Journal des débats de la Commission des institutions
Version préliminaire
43e législature, 1re session
(début : 29 novembre 2022)
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Le
mardi 26 novembre 2024
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Vol. 47 N° 96
Étude détaillée du projet de loi n° 78, Loi donnant suite à l’entente entre le ministre de la Justice et le Barreau du Québec pour la bonification des tarifs de l’aide juridique
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9 h 30 (version non révisée)
(Dix heures une minute)
Le Président (M.
Bachand) :À l'ordre, s'il vous plaît!
Bonjour, tout le monde. Content de vous retrouver. Ayant constaté le quorum, je
déclare la séance de la Commission des institutions ouverte.
La commission est réunie afin d'entreprendre
l'étude détaillée du projet de loi n° 78, Loi donnant suite à l'entente entre
le ministre de la Justice et le Barreau du Québec pour la bonification des
tarifs de l'aide juridique.
Donc, nous sommes aux remarques
préliminaires. M. le ministre, vous avez la parole.
M. Jolin-Barrette : Merci, M.
le Président. Bien, écoutez, ça me fait plaisir d'être ici pour l'étude
détaillée de la loi donnant suite à l'entente entre le ministre de la Justice
et le Barreau du Québec pour la bonification des tarifs de l'aide juridique.
Alors, M. le Président, ce sont les
modifications législatives qui font suite à l'entente que nous avons eue avec
le Barreau, donc au printemps dernier. Et il faut savoir qu'on avait eu une
première entente en 2020, après plusieurs années de négociation. On avait mis
en place un comité, un groupe de travail indépendant pour faire des
recommandations pour moderniser la structure tarifaire de l'aide juridique. C'est
ce que nous avons fait. Ils ont déposé un rapport intérimaire avec 18
recommandations jugées urgentes. Nous les avons mises en œuvre, ces
recommandations-là, avec plusieurs millions de dollars d'investissements. Par
la suite, on s'est entendus également pour d'autres... plusieurs dizaines de
recommandations du rapport qu'on a mises en œuvre ou qu'on est en train de
mettre en œuvre, et notamment ça nécessitait des modifications législatives, qu'on
a dans le projet de loi, pour modifier la structure de la... du tarif
judiciaire. Alors, c'est ce que nous faisons aujourd'hui suite à l'entente avec
le Barreau du Québec.
Une des recommandations importantes du
groupe de travail indépendant, et il va de soi, c'était de faire en sorte que
le Barreau du Québec ne participe plus aux négociations parce que le Barreau du
Québec est un ordre professionnel et non pas une association, et non pas un
syndicat. Donc, je pense que, dans le cadre d'une mission d'un ordre
professionnel qui vise à assurer le public, ce n'est pas normal que le Barreau
du Québec doive défendre l'intérêt socioéconomique des membres du Barreau. Même
si on dit «membres», bien, le Barreau n'est pas chargé de représenter les
avocats, il est chargé d'assurer la protection du public, et le Barreau veut se
recentrer sur sa mission. Donc, ce qu'on fait avec la mise en œuvre de la recommandation
177, c'est faire en sorte que, par décret, au moment où il sera jugé
opportun... de faire en sorte qu'un organisme indépendant soit reconnu pour
négocier les tarifs d'aide juridique des avocats avec le gouvernement du
Québec.
Donc, sans plus tarder, M. le Président,
ça fait suite aux différents investissements que le gouvernement du Québec fait
dans l'aide juridique pour avoir un système de justice qui est accessible, qui
est efficace, mais surtout qui est humain. Alors, l'objectif... On a grandement
augmenté les tarifs d'aide juridique, parce qu'il faut comprendre qu'en matière
d'aide juridique, vous avez deux volets, donc le volet qui est assumé par les
permanents de l'aide juridique, donc des bureaux sur l'ensemble du territoire
du Québec...
10 h (version non révisée)
M. Jolin-Barrette : ...donc
administré par la Commission des services juridiques avec des centres
communautaires juridiques dans les différentes régions de Québec. Et vous avez
plus de la moitié de la pratique en matière d'aide juridique qui se retrouve
avec des mandats d'aide juridique. Donc, un mandat d'aide juridique, c'est un
avocat en pratique privée ou un notaire qui représente un client et est
rémunéré par l'aide juridique parce que le client, il est admissible à l'aide
juridique, soit à titre gratuit, soit avec contribution. Donc, c'est cette...
de cette partie-là qu'on parle aujourd'hui, donc la tarification de l'aide
juridique. Alors, je remercie mes collègues qui sont présents avec nous, et c'est
un court projet de loi de six articles, M. le Président. Et on sera prêt à l'étudier.
Le Président (M.
Bachand) :Merci beaucoup, M. le ministre.
M. le député de l'Acadie, s'il vous plaît.
M. Morin : Alors, bonjour, M.
le Président, heureux de vous retrouver. Je vous salue, c'est toujours un
plaisir de siéger à cette commission. Permettez-moi également de saluer M. le
ministre, qui, à nouveau, dépose un projet de loi. Les collègues de la
banquette gouvernementale, bonjour. Je salue également les collègues des
oppositions qui sont là aujourd'hui. Permettez-moi également, M. le Président,
de saluer les fonctionnaires qui représentent et qui accompagnent, M. le
ministre, également les dirigeants de l'aide juridique qui sont... qui sont
avec nous aujourd'hui. Mon collègue, M. Bourret, qui m'accompagne dans les
projets de loi, puis également tout le personnel de la commission, sans qui,
évidemment, nos travaux seraient beaucoup moins efficaces.
Je vous dirais, M. le Président, quand on
regarde le projet de loi n° 78, c'est un projet de loi qui était... qui
était attendu, important, parce que les négociations... enfin, c'est ma
compréhension, les négociations pour les tarifs d'aide juridique ont été
longues. Mais, vous savez, l'aide juridique, pour moi, c'est essentiel. Dans le
texte du projet de loi, évidemment, on parle des dossiers, notamment en matière
criminelle et pénale. Et, vous savez, M. le Président, comment c'est important
d'être représenté par un professionnel compétent. Parce que, particulièrement
en matière criminelle, évidemment, on est... on est privilégié, on a la
présomption d'innocence, mais, à la fin d'un procès, évidemment, le juge ou le
jury doivent trancher, hein, la personne va être acquittée ou elle va être
condamnée. Évidemment, quand... si elle est condamnée et qu'on est encore là
dans le domaine du droit criminel, bien, il peut y avoir une peine privative de
liberté. Et évidemment, on mesure tout l'impact de ça. Donc, c'est très
important d'être bien... d'être bien représenté, d'autant plus que les procès
en matière criminelle sont de plus en plus complexes, souvent de plus en plus
longs. Et donc la représentation, bien qu'elle ne soit pas obligatoire, elle
est évidemment, à mon avis, fortement recommandée. Et donc que l'État puisse
aider, payer les honoraires des avocats qui vont représenter des accusés qui n'en
ont pas les moyens est à mon avis essentiel dans notre société, et c'est ce que
le... c'est ce que le projet de loi fait.
Cependant, le projet de loi aussi ajoute
un élément, notamment en ce qui a trait à la création d'organismes habilités à
représenter des notaires, des avocats, des huissiers. Et là, là-dessus, bien,
on aura l'occasion d'en débattre avec M.... avec M. le ministre. Ma
compréhension est... évidemment, je peux faire erreur, mais ma compréhension, c'est
que, dans le cadre des recommandations du groupe de travail, il a été amorcé,
négocié le fait qu'éventuellement il y aurait effectivement une association qui
serait créée pour participer à ces négociations-là. Bon, évidemment, le
Barreau, et M. le ministre le soulignait, n'est pas un syndicat. Non,
évidemment, c'est un ordre professionnel, un ordre professionnel qui célèbre
175 ans d'existence au Québec. Mais, encore là, faut-il prendre le temps
de faire les choses, évidemment, et de le faire d'une façon qui va satisfaire l'ensemble
des parties. Donc, je le dis d'emblée, on aura la chance d'en discuter pendant
l'étude de ces quelques articles, mais, pour moi, ça me semble être un peu...
être un peu rapide de retrouver ces dispositions-là déjà dans un... dans un
projet de loi. Croyez-moi, M. le Président, loin de moi l'idée de penser qu'un
ordre professionnel...
M. Morin : ...elle ne doit
pas protéger le public, c'est son mandat. Puis je comprends très bien où
éventuellement on veut aller, notamment, avec la recommandation 177 du groupe
qui a négocié les tarifs, mais on verra comment ça va s'inscrire, comment ça va
évoluer dans le cadre de ce projet de loi.
Alors, j'arrête à ce stade-ci, M. le
Président, et je peux le souligner dans mes remarques préliminaires, je pourrai
le répéter, mais je vais aussi invoquer l'article 245 de nos règlements pour
qu'on puisse procéder à l'étude article par article. Je vous remercie.
Le Président (M.
Bachand) :Merci, M. le député de l'Acadie.
M. le député de Jean-Lesage, s'il vous plaît.
M. Zanetti : Oui, merci, M.
le Président. Bonjour tout le monde. Alors, je fais miennes toutes les
salutations très exhaustives, député de l'Acadie... Et, par rapport à ce projet
de loi là, évidemment, c'est quelque chose qu'on accueille de façon globale,
très positivement, c'est issu de négociations, de recommandations préalables du
barreau, et tout ça. On a porté aussi à notre attention les enjeux autour de la
formation, par contre, de la nouvelle association qui sera chargée de négocier
les tarifs de l'aide juridique. Quelle sera la nature de cette association-là,
exactement? Comment pourrait-elle se financer? Comment son mandat serait-il
établi? Aura-t-elle la capacité d'établir ses mandats et ses modes de
financement de façon autonome?
Il y a des assouplissements, on voit, qui
seront demandés par rapport au lien financier pouvant ou ne pouvant pas exister
entre le Barreau, justement, et cette future association-là. Alors, évidemment,
ça, c'est un point qui nous préoccupe beaucoup, puis on va voir à ou déposer un
amendement en ce sens ou appuyer ceux qui seront déposés, pour faire en sorte
qu'on atteigne quelque chose qui soit à la satisfaction de tous pour le
bénéfice du public. Je vous remercie, M. le Président.
• (10 h 10) •
Le Président (M.
Bachand) :Merci beaucoup, M. le député de
Jean-Lesage. Mme la députée de Vaudreuil.
Mme Nichols : Merci, M. le
Président. Salutations aux collègues, gouvernemental, de l'opposition et, bien
sûr, aux équipes qui entourent le ministre. Bien, en effet, au projet de loi,
un projet de loi de six articles donc, nous serons certainement efficaces, il y
a quand même un enjeu, en particulier, qui a été porté à notre attention. On a
reçu des mémoires, en fait, des mémoires, des correspondances de la Chambre des
notaires du Barreau du Québec, pour des enjeux, là, que mes collègues ont
précédemment soulevés. Donc, évidemment, on pourra en jaser quand on arrivera à
cet article. Mais c'est vrai que les deux ordres professionnels émettent des
préoccupations relativement à la portée, puis à l'interdiction du financement
qui sont prévus dans un article dudit projet de loi.
Donc, évidemment, nous ferons preuve
d'ouverture et nous collaborons à cette... à l'étude détaillée de ce projet de
loi, M. le Président.
Le Président (M.
Bachand) :Merci. Est-ce qu'il y aurait
d'autres députés qui voudraient faire des remarques préliminaires?
Donc, on serait maintenant rendus aux
motions préliminaires. Y a-t-il des motions préliminaires? S'il n'y a pas de
motion préliminaire, merci beaucoup, donc, on va débuter l'étude article par
article. Donc, je prends maintenant en considération l'article 1 du projet de
loi. M. le ministre, la parole est à vous. Merci.
M. Jolin-Barrette : Oui.
Alors, M. le Président, l'article 1 - tout d'abord, bonjour : L'article
4.5 de la Loi sur l'aide juridique et sur la prestation de certains autres
services juridiques est modifié par le remplacement, dans le paragraphe 3°, de «il
est probable, si l'accusé était reconnu coupable, qu'il en résulterait pour ce
dernier soit une peine d'emprisonnement ou de mise sous garde, soit la perte de
ses moyens de subsistance ou encore lorsqu'il est dans l'intérêt de la justice
que l'aide juridique soit accordée à cet accusé, compte tenu des circonstances
exceptionnelles de l'affaire, notamment sa gravité ou sa complexité» par ce qui
suit : «l'une des conditions suivantes est remplie :
«a) il est probable, si l'accusé était
reconnu coupable, qu'il en résulterait pour ce dernier, soit une peine
d'emprisonnement ou de mise sous gamme, soit la perte de ses moyens de
subsistance;
«b) il est dans l'intérêt véritable de
l'accusé que l'aide juridique lui soit accordée;
«c) il est dans l'intérêt de la justice
que l'aide juridique soit accordée à cet accusé, compte tenu des circonstances
exceptionnelles de l'affaire, notamment sa gravité ou sa complexité».
Commentaire. Cet article modifie l'article
4.5 de la Loi sur l'aide juridique et sur la prestation de certains autres
services juridiques pour mettre en œuvre la recommandation 59 du rapport final
du Groupe de travail indépendant sur la réforme de la structure tarifaire de
l'aide juridique, GTI. En matière criminelle et pénale, il prévoit que l'aide
juridique est aussi accordée à l'accusé si cela est dans son intérêt véritable.
