Journal des débats de la Commission des institutions

(Neuf heures quarante-six minutes)

Le Président (M. Bachand) :Bonjour, tout le monde. À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des institutions ouverte. La commission est réunie afin d'entreprendre les consultations particulières et auditions publiques sur le projet de loi n° 88, Loi modifiant la Loi concernant le régime de négociation des conventions collectives et de règlement des différends dans le secteur municipal. Avant de débuter, M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire : Oui, M. le Président. Mme Maccarone (Westmount-Saint-Louis) est remplacée par Mme Cadet (Bourassa-Sauvé); et M. Zanetti (Jean-Lesage) est remplacé par Mme Labrie (Sherbrooke).

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. Donc, avant de débuter les remarques préliminaires, je vous avise que nous allons entendre deux groupes ce matin, soit le Conseil provincial du secteur incendie (SPQ-SCFP) et la Fédération des policiers et policières municipaux du Québec. Donc, aux remarques préliminaires, M. le ministre du Travail, vous avez six minutes. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Boulet : Merci, M. le Président. D'abord...

M. Boulet : ...bienvenue à tout le monde, à vous, M. le Président, aux collègues gouvernementaux, aux collègues des partis d'opposition. Je ne reconnais pas la collègue d'Hochelaga-Maisonneuve, mais il est... il va revenir, je le sais, écoutez, puis je vous souhaite un bon début d'année, un bon retour, un début de session parlementaire qui s'annonce quand même assez actif, intensif à bien des égards, non seulement au Québec, mais au Canada puis à l'échelle internationale.

Et là, ce matin, on va commencer un traité d'un projet de loi qui fait des modifications au régime de négociation collective des conventions collectives des policiers, pompiers... policières... et pompières et pompiers qui sont à l'emploi des municipalités du Québec. Bien évidemment, vous le savez, il y a un article spécifique du Code du travail qui ne leur permet pas d'avoir accès au droit de grève. En contrepartie, ils ont accès à un mécanisme qu'on appelle indépendant, adéquat et efficace pour dénouer les impasses. Et ce mécanisme-là, qu'on appelait un conseil de règlement des différends, a fait l'objet de contestations de la part de trois associations syndicales en raison du choix et du processus de constitution de ce Conseil règlement des différends. Et il y a eu une décision de la Cour supérieure qui a été rendue en 2021. Il y a eu un appel à la Cour d'appel du Québec. Il y a une décision qui a été rendue le 28 ou 29 août 2024 et qui considère inconstitutionnel un certain nombre d'articles et qui donne un délai de six mois de suspension pour s'assurer de corriger les articles.

Donc, le projet de loi essentiellement il crée un mécanisme d'arbitrage de différends. C'est le même que celui qui existe dans le Code du travail du Québec, où il y aura constitution d'une liste d'arbitrage... d'arbitres qui seraient adéquats pour entendre des différends pour les policiers et les pompiers. Cette liste-là serait constituée après consultation des organismes et des associations pertinentes. Il y aurait évidemment des arbitres qui proviendraient de la liste du Comité consultatif du travail et de la main-d'oeuvre. Il y aurait possibilité, si les parties le souhaitent, d'avoir un assesseur. À défaut d'entente sur l'identité d'un arbitre, c'est le ministre du Travail qui nommerait ledit arbitre. Et évidemment, on a un impératif de temps. Il faut s'assurer, avant la fin février, de répondre aux instructions judiciaires et s'assurer qu'il y ait un mécanisme pour éviter que des groupes soient laissés dans le vide, donc jetant un certain discrédit sur le fonctionnement des institutions municipales et réduisant de façon considérable le rapport de force des syndicats qui sont impliqués dans de telles négociations.

Donc, en fait, c'est un projet de loi que je suis heureux de porter. C'est un projet de loi en relation de travail. C'est des consultations particulières. Soyez assurés qu'on va vous écouter. Je me fais dire... Je n'ai malheureusement pas pris connaissance du mémoire. On vient de le recevoir ce matin. On va vous écouter. S'il y a des questions ou des échanges, on va pouvoir les faire. Et, après ça, on va faire la réflexion qui s'impose pour déterminer s'il y aura des amendements à apporter à ce projet de loi là. Donc, merci à tout le monde et bon début de commission, M. le Président.

• (9 h 50) •

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup, M. le ministre. Donc, je cède maintenant la parole à la députée de Bourassa-Sauvé pour une durée de trois minutes 36 secondes.

Mme Cadet : Merci, M. le Président. Merci. Bonjour à vous. Bonjour, chers collègues, bonjour, M. le ministre, ainsi que nos invités et ceux qui sont en arrière, donc très nombreux à vouloir, donc, entendre nos délibérations, ainsi que les consultations particulières, donc, sur le projet de loi n° 88, Loi modifiant la Loi concernant le régime de négociation des conventions collectives et de règlement des différends dans le secteur municipal.

Je pense que mes remarques préliminaires, donc, sont sensiblement, donc, les mêmes que celles que vient de prononcer M. le ministre, donc, quant à l'historique, donc, qui nous mène ici. Donc, les décisions de la Cour supérieure et de la Cour d'appel, donc... a été rendue le 29 août 2024, donc, qui nous octroyait, donc, un délai de six mois pour modifier les dispositions entourant le Conseil de règlement des différends. Je pense qu'en 2016, donc, plusieurs des groupes ou plusieurs des intervenants qui sont ici, donc, ont eu...

Mme Cadet : ...ont eu l'occasion, donc, de débattre à l'occasion de l'adoption du projet de loi n° 110. Aujourd'hui, donc, nous en sommes, donc, à faire, donc, des modifications, donc, qui nous ramènerait, donc, au niveau du choix, donc... en fait, donc, des procédures, donc, liées au régime d'arbitrage qui nous ramènerait à ce que nous avions connu auparavant.

J'ajouterais tout simplement, en fait, M. le Président, de notre côté, donc, dans notre aide-parlementaire, donc, nous allons être à l'écoute des différents groupes qui, en fait, viendront en commission parlementaire à l'occasion de ces consultations particulières. Également, nous avons pris connaissance, donc, de quelques mémoires, donc, supplémentaires et on a eu la chance, donc, d'échanger aussi afin de nous permettre, donc, d'être bien au fait des différents enjeux qui vous tarauderont. Comme l'a mentionné M. le ministre, donc, effectivement... le mémoire, il est tout chaud, et donc sous impression en ce moment, on n'a pas eu l'occasion d'en prendre connaissance, mais sachez, premier groupe, que nous vous écouterons avec énormément d'attention, nous aurons beaucoup de questions. C'est un projet de loi qui, à sa face même, donc, semble relativement mince, mais je suis certaine que vous aurez des propos intéressants, donc, à nous faire, à nous partager, à nous faire parvenir. Et dans ce cadre-là, nous nous assurerons de demeure à l'écoute. Merci beaucoup.

Le Président (M. Bachand) :Merci infiniment. Mme la députée de Sherbrooke. Pour 1 min 12 s, s'il vous plaît.

Mme Labrie : Merci, M. le Président. Bien, très brièvement, bonjour, tout le monde, contente de me joindre à vous aujourd'hui en remplacement de mon collègue. Comme ça a été mentionné, c'est un projet de loi qui est là pour se conformer à un jugement de la cour. Donc, nous, on va être très à l'écoute. On espère que le résultat du projet de loi qui sera adopté va nous permettre non seulement de se conformer à ce jugement-là et à tous les éléments du jugement, mais aussi d'assurer un appui de la part de toutes les personnes concernées puis d'éviter d'éventuelles nouvelles contestations, là, sur le processus. Donc, je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. M. le député de Jean-Talon pour une petite minute.

M. Paradis : Merci beaucoup. Bonne rentrée parlementaire à toutes et à tous. J'aimerais saluer l'initiative du ministre de répondre favorablement à l'appel des tribunaux. Et à une époque où ce qui se passe au sud de la frontière soulève des inquiétudes quant à la force de nos institutions, j'aimerais quand même souligner que nous sommes ici aujourd'hui réunis à la suite d'un sain dialogue entre la partie judiciaire de notre État et la partie gouvernementale. Le gouvernement précédent a mis en place un système qui a été contesté vigoureusement par les parties syndicales. La cour a rendu une décision et, aujourd'hui, nous y répondons avec une nouvelle solution proposée par le ministre. Je trouve que ça démontre quand même que les bases de notre système sont saines. Aujourd'hui, c'est important de le rappeler, on va être à l'écoute pour voir s'il y a des éléments à travailler dans cette proposition du ministre. Bonne commission à tout le monde. Merci.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup, M. le député. Donc, on est rendu aux auditions. Alors, encore une fois, ça fait plaisir d'accueillir les représentants du Conseil provincial du secteur incendie. Merci beaucoup d'être en personne avec nous en cette belle journée hivernale.

Alors, comme vous le savez, vous avez 10 minutes de présentation. Après ça, on aura un échange avec les membres de la commission. Donc, la parole est à vous. Merci beaucoup.

M. Gloutney (Patrick) : Bien, merci, M. le Président. Merci, M. le ministre, mesdames les députées et messieurs les députés, merci beaucoup de votre attention et les membres de la commission d'être avec nous.

Le Conseil provincial de secteur d'incendie représenté... ça représente le Syndicat des pompiers et pompières du Québec au sein du Syndicat canadien de la fonction publique. On représente plus de 3 800 pompières et pompiers répartis dans plus de 120 villes et municipalités au Québec. Le SFP Québec, le SPQ représente... pour les besoins de la cause, SPQ, Syndicat des pompiers du Québec, ça va être plus facile pour l'abréviation, représente les pompiers et pompières permanents à temps partiel, temporaires et préventionnistes.

Les personnes salariées représentant le SPQ vivent des réalités différentes d'une section locale à l'autre, étant donné la composition hétérogène de leur groupe. J'aimerais rappeler à la commission que le Syndicat de la fonction publique au Québec est le plus grand syndicat affilié au sein de la Fédération des travailleurs du Québec, soit la FTQ. On représente plus de 140 000 membres au Québec et, surtout, on est très fier, on est présent partout au Québec et au service de la population. On oeuvre dans 12 domaines d'activité, les affaires sociales, l'éducation, l'énergie municipale, services d'incendie et transports terrestres, transports aériens, transports maritimes, dans le secteur universitaire, des communications, secteur mixte et, le dernier et non le moindre, les sociétés d'État et organismes publics.

Présenté le 6 décembre dernier par le ministre du Travail, le projet de loi n° 88 corrige l'atteinte portée au droit d'association par la loi n° 24, confirmée par le juge Lukasz Granosik en Cour supérieure le 5 octobre 2021. D'entrée de jeu, notre syndicat estime que l'article 4 du...

M. Gloutney (Patrick) : ...du projet de loi, abrogeant le Conseil de règlement de différends et, par le fait même, les disposant... les dispositions entourant sa constitution, règle en partie le problème. Le SCFP-Québec et le SPQ, comme vous l'avez mentionné, avaient dénoncé de manière très brutale le projet de loi n° 110, présenté le 10 juin 2016 par Martin Coiteux, ministre des Affaires municipales et de l'Occupation du territoire à l'époque. Dès qu'il fut sanctionné, nous avons d'ailleurs annoncé que nos organisations syndicales allaient le contester, et c'est ce qu'on a fait.

Les résultats de notre contestation ont porté fruit. La Cour aura invalidé certaines dispositions relatives notamment au rôle et au fonctionnement du CRD, Conseil de règlement de différends, et nous félicitons donc le ministre du Travail pour son travail, qui permettra enfin de corriger cette atteinte. Cela dit, nous allons soumettre au ministre trois recommandations de modifications qui pourraient faire en sorte d'optimiser le régime de négociation des pompiers apportant des changements mineurs au projet de loi.

