Journal des débats de la Commission permanente de l'immigration

Etude des crédits du ministère de l'Immigration

(Vingt heures seize minutes)

Le Président (M. Boucher): A l'ordre, messieurs! La commission de l'immigration est réunie pour étudier les crédits du ministère de l'Immigration, pour l'année 1980-1981.

Les membres de la commission sont: M. Cordeau (Saint-Hyacinthe) remplaçant M. Brochu (Richmond), M. Ciaccia (Mont-Royal), M. Couture (Saint-Henri), M. Fallu (Terrebonne), M. Jolivet (Laviolette), M. Lacoste (Sainte-Anne), M. Lefebvre (Viau), M. Marchand (Laurier), M. O'Neill (Chauveau). Les intervenants sont: M. Alfred (Papineau), M. Blank (Saint-Louis), M. Caron (Verdun), M. Gagnon (Champlain), M. Gosselin (Sherbrooke), M. Laplante (Bourassa), M. Le Moignan (Gaspé), M. Proulx (Saint-Jean), M. Samson (Rouyn-Noranda).

Est-ce qu'il y a une proposition pour un rapporteur? M. Lefebvre (Viau) est rapporteur.

M. le ministre, pour les commentaires préliminaires.

Remarques préliminaires M. Jacques Couture

M. Couture: Merci, M. le Président. M. le Président, MM. les membres de la commission, je suis heureux d'avoir à nouveau l'occasion, lors de la défense des crédits de mon ministère, de rappeler ce qu'a été 1979 sur le plan de l'immigration au Québec et de faire le point sur les réalisations et projets du ministère de l'Immigration.

Plusieurs hauts fonctionnaires du ministère m'accompagnent aujourd'hui ici. Mme Juliette Barcelo, sous-ministre, à ma droite, qu'il me fait plaisir de vous présenter, MM. Marcel Cloutier, Luc Martin, Roger Prud'homme et Régis Vigneau, sous-ministres adjoints que vous connaissez, Mme Christine Gautrin, attachée de presse, et M. Yves Miron, directeur de mon cabinet, M. Michel Da-genais, directeur de l'administration, ainsi que M. Normand Lemay, chef des services financiers, Me Michel Jarry, conseiller juridique et M. Enrico Riggi, directeur des communications.

La scène internationale a été marquée en 1979 par l'accentuation des tensions que vous savez. L'Amérique latine, le Moyen-Orient, le Sud-Est asiatique ont vu se développer ou se maintenir, en 1979, des situations critiques, cette dernière région retenant plus nettement l'attention mondiale à cause de l'exode particulièrement douloureux de centaines de milliers de réfugiés en provenance du Laos, du Vietnam et du Cambodge.

Mais il se trouve des réfugiés dans d'autres régions du monde et il s'en faut de beaucoup que 1979 ait vu diminuer le nombre global de ces réfugiés. Au contraire, les évaluations du Haut-Commissariat auprès des réfugiés à ce chapitre ne feront que croître. Elles proposent en effet un chiffre qui dépasse les 10 millions et soulignent en cela un aspect continuellement dramatique des mouvements de personnes qui agitent la scène internationale.

Il faut constamment réaffirmer l'importance pour les pays développés en général, dont le Canada et le Québec en particulier, de se préoccuper au premier chef de ces personnes déplacées, tant dans l'élaboration des programmes d'aide qu'au niveau de la politique d'immigration.

Pour le Québec, je suis particulièrement heureux de constater que des efforts importants ont été faits dans ces deux directions et que des résultats concrets ont été obtenus. J'aurai l'occasion de les évoquer plus loin.

La politique d'immigration ne peut s'appuyer sur les seuls facteurs qui poussent les ressortissants étrangers à vouloir s'installer au Québec. En effet, nos besoins propres et notre capacité d'accueil conditionnent de manière déterminante le degré d'ouverture de notre politique d'immigration, tout autant que les chances de succès des nouveaux arrivants.

J'indiquais l'an dernier nos objectifs pour 1979. Ils s'inspiraient à la fois du souci de voir l'immigration contribuer au développement du Québec et de cette volonté de solidarité par rapport à des personnes plongées dans des situations difficiles. Nous nous étions fixé comme objectif d'acueillir entre 18 000 et 20 000 immigrants. Il nous apparaissait tout autant possible que souhaitable de renverser la tendance marquée à la baisse qui avait caractérisé l'immigration au Québec depuis 1976, comme d'ailleurs dans tout le reste du Canada. Rappelons-le, 13 899 immigrants sont venus au Québec en 1978.

Selon les chiffres actuellement disponibles, je suis heureux de vous dire que nous avons atteint notre objectif: 19 000 immigrants ont été accueillis en 1979, donc une augmentation de 38% comparativement à une augmentation de 29% pour le reste du Canada, par rapport à l'année 1978. La part du Québec dans l'immigration canadienne se situe à 17,4%, ce qui est légèrement supérieur à son taux d'attraction des dix dernières années. De ce nombre, 32% environ ont été reçus à titre de réfugiés, soit un peu plus de 6000 personnes.

En ce qui concerne les réfugiés du Sud-Est asiatique, nous sommes en très bonne voie de remplir nos engagements, soit 10 000 réfugiés parrainés par l'Etat et environ 4000 parrainés par divers groupes de citoyens.

Au 1er mars 1980, nous avions reçu 7878 réfugiés, c'est-à-dire 4407 Vietnamiens, 1424 Cambodgiens et 2047 Laotiens. D'ici la fin de 1980, nous prévoyons l'arrivée de plus de 4000 personnes et d'environ 2000 dans les premiers mois de 1981.

L'année 1979-1980 a été surtout marquée par l'arrivée des réfugiés. Bien sûr, au cours des récentes années, nous avions déjà accueilli des réfugiés et plus particulièrement des réfugiés du Sud-Est asiatique. Qu'on se souvienne entre autres de la fin de l'année 1975 et du début de l'année 1976, alors que le Québec, joignant ses efforts à ceux de

l'ensemble du Canada, en avait accueilli quelques milliers.

Mais ces mouvements, malgré leur importance, n'avaient pas atteint la même ampleur qu'en 1979 et 1980. On se rappellera que ce mouvement avait été en quelque sorte lancé par l'opération Hai-Hong, prélude à une importante offensive d'accueil de la part des Québécois.

Si nous répartissons les immigrants arrivés durant les quinze derniers mois selon leur statut à l'arrivée, nous obtenons la répartition suivante: DC-1, 4355; DC-3, 3543. Ce ne sont pas des marques d'avion. Que veulent dire ces sigles DC-1 et DC-3? Peut-être me permettrez-vous de prendre quelques minutes pour vous expliquer la réalité humaine sous-jacente à cette terminologie administrative. Ce sont des inventions de fonctionnaires.

Les réfugiés que nous appelons DC-1, ce sont des réfugiés qui ont été acceptés au Québec et au Canada sur la base d'une certaine "adaptabilité" à la vie québécoise. Lorsqu'ils arrivent au Québec, ils sont pris en charge par les gouvernements québécois et canadien qui, pour une période pouvant durer jusqu'à un an, assument l'ensemble de leurs besoins. Ce sont des réfugiés dont on peut dire en quelque sorte qu'ils sont parrainés par l'Etat.

Mais il existe une autre catégorie de réfugiés que nous appelons les DC-3 et qui n'auraient pas pu être choisis sur le seul critère de leur "adaptabilité". En effet, ces réfugiés, pour différentes raisons, présentent des difficultés particulières d'adaptation à la vie québécoise. Aussi avons-nous cru qu'il leur fallait une aide toute spéciale que l'Etat pouvait difficilement leur accorder.

Afin que ces personnes puissent malgré tout être acceptées au Québec, nous avons mis sur pied un programme de parrainage.

Après des négociations avec le gouvernement fédéral, il a été convenu que le Québec aurait son programme de parrainage basé sur ses propres règlements. Dans un esprit de conciliation, ce qui est notre marque de commerce, nous avons également accepté que le gouvernement fédéral puisse recevoir, par le biais de ses services, des demandes de parrainage au Québec.

Afin d'éviter tout imbroglio, nous avons tenu à ce que nos négociations avec le fédéral soient complétées avant d'annoncer officiellement et de lancer notre programme de parrainage. C'est pourquoi celui-ci n'est entré en vigueur qu'au mois de juillet. Mais, en quelques mois, la réponse de la population fut à ce point enthousiaste que nous avons atteint ou presque, en neuf mois, les prévisions que nous avions faites pour deux ans.

Il était extrêmement réconfortant de voir que les Québécoises et les Québécois ont répondu avec une telle générosité à l'accueil des réfugiés les plus démunis. En effet, plus de 20 000 citoyens ont été directement ou indirectement impliqués dans les groupes de parrainage et le mouvement ne s'est pas limité à une partie du territoire. C'est là un phénomène tout à fait nouveau pour ce qui concerne l'accueil des immigrants.

M. le Président, je pense que vous seriez très intéressé à écouter ce que je dis. Nous retrouvons maintenant des groupes de parrainage dans 192 villes québécoises dont une grande partie dans la structure paroissiale. C'est passionnant ce que je dis là.

Le Président (M. Boucher): Merci, M. le ministre, de ramener le président à l'ordre.

M. Couture: II n'est donc pas exagéré de dire que notre programme de parrainage a tissé sur l'ensemble du Québec un véritable réseau de fraternité humaine.

Il ne faut pas oublier que ce sont également des Québécois qui ont souscrit au programme fédéral. De fait, sur les 3543 personnes entrées à titre parrainé, 2402 l'ont été à même le programme québécois et 1141 à même le programme fédéral. Contrairement au programme fédéral de parrainage, le programme québécois apporte un soutien financier direct aux parrainés. En effet, nous avons accordé une subvention de $400 aux 300 premiers groupes qui ont parrainé des réfugiés. Il s'agissait là d'une mesure d'encouragement afin de lancer le programme.

Nous avons également décidé de donner une allocation de $20 par semaine à tous les parrainés adultes inscrits au COFI. Cette mesure qui s'applique depuis le début du programme continuera à s'appliquer jusqu'à la fin. Il faut signaler que près de 1000 groupes parrains auront fourni temps, argent et énergie à l'achat ou aux dons d'ameublement et à l'entretien d'une famille, deux adultes et deux enfants, pendant une période moyenne d'une année. A cet égard, considérant les 271 demandes de parrainage encore à satisfaire, c'est une somme — notez bien cela, c'est assez surprenant — d'environ $8 millions que ces groupes parrains auront conscrée au parrainage. Bien entendu, le don de soi démontré par les groupes parrains est davantage encore digne de mention.

Il me faut signaler enfin que le principal problème auquel ont à faire face les réfugiés, qu'ils soient parrainés ou non, dès leur arrivée au Québec, est leur ignorance de la langue. En effet, contrairement à ce que l'on pourrait peut-être croire, la très grande majorité d'entre eux, plus de 80%, n'ont aucune connaissance du français. Ce qui, entre nous, permet de faire la part de vérité dans les insinuations qui ont couru dans le sens que les conseillers québécois n'acceptaient que des réfugiés parlant français.

Nous avons dû étendre considérablement notre réseau de cours de langue. C'est ainsi que nous avons ouvert deux nouveaux COFI à Montréal et que nous avons signé des contrats avec plus de 40 commissions scolaires, afin que celles-ci assurent les services de formation linguistique dans les villes dépourvues de COFI. Partout, nous avons pu compter sur l'appui total des autorités municipales, religieuses et scolaires.

M. le Président, comme vous le savez sans doute, j'ai dirigé, au cours du mois de janvier dernier, une mission québécoise dans le Sud-Est asiatique.

L'importance de cette mission et surtout les résultats obtenus sur place et à la suite de ce voyage méritent que les membres de cette commission parlementaire en soient informés.

La mission que je dirigeais se composait de deux autres personnes: un sous-ministre adjoint et un conseiller de mon cabinet. Nous nous sommes rendus en moins de vingt jours en Thaïlande, en Malaisie, à Hong-Kong et au Japon. Je me suis rendu personnellement au Cambodge en passant par le Vietnam dans le cadre d'une visite non officielle.

Dans les quatre premiers lieux, j'ai eu l'occasion de visiter certains camps de réfugiés qui, à eux seuls, regroupent environ 500 000 réfugiés.

En Thaïlande, en Malaisie, à Hong-Kong et à Tokyo, nous avons eu des entretiens avec certains ministres de ces gouvernements. De plus, nous avons rencontré les ambassadeurs du Canada et de la France, des représentants de l'immigration des Etats-Unis et du Canada et, bien sûr, tous les organismes d'aide internationale et des représentants du HCR.

Durant mon séjour personnel au Cambodge, j'ai eu, à sa demande, un entretien avec le président du Kampuchea démocratique. J'ai pu également m'entretenir avec des représentants de la Croix-Rouge Internationale, OXFAM, UNICEF, World Vision et autres organismes d'entraide.

Au cours de tous ces entretiens, des ententes ont été conclues. Je les résume brièvement.

Premièrement, les autorités thaïlandaises ont accepté que des personnes qu'elles désignent comme illégales se trouvant dans des camps relevant de sa responsabilité puissent rejoindre les membres de leur famille installés au Québec.

