M. Boucher): M. le député de Bellechasse.

M. Goulet: Avant l'adoption de l'article 7, j'avais... On nomme les gens pour deux ans, trois ans, quatre ans. Il y a une rotation. Le ministre a bien dit, lorsqu'il parlait de l'article 6, qu'à l'article 7 quelqu'un qui était nommé pour deux ans pouvait être immédiatement nommé de nouveau pour trois ans, et ainsi de suite. C'est possible?

M. Tremblay: Par la suite, oui. M. Goulet: Oui, par la suite.

M. Tremblay: À la fin de son mandat.

M. Goulet: Cela peut vouloir dire qu'en dix ou quinze ans, nous aurons toujours eu les mêmes membres sur... Cela pourrait arriver.

M. Tremblay: J'ai dit "peut". C'est comme les conseils d'administration...

M. Goulet: D'accord.

M. Tremblay: ... des sociétés d'État. Ils sont nommés de nouveau sur une base annuelle par le ministre responsable, mais je ne les nomme pas ■ tous de nouveau.

Le Président (M. Boucher): L'article 7, adopté. Article 8?

M. Raynauld: M. le Président, sur l'article 8...

Le Président (M. Boucher): M. le député d'Outremont.

M. Raynauld: ... je voulais seulement poser une question. Pourquoi y a-t-il des guillemets ou des parenthèses? C'est un nouvel article?

M. Tremblay: C'est parce qu'il y a des implications financières. Donc, la pratique, dans les projets de loi qui impliquent des déboursés, c'est de souligner l'article par des crochets.

Je propose l'adoption de l'article [[8. M. le Président.

M. Raynauld: À l'article...

Le Président (M. Boucher): L'article 8, adopté?

M. Raynauld: Non, une minute!

Le Président (M. Boucher): Ah bon! M. le député d'Outremont, sur l'article 8.

M. Raynauld: On dit, d'une part, que les membres ne sont pas rémunérés, mais qu'ils reçoivent une allocation de présence, en plus de leurs dépenses.

M. Tremblay: C'est un jeton de présence comme nous en avons pour tous les conseils d'administration. À la SDI, par exemple, on reçoit $100 par jour; au CRIQ, je crois que c'est $150...

M. Raynauld: J'ai toujours trouvé que...

M. Tremblay: On essaie de rationaliser ça dans le gouvernement, parce qu'il y a des $100, $150...

M. Raynauld: Mais je trouve toujours cette formulation curieuse, moi.

M. Goulet: Cela dépend de la productivité des gars.

M. Raynauld: Ils ne sont pas rémunérés, mais ils reçoivent une allocation de présence. C'est de la rémunération, ça...

M. Tremblay: Ils ne reçoivent pas de salaire. M. Raynauld: C'est ça que ça veut dire.

M. Tremblay: S'ils ne se réunissent pas, ils ne sont pas rémunérés.

M. Raynauld: Non, je comprends ça.

M. Tremblay: Ils ne reçoivent pas de rémunération comme les députés, M. le Président, qui sont rémunérés. Ils ne sont pas payés à l'heure.

M. Raynauld: Comme les ministres. Qu'ils travaillent ou qu'ils ne travaillent pas, ils sont rémunérés.

M. Tremblay: Qu'ils travaillent ou qu'ils ne travaillent pas, ils sont rémunérés. Mais quand ils travaillent jusqu'à 5 heures du matin comme ce matin, ça fait très peu l'heure, et peut-être qu'une façon de revaloriser le travail des députés serait de les payer à l'heure.

M. Goulet: Pourquoi comme ce matin? Cela fait toujours très peu l'heure.

M. Raynauld: C'est qu'on viole le salaire minimum...

M. Tremblay: Vous les payez à la pièce.

M. Goulet: Le pire, c'est que le ministre du Travail était là et qu'il n'a pas porté plainte.

Le Président (M. Boucher): Adopté?

M. Goulet: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Article 9?

M. Raynauld: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 10?

M. Raynauld: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 11?

M. Raynauld: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 12?

M. Tremblay: II s'agit encore, M. le Président, d'un article à incidence budgétaire, puisqu'on y précise que le gouvernement peut fixer le traitement du directeur général. Il va de soi, évidemment, puisqu'il s'agira d'un fonctionnaire.

M. Raynauld: M. le Président, pourquoi «son traitement supplémentaire»? Si on fixe son traitement, pourquoi faut-il qu'il ait un traitement supplémentaire?

M. Tremblay: II peut être déjà fonctionnaire. M. Raynauld: Ah! D'accord.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 13, adopté?

M. Goulet: D'accord. Par le gouvernement, c'est correct.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 14?

M. Goulet: D'accord.

M. Raynauld: M. le Président...

Le Président (M. Boucher): M. le député d'Outremont.

M. Raynauld: Sur ce sujet-ci, il y a également une question de fond qui est soulevée par cet article. Est-ce qu'il n'y aurait pas lieu de penser, pour conserver l'indépendance de cet institut, de soustraire le personnel de l'institut à l'application de la Loi de la fonction publique? Cela en fait-il tous des fonctionnaires? Je voudrais mentionner ici, une pratique — je ne veux pas dire qu'elle doit nécesairement servir d'exemple propre — au Conseil économique du Canada et, je pense, au Conseil économique de l'Ontario aussi. Dans les deux cas, le personnel de ces conseils, même s'il participe au régime d'assurances, au régime d'avantages sociaux de la fonction publique, n'est pas considéré comme fonctionnaire. En ce qui concerne les relations avec le Trésor, cela implique une très grande indépendance de la part de l'institut. Si ces gens ne sont pas des fonctionnaires, ils ne sont pas obligés, non plus, de suivre les règles fixées par le Trésor et la fonction publique en ce qui concerne les engagements, en ce qui concerne les promotions; or, cela donne une très grande flexibilité. Quand on veut un organisme indépendant, cela le range dans la catégorie de ce qu'on disait tout à l'heure, de l'IREQ, de l'Hydro-Québec, de SIDBEC et d'autres entreprises comme celles-là, qui, en fait, ne sont pas soumises, non plus, à la Loi de la fonction publique.

Le Président (M. Boucher): M. le ministre.

M. Tremblay: Les propos du député d'Outremont sont sensés, contrairement à sa première motion, M. le Président, qui faisait un peu piètre figure. Le problème, c'est plutôt un problème technique. En spécifiant que le secrétaire et les autres membres du personnel sont nommés et rémunérés selon la Loi de la fonction publique, il y a une protection qui est accrue pour ses membres...

M. Raynauld: On ne veut pas justement.

M. Tremblay: Le problème, c'est que les membres du personnel souhaitent avoir une protection. S'ils sont déjà fonctionnaires, avant d'entrer à l'institut, ils veulent préserver les droits qu'ils avaient, comme fonctionnaires, ils ne veulent pas perdre leur permanence, leur salaire, etc., et la faculté de revenir dans la fonction publique. S'ils proviennent de l'extérieur, après un certain temps, ils veulent avoir les mêmes conditions qui existent dans la fonction publique et veulent pouvoir aussi, peut-être, être transférés dans la fonction publique, être mutés dans la fonction publique.

Donc, nous ne croyons pas que cela diminue l'indépendance de l'institut. Nous avons le CRIQ, par exemple, qui relève du ministre de l'Industrie et du Commerce, qui n'est pas soumis à la Loi de la fonction publique. Chaque année, il faut que ses membres viennent me voir, ils font des comparaisons avec ce qui existe dans la fonction publique, ils me persuadent facilement et je les soumets au Conseil des ministres pour arrêté en conseil. Une complication de plus pour moi. L'apparence serait

d'une plus grande indépendance si le personnel n'était pas soumis à la Loi de la fonction publique...

M. Raynauld: ... une plus grande souplesse.

M. Tremblay: ... dans les faits... la souplesse va venir du budget lui-même, l'importance du budget qu'on va octroyer à l'organisme, lequel a énormément de souplesse dans l'utilisation de son budget. Mais que la rémunération de ce personnel soit laissée à la discrétion du conseil d'administration, compte tenu de la très grande information qui circule dans les milieux gouvernementaux, sachant fort bien ce que reçoivent les fonctionnaires de même catégorie dans les autres services gouvernementaux, cela enlève dans la pratique cette flexibilité qu'on voudrait voir. (21 h 30)

M. Raynauld: M. le Président, je pense qu'il ne faut pas voir cela en termes de salaires, parce que la pratique veut que les salaires sont à peu près au même niveau. Les gens ne tolèrent pas des différences quand ils exercent des fonctions similaires. Ce n'est pas tellement là-dessus; c'est sur les procédures de nomination, les procédures de promotion, et cela fait toute la différence du monde sur le plan de l'efficacité d'une organisation, d'une institution, si le président... Parce qu'il y a un conseil d'administration après tout. Si on voulait vraiment le mettre dans la Loi de la fonction publique, on n'a pas besoin d'un conseil d'administration. Il y a un conseil d'administration, qu'il prenne ses décisions, mais c'est surtout sur le plan, encore une fois, de la flexibilité que cela donne au niveau des engagements, au niveau de la compétence, du jugement que l'on peut faire de la compétence. Passer à travers tout le processus de la fonction publique, cela peut être très bon et cela peut être nécessaire lorsqu'il s'agit d'une carrière pour une vie entière, mais un organisme comme celui-ci sera bon si le personnel est mobile et s'il entre et s'il sort; si on a besoin d'étudier un problème particulier, il faut qu'il soit là pour six mois, non pas pour la vie entière. S'il est là pour la vie entière, cela va être la mort de l'institut. C'est pour cela que je pense à cela.

Le Président (M. Boucher): M. le ministre.

M. Tremblay: Si le député d'Outremont me le permet, la raison pour laquelle nous avions mis l'article [[14, c'est que nous voulions effectivement dégager le conseil d'administration de ces considérations de salaire et de promotion, etc. Mais si les membres de la commission sont d'accord, j'aimerais proposer un amendement qui serait le suivant: Le secrétaire ainsi que les autres membres du personnel de l'institut sont nommés et rémunérés selon des effectifs, normes et barèmes approuvés par le gouvernement.

M. Raynauld: Par le gouvernement? Par le lieutenant-gouverneur en conseil?

M. Goulet: M. le Président...

M. Tremblay: Ce sont des normes et barèmes de l'institut, mais approuvés par le gouvernement, évidemment, parce que le gouvernement fournit les fonds.

M. Raynauld: Je trouve que c'est...

M. Goulet: Est-ce que vous en faites un amendement tout de suite?

M. Tremblay: Oui.

M. Goulet: À la suite de l'argumentation du député d'Outremont, je pense qu'il voulait dire que le fait qu'ils soient rémunérés selon la Loi de la fonction publique... Ce n'est pas tellement là-dessus. Si vous vouliez dégager le bureau de direction de cela, c'est surtout le mot nommés , M. le ministre... Selon l'argumentation du député d'Outremont, pour ce qui est de la rémunération, que ce soit fait selon la Loi de la fonction publique, cela dégage le bureau d'administration. C'est surtout pour la nomination. Si on a besoin de quelqu'un pour six mois ou un an, selon ces...

M. Tremblay: Non, je me rangeais à l'argumentation du député d'Outremont.

M. Goulet: C'était pour la nomination.

M. Tremblay: Étant donné que c'est un organisme qui doit avoir passablement d'indépendance, un organisme qui va dire des choses dures, parfois, il peut y avoir des difficultés à recruter du personnel parce qu'il y a des normes dans la fonction publique, etc. Je me suis rendu à mon argument. Si on donne au conseil d'administration le soin de recommander ses normes au gouvernement, on le iui donne. On ne peut pas le lui donner à moitié, les salaires non, les procédures, oui. On lui donne la responsabilité acceptée par le gouvernement.

Le Président (M. Boucher): L'amendement se lirait comme suit...

M. Tremblay: Une minute, afin que mon sous-ministre consulte...

Le Président (M. Boucher): Pour la rédaction de l'amendement, d'accord.