Le projet de loi n° 88 ne modifie pas les périodes de médiation obligatoire à la demande de l'une ou l'autre des parties. Nous estimons cela souhaitable, et notre compréhension est qu'à l'article 4... demeure inchangé. Ça permettra toujours à l'une et l'autre des parties d'envoyer un avis au ministre les informant que 240 jours se sont écoulés depuis le début de la phase de négociation. Sur réception de l'avis, un médiateur est nommé, rendant ainsi la médiation de 60 jours obligatoire. L'article 6 prévoit aussi une période supplémentaire de 60 jours si les deux parties demandent... le demandent conjointement. Tel que mentionné dans notre mémoire, vous pourrez constater au diagramme que ça résume très bien le processus. Mis à part le fait que l'expression «ministre responsable de l'application du code» sera remplacée par «le ministre du Travail», avec le projet de loi n° 88, nous comprenons que cette médiation obligatoire demeure, et c'est ce que nous appuyons.

Par précaution, nous tenons à clarifier l'interprétation du passage de l'article 5 de la loi : «Le ministre peut agir de son propre chef s'il n'a aucun avis le 15ᵉ jour suivant celui de l'expiration de l'un ou l'autre des délais prévus à cet article, selon lui, qui est applicable.» Notre compréhension est qu'en l'absence de l'envoi d'un avis par l'une ou l'autre des parties, le ministre n'interviendra pas et déférera le différend au médiateur arbitre. Ça permettrait ainsi à la phase de médiation, arbitrage subséquente de demeurer.

Cela dit, le SPQ demande au ministre du Travail d'introduire à l'article 6 de la loi des régimes de négociation de conventions collectives que les parties se rencontrent obligatoirement pour un minimum de cinq séances de médiation afin d'inciter celles-ci à la bonne foi. Selon nos sections locales et les témoignages rapportés par nos membres, certains employeurs useraient de moyens dilatoires, nuisant ainsi à l'atteinte efficace d'un règlement. Bien que le Code du travail prévoie déjà que la négociation doit se faire de façon diligente et de bonne foi, on considère que ça va être un incitatif supplémentaire convaincant. Notre première recommandation : qu'une disposition rendant obligatoire la participation à un minimum de cinq séances de médiation, si l'une ou l'autre des parties le demande, soit ajoutée à l'article 6.

Nous réitérons notre appui au ministère... au ministre du Travail, qui a comme objectif avec le projet de loi n° 88 de remplacer l'intitulé «Conseil de règlement de différends» de la section III, ce qui est pour nous un incontournable. Nous demandons cependant de mettre en place les modifications qui étaient suggérées par le comité Therrien-Morency, tel que demandé en 2016 par le SPQ lors de son passage en commission parlementaire pour le projet de loi n° 110 en ce qui a trait à la médiation arbitrage. Notre vision a évolué sur la médiation obligatoire, et, après avoir expérimenté un certain succès, nous estimons que ce genre de mécanisme contribue à l'atteinte de règlements négociés de façon satisfaisante.

• (10 heures) •

Cela dit, nous croyons au... terme d'«arbitrage de différends», il devrait être remplacé par l'intitulé... le processus suivant : médiation, arbitrage. Les sections locales du SPQ reconnaissent qu'une médiation permettrait de régler certains points et d'en laisser d'autres plus litigieux... et d'être tranchés par un médiateur arbitre. En rendant obligatoire cette médiation arbitrage, qui est facultative avant l'abrogation de la loi n° 24 de 2016 des articles 97 et 99.1.1 du Code du travail et en limitant sa durée à neuf mois, une sentence rendue uniquement sur les points en litige permettrait de régler les différends efficacement. Précisons que dans le cas où aucune partie n'a demandé la médiation à l'étape précédente, celle-ci n'aura pas à avoir lieu.

L'article 20 du projet de loi n° 88 prévoit qu'à défaut d'une entente à la période de médiation, un rapport du médiateur dans lequel on indique les matières qui ont fait l'objet d'un...

M. Gloutney (Patrick) : ...encore, et celles qui ont fait l'objet d'un différend seront remises au ministre du Travail. Ce rapport, bien entendu, sera remis au médiateur arbitre choisi pour la médiation, arbitrage rendant le processus beaucoup plus rapide et efficace puisqu'un certain élagage des différends aura déjà été fait. Mentionnons que le médiateur arbitre rendra... rendrait une décision sentence... une sentence, pardonnez-moi, uniquement sur les points en litige, tel que prévu avant 2016 à l'article 99.4 du Code. Les articles 97 et 99.1.1 et 99.4 ont inspiré le ministre dans la rédaction de l'article six pour le projet de loi n° 88. Nous jugeons essentiel que les critères utilisés par le médiateur arbitre pour rendre sa sentence devraient être prévus au Code du travail avant que le ministre des Affaires municipales et de l'Occupation du territoire ne les modifie en 2016 de manière inessentielle.

Le SPQ appuie les modifications apportées par le ministre du Travail à la loi 24 du gouvernement de l'époque, mais qu'on demande qu'on retire les critères pour lesquels il n'y a pas de valeur ajoutée ni pour les contribuables ni pour les membres que nous représentons.

Notre deuxième recommandation, dans la suite de médiations obligatoires et infructueuses ou qu'en l'absence de celles-ci, qu'un processus de médiation arbitrage obligatoire s'enclenche à partir des mêmes mécanismes prévus au Code en vertu des articles 97 et 99.1 et 99.4 avant l'abrogation de la loi en 2024... en 2016, pardonnez-moi.

Que les critères économiques... notre troisième recommandation, et la dernière, que les critères économiques de l'article 17 de la Loi concernant le régime de négociation de conventions collectives et de règlement des différends dans le secteur municipal soient remplacés par les critères de l'article 99.5 du Code avant qu'il ne soit abrogé par la loi 24 en 2016.

En conclusion, M. le Président, le SPQ reconnaît que le projet de loi n° 88 permettra de clore un affrontement qui a duré plus d'une décennie et qui a créé des vives tensions dans le monde des relations de travail dans le secteur municipal. Nous ne sommes pas dupes, le parti qui était au pouvoir à l'époque voulait acculer au pied du mur les mouvements sociaux, réformer les lois du travail et affaiblir les régimes de retraite à prestations déterminées pour des raisons obscures. Nous souhaitons qu'une page se tourne définitivement pour le secteur municipal. Et vous pouvez compter sur l'appui du SPQ et du SFP Québec.

Nous souhaitons conclure sur une... ce court mémoire sur une note positive. Nous sommes conscients que le ministre du Travail en a fait plus que la Cour supérieure du Québec demandait, notamment en ce qui a trait aux assesseurs ou à la confection des listes, et nous en sommes très reconnaissants. Merci.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup pour votre présentation. Donc, on va débuter la période d'échange avec la partie gouvernementale pour un maximum de 17 minutes. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Boulet : Oui, merci, M. le Président. Bien, Patrick, c'est une excellente présentation, un beau mémoire, qui est concis, avec un nombre limité de recommandations qui confirment que les orientations de ce projet de loi sont les bonnes.

Évidemment, vous faites référence aux critères économiques que vous voudriez voir remplacer par le critère qui est à 99.5, là, j'imagine, les conditions de travail dans des entreprises semblables. Et vous savez que le critère économique était précieux pour le secteur municipal. En fait, il réfère à la situation financière et fiscale de la municipalité concernée puis de l'impact de la décision sur celle-ci, là, et leurs contribuables. Ça, ça n'a pas été déclaré incorrect par la cour. Ça, ça a été maintenu. Mais, ce que vous dites, Patrick, c'est que vous souhaiteriez que le critère plus général qui existe soit celui que nous adoptions plutôt que celui qu'il y a dans la loi actuelle.

M. Gloutney (Patrick) : Effectivement. Parce que, si on regarde les comparables, puis si je me souviens, au projet de loi n° 24, je résume ça en quelques phrases, ça nous ramenait aux augmentations de salaire prévues à la fonction publique. Mais comment est-ce qu'on peut avoir des comparables avec la fonction publique lorsqu'on est en négociation avec des pompiers et des pompières et des policiers aussi?

M. Boulet : Oui. En même temps, ça demeure des critères objectifs à considérer, les augmentations qui ont été consenties dans la fonction publique. Mais je comprends la demande, Patrick, là. Je voulais juste être sûr de m'assurer que c'était ce que vous souhaitiez.

Autre recommandation. Vous dites : La médiation que nous avons dans notre processus, vous souhaiteriez qu'il y ait un nombre minimal de rencontres, vous référez à cinq.

M. Gloutney (Patrick) : Tout à fait.

M. Boulet : Est-ce que... Parce que la participation des parties est parfois asymétrique à ces rencontres de médiation là. Il y a une partie qui...

M. Boulet : ...qui veut plus, il y a une partie qui veut moins. Est-ce que d'imposer un nombre minimal, ce n'est pas d'alourdir le processus de médiation?

M. Côté (Sylvain) : Si vous permettez, M. le ministre...

M. Boulet : Je vous permets tout, vous.

M. Côté (Sylvain) : Merci, merci. Je vais voir, à la suite de notre discussion, si vous acceptez tout.

M. Boulet : Non.

M. Côté (Sylvain) : Mais c'est juste pour vous dire qu'à Sept-Îles j'ai eu un exemple de médiation qui a été, somme toute... à laquelle j'ai participé comme conseiller syndical, à l'époque, en 2021, et la ville a demandé la médiation en ne nous avisant pas. Et, étant donné que c'était, à l'époque, des pompiers temps partiel, c'était compliqué pour eux de se libérer de leur travail principal, et on a dû négocier les fins de semaine, avec le... le travail-famille, et tout ça. On a réussi, au bout de deux séances de 60 jours, mais ça a été comme poussé dans la gorge un peu, et le nombre minimal de cinq séances vient ajouter quelque chose pour dire à l'employeur : Bien, écoute, on va se déplacer quand même, mais, au moins, ça nous prend cinq séances par 60 jours.

L'autre aspect, c'est, quand on a réussi à avoir une entente de principe avec la médiatrice qui était là, à l'époque, qui a fait un travail exceptionnel, des dizaines de griefs ont plu sur la ville, parce que les textes n'étaient pas concluants. Donc, c'est... c'est ce travail qu'on veut faire, mais d'optimiser les rencontres pour arriver à un résultat qui va nous éviter de tomber en grief par la suite, parce qu'il y avait des mésententes là-dessus.

M. Boulet : En grief ou en arbitrage. Mais, en même temps, ce qui est l'état du droit, c'est qu'il y a une obligation pour les parties, d'assister à une rencontre de médiation convoquée par ledit médiateur. Donc, il y a parfois... une rencontre est suffisante, parfois, deux rencontres. Parfois, en avoir cinq, ça pourrait être totalement impertinent ou inutile. Je trouve que la formule actuelle est plus adaptable, est plus flexible, et répond, de façon plus adéquate, aux besoins des parties. Moi, je n'ai jamais été un grand partisan, Sylvain — ceci dit, avec respect là — d'imposer des minimums, que ce soit en conciliation ou en médiation, alors que la volonté des parties est tellement importante. Donc, ça, c'est une deuxième recommandation.

La troisième, les critères économiques... Oui, la médiation arbitrale. Ça aussi m'apparaît être un escalier nouveau qui risque de complexifier, et on n'a pas ça dans le régime actuel d'arbitrage de différends dans le Code du travail. Il y a la médiation, après ça, il y a la déférence à un arbitre de différends. J'aimerais juste... puis, Patrick, vous en avez parlé, là, mais juste me revenir sur l'impact, l'utilité et la pertinence de faire une étape de médiation arbitrale. Donc, ça, Patrick, c'est l'arbitre qui serait celui qui entendrait le différend, ou un autre arbitre.

Parce que, tu sais, la médiation arbitrale, c'est très contesté en relations de travail au Québec. Tu sais, tu peux-tu mettre ton chapeau de médiateur, puis enlever ton chapeau de médiateur, puis devenir un arbitre, puis les parties, sachant que tu es médiateur arbitre, ils ne te diront pas tout, pour se protéger quand ils vont déposer leur... Est-ce que ça a évolué, Patrick, à cet égard là?