Deuxièmement, le représentant du HCR en Thaïlande a accepté que selon le principe de réunification des familles, des personnes détenues dans des camps thaïlandais puissent être transférées dans des camps du HCR, si elles ont des parents au Québec et qu'elles désirent les y rejoindre. Dans un premier temps, le concept de famille se limite au père et à la mère ainsi qu'aux enfants, frères ou soeurs mineurs. Dans une deuxième étape, le HCR examinera à notre demande l'élargissement de la notion de famille.

Troisièmement, le Québec s'est engagé à augmenter le nombre de lits pour les cas de tuberculeux se trouvant particulièrement dans les camps de transit. Le Québec a déjà accepté d'accueillir un certain nombre de candidats souffrant de tuberculose et les membres de leur famille. Depuis notre retour, le nombre de lits pour traiter ces cas a été porté de dix à vingt, grâce à l'excellente collaboration du ministère des Affaires sociales et des centres hospitaliers Maisonneuve-Rosemont et Laval de Québec.

Quatrièmement, le Québec s'est aussi engagé à examiner la possibilité d'accueillir un plus grand nombre de réfugiés handicapés. Le HRC doit nous faire parvenir régulièrement une liste de ces personnes de manière que nos services envisagent, compte tenu des ressources disponibles au

Québec, l'accueil et la réhabilitation de ces réfugiés.

Cinquièmement, le ministère examine également les possibilités d'entente avec certains organismes, exemple le CIME, en vue de donner des cours de français à des réfugiés qui attendent leur départ pour le Québec.

A la suite de cette mission, mon ministère porte une attention spéciale à l'organisation de ses services dans le Sud-Est asiatique de manière à augmenter leur efficacité et à entretenir des liens plus étroits avec les principaux intervenants auprès des réfugiés du Sud-Est asiatique.

Une attention particulière sera accordée aux réfugiés admissibles selon la politique de réunification des familles. Nous croyons qu'il est normal de faciliter le regroupement de la famille nucléaire ou de la famille substitut, lorsqu'il existe un lien de parenté et que les parents immédiats sont décédés ou disparus depuis quelque temps.

Enfin, notre mission a permis d'identifier des formes d'aide à des Cambodgiens se trouvant au Sud-Est asiatique pour l'utilisation de la somme de $1 200 000 recueillie lors de l'opération Secours Québec-Cambodge. A cet effet, il fut suggéré et accepté par la Croix-Rouge internationale d'envoyer une équipe médicale formée de Québécois à la frontière thaïlo-cambodgienne. Nous avons également soumis deux autres recommandations à la Croix-Rouge pour l'utilisation du montant recueilli par l'opération Secours Québec-Cambodge et nous attendons incessamment confirmation de la reconnaissance de cette priorité.

Enfin, permettez-moi, de vous informer que mon ministère examine avec SUCO la possibilité d'envoyer au Cambodge même une équipe médicale composée exclusivement de Québécois. Une fois de plus, le ministère des Affaires sociales apporte son étroite collaboration pour réaliser ce projet.

M. le Président, en 1979, les occasions n'ont donc pas manqué pour le Québec de témoigner sa solidarité envers des personnes et même des peuples entiers qui se sont vus menacés dans l'exercice de leurs droits fondamentaux.

C'est ainsi que mon ministère a versé diverses contributions financières aux organismes internationaux chargés de soulager les plus souffrants. Antérieurement à la campagne de solidarité Québec-Cambodge, nous avions déjà versé $100 000 pour la reconstruction de ce pays. Nous avons aussi augmenté l'aide au Frioul, en Italie, où subsistaient encore, en mars 1979, les séquelles d'un tremblement de terre.

A l'occasion de l'Année internationale de l'enfant, le MIQ, mon ministère, a célébré à sa façon le 20e anniversaire de la libération des droits de l'enfant aux Nations-Unies. Le Québec a été le premier Etat à souscrire à un programme spécialement conçu par le Haut-Commissariat pour les réfugiés pour venir en aide aux enfants réfugiés. Trois pays africains ont été choisis pour le versement de $100 000. Au Burundi, cela a permis l'amélioration d'équipement scolaire; en

Angola, une clinique mobile est opérationnelle et au Zaïre, quatre régions reçoivent une assistance scolaire et médicale.

Le MIQ avait également profité de cette Année internationale de l'enfant pour réaliser, avec le secrétariat mis sur pied pour les circonstances par le gouvernement du Québec, des activités variées en collaboration avec les diverses communautés ethniques.

Ainsi, en avril dernier, de jeunes Québécois provenant de plus de quarante ethnies différentes ont fabriqué et présenté eux-mêmes leurs oeuvres au public du Complexe Desjardins. Un projet de $6000 a été réalisé par la vente des objets et cette somme a été versée à UNICEF-Québec. Un document magnétoscopique, tourné avec ces jeunes, porte le témoignage heureux de cet échange entre ces centaines de jeunes Québécois de toute origine.

Par ailleurs, la préoccupation d'intervenir de plus en plus adéquatement en matière de droits humanitaires nous a incités à conclure une entente avec Amnistie internationale. Cet organisme bien implanté au Québec réfère au MIQ de plus en plus de cas de citoyens actuellement au Québec et aux prises avec des difficultés en raison de leur statut. Il apporte aussi au ministère et au public québécois une connaissance directe de plusieurs réalités nationales et internationales qui sous-tendent le problème des réfugiés.

A la suggestion d'Amnistie internationale, nous sommes donc intervenus auprès du gouvernement argentin dans le dossier des enfants disparus d'Argentine; nous avons également fait connaître aux autorités du Guatemala et du Centrafrique nos préoccupations pour les violations répétées des droits humains dans ces pays.

Le ministère développe présentement un service de référence juridique en collaboration avec des organismes privés et parapublics. Plusieurs centaines de personnes ont besoin chaque mois d'être représentées par un avocat ou d'être accompagnées par des citoyens bien avisés alors qu'elles se présentent devant les diverses instances gouvernementales pour régler leur situation d'immigrants. Ce peut être pour être mieux informés des législations ou des mesures très nombreuses qui les concernent ou encore pour faire face à une menace de déportation.

D'autre part, le Québec intervient régulièrement en faveur des personnes qui se voient refuser le statut de réfugié. Immigration Canada accepte dorénavant qu'Immigration Québec présente le point de vue du gouvernement le plus près des citoyens.

La promotion des droits humains au Québec exige que soient bien rodés ces mécanismes d'intervention. Nous devons étudier les situations qui nous sont présentées en vue de découvrir toute atteinte à l'exercice de ces droits et nous devons rendre des décisions qui établissent clairement la volonté politique du Québec de garantir les libertés individuelles et collectives. Le ministère de l'Immigration poursuivra son entreprise avec les nombreux groupes communautaires et les autres organismes gouvernementaux concernés.

M. le Président, j'aimerais conclure cette partie de mon intervention en indiquant l'intention du gouvernement de faire en sorte que soit mieux structurée cette année l'aide apportée aux personnes en détresse.

A cet égard, j'ai le plaisir de vous annoncer la création d'un fonds gouvernemental de $500 000. Ce fonds sera affecté aux populations en situation de détresse nécessitant une intervention urgente. Si petite soit cette contribution, nous croyons primordial que le Québec aide ces populations aux prises avec des problèmes de survie. Un comité formé d'un certain nombre de personnalités sera mis sur pied et me fera des recommandations quant à l'attribution de cette somme.

Comme je l'ai souligné tout à l'heure, non seulement le gouvernement, mais aussi toute la population du Québec est venue en aide aux Cambodgiens. Rappelons-nous le succès incontestable de l'opération Secours Québec-Cambodge.

Devant l'étendue de cette participation de la population, nous avons décidé de susciter la création d'un fonds québécois de solidarité internationale. Ce fonds, géré par une corporation à but non lucratif, sera indépendant de celui du gouvernement. Il sera alimenté par les contributions des citoyens du Québec qui seront sollicités pour cette entreprise humanitaire.

Ces deux fonds, indépendants l'un de l'autre, contribueront à pallier des situations dramatiques dans le monde entier et sont un double prolongement des actions entreprises en 1979.

M. le Président, j'ai voulu insister quelque peu sur la problématique des réfugiés, à cause de l'importance qu'elle a eue, de fait, dans les activités 1979-1980 du MIQ. D'autres aspects non moins fondamentaux de celles-ci doivent être portés à l'attention des membres de cette commission. Je voudrais maintenant m'y employer.

Vous vous souviendrez, M. le Président, que, pendant l'exercice financier 1978-1979, notre Service aux immigrants entrepreneurs-investisseurs avait traité les projets de 138 immigrants investisseurs qui avaient donné lieu à des investissements se chiffrant à $34 000 000. J'avais déclaré, lors de la défense des crédits de mon ministère l'an passé, qu'une série de mesures seraient prises afin d'augmenter le nombre de ces immigrants en 1979-1980 et le capital qu'ils investiraient.

Les mesures suivantes ont été mises en oeuvre à cet effet. Les conseillers du Service aux immigrants entrepreneurs-investisseurs ont préparé et réalisé trois missions à l'étranger. Une a été faite en France, en Belgique, en Suisse et en Hollande. Elle nous a permis de rencontrer dans ces pays des dirigeants d'organismes et des immigrants investisseurs potentiels dans les secteurs agricole et agro-alimentaire. Deux autres missions ont été faites dans les pays du Sud-Est asiatique dont le Japon, les Philippines, la Corée et Hong-Kong.

Au niveau de l'information, nous avons traduit en anglais et en italien la brochure intitulée "Guide de l'immigrant entrepreneur-investisseur désirant s'établir en affaires au Québec". Par

ailleurs, une campagne de publicité à laquelle nous participons très activement a été amorcée en France par le service de l'immigration de l'ambassade. Elle vise à sensibiliser les agriculteurs français aux possibilités qui existent pour eux de s'établir au Québec.

Enfin, toujours au chapitre de l'information, le service aux immigrants entrepreneurs-investisseurs a rencontré pendant l'année six journalistes venus de France et de Suisse qui ont produit, dans leur pays, des articles faisant connaître les possibilités pour des immigrants d'investir au Québec.

Grâce à ces diverses mesures, à l'action vigilante de nos conseillers à l'étranger et sans doute à d'autres facteurs, notre Service aux immigrants entrepreneurs-investisseurs a traité, pendant l'exercice qui se termine, les cas d'au moins 155 nouveaux immigrants investisseurs établis pendant cette période. Ceux-ci ont contribué à des investissements d'au moins $55 000 000, soit une augmentation — je demanderais au député de Mont-Royal de bien retenir ce chiffre — de 66% par rapport au dernier exercice. Je dis "au moins" car étant donné que l'exercice s'est terminé hier, que les dernières compilations ne sont pas finies, s'il y avait changement, cela ne pourrait être qu'à la hausse. Je l'avais souligné particulièrement au député de Mont-Royal, parce que l'année dernière, à la commission des crédits, je me souviens qu'il avait beaucoup insisté sur cette problématique. (20 h 45)

Par ailleurs, la Direction des services à l'étranger a dû réagir très rapidement face à la nécessité de choisir dans le Sud-Est asiatique le nombre de réfugiés que j'avais décidé d'accueillir au Québec. C'est ainsi que deux bureaux temporaires ont été ouverts à Singapour et à Bangkok pour que nous puissions être plus près des camps de réfugiés que nous voulions choisir; des conseillers y ont été envoyés, tant à partir de Montréal que de certains de nos bureaux en Europe, afin d'assurer le succès de l'opération. Cette direction a également assuré, en 1979-1980 l'application de l'entente que nous avons signée avec Ottawa.

Pour la première fois de son histoire, à partir du 1er janvier 1979, le Québec a pu choisir les immigrants indépendants qu'il voulait. Il n'est pas possible, pour le moment, d'évaluer si ces immigrants étaient mieux ajustés à la réalité québécoise que ceux qui, antérieurement, étaient choisis au moyen d'une grille de sélection pancanadien-ne. Les nombreux mois qui s'écoulent entre le choix définitif et la venue du candidat font que la plupart des immigrants qui sont entrés pendant les deux premiers trimestres de 1979 avaient été choisis selon l'ancienne grille fédérale. De plus, à cause de certaines difficultés techniques qu'on comprendra bien, les données finales du quatrième trimestre de 1979 ne sont pas encore disponibles.

Il y a cependant une chose dont je suis certain, c'est que grâce aux efforts de notre service de l'emploi, 1527 validations d'emplois ont été émises entre le 1er avril 1979 et la mi-mars 1980. Concrètement, cela veut dire que 1527 re- quérants indépendants sont arrivés au Québec pendant cette période avec un emploi assuré, que l'employeur n'avait pu combler avec une main-d'oeuvre québécoise. Je pense que ce sont les résultats les plus intéressants de notre grille.

