Journal des débats de la Commission des institutions

(Seize heures quatorze minutes)

Le Président (M. Bernard) : Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des institutions ouverte.

La Commission est réunie afin d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi n° 88, Loi modifiant la Loi concernant le régime de négociation des conventions collectives et de règlement des différends dans le secteur municipal.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Bachand (Richmond) est remplacé par M. Bernard (Rouyn-Noranda—Témiscamingue); Mme Bourassa (Charlevoix—Côte-de-Beaupré) est remplacée par M. Bélanger (Orford); Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis) est remplacée par Mme Cadet (Bourassa-Sauvé); et Mme Massé (Sainte-Marie—Saint-Jacques) est remplacée par M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve).

Le Président (M. Bernard) : Merci, M. le secrétaire. Avant de débuter les remarques préliminaires, je dépose le mémoire de l'Union des municipalités du Québec.

Nous débuterons l'étude détaillée avec les remarques préliminaires. M. le ministre, je vous cède la parole. Vous disposez d'une période de 20 minutes.

M. Boulet : Merci, M. le Président. D'abord, salutations à mes collègues gouvernementaux. Heureux de vous revoir, les collègues des partis d'opposition, Robert-Bourassa, Robert-Baldwin et, bien sûr, Robert... Hochelaga-Maisonneuve.

Donc, c'est un projet de loi, en fait... On en a parlé ce matin, collègue de Bourassa-Sauvé était présente au salon rouge, il y a eu une décision de la Cour supérieure, qui a déclaré inconstitutionnels un certain nombre d'articles de la Loi sur le régime de négociation dans le secteur municipal, qui intéresse les policiers, policiers, pompiers, pompières. Et on sait que, pour ces personnes-là, il y a absence de faire une grève. Donc, pour compenser la perte du droit à la grève, on a bénéficié... on les a fait bénéficier d'un mécanisme alternatif. Et, comme ce mécanisme-là, le Conseil de règlement des différends avait des problématiques pour la sélection, la nomination puis la constitution, donc ce projet de loi vise à répondre à la décision de la Cour d'appel qui a fait suite à la décision de la Cour supérieure.

Et le mécanisme qui est proposé par le projet de loi n° 88, il se veut adéquat, indépendant, équilibré, respectueux du corpus législatif, de ce que nous avons déjà comme mécanismes au Québec, notamment dans le Code du travail du Québec. Et donc, sans revenir là, parce que je sais que vous connaissez la mécanique, là, c'est un arbitre dont... qui est identifié par les parties... en fait, choisi par les parties. La liste est constituée par le ministre après consultation des...

M. Boulet : ...associations représentatives, l'UMQ, la FQM, les associations qui sont là aussi pour représenter les policiers et les pompiers. Après ça, il y a la possibilité, et c'est facultatif, d'avoir un assesseur. L'assesseur est une personne qui représente les intérêts de la partie qui l'a identifié. Et, bien sûr, il faut revenir à la base, hein? Un différend, c'est parce qu'on n'est pas capable de s'entendre, lors d'une négociation, sur le renouvellement d'une convention collective de travail. Vous savez qu'il y a de l'arbitrage de griefs. Un grief, c'est quand on a un problème d'interprétation ou d'application d'une convention collective de travail.

Là, ici, c'est sur le renouvellement qu'il y a un enjeu. Donc, on n'est pas capable de s'entendre. L'arbitre, évidemment, puis ça, ça a été reconnu comme étant tout à fait constitutionnel, il utilise un certain nombre de critères, qui sont différents de ceux qui existent actuellement dans le Code du travail. Et, bon, évidemment, il y a une période de six mois qui a été donnée par la... par les tribunaux. Ça nous mène au 28 février, si je ne m'abuse, donc dans à peu près trois semaines d'ici. C'est la raison pour laquelle je pense qu'on peut procéder avec diligence. Ce n'est pas un projet de loi qui est véritablement contentieux.

J'ai entendu, parce qu'on va m'en parler tout à l'heure, du côté syndical, on a fait référence à la possibilité d'avoir une médiation arbitrale — je me suis exprimé là-dessus, j'aurai l'opportunité de le refaire — en m'indiquant qu'il y avait un consensus, mais il n'y a pas de consensus, là. Le consensus qui précédait, comment ça s'appelle, donc, Couture-Morency, là...

Une voix : Thérien-Morency

M. Boulet : ...Thérien-Morency, donc ce consensus-là n'existe pas. Et, du côté de l'Union des municipalités du Québec, Fédération québécoise des municipalités, on n'adhère pas à un mécanique... une mécanique de cette nature-là.

Ceci dit, moi, j'ai souvent considéré que le médiateur avait un enjeu, même si ce n'est pas constitutionnel, mais un enjeu éthique à enlever son chapeau de médiateur et mettre un chapeau d'arbitre. Et souvent les parties, moi, je l'ai vécu, on fait attention à l'information qu'on partage à un médiateur, alors que lui embarque dans un processus de recherche de solution, sachant qu'éventuellement il pourrait mettre son chapeau d'arbitre et décider. Donc, c'est beaucoup plus bénéfique à la divulgation puis au partage d'informations d'avoir un procédure... une procédure avec un médiateur, et, si à défaut d'une entente avec un médiateur, là il y a un arbitre de différend qui est nommé.

Alors, c'est aussi simple que ça. C'est un mécanisme qui se veut indépendant, efficace et totalement équilibré, respectueux des décisions rendues par les tribunaux.

Et, enfin, on prévoit que, si la liste ne comporte pas suffisamment d'arbitres, on peut en rajouter en s'inspirant de celle constituée par le Comité consultatif du travail et de la main-d'oeuvre, qui réunit les associations patronales québécoises et les centrales syndicales.

Donc, voilà, ça complète, M. le Président. En souhaitant de nouveau à tout le monde un bon début d'étude détaillée et en souhaitant qu'on puisse procéder de la manière la plus prompte possible. Merci beaucoup, M. le Président.

• (16 h 20) •

Le Président (M. Bernard) : Merci, M. le ministre. J'invite maintenant la porte-parole de l'opposition.... officielle, pardon, à faire ses remarques préliminaires. Mme la députée de Bourassa-Sauvé, vous disposez d'une période de 20 minutes.

Mme Cadet : Merci beaucoup, M. le Président. Vous avez bel et bien nommé le nom de ma circonscription, Bourassa-Sauvé, et non Robert-Bourassa. Mais je prends...

Le Président (M. Bernard) : Merci au secrétaire.

Une voix : ...

Mme Cadet : Bien, voilà. Bien, c'est ça, je prends la recommandation du ministre. Je pense que c'est une excellente recommandation à offrir à Élection Québec pour renommer, donc, une circonscription québécoise Robert-Bourassa. J'en prends note.

Blague à part, donc on est... donc, nous sommes heureux, ma... heureuses toutes les deux, donc, ma collègue de Robert-Baldwin et moi-même, d'être ici pour l'étude détaillée du projet de loi n° 88. J'ai effectivement, comme vient de le mentionner le ministre, eu l'occasion de m'exprimer en Chambre ce matin, au moment de l'adoption du principe du projet de loi, pour exprimer la faveur du Parti libéral du Québec... en fait, la position du Parti libéral du Québec, donc, à l'effet que nous sommes en faveur du principe du projet de loi.

M. le Président, je vous... je vous ramène un peu à ce qui nous... ce qui nous amène ici, en 2025, à l'étude, donc, de ce projet de loi n° 88. Vous avez... et je le mentionnais aussi allègrement à la présidente ce matin, donc, lors de l'étude... lors de l'adoption du principe du projet de loi, vous connaissez probablement l'adage, donc, municipalités créatures...

Mme Cadet : ...province, un adage, donc, qui parfois sonne faux à l'égard de plusieurs municipalités qui se voyaient beaucoup plus comme des gouvernements de proximité. Mais ça, c'est un terme que... une nomenclature de démocrature avec lequel vous êtes peut-être aussi de plus en plus familier grâce au Parti libéral du Québec parce que, donc, justement, donc, à l'époque, lorsque nous étions au gouvernement, donc, nous avons reconnu les municipalités comme gouvernements de proximité. Nous nous sommes donc assurés de... en fait, de reconnaître, donc, les points... les pleins pouvoirs dont ils disposaient comme agents de démocratie auprès de leurs commettants, donc, auprès des citoyens que nos représentants se... en fait, de façon concurrente, nous comme députés provinciaux. Par exemple, Montréal, en fait, Montréal, nous lui avons accordé le statut de métropole. À Québec aussi, donc, nous lui avons accordé un statut particulier. Donc, le projet de loi, en fait, le projet de loi n° 110, qui est devenu la loi n° 24, s'inscrivait, donc, dans cette continuité-là de... de reconnaître, donc, ce statut aux municipalités du Québec. Donc, vous aurez saisi que les dispositions qui se trouvaient dans le Code du travail, puisque les municipalités, donc, ne sont pas des entreprises privées, hein, elles octroient des services à la population, qu'il était opportun de leur octroyer, donc, un régime distinct de règlement des différends, comme c'est le cas pour les employés, donc, de la fonction publique québécoise.

À cet effet, il y a donc ce critère qui a été établi ainsi, donc, le conseil, donc, de règlement des différends que nous réalisons aujourd'hui. Il y a ici, et je reprends les termes, donc, du Député de Jean-Talon lors de ses propres remarques préliminaires, lorsque nous commencions les consultations particulières. Il parlait, donc, d'une... d'un échange sain ou d'une... d'un dialogue sain, donc, entre les... les différents piliers de notre État de droit. Je partage donc ce... ce regard. Je pense que nous sommes dans... nous sommes, donc, d'échange sain. Ce que je retiens du projet de loi n° 88, c'est qu'il préserve l'essence du... de la loi n° 24, que nous avions mise, donc, que nous avions sanctionnée, donc, à l'époque. Il y a des modifications à faire. C'est ce que nous faisons aujourd'hui, notamment en modifiant le... en fait principalement en modifiant le Conseil de règlement des différends avec les dispositions qui sont présentées dans ce projet de loi.

Nous... Le ministre le dit, donc, nous avons donc un délai octroyé par les tribunaux, et c'est important de ne pas avoir de vide juridique, puisque les policiers et les pompiers ne bénéficiant pas de droit de grève, donc, le régime... il leur faut un régime alternatif de... de règlement, donc, des différends lorsqu'il... lorsqu'il y a mésentente entre les parties. Et nous... nous travaillerons promptement pour nous assurer de respecter ce délai. Nous aurons toutefois, nécessairement, quelques questions. Par exemple, le ministre vient de mentionner dans son allocution, dans ses remarques préliminaires, la... qu'il faut, donc, lorsqu'il n'y a pas suffisamment d'arbitres nommés dans la liste par les deux parties qu'il requerra l'avis du Comité consultatif du travail et de la main-d'oeuvre, CCTM, pour compléter cette liste. Évidemment, donc, on... donc, que ça va être pour le bénéfice de ceux qui nous écoutent et du Journal des débats comprendre, donc, de combien... de combien d'arbitres nous parlons lorsqu'il dit «pas suffisamment». Donc, il y a un contenu relativement vague, par exemple, donc, la disposition que... que nous retrouvons à l'article 6 qui introduit l'article 9.2 du projet de loi. Donc, ça, c'est un exemple parmi tant d'autres, mais hormis ces questions-ci, nous, certainement, nous analysons le tout, ma collègue et moi, qui sommes, toutes les deux, juristes, avec un oeil averti.

Nous avons également à... Nous prenons, ça, je comprends, la peine donc de remercier, donc, ceux... tous les groupes qui sont venus en consultations particulières, donc, nous présenter des modes alternatifs de règlement des différends pouvant respecter, donc, la constitutionnalité de... bien, du processus. Et nous... Nous entendrons les différentes remarques, donc, à cet effet lors de l'étude détaillée, le cas échéant. Mais dans tous les cas, nous sommes bien heureuses de nous retrouver ici, ma collègue et moi. Merci beaucoup, M. le Président.

Le Président (M. Bernard) : Merci beaucoup, Mme la députée. Alors, j'invite maintenant le porte-parole du deuxième groupe d'opposition à faire ses remarques préliminaires. M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve, vous des disposez d'une période également de 20 minutes.

M. Leduc : Merci, M. le Président. Salutations à M. le ministre. Je pense que c'est notre 12^e projet de loi ensemble. Quand même, on roule notre bosse depuis quelques années maintenant. J'aimerais remercier les groupes qui se sont déplacés. On n'était pas nécessairement supposés avoir d'audiences au début. Finalement, on en a eu et je pense que ça a été très pertinent. Je veux remercier tous les départements chez nous qui sont impliqués dans les... dans les... l'organisation de ces travaux-là, en particulier le département des nos travaux, en particulier mon collègue Guillaume, avec qui, je pense, nous avons fait les 12 projets de loi aussi avec M. le ministre...

M. Leduc : ...presque, depuis notre arrivée en 2018, dans notre cas. Et je veux remercier aussi ma collègue la députée de Sherbrooke qui m'a remplacé justement pour les audiences.

Sur le fond de la question, M. le Président, le modèle qui est retenu par le ministre, là, rencontre, je pense, grosso modo, les exigences des tribunaux. Mais, comme dans d'autres projets de loi, on l'a... de logique similaire, à savoir qu'il fallait répondre à une ordonnance de la Cour, on considère qu'il a fait le minimum, qu'il pourrait aller un peu plus loin. C'est... Ce serait essentiellement l'essentiel de notre propos dans les... dans les prochaines heures.

Il y a des intervenants qui auraient préféraient, manifestement, le modèle de la médiation-arbitrage. Nous aurons des échanges, certainement, le ministre et moi, à ce sujet, parce qu'on veut certainement bien comprendre pourquoi le ministre n'est pas allé là-dessus et peut-être, peut-être le convaincre d'ouvrir son jeu et de modifier un peu son projet de loi pour y atterrir.

Puis on comprend aussi que le cadre qui est imposé aux pompiers et policiers, il est bien sûr plus restrictif en ce qui regarde les critères de l'arbitrage et de la durée des conventions, plus restrictif, donc, que pour d'autres conventions collectives. On aimerait ça pouvoir en parler et bien comprendre la nature de ce cadre-là, plus restrictif.

Je m'arrêterai là pour l'instant, M. le Président, et je nous souhaite une bonne commission.

Le Président (M. Bernard) : Merci beaucoup, M. le député. Est-ce qu'il y a d'autres membres de la commission qui souhaiteraient faire des remarques préliminaires? Il n'y en a pas. Parfait. Donc nous sommes maintenant rendus à l'étape des motions préliminaires. Est-ce qu'un membre souhaite en présenter une?

Une voix : ...

Le Président (M. Bernard) : Oui. O.K. Bon. Parfait. Donc personne. Il n'y a pas de motion préliminaire. Nous allons immédiatement entreprendre l'étude article par article. Donc la commission est maintenant prête à procéder à l'étude article par article. Puis on a cru comprendre qu'il y avait donc un consentement pour étudier le projet de loi par sujet. Consentement?

Des voix : ...

Le Président (M. Bernard) : Consentement. Alors, M. le ministre, je vous invite à faire la lecture de l'article quatre, s'il vous plaît.

M. Boulet : Oui, merci, M. le Président. En fait, c'est l'article un.

Une voix : ...

M. Boulet : Ah! O.K. On m'avait...

Une voix : ...

M. Boulet : Non. Mais on m'avait... C'est parce qu'il m'avait dit à la page quatre. Donc, c'est l'article quatre : L'intitulé de la section trois du chapitre deux de cette loi est remplacé par le suivant : «Arbitrage des différends.»

Commentaires : L'article quatre, bon, modifie l'intitulé de la section trois du chapitre deux pour remplacer «Conseil de règlement des différends» par «arbitrage de différends». Donc, c'est simplement une modification de concordance. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bernard) : Merci. Le député d'Hochelaga-Maisonneuve, je crois que vous avez déposé un amendement à l'article quatre. N'est-ce pas?

M. Leduc : Exact. Est-ce que je le lis tout de suite? On pourra suspendre après, un instant, peut-être.

Le Président (M. Bernard) : Oui. Vous pouvez y aller. Il devrait être...

M. Leduc : Ça va comme suit : À l'article 4 du projet de loi, remplacer «arbitrage de différends» par «médiation-arbitrage des différends». C'est tout.

Le Président (M. Bernard) : C'est tout. Commentaires?

M. Leduc : Bien, je peux laisser... on peut suspendre un instant, le temps de l'analyser du côté du ministre.

Le Président (M. Bernard) : O.K. Parfait. On va suspendre les travaux pour quelques instants.

(Suspension de la séance à 16 h 30)

(Reprise à 16 h 32)

Le Président (M. Bernard) : Merci. La commission va reprendre ses travaux. Monsieur le député d'Hochelaga-Maisonneuve, est-ce qu'il y a des commentaires sur votre amendement?

M. Leduc : Merci, monsieur le président. Donc, dans le fond, nous avons, en quelque sorte, retenu la suggestion qui a été faite pendant les audiences de migrer, d'adapter, en quelque sorte, la suggestion du ministre et de transformer ce qui était deux étapes... qui seraient encore deux étapes, mais d'avoir deux personnes distinctes, ça ne nous semble pas la façon la plus efficace de fonctionner. Donc, d'avoir médiation, puis, si elle échoue, ensuite, un arbitrage différent. Comme c'est un contexte particulier, celui des pompiers-policiers, ils ne peuvent pas faire la grève. Les moyens de pression se limitent parfois à des pantalons colorés ou quelques autocollants sur des véhicules de pompiers.

Bref, la crainte que nous avons, c'est de voir cette succession-là des deux éléments être utilisés potentiellement comme une tactique dilatoire, donc, de dire: Bien, on va aller au bout de toutes les semaines et les jours qui nous sont alloués pour faire la médiation puis ensuite on va prendre bien notre temps pour faire l'arbitrage des différends. Et ça n'aiderait pas, à notre avis, à trouver la meilleure façon de fonctionner, la façon la plus efficace qui rencontrerait, dans le fond, les objectifs de tout le monde, autant les patrons, que les employés, c'est-à-dire trouver une convention collective qui fasse l'affaire de tous et toutes et la mettre en pratique rapidement. Donc, c'est la suggestion qu'on fait. On le fait tout de suite parce que c'est dans le titre de la section. On aurait pu le faire un peu n'importe où. On assume que, si le ministre est ouvert de ça, il y aura quelques concordances à faire à gauche, à droite. Mais voilà, on fait ce débat-là, d'entrée de jeu, en ouvrant le projet de loi.

