Journal des débats de la Commission permanente de l'industrie et du commerce

Etude du projet de loi 21

(Dix heures sept minutes)

Le Président (M. Boucher): A l'ordre, messieurs! La commission permanente de l'industrie et du commerce est réunie pour continuer l'étude du projet de loi no 21, Loi autorisant la vente de certains vins dans les épiceries.

Les membres de la commission sont: M. Blank (Saint-Louis) en remplacement de M. Ciaccia (Mont-Royal); M. Dubois (Huntingdon), M. Gosse-lin (Sherbrooke), M. Michaud (Laprairie) remplace M. Grégoire (Frontenac); M. Gagnon (Champlain) remplace Mme Leblanc (Iles-de-la-Madeleine); M. Lefebvre (Viau), M. Ouellette (Beauce-Nord), M. Raynauld (Outremont), M. Shaw (Pointe-Claire), M. Tremblay (Gouin).

Les intervenants sont: M. Caron (Verdun), M. Godin (Mercier), M. Goulet (Bellechasse), M. Landry (Fabre), M. Perron (Duplessis), M. Roy (Beauce-Sud), M. Samson (Rouyn-Noranda), M. Vaillancourt (Orford).

A l'ajournement de la dernière séance, nous en étions à l'article 1. M. le ministre, vous aviez demandé la parole.

Pouvoir d'adopter des règlements (suite)

M. Tremblay: M. le Président, je pense que, iors de la suspension de nos débats, j'avais proposé que nous adoptions l'article 1 du projet de loi no 21.

Le Président (M. Boucher): Est-ce que l'article 1 est adopté?

M. Raynauld: Non, M. le Président.

Le Président (M. Boucher): M. le député d'Outremont.

M. Raynauld: Je pense qu'on a discuté un peu en termes généraux la dernière fois et je voudrais ce matin proposer un amendement. Cet amendement vise à corriger un peu, pas beaucoup, le vide qu'il y a dans le projet de loi, étant donné que le projet de loi vise surtout à permettre au lieutenant-gouverneur en conseil de voter des règlements.

Le Président (M. Boucher): M. le député d'Outremont, est-ce que vous voulez que je lise votre amendement?

M. Raynauld: Oui, s'il vous plaît!

Le Président (M. Boucher): L'amendement se lit comme suit: Que le sous-paragraphe a) du paragraphe 37a de l'article 1 soit modifié en ajoutant dans la deuxième ligne, après le mot vins, les mots fabriqués ou embouteillés au Québec. L'article 1 ainsi modifié se lirait comme suit: Après consultation de la société, le lieutenant-gouver- neur en conseil peut également faire des règlements pour: a) déterminer les conditions et les modalités d'approvisionnement, de conservation, de mise en marché et de vente des vins fabriqués ou embouteillés au Québec que la société désigne par le détenteur d'un permis d'épicerie visé à l'article 20 de la Loi de la commission de contrôle des permis d'alcool.

M. Raynauld: L'intention de cet amendement est donc d'essayer de faire préciser, dans la loi même, quelques-uns des objectifs poursuivis par le gouvernement. Je pense que cet amendement ne devrait pas poser de difficultés, étant donné que le ministre nous a déjà dit qu'il s'agissait bien là de l'intention du gouvernement, en autorisant la distribution du vin dans les épiceries. C'était bien, en effet, pour favoriser la vente des vins fabriqués ou embouteillés au Québec. On comprend ici que les expressions "fabriqués" ou "embouteillés" désignent des opérations distinctes, mais des opérations bien identifiées.

Cet amendement ne vise qu'à apporter un peu de restriction aux règlements qui pourraient être adoptés. Je pense en effet qu'il est souhaitable que ce soit le législateur, plutôt que des comités et ensuite le cabinet lui-même, qui détermine les règles du jeu dans une société et c'est dans cette perspective que nous essayons de renforcer, de donner un peu de contenu à ce projet de loi no 21.

Je voudrais ensuite, à l'occasion de cet amendement, demander au ministre s'il y a eu des études de faisabilité ou d'impact qui ont été faites par le gouvernement avant que le gouvernement ne décide de cette politique. Je pense qu'il serait intéressant de connaître les vues du gouvernement sur les conséquences que pourront avoir ces nouvelles politiques de distribution du vin dans les épiceries. Je pense que je ne vais pas à l'encontre du règlement, M. le Président, si je soulève cette question à propos de l'amendement que nous proposons puisque cet impact, évidemment, porterait principalement sur les vins fabriqués et embouteillés au Québec, d'une part, et évidemment, par comparaison, il serait intéressant de savoir quel est l'impact que cette politique aura sur la vente des cidres, quel sera l'impact sur la vente des autres vins importés par la Société des alcools du Québec.

Est-ce que le gouvernement envisage une augmentation globale de la consommation des vins? S'il doit y avoir une augmentation globale dans la consommation des vins, est-ce qu'il y aura des baisses dans la consommation d'autres boissons alcooliques, en particulier les alcools forts ou la bière? Quel est l'impact, ensuite, sur les secteurs de production concernés par chacune de ces catégories de boissons alcooliques?

Nous aurions été heureux que le gouvernement dépose, au début de nos délibérations, les études qu'il aurait pu avoir sur ces sujets et j'espère que le gouvernement a fait faire des analyses, au moins préliminaires, sur des sujets comme ceux-là, avant de prendre sa décision.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Saint-Louis, sur l'amendement.

M. Blank: J'aimerais ajouter quelques mots sur l'amendement. On a décidé de faire un amendement concernant les vins fabriqués ou embouteillés au Québec, pour préciser les vins désignés, comme le ministre l'a précisé. J'ai eu une prise de conscience avec le mot "embouteillés".

Nonobstant le fait que cela comporte des vins embouteillés par la Société des alcools du Québec, les vins importés provoquent un très petit changement dans la province. Cela n'ajoute pas tellement au commerce ou à l'emploi des gens, ou à l'utilisation des équipements ou des produits québécois.

Dans le cas des vins fabriqués, il y en a une partie qui vient d'en dehors, mais dans le travail qu'on fait concernant ce vin fabriqué au Québec, on utilise davantage de main-d'oeuvre, d'équipement et de produits québécois. Le but de tout cela est de faire quelque chose pour l'industrie québécoise. (10 h 15)

Ici, on retrouve donc une petite contradiction. Ceci est un côté de la médaille. Pour ce qui est de l'autre côté de la médaille, j'ai un petit mémoire ici ce matin, et ce qui m'a frappé est un tableau de l'utilisation ou de la consommation de l'alcool par les gens dans le monde et dans la province de Québec.

En rendant les vins plus faciles aux gens de Québec, cela va peut-être changer les habitudes de boire. Si on regarde ce tableau, au Québec, nous avons une des moyennes les plus basses au Canada et au monde, quant à la consommation d'alcool, parce que, au Québec, on prend beaucoup de bière et moins de vin que les autres pays. Le contenu en alcool est moindre dans la bière.

On va maintenant bouleverser cela. C'est bon, le consommateur veut avoir le vin dans les épiceries et moi aussi, comme individu, je veut l'avoir, mais cela va changer les habitudes et peut-être créer un problème qu'on devra régler à l'avenir, comme on le fait maintenant pour la cigarette. C'était très bon de dire que nous étions libres de fumer la cigarette — voici mon voisin qui en allume une à côté — mais on connaît maintenant le coût de la cigarette pour la collectivité humaine.

M. Raynauld: Cela apporte beaucoup d'argent au gouvernement.

M. Blank: Oui, cela apporte beaucoup d'argent au gouvernement, mais qu'est-ce que cela apporte à la vie des gens? Est-ce qu'on ouvre une autre porte ici en rendant plus accessible une certaine forme d'alcool plus forte qu'avant à la population? Je pose cette question. Y a-t-il eu des études faites par le ministre pour savoir comment cela va changer les habitudes des gens et combien ce changement va coûter aux Affaires sociales? C'est toute une question qui entre en ligne de compte

Je ne sais pas si vous avez eu ce mémoire de l'Association des brasseurs du Québec. A la page 14, on met de côte tout ce qu'ils ont dit. Peut-être y a-t-il des préjugés dans leurs remarques ou leurs intérêts dans cette cause.

Une Voix: Page 14.

M. Blank: Ce n'est pas la page 14.

Une Voix: Page 9.

M. Blank: C'est à la page 9 de ce mémoire. On voit des chiffres. On voit qu'en France le total d'alcool consommé par habitant est de 3.79%. Au Québec, c'est moins de la moitié, 1,65%... 1,6%, excusez-moi, en 1975, et c'est un des plus bas au monde. On en voit les raisons. La bière, on en consomme 20,95%, 21,44% et les spiritueux, 0,45%. Cela veut dire que si on change ce taux de la bière à 20%, cela va augmenter. On va se retrouver avec les pourcentages de pays comme la France, le Portugal, l'Espagne, l'Italie. Est-ce que c'est cela qu'on veut? Je ne suis pas ici pour juger de ce problème, mais je veux savoir du ministre si on a fait des études dans ce sens pour savoir si vraiment cela ne créerait pas un problème.

C'est très bon de dire qu on doit donner I'accès. Je suis certain que le ministre va me citer le rapport Thinel. C'est vrai que, dans le rapport Thinel, on avait recommandé la vente de vins dans les épiceries. On doit analyser toute l'affaire de Thinel, comment c'est arrivé et ce qu'il veut dire. Je pense que si on va à la base de la recommandation de la commission Thinel, il voulait q'on ait un peu plus accès, parce qu'à ce moment le nombre de magasins de la Régie des alcools était très minime. Maintenant, le ministre nous indique qu'il y a une grande expansion, cela veut dire qu'il va y avoir dans la province 500 ou 600 magasins...

M. Tremblay: Cent additionnels. Il y en avait 325.

M. Blank: Cela fait 425 au lieu de 230, dans le temps de Thinel. C est une grosse différence.

M. Tremblay: Même par rapport à l'Ontario, nous sommes considérablement en bas du nombre de magasins par habitant.

M. Blank: Oui, mais on a des problèmes d'alcoolisme qui sont pires en Ontario qu'au Québec. Est-ce qu'on va les avoir? Je ne sais pas. Je ne suis pas ici pour me prononcer. Je suis un de ceux qui prennent un verre de temps en temps. Je ne suis pas pour la prohibition, mais est-ce qu'on a pensé à ces choses? Est-ce que c'est le temps d'ouvrir la porte ou d'essayer au moins de garder le statu quo ou même essayer de baisser? C'est ce que je me demande.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Bellechasse.

M. Goulet: M. le Président, sur l'amendement présenté par le député d'Outremont, on est assuré que la vente de vins en épicerie favorisera princi-

paiement la demande pour des vins importés au détriment certainement des produits québécois; ce qui n'est pas conforme à la politique officielle du ministère de l'Industrie et du Commerce, surtout dans le secteur de l'agro-alimentaire. Il y a un rapport qui est fourni par l'Association des brasseurs, qui dit: La vente de vins dans les épiceries, si on peut permettre la vente de vins importés dans les épiceries, favoriserait cinq fois plus les vins importés que les vins québécois. On parle de 500 000 gallons d'augmentation pour les vins québécois et on parle 2 500 000 gallons pour les vins importés et embouteillés au Québec. On parle également de diminution de la vente de cidres de bières. On va même jusqu'à parler, ce que je trouve peut-être un peu farfelu, mais c est fort possible, de la diminution de la vente de lait. Ce sont trois produits...

M. Tremblay:... la vente du sirop d'érable aussi...

M. Fontaine: Je parle du rapport présenté par l'Association des brasseurs québécois. Ce sont trois produits... Si on s'en tient à deux, le cidre et la bière, ce sont deux produits fabriqués au Québec qui perdraient peut-être un peu de popularité dans les épiceries au profit des vins importés.

Je dois voter pour l'amendement présenté par le député d'Outremont, surtout qu'on avait demandé au ministre de pouvoir entendre ici, à cette commission, au moins trois organismes, telles l'Association des fabriquants de vins, l'Association des brasseurs et l'Association des producteurs de cidres.

Le ministre nous a déjà dit que ces gens-là avaient été consultés; si ces gens-là ont été consultés, j'aurais aimé qu'ils viennent nous dire ici, en commission, par exemple l'Association des brasseurs, nous donner peut-être plus de détails sur le rapport qu'ils ont fourni, à savoir, là-dessus, qui peut avoir raison. J'imagine qu'on n'a pas jeté, comme ça, des chiffres sur papier sans, au préalable, avoir approfondi, travaillé un rapport.

C'est pour ça, M. le Président, je m'en tiens là-dessus, que je vote pour l'amendement du député d'Outremont, et cela devrait être conforme à la politique du ministère de l'Industrie et du Commerce de favoriser l'expansion, si vous voulez, de l'industrie québécoise. Je ne vois pas ce que les vins importés, surtout si on prétend qu'ils vont aller chercher cinq fois plus d'augmentation que les vins fabriqués au Québec... Il me semble qu'on devrait limiter la vente de ces vins aux produits fabriqués au Québec, et l'amendement parle de produits importés; en ce qui concerne l'Union Nationale, nous avons toujours suggéré de se limiter aux vins fabriqués au Québec.

Le Président (M. Boucher): M. le ministre.

M. Tremblay: M. le Président, même si les commentaires du député de Bellechasse ne portent pas directement sur l'amendement...

M. Fontaine: M. le Président, je m'excuse. Je ne sais pas si le ministre en fait un point de règlement?

M. Tremblay: ... je vais y répondre.

M. Fontaine: Ecoutez! "... de conservation, de mise en marché et de vente des vins fabriqués ou embouteillés au Québec que la société désigné".

Je pense que c'est là-dessus que j'ai discuté, la différence entre les vins fabriqués ou embouteillés au Québec et les vins importés.

M. Tremblay: ... cette partie-là...

M. Fontaine: Je m'en suis tenu seulement...

M. Tremblay: Je m'excuse. Je faisais référence à la citation de la position des brasseurs, que vous avez faite...

M. Fontaine: Je pense que c'est le but de l'amendement...

M. Tremblay: Comme vous n'étiez pas présent à la commission jeudi dernier, je vous dirai que nous avons passé toute une journée à discuter de ces points généraux. Quand vous parlez de différence entre les produits fabriqués au Québec et les produits importés, ce qu'on ignore souvent, c'est que les fabricants de vins "québécois " peuvent importer jusqu'à 35% de vins étrangers qui sont coupés avec le moût, lui-même importé et on ajoute de l'eau.

Donc, il ne faut pas trop charrier lorsqu on parle de vins québécois. On ne produit pas de raisin au Québec. On importe un moût et on importe du vin pour le couper et on ajoute de l'eau.

Il est évident que cela diminue le coût de transport et que cela ajoute à l'activité. La véritable activité économique commence lorsqu'on fait l'embouteillage. C'est là que se concentre l'activité économique et où l'effet multiplicateur des dépenses est le plus élevé parce qu'il y a des achats de bouteilles, de caisses, du travail de camionneur, etc. Donc, il y a un effet multiplicateur important, mais...

Une Voix: De l'eau?

M. Tremblay: De l'eau, c'est de l'eau. De sorte qu'il est vrai que cela crée une activité économique au Québec, mais ce n'est pas une industrie autochtone comme l'industrie des pâtes et papiers.

Maintenant, j'en viens directement à l'amendement, mais avant je vais répondre à une question posée par le député d'Outremont et reprise par le député de Saint-Louis concernant l'impact d'une mesure semblable sur différents types de consommation et les études qui ont pu être faites. Evidemment, je pourrais déposer le rapport Thinel, il compte 359 pages. C'est un rapport officiel qui a été déposé auprès du gouvernement, qui repré-

sente deux ans d'étude, de consultations, de dépôts de mémoire, de témoignages privés qui n'ont pas été publiés, mais qui ont été redonnés au ministère de la Justice et puis par la commission.