• (10 h 10) •

M. Gloutney (Patrick) : Je vais laisser Pierre-Guy répondre à cette question.

M. Sylvestre (Pierre-Guy) : Bien, écoutez, rapidement, nous, ce qu'on voyait... Comme vous pouvez voir à la page 4 de notre mémoire, on a mis une note, on rappelle, là, les différents articles du Code du travail de l'époque. Donc, ce qu'on demande, clairement, c'est de revenir à... à ce qu'il y avait à l'époque, avant 2016, avant qu'il y ait des modifications au... au Code du travail en fait, avant que ce soit abrogé, et donc on... on souhaite la même mécanique.

Mais ici, là où on est... où le SPQ a évolué par rapport à son interprétation, par rapport à son analyse en 2016, c'est qu'on croit qu'à la suite de deux médiations infructueuses... on pense que la médiation arbitrage avec un médiateur, qui, par la suite, serait... arbitrerait les... ce qui reste à... à arbitrer, bien, on pense que ça pourrait être un incitatif à régler par la... la voie de la négociation, par la voie de la médiation. Donc, on pense que c'est plutôt un incitatif à régler dans la phase de médiation. Donc, si on va jusqu'à l'arbitrage, bien, c'est un peu, là... c'est un peu le... si vous voulez, le mur, qu'on frapperait, là.

Mais c'est ce qu'on veut. On veut pouvoir mettre de la pression sur les deux parties. Si on n'est pas capables de... d'avoir une médiation...

M. Sylvestre (Pierre-Guy) : ...arbitrage obligatoire. On pense que c'est ça incite moins les parties à régler convenablement, là, à un règlement satisfaisant.

M. Boulet : En fait, ça incite plus à régler. Puis le mur auquel fait référence l'arbitre, comme il a le mandat de déterminer le contenu de la convention collective, vous dites : Avant d'aller là, on devrait essayer autre chose. Mais simplement pour bien comprendre, Pierre-Guy, quand vous dites : Médiation arbitrale, on aurait procédé à la nomination de l'arbitre... constitution de la liste, après consultation des associations représentatives, dont vous, et on dirait à l'arbitre : Tu es nommé, mais avant d'entendre les témoins, les experts des parties donne-leur une dernière chance de faire la médiation qui a échouée préalablement. Est-ce que c'est ça?

M. Sylvestre (Pierre-Guy) : C'est exactement ça. Donc, un médiateur arbitre, pour donner une chance une dernière fois en médiation avant d'aller à l'arbitrage. Tout à fait.

Puis, comme vous pouvez voir dans notre mémoire, on a fait un diagramme, un tableau qui peut sembler complexe, là, mais qu'on espère être le plus compréhensible possible. C'est qu'il y a aussi deux phases de médiation possibles de 60 jours, bon. On demandait cinq séances obligatoires, au minimum, mais la médiation arbitre, c'est une étape encore de plus où on donne encore la chance. Donc, la médiation-arbitrage, on souhaite que ce soit une autre chance, une autre alternative.

M. Boulet : Il me semble qu'en pratique la médiation arbitrale a moins de chance d'aboutir à une solution, à sortir de l'impasse, que le médiateur qui est nommé préalablement, dont le mandat est d'accompagner les parties, de s'assurer que les deux embarquent harmonieusement dans un processus de recherche de solution, alors que le médiateur arbitre, tout le monde se protège.

Moi, c'est... Et c'est pour ça que je dis on crée une couche additionnelle, je comprends, qui est potentiellement un incitatif, mais rarement un meilleur incitatif que le médiateur qui n'est pas arbitre. Et j'ai l'impression que ça risque de complexifier, puis ça devient comme incompatible avec ce que nous avons dans le Code du travail du Québec, c'est-à-dire la médiation et, après ça, il y a déférence et un arbitre de différends, quand la conciliation-médiation est infructueuse.

M. Sylvestre (Pierre-Guy) : Bien, si on prend le diagramme deux de notre mémoire, à la page 5, qui résume, là, la section sur ce qu'on demande, là, la médiation et la médiation-arbitrage, bon, on a la période de 240 jours. S'il y a une impasse, si au moins l'une ou l'autre des parties le demandent, il y aura une médiation de 60 jours, avec cinq séances obligatoires au minimum, plus une autre médiation de 60 jours, avec cinq séances obligatoires minimum, si on demande, là, une autre période. Ça ressemble beaucoup à ce qu'on a présentement.

Si aucune partie le demande, bien, à ce moment-là, on s'en va vers le médiateur arbitre. Ça, c'est comme si on ne se donnait pas de chance, personne, puis on va directement en médiation-arbitrage, mais après la médiation, deux périodes de 60 jours, s'il y a une impasse, à ce moment-là, c'est ce qu'on explique dans notre mémoire, le médiateur du ministère du Travail... Parce que nous, on a on a plusieurs bonnes expériences en médiation, au SCFP, au SPQ, donc on pense que, dans la plupart du temps, là, dans 90, 95, souhaitons-le, 99 %, 100% du temps, on va déjà avoir réglé.

Donc, la médiation-arbitrage, c'est effectivement une autre couche de plus, mais c'est une autre phase où on donne encore une autre chance. Parce qu'au SCFP, au... au SPQ, on croit vraiment à la négociation, à la médiation. Un arbitrage, ce n'est pas... ce n'est pas ce qu'on souhaite, personne, mais ni l'une ni l'autre des parties, à notre avis, là, c'est ce qu'on défend.

Je ne sais pas si c'est plus clair par rapport aux différentes étapes. Ça peut sembler complexe, mais, dans la réalité, ça reste de la médiation où on souhaite s'entendre, où on va avoir certains points sur lesquels on va... entendus, puis, par la suite, il va y avoir des différends qui vont rester, puis, à la médiation-arbitrage, on va encore élaguer, filtrer, puis, au final, s'il y a un arbitrage, ce sera sur certains points là, très peu de points, le minimum.

M. Boulet : Je comprends totalement, mais j'ai l'impression encore que c'est comme un entonnoir à l'envers, parce que les parties, quand elles travaillent avec un médiateur, ont beaucoup plus de transparence, plus d'ouverture, alors que, quand tu sais que le médiateur en sera aussi l'arbitre, tu vas réserver tes commentaires et tu vas protéger ta preuve et tu vas jouer de stratégie. Et généralement le risque, c'est que ça raffermisse les tensions entre les parties...

M. Boulet : ...puis quand l'arbitre va avoir à faire son travail, c'est-à-dire de déterminer le contenu de la convention collective, ça risque d'être plus tendu. C'est mon opinion. Mais je respecte la vôtre, là, totalement. C'étaient vos trois recommandations. Il y a-tu, Patrick, autre chose que j'ai échappée?

M. Gloutney (Patrick) : Non. Mais Sylvain voudrait ajouter à votre commentaire.

M. Côté (Sylvain) : ...ajouter quelque chose, M. le ministre.

M. Boulet : Oui, bien sûr.

M. Côté (Sylvain) : En fin de compte, on veut... avec les cinq séances, avec le médiateur arbitre, c'est comme une forme d'obligation de résultat. On veut avoir un taux de pourcentage plus élevé dans les résultats de négociation libre. Donc, c'est un peu pour aussi la paix sociale, mais c'est l'obligation de résultat qui va rester, entre guillemets, mais les gens vont être conscientisés. Et c'est pour ça qu'on veut mettre des minimums et c'est pour ça qu'on veut avoir un médiateur arbitre. Somme toute, ça résume un peu les recommandations un et deux.

M. Boulet : Oui. Puis c'est bien dit. Puis, en quelque part, le droit de grève qui est interdit constitue quand même une entrave substantielle à l'exercice du droit d'association, d'où la pertinence d'avoir un mécanisme indépendant, efficace et objectif. Puis, moi, je vous écoute puis je trouve ça opportun que vous puissiez déterminer ce qui serait véritablement un mécanisme indépendant, efficace et objectif.

M. Côté (Sylvain) : L'autre aspect... Excusez, M. le ministre. L'autre aspect, c'est qu'on a beaucoup de pompiers temps partiel, et la rétention de personnel dans les pompiers temps partiel, quand il y a des conflits, il y en a plusieurs qui vont dire : Bien, regarde, je ramène mon sac de bunker et je démissionne parce que ce n'est pas viable. On veut créer une ambiance, pour ces pompiers temps partiel là, agréable et avoir des résultats qui vont favoriser l'employeur mais aussi tous les pompiers, entre autres les temps partiels.

M. Boulet : Parfait. O.K. Alors, pour conclure, moi, j'aimerais ça en profiter pour exprimer mon immense respect pour le travail des pompiers et pompières au Québec. Sylvain, on a eu l'occasion de se côtoyer, et j'ai travaillé avec Chris Ross, de l'Association des pompiers et pompières à Montréal. Ici aussi, à Québec, vous êtes exposés à des substances toxiques, vous faites un travail remarquable, un travail essentiel pour assurer la sécurité des Québécois et Québécoises. Et on ne le dira jamais assez. Puis d'ailleurs, on fait un rattrapage graduel pour le nombre de cancers qui sont reconnus comme des maladies professionnelles présumées, donc qui évite qu'on fasse la démonstration d'un lien de causalité entre le cancer et le travail de pompier. Ça fait que bravo pour tout ce que vous faites. Oui?

M. Côté (Sylvain) : Juste en terminant, merci pour l'accueil que vous m'aviez fait, la première fois. Puis ce mémoire-là se veut de manière positive pour essayer d'améliorer des choses qui pourraient arriver, en bout de ligne, en bout de piste, pour qu'il y ait des contrats de travail qui se fassent dans la bonne entente.

M. Boulet : Merci, Sylvain, merci, Patrick, merci, Pierre-Guy puis merci à Sylvain aussi. Bravo!

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. Je me tourne maintenant vers l'opposition officielle pour une période de 10 minutes 43 secondes. Mme la députée de Bourassa-Sauvé, s'il vous plaît.

Mme Cadet : Merci, M. le Président. Bonjour, messieurs. Donc, à nouveau, donc, je prends la balle au bond également pour vous remercier pour le travail que vous faites au quotidien. Donc, c'est franchement apprécié et reconnu. Merci pour votre mémoire concis. Donc, ce... votre présentation, donc, nous aura permis de le parcourir.

Je commencerai, donc, juste par, peut-être, quelques questions, donc, de clarification ici. Ce que je comprends, donc, de vos... bien, en fait, vos... des premiers paragraphes, donc, de la page... de la troisième page du mémoire, où vous parlez du processus de médiation obligatoire, donc, je comprends que vous, vous souhaitez que la médiation obligatoire, donc, qui se trouve en ce moment dans le régime de négociation des conventions collectives, soit maintenue. Et j'aimerais, donc, saisir, en fait, donc, pourquoi, donc, vous, vous... On va... On va revenir à la médiation arbitrale, là, je pense que le ministre vous a posé beaucoup de questions là-dessus, mais vous, votre processus idéal, donc, ce serait de maintenir cette médiation obligatoire là, donc, le 60 puis 60 à la demande des parties, et ensuite, donc, de déférer le tout à la médiation arbitrale. Donc, pourquoi la... vous considérez que la période de médiation obligatoire, elle est nécessaire?

• (10 h 20) •

M. Gloutney (Patrick) : Bien, écoutez, comme mes collègues vous ont mentionné, c'est parce que ça permet... ça permet aux parties de négocier de bonne foi et d'avoir une entente négociée. Il n'y a rien de pire pour des travailleurs et travailleuses qui se font imposer des décisions arbitrales qui fait en sorte qui nuisent aux relations de travail. Et, comme Sylvain a mentionné, bien, ça permet d'avoir une paix sociale au sein d'une organisation de travail. Parce qu'il n'y a rien de pire qu'avoir des règlements qui sont garrochés dans le fond de la gorge des travailleurs et travailleuses, puis ça nuit aux relations de travail. Et ça va... Plus souvent qu'autrement...