M. Tremblay: M. le Président, je demanderais peut-être qu'on passe à un autre article pour que les avocats du contentieux vérifient les aspects du fonds de retraite, par exemple, pour qu'on ne fasse pas d'erreur. Donc, on reviendra peut-être à la toute fin sur cet article.

Le Président (M. Boucher): Alors, nous suspendons l'article [[14 et nous passons à l'article 15.

M. Raynauld: M. le Président, étant donné que je me souviens pas mal de la Loi du Conseil économique du Canada — vous m'excuserez de

revenir toujours à cela, mais c'est l'expérience que j'ai eue — pour régler le problème qui peut se poser sur le plan légal, je me rappelle que, dans la loi fédérale, il y avait un article plus loin qui disait: Le personnel du Conseil économique du Canada fait partie ou touche les avantages sociaux de la fonction publique. C'était quelque part. Il disait cela. On avait donc un article 14 qui ressemble pas mal à celui que le ministre vient de proposer, mais pour résoudre les autres problèmes, il y avait un autre article.

M. Tremblay: J'ai l'article en question ici... M. Raynauld: Oui.

M. Tremblay: ... du moins, c'était pour le Conseil national de productivité; on disait: "sur les fonds affectés aux travaux du conseil, les fonctionnaires et employés de ce dernier, nommés ainsi que le prévoit le paragraphe 2, reçoivent les traitements et sont remboursés des frais que fixe le conseil après l'approbation du Conseil du trésor".

C'est une phraséologie qui ressemble étrangement à celle que j'ai utilisée tout à l'heure. De toute façon, je vais demander... Je suggérerais que l'on passe, parce que j'aimerais que le contentieux vérifie et nous y reviendrons à la fin.

M. Raynauld: Je n'ai pas d'objection.

Le Président (M. Boucher): Article 15.

M. Raynauld: Article 15, ça va.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 16.

M. Raynauld: Article 16, ça va.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 17.

M. Raynauld: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 18.

M. Raynauld: Adopté, je suppose.

Le Président (M. Boucher): Adopté.

M. Raynauld: C'est nécessaire que ce soit approuvé par le gouvernement? C'est nécessaire que ce soit approuvé par les règlements? La régie interne, les pouvoirs d'un comité exécutif, les pouvoirs de son personnel. Cela me paraît inutile..

M. Michaud: Cela pourrait être lourd.

M. Tremblay: II s'agit d'un article de concordance avec tous les autres organismes de ce type dans le gouvernement.

M. Raynauld: Cela va.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 19.

M. Raynauld: Cela va.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 20.

M. Raynauld: Non.

Le Président (M. Boucher): M. le député d'Outremont.

Fonctions et pouvoirs de l'institut

M. Raynauld: Article 20. Quand on se met à examiner l'article 20 attentivement, on s'aperçoit que l'institut a pour objectifs d'informer la population et les agents économiques sur la notion et l'importance de la productivité. D'abord, il y a deux paragraphes pour dire ça. Il me semble que cela aurait été plus simple si on avait dit: la notion de productivité, son importance, ou quelque chose comme ça. Mais, en tout cas, je n'insisterai pas là-dessus.

Un deuxième objectif est celui d'assurer une collaboration, une concertation entre les agents économiques en matière de productivité. On s'aperçoit donc qu'on ne demande pas à l'institut de favoriser l'augmentation de la productivité et on ne précise pas non plus si cet institut peut examiner des questions de productivité dans tous les secteurs de la vie économique.

Alors, il me semble qu'il y aurait lieu d'envisager ici un amendement. Mon collègue et moi avons rencontré les gens de la Chambre de commerce de la province de Québec tout à l'heure et eux aussi nous ont dit comme ça, en passant, qu'ils étaient surpris que l'Institut national de productivité ne comporte pas d'objectifs un peu plus précis que ça, qui impliqueraient une certaine responsabilité de la part de l'institut dans ce qui va arriver à la productivité.

En second lieu, j'y reviendrai encore tout à l'heure, à l'article 21, j'ai cru comprendre — peut-être que le ministre pourra me rassurer de ce côté — par le libellé d'un certain nombre d'articles, qu'on envisageait d'examiner la productivité dans le secteur privé et dans le secteur industriel principalement. Personnellement, je trouve que c'est une restriction abusive. Ce n'était peut-être pas l'intention du ministre; dans ce cas, il y aurait peut-être lieu de le préciser.

M. le Président, simplement pour centrer l'attention sur des choses précises, je pense que je vais proposer un amendement qui ajouterait un paragraphe d) à l'article 20 et qui se lirait comme suit: Paragraphe d) — parmi les objectifs que doit poursuivre l'institut — "de favoriser l'augmentation de la productivité, tant dans le secteur public que dans le secteur privé".

Je voudrais soulever un autre problème en relation avec l'article 20. Voulez-vous qu'on s'en tienne là pour l'instant, M. le Président?

Le Président (M. Boucher): Oui, pour l'amendement; étant donné que vous proposez un amendement, il faut en disposer avant de continuer.

M. Raynauld: Très bien.

Le Président (M. Boucher): M. le ministre.

M. Tremblay: M. le Président, nous avons longuement réfléchi aux considérations que soulève le député d'Outremont. Dans les premières versions, nous avions inclus la possibilité pour l'institut de faire des recommandations sur tous les projets de loi, sur toute la réglementation gouvernementale.

Ceci nous est apparu dangereux, compte tenu de la somme de responsabilités que nous allions confier à cet institut. J'ai devant moi le projet de loi créant le Conseil économique du Canada. On a confié 18 fonctions à ce conseil économique qui faisaient en sorte que le conseil était responsable de tout.

Finalement, si un organisme est responsable de tout, il n'est responsable de rien. Dans la loi constitutive du Conseil économique du Canada, le conseil est pratiquement responsable de l'élaboration de tous les programmes d'action que le gouvernement aurait dû prendre dans le domaine économique. J'ai ici l'article 9, le paragraphe b): Recommander les programmes d'actions du gouvernement les plus propres, de l'avis du conseil, et faciliter la réalisation des possibilités d'expansion de l'économie.

Cela continue comme cela. Il y a 18 mandats. Au niveau de la productivité, le maintien des relations harmonieuses au sein de l'industrie. Le problème, lorsqu'il y a trop de mandats, M. le Président, c'est que l'organisme ne peut pas les réaliser. À ce moment-là, les critiques se lèvent et une démoralisation s'empare d'un organisme semblable. C'est très dangereux.

On a indiqué que ce n'était pas un nouveau gouvernement qu'on voulait mettre sur pied, que ce n'était pas un nouveau Conseil du trésor qu'on voulait mettre sur pied. On a mentionné qu'on voulait lui confier $800 000 la première année et peut-être une quinzaine de personnes. C'est évident qu'il y a des problèmes de productivité à l'intérieur de l'appareil gouvernemental, c'est évident qu'il nous faut pressurer les effectifs pour obtenir un plus grand rendement. Mais le défi principal auquel nous faisons face, c'est sur les marchés, dans la production de biens, un peu moins dans la production de services, qui sont moins en concurrence avec les produits importés.

C'est parce que notre performance au niveau des exportations, surtout dans le domaine manufacturier, est tellement médiocre depuis une dizaine d'années qu'il nous faut faire un effort pour augmenter la productivité dans le secteur de la fabrication et dans le secteur industriel.

C'est déjà un défi énorme. Il va falloir que l'institut s'implique dans plusieurs secteurs en collaboration avec les agents et joue un rôle de catalyseur. Je pense que ce mandat, s'il était réalisé dans un premier temps et donnait des résultats probants, encouragerait le gouvernement et la population à confier à cet organisme des mandats un peu plus vastes.

Ma proposition est de faire un premier pas. Voyons ce que l'organisme peut faire et on verra s'il peut contribuer à améliorer la productivité dans le secteur public par la suite, en collaboration avec le Conseil du trésor, etc.

Ceci n'empêchera pas — et je le souligne, M. le Président — l'institut de faire des recommandations touchant le secteur public qui sont de nature à augmenter la productivité dans le secteur privé, surtout dans le secteur industriel. S'il y a des réglementations gouvernementales qui sont hostiles à la productivité dans le secteur privé, l'institut aura le devoir moral de les souligner et de les mettre devant l'opinion publique ainsi que de proposer au gouvernement des modifications.

Mais confier spécifiquement dans les fonctions et dans les objectifs de l'institut le soin de se préoccuper de la productivité dans le domaine public, M. le Président, je n'oserais pas accrocher au cou de cet institut un pareil albatros dès le départ.

M. Raynauld: Vous êtes d'un pessimisme extraordinaire.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Bellechasse. (21 h 45)

M. Goulet: M. le Président, en écoutant le ministre, je me demande si l'institut ne sera pas fondé seulement — ce serait beaucoup, mais... — sur la productivité du secteur de l'industrie et du commerce. Je pense que c'est également la préoccupation du député d'Outremont. Lors de mon discours, en deuxième lecture, cela a été ma préoccupation. Cela a été également la préoccupation de votre collègue, le ministre d'État au développement économique. En tout cas, il l'a fait savoir clairement à Sherbrooke. Il faudrait qu'un objectif s'ajoute à cela, celui de mesurer ou d'évaluer certains résultats quant à la productivité, que ce soit au niveau de l'industrie et du commerce seulement ou au niveau du secteur public. D'accord, ce seront peut-être beaucoup de mandats à donner, mais même, comme le disait le ministre, si c'était seulement cela qu'on vise, le niveau de l'industrie et du commerce, il faudrait qu'on puisse l'évaiuer.

Ne pensez-vous pas que dans deux, trois, cinq ou six ans, on pourrait demander à ces gens: Qu'est-ce que cela a donné au Québec l'Institut national de productivité? Ils vont nous répondre: Écoutez, nous, on a informé la population, on a fait connaître l'importance et le rôle des différents agents économiques, II faut favoriser la collaboration, etc., mais les résultats? Il faudrait à un moment donné qu'on puisse s'arrêter dans toute...

M. Tremblay: M. le Président...

M. Goulet: Si vous permettez, M. le Président. Dans toute organisation, quelle qu'elle soit, il faut évaluer les résultats. Je ne dis pas d'évaluer les résultats et la productivité de toutes les entreprises, mais il faut savoir si cela a donné quelque

chose. Si on ne veut pas le faire dans l'immédiat dans les secteurs publics... il faut savoir ce que cela a donné.

Le ministre dit que c'est seulement un budget de $800 000 par année au début, mais... Cela a été la préoccupation. C'est la préoccupation de la Chambre de commerce.

M. Tremblay: Me permettez-vous quand même un commentaire? Cela répondrait un peu à votre préoccupation.

M. Goulet: Oui, certainement, monsieur.

M. Tremblay: II s'agit quand même d'une société d'État semblable au CRIQ et à la SDI, qui a besoin d'un budget annuel, qui, donc, lors de l'étude des crédits du ministère de l'Industrie et du Commerce, va se soumettre au feu de la discussion, de la critique et de l'investigation. Chaque année, l'institut va devoir rendre compte devant l'Assemblée nationale et devant la commission de l'industrie et du commerce, où tous les membres de l'Assemblée sont représentés au niveau des partis politiques, pour vraiment mesurer la productivité, entre guillemets, de cet institut, en fonction des fonds qu'on lui aura confiés.

Par contre, on peut oiseusement discuter du type de productivité que devrait avoir cet institut, mais, là, il ne faut pas jouer, je pense, à la sémantique. Il est évident qu'on souhaite que cet institut ait un impact, mais ce n'est pas un impact que l'on peut inscrire à un bilan financier. Ce n'est pas une entreprise à but lucratif que nous mettons sur pied, c'est une société de promotion et de stimulation.

M. Goulet: M. le Président, pour conclure mon argumentation, on peut évaluer la productivité de l'institut lui-même. Cela va. Ce n'est pas tellement à ce niveau là que je m'en tiens. C'est qu'à un moment donné l'institut puisse évaluer la productivité de certains secteurs. Si on ne veut pas aller dans le secieur...