Le Président (M.
Bachand) :Merci beaucoup. M. le député de
l'Acadie.
M. Morin : Merci, M. le
Président. M. le ministre, dans les modifications que vous apportez, à b, à 1b,
«il est dans l'intérêt véritable de l'accusé que l'aide juridique lui soit
accordée». Alors, qu'est-ce que le législateur a en tête? À prime abord, moi,
quand je l'ai lu...
M. Morin : ...compte tenu de
ce qu'on a au début de 1, il me semble qu'un accusé a un intérêt à se faire
représenter. Donc, comment vous qualifiez ou comment vous décrivez l'intérêt
véritable de l'accusé que l'aide juridique lui soit accordée?
M. Jolin-Barrette : Donc la
recommandation 59 du groupe de travail indépendant, c'était notamment d'avoir
une mesure d'accès à la justice. Donc, l'intérêt véritable d'un accusé est un
nouveau critère proposé par le groupe de travail indépendant et il correspond à
la recommandation 59, donc : «Ajouter le critère de l'intérêt véritable de
l'accusé pour la détermination de la couverture des infractions punissables par
déclaration de culpabilité, par procédure sommaire.»
Donc, dans son rapport, le groupe de
travail indépendant mentionne qu' «après avoir analysé sommairement la
jurisprudence pertinente et les commentaires des praticiens à ce sujet, les
membres du groupe de travail ont constaté que certaines infractions sommaires
pures nécessitent la présence d'un avocat, en raison notamment de la complexité
du dossier ou des répercussions importantes pouvant être engendrées par une
déclaration de culpabilité. Donc, s'inspirant de la condition nécessitant la
preuve d'un intérêt véritable d'un accusé afin d'obtenir une absolution, la
peine la plus clémente prévue au Code criminel et de la jurisprudence qui s'est
développée afin de préciser cette notion, les membres du groupe de travail
suggèrent d'ajouter ce critère à ceux prescrits par la loi afin de couvrir
l'infraction sommaire. Le requérant ou son avocat pourra ainsi démontrer au
directeur du Bureau d'aide juridique qu'il est dans son intérêt véritable que
le service demandé soit couvert par l'aide juridique, notamment quand cette
condamnation peut l'empêcher de visiter ses parents résidant aux États-Unis en
raison de la nature d'un crime commis». Donc, c'est la page 68 du rapport.
M. Morin : ...qu'avec cette
modification-là, au fond, vous élargissez la possibilité pour un accusé d'être
représenté et donc d'obtenir ses frais payés par l'aide juridique.
M. Jolin-Barrette : Bien,
dans le fond, d'être sous mandat d'aide juridique, notamment lorsqu'il s'agit
d'une poursuite par procédure sommaire. Autrement, il n'aurait pas été couvert,
mais, dans ce cas-là, s'il y a un intérêt véritable, notamment avec le cas,
l'exemple que je vous ai donné, si ça a des conséquences importantes sur
l'accusé, il pourrait être opportun qu'il soit représenté, le tout à la
discrétion du directeur du Bureau d'aide juridique, qui est appelable à la
commission des services... au comité de révision de la Commission des services
juridiques.
M. Morin : Parfait. Et à
ces... On ajoute : «Il est dans l'intérêt de la justice que l'aide
juridique soit accordée à cet accusé, compte tenu de circonstances
exceptionnelles de l'affaire, notamment sa gravité ou sa complexité.» Est-ce
qu'il y a des critères que vous avez en tête? Est-ce que vous laissez une
discrétion aux gestionnaires de l'aide juridique de décider quelles sont les
circonstances exceptionnelles de l'affaire? Qu'est-ce que... Est-ce que vous
pouvez nous en dire un peu plus là-dessus?
M. Jolin-Barrette : Alors, on
me dit : Ça, ce n'est pas un ajout, c'était déjà là.
Une voix : ...
M. Jolin-Barrette : Oui,
c'est ça. La partie... Quand vous avez, là, dans votre cahier du député, là...
dans le fond, c'était déjà un des critères prévus à 3, c'est juste que ça a été
segmenté. Donc, auparavant, là, à trois, là, vous l'aviez. Et la fin du
paragraphe, là : «Ou encore lorsqu'il est dans l'intérêt de la justice que
l'aide juridique soit accordé à cet accusé, compte tenu des circonstances
exceptionnelles de l'affaire, notamment sa gravité ou sa complexité. Donc,
c'est uniquement la reproduction du critère, parce qu'on les a faits à a, b, c,
au lieu que ça soit tout dans le même paragraphe.
M. Morin : O.K., puis est-ce
qu'il y a un avantage ou c'est que c'est plus facile à lire, c'est plus clair,
c'est... Pourquoi vous voulez segmenter? Parce qu'à 20 ils ne l'étaient pas.
M. Jolin-Barrette : Ah bien,
là, vous savez, nos spécialistes en législation nous indiquent que c'est plus
clair, c'est plus compréhensible.
M. Morin : Parfait.
Excellent. Et, vous savez, j'ai beaucoup de respect pour vos spécialistes en
rédaction législative. Donc, tant mieux, le langage clair est un élément
important.
M. Jolin-Barrette : Et ils
sont très bons, et ils produisent un travail de qualité, en toute célérité.
M. Morin : Parfait. Je vous
remercie.
Le Président (M.
Bachand) :Merci. Est-ce qu'il y a
d'autres interventions à l'article 1? S'il n'y a pas d'autre intervention,
est-ce que l'article 1 est adopté?
Des voix : Adopté. Merci. M.
le ministre, s'il vous plaît.
M. Jolin-Barrette : 2.
L'article 4.6 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le paragraphe
2, de «raisonnablement fondé» par «fondé sur des motifs en apparence sérieux ou
encore lorsque, s'agissant de l'appel, la permission d'appeler est accordée».
Commentaires : Cet article modifie
l'article 4.6 de la Loi sur l'aide juridique et sur la prestation de certains
autres services juridiques pour mettre en œuvre les recommandations 23, 24 et
32 du rapport final du Groupe de travail indépendant sur la réforme de la
structure tarifaire de l'aide juridique.
En matière criminelle ou pénale, il
prévoit que l'aide juridique est accordée en appel ou pour l'exercice d'un
pourvoi en contrôle judiciaire ou d'un recours extraordinaire lorsque le
recours est fondé sur des motifs en apparence sérieux ou encore lorsque, s'agissant
de l'appel, la permission d'appeler est accordée.
Le Président (M.
Bachand) :Merci beaucoup. M. le député de
l'Acadie.
M. Morin : Merci, M. le
Président, M. le ministre, donc, quand vous parlez de l'appel...
M. Morin : ...je comprends, à
la lecture, que c'est lorsque la permission est accordée, mais, en pratique, ça
fonctionne comment? La personne va être couverte une fois la permission
accordée ou si c'est avant? Parce qu'évidemment il peut se passer du temps
entre les deux. Puis je comprends évidemment qu'il y a encore des appels de
plein droit, donc ça, c'est couvert différemment, exact?
M. Jolin-Barrette : Donc, ça
va être... À votre question, quand ça va être évalué, ça va être évalué avant
l'appel.
M. Morin : O.K. Parfait. Je
vous remercie.
Le Président (M.
Bachand) :Merci. Est-ce qu'il y aurait
d'autres interventions à l'article 2? S'il n'y a pas d'autre intervention,
est-ce que l'article 2 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M.
Bachand) :Adopté. Merci. M. le ministre,
s'il vous plaît.
M. Jolin-Barrette : Oui.
L'article 3, M. le Président, l'article 83.21 de cette loi est
modifié : 1 par le remplacement, dans le premier alinéa, de «organismes
habilités à représenter les notaires, les avocats, les huissiers ou les
sténographes» par «associations représentatives des notaires, des avocats, des
huissiers ou des sténographes qu'il reconnaît par l'arrêté ministériel»; 2, par
l'ajout, à la fin, de l'année suivant : un ordre professionnel ou une
association qu'il contrôle, qu'il finance ou qui lui est autrement lié, ne peut
être reconnue comme une association représentative en vertu du premier alinéa.
Commentaires : L'article 83.21
de la Loi sur l'aide juridique et sur la prestation de certains autres services
est modifié pour prévoir que le ministre peut conclure une entente tarifaire
non plus avec les organismes habilités à représenter les notaires, les avocats,
les huissiers ou les scénographes, mais bien avec les associations
représentatives de ceux-ci, reconnues par arrêté ministériel. Cette disposition
vise à mettre en œuvre la recommandation 177 du rapport final du groupe de
travail indépendant sur la réforme de la structure tarifaire de l'aide juridique.
Le Président (M.
Bachand) :Merci beaucoup. M. le député
d'Acadie.
• (10 h 20) •
M. Morin : Oui. Pour cet
article, M. le Président, j'ai un amendement. Il est... on l'avait déjà envoyé,
déposé dans Greffier, donc il est à l'écran, donc je peux en faire la lecture.
Le Président (M.
Bachand) :Oui.
M. Morin : Voilà. Donc,
article 3, article 83.21 de la Loi sur l'aide juridique et sur la
prestation de certains autres services juridiques, modifier l'article 3 du
projet de loi : 1, par le remplacement, dans l'alinéa proposé par le
paragraphe 2 de «une association qu'il contrôle, qu'il finance ou qui lui
est liée» par «un organisme qu'il contrôle, dont il finance le mandat de
négociation des tarifs»; 2, par l'ajout, à la fin de l'article de l'alinéa
suivant : le financement de l'association représentative reconnue peut
provenir d'un ordre professionnel aux conditions suivantes : a) il vise à
financer les mesures prévues au paragraphe h de l'article 15.2 de la Loi
sur le Barreau; b) il vise à financer les mesures prévues au paragraphe 2
de l'article 6 de la Loi sur le notariat; c) il contribue à des
initiatives ayant pour objet la protection du public; d) il ne peut en aucun
cas viser le financement du mandat de négociation des tarifs d'aide juridique
ou des activités de nature associative.
Donc, le texte proposé, je peux continuer
à le lire?
Le Président (M.
Bachand) :Non.
M. Morin : Non?
Le Président (M.
Bachand) :Parce que les gens l'ont reçu.
M. Morin : Les gens l'ont
reçu. Parfait. Donc, je peux partager certaines observations, M. le Président.
Alors donc, à la suite du projet de loi n° 78 qui donnait suite à
l'entente, je dois vous dire que, moi, je m'attendais à voir deux, trois articles.
Bon. On donne suite à l'entente et voilà, c'est terminé. Il y aura des nouveaux
tarifs, ça avait été négocié, et donc on passe à autre chose. Mais évidemment
je lis toujours avec attention les projets de loi, puis là je suis arrêté à
l'article 3, et je me suis dit : Ah bon, là, il y a un ajout, ajout
par le gouvernement de vouloir créer, finalement, une association qui pourrait
négocier éventuellement des tarifs plutôt qu'un ordre professionnel. Je
comprends, je comprends l'idée du gouvernement. À ma connaissance, le Barreau
n'est pas en désaccord. Sauf que ma compréhension des recommandations du groupe
de travail indépendant... Et d'ailleurs c'est exprimé dans une lettre qui a été
envoyée à la Commission des institutions et qui est signée par la bâtonnière du
Québec, Mme Claveau, indique ceci : «En effet, dans le texte de la
recommandation 177 du groupe de travail indépendant, que les
considérations préliminaires de... L'entente démontre que l'ajout d'un
processus de reconnaissance ou celui d'une interdiction visant à mettre fin aux
relations entre l'ordre et l'association n'était pas envisagé». Et, dans la
recommandation, on parlait de créer une nouvelle entité de négociation
habilitée à représenter les avocats dans le cadre...
M. Morin : ...de la
négociation des tarifs d'aide juridique. Cette entité devra être
représentative, avoir l'expertise et la capacité matérielle et financière pour
mener les négociations et bénéficier d'une légitimité auprès des avocats
qu'elle représente.
«Considérant l'engagement du Barreau du
Québec de donner suite à la recommandation 177 du rapport final du GTI — donc
du groupe de travail indépendant — le ministre entend appuyer des
démarches afin de clarifier les rôles et responsabilités de tous les acteurs
ainsi que de favoriser le recentrage du Barreau du Québec sur sa mission de
protection du public.»
Et, quand... quand j'ai reçu le projet de
loi, M. le Président, et que je l'ai lu... bien évidemment, c'est sûr que mon
travail, c'est entre autres de parler à différents intervenants, dont le
Barreau, des avocats, et je pense que tout le monde s'entend à l'effet qu'il
est important qu'éventuellement ce soit une association autre que le Barreau
qui puisse négocier des tarifs, parce que le Barreau est un ordre professionnel
et que sa mission fondamentale, c'est la protection du public. Ça, je comprends
l'intention du gouvernement et du ministre. Cependant, ma compréhension, moi,
ce que j'entends et que je dis, parce que, bon, bien, comme député de
l'opposition officielle puis étant le porte-parole en matière de justice,
c'est... c'est de permettre, entre autres, à des gens qui ne sont pas ici, donc
de me permettre, à moi, d'exprimer leur voix, c'est que, dans le cadre des
négociations, il y a encore du travail à faire, et donc on ne s'attendait pas à
ce qu'une telle disposition soit incluse dans un projet de loi aussi
rapidement. D'autant plus que le projet de loi souligne qu'éventuellement ça
pourra entrer en vigueur par un arrêté ministériel, où, évidemment, on ne sait
pas quand ça va être... ça va être déposé.
