Journal des débats de la Commission permanente de l'industrie et du commerce

Étude des crédits du

ministère de l'Industrie

et du Commerce

(Onze heures cinquante-neuf minutes)

Le Président (M. Blank): À l'ordre, messieurs!

Deuxième séance de la commission parlementaire de l'industrie et du commerce, pour l'étude des crédits de ce ministère. Nous en sommes à l'élément 1 du programme 1.

M. Tremblay: Je crois, M. le Président, que nous étions passablement avancés dans l'étude de l'élément 1 du programme 1. Si je me rappelle bien, le député d'Outremont se proposait d'aborder la question des investissements étrangers.

M. Raynauld: C'est cela. Cela fait encore partie de l'élément 1.

M. Marcoux: Toujours dans le programme 1? Investissements étrangers

M. Raynauld: Toujours dans le programme 1, élément 1. Sur les investissements étrangers, M. le Président, je serai assez bref. Je voudrais simplement clarifier certaines des statistiques qui nous sont fournies. Je voudrais, en particulier, si c'est possible, avoir des informations supplémentaires que j'ai en partie, déjà, sur les investissements étrangers, l'état du dossier. On a les statistiques, au tableau 1. On a là-dedans les demandes qui ont été faites à l'Agence fédérale d'examen des investissements étrangers pour le Québec.

J'ai été un peu surpris de ne pas voir les comparaisons avec le reste du Canada, parce que, souvent, on interprète ces données en relation avec quelque chose, et non pas d'une façon absolue.

Évidemment, ce qui m'intéresse ici, c'est de savoir ce qui s'est passé depuis un an et demi ou environ. Je n'ai pas toutes les informations désirées, mais j'en ai quelques-unes qui indiquent essentiellement deux choses. D'abord que, dans l'ensemble du Canada, les demandes d'acquisition, pour l'ensemble du Canada, ont augmenté de 50% au cours de 1977 par rapport à 1976 et que, pour les nouvelles entreprises assujetties à examen, le nombre des demandes a augmenté de 60%.

Si je m'en tiens au tableau 1, je peux déduire que la proportion des demandes, soit pour des acquisitions ou pour de nouvelles entreprises, a baissé considérablement en proportion du total canadien. Je voudrais donc savoir si cette information est exacte ou non.

Deuxièmement, j'aurais peut-être aimé que le ministre nous fasse sa propre estimation de la façon dont ce programme est appliqué à l'heure actuelle et qu'il nous donne, par exemple, des proportions significatives sur les projets qui fonc- tionnent effectivement par rapport, par exemple, aux projets autorisés par le gouvernement fédéral et enfin, bien sûr, sa propre estimation aussi du sort qui a été fait aux recommandations du gouvernement du Québec en cette matière.

M. Tremblay: M. le Président, comme en font état les tableaux que nous avons ajoutés au livre des crédits, il y a passablement de renseignements qui sont fournis sur le fonctionnement de notre bureau sur les investissements étrangers. Effectivement, nous avons une ventilation entreprise par entreprise qui a été impliquée dans l'étude de notre bureau avec les réponses affirmatives et négatives de la part de l'agence fédérale de tamisage des investissements étrangers.

Concernant l'évaluation générale du programme, je dirais que la collaboration entre le gouvernement du Québec et le gouvernement d'Ottawa, dans ce domaine, est très bonne. En tout état de cause, les recommandations du gouvernement du Québec sont pratiquement toujours suivies par le gouvernement fédéral. C'est un point important, parce que souvent les entreprises ne réalisent pas que c'est le gouvernement du Québec qui fait la dernière recommandation au gouvernement fédéral. C'est aussi celle-ci qui a le plus de poids habituellement.

Évidemment, il y a eu un changement dans la procédure, le 11 mars 1977, qui visait à accélérer l'étude des dossiers à l'Agence fédérale des investissements. Pour les entreprises qui ont un actif de $2 millions et moins, et 100 employés et moins, la procédure est accélérée, de sorte que le gouvernement du Québec n'a, dans les faits, qu'environ sept jours pour formuler sa recommandation au gouvernement fédéral. Je vous avoue que j'ai toujours considéré cette période un peu restreinte, parce que finalement c'est le ministre qui doit signer ces recommandations. C'est évident qu'en sept jours, il est difficile de faire une analyse approfondie d'un dossier pour faire une recommandation solide.

J'avais recommandé au ministre Chrétien, lors d'une rencontre l'an passé, que l'on porte cette période à 21 Jours, ce qui aurait été considérablement inférieur aux trois mois que prennent souvent les dossiers plus volumineux, mais on a préféré garder la procédure accélérée telle quelle.

En ce qui concerne les demandes d'autorisation pour les nouveaux investissements étrangers, je dois avouer que nous recommandons très rarement un refus, à moins que ce ne soit dans des secteurs culturels ou des secteurs qui peuvent voir leur niveau de concurrence diminuer, ou qu'une entreprise du Québec soit très directement défavorisée. Je sais que nous avons recommandé négativement certaines prises de contrôle dans le domaine du livre, par exemple, et ceci a eu des résultats salutaires, dans le sens que des ententes sont faites avec des investisseurs du Québec pour avoir des coparticipations dans ce domaine. Nous n'excluons pas en totalité des participations tech-

nologiques venant de l'extérieur, mais, pour des raisons d'autonomie culturelle, de préservation de notre identité, nous sommes beaucoup plus stricts dans ce domaine. Dans les autres domaines, nous avons recommandé, la plupart du temps, des acceptations.

En ce qui concerne les prises de contrôle d'entreprises existantes, nous sommes beaucoup plus stricts. Les projets sont étudiés avec encore plus d'attention. Par contre, même dans ce domaine, souvent — j'ai constaté cela cette année — des prises de contrôle impliquent deux entreprises étrangères qui s'échangent une filiale au Canada. Souvent, il y a une consolidation internationale dans un secteur et, par la force des choses, la filiale canadienne doit être transférée. Dans ces cas, nous n'avons pas fait tellement d'objection pour bloquer ce genre de consolidation.

Donc, depuis le début de la formation du bureau, et ceci en date du 31 mars 1978, la direction de l'étude des dossiers d'investissements étrangers a reçu 355 demandes impliquant le Québec, dont 340 étaient sujettes à examen et réparties comme suit, soit 216 acquisitions d'entreprises et 124 créations de nouvelles entreprises. De ce nombre, 285 étaient résolues par le gouvernement fédéral au 31 mars 1978, soit 185 acquisitions d'entreprises et 100 créations de nouvelles entreprises. Le résultat des 285 demandes résolues est aussi le suivant, c'est-à-dire 74,7% furent autorisées; 9,5% furent refusées, et 15,8% furent retirées par les requérants après analyse.

Maintenant, en ce qui concerne les comparaisons avec le reste du Canada et avec l'Ontario en particulier, j'ai un autre tableau qui peut s'ajouter à ceux que nous avons déjà déposés, qui donne la ventilation. Je demanderais à M. Déry de commenter le tableau qu'il a préparé. Je vais en donner des copies au président pour distribution.

En 1977/78, en ce qui concerne les acquisitions d'entreprises sujettes à examen, le Québec en a eu, par rapport au Canada, 16,1% et l'Ontario 55,3%. Les nouvelles entreprises, en 1977/78, le Québec en a eu 15% et l'Ontario 59,3%. Par contre, dans ce domaine des nouvelles entreprises, depuis le 15 octobre 1975, le Québec aurait des investissements prévus de $144 100 000, comparativement à $149 300 000 pour l'Ontario, soit 12,4% pour le Québec et 12,9% pour l'Ontario.

La valeur des nouvelles entreprises étrangères qui s'installent au Québec est plus élevée en moyenne, qu'en Ontario. Il y a eu de très gros investissements étrangers à l'extérieur du Québec et de l'Ontario, et je présume que ces investissements l'ont été dans le domaine du pétrole et du pipe-line dans l'Ouest. C'est ce qui fait grossir la base considérablement.

En ce qui concerne la valeur des nouveaux investissements étrangers, le Québec et l'Ontario, pour 1977/78, ont à peu près le même niveau d'investissements nouveaux.

M. Ciaccia: Comment ces chiffres se traduisent-ils en emplois? Est-ce que ça crée le même nombre d'emplois ou est-ce qu'il y a une différence?

M. Tremblay: Au point de vue du nombre d'emplois, je ne peux pas vous donner de référence parce que ce n'est pas, selon la loi fédérale, quantifiable.

M. Ciaccia: Parce qu'il y a certains emplois, comme vous le savez...

M. Tremblay: II y a certains...

M. Ciaccia: II y a certains investissements qui peuvent comporter de gros montants, mais qui ne créent pas d'emplois et l'inverse est aussi vrai. Vous n'avez pas la ventilation?

M. Tremblay: Non, on n'a pas la ventilation des emplois.

M. Raynauld: Est-ce que la baisse qu'on constate depuis le début, ici, depuis 1974/75, est-ce qu'elle est significative, à vos yeux? Dans le domaine des acquisitions, le Québec est passé de 26% de l'ensemble des demandes d'acquisition d'entreprises à 16,1%, en passant par 18%, 20% et 16%; pour les nouvelles entreprises, c'est passé de 23% à 15%, en passant par 18,9%. Est-ce que cette baisse est significative à vos yeux ou non?

M. Tremblay: Je pense qu'il faut faire attention, M. le Président. Loin de moi de croire qu'une progression dans la prise de contrôle ou dans les investissements étrangers est nécessairement une bonne chose. Mais, pour les nouvelles entreprises, je pense que, pour une économie, la contribution économique d'un investissement étranger est beaucoup plus favorable lorsqu'il s'agit d'une nouvelle entreprise, d'un nouvel investissement, que d'une prise de contrôle d'une entreprise existante.

En 1975/76, il y avait eu six cas...

M. Raynauld: C'est ce qu'on a dit pour l'amiante.

M. Tremblay: Oui, mais on fait l'expansion de l'amiante, c'est justement le but, ce n'est pas de garder une mine. Six cas en 1975/76 pour les nouvelles entreprises; en 1976/77, 43 cas; en 1977/78, 49 cas. Il y a eu une augmentation du nombre de cas. Évidemment, cela fluctue d'une année à l'autre; il peut y avoir une entreprise qui, elle, fait un très gros investissement et qui fait monter, par conséquent, l'importance, mais le nombre de nouveaux investissements a continuellement augmenté depuis 1974.

M. Raynauld: M. le ministre, le 6 n'est pas significatif, puisqu'on a commencé à appliquer la nouvelle loi, sur les nouvelles entreprises, au mois d'octobre 1975. Alors, le chiffre n'est pas bon, c'est 43 et 49, je pense, qui pourraient être une comparaison valable. Est-ce que vous avez des...

M. Tremblay: Pour les prises de contrôle, voyez-vous, même si le chiffre de 39 de 1974/75 ne couvre qu'une partie de l'année, en 1975/76, il y a

27 acquisitions et en 1976/77, 36 acquisitions, et en 1977/78, 47 acquisitions. Il y a quand même une progression, mais de très forts investissements dans l'Ouest canadien, de la part d'investisseurs étrangers, viennent changer la base, par conséquent, changer les pourcentages.

M. Raynauld: Maintenant, est-ce que vous avez les investissements attachés, par année, en ce qui concerne les nouvelles entreprises, en particulier? Par exemple, en 1976/77, vous avez 43 cas, en 1977/78, vous en avez 49. Vous donnez le total de $144 millions, qui indique visiblement que les investissements sont beaucoup plus élevés par nombre d'entreprises au Québec qu'en Ontario, ou, en tout cas, à peu près les plus élevés, pas mal plus, par entreprise. Est-ce que vous avez ce chiffre pour 1977/78? Est-ce que c'est la même image que l'on a quand on divise les trois années et, en ce qui concerne les acquisitions, je suppose que cela n'a pas tellement de signification, puisque ce sont des transferts d'entreprises seulement.

M. Tremblay: Au sujet des nouvelles entreprises uniquement, par année, en commençant en 1975, où cela a commencé, au mois d'octobre, on a eu seulement deux cas d'approuvés; ce sont des cas qui ont été approuvés pour $3 600 000, soit un coût moyen, si vous voulez, de $1 800 000 par investissement et 23 emplois créés, en moyenne. En 1976/77, 33 cas pour 1425 emplois et $111 600 000, avec une moyenne de $3 380 000 et 43 emplois créés; en 1977/78, 44 cas pour 1202 emplois et $62 900 000, avec un coût moyen de $1 430 000 et 28 emplois. (12 h 15)

On peut dire qu'en moyenne, les investissements étrangers au Québec, les nouveaux investissements, représentent une valeur économique plus élevée par cas, mais qu'il y a des fluctuations d'une année à l'autre qui sont quelque peu fortuites, selon certains investissements. La raison, évidemment, c'est très connu, M. le Président; c'est que plusieurs des investissements étrangers qui viennent au Québec sont rattachés aux matières premières ou aux produits primaires alors que les investissements qui vont en Ontario sont plutôt rattachés soit aux réseaux de distribution, au tertiaire, soit à l'industrie de fabrication pour le marché commun canadien.

Il est évident qu'il serait dans l'intérêt du Québec de rééquilibrer un peu plus ce genre de choses et c'est peut-être symptomatique du fonctionnement même du marché commun canadien que Toronto soit la base d'activité d'une foule d'entreprises du tertiaire et du secondaire. Il va falloir rapatrier, en quelque sorte, certains points de distribution et certains types de production que nous pourrions réaliser au Québec, en collaboration avec les investisseurs étrangers, lorsqu'il y a des éléments de technologie et de marché qui sont en cause, avec des intérêts québécois.

M. Raynauld: II y a quand même une très forte concentration dans le secteur de la fabrication.

M. Tremblay: Oui, mais vous prenez comme CIL; évidemment, c'est la fabrication de la soude, mais c'est quand même de la fabrication primaire; c'est très rattaché à des matières premières, à l'énergie électrique, au sel. Dans le cas de CIL, c'est un investissement de $100 millions qui utilisera le sel des Îles-de-la-Madeleine lorsqu'il sera disponible et l'électricité du Québec. Mais, dans certains autres secteurs, je pense, par exemple, à l'assemblage d'automobiles, les compagnies Ford, Chrysler et American Motors réalisent à peu près 30% de leurs ventes au Québec, mais ne produisent pratiquement rien sous forme de pièces d'automobile ou d'automobiles toutes faites, alors que GM est la seule compagnie vraiment représentée. C'est dans des secteurs semblables qu'il va falloir développer une production québécoise.

M. Raynauld: Comment se fait-il que dans le tableau no 6, on ait un total d'investissement de $167 millions et que vous ayez $144 millions sur la feuille ici? Est-ce qu'il y a une raison à ça ou ce n'est pas tout à fait la même chose? Demande autorisée et celle-là est sujette...

M. Tremblay: C'est du 15 octobre 1975 au 31 mars 1978..

M. Raynauld: C'est la même chose pour ça. C'est peut-être cette distinction que ce sont les entreprises sujettes à examen et ici ce sont les demandes autorisées. C'est ça? Mais ce serait curieux...

M. Tremblay: Cela peut être une différence... Le tableau 6, ce sont les chiffres que nous avons décelés à l'étude des dossiers, tandis que le nouveau tableau comparatif, Québec, Ontario et Canada, provient des rapports annuels trimestriels du gouvernement canadien où il y a une petite différence. Les cas soumis au Québec sont tous les cas où le Québec a un intérêt même mineur qui peut être, par exemple, un bureau de vente. Tous les cas où le Québec a un intérêt; on fait la même chose dans les autres provinces.

Tandis que le tableau provenant de l'agence fédérale peut disséquer, de par la place principale qu'occupe l'entreprise, que ça s'applique uniquement au Québec.

Alors, vous pouvez avoir là une différence de nombre de cas et une différence d'investissement entre les deux rapports.

Il peut y avoir une entreprise qui s'installe à Toronto, ouvre un bureau de vente à Québec. Donc, le gouvernement du Québec est consulté et ça entre dans nos chiffres comme étant un des dossiers que l'on a considérés. Effectivement, l'investissement principal s'est fait à Toronto; inversement, évidemment, entre Montréal et Toronto, dans d'autres cas.

M. Raynauld: Ce qu'il y a de curieux, c'est que dans le rapport, il y a seulement 79 cas pour $167 millions et vous en aviez 98 cas pour $144 millions. Cela a l'air d'aller en sens inverse. Encore

une fois, je me demande si la réponse n'est pas le fait que ce sont des demandes autorisées de création et dans l'autre cas, ce sont des demandes sujettes à examen.

M. Tremblay: Excusez, c'est ça aussi. Le nôtre est basé sur les demandes autorisées, tandis que celui du fédéral est basé sur les demandes sujettes à examen.

M. Raynauld: D'accord.

Le Président (M. Blank): Le député de Rimouski.

M. Marcoux: Je m'excuse, je n'avais pas le cahier tantôt. On va suivre le cahier et s'il y a des questions...

Le Président (M. Blank): D'accord.

M. Marcoux: Pour ne pas brouiller les cartes tout de suite.

Le Président (M. Blank): Vous avez un autre point dans l'élément?

M. Raynauld: Le point suivant...

M. Grégoire: ... sur l'élément 1, mais les investissements étrangers de l'élément 1.

Le Président (M. Blank): Oui. Nous sommes maintenant rendus...

M. Raynauld: L'élément suivant, c'est la Loi des stimulants fiscaux, développement industriel.

M. Tremblay: M. le Président, cet élément de programme s'intitule: Soutien technique du ministère et les crédits demandés totalisent $4 214 3...

M. Raynauld: M. le ministre, je pense que vous allez trop vite.

M. Tremblay: Nous sommes encore à l'élément 1 ?

M. Raynauld: Toujours.

M. Tremblay: Très bien.

Fonds de relance industrielle

M. Raynauld: Je pense que c'est encore dans l'élément 1. La section suivante, c'est la Loi sur les stimulants fiscaux, développement industriel.

Ici aussi, je serai assez bref. J'aimerais que le ministre nous fasse état des résultats de la loi qui a été passée l'année dernière. Je voudrais insister surtout sur les résultats de l'application de cette loi, en particulier sur le fonds de relance industrielle, puisque le programme 2, dégrèvement fiscal, existait auparavant.

J'aimerais voir le ministre faire quelques com- mentaires sur les résultats à ce jour de l'application de cette loi; j'aimerais plus particulièrement que le ministre compare les résultats que nous voyons dans le cahier ici avec certaines des déclarations qu'il a faites auparavant, à savoir qu'il y avait déjà 4000 demandes de certificat pour s'inscrire et bénéficier des avantages de la loi.

M. Tremblay: M. le Président, je pense que, tout à l'heure, mes assistants ont fait distribuer un dépliant intitulé "Stimulants fiscaux, développement industriel" qui retrace les principales caractéristiques de la loi 48 créant les fonds de relance industrielle pour les PME et les caractéristiques du programme de régionalisation des investissements par les stimulants fiscaux.

Ce dépliant a été distribué auprès de toutes les entreprises du Québec et nos délégués régionaux s'en servent pour conseiller les PME qui ont accès aux bénéfices de cette loi qui, comme vous le savez, pour les PME, consiste à abaisser leur impôt de 50%, pourvu que ces fonds soient utilisés à un réinvestissement dans le fonctionnement ou dans l'équipement des entreprises.

On parle ici d'un rapport jusqu'au 31 mars, dans le temps. Il y a au-delà de 3000 demandes d'inscription qui ont été réalisées, très près de 4000 maintenant. Il y a quelques semaines, nous étions très près de 4000 demandes sur les 6500 entreprises, en général, qui pourraient y avoir accès. On considère qu'il y a eu quand même, en un court temps, passablement de sensibilisation à l'existence de la loi.

On se rend compte que, souvent, nous avons des programmes qui, après cinq ou six ans, ne sont même pas encore connus des intéressés. Je pense que, dans ce cas-là, nous avons fait diligence pour que le programme soit très connu. Comme je l'avais déjà dit, nous ne sommes pas intéressés à mettre sur pied des programmes uniquement pour le plaisir de les mettre sur pied, nous sommes intéressés à mettre sur pied des programmes qui profitent aux entreprises.

Il s'agit d'un programme qui se fait en collaboration avec le ministère du Revenu. Il y a donc une répartition des tâches dans l'administration du programme entre le MIC et le ministère du Revenu. Au moment où nous avons rédigé les tableaux, le 31 mars, pour ce qui concerne le programme des fonds de relance industrielle, il y avait eu des demandes de certificats reçus.

Les demandes de certificats reçus, ce sont des demandes officielles signées par les compagnies sur les formules requises, tandis que les lettres signifient l'intention de se prévaloir des avantages de la part des compagnies.

C'est un programme...

M. Raynauld: M. le Président, seulement pour clarifier ce point-là, ne serait-il pas plus exact de dire que les lettres, ce sont des demandes d'information?

M. Tremblay: Non, pas tout à fait. Vous aviez une partie de la loi rétroactive à partir du mois

d'avril jusqu'au mois d'août, la date de sa sanction. Ces lettres servaient à couvrir les compagnies qui auraient pu faire des investissements durant cette période. Elles servent aussi, quant au programme 1, comme demande préalable pour toute demande future, même en 1980 et 1985, tant que le programme durera.

Il s'agit donc d'un dégagement d'impôt. Aussi longtemps qu'une entreprise n'a pas signifié au ministère du Revenu qu'il lui doit un certain montant et qu'elle désirerait voir 50% de ce montant placé dans un fonds de relance, il est difficile de comptabiliser les montants qui sont effectivement sortis.

Par contre, la loi, si vous vous le rappelez bien, permet la rétroactivité. De là l'importance pour les entreprises de signifier au ministère de l'Industrie et du Commerce et, indirectement, au ministère du Revenu, qu'elles veulent se prévaloir du programme pour pouvoir, par la suite, une fois les fonds déposés dans les fonds de relance industrielle, demander que ces fonds soient retirés pour un projet d'investissement qui peut se faire dès maintenant ou qui a pu se faire en 1977. C'est l'aspect rétroactif du programme. C'est pour cela qu'il était important pour les entreprises de s'inscrire. De sorte qu'il y a eu, du côté du programme 1, le fonds de relance industrielle, des demandes de certificats pour des projets totalisant $48 497 369 représentant 274 projets. Pour le programme 2, c'est-à-dire le programme touchant le dégrèvement fiscal favorisant le développement industriel régional, il y a eu 192 demandes de certificats pour des projets totalisant $266 865 090, de sorte qu'en tout et partout, du 1er avril 1977 au 31 mars 1978 — on se rappelle que la loi n'a été sanctionnée qu'au mois d'août 1977, c'est donc pour une partie de l'année — on peut dire que pour la première année de fonctionnement, il y a eu 466 certificats reçus pour des projets d'investissements totalisant $315 362 459.

C'est passablement ce que nous nous attendions de trouver après une année. Je suis impressionné de façon agréable par la réaction des entreprises. C'est un programme qui n'a pas de limite dans le temps, quoique les entreprises aient cinq ans pour utiliser les montants versés dans le fonds de relance. Nous ne voulions pas que cela devienne un fonds de pension et que les entreprises reportent indéfiniment dans le temps. Mais le programme lui-même n'a pas de limite dans le temps. Chaque année, le fonds se renforce des impôts qui y sont versés, de sorte que nous allons encore intensifier notre publicité auprès des entreprises. Il n'est pas exclu, comme je le disais, lors de l'étude en deuxième lecture de ce projet de loi, que, selon la conjoncture économique, nous puissions bonifier le fonds en collaboration avec le ministre des Finances. C'est un élément de stratégie industrielle dont nous disposons et qui va devenir peut-être de plus en plus important, à mesure que les sommes accumulées dans les fonds vont devenir de plus en plus importantes.

M. Raynauld: M. le Président, quelques points de clarification. Dans les $48 millions, ce sont les demandes de certificats reçues. Il y a des demandes de certificats refusées par le ministère pour $5 millions. Il y a 147 certificats émis, à l'heure actuelle, sur les 274 qui sont mentionnés pour le programme 1. Il n'est pas sûr que les autres qui restent à résoudre, à ce stade, soient toutes acceptées non plus.