M. Gloutney (Patrick) : ...ça prend des années à revenir en arrière, à développer des bonnes relations. Tu sais, des relations de travail, ça se fait sur le... dans le cadre d'une vie complète, là, c'est comme des relations de couple, aussi banal que ça. On travaille à tous les jours pour maintenir des relations de travail. Sauf que je peux vous dire une chose, pour avoir l'expérience de plusieurs sentences arbitrales qui ont été imposées dans le secteur... dans le secteur municipal, dans le passé, puis je vais revenir sur la sentence Lavoie, aux cols bleus de Montréal, là, je peux vous dire qu'il y a des traces encore à ce jour sur cette décision-là.

Donc, nous, en mettant des mécanismes de médiation, ça oblige les parties à s'entendre, et en gardant le 240 jours plus les 60 jours, ça oblige à la médiation. C'est pour ça qu'on rajoute. Puis il faut toujours garder à l'esprit que les travailleurs qu'on représente aujourd'hui, ils n'ont pas le droit à la grève, comparativement aux autres employés municipaux, donc c'est pour ça qu'on croit à la médiation-arbitrage pour arriver avant l'étape ultime où on rajoute une autre étape pour que les parties s'entendent à ce niveau-là.

Mme Cadet : Juste pour bien saisir la teneur de vos propos, parce qu'en fait, un peu plus tard, donc, vous dites, avec votre proposition, donc, des cinq séances minimales, que parfois les parties... les deux parties ne vont pas nécessairement toujours se présenter avec le même enthousiasme aux séances de médiation. Puis on l'a vu, donc, dans des mémoires précédents, où la question de l'aspect obligatoire de la médiation pouvait être un repoussoir, là, pour certaines parties, qui nous disent : Ah bien, à quoi ça sert d'avoir ces périodes obligatoires là, puisque les deux parties, parfois, vont peut-être y aller pour... une des deux parties va peut-être y aller pour perdre son temps, parce que ça ne lui tentera pas d'être en médiation. Qu'est-ce que vous répondez à ça?

M. Gloutney (Patrick) : Bien, je vous dirais que nous, notre prétention, c'est que, lorsqu'on se présente en médiation, devant le médiateur, notre objectif, c'est de régler. La position patronale leur appartient, plus souvent qu'autrement, sans vouloir lancer la roche aux patrons, là, mais c'est plus souvent eux autres qui font en sorte que les délais sont étirés, parce que nous, notre objectif, c'est de régler nos conventions collectives le plus rapidement possible, par les meilleurs moyens, et avoir une entente négociée. Et toutes les étapes nous permettent d'aller de l'avant.

Puis au SFP, j'ajouterais, à la commission, qu'on a environ 96 % de règlements positifs au sein de nos... de l'ensemble des membres qu'on représente. Donc, c'est important pour nous d'avoir des ententes négociées. Cependant, lorsqu'on a affaire à des employeurs qui se traînent les pieds, bien, on se présente en médiation, puis on est chacun de notre côté, puis on ne se parle pas, puis le médiateur fait du mieux qu'il peut, mais, dans certains cas, si la partie patronale ne consent pas à vouloir faire avancer le dossier, bien on perd notre temps, là, en bon français. Donc, c'est pour ça qu'on oblige les parties à un minimum de rencontres et on rajoute une partie médiation-arbitrage si ça ne fonctionne pas.

Mme Cadet : Justement, donc, j'arrive à la question de la médiation-arbitrage. Donc, vous dites que vous avez évolué sur cette question-là au fil des ans. Je pense que je vais un petit peu la... La teneur de ma question est un petit peu, sensiblement, la même ici, donc, à savoir, pour vous, donc, quel... pourquoi vous pensez que ce serait plus efficace de passer, donc, après la période de médiation obligatoire, à... donc, bon, à la médiation-arbitrage plutôt que directement à l'arbitrage, justement, donc, bon, avec les précautions, ce qu'on vient de mentionner précédemment, là, comme questionnement?

M. Sylvestre (Pierre-Guy) : Bien, écoutez, si je peux me permettre, c'est une très bonne question. Notre expérience, au SCFP puis aussi dans nos syndicats des pompiers et pompières du Québec, notre expérience... Par exemple, on représente des villes... les employeurs, c'est des villes de plus petite taille, là, ce n'est pas nécessairement... on ne représente pas des employés de la plus grande ville, là, du Québec, là. Donc, il y a quand même un caractère peut-être humain qu'on ne doit pas sous-estimer. Quand on envoie un médiateur qui vient du ministère du Travail, si on vient faire perdre le temps du syndicat, c'est une chose, là, par exemple, l'employeur peut s'asseoir face à nous puis nous faire perdre notre temps, c'est une chose, mais, quand il y a un médiateur qui est nommé par le ministère du Travail qui vient faire perdre le temps du syndicat et du médiateur, ça peut devenir, quelque part, un peu gênant. Peut-être que... Je ne sais pas si vous avez déjà eu la chance de participer à une négociation, mais il y a quand même un aspect politique, ou humain, je dirais.

Pourquoi on dit qu'il y faut absolument une médiation-arbitrage obligatoire? C'est... comme je disais, c'est l'incitatif ultime. On ne peut pas aller plus loin que ça, il n'y a pas le... Nos travailleurs et travailleuses, c'est des travailleurs essentiels, donc on ne peut pas faire la grève. S'il y a une médiation-arbitrage obligatoire, oui, il va peut-être y avoir des stratégies lors de la médiation-arbitrage parce qu'on est face à l'arbitre qui va prendre des décisions par la suite, mais le fait qu'on ait eu au moins deux périodes de 60 jours avant, avec cinq séances obligatoires avec un médiateur nommé par le ministère du Travail, nous, notre expérience, c'est que c'est un incitatif assez fort pour qu'il puisse...

M. Sylvestre (Pierre-Guy) : ...y avoir certaines avancées. Peut-être pas tout. Mais on ne va peut-être pas tout régler en médiation qu'on dit obligatoire, là, mais ça, c'est... Si aucune des parties le demande, on s'en va directement en médiation arbitrage, c'est... nous, on pense un peu l'échec, là, parce qu'on est en faveur d'une libre négociation. Dans le cadre d'une médiation, la négociation est toujours libre.

Je ne sais pas si ça répond un peu plus à votre question. Mais il ne faut pas oublier le facteur que ça peut devenir gênant de faire perdre le temps à tout le monde. Donc, on pense que, oui, les parties sont de bonne foi, bien, sont présumées être de bonne foi. Cela dit, ça peut inciter à la bonne foi d'avoir ces périodes-là.

Mme Cadet : Là, vous dites, donc, le médiateur, donc, nommé par le ministère du Travail. Juste pour préciser votre position, donc, évidemment, donc, ce serait le cas pour la première période, les 60 plus 60, le cas échéant...

M. Sylvestre (Pierre-Guy) : Oui. Les deux... deux 60 jours, oui.

Mme Cadet : ...mais... mais pour le... mais pour la médiation arbitrage, donc, là, ce serait à travers la liste, là.

M. Sylvestre (Pierre-Guy) : Oui. Ça, c'est exactement comme on dit dans notre mémoire, tout à fait.

Mme Cadet : O.K., et non pas comme un conciliateur nommé par le ministre du Travail, à ce moment-là.

M. Sylvestre (Pierre-Guy) : Tout à fait.

Mme Cadet : O.K. Et, justement donc, vous ne... vous ne... vous citez le comité Therrien-Couture. Ce rapport-là, est-ce qu'il... est-ce qu'il demandait aussi la médiation obligatoire au préalable de la médiation arbitrage?

M. Sylvestre (Pierre-Guy) : Bien, pouvez-vous juste répéter la question?

Mme Cadet : Le comité... Le rapport du comité Therrien-Couture, là...

M. Sylvestre (Pierre-Guy) : Oui, oui...

Mme Cadet : ...est-ce qu'il demandait la médiation obligatoire avant?

M. Sylvestre (Pierre-Guy) : Bien, en fait, il suggérait une médiation arbitrage, oui.

Mme Cadet : Oui, oui, je sais qu'il suggérait la médiation arbitrage, mais ma question, c'est : Est-ce qu'il suggérait aussi une médiation obligatoire préalable à la médiation arbitrage? Ce n'était pas ma compréhension.

M. Sylvestre (Pierre-Guy) : Non, ce n'était pas... ce n'était pas exactement ce qu'on demande... (panne de son) ...Thérien-Morency.

Mme Cadet : Oui. Ah! pardon, j'ai dit Therrien-Couture, hein? On voit les lapsus.

Une voix : ...

Mme Cadet : Exactement, un cabinet d'avocats. Je voulais dire Thérien-Morency. Merci. Vous... Parce que là vous avez parlé de votre expérience. Est-ce que vous, vous avez déjà eu... Parce qu'avant, donc, c'était un processus qui était facultatif, donc, qui existait. Est-ce que vous avez déjà fait l'expérience de la médiation arbitrage comme syndicat?

M. Côté (Sylvain) : Oui.

Mme Cadet : O.K. Et comment ça s'est passé?

M. Côté (Sylvain) : Puis c'est pour ça que, quand on voit des petits ratés qui arrivent dans le processus... qu'on veut... Puis ça va autant... On parlait tantôt de l'employeur qui doit se conformer aux cinq séances, mais ça oblige aussi le syndicat aussi à se conformer à ces cinq séances. Il peut y avoir des ratés de chacun de... de chaque côté. Mais oui, j'ai déjà participé, oui.

Mme Cadet : Et là, vous, qu'est-ce que vous répondez à des parties prenantes qui diraient : Bien, la... Bien, parfois, donc, en arbitrage... je ne sais pas si vous vous êtes rendus en arbitrage avec ce processus-là ou si vous avez vécu l'arbitrage... que les interprétations arbitrales ne sont pas nécessairement à l'avantage des pompiers? Qu'est-ce que vous répondez à ça?

M. Côté (Sylvain) : Ah! ça dépend des cas. Comme on le disait plus tôt, il y a des pompiers temps partiel, ce n'est pas la même réalité que les pompiers permanents. Donc, c'est difficile d'évaluer ça, là, mais il y a des... des fois, il y a des distinctions énormes.

Mme Cadet : Donc, vous seriez pris avec ce processus-là. Que ce soit l'arbitrage qui est prévu au projet de loi n° 88 ou avec le processus de médiation arbitrage...

M. Côté (Sylvain) : Moi... On croit...

Mme Cadet : ...vous êtes à l'aise à vous rendre, donc, jusqu'à la situation d'arbitrage.

M. Côté (Sylvain) : Oui, tout à fait. On croit fermement que ça pourrait nous ajouter une carte dans notre jeu, autant pour l'employeur que le syndicat, d'arriver à un résultat optimum.

Le Président (M. Bachand) :...

Mme Cadet : 45, merci. Une dernière question... question ici. Bien, en fait, je reviendrais, donc, sur la question des cinq séances, parce que nous, on n'en a pas parlé. Bien, j'avais... un peu, donc, les mêmes préoccupations que le ministre au niveau, donc, du minimum en tant que tel, parce que je comprends bien que... je veux dire, ça peut... ça peut bien se régler bien avant... bien avant cinq séances, là. Mais vous, de la manière dont vous interprétez cette demande-là, c'est un peu un minimum si les parties ne s'entendent pas au préalable?

• (10 h 30) •

Une voix : ...

Mme Cadet : O.K. Parfait. Bien, merci beaucoup pour votre temps aujourd'hui. On prend bien connaissance de vos recommandations.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. Mme la députée de Sherbrooke pour trois minutes 34 secondes, s'il vous plaît.