Donc, il y a eu un tour complet comme jamais il ne s'en était fait concernant une industrie par la Commission d'enquête sur le commerce des boissons alcooliques. On sait que nous avions recommandé dans le rapport Thinel la vente des vins dans les épiceries.

Nous avons fait des études d'impact, surtout en fonction de l'élasticité de la demande. Pour la plupart des produits alcooliques, cette demande était très basse, inférieure à l'unité, ce qui laissait voir une loyauté de la part des consommateurs aux types de produits, à la bière ou à la boisson forte ou au vin, étant donné que ces produits sont utilisés dans des circonstances qui sont quelque peu différentes, le vin étant plus rattaché à l'alimentation, aux repas, la bière aux festivités, etc. Quant à la boisson forte, je vous laisse le soin de le préciser.

M. Blank: M en est ainsi dans mon comté, pas besoin de repas pour le vin.

M. Tremblay: Donc, il y avait une résistance, de la part des consommateurs, à modifier leurs habitudes. Lorsqu'on regarde les chiffres, on fait référence aux chiffres internationaux dans le domaine, on se rend compte qu'ils reflètent passablement les caractéristiques nationales. Les champions mondiaux pour la consommation de la bière sont les Allemands. Les chiffres pour 1976/77; 32,3 gallons de bière par habitant; le Québec est le deuxième avec 20,96. Puis on tombe aussi bas que 3,2 en Italie.

Pour les spiritueux, les grands champions sont les Albertains, d'après ce que j'ai ici, soit 2,3, probablement avec les Russes, mais je n'ai pas les chiffres pour les Russes et les Polonais; mais je sais que la consommation des spiritueux est très élevée dans ces pays. On trouve le taux d'alcoolisme le plus élevé en Union soviétique et en Pologne, on y boit énormément de boissons fortes. Dans le cas du vin, c'est un peu surprenant, parce qu'on a toujours l'impression que le Québec, étant un pays latin, consomme beaucoup de vin; or le Québec est une des provinces où il se consomme le moins de vin. Il n'est que la quatrième province au Canada par rapport au taux de consommation de vin, avec 1,29 gallon pour 1976/77 par habitant; alors que vous avez 1,35 en Alberta, 1,95 en Colombie, etc. (10 h 30)

Sur le plan international pour les autres pays ils s'agit de chiffres pour l'année 1974 — nous avions une consommation de 24,3 pour l'Italie, 22,7 pour la France, 17,6 pour le Portugal, 16,4 pour l'Espagne, etc., et on trouve le Québec au bas de la liste. De façon surprenante, le taux de consommation du vin au Québec est un des plus bas au monde et certainement non supérieur à la moyenne canadienne, légèrement inférieur à la moyenne canadienne. Ce pourquoi nous sommes un peu en avance sur les autres, c'est pour la consommation de bière où nous sommes un des pays qui consomme le plus de bière. Dans le cas des spiritueux, nous sommes dans la bonne moyenne. Donc, on pourrait présenter les chiffres sur le lait aussi, mais je pense qu'on ne consomme pas tellement de lait non plus au Québec. S'il y a des ajustements, ces ajustements pourraient diminuer le taux d'accroissement de la consommation de la bière — je ne crois pas qu'il s'agisse d'une diminution absolue — mais l'élasticité étant inférieure à l'unité, un changement structurel comme celui-là ne produira pas, je pense, une réorientation dramatique des habitudes de consommation, d'autant plus que les prix ne changeront pas.

Donc, il n'y aura pas d'effet de prix, c'est un effet institutionnel qui est très difficile à calculer, mais on ne prévoit pas un grand changement. Il est possible, par contre, que, par rapport à des marques de vins importées, qu'il y ait une plus grande disponibilité dans 9000 points de vente des vins fabriqués au Québec et de certains vins embouteillés par la Société des alcools, et qu'il y ait un déplacement dans cette direction.

Mais là où c'est très aléatoire, c'est que les écarts de prix sont énormes entre un vin de $2.50 embouteillé par la Société des alcools et un vin de luxe de $10. Je présume que le consommateur va continuer à acheter son vin de $10, s'il y est habitué. Mais il y a quand même une tendance qui favorisera la consommation des vins fabriqués au Québec et les dix vins embouteillés par la Société des alcools.

M. le Président, je reviens à la substance de l'amendement. Jeudi passé, j'ai indiqué les directives que le gouvernement a données à la Société des alcools et, par conséquent, j'ai précisé l'intention du gouvernement qui, devant un problème technique de distribution dans 9000 points de vente, avait fait porter naturellement son choix vers des vins fabriqués et embouteillés au Québec.

Par contre, il y a deux objections à adopter l'amendement, qui sont les suivantes: la première vient du fait que nous avons discuté rapidement, jeudi dernier, de la possibilité que nous puissions arriver à des ententes de réciprocité avec l'Ontario ou avec une autre province canadienne, qui serait la Colombie-Britannique, pour permettre la vente des vins fabriqués au Québec dans ces provinces, qui ont des systèmes de monopole d'Etat comme au Québec et la vente de cidres aussi dans ces provinces.

Donc, nous souhaitons que la Société des alcools négocie avec ces provinces l'accès de nos vins et de nos cidres sur les marchés de l'Ontario et ceux des autres provinces. Or, nous ne voulons pas nous geler dans le ciment dans le cadre de cette loi, de manière à nous empêcher de compléter des ententes de réciprocité avec les autres provinces. C'est une objection de fond que j'amène.

L'autre objection est un peu plus subtile, car, en précisant dans un projet de loi que, dans les points de vente, on limiterait l'accent à un certain type de produits et ceci précisé dans un projet de

loi, nous nous trouvons à enfreindre les règles du GATT, dans le sens que nous limitons, pour des raisons politiques, l'accès à ces points de vente. On peut les limiter pour des raisons techniques, et évidemment nous basons notre position sur des raisons de droit; il y a un problème de barrières non tarifaires qui serait inclus dans un projet de loi.

Il est évident que tous les pays établissent des barrières non tarifaires, mais ils ne sont pas assez stupides pour aller les mettre dans des projets de loi de façon à amener la tension et des attaques en provenance de l'extérieur. Je pense, M. le Président, que les intentions du gouvernement sont claires. Elles ont été exprimées ici à cette commission parlementaire, mais, pour les deux raisons que je viens de mentionner, il ne serait pas à l'avantage du Québec d'accepter cet amendement.

Le Président (M. Boucher): M. le député d'Outremont.

M. Raynauld: Sur le premier point des études d'impact, je pense que le ministre n'a pas répondu à la question que j'ai posée, que l'élasticité soit inférieure à un pour l'ensemble de la consommation des boissons alcooliques, c'est une chose. Mesurer l'impact que peut avoir un changement comme celui qu'il propose, sur la consommation des différentes boissons alcoolisées, c'est différent, complètement différent. Cela n'a rien à voir.

Si on veut parler d'élasticité, il aurait pu parler de l'élasticité au revenu aussi, qui, elle est beaucoup plus grande que un, sur l'ensemble des boissons alcoolisées. Son raisonnement l'aurait conduit dans des directions différentes.

Par conséquent, ce que je voulais savoir, c'était s'il y avait eu des études d'impact. Ce n'est pas difficile. Est-ce qu'il y a eu des études d'impact avant que le gouvernement ne prenne une décision? Pour l'impact sur les prochaines années, le rapport Thinel est complètement dépassé. L'étude a été faite il y a déjà presque dix ans. Cela n'a plus aucun rapport. Les consommations des différentes boissons alcoolisées sont complètement changées. Dans le rapport Thinel lui-même, je n'ai pas vu d'étude d'impact à propos de la recommandation sur la distribution des vins. Je peux me tromper, je ne l'ai pas appris par coeur. Mais, à ma connaissance, il n'y a pas de rapport où on a essayé de mesurer quel serait l'impact sur la consommation de vin par rapport à la consommation de bière, par rapport à la consommation de cidre. Vous vous rappelez qu'au moment du rapport Thinel, on ne vendait même pas de cidre. Aujourd'hui, on vend du cidre. C'est important de savoir quel est l'impact sur le cidre.

Je pense que le ministre a dit qu'il s'attendait à une baisse de la consommation du cidre.

M. Tremblay: Non, je regrette, M. le Président. Au contraire, je pense que la mesure, s'il y a entente avec la Société des alcools, relancera l'industrie du cidre. Vous me faites dire justement le contraire de ce que j'ai dit.

M. Raynauld: Je m'excuse, si je vous ai mal interprété. Si c'est cela, je pense que les gens qui sont dans le domaine ne pensent pas comme vous. Ils pensent que ce n'est pas un...

M. Tremblay: Les gens qui sont dans le domaine, il n'en reste que deux et ils se sont lancés dans la fabrication du vin.

M. Raynauld: II y en a un des deux qui est... Ils pensent que, dans le domaine du cidre, il n'y a pas beaucoup d'avenir. C'est pour cela qu'il y en a un des deux qui s'est dirigé vers le domaine du vin.

M. Tremblay: Si on laissait les choses aller dans la direction...

M. Raynauld: De toute façon, ce n'est pas cela qu'il m'intéresse de savoir. Je voudrais savoir ce que le gouvernement a comme preuve. Quand le ministre dit qu'il va y avoir une augmentation dans la consommation du cidre, qu'il nous donne donc des preuves de cela. Nous sommes un gouvernement. Nous ne sommes pas ici pour discuter l'opinion de celui-ci et l'opinion de celui-là. Est-ce qui y a eu des études de faites. J'ai l'impression qu'il n'y en a pas eu. J'aimerais bien entendre le ministre nous dire qu'il n'y a pas eu d'étude, qu'il y a eu une décision qui a été prise. Le ministre se vante, parce qu'il prend des décisions. C'est très bien qu'il prenne des décisions, mais j'aimerais que les décisions soient prises après qu'il y ait eu des analyses de faites et qu'on sache quel est l'impact d'une décision que le gouvernement prend. Je pense que c'est élémentaire. S'il n'y a pas eu d'étude, qu'il nous le dise. A ce moment, on jugera si sa décision était fondée sur quelque chose ou si elle n'était pas fondée du tout. C'est mon premier point.

Le deuxième, c'est sur les objections à l'amendement que j'ai proposé. Je comprends la première raison. Si le gouvernement entend faire des ententes avec d'autres provinces, cela pourrait le gêner d'avoir, dans un projet de loi, une restriction comme celle qui est proposée. Mais c'est précisément l'objet de loi que d'apporter des précisions.

Lorsque les conditions changent, on change les lois et on est obligé de revenir devant l'Assemblée nationale, parce que l'Assemblée nationale, c'est fait pour cela, c'est fait pour adopter les lois et c'est fait pour les amender lorsque les conditions changent. Il n'y a rien d'anormal là-dedans, parce que, si on suivait le ministre là-dessus, à ce moment-là, il n'y aurait plus de projet de loi du tout. Il n'y en aurait plus du tout parce qu'à ce moment-là il faudrait dire: Dans deux ans, peut-être que les conditions auront changé. A ce moment-là, on voudra changer nous autres aussi. C'est une question de principe que je pose, dans le sens que ce sont des parlementaires et l'Assemblée nationale qui décident des grandes orientations et des règles du jeu fondamentales. Lorsqu'on donne tous ces pouvoirs, encore une fois, au lieutenant-gouverneur en conseil, je pense

qu'on détourne les fins pour lesquelles un Parlement existe et une Assemblée nationale existe.

S'il doit y avoir des ententes de réciprocité, tant mieux. Je serai le dernier à reprocher au ministre d'avoir conclu une entente avec d'autres provinces. A ce moment-là, il pourra revenir devant l'Assemblée nationale et faire modifier la loi au besoin. Peut-être qu'il jugera qu'il y a aussi d'autres choses qu'il faudra changer. Ce ne sera peut-être pas la seule raison.

Si le gouvernement et si le ministre pensent que ce serait vraiment trop onéreux de revenir devant l'Assemblée nationale à propos d'une entente de réciprocité, il y a une autre chose qu'il peut faire. Il aurait pu proposer un sous-amendement et dire que ce sont des vins fabriqués et embouteillés au Canada, plutôt qu'au Québec. Il pourrait aussi mettre cela dans la loi. Ce ne serait pas interdit de faire cela. A ce moment-là, cela ne nous empêcherait pas, dans le cas où il y aurait une entente, de conclure cette entente et cela rejoindrait quand même l'objectif que j'essaie de poursuivre en proposant cet amendement, c'est-à-dire d'apporter, dans la loi même, au moins quelques cadres, quelques balises qui permettent d'orienter ceux qui préparent les règlements.

Je pense que, même si elle est valable, cette objection ne doit pas être retenue contre la proposition d'amendement.

Enfin, le ministre a donné une deuxième raison. Cette raison, franchement, me fait rire beaucoup. Il invoque tout à coup les règlements du GATT. C'est absolument extraordinaire.

M. Tremblay: Je vais à Genève justement la semaine prochaine pour discuter des négociations du GATT.

M. Raynauld: Oui, à ce moment-là, à Genève, ces gens vont vous demander de regarder les politiques que vous appliquez au gouvernement plutôt que les lois comme celle-ci, parce qu'ils seront beaucoup plus préoccupés...

M. Tremblay: Je regrette, M. le Président, le Québec est un des endroits les plus naïfs au monde sur le plan commercial.

M. Raynauld: ... par votre politique d'achat que par le fait que, dans une loi, on puisse mentionner que...

M. Tremblay: II n'y a pas un pays qui n'a pas une politique d'achat.

M. Raynauld: Oui, mais en tout cas, c'est...

M. Tremblay: Je vais commencer par le Japon, passer par les Etats-Unis et aller en Europe.

M. Raynauld: Vous irez à Genève et vous nous ferez rapport.

M. Tremblay: Je n'ai pas besoin d'aller à Genève pour cela, je le sais d'avance.

M. Raynauld: On sera très heureux de connaître les résultats de vos...

M. Tremblay: C'est l'avantage d'avoir un ministre du Commerce qui connaît le commerce.

M. Raynauld: Oui.

M. Blank: ... des affaires que vous dirigez.

M. Raynauld: Cela ne fait pas nécessairement un bon ministre.

Le Président (M. Boucher): A l'ordre, s'il vous plaît! M. le député d'Outremont.

M. Raynauld: En tout cas, que le ministre invoque le GATT dans ce cas précis ici, je trouve que c'est justement qu'il a besoin d'aller à Genève et plusieurs fois, parce qu'il est évident que cela n'enfreint en aucune façon les règles du GATT que d'indiquer qu'au point de vue institutionnel, on va vendre des choses dans des épiceries plutôt que dans des supermarchés ou plutôt que dans des magasins de la SAQ. C'est quelque chose d'absolument fantastique qu'on puisse nous apporter un raisonnement comme celui-là. C'est renversant. Franchement, cela n'a aucun rapport, absolument aucun rapport.

M. Tremblay: Vous savez bien qu'on ne peut pas faire de discrimination dans les lois en spécifiant un produit fabriqué dans un endroit excluant les produits d'importation.

M. Raynauld: Voyons donc! On ne parle pas d'exclure des produits, on parle de savoir si les produits vont se vendre dans les épiceries plutôt qu'à la SAQ. Quand même!

M. Tremblay: Cela vient d'être exclu, ils sont exclus des points de vente

M. Raynauld: Ils sont exclus des épiceries, ils ne sont pas exclus de la SAQ. Voyons donc!

M. Tremblay: Oui, c'est le réseau de commerce.

Le Président (M. Boucher): A l'ordre, s'il vous plaît! A l'ordre!

M. Blank: Vous avez toute la loi de l'alcool...

M. Raynauld: Est-ce que le GATT va se préoccuper de savoir...

M. Blank: ...

M. Raynauld: ... dans les épiceries?

M. Blank: II n'y a pas de boissons fortes dans les épiceries. On a déjà une loi pour cela. (10 h 45)

M. Tremblay: Voyons donc!

Le Président (M. Boucher): A l'ordre!

