Journal des débats de la Commission des institutions

(Neuf heures quarante-huit minutes)

Le Président (M. Bachand) :À l'ordre, s'il vous plaît! Bon matin à tout le monde. Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des institutions ouvertes.

La commission...

Des voix : ...

Le Président (M. Bachand) :S'il vous plaît! S'il vous plaît! Mon Dieu, ça a fait du bien, une semaine en circonscription, tout le monde est en forme, le beau temps.

Alors, la commission est réunie afin d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi n° 72, Loi protégeant les consommateurs contre les pratiques commerciales abusives et offrant une meilleure transparence en matière de prix et de crédit.

Avant de débuter, M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire : Oui, M. le Président. Mme Bourassa, Charlevoix-Côte-de-Beaupré, est remplacée par Mme Dorismond, Marie-Victorin; Mme Schmaltz, Vimont, est remplacée par M. Poulin, Beauce-Sud; et M. Zanetti, Jean-Lesage, est remplacé par M. Cliche-Rivard, Saint-Henri-Sainte-Anne.

Le Président (M. Bachand) :Merci. Avant de débuter les remarques préliminaires, je dépose des mémoires reçus depuis la fin des auditions, soit celui de l'Association des professionnels du micro prêt, la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante. Donc, ces mémoires sont donc déposées.

Donc, en remarques préliminaires, M. le ministre, je vous cède la parole pour un maximum de 20 minutes. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : Oui, merci, M. le Président. C'est un plaisir de vous retrouver. Et puis on entame avec enthousiasme l'étude détaillée du projet de loi protégeant les consommateurs contre les pratiques commerciales abusives et offrant une meilleure transparence en matière de prix et de crédit. Donc, on a tenu les consultations avant la semaine de travail en circonscription, on a pris acte de ce que les différents groupes sont venus nous dire en commission parlementaire et on aura une série d'amendements à déposer en lien avec des commentaires qui ont été faits, en lien avec avec les auditions. D'ailleurs, je les ai fait parvenir au secrétariat de la commission hier soir, ainsi qu'à mes collègues, afin d'assurer le bon déroulement de la commission pour que tout le monde les voie. Et on entame l'étude détaillée dans un esprit d'ouverture et de collaboration.

Et je tiens à remercier l'ensemble des collègues parlementaires qui ont participé à l'étude parce que c'est un projet de loi qui est important pour les consommateurs québécois, notamment en matière de transparence des prix à l'épicerie. C'est un projet loi qui est important pour les consommateurs québécois, pour leur donner les outils en matière de crédit, notamment. On le sait que les Québécois ont un budget serré. Chaque dollar compte et on vise à faire en sorte de...

M. Jolin-Barrette : ...les outiller, les accompagner à faire leur choix en fonction de leur budget. Alors, M. le Président, sans plus tarder, nous sommes prêts à débuter.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup, M. le ministre. M. le député de l'Acadie, s'il vous plaît.

• (9 h 50) •

M. Morin : Oui. Alors, merci. Bonjour, M. le Président. Alors, content de vous retrouver après cette semaine en circonscription où on a pu renouer avec tous les citoyens de nos comtés. Moi, je suis heureux de débuter ce matin l'analyse et l'étude article par article de ce projet de loi. Je tiens à saluer, M. le ministre, les collègues députés de la banquette gouvernementale, les fonctionnaires qui accompagnent M. le ministre et, évidemment, les collègues de l'opposition, d'une des oppositions, et moi-même, évidemment, de l'opposition officielle avec mon recherchiste, M. Beauregard, de l'aile parlementaire qui, évidemment, travaille avec moi dans l'analyse de ce projet de loi.

Alors, M. le Président, c'est un projet de loi qui est... qui est important, ça ne fait aucun doute. On a d'ailleurs entendu plusieurs groupes en commission parlementaire qui sont venus nous parler de ce projet de loi, certains qui l'accueillaient d'une façon très favorable, d'autres qui nous disaient : Bien, écoutez, souvent, c'est dans les détails qu'on rencontre certains problèmes d'application, de mise en vigueur. Donc, ils nous ont suggéré parfois des modifications. Et, M. le ministre, visiblement, a été très attentif pendant toute la période qui était consacrée aux consultations particulières, parce qu'hier soir on a reçu une série de modifications que M. le ministre va présenter éventuellement.

Alors, évidemment, l'analyse... l'analyse de ces amendements-là a commencé peu de temps après la réception, hier soir, puis ça s'est continué, évidemment. Évidemment, ce matin, il y en a... il y en a beaucoup. Il y en a beaucoup. Alors, on verra comment... comment on va procéder aujourd'hui. Parce que, quand vous regardez le projet de loi, bien sûr, il modifie la Loi sur la protection du consommateur, il modifie également des règlements et des décrets d'application. Quand on le regarde, ça se lit quand même relativement facilement. C'est des modifications à des articles, pour la plupart des cas qui sont déjà en vigueur, sauf que quand on y va avec une analyse plus en profondeur, M. le Président, on découvre qu'il y a certaines modifications qui peuvent avoir un impact véritablement important sur les pratiques.

Bien sûr, on n'est pas contre. On n'est pas contre la protection des consommateurs, qu'on se comprenne bien, là, c'est clair que les consommateurs doivent être protégés. Le Québec a toujours été, évidemment, un endroit où une protection a été accordée aux consommateurs d'une façon accrue. Mais il n'en demeure pas moins que c'est souvent dans les détails qu'on peut constater que la mise en œuvre ou l'application peut être un peu plus... un peu plus difficile.

Et donc ça, c'est quelque chose comme, évidemment, porte-parole de l'opposition officielle en matière de justice, bien, c'est quelque chose que je vais regarder d'une façon, évidemment, bien, avec... bien attentivement, au fur et à mesure qu'on va étudier le projet de loi article... article par article. Il y a... Il y a des articles du projet de loi qui ont fait couler plus d'encre que d'autres. Et puis ça, on aura... on aura l'occasion d'en reparler pendant... pendant l'étude, mais je songe, entre autres, à l'article no 10 du projet de loi qui veut établir une responsabilité limitée en cas de fraude ou d'utilisation non autorisée d'un compte.

Il y a... En commission parlementaire, on n'a pas... on n'a pas entendu l'association des banquiers ou encore le Mouvement Desjardins, mais par la suite ils nous ont fait des représentations. Nous les avons écoutés avec beaucoup d'attention. Et donc on aura évidemment une discussion intéressante avec M. le ministre à ce sujet-là quand on sera rendus... quand on sera rendus là. C'est un des éléments, entre autres, que je... que je vous...

M. Morin : ...que je voulais soulever, qui, je pense, est important, parce que ça va apporter, en fait, une modification importante à certaines pratiques. Il n'en demeure pas moins que c'est un... c'est un élément qui est... qui est important, on verra comment ça va s'appliquer, parce qu'il y a aussi énormément de fraudes et il y a aussi des fraudes par carte bancaire. D'ailleurs, dans un article récent de La Presse, en fait, on parlait justement des fraudes par carte bancaire, et l'article... le titre : Tout avait l'air vrai.

Alors, il y a sûrement... il y a sûrement quelque chose qui doit être fait pour protéger les consommateurs. Qu'est-ce que c'est exactement? M. le ministre propose, en fait, une piste de solution avec son projet de loi, mais ça, j'ai hâte... j'ai hâte d'en discuter... j'ai hâte d'en discuter avec lui pour voir ce qui pourrait être fait. Je pense qu'à ce niveau-là toute l'éducation des consommateurs est aussi... est aussi importante. Parce que c'est vrai qu'il y a des fraudeurs qui utilisent de plus en plus de mécanismes sophistiqués et qui peuvent évidemment faire en sorte que des consommateurs vont... vont être fraudés ou vont être foulés. Donc, ça, ça m'apparaît... ça m'apparaît superimportant, et on aura donc la chance d'en parler... d'en parler un peu... un peu plus tard avec le ministre.

Mais il y a aussi d'autres dispositions du projet de loi qui vont mériter une... en fait, une étude un peu plus... une analyse plus attentive. Il y a un événement qui n'est... un élément qui n'est pas dans le projet de loi, mais ça, on a entendu, évidemment, l'association des restaurateurs là-dessus, et c'est toute la question des gens qui font des réservations dans les restaurants mais qui ne se présentent pas. Est-ce qu'il y aura éventuellement une ouverture de la part de M. le ministre là-dessus? Ça aussi, on pourra... on pourra en discuter. C'est un... C'est un élément qui a été... qui a été soulevé, tout comme d'ailleurs la question des pourboires, et ça aussi, ça peut poser des enjeux. Donc, on va voir... on va voir comment on peut... on peut fonctionner à ce niveau-là puis voir comment, évidemment, le projet de loi va faire en sorte que ces enjeux-là vont être évidemment diminués ou éliminés. Donc, ça, c'est... c'est des éléments que je veux... que je voulais souligner.

L'autre... L'autre élément également, il y a toute la question de l'exactitude des prix et du volet qui fait en sorte qu'on va indexer le montant d'un item si jamais il n'y a pas une exactitude de prix qui ferait en sorte que ce produit-là, finalement, si le consommateur le demande, pourrait être donné gratuitement au consommateur. Ça, c'est un élément... c'est un élément important. On aura la chance aussi d'en reparler.

Les commerces de détail, entre autres dans les épiceries, nous ont aussi beaucoup parlé de ce qui devra figurer sur les étiquettes des différents produits ou biens de consommation. Moi, je peux vous dire que, pour avoir écouté attentivement les commentaires, on nous disait qu'encore là... puis je reviens toujours à la mise en application de la loi, si j'ai bien... si j'ai bien compris, on nous dit entre autres que, pour certains petits commerçants ou pour des petits commerçants, évidemment dans le détail des aliments, dans les régions du Québec, ça pourrait poser un problème d'application, ce qui serait peut-être moins difficile pour les grandes bannières que l'on retrouve dans, évidemment, les... certaines régions du Québec, là, mais moins dans des plus petits centres ou dans des... ou dans des villages. Puis évidemment vous comprendrez que j'ai à cœur, M. le Président, les régions du Québec puis l'impact que ça peut avoir sur les plus petits détaillants dans le marché notamment de l'alimentation. Ça, je pense que c'est un volet important puis c'est un volet sur lequel on va devoir travailler, puis on verra, évidemment, quelle est l'ouverture de M. le ministre là-dessus.

Un élément aussi que je veux souligner, puis ça aussi, on va en reparler éventuellement, c'est toute la question, à la fin du projet de loi, de l'entrée en vigueur. Plusieurs...

M. Morin : ...plusieurs nous ont dit que les dates qui figurent au projet de loi, on le voit entre autres à l'article 69, ça pourrait poser un problème, problème de mise en application. Bon. On arrive aussi à une période, puis ça, c'est ce que les commerçants nous ont dit, où évidemment la période... la période de Noël s'en vient, le jour de l'an, donc plus d'achats. On nous dit que c'est une grosse période de l'année pour ces commerçants-là. Je peux très bien... Je peux très bien le croire sans aucune hésitation. Donc, est-ce qu'il y aura lieu de faire en sorte que l'entrée en vigueur pourrait être reportée pour donner du temps à ces gens-là de se conformer à la loi? Bien, je pense que c'est un élément aussi qu'il faudra... qu'il faudra voir et dont il faudra... il faudra discuter.

• (10 heures) •

Alors, tout ça pour vous dire, M. le Président, c'est un... c'est un projet de loi qui est important. D'ailleurs, on a appuyé le principe du projet de loi, mais, comme je le soulignais précédemment, c'est souvent, après ça, dans sa mise en application, dans les détails qu'on se rend compte que là, il peut y avoir des problèmes. Puis, bien, évidemment, si on va trop vite et bien, l'ennui, c'est que là, bien, le projet de loi est devenu une loi, puis on est... il faut que les gens s'y conforment, ce qui en soit est un... est un problème.

Donc, tout ça pour vous dire bien hâte de commencer l'étude article par article, bien hâte aussi de discuter avec M. le ministre de ces nouveaux amendements. Parce que quand on regarde... quand on regarde la liste, en fait, ce sont des amendements qui sont parsemés à travers le projet de loi au grand... au grand complet, là. On en compte facilement un, deux, trois, quatre, cinq, six, sept, huit... ils sont affichés au tableau 10, 12, 15, à peu près, donc on va pouvoir travailler là-dessus puis voir évidemment quel est... quel est l'impact sur... Pardon?

M. Jolin-Barrette : ...

M. Morin : 24. Bon. Bien, on en voit 15 au tableau, il y en a 24, M. le Président. Merci, M. le ministre. Donc, on va... on va être capables d'analyser ça, mais en s'assurant évidemment qu'on comprend bien, puis que l'ensemble de la population qui suit nos travaux, parce qu'il y a du monde qui nous écoute, c'est fascinant, puis je les remercie d'ailleurs, donc de faire en sorte qu'on puisse bien saisir la portée de ces nouveaux amendements qui nous ont été envoyés, évidemment, hier soir.

Donc, je vais... je vais conclure mes remarques préliminaires là-dessus, M. le Président. Content de vous retrouver en commission parlementaire. Et puis, bien voilà, on va... on va naviguer dans ce projet de loi avec beaucoup d'entrain et de vigueur. Merci bien.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup, M. le député de l'Acadie. M. le député de Saint-Henri-Sainte-Anne, s'il vous plaît.

M. Cliche-Rivard : Merci, M. le Président. Très content de vous retrouver également à la Commission des institutions, retrouver les collègues. Salutations d'abord aux collègues de la banquette gouvernementale, aux collègues de l'opposition, évidemment, nos équipes, Me Boivin ici, à la recherche. On ne... On ne passe pas assez de temps à remercier l'apport inestimable de nos recherchistes dans notre projet de loi, alors, je le... je le réitère.

M. Jolin-Barrette : ...

M. Cliche-Rivard : Bien, quand même, on devrait le dire à chaque fois. C'est ce que je... C'est ce que je souligne, puis tant mieux si vous êtes d'accord, M. le ministre. Je pense que, par la bande, vous en profitez pour que je remercie vos recherchistes également, votre équipe légiste également, donc je le fais à votre place. Vous voyez dans quelle collégialité on est aujourd'hui, M. le Président. Donc je vous remercie tous et toutes. Évidemment, on remercie également l'ensemble des groupes, individus et citoyens, rassemblements qui ont tenu à nous partager leur position sur le projet de loi.

Projet de loi très important pour les Québécois et les Québécoises, M. le Président. Je l'ai réitéré plusieurs fois. Pour ce qui est du principe puis des mesures phares qui sont mises de l'avant dans le projet de loi, là, ma formation politique est évidemment absolument en faveur et en appui de ce qui est là. Tout ce qui va protéger le consommateur, on va être en appui. Évidemment, on aura des questions, des commentaires à faire ou à formuler selon certains articles. Puis, évidemment, le ministre et le collègue de l'opposition en parlaient, 24 amendements, qu'on va étudier en détail. Je sens une... disons, une grande attente, là, envers le député de Beauce-Sud, qui dépose un amendement également. Alors, il est là avec ses cartables et il semble être prêt à nous présenter quelque chose de considérable, donc on va l'écouter.

M. Jolin-Barrette : ...

M. Cliche-Rivard : «Révolutionnaire». Ce seront ses mots. Je laisserai l'histoire juger à sa place, mais c'est comme ça qu'on le verra aujourd'hui avec plaisir de vous entendre.

Alors, grande ouverture, M. le Président. Évidemment, plein de choses ici qui vont aider les Québécois et les Québécoises, alors mettons-nous au travail. Merci.

Le Président (M. Bachand) :Merci. D'autres membres désirent faire des remarques préliminaires? M. le député de Saint-Jean, s'il vous plaît.

M. Lemieux : Merci beaucoup, M. le Président. Content de vous retrouver et tous les collègues. Très heureux de débuter l'étude détaillée de ce projet de loi n° 72, d'autant plus que les consultations avaient été particulièrement, j'ose presque dire agréables. C'est toujours agréable de recevoir les gens qui viennent dire ce qu'ils pensent du projet de loi qu'on va étudier, mais dans le cas du projet de loi n° 72, les consultations avaient été stimulantes et les conversations animées, et ça avait été très agréable. J'espère que l'étude...

M. Lemieux : ...détaillée le sera aussi. D'ailleurs avec le mot que m'a volé le ministre d'entrée de jeu tout à l'heure en parlant d'enthousiasme, c'est ce que je partage aussi l'enthousiasme. D'ailleurs, le député et collègue de l'Acadie disait qu'au retour de la semaine en circonscription, c'était... c'était stimulant. Bien, effectivement, moi, en circonscription, j'ai noté beaucoup d'intérêt parmi les citoyens de ma circonscription sur ce projet de loi là. Évidemment, les pourboires prennent beaucoup de place dans la vision des citoyens parce que ça a fait les manchettes. Il y a beaucoup de choses dans ce projet de loi là, y compris... On verra où on... jusqu'à la fin, mais l'ouverture du ministre, au sujet que vous avez soulevé, M. le député de l'Acadie, c'est-à-dire les réservations non honorées, qui faisaient partie des discussions, que j'ai trouvé intéressantes. C'est un phénomène. Bien, ce n'est pas parce que c'est un phénomène qu'on ne peut pas l'adresser. On verra jusqu'où le ministre ira avec ça.

En attendant, bien, je salue son ouverture et les 24 amendements qu'on va regarder ensemble. Et je nous souhaite une bonne étude détaillée, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. Nous en sommes maintenant aux motions préliminaires? Y a-t-il des motions préliminaires à déposer? Pas de motion préliminaire. Donc, nous sommes rendus à l'étude article par article. M. le député l'Acadie.

M. Morin : Oui. Merci, M. le Président. Donc, conformément à l'article 245 de notre règlement, je vous demande à ce que le projet de loi soit étudié article par article, alinéa par alinéa, paragraphe par paragraphe.

Le Président (M. Bachand) :Merci. Ça sera fait.

M. Morin : Merci.

Le Président (M. Bachand) :Alors, donc, M. le ministre, je prends maintenant en considération l'article 1 du projet de loi. La parole est à vous.

M. Jolin-Barrette : Oui. Merci, M. le Président. Juste avant de débuter, informer les membres de la commission. Il y a un amendement supplémentaire à l'article 10, qu'on vous a transmis tantôt relativement à la fraude. Donc, on vient de l'envoyer au secrétariat. Puis également on a joint un tableau qu'on va pouvoir suivre les... vous allez pouvoir suivre les amendements également, et il va être versé sur le site Greffier pour faciliter l'étude détaillée aussi article par article puis les sujets que les amendements touchent pour que vous ayez de la prévisibilité.

Bon, M. le Président, article 1 : L'article 2.1 de la Loi sur la protection du consommateur (chapitre P-40.1) est modifié par le remplacement... «de l'article 260.28» par «des articles 260.28 et 260.29.1».

Commentaire : L'article ajoute... L'article ajoute le nouvel article 260.29.1 au nombre des exceptions prévues à l'article 2.1 de la loi.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. Interventions? M. le député de l'Acadie, s'il vous plaît.

M. Morin : Oui. Alors, donc, M. le ministre, quel est, en fait, l'objectif que vous poursuivez? Comment ça va s'insérer puis quelle va être l'application pratique pour, évidemment, les consommateurs au quotidien?

Le Président (M. Bachand) :M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : Alors, M. le Président, l'article fait en sorte que l'interdiction prévue à l'article 260.29.1 d'assujettir le contrat pour acquérir un véhicule routier à l'obligation de conclure un contrat de crédit ou de louage à long terme ne s'applique pas entre commerçants. Le nouvel article 260.29.1 ne s'intéresse en effet qu'à la relation commerçant-consommateur.

Donc 260.29.1 : Aucun commerçant ne peut assujettir la conclusion d'un contrat permettant à un consommateur de se procurer un véhicule routier à l'obligation pour le consommateur de conclure un contrat de crédit ou de louage à long terme.

M. Morin : Parfait.

M. Jolin-Barrette : Donc, on ne veut pas faire en sorte que vous soyez obligé de conclure un contrat de crédit pour acquérir un véhicule.

M. Morin : Parfait. Je vous remercie.

Le Président (M. Bachand) :Autres interventions à l'article 1? s'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 1 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) :Adopté. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : Oui. Alors, on va avoir un amendement à l'article 1.1, M. le Président, donc qui est déjà sur le site Greffier. Insérer, après l'article 1 du projet de loi, le suivant :

1.1. L'article 25 de cette loi est modifié par l'ajout, à la fin, de la phrase suivante :

«Toutefois, le contrat peut plutôt être rédigé sur un support technologique si le consommateur donne son autorisation expresse».

Commentaire : Cet amendement vise à autoriser la rédaction de certains contrats sur support technologique avec l'autorisation expresse du consommateur.

Et on aura par la suite le 1.2 qui boucle le 1.1. L'objectif de ça est de faire en sorte... Prenons le cas des concessionnaires automobiles. Actuellement, lorsque vous louez ou vous achetez un véhicule automobile chez le concessionnaire, le concessionnaire avait l'obligation de vous faire signer une copie sur du papier et de vous donner une copie du double en papier au consommateur. Là, ce qu'on vient introduire, c'est le fait que le commerçant, donc le concessionnaire...

M. Jolin-Barrette : ...va pouvoir faire recevoir la signature amenant la conclusion de contrat sur un support technologique, ça veut dire, exemple, sur une tablette, avec le consommateur. Et le double du contrat pourra être communiqué par courriel au consommateur plutôt que de lui remettre une copie papier en personne, mais c'est toujours le consommateur qui maintient son choix. Donc, si le consommateur veut signer un document papier et avoir la remise du contrat papier, il pourra le faire.

• (10 h 10) •

Autre point important, nous n'ouvrons pas la porte à la conclusion de contrats à distance. Donc, ce n'est pas parce que c'est support... c'est sur... que la conclusion du contrat peut être sur support technologique, que l'on permet le contrat à distance. Donc, la personne... Moi, je veux aller me louer, supposons, une Lada, supposons, ou acheter une Lada, bien, à ce moment-là, je vais... je vais devoir aller au concessionnaire Lada physiquement. Je ne pourrai pas le faire à distance. Donc, on vient amener une modernisation pour que le contrat puisse être reçu sur support technologique, mais ce n'est pas à distance. Ça doit être physiquement dans l'établissement. C'est 230.29 de la loi qui prévoit déjà ça.

Le Président (M. Bachand) :M. le député de l'Acadie.

M. Morin : Oui. Donc, évidemment, M. le ministre, vous vous référez, par exemple, au contrat pour l'achat d'un véhicule, mais il y a... Ce que je comprends, c'est qu'à travers le Québec il y a aussi des offres de services qui sont faites. Ça peut être par des vendeurs qu'on peut associer à des vendeurs itinérants. Mais est-ce qu'à ce moment-là votre modification va aussi s'appliquer à ces vendeurs-là? Si vous avez quelqu'un, par exemple, dans une région qui n'est pas dans un grand centre, qui vend un service, notamment un service de téléphonie, ma compréhension, présentement, c'est qu'il doive quand même remettre une copie papier du contrat. Est-ce que votre modification va aussi permettre...

M. Jolin-Barrette : Alors, ce qu'on me dit, c'est lorsque... lorsqu'on est en vente itinérante, ça demeure en papier. Donc, lorsque le vendeur est en vente itinérante, il faut qu'il y ait remise... conclusion du contrat et que ce soit fait remise papier. Mais là on vient encadrer aussi la vente itinérante. Il y a certains types de produits qui ne pourront plus être vendus au niveau de la vente itinérante.

M. Morin : Oui. Donc ça... Ça, je comprends. Dans le projet de loi, il y a effectivement des produits...

M. Jolin-Barrette : Alors, même chose. Par contre, on a un amendement, si le consentement du consommateur est présent puis il pourrait le recevoir par voie électronique, le contrat. Exemple, je fais de la vente itinérante. O.K.? Je veux recevoir ma copie par courriel. Je vais pouvoir l'avoir. Mais c'est toujours le consommateur qui choisit.

M. Morin : Oui. Donc là, je comprends que...

M. Jolin-Barrette : Dans le fond, en vente itinérante aussi, je reviens, là, sur ce que j'ai dit.

M. Morin : Oui. Oui. Bien, c'est ça. C'est parce que, là, je veux juste bien saisir.

M. Jolin-Barrette : En vente itinérante aussi, ça va être la même chose que cette situation-là, mais c'est toujours le choix du consommateur d'avoir la copie par voie électronique. Puis la conclusion du contrat pourra se faire sur support technologique, mais il faut que le consommateur soit en accord avec ça. Sinon la copie papier peut toujours être présente.

M. Morin : Oui. Ça... Ça, je le... Ça, je le comprends très bien. Parce qu'en fait ma... Je voulais... En fait, je voulais vous entendre là-dessus parce que... Puis je prends un exemple de gens qui vendent, par exemple, des services de téléphonie ou Internet en 2024. Puis là je comprends que cet article-là va s'appliquer aussi à eux, mais c'est un peu curieux de dire que, pour ces gens-là, alors qu'ils vendent, par exemple, un service de courriel électronique, il faut qu'ils remettent une copie papier alors qu'ils viennent de vendre un abonnement...

M. Jolin-Barrette : Exactement.

M. Morin : ...et puis que, là, le consommateur pourrait vouloir le recevoir par courriel. Mais ce que je comprends...

M. Jolin-Barrette : Puis vous avez raison...

M. Morin : O.K.

M. Jolin-Barrette : ...mais c'est toujours le consommateur qui choisit. Parce qu'on va avoir un amendement plus tard pour ça également...

M. Morin : D'accord.

M. Jolin-Barrette : ...pour le crédit itinérant et pour la conclusion du contrat itinérant.

M. Morin : Oui. Donc, la conclusion... Puis je comprends que, pour la conclusion du contrat, que ce soit celui auquel vous faites référence ou celui pour la vente avec un commerçant itinérant, la signature électronique peut être disponible, mais à condition que le consommateur soit là. Donc, électronique, mais pas à distance.

M. Jolin-Barrette : Exactement.

M. Morin : Parfait.

M. Jolin-Barrette : Et le consommateur...

M. Jolin-Barrette : ...on peut toujours dire : Je veux ma copie papier.

M. Morin : Oui.

M. Jolin-Barrette : Je veux signer sur papier puis je veux ma copie papier.

M. Morin : Je comprends.

M. Jolin-Barrette : Parce que ce n'est pas tout le monde, dans la société québécoise, un, qui sont à l'aise avec les technologies puis deuxièmement, qui ont les moyens technologiques aussi pour recevoir, supposons, la copie du... du contrat.

M. Morin : Ooui, et ça, je le comprends très bien. Mais... mais ma question faisait en sorte aussi que je ne voulais pas qu'on... qu'on oublie ceux qui en ont des moyens technologiques. Puis tu sais, je veux dire, aujourd'hui, même, même à l'épicerie, là, les gens nous demandent : Voulez-vous votre reçu de caisse par courriel ou autrement, là? Donc, je voulais juste m'assurer qu'on va être aussi capable d'offrir finalement ce service-là aux consommateurs qui travaillent sans papier.

M. Jolin-Barrette : Oui, puis c'est bon pour la comptabilité de vos finances personnelles, vous ne perdez pas votre reçu de caisse.

M. Morin : C'est ça, c'est dans l'ordinateur. Parfait. Merci.

Le Président (M. Bachand) :Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement? S'il n'y a pas d'autre intervention est-ce que l'amendement introduisant le nouvel article 1.1 est adopté?

M. Jolin-Barrette : Adopté.

Le Président (M. Bachand) :Donc, le nouvel article 1.1 est adopté. M. le ministre, s'il vous plaît!

M. Jolin-Barrette : Oui, 1.2, dans la même lignée :

Insérer, après l'article 1.1 du projet de loi tel qu'amendé, le suivant :

1.2. L'article 28 de cette loi est modifié par l'ajout à la fin de l'année suivant :

«Dans le cas d'un contrat rédigé sur un support technologique, la signature des parties est apposée après que toutes les stipulations ont été portées entièrement à la connaissance du consommateur sans qu'il ne doive y accéder par un hyperlien, une clause externe ou d'une autre manière semblable.»

Commentaire : cet amendement vise à régir la signature des parties lorsque le contrat est rédigé sur un support technologique.

Donc, explication je vous présente... supposons que c'est moi, le concessionnaire de Lada. Vous voulez acheter la Lada, mais dans le fond, il faut que le descriptif soit dans le contrat sur support numérique qui est devant vous où est-ce que vous allez apposer la signature. Je ne peux pas dire, mais cliquez ici pour vous référer à une page Web pour avoir les modalités associées au contrat. Il faut que l'intégrité du contrat demeure sur le support technologique que vous signez. Je ne peux pas vous référer à un site Web avec une adresse URL ailleurs pour les fins du contrat. Dans le fond, les clauses du contrat sont dans le contrat.

Le Président (M. Bachand) :Merci. M. le député de l'Acadie.

M. Morin : Oui, c'est ça. Alors, en fait, même si on est sur un support technologique, il faut que le contrat finalement contienne toutes les clauses sans... et que ça soit... que ça soit indiqué clairement, là. Donc, ce qui fait en sorte que ce serait une copie finalement identique à celle qu'un consommateur pourrait demander avec une copie papier.

M. Jolin-Barrette : Exactement. Il ne faut pas que le consommateur ait à cliquer, supposons, sur le support technologique pour être redirigé vers un autre support technologique qui n'est pas stable, supposons.

M. Morin : O.K. Parfait.

M. Jolin-Barrette : Les clauses du contrat, dans le fond, c'est l'équivalent de si vous aviez le contrat en main, il faut que vous puissiez lire les clauses.

M. Morin : O.K. Merci.

Le Président (M. Bachand) :  M. le député de Saint-Henri-Sainte-Anne.

M. Cliche-Rivard : Puis, M. le ministre, une petite question : La copie papier, ça peut-tu être la copie imprimée de la version signée numériquement ou si ça doit être une copie papier indépendante signée manuscrite?

Des voix : ...

Le Président (M. Bachand) :Merci., M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : Bien... Alors, il faut que la copie soit imprimable. Ça, c'est la première des choses. C'est quand ils vous la transmettent par voie... Supposons que vous signez sur support électronique.

M. Cliche-Rivard : Oui.

M. Jolin-Barrette : Il faut que la copie qui vous est envoyée avec votre signature puisse être imprimable. Vous, votre question, c'est de dire : Est-ce qu'aux fins du papier, dans le fond, ma copie papier, il faut... ça peut-être celle que j'ai déjà signée et que j'imprime. Non, le consommateur qui a le droit de signer du papier, dans le fond, il faut qu'il la signe avec sa plume ou son crayon sur du papier. Ce n'est pas ce que vous avez signé sur support technologique...

M. Cliche-Rivard : Que j'imprime après, là.

M. Jolin-Barrette : ...que vous êtes... vous pouvez le faire pour les fins de votre dossier.

M. Cliche-Rivard : Oui.

M. Jolin-Barrette : Mais si vous dites : Moi, je veux signer papier, ils vont devoir avoir un contrat papier comme chez LADA actuellement. Quand vous allez acheter votre Lada...

M. Cliche-Rivard : Bien sûr.

M. Jolin-Barrette : ...vous signez le document que je vous présente qui est papier.

M. Cliche-Rivard : Donc, à aucun moment l'électronique ne va remplacer le papier si le client veut le papier.

M. Jolin-Barrette :  Si le consommateur veut une copie papier, il veut signer papier, il veut avoir la feuille dans ses mains...

M. Cliche-Rivard : Exact.

M. Jolin-Barrette : ...il doit avoir la feuille dans ses mains avant de signer le document.

M. Cliche-Rivard : Ce qui sera l'original, finalement, ce sera sa copie papier signée...

M. Jolin-Barrette : Exactement. C'est ça.

M. Cliche-Rivard : ...qui devra être évidemment...

M. Cliche-Rivard : ...les mêmes procédés, j'imagine, carbone, pour que l'autre en ait une copie. Pour qu'il y ait deux copies, finalement, comme prévoit l'article 25.

M. Jolin-Barrette : Oui.

M. Cliche-Rivard : C'est ça. Merci.

M. Jolin-Barrette : Dans le fond, on ne change pas...

M. Cliche-Rivard : On ne change rien. Bien...

M. Jolin-Barrette : Bien, on offre une possibilité d'aller... de signer sur voie technologique numérique, mais on n'enlève pas les bonnes... les bonnes vieilles façons de faire papier.

M. Cliche-Rivard : Merci.

• (10 h 20) •

Le Président (M. Bachand) :Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'amendement introduisant le nouvel article 1.2 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) :Donc, le nouvel article 1.2 est adopté. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : Oui. Article deux, M. le Président. On aura un amendement. L'article 32 de cette loi est remplacé par le suivant :

«Dès la signature du contrat, le commerçant doit remettre au consommateur, sur support papier, un double du contrat et un exemplaire de tout autre document signé par ce dernier à l'occasion du contrat. Toutefois, un exemplaire de tout document visé au premier alinéa autre que le contrat peut plutôt être transmis à l'adresse électronique fournie par le consommateur à cette fin si celui-ci a donné son autorisation expresse. Tout document ainsi transmis doit pouvoir aisément être conservé et imprimé sur support papier par le consommateur.»

Et l'amendement, M. le Président. Remplacer le deuxième alinéa de l'article 32 de la Loi sur la protection du consommateur proposé par l'article deux du projet de loi par l'alinéa suivant :

«Toutefois, si le consommateur lui donne son autorisation expresse, le commerçant peut plutôt lui transmettre un double du contrat et un exemplaire des autres documents visés au premier alinéa sur un support technologique à l'adresse technologique fournie par le consommateur à cette fin. Les documents ainsi transmis doivent pouvoir être aisément conservés et imprimés sur support papier par le consommateur.»

Commentaires : Cet amendement vise à permettre à certaines conditions la transmission du double du contrat au consommateur sur un support technologique. Donc, on est dans la même lignée pour faire en sorte qu'il doit... il puisse transmettre, si le consommateur le veut, par voie électronique.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. Interventions? M. le député de l'Acadie.

M. Morin : Oui. Donc, là je comprends qu'on permet toujours l'utilisation d'un support technologique autre que le papier. C'est bien ça, M. le ministre?

M. Jolin-Barrette : Oui. Donc, exemple, vous signez papier, puis il pourra être numérisé et là envoyé au consommateur. Mais, le consommateur, il faut qu'il accepte.

M. Morin : O.K. À ce sujet-là, et évidemment le mémoire a été déposé à la commission, le Mouvement Desjardins, qu'on n'a pas entendu, mais a envoyé un document. J'aimerais juste attirer l'attention de M. le ministre, parce qu'il soulevait... il soulevait une problématique, puis je veux juste m'assurer qu'avec l'amendement ou avec l'article tel que présenté, on va être capables de... finalement de voir si ce que soulève le Mouvement Desjardins pourrait être finalement répondu. On dit dans le mémoire à la page sept : «L'article deux du projet de loi vient rendre obligatoire la communication au client de l'ensemble des documents signés en format électronique ou papier, selon le choix de celui-ci, ainsi que la remise d'un double du contrat papier, tout en permettant au marchand d'envoyer des copies des autres documents signés par le consommateur par courrier électronique.» On nous dit ici : «En 2019, l'Office avait soulevé cette problématique dans une consultation auprès des parties prenantes, et des lacunes avaient été détectées dans la remise de l'information au consommateur lors de la conclusion d'un contrat de crédit, notamment dans le cas du financement d'un bien. L'obligation de fournir un double du contrat papier, peu importe la préférence du consommateur, constitue une lourdeur inutile. Considérant la volonté marquée des consommateurs d'utiliser des moyens numériques, celui-ci devrait pouvoir recevoir l'ensemble des documents par le moyen qui leur convient le mieux. Cela va également dans le sens de meilleures pratiques environnementales, sans compromettre l'accès aux contrats et aux documents sur le support de son choix.» Donc, je veux juste m'assurer, M. le ministre, parce que vous apportez cet amendement-là, que l'amendement va bien répondre, finalement, aux éléments qui ont été soulevés par le Mouvement Desjardins dans un mémoire qui a été présenté ici, à la commission.

M. Jolin-Barrette : Bien, on a atteint l'objectif parce que, dans le fond, là, avec l'amendement qu'on a là, «toutefois si le consommateur lui donne son autorisation expresse, le commerçant peut plutôt lui transmettre un double du contrat et un exemplaire des autres documents visés par le premier alinéa sur un support technologique à l'adresse technologique fournie par le consommateur à cette fin.» Donc on dit à la fin qu'ils doivent être transmis, mais ça veut dire que, dans le fond, ils n'auront pas besoin de transmettre le contrat papier. Ils vont pouvoir, si le consommateur est d'accord, recevoir la copie par voie électronique.