M. Tremblay: Pas nécessairement. Dans les 91 qu'il y avait à l'étude au 31 mars, il est possible qu'il y ait eu des cas refusés par la suite. Par contre, j'ai ici quelques chiffres au 31 mai, qui sont plus récents, si vous voulez. Dans le programme 1, on n'a pas eu le temps, évidemment, de calculer le coût des projets. On a seulement eu le temps de calculer le nombre de cas. Dans le programme 1, nous avions 245 certificats d'émis comparativement à 147. Dans le programme 2, nous en avions 190 comparativement à 102, ce qui donnait un total de 435 certificats émis sur les deux programmes, comparativement à 249. Nous avons toujours, en moyenne, une centaine de dossiers à l'étude, continuellement. Cela rentre au rythme de 10 à 15 par jour, une cinquantaine par semaine. Il y a toujours, excusez l'expression, un "backlog" d'une centaine de dossiers à l'étude. (12 h 30)

M. Raynauld: Deuxième point de clarification, quelle est le mécanisme qui fait passer ces demandes du ministère de l'Industrie et du Commerce au ministère du Revenu? Comment cela se passe-t-il?

Je vais vous dire pourquoi je pose la question. Quand j'ai examiné les crédits du ministère du Revenu, le ministre des Finances nous a dit qu'il avait reçu une ou deux demandes en vertu de ce programme, qu'une ou deux demandes étaient passées au Revenu.

M. Tremblay: Au départ, il a fallu mettre en place les mécanismes de communication et de consultation entre le Revenu, les Finances et nous. À la période du 31 mars, nous avions rodé la procédure, le mécanisme, si vous voulez, de transmission des dossiers. Nous émettons, en moyenne, deux fois par semaine des certificats, selon la disponibilité des personnes en place. Automatiquement, ces certificats sont envoyés à l'entreprise — l'original — une copie au ministère du Revenu avec copie du dossier, de façon que, le ministère du Revenu puisse faire la vérification des sommes accordées lorsque les investissements seront faits; nous incluions avec le certificat une copie du dossier et une copie du résumé que nous faisons pour le ministre au moment de la recommandation de rémission du certificat. C'est-à-dire qu'à ce moment-là, nous prenons les montants jugés admissibles soumis par l'entreprise, et nous avons un espace qui nous permet d'indiquer les montants qui sont refusés et pourquoi ils sont refusés, de façon que le ministère du Revenu, lors de la vérification, pourra discuter avec l'entreprise.

M. Raynauld: Mais comment est-ce possible qu'au 31 mars il y avait 147 certificats d'émis et qu'au ministère du Revenu, on disait qu'il en avait reçu un?

M. Tremblay: Là, disons qu'il y a eu une période... Qu'il en ait reçu un, c'est qu'il y a une mécanique aussi dans la loi qui dit que le dépôt dans le fonds de relance n'est considéré comme déposé au point de vue du ministère du Revenu que lorsque l'entreprise est cotisée. Alors, je sais pertinemment qu'au 31 mars 1978, il n'y avait qu'une seule entreprise qui avait été cotisée, c'est peut-être pour ça que le ministre a répondu dans le sens que, officiellement, il n'y avait qu'une demande, mais le ministère du Revenu avait au moins entre les mains une couple de cents certificats.

Le Président (M. Blank): Adopté...

M. Raynauld: Dernier point, M. le Président. Est-ce que ma déduction est bonne si je dis que lorsque vous dites: Le coût total du projet est de $22 millions, cela va représenter, pour le Trésor, un quart de ce montant?

M. Tremblay: Non. M. Raynauld: Non?

M. Tremblay: Non.

Parce que le coût total du projet, c'est l'ensemble du projet qui nous est soumis par l'entreprise. De ce montant-là, évidemment, le maximum qu'une entreprise peut retirer, c'est $500 000, donc $2 millions admissibles. Vous avez là-dedans des projets qui peuvent se chiffrer par $10 millions, $15 millions ou $20 millions...

M. Raynauld: Ah oui.

M. Tremblay: De ce montant-là, il faut enlever les dépenses que nous jugeons inadmissibles, qui ne sont pas reliées, en fait, à la fabrication ou à la transformation d'un produit, qui ne sont pas d'espèces manufacturières, comme la loi l'exige, et c'est ce qui fait, par exemple, que dans les 249 certificats émis, vous avez $214 900 000...

M. Raynauld: Oui.

M. Tremblay: ... du coût total du projet et dépenses et investissements admissibles pour $176 400 000.

M. Raynauld: Oui.

M. Tremblay: Mais ça donne une idée que le projet en lui-même va se faire de la même façon, même s'il y a des dépenses qui sont jugées inadmissibles. C'est l'investissement qui se fait... C'est la dépense...

M. Raynauld: C'est parce que je voudrais faire le rapport...

M. Tremblay: Si vous me permettez, il ne faut pas confondre le fonds de relance avec le programme de développement régional. Dans le fonds de relance, il n'y a pas de maximum pour l'investissement, pour le PME.

Non.

Il n'y en a uniquement que pour le deuxième programme.

M. Raynauld: Alors, s'il n'y a pas de maximum, à ce moment-là, est-ce que restent encore les dépenses qui pourraient ne pas être admissibles parce qu'elles ne sont pas dans le secteur manufacturier, dans les $22 millions, si on prend seulement le fonds de relance industrielle, les certificats émis, les $22 millions? À ce moment-là, il pourrait y avoir là-dedans des dépenses inadmissibles.

M. Tremblay: Par rapport à la loi, oui.

M. Raynauld: Par rapport à la loi.

M. Tremblay: Oui, c'est sûr.

M. Raynauld: À ce moment-là, disons qu'on descend à $20 millions, comme dépenses admissibles, on divise par quatre et là, on a...

M. Tremblay: $5 millions.

M. Raynauld: C'est ça, on a $5 millions, et ces $5 millions vont coûter...

M. Tremblay: Excusez, pour autant que l'impôt payable de ces entreprises soit exactement correspondant à ce montant.

M. Raynauld: C'est cela. C'est seulement 50% de l'impôt payable.

M. Tremblay: Écoutez...

M. Raynauld: Ce que vous me dites, c'est que cela peut être plus que quatre; ils peuvent se prévaloir du fonds de relance industrielle, même si l'investissement remboursé à même les 50% du bénéfice excède de quatre fois le montant qui était indiqué dans la loi. C'est ce que cela veut dire?

M. Tremblay: Non.

M. Raynauld: Dans le fonds de relance industrielle, vous dites: II faut, au moins, que l'investissement entrepris soit quatre fois le...

M. Tremblay: Oui, l'investissement lui-même peut être plus important.

M. Raynauld: Lui-même, mais il peut être plus que quatre, mais il faut qu'il soit au moins quatre fois plus élevé...

M. Tremblay: C'est cela. C'est-à-dire que, pour $1 que met le gouvernement, l'entreprise doit en mettre $3.

M. Raynauld: C'est cela.

M. Tremblay: II est évident, aussi, que cela dépend des disponibilités dans le fonds comme tel; l'entreprise verse la moitié de son impôt qui, lui-même, ne représente que le quart de tous ses impôts, les trois quarts allant au gouvernement fédéral. Évidemment, si on avait les trois quarts de l'impôt versé au fédéral dans le programme, il faudrait multiplier, au moins, par quatre.

M. Raynauld: Vous pourriez aussi donner plus de 50%, si vous voulez; c'est votre problème.

M. Marcoux: M. le député d'Outremont, en somme, pour résumer cette question, sur les $22 millions, c'est comme s'il y avait $5 millions qui ne sont pas perçus par le gouvernement et qui, normalement, étaient perçus en impôt, si c'est fait.

M. Tremblay: Évidemment, c'est pour une partie de l'année, comme je l'ai dit, c'est la première partie de l'opération d'un programme qui est rattaché à des paiements d'impôt. Il est évident que, la première année, cela commence un peu plus lentement.

M. Raynauld: Oui, mais à partir de cela, pour rejoindre l'idée, quel est le manque à gagner, en impôt, correspondant au projet que vous avez jusqu'au 31 mars 1978? Est-ce que c'est autour de $5 millions?

M. Tremblay: Je pense que votre analyse est juste; cela ne devrait pas se situer tellement loin d'un tel montant... Cela peut être à peu près cela.

Pour l'autre programme, évidemment, il s'agissait de $192 millions, mais assujettis à une contrainte que cela ne peut pas dépasser un projet d'investissement de $2 millions. Donc, on ne peut pas faire le même calcul.

M. Raynauld: Alors, au total, quelle est votre estimation indépendamment de ces chiffres, en ce qui concerne le manque à gagner sur le plan des impôts, en vertu des deux programmes?

M. Tremblay: De la première année?

M. Raynauld: Oui, on est jusqu'au 31 mars 1978, mais il y a des estimations qui ont été faites l'année dernière, il y en a d'autres pour l'année qui vient, alors, c'est quoi?

M. Tremblay: Si vous prenez la déclaration du ministre du Revenu qu'il nous a faite en commission parlementaire qu'il y avait seulement un, vous allez avoir le manque à gagner seulement pour celui-là, pour l'année 1978. Quant à l'année en cours, c'est assez difficile d'émettre un chiffre là-dessus.

M. Raynauld: C'est parce que le ministre des Finances est obligé de faire une estimation. Il en a fait une, le ministre aussi a fait une estimation, l'année dernière. Il a dit combien, l'année dernière?

M. Tremblay: Dans une année normale, cela doit coûter $30 millions au gouvernement, mais on n'est pas dans une année normale, c'est une partie d'année, c'est le début d'un programme rattaché à des impôts qui n'ont pas encore été payés. Par le nombre de demande d'inscription, le nombre de demandes de certificats et le nombre de certificats émis, par l'importance des projets, je pense que, dans les années à venir, c'est un programme qui devra coûter au moins $30 millions et plus au gouvernement.

M. Marcoux: Sur les $192 millions...

Le Président (M. Godin): M. le député de Huntingdon. Est-ce que vous avez terminé, M. le député d'Outremont?

M. Raynauld: ...

Le Président (M. Godin): M. le député de Huntingdon?

M. Dubois: Ma question vient d'être posée.

Le Président (M. Godin): Alors, pas d'autres questions, M. le député de Huntingdon? M. le député de Rimouski?

M. Marcoux: Sur le même sujet, sur les $192 millions, vous évaluez à combien le manque à gagner en impôt?

M. Tremblay: Celui-là est plus dur à estimer parce qu'on pourrait prendre la même méthodologie que celle qu'a utilisée le député d'Outremont. Le problème, c'est que, dans le cadre des investissements régionaux, l'investissement admissible est limité à $2 millions; or, il peut se trouver, dans ces $192 millions, des investissements qui dépassent les $2 millions et seule la tranche de $2 millions est admissible. Autrement dit, aucune entreprise ne peut recevoir plus de $500 000 pour son investissement, dans chaque cas. Vous vous rappelez la raison, c'est que nous ne voulions pas mettre une cerise sur un gâteau pour certains investissements qui se produiraient de toute façon dans le domaine des pâtes et papiers ou dans le domaine des mines, dont l'attrait pour l'investissement était la matière première du Québec. Le but du programme, c'était de renforcer l'attrait de certaines régions, comme le Bas-du-Fleuve, pour attirer certains investissements qui auraient pu aller à Montréal, par exemple.

M. Marcoux: L'ordre de grandeur, qu'est-ce que c'est? Autour de $3 millions à $4 millions, $5 millions?

M. Tremblay: On avait prévu environ $10 millions; donc, c'est à peu près l'ordre de grandeur auquel on s'attendait. Encore là, c'était une première année. On pourra peut-être, l'an prochain, être mieux fixé et avoir les chiffres mêmes

du ministère du Revenu. Là, on sera vraiment certain de nos données.

M. Raynauld: Sur ce dernier point, M. le Président...

Le Président (M. Godin): M. le député d'Outremont.

M. Raynauld: ... le ministre, pour le programme 2, dit toujours que c'est un nouveau programme. Est-ce que c'est un nouveau programme?

M. Tremblay: Oui, M. le Président.

M. Raynauld: Dans quelle mesure, c'est un nouveau programme? Il en existait un; comment s'appelait l'aide au développement industriel?

M. Tremblay: II en existait un, la loi 21, qui est venue à échéance le 31 mars 1977. C'est un programme qui subventionnait aussi certains investissements sur une base régionale, mais qui n'était pas de la même nature que celui-ci, qui n'était pas rattaché à l'impôt comme tel, qui était rattaché à la valeur du projet. Malheureusement, les éléments précis du programme m'échappent. C'était beaucoup moins généreux que celui-ci, moins généreux évidemment pour les PME parce que tout ce volet n'y était pas; le volet pour le développement régional existait, mais il était moins généreux que le nôtre au niveau du taux, parce qu'on peut financer jusqu'à 25% du projet. Il était par contre plus généreux en ce qui concerne l'investissement qui pouvait aller jusqu'à $10 millions pour l'admissibilité. De sorte que ce volet garde l'esprit de la loi 21 et c'est pour cela que nous l'avons introduit dans le projet de loi, mais tout le volet du fonds de relance industrielle et le développement des PME est un nouveau programme.

M. Raynauld: Je ne pose pas la question pour faire des histoires. C'est parce que, lorsqu'on essaie d'estimer quel est l'impact de cela en termes d'impôt, il me semblait qu'on aurait pu se fier un peu à l'expérience des années passées, sur l'application de la loi 21, pour voir comment celui-là allait évoluer en relation avec le précédent.

M. Tremblay: Je crois, sans me prononcer ouvertement, que les estimations ont été basées sur l'expérience de la loi 21, quoique les modalités techniques d'application entre les deux programmes soient différentes, quant au montant et quant à l'admissibilité des demandes.

Le Président (M. Godin): M. le député de Frontenac.

M. Grégoire: M. le Président, j'aurais une couple de questions à poser à ce point-ci, au moment où on étudie à la fois la gestion de tout le ministère et où on va entrer justement si on peut dire, dans l'ensemble des sociétés d'État.

Ma première question est basée, un peu sur le fait, quand je lis le rapport d'activités du ministère de l'Industrie et du Commerce, qu'on dit qu'il y a à peu près 185 programmes comprenant 308 formes d'aide gérées par 89 organismes différents. Cela en fait beaucoup et il n'y a peut-être pas assez de circulation pour diriger ou orienter le monde vers chacune de ces 309 formes d'aide pour 185 programmes et 89 organismes.

Je voudrais savoir combien il y a eu de demandes au total faites au ministère, aux sociétés d'État ou aux programmes gérés, à toutes ces choses. Combien est-ce qu'il y a eu de demandes par lettres, téléphones, ou visites? Une fois le montant total connu, combien est-ce qu'il y en a qu'on a invités à remplir une formule? Combien est-ce qu'il y en a qui ont eu à remplir différentes formules pour différents programmes? J'en connais qui demandent une formule pour un programme et on leur dit: Vous avez deux employés de trop ou il vous en manque trois et il y a une autre affaire, ou vous n'êtes pas tout à fait assez innovateur, vous allez dans un autre système. (12 h 45)

II y a un défaut de circulation. Il n'y a pas assez de policiers pour orienter la circulation vers les 185 programmes, les 308 formes d'aide et les 89 organismes. Je voudrais savoir aussi combien il y en a qui sont obligés de remplir quatre, cinq, six, peut-être huit, neuf, dix ou onze formules. En définitive, une fois qu'on a eu les demandes de ceux qui ont eu à remplir des formules parce qu'ils étaient admissibles, combien est-ce qu'il y en a qui ont eu de l'aide? Alors, ma question est en quatre volets.

Je dois dire qu'au contact des industries... je ne suis pas un gars connaissant, M. le Président, comme le député d'Outremont qui est économiste ou le ministre qui est aussi économiste et qui connaît ça, mais je sais qu'au contact des petites industries dans mon comté, dans mon coin, je trouve ça compliqué et je comprends que quelquefois une vache puisse perdre son veau parmi les 185 programmes, 308 formes d'aide et 89 organismes. Une vache... C'est ça que je voudrais savoir: combien y a-t-il eu de demandes en tout. C'est le premier point. Combien y en a-t-il qui ont eu à remplir des formules? Combien est-ce qu'il y en a qui ont eu à remplir plusieurs formules, parce qu'on les orientait d'un programme à un autre? En fin de compte, combien y a-t-il eu d'acceptations de demandes, de tout le ministère et des sociétés d'État combinées?

M. Tremblay: M. le Président, la question de mon collègue de Frontenac est une question très intelligente. Je pense qu'elle reflète la préoccupation de diminuer le "red tape", dans le fond, et je suis tout à fait d'accord avec cela. C'est pour cela que nous avons un objectif au gouvernement qui est de décentraliser le plus possible l'appareil gouvernemental pour diminuer les intermédiaires entre celui qui prend la décision et celui qui la subit. On l'a fait dans les pêches et on va le faire aussi dans les autres secteurs du...

M. Raynauld: ... des formules seulement pour celle-là.

M. Tremblay: Je me rappelle, moi, si vous me permettez une parenthèse sur les formules, qu'à la Société des alcools, il y avait 12 formules avant que la commission Thinel ne fasse son rapport. Il y en avait même une treizième pour la caisse électorale. C'est vrai qu'il y a trop de formules. Dans le cas des pêches maritimes, on a décentralisé. Dans le cas du ministère, on a 14 bureaux régionaux et cette année j'aurais aimé décentraliser encore plus. On a décentralisé la Société de développement industriel qui n'avait des bureaux qu'à Montréal et à Québec.

J'ai obtenu 20 nouveaux postes. En cette période d'austérité budgétaire, vous ne soupçonnez pas le genre de démarches qu'un ministre de l'Industrie et du Commerce doit faire pour obtenir vingt nouveaux postes pour un organisme. On a obtenu 20 autres postes pour la direction générale de l'industrie qui dirige, pilote les projets d'investissement. Il y a eu tellement de projets à piloter cette année que la direction était débordée.

Dans le cas de la SDI, elle est en train de se décentraliser avec les bureaux régionaux. Nous voulons le faire pour d'autres directions également.

Maintenant, en ce qui concerne les demandes précises, je pense, M. le Président, qu'au programme 3, qui traite de l'orientation et du développement de l'industrie, nous avons différents tableaux. Je doute, par contre, que nous ayons un tableau qui nous donne toutes les demandes, pour tout le ministère.

On me dit, par exemple, que, pour les bureaux régionaux, il y a 2000 demandes par année de la part des entreprises. Mais on vient de voir que, pour la loi 48, on avait eu au-delà de 3000 inscriptions. Le nombre de fois qu'une entreprise a rempli plusieurs formules... Ce que je vais faire, c'est que je vais demander aux fonctionnaires de réfléchir à cette question et, lorsqu'on arrivera au programme 3, s'ils réussissent à mettre ensemble quelques tableaux, on déposera ce renseignement.

M. Grégoire: M. le Président, je voudrais vous poser encore quelques questions, je comprends que ce n'est pas seulement au ministère de l'Industrie et du Commerce, c'est un peu comme cela dans tous les ministères. C'est la même chose quand on arrive au crédit agricole. Là, le cultivateur ne perd pas seulement un veau, il perd toutes ses vaches. Chercher dans quelle direction se trouve le bon programme, c'est compliqué dans toute l'administration.

M. Tremblay: C'est encore pire au niveau du gouvernement fédéral, M. le député de Frontenac, parce qu'il y a un ministère de la petite et de la moyenne entreprise. Vous vous imaginez combien c'est loin, le ministère fédéral de la petite entreprise, quand vous êtes à Mont-Joli?

M. Grégoire: Oui, je dois dire que c'est vrai. Et quand il faut additionner tous les organismes et toutes les formules, et du fédéral et du provincial, on en a pour ne pas en sortir. Il y en a trop. C'est pour cela que, si on n'avait qu'un ministère au lieu de deux, en essayant de concentrer cela... J'ai retenu une chose...

M. Tremblay: II s'agira de choisir le meilleur.

M. Grégoire: Oui. M. le Président, j'ai retenu une chose. Le ministre vient de nous dire que la SDI s'est décentralisée en 20 bureaux.

M. Tremblay: Non, on a 14 bureaux régionaux du ministère. La SDI va avoir un représentant dans ces bureaux. On ne veut pas non plus multiplier les points de contact pour les hommes d'affaires. Il faut qu'il y ait un bureau, avec un secrétaire...

M. Grégoire: Cela sera le même bureau? M. Tremblay: Cela sera le même bureau.

M. Grégoire: Cela commence à avoir du bon sens.

M. Tremblay: Nous ne sommes tout de même pas pour avoir trois ou quatre bureaux pour le même homme d'affaires.

M. Grégoire: À un bureau, s'il y a la SDI, s'il y a un autre programme, ce sera le bureau régional. Cela sera le même bureau.

M. Tremblay: J'ai essayé de persuader le ministre Abbott, responsable du ministère de la petite entreprise à Ottawa, de mettre son représentant dans nos bureaux, pour qu'il n'y ait qu'un point de chute. Il ne m'a pas répondu. Il a manifesté de la bonne volonté, mais, chez les fonctionnaires, cela ne débloque pas.

M. Grégoire: Cela veut dire que...

M. Ciaccia: II vous a demandé de mettre vos hommes dans ses bureaux?

M. Tremblay: II n'a pas de bureaux, pas le ministère de la petite entreprise. C'est un nouveau ministère.

M. Grégoire: Je ferai remarquer au député de Mont-Royal, par exemple, qu'à Ottawa, à la Banque fédérale de développement, c'est un gars qui voyage. Son bureau est dans un motel. Par exemple, s'il vient à Thetford-Mines, ce sera le motel Provence; s'il va à une autre place, cela sera un autre hôtel. Il annonce dans le journal qu'il sera à tel hôtel, tel numéro de chambre, tel jour. Vous avez dû voir cela souvent dans le journal. Il annonce sa présence...

M. Marcoux: Pas à Mont-Royal.

M. Grégoire: Peut-être pas à Mont-Royal. Mais je parle de nos comtés à nous autres; on voit cela qu'il viendra dans la ville, un peu comme J.-A. Desfossés, le type de la Banque fédérale de développement.

Le Président (M. Blank): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Raynauld: Un peu comme le député de Frontenac qui se promène aussi dans son comté, je suppose, qui va dans des motels...

M. Grégoire: Non, j'ai mon logement là, j'ai mon appartement là et je reste là.

Le Président (M. Blank): On va revenir aux crédits. Avez-vous d'autres questions?

M. Grégoire: Oui. Si je comprends bien — c'est cela que je commence à réaliser — le ministère de l'Industrie et du Commerce verra à instaurer...

M. Ciaccia: ... le ministère du Revenu.

M. Grégoire:... va voir à instaurer des bureaux régionaux, même à les augmenter. Dans ces bureaux, ce sera unifié, que ce soit la SDI, que ce soit le ministère de l'Industrie et du Commerce, que ce soit la Société des parcs industriels, que ce soient toutes les sociétés d'État relevant du... Cela peut être le même gars, en fait, qui représente tout ce monde. Si une industrie, dans une région donnée... Disons qu'il y a un bureau dans le comté de Frontenac. Il y a un gars, et c'est à lui qu'on s'adresse?

M. Tremblay: Je prends note de vos désirs. S'il y avait une possibilité d'en ouvrir un dans le bout de la Beauce, c'est garanti qu'on va l'ouvrir.

M. Grégoire: Cela couvrirait tous les services du ministère, toutes les sociétés d'État, tous les programmes, toutes les formules. Le même gars, un seul...

M. Tremblay: Un point de chute. Il reste le gouvernement fédéral. Un jour, on consolidera encore un peu plus.

M. Grégoire: Ah! on ne l'aura pas pour longtemps. Comme on ne l'aura pas pour longtemps...

M. Tremblay: Comment longtemps? Cela s'en vient.

M. Grégoire: Oui, mais on ne l'aura pas pour longtemps.

M. Ciaccia: Votre jeu de questions et réponses, quand avez-vous fait votre "rehearsal", est-ce ce matin ou hier soir?

Le Président (M. Blank): À l'ordre, messieurs!

M. Grégoire: Je dois dire que je n'ai pas parlé au ministre là-dessus, mais je ne pensais pas que j'aurais une réponse satisfaisante aussi vite que cela. Je me préparais au contraire à le savonner un peu, parce que c'est trop compliqué. Mais si cela doit être "décompliqué", je trouve cela parfait. On ne peut pas tout changer du jour au lendemain.

Le Président (M. Blank): Le député de Mont-Royal a-t-il des questions?