M. Tremblay: Si on ne vendait que les boissons fortes fabriquées au Québec...

M. Raynauld: Bien sûr! Voyons! Cela n'a aucun sens.

Le Président (M. Boucher): A l'ordre, s'il vous plaît! M. le député d'Outremont, si vous voulez continuer...

M. Raynauld: Oui, je parle du GATT.

M. Tremblay: Dans un cours de première année d'économie, je pense que ce serait très clair.

M. Raynauld: M. le Président, demandez donc au ministre de se taire et je pourrai parler.

M. Tremblay: Oui, mais cessez de dire des sottises. Il y a toujours un maudit bout.

Le Président (M. Boucher): A l'ordre! M. le député d'Outremont.

M. Raynauld: M. le ministre, c'est vous qui avez dit une sottise et vous ne voulez pas que je la relève.

Le Président (M. Boucher): A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Tremblay: Vous avez zéro pour votre note, M. Raynauld.

M. Raynauld: Vous savez, c'est moi qui vous donnais des notes, ce n'est pas vous qui m'en donniez. D'accord?

Le Président (M. Boucher): A l'ordre, s'il vous plaît! M. le député d'Outremont, vous avez la parole.

M. Raynauld: Je dis que cet argument du GATT ne tient absolument pas. C'est un raisonnement pour lequel... Franchement, s'il n'a pas d'autres raisons que cela, j'espère que le ministre va voter en faveur de l'amendement, parce que, que je sache, il n'y a aucun organisme international qui se préoccupe le moins du monde de savoir si on vend ces produits dans des épiceries, dans des supermarchés ou dans des magasins de la Société des alcools du Québec. C'est leur dernier souci. Ce qui les intéresse, c'est de savoir s'il y a des mesures qui enfreignent les règles du commerce international, de la liberté de commerce. Ce n'est pas le fait que cela se vende dans des épiceries ou non qui limite le commerce. Si c'était l'ensemble des institutions québécoises qui restreignaient l'importation des vins de l'étranger, ce serait une autre histoire, mais on ne parle pas de cela. Les vins importés viennent à la SAQ. Il s'agit de savoir si cela va être à cette porte ou à la porte à côté. Vous pensez que le GATT se préoccupe de cela? C'est quelque chose de vraiment extraordinaire qu'un ministre qui prétend connaître le commerce et les accords internationaux de commerce puisse invoquer un argument comme celui-là. C'est un argument absolument ridicule.

Etant donné que cet argument ne résiste pas à un instant d'analyse, sans compter toutes les autres lois qui existent déjà, il y a le cidre aussi qui est vendu... Est-ce que le cidre viole les règles du commerce international et les ententes de GATT, étant donné que le cidre est restreint aux épiceries? Vous savez bien que cela n'a aucun sens.

Ce que je retiens de cela, c'est que les objections du ministre à l'amendement qui est proposé ne sont pas acceptables. Peut-être pourrait-il en apporter d'autres, mais il faudrait qu'il en apporte de meilleures. A ce moment, vous allez être obligé de conclure que le ministre va effectivement voter en faveur de l'amendement.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Saint-Louis.

M. Blank: Ce sera très court, en attendant les objections du ministre. Il y avait deux objections: les ententes au Canada et l'affaire GATT. Le député d'Outremont m'a convaincu que l'affaire GATT n'avait pas de bon sens du tout. Peut-être que celle du ministre sur l'affaire du Canada est pleine de bon sens. Je ferais un sous-amendement pour changer dans la motion d'amendement du député d'Outremont le mot "Québec" par le mot "Canada". Si c'est cela que le ministre veut, on va le lui donner.

M. Tremblay: M. le Président...

Le Président (M. Boucher): Sur le sous-amendement du député de Saint-Louis... M. le député de Saint-Louis, est-ce que vous avez votre sous-amendement?

Une Voix: Le ministre est pris au mot.

M. Blank: ... que le sous-paragraphe a) du paragraphe 37a de l'article 1 soit modifié encore en remplaçant dans la deuxième ligne, les mots "embouteillés au Québec " par les mots fabriqués ou "embouteillés au Canada". C'est le désir du ministre, on le lui donne.

Le Président (M. Boucher): Le sous-amendement que nous avons à l'amendement du député d'Outremont veut que le sous-paragraphe a) du paragraphe 37a de l'article 1 soit modifié en remplaçant, dans la deuxième ligne, après le mot "vins", les mots "fabriqués ou embouteillés au Canada". M. le ministre.

M. Tremblay: M. le Président, je crois que ce sous-amendement n'est pas recevable. Il va contre le principe qui a été adopté à l'unanimité à l'Assemblée nationale.

M. Blank: Le principe de ce bill, c'est de vendre le vin dans les épiceries.

M. Raynauld: Voyons donc! Il faudrait demander au ministre d'être sérieux. Qu'il me donne des raisons...

M. Tremblay: M. le Président, si on veut jouer aux fous, on peut jouer aux fous. Je pense qu'on est devant une tactique d'obstruction systématique des membres de l'Opposition.

M. Raynauld: Non, mais qu'on trouve des raisons...

M. Tremblay: Je me demande publiquement quels intérêts ils servent. J'aimerais bien qu'ils le précisent.

M. Blank: On sert l'intérêt de la population du Québec. Le ministre est venu ici, la semaine passée, pendant trois jours consécutifs...

M. Tremblay: Vous avez des rapports de quelle provenance?

M. Blank: A l'ordre...

Le Président (M. Boucher): Je demande au ministre de me laisser parler. Pendant trois jours...

M. Tremblay: Quels intérêts défendez-vous? Dites-le donc.

M. Blank:... le ministre s'est vanté...

Le Président (M. Boucher): ... M. le député de Saint-Louis, vous avez la parole.

M. Tremblay: On peut vous citer des passages du rapport Thinel aussi.

M. Raynauld: Quels intérêts cela représente-il? M. le ministre, avez-vous le monopole de la vertu, vous?

M. Blank: Je n'ai pas le droit de parler, M. le Président...

M. Tremblay: Si vous voulez commencer un débat, on va en commencer un.

M. Blank: M. le Président...

Le Président (M. Boucher): A l'ordre, s'il vous piaît!

M. Raynauld:... vous ne défendez aucun intérêt, vous?

M. Blank: M. le Président...

Le Président (M. Boucher): A l'ordre, s'il vous plaît! A l'ordre, s'il vous plaît! A l'ordre! A l'ordre! A l'ordre!

M. Blank: M. le Président, j'ai le droit de parler.

Le Président (M. Boucher): A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Blank: II semble que le ministre n'aime pas qu'on le critique.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Saint-Louis, vous parlez sur votre sous-amendement?

M. Blank: Vous ne serez pas longtemps en politique, si vous n'aimez pas la critique.

M. Tremblay: II y en a qui jouent avec le feu ici. M. Blank: Oui, on joue avec le feu.

Le Président (M. Boucher): Vous désirez parler sur votre sous-amendement, M. le député de Saint-Louis?

M. Blank: Oui, sur le sous-amendement. Le Président (M. Boucher): Allez-y! Mme Leblanc: ... Une Voix: Ce n'est pas comme l'amiante...

M. Tremblay: L'alcool a toujours été une source de financement des campagnes électorales...

M. Blank: Pendant trois jours consécutifs, la semaine passée, le ministre a parlé de la politique de la vente des vins dans les épiceries, le but étant de favoriser les producteurs québécois et de fabriquer ou d'embouteiller des vins au Québec. Il en a parlé pendant deux jours. C'est la grande raison pour laquelle on a cette loi. Aujourd'hui, quand on lui suggère d'inclure dans sa loi ce qu'il dit, "put up or shut up" , comme on dit en anglais, on lui demande fabriqués ou embouteillés au Québec ", il s'oppose à ça; il veut avoir Canada". D'accord? Je lui donne... Je change l'amendement à "fabriqués ou embouteillés au Canada". Maintenant, il dit... Je ne comprends pas ce ministre. Est-ce qu'il a quelque chose à cacher? Avez-vous fait des ententes avec les exportateurs de vins d'Italie ou de France? Est-ce que c'est vous qui avez quelque chose à cacher? Moi, je n ai rien à cacher...

M. Tremblay: ... l'Union Nationale qui a des choses à cacher dans ce domaine.

M. Blank: Je suis ici pour défendre les droits de la population du Québec...

M. Tremblay: Ne me poussez pas trop!M. Blank:... pas des autres.

Le Président (M. Boucher): Alors, M. le ministre, sur le sous-amendement.

M. Raynauld: M. le Président...

M. Tremblay: Moi, je n'ai rien à dire sur le sous-amendement.

M. Raynauld: M. le Président, il faut quand même relever que le ministre a dit tout à l'heure que ce sous-amendement n'était pas recevable. Je pense qu'il a pris un peu de vos prérogatives, M. le Président. En tout cas, il a dit qu'il n'était pas recevable, parce qu'il allait contre le principe du projet de loi. Cet argument ne tient pas une minute. Il a l'entière liberté de voter contre le sous-amendement. Cela, c'est son droit, mais qu'il ne vienne pas nous dire ici des choses qui ne tiennent pas debout. Le principe du projet de loi, ce n'est pas ça du tout. Le principe du projet de loi, c'est d'autoriser le lieutenant-gouverneur en conseil de distribuer des vins dans les épiceries. Il s'agit de savoir quels vins. Cela ne va pas contre le principe, M. le Président.

Le Président (M. Boucher): Alors, est-ce qu'on est prêt à voter sur le sous-amendement?

Des Voix: Oui.

Le Président (M. Boucher): M. le député...

M. Raynauld: Appel nominal, M. le Président.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Saint-Louis?

M. Blank: Pour.

M. Raynauld: On vote sur le Canada.

Le Président (M. Boucher): C'est sur le sous-amendement. Vous voulez que je le relise?

M. Michaud: C'est un référendum.

Le Président (M. Boucher): Est-ce que vous désirez que je le relise? "Que le sous-paragraphe du paragraphe 37 de l'article 1 soit modifié en remplaçant, dans la deuxième ligne, après les mots vins", les mots ' fabriqués ou embouteillés au Canada".

M. Blank: On vote pour ou contre le Canada maintenant.

M. Michaud: Vous votez enfin, c'est le cas de le dire.

Le Président (M. Boucher): A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Michaud: C'est un référendum.

M. Raynauld: ... contre le Canada et contre le Québec.

M. Tremblay:... pour l'Ontario.

Le Président (M. Boucher): A l'ordre, s'il vous plaît!

Une Voix:... drôle.

M. Tremblay: C'est ça, vous montrez vos vraies couleurs.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Saint-Louis?

M. Blank: Pour.

Le Président (M. Boucher): M. Dubois (Huntingdon)?

M. Dubois: Pour.

M. Tremblay: Même l'Union Nationale.

Le Président (M. Boucher): M. Gosselin (Sherbrooke)?

M. Gosselin: Contre.

Le Président (M. Boucher): M. Michaud (Laprairie)?

M. Michaud: Contre.

Le Président (M. Boucher): M. Gagnon (Champlain)?

M. Gagnon: Contre.

Le Président (M. Boucher): M. Lefebvre (Viau)?

M. Lefebvre: Contre.

Le Président (M. Boucher): M. Ouellette (Beauce-Nord)?

M. Ouellette: Contre.

Le Président (M. Boucher): M. Raynauld (Outremont)?

M. Raynauld: Pour.

Le Président (M. Boucher): M. Tremblay (Gouin)?

M. Tremblay: Contre.

Le Président (M. Boucher): Alors, le sous-amendement est donc rejeté six contre trois. Est-ce qu'on est prêt à prendre le vote sur l'amendement?

M. Gagnon: Mme Leblanc?

Le Président (M. Boucher): Elle est intervenante. Vous l'avez remplacée, M. le député de Champlain.

M. Blank: On est contre les femmes aussi, maintenant, dans le Parti québécois...

Mme Leblanc: Vous voulez qu'on explicite plus longtemps?

M. Blank: Non...

Le Président (M. Boucher): Je regrette, Mme Leblanc, le député de Champlain vous avait remplacée comme membre.

Est-ce qu'on est prêt à voter sur l'amendement principal qui se lirait comme suit...

M.Tremblay: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Boucher): "Que le sous-paragraphe du paragraphe 37 de l'article 1 soit modifié en ajoutant, dans la deuxième ligne après le mot vins, les mots "fabriqués ou embouteillés au Québec".

M. le député de Saint-Louis.

M. Blank: Pour.

Le Président (M. Boucher): M. Dubois (Huntingdon).

M. Dubois: Pour.

Le Président (M. Boucher): M. Gosselin (Sherbrooke).

M. Gosselin: Contre.

Le Président (M. Boucher): M. Michaud (Laprairie).

M. Michaud: Je vais être contre l'amendement qui n'a pas d'allure.

Le Président (M. Boucher): M. Gagnon (Champlain).

M. Gagnon: Contre.

Le Président (M. Boucher): M. Lefebvre (Viau).

M. Lefebvre: Contre.

Le Président (M. Boucher): M. Ouellette (Beauce-Nord).

M. Ouellette: Contre.

Le Président (M. Boucher): M. Raynauld (Outremont).

M. Raynauld: Pour.

Le Président (M. Boucher): M. Tremblay (Gouin).

M. Tremblay: Contre.

Le Président (M. Boucher): L'amendement est aussi rejeté cinq contre trois. Nous revenons à l'article 1.

M. Michaud: ... du résultat prochain.

Le Président (M. Boucher): Est-on prêt à adopter l'article 1?

M. Raynauld: Non, M. le Président...

Le Président (M. Boucher): M. le député d'Outremont.

M. Raynauld: Alors, je dois constater qu'il est difficile de faire admettre au ministre qu'il y aurait peut-être des amendements qu'il y aurait lieu d'apporter au projet de loi. Je constate, à mon regret, qu'il n'est pas outre mesure étonné de présenter un projet de loi qui n'a aucun contenu et qui laisse, encore une fois, l'entière discrétion au lieutenant-gouverneur en conseil de modifier les règles du jeu. Je ne sais pas si le ministre se rend compte... Il nous a dit tout à l'heure que nous jouions avec le feu. Plus précisément, on joue avec l'avenir d'un très grand nombre d'entreprises au Québec. C'est cela, la vérité, et il me semble que les entreprises qui sont au Québec, y compris la SAQ d'ailleurs, sont des entreprises qui auraient le droit de savoir quelles seront les règles du jeu que le gouvernement entend leur appliquer et, jusqu'à maintenant, nous avons quand même suggéré un certain nombre d'amendements et je me rends compte qu'il est extrêmement difficile pour le ministre d'afficher la flexibilité à laquelle je me serais attendu de sa part.

Je vais donc m'essayer de nouveau avec un amendement additionnel, qui est un amendement qui vise, cette fois-ci, à associer, au gouvernement et à ses organismes, les gens qui sont directement impliqués par les décisions prises et, si vous le permettez, M. le Président, je...

Une Voix: Ce n'est pas la bonne, cela? M. Raynauld: J'ai tellement de feuilles ici...

Le Président (M. Boucher): Alors, I'amendement du député d'Outremont se lirait comme suit: "Que le paragraphe 37a de l'article 1 soit modifié en ajoutant le sous-paragraphe d) suivant: Paragraphe d): Déterminer la composition et le mode de fonctionnement d'un comité consultatif formé de représentants de l'Association des détaillants en alimentation, de l'Association des épiciers en gros, de l'Association des fabricants de cidres, de l'Association des fabricants de vins, de l'Association des brasseurs, de la Société des alcools du Québec et du ministère de l'Industrie et du Commerce."

M. Raynauld: Je pense que la lecture de I amendement fait ressortir, immédiatement. I intention que nous avons. Encore une fois, étant

donné que tous les pouvoirs sont transmis au lieutenant-gouverneur en conseil, nous voudrions nous assurer que, dans la préparation de ces règlements, de ces règles du jeu, il y ait une consultation formelle de prévue et que cette consultation ne soit pas laissée à la discrétion du gouvernement, ou de la SAQ, ou de la Régie des alcools, ou de tout comité formé à cet effet.