M. Tremblay: C'est dans son mandat.

M. Goulet: Non, c'est renseigner et favoriser mais il faudrait savoir, au bout de deux ou trois ans, au bout de l'année, si cela a donné quelque chose.

M. Tremblay: Cela s'applique à l'article 21, M. le Président.

M. Michaud: C'est dans les conditions. M. Tremblay: À l'article 31 ?

M. Michaud: II ne faudrait pas mêler les fonctions avec les objectifs, mais dans les fonctions, le paragraphe d), si on peut le nommer, veut suggérer au gouvernement et aux agents économiques des actions visant à accroître la productivité dans l'ensemble des activités économiques ou dans un secteur déterminé.

On dit aussi, au paragraphe c), de transmettre le résultat d'étude et de recherche. Je crois que les fonctions et les objectifs couvrent un peu nos préoccupations présentes.

M. Goulet: M. le Président, pour terminer, ce que je voulais dire, c'est qu'à un moment donné il faut fermer la boucle, dans tout organisme, pour connaître les résultats. C'est ce que je voulais dire. Il faut savoir si cela donne quelque chose, oui ou non. Il y aura l'étude des crédits. M. le ministre sait pertinemment comment cela se passe, l'étude des crédits. Cela fait seulement deux ans...

M. Tremblay: Cela se passe très bien ici. Vous n'étiez pas à l'étude des crédits, cette année...

M. Goulet: Du ministère de l'Industrie et du Commerce?

M. Tremblay: ... du ministère de l'Industrie et du Commerce...

M. Goulet: Oui, mais...

M. Tremblay: Nous fournissons une foule de renseignements — le député d'Outremont peut en témoigner — qui permettent une discussion vraiment documentée sur les crédits que nous adoptons.

M. Goulet: M. le Président, je n'ai pas assisté à l'étude des crédits de l'Industrie et du Commerce, mais à ceux d'autres ministères. En tout cas! L'évaluation des résultats...

M. Tremblay: Le ministère de l'Industrie et du Commerce est très productif.

M. Goulet: Pardon?

M. Tremblay: M. le Président, pour les raisons que j'ai évoquées à l'endroit du député d'Outremont et à l'endroit du député de Bellechasse, je recommanderais que la commission refuse l'amendement proposé par le député d'Outremont.

Le Président (M. Boucher): M. le député d'Outremont.

M. Raynauld: M. le Président, est-ce que je pourrais quand même poser une question au ministre? Est-ce qu'il ne trouve pas surprenant qu'on ne mette pas parmi les objectifs de l'institut, de favoriser l'augmentation de la productivité? Est-ce que ce n'est pas extraordinaire un peu? On crée un institut, et on dit: C'est bien évident que c'est parce qu'on veut augmenter la productivité de l'économie québécoise, mais on ne le dit pas. Les objectifs, c'est d'informer, faire connaître, favoriser la collaboration et la concertation. Nulle part, on dit que c'est pour favoriser l'augmentation de la productivité.

M. Tremblay: On l'a à l'article 21, où on dit...

M. Raynauld: Oui, mais ce ne sont pas les objectifs.

M. Tremblay: ... de suggérer au gouvernement et aux agents économiques des actions visant à accroître la productivité.

M. Raynauld: C'est une fonction particulière, mais on ne la retrouve pas dans les objectifs de l'institut. C'est quand même...

M. Tremblay; On le retrouve au paragraphe c), de favoriser la collaboration et la concertation entre les agents économiques en matière de productivité. Ce n'est certainement pas pour la baisser.

M. Raynauld: Non, mais on ne dit pas pourquoi.

M. Tremblay: Cela va de soi.

M. Raynauld: En matière de productivité. Il va falloir se méfier. Il y a des fois qu'on va faire de la concertation pour baisser la productivité. Il faut se méfier.

M. Tremblay: Si vous acceptiez, je pourrais faire un amendement au paragraphe c), pour indiquer "de favoriser la collaboration et la concertation entre les agents économiques afin de favoriser l'augmentation de la productivité".

M. Raynauld: Ce serait mieux.

Le Président (M. Boucher): Écoutez, il y a deux amendements. Il va falloir en disposer d'un.

M. Tremblay: On va battre le mauvais, et on va passer au deuxième.

M. Raynauld: Je le retire. M. Tremblay: D'accord.

Le Président (M. Boucher): Est-ce que vous faites motion pour retirer votre amendement, M. le député d'Outremont? Motion adoptée?

M. Raynauld: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Sur la motion d'amendement de M. le ministre, pourriez-vous nous donner le texte, s'il vous plaît?

M. Tremblay: L'article 20c se lirait comme suit: "De favoriser la collaboration et la concertation entre les agents économiques afin de favoriser l'accroissement de la productivité ".

M. Raynauld: Promouvoir.

Le Président (M. Boucher): II faudrait s'entendre sur une formulation. "Afin de favoriser l'augmentation de la productivité".

M. Tremblay: Je m'excuse, "afin d'accroître la productivité", ce qui est plus simple et plus productif.

Le Président (M. Boucher): II s'agirait de remplacer, dans le dernier alinéa du paragraphe c) de l'article 20, les mots "en matière de productivité" par les mots "afin d'accroître la productivité".

M. Raynauld: Afin d'accroître la... M. Goulet: En matière de...

M. Tremblay: Non, on enlève "en matière de productivité" et on ajoute "afin d'accroître la productivité".

M. Raynauld: D'accord.

Le Président (M. Boucher): Cette motion est-elle adoptée?

Des voix: Adopté.

M. Raynauld: M. le Président, maintenant que cet amendement est adopté, je voudrais soulever mon deuxième problème. Ici encore, en deuxième lecture, j'ai soulevé la difficulté que pouvait représenter la poursuite, en termes de politique économique, d'un seul objectif, aux dépens d'autres objectifs qui peuvent être tout aussi valables. J'ai également mentionné que c'était la difficulté à laquelle avait fait face le Conseil national de la productivité en 1961, et qu'après une année ou deux d'expérience, le Conseil national de la productivité avait cru nécessaire de recommander au gouvernement, de modifier sa loi constitutive pour tâcher d'élargir, et au moins, d'éclairer ce conseil sur la façon dont il veut envisager des accroissements de productivité.

Il est évident, par exemple, qu'à l'heure actuelle, on pourrait argumenter que la meilleure façon d'accroître la productivité, c'est d'accroître la demande globale, parce qu'on sait que s'il y a une croissance rapide, la productivité va monter plus vite. Si on prend une approche comme celle-là, évidemment, ce n'est plus micro-économique. Je serais à peu près certain qu'on pourrait invoquer le fait que si l'institut allait vers cette voie, il excéderait le mandat qu'il a reçu. Je me demande s'il n'y aurait pas lieu, et là encore, pour faciliter les choses, plutôt que de parler en termes généraux, si on ne pourrait pas envisager — là encore une fois, je voudrais peut-être avoir la réaction du ministre avant d'en faire un amendement formel — quelque chose comme ceci, soit qu'à la fin de ces trois paragraphes, on mette un point-virgule et qu'on ajoute "et ce, dans le contexte de la situation et de la politique économique générale", quelque chose de ce genre, pour que l'institut puisse examiner et étudier les questions de productivité en ayant à l'esprit qu'il y a autre chose que la productivité qu'il faut poursuivre.

II faut aussi poursuivre le plein emploi. Il faut aussi poursuivre les objectifs de répartition de revenus pour avoir une société un peu plus juste que celle qu'on a. Est-ce qu'on est capable de dire à un institut: Vous allez poursuivre rien que cet objectif, rien d'autre. Alors, je me dis: Sans aller jusque-là, sans aller jusqu'à élargir tellement la boîte que, finalement, elle fait tout, je me demandais si ajouter une phrase, un bout de phrase comme celui-ci n'aiderait pas à la compréhension des objectifs que poursuivrait cet institut.

M. Tremblay: M. le Président...

Le Président (M. Boucher): Alors, je retiens que le député d'Outremont fera cet amendement après l'intervention du ministre.

M. Raynauld: J'aimerais avoir la réaction du ministre à cette citation.

M. Tremblay: Les propos du député d'Outremont, je pense, sont quelque peu contradictoires dans le sens que, d'une part, ils semblent indiquer que les objectifs ne seraient pas suffisamment nombreux, parce que, en se référant à l'expérience du Conseil national de la productivité à Ottawa et du Conseil économique du Canada par la suite, on avait élargi les fonctions du Conseil de la productivité. Donc, d'une part, il semblerait souhaiter qu'on élargisse les fonctions et les objectifs de l'institut. D'autre part, il souhaiterait que l'on limite quelque peu la notion de productivité ou, du moins, la préoccupation qu'a l'institut, afin qu'elle tienne compte du contexte de la situation et des politiques générales. Donc, il y a certainement, du moins apparemment, un élément de contradiction.

Je pense, M. le Président, qu'il n'est pas certain que ce ne fut pas une erreur lorsque, en 1963, on a vraiment élargi le mandat du Conseil national de la productivité à Ottawa pour en faire un Conseil économique du Canada qui s'occupait finalement de toutes les questions de croissance économique. On en a fait finalement un organisme responsable de la croissance économique. Évidemment, la croissance économique a, dans sa composante, la productivité, mais a bien d'autres choses, les politiques sociales, les politiques conjoncturelles, les politiques de main-d'oeuvre, évidemment, la croissance de la population, la croissance des investissements, etc.

Donc, à mon avis, ce fut une erreur, et c'est ce qui a amené, je pense, le Conseil économique du Canada à devenir de plus en plus un organisme avec une incidence pratique mitigée, alors qu'au niveau même de la productivité, il y aurait eu énormément à dire et énormément à faire s'il y avait eu concentration sur les moyens d'accroître la productivité.

Donc, nous n'avons pas voulu lier les mains de l'institut en lui indiquant d'avance quels étaient les moyens qu'il devait retenir pour augmenter la productivité. Évidemment, ça relève de sa compétence d'établir quels sont les moyens; dans un secteur donné, ça pourrait être tel moyen, dans un autre, peut-être un autre, et ceci n'exclut pas, évidemment, des recommandations macro-économiques. Mais l'institut devrait consacrer une bonne part de ses efforts, sans doute la majorité de ses efforts, à l'aspect micro-économique de la productivité. Le grand danger qui guette un institut semblable, c'est de se perdre dans les grandes études macro-économiques et de devenir un ministère des Finances qui s'occupe des grandes politiques et, là, cela n'exclut pas, évidemment, une part de considérations de cet ordre. Mais si jamais l'institut faisait de cette préoccupation sa préoccupation principale, il serait double emploi avec des institutions déjà existantes.

Donc, l'institut va devoir faire ce qui ne se fait pas — évidemment, la concertation elle-même ne se fait pas, parce qu'il a très peu de mécanismes pour faire la concertation — mais aussi, fournir des renseignements crédibles aux partenaires économiques et aussi à la population en général, parce que la population joue un peu le rôle d'arbitre derrière les partenaires pour les forcer à accepter des mesures qui accroissent la productivité.

On a dit, par exemple, lors de la fermeture de certaines usines, l'an passé, dans le domaine forestier, que certaines usines de pâtes et papiers au Québec étaient vétustes, qu'on avait retardé la modernisation, qu'on avait peut-être été timoré dans ce domaine et que les travailleurs payaient cette incurie. (21 heures)

D'autre part, on a souligné que peut-être les syndicats dans leurs négociations ne se préoccupaient pas de leur moyen de production, regardaient à court terme des avantages pécuniaires et oubliaient qu'au bout de la ligne, on pouvait perdre de l'emploi et que dans les responsabilités d'un syndicat, il y avait celle de se préoccuper de négocier des améliorations dans la capacité et la qualité du travail qui était effectué avec les instruments de travail dont disposaient les travailleurs.

