Journal des débats de la Commission permanente de l'industrie et du commerce

Étude des crédits du ministère de l'industrie et du commerce

(Dix heures treize minutes)

Le Président (M. Blank): À l'ordre, s'il vous plaît!

Il y a maintenant quorum. On commence l'étude des crédits budgétaires de l'industrie et du commerce. Les membres de cette commission sont: M. Ciaccia (Mont-Royal), M. Dubois (Huntingdon), M. Gosselin (Sherbrooke), M. Grégoire (Frontenac), Mme Leblanc (Îles-de-la-Madeleine), M. Lefebvre (Viau), M. Ouellette (Beauce-Nord), M. Raynauld (Outremont), M. Shaw (Pointe-Claire), M. Tremblay (Gouin). Les intervenants sont: M. Caron (Verdun), M. Gagnon (Champlain), M. Godin (Mercier), M. Goulet (Bellechasse), M. Landry (Fabre), M. Michaud (Laprairie), M. Perron (Duplessis), M. Roy (Beauce-Sud), M. Samson (Rouyn-Noranda) et M. Vaillancourt (Orford).

M. le ministre.

M. Tremblay: Merci beaucoup, M. le Président.

M. Michaud: Excusez-moi, M. le ministre. M. le Président, avez-vous besoin d'un rapporteur pour la commission? Est-ce avec le ministre des Finances?

Le Président (M. Blank): À ma connaissance, pas dans cette commission.

M. Michaud: D'accord. Merci.

Remarques générales M. Rodrigue Tremblay

M. Tremblay: M. le Président, c'est avec plaisir que je propose à la commission de l'industrie et du commerce l'étude des programmes qui résument l'activité de mon ministère. Je suis certainement fier de vous présenter ce document qui retrace par le détail non seulement les éléments du budget de la présente année fiscale mais aussi l'ensemble des initiatives toutes neuves qu'a prises et qu'a l'intention de poursuivre le ministère de l'Industrie et du Commerce.

J'espère que chacun des membres a reçu et déjà pris connaissance du document auquel je fais allusion, c'est-à-dire le document portant le titre: Ministère de l'Industrie et du Commerce, budget 1978/79. J'ai aussi demandé que l'on distribue le rapport officiel du ministère pour l'année 1977/78. C'est un rapport qui sera déposé à l'Assemblée nationale cet après-midi. J'ai pensé que les membres de la commission aimeraient peut-être en avoir une copie pour les soins des travaux de cette commission. (10 h 15)

Permettez-moi tout d'abord de vous présenter le sous-ministre en titre du ministère de l'Industrie et du Commerce, M. Claude Descoteaux, qui est à ma droite et qui a été nommé, comme vous le savez, au cours de l'été dernier, soit après l'étude des crédits pour l'année 1977/78. J'aimerais aussi vous rappeler les récents changements importants à la direction supérieure de mon ministère qui se sont produits au cours de l'année qui s'est écoulée, telle la nomination de M. Marcel Daneau, sous-ministre associé aux pêches maritimes, celle de M. Christian Latortue, sous-ministre adjoint à l'administration, celle de M. Maurice Turgeon, sous-ministre adjoint à la politique d'achats et celle de M. Jacques Clermont, sous-ministre adjoint aux sociétés d'État.

Comme vous voyez, M. le Président, l'année 1977/78 a été une année de réorganisation du ministère de l'Industrie et du Commerce et en même temps; l'année 1977/78 a été aussi une année de grandes réalisations pour le ministère de l'Industrie et du Commerce. En plus des nominations à la haute direction, j'aimerais souligner aussi certaines nominations importantes au ministère de l'Industrie et du Commerce. M. Oneil Roy a été nommé directeur général de l'industrie. M. Claude Masson a été nommé directeur général de la recherche et de la planification. Enfin, M. Jean Houde a été nommé secrétaire du ministère.

Comme vous le savez, M. le Président, la vocation première de mon ministère est de favoriser le développement industriel et commercial du Québec. C'est ce que l'on retrouve à l'article 2 de notre loi constitutive. Aussi tous les programmes que nous administrons et que bien souvent nous avons dû créer sont à la fois extrêmement diversifiés et liés tous à un seul défi fondamental, c'est-à-dire un Québec plus fort au plan économique. Je pourrais en dire autant d'ailleurs de la vocation des sociétés d'État qui relèvent de mon autorité. Là encore, nous devons procéder à une réévaluation des fonctions et des modes d'action des sociétés d'État afin qu'elles soient mieux équipées pour atteindre les buts qui leur ont été assignés. J'ai déjà eu l'occasion au cours de l'année, M. le Président, d'annoncer la réorganisation de certaines des sociétés d'État et j'aurai l'occasion de le faire aussi dans les mois qui viennent pour certaines autres sociétés d'État.

Que ce soit donc dans ses activités de recherche, dans la définition des stratégies en matière industrielle, dans la promotion des investissements, la prospection des marchés ou au niveau des divers types d'assistance financière ou technique accordée à l'entreprise, un ministère comme celui de l'Industrie et du Commerce est constamment confronté à la réalité économique du Québec. Notre tâche est de faire évoluer cette réalité. Je dirais même de la pousser dans le dos, si vous me passez l'expression, lorsque c'est nécessaire. Je vous avouerai que ce n'est pas une tâche facile, M. le Président, et que les contraintes auxquelles nous devons faire face sont nombreuses. C'est pourquoi je profite de l'occasion qui m'est donnée aujourd'hui pour remercier publiquement la direction du ministère de l'Industrie et du Commerce,

les cadres et l'ensemble du personnel pour la qualité du travail qu'ils ont accompli au cours de la dernière année budgétaire et de la collaboration sans réserve qu'ils m'ont accordée comme à l'ensemble du gouvernement.

Maintenant, M. le Président, si on examine même de très loin la dernière année budgétaire il tombe sous le sens que pratiquement jamais le ministère de l'Industrie et du Commerce n'aura eu une activité si fébrile qu'au cours de l'année 1977/78.

De fait, malgré et mise à part l'inertie déplorée du gouvernement fédéral en matière économique, notre gouvernement et mon ministère en particulier auront réussi en une seule année à donner une confiance et une ambition économiques nationales bien différentes de ce qui existait précédemment. Je considère que jamais le ministère de l'Industrie et du Commerce n'aura autant et si bien travaillé qu'en 1977/78.

En conséquence, je ne pourrai ici que vous résumer nos principales interventions de l'année. Ce fut, M. le Président, à tous les points de vue, une année de réalisation, surtout si l'on considère la période relativement courte depuis que nous avons pris le pouvoir. Je pense qu'il n'est pas exagéré de dire que dans le cas du ministère de l'Industrie et du Commerce, du moins, nous avons fait plus en un an et demi que ce qui s'était réalisé au cours des quinze années précédentes.

M. Raynauld: Pardon, voulez-vous répéter cela?

M. Tremblay: Dans le cas du ministère de l'Industrie et du Commerce, nous avons plus fait...

M. Raynauld: Plus dans une année...

M. Tremblay: Je pense que le député d'Outremont revient de très loin...

M. Raynauld: ... qu'au cours des quinze années précédentes?

M. Tremblay: Précédentes.

M. Raynauld: Ah oui!

M. Gagnon: Quinze ou vingt.

M. Tremblay: Savez-vous combien de lois le ministère de l'Industrie et du Commerce a fait adopter depuis son existence?

M. Raynauld: Je savais que vous aviez de l'audace, mais...

Le Président (M. Blank): À l'ordre, s'il vous plaît! Le ministre de l'Industrie et du Commerce.

M. Tremblay: M. le Président, je vais entreprendre de démontrer ce que je viens de dire. J'ai dit quinze ans, mais je pourrais remonter beaucoup plus loin en arrière, parce qu'avant 1960 il n'y avait pratiquement pas de ministère de l'Indus- trie et du Commerce. Dans les années soixante, c'était un ministère avec une visée relativement basse. À partir de 1971, il y a eu un peu plus de sursauts, mais c'est à partir de 1976 que le ministère de l'Industrie et du Commerce a commencé à avoir dans les décisions gouvernementales une influence qu'il n'avait pas dans le passé.

M. Raynauld: Je ne savais pas...

M. Tremblay: Une des premières mesures de notre gouvernement a été de convoquer la conférence socio-économique de La Malbaie, en mai I977. C'était la première fois que ceci se produisait, que le gouvernement prenait l'initiative de regrouper les agents économiques, afin de faire des diagnostics sur la situation sociale et économique du Québec et afin de guider les actions de chacun des intervenants.

Nous respections là une des conditions essentielles à l'amélioration de la performance économique du Québec, c'est-à-dire l'établissement d'une juste collaboration et la concertation normale qui doit exister entre tous les agents économiques si nous voulons que le Québec se développe. Il s'agissait en somme de faire le point sur les grands problèmes auxquels l'économie québécoise était confrontée. Cette conférence a d'ailleurs été suivie de plusieurs mini-sommets à caractère sectoriel.

Il convient de souligner, M. le Président, que mon ministère a été étroitement associé non seulement à la préparation de ces conférences économiques ou mini-sommets, mais aussi à l'application des résolutions qui y ont été prises. C'est, d'ailleurs, à la suite de la conférence de La Malbaie que mon ministère a préparé le cinquième projet de loi qu'il m'a été donné de présenter, soit le projet de loi sur l'Institut national de productivité, lequel a été adopté, comme vous le savez, jeudi dernier en deuxième lecture.

Nous souhaitons que cet institut devienne un forum de discussion et de recherche visant à sensibiliser la population et les divers agents économiques au problème de la productivité au Québec et à faire des recommandations au gouvernement, bien sûr, mais aussi aux agents économiques dans le but d'améliorer la productivité des entreprises et de la main-d'oeuvre et de stimuler la croissance économique du Québec.

Nous aurons l'occasion, M. le Président, de revenir devant cette commission pour discuter le projet de loi 37 article par article. Il me sera donné, à cette occasion, d'expliciter davantage le sens que nous voulons accorder à la création de cet Institut national de productivité.

En septembre 1977, le gouvernement organisait quatre mini-sommets économiques portant chacun sur un des secteurs particulièrement touchés par la conjoncture économique, soit le meuble, le vêtement, le textile et la chaussure. Là encore, il s'agissait d'innovation dans l'action économique du gouvernement, d'innovation dans la consultation, d'innovation dans l'action et d'innovation aussi dans la prise des responsabilités

d'un gouvernement provincial à l'endroit du gouvernement d'Ottawa.

Ces conférences nous ont permis d'examiner, avec les représentants patroneux, pardon patronaux et syndicaux... Je pense que je vais prendre un peu de café, M. le Président.

M. Raynauld: Vous en avez? Vous en avez de ces gens-là?

M. Tremblay: Très peu... des secteurs impliqués, les mesures de stabilisation qui s'avéraient indispensables pour ces industries. Ceci a permis aussi à mon ministère, avec des données les plus récentes, d'élaborer les politiques et les recommandations que le Québec a soumises au gouvernement fédéral en novembre dernier. Ces politiques définissaient la position québécoise sur l'établissement ou le maintien des mesures commerciales temporaires concernant les industries du textile, du vêtement et de la chaussure.

Ici, M. le Président, je dois souligner que le gouvernement fédéral n'a accepté que la moitié environ des recommandations que nous lui avons faites. Dans le secteur du vêtement, il y a eu une recommandation qui a été passablement acceptée dans le but de contingenter les importations. Dans le domaine de la chaussure, il s'est agi de contingentements partiels, mais dans le domaine du textile, le gouvernement fédéral n'a pratiquement pas bougé, avec la conséquence que nous avons encore au Québec des industries qui sont passablement efficaces et qui ne peuvent fonctionner à pleine capacité. Je donnerais l'exemple, M. le Président, de l'usine Dupont, à Coteau-du-lac, qui est une usine de dimension internationale, une des plus modernes au monde, mais qui ne peut pas commencer à fonctionner à cause de l'inertie du gouvernement fédéral dans le domaine commercial.

Dans le même ordre d'idées, les travaux de direction générale de la recherche et de la planification, avec un nouveau directeur, M. Claude Masson — que j'ai mentionné tout à l'heure — ont permis d'établir la position détaillée du Québec en ce qui concerne les négociations commerciales multilatérales du GATT. C'est sûrement la première fois dans l'histoire que le Québec est aussi bien préparé pour défendre ses intérêts commerciaux auprès des négociateurs fédéraux et ceux des autres pays.

Je puis vous affirmer, M. le Président, que mon ministère continue à suivre de très près les progressions des négociations à Genève et l'évolution des positions prises par les principaux pays participants. Il va sans dire que si la négociation se termine cette année comme prévu, nous établirons un bilan général de toutes les concessions accordées en examinant en particulier la position du Canada en relation avec les représentations faites par le Québec tout au long des années de discussion.

Comme vous le savez, M. le Président, je me suis rendu à Genève, il y a quelques jours, pour rencontrer les négociateurs canadiens avec, à leur tête, M. Rodney Gray, l'ambassadeur. Il m'a été donné aussi, à cette occasion, de participer à des séances de travail avec l'ambassadeur représentant les États-Unis, l'ambassadeur représentant le Marché commun européen et l'ambassadeur représentant le Japon. Je pense que le Québec a fait connaître ses points de vue de façon précise, du moins au maximum de ce que pourrait faire un gouvernement provincial qui ne participe pas de droit à ces négociations. Nous avons, bien sûr, sur place un représentant, étant la seule province, effectivement, au Canada à avoir un représentant, mais il va de soi que nous ne participons pas directement à ces négociations, devant nous en remettre pour ce faire aux soins de l'équipe de négociation fédérale.

D'autre part, on sait que par leur achat, les gouvernements jouent un rôle important dans l'économie, tant par les débouchés qu'ils offrent à de nombreuses entreprises que par les retombées économiques des contrats octroyés. J'ouvre ici une parenthèse pour dire que peut-être un des points saillants de ma visite à Genève, ce fut d'apprendre comment les gouvernements avaient des politiques d'achat qui étaient très fortes, qui étaient élaborées de façon très précise pour encourager leur industrie.

Je savais qu'aux États-Unis il y avait un Buy American Act mais j'ignorais le détail de ce Buy American Act. Lorsque le gouvernement américain accorde une subvention à une municipalité ou à un gouvernement d'État, les produits qui sont achetés dans le cadre de ces projets subventionnés peuvent dépasser en tout 50% avant que l'on songe à faire appel à des importations.

Nous allons parler, dans quelques instants, de la politique d'achat du gouvernement du Québec; les coûts des produits qui sont achetés dans le cadre de la politique d'achat ne peuvent pas dépasser 10% avant qu'une importation se produise. Or, M. le Président, je disais au début de cette intervention que le gouvernement du Québec a fait plus, en un an et demi, que les autres gouvernements en quinze ans dans ce domaine. Il était quand même incroyable que, vivant autour d'économies qui s'étaient donné, depuis de nombreuses années, des politiques d'achat — les États-Unis en premier lieu; l'Ontario, comme on le sait, a une politique d'achat depuis de très nombreuses années — nous, au Québec, nous jouions aux théoriciens du libre échange complet. La conséquence fut qu'on s'est retrouvé avec une structure industrielle la plus défavorisée, les industries les moins rentables, alors qu'on exportait nos lingots, nos matières premières dans les autres économies qui, elles, les transformaient pour nous revendre des produits transformés.