Alors, c'est... c'est problématique parce
que, dans le document que le Barreau faisait parvenir à la commission, entre
autres on souligne, et permettez-moi de citer le document de Mme la
bâtonnière : «Le texte de ces articles, tel que rédigé, peut permettre au
ministre de reconnaître une association qui serait existante mais qui ne
bénéficierait ni de la légitimité nécessaire ni de la capacité financière et
matérielle, en fait, pour assurer sa pérennité. Un tel scénario, s'il
s'avérait, affecterait nécessairement la crédibilité du régime de négociation
et pourrait affecter la qualité des services fournis à la population.» Comme je
viens de le souligner : «L'entrée en vigueur par décret de l'article 3
et la prise de l'arrêté ministériel peuvent a priori paraître une proposition
adéquate. Toutefois, nous sommes d'avis qu'elle ne contribue aucunement à la
résolution de... de l'enjeu, pardon. D'une part, le ministre pourrait faire
entrer en vigueur ce nouveau régime alors que l'association ne dispose pas des
fonds nécessaires, ce qui affecterait la teneur des négociations.» Puis
évidemment l'organisme négocie avec le gouvernement. Donc, d'une certaine
façon, il pourrait même y avoir une apparence de conflit d'intérêts si on y va
trop vite. «Et d'autre part, le ministre pourrait s'abstenir de reconnaître une
association et amorcer de nouvelles négociations tant et aussi longtemps qu'il
y a, à son avis, un quelconque lien entre celle-ci et le Barreau.» Et là cette
situation-là n'était pas... n'était pas clairement prévue par l'entente, c'est
ce que nous dit la bâtonnière.
Donc : «Qui plus est, l'interdiction
prévue par l'article 3, suivant sa formulation actuelle, ne permet
aucunement d'établir, en dehors du contexte de toute négociation, des
partenariats entre le Barreau et l'association représentative en vue de fournir
des services bénéfiques à la protection du public, tels un service de référence
ou un service d'urgence. Elle prohiberait également, toujours en dehors du
contexte de toute négociation, la possibilité pour l'ordre de fournir une aide
financière ponctuelle advenant que l'association soit incapable de maintenir sa
capacité financière et matérielle.» Donc, il est important de tenir compte de
ces particularités.
Je sais que Mme la bâtonnière a écrit
également à M. le ministre de la Justice, demandant, entre autres, que les
articles 3 et 6 soient amendés. «Le Barreau réitère — et c'est
dans la conclusion de la lettre — que son retrait dans la négociation
des tarifs d'aide juridique ne doit pas équivaloir à une impossibilité pour lui
de financer des initiatives pour favoriser l'accès à la justice ou la
protection du public», dont, évidemment, la population du Québec a grand
besoin. Et on dit : «S'il importe au ministre de la Justice de procéder
immédiatement à un recentrage de notre mission — donc la mission du
Barreau — les amendements proposés sont, de l'avis du Barreau, la
solution la plus opportune pour établir un équilibre raisonnable et réaliste
entre la mission de protection du public de l'ordre et la protection des
intérêts économiques de...
M. Morin : ...l'association
représentative à naître, et c'est la raison pour laquelle j'ai déposé cet
amendement-là, c'est-à-dire pour faire en sorte qu'il y ait un équilibre, on
ait plus de temps, en tenant compte de la réalité des négociations aussi qui se
font entre le ministère de la Justice, le Barreau, les membres qui composaient
le groupe indépendant de négociation et pour faire en sorte... pour donner
suffisamment de temps au Barreau de s'assurer... et au ministère, tant qu'à ça,
de créer... qu'une association soit créée, qu'elle soit représentative, qu'elle
soit représentative pour l'ensemble des avocats et des avocates, et puis
qu'elle puisse éventuellement procéder à ces négociations-là dans un futur plus
ou moins évidemment rapproché. Mais il faut prendre le temps, d'autant plus que
je sais que c'est une préoccupation également de la ministre qui est
responsable des ordres professionnels, de s'assurer qu'il y a une distinction
entre le travail d'un ordre professionnel, son mandat, qui est la protection du
public, et une association qui pourrait évidemment négocier des intérêts
financiers ou économiques pour ses membres.
En fait, je vous dirais que... à moins que
je fasse erreur, mais un exemple que je pourrais vous donner, M. le Président,
c'est toute la question des médecins. Il y a des fédérations de médecins, des
associations de médecins qui négocient, mais il y a aussi le Collège des
médecins qui, évidemment, est un ordre professionnel, qui est là pour assurer
la protection du public, mais qui, à l'occasion, évidemment, va représenter,
tout dépendant de ce qui se passe, l'ensemble de son corps professionnel.
• (10 h 30) •
L'aide juridique existe depuis les
années 70. Le Barreau, lui, existe depuis 175 ans. Je comprends la
volonté de changement que veut apporter M. le ministre, mais, dans ces
circonstances-là, bien, je pense qu'il faut être prudent, il faut laisser le
temps aux acteurs en place d'être capables de bien faire les choses et de
s'assurer qu'il y aura une véritable représentativité des membres de la
profession. Loin de moi l'idée de dire que ce n'est pas un bon projet.
D'ailleurs, dans la recommandation n° 177, c'était
reconnu, puis, éventuellement, que le Barreau se consacre à son mandat premier,
qui est la protection du public, c'est une excellente chose. Même chose pour la
Chambre des notaires, soit dit en passant. Mais je pense qu'il faut s'assurer
qu'il y aura suffisamment de temps pour que ce soit fait correctement, puis
laisser le temps aux acteurs du milieu de bien faire les choses.
Alors, pour toutes ces raisons, M. le
Président, j'ai présenté cet amendement qui, je pense, crée un équilibre et ne
brusque pas les choses dans ce dossier-là. Je vous remercie, M. le Président.
Le Président (M.
Bachand) :Merci. Interventions, M. le
ministre?
M. Jolin-Barrette : Bien,
peut-être, je laisserais la parole au député de Jean-Lesage avant de commenter.
Le Président (M.
Bachand) :M. le député de Jean-Lesage.
M. Zanetti : Oui. Bien, il y
a beaucoup de mes préoccupations qui vont dans le même sens que celles du
député de l'Acadie, là, c'est-à-dire qu'il reste un flou, évidemment... bien,
cet article-là ne dit pas grand-chose de la forme que pourra prendre
l'association qui sera chargée de faire la négociation des tarifs d'aide
juridique. Est-ce que son mandat pourra être plus large? Est-ce que cette
association-là pourra se donner un mandat plus large que celui-là? Comment
est-ce que ça va être balisé? Quels seront les critères de reconnaissance aussi
de cette association-là par le ministre? Et comment cette association-là
va-t-elle pouvoir se financer? Puis aussi, c'est, quel est... Comment, dans le
fond, justifions... Comment est-ce que le ministre justifie l'article 3
puis, quand même, la rigidité qu'il y a entre le mur qu'il veut établir entre
le Barreau et cette association-là par rapport au financement? Qu'est-ce qui
justifie ça? Est-ce qu'un assouplissement peut être possible? Sinon, à quoi le
ministre pense... Qu'est-ce que le ministre pense mettre en place pour que
cette association-là n'ait pas de problème de financement? Parce que si c'est
l'association qui est chargée de faire ça, puis que, là, structurellement, elle
est difficile à financer ou que c'est impossible de le faire, on peut penser
que ça va avoir un impact négatif sur les négociations puis sur la façon dont
cette association-là va pouvoir rendre sa mission.
Ça fait que c'est des éclaircissements que
j'aimerais avoir de la part du ministre, puis on verra comment ça se déroule.
Mais sinon, moi, j'aurais tendance à appuyer l'amendement du collègue de
l'Acadie.
Le Président (M.
Bachand) :Merci, Mme la députée de
Vaudreuil.
Mme Nichols : Oui. Merci, M.
le Président. Bien, dans le même sens que mes collègues...
10 h 30 (version non révisée)
Mme Nichols : ... — puis
je vais y aller de façon vraiment très simple, là — on a reçu
différentes correspondances de la Chambre des notaires, Barreau du Québec, et
même... même du Groupe de travail indépendant, qui estiment que les
dispositions de l'article 3 ou 6, là... 3 et 6 ne reflètent pas l'entente des
recommandations, ne reflètent pas l'entente qu'il y a eu avec le ministre. Ça
fait que moi, ma question est très simple : Pourquoi ça ne reflète pas l'entente?
Le ministre a signé l'entente. En quoi ça ne reflète pas l'entente, puisqu'en
fait il semble y avoir définitivement divergence? Donc, j'imagine que le
ministre pourra nous expliquer sa position.
Le Président (M.
Bachand) :Avant de passer au ministre, M.
le député d'Acadie.
M. Morin : Oui.Merci, M. le
Président. Simplement pour ajouter un élément : la commission a reçu, et
M. le greffier pourra le confirmer, un courriel du Comité indépendant des
tarifs de l'aide juridique, à 9 h 47 ce matin, qui dit que le projet
de loi doit refléter l'entente.
Évidemment, moi, je n'étais pas là à la
table de négociation, M. le Président. Mais, si on nous dit que ça doit
refléter l'entente, j'imagine qu'il y a des éléments là-dedans, notamment l'article
3, qui ne la reflètent pas, et je pense que c'est important, en toute
transparence, que les gens le sachent. Je vous remercie.
Le Président (M.
Bachand) :Merci beaucoup. Donc, M. le
ministre, s'il vous plaît.
M. Jolin-Barrette : Oui.
Alors, écoutez, M. le Président, lisons les considérants de l'entente :
«Considérant que le Barreau du Québec s'engage
à donner suite à la recommandation 177 du rapport final du GTI dans les
meilleurs délais ainsi que soit créée une nouvelle entité de négociation
habilitée à représenter les avocats dans le cadre des négociations des tarifs d'aide
juridique;
«Considérant l'engagement du Barreau du
Québec de donner suite à la recommandation 177 du rapport final du Groupe de
travail indépendant;
«Le ministre entend appuyer les démarches
afin de clarifier les rôles et responsabilités de tous les acteurs ainsi que de
favoriser le recentrage du Barreau du Québec sur sa mission de protection du
public.»
C'est intéressant, M. le Président. C'est
que le Barreau du Québec, dans son plan stratégique 2022-2026, il dit :
«Le plan stratégique 2022-2026 du Barreau, ambitieux et nécessaire. Pour l'administration
du Barreau du Québec, le plan stratégique 2022-2026 est motivé par la volonté
de faire les choses différemment. La bâtonnière du Québec, Me Catherine
Claveau, et la directrice générale, Me Catherine Ouimet, ont voulu repartir à
zéro pour mieux harmoniser les priorités du Barreau et l'évolution de la
société québécoise.» Sous-paragraphe, titre : «Se recentrer sur la mission
de protection du public». «Aller droit au but, insuffler une cohérence en lien
avec la volonté de se recentrer sur la protection du public et inclure l'enjeu
incontournable que représente la bonification de l'accès à la justice sont les
éléments essentiels de la mission et de la vision du Barreau pour favoriser ce
changement de culture et être en phase avec les besoins des citoyens.» O.K.
Bon. «Les valeurs ont, elles aussi, été
ajustées en fonction de ces priorités et de cette volonté de faire les choses
autrement. Il faut avoir le courage de mettre de côté nos vieux réflexes et se
doter de la détermination nécessaire pour faire face au changement.
"Par-dessus tout, il faut garder le cap malgré les critiques et la
résistance, si on souhaite influencer l'évolution de la profession
d'avocat", souligne la directrice générale, Me Catherine Ouimet. Le
Barreau veut maintenir les standards d'excellence et faire de l'exercice du
droit une profession engagée dans les enjeux sociétaux tout en développant son
agilité face aux nouvelles situations et aux nouveaux besoins.
«Les orientations du plan d'action.
Orientation 1 : Axer les actions du Barreau autour de la mission
principale, la protection du public. Le constat généralisé qui est ressorti des
exercices de consultation, c'est qu'il existe depuis longtemps une confusion
entre le rôle de protection du public et celui de la défense des intérêts
socioéconomiques des avocats.».
J'ouvre le guillemet, citation :
"Cela indique que pour aller plus loin, et même pour empêcher une certaine
paralysie des actions du Barreau, il faut changer la culture et la
perspective" - ferme les guillemets - indique Me Ouimet.»
«Cinq objectifs sont liés à des actions à
venir du Barreau pour que sa mission principale soit recentrée sur la
protection du public. Pour y arriver, il faut tout d'abord promouvoir les
actions tangibles du Barreau en matière de protection du public en faisant
mieux connaître ses programmes et ses outils en lien avec le contrôle de la
profession.» J'ouvre les guillemets, citation : "Nous allons
également devoir délaisser certaines activités et certains programmes pour nous
concentrer sur notre mission première de protection du public. Il faut ajouter
que plusieurs programmes ont été conçus à travers le temps pour soutenir
davantage les intérêts économiques des avocats." Ferme les guillemets. «La
bâtonnière donne un exemple... La bâtonnière en donne un exemple... donne en
exemple les négociations pour le tarif des honoraires des avocats de la
pratique privée à qui un mandat d'aide juridique est confié. Même si ces
négociations servent les intérêts du public, parce qu'elles contribuent à un
meilleur accès aux services des avocats lorsque ceux-ci acceptent plus de
clients, le levier de négociation dans ce dossier est surtout lié à leurs intérêts
socioéconomiques...