Le Président (M. Bernard) : Merci. Monsieur le ministre, est-ce que vous avez des commentaires?

M. Boulet : Bien, rapidement, là. Peut-être... Quatre types de commentaires, collègue d'Hochelaga-Maisonneuve. Je comprends la finalité, mais, en même temps, la finalité peut aussi être atteinte par le processus actuel qui est déjà prévu dans le Code du travail et qui donne d'excellents résultats. Et je me souviens en pratique, puis je suis convaincu qu'on aurait de quoi négocier tous les deux, puis vous n'auriez pas la même attitude, sachant que la personne à qui on s'adresse, elle est à la fois médiatrice et arbitre. Il y a comme une espèce, pas une opacité, mais il y a une rétention d'information qui peut s'exercer. Et je suis, de toute manière, convaincu que la finalité que vous recherchez, elle est atteinte par un processus où il y a un médiateur qui embarque dans une mécanique de recherche de solution, qui analyse les options, qui voit les alternatives, qui voit les ouvertures aussi. Parce que, si le médiateur est potentiellement un arbitre puis qu'il voit les ouvertures, il peut décider de manière totalement différente.

Donc, je pense qu'au plan éthique ce n'est pas évident. Puis il y a beaucoup d'arbitres qui ne souhaitent pas faire de la médiation. Je suis déjà allé avec la Conférence des arbitres du Québec, et il y a des arbitres qui ne veulent pas nécessairement faire de la médiation. Et il y a des personnes qui sont devenues des expertes en médiation sans nécessairement faire de l'arbitrage. Le troisième élément, c'est: Il n'y en a pas, de consensus, parce que je me souviens que des parties sont venues lors des consultations particulières puis elles ont fait référence à ce consensus-là qui n'existe pas après vérification du côté, notamment, de l'UMQ et de la FQM.

Donc, pour ces raisons-là, on considère que le processus actuel, il est efficace, il confère un bon niveau d'indépendance et il est un excellent substitut. D'ailleurs, il existait avant un substitut compensatoire à la perte du droit de grève, là, qui, comme vous savez, est, quand même, une atteinte substantielle à la liberté d'association. Donnons toutes les chances à un processus qui est reconnu, qui est éprouvé et qui va se faire devant des personnes qui ont l'expertise pour permettre soit de dénouer l'impasse dans le cas du médiateur ou soit de rendre une décision convenable et respectueuse de la jurisprudence quand c'est un... Merci, monsieur le Président.

Le Président (M. Bernard) : Oui, Monsieur le député de...

Le Président (M. Bernard) : ...Maisonneuve.

M. Leduc : Merci beaucoup, M. le Président. Je comprends l'argument du ministre sur la forme quand il dit : Est-ce que, comme négociateurs... Admettons que, lui et moi, on avait à négocier une convention collective, puis pour jouer un peu au rôle, peut-être que lui serait négociateur syndical, puis moi, je serais négociateur patronal, comme ça, ce serait un peu original. Blague à part, il dit, le ministre... Peut-être qu'on ne dirait pas les mêmes choses ou qu'on n'aurait pas les mêmes propos, sachant que la personne devant nous, qui est la... qui fait la médiation, se retrouverait par la suite arbitre. Ça fait que je comprends sur la forme son inquiétude. Mais, depuis tantôt, j'essaie de chercher des exemples de choses que je ne dirais pas ou quel comportement je changerais sur le fond par rapport à sa crainte puis j'avoue avoir de la misère à mettre le doigt sur quelque chose de précis. Qu'est-ce qu'on... Qu'est ce qu'on ne dirait pas à une personne qui est médiatrice, qui va faire... qui va devenir potentiellement arbitre?

M. Boulet : Bien, si on va...

Le Président (M. Bernard) : M. le ministre.

M. Boulet : Excuez-moi. On analyse des options quand on cherche une solution. Puis c'est certain que le médiateur-arbitre, qui voit la réaction d'une partie à une option, peut être influencé dans son processus, dans son délibéré et avant de rendre une décision. Puis je n'ai pas d'exemple spécifique. Mais c'est certain qu'il y a une rétention d'information dans certaines circonstances, et je ne vois pas, en termes de finalité, quel est l'avantage. On a un médiateur qui est un expert dans la recherche de solutions, puis après ça, on est avec un arbitre qui a été recommandé par les associations représentatives, tant du côté patronal que syndical, qui rend une décision le cas échéant.

Puis, j'en ai fait, des ateliers de négociation, et on fait les rôles inversés, collègue d'Hochelaga-Maisonneuve. Je ne sais pas si ça vous est arrivé d'être un négociateur patronal mais c'est une source de bénéfices intéressante.

M. Leduc : Je regarde mon collègue qui est responsable du...

M. Boulet : Guillaume a dû le faire à plusieurs reprises.

M. Leduc : Bien oui. C'est parce qu'il est responsable du syndicat des employés de Québec solidaire, moi, je suis employeur, ça fait qu'on a... on a... on a joué à ce jeu-là il n'y a pas si longtemps.

M. Boulet : Vous nous parlerez de votre expérience.

M. Leduc : Oui, c'est ça.

M. Boulet : Est-ce que la convention est satisfaisante, Guillaume?

M. Leduc : Ah! vous ferez votre enquête, M. le ministre. Elle est disponible sur le site Web de Corail, de toute façon, vous pouvez tout aller vérifier ça pour votre curiosité.

M. Boulet : Bien oui, je sais, je sais. Ça a été long, hein?

M. Leduc : Ah! écoutez, je me passe de commentaire là-dessus. C'est une bonne convention.

On a... Je veux réagir à votre argument. Parce que vous dites : Le négociateur ou la personne négociatrice, elle pourrait voir des réactions à ce qu'elle est en train de discuter. Mais, cette réaction-là, donc, qui pourrait, vous dites, influencer son jugement, si elle était arbitre aussi, mais, l'arbitre, elle ne va pas comme décider des choses toute seule dans son coin et par magie. Elle va entendre les plaidoyers des gens, elle va discuter avec les... avec les deux parties qui vont venir avec elle. Elle n'est pas comme... La personne arbitre, elle n'est pas assise puis elle ne dit aucun mot pendant 1 h, pendant que les gens lui déblatèrent ce qu'ils souhaitent dans leur convention collective. Elle est une partie active, elle questionne, elle jase. Ça fait que la réaction que vous craignez qu'elle pourrait déceler, bien, j'espère que la personne arbitre va un peu aller chercher, au-delà de ce qui est sur papier, les demandes, les capacités d'adhésion à tel ou tel article. Ça fait que, de ce côté-là, je ne vois pas ce qui fait une grosse différence entre l'arbitre puis la médiatrice.

• (16 h 40) •

M. Boulet : Bon. Je ne veux pas transformer ça en débat académique, là, mais il y a toutes les règles de divulgation de la preuve, il y a les rapports d'expertise, vous savez qu'il y a des règles de procédure aussi. Puis un arbitre peut faire une demande pour obtenir un document, ce qui n'existe pas avec le médiateur. Puis les parties, encore une fois, de bonne foi, essaient de trouver une solution avec quelqu'un dont le mandat est clair, c'est-à-dire de dénouer l'impasse, de régler le différend.

Et je ne vois pas, encore une fois, quel est l'avantage, en termes de finalité, de modifier les façons de faire, surtout qu'il n'y a pas de consensus. S'il y avait un consensus, on pourrait en discuter, mais il n'y en a pas, de consensus. Ça fait que pourquoi modifier un État de droit qui fonctionne bien, qui permet aux parties de participer à un processus de la façon la plus volontaire possible, de la façon la plus efficace possible? Et, à défaut, ils vont plaider devant un arbitre avec des témoins experts. Voilà. C'est tout.

M. Leduc : Bien, l'argument est très simple, M. le ministre, c'est... c'est les délais, c'est la rapidité de l'exécution de l'exercice. C'est le seul argument en fait. Parce que, sinon, vous me corrigerez si j'ai les mauvais chiffres, dans le projet de loi et dans la loi, on a 240 jours pour négocier. À l'issue de ça, on peut faire 60 jours de médiation et, à l'issue de ça, on peut ouvrir une séance d'arbitrage sur lequel il n'y a pas de délai maximal ni pour les audiences ni pour le règlement. Est-ce que je me trompe dans...

M. Leduc : ...dans les chiffres?

M. Boulet : Non, c'est ça, c'est... Effectivement.

M. Leduc : Bon. Mais ça fait trois étapes : la négo de base, la médiation et l'arbitrage. Et là, si ce n'est pas la même personne qui fait la médiation et l'arbitrage, il faut recommencer à réexpliquer du début le conflit.

M. Boulet : Mais...

M. Leduc : On repart de zéro en quelque sorte.

M. Boulet : Ceci dit, ce n'est pas compatible avec les règles puis les codes d'éthique ou les codes de gouvernance des médiateurs. Généralement, le médiateur, il dit : Ce que vous allez discuter devant moi n'est pas admissible en preuve, par exemple. Ça fait que c'est sûr que, déjà là, il y a un blocage si c'est à la fois lui qui porte les deux chapeaux potentiels.

Un médiateur, je le répète, il faut qu'il le fasse de la manière la plus ouverte possible. Après ça, devant un arbitre, la preuve n'est pas nécessairement la même.

Puis ce que j'ai mentionné tout à l'heure : Il y a beaucoup d'arbitres qui ne veulent pas faire de médiation puis il y a beaucoup de médiateurs qui ne veulent pas faire de l'arbitrage. Ça fait qu'on réduit le nombre potentiel de personnes qui pourraient faire l'objet d'un choix par les parties.

En fait, il n'y a, selon moi, que des arguments qui militent en défaveur. Je comprends la finalité, mais, je le répète, la finalité que vous recherchez, on l'atteint avec la mécanique actuelle, puis c'est des personnes qu'on choisit, là, comme arbitres.

M. Leduc : J'aimerais vous donner l'exemple que j'ai vécu quand j'étais... quand j'avais la fonction de leader, donc depuis le début de la législature jusqu'à tout récemment. J'ai eu à négocier, au début de la législature, ce qu'on appelle l'entente de début de législature, où est-ce qu'on se partage les moyens parlementaires, les temps de parole, les sièges des commissions, etc. C'est toute une opération, puis il faut la réviser un peu de temps en temps quand il y a des changements dans la distribution des sièges, notamment, pour la carte des nombres de questions à la période des questions.

À chacune de ces étapes-là, les partis doivent discuter entre eux, mais la présidence et le secrétariat général de l'Assemblée sont présents et font office, en quelque sorte, de médiation, parce qu'ils entendent, ils nourrissent des hypothèses aussi. Ils ne sont pas assis à ne rien dire. On peut les solliciter, notamment pour avoir des explications de fond et de forme sur qu'est-ce qu'on a le droit ou pas le droit de faire. Et, quand on cherche des zones de règlement, tous les partis consultent, bien sûr, le bureau de la présidence et du secrétariat général, et savez-vous quoi, M. le Président? Si on n'est pas capables de s'entendre, c'est eux qui tranchent, parce qu'ils sont... ils font office de petit tribunal, en quelque sorte, de nos... de notre bulle parlementaire. Ça fait qu'ils jouent à la fois ce rôle-là de médiation et ce rôle-là d'arbitre. Je l'ai revécu quand il a fallu renégocier les questions suite à un changement de... d'allégeance d'une conscription par une partielle, etc., et ils le refont à quelques... à quelques reprises pendant une législature.

Donc, je n'ai pas vu de malaise de personne dans ces situations-là à jouer un peu ces deux rôles-là, puis c'était normal parce qu'ils avaient à la fois la confiance des partis et à la fois le pouvoir, qu'on leur avait conféré collectivement en tant que présidence, de trancher. Et tout le monde était compréhensif de ces règles du jeu là, et ça fonctionnait bien.

Ça fait que, moi, ce que je me dis, c'est que, si c'est clair pour tout le monde que c'est ça, les règles, que c'est la même personne qui va être médiatrice et arbitre, les gens vont se comporter en conséquence, et on va gagner du temps. C'est ça, l'objectif, M. le ministre.

M. Boulet : Ce qui... Puis je respecte ça, là, puis je n'ai pas vécu l'exemple. Puis il y en a, en relations de travail, qui ont porté les deux chapeaux, puis les parties l'ont fait en toute connaissance de cause, sachant que, si tu fais des concessions en médiation, tu sais que, potentiellement, celui qui deviendra l'arbitre à défaut d'une entente, il va savoir tes concessions, ce qui n'est pas toujours, encore une fois, propice à la transparence puis au partage d'informations.

Ceci dit, je respecte votre point de vue. Je ne dis pas que ce n'est pas une bonne mécanique, je dis juste que la mécanique actuelle, elle est reconnue comme étant indépendante, efficace et équilibrée. Et, encore une fois, le consensus qui a été invoqué lors des consultations particulières, après vérification, il n'existe pas. Ça fait que je ne vois pas d'impératif de modifier la mécanique actuelle.

Je le répète, un médiateur, c'est suivi d'un arbitre. Puis, quand tu... quand vous négociez, vous le savez, collègue d'Hochelaga-Maisonneuve, ça se fait d'abord et avant tout, dans la majorité des cas, à la table de négo, puis là tu peux convoquer des experts, tu peux te faire aider par des collaborateurs externes. Tout est possible, là. À un moment donné, il faut faire confiance aux parties.

Là, on est dans un contexte où on est au bout de l'entonnoir, il y a une impasse, puis là il y a un médiateur externe, à la demande d'une des parties, qui vient les accompagner, je le...

M. Boulet : ...qui les amène dans un processus raisonné, qui met l'accent sur les intérêts, qui dépersonnalise. Parce que souvent, avec certains processus de négociation, il y a beaucoup de problématiques de personnalité. Après ça, on voit les alternatives, on analyse les options. Puis c'est le propre d'un médiateur de le faire. Puis, tu sais, ce n'est qu'à défaut. Ça ne va pas souvent devant des arbitres de différends, mais, ici, on confectionne une liste après consultation des parties. Moi, je fais confiance. En fait, et je vous dirais, j'ai confiance au processus. Puis il n'y a pas de ratés, nécessairement, dans le processus actuel. Pourquoi le bouleverser si, encore une fois, il y avait eu un consensus, comme on a parfois, vous le savez, avec le CCTM? Il n'y en a pas de consensus. Je ne vois pas de... d'impératif de modifier la façon actuelle de faire.

M. Leduc : Dans le... Tu sais, vous dites : Vous modifiez. On le modifie par le projet de loi, le processus, là. Ça fait qu'on peut bien le modifier davantage un peu.

M. Boulet : Bon, je n'étais pas là en 2016.

M. Leduc : Parce que, je veux dire, tu sais, modifier pour modifier, on peut bien.

M. Boulet : On n'était pas là, aucun de nous, là, je pense, mais le Conseil de règlement de différends, vous le savez, collègue de Robert-Baldwin, ça a été vu comme une compensation non satisfaisante, une... un bris avec la reconnaissance constitutionnelle du droit de grève, là. Puis bon...

M. Leduc : Vous dites qu'on n'était pas là. Moi, j'avais rédigé le mémoire de la FTQ sur ce projet de loi là. Ça fait que j'étais un petit peu...

M. Boulet : Est-ce que vous êtes venus ici en consultations particulières?

M. Leduc : Je suis venu cette fois-ci. Je pense que je ne suis pas venu cette fois-là, mais c'est moi qui avais travaillé dessus. En tout cas j'étais un peu là, mais vous n'étiez pas loin, M. le ministre. Deux ans après, vous deveniez ministre. Vous n'étiez pas loin.

M. Boulet : Oui, c'est vrai.

M. Leduc : Blague à part, moi, ce qui m'inquiète, là-dedans, M. le ministre, c'est le potentiel... la tentation potentielle de faire une tactique dilatoire, par l'une ou l'autre des deux parties, là, syndicale ou patronale. Si on a 240 jours pour négocier, vous savez comment c'est, là, il y a une des deux parties que ça ne lui tente pas de négocier pour x ou y raison. Il ne trouve pas de date. Il finit par trouver une date et il annule. Bref, bref, on peut étirer ça, étirer ça. Après ça, il sait qu'il y a 60 jours de médiation. Après ça, il sait qu'il n'y a même pas de délai pour l'arbitrage, ni pour les audiences, ni pour le jugement. Ça fait presque, quoi? On n'est pas loin du un an, là, 300. 240, 60, 300. On n'est pas loin du un an de... d'étirement de convention collective. C'est quand même des services importants pour la population. La stabilité puis l'adhésion de ces groupes-là à leurs services publics, c'est important. Moi, j'ai la crainte que les... qu'on se prive de moyens d'éviter cette tactique dilatoire là qui, je pense, n'est pas votre objectif, de voir ça arriver de plus en plus.

M. Boulet : La stabilité puis l'adhésion se retrouvent dans le Code du travail actuel, dans le mécanisme d'arbitrage de différends que nous avons depuis des décennies, collègue, qui a donné d'excellents résultats. Puis la médiation arbitrale, ce n'est pas... on ne retrouve pas ça dans le corpus législatif québécois. Ça se fait en pratique. Il n'y a rien qui va empêcher des parties de dire : On est en train de négocier. Est-ce qu'on peut d'un commun accord faire venir un expert pour nous guider? Il n'y a rien qui empêche ça, là, mais la mécanique qui est prévue, elle est à deux niveaux, soit un médiateur suivi d'un arbitre de différends, le cas échéant. Puis encore une fois, c'est vraiment un nombre très, très limité de dossiers qui se rendent là, là. Ça fait que moi, ceci dit avec respect, je n'aurais plus de commentaires à faire.