M. Grégoire: Je suis satisfait qu'on ait de bonnes intentions.

M. Raynauld: On a dit cela l'année passée, M. le député de Frontenac.

M. Grégoire: Pardon?

M. Raynauld: Vous avez dit cela l'année passée.

Le Président (M. Blank): Le député de Mont-Royal a-t-il des questions?

M. Grégoire: Ah! je n'y étais pas, s'il a dit cela l'année passée. Est-ce qu'il y a eu de nouveaux programmes, M. le ministre, depuis l'an dernier?

M. Tremblay: Oui, il y a un nouveau poste à la SDI pour décentraliser dans les bureaux régionaux.

M. Raynauld: Combien y a-t-il de nouveaux postes régionaux, de bureaux régionaux?

M. Tremblay: II y en a quatorze.

M. Raynauld: Des nouveaux, de cette année?

M. Tremblay: Ah! de nouveaux postes.

M. Raynauld: Non, de nouveaux bureaux régionaux?

M. Tremblay: Non, il y en a le même nombre que l'an passé, quatorze.

M. Raynauld: Ah bon! c'est cela que je voulais savoir.

M. Tremblay: II y a vingt nouveaux postes de décentralisés. On a mis du monde dedans.

M. Ciaccia: II a mis du monde dedans. Vous aviez les bureaux, vous avez mis du monde dedans.

M. Grégoire: Les nouveaux de cette année, dans la SDI?

M. Ciaccia: C'était la relance économique pour contrecarrer le chômage.

M. Tremblay: Notre but n'était pas de multiplier les pupitres, c'était de multiplier le personnel pour rendre service aux entreprises.

Le Président (M. Blank): M. le député de Mont-Royal, avez-vous une question?

M. Ciaccia: Merci, M. le Président. Au tableau 1, vous avez le nombre d'emplois créés, 2711.

M. Tremblay: Le tableau 1 de quel...

M. Ciaccia: Du programme sur la Loi sur les stimulants fiscaux au développement industriel, le sommaire des demandes de certificats du 1er avril au 31 mars 1978.

M. Tremblay: Ce sont des emplois que les entreprises nous ont dit — ce sont des rapports qu'elles font elles-mêmes — qu'elles créeraient avec l'investissement.

M. Ciaccia: C'était pour vous demander comment vous avez compilé ces chiffres.

M. Tremblay: C'est dans leurs formules. Il y a une place où est indiqué le nombre d'emplois créés et c'est en compilant ces renseignements, à partir des formules de chaque entreprise, qu'on aboutit à 2711.

M. Ciaccia: Est-ce que vous vérifiez cela? M. Tremblay: Vérifier...?

M. Ciaccia: Naturellement, une industrie, pour avoir une subvention, va avoir intérêt à vous dire qu'elle va créer plus d'emplois. Vous n'avez pas moyen de vérifier cela?

M. Tremblay: Ce n'est pas une condition, je veux dire que l'entreprise fournit ces renseignements, mais quand c'est un nouvel investissement qui va se produire dans l'avenir, on prend la parole de l'entreprise.

M. Ciaccia: Alors, ce n'est pas un chiffre certifié?

M. Tremblay: Non, ce n'est pas certifié. C'est simplement les déclarations des entreprises que l'on prend à la lettre.

Comme pour le montant d'investissement, M. Ciaccia.

D'ailleurs, si vous vous rappelez bien lors de cette étude du projet de loi, le député d'Outremont avait fait un amendement que j'avais accepté, en vue de simplifier la procédure, le contrôle tatillon du fonctionnarisme. C'est évident qu'on ne va pas vérifier pour leur demander de jurer sur l'évangile si tous les chiffres prévus sont absolument véridi-ques.

M. Ciaccia: Non, mais cela donne l'impression, d'après le tableau, que 2711 nouveaux em- plois ont été créés. Peut-être qu'on devrait changer le titre pour que cela soit plus exact. Ce ne sont pas 2711 emplois qui ont vraiment été créés. Ce sont les renseignements...

M. Tremblay: Qui devaient être créés.

M. Ciaccia: ... que les entreprises vous ont donnés. Ce n'est pas un chiffre certifié de nouveaux emplois.

M. Tremblay: D'accord.

Le Président (M. Blank): Est-ce que cet élément est adopté?

M. Grégoire: J'aurais encore une question à poser. Dans notre région, en fait, c'est important. Nos gars dans Frontenac ou dans ce coin, dans la Beauce, sont encore obligés d'aller à Québec. On sait qu'à Québec, c'est compliqué. Nos bureaux régionaux sont trop éloignés, parce que depuis que tout cela a été créé, il n'y en a pas encore eu d'installés dans notre coin. Je voudrais demander au ministre quand cela va se faire pour qu'on ne soit pas obligé de venir dans les grosses bâtisses de Québec, où là, c'est le petit gars de campagne qui arrive et qui est reçu par des fonctionnaires qui nous prennent pour des ruraux encore parce qu'on vient de 60 milles de Québec. Je voudrais savoir quand on va nous organiser dans notre coin.

M. Tremblay: Pourrais-je recommander que nous adoptions ce programme, parce que la question n'a aucun lien avec le programme 1 ? Je vais répondre tout de suite après, parce que nous approchons de l'heure. On ne sait jamais, avec le député de Frontenac, on peut entrer dans un débat qui pourrait s'étirer.

Une voix: II est excité...

M. Tremblay: Donc, je proposerais qu'on adopte le programme 1, et je vais répondre à sa question.

Le Président (M. Blank): Le député de Rimouski veut demander quelque chose.

M. Marcoux: II y aurait deux questions générales que je voudrais aborder, une sur la question de la déconcentration de l'administration générale du ministère, et je pense que cela doit être abordé à ce programme. J'ai également des questions sur les sociétés d'État. Je ne pense pas qu'on puisse régler cela en 60 secondes avant 13 heures.

Le Président (M. Blank): D'accord, on peut...

M. Raynauld: J'allais dire qu'il y a encore un sujet, avant de pouvoir adopter l'élément 1, les sociétés d'État. Cela pose quelques difficultés...

M. Grégoire: Moi, M. le Président, c'étaient justement des informations globales à la fois sur le

total et du ministère et des sociétés d'État. C'est toujours dans le soutien de tout ça ensemble.

Le Président (M. Blank): D'accord. La commission suspend ses travaux jusqu'à 15 heures.

(Suspension de la séance à 12 h 59)

(Reprise de la séance à 15 h 11)

Le Président (M. Blank): Reprise de la séance de la commission de l'industrie et du commerce.

M. Tremblay: M. le Président, je voudrais rappeler un détail pour le journal des Débats. Je souligne que nous avons fait distribuer un certain nombre de dépliants de la part du ministère de l'Industrie et du Commerce. Ces dépliants ont été distribués à chacun des membres de la commission et font état des divers programmes administrés par le ministère de l'Industrie et du Commerce.

Le Président (M. Blank): M. le député de Rimouski.

Bureaux régionaux

M. Marcoux: Voici une question générale qui, je crois, entre dans le programme 1 parce qu'elle concerne une politique de l'ensemble du ministère à venir. Je voudrais d'abord féliciter le ministre — à tout seigneur tout honneur — d'avoir pris une position très claire dans la décentralisation des pêcheries; également, d'avoir exercé toutes les pressions nécessaires pour que la SDI ait des analystes dans les régions à l'occasion du développement d'un nouveau programme pour les petites entreprises de moins de 20 employés, une aide au financement. Également, j'ai appris, il y a quelques jours, la réintégration du délégué régional à la conférence administrative. Toutes les décisions, je pense, qui vont dans le sens d'une déconcentration certaine de l'activité du ministère et, entre autres, de la SDI, une société qui est chargée d'aider le gouvernement dans le développement économique qu'il veut susciter.

Ma question est dans le prolongement de ces préoccupations; j'accuse, en somme, le fait qu'il y a déjà des gestes importants qui ont été posés dans le sens des préoccupations que j'avais manifestées à cette commission parlementaire, l'an dernier. La question globale que je veux soulever s'adresse au ministère, lui-même.

L'an dernier, vous vous en souvenez sûrement, M. le ministre, j'avais soulevé des questions quant à l'orientation des bureaux régionaux, à leur vocation, quant à l'utilité pour le ministère de l'Industrie et du Commerce de vraiment déconcentrer l'ensemble de ses activités, de ses programmes, qui impliquent chacun de ces programmes au niveau de chacune des régions.

Entre autres, j'avais demandé combien il y avait d'employés dans les bureaux régionaux ou dans les régions. Vous m'aviez indiqué 60 employés pour environ 1300; on me dit, maintenant, qu'il y a au ministère 1400 employés. Ma première question avant de développer l'orientation, est la suivante. Pour l'année 1978/79, combien y aura-t-il d'employés supplémentaires dans les bureaux régionaux? L'an dernier, vous aviez indiqué que le nombre de délégués régionaux devrait doubler, normalement, en 1977/78.

Je voudrais également savoir ce qu'il est advenu du comité que vous aviez mis sur pied l'an dernier, visant à réviser le mandat des bureaux régionaux. Vous aviez dit, à ce moment-là: Nos bureaux régionaux vont recevoir des mandats encore accrus à l'avenir. Et vous aviez mis sur pied un comité chargé d'élaborer une politique nouvelle pour les bureaux régionaux, visant vraiment à déconcentrer l'activité du ministère, à confier des responsabilités véritables aux bureaux régionaux. C'est ma deuxième question. Qu'advient-il de ce comité? A-t-il fait rapport? Quelles ont été les lignes de ce rapport? Quelle décision a été prise à la suite de ce rapport? Est-ce que, comme vous l'aviez indiqué, effectivement, le directeur des infrastructures industrielles, le directeur du commerce, le directeur des services aux entreprises manufacturières faisaient tous partie de ce comité, en plus de représentants de l'OPDQ-Est du Québec?

Également, je voudrais savoir, dans le même type de préoccupation sur le rapprochement entre les régions et les gens concernés par le ministère de l'Industrie et du Commerce, dans les analystes régionaux dont vous avez parlé, les 20 postes d'analystes à la SDI — pas nécessairement des analystes régionaux — qui devaient aller travailler dans les régions, combien il y en a actuellement qui sont en poste dans les bureaux régionaux du MIC. Parce qu'on m'a informé, il y a quelques mois, qu'il y avait eu des problèmes d'implantation de ces analystes dans les bureaux régionaux. Je voudrais savoir s'ils sont résolus et combien de ces analystes, qu'on nous a annoncés depuis novembre, sont déjà en poste.

Une question beaucoup plus générale, qui englobe... J'ai posé des questions de détail, mais c'est une question générale qui se résumerait à ceci: C'est pour quand une décision claire et nette de déconcentrer toute l'administration du ministère de l'Industrie et du Commerce dans les bureaux régionaux, comme l'ont fait d'autres ministères qui ne sont pas des ministères à réseaux, comme vous l'aviez indiqué l'an dernier, par exemple le ministère des Terres et Forêts, qui sont des ministères à services, en somme, d'autres ministères qui existent, qui ne sont pas des ministères à réseaux et qui sont complètement décentralisés dans les bureaux régionaux, lesquels sont véritablement des directions générales où l'ensemble des directions d'un ministère sont regroupées et travaillent sous la direction d'un directeur régional qui a le mandat d'ajuster les programmes nationaux aux préoccupations et aux besoins de chacune des régions?

Je vais y aller rapidement, parce que je sais que nous avons peu de temps pour étudier l'ensemble des crédits de votre ministère. Je vais essayer de résumer au maximum mes questions, je les préciserai, s'il y a lieu, si vous en sentez le besoin.

M. Tremblay: M. le Président, je commencerai par commenter la question du député concernant les déconcentrations. Il est vrai qu'il y a un comité qui a travaillé sur la déconcentration et qui continue de travailler sur ce sujet. Il y a eu un premier rapport de remis au ministère, un rapport interne qui n'est pas prêt pour diffusion, et il y a une deuxième étape qui est en marche dans l'étude de la déconcentration, de sorte que c'est une préoccupation constante chez nous, et notre réflexion sur le sujet se continue.

En ce qui concerne les postes, les bureaux régionaux avaient 60 postes l'an passé, ils en ont 68 maintenant avec la SDI...

M. Marcoux: Combien?

M. Tremblay: 68.

M. Marcoux: Avec la SDI.

M. Tremblay: Avec la SDI et, présentement, il y a 5 postes de la SDI qui sont décentralisés.

M. Marcoux: Sur? M. Tremblay: Sur 14.

M. Marcoux: Sur 14.

M. Tremblay: Ceci est en marche et il a fallu du recrutement, etc. Donc, on peut répondre à la question qu'il y a 5 candidats déjà en poste et, pour les autres postes, il y a des concours mis de l'avant pour les combler.

Il y a par contre 18 postes additionnels dans les bureaux régionaux pour l'intégration des stagiaires. Cette année, M. le Président, nous avons considérablement accru le programme des stagiaires dans les PME, comme je l'avais mentionné dans ma présentation du début et les bureaux régionaux ont 18 postes pour...

M. Marcoux: Permanents ou occasionnels?

M. Tremblay: Occasionnels, parce que c'est un programme qui ne dure que l'été, pour surveiller l'opération stagiaires et intégration.

En ce qui concerne la déconcentration de l'ensemble du ministère, là encore évidemment, c'est une préoccupation constante, nous l'avons fait dans les pêcheries cette année, nous l'avons fait pour la SDI, nous voulons accentuer l'importance des bureaux régionaux. Dès qu'il y aura des secteurs que nous pouvons déconcentrer ou décentraliser, nous le ferons. Il est évident que le ministère de l'Industrie et du Commerce est déjà un des ministères décentralisés dans le sens qu'il est fortement impliqué à Montréal. Nous avons des bureaux à Montréal, moi-même, je passe mes lundis et mes vendredis en partie dans mon comté, en partie dans les bureaux à Montréal, parce que Montréal est quand même la plaque tournante économique du Québec, et même si nous voulons décentraliser sur l'ensemble du territoire, ça ne veut pas dire que Montréal ne doit pas être bien desservi par le ministère de l'Industrie et du Commerce. Il est bien desservi et le ministre rencontre plusieurs hommes d'affaires au bureau de Montréal. Surtout lorsqu'il n'y a pas de session, je peux être là encore plus souvent. Nous voulons continuer à décentraliser.

Il y a, par contre, des activités qui exigent une concentration. Par exemple, les travaux de la DGI qui, elle, supervise les projets d'investissements. Il y a des équipes qui travaillent à des projets. Ces équipes se réunissent quotidiennement. Il est évident qu'on ne peut pas écarteler géographi-quement ces équipes.

Mais je peux assurer le député et les membres de cette commission que la volonté du premier ministre, si vraiment c'est la volonté du premier ministre de décentraliser, est aussi celle du ministre de l'Industrie et du Commerce.

M. Marcoux: Sur le...

M. Grégoire: Si le député le permet, j'aimerais poser juste une question supplémentaire sur ce point-là. Vous mentionnez 60 plus 8, dans les régions, sur un total de 1400. Est-ce que le ministre croit que c'est sorti?

M. Tremblay: Un instant, sur 1400. Toutes les pêcheries, 371, je crois, c'est dans les régions. Vous avez à peu près le tiers du ministère qui est déjà dans les régions. Si vous ajoutez Montréal à cela... combien y a-t-il de fonctionnaires à Montréal? C'est à peu près la moitié du ministère qui est complètement décentralisée.

M. Grégoire: Si on enlevait les pêcheries et qu'on prenait simplement les chiffres de l'Industrie et du Commerce, cela ferait combien d'employés dans le ministère?

M. Tremblay: Le programme des pêcheries, c'est le programme 8. Si on enlève les pêcheries, il nous reste 1014 fonctionnaires.

M. Grégoire: 1014. Et en dehors de Montréal et Québec, il y en a 68.

M. Tremblay: Pour les bureaux régionaux. M. Grégoire: Avec ceux de la SDI, j'entends.

M. Tremblay: II faut faire attention quand même.

M. Grégoire: Ce sont des chiffres qui peuvent être menteurs, qui peuvent avoir une allure... Si on prend cela à sa face même, cela n'a pas l'air fort pour l'extérieur de Québec et de Montréal.

M. Ouellette: Menteur est-il antiparlementaire?

M. Grégoire: Pour les chiffres, oui. Je crois que cela peut être parlementaire que d'employer le terme.

Mais si on prend les chiffres à leur face même, 68 sur 1014, cela peut sembler curieux comme proportion, en dehors de Québec et Montréal.

M. Tremblay: À part cela, il y a le Bureau de la statistique qui, lui, est concentré à Québec. Il y a les postes à l'étranger aussi, qui sont décentralisés par définition. On a quinze bureaux à l'étranger, quinze maisons du Québec, avec des représentants.

M. Grégoire: ... sur les 1014...

M. Tremblay: C'est dans cela, c'est dans tout cela.

M. Grégoire: Si on veut avoir une image juste, il y en a combien à Québec et à Montréal et combien à l'extérieur de Québec et de Montréal?

M. Tremblay: Je pense que je vais prendre acte de la question. Cela ne sert à rien de répondre morceau par morceau. Tout à l'heure, avant la fin de la séance, je vous donnerai les chiffres globaux.

M. Grégoire: C'est d'accord.

Le Président (M. Blank): M. le député de Rimouski.

M. Marcoux: Sur le même sujet, l'an dernier, lors de ces discussions, vous nous avez dit que, cette année, le nombre de délégués régionaux devrait normalement doubler. Je constate que vous n'avez pas doublé le nombre de délégués régionaux. Peut-on savoir pourquoi cela n'a pas pu se faire?

M. Tremblay: II y a eu quarante nouveaux postes. La priorité a été établie dans le sens que la SDI devait, en priorité, se décentraliser. Nous avions tellement de nouveaux programmes pour la SDI, le programme pour la petite entreprise manufacturière, $7 millions; le programme pour les industries traditionnelles, $15 millions; le programme pour les entreprises innovatrices, $15 millions; or, pour que ces programmes aient vraiment un impact dans les régions, c'était la SDI qu'il fallait décentraliser avant de mettre l'accent sur les bureaux régionaux qui eux-mêmes existaient.

Au niveau de la DGI, la direction générale de l'industrie, nous avions énormément de gros projets qui exigeaient des équipes pour piloter ces gros projets. Ils étaient sous-équipés. Les quarante postes ont été accordés à cette partie de la décentralisation.

Il est évident que, dès que nous aurons de nouveaux postes, la décentralisation, l'extension des bureaux régionaux va se poursuivre. Mon objectif serait de renforcer les bureaux existants, parce que certains des délégués régionaux sont débordés par le nombre d'entreprises qu'ils doivent desservir et d'accroître un certain nombre de bureaux régionaux aussi dans certaines autres régions qui sont mal desservies. La région de la Beauce en est une. Dans le passé, on s'est reposé sur le fait que la Beauce était tout près de Québec, mais il y a quand même des considérations régionales qui devraient être prises en considération.

Nous avons donc fait un gros pas dans la décentralisation. C'est une opération qui va se continuer au cours de l'année prochaine.

M. Raynauld: M. le Président, sur ce point-là, j'ai effectivement ici une citation du ministre de l'Industrie et du Commerce de l'année dernière. "L'an prochain, nous entrevoyons la possibilité de doubler nos délégués régionaux". C'est une affirmation parmi d'autres qui, si je comprends bien, n'a pas été suivie.

M. Tremblay: Je viens de l'expliquer. Premièrement, il y a eu un gel budgétaire dans le gouvernement. Le ministère a obtenu en priorité ses 40 analystes; 20 ont servi à décentraliser la SDI et 20 autres ont été utilisés pour renforcer les équipes de négociation pour les grands projets industriels.

M. Raynauld: Je ne dis pas qu'il n'y a pas de raison. Je dis simplement que, l'année passée, vous nous avez fait une affirmation absolument gratuite, et comme c'est votre habitude d'en faire beaucoup, je pense qu'il serait temps que vous vérifiiez un peu ce que vous avez annoncé.

M. Grégoire: Je proteste, M. le député d'Outremont. On est bien prêt à avoir la vérité, mais pas à faire de la petite politicaillerie. On veut bien poser des questions, savoir les réponses, si le ministre n'a pas eu raison... On veut aider les régions, on veut aider la décentralisation, mais si le député d'Outremont cesse de faire des remarques comme cela, je pense qu'on va arriver plus loin.

M. Marcoux: Un instant! Je voudrais préciser une chose. Comme on l'avait fait l'an dernier, le député d'Outremont n'était pas là à ce moment, j'étais préoccupé de ces questions, et c'est dans un esprit de non-partisanerie que je dois constater qu'il y a eu des gestes, j'en ai signalé trois tantôt qui ont été réalisés, que ce soit au niveau de la SDI, des pêches, de la CAR dans notre région. Les questions que je pose et les affirmations que je fais, c'est dans l'esprit d'aider le ministre. Je suis convaincu que sa volonté va dans ce sens, mais je ne suis pas convaincu que, de haut en bas de la structure du ministère de l'Industrie et du Commerce, on soit encore pénétré de cette idée qu'il faut aller servir les entreprises, les industriels, les commerçants, tous ceux, en somme, qui sont dans

l'activité économique là où ils sont. C'est pour l'épauler davantage dans cette préoccupation qu'il a affirmée à plusieurs reprises et qu'il a illustrée par des gestes concrets dans la dernière année, contrairement à ce qui s'était passé, mais on n'entrera pas dans le passé, on va en rester à ce qui s'est passé depuis une année.

Je reviens, de façon globale, M. le ministre, au fait que vous dites que c'est votre volonté de faire qu'il y ait une véritable déconcentration des activités de votre ministère. Vous dites qu'il y a eu une étude de commencée, d'entreprise et qui va se poursuivre. Je sais bien que toute volonté gouvernementale qui ne se donne pas un échéancier, qui n'est pas planifiée dans le temps risque de se retrouver dans deux, trois ou quatre ans dans la même situation dans laquelle on est actuellement, au niveau du ministère comme tel, et comme on l'était un peu l'an dernier. Est-ce qu'actuellement, on peut dire que vous êtes en train de vous donner ou que vous vous êtes donné un échéancier? D'après ce que j'ai pu savoir des premières recommandations qu'on vous a faites concernant la déconcentration d'activités de votre ministère, c'est vraiment partiel, je dirais même parcellaire. On touche simplement à une division, celle du service aux entreprises. On ne touche pas à l'ensemble des activités des ministères. On constate — Vincent Lemieux a fait une étude sur le sujet — que tous les ministères qui se sont déconcentrés en créant des directions générales ont échoué, alors que les ministères qui se sont déconcentrés en faisant un véritable bureau régional avec une direction régionale intégrée ont vraiment réussi à faire en sorte que ça aille dans les deux sens. Ce n'est pas tout d'avoir des bureaux régionaux qui vont exécuter, qui vont appliquer des décisions ou des programmes, il faut aussi que dans les bureaux régionaux, on puisse donner, rendre les programmes... en somme, les adapter à la région. Qu'il y ait les deux mouvements, que les bureaux régionaux puissent être à l'origine de nouveaux programmes ou à l'origine de programmes améliorés. Pour cela, ça prend des bureaux régionaux qui vont pouvoir avoir accès aux bureaux des sous-ministres de façon directe. (15 h 30)

Je sais que ce qu'on vous propose, c'est de hiérarchiser davantage ces bureaux régionaux en créant des bureaux de districts, en augmentant la pyramide au lieu de la simplifier. On constate que les autres ministères — des expériences ont été vécues dans les autres ministères aussi — qui ont essayé de multiplier les hiérarchies ont tous échoué dans cette volonté de mieux administrer et d'être plus près de leurs commettants. Les ministères qui ont vraiment créé des bureaux régionaux avec une direction générale qui se rattachait à un sous-ministre en titre responsable des bureaux régionaux, plutôt que responsable des directeurs généraux éloignés, ont échoué.

Par rapport à cette orientation, est-ce qu'on peut savoir quel type de déconcentration vous privilégiez comme volonté politique, indépendam- ment des aménagements concrets auxquels... Évidemment, c'est une responsabilité administrative que de trouver des aménagements concrets, mais comme volonté politique, face à deux types de déconcentration, quel est le type de déconcentration que vous privilégiez?