Nous voudrions un comité consultatif, formel, officiel qui soit indiqué dans la loi et, encore une fois, autrement dit, c'est simplement pour permettre au lieutenant-gouverneur en conseil d'adopter un règlement à cet effet. (11 heures)

Ce n'est pas un comité qui est inscrit dans la loi. Je pense qu'il ne faudrait pas confondre les deux choses. L'article 37a est simplement un article qui nous dit que le lieutenant-gouverneur peut faire des règlements pour faire quelque chose. C'est simplement cela. Je pense que je serais personnellement opposé à ce que, dans une loi en tant que telle, on prévoie un comité, mais là, ce n'est pas la loi qui prévoit le comité, la loi prévoit que le lieutenant-gouverneur en conseil peut passer des règlements pour prévoir un comité. Je crois que, cette distinction étant faite, il est très net et très clair qu'il est désirable de procéder ainsi, étant donné qu'encore une fois ces règles du jeu impliquent l'avenir d'entreprises, l'avenir de tous les secteurs.

Je crois que le gouvernement, jusqu'à maintenant, a montré qu'il voulait, par toutes sortes d'initiatives qu'il a prises déjà, consulter les milieux, par ses mini-sommets, son sommet, il y en a eu un, mais ensuite par tous les mini-sommets sectoriels qui ont été faits. C'est une chose que j'ai toujours approuvée, et je pense que le gouvernement a indiqué qu'il voulait procéder, non pas d'une façon arbitraire, d'une façon indépendante des milieux concernés. Dans ce cas-ci, si le gouvernement est d'avis qu'il doit agir de la même façon, je crois qu'ici encore c'est une occasion que nous donnons au gouvernement et au ministre de l'Industrie et du Commerce de prévoir spécifiquement et clairement l'existence d'un comité consultatif, comme l'indique le nom, qui ne sera pas un comité avec pouvoir de décision, mais un comité qui serait consulté sur ces règlements. Encore une fois, on n'aurait pas besoin d'un comité comme celui-là, ni d'un amendement comme celui que je propose, si, dans la loi elle-même, on avait déjà établi des règles du jeu, mais on ne les a pas établies. Je pense que tout le monde en est bien conscient, on ne connaît pas les règles du jeu. On ne sait pas quels sont les termes qu'on fixera aux gens qui vont s'associer à la Société des alcools pour la vente de certains vins dans les épiceries, on ne connaît pas les règles qui leur seront imposées. Si on le savait, on n'aurait pas besoin d'avoir dans le projet de loi un amendement comme celui-ci. Etant donné qu'on n'a rien dans le projet de loi, je pense qu'il convient c'est une autre tentative que je fais, d'essayer encore une fois de donner un peu plus de contenu, un peu plus de clarté au projet de loi, et j'espère que vu que cet amendement ne soulève aucune question de fond, le gouvernement pourra l'accepter.

M. Tremblay: Au contraire, M. le Président, je pense que c'est un amendement qui soulève des questions de fond.

Le Président (M. Boucher): M. le ministre, le député de Huntingdon a demandé la parole, est-ce que vous voulez attendre son intervention sur l'amendement?

M. Tremblay: Je vais céder la parole au député.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Huntingdon.

M. Dubois: Merci, M. le Président. Je voudrais savoir si, en principe, le ministre serait d'accord avec un comité consultatif formé des personnes ou des groupes indiqués ici à la motion d'amendement, je parle en principe?

M. Tremblay: Je vais répondre tout à l'heure de façon un peu plus complète. C'est une question très sérieuse qui est soulevée, et plus sérieuse qu'on ne le croit.

M. Dubois: En plus, M. le ministre, je voudrais savoir s'il est vrai que vous aviez déjà donné mandat à l'ancien sous-ministre en titre, M. Dins-more, de former un comité consultatif.

M. Tremblay: C'est absolument faux, M. le Président.

M. Dubois: Apparemment, M. Chamberland devrait présider ce comité. Je voudrais savoir si c'est vrai ou faux.

M. Tremblay: M. le Président, on soulève toutes sortes de choses.

Le Président (M. Boucher): Est-ce que, M. le député de Huntingdon, c'est votre intervention?

M. Dubois: Oui.

Le Président (M. Boucher): Alors, M. le ministre.

M. Tremblay: II est évident que la section Commerce du ministère de l'Industrie et du Commerce, dès l'automne 1976, a regardé avec la Société des Alcools les aspects techniques de l'implantation d'une politique de vente des vins dans les épiceries avec les 9000 épiceries, etc. Donc, il y a eu des contacts, mais il n'y a pas eu de comité consultatif de créé, de mis sur pied. M. le Président, le premier commentaire que je veux faire c'est que, lorsque je regarde la liste des groupes qui devraient être consultés, je crois que l'Opposition officielle révèle ses vraies couleurs, parce qu'on oublie justement le groupe qui est le

plus important, le groupe des consommateurs et là, je demande encore quels sont les intérêts que défend l'Opposition officielle ici en commission parlementaire. On oublie ici les consommateurs, alors que cette politique est faite, en premier lieu, pour les consommateurs. Un gouvernement qui légifère ne le fait pas pour des groupes d'intérêts particuliers qui remplissent la caisse électorale par derrière. On légifère pour l'ensemble de la population et non pas pour un groupe particulier.

M. Blank: La seule réponse...

M. Tremblay: On exclut les'consommateurs comme si on faisait...

M. Blank: Ajoutez-le, on vous donne la permission, ajoutez-le.

Le Président (M. Boucher): A I'ordre, M. le député de Saint-Louis, s'il vous plaît!

M. Raynauld: Ajoutez-le.

M. Tremblay: Donc, c'est la première remarque que je voulais faire. C'est une remarque importante parce qu'elle est symptomatique de l'état d'esprit de l'Opposition officielle, face à ce projet. Ne pouvant pas s'opposer ouvertement à ce projet, sachant fort bien que les 9000 petites épiceries et l'ensemble de la population les démasqueraient, elle a approuvé en deuxième lecture, à l'unanimité, le projet, mais elle revient ici en commission parlementaire avec des amendements pour défendre certains intérêts.

L'autre remarque de fond nous replace dans le débat que nous avons eu lors du premier amendement de l'Opposition officielle qui demandait de retarder l'étude en commission, etc, et qui a été bien expliqué jeudi, lorsque j'ai dit comment la Loi de la Société des alcools donnait une juridiction à la Société des alcools dans le commerce des boissons alcooliques. Je répète encore que ce projet de loi 21 ne suspend pas la Loi de la Société des alcools, la Société des alcools demeure le maître d'oeuvre de la distribution des boissons alcooliques au Québec.

Je sais qu'il y a des intérêts au Québec qui aimeraient bien mettre la main sur la Société des alcools, mettre la main sur ce marché. J'ai déjà dit que la Société des alcools est un peu comme une sirène entourée de requins. Nous avions une très mauvaise réputation à travers le monde lorsque nous avons créé la commission Thinel. Nous étions reconnus comme I un des endroits où il y avait le plus de corruption dans le domaine des alcools. Jamais, aussi longtemps que je serai ministre de l'Industrie et du Commerce, des intérêts particuliers prendront le contrôle de la Société des alcools, quelles que soient les démarches qu'ils peuvent faire en sous-main pour exercer des pressions sur moi ou sur le gouvernement.

Je répète, M. le Président, que la Société des alcools demeure le maître d'oeuvre, elle défend les intérêts du Québec, les intérêts des consomma- teurs et, en même temps, les intérêts des producteurs.

Par conséquent, M. le Président, je voterai contre cet amendement dilatoire qui ne vise qu à poursuivre une tactique d'obstruction contre un projet de loi qui est attendu depuis trente ans au Québec.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Laprairie.

M. Michaud: Merci, M. le Président. Les deux amendements présentés ce matin, par le député d Outremont, sont des amendements textuels qui m'ont été proposés par des groupes depuis quelques jours. Tout simplement, ça ajoute beaucoup à ce que le ministre dit au sujet des intérêts qui se trouvent derrière cette question.

De toute façon, ces gens me disaient que, dans le passé, ils se sont fait jouer aller-retour par les gouvernements précédents. Je leur ai dit qu'avec nous, depuis le 15 novembre, c'était changé, qu'on avait une parole pour la suivre et administrer la Société des alcools pour l'intérêt et le bien-être des Québécois. Pour cette raison et bien d'autres, je me verrai, moi aussi, dans l'obligation de voter contre cet amendement et d autres qui sont peut-être dans le même ordre d'idée, mais on va voir quand ils vont venir.

Merci.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Saint-Louis.

M. Blank: Sur l'amendement. Le ministre fait beaucoup de bruit sur des motions dilatoires ou des procédures dilatoires en faisant des motions semblables. Mais comment peut-on dire que c'est dilatoire ou qu'on fait des procédures dilatoires quand le ministre a en main tout ce qui est nécessaire pour cette loi depuis le commencement de février, mais il l'a déposé seulement la semaine passée? On a adopté immédiatement la loi en deuxième lecture, mais notre seule plainte sur cette loi — personne n'était contre le principe — était qu'il n'y avait pas de loi du tout, il n'y a rien dans la loi.

Comme représentants du peuple, on a essayé d améliorer ça pour que nous puissions avoir un peu de contrôle sur ce qui se passe dans l'admi-nistration publique. C'est la raison pour laquelle nous sommes élus. Quand le député de Laprairie dit qu il y a des groupes qui ont suggéré cette loi, d'accord, c est bon, c'est nous qui représentons la population, les groupes ici. S'il y a des groupements, des comités de citoyens, des compagnies ou des associations de membres, qui viennent nous demander d'apporter des amendements à la loi, parce que la loi n'a pas de bon sens, je ne comprends pas que le député de Laprairie, qui fait partie de ce gouvernement de grande transparence, puisse éviter que des gens impliqués aient leur mot à dire en suggérant quelque chose pour améliorer la loi.

Le ministre a dit que les consommateurs ne sont pas là. Mais les petits détaillants, tous les petits épiciers, les 9000 sont là. S'il le veut, je vais faire un sous-amendement pour qu'on ajoute...

M. Tremblay: Quelle sorte d'épiceries est-ce que vous défendez?

M. Blank: ... à l'amendement du député d'Outremont, à la fin, après le mot "commerce", "et du ministère des Consommateurs, Coopératives et Institutions financières". On veut lui faire plaisir, on va le mettre là également. Mais pourquoi avez-vous peur de consulter les gens qui sont les plus intéressés? C'est ce que je me demande. Et j'en fais l'amendement.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Saint-Louis, est-ce que vous faites un sous-amendement à l'amendement du député d'Outremont?

M. Blank: Oui, j'en fais un sous-amendement, en ajoutant les mots "et du ministère des Consommateurs, Coopératives et Institutions financières. "

M. Tremblay: M. le président, je voudrais dire un mot sur cela. Cela m'apparaît absolument illogique, puisque le ministre des Consommateurs, Coopératives et Institutions financières fait partie du Conseil des ministres, qui a la responsabilité, selon l'article 37a, d'approuver les règlements. Cela n'a aucun sens, M. le Président, et cela démontre encore l'improvisation de l'Opposition officielle et les mesures dilatoires d'obstruction qu'elle oppose à l'adoption de ce projet de loi.

M. Blank: Le ministre devient plus ridicule que jamais. Il sait que, lorsque l'on fait un comité consultatif, ce n'est pas le ministre qui siège comme personne, le ministre délègue des personnes, des gens, qui ont un intérêt dans cette affaire. S'il veut jouer avec le fait que le ministre Payette siège au Conseil des ministres, le ministre, dans l'étude de ses crédits, dit que son premier but, dans toute cette affaire, est de protéger le consommateur. Je veux qu'elle envoie quelqu'un pour représenter les consommateurs à ce comité consultatif.

Ce n'est pas cela du tout. Le ministre a peur des consultations. Il a quelque chose à cacher et il ne veut pas le faire dans la transparence, nonobstant que c'est un grand gouvernement de transparence.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Huntingdon, est-ce que vous voulez parler sur le sous-amendement ou sur l'amendement?

M. Dubois: J'ai le goût d'apporter un amendement au sous-amendement, pour inclure également le ministre de l'Agriculture dans la consultation. Il appert que la vente de lait au Québec va diminuer de 1 500 000 gallons à 2 millions de gallons annuellement, face à la vente des vins dans les épiceries. Je pense que, à ce moment-ci, c'est important, si on veut inclure tous les intervenants, que le ministre de l'Agriculture soit aussi inclus dans le comité consultatif.

Le Président (M. Boucher): Vous incluez un sous-amendement au sous-amendement...

M. Dubois: Un amendement au sous-amendement.

Le Président (M. Boucher): Un amendement au sous-amendement.

M. Dubois: Pour ajouter également le ministère de l'Agriculture ou le ministre de l'Agriculture comme intervenant au sein du comité consultatif.

Le Président (M. Boucher): Est-ce que votre intervention est terminée?

M. Dubois: Oui, j'ai dit pourquoi.

Le Président (M. Boucher): II n'y a pas d'autres interventions? On va commencer par le sous-amendement du député de Saint-Louis. Est-ce que vous êtes prêt à voter? Vous laissez l'amendement du député de Saint-Louis et vous ajouter "le ministère de l'Agriculture."

M. Gosselin: M. le Président.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Sherbrooke.

M. Gosselin: Simplement pour faire avancer les débats parce que je constate qu'on piétine pas mal, peut-être que l'Opposition officielle libérale serait d'accord avec l'ajout du sous-amendement au sous-amendement proposé, et, à ce moment-là, on pourrait voter pour le même...

Une Voix: Bonne idée.

Le Président (M. Boucher): D'accord. On va voter sur le sous-amendement à l'amendement du député d'Outremont.

Le paragraphe d) se lirait comme suit: "Déterminer la composition et le mode de fonctionnement d'un comité consultatif formé de représentants de l'Association des détaillants en alimentation, de l'Association des épiciers en gros, de l'Association des fabricants de cidres, de l'Association des fabricants de vins, de l'Association des brasseurs, de la Société des alcools du Québec, du ministère de l'Industrie et du Commerce, du ministère des Consommateurs, Coopératives et Institutions financières et du ministère de l'Agriculture."

M. le député de Saint-Louis...

M. Raynauld: M. le Président, on vote seulement sur les deux additions.

Le Président (M. Boucher): Sur les deux sous-amendements à l'amendement. M. le député de Saint-Louis?

M. Blank: Pour. (11 h 15)

Le Président (M. Boucher): M. le député de Huntingdon?

M. Dubois: Pour.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Sherbrooke?

M. Gosselin: Contre.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Laprairie?

M. Michaud: Contre.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Champlain?

M. Gagnon: Contre.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Viau?

M. Lefebvre: Contre.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Beauce-Nord?

M. Ouellette: Contre.

Le Président (M. Boucher): M. le député d'Outremont?

M. Raynauld: Pour.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Gouin?

M. Tremblay: Contre.

Le Président (M. Boucher): Le sous-amendement à l'amendement du député d'Outremont est donc rejeté à six contre trois.

M. Raynauld: M. le Président, si vous permettez, je voudrais dire quelques mots maintenant sur l'amendement lui-même, avant de passer au vote.

Le Président (M. Boucher): II vous reste quatre minutes, M. le député d'Outremont, sur l'amendement.

M. Raynauld: Ce ne sera pas long. Je pense que le ministre a soulevé la question d'intérêts que nous avons à défendre, que nous défendrions, que nous sommes censés défendre. Je pense que c'est une voie que je voudrais récuser entièrement.

Je n'ai pas l'habitude, je pense, de prendre des décisions en fonction d'intérêts de celui-ci ou d'intérêts de celui-là. Je pense qu'on le reconnaîtra. Mais, lorsqu'on se lance dans des attaques de ce genre, je pense qu'il faut faire attention que cela ne nous retombe pas sur le nez, parce que, si le ministre voulait bien se rappeler d'un mémoire qu'il a reçu de l'Association des fabricants de cidres du Québec où on porte aussi des jugements sur les intérêts que le gouvernement défend lorsqu'il veut faire distribuer le vin dans les épiceries... Vous me permettez de lire seulement deux lignes de ce mémoire.