M. le Président, nous aurons l'occasion de revenir sur ce point capital de l'initiative d'un gouvernement, même provincial, qui peut contribuer à raffermir l'économie du Québec. D'autres pays et non les moindres, comme je le soulignais tout à l'heure, ont compris le rôle des achats dans la stimulation industrielle. Au Québec, il a fallu attendre jusqu'à l'an dernier ppur qu'une politique d'achat, pour les secteurs public et parapublic, soit élaborée. C'est dans le cadre de cette politi-

que qu'il a pour mission de coordonner que mon ministère a participé, pour la première fois l'an dernier, à l'évaluation des retombées économiques liées à l'octroi du contrat de construction des 1200 autobus devant servir aux diverses communautés urbaines du Québec. Je vous rappelle qu'il en est résulté le transfert d'une usine de la General Motors de London, Ontario, à Saint-Eusta-che, Québec. (10 h 30)

En octobre 1977, le gouvernement lançait un programme à court terme de stimulation de l'économie et de soutien de l'emploi. Les projets retenus l'ont été principalement en fonction de leur possibilité de réalisation à court terme, de leur forte intensité en main-d'oeuvre et de leurs impacts régionaux. Mon ministère et les sociétés dont j'ai la charge sont responsables de neuf programmes spécifiques qui engagent, sur une période d'un an et demi, un montant minimum de $40 millions.

Parmi ces programmes, j'aimerais, M. le Président, mentionner celui qui a trait à l'expansion de la petite et moyenne entreprise innovatrice, la PME innovatrice. Ce programme a pour but d'accorder une aide financière aux entreprises innovatrices qui ont un potentiel élevé de croissance, mais qui ne trouvent pas nécessairement le capital nécessaire à leur expansion. À la fin de l'année, 48 entreprises avaient fait parvenir une demande afin de participer à ce programme. Les projets acceptés représentaient une aide financière s'élevant à $3 millions.

M. le Président, nous avons consacré à ce programme un montant de $15 millions. Ceci représente les chiffres de la fin d'année. Entre-temps, il y a eu énormément d'aide qui a été accordée à ces entreprises sous d'autres formes.

D'autres mesures ont encore été offertes aux entreprises des secteurs traditionnels et du secteur des pêches. Enfin, dans le cadre du même programme, la Société des alcools a entrepris l'accroissement du nombre de ses services. À ce propos, et bien qu'elle ne fasse pas partie du programme en question, il est évident que la loi que nous venons de faire sanctionner, permettant la vente de certains vins dans le réseau des épiciers indépendants du Québec, aura pour effet de consolider ce secteur du commerce de l'alimentation, sans compter les autres effets d'entraînement sur l'économie, de même, bien sûr, que les conséquences favorables pour les consommateurs et les consommatrices.

Toujours dans le but de favoriser le développement industriel, mon ministère a implanté, au cours de l'année, les deux importants programmes prévus dans la loi 48, que nous avons votée en août dernier, sur les stimulants fiscaux au développement industriel, c'est-à-dire le fonds de relance industriel pour les petites et moyennes entreprises et le dégrèvement fiscal pour les entreprises manufacturières répondant à certains critères économiques et régionaux.

À la fin de mars 1978, mon ministère avait reçu au-delà de 3000 lettres d'intention de la part d'entreprises désirant se prévaloir des avantages de cette loi. À ce jour, je suis heureux d'annoncer que plus de 300 certificats ont été émis, pour un investissement total projeté d'environ $215 000 000. Ceci pour les petites et moyennes entreprises du Québec, dont aucun gouvernement, dans le passé, ne s'était préoccupé du développement.

Je vous faisais part, lors de la présentation des crédits au mois de mai, l'an dernier, de mon intention de mettre en marche, le plus rapidement possible, le programme des sociétés pour le développement de l'entreprise québécoise, c'est-à-dire les SODEQ. Ces SODEQ sont des sociétés financières privées à caractère régional qui doivent investir, selon la loi, dans l'entreprise québécoise, en s'attachant surtout à fournir des capitaux de risque aux PME du secteur manufacturier. En 1977/78, j'ai autorisé la création des quatre premières SODEQ, soit la SODEQ Beauce-Appala-ches, la SODEQ Nord-Ouest Québec, la SODEQ Consolding de Montréal et la SODEQ bassin Richelieu.

Depuis plusieurs années, on parle du rôle des petites et moyennes entreprises de fabrication dans le développement des économies industrialisées. On connaît, de plus, l'importance de ces entreprises au Québec tant pour ce qui est de la part de la production attribuable à ces entreprises, qui dépasse 50%, que par le fait que c'est à ce niveau que se situe surtout la propriété québécoise. Les quelque 20% que les Québécois francophones possèdent dans le secteur industriel, on les retrouve surtout au niveau des PME.

Or, depuis l'arrivée au pouvoir du présent gouvernement, nous avons mis un accent particulier sur le développement des PME au Québec. J'y vois, quant à moi, non seulement un instrument privilégié de développement économique, mais aussi une des voies qui s'imposent pour la reprise en main de notre économie et pour l'affirmation du projet collectif québécois. Le rôle de mon ministère est capital à cet égard. Les différents programmes d'assistance financière et technique qu'il administre s'adressent évidemment, à toutes les entreprises, mais en priorité à la petite et à la moyenne entreprise.

Afin de mieux remplir son rôle dans ce domaine, le ministère dispose de quatorze bureaux régionaux répartis à travers les dix régions administratives du Québec. Ses délégués régionaux servent d'agents de liaison entre les entreprises, les divers organismes de développement économique et le ministère afin de coordonner les activités du ministère et les interventions au niveau des régions et de faire connaître aux entreprises les programmes d'assistance auxquels elles ont droit.

Comme vous le savez, les petites et moyennes entreprises du Québec, qui, selon nos définitions, comptent pour environ 6500 entreprises, s'adressent avant tout au gouvernement du Québec lorsqu'elles désirent avoir un soutien technique ou un soutien financier. Le gouvernement fédéral étant très éloigné n'accorde habituellement que très peu de son aide aux PME québécoises. Je vous rappelle qu'il y a quelque temps nous avons eu un débat en cette salle où on parlait de

l'économie. Entre autres, on avait soulevé la question des fonds de recherche fédéraux au plan industriel. Il n'y avait que 11% des sommes fédérales consacrées à la recherche qui venaient au Québec. La majorité allait en Ontario. Ceci est compréhensible parce que, pour les PME comme pour l'ensemble de la population, le principal gouvernement, c'est le gouvernement du Québec, le gouvernement d'Ottawa étant un gouvernement plutôt secondaire. En Ontario, c'est le contraire. Le gouvernement principal, c'est le gouvernement d'Ottawa et le gouvernement secondaire, c'est le gouvernement de Toronto.

Au cours de 1977/78, la Société de développement industriel s'est vu accorder 20 nouveaux postes afin qu'elle puisse, elle aussi, se régionaliser. Son intégration aux bureaux régionaux du ministère de l'Industrie et du Commerce est déjà très avancée et confirme la volonté du gouvernement, la volonté du ministère de l'Industrie et du Commerce de décentraliser ses services auprès des entreprises et auprès de la population. D'autre part, afin de préparer la relève dans les petites et moyennes entreprises, mon ministère offre actuellement deux nouveaux programmes de subventions: le programme UNI-PME qui favorise l'embauche de diplômés universitaires et le programme intégration de stagiaires qui touche les stages d'étudiants du niveau postsecondaire dans les PME durant l'été.

J'expliquerai plus longuement ces deux programmes lors de l'étude détaillée des crédits car nous avons considérablement accru les crédits dans ce domaine pour la présente année financière. Par ailleurs, j'avais souvent affirmé, M. le Président, que la croissance de l'industrie québécoise allait de pair avec l'intensification et la diversification des exportations, plus particulièrement des produits transformés. Aussi, cette année, offrons-nous, dans le cadre du programme APEX (aide à la promotion des exportations) une aide financière et technique aux entrepreneurs québécois. Ce programme vient coiffer le rôle normal qu'un ministère comme le mien doit prioritairement entretenir, c'est-à-dire fournir aux entreprises québécoises l'assistance dont elles peuvent avoir besoin dans la prospection des marchés extérieurs.

Cependant, M. le Président, l'entreprise ne peut s'imposer à l'étranger si elle ne jouit pas, dès le départ, d'une position assurée ou du moins d'une position forte sur son propre marché intérieur. C'est dans cette perspective, afin de mieux faire connaître au Québec même les productions québécoises, que le Centre de recherche industriel du Québec a publié récemment, à ma demande, un répertoire des produits fabriqués au Québec. Ce répertoire constitue un outil d'information précieux, compte tenu de l'accueil qu'il a reçu. Nous l'avons publié, M. le Président, à 15 000 exemplaires, pour l'ensemble des industries manufacturières, pour les bureaux d'ingénieurs, pour les bureaux d'architectes, etc., pour les centres d'achats gouvernementaux et parapublics. Nous le publierons de nouveau le 26 de ce mois sous forme de livre de poche. J'avais parlé d'un tirage de 75 000 à 100 000, mais nous allons le publier à certains intervalles en très grandes quantités. Pardon?

M. Raynauld: Allez-vous le donner?

M. Tremblay: Nous allons le vendre à un coût marginal, M. le Président. Je suis certain que le répertoire favorisera une meilleure intégration des entreprises à l'économie québécoise. Comme je le disais tout à l'heure, il s'agit d'initiatives que le ministère de l'Industrie et du Commerce a prises cette année, initiatives qui auraient dû être prises il y a 15 ou 20 ans, M. le Président, mais ne l'ont pas été. J'ai eu l'occasion, depuis le lancement du répertoire, de rencontrer des groupes d'ingénieurs. Vendredi passé, je rencontrais encore à mes bureaux l'Association des ingénieurs civils du Québec me disant qu'ils étaient très heureux de participer à cette initiative du Québec. Souvent, nous avons des ingénieurs, des architectes qui sont formés à l'étranger, qui sont habitués à une normalisation des produits qui est celle des produits étrangers, des économies étrangères. Lorsqu'ils reviennent pour faire leur métier au Québec, naturellement la loi du moindre effort et de l'inertie fait qu'ils font référence aux recommandations qu'on leur a faites lorsqu'ils étaient dans les universités étrangères, alors qu'on a des produits au Québec qui sont aussi bons, qui répondent à la normalisation québécoise, mais qui, souvent, faute d'information, ne sont pas utilisés dans les constructions québécoises. Avec le répertoire, on veut mettre dans le coup tous les Québécois de bonne volonté qui veulent contribuer à l'essor économique du Québec.

Maintenant, M. le Président, dans le domaine commercial, un des objectifs du comité d'étude sur l'évolution, le fonctionnement du commerce au Québec — qui nous remettra son rapport final à l'automne — était d'examiner le degré d'intégration de l'entreprise manufacturière québécoise au réseau de cornmercialisation et de distribution au Québec. C'est d'ailleurs un mandat que j'ai spécifiquement confié au comité, dès notre arrivée au pouvoir.

Dans la mesure, en effet, où les centres de décision relativement aux politiques d'achat des grands réseaux de distribution défavoriseraient systématiquement la PME québécoise, celle-ci ne saurait se développer, quelles que soient les mesures incitatives que l'on prenne par ailleurs ou quelles que soient, je dirais, les subventions que l'on pourrait lui accorder.

J'ai eu l'occasion de rencontrer la nouvelle association québécoise des détaillants, et je leur ai fait le message que nous souhaitions, comme gouvernement, que les acheteurs pour les centres de distribution, qu'ils soient au Québec ou en Ontario, tiennent compte de la production québécoise dans leurs achats, que nous n'avions pas l'intention de laisser l'économie du Québec devenir de plus en plus un marché de consommation, un marché de dumping pour les autres économies, une économie satellisée des grands réseaux de distribution venant de l'étranger, venant de l'extérieur.

Lorsque nous aurons le rapport final de la commission sur le commerce, à partir des conclusions et des recommandations que nous fera le comité d'études, mon ministère élaborera, au cours de l'année, une politique globale sur le commerce au Québec. Je crois, M. le Président, que nous avons depuis trop longtemps négligé les réseaux de distribution et l'aspect commerce de l'activité économique.

Évidemment, on a mis l'accent sur le développement industriel. À quoi servirait, M. le Président, je vous le demande, de stimuler l'expansion de nos PME, si les réseaux de distribution, à cause de la structure même de ces réseaux, évinçaient nos propres produits et ne leur donnaient pas un accès aux consommateurs et aux acheteurs?

Donc, nous avons cru bon d'attendre le dépôt du rapport avant d'élaborer de façon définitive cette politique. Mais j'ai déjà un comité d'étude qui fonctionne et qui travaille à l'élaboration d'une politique pour le commerce au Québec. Enfin, M. le Président, je m'excuse de prendre un peu de temps, parce que, comme je le disais tout à l'heure, l'année 1977/78 a été une année de réalisations de la part du ministère de l'Industrie et du Commerce. Pratiquement dans tous les domaines qui touchent à mon ministère, nous avons agi, nous avons posé des gestes concrets, mis de l'avant des politiques, adopté des projets de loi, mais vous ne m'en voudrez pas de souligner la décentralisation dans la direction des pêches maritimes et la décision de faire de Gaspé la capitale des pêches au Québec, que mon ministère et le gouvernement ont prise, au cours des semaines passées. (10 h 45)

Là encore, M. le Président, je pense que le député d'Outremont sera d'accord avec moi que c'est une mesure qui traînait depuis 30 ans. Les pêcheurs demandaient depuis 30 ans qu'on amène les laboratoires, qu'on amène les fonctionnaires un peu plus près des pêcheurs parce que les pêcheurs, M. le Président, sont des gens qui ne gagnent pas énormément cher. Il s'agit d'une activité cyclique, saisonnière. On forçait les pécheurs à venir à Québec passer des journées, payer des chambres d'hôtel, venir faire des tests avec leur poisson. Le problème, c'est que souvent les tests ne valaient rien, parce que les poissons étaient déjà pourris.

Le Président (M. Blank): ...

M. Tremblay: M. le Président, on nous accuse parfois d'être un gouvernement très éduqué qui parle beaucoup.

M. Raynauld: Cela c'est vrai.

M. Tremblay: Dans le cas des pêches, comme dans les autres domaines, nous avons agi à la satisfaction de tout le monde. Même si, pendant de nombreuses années, le ministre des pêches était le député de Bonaventure, jamais on n'avait eu le courage de poser ces gestes de décentralisation.