M. Tremblay: M. le Président, je partage la préoccupation du député concernant la multiplication des paliers de décision et la hiérarchisation des niveaux bureaucratiques. C'est évident que lorsqu'on parle de déconcentration ou de décentralisation, il ne s'agit pas simplement de créer des structures additionnelles à celles qui existent. Dans le cadre des pêches maritimes, lorsque j'ai dit que nous allions décentraliser, nous avons décentralisé. Ce n'était pas une question de placer une direction à Gaspé et d'en avoir une autre à Québec; du directeur général jusqu'en bas, tout est à Gaspé. Il ne reste que le sous-ministre, pour des raisons évidentes, à Québec.

Par contre, lorsqu'on fait des comparaisons avec d'autres ministères, il faut faire attention. Le ministère de l'Industrie et du Commerce n'est pas un ministère qu'on peut appeler vertical, c'est-à-dire un ministère de ressources ayant des responsabilités dans des régions; dans le cas de la pêche, c'est évident, mais le ministère de l'Industrie et du Commerce, dans sa loi constitutive, à l'article 2, mentionne qu'il a la responsabilité de voir au développement industriel et commercial du Québec. C'est un mandat horizontal qui exige énormément de coopération, de concertation avec d'autres ministères qui ont des vocations économiques. Par conséquent, le Bureau de la statistique, par exemple, ne peut pas être décentralisé; la direction générale de l'industrie peut difficilement être décentralisée; la recherche et la planification, c'est-à-dire le noyau, le cerveau de la pensée, ne peuvent pas être décentralisées.

Par contre, lorsqu'il y a des éléments, dans le ministère, qui sont rattachés à des services et à des administrations régionales, des services aux entreprises, cela peut être décentralisé. Nous allons mettre l'accent sur cela. Donc, il n'est pas question pour moi de me lancer à l'improviste dans n'importe quelle décentralisation, quelles que soient les conséquences pour l'efficacité du ministère. Ce qui est évident, pour la décentralisation, nous allons le faire. Ce qui est évident, par contre, pour l'efficacité du ministère au niveau de la centralisation à Québec, cela aussi, nous allons le garder, nous allons le maintenir. De sorte qu'il y a un jugement à appliquer et je reviens à mon intention fondamentale, c'est de faire le maximum de décentralisation. Je pense qu'on est un des ministères qui a le plus concrètement décentralisé, au cours de l'année passée et non pas simplement en paroles.

M. Marcoux: Au cours des années passées?

M. Tremblay: Au cours de l'année passée; dans les années passées, on n'était pas au pouvoir, M. le député.

M. Raynauld: En tout cas, on peut passer aux sociétés d'État.

M. Tremblay: Juste avant cela, M. le Président, j'ai obtenu les chiffres que sollicitait le député de Frontenac au sujet du nombre de demandes reçues au cours de l'exercice 1977/78. Le premier total qu'on m'a fait, c'est 53 690. J'aimerais faire distribuer ce nouveau tableau.

Le Président (M. Blank): M. le député d'Outremont.

M. Raynauld: M. le Président, le prochain point, toujours dans l'élément 1...

M. Grégoire: Est-ce que c'est fini...

M. Raynauld: C'est celui des sociétés d'État...

M. Grégoire: Avant d'arriver aux sociétés d'État...

M. Raynauld: M. le Président... Le Président (M. Blank): ...

M. Grégoire: II y a une chose que je veux reprendre. Il y a eu un comité d'étude formé sur la décentralisation, la déconcentration des services à rendre aux petites industries, l'aide aux industries. C'est surtout à cela que je m'attache.

On a dit que ce comité avait déjà franchi une première étape, qu'il y avait eu un premier rapport qui n'était pas pour publication, du moins pour le moment, qu'une deuxième étape allait commencer. Ce comité d'étude étudie la décentralisation; on n'est pas encore rendu à l'idée de la décentralisation, et la preuve, ce sont les chiffres que le ministre lui-même nous a donnés, c'est-à-dire qu'il y en avait 60 dans les régions, il y en a maintenant 68; sur un total de 1014, c'est peut-être une disproportion. La deuxième étape va commencer.

Je voudrais savoir du ministre combien il y a d'étapes à franchir avant qu'on en arrive à l'application même de la décentralisation et de la déconcentration des activités du ministère, au point de vue de l'aide à la petite industrie, en laissant de côté les pêcheries, le Bureau de la statistique et les bureaux à l'extérieur du Québec.

M. Tremblay: Je pense que cela revient, M. le Président, à ce que je disais tout à l'heure. Tous les nouveaux programmes d'aide à la petite entreprise, etc., c'est déjà décentralisé et c'est ce qui est en marche. On ne part pas de zéro. On a quatorze bureaux régionaux. On les a les bureaux régionaux. Il s'agit de maximiser leur impact et de les renforcer. Le grand absent, c'était la SDI. La SDI va être dans les bureaux régionaux.

M. Grégoire: On n'a pas l'impression que cela existe à l'heure actuelle.

M. Tremblay: Dans le cas du comté de

Frontenac, il n'y a pas de bureaux régionaux, mais à d'autres endroits il y en a.

M. Grégoire: Ce n'est pas seulement cela la décentralisation, M. le ministre. Je vais vous expliquer quelque chose. Le type qui vient de l'extérieur de Québec, qui vient dans un bureau du ministère à Québec, il arrive une grosse patente. Le bon petit gars a une petite industrie de 25, 30 employés à East Broughton. Il fabrique quelque chose qui va aux quatre coins du Québec et en Ontario. Il a seulement une industrie pour fabriquer des foyers et les murs qui vont à côté des foyers. Il a 30 employés et à un moment donné il en a 60. Toutes ses ventes sont faites d'avance, il fait des profits, il a besoin d'aide pour le fonds de roulement parce qu'il a de grosses commandes. Il arrive au ministère à Québec. Il se promène d'un gars à l'autre, d'un département à l'autre, d'une place à l'autre. Au bout de huit ou neuf mois, il ne sait même pas encore dans quel programme d'aide il entre.

À Québec, on a la mentalité de traiter le petit gars qui vient, si on peut dire, du milieu rural, un peu de haut. On le reçoit un peu cavalièrement. La décentralisation pour nous, ce sont les gars qui ont une mentalité régionale et qui reçoivent les gars d'une mentalité régionale. Ce ne sont pas les gars de la mentalité du siège social, ae la grosse industrie à Québec, si on compare le ministère à une grosse industrie, qui reçoivent les gars qui viennent de l'extérieur d'une façon un peu cavalière.

Eux sont au siège social, ils sont au ministère, ce sont les haut fonctionnaires. Nos gars sont reçus, je ne sais pas comment. Il y a trop de projets d'aide à la petite industrie. Ils cherchent quelle formule signer. S'ils ont le malheur, au mois de mars, d'avoir 19 employés et au mois de juin d'en avoir 21, ils se demandent s'ils entrent dans la petite industrie de 20 employés ou moins. S'ils emploient six employés additionnels durant l'été, ils se demandent dans quoi ils entrent. Ils en ont 18 à l'année et tout d'un coup ils en ont vingt-six pendant l'été parce qu'ils ont un peu plus de production. On leur dit: Vous n'êtes pas dans les moins de 20, vous êtes dans les plus de 20. Tout à coup, ils ne sont pas assez innovateurs. Ils voudraient savoir ce que c'est qu'être assez ou pas assez innovateur. Ce sont toutes ces choses-là.

Je le réalise. Je n'ai pas tellement d'industries, mais il s'agit qu'il y en ait une douzaine, une quinzaine qui me posent tous les mêmes questions, qui m'arrivent tous avec les mêmes problèmes pour qu'à un moment donné je me dise: II faudrait aider un peu, le ministère à Québec, parce que là c'est une ville. Je suis toujours demeuré dans une ville, mais quand on arrive dans nos municipalités de comté, on est moins habitués à cela.

M. Tremblay: II ne faudrait pas caricaturer, quand même. Dans les municipalités de comté, normalement, c'est le délégué régional qui va rencontrer le petit entrepreneur, le petit industriel.

C'est pour cela qu'il y a 60, 68 maintenant, délégués régionaux représentants de la SDI, pour qu'on puisse aller les rencontrer. Donc, ils n'ont pas besoin de venir à Québec. Le but des bureaux régionaux, c'est d'éviter qu'ils viennent à Québec. C'est évident que certains hommes d'affaires de Québec et de Montréal vont au bureau de Montréal. Le fait que dans votre comté il n'y ait pas de bureau régional pose peut-être un problème. Il faut qu'on aille à Montmagny ou à Québec.

En ce qui concerne la multiplicité des programmes, il est évident que cela prend un peu de temps avant de savoir si on est admissible à un programme ou à un autre, mais c'est la fonction du délégué régional de bien identifier la clientèle pour un programme donné. Lorsque vous prenez le programme pour les industries traditionnelles, c'est spécifié dans la loi que c'est le meuble, le textile, le vêtement, la chaussure, parce que c'est un programme rattaché à ces secteurs mous.

Pour les petites entreprises manufacturières, on a mis cela à moins de 20 employés parce qu'on ne voulait pas se substituer aux banques complètement. Ce sont des prêts non garantis qui sont accordés aux petites entreprises pour leur permettre de devenir un peu plus solides sur le plan du fonds de roulement, c'est un programme spécial. Mais on n'a pas de fonds illimités, on n'est pas la Banque du Canada, on n'imprime pas d'argent, nous, il faut aller le chercher auprès du ministre des Finances...

M. Raynauld: Je ne le savais pas.

M. Tremblay: Vous ne le saviez pas? Il y en a qui pensent qu'on imprime de l'argent au gouvernement. Ce n'est pas parce qu'on envoie des chèques...

M. Grégoire: Je n'ai jamais pensé ça, M. le ministre.

M. Tremblay: On n'imprime pas.

M. Ciaccia: ... seulement le Crédit social...

M. Tremblay: Par conséquent, on contrôle...

M. Ciaccia: II y a seulement le Crédit social qui fait ça.

M. Tremblay: II y a de moins en moins de Crédit social.

De sorte qu'on essaie de les rendre plus simples. Par contre, c'étaient des programmes nouveaux, la SDI avait quatre programmes. Je me rends compte, M. le Président, qu'on est en train de passer à travers tous les crédits, sans passer... On a parlé tout à l'heure des pêcheries, de la SDI, des bureaux régionaux, c'est dans tous les autres programmes. Je présume que lorsqu'on va arriver à ces programmes, on va les passer plus rapidement.

M. Grégoire: Cela va aller plus vite.

M. Raynauld: Je n'ai pas dit un mot...

M. Tremblay: Je retiens la préoccupation des députés, c'est aussi notre préoccupation.

Un des problèmes importants que nous retrouvons dans l'exercice de notre activité, c'est celui de faire affaire avec des entreprises qui, pour toutes sortes de raisons qu'elles imaginent bonnes, ne veulent pas faire affaire avec le délégué régional, pensant que la décision viendra plus vite, s'ils s'adressent directement au ministre ou au sous-ministre. C'est une tradition bien ancrée dans les milieux populaires québécois. Mais ça donne souvent le même genre de problèmes que si une mère, au mois de septembre, amène son enfant au ministère de l'Éducation pour l'inscrire au lieu d'aller à la commission scolaire. Cela ne va pas plus vite.

M. Grégoire: Cela n'a pas été ça le problème. Pour les problèmes que j'ai eus, il n'y a aucune de ces industries qui s'est adressée au ministre, au sous-ministre ou au cabinet du ministre.

M. Tremblay: J'ajouterais à ça qu'il y a une partie de vraie dans ça. J'ai encore eu un exemple ce midi. J'ai mangé avec un groupe d'hommes d'affaires. Évidemment, ils voulaient voir le ministre. Il y a 12 500 industries et entreprises manufacturières au Québec et 75 000 commerces, ils veulent rencontrer le ministre. C'est évident, le ministre...

M. Grégoire: Cela, c'est quand ils ont épuisé toutes les autres sources.

M. Tremblay: C'est vrai que les députés se font solliciter de la part des hommes d'affaires, mais il faut garder un juste milieu dans cela. C'est évident qu'un député ne peut pas refuser de s'occuper du dossier d'un homme d'affaires, mais il faut qu'il tire profit de l'existence du délégué régional, avant de faire appel au député. J'ai un agent de liaison qui s'occupe uniquement des relations avec les députés, entre le ministère et les députés, ce sont surtout et souvent ces problèmes qui surviennent. L'entreprise fait appel à son député pour qu'il fasse pression sur le ministre pour que telle subvention soit accordée, etc.

Je ne refuse pas d'écouter, mais ce n'est pas selon des critères politiques que nous décidons si une subvention est donnée dans le cadre de tel programme ou pas. Cela suit les analyses et je fais très rarement exception à cela. S'il y a des exceptions, ça va au Conseil des ministres.

Le Président (M. Blank): Le député d'Outremont.

Sociétés d'État

M. Raynauld: Merci, M. le Président. La section suivante de l'élément 1 du programme 1, c'est celle des sociétés d'État. Cette partie de l'étude des crédits est particulièrement difficile et je vou-

drais soulever un problème général à ce sujet. Je n'ose pas espérer de réponse satisfaisante, mais je l'ai posée Tannée dernière et je veux la reposer cette année. C'est le cas de sociétés d'État dont une partie est comprise dans l'étude proprement dite des crédits. Un certain nombre d'entre elles effectivement vont venir à la suite de notre programme. Mais il y en a trois qui sont exclues de cette analyse parce qu'il n'y a pas de crédits d'opération affectés à ces entreprises. Je veux parler de la SGF, de SIDBEC et de la SAQ.

L'année dernière, j'avais soulevé le problème en relation surtout avec la SGF, puisqu'on avait eu l'occasion, quelques semaines auparavant, de discuter des problèmes de SIDBEC à l'occasion d'un projet de loi et la décision qui avait été rendue à ce moment-là par le président de la commission était qu'il n'y avait pas lieu d'examiner l'administration ou les activités de ces sociétés de façon approfondie au sein d'une commission étudiant les crédits d'un ministère, mais que, par contre, il invitait le ministre à répondre à des questions ou à faire état, autant qu'il pouvait, des activités de ces sociétés. Et il laissait une certaine discrétion au ministre de répondre ou de ne pas répondre à certaines questions qui pouvaient être posées. (15 h 45)

Je trouve que cette procédure est mauvaise parce que nous n'avons pas l'occasion, dans le cours normal des choses, d'examiner des activités de sociétés qui engouffrent chaque année des millions de dollars. On n'a pas l'occasion d'examiner les activités générales de ces sociétés qui peuvent, lorsque je prends l'ensemble des activités qui sont dix fois, peut-être cent fois plus importantes que le ministère lui-même, et je déplore cette procédure. Je me demande, à l'heure actuelle, s'il serait impossible de se faire donner l'occasion d'examiner les activités de ces sociétés.

Je veux bien que ces sociétés soient des sociétés avec un conseil d'administration, qu'elles aient une autonomie et je veux respecter cette autonomie. Ce n'est du tout mon intention, quand je soulève un problème comme celui-là, de remettre en cause l'autonomie administrative des sociétés. Mais des sociétés autonomes, cela ne veut pas dire non plus qu'elles sont dispensées d'un contrôle parlementaire, je dis bien parlementaire, parce qu'un contrôle peut exister du point de vue du gouvernement, à travers divers mécanismes, mais un contrôle parlementaire. Il est entendu qu'il faudrait, si les parlementaires veulent respecter cette autonomie des sociétés, qu'ils exercent également une certaine discrétion et un certain jugement quant aux questions qu'il serait opportun de poser. Bien sûr, ce ne sera sûrement pas mon intention, non plus, de poser des questions sur les politiques purement internes de ces sociétés, mais je trouve anormal qu'à l'occasion — puisqu'il n'y en a pas d'autres — de l'étude des crédits d'un ministère, on ne puisse pas examiner les sociétés de façon générale, les sociétés qui relèvent du ministre responsable, dans ce cas-ci pour les trois sociétés que j'ai mentionnées tout à l'heure, le ministre de l'Industrie et du Commerce.

S'il n'est pas possible de résoudre cette ques- tion de façon satisfaisante cet après-midi, je vais demander au président de la commission s'il y a des procédures qui peuvent être envisagées pour que cela se fasse. Si ce n'est pas possible, je me permettrai quand même, avec la permission du président, de poser tout de même certaines questions générales sur ces sociétés.

M. Tremblay: M. le Président, je crois que le député d'Outremont a pratiquement répondu à sa propre question. Il aurait pu ajouter que c'est la même chose à Ottawa. À Ottawa, vous savez...

M. Raynauld: Je me contrefous de ce qui se passe à Ottawa. Je suis au Québec.

M. Tremblay: Cela ne paraît pas toujours. M. Grégoire: Ne reniez pas vos origines.

M. Raynauld: Vous avez toujours l'habitude de répondre par des arguments idiots.

M. Tremblay: II ne faut pas couper les ponts.

M. Raynauld: Ce n'est pas parce que cela se fait à Ottawa que cela ne peut pas se faire ici. Cessez donc de regretter.

M. Tremblay: M. le Président, chaque fois qu'on fait allusion à Ottawa, on dit que c'est un argument idiot. Je comprends.

M. Ciaccia: C'est la façon dont vous le faites.

M. Tremblay: Ce serait peut-être avantageux qu'on coupe les précédents, mais, quand même.

M. Raynauld: On ne juge pas le régime, on juge le ministre, quand il parle ainsi.

M. Tremblay: On vit dans un régime parlementaire britannique, et avec la reine Elizabeth comme notre reine sur nos billets de banque, etc., cessez donc de charrier quand vous dites que nous ne sommes pas dans un système parlementaire qui est de nature britannique.

M. Raynauld: Voyons donc, je n'ai jamais dit cela!

M. Tremblay: Dans un système britannique qui est surtout appliqué à Ottawa et à fortiori au Parlement québécois...

M. Raynauld: A fortiori, oui.

M. Tremblay: Les sociétés d'État — il y en a 325 à Ottawa, ils en avaient découvert quatre dans le dernier rapport...

M. Raynauld: Vous ne savez même pas combien vous en avez ici, au Québec.

M. Tremblay: Je sais que j'en ai neuf sous ma responsabilité, M. le Président.

M. Raynauld: Combien est-ce qu'il y en a au gouvernement du Québec, le savez-vous? Comment se fait-il que vous connaissez celles du fédéral et que vous ne savez pas celles qu'il y a ici? Occupez-vous donc de vos affaires pour commencer.

M. Tremblay: C'est parce qu'au niveau fédéral, ils en ont trouvé quatre dont ils ignoraient l'existence.

M. Raynauld: Vous ne savez même pas combien vous en avez ici, au gouvernement du Québec.

M. Tremblay: Je n'ai pas le chiffre exact, mais c'est à peu près une trentaine.

M. Raynauld: Non, vous ne l'avez pas, parce que vous ne le savez pas.

M. Tremblay: On a un sous-ministre responsable de la planification de toutes les sociétés d'État au gouvernement. Je suis ici pour répondre aux questions concernant ce qui relève de ma ju-ridication. Est-ce qu'on pourrait me laisser répondre, M. le Président?

M. Raynauld: Non, M. le Président, je soulève une question de règlement. Je n'ai pas demandé la position du ministre là-dessus, j'ai posé une question à la présidence. C'est une question de procédure.

M. Tremblay: M. le Président...

M. Raynauld: Si le ministre veut répondre de cette façon, je vais en revenir à suivre les règles. Je soulève une question de procédure et je demande une directive au président.

M. Tremblay: M. le Président, question de règlement. Le député d'Outremont veut reprendre encore tout le débat que nous avons eu l'an passé avec...

M. Raynauld: On ne l'a pas eu le débat l'année dernière.

M. Tremblay: Oui, on a eu un débat. Il y a eu une directive d'émise par le président dans le sens que les crédits étudiés ici en commission étaient ceux du ministère de l'Industrie et du Commerce. Or, il n'y a pas de crédits pour SIDBEC, il n'y a pas de crédits pour la SGF, il n'y a pas de crédits pour la SAQ, qui sont en cause ici. C'est la raison pour laquelle nous n'avons pas à nous prononcer sur ces sociétés parce qu'elles ne sont pas en cause. Cessez de mêler les cartes et posez des questions qui relèvent des relations du ministre avec les sociétés d'État, mais pas sur les activités des sociétés, parce qu'il y a d'autres mécanismes pour les étudier.

M. Ciaccia: Lesquels?

M. Tremblay: Lesquels? Comme pour Sidbec, l'an passé, il y a eu une commission, M. le député...

M. Raynauld: C'était à cause d'une loi spéciale.

M. Tremblay: ... avec une loi. Nous avons demandé une réorganisation de la SGF. Lorsque nous allons rouvrir la loi, nous allons convoquer la direction de la SGF. Nous avons l'intention de le faire au cours de l'année prochaine. Dans le cas de la SAQ, ce sera la même chose. Qu'on cesse de charrier, moi aussi, je suis capable de me fâcher.

Le Président (M. Blank): II faut qu'il y ait le consentement ou une décision des membres de la commission de faire'entendre les témoins sur ces sociétés d'État. S'il n'y a pas consentement ou ordre de la commission, on ne pourra les entendre. Il y a d'autres moyens de faire cela, peut-être par une motion d'un député, le mercredi après-midi, en Chambre, pour faire venir un groupe particulier ou peut-être par une recommandation à la commission de l'Assemblée nationale d'apporter un changement à notre règlement.

M. Ciaccia: On peut faire une motion ici.

Le Président (M. Blank): Oui, on peut faire une motion ici pour les faire entendre.

M. Ciaccia: On pourrait faire une motion, on pourrait la débattre.

Le Président (M. Blank): S'il y a un vote, la commission est libre d'entendre les témoins, si elle le veut, mais cela doit être accepté par la majorité des membres de la commission.

M. Grégoire: M. le Président, seulement une demande d'information. Si je comprends bien, la SAQ, SIDBEC et la SGF ne sont pas reliés aux budgets ici. Mais, la SDI...

Le Président (M. Blank): Oui.

M. Grégoire: On va lui voir la face à elle?

Le Président (M. Blank): Oui.

M. Grégoire: Correct. On va pouvoir poser des questions sur les chiffres.

Le Président (M. Blank): Oui.

M. Grégoire: Je suis d'accord avec votre décision, M. le Président.

Le Président (M. Blank): Merci! M. le député de Rimouski.

M. Marcoux: Sur les sociétés d'État, à l'occasion du discours du budget, le ministre des...

M. Raynauld: M. le Président, je n'ai pas terminé.

M. Marcoux: Je m'excuse.

Le Président (M. Blank): On a pensé que vous vouliez parler sur la question de règlement.

M. Marcoux: Non, sur les sociétés d'État.

Le Président (M. Blank): Je pensais que vous vouliez mon opinion comme le député de Frontenac.

M. Marcoux: J'appuie votre opinion.

M. Raynauld: Je pense que ce qu'il reste à savoir... Je savais bien qu'à l'heure actuelle, les procédures sont telles qu'on ne le fait pas, qu'on n'entend pas certaines sociétés à l'occasion des études de crédits du ministère. Ce que je voudrais savoir, c'est s'il serait possible, indépendamment des positions qu'on peut avoir sur le fédéralisme, d'envisager qu'une commission comme celle-ci puisse recommander à l'Assemblée nationale qu'à l'avenir on puisse examiner les activités générales de certaines sociétés, à l'occasion de l'étude des crédits, puisqu'on a seulement des occasions ad hoc, par ailleurs, de le faire, on n'a pas d'occasions régulières. Je trouve cela anormal, même dans un régime parlementaire britannique. Je me demande s'il serait si épouvantable qu'une fois par année on puisse inviter les sociétés qui dépensent des sommes très considérables de fonds publics et leur demander de venir passer un après-midi avec les parlementaires et répondre à des questions.

Si la réponse est oui à cela, je pense qu'il n'y a rien qui nous empêcherait comme commission de faire une recommandation pour qu'on examine au moins la question, pour qu'on voie quelles seraient les procédures acceptables pour que cela se fasse. L'année dernière, quand on en a parlé, et cette année, de la même façon, avec le président qui répond à cette question, il dit qu'il y aurait des solutions, comme la question du mercredi. La question du mercredi, cela ne va pas du tout. Après cela, ce serait quoi? Ce serait une question spéciale, un débat spécial en Chambre. Je ne veux pas en faire un débat spécial, je ne veux pas mettre ces sociétés nécessairement au pilori. Il ne faudrait pas que ce soient des procédures inhabituelles. Il faudrait que ce soit une procédure normale. Si on essayait de trouver quelque chose, il me semble qu'il y aurait possibilité que cela se fasse, sans soulever de grands débats fondamentaux. Si on ne peut pas le faire cette fois, je soulève la question pour que l'année prochaine, cela puisse être résolu.