M. Morin : D'accord. Je vous remercie.

Le Président (M. Bachand) :Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'amendement à l'article 2 est adopté?...

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) :Adopté. Donc, on revient à l'article 2 tel qu'amendé.

M. Morin : Bien, en fait, est-ce que je peux vous demander une suspension de quelques minutes, M. le Président?

Le Président (M. Bachand) :Oui, bien sûr. Alors, on va suspendre quelques instants. Merci beaucoup.

M. Morin : Parfait. Je vous remercie.

(Suspension de la séance à 10 h 25)

(Reprise à 10 h 29)

Le Président (M. Bachand) :À l'ordre, s'il vous plaît. La commission reprend ces travaux. Donc, nous sommes à l'étude de l'article 2, tel qu'amendé, est-ce que d'autres interventions? M. le député de l'Acadie, s'il vous plaît!

M. Morin : Bon, voilà. Alors, avec votre permission, M. le Président, en fait, pour que... pour les gens qui nous écoutent, à ce stade-ci de l'étude du projet de loi, je voulais avoir un échange avec M. le ministre, et mon collègue le député de Saint-Henri Sainte-Anne était là également, pour aborder toute la question des réservations qui ne sont pas honorées dans les restaurants. On n'est pas en train directement de parler de ce sujet-là, là, mais, quand on regarde la façon dont la loi est faite, c'est à peu près au moment où on doit en parler, d'où la demande de suspension. Et, au fond, ce que j'aimerais savoir de vous, M. le ministre, parce que, quand le projet de loi a été déposé...

M. Morin : ...et qui a eu... D'abord, il y a dans le projet de loi un volet qui traite des pourboires. Peu de temps après, ou à peu près au même moment, il y a eu aussi plusieurs articles et des demandes des restaurateurs qui, eux, souhaiteraient qu'il y ait, bon, appelons-la une pénalité pour des personnes qui réserveraient dans un restaurant, mais qui ne pourraient pas honorer leurs réservations. Et, quand ils sont venus, l'Association des restaurateurs, en commission parlementaire, c'est un élément sur lequel ils ont... ils ont insisté et je peux... je peux comprendre... En fait, ils ont fait des propositions, puis je peux comprendre que, pour un restaurateur, bien, ça devient... ça devient très frustrant quand vous avez des gens qui réservent et, sans aucune explication, ne se présentent pas, ne serait-ce qu'au niveau par exemple, du personnel qui doivent s'assurer d'avoir dans le restaurant pour servir adéquatement des clients ou encore pour, évidemment, la nourriture qu'ils sont obligés d'acheter. Parce que bien sûr, ça se planifie tout ça, puis la nourriture, bien, on n'achète pas ça des mois à l'avance.

Alors, on est rendus à une étape, M. le ministre, où... En fait, je voulais savoir : Comment... Comment vous recevez ça et comment on pourrait finalement aussi tenir compte de cette demande, qui nous a été faite par les restaurateurs au Québec?

• (10 h 30) •

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Oui. Merci, M. le Président. Bien, écoutez, c'est une bonne question que soulève le député de l'Acadie. En consultation, on a entendu l'Association des restaurateurs. On est sensible, M. le Président, à la réalité que vivent les restaurateurs du Québec, M. le Président. Puis je l'ai dit lors des consultations : C'est un comportement de la part des gens qui n'annule pas leur réservation... c'est un comportement qui est non civilisé. Il y a des entrepreneurs québécois, les restaurateurs qui font travailler des Québécois, des Québécoises. C'est toute une industrie l'industrie de la restauration. Et le fait de ne pas annuler sa réservation, lorsqu'on ne se présente pas, bien, c'est un manque de civisme total et flagrant.

Donc, je suis présentement en train de travailler avec le ministre délégué à l'économie et à l'allègement réglementaire pour venir développer une solution réglementaire afin d'encadrer tout ça et de faire en sorte que les... on vienne mettre un cadre pour les réservations non honorées. On entend bien le message des restaurateurs, puis je pense qu'on est rendu à faire en sorte de venir mettre un cadre pour éviter notamment le fait que des gens réservent à deux, trois, quatre restaurants en même temps et ne se présentent pas. Donc, ça engendre des coûts pour les restaurateurs qui font rentrer leur personnel, qui achètent de la nourriture en vue de la préparation puis ils se retrouvent avec des tablées vides, où ils perdent de l'argent. Malheureusement, on est... on est rendus là, à venir l'encadrer, considérant que c'est vraiment préjudiciable à l'industrie, mais on veut s'assurer d'avoir un équilibre aussi pour que le consommateur soit protégé aussi dans tout ça, là. On est dans la Loi sur la protection du consommateur, mais je pense que c'est important de développer un cadre, puis c'est ce qu'on est en train de faire présentement.

Le Président (M. Bachand) :M. le député de Saint-Henri—Sainte-Anne.

M. Cliche-Rivard : Merci, M. le Président. Je suis content d'entendre le ministre parler d'équilibre, effectivement, puis de la LPC, là. C'est important, effectivement, puis je sympathise avec les... les petites PME puis les entreprises qui subissent les contrecoups de ça.

Ceci dit, oui, dans le travail de balance, il faut aussi voir ce qu'Option consommateurs et les autres on dit. Ça fait que je sais que le ministre le sait aussi. Je pense qu'il va peser le pour et le contre des mesures. Il y a beaucoup de gens aussi qui nous ont partagé qu'il peut y avoir des raisons légitimes et malheureuses de rater une réservation, ça peut arriver. Ça fait qu'il va falloir quand même qu'on prévoie les balises et qu'on ait des régimes d'exception ou qu'on soit sûr de protéger tout le monde là-dedans.

Donc, j'entends d'un côté, évidemment, les restaurateurs pour lesquels on a beaucoup de respect, mais protégeons également le citoyen puis le consommateur pour être certain que le partage soit bien fait puis l'équilibre soit bien fait. Puis évidemment, quand on aura eu connaissance de la proposition gouvernementale, on pourra la commenter. Merci.

Le Président (M. Bachand) :...le ministre.

M. Jolin-Barrette : Je suis d'accord avec le député de Saint-Henri—Sainte-Anne relativement au fait que ça prend un équilibre. Puis moi, ma mission, comme ministre, c'est de protéger le consommateur.

Donc, il faut garder en tête aussi que, plus les coûts des restaurateurs augmentent, plus que c'est les autres consommateurs aussi qui vont payer. Donc, déjà que les prix ont augmenté dans les restaurants... Donc, c'est comme un régime d'assurance, hein? Plus vous avez des... je vais dire ça, des gens qui commettent un sinistre... Il y a des gens de Desjardins dans la salle. C'est ça qu'ils vont me dire. Donc, plus il y a des sinistres, bien, plus ça...

M. Jolin-Barrette : ...coûte cher. Donc, c'est un cynisme collectif.

Le Président (M. Bachand) :M. le député de l'Acadie.

M. Jolin-Barrette : Pour imaginer.

M. Morin : Oui. Bien, en fait, je suis heureux, M. le Président, d'entendre M. le ministre. En fait, moi, je prends ça comme un engagement de sa part, qu'il est en train de regarder la question. Bien sûr, bien sûr qu'il faut un équilibre. Mais je note aussi, et je suis d'accord avec M. le ministre, si... C'est une pratique qui est répandue, et malheureusement, quand on a entendu, quand on a écouté attentivement l'association des restaurateurs, ça semble être une pratique qui est répandue. M. le ministre vient de l'évoquer, ça a aussi un impact sur l'ensemble des consommateurs, parce qu'évidemment le restaurateur, lui, qui a prévu un nombre de réservations, va évidemment faire rentrer du personnel, va aussi acheter des aliments en conséquence puis si, évidemment, il y a des pertes, mais éventuellement c'est les prix qui vont augmenter. Donc, au fond, c'est une pratique qui pénalise tout le monde, et je pense que c'est important.... c'est important de s'y attaquer. Et comme je le soulignais, on veut aussi éviter le gaspillage alimentaire. Donc, c'est aussi un élément, je pense, qu'il faut considérer. Mais j'entends bien, M. le ministre, je le remercie pour les explications qu'il vient de nous fournir. Il va travailler ça avec son collègue ministre, et puis, bon, mais on verra, on verra si on partage tous un même équilibre. Mais je comprends bien qu'il y a du travail qui s'en vient là-dessus. Alors, merci. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup, M. le député de l'Acadie. Donc, est-ce que d'autres interventions sur l'article 2 tel qu'amendé? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 2, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) :Adopté. Merci. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : Article 3, M. le Président, l'article 38.1 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le premier alinéa, de «une thermopompe ou toute autre bien déterminée par règlement» par «et une thermopompe». Un règlement peut déterminer tout autre bien qui comporte une telle garantie de bon fonctionnement.

Commentaires : Cet article modifie l'article 38.1 de la loi afin qu'un règlement puisse déterminer tout autre bien tel que remis à neuf qui comporte une garantie de bon fonctionnement.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. Donc, interventions à l'article 3? S'il n'y a pas d'intervention, est-ce que l'article 3 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) :Adopté. Merci. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : Oui, l'article 4, M. le Président. L'article 39.4 de cette loi, édicté par l'article 4 du chapitre 21 des lois de 2023, est modifié par le remplacement de «ou au mandataire de ceux-ci» par «au mandataire de ceux-ci ou à toute autre personne déterminée par règlement».

Commentaires : Cet article modifie l'article 39.4 de la loi afin que puisse être déterminé par règlement toute autre personne à qui le fabricant doit donner accès aux données de l'automobile.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. Donc, interventions? M. le député de l'Acadie.

M. Morin : Oui. Merci, M. le Président. J'ai... en fait, c'est un commentaire qui nous a été soumis par l'AIA et qui voulait s'assurer que la modification ne modifie en rien la portée de l'article 39.4 et que le propriétaire d'un véhicule puisse encore parfaitement et librement choisir son mandataire pour la réparation, l'entretien et le diagnostic d'un problème sur son véhicule. Alors, est-ce qu'évidemment ça ne change pas ça?

M. Jolin-Barrette : Ça, ne change pas ça. L'objectif de la modification législative, là, c'est... on est présentement en train de développer les règlements pour la suite du projet de loi n° 29 sur l'obsolescence programmée puis la loi anti-citron. Et ce qui a été constaté, c'est que certains fabricants automobiles qui refuseraient dans d'autres juridictions où il y a ce type de loi, là, de transmettre les données mentionnées à 39.4 à des agrégateurs de données. Donc, l'agrégateur de données, c'est un tiers dont la fonction principale est de consolider les données nécessaires à l'entretien ou à la réparation d'automobiles de différents fabricants et de les transmettre aux réparateurs indépendants qui les sollicitent parce qu'ils disent qu'ils ne sont pas visés par la loi. Donc, nous, 39.4, c'était pour s'assurer que vous pouviez aller voir n'importe quel mécanicien qui a son garage indépendant, puis qu'il puisse avoir accès aux données du véhicule. Vous, vous souviendrez, on en avait discuté. Et là, pour éviter qu'on se retrouve dans une situation où, supposons, l'agrégateur de données dit : Bien non, moi, je ne suis pas visé par la loi. Là, on vient le viser avec la modification à 4. Donc, c'est favorable au consommateur. Donc, on améliore la transmission des données envers les garagistes indépendants.

M. Morin : O.K C'est ça. Alors donc, ce qui fait en sorte que si moi j'ai un véhicule, je veux le faire réparer, mais je ne veux pas nécessairement aller chez mon concessionnaire, parce qu'il y a un garage indépendant près de chez moi, puis c'est là que je veux aller, ce garagiste indépendant là, donc, lui, aura accès aux données parce qu'évidemment tous les diagnostics automobiles...

M. Morin : ...un spécialiste, mais ça se fait pas mal par électronique, par les temps qui courent, là, donc ça va être transmissible. Et je comprends, comme le... comme le soulignait l'AIA avec leur commentaire, qu'ils voulaient aussi éviter la création d'un système de hiérarchie ou de niveaux de mandataires qui réduirait par exemple les droits des consommateurs. Donc, je comprends qu'avec l'article quatre, ça, ça n'arrivera pas et que tout le monde, finalement, va être sur un pied d'égalité.

• (10 h 40) •

M. Jolin-Barrette : Exactement. Puis c'est surtout aussi pour aller viser supposons l'agrégateur. Donc, supposons que vous avez la compagnie du véhicule, puis qu'ils sortent les données puis ils mettent ça dans un agrégateur pour que lui puisse être visé aussi par la loi pour ne pas qu'il dise : Bien non, moi, je ne suis pas visé, je ne vous transmets pas les données du véhicule. Donc, ce qu'on amène, c'est qu'on vient couvrir l'ensemble des acteurs qui possèdent les données du véhicule pour que le garagiste indépendant puisse avoir accès aux données du véhicule pour pouvoir le réparer.

M. Morin : Et ça, peu importe l'endroit où, dans le nuage, les informations pourraient être stockées?

M. Jolin-Barrette : Exactement.

M. Morin : Parce que théoriquement, là, dans le nuage, ça pourrait être un nuage qui est ailleurs qu'au Québec.

M. Jolin-Barrette : Oui.

M. Morin : O.K. Parfait. Je vous remercie.

Le Président (M. Bachand) :M. le député de Saint-Henri-Sainte-Anne.

M. Cliche-Rivard : Merci, M. le Président. Oui. Bien, M. le ministre, pour continuer là-dessus, c'est effectivement une espèce de dualité, là, entre AIA, qui nous dit effectivement qu'on veut éviter un genre de hiérarchisation de qui pourrait l'avoir puis les constructeurs mondiaux qui eux sont peut-être plus limitatifs dans qui pourraient avoir les documents, là, à ma compréhension. Si j'ai bien compris, eux autres, ils sont plus de la position où l'ajout de «toute personne déterminée par règlement», ils ne seraient pas d'accord puis qu'on devrait strictement encadrer «risque de fuite», etc. Je me demandais si vous avez un commentaire sur ce qu'ils avaient formulé. Ils disent qu'il faudrait encadrer strictement, il y a un risque de fuite des renseignements des parties... à des parties non autorisées, que ça devrait être seulement les données nécessaires à une réparation ou à un entretien, seulement au consommateur. Bref, aviez-vous des inquiétudes ou des éléments? Moi, je penche personnellement beaucoup plus du côté de AIA et de l'ouverture générale et de ne pas hiérarchiser les consommateurs. Mais avez-vous un commentaire à formuler à leurs revendications?

M. Jolin-Barrette : Bien, mon commentaire est à l'effet que le véhicule appartient ou est loué au consommateur, puis le consommateur doit pouvoir aller le réparer au garagiste de son choix au meilleur coût possible. Et on veut casser la chaîne de possession du bien en termes de réparabilité pour faire en sorte que le consommateur puisse choisir son garagiste. Donc, l'objectif de l'amendement, puis tout ça, c'est que les données, puisque les véhicules automobiles sont souvent des ordinateurs sur quatre roues maintenant, bien, que le garagiste puisse utiliser les données pour réparer le véhicule, le diagnostiquer, et tout ça.

M. Cliche-Rivard : Donc, exactement, c'est ce que nous dit AIA, là : «Nous voulons éviter que les ateliers de réparation, de carrosserie, d'installation de pièces ou autres aient à faire partie d'une liste, d'un registre ou toute autre forme de groupe qui serait précisé dans un éventuel règlement. Nous voulons éviter qu'un règlement vienne édicter qui a droit au mandataire, qui n'a pas le droit. Nous voulons aussi éviter la création d'un système de hiérarchie ou de niveau de mandataire qui réduirait le droit... qui réduirait le droit des consommateurs.» On est exactement là-dedans. Tout le monde va pouvoir faire affaire avec qui il veut puis il va pouvoir avoir les documents puis les informations... bien, les renseignements, en fait, propres à l'ordinateur puis à son ordinateur de bord.

M. Jolin-Barrette : Exactement.

M. Cliche-Rivard : Excellent. Merci, M. le ministre.

Le Président (M. Bachand) :Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions à l'article quatre? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article quatre est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) :Adopté. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : L'article cinq, M. le Président. L'article 58 de cette loi est modifié dans le premier alinéa :

1° par l'insertion, à la fin du paragraphe g, de «ou, s'il s'agit d'un contrat à durée indéterminée, le total des sommes que le consommateur doit débourser mensuellement en vertu du contrat, même si les versements sont calculés sur une base autre que mensuelle.»;

2° par la suppression, dans le paragraphe g.1, de «dans le cas d'un contrat de crédit, ces modalités sont indiquées de la façon prévue à l'article 115, 125, 134 ou 150.»

Commentaires : Cet article oblige le commerçant itinérant à indiquer dans le contrat le total des sommes que le consommateur doit débourser mensuellement en vertu d'un contrat à durée indéterminée. Il apporte également une modification de concordance avec l'article 48 du projet de loi qui introduit le nouvel article 244.7 de la loi.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. Interventions? M. le député de l'Acadie, oui, allez-y.

M. Morin : Brièvement, là. Donc, dans les faits, ça va donner quoi exactement?

M. Jolin-Barrette : Bien, en fait, c'est d'ajouter le total des sommes que le consommateur doit débourser mensuellement. Donc, si vous avez la totalité des sommes quand vous contractez, vous savez c'est quoi votre obligation totale comme consommateur. Donc on vient le mettre, par mois, combien vous allez devoir assumer à...

M. Jolin-Barrette : ...à ce niveau-là pour ne pas que le consommateur se dise : Ah! Bien, j'achète juste ça, mais je ne sais pas, par mois, combien ça va me coûter. Donc, quand vous avez la totalité du prix puis que vous le voyez, bien, ça peut avoir une influence sur votre décision d'acheter ou non. Antérieurement, il pouvait y avoir des frais cachés, parfois, qui n'étaient pas dans le contrat original. Là, on vient dire : Bien, tous les frais devront être là, puis notamment les obligations mensuelles associées à ‘achat du bien.

M. Morin : Et là on parle d'un achat et non pas d'une location.

Des voix : ...

M. Jolin-Barrette : O.K. Ça couvre les contrats de service à durée indéterminée aussi. Exemple, j'ai un contrat d'entretien puis ça me coûte tant, mais finalement il y avait un frais aussi par mois qui n'avait pas été identifié. Bien là, à ce moment-là, ils vont être obligés de l'identifier. Donc, l'idée, c'est de couvrir les frais qui étaient cachés.

M. Morin : D'accord. Donc, quelqu'un, par exemple, qui louerait...

M. Jolin-Barrette : Un chauffe-eau, supposons.

M. Morin : ...un chauffe-eau. Oui. Ça, ça arrive.

M. Jolin-Barrette : Un abonnement à...

M. Morin : Une fournaise.

M. Jolin-Barrette : Un abonnement à la télé.

M. Morin : Un abonnement à la télé. Donc, à ce moment-là, tout va devoir maintenant apparaître dans le contrat. Même chose avec de la téléphonie sans fil ou etc., disons.

M. Jolin-Barrette : Oui. Comme Internet, dans le fond, vos frais mensuels vont devoir être indiqués.

M. Morin : Oui. Parfait. Je vous remercie.

Le Président (M. Bachand) :M. le député de Saint-Henri—Sainte-Anne.

M. Cliche-Rivard : Le retrait du deuxième, là... l'expression au paragraphe G1 dans les cas d'un contrat de crédit, c'est parce qu'on vient un petit peu plus tard ajouter les dispositions relatives au crédit à 11.12 ou il y a une autre explication.

M. Jolin-Barrette : Oui. On va être à 244.7. 244.7, ça va être...

Une voix : C'est l'interdiction de conclure un contrat...

M. Jolin-Barrette : Parce qu'on va venir interdire la conclusion d'un contrat de crédit en situation de vente itinérante.

M. Cliche-Rivard : En situation de vente itinérante.

M. Jolin-Barrette : Oui.

M. Cliche-Rivard : Parfait. Ça fait que la... Le corollaire. Ça fait qu'on ne retire rien là. On va juste aller le déplacer. Finalement, on va aller le déplacer dans nos dispositions plus tard, mais il n'y a pas de réduction de protection ici.

M. Jolin-Barrette : Pas de réduction de protection, je vous en assure.

M. Cliche-Rivard : C'est ce que je tente d'assurer, M. le ministre. Merci.

Le Président (M. Bachand) :Merci. S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 5 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) :Adopté. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : L'article 6, M. le Président. L'article 59 de cette loi est modifié par l'ajout, à la fin du deuxième alinéa, du paragraphe suivant :

«F) Le contrat est conclu en contravention de l'article 244.7... en contravention à l'article 244.7.»

Commentaire. Cet article ajoute le cas de la conclusion d'un contrat conclu en contravention du nouvel article 244.7 de la loi introduit par l'article 48 du projet de loi au cas déjà prévu qui permet à un consommateur de bénéficier d'un délai d'un an pour résoudre le contrat. Donc, c'est une protection supplémentaire qui permet de résoudre le contrat. Si vous êtes en contravention avec l'article 244.7, notamment le crédit en vente itinérante.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. Interventions? M. le député de l'Acadie.

M. Morin : Non, ça va. Je vous remercie.

Le Président (M. Bachand) :Ça va? Est-ce qu'il y a d'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 6 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) :Adopté. Merci. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : 7, M. le Président. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 60, du suivant :

«60.1. Le commerçant itinérant ne peut fournir un service prévu à un contrat, incluant l'installation d'un bien, avant l'expiration du délai de résolution prévue au premier alinéa de l'article 59.»

Commentaire. Cet article impose à un commerçant itinérant un délai avant qu'il ne puisse fournir un service prévu à un contrat.

Le Président (M. Bachand) :Merci. M. le député de l'Acadie.

M. Morin : Merci, M. le Président. À ce niveau-là, il y a Vidéotron qui a déposé un mémoire. Je pense qu'il a été reçu par la commission. Est-ce la commission l'a reçu?

Une voix : ...

M. Morin : Non? Non, vous ne l'avez pas? O.K.

Le Président (M. Bachand) :On va vérifier, M. le député de l'Acadie.

M. Morin : Oui, parfait. Parce qu'il y a... En fait, ils ont attiré mon attention sur certains éléments de l'article 7 qui parle évidemment du délai de résolution. Et je veux juste m'assurer que, pour les fins du travail, ici, à la commission, tout le monde est bien au courant. On dit que le délai de résolution ne tient pas compte de la réalité commerciale et opérationnelle. Un pourcentage des ventes concerne l'auto-installation où l'équipement est expédié au consommateur 48 heures après la transaction. On nous dit également que, pour certains services comme la téléphonie mobile, bien, les ventes sont concluse par la remise d'une carte SIM au moment de la conclusion de la vente.

Donc, je veux juste m'assurer qu'en adoptant cette modification-là, bien sûr, ça va protéger le consommateur, mais que ça n'aura pas pour effet, par ailleurs, de...

M. Morin : ...de mettre des délais ou de pénaliser certains consommateurs, qui, par ailleurs, si tel est le cas, avec l'installation d'une carte SIM, bien, que les gens soient obligés d'attendre pour avoir un service de téléphonie. Ça fait que je veux juste m'assurer qu'on n'échappe pas ça avec l'article.

• (10 h 50) •

Le Président (M. Bachand) :Juste avant de céder la parole au ministre, on n'a pas reçu aucun mémoire ni aucune correspondance de Vidéotron.

M. Morin : Parfait. Je vous remercie.

Le Président (M. Bachand) :M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : Oui. Alors, vous faites bien de le soulever parce que nous aussi, on a été sensibilisés à cela. Donc, on va le traiter à l'article 68 avec des amendements, un peu plus tard, pour faire en sorte qu'en matière de vente itinérante, ce qu'on veut empêcher, c'est le vendeur de thermopompes, le vendeur de fournaises, le vendeur de... d'inspection de l'entretoit qui dit... d'isolation qui dit : Ah! c'est tout pourri chez vous, avec des fausses photos. Bien entendu, on ne veut pas empêcher les gens d'avoir... de se faire brancher à Internet et puis d'avoir la câblodistribution. Donc, on va venir modifier l'article 68 tout à l'heure pour permettre ça.

Même chose aussi, on va avoir... dans les amendements qu'on vous a fournis, on va avoir une modification aussi pour supposons que vous faites venir un réparateur à la maison puis que vous constatez, je ne sais pas, là, que votre chauffe-eau, il est... bien, il y a un problème avec le chauffe-eau puis que vous appelez le réparateur pour faire réparer le chauffe-eau, puis là le réparateur, il arrive puis il dit : Bien, votre chauffe-eau, il est fini, puis comme je ne peux pas le réparer parce que les... bien, soit qu'il est fini ou les coûts pour la réparation vont être à x, je suis mieux de vous en installer un autre, on ne veut pas empêcher le consommateur qui fait venir un réparateur à la maison puis qui dit : Bien, votre chauffe-eau, il est fini... je prends l'exemple du chauffe-eau, là, un exemple fictif, mais votre chauffe-eau est fini, donc je vous suggère de le remplacer, j'en ai dans le camion, je peux vous le remplacer immédiatement, bien, on veut permettre ça, que le réparateur puisse l'installer séance tenante et puisse vendre le nouveau chauffe-eau parce qu'il est brisé. Ça fait que ça, on va venir le régir puis on va venir le permettre.

Donc, l'article était peut-être un petit peu trop serré. Donc, on va venir le modifier à l'article 68, notamment pour répondre aux télécoms puis à la réalité de : si vous faites venir le vendeur chez vous pour réparer, bien, à ce moment-là, il va pouvoir vendre le bien pour le remplacer. Donc, ça va être à l'article 68.

Le Président (M. Bachand) :Merci.

M. Jolin-Barrette : Exemple : réparation urgente d'une porte, d'une fenêtre, couverture à la demande expresse du consommateur; réparation, remplacement d'eau chaude, chauffage à la demande expresse du consommateur; évaluation, conclusion du contrat à la demande expresse. Donc, c'est vraiment en fonction des circonstances.

Ce qu'on ne veut pas, c'est le commerçant qui vient cogner à la porte : Bonjour... vendre une thermopompe. Avez-vous froid? Avez-vous chaud? On va vous faire un bon deal, on va vous installer ça tout de suite, puis vous n'avez même pas fini de signer le contrat que la thermopompe est déjà installée, beaucoup trop chère, puis que votre délai de résolution de 10 jours n'est pas applicable quasiment parce que la thermopompe est déjà installée.

Donc, nous, ce qu'on vise, c'est à interdire ça, mais à faire en sorte que, si votre chauffe-eau, vous appelez le réparateur, il coule puis que le réparateur vous dit : Bien, il est fini, votre chauffe-eau, bien, vous puissiez le changer immédiatement.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. M. le député de Saint-Henri-Sainte-Anne.

M. Cliche-Rivard : ...M. le Président. Puis on l'étudiera en détail parce que, bon, 7 et 68 sont analogues, là, et se font quand même miroir, puis il y a beaucoup des mémoires qui identifiaient des fois 7, des fois 68, notamment celui de l'Association des consommateurs pour la qualité dans la construction, qui avait quand même des propositions, là, sur l'urgence. Notamment, ils nous disaient qu'il devrait... on devrait exempter, là... (panne de son) ...on devrait exempter les travaux recommandés ou exigés par les experts en bâtiment. Il y avait plein de choses. Ça fait que j'y reviendrai à 68. Comme le ministre a dit qu'il allait y avoir des amendements, on les vérifiera, mais ça fait partie des choses, là. Vous l'avez bien souligné, M. le ministre. Si quelqu'un vous dit : Oui, il y a une urgence, il y a eu un sinistre, c'est toi qui l'as appelé, ton toit coule, attendre 10 jours que ton toit coule, ce n'est probablement pas fonctionnel. Ça fait qu'on aura des commentaires ou des questions sur 68, on les versera rendu là.

Le Président (M. Bachand) :...

M. Morin : ...on portera une attention particulière à l'article 68, parce qu'en fait vous comprenez que mon intervention vise aussi, bien sûr, à... tu sais, à protéger des consommateurs. Je comprends que M. le ministre veut... puis il l'a très bien expliqué, le... la situation du vendeur itinérant, par exemple, avec un bien, ça peut être une thermopompe ou autre, qui passe puis qui l'installe trop rapidement puis que là, après ça, le consommateur est... a de la difficulté, évidemment, est pris avec, sauf que je veux juste m'assurer que, si les consommateurs doivent faire faire des réparations urgentes sur des biens qu'ils ont chez eux... qu'ils vont être capables de le faire, tu sais, parce que, s'ils... puis, évidemment...

M. Morin : ...se fier à la bonne foi des réparateurs. S'il dit : Écoutez, votre chauffe-eau est fini. Il est rouillé. Il va couler. Ça serait un petit peu plate qu'il reparte, puis le chauffe coule, là. On s'entend, ça peut être la même chose avec une fournaise, ou, bon, etc., en fait, toute sorte de bien dans une... dans une maison, là. Donc, on pourra voir en détail à l'article 68. Parce que je ne voudrais pas... et puis vous l'avez mentionné, M. le ministre, je ne voudrais que ça soit trop restrictif pour qu'on oublie puis que là, après ça, bien, la loi est adoptée, puis là, bien, il faut corriger rapidement, là.

M. Jolin-Barrette : Bien, je suis d'accord sur l'objectif avec vous. Ce qu'on veut, c'est éviter la personne qui cogne à la porte puis qui vende quelque chose qui n'a pas d'allure. Quand elle va vous appeler pour faire réparer quelque chose, bien, on va permettre de pouvoir vendre ce bien-là.

M. Morin : O.K.

Le Président (M. Bachand) :Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 7? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 7 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) :Adopté. Merci. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Article 8, M. le Président : L'article 62 de cette loi est modifié par le remplacement des deuxième et troisième alinéas par les suivants : «Tout contrat conclu par un... par le consommateur, même avec un tiers commerçant, à l'occasion ou en considération d'un contrat conclu avec un commerçant itinérant et qui résulte d'une offre, d'une représentation ou d'une autre forme d'intervention du commerçant itinérant forme un tout avec ce contrat et est résolu de plein droit dès lors que le contrat conclu avec un commerçant itinérant a lui-même été résolu.

«De plus, le consommateur peut, à l'égard d'un contrat conclu avec un tiers commerçant et visé au deuxième alinéa, exercer directement contre le commerçant itinérant un recours fondé sur l'inexécution du contrat ou sur les dispositions de la présente loi.

Commentaires : La modification apportée fait en sorte que tout contrat conclu dans les circonstances décrites, même avec un tiers commerçant, forme un tout avec le contrat conclu avec un commerçant itinérant et est résolu de plein droit dès lors que le contrat conclu avec un commerçant itinérant a lui-même été résolu.

Donc, l'objectif, c'est : le commerçant itinérant cogne à la porte puis il dit : Ah! bien, je vous installe une thermopompe à l'intérieur de deux jours, puis vous avez un contrat de service avec une compagnie tiers qui fait partie du tout. Bien là, puisque ce n'est pas permis, vous pouvez résoudre votre contrat, mais le deuxième contrat qui était avec le service d'entretien est... Résolu ou résilié?

Une voix : ...

M. Jolin-Barrette : ...résolu aussi par le fait même parce que le contrat principal est annulé.

M. Morin : ...

Le Président (M. Bachand) :...

M. Morin : Oui. Merci, M. le Président. Sauf que, dans les faits, un exemple concret, ça donnerait quoi? Parce que je comprends... je comprends très bien... Bon, on prend toujours l'exemple du vendeur itinérant des thermopompes, là. Bon, ce n'est pas les seuls vendeurs itinérants non plus, mais le tiers ça serait... ça serait qui dans un cas comme ça? Parce qu'ils vendraient ça pour une autre compagnie?

M. Jolin-Barrette : Bien, c'est, exemple des contrats... Supposons, là, vous faites... il y a un contrat de vente itinérante de thermopompe, puis vous avez un contrat, supposons, de garantie avec un assureur à côté. Bien, si le contrat principal est résolu, bien, ça va entraîner la résolution aussi du contrat avec l'autre tiers commerçant, le contrat de garantie, le contrat d'entretien, le contrat de x, y, z. Cependant, le consommateur, à sa demande, pourrait décider de maintenir l'un des contrats.

M. Morin : O.K. Alors...

M. Jolin-Barrette : Donc, l'accessoire suit le principal...

M. Morin : Toujours.

M. Jolin-Barrette : ...toujours. Bien, du moins, on le souhaite.

M. Morin : Bien, habituellement, c'est comme ça.

M. Jolin-Barrette : Mais si jamais le consommateur, pour x, y raisons, voudrait maintenir un contrat avec le tiers, il pourrait le faire. Ça fait s'il annule le contrat principal, le contrat avec le tiers est annulé, à moins que le consommateur souhaite le maintenir.

M. Morin : O.K. Sauf que dans les faits... Prenons l'exemple suivant. On revient toujours avec le vendeur de thermopompes, là, puis admettons qu'il y a, je ne sais pas moi, un contrat d'assurance ou de garantie prolongée qui est offert par un tiers. Donc, dans un cas comme ça, si le consommateur fait en sorte que le contrat de location ou d'achat de la thermopompe est résolu, bien, sa garantie prolongée, à sa demande, pourrait être aussi résolue.

M. Jolin-Barrette : C'est le principe de base.

M. Morin : Bien, à moins que le consommateur ait un contrat avec quelqu'un d'autre, comment il pourrait garder l'accessoire, donc la garantie prolongée, si le principal, il va... il va résoudre. Alors, c'est ça que... J'ai de la misère... J'ai de la misère à comprendre.

M. Jolin-Barrette : Dans le fond, il pourrait annuler l'accessoire puis conserver le principal. Supposons, là, qu'au moment de la conclusion du contrat, O.K., il décide de garder...

M. Jolin-Barrette : ...la thermopompe, mais il s'est fait vendre en même temps une garantie prolongée. Mais à l'intérieur de 10 jours, il va pouvoir annuler la garantie prolongée.

M. Morin : Ah, O.K. Excellent. Je vous remercie.

• (11 heures) •

Le Président (M. Bachand) :Merci. Autres interventions à l'article 8? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 8 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) :Adopté. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : Article 9 : L'article 63 de cette loi est remplacé par le suivant :

63. Le commerçant itinérant doit, dans les 15 jours suivant la résolution par contrat rembourser le consommateur de toutes les sommes payées par ce dernier en vertu de ce contrat et de tout autre contrat visé au deuxième alinéa de l'article 62, y compris les sommes payées à un tiers commerçant. Il doit également restituer au consommateur tout bien reçu en paiement, en échange ou en acompte, ou, s'il ne peut le faire, lui remettre le plus élevé de la valeur du bien ou de son prix indiqué au contrat. Le consommateur doit, le cas échéant, dans les 15 jours suivant la résolution du contrat, restituer au commerçant les biens faisant l'objet du contrat. Le commerçant itinérant assume les frais de restitution.

Commentaires : Cet article apporte des modifications concernant les obligations respectives des parties en cas de résolution du contrat conclu avec un commerçant itinérant qui vise à tenir compte des modifications apportées à l'article 62 de la loi par l'article 8 du projet de loi. Donc, c'est le délai de 15 jours pour rembourser et puis le consommateur aussi 15 jours pour redonner la thermopompe.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. Interventions à l'article 9? S'il n'y a pas d'intervention, est-ce que l'article 9 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) :Adopté. Merci. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : Oui. Article 10.

M. Morin : ...une suspension, s'il vous plaît, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) :Oui. On suspend quelques instants.

M. Morin : Merci beaucoup.

Le Président (M. Bachand) :Merci.

M. Morin : Merci.

(Suspension de la séance à 11 h 01)

(Reprise à 11 h 11)

Le Président (M. Bachand) :À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ces travaux. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : Oui. Alors, M. le Président, l'article 10, et on aura des amendements pour fins de clarification de l'article. Donc : Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 65, de la section suivante :

«Section 2.1.

«Responsabilité limitée en cas de fraude ou d'utilisation non autorisée d'un compte.

«65.1. Le commerçant auprès duquel le consommateur détient un compte de dépôt à vue doit lui rembourser toute somme débitée de ce compte sans son autorisation ou celle d'une personne autorisée à y effectuer des opérations. De même, le commerçant doit rembourser toute somme débitée avec l'autorisation du consommateur dans les cas où celui-ci est victime de fraude lorsque le commerçant a débité cette somme sans prendre les précautions nécessaires pour prévenir la fraude malgré la présence d'indices probants permettant de la soupçonner. Le remboursement doit être effectué dans les cinq jours ouvrables suivant une demande du consommateur à cet effet. Toutefois, avant qu'il n'ait été avisé par le consommateur de la perte ou du vol de... permettant d'avoir accès à son compte ou de l'utilisation non autorisée de son compte, le commerçant est tenu de rembourser l'ensemble des sommes ainsi débitées qu'en ce qu'il excède 50 $.».