Mme Labrie : Merci, M. le Président. Donc, si... vous me corrigerez, mais, si je comprends bien vos propos, en général, vous constatez que le projet de loi répond, là, au jugement, est satisfaisant, mais vous souhaitez ajouter le plus de médiation possible au processus, finalement. Donc, vous nous proposez deux moments pour en rajouter. Est-ce que... Dans le fond, le minimum de cinq séances, pour vous, c'est que vous vous dites : Tant qu'à... Tant qu'à s'asseoir, même s'il y en a qui sont réticents au début, on va... on va mettre un minimum pour espérer que ça se décoince puis que ça donne quelque chose, cette étape-là, c'est ça?

M. Gloutney (Patrick) : Bien, tout à fait. Parce qu'actuellement, tu sais, je reviens à ce que j'ai dit tantôt, les gens qu'on représente n'ont pas accès à la grève, donc ça prend des incitatifs à ce que les parties s'assoient à la table pour négocier. Et malheureusement on a des cas, on a beaucoup... on a quelques cas d'horreur dans lesquels les négociations ont été très, très longues.

Et, Sylvain, si tu veux ajouter sur ta négociation.

M. Charbonneau (Sylvain) : Bien, on s'est rendu compte aussi que, nonobstant le pouvoir que le médiateur avait, ça laissait une pression quand même sur les deux parties. Et, si je prends juste comme chez nous, à Saint-Jérôme...

M. Charbonneau (Sylvain) : ...les deux périodes de médiation qu'on a eues, le médiateur, qui a... qui a fait un excellent travail, a poussé les deux parties à s'entendre dans un... dans un délai qui était quand même restreint. On a eu des... On a eu des séances qui ont été... Le médiateur nous a imposé des journées, autant patronal, syndical. On a trouvé des moyens de... des libérations entre nous, malgré les horaires chargés des trois parties. Et ça a amené à une entente de principe par la suite. Puis c'est pour ça qu'on pense que sans me... à défaut de me répéter, l'expérience qu'on a, nous autres, de notre côté, c'est qu'il y a quand même un pouvoir de... puis comme on disait, que mes confrères disaient, c'est que les villes qu'on représente ne sont pas nécessairement les plus grosses villes au Québec, donc ce n'est sensiblement peut-être pas la même philosophie qui tourne alentour de la relation qu'on a, patronale- syndicale. Puis, pour finir... pour finir... pour finir de bons termes, c'est... on s'est rendu compte qu'effectivement c'était... c'était très positif, là.

Mme Labrie : Ça favorise que le médiateur puisse faire son œuvre finalement, là, d'avoir un minimum?

M. Charbonneau (Sylvain) : Bien, ça a toujours été positif sur toutes les villes qu'on a connues, qui se sont rendues jusque-là, la... écoute, 97 %, nous autres, au SPQ, ont toujours réglé de cette manière-là sans aller à l'arbitrage final.

Mme Labrie : O.K.. Puis c'est prévu que le... qu'il y a une consultation du ministre des Affaires municipales pour la liste d'arbitres. Est-ce que c'est quelque chose qui vous convient?

M. Gloutney (Patrick) : Oui, oui, tout à fait. On fonctionne comme ça depuis de nombreuses années, là, donc c'est... c'est prévu.

M. Sylvestre (Pierre-Guy) : Si je peux me permettre, là, dans la liste des conférences des arbitres, il y a une petite étoile pour ceux qui sont médiateurs arbitres, là, donc ça peut faciliter.

Mme Labrie : Parfait. Bien, je vous remercie.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. M. le député de Jean-Talon, pour deux minutes 43 secondes, s'il vous plaît.

M. Paradis : Ce qui est très court. Pour deux questions, s'il vous plaît. La première, c'est sur les critères de décision. Vous nous dites que vous aimeriez revenir aux anciens critères de 99.5 du Code du travail avant son abrogation, et vous demandez d'enlever les critères dans le nouvel article 17 de la loi de 2016, qui ne sont pas dans l'intérêt public. Quels sont-ils?

Deuxièmement, très rapidement, quelle différence feriez-vous ou quel avantage aurait-on à aller vers votre système de médiation arbitrage plutôt que celui de l'arbitrage avec assesseurs qui est... qui est proposé dans le projet de loi?

M. Sylvestre (Pierre-Guy) : Merci pour la question. Bien, par rapport aux critères économiques, vous savez, à l'époque, là, si on revient en 2016, il y avait un maire à Québec qui était fort différent de celui qui est là aujourd'hui puis il y avait le maire de Montréal, à l'époque, là, qui voulait beaucoup de pouvoir, puis on était obsédé par la question du 40 % , par rapport à ce qui est calculé, là, dans les salaires de l'administration publique québécoise. Donc, par exemple, le quatrième, la politique de rémunération des dernières générations consenties par le gouvernement aux employés des secteurs public et parapublic, honnêtement, si on allait en arbitrage, là, je pense qu'on serait capable de faire sauter ça, ce ne serait pas considéré, quel serait... quel serait le poids accordé à ce critère-là. Donc, on pense que c'est peut-être le temps de faire le ménage.

Et puis, bien, la deuxième question, nous, ce qu'on... bien, si vous voulez aller, Sylvain, par rapport, bon... Bien, au pire, on va pouvoir... se répéter, mais avoir les assesseurs, on est en faveur, mais la médiation-arbitrage... comme on le dit, nous on croit à la libre négociation, des arbitrages, on n'en veut pas, on en veut le moins possible. C'est... les succès à la négociation, c'est quand on réussit à s'entendre. On a des bonnes expériences avec les médiateurs du ministère du Travail, on pense qu'on pourrait aller, ultimement, vers une médiation-arbitrage, mais on veut toujours donner une chance à la négociation. Puis je vous laisse seul le dernier mot, là... Patrick.

M. Gloutney (Patrick) : J'ajouterais à ça qu'il y a un facteur important que mes collègues ont mentionné, c'est que la majorité de nos membres sont employés à temps partiel. Donc, ce n'est pas parce qu'on a 60 jours prévus à la médiation qu'il ya 60 jours de médiation. Dans ces 60 jours là, il peut y avoir quelques rencontres de prévues, parce que ces gens-là, ont un travail autre à l'extérieur de leur travail de pompier. Donc, des fois, ça rend le calendrier de la négociation beaucoup plus compliqué et complexe lorsqu'on veut planifier des rencontres. Donc, en ajoutant... en ajoutant une dernière étape avant l'arbitrage, bien, on se donne une chance de plus d'avoir un règlement négocié pour les deux parties et avoir une paix sociale pour la suite.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. Cela dit, merci beaucoup d'avoir été avec nous ce matin, c'est très, très, très apprécié.

Cela dit, je vais suspends les travaux quelques instants pour accueillir le prochain groupe. Merci. À tantôt.

(Suspension de la séance à 10 h 36)

(Reprise à 10 h 41)

Le Président (M. Bachand) :À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux. Ça nous fait plaisir d'accueillir la Fédération des policiers et policières municipaux du Québec, des gens habitués à la commission parlementaire. On se voit sur une base irrégulière, mais quand même. Alors donc, M. Lemay, merci beaucoup d'être ici. Peut-être présenter la personne qui vous accompagne et...

Le Président (M. Bachand) :...débuter votre présentation, s'il vous plaît.

M. Lemay (François) : Oui. Bonjour. Je vous présente Me Danny Venditti, qui est le conseiller au président de la fédération.

M. Venditti (Danny) : Bonjour.

M. Lemay (François) : Alors... Parfait. Alors, M. le Président, M. le ministre, Mmes et MM. les parlementaires, la Fédération des policiers et policières municipaux du Québec remercie la commission de lui donner la possibilité d'exprimer son opinion sur le projet de loi n° 88 visant à modifier la Loi concernant les régimes de négociation des conventions collectives dans les secteurs municipaux, mieux connu comme étant la loi 24.

Créée en 1965, depuis 60 ans, cette année, la FPMQ regroupe l'ensemble des associations syndicales en milieu policier, représentant plus de 5000 policiers municipaux, autochtones et inuits répartis au sein de 31 corps de police. La Fraternité des policiers de Montréal... des policiers et policières de Montréal fait partie aussi de la FPMQ, avec un statut particulier de membre associé. La FPMQ n'est pas en désaccord avec l'essence du projet de loi n° 88, qui vient corriger une partie de la loi 24 adoptée en 2016, soit la partie concernant le processus de règlement des différends qui a été invalidée par la Cour du Québec le 29 août 2024. Depuis 1980, au moins six groupes de travail se sont penchés sur l'arbitrage en milieu policier, sans jamais remettre en question, notamment, la commission Beaudry en 1985 et le comité Boivin en 1995.

Notons que, depuis 1994 et jusqu'à la loi 24 en 2016, l'article 97 du Code du travail prévoyait qu'à défaut de règlement de la convention collective par la négociation, le ministre déférait le différend un arbitrage à la demande d'une ou de l'autre partie, ou à un médiateur-arbitre à la demande conjointe des parties. Nous croyons aujourd'hui que les législateurs pourraient profiter de l'occasion du projet de loi n° 88 pour parfaire l'arbitrage du différend en milieu policier, pompier. Malgré la situation et la rapidité dans laquelle le législateur se trouve actuellement, nous maintenons et recommandons d'aller dans le sens des propositions convenues unanimement par les parties patronales et syndicales dans le cadre des travaux du comité Therrien-Morency en 2013.

Rappelons que le comité conjoint s'était réuni à sept reprises en mai 2012 et septembre 2013, sous l'égide du ministère du Travail et du ministère de la Sécurité publique. Il était arrivé à un consensus concernant l'arbitrage des différends, à savoir de rendre obligatoire le processus de médiation arbitrage qui était alors facultatif. Malheureusement, le législateur n'a toujours pas donné suite à la proposition du comité Therrien-Morency en 2013, et nous croyons que ce serait opportun d'y remédier dans le contexte du projet de loi n° 88.

Nous désirons donc soumettre à la commission quelques commentaires et propositions visant à simplifier et déjudiciariser l'arbitrage de différends en milieux policier et pompier, sans dénaturer l'ensemble du processus restauré par le projet de loi présenté par le ministre du Travail. Tout d'abord, nous souhaitons attirer l'attention de la commission sur le fait qu'une médiation seule est imposée, est souvent contreproductive. De fait, si elle est imposée, c'est qu'une des deux parties ou les deux ne voient pas, ne souhaitent pas d'issue avant un arbitrage, ce qui conduit inévitablement à augmenter inutilement les tensions entre les parties. Nous suggérons donc que les articles 4 à 8 de la loi 24 deviennent optionnels. Par contre, le processus de médiation arbitrage, avec assesseurs, permet à tous et à tous de s'engager dans une démarche qui devra nécessairement aboutir. Il y a une obligation de résultat. De plus, cette démarche, avec la présence des assesseurs, permet à l'arbitre d'envisager des angles qu'il n'aurait probablement pas vus autrement. Elle permet également des gains d'efficacité puisque l'arbitre demeure le même pendant tout le processus. Il n'est donc pas nécessaire de tout reprendre si un arbitre est requis. L'arbitre aura aussi l'ensemble des éléments tout en profitant d'une bien meilleure compréhension de jeu et de dynamique. Concrètement, cette approche est une suite de négociations...

M. Lemay (François) : ...légitime. Nous rappelons respectueusement à la commission que ceux qui demandent avaient été recommandés conjointement par les parties patronales et syndicales dans le cadre des travaux Therrien-Morency.

En terminant, la loi 24 stipule que le ministre peut mettre en place un programme d'aide financière, mais rien n'a été fait depuis 2016. C'est pourquoi nous demandons que le fait... que les frais et honoraires soient assumés par le ministre du Travail et qu'un programme d'aide financière soit mis en place comme prévu à la loi 24. Merci de votre attention.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Boulet : Oui. Merci, M. le Président. Merci pour la présentation. Soyez assurés qu'on va analyser vos recommandations avec attention et considération. J'aimerais que vous me rameniez sur une nuance, une distinction que vous me proposiez, là, entre le processus de médiation puis le processus de médiation arbitrale. Il y a de quoi qui m'a échappé un peu, là, mais j'aimerais ça que vous reveniez là-dessus.