Le Président (M. Blank): M. le député de Frontenac.

M. Grégoire: II y a un bon point là-dedans. Je suis bien d'accord pour qu'on n'étudie pas les budgets de ces sociétés en même temps que les crédits, que ce soit séparé, mais je voulais seulement poser une question, peut-être que le ministre pourra me répondre. Est-ce que, lorsqu'une société d'État, qu'elle relève du ministère de l'Industrie et Commerce ou du ministère de l'énergie comme l'Hydro-Québec, fait un déficit et qu'elle demande au gouvernement de combler ce déficit, est-ce qu'automatiquement elle ne doit pas venir comparaître devant la commission? Je sais qu'à Ottawa, par exemple — on a parlé d'Ottawa tantôt — le Canadien National fait des déficits tous les ans. Ce n'est pas nouveau. Il vient tous les ans pour demander de combler son déficit; la même chose pour Air Canada et Radio-Canada. Quand il fait des profits, c'est comme un actionnaire content, il ne demande pas à voir les directeurs. Mais quand il est obligé de payer les déficits... Alors, est-ce que c'est...

M. Tremblay: Oui, le député de Frontenac a raison. Lorsqu'une entreprise d'État doit faire augmenter son capital-actions, nous devons le faire en ayant un amendement à la loi constitutive de la société; par conséquent, avec témoignage en commission, etc. Par contre, dans la plupart de ces lois constitutives, le ministre des Finances peut faire des avances temporaires à une société d'État, s'il y a des problèmes temporaires...

Le Président (M. Blank):... il y a peut-être une motion d'amendement en deuxième lecture du bill 44.

M. Tremblay: Je pense que nous avons cinq minutes. Dans le cas de SIDBEC, il est évident qu'il va falloir rouvrir la loi, soit en décembre ou novembre prochain, soit en janvier ou février, pour couvrir l'achat de Quésteel, etc. Évidemment, il s'agit d'une question touchant la procédure parlementaire qui est soulevée par le député d'Outremont. Nous avons un ministre qui est responsable de la réforme parlementaire. Il y a peut-être un mécanisme à découvrir pour faire témoigner, une fois par année, les présidents de sociétés d'État devant un comité de l'Assemblée nationale, mais pas nécessairement le comité de l'industrie et commerce, parce qu'il y a d'autres sociétés d'État. C'est certainement un point qui mérite d'être étudié. Présentement, les sociétés sont soumises à l'obligation de fournir un rapport annuel qui est déposé à l'Assemblée nationale. Elles sont obligées de se soumettre, évidemment, à la surveillance du ministre tuteur. Nous avons fait nommer un sous-ministre spécial pour renseigner le ministre sur ce qui se passe dans les sociétés d'État.

Il y aurait peut-être lieu, dans la réforme parlementaire envisagée pour l'avenir, de considérer quelque chose. Par contre, je mettrais en garde contre le danger de surveiller quotidiennement les sociétés d'État, parce qu'il est évident que pour les dirigeants de ces sociétés qui sont régies par la troisième partie de la Loi des compagnies... Ce sont des compagnies ordinaires finalement. Elles ont leur conseil d'administration qui ont des responsabilités. Le fait que le gouvernement soit l'actionnaire plutôt qu'un autre crée évidemment

des obligations au gouvernement de rendre des comptes sur cela. C'est plutôt la responsabilité ministérielle du gouvernement, que celle des administrateurs de la compagnie elle-même. C'est le gouvernement qui est responsable devant la population et devant l'Assemblée nationale de ces sociétés d'État. C'est pour cela que, personnellement, je n'ai aucune objection à répondre à des questions concernant mes relations avec les sociétés d'Etai, mais je m'oppose, avant que nous ne fassions une réforme parlementaire bien réfléchie et non pas improvisée, à ce que les présidents de sociétés d'État viennent eux-mêmes se soumettre à la question, etc.

M. le Président, je pense qu'on peut enregistrer la préoccupation du député d'Outremont, mais comme...

Le Président (M. Blank): Je vais vérifier si c'est un vote ou simplement... On vient de me dire que c'est un vote. On suspend la séance jusqu'après le vote.

(Suspension de la séance à 15 h 59)

(Reprise de la séance à 16 h 19)

Le Président (M. Blank): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux.

M. Tremblay: M. le Président, si je comprends bien, selon l'entente entre les leaders parlementaires, étant donné qu'il y a un ordre très serré pour les commission sur les crédits, nous poursuivrions nos délibérations jusqu'à 18 heures et nous pourrions reprendre à 20 heures pour terminer dans la soirée. S'il y a consentement...

Le Président (M. Blank): Le consentement doit venir de la Chambre, non pas d'ici. Parce qu'il y a une motion qui a été faite ce matin par le leader à savoir que cette commission finisse à 18 heures et que celle de l'énergie commence à 20 heures. S'il y avait un changement, c'est à la Chambre de le faire par consentement, non pas par motion maintenant.

M. Tremblay: Mais, on nous a avertis, M. le Président...

Le Président (M. Blank): Selon la dernière nouvelle que j'ai entendue, c'est deux commissions et la Chambre; la commission de l'énergie ne siégerait pas, mais ce n'est pas certain.

M.Tremblay: Mais, comme on nous l'a dit...

Le Président (M. Blank): Personne ne m'a avisé encore.

M. Tremblay: Mais on a laissé entendre tout à l'heure, au député d'Outremont et à moi-même, nous parlions avec le leader de l'Opposition officielle, de notre côté, c'est accepté que, nous pouvions suspendre à 18 heures et reprendre à 20 heures pour terminer dans la soirée. J'aimerais aussi, M. le Président...

Le Président (M. Blank): J'espère que quelqu'un va m'aviser incessamment, parce que je ne sais pas. On peut vérifier auprès de M. Lavoie ou de M. Duhaime.

M. Grégoire: Les deux.

Le Président (M. Blank): Les deux, pas un.

M. Grégoire: Oui, les deux.

M. Tremblay: M. le Président, je voudrais aussi faire distribuer un tableau intitulé "Répartition effectif du ministère de l'Industrie et du Commerce entre Québec, Montréal et les régions", tel que demandé par le député de Frontenac.

Donc, M. le Président, je pense qu'on avait passablement terminé la question des sociétés d'État.

M. Raynauld: Non, M. le Président, on n'avait pas commencé. J'avais seulement soulevé une question de procédure. Mais conformément à la décision qui avait été prise l'année dernière, il n'était quand même pas interdit de poser quelques questions sur les sociétés d'État et, déjà, dans le document ici, le ministre a fait état de nominations qui ont été faites. Maintenant, ce n'est pas là-dessus que je voudrais poser des questions.

Je voudrais plutôt donner l'occasion au ministre de nous exposer un peu quelle est la situation actuelle en ce qui concerne, en particulier, la Société générale de financement, qui a perdu, cette année, $4 millions. Je voudrais savoir si le ministre a pris des décisions à cet égard, en plus de changer certains membres du conseil d'administration. Il a été question, depuis longtemps, que la Société générale de financement verrait son rôle modifié, je suppose, en vue de rendre cette société un peu plus rentable qu'elle ne l'a été jusqu'à maintenant.

Je voudrais également poser une question semblable à propos de SIDBEC et, à ce sujet, j'aurais une question plus particulière à poser. Je voudrais savoir si le rapport annuel a été déposé pour 1977, parce que j'ai seulement celui de 1976. En 1976, évidemment, quand on regarde la situation de SIDBEC, elle n'est pas très rose, puisqu'il y a eu encore une perte de $36 millions l'an passé et que le déficit accumulé est rendu à $75 millions. J'entends dire qu'au cours de 1977, il y a eu encore une perte d'une trentaine de millions, ou $40 millions, quelque chose du genre, et je voudrais savoir, à propos de SIDBEC, comment il se fait qu'on n'a pas eu l'occasion de revenir sur ce sujet, ce printemps, non seulement à cause de Quésteel, mais, en plus, à cause du déficit. Est-ce que ce déficit est financé, à l'heure actuelle, par le gouvernement, à coups d'avances temporaires? Comment se fait-il qu'on ne soit pas revenu devant l'Assemblée nationale à ce propos puisque, l'an-

née dernière, dans les mêmes circonstances, SIDBEC avait dû soumettre une demande au gouvernement, au cours du mois de janvier, pour couvrir le déficit de l'année précédente. Cette année, on est rendu au mois de juin et il n'y a pas eu encore de demande. On serait très heureux de savoir que c'est parce que SIDBEC a fait des surplus, mais ce n'est pas ce que la rumeur publique veut.

M. Marcoux: Vous êtes tellement bien informé.

M. Raynauld: Je n'ai pas essayé de m'informer de façon très précise parce que, l'année dernière, j'étais absolument sûr qu'il y aurait un déficit d'au moins $30 millions, compte tenu des chiffres que les représentants nous avaient donnés, et je suis encore convaincu, même si je n'ai pas l'information de première main, que c'est autour de ce chiffre; cela peut être plus, mais cela ne pourrait pas être moins.

M. Tremblay: M. le Président, en réponse aux deux interrogations du député d'Outremont, je commencerai par le cas de SIDBEC. Le rapport annuel de SIDBEC sera déposé dans quelques jours, à l'occasion d'une conférence de presse de la direction de SIDBEC, et, aussitôt qu'il me sera remis, je me ferai un devoir de le déposer à l'Assemblée nationale.

En ce qui concerne l'achat de Quésteel, j'ai laissé entendre tout à l'heure — cela vaut peut-être la peine que j'y revienne — que, dans la loi constitutive de SIDBEC, le ministre des Finances peut faire des avances jusqu'à deux ans avant que ces avances soient confirmées par l'Assemblée nationale. Dans l'achat de Quésteel, au montant de $27 millions, à la fin de décembre, il y a eu une avance du ministre des Finances.

Présentement, SIDBEC étudie son plan quinquennal de développement avec deux sociétés, Kaiser et SNC, et nous avons aussi au gouvernement un comité d'étude sur SIDBEC et il y aura acceptation ou non-acceptation de la part du gouvernement de ce plan quinquennal qui va exiger certains déboursés. À cette occasion, il est évident que nous allons soumettre à l'Assemblée nationale un projet de loi pour discuter du plan quinquennal. Nous allons évidemment inviter les dirigeants de SIDBEC à venir se soumettre aux questions des membres de l'Assemblée nationale, mais ce plan quinquennal ne sera pas prêt avant l'automne, de sorte que c'est ce qui nous empêche d'ouvrir la loi de SIDBEC et de soumettre la question à l'Assemblée nationale, puisque le gouvernement lui-même n'a pas encore pris de décision définitive sur l'orientation future de SIDBEC.

En ce qui concerne la SGF, premièrement, le rapport annuel pour 1977 a été déposé, il y a quelques semaines. Il y avait eu une perte de l'ordre de $4 millions, mais il faut dire que, l'an passé, il y avait eu un excédent, un bénéfice de $489 000; en 1975, un bénéfice de $13 319 000; en 1974, un bénéfice de $6 875 000 et, en 1973, un déficit de $5 239 000. De sorte que la SGF, depuis au moins trois ou quatre ans, a fait montre d'une rentabilité financière du moins positive, même si elle n'était pas extraordinaire. L'an passé, certaines de leurs filiales, disons treize filiales, ont connu des résultats financiers assez intéressants, notamment Do-nohue avec un profit qui dépassait $7 millions. Par contre, d'autres filiales comme Marine, comme Forano, ont perdu chacune $3 500 000 et une filiale, B.G. CHECO, s'est trouvée avec un contrat en Iran qui s'est accompagné d'une perte assez substantielle et qui a été en partie réalisée au cours de l'année 1977. Ceci, c'est pour l'aspect financier qui est dans le rapport annuel.

Mais ce que nous avons fait cette année, c'est réorganiser de fond en comble la SGF en remplaçant sa direction, en renouvelant passablement le conseil d'administration et en confiant au conseil d'administration le mandat de soumettre au gouvernement, d'ici la fin de l'année, mais préféra-blement avant décembre, un programme de développement de la SGF afin que nous puissions savoir si le gouvernement devrait investir davantage de fonds dans la SGF pour le développement économique du Québec et dans quelle direction et dans quel domaine, etc. Parce que c'est notre ferme intention de faire jouer à la SGF un rôle central dans le développement économique du Québec et de considérer cette société comme étant un "holding" ordinaire dans le domaine industriel. Il ne s'agit pas pour nous de se servir de la Société générale de financement pour sauver des canards boiteux ou résoudre des problèmes de succession; c'est d'en faire un instrument dynamique de développement industriel. Or, nous avons nommé M. Guy Coulombe président-directeur général de la société, et nous avons aussi nommé au conseil d'administration M. Michel Bélanger, président de la Banque Provinciale, M. Roland Giroux, ancien président de l'Hydro-Québec et vice-président de Consolidated Bathurst; M. Fernand Martin, spécialiste en développement économique à l'Université de Montréal, de même que M. Claude Descôteaux, sous-ministre de l'Industrie et du Commerce. Donc, il y a eu une opération de réorganisation de la SGF qui est terminée, il y a une opération de réorientation, du moins dans le type de développement de la SGF, qui est en marche et nous n'excluons absolument rien. Nous avons donné un mandat très large au conseil d'administration pour fournir un rapport, des recommandations au gouvernement qui agira dès que nous aurons reçu ce rapport.

Le Président (M. Michaud): M. le député d'Outremont.

M. Raynauld: M. le Président, sur SIDBEC, je voudrais avoir une petite précision. Est-ce que ce qui est vrai du capital-actions, c'est-à-dire que la société peut oeuvrer pendant deux ans avant que le gouvernement soit tenu de revenir devant l'Assemblée nationale, est également vrai pour les prêts et les avances? Autrement dit. comment SIDBEC se finance-t-elle à l'heure actuelle? On sait que... (16 h 30)

M. Tremblay: Ce que j'ai dit, c'est que la Loi

de SIDBEC permet au ministre des Finances d'effectuer des avances...

M. Raynauld: Des avances pendant deux ans, même pour les opérations courantes.

M. Tremblay: C'est ça. M. Raynauld: Ahbon.

M. Tremblay: Sans que le capital-actions lui-même ne soit accru. Mais après deux ans, préférablement avant deux ans, il faut que ce soit confirmé ou infirmé par l'Assemblée nationale. En décembre dernier, nous avons fait une avance de $27 millions; par conséquent, d'ici treize ou quatorze mois, il va falloir nécessairement avoir une loi devant l'Assemblée nationale.

M. Raynauld: À propos de la SGF, j'ai pris note des renseignements que vous nous avez donnés. Je voudrais savoir si le projet Donohue-Saint-Félicien est complété. Non? Ensuite, s'il y a d'autres engagements pris à l'heure actuelle ou qui pourraient être pris avant que nous ayons l'occasion d'examiner, conformément au mandat qui a été confié à la SGF, les projets du gouvernement à propos de la SGF pour l'avenir.

M. Tremblay: En ce qui concerne Donohue-Saint-Félicien, le projet est pratiquement complété et devrait commencer à entrer en opération en septembre. Vous savez, il y a eu des problèmes de pollution. Nous ne voulions pas mettre en danger la ouananiche dans la région. Il y a eu construction d'un pipe-line pour déverser les résidus dans le lac Saint-Jean. Le projet est à jour et devrait permettre à l'entreprise de commencer à produire en septembre.

Dans nos propres crédits, nous avons une entente auxiliaire avec le MEER qui nous permet d'avancer $25 millions à Donohue-Saint-Félicien pour les dépenses d'infrastructures. Donc, au programme 3, élément 3, on retrouvera ce point de financement à Donohue-Saint-Félicien.

M. Raynauld: Je voudrais poser une dernière question sur ces sociétés. Est-ce que le ministre pourrait nous expliquer quelles sont ses relations en tant que ministre tuteur avec ces sociétés? Est-ce qu'il y a des rencontres fréquentes? Est-ce que c'est un examen que le ministre fait d'une façon périodique, d'une façon annuelle? Est-ce qu'il est une simple boîte aux lettres pour passer les demandes? Quelles sont les relations entre un ministre tuteur et les sociétés comme SIDBEC et la SGF?

M. Tremblay: M. le Président, dans le cadre des sociétés d'État qui sont régies par une loi spéciale du Parlement, qui sont dotées d'un conseil d'administration régi par la troisième partie de la Loi des corporations, les sociétés relèvent directement du ministre et non pas du ministère. C'est un point très important qu'il faut distinguer.

Dans le passé, quand nous avons pris le pou- voir, c'était vraiment ça, le ministre était responsable de toutes ces sociétés d'État, mais se fiait au conseil d'administration de chacune des sociétés pour appliquer le mandat que leur confiait la loi. On s'est vite rendu compte que le ministre devait avoir des renseignements techniques qui devaient être différents ou provenir de sources différentes de celle de la direction de ces entreprises. De là notre démarche en vue de créer un poste de sous-ministre responsable des sociétés d'État au ministère de l'Industrie et du Commerce et un au niveau du Conseil exécutif pour surveiller la planification à moyen terme des budgets d'expansion des sociétés d'État pour qu'on puisse savoir au moins, comme gouvernement, quels étaient les engagements extrabudgétaires que les sociétés d'État entreprenaient de faire au cours d'un exercice financier et les forcer à se doter de plans de développement. On s'est rendu compte que certaines sociétés n'avaient pas de plan de développement. C'est le cas de la SGF. C'est pour ça que nous avons confié un mandat pour qu'elle se dote d'un plan de développement. Donc, au niveau du Conseil exécutif, on a un sous-ministre qui surveille les plans et qui conseille le premier ministre et le ministre des Finances, en particulier, concernant les plans d'expansion de la société et au niveau du ministère de l'Industrie et du Commerce, nous avons un sous-ministre responsable. Il n'est pas question, pour le ministre de l'Industrie et du Commerce, de s'immiscer dans le fonctionnement quotidien de ces sociétés. Il est vrai que je reçois parfois des revendications de la part de syndicats ou d'acheteurs, de certaines sociétés, comme le cas de SIDBEC, se plaignant de quelque aspect du fonctionnement de la société d'État.

Mais je ne m'implique pas quotidiennement dans le fonctionnement de la société d'État. Il m'arrive de rencontrer les administrateurs de la société, le conseil d'administration. Je me fais un devoir, au moins lors de la présentation du rapport annuel, d'assister à la réunion des actionnaires, comme actionnaire représentant le gouvernement. Mon sous-ministre aux sociétés d'État est en contact, sur une base mensuelle, avec l'exécutif de la société dans le but de voir s'il n'y a pas de problèmes qui sont en train de se développer, que le ministre devrait peut-être connaître, avant qu'ils ne deviennent trop avancés.

Comme je l'ai déjà dit en conférence de presse, nous gardons un intérêt prudent à l'endroit des sociétés d'État. Nous les surveillons, mais nous ne voulons pas nous immiscer dans leur fonctionnement quotidien. Cela ne veut pas dire que nous ne souhaitons pas qu'il y ait un plus grand dynamisme dans les sociétés d'État, une plus grande efficacité et une plus grande rentabilité.

C'est là où la responsabilité ministérielle est la plus forte. Je pense que le gouvernement est responsable de l'administration des sociétés d'État et lorsqu'il juge que des sociétés sont mal administrées, il doit changer soit le conseil d'administration, soit la direction de ces sociétés. Il faut tenir compte, par contre, de facteurs

particuliers. Par exemple, dans le cas de l'acier, British Steel a fait un déficit de $1 milliard l'an passé, Bethlehem Steel, $400 millions. Il y a eu une récession et nous sommes partis trois quarts de siècle en retard dans le domaine de l'acier, avec SIDBEC. Même s'il y a eu un déficit de l'ordre de $36 millions, ce n'est pas un phénomène isolé. Cela ne le justifie pas, mais ce n'est pas un facteur qui est isolé.

Nous avons donc l'intention d'être assez énergiques à l'endroit des sociétés d'État parce que nous avons besoin de l'apport économique des sociétés d'État. Nous ne pouvons pas nous reposer sur nos lauriers dans ce domaine. On sait bien que le secteur privé, en général, au Québec, a plus de difficultés qu'ailleurs, parce qu'on a eu depuis longtemps une économie satellisée, les grands centres de décision sont à l'extérieur. C'est évident que les sociétés d'État doivent jouer un rôle de catalyseur dans le développement économique. Cela ne veut pas dire qu'on ne doit pas stimuler les petites et moyennes entreprises à fond. Nous le faisons. Mais comme nous avons un rattrapage économique extrêmement important, il est évident que nous voulons que les sociétés d'État jouent un rôle plus important.

Donc, mon rôle, comme ministre de l'Industrie et du Commerce, c'est de stimuler les sociétés d'État sous ma direction, sous ma responsabilité, de ne pas m'immiscer quotidiennement, mais de juger les administrateurs, et, au besoin, recommander à l'ensemble du gouvernement de prendre des actions qui concernent la direction et les investissements de ces sociétés.

M. Raynauld: M. le Président, la loi-cadre, vous en avez dit un très bref mot hier. Elle est attendue pour bientôt, cette loi-cadre? Ce serait quoi, cette loi-cadre pour les sociétés d'État? Il y a une loi-cadre que vous préparez pour...

M. Tremblay: Nous sommes présentement à préparer, au niveau du Conseil exécutif, des critères de performance des sociétés d'État. C'est une chose qu'on a constatée lorsqu'on est arrivé au pouvoir. Il y a une multitude de sociétés d'État qui ont des vocations différentes et, par conséquent, ne peuvent pas être évaluées de la même façon.

Dans le cas de SIDBEC, la loi disait: Vous créez un complexe sidérurgique intégré, sans mentionner si la contrainte des coûts était un facteur important ou pas. Ils sont allés, ils ont ouvert SIDBEC-Normines et ils ont intégré. Mais il y a eu des décisions qui n'étaient peut-être pas rentables sur le plan économique. On veut avoir des critères d'évaluation pour chacune des sociétés d'État et nous voulons aussi que les sociétés d'État soumettent obligatoirement un plan de développement pour trois ou cinq ans. Critères de performances, plans de développement vont devoir servir de guides et devenir obligatoires pour les sociétés d'État.

À savoir si nous allons mettre cela dans une loi-cadre, cela reste à voir. Je ne sais pas si cela nécessitera une loi-cadre. Chose certaine, pour les ministres responsables, ce sera extrêmement utile d'avoir une position gouvernementale publique, évidemment, lorsque ceci sera prêt, pour vraiment évaluer les sociétés d'État et prendre les mesures en conséquence lorsqu'il y aura dérogation soit au plan de développement, soit à la performance anticipée.

M. Raynauld: Le sous-ministre en charge des sociétés d'État est-il également chargé de faire une étude sur les sociétés d'État et de voir quel est le rendement de ces sociétés et leur impact sur l'économie québécoise?

M. Tremblay: Nous ne voulons pas encore créer un autre appareil bureaucratique trop lourd. Nous avons un sous-ministre qui est responsable de neuf sociétés d'État. Cela fait quand même $3 milliards ou $4 milliards quand on met tout cela ensemble. Il arrive parfois qu'il fasse faire des études à l'extérieur pour des projets particuliers. Par exemple, nous avons eu un problème avec Marine, qui est une filiale de la SGF, au cours de l'été passé. On a fait faire une analyse-comptable précise pour avoir des renseignements indépendants de l'administration. Le sous-ministre s'est doté de quelques analystes, du moins, il y en a un qui est en place. L'idéal serait d'avoir au moins un analyste pour chacune des sociétés au bureau du sous-ministre, mais on va le faire graduellement — on ne veut pas créer un gros appareil — pour qu'au moins on suive statistiquement ce qui se passe dans les sociétés d'État. Prenez seulement la Société des alcools; elle représente $500 millions, incluant les embouteillages, etc., SIDBEC. $1 milliard; SGF, $500 millions, sans compter d'autres sociétés.

C'est donc d'avoir le plus de renseignements possible, de faire appel aux services existants du ministère. Par exemple, s'il s'agit de développer la pétrochimie, si la BGI a des programmes dans la pétrochimie et que certains investisseurs aimeraient s'associer à une entreprise d'État comme la SGF, nous pourrons les mettre ensemble par le truchement du sous-ministre responsable de la société d'État. Le sous-ministre d'État remplit un rôle d'entremetteur en plus d'un rôle de conseiller auprès du ministre sur l'évolution des sociétés d'État.