Donc, M. le Président, je penche davantage du côté de l'interprétation du député d'Outremont qui consiste à orienter l'institut vers la micro-économique plutôt que vers la macro-économique. Ma crainte, et c'est une crainte que nous avons eue tout le long de l'étude de ce projet de loi, c'est de confier trop d'objectifs, trop de fonctions à l'institut, qu'elle se lance dans des grandes études de macro-économique qui sont les plus faciles à faire. On le sait, c'est plus facile d'aller au niveau abstrait que d'aller au niveau concret. C'est parce que nous voulons que cet institut soit impliqué dans le concret, que je me refuserais à jouer sur des articles additionnels qui viendraient, peut-être, soulever la possibilité d'une fuite en avant.

Le danger avec un organisme semblable, c'est que voyant la difficulté de cerner des problèmes concrets, on se laisse aller à la facilité de la fuite en avant. Il faut qu'il y ait des études macroéconomiques, mais je serais très déçu qu'un institut comme celui-ci se cantonne dans ce niveau-là. C'est pourquoi nous avons mis, à l'article 25, la possibilité que l'institut reçoive des

mandats spécifiques de la part du gouvernement, par le truchement du ministre de l'Industrie et du Commerce, parce que si jamais l'institut et son conseil d'administration s'éloignaient un peu trop des préoccupations concrètes de productivité, alors, je le ramènerai à ces objectifs de fond. On pourrait avoir des débats en Chambre, à l'Assemblée nationale, sur cette question.

Le Président (M. Boucher): M. le député d'Outremont.

M. Raynauld: Je dois peut-être réagir aux propos que le ministre vient de prononcer. Je voudrais qu'il n'y ait pas de confusion. Je pense, M. le Président, d'ailleurs, que je vais proposer l'amendement que j'ai suggéré tout à l'heure. Je veux que cela soit bien clair.

Le Président (M. Boucher): On va le rédiger, cette fois-ci.

M. Raynauld: Je laisse donc l'article 20 tel qu'il est. Il n'est pas question d'élargir le mandat pour le faire aller au-delà des études de productivité. Les trois, a), b), c). La seule chose que j'ajoute: " et ce, dans le contexte de la situation et de la politique économique générale. " Je vais essayer d'expliquer pourquoi je tiens à cet amendement. Je ne sais pas si le ministre se rend compte aussi concrètement que moi, à cause de l'expérience que j'ai eue dans cette...

Le Président (M. Boucher): Pourriez-vous répéter votre amendement, s'il vous plaît?

M. Raynauld: "Et ce, dans le contexte de la situation et de la politique économique générale."

Les objectifs que doit poursuivre l'institut sont d'informer, de faire connaître, de favoriser et ce, dans le contexte de la situation économique et de la politique économique générale.

Je veux mettre un contexte. Je veux mettre une espèce de cadre de références pour que ces études de productivité soient faites correctement.

Maintenant, ce n'est pas là-dessus que je veux insister, je veux insister sur le fait que cet institut, comme il est formé, repose sur une concertation, sur un consensus, entre des représentants des travailleurs et des représentants du milieu des affaires. Un consensus. Cet institut ne fonctionnera pas, s'il n'y a pas consensus entre un consensus général sur les questions qui vont être étudiées. Un consensus sur des études de productivité, j'en souhaite à cet institut-là. Je pense que les intéressés vont s'apercevoir que c'est très difficile d'obtenir un consensus sur des questions comme celles-là, entre des représentants syndicaux et des représentants patronaux.

M. Tremblay: En quoi votre amendement va-t-il accroître ce consensus?

M. Raynauld: Oui, cela va accroître le consensus parce que cela va permettre à des membres des syndicats, par exemple, de pouvoir dire que ce n'est pas parce que les travailleurs sont paresseux que la productivité est faible...

M. Tremblay: C'est évident.

M. Raynauld: ... c'est parce qu'il y a aussi un contexte général qui fait que la productivité est faible. Avec un amendement comme celui-ci, j'essaie de favoriser ce rapprochement entre les parties. J'ai fait cela pendant cinq ans, essayer de rapprocher des parties, même sur des choses bien plus générales, bien plus vagues que cette histoire. Croyez-moi, ce n'est pas facile de faire cela. Je pense que l'ambition que le ministre a, et qui est une ambition légitime, c'est qu'il veut qu'on en arrive à la fin à ce qu'il y ait des gens qui s'engagent dans des affaires comme cela. Je pense que le ministre l'a mentionné tout à l'heure. Pour qu'ils s'engagent, il faut leur donner au moins un climat propice. Sans rien du tout, j'ai bien peur que l'institut ne fonctionne pas longtemps. J'ai bien peur qu'il ne fonctionne pas longtemps parce que je crois que, tel que le projet de loi est rédigé à l'heure actuelle, il va être très exigeant pour les membres de l'institut.

Vous avez seulement à vous représenter concrètement le président de la FTQ, le président de la CSN, le président de la CEQ, qui vont discuter de l'autre côté avec Pierre Desmarais II, ou avec Pierre Côté, président du Conseil du patronat, pour vous imaginer que cela sera un peu difficile, autour de la table, de s'entendre. Comment se fait-il que la productivité est plus faible au Québec qu'en Ontario? Ils vont prendre l'industrie de la pulpe et du papier et ils vont dire: Comment cela se fait-il que la productivité est plus faible ici? Vous pensez que les gens vont s'entendre facilement pour dire que c'est parce qu'il n'y avait pas assez d'investissements, ou parce que ce sont les travailleurs qui ne travaillent pas assez et qui veulent des congés à toutes les trois semaines, et que les gens vont s'entendre là-dessus? Non, ils ne s'entendront pas. Ils vont dire: Écoutez ce n'est pas seulement l'industrie des pâtes et papiers qui est moins productive qu'aux États-Unis ou qu'en Ontario, c'est également l'ensemble des industries.

Comment se fait-il que, dans toutes les industries, c'est moins productif? C'est parce qu'il y a des facteurs qui vont au-delà des industries particulières. Il y a autre chose qui fait que c'est moins productif.

En ajoutant cet amendement-là, cela permet aux parties d'adoucir un peu les aspérités de part et d'autre et peut-être de faire fonctionner cet institut. Encore une fois, si je le fais comme cela, c'est que je retiens l'intention du ministre de ne pas élargir le mandat. C'est encore centré sur la productivité. Par conséquent, c'est très différent de ce qu'on pouvait avoir au Conseil économique. Mais j'ajoute un élément adoucisseur qui va permettre aux parties de dire: Oui, c'est peut-être vrai qu'on ne veut pas avoir des changements technologiques, mais ce n'est pas seulement parce qu'on n'a pas voulu avoir les changements technologiques que la productivité est faible. Il y a peut-être d'autre chose aussi.

Cela permet à l'institut de dire: Oui, il y a d'autre chose, mais, finalement, on revient à l'affaire et on dit: Oui, il y a des changements technologiques qui sont nécessaires et cela va impliquer que, dans cinq ans, il va y avoir un peu moins d'emplois qu'il y en a aujourd'hui dans cette industrie. Il faut amener les représentants des syndicats à accepter ce point de vue parce qu'on sait que c'est nécessaire et on sait qu'il va falloir que ce soit compensé par une expansion de la demande globale. C'est l'intention de l'amendement.

M. Tremblay: M. le Président, je pense qu'il va de soi que la préoccupation en matière de productivité s'inscrit dans un contexte. Il est évident que l'institut doit se préoccuper de la productivité au Québec, dans la situation où se trouve l'économie québécoise, avec les retards qui existent au niveau de la productivité, qui dépendent d'un certain nombre de causes qui ne pourront pas toutes être corrigées du jour au lendemain. Il me semble qu'il y a une certaine vérité de La Palice dans l'amendement proposé, c'est-à-dire que cette préoccupation doit s'inscrire dans le contexte de la situation de la politique économique générale; bien sûr, dans le contexte de la situation économique internationale. On traverse, depuis 1973, une crise d'ajustement du côté des coûts. Il est évident que la productivité du Québec reflète ces circonstances internationales.

Le fait qu'au niveau fédéral, le Conseil économique du Canada n'ait pas eu l'importance qu'il aurait dû avoir fait que nous avons accumulé un manque au niveau des politiques économiques, des stratégies industrielles et des stratégies commerciales et ceci pénalise l'économie du Québec. Donc, tous ces facteurs constituent le contexte et le fait de le préciser m'apparaît superflu.

Mais, maintenant, si les membres de la commission jugent que le fait d'ajouter que l'évidence est souhaitable, loin de moi l'idée de continuer un débat sur cette question. Si vraiment les membres de l'Assemblée et surtout le député d'Outremont insistent, j'accepterai l'amendement. Mais il me semble que c'est quelque peu superflu de préciser que l'institut va devoir fonctionner dans un contexte de politique économique et de situation économique existante. C'est évident.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Bellechasse, sur l'amendement.

M. Goulet: M. le Président, le ministre est prêt à l'accepter, mais j'aurais une certaine crainte, parce que l'institut comme tel est formé pour favoriser et augmenter la productivité, c'est le but ultime. Sans élargir tellement les cadres, on met des adoucisseurs et je me demande si, en mettant des adoucisseurs, on n'ouvre pas une porte, on ne crée pas une certaine barrière. Ces barrières sont déjà existantes, les syndicats, le milieu social, si vous voulez...

NI. Tremblay: M. le député, je pense que le point qu'on a soulevé est assez important, parce qu'on a mentionné tout à l'heure que l'institut devrait peut-être faire des recommandations au gouvernement dans sa réglementation, dans sa politique, si ça nuit vraiment à la productivité. En ajoutant l'amendement du député d'Outremont, on dit que ça doit se situer dans le contexte de la politique économique générale, on laisse peut-être entendre que ce qui existe, c'est fataliste, peut-être que ça devrait continuer d'exister. Là, ça va peut-être à l'encontre de ce que le député d'Outremont lui-même suggérait tout à l'heure, que peut-être l'institut n'hésite pas à recommander au gouvernement et au secteur public de contribuer à l'augmentation de la productivité.

M. Goulet: Si vous permettez, il y a déjà des barrières qui existent, les syndicats, le milieu financier. C'est entendu que si on veut diminuer le chômage dans une province, on peut s'attendre à ce que la productivité diminue également, si on veut diminuer le taux de chômage, en proportion. Ce sera aux syndicats, au ministère des Finances, au ministère des Affaires sociales, au ministère du Travail, de se débattre, de défendre leur cause. Mais je ne verrais pas que ce soit à l'Institut national de productivité, son but ultime est d'augmenter et de favoriser la productivité.

S'il fait un rapport et dit: J'ai un peu peur de ça, mais si le ministre est prêt à accepter l'amendement, mais il y a une certaine crainte. Je me demande si on n'ouvre pas une porte et qu'on dit: ton but ultime, on peut le changer, ça dépend du contexte économique, ça dépend de ci, ça dépend de ça.

Le but premier de l'institut qu'on veut former, c'est de favoriser ou d'augmenter la productivité. Les autres barrières, les autres agents, le ministère du Travail, le ministère des Affaires sociales, ces gens verront et argumenteront à un moment donné, si l'institut fait un rapport ou demande des choses qui ne sont pas acceptables, ce sera à eux à défendre ça.

Le Président (M. Boucher): M. le ministre. M. le député de Champlain.

M. Gagnon: J'ai à peu près la même crainte que celle que vient de manifester le représentant de l'Union Nationale, c'est un peu ce que je craignais tantôt; j'ai l'impression qu'on ouvre une porte à certaines défaites pour dire: Cela ne va pas mieux que ça, c'est à cause d'un contexte comme ça, alors que c'est peut-être le contexte qu'on veut changer au moins dans la mesure du possible. Ensuite, c'est que la crainte que vous aviez, si on regarde l'article 21a, c'est justement le rôle de l'institut d'effectuer des études de recherche sur la productivité.

Il ne faut pas lui donner un argument pour dire, au départ: on a un argument pour ne pas avoir de productivité, mais c'est justement l'institut qui doit faire ces recherches et trouver les solutions.