«65.2. Le consommateur est tenu des pertes subies par le commerçant lorsque ce dernier établit que le consommateur a commis une faute lourde dans la protection de son numéro d'identification personnelle.»

Alors, on remplace ça, M. le Président, par les amendements à l'article 10. Remplacer l'article 10 du projet de loi par l'article suivant :

«10. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 65, de la section suivante :

«"Section 2.1.

«"Limitations de responsabilité en matière de compte à dépôts à vue.

«"Sous-section un.

«"Utilisation non autorisée.

«"65.1. Le commerçant auprès duquel le consommateur détient un compte de dépôts à vue doit lui rembourser dans le délai prévu par règlement toute somme débitée de ce compte sans son autorisation ou celle d'une personne autorisée à effectuer des opérations. Aux fins de la présente sous-section, ‘instruments de paiement' comprend une carte de débit ainsi que tout instrument de paiement électronique permettant au consommateur d'accéder à son compte de dépôts à vue, y compris par un appareil électronique, notamment un téléphone cellulaire, une tablette électronique ou un ordinateur, dans le but d'initier un ordre de paiement. Malgré le premier alinéa, avant qu'il n'ait été avisé par le consommateur de la perte ou du vol de l'instrument de paiement, de la fraude ou de l'utilisation non autorisée de son compte, le commerçant n'est tenu de rembourser l'ensemble des sommes ainsi débitées qu'en ce qu'il excède 50 $. Le consommateur est tenu des pertes subies par le commerçant lorsque ce dernier établit que le consommateur a commis une faute lourde dans la protection de moyens assurant son identification aux fins de l'utilisation de l'instrument de paiement.

«"Sous-section deux.

«"Utilisation autorisée.

«"Le commerçant auprès duquel le consommateur détient un compte de dépôts à vue doit lui rembourser dans le délai prévu par règlement toute somme débitée avec son autorisation ou celle d'une personne autorisée à y effectuer des opérations dans les cas où il est victime d'une fraude. Le consommateur est tenu des pertes subies par le commerçant lorsque ce dernier établit qu'il a débité cette somme, soit en l'absence d'indices probants permettant de soupçonner la fraude, soit en présence de tels indices après avoir pris les précautions nécessaires pour tenter de la prévenir."»

Commentaires : Cet amendement clarifie les obligations respectives des parties, introduit une définition d'«instrument de paiement» et prévoit qu'en cas d'utilisation non autorisée du compte le commerçant ne soit responsable s'il démontre que le consommateur a commis une faute lourde dans la protection de son... de son identifiant.

Bon. Alors, le professeur Lacoursière est venu en commission parlementaire, il nous a dit de clarifier le tout. Alors, c'est ce qu'on a fait. Donc, l'objectif est de faire en sorte que le régime en matière de compte de dépôts à vue, donc le compte courant, dans le fond, il soit clair et qu'en cas de fraude le consommateur puisse être remboursé des transactions qui sont effectuées dans son compte. Le seul moyen d'exonération pour le commerçant, donc la banque ou la caisse, c'est la faute lourde. Donc, l'objectif est de faire en sorte que lorsque la personne se fait frauder, un peu comme en matière de crédit, bien, la personne puisse être tenue responsable uniquement jusqu'à un maximum de 50 $, comme ça se fait pour les cartes de crédit.

Le Président (M. Bachand) :Merci. M. le député de l'Acadie.

M. Morin : Oui, merci, M. le Président. Alors, je comprends que...

M. Morin : ...ce que vous voulez faire avec cet article-là, c'est... vous l'avez mentionné à la fin, M. le ministre, c'est de faire en sorte que le consommateur soit responsable jusqu'à un montant de 50 $. Mais là, on ne parle pas d'une carte de crédit, on parle maintenant d'un compte, là...

M. Jolin-Barrette :  Carte de débit.

M. Morin : ...l'argent qui est dans un compte courant, puis l'utilisation qui peut être faite par une carte de débit ou un autre instrument parce qu'il y en a aujourd'hui, etc., téléphone cellulaire, etc., là. 

M. Jolin-Barrette : C'est ça. On vient... on vient clarifier que ce n'est pas uniquement la carte débit, l'instrument de paiement peut être tablette, téléphone, ordinateur.

M. Morin : Exact. Et bon... alors jusqu'à concurrence de 50 $, sauf si évidemment le consommateur a commis une faute ou a contribué à avoir mal protégé évidemment ses informations personnelles à ce niveau-là. C'est à peu près ce que je comprends.

M. Jolin-Barrette : Mais, dans le fond, l'article, ce qu'il fait, deux volets. Dans le fond, votre compte est utilisé, il y a un débit dans votre compte en cas d'utilisation non autorisée par le consommateur de son compte de dépôt. Dans le fond, c'est retiré malgré votre consentement. On vient couvrir ça, vous ne pouvez pas être tenu responsable, le consommateur.

Le deuxième cas, c'est un cas où l'utilisation est autorisée par le consommateur, mais vous êtes victime d'une fraude, et que le commerçant n'a pas pris les précautions nécessaires pour prévenir la fraude. Donc, malgré la présence d'indices probants, O.K., le commerçant n'a pas... n'a pas les moyens nécessaires, mais là, à ce moment-là, le consommateur va être couvert, il ne sera pas responsable.

Donc, c'est en deux volets. Premier volet jamais autorisé ça, je suis remboursé, il n'y a pas de problème. Deuxième volet, j'ai autorisé, mais j'étais victime d'une fraude, et l'institution financière n'a pas pris... n'a pas constaté les indices probants pour constater ça. Alors il y a... il y a... il y a u remboursement.

M. Morin : Puis comment... Comment... Admettons, là, que quelqu'un fait un achat en ligne — il y a plein de gens qui font des achats en ligne, là — avec une tablette, puis que la personne, admettons, se fait frauder. Comment l'institution financière parce que ça peut être une banque, mais ça pourrait être aussi une caisse populaire, comment il pourrait faire pour le détecter?

M. Jolin-Barrette : Mais là... mais votre achat en ligne, généralement il va être avec votre carte de crédit, le régime des cartes de crédit est déjà couvert. Là, on est vraiment dans votre compte courant.

M. Morin : Mais il y a...

M. Jolin-Barrette : Il faudrait que vous fassiez un... 

M. Morin : Mais il y a moyen de payer avec une carte de débit.

M. Jolin-Barrette : Bien, généralement, c'est le virement Interac.

M. Morin : O.K. Puis comment... puis comment l'institution financière va savoir que vous faites frauder, je veux dire, avec les transactions qui passent?

M. Jolin-Barrette : Bien non, mais c'est parce que c'est... supposons, là, pour le compte courant, il faut le voir que c'est un débit dans votre compte courant qui est non autorisé. Ça fait que, si vous ne l'avez pas autorisé, à ce moment-là, c'est un remboursement.

M. Morin : Oui.

M. Jolin-Barrette :  L'autre cas, c'est je consens à débiter mon compte, mais c'est une fraude,

M. Morin : Une fraude, exact.

M. Jolin-Barrette : Ça fait que, là, à ce moment-là, s'il y avait des indices probants, à ce moment-là, le... puis que la banque s'en rend compte puis le dit, mais là, à ce moment-là... puis le dit au consommateur, la banque ne sera pas tenue de couvrir parce que vous allez avoir contribué avec la faute lourde.

M. Morin : Oui, sauf que...

M. Jolin-Barrette : La banque vous dit : C'est une fraude, arrêtez la transaction. Puis vous continuez quand même, là, vous contribuez à la transaction.

M. Morin : Oui, ça... ça, je le sens, je le comprends. Mais avec la vitesse des transactions aujourd'hui, comment... comment la banque va être en moyens de faire ça puis de modifier le... le consommateur?

M. Jolin-Barrette : Non, mais...

M. Morin : Puis qui va l'évaluer, la faute lourde?

M. Jolin-Barrette : Prenez le cas, supposons, de la fraude de grands-parents.

M. Morin : O.K.

M. Jolin-Barrette : La personne âgée se présente au comptoir pour retirer 10 000 $.

M. Morin : ...

M. Jolin-Barrette : Mais la personne en jeu, jamais elle n'a retiré 10 000 $. Quand elle va au comptoir, elle retire cinq billets de 20 $, puis l'historique dans son compte, c'est ça. Puis il y a déjà des normes qui sont appliquées par les institutions financières où, bien, avant de donner une somme d'argent importante au comptoir à la personne, il y a des questions qui sont posées. Il y a l'état général de la personne aussi. La personne, elle tremble. Elle ne sait pas où elle donne de la tête, tout ça. Donc dans ces cas-là, ce sont les indices probants qui sont amenés par l'institution financière pour faire en sorte de détecter les cas, les cas de fraude parce que, dans ce...

M. Jolin-Barrette : ...cas-là, supposons, la fraude de grands-parents : Grand-papa, grand-maman, je me suis fait arrêter, je vais envoyer quelqu'un chez vous à la maison ramasser 10 000 $, je suis à la police, il faut que... il faut que tu donnes à... 10 000 $ cash, en argent liquide, à cette personne-là. Et là, à ce moment-là, la personne âgée est victime d'une fraude, alors son niveau de responsabilité va être limité relativement à ça. Puis l'institution financière va devoir la rembourser.

• (11 h 20) •

M. Morin : Oui, ça, je comprends.

M. Jolin-Barrette : S'il y avait des indices probants qui démontraient que justement il y avait une faute.

M. Morin : Puis je comprends. J'écoute... J'écoute votre exemple. C'est sûr que dans l'exemple que vous donnez, avec une transaction dans l'institution financière, bien là, c'est sûr que c'est la personne au guichet, là, qui travaille pour la banque ou la Caisse populaire, d'abord, elle va avoir... tu sais, vous voulez faire un retrait, là, évidemment, si vous voulez retirer... si vous voulez retirer 50 $ ou 60 $, habituellement, ce n'est pas très, très long, là, puis, tu sais, quand on veut retirer un montant plus substantiel, bien là, la personne au guichet voit notre compte, si le montant est plus important, bien, ça prend un peu plus de temps, ils peuvent poser des questions. Comme vous l'avez souligné, si la personne est nerveuse ou a un comportement, puis qu'on voit que dans son compte, elle ne fait jamais des retraits comme ça, bien là, oui, je pense que là, la banque va devoir faire quelque chose ou la caisse populaire, mais ça, c'est quand on est en personne. Mais quand ça se fait via un moyen autre, que ce soit un paiement interac ou autrement, puis que la personne, elle décide d'utiliser ce moyen-là, comment l'institution financière va être en mesure de le détecter? C'est... C'est... C'est là ma question. Puis moi, je veux bien protéger le consommateur, c'est bien, bien clair, là, mais je veux juste m'assurer que tout le monde est conscient de ce qui se passe puis des transactions que les gens font, que ce soit par Interac ou pas. C'est sûr que, j'imagine, je ne suis pas un spécialiste des transactions informatiques bancaires, mais quelqu'un qui ne retirait à peu près jamais rien ou ne ferait pas beaucoup de transactions interac, puis à un moment donné, il y a quatre montants de 3 000 $ qui passent, j'imagine que dans le système bancaire, ça va «poper» à un moment donné, mais les transactions vont être faites.

M. Jolin-Barrette : Bien, vous prenez le cas, là, de... vous avez un cousin, vous apprenez que vous avez un cousin qui est au Vietnam. Puis là, il vous dit : Il faut que vous me transférez un montant substantiel pour bénéficier d'un héritage de plusieurs millions de dollars. Mais là, vous le transférez vous-même, là, vous avez contribué, c'est une faute lourde, ça, là. Tu sais, vous ne serez pas... vous ne serez pas remboursé pour ça, là. La personne... bien, en fait, les institutions financières utilisent déjà cette notion-là, d'indices probants pour poser des questions, pour faire en sorte que, si jamais il y a une demande de retrait importante qui n'est pas dans les habitudes, pour détecter la fraude aussi. Ça fait que c'est ce qu'on vient notamment indiquer, une transaction inhabituelle peut être bloquée. Puis déjà il y a des transactions inhabituelles qui sont bloquées par les institutions financières quand vous faites des transferts, donc ils ont déjà un régime de sécurité.

Là, ce qu'on vise, c'est vraiment le consommateur qui, un, le régime de responsabilité sur une transaction non autorisée, premièrement, donc on fait comme les cartes de crédit. Mais deuxièmement, même si vous l'autorisez mais que c'est une fraude, l'institution financière va être tenue de vous rembourser, à moins que vous ayez contribué par une faute lourde de votre part. Donc, c'est le principe général. C'est sûr que chacun... chacun des cas, puis je ne suis pas un spécialiste sur les différentes fraudes qui sont utilisées, là, mais ce qu'on vise à faire en sorte, c'est que le consommateur puisse être remboursé le plus souvent possible.

M. Morin : Oui, ça, je le comprends.

M. Jolin-Barrette : Même lorsqu'il y a autorisation de sa part, mais qu'il s'est fait frauder. Tu sais, le critère... Tu sais, si on sépare en deux le premier élément, quand c'est non autorisé, c'est remboursement, le deuxième cas, c'est j'ai autorisé la transaction, mais en raison d'un stratagème, en raison d'une fraude, tout ça, bien là, je vais pouvoir être remboursé, à moins que j'aie commis une faute lourde.

M. Morin : Oui. On ne les a pas entendus en commission parlementaire, mais le Mouvement Desjardins nous a fait parvenir un mémoire où ils expliquent... évidemment, ils reconnaissent l'intention de l'article 10, mais ils expliquent clairement que le régime par carte de crédit puis le régime d'un accès par carte de débit dans un compte, c'est deux choses qui sont totalement différentes. Et ils nous disent, entre autres, que dans son analyse d'impact réglementaire, puis je fais...

M. Morin : ...fais référence à leur mémoire à la page 4. L'Office mentionne qu'elle appliquerait essentiellement aux comptes de dépôt, le régime de protection en vigueur pour les cartes de crédit.

Alors, selon Desjardins, ça pose deux principaux problèmes. Puis évidemment on connaît... on connaît l'importance du Mouvement Desjardins au Québec. C'est le premier groupe financier coopératif en Amérique, le cinquième au monde, 6 ᵉ institution financière au Canada, 444 milliards d'actifs, 7,7 millions de membres, puisqu'ils disent, parmi les problèmes, c'est qu'en premier lieu... puis je pense que c'est important qu'on en discute. Les mesures applicables aux cartes de crédit se limitent aux transactions non autorisées tandis que les dispositions de l'article 10 couvrent également les transactions autorisées.

En second lieu, il s'agit de deux produits financiers fondamentalement différents. Dans le cas de la carte de crédit, l'institution émettrice comme Desjardins met un crédit à la disposition d'un consommateur et lui accorde un délai pour rembourser le crédit utilisé. Dans le cas d'un compte de dépôt, le membre y dépose son argent. Donc, c'est un moyen évidemment d'accumuler du capital. C'est un outil de gestion de finance personnelle. Ce qu'ils disent, c'est que donc, là il y a une différence entre les deux. Et par la suite ils nous disent que l'encadrement est impraticable. C'est ce qu'ils disent. On dit : L'actuelle position gouvernementale fait en sorte que les institutions financières devront s'interroger sur l'objectif d'une transaction et s'ingérer dans la vie privée des détenteurs de comptes en posant des questions sur les motifs derrière certaines transactions. Il y a aussi un risque qu'ils bloquent plus de transactions. Ils font référence à des encadrements qui arrivent ou qui existent dans d'autres pays et qui ont été faits après plusieurs consultations avec le milieu.

Alors, moi, ma question est la suivante : Avant d'arriver avec une telle disposition, est-ce que vous avez consulté les mouvements Desjardins.

M. Jolin-Barrette : Les institutions financières sont consultées, puis on est en discussion avec eux également. Donc, ce qui est important, là, c'est que c'est un régime similaire aux cartes de crédit. Mais quand qu'on se retrouve face à des consommateurs qui se font frauder, bien, je pense que c'est important... Puis déjà les institutions financières, en vertu du code fédéral, appliquent déjà des normes relativement aux indices probants aussi.

Alors, moi, je pense que c'est important de venir le déposer dans la loi pour faire en sorte, justement, de venir mieux protéger le consommateur québécois en cas de transaction non autorisée qui se font, dans le fond, frauder ultimement. Puis là il y a toujours le régime d'exonération de la faute lourde pour les institutions financières. Une faute lourde, là, c'est une négligence grossière, comme de l'insouciance téméraire, un comportement normalement déficient, voire inexcusable, qui dénote un mépris complet des intérêts d'autrui aussi. Donc, le critère de la faute lourde est assez élevé, mais il existe, là, quelqu'un de téméraire.

Donc, moi, je pense que c'est important de venir l'encadrer, de venir assurer une protection. D'autant plus que dans l'industrie financière, ils ont déjà des codes, des normes de conduite qui équivalent à ce régime.

M. Morin : ...

Le Président (M. Bachand) :...j'aurais le député...

M. Morin : Oui.

Le Président (M. Bachand) :M. le député de Saint-Henri—Sainte-Anne, s'il vous plaît.

M. Cliche-Rivard : Merci, M. le Président. Je veux quand même juste qu'on revienne, là, parce qu'il y a des modifications importantes, M. le ministre, juste qu'on soit tous sur la même page. Ça fait qu'autorisé, non autorisé, c'est deux cas de figure. Si c'est autorisé, donc l'exemple, c'est... en fait, ce n'est pas autorisé. Ça, c'est le plus simple. On va y aller avec le plus simple en premier. Vous constatez votre relevé bancaire, là, puis là il y a une transaction, 200 piastres, «wathever», un virement quelconque. Vous, vous n'avez aucune idée c'est quoi cette affaire-là. Vous appelez à votre banque.

M. Jolin-Barrette : Exemple, dans mon compte, je constate que... Je suis inscrit au Congrès de Québec solidaire...

M. Cliche-Rivard : Bien, oui.

M. Jolin-Barrette : ...puis il y a une transaction qui est passée dans mon compte.

M. Cliche-Rivard : Pourtant, vous souhaitez souvent qu'on vous invite dans nos caucus, donc ça me surprend que vous utilisiez cet exemple-là.

M. Jolin-Barrette : Bien là, vous me faites payer, là. Ça, ce n'est pas normal.

M. Cliche-Rivard : Ah, O.K.. C'est le prix. Parfait. Ça fait qu'on va noter que, si on le fait, ça ne sera pas comme ça, mais... Bon, vous dites, avec l'exemple... Prenons quelque chose de plus neutre, là. Vous recevez... C'est écrit 50 piastres chez votre concessionnaire Lada, tiens. Vous aviez cet exemple-là tantôt, là, puis vous n'avez pas d'auto. Vous ne savez pas c'est quoi cette affaire-là. Vous appelez à la banque. Vous dites : Là, moi, je demande à être remboursé sur le... bien, sur le champ, entre guillemets, parce que là vous prévoyez que c'est par règlement, le délai. Je demande à être remboursé de cette affaire-là. La banque se comporte comment, là, dans cet exemple-là?

M. Jolin-Barrette : Bien, elle doit rembourser. C'est une transaction non autorisée. Donc là, à ce moment-là...

M. Cliche-Rivard : Ça fait qu'ils vont faire leur enquête, j'imagine. Ils vont appeler peut-être la banque... le commerçant. Ils vont dire : Bon, est-ce que tu as reçu...

M. Cliche-Rivard : ...M. le ministre, telle date, va faire ces vérifications, puis s'il n'y a rien qui lui démontre que...

M. Jolin-Barrette : Je me suis fait voler ma carte de débit.

M. Cliche-Rivard : Exactement.

M. Jolin-Barrette : Je me suis fait voler ma carte de débit puis... ou mon téléphone, supposons, il y a quelqu'un qui a été consommer, bien là, à ce moment-là, je vais être remboursé.

• (11 h 30) •

M. Cliche-Rivard : On va vous rembourser. Puis là, il y a le 50 $, maximum ou c'est l'ensemble de la valeur?

M. Jolin-Barrette : Non. C'est ce qui excède le 50 $.

M. Cliche-Rivard : Dans le non autorisé aussi.

M. Jolin-Barrette : Oui.

M. Cliche-Rivard : Ça fait qu'on demeure avec une responsabilité. Puis là, dans le non autorisé, là, je donne l'exemple, grand-maman, elle a sa carte de débit, elle l'a prêtée à son petit-fils, elle lui a donné son NIP puis elle lui dit : Tu iras aux vues, hein, tu iras voir un film. Sauf que le petit bonhomme, il fait plus que ça, il va aux vues puis il s'achète une paire de souliers avec sa carte de débit, à grand-maman. Ça, c'est-tu autorisé ou ce n'est pas autorisé?

M. Jolin-Barrette : Écoutez, je ne pense pas qu'on peut parler d'un cas de fraude dans ce cas-là.

M. Cliche-Rivard : O.K. Ça fait que dans ce cas-là. Mais il est-tu autorisé ou il n'est pas autorisé, là, dans ce cas-là? Ell ne lui a pas dit.

M. Jolin-Barrette : On parle de situations où il y a un stratagème, où il y a une fraude sur l'utilisation d'une carte de débit.

M. Cliche-Rivard : Oui. Mais moi, je vous dis, de définir ce qui est autorisé ou pas autorisé, ce n'est aussi simple que ça, à tous les jours, pour l'institution bancaire ou pour le commerçant ou pour la vie de tous les jours, là.

M. Jolin-Barrette : On va suspendre juste un instant, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) :On va suspendre quelques instants. Merci beaucoup. Merci.

(Suspension de la séance à 11 h 31)

(Reprise à 11 h 33)

Le Président (M. Bachand) :À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Oui. Alors, en réponse à la mise en situation du collègue de Saint-Henri-Sainte-Anne, bien, la grand-mère ne sera pas remboursée parce qu'elle a divulgué son NIP d'une façon volontaire à son petit-fils. Ce n'est pas un stratagème, ce n'est pas une fraude, c'est considéré comme une faute lourde de sa part. Elle donne sa carte avec son NIP.

M. Cliche-Rivard : O.K. Mais là, ce que... parce que là, pour l'application, là, de 65.1 ou de 65.2, là on est dans lequel des deux régimes dans cette mise en situation là? L'utilisation est-tu autorisée, de la carte de débit, ou elle n'est pas autorisée? Elle est autorisée?

M. Jolin-Barrette : Elle est autorisée.

M. Cliche-Rivard : Ça fait que grand-maman qui passe la carte qui dit : C'est bon, va faire les achats, même si elle, elle a limité les achats, dans la... dans le consentement avec le jeune, elle l'a autorisé. Le partage de votre carte débit, quelque restriction que vous émettiez sur l'utilisateur, vous autorisez la transaction. C'est ça, la lecture? Juste pour qu'on se comprenne, là.

M. Jolin-Barrette : Vous ne donnez jamais...

M. Cliche-Rivard : Je le sais, ça.

M. Jolin-Barrette : ...votre NIP à personne, surtout pas à votre conjointe.

M. Cliche-Rivard : Redites ça? Je n'ai pas entendu.

M. Jolin-Barrette : Vous ne... Vous ne donnez jamais votre numéro d'identification personnelle, et surtout pas à votre conjointe.

M. Cliche-Rivard : Surtout pas à votre conjoint. Bon...

M. Cliche-Rivard : ...Parfait. Ceci dit, malheureusement, les régimes sont là parce que ça existe. Ça fait qu'une fois que vous avez donné votre bonne mise en garde qui est importante, là, je veux juste être clair, là, là, cette madame là, là, elle est-tu dans le volet 1 ou elle est dans le volet 2?

M. Jolin-Barrette : La transaction n'a pas été autorisée. Donc, on est dans transaction non autorisée.

M. Cliche-Rivard : Ah, non autorisée.

M. Jolin-Barrette : Non autorisée. 65.1

M. Cliche-Rivard : O.K. Elle n'a pas été autorisée, puis comme elle a commis une faute lourde, elle ne sera pas remboursée.

M. Jolin-Barrette : Exactement.

M. Cliche-Rivard : C'est tout. Parfait. Ça que le fait... puis là, bon...

M. Jolin-Barrette : Pour aller aux vues, donner 20 $ en argent liquide.

M. Cliche-Rivard : Exactement.

M. Jolin-Barrette : Bien, ça ne coûte plus 20 $, là, ça coûte... Ça dépend. Le popcorn... Payez-vous un trio aussi ou...

M. Cliche-Rivard : Bien, écoutez, ça, c'est la grand-mère qui décidera.

M. Jolin-Barrette : C'est-tu un mardi à 5 $.

M. Cliche-Rivard : Ce serait préférable.

M. Jolin-Barrette : O.K. Bon, bien, supposons, on peut peut-être s'en sortir avec 20 $. Donc, 20 $ en argent comptant.

M. Cliche-Rivard : O.K. Donc, la transaction, elle n'est pas autorisée, mais, considérant que grand-maman a participé par une faute lourde, elle ne sera pas remboursée...

M. Jolin-Barrette : Exactement.

M. Cliche-Rivard : ...de l'achat des souliers après au magasin, là, par exemple.

M. Jolin-Barrette : Exactement.

M. Cliche-Rivard : Parfait. Et là elle appelle la banque, elle dit : Bonjour, la banque. Je constate qu'après le virement au cineplex ou la transaction il y a une autre transaction chez Sports Experts de 200 $. Je veux être remboursé pour cette deuxième-là. Là, la banque lui dit quoi?

M. Jolin-Barrette : Mais elle va dire : Est-ce que la transaction est autorisée ou non autorisée? Puis la banque va vérifier la nature de la transaction, qui a fait la transaction.

M. Cliche-Rivard : Comment?

M. Jolin-Barrette : Bien, ils ont des équipes d'enquête.

M. Cliche-Rivard : O.K. Donc, ils vont appeler Sports Experts.

M. Jolin-Barrette : Oui, c'est ça. Puis, tu sais, vous savez... Puis là, si c'est une fraude, bien, il y a toujours la possibilité de déposer une plainte à la police.

M. Cliche-Rivard : O.K. Puis là le fardeau d'établir...

M. Jolin-Barrette : Alors, dans ce cas-ci, je pense qu'il y a des rapports familiaux à éclaircir.

M. Cliche-Rivard : Oui. Mais la responsabilité puis le fardeau, là, c'est ça que cherche à établir. La banque va se revirer, elle va faire son enquête puis va dire : Écoutez, Mme, selon notre enquête, vous avez contribué par une faute lourde à la transaction, vous ne serez pas remboursé.

M. Jolin-Barrette : Exactement.

M. Cliche-Rivard : C'est la banque qui fait cette détermination-là suivant son enquête.

M. Jolin-Barrette : Oui.

M. Cliche-Rivard : Puis cette détermination là, si la madame n'est pas contente de l'évaluation de la banque, là, elle peut faire une plainte.

M. Jolin-Barrette : Oui, mais elle a un recours.

M. Cliche-Rivard : Elle a un recours, un recours civil, comme n'importe quel recours civil cause contre sa... contre la banque qui refuse d'exercer son droit qu'elle elle allègue au sens de l'article 65.1, 65.2.

M. Jolin-Barrette : C'est ça. Mais peut-être dans ce cas-là, la meilleure solution, c'est son petit fils, peut-être qui devrait venir couper le gazon tout l'été.

M. Cliche-Rivard : Mais le fardeau donc d'établir ou l'évaluation d'établir la participation par une faute lourde va revenir à l'institution, au commerçant.

M. Jolin-Barrette : Oui. Mais, dans le fond, l'institution bancaire, elle fait une enquête lorsqu'il y a une situation avérée où on allègue de la fraude, elle, elle fait ses vérifications.

M. Cliche-Rivard : Puis le volet où, soit en l'absence d'indices probants permettant de soupçonner la fraude, là, ce volet-là, où est-ce qu'il intervient dans cette évaluation-là? Mme va dire... Là, l'exemple ne s'applique pas, mais là, en moyen de défense, l'individu ou le consommateur pourrait dire : Attendez, là, c'était évident que ce n'était pas moi qui allais acheter des paires de souliers ou cinq paires de souliers. Je donne l'exemple. Qui fait le tribunal de ça puis qui fait l'arbitrage de ça?

M. Jolin-Barrette : Exemple, là : elle constate une transaction non autorisée dans son compte, là, elle appelle l'institution financière, puis elle dit : Aïe, comme il y a des transactions non autorisées, suspendez ma carte. Puis la banque ne suspend pas la carte par la suite puis ça continue, là, on tombe dans transaction non autorisée.

M. Cliche-Rivard : Exact. Mais là, ça, c'est dans l'autorisé, ça, le... l'absence d'indices probants, c'est dans 65.2.

M. Jolin-Barrette : Oui. Mais là, quand on est à 65.2, exemple : la grand-mère le divulgue à la caisse ou à la banque puis dit : Ce n'est pas autorisé. Dans le fond, je vous appelle, là, pour dire : Il a des transactions dans mon compte, là, puis ce n'est pas autorisé. À partir de ce moment-là, ça devient une transaction non autorisée.

M. Cliche-Rivard : Du moment où l'individu indique à la banque que la transaction n'est pas autorisée?

M. Jolin-Barrette : Les transactions subséquentes sont...

M. Cliche-Rivard : Les transactions subséquentes ne le sont pas.

M. Jolin-Barrette : C'est ça.

M. Cliche-Rivard : Exact. Prend mémo, là, les virements de 50 $ par mois à telle affaire, moi, je n'ai pas autorisé ça.

M. Jolin-Barrette : Exactement.

M. Cliche-Rivard : Ça fait que le premier va demeurer autorisé, sur lequel il y aura un débat, puis ils s'entendront. Pour les subséquentes, on n'est évidemment pas... on est évidemment dans le non autorisé. Pour le premier 50 $, elle dit à la banque...

M. Cliche-Rivard : ...vous auriez dû le savoir que ou vous n'avez pas pris les moyens nécessaires pour interrompre ce transfert-là. C'est ça que dit... 65.2, deuxième alinéa. C'est ça?

• (11 h 40) •

M. Jolin-Barrette : Oui, bien là, là, vous êtes dans une situation où vous aviez consenti à la transaction.

M. Cliche-Rivard : Vous aviez consenti à la transaction.

M. Jolin-Barrette : 65.2, là...

M. Cliche-Rivard : Vous avez dit oui.

M. Jolin-Barrette : ...c'est quand vous avez autorisé la transaction mais que vous étiez dans une situation de stratagème, de supercherie, de fraude.

M. Cliche-Rivard : De fraude. Vous étiez en train de nous faire avoir au téléphone par un vendeur qui se prétendait Vidéotron puis qui vous a donné un... videotron@gmail.com pour faire votre virement, genre. Là, c'est peut-être de la... C'est-tu une faute lourde, ça, si vous faites un transfert à videotron@gmail.com?

M. Jolin-Barrette : Bien, ce qui important, c'est vraiment quand le stratagème est là. Revenons à la faute de grands-parents, ça, c'est une de fraude, de stratagème.

M. Cliche-Rivard : O.K.

M. Jolin-Barrette : Mais, exemple, vous vous retrouvez, supposons, à rentrer sur le site de votre institution financière, vous recevez une double identification par message texte, tout ça, bien, ça, vous allez vous retrouver dans une situation où c'est une transaction que vous pensiez faire où est-ce que le site web, il est pareil comme le site de votre institution financière, c'est une fraude. Alors, à ce moment-là...

M. Cliche-Rivard : Vous l'avez autorisé, mais c'est une fraude.

M. Jolin-Barrette : Exactement, mais vous allez être remboursé.

M. Cliche-Rivard : Vous allez être remboursé. Puis c'est quoi que vient dire finalement : «Le consommateur est tenu des pertes subies par le commerçant lorsque ce dernier établit qu'il a débité cette somme soit en l'absence d'indices probants permettant de soupçonner la fraude, soit en présence de tels indices après avoir pris les précautions nécessaires pour tenter de la prévenir.»? Pouvez-vous nous l'expliquer, ça?

M. Jolin-Barrette : Donc, les indices probants, c'est dans une situation... exemple le consommateur se présente au comptoir, retire la somme lui-même, c'est son compte, il retire 10 000 $.

M. Cliche-Rivard : Le 10 000 $, là, en shakant.

M. Jolin-Barrette : Le 10 000 $, en... Bien, c'est ça. Mais là la personne shake, n'a pas l'habitude de retirer 10 000 $. L'institution financière ne pose aucune question, ne fait aucune vérification. Donc là, il y avait des indices probants. Ou il y a quelqu'un qui accompagne la personne puis qu'il a... tu sais, il a une main dans son manteau puis...

M. Cliche-Rivard : O.K. Mais là cet arbitrage-là...

M. Jolin-Barrette : Tu sais, il n'a pas l'air... il n'a pas l'air d'aller à l'église le dimanche matin.

M. Cliche-Rivard : Ça fait que là, dans ce scénario-là, madame, deux jours après, appelle sa caisse en disant : Aïe! «By the way», ça, ce n'était pas... c'était autorisé, mais j'étais victime d'extorsion, je veux dire, là, dans le cas qu'on dit, c'est vraiment ça, là, remboursez-moi. Puis ils vont dire : Écoutez, madame, je ne peux pas vous rembourser, vous avez fait une autorisation autorisée... une utilisation autorisée de votre compte, vous étiez là en personne, vous avez demandé à sortir 10 000 $. Et là madame sort son moyen de défense en disant : Attendez, minute, là...

M. Jolin-Barrette : Il y avait des indices probants...

M. Cliche-Rivard : ...il y avait des indices probants, puis vous n'avez rien fait.

M. Jolin-Barrette : ...qui démontraient que j'étais victime d'une fraude.

M. Cliche-Rivard : Puis ça, cet arbitrage-là, il va éventuellement se faire au tribunal.

M. Jolin-Barrette : Oui, en matière civile.

M. Cliche-Rivard : En matière civile.

M. Jolin-Barrette : Ou la loi sur la protection du consommateur s'applique, et donc il peut y avoir une plainte à l'Office de la protection du consommateur.

M. Cliche-Rivard : O.K. Ça fait que ça, on s'entend que l'institution ne risque pas d'accepter nécessairement à prime abord le moyen de défense de madame, là, on s'entend que c'est plutôt prévu...

M. Jolin-Barrette : Bien, vous savez, les institutions financières sont des bons citoyens corporatifs. Déjà, ils ont un code de conduite volontaire. Déjà, ils remboursent dans des situations comme celle-ci, où il y a des indices probants. Là, on vient le verser dans la loi pour le formaliser. Alors, moi, j'ai confiance que...

M. Cliche-Rivard : O.K. Bien, parfait.

M. Jolin-Barrette : ...les institutions financières vont continuer d'agir comme de bons citoyens corporatifs. Ils sont en affaires, ils souhaitent avoir la confiance de leurs citoyens... bien, «de leurs citoyens»... de leurs consommateurs. Et donc moi, je n'ai pas de crainte, là, de la part du comportement des institutions financières à ce niveau-là.

C'est sûr qu'il peut toujours y avoir des litiges rattachés à la faute lourde ou non, mais, tu sais, on est dans des situations où il y a un comportement véritablement négligent, où il y a une insouciance, où il y a un comportement téméraire. Donc, c'est sûr qu'il va toujours y avoir des cas à la marge ou litigieux, mais ça, ce n'est pas différent de maintenant. Mais là, par contre, on vient mettre une protection dans la loi pour le consommateur.

Le Président (M. Bachand) :...

M. Cliche-Rivard : Merci.

M. Morin : Oui. Bien, en fait... Bien, justement, vous l'avez souligné, M. le ministre, les institutions financières, évidemment, ont des... ont des codes, veulent faire affaire avec leurs clients, même chose pour les mouvements coopératifs. Mais je reviens à ma question que j'avais commencé à vous poser tout à l'heure, parce que... Est-ce que vous les avez consultées? Puis pouvez-vous nous en...

M. Morin : ...en dire davantage là-dessus. Parce que moi, quand j'ai reçu la mémoire de, bien, en fait, le document de Desjardins, puis le document de l'Association des banquiers canadiens, ils avaient... En tout cas, ils avaient l'air d'être bien étonnés de l'endroit où vous voulez vous en aller. Puis compte tenu du changement que ça apporte, je voudrais juste savoir si, effectivement, il y a eu une consultation élargie. Parce que ce qu'on nous dit, c'est que dans dans d'autres... dans d'autres pays, notamment au Royaume-Uni, bien, il y a eu justement ce genre de consultation là, puis il y a eu en fait une entente, finalement, entre, ce que je comprends, entre le gouvernement et puis les institutions financières. Parce que je vous écoutais répondre aux questions de mon collègue le député de Saint-Henri-Sainte-Anne, et j'ai l'impression que...