M. Raynauld: Si ce n'est pas au niveau du sous-ministre chargé des sociétés d'État, y a-t-il d'autres ministères ou d'autres organismes au gouvernement qui font l'analyse, à l'heure actuelle, des sociétés d'État au Québec pour voir quel est le rendement de ces sociétés, quel est l'impact, ce qu'elles apportent de positif, de négatif, au besoin dans l'économie du Québec?

M. Tremblay: II y a trois niveaux...

M. Raynauld: C'est une des choses qui me frappent, que ces sociétés soient devenues si importantes. Franchement, il n'y a à peu près pas d'information qui existe autre que le bilan publié dans les rapports annuels. Je n'ai pas vu d'études

sérieuses sur ce sujet. L'OPDQ en a publié une il y a quelques mois. Franchement, je pense que l'objectif de l'étude n'était pas de faire une analyse approfondie. Cela a plutôt été une analyse descriptive des activités, etc. Il n'y a même pas de bilan, il n'y a même pas de comptes d'exploitation. Vous vous rappellerez, M. le ministre, que l'année passée, quand on a commencé à examiner la question de SIDBEC, on en était à des questions vraiment élémentaires, à savoir quelle était la valeur ajoutée par employé, par exemple. J'ai posé une question comme celle-là, cela n'existe pas. Sur les choses les plus courantes, les plus communes, on n'a pas d'informations.

Si je pose la question, c'est un peu pour vous encourager à faire entreprendre des études de ce genre, surtout si vous avez l'intention d'imposer des critères de performance, ce sur quoi je suis entièrement d'accord. Mais il me semble que pour les imposer, il va falloir d'abord les définir et savoir dans quelle mesure ces critères sont conformes au moins à l'histoire et peuvent être atteints, etc. Si, encore une fois, de telles études n'existent pas, il y aurait lieu de penser à faire entreprendre des études comme celles-là, sinon chez vous, au moins ailleurs. (16 h 45)

M. Tremblay: M. le Président, je constate que le député d'Outremont est beaucoup plus près du présent gouvernement dans son approche à l'endroit des sociétés d'État que l'ancien gouvernement. Il y a présentement trois niveaux d'étude qui ont cours. J'ai mentionné au niveau du Conseil exécutif un sous-ministre d'État, appuyé de services techniques, qui est en train d'établir des critères de fonctionnement et de performance et de les définir. Aussitôt que nous allons les avoir cela va être beaucoup et nous allons les rendre publics. Évidemment, il y a l'Industrie et Commerce, comme je viens d'expliquer, c'est une opération qui est en marche. Il y a le ministère des Finances aussi qui souvent est l'actionnaire des sociétés d'État. On a un dossier sur chacune des sociétés d'État, sur les montants qu'il faut avancer, les raisons, etc., de sorte qu'il y a une triple responsabilité du gouvernement. Il va falloir que ces responsabilités soient complémentaires, la responsabilité financière du ministère des Finances, la responsabilité à moyen terme du Conseil exécutif et la responsabilité, je dirais, sur une base annuelle du ministre tuteur et de ses services.

Mon intention et celle du gouvernement, c'est d'intensifier ces renseignements sans devenir omniprésent dans le fonctionnement des sociétés d'État. Je pense que la population du Québec a droit au maximum de renseignements sur ces sociétés. Il s'agit des fonds publics, il s'agit d'investissements de l'ensemble de la population du Québec. Il ne s'agit donc pas d'investissements qui ont été faits à fonds perdus. Il s'agit d'investissements qui doivent rapporter. Il s'agit de définir la rentabilité. C'est vrai qu'il ne s'agit pas d'une rentabilité financière à court terme, dans certains secteurs, mais il y a une rentabilité sociale, une rentabilité économique qui doit être prise en considération. Il nous faut suivre de près ces investissements afin d'en rendre compte à la population. C'est vraiment notre intention de remplir ce mandat auprès de la population. C'est ce que tout gouvernement en système démocratique, devrait faire. Comme nous prétendons que nous sommes un bon et un gouvernement compétent, c'est ce que nous allons faire.

M. Raynauld: Ne parlez pas trop longtemps parce que vous ne serez peut-être plus là.

M. Tremblay: Ce serait un désastre, parce qu'on reviendrait à ce qui existait avant 1976. Vous n'étiez pas là, M. le député d'Outremont, mais on a laissé...

M. Raynauld: Non, vous non plus.

M. Tremblay: ... les sociétés d'État s'enliser.

M. Raynauld: J'ai terminé mes questions.

Le Président (M. Blank): Je pense que le député de Rimouski a une question.

M. Marcoux: Oui, j'ai deux questions à poser sur les sociétés d'État. Voici la première. Est-ce que vous prévoyez des changements importants à certaines lois constitutives des neuf sociétés d'État dont vous êtes responsable?

La deuxième question: Vous avez parlé de la nécessité pour les sociétés d'État de se doter d'un plan quinquennal de développement. Parmi les neuf sociétés dont vous êtes responsable actuellement, est-ce qu'il y a des sociétés et lesquelles ont un tel plan quinquennal de développement ou lesquelles sont en train d'en préparer un à votre demande ou lesquelles...

M. Tremblay: II y en a au CRIQ. La Société Inter-Port nous a soumis un programme de développement aussi il y a quelque temps.

M. Marcoux: Est-ce que le programme que la Société Inter-Port vous a soumis, a été analysé, adopté? Est-ce que le gouvernement s'est prononcé ou est-ce que le ministère...

M. Tremblay: Pas encore de façon définitive. La Société Inter-Port relève, en partie, de moi, mais en partie aussi, du ministre responsable du MEER. Nous avons fait une analyse. Je ne l'ai pas encore moi-même entérinée, mais aussitôt que je l'entérinerai, nous allons la soumettre au Conseil des ministres. Cela ne devrait pas trop tarder.

M. Marcoux: Est-ce que cela peut avoir des effets positifs ou négatifs dans le développement de Cacouna?

M. Tremblay: Non, cela touche uniquement la région de Québec.

M. Marcoux: D'accord.

Le Président (M. Blank): M. le député de Frontenac, vous avez une question?

M. Tremblay: Je vais continuer la réponse.

Évidemment, il n'y a que quelques mois que la Société des alcools n'est tombée sous ma juridiction. Il en est résulté la loi 21. Il est évident... Il y a un plan de développement touchant l'ouverture des succursales... J'aimerais voir la Société des alcools remplir un rôle commercial et industriel un peu plus dynamique, quoiqu'elle est déjà passablement dynamique, mais il y a des domaines où la Société des alcools pourrait étudier la rentabilité commerciale et industrielle d'interventions ou d'investissements. Évidemment, la Société des alcools relève du ministre des Finances en ce qui concerne son rôle fiscal, de sorte que le ministre de l'Industrie et du Commerce ne peut pas se servir des profits de la Société des alcools pour l'expansion. Quand même, il y a un programme de développement qui est en marche. Pour SIDBEC, j'ai mentionné tout à l'heure...

M. Raynauld: Cela viendra.

M. Tremblay: Cela viendra...

Pour SIDBEC, j'ai mentionné tout à l'heure que SIDBEC est en train de préparer un plan quinquennal de développement, mais le gouvernement lui-même ne s'est pas encore prononcé sur ce plan-là, parce qu'il a été déposé à la société, mais n'a pas encore été soumis par le conseil d'administration de SIDBEC.

À la SGF, nous avons confié à la nouvelle direction le mandat de nous soumettre un plan de développement; il n'y en avait pas.

Quant à la Société de développement industriel, j'ai déjà indiqué que nous voulions, premièrement, mettre sur pied une société d'exportation qui serait sans doute rattachée à la SDI et nous voulons aussi revoir le mandat de la SDI, peut-être même... Là, je ne peux rien annoncer, mais il est évident qu'il est possible que nous créions soit une filiale de la SDI, soit une société qui y soit rattachée autrement pour remplir ce que j'appellerais le "no man's land" qui existe entre la Société générale de financement, qui est une société de développement industriel, et la SDI, qui est une société d'aide financière aux investissements.

Donc, au cours de l'année...

M. Marcoux: Ce "no man's land", est-ce que ça concerne la réorganisation des entreprises ou des secteurs industriels en difficulté?

M. Tremblay: Ceci en particulier, non pas créer une société...

M. Marcoux: Non, je vous demanderais simplement de définir ce "no man's land".

M. Tremblay: Oui, le principal "no man's land", c'est que la SGF est un maître d'oeuvre industriel qui prend le contrôle d'une société et qui l'administre, etc., un holding industriel. La SDI fait des subventions, des prêts, etc., dans le but d'apporter une aide financière à des projets. Elle prend parfois des participations au capital-actions, mais sur une base temporaire, se retire, vient, etc., et il est évident que la présence québécoise dans l'économie est toujours un peu à recommencer finalement. On a la Caisse de dépôt elle aussi qui investit, mais elle doit se retirer pour payer ses rentes, et nous étudions la possibilité présentement d'avoir soit une filiale de la SDI, soit une autre société, mais je penche présentement en faveur d'une filiale, dans le but de s'impliquer dans "l'aide financière" sous forme de capital-actions lorsque les projets sont de trop grande dimension et comportent des risques trop importants, mais non pas sur une base temporaire, non pas pour s'en retirer, pour affirmer la présence québécoise dans plusieurs secteurs, surtout ceux rattachés aux matières premières dans d'autres secteurs.

Donc, au cours de l'année, nous devrions rouvrir la Loi de la SDI et rouvrir tout ce champ d'activités. Ceci est à l'étude. J'aurais aimé le faire cette année, mais ceci comporte quand même beaucoup d'éléments et il n'y a pas eu de décision gouvernementale encore, ferme, sur ceci; dès que nous aurons une décision gouvernementale, j'en ferai l'annonce. Pour la SDI, par conséquent, c'est très bien, c'est en marche.

La Société du parc industriel du Centre du Québec, évidemment, administre un parc industriel en particulier et nous voulons aussi redonner à une autre société d'État, la Société du parc industriel et commercial de Mirabel, un autre départ.

J'ai essayé, auprès du gouvernement fédéral, de faire déclarer ce parc zone franche. Je suis revenu à la charge il y a quelque temps auprès du ministre Lessard, du MEER, pour qu'il m'appuie auprès de son collègue, le ministre du Revenu, afin que nous puissions tirer profit de cet éléphant blanc qu'est Mirabel avant que d'autres villes d'Amérique du Nord nous rattrapent et qu'on ait laissé passer une telle occasion.

Nous allons nommer un nouveau président, dans les jours qui viennent, pour la Société du parc industriel et commercial de Mirabel, et nous avons l'intention de suivre la situation de très près, en collaboration avec le ministère des Transports du Québec, mais aussi en collaboration avec le ministère de l'Expansion économique régionale et Transport Canada, dans le but de faire de ce parc industriel autour de Mirabel un parc qui n'enlève rien aux autres parcs régionaux, mais qui amène de l'eau au moulin industriel au Québec, en attirant des entreprises qui feraient de l'assemblage pour réexportation, surtout aux États-Unis, à s'implanter dans le parc.

Mais, encore là, il y a eu un certain piétinement et j'espère que ça va se régler dans les mois qui viennent.

Rapidement, sur le Conseil général de l'industrie, là encore, nous avons des projets pour ce conseil. C'est un peu une institution qui a été laissée pour compte; nous étudions présentement la possibilité de créer un conseil économique et social.

M. Marcoux: Est-ce qu'il s'est réuni l'an dernier?

M. Tremblay: II ne s'est pas réuni l'an passé.

M. Marcoux: II y a deux ans?

M. Tremblay: Je les ai rencontrés, évidemment, comme ministre responsable. Il n'y a pas eu de grand déploiement comme un voyage à Tokyo, comme dans le passé. Dans ce domaine, le sommet de La Malbaie nous a laissé voir qu'il y avait peut-être la possibilité d'avoir une sorte de conseil qui réunirait les grands agents de l'économie, mais pas simplement les présidents des grandes banques et les présidents de grandes compagnies; il faudrait que les PME soient représentées, il faudrait que les coopératives soient représentées, il faudrait que les associations des consommateurs soient représentées, il faudrait peut-être aussi que les syndicats soient représentés, les dirigeants syndicaux, pour que le gouvernement puisse se servir de ce conseil comme d'un — j'ai le mot anglais — "sounding board", pour certaines grandes politiques à saveur économique. Il n'y a pas encore de décision de prise sur cela, mais c'est en gestation. Encore là, je pense qu'il ne faut pas improviser, je pense que ce n'est pas au gouvernement à bousculer; il faut que les agents économiques eux-mêmes acceptent de participer, mais c'est possible. C'est la direction dans laquelle j'aimerais que nous nous dirigions, mais je n'ai pas encore fait de recommandation ferme au Conseil des ministres sur ce sujet.

M. Marcoux: À la première question, vous avez indiqué qu'il y avait une loi qui serait possiblement modifiée, celle de la Société de développement industriel. Est-ce que vous prévoyez qu'il y a d'autres lois constructives des sociétés qui seraient modifiées cette année?

M. Tremblay: La SGF et SIDBEC. M. Marcoux: Les deux lois.

M. Tremblay: Modifiées dans le sens que j'ai dit tout à l'heure, soit augmentation du capital-actions, soit réorientation du plan de développement.

Le Président (M. Blank): M. le ministre, on m'a dit qu'il y avait un nouvel arrangement.

M. Tremblay: Est-ce qu'on peut demander au leader de l'Opposition quel est le nouvel arrangement, parce que nous, nous sommes de pauvres serviteurs, nous sommes à votre merci.

M. Lavoie: Je ne suis pas membre de cette commission, je n'ai même pas le droit de parole.

M. Marcoux: Vous avez le droit de parole; tous les députés ont le droit de parole.

M. Raynauld: À la condition d'avoir une permission du président.

M. Tremblay: Accordé.

Le Président (M. Blank): M. le leader de l'Opposition officielle.

M. Lavoie: Après une nouvelle rencontre avec le député de Saint-Maurice, le leader adjoint, pour accommoder le ministre d'État à l'énergie, il semble que cette commission — vous pourrez confirmer avec votre collègue — suspendrait ses travaux à 18 heures; ce soir, ce serait la commission de l'énergie et on trouverait un autre moment, soit dans le courant de la semaine ou la semaine prochaine, pour tenir une autre séance. C'est la demande du député de Saint-Maurice.

M. Tremblay: On avait discuté, M. le Président, auparavant, la possibilité de continuer jusqu'à 19 heures, avant que la proposition de reprendre à 20 heures ne soit avancée. S'il y avait unanimité, nous pourrions continuer jusqu'à 19 heures et revenir, peut-être, vendredi soir ou samedi matin, pour continuer par après.

M. Raynauld: Pourquoi pas dimanche?

M. Lavoie: Après la basse messe, dimanche?

M. Tremblay: Est-ce qu'on pourrait continuer jusqu'à 19 heures?

M. Raynauld: Je ne sais pas ce que cela donne. On va trouver le temps, soit dans le courant de la semaine, ou la semaine prochaine.

M. Tremblay: C'est parce que l'un des problèmes, c'est que nous avons la loi 37 sur l'Institut national de productivité, qui doit être étudiée article par article, il y a quand même 27 articles, et nous devons revenir devant cette commission.

M. Lavoie: Ce n'est pas cette semaine, la loi 27.

M. Tremblay; Oui, elle a été passée en deuxième lecture le 1er juin.

M. Lavoie: Oui, mais elle n'est pas prévue dans les travaux des commissions de cette semaine.

M. Tremblay: La semaine prochaine, mais, cette semaine, c'est pas mal serré, d'après ce que je vois. Cela ira à vendredi soir, d'après ce qu'on me dit, ou samedi matin, mais on pourrait continuer jusqu'à 19 heures, parce qu'il est possible qu'on soit assez avancés, à 19 heures.

M. Lavoie: Soyez assuré qu'on ne siégera pas le samedi matin. Pour votre information, ce n'est pas prévu au règlement.

M. Tremblay: Je suis disponible, si le député d'Outremont l'est.

Une voix: Dimanche?

M. Raynauld: Pour les vêpres seulement.

M. Grégoire: On n'a pas compris. Le leader parlementaire parlait dans l'autre direction.

Le Président (M. Blank): La motion que j'ai devant moi, c'est six heures. S'il y a consentement, on peut faire des changements, mais, pour moi, c'est six heures.

M. Tremblay: S'il y avait consentement, on pourrait aller jusqu'à sept heures.

M. Raynauld: Le problème, en ce qui me concerne, c'est que je trouve que, premièrement, cela ne donne rien, ce n'est pas une heure de plus qui va nous faire adopter les crédits; deuxièmement, si on va à l'énergie, il faut que j'y aille aussi. Je voudrais bien avoir te temps de manger. On est rendu qu'on bouscule les affaires. Il n'y a plus rien qui tient.

M. Tremblay: II faudrait dire que j'étais disponible hier après-midi et hier soir pour siéger et, finalement, j'ai appris qu'on ne siégeait pas.

M. Raynauld: II y avait trois commissions hier et cela a été une entente entre les partis pour qu'on ne siège pas.

M. Tremblay: C'est en partie aussi pour vous accommoder, hier soir, je pense, qu'on n'a pas siégé.

M. Raynauld: En partie, mais ce n'est pas seulement à cause de cela.

Le Président (M. Blank): Je pense que ce n'est pas la place pour en discuter. Cela a été arrangé en Chambre. C'est seulement la question du consentement qu'on peut discuter ici, pas plus.

M. Tremblay: Je pense qu'étant donné que le député d'Outremont doit siéger à la commission de l'énergie à huit heures, ce serait trop demander que de continuer jusqu'à sept heures; donc, on pourra ajourner les travaux à six heures.

M. Lavoie: On va trouver un autre moment...

Le Président (M. Blank): Vous n'avez pas droit de parole.

M. Grégoire: On peut continuer à dix heures demain matin.

Le Président (M. Blank): C'est la Chambre, demain matin à dix heures.

M. Grégoire: À onze heures?

Le Président (M. Blank): II y a deux commissions et la Chambre.

M. Lavoie: Tout est prévu.

M. Grégoire: Peut-être que le leader parlementaire de l'Opposition officielle accepterait qu'on fasse siéger trois commissions pendant le mois de juin?

M. Lavoie: Je n'ai pas d'instruction à donner à quiconque.

Le Président (M. Blank): On va continuer l'étude des crédits. Qui avait la parole? C'est le ministre, je pense, qui avait la parole.

M. Tremblay: M. le Président, j'ai répondu à la question du député de Rimouski.

Le Président (M. Blank): M. le député de Huntingdon.

M. Dubois: II y a plusieurs millions là-dedans.

M. Tremblay: Cela fait $10 millions depuis le début.

M. Dubois: II n'y a pas une industrie là? M. Tremblay: II n'y en a pas une seule.

M. Dubois: II n'y a personne. L'infrastructure est prête?

M. Tremblay: Non, pas complètement. M. Tremblay: Non, pas complètement. M. Dubois: En partie, au moins.

M. Tremblay: En partie. Le problème, c'est que le réseau des égouts n'est pas complété et c'est surtout les voies d'accès qui ne sont pas complétées, et il y a eu une erreur au début. On avait localisé le parc au sud de l'aéroport en croyant qu'il y aurait une piste pour les cargos; or, on n'avait pas prévu le développement des transporteurs mixtes du genre 747, DC-10 et Lockheed L-111, avec la conséquence que, maintenant, le cargo se transporte avec les passagers et c'est la piste du nord qui est utilisée. Il va falloir que le parc soit rattaché à la partie nord de Mirabel pour qu'il devienne utilisable. Donc, à cause de cette erreur de planification dans le passé — je présume qu'on ne pouvait pas planifier l'arrivée des 747 — le parc a été mal situé; donc, il s'agit ici de sauver les meubles, d'essayer de rapprocher ce parc par des moyens de transport, des voies de transport, mais aussi, je pense que c'est absolument essentiel de donner une carte de visite à ce parc à travers le monde.

C'est pour cela que je reviens sur le fait qu'il faut absolument que cela devienne une zone franche. Aux États-Unis, on a une trentaine de zones franches. Il y en a à Francfort, il y en a à Singapour. Le député de Saint-Louis qui est présentement notre président pourrait en témoigner, parce qu'il revient de Singapour. Il y a énormément de zones franches. Au Canada, au plan

économique, on sait que l'imagination n'est pas au pouvoir à Ottawa, mais, dans le domaine des zones franches, non seulement ces gens ne sont pas au pouvoir, mais ils sont vraiment bloqués sur cela. La seule façon, je pense, de relancer ce parc industriel, c'est d'en faire une zone franche pour qu'on tire les profits économiques de cet éléphant blanc. J'en ai parlé au ministre responsable du MEER, j'ai dit: Parlez-en à votre ministre du Revenu. Entre parenthèses aussi, au plan international — et le député de Saint-Louis peut confirmer ce que je vais dire — Mirabel et Dorval ne sont pas des exemples d'accueil pour les passagers. On nous considère un peu comme dans une écurie lorsqu'on arrive; on est des criminels en puissance. Dans tous les aéroports du monde, on laisse le choix aux passagers de passer rapidement s'ils n'ont rien à déclarer et une autre voie...

M. Lavoie: Êtes-vous déjà entré en Tanzanie, vous?

M. Tremblay: Oui, et à Nouakchott, en Mauritanie, où j'ai eu à peu prés les mêmes difficultés, mais il faut dire que ce sont des pays assez jeunes dans leur développement.

Donc, cela me fait rire un peu quand je vois toutes ces annonces, M. le Président, qui se font à même les fonds publics, en plus des $50 millions que le fédéral paie en déficit pour cela.

M. Raynauld: Occupez-vous donc de vos affaires, cessez donc de passer votre temps à blâmer tout le monde parce qu'il ne se fait rien avec le parc.

M. Tremblay: M. le Président, je suis le ministre responsable du parc industriel de Mirabel.

M. Raynauld: Faites donc quelque chose avec le parc, vous ne faites rien avec le parc.

M. Tremblay: Ce n'est pas moi... Vous voterez oui au référendum et vous allez voir qu'on va se servir de l'aéroport. Je regrette...

M. Raynauld: Faites donc des voies d'accès, occupez-vous de vos affaires à vous autres, au lieu de passer votre temps...

M. Tremblay: ... le fait de déclarer la zone franche, M. le Président, ce n'est pas un gouvernemental provincial et provincialisé comme...

M. Grégoire: D'ailleurs, c'est déposé, la place, le gouvernement du Québec avait proposé...

M. Tremblay: Ils ont tout fait, ils ont tout fait.

M. Grégoire: ... de le mettre ailleurs, je me rappelle ce temps-là.

M. Raynauld: C'est parce que c'est leur argent...

M. Tremblay: Si c'est leur argent, qu'ils administrent, grands dieux!

M. Grégoire: C'était pour aider Ottawa plutôt que Montréal qu'ils l'ont placé là.

Le Président (M. Blank): On n'est pas sur le parc industriel.

M. Tremblay: Sur le fond de la question, M. le Président, ce qui bloque le plus le développement de ce parc, ce ne sont pas les fonds injectés, il y a eu de l'argent injecté, c'est que le gouvernement fédéral ne veut pas prendre de décision dans le domaine de la zone franche, c'est clair. L'autre décision, qu'il la prenne en ce qui concerne Dorval par rapport à Mirabel.

M. Raynauld: Avez-vous une politique là-dessus?

M. Tremblay: M. le Président, le transport de Dorval...

M. Raynauld: Le gouvernement a une politique là-dessus?

M. Tremblay:... relève de Transport Canada et Mirabel relève de Transport Canada.

M. Raynauld: Vous écrivez constamment des lettres au ministre de l'Industrie et du Commerce, en avez-vous écrit des lettres là-dessus, avez-vous une politique comme gouvernement sur la fermeture de Dorval?