Cette décision de décentralisation des pêches maritimes fut une des principales décisions qui ont découlé du mini-sommet sur les pêches maritimes que j'ai eu l'honneur de présider les 28 et 29 avril derniers. Évidemment, c'était la décision la plus spectaculaire, mais d'autres décisions ont été prises à l'occasion de ce mini-sommet, dont l'une consiste à relancer la modernisation de la flotte de pêche au Québec, un programme fondamental pour l'avenir des pêches.

Une autre décision fut la décentralisation des laboratoires de recherche à La Tabatière, à Cap-aux-Meules, à Grande-Rivière et à Gaspé même. Une foule d'autres décisions seront appliquées au cours de l'année qui vient.

Encore une fois, M. le Président, comme dans d'autres domaines, même si nous ne sommes au pouvoir que depuis un an et demi, c'est à mon gouvernement qu'il incombait de prendre la décision qui s'imposait, la bonne décision, comme un vrai, bon et compétent gouvernement sait en prendre s'il défend les vrais intérêts fondamentaux de la population.

Non seulement la direction des pêches maritimes continuera-t-elle, comme par le passé, à fournir une assistance technique, financière et de recherche à l'industrie de la pêche, mais elle sera dorénavant beaucoup plus près du milieu qu'elle a pour tâche de servir, selon le principe que les gouvernements sont là pour servir la population et non pas l'inverse. Principe démocratique fondamental, mais que l'on oublie souvent lorsqu'on se laisse dicter ses décisions par le quotidien ou par la lourdeur bureaucratique.

M. le Président, le budget que je vous présente aujourd'hui — j'ai l'honneur de le présenter aux membres de cette commission — pour l'année financière 1978/79 se chiffre à $135 millions, en incluant les fonds statutaires de $6 millions octroyés par le Centre de recherche industrielle du Québec. Évidemment, ce n'est pas un gros budget. Le ministère de l'Industrie et du Commerce est un gros ministère, mais il n'administre pas un énorme budget parce que plusieurs de ses interventions sont des interventions de soutien, de catalyseur du développement économique plutôt que de dépensier.

Le budget net du ministère que cette commission doit examiner est donc de $129 millions. Le poste de dépense le plus important — et c'est fondamental — est le programme dit d'orientation et développement de l'industrie secondaire, parce que c'est là vraiment la mission principale du ministère de l'Industrie et du Commerce. Un peu plus de $71 millions y sont consacrés, soit 53% du budget net. Ce programme illustre bien une des vocations fondamentales du ministère de l'Industrie et du Commerce. Par la force des choses, nous avons appliqué, en 1977/78, une stratégie industrielle que je pourrais qualifier de défensive. Ceci s'explique par une conjoncture internationale difficile et par l'impéritie des gouvernements précédents qui avaient pendant plusieurs années, laissé pourrir une situation dont ils étaient pourtant bien informés. On n'a qu'à penser, par exemple, aux difficultés que connaissaient depuis

longtemps les secteurs forestiers ou les industries traditionnelles du secteur de la fabrication. Cela n'est pas d'hier qu'on connaît des problèmes dans ces secteurs, M. le Président.

Le fait que notre gouvernement ait hérité de ces problèmes explique qu'il ait dû, d'abord, adopter une stratégie industrielle défensive, une stratégie de consolidation. Il s'agit maintenant, cependant, de passer à l'offensive. Même si tous les programmes que j'ai mentionnés tout à l'heure indiquaient quand même un début d'offensive, ce n'est rien comparé à ce que nous allons faire dans les mois à venir.

En ce qui concerne mon ministère, trois grands projets sont maintenant à l'étude et devraient normalement faire l'objet de réalisations en 1978/79. Premièrement, la réorganisation des sociétés qui sont sous ma responsabilité, en particulier, la Société de développement industriel, afin qu'elles soient mieux équipées pour remplir leur rôle fondamental, celui du développement économique du Québec et de la promotion économique des Québécois. Comme vous le savez, M. le Président, plusieurs des grandes sociétés industrielles et commerciales du gouvernement sont sous ma responsabilité et j'ai déjà annoncé une certaine réorganisation. Il est évident que les sociétés d'État vont devoir être plus dynamiques et plus rentables pour qu'elles défendent les intérêts économiques fondamentaux du Québec et administrent de façon judicieuse les fonds publics qu'elles ont à administrer. Deuxièmement, la création d'une société d'exportation semblable à celle que beaucoup de pays connaissent déjà et qui s'adressera, avant tout, à la petite et moyenne entreprise de fabrication, celle qui, justement, trouve difficilement le moyen de prendre pied sur les marchés étrangers. Je reviendrai sur cette question au cours de l'étude détaillée des crédits, M. le Président, mais il s'agit d'un point majeur pour l'expansion économique québécoise.

Enfin, il s'agit pour nous de repenser en profondeur notre stratégie de développement industriel. Il est évident que, par rapport à l'évolution qu'il a connue au cours des quinze ou vingt dernières années, le monde industrialisé se trouve actuellement à un point de rupture. La hausse du coût de l'énergie, l'arrivée de nouveaux pays sur la scène industrielle, et, donc, la perspective d'une nouvelle division internationale du travail ne sont que quelques-uns des facteurs qui imposent aux pays industrialisés, comme au Québec, il va sans dire, la nécessité d'une réorganisation structurelle fondamentale. Quiconque suit de près cette question saura que des pays aussi puissants économiquement que l'Allemagne ou le Japon sont profondément affectés par la crise économique actuelle. Les règles du jeu sont donc en train de changer, M. le Président. Pour le Québec, il s'agit, cette fois-ci, au moins de ne pas manquer le bateau et de ne pas uniquement se reposer sur les stratégies économiques du gouvernement d'Ottawa, stratégies qui dans le passé, lorsqu'elles ont existé, ont été surtout au profit de l'Ontario. Le dernier budget du ministre Chrétien et en particulier la proposition concernant la taxe de vente auraient été pensés à Toronto que nous n'en serions nullement surpris, M. le Président.

À cause de sa situation stratégique au plan des produits primaires et de l'énergie électrique, le Québec est bien placé pour prendre un nouveau décollage au plan industriel. En termes plus concrets encore, il s'agit donc de faire en sorte que le Québec ne soit plus le laissé-pour-compte et que ce ne soit plus l'Ontario qui bénéficie, pratiquement seul, de ces investissements. La révision de notre stratégie de développement se fera en fonction de la réalisation de grappes industrielles, c'est-à-dire d'ensembles d'industries qui ont des affinités entre elles, ce qui peut conduire à des implantations en chaîne, en plus de réduire la vulnérabilité de ces secteurs face à la concurrence internationale.

Cette stratégie s'appuiera sur les avantages comparatifs propres au Québec, comme la disponibilité des matières premières, des richesses naturelles, des produits primaires, la disponibilité d'énergie, la compétence de la main-d'oeuvre et la proximité des riches marchés de la côte est du continent nord-américain. L'amiante, l'acier, l'aluminium, la pétrochimie, le matériel de transport offrent à cet égard des possibilités énormes.

M. le Président, au plan économique, le Québec n'est pas démuni. Ce qu'il faut, par contre, c'est une volonté ferme de réussir, volonté politique d'abord d'un gouvernement qui se préoccupe du développement économique, mais volonté de l'ensemble des agents économiques de rattraper le terrain que nous avons perdu au cours du dernier siècle. Je dirais même qu'il faut, dans ce domaine, faire preuve de dynamisme dans la juste défense de nos intérêts économiques légitimes. Dans le domaine économique, c'est là la tâche que le gouvernement du Parti québécois s'est donnée, c'est-à-dire relancer l'industrialisation du Québec, raffermir la place des Québécois dans le fonctionnement de leur économie et faire en sorte que le développement économique du Québec se fasse, en premier lieu, au profit des Québécois.

Donc, M. le Président, il s'agit d'un tour d'horizon que j'ai fait. Avant de passer à l'étude des programmes, nous en avons une dizaine, j'aimerais, en terminant l'exposé, souligner que j'ai aussi, à mes côtés, le sous-ministre en titre du ministère, M. Descoteaux, qui pourra répondre à certaines questions, de même que le sous-ministre adjoint responsable de l'administration, M. Lator-tue, comme je le mentionnais au début; j'ai aussi M. Michel Gagnon, qui est le directeur général de l'administration, de même que le secrétaire du ministère, M. Jean Houde, et le nouveau directeur des communications, M. Michel Dumas. Tous ces gens, plus certains autres sous-ministres, comme celui des pêcheries, le sous-ministre associé, celui de la direction générale de l'industrie, se joindront à nous au cours de l'étude des crédits et pourront m'aider à fournir aux membres de cette commission tous les renseignements qu'ils jugeront à propos de solliciter pour la bonne compréhension du détail des crédits du ministère de l'Industrie et du Commerce.

Le Président (M. Blank): Avant de donner la parole au député d'Outremont, j'ai besoin d'un rapporteur. Qui suggérez-vous?

M. Michaud: M. le Président, je proposerais le député de Viau, M. Lefebvre.

Le Président (M. Blank): D'accord? Le député de Viau est le rapporteur de cette commission. Le député d'Outremont.

M. André Raynauld

M. Raynauld: Merci, M. le Président. Je voudrais d'abord, comme l'année dernière, féliciter le ministre de l'Industrie et du Commerce de nous avoir préparé un document qui nous donne des informations sur les activités de son ministère, document que j'avais trouvé extrêmement utile l'année dernière et que, de nouveau, je trouve extrêmement riche d'informations et qui nous aide considérablement dans le travail que nous entreprenons aujourd'hui, à propos de l'étude des crédits. Je voudrais...

M. Michaud: C'est bien fait.

M. Raynauld: Oui, je reconnais que la préparation d'un document comme celui-ci est une excellente initiative. Je sais que ce ne sont pas tous les ministères qui le font et je reconnais d'emblée qu'il s'agit là d'une initiative heureuse.

Ceci dit, je pense qu'il faut essayer de distinguer le plus clairement possible les activités propres au ministère, qui sont les activités de type gouvernemental, et le battage publicitaire que le ministre fait et qu'il a fait ce matin à propos des décisions politiques qu'il a pu prendre et des attitudes politiques qu'il prend vis-à-vis des problèmes économiques du Québec et vis-à-vis des activités de son ministère aussi. Là-dessus, je pense que le ministre s'attend bien à ce que je relève quelques remarques qui proviennent, me semble-t-il, d'une grande naïveté. Ce n'est pas le ministre qui sera surpris si je dis qu'il faut toujours éviter, lorsqu'on s'agite beaucoup, de prendre ses décisions et ses initiatives pour des réalités. Il n'y a pas de plus bel exemple que l'année qui vient de s'écouler; il me semble très difficile, pour le ministre, d'invoquer l'activité fébrile de son ministère, lorsqu'on considère les résultats de la situation économique québécoise de la dernière année. (11 heures)

Je crois que, cette année, il aurait fallu que le ministre fasse montre d'une grande humilité, parce que les résultats économiques du Québec n'ont jamais été aussi mauvais, et il le sait très bien. La croissance a été très lente en 1977 et, lorsque le ministre parle d'un renouveau de confiance dans le Québec, je me demande bien où il prend cela. Il n'y a jamais eu si peu de confiance que depuis que le gouvernement du Parti québécois est au pouvoir. On le sait par les statistiques des investissements qui sont lamentables dans le secteur privé. On le sait par le taux de chômage qui n'a jamais été aussi élevé; ce sont même des sommets sans précédent. On le sait par les migrations; si on cherche des indices de confiance, je pense qu'il n'y en a pas de meilleurs. On voit des gens qui quittent le Québec en très grand nombre. Si, dans ce cas, on n'a pas atteint le sommet de certaines années passées, c'est qu'on a connu, dans le passé, des choses très désagréables sur le plan du climat social. Je pense que le Parti québécois n'a pas à se vanter s'il n'a pas encore été capable de freiner cet exode qu'on a connu en 1978, en particulier.

Je pense donc qu'il serait opportun cette année de montrer un peu plus d'humilité dans l'action que le ministère de l'Industrie et du Commerce peut avoir, quand on le regarde par les résultats et non pas par les décisions, lesquelles, je reconnais, ont pu être relativement nombreuses. Je sais que le ministre est un homme très actif. Je sais qu'il rencontre beaucoup de monde, qu'il prend beaucoup d'initiatives, mais, encore une fois, je pense qu'il ne faut pas mêler l'activité personnelle d'un homme et les résultats de ses politiques. Or, les résultats de ses politiques sont lamentables. Il n'y a pas de politique économique, au Québec, à l'heure actuelle. Le ministère de l'Industrie et du Commerce est chargé du développement industriel. Je sais qu'il doit coordonner ses instruments de politique avec ceux des autres ministères, mais dans la mesure où le ministère de l'Industrie et du Commerce entend exercer une certaine action, au niveau de l'ensemble du gouvernement, je pense qu'on n'a pas de félicitations à faire au ministre, à ce stade-ci, encore une fois. On avait annoncé, par exemple, l'année dernière, qu'on referait justement cette stratégie de développement industriel et cette stratégie est annoncée pour l'année prochaine.

Je pense que l'on peut invoquer, de la même façon, un grand nombre d'affirmations et de promesses qui avaient été faites et qui n'ont pas été tenues. Je pense, en particulier, aux sociétés d'État. L'année dernière, on nous a dit exactement la même chose que ce matin, qu'il fallait que les sociétés d'État soient plus efficaces. Il fallait que ces sociétés aient un sens de l'efficacité, de la productivité, lequel n'a pas encore été suffisant. Et là on annonce une loi-cadre pour encadrer ces sociétés d'État et pour refaire, de nouveau, ce qui a déjà été fait dans le passé: des examens renouvelés des sociétés d'État et les résultats sont toujours les mêmes.

On peut penser à la politique d'achat, la célèbre politique d'achat politique qui devait faire économiser des centaines de millions au Québec. Je voudrais bien savoir où sont ces centaines de millions.

J'ai lu, avec beaucoup d'attention, le rapport qui nous est soumis sur la politique d'achat. Il n'y a rien dedans! On ne sait pas du tout quels ont été les montants impliqués dans l'application de cette politique d'achat. On ne sait pas ce que cela a rapporté au Québec. On nous avait promis, je pense même, des rapports trimestriels. Est-ce que cela n'est pas exact? Des rapports trimestriels sur l'application de la politique d'achat. Je n'en ai pas encore vu, ni même un annuel. Absolument rien

n'a été appliqué. Je sais qu'il y a eu des initiatives qui ont été prises, je le sais, mais ces initiatives, M. le ministre, avaient été prises également auparavant. Les documents qui existaient, et le seul d'ailleurs que je connaisse sur l'application de la politique d'achat est un document qui a été publié deux ans avant que vous arriviez.