Je comprends ce que vous voulez faire, mais la façon dont vous le faites, ça risque peut-être d'engendrer plus de litiges. Puis on ne veut pas nécessairement créer des litiges. Puis, si, de la façon dont c'est rédigé à 65.2, à un moment donné, c'est l'institution financière qui détermine, bien, j'imagine qu'ils vont devoir faire des enquêtes. Ils seront-tu en mesure de le faire? Parce que, si ça prend trop de temps, c'est le consommateur qui va... qui va perdre, lui, en bout de piste, ou qui va attendre inutilement. Ça fait que je voudrais juste comprendre comment vous allez fonctionner pour arriver avec cette disposition-là.

M. Jolin-Barrette : Bien, actuellement, le régime actuel, c'est que les consommateurs ne sont pas protégés... en matière de compte à dépôt. Donc, les comptes courants, les comptes débits, les consommateurs ne sont pas protégés. Il n'y a pas d'encadrement législatif relativement à ça. Là, on vient introduire un encadrement législatif dans la Loi sur la protection du consommateur. Le régime du Royaume-Uni, il est beaucoup plus large. Alors, nous, c'est une introduction d'un régime de protection. Alors, bien entendu, il va y avoir des vérifications qui vont être faites lorsqu'il y a une fraude alléguée par un citoyen. Puis dans le fond la banque qui, elle, est en affaires ou l'institution financière est en affaires dans les systèmes monétaires, si je peux dire, donc, va vérifier avant de rembourser. Elle va faire une enquête. Alors, ça fait partie, comme ils font actuellement, des vérifications. Cependant, là, on vient leur imposer une obligation légale de le faire.

Donc, actuellement, ils le faisaient d'une façon volontaire, le régime de fraude, de remboursement dans les comptes débits. Là, on vient dire au consommateur : Le consommateur est remboursé, à moins qu'il y ait faute lourde de sa part. Puis, bien entendu, si jamais la banque, ou la caisse, ou l'institution financière ne veut pas rembourser, à ce moment-là, il pourrait... ça pourrait se transmettre en litige. Dans le cas d'un litige, ça pourrait se transmettre par une plainte à l'Office de la protection du consommateur, puis des sanctions pénales, aussi, par l'office aussi.

Le Président (M. Bachand) :M. le député de Saint-Henri—Sainte-Anne.

M. Cliche-Rivard : Pour revenir sur le deuxième, je vais vous laisser le temps, M. le ministre, le deuxième cas d'espèce, là, Mme se présente... Oui, là, je laisse le commentaire. Mme se présente à la caisse, reçoit son 10 000 $, là, comme je disais tantôt, puis tout va bien, là. Mais même pas 10 000 $, 2 000 $, parce que 10 000 $, ça flague plein d'autres affaires, mais retire 2 000 $ au comptoir. Elle va bien, Mme, là. Il n'y a pas d'enjeu. Elle n'est pas en apparente difficulté, là. Elle retire 2 000 $. Et là il n'y a donc pas d'indice probant qui aurait pu permettre à la caisse de déterminer qu'il y a quelque chose de frauduleux là-dedans, là. La caisse, elle n'a pas de faute. Si la caisse n'a pas de semblant de faute ou d'indice probant, Mme ne sera pas remboursée. C'est ça?

M. Jolin-Barrette : Vous avez... Vous avez raison.

M. Cliche-Rivard : Ça fait que c'est... Ce n'est pas un cas où, à moins d'avoir fait une fausse... une faute lourde, elle ne sera pas remboursée.

M. Jolin-Barrette : Vous avez raison.

M. Cliche-Rivard : C'est ça.

M. Jolin-Barrette : Ça prend des indices probants.

M. Cliche-Rivard : Ça prend des indices probants. Ça fait qu'il va falloir qu'elle, elle soulève dans sa défense ou en tout cas dans sa discussion avec la banque : Voyons donc, tu aurais donc dû savoir. C'était clair, c'était évident, il y avait des indices probants. Si la banque, elle, dit : Bien, il n'y en avait pas pantoute d'indices probants, madame. Regardez la vidéo, là. Tout va bien. On vous pose trois questions, na, na, na. Madame, elle, même si elle dit avoir été victime d'une fraude ou autre scénario, situation, «whatever», elle ne sera pas remboursée par son institution bancaire.

M. Jolin-Barrette : Mais c'est la banque qui a le fardeau.

M. Cliche-Rivard : La banque qui a le fardeau de quoi?

M. Jolin-Barrette : De démontrer qu'il n'y avait pas d'indices probants.

M. Cliche-Rivard : Je sais, mais elle, quand elle va appeler la banque pour faire sa plainte, tu sais, la banque n'a pas le fardeau de grand-chose, là. Elle dit : Rembourse-moi.

M. Jolin-Barrette : Mais il va y avoir un litige.

M. Cliche-Rivard : Il va y avoir un litige parce que... si elle le prend, on s'entend.

M. Jolin-Barrette : Oui, ou si elle... c'est ça.

M. Cliche-Rivard : Si elle ouvre son litige ensuite...

M. Jolin-Barrette : Ou si elle a fait une plainte à l'OPC.

M. Cliche-Rivard : Ou si elle fait une plainte. Auquel cas, là...

M. Jolin-Barrette : Là, on est en matière pénale.

M. Cliche-Rivard : Oui, puis auquel cas, là, l'OPC va dire à la banque : Montre-moi ta démonstration. C'est la banque qui va devoir montrer ta, ta, ta. Il n'y avait aucune façon que je puisse...

M. Cliche-Rivard : ...être capable.

M. Jolin-Barrette : La personne victime, elle, va démontrer qu'elle a été victime d'une fraude.

M. Cliche-Rivard : D'une fraude. Exact.

M. Jolin-Barrette : Ça, elle, c'est sa... c'est son fardeau. Puis la banque, son moyen d'exonération, c'est de dire : Bien, il n'y avait pas d'indices probants.

• (11 h 50) •

M. Cliche-Rivard : Écoutez, là, il n'y avait rien là, elle a débité effectivement régulièrement, mettons, de son compte débit, là, c'est un samedi après-midi, puis elle envoie 400 $ parce qu'elle pense qu'elle paie quelqu'un qui lui a donné un service, mais cette personne-là ne lui a jamais donné le service, puis là, la banque, elle dit : Bien, écoutez, moi, un transfert Interac, un samedi après-midi, de 400 $, vous en faites deux fois par mois, cinq fois par mois, 10 fois par mois, moi, je n'avais aucune façon de savoir que celui-là, vous étiez victime d'une fraude.

M. Jolin-Barrette : C'est ça.

M. Cliche-Rivard : Mme, elle, elle n'a pas de recours pour un remboursement face à son institution financière, même si elle n'a pas commis de faute lourde.

M. Jolin-Barrette : Exactement, à moins qu'il y aille des indices probants.

M. Cliche-Rivard : À moins qu'il y ait des indices probants. Puis là, elle va dire quelque chose comme... Je sais ne pas. Je ne peux pas inventer, là. Que l'adresse courriel était vraisemblablement frauduleuse, là. Elle pensait payer Desjardins, puis là, elle écrit Desjardins@...

M. Jolin-Barrette : Yahoo!

M. Cliche-Rivard : ...yahoo.com pour faire son virement, parce que c'est ça le courriel qu'elle a reçu, parce qu'il fallait qu'elle paie un compte Desjardins. Puis là, dans ça n'interviendra pas la faute lourde de quelconque façon. Elle a été victime d'une fraude.

M. Jolin-Barrette : Oui. Elle, elle l'a fait de bonne foi.

M. Cliche-Rivard : Elle l'a fait de bonne foi.

M. Jolin-Barrette : Mais il n'y a pas d'indices probants.

M. Cliche-Rivard : Là, la banque ne peut pas dire : Bien, voyons, Mme, vous savez bien qu'en écrivant à Desjardins, à yahoo.com, vous avez contribué à de... Puis là, ça, ce n'est pas applicable dans ce régime-là, du moment où elle a été victime d'une fraude, la faute lourde, elle n'entre pas en jeu.

M. Jolin-Barrette : Là, votre exemple d'adresse courriel pourrait être, dans le fond, dans le cadre de la faute lourde. Mais là, on n'est même pas rendus à la faute lourde.

M. Cliche-Rivard : On n'est pas dans la faute lourde.

M. Jolin-Barrette : On est sur la question des indices probables. Ça fait qu'effectivement.

M. Cliche-Rivard : C'est ça. Ça fait qu'à 65.2 il n'y a pas d'intervention de la faute lourde : vous vous étiez connecté régulièrement dans votre compte, vous avez fait le transfert régulièrement dans votre compte, auriez-vous dû savoir, Mme, que Desjardins@yahoo.com, ce n'est pas un vrai courriel?

M. Jolin-Barrette : Pour amener la responsabilité de l'institution financière, ça prend des indices probants qui auraient pu être détectés par l'institution financière, parce qu'on est dans le cadre d'une transaction qui est autorisée.

M. Cliche-Rivard : Puis elle, elle pourrait dire : Voyons donc, l'institution financière aurait dû savoir que, de faire un virement à Desjardins @yahoo.com, ça constituait des indices probants.

M. Jolin-Barrette : Oui, mais le volume de transactions qui est effectué par jour pour les institutions financières est important.

M. Cliche-Rivard : Exact. C'est évident. Et là, va donc y avoir un litige à savoir si ça, ça aurait pu être ou non constitué comme un élément probant qui aurait permis de le flaguer. Ça, ça va faire le débat.

M. Jolin-Barrette : Oui. Mais ce qui est surtout important sur le régime qu'on introduit, c'est que ce sont des nouvelles dispositions. Puis on vient clairement mettre les niveaux de responsabilité pour les institutions financières par rapport aux gens, aux consommateurs québécois. Donc, c'est une avancée significative qu'on est en train de faire.

M. Cliche-Rivard : Ça, je le comprends, là. On essaie juste de comprendre la mécanique de ce que vous nous introduisez aujourd'hui par amendement, qui est quand même substantiellement différent de ce qu'on avait lu. Ça fait que...

M. Jolin-Barrette : Suite aux commentaires du professeur Lacoursière, on est venus le clarifier. Puis là...

M. Cliche-Rivard : Notamment. Oui. Là, vous dites «par délai prévu par règlement». Donc, vous aviez un cinq jours dans la version initiale. Là vous avez entendu certaines doléances ou certaines questions par rapport aux cinq jours, il y en a qui parlaient de 15 jours.

M. Jolin-Barrette : Oui, c'est ça. Dans le fond, pour les fins du projet de loi, on doit continuer à consulter puis à réfléchir. Donc, on l'a mis par voie réglementaire pour arriver avec un règlement avec une durée de jours qui va pouvoir s'appliquer.

M. Cliche-Rivard : O.K., qui pourra moduler évidemment par règlement, selon, si vous voyez que là, ça ne fonctionne pas puis que ça commence à causer des retards, ou, etc.

M. Jolin-Barrette : Exactement. On s'amène de la flexibilité.

M. Cliche-Rivard : Les institutions financières nous ont aussi parlé d'un risque sur la fluidité des opérations. Est-ce que vous l'avez considéré ça dans votre évaluation?

M. Jolin-Barrette : Bien, le fait de le prévoir par règlement va nous donner la latitude de prévoir le nombre de jours aussi, rattaché à ça.

M. Cliche-Rivard : O.K. Et là on est confiants, puis c'est ce qu'on pense, là, puis c'est ce que je souhaite aussi, c'est que finalement, les procédures de vérification se développent pour être sûrs que finalement il y ait...

M. Jolin-Barrette : Bien, les intentions financières ont déjà des procédures de vérification. Là, la différence, c'est que c'est un code de conduite volontaire. Là, on le met dans la loi. Ça fait que c'est une obligation légale maintenant de... pas le processus de vérification, mais la loi amène à développer ça puis à avoir un régime qui va s'appliquer.

M. Cliche-Rivard : Puis il y avait une question, notamment, de la Fédération des chambres de commerce qui disait : L'office a le mandat habituel de réguler les comptes crédits où est-ce qui est le crédit, là, c'est notre épargne, là, là c'est l'argent individuel des citoyens et des citoyennes. Et là, de par des questions ou par des vérifications sécuritaires que je vise... que je juge tout à fait pertinentes, il peut y avoir et ou il pourra avoir un accès plus difficile à notre épargne de par nos comptes épargne. C'est-tu possible, ça, comme crainte ou...

M. Jolin-Barrette : Bien, je ne pense pas qu'il n'y a personne qui est empêché de retirer de l'argent...

M. Jolin-Barrette : ...son propre argent. Bien, je pense que c'est une bonne pratique de faire en sorte que si vous...

M. Cliche-Rivard : Il posera plus de questions puis...

M. Jolin-Barrette : ...vous retirez un gros montant, bien, il y a plus de questions qui soit posées. Puis il ne faut jamais obliger... oublier que dans un compte de dépôt, vous pouvez avoir une marge de crédit associé...

M. Cliche-Rivard : Tout à fait.

M. Jolin-Barrette : ...aussi au compte de dépôt, ça fait que...

M. Cliche-Rivard : Bien, genre, ce n'est pas du tout de votre... dans vos habitudes de retirer 5 000. On peut comprendre que, légitimement, là... ou 10 000. Vous achetez une voiture, vous décidez de faire un retrait. La banque va vous poser des questions, puis votre argent va être disponible pareil.

M. Jolin-Barrette : Exactement.

M. Cliche-Rivard : On ne vient pas du tout, avec aucune intention, limiter la capacité d'accès à vos fonds.

Ceci dit...

M. Jolin-Barrette : Sous réserve que le caissier ou la caissière à la caisse constate que, manifestement, il y a probablement...

M. Cliche-Rivard : Il y a une problème.

M. Jolin-Barrette : ...une fraude qui est en train de se passer. Bien, ça se peut qu'il refus l'accès au compte immédiatement.

M. Cliche-Rivard : Ça fait qu'il pourra... il va y avoir de l'ajustement, ça, c'est évident, là, puis il va y avoir comme une période de rodage, puis il va y avoir des faux positifs. Ça va arriver, là...

M. Jolin-Barrette : Bien, écoutez, on...

M. Cliche-Rivard : Puis c'est bien correct, ça se comprend, là.

M. Jolin-Barrette : Quand qu'on développe la loi, bien entendu, on essaie de couvrir les situations, mais il y a déjà le code de conduite, ça s'applique déjà. Là, on vient mettre une obligation légale. C'est sûr, il y a toujours des ajustements, mais la politique publique qui est développée, c'est justement pour protéger le consommateur.

M. Cliche-Rivard : Et il ne pourra pas y avoir de situation, là... Parce que, bon, moi, je peux devenir... un citoyen un petit peu échaudé, là, qu'il veut légitimement sortir son 5 000, puis là ça bloque, là. Puis là la banque est comme : Bien, non, moi, j'assure des protections, mais je veux être certain que tu ne te fasses pas frauder. Ça fait que tu vas passer au bureau de gérant, puis on va jaser, puis je veux savoir qu'est-ce qui se passe, etc. La banque ne pourra pas lui faire signer un... une décharge de responsabilité en disant : Je te donne ton 5 000, là, mais arrête de m'écoeurer avec ça, ça fait une heure que tu es dans mon bureau, mais moi je n'aurai aucune responsabilité légale au sens de 65.

M. Jolin-Barrette : C'est une obligation de moyen de suspendre la transaction. Mais ultimement, si la personne veut son argent, bien, à ce moment-là, il va lui donner.

M. Cliche-Rivard : O.K.

M. Jolin-Barrette : Bien là, on se retrouve dans une situation où la personne a été avisée, où les bonnes pratiques ont été mises en place.

M. Cliche-Rivard : Oui. Ça fait que oui... la réponse, c'est oui.

M. Jolin-Barrette : Oui.

M. Cliche-Rivard : À la fin, la banque pourrait vous dire : Bien, voilà ton papier, puis...

M. Jolin-Barrette : Bien là...

M. Cliche-Rivard : ...en échange de ton 5 000, tu signes le papier comme quoi...

M. Jolin-Barrette : Bien, on se...

M. Cliche-Rivard : ...tu me retires de toute obligation.

M. Jolin-Barrette : ...on se retrouve dans une situation où la banque a pris les moyens nécessaires pour aviser et informer le consommateur...

M. Cliche-Rivard : Exact.

M. Jolin-Barrette : ...qu'il y a un problème avec sa transaction.

M. Cliche-Rivard : Ça fait que le lendemain matin où l'autre vient invoquer 65.2, la banque va lui dire : Excuse-moi, mon ami, là, mais moi j'ai une lettre bien signée de ta part qui m'a dit «tout est beau».

M. Jolin-Barrette : Ça va être plus difficile.

M. Cliche-Rivard : Ça va être pas mal plus difficile. Parfait. Collègue de l'Acadie, avez-vous des questions?

M. Morin : Merci, collègue de Saint-Henri—Sainte-Anne. J'en ai, oui.

Le Président (M. Bachand) :Merci. M. le député de l'Acadie.

M. Morin : Merci, M. le Président. Est-ce que vous avez fait une analyse ou... dans les consultations? Est-ce que vous ne craignez pas que, compte tenu de l'obligation maintenant... éventuellement légale qui va être imposée aux institutions financières, caisse ou banque... Tout à l'heure, on parlait de fluidité des transactions, qu'il n'y aura pas des mécanismes qui vont être mis en place, qui vont faire en sorte qu'il y a plus de transactions qui vont être stoppées parce que les banques ou les caisses ne voudront pas prendre de chance, compte tenu de l'obligation que vous allez leur imposer.

M. Jolin-Barrette : Non, je ne suis pas craintif par rapport à ça. Vous savez, le système bancaire, il n'y a personne qui a intérêt à perdre de l'argent là-dedans. Puis déjà, actuellement, les banques n'ont pas d'intérêt... les institutions financières n'ont pas d'intérêt à ce que les consommateurs et les institutions financières perdent de l'argent.

Donc, il y a déjà des mécanismes en place, et ces mécanismes-là vont continuer même à être bonifiés. Alors, non, je ne suis pas inquiet. Puis les consommateurs vont pour avoir accès à leur argent. Bien, le fait que personne ne perde de l'argent, je pense que c'est positif, puis, surtout, on vient protéger le consommateur avec la disposition.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup.

M. Morin : Je comprends.

Le Président (M. Bachand) :Compte tenu de l'heure, la commission suspend ses travaux jusqu'à 15 h 15. Merci. À tantôt.

(Suspension de la séance à 11 h 59)

(Reprise à 15 h 15)

Le Président (M. Bachand) :À l'ordre, s'il vous plaît! Bon après-midi, tout le monde. La Commission des institutions reprend ses travaux. On poursuit donc l'étude détaillée du projet de loi n° 72, Loi protégeant les consommateurs contre les pratiques commerciales abusives et offrant une meilleure transparence en matière de prix et de détail.

Lors de la suspension de nos travaux cet avant-midi, nous étions à l'étude de l'amendement à l'article 10. Donc, interventions? M. le député d'Acadie, s'il vous plaît.

M. Morin : Oui. Merci, M. le Président. Bonjour. Bon après-midi. Je voudrais juste savoir, M. le ministre, pour bien comprendre l'impact pour les consommateurs à l'article 10. Dans votre amendement, vous nous avez parlé de deux cas de figure : quand il y avait un consentement et quand il n'y avait pas de consentement.

Et, en fait, là, j'ai lu avec attention un article qui a été publié dans La Presse, je pense, c'est ce matin, où on parle de fraude par carte bancaire et où on parle de mécanismes qui sont vraiment sophistiqués utilisés par des fraudeurs. On parle, bon, en fait, d'une variante de la fameuse fraude du faux représentant et on dit, entre autres, puis je cite l'article de Tristan Péloquin de La Presse : «L'appel trompeur est d'abord lancé par le fraudeur, qui connaît déjà le numéro de carte de crédit ou de débit de sa cible — là, ils disent — probablement obtenu dans une base de données de cartes compromises. Donc, il appelle sa victime grâce à un service de téléphonie IP qui permet d'usurper l'institution financière en faisant apparaître trompeusement le numéro de téléphone d'une banque. Alors, à ce moment-là, l'escroc annonce à sa cible qu'elle a été victime de fraude, mais, en réalité, le fraudeur fait simultanément les manipulations pour activer la carte de la cible dans le portefeuille virtuel de son propre téléphone.» On dit même que «la manœuvre peut générer automatiquement l'envoi d'un code d'activation du service Google Play ou Apple Play par l'institution financière. La victime, invitée à confirmer la réception de ce courriel, est dès lors convaincue que c'est son institution financière qui vient de lui envoyer un code de sécurité, confirme le code... la victime va confirmer le code. Sans s'en douter, elle vient d'activer sa carte de crédit ou de débit dans le téléphone du fraudeur.» Après ça, bien, le voleur va... bien, en fait, va débuter puis va expliquer... va utiliser un scénario qui est connu, mais... Et puis on dit, dans ce cas-là, par exemple : «Des fraudeurs ont réussi à voler 6 500 $ de marchandises sur un site de magasin de meubles.»

Alors, dans un cas comme celui-là, là la... le consommateur, il collabore, lui, là, là. Donc, il va... il va poser des gestes. Ça va faire en sorte qu'il va se faire frauder. Lui, il a consenti. Donc, la banque ou l'institution financière pourrait lui dire qu'il a consenti et donc, à ce moment-là, pourrait peut-être décider que, parce qu'il y a comme une faute, bien, il ne sera pas remboursé.

Évidemment, dans un cas comme celui-là, le consommateur peut toujours déposer une plainte pour crime, ça, c'est carrément une fraude, là, puis là, bien, il y aura une enquête de police. Mais, dans un cas comme celui-là, avec ce que vous voulez faire avec le projet de loi, quelle serait l'utilité du projet de loi? Comment ça pourrait aider le consommateur puis en quoi ça va améliorer sa situation?

Le Président (M. Bachand) :M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Bien, dans le cas que le député de l'Acadie nous présente, ce n'est pas une transaction autorisée. Dans le fond, la personne n'a pas décidé d'envoyer de l'argent. Dans le fond, dans le cas d'exemple, c'est une voix, puis cliquez sur tel lien, mais il n'est jamais question d'envoyer de l'argent. La transaction, à la base, par le consommateur, ce n'est pas une transaction qui est autorisée, c'est une transaction qui est non autorisée. Donc, on rentre dans le cadre de 65.1, la sous-section Utilisation non autorisée. On n'est pas dans le cadre de la transaction autorisée.

Exemple, là, je reviens à ma fraude de grands-parents, là. La transaction autorisée, le grand-parent se présente au comptoir bancaire, il consent à la transaction. Donc, l'utilisation, elle a été autorisée par lui. Même chose, le cas des souliers à 200 $, bien, dans le fond, la personne a donné son NIP relativement à ça en donnant sa carte.

• (15 h 20) •

Une voix : ...

M. Jolin-Barrette : Oui, elle aussi, c'est une transaction...

M. Jolin-Barrette : ...non autorisée, c'est vrai, vous avez raison, transaction non autorisée. Mais, dans le fond, le critère qu'on doit regarder, c'est est-ce que la transaction, à la base, elle est autorisée ou elle est non autorisée. Dans le cas que vous me soulevez, ce n'est pas une transaction qui est autorisée. Donc, le cas de fraude qui est couvert par ça, c'est une transaction non autorisée par le consommateur.

M. Morin : Bien, c'est-à-dire que ce que je comprends de l'exemple qui est rapporté dans le journal, c'est que la victime a quand même participé parce qu'elle a confirmé la réception du courriel, elle a envoyé un code de sécurité, elle confirme son code, O.K., sauf que tout ça est frauduleux. Alors, dans un cas comme ça... Puis ça, c'est très différent. Votre exemple de ce matin avec la personne qui est au guichet, pour moi, il y a... il n'y a pas de question, c'est clair, la personne est là, là. Bon. Maintenant, est-ce que son consentement est valide ou pas, est-ce qu'il a été donné par fraude ou intimidation, ça, c'est autre chose. Mais moi, ce qui m'intéresse, pour voir comment on peut protéger les consommateurs puis aussi s'assurer que ça va faire un peu de sens pour les institutions financières, donc dans un cas comme ça, là, moi, ce que je comprends, c'est que la victime, elle participe, elle a confirmé son code à son interlocuteur. Sauf que, ce qu'elle ne sait pas, c'est qu'en faisant tout ça, bien, au fond, elle fait affaire avec un fraudeur qui se fait passer pour une banque. Donc, dans un cas comme celui-ci, est-ce que la banque pourrait lui dire : Écoutez, vous l'avez autorisée, donc on ne vous rembourse pas? Et là, le consommateur va être obligé de se plaindre. Il va y avoir une enquête puis que ça va prendre du temps. Puis, au fond, le consommateur, en bout de piste, n'aura peut-être rien, là. Ça fait que c'est... c'est ça que... Tu sais, votre exemple en personne, il est clair, il est évident, là, mais souvent, les transactions puis les ennuis que des consommateurs vont avoir maintenant, c'est dans le cadre de transactions qui sont faites par le biais de supports technologiques, puis je veux juste m'assurer que ça va s'appliquer également à ça, puis que les consommateurs n'auront pas plus de problèmes avec votre article que sans article.

Le Président (M. Bachand) :  M. le ministre.

M. Jolin-Barrette :  Non. Mais le fait d'obtenir les codes par supercherie, ce n'est pas une transaction autorisée. Même le Code fédéral canadien sur les transactions, là, que les institutions financières adhèrent, c'est déjà considéré comme une supercherie. Donc, c'est une fraude, donc ce n'est pas une transaction autorisée.

M. Morin : O.K.

M. Jolin-Barrette :  Donc, la personne ne va pas se faire rembourser.

M. Morin : Parfait. Je vous remercie.

Le Président (M. Bachand) :Autres interventions à l'amendement à l'article 10? M. le député de Saint-Henri—Sainte-Anne.

M. Cliche-Rivard : Pour résumer, M. le ministre, là,  en quelques phrases, si je n'ai pas consenti à la transaction, je vais me faire rembourser, à moins qu'il n'y ait une démonstration que j'ai commis une faute lourde.

M. Jolin-Barrette : C'est ça.

M. Cliche-Rivard : Si j'ai consenti, je vais me faire rembourser, sauf si la banque aurait dû le voir. Non, le contraire, je ne me ferai pas rembourser, sauf si la... C'est-tu ça? Juste quand...

M. Jolin-Barrette : Dans le fond, s'il y avait des indices probants.

M. Cliche-Rivard : Je vais me faire rembourser.

M. Jolin-Barrette : Exactement.

M. Cliche-Rivard : C'est ça. Donc en deux lignes, c'est ça.

M. Jolin-Barrette : C'est ça. Vous avez tout compris.

M. Cliche-Rivard : Exact. Puis on s'arrête là. Puis on ne cesse que de relire le deuxième alinéa de 65.2, puis en le relisant, on n'est encore pas sûr de ce que ça dit. Ça fait que, si vous aviez l'amabilité de le lire avec nous puis de nous l'expliquer, je pense que ça rassurerait beaucoup de gens qui nous écoutent en ce moment.

M. Jolin-Barrette : Bon, 65.2, au bénéfice du collègue de Saint Henri Sainte Anne.

M. Cliche-Rivard : Et de tous ceux qui écoutent.

M. Jolin-Barrette : Mais spécialement pour vous.

M. Cliche-Rivard : Parfait!

M. Jolin-Barrette : Le consommateur est tenu des pertes subies par le commerçant lorsque ce dernier établit qu'il a débité cette somme, soit en l'absence d'indices probants permettant de soupçonner la fraude, soit en présence de tels indices après avoir pris les précautions nécessaires pour tenter de la prévenir.»

M. Cliche-Rivard : Donc, il est tenu des pertes subies. Le consommateur, vous, par exemple, soit en l'absence d'indices probants permettant de soupçonner la fraude. Donc s'il n'y a pas...

M. Jolin-Barrette : Donc, il n'y a pas d'indice.

M. Cliche-Rivard : S'il n'y a pas d'absence, s'il n'y a pas d'indice, il est responsable.

M. Jolin-Barrette : ...

Une voix : ...

M. Cliche-Rivard : C'est le commerçant qui doit établir qu'il y avait...

Une voix : ...

M. Cliche-Rivard :  ...qu'il n'y avait pas d'indice probant quand la personne lui fait la demande de réclamation.

Une voix : Ce dernier, c'est le commerçant.

M. Jolin-Barrette : Oui, on est dans une situation où le consommateur, là, lui, il va devoir rembourser, là.

M. Cliche-Rivard : Exact.

M. Jolin-Barrette : Il ne sera pas indemnisé, il va devoir rembourser lorsque ce dernier établit qu'il a débité cette somme, soit en l'absence d'indice probant permettant de soupçonner la fraude. Donc, ce qui signifie, s'il y a des indices probants qui étaient à l'attention...

M. Jolin-Barrette : ...de l'institution financière. Là, le consommateur, il est couvert, soit en présence de tels indices après avoir pris les précautions nécessaires pour tenter de la prévenir.

Ça fait qu'exemple c'est mon cas de tantôt, l'obligation de moyens. Vous me disiez : Est-ce qu'il va pouvoir partir avec son 2 000 $, là?

M. Cliche-Rivard : C'est ça.

M. Jolin-Barrette : Tu sais, le caissier, la caissière vous dit : Monsieur, Madame, je constate que vous ne semblez pas faire une transaction libre. Vous ne retirez jamais ce montant-là. Il y a quelqu'un avec une main dans son... dans son veston qui vous suit, qui est avec vous, tout ça. Êtes-vous bien sûre, madame? On a des recours. On peut rentrer au bureau, je vous parle, tout ça. Puis là, malgré tout, la personne le veut, son 2 000 $...

M. Cliche-Rivard : C'est ça.

M. Jolin-Barrette : ...puis la banque a fait tout. Attends un petit peu, je peux... je vais appeler la police, tout ça. Elle repart quand même avec le 2 000. Elle dit : Non, non, donne-moi-les, donne-moi-le, donne-moi-le, tu sais. 

M. Cliche-Rivard : Et on s'entend qu'ensuite sur la réclamation, le cas échéant, elle, elle invoque le consentement vicié, puis là, c'est la banque qui va te dire : Attends, minute, je n'avais aucune espèce de possibilité de comprendre ou de voir, ce jour-là, que tu es en train de te faire frauder...

M. Jolin-Barrette : Bien non, mais là, c'est parce que...

M. Cliche-Rivard : ...moi, je n'ai pas de responsabilité.

M. Jolin-Barrette : Je dis ça. Dans votre cas, vous dites il y a absence d'indices probants.

M. Cliche-Rivard : S'il n'y en a pas?

M. Jolin-Barrette : Moi, l'exemple que j'ai donné, c'est oui, il y a des indices probants puis, comme je l'ai porté à votre attention, puis...

M. Cliche-Rivard : Je comprends ça. Mais, du moment il n'y en a pas...

M. Jolin-Barrette : C'est ça.

M. Cliche-Rivard : ...la banque, elle va répondre ça à Mme qui elle va demander son remboursement, c'est ça?

M. Jolin-Barrette : C'est ça.

M. Cliche-Rivard : Ça va appartenait à la banque puis d'invoquer : Regarde-moi, là, j'ai regardé le tape ou moi, j'ai mon... ma déclaration, là.

M. Jolin-Barrette : Voici les procédures. Voici ce qu'on a effectué.

M. Cliche-Rivard : Puis il n'y a rien ici qui me permet de comprendre que tu es... ou qui m'aurait permis d'imaginer, là, que ce jour-là, au comptoir, vous étiez en train de subir «whatever».

M. Jolin-Barrette : Exactement.

M. Cliche-Rivard : Bon. Moi, c'est clair, là. Allons-y.

Une voix : O.K.

Le Président (M. Bachand) :Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement? S'il n'y a pas d'autre intervention, donc est-ce que l'amendement adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) :Donc, on revient, pour le principe, à l'article 10 tel qu'amendé. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? C'est le même... c'est le même débat? Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 10, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) :M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : Oui, 11, M. le Président :

L'article 70 de cette loi est modifié :

1° par l'ajout, à la fin du premier alinéa, du paragraphe suivant :

«i) les frais de cautionnement.»

2° par la suppression du paragraphe d du deuxième alinéa.

Commentaire : l'article ajoute expressément les frais de cautionnement à la liste des composants des frais de crédit et retire les frais d'inscription, de consultation d'un registre de la publicité des droits de la liste des frais qui ne constituent pas des frais de crédit.

Le Président (M. Bachand) :Merci. Interventions à l'article 11? M. le député de Saint Henri Sainte Anne. 

M. Cliche-Rivard : M. le ministre, sur ce point-là, si je ne m'abuse, dans le mémoire d'AMEX, on nous dit... on soutient que les frais de renouvellement et d'adhésion sont exclus du taux d'intérêt, mais ils disent qu'on devrait préciser que les taux mensuels sont exclus aussi. Aviez-vous réfléchi à ça, là, le taux annuel ou le frais annuel versus le frais mensuel?

M. Jolin-Barrette : Alors, les cartes de crédit avec des taux mensuels vont devoir l'indiquer que c'est des taux mensuels. Mais on va le voir dans un...

M. Cliche-Rivard : C'est avec 12.

M. Jolin-Barrette : On va le voir dans un article subséquent.

M. Cliche-Rivard : O.K. Ça fait que ça sera clarifié à 12 puisque le mémoire parle de 11 et 12 en même temps, là. Les frais de cautionnement tels quels, là...

M. Jolin-Barrette : Oui.

M. Cliche-Rivard : ...vous pouvez nous préciser qu'est-ce que c'est les frais de cautionnement?

M. Jolin-Barrette : Bien, exemple, en matière de cautionnement... Donnez-moi juste un instant. En matière de cautionnement, c'est les frais parfois qui sont chargés. Lorsque vous faites un contrat de crédit, bien souvent, ils vont demander d'aller chercher du cautionnement, puis les frais peuvent être très élevés relativement aux frais de cautionnement.

M. Cliche-Rivard : O.K. Donc, la seule façon que je te fasse une carte de crédit, c'est s'il y a quelqu'un qui va être caution sur ta carte de crédit. Puis, pour ce faire, si je fais l'enquête, vu que toi, tu n'es pas solvable tout seul, je ne te fais pas une carte, mais ça va te coûter 200 $ pour le faire, par exemple.

M. Jolin-Barrette : Ça pourrait être ça.

M. Cliche-Rivard : C'est ça. Et là, ça, vous dites que les frais de crédit doivent être déterminés en incluant leurs composantes. Donc ça va être inclus à même le vrai taux affiché.

Des voix :...

M. Jolin-Barrette : Oui. Dans le fond, l'objectif, c'est d'inclure les frais de cautionnement dans la demande de crédit. Par la suite, ce qui peut arriver, ils vont vous offrir un taux de crédit à un taux raisonnable, un taux relativement bas, puis ensuite, ils vont vous charger des frais de cautionnement extrêmement élevés pour avoir le crédit. Ça fait que... Ça fait qu'ils se séparent les choses, mais dans le fond, c'est une façon de vous charger des frais.

• (15 h 30) •

M. Cliche-Rivard : Ton taux est pas mal plus élevé.

M. Jolin-Barrette : Bien, le taux, c'est ça, quand vous incluez. Ça fait que là, les frais de cautionnement devront être...

M. Cliche-Rivard : ...Pour vous avoir, là, autour de la table... on voyait quoi à peu près? Moi, je donnerais le consentement pour avoir votre réponse, mais ça monte à 2, 3, 4 000 ou... Ça ressemble à quoi les frais que vous avez... que vous avez vus?

Une voix : ...

M. Cliche-Rivard : Oui, que vous avez vu que...

Une voix : ...

M. Jolin-Barrette : Oui, Me Marsolais.

Le Président (M. Bachand) :Juste...

Une voix : ...

Le Président (M. Bachand) :Oui, c'est ça.

M. Cliche-Rivard : Bien, consentement de mon côté.

Le Président (M. Bachand) :Bon, M. le ministre, oui.

M. Jolin-Barrette : Oui. Me Marsolais de l'Office de la protection du consommateur va vous répondre.

Le Président (M. Bachand) :O.K. Consentement? Alors, Me Marsolais...