Des estimations prudentes, tenant compte du nombre d'indépendants, en excluant le conjoint et les enfants, me permettent de soulever l'hypothèse que ce chiffre de 1527 signifie qu'au moins 50% des indépendants avaient un emploi assuré avant d'arriver, et ce grâce aux recherches qui avaient été faites par nos services. Compte tenu de la sévérité de nos normes concernant l'emploi, on peut également penser que l'autre moitié des requérants indépendants a pu se trouver normalement un emploi.

On peut facilement conclure que notre grille de sélection québécoise et notre façon de l'administrer en ce qui concerne l'emploi nous ont permis d'accueillir ici des immigrants indépendants qui non seulement ne sont pas venus voler des jobs aux résidents du Québec, mais qui seront des agents actifs de notre développement économique. Je pense que c'est ça l'intérêt de maîtriser notre instrument d'immigration.

Par rapport à la situation et aux problèmes des travailleurs immigrants ici, le secrétaire délégué affecté à cette question a effectivement procédé aux contacts nombreux qu'implique la sensibilisation à la fois essentielle et difficile du monde du travail. Pendant trop longtemps, notre société s'est peu ou pas préoccupée de cette question. C'est vrai du milieu patronal, du milieu syndical, du milieu des spécialistes des sciences économiques et sociales, voire même du milieu des communautés culturelles.

Je le signale pour que l'on comprenne que le travail d'animation confié au secrétaire délégué part de loin. Je souligne en passant que c'est un poste que j'avais créé il y a deux ans. Il devait commencer par le commencement, soit saisir notre milieu de la situation des travailleurs immigrants, car c'est ce milieu lui-même qui dispose des ressources pour agir sur cette situation.

Les deux centrales ouvrières CSN et FTQ ont été rencontrées à de nombreuses reprises et chacune a élaboré, de manière autonome, un projet d'interventions spécifiques s'adressant aux travailleurs immigrants. C'est la première fois dans l'histoire du Québec. Ces interventions comprennent des actions variées: sessions d'information sur les droits des travailleurs, sur les lois du travail, création de banques de formateurs travaillant avec les associations ethniques, rédaction d'un guide d'information, création d'émissions de radio-télévision communautaires, traduction de divers documents, etc.

Bref, ces projets d'interventions représentent une mobilisation des centrales concernées elles-mêmes autour des problèmes des travailleurs immigrants. L'action du secrétaire délégué de mon ministère n'explique pas tout dans cette sensibilisation nouvelle, mais j'affirme qu'elle y a sans doute beaucoup contribué. Je me réjouis de ces développements. Des contacts ont été établis

également avec des groupements ethniques et populaires qui travaillent ces questions.

Après des rencontres avec les dirigeants de la Commission des accidents du travail, de la Commission du salaire minimum, qui est changée maintenant pour la Commission des normes du travail, de l'Office de la construction du Québec, avec ceux du ministère du Travail aussi, le principe de sessions de formation a été acquis, au cours desquelles des représentants de ces groupes ethniques seront informés des droits et protections de base qui caractérisent notre régime de travail sur le plan des normes minimales de travail, de la santé et de la sécurité au travail, de l'assurance-chômage, du droit d'association et du Code du travail en général.

Dans le cadre de la politique d'action concertée, nous avons cherché à préciser davantage la portée et les limites de nos programmes d'aide financière.

Notre politique d'aide financière sera appliquée en tenant compte d'une grille d'analyse qui m'apparaît correspondre aux mandats et responsabilités de mon ministère à l'endroit des organismes qui nous soumettent des demandes de soutien sur le plan financier.

C'est pourquoi, afin d'aider les Québécois d'arrivée récente à mieux utiliser l'ensemble des ressources communautaires, nous souhaitons, en accord avec les conclusions des colloques organisés par le ministère d'Etat au Développement culturel, que les ministères concernés, ministère des Affaires sociales, ministère de l'Education et ministère du Travail et de la Main-d'Oeuvre, assument également leurs responsabilités auprès de cette clientèle.

En conséquence, nous considérons que notre action est une action de suppléance auprès de ces organismes jusqu'à ce que la prise en charge soit effectivement réalisée.

Passons maintenant aux activités du Conseil consultatif de l'immigration. Je suis heureux de saluer la présence du président du Conseil consultatif de l'immigration du Québec, M. Mounir Raflavir, accompagné du secrétaire général, M. Mar-leau.

Le conseil effectue ses travaux dans le cadre d'un mandat à double volet. D'une part, il réalise à ma demande des études, recherches ou analyses et il m'adresse ensuite un avis sur la question étudiée. D'autre part, le conseil entreprend des recherches ou analyses de son propre chef et me présente ensuite ses recommandations en la matière.

La composition du conseil s'est renouvelée depuis l'année dernière. Cinq nouveaux membres se sont joints à l'équipe du conseil et deux anciens membres ont quitté. Je profite de cette occasion pour remercier les membres qui ont quitté et pour souhaiter la bienvenue à ceux et à celles qui ont pris la relève: Mmes Élise Bélanger et Maria Oryschuk et MM. Robert Demers, Mario Paquette et Robert Vachon.

En 1979-1980, le conseil m'a présenté un avis sur deux mandats que je lui avais confiés. L'un porte sur l'avant-projet de règlement de l'application de l'article 9 de la Loi créant un conseil consultatif de l'immigration. L'autre porte sur la politique des travailleurs immigrants. Enfin, le conseil me présentera sous peu un avis relatif à la politique d'accueil des immigrants et des réfugiés.

Je m'en voudrais de passer sous silence l'avis que m'a soumis le conseil, de même que le mémoire qu'il a présenté à la commission parlementaire du travail et de la main-d'oeuvre relativement au projet de loi no 126 sur les normes de travail. Le conseil s'apprête également à me remettre une étude sur le rôle du ministère de l'Immigration vis-à-vis des autres ministères québécois relativement aux minorités d'origines culturelles et ethniques diverses.

De plus, le conseil a favorisé le rapprochement entre les diverses communautés culturelles du Québec. La meilleure illustration de ce rapprochement est la fin de semaine du 22 mars dernier où plusieurs groupes participaient à la fête intitulée "Le Coeur en fête avec du bien bon monde", que le conseil avait organisée à ma demande. On me dit que 30 000 personnes sont venues participer à cette manifestation.

Cette aide que nous adressons aux immigrants en vue de faciliter leur intégration dans la communauté québécoise comporte aussi un autre volet, celui des communications.

A cet égard, la direction des communications de mon ministère poursuit les travaux de renseignements, d'information et de publicité que j'annonçais dans mon allocution de l'année dernière.

A titre d'exemple, prenons la collection intitulée "Vivre ensemble". Eh bien, elle brosse un tableau de tous les services gouvernementaux et parapublics qui visent à aider les nouveaux arrivants dans leur adaptation à leur nouvel environnement québécois.

C'est également la direction des communications qui était chargée de la production de la série "Études et documents". Cette série a été préparée et rédigée par la direction de la recherche en collaboration avec des chercheurs universitaires ou autres.

Disponibles depuis novembre 1979, les huit documents analysent et évaluent le phénomène de l'immigration en fonction du potentiel d'intégration, de l'impact sur l'emploi, la production, le marché du travail, la croissance économique. L'un d'entre eux porte sur le marché du logement dans la région métropolitaine de Montréal. Ce sont des études qui servent de réservoir à la compréhension du phénomène migratoire du Québec.

Au chapitre de la publicité, la direction des communications axe ses efforts sur le rapprochement entre les Québécois de toute origine. Cela, vous me permettrez de le rappeler, M. le Président, s'inscrit dans la campagne de sensibilisation qui s'échelonne de l'année financière 1979-1980 à l'année 1981-1982. Ainsi, une campagne récente vise essentiellement l'intégration des immigrants dans la population québécoise. La finale de ce message télévisé est éloquente: "II faut le faire pour eux et pour nous".

L'année dernière, les communications mettaient un accent particulier sur les besoins des réfugiés de l'Asie du Sud-Est. Cette année, une attention spéciale sera apportée à ce groupe afin de suivre et d'aider son adaptation au Québec.

M. le Président, je me permettrai de souligner que les activités de communication de mon ministère se conjuguent en vue de favoriser l'insertion de l'immigrant à la communauté québécoise. Déjà, des acquis sont là.

Sur le plan de l'élaboration des composantes essentielles de la politique d'immigration, je tiens à souligner que le ministère ne s'est pas contenté de réclamer et d'obtenir partiellement de nouveaux pouvoirs. Grâce à des travaux effectués sous la responsabilité de notre direction de la recherche, deux instruments de travail précis, soit une prévision des niveaux d'immigration souhaitable pour les cinq prochaines années et le guide de l'emploi au Québec, nous permettent de traiter avec plus de précision les demandes que des requérants adressent au Québec. Nous pouvons ainsi inscrire plus généralement nos opérations de sélection dans un ensemble cohérent où s'harmonisent au mieux nos objectifs démographiques, la nécessité d'une intégration économique rapide des immigrants, la nécessité aussi de permettre la réunification des familles et notre souci d'accueillir des réfugiés à la mesure de nos capacités.

Cette harmonisation sera toujours difficile. Sans cesse nous devons travailler à réduire les incertitudes qui s'échelonnent tout au long du processus migratoire, tant pour les immigrants que pour la société qui les accueille. Je crois que nous progressons à cet égard, et pour les raisons que j'ai indiquées.

Dans le cadre de l'examen des activités et des politiques que nous poursuivons au MIQ, à la suite aussi des évaluations que nous avons faites depuis trois ans, en pensant, en particulier, à l'accueil en cours des réfugiés du Sud-Est asiatique, une dimension essentielle de la politique d'immigration s'est dégagée.

La politique du MIQ doit viser une mobilisation de tous les agents du milieu qui sont, en fait, ceux qui accueillent véritablement les nouveaux venus. A l'école, dans les diverses régions du Québec, au travail, dans les associations volontaires, au niveau des services sociaux, c'est dans tous ces lieux que sont appelés à s'insérer les nouveaux venus. Il ressort nettement que les actions du MIQ sur le plan de l'adaptation et de l'intégration des immigrants ont des effets multiplicateurs. Et ces effets sont beaucoup plus grands et durables si nos actions ont comme objectif de mobiliser les Québécois, simples citoyens responsables d'organismes publics et parapublics, pour identifier les interventions pertinentes à l'accueil et à l'adaptation des immigrant?.

Ce travail de sensibilisation et d'animation du milieu, par les informations et la perception qu'il nous donne des "disponibilités" et de l'ouverture des Québécois aux immigrants, est pour nous non seulement une stratégie d'action, mais il représente le meilleur sondage que l'on puisse faire sur cette disponibilité et sur les attitudes réelles et concrètes des citoyens d'ici à l'égard des autres.

C'est le Québec et tous les Québécois, partout où ils sont, qui sont les responsables principaux de l'accueil des immigrants. Nous pensons, à l'Immigration, que la première des déconcentrations et des décentralisations consiste précisément à inciter les citoyens, les groupes, les organismes et les institutions d'ici à se sentir responsables de l'adaptation des immigrants.

C'est dans cette perspective que nous visons à établir un véritable réseau de relations avec le milieu, de telle sorte qu'à Montréal tout autant qu'en région, à l'occasion des problèmes scolaires, de travail, de service social, de protection des droits, d'expression culturelle, nous puissions créer progressivement une véritable concertation. L'Etat peut y contribuer, mais c'est une société qui accueille les immigrants.

L'action des COFI dans leur milieu, les tables de concertation actuellement en cours, le parrainage des réfugiés, les concours reçus de multiples agents institutionnels, gouvernementaux et autres, les projets d'interventions autonomes du mouvement syndical, tout cela démontre que des acquis sont déjà en place. Tout cela aussi dépeint le tremplin à partir duquel des études spécifiques sont en cours, notamment pour identifier, dans les diverses régions du Québec, les interlocuteurs qui devraient être mobilisés pour organiser et prendre en charge l'accueil des immigrants susceptibles de s'orienter vers elles. J'ai déjà évoqué, en décembre dernier, la création possible de comités régionaux d'accueil des immigrants, pour faire en sorte que la "démétropolisation" dont on parle depuis 1974 au Québec soit plus qu'une orientation générale, pour qu'elle soit supportée par des ressources et une capacité d'accueil en région.

Je vous en donne un exemple réalisé à Québec, ici même. A la suite de ma rencontre avec M. le maire Pelletier de la ville de Québec, un comité d'accueil des réfugiés, région de Québec, a été mis sur pied grâce au soutien financier et à la collaboration de la ville de Québec et du ministère de l'Immigration. Ce comité regroupe un grand nombre d'associations qui s'intéressent de très près à la question d'aide aux réfugiés.

Autre sujet d'étude prioritaire: la croissance des COFI, la diversification de leurs activités, leur place dans la stratégie de présence du MIQ en région.

J'attache la plus grande importance à ce que le MIQ développe un réseau de relations solidement tissé avec les partenaires du milieu qui sont essentiels à son action. L'identification des possibilités qui existent à cet égard est en cours.