Nous considérons que la vente des vins dans les épiceries aurait pour effet de favoriser, premièrement, l'essor de compagnies multinationales aux dépens de petites entreprises québécoises; deuxièmement, d'encourager la viticulture étrangère aux dépens de la pomiculture québécoise.

C'est l'Association des fabricants de cidres du Québec qui vous a écrit cela il y a à peu près un an et quelques mois, M. le ministre. Si vous voulez vous placer sur un plan de démagogie comme celui que vous avez adopté en nous accusant de défendre des intérêts particuliers parce qu'on ose, imaginez-vous, proposer un amendement à un projet de loi, ce ne sont pas des blagues...

M. Tremblay: Un amendement?

M. Raynauld: Deux, oui.

M. Tremblay: Deux, trois, quatre, cinq six.

M. Raynauld: Oui, et on va en proposer aussi longtemps qu'on voudra en proposer.

M. Tremblay: Faites de l'obstruction.

M. Raynauld: Je refuse que le ministre nous impute des motifs ici en disant qu'on veut proposer des amendements seulement pour retarder l'adoption du projet de loi ou seulement pour défendre des intérêts particuliers. Quand on dit qu'on veut défendre des intérêts particuliers, on sait tout ce que cela veut dire. Cela veut dire que, dans une heure, on va nous accuser d'avoir partie liée avec des intérêts qui ont été cités ici ou là, qui ont fait partie de toutes sortes d'histoires dans le passé. On va remonter, on va refaire toute l'histoire du Québec à partir de la Société des alcools du Québec. Ce n'est pas la plus belle, mais je voudrais bien vous dire, M. le Président, que je n'ai été aucunement partie à cette histoire passée. Si ie ministre pense qu'il a le droit de m'imputer des motifs de ce genre, je pense qu'il est dans l'erreur. Je pense que cela mérite d'être soulevé. Je pense que ce n'est pas comme cela qu'on est capable d'adopter des projets de loi qui ont un peu d'allure.

Là, je répète que, s'il veut se mettre, sur ce plan, des intérêts particuliers à défendre, je vais lui dire que les intérêts qu'il défend, suivant l'Association des fabricants de cidres du Québec, ce sont ceux des multinationales et c'est la viticulture étrangère. C est cela qu'il veut? On va lui dire que c est cela.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Huntingdon, sur l'amendement.

M. Dubois: M. le Président, j'abonde dans le même sens que le député d'Outremont. Avant, il y a un an et demi, je n'ai jamais fait de politique de ma vie. Je ne connais pas ce qui s'est passé antérieurement, mais je pense qu'il y a évidemment des intérêts communs, dans le sens que tous les intervenants devraient être consultés. Je pense que le ministre ne semble pas très prêt à accepter la consultation dans le cadre des relations de fabricants de vins et de cidres, et la SAQ.

Je me demande sur quelle base le ministre s'appuie pour nous indiquer que, si on acceptait ces intervenants en consultation, on pourrait favoriser des groupes extérieurs au détriment de la SAQ. Je me demande où serait le danger pour la SAQ à ce qu'il y ait consultation, parce que tout ce qu'on demande, c'est strictement cela, la consultation. On ne demande quand même pas de pouvoirs pour les intervenants, mais je pense que, dans un système démocratique, il y a lieu à la consultation. Je pense que ce serait pour le plus grand bien des fabricants de cidres et de vins au Québec. Cette demande est très logique, à mon sens. C'est la raison pour laquelle je l'appuie sans réserve.

Le Président (M. Boucher): M. le ministre.

M. Tremblay: M. le Président, je pense qu'on tourne en rond depuis le début de cette commission parlementaire, puisque nous n'avons encore adopté aucun article. On s'accroche au mot "consultation", alors qu'il y a énormément de consultation, qu'il y a eu énormément de consultation, que la Société des alcools la pratique sur une base quotidienne et hebdomadaire présentement. Il y a énormément de consultation. Ce que l'Opposition voudrait, par contre, c'est de donner un droit de veto à certains groupes. Je le répète, jamais des groupes d'intérêts privés qui ont créé une très mauvaise réputation au Québec à travers le monde ne prendront le contrôle du marché des alcools au Québec. La loi de la Société des alcools n'est pas remise en cause. Je le répète pour la nième fois, la Société des alcools demeure le maître d'oeuvre de la distribution des boissons alcooliques au Québec.

Mais, on parle d'histoire passée, etc. Oui, il y a de l'histoire passée, mais il y a aussi de vieilles habitudes. Il est évident que, dans le cas du gouvernement actuel, il n'y a pas possibilité qu'on soit à la merci de groupes d'intérêts qui viendraient financer nos caisses électorales. Je comprends la frustration de certains milieux. Cela s'est produit récemment lorsqu'il a été le temps de nommer le président de la Société des alcools. J'ai reçu énormément de pressions, mais on m'a mis en garde, de faire bien attention, parce qu'il y avait des intérêts qui avaient justement intérêt à mettre la main sur la Société des alcools. Je le dis très clairement. Le gouvernement n'est pas à la remorque d'intérêts particuliers qui financent sa caisse électorale. Nous avons une caisse électorale qui est propre. Elle ne vient que des membres, des individus et, par conséquent, les vieilles habitudes qui sont tenaces...

M. Raynauld: La nôtre aussi.

M. Tremblay: ... dans ce domaine. Oui, mais demandez à votre chef de sortir les données de ces $470 000.

M. Raynauld: Cela fait un an et demi.

M. Tremblay: Allez demander à M. Maurice Sauvé de nous dire d'où viennent ses fonds.

M. Raynauld: Demandez-le donc à votre parti, pour commencer, qu'il les sorte, les contributions. Demandez donc à votre parti qu'il les sorte, parce qu'il ne les a jamais sorties.

M. Tremblay: Oui, parce qu'on sait que qui donne les fonds contrôle les politiciens.

Le Président (M. Boucher): A l'ordre, s'il vous plaît! M. le député d'Outremont.

M. Tremblay: Comme le député de Saint-Louis...

M. Blank: Ouverts à qui...

Le Président ( M. Boucher): A l'ordre!

M. Blank: II n'y a pas un électeur dans mon comté... D'où vient cet argent?

Le Président (M. Boucher): M. le député de Saint-Louis, s'il vous plaît!

M. Blank: Si vous voulez jouer, on va jouer le même jeu...

Le Président (M. Boucher): M. le ministre, vous avez la parole.

M. Tremblay: Jeudi passé, le député de Saint-Louis a justement avoué ici — et c'est au journal des Débats — que le gouvernement du temps, en 1971, lorsque le rapport Thinel a été déposé, était d'accord pour vendre le vin dans les épiceries, que la Société des alcools ne l'était pas et que des intérêts s'y opposaient. Je lui ai dit: Est-ce que c'était vous qui dirigiez?

M. Blank: J'ai dit que la Société des alcools du Québec était contre. Si vous dites que la Société des alcools est maîtresse de tout, elle est maîtresse de tout. Vous lui donnez tout le pouvoir dans un sens, et vous dites que non. Branchez-vous!

M. Tremblay: Le député a avoué que, comme gouvernement, il ne pouvait pas vraiment faire passer les mesures qu'il jugeait souhaitables.

M. Blank: Je n'ai pas dit cela. J'ai dit que le gouvernement a fait une étude...

M. Tremblay: Or, il ne pouvait pas reprocher à ce gouvernement...

Le Président (M. Boucher): A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Blank: Question de règlement! Quand on rapporte mes paroles...

Le Président (M. Boucher): A l'ordre, M. le député de Saint-Louis! Question de règlement?

M. Blank: Oui, question de règlement, parce qu'il n'a pas lu le journal des Débats comme il faut. Je dis que la recommandation de la SAQ était contre. Je suis grandement surpris que la SAQ dise maintenant oui. Je veux savoir pourquoi. C'est la question que je posais.

M. Tremblay: Je crois que M. le député avait formellement avoué que lui-même et son gouvernement de l'époque étaient d'accord...

M. Blank: ... j'étais député ordinaire, et même moins que député ordinaire, j'étais vice-président. Je n'avais le droit ni d'assister à des caucus, ni à des débats.

M. Tremblay: Je présume que vous reflétez quand même une opinion qui était répandue, mais il y avait des forces occultes qui vous empêchaient d'agir.

M. Blank: Des forces occultes! Quand le ministre ne sait pas la réponse, ce sont toujours les forces occultes ou les caisses électorales ou je ne sais quoi!

Le Président (M. Boucher): A l'ordre, s'il vous plaît! M. le député de Saint-Louis, à l'ordre!

M. Tremblay: Vous parlez de gouvernement transparent, on va parler de gouvernement transparent.

Le Président (M. Boucher): M. le ministre, si vous voulez continuer votre intervention.

M. Tremblay: Je vais clore, parce que, finalement, on revient toujours aux mêmes thèmes. Je répète que la Loi de la Société des alcools n'est pas remise en cause par cette loi. Cette loi ne comporte que deux amendements, de manière à permettre à la Société des alcools de faire des ententes avec des épiceries et avec des producteurs.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Saint-Louis.

M. Blank: Deux mots: Pour commencer, cet amendement ne vise en rien à priver la SAQ d'aucun pouvoir, à lui imposer aucun veto. C'est seulement un comité consultatif qui est affecté par les règlements dans ce domaine. Il a droit, je pense, comme moi, de faire des suggestions. La SAQ et le gouvernement n'ont pas besoin d'agir suivant ces suggestions, mais ces gens ont droit de faire des suggestions. Quelque chose m'a frappé dans ce que le ministre a dit, à savoir que ce groupe de consultation contient des gens qui ont tous fait tort au Québec sur la question de l'alcool, que ce sont ces gens qui ont donné une mauvaise réputation au Québec, ce qui veut dire que les petits détaillants en alimentation ont fait une mauvaise réputation au Québec...

M. Tremblay: Arrêtez donc de charrier!

M. Blank: L'Association des épiciers... Je répète vos paroles. Arrêtez de charrier, vous autres. L'Association des fabricants de vins, la Société des alcools a causé cette réputation, le ministre de l'Industrie et du Commerce a causé cette réputation... Peut-être, je ne sais pas, mais ne charriez pas, et je ne charrierai pas non plus.

Le Président (M. Boucher): Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement? Alors, j'appelle le vote sur l'amendement.

M. Blank (Saint-Louis)?

M. Blank: Pour.

Le Président (M. Boucher): M. Dubois (Huntingdon)?

M. Dubois: Pour.

Le Président (M. Boucher): M. Gosselin (Sherbrooke)?

M. Gosselin: Contre.

Le Président (M. Boucher): M. Michaud (Laprairie)?

M. Michaud: Contre.

Le Président (M. Boucher): M. Gagnon (Champlain)?

M. Gagnon: Contre.

Le Président (M. Boucher): M. Lefebvre (Viau)?

M. Lefebvre: Contre.

Le Président (M. Boucher): M. Ouellette (Beauce-Nord)? Absent.

M. Raynauld (Outremont)?

M. Raynauld: Pour.

Le Président (M. Boucher): M. Tremblay (Gouin)?

M. Tremblay: Contre.

Le Président (M. Boucher): L'amendement est donc rejeté, cinq voix contre trois.

M. Blank: M. le Président...

Le Président (M. Boucher): M. le député de Saint-Louis.

M. Blank: J'ai un dernier amendement à proposer à l'article 1, c'est une dernière chance de montrer à la population, par l'adoption de ses lois, la transparence du gouvernement. C'est la dernière chance.

Vous parlez de règlements ici, dans l'article 1. C'est quelque chose qu'on ne trouve pas tellement souvent dans les lois. Ces règlements entrent en vigueur à la date de leur publication. Ce n'est pas souvent qu'on trouve ça. Oui, c'est vrai qu'on trouve ça dans certaines lois, mais, dans la grande majorité des lois, il y a un délai entre la publication des règlements et l'entrée en vigueur. Cela donne une chance de corriger des erreurs de procédure et des erreurs de forme sur lesquelles on attire l'attention du gouvernement ou du lieutenant-gouverneur en conseil, règlements qui ne sont pas parfaits, parce qu'ici, du moment que le gouvernement publie les règlements, sans consultation, sans passer par la commission parlementaire, sans passer par les députés ministériels, sans passer par qui que ce soit, du moment qu'ils sont publiés dans la Gazette officielle, ils deviennent en vigueur. Mais, normalement, dans toutes les lois, il y a un délai de 60 jours. Peut-être que le ministre est pressé. Il est pressé, mais des règlements ne sont pas prêts, ni les études sur les règlements. Il nous a avoué, la semaine passée, qu'il n'a rien de prêt encore. Il va commencer à travailler à ces règlements après l'adoption de la loi, d'accord. J'avais pensé qu'un délai de 60 jours était normal dans la loi, mais s'il est pressé, je suis prêt à raccourcir cela à 30 jours, et je fais un amendement, à savoir que "le dernier alinéa du paragraphe 37a dans l'article 1 de la loi soit modifié en remplaçant, dans la première ligne, les mots "à la date de" par les mots "30 jours après", et l'alinéa ainsi modifié se lirait comme suit: "Ces règlements entrent en vigueur 30 jours après leur publication dans la Gazette officielle du Québec ou à toute date ultérieure qui y est fixée".

Cela donne une chance...

Le Président (M. Boucher): M. le député de Saint-Louis, voulez-vous me remettre cet amendement?

M. Blank: Cela donnerait une chance à la population, aux députés, aux personnes intéressées d'examiner ces règlements au moins pendant 30 jours avant qu'ils entrent en vigueur. C'est la dernière chance que la population a de participer à cette affaire-ci. Sinon, tout se passera encore en cachette. Il semble que c'est ça que le gouvernement veut, mais je pense que les membres de cette commission sont des vrais démocrates, qui ont besoin d'un petit délai après la publication des règlements pour voir comment ils affecteront les personnes impliquées, les petits détaillants, les consommateurs, les fabricants de vins, la SAQ et les autres.

J'ai déjà vu des règlements qui comportaient beaucoup d'erreurs. C'est la raison pour laquelle on donne normalement un délai, mais ceci n'est pas une loi d'exception dont on a absolument besoin à telle ou telle date. S'il y a un délai de 30 jours pour réfléchir, pour étudier ces règlements et peut-être faire des recommandations, pour que le gouvernement fasse des changements ou non, mais, au moins, qu'on laisse cela ouvert, qu'on donne une chance à la population. (11 h 30)

Le Président (M. Boucher): Alors, nous avons devant nous l'amendement du député de Saint-Louis qui se lit comme suit: "Que le deuxième alinéa du paragraphe 37a de l'article 1 soit modifié en remplaçant dans la première ligne les mots "à la date de" par les mots "trente jours après". L'alinéa ainsi modifié se lirait comme suit: "Ces règlements entrent en vigueur trente jours après leur publication dans la Gazette officielle du Québec ou à toute date ultérieure qui y est fixée".

M. le député d'Outremont.

M. Raynauld: Si le ministre veut l'accepter, je ne continuerai pas le débat. Je voudrais simplement appuyer cette motion et j'insisterai surtout sur le fait qu'un tel délai permettrait aux gens directement concernés de faire des représentations auprès du gouvernement avant que les règlements ne soient mis en vigueur.

Je crois que c'est une pratique courante. Il n'y a rien là d'anormal. Cela n'a rien à voir avec la caisse électorale et je ne pense pas que cela ait beaucoup de choses à voir non plus avec les groupes de pression eux-mêmes ou avec GATT, mais c'est un amendement qui a sa justification.