Vous avez l'audace de dire qu'aucun gouvernement n'avait même imaginé une politique d'achat avant votre arrivée. Je m'excuse, la politique d'achat n'a pas été élaborée en 1976. Il y avait une politique d'achat au Québec. Il y avait des comités qui se sont réunis pendant des années sur l'application d'une politique d'achat. Je sais aussi — — c'est un document que j'ai lu l'année dernière et que je n'ai pas eu l'occasion de relire cette fois-ci — qu'il y a un document qui a été publié, qui a été déposé, je suppose, à l'Assemblée nationale et qui faisait état de l'application de politiques d'achat qui remontaient au moins à 1972 ou 1973. Alors, dire ici, devant nous, que c'est vous, M. le ministre, qui avez défini pour la première fois une politique d'achat au Québec, je pense que c'est une impertinence. La politique d'achat existait au Québec. Elle existait bien avant que vous arriviez.

M. Tremblay: Me permettez-vous un court commentaire sur cela?

M. Raynauld: Oui.

M. Tremblay: II y a eu évidemment des velléités, il y a eu des recherches de faites par les gouvernements précédents mais jamais il n'y a eu de volonté politique de les appliquer. C'est là la différence. On peut évidemment avoir des velléités, des volontés mais si, pour toutes sortes de raisons, ce n'est jamais appliqué, il n'y a pas de politique d'achat. Le fait qu'il y ait des politiques d'achat dans les livres ne signifie pas que les gouvernements en ont. Nous, on n'est pas simplement des livresques, on est des hommes d'action et on les applique.

M. Raynauld: Je m'excuse, M. le ministre. Je pense que c'est vraiment faire peu de cas du travail considérable qui a été fait par un comité interministériel qui était chargé de l'application des politiques d'achat. Vous connaissez l'existence de ce comité. Je pense que c'est vraiment désobligeant à l'égard des gens qui ont travaillé pendant plusieurs années pour l'application d'une politique d'achat. D'ailleurs, les premiers éléments de cette politique remontent à 1961, si je ne fais pas erreur. Il y avait déjà une politique générale peut-être, qui remontait même au début des années soixante. Cela a été une préoccupation constante de beaucoup de gouvernements. Là, je ne veux pas parler du gouvernement du Parti libéral, bien entendu. Je dis que c'était une volonté constante du gouvernement du Québec d'avoir une politique d'achat. C'est une des grandes préoccupations que bien des gens ont, qui s'imaginent toujours qu'avec une politique d'achat on est capable de transformer le monde, ce à quoi, d'ailleurs, je ne souscris pas, comme vous le savez. Je voudrais bien que vous releviez les déclarations dithyrambiques du ministre chargé du développement économique lorsqu'il nous annonçait, quelques mois après l'élection, quelle révolution la politique d'achat du gouvernement québécois ferait au Québec. On ne s'en est pas encore rendu compte. On a simplement des rapports. Vous parlez de rapports livresques. C'est exactement ce qu'est ce rapport, à l'heure actuelle. C'est un rapport livresque puisqu'il n'y a pas d'estimation d'impact, il n'y a pas d'estimation dans ces rapports.

J'espère que le ministre nous donnera des renseignements supplémentaires plus tard. À venir jusqu'à maintenant, il n'y a rien là qui nous dit que la politique d'achat du gouvernement québécois est en quoi que ce soit différente de la politique précédente au point de vue de l'impact et au point de vue de la conception même de cette politique.

On nous a également parlé d'une société de réorganisation industrielle l'année dernière. Où est-elle, cette société de réorganisation industrielle? On me permettra de citer ici le ministre de l'Industrie et du Commerce qui nous a dit, l'année dernière, et je cite: Cette société sera une des pièces maîtresses de notre action en vue d'ajouter à l'aide offerte aux entreprises québécoises. Son travail se doublera de nombreuses activités, dont au printemps de l'an prochain, en 1978 — il est fini, le printemps de 1978, on est rendu à l'été — une importante semaine des petites et moyennes entreprises qui couronnera une série d'activités, de stimulations, de recherches et de travail collectif échelonnés sur quatre mois, à compter de l'automne prochain, partout sur le territoire du Québec. La société de réorganisation industrielle, où est-elle? Elle n'a pas encore été présentée. Il n'y a pas eu d'action entreprise là-dessus. Pourtant, c'était un projet qui avait été élaboré quand le Parti québécois était dans l'Opposition. Ce projet est même dans le programme du Parti québécois. Cela fait près de deux ans que ce gouvernement est au pouvoir. La pièce maîtresse de l'action industrielle de ce gouvernement n'est pas encore en place.

On nous a également annoncé l'année dernière un institut de commerce international. On nous répète aujourd'hui qu'il va y avoir une société d'exportation. C'est un autre projet. L'année dernière, c'était un institut de commerce international. Est-ce exactement le même? Est-ce que ce sont deux projets différents? Je n'en sais rien.

Je cite le ministre de l'Industrie et du Commerce, à partir du journal des Débats de l'année dernière. "Au Québec même, nous mettons sur pied ou nous avons l'intention de mettre sur pied — il parlait même au présent: Nous mettons sur pied — au cours de l'année qui va suivre, un institut de commerce international qui regroupera sous un même toit un grand nombre de services d'information sur les marchés, sur les processus de marketing et sur les activités d'exportation. Est-ce que cet institut attend le centre des congrès? J'avais compris, l'année dernière, que c'était une initiative indépendante du centre des congrès. Alors, si c'est une initiative indépendante, il serait

bon que le ministre nous dise pourquoi il ne l'a pas entreprise. Et, si ce n'est pas indépendant de cette autre initiative, je dirai là-dessus également qu'on assiste à un retard absolument lamentable après les déclarations, encore une fois, à l'emporte-pièce des ministres qui ont dit lorsqu'ils sont arrivés au pouvoir que toutes les choses se feraient du jour au lendemain. Tout ce qu'on nous raconte encore cette année, ce sont les mêmes projets qu'on rapporte de l'année dernière et on appelle cela des grandes décisions qui ont été prises.

Parlons maintenant des stimulants fiscaux. Le ministre nous parle, là encore, de politiques qui n'avaient jamais existé auparavant. Or, pour l'information du ministre — je pense bien qu'il le sait, mais il faudrait qu'on le lui rappelle — son programme no 2 — je ne le retrouve jamais, celui-là; voilà, la Loi sur les stimulants fiscaux au développement industriel — dégrèvement fiscal favorisant le développement industriel et régional, cela existait avant la venue du Parti québécois au pouvoir. Il y avait un programme. Or, c'est celui-là qui fait état, probablement parce que cela fait plus longtemps qu'il existe, d'engagements financiers relativement importants et d'investissements relativement importants. Quand on pense au programme que le ministre lui-même a introduit l'année dernière qui est le fonds de relance industrielle, eh bien, pour le fonds de relance industrielle, on parle ici de demandes de certificats à l'étude de $20 millions. En tout cas, on aura l'occasion d'y revenir. Il y a les coûts du projet, $48 millions. À ma connaissance, en ce qui concerne, en tout cas, les engagements du gouvernement québécois, ceci ne dépasse pas les prévisions budgétaires qui avaient été prévues pour cette année.

Donc, il n'y a pas, là non plus, de quoi se battre les voiles. Je ne pense pas qu'il y a eu de révolution non plus avec l'application de cette nouvelle Loi sur les stimulants fiscaux au développement industriel. Encore une fois, ici, je ne veux pas mettre en doute l'opportunité d'avoir créé ce programme. L'année dernière — je l'ai dit au moment de l'étude du projet de loi — j'étais d'accord avec ce projet de loi, mais qu'on ne vienne pas nous raconter ici des choses qui dépassent de beaucoup la réalité de l'application de ce projet de loi, même si ce projet de loi est utile, même si ce projet de loi était opportun au moment où il a été introduit.

Je voudrais simplement, pour me résumer, parce que je ne voudrais pas faire de grandes déclarations, dire que, si le ministère de l'Industrie et du Commerce semble avoir des activités, c'est bien normal. Avec les budgets qu'on consacre au ministère de l'Industrie et du Commerce, ce serait quand même une tragédie s'il ne faisait rien. Tout en reconnaissant les activités qui sont entreprises et que nous aurons l'occasion d'examiner en détail, je voudrais quand même relier cette activité du ministère de l'Industrie et du Commerce à l'activité d'ensemble du gouvernement qui ne parvient ni à rétablir la confiance au Québec, ni à créer des investissements suffisants, ni à réduire le chômage. Dans des circonstances comme celles-là, je pense que la seule attitude qui serait acceptable de la part du ministre, c'est, encore une fois, comme je l'ai dit tout à l'heure, une très grande humilité devant les événemements, plutôt que cette confiance aveugle qu'une décision même bonne pourra avoir des effets extraordinaires sur l'évolution future de la société québécoise.

Le Président (M. Blank): M. le député de Huntingdon.

M. Claude Dubois

M. Dubois: Merci, M. le Président. Je voudrais, en premier lieu, saluer M. le ministre, ainsi que tous les membres de cette commission et aussi les fonctionnaires présents. Il me fait plaisir de vous rencontrer personnellement. M. le Président, encore une fois, le ministre semble vouloir se gargariser avec toutes les mesures prises en 1977/78. Malheureusement, suite aux indications que l'on a, l'économie a montré un signe qui n'est pas très positif cette année, puisqu'il n'y a pas eu de regain de vie dans l'économie québécoise. Je pense que toutes les indications le prouvent, jusqu'à maintenant toujours. Il me semble aussi très malheureux que l'on ait attribué seulement $135 millions, sur un budget total de $12 760 000 000, à un ministère aussi important que le ministère de l'Industrie et du Commerce, surtout dans les circonstances actuelles. (11 h 15)

C'est un budget des plus rigides pour le ministère de l'Industrie et du Commerce, et il est loin d'être un encouragement au développement industriel et commercial. C'est également très décevant de constater des coupures, comparativement au budget précédent, à des postes tels que le soutien technique et la Société de développement industriel.

C'est donc, je crois, une admission d'incapacité à relancer l'économie, puisque l'on réduit les dépenses de transferts et les crédits des prêts. Un tel geste laisse prévoir encore une détérioration accentuée au Québec, dans le secteur économique.

Le gouvernement consent dans son budget $12 millions comme prêts à l'orientation et au développement de l'industrie secondaire. Que pourrions-nous faire avec $12 millions pour relancer l'économie secondaire qui se situe présentement dans un tel marasme? Les mêmes administrateurs renflouent la Régie d'assurance-maladie d'une somme de $205 millions, dont une large partie avait déjà été utilisée à d'autres fins, et sont incapables de trouver les fonds nécessaires à l'innovation des programmes d'aide à l'entreprise privée. Je crois que c'est très déconcertant.

Une comparaison des allocations additionnelles consacrées aux ministères des Affaires sociales et de l'Éducation à la faible portion du budget attribué au ministère de l'Industrie et du Commerce révèle que, dans un avenir rapproché, les Québécois seront très biens instruits et posséderont aussi de bonnes dents, mais vivront dans un pays sous-développé industriellement et commercialement parlant.

Plus nous approfondissons l'étude de la section des budgets de l'Industrie et du Commerce, comparativement aux allocations attribuées à d'autres ministères, plus nous sommes convaincus que la priorité du gouvernement n'est certes pas le développement industriel, ni la création d'emplois, ni le sort de l'entreprise privée au Québec.

Le plan d'actions pour attirer l'industrie, tel qu'institué dans les États de la Caroline du Sud et de la Géorgie, par exemple, a donné de très bons résultats jusqu'à ce jour. Ces États au lieu de payer de l'assistance sociale d'une façon démesurée, ont attribué des sommes considérables afin de propager la venue de nouvelles industries. Ainsi, Michelin a établi une usine en Caroline du Sud, les Japonais et les Allemands eux aussi se sont installés en Caroline du Sud et en Géorgie. Ces États, qui étaient parmi ceux qui connaissaient le plus haut taux de chômage aux États-Unis, ont réussi quand même à se classer aujourd'hui parmi les États ayant le plus faible taux de chômage. Le gouvernement aurait dû soumettre un plan de subventions incluant des exemptions de taxes pour les nouvelles entreprises qui désireraient venir au Québec.

Je pense qu'il est temps que certains de nos politiciens cessent de démontrer Cuba comme une école-pilote car, après tout, ce pays a seulement réalisé une croissance réelle de 1,7% de son produit national brut dans les derniers quinze ans. Alors, le Québec, avec un budget de $135 millions pour l'industrie et le commerce sur un total de $12 760 000 000, connaîtra sans doute, en 1978, une décroissance réelle de son produit national brut intérieur.

Je pense qu'il est réaliste d'imaginer que notre situation peut devenir encore plus catastrophique, face au manque de budget pour soutenir l'emploi et l'économie au Québec. Souvent, on subventionne l'établissement de parcs industriels ici — j'aimerais vous le souligner quand même — avant même de manifester au moins le désir d'attirer des industries nouvelles. Je pense que c'est mettre la charrue devant les boeufs, à certains moments. C'est aussi incompréhensible de constater une coupure au poste des dépenses à la promotion de la vente de produits québécois. On a indiqué souvent qu'on voulait relancer la production en mettant de meilleurs budgets à la promotion des ventes, mais je pense que cela n'a pas encore été fait cette année.

Donc, face au piètre budget, M. le Président, dont dispose le ministre, dont nous commençons l'étude des crédits, nous constatons, une fois de plus, une indifférence flagrante du gouvernement actuel envers son essor économique, premièrement, et du fait même, envers le bien-être de ses citoyens.

M. le Président, je pense qu'on a une gamme de voeux pieux, mais encore aujourd'hui, et au moment où l'on se parle, cela ne suffit plus, parce qu'il faut penser à d'autres façons de relancer l'économie. Une des façons de relancer l'économie serait d'améliorer le climat politique actuel où le socialisme est prôné avec une envergure un petit peu décevante. Ce climat politique est présentement très néfaste et ne cadre pas du tout dans le contexte économique et industriel nord-américain. Nos voisins du Sud ont toujours basé leur économie sur l'expansion de l'industrie privée et sur le respect de l'initiative individuelle. Il ne semble pas qu'on le fasse ici, du moins on le démontre bien en ayant une politique socialisante à peu près dans tous les domaines. Je pense que c'est très malheureux de le constater.

Le ministre devrait quand même être assez réaliste pour s'apercevoir que cette pratique du Parti québécois repousse l'expansion et démoralise l'entreprise privée. Il est donc plus que temps que le climat politique s'améliore si l'on veut, du moins, espérer une certaine relance.

M. le Président, ceci dit, je suis prêt à passer à l'étude des crédits du programme 1. J'aurai d'autres questions à formuler un peu plus tard.

Le Président (M. Blank): Merci. M. Rodrigue Tremblay

M. Tremblay: Avant que nous passions à l'étude programme par programme des crédits, j'aimerais relever certains des propos que les membres de l'Opposition viennent de faire et ce, très rapidement. Ensuite, je donnerai la parole à quelqu'un d'autre.