M. Jolin-Barrette : ...ouvre
les guillemets, citation — "Il est important qu'un groupe ou une
association ayant la mission de représenter les intérêts de ces avocats
reprenne ce dossier pour permettre au Barreau de se concentrer sur son rôle
premier de protection du public"-- ferme les guillemets, citation —,
ajoute-t-elle.»
M. le Président, c'est déjà dans le plan
stratégique du Barreau. La bâtonnière, elle-même, nous dit que le Barreau doit
se désengager de la négociation des tarifs d'aide juridique. Ce qu'on fait avec
l'article aujourd'hui, là, c'est d'aider le Barreau à aller dans ce sens-là, M.
le Président, parce que ce n'est pas normal que le Barreau soit à la table des
négociations pour négocier les tarifs que les avocats du Québec qui prennent
des mandats d'aide juridique vont recevoir. Le Barreau du Québec, là, ce n'est
pas une association. Le Barreau du Québec, ce n'est pas un syndicat.
Expliquez-moi, M. le Président, comment ça se fait que le Barreau du Québec est
à la table des négociations. Le Barreau du Québec a fondé le CITAJ, un comité
indépendant pour la négociation des tarifs d'aide juridique. Le Barreau du
Québec était quand même à la table, malgré le fait qu'on avait dit qu'il ne
serait pas à la table, puis c'est le comité indépendant qui s'occupait de ça.
L'entente qu'on a signée en 2020, là, ça
faisait sept ans, qu'il n'y avait pas eu d'entente pour la négociation des
tarifs juridiques. Quand je suis arrivé à la Justice, on a signé une entente le
17 septembre 2020, on a créé un comité... un groupe de travail indépendant
qui faisait suite à l'entente pour dire : Bien, écoutez, revoyez,
faites-nous des propositions sur la structure des tarifs de l'aide juridique.
Ils sont arrivés avec un rapport intérimaire. Puis, le 26 août 2022, on a
mis en place les recommandations, les 18 recommandations jugées urgentes.
Par la suite, dans le cadre de ce rapport-là, la recommandation 167, il
recommande que le Barreau, en conformité avec sa mission de protection du public,
n'est plus à défendre l'intérêt socioéconomique des membres. C'est contre
nature. Et là, le 6 juin 2014, bien, on a signé l'entente avec laquelle...
2024, pardon, on a signé l'entente qui est devant nous et on donne suite.
Alors, quand vous lisez bien l'article, là, ça ne rentre pas en vigueur demain
matin, c'est sur décret du gouvernement, M. le Président.
• (10 h 40) •
Cela étant, comment ça se fait que, depuis
deux ans qu'on a signé l'entente, bien, on n'a pas une nouvelle association. On
n'est pas rendu là encore. Puis, en 2020, quand on a signé l'entente, déjà, le
barreau pensait à se recentrer sur sa mission du public. Là, ça fait pas mal
quatre ans. Puis là on nous dit : Bien, écoutez, il faudrait maintenir
encore ça pendant trois, voire cinq ans encore, que le Barreau négocie. Mes
collègues, là, ils savent que fonder une association, ça ne prend pas trois ans
ou cinq ans. Une association, c'est quoi, c'est un regroupement d'avocats,
hein, vous pouvez avoir des lettres patentes assez rapidement, pour faire en
sorte de regrouper des membres qui ont un intérêt socioéconomique, c'est-à-dire
des avocats ou des notaires, pour l'objectif recherché, soit négocier des
tarifs d'aide juridique avec le gouvernement.
Et, quand vous regardez bien l'article,
là, c'est important de se rappeler qu'il y a peu de groupes dans la société qui
ont la possibilité de négocier des tarifs d'aide juridique. C'est une
spécificité que, historiquement, les avocats ont eue. Mais, généralement, les
tarifs sont décrétés puis le gouvernement du Québec a le pouvoir de décréter
les tarifs, mais nous, on fonctionne par entente avec les différents organismes
habilités. Et, dans le cadre de la loi, actuellement, le Barreau n'est pas
reconnu comme organisme accrédité, la pratique a voulu que ça soit ça.
Alors, je pense qu'on fait une bonne chose
aujourd'hui, de faire en sorte d'accompagner le Barreau vers une transition en
lien avec sa mission, en lien avec son plan stratégique, pour faire en sorte
justement qu'il se concentre sur sa mission. Puis ce n'est pas vrai que le
Barreau, c'est le syndicat des avocats, puis, il me semble, il faut que ça soit
clair à un moment donné puis c'est aujourd'hui qu'on clarifie la chose.
Le Président (M.
Bachand) :Député de Jean-Lesage.
M. Zanetti : Bien, j'ai
l'impression que le ministre, en quelque sorte, défonce un peu une porte
ouverte, là, c'est-à-dire que pas mal tout le monde est d'accord que,
justement, il doit y avoir... le Barreau se recentre sur sa mission. C'est son
objectif, qu'il y ait une association distincte. Je pense que le problème qui
est soulevé par l'article 3... J'ai l'impression que le ministre ne l'a
pas directement abordé, peut-être qu'aussi j'ai mal compris, mais j'ai
l'impression que ça n'a pas été abordé.
J'entends aussi, disons, les commentaires
du ministre sur le fait que pourquoi l'association n'existait pas encore, etc.
Moi, ce qui me... ce qui me préoccupe, par exemple, c'est que cette
association-là, elle soit capable d'opérer, parce qu'elle a un rôle important à
jouer, dans non pas la défense des intérêts des avocats, mettons, mais dans
l'accès à l'aide juridique et l'accès à la justice. Donc, tu sais, il ne
faudrait pas qu'à un moment donné on se retrouve avec un gouvernement, ce qui
n'est pas le cas actuellement, mais qui...
M. Zanetti : ...resteindre
l'accès à la justice pour toutes sortes de raisons, et que là il n'y ait comme
pas d'interlocuteur en face, puis que ça se fasse trop facilement et que ce
soit... Donc, c'est pour ça que je trouve ça important, moi, cette association
nouvelle là.
Bon, évidemment, c'est au milieu des
avocats et des juristes de la créer. Tout à fait. La question c'est comment
va-t-elle se financer? Puis c'est quoi la raison qui fait que le ministre
dit : Il ne peut pas y avoir aucun lien d'aucune sorte, si balisé soit-il,
de lien financier entre le Barreau et cette association-là? Ce que je
comprends... Mettons, si c'était entièrement financé par le Barreau, on
pourrait penser que le Barreau pourrait mettre des conditions à ce
financement-là qui pourrait interférer dans la neutralité des négociations,
mettons. On pourrait... Je ne sais pas si c'est ce que le ministre voulait
dire, là, mais on dirait que c'est ce que je décrypte. Mais il me semble que ce
n'est pas ce qui est demandé par le Barreau puis par le... l'amendement du
député de l'Acadie. Ça fait que j'aimerais avoir un éclaircissement sur
qu'est-ce qui dérange le ministre précisément sur la question du lien
financier, puis aussi comment estime-t-il que cette association-là va pouvoir
se financer parce qu'elle a un mandat quand même assez aussi limité, là. Il ne
s'agit pas de... Ce n'est pas comme la FMOQ pour les médecins qui négocient
tous les tarifs, c'est vraiment les tarifs d'aide juridique. Puis tous les
autres tarifs sont, si je comprends bien, élaborés de façon privée et
arbitraire par tout le monde qui a un bureau d'avocats puis qui décide de ses
propres tarifs. Donc, est-ce que le ministre pourrait développer sur cette
affaire-là précisément? Parce que j'ai l'impression que ça a été un peu éludé
par sa première intervention.
Le Président
(M. Bachand) :M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Bien,
alors, M. le Président, je pense que, quand on fait une loi, c'est important
qu'il n'y a pas de brèche dedans. Alors, pour la question du financement, c'est
important qu'on ne puisse pas faire indirectement ce qu'on ne peut pas faire
directement. Alors, un des objectifs, c'est de faire en sorte qu'il y ait un
mur de Chine entre les associations représentatives qui vont négocier les
tarifs d'aide juridique et l'ordre professionnel. L'ordre professionnel ne doit
pas financer directement ou indirectement une entité qui négocie pour les
tarifs. Et d'ailleurs, dans l'entente, là... Tout à l'heure, je vous ai lu les
considérants, là, mais à 2, l'engagement, 2.1 le... et le Barreau du Québec. Le
Barreau du Québec s'engage à donner suite à la recommandation 177 du
rapport final du GTI et ainsi que soit créée dans les meilleurs délais une
nouvelle entité de négociation habilitée à représenter les avocats dans le
cadre des négociations des tarifs d'aide juridique. Le... s'engage également à
aller chercher les recommandations requises dans les meilleurs délais. Ça fait
deux ans que l'entente est finie. Trouvez-vous que c'est les meilleurs délais,
ça?
Le Président
(M. Bachand) :M. le député de
Jean=Lesage, oui.
M. Zanetti : Nonobstant...
là, mettons, le fond de l'affaire, c'est comment est-ce qu'on peut avoir
l'assurance que l'association qui va être chargée de cette mission importante
qui est la négociation des tarifs d'aide juridique soit financée
convenablement?
M. Jolin-Barrette : M.
le Président, comme toute association, c'est aux membres de l'association de
prévoir de quelle façon leur association va être financée. Ce n'est pas au
Barreau du Québec à faire en sorte d'assurer le financement de cet
organisme-là, qui vise à défendre l'intérêt socioéconomique des membres, qui
vise à aller chercher le plus haut tarif d'aide juridique pour la série de
tarifs qui s'applique en fonction des différents actes posés par les avocats.
Donc, ce n'est pas au Barreau, ce n'est pas au gouvernement du Québec à
financer cette association-là. Lorsqu'on se met en association... La Fédération
des médecins omnipraticiens, la Fédération des médecins spécialistes ont un
mode de financement qui leur appartient. Les autres associations ont des modes
de financement qui leur appartiennent. Alors, bien entendu, les avocats doivent
se prendre en main et faire en sorte de fonder leur association et de faire en
sorte de constituer un interlocuteur. Je pense que c'est fondamental.
Alors, moi, ce que je dis, c'est que ça
fait déjà un bout de temps qu'on discute de ça et que ça fait partie de la
recommandation d'il y a deux ans. Là, actuellement, on comprend qu'ils sont en
phase de transition. C'est pour ça que ça ne rentre pas en vigueur au moment de
la sanction de la loi. C'est par décret du gouvernement pour laisser le temps
nécessaire aux partenaires et aux avocats de faire en sorte eux-mêmes de se
construire une association qui va pouvoir négocier. Mais je pense que c'est
important qu'il y ait un mur de Chine entre une association représentative et
entre l'ordre professionnel qui est le Barreau du Québec. D'après moi, ça va de
sens qu'il y a clairement un mur de Chine entre les deux. Puis les services
professionnels aussi qui sont offerts par le Barreau, il n'y a rien qui
empêchera le Barreau de confier ça à une entité externe ou autre, associative.
Mais cette association-là ne doit pas négocier les tarifs. Ils ne doivent pas
être liés...
M. Jolin-Barrette : ...puis,
écoutez, la structure juridique leur appartient. Au niveau des différentes
associations, fédérations, ça leur appartient. Des véhicules corporatifs, il y
en a plusieurs. Ce que le législateur vient dire, c'est qu'il n'y a plus de
lien financier entre un ordre professionnel puis une association qui est
chargée de négocier les tarifs d'aide juridique. J'espère que vous êtes
d'accord avec moi là-dessus.
Le Président (M.
Bachand) :M. le député de Jean-Lesage.
M. Zanetti : J'ai des... si,
mettons, il y avait eu plusieurs associations concurrentes, pardon, qui
émergeaient, comment le gouvernement ferait-il son choix pour décider laquelle
il reconnaît d'une part? Puis, d'autre part, l'association qui va négocier
l'enjeu très restreint des tarifs d'aide juridique, bien, il est quand même
possible que tous les avocats ne veuillent pas en faire partie, parce que
probablement que... vous me corrigerez, mais tous les avocats ne font pas des
mandats d'aide juridique. Donc, il se pourrait quand même qu'il y ait comme...
Mettons qu'on imagine que le financement de cette association-là, là, dont ne
sont membres que des avocats qui font de l'aide juridique, bien, est-ce qu'elle
va se prendre, mettons, à même les cotisations puis les tarifs dont les heures
facturées en aide juridique, tu sais, puis est-ce que ça va venir... le
financement de l'association va devoir être comme financé par de l'argent qui,
essentiellement, devrait aller à l'accessibilité à la justice?
Le Président (M.
Bachand) :M. le ministre.
• (10 h 50) •
M. Jolin-Barrette : Le mode
de financement appartient aux membres de l'association, puis il faut que ce soit
représentatif des différentes personnes qui oeuvrent notamment au sein... qui
prennent les tarifs d'aide juridique. Donc, il faut que ça soit représentatif
des membres. Et pour votre information, il y a 1700 avocats sur plus de,
quoi, 30000 qui prennent des mandats d'aide juridique.
M. Zanetti : Ce n'est pas
quand même... ce n'est quand même pas beaucoup. S'il y avait plusieurs
associations qui émergeaient, comment le ministre ferait son choix pour la
reconnaissance de l'association?