Notre stratégie d'intervention dans le domaine de l'adaptation se profile derrière les expériences faites et les études en cours. Le Québec, on l'a enfin reconnu, est mieux placé pour établir une politique de sélection et de recrutement des ressortissants étrangers intéressés à venir vivre ici. (21 heures)

L'entente Couture-Cullen en témoigne. Si nous sommes mieux à même de déterminer les

orientations de notre politique de sélection, de présumer des chances de succès ici des requérants étrangers, nous le sommes a fortiori en ce qui concerne les programmes d'accueil et d'adaptation des immigrants une fois qu'ils sont parmi nous.

Il y a, dans ce domaine des interventions et des programmes émanant des deux niveaux de gouvernement. Ils impliquent des dédoublements là aussi. Sans vouloir dire qu'aucune forme de collaboration ne se soit développée à cet égard, ma position doit être connue. C'est le gouvernement du Québec qui doit être le maître d'oeuvre des politiques d'accueil et d'adaptation s'adres-sant aux immigrants. Celles-ci n'ont de portée réelle que si elles impliquent une mobilisation des institutions publiques et parapubliques qui se rattachent déjà à notre administration gouvernementale, une sensibilisation aussi de groupes et d'organismes desquels le gouvernement du Québec est plus proche et, enfin, une action qui trouve place dans les diverses régions du Québec.

Cette position est ferme. Elle se fonde sur des considérations plus larges. Nous formons une société différente du reste du Canada. De plus en plus, nous voulons nous développer de façon cohérente selon un dynamisme qui nous est propre. Je crois que la façon dont nous avons assumé jusqu'ici nos nouvelles responsabilités en matière de sélection des immigrants a prouvé que nous sommes capables de le faire dans un esprit d'ouverture. C'est ce même esprit que nous pourrons insuffler à l'accueil et à l'adaptation de nos nouveaux concitoyens dès que nous en assumerons la responsabilité. Encore faudra-t-il nous donner les moyens d'accéder à celle-ci. Je ne souhaitais pas terminer mon intervention sans avoir eu, tout au moins, l'occasion de le dire. M. le Président, MM. les membres de la commission, je vous remercie.

Le Président (M. Boucher): Merci, M. le ministre. J'aurais deux remarques à faire après cette intervention. Étant donné qu'il y a eu interruption du courant électrique au cours du discours inaugural de M. le ministre de l'Immigration, je demanderais aux membres de la commission s'ils seraient d'accord pour que l'on verse au journal des Débats le texte. Étant donné que M. le ministre de l'Immigration a pu prévoir qu'il y aurait une interruption électrique, il a préparé un texte et ce texte pourrait être versé au journal des Débats. Cela réglerait le problème du journal des Débats.

M. Ciaccia: Consentement.

Le Président (M. Boucher): Merci M. le député de Mont-Royal. Deuxième remarque. Si la commission ne termine pas ce soir, demain matin, on devra siéger à 10 heures, à la même salle 91-A.

M. le député de Mont-Royal, vos commentaires.

M. John Ciaccia M. Ciaccia: Suite à votre deuxième remarque,

M. le Président, je vais être assez bref dans mes remarques préliminaires.

M. le Président, l'importance du ministère de l'Immigration ne se mesure pas seulement, surtout pas, en termes de budget, parce que le ministère de l'Immigration a d'autres conséquences. Les activités du ministère ont des conséquences économiques, des conséquences sociales et politiques et c'est un instrument pour aider non seulement au développement du Québec, mais aussi à la croissance du Québec.

Il y a certainement des raisons économiques, des conséquences économiques, il y a aussi des raisons humanitaires pour admettre les immigrants au Québec. Le cas des réfugiés en est un exemple. Même la constitution de notre pays reconnaît qu'il peut y avoir des exigences particulières dans certaines provinces. La constitution prévoit que l'Immigration ait un pouvoir partagé entre le gouvernement fédéral et les gouvernements des différentes provinces. Suite à ce pouvoir partagé, le gouvernement du Québec a conclu l'entente Cullen-Couture.

Le ministère de l'Immigration doit servir pour atteindre les objectifs de développement au Québec dans toutes les sphères. Je pense que c'est un instrument assez important dans la vie du Québec. C'est pour cette raison, M. le Président, que certains chiffres, certaines migrations, non seulement dans le Québec, mais hors du Québec, sont un peu inquiétants.

Je me demande quelle est la réaction du ministre parce que, d'un côté, vous avez tout un ministère, avec vos fonctionnaires qui oeuvrent pour que des gens puissent venir au Québec, s'adapter à notre société, mais, d'autre part, nous avons les sorties du Québec. Ce doit être un peu décourageant. Si j'étais fonctionnaire au Québec, au ministère de l'Immigration, et si je me dévouais pour m'assurer que les gens puissent venir au Québec et qu'ils puissent s'adapter à notre société, il y a certaines sorties, certaines émigrations que je trouverais un peu inquiétantes. Je vous donnerai certains chiffres.

Parlons de la migration internationale, les entrées et les sorties. Prenons les années 1972-1973, on peut aller antérieurement à ça, mais on peut prendre ces années-là à titre d'exemple. Il y avait, en 1972-1973, 18 815 entrées au Québec; il y a eu 14 317 sorties, un apport positif de 4498. Je ne parle pas maintenant ici des migrations interprovinciales. Je parle strictement des migrations internationales. L'année suivante, 1973-1974, l'apport positif était de 13 000 parce qu'il y a eu 32 452 entrées et seulement 19 000 sorties pour un apport positif de 13 000. L'année suivante, encore 13 000 additions. Pour l'année 1975-1976, 11 600. Pour l'année 1976-1977, 13 395. Ce sont tous des apports positifs au Québec.

On commence avec les années 1977-1978, là on voit le nombre d'immigrants qui sont entrés au Québec qui tombe à 16 702 et les sorties s'élèvent à 14 839. Alors on a encore un apport positif, mais c'est seulement de 1863. L'année dernière, 1978-1979, il y a eu 14 378 entrées — ce sont des

chiffres provisoires qui sont de Statistique Canada la source que je cite — et il y a eu des sorties en nombre encore plus élevé, soit 15 992, pour une perte nette de 1614.

Je me demande donc avec toutes les bonnes oeuvres du ministère de l'Immigration dans tous ses programmes pour s'assurer non seulement que les immigrants puissent s'installer au Québec, mais qu'ils soient adaptés, quel est l'effet sur tous ces programmes de ces émigrations. Parce que si je comprends bien, c'est un ministre de l'Immigration, ce n'est pas un ministre de l'émigration que nous avons ici. Je ne voudrais pas avoir un ministre de l'émigration, parce que je crois que c'est très important qu'on puisse attirer au Québec autant de personnes qu'on peut convenablement intégrer, absorber dans tous les domaines.

Pour ma part, je trouve inquiétant de voir qu'on n'est pas gagnant après tous les programmes dont vous nous avez parlé, toutes les activités de votre ministère, l'augmentation du budget de $18 000 à $22 000, grosso modo... $18 000 000 à $22 000 000, excusez-moi. Après tous les différents programmes, l'accueil des réfugiés, on se retrouve, dans le domaine international, avec une perte nette pour l'année 1978-1979.

Ce n'est pas une bonne direction dans laquelle se dirigent les tendances. Je ne blâme pas, remarquez bien, M. le Président, le ministère tel quel; je ne blâme pas les fonctionnaires du ministère qui suivent les directives du ministre. Je suis persuadé qu'ils font leur possible pour s'assurer que non seulement on puisse attirer au Québec des gens convenables, qui peuvent apporter une contribution au Québec, mais aussi, avec les différents programmes inclus dans les documents que le ministre nous a donnés et qu'ils mettent en application, s'assurer que les immigrants puissent s'adapter ici.

Ce n'est pas un reproche que je fais aux fonctionnaires du ministère de l'Immigration, mais c'est une constatation inquiétante quant au portrait global de l'immigration au Québec.

Si on regarde la migration interprovinciale, les chiffres sont encore plus désastreux. Je veux donner seulement quelques exemples. On a eu une perte nette en 1978-1979 de 33 000 sujets. On a eu 26160 entrées et 52 170 sorties pour une migration nette de 32 000 sujets, soit une perte nette de 32 110. En 1977-1978, la perte nette interprovinciale a été de 46 905 sujets. L'année d'avant, c'était seulement une perte nette de 22 996.

Je pourrais commencer dans les années antérieures, mais, encore une fois, on voit une autre direction qui est encore inquiétante, parce qu'on ne peut pas bâtir un Québec en perdant les ressources les plus riches, les ressources humaines. Ce ne sont pas les richesses naturelles qui font vraiment la richesse d'un pays, parce que ce sont des objets, ce sont des choses dans la terre qui ont besoin d'apport humain, qui ont besoin de direction, qui ont besoin de l'aspect humain et de l'intelligence des personnes pour se développer.

Cela m'inquiète beaucoup de voir que, malgré tous les efforts que le ministre fait dans ses programmes, nous sommes généralement perdants. Je pense que cela devrait même inquiéter le ministre. Cela devrait inquiéter ce gouvernement, parce qu'il n'y a rien qui vaut cette perte. Si on perd notre richesse humaine, il ne nous restera pas grand-chose.

J'aimerais avoir la réaction du ministre à cette tendance qui est inquiétante et voir si, dans ses programmes, il y a quelque chose par quoi il pourrait aider, ou qu'il pourrait suggérer. Il y a beaucoup de facteurs, je l'avoue, qui sont hors de portée du ministre de l'Immigration. Les migrations interprovinciales ne sont pas des choses sur lesquelles le ministre a beaucoup de contrôle. C'est un aspect, M. le Président, que je voulais soulever.

L'autre aspect, brièvement, porte sur les investisseurs immigrants. C'est vrai que, d'après les chiffres du ministre, il y a eu une augmentation pour les années quatre-vingt. Ce n'est pas dans votre rapport annuel, mais vous l'avez dans les documents que vous avez présentés. Le rapport annuel que vous nous avez présenté s'arrête à 1978-1979 et se chiffrait à $33 000 000. De ces $33 000 000, je crois qu'il y avait $22 000 000 qui étaient des sommes vraiment investies ou apportées au Québec par les immigrants investisseurs, et le reste était fait des sommes qu'ils avaient empruntées ici. Les $33 000 000, je crois, sont l'investissement total, qui inclut non seulement ce qui est apporté ici, mais ce qui a été emprunté au Québec. Ce qui est inquiétant à propos de ces $33 000 000, à part le fait que c'était une baisse, c'est la répartition. Si vous remarquez, M. le ministre, l'augmentation dans l'agriculture, dans l'achat vraiment, dans l'immobilisation, l'achat des fermes, des propriétés agricoles au Québec, il y a eu une baisse considérable dans les secteurs commercial et industriel. Cela aussi est inquiétant, parce que les vrais investissements au Québec, ceux qui créent des emplois et qui démontrent vraiment la confiance dans l'économie et dans tout l'aspect économique du Québec, ce sont les secteurs commercial et industriel. Si une ferme change de propriétaire, cela n'en change pas beaucoup les activités. (21 h 15)

Que ce soit M. Lefebvre qui est propriétaire de sa ferme, qui exploite sa ferme ou que M. Lefebvre vende sa ferme à quelqu'un de la Suisse ou de l'Italie et que M. Lefebvre se retire en Floride avec son argent, ça ne change pas beaucoup l'économie du Québec. Excusez-moi, je n'ai pas pris les bons noms, ça pourrait être n'importe quel nom, je ne vise aucun individu, M. X.

Alors, il y a cet aspect qui est inquiétant, le secteur dans lequel les investissements sont faits.

L'autre sujet que je voulais soulever, c'est la question des travailleurs immigrants. C'est vrai que vous avez fait des colloques, vous avez reçu des rapports, vous avez donné l'impression que vous vous occupiez des travailleurs immigrants, mais je voudrais savoir du ministre les mesures spécifiques qui ont été prises pour répondre aux besoins de ces travailleurs immigrants. Il y avait la question du salaire minimum chez plusieurs em-

ployeurs qui sont, on doit l'admettre, des gens des mêmes groupes ethniques, dans plusieurs cas, que les travailleurs immigrants. On n'observe pas toujours la loi. A un moment donné, vous avez dit que vous aviez les noms de ces gens et vous menaciez de les rendre publics. Je ne sais pas ce que vous avez fait depuis. Quelles mesures spécifiques avez-vous prises pour essayer d'aider ces gens? Parce que j'ai eu moi aussi des entrevues, des rencontres avec les gens de ce milieu et il ne semble pas y avoir trop d'amélioration.

Deuxièmement, il y a la question des services gouvernementaux à ces différents groupes. Comme vous le savez, il y a beaucoup de ces gens qui ont des problèmes de langue. Une personne qui arrive ici, quelquefois, ne parle ni le français, ni l'anglais, mais elle a été admise au Québec. Alors, le gouvernement a une certaine responsabilité envers ces gens pour les avoir admis, jusqu'à ce qu'ils puissent apprendre la langue convenablement et obtenir les services. Les suggestions qui ont été faites, c'est de s'assurer que, dans ces secteurs, les services soient disponibles pour ces groupes dans leur propre langue; je parle des services sociaux. Est-ce que vous avez fait des pressions, des recommandations au ministère des Affaires sociales pour vous assurer que les services sociaux sont disponibles dans leur langue?