M. Lemay (François) : Mais la médiation, dans un premier temps, ce n'est pas l'arbitre qui va agir au dossier. Donc, pour nous, il y a toute une nuance entre la première médiation et la médiation arbitrale. Donc, dans le contexte où la médiation... de toute façon, plusieurs comités avaient recommandé que si une des deux parties ou les parties ne voulaient pas qu'elle ne soit pas obligatoire, ça pouvait même aller à l'encontre du... ça ne serait pas efficace d'en avoir. De notre côté, l'expérience que nous avons, et puis Me Venditti sera en mesure de vous en parler, c'est que, sur le terrain, la médiation arbitrale est beaucoup plus efficace, ou, en tout cas, on voit les avantages de la médiation arbitrale et on pense qu'elle devrait être obligatoire comme première étape. Et, en plus, c'est une continuité à la négociation.

Le Président (M. Bachand) :Oui, maître.

• (10 h 50) •

M. Venditti (Danny) : Oui. Moi, ce que j'aimerais dire, c'est, je crois, qu'il y a possiblement une incompréhension par rapport à la médiation à arbitrage dans le milieu policier. Je vais vous donner un exemple concret qu'on vit présentement. Puis nous, comme procureurs, puis j'en ai deux collègues derrière moi, on a fait beaucoup d'arbitrages de différends, beaucoup de médiation à arbitrage et beaucoup de médiation aussi qui n'était pas une médiation à arbitrage, et je peux vous dire que celle qui est la plus efficiente, c'est la médiation à arbitrage. Et je m'explique avec un cas concret. Présentement, je suis dans un processus de négociation. Il y a eu 20 journées de négociation, ça n'a pas abouti. On a procédé à la médiation telle que prévu dans la loi, on a fait 12 séances de médiation. Et, M. le ministre, quand vous dites que les gens sont plus méfiants en médiation à arbitrage qu'en médiation, c'est faux. De notre expérience, parce que le médiateur n'est pas celui qui va imposer un résultat aux parties et qu'inévitablement, s'il n'y a pas entente, il s'en va à un arbitrage, les parties abordent la médiation en disant : Je ne vais pas déballer tout mon sac, je vais en garder pour l'arbitrage, je ne veux pas que l'employeur ou la partie syndicale anticipe ou se prépare à qu'est-ce que je vais présenter à l'arbitre. En médiation et arbitrage, c'est différent, ils ont intérêt à déballer leur sac parce que le médiateur-arbitre va inciter, va pousser les parties à en arriver à un résultat parce que les parties vont voir où s'enligne le médiateur. Il va voir quel est le résultat probable qui va trancher. Et s'ils ne le volent... ils ne le veulent pas, ils vont trouver une solution et ils vont devenir créatifs : ils vont revenir sur leur position, ils vont réévaluer si c'est vraiment important et ils vont mettre pas mal plus d'eau dans leur verre. La médiation à arbitrage, c'est ça. Mais au-delà de ça, quand je dis l'efficience et la déjudiciarisation du processus, si on n'arrive pas à une entente à la fin du processus de médiation, parce que les parties abordent tout ça dans un aspect de dire : L'entente, s'il y en a une, elle est globale, donc c'est-à-dire que tout ce que j'ai... tous les compromis que j'ai fait, toutes les demandes que les parties ont abandonnées en cours de négociation et/ou médiation, elles sont sous réserve d'une entente globale. Donc, quand on arrive en arbitrage, la preuve est plus longue parce qu'ils vont devoir soit faire la preuve des compromis qu'ils ont faits pour arriver à un résultat global qui leur est souhaitable, ou ils vont dire : Mais je recommence tout. Et là je vous donne un exemple, quand je vous disais des 20 séances de négociation et les 12 séances de médiation, c'est pour traiter 19...

M. Venditti (Danny) : ...neuf blocs de sujets de négociations. Les partis divisent ça en neuf blocs, répartissent selon les sujets qui sont... qui ont un lien entre les autres, dont un des blocs qui est l'aspect monétaire. Il ne reste que le bloc monétaire. On a manqué de temps, parce que la loi prévoit un délai maximum. On n'a pas fini, on s'est échangé des dizaines et des dizaines de documents. Il y a eu des experts puis des actuaires qui étaient présents, ils ont donné des explications, qui étaient présents par téléphone. Les parties ont continué quand même à se parler. J'arrive devant un arbitre, qui n'est pas mon médiateur, je recommence toute cette preuve-là avec les sept critères que la loi prévoit. Donc, expert après expert, mon arbitrage, si je le commençais demain, pouvait durer une journée ou deux. Si je le commence dans la mouture de la proposition que vous faites, il va durer de 30 à 40 jours.

Donc, quand on parle des coûts et quand on parle de l'efficience, ce n'est pas de faire une médiation où les parties y vont de reculons à la place d'une médiation arbitrage. Nous l'avons essayé, c'était volontaire, à l'époque, nous l'avons fait à plusieurs endroits, dont un de mes collègues m'en a parlé tout à l'heure, et les parties arrivent à un règlement. Ça règle. Ça ne va pas en arbitrage, parce que les parties, effectivement, ne veulent pas laisser l'entièreté de leur dossier entre les mains d'un tiers, mais, encore là, ça marche parce que les arbitres vont être choisis par les parties. Ils vont avoir confiance dans le processus parce que, l'arbitre qui est là, ils ont accepté qu'il procède à la médiation arbitrage. Ils l'ont choisi en conséquence et ils vont lui faire une confiance. Et ils veulent qu'il les guide, c'est ça qu'ils veulent. Donc, c'est pour ça que je vous le dis : Ce n'est pas vrai que les gens se présentent en médiation plus librement qu'une médiation arbitrage, c'est l'inverse dans notre expérience.

M. Boulet : Oui, dans votre expérience, parce que je sais qu'il y a eu beaucoup de débats au Québec à savoir si on pouvait à la fois assumer la compétence d'un médiateur et celle d'un arbitre dans la même instance, mais ça va varier d'un cas à l'autre, là. Chaque cas de négociation en est d'espèce, peut-être que, dans votre milieu, ça n'a pas généré le même résultat, mais c'est une multiplication d'incitatifs procéduraux qui ne donnent pas nécessairement... pas nécessairement, parce que la vraie médiation, quand un médiateur expérimenté, qui provient du ministère du Travail, il accompagne les parties, il les intègre dans un processus de recherche de solutions, et c'est souvent beaucoup plus facile pour les procureurs puis pour les parties de divulguer des éléments de preuve, d'être transparents puis de communiquer. Alors, sachant que la personne à qui on le fait, avec qui on le fait, ne mettra pas son chapeau d'arbitre, là, en cas d'échec, mais bon, évidemment, ça peut varier d'un cas à l'autre.

Je voulais vous parler des honoraires. Bon, évidemment, dans le projet de loi, comme tout ce qui est arbitrage, au Québec, il y a un règlement sur la rémunération des arbitres, et vous souhaiteriez que ce soit assumé par le ministère du Travail. Est-ce que c'est bien ça? Avez-vous des cas où les honoraires ont été un... au détriment de... du processus de règlement d'un dossier, par exemple?

M. Lemay (François) : Je vous répondrais en deux temps. Premièrement, l'article est prévu, là, est déjà là. Donc, nous, ce qu'on vous demande, c'est de l'appliquer premièrement, simplement. Et je vous dirais que, pour nous, nous représentons plusieurs associations qui n'ont pas les moyens de le faire, n'ont pas la capacité. Ils n'ont même pas la capacité de se libérer pour être capables de négocier. Donc, d'être capable d'aller en arbitrage avec l'ensemble de ce que ça prend, d'aller à un arbitrage, on le sait, maintenant, ça demande beaucoup de ressources d'être capable d'aller en arbitrage, dans le contexte actuel, mais, écoutez, lorsque vous êtes juste à être... à vous demander une association de 18, 20 policiers qui se retrouve dans une situation du genre, n'ont même pas la capacité de se libérer, bien, on a encore moins la capacité.

Donc, nous, ce qu'on demande, ou en tout cas ce qu'on vous proposait, c'est... il y avait déjà une formule qui existait avant, le ministère, lorsqu'on... lorsqu'on déterminait un arbitre, il y avait un montant qui était alloué pour les heures... pour l'arbitrage, pour payer cet arbitre-là. Déjà là, ça, c'était une chose qui existait auparavant, avant l'arrivée de la loi 24. Donc, nous, ce qu'on demande, c'est soit ça ou soit... on trouvera un moyen, mais bien évidemment ça va...

M. Lemay (François) : ...ça va prendre un moyen. Parce que ça... Je vous répète que ces gens-là n'ont pas droit de grève.

Puis l'autre chose, M. le ministre, nous, qu'on... qu'on cherche à faire, c'est : lorsque les gens n'ont pas la capacité d'aller en arbitrage, hein, qui est la résultante d'une continuité de la négociation, on se retrouve dans une situation que les gens vont se dire : Bien, moi, j'aime mieux faire des moyens de pression, parce que ça, j'ai la capacité de le faire, versus aller en arbitrage. Et l'objectif de l'arbitrage, c'était d'amener... c'est d'amener... d'être capable de trouver un terrain pour avoir un contrat de travail.

Alors, dans ce contexte-là, on trouve ça tout à fait opportun, puis c'est prévu à la loi, cet article-là qui prévoit le financement. Et, bien, comme je vous répète, on a... on en a, des gens qui sont capables, mais ce n'est pas tout le monde qui a la capacité, et, quand on vient vous parler de ça, on le fait dans l'ensemble, et c'était difficile de trouver une situation pour un versus pour l'autre, donc c'est pour ça qu'on ramenait en vous disant : Bien, dans le passé, l'arbitre, il y avait un frais x qui était payé, et, si on part de là, bien, ça pourrait être une proposition de départ, qui est prévue à la loi, qui est prévue d'ailleurs.

M. Boulet : Et Danny...

M. Venditti (Danny) : Et, si vous me permettez, M. le ministre, si vous me permettez...

M. Boulet : Oui, bien sûr.

M. Venditti (Danny) : ...avec permission, c'est pour ça qu'on... qu'on insiste fortement sur la médiation arbitrage, parce que c'est une diminution des coûts où il y a une déjudiciarisation de la preuve qui est faite que les parties ne peuvent pas assumer. N'oubliez pas que les policiers... la particularité des policiers, c'est qu'ils ne peuvent pas s'unir à d'autres travailleurs, ils doivent absolument être indépendants, en vertu du Code du travail. Donc, il y a des fraternités qui sont de 18 membres, ils n'ont pas les moyens de se payer des libérations syndicales pour négocier, encore moins pour aller en arbitrage puis assumer des frais d'expert.

Et ce que ça fait, la situation particulière, c'est que ça crée un déséquilibre dans le rapport de forces, parce que, dans un milieu où est-ce qu'il y a le droit de grève ou un droit de lock-out, les parties vont subir ensemble les inconvénients, tant le syndicat ou les travailleurs qui ne fournissent pas... prestation de travail puis qui n'ont pas de revenu, tant l'employeur qui ne fournit pas le service subit une pression politique ou de la population ou qu'il perd des revenus parce qu'il ne produit pas.

Dans le milieu policier, ils n'ont pas le droit de grève. Donc, l'employeur continue à rendre le service, l'employeur continue à émettre des constats d'infraction. Il n'y a pas de perte de services, il n'y a pas de perte de revenus pour un service de police, mais il a  plus les moyens que la fraternité de 18 policiers de se payer un arbitrage. Ça crée un déséquilibre dans le rapport de forces des parties puis ça va inciter l'employeur, dans certaines situations, à pousser pour l'arbitrage, parce que ça va créer une pression à la baisse sur les conditions de travail des plus petites organisations.