• (16 h 50) •

M. Leduc : Peut-être une dernière question dans ce cas, M. le ministre, deux dernières questions. La première, c'est... Vous dites, ce n'est pas dans le code. J'entends, mais ça ne nous prive pas de pouvoir innover. D'ailleurs, on le sait très bien que vous préparez une grosse réforme en droit du travail, qu'on attend depuis quelques mois déjà. Donc, vous aurez sûrement des innovations dans ce... dans cette réforme-là. Donc, ce n'est pas parce que ce n'y est pas en ce moment que ça ne peut pas arriver ou devenir. Puis, dernier truc peut-être, M. le ministre, tantôt vous avez dit : Ça ne respecterait potentiellement pas le code d'éthique. Est-ce que c'étaient des médiateurs, ou des arbitres, ou des deux?

M. Boulet : Non. Moi, il y en a, à plusieurs reprises, qui m'ont dit qu'ils y voyaient un enjeu éthique, de mettre un chapeau, puis après ça, quand tu as fini ton mandat de médiateur, tu devenais un arbitre.

M. Leduc : O.K. Ça, c'est une opinion qui a été...

M. Boulet : Ah! Bien oui, la Conférence des arbitres me l'a déjà partagée, cette information-là. Puis pris individuellement, il y a des arbitres qui me l'ont mentionné. Puis dans la liste, vous allez voir des arbitres du Comité consultatif du travail et de la main-d'œuvre, il y en a qui le précisent, qu'ils ne font pas de médiation.

M. Leduc : Quand vous dites que la Conférence des arbitres vous a dit ça, c'est par écrit ou c'était une conversation informelle?

M. Boulet : Ah! Non, non, non, c'est des échanges avec des arbitres.

M. Leduc : Informels. Bien, encore une fois, M. le ministre, pour résumer ma pensée, je pense qu'on se serait donné une façon d'aller plus vite. Je pense que c'est souvent un objectif qu'on partage parce qu'effectivement...

M. Leduc : ...des négociations, ce n'est jamais bon pour personne.

M. Boulet : Totalement.

M. Leduc : Ce n'est ni bon pour les travailleurs, ni pour les employeurs, ni pour les citoyens, dans ce cas-ci, qui peuvent subir indirectement les moyens de pression. Voir les agents de la paix en pantalon d'armée ou avec des collants partout sur les...

M. Boulet : De camouflage, là, oui.

M. Leduc : ...des camouflages ou les collants partout sur les véhicules d'urgence, ce n'est jamais quelque chose d'agréable à voir. Donc, je pense qu'on aurait pu s'éviter ça avec la médiation arbitrale. Je comprends que ce n'est pas ce que vous retiendrez, mais c'était à ce moment-ci que je voulais le présenter, M. le Président.

M. Boulet : Je respecte totalement vos propos, collègue.

M. Leduc : Merci.

Le Président (M. Bernard) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement de l'article quatre? Il n'y a pas. S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article quatre est adopté?

Des voix : ...

Le Président (M. Bernard) : Parfait. Est-ce que...

Une voix : ...

Le Président (M. Bernard) : Est-ce que l'article quatre est adopté?

Des voix : ...

Le Président (M. Bernard) : Merci. Maintenant, M. le ministre, l'article cinq, s'il vous plaît.

M. Boulet : Merci, M. le Président. L'article neuf de cette loi est modifié par :

1° par le remplacement de «ministre» par «ministre du Travail»;

2° par le remplacement de «conseil de règlement des différends» par «arbitre»;

3° par l'ajout, à la fin, de la phrase suivante : «Il transmet à l'arbitre le rapport du médiateur.»

Commentaires : Donc, ça modifie l'article neuf pour prévoir que, lorsqu'un processus de médiation ne permet pas aux parties de conclure une convention, le ministre du Travail défère le dossier à un arbitre, c'est la procédure habituelle, pour que celui-ci rende une décision. Puis c'est la décision qui fait foi du contenu de la convention collective de travail. Puis l'obligation pour le ministre du Travail de transmettre à l'arbitre le rapport du médiateur, elle se retrouvait là, à l'article 13, là, lequel sera abrogé plus tard par l'article sept. Voilà. C'est tout simplement ça. Merci.

Le Président (M. Bernard) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article cinq? Merci. Comme il n'y a pas d'intervention, est-ce que l'article cinq est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernard) : L'article six, M. le ministre. Est-ce que vous voulez y aller tout d'un bloc ou y aller par ajouts par la suite?

M. Boulet : Oui, bien, j'ai un amendement. Ça fait qu'est-ce que... Moi, j'irais tout d'un bloc, là. C'est... Ce n'est pas vraiment...

Le Président (M. Bernard) : Bon, bien, parfait. Puis à ce moment...

M. Boulet : Puis, en fait, je pourrais lire notre article tel qu'apparaissant dans le projet de loi. Puis, après ça, je pourrais déposer l'amendement. Puis après ça, ce sera ouvert. Si ça vous va.

Le Président (M. Bernard) : Déposer l'amendement. Parfait, M. le ministre.

M. Boulet : Si ça vous va?

Le Président (M. Bernard) : Parfait.

M. Leduc : Ça va, Madwa, oui? Brigitte, Alexandre? Oui. O.K.. Donc, 6.

Des voix : ...

M. Boulet : Est-ce que... J'avais préparé un tableau comme ça, là, après ma lecture, puis on pourra en remettre un, Brigitte, aussi pour Madwa, là.

Une voix : ...

M. Boulet : Pardon?

M. Leduc : C'est populaire, les tableaux, à la CAQ. Vous en avez tous, un petit tableau.

Une voix : ...

M. Leduc : Oui, je l'aime bien, celui-là.

M. Boulet : Non, non, mais est-ce que tu le veux? Toi, on peut ne pas t'en remettre un. Tu peux en remettre un aussi à... Est-ce que tu en as plusieurs, Zoé, pour les collègues aussi? O.K.

Le Président (M. Bernard) : Oui. Vous pourriez peut-être l'autographier.

M. Boulet : Non mais il m'a montré un 20 $, tout à l'heure au salon rouge, puis il va le garder en souvenir.

Le Président (M. Bernard) : Il pourrait le mettre après.

M. Boulet : C'est ça, oui.

Le Président (M. Bernard) : Vous pouvez débuter, M.... M. le ministre.

M. Boulet : Oui. Merci. Donc, cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article neuf, des suivants :

«9.1. Dans les 10 jours de la réception d'un avis donné par le ministre du Travail indiquant qu'il défère le différend à l'arbitrage, les parties doivent se consulter sur le choix d'un arbitre à partir d'une liste dressée par ce ministre aux fins de l'arbitrage de différends visé à la présente section. Si les parties s'entendent, le ministre du Travail nomme la personne qu'elles ont choisie afin d'agir à titre d'arbitre. À défaut d'entente, il nomme l'arbitre à partir de cette liste.

«9.2. Le ministre du Travail s'inscrit... inscrit sur la liste visée à l'article 9.1 le nom des personnes proposées conjointement par toutes les associations qu'il reconnaît par arrêté après consultation du ministre responsable des Affaires municipales comme étant les plus représentatives des municipalités municipales, des policiers et des pompiers. Les associations visées au premier alinéa transmettent au ministre du Travail leurs propositions au...

M. Boulet : ...au plus tard 90 jours, avant la date d'expiration de la liste.

«À défaut d'un nombre suffisant de propositions conjointes, le ministre du Travail inscrit sur la liste les noms des personnes qu'il choisit parmi ceux qui figurent sur la liste visée à l'article77 du Code du travail.

«La liste visée à l'article 9.1 est valide pour une période d'au plus cinq ans. Au cours de cette période, le ministre du Travail peut la modifier après consultation des associations visées au premier alinéa.

«9.3. Une personne doit, pour être inscrite sur la liste visée à l'article 9.1, s'engager par écrit à ne pas agir comme arbitre dans un grief relativement à l'interprétation ou à l'application d'une sentence arbitrale qu'elle a rendue conformément à la présente section.

«L'engagement écrit de l'arbitre est valable pour la durée de l'inscription de son nom sur la liste ou sur toute liste subséquente.

«9.4. L'arbitre procède à l'arbitrage avec assesseurs à moins que, dans les 15 jours de sa nomination, il n'y ait entente à l'effet contraire entre les parties.

«Chaque partie désigne, dans les 15 jours de la nomination de l'arbitre, un assesseur pour assister ce dernier et la représenter au cours de l'audition du différend et du délibéré. Si une partie ne désigne pas un assesseur dans ce délai, l'arbitre peut procéder en l'absence de l'assesseur de cette partie.

«Il peut procéder en l'absence d'un assesseur lorsque celui-ci ne se présente pas après avoir été régulièrement convoqué.

«9.5. S'il survient une mésentente autre qu'un différend ou un grief entre une municipalité ou une régie intermunicipale et une association de salariés accréditée pour représenter ses policiers et ses pompiers, le ministre du Travail peut charger un médiateur de rencontrer les parties et tenter de les amener à conclure une entente.

«9.6. Sur réception du rapport du médiateur, le ministre du Travail peut, malgré l'article 102 du Code du travail, déférer la mésentente à un arbitre comme s'il s'agissait d'un différend visé à la présente section.».

Le Président (M. Bernard) : Merci, M. le ministre. Est-ce que vous déposez votre amendement, s'il vous plaît?

M. Boulet : Oui. Donc, vous l'avez, l'amendement? O.K.  Alors, amendement : Remplacer, dans le texte anglais de l'article 9.5 de la Loi concernant le régime de négociation des conventions collectives et de règlement des différends dans le secteur municipal, proposé par l'article 6 du projet de loi, «an arbitrator» by... par- excusez-moi - «a mediator». 

Donc, c'était une erreur cléricale pour ça. Pour les autres paragraphes, je le dis, pour le bénéfice du collègue de Jean-Talon, on a remis un tableau pour bien expliquer, là. Je pense que c'est assez simplement exprimé, puis on a eu le débat, là, sur le concept de médiation arbitrale. C'est la mécanique qui est prévue dans le Code du travail actuellement. Alors, je ne sais pas,  on peut peut-être ajourner quelques minutes pour permettre aux collègues de prendre connaissance du tableau, si vous le souhaitez.

• (17 heures) •

Le Président (M. Bernard) : Bien, on peut passer à... de l'amendement. On peut faire un. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'amendement à l'article 9.5?

M. Leduc : Ça, c'est le changement en anglais. On va attendre, d'abord, le principal. 

Le Président (M. Bernard) : O.K. Pas d'intervention. Est-ce que l'amendement à l'article 9.5 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernard) : Merci. Maintenant, on peut passer à l'article 6 tel qu'amendé. M. le ministre.

M. Leduc : M. le Président, est-ce que je peux poser ma question à ce moment-ci?

Le Président (M. Bernard) : Allez-y, à moins que vous ayez des commentaires, M. le ministre.

M. Boulet : Non. Mais j'avais des commentaires, mais on peut le faire, tu sais, si vous avez le tableau...

M. Leduc : Non, mais allez-y.

M. Boulet : Non, non, allez-y. 

M. Leduc : O.K. Bien, c'est très simple. En fait, j'ai remarqué que, dans la loi originale, une fois que le conseil arbitral avait été saisi, il avait six mois pour rendre sa décision, six mois à partir de sa constitution que c'était écrit. Je ne retrouve pas d'équivalent dans votre mouture de la loi. C'est comme si, à partir du moment que c'est référé à un arbitre, il n'y a plus de délai. Il pourrait prendre deux, trois ans...

M. Boulet : Oui, oui, il y a un délai, le même délai de six mois.

M. Leduc : Donc, c'est à un autre article plus loin qu'on modifie juste le titre Conseil d'arbitrage.

Des voix : ...

M. Boulet : C'est l'article 28.

M. Leduc : 28 du projet de loi.

M. Boulet : De la loi, de la loi qui a été adoptée en 2016, par nos prédécesseurs.

M. Leduc : Oui. Cet article 28 là, il change... On va le changer plus tard pour changer le nom de conseil... machin.

M. Boulet : Oui, il y aura une concordance avec... Oui, oui, tout à fait. En fait, tout ce qui est conseil de règlement de différend, on va le voir dans les articles de concordance, ça va devenir «arbitrage de différend».

M. Leduc : O.K., mais le six mois, on le laisse.

M. Boulet : Exact.

M. Leduc : C'est beau. Merci... 

Le Président (M. Bernard) : ...est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 6? Oui, Mme la députée de Robert-Baldwin.

Mme Garceau : Oui. Merci beaucoup, M. le Président. Je voulais juste voir, M. le ministre, avec vous concernant le délai de 10 jours. Je sais qu'on ne fait pas de changement à cet égard, mais est-ce qu'il y a eu des... dans vos conversations... parce que je sais que vous avez rencontré des groupes et que vous avez eu des conversations avec différentes parties, est-ce que le délai de 10 jours est toujours... est raisonnable? Est-ce qu'il y en a, des gens, qui ont dit : Peut-être qu'on devrait avoir un autre... quelques jours de plus?

M. Boulet : À ma connaissance, non, ni en pratique ni... Non.

Mme Garceau : O.K.

Le Président (M. Bernard) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions? M. le député de Jean-Talon? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons passer à l'adoption de l'article 6 tel qu'amendé. Est-ce que l'article 6, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernard) : Merci. M. le ministre, l'article 7, s'il vous plaît.

M. Boulet : Merci, M. le Président. Les articles 10 à 13 de cette loi sont abrogés.

Commentaire : Bon, ça abroge... c'est toute la constitution du mécanisme des conseils de règlement des différends, là, qui, comme c'est déjà fait, là, est adoptée. Donc, ça va se retrouver désormais, là, à l'article 9. C'est tout, M. le Président.

Le Président (M. Bernard) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 7? S'il n'y a pas d'intervention, est-ce que l'article... Oh! excusez-moi. M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : D'un point de vue deressources humaines, les membres du conseil de règlement, c'étaient des arbitres?

M. Boulet : C'était nommé par le gouvernement, mais ce n'était pas nécessairement... il n'y avait pas d'impératif.

M. Leduc : O.K. Mais est-ce qu'ils vont... Là, ils perdent leur travail en quelque sorte?

M. Boulet : Non, ce n'était pas... ce n'était pas un travail à temps plein, là.

M. Leduc : Non, non, je comprends, mais est-ce qu'ils vont pouvoir... Ces gens-là, ils travaillaient de temps en temps? C'était qui exactement?

M. Boulet : Bien, ça va dépendre de la consultation avec les associations syndicales, les associations représentatives, policiers, pompiers et l'UMQ puis la FQM, là. Si c'est des personnes qui sont recommandées, ils vont faire partie de la liste.

M. Leduc : Ça fait que, le conseil, il y avait trois personnes, je pense?

M. Boulet : Puis, actuellement, collègue, il n'y en a plus aucun, CRD actif. Il y en avait un qui l'était, je pense, dans la région de Drummondville jusqu'à il y a quelques semaines, là, mais là il n'y en a plus aucun.

M. Leduc : Donc, il n'y a personne qui va...

M. Boulet : Non. Non.

M. Leduc : Ce n'est pas une mesure d'austérité, ça, M. le ministre?

M. Boulet : Non, non, non. C'est une mesure pragmatique, comme vous l'êtes, d'ailleurs.

M. Leduc : Ça a l'air, qu'ils disent.

M. Boulet : Qu'ils disent. C'est lourd de sens, hein? O.K.

Le Président (M. Bernard) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 7?

Mme Garceau : ...Président.

Le Président (M. Bernard) : Mme la députée.

Mme Garceau : Oui, merci. Juste pour suivre cette lignée de questions, concernant le conseil... Mais le conseil de règlement des différends, il y avait des arbitres?

M. Boulet : Ce n'était pas nécessairement... C'était nommé par le gouvernement. Ce n'était pas...

Mme Garceau : Mais ce n'étaient pas trois arbitres?

M. Boulet : Il n'y avait pas de liste. D'ailleurs, c'est... ce qui a été plaidé par les syndicats à la Cour supérieure et à la Cour d'appel : ce n'était pas un processus qui était impartial. Le gouvernement était trop impliqué dans le processus de nomination, puis les parties ne l'étaient pas suffisamment. Ça fait que, dans les conseils de règlement des différends, ça pouvait être d'autres personnes qui avaient d'autres expériences.

Mme Garceau : Donc,ce n'étaient pas nécessairement des arbitres. Parce que, je sais, la partie inconstitutionnelle, c'est parce que c'est le gouvernement qui...

M. Boulet : C'était partial.

Mme Garceau : ...unilatéralement choisissait le choix...

M. Boulet : Exact.

Mme Garceau : ...qui faisait en sorte que...

M. Boulet : Tout à fait.

Mme Garceau : ...les autres... l'autre partie n'avait pas le droit de choisir, mais ce n'était pas... la plupart n'étaient pas des arbitres.

M. Boulet : Non. Il y avait un président qui était un avocat, mais les autres qui étaient membres des CRD, ils pouvaient venir du monde économique, du monde des relations de travail, du secteur municipal. C'était très, très varié. Ils étaient constitués au cas par cas.

Mme Garceau : O.K. Donc, ce qui veut dire que, ces gens-là, compte tenu qu'il n'y aura plus de conseils, ça ne veut pas dire qu'ils s'en vont directement sur la nouvelle liste.

M. Boulet : Non, non, non. Absolument pas. Les parties seront consultées, mais il y en a une, collègue de Robert-Baldwin, qui est déjà constituée par le comité consultatif travail...

M. Boulet : ...et ça prend tout le temps une recommandation à la fois des associations patronales et des centrales syndicales. Il y en a, je vous dirais, 70 actuellement dans la liste, la plupart des avocats, des conseillers syndicaux puis des diplômés en relations industrielles.

Le Président (M. Bernard) : Est-ce qu'il...

M. Boulet : Ça va.

Le Président (M. Bernard) : Oups, excusez, M. le ministre. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur... à l'article 7? Parfait. Est-ce que l'article 7 est adopté?

Des voix : Adopté?

Le Président (M. Bernard) : Parfait, merci. Nous allons maintenant passer aux modifications de concordance. M. le ministre, l'article 26, s'il vous plaît.

M. Boulet : Oui. Merci, M. le Président. La loi concernant le régime de négociation des conventions collectives et le règlement des différends dans le secteur municipal est modifiée par le remplacement de «ministre responsable de l'application du Code du travail» par «ministre du Travai», partout où cela se trouve.