Il y a aussi la question des centres de main-d'oeuvre, des différents programmes d'aide qui sont disponibles de la part du gouvernement. Il y a une question d'information. Ces gens ne peuvent pas tirer avantage ou bénéficier de ces différents programmes si, premièrement, ils n'ont pas l'information et, deuxièmement, ils ne peuvent pas se les faire expliquer dans leur propre langue. Avez-vous l'intention d'essayer de donner quelques-uns de ces services dans la langue de ces différents groupes? Je pense que c'est facile à identifier; à certains endroits, à Montréal, il y a des groupements de différents travailleurs immigrants et ils sont plus nombreux dans différents secteurs. Alors, ce serait facile pour certains centres de main-d'oeuvre ou certains bureaux du gouvernement d'engager des gens qui parlent non seulement leur langue, mais qui sont des mêmes groupes ethniques, qui ont la même culture pour qu'ils puissent communiquer, transiger plus facilement et expliquer à ces gens les différents programmes offerts par le gouvernement.

C'est aussi une façon d'intégrer ces personnes, parce que, s'il y a une barrière de langue, s'il y a une barrière de valeurs culturelles, de manière de penser, c'est plus difficile de s'intégrer. On crée des ghettos. Mais, si c'est possible de recevoir des services du gouvernement dans leur propre langue, ça facilite l'intégration. Ces gens sont plus au courant de ce que le gouvernement peut faire pour eux et ça brise, si je peux utiliser ce mot, les murs et les ghettos. Cela va faciliter leur intégration.

J'aimerais entendre les commentaires du ministre à ce sujet. Si on avait le temps, j'aimerais aussi demander au ministre... Je remarque que les subventions ont baissé cette année. Non seule- ment il n'y a pas eu d'augmentation dans le budget pour les subventions, mais si on considère l'inflation, plus le nombre de personnes qui sont impliquées, il y a vraiment une baisse.

J'avais une autre question également sur les sommes qui sont payées d'après les programmes du gouvernement fédéral. Vous avez des remboursements fédéraux-provinciaux. Vous pourriez peut-être expliquer un peu ces sommes. Il semble y avoir un grand total de $10 216 050. Est-ce que cela veut dire que ce montant fait partie du montant de $22 000 000 que vous avez? Si c'est le cas, cela veut dire que le gouvernement du Québec vous donne $22 000 000, mais il ne vous le donne pas vraiment, il vous en donne $12 000 000. Je pense que c'est ainsi que le ministre des Finances l'a expliqué dans le budget: le système du Québec, c'est de donner les recettes brutes, non pas les recettes nettes. Autrement dit, vous pouvez avoir $22 000 000 dans votre budget, mais si vous recevez $10 000 000 du gouvernement fédéral, votre budget démontre quand même $22 000 000. Mais en fait, les montants que le gouvernement du Québec dépense dans le domaine de l'immigration, à votre ministère, ne sont pas de $22 000 000. C'est seulement $12 000 000. Ce serait peut-être un autre argument pour essayer d'augmenter le budget de la part de votre gouvernement, parce que $12 000 000 ce n'est pas un budget tellement élevé pour un ministère qui vraiment a un mandat assez important et un rôle à jouer assez important dans le développement du Québec.

Ce sont mes brèves remarques préliminaires et les quelques questions auxquelles j'aimerais que le ministre apporte une réponse.

Le Président (M. Boucher): Merci, M. le député de Mont-Royal. M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Fabien Cordeau

M. Cordeau: Merci, M. le Président. Au début de mes remarques qui seront brèves, je voudrais premièrement saluer les collaborateurs et collaboratrices du ministre qui l'accompagnent ce soir. Je crois que M. le ministre en a profité. Il a peut-être parlé longuement, mais par contre, il nous a donné pas mal de renseignements. Peut-être a-t-il profité de cette occasion, parce qu'à l'Assemblée nationale, il ne lui est pas donné souvent d'expliquer les politiques de son ministère. Il en a donc profité ce soir et il nous a donné beaucoup d'explications utiles. Je l'en remercie.

A Saint-Hyacinthe, on a reçu des Vietnamiens. Il me fait plaisir d'informer le ministre qu'ils ont été bien accueillis par la ville et par les citoyens. Presque tous, aujourd'hui, peuvent s'exprimer en français. La plupart ne parlaient pas français avant d'arriver, au mois de novembre de l'année dernière. Actuellement, ils se font comprendre et ils peuvent se débrouiller par eux-mêmes.

J'ai eu l'occasion de travailler à quelques cas. Il y en a qui sont venus à mon bureau. J'en ai parlé

au ministre. Je pense que les cas sont en voie de règlement. C'est surtout concernant les épouses des immigrants vietnamiens venus chez nous que certaines difficultés ont surgi.

Le ministre nous disait tantôt qu'en 1979, il y a environ 19 000 immigrants au Québec. Combien sont dans la catégorie des DC-1 et combien sont dans la catégorie des DC-3, comme il l'a défini tantôt?

Également dans vos remarques, vous avez mentionné que vous aviez eu la collaboration de la FTQ et de la CSN. Est-ce que la CSD a été approchée dans ce domaine? Quelle a été la réponse de cette centrale syndicale concernant la collaboration qu'apportent les deux autres centrales syndicales?

Peut-être que le ministre nous en a fait mention tantôt dans toutes les statistiques qu'il nous a données, mais quel est l'objectif, en 1980, pour l'accueil de nouveaux immigrants? Quels sont vos objectifs?

Combien de lits ont été mis aussi à la disposition des malades? Tantôt, vous avez mentionné que vous aviez parlé des accueils de tuberculeux, je crois. J'aimerais savoir combien de lits ont été mis à la disposition de ces malades au Québec.

Je ne sais pas à quel élément de programme cela apparaît, mais vous avez aussi parlé de participation à différents organismes internationaux. Vous en avez mentionné quelques-uns. J'aimerais peut-être que vous spécifiiez le montant global que vous avez consacré dans votre budget aux différents organismes internationaux et les montants ainsi accordés à chacun de ces organismes, si possible.

Voilà, M. le Président, les quelques remarques que j'ai à faire actuellement. Nous aurons certainement d'autres questions à poser, lorsque nous en viendrons aux divers éléments du programme du ministère.

Le Président (M. Boucher): Merci, M. le député de Saint-Hyacinthe. M. le député de Chauveau.

M. Louis O'Neill

M. O'Neill: M. le Président, je vais me permettre quelques commentaires sur l'introduction qui vient d'être faite de cette présentation des crédits du ministère de l'Immigration.

Ma première remarque, je l'adresse au ministre.

Le Président (M. Boucher): Faites comme s'il était là.

M. O'Neill: II s'en va, mais il l'entendra quand même. Concernant ce qui est écrit à la page 26 au sujet de ce qu'on appelle ici des immigrants indépendants, à partir de quoi on ajoute, n'est-ce pas, que ce ne sont sûrement pas des gens qui sont venus voler des jobs aux résidents du Québec, que ce sont des agents actifs de notre développement économique, j'aurais enfin souhaité peut-être qu'on ajoute ceci dans le texte... Remar- quez que ce n'est pas cette partie que je trouve discutable, c'est peut-être ce qu'on aurait pu ajouter, à savoir qu'en fait tous les immigrants en général sont des agents économiques. C'est-à-dire que ceux qui arrivent simplement avec leur force de travail constituent un élément économique extrêmement important. Je donne à titre d'exemple ce qui s'est produit en Europe dans la période de reconstruction, dans l'après-guerre, le rôle des travailleurs immigrants venant de pays aussi divers que l'Espagne, le Portugal, l'Algérie, la Turquie et la Yougoslavie et qui ont joué un rôle économique extrêmement important en France, en Allemagne, en Belgique, etc. Il y a ici, je trouve, une image qu'il faut dans certains cas corriger ou un préjugé, je pense, qu'il faut essayer de combattre chez les gens. Je veux dire qu'en principe, quelqu'un qui vient ici avec ses talents, sa force de travail constitue au plan économique un actif et constitue évidemment aussi un actif extrêmement important au point de vue social.

D'ailleurs, j'ai remarqué pour ma part qu'à la suite, sans doute, du bon travail d'information du ministère de l'Immigration, je pense qu'il y a de plus en plus de gens chez nous qui comprennent cet aspect du problème et, je dirais, qui ont beaucoup moins de préjugés qu'ils pouvaient en avoir autrefois concernant le rôle des immigrants dans l'économie. Je pense qu'il y a là-dessus une évolution extrêmement intéressante dans les mois ou les années récentes et je suis prêt à en attribuer le mérite de façon particulière au travail d'information et de publicité du ministère de l'Immigration.

Ma deuxième remarque concerne des propos tenus, par M. le député de Mont-Royal lorsqu'il s'inquiète de ce qu'on appelle l'émigration par rapport à l'immigration. C'est-à-dire: vous parlez beaucoup de l'immigration, donc de l'entrée au Québec, vous ne parlez pas de la sortie hors Québec. Il faut se rappeler ici que la sortie hors Québec peut être expliquée par différents facteurs. Tout le monde sait, par exemple, qu'il y a des gens qui émigrent en Floride. On comprend pourquoi. C'est un des lieux préférés d'émigration des Québécois. C'est une histoire de température. Il y a des gens qui émigrent pour des questions économiques.

D'ailleurs, ce n'est pas un phénomène récent chez nous. Dans les premières années de la Confédération, il faut rappeler qu'il y a des milliers, des centaines de milliers de Québécois qui nous ont quittés pour aller aux États-Unis, parce que le régime politique actuel ici ne leur permettait pas de vivre et de gagner leur vie convenablement au Québec. Il peut également y avoir des facteurs sociaux, politiques, culturels. Il y a des gens qui s'adaptent bien, des gens qui ne s'adaptent pas. C'est une liberté d'entrer dans un pays et c'est une liberté d'en sortir. C'est également une liberté de le quitter et de tenter sa chance ailleurs, même si on y a vécu longtemps, même si on y est né. (21 h 30)

Je pense qu'il faut respecter cette liberté. Ce qu'il faut voir d'autre part, ce qui m'apparaît un

phénomène intéressant, c'est comment les gens qui sont venus ici, à la suite parfois de malheurs qu'ils ont connus dans leur pays, sont en train vraiment d'enrichir toute la société québécoise de façon extraordinaire. Je note, par exemple, à Québec l'importante croissance de la communauté vietnamienne, qui est en train de dépasser d'anciennes communautés culturelles qui étaient ici depuis longtemps, qui s'intègre très bien à la vie québécoise et qui ne nous crée pas de problème, ne parle pas de la loi 101 ou d'histoires pareilles. Elle s'adapte au pays tel qu'il est et elle se définit comme québécoise.

La remarque de M. le député de Mont-Royal concernant l'agriculture m'a étonné un peu, parce que c'est un facteur tout à fait très créateur d'emplois. Il se fait une définition de l'agriculture un peu simpliste, je le comprends. Evidemment, ce n'est peut-être pas dans Mont-Royal qu'on peut devenir spécialiste en agriculture. Je pense que la preuve a été longtemps faite, a été bien faite. Vous avez dans cela, en aval et en amont, une création considérable d'emplois. C'est un secteur extrêmement important au Québec. Là-dessus, ceux qui ont déjà eu l'occasion d'entendre le ministre de l'Agriculture ont pu se convaincre de ce fait. Le secteur agro-alimentaire, c'est un secteur extrêmement important dans le domaine de la création d'emplois, dans le domaine de la stabilisation de l'économie, de la croissance économique. On doit se réjouir que des gens qui ont une grande expérience en agriculture viennent ici au Québec et souvent mettent en valeur même des terres qui avaient été abandonnées. C'est encore là un actif pour la société québécoise.

Une dernière remarque rapide. Le député de Mont-Royal dit: Vous devriez peut-être accroître ce budget, parce que je m'aperçois que vous parlez de $22 millions, si j'ai bien compris. En fait, c'est $12 millions, puisque $10 millions viennent du fédéral. Les $10 millions, nous les avons payés. Le fédéral les a versés, mais nous les avons payés. C'est donc $22 millions. Ce n'est pas un cadeau. Ce n'est pas une charité. Cela nous appartient. Je pense que le ministre a parfaitement raison de parler d'une dépense ou d'un investissement de $22 millions ici et non pas de $12 millions. C'est de cette façon qu'on doit évaluer les crédits, et non pas considérer les $10 millions comme si c'était un cadeau qui venait d'ailleurs. Cela vient de nos impôts tout simplement, cela a été versé ici et cela nous appartient.

C'étaient là pour le moment quelques observations que je tenais à formuler.

Le Président (M. Boucher): Merci, M. le député de Chauveau. M. le ministre.

M. Jacques Couture

M. Couture: Merci, M. le Président. Je veux remercier les membres de la commission de l'intérêt qu'ils portent à ces dossiers, par la qualité de leurs interrogations. Je vais m'efforcer d'y répondre.