M. Jolin-Barrette : Donc, on
va négocier en fonction de la représentativité des associations.
M. Zanetti : Donc, ça veut
dire que l'association a plus de membres serait probablement celle qui serait
favorisée.
M. Jolin-Barrette : Celle qui
est la plus représentative.
M. Zanetti : Ça veut dire
quoi «représentatif» si ce n'est pas la quantité de personnes qui en sont
membres?
M. Jolin-Barrette : Ça
implique des représentants de tous les barreaux de section et de tous les domaines
de droits couverts par le régime d'aide juridique qui sont représentés.
M. Zanetti : Pas juste le
nombre absolu?
M. Jolin-Barrette : C'est la
recommandation du groupe de travail.
M. Zanetti : O.K. Je
comprends.
Le Président (M.
Bachand) :Merci. M. le député de
l'Acadie.
M. Morin : Oui, mais en fait,
brièvement, vous savez, je vous écoutais, M. le ministre, puis vous avez...
vous avez lu des documents dans le plan stratégique du Barreau. J'ai lu la
recommandation 177 du groupe indépendant qui a négocié les tarifs. Ma
compréhension, c'est qu'il n'y a pas... il n'y a pas de... de contradiction
entre ce que vous voulez faire et ce que le Barreau veut. Enfin, c'est... c'est
comme ça que je le... que je le comprends. Sauf que c'est plus une question de
temps et... et de financement que le Barreau... Le Barreau est un ordre
professionnel, sa mission, c'est de protéger le public. Ça, je pense que tout
le monde le reconnaît. Le Barreau est le premier à le reconnaître. Ce qui... ce
qui est parfois un peu étonnant, c'est... En fait, on attend également une
réforme du Code des professions. Le débat qu'on a ici aurait pu arriver à ce
moment-là, et ça aurait donné plus de temps et au Barreau, à la Chambre des
notaires, et également aux différents avocats qui... qui vont éventuellement
former une association. Et... et vous voulez évidemment qu'il n'y ait aucun
lien. Vous avez utilisé le mot «muraille de Chine» en ce qui a trait au
financement. Je comprends très bien où vous voulez aller. D'ailleurs le Barreau
n'est pas contre, à savoir qu'il n'y ait pas de... le Barreau ne soit pas là
pour financer une association qui va négocier des tarifs. Mais vous comprendrez
que, et vous l'avez souligné vous-même, sur à peu près les 29 000, 30 000
avocats, avocates, membres de la profession qui représentent quand même un
nombre important. C'est une grosse... c'est un gros ordre professionnel. Si la
représentativité pour vous, c'est uniquement les avocats et avocates qui ont
des mandats d'aide juridique, donc 1700...
M. Morin : ...éventuellement,
une telle association... et je ne sais pas quelle formule juridique elle va
avoir, mais éventuellement, ils pourront évidemment négocier, mais, dans un
premier temps, vous conviendrez que de financer une association avec un tel
groupe, à condition que vous acceptiez que ce soient les 1 700, ça pose
quand même un enjeu de taille. Et le Barreau, tout comme la Chambre des
notaires, d'ailleurs, dans leur mission, peuvent vouloir informer le public.
Là, vous empêchez qu'il y ait quelque lien que ce soit avec une association qui
va négocier des tarifs. Il ne faut pas oublier non plus... Puis je comprends ce
que vous dites, c'est-à-dire que, si l'association veut que les tarifs soient
les plus élevés possibles, bien oui, ils ont un intérêt, mais il ne faut pas
oublier que ces tarifs-là vont servir éventuellement à représenter des
personnes qui sont accusées. Donc, ça sert le public en général également. Et
ça, je pense qu'il ne faut pas oublier cette mission-là également de l'aide
juridique.
Le Président (M.
Bachand) :...M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Oui,
bien, écoutez, je comprends les points du député de l'Acadie, mais honnêtement,
c'est incompatible, c'est incompatible. Ça a été trop longtemps incompatible.
Puis je me surprends toujours à quel point, quand on dit des choses, il faut
que les choses se fassent. Le Barreau a décidé, et c'est une très bonne chose,
de se recentrer sur la protection du public, ce qui est sa mission. Là, c'est
le temps que le Barreau démontre qu'il va dans ce sens-là. Puis je ne leur dis
pas : Demain matin, là, 27 novembre, c'est fini, là. C'est par décret
du gouvernement.
Alors, moi, je pense que ça fait longtemps
qu'on en parle. C'est une recommandation qui est importante. C'est important
qu'un ordre professionnel soit complètement détaché relativement au financement
socioéconomique de ses membres. L'ordre professionnel, là, c'est le gardien de
l'intégrité de ses membres, de la profession et d'assurer la protection du
public. Vous ne pouvez pas être assis à cheval sur la clôture. Puis là, depuis
trop longtemps, c'est ça qui se passe. Alors, oui, ma collègue, la présidente
du Conseil du trésor, travaille sur une réforme. Mais là, c'est une recommandation.
Le Barreau s'est engagé à faire ça très rapidement. On prévoit le cadre
législatif pour le faire. On prévoit un encadrement. Un coup ça va être fait,
je comprends que c'est un diachylon à tirer. Ça fait mal. On change nos
habitudes. Il y a des membres qui vont dire : Bien non, moi, je paie des
cotisations au Barreau, là, puis le Barreau devrait me représenter, puis ça n'a
pas d'allure, puis tout ça. Je les ai toutes entendues. Le Barreau, ce n'est
pas un syndicat, ce n'est pas une association. Ça fait que, là, on met les
choses claires. Ce n'est pas la mission du Barreau. Et je suis très surpris,
très, très surpris qu'on plaide encore dans ce sens-là puis qu'on n'embarque
pas dans le train pour dire : C'est vrai, nos pratiques antérieures, là,
il y avait un enjeu, on ne faisait pas de la protection du public, on faisait
de la défense de l'intérêt socioéconomique des membres. Écoutez, là, on est
quasiment tous membres du Barreau, là, ici, assis autour de la table. Je pense
qu'on est tous d'accord que le Barreau du Québec ne doit pas être impliqué dans
la négociation d'intérêts financiers corporatistes des membres. C'est ce qu'on
fait aujourd'hui.
Le Président (M.
Bachand) :Mme la députée de Vaudreuil.
Mme Nichols : Oui. Merci.
Bien, je comprends... je comprends la position du ministre, mais je vais... en
fait, je suis partagée, parce que, tu sais, le Barreau le dit que... en fait,
là, le retrait du... le retrait du Barreau dans les négociations de tarifs
d'aide juridique, il ne faut pas que ce soit non plus... et c'est ce qu'ils
soulèvent, là, il ne faut pas que ce soit non plus une impossibilité de
financer des initiatives. Parce que le Barreau en prend, des initiatives qui
sont... qui sont dans le sens aussi de protéger le public, ou ils prennent des
initiatives d'accès aussi à la justice. Puis ils en donnent, des exemples, là,
dans les correspondances qu'ils nous ont envoyées, je peux les... je peux les
nommer, mais je suis pas mal... pas mal certaine que le ministre est au courant.
Entre autres, le service de référence pour la population, il y a le service
d'urgence avocat, mais, en fait, il y en a d'autres aussi, là, mais... Ça fait
que c'est là... c'est là où il y a une certaine... il y a une certaine
préoccupation. La position du ministre est quand même assez rigide. Oui, j'ai
un petit signe de la tête que oui, mais il reste que le Barreau est quand même
un acteur clé pour promouvoir des initiatives de la sorte...
M. Jolin-Barrette : ...je suis
tout à fait d'accord avec la députée de Vaudreuil, et ça n'empêchera pas le
Barreau de financer des initiatives en matière d'accès à la justice envers des
associations, qui ne seront pas celles qui vont négocier pour les tarifs d'aide
juridique, qui ne vont pas défendre les intérêts socioéconomiques des membres
au niveau financier.
Alors, tantôt je parlais de différents
véhicules corporatifs. Moi, je me questionne, légitimement, sur la finalité de
cela et de cette proposition, considérant qu'il existe une panoplie de
véhicules corporatifs. Puis le député de Jean-Lesage nous disait :
Écoutez, comment ça va être financé? Écoutez, il y a 1 700 avocats. Supposons
que vous aviez, je ne sais pas, un frais d'adhésion de 250$ par année, ce qui
n'est pas une grande somme, on s'entend, bien, ça donnerait un budget de
425 000$ par année pour négocier des tarifs, puis les ententes ne sont pas à
chaque année.
Alors, ça appartient aux avocats de
s'organiser pour faire en sorte d'avoir les outils pour négocier, mais ce n'est
pas au gouvernement du Québec à financer. Ce n'est pas au Barreau à financer
non plus, puis il y a d'autres outils à la portée du Barreau du Québec, sur ce
qui est soulevé dans leur correspondance, s'ils veulent continuer à faire ça.
Moi, je pense que, comme législateurs, on a le devoir de mettre un cadre clair.
Ça n'a pas été fait, alors que ça aurait dû être fait il y a très longtemps, de
mettre vraiment une séparation entre la protection du public, ce pour quoi le
Barreau du Québec existe, et les intérêts socioéconomiques des membres. Moi,
là-dessus, je suis très clair. Puis, dans le passé, ça n'a peut-être pas été
fait, pour plusieurs raisons, là, il est temps que ce soit clair, net et précis
puis qu'on fasse le ménage.
• (11 heures) •
Le Président (M.
Bachand) :M. le député de l'Acadie.
M. Morin : Oui. Brièvement,
M. le Président, écoutez, on redit la même chose : On n'est pas contre
l'idée que le Barreau se consacre sur sa mission, qui est un ordre
professionnel, c'est... Tout ce que je souligne au ministre, c'est le délai, le
temps, la façon. Mais ce que je comprends, c'est qu'il y a un engagement du
Barreau à le faire et à donner suite à la recommandation. Je comprends que M.
le ministre arrive aujourd'hui, puis si... il pousse ça un peu plus vite, là, mais
on comprend, je comprends très bien la différence entre les deux, c'est clair.
Mais j'aurais juste une question pour le ministre parce que... compte tenu de
certaines initiatives qui peuvent être faites ou financées par le Barreau pour
aider des gens, que ce soit de l'information juridique ou une ligne urgence
avocats, etc. Si les avocats qui prennent des mandats d'aide juridique se
regroupent dans une association, ils sont tous là, et que cette association-là
demande, par exemple, de l'argent au Barreau pour financer certaines
initiatives qui vont aider le public, est-ce que je comprends qu'ils vont
devoir créer une autre entité pour demander de l'argent au Barreau?
M. Jolin-Barrette : L'Association
qui devra être créée ne doit pas avoir de lien financier avec l'ordre
professionnel. C'est très, très clair. Donc, ce sera une association distincte
s'ils veulent demander des sommes au Barreau. Et d'ailleurs le Barreau
lui-même, lui-même, est chargé d'assurer la protection du public. Donc, ça appartient
au Barreau de faire ce travail-là. Si le Barreau veut faire de l'impartition,
ça lui appartient, mais c'est un choix du Barreau du Québec de faire de
l'impartition.
Quand on est investi d'une mission, là...
l'ordre professionnel est fait, il est créé pour ça. Quand le Barreau vous
dit : Bien, écoutez, nous... moi, je veux impartir des services, c'est un
choix, mais l'association n'a pas le même objectif que le Barreau du Québec.
C'est associatif. Ce n'est pas la même mission que le Barreau du Québec. Alors,
le Barreau, lorsqu'il fait ça, il décide d'impartir des services. C'est lui qui
doit décider, en fonction du cadre applicable. Le Barreau n'est pas obligé de
faire ça. S'il décide de faire ça, ça lui appartient.
Mais là on... l'argument qui m'est servi,
c'est de dire : Bien là, parce qu'on financerait peut-être certains
services dans certaines associations, il ne faut pas empêcher ça. Moi, je vous
dis, il n'y a pas de lien financier entre le Barreau puis une association qui
négocie les tarifs. Partant de là...
11 h (version non révisée)
M. Jolin-Barrette : ...pense
que c'est clair que le Barreau doit être détaché, puis il faut faire en sorte
que les ordres professionnels soient détachés, la défense des intérêts
socioéconomiques rattachée aux mesures qui sont prises.
Le Président (M.
Bachand) :Autres interventions?
M. Morin : Je n'ai pas d'autre
intervention, M. le Président.
Le Président (M.
Bachand) :S'il n'y a pas d'autre
intervention, nous allons voter sur l'amendement. Oui. Mme la députée de Vaudreuil,
pardon, allez-y.
Mme Nichols : Oui. Bien, je
comprends, là, la position du ministre, mais, tu sais, nous, on n'était pas là,
là. Le député de l'Acadie l'a dit, là, nous, on n'était pas là quand ils ont
négocié... quand ils ont négocié l'entente. Puis ça revient quand même à trois
reprises, là, dans les correspondances qu'on a reçues, que ça ne reflète pas l'entente.
C'est ça, mon point. Moi, je ne comprends pas. Vous étiez à la même table, vous
étiez... Puis pour vous ça semble très clair puis l'autre position... En fait,
tu sais, on a trois correspondances, de la Chambre des notaires, du Barreau, du
groupe de travail indépendant, puis les... Ça fait qu'est-ce que, tu sais,
pour... Ça ne reflète pas l'entente. Les trois disent que ça ne reflète pas l'entente.