Donc, c'est un commentaire, c'est une disposition de type omnibus, là, pour uniformiser la référence au titre du ministre du Travail de manière à l'harmoniser avec le corpus législatif puis simplifier la rédaction des dispositions législatives concernées. C'est tout. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bernard) : Merci. Est-ce qu'il y a des interventions? Oui, M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : Est-ce qu'on sait pourquoi ça avait été écrit comme ça à l'origine? Ça me semble assez particulier. Qui d'autre pourrait être responsable du Code du travail que le ministre du Travail?

M. Boulet : Je ne sais pas à l'origine, c'est une bonne question.

Des voix : ...

M. Boulet : Ah oui? Ah, O.K., parce qu'il y a des... il y a trois... dans la hiérarchie des ministres, là, je ne sais pas si je peux le dire, là, mais il y a le ministre en titre, il y a le ministre responsable puis il y a le ministre délégué. Puis il a été probablement une époque qu'il a... un certain temps où c'était un ministre responsable, alors que depuis, moi, le temps que je connais ce... ce titre-là, c'est un ministre en titre.

M. Leduc : Mais de toute façon, peu importe, ça ne change pas que le code s'applique pareil à cause du titre...

M. Boulet : Exact, exact.

M. Leduc : ...d'un bord à l'autre.

M. Boulet : Tout à fait.

Le Président (M. Bernard) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 26? Pas d'intervention. Est-ce que l'article 26 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernard) : Merci. M. le ministre, l'article 2, s'il vous plaît.

M. Boulet : Merci, M. le Président. L'article 5 de cette loi est modifié :

1° par le remplacement, dans le premier alinéa, de «ministre responsable de l'application du Code du travail» et de «Le ministre» par, respectivement, «ministre du Travail» et «Ce ministre»;.

2° par le remplacement, dans le deuxième alinéa, de «ministre» par «ministre du Travail».

Donc, souci de cohérence, là, donc je n'ai pas d'autre commentaire à faire.

Le Président (M. Bernard) : Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 2? Pas d'intervention. Est-ce que l'article 2 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernard) : Merci. M. le ministre, l'article 27, s'il vous plaît.

• (17 h 10) •

M. Boulet : Oui. Merci, M. le Président. À moins que la présente loi n'y pourvoie déjà ou n'y pourvoie autrement, la Loi concernant le régime de négociation des conventions collectives et de règlement des différends dans le secteur municipal est modifiée :

1° par le remplacement de «conseil» par «arbitre» partout où cela se trouve, sauf à l'article deux de cette loi;

2° par le remplacement de «membre du Conseil de règlement des différends» par «arbitre» partout où cela se trouve.

Les remplacements visés au premier alinéa s'appliquent également à la forme plurielle des mots et des expressions qui sont remplacés et en y faisant les adaptations nécessaires.

Bon. Commentaires : C'est une disposition encore une fois de type omnibus pour des fins de concordance et avec les adaptations ou de remplacer par le mot «arbitre» les diverses références au conseil de règlement des différends qui se retrouvent dans la loi. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bernard) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 27? Pas d'intervention. Est-ce que l'article 27 est adopté?

Des voix : ...

Le Président (M. Bernard) : Merci. M. le ministre, l'article un, s'il vous plaît.

M. Boulet : Merci, M. le Président. L'article un de la Loi concernant le régime de négociation des conventions collectives et de règlement des différends dans le secteur municipal est modifié par la suppression, dans le troisième alinéa, de «d'un conseil de règlement des différends ou à un arbitre».

Commentaires : Donc, on modifie afin de retirer la référence...

M. Boulet : ...au conseil de règlement des différends. Donc c'est purement de la concordance. Merci.

Le Président (M. Bernard) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article un? Pas d'intervention. Est-ce que l'article un est adopté?

Des voix : ...

Le Président (M. Bernard) : Merci. M. le ministre, l'article trois, s'il vous plaît.

M. Boulet : Merci, M. le Président. L'article huit de cette loi est remplacé par le suivant :

«8. Le médiateur remet en tout temps une copie du rapport au ministre du Travail avec ses commentaires.»

Mes commentaires : Donc, ça modifie l'article huit pour prévoir qu'après avoir transmis son rapport aux parties, un médiateur n'a désormais que pour seule obligation de transmettre une copie au ministre du Travail. Donc, c'est simplement, là, pour que ce ne soit plus requis de le transmettre au ministre responsable des Affaires municipales. Voilà. C'est tout.

Le Président (M. Bernard) : Merci. Est-ce qu'il y a des interventions à l'article trois? Ça va. Est-ce que l'article trois est adopté?

Des voix : ...

Le Président (M. Bernard) : L'article huit. M... Oh! excusez.

M. Leduc : Vous avez fait référence au ministre des Affaires municipales. J'ai manqué un épisode?

M. Boulet : Bien, avant, c'était au ministre... Attends une minute.

M. Leduc : À l'article trois, on ne fait pas référence au ministre des Affaires municipales.

M. Boulet : Oui. C'était «au ministre» et «au ministre responsable», donc c'était au ministre des Affaires municipales. Parce que, dans cette loi-là, «le ministre», c'était le ministre des Affaires municipales. Ça fait que...

M. Leduc : Puis là, vous ne voulez plus qu'il ait copie de ça?

M. Boulet : Non. Non.

M. Leduc : Parce que?

M. Boulet : Bien, ce n'est plus nécessaire, c'est nous qui l'appliquons. Mais la décision arbitrale, ça, la ministre des Affaires municipales va en avoir une copie.

Le Président (M. Bernard) : ...

M. Leduc : Attendez. Le ministre va avoir une copie, de votre ministère, plutôt que de la loi?

M. Boulet : Non, non, non. Le médiateur envoie une copie de son rapport au ministre du Travail. Avant...

M. Leduc : Oui, ça, c'est bon. Puis là, avant, il le faisait aux deux, ministre du Travail et ministre des Affaires municipales.

M. Boulet : Non, non, non. Bien, il le faisait au ministre des Affaires municipales et au ministre du Travail.

M. Leduc : C'est ça.

M. Boulet : Là on enlève l'obligation de l'envoyer au ministère des Affaires municipales.

M. Leduc : Parce que?

M. Boulet : Parce qu'on l'envoie au ministre du Travail qui est chargé dorénavant de l'application de cette portion-là du régime de négociation.

M. Leduc : Là je suis tout mêlé. Il l'avait déjà, le rapport, le ministre du Travail. Il y avait... Il y avait deux... deux versions, une...

M. Boulet : Mais il l'avait parce qu'il était responsable de l'application du Code du travail. Mais là, c'était une autre loi, mais oui, il le recevait aussi. Mais là...

M. Leduc : Moi, tout ce que je veux comprendre, c'est pourquoi on ne l'envoie plus au ministre des Affaires municipales.

M. Boulet : Parce qu'il n'y a plus de nécessité. Son rôle a changé quant à l'application de cette section-là. Il n'a plus aucun rôle à jouer, le ministre des Affaires.

M. Leduc : Puis, son rôle, avant, c'était quoi d'abord? C'est peut-être ce bout-là, finalement. On atterrit, là.

M. Boulet : C'était... Il était responsable de la loi sur le régime de négo dans le secteur municipal. Donc c'était lui qui était responsable.

M. Leduc : Le ministre des Affaires municipales?

M. Boulet : Oui.

M. Leduc : O.K. Ça fait que c'était vous, le ministre... bien, vous ou le titulaire du ministère du Travail qui était le... un peu, là, le «sidekick» de cette histoire-là.

M. Boulet : Exact. Tout à fait.

M. Leduc : Le Robin du Batman. Puis là, c'est vous, Batman, à cette heure.

M. Boulet : Non, ça, c'est vos commentaires.

M. Leduc : O.K.

M. Boulet : Merci, M. le Président. Après ces commentaires pertinents.

M. Leduc : C'est clair. On a fini par comprendre. C'est bon.

Le Président (M. Bernard) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

Mme Garceau : Oui, M. le Président.

Le Président (M. Bernard) : Oui. Mme la députée de Robert-Baldwin, s'il vous plaît.

Mme Garceau : En termes de délais, parce que c'est sur réception du rapport du médiateur, le ministre du Travail défère le différend à un arbitre, il transmet à l'arbitre le rapport. Donc, le délai, en termes du ministre, pour la transmission du rapport, est-ce que...

M. Boulet : C'est, sur réception, il défère.

Mme Garceau : Est-ce qu'on devrait l'ajouter?

M. Boulet : Bien, ça l'est, dans les articles.

Mme Garceau : «Sur réception d'un rapport», O.K.., «sur réception». Oui, je comprends.

M. Boulet : Je ne sais pas. Ça l'est, ça l'est, c'est sur réception. Puis c'est comme ça dans les règles générales aussi.

Mme Garceau : O.K. Oui, c'est vrai.

Le Président (M. Bernard) : Est-ce qu'il y a d'autres... Désolé. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Est-ce que l'article trois est adopté?

Des voix : ...

Le Président (M. Bernard) : Merci. L'article huit, s'il vous plaît, M. le ministre.

M. Boulet : Merci, M. le Président. Les articles 14, 15, 16 et 17 de cette loi sont modifiés par le remplacement de «décision» par «sentence» partout où cela se trouve.

Commentaires : Donc, on modifie en remplaçant «décision» par «sentence» parce que c'est le terme qu'on retrouve dans le Code du travail quand il s'agit d'une décision finale rendue par un arbitre dans le cadre d'un arbitrage de différends. Donc, en combinaison avec les modifications proposées à l'article 27, celles proposées au présent article ont simplement pour but d'assurer la concordance. Donc c'est une sentence arbitrale. C'est tout. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bernard) : Merci. Est-ce qu'il y a des interventions? Oui. M. le député de Jean-Talon.

M. Paradis : M. le ministre, vous allez peut-être pouvoir satisfaire ma...

M. Paradis : ...curiosité de juriste ici, j'étais curieux de comprendre pourquoi il y avait eu deux articles de modification de vocabulaire aux articles 14 à 17. Cette idée de mécanique avec l'article 27 où on change, d'abord, «le conseil» pour «l'arbitre»; puis ensuite l'article 8, là on change lit le mot «sentence» notamment... Pourquoi on a procédé en deux étapes dans la même loi?

M. Boulet : Bien, c'est parce que le Conseil de règlement de différends, c'est la structure décisionnelle qui existait avant dans la Loi sur le régime de négociation dans le secteur municipal, dont l'application relevait de la ministre des Affaires municipales, qui nous est transférée, nous devons l'appliquer dorénavant. Et c'est parce que la Cour supérieure et la Cour d'appel ont dit que le processus de constitution du Conseil de règlement des différends n'était pas un mécanisme efficace et impartial, simplement. Donc, on propose... Ce que la loi fait essentiellement, c'est de proposer une mécanique d'arbitrage de différends qui existait. Donc, c'est de la légistique, c'est de la rédaction législative. 

M. Paradis : Sur le fond, j'en conviens. Dans une époque où on cherche à simplifier notre travail législatif pour les citoyens et les citoyennes, j'étais curieux de comprendre pourquoi, à l'article 27, on change une partie des mots, et ensuite, à l'article 8, on change une autre partie des mots. Il n'aurait été plus simple, pour le lecteur, d'avoir un seul article qui dit : Bien, dans les prochains articles 14 à 17, les mots tels, tels, tels sont changés plutôt que d'avoir une mécanique...

M. Boulet : Je comprends très bien. Mais c'est de la rédaction légistique, les légistes se sont penchés là-dessus, puis c'est l'approche qui a été retenue.

M. Paradis : D'accord, mais est-ce qu'il y a une raison particulière? C'était ça, ma question, en fait.

Des voix : ...

M. Boulet : O.K. Des impératifs de traduction, et ça, c'était la façon la plus simple de l'écrire. Donc, c'était par souci de simplification.

M. Paradis : Merci. Je suis toujours aussi curieux, mais, en tout cas, on va se reparler après, parce que je ne veux pas qu'on prenne trop de temps là-dessus. Mais il me semble que, pour la simplification de notre travail, il aurait été avisé d'avoir une seule... une seule disposition de ce projet de loi qui modifie l'ensemble du vocabulaire de ces dispositions-là.

M. Boulet : C'est bon.

Le Président (M. Bernard) : Parfait. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 8? Pas d'autre intervention. Est-ce que l'article 8 est adopté?

Des voix : Adopté. 

Le Président (M. Bernard) : L'article 9, s'il vous plaît, M. le ministre.

M. Boulet : Merci, M. le Président. L'article 19 de cette loi est modifié :

1° par le remplacement de «séance du conseil» par «séance d'arbitrage»;

2° par le remplacement de «il» par «l'arbitre».

Donc, ces deux modifications de concordance à l'article 19, M. le Président. Merci.

Le Président (M. Bernard) : Merci. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article neuf?

Mme Garceau : Oui, M. le Président.

Le Président (M. Bernard) : Oui. Mme la députée de Robert-Baldwin.

• (17 h 20) •

Mme Garceau : C'est peut-être une question de concordance, mais j'aimerais comprendre. On ne mentionne pas les motifs pour justifier l'ordonnance d'un huis clos. Est-ce qu'il y a des motifs dans le code? Est-ce qu'il y a des motifs en quelque part? Parce que je vois que l'arbitre peut, de son propre chef, ordonner le huis clos. Donc, dans ces circonstances-là, parce que c'est public, le huis clos est exceptionnel. Donc, je voulais comprendre quels seraient les motifs d'exception pour qu'un huis clos soit ordonné.

M. Boulet : En fait, le motif incontournable pour ordonner un huis clos, c'est la confidentialité, les renseignements personnels ou les renseignements nominatifs. Et c'est de sa propre initiative, donc, ou à la demande d'une des parties. Puis, quand c'est demandé par une partie, bien, les deux parties plaident, là, comme vous savez, et c'est l'arbitre qui rend sa décision. Mais essentiellement, ça s'appuie sur la confidentialité ou l'intérêt public ou les bonnes mœurs, mais il n'y a pas de... C'est ça.

Mme Garceau : O.K. Intéressant, par exemple, parce que j'aurais pensé que ça aurait été l'inverse, que ce genre de chose-là, parce que c'est de l'arbitrage, que ce soit privé, que ce soit à huis clos... à huis clos.

M. Boulet : Non, non, non. C'est... Non, non. Même un arbitrage de grief, même quand c'est un congédiement, c'est accessible au public, là. À moins que quelqu'un demande d'ordonner un huis clos, là, puis c'est plaidé à ce moment-là par les avocats ou des conseillers.

Mme Garceau : Est-ce que c'est utilisé de façon exceptionnelle?

M. Boulet : Ah! moi, je le vois très, très, très rarement, là.

Mme Garceau : Rarement?

M. Boulet : Je l'ai vu en pratique rarement. Je ne sais pas si notre collègue d'Hochelaga-Maisonneuve le voit, l'a vu souvent, là, mais...

M. Boulet : ...le huis clos

Une voix : Le huis clos.

M. Boulet : Que quelqu'un demande d'ordonner un huis clos, c'est rare. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bernard) : Parfait. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Pas d'autres interventions. Est-ce que l'article 9 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernard) : Merci. M. le ministre, l'article 10, s'il vous plaît.

M. Boulet : Merci, M. le Président. L'article 21 de cette loi est remplacé par le suivant :

«21. Sur demande des parties ou à l'initiative de l'arbitre, les témoins sont cités à comparaître par ordre écrit, signé par celui-ci. L'arbitre peut faire prêter serment.»

Commentaire. Donc c'est une reformulation pour assurer la concordance, là, avec les articles 4, 5, et 6 du projet de loi. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bernard) : Merci. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 10? Oui, Mme la députée de Robert-Baldwin.

Mme Garceau : Je mets mon chapeau avocate. Intéressant que l'arbitre peut faire prêter serment et non pas doit faire prêter serment. Pourquoi est-ce qu'il a un choix, surtout s'il va... la personne va témoigner lors de l'arbitrage?

M. Boulet : ien, il fait toujours prêter serment ou il fait faire l'affirmation solennelle, là, mais il peut y arriver des cas où la personne peut demander ou je ne sais pas. J'ai rarement vu, mais en général ils font prêter serment. Mais il pourrait y avoir des circonstances, là, puis vous pouvez imaginer autant que moi ou...

Mme Garceau : Mais... Mais, en tout cas, je trouve que c'est intéressant que ça ne soit pas «peut».

M. Boulet : Je comprends.

Mme Garceau : Qu'il aurait cette possibilité de ne pas prêter serment? Parce que c'est sûr et certain qu'on est en arbitrage. Donc, on est dans un processus d'interrogatoire, contre-interrogatoire et tout ça. On veut vérifier la véracité, la crédibilité du témoin. Et donc on se fie sur... C'est à la base d'un témoignage que cette personne aurait prêté serment.

M. Boulet : Non, mais c'est plus dans le sens... Je pense qu'on ne s'est peut-être pas bien compris. Il a le pouvoir de faire prêter serment. Tu sais, c'est dans cette perspective-là que c'est écrit ou libellé de cette manière-là. C'est ça qu'on me confirme, il a le pouvoir de faire prêter serment.

Mme Garceau : Mais moi... En tout cas, je ne sais pas si les autres juristes... Je n'ai pas ma collègue, mais pour moi, «peut», ça veut dire que ce n'est pas obligatoire. Il pourrait choisir de ne pas le faire.

M. Boulet : En fait, il a la capacité de faire prêter serment. C'est comme ça... Dans le Code du travail, c'est comme ça aussi. Dans 84, sur demande des parties ou à l'initiative de l'arbitre, les témoins sont cités à comparaître par ordre écrit, signé par l'arbitre puis celui-ci peut faire prêter serment. Donc, il a ce pouvoir-là. Merci.

Le Président (M. Bernard) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 10? Pas d'autre intervention. Est-ce que l'article 10 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernard) : Merci. L'article 11, M. le ministre.

M. Boulet : Merci, M. le Président. L'article 25 de cette loi est remplacé par le suivant :

«25. La sentence arbitrale doit être motivée et rendue par écrit. Elle doit être signée par l'arbitre.»

Donc, commentaire. C'est pour l'adapter au contexte d'une sentence arbitrale rendue par un arbitre unique, là, plutôt que le CRB qui rendait une décision. C'était une décision rendue par un CRB. Donc, c'est de la concordance simplement. Merci.