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Bachand) :Consentement. Encore une fois, c'est bon, on va le répéter. Alors, donc, vous identifier et de répondre à la question. Merci.

M. Marsolais (Denis) : Denis Marsolais, président de l'OPC. Je m'excuse, mon empressement de répondre à la question. Bien, j'avais l'occasion de parler depuis le début de la journée, ça fait que j'ai souhaité dessus. Écoutez, il y a des frais qui sont chargés dans ces cas-là qui ne reflètent pas le taux de crédit, ça peut aller même à augmenter. C'est arrivé dans certains cas où le taux de crédit qu'on additionne tous les frais a été élevé jusqu'à 300 %.

M. Cliche-Rivard : 300 %.

M. Marsolais (Denis) : Oui. Ça fait que ce n'est pas de la tarte.

M. Cliche-Rivard : Ça fait que là, lui, il pense qu'il fait un bon deal, mais finalement son vrai taux.

M. Marsolais (Denis) : Bien, c'est ça. Alors, pour éviter le surendettement, cette disposition-là fait obstacle à ces tractations-là semblables, qui sont faites, justement, par des prêteurs qui ne sont pas toujours... en tout cas, qui ne soupent pas chez moi nécessairement le samedi soir. Voilà.

M. Cliche-Rivard : Et là, avec 11 et 12, là... puis je me retourne peut-être vers le ministre, on va avoir inclus dans le taux qu'on négocie l'ensemble des frais, là. Il n'y aura plus de surprise, là. C'est ça?

M. Jolin-Barrette : Exactement. Exemple, avec les frais de renouvellement également qui vont être inclus ou les frais d'adhésion.

M. Cliche-Rivard : Dans le mémoire de Desjardins, page 8, là : Les articles 11 et 12 du projet de loi viennent modifier les composantes des frais de crédit. Les frais d'inscription ou de consultation du registre de la publicité des droits constitueraient notamment dorénavant les frais de crédit, mais qui ne peuvent être inclus dans le calcul du taux de crédit. Ils ne pourront donc pas être ajoutés au capital, ce qui crée une situation étrange où ils devront soit être payés directement par le consommateur, soit être facturés au consommateur à même la signature du contrat. Nous comprenons que l'objectif de l'office... à clarifier l'affichage du prix par les commerçants. Ce principe est tout à fait louable, mais les mesures proposées représentent des frais significatifs de changement du modèle contractuel et des procédures opérationnelles relatives au paiement de ses frais, particulièrement en ce qui a trait au domaine du financement automobile, ce qui vient complexifier la transaction pour toutes les parties. Est-ce que vous aviez un commentaire sur ce commentaire de Desjardins?

M. Jolin-Barrette : Bien, écoutez, simplement vous dire qu'on a rédigé la loi de façon à ce que ça soit inclus dans les taux de crédit pour le consommateur. Ça fait que je comprends qu'il y aura des ajustements à faire par les institutions financières.

M. Cliche-Rivard : Donc, c'est, ça. Comme ils disent : Les frais d'inscription ou de consultation du registre de la publicité, tout ce qui va être des frais associés, tout ce qui va être afférent, tout ce qui pourrait faire une pénalité, tout ce qui va être... bien, pas une pénalité, mais tout ce qui va être une recherche de cautionnement, comme vous l'avez dit, tout ça, ça va être inclus dans le taux affiché. Ça fait qu'il n'y aura pas de nouvelle surprise en disant : By the way, il faut que je rechecke au registre, si jamais vous avez une dette enregistrée. L'ensemble va être dans le taux affiché. That's it, fin de l'histoire.

M. Jolin-Barrette : Exactement.

M. Cliche-Rivard : Puis effectivement ça va nécessiter une modification de contrat, mais c'est pour la protection du public.

M. Jolin-Barrette : Oui. Et il y a une exception par contre à ça. C'est,  exemple, sur les cartes de crédit, les frais d'adhésion, les frais annuels de carte de crédit. Exemple, supposons que vous avez... Supposons que vous êtes un grand voyageur puis vous prenez une carte de crédit qui vous permet d'accumuler des points sur les billets d'avion, ou qui vous donnent des remboursements, ou de l'argent en ristourne, si je peux dire, donc, à ce moment-là, les frais d'adhésion, supposons, de la carte de 100, 200, 300, 400 $, c'est toujours permis, ça, de faire ça, même si c'est du crédit qui vous est offert par le biais d'une carte de crédit.

M. Cliche-Rivard : Parfait. Là, on vient ajouter, vous l'avez dit, frais de cautionnement, mais on vient supprimer d) du deuxième alinéa. Donc, ils vont effectivement devoir être payés séparément, là, les frais d'inscription et de consultation. Ils ne pourront pas être inclus dans le crédit.

M. Jolin-Barrette : Donc, les frais... Vous, vous êtes aux frais d'inscription et de consultation d'un registre de la publicité des droits.

M. Cliche-Rivard : C'est ça, ils ne peuvent pas être reportés sur le crédit.

M. Jolin-Barrette : On va suspendre juste une seconde, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) :On va suspendre quelques instants. Merci.

(Suspension de la séance à 15 h 35)

(Reprise à 15 h 44)

Le Président (M. Bachand) :À l'ordre, s'il vous plaît! Merci beaucoup. Alors, M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Oui. Alors, M. le Président, bon, j'ai clarifié certaines choses. Alors, à l'article 70, les contrats de frais de cautionnement, on ajoute les contrats de frais de cautionnement. Ça va signifier que, si le prêteur a besoin d'un cautionnement, les frais associés à ça, ils ne pourront pas être chargés séparément. Ils vont rentrer dans le taux de crédit qui inclut notamment le taux d'intérêt, donc le taux d'intérêt et moindre et inclus du taux de crédit. Pour ce qui est du RDPRM, le... on exclut les frais d'inscription de consultation d'un registre de la publicité des droits. Donc, ça, c'est le tarif gouvernemental. Exemple, je vais voir...

M. Jolin-Barrette : ...si le député de l'Acadie possède son véhicule ou c'est une vente à tempérament qu'il a faite avec son concessionnaire. Puis est-ce que... Parce que je veux acheter son véhicule, ça fait que je vais consulter le RDPRM pour voir s'il y a encore une créance associée au véhicule. La consultation ou l'inscription de la créance, ça, à ce moment-là, le tarif, il est exclu du taux de crédit. Par contre, si le vendeur me charge un frais pour inscrire, en plus du tarif gouvernemental sur le RDPRM, ce frais-là va être inclus dans le taux de crédit. Parce que, ce que l'on veut tout inclure dans le frais de crédit, c'est tout ce que ça me coûte pour accéder au crédit, à l'exception du tarif gouvernemental dans le... dans le RDPRM. Ça fait que, pour faire ça, grosso modo, supposons que le vendeur me charge 200 $ pour inscrire le véhicule au RDPRM parce que c'est une vente à tempérament, puis que le tarif pour inscrire au gouvernement pour publier, c'est 100 $, bien, le 100 $ supplémentaire, la différence du 200 $... 200 $ moins 100 $, bien, ça, ça va être amené dans le taux de crédit. Donc, qu'est-ce... qu'est-ce que ça me coûte à moi pour être financé, à ce moment-là, ça va être dans le taux de crédit.

M. Cliche-Rivard : Ça fait que la distinction est entre l'exigence gouvernementale du frais gouvernemental puis l'exigence du prêteur.

M. Jolin-Barrette : Exactement.

M. Cliche-Rivard : L'autre 100 $, donc, de frais gouvernemental pour la consultation du RDPRM, l'institution ou le prêteur va me fournir une facture, là, ou va... puis ça, je vais devoir le payer, stat, là, sur-le-champ ou en tout cas dans les délais impartis?

M. Jolin-Barrette : Non, ça va... ça va être dans le taux de crédit. Dans le fond...

M. Cliche-Rivard : Mais pas votre... pas votre frais à vous de RDPRM.

M. Jolin-Barrette : Le 100 $ de tarif gouvernemental, vous allez devoir le payer direct.

M. Cliche-Rivard : Direct avec une facture puis c'est ça.

M. Jolin-Barrette : C'est ça. L'autre 100 $ qui est chargé pour avoir utilisé son adjoint pour inscrire ça, lui, il va rentrer dans le taux de crédit.

M. Cliche-Rivard : Mais le frais gouvernemental...

M. Jolin-Barrette : Dans le montant global.

M. Cliche-Rivard : Mais ça va donner lieu donc à : Oui, je te prête, voici ton vrai taux, incluant mon frais, maintenant, il est rendu à 5 point, je ne sais pas, 65 au lieu de 5.6, on ajoute. Ceci dit, il faut quand même que tu me délivres... que tu me donnes 100 $ tout de suite, parce que ça, je ne peux pas l'inclure, donc je t'émets une facture, donne-moi ton 100 $, on signe. Mais ça, ce frais-là, il ne peut pas être reporté sur le crédit.

M. Jolin-Barrette : Non. Ça, c'est le tarif gouvernemental qui n'est pas inclus.

M. Cliche-Rivard : Mais là vous le... vous le retirez. C'est quoi l'impact du retrait?

M. Jolin-Barrette : Bien, la problématique, c'est qu'actuellement, il se retrouvait parfois à être mis sur le capital, alors que la vente... la vente du produit, supposons, le produit était vendu 10 000 $, il est affiché 10 000 $, puis là il rajoutait des frais sur le capital à cause du frais de RDPRM, qui étaient rajoutés. C'est de la façon que c'était computé, que c'était ajouté, c'est comme...

M. Cliche-Rivard : C'est ça. Ça fait que je te prêtais 10 100 $ finalement.

M. Jolin-Barrette : C'est ça. Ça fait que là le 100 $ va être séparé.

Des voix : ...

M. Cliche-Rivard : Si... Mon collègue dit, admettons, ton prêt, c'est 10 000 $, puis tous frais connexes, là, le frais de renouvellement, le frais de commission, le frais de cautionnement, ça donne 1 000 $.

M. Jolin-Barrette : Ça, c'est dans le frais de...

M. Cliche-Rivard : Tout ça ensemble.

M. Jolin-Barrette : C'est dans le taux de crédit.

M. Cliche-Rivard : Tu n'empruntes pas finalement 11 000 $, tu empruntes le même 10 000 $, mais à un taux bonifié.

M. Jolin-Barrette : Exactement.

M. Cliche-Rivard : Qui passerait de 5.5 à 6.5, mettons, en remboursement.

M. Jolin-Barrette : C'est dans le taux de... C'est dans le taux de crédit.

M. Cliche-Rivard : C'est dans le taux de crédit. Exact.

M. Jolin-Barrette : Ça fait que là le capital demeure intact.

M. Cliche-Rivard : Le capital ne change pas.

M. Jolin-Barrette : Le capital ne change pas. Tout ce qui est ajouté pour accéder au crédit se retrouve comptabilisé dans le taux de crédit, à l'exception du frais gouvernemental pour inscrire la créance dans un registre public, au RDPRM.

M. Cliche-Rivard : Puis là, juste... revenez-moi sur le point d'avant. Le fait qu'on supprime d vous permet d'inclure le frais du service du service du prêteur dans le taux de crédit, ce qui n'était pas permis ou ce qui n'était pas limpide avant.

M. Jolin-Barrette : Oui, bien, c'est ça. Parce que, dans le fond, le tarif gouvernemental était chargé dans le frais... soit parfois dans le frais de crédit, soit parfois dans le frais de capital.

M. Cliche-Rivard : O.K. Ce qui ne le sera plus possible de par la suppression.

M. Jolin-Barrette : Non. Il va être payé à côté.

M. Cliche-Rivard : À côté. Très clair. Merci.

• (15 h 50) •

Le Président (M. Bachand) :M. le député de l'Acadie.

M. Morin : Oui. En fait, parce que je comprends qu'avant, tout dépendant de la transaction...

M. Morin : ...ça pouvait être des fois dans le capital, des fois dans le frais de crédit, puis ce n'était pas uniforme?

M. Jolin-Barrette : C'est ce qu'on me dit.

M. Morin : O.K. Donc, tout dépendant des commerçants, ils le traitaient d'une façon plutôt que d'une autre.

M. Jolin-Barrette : Oui, notamment en matière automobile.

M. Morin : O.K. Donc, en l'enlevant, là c'est clair que tout le monde va utiliser la même façon.

M. Jolin-Barrette : Exactement.

M. Morin : O.K. Vous ajoutez les frais de cautionnement. Donc, en fait, vous n'interdisez pas le cautionnement, c'est toujours possible, mais là les frais de cautionnement vont être inclus dans les frais de crédit.

M. Jolin-Barrette : Dans les frais de crédit.

M. Morin : O.K. Et, pour les frais de cautionnement, comme tel, vous laissez ça libre aux maisons ou aux personnes qui vont s'engager à établir un taux x ou y.

M. Jolin-Barrette : Bien, en fait, supposons que ça coûte, je ne sais pas, 300 $ de cautionnement, bien, ça va se répercuter dans le taux de crédit.

M. Morin : Oui.

M. Jolin-Barrette : Ça fait que, dans le fond, ce qu'on dit, c'est que ce n'est plus séparé, là. Tu sais, votre taux, supposons qu'il était meilleur, mais qu'à côté ça vous coûtait 300 $ de taux de crédit, il... 300 $ de frais de cautionnement...

M. Morin : ...de taux de... de frais de cautionnement, oui.

M. Jolin-Barrette : ...mais il ne vous l'incluait pas dans votre taux de crédit. Mais, dans les faits, ça augmente votre taux de crédit parce que, pour avoir accès au crédit, il faut que vous payiez 300 $. Ça fait que, désormais, ce qu'on dit, c'est que, quand vous allez aller chercher votre taux, bien, s'il vous charge 300 $ de frais de cautionnement, ça doit être inclus dans le taux de crédit. Donc, il ne pourra plus vous charger 300 $ sur le côté. Le 300 $ va être inclus dans le taux de crédit.

M. Morin : Ce qui va faire augmenter le taux de crédit.

M. Jolin-Barrette : C'est ça.

M. Morin : O.K.

M. Jolin-Barrette : Mais c'est...

M. Morin : Oui?

M. Jolin-Barrette : Dans le fond, ce qu'on vise à faire, c'est un tout inclus, un tout inclus pour que le consommateur, lui, quand il contracte, il pense contracter à 3,99 %, mais finalement, avec tous les frais afférents, ça l'amène à 6,5 %.

M. Morin : Oui. Je comprends.

M. Jolin-Barrette : Ce qu'on vise à faire, c'est d'avoir le combien ça me coûte pour emprunter au total.

M. Morin : Oui, O.K. Mais parfois, dans certaines transactions, la personne qui va offrir le cautionnement, ce n'est pas celui qui prête. Donc, à ce moment-là, quoi, ils vont se coordonner? Comment ça va fonctionner? Parce que, des fois, pour obtenir un cautionnement, ce n'est pas nécessairement le prêteur, là. Lui, il veut vous prêter, mais il veut que vous ayez un cautionnement. Ce n'est pas nécessairement la même entité. Ça fait que comment ça va s'amalgamer, si vous mettez ça dans le taux de crédit? C'est le prêteur qui va donner une partie?

M. Jolin-Barrette : Dans le fond, c'est : si le prêteur exige qu'il y ait des... un cautionnement, les montants vont être inclus dans ce montant-là, dans le taux de crédit. On verse...

M. Morin : Oui, ça... Oui, ça, je comprends, là. Mais, tu sais, il y a... des fois, il y a des... bon, malheureusement, il y a des... il y a des consommateurs qui ont plus de difficultés que d'autres à avoir accès au crédit. Bon, il y en a qui vont s'adresser à des grandes institutions financières, bancaires, puis, bon, ils sont capables d'avoir du crédit. Il y en a d'autres, c'est plus compliqué. Donc, ils vont vers d'autres marchés. Et, des fois, bien, dans ces cas-là, la personne va demander un cautionnement autre. Ça fait que comment ça va fonctionner? Le prêteur va verser après ça un montant au... à la caution. Si la caution veut avoir, elle, un montant d'argent pour garantir le prêt, comment... Si vous l'incluez dans le frais de crédit, donc le prêteur va verser une partie de l'argent à la caution?

M. Jolin-Barrette : Oui. Mais, dans le fond, le... la caution ne charge pas de frais directs au consommateur. La caution va charger les frais au prêteur, puis le prêteur va mettre ça dans son taux de crédit.

M. Morin : O.K. Et donc...

M. Jolin-Barrette : Dans le fond, la relation avec le cautionnement n'est pas une relation bilatérale entre le consommateur et le cautionnement, mais plutôt entre la caution, qui vient accoter le prêt du prêteur puis qui dit : Bien, ça coûte 300 $ pour que je backe le prêt... bien, je vienne... je vienne adosser le prêt... et donc ces frais-là, 300 $, vont se retrouver dans le taux de crédit.

M. Morin : O.K. Donc, si le prêteur fait une évaluation de la cote ou, en fait, de la capacité de payer de l'emprunteur puis il dit : Non, dans un cas comme ça, c'est trop risqué...

M. Jolin-Barrette : Ça me prend un cautionnement.

M. Morin : ...je veux... je veux un cautionnement, donc, à ce moment-là, ça va être au prêteur d'aller trouver une caution puis d'inclure tout ça dans le taux de crédit, puis après ça, c'est le prêteur qui va verser l'argent à la caution.

M. Jolin-Barrette : C'est ça.

M. Morin : O.K. Puis là, bien, évidemment, la caution fera affaire avec le prêteur quant au taux...

M. Morin : ...au montant. Et là, à ce moment-là, dans un cas comme ça, c'est sûr que tout va être inclus dans le taux de crédit, ça, c'est certain.

M. Jolin-Barrette : C'est ça, l'objectif de l'article.

M. Morin : Et là on masque, par exemple, le montant que ça coûte en cautionnement, parce que c'est inclus dedans. Bien, on sait, on va le masquer, ça va tomber dans le taux de crédit. Donc, ça va être au prêteur à expliquer au consommateur ce que va lui coûter sa caution.

M. Jolin-Barrette : Bien, il peut le savoir parce qu'il va lui dire : Regarde, ton taux de crédit, c'est tant, mais moi ça me prend une caution. Puis c'est 300 $ de plus. Ça fait que ton taux de crédit augmente. C'est à ça que je te le fais. Son taux de cautionnement n'est pas masqué, mais c'est son calcul total qu'il faut qu'il soit ensemble.

M. Morin : D'accord. Dernier point. Dans le Code civil cautionnement, dans la version anglaise, c'est «suretyship». Si je ne me trompe pas, dans votre projet de loi, c'est «security». Puis pourquoi ce n'est pas traduit de la même façon?

M. Jolin-Barrette : On va vérifier.

M. Morin : Merci. Si je ne me trompe pas.

M. Jolin-Barrette : Je peux vous revenir sur cette question.

M. Morin : ...

Le Président (M. Bachand) :M. le député de Saint-Henri—Sainte-Anne.

M. Cliche-Rivard : Merci, M. le Président. C'est bien si on était... C'est ça, la question c'est on enlève, dans le fond, D, mais c'est parce qu'à 12 vous le ramenez, les frais, les frais de consultation du RDPRM.

M. Jolin-Barrette : Bien, juste... Je vous reviens. Actuellement, dans la Loi sur la protection du consommateur, cautionnement, il est traduit par «security».

M. Morin : Ce n'est pas la même traduction que dans le Code civil.

M. Jolin-Barrette : Exactement.

M. Morin : O.K.

Une voix : ...

M. Cliche-Rivard : Oui, je vois ça. Dans le fond, la suppression de D, là, ce qui était un peu contre intuitif, là, c'est que finalement c'est écrit «malgré toute disposition à l'effet contraire, ne constituent pas des composantes des frais de crédits». Et là vous enlevez D de la liste, mais c'est parce qu'à 12, là, qu'on va voir dans quelques minutes, vous ramenez les frais de consultation du RDPRM, finalement. C'est ça, le mécanisme, le chemin juridique que vous prenez. C'était juste un petit peu contre intuitif de voir que vous l'enlevez de 70, mais c'est parce que vous le recollez à 12. Ça fait qu'il n'y a pas de protection qui part, là, si je comprends bien.

M. Jolin-Barrette : C'est parce qu'à 12, ce qu'on dit, c'est pour le calcul du taux de crédits, on ne tient pas compte des composantes des frais de crédits que sont les frais d'inscription ou de consultation d'un registre de la publicité des droits. C'est comme je disais tantôt. Dans le fond, ils sont exclus du taux de crédit.

M. Cliche-Rivard : Ils sont exclus. Mais on disait déjà «malgré toute disposition à l'effet contraire, ne constituent pas des composantes de frais de crédit la même consultation du RDPRM. Ce n'était déjà pas possible.

Des voix : ...

M. Jolin-Barrette : Bien, voulez-vous réponse?

M. Cliche-Rivard : Bien oui.

M. Jolin-Barrette : ...Me André Allard, pour...

Le Président (M. Bachand) :Est-ce qu'il y a consentement pour Me Allard?

Une voix : Consentement.

Le Président (M. Bachand) :Consentement. Donc, Me Allard, d'abord vous vous identifiez puis répondez à la question, s'il vous plaît. Merci.

M. Allard (André) : André Allard, directeur Affaires juridiques à l'Office de la protection du consommateur. Effectivement, vous avez raison, c'est-à-dire que ce seront des frais de crédits dont on ne tiendra pas compte dans l'établissement du taux. Avant, étant donné que le risque qu'il avait... qui résidait dans le libellé précédent, c'est que les frais d'inscription étaient... n'étaient pas des frais de crédit. N'étant pas des frais de crédit, ça devenait du capital. Donc, on rajoutait ça sur le prix, par exemple, du véhicule. Donc... Et on ne peut pas vendre un véhicule à un prix supérieur à celui qui est annoncé. Donc, le marchand de véhicules était dans une situation difficile. Donc, on a traduit ça par une approche qui identifie ces frais-là comme des frais de crédit. Donc, on ne peut pas les mettre sur le capital. Ce sont des frais de crédit qui doivent être payés par le consommateur, mais ils ne se reflètent pas dans le taux de crédit. Le taux ne bouge pas, et donc c'est un frais de crédit qui, exceptionnellement, comme d'autres exceptions, ne sont pas pris en compte dans le taux de crédit.

M. Cliche-Rivard : Ils ne peuvent pas l'être.

M. Allard (André) : Ils ne seront plus... Ils ne pourront plus l'être, là, compte tenu de 70, 72.

M. Cliche-Rivard : Ni ne peuvent d'aucune façon justifier une augmentation du capital prêté pour couvrir le frais.

M. Allard (André) : Exactement.

• (16 heures) •

M. Cliche-Rivard : Ça fait que si monsieur ne l'a pas, le 100 $, là, ou le 200 $ que ça coûte, la consultation, il ne va pas pouvoir signer. Son prêteur, il ne dira pas : C'est correct, je vais te prêter 10 200 $.

M. Allard (André) : Non.

M. Cliche-Rivard : Il ne peut pas dire ça parce que le prix affiché puis le véhicule...

M. Cliche-Rivard : ...là, en l'occurrence, que vous donniez l'exemple, c'était 10 000.

M. Allard (André) : Il ne peut pas l'ajouter au prix annoncé.

M. Cliche-Rivard : Ça fait que je suis désolé, mais, s'il manque 200 $, ça ne marche pas. C'est ça que la loi vient dire puis c'est ce que vous modifiez. Après, en théorie, combien qu'il a affiché, puis la négociation, puis le terrain... tu sais, le deal autour de la table, dans le cabinet de... dans la... dans le bureau du vendeur, ça, on ne le saura jamais?

M. Allard (André) : Oui, mais c'est une condition. Le marchand va vendre. Si c'est une vente à tempérament, ça va devoir être inscrit au registre. Donc, il va vendre son véhicule au prix annoncé, mais une des conditions de la transaction, c'est que le registre doit comporter la notation de ce... de ce crédit-là.

M. Cliche-Rivard : De ce crédit-là.

M. Allard (André) : Il va devoir le payer.

M. Cliche-Rivard : O.K. Ça fait que vous voulez... vous le protéger de cette façon-là, en créant l'exception.

M. Allard (André) : Et ce qu'il a à payer, ce n'est que le frais gouvernemental pour l'inscription au registre.

M. Cliche-Rivard : Puis vous ne pouviez pas faire les deux, garder d à 70 et prévoir l'exception à 72. C'est comme... C'est antinomique...

M. Allard (André) : C'est antinomique.

M. Cliche-Rivard : ...là, ça ne marche pas.

M. Allard (André) : Antinomique.

M. Cliche-Rivard : Antinomique. On l'a dit en même temps. C'est quand même intéressant comme choix de mot.

M. Jolin-Barrette : ...pour venir travailler à l'OPC.

M. Cliche-Rivard : Mon Dieu! Bon. On va passer au prochain article, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) :Est-ce qu'il y a d'autres interventions avant de passer à l'autre article. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 11? 

M. Jolin-Barrette : Bien, c'est... si M. le Président veut.

Le Président (M. Bachand) :Si... Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 11 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) :Et là on passe à l'autre article. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : L'article 12. L'article 72 de cette loi est modifié par le remplacement du deuxième par les suivants :

«Pour le calcul du taux de crédit, on ne tient pas compte des composantes des frais de crédit que sont les frais d'inscription ou de consultation d'un registre de la publicité, des droits.

«Dans le cas d'un contrat de crédit variable, on ne tient également pas compte des composantes des frais de crédit suivantes :

a) les frais d'adhésion ou de renouvellement exigés dans le cadre d'un contrat conclu pour l'utilisation de carte de crédit, à la condition que ces frais ne soient exigés qu'une fois par année ou à toute autre condition prévue par règlement;

«b) la valeur du rabais ou de l'escompte auquel le consommateur a droit s'il paye comptant;

«c) les frais de remplacement d'une carte de crédit perdue ou volée.»

Commentaire. En ce qui concerne les frais d'inscription ou de consultation d'un registre de la publicité des droits, l'article apporte une modification afin que ces frais n'aient pas... n'aient pas être inclus dans le calcul du taux d'un contrat de crédit.

En ce concerne les frais d'adhésion de renouvellement, l'article apporte d'une modification afin que de tels frais soient exclus du calcul du taux de crédit que s'ils sont exigés dans le cadre d'un contrat conclu pour l'utilisation d'une carte de crédit et à condition qu'ils ne soient pas exigés... qu'ils ne soient exigés qu'une fois par année ou à toute autre condition prévue par règlement.

Donc, c'est mon cas de carte de crédit pour voyager.

Le Président (M. Bachand) :interventions? M. le député de Saint-Henri Sainte-Anne.

M. Cliche-Rivard :  Donc, M. le ministre, là, le 200, 300 $ que coûte la carte de crédit annuellement, là, ce frais-là va être reporté à même le...

M. Jolin-Barrette : Il n'est pas...

M. Cliche-Rivard : ...le vrai taux d'intérêt. Mais là, sur une carte de crédit, si on ne paie pas d'intérêts, comment ça fonctionne?

M. Jolin-Barrette : Non, mais il n'est pas dans le taux de crédit.

M. Cliche-Rivard : Il n'est pas dans le taux de crédit.

M. Jolin-Barrette : Dans le fonds, c'est une exception où votre 200 $ pour votre carte voyage n'est pas inclus dans votre taux de crédit.

M. Cliche-Rivard : C'est ça, il sera... Lui, ça, c'est l'exception. 72 prévoit les exceptions.

M. Jolin-Barrette : C'est ça.

M. Cliche-Rivard : Ça fait que ces trois... a, b, c, ces trois-là sont une exception.

M. Jolin-Barrette : C'est ça.

M. Cliche-Rivard : Est-ce que... Puis là je reviens avec la question... de tantôt qui nous parle de frais mensuels, là, au lieu de frais annuels. Ça fait que ma carte de crédit, je ne la paie pas annuellement, par exemple, je la paie 25 $ par mois. Est-ce que... C'est parce que, là, ça spécifie à a : Frais exigés une fois par année. Est-ce que vous avez une réponse pour le...

M. Jolin-Barrette : Donc, ils peuvent charger des frais mensuels, mais il faut que ce soit répercuté dans le taux de crédit.

M. Cliche-Rivard : O.K. Ça fait que, dès que c'est mensuel, ça va dans le taux de crédit?

M. Jolin-Barrette : C'est ça.

M. Cliche-Rivard : C'était exact. Ça fait qu'importe là, il n'y aura pas nécessairement d'avantages comparatifs à le faire, mais ça peut constituer des produits différents, un produit financier différent.

M. Jolin-Barrette : Bien, ça appartient au modèle d'affaires du choix de l'entreprise.

M. Cliche-Rivard : O.K. Donc, c'est ça, ça dit : «Nous soutenons fermement la clarification dans 72 selon laquelle les frais d'adhésion annuels ou de renouvellement sont exclus. Cela est conforme au principe selon lequel ces frais sont distincts du coût de crédit et sont facturés pour les avantages et les services précieux associés à la carte. Cependant, nous croyons que le projet de loi devrait être renforcé en précisant explicitement que les frais d'adhésion de renouvellement mensuel sont également exclus.» Mais, finalement, ce n'est pas ça. Finalement, vous avez choisi, puis je le comprends bien, là, de ne pas retenir ce que... demande, là, que ce soit la même affaire pour les mensuels, non. Si tu y vas en mensuel, c'est dans ton frais de crédit.

M. Jolin-Barrette : Exactement.

M. Cliche-Rivard : «That's it». Donc, c'est la distinction, donc, entre ceux qui offriront du mensuel puis de l'annuel dans crédit. «La valeur du rabais ou de l'escompte auquel le consommateur a droit s'il paye comptant.» Pouvez-vous nous l'expliquer, ça, le b?

M. Jolin-Barrette : Dans le fond, si vous payez comptant, ce n'est pas inclus dans le taux de crédit.

M. Cliche-Rivard : Si vous payez comptant quoi? Là, vous avez un crédit. Mettons, sur ma carte de crédit Visa?

M. Jolin-Barrette : Qu'est-ce que vous voulez dire, si sur mon taux...

M. Jolin-Barrette : ...crédit Visa?

M. Cliche-Rivard : Bien, par exemple, là, ça dit la valeur du rabais ou de l'escompte auquel le consommateur a droit s'il paie comptant. Ça fait que, là, j'ai un crédit, j'ai un crédit sur ma carte, là, de whatever, qu'est-ce que je vais aller payer comptant? C'est ça que je ne comprends pas dans le libellé. C'est quoi, l'exception?

M. Jolin-Barrette : Si vous payez comptant, le commerçant généralement peut vous faire un rabais.

M. Cliche-Rivard : Si je paie comptant quoi, par exemple? Parc ce que, là, on est dans le crédit.

M. Jolin-Barrette : Bien, le bien que vous achetez.

M. Cliche-Rivard : Le bien, mais je ne suis pas en train de parler de crédit, là, si j'achète un bien cash.

M. Jolin-Barrette : C'est une exclusion. Dans le fond, si vous achetez un... un bien, là...

M. Cliche-Rivard : Une partie, mettons. Si j'en paie une partie cash puis une partie crédit.

M. Jolin-Barrette : Oui, mais il est déjà prévu à 72, là. Le taux de crédit, ce n'est pas nouveau, là. Le taux de crédit est l'expression des frais de crédit sous la forme d'un pourcentage annuel. Il doit être calculé, divulgué de la manière prescrite par règlement. Pour le calcul du taux crédit, dans le cas d'un contrat de crédit variable, on ne tient pas compte des composantes suivantes des frais de crédit :

b) la valeur du rabais ou de l'escompte auquel le consommateur a droit s'il paie comptant.

Donc, supposons que le détaillant va me vendre un bien moins cher si je le paie comptant, donc le taux sur la carte n'a pas besoin de le refléter.

M. Cliche-Rivard : Mais je le paie comptant. C'est... J'essaye juste de bien comprendre. Un exemple, si je le paie comptant, je n'ai pas de crédit. Si j'achète le bien, 5 000 $ cash, c'est quoi le crédit? C'est quoi, la...

M. Jolin-Barrette :  Non, non, mais supposons que vous payez une partie comptant, c'est ça.

M. Cliche-Rivard : C'est ça, c'est quand il y a une partie.

Le Président (M. Bachand) :On va suspendre quelques instants. Merci.

(Suspension de la séance à 16 h 07)

(Reprise à 16 h 11)

Le Président (M. Bachand) :À l'ordre, s'il vous plaît. La commission reprend ses travaux. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Oui. Alors, suite aux savantes questions du député de Saint-Henri—Sainte-Anne, on va devenir des experts en matière de crédit à la consommation. Dans le fond, l'objectif de b) c'est de faire en sorte que, lorsque vous êtes un consommateur puis que vous vous présentez, exemple pour acheter un bien, supposons, un lit à 10 000, O.K., puis que là vous l'achetez, supposons, à crédit. Vous payeriez des frais de crédit, puis ça coûte plus cher aussi au commerçant parce qu'il y a du crédit dans la transaction. Bien, vous arrivez puis vous dites :  Bien, écoute, moi, je vais te le payer 8 000 en argent liquide. Donc, l'article b), il est là pour dire : Bien, ça n'a pas besoin d'être répercuté dans le taux de crédit cette économie-là, parce que le crédit qui est affiché, notamment quand qu'il y a un tiers... Exemple, supposons que vous avez un contrat de crédit variable avec Desjardins, bien, vous ne l'utilisez pas le crédit. Mais pour le prochain consommateur, le taux de crédit affiché n'est pas le même que vous qui arrivez puis vous payez comptant, parce que vous avez un escompte à cause que vous payez comptant. Donc, dans le calcul du taux de crédit, on dit : Si vous payez comptant, on n'a pas besoin de venir modifier le taux de crédit qu'il serait parce que vous l'achetez comptant.

M. Cliche-Rivard : Ledit taux de crédit affiché, parce que si, moi, je le paie comptant, je n'aurai jamais à faire un crédit.

M. Jolin-Barrette : Exactement.

M. Cliche-Rivard : Bien, comme ma décision...

M. Jolin-Barrette : Dans le fond, quand vous arrivez au magasin, là...

M. Cliche-Rivard : Oui.

M. Jolin-Barrette : .vous avez différentes options. Vous avez une carte de crédit dans vos poches...

M. Cliche-Rivard : Oui.

M. Jolin-Barrette : ...puis là vous pouvez l'acheter à crédit.

M. Cliche-Rivard : Oui.

M. Jolin-Barrette : Bien là, ça va... il vous le fait à 10 000, parce qu'il y a des frais de crédit rattachés à ça.

M. Cliche-Rivard : Exact. Puis c'est ça le prix qui est affiché.

M. Jolin-Barrette : C'est ça. Bien là, vous lui dites : Bien, moi je ne payerai pas crédit, puis je vais payer comptant, puis tu vas avoir l'argent liquide. Ça fait qu'aussi... pour le commerçant aussi, il n'y aura pas de frais d'intérêts rattachés à ça...

M. Cliche-Rivard : Exact.

M. Jolin-Barrette : ...pour sauver sa créance, parce que... pour soutenir sa.. la... son stock, supposons, parce qu'il va déjà avoir l'argent dans ses poches. Donc, il vous fait une réduction basée sur le fait que vous payez comptant. Donc, ça n'a pas besoin d'être affiché dans le taux de crédit.

M. Cliche-Rivard : Ça, c'est quand c'est spécifiquement écrit que c'est, genre, 10 000 à crédit. Le lit, là, quand je rentre au magasin, ce n'est pas écrit son prix à crédit. C'est écrit son prix tel quel.

M. Jolin-Barrette : Bien, c'est le prix tel quel, mais ils vous font des rabais aussi, là. Tu sais, vous allez acheter un véhicule, là. Il y a une différence si vous payez à crédit...

M. Cliche-Rivard : Oui, on l'a vu, ça.

M. Jolin-Barrette : ...ou si vous payez en... comptant. Oui, c'est ça, mais il ne peut pas afficher le prix comptant versus le prix si vous le payez à crédit.

M. Cliche-Rivard : C'est ça, on ne peut pas écrire 8 000 piastres comptant, 10 000 piastres...

M. Jolin-Barrette : 10 000, crédit.

M. Cliche-Rivard : ...avec ta carte de crédit.

M. Jolin-Barrette : C'est ça.

M. Cliche-Rivard : Ça, c'est interdit. Puis là l'exception fait en sorte....

M. Jolin-Barrette : Qu'il peut vous faire un crédit.

M. Cliche-Rivard : ...qu'il peut vous faire un crédit.

M. Jolin-Barrette : Que ce n'est pas dans le taux de crédit.

M. Cliche-Rivard : On pourrait en discuter longtemps, M. le Président, mais je pense qu'on va passer au prochain article.