M. Tremblay: Si vous me permettez, il y aurait une solution, si nous mettions, dans le préambule, l'amendement du député d'Outremont, avec sa

permission, pour que la préoccupation d'augmentation de productivité soit une préoccupation, compte tenu du contexte, dans le fond, et non pas, par la suite, venant comme une défaite ou une justification de la raison pour laquelle on ne réussit pas à l'augmenter. (22 h 15)

C'est peut-être très subtil, mais on joue avec des subtilités qui vont entraver le fonctionnement de l'institut. On pourrait dire dans le préambule: Les objectifs que doit poursuivre l'institut, dans le contexte de la situation et de la politique économique générale, sont...

M. Raynauld: Je n'aurais pas d'objection à cela. Il se pourrait que cela apparaisse, comme je l'avais formulé, comme une limitation. Dans mon esprit, ce n'était pas une limitation. Si cela aide en le mettant dans le préambule, je n'aurais pas d'objection à cela.

Le Président (M. Boucher): Est-ce que vous faites motion pour retirer votre motion?

M. Raynauld: Je vais retirer ma motion. Le Président (M. Boucher): Adopté? M. Raynauld: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Motion retirée. La motion du ministre serait pour inclure, dans la première ligne de l'article 20, et ce, dans le contexte de la situation et de la politique économique générale, de poursuivre...

M. Tremblay: La première ligne de l'article 20 se lirait comme suit: Les objectifs que doit poursuivre l'institut, dans le contexte de la situation et de la politique économique générale, sont: a) D'informer la population, etc.

Le Président (M. Boucher): Est-ce que cet amendement est adopté?

M. Raynauld: Adopté.

M. Tremblay: M. le Président, je proposerais l'adoption de l'article 20, tel qu'amendé.

Le Président (M. Boucher): Est-ce que l'article 20 est adopté, tel qu'amendé?

M. Raynauld: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 21.

M. Tremblay: M. le Président, l'article 21 spécifie les fonctions, mais ceci est en concordance avec l'article 20 et reflète un peu les discussions que nous venons d'avoir.

M. Raynauld: M. le Président.

Le Président (M. Boucher): M. le député d'Outremont.

M. Raynauld: Je voudrais poser une question. Je n'y tiens pas absolument, mais je voudrais demander au ministre s'il aurait des objections à enlever, dans le paragraphe a), les mots "notamment dans le secteur industriel"? Est-ce que vous auriez objection à enlever les mots "notamment dans le secteur industriel"?

M. Tremblay: Ceci a déjà été soulevé.

M. Raynauld: Ce n'est pas absolument restrictif, un notamment, mais je ne vois pas pourquoi l'institut ne ferait pas d'études sur la productivité dans le système bancaire, ou dans le système du commerce, par exemple. Pourquoi "notamment dans le secteur industriel"?

M. Tremblay: Parce que nous voulions mettre l'accent sur le secteur de la fabrication, sans limiter, par contre, la prérogative de l'institut d'aller dans le domaine bancaire. Mais là, il y a un certain élément de priorité et nous ne voulons pas que l'institut se lance dans tous les azimuts au début. C'est pour cela que nous avons voulu indiquer, de façon souple, une certaine orientation de l'institut au départ. Le secteur de fabrication devrait recevoir, au début, du moins, une certaine préoccupation, notamment. C'est pour cela que nous avons mis le mot "notamment".

M. Raynauld: Je n'insiste pas, mais...

M. Tremblay: Si le secteur tertiaire reçoit l'attention du conseil d'administration, on pourra y aller aussi. Mais nous ne voudrions pas qu'on exclue le secteur de fabrication au départ, puisque l'un des buts de la création de l'institut, c'est vraiment de contribuer à l'augmentation de la productivité dans le secteur de la fabrication pour augmenter nos exportations et diminuer les importations où nous sommes, pour les produits manufacturés, très vulnérables.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Bellechasse.

M. Goulet: M. le Président, je voudrais savoir du ministre pourquoi, lorsqu'on a réimprimé le projet de loi 80, qui s'appelle maintenant 37... Dans le projet de loi 80, à l'article 21c, il y avait une phrase que j'aimais bien. Je citerai seulement la dernière partie de cette phrase: "De mieux coordonner l'action gouvernementale en ce domaine et de discuter avec les ministères concernés de l'élimination des barrières inutiles qui entravent la productivité".

J'aimais cette phrase, parce que dans l'industrie et le commerce, la PME, c'est à peu près une des choses qu'elle nous dit, un paquet de paperasses et barrières inutiles.

M. Tremblay: J'ai répondu à cette question tout à l'heure. Moi aussi je l'aimais. Mais si on demandait a l'institut de corriger toutes les lacunes dans le secteur public, cela nous prendrait un monstre. Il n'est pas exclu pour l'institut de recom-

mander des modifications dans les réglementations, etc. Mais dans l'article initial, comme vous venez de le lire, on demandait à l'institut de suggérer les moyens de mieux coordonner l'action gouvernementale.

Vous ne soupçonnez pas ce que cela prendrait comme pouvoir pour que cet article ne demeure pas lettre morte. On aurait pu le mettre, mais, pour que ce soit vraiment efficace de coordonner l'action gouvernementale, vous vous imaginez qu'il faudrait que ce soit un superorganisme gouvernemental ayant préséance sur le Conseil du trésor, par exemple, pour coordonner l'action gouvernementale et discuter avec les ministères concernés des barrières inutiles qui entravent la productivité. Il y a 26 ministères, etc. L'institut va pouvoir faire des recommandations, mais lui donner un mandat bien spécifique de coordonner toute l'action gouvernementale? S'il se lance dans ce domaine-là, il ne fera rien d'autre au niveau de la productivité, certainement pas avec quinze personnes. Il faudra augmenter le budget et en faire un Conseil du trésor avec 300 personnes. J'aimais cela au début, mais, lorsqu'on a regardé les répercussions de cela, à moins qu'on ait accepté que ce soit lettre morte — si c'est un voeu pieux, on joue avec les mots — si on voulait que coordonner l'action gouvernementale ait un sens, on créait une superstructure gouvernementale qui venait s'ajouter aux structures existantes. Il y avait dédoublement avec le Conseil du trésor, mais il y avait peut-être aussi dédoublement avec le ministère de l'Industrie et du Commerce, qui est quand même l'organisme qui se préoccupe aussi de défendre les intérêts économiques dans le secteur privé auprès du gouvernement.

C'est la raison, M. le député; c'est mon albatros de tout à l'heure. Je n'ai pas voulu surcharger l'institut avec trop d'albatros.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Laprairie.

M. Goulet: C'est un argument.

Le Président (M. Boucher): Excusez-moi, vous n'aviez pas terminé?

M. Goulet: Seulement quelques mots. Le Président (M. Boucher): Allez-y.

M. Goulet: C'est parce que c'est un argument que nous avons souvent, lorsque nous visitons les petites et moyennes entreprises. En tout cas, dans le secteur privé, ces barrières-là, on nous en parle souvent. En tout cas, je l'aimais. Je n'ai pas pensé si je vais en faire un amendement, mais je l'aimais. Je n'étais pas tout seul à l'aimer, le ministre l'a dit également.

M. Tremblay: En réponse à l'intervention du député de Bellechasse, la première version de l'article 21 comportait un élément de préjugé à l'endroit des actions gouvernementales et nous voulions être positifs. D'autre part, l'institut devra se servir du ministère de l'Industrie et du Commerce pour faire pousser ses idées à travers le gouvernement. Nous ne voulions pas créer un autre ministère de l'Industrie et du Commerce, à côté du ministère existant. Le ministère de l'Industrie et du Commerce est quand même un organisme qui a un poids dans le gouvernement et nous ne voulions pas que l'institut prenne à sa charge de tout coordonner l'action gouvernementale. Cela nous apparaissait, même s'il y a une certaine logique qui n'est pas exclue par la phraséologie contenue dans le paragraphe d) de l'article 21, un peu extravagant.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Laprairie.

M. Michaud: Si vous me le permettez, M. le Président, si on voulait élargir complètement cela, cela prendrait quasiment un ministère de la productivité à l'intérieur du gouvernement et, si je peux parodier un peu, il faudrait quasiment que ce ministère ait un ministre venant de l'Opposition, pour réellement qu'il fasse un travail superefficace.

Là, si on parle de l'Institut national de productivité, je pense que, si on lui donne cela comme fonction, ce serait peut-être faire double emploi dans certaines fonctions. Je pense au vérificateur — peut-être que je me trompe — parce qu'à l'intérieur de chaque ministère, il y a le vérificateur interne, il y a le Vérificateur général et, en plus de cela, il y a le Protecteur du citoyen, si on va encore plus loin. Je pense que ce serait peut-être trop au début. On en viendra peut-être à cela dans quelques temps, mais, présentement, je crois que ce serait peut-être aller trop loin, surtout pour la structure qu'on lui donne au début.

Le Président (M. Boucher): M. le député d'Outremont.

M. Raynauld: M. le Président, cette préoccupation de mon collègue rejoint celle que j'avais au début, celle d'être bien sûr que le secteur public serait quand même touché par cet Institut national de productivité. Peut-être que cela allait trop loin de dire qu'il fallait suggérer des actions pour coordonner les ministères ou des choses semblables, mais il me semble qu'il devrait y avoir une place quelque part dans ce projet de loi qui dirait que l'institut a le droit, quand même, de regarder des actions à l'intérieur du gouvernement, à l'intérieur des ministères, pour voir si ce n'est pas là la source des difficultés sur le plan de la productivité.

Il me semble que la préoccupation est bonne. Peut-être qu'encore une fois, le libellé était peut-être excessif, mais suggérer au gouvernement n'est pas suffisant, parce que cela ne veut pas dire que cela va toucher le gouvernement. Qu'on suggère au gouvernement et aux agents économiques des actions pour accroître la productivité, cela va. Moi non plus, je n'ai pas de formulation qui me vient à l'esprit,

mais il me semble qu'il y aurait eu moyen d'insérer quelque part que ces actions pourraient viser à accroître la productivité dans le secteur public.

M. Goulet: Je serais tenté de dire qu'on toucherait à 50% du problème de la productivité au Québec. C'est peut-être un chiffre gratuit, mais cela le dépasserait peut-être. Non?

M. Tremblay: Dans l'article 21, paragraphe d), on parle de la fonction de l'institut, qui peut suggérer au gouvernement et aux agents des actions pour accroître la productivité dans l'ensemble des activités économiques ou dans un secteur déterminé. Je pense que cette phraséologie est suffisamment vaste, qu'elle permet à l'institut de vraiment faire les recommandations qu'il juge à propos à l'endroit du gouvernement, comme à l'endroit du secteur privé. Plutôt que de préciser avec une phraséologie qui est soit extravagante, soit le reflet des préjugés et qui présume des causes du retard de la productivité, parce qu'ici on parlait de barrières inutiles à la productivité, comme si le gouvernement était une barrière inutile, mais comme a dit le député d'Outremont, nous l'avons mis dans le préambule de l'article 20. Il faut prendre le contexte que les gouvernements existent. On peut bien argumenter avec notre collègue Friedman, de l'Université de Chicago, que s'il n'y avait pas de gouvernement, cela irait beaucoup mieux, mais c'est anarchique.

M. Raynauld: C'est vrai.

M. Tremblay: Parfois, le député d'Outremont se rapproche de l'École de Chicago.

M. Goulet: Cela dépend de la sorte...

M. Tremblay: On sait bien qu'avec les problèmes sociaux, les problèmes de pollution, les problèmes de gestion de l'économie, de répartition de la richesse et de stabilité sociale, les gouvernements doivent jouer le rôle d'arbitre et qu'on ne peut pas laisser la société évoluer selon la loi de la jungle. Ce contexte, on l'a mis dans le préambule. J'ai été heureux de l'accepter, d'accepter la suggestion du député d'Outremont. On l'a mis dans le préambule de l'article 20. Je pense que l'article 21 donne suffisamment de dimension aux fonctions de la société pour qu'elle puisse faire toutes les suggestions voulues, quel que soit le secteur, pour améliorer la productivité.