Le Président (M. Bernard) : Merci. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 11? Pas d'intervention. Estce qu'à l'article 11 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernard) : L'article 12, M. le ministre. Et vous... Je crois que vous allez déposer également un amendement.

M. Boulet : Oui, je vais...

Le Président (M. Bernard) : Lire l'article.

M. Boulet : Je vais lire l'article puis, après ça, je vais lire l'amendement. Donc : 12. L'article 26 de cette loi est abrogé.

Amendement. Remplacer l'article 12 du projet de loi par le suivant :

12. L'article 26 de cette loi est remplacé par le suivant :

«26. En cas de démission, de refus d'agir ou d'empêchement de l'arbitre, il est remplacé suivant la procédure prévue pour la nomination originale. En cas de démission, de refus d'agir ou d'empêchement d'un assesseur, la partie qui l'a désigné lui nomme un remplaçant. L'arbitre peut poursuivre l'arbitrage si la partie ne désigne pas un remplaçant dans le délai qu'il indique.»

Commentaire. Bien, c'est pour prévoir les règles applicables en cas de démission, refus ou empêchement d'agir d'un arbitre ou d'un assesseur. Merci. C'est tout, M. le Président.

Le Président (M. Bernard) : Merci. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'amendement de l'article 12? Pas...

Le Président (M. Bernard) : ...l'intervention... Oui, M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : Ce genre de procédure n'était pas déjà prévue au Code?

M. Boulet : Eh oui, oui. Tout à fait.

M. Leduc : Là, on dédouble le Code? Je ne suis pas sûrde comprendre.

M. Boulet : C'est simplement une précision.

M. Leduc : Mais le Code ne s'appliquait pas du tout dans ces circonstances-là? C'est vraiment un régime totalement parallèle?

M. Boulet : Je pense que c'était l'arbitre de grief.

Des voix : ...

M. Boulet : Donc, dans la Loi sur le régime de négociations dans le secteur municipal, il excluait cette disposition-là, et nous l'avons incluse.

M. Leduc : O.K. On aurait pu juste aussi plus l'exclure, ça aurait fait la même chose.

M. Boulet : Mais là, c'est... C'est une loi qui modifie la loi, ça fait que là il faut le prévoir.

M. Leduc : O.K.

M. Boulet : Merci.

M. Leduc : C'est beau.

Le Président (M. Bernard) : ...est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement de l'article 12? Oui, Mme la députée de Robert-Baldwin.

Mme Garceau : «En cas de démission, de refus d'agir ou d'empêchement de l'arbitre», est-ce qu'on a... est-ce qu'il y a, bien, une description en tant que d'empêchement de l'arbitre? Qui qui décide qu'est-ce qui est un empêchement?

M. Boulet : Non. C'est du cas par cas. Merci.

Le Président (M. Bernard) : Est ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement de l'article 12?

Mme Garceau : Oui. Je voulais juste continuer en termes de... parce que l'arbitre, initialement, est choisi par les parties. Là, en cas de démission, de refus d'agir ou d'empêchement, là, on le remplace. Donc, c'est les parties qui retournent à la liste pour déterminer conjointement. Puis, à défaut d'entente, là, ça va être le ministre qui va désigner. Mais là vous avez aussi, à la fin : «En cas de démission, de refus...» C'est parce que, je pense, ce n'était pas à l'article initial, la question de l'assesseur. Parce que là vous incluez l'assesseur là-dedans aussi, en cas de démission, de refus d'agir ou d'empêchement d'un assesseur.

M. Boulet : Exact. Même même affaire. On revient à la... au processus.

Mme Garceau : Parce que là, évidemment, dans ce cas, c'est sûr et certain qu'il va y avoir, je comprends, là, dans le délai qu'il indique, mais il va falloir avoir un délai quand même raisonnable s'il va y avoir changement d'assesseur, n'est-ce pas?

M. Boulet : Ah, tout à fait. Puis ça, ça dépend toujours des disponibilités des arbitres. C'est... ça peut être un enjeu, mais ça dépend aussi des disponibilités des parties, là. C'est parce qu'en arbitrage, en relation de travail, l'arbitre a son agenda, les parties ont leur agenda, les témoins ont leurs agendas, puis ce n'est pas comme la Cour supérieure ou la... ou la Cour du Québec, c'est décidé par entente entre les parties. Donc, ça dépend de la disponibilité de tout le monde.

• (17 h 30) •

Mme Garceau : Oui, parce que je sais que, lors des consultations particulières, il y a quand même eu des représentations concernant l'importance d'avoir la participation des assesseurs lors des arbitrages. Donc, je me demandais, dans ce contexte là, l'arbitre peut poursuivre l'arbitrage si la partie la partie ne désigne pas un remplaçant dans un délai qu'il indique si le délai est déraisonnable. C'est parce que là on donne beaucoup de pouvoir à l'arbitre dépendamment des circonstances.

M. Boulet : Et, vous le savez, en vertu du code de travail, il est maître de sa procédure, l'arbitre. Puis c'est une règle cardinale de ce processus-là. Puis ça a été reconnu par la Cour suprême, là, aussi comme étant un mode alternatif qui se voulait expéditif. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bernard) : Est-ce que vous avez d'autres commentaires, Mme la députée? Ça va? Pas d'autre intervention? Est-ce que l'amendement à l'article 12 est adopté?

M. Boulet : Adopté.

Le Président (M. Bernard) : Est-ce que l'article 12, tel qu'amendé, est adopté?

M. Boulet : Adopté.

Le Président (M. Bernard) : Merci. L'article 13, s'il vous plaît, M. le ministre.

M. Boulet : Merci, M. le Président. L'article 27 de cette loi est modifié par le remplacement de «décision finale» par «sentence finale».

Commentaires. Bon, je pense que je me suis exprimé là-dessus. C'est ce qu'on retrouve dans le Code de manière concordante avec ce qu'on a déjà...

M. Boulet : ...adopté. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bernard) : Merci. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 13? Pas d'intervention. Est-ce que l'article 13 est adopté?

Des voix : ...

Le Président (M. Bernard) : L'article 14, s'il vous plaît, M. le ministre.

M. Boulet : Merci, M. le Président. L'article 28 de cette loi est modifié :

1° par le remplacement du premier alinéa par le suivant :

«L'arbitre doit rendre sa sentence finale dans les six mois de sa nomination.»;

2° par le remplacement, dans le deuxième alinéa, de «au conseil» par «à l'arbitre».

Commentaires : Essentiellement, concordance, là. Même chose.

Le Président (M. Bernard) : Merci. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 14? Pas d'intervention. Est-ce que l'article... Oui, désolé, Mme la députée. Allez-y. Je suis trop rapide.

Mme Garceau : Désolée. M. le ministre, dans le deuxième alinéa, là, je vois, il y a un six mois, là, en termes de... pour prononcer sa sentence finale : «Le ministre peut, lorsqu'il juge que les circonstances et l'intérêt des parties le justifient, accorder à l'arbitre un délai supplémentaire qu'il détermine.» C'est quand même une marge de manœuvre assez... assez grande en termes de... en tout cas, qui justifierait ce genre de délai supplémentaire. Donc, on dépasse le délai de six mois, il me semble qu'on parle vraiment de circonstances exceptionnelles. Est-ce qu'on ne devrait pas intégrer... parce que c'est quand même... si on dépasse les six mois, d'habitude, ça... même...

M. Boulet : Mais ce n'est pas...

Mme Garceau : ...même en Cour supérieure, et tout ça, c'est toujours un délai de six mois. Je peux comprendre qu'il peut y avoir des circonstances, le volume de documents, et tout ça, dont un arbitre doit prendre connaissance, et dépendamment de la complexité aussi des enjeux, que ça pourrait prendre plus de temps, et surtout aussi l'arbitrage est pendant les mois... les mois d'été, et tout ça, là. Donc, on pourrait prendre un petit peu plus que ça. Mais il n'y a rien qui nous donne une certaine direction en termes de... On pourrait prendre, quoi, un délai supplémentaire d'un autre six mois?

M. Boulet : Mais ce n'est pas dans le projet de loi. Il n'y a rien d'amendé dans la loi actuelle. Elle a été adoptée par l'Assemblée nationale avec ce libellé-là. Ceci dit, si vous voulez que je m'exprime là-dessus, c'est bien encadré, là, c'est circonstanciel et c'est justifié par l'intérêt des parties. Donc, c'est quand même deux éléments qui encadrent le pouvoir du ministre. Ceci dit, moi, je ne me souviens pas l'avoir exercé. Ce n'est jamais arrivé. Ça fait que c'est vraiment circonstanciel. Merci, M. le Président.

Mme Garceau : C'est juste, M. le Président, parce qu'on a eu quand même des représentations à l'effet que, c'est sûr et certain que le temps est important, on veut régler nos différends le plus tôt possible, on ne veut pas étirer les choses, et donc juste le fait qu'on dépasse le délai de six mois pour rendre une sentence finale, il me semble qu'on devrait circonscrire le délai additionnel. Peut-être qu'il n'a pas été prévu, mais là, on est dans la modification de la loi, donc peut-être qu'on devrait le prévoir. Il peut y avoir... oui, mais il me semble qu'on devrait peut-être dire est-ce qu'il va y avoir un autre... un maximum de?

M. Boulet : Non. Moi, je suis un partisan, ceci dit avec respect, de la flexibilité. C'est encore une fois circonstanciel et justifié par l'intérêt des parties. C'est un délai supplémentaire qui s'impose. Puis, encore une fois, c'est tellement du cas par cas. Mais je comprends votre point de vue, là. C'est sûr que l'arbitrage de différends, comme l'arbitrage de grief, on veut que ce soit le plus diligents possible, là. Mais de dire «un délai supplémentaire selon tel critère», puis «un délai supplémentaire ne peut pas être plus tant»... Je comprends votre point, là, mais encore une fois, on ne s'est pas penchés là-dessus, là, parce que ce n'est pas dans un projet de loi. C'est dans la loi actuelle qui a été adoptée par l'Assemblée nationale.

Mme Garceau : Je comprends.

M. Boulet : Mais je comprends. Je respecte ça.

Mme Garceau : Mais je l'amène. Je l'amène. Je ne sais pas si vous avez des commentaires.

M. Boulet : Je le comprends.

Mme Garceau : Mais il me semble que, dans le contexte et surtout compte tenu des représentations...

Mme Garceau : ...que les partis ont fait valoir lors des consultations particulières, surtout pas le droit de grève, on est dans des règlements de différends, il y a des tensions, et ce qui fait en sorte que si on dépasse les six mois, et je peux comprendre qu'on veut un délai supplémentaire, mais il me semble, pour le bénéfice de tous, qu'on se dise, bon, parce que pour l'arbitre aussi, il me semble que... Parce que quand c'est arbitraire et qu'il n'y a pas de... de... qu'il n'y a pas de quelque chose de fixe, on pourrait se rendre à six mois, huit mois puis après ça, bon, ça a pris un an pour rendre une sentence. Il me semble que c'est beaucoup de temps. Il faudrait que ça soit vraiment dans l'exceptionnel. Donc, de faire un certain encadrement pour dire... Puis moi, je vais vous présenter, en tout cas un, trois mois ou un maximum de... Il me semble que c'est ça... C'est aussi... C'est lié à donner de la confiance aussi aux parties dans le système, sachant que si déjà... Puis c'est ça, ça cause beaucoup d'anxiété, hein, les délais. On le sait très bien, lorsqu'on n'a pas une décision, deux mois passent, trois mois passent. Six mois, là, c'est déjà assez long, on se demande si... Et donc c'est pour ça que je me disais... On ne peut pas... On ne peut pas regarder, M. le ministre, un autre six mois, là. Entre nous, ça ne peut prendre un an. Voyez-vous ce que je veux dire?

M. Boulet : Non, mais je comprends vos commentaires. Je le répète, ça a été adopté par l'Assemblée nationale. C'est certain que les partis souhaitaient de la souplesse, et il n'y a jamais eu de contestation. J'ai vérifié, là, depuis son adoption, il n'y a jamais eu d'enjeu à cet égard-là. Donc, je comprends votre point, mais... Moi, j'ai fait tous mes commentaires, oui.

Mme Garceau : Bien ça, c'est une bonne chose. Ça, c'est une bonne chose. Il n'y a pas eu d'enjeu. Cependant, comme nous sommes législateurs et on veut quand même prévoir un peu de certitude dans le processus, nous sommes ici et je me dis pourquoi ne pas ajouter, circonscrire qu'on ne peut pas aller au-delà? Un délai supplémentaire, oui, dans l'intérêt des parties, absolument, c'est justifié, mais qu'on accorde un maximum. Que l'arbitre... Parce qu'on transmet le message à l'arbitre aussi, qu'à un moment donné tu ne peux pas avoir un autre six mois, là. Il me semble que, ça, ce n'est pas dans l'intérêt des parties. Peut-être dans l'intérêt de l'arbitre, mais pas dans l'intérêt des parties. Donc, me semble que pour moi...

M. Boulet : Je n'ai pas d'autre commentaire.

Mme Garceau : ...on devrait aller là.

Des voix : ...

• (17 h 40) •

Le Président (M. Bernard) : Ça va? Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 14? Est-ce que...

Une voix : Vas-y Daniel.

Le Président (M. Bernard) : Est-ce que l'article 14 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernard) : L'article 15, M. le ministre.

M. Boulet : Merci, M. le Président : Les articles 29 et 30 de cette loi sont modifiés par le remplacement de «décision» par «sentence», partout où cela se trouve.

Donc, commentaire. C'est de la concordance, simplement. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bernard) : Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 15? Pas d'intervention. Est-ce que l'article 15 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernard) : L'article 16, M. le ministre?

M. Boulet : Merci, M. le Président : L'article 31 de cette loi est remplacé par le suivant :

«L'arbitre transmet l'original de sa sentence au ministre du Travail et en expédie en même temps une copie au ministre responsable des Affaires municipales et à chaque partie.»

Donc, commentaire. Ça aussi c'est de la concordance. Et là, parce que c'est la décision arbitrale, le ministre responsable des Affaires municipales a un intérêt, évidemment, à recevoir copie de la sentence arbitrale. C'est tout. M. le Président.

Le Président (M. Bernard) : Merci. Oui, M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : Je suis un peu confus, M. le Président, parce que tantôt on a sorti le ministère des Affaires municipales du processus en disant qu'on n'avait pas besoin de lui, puis là on le rajoute...

M. Boulet : Bien, c'est parce que c'est important que le ministre des Affaires municipales ait copie de la sentence arbitrale, parce qu'il y a tous les autres employés du secteur municipal que...

M. Boulet : ...le ministre des Affaires municipales continue à avoir la responsabilité de l'application du reste de la loi. Ça fait que le rapport du médiateur n'est pas nécessaire, pas utile. Mais la sentence arbitrale, elle a son utilité et sa pertinence.

M. Leduc : Qu'est ce qu'il applique dans le reste de la loi, le ministre ou la ministre des Affaires municipales?

M. Boulet : Bien, tous les autres salariés municipaux? Là, on parle des policiers, policières, pompiers, pompières à l'emploi d'une municipalité. Mais tous les autres employés sont régis par la loi sur le régime de négos dans le secteur municipal.

M. Leduc : Je ne vous suis pas. Il y a...

M. Boulet : Bien...

M. Leduc : Le régime qu'on traite en ce moment, ce n'est pas les pompiers, policiers?

M. Boulet : Bien oui.

M. Leduc : Les cols bleus, cols blancs, c'est le régime général?

M. Boulet : Exact. C'est la loi sur le régime de négos, mais comme la ministre des Affaires municipales a quand même un intérêt utile et pertinent à avoir la sentence arbitrale pour savoir c'est quoi la convention collective de ces policiers et pompiers.

M. Leduc : Mais de n'est pas l'employeur.

M. Boulet : Bien non, mais parce qu'elle a la responsabilité d'appliquer la loi.

M. Leduc : D'appliquer quoi?

M. Boulet : La Loi sur le régime de négociation dans le secteur municipal?

M. Leduc : O.K. Mais tantôt on l'a sorti.

M. Boulet : Oui, mais pour la médiation, juste pour le volet mécanique d'arbitrage de différends. Mais il y a une utilité à ce qu'elle ait accès à la... à la convention collective.

M. Leduc : Mais là, là, de manière générale, la nouvelle loi qui va être déposée, qui en est responsable? C'est vous ou le ministère des Affaires municipales?

M. Boulet : C'est... C'est nous. Tout ce qui a rapport avec la mécanique d'arbitrage de différends des policiers, pompiers et policières pompières, c'est le ministre du Travail.

M. Leduc : Et quand vous dites que le ministre des Affaires municipales doit appliquer la loi, je ne comprends pas de quoi vous parlez.

M. Boulet : Bien, pour les autres salariés. D'où la pertinence d'avoir la convention collective, la sentence arbitrale des policiers et pompiers, là, c'est ce que Guillaume dit, là. C'est l'utilité.

M. Leduc : Là, ce que je comprends, c'est... Attends. Une suspension d'une minute, peut être, M. le Président.

Le Président (M. Bernard) : ...suspendre les travaux, s'il vous plaît.

(Suspension de la séance à 17 h 44)

(Reprise à 17 h 49)

Le Président (M. Bernard) : Merci. Nous allons donc reprendre les travaux de la commission.

M. Leduc : ...M. le Président.

Le Président (M. Bernard) : Donc, M. le député.

M. Leduc : Donc, les judicieuses explications de mon collègue, jumelées à celles du ministre, qui sont tout aussi judicieuses m'ont fait mieux comprendre l'économie générale. Je n'avais pas compris qu'il y avait un régime particulier pour l'ensemble du municipal qui était sous la responsabilité du ministre des Affaires municipales, puis que là, on est dans une section qu'on est en train de modifier. Bon, c'est bon. J'ai compris ce bout-là. Cela étant dit, est-ce que le ministre peut m'expliquer... Moi, c'est une tendance que je trouve un peu étrange. Je suis allé l'autre jour au projet de loi n° 61 sur la Mobilité Infra Québec. La ministre des Transports a commencé à aller jouer dans les accréditations. On précisait quels types d'accréditations allaient être permises pour la future agence Mobilité Infra Québec, qui se substituait aux tribunaux, dans le fond, là. C'est au tribunal du travail de faire ça d'habitude. Est-ce que, mettons, le régime de négociation pour les CPE, est-ce que c'est le ministre de la Famille qui est responsable de ça? Est-ce que le régime de... d'Hydro-Québec, c'est le ministre de l'Énergie? À quel point on a de discuté des ministres responsables de régimes de négos particuliers à différents endroits du corpus législatif?