Je remercie le député d'Outremont de souligner que les crédits sont bien présentés dans un document qui renferme énormément de renseignements. Je pense, M. le Président, que les membres de la commission et peut-être surtout les membres de l'Opposition doivent avoir le maximum de renseignements parce que les fonds publics que le gouvernement administre ne sont pas ses propres fonds, mais ceux de la population en général. Je crois que c'est le rôle d'une Opposition de suivre de près les gouvernements — notre gouvernement comme ceux qui nous ont précédé et qui vont nous suivre — pour que ces fonds soient bien utilisés et de façon judicieuse.

M. le Président, le député d'Outremont recommande au ministre de l'Industrie et du Commerce une dose d'humilité cette année parce que la situation économique n'est pas aussi florissante qu'elle devrait l'être. Il est évident que, si la situation économique internationale, si l'absence de politiques économiques déterminantes de la part du gouvernement d'Ottawa étaient la responsabilité du ministre québécois de l'Industrie et du Commerce, je porterais sur mes épaules un poids très lourd. Il est évident que, quand je mentionnais tout à l'heure que le ministère de l'Industrie et du Commerce avait agi dans plusieurs domaines de façon déterminante en 1977/78, c'était dans des domaines qui relevaient directement de ma compétence et de la juridiction qui m'est impartie. Par conséquent, je suis d'accord avec le député d'Outremont pour dire que la situation économique canadienne et québécoise n'est pas ce qu'elle devrait être, que le taux de chômage est trop élevé et que le rattrapage dans les investissements ne se fait pas assez rapidement. Mais je crois que, dans

notre domaine de compétence, avec un gouvernement qui a quand même une main attachée derrière le dos, nous avons fait énormément.

Tout à l'heure, je n'ai pas mentionné l'abolition de la taxe de vente dans les secteurs clefs de l'économie du Québec qui va relancer l'économie de ces secteurs, autrement que ce qu'on aurait pu faire par d'autres mesures qui nous étaient suggérées par un autre gouvernement.

Maintenant, on parlait de la confiance, du renouveau de la confiance, etc. Je pense, M. le Président, que le refrain que l'Opposition officielle débitait à l'Assemblée nationale est passablement usé et on utilise très peu maintenant cette question de confiance pour la bonne raison qu'il y a plus de confiance au Québec dans le domaine économique qu'il y en a dans bien d'autres régions du Canada et dans bien d'autres domaines économiques.

Le député d'Outremont a sans doute pris connaissance de la déclaration récente du président du Montreal Board of Trade, qui n'est quand même pas quelqu'un qui appuie à tout rompre le gouvernement du Québec. Il disait que la situation n'est pas pire au Québec qu'au Canada et que le monde des affaires voit un rapprochement très prometteur entre anglophones et francophones. On disait aussi — c'était le 1er juin 1978: Alors que tant de pessimistes pleurent la fuite des investisseurs d'un Québec incertain, M. Groome, président du Montreal Board of Trade, se réjouit de l'arrivée de nouveaux investisseurs européens pour qui les soi-disant menaces pour le Québec sont risibles. Il ajoutait: II y a encore de l'argent ici; il y a notamment de nouveaux investisseurs européens qui tiennent nos émotions actuelles pour des vétilles.

Le président du Board of Trade, c'est ce qu'il y a de plus conservateur au Québec — c'est difficile de trouver plus conservateur que le président du Board of Trade — dit que la confiance, au Québec, cela existe et que les Européens ont confiance. Il y a peut-être quelques vieilles filles aux genoux très mous qui branlent, mais pour des hommes d'affaires qui connaissent un peu ce qui se passe, le Québec est un très bon endroit pour investir. Autre donnée sur la confiance...

M. Raynauld: Avez-vous lu la déclaration du ministre des Finances de la fin de semaine?

M. Tremblay: Lequel? Celui d'Ottawa?

M. Raynauld: Non, le vôtre, votre collègue. Il dit que l'argent s'en va.

M. Tremblay: Pas de commentaire. Il y a un autre titre qui illustre la question de la confiance. Dans la Presse du 30 mai, on dit: Les titres québécois ont retrouvé leur stabilité sur le marché U.S. Dans le passé, M. le Président, sur les marchés financiers américains, l'écart de rendement entre les obligations du Québec et celles de l'Ontario se situait approximativement, ou fluctuait entre 45 ou 60 points de base. Or, en avril 1978, l'écart s'établissait à 53 points de base, c'est-à-dire, la situation historique. Le Québec pour les Américains est aussi stable que l'Ontario.

Mais il faudrait cesser, je pense, de critiquer. Le fait qu'il y ait un gouvernement du Québec qui se préoccupe des intérêts du Québec, finalement, après cent ans de négligence, cela n'est pas la découverte des boutons à quatre trous. Cela n'est pas un phénomène nouveau! Tous les gouvernements se préoccupent de leur économie et de politiques d'achats, de stimuler leur économie, de tirer le maximum d'avantages de leurs ressources naturelles. Parce qu'il y a un gouvernement qui se tient debout, maintenant, on dit: C'est terrible, cela va miner la confiance. Il ne faudrait pas qu'on se couche par terre et qu'on cesse de respirer parce qu'il y a quelques vieillots qui tremblent à chaque fois qu'un gouvernement se tient debout. Pour les Américains et pour les autres, les Européens, c'est tout à fait normal. Ils se posent la question: Comment cela se fait-il qu'on n'ait pas fait cela auparavant? Ils ne croient pas qu'on est au bord de la révolution parce qu'on s'occupe de nos affaires. C'est tout simplement une situation normale.

Le fait qu'on veuille transférer des points d'impôt du gouvernement fédéral au gouvernement du Québec, parce qu'on juge que c'est le gouvernement du Québec qui est le mieux placé pour dépenser ces sommes en fonction des priorités du Québec, ce n'est pas un scandale, non plus. On voit se qui se passe avec la taxe de vente; on a un gouvernement à Ottawa qui va contre les intérêts du Québec. Nous, on n'a qu'un seul gouvernement en Amérique du Nord qu'on contrôle vraiment, c'est le gouvernement du Québec. Pour un Américain, pour un étranger, il n'y a rien de surprenant que les francophones, les Québécois veuillent avoir un gouvernement qu'ils contrôlent. Pas toujours être des citoyens de deuxième classe dans un pays qu'on ne contrôle pas et qu'on va contrôler de moins en moins avec la baisse de notre pouvoir démographique à l'intérieur du Canada. Ceci n'est pas surprenant, M. le Président. Le Québec est un endroit très stable, et les Québécois sont un peuple très calme, très démocratique. Il n'y a rien de surprenant dans cela. Comme les citations auxquelles j'ai fait allusion tout à l'heure le démontrent, je pense, qu'il y a autant de confiance ici qu'il y en a ailleurs.

Évidemment, on est dans des situations, des lourdeurs, des pressions qui font que l'économie du Québec a des difficultés à se développer. J'ai fait allusion tout à l'heure au réseau de distribution, à l'action du gouvernement fédéral, notamment le ministère de l'Industrie et du Commerce à Ottawa, qui est le ministère de l'Ontario. C'est connu depuis CD. Howe, cela n'est pas nouveau. J'ai encore de la difficulté, présentement, moi, comme ministre de l'Industrie et du Commerce, parce que non seulement il faut que je contrecarre les effets du ministère de l'Industrie de l'Ontario, mais celui du gouvernement fédéral qui essaie de tout concentrer en Ontario de ce qu'il y a de développement industriel. Il y a toutes sortes de raisons, qui font qu'il est difficile de se développer. Maintenant, le député d'Outremont dit que les résultats ne sont pas aussi bons, mais il souligne

que le ministre a pris beaucoup d'initiatives. Ceci confirme ce que je viens de dire.

En ce qui concerne la stratégie industrielle, nous avons une stratégie industrielle, mais elle n'est pas encore chiffrée comme on voudrait qu'elle le soit. Nous avons eu une stratégie défensive, cette année, et nous avons une stratégie industrielle offensive qui est en marche présentement. Nous avons un groupe d'économistes dont certains sont des collègues communs au député d'Outremont et à moi-même: Fernand Martin, Claude Montmarquette, Marcel Boyer et Marcel Dagenais de l'Université de Montréal qui travaillent sur un modèle de grappes industrielles qui va être, je pense, un instrument important. Mais ce ne sera qu'un instrument parce que, finalement, la politique industrielle, à juste titre, cela doit être une préoccupation de l'ensemble du gouvernement et non pas simplement du ministère de l'Industrie et du Commerce.

En ce qui concerne la question des institutions et des nouveaux organismes, je trouve un peu étrange que le député d'Outremont critique le gouvernement pour ne pas avoir fait suffisamment d'interventionnisme dans l'économie. Il suggère qu'on aurait dû procéder encore plus rapidement dans le cas de la société de réorganisation industrielle. (11 h 30)

Premièrement, la création d'une société de réorganisation industrielle, à mon avis, ne doit pas s'improviser, pour la bonne raison que les pays qui en ont créé ont dû les abolir quelques années après. Dans le cas de la Suède, dans le cas de la Grande-Bretagne, on a mis sur pied des sociétés pour sauver des canards boiteux. Le danger, c'est que, finalement, il n'y a aucun critère pour décider de l'intervention d'un gouvernement, excepté la manifestation devant le parlement, etc. Dans un système d'économie libre où il doit y avoir des entreprises qui paient pour les erreurs, on ne peut pas toujours sauver toutes les entreprises; dans ce cas, il n'y a plus d'entreprise risquée, il n'y a plus d'économie de risque. Il est difficile de créer une société qui sauve tous les canards boiteux.

Par contre, ce qu'il nous faut, c'est une société qui soit plus présente dans le développement économique du Québec et stimule l'industrialisation du Québec. C'est pour cela que nous allons réorganiser la Société de développement industriel cette année pour préciser son rôle de soutien financier au développement, en créant soit une nouvelle société, soit une filiale — au moment où je vous parle, je penche en faveur d'une filiale — pour raffermir la présence québécoise dans les secteurs qui touchent surtout les matières premières et la transformation des matières premières. On l'a fait avec la Société nationale de l'amiante cette année. Il ne faudrait pas nous reprocher d'aller trop vite dans le domaine, si on ne veut pas improviser. L'Opposition, pendant des semaines et des semaines, a critiqué le gouvernement pour avoir créé une Société nationale de l'amiante. Je comprends mal le député d'Outremont qui dit: Pourquoi n'avez-vous pas créé tout de suite votre société de réorganisation industrielle? La vraie raison, c'est que j'ai préféré ne pas improviser dans ce domaine. Je pense que le député d'Outremont devrait me féliciter pour ne pas avoir improvisé dans un domaine aussi stratégique. L'autre plan important aussi, c'est que nous avons...

M. Raynauld: Ce n'est pas nous qui l'avions proposé.

M. Tremblay:... donné la priorité, cette année, à la relance économique. On s'est impliqué pour les industries innovatrices; dans les secteurs mous aussi, il s'en est fait, de la réorganisation. On a mis sur pied un fonds de $15 millions pour permettre à ces entreprises de passer à travers la crise actuelle. Nous avons aussi mis sur pied un programme de $8 millions pour les petites entreprises manufacturières. C'était notre stratégie défensive qui se rapproche un peu de l'objectif de la réorganisation industrielle. La SDI a joué très fortement dans le secteur.

Maintenant, l'autre point que soulevait le député d'Outremont touchait l'institut de commerce international. Premièrement, un tel institut est un institut privé. Normalement, il y a un côté technique fourni par le gouvernement, mais le projet initial consistait, pour un groupe d'intérêts privés, à faire un World Trade Center. Ceci n'est pas exclu du tout, mais il faut que les intérêts privés puissent trouver des fonds nécessaires pour investir dans le domaine. Mais en ce qui concerne le soutien technique à l'exportation, je vous soulignerais, M. le Président — je pense que c'est au programme 3, élément 2 — que nous avons mis sur pied un programme de sensibilisation à l'exportation, qui s'appelle vente-export, qui est décentralisé, qui est régionalisé pour toutes les régions du Québec, dans le but de fournir des renseignements techniques aux petites et aux moyennes entreprises pour l'exportation. Donc, nous ne sommes pas demeurés passifs dans le domaine.

Le fait que nous voulions créer une société d'exportation est vraiment la consécration de la réussite que nous avons eue avec notre programme inter-export cette année. Donc, il ne faudrait pas nous reprocher de ne pas avoir créé l'institut de commerce international. Premièrement, c'est un institut privé et nous allons agir, nous, dans le domaine qui relève de notre compétence.

Si vous me permettez quelques mots pour répondre aux commentaires du député de Huntingdon, dont je salue la coopération en passant, parce qu'il semble qu'il soit devenu le porte-parole officiel de l'Union Nationale au plan économique. Je comprends qu'il en soit ainsi; c'est un homme qui a un bon jugement et je pense qu'il remplace admirablement bien le chef de l'Union Nationale qui dans le domaine économique, depuis qu'il a vendu ses entreprises, a perdu passablement contact avec la réalité. Surtout, la panique aidant, avec les difficultés politiques qu'il rencontre ces jours-ci, il est très difficile pour lui de discuter de façon pertinente de l'avenir économique du Québec. Donc, je salue le député de Huntingdon pour l'éclairage qu'il apporte au débat économique que nous avons ici.

II a souligné le fait que le budget de l'Industrie et du Commerce, comme moi-même je le sais, n'a pas un budget énorme. Nous ne sommes pas un ministère dépensier. On dit toujours qu'il y a beaucoup de dédoublements au Canada, on a deux gouvernements, deux ministères de l'Industrie, deux ministères du Travail, deux ministères des Communications, mettez-en! et que, à cause de ceci, les gouvernements sont lourds et pesants au Canada. C'est absolument juste. Si on concentrait la plupart des activités dans un gouvernement, en ce qui concerne le gouvernement du Québec, je pense qu'on aurait des économies d'échelle, ce que le député d'Outremont connaît bien; il sera d'accord avec moi que ce serait de nature à abaisser les impôts, comme on l'a fait avec le dernier budget, afin de relancer l'économie. Mais, que voulez-vous, on a deux gouvernements.

M. Raynauld: Si on supprimait le vôtre, il y en aurait un de moins.

M. Tremblay: C'est comme le ministre Chrétien...

M. Raynauld: Si vous y tenez absolument.

M. Tremblay: ... dans sa grande intelligence, qui recommandait que le gouvernement du Québec abolisse le ministère du Revenu du Québec et, comme vous dites, c'est évident que l'Ontario aimerait bien qu'on abolisse le ministère de l'Industrie et du Commerce au Québec. Le ministère fédéral pourrait alors s'occuper seulement de l'Ontario. Il ne serait pas dérangé par ce pauvre Québec.

M. Raynauld: ... c'est vous qui vous vous plaignez.

M. Tremblay: Je me plains dans le sens que c'est vrai qu'il y a énormément de dédoublements. Ceci coûte cher. Je pense que les gouvernements, les politiciens... On voit qu'il y a une proposition 13 en Californie, proposition soumise aux électeurs de Californie, pour plafonner l'augmentation des dépenses gouvernementales.