Le député de Mont-Royal a fait état de statistiques sur l'immigration, l'émigration et le sol in- ternational. Je dois dire avec lui que, d'une part, nous sommes conscients du problème mais qu'il n'est pas nouveau. Dans une civilisation de mobilité considérable telle que celle que nous connaissons maintenant, il m'apparaît tout à fait normal qu'il y ait un certain nombre de personnes qui viennent chez nous et qui, pour toutes sortes de raisons, décident d'aller ailleurs. Nos politiques, à cet effet, c'est de plus en plus de chercher à retenir un nombre de plus en plus considérable d'immigrants internationaux dans notre société, parce que, effectivement, il y a quand même des investissements qui sont apportés pour l'accueil de ces immigrants. Ce n'est pas notre intérêt d'être une passoire. Là-dessus, je crois que la situation s'améliore de plus en plus. Je dois faire remarquer au député de Mont-Royal que quand je dis que ce n'est pas nouveau, je peux lui rappeler d'autres chiffres des années précédentes. En 1961-1962, c'était un gouvernement libéral, il y avait eu 17 381 entrées internationales et il y avait eu 21 339 émigrations, sorties, avec un solde négatif de 3958. Le député de Mont-Royal a fait mention qu'en 1978-1979, nous avions un solde de 2283. En 1961-1962, c'était 3958. En 1962-1963, c'était moins 2812; 20 160 entrées et 22 972 sorties. On peut aller un peu plus loin: en 1970-1971, 22 383 entrées et 25 173 sorties, avec un solde de 2790. Donc, ce n'est pas un phénomène nouveau. On doit d'une certaine façon s'en inquiéter, mais je pense que ce ne serait pas correct de croire que c'est arrivé avec nous. Ce sont des espèces de mouvements cycliques pour toutes sortes de raisons, surtout de conjoncture internationale; il y a comme cela des périodes où la rétention de l'immigration est moins forte.

Je dois quand même dire ceci: En 1978-1979, il y a eu une immigration faible au Québec, nous n'avons eu que 14 344 entrées et il y a eu 16 627 sorties. De fait, nous avons pris acte de ces chiffres plus ou moins inquiétants et, en 1979, c'est la raison pour laquelle nos efforts ont porté, pour l'année suivante, à augmenter cette immigration et à développer des services sur place, ici au Québec, dans notre société pour, d'une certaine façon, retenir davantage les immigrants. En 1979, nous avons quand même 19 498 entrées internationales au Québec. Nous n'avons malheureusement pas le chiffre actuel des sorties dites d'émigration du Québec; nous les aurons prochainement.

Tout nous porte à croire — je pense que je peux assez facilement vous en donner l'assurance — que, pour cette année, nous reviendrons à des soldes internationaux positifs.

Je dois aussi vous faire remarquer, au titre de la migration interprovinciale, qu'effectivement, là comme dans l'autre chapitre, les autres données évoquées par le député de Mont-Royal, ce n'était pas non plus un phénomène nouveau. Ce sont des choses que nous avons vues dans les années précédentes. Je dois rappeler, pour mémoire, qu'en 1970-1971, il y a eu 34 633 entrées et 72 623 sorties au titre de la migration interprovinciale, avec un solde négatif de moins 37 995.

M. Ciaccia: Ce sont des événements tout à fait spéciaux, en 1970.

M. Couture: En 1969-1970, il n'y avait pas d'événements et il y a eu un solde migratoire de moins 35 841 alors qu'en 1978-1979, les chiffres dont faisait état le député de Mont-Royal, c'est un solde de moins 32 110. Il y a une amélioration. On ne peut pas dire que...

M. Ciaccia: C'était l'année dernière.

M. Couture: ... c'est tout à fait réjouissant, d'une certaine façon, mais il y a une amélioration dans cette performance, et c'est meilleur que certains chiffres que je viens d'évoquer et qui étaient sous des gouvernements autres que le nôtre.

Je dois dire que, pour l'année dont on parle, 1978-1979, en Ontario, la situation s'est largement détériorée, beaucoup plus que pour nous, si on peut comparer ces chiffres.

M. O'Neill: Est-ce que je pourrais poser une question au ministre sur ces chiffres? Est-ce que, dans vos statistiques, M. le ministre, vous êtes capable de faire la distinction entre ceux qui viennent ici en transit, donc qui entrent au Québec, sortent du Québec et vont ailleurs et ceux qui étaient citoyens du Québec depuis longtemps et qui ont décidé, par exemple, de s'en aller soit en Ontario ou aux Etats-Unis? Est-ce que vous êtes capable de faire cette distinction?

M. Couture: On ne peut pas identifier clairement qui et qui. Tout ce qu'on sait, c'est qu'à un moment donné, il y a un certain nombre de gens qui viennent ici à titre d'immigrants dits internationaux et qu'il y a un certain nombre de gens qui sortent. On ne peut pas isoler ceux qui sont vraiment Québécois de vieille souche et les immigrants récents.

En Ontario, il y a eu, en 1977-1978... Regardez la dégringolade. De fait, ce n'est pas un jugement que je porte sur l'Ontario, c'est tout simplement parce qu'on est toujours porté chez nos amis d'en face, à dire que ce n'est qu'au Québec que c'est mauvais, que ce n'est qu'au Québec que c'est pire.

M. Ciaccia: C'est une année, ce n'est pas une suite.

M. Couture: M. le Président, j'aimerais terminer cette petite phrase. En 1977-1978, en Ontario, le solde de l'immigration internationale a été de 52 721, l'émigration de 36 247 avec un solde plus de 16 474 et en 1978-1979 — remarquez la dégringolade — il y a eu 39 829 entrées internationales, 36 307 émigrations, sorties, avec une baisse énorme et un solde plus de 3522. Vous remarquez la dégringolade.

M. Ciaccia: C'est un solde positif quand même.

M. Couture: Mais au niveau de l'émigration interprovinciale, l'Ontario affiche un solde négatif en 1978-1979. Il a eu 93 903 entrées avec 101 972 sorties, avec un solde négatif interprovincial de 8069.

M. Ciaccia: 8000 sur 8 000 000, on a ici 33 000 sur 6 000 000, ce n'est pas la même chose.

M. Couture: Je veux simplement signifier ceci, M. le Président. Effectivement, ce n'est pas un phénomène propre au Québec. Le phénomène que nous connaissons maintenant n'est pas nouveau. C'est arrivé dans plusieurs cas sous les gouvernements précédents. Donc, à mon avis, la démonstration que veut faire le député de Mont-Royal ne tient pas.

Je vais répondre à une autre interrogation du député de Mont-Royal. Il s'interrogeait sur le programme des immigrants-entrepreneurs-investisseurs en s'alarmant d'une baisse de ces investissements dans les secteurs commercial et industriel.

Je ne sais pas où il a pris ces chiffres, ce que j'ai ici, M. le Président...

M. Ciaccia: Ce sont les chiffres que vous m'avez donnés. Dans votre document, dans votre rapport annuel.

M. Couture: C'est ça, nous allons y venir justement. En 1978-1979, dans le nombre de cas d'entrepreneurs-investisseurs en agriculture, c'était 71; en 1979-1980, c'est 86. L'industrie manufacturière en 1978, 21; 1979, 80; donc 29, il me semble que c'est plus. Capital investi: agriculture 1978-1979, $19 000 045; en 1979-1980, $25 500 000; industrie manufacturière en 1978-1979, $5 307 000; en 1979-1980, $13 400 000. Donc, c'est une augmentation considérable.

M. Ciaccia: Si vous voulez bien m'excuser, M. le ministre...

M. Couture: Commerce et services, en 1978 — M. le Président, je voudrais finir quand même — 1979, 46 cas; en 1979-1980, 45 cas; un de moins. Par ailleurs, pour les investissements, de fait ce n'est pas le nombre de cas qui est le plus important, c'est plutôt l'investissement; en 1978-1979, l'investissement en commerce et services $9 463 000; en 1979-1980, $16 100 000, une augmentation dans le cas de l'agriculture de 34%; dans le cas de l'industrie manufacturière de 152% et dans le cas de commerce et services de 70%. Donc, je pense qu'à ce point de vue-là... Oui?

Le Président (M. Boucher): M. le ministre, une question du député de Mont-Royal. M. le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: Si vous permettez, à titre d'information, les chiffres que je vous donnais c'était de 1978-1979 par rapport à 1977-1978...

M. Couture: Oui, mais on est en 1979-1980.

M. Ciaccia: Oui, mais dans votre rapport annuel, vous n'aviez pas les chiffres de 1979-1980. C'est pour ça.

M. Couture: Cela prouve justement qu'on...

M. Ciaccia: Vous avez donné des estimations pour 1979-1980. Je référais à la baisse, non seulement la baisse globale, mais l'autre aspect...

M. Couture: Vous avez raison en 1978 il y a eu une baisse...

M. Ciaccia: ... même s'il y a eu une augmentation dans le chiffre global de la répartition, je trouve que dans l'agriculture la répartition est beaucoup plus élevée qu'elle ne l'est dans les deux autres domaines.

M. Couture: Oui, mais vous êtes en 1978. Vous avez pris les chiffres de 1978 et heureusement...

M. Ciaccia: Ce sont les chiffres que vous m'avez donnés, 1978, dans votre rapport annuel.

M. Couture: Là, j'ai la bonne nouvelle à vous annoncer qu'en 1979-1980 nous avons amélioré d'une façon considérable notre performance à ce titre-là. Je pense que vous devez être heureux, vous devez vous réjouir comme nous qu'il y ait progrès à ce titre-là. (21 h 45)

Le député de Mont-Royal a parlé des travailleurs immigrants et des mesures spécifiques que nous avions en cours pour peut-être améliorer la situation des travailleurs immigrants. Je pense qu'il l'a dit dans ses remarques, qu'il l'a signalé. Je crois qu'au ministère de l'Immigration, quand même, nous avons développé une préoccupation pour les travailleurs immigrants. Le fait d'avoir créé le poste de secrétaire délégué aux travailleurs immigrants, quelqu'un qui y est affecté à plein temps, un peu comme un ombudsman, auprès des travailleurs immigrants, c'est une indication de la volonté politique que nous avions d'intervenir d'une façon vigoureuse à ce titre-là.

Celui qui a été retenu pour ces services, c'est un syndicaliste de longue date, qui a été 20 ans dans le syndicalisme à la CSN et à la FTQ. Il passe tout son temps à faire des rencontres au niveau des centrales syndicales et aussi au niveau de tous les intervenants dans ce domaine-là. Il rencontre les représentants de l'ex-Commission du salaire minimum, la Commission des accidents du travail, le ministère du Travail, comme j'ai dit, les centrales, les organismes qui s'occupent des travailleurs immigrants, etc.

Pour les mesures spécifiques, je pense que, comme gouvernement, la loi 126 est une réponse à beaucoup de préoccupations des travailleurs immigrants, surtout pour la protection du travail domestique. Je pense que c'est un lieu de travail qui était stigmatisé par toutes les associations de travailleurs immigrants, à juste titre, parce que c'est dans ce domaine qu'il y avait beaucoup d'exploitation. Je pense que d'avoir, par ce poste de secrétaire délégué aux travailleurs immigrants, favorisé l'animation des organismes et des centrales, cela a donné les résultats suivants. Je ne sais pas si vous avez pris connaissance d'une information donnée par la FTQ, il y a une dizaine de jours, sur une série d'interventions des travailleurs immigrants. Je dois dire que le ministère de l'Immigration du Québec, grâce aux recommandations de notre secrétaire délégué aux travailleurs immigrants, a versé une somme de $25 000 à la FTQ pour développer son programme de services aux travailleurs immigrants, un programme qui comporte toutes sortes d'interventions qui vont de la syndicalisation des immigrants sur les lieux de travail à l'information, à la traduction d'une série d'informations pour les lois du travail, etc. Je pense que ces mesures spécifiques commencent à donner des résultats.

Je dois vous dire aussi qu'à la CSN on se prépare aussi, à la suite d'un certain nombre de rencontres que nous avons eues avec cette centrale, à intervenir prochainement dans ce domaine-là.

Je dois dire aussi que le ministère de l'Immigration subventionne d'une façon assez importante un certain nombre d'organismes qui s'occupent directement des travailleurs immigrants comme, par exemple, l'Union des travailleurs immigrants du Québec, la communauté italienne, la FILEF de la communauté italienne, l'Association des travailleurs grecs, le Centre de promotion sociale des Portugais, etc., des gens qui directement s'occupent des travailleurs immigrants, les aident dans leur vie quotidienne, leur donnent l'information, etc. Indirectement, par nos subventions, je pense que c'est une façon de répondre à ces besoins. C'est loin d'être complètement satisfaisant, mais je pense que nous sommes sur la bonne voie et les gens de plus en plus se réfèrent à ce poste du secrétaire délégué aux travailleurs immigrants pour nous demander continuellement d'intervenir auprès d'eux. Sur ce chapitre, je réponds immédiatement à l'interrogation du député de Saint-Hyacinthe qui m'a demandé si la CSD avait été contactée. Pas encore, mais c'est prévu dans le programme de rencontres de notre secrétaire délégué aux travailleurs immigrants.