M. Tremblay: M. le Président, c'est un peu un des problèmes. Finalement, le gouvernement du Québec doit remplir le rôle de deux gouvernements dans le domaine économique pour le Québec, avec un demi-budget. Ce que vient de dire le député d'Outremont vient encore confirmer cela. Il faudrait que ce soit toujours au gouvernement du Québec de prendre les décisions pour le gouvernement fédéral, parce qu'il n'y a pas de gouvernement pour le Québec au niveau fédéral, c'est toujours la même chose. On est toujours obligé de lui dire quoi faire et il le fait toujours à moitié, quand on lui dit quelque chose. Dans le domaine des contingentements des textiles, il ne l'a pas fait, il l'a fait pour le vêtement, il ne l'a pas fait pour le textile.

Là, on voudrait qu'on ait une politique du transport aérien pour Mirabel, alors que c'est un aéroport fédéral, que c'est administré par des fonds fédéraux, que c'est administré par Transport Canada. On voudrait que ce soit nous.

M. Raynauld: Si vous ne voulez pas avoir de politique, cessez de critiquer.

M. Tremblay: La politique, c'est de maximiser. J'en ai une politique, on en fait une zone franche, c'est notre responsabilité.

M. Raynauld: Si vous voulez qu'on discute un jour de la zone franche, on en discutera.

M. Tremblay: Discutons-en, êtes-vous contre? M. Dubois: Discutez avec le fédéral, monsieur.

M. Tremblay: J'ai commencé, je viens de le dire.

M. Lavoie: Est-ce que vous avez de la correspondance?

M. Dubois: Y a-t-il eu des discussions?

M. Lavoie: Est-ce que vous avez eu de la correspondance? Je vous demande ça...

M. Tremblay: De la correspondance...

M. Lavoie: Pourriez-vous déposer cette correspondance?

M. Grégoire: Des pétitions, des pétitions, des résolutions votées par l'Assemblée nationale.

M. Lavoie : Ce n'est pas au député de Frontenac, c'est au ministre que je pose la question.

M. Tremblay: Je vérifierai, je me rappelle qu'en décembre, j'avais demandé, lors d'une rencontre officielle avec le ministre Lessard, que ce soit décrété, j'ai rencontré le ministre Lessard, parce que c'est mon interlocuteur fédéral, parce qu'on est actionnaires du SPICAM, 40% lui et 60%, moi. C'est donc mon interlocuteur auprès du gouvernement fédéral et c'est avec lui que j'ai mes rencontres. C'est encore plus important que des lettres, j'ai des rencontres face à face. J'en ai eu deux sur le cas Mirabel. Il dit lui-même qu'il est passablement d'accord, qu'il va faire des recommandations à son collègue, mais je pense que votre suggestion est peut-être bonne, il faudrait peut-être que j'envoie une lettre officielle...

M. Lavoie: Faire un dossier...

M. Tremblay: ... soit au chef du gouvernement fédéral — il faudrait peut-être passer par le premier ministre du Québec — soit directement à M. le ministre du Revenu fédéral.

M. Raynauld: Est-ce qu'il y a une étude qui montre l'impact des zones franches à Mirabel, pour appuyer vos déclarations là-dessus? Est-ce qu'il y a quelque chose, une analyse qui a été faite là-dessus?

M. Tremblay: Au plan commercial, c'est l'avantage d'être un économiste spécialisé en commerce international comme ministre de l'Industrie, lorsque l'on veut tirer profit d'une facilité de transport, soit un port de mer, soit un aéroport, pour des fins industrielles; l'exemple mondial confirmé par des expériences qui ont été vécues, c'est d'en faire une zone franche. Singapour s'est développé avec ça. En Irlande, Cannon, s'est développé avec ça. En Allemagne, de même pour Francfort. C'est l'évidence même en théorie du commerce international. Cela donne un avantage comparatif à un port ou à un aéroport substantiel. On n'a pas besoin de faire étude sur étude; dans le cas de Mirabel, vous le savez, M. le député d'Outremont...

M. Raynauld: Si vous êtes si bon économiste, vous devriez savoir que les impacts sont localisés et qu'ils ne sont pas les mêmes à Amsterdam, à Francfort, à Singapour ou à n'importe quelle place que vous allez pouvoir mentionner. Il faudrait étudier les impacts pour savoir quel serait celui sur l'économie du Québec.

M. Tremblay: M. le Président, Mirabel est le seul aéroport nouveau dans tout l'est du continent nord-américain. Les deux aéroports qui le concurrencent le plus, celui de New-York et celui de Chicago, sont surchargés et, selon toute probabilité vont cesser de fonctionner le soir et la nuit pour des raisons de bruit. Donc, il y a possibilité de maximiser cette installation.

Le député d'Outremont parle d'études. Lorsque j'étais à l'Université de Montréal, le centre de recherche de développement économique, dont il a été le premier directeur, a fait des études. Notre collègue Fernand Martin en a fait, Pica, etc.

On a accumulé les études. Le gouvernement fédéral est extrêmement bon pour faire faire étude sur étude depuis une dizaine d'années.

M. Lavoie: N'ouvrez pas cette porte-là. Depuis que nous sommes ici que nous n'avons plus assez de bibliothèques. Nous n'avons plus de place pour mettre les livres blancs, les livres verts et les études. N'ouvrez pas la porte à cela en parlant d'Ottawa. Continuez donc votre exposé.

M. Grégoire: Tout était à faire, vous ne vous étiez jamais renseignés.

M. Lavoie: M. le Président, cela fait trois cours classiques que je fais depuis 18 mois avec vos études.

M. Grégoire: II y en a à qui cela en prend plusieurs.

M. Tremblay: M. le Président, le leader de l'Opposition était venu ici en spectateur, je pense qu'il trouve la discussion intéressante.

M. Lavoie: Je veux apporter une contribution positive.

M. Tremblay: Un livre blanc n'est pas la même chose qu'une étude commanditée, que l'on met sur les tablettes et dont on ne revoit jamais la couleur. Un livre blanc est une intention du gouvernement d'agir. Dans notre cas, on agit.

Mirabel, c'est un éléphant qui est enterré par les études. Ce qui a manqué ce sont les décisions souvent politiques qui n'ont pas été prises. On me dit qu'au niveau des fonctionnaires à Ottawa, on

trouve urgent que l'on agisse dans le cas de Mirabel. Mais au niveau des politiciens, rien ne se fait parce qu'il ne faut pas déplaire à Toronto. Si jamais on fasait une zone franche à Mirabel, ce serait terrible, il faudrait que Toronto soit aussi zone franche. Mais Toronto n'a pas d'aéroport nouveau. Elle a refusé Pickering. Ce n'est pas notre faute. Mais on pénalise Montréal parce que Toronto a refusé Pickering. C'est toujours cela la maudite affaire avec les politiciens fédéraux. J'ai le même problème présentement avec l'industrie automobile. On ne peut pas trop en faire pour le Québec, parce que l'Ontario ne sera pas content, etc. Qu'on prenne donc ses responsabilités quand c'est logique. Lorsque cela a été logique de décentraliser les pêches, on l'a fait. C'est logique de faire de Mirabel un pôle d'attraction pour tout l'Est du Canada, puisqu'il faut parler en ces termes, qu'on le fasse donc.

Le député d'Outremont me dit: Dites-leur donc quoi faire. Oui, on leur dit, mais on ne peut pas le leur dire tout le temps. Moi, je suis ici pour défendre mes crédits et j'ai quand même un ministère qui en a pas mal à défendre. Si, en plus, il faut que j'administre quatre ou cinq ministères fédéraux, non seulement il va falloir...

M. Lavoie: Vous êtes compétent, vous, monsieur.

M. Raynauld: Ne vous inquiétez pas, on ne vous le demandera pas.

M. Tremblay: II va falloir avoir des crédits un peu plus substantiels, mais peut-être que nos santés vont s'en ressentir. C'est connu que les politiciens québécois travaillent plus fort qu'ailleurs.

M. Raynauld: Vous êtes en excellente santé; pas de problèmes pour cela.

M. Lavoie: Qu'est-ce qu'on ferait si vous n'étiez pas venu au monde?

M. Raynauld: Vous êtes un ancien joueur de hockey, vous avez toute la santé voulue.

M. Tremblay: Et même le leader de l'Opposition a les traits tirés. Je vous garantis que c'est le temps qu'il se repose.

Donc, M. le Président, la question du parc est une question importante et nous allons pousser, comme actionnaire majoritaire, sur ce dossier pour qu'il débloque.

Le Président (M. Blank): Le député de Frontenac a une question très intéressante.

M. Grégoire: J'ai retenu une phrase que le ministre vient de dire et que j'ai trouvée bonne et je cite: "Quand c'est enterré par les études, les décisions ne se prennent pas." M. le ministre, vous avez parlé d'une étude, de la première étape d'un rapprt sur la déconcentration. Vous avez dit que cela n'avait pas été publié. C'est vrai, mais il y a toujours des bons péquistes dans ce gouver- nement. Les rapports sortent encore, j'en ai une copie.

C'est une bonne étude. Je l'ai lue en diagonale, je viens de l'avoir. C'est celle qui n'était pas publiée. Ce rapport est sur la déconcentration. Je suppose que tout le reste est fini, mais avec cette affaire, je vais revenir sur ce problème. C'est le rapport sur la déconcentralisation.

M. Raynauld: "Déconcentralisation".

M. Grégoire: Pardon? (17 h 15)

M. Raynauld: "Déconcentralisation"?

M. Grégoire: La "déconcentralisation" oui. Excusez-moi, je... Il est dit ici dans ce rapport... parce qu'il y a un rapport majoritaire et un rapport minoritaire et je voudrais vous poser des questions sur ceux-ci. Que ce soit l'un qui soit accepté ou l'autre, cela fera toute la différence au monde. Si c'est par le rapport majoritaire du comité ad hoc, il me semble qu'on n'ira nulle part, si c'est par le rapport minoritaire, il me semble qu'on va aller quelque part dans la régionalisation.

Dans son rapport majoritaire, le comité dit, à la page 3: "Dans un souci d'efficacité, il nous apparaît indispensable de rapprocher les pouvoirs de décision du MIC des entreprises". Il est bon de rapprocher les pouvoirs de décision du MIC des entreprises. Aussitôt après, dans ses recommandations, il fait le contraire, il nous arrive avec des subdivisions en districts, en régions et en zones. Je vous dis que ce n'est plus là de la régionalisation, c'est de la multiplication d'avenues, de rues, de ruelles et de parcours. Si le gars n'est pas content dans sa zone, il va à la région; s'il n'est pas content dans sa région, il va au district; s'il n'est pas content au district, il va à la direction générale; s'il n'est pas content à la direction générale, il va au sous-ministre; s'il n'y est pas content, il va au ministre. Cela fait combien? Ministre, sous-ministre, direction générale, district, région, zone. Cela fait six paliers. Ce n'est pas rapprocher. Je veux bien croire, M. le ministre, qu'il n'y a pas eu de décision à prendre encore, mais j'en parle justement pour que quand la décision se prendra, on puisse savoir à quoi s'en tenir.

Les structures à six paliers sont toutes bien inscrites sur plusieurs feuilles avec des organismes et bien des tirets de tous les côtés. Cela compliquerait l'affaire de ce rapport. C'est la première étape. Vous dites qu'il y aura une deuxième étape. J'espère que la deuxième étape va simplifier la première et que toutes ces études n'empêcheront pas les décisions.

Par contre, dans le rapport minoritaire qui est présenté par le délégué de l'OPDQ, auprès du comité de la DGSE sur la déconcentration — c'est comme cela que... — administrative...

M. Raynauld: La quoi?

M. Grégoire: ... déconcentration ou la décentralisation, mais c'est le terme qu'on emploie ici. Regardez bien une bonne phrase, M. le ministre,

et je voudrais avoir vos commentaires là-dessus. Je vais vous en citer trois ou quatre. Une déconcentration administrative n'a de sens véritable que si elle s'inscrit avant tout dans le processus préparatoire aux décisions". Quand vous arrivez avec les six paliers de décision du rapport majoritaire, tout cela vient en contradiction l'un, l'autre. Il est dit un peu plus loin: "Désormais, il semble acquis que la belle époque de la standardisation des besoins et des programmes tire à sa fin". Pour chaque région, des besoins différents. On dit un peu plus loin: Ce n'est pas dans le processus consécutif, mais dans le processus préparatoire aux décisions gouvernementales qu'il apparaît essentiel d'inscrire les préoccupations régionales". Je vous en lis deux autres. "Une troisième préoccupation du gouvernement du Québec est "à l'effet" de réduire à leur minimum les délais souvent inacceptables entre le moment de la décision et celui de la réalisation". La dernière: "II existe un parallèle très significatif entre le degré d'efficacité des structures ministérielles régionales mises en place et le nombre d'étapes décisionnelles entre le directeur régional et le sous-ministre." Moins d'étapes, plus d'efficacité.

Dans le rapport majoritaire qui provient du comité ah hoc, on met six étapes, six paliers. Dans le rapport minoritaire, on dit: Moins d'étapes, plus d'efficacité. M. le ministre, dans ma première question, je voudrais vous demander, après vous avoir lu, ce que je semble tirer de tout cela, si la régionalisation de l'aide à la petite entreprise, de l'aide et des conseils aux petites entreprises va se faire par paliers, par nombre d'étapes, par nombre de paliers ou si elle va plutôt se faire par le processus décisionnel régionalisé, au minimum possible d'étapes, pour qu'il y ait plus d'efficacité, au minimum de délais et à la non-standardisation à l'échelle du Québec du processus de décision. C'est là ma première question.

M. Tremblay: M. le Président, lorsque le député de Frontenac craint que nous soyons enterrés de documents comme au fédéral concernant l'aéroport Mirabel, il fait allusion à un petit texte de sept pages. Je pense qu'il faudrait en ajouter plusieurs avant que nous ne soyons vraiment enterrés. Deuxièmement, il ne s'agit pas d'un texte officiel, il ne s'agit pas de politique du ministère. Je ne me suis pas encore prononcé sur ce texte, par conséquent, je n'ai pas l'intention de le commenter. Je rappellerai par contre ce que j'ai dit tout à l'heure avant le vote, que la régionalisation demeure une des préoccupations majeures que j'entretiens et que l'opération qui est en cours dans les pêcheries dans les bureaux régionaux, à la SDI, va se poursuivre.

M. Grégoire: M. le Président, c'est ce que je voulais savoir du ministre. J'admets que ce ne sont pas deux gros textes. Il y en a un qui a six ou sept pages et l'autre en a quelques-unes aussi. Je voudrais savoir du ministre, dans ses préoccupations de régionalisation — il a dû lire les deux rapports — vers quel sens on peut s'attendre que s'orientent la régionalisation et la décentralisation au ministère de l'Industrie et du Commerce?

M. Tremblay: Cela dépend, comme je l'ai dit tout à l'heure avant le vote, des secteurs. Dans certains secteurs, c'est toute une décentralisation. Dans le cas des pêches, on a décentralisé à partir du directeur général jusqu'en bas; dans d'autres secteurs, il faut qu'il y ait des économies d'échelle de préservées. Je n'ai pas encore pris position officielle sur cela et je ne suis pas en état présentement de prendre des positions et d'improviser sur cette question que je juge fondamentale.

M. Grégoire: J'ai seulement une autre question qui va être plus courte. On va attendre la prise de position du ministre là-dessus. On nous a passé tantôt les répartitions des effectifs du ministère de l'Industrie et du Commerce. On dit: Sur un total de 1325, Québec 793, Montréal 256, les autres 276. Est-ce que les 276 "autres" comprennent — quand on dit les autres, de prime abord j'ai pensé que c'était dans les autres régions que Québec et Montréal — également les bureaux à l'extérieur du Québec?

Là, on arrive à un total de 1325. Cet après-midi le ministre nous avait dit qu'il y avait 1014 employés au ministère de l'Industrie et du Commerce, que les effectifs étaient de 1014 au Québec. S'il y en a 1035 en tout, cela voudrait dire que la différence, soit 311, serait à l'extérieur du Québec. Or, on arrive ici avec le chiffre de 276 pour "autres ". Il n'en resterait plus pour... Ce serait pour savoir combien il y en a dans les régions par rapport à Montréal...

M. Tremblay: Faites attention! Les 1014 auxquels vous faites allusion, c'étaient tous les employés hors pêcheries, à l'extérieur du Québec aussi, évidemment.

Donc, les chiffres qui sont ici sont des chiffres pour "autres ", comprenant l'extérieur du Québec, mais ils ne comprennent pas encore évidemment, la décentralisation des pêcheries, parce que la décentralisation des pêcheries va se faire dans les mois à venir. Ces 276 vont s'accroître du nombre de fonctionnaires qui seront transférés de Québec vers Gaspé.

M. Grégoire: De ce chiffre de 276, est-ce que je pourrais avoir la division en deux, ceux qui sont hors Québec et ceux qui sont dans les régions autres que Québec et Montréal?

M. Tremblay: II y en a 12 à l'étranger.

M. Grégoire: Sur les 276? Cela veut dire qu'il y en aurait 264 dans les régions en dehors de Québec et Montréal.

M. Tremblay: C'est ce qu'on me dit.

Le Président (M. Blank): Elément 1, programme 1, adopté?

M. Raynauld: Adopté.

Le Président (M. Blank): Excusez-moi M. le député de Duplessis a une question.

M. Perron: M. le Président, est-ce que le ministre pourrait nous donner des renseignements assez sommaires en ce qui a trait à la Société Inter-Port, comme les buts de cette société ainsi que le budget qui lui est concédé par le gouvernement?

M. Tremblay: La fonction première de la Société Inter-Port est de tirer profit des installations qui existent à Québec dans le domaine portuaire à des fins industrielles et commerciales. C'est une société qui relève du ministre de l'Industrie et du Commerce et du ministre de l'Expansion économique régionale. Comme je l'ai mentionné tout à l'heure, il nous a soumis une évaluation de son programme d'action pour les années à venir. Nous sommes à compléter l'étude de ces recommandations. Le gouvernement lui indiquera quelles sont les orientations qui sont acceptables et quelles sont celles qui ne le sont pas, parce qu'il y a souvent des orientations qui impliquent des déboursés budgétaires de la part des deux gouvernements. Nous étudions présentement ces répercussions budgétaires avant de donner notre réponse.

Donc, c'est une société de promotion industrielle pour la région de Québec. Son budget est de $284 300.

M. Perron: Encore dans le cas de la Société Inter-Port, est-ce qu'on a l'intention, au niveau de votre ministère, de remplacer très bientôt M. Lamontagne, qui a donné sa démission?

M. Tremblay: M. le Président, il a démissionné.

M. Perron: II a démissionné, oui, mais est-ce qu'on a l'intention de le remplacer bientôt?

M. Tremblay: Oui, nous avons une préoccupation d'élargir le conseil d'administration pour tenir compte de la vocation régionale de la société Inter-Port. Donc, nous allons le remplacer, et j'ai demandé qu'on tienne compte de la région de Lévis, de la rive sud, pour accroître la représentation de cette région dans la Société Inter-Port, parce qu'il nous apparaît que la vocation de la Société Inter-Port ne doit pas se cantonner uniquement à la ville de Québec, mais doit être une vocation de promotion industrielle rattachée aux installations portuaires pour l'ensemble de la région québécoise qui comprend Lévis.

M. Perron: Merci. Je voudrais passer à une autre société, qui est la Société du parc industriel et commercial de Mirabel. Est-ce que, actuellement, il y a une liste d'attente en ce qui a trait aux industriels et aux commerçants qui voudraient s'établir dans le parc industriel de Mirabel?

M. Tremblay: Vous parlez de Mirabel?

M. Perron: Oui.

M. Tremblay: II y a certaines possibilités, cer- tains projets qui sont à l'étude. Entre autres, Canadair...

M. Perron: Non pas une liste d'attente, M. le Président, je voulais dire une liste de demandes officielles qui serait...

M. Tremblay: Oui, la société étudie un certain nombre de projets.

M. Dubois: M. le ministre, vous avez mentionné tout à l'heure qu'il y a quinze maisons de commerce québécoises à l'étranger. C'est bien ça?

M. Tremblay: Oui.

M. Dubois: Dans les mêmes pays, il y a aussi des "trade commissions", ou des maisons de commerce canadiennes, n'est-ce pas?

M. Tremblay: Oui.

M. Dubois: Je pense bien que c'est aussi dans les mêmes villes.

M. Tremblay: Pardon?

M. Dubois: Dans les mêmes villes aussi. Peut-être pas dans tous les cas, mais, dans la plupart des cas, ce sont les mêmes villes, il y a une maison canadienne et une maison québécoise de commerce. Alors, il y a un double service qui se fait là.

M. Tremblay: Oui.

M. Dubois: Les maisons canadiennes de commerce sont quand même financées en partie par le Québec et on a aussi nos maisons québécoises là-bas.

M. Tremblay: C'est Ça.

M. Dubois: À présent, comment peut-on évaluer le rendement de ces maisons, la maison strictement québécoise et celle qui est administrée par le gouvernement fédéral et qui rend aussi des services au Québec? J'aimerais que vous fassiez un parallèle entre les deux.

M. Tremblay: Dans le cas des maisons québécoises, nous avons des rapports assez suivis des démarches qui sont faites pour promouvoir les exportations québécoises, parce que c'est une préoccupation que nous avons transmise à nos maisons québécoises, et nous avons aussi des rapports sur les projets industriels, les ententes, les accords de collaboration technologique qui peuvent s'établir entre les entreprises du Québec et les entreprises des pays où nous sommes représentés, de sorte que nous suivons la performance de ces délégués commerciaux à l'étranger de façon très étroite.

Maintenant, en ce qui concerne les délégations commerciales fédérales, il faut dire que le fédéral est représenté dans beaucoup de pays, beaucoup plus que le Québec ne l'est. Dans cer-

tains pays, il y a souvent trois ambassades du Canada ou, du moins, trois délégations de type ambassade. En Belgique, par exemple, il y a des représentants à l'OTAN, des représentants en Belgique, des représentants au Marché commun, la CEE. À Genève, des représentants auprès du gouvernement suisse, auprès des Nations Unies, auprès du GATT. Donc, nous tirons profit, jusqu'à un certain point, de certaines de ces ambassades.

Par contre, prenez un endroit comme Tokyo; il y a l'ambassade canadienne avec une délégation commerciale et il y a aussi une maison québécoise. C'est qu'évidemment, la délégation commerciale canadienne doit promouvoir les intérêts de toutes les régions du Canada, non pas spécifiquement... La maison du Québec se préoccupe surtout des intérêts plus particuliers du Québec.

M. Dubois: Ce à quoi je veux en venir, c'est qu'il y a, je pense, 187 maisons de commerce canadiennes. Il y avait ça il y a quelques années.

M. Tremblay: Cela m'apparaît beaucoup, parce que je ne pense pas qu'il y ait 187 pays...

M. Dubois: II y a plusieurs villes...

M. Tremblay: II y a peut-être des villes, oui...

M. Dubois: II y a 187 maisons.

M. Tremblay: C'est ça.

M. Dubois: Étant donné qu'il y a quand même un dédoublement de services, jusqu'à un certain point, je me demande pourquoi il n'y a pas une entente Québec-Canada voulant qu'il y ait des officiers du Québec, travaillant strictement pour le Québec, mais dans les maisons canadiennes existantes. Moi, je pense que c'est une dépense doublée... (17 h 30)

M. Tremblay: II faut dire que les délégués commerciaux du Québec sont dans des maisons du Québec avec le délégué général du Québec, avec un représentant du ministère du Tourisme québécois, avec un représentant du ministère de l'Immigration, dans certains cas, pour les aspects immigration et culture, de sorte que ce n'est pas un délégué commercial seul. Cela se produit dans certaines villes, aux États-Unis, par exemple, comme à Atlanta, il n'y a qu'un délégué commercial, mais à Paris ou à Dùsseldorf ou à Milan, le délégué commercial s'insère dans la maison du Québec. Par conséquent, il ne pourrait pas se détacher pour aller se joindre à la délégation canadienne.

Je dois souligner, par contre, pour les missions commerciales canadiennes, que c'est un peu le même cas qui a existé — on ne peut pas généraliser — dans le cas du ministère fédéral de l'Industrie et du Commerce. N'ayant pas de préoccupation régionale, souvent, ces délégations commerciales ne font que renforcer la concentration économique en Ontario et deviennent, par la force des choses, par l'inertie des choses, des promo- teurs du développement de l'Ontario. C'est pour cela que, finalement, le Québec a jugé bon d'avoir ses propres délégués. Ceci s'est fait sous l'ancien gouvernement, ce n'est pas nous qui avons inventé des délégués commerciaux du Quebec.