Le Président (M. Bachand) :On va... temps au député de l'Acadie de prendre la parole.

M. Cliche-Rivard : Ah oui! Pardon.

Le Président (M. Bachand) :M. le député de l'Acadie.

M. Morin : Juste avant...

M. Cliche-Rivard : Mes excuses.

M. Morin : ...au prochain article. Merci, M. le Président. Dans les taux... et je me réfère aux documents de l'Association des banquiers canadiens. On y lit en lien avec l'article 12. En fait, eux, ils pensent qu'il n'y a aucune raison de traiter différemment les deux taux. ...des frais d'adhésion mensuels garantiraient la cohérence et éviterait des conséquences inattendues pour les produits... avec des structures et des frais mensuels. Ils disent cependant : tel qu'elle est actuellement rédigée, la mesure proposée pourrait potentiellement s'appliquer à des produits bancaires légitimes tels que les frais pour découverts de compte pour lesquels les frais peuvent être facturés à l'utilisation ou sur une base mensuelle, ce qui revient un peu à des frais de crédit. La mesure proposée devrait être définie plus clairement afin d'éviter qu'elle s'applique aux produits bancaires légitimes et prévoir une exemption...

M. Morin : ...les produits offerts par les banques. Donc, est-ce que les frais qui pourraient être facturés aux clients, par exemple, pour un découvert de compte sur une base mensuelle, ça rentre là-dedans ou pas?

M. Jolin-Barrette : Sur les... sur les frais bancaires?

M. Morin :  Oui.

M. Jolin-Barrette : Est-ce que les frais bancaires sont inclus tout au plus?

Des voix : ...

M. Jolin-Barrette : Donc, les frais de services bancaires ne sont pas inclus.

M. Morin : O.K.

M. Jolin-Barrette :  Dans cette mesure, il faut que ce soit des frais de crédit bancaire pour être inclus.

M. Morin : Donc, les frais mensuels sur un découvert, les frais pour ... bien, les banques chargent les frais, différents trucs dans vos... les comptes, tu sais, de banque, là, mais ça, c'est des frais mensuels donc ça ...

M. Jolin-Barrette : Mais supposons que vous avez une marge de crédit...

M. Morin : Oui.

M. Jolin-Barrette : ...vous avez des frais d'intérêts de votre marge de crédit, ça, c'est des frais de crédit. Si vous avez un forfait mensuel pour l'utilisation de votre... de votre compte, ça, c'est des frais de services bancaires. Mais si... Dans certaines institutions financières, si vous maintenez un certain montant d'argent, vous n'avez pas de frais dans votre compte.

M. Morin : Exact. Il y a aussi effectivement, tout dépendant du montant qui est dans le compte, il y a des frais qui ne sont pas applicables ou qui sont réduits, mais ça, à ce moment-là, on parle plus de frais bancaires et non pas de frais de crédit.

M. Jolin-Barrette : Répétez-moi ça, s'il vous plaît.

M. Morin :  Oui. Tout dépendant du montant d'argent qu'un consommateur peut avoir dans son compte...

M. Jolin-Barrette : Oui. Non, mais ça... ça...

M. Morin : ...il a des banques qui vont réduire les frais ou qu'il n'y aura pas de frais.

M. Jolin-Barrette : Oui, mais ça, c'est des frais de service.

M. Morin :  C'est ça, c'est des frais bancaires, ce n'est pas des frais de crédit.

M. Jolin-Barrette : Ce n'est pas des frais de crédit.

M. Morin : Donc, ce n'est pas couvert par ça.

M. Jolin-Barrette : Non. C'est ça.

M. Morin : Par contre, comme vous l'avez souligné, avec une marge de crédit, là, s'il y a des frais, là, ça va être inclus, ça va être visé.

M. Jolin-Barrette : Des frais... des frais... supposons des frais d'intérêts parce que vous utilisez votre marge de crédit....

M. Morin : Oui.

M. Jolin-Barrette : ...puis vous avez des frais d'intérêts, ça, c'est... ce sont des frais de crédit.

M. Morin : O.K. Mais souvent il va y avoir du crédit si la personne n'est pas capable de rembourser des frais, si la personne n'est pas capable de rembourser la fin du mois, si elle rembourse à la fin du mois, il n'y aura pas de frais.

M. Jolin-Barrette : Non, les marges... les marges sont quotidiennes, il me semble.

Une voix : Périodiques.

M. Jolin-Barrette : Supposons, moi, sur ma marge, là...

M. Morin : Oui.

M. Jolin-Barrette : ...quand je tombe à découvert, là, puis j'embarque sur la marge, là, mais j'ai des frais quotidiens, journaliers.

M. Morin : O.K.

M. Jolin-Barrette : Donc ça, c'est des frais de crédit.

M. Morin : O.K. Et ça, ça va être inclus.

M. Jolin-Barrette : Oui.

M. Morin : Je vous remercie.

Le Président (M. Bachand) :Est-ce qu'il y a d'autres interventions à l'article 12? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 12 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) :Adopté. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : 13. L'article 73 de cette loi est modifié :

1° par le remplacement, dans le premier alinéa, de «prêt d'argent et un contrat assorti d'un crédit peuvent être résolus» par «crédit peut être résolu»;

2° par l'ajout, au début du deuxième alinéa, de «Malgré le premier alinéa».

Commentaire : l'article vise à étendre le droit de résolution à tous les contrats de crédit.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. Donc, interventions à l'article 13? M. le député de l'Acadie, allez-y.

M. Morin : Donc, dans les faits, qu'est-ce que ça... à quoi ça correspond puis à quoi ça signifie exactement?

M. Jolin-Barrette : Mais dans le fond, on vient supprimer le contrat de prêt d'argent, «un contrat assorti d'un crédit peuvent être résolus». Là, on dit : «Un contrat de crédit peut être résolu». Donc, c'est tous les contrats de crédit peuvent être résolus désormais sans frais ni pénalité, à la discrétion du consommateur, dans les deux jours qui suivent. Donc, vous contracter pour un contrat de crédit, la faculté de dédit vaut pour deux jours.

M. Morin : O.K. Puis présentement, si quelqu'un veut résilier un contrat de crédit, il y a des frais?

M. Jolin-Barrette : Donc, on vient ajouter le crédit variable pour votre faculté de dédit de deux jours pour dire j'annule finalement, je... je résous le contrat. Dans le fond, j'avais contracté pour un contrat de crédit variable. Là, on vient le viser pour dire : Contrat de crédit variable. Maintenant, j'ai deux jours pour dire : Bien, j'avais contracté, mais finalement je vais laisser faire le prêt.

M. Morin : Mais pas pour les contrats de prêt d'argent sans crédit.

M. Jolin-Barrette : Oui, c'est inclus.

M. Morin : C'est inclus aussi?

Une voix : Ça inclut tous les contrats.

M. Jolin-Barrette : Oui, tous les contrats.

M. Morin : Tous ou les contrats, tous les contrats, avec ou sans crédit.

Une voix : Non, tous les contrats à crédit.

M. Morin : Ttous les contrats à crédit.

M. Jolin-Barrette : Oui.

M. Morin : O.K. Parfait. Je vous remercie.

M. Jolin-Barrette : Mais un contrat de prêt d'argent, à moins que ça soit sans intérêt, mais vous n'avez pas de frais.

M. Morin : C'est ça. Parfait, merci.

• (16 h 20) •

Le Président (M. Bachand) :Merci. Interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 13 est adopté?

M. Jolin-Barrette : Adopté...

Des voix : ...adopté.

Le Président (M. Bachand) :Adopté. Merci. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : 14. L'article 92 de cette loi est modifié :

1° par le remplacement de «aux paragraphes a, b et c du deuxième alinéa» par «au deuxième et troisième alinéa»;

2° par la suppression de «dans le cas d'un contrat de crédit variable»;

3° par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant : outre son droit aux frais de crédit calculés conformément à l'article 91 de... le commerçant peut réclamer du consommateur :

a) les seuls frais déboursés par le... par suite du refus d'acceptation par une institution financière d'un chèque ou autre effet de paiement émis par le consommateur en paiement des sommes dues;

b) les seuls frais déboursés par suite de l'impossibilité d'exécution d'un virement de fonds convenu avec le consommateur à cette fin, lorsque cette impossibilité ne découle pas du fait du commerçant.

Commentaires : L'article apporte des modifications afin de tenir compte de celle proposée par l'article 12 projet loi qui modifie l'article 72 de la loi. Une modification est aussi apportée afin de prévoir la possibilité pour le commerçant de réclamer certains frais en cas de refus par une institution financière d'un chèque ou autre effet de paiement émis par le consommateur ou encore de l'impossibilité d'exécution d'un virement pré autorisé.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. M. le député de Saint-Henri Sainte-Anne

M. Cliche-Rivard : Merci, M. le Président. Il y avait le mémoire de l'Association canadienne du financement et de location, je pense, oui, l'ACFL, qui dit, si je comprends bien, là, que «les frais précis lors d'un refus de paiement ou l'incapacité de procéder devraient être inscrits au contrat et être raisonnables, quitte à prévoir un maximum au règlement et prévoir une indexation de 50 $ maximum par exemple. Est-ce que vous aviez un commentaire à faire sur cette proposition?

M. Jolin-Barrette : Bien, nous, on vient encadrer ce qui est prévu. Donc, les... supposons, un chèque sans provision, un transfert également... mais un virement préautorisé, un virement de fonds, alors qu'il n'y a pas l'argent aussi. Donc, on vient l'encadrer, là, par concordance avec l'article 12 du projet de loi.

M. Cliche-Rivard : Mais il n'y a pas de maximum, ou on ne prévoit pas, là, un... une somme raisonnable sur un chèque sans fond, là, par exemple.

M. Jolin-Barrette : Non, il n'y a pas de maximum.

M. Cliche-Rivard : Mais ça va être inscrit clairement au contrat.

M. Jolin-Barrette : Le coût.

M. Cliche-Rivard : Le coût. Ça fait que, par exemple, si tu as un défaut de paiement, là, ou, je ne sais pas, tu fais un... tu fais un chèque à ton institution financière pour payer ton mois, ton bill du mois, puis le chèque a rebondi, là, dans ton contrat de crédit, c'est écrit : Bien, si j'ai un chèque sans fond, ça va être 50 $.

M. Jolin-Barrette : Mais, exemple, là, supposons, là, que vous êtes locataire... oui, vous êtes locataire. Oui... Hein?

Une voix : ...

M. Jolin-Barrette : Pas de l'immobilier. Vous remboursez une dette, puis là vous faites un chèque sans provision, puis là vous êtes mon créancier, puis votre banque vous charge des frais de 50 $, vous allez pouvoir me charger des frais de 50 $ parce que la banque vous a chargé des frais de 50 $. Donc, vous allez pouvoir me refiler les frais véritables qui vous ont été chargés par votre institution financière.

M. Cliche-Rivard : Les frais véritables.

M. Jolin-Barrette : Oui.

M. Cliche-Rivard : Mais est-ce que le prêteur peut prévoir un montant additionnel comme une pénalité ou comme... à chaque frais sans fond, c'est aussi 100 $ pour mes frais administratifs.

M. Jolin-Barrette : La réponse, c'est non. C'est les seuls frais que la banque...

M. Cliche-Rivard : Ça, c'est interdit.

M. Jolin-Barrette : Oui.

M. Cliche-Rivard : O.K. Donc...

M. Jolin-Barrette : Donc, c'est le début, là, de a, là, «les seuls frais déboursés à la suite d'un refus».

M. Cliche-Rivard : C'est les seuls qui peuvent être réclamés au consommateur. Puis on ne prévoit pas que ce montant-là doit expressément être mentionné au contrat de crédit ou si on le prévoit?

M. Jolin-Barrette : Non, on ne prévoit pas.

M. Cliche-Rivard : Non. Ça fait que ni on prévoit... Parce que, dans le fond, ce que vous dites, c'est que la responsabilité, finalement, du frais est celui qui est véritablement impacté aux... au prêteur.

M. Jolin-Barrette : Au créancier. Oui.

M. Cliche-Rivard : Au... Oui. Ça fait que, dans le fond, moi, je suis obligé, si ma banque me charge 17 $, par exemple, de frais pour avoir encaissé un chèque sans fond, moi, je charge 17 $, et c'est tout. Ça fait que le fait de ne pas le prévoir au contrat, c'est aussi normal parce que ce n'est pas finalement moi qui décide le montant. Ça fait que si ma banque venait unilatéralement augmenter mon frais de NSF, là, de chèque sans fond, bien là, je ne suis pas responsable de ça.

M. Jolin-Barrette : L'autre élément, c'est que, dans les contrats de crédit variables, notamment, de prêteur, on avait certaines entreprises ou individus qui faisaient du prêt comme ça. Puis ce qu'ils faisaient dans le contrat, bien, ils mettaient les frais, supposons, vous faites un chèque sans provision, c'est ça, plus 200 $, plus 300 pièces, ça fait que ça faisait que les personnes qui étaient déjà dans une façon de vulnérabilité se retrouvaient encore plus dans une situation de vulnérabilité, parce que c'est eux qui avaient le plus de chances de ne pas payer à l'échéance. Donc...

M. Jolin-Barrette : ...ils se retrouvaient encore plus en difficulté financière. Donc... des prêteurs moins institutionnels.

M. Cliche-Rivard : Et si... Puis ça, c'est l'union qui nous parlait de ça, l'Union de consommateurs, là. Si le commerçant... Tu sais, moi, j'ai mis une date puis je lui demande d'encaisser mon chèque le 14. Souvent, c'est long avant que le chèque soit encaissé, puis là, effectivement, j'avais les fonds du 14 au 20, là, mais le 21 je ne les ai plus les fonds. Puis là entraîne donc un chèque sans fonds. Est-ce que là je suis quand même responsable du chèque sans fonds?

M. Jolin-Barrette : Bien oui.

M. Cliche-Rivard : Oui. Ça fait que j'ai l'obligation de m'assurer que mes chèques émis, qu'importe la date à laquelle je les inscris, il faut qu'ils soient...

M. Jolin-Barrette : Ça, c'est sûr.

M. Cliche-Rivard : ...liquidables. Je ne sais pas si c'est le mot, là, mais...

M. Jolin-Barrette : Oui, oui.

M. Cliche-Rivard : ...qu'ils peuvent être transigés, là.

M. Jolin-Barrette : Si vous tirez un chèque sur votre compte, vous devez vous assurer d'avoir les sommes.

M. Cliche-Rivard : Ça me semble clair, M. le ministre. Merci.

Le Président (M. Bachand) :Interventions? M. le député de l'Acadie.

M. Morin : Oui, brièvement. Il y a... Encore là, dans le mémoire de l'Union des consommateurs, eux, ils suggéraient une modification à l'article a) et b). Les seuls frais déboursés à une institution financière par suite du refus d'acceptation par cette dernière d'un chèque ou autre effet de paiement émis par le consommateur en paiement des sommes dues. Puis à b), ils suggéraient : Les seuls frais déboursés à une institution financière par suite de l'impossibilité d'exécution d'un virement de fonds convenu avec le consommateur à cette fin lorsque cette impossibilité ne découle pas du fait du commerçant. Est-ce que c'est quelque chose que vous êtes prêt à considérer, la modification qu'il souhaitait apporter?

M. Jolin-Barrette : Nous, on est à l'aise avec le libellé qu'on a actuellement.

M. Morin : Que vous avez présentement. O.K.

Le Président (M. Bachand) :Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? S'il n'a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 14 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) :Adopté. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : 15, M. le Président : L'article 98 de cette loi est modifié par le remplacement du premier alinéa par les suivants :

«Si les parties à un contrat de crédit désirent modifier certaines dispositions du contrat, la modification apportée doit être constatée dans un nouveau contrat ou dans un avenant au contrat original. Dans ce dernier cas, le commerçant doit remettre au consommateur sur support papier, un exemplaire de l'avenant et de tout autre document signé par ce dernier à l'occasion de l'avenant. Toutefois, ces documents peuvent être transmis à l'adresse technologique fournie par le consommateur à cette fin si celui-ci a donné son autorisation expresse. Les documents ainsi transmis doivent pouvoir aisément être conservés et imprimés sur support papier par le consommateur.

«Une modification ayant pour effet d'augmenter le taux ou les frais de crédit ne peut être apportée qu'à la demande du consommateur. Dans ce cas, le nouveau contrat ou l'avenant doit contenir les renseignements suivants :

«a) l'identification du contrat original et ses avenants, le cas échéant;

«b) le solde du contrat avant sa modification;

«c) dans le cas d'un contrat de prêt d'argent ou d'un contrat assorti d'un crédit, le capital net ainsi que les frais de crédit et le taux de crédit nouvellement convenus;

«d) dans le cas d'un contrat de crédit variable, le capital net, le cas échéant, ainsi que le taux de crédit nouvellement convenu et des exemples de frais de crédit présentés sous forme de tableau;

«e) sauf dans le cas d'un contrat de crédit variable, le nouveau montant de l'obligation totale du consommateur et les nouvelles modalités de paiement;

«f) tout autre renseignement prévu par règlement.

«Lorsque les modifications sont constatées dans un avenant et que le taux ou les frais de crédit sont augmentés, les consommateurs... le consommateur doit donner son consentement exprès à celles-ci.»

Commentaire : Cet article modifie les conditions auxquelles une modification peut être apportée à un contrat de crédit.

Le Président (M. Bachand) :M. le député de l'Acadie.

M. Morin : Oui. Merci, M. le Président. Donc, pour cet article-là, il y a l'Association des banquiers canadiens puis l'Association canadienne de financement et de location qui avaient des commentaires, M. le ministre, entre autres pour l'article 15 dans la modification des contrats. L'Association des banquiers souligne : La signature d'un addendum par les deux parties n'est tout simplement pas réalisable et ne serait pas conforme aux règlements sur... qui sont conformes aux réalités commerciales. Plus précisément, si un contrat de crédit existant est modifié pour changer le taux de crédit et/ou les frais de crédit, la Loi sur les banques prévoit que certaines informations appropriées doivent être fournies dans les délais prescrits. Bon, la Loi sur les banques n'impose pas d'obtenir un consentement explicite pour ces modifications apportées à une carte de crédit. Les consommateurs conservent toujours le droit de rembourser les soldes à tout moment, y compris dans leur intégralité, et de résilier le contrat de crédit avec l'émetteur s'ils ne sont pas satisfaits des modifications proposées pour une carte de crédit à tout moment. Cette proposition - ils nous soulignent - de modification nécessiterait également des changements au niveau du système. Donc, on nous dit : Les membres suggèrent que l'article 15 soit reformulé afin de préciser que le consentement explicite ne soit pas nécessaire.

• (16 h 30) •

M. Jolin-Barrette : Moi, je pense qu'au contraire, pour le consommateur, c'est une très bonne chose que le consentement explicite du consommateur soit présent. Ça fait que je suis assez à l'aise avec ma disposition, qu'on fasse en sorte que le consommateur lui, il dise : O.K., je signe pour...

M. Jolin-Barrette : ...la disposition. Je comprends que peut-être pour le modèle d'affaires des institutions financières, c'est moins intéressant, mais on vient davantage protéger le consommateur.

M. Morin : O.K. Et l'Association canadienne de financement et de location soutenait également ou soulignait que des institutions financières, en tout cas, «offrent des contrats de modification au consommateur, mais les parties ne se rencontrent jamais, car l'institution financière agit à distance géographique appréciable. Les concessionnaires ne sont pas impliqués dans cette facette de la relation, car le contrat est cédé aux institutions financières».

On dit : «C'est ainsi qu'un consommateur qui rencontre des difficultés financières passagères requerra généralement l'institution financière de modifier un contrat afin de permettre une suspension, un report de paiement. Il serait plus onéreux sur le plan administratif d'imposer au consommateur de signer ces contrats de modification, puisque les membres rencontrent souvent des difficultés à obtenir le retour du contrat. Et souvent le consommateur se fait confirmer la modification de façon verbale.»

Ici, on soumet que «la transmission d'une confirmation de modification du contrat par l'institution financière devrait être suffisante bien que l'association soit d'accord si le taux de crédit du contrat devrait être changé, qu'un contrat signé électroniquement ou sur papier, si le consommateur l'exige, devrait alors être retourné par le consommateur.»

On suggère de... que «le procédé de modification soit donc allégé pour permettre une plus grande agilité et rapidité afin de répondre aux consommateurs, souvent dans le besoin d'un allègement passager.»

Est-ce que c'est quelque chose que vous avez envisagé?

M. Jolin-Barrette : Bien, moi, je trouve que la position qu'ils présentent, c'est pour favoriser l'endettement puis le crédit. Parce que, dans le fond, ce qu'on vient mettre ici, c'est que le consommateur devra consentir à son crédit supplémentaire.

Tu sais, quand il y a une modification unilatérale du taux de crédit, bien, je comprends que ça pousse le consommateur à s'endetter davantage, mais, nous, ce n'est pas ça qu'on veut faire. Ce qu'on vise à faire, c'est de... Bien, un, on a prévu l'avenant, mais il faut que le consommateur signe. Maintenant, ça peut être par voie électronique aussi. Mais, quand même, on vous donne du crédit supplémentaire. Un, il faut que ça soit demandé ou que, deuxièmement, le consommateur y consente, parce que sinon ça fait une spirale. Donc, c'est... je comprends que ça contrevient au modèle d'affaires, mais c'est bénéfique au consommateur.

M. Morin : Parfait. Je vous remercie.

Le Président (M. Bachand) :Merci. Autres interventions à l'article 15? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 15 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) :Adopté. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : 16. L'article 99 de cette loi est modifié par l'insertion, après «b», de «du deuxième alinéa».

Il s'agit d'une modification de concordance avec l'article 15 du projet de loi qui modifie l'article 98 de cette loi.

Le Président (M. Bachand) :...interventions? S'il n'y a pas d'intervention, est-ce que l'article 16 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) :Adopté. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : 17. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 103.1, du suivant :

«103.1.1. Dans le cas d'un contrat assorti d'un crédit, lorsqu'un litige implique le consommateur et le commerçant, sauf une action collective, le tribunal peut suspendre le remboursement du solde sur demande du consommateur.

«Dans le cas d'un autre contrat de crédit, lorsque le litige implique le consommateur et le commerçant vendeur, le... locateur, entrepreneur ou prestataire de service, sauf une action collective, le tribunal peut, sur demande du consommateur, suspendre le remboursement de la portion du solde ayant servi à payer en totalité ou en partie l'achat ou le louage du bien ou la prestation de... du service si le contrat de crédit avait été conclu dans les circonstances décrites au premier alinéa de l'article 103.1.

«Le tribunal détermine quelle partie doit payer les frais de crédit courus pendant la suspension du remboursement.»

Commentaire : Cet article vise à étendre à tous les contrats de crédit la règle qui permet actuellement au consommateur, en cas de contestation sur l'exécution du contrat principal, par exemple un contrat d'achat de bien, de demander au tribunal de suspendre l'exécution du contrat de prêt d'argent qui a servi à financer l'achat jusqu'à la solution du litige.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. M. le député de l'Acadie.

M. Morin : Oui. Alors, dans le premier... en fait, le premier paragraphe, vous parlez d'un contrat assorti d'un crédit, et, dans le deuxième, c'est dans le cadre d'un autre contrat de crédit. Ce que les... l'Association des banquiers souligne, c'est que ça peut porter à confusion, et ils voudraient savoir si, entre autres, 103.1.1 ne s'applique pas aux cartes de crédit et aux lignes de crédit qui sont des crédits de nature ouverte ou pas.

M. Jolin-Barrette : Dans le fond, ça existe déjà pour la vente à tempérament actuellement. Là, on vient l'étendre au crédit variable. Donc... Puis ce qu'on fait, là, c'est...

M. Jolin-Barrette : ...lorsque vous avez un contrat, supposons, principal sur l'achat d'un bien, vous achetez un divan, supposons, bien, le tribunal va pouvoir demander au... le consommateur va pouvoir demander au tribunal de suspendre l'exécution du contrat de prêt qui a servi à financer l'achat jusqu'à la solution du litige. Ça fait qu'exemple, supposons que vous avez acheté un divan pour 10 000, vous avez un contrat de prêt, puis il y a une problématique. Bien, le consommateur québécois va pouvoir s'adresser au tribunal pour dire : En attendant que le litige se règle, je veux que le contrat de crédit soit suspendu.

M. Morin : Donc, il n'a pas besoin de rembourser puis il ne fait pas ses paiements en attendant?

M. Jolin-Barrette : Bien, il faut que... Bien, il faut que le tribunal l'autorise.

M. Morin : Non, non, je comprends. Mais c'est la demande qu'ils peuvent faire au tribunal?

M. Jolin-Barrette : Oui.

M. Morin : Donc, à ce moment-là, les paiements sont arrêtés, l'intérêt qu'il doit payer est arrêté également. Donc, il n'augmentera pas ses frais d'intérêts ou, en fait, le taux de crédit, ça ne lui coûtera pas plus cher. Le crédit ne court pas, les paiements arrêtent en attendant.

M. Jolin-Barrette : Non, mais si jamais... si jamais il perd le litige, ça va être le tribunal qui va déterminer les frais de crédit à payer.

M. Morin : Oui. O.K.

M. Jolin-Barrette :  Ça fait que, tu sais, dans le fond, c'est pour éviter que le consommateur ait à payer quelque chose durant le litige pour des frais qu'il n'aurait pas à payer supposons qu'il gagne.

M. Morin : O.K. Donc, quand vous parlez, au premier paragraphe, d'un contrat assorti d'un crédit puis, au deuxième, dans le cas d'un autre contrat de crédit, là, ce n'est pas le même contrat. Donc, pour revenir à votre exemple de tantôt, avec le bien meuble, le divan, là, qui est emprunté, on... parce que, si elle parle... si on parle, dans le premier paragraphe, d'un contrat assorti d'un crédit, dans le deuxième, ce serait quel cas de figure? Parce que, là, vous parlez d'un autre contrat de crédit.

Des voix : ...

M. Jolin-Barrette : Donc, on parle de prêts et de contrats de crédit variable au deuxième alinéa.

M. Morin : O.K.

M. Jolin-Barrette : Donc là, ce n'est pas adossé nécessairement à un bien. Dans l'alinéa un, le contrat peut être assujetti à la vente d'un bien, tandis que, dans l'alinéa deux, ça peut être uniquement un contrat de prêt ou un contrat de crédit variable qui n'est pas nécessairement... qui n'est pas nécessairement adossé à l'achat d'un bien.

M. Morin : O.K. Alors, ça serait dans quel cas de figure?

M. Jolin-Barrette : Bien, vous prenez un prêt.

M. Morin : Tout simplement?

M. Jolin-Barrette :  Ou un contrat de crédit variable?

M. Morin : .K. Donc, si vous avez un prêt puis que, là, il y a un problème avec le prêt, donc là, le consommateur pourrait s'adresser au tribunal pour lui demander de suspendre les versements et l'intérêt.

M. Jolin-Barrette : Oui.

M. Morin : Je peux... je m'imagine très bien ce qui peut arriver quand c'est rattaché à un bien. Je ne sais pas, moi, admettons, vous vous achetez un lave-vaisselle, puis le lave-vaisselle ne fonctionne pas, puis là, bien, évidemment, il y a un litige. Ça fait que, tu sais, il n'est jamais parti, le lave-vaisselle, là. Donc là, vous n'êtes pas satisfait, il est neuf. Donc là, vous demandez au tribunal d'arrêter les paiements. Si je l'ai acheté à crédit, on va régler le litige, puis après ça on verra. Puis, dans le cas d'un prêt, quoi, il y aurait une mésentente sur le prêt?

M. Jolin-Barrette :  Ça... ça se peut. Il peut avoir une mésentente sur le remboursement, ce qui a été payé, puis tout ça. Mais, par ailleurs, avec le projet de loi n° 29 qu'on a adopté, avec la garantie de bon fonctionnement qui ça revient,  bien là, vous allez avoir quelque chose qui fonctionne.

M. Morin : Oui, exact. Dans ce cas-là, il y aurait quelque chose qui fonctionne, exact, tout à fait. Parfait. Je vous remercie.

Le Président (M. Bachand) :M. le député de Saint-Henri Sainte-Anne.

M. Cliche-Rivard : Merci, M. le Président. Il y a l'union de la protection du consommateur... l'Union des consommateurs qui nous parlait d'ajouter : La demande de suspension doit être instruite et jugée d'urgence. Il y avait une demande à inscrire ça, que ça soit traité, instruite d'urgence pour les tribunaux pour être certain que ça soit effectif, parce que tu peux inscrire ton recours puis, par le temps que tu obtiennes une date de cour, ça se peut que tu sois pogné pas mal de temps avec ton affaire. Ça fait qu'est-ce que vous y avez pensé à la possibilité d'inscrire que ce soit instruit d'urgence?

M. Jolin-Barrette : Bien, en fait, vous allez pouvoir faire la demande puis c'est la cour qui gère... qui gère sa cour.

M. Cliche-Rivard : Mais ça pourrait être quand même une dizaine... une dizaine de mois, là, auquel cas, vous continuez à payer, peut-être plus.

M. Jolin-Barrette : Non, mais... dans...

M. Cliche-Rivard : Vous l'écrivez dans certaines dispositions, vous l'écrivez, que ça doit être instruit d'urgence.

• (16 h 40) •

M. Jolin-Barrette : Oui, mais, dans la demande, ils vont pouvoir demander au moment de la date d'introduction du recours.

M. Cliche-Rivard : Pour que ce soit rétro. Mais, pendant ce temps-là, vous allez être obligés de continuer à payer...

Une voix : ...

M. Jolin-Barrette : ...nous dit, c'est que, dans le fond, ça peut se faire en gestion du dossier aussi, donc ça ne prend pas 10 mois avant d'avoir une date de gestion, là.

M. Cliche-Rivard : O.K.. Ça fait qu'on peut s'entendre en amont que ça va être suspendu. Si on ne s'entend pas, le juge peut trancher, là, sur la mesure intérimaire qui serait : En attendant, suspendez le paiement.

M. Jolin-Barrette : Oui.

M. Cliche-Rivard : Donc, ça, ça peut arriver. Puis on présume que... on va espérer que ça arrive le plus souvent, puisque c'est ce que... nous dit, là : Tu peux bien faire usage de ton recours, si tu n'as pas... si tu n'as pas la capacité d'avoir une date avant x, tu vas être pogné pour payer. On s'entend.

Les critères qui donnent droit à l'ouverture de ça, là, la suspension de paiement, Desjardins nous en parle, notamment, ou nous le demande dans son mémoire, il n'y en a pas. Essentiellement, du moment où c'est invoqué qu'on demande la suspension, que l'individu le demande, ça va être octroyé, ou qu'est ce que le juge va soupeser finalement?

M. Jolin-Barrette : Mais, dans le fond, c'est ce qui est demandé au tribunal. Puis le juge va analyser la demande. Est-ce qu'à la lumière du dossier qu'il a devant lui, il l'accorde ou non? C'est un recours qui a... qui est disponible pour le débiteur, pour dire : Bien, écoutez...

M. Cliche-Rivard : Ça fait qu'à sa face même il va évaluer s'il y a du mérite.

M. Jolin-Barrette : Bien, le juge va l'analyser, il va dire : Est-ce que ça vaut la peine de faire en sorte que je suspende le paiement du débiteur en fonction de la nature du litige que j'ai devant moi? C'est une requête que vous pouvez faire à la cour.

M. Cliche-Rivard : O.K. Sur la base de... c'est ça, du sérieux, etc., les critères d'injonction qu'on peut s'imaginer habituellement.

M. Jolin-Barrette : Le juge va l'analyser.

M. Cliche-Rivard : Sérieux de la démarche, balance d'inconvénients, préjudice, c'est le genre de chose que le juge va évaluer dans... afin de soupeser si oui ou non il accorde la suspension des paiements.

Des voix : ...

M. Jolin-Barrette : Alors, oui, le tribunal va analyser le dossier. Puis il a la discrétion pour le suspendre ou non.

M. Cliche-Rivard : O.K. Qui va être un genre d'interlocutoire en attendant le fonds.

M. Jolin-Barrette : Oui.

M. Cliche-Rivard : Puis là le fond déterminera, finalement, si c'est rejeté ou accepté, qui de qui devra payer.

M. Jolin-Barrette : C'est ça.

M. Cliche-Rivard : Pendant ce temps là, il n'y a pas de demande de restitution du bien par le commerçant du genre : Très bien, tu peux cesser de payer, bien, redonne-moi le char.

M. Jolin-Barrette : Alors, on me dit non.

M. Cliche-Rivard : Ce serait peut-être consensuel dans le sens où là j'arrête de payer, tu re prends le char, fin de l'histoire.

M. Jolin-Barrette : Bien, écoutez...

M. Cliche-Rivard : Ça pourrait être l'issu.

M. Jolin-Barrette : Moi... Peut-être vous étiez là. Étiez-vous arrivé pour le projet de loi n° 8.

M. Cliche-Rivard : Non, je suis arrivé pour le 12.

M. Jolin-Barrette : Bon, bien, on a mis la médiation obligatoire aux Petites Créances, ça fait que c'est en se parlant qu'on se comprend, alors, même,  ça va beaucoup plus rapide, on déploie dans les différents districts. Donc, c'est sûr que les PRD nous permettent de régler bien des choses. Puis... Oui, c'est vrai, on me fait penser à ça, à l'Office de la protection du consommateur, on a la plateforme Parle consommation, alors c'est gratuit, médiation gratuite, puis on règle beaucoup de litiges là-dessus. C'est un bon programme pour l'accès à la justice pour les citoyens.

M. Cliche-Rivard : Là, il va pouvoir arriver aussi que le bien va voter... l'appréciation du bien va... en fait, va perdre, il y a avoir une dépréciation de la valeur du bien. Admettons, à la fin du litige, ça, la responsabilité financière de la dépréciation du bien va être à la charge du commerçant.

M. Jolin-Barrette : C'est le juge, au moment du prononcé du litige, qui établit le remède associé au litige qui est devant lui.

M. Cliche-Rivard : En tenant compte de l'ensemble des préjudices financiers pour toutes les parties.

M. Jolin-Barrette : Des facteurs, oui, puis en fonction des faits qui sont devant lui.

M. Cliche-Rivard : Selon la faute, il risque d'imputer la pénalité de la faute à celui qui est responsable de la faute, possiblement.

M. Jolin-Barrette : Le juge est souverain dans son dossier.

M. Cliche-Rivard : Évidemment, on ne le dit jamais assez souvent, M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Bien, écoutez, je... moi, je suis un tenant de l'indépendance judiciaire, vous le savez.

M. Cliche-Rivard : On voit ça, oui. On n'ira pas là pour l'instant.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup.

M. Jolin-Barrette : Comme vous voulez.

M. Cliche-Rivard : Oui, parce que le député de l'Acadie aurait beaucoup de choses à dire.

Le Président (M. Bachand) :M. le député de l'Acadie, justement.

M. Morin : On n'ira pas là. Ceci étant, écoutez, vous parlez, dans l'article du tribunal, tout à l'heure, vous avez mentionné qu'il y a des mécanismes au sein de l'Office de la protection du consommateur pour procéder à une médiation puis régler un litige entre un commerçant puis un consommateur. Maintenant, cet article-là vise le tribunal, ne vise pas l'OPC. Alors, est-ce que l'OP... Ce que je comprends, c'est que l'office ne pourrait pas suspendre le remboursement d'une portion...

M. Morin : ...il faut vraiment qu'il s'adresse au tribunal.

M. Jolin-Barrette : Non. Bien, l'office, c'est l'agent régulateur, hein, donc ce n'est pas... L'office, elle fait des enquêtes, elle reçoit des plaintes, puis, lorsqu'il y a une problématique, peut entamer une poursuite pénale et des sanctions administratives pécuniaires pour une contravention à la loi. Lorsqu'on parle de litige de nature privée entre deux parties, bien là on est en situation de recours civil, donc ça va être entre les deux parties que ça va se régler. Cela étant...

M. Morin : Clairement.

M. Jolin-Barrette : Cela étant, la plateforme qui est disponible permet à un commerçant et à un consommateur de régler cette question-là. Donc, c'est supporté par l'office, la plateforme, mais c'est de la médiation, là. C'est consensuel, mais l'office n'a pas de pouvoir d'intervention, de dire : Bien, oui, j'ai reçu une plainte, puis là, vous, créditeur, vous allez suspendre vos intérêts, là.