M. Raynauld: M. le Président, je ne voudrais pas insister davantage sur cet aspect. Je voudrais en soulever un second. Il y a deux façons de s'y prendre pour en tenir compte. Je voudrais d'abord exprimer ma préoccupation. Ma préoccupation serait d'impliquer d'une façon ou d'une autre l'Assemblée nationale. Une des raisons — peut-être que le ministre pense que c'est à cause du député d'Outremont — à mon avis, pour lesquelles le Conseil économique du Canada n'a pas été aussi efficace qu'il aurait dû l'être, c'est parce que les hommes politiques, qui prennent ultimement les décisions, n'ont pas été suffisamment touchés par les études et par les interventions, les suggestions, les recommandations du Conseil économique du Canada. Je cherche donc un moyen pour que l'Assemblée nationale soit saisie et décide si elle veut faire un débat sur des recommandations qui pourraient venir de l'institut. Je dis qu'il y a deux façons de le faire.

M. Tremblay: Pourrais-je vous préciser, M. le député d'Outremont, qu'à l'article 25 il y a de prévu dans le projet de loi que tout mandat confié à l'institut doit être déposé devant l'Assemblée nationale et qu'il peut s'ensuivre, évidemment, un débat sur les résultats à la suite? Dans les articles 27 et 28, je ne veux pas présumer... (22 h 30)

M. Raynauld: Non.

M. Tremblay: ... mais puisqu'on parle de l'Assemblée nationale, l'institut doit faire rapport à l'Assemblée nationale, par le truchement du ministre de l'Industrie et du Commerce, et aussi, évidemment, comme je l'ai souligné tout à l'heure, les crédits annuels de l'institut doivent être étudiés par l'Assemblée nationale.

M. Raynauld: Oui, mais on avait ça aussi. Les études de crédits ne se prêtent pas du tout à ce genre de débat auquel on songe. Une commission parlementaire qui porte sur les crédits on sait comment ça se fait, l'étude des crédits. On dit: Ce soir, à 18 heures, vous avez fini. Les gens qui sont invités pour étudier les crédits ne sont pas les mêmes personnes qui seraient invitées à participer à un débat sur le fond. On avait exactement la même chose avec le conseil économique.

Je ferai remarquer aussi qu'à l'article 27, c'est un rapport d'activités. Je ne parle pas d'un rapport d'activités, je parle de rapport sur le fond. Alors, je vais essayer, encore une fois, sans faire d'amendement formel tout de suite, d'indiquer des modalités qui pourraient peut-être rendre plus concrète la proposition, la recommandation que je voudrais faire.

Une première possibilité serait de dire la chose suivante: Au paragraphe c), ce serait de transmettre le résultat d'études et de recherches et là, ajouter "à l'Assemblée nationale, aux autres agents économiques intéressés dans le but de susciter leur concertation et leur intervention en vue d'accroître la productivité".

Vous voyez l'intention qui est là? Donc, l'institut transmet le résultat de ses études à l'Assemblée nationale et aux autres agents économiques, dans le but de susciter... Je trouve que c'est déjà une bonne formule... L'Assemblée nationale? Non, il pourrait y avoir... À ce moment-là, ça suivrait les procédures habituelles. L'Assemblée nationale pourrait certainement décider de ne rien faire. L'Assemblée nationale est souveraine, mais s'il y avait un rapport comme ça qui était déposé — si les résultats étaient déposés — ça pourrait donner lieu, si on suit l'esprit avec lequel je fais cette

recommandation, à un débat où on dirait: Écoutez! Est-ce qu'on accepte cette analyse qui est faite, qui nous vient de l'institut? Est-ce qu'il y a lieu, effectivement, de faire quelque chose? Est-ce qu'il existe une concertation? Quelles sont les actions nécessaires à entreprendre, etc.

M. Tremblay: M. le Président...

M. Raynauld: C'est une première possibilité, M. le Président. Peut-être qu'il y en aurait une deuxième.

M. Tremblay: J'aimerais quand même parler sur le principe...

M. Raynauld: D'accord.

M. Tremblay: M. le Président, je voudrais tout d'abord souligner le fait qu'il est toujours intéressant d'avoir des Québécois qui acquièrent une expérience dans un autre gouvernement et qui reviennent au gouvernement du Québec pour faire profiter ce gouvernement de leur expérience personnelle. J'anticipe le jour où nous allons avoir un transfert assez substantiel de hauts fonctionnaires qui oeuvrent présentement au niveau du gouvernement canadien et qui vont venir renforcer la fonction publique québécoise à la suite de leur expérience. Je pense que nous allons avoir un gouvernement national qui va avoir de l'étoffe lorsque nous allons recevoir le mandat de la population de vraiment constituer un gouvernement national pour le Québec.

M. le Président, je comprends la préoccupation du député d'Outremont. C'est extrêmement frustrant pour un organisme gouvernemental de faire des études et des recommandations et de voir ces recommandations ne pas être prises au sérieux par le gouvernement et parfois même par la population. Je conçois que cela peut être frustrant. Il est évident que si l'Assemblée nationale ou le Parlement pouvait faire des pressions sur le gouvernement pour qu'un institut ou un organisme gouvernemental ait davantage d'impact, cela est un appui additionnel à celui que la population en général ou les autres groupements dans la population peuvent accorder aux travaux de l'institut.

Le problème avec cette attitude, je le retrouve souvent avec le député d'Outremont, c'est que, finalement, il met en sourdine tout le principe de la responsabilité ministérielle.

En définitive, les organismes gouvernementaux sont sous la responsabilité du gouvernement. C'est le gouvernement qui est responsable, devant l'Assemblée nationale, du bon ou du mauvais fonctionnement de ces organismes, et c'est au gouvernement de répondre de ces mandats devant l'Assemblée nationale.

Or, dans le cas de l'institut, il y a un ministre qui est responsable devant l'Assemblée nationale, c'est le ministre de l'Industrie et du Commerce. Ce n'est donc pas à l'institut ou à son directeur de court-circuiter le ministre responsable, de court- circuiter le gouvernement et d'aller directement devant l'Assemblée nationale se chercher des appuis pour pressurer le gouvernement. Je comprends que, dans un système présidentiel, avec un sénat ou une Chambre basse, etc., des organismes semblables pourraient être appelés à témoigner devant un comité sénatorial et ainsi devenir une créature même d'une des Chambres du pouvoir législatif. Dans notre système, les organismes gouvernementaux relèvent du gouvernement qui est responsable devant l'Assemblée nationale et devant la population. De la sorte, je pense, nous ne pouvons pas introduire ce genre de réforme à la pièce de notre système de responsabilité ministérielle, à l'occasion de l'étude de ce projet de loi.

Je serais, pour ma part, favorable à ce système présidentiel, je pense que notre système parlementaire britannique de responsabilité ministérielle qui fonctionnait bien lorsque les parlements se réunissaient quelques mois par année pouvait subir l'accumulation du pouvoir législatif et du pouvoir exécutif, mais on se rend bien compte que, surtout avec l'expérience que je vis, présentement, comme ministre, que c'est inhumain d'être à la fois en charge de l'exécutif et de présider au législatif en même temps. Ce que je souhaiterais, pour ma part, c'est que nous évoluions vers un système de type présidentiel. D'ailleurs, c'est dans le programme du Parti québécois. Il est évident que, lorsqu'il y aura ces réformes parlementaires, il y aura possibilité d'avoir ce genre de modification dans le fonctionnement de nos organismes.

Je pourrais, par contre, assurer les membres de cette assemblée, de cette commission que c'est dans le mandat et dans la fonction même de l'institut de diffuser ces résultats et ces recommandations et que, personnellement, je n'ai pas d'objection à déposer en Chambre les études et les recherches de l'institut, lorsque le directeur me les communiquera. Mais je pense, qu'il appartient au ministre responsable de le faire, et non pas à l'institut.

Le Président (M. Boucher): M. le député d'Outremont, je voudrais préciser. Est-ce que vous en faites un amendement, parce que vous aviez conditionné votre amendement à la réponse du ministre. Allez-y.

M. Raynauld: Non, je n'en fais pas un amendement, je veux tout simplement réagir à vos propos. Je maintiens que cela sera encore une excellente idée, que cela ne touche absolument pas au système parlementaire et je note aussi que le ministre réagit, comme tous les ministres du monde. L'institut sera indépendant aussi longtemps que l'institut ne viendra pas dire que, au ministère de l'Industrie et du Commerce, cela ne va pas et que c'est là qu'il y a des problèmes. Et les ministres étant comme cela, cela veut dire qu'aussitôt qu'un institut fait des études et critique quelque chose, on va mettre le rapport aux oubliettes et on va lui dire: Qu'il ne vienne pas nous ennuyer.

M. Perron: C'était comme cela sous l'ancien gouvernement, mais pas avec celui qu'il y a là en avant de vous.

M. Goulet: Vous verrez.

M. Raynauld: Vous risquez de trop parler. Ce n'est pas l'expérience de seulement un gouvernement, c'est l'expérience de plusieurs gouvernements.

M. Tremblay: M. le Président, l'institut a comme mandat de diffuser les résultats des études; il ne peut donc ne pas le faire; s'il reçoit une directive du ministre de l'Industrie et du Commerce de ne pas les diffuser, c'est à lui à le faire. C'est dans son mandat de dénoncer le ministre. Lequel sera le plus mal placé dans l'opinion publique, l'institut ou le ministre?

M. Raynauld: Cela dépendra. M. Tremblay: Le ministre.

M. Raynauld: Si l'institut fait bien son travail, ce sera peut-être le ministre qui sera en tort.

M. Goulet: Et le budget sera peut-être coupé...

Le Président (M. Boucher): M. le député d'Outremont.

M. Raynauld: Je n'avais pas terminé. Je voulais soulever encore une autre possibilité, le temps passe et je voudrais aller me coucher.

M. Michaud: Je vais vous faire une suggestion.

Le Président (M. Boucher): Est-ce qu'on pourrait compléter sur le même sujet avec M. le député de Bellechasse, qui veut faire une intervention plus tard?

M. Goulet: M. le Président, si des résultats sont diffusés, il faudrait s'assurer qu'ils soient diffusés et toujours diffusés, c'est parce qu'on en parle, à un moment donné, aux agents économiques intéressés. Si cela demeure seulement à ce niveau, soit, mais si cela est diffusé en public, aux media et ainsi de suite, chaque rapport, à ce moment-là, même si ce n'est pas déposé à l'Assemblée nationale, vous savez ce que feront les journaux, les journalistes etc., et par là, l'opposition; ils font leur travail. Si c'est déposé en public et l'opposition — quand je parle de l'opposition, la presse peut être un genre d'opposition au gouvernement, ainsi de suite — ne fait pas son travail, même si c'était déposé officiellement à l'Assemblée nationale, cela ne passera pas non plus. Si un rapport bien éloquent dit telle chose, imaginez-vous que les journaux vont s'en emparer, mais il ne faudrait pas que cela demeure au niveau des agents intéressés.

Le député de Duplessis a soulevé un point. Il a dit: Cela ne se fait plus. On se fait dire encore... M. le Président, je ne voudrais pas ouvrir un débat, quand un rapport est fait par certains ministères, on dit: Cela devrait aller à tel et tel endroit. On se fait dire par des fonctionnaires: Malheureusement, politiquement, cela se défend mal; si un rapport comme celui-là était sorti en public, probablement qu'à l'Assemblée nationale, on pourrait faire notre travail. Il ne faudrait pas que cela arrive. Si cela demeure au niveau des agents intéressés... Il faudrait mettre le mot, s'assurer que cela va dans le public. Diffuser, est-ce que c'est en public? Oui.