Ça fait que je me dis étiez-vous à la même table? Est-ce qu'il y avait un...
quelqu'un d'interposé ou... C'est... C'est... C'est difficile à comprendre.
Puis je la comprends, votre position, là. Je la comprends. Puis, de toute
façon, on sait comment ça va finir, là, le projet de loi. Mais je n'arrive
juste pas à... Tu sais, qu'est-ce qui fait que... Est-ce que c'est un
revirement de situation? Est-ce qu'il y a quelque chose qui n'avait pas été
compris de la même... de la même façon? Moi, c'est ça, mon point.
M. Jolin-Barrette : Bien, M.
le Président, tout à l'heure, je vous ai cité l'entente, notamment dans les
considérants : «Considérant que le Barreau du Québec s'engage à donner
suite à la recommandation 177 du rapport final du GTI dans les meilleurs
délais et ainsi que soit créée une nouvelle entité de négociation habilitée à
représenter les avocats dans le cadre de négociation des tarifs d'aide
juridique; Considérant l'engagement du Barreau du Québec de donner suite à la
recommandation 177 du rapport final du GTI, le ministre... appuyer les
démarches afin de clarifier les rôles et responsabilités de tous les acteurs
ainsi que de favoriser le recentrage du Barreau du Québec sur sa mission de
protection du public.» C'est pas mal ça qu'on est en train de faire aujourd'hui.
Alors, la question, c'est de savoir
pourquoi est-ce qu'on reçoit autant de lettres et pourquoi on ne veut pas que
ça change. Pourquoi est-ce que c'est si dramatique que ça de faire en sorte qu'il
y ait un mur de Chine entre le Barreau et une association qui est chargée de
négocier les tarifs? Pourquoi est-ce que c'est problématique qu'il n'y ait plus
de lien financier si on dit que l'argent des membres du Barreau ne doit pas
servir une association qui vise à négocier en fonction de l'intérêt
socioéconomique des membres?
Mme Nichols : ...ma question
va être... puis je l'ai comprise, votre plaidoirie, là, tantôt, là, mais ma
question est très directe. Donc, le projet de loi que vous déposez, selon vous,
reflète l'entente ou les... quand... c'est vous, là, qui l'avez... qui l'avez
signée puis qui était là quand elle a été négociée, cette entente-là, donc,
selon vous, les articles qui sont un peu... les articles soulevés, le trois, le
six, selon vous, ça représente... ça reflète l'entente qui a été convenue entre
les parties?
M. Jolin-Barrette : Oui, tout
à fait. J'appuie le Barreau dans le recentrage de sa mission, la protection du
public. C'est important qu'il y ait une association qui négocie pour l'intérêt
socioéconomique, des avocats qui prennent des mandats d'aide juridique. C'est
ce que nous faisons. Puis le député de l'Acadie, tout à l'heure, nous parlait
du délai, comme je vous l'ai dit tout à l'heure, ce n'est pas à l'entrée en
vigueur de la loi, ce n'est pas à la sanction, c'est par décret du
gouvernement.
Mme Nichols : Décret
ministériel.
M. Jolin-Barrette : Alors, je
dis aux parties qui nous écoutent : Constituez-vous une association pour
négocier les tarifs d'aide juridique. Donc, je n'ai pas dit que j'allais faire
ça demain matin, mais le signal, par le législateur, il est très, très clair,
la mission de protection du public du Barreau doit être séparée de celle de la
négociation. On a un comité, un groupe de travail indépendant qui nous a dit :
C'est important que l'ordre professionnel ne négocie plus les tarifs. Le
Barreau sert à protéger le public, ne sert pas à défendre l'intérêt des
membres.
Le Président (M.
Bachand) :M. le député de l'Acadie.
M. Morin : Oui. Peut-être
brièvement. Parce que j'écoutais attentivement la réponse de M. le ministre. Je
veux simplement souligner, dans les documents qui nous ont été partagés, le
Barreau n'est pas contre. D'ailleurs, le Barreau reconnaît cette avancée. Donc,
il faut juste que ce soit clair, là. Cependant, comme je l'ai souligné, la
disposition actuelle pose des enjeux sur la représentativité, la légitimité de
l'organisme. Et le Barreau demande un peu plus de temps. Alors, c'est... c'est
de ça dont il est... dont il est question ici, M. le Président. Mais je veux
juste que ce soit clair. Je pense que, dans tous les documents qui nous ont été
partagés, le Barreau comprend sa mission. D'ailleurs, le ministre a...
M. Morin : ...des extraits de
son plan stratégique où ils veulent se recentrer, puis ils ne sont pas contre
l'idée non plus. Sauf que, moi, ce que je reçois comme information, puis je
n'étais pas à la table des négociations, M. le Président, tout ce qu'on nous
dit ce matin, c'est que le projet de loi doit refléter l'entente. Alors, moi,
j'en pense, ça, ça fait partie de mon travail comme député. Puis il y a des
éléments qui sont soulevés par le Barreau, d'où l'amendement que j'ai déposé,
M. le Président. Merci.
Le Président (M. Bachand) :Est-ce que d'autres interventions sur l'amendement du
député de l'Acadie? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que
l'amendement est adopté?
M. Morin : Un vote par appel
nominal, s'il vous plaît.
Le Président (M.
Bachand) :Vote par appel nominal. M. le
secrétaire, s'il vous plaît.
Le Secrétaire : Pour, contre,
abstention. M. Morin (Acadie)?
M. Morin : Pour.
Le Secrétaire
: M. Jolin-Barrette
(Borduas)?
M. Jolin-Barrette : Contre.
Le Secrétaire
: M. Asselin
(Vanier-Les Rivières)?
M. Asselin : Contre.
Le Secrétaire
: Mme Schmaltz
(Vimont)?
Mme Schmaltz : Contre.
Le Secrétaire
: Mme Boivin
Roy (Anjou—Louis-Riel)?
Mme Boivin Roy : Contre.
Le Secrétaire
: M. Lemieux
(Saint-Jean)?
M. Lemieux : Contre.
Le Secrétaire
: Mme Nichols
(Vaudreuil)?
Mme Nichols : Pour.
Le Secrétaire
: Et M. Bachand
(Richmond)?
Le Président (M.
Bachand) :Abstention. Donc, l'amendement
est rejeté. Donc, on revient à l'article 3. Est-ce qu'il y a d'autres
interventions? M. le député de l'Acadie.
M. Morin : 3, oui, j'aurais
quelques questions pour M. le ministre. En fait, ce que j'aimerais que vous
puissiez nous expliquer... Puis quand on a discuté de l'amendement, vous avez
fait référence un peu à ça, M. le ministre, l'article 3. Je comprends que ce
que vous voulez, à l'article 3, c'est avoir, donc, un régime de reconnaissance
d'associations représentatives. Est-ce que c'est une seule? Est-ce que c'est
plusieurs? Est-ce que vous avez déterminé des critères que vous pouvez partager
avec nous?
• (11 h 10) •
Le Président (M.
Bachand) :Merci beaucoup.
M. Morin : Bien, j'en aurais
d'autres, M. le Président.
Le Président (M.
Bachand) :Oui, oui.
M. Morin : Merci.
Le Président (M.
Bachand) :Non, non, mais... poser une
question. M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Ce qu'on
souhaite, c'est négocier avec une association. Puis, comme je l'ai dit tout à
l'heure, notamment, e pense que le groupe de travail nous indiquait
qu'idéalement il faudrait que les différents barreaux de section soient
représentés, les avocats qui proviennent des différentes régions du Québec,
ainsi que les différents domaines de pratique qui sont exercés par les avocats.
M. Morin : Donc, je comprends
que, pour vous, une association représentative, donc, c'est plusieurs régions
au Québec, puis différents membres dans différents secteurs. Est-ce que vous
pouvez nous en dire davantage?
M. Jolin-Barrette : Justement,
il faut viser la plus grande représentativité, lorsqu'on négocie, pour avoir
les outils en main pour connaître l'intérêt socioéconomique, justement, des
membres de l'association. Lorsqu'on fait... on représente des gens qui
réclament des tarifs, autant en matière d'immigration, en matière familiale, en
matière criminelle et pénale, je pense que c'est important que l'association
puisse avoir les outils pour représenter l'ensemble des avocats qui vont faire
ces domaines de pratique là puis avoir une représentation régionale aussi.
M. Morin : O.K. Parce que je
comprends que les associations représentatives, si j'ai bien compris votre
mécanique, ça va être créé par arrêté ministériel, c'est ça?
M. Jolin-Barrette : Non,
l'association représentative, elle est créée par les avocats, puis par arrêté
ministériel, par la suite, on va pouvoir la reconnaître.
M. Morin : Oui, c'est ça.
Donc, oui, c'est sûr que, dans un premier temps, c'est les avocats, les
avocates qui vont s'associer, qui vont s'unir. Mais il y a une reconnaissance
de l'État, à un moment donné, parce que j'imagine que vous ne voudrez pas
négocier avec n'importe qui, parce que ces négociations-là sont souvent
longues. Donc, une fois que c'est terminé, vous voulez avoir une
représentativité qui, en fait, qui est la plus large possible, j'imagine,
donc... Et ça, vous allez le faire par décret, arrêté ministériel.
M. Jolin-Barrette : Mais on
peut soit le faire par arrêté, ou, s'il n'y a pas d'arrêté, comme c'est le cas
actuellement avec le Barreau... Actuellement, il n'y a pas d'arrêté, puis on
négocie avec le Barreau. Donc, le régime juridique dans lequel, il est, le
Barreau, s'est imposé de soi. Donc, si on avait une association qui allait de
soi avec cette évaluation-là, relativement à la représentativité, on pourrait
négocier avec elle, comme on peut prendre un arrêté.
M. Morin : O.K.
Le Président (M.
Bachand) :Mme la députée de Vaudreuil.
Mme Nichols : Bien, j'avais
juste une question, parce qu'on parlait des associations. Donc, dans le fond,
ce que vous êtes en train de dire, c'est que l'association, je donne l'exemple,
là, l'Association des avocats et avocates en droit familial du Québec qui fait...
qui a des avocats qui prennent, entre autres, des mandats d'aide juridique pour
la représentation pour des...
Mme Nichols : ...des mineurs,
ou bien dans des dossiers en droit familial. Donc, eux pourraient faire partie
des... des négociations?
M. Jolin-Barrette : On veut
une association...
Mme Nichols : Une
association.
M. Jolin-Barrette : ...qui
regroupe l'ensemble des avocats qui prennent des mandats.
Mme Nichols : Ça fait qu'ils
vont avoir un représentant qui fera partie de la prochaine association.
M. Jolin-Barrette : Oui.
C'est ce que recommandait le groupe de travail indépendant.
Le Président (M.
Bachand) :Merci. M. le député de
l'Acadie.
M. Morin : Oui, merci.
Donc... Alors... Bon, merci pour la précision. Donc, une association où il y a
des associations en matière familiale, il y en a en matière d'avocats de
défense. Donc, évidemment, dans votre esprit, tous ces groupes-là qui existent,
ou ces associations devront, éventuellement, former une nouvelle association
pour les fins de négocier des tarifs d'aide juridique.
M. Jolin-Barrette : Bien, en
fait, ce n'est pas les associations qui forment une association. C'est les
avocats qui bénéficient de... qui prennent des mandats d'aide juridique. Donc,
ce n'est pas l'association qui se fusionne avec l'autre... quoiqu'ils
pourraient le faire. Le véhicule corporatif leur appartient. Il faut que
l'association soit représentative. Ça ne peut pas être juste des avocats
familialistes.
M. Morin : O.K. Puis... Non,
bien, je pense que ma collègue a une question.
M. Jolin-Barrette : Non, mais
on... on les aime beaucoup, les avocats familialistes. D'ailleurs, j'apprécie
beaucoup Mme la députée de Vaudreuil. Cependant, la recommandation du groupe de
travail indépendant, c'est d'avoir une représentativité de l'ensemble des
champs de pratique.
M. Morin : Et, à ce
niveau-là, est-ce que vous avez commencé vos consultations? Parce qu'évidemment,
là, on parle du Barreau, mais il y a la Chambre des notaires. Quand je regarde
votre projet de loi, il y a des huissiers, des sténographes, Vous, vous êtes...
vous êtes rendus où dans... dans votre travail? Les avez-vous avisés,
consultés? Je comprends qu'éventuellement c'est ces gens-là qui vont devoir
former une association, mais est-ce que c'est une association qui va regrouper
toutes ces personnes-là ou ça va être une association par, finalement, groupe?
Parce que là, on a des huissiers, on a des sténographes, on a des avocats, des
notaires.
M. Jolin-Barrette : Mais,
actuellement, ça n'affecte pas les... les huissiers, les notaires. C'est
les... ça peut être les associations représentatives. Alors, c'est sûr, les
notaires puis les avocats pourraient se mettre dans la même association, s'ils
le voulaient.
M. Morin : Donc, ça, pour
vous, ce ne serait pas quelque chose qui serait impossible, c'est-à-dire qu'il
y ait une... une association, là... Puis on... on jase, là, je vous pose des
questions. Donc, ça pourrait être une association des professionnels du droit,
par exemple.
M. Jolin-Barrette : Ça
pourrait être ça.
M. Morin : O.K. Sauf que c'est
vous, en bout de piste, qui allez reconnaître la représentativité de
l'association. Ce n'est pas vous qui la formez, mais c'est vous qui la
reconnaissez.