Dans le cas du Canada, le fait qu'on ait deux gouvernements amène évidemment des inefficacités. On pourrait avoir un organisme panfédéral qui soit beaucoup plus léger, comme en a en Europe, mais avoir une grosse masse avec un gouvernement fédéral qui dépense dans les $40 milliards et qui, en plus, a eu un déficit de $10 milliards l'an passé, et même au-delà. Je pense que cela va monter à $12 milliards. C'est incroyable qu'avec autant d'argent, ces gens réussissent à faire si peu. C'est quand même incroyable!

Le député d'Outremont mentionnait tout à l'heure la loi 48. Ce n'était pas extraordinaire. Mais je rappellerai au député d'Outremont que les entreprises ne paient que le quart de leurs taxes, de leurs impôts sur les profits au gouvernement du Québec. Les trois quarts vont à Ottawa et, quand mon ministère est très dynamique et met sur pied des programmes pour stimuler les PME, c'est le gouvernement d'Ottawa qui en reçoit les bénéfices, sous forme de profits plus élevés, et nous, nous ne recevons que le quart.

Vous vous imaginez l'impact qu'aurait la loi 48 si elle s'appliquait à 100% de l'impôt des PME et non pas seulement au quart de ces impôts! L'impact serait encore plus grand. Donc, le député de Huntingdon a raison. Le budget n'est que de $135 millions. Je soulignerais, par contre, qu'il y a eu augmentation, par rapport à l'année 1977/78, de 20,5%. Le budget de l'an passé était de $112 millions, donc, une augmentation de 20,5%. Pour un gouvernement qui essaie de limiter la croissance des dépenses gouvernementales, c'est un des ministères qui connaissent la plus forte augmentation.

Ceci ne tient pas compte des dépenses extrabudgétaires. La SDI, par exemple, peut, en faisant appel au budget de suppléance, appliquer tous ses programmes sans limite budgétaire. S'il y a des demandes de subventions et que les entreprises sont admissibles, elles reçoivent les subventions et les prêts, etc., dans le budget extra-budgétaire.

L'autre aspect qu'il convient de souligner, M. le Président, dans cet ordre de choses, c'est que, cette année, les ministères n'ont pas gardé de marge de manoeuvre comme on en gardait dans le passé. Souvent, les ministères s'octroyaient 10% de marge de manoeuvre. C'est mettre de l'argent simplement pour que ça paraisse bien. Nous avons changé de tactique cette année. Par contre, chaque ministère, pour chacun de ses programmes, peut demander au fonds de suppléance une augmentation de 10% si c'est justifié, au cours de l'année, sans faire appel à une procédure très compliquée; de sorte que, théoriquement, on pourra augmenter le budget du ministère de l'Industrie et du Commerce de $13 millions, cette année, et ceci va certainement se produire dans le cas des pêches, par exemple, car le mini-sommet sur les pêches s'est tenu à la fin d'avril et le renouvellement de flotte et tout cela amènera de nouveaux programmes qui devront entrer dans le fonds de suppléance puisque le budget avait été fait au mois de décembre dernier. Il n'avait pas pris en considération tout ce qui était sorti du mini-sommet sur les pêches maritimes.

Il était temps aussi que les budgets des sociétés qui relèvent de mon ministère soient des budgets qui relèvent de l'Assemblée nationale et qu'ils ne soient pas inclus dans le budget du ministère. De sorte que j'ai dit, tout à l'heure, que mon ministère avait un petit budget mais était un gros ministère. C'est vrai! Si on prenait tous les budgets des sociétés d'État qui relèvent de l'Industrie et du Commerce, c'est dans les milliards qu'il faudrait compter l'impact du ministère de l'Industrie et du Commerce et non pas seulement ses $135 millions. En ce qui concerne la Caroline du Sud et la Géorgie, qui donnent des exemptions de taxes pour de nouvelles entreprises, encore là, M. le Président, la loi 48 fait un peu cela et les États, habituellement, ne donnent pas de congés de taxe sur les impôts sur le revenu. Habituellement, ce sont des congés de taxe sur les taxes foncières. Or, nous avons déjà annoncé que nous allons

provincialiser la taxe d'affaires au Québec dans le cadre de la réforme fiscale des municipalités.

Dans ce cadre de provincialisation, nous allons pouvoir utiliser la taxe d'affaires à des fins de promotion industrielle. Nous sommes à mettre sur pied un programme, le ministère des Finances et le ministère de l'Industrie et du Commerce, qui va permettre, pour certains investissements qui satisfont à certains critères, par exemple les critères 2-A de la SDI, d'être admissible à un congé de la taxe d'affaires sur recommandation du ministre de l'Industrie et du Commerce. Donc, c'est un outil que nous n'avions pas et que nous sommes en train de nous donner par la provincialisation de la taxe d'affaires.

En ce qui concerne le climat politique, je dirais la même chose au député de Huntingdon que j'ai dite tout à l'heure au député d'Outremont. Le climat politique au Québec est beaucoup plus sain présentement parce que nous avons un gouvernement qui pose les vrais problèmes. On ne laisse pas les manifestations aller dans la rue. On ne laisse pas les problèmes pourrir avant d'intervenir. On pourrait évidemment faire comme en Italie ou dans d'autres pays où les gouvernements ne bougent pas, laissent les problèmes pourrir et où il y a une tension sociale, des grèves généralisées, cette désintégration sociale qui existe quand un gouvernement ne se préoccupe pas des vrais problèmes ou ne crée pas un équilibre entre le développement social, le développement économique et le développement culturel.

Dans notre cas, le gouvernement du Parti québécois n'est pas un gouvernement qui est là uniquement pour couper les rubans et faire de l'épate. Nous sommes là parce que nous croyons que nous avons le mandat de la part de la population de regarder les vrais problèmes de la façon la plus intelligente et d'y amener des solutions. C'est pour cela que, dans le domaine culturel, nous avons introduit la loi 101. On voit que maintenant la loi 101 est pratiquement adoptée dans les faits par tout le monde. Il n'y avait rien d'extraordinaire. Par rapport à ce qui se fait en Belgique et dans d'autres pays, c'était vraiment le minimum que l'on pouvait faire.

Dans le domaine social, les grèves ont considérablement diminué. Les pertes de journées de travail ont considérablement diminué avec le sommet de La Malbaie, avec le meilleur climat qui existe entre les dirigeants syndicaux, les travailleurs en général et le gouvernement.

Dans le domaine économique, encore là, nous avons un gouvernement qui a fait des recommandations au gouvernement central, qui a pris ses responsabilités même comme simple gouvernement provincial, qui a mis des sommes importantes avec le programme de relance économique et de soutien de l'emploi, qui a mis sur pied une politique d'achat. Même si le député d'Outremont disait qu'il y avait des velléités d'appliquer une politique d'achat dans le passé, nous on dépasse le seuil de la velléité. On l'applique. Évidemment, le député d'Outremont voudrait avoir une ventila- tion de toutes nos interventions. Il ne sait vraiment pas ce qu'il demande. Dans les réseaux public et parapublic, nous avons au-delà de 2000 points d'achat. Simplement faire bouger tout ce monde qui avait énormément de petites habitudes d'acheter de tel fournisseur, même si c'était importé, seulement bouger et faire changer ces attitudes, cela a pris beaucoup de temps. Évidemment, comme je l'ai dit, on l'a appliqué à partir de l'été passé, la politique d'achat. Elle s'applique présentement. Il y a encore des secteurs où elle n'est pas suffisamment appliquée. Je suis d'accord avec vous. On m'a souligné, par exemple, le cas de l'industrie pharmaceutique où les hôpitaux du Québec achètent des produits des États-Unis, de l'Europe et de l'Ontario. Lorsque nos entreprises à nous essaient de vendre en Ontario, elles sont boycottées par une liste où elles sont exclues, du moment où il y a un produit qui est déjà fabriqué en Ontario. Il y a des aberrations qu'il va falloir changer.

Finalement, une politique d'achat, dans un domaine de haute publicité et de négociations tarifaires — au GATT, à Genève, on discute des obstacles non tarifaires au commerce — ce n'est pas souhaitable de donner des rapports détaillés trop fréquemment puisqu'on fait évidemment le jeu de nos adversaires. Ceci peut créer un impact de boomerang. Je pense que la plupart des gouvernements, évidemment, lorsqu'il s'agit de légiférer, d'avoir une loi et d'avoir des règlements qui sont publics, d'accord. Aller se gargariser à chaque fois que l'on fait un bon coup avec la politique d'achat, je pense que cela serait irresponsable. C'est pour cela que, pour ma part, je parle très peu de la politique d'achat. J'en parle ici parce que le député d'Outremont a eu l'amabilité de soulever ce thème qui est quand même un des points forts de la politique économique depuis quelques mois. Je n'en parle pas souvent. (11 h 45)

Dans le cas des autobus, c'est quand même un point central. On a réussi, avec 300 autobus par année, à aller chercher une fabrication de 705 autobus par année. C'est ce que j'appelle du levier. C'est un minimum parce que GM veut produire pour l'ensemble de l'Amérique du Nord à partir de l'usine de Saint-Eustache. Cela a amené dans cette région beaucoup d'effervescence; deux nouveaux centres d'achat vont s'ouvrir dans la région de Saint-Eustache et cela ne coûte pas plus cher au gouvernement. Vraiment, ce sont des mesures qui ne coûtent pas plus cher au gouvernement, mais elles sont bien faites. On aurait pu garder la politique d'achat... En 1973, lorsqu'on avait acheté 600 autobus, il y avait soi-disant une politique d'achat. Mais qu'est-ce qu'on a fait? On s'en est servi uniquement pour que ce soit assemblé au Québec, mais sans pousser.

M. Raynauld: Ils ont fait exactement la même chose que vous. Ils essayaient d'avoir une entreprise allemande pour le faire et cela a été GM qui l'a fait. C'est exactement la même chose que vous.

M. Tremblay: Pas la même chose dans le sens

que dans la soumission, cette année, nous tenions compte non seulement du prix, mais des retombées économiques. En 1973, ils ne tenaient compte que du prix. Or, la Société générale de financement, qui était associée avec MAN — vous avez raison, une société qui appartenait au gouvernement — avait $2000 de plus haut et n'a pas reçu la subvention, même si les retombées économiques auraient été de beaucoup supérieures que le simple assemblage que faisait GM. C'est parce qu'on a modifié la politique d'achat, parce qu'on a modifié les règles de soumissions qu'on a pu l'avoir. Cela ne s'est pas fait tout seul. Le député d'Outremont voudrait peut-être laisser croire que cela s'est fait tout seul, que c'était automatique. Cela ne s'est pas fait tout seul parce qu'il a fallu changer... Il a fallu même défier une certaine impression qu'on avait au sein de la population qu'il fallait absolument que ce soit donné à quelqu'un qui soit francophone, etc.

Non, M. le Président, le gouvernement avait établi des règles. C'étaient de bonnes règles, des règles dans le cadre d'une politique d'achat bien pensée. C'était dans le bien du Québec et on a défié les quelques critiques temporaires que l'on a pu recevoir.

M. le Président, si l'Opposition est prête ainsi que les membres de cette commission, je proposerais l'étude du premier programme. Nous en avons dix à étudier. Le premier programme du ministère de l'Industrie et du Commerce.

Gestion interne et soutien

Le Président (M. Blank): Programme I, Gestion interne et soutien. Elément I, Direction et soutien administratif.

M. Tremblay: M. le Président, cet élément de programme, c'est-à-dire la direction et le soutien administratif du ministère, comprend le cabinet du ministre, le bureau des sous-ministres, le secrétariat de la commission permanente et interministérielle des achats qui, comme vous le savez, a été mis en place au cours de l'année 1977/78, de même que la direction de l'analyse et de l'évaluation des projets d'investissements étrangers qui a été chargée en plus, aussi, depuis le mois d'août dernier, de l'administration de la Loi sur les stimulants fiscaux. M. le Président, il ne faudrait pas oublier le Conseil général de l'industrie qui relève de ce même élément de programme. Les crédits demandés pour cet élément de programme sont de l'ordre de $1 929 700 et l'augmentation qu'on y relève par rapport à l'an dernier, soit $482 200, est principalement due à la majoration du poste budgétaire Traitement et salaires par suite de l'addition de seize postes au cours de l'exercice 1977/78.

Pour le bénéfice des membres de la commission, les documents suivants ont été incorporés au cahier des crédits que le ministère a mis à leur disposition, à savoir, pour la politique d'achat, un résumé des activités de l'an dernier et les priorités de ce service pour l'exercice 1978/79; pour le service qui s'occupe des projets d'investissements étrangers et de la Loi sur les stimulants fiscaux, une rétrospective de 1977/78; en ce qui a trait aux sociétés d'État rattachées au ministre, mais relevant d'une loi de l'Assemblée nationale, nous vous fournissons les renseignements sur la composition des membres du conseil d'administration des sociétés, à savoir la Société des alcools, SIDBEC, la société générale de financement, la Société de développement industriel, la Société du Parc industriel du centre du Québec et la Société interport, sans oublier la Société de développement du Parc aéroportuaire de Mirabel.

M. le Président, je recommande donc l'adoption des crédits pour ce premier programme.

M. Raynauld: M. le Président, sur les effectifs et le budget en tant que tel de ce programme, j'ai peu de choses à dire. Je voudrais demander si les postes additionnels dont on fait état ici sont des postes temporaires ou permanents, parce qu'il y a une augmentation effectivement assez considérable dans les traitements. Environ 40%.

Maintenant, il y a une addition de seize postes. Est-ce que ce sont des postes permanents?

M. Tremblay: Ce sont des postes permanents, M. le Président, à cause des responsabilités accrues. Il ne s'agit pas uniquement d'une augmentation pour des programmes existants. Tout cela couvre le service du sous-ministre chargé de la politique d'achat — c'est un nouveau sous-ministre, dans le fond, qui a été créé — l'administration de la loi 48...

M. Raynauld: Mais comment se fait-il qu'ils apparaissent là?

M. Tremblay: ... et un autre sous-ministre, le sous-ministre responsable des relations avec les sociétés d'État. Donc, 16 postes pour deux divisions de sous-ministres, c'est relativement peu, parce que ce sont des gens qui fonctionnent avec des équipes très légères.

M. Raynauld: Mais comment concilie-t-on la création de 16 postes avec ce qu'on lit à gauche, sur la même page, où on dit: Les effectifs permanents de 1977/78 pour 1978/79 passent de 70 à 73?

M. Tremblay: Le Conseil du trésor, au lieu de faire les changements au 1er avril, comme cela devrait, au niveau des postes, les fait en cours d'année, c'est-à-dire à la date où on fait le budget détaillé. À l'automne, nous avions à présenter notre document, qui s'appelle une revue de programmes et tout le reste, et le Conseil du trésor a immédiatement fait les ajustements. C'est pourquoi vous avez une différence entre ce qui est indiqué, soit 70 et 73, alors qu'on a eu seize postes.

M. Raynauld: Autrement dit, est-ce exact de penser, à ce moment, que, si vous aviez mis le budget 1976/77, on aurait vu l'augmentation?