Quand l'institut produit un rapport, il faudrait qu'il aille dans le public. Par public, j'entends que le ministre peut en déposer une copie à l'Assemblée et une copie à la presse, ainsi de suite. À ce moment-là, que cela fasse l'affaire ou non, comme le disait le député d'Outremont... Si, à un moment donné, le rapport dit: Le problème est au niveau du ministère de l'Industrie et du Commerce, j'ai peur que les crédits pour la prochaine année soient diminués ou même abolis. Si vous permettez, le point que le ministre a touché est très important parce que c'est diffusé, mais il faudrait savoir à quel niveau. Le point également qu'a touché le député d'Outremont, cela dépend de ce qu'on diffuse.

M. Tremblay: M. le Président, lorsqu'on parle de diffuser, cela veut dire faire connaître et publier, etc. Évidemment, on pourra ouvrir un débat sur le droit du public à l'information. Personnellement, j'y serais favorable et je pense que notre gouvernement l'est. Un jour, on proposera certainement une loi dans ce domaine, pour inscrire dans les lois l'obligation pour les gouvernements de diffuser justement les documents. Que l'odieux de prouver qu'un document ne doit pas être rendu public retombe sur le gouvernement. On a souvent la situation inverse, surtout au niveau fédéral. Vous vous rappelez les déclarations de l'ex-ministre des Finances, M. Turner, qui disait que 80% de ce que le fédéral indiquait comme confidentiel n'avait aucune relation avec la confidentialité.

Il y a des lois comme cela en Suède, qui exigent que le gouvernement ou les ministères qui veulent garder confidentiels les documents aillent devant un tribunal neutre pour prouver que l'intérêt public exige que tel document soit gardé confidentiel. Je pense qu'on a tendance à être trop porté vers le secret dans les gouvernements et qu'on devrait peut-être avoir une loi de l'accès du public à l'information. Mais ce n'est pas avec cette loi qu'on va le faire. L'institut est un organisme passablement indépendant du gouvernement et a comme mandat de diffuser les résultats de ses études et de ses recherches. Et diffuser, à mon sens, cela veut dire les faire connaître, selon son jugement, à travers l'ensemble de la population, par les canaux, par les media et demander au ministre responsable de les déposer devant IAs-semblée nationale.

Le Président (M. Boucher): Sur le même sujet, M. le député de Laprairie.

M. Michaud: Très brièvement, l'institut a pour fonction de diffuser les résultats, et il ne faut pas oublier que, dans les objectifs, il doit informer la population. Je crois qu'on couvre globalement cette question.

M. Goulet: Ce que je voulais dire c'est que, si un rapport est favorable, il va se promener sur toutes les tablettes, on va le trouver partout, mais, à un moment donné, on peut le diffuser. Mais il n'y a pas de date, quand pouvez-vous le diffuser?

M. Tremblay: Le vrai problème, M. le Président, ne se produira pas tellement avec le gouvernement, quoique ce soit toujours possible. Cela va être à l'intérieur du conseil d'administration, lorsqu'il y aura un rapport défavorable soit envers les syndicats, envers les patrons; peut-être que là, il y aura des rapports minoritaires. Je pense que le député d'Outremont a connu cela.

M. Goulet: Si je pouvais aller à mon bureau, je vous en donnerais un exemple concret.

M. Tremblay: L'institut sortira l'étude, mais devra sortir aussi le rapport minoritaire, en toute probabilité. Le projet de loi que nous avons devant nous fait une obligation à l'institut de diffuser, de faire connaître, de renseigner, d'informer. C'est dans son mandat et, chaque année, lorsqu'on lui votera des crédits, s'il a manqué à son devoir, le ministre responsable devra en subir les conséquences. (22 h 45)

Le Président (M. Boucher): Sur le même sujet, M. le député' de Duplessis.

M. Perron: M. le Président, j'ai justement la définition du mot "diffuser" du dictionnaire Robert qui est très québécois, le Petit Robert, et ça veut dire: Répandre dans toutes directions. Si l'article en question inquiète l'Opposition, je me pose des questions.

M. Goulet: C'est répandre à l'intérieur des directions.

M. Raynauld: Regardez donc le mot "publier" dans le Petit Robert. Pourquoi est-ce qu'on ne mettrait pas "publier" à la place de "diffuser"?

M. Michaud: "Informer la population", ça couvre tout, et à l'article 28, le ministre dépose le rapport de l'institut en plus.

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Article 21. Adopté.

M. Raynauld: M. le Président...

Le Président (M. Boucher): M. le député d'Outremont.

M. Raynauld: ... j'avais un autre problème que je voulais soulever. Ici encore, pour être très bref, la suggestion que je vais faire est la suivante: ce serait d'ajouter un paragraphe e) qui se lirait: De soumettre un rapport périodique sur l'évolution de la productivité québécoise.

Je pense que l'intention est évidente, c'est de forcer l'institut à remettre des choses de façon périodique, c'est assez général.

M. Tremblay: M. le Président, là encore, je pense qu'on ajouterait indûment à l'institut des obligations que n'ont pas d'autres organismes gouvernementaux; les années de calendrier, 365 jours, peuvent être considérées comme courtes ou longues. C'est une convention et, habituellement, on demande à ces organismes de fournir un rapport annuel de leurs activités qui est déposé devant l'Assemblée nationale.

Demander de faire des rapports périodiques, ça veut dire quoi? Étant donné que l'action de l'institut ne peut se mesurer après quelques jours ou quelques semaines, c'est une action sur la productivité, qui va dépendre des études ou des recommandations. Parfois, il va y en avoir plusieurs, parfois, il y en aura moins. Le point important est qu'on s'assure qu'une fois par année, on ait un rapport détaillé des activités et que l'Assemblée nationale en soit informée par le ministre tuteur. Je ne vois pas pourquoi on ajouterait un amendement de cet ordre qui ne viendrait qu'alourdir le fonctionnement de l'institut.

M. Raynauld: M. le Président, j'ajouterai simplement que c'est possible que ce soit une obligation additionnelle, mais ça n'a évidemment aucun rapport avec l'article 27 et le rapport des activités. Je parle d'un rapport, appelez ça une étude, si vous voulez, sur l'évolution de la productivité québécoise.

M. Tremblay: Cela va de soi, c'est évident que sur la productivité il doit fournir toutes sortes de renseignements. On dit dans les objectifs: "Informer la population et les agents économiques sur la notion de productivité dans la vie économique, faire connaître l'importance" et, dans l'article 21: "transmettre les résultats d'études et de recherches, diffuser les résultats de ces études et recherches", etc.

C'est évident qu'il va falloir qu'il publie des données sur la productivité, et pas une fois par année, peut-être sur une base mensuelle. Par contre, à l'article 27, il y a le rapport annuel, mais en plus, l'institut doit en outre fournir au ministre tout renseignement qu'il requiert sur ses activités. C'est évident qu'on peut avoir d'autres types, on peut même avoir des mandats spécifiques sur certains...

M. Raynauld: ... ne mêlez donc pas ça, l'article 27, ce n'est que de l'administration.

M. Tremblay: Non, il y a aussi le fait des mandats spécifiques. Si l'institut, par exemple, ne

fournit pas un certain type de renseignements statistiques sur la productivité dans un domaine, le ministre peut le demander. À cause de toutes ces préoccupations, je ne vois pas en quoi leur demander de soumettre un rapport périodique ajoute quelque chose de positif.

M. Raynauld: Je n'insisterai pas, je pense que même s'il n'est pas là, l'institut aura l'autorité suffisante pour en décider. Peut-être que l'institut décidera de faire un rapport comme celui-là. Je n'insiste pas plus que ça, je pense que cela aurait été utile de le marquer. Si le ministre n'en veut pas, je ne veux pas prolonger inutilement le débat.

En ce qui me concerne, je suis prêt à adopter l'article 21.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Est-ce que vous voulez revenir immédiatement à l'article 14, à l'amendement qui a été proposé par M. le ministre et qui se lirait comme suit: Que l'article 14 soit modifié en remplaçant, à la deuxième ligne du premier paragraphe, après le mot "selon", tous les mots par les mots suivants: "Selon les effectifs, les normes et les barèmes fixés par l'institut et approuvés par le lieutenant-gouverneur en conseil.

M. Raynauld: C'est bien parfait.

Le Président (M. Boucher): Est-ce que cet amendement est adopté?

M. Raynauld: Adopté.

M. Tremblay: M. le Président, tout à l'heure, je proposerai...

Le Président (M. Boucher): Un instant, s'il vous plaît! Est-ce que l'article 14 est adopté tel qu'amendé?

M. Raynauld: Adopté.

M. Tremblay: M. le Président, tout à l'heure, je proposerai, à l'article 32, un article de concordance pour tenir compte du nouvel article 14 concernant les fonds de retraite.

M. Raynauld: M. le Président, est-ce que le deuxième paragraphe de l'article 14 est supprimé? Il faudrait aussi une modification de concordance.

M. Tremblay: Non, il est enlevé complètement.

Le Président (M. Boucher): Le deuxième paragraphe de l'article 14 est biffé.

M. Tremblay: Puisqu'on ne fait plus référence à la loi.

Le Président (M. Boucher): Cet amendement est adopté aussi. On l'adopte en même temps que l'amendement.

M. Raynauld: D'accord.

M. Tremblay: Article 22, M. le Président.

Le Président (M. Boucher): Article 22, M. le député d'Outremont.

M. Raynauld: Je voudrais juste vous poser une question. J'ai été surpris de voir le paragraphe c). Comment se fait-il qu'on peut autoriser l'institut à emprunter une somme de $1 million? Je n'ai pas d'objection au paragraphe, mais je trouve cela surprenant dans le cas d'un institut d'étude et de recherche comme celui-ci.

M. Tremblay: Le but, si je me le rappelle bien, c'est de permettre à l'institut de s'acheter des meubles ou des biens immobiliers pour fonctionner, mais ceci ne peut se faire sans l'autorisation du gouvernement si cela dépasse $1 million. C'est pour donner une certaine marge de manoeuvre, une certaine latitude à l'institut, dans le cadre du budget qui lui est imparti...

M. Goulet: $800 000?

M. Tremblay: Pour la première année, S800 000, mais cela peut augmenter. Qu'il n'y ait pas possibilité d'emprunter à court terme auprès d'une banque pour s'acheter des meubles, en attendant que son budget lui soit versé sans qu'il ait l'autorisation du gouvernement...

Le Président (M. Boucher): M. le député de Bellechasse.

M. Raynauld: ... mauvaises pensées.

M. Goulet: Je voudrais avoir des explications du ministre sur le paragraphe a).

M. Tremblay: Cela s'est produit dans le passé; certains organismes ont fait des dépenses inconsidérées.

M. Raynauld: On pense au paragraphe a). Je disais que c'était pour éviter les mauvaises pensées.

M. Goulet: Le paragraphe a): "conclure un accord avec tout gouvernement ou organisme gouvernemental ". Je voudrais quelques mots d'explication.

M. Tremblay: On ne veut pas que cet institut passe des ententes avec des instituts étrangers impliquant des relations intergouvernementales qui ne soient pas autorisées par le gouvernement. C'est même le cas pour tous les ministères qui ne peuvent pas, sans l'autorisation du ministère des Affaires intergouvernementales, ou dans un gouvernement national, sans le ministère des Affaires extérieures, faire des ententes internationales. Cet institut n'est pas un gouvernement, c'est un organisme qui dépend du gouvernement.

M. Raynauld: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté? Un instant, s'il vous plaît. M. le député de Bellechasse.

M. Raynauld: ... curieux. Évidemment...

M. Goulet: Je m'excuse. "Conclure un accord avec tout gouvernement", on imagine que c'est un gouvernement étranger, quel qu'il soit. Cela peut être celui d'une autre province. Mais un organisme gouvernemental québécois est-il inclus là-dedans? Faut-il qu'il ait l'autorisation quand même?

M. Tremblay: Oui, mais cela va être le ministre responsable qui va faire les démarches auprès du ministre de qui relève l'autre organisme pour que l'entente se fasse. Cela se fait souvent présentement avec le CRIQ, par exemple, et d'autres organismes gouvernementaux. C'est le ministre de l'Industrie et du Commerce qui paraphe...