M. Jolin-Barrette : Bien,
comme... comme c'est le cas actuellement. On négocie avec le Barreau. Ils ne
sont pas reconnus par arrêté ministériel.
M. Morin : Non, sauf que...
M. Jolin-Barrette : Historiquement,
ça a été comme ça.
M. Morin : Oui, c'est...
c'est exact, mais...
M. Jolin-Barrette : Mais on
avait déjà le pouvoir. Supposons qu'il y avait une association de... pour la
négociation des tarifs d'aide juridique. La loi me permettait déjà de
reconnaître cette association-là, et que le Barreau ne négocie pas.
M. Morin : J'en conviens,
mais...
M. Jolin-Barrette : J'aurais
pu, demain matin, là, adopter un arrêté pour dire : C'est telle
association avec qui on négocie pour les tarifs.
M. Morin : Oui, sauf que là,
présentement...
M. Jolin-Barrette : C'est
déjà comme ça.
M. Morin : ...il n'y en a
pas, d'association. C'est compliqué pour vous.
M. Jolin-Barrette : Bien, il
existe des associations. On aurait pu désigner une association pour dire :
Ça va être cette association-là qui... avec qui on négocie, puis ce ne sera pas
le Barreau.
M. Morin : Puis là vous
auriez négocié...
M. Jolin-Barrette : Le cadre
légal prévoit déjà ça.
M. Morin : O.K. Mais ça ne
vous place pas dans une drôle de... de situation? Parce que vous, vous êtes le
gouvernement, vous reconnaissez l'association, vous négociez avec, vous avez
les fonds. Ça... Vous ne trouvez pas que ça fait comme un déséquilibre?
M. Jolin-Barrette : Bien,
moi, ce que je peux vous dire, c'est que les avocats et les notaires, c'est pas
mal le seul groupe de professionnels qui a accès à une négociation de tarifs.
Et d'ailleurs l'article prévoit également qu'on peut décréter les tarifs.
Alors, historiquement, le... les avocats ont négocié les tarifs d'aide
juridique, mais, généralement, dans d'autres domaines, c'est imposé par
règlement ou par décret. Puis n'oubliez pas, là, c'est de l'argent public,
hein, c'est les Québécois et les Québécoises qui paient les tarifs d'aide
juridique.
M. Morin : Oui, mais...
M. Jolin-Barrette : Au
Québec, on a décidé de se doter d'un système d'aide juridique...
M. Jolin-Barrette : ...d'ailleurs
notre gouvernement l'a bonifié, et c'est pour ça qu'on a mis en place le groupe
de travail indépendant, c'est pour ça qu'on a signé une entente qui... ça
faisait sept ans qu'il n'y avait pas eu de nouvelle entente, en 2020. J'ai
accepté qu'il y ait un groupe de travail indépendant pour faire des
recommandations sur la structure tarifaire. On a mis en œuvre les
recommandations urgentes. On a signé une entente en 2022 avec le Barreau. On a
investi des millions de dollars pour bonifier les tarifs d'aide juridique. Les
Québécois, là, investissent des centaines de millions de dollars à la
Commission des services juridiques annuellement, c'est une part très importante
du budget de la Justice, je pense... C'est quoi, 25 % du budget de la
Justice?
Une voix : ...
M. Jolin-Barrette : 260
millions que les Québécois consacrent sur un budget de 1,5 milliard à la
Justice. Si vous enlevez le coût de location des palais de justice, qui est de
17 % du budget du Québec, si vous enlevez l'IVAC qui représente 300
quelques millions voire 400, c'est un... un des plus gros postes de dépenses du
ministère de la Justice dans des services directs à la population.
M. Morin : J'en conviens,
mais vous conviendrez aussi avec moi, puis je comprends, je comprends ce que
vous voulez faire avec la création d'une association, puis c'est vrai que c'est
des fonds publics, mais tant qu'à ça, M. le ministre, ce n'est pas différent du
domaine de la santé. Quand des fédérations de médecins négocient, c'est des
fonds publics aussi, ça fait que, je veux dire, en sens là, oui, on est
conscient que c'est de l'argent qui vient du public. Maintenant... Et que cet argent-là
doit être... cet argent doit être géré, évidemment, avec rigueur, cela va de
soi.
• (11 h 20) •
M. Jolin-Barrette : Dons,
vous êtes d'accord avec nous, dans le cadre de la négociation avec les
médecins, pour faire en sorte que ce ne soit plus les syndicats de médecins qui
répartissent l'enveloppe, mais qu'on s'attende à ce que...
M. Morin : Woup, attendez un
peu, attendez un peu.
M. Jolin-Barrette : Ça fait
que je comprends que la position du Parti libéral et celle... d'accord avec
celle du gouvernement.
M. Morin : Il y a un
règlement, M. le Président, qui dit qu'on ne peut pas imputer des intentions à
un député, alors j'invoque, j'invoque ce règlement, M. le Président.
Le Président (M.
Bachand) :Alors, prudence. Prudence.
Prudence.
M. Morin : Je ne me souviens
pas d'avoir dit ça, même pas d'y avoir pensé.
M. Jolin-Barrette : M. le
Président?
Le Président (M.
Bachand) :Oui. Rapidement, M. le
ministre.
M. Jolin-Barrette : 35 ne dit
pas imputer des intentions, c'est soit des propos blessants. Là, je ne pense
que j'ai blessé le député de l'Acadie. Si c'est le cas, je m'en excuse.
Le Président (M.
Bachand) :Merci. Donc, M. le député de
l'Acadie.
M. Morin : Parfait.
Le Président (M.
Bachand) :Oui. Autre intervention?
M. Morin : Oui. Est-ce que
le... Qu'est-ce que le ministre a en tête pour l'entrée en vigueur de son
arrêté?
M. Jolin-Barrette : Mais
comme je vous ai dit, ce n'est pas demain matin. Alors, je suis...
M. Morin : Oui, mais ça, je
comprends, parce que, demain matin, il ne sera pas... il ne sera pas accepté
encore, votre projet de loi. Ça ne peut pas être demain matin. Ça, c'est clair.
M. Jolin-Barrette : Vous
faites un bon point. Vous faites un bon point. Il reste différentes étapes au
processus législatif. Or, je devrais plutôt dire : Ce ne sera pas le
lendemain de la sanction du projet de loi. Puis, si d'aventure il était
sanctionné par son honneur, la lieutenante gouverneur. Cependant, moi, je pense
que je suis à l'écoute de ce que le Barreau et ce que les représentants du
CITAJ disent, du fait que ça nous prend du temps pour nous organiser. Alors,
j'en suis conscient, je les écoute et je les entends, mais je m'attends qu'au
cours des prochains mois ça s'active pour faire en sorte de... faire en sorte
que le Barreau ne soit plus l'organisme qui va négocier les tarifs. Donc, je
comprends que ça ne se réglera pas en une semaine ou en deux semaines, mais là
ça fait pas mal deux ans que le rapport a été déposé. Il y a la recommandation.
Ça fait depuis le mois de juin qu'on a signé l'entente avec le Barreau. Je
pense que tout le monde devrait être en mouvement.
M. Morin : Puis c'est quoi
pour vous, ça s'active?
M. Jolin-Barrette : Mais, à
tout le moins, il faut qu'il y ait la création d'une association.
M. Morin : Dans les prochains
mois?
M. Jolin-Barrette : Il faut
que les avocats se concertent pour avoir un outil de négociation. Le barreau ne
peut plus continuer à négocier, là, vous comprenez ça, là?
M. Morin : Oui, oui, ça,
là-dessus, il n'y a pas... il n'y a pas d'ambiguïté. Tu sais, en fait...
M. Jolin-Barrette : Moi,
quand on me dit, là : Ça prend cinq ans, fonder une association, là. Je
m'excuse, là, mais ce n'est pas très sérieux. Donc, moi, j'implore et j'invite
ceux qui sont visés par la négociation des tarifs d'aide juridique de prendre
le taureau par les cornes puis d'arrêter de se reposer sur le Barreau, parce
que ce n'est pas au barreau à faire ça, c'est aux avocats qui négocient des
tarifs d'aide juridique d'avoir une association pour le faire...
M. Jolin-Barrette : ...séparer
la protection du public de la mission de défense des intérêts des membres.
M. Morin : Puis, donc, je
comprends, pour vous, que la demande, notamment, qu'avait avancée le Barreau
d'une période de trois ans, pour vous, c'est trop long.
M. Jolin-Barrette : Moi, je
ne me commets pas dans le temps. J'ai dit que ça n'allait pas être fait au
lendemain de la sanction de la loi. Comme je vous ai dit, ça prend du
mouvement. Tout le monde est d'accord, là, qu'on doit s'en aller là-bas, là,
mais moi, comme ministre de la Justice, je pense que c'est important que
j'assure mon appui au Barreau du Québec pour faire en sorte, comme je m'y ai
engagé par voie contractuelle avec l'entente, de les supporter, dans les
meilleurs délais, à ce que le Barreau se désinvestisse de la négociation des
tarifs d'aide juridique. Je suis cohérent avec ce que j'ai signé.
M. Morin : Puis ça va être la
même chose pour la Chambre des notaires.
M. Jolin-Barrette : La même
chose pour la chambre.
M. Morin : O.K. Je vous
remercie.
Le Président (M.
Bachand) :Merci. Est-ce qu'il y a
d'autres interventions à l'article 3? S'il n'y a pas d'autre intervention,
est-ce que l'article 3 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M.
Bachand) :Adopté. Merci. M. le ministre,
s'il vous plaît.
M. Jolin-Barrette : 4.
L'article 81.1 du Règlement d'application de la Loi sur l'aide juridique
et sur la prestation de certains autres services juridiques est modifié par la
suppression de «du même cabinet».
Commentaire : Cet article modifie
l'article 81.1 du Règlement d'application de la Loi sur l'aide juridique
et sur la prestation de certains autres services juridiques pour mettre en
œuvre la recommandation 51 du rapport final du Groupe de travail
indépendant sur la réforme de la structure tarifaire de l'aide juridique. Il
permet le remplacement d'un avocat par un autre, qu'il soit du même cabinet ou
non, pour l'accomplissement d'un acte précis dans le cadre d'un mandat d'aide
juridique.
Donc, antérieurement, la difficulté, c'est
que le mandat d'aide juridique devait être effectué entièrement par le même
avocat. Donc, parfois, les avocats sont en société nominale ou travaillent
ensemble, puis il y en a un qui est à la cour ou l'autre. Alors, maintenant,
l'autre avocat du bureau va pouvoir faire l'acte et va pouvoir être chargé à
travers le mandat qui est accordé.
M. Morin : ...
Le Président (M.
Bachand) :M. le député d'Acadie, oui,
allez-y.
M. Morin : ...si vous
permettez, M. le Président, c'est parce qu'en fait je comprends que...
M. Jolin-Barrette : ...plus
besoin d'être du même cabinet, ça peut être un collègue qui vous représente.
M. Morin : Ah! O.K. Donc, le
mandat ne sera pas accordé à un cabinet, mais bien toujours à une personne,
étant entendu que, si cette personne-là ne peut pas agir, ça se voit, là... Par
exemple, moi, mon expérience vient plus du monde de la justice criminelle, là.
Tu sais, des fois, on peut avoir un avocat qui représente puis qui a un mandat
d'aide juridique, mais il fallait qu'il fasse une enquête pour remise en
liberté, il ne peut pas parce que, même si c'est plus rare, il a une enquête
préliminaire à faire puis il ne peut pas être dans deux salles en même temps.
Donc, je comprends qu'avec votre disposition il pourrait demander à un collègue
de procéder à l'enquête pour la remise en liberté, évidemment si le client est
d'accord, j'imagine, mais... et donc que l'avocat qui a le mandat va pouvoir
être payé par l'aide juridique.
M. Jolin-Barrette : Oui,
bien, c'est ça. Dans le fond, avant c'était possible uniquement dans le même
bureau. Là, ça va être possible par un collègue d'un autre bureau pour le
faire, pour le remplacer.
M. Morin : O.K.
M. Jolin-Barrette : Donc,
encore dans le même cabinet, c'est permis, mais là on élargit pour que ça soit
un collègue d'un autre bureau qui puisse le faire.
M. Morin : Puis, au niveau
administratif, par la suite, pour la facturation, comment ça va fonctionner?
Des voix : ...
M. Jolin-Barrette : Alors, il
faut fournir l'avis de 81.1 du règlement d'application, puis l'aide juridique
paie.
M. Morin : D'accord. Merci.
Le Président (M.
Bachand) :Merci. Est-ce qu'il y a
d'autres interventions à l'article 4? S'il n'y a pas d'autre intervention,
est-ce que l'article 4 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M.
Bachand) :Adopté. M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Article 5
: L'article 4 du Règlement sur la reddition de comptes concernant les
services rendus par certains avocats et par certains notaires est modifié par
le remplacement des paragraphes 1° à 4° du deuxième alinéa par les paragraphes
suivants :
«1° en matière d'immigration, pour la préparation
des formulaires de renseignements personnels pour le requérant ou pour chacun
des autres membres de la famille dans le même dossier;
«2° dans le cadre de services rendus et
facturés en vertu de la sous-section 3 de la section I du chapitre II
de la partie I de l'entente du 11 octobre 2024 entre le ministre de la Justice
et le Barreau du Québec concernant le tarif des honoraires et les débours des
avocats rendant des services en matière criminelle et pénale et concernant la
procédure de règlement des différends;
«3° de façon trimestrielle dans tous les
autres cas.»