On s'est rendu compte que les délégués commerciaux fédéraux ne travaillaient pas tellement pour le développement du Québec; on se sentait délaissé et c'est pour, un peu, renverser la vapeur qu'on a mis l'accent sur des délégués québécois qui font une promotion purement pour le Québec.

M. Raynauld: L'Ontario ouvre des maisons à l'étranger autant que le Québec, parce qu'il trouvait que les services fédéraux n'étaient pas suffisants.

M. Tremblay: Dans le cas de l'Ontario, ils ont leur délégué, plus ceux du fédéral. Cela donne de bons résultats.

M. Dubois: On pourrait envisager quand même, avec le nombre de services, de pays où le fédéral est représenté...

M. Tremblay: II y a beaucoup de collaboration; il ne faut pas dire qu'il n'y a pas de collaboration. À Genève où j'ai été récemment, notre délégué, sur place, est en contact quotidien avec la délégation qui négocie dans le cadre des négociations du GATT.

M. Dubois: II y a quand même onze gouvernements et 187 maisons...

M. Tremblay: II y a des gouvernements au Canada qui en arrachent; le taux de chômage, à Terre-Neuve, est de 16% à 18%.

M. Raynauld: Une question de règlement, M. le Président, je ne veux pas interrompre mon collègue de l'Union Nationale, mais cette question des maisons à l'étranger se discute, habituellement, à l'étude des crédits du Conseil exécutif.

M. Dubois: ... les employés du ministère de l'Industrie et du Commerce.

M. Tremblay: Cette question entre dans le programme 3, élément 2. Cela a été, je pense, un des problèmes, M. le Président. Nous sommes allés d'un programme à l'autre, depuis trois ou quatre heures et je me rends compte qu'on n'a aucun programme d'accepté. Je veux bien qu'on soit très laxiste, mais il ne faudrait pas que lorsqu'on revient à chacun des éléments, qu'on reprenne les mêmes discussions sur la décentralisation, sur les bureaux régionaux, sur les bureaux commerciaux à l'étranger, etc.

Le Président (M. Blank): Je pense qu'il y a seulement une dernière question. M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Giasson: M. le Président, au moment où le

débat portait, tout à l'heure, sur les sociétés d'État, j'ai dû m'absenter quelques moments, et sans doute que vous avez clos le débat, relativement aux sociétés d'État. J'aurais eu une question, tout de même, à poser au ministre. Je sais que, dans le passé, la Société de développement industriel a examiné de très près le dossier d'une entreprise de la région de la Côte-Sud, soit Aliment Maxi. Est-ce que le ministre pourrait informer les membres de la commission sur la situation qui prévaut, actuellement, vis-à-vis de Aliment Maxi, de la part du ministère, et de la Société de développement industriel.

On sait que cette entreprise avait été conçue pour la fabrication d'aliments surgelés.

M. Tremblay: M. le Président, je vous demanderais, peut-être, une directive sur cela. Nous avons un programme spécial pour la Société de développement industriel, qui est le programme 5, et il me fera plaisir de répondre à la question du député lorsque nous allons étudier le programme 5. Si nous ouvrons la porte à la SDI...

M. Giasson: Très bien, M. le Président, le débat va être clos rapidement, si on peut reprendre le débat au programme 5, nous le ferons.

Le Président (M. Blank): Elément 1, programme 1, adopté?

M. Grégoire: Adopté.

Le Président (M. Blank): Programme 1, élément 2, Soutien technique.

M. Raynauld: M. le Président, l'élément 2 se rapporte à la gestion interne du ministère. J'ai lu le rapport avec beaucoup d'intérêt. Je ne voudrais pas qu'on pense qu'en passant rapidement sur certaines de ces sections, ce sont des choses qui ne représentent pas d'intérêt. Au contraire. Je suis prêt, en fait, à passer à l'élément suivant s'il y a lieu. Je n'ai pas de...

Le Président (M. Blank): Programme 1, élément 2, adopté. Programme 2, Recherche économique.

Recherche économique

M. Tremblay: M. le Président, le programme 2 est un programme administré par la Direction générale de recherche et de planification qui, fondamentalement, est une unité de recherche. Son programme de travail est orienté en fonction des priorités du ministère et des besoins des autres directions générales du MIC. Il va sans dire que la DGRP entretient des contacts réguliers et soutenus avec les organismes, sans trop de coordination des politiques économiques du gouvernement, comme le secrétariat du Conseil exécutif, le ministère des Finances, le ministère des Affaires intergouvernementales. Cette direction générale a un budget de $1 422 000 pour un effectif permanent de 62 personnes. Sa structure organisation- nelle est la suivante: l'analyse et la prévision économique, la direction des études industrielles, la direction des études régionales, la direction des politiques industrielles, la direction des relations économiques internationales. Les principaux travaux réalisés par la DGRP au cours de l'année 1977/78 et son programme de travail pour la présente année sont mentionnés en détail dans le document que j'ai remis à cnacun des membres de cette commission. M. le Président, je recommanderais l'adoption des crédits pour le programme 2 de la DGRP.

M. Grégoire: Adopté.

Le Président (M. Blank): Le député d'Outremont.

M. Raynauld: M. le Président, le député de Frontenac intervient souvent. Je n'ai pas, ici non plus, de problèmes majeurs concernant les activités de cette division — je pense que c'est comme cela qu'on l'appelle. Je voudrais soulever seulement quelques questions particulières.

Tout d'abord, je suppose que les études dont on fait état ici seront éventuellement publiées. Je pense, en particulier, il y en a plusieurs... J'essaie de m'intéresser aux études qui sont publiées par le ministère de l'Industrie et du Commerce, mais il y en a plusieurs dont je n'ai jamais entendu parler. L'année dernière, c'était la même chose d'ailleurs. Je me pose toujours la question, à savoir si ces études sont vraiment diffusées et si les gens peuvent en prendre connaissance. Je pense en particulier à des choses qui sont nouvelles pour moi, à moins que ce ne soit le libellé qui me désoriente. "La mise au point d'un document de conjonctures industrielles qui présente une analyse de la situation dans les 20 principaux groupes manufacturiers." Est-ce que cela fait partie de l'étude sur la productivité, les groupes industriels, ou est-ce autre chose?

M. Tremblay: Non, tout ce qu'il y a eu de préparé jusqu'à maintenant dans ce domaine, c'est un bulletin expérimental qui a été distribué à un certain nombre de personnes au sein du ministère. On prévoit publier le premier numéro officiel sous une forme un peu plus définitive d'ici la fin de l'année, mais il est difficile de le préciser en ce moment parce que c'est une raison bien matérielle. Nous avons certains problèmes avec l'équipement technique qui nous est nécessaire pour ce genre de publication. Pour le moment, c'est expérimental, mais le premier numéro sera sans doute publié d'ici la fin de l'année, ensuite, nous l'espérons, sur une base semestrielle.

M. Raynauld: Est-ce que c'est relié à cet autre que je vois ici: Publication d'un dossier sur les perspectives de croissance par secteur de l'industrie manufacturière au Québec?

M. Tremblay: Non, c'est un document à part. Il a été publié il y a quelques mois. Étant donné que je n'y suis pas depuis très longtemps, je ne pour-

rais pas préciser davantage, mais je crois que c'est avant mon arrivée au ministère, donc avant septembre dernier. Il s'agit simplement d'une analyse sur ces secteurs industriels, comme on en fait assez souvent. Ce n'est pas relié au dossier de la conjoncture. Je ne sais pas si vous voulez plus de précision.

Le document a été publié il y a six mois.

M. Raynauld: II est publié.

M. Tremblay: D'ailleurs, c'est la politique générale de publier pratiquement tous les documents, à moins que ce ne soient des documents internes, confidentiels, mais habituellement, c'est la politique générale de les publier, sauf exception.

M. Raynauld: En page 3, il y a une référence à une étude sur l'impact des programmes de la SDI, est-ce que cette étude a été complétée?

M. Tremblay: Elle n'est pas complétée à ce moment-ci.

M. Raynauld: Cela va faire deux ans bientôt.

M. Tremblay: Elle a été mise de côté temporairement, mais reprise depuis peu de temps.

M. Raynauld: Alors, ce sera publié? M. Tremblay: En principe.

M. Raynauld: L'année dernière, on nous a parlé d'une étude commencée depuis déjà au moins deux ans sur le commerce de détail, est-ce qu'elle est terminée, cette étude?

M. Tremblay: C'est l'étude du comité d'étude sur le commerce. Oui. Nous avons eu un rapport préliminaire il y a quelques semaines et le rapport final va être déposé à la fin de l'été ou au début de septembre. C'est pour ça que j'ai mentionné dans mon intervention au début de l'étude des crédits que ce rapport va nous permettre d'élaborer une politique sur le commerce au Québec. Il s'agit d'une étude d'une grande envergure qui a coûté à peu près $500 000, depuis deux ans. Il y a eu une vingtaine d'études par industrie, etc. Toute ces études vont être rendues publiques et le rapport de la commission, du comité d'étude, va être rendu public.

Mais j'ai mis sur pied un comité qui travaille à partir des rapports préliminaires en vue d'élaborer une politique pour le commerce au Québec. Nous avons l'intention de faire du commerce en 1978/79 un des éléments de notre politique économique générale.

M. Raynauld: En référence, ici, à l'étude sur les réseaux de distribution, c'est marqué, à la fin: "Cette étude est complémentaire aux travaux du comité". C'est sûrement celui-là.

M. Tremblay: C'est une...

M. Raynauld: C'est séparé?

M. Tremblay: C'est une étude différente, oui, que nous avons faite et que nous sommes en train de compléter à partir d'une enquête qui a été faite en collaboration avec d'autres organismes du ministère. C'est parallèle et complémentaire aux travaux du comité.

M. Raynauld: Je viens au domaine international. Le ministre nous a dit à deux reprises qu'il était allé à Genève s'informer des problèmes de politique commerciale. Je vois ici qu'il y a un travail, c'est à la page 11, "du rapport, c'est à ce travail de définition d'une stratégie d'intervention que nous voudrions nous attaquer dans le cours de cette année. " Je voudrais demander si cette stratégie d'intervention comporte déjà certains éléments, étant donné que le ministre s'intéresse de façon particulière au commerce international. J'aimerais savoir quelle sorte de stratégie il a à l'esprit, quelle sorte de politique commerciale il entend faire valoir auprès du gouvernement fédéral.

Jusqu'à maintenant, je le comprends, je ne lui en fais pas nécessairement grief, il est évident que si on regarde les interventions particulières qui ont été faites, ce sont des interventions qui sont toujours, dans un sens, une protection accrue. Je voudrais savoir s'il veut poursuivre dans cette lancée pour bien longtemps ou si ce sont simplement des réactions particulières à des problèmes particuliers.

M. Tremblay: M. le Président, puisque le député d'Outremont mentionne mon récent voyage à Genève, ce n'était pas uniquement pour m'informer de ce qui se passait, c'était aussi pour informer la délégation de nos positions, des positions du Québec, sur les négociations, parce que le Québec — et c'est l'avis du comité négociateur canadien — est la province la mieux préparée sur la question des négociations du GATT. Nous avons soumis deux documents principaux sur une trentaine de secteurs industriels au comité canadien du GATT, avec des recommandations pour chacun des tarifs. Remarquez bien qu'il y a 2400 tarifs qui sont négociés à Genève. Nous avons donc pris position sur ces tarifs en fonction des intérêts de nos industries et des potentialités de développement de nos secteurs industriels. (17 h 45)

Grosso modo, je résumerais cette position en disant que nous avons insisté pour qu'entrent dans la liste des exceptions canadiennes — chaque pays a sa liste des exceptions — certains secteurs qui ont besoin d'être consolidés, même si on croit qu'il ne se produira pas une expansion phénoménale dans ces secteurs, dans l'avenir. Nous croyons, pour des raisons de développement régional et de soutien de l'emploi, qu'il serait illogique, après avoir imposé certains contingentements dans le domaine du textile, dans les domaines du vêtement et de la chaussure, de laisser tomber ces industries.

Donc, nous insistons pour que ces industries soient placées dans la liste des exceptions, com-

me plusieurs pays d'ailleurs insistent, et on m'a dit qu'en toute probabilité ces secteurs ne seraient pas négociés dans l'entente qui sera terminée...

M. Grégoire: M. le ministre, c'est contraire aux idées du député d'Outremont qui veut supprimer toutes les barrières tarifaires dans l'industrie du textile, du meuble, de la chaussure pour faire fermer ces industries graduellement, comme il l'avait déclaré au mois de novembre 1976.

M. Raynauld: M. le Président, question de règlement. M. le député de Frontenac, vous déformez la vérité, vous déformez les faits. Je vous demanderais de cesser...

M. Grégoire: C'était écrit dans le journal.

M. Raynauld: Je vous demanderais de cesser de raconter des bobards comme ceux-là; cela vous amuse beaucoup.

M. Grégoire: Ah oui! C'est une citation telle quelle du journal La Presse.

M. Raynauld: Je vous ai déjà expliqué ce qu'était ma position là-dessus. Je vous ai déjà dit que cette citation du journal était inexacte et, si vous êtes pour continuer à le faire encore indéfiniment... Je pense que vous le faites simplement pour faire du tort, et franchement, je trouve que c'est vraiment ridicule que vous rapportiez continuellement cet article du journal à chaque occasion que vous avez. Je trouve cela désobligeant. Je trouve que cela vous diminue, si c'est possible.

M. Grégoire: J'attendais la rectification et vous ne l'avez jamais faite.

M. Raynauld: Je l'ai faite; je vous l'ai expliquée personnellement, à vous. Mais comme cela ne vous intéresse pas d'avoir l'explication, vous continuez à répéter cela. Vous avez essayé de le faire à l'Assemblée nationale l'autre jour, vous le répétez encore une fois ici. Je trouve que ce sont vraiment des attaques basses et des attaques absolument gratuites.

M. Grégoire: Je ne fais que citer le journal.

M. Raynauld: Je trouve que cela suffit. Cela fait trois fois que vous essayez de faire des blagues ou des farces plates avec ce genre de problème. On essaie de discuter de problèmes sérieux ici — j'essaie, en tout cas — et vos accusations intempestives et désobligeantes sont vraiment déplacées.

M. Tremblay: M. le président, il y a peut-être un conflit entre deux députés. On pourrait peut-être leur demander de sortir dans le corridor et on pourrait continuer.

Je disais qu'au plan défensif, nous sommes logiques avec nous-mêmes, et dans certains autres secteurs aussi, nous demandons certaines exceptions. Mais il y a aussi une stratégie offensive qui se reflète dans nos recommandations sur le plan commercial, parce que les négociations du GATT, qui vont évidemment dans le sens de la libéralisation commerciale, représentent non seulement des craintes pour certaines industries du Québec, mais aussi des occasions d'expansion importantes et intéressantes.

Il est évident que la structure en escalier de certains tarifs, surtout des États-Unis, ou de l'Europe, ou du Japon, défavorise des pays comme le Québec, exportateur de matières premières ou de produits primaires. Or, plus nous aurons accès à ces grands marchés pour des produits transformés — on sait que les matières premières et les produits primaires entrent en franchise, mais le produit transformé est frappé d'un tarif ou d'une taxe à l'entrée — dans les domaines de l'amiante, par exemple, ou de certains types de papiers, ou de certains types de produits chimiques et pétrochimiques, de certains produits de l'amiante, plus nous voyons de potentialités d'expansion et nous avons des recommandations précises sur cela.

Évidemment, il n'est pas d'intérêt public que je dévoile les 2400 recommandations que nous avons pour chacun des tarifs. D'autre part, nous avons pris position sur la question des subventions au développement. C'est évident que, lorsqu'on a des pays comme le Canada, qui est un demi-continent, on ne peut pas laisser le développement suivre un décantage naturel, parce que, finalement, on va se trouver tous dans le centre de la ville de Toronto, si on continue. Il nous faut avoir des politiques de décentralisation du développement. Par conséquent, les subventions au développement industriel doivent corriger certaines autres distorsions. Le fait que la propriété étrangère soit tellement élevée au Québec et au Canada est une de ces distorsions auxquelles je fais allusion.

Il y a aussi le domaine des obstacles non tarifaires qui permettent au Québec, dans le cadre des négociations du GATT, de négocier des accès avec d'autres pays. Par exemple, dans certains domaines, il y a des obstacles à nos produits. Nous en avons de notre côté et nous pouvons négocier.

Nous suivons ce dossier de très près, parce que, finalement, c'est un des éléments de notre stratégie industrielle, la politique commerciale. Nous sommes présents à Genève avec un représentant officiel. Nous sommes en contact étroit avec l'ambassadeur Warren à Ottawa, avec l'ambassadeur Grey à Genève. Dès la fin des négociations, nous rendrons publiques nos recommandations et les concessions et les ententes que le Canada aura faites en notre nom, pour voir s'il y a équivalence oui ou non.

M. Raynauld: M. le Président, je pense que le ministre est d'accord avec moi pour dire qu'au point de vue de la stratégie industrielle, cette politique est une des plus importantes qui soit. Je pense que le ministre sera aussi d'accord... Comme c'est une politique extrêmement importante qui doit éventuellement trouver sa place, ses modalités d'application, dans des lois qui doivent être soumises aux Parlements des différents pays,

je me demande s'il ne serait pas possible qu'il y ait un document, s'il n'existe pas encore, qui soit préparé pour nous mettre au fait, nous, les parlementaires, des orientations générales qui sont poursuivies par le gouvernement du Québec en cette matière.

Je reconnais d'emblée qu'il ne serait pas d'intérêt public de publier, à ce stade-ci, les recommandations précises sur des tarifs particuliers, mais il me semble qu'au-delà de choses aussi précises que cela, il doit bien exister un document général qui nous permettrait de nous orienter, en supposant un document d'orientation, de nous éclairer sur la politique qui est poursuivie.

Je pense, en ce qui me concerne, que c'est un des éléments de politique générale les plus fondamentaux. Malheureusement, on n'a absolument aucun moyen d'en juger, on n'a aucun moyen non plus d'en discuter. Je me demande, encore une fois, s'il n'existe pas un tel document, s'il ne vaudrait pas la peine d'en faire préparer un, parce qu'à mon avis, c'est sûrement aussi important que les centaines de livres blancs qui peuvent être publiés ici ou là, à propos d'un très grand nombre de sujets, mais dont l'importance ou la portée pour l'ensemble de l'économie du Québec pourrait être bien inférieure à celle-ci.

M. Tremblay: M. le Président, je suis heureux que le député d'Outremont confirme l'importance de la préoccupation que nous entretenons à l'endroit de ces négociations. Je pense que le gouvernement du Québec est justifié de mettre tellement d'emphase sur ces négociations tarifaires. Je prends les commentaires du député d'Outremont comme un compliment jusqu'à un certain point...

M. Raynauld: Oui, je ne fais pas d'objection du tout à cela.

M. Tremblay: ... parce que nous avons quand même fait beaucoup dans le domaine. Maintenant, en ce qui concerne les grands principes — je crois que je les ai énoncés tout à l'heure — qui guident notre action, c'est la même chose au niveau fédéral. On n'a pas sorti de documents autres que certains discours de l'ambassadeur Warren, qui donnait les grands principes aussi de la négociation. C'est évident que des négociations comme celle-là, c'est un peu comme une partie de poker. Chacun veut payer le moins cher possible pour les concessions qu'il veut obtenir en sens inverse. Donc, il y a beaucoup de contacts avec l'industrie qui se font au niveau fédéral, parce qu'il y a un comité intergouvernemental et interindustriel. Nous-mêmes, nous sommes en contact étroit avec les industries pour vraiment savoir au niveau micro-économique quelles sont nos potentialités, parce qu'il serait illogique pour nous de donner des concessions dans des secteurs où on existe, où il y a de l'emploi, et obtenir des concessions à sens inverse dans des secteurs où nous sommes absents et où nous aurions des difficultés à nous implanter, même si, théoriquement, nous le pourrions. Il y a un aspect dynamique dans les réactions aux concessions. Le député d'Outremont l'a bien dit, l'intérêt public exige — je le déplore jusqu'à un certain point — que ces négociations soient poursuivies avec un maximum de prudence et un minimum de couverture publique, parce que si la position était trop connue et que les autres gouvernements savaient que l'on mettait beaucoup d'emphase sur un point, ils nous feraient payer très cher les concessions que l'on voudrait obtenir dans un secteur, en échange pour eux d'autres concessions.

Donc, nous travaillons étroitement avec le gouvernement fédéral et avec le secteur privé, le secteur industriel. Nous ne pourrons publier évidemment les documents que nous avons en notre possession présentement qu'une fois que seront terminées les négociations.

Évidemment, si le député d'Outremont veut avoir des renseignements additionnels, je n'ai pas d'objection à ce qu'il puisse parler, en donnant sa parole de député, avec nos fonctionnaires, mais nous ne pouvons pas permettre la publication dans les journaux de la prise de position du Québec sur chaque produit, même dans un secteur particulier, dans le but de ne pas miner notre position de négociation, qui n'est pas extraordinairement forte. Finalement, le Québec, avec des industries traditionnelles, n'est pas dans une très grande position pour obtenir des concessions importantes, de sorte que nous devons jouer de façon très astucieuse nos cartes présentement pour obtenir le maximum d'avantages commerciaux et industriels de ces négociations.

Le Président (M. Blank): Le député de Huntingdon.

M. Dubois: M. le Président, j'aimerais savoir du ministre où en sont rendues les négociations du GATT en ce qui a trait au textile, parce qu'on sait que dernièrement certains pays ont proposé la Swiss Formula, qui diminuait les tarifs de quelque 20% à quelque 8%, je crois. J'aimerais savoir où en sont rendues ces négociations.

M. Tremblay: Comme je l'ai mentionné tout à l'heure, selon toute probabilité, le textile et le vêtement vont faire partie, pour la plupart des catégories qui se trouvent dans ces industries, de la liste des exceptions du Canada et des autres pays, de la France en particulier.

M. Dubois: Je crois que ce sont les États-Unis qui ont demandé la Swiss Formula.

M. Tremblay: Les États-Unis aussi. Donc, il est fort peu probable... Premièrement, la formule suisse n'est qu'une des formules. Il y a la formule américaine, la formule japonaise. La formule suisse est mitoyenne, entre les deux. Par contre, il y a aussi l'accord multifibre, qui a été renouvelé au mois de janvier, mais qui n'a pas encore été paraphé par tous les signataires, qui couvre une bonne partie de ces secteurs. Pour ces deux raisons, je doute que l'entente finale qui devrait commencer à être complétée en fin de juillet touche à

beaucoup de catégories dans le secteur textile et vêtement.

M. Raynauld: M. le Président, je veux simplement réitérer le souhait que j'ai fait tout à l'heure. Encore une fois, je ne voulais pas avoir de document détaillé sur l'Opposition du gouvernement du Québec à ces négociations, mais je pensais que, peut-être, il existerait des documents plus généraux qui auraient pu servir, encore une fois, de guide et d'interprétation au moins vague.

En ce qui concerne le Canada, on sait que ce sont les objectifs que le Canada poursuit. On dit: Le Canada poursuit un objectif de réduction multilatérale des tarifs et des autres obstacles au commerce international, dans un cadre multilatéral.

C'est déjà quelque chose de savoir cela. C'est dans cette direction qu'ils vont.

Bien sûr, on est loin des détails de l'application d'une politique comme cela.

M. Tremblay: C'est l'objectif du Tokyo Round, on ne dit rien en disant cela.

M. Raynauld: Non, mais ce serait intéressant de savoir si vous partagez cette vue, ou si vous préféreriez des accords bilatéraux. Vous avez déjà écrit des livres là-dessus.

M. Tremblay: Rapidement sur cela, il est évident qu'il y a des négociations bilatérales, mais à Genève, la très grande majorité des négociations est bilatérale. Il ne faut pas se fier aux grandes déclarations; il est évident que le Tokyo Round, c'est multilatéral. Mais, le Canada a ses partenaires commerciaux, ce sont les États-Unis, c'est l'Europe et le Japon. C'est avec ces trois ensembles qu'on négocie le plus. Il est évident qu'avec les États-Unis, il y a des négociations bilatérales très poussées qui vont peut-être trouver place dans l'entente générale.

Le Président (M. Blank): Programme 2, adopté? Adopté. La commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 18 heures)