Il y a une autre interrogation du député de Mont-Royal. On parlait des services sociaux, à savoir si on se préoccupait d'offrir des services. Vous avez bien raison, M. le député de Mont-Royal, de vous inquiéter de ce que je pourrais appeler ce besoin qu'ont les immigrants dans le réseau social, d'être compris et de rencontrer des gens qui puissent, dans leur langue, leur expliquer les choses. Je pense que c'est une des situations les plus difficiles qu'on puisse trouver, un immigrant qui ne connaît pas la langue du pays et qui a des besoins de services sociaux, des besoins de santé, il ne peut pas se faire comprendre, c'est toujours très pénible.

A ce titre, je dois vous dire que nous avons prévu dans notre budget $120 000 pour des contrats de services avec six CLSC, évidemment surtout à Montréal, qui rejoignent cinq groupes ethniques, les Italiens, les Portugais, les Latino-Américains, les Espagnols et les Haïtiens. Ce qu'on fait, c'est qu'on engage un Québécois de nouvelle souche de la langue d'origine des immi-

grants qu'on veut atteindre comme clientèle et, sur place, au CLSC, ce Portugais, cet Italien ou cet Espagnol reçoit les clients de ces groupes ethniques les aide à s'introduire dans le réseau social et répond, dans leur langue, leur explique un peu les services qu'on peut leur donner dans leur langue.

C'est quand même un bon départ pour répondre à ces besoins. On faisait aussi état que les subventions ont baissé ou qu'au moins, il n'y a pas eu d'augmentation, malgré l'inflation. C'est vrai, d'une certaine façon, qu'il y a eu dans le budget une diminution, semble-t-il, mais je dois dire que la diminution vient surtout de la disparition du programme de subventions de parrainage. Cette année, nous avions, au départ du programme de parrainage des réfugiés, prévu d'accorder une subvention de $400 aux 300 premiers groupes parrains.

Nous faisons disparaître cette subvention pour la prochaine année, nous disant que le programme est bien engagé, que les demandes sont nombreuses et que l'objectif de stimulant que nous voulions apporter est atteint à ce titre. Donc, la diminution du budget ne concerne que ce programme.

Pour le reste, évidemment, pour les subventions, nous n'avons pas suivi l'inflation à cause de contraintes budgétaires bien connues, je pense que nous sommes tous informés et conscients que nous voulons de plus en plus essayer de reserrer les budgets pour ce qu'on pourrait appeler une saine gestion de l'administration publique. Je peux vous dire quand même que ça n'affecte pas dans le quotidien les organismes comme tels, parce que c'est justement la philosophie de notre ministère de ne pas nous substituer aux organismes en leur donnant des montants complets pour le travail qu'ils ont à faire auprès des immigrants et pour le travail d'adaptation dans le prolongement de la politique du ministère.

Nous avons toujours voulu que ces subventions soient davantage perçues comme un complément de l'effort que doivent faire les communautés ethniques et les organismes auprès des immigrants. Je ne pense pas que ce soit souhaitable de toujours croire qu'il faut augmenter les subventions d'année en année. Je pense que, si nous avons en même temps une politique d'animation et que les organismes concernés développent eux-mêmes une autonomie de gestion, avec les années, normalement, ils devraient être moins dépendants de l'État. C'est l'objectif que nous souhaitons. A ce point de vue, je pense que cela ne les pénalise pas.

A propos du remboursement fédéral, le député de Mont-Royal faisait état que, sur notre budget de $22 millions, il y a $10 216 000 qui viennent du gouvernement fédéral. C'est exact. Je suis heureux que mon collègue de Chauveau ait répondu en bonne partie à cette interrogation. Mais je dois quand même vous mentionner ceci. C'est vrai que le gouvernement fédéral donne $10 216 000; c'est de l'argent des Québécois, parce que c'est par nos taxes, par la contribution des contribuables québécois.

Saviez-vous que, par les Affaires sociales et par l'Éducation, ce sont des choses qu'on ne dit pas souvent, ce n'est jamais affiché comme tel et cela n'est jamais comptabilisé comme tel, mais les immigrants et les réfugiés qui arrivent au Québec, à tout moment, peuvent avoir besoin des services des Affaires sociales. Ils reçoivent leur carte d'assurance-maladie. On a des chiffres des Affaires sociales qui nous disent que, par exemple, pour les réfugiés, pour l'année en cours— nous aurons un volume de 12 000 réfugiés sur les deux ans — dans le programme spécial des réfugiés indochinois, cela coûte environ $1000 par réfugié. C'est donc une contribution d'un montant additionnel de $12 000 000 du gouvernement québécois, par le ministère des Affaires sociales.

Et c'est aussi par le ministère de l'Éducation, parce que tout le système des classes d'accueil est mis sur pied pour les immigrants et les réfugiés. Le ministère de l'Éducation a à débourser environ $10 000 000. Quand on essaie d'isoler les chiffres du ministère de l'Immigration, finalement, cela ne couvre pas la vraie réalité de l'effort budgétaire du gouvernement du Québec auprès des immigrants et des réfugiés; cet effort budgétaire est considérable si on additionne les montants d'argent déboursés dans d'autres ministères, qui rejoignent les immigrants et les réfugiés. J'ai donné $12 000 000 aux Affaires sociales et $10 000 000 à l'Education. A ce point de vue, vous voyez tout de suite l'ordre de grandeur de la contribution du gouvernement québécois.

Pour répondre aux interrogations du député de Saint-Hyacinthe, les 19 498 immigrants reçus dans l'année 1979 se partagent de la façon suivante. Le chiffre que je vais vous donner, c'est sur la nouvelle loi seulement. On aurait 19 498 comme chiffre total, mais pour ceux qui sont entrés sous la nouvelle loi — quand je parle de la nouvelle loi, c'est la Loi de l'immigration du Québec — on doit retenir, pour la démarcation de chacune des catégories, qu'on doit comptabiliser 16 844. Là-dessus, il y a 4258 indépendants, soit 25,3%; 760 parents aidés, 4,5%; 5916 au titre de la famille immédiate, 35,1%; 5881 réfugiés, 34,9% et 29 pour lesquels l'information n'est pas disponible.

Je pense que, quand le député de Saint-Hyacinthe demandait quels sont les DC-1 et les DC-3, cela concerne évidemment les réfugiés, 5881. Nous avons le chiffre quelque part. Les DC-1, c'est environ 3000. J'ai les chiffres pour l'ensemble du programme. Pour cette année, c'est 7878, depuis le début du mouvement des réfugiés indochinois et cela va jusqu'au 29 février 1980. Sur les 7878 réfugiés — cela déborde l'année disponible de 1979 — il y a 4355 DC-1, donc des réfugiés reçus par les gouvernements et 3523 DC-3.

Le député de Saint-Hyacinthe demandait aussi quel était notre objectif d'immigration pour la prochaine année. Je dois vous dire que nous avons cherché à identifier quel volume d'immigration serait souhaitable pour les cinq prochaines années. Après une étude commandée au service de recherche, il y a quand même un aspect un peu, je

ne dirais pas arbitraire, mais relatif dans le fait de fixer un chiffre exact ou un chiffre X de volume d'immigration. Il y a des contingences qu'on peut difficilement contrôler d'une année à l'autre, par exemple, au niveau économique, au niveau de la natalité, etc., sauf qu'en sachant les besoins qu'on a eus dans les dernières années, en observant la réalité actuelle sociologique et démographique du Québec, évidemment par l'analyse aussi des besoins économiques, etc., nous fixons pour les prochaines années, à partir de 1980, un volume de 100 000 immigrants pour les cinq prochaines années. Cela veut dire une moyenne de 18 000 à 20 000 immigrants par année.

Pour cette année, nous allons atteindre 19 400 à 19 500 immigrants environ. L'année prochaine, nous voulons être dans l'ordre de grandeur de 18 000 à 20 000 et ainsi jusqu'en 1984 inclusivement.

On demandait s'il y avait des lits disponibles pour les malades. A part les vingt lits, les Affaires sociales ont ajouté dix lits pour les réfugiés tuberculeux. Nous avons une entente avec les Affaires sociales, selon l'étude des dossiers, les cas à cas, éventuellement, d'ouvrir une disponibilité de lits.

Enfin, le député de...

Le Président (M. Boucher): Je m'excuse, étant donné qu'il est l'heure de l'ajournement, je demanderais si les membres de la commission sont d'accord pour prolonger de quelques minutes.

M. Cordeau: Oui.

M. Ciaccia: Consentement.

M. Cordeau: Consentement accordé.

Le Président (M. Boucher): Les membres décideront du temps.

M. Couture: Je pense que cela peut aller assez vite, assez rapidement, M. le Président.

M. O'Neill: Un quart d'heure.

M. Couture: Je finis immédiatement pour ce qui me concerne. (22 heures)

Pour la participation aux organismes internationaux, je dois dire qu'il n'y a pas strictement de budget affecté à l'aide à des organismes internationaux comme tels. Ce qu'on a fait, c'est une série de subventions. Là-dessus, ce n'était pas directement — sauf peut-être un ou deux cas — dans notre budget. C'était une demande du ministère de l'Immigration au Conseil du trésor par le biais du bureau du premier ministre pour, effectivement, faire un certain nombre de dons selon les situations de détresse. C'est la raison pour laquelle j'étais tellement heureux de pouvoir, l'année prochaine, j'espère, ou au cours des prochaines années, avoir un budget précis à ce titre. Nous aurons un budget de $500 000 à partir de maintenant affecté au ministère de l'Immigration pour répondre à des situations de détresse, mais pour l'année précédente, je peux vous rappeler qu'il y a eu $25 000 donnés au Nicaragua, $15 000 au Vietnam pour les victimes des inondations, $25 000 à l'Italie pour la reconstruction de la zone sinistrée du Frioul, $25 000 au fonds Jean-Paul 1er pour les victimes de la guerre du Liban, $100 000 au Haut-Commissariat des Nations Unies — c'est là qu'était l'organisme international, pour répondre à votre question — pour les enfants réfugiés d'Afrique, $100 000, à la Croix-Rouge internationale, pour les victimes des événements du Cambodge.

M. Cordeau: ... c'est de combien, à peu près? M. Couture: C'est de $290 000, je pense.

Le Président (M. Boucher): Merci, M. le ministre. M. le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: Seulement une autre question. Avant de la poser, je voulais seulement faire une remarque sur la réponse simpliste du député de Chauveau dans laquelle naturellement le ministre de l'Immigration est obligé de — il y a concouru, parce qu'il n'avait pas le choix — dire qu'on reçoit les $10 millions du fédéral, on reçoit seulement nos impôts. Je voudrais le référer à son ministre des Finances qui a admis que, pour l'année 1979, on a reçu $3 milliards de plus qu'on a payés en taxes du fédéral. Ce n'est pas une question de recevoir nos propres impôts.

M. O'Neill: Un petit débat là-dessus tout de suite? Je peux vous en faire un.

M. Ciaccia: C'est une réponse un peu simpliste. Ce n'est pas à lui que j'adressais la question, de toute façon, c'est au ministre. Je ne voudrais pas qu'il se prenne pour un autre.

Pour terminer, vous avez dans votre budget des occasionnels, pour 1979-1980, $920 000...

Le Président (M. Boucher): M. le député de Mont-Royal, me permettez-vous d'appeler le programme 1 ?

M. Ciaccia: Oui.

M. O'Neill: Sur des remarques générales, M. le Président.

Immigration

Le Président (M. Boucher): J'appelle le programme 1. Vous posez votre question sur le programme 1 pour qu'on puisse l'adopter.

M. O'Neill: M. le Président, un instant! Sur la procédure, je veux savoir si on peut faire une remarque générale. J'ai un commentaire à faire sur ce qu'il a dit. S'il veut embarquer dans ce débat, on va embarquer ensemble.

Le Président (M. Boucher): C'est la même chose. Vous aurez la parole, M. le député de Chauveau, après le député de Mont-Royal.

M. O'Neill: J'ai d'ailleurs une question à lui poser. J'ai besoin d'un éclaircissement qu'il va sûrement me donner.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Mont-Royal, vous pouvez continuer.

M. Ciaccia: Au programme 1, les occasionnels en 1979-1980, vous aviez $920 000, et je remarque dans le budget 1980-1981 que les occasionnels ont augmenté à $3 455 000. Est-ce que vous pouvez nous expliquer cette augmentation? C'est une augmentation de 275%.

M. Couture: Chez les occasionnels? L'explication est fort simple. J'espère qu'elle sera satisfaisante pour le député de Mont-Royal. Le mouvement des réfugiés indochinois, c'est un mouvement spécial qui, par définition, est un peu provisoire, parce qu'on souhaite qu'il n'en ait pas tous les ans, mais hélas! la situation internationale parfois nous réserve des surprises malheureuses. Donc, ce mouvement spécial d'accueil des réfugiés indochinois nous permettait d'ouvrir un certain nombre de postes occasionnels pour répondre à cette demande.

Je pense que le Conseil du trésor, avec raison, ne pouvait pas nous accorder des postes permanents pour un programme qui était par définition provisoire. La plupart des postes occasionnels qui sont assignés dans notre budget actuel, dans la description de nos effectifs additionnels, c'est justement pour répondre à ce programme soit dans les COFI, soit dans l'accueil aux réfugiés.