M. Morin : Non. Bien, c'est ça. Alors, c'est pour ça que, tout à l'heure, quand vous avez dit qu'il y avait un service de médiation à l'office, je le comprends. Mais dans le cas où le consommateur s'adresserait à l'office, puis effectivement, l'office a un pouvoir de régulation puis un pouvoir d'enquête aussi. Il peut éventuellement y avoir des infractions pénales de déposer, mais dans ce cas-là, dans le cadre de la médiation avec l'office, le consommateur va continuer de payer le prêt.

M. Jolin-Barrette : Bien, sous réserve. Si jamais... Bien, en fait conventionnellement, les parties pourraient se dire : Bien, le temps qu'on fait la médiation, acceptes-tu que je suspende mes paiements le temps qu'on règle le litige. Bien, c'est conventionnel.

M. Morin : Oui. Exact.

M. Jolin-Barrette :  C'est ça. C'est conventionnel.

M. Morin : Ça, oui, tout à fait. Ça, on s'entend.

Maintenant, la disposition réfère au tribunal. Donc, évidemment, ça va dépendre du montant du litige pour savoir à quel tribunal s'adresser.

M. Jolin-Barrette : Oui.

M. Morin : O.K. Dans le projet de loi n° 8, justement, quand... vous avez refait et réorganisé la compétence de la Cour des petites créances, effectivement... pour être entendu en priorité, il y a la médiation, puis après ça, il y a même l'arbitrage.

M. Jolin-Barrette : Bien, dans le fond aux petites créances, 5 000 et moins...

M. Morin : Oui, 5 000 et moins.

M. Jolin-Barrette : ...c'est médiation obligatoire, par la suite, arbitrage.

M. Morin : Exact.

M. Jolin-Barrette : Donc là, on est en train de déployer ça dans tous les districts.

M. Morin : Exact.

M. Jolin-Barrette : Éventuellement ,on va monter le montant de médiation obligatoire.

M. Morin : Donc, ça, c'est une annonce que vous nous faites là, ou c'était planifié, ou prévu?

M. Jolin-Barrette : Non, non, on avait jasé.

M. Morin : On avait jasé?

M. Jolin-Barrette : Oui, oui.

M. Morin : O.K.

M. Jolin-Barrette : Bien, on y va... on y va graduellement pour préparer, parce que c'est un changement... parce que 50 % des dossiers aux petites créances, c'est 5 000 et moins.

M. Morin : Oui, ça, je me souviens très bien.

M. Jolin-Barrette : Bien, supposons que, je ne sais pas, là, c'est 150 000. Bien, 150 000, ça s'en va à la cour supérieure parce, dans le fond, la Cour du Québec va jusqu'à 100 000.

M. Morin : Exact. Tout à fait. Parce que ça aussi, ça...

M. Jolin-Barrette : Oui, mais... Bien, vous avez raison, dans la nouvelle procédure civile, si vous allez en... notamment en médiation, vous allez être fixés... vous passez devant tout le monde.

M. Morin : Oui, sauf que... En fait ça dépend. Je ne sais pas si vous avez des statistiques là-dessus, mais est-ce qu'on peut présumer que la majorité des litiges ou des plaintes, ce n'est pas nécessairement pour des biens de 150, 200 ou 300 000. Ça va être plutôt des biens dans le commerce qu'on rencontre, donc quelques milliers de dollars. En fait, où je m'en vais... parce que j'essaie de comprendre. C'est que, si mon souvenir est bon, dans le projet de loi n° 8, pour passer en priorité, il y avait la médiation obligatoire, puis, après ça, il y avait l'arbitrage. Pour que les gens n'aillent pas en arbitrage puis qu'ils aillent devant le juge, il fallait qu'ils le disent.

M. Jolin-Barrette : C'est deux choses. Dans le projet de loi n° 8, dans la procédure civile en général, dans le fond... supposons, excluons les petites créances, là, dans la procédure civile en général, si vous utilisez un... vous allez être fixé avant quelqu'un qui ne va pas en... Ça, c'est en matière civil... dossier de 50 000.

M. Morin : C'est vrai. Exact.

M. Jolin-Barrette : Aux petites créances, ce qu'on fait, c'est, dans tous les districts judiciaires, on va déployer... 5 000 et moins, vous devez obligatoirement aller en médiation. Après ça, c'est l'arbitrage automatique, à moins que vous dites : Je ne veux pas aller en arbitrage automatique.

M. Morin : Exact.

M. Jolin-Barrette : Là, vous vous ramassez devant le juge ou les dossiers de nature... qui ont des enjeux constitutionnels qui passent directement devant le juge.

M. Morin : Exact.

M. Jolin-Barrette : Donc, théoriquement, 5 000 et moins, partout, vous allez tout le temps en médiation obligatoire.

M. Morin : Et la médiation 5 000 et moins ne se fait pas nécessairement devant un juge.

M. Jolin-Barrette : Non, elle ne se fait pas devant un juge.

M. Morin : O.K.

M. Jolin-Barrette : Elle se fait devant...

M. Morin : Elle se fait devant un médiateur.

M. Jolin-Barrette : Qui est un avocat ou un notaire.

M. Morin : Exact. Alors, le médiateur, c'est-tu le tribunal?

M. Jolin-Barrette : Dans quoi, là?

• (16 h 50) •

M. Morin : C'est parce que dans votre article, vous dites : Le tribunal...

M. Jolin-Barrette : Oui.

M. Morin : ...peut sur demande suspendre... Donc, je comprends que, si vous avez un bien, là... Je reviens à mon lave-vaisselle de tout à l'heure, là. Il ne fonctionne pas. Bon, ça vaut, je ne sais pas, moi...

M. Morin : ...1 500 $, 2 000 $. Alors là, là, moi, je m'en vais aux petites créances, et je suis devant le médiateur. Je ne suis pas devant le tribunal.

M. Jolin-Barrette : Oui, mais ils vont pouvoir faire une requête à la cour.

M. Morin : O.K.

M. Jolin-Barrette : Dans le fond, là, la track normale, là, supposons, je veux bénéficier de l'article 103.1.1, je vendrais... Supposons, mon recours est de 5 000 $. Bien, je vais faire une requête à la cour. Le juge va m'entendre, tout ça, puis il va me référer en médiation. Dans le fond, c'est une requête préliminaire.

M. Morin : Oui. Sauf que, rappelez-vous, la médiation obligatoire faisait en sorte que les parties avaient accès à une procédure accélérée. Ils étaient traités en priorité, leur dossier. Puis comme vous le savez, dans certains districts, aux petites créances, présentement, là, il y a des délais de 12, 13, 14, 15, 16 mois. Donc, j'essaie juste de voir. C'est... L'idée est superbe, là. Ça, c'est... Je n'ai rien contre l'idée, sauf que pour le consommateur, en bout de piste, s'il dépose sa requête, puis elle est entendue dans 12 mois, bien, ça ne va pas l'aider beaucoup, là.

M. Jolin-Barrette : Non, mais il va être entendu au fond, supposons, dans 12 mois. Mais ils font de la gestion à la cour aussi. Ça fait que, ça, c'est une requête intérimaire qui ne sera pas entendue au fond, là. C'est une requête préliminaire.

M. Morin : D'accord. Puis les délais, c'est combien? Parce que j'essaie juste de me mettre dans la peau du consommateur. Tu sais, il a eu sept, huit mois. Là, tu sais, si le commerçant dit : Non, non, je vous l'ai vendu. Vous payez, là.

M. Jolin-Barrette : Non, non, mais pour... Non, mais pour entendre des requêtes préliminaires, ce n'est pas sept, huit mois, là. Ça dépend des districts judiciaires.

M. Morin : Oui, ça je sais, on est d'accord. Il y a des districts que c'est plus rapide que d'autres, mais il y a des districts, c'est... C'est long, là.

M. Jolin-Barrette : Oui, au fond. Parce qu'il y a de la cour de pratique à chaque semaine, là.

M. Morin : Oui, clairement.

M. Jolin-Barrette : Ça, c'est une requête en cour de pratique.

M. Morin : Oui, d'accord. Puis ça, il n'y a pas de délai?

M. Jolin-Barrette : Bien, vous présentez votre requête, puis elle est entendue. Ce n'est pas une requête, au fond, là. J'introduis mon recours puis je fais un avis.

M. Morin : De présentation.

M. Jolin-Barrette : Un avis, c'est ça, un avis de présentation, puis là, à telle date, puis vous devez vous présenter à la cour à telle date, puis là le dossier rentre dans la machine, puis là c'est une requête préliminaire, le juge va l'entendre.

M. Morin : D'accord.

M. Jolin-Barrette : Ce n'est pas de requête au fond, là.

M. Morin : Non, non. Ça... Ça, j'en conviens, là. Mais même des fois, pour des avis de présentation puis des requêtes préliminaires, ce n'est pas entendu en urgence le lendemain matin, là.

M. Jolin-Barrette : Non. Ce n'est pas une injonction, mais...

M. Morin : Exact. O.K.

Le Président (M. Bachand) :Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 17? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 17 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) :Adopté. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Oui. 18. L'article 107 de cette loi est modifié par l'insertion, à la fin, de «ou à résilier le contrat de service».

La modification ajoute la possibilité pour le tribunal d'autoriser le consommateur, dans les circonstances déjà prévues à l'article 107 de la loi, à résilier son contrat de service.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. Donc, interventions? Alors, s'il n'y a pas d'intervention à l'article 18, est-ce quel'article 18 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) :Adopté. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : 19. L'article 110 de cette loi est remplacé par le suivant :

«110. La remise du bien au commerçant ou la résiliation du contrat de service autorisé en vertu de l'article 107 éteint l'obligation contractuelle du consommateur.

«Le consommateur n'est alors pas tenu de toute autre somme qu'il pourrait autrement devoir au commerçant en vertu du contrat. Le commerçant n'est pas tenu de remettre le montant des paiements qu'il a reçu».

Commentaire. Il s'agit d'une modification de concordance afin de tenir compte de l'article 18 du projet loi modifiant l'article 107 du règlement.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. Interventions? S'il n'y a pas d'intervention, est-ce que l'article 19 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) :Adopté. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : L'article 20. Puis on va avoir des amendements, M. le Président. Donc :

20. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 114, du suivant :

«114.1. Lorsque le consommateur a résolu ou résilié un contrat d'assurance auquel il a souscrit ou a adhéré à l'occasion d'un contrat de crédit, le commerçant doit modifier ce dernier, dans un délai de 10 jours, pour supprimer la prime d'assurance.

«Dans le cas d'un contrat de prêt d'argent, d'un contrat de... ou d'un contrat assorti d'un crédit, le commerçant doit modifier le versement ou le terme au choix du consommateur. À défaut d'avis du consommateur sur ce choix, le commerçant doit modifier le versement.

«Le commerçant ne peut modifier les clauses... que les clauses du contrat qui sont affectées de façon directe et immédiate par la résolution ou la résiliation du contrat d'assurance.

«Le commerçant doit remettre sans délai, de la manière prévue au premier alinéa de l'article 98, un nouveau contrat ou un avenant. Même si le taux ou les frais de crédit s'en trouvent diminués, ce contrat ou cet avenant doit contenir les renseignements visés au deuxième alinéa de cet article en faisant les adaptations nécessaires.»

Commentaire. L'article prévoit quelles sont les modifications qui doivent être apportées à un contrat de crédit ainsi que la manière de les apporter à la suite de la résolution ou de la résiliation par le consommateur d'un contrat d'assurance conclu à l'occasion de ce contrat de crédit.

Et l'amendement, M. le Président : Remplacer les premier et deuxième alinéas de l'article...

M. Jolin-Barrette : ...114.1 de La Loi sur la protection du consommateur, proposé par l'article 20 du projet loi, par les alinéas suivants :

«Lorsqu'un contrat d'assurance auquel a souscrit ou adhéré un consommateur à l'occasion d'un contrat de crédit a été résolu ou résilié, le commerçant doit, après avoir reçu remboursement de la prime d'assurance, modifier le contrat de crédit dans un délai de 10 jours pour la supprimer.

«Dans le cas d'un contrat de prêt d'argent ou d'un contrat assorti d'un crédit, le commerçant doit, après avoir sollicité l'avis du consommateur, modifier le versement ou le terme selon le choix de ce dernier. À défaut d'avis le consommateur sur ce choix, le commerçant peut décider de modifier le versement ou le terme.»

Commentaire : cet amendement vise à élargir l'obligation de modifier le contrat de crédit afin qu'elle s'applique aussi dans le cas où c'est le commerçant ou l'assureur qui a résolu ou résilié le contrat d'assurance. Il vise également à prévoir que le commerçant doit solliciter l'avis du consommateur avant de modifier le versement ou le terme selon le choix de ce dernier. En l'absence d'avis du consommateur, le commerçant pourra, à sa discrétion, choisir de modifier le versement ou le terme.

Donc, essentiellement, à l'article 20, ce qu'on avait, c'est quand un consommateur, supposons, résilie ou... et résout un contrat avec un bien puis qu'il avait pris, supposons, une assurance avec le bien, bien, dans les 10 jours, j'annule, supposons, le divan que j'ai acheté, puis j'avais pris une assurance tache sur mon divan. Bien là, à ce moment-là, dans les 10 jours, je vais me faire rembourser ma prime d'assurance que j'ai payée pour mon assurance tache parce que j'ai annulé le... le divan, je ne le veux plus. O.K.? Puis, en même temps, mais j'avais payé des frais pour avoir l'assurance, ça fait que, là, la prime d'assurance elle est annulée aussi parce que je n'ai plus le bien. Il y avait une petite omission dans l'article où est-e que, si c'est le commerçant qui fait la résolution du contrat, mais on n'avait pas prévu le corollaire que la prime d'assurance devait être annulée également dans les 10 jours. Ça fait, que ça, c'est le premier élément.

Le deuxième élément, c'est, oui, le cas... Exemple, supposons que j'ai ma prime d'assurance. De quelle façon est-ce que je la paie supposons qu'il y a une modification? Supposons que j'avais pris un contrat d'assurance, assurance, je ne sais pas, tache, assurance remplacement de plumes dans mon divan, puis je me dis : Bon, finalement, je vais laisser tomber l'assurance plumes. Ça fait que ma... mon... ma... prime était, supposons, de 100 $ par année. Ça fait que, là, le commerçant doit me dire : Bien, écoute, est-ce que tu veux qu'on diminue tes paiements? Est-ce que tu veux qu'on diminue le nombre de mois? Comment est-ce qu'on te fait ça? Puis, en l'absence de ça le... en l'absence de retour du consommateur, c'est le commerçant qui va te dire comment je te l'impute. Est-ce que je t'envoie... est-ce que je diminue tes versements ou je diminue la période sur laquelle tu les paies?

Le Président (M. Bachand) :Merci.

M. Jolin-Barrette : Me suivez-vous?

Le Président (M. Bachand) :M. le député de l'Acadie.

M. Morin : On va... on va avoir des questions à vous poser.

M. Jolin-Barrette : Oui.

M. Morin : Donc, ça va nous aider à vous suivre. Ce que vous venez d'expliquer, c'est ce qu'on lit dans votre amendement quand vous dites «à défaut d'avis du consommateur sur ce choix, le commerçant peut décider de modifier le versement ou le terme».

M. Jolin-Barrette : C'est ça?

M. Morin : O.K.

M. Jolin-Barrette : Mais dans le fond, il demande au consommateur en premier : Est-ce que tu veux que je modifie tes versements ou je modifie la durée? Dans le fond, ton obligation, toi, consommateur, tu me devais 100 $... Tu me l'avais 200 $ supposons en primes d'assurance, puis finalement t'en enlever une, tu me dois juste 100 $. Est-ce que je te la laisse sur une année ou je la mets sur six mois puis je garde le même montant?

M. Morin : Oui, parce qu'effectivement en gardant le même montant...

M. Jolin-Barrette : C'est ça.

M. Morin : ...si le montant la prime a diminué de moitié, bien, ça

ne sera  plus 12 mois, ça va être six, là, clairement, là. Mais... Et ça, ça va pour tous les types de contrats d'assurance. Tu sais, voilà ma question. Tu sais, il y a des fois... Bien évidemment, peut-être pas pour un... pour un divan, là, mais pour des montants plus importants. Il y a même des gens qui disaient : Bien, voulez-vous une assurance si jamais vous décédez ou faites faillite, on va rembourser le bien avec votre prime d'assurance. Est-ce que ça s'applique à tout ça?

M. Jolin-Barrette : C'est à l'occasion d'un contrat de crédit. Dans le contrat d'un prêt d'argent ou d'un contrat assorti d'un crédit, le commerçant le doit... C'est ça. Ça fait que c'est le contrat de prêt d'argent ou d'un contrat assorti d'un crédit.

• (17 heures) •

M. Morin : Donc, l'assurance comme un type d'assurance- vie, là, ça serait aussi couvert.

Une voix : Oui.

M. Jolin-Barrette : La formule est bonne?

Une voix : Absolument...

M. Morin : Oui, c'est ça, invalidité, puis ça s'applique aussi pour l'achat d'un immeuble?

M. Jolin-Barrette : En immobilier?

M. Jolin-Barrette : ...En immobilier, ils ne sont pas visés par la LPC.

M. Morin : Non. C'est uniquement des biens meubles.

M. Jolin-Barrette : Oui.

M. Morin : O.K. Parfait.

Le Président (M. Bachand) :M. le député de Saint-Henri—Sainte-Anne?

M. Cliche-Rivard : ...sur l'amendement, M. le Président.

M. Morin : Et à ce moment-là, le commerçant lui envoie... C'est un avis... C'est un avis écrit. C'est... Comment... Comment ça fonctionne? Vous dites : Le commerçant doit, après avoir sollicité l'avis du consommateur... Il fait ça verbalement? Il fait ça par écrit?

M. Jolin-Barrette : Il demande son avis. Il n'a pas besoin de procédure écrite.

M. Morin : O.K. Bien. Je vous remercie.

Le Président (M. Bachand) :Merci. S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'amendement à l'article 20 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) :Adopté. Donc, on revient à l'article 20 tel qu'amendé. M. le député de l'Acadie.

M. Morin : Oui. Dans l'article comme tel, parce que vous n'avez pas modifié au début les deux alinéas. Il y a un groupe, entre autres l'Association des marchands de véhicules d'occasion du Québec qui nous ont dit que la façon dont c'était rédigé présentement, ça pouvait prêter à confusion, parce que... puis pas juste pour des véhicules d'occasion, là, très souvent, puis c'est l'exemple qu'on nous donnait. Pour l'achat d'un véhicule, j'imagine que ça doit être un peu rare, les gens qui paient comptant, ça arrive peut-être, mais compte tenu du prix des véhicules, ça doit être assez rare. Et souvent le prêt est garanti par une... ou est offert par une société de crédit, mais qui n'est pas le commerçant, qui n'est pas le concessionnaire. Et ce qu'on... Et ce qu'on nous disait, c'est que souvent ça pose des problèmes parce que si jamais on veut modifier le contrat, bien, si on met le fardeau sur les épaules du commerçant, bien, ce n'est pas lui évidemment qui contrôle ou qui a le contrat. Tu sais, vous achetez, par exemple, je ne sais pas, un véhicule, bien, il y a des compagnies de crédit qui vont vous prêter pour différentes compagnies de véhicules. Et ce qu'ils suggéraient, c'était de le clarifier, donc peut-être indiquer le commerçant et/ou le prêteur pour que ça reflète la réalité contractuelle de ce que les gens vivent quand... Là, je parle d'un véhicule, quand ils achètent un véhicule.

Donc, ce qu'ils nous disaient, c'est qu'il serait important de prévoir la responsabilité des différents intervenants. C'est la même chose si jamais il y avait une résiliation du contrat. Est-ce que c'est quelque chose que vous avez considéré?

M. Jolin-Barrette : Bien, dans le fond, on n'a pas besoin de clarifier. Le commerçant est celui qui est en relation contractuelle avec le consommateur, ça fait que c'est lui qui fait le contrat. Ça fait qu'on sait c'est qui le commerçant.

M. Morin : Oui, sauf que ce qu'ils nous expliquaient, dans leur réalité, c'est que souvent le prêteur, bien, c'est une entité à part, puis le contrat, bien, il est avec le prêteur, donc ce n'est pas le commerçant. Ça fait que je veux juste m'assurer qu'avec l'article on va être capable de couvrir l'ensemble des situations. Il y a peut-être des fois où c'est le même, mais il y a des fois... Ce qu'ils nous ont dit, dans leur pratique, c'est que ce n'était pas la même entité. Donc là, si on met le commerçant, bien, c'est compliqué.

M. Jolin-Barrette : Bien, vous voulez dire si le contrat est cédé?

M. Morin : Ou même si le contrat est signé au départ.

M. Jolin-Barrette : Oui, sur le contrat de crédit, mais supposons, c'est le... supposons que c'est le manufacturier qui est le prêteur, le contrat va être avec le manufacturier.

M. Morin : Ça, c'est sûr, mais ce qu'on nous expliquait... et je ne suis pas un spécialiste du financement des véhicules automobiles. Bien, il y a des fois le prêteur ou la compagnie de crédit qui prête, ce n'est pas le manufacturier du véhicule. Donc là, à ce moment-là, ce qu'ils disaient, bien, ça serait pour clarifier. Ça serait important ou ça serait intéressant d'avoir... pas uniquement le commerçant, mais aussi le prêteur pour que ça soit clair. Et si jamais il y a des modifications au contrat qui doivent être faites, bien, que ces modifications-là soient faites entre le locataire, ou, enfin, celui qui va louer le véhicule ou l'acheteur puis la maison de crédit, ce qui n'est pas nécessairement toujours...

M. Morin : ...toujours le commerçant.

M. Jolin-Barrette : Exemple, supposons que le concessionnaire cède le contrat de crédit au tiers, bien, c'est lui qui devient le consommateur... le commerçant. Ça fait que les obligations, c'est lui qui doit les assumer.

M. Morin : O.K.

Le Président (M. Bachand) :...député de Saint-Henri—Sainte-Anne, s'il vous plaît.

M. Cliche-Rivard : Merci, M. le Président. Là, ce qui était mentionné, c'est en référence au dernier alinéa de 103.2, là, où là, vraiment, les obligations qui suivent le cessionnaire sont claires, là, ça dit : Lorsque le contrat est cédé à un autre commerçant après sa conclusion et que c'est... et que c'est ce dernier qui en a approuvé la conclusion, le commerçant cessionnaire est celui qui est tenu aux obligations du présent article. Ça fait que vous ne le réécrivez pas tel quel dans 114.1, mais c'est ça que vous dites finalement.

M. Jolin-Barrette : Exactement.

M. Cliche-Rivard : Ça fait que, quand l'AMVOQ vous dit : Ça serait important de le préciser, là, c'est précisé, de travaux parlementaires, là. Ce sera limpide. Le commerçant cessionnaire prend en charge, prend responsabilité, prend fardeau des obligations qui était autrefois imparti au premier commerçant.

M. Jolin-Barrette : Oui.

M. Cliche-Rivard : Fin de l'ambiguïté. Et donc ce que vous avez prévu nommément à l'article 103.2, là, se rapplique... dans 114.1.

M. Jolin-Barrette : Oui.

M. Cliche-Rivard : Voilà. Merci.

Le Président (M. Bachand) :Merci. Autres interventions sur l'article 20 tel qu'amendé? S'il n'y a pas d'autre intervention sur l'article 20, tel qu'amendé... est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) :Adopté. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : 21. L'article 117 de cette loi est abrogé.

Il s'agit d'une modification de concordance avec l'article 17 du projet de loi qui introduit le nouvel article 103.1.1 de la loi.

Le Président (M. Bachand) :Interventions sur l'article 21? M. le député de Saint-Henri Sainte-Anne.

M. Cliche-Rivard : Pouvez-vous nous l'expliquer, M. le ministre, qu'est-ce que... pourquoi vous retirez 117? C'est parce que vous avez introduit la suspension un peu plus tôt?

M. Jolin-Barrette : Dans le fond, 117 parlait de la suppression des paiements, et là les articles qu'on a introduits à 103.1.1 et suivants reprennent ça. Ça fait qu'on en n'a plus besoin.

M. Cliche-Rivard : C'est ça. Ils sont essentiellement similaires aux dispositions. Il n'y a pas une grande modification, là, à ma première lecture. C'est juste... Vous les avez amenés un petit peu ailleurs, mais ça dit quand même : «Lorsqu'il y a contestation entre le consommateur et le commerçant, le tribunal peut, sur demande, ordonner la suspension de remboursement du prêt jusqu'à jugement final». Pas mal similaire.

M. Jolin-Barrette : On a élargi aux trois types de contrats de crédit, notamment le prêt, le contrat de crédit variable.

M. Cliche-Rivard : Oui, c'est ça. Parfait. Alors que, là, on était limité. À quel contrat?

M. Jolin-Barrette : On était limité au contrat de prêt.

M. Cliche-Rivard : De prêt seulement. Parfait. Ça fait que vous l'avez élargi pour qu'à chaque fois...

M. Jolin-Barrette : Oui.

M. Cliche-Rivard : Ça fait que ce n'est pas quelque chose que le tribunal ne connaissait pas déjà, là, la demande de suspension, ça va tout simplement être élargi à deux autres types de contrats.

M. Jolin-Barrette : Exactement.

M. Cliche-Rivard : Excellent. Merci.

Le Président (M. Bachand) :...interventions? S'il n'y a pas d'autres interventions, est-ce que l'article 21 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) :Adopté. Merci, M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : 22. L'article 119.1 de cette loi est modifié, dans le premier alinéa :

1° par l'insertion, après le paragraphe c, du suivant :

«c.1) le versement périodique ou le mode de calcul de ce versement pour chaque période;»;

2° par le versement, dans le paragraphe d, de «et montant» et de «c» par, respectivement, «, montant et versement» et «c.1».

Commentaire. L'article vise à ce que le formulaire de demande de crédit soit bonifié afin qu'il prévoie également le versement périodique minimal ou le mode de calcul de ce versement.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. Donc, interventions sur l'article 22? M. le député de l'Acadie, s'il vous plaît.

M. Morin : ...dans les faits, ça va venir changer quoi exactement?

M. Jolin-Barrette : Donc, on vient rajouter le versement périodique minimal ou le mode de calcul de ce versement pour chaque période. Donc : «Le formulaire de demande de carte de crédit ou les documents qui l'accompagnent doivent contenir les renseignements suivants», là, on rajoute c.1. Donc, on va venir dire «le versement périodique minimal...», que ça devra être décrit dans la demande de formulaire de carte de crédit, «...ou le mode de calcul de ce versement pour chaque période». Puis, à d, on dit : «la date à laquelle les renseignements relatifs aux taux, délai, et montant et versement visés aux paragraphes a à c sont valables.» Donc, c'est des renseignements supplémentaires qui vont devoir être mis dans la demande de crédit.

M. Morin : Parfait. Je vous remercie.

• (17 h 10) •

Le Président (M. Bachand) :Autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 22 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) :Adopté. Merci. M. le ministre...

M. Jolin-Barrette : ...23. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 119.1, du suivant :

119.2. Toute demande de crédit variable doit indiquer la limite de crédit souhaitée par le consommateur.

Le commerçant ne peut consentir une limite de crédit supérieure.

Le commerçant doit refuser toute demande n'indiquant pas de limite de crédit.

Commentaires : Cet article interdit au commerçant de consentir au consommateur une limite de crédit supérieur à celle indiquée dans la demande de crédit variable et lui interdit d'accepter une demande n'indiquant pas une telle limite.

Donc là, on vient dire, bien, que vous ne pouvez pas rajouter du crédit : Toute demande de crédit variable doit indiquer la limite de crédit souhaitée par le consommateur. Donc, on ne pourra pas dire... supposons que je demande 1000$ de crédit, le commerçant ne pourrait pas vous dire : Ah non, non, je vais vous donner 5000$.

Le Président (M. Bachand) :Interventions? M. le député de l'Acadie.

M. Morin : Oui. En fait, alors donc, vous venez, finalement, empêcher un prêteur de vouloir augmenter ou de donner un plus grand crédit, finalement, au consommateur, par peur que le consommateur dise oui puis qu'il s'endette de façon démesurée.

M. Jolin-Barrette : Bien oui, mais, actuellement, là, supposons que vous êtes une carte de crédit, ça arrive fréquemment, vous avez, je ne sais pas, 1000$ de crédits puis vous recevez un renouvellement tout de suite, puis ils disent : Ah! finalement vous êtes rendu à 5000$. Ou vous demandez... vous faites une demande de crédit, vous indiquez le montant, donc : Je veux une carte de crédit à 1000$, puis ils vous envoient une carte de crédit à 5000$, ils disent : Ah! Félicitations! On vous envoie une carte de crédit à 5000$. Donc, ça vise à limiter le surendettement.

M. Morin : C'est ça. Ça fait que c'est ce que je dis. O.K., parfait. Je vous remercie.

Le Président (M. Bachand) :Merci. M. le député de Saint-Henri-Sainte-Anne.

M. Cliche-Rivard : Donc là, le consommateur va pouvoir la solliciter, mais le prêteur, lui, ne pourra pas aller à la pêche, là, pour essayer d'augmenter le crédit, puis vous dire : Si vous ne répondez pas à la prochaine lettre dans les 30 jours, nous considérons acceptée... na, na, na.

M. Jolin-Barrette : Il ne pourra pas, unilatéralement, décider de vous octroyer du crédit supplémentaire.

M. Cliche-Rivard : O.K., mais il pourrait faire un appel de sollicitation dans lequel il vous l'offre, puis là vous en discutez. Ça, ça va être possible.

Des voix : ...

M. Jolin-Barrette : Ils peuvent vous rencontrer pour dire : M. le député de Saint-Henri-Sainte-Anne, il me semble que vous êtes un bon payeur, il me semble que...

M. Cliche-Rivard : Oui, oui, vous avez bien fait votre point, là.

Des voix : Oui, c'est des scénarios hypothétiques, je ne le sais pas, là.

M. Cliche-Rivard : Bien sûr. Bien sûr, puis, comme je vous disais dans une autre commission, on est toujours mieux sur les exemples envers soi-même, c'est toujours plus facile, là, mais je sais que vous êtes un bon payeur aussi.

M. Jolin-Barrette : Ça reste à prouver.

Le Président (M. Bachand) :M. le député de l'Acadie.

M. Morin : Oui. Alors donc, là, ici on parle de la demande initiale de crédit.

M. Jolin-Barrette : Oui.

M. Morin : O.K., parfait. Parce qu'effectivement, après, là, il n'y a rien qui empêcherait l'institution financière de demander au consommateur s'il veut une augmentation de sa limite, mais il faut qu'il obtienne le consentement, à ce moment-là, du consommateur pour l'augmenter.

M. Jolin-Barrette : Oui, il ne peut pas le faire unilatéralement.

M. Morin : Exact. Et ça, c'est l'état, actuellement, de la situation. En fait, là, vous, ce que vous voulez prévenir, c'est, quand ça arrive, quand il y a une première demande de carte de crédit qui est faite, là, c'est que le...

M. Jolin-Barrette : Mais pas juste ça, là. Il ne peut pas... il ne peut pas, après... Quand vous êtes en relation contractuelle de nature de crédit avec lui, vous avez un crédit, une ligne de crédit, supposons, de 10 000$, il ne peut pas vous arriver la veille de Noël puis vous dire : M. le député de l'Acadie, bien, on a refusé votre crédit. Maintenant, je vous donne une ligne de crédit de 20 000$, sans que vous ayez consenti à ça. Ils ne peuvent pas le faire unilatéralement.

M. Morin : Tout à fait.

M. Jolin-Barrette : Même si vous êtes déjà en relation d'affaires depuis un certain temps, là. Il faut que la demande émane de vous ou que vous y consentiez.

M. Morin : Exact, mais ça, c'est déjà le cas, actuellement.

M. Jolin-Barrette : Non. Actuellement, ils envoient du crédit supplémentaire.

M. Morin : Puis ils n'ont pas besoin d'obtenir le consentement du consommateur?

M. Jolin-Barrette : Non.

M. Morin : O.K. Donc, pas uniquement dans une demande initiale, mais ça pourrait être des demandes subséquentes.

M. Jolin-Barrette : Exactement.

M. Morin : O.K.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 23 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) :Merci. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : 24. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 127.1, du suivant :

127.2. Le commerçant doit d'abord imputer tout versement sur la dette portant le taux de crédit le plus élevé, puis sur les autres dettes, par ordre décroissant de taux de crédit.

Malgré le premier alinéa, si, parmi les dettes, l'une doit être acquittée par des versements dont le montant est déterminé suivant des modalités particulières, tout versement est imputé dans l'ordre suivant :

a) au versement minimal requis pour la période en vertu du contrat, sous réserve de l'article 126.1 en... ce versement minimal conformément aux dispositions du premier alinéa;

b) au versement requis pour la dette acquittée par des versements dont le montant est déterminé suivant des modalités particulières;

c) conformément au premier alinéa.

Commentaires : Cet...

M. Jolin-Barrette : ...exige du commerçant qu'il impute le versement effectué par le consommateur d'abord sur la dette portant le taux de crédit le plus élevé puis sur les autres dettes par ordre décroissant de taux crédit et prévoit certains cas d'exception.

Donc, ça, c'est le cas, supposons, que vous avez deux taux d'intérêt, donc vous souscrivez à une carte de crédit, le taux de crédit régulier de la carte de crédit est à 19,99 %, mais parce que si vous souscrivez, il y a une promotion, je ne sais pas, la première année, c'est 10,99 % le taux de crédit, mais là vous contractez à l'intérieur de ce véhicule de crédit là des dettes, bien là, ce que le créditeur va être obligé de faire, c'est d'appliquer les remboursements sur la dette de 19, 99 % au lieu de 10,99 % en premier.

Le Président (M. Bachand) :Député de l'Acadie, oui, allez-y.

M. Morin : Dans le document, dans le mémoire qui a été produit par le Mouvement Desjardins, il soulignait que l'article, en fait, pourrait être plus précis, et je fais référence à leur mémoire, ont dit que «cette mesure a déjà été commentée par le passé par le Mouvement Desjardins. À la lecture du libellé proposé...» et ils estiment que quelques précisions devraient être apportées afin de clarifier l'application de l'article. À la page 9, d'abord, il devrait être précisé que «l'exclusion visant les dettes acquittées par des versements dont le montant est déterminé suivant des modalités particulières s'applique à l'entièreté de cette dette et non simplement aux versements requis pour le remboursement d'une telle dette. En effet, de tels financements doivent être plutôt acquittés de la manière prévue par ses modalités particulières. Cette précision permettrait d'éviter les cas où la dette ayant des modalités particulières est remboursée en priorité sur les autres dettes sans modalités particulières dans le cas où la première aurait un taux d'intérêt plus élevé». Et, par la suite, ils disent : «Il apparaît ensuite essentiel, surtout pour un contrat de crédit variable conclu pour l'utilisation d'une carte de crédit, d'ajouter une notion de temporalité, c'est-à-dire que l'imputation des paiements s'effectue par des dettes contractées dans une même période, qui se retrouvent sur un même relevé de compte, à l'instar de ce que prévoit la loi sur les banques. Ceci permettrait d'éviter que ses dettes plus récentes soient remboursées au détriment des dettes plus anciennes et assurer une équité dans le traitement des consommateurs, tout en respectant l'esprit du changement législatif proposé, en imputant les paiements aux dettes avec un taux d'intérêt plus élevé en premier». Ils suggèrent également d'uniformiser cette mesure avec la Loi sur les banques, «l'obligation d'imputer tout versement d'abord sur le versement minimal requis pour la période en vertu du contrat qui devrait être prévu en tout temps, et non seulement lorsqu'une dette avec des modalités particulières est présente». Il suggère également, «si des consommateurs détiennent en moyenne deux cartes de crédit, souvent d'émetteurs différents, si les règles d'imputation des paiements prévus dans la Loi sur la protection du consommateur et dans la Loi sur les banques ne sont pas arrimées, cela pourrait causer une iniquité pour les consommateurs. Et finalement, «il serait utile d'avoir des précisions quant au traitement des frais de crédit dans l'ordre d'imputation des paiements».