M. Boulet : En fait, le Code du travail, c'est la loi générale qui s'applique à l'ensemble des rapports collectifs de travail. Mais il y a des régimes spécifiques de négociation dans le secteur public, parapublic. Il y en a un régime spécifique, il y en a un dans la construction avec la loi R-20. Il y en a un dans le secteur municipal. Est-ce qu'il y en a un autre? Me semble, les artistes aussi. C'est les quatre régimes particuliers qu'il y a au Québec. Mais le reste...

• (17 h 50) •

M. Leduc : Mais ils sont... Ils sont tous sous la responsabilité du ministère du Travail?

M. Boulet : Non. Non. Le secteur public, parapublic, c'est le Conseil du trésor. Le municipal, c'est la ministre des Affaires municipales. La construction, c'est nous. Puis les artistes, ça relève du ministre de la Culture.

M. Leduc : Les lois qui sont en, comment dire ça, en dialogue avec le code général du travail, où ils sont complètement en parallèle?

M. Boulet : Souvent, il y a des références, mais pour la négo, pour le processus de négo, c'est des régimes particuliers.

M. Leduc : O.K. C'est pour ça que, là, vous avez décidé de rajouter la référence.

M. Boulet : Bien, c'est parce qu'à 58 de la loi, c'est toujours la ministre des Affaires municipales qui est responsable de l'application de la loi. Mais nous, on établit le mécanisme impartial et indépendant qui est celui de l'arbitrage de différends. Puis c'est nous qui allons l'articuler. C'est le ministre du Travail qui l'articule.

M. Leduc : Mais avant, dans le libellé original, quand on faisait référence, on envoie une copie à chaque partie.

M. Boulet : Au Conseil de règlement des différends, c'était la ministre des Affaires municipales.

M. Leduc : C'est ça, ce n'est pas vous qui était là.

M. Boulet : Non, c'était la ministre des Affaires...

M. Leduc : Là, cette fois-ci, c'est vous qui vous rajoutez.

M. Boulet : Exact.

M. Leduc : Bon.

M. Boulet : C'est... Ils nous ont demandé. Vous me connaissez, vous savez comment ça a pu se faire. Puis moi, j'ai dit oui.

M. Leduc : Vous n'aviez pas assez de travail comme ça, là? Vous en vouliez plus.

M. Boulet : J'aime les commissions parlementaires, vous le savez. Puis je savais que vous alliez être présents en plus.

Une voix : ...attends la 13^e.

M. Leduc : Ah! Très bientôt, ça a l'air, la 13^e, sur le droit du travail...

M. Leduc : ...On verra bien. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bernard) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 16? Il n'y en a pas. Est-ce que l'article 16 est adopté?

Des voix : ...

Le Président (M. Bernard) : L'article 17, s'il vous plaît, M. le ministre.

M. Boulet : Merci, M. le Président. Les articles 32 et 33 de cette loi sont modifiés par le remplacement de «décision» par «sentence» partout où cela se trouve.

Commentaires : Donc les mêmes commentaires que précédemment. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bernard) : Merci. Est-ce...

(Interruption)

Le Président (M. Bernard) : Bonjour. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 17? Oui. Mme la députée de Robert-Baldwin.

Mme Garceau : Oui. On a eu des représentations, surtout de la Fédération des policiers et policières municipaux du Québec concernant tout cet aspect des coûts de l'arbitrage. Et il y avait quand même des enjeux très importants liés à ça, surtout si ça va être égal, à parts égales. Et je voulais vous référer à la page 11 de leur mémoire, parce que...

M. Boulet : ...

Mme Garceau : Ah! je m'excuse. Ce n'est pas... Ce n'est pas l'article 17?

M. Boulet : Non. C'est... Non, non, c'est 18.

Mme Garceau : Ah! désolée, désolée, j'ai sauté... O.K. On va y arriver.

Des voix : ...

Mme Garceau : Ah! O.K., O.K. Bien oui, il y en a deux. Ah! je ne suis pas si... O.K.., dans le champ que ça.

Le Président (M. Bernard) : Ça va? Ça va? Aucune autre intervention sur l'article 17?

Des voix : ...

Le Président (M. Bernard) : C'est 17 b... 17. Ça va?

Mme Cadet : ...

Le Président (M. Bernard) : Non, bien, c'est correct. C'est parfait.

Mme Cadet : Merci beaucoup, merci beaucoup, M. le Président. Donc, j'arrive un peu comme un chien dans un jeu de quilles, donc je ne sais pas s'il y a eu des interventions précédentes sur l'article 17. Parce que j'imagine que vous en avez fait la lecture, M. le ministre, ici. Mais là, je comprends, dans le fond, que... remplace «décision» par «sentence», ici. Donc...

M. Boulet : Oui, on l'a... on l'a fait à plusieurs reprises avant, là. C'est juste de la concorde.

Mme Cadet : Ah! O.K. O.K. Parfait.

Le Président (M. Bernard) : Parfait. Ça va? Est-ce que l'article 17 est adopté?

Des voix : ...

Le Président (M. Bernard) : Merci. Le vrai article 18. M. le ministre.

M. Boulet : En fait, il faut lire 18 plutôt que 17, là, hein? C'est ça?

Des voix : ...

Le Président (M. Bernard) : 19. Pardon, l'article 19, M. ministre.

M. Boulet : On va à 19. O.K.

Le Président (M. Bernard) : Mon erreur.

M. Boulet : Donc, ça va être un peu plus... Brigitte, ça va être l'autre. Excuse-moi.

Donc, merci, M. le Président. L'article 36 de cette loi est modifié par le remplacement de «membre du conseil» par «arbitre».

Commentaires : simplement de la concordance comme fait précédemment. Merci.

Le Président (M. Bernard) : Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 19? Oui. Mme la députée de Robert-Sauvé.

Mme Cadet : Oui, bien, c'est ça. Merci, merci, merci, M. le Président. Je sais que... bon, que j'ai manqué, donc, les occasions précédentes de pouvoir questionner, donc, le ministre là-dessus, mais je sais que dans l'un des mémoires que nous avions reçus, on nous posait la question sur la formation des arbitres à la réalité... en fait, aux réalités municipales. Je ne sais pas si c'est un élément de... si, en fait, c'est un... c'est un point que le ministre a eu l'occasion de discuter avec les parties. Je pense que c'est une recommandation, de mémoire, qui nous amenait... qui nous arrivait de la FQM, la Fédération québécoise des municipalités, qui nous posait, donc, cette question-là, sachant que la FQM représente, donc, des plus petites municipalités qui composent avec des réalités très distinctes de celles des plus grandes municipalités, et qui cherchait donc à savoir s'il était possible d'outiller les différents arbitres. On le sait, on parle, donc, d'une liste, donc, relativement succincte d'arbitres, une douzaine environ, donc la moitié dans l'Est du Québec, l'autre moitié dans l'Ouest du Québec. Donc, je veux savoir si c'est un... c'est un point que le ministre a considéré.

M. Boulet : Oui. Tout à fait. La seule formation obligatoire que nous avons pour les arbitres, dans le corpus québécois, c'est celle relative aux violences à caractère sexuel, que nous avons faite ensemble, en raison des stéréotypes puis des impacts de ces dossiers-là, extrêmement sensibles au plan humain. Mais ici, il y a la Conférence des arbitres du Québec, il y a la liste du Comité consultatif du travail et de la main-d'œuvre. C'est des personnes qui font des stages, qui sont supervisées, dont les décisions, les sentences arbitrales sont...

M. Boulet : ...qui peuvent faire l'objet de requêtes en révision judiciaire. Oui, on l'a envisagé, mais ça serait une mesure vraiment exceptionnelle qui n'est pas justifiée, là, parce que c'est des relations de travail, là, ultimement, là. Ce n'est pas parce que c'est le secteur municipal que ça requiert une expertise particulière. Voilà.

Mme Cadet : Oui. Est-ce que vous pensez que dans la... la formation qui est déjà octroyée... Parce que vous avez quand même nommé des... des dispositifs de formation qui, effectivement, comme vous les nommez, donc, qui semblent suffisants en termes de nombre et en termes... en termes de qualité. Est-ce qu'à l'intérieur de ces corpus-ci il serait à propos d'inclure des éléments... Je peux comprendre que si l'objectif c'est, comme vous l'expliquiez, là, je pense que ça semble satisfaisant...

M. Boulet : Bien, oui...

Mme Cadet : ...de ne pas nécessairement avoir une formation distincte comme celle, effectivement, qui avait été prévue pour le régime des violences sexuelles au niveau des préjugés. Mais est-ce qu'au niveau du corpus plus général, donc des formations qui sont offertes, est-ce que vous pensez que ça pourrait être intéressant de l'inclure, que c'est un élément...

M. Boulet : Non. Selon moi, non. Est-ce que la Conférence des arbitres du Québec pourrait, un jour, le décider en raison de la complexification des enjeux dans le secteur municipal? Il n'y a rien qui me permet de croire ça, un régime de retraite, à la limite, qui est à peu près l'élément le plus complexe, s'il est de même nature dans le secteur municipal qu'ailleurs, puis les horaires de travail, puis les congédiements, puis... Non, je ne vois pas. Je vous réponds franchement, là, c'est... Ce serait non.

Mme Cadet : Merci beaucoup.

Le Président (M. Bernard) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions de l'article 19? Pas d'autre intervention. Est-ce que l'article 19 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernard) : Merci. L'article 20, M. le ministre, s'il vous plaît!

M. Boulet : Oui. Merci, M. le Président : L'article 39 de cette loi est modifié :

1° par le remplacement, dans le premier alinéa, de «ministre responsable de l'application du Code du travail» et de «le ministre» par, respectivement, «ministre du Travail» et «ce ministre»;

2° par le remplacement, dans le deuxième alinéa, de «ministre» par «ministre du Travail»;

3° par le remplacement, dans le troisième alinéa, de «les articles 6 à 8» et de «s'appliquent» par, respectivement, «l'article 6» et «s'applique»;

4° par le remplacement du quatrième alinéa par le suivant :

«À défaut d'entente à l'expiration de la période de médiation, le médiateur remet aux parties un rapport dans lequel il indique les matières qui ont fait l'objet d'un accord et celles faisant encore l'objet d'un différend. Il remet en même temps une copie de son rapport au ministre du Travail et au ministre responsable des affaires municipales. Ce rapport est remis à l'arbitre nommé suivant les dispositions de l'article 44.»

Donc, commentaire. Bon, ça modifie 39, c'est essentiellement de la concordance puis une reformulation. Donc, voilà, c'est un peu comme le commentaire que j'échangeais avec le collègue d'Hochelaga-Maisonneuve, pertinente que la ministre des Affaires municipales puisse continuer de recevoir, en fait, c'était déjà prévu, une copie du rapport du médiateur parce qu'elle va continuer de jouer un rôle dans le cadre... dans le contexte de l'arbitrage volontaire visant les salariés municipaux autres que les policiers et les pompiers. C'est tout, M. le Président.

• (18 heures) •

Le Président (M. Bernard) : Merci. Estce qu'il y a des interventions à l'article 20?

Mme Cadet : ...préciser qu'on les a abrogés précédemment. C'est ça.

M. Boulet : Concordence, oui.

Mme Cadet : Merci.

Le Président (M. Bernard) : Ça va? Est-ce que l'article 20 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernard) : L'article 21, M. le ministre.

M. Boulet : 21. Les articles 55 à 57 de cette loi sont abrogés.

Je pense que la... Donc, commentaire. On abroge 55, 56 et 57 qui n'ont plus aucun objet.

Le Président (M. Bernard) : Merci. Est-ce qu'il y a des interventions à l'article 21? Oui, M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : Juste nous expliquer pourquoi ils n'ont plus d'objet.

M. Boulet : Bien, ils ont été remplacés par... C'est l'article 6 où il y a 9.1 et suivants. Oui. Ils ont déjà été remplacés parce qu'ils n'ont plus d'objet, collègue.

M. Leduc : O.K.

Le Président (M. Bernard) : Ça va? Oui, Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme Cadet : Oui. Merci. Donc, ils ont été remplacés parce que les articles, c'est-à-dire, sont devenus sans objet. C'est parce qu'habituellement dans les commentaires ce serait inscrit par quels articles ils ont été remplacés.

M. Boulet : C'est quels articles...

M. Boulet : ...le même processus, là. C'est 55, 56, 57 de la Loi sur le régime de négociation, là, puis il y avait un processus de conciliation en rapport avec le conseil de règlement des différends, là. Ça fait que c'est tout ça qui n'a plus d'objet, là, collègue. Parce que, ce qu'on... C'est tout en rapport, tout ce qui s'articule autour du conseil de règlement de différends. Puis, dans notre loi, dans notre projet de loi n° 88, on s'inspire de ce qui est dans le Code du travail.

Mme Cadet : Ah! O.K. C'est parce que ce sont les dispositions transitoires.

M. Boulet : Exact.

Mme Cadet : O.K.

M. Boulet : Ça va?

Le Président (M. Bernard) : Est-ce que ça va?

Mme Cadet : O.K.

Le Président (M. Bernard) : Oui. Est-ce que l'article 21 est adopté?

Des voix : ...

Le Président (M. Bernard) : L'article... L'article 22, M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Boulet : Oui, merci, M. le Président. L'article un de la procédure menant à la reconnaissance des personnes aptes à agir en matière de règlement des différends dans le secteur municipal est remplacé par le suivant :

«La présente procédure établit les règles et les modalités menant à la reconnaissance des personnes aptes à exercer la fonction d'arbitre de différends pour les salariés municipaux autres que les policiers et les pompiers.»

Commentaires : Donc, c'est une modification en concordance avec l'article 23 du projet de loi pour abroger les règles et modalités applicables au processus de reconnaissance des personnes aptes à être membres d'un conseil de règlement des différends pour les policiers et les pompiers. Puis l'article un de la procédure est reformulé pour viser uniquement la reconnaissance des personnes aptes pour agir à titre d'arbitre de différends pour les salariés municipaux autres que les policiers et pompiers.

Puis la procédure, en fait, là, je me posais... C'est... C'est un règlement du gouvernement qui est pris en vertu des articles 11 et 46 de la loi, de cette loi-là concernant l'origine d'une négo des conventions et de règlement des différends dans le secteur municipal, 11, habilite le gouvernement à déterminer les règles et modalités applicables au processus de reconnaissance des personnes aptes, puis 46, quant à lui, habilite le gouvernement à déterminer les règles et modalités applicables aux processus similaires qui visent les arbitres de l'arbitrage volontaire pour les autres salariés municipaux. C'est tout.

Le Président (M. Bernard) : Merci. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 22? Oui, Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme Cadet : Oui. Merci. Puis je regarde les articles suivants, là, je comprends, parce que j'ai le projet devant moi, le règlement du chapitre R-8.3, donc, le premier règlement, donc, la procédure, qu'on comprend qu'il y ait des dispositions applicables aux policiers et aux pompiers, donc, qui ne seront plus applicables sous peu, et que les dispositions applicables aux salariés autres que les policiers et les pompiers, donc, devont demeurer ici. Et, juste pour bien saisir, donc, au-delà du fait que ce qui se retrouve comme libellé à la procédure en ce moment, donc, devient caduc, essentiellement, donc, on n'aurait plus besoin, donc, de règles et de modalités en vertu de ce qui vient d'être adopté aux articles 9.1 et suivants, là.

M. Boulet : Exact.

Mme Cadet : O.K. Donc c'est ça qui devient la procédure en tant que telle.

M. Boulet : Tout à fait.

Mme Cadet : O.K. Merci.

Le Président (M. Bernard) : Parfait. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Ça va. Est-ce que l'article 22 est adopté?

Des voix : ...

Le Président (M. Bernard) : L'article 23, s'il vous plaît, M. le ministre.

M. Boulet : Merci, M. le Président. Les articles 2 à 26 de ce règlement sont abrogés.

Commentaires : Donc, on modifie le règlement afin... bon, on vient d'abroger les règles et modalités applicables au processus de reconnaissance des personnes aptes à être membres d'un conseil de règlement de différends pour les policiers et les pompiers. Merci.

Le Président (M. Bernard) : Merci. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 23? Ça va? Ça va. Parfait. Est-ce que l'article 23 est adopté?

Des voix : ...

Le Président (M. Bernard) : L'article 24, s'il vous plaît, M. le ministre.

M. Boulet : Merci, M. le Président. L'article 27 de ce règlement est modifié par le remplacement de «ministre des Affaires municipales et de l'Occupation du territoire» par «ministre responsable des Affaires municipales».

Commentaires : Donc, c'est... on modifie...

M. Boulet : ...l'article 27. Uniformité dans les références au ministre, comme déjà discuté. Merci.

Le Président (M. Bernard) : Merci. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 24? Est-ce que... Ça va? Merci. Est-ce que l'article 24 est adopté?

Des voix : Adopté.

M. Bernard : Merci. L'article 18, M. le ministre, est dans le Cahier des députés. Donc, c'est le 17 b. Nous sommes dans le bloc, donc, des honoraires et frais d'arbitrage.

M. Boulet : Oui. Merci, M. le Président : L'article 34 de cette loi est modifié :

1° par le remplacement du premier alinéa par le suivant :

«Les honoraires et les frais de l'arbitre sont assumés à parts égales par les parties.»;

2° par l'insertion, après le premier alinéa, du suivant :

«Le Règlement sur la rémunération des arbitres s'applique, avec les adaptations nécessaires, à la rémunération des arbitres visés à la présente loi. Entre autres adaptations, ce règlement s'applique comme s'il s'agissait de l'arbitrage d'un différend déféré en vertu de l'article 75 du Code du travail.»;

3° par la suppression de la première phrase du deuxième alinéa.