Vous vous rappellerez qu'il n'y a pas eu de commission parlementaire qui ait entendu les parties. Pour des projets de loi importants, c'est ce qu'on fait. Le gouvernement l'a fait à plusieurs reprises. On a proposé un amendement que le ministre a jugé dilatoire. On voulait que cette commission entende les gens, les représentants des diverses associations. Le gouvernement a refusé d'entendre les parties en invoquant le fait qu'il y avait eu un groupe d'étude sur le sujet, il y a une dizaine d'années et que, par conséquent, le gouvernement connaissait tout ce qu'il y avait à connaître de la situation. Je rappelle qu'il y a eu, effectivement, une motion qui a été rejetée devant cette commission. On a donc refusé d'entendre les parties.

Il me semble que d'apporter un amendement comme celui-ci viendrait mitiger un peu ou amoindrir l'impact d'une décision négative que le gouvernement a prise, car, au lieu de faire étudier ce projet avec un peu de recul, avec un peu de temps devant nous, tout à coup, on découvre que c'est une affaire extrêmement urgente. Même si le ministre adit tout à l'heure que cela faisait 30 ans qu'on attendait, maintenant, pour lui, c'est une question de jours. Ce n'est plus une question d'années, de mois, mais une question de jours. Si ce n'est pas fait à la date de l 'entrée en vigueur, si la loi ne s'applique pas à la date où les règlements seront publiés dans la Gazette officielle, c'est extraordinaire tout ce qui va tomber sur la

province de Québec. Ce sera vraiment un cataclysme.

Je pense qu'il n'y a pas tant d'urgence que cela dans ce projet de loi. Je crois que c'est inventé de toutes pièces. Les problèmes que cela peut poser sont des problèmes pratiques, étant donné que le ministre a voulu procéder avant de présenter son projet de loi. Un projet de loi comme celui-ci se prépare dans pas grand temps, ll aurait pu le déposer bien avant aujourd'hui. Il aurait respecté davantage l'esprit de nos institutions s'il n'était pas arrivé avec un projet de loi à la dernière minute en nous disant: On ne peut plus attendre. Il faut absolument qu'on procède parce qu on a fait des choses. Il a fallu commander du vin pour être capable de le faire placer dans les épiceries. Ce n'est pas mon problème.

Ce n'est pas un problème de parlementaires. C'est un problème de gestionnaires et si le Parlement lui-même n'a pas eu l'occasion de discuter des projets de loi, ce n'est pas à l'Opposition qu'il faut en imputer la responsabilité, c'est au gouvernement.

Sans vouloir exagérer la portée de l'amendement qui est proposé, il me semble que c'est un amendement qui est sensé, qui est souhaitable dans les circonstances et là encore on ne crée pas de précédents. Il y a un très grand nombre de lois. On se fait bousculer pour voter ce projet de loi à la vapeur. On n'a donc pas eu le temps de consulter... C'est tout à fait vrai. Avez-vous déjà vu des projets de loi présentés comme ils l'ont été en deuxième lecture, la semaine passée? Le lendemain, une commission parlementaire et hop! c'est fini. Aussitôt qu'on propose une motion d'amendement, ce sont des mesures dilatoires qui visent à retarder l'adoption du projet de loi. Nous sommes encore à l'article 1. Quand l'article 1 va être fini, on aura fini le projet de loi, vous le savez. Alors, pourquoi est-ce qu'on passe notre temps à soulever desquestions comme cela? Il n'y a jamais eu de commission parlementaire qui ait travaillé avec autant de célérité jusqu'à maintenant.

Ceci dit, ce n'est pas cela le problème. Le problème, c'est: Est-ce que c'est bon d'avoir une date qui permette, pour l'application de la loi, l'entrée en vigueur de la loi, aux gens de prendre connaissance des règlements? Ce n'est pas une exigence excessive que les gens puissent lire la Gazette officielle, lire les règlements.

Est-ce que vous vous rendez compte que les gens n'auront pas le temps de lire les règlements avant? Vous vous rendez compte de cela. La loi entre en vigueur dès le jour où c'est publié dans la Gazette officielle. Cela veut dire qu'il y a des gens qui n'auront même pas le temps de lire le règlement avant que la loi ne soit mise en vigueur. Je trouve que c'est excessif, en toute franchise et en toute honnêteté. Je trouve que c'est vraiment excessif.

Etant donné que le projet de loi n'indique pas d'orientation, qu'il ne donne rien sur les règles du jeu qui seront suivies et que tout va se trouver dans les règlements, vous ne pensez pas que ce serait élémentaire que de permettre aux gens de lire ces règlements et de faire des représentations auprès du gouvernement au besoin, ne serait-ce que pour corriger des virgules?

Il me semble que c'est une intention tout à fait louable. Je ne comprends pas que le gouvernement ne veuille pas même accepter un amendement comme celui-là. J'espère que le ministre va changer d'idée là-dessus et qu'il va accepter cet amendement parce qu'il me semble que c'est une condition élémentaire d'ouverture.

On parle de transparence. Je n'emploie pas souvent ce mot-là, parce que transparence cela veut dire que l'on voit à travers; ce n'est pas le cas du gouvernement actuel, on ne voit pas à travers, loin de là, mais le gouvernement pense qu'il est transparent. Le gouvernement pense qu'effectivement il donne la chance à toutes les personnes concernées de prendre connaissance de ce que le gouvernement entend faire et qu'elles peuvent faire des représentations. Je pense que ce serait le temps de mettre — un principe comme celui-là en pratique. Si le gouvernement refuse cet amendement, je pense que l'ensemble de ce qui se sera passé à cette commission permettra à la population de juger si le gouvernement voulait ou non avoir un projet de loi qui tienne compte des circonstances dans lesquelles le projet de loi est appliqué.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Huntingdon.

M. Dubois: J'ai tout simplement quelques mots à ajouter. Je pense bien que le ministre a une occasion tout en or de nous démontrer sa bonne foi en acceptant cette motion d'amendement qui est quand même assez minime, qui n'est pas engageante du tout et qui démontrerait un peu de respect pour les principaux intervenants dans ce dossier. Je pense bien que le ministre va acquiescer à cette demande.

M. Tremblay: M. le Président... Je m'excuse.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Laprairie, est-ce que vous voulez intervenir immédiatement? Alors, M. le ministre.

M. Tremblay: M. le Président, je crois que si on avait lu de façon attentive l'article 1 du projet de loi, on n'aurait pas eu besoin de proposer cet amendement. Je cite la dernière partie de l'article 1 qui dit ceci: "Ces règlements entrent en vigueur à la date de leur publication dans la Gazette officielle du Québec ou à toute date ultérieure qui y est fixée."

M. le Président, les préoccupations de l'Opposition ont été aussi nos préoccupations. Il est évident que, dans un projet qui innove, il est difficile de prévoir dans les détails toutes les éventualités. C'est pour cela que nous avons ajouté à l'article 1 cette phrase: "ou à toute date ultérieure qui y est fixée", pour ne pas être prisonniers de la proclamation de la loi et afin de nous permettre d'établir que tel règlement n'entre peut-être que dans 30 jours, que dans 60 jours ou dans 90 jours, suivant les conditions de négociation et les conditions techniques d'approvisionnement.

Donc, nous avons, comme un bon gouvernement transparent, prévu justement ce genre de problème, M. le Président. On n'a pas prévu seulement 30 jours, cela pourrait être plus de 30 jours.

M. Blank: Vous êtes sérieux?

M. Tremblay: Peut-être 90 jours, et c'est prévu dans la loi 21. Même si le projet n'a pas d'étages de papier, c'est un projet qui a été très bien pensé. La preuve qu'il a bien été pensé, c'est qu'il est succinct. On sait que ce qui se conçoit bien, s'exprime bien. C'est la même chose pour les projets de loi, M. le Président.

Je souligne aussi un autre point. Dans notre jurisprudence, il n'existe aucun précédent où on a établi la date de l'entrée en vigueur d'un règlement dans la loi elle-même. On dit que les règlements entrent en vigueur au dépôt de la loi, lors de sa publication dans la Gazette officielle ou à une date ultérieure. Mais il n'y a aucun précédent pour fixer une date, parce qu'on voit bien que c'est très dangereux, fixer une date, 30 jours, si on a besoin de 31 jours, qu'est-ce qu'on fait? On revient devant l'Assemblée nationale.

M. Blank: ...

M. Tremblay: Or, parce que nous voulions éviter de créer un précédent, ce n'est pas notre intention de créer un précédent, comme on ne veut pas se lier à l'avance sur les délais, nous avons prévu dans la loi que les règlements eux-mêmes vont prévoir les délais qui seront nécessaires pour l'application de la loi. C'était absolument essentiel, parce que c'est une opération qui touche 9000 épiceries, c'est évident qu'on ne peut pas prévoir, dans le temps, toutes les démarches de façon extrêmement précise.

Donc, M. le Président, je comprends la préoccupation de l'Opposition, je pense que si elle avait eu un peu plus de temps pour réfléchir à cette question, elle aurait prévu la modalité, elle aurait vu, mais nous l'avions déjà prévue pour éviter ce genre de problème.

D'autre part, je pense qu'outre l'affaire du précédent que nous ne voulons pas créer à l'occasion de ce projet de loi, la question de 60 jours devient arbitraire sans avoir des raisons techniques qui sont prévues dans les règlements pour l'entrée en vigueur de cette loi. Si c'était simplement la seule raison, si les raisons que je viens d'évoquer n'étaient pas suffisantes, je m'interrogerais après avoir expliqué que nous avons déjà prévu les délais dans la loi, je m'expliquerais mal pourquoi on insisterait pour proposer l'amendement.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Laprairie.

M. Michaud: M. le Président, il ne faudrait pas retarder indûment l'adoption de cette loi et même des règlements, parce que vous savez comme moi que bien administrer, c'est prévoir. Je suis persuadé que nos producteurs québécois, depuis un an, savent que ce projet de loi s'en vient et ils ont prévu que cela allait arriver un jour. Nos producteurs québécois ne peuvent pas passer de 1 400 000 gallons par année à 2 500 000. Il y a peut-être des possibilités qu'ils soient obligés de doubler leur production dans la même année pour suffire à la demande. Le temps passe vite, même la Société des alcools a dû sûrement prévoir, pour les présentoirs la quantité de vin suffisante. Le temps passe vite aussi, la période réellement intéressante pour la vente du vin, c'est surtout la période avant Noël. Il ne faudrait pas retarder indûment pour pénaliser les 4000, 5000, 8000 ou 9000 épiciers qui auraient l'avantage, avant Noël, d'avoir un revenu d'appoint, vendre le vin dans leurs épiceries pour donner un meilleur service à toute la population.

Parce que l'épicier de Laprairie, ou l'épicier de Saint-Tite-des-Caps qui donne un service direct à la population, c'est quelqu'un qui veut réellement servir la population en général. Cet épicier, ce n'est pas une multinationale, c'est un homme ou une femme qui s'occupe de son épicerie douze et dix-huit heures par jour. Si on lui apporte un revenu d'appoint pour la période des Fêtes, c'est merveilleux. (11 h 45)

Si on retarde indûment ce projet de loi ou les règlements et au moment de cette période, ce sera pénaliser énormément tous les épiciers, les citoyens du Québec. Je pense que c'est une motion dilatoire qui va à l'encontre des intérêts de nos producteurs québécois.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Saint-Louis.

M. Blank: Je ne comprends pas le député de Laprairie qui contredit le ministre. Le ministre, dans son argumentation, a dit "si on en a besoin".

II a dit qu'on était pour le retarder, si on en avait besoin et il donne toute une grosse affaire...

M. Tremblay: ... le plus rapidement possible.

M. Blank: D'accord, le plus rapidement possible. Et il donne toute une histoire pour dire que mon amendement est inclus dans la loi actuelle. Ma langue maternelle n'est pas le français, mais je pense que le ministre doit lire l'amendement encore pour comprendre ce qui se dit ici. Cela ne dit pas que le règlement va entrer en vigueur dans 30 jours. Mon amendement ne dit pas cela. Il dit: Trente jours après ou tout autre date fixée. Cela veut dire au moins trente jours. Je veux une garantie pour le petit épicier afin qu'il ne soit pas pénalisé par le règlement qui n'a pas de bon sens. Les petits épiciers de Laprairie ou de Saint-Tite-des... ou je ne sais pas quoi...

M. Michaud: ... des culottes rouges...

M. Blank: ... des culottes rouges... Ils devraient avoir la chance d'étudier ce règlement pour trente jours au moins et ils ne devraient pas

être pénalisés par l'erreur d'un fonctionnaire, quelque part. Mon amendement garantit un minimum de trente jours. Cela peut être 35, 40, 55, comme le veut le ministre. Mais je veux que les intéressés, les petits épiciers, aient 30 jours pour étudier et comprendre ce règlement, pour savoir de quoi il s'agit et non, à la deuxième journée, se faire arrêter par la Sûreté du Québec pour une infraction parce qu'ils n'auront pas vu le règlement. Donnez-leur trente jours pour s'acheter une copie du règlement pour savoir ce que sera le règlement. C'est ce que je demande. Je ne demande pas que le règlement entre en vigueur dans les trente jours. Je ne demande pas cela. Je donne au ministre toute la latitude qu'il veut dans son projet de loi. La seule chose que je demande, c'est que la population du Québec ait trente jours pour étudier et essayer de comprendre ce règlement, et, si nécessaire, faire des suggestions pour le changer. C'est cela que le ministre n'a pas compris. Je m'excuse, mais le député de Laprairie n'a pas compris non plus.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Huntingdon.

M. Dubois: Je pense que, si on lit le sous-paragraphe de la loi, il n'y a aucune assurance que le règlement n'entrera pas en vigueur le jour de l'adoption de la loi. Vis-à-vis de cela, je pense que le ministre ne semble pas plus réceptif à cette suggestion qu'aux autres suggestions que nous avons faites antérieurement, voulant donner quand même une chance aux intéressés de participer à une consultation quelconque. S'il y avait un minimum inscrit dans la loi, il devrait être de 60 jours, pour laisser la chance aux intervenants de pouvoir bien lire le règlement et au moins, apporter leurs suggestions au ministre, pour qu'il y ait un débat avant que cette loi entre en vigueur. C'est absolument nécessaire que les intervenants et le ministre puissent se parler durant une période avant l'entrée en vigueur du règlement.

Cette demande n'est pas exagérée. En indiquant un minimum, cela aiderait les intervenants et cela pourrait satisfaire les deux parties en cause.

Le Président (M. Boucher): M. le député d'Outremont.

M. Raynauld: M. le Président, je pense que le ministre n'a pas répondu à la préoccupation qui est indiquée dans cet amendement. Je voudrais donc lui répéter la question que je lui ai posée tout à l'heure. Au fond, il ne s'agit pas de fixer une date, il s'agit d'avoir un minimum de temps, pour que les gens puissent prendre connaissance des règlements. Le ministre n'a pas répondu du tout à cette intention.

Je voudrais lui demander si c'est bien cela, s'il veut vraiment avoir la discrétion complète là-dessus, qu'il ne veut absolument donner de temps à aucun intervenant de lire ce règlement et de faire des représentations au gouvernement. C'est bien ce qu'il veut, il ne veut aucune sorte de délai qui soit placée la. Quand il dit qu'on ne veut pas créer un précédent, on ne crée pas de précédent. Il y a un très grand nombre de lois qui prévoient, justement, un tel délai minimum.

M. Tremblay: Non.

M. Raynauld: Non, mais il y a la date ultérieure. Ce n'est pas la question, la date ultérieure reste dans l'amendement. Ce n'est pas cela, le problème. Vous pouvez encore faire entrer les règlements en vigueur au moment où le gouvernement le veut. Le problème, ce n'est pas cela du tout. Le problème, c'est qu'il y a un minimum de temps qui sera donné aux gens avant que l'entrée en vigueur se fasse, mais, après cela, le gouvernement conserve encore toute sa liberté et cela aurait été un précédent que de fixer une date et qu'il n'y ait aucune possibilité de la changer. Ce n'est pas cela, l'amendement. L'amendement c'est "trente jours ou a toute date ultérieure". C'est simplement le délai de trente jours que nous voudrions voir, pour les raisons que j'ai données tout à l'heure.