M. Goulet: À l'intérieur du même gouvernement, c'est la même chose. D'accord.

M. Tremblay: Souvent, le BSQ fait des ententes confidentielles avec certains ministères.

M. Goulet: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 23?

M. Raynauld: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 24?

M. Perron: Adopté.

Le Président (M. Boucher): M. le député d'Outremont.

M. Raynauld: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 25?

M. Raynauld: Ce qu'il y a de curieux, c'est le mandat qui doit être déposé devant l'Assemblée nationale, mais pas le résultat.

Une voix: C'est ce que je disais tantôt.

M. Raynauld: Le mandat est déposé mais pas le résultat.

M. Goulet: On revient à l'article 21. ... à l'article 20, on ne parle jamais des résultats.

M. Tremblay: Par la suite, M. le Président, lorsqu'il y a eu un mandat qui a été communiqué à l'Assemblée nationale et qui est connu de tous, il est évident, à diverses instances qu'il y aura des questions de soulevées concernant les résultats, mais on ne peut pas présumer de la durée qu'il faudra à l'institut pour remplir son mandat. Au moins une fois par année, l'institut va devoir faire allusion au mandat que lui auront confié le ministre et le gouvernement, sauf qu'il devra aussi indiquer si le mandat a été réalisé ou non.

M. Goulet: Cela va peut-être faire comme certaines questions au feuilleton.

M. Tremblay: On y répond aux questions au feuilleton, même si cela coûte très cher au fonds public.

Une voix: Adopté.

Dispositions diverses

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 26?

M. Raynauld: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 27?

M. Raynauld: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 28? M. le député d'Outremont.

M. Raynauld: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. L'article 29?

M. Raynauld: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 30?

M. Raynauld: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Article 31 ?

M. Perron: Adopté.

M. Raynauld: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 32? M. le ministre, je crois que vous avez un amendement.

M. Tremblay: M. le Président, j'aimerais proposer un nouvel article 32 et que l'article 32 actuel devienne l'article 33. Le nouvel article 32 se lirait comme suit: "L'article 45 du régime de retraite des fonctionnaires (statuts refondus, 1964, chapitre 14), tel que modifié subséquemment soit de nouveau modifié pour y ajouter le paragraphe suivant: Le directeur général et les employés permanents de l'Institut". Voilà le nouvel article 32, M. le Président. C'est un article de concordance avec l'amendement que nous avont fait à l'article 14.

M. Raynauld: Je pense que cela va se suivre avec l'article 45.

M. Michaud: II faut avoir la foi.

M. Raynauld: II faut avoir la foi.

Le Président (M. Boucher): Est-ce que ce nouvel article 32 est adopté?

M. Perron: Adopté. M. Raynauld: Adopté.

M. Tremblay: C'est pour permettre en fait qu'ils bénéficient du régime de pension des fonctionnaires.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Une voix: Est-ce un nouvel article? Une voix: Vous nous le donnez?

M. Tremblay: À l'article 33, maintenant, M. le Président...

Le Président (M. Boucher): Le nouvel article 33...

M. Tremblay: "La présente loi entre en vigueur le jour de sa sanction."

Le Président (M. Boucher): Que l'article 32 du texte devienne l'article 33. Adopté?

M. Tremblay: Adopté. M. Perron: Adopté. M. Raynauld: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Le projet de loi no 37 Loi constituant l'Institut national de la productivité est donc adopté. Je pris le rapporteur de faire rapport à l'Assemblée nationale au nom de la commission. M. le député d'Outremont.

M. Raynauld: Je voudrais ajouter deux brefs commentaires. Dans le premier, je voudrais féliciter le ministre d'avoir soumis un projet de loi comme celui-ci à l'Assemblée nationale. Je pense qu'au-delà des modalités d'application, cet Institut national de productivité devrait s'avérer très utile. J'espère, même si certains des amendements que j'ai proposés pour en faciliter l'application n'ont pas été adoptés, que l'institut parviendra à produire des études et à obtenir la collaboration nécessaire des différentes parties intéressées à la productivité pour que des actions soient vraiment entreprises dans ce champ névralgique de l'économie. (23 heures)

Ceci dit, je voudrais ajouter un deuxième commentaire. Je pense que, pendant une bonne partie de la soirée, je n'ai pas réagi tout simplement aux diverses suggestions qui ont été faites que le Conseil économique n'était peut-être pas très efficace et qu'il n'avait peut-être pas rendu tous les services qu'il aurait pu rendre. Je voudrais dire, en terminant, que si je n'ai pas relevé ces remarques, ce n'est pas parce que je les accepte. Je pense, au contraire, que le Conseil économique du Canada a été et est un organisme très utile, non pas parce que chacune de ses recommandations est adoptée, mais il en ira de même de l'Institut national de la productivité. Des organismes comme ceux-là sont utiles, lorsqu'ils font prendre conscience à la populationn qu'il y a certains problèmes, qu'ils modifient même de façon insensible les mentalités. Je suis sûr que le Conseil économique du Canada, depuis 1964, a fait évoluer les mentalités au Canada de façon très sensible et de façon considérable. Je pense que des organismes comme ceux-là sont, pour cette raison, beaucoup plus efficaces qu'on ne le croit lorsqu'on examine de façon superficielle si telle recommandation a été suivie ou si telle autre n'a pas été suivie.

Il faut rappeler que le Conseil économique, dans les deux dernières années où j'ai été là, publiait une étude par semaine. Je sais que le conseil a conservé pendant les quinze ans qu'il a existé jusqu'à maintenant une crédibilité considérable auprès des professionnels, et auprès des économistes, en particulier, et il valait la peine de mentionner cette évaluation globale que je fais très brièvement. Je pense qu'il va en arriver de même de cet Institut national de productivité. Je ne crois pas que le gouvernement va se mettre à courir tout à coup pour appliquer les recommandations d'un institut comme celui-ci, mais si cet institut parvient à sensibiliser la population sur le fait qu'on ne peut pas obtenir tout ce qu'on veut dans la vie, il faut quand même faire quelques efforts, il faut quand même reconnaître qu'il y a des ressources limitées, et je pense qu'il aura rendu un très grand service.

M. Tremblay: M. le Président...

Le Président (M. Boucher): Merci, M. le député d'Outremont.

M. le député de Bellechasse. M. le ministre, je vous reconnaîtrai pour le mot de la fin.

M. Goulet: M. le Président, je veux dire que je suis heureux, comme je l'ai dit en deuxième lecture, qu'au Québec on ait, enfin prochainement, si vous voulez, un projet de loi qui ose toucher au coeur de notre malaise économique, en tout cas, en bonne partie, ce malaise qui est identifié à la productivité. C'est le temps, je pense, qu'on place le dossier économique au Québec au premier plan des volontés politiques dans le but de répondre aux attentes des Québécois et la productivité est un problème que nous devrions être capables de régler.

On s'est donné au moins un outil et j'espère qu'avec cet outil on pourra atteindre l'efficacité et augmenter la productivité.

Je remercie le ministre, je remercie mon collègue d'Outremont et vous, également, M. le Président.

Le Président (M. Boucher): Merci, M. le député de Bellechasse.

M. le député de Laprairie.

M. Michaud: M. le Président, très rapidement pour vous faire plaisir, c'est que je dois remercier tous les membres de cette commission parlementaire pour leur collaboration. À plusieurs reprises, je me suis plaint, moi, du manque de productivité...

M. Goulet: Soyez productif, voyons!

M. Michaud: ... à la fois en Chambre et en commission parlementaire et je pense que, ce soir, nous avons prouvé qu'on pouvait alimenter la productivité. Je demanderais à chaque membre de chaque formation ici de pouvoir passer le mot à certains de nos collègues, pour augmenter la productivité collectivement.

Pour terminer, j'aimerais remercier le ministre...

M. Goulet: On va battre le gouvernement si on augmente trop.

M. Michaud: J'aimerais remercier le ministre de l'Industrie et du Commerce pour avoir présenté ce projet de loi qui, je crois, entre dans la ligne du ministère de l'Industrie et du Commerce, qu'on pourrait appeler le nouveau ministère de l'Industrie et du Commerce, qui est de plus en plus productif.

Merci!

Le Président (M. Boucher): Merci, M. le député de Laprairie.

M. le ministre, pour le mot de la fin.

M. Tremblay: M. le Président, je m'en voudrais de ne pas remercier les membres de la commission et les députés qui ont pris la parole depuis quelques minutes pour souligner la présentation du présent projet de loi. Je les remercie. Je crois que c'est une marque que le présent gouvernement veut s'attaquer aux problèmes de fond de notre société et, dans le domaine économique, la productivité en est un. Mais, rattaché à la productivité, il y a tout l'élément de solidarité et d'éducation dans le domaine économique que nous voulons mousser par la présentation du présent projet de loi.

Loin de moi, par contre, M. le Président, l'idée de critiquer indirectement le député d'Outremont par les commentaires que j'ai formulés, très rapidement d'ailleurs, à l'endroit du Conseil économique du Canada. Il est évident que le Conseil économique du Canada a fait un travail de géant dans le domaine de la recherche économique, théorique et appliquée. Le député a mentionné une publication hebdomadaire.

Au niveau quantitatif, il y a eu beaucoup de travail fait par le Conseil économique du Canada, et au niveau qualitatif aussi. Le problème, c'est qu'au niveau de l'efficacité — et le député d'Outremont l'a déjà reconnu — les gouvernements, surtout le gouvernement fédéral, n'ont peut-être pas porté toute l'attention désirée aux sages conseils que lui formulait le Conseil économique du Canada de sorte que le problème avec ce conseil pouvait dépendre, en partie, de cette gamme d'objectifs et de fonctions très vastes, mais dépendait aussi de la qualité du personnel politique à Ottawa, qui n'a pas jugé bon de vrament tirer profit des conseils, des suggestions et des recommandations du Conseil économique. C'est un peu, peut-être, le drame du Conseil économique à Ottawa; peut-être qu'il y a des contraintes politiques, dans un demi-continent comme dans le Canada, qui se reflètent dans l'efficacité de fonctionnement du gouvernement fédéral, qui font en sorte qu'on ne peut pas prendre de décision de fond sur l'orientation économique.

C'est parce que nous voulons nous doter de pouvoirs, au niveau du gouvernement du Québec, pour agir dans le domaine économique, que nous travaillons, nous, du Parti québécois et du gouvernement du Parti québécois, pour briser ces inefficacités afin que les cerveaux des hommes sages et des femmes sages de notre société puissent retrouver, sous formes de recommandations pratiques, intérinées par des lois et des mesures gouvernementales.

M. le Président, je voudrais donc rendre hommage, très rapidement, aux membres de cette commission. À une heure aussi tardive, il est quand même 23 h 10, d'une longue journée, certains d'entre nous avons siégé jusqu'à cinq heures du matin et d'autres ont recommencé très tôt ce matin avec le travail des commissions, avec le Conseil des ministres qui s'est réuni, ce matin, aussi, or les députés de l'Assemblée nationale, les députés de cette commission n'ont certainement pas honte du travail qu'ils accomplissent au Parlement du Québec, et n'ont certainement pas honte de leur productivité au profit de la population.

M. le Président, je voudrais vous remercier d'avoir présidé avec autant de patience à nos discussions, discussions profondes et parfois abstraites. Il s'agit d'un projet de loi important, même s'il ne représente pas de grosses sommes d'argent. C'est peut-être un petit pas dans l'évolution de l'économie du Québec, mais c'est certainement un grand pas dans la voie vers la solidarité économique au Québec. Le fait que ce soit un institut national, M. le Président, est un signe très positif.

Le Président (M. Boucher): Merci, M. le ministre. En mon nom personnel, je remercie tous les membres de la commission, surtout pour l'atmosphère qui a prévalu, je pense que c'est différent de ce qu'on vient de connaître.

La commission ajourne donc ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 23 h 10)