Donc, commentaire. C'est les tarifs prévus, pris en application du Code du travail.

Le Président (M. Bernard) : Merci. Est-ce qu'il y a des interventions à l'article 18? Oui, Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme Cadet : Oui. Merci, M. le Président. Lors des consultations particulières, donc, de mémoire, la Fédération des policiers et policières municipaux du Québec qui vous avait questionné, M. le ministre sur la question du... de la mise en place du programme d'aide financière. Donc, vous aviez démontré une ouverture lors des consultations. Je voulais vous entendre là-dessus.

M. Boulet : Excusez-moi. Pardon?

Mme Cadet : Oui. Vous voulez que je répète ce que j'ai dit?

M. Boulet : S'il vous plaît.

Mme Cadet : Oui. Il n'y a pas d'enjeu. Tout simplement, donc, la Fédération des policiers et policières municipaux du Québec, vous avait questionné lors des consultations particulières sur la mise en place du programme d'aide financière, donc, qui avait été prévu par le projet de loi n° 110 sur la loi n° 24. Et en fait, je voulais peut-être vous entendre là-dessus parce que, de mémoire, vous aviez démontré une ouverture, là, quand cette question-là vous avait été posée, puis c'est maintenu dans le projet de loi.

M. Boulet : Bien, en fait, on a simplement vérifié. C'est encore sous la compétence de la ministre des Affaires municipales, et je ne peux pas aller plus loin, là, pour où c'en est rendu pour ce programme d'aide là, là. Ce n'est pas de ma juridiction.

Mme Cadet : O.K., c'est ça...

M. Boulet : Exact.

Le Président (M. Bernard) : Ça va?

Mme Cadet : Oui. Et sinon, pour ce qui est du fond de l'article, de ce qu'on... de ce qu'on modifie essentiellement, donc, la répartition à parts égales entre les parties...

M. Boulet : Exact.

Mme Cadet : ...donc, des honoraires et des frais de l'arbitre. Donc, c'est ce qui... c'est ce qui se retrouvait auparavant dans le processus avant 2013.

• (18 h 10) •

M. Boulet : Exact. Tout à fait. Puis il y a la première convention collective en arbitrage de différends où c'est assumé par nous. Mais après ça, pour les renouvellements, c'est assumé à parts égales.

Mme Cadet : O.K. Et ça, c'est nécessairement au niveau de l'arbitre, parce que la médiation obligatoire étant faite par un conciliateur du ministère du Travail, donc, ce n'est pas assumé par les parties.

M. Boulet : Non.

Mme Cadet : O.K. C'est ça. Donc, ici, donc on rend applicable le Règlement sur la rémunération des arbitres. O.K., c'est ça.Donc, là, on sait... C'est au prochain article qu'on va abroger, donc, l'autre règlement distinct. Donc simplement, donc, il n'y a aucune modification à faire au règlement des arbitres.

M. Boulet : Exact. Non.

Le Président (M. Bernard) : Satisfaite? Oui?

Mme Cadet : Oui. C'est juste que, si le ministre le permet, donc, c'est une autre question que j'avais en réserve à... Vous avez raison. Donc, l'intervalle... Mon absence a été plus longue que prévu. S'il le permet une question, je le dis, c'est peut-être le lien le plus... Le lien est ténu, là, mais le lien le plus direct qui subsiste avec les dispositions qu'il nous reste à examiner. En fait, là, j'avais une question sur le l'assujettissement des assesseurs au code d'éthique... au code de déontologie, pardon, des assesseurs, des conciliateurs et des agents de relation de travail, des enquêteurs du Tribunal administratif du travail, c'est également, donc, une proposition qui nous arrivait de la Fédération québécoise des municipalités. Je sais que, bon, manifestement, donc, ces articles-là ont déjà été adoptés de façon générale. Mais puisqu'on parle de rémunération de façon générale, les...

Mme Cadet : ...donc, d'assujettissement. Je me dis, bon, ça peut être un bon moment pour vous poser cette question-là. Je me demande si vous avez eu cette réflexion-là aussi en regard de ce qui a été soumis comme proposition par la FQM.

M. Boulet : Mais il n'y en a pas de code de déontologie pour agir à titre d'assesseur dans un processus d'arbitrage, évidemment, ils ont une obligation d'agir de bonne foi. Puis, tu sais, un assesseur, il ne participe pas au processus décisionnel, là. Il est nommé par la partie soit employeur ou la partie syndicale. Donc, il n'a pas les mêmes obligations. Puis ce serait un petit peu délicat de faire des parallèles avec d'autres personnes qui font ça à temps plein, là. Ça fait que c'est vraiment des assesseurs. Ils sont là pour vraiment défendre l'intérêt de la municipalité ou l'intérêt du syndicat.

Mme Cadet : Oui. Bien, je comprends que c'est des assesseurs qui sont assujettis au code de déontologie le sont aussi. C'est juste que leur rôle...

M. Boulet : Exact, oui, il est plus... il est plus déterminé.

Mme Cadet : Il est plus déterminé. Il est plus déterminant. Donc, c'est pour ça que vous dites que ce ne serait pas nécessairement nécessaire qu'ils soient assujettis à ce code de déontologie là. Je ne sais pas si... Tu sais, vous dites que vous avez réfléchi, donc j'imagine que vous avez des éléments d'information pour un peu rassurer les parties, là, la préoccupation qui a été exprimée, là. Si je reprends, donc, la communication qui nous avait été faite par la Fédération québécoise des municipalités, ils nous donnaient l'exemple... Je l'ai dit plus tôt, on parle de plus petites municipalités dans leur cas. Lorsqu'on parle des pompiers puis les pompiers, eux-mêmes, municipaux, qui sont venus nous voir en consultations particulières, nous disaient, bien, leur situation, elle est particulière parce que souvent, donc, ils exercent à temps partiel. Et, dans ces cas-là, donc, bon, la personne qui joue le rôle d'assesseur n'est... n'est pas nécessairement un avocat, pas qu'il a de besoin d'être absolument un avocat, j'ai peut-être un certain biais ici. Mais dans les circonstances, donc, se posaient des questions sur les... bien, justement, sur les circonstances dans lesquelles ils évoluent et se posaient... nous arrivaient avec cette recommandation-ci.

M. Boulet : Oui. Mais je le comprends. Pour rassurer, là, parce que je veux donner suite à votre commentaire : un, ils ne rendent pas de décision, deux, ils ne participent pas au processus décisionnel, trois, ils ne jouent qu'un rôle-conseil. Ils ne sont pas impartiaux. Ils sont véritablement... Tu sais, c'est des personnes qui ont un rôle de partialité. Ils sont nommés par la partie pour défendre leurs intérêts.

Mme Cadet : Merci beaucoup.

Le Président (M. Bernard) : Ça va. Merci. Est-ce que l'article 18 est adopté?

Des voix : ...

Le Président (M. Bernard) : L'article 25, M. le ministre, s'il vous.

M. Boulet : Merci, M. le Président. Le règlement sur la rémunération des membres d'un conseil de règlement des différends et des arbitres de différends dans le secteur municipal est abrogé.

Donc, commentaires : On abroge ce règlement-là, compte tenu que la rémunération des arbitres, maintenant, c'est le règlement sur la rémunération des arbitres. Donc, simple concordance, M. le Président.

Le Président (M. Bernard) : Merci. Des commentaires sur l'article 25? Non. Parfait. Est-ce que l'article 25 est adopté?

Des voix : ...

Le Président (M. Bernard) : Merci. M... L'article 28, je crois que vous avez déposé un amendement, M. le ministre.

M. Boulet : Oui, merci, M. le Président. Je l'ai ici. Tout conseil de règlement des différends qui, bon, là on indique la date à la... qui précède celle de la sanction de la présente loi, était constitué en vertu des dispositions de la section trois du chapitre trois de la Loi concernant le régime de négociation des conventions collectives et le règlement des différends dans le secteur municipal, telle qu'elle se lisait à cette date, est dissout et les fonctions des membres le constituant prennent fin. Les dispositions du règlement sur la rémunération des membres d'un conseil de règlement des différends et des arbitres de différends dans le secteur municipal continuent de s'appliquer aux actes accomplis et aux frais encourus avant le, par un membre d'un conseil de règlement des différends visés au premier alinéa. Les parties à une convention collective expirée qui faisait l'objet d'un arbitrage des différends visé au présent article jusqu'au, pour s'entendre sur le choix d'un arbitre qui sera nommé par le ministre du Travail afin de procéder à l'arbitrage du différend. Si les parties s'entendent, le ministre du Travail nomme la personne qu'elles ont choisie afin d'agir à titre d'arbitre. À défaut d'entente, il nomme l'arbitre à partir de la liste visée à l'article 77 du Code du travail.

Amendement, M. le Président. On retire l'article 28 du projet de loi. En fait, ça introduisait des mesures transitoires, mais ils sont devenus caducs, là, ou sans objet...

M. Boulet : ...puisqu'il n'y a aucun conseil de règlement de différends qui est encore actif. Tous les mandats sont venus à échéance. C'est tout. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bernard) : Merci. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'amendement à l'article 28? Oui, Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme Cadet : Bien oui, c'est ça, parce que je lis les commentaires liés à l'article 28 initial. C'est que je comprends, donc, que cette disposition transitoire là avait été mise sur pied au cas où.

M. Boulet : ...avait un.

Mme Cadet : Parce que, O.K., il y en avait un.

M. Boulet : Il y avait un CRD qui était actif à Drummondville. Puis donc c'était pour s'assurer de la transition.

Mme Cadet : O.K., donc, et celui-ci, donc, c'était le seul, puis là, il n'est plus actif.

M. Boulet : Il n'y en a plus aucun. Exact. Le seul au Québec.

Mme Cadet : Il est... Depuis quand il n'est plus actif?

M. Boulet : Depuis deux, trois semaines. Décembre.

Mme Cadet : O.K. Puis à ce moment-là, donc, une fois qu'il n'est plus en activité, il n'y a pas de résurgence, donc, il n'y aurait aucun impact sur ce CRD là.

M. Boulet : Non, non, non.

Mme Cadet : O.K. Parfait.

Le Président (M. Bernard) : Merci. Est-ce que l'amendement retirant l'article 28 du projet de loi est adopté?

Des voix : ...

Le Président (M. Bernard) : Adopté. Donc, maintenant, l'article 29, s'il vous plaît, M. le ministre. L'article 28 est retiré.

M. Boulet : Oui. Merci, M. le Président. Jusqu'à ce qu'une première liste soit dressée par le ministre du Travail, conformément à l'article 9.2 de la Loi concernant le régime de négociation des conventions collectives et le règlement des différends dans le secteur municipal, édicté par l'article six de la présente loi, les parties ont 10 jours à compter de la date de la réception de l'avis du ministre visé à l'article neuf de cette loi, tel que modifié par l'article cinq de la présente loi, pour s'entendre sur le choix d'un arbitre qui sera nommé afin de procéder à l'arbitrage du différend. Si les parties s'entendent, le ministre du Travail nomme la personne qu'elles ont choisie afin d'agir à titre d'arbitre. À défaut d'entente, il nomme l'arbitre à partir de la liste visée à l'article 77 du Code du travail.

Donc, commentaires : Bon, c'est une disposition de transition dans le cas où il y a des nouveaux dossiers d'arbitrage, avant qu'une première liste d'arbitres n'ait été constituée. C'est tout. Transition.

Le Président (M. Bernard) : Merci. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 29? Mme la députée de Bourassa-Sauvé, s'il vous plaît.

Mme Cadet : Oui. Merci. Je sais qu'ici on est à ces dispositions de transition là, mais j'en profite pour poser, en fait, la question que j'avais énoncée un peu en remarques préliminaires, là, sur... en fait, donc, la disposition précédente, donc, qui a été adoptée. Puis j'imagine que la question a dû être posée par ma collègue aussi. Sur le nombre, s'il y a un nombre insuffisant, là, d'arbitres qui sont choisis par les parties pour établir la liste, finalement, donc, pour vous, donc, un nombre insuffisant, on parle de combien d'arbitres?

M. Boulet : Bien, la dernière liste, il y en avait 19. 19.

Mme Cadet : O.K. Donc, la dernière liste, donc, il y en avait 19. Donc, on vous parlait d'un nombre insuffisant d'arbitres. Qu'est-ce que... Qu'est-ce que ça veut dire? Ce que je comprends que l'objectif ici, c'était... il y a une volonté du législateur de ne pas préciser un nombre précis, là, c'est très clair, là.

• (18 h 20) •

M. Boulet : Avant que la nouvelle liste soit constituée, on va utiliser la liste des 70 de la liste du Comité consultatif du travail et de la main-d'oeuvre. Après ça, la consultation va se faire conformément aux articles qu'on a adoptés auprès des associations, employeurs et syndicats. Et là, il va y en avoir. Mais la liste du comité consultatif nous permet d'avoir une marge de manœuvre pour éviter l'insuffisance du nombre.

Mme Cadet : O.K., donc là, en ce moment, donc, il y en a à peu près 70 sur la liste du...

M. Boulet : Oui, du CTTM, oui.

Mme Cadet : ...du CTTM. Donc, ça va être, donc, une fois... Parce que les articles vont... vont entrer en vigueur à la sanction, donc, le temps qu'une première liste soit établie, ça va être cette liste-là, de 70 arbitres.

M. Boulet : Totalement, c'est transitoire, oui.

Mme Cadet : ...qui va être utilisée si un conflit survient. Et là, par la suite, les parties auront combien de temps pour établir leur liste? C'est 90 jours?

M. Boulet : Oui, c'est... La liste, c'est la consultation des associations, UMQ, FQM, les policiers, policières, pompiers, pompières. C'est quoi le délai pour l'établissement de la liste?

Une voix : ...

M. Boulet : Elle sera constituée après la sanction de la loi.

Mme Cadet : Et là... Et à ce moment-là, parce que je sais que par décret aussi, donc, vous allez choisir, déterminer les associations les plus représentatives des municipalités, et donc ça, ce décret-là va devoir être... vous allez devoir, donc, déposer ce décret-là, donc, avant qu'ils puissent s'asseoir pour établir la liste.

M. Boulet : Tout à fait. Puis on l'avait dans le mémoire qui a été déposé, qui était au soutien du projet de loi, là. Il y a... Je peux peut-être les nommer, là, mais l'Union des municipalités, la Fédération québécoise des municipalités, les associations policiers, policières, Québec, Montréal, pompiers, pompières, la même affaire, là. On les avait toutes, là. L'Association des pompiers de Montréal, la Fraternité des policiers et pompières de... 

M. Boulet : ...Montréal, la Fédération des policiers et pompières... policières municipaux du Québec, Syndicat des pompiers et pompières du Québec, la Fédération québécoise des municipalités, l'Union des municipalités du Québec. Et donc, ça, ça va se faire en prenant un décret, puis après consultation, bien sûr, de ma collègue aux Affaires municipales.

Mme Cadet : O.K. Nous avions aussi reçu un mémoire, en fait, le premier qui vous avait été déposé par l'Association des directeurs de police du Québec, qui sollicitait une reconnaissance formelle comme association représentative. Est-ce que c'est un élément que vous avez considéré ou que vous allez considérer?

M. Boulet : Bien sûr, si... bien oui, tout à fait. Moi, la consultation, il faut qu'elle soit la plus représentative possible. Il n'y a pas... Mais celles que je viens de nommer, ces associations-là, sont reconnues.

Mme Cadet : Sont déjà reconnues?

M. Boulet : Oui.

Mme Cadet : O.K. Elles sont déjà reconnues en vertu, donc, de l'ancien... de l'ancien régime, en fait.

M. Boulet : Exact, de l'ancien décret, oui.

Mme Cadet : O.K. De l'ancien... Oui, de l'ancien décret. Et là, donc, par la suite, donc, vous disiez, donc, qu'une fois que le décret aura été établi, ils auront 90 jours pour s'entendre sur un nombre suffisant d'arbitres. Et là, donc, vous... donc, ici, un nombre suffisant, donc, on parlait de combien d'arbitres, vous aviez dit?

M. Boulet : Bien là, il y en avait 19, puis on a eu des commentaires en consultations particulières qu'il n'y en avait pas assez. Donc là, on aura en plus la liste des membres du comité consultatif travail et main-d'oeuvre. Puis ça, c'est des personnes qui ont fait des stages, qui ont une formation, qui ont au moins 10 années d'expérience. Il y a tous les critères, là, que les associations patronales puis les centrales syndicales utilisent.

Mme Cadet : Et là, c'est... Et donc, ces arbitres-là, donc, cette liste-là, donc, serait établie pour une durée d'au plus cinq ans?

M. Boulet : Oui.

Mme Cadet : Et là, donc, le délai de cinq ans commencera à courir à partir du moment où est-ce qu'elles se seront entendues?

M. Boulet : Exact. Oui.

Mme Cadet : Donc, à l'issue, donc, de ce moment-là?

M. Boulet : Tout à fait.

Mme Cadet : Et là, une fois un processus enclenché, donc, c'est là qu'elles disposent, donc, de 10 jours pour s'entendre.

M. Boulet : Absolument.

Mme Cadet : O.K. Merci beaucoup.

Le Président (M. Bernard) : M. le député de Jean-Talon.

M. Paradis : Ces dispositions transitoires, là, l'article 28 et l'article 29, est-ce qu'on entrevoit que ça s'applique à plusieurs cas? Est-ce qu'il y a beaucoup de cas en cours où il va y avoir une transition?

M. Boulet : C'est une bonne question, mais je vous dirais, des arbitrages de différends, il peut y en avoir quelques-uns en peu de temps, puis il peut ne pas y en avoir pendant une longue période de temps. Tu sais, les conventions collectives pour les policiers, pompiers, elles sont d'une durée de cinq ans, ça fait que c'est au moment du renouvellement. Mais, je vous dirais, ce n'est pas fréquent. Ce n'est pas fréquent, mais il y aura suffisamment d'arbitres, le cas échéant. Il n'y aura plus la problématique d'insuffisance.