Si le gouvernement s'oppose aux trentes jours ou a toute date ultérieure, cela veut vraiment dire qu'il veut interdire à des parties, à des gens qui seront soumis à ces règles de lui faire des représentations. Je pense que c'est vraiment excessif. Si c'est là la position du gouvernement, j'aimerais que le ministre le dise, qu'il affirme que c'est bien cela qu'il veut; il ne veut de représentations de personne. A ce moment-là, on saura à quoi s'en tenir.

Le Président (M. Boucher): M. le ministre.

M. Tremblay: M. le Président, je comprends le désarroi de l'Opposition. Evidemment, c'est un bon projet de loi et cela fait mal d'être obligé de voter pour un bon projet de loi.

Le député d'Outremont vient de dire que je m'opposerais à toute date ultérieure, c'est nous-mêmes qui l'avons mise dans le projet de loi, à toute date ultérieure, il y a toujours un maudit bout.

M. Blank: II a dit: Je m'oppose à toute représentation, à toute intervention, c'est cela qu'il a dit.

M. Tremblay: Concernant les règlements, je pense qu'on a bien expliqué qu'ils ne seront pas établis par le gouvernement aussi longtemps que la Société des alcools n'aura pas fait d'ententes avec les épiceries. Lorsqu'on parle d'être au courant des règlements, c'est évident que ce sont des règlements qui découleront de négociations.

M. Raynauld: Le ministre n'a qu'à lire l'article 10, il ne l'a pas lu encore. C'est faux ce qu'il dit là.

M. Tremblay: Vous pouvez commencer à lancer des injures, si vous voulez, mais...

M. Raynauld: Ce ne sont pas des injures, je voudrais que vous lisiez votre projet de loi, vous ne l'avez pas lu encore.

M. Tremblay: Non, vous pouvez lancer des injures, mais je l'ai écrit moi-même. Cessez donc de parler à travers votre chapeau.

M. le Président, je l'ai expliqué jeudi, il est évident que les modalités — les règlements vont statuer sur les modalités d'application de la loi — vont découler des négociations que la Société des alcools est en train d'avoir présentement avec les épiceries et avec les autres intervenants, de sorte qu'il va y avoir une très grande connaissance puisqu'il faut qu'il y ait un présentoir placé dans les épiceries.

D'autre part, je reviens sur le fait qu'il n'y a aucun projet de loi adopté jusqu'ici qui spécifie une date précise d'entrée en vigueur, je veux dire qui spécifie un délai en journées, un délai précis en journées pour l'entrée en vigueur des règlements.

Or, il ne s'agit pas pour nous de créer de précédents. On ne veut pas jouer à la chinoiserie parlementaire. Nous avons par contre prévu, dans l'article 1, que les règlements pourront entrer en vigueur à toute date ultérieure qui sera fixée. Une date, cela peut être le 1er septembre, par exemple. On ne peut pas se geler dans le ciment et se lier à 30 jours ou 32 jours, à 40 jours ou 50 jours, cela dépendra.

L'intention du gouvernement, c'est de mettre en vigueur cette loi et ces règlements le plus tôt possible, mais on sait que nous allons affronter des problèmes techniques et qu'en toute probabilité cela ne pourra pas aller avant le début de septembre, d'après ce que l'on me dit. Mais nous n'allons pas créer un précédent.

Les préoccupations de l'Opposition sont les miennes, évidemment. Nous avons traité de ce sujet en profondeur avec des légistes, etc. La solution trouvée, pour ne pas faire de précédent, ce fut d'ajouter justement "ou à toute date ultérieure qui est fixée". Je pense que cette phrase devrait répondre aux préoccupations de l'Opposition, si elle est vraiment sincère, pour que la loi ait toute la flexibilité qu'elle désire.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Laprairie.

M. Raynauld: M. le Président, seulement une question au ministre de l'Industrie et du Commerce...

Le Président (M. Boucher): Est-ce que vous permettez, M. le député de Laprairie?

M. Michaud: Oui.

Le Président (M. Boucher): M. le député d'Outremont.

M. Raynauld: ... pour qu'on se comprenne, pour ne pas avoir un dialogue de sourds. M. le ministre, vous comprenez bien que, dans l'amendement que nous proposons, nous conservons "toute date ultérieure".

M. Tremblay: Vous ajoutez "trente jours" qui est une contrainte et qui constitue un précédent.

M. Raynauld: C'est une contrainte minimale, mais ce n'est pas une contrainte de l'autre côté.

M. Tremblay: C est un précédent.

M. Raynauld: Non, ce n'est pas un précédent. Les trente jours ou toute date ultérieure, c'est un précédent?

M. Tremblay : Toute date ultérieure n'est pas un précédent, mais les trente jours le sont.

M. Raynauld: En tout cas, je veux bien qu'on se comprenne. Nous avons laissé dans l'amendement la date ultérieure. Ce qui ne suffit pas, c'est qu'il n'y a pas de délai du tout qui est donné, alors que c'est un délai minimal qu'on donne. Evidemment, après cela, le gouvernement a toute liberté de fixer la date d entrée en vigueur comme c'était prévu dans le projet. Je veux qu'on s'entende bien là-dessus. La différence n'est pas sur cela, elle est sur le délai minimal de trente jours.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Laprairie, vous n'avez rien à ajouter? Est-ce qu'il y a d autres intervenants? Nous sommes prêts à mettre aux voix la motion du député de Saint-Louis. La voici: que le deuxième alinéa du paragraphe37a de l'article 1 soit modifié en remplaçant dans la première ligne les mots à la date de" par les mots "trente jours après". M. le député de Saint-Louis?

M. Blank: Pour.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Huntingdon?

M. Dubois: Pour.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Laprairie?

M. Michaud: Contre.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Champlain?

M. Gagnon: Contre.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Viau?

M. Lefebvre: Contre.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Beauce-Nord?

M. Ouellette (Beauce-Nord): Contre.

Le Président (M. Boucher): M. le député d'Outremont?

M. Raynauld: Pour.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Gouin?

M. Tremblay: Contre.

Le Président (M. Boucher): L'amendement est donc rejeté à cinq contre trois. Est-ce que l'article 1 est adopté?

M. Blank: Adopté, sur division.

Le Président (M. Boucher): Adopté, sur division. Article 2?

M. Tremblay: M. le Président... Amendes

M. Blank: Pour gagner du temps, je peux dire que de notre côté, on a seulement une petite remarque, un mot. On est d'accord avec l'article, parce que cela fixe des amendes moins sévères pour des infractions moins sévères; mais je me demande, comme avocat, pourquoi le mot "toutefois" dans le deuxième paragraphe... Je pense que le mot est inutile. C'est tout.

M. Tremblay: M. le Président, je pense qu'il faut faire une distinction entre les types de contraventions. L'intention du législateur, c'est vraiment de ne pas créer de confusion entre une infraction concernant les permis de fabrication de boissons, etc., et des contraventions au respect des règlements de la présente loi. En incluant le mot "toutefois", on se trouve à insister sur le fait qu'il y a une exception ici concernant une contravention au règlement par rapport à une contravention à la loi elle-même qui amène des peines beaucoup plus sévères.

M. Blank: C'est exactement la raison pour laquelle on n'a pas besoin du mot "toutefois". Le mot "toutefois" aurait sa raison d'être s'il y avait une relation entre les deux articles. On parle de deux choses différentes. Au premier paragraphe, on parle de la loi, et au deuxième paragraphe, on parle du règlement. C'est pour cette raison que le mot "toutefois"... Je n'en fais pas une grosse bataille, mais je dis que le mot "toutefois" n'est pas nécessaire. Si vous voulez le laisser, d'accord.

M. Tremblay: S'il n'en tenait qu'à moi, je m'en fouterais, mais l'avocat du contentieux me dit que le mot toutefois" a une raison...

M. Blank: II y a une lettre d'un autre avocat de plus d'expérience...

M. Raynauld: C'est parce qu'on a une lettre d'un avocat qui nous dit que le "toutefois"...

M. Blank: C est un avocat avec un peu d'expérience dans ce domaine. Je dois lui dire après...

M. Raynauld: II faut dire que "toutefois" est une restriction. C'est ce que cela veut dire. C'est une restriction. Ce n'est pas un "d'autre part" qui sépare deux choses. "Toutefois", c'est une restriction en français. Le deuxième paragraphe, ce n'est pas une restriction, iI ne restreint en rien le premier paragraphe.

M. Blank: Cela n'a rien à faire avec le premier paragraphe.

M. Raynauld: Cela ne restreint pas la portée du premier paragraphe. Il s'agit de deux types d infractions différentes. Je pense que ce serait bon de regarder cela un peu. On n'en fait pas, encore une fois, une grosse bataille, mais ce serait bon d'y penser, parce que le mot "toutefois" en français, c'est une restriction à I'application de quelque chose. Je pense que ce n'est pas cela qui était voulu ici.

M. Tremblay: Cela doit demeurer une restriction, parce qu en vertu du premier paragraphe, tous les détenteurs de permis d'épicerie sont régis par ce paragraphe, sauf quand il s'agira de manquements au règlement, c'est-à-dire les modalités de mise en marché, de vente, d'apprivisionnement, etc., c'est uniquement le deuxième paragraphe qui s'applique. Si un épicier vend une bouteille de vin à minuit, il commet une infraction et il est possible, par le premier paragraphe, parce que c'est une infraction à la loi générale de la Commission de contrôle. (12 heures)

M. Blank: Est-ce que si le mot "toutefois" est enlevé, cela change l'article?

M. Tremblay: Oui. M. Blank: Comment?

M. Tremblay: Parce que la personne qui commettrait une infraction...

M. Blank: C'est-à-dire quiconque, n'importe quelle personne? Quiconque inclut toute personne.

M. Tremblay: C'est parce qu'on veut bien faire de sorte que quelqu'un qui contrevient aux règlements soit punissable uniquement en vertu du deuxième paragraphe et qu'il ne risque pas de perdre son permis pour cette raison.

M. Raynauld: Quiconque... de l'infraction, si je comprends bien. En tout cas...

M. Blank: Si vous voulez "toutefois", laissez-le. Un avocat va gagner une cause sur ce mot-là.

Le Président (M. Boucher): Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 2?

M. Blank: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 3?

Autorisation aux épiciers de vendre des vins

M. Raynauld: A l'article 3, M. le Président, on voulait proposer une motion de concordance pour ajouter "que les vins fabriqués ou embouteillés au Québec". Comme la motion a été refusée d'abord, je pense qu'il n'y a pas lieu de la répéter ici, pour ne pas recommencer, pour ne pas se faire accuser de faire des motions dilatoires.

M. Blank: Adopté sous réserve.

Le Président (M. Boucher): Article 3, adopté. Article 4?

M. Raynauld: Article 4...

M. Blank: A l'article 4, avec mon confrère l'avocat, j'ai seulement une petite suggestion à faire. A l'article 4, qui amende l'article 20 de la loi, dans le cas de bières et de cidres qui se vendent dans les épiceries, il y a restriction. On dit qu'ils ne doivent pas être consommés dans les magasins ou ses dépendances. Vous avez oublié ces mots dans le cas des vins.

C'est la raison pour laquelle on ouvre les règlements. Vous faites des erreurs par hasard.

M. Tremblay: Non, M. le Président. A ma connaissance, les conditions générales continuent de s'appliquer pour la bière, pour le cidre et pour le vin...

M. Blank: Oui, mais...

M. Tremblay: ... concernant la consommation sur les lieux mêmes.

M. Blank: Une minute! On n'a pas compris.

M. Tremblay: Maintenant, il s agit de savoir s'il faut le répéter pour le vin, mais je me demande...

M. Blank: Oui, parce que, dans l'article 20 de la loi de 1971, on dit: "Le permis d'épicerie autorise, à la suite d'une commande donnée à cet effet à un magasin ou par téléphone, une vente en bouteille de bière ou de cidre qui ne doit pas être consommé dans le magasin ou les dépendances". Si on a cet article après disant qu'on a le droit de vendre du vin et qu'on n'inclut pas cette restriction, cela veut dire qu'on a le droit.

M. Tremblay: De le boire...

M. Blank: De le boire dans le magasin ou ses dépendances. Si on n'avait pas cette restriction à l'article 20 pour le cidre et la bière, d'accord, mais voyant que vous avez déjà cette restriction, si vous n'incluez pas la même restriction au vin, cela donne la permission de le boire.

M. Tremblay: M. le Président, je demanderais peut-être que...

M. Blank: Ce n est pas une grosse affaire.

M. Tremblay: ... nos deux avocats se consultent.

Le Président (M. Boucher): D'accord.

M. Tremblay: L'intention, ce n'est pas de permettre...

M. Blank: ...I'intention... Nous sommes ici pour vous aider à améliorer vos lois. C'est le but de I'Opposition.

M. Tremblay: Quel est l'avocat que vous avez consulté, M. le Président?

M. Blank: John Smith.

M. Tremblay: John Smith, de la Grande-Allée?

M. Blank: Non, Middle Alley.

Une Voix: ... sur la Main?

Une Voix: Petite-Allée.

M. Tremblay: Est-ce qu on pourrait passer aux articles...

M. Blank: D'accord.

M. Tremblay: ... on reviendra à la toute fin sur cela.

Le Président (M. Boucher): Nous suspendons l'article 4. L article 5?

Heures et jours de vente

M. Tremblay: M. le Président, j avais, avant le début des audiences, consulté les membres de I'Opposition. C'est qu'il y a une certaine hypocrisie qui existe présentement dans la vente de la bière, du cidre et, par conséquent, du vin. Souvent, lorsqu'il y a un congé férié, les épiceries peuvent être ouvertes, surtout les dépanneurs — il y en a 2000 ou 3000 au Québec — et ils vendent du spaghetti, du Coke, etc., et il y a de la bière. Parfois, ils sont forcés de vendre de la bière par en arrière. Le ministère de la Justice pourrait les poursuivre, mais, comme il y a 9000 épiceries, c'est une grande complication. Si les membres de l'Opposition et les membres de la commission étaient d accord, nous enlèverions les mots les jours non fériés", dans les première et deuxième lignes du paragraphe k) et on les remplacerait par les mots "tous les jours", pour mettre fin à ce système d'hypocrisie qui existe présentement.

M. Blank: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Cet amendement est-il adopté?

M. Blank: Adopté.

M. Tremblay: Donc, je relirais l'ensemble du paragraphe k) de l'article 72 ainsi modifié: "Pour I'exploitation d'un permis d'épicerie, tous les jours, de huit heures du matin à onze heures du soir; cependant, celui qui exploite un permis d épicerie ne peut, en vertu de ce permis, vendre de la bière, du cidre et des vins désignés qu'aux heures comprises entre huit heures du matin et onze heures du soir pendant lesquelles l'épicerie peut être ouverte conformément à la Loi des heures d'affaires des établissements commerciaux (1969, chapitre 60)."

Le Président (M. Boucher): Alors, l'amendement est adopté. Article 5. Adopté?

M. Raynauld: D'accord.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 6. Adopté''

M. Raynauld: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 7. Adopté?

M. Raynauld: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 8. Adopté?

M. Raynauld: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 9. Adopté?

M. Raynauld: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 10. Adopté?

Echéancier d'approvisionnement

M. Raynauld: A l'article 10, je n'ai pas de proposition d'amendement à faire, mais je voudrais bien qu'on note que pour l'année 1978, contrairement à ce que le ministre a dit tout à I'heure, la Société des alcools est autorisée par cet article à procéder sans entente. Je voudrais que cela soit bien indiqué au moins dans le compte rendu de la commission. C'est un article qui autorise la Société des alcools à approvisionner en vins, et le cas échéant, en cidres. C'est pour l'année 1978 seulement. Je trouve la formulation très curieuse d'ailleurs, parce que, s'il n'y avait pas d'entente au 1er janvier ou au 15 janvier 1979, toutes les belles raisons que le ministre nous a données tout à l'heure pour ne pas être obligé de revenir devant l'Assemblée nationale tomberaient et il serait obligé de revenir.