M. Ciaccia: Dans les COFI, est-ce qu'il y a une limite de temps pour ceux qui ont droit aux services des COFI? Par exemple, si un immigrant est ici pour plus d'un an ou deux, est-ce qu'il y a une limite après laquelle il ne peut pas obtenir soit l'enseignement de la langue ou les services des COFI, est-ce que vous limitez cela?

M. Couture: Le programme fédéral prévu par la FPA, c'est un programme de trente semaines. Je dois dire qu'il y a des cas — je pense que le sous-ministre à la formation pourrait confirmer cela — dans l'étude des dossiers, il y a des cas parfois difficiles on peut dire exceptionnels, où, pour toute autre raison, un candidat, un immigrant a d'énormes difficultés à apprendre la langue et les trente semaines ne suffisent pas. Nous sommes témoins qu'il y a des cas, effectivement, où on peut prolonger son séjour au COFI, mais le cadre général maximum, c'est trente semaines.

M. Ciaccia: Est-ce qu'il est admissible? Est-ce qu'il perd son admissibilité au COFI s'il est plus qu'un certain temps? Comprenez-vous?

M. Couture: L'objectif, enfin, la réponse exacte est que, quand une personne n'est pas encore citoyenne dans les trois années, elle peut avoir droit à des cours, selon l'évaluation faite par les conseillers à la main-d'oeuvre, parce que la loi de la FPA est assez claire là-dessus: l'apprentissage de la langue est un instrument pour aller sur le marché du travail. Donc, tant qu'il n'a pas cet apprentissage satisfaisant de la langue, il est admissible s'il n'a pas sa citoyenneté.

M. Ciaccia: Alors, il y a accès aussi longtemps qu'il n'est pas citoyen.

M. Couture: II y a une marge de trois ans. M. Cordeau: J'ai une question concernant... M. O'Neill: J'avais demandé la parole avant.

Le Président (M. Boucher): Après le député de Saint-Hyacinthe.

M. Cordeau: Concernant les services à l'étranger. Je crois que, l'an passé, vous avez eu quinze postes accordés, en 1979-1980, et, dans le présent budget, vingt autres postes vous sont accordés. Dans quels pays ou quels secteurs du continent, voulez-vous développer ces services en 1980-1981, étant donné qu'il y a vingt postes additionnels qui vous sont accordés?

M. Couture: C'est surtout en Asie du Sud-Est. On ne s'entendra peut-être pas véritablement sur ces vingt postes. Il y a un jeu de transfert de postes là-dedans, mais les postes nouveaux pour les services à l'étranger, pour ce qui concerne vraiment les régions dans toutes les parties du monde, nous avons surtout augmenté notre présence en Asie du Sud-Est pour les raisons évidentes du mouvement spécial de réfugiés indochinois, par exemple à Singapour, à Bangkok. Nous avons non seulement des postes nouveaux, mais aussi des missions qui partent de Montréal pour aller aider à la sélection des réfugiés. Pour le reste, l'ensemble des postes à l'étranger et des missions à l'étranger sont déjà en place depuis un an. On en a en Europe, on en a au Moyen-Orient, on en a en Asie, dans toutes les parties du monde où ils peuvent, de leur poste, aller en mission. Les postes nouveaux ont surtout été accordés pour le service à Montréal parce qu'avec la nouvelle entente que j'ai signée avec le fédéral, nous avons maintenant la juridiction sur l'évaluation des garants; pour tous ceux qui, ici au Québec, désignent des membres de leur famille pour leur venue au Québec, nous faisons nous-mêmes l'évaluation.

Nous donnons la validation d'emploi pour les travailleurs temporaires. Nous faisons aussi l'évaluation pour les étudiants étrangers.

Donc, cela a commandé une série d'interventions sur place qui nous ont effectivement entraînés à demander de nouveaux postes, mais ils ont été accordés à Montréal même. A l'étranger, c'est seulement dans l'Asie du Sud-Est qu'on a augmenté notre présence.

M. Cordeau: C'est parce que j'ai pris ces informations dans les renseignements supplémentaires des crédits, où on lit: "II se voit en outre accorder, suite aux nouvelles responsabilités qui lui sont dévolues en matière de sélection des immigrants, 20 postes additionnels à la direction des services à l'étranger, en plus des quinze accordés à la fin de l'année 1979-1980". C'est pour ça que j'ai employé: "services aux étangers", étant donné que c'était écrit dans... Oui, parfait.

M. Couture: C'est ça, c'est pour répondre à ces responsabilités d'interventions à Montréal surtout. Il y a le poste de Lisbonne qui est ouvert, évidemment. Mais c'est surtout à Montréal que ça s'est fait.

Le Président (M. Boucher): Merci. M. le député de Chauveau. (22 h 10)

M. O'Neill: Je ferai d'abord une remarque qui est un peu en marge du débat, mais, étant donné qu'elle suit le commentaire simpliste du député de Mont-Royal, je vais quand même me permettre de la faire. Je veux simplement lui rappeler l'explication que le ministre des Finances a donnée à plusieurs reprises concernant... La presque totalité des provinces canadiennes actuellement reçoivent plus qu'elles ne donnent parce que le fédéral finance ces subventions à même des emprunts qu'il fait et que nous aurons à payer plus tard. Donc, ça ne change absolument rien au problème, puisque c'est une cession spéciale qui est due à la crise du pétrole. Cela a été expliqué dix fois ou quinze fois, mais il semble que ça ne suffit pas encore au député de Mont-Royal.

Je voudrais, deuxièmement, lui poser une question quand même, parce qu'il y a quelque chose qui m'intrigue dans ses propos. A plusieurs reprises, ce soir, il a insisté beaucoup sur le problème des entrées et des sorties, des gens qui sont en transit et qui vont ailleurs, des gens qui quittent le Québec, qui quittent plus nombreux qu'ils ne quittaient autrefois, etc. Je voudrais simplement lui demander, pour notre propre éclairage, ce qu'il veut prouver avec ça exactement. Quelle est la preuve?

M. Ciaccia: Premièrement, M. le Président, il devrait adresser ses questions au ministre puisque ce sont les crédits du ministre de l'Immigration; ce ne sont pas les crédits de l'Opposition officielle.

M. O'Neill: Remarquez que s'il ne veut pas répondre, cela ne me fait rien.

M. Ciaccia: Nous ne sommes pas ici pour défendre les crédits. Deuxièmement... Ce n'est pas la question que je ne veux pas répondre.

M. O'Neill: Cela vous embête.

M. Ciaccia: Cela ne m'embête pas du tout, c'est parce que vous ne comprenez pas. Je vous ai cité des chiffres et j'ai demandé au ministre...

M. O'Neill: Qu'est-ce que vous voulez prouver avec cela? Prouver que ça va mal au Québec? C'est cela?

M. Ciaccia: Si vous aviez écouté... Est-ce qu'il serait trop tard pour lui?

M. O'Neill: Prouver que ça va mal au Québec! C'est bien vous, cela! C'est bien l'Opposition officielle, anti-Québec, allez!

Le Président (M. Boucher): S'il vous plaît, cela allait bien tantôt.

M. Ciaccia: On est anti-Québec quand on pose des questions, M. le Président. Quand j'ai posé des questions au ministre c'était anti-Québec. Il faudrait être d'accord. L'ex-ministre des Communications, le député de Chauveau semble prendre l'attitude où à la minute que quelqu'un n'est pas d'accord sur ses idées, on est anti-Québec. Je pense qu'il y a beaucoup de gens dans votre gouvernement qui ne partagent pas cela.

M. O'Neill: Dites donc ce que vous vouliez prouver. Allez donc au fond de votre pensée. Ayez donc le courage de dire carrément ce que vous insinuez depuis une demi-heure.

Le Président (M. Boucher): S'il vous plaît, est-ce qu'on pourrait revenir aux crédits sur le programme 1?

M. Ciaccia: Oui, ce serait une bonne idée. Je ne sais pas ce qu'il a mangé pour souper.

M. O'Neill: Ayez donc le courage de dire carrément ce que vous insinuez, ce sera un peu plus honnête.

M. Ciaccia: M. le Président, une question de règlement.

Le Président (M. Boucher): Non, ça allait bien tantôt, pourquoi est-ce qu'on...

M. Couture: Est-ce que je pourrais demander l'approbation des crédits?

M. Ciaccia: Un instant. Quand on parle d'honnêteté, je pense que je n'ai aucune leçon à prendre du député de Chauveau.

M. O'Neill: Cela ne vous ferait pas de tort.

Le Président (M. Boucher): II n'y a pas de question de privilège en commission.

M. Ciaccia: J'ai cité des chiffres, j'ai demandé au ministre et il m'a donné une certaine réponse. S'il avait écouté la question que j'ai posée par rapport à ces chiffres, je pense que le député de Chauveau n'aurait pas grimpé dans les rideaux et il aurait compris ce que je demandais au ministre. Si vous dites que cela ne va pas bien au Québec,

vous l'avez dit vous-même. Ce n'est pas moi qui l'ai dit.

Nous sommes prêts à accepter le programme 1, M. le Président.

Le Président (M. Boucher): Alors, le programme 1 est adopté.

M. Ciaccia: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Étant donné qu'il n'y a pas d'autre programme...

M. Ciaccia: Attendez, excusez-moi, l'élément 1 du programme 1. Je voulais poser une question sur l'adaptation. Juste une question.

Le Président (M. Boucher): Dans la discussion actuelle, j'ai présidé ce matin les crédits du ministère de la Fonction publique et on discutait tout simplement le programme et on adoptait le programme comme tel et non pas élément par élément.

M. Ciaccia: Alors, je vais poser seulement une question au ministre. Dans l'adaptation, vous avez, dans votre rapport, dans la documentation que vous nous avez présentée, certains services que vous appelez "le service de relation avec les groupes, terminologie provisoire." Vous donnez une liste de quatre programmes. Le programme d'aide au fonctionnement des organismes, le programme d'activités d'adaptation, le programme d'activités ethniques et programme des langues ethniques. Est-ce que vous avez des budgets pour chacun de ces programmes?

M. Couture: Oui, oui.

M. Ciaccia: Est-ce que vous les avez pour qu'on...

M. Couture: II y a un budget global qui est décomposé, décortiqué, selon ces programmes. Si vous me donnez deux minutes, je vais retrouver mes...

Je peux vous dire, pour les langues ethniques — de mémoire — que nous avons $144 000 affectés au programme des langues ethniques, il y a $545 000 pour l'aide au fonctionnement. Évidemment, ce sont les subventions données aux organismes ethniques ou québécois qui prolongent le travail du ministère dans l'adaptation des immigrants.

M. Ciaccia: $144 000 pour le programme des langues ethniques, où se situe ce programme? Dans les COFI, dans le...

M. Couture: C'est un programme qui est administré par le ministère.

M. Ciaccia: De l'éducation?

M. Couture: Non, de notre ministère à nous.

M. Ciaccia: Où donnez-vous...

M. Couture: C'est-à-dire que le programme des langues ethniques, nous fournissons le matériel, les locaux, pour permettre aux organismes ethniques, dans le prolongement ou l'application d'une disposition de notre loi — le ministre doit maintenir et développer les coutumes ethniques — nous offrons la possibilité aux organismes ethniques d'enseigner la langue d'origine à leurs ressortissants.

M. Ciaccia: Est-ce que ce sont des subventions que vous donnez à différents...

M. Couture: Ce sont des subventions. M. Ciaccia: Des subventions.

M. Couture: Et on a une série, je pense que c'est une vingtaine... 44 organismes qui sont aidés de cette façon, mais les ethnies... il y a 35 langues enseignées.

M. Cordeau: Une question, M. le Président.

Le Président (M. Boucher): Le député de Saint-Hyacinthe.

M. Cordeau: A la page 16-2, on y voit, Fournitures; il y a $100 000 de plus, est-ce que vous pourriez nous donner des détails?

M. Couture: Dans le ministère?

M. Cordeau: Oui, l'an passé, vous aviez $290 000 et cette année, $392 000. Je ne sais pas si vous avez englobé d'autres dépenses à l'intérieur de cet élément.

M. Couture: Comme il y a deux COFI de plus à Montréal, cela augmente les besoins en fournitures scolaires. Cela couvre ce montant.

M. Ciaccia: J'aurais une autre petite question.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: Dans la liste des COFI, vous avez le COFI Yvette Charpentier. Est-ce qu'il a été nommé en l'honneur du ministre à la Condition féminine ou du Conseil du statut de la femme?

M. Couture: C'est un nom qui est choisi depuis plusieurs mois.

M. Ciaccia: Merci.

M. Couture: D'ailleurs, je suis très fier de ce nom. C'est une syndicaliste qui a travaillé beaucoup pour les travailleurs immigrants.

Le Président (M. Boucher): Est-ce que le programme 1 est adopté?

Des Voix: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Les crédits du ministère de l'Immigration sont donc adoptés. Je prierais le rapporteur de la commission d'en faire rapport à l'Assemblée nationale au nom des membres de la commission. Je remercie tous les participants pour leur collaboration.

La commission ajourne ses travaux sine die.

Fin de la séance à 20 h 18