M. Paradis : Très bien. Et donc ce sont des dispositions transitoires, mais qui parlent de la nomination des arbitres, de la nomination des personnes qui vont être appelées à travailler au sein de cette nouvelle séquence prévue par le nouveau projet de loi. Ça me permet peut-être de me raccrocher, moi aussi, à ces dispositions-là pour revenir... Je m'inspire de ma collègue de Bourassa-Sauvé, là, parce que je... M. le ministre, j'ai manqué le début des débats parce que je devais intervenir au salon rouge dans le cadre du débat d'urgence. Je comprends que vous avez discuté avec les collègues de toute la question de la médiation-arbitrage qui nous a été suggérée en tout cas avec beaucoup d'insistance par plusieurs des personnes qui sont venues nous voir en consultations particulières. On sait qu'il y a des médiateurs qui sont très médiateurs, certains, il y a des arbitres qui sont vraiment arbitres, pour certains, mais il y en a beaucoup qui sont des médiateurs-arbitres, qui font les deux. C'est de plus en plus fréquent. Je me demandais, donc, quelle va être la philosophie privilégiée par le ministre dans le choix des personnes qu'il va proposer lui-même pour ces listes-là. Et est-ce que c'est indicateur... On l'a évoqué, je pense que le ministre n'a pas terminé son travail relativement aux dispositions qui régissent le droit du travail, notamment en matière d'arbitrage. Est-ce que les choix, dans ce projet de loi là, d'écarter la médiation-arbitrage sont indicatifs de... pour l'avenir, pour le reste des réformes qui s'en viennent? Et donc dans quelles mentalités le ministre va-t-il se placer quand il va proposer des noms?

M. Boulet : Deux choses. La première, sur les dispositions transitoires, si vous me permettez, je vais vous donner un complément d'information. Il y a cinq... cinq cas potentiellement visés. On m'informe que le rapport de médiation serait complété à Drummondville, on en a parlé, à Sainte-Thérèse, Québec, puis les rapports de médiation pourraient être transmis d'ici la fin février, Gatineau et Mont-Tremblant. Donc, les dispositions transitoires vont avoir une utilité.

Maintenant, quant au choix...

M. Boulet : ...de l'arbitre. C'est les parties. Généralement, elles s'entendent. Exceptionnellement, elles ne s'entendent pas. On va se parler. Je pense qu'on peut le faire de façon, puis je le fais ouvertement, ce n'est pas moi qui prends la liste, puis qui regarde, puis ça va avec lui. C'est mon équipe du ministère qui s'assure que les arbitres disponibles, qui répondent aux besoins des parties, soient nommés moins. Moi, je n'entérine. Puis je n'ai jamais... Ce n'est pas moi qui décide. Ça fait que ça ne changera pas pour ces arbitres-là non plus. Ça fait que c'est un... C'est ça.

M. Paradis : Mais donc les choix qui ont été effectués aux fins de ce projet de loi là, est-ce qu'ils sont indicatifs donc, d'une...

M. Boulet : Ah! Bien, oui, totalement, parce que... C'est un bon point. Le Comité consultatif du travail et de la main-d'œuvre, pour moi, c'est un... c'est un... c'est un forum. Je les consulte énormément parce que j'essaie de travailler le plus possible avec des données, puis avec des consensus, puis je sais que ce comité-là peut consulter des experts, mais ils font beaucoup de dialogue social. Puis je les rencontre à l'occasion, les chefs des centrales syndicales puis les chefs des associations patronales que vous connaissez. Puis les recommandations des arbitres qui proviennent du CCTM, je n'en ai jamais refusé. Donc, eux me recommandent. Puis ils ont tous un... Vous pourriez aller sur le site Web du Comité consultatif du travail et de la main-d'œuvre, puis il y a toute la procédure de sélection et de nomination, en fait, qui mène jusqu'à une recommandation au ministre pour nommer une personne et l'ajouter à la liste du comité consultatif. Mais je n'ai jamais eu de raison d'en douter. C'est sûr qu'entre nous, il y a des arbitres qui sont perçus comme étant plus syndicaux et des arbitres qui sont perçus comme étant plus patronaux. Mais moi, je... Encore une fois, dans la mesure où ils font l'objet d'une recommandation conjointe, pour moi, c'est un indicateur qu'ils ont les capacités de faire de l'arbitrage.

Le Président (M. Bernard) : Ça va? Est-ce que l'article 29 est... Oui, Mme la députée.

Mme Cadet : Oui. Juste une autre question. En relisant comme il faut vraiment, là, vraiment, donc, strictement sur l'aspect transitoire de la chose, ce que je n'ai pas abordé dans mon propos précédent, donc, je comprends que dans l'intervalle, on a nommé donc tout le... on a énuméré, donc, l'ensemble du processus, mais avant que la liste, donc_, soit dressée, donc, les parties, si elles s'entendent, elles pourraient s'entendre sur n'importe quel arbitre, en fait, là, donc...

M. Boulet : Oui.

Mme Cadet : C'est... C'est bien... C'est bien ça qui est indiqué.

M. Boulet : Tout à fait. Et ce n'est, collègue, qu'à défaut d'entente, comme c'est écrit dans l'article, que le ministre du Travail nomme un arbitre qui fait partie de la liste du CCTM.

• (18 h 30) •

Mme Cadet : Oui. Donc... Donc, les parties pourraient, par exemple, c'est ça, avant qu'il décide d'établir une nouvelle liste, soit regarder la liste précédente ou s'entendre sur...

M. Boulet : Consentement.

Mme Cadet : Tant qu'il y a consensus, de consentement, tout est possible.

M. Boulet : Totalement.

Mme Cadet :  C'est ce que la disposition transitoire veut dire.

M. Boulet : Oui, tout à fait.

Le Président (M. Bernard) : Parfait. Merci. Est-ce que l'article 29 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernard) : L'article 30, s'il vous plaît, M. le ministre.

M. Boulet : Merci, M. le Président.

«Lorsqu'un différend a déjà fait l'objet d'un rapport de médiation dans le cadre de la négociation d'une convention collective concernant un groupe de policiers ou de pompiers municipaux et qu'aucune convention collective n'est intervenue, le ministre du Travail, de sa propre initiative ou à la suite d'une demande de l'une ou l'autre des parties, défère le dossier à un arbitre conformément à l'article 9 de la Loi concernant le régime de négociation des conventions collectives et de règlement des différends dans le secteur municipal. En tout temps, le ministre du Travail peut de nouveau nommer un médiateur sur demande conjointe des parties.»

Donc, commentaire. C'est une disposition de transition, encore une fois, comme on en a parlé un peu plus tôt. Merci.

Le Président (M. Bernard) : Merci. Des interventions sur l'article 30? Oui, Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme Cadet : Est-ce qu'il y a des cas tangibles qui sont dans cette situation en ce moment?

M. Boulet : C'est le ceux que j'ai nommés à la... à l'intervention du collègue de Jean-Talon.

Mme Cadet : O.K. Ce sont vraiment donc ceux-là qui sont...

M. Boulet : Seulement les cinq.

Mme Cadet : Les cinq. O.K.

M. Boulet : Potentiellement les...

Mme Cadet : Donc, on a cinq différends, en ce moment, qui ont fait l'objet de rapports de médiation et qui seraient...

M. Boulet : Trois qui ont fait l'objet d'un rapport de médiation déposé, deux qu'on anticipe d'ici le 28 février, là, mais on va...

Mme Cadet : On prend votre parole.

M. Boulet : On va régler.

Une voix : ...

M. Boulet : Non. Non, parce que ça créerait de l'instabilité.

Mme Cadet : O.K. Parfait. Et à ce moment-là, donc, ils seront déférés directement au nouveau processus

M. Boulet : Exact.

Mme Cadet : ...par exemple, un conseil de règlement des différends.

M. Boulet : Tout à fait.

Mme Cadet : Parfait.

Le Président (M. Bernard) : Ça va...

Mme Cadet : ...Oui.

Le Président (M. Bernard) : Oui. Parfait. Parfait. Est-ce que l'article 30 est adopté?

Des voix : ...

Le Président (M. Bernard) : L'article 31. M. le ministre.

M. Boulet : Merci, M. le Président. «Les dispositions de la présente loi entrent en vigueur le». Donc, c'est la... l'entrée en vigueur des dispositions de la nouvelle loi, là, à la date de sa sanction.

Le Président (M. Bernard) : Est-ce qu'il y a des interventions par principe? Est-ce que l'article 31 est adopté.

Des voix : ...

Le Président (M. Bernard) : Merci. Maintenant, nous sommes rendus à la fin. Donc, est-ce que... Les dernières adoptions. Est-ce que le titre du projet de loi est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernard) : Je propose que la commission recommande la... renumérotation, pardon, du projet de loi amendé. Cette motion était-elle adoptée?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernard) : Merci. Je propose que la commission adopte une motion d'ajustement des références. Cette motion est-elle adoptée?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernard) : Merci. Nous sommes donc maintenant rendus à l'étape finale des remarques. Je cède la parole au député de Jean-Talon. La parole est à vous, M. le député.

M. Paradis : Bien. Alors, un pas en avant, qui a été salué par la plupart des intervenants en consultations particulières. Je le réitère, j'ai manqué les discussions sur la médiation-arbitrage. Je pense qu'on a intérêt à continuer à explorer les possibilités de l'intégrer de plus en plus dans notre corpus législatif. Ce projet de loi aurait pu être une opportunité, notamment, pour permettre de réduire les délais et les frais, de simplifier et surtout de décomplexer un processus qui était au... qui était vu au départ comme une déjudiciarisation des conflits, et qui l'est peut-être de moins en moins.  Donc, j'ai entendu, moi, des arguments très convaincants pour la médiation-arbitrage qui avait fait l'objet, donc, d'un rapport unanime des parties qui avaient analysé cette possibilité-là précédemment. Je comprends que, pour cette fois-ci, on a décidé de ne pas aller là. J'espère que, pour d'autres pans des réformes qui s'en viennent, ce sera considéré. Mais voilà un pas en avant. Et je pense qu'on a travaillé rondement pour l'adopter et ça avait été salué, donc, par tous les acteurs. Donc, bravo et merci à tous les collègues. Bravo et merci à tous les gens du ministère et du cabinet qui ont contribué à la préparation de ce projet de loi.

Le Président (M. Bernard) : Merci, le... M. le député de Jean-Talon. Je cède maintenant la parole au porte-parole du deuxième groupe d'opposition. M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve, la parole est à vous.

M. Leduc : Merci, M. le député... M. le Président, pardon. J'ai à peu près les mêmes commentaires que mon collègue de Jean-Talon. J'aurais aimé qu'on aille un peu plus loin. On a eu, cela dit, un bel échange, comme le ministre nous permet de l'avoir dans les études détaillées. C'est un... C'est un intellectuel qui aime bien débattre et je l'ai bien reconnu aujourd'hui. Je pense, c'est un record, là, un après-midi pour un projet de loi. Je ne sais pas si le prochain sera aussi rapide. On peut... On peut en douter. On peut émettre le souhait, mais on peut en douter. Remerciements à toutes les équipes de recherche de nos... de nos partis respectifs à la table de la présidence, qu'on apprécie, à l'audiovisuel, aux gens qui ne sont pas là, mais qui notent tout ce qu'on dit pour la postérité, on les oublie souvent, mais ils font un travail important. Alors, merci, tout le monde.

Le Président (M. Bernard) : Merci, M. le député. Je cède maintenant la parole au porte-parole de l'opposition officielle, Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme Cadet : Merci, M. le Président. Je vais à mon tour commencer par les remerciements. Bien, tout d'abord, il s'agissait, donc, du baptême de mon stagiaire Bonenfant, Vincent Roy, donc, merci, merci à lui donc pour tout le travail qui a été effectué là-dessus, ce que... Dès le 6 janvier, donc, on... présenter le tout, donc, des décisions à lire ainsi que, donc, des projets de loi et quelques règlements, donc, à lire également, donc, pour cette préparation, donc je pense qu'il aura apprécié l'expérience. Je remercie également, comme toujours, donc, mon acolyte des différents projets de loi en matière de travail, Thomas Guérette, mon recherchiste dans le dossier à l'aile parlementaire. Donc, merci à vous deux pour le soutien dans le cadre de ce projet de loi. Évidemment, ma collègue de Robert-Baldwin aussi, qui m'a accompagnée lors des consultations particulières ainsi que l'étude détaillée de ce projet de loi, ainsi que l'ensemble des collègues, ceux de l'opposition, député de Jean-Talon, député d'Hochelaga-Maisonneuve, M. le ministre et l'ensemble des députés de la partie gouvernementale, à vous, M. le Président. Donc, et évidemment, au secrétariat et à toute l'équipe, le ministère, Mme la sous-ministre, merci pour tout.

Il s'agissait, donc, d'un projet de loi pas très volumineux, c'est certain, mais qui comportait quand même, donc, un certain degré de complexité sur lequel je pense que l'ensemble des parlementaires ici ont apprécié travailler. Au-delà, donc, des dispositions qui s'y... dispositions qui s'y trouvaient en termes de nombre, je pense que ça nous aura permis, donc, d'échanger, de... pour l'ensemble d'entre nous, en fait, de mieux comprendre, d'une part, les différentes réalités municipales, donc, dans leur ensemble...

Mme Cadet : ...mais surtout le... bon, le comment, donc, fonctionne, donc, le régime de négociation des conventions collectives des pompiers et des policiers, ça nous aura permis de nous ancrer dans cette réalité. C'est aussi une occasion pour moi de remercier les différents groupes qui sont à la fois venus en commission parlementaire, donc, comme on l'a fait un peu plus tôt lors de l'adoption de principe du projet de loi, mais également, donc, ceux qui nous auront soumis différentes recommandations par écrit. Vous aurez noté qu'il était important pour moi, donc, de bien mettre de l'avant les différentes recommandations qui émanaient aussi, là, de ce mode de transmission d'informations aux parlementaires, afin de mieux faire notre travail, de bonifier nos échanges et nos interventions, mais encore une fois, donc, de mieux maîtriser cet univers-là pour lequel... qui nous est probablement, à toutes fins pratiques, étranger à bien... à bon nombre d'entre nous.

Sur... sur le fond, je l'ai dit lors de mes remarques préliminaires, donc, ici, certainement, donc, au niveau, donc, de la loi n° 24, donc, il y avait, donc, les pouvoirs qui avaient été accordés aux municipalités. Donc, je vous ai fait un laïus assez intéressant sur le rôle de gouvernement de proximité et le contexte dans lequel s'inscrivait l'adoption, donc, de cette loi d'alors. Je pense que ce que nous avons adopté aujourd'hui comme disposition, donc, nous permet toujours de demeurer dans ce contexte. Évidemment, je pense qu'on a eu des échanges bien... Je veux dire, on a bien entendu les échanges, donc, des différents collègues sur les différents modes de règlement des différends, là, et ce sera peut-être des échanges pour un autre projet de loi, qui sait? Merci beaucoup, M. le Président.

Le Président (M. Bernard) : Merci, Mme la députée. M. le ministre, pour vos remarques finales, s'il vous plaît.

• (18 h 40) •

M. Boulet : Bien, merci d'abord à vous, M. le Président, à tous mes collègues gouvernementaux, à ma sous-ministre, Isabelle, à Joey, de mon cabinet, à tous ceux qui ont contribué à la rédaction de ce projet de loi là, bien sûr, à mes collègues des partis d'opposition. C'est toujours hyper intéressant de travailler dans le respect puis dans la collaboration. Et ceux et celles qui doivent être satisfaits d'un projet de loi de cette nature-là, c'est d'abord les policiers, policières, pompiers, pompières, parce qu'il y a quand même eu des décisions de tribunaux qui ont dit que ces personnes-là étaient privées d'un droit fondamental, c'est-à-dire le droit de grève. Et de ne pas avoir le droit de faire la grève, c'est une entrave substantielle au droit d'association qui est dans la Charte des droits et libertés de la personne. Et on a, tous ici, contribué à la mise en place d'un mécanisme indépendant, efficace et adéquat qui leur permet d'avoir une juste compensation quant à la façon dont seront déterminées leurs conditions de travail. Ça fait que c'est quand même une contribution qui n'est pas négligeable. Tu sais, on respecte des décisions des tribunaux, mais je pense qu'en relation de travail au Québec, on fait un pas en avant pour le bénéfice de personnes qui font un travail tellement essentiel dans notre société, qui assurent notre sécurité. Vous savez, mon... l'accent que je mets constamment sur la contribution exceptionnelle des pompiers et des pompières, mais les policiers et policières, je pense qu'il faut leur rendre hommage. Et ce mécanisme-là est, je pense, un témoignage de notre appréciation de leur travail. Ça fait qu'à tous les collègues, puis aux recherchistes, là, puis Vincent, bravo! Thomas, Guillaume. Est-ce que tu es content aussi, Guillaume? C'est quand même... C'est pour le bénéfice... Bien, évidemment, le collègue d'Hochelaga-Maisonneuve, Bourassa-Sauvé et le collègue de Jean-Talon, je voulais simplement vous préciser que le consensus auquel il était fait référence n'existait pas de fait. Ce qui précédait, Therrien Morency, là, dont on a fait... ce n'était pas partagé par la Fédération québécoise des municipalités et l'UMQ, mais je voulais juste vous le dire à titre d'information. Mais bravo à tout le monde! C'est encore une fois un travail d'équipe. Puis salutations et merci à notre collègue de Robert-Baldwin aussi. Vous lui transmettrez mes... mes remerciements aussi pour son travail d'équipe. Alors, merci beaucoup. Un autre projet de loi de complété. Il va éventuellement, selon ce que je comprends, il va éventuellement en avoir d'autres. Merci beaucoup, tout le monde.

Le Président (M. Bernard) : Merci. Merci beaucoup, M. le ministre. Merci aux collègues d'opposition pour la qualité de vos échanges et le respect. Merci à tous, aux collègues...

Le Président (M. Bernard) : ...de la banquette gouvernementale, à tout le personnel, chacun qui vous a accompagnés, merci beaucoup. Les gens du ministère, Mme la sous-ministre, Merci. Et mes derniers mots au personnel de l'Assemblée nationale qui nous accompagnent de très bien, et le secrétaire, qui m'a permis de faire ma première... mon premier projet de loi correctement, bien... bien accompagné.

Des voix : ...

Le Président (M. Bernard) : Oui. Merci, merci, tout le monde.

Puis, ceci étant dit, la commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 18 h 42)