Je trouve cela très curieux qu on adopte une formulation aussi cahoteuse que celle-là, mais je pense que je comprends l'intention. En 1978 et dans l'immédiat la Société des alcools procéderait sans entente; pour 1979, on suppose qu'il y en aura une, mais on n'en sait rien.

Je ne veux pas en faire un amendement parce que je ne suis pas spécialiste en loi, mais si je suivais mon propre jugement et mon propre bon sens, j'aurais dit plutôt, pour l'année 1978, "jusqu'à ce que les ententes afférentes soient conclues et que la société approvisionne en vins"...

Il me semble que cela aurait été bien plus propre comme projet de loi.

M. Tremblay: M. le Président, je crois que la préoccupation que soulève le député d'Outremont n'était pas celle que nous avions. Le grand problème est qu il y a une question de capacité pour la Société des alcools de desservir les régions.

On ne voulait pas que la Société des alcools ait l'odieux de dire: Le Saguenay, ce sera le 1er septembre; Montréal, cela peut être le 1er août. Il est évident que les 9000 épiceries au tout début ne pourront pas recevoir les 9000 présentoirs.

On a cru que, dans un cas semblable, l'autorité politique doit recevoir les plaintes et les revendications qui viendront de droite et de gauche, parce que je présume que certaines régions vont insister pour être desservies le plus rapidement possible. C'est simplement pour permettre de fixer une date pour une région particulière et une autre pour une autre région, au fur et à mesure que la capacité de la Société des alcools de livrer sera établie.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Huntingdon.

M. Dubois: II semble que l'article 10 soit loin d'être complet. J'ai l'impression que vous serez obligés de revenir devant l'Assemblée nationale pour amender cet article au moment où vous aurez la capacité de fournir tous les épiciers du Québec, les 8000 ou 9000 nouveaux épiciers. J'aimerais que le ministre précise un peu cela parce que cet article semble incomplet.

M. Tremblay: ... ne porte que sur l'année 1978, compte tenu des circonstances particulières qui existeront cette année.

M. Raynauld: Qu est-ce qui arrive en 1979?

M. Tremblay: En 1979, c'est la loi qui s'applique. Quelqu'un pourrait envoyer une injonction forçant la SAQ, lorsque la loi et les règlements auront été publiés. Si on n'avait pas cet article, un magasin des Iles-de-la-Madeleine pourrait prendre une injonction contre la SAQ afin d'être approvisionné en vins. La société devrait utiliser un avion spécial pour aller lui porter ses vins. Pour éviter ces injonctions, on donne au ministre de l'Indus-

trie et du Commerce l'autorité d'établir les dates de livraison. C'est pour protéger la société contre les aberrations qui ne seraient pas de sa volonté, mais comme la loi établirait comme un droit pour une épicerie de vendre les vins désignés, chacune des épiceries, quel que soit l'endroit où elle se trouve, pourrait exiger d'être desservie.

M. Dubois: Cet article deviendrait caduc aussitôt que vous auriez la capacité de fournir tous les épiciers du Québec. C'est cela?

M. Tremblay: Exactement. C'est l'intention de l'article. C'est un article transitoire.

M. Raynauld: Alors, M. le Président, pourquoi le garder pour l'année 1978?

M. Tremblay: Pour être certain que cela s'applique uniquement en 1978 et, par la suite, ce sera...

M. Raynauld: C'est parce que si le problème se pose encore en janvier 1979, vous enlèveriez pour l'année 1978...

M. Tremblay: On assumera nos responsabilités.

M. Raynauld: Vous assumez vos responsabilités en 1979, mais pas en 1978.

M. Tremblay: Non, en 1978, il y a quand même une situation particulière, mais on s'attend, d'après ce que la société nous a dit, qu'en septembre l'opération soit passablement bien lancée, de sorte que cela donne suffisamment de marge, de latitude. Par contre, nous ne voulons pas que cet article continue de donner une autorité semblable au ministre de l'Industrie et du Commerce. C'est simplement un article transitoire, pour éviter les complications légales qui mettraient la Société des alcools dans une situation difficile.

M. Raynauld: Une dernière question. Est-ce que cela veut dire, alors, que cet article n'a rien à voir avec les ententes? Est-ce que je dois comprendre cela? Les ententes à être conclues avec les épiciers...

M. Tremblay: Etant donné que c'est un article transitoire, cela n'a rien à voir avec les ententes comme telles. C'est uniquement pour permettre au ministre de déterminer des dates d'approvisionnement pour certains regroupements de magasins par région.

M. Raynauld: Cela veut dire que, s'il n'y a pas d'entente en vertu de cet article 10, le ministre détermine que le territoire est couvert à partir de telle date...

M. Tremblay: Oui, c'est cela.

M. Raynauld: ... et qu'il y ait entente ou pas d'entente, aucune importance.

M. Tremblay: Si l'épicier ne veut pas en avoir, il n'y en a pas, mais les épiciers ont le droit, parce que la disponibilité existe.

M. Raynauld: Pas seulement les épiciers. Il était question d'ententes aussi avec les producteurs de cidres, avec les producteurs de vins, non?

M. Tremblay: C'est la même chose. C'est finalement l'épicier qui décidera s'il accepte de vendre certains cidres qui ont reçu l'imprimatur de la Société des alcools, mais cela donne simplement à l'épicerie, à partir d'une certaine date, le droit d'exiger que la Société des alcools lui livre les vins qu'elle a désignés.

M. Raynauld: Je comprends, mais, à ce moment-là, cela veut dire qu'il n'y a aucun article qui prévoit les ententes dont vous nous avez parlé depuis une semaine. Vous nous dites qu'il y a des ententes qui vont être faites. Si cet article 10 ne s'applique pas à des ententes, cela veut dire qu'il n'y en a pas.

M. Tremblay: Dans le cas du cidre, M. le Président, on ne peut pas légiférer pour forcer... On pourrait, mais nous ne sommes pas un gouvernement autoritariste.

M. Raynauld: Non?

M. Tremblay: On ne peut pas forcer par la loi les fabricants de cidres à s'associer à la Société des alcools pour revaloriser la qualité du produit et ouvrir de nouvelles possibilités de vente. S'il y a entente, la loi permet que l'épicerie vende ces produits avec les vins.

M. Raynauld: Mais, dans le cadre de cet article 10, il n'y a rien qui vous empêche de procéder unilatéralement. Vous n'êtes pas un gouvernement autoritaire, mais l'article 10 n'a aucune restriction. Vous pouvez faire ce que vous voulez, aux dates et dans les territoires déterminés.

M. Tremblay: Non, cela ne donne pas le droit d'aller vendre des vins dans les épiceries malgré l'opposition d'un épicier. Cela donne simplement à l'épicier la confirmation écrite qu'il peut se prévaloir de la disposition de la loi pour exiger de la Société des alcools qu'elle lui livre des vins qu'elle a désignés.

M. Blank: Ce n'est pas obligatoire? La semaine passée, je vous ai demandé...

M. Tremblay: C'est obligatoire pour la Société des alcools de faire les livraisons.

M. Blank: Si l'épicier ne veut pas avoir ce présentoir...

M. Tremblay: S'il ne veut pas, il peut refuser. M. Blank: "Opting out".

M. Tremblay: Oui, bien sûr.

M. Raynauld: Oui, mais il ne peut pas s'approvisionner directement.

M. Blank: Ce n est pas ça que vous avez dit la semaine passée.

M. Tremblay: Non, non.

Une Voix: On n'est pas un gouvernement fédéral.

M. Raynauld: II ne peut pas s'approvisionner...

M. Blank: J'ai posé la même question la semaine passée et la réponse a été non, il n'y a pas d'"opting out" . Mais cette semaine, on a réfléchi en fin de semaine et... (12 h 15)

M. Tremblay: Non, c'est bien sûr que non.

M. Blank: M. le ministre, c'était après le débat, ce n'était pas enregistré.

Le Président (M. Boucher): L'article 10 est-il adopté?

M. Raynauld: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. L'article 11?

M. Raynauld: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Nous revenons à I'article 4 qui avait été suspendu.

Autorisation aux épiciers de vendre des vins (suite)

M. Tremblay: M. le Président, nos avocats se sont consultés et nous aurions une solution au problème qui consisterait à remplacer le premier alinéa de l'article 20 au complet. Nous allons ajouter un certain nombre de mots.

Le Président (M. Boucher):... formuler l'amendement.

M. Tremblay: Je peux Iire l'article 20? Le premier paragraphe de l'article 20 se lit comme suit: "Le permis d'épicerie autorise, à la suite d'une commande donnée à cet effet au magasin ou par téléphone, la vente en bouteille ou en canette de la bière et du cidre", et c' est là qu'on va ajouter les mots: "et des vins désignés".

M. Blank: D'accord. Au moins un amendement, au moins un.

Le Président (M. Boucher): La formulation de I'amendement, s'il vous plaît.

M. Blank:... de l'article.

Le Président (M. Boucher): Cet amendement est-il adopté?

Des Voix: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Article 4. Adopté. Le projet de loi no 21. Loi autorisant la vente de certains vins dans les épiceries, est donc adopté.

Titre modifié

M. Blank: II y a une question que je me pose. Maintenant, on est rendu au titre. C'est très bon de faire un peu de propagande avec un titre, mais ce sont les avocats qui doivent chercher les lois après et, si un avocat veut chercher des amendements à la Loi de la Société des alcools et à la Loi de la Commission de contrôle des permis d'alcool, il ne trouvera jamais ce titre. Vraiment, on doit changer ce titre...

Le Président (M. Boucher): M. le député de Saint-Louis, vous proposez un amendement au titre de la loi?

M. Blank: Oui, loi amendant telle et telle loi, telle et telle loi, et autorisant la vente de certains vins dans les épiceries. Quand les avocats viennent chercher des lois... on amende deux lois ici. C est le but principal de cette affaire. La vente du vin, c est le principe de la loi.

M. Tremblay: Qui est dans le titre. M. Blank: Oui.

M. Tremblay: Qui autorise la vente de certains vins dans les épiceries. C'est clair comme de l'eau de roche.

M. Blank: Mais quand on passe des lois, on donne le vrai titre. On peut ajouter des choses, mais on donne le vrai titre. Le vrai titre ici, c est: Amendement des chapitres 19 et 20 des Statuts Refondus de 1971. C'est cela le vrai titre de cette loi.

M. Tremblay: C'est ce qui est expliqué à l'article 37a) et aux autres articles de la loi.

M. Blank: Ce n'est pas cela que les avocats voient quand ils regardent les statuts de cette année. Ils veulent savoir quelle loi a été amendée. Ils ne trouveraient jamais...

M. Tremblay: Pour ce qui est du vin dans les épiceries, je pense que les avocats vont s'en souvenir.

M. Blank: II n'y a pas seulement cela. Il y a d autres petits amendements, ici et là. Quand je prends ma loi de la Société des alcools, jusqu à maintenant je cherche des lois qui amendent cette loi. Je ne veux pas que vous changiez votre titre et que vous enleviez les mots "vente de vin". Gardez-les si vous voulez. Mais le vrai titre devrait être: Loi amendant le chapitre tel ou tel... C'est cela.

M. Tremblay: Cela fait un titre très long, M. le Président.

M. Blank: Oui, mais...

M. Raynauld: M. le Président, disons...

M. Tremblay: On pourrait dire: Loi autorisant la vente de certains vins dans les épiceries modifiant la Loi de la Société des alcools et modifiant la Loi de la Commission de contrôle des permis d'alcool.

M. Blank: D'accord.

Le Président (M. Boucher): Voulez-vous me donner l'amendement, s'il vous plaît?

M. Raynauld: J'avais une autre suggestion à faire.

Le Président (M. Boucher): On pourrait lire l'amendement comme suit: Loi autorisant la vente de certains vins dans les épiceries et modifiant la Loi de la Société des alcools et la Loi de la Commission de contrôle des permis d'alcool.

M. Raynauld: J'avais une autre suggestion pour terminer.

M. Tremblay: Est-ce qu'on peut régler cela, au moins?

Le Président (M. Boucher): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Raynauld: Oui, il est adopté. Il n'y a pas de problème.

Le Président (M. Boucher): Adopté.

M. Raynauld: J'aurais préféré que le projet de loi porte le numéro "vingt".

Le Président (M. Boucher): Le projet de loi no 21, Loi autorisant la vente de certains vins dans les épiceries et modifiant la Loi de la Commission de contrôle des permis d'alcool et la Loi de la Société des alcools est donc adopté. Je prie le rapporteur, en l'occurrence, le député de Beauce-Nord, de faire rapport à l'Assemblée nationale le plus tôt possible.

M. le ministre, est-ce que vous avez quelque chose à ajouter?

M. Tremblay: M. le Président, j'aimerais remercier les membres. On me souligne qu'il faut bien mentionner que c'est la Société des alcools et non pas la Régie des alcools, parce que quelqu'un a mentionné le nom "régie" qui était l'ancien nom.

M. le Président, j'aimerais remercier les membres de cette commission. Il y a certainement un intérêt manifeste à cette question du vin. Je sais que c'est un sujet non seulement liquide mais un sujet intéressant.

Je pense que nous venons de débloquer ce qui accusait du retard depuis de nombreuses années. Je pense que les consommateurs du Québec, surtout les ménagères qui font les emplettes, vont apprécier ce projet de loi qui a été adopté à l'unanimité en deuxième lecture par l'Assemblée nationale. Je pense que nous avons l'occasion aussi d'intéresser la Société des alcools à se préoccuper de la relance du cidre qui est en pleine débandade présentement. Je formulerais le souhait que les quelques producteurs de cidres qui demeurent fassent des ententes avec la société afin que nous puissions faire la promotion du cidre et accroître ses ventes.

Je crois aussi que les fabricants de vins du Québec ont tout intérêt à collaborer avec la Société des alcools afin que ces 9000 points de vente leur donnent cette impulsion pour que la fabrication du vin devienne une industrie stable et prospère au Québec en respectant par contre les goûts souverains des consommateurs.

M. le Président, je voudrais remercier aussi les membres, lesdirigeants de la Société des alcools qui nous ont accordé leur soutien technique au cours de cette commission de même que les membres du contentieux du ministère de l'Industrie et du Commerce.

Le Président (M. Boucher): M. le député d Outremont.

M. Raynauld: M. le Président, je voudrais simplement remercier les membres de la commission pour le travail que nous avons fait ensemble. Je crois qu'on a voulu, de ce côté-ci de la table, apporter des amendements. Je regrette qu'à part les changements de vocabulaire et le changement technique aucune motion de fond n'a été faite. J'espère que le gouvernement ne s'autorisera pas de cette discrétion absolument extraordinaire qu'il obtient dans cette loi pour abuser des pouvoirs qui lui sont donnés et j'espère, comme le gouvernement sans doute, que cette opération sera un succès dans le meilleur intérêt de tous les Québécois.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Huntingdon.

M. Dubois: Merci, M. le Président. Moi de même, je remercie les membres de cette commission, ainsi que tous les hauts fonctionnaires présents. Excusez, M. le ministre, j'aurais dû vous nommer avant. Je persiste à croire que le ministre a manqué énormément de souplesse envers les industries impliquées dans la production de vins et de cidres. Je crois regrettable, quand même, que la mise en vigueur de cette loi ne puisse démarrer dans des conditions plus sereines et en tenant compte de nos nombreuses préoccupations, que je crois très justifiées. Nous avons soulevé des points quand même très importants au niveau de ce débat. J'espère que ce projet de loi sera solide pour nos industries québécoises. L'avenir nous le dira quand même. Je vous remercie, M. le ministre.

Le Président (M. Boucher): Messieurs, je vous remercie de votre collaboration. Nous ajournons les travaux de la commission sine dine.

(Fin de la séance à 12 h 23)