M. Tremblay: C'est cela.

M. Raynauld: C'est cela.

M. Tremblay: Ils ne l'ont pas mis. On en avait 54 l'an dernier.

M. Raynauld: 54. D'accord. Cela va. Mes remarques portent, à ce stade-ci, sur la politique d'achat. Je ne sais pas si nous allons examiner l'ensemble des documents qui sont indiqués ici. Il y a la politique d'achat, il y a les investissements étrangers et il y a les stimulants fiscaux. Est-ce qu'on aborde l'étude de ces trois politiques? Enfin, je peux commencer par la première, la politique d'achat.

Les problèmes que j'ai, j'y ai fait allusion tout à l'heure dans ma déclaration générale. Sur la politique d'achat, il me semble que les membres de la commission pourraient obtenir des informations un peu plus concrètes que celles que nous avons dans ce cahier. Ce que nous avons ici, c'est la façon dont la politique d'achat a été appliquée sur le plan de l'organisation, sur le plan des directives qui ont pu être données, sur les secteurs auxquels la politique d'achat s'applique, mais il n'y a absolument rien sur les résultats de ces initiatives.

Les comités se sont réunis de façon régulière. Je vois que la commission a tenu sept séances jusqu'au 1er avril 1978. Compte tenu surtout des déclarations absolument extraordinaires faites, l'année dernière, sur la politique d'achat, peut-être moins par le ministre de l'Industrie et du Commerce que par le ministre d'État au développement économique, il me semble qu'il serait opportun que le ministre nous indique, par exemple, quels sont les montants auxquels la politique d'achat s'applique. On parlait de $2 milliards d'achats, l'année dernière. J'aimerais savoir quelles ont été les exceptions qui ont été faites à des soumissions régulières en fonction de l'application de la politique d'achat. J'aimerais savoir quels sont les montants additionnels qui ont été payés et qui sont dus à cette politique d'achat. Il me semble également, puisque l'on nous avait annoncé l'année dernière qu'on aurait des rapports réguliers sur l'application de la politique d'achat, qu'il serait temps ici qu'on nous en fasse au moins un, rapport. Je sais, que, l'année dernière, on parlait de rapports trimestriels sur l'application de la politique d'achat et je pense qu'il est temps que le ministre remplisse ses promesses.

M. Tremblay: M. le Président, j'enchaînerai sur ce que j'ai dit tout à l'heure concernant la politique d'achat. Avant, j'aimerais relever tout de suite un passage de l'intervention du député d'Outremont demandant quelles sont les petites exceptions à la procédure régulière des achats. Je lui répondrai tout de suite que la politique d'achat est maintenant imbriquée dans les procédures et les règlements d'achat du gouvernement. En ce qui concerne les appels d'offres et tout cela, le contenu québécois fait maintenant partie des appels d'offres; les formules ont été modifiées, etc.

Dans le cadre des réseaux du secteur parapublic, par exemple, le réseau des hôpitaux, le réseau des écoles, il y a aussi une autre procédure qui respecte le caractère de semi-autonomie dont jouissent ces institutions. Dans le cas des municipalités, ce sont des organismes régis par leur propre loi et ne relèvent pas directement du gouvernement. La politique d'achat s'exerce par persuasion plutôt que par autorité, à l'exception de cas où il y a subvention de la part du gouvernement; le cas des autobus est un cas où il y avait une subvention de la part du gouvernement; le cas des autobus est un cas où il y avait une subvention de 30%, et grâce à cette subvention, nous avons pu dicter certaines règles dans les achats. Mais lorsqu'il n'y a pas de subvention de la part du gouvernement du Québec, ce dernier doit procéder par persuasion.

Maintenant, en ce qui concerne le rapport des achats, il s'achète des milliers et des milliers de choses au cours d'une année. Le service des achats du ministère des Travaux publics est en mesure de fournir des rapports très détaillés. Le ministère de l'Industrie et du Commerce est responsable de l'application de la politique d'achat dans ses grandes lignes. Il n'a pas la responsabilité d'aller faire des achats lui-même et d'intervenir dans chacun des dossiers. J'ai mentionné seize nouveaux postes, tout à l'heure, deux postes de sous-ministres dont le poste de M. Maurice Tur-geon, sous-ministre à la politique d'achat. Il est évident qu'avec quelques personnes, on ne peut pas... Il s'agit de surveiller l'application dans ses grandes lignes.

Il est évident que nous recevons, par contre, des rapports sur l'état de l'application de la politique d'achat. Nous recevons ces rapports sur une base trimestrielle, mais ils ne sont pas soumis sous une forme de publication. Par contre, le sous-ministre responsable de la politique d'achat est ici présentement et je lui demanderais de faire le point, pour l'Opposition et pour les membres de cette commission, sur la politique d'achat et certains des points qui ont été soulevés par le député d'Outremont.

M. le Président, je voudrais faire une seule remarque, surtout au sujet de l'information sur les achats du gouvernement et les coûts éventuels de préférence sur la politique d'achat. J'imagine que c'est ce à quoi le député faisait allusion.

Nous avons demandé à tous les réseaux, tous les établissements qui étaient touchés dans le réseau public, à l'exception des municipalités pour le moment, de nous fournir un rapport trimestriel, qui est annexé, d'ailleurs, au document. Je pense qu'il vous a été remis.

M. Raynauld: Oui, j'ai les documents. J'aurais préféré qu'ils soient remplis.

M. Tremblay: Plusieurs ont commencé à nous donner des réponses à ce questionnaire. Il faut bien comprendre qu'il y a de très gros acheteurs et qu'il y en a des tout petits. La plupart des très gros acheteurs ont des systèmes informatisés, de

sorte qu'il est est très difficile, rapidement, de nous donner l'information telle que demandée. Nous sommes en train de négocier avec certains de ces acheteurs pour arriver à avoir à peu près le même résultat sans pour autant leur imposer des coûts trop considérables.

En ce qui concerne les petits et les moyens acheteurs, vous comprendrez qu'ils n'aiment pas non plus se faire imposer des rapports. En général, la réponse, pour le mornent, est très bonne. Le ministère des Affaires sociales est en train de compléter le premier tour complet, si vous voulez, du réseau en ce qui concerne ces rapports. Au ministère de l'Éducation, généralement cela va bien, mais compte tenu des dimensions tout à fait différentes des établissements les uns par rapport aux autres, il y a des problèmes dans certaines commissions scolaires et même dans certains cégeps.

Ce que nous espérons, c'est de pouvoir reprendre le dialogue sur la formule qui a été retenue, de façon à faciliter la tâche au plus grand nombre tout en n'oubliant pas les objectifs qui sont poursuivis, à savoir: connaître, d'une part, l'ensemble des achats, avoir, au moins, une bonne estimation du contenu québécois et des cas où une préférence a été accordée aux produits faits au Québec en fonction de leur contenu québécois. Ce sont les trois dimensions que nous voulons obtenir pour permettre de faire une meilleure évaluation de la politique. (12 heures)

Cela complète à peu près en ce qui concerne l'information que nous sommes à recueillir présentement. Comme le ministre le mentionnait tout à l'heure, notre capacité de surveiller chacun des établissements ou chacun de ceux qui sont appelés à faire le rapport est quand même relativement limitée.

Il était prévu dans l'application de la politique d'achat — et c'est en toutes lettres dans la décision du Conseil du ministre — que ce seraient les ministères responsables des réseaux qui seraient également responsables d'amener cette information. Ils s'y prêtent très bien. Ils font tous les efforts et j'ai bon espoir qu'à l'exception des gros, qu'on réunit ensemble pour essayer de trouver une meilleure formulation, on pourra compléter l'information au cours de l'automne, à l'exception des municipalités.

M. Raynauld: M. le Président, j'avais imaginé qu'il aurait été possible pour le ministre de nous soumettre quelques statistiques sur l'application de la politique d'achat. Il me semble que les achats du service des achats sont déjà centralisés. Vous avez des rapports réguliers là-dessus, je le suppose bien. Il y avait des statistiques qui ne dévoilaient rien de l'application de cette politique d'achat comme la proportion des achats du gouvernement québécois faits au Québec par rapport aux achats faits à l'extérieur. Cette statistique-là était disponible; je l'ai déjà vue dans un rapport précédent de l'ancien gouvernement d'ailleurs. On y disait déjà qu'il y avait une très forte proportion des achats du service des achats ou d'organismes gouvernementaux qui étaient faits au Québec. On faisait état, par exemple, de ce qui se passait à l'Hydro-Québec; on disait que cela allait très bien. Je me rappelle même certains chiffres tout à fait particuliers selon lesquels la politique d'achat à l'Hydro-Québec ne s'était appliquée que dans une proportion de $200 000 sur une somme très considérable de plusieurs millions. Est-ce que ce genre d'information ne serait pas déjà disponible? Le gouvernement pense qu'il a vraiment appliqué cette politique d'achat d'une façon beaucoup plus systématique que c'était le cas dans le passé. Il me semble que cela serait normal, si on introduit une nouvelle politique, qu'on nous dise au moment de la commission ce qui en est.

M. Tremblay: M. le Président, le député d'Outremont fait allusion à un échantillonnage qui a déjà été fait dans le passé pour connaître la proportion des achats du gouvernement qui provenaient du Québec et ceux qui provenaient de l'extérieur. Il s'agissait d'un échantillonnage. Nous avons cru bon d'attendre que la politique d'achat soit vraiment implantée pour vraiment vérifier par un autre échantillonnage plus complet ce genre d'information. Nous allons donc le faire dans des délais relativement brefs pour avoir ce genre d'information.

Par contre, on peut, même si ces rapports trimestriels, comme je vous le mentionnais tout à l'heure, ne sont pas sous forme de publication... parce qu'il y a quand même des éléments qui touchent certaines entreprises dans tout cela. Nous ne voudrions pas porter préjudice au caractère concurrentiel de certaines des entreprises, mais je demanderai au sous-ministre responsable de la politique d'achat de donner des renseignements sur les agrégats touchant la politique d'achat.

On a refait de façon assez sommaire, quand même, une estimation de l'univers qu'on essayait de couvrir en termes d'achat. Notre estimation se situe a environ $2 milliards, avec des plus et des moins. On a des informations assez précises sur le contenu québécois en ce qui concerne les deux gros acheteurs que constituent l'Hydro-Québec et le Service général des achats; ce sont eux-mêmes qui fournissent cette information. Si vous regardez le rapport qui vous est soumis, c'est exactement le formulaire que l'Hydro utilise. Nous essayons de retrouver a peu près le même type d'information pour lensemble des établissements.

Ce qu'il ne faut pas oublier également, c'est que nous faisons énormément d'interventions particulières. Nous avons ouvert au cours de l'année fiscale à peu près 145 dossiers qui ont été soumis à un examen particulier. Cela ne comprend pas, évidemment, l'information que les gens nous demandent ou ceux au sujet desquels on nous téléphone. Ce sont les cas pour lesquels on a vraiment essayé d'aller au fond d'un dossier, ce qui est quand même assez consommateur de temps, d'autant plus qu'il y a relativement peu de temps qu'on est rodé à ce type d'intervention. Au départ, c'est toujours un petit peu pénible de savoir

comment procéder dans cette matière. Maintenant, je pense qu'on est mieux équipé en personnel et aussi, l'habitude aidant, on est mieux placé pour intervenir.

Il y a également des dossiers interministériels que nous essayons de suivre parce qu'on considère qu'ils peuvent avoir un impact important. Il y en a dans le domaine de la radio, de la radiotéléphone, ce genre de choses auxquelles le ministère de l'Industrie et du Commerce est un des participants, tout cela est dans le but d'arriver à provoquer des opérations de développement. Je ne sais pas si cela répond totalement à votre question, c'est pour vous dire qu'on n'est quand même pas totalement démuni devant le coût ou ce que représentent les achats pour le Québec. Ce qu'on essaie, c'est d'ajouter au paquet existant déjà.

Finalement, l'aspect information est très important, certainement plus important que l'aspect purement économique. Les règlements de soumissions mentionnent que, selon le contenu québécois, lorsqu'un produit existe au Québec, il peut se vendre 10% plus cher qu'ailleurs mais, dans les faits, c'est surtout une question d'information, qu'un produit est disponible au Québec et qu'il ne coûte pas plus cher qu'ailleurs pourvu qu'on connaisse son existence. Ce volet de l'action de la commission interministérielle des achats est aussi très important. Il faut greffer à cela le répertoire des produits québécois qui, lui, ne s'accompagne pas d'un coût pour une municipalité ou pour une commission scolaire dans l'achat d'équipement mais sert uniquement à diffuser l'information de la disponibilité au Québec de produits.

Évidemment, le ministère de l'Industrie et du Commerce va plus loin; c'est pour cela qu'il y a une relation très étroite entre la commission interministérielle des achats et la direction générale de l'industrie du ministère de l'Industrie et du Commerce. Lorsque nous voyons qu'il se répète, d'année en année, des achats importants de produits qui sont importés, la direction générale de l'industrie recherche un promoteur — parfois, c'est le vendeur étranger, un producteur étranger — pour qu'il s'implante au Québec en lui disant qu'il pourra avoir un accès privilégié au réseau et, si le volume est suffisamment important, pourra vendre un peu à l'étranger aussi, à partir d'une installation.

Donc, ce sont trois volets de la politique d'achat qui marchent de façon parallèle. Il est évident qu'il y a des impondérables et on ne peut pas toujours chiffrer cet impact. Il y a quand même aussi un état d'esprit qui se développe dans les réseaux, que le développement économique exige une certaine solidarité de la part de tous les acheteurs, que le pouvoir d'achat que l'on perd, il est difficile de le ramener parfois. C'est cet élément de solidarité qui est peut-être le plus important de ce qui découle de la politique d'achat plutôt que les aspects purement chiffrés.

M. Raynauld: M. le Président, j'ai l'impression qu'on noie le poisson et je ne mets pas du tout en doute la compétence des fonctionnaires qui s'occupent de cela, je veux simplement m'en tenir à la politique du gouvernement. On nous avait dit qu'il y aurait des rapports trimestriels; est-ce que, oui ou non, il va se publier des rapports trimestriels sur les résultats de la politique d'achat? Je voudrais savoir cela du ministre. On nous en a promis l'année passée. Cela fait un an que cela existe au moins, cela fait un an et demi que cela a été annoncé. Y aura-t-il des rapports, oui ou non?

Deuxièmement, je ne réclame pas des informations individualisées sur des opérations particulières. Je demande des rapports d'ordre statistique. Par exemple, il y a ici un formulaire: liste des commandes effectuées hors du Québec et dont le contenu québécois est inférieur à 50%. Y a-t-il une compilation qui a été faite? Une compilation, non pas sur des cas particuliers, mais une compilation globale qui aurait été faite et qui pourrait nous dire, à nous, membres de la commission, dans l'intérêt, justement, de l'application de cette politique, ce qui est advenu, ce qui arrive à l'application de cette politique, ce qu'elle donne comme résultats et quel est son impact éventuel. Je veux bien que le ministre nous dise que peut-être l'impact chiffré est parfois difficile à établir, c'est fort possible, mais si l'impact chiffré est difficile à établir, qu'on nous donne des impacts analytiques, qu'on nous donne des impacts plus généraux, mais qu'il nous dise un peu quel est le résultat de cette politique.