Commentaire : Cet article modifie
l'article 4 du Règlement sur la reddition de comptes concernant les
services rendus par certains avocats et par certains notaires pour mettre en œuvre
la recommandation 18 du rapport final du Groupe de travail indépendant sur
la réforme de la structure tarifaire de l'aide juridique. Il permet la
facturation des honoraires d'aide juridique en cours de mandat et de façon
trimestrielle. Donc, ça, ça fait suite à la recommandation 18 du groupe de
travail.
Le Président (M.
Bachand) :Merci beaucoup. Interventions?
M. le député d'Acadie.
M. Morin : Oui, brièvement,
pour 5.1. Donc, en matière d'immigration, je comprends que la préparation des
formulaires, etc., vont pouvoir être couverts maintenant par l'aide juridique.
Est-ce que ma compréhension est bonne?
Des voix : ...
M. Jolin-Barrette : ...O.K.
Alors, oui, et cette modification-là, on aurait pu la faire par règlement, mais
on l'a faite dans le cadre du projet de loi pour que ça aille plus vite.
M. Morin : Oui, je comprends.
Merci.
Le Président (M.
Bachand) :Est-ce qu'il y a d'autres
interventions à l'article 5? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que
l'article 5 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M.
Bachand) :Adopté. M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Oui. 6,
M. le Président :
«Les dispositions de la présente loi
entrent en vigueur le (indiquer ici la date de la sanction de la présente loi)
à l'exception de celle de l'article 3, qui entre en vigueur à la date ou aux
dates fixées par le gouvernement.»
Commentaires : Il s'agit de la disposition
d'entrée en vigueur du projet de loi. Son article 3, qui modifie l'article
83.21 de la Loi sur l'aide juridique et sur la prestation de certains autres
services juridiques, entrera en vigueur à la date ou aux dates fixées par le
gouvernement.
Le Président (M.
Bachand) :Merci beaucoup. Interventions?
M. le député de l'Acadie.
M. Morin : Oui. En fait,
brièvement, évidemment, je comprends que vous voulez que le projet de loi entre
en vigueur le plus rapidement possible parce qu'il y a eu une entente, puis ça
va avoir un impact sur, évidemment, des tarifs et des mandats qui vont être
accordés. Quant à l'article 3, je pense qu'on en a parlé pas mal, ça va rentrer
en vigueur plus tard.
M. Jolin-Barrette : Effectivement,
donc, ce que l'on vise, c'est qu'à la sanction de la loi, dans le fond, les
articles 1, 2, 4, 5 s'appliquent, pour ce qui est de la nouvelle entité, pour
faire en sorte, bien... comme je l'ai dit, c'est pour au lendemain de la
sanction. On vise à faire en sorte, justement, qu'une association soit créée
pour négocier les tarifs. On va accompagner les gens dans cette direction-là,
comme je l'ai expliqué, mais je pense qu'il faut que ce soit clair, désormais,
que le Barreau n'est pas mêlé à la défense d'intérêts socioéconomiques des
membres.
• (11 h 30) •
M. Morin : Je vous remercie.
On a parlé... on a parlé du Barreau, on a parlé de la Chambre des notaires,
mais l'article 3 vise également les huissiers puis les sténographes. Donc, je
comprends que, quand cette disposition-là va entrer en vigueur, eux aussi vont
devoir se former une association pour négocier leurs tarifs.
M. Jolin-Barrette : Oui,
bien, actuellement, avec eux, il n'y a pas d'entente, dans le fond, les tarifs
n'ont jamais été négociés avec eux, donc ça a toujours été édicté. Donc, si les
notaires... Les huissiers ou les sténographes voulaient, ils pourraient se
créer une association.
M. Morin : Oui, c'est ça. Je
comprends que ce n'est pas... ce n'est pas la pratique actuelle, mais ils
pourraient effectivement se créer une association, tout comme la Chambre des
notaires et le Barreau, puis cette association-là négocierait avec le gouvernement
leurs tarifs.
M. Jolin-Barrette : Oui.
M. Morin : Parfait. Je vous
remercie.
Le Président (M.
Bachand) :Est-ce qu'il y a d'autres
interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 6 est
adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M.
Bachand) :Adopté. Donc, nous en sommes
rendus à la fin de l'étude article par article. Est-ce que le titre du projet
de loi est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M.
Bachand) :Je propose que la commission
adopte une motion d'ajustement des références. Cette motion est-elle adoptée?
Des voix : Adopté.
Le Président (M.
Bachand) :Donc, en remarques finales, Mme
la députée de Vaudreuil.
Mme Nichols : Oui. Merci, M.
le Président. Bon. On le savait, c'est un projet de loi de six articles qui
allait quand même assez rapidement. Toutefois, il y avait des enjeux à
l'article 3 et l'article 6, bon. Écoutez, les oppositions, on aura fait notre
travail, on aura essayé de bonifier ou, du moins, d'amener les arguments,
d'amener les arguments de la Chambre des notaires, du regroupement ainsi que du
Barreau. La position du ministre était, je pense, déjà faite, rigide. Je vais
même utiliser le mot «rigide»
M. Jolin-Barrette : Ferme.
Mme Nichols : Non, rigide...
Ferme, le ministre veut être ferme, il sera ferme ou... en fait, mais voilà,
donc, nous avons fait notre travail, et le projet de loi, bien, va suivre son
cours, sera adopté, l'article 3 rentrera en vigueur quand le ministre le
décidera. Voilà.
Merci, M. le Président. Merci, évidemment,
là, aux équipes, aux collègues. Ce n'était pas un projet de loi, là, très, très
long, mais toujours... toujours de rigueur, à la CI, M. le Président.
Le Président (M. Bachand) :Toujours. Rigueur, rigueur, rigueur.
Mme Nichols : Rigueur,
rigueur, rigueur.
Le Président (M.
Bachand) :C'est la Commission des
institutions. M. le député de l'Acadie.
M. Morin : Merci, M. le
Président. Rigueur, efficacité, ce sont deux qualificatifs qui vous honorent,
M. le Président. Alors, je tiens à vous remercier parce que vous présidez
toujours nos travaux... c'est toujours efficace et agréable.
J'aimerais également, bon, remercier M. le
ministre pour les réponses qu'il a données à nos explications, le débat qu'on a
eu aussi sur mon amendement, qui n'a pas été accepté, mais, quand même, on aura
eu la chance d'en discuter. Je tiens à remercier aussi les collègues de la
banquette gouvernementale, tous les fonctionnaires qui accompagnent M. le
ministre, le président de la Commission des services juridiques, qui est avec
nous aujourd'hui. Mes collègues, ou, maintenant, ma collègue, et les autres
collègues qui sont ici avec nous, M. Bourret, qui m'accompagne.
Je voudrais aussi prendre une ou deux
minutes, M. le Président, pour vous remercier et remercier le personnel de
l'Assemblée nationale, tous les techniciens qui permettent...
11 h 30 (version non révisée)
M. Morin : ...dans la
réalisation de nos travaux.
J'ai bien écouté M. le ministre, je
comprends où il veut aller. Je comprends que l'arrêté ministériel viendra en
vigueur plus tard. Ce que je souhaite cependant, M. le Président, puis ça, je l'ai
énoncé, c'est qu'il n'y aura pas un déséquilibre en ce qui a trait aux forces
en présence et au financement de ces associations-là, que ce soient les
notaires, que ce soit le Barreau, que ce soient des huissiers, que ce soient
des sténographes, si jamais il décide de créer une association. Parce qu'évidemment
le ministre est là avec le gouvernement, donc il y a... ça, ça m'inquiéterait,
parce qu'en bout de piste je comprends que c'est une négociation de tarifs,
puis, oui, ça va servir à des membres qui vont exécuter des mandats, c'est
exact, mais ça vise aussi à représenter adéquatement la population qui en a de
besoin, que ce soit en matière familiale, en matière d'immigration ou en
matière de droit criminel. Donc, gardons tout ça en tête, M. le Président. Et j'ai
été bien heureux de faire ce débat-là avec M. le ministre. Je vous remercie.
Le Président (M.
Bachand) :Merci beaucoup, M. le député d'Acadie.
M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Merci. M.
le Président, vous me permettrez de vous remercier aussi. Je pense que c'est un
projet de loi qui est important, qui, justement, va dans la lignée de donner
des ressources aux justiciables québécois, et ce qu'on fait au gouvernement du
Québec, c'est justement de rendre le système de justice plus efficace, plus
humain et surtout plus accessible, M. le Président. Alors, oui, ce sont des
citoyens qui vont bénéficier, notamment parce que, lorsque les avocats prennent
des mandats d'aide juridique, bien, ça aide l'ensemble des citoyens.
Alors, je tiens à remercier tout le
personnel de la Commission des services juridiques qui y travaillent, donc Me Lafrance,
Me Mongeon également, qui a travaillé sur le présent projet de loi pour
les négociations notamment, et le personnel qui, en fait, au quotidien,
oeuvrent en matière d'accès à la justice, également les avocats qui prennent
des mandats d'aide juridique également. Donc, c'est une pratique qui est
importante, donc 1 700 avocats membres du Barreau qui prennent des
mandats d'aide juridique. Donc, avec les négociations... et les investissements
de millions de dollars, on peut arriver à des ententes. Alors, on investit
massivement dans le système d'aide juridique puis on va continuer à le faire.
Alors, je pense que ça, c'est important, et notamment également avec le respect
de la lettre d'entente qui a été signifiée aux avocats de l'aide juridique.
L'autre point, M. le Président, bien,
écoutez, la majorité du débat du projet de loi a été sur la question du Barreau
du Québec. Il y a des ordres professionnels qui doivent être recentrés sur la
mission du public. Donc, on appuie le Barreau du Québec, son conseil d'administration,
dans la recherche de cette voie et de faire en sorte que, clairement, l'intérêt
socioéconomique des membres ne relève pas d'un ordre professionnel. Alors, je
pense qu'on fait oeuvre utile avec l'ensemble des collègues ici, aujourd'hui.
Alors, vous me permettrez, M. le Président,
de remercier les collègues de la banquette gouvernementale qui nous
accompagnent à la Commission des institutions. Alors, M. le député de Vanier-Les Rivières,
Mme la députée de Vimont, Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel, Mme la députée de Laval-des-Rapides
et M. le député de Saint-Jean-sur-Richelieu, qui est un fidèle parmi les
fidèles, M. le Président. Vous me permettrez de remercier également mes
collègues des oppositions, le député de l'Acadie, qui a toujours des questions
pertinentes, également la députée de Vaudreuil, également, qui a toujours des
questions pertinentes, le député de Jean-Lesage qui était présent avec nous.
Et vous me permettrez également de
remercier... bon, j'ai remercié Me Lafrance, Me Mongeon de la
Commission des services juridiques, de remercier Me Labrecque, Élise
Labrecque, qui est sous-ministre associée au ministère de la Justice. Je vous l'avais
dit la semaine dernière, quand on a fini le projet de loi. On est déjà sur un
autre projet de loi. Me Mélanie Vallée, Me Sophie Joncas, Me Jean-Felix
Robitaille, Me Virginie Lachance, Me Audette Legendre, Me Jessica
Trottier, Me Marie-Michèle Desrochers, et vous me permettrez de remercier, de
mon cabinet, mon ancien directeur de cabinet, qui a travaillé sur le projet de
loi, donc Me Sébastien Daviau, Elisabeth Gosselin, Me Amélie
Millette-Gagnon, et vous me permettrez de remercier très particulièrement et
chaleureusement Me Juliane Toupin, donc conseillère politique au cabinet
du ministre la Justice. Et c'était son premier projet de loi, alors c'était un
baptême. Donc, toutes mes félicitations. Merci pour votre travail, votre
professionnalisme et le fait que ça ait été si bien. Vous pourrez dire à vos
collègues : Bien, écoutez, moi, mon projet de loi, il est sorti en 1 h 37,
donc, hein, la plus efficace de toute la gang. Alors, merci beaucoup, Me Toupin,
pour votre travail soutenu dans le cadre de ce projet de loi n° 78,
là. Je pense que ça a été une bonne entrée en matière. Et la démonstration, c'est
que vous avez convaincu les collègues des oppositions avec les informations que
vous m'avez données et le travail que vous avez effectué. Alors, un grand
merci.
Alors, M. le Président, je remercie l'ensemble
du personnel de l'Assemblée nationale, M. le secrétaire, la sonorisation, à la
chronométrie, au temps? Je devrais...
M. Jolin-Barrette : ...au
temps... oui, pas le temps légal, là, on s'en... on s'en vient avec ça. Alors,
bien, écoutez, M. le Président, sans plus tarder, je pense qu'on ne se reverra
pas en commission parlementaire d'ici la fin de la session. Alors, ça
m'attriste beaucoup, mais on va essayer de travailler durant les fêtes, M. le
Président, pour vous revoir en janvier, rapidement.
Le Président (M.
Bachand) :Merci beaucoup, M. le ministre.
On vous attend, bien sûr. Alors donc, la commission, ayant accompli son mandat,
ajourne ses travaux sine die. Merci beaucoup, à très bientôt. Merci.
(Fin de la séance à 11 h 39)