M. Boulet : Ce qui est beaucoup, convenez-en, François, vrai avec le projet de loi, parce qu'avant il y avait un conseil de règlement des différends, trois personnes, alors que là, c'est un arbitre unique, à moins d'exception. Et donc c'est quand même une contribution intéressante à la diminution des coûts pour les parties, même dans une plus petite ville, de dénouer l'impasse et de plaider devant l'arbitre de différends.

M. Venditti (Danny) : Je comprends que le gouvernement en paie une versus trois, mais les parties vont quand même en payer deux, parce qu'ils vont le payer, l'assesseur. Vous le payez, mais eux, ils le paient.

M. Boulet : Oui, mais... Mais ça, c'est systématique, François, dans tous les secteurs d'activité. Tu sais, là, les frais d'arbitre, sauf de très, très, très rares exceptions, c'est partagé en deux par les parties, là, tu sais, c'est pareil partout, dans tous les secteurs.

M. Lemay (François) : Est-ce que vous me permettez, M. le ministre?

M. Boulet : Oui, vas-y.

• (11 heures) •

M. Lemay (François) : J'ai peut-être quelque chose d'intéressant dans la décision de la Cour d'appel sur ce... sur ça : «La Cour d'appel n'exclut pas que les recours à l'arbitrage puissent être inaccessibles à un groupe de policiers et pompiers à cause des coûts.» Donc, nous, là, on n'a jamais... on n'a jamais représenté des petits groupes par rapport à ça, on n'a jamais fait une preuve de ça, mais bien assurément que ça n'a pas fermé la porte à ça. C'est pour ça que, plutôt que d'y aller de cette manière-là, on le faisait de façon positive. De toute façon...

M. Boulet : ...je le comprends, puis... Mais la cour n'a pas remis en question les coûts. Puis, Danny...

M. Lemay (François) : Non.

M. Venditti (Danny) : Non, mais elle ne l'exclut pas. Pour ceux qui le cherchent, c'est le passage 154 de la décision.

M. Boulet : Non, mais, ceci dit avec respect...

Le Président (M. Bachand) :...parce qu'il y a des gens qui nous écoutent, de faire attention, là, de ne pas avoir de chevauchements dans les paroles. M. le ministre.

M. Boulet : Il y a des unités d'accréditation syndicale au Québec qui sont composées de quatre, de huit travailleurs, et ce mécanisme-là existe. Puis il y a un mécanisme d'arbitrage de griefs qui est différent de celui d'arbitrage de différends, et systématiquement, il y a un partage de coûts, là. Une personne est congédiée, une personne n'est pas rémunérée pour du temps supplémentaire ou est victime de violence, il y a des coûts. C'est une justice privée qui se veut expéditive, compatible avec les besoins du monde du travail, et c'est reconnu comme étant ce que la cour appelle un mécanisme indépendant, adéquat et efficace, là. Mais...

M. Boulet : ...je comprends. C'est sûr que l'argent est est toujours un enjeu, là, en bout de course.

M. Venditti (Danny) : Mais les groupes que vous mentionnez de trois, de quatre sont sous une bannière d'une grande centrale syndicale, ce que les policiers ne peuvent pas.

M. Boulet : Oui, mais le nombre... Puis le coût n'est pas le même non plus parce qu'il y a des cotisations. Vous voulez dire, François, parce que, dans les grandes centrales syndicales ou dans les instances, il y a des cotisations syndicales qui sont versées, et ça, ça sert à défendre.

M. Venditti (Danny) : Il y a une structure de défense que les policiers ne peuvent pas avoir parce qu'ils sont seuls.

M. Boulet : Oui, ils sont regroupés collectivement quand même.

M. Venditti (Danny) : Oui, je comprends, mais...

M. Boulet : O.K. Bien, merci beaucoup. Merci de votre contribution, de votre engagement. On est bien content de vous avoir rencontrés, puis félicitations pour la préparation de votre mémoire. Merci beaucoup puis au plaisir.

Le Président (M. Bachand) :Merci. Mme la députée de Bourassa-Sauvé, s'il vous plaît.

Mme Cadet : Merci, M. le Président. Bonjour, Enchantée. Je vais commencer, donc, directement, donc, avec ce qu'on retrouve dans votre mémoire sur la question, donc, de médiation conventionnelle qui, pour vous, ne devrait pas être obligatoire. On retrouve un peu, donc, ce que... mais, en fait, votre énoncé, votre argumentaire à cet effet aux pages 6 et 7 de votre mémoire... plutôt, pardon, 8 et 9, sur le fait, donc, que, pour vous, l'imposition de la médiation, bon, vous vous référez, donc, à des rapports précédents, dont celui de Beaudry en 1985 à cet égard. Donc, j'aimerais vous entendre, donc, sur votre processus idéal ici. D'abord, peut-être pour une question de compréhension de base, donc, comment est-ce que vous souhaiteriez que ça puisse se produire, et, d'autre part, peut-être vous entendre aussi sur... pour vous, pourquoi vous ne souhaitez pas avoir une médiation obligatoire dans le processus.

M. Lemay (François) : Bien, essentiellement, plusieurs comités, comme, d'entrée de jeu, on l'a expliqué, ont siégé sur ça. Une des recommandations dans un des comités, c'est-à-dire si une des parties ou les parties n'en veulent pas, il ne devrait pas avoir d'obligation, c'est contre-productif. Donc, nous, c'est dans... On s'inscrit, de toute façon, nous avons participé à chacune de ces commissions-là. Donc, l'objectif, c'est d'amener les consensus qu'ils ont été. Alors, c'est pour ça qu'on y va... Nous avons structuré ce qu'on vous a présenté un petit peu, en disant :  Bien, voici la première commission, ce qu'il y a eu, ce qu'il y a eu, où est-ce qu'on était rendu, la dernière commission, et la loi 24. Donc, dans ce contexte-là, ce qui ressortait, c'est que, si les gens ne voulaient pas y aller, il ne fallait pas les forcer à y aller. J'ai bien entendu nos collègues, tout à l'heure, faire la présentation, je fais juste dire : Pour nous, on cherchait le maximum d'efficacité avec les expériences qu'on voit devant nous. Si les parties veulent y aller, nous ne sommes pas contre, bien au contraire, on s'inscrira et ira en médiation. Mais ce qu'on voit actuellement, ce qu'on voit sur le terrain, c'est que c'est la médiation arbitrale qui prend cette place-là, et on voit des grands avantages à la médiation arbitrale.

Donc, c'est pour ça, aujourd'hui... Et tout ça fait partie d'un consensus qu'il y avait eu avant l'arrivée de la loi no 24, parce qu'il y avait un consensus clair de toutes les parties, et je le répète, autant syndicales que patronales, pour s'en aller vers la médiation arbitrale obligatoire. Alors, on s'était inscrit dans ça, et les parties, même les parties patronales s'étaient inscrites dans ça en termes de recommandations au législateur. Donc, c'est pour ça que nous... Bien, pour répondre à votre question, que le processus soit là, soit maintenu, nous sommes d'accord. Maintenant, forcer les parties, si on le regardait avec nos expériences à nous, on trouvait que ce n'était pas optimal. Ça serait la seule réponse que je pourrais vous donner.

Maintenant, demain matin, on a une obligation. Je vous ai dit que ce n'était pas optimal. On a cinq, on va tenter de le faire positivement. Mais vraiment, on amène l'emphase au comité, à vous dire, aux législateurs, à vous tous de dire... Je vous le dis, là, toutes les parties étaient d'accord avec l'arbitrage... l'arbitrage obligatoire de façon... la médiation arbitrale, pardon, obligatoire. Et c'est à ça, je vous dis, qu'il y aurait beaucoup d'avantages. Même si je sais que vous êtes pressé par le temps avec la décision, puis que le législateur est pressé par le temps, bien, la réponse, c'est à vous tous, c'est là que je veux l'amener, en disant : Prenez le temps de le mettre.

M. Venditti (Danny) : Pour renchérir, si vous me permettez. On l'a exposé, ça, le...

M. Venditti (Danny) : ...la même position qu'on vous parle aujourd'hui, dans notre mémoire d'août 2016, on avait parlé également de la médiation-arbitrage dans le cadre du projet de loi n° 110. Et c'est le même processus, c'est-à-dire que les parties s'embarquent dans une négociation, s'ils sentent qu'ils arrivent à une impasse ou à un endroit où est-ce qu'ils ne peuvent plus avancer seuls qu'on face le choix d'un médiateur-arbitre qui lui, commence par une phase de médiation qui aide les parties à cheminer davantage dans la négociation, et lorsqu'il constatera que ça ne va plus ou que ça ne peut pas avancer, il va dire : Parfait, je mets mon chapeau d'arbitre, est-ce que vous avez des compléments de preuves ou pas ou est-ce que vous allez débattre des sujets qui sont en litige devant moi comme arbitre? Ça va être efficient, ça va permettre aux parties d'augmenter les chances d'arriver à une entente, ça va diminuer les coûts, parce que, moi, j'ai toujours les sept critères, là. Il y a toujours une preuve d'expert qui va se faire, là. Elle peut être faite dans un système qui est déjudiciarisé, dans un contexte où il n'y a aucun financement à date. Donc, ça devient absolument nécessaire. Et les limites de temps, il faut faire confiance aux gens. Il y a des professionnels à cette table-là, il y a un arbitre, il y a un médiateur-arbitre, ça se sent à la négociation. On le sait quand on peut continuer, on le sait quand qu'on ne peut plus continuer. Donc, de dire que le médiateur-arbitre doit mettre son chapeau pendant maximum x temps, ça ne marche pas. Il va le sentir puis, à un moment donné, il va dire : On ne va plus... on tourne en rond, on transpose ça en arbitrage. C'est ça le processus. Et quand nous l'avons fait de façon volontaire parce qu'à l'époque ça existait, aucun, et à moins que mes collègues en arrière qui ont plus d'âges que moi me disent le contraire, aucun... aucune des négociations qui a procédé à la médiation-arbitrage n'a été à l'arbitrage. Et si c'est le cas, ça a duré peut-être une journée ou deux.

Mme Cadet : C'est ça, ma question, savoir s'il y avait un risque pour vous, donc, d'avoir plus de sentences arbitrales avec ce processus-là. En fait, vous dites que c'est plutôt l'inverse aujourd'hui.

M. Venditti (Danny) : Moi, je trouve qu'avec le projet de loi que vous avez, vous avez plus de risques d'arbitrage qu'avec une médiation-arbitrage, par expérience...

Mme Cadet : Puis juste... puis, par précision, sur le premier point, donc vous souhaiteriez que les articles 4 à 8 soient facultatifs, donc à la demande d'une ou des deux parties conjointement, là, pour vous, là.

M. Venditti (Danny) : J'ai manqué le début.

Mme Cadet : Pardon. Au niveau de la médiation conventionnelle, là, vous dites, donc, les articles 4 à 8 de la loi pourraient être facultatifs, selon vous. Et ils pourraient être donc enclenchés à la demande d'une ou des deux parties conjointement, selon ce que vous proposez?

M. Venditti (Danny) : Je crois que c'est les deux parties, parce que si elles doivent trouver le consensus... Là, il faudrait que je retrouve la recommandation.

Mme Cadet : O.K. Mais c'est... essentiellement, donc, ce serait...

M. Venditti (Danny) : Oui, à la demande conjointe des parties. Exact. 

Mme Cadet : À la demande conjointe des parties. Puis, pour vous... En fait, pourquoi vous... J'essaie de saisir, parce que, là, bon, vous avez votre position au niveau de l'aspect facultatif de la médiation conventionnelle. Alors, pourquoi, pour vous, tout simplement, ne pas revenir à ce que... ce qui prévalait avant, donc le choix? Parce que ça existait, donc, le choix d'aller en médiation arbitrale. Pourquoi vous dites : Ah non, il faudrait tasser ça complètement puis il faudrait absolument, donc, qu'une fois qu'on arrive à l'impasse, que ce soit de la médiation arbitrale qui s'applique?