Jusqu'à maintenant, nous n'avons absolument rien, ici. Voici une autre question qui, je pense, est pertinente dans les circonstances. Nous avons le document du Conseil des ministres qui nous dit, ici, que les règles suivantes seront appliquées;

Premièrement, l'achat globalisé, sur une base sectorielle et régionale, devra être pratiqué lorsque bénéfique sur le plan économique. Quand on a discuté à l'Assemblée nationale de la politique d'achat, on nous a dit que l'achat globalisé était très important aussi, qu'on était pour globaliser les choses et qu'on était pour bénéficier d'un pouvoir d'achat absolument énorme et que cela apporterait des retombées considérables sur l'économie du Québec, alors, je me demande s'il y a eu des achats globalisés, dans quels secteurs et ce que cela donne.

M. Tremblay: M. le Président, comme je l'ai mentionné tout à l'heure, étant donné le très grand nombre d'achats qui sont effectués et le très grand nombre d'entreprises qui sont impliquées, avec des renseignements qui, souvent, sont soumis au gouvernement dans des soumissions qui, elles, ne sont pas dans les détails rendues publiques, l'attention du gouvernement se porte surtout sur les agrégats. Je pense que le député d'Outremont a raison, c'est pour cette raison que nous avons confectionné l'annexe 5, le rapport trimestriel sur les achats. C'est une opération en cours. Nous pourrons avoir des renseignements généraux sur le contenu des achats du gouvernement et du réseau public et parapublic, sur le coût supplémentaire que ceci a pu provoquer. Dès que

ces relevés seront définitifs, c'est-à-dire prêts pour publication — présentement, ils ne le sont pas, c'est pourquoi nous avons mis uniquement le modèle de l'évaluation — nous les rendrons publics. Nous rendrons publics ces renseignements globaux.

Pour ce qui concerne les achats globalisés, encore là, il y a des rapports fragmentaires qui nous parviennent. Dans le cas des hôpitaux, il y a un mécanisme de régionalisation des achats qui est mis sur pied. Dans le cas de l'éducation, il y a eu certaines initiatives, mais c'est beaucoup moins avancé. Donc, un processus est en marche.

Comme je le soulignais tout à l'heure, nous oeuvrons dans un domaine lourd à déplacer. Même si nous avons un sous-ministre responsable et un ministère qui s'en occupent ce déplacement prend un peu de temps. Là encore, ces renseignements pourront être précisés lorsque complétés. Je pense que le point important soulevé par le député d'Outremont, et cela, je le retiens dès que nous aurons terminé l'évaluation des achats, nous allons fournir les renseignements concernant le contenu et les coûts supplémentaires qui sont quand même les aspects les plus importants des effets immédiats de la politique d'achat.

M. Raynauld: M. le Président, je retiens qu'on n'a pas d'information disponible à l'heure actuelle. C'est cela?

M. Tremblay: On n'a aucune information globale de disponible. Il y a de l'information.

M. Raynauld: Par exemple, sur le Service des achats, je comprends que ce soit difficile de mettre en marche des rapports globaux impliquant les municipalités et les hôpitaux qui sont vraiment des secteurs plus difficiles à rejoindre. Par exemple, le service des achats... (12 h 15)

M. Tremblay: Le Service des achats fait déjà rapport.

M. Raynauld: II n'est pas possible d'avoir des renseignements sur le Service des achats du gouvernement?

M. Tremblay: II est possible d'avoir des renseignements sur le Service des achats. Je suis sûr que cela lui ferait plaisir de les transmettre.

Nous avons quand même gardé l'autonomie des ministères. Les ministères ne sont pas en tutelle sous le ministère de l'Industrie et du Commerce de sorte que, dans l'étude des crédits du ministère de Travaux publics, de qui relève le service des achats, si c'est la volonté de ce ministère, ces renseignements pourront être rendus publics. Il est difficile pour le ministre de l'Industrie et du Commerce de rendre publics des renseignements qui relèvent d'un ministère comme tel autrement que sous leur forme globalisée.

M. Raynauld: Oui, sous forme globalisée. C'est seulement cela.

M. Tremblay: Dès que nous allons les avoir globalisés, nous allons les rendre publics. Dans le détail, il y a quand même des implications que je ne soupçonne peut-être pas, comme ministre de l'Industrie et du Commerce, mais que le responsable du Service des achats du ministère des Travaux publics peut soupçonner.

M. Raynauld: C'est vous qui êtes responsable, M. le ministre. Vous avez la responsabilité de coordonner, de planifier et de surveiller l'application de la politique d'achat.

M. Tremblay: Dans un cas précis, tel achat qui implique... C'est un peu ce genre de renseignement, par contre, que le ministère des Travaux publics peut rendre public pour les achats du gouvernement. Cela peut être déposé. Je présume que cela doit être une pile. Les renseignements globalisés, nous allons les rendre publics aussitôt qu'ils seront sous une forme publiable. Nous avons des rapports fragmentaires. Tout à l'heure, on a fait allusion à ces rapports fragmentaires. Il s'agit de les déconsolider et de mettre aussi sur pied un service d'échantillonnage. Pour certains renseignements, il va falloir faire appel à un échantillonnage, surtout dans les réseaux. On ne ressassera pas un par un tous les achats, de la gomme à effacer jusqu'aux fromages dans les hôpitaux. Nous allons faire des échantillonnages pour avoir les renseignements globaux que souhaiterait avoir le député d'Outremont et comme, je pense, tout le monde souhaiterait avoir.

M. Raynauld: Sur le Service des achats, ne serait-il pas possible que vous déposiez les résultats déjà disponibles? Encore une fois, pas sur les achats particuliers. Ce n'est pas ce qui m'intéresse.

M. Tremblay: Tout ce que nous avons, c'est la micro. Nous avons beaucoup de renseignements au niveau micro. C'est de remettre cela au niveau macro pour ce que soit crédible. Souvent, c'est plus difficile d'avoir des renseignements, tout simplement d'avoir le contenu québécois de tous les achats. Cela prend énormément de renseignements. Il faut avoir un chiffre dont on est sûr. Si on dit que c'est 55%, on veut que ce soit 55%. Or, ces agrégats, on n'est pas en mesure de les donner. Vous donner une pile incomplète de renseignements, cela ne donnerait absolument aucun autre renseignement. On prévoit qu'à l'automne on sera capable de commencer à donner des résultats sur les agrégats.

M. Dubois: Toujours dans le cadre de la politique d'achat chez nous, on sait que cette masse est de $2 milliards et plus. Vous ne pouvez nous donner aucune indication de l'amélioration du pourcentage de l'achat chez nous depuis que votre politique a été lancée, que ce soit 5%, 2%, 1%, je ne sais pas. Vous n'avez aucune indication.

M. Tremblay: On sait que cela a certainement eu un impact, à moins que...

M. Dubois: Cela ne peut pas s'évaluer en pourcentage.

M. Tremblay: ... mais on ne peut pas... On vit dans un monde de statistiques et de chiffres.

M. Dubois: C'est pour cela qu'on en veut.

M. Raynauld: Cela a sûrement eu un impact, mais vous ne le savez pas.

M. Tremblay: On sait que c'est un impact positif, M. le Président, mais avant de donner des chiffres globaux, il faut quand même qu'on ait pris le soin de tout accumuler au niveau du détail pour pouvoir faire une synthèse de tout cela. Or, la politique d'achat n'est pas en marche depuis dix ans, M. le Président, même si le député d'Outremont a laissé entendre que cela existait depuis des temps immémoriaux. C'est récent. Cela a vraiment démarré l'été passé avec la nomination du sous-ministre. À l'automne, on va être capable de donner ces grands renseignements plutôt que de les donner de façon incomplète. Je préfère avoir les chiffres définitifs, sûrs et certains, et là on fournira les données.

M. Dubois: II me semble que dans le domaine hospitalier, il n'y a pas grand-chose qui ait été fait jusqu'à maintenant. (12 h 20)

M. Tremblay: II y a ces comités régionaux d'achat. Vous avez raison jusqu'à un certain point. Il y a de vieilles habitudes ancrées dans le domaine hospitalier selon lesquelles on dit: La santé n'a pas de prix; par conséquent, on peut payer n'importe quoi et on peut l'acheter n'importe où. C'est la tendance des médecins, des infirmières et de bien du monde. S'il y a une aspirine qui est faite au Québec, elle est toujours meilleure ailleurs. J'ai justement demandé au ministre des Affaires sociales de me rencontrer à ce sujet. Nous avons une industrie pharmaceutique au Québec qui est assez importante. Elle produit à peu près 7,7% de tous les médicaments consommés au Québec. Il y a quelques années nous avions 26 entreprises dans le domaine; maintenant il ne nous en reste que douze. Est-ce qu'on va attendre que tout le secteur pharmaceutique disparaisse au Québec et soit dépendant avant d'appliquer la politique d'achat dans le domaine hospitalier? Je pense qu'il va falloir que ces commissions régionales d'achat pour les hôpitaux se penchent sur le problème. Quand je constate ce qui se fait ailleurs... On a donné tellement d'exemples que pour nos entreprises au Québec il est très difficile de vendre en Ontario. Les hôpitaux ont une liste des produits. Aussitôt qu'il y a un produit qui est fabriqué en Ontario, il n'y a pas moyen pour une entreprise du Québec de faire accepter ses produits sur la liste.

M. Dubois: En Ontario, ce ne sont pas des mesures incitatives, mais un peu coercitives quand même.

M. Tremblay: Réglementaires. Ah oui! la politique d'achat en Ontario...

M. Dubois: Qu'est-ce qu'on attend pour les rendre coercitives au lieu qu'elles soient incitatives? On n'aboutira jamais à rien avec cela. Dans certains domaines, en tout cas.

M. Tremblay: On a voulu être prudent dans la politique d'achat. On n'a pas voulu fermer le Québec.

M. Dubois: Dans le domaine agro-alimentaire ou pharmaceutique, on n'avance pas, on recule. Les dernières statistiques le prouvent d'ailleurs.

M. Tremblay: Dans les domaines où on va pouvoir utiliser une approche réglementaire, je pense qu'on devrait y recourir, mais cela doit être appliqué par les gens qui vivent dans le secteur. Il est très difficile pour un fonctionnaire à Québec de dire que cela prend telle sorte d'aspirine à Chicoutimi. Si, par contre, il y a une préoccupation au niveau des médecins et des pharmaciens d'utiliser des produits du Québec, à moins que ce soit dommageable à la santé, d'accord... Si nos médicaments font mourir le monde, on n'insistera pas pour qu'ils soient consommés. Mais si ce sont des produits qui portent un nom générique et qui ont un impact identique au plan chimique, je ne vois pas pourquoi on n'essaierait pas de les mettre sur la liste et de les acheter, sujets évidemment à des contraintes de coûts. Ce n'est pas vrai que la santé n'a pas de prix. Il ne faut pas, sous le couvercle de la politique d'achat, créer des rentes à des entreprises. C'est une préoccupation que nous avions.

Mais, il va falloir brasser quelques camarades dans certains secteurs qui font juste le contraire de la politique d'achat. Ce n'est pas la question de ne pas appliquer une politique d'achat, ils font le contraire. Ce qui vient de l'étranger, c'est toujours mieux, c'est toujours plus beau; si cela vient du Québec, c'est dangereux, c'est suspect, etc. Il faut changer cette mentalité et développer cette mentalité de la qualité au Québec. Il faut aller de front sur ces deux plans. Je suis d'accord avec vous, M. le député, que l'aspect réglementaire sera important.

Je pense que le député...

Le Président (M. Blank): Est-ce que le député de Rimouski a une question? M. le député de Rimouski, sur cette question de la politique d'achat.

M. Marcoux: Non, ce n'est pas sur la politique d'achat, c'est sur une autre question.

Le Président (M. Blank): M. le député de Laprairie.

M. Michaud: M. le Président, vous me permettrez de taquiner un peu le député de Huntingdon; c'est incitatif, il faudrait que les gens achètent même leurs cigarettes au Québec.

M. Dubois: C'est un cadeau que j'ai reçu.

Le Président (M. Blank): Le président aura les yeux sur le projet de loi 191, pas de cigarettes du tout.

M. Dubois: J'envoie mon paquet aux déchets. C'est une part de la politique d'achat, M. le Président.

M. Tremblay: II va aussi aider l'industrie des cercueils!

M. Raynauld: M. le Président, si vous me permettez, je résume en disant que nous n'avons aucune idée du degré d'application de cette politique d'achat pour l'instant. Est-ce que je pourrais, étant donné qu'on n'a pas les résultats globaux, poser quelques questions particulières en ce qui concerne, par exemple, l'achat des autobus? Est-ce que l'usine General Motors s'installe?

M. Tremblay: Oui, M. le Président, ces gens ont commencé la construction.

Aux dernières nouvelles, c'était commencé.

Normalement, ils devraient commencer la fabrication en décembre de la présente année.

M. Raynauld: Et les rumeurs qui ont couru...

M. Tremblay: II ne s'agit pas d'un gros investissement, c'est $7 millions, mais qui va produire environ 700 autobus par année dont 300 pour le Québec et 400 à exporter.

M. Dubois: Par ricochet, vous n'avez pas de nouvelles de l'usine GM, au niveau des moteurs en aluminium?

M. Tremblay: J'ai des rapports quotidiens sur ce dossier. J'en ai eu un ce matin. Dans quelques semaines normalement, la compagnie sera fixée sur cet investissement.

M. Dubois: Apparemment, on choisirait l'Alabama, d'après les dernières nouvelles que j'ai eues, à cause...

M. Tremblay; Vos renseignements ne concordent pas avec les miens.

M. Dubois: ... d'une très grosse différence de salaire, une énorme différence de salaire.

M. Tremblay: Non. M. le Président, je pense que les renseignements du député sur ce cas ne concordent pas avec les miens. Mais il ne serait pas dans l'intérêt public, je pense, que je fasse état des négociations que nous avons présentement. Par contre, vous pouvez être certain que, lorsque la décision — elle se prend à Détroit premièrement, non pas au Canada — sera prise, nous rendrons publics tous les détails des négociations que nous avons présentement avec GM sur cette question.

M. Dubois: Les journaux vont nous renseigner très vite, je crois, à ce moment-là.

M. Tremblay: J'espère que le gouvernement sera aussi vite que les journaux.

M. Raynauld: M. le Président, je proposerai probablement de passer aux investissements étrangers qui est le numéro suivant.

Le Président (M. Blank): II est 12 h 28 et je pense qu'on peut attendre jusqu'à la prochaine séance de cette commission après la période des questions pour commencer l'étude des autres programmes.

La commission suspend immédiatement ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 12 h 27)