M. Venditti (Danny) : Le choix de la médiation-arbitrage, à l'époque, elle devait être acceptée par les deux parties.

Mme Cadet : Mais, c'est ça, mais vous, vous dites, vous, vous ne souhaitez pas... En fait, ma question, c'est ça : Pourquoi vous dites qu'on ne devrait pas revenir à un processus facultatif de médiation arbitrale? Que si les deux parties le souhaitent, tant mieux, mais s'il y a une partie qui se sent moins à l'aise face à ce processus-là, pourquoi vous pensez que ce serait plus efficace d'avoir obligatoirement un processus de médiation-arbitrage?

• (11 h 10) •

M. Venditti (Danny) : Ah, parce que ça a fait ses preuves. Parce que dans le... Il y a plus de 10 années, il y a eu une commission qui a regroupé toutes les parties, ils ont fait un rapport Therrien-Morency, il y avait un consensus unanime entre les parties. Ça faut que pourquoi qu'il faudrait qu'on aille sur un processus qui devient optionnel quand, à l'époque, même en 2016, on vous le demandait. C'est pour ça puis c'est la seule raison. C'est que les parties ont déjà fait ce débat-là. Les parties ont déjà participé à des commissions il y a des années et elles ont dit au gouvernement : Ça prendrait un processus de médiation-arbitrage. C'est unanime. Donc, on ne voit pas pourquoi ça devrait être à la demande des deux parties. On a déjà accepté de l'avoir. Ça fait qu'il y en ait une des deux parties... Parce que ce serait... Ça prendrait la place de l'arbitrage qui lui est à la demande d'une des deux parties. Donc, c'est le processus d'arbitrage qui est précédé uniquement par l'arbitre qui dit : Je mets un chapeau de médiation avant de commencer. Mais c'est uniquement ça, la différence, là.

Mme Cadet : Parfait. Je vais laisser ma collègue.

Le Président (M. Bachand) :Merci. Maintenant, la députée de Robert-Baldwin pour deux minutes, s'il vous plaît.

Mme Garceau : Deux minutes. Merci. Merci beaucoup. Très intéressantes vos représentations, surtout en ce qui a trait, parce que j'en fais de la médiation, pas en droit du travail par exemple. Mais je voulais savoir, parce qu'évidemment la grande distinction c'est la question de qui va être l'arbitre? C'est la personne qui, ultimement, va prendre la décision...

Mme Garceau : ...lorsque vous êtes dans la médiation-arbitrage, c'est une personne, mais lorsque vous faites la médiation conventionnelle, puis après ça, vous allez en arbitrage, ce n'est pas la même personne. Vous, dans votre expérience, parce que je comprends l'expérience de terrain, ce que vous représentez aujourd'hui, est très, très importante puis je comprends très bien le pourquoi que vous voulez... vous souhaitez que ça soit une médiation-arbitrage obligatoire, mais tout l'aspect, vous ne trouvez pas problématique que ça soit la même personne, est-ce qu'il n'y a pas un avantage ou un inconvénient que ça soit une autre personne qui va trancher, qui va décider? J'aimerais vous entendre là-dessus.

M. Venditti (Danny) : Non, parce que ça ne fait que reprendre le même processus. Ça double, c'est inefficace, ça rallonge, ça augmente les coûts. Et la personne, on l'a choisie. Les deux parties l'ont choisie, elles lui font confiance, sinon elles ne l'auraient pas choisie. Donc, on fait confiance à cette personne-là pour guider les parties à arriver à une entente. À un moment donné, il faut faire confiance aux gens qui sont là. Si on n'a pas confiance aux gens qui sont là, il n'y a pas un système qui va tenir la route. Il faut faire confiance. Et puis, parce qu'on l'a choisie, on va se laisser guider, on va se laisser conseiller par nos assesseurs qui délibèrent avec le médiateur arbitre et on va trouver des solutions. Parce que personne ne veut se faire imposer de quoi.

Mme Garceau : Bon. Merci.

M. Venditti (Danny) : De rien.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. Mme la députée de Sherbrooke, s'il vous plaît.

Mme Labrie : Merci, M. le Président. J'aimerais ça vous entendre un peu plus justement sur le rôle des assesseurs dans le cadre d'une médiation-arbitrage. C'est parce que vous venez d'en glisser un mot rapidement.

M. Venditti (Danny) : Oui. L'assesseur, en fait, c'est l'extension d'une partie, hein? C'est-à-dire que nous, on ne participe pas comme procureur ou représentant syndical. Peu importe qui agit comme le porte-parole, on n'est pas dans les délibérés. Donc, on argumente la cause à nos clients et on avance les arguments. Et en délibéré, l'assesseur qui est aussi un représentant des parties, parle.

Mme Labrie : ...un avocat, un des membres?

M. Venditti (Danny) : Ça peut être un avocat, ça peut être un membre, ça peut être quelqu'un qui connaît le milieu, quelqu'un qui connaît dans notre cas, le service de police, qui connaît comment ça fonctionne, parce qu'il faut connaître ça. Des fois, ça peut être les horaires qui rentrent en ligne de compte, mais bon, c'est quelqu'un qui a une habileté à faire des arbitrages de différends, et il va se faire dire par l'arbitre qui est médiateur : Bien, moi, j'entends ça, je ne suis pas sûr que je peux aller dans ce sens-là. O.K. Puis là ils vont tenter... Il y a une phase de négociation qui va se faire entre les deux assesseurs en présence de l'arbitre, et ils vont savoir c'est quoi, la température de la pièce. Il va revenir voir les parties, il dit : Bien, moi, je pense que vous n'aurez pas ça ou ça n'ira pas dans ce sens-là. Pouvez-vous trouver une solution qui va plus dans ce sens-là? Donc, les parties se disent : Bien, je ne l'aurai pas. Pourquoi j'irais en arbitrage quand on sent qu'on ne l'aura pas, ça? Mais il nous a donné une piste de solution. Donc, l'assesseur, c'est un peu ça, un facilitateur entre le tribunal et les parties pour arriver à une entente et ne pas avoir à faire un arbitrage.

Mme Labrie : Puis par rapport au fait que le ministre consulte, puis c'est le ministre des Affaires municipales qui a la liste d'arbitres, vous semblez avoir des réserves là-dessus. Donc, j'aimerais ça vous entendre. C'est pourquoi?

M. Venditti (Danny) : Bien, en fait, ce n'est pas... ce n'est pas tant cette réserve-là que la présence de l'article 58, dans le projet de loi, demeure, qui dit... On comprend, ce n'est pas notre interprétation, on comprend que c'est le ministre du Travail, mais l'article 58 demeure, puis qui dit que cette loi est sous l'égide du ministre des Affaires municipales. Donc, on ne comprend pas pourquoi c'est là. Ça porte à confusion. Ça nous laisse poser la question : Mais pourquoi que c'est là? Si ce n'est pas pour faire autre... Ça fait que c'est plus ça, la réserve. Est-ce que c'est un oubli? On pense que oui. On espère que oui. Mais si ça ne l'est pas, on... Clarifiez-nous.

Mme Labrie : O.K. Je vous remercie... c'est fait.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. M. le député de Jean-Talon.

M. Paradis : Combien de temps, M. le Président?

Le Président (M. Bachand) :Trois minutes.

M. Paradis : Trois minutes. Je note avec intérêt que vous mentionnez, en tout cas en filigrane de votre mémoire, que l'arbitrage, traditionnellement vu comme un mode de déjudiciarisation, est presque aujourd'hui considéré comme une forme de judiciarisation avec des délais et des coûts importants. Je suis sûr que le ministre en prend bonne note pour un de ses prochains projets de loi, qui va certainement parler d'arbitrage. Très... Commentaire très intéressant. Non seulement le rapport de 2013 était unanime sur la médiation-arbitrage, mais de plus en plus d'experts la voient, cette forme de médiation-arbitrage, comme une voie d'avenir. Maintenant, j'ai une question pour vous. Sur le plan pratico-pratique, il y en a qui disent par contre que quand c'est le médiateur est la même personne que l'arbitre, ça fait en sorte que, des fois, tu vas te demander si ce que tu lui confies comme médiateur va pas jouer contre toi dans la phase d'arbitrage parce qu'il y a des informations que tu es prêt à donner ou à concéder pendant cette phase-là qui pourraient jouer contre toi plus tard? Qu'est-ce que vous en dites?

Deuxièmement, vous dites : Bien là, ça serait...

M. Paradis : ...ce serait le temps de prévoir le paiement des frais. Est-ce que le fait d'avoir ces frais payés, ça ne veut pas... ça peut aussi signifier moins d'incitatifs à régler parce que tu as de l'argent pour maintenir un processus qui pourrait durer moins longtemps si tu as... si tu n'as pas ces incitatifs financiers?

M. Venditti (Danny) : La première question, je crois que c'est une fausse prémisse. Parce qu'inévitablement il va falloir faire cette preuve-là, hein, il va falloir que... si on ne l'a pas dit dans la face de la médiation, il va falloir le dire à l'arbitre dans la phase de la preuve, l'arbitrage. Donc, si cette information-là n'est pas pertinente à donner dans la phase de la médiation, elle ne le sera pas plus en arbitrage puis, si elle l'est en arbitrage, elle va l'être en médiation. Donc, moi, je n'ai jamais participé à une médiation, arbitrage où je me suis gardé de l'information. Parce que l'arbitre peut très bien dire : J'en ai assez entendu. Avez-vous des preuves complémentaires? Non. À qu'est-ce que j'ai déjà entendu, faites-moi vos argumentaires puis je vais trancher. Donc, si vous avez gardé de l'information, bien, il est peut-être trop tard. Donc, je ne pense pas que les parties ont intérêt, s'ils veulent correctement faire le processus, à garder de l'information.

M. Paradis : Alors que vous insistez sur le fait que, sinon, refaire la preuve et refaire l'argumentaire, qu'on vient déjà de faire, plus de délais, plus de coûts.

M. Venditti (Danny) : Exact. Donc, c'est ça, les déjudiciarisations, parce que, là, il faut que je fasse venir des témoins qui vont m'expliquer leur rapport, leur méthodologie puis pourquoi ils ont fait ci puis... puis là on a sept critères. Bon.

M. Paradis : Sur les frais?

M. Venditti (Danny) : La deuxième question, que je vais vous demander de répéter?

M. Paradis : Bien, si...

M. Venditti (Danny) : Ah! les coûts.

M. Paradis : Si les frais des parties sont payés, son assumés par des tiers, est-ce que ce n'est pas... ça peut vouloir dire moins d'incitatifs à régler?

M. Venditti (Danny) : Ça, c'est une légende urbaine, c'est une légende urbaine. Les... Il n'y a pas une personne, puis je le dis, tant patronal que syndical, il n'y a pas une partie qui n'a pas intérêt à régler. Plus le litige dure, plus les tensions augmentent. Si le litige dure longtemps, ce n'est pas parce qu'une partie a plus les moyens de faire perdurer le litige, ce n'est pas dans cette optique-là. Oui, ça peut faciliter un processus, ça peut faire en sorte qu'une partie va plier moins vite, je dirais ça ainsi. C'est pour ça qu'on vous parle de nos petites associations qui n'ont même pas l'argent pour se libérer.

M. Paradis : ...rien de faire la preuve, là, c'est ça.

M. Venditti (Danny) : Donc, eux autres, on les amène en arbitrage sur un aspect économique et... bon, bien, il va avoir des experts, parfait...

Le Président (M. Bachand) :Merci.

M. Venditti (Danny) : ...et je vais accepter ce que tu me donnes, je n'ai pas les moyens. C'est ça que ça crée.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. Merci beaucoup de votre participation, ç'a été très apprécié.

Cela dit, la commission ajourne ses travaux mercredi 29 janvier 2025, après les avis touchant les travaux des commissions. Merci beaucoup.

(Fin de la séance à 11 h 19)