M. Jolin-Barrette : Bien, ce qu'on propose dans la Loi sur la protection du consommateur, c'est les... c'est comme ce qu'on a dans le code de procédure... dans le Code civil du Québec relativement à l'imputation des paiements, mais c'est des contrats de crédit par contrat de crédit, là. Exemple : si vous avez deux cartes de crédit d'institutions financières différentes, ce n'est pas mélangé, là, c'est sur un même contraint de crédit. Si vous avez des taux de crédit différents, l'imputation doit être faite sur le taux de crédit le plus élevé. Exemple : reprenons mon exemple de carte de crédit, sur la carte de crédit, vous avez une partie à 19,99 % puis une partie à 10,99 %, mais ce que l'article fait ça va être de faire en sorte qu'on doit payer le 19,99 % en partant avant de payer le 10,99 % de taux de crédit, donc la dette contractée là-dessus, mais il ne faut pas mélanger les choses non plus. Ce qu'on propose, c'est beaucoup plus favorable que ce que le mémoire propose.

• (17 h 20) •

M. Morin : O.K.. Il arrive aussi parfois qu'il y ait des sociétés ou des compagnies de cartes de crédit qui disent :Écoutez, vous pouvez... si vous venez chez nous, là, on peut prendre votre solde puis on va vous donner un taux avantageux. Mais le consommateur, entretemps, peut aussi acheter avec sa nouvelle carte de crédit. Dans un cas comme ça, le taux de crédit le plus avantageux s'appliquerait sur la dette qui est transférée en premier?

M. Jolin-Barrette : ...là vous faites référence à un transfert de solde de carte de crédit.

M. Morin : Oui, exact.

M. Jolin-Barrette : Oui, bien, c'est votre taux. Dans le fond, quand vous avez du crédit associé à un véhicule de crédit, s'il y a plus d'un taux, vous allez devoir... Dans le fond, l'institution financière va devoir assumer... bien, en fait, affecter les sommes que vous versez en paiement sur votre dette la plus élevée.

M. Morin : Et ils vont affecter le taux de crédit le plus avantageux pour le consommateur sur la dette la plus élevée. C'est ce que vous dites.

M. Jolin-Barrette : Non.

M. Morin : Non?

M. Jolin-Barrette : C'est... Supposons, là, que vous avez... Là, vous faites un transfert de solde. Vous êtes... Si vous transférez le solde de, je ne sais pas, vous aviez 1 000 $ sur votre carte. Il dit : Offre promotionnelle. On veut vous accueillir comme client dans une nouvelle banque. Ils vous disent : Ça va être 5 % pour vous. Vous avez 1 000 $ à 5 %. Mais là, le reste de vos achats, ce sera un taux de 9 %. Bien là... Puis vous... Puis je ne sais pas, vous vous endettez pour un autre 1 000 $. Ça fait qu'il y a 2 000 $ sur votre carte, puis 1 000 $ à 5 % puis 1 000 $ à 9 %. Puis là, vous, vous avez 500 $ de paiement à faire ce mois-là. Bien, la banque va devoir prendre votre 500 $ puis le mettre sur le taux à 9 % et non pas sur la dette à 5 %.

M. Morin : O.K. pour que vous puissiez, évidemment, liquider la dette avec le plus haut taux d'intérêt le plus vite possible.

M. Jolin-Barrette : C'est ça. Mais ça, ça se fait par contrat de crédit unique. Exemple, supposons que vous avez la carte de crédit dans cette banque-là puis que vous avez deux taux sur la carte de crédit. Ce contrat de crédit là, il est en soi un tout. Ça fait que votre paiement est là-dessus. Mais si vous avez votre prêt hypothécaire à côté, là, ce n'est pas dans la même affaire, là, c'est séparé, là. Ça fait que, pour chacun des contrats de crédit que vous avez, l'institution financière, quand vous faites un paiement, elle doit attribuer le paiement sur le taux de crédit le plus élevé.

M. Morin : O.K.

Le Président (M. Bachand) :M. le député de Saint-Henri—Sainte-Anne, s'il vous plaît.

M. Cliche-Rivard : Donc, c'est toujours, M. le ministre, par rapport à votre même contrat de crédit, sur votre même carte.

M. Jolin-Barrette : Exactement.

M. Cliche-Rivard : Ce qui fait que, je pense, n'a pas été nécessairement compris dans le... dans le même instrument de crédit ou le véhicule de crédit, là, à la page 9 et 10. Les suppositions puis les scénarios de Desjardins étaient à l'idée qu'on a deux cartes de crédit avec deux dettes qui ont des taux différents. Puis là on se trouvait à ne pas trop comprendre qui concurrençait qui. Mais là, finalement, chaque carte est, disons, a sa propre autonomie.

M. Jolin-Barrette : Indépendante.

M. Cliche-Rivard : Indépendante.

M. Jolin-Barrette : C'est ça. Sa propre autonomie, sa propre souveraineté.

M. Cliche-Rivard : Exactement. Et c'est le choix du consommateur qui met sur 500 $ où est-ce qu'il le met, là.

M. Jolin-Barrette : Exactement.

M. Cliche-Rivard : En toute indépendance.

M. Jolin-Barrette : En toute indépendance.

M. Cliche-Rivard : S'il met son 500 $ sur la carte Visa Desjardins ou s'il met son 500 $ sur la carte Visa Banque Royale.

M. Jolin-Barrette : C'est ça.

M. Cliche-Rivard : Ça, c'est son affaire. Puis les deux n'ont pas à décider ou à faire de tractation.

M. Jolin-Barrette : C'est ça.

M. Cliche-Rivard : À savoir.

M. Jolin-Barrette : À moins que vous associiez vos cartes.

M. Cliche-Rivard : À moins que vous associiez vos cartes. Exact. Ça fait que, là, quand on disait, là, toute l'histoire de la temporalité des dettes, finalement, tout ça, ça, n'a pas d'application.

M. Jolin-Barrette : C'est par contrat de crédit.

M. Cliche-Rivard : Parfait. Ça fait que quand ils disent : «il faudrait préciser l'exclusion visant les dettes acquittées par versement dont le montant est déterminé suivant des modalités particulières s'appliquent à l'entièreté de cette dette et non simplement aux versements requis», ça non plus, c'est seulement sur ta portion de dette qui est attribuée au pourcentage qui était supérieur.

M. Jolin-Barrette : Effectivement.

M. Cliche-Rivard : Ça fait que c'est ton 9 % de tantôt que tu paies au complet.

M. Jolin-Barrette : Exactement.

M. Cliche-Rivard : Avant de commencer à payer ton 5 %.

M. Jolin-Barrette : C'est ça.

M. Cliche-Rivard : Qu'importe si ton 5 % tu l'as endetté depuis plus longtemps.

M. Jolin-Barrette : Exactement. On vise la créance avec le taux de crédit le plus élevé.

M. Cliche-Rivard : Je pense que ça va répondre à leurs inquiétudes. Merci, M. le ministre.

Le Président (M. Bachand) :Est-ce qu'il y a d'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 24 est adopté.

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) :Adopté. Merci. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : 25. L'article 128.1 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le paragraphe a du premier alinéa, de «un avis au consommateur» par «sans délai à l'adresse technologique fournie par le consommateur à cette fin, un avis indiquant que son crédit disponible est inférieur à 100 $ ou à un autre montant indiqué par le consommateur ou, si le consommateur omet de lui fournir son adresse technologique, il lui transmet un avis».

Commentaire. Une condition est ajoutée à celle déjà prévue à l'article 128.1 de la loi pour qu'un commerçant puisse permettre à un consommateur d'effectuer des opérations dépassant sa limite de crédit.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. Donc, interventions à l'article 25? M. le député de l'Acadie, s'il vous plaît.

M. Morin : Oui. Dans le mémoire de l'Union des consommateurs, il y avait une mention de l'article 25 où ils suggéraient...

M. Morin : ...en fait, de modifier l'article puis de lire : «Le commerçant ne peut permettre aux consommateurs d'effectuer des opérations dépassant la limite de crédit au cours d'une période. Le commerçant doit transmettre sans délai, de la manière indiquée par le consommateur à cette fin, un avis indiquant que son crédit disponible est inférieur à 100 $ ou à tout autre montant indiqué par le consommateur.» Et il soulignait également : «Une retenue effectuée sur une carte de crédit n'est pas considérée comme une opération aux fins de l'application du présent article.» Vos commentaires là-dessus?

M. Jolin-Barrette : Maintenant, avec l'article, ce qu'on fait, c'est qu'on dit, supposons que vous approchez de votre limite de crédit, là, à a) : «il transmet sans délai, à l'adresse technologique fournie — donc l'adresse courriel — à cette fin, un avis indiquant que son crédit disponible est inférieur à 100 $ — supposons que vous aviez une carte de crédit à 1 000 $, là vous êtes rendu à 900 $ — ou à un autre montant indiqué par le consommateur ou si le consommateur omet de lui fournir son... lui transmet un avis indiquant que celui-ci a été effectué... le dépassement de sa limite de crédit.» Donc, il doit lui dire. Il lui envoie un avis pour dire : Vous arrivez à votre limite de crédit ou vous l'avez dépassée, votre limite de crédit.

M. Morin : O.K. Sauf que, dans les faits, si un consommateur, on prend votre exemple... il a... sa limite, c'est 1 000 $, là, puis, je ne sais pas, moi, il y a déjà 400 $, 500 $, 600 $ dessus puis il veut acheter un bien qui va faire dépasser le 1 000 $, la transaction ne devrait pas être bloquée par la carte de crédit, elle va passer pareil, puis ils vont lui envoyer un avis après en disant : Oups! En passant, vous avez dépassé votre limite?

M. Jolin-Barrette : Bien, dans le fond, deux choses l'une. Le consommateur, ça se peut qu'il appelle la compagnie de carte de crédit pour dire : Bien, écoutez, je dois faire un achat, donc j'aimerais augmenter ma limite de crédit. Là, si jamais il fait un achat, généralement, soit que ça bloque... dépendamment, là, des cartes de crédit, ça se peut qu'il y ait une certaine tolérance, mais ils vont devoir envoyer un avis.

M. Morin : O.K. Et...

M. Jolin-Barrette : Mais, à 100 $... à 100 $ de la limite, ils envoient un avis automatique.

M. Morin : O.K.

M. Jolin-Barrette : Ou le... Ou supposons que le consommateur aurait dit : Quand il me reste juste 500 $ de crédit, envoyez-moi un avis, ça pourrait être là, dans la deuxième partie : «un avis indiquant... ou à un autre montant indiqué par le consommateur».

M. Morin : Exact. Puis évidemment l'avis est envoyé à l'adresse technologique.

M. Jolin-Barrette : Oui.

M. Morin : O.K. Il y a... Donc, on présume que tout le monde a une adresse technologique.

M. Jolin-Barrette : Bien : «ou, si le consommateur omet de lui fournir son adresse technologique, il lui transmet un avis». Ça fait qu'il peut l'appeler ou ça peut être par la poste.

M. Morin : O.K. Parfait. Merci.

Le Président (M. Bachand) :M. le député de Saint-Henri-Sainte-Anne.

M. Cliche-Rivard : ...parce que ça, c'est une disposition qui permet le dépassement de la limite de crédit.

M. Jolin-Barrette : Bien, en fait, c'est... ce n'est pas que l'article permet le dépassement... le dépassement de la limite de crédit, l'article fait en sorte d'aviser le consommateur qu'il est à la veille de le dépasser.

M. Cliche-Rivard : Mais il va le frôler ou il va le dépasser?

M. Jolin-Barrette : Bien, il peut... Dans le fond, les compagnies de carte de crédit, des fois, autorisent à dépasser même si vous avez...

M. Cliche-Rivard : Ils peuvent l'autoriser de 100 $, là, pour que la transaction passe, mais ça, ça va être à leurs risques parce qu'ils ne t'ont pas autorisé initialement ce crédit-là. Bien, c'est toujours à leur risque, finalement.

M. Jolin-Barrette : Bien... Non, mais vous allez être tenu de le rembourser, là.

M. Cliche-Rivard : Évidemment. Évidemment.

M. Jolin-Barrette : Mais généralement, puis là il doit y avoir... je ne suis pas un spécialiste bancaire, là, mais... Je vous reviens dans une seconde.

Des voix : ...

M. Jolin-Barrette : Alors, c'est ça. Je reviens, là. Il ne pourra pas dépasser sa limite de crédit. Il va devoir envoyer un avis avant de dépasser la limite de crédit. Donc, à 100 $, il envoie un courrier électronique, il dit : Vous êtes sur le bord de dépasser votre limite, si jamais vous contractez, sachez que vous êtes à 100 $. Donc, il envoie un avis.

M. Cliche-Rivard : Et, si cet avis-là est envoyé...

M. Jolin-Barrette : Il peut dépasser la limite de crédit.

M. Cliche-Rivard : ...il peut dépasser la limite de crédit.

Des voix : ...

• (17 h 30) •

M. Jolin-Barrette : Oui, c'est ça. Avant, avant, il envoyait l'avis au moment du dépassement.

M. Cliche-Rivard : Au moment du dépassement.

M. Jolin-Barrette : Là, c'est 100 $ avant ou à un autre...

M. Jolin-Barrette : ...le montant que le consommateur indique. Exemple, supposons, je ne sais pas, là, le député de Saint-Henri Sainte-Anne a une carte de crédit avec limite de crédit à 20 000 $, le député de Saint-Henri Sainte-Anne appelle sa banque, il dit : Mais, écoutez, moi, avisez-moi quand je suis à 1 000 $, quand je suis à 19 000 $ parce que je fais des gros achats, admettons. Là, à ce moment-là, quand vous arrivez à 19 000 $, vous recevez un avis puis là vous allez pouvoir acheter quelque chose à 2 000 $, supposons.

M. Cliche-Rivard : Sauf que là on rentre dans une espèce de zone où moi, je n'ai pas accepté ou je n'ai pas demandé ce crédit supplémentaire là.

M. Jolin-Barrette : Non, mais vous contractez, par contre.

M. Cliche-Rivard : Je le contracte, mais, tout à l'heure, on venait de dire qu'il faut que je formule la demande de crédit.

M. Jolin-Barrette : Ils ne peuvent pas vous donner du...

M. Cliche-Rivard : Ils ne peuvent m'en donner plus que j'en demandais.

M. Jolin-Barrette : Dans le fond, ils ne peuvent pas vous donner du crédit, vous envoyer du crédit supplémentaire à la base sur ce que vous avez demandé, mais là vous, vous avez l'outil puis vous contractez, vous avez l'avis, puis là ils vous disent : Bien, écoutez... Plutôt que... plutôt que dire : Vous êtes en train de dépasser, là, ils vous le disent à l'avance : Vous allez dépasser.

M. Cliche-Rivard : Puis il n'y a pas de maximum de dépassement.

M. Jolin-Barrette : Non.

M. Cliche-Rivard : Non. Ça fait que c'est quoi la... bien, c'est parce qu'il n'est pas préautorisé.

M. Jolin-Barrette : Bien, parce que j'imagine que les institutions financières, quand vous avez une limite de crédit de 1 000 $ sur votre carte, ils ne vous permettent pas d'acheter...

M. Cliche-Rivard : 2 000 $, 3 000 $, 4 000 $.

M. Jolin-Barrette : Bien, ou... à 10 000 $, là, ou 2 000 $, là.

M. Cliche-Rivard : Oui. Mais mettons, c'est ça, les autres étaient prêts à me donner jusqu'à 5 000 $, puis là, de par les dispositions de protection du consommateur, moi, j'ai dit : Non, non, non, arrêtez-moi ça à 2 000 $. J'ai pris mes protections, là, autrement garantie, puis eux autres, ça fait... ils ne peuvent pas m'achaler pour me dire : Reprend ton 5 000 $ reprend ton 5 000 $. Moi, je lui avais dit que c'était 2 000 $. Là, il va exister une zone de flou, là, où finalement, pour dépasser sans limites, je vais pouvoir le faire.

M. Jolin-Barrette : Non, mais...

M. Cliche-Rivard : Autrement dit, ils vont m'avoir informellement consenti le 5 000 $, potentiellement, si on n'encadre pas le dépassement.

M. Jolin-Barrette : Sur cette transaction-là.

M. Cliche-Rivard : Puis ça, vous êtes à l'aise à ce qu'il n'y ait pas d'encadrement du dépassement tant et aussi longtemps qu'il y a un avis qui a été envoyé : By the way, tu es à 100 $ de dépasser.

M. Jolin-Barrette : Bien, actuellement, l'avis, il était au moment du dépassement. Là, ils vous le disent à l'avance, pour dire : Attention, vous atteignez votre limite.

M. Cliche-Rivard : O.K.. Puis ça, ça va... on dit que ça va protéger le consommateur qui n'avait pas nécessairement réalisé qu'il était rendu là, tu sais.

M. Jolin-Barrette : Oui, mais il est mieux informé, plus rapidement.

M. Cliche-Rivard : Il est informé, là, il reçoit un courriel : Aïe, attention. Puis là, bien, la décision d'autoriser ou non la transaction appartient à l'institution financière qui pourrait dire : Regarde, moi, je t'ai... moi, je t'ai donné 1 000 $, tu t'en vas pour dépasser à 1 200 $, moi, je ne l'autorise pas, là.

M. Jolin-Barrette : C'est ça.

M. Cliche-Rivard : Puis ça, ça va être à leur décision, à leur... Mais il n'y a pas de maximum prévu de...

M. Jolin-Barrette : Non, parce que c'est eux qui vous attribuent le crédit.

M. Cliche-Rivard : C'est eux qui l'attribuent. Sauf qu'il fallait que j'en sois consentant initialement, de par les protections qu'on vient d'ajouter, ça fait qu'il y a quand même un genre de flou où, finalement, il me le concède ou il me le donne.

M. Jolin-Barrette : Parce qu'il y a une différence entre donner un crédit en partant de 10 000 $ puis donner en partant un crédit de 1 000 $.

M. Cliche-Rivard : C'est évidemment. Mais s'ils font ça, il y a une raison.

M. Jolin-Barrette : Oui, mais c'est... ce que je veux dire, votre facteur d'analyse en fonction de votre dossier, vous n'allez pas être codé de la même façon.

M. Cliche-Rivard : Ça, c'est limpide.

M. Jolin-Barrette : Puis il peut y arriver que, dans l'évolution de votre vie financière, vous aviez une carte de crédit à 1 000 $, mais là vous avez... vous avez des dépenses supplémentaires, puis là que... votre montant, vous n'avez pas pensé rehausser, puis là vous arrivez pour faire un achat, puis vous avez besoin de crédits supplémentaires.

M. Cliche-Rivard : C'est ça. Merci.

Le Président (M. Bachand) :Député de l'Acadie.

M. Morin : Oui. Mais en fait je reviens à mon exemple de tantôt, pour savoir, en pratique, là, si admettons que votre limite, c'est 2 000 $, puis vous avez déjà fait des achats de, je ne sais pas moi, 1 500 $ ou 1 600 $, puis là, évidemment, dans la loi, on dit qu'en fait le montant que vous visez, c'est 100 $. Donc, la personne arrive puis, je ne sais pas moi, il veut acheter pour 500 $, là, il va le dépasser, son 2 000 $. Donc, au moment de la transaction, il va recevoir un avis, c'est de même que ça marche? Parce que là, l'institution financière, elle, elle ne peut pas savoir. Puis si le commerçant, lui, bien, tu sais, il n'est pas... il n'est pas trop sûr de sa limite ou de ce qu'il lui reste, il risque de la dépasser comme ça. Évidemment, s'il y a un mécanisme qui fait que ça bloque tout de suite, bien, il va le savoir, mais pas nécessairement. Ça fait que j'essaie juste de voir comment ça va marcher en pratique.

M. Jolin-Barrette : C'est 100... à 100 dollars de la limite, mais c'est sûr que si vous faites une transaction, que vous dépassez, là, à ce moment-là, vous allez avoir l'avis à ce moment-là parce que c'est...

M. Jolin-Barrette : ...c'est concomitant avec l'achat qui dépasse le 100 $ que vous allez faire.

M. Morin : O.K. Donc, là, à ce moment-là, le consommateur va recevoir un avis. Admettons, par... bien, là, vous parlez d'une adresse technologique, donc ça va être un courriel ou ça peut être un texto ou...

M. Jolin-Barrette : C'est l'adresse technologique.

M. Morin : O.K. Donc, il va recevoir ça sur son téléphone.

M. Jolin-Barrette : Ça peut être les deux.

M. Morin : O.K. Ça peut être les deux. O.K. Puis là, évidemment, si la transaction bloque, là, c'est au consommateur, s'il tient absolument au bien ou s'il en a de besoin, là.

M. Jolin-Barrette : Parce qu'i a appelé son institution financière. 

M. Morin : Ça peut arriver. Là, il va appeler son institution financière. Donc là, ça va être à sa demande. Donc, à ce moment-là, ce n'est pas l'institution financière qui offre plus sans son consentement. L'institution financière va faire une analyse de son dossier de crédit, et ils vont déterminer s'ils lui accordent ou pas. 

M. Jolin-Barrette : Augmenter la limite de crédit.

M. Morin : Puis à ce moment-là, c'est l'institution financière qui détermine combien ils vont lui augmenter.

M. Jolin-Barrette : Bien, oui, c'est eux autres le prêteur.

M. Morin : Oui, sauf que tu sais, admettons qu'il dépasse. Je ne sais pas moi, il est rendu à 2 300 $, puis là, l'institution financière lui dit : Écoutez, on vous l'augmente à 4 000 $. Donc là...

M. Jolin-Barrette : Mais le consommateur a toujours le loisir de dire : Non, non, je ne veux pas 4 000 $, je veux 2 000 $... 2 200 $, là. 

M. Morin :  Exact. Sauf que ça va être au consommateur, à ce moment-là, à dire à son institution financière. Non, non, votre 4 000 $, je ne le veux pas, je veux y aller à 2 500 $ ou 3 000 $.

M. Jolin-Barrette : C'est ça.

M. Morin : Mais l'institution financière peut quand même lui offrir?

M. Jolin-Barrette : Oui, oui.

M. Morin : O.K.

M. Jolin-Barrette : Mais vous, M., vous avez un bon dossier de crédit. Nous autres, on aimerait ça... Vous êtes un bon client, on aimerait ça vous donner 20 000 $.

M. Morin : O.K.

M. Jolin-Barrette : C'est... Il y a la propre turpitude du client aussi, là.

M. Morin : Oui, parce qu'on ne peut pas protéger les gens contre ça, là. Tu sais, c'est plus difficile, puis on a quand même une liberté de contracter puis...

M. Jolin-Barrette : C'est ça. Vous pouvez par contre mettre votre carte de crédit dans l'eau, dans le congélateur, puis ne pas la prendre en photo, comme ça, quand vient le temps d'avoir un achat impulsif, mais c'est plus long d'accéder à son numéro de carte de crédit.

M. Morin : Oui, vu... vu comme ça, là, oui, effectivement.

M. Jolin-Barrette : Quand même, c'est un bon moyen de réfléchir à un achat spontané.

M. Morin :  Bien, en tout cas, c'est une bonne façon de geler votre compte.

Des voix : Ha, ha, ha! 

M. Jolin-Barrette : Je ne vous le dirai pas, vous avez raison, M. le député de l'Acadie.

M. Morin : D'accord.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 25 est adopté?

M. Jolin-Barrette : Adopté.

Le Président (M. Bachand) :M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : L'article 134 de cette loi est modifié par l'insertion, à la fin du paragraphe c du premier alinéa, de «et le solde d'une dette sur ce bien»

Commentaire : il s'agit d'une modification de concordance afin de tenir compte de l'article 127 du projet de loi introduisant l'article 148.1 de la loi.

Le Président (M. Bachand) :Merci. Interventions? S'il n'y a pas d'intervention, est-ce que l'article 26 est adopté?

M. Jolin-Barrette : Adopté.

Le Président (M. Bachand) :Merci, M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : 27. M. le Président, cette loi modifiée par l'insertion, après l'article 148, du suivant

«148.1. Le commerçant peut porter au contrat de vente à tempérament le solde d'une dette antérieure découlant d'un contrat relatif à un bien donné en échange uniquement lorsque sont remplies les conditions suivantes :

«a) le consommateur et le commerçant conviennent de porter au contrat le solde de la dette antérieure, conformément aux conditions prescrites par règlement;

«b) le commerçant, avant la conclusion du contrat, informe le consommateur, de la manière prescrite par règlement, du fait que le capital net du contrat contiendra le solde de la dette antérieure;

c) le contrat mentionne la solde de cette dette.»

Commentaire : l'article prévoit que le commerçant peut, à certaines conditions, porter le solde net antérieur découlant d'un contrat relatif à un bien donné en échange à un contrat de vente à tempérament.

Des voix : ...

• (17 h 40) •

M. Morin : Alors, l'Association des marchands de véhicules d'occasion du Québec nous ont parlé beaucoup de cette disposition-là, si vous vous souvenez, et entre autres, ce qu'ils disaient, c'est qu'ils accueillent... ils accueillent favorablement l'ajout de 148.1 dans le cas de conclusion d'un contrat de vente à tempérament. Bon, l'ajout de cet article permettra aux consommateurs de prendre des décisions plus éclairées dans la gestion de leurs finances. Ils croient que c'est important pour les commerçants de faire preuve de transparence totale lors de la conclusion d'une transaction impliquant le financement d'une dette antérieure. Cependant, ils disent : «Nous croyons qu'il est important de ne pas encadrer davantage cette permission et de laisser aux consommateurs la pleine gestion de leurs finances.» Ça, c'est leur position. Et on nous explique que leurs membres, finalement, sont sollicités régulièrement par des consommateurs qui demandent à faire l'acquisition d'un nouveau véhicule avant d'avoir atteint l'équité neutre sur leur véhicule actuel, bon, soit lors d'un accident avec une perte totale...

M. Morin : ...avec équité négative, soit parce que leur véhicule ne répond plus à leurs besoins en transport - c'est souvent un exemple qui nous a été donné - ou encore parce qu'ils veulent changer de véhicule avant la fin de l'engagement. Ils disent : Malgré certains risques associés à une telle démarche, il arrive souvent que cette solution présente des avantages non négligeables pour un consommateur, et ce, bien que l'engagement financier initial ne soit pas complété. De plus, permettre à ces consommateurs d'avoir accès à cette solution lors de l'établissement d'un contrat de vente à tempérament vient combler un vide dans la Loi sur la protection du consommateur. Considérant l'importance que prend la capacité de payer du consommateur dans l'acceptation d'ajouter une dette sur un nouveau contrat de crédit, ils suggèrent que cet élément fasse l'objet d'une déclaration encadrée auprès des prêteurs en accord avec l'insertion de 148.1, point b) dans le projet de loi. Ils disent également qu'il existe une multitude de situations possibles lors d'une telle démarche. Ils considèrent que la décision de financer ou non une dette existante relève du consommateur dans la mesure où toute l'information nécessaire à une telle décision est divulguée et que l'évaluation de la capacité de rembourser soit faite en tenant compte de tous les paramètres.

Bon, eux, ils suggèrent que ce ne soit pas encadré davantage par le législateur. Et ils nous donnaient l'exemple de, bon, quelqu'un qui a un véhicule puis, pour toutes sortes de raisons, il a... soit pour des fins commerciales, ou autres, il a besoin d'un autre véhicule ou d'un plus grand véhicule, et donc qu'il puisse évidemment contracter à nouveau. Est-ce que... Compte tenu de leur position, est-ce que c'est quelque chose à laquelle vous avez réfléchi suite à leur passage en commission parlementaire ou pas?

M. Jolin-Barrette : Bien, en fait, l'article 27 puis 148.1 va nous permettre de venir établir un encadrement. Donc, on ne dit pas c'est quoi le pourcentage. On va consulter, dans le fond, tout le monde, mais il y avait lieu, il y avait des situations abusives, là, où les gens surfinançaient un, deux, même trois véhicules. On a vu des... de l'équité négative d'une façon très importante des véhicules compacts qui valaient moins de 50 000 $, qu'ils étaient rendus avec une... négative de plus de 100 000 $.

Donc, c'est une spirale aussi, ça fait que... Il peut y arriver que... Il arrive dans une vie des événements. La famille s'agrandit. Vous avez besoin de refinancer un véhicule, tout ça. Alors, on sait que pour les... certains consommateurs... pour certains, ça peut être utile, mais il y a une limite à mettre sur le taux de... pourcentage de financement d'un véhicule antérieur qui peut être reporté sur un nouveau véhicule. Ça fait qu'on se donne le pouvoir de venir l'encadrer. On va consulter. On va voir avec quelque chose qui est raisonnable pour faire en sorte de venir le baliser parce que ça, ça favorise véritablement le surendettement, puis ça allonge les paiements qui sont faits, là. Tu sais, avant, il n'y a pas si longtemps, les véhicules achetés ou loués, c'était du 48 mois. Ce n'est pas rare, là, qu'on voie du 84, du 96. J'ai même vu du 108. Le véhicule à la fin, il vaut... il ne vaut pas le 108 mois, là, comme on dit. Ça fait que, dans le fond, on vient se donner des outils. On ne l'interdit pas, mais on va venir l'encadrer.

M. Morin : Puis, quand vous dites l'encadrer, vous allez le faire éventuellement par règlement?

M. Jolin-Barrette : Oui, par voie réglementaire.

M. Morin : O.K. Puis qu'est-ce que vous avez en tête comme paramètre ou barème pour votre règlement?

M. Jolin-Barrette : Bien, comme je vous dis, on va consulter les associations d'automobilistes. On va consulter l'industrie aussi, les concessionnaires aussi. Bien, quelque chose qui est raisonnable pour ne pas qu'on vit dans des situations comme on le voit sur les différents types de véhicules, où est-ce que ça favorise nettement le surendettement. Ça fait que je ne peux pas vous dire à ce jour le pourcentage qui va être inscrit dans le règlement. Je veux consulter avant.

M. Morin : Bien, le pourcentage va être dans le règlement.

M. Jolin-Barrette : Oui.

M. Morin : O.K. Donc, il va y avoir un pourcentage dans le règlement.

M. Jolin-Barrette : Oui.

M. Morin : O.K. Parfait. Je vous remercie.

Le Président (M. Bachand) :M. le député de Saint-Henri—Sainte-Anne.

M. Cliche-Rivard : Merci. Parfait. Bien, c'est un peu dans le même alignement, là. Vous venez de dire le pourcentage. Est-ce qu'il y a d'autres composantes que vous prévoyez, là? Par exemple, vous venez de parler, là... vous étiez un petit peu surpris du... plus de 100 mois de financement, là. Il peut-tu y avoir aussi... de baliser le nombre de mois sur le terme? Il peut-tu y avoir le nombre de voitures qui peut faire l'objet de financement récurrent? Y a-tu comme... Ça fait-tu partie des composantes où vous visez à établir un pourcentage, puis c'est tout.

M. Jolin-Barrette : Bien, je pense que le cœur sera le pourcentage, parce que, quand vous avez le pourcentage, vous avez le pourcentage de la dette. Tu sais, on a des cas où ça peut être financé à plus de 100 % de l'auto...

M. Cliche-Rivard : ...

M. Jolin-Barrette : Ça fait que ça...

M. Cliche-Rivard : ...a payé deux fois, là.

M. Jolin-Barrette : Bien là, ça commence à être véritablement un problème. Alors, oui, on vise un pourcentage. Actuellement, on ne pense pas à encadrer le nombre de mois parce que... parce qu'un consommateur peut décider d'étaler son paiement. On ne veut pas... on ne veut pas dire aux consommateurs ce qu'ils ont le droit de faire ou ce qu'ils n'ont pas le droit de faire. Il faut laisser cette liberté-là aux consommateurs pour x nombres de situations, surtout avec le prix des véhicules maintenant, à quel point il est élevé. Il y a des véhicules qui durent longtemps. Donc, on ne viendra pas... Ce n'est pas de notre intention d'encadrer ça, c'est vraiment de se donner le pouvoir réglementaire sur les équités négatives puis le taux maximal de transfert d'équité négative qui peut être fait.

M. Cliche-Rivard : O.K. Ça fait que vous allez finir en... vous allez définir pas nécessairement en nombre de véhicules qui peuvent être cumulés sur la dette d'équité négative, mais sur... finalement, à quel pourcentage de votre financement vous êtes rendu sur le financement du premier ou...

M. Jolin-Barrette : Oui, mais... Bien, parce que vous pourriez avoir des dettes cumulées sur trois petits véhicules à 2 000 $ chaque.

M. Cliche-Rivard : C'est ça, puis là ce n'est pas la fin du monde, versus...

M. Jolin-Barrette : Bien, c'est... Je pense, c'est le pourcentage d'équité négative total sur le bien que vous achetez.

M. Cliche-Rivard : Puis qu'on s'assure qu'à un moment donné M., Mme finisse son paiement d'équité négative, là, qu'elle ne passe pas sa vie à financer de l'équité négative puis, finalement, ne jamais s'en sortir.

M. Jolin-Barrette : C'est sûr que, comme je le disais tantôt, c'est une spirale d'endettement qui peut amener vers un gouffre financier.

M. Cliche-Rivard : Ça, vous, à l'office et... et vous êtes... vous êtes convaincu que ça va apporter une modification de comportement? Parce que, là, il y a... il y a des abus, là.

M. Jolin-Barrette : Bien, il y a des abus, mais on a bientôt de... D'équité négative, on a vu 159 %, 283 %, 168 %, donc... Ce n'est pas... ce n'est pas uniquement des cas isolés.

M. Cliche-Rivard : Donc, il y a du monde qui... par leur protection, là, ils vont se faire dire : Je ne peux pas... Ton changement de véhicule, tel quel, on va dépasser x pourcentages puis on ne peut pas te le refinancer en négatif.

M. Jolin-Barrette : Oui. Puis ce qui est important aussi, c'est la transparence dans le prix. Tu sais, je... Ce qui est beaucoup à la mode ces temps-ci, c'est des paiements. Ça va te... Ça va vous coûter tant par semaine ou tant aux deux semaines, là. Puis, dans le fond, on... on utilise un petit dénominateur, là, ça vous coûte juste 300 $ aux deux semaines. Tu sais, dans le fond, on essaie de vous vendre un paiement, mais non pas sur le nombre de mois. Ça fait que, là, dans le contrat de vente aussi, on va avoir la transparence pour dire : Bien, c'est combien, le prix de votre refinancement, dans le fond, votre équité négative sur l'ancien véhicule, c'est quoi, le prix de vente? Donc, ça va être explicité.

M. Cliche-Rivard : C'est parce que tu paies peut-être, effectivement, 300 $ aux deux semaines, mais là tu vas le payer pendant cinq ans ou huit ans, alors que, là, il te restait deux ans de paiement, là, peut-être plus cher, à 500 $ aux deux semaines, mais finalement, quand on cumule, t'es rendu à l'avoir payé deux fois.

M. Jolin-Barrette : Exactement.

M. Cliche-Rivard : Puis là les gens sont pognés là-dedans parce qu'ils essaient de diminuer leur paiement hebdomadaire ou bihebdomadaire, puis là ils sont... ils sont pognés.

M. Jolin-Barrette : Oui. Puis là, bien, plus vous allongez vos paiements, puis le véhicule brille, vous devez rechanger de véhicule, puis là vous n'avez pas fini de payer l'autre.

M. Cliche-Rivard : Exact... Parfait. Ça fait qu'on... Dans le règlement, ce qu'on... Dans vos discussions actuelles préliminaires, on viserait à établir un pourcentage maximal. Ça serait pas mal l'unique disposition ou, en tout cas, le cœur de ce que vous cherchez.

M. Jolin-Barrette : Bien, c'est principalement le cœur qu'on cherche.

M. Cliche-Rivard : Merci.

Le Président (M. Bachand) :M. le député de l'Acadie.

M. Morin : ...une idée du temps que ça va vous prendre dans les consultations pour éventuellement adopter le règlement? C'est-tu quelque chose que vous voulez faire très rapidement ou?

M. Jolin-Barrette : Bien, tout dépendant combien de temps on passe ici, après ça, quand est-ce que M. le Président est disponible, mais, honnêtement, je vise rapidement, mais avec les délais de prépublication à 45 jours, prépublication, édiction, tout ça.

M. Morin : Évidemment.

M. Jolin-Barrette : Bien, au cours de la prochaine année.

M. Morin : O.K.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 27 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) :Adopté. M. le ministre, s'il vous plaît.

• (17 h 50) •

M. Jolin-Barrette : 28, et on aura un amendement, M. le Président : Cette loi est modifiée par l'insertion, avant l'article 150.3.1, des suivants :

«150.3.0.1. La valeur au détail du bien s'entend du prix de vente au comptant du bien normalement exigé par le commerçant dans le cours de ses activités ou du prix moindre convenu entre les parties, y compris les frais de préparation, de livraison, d'installation et de tous les autres frais liés au bien.

«Toutefois, dans le cas où le commerçant ne vend pas le bien dans le cours de ses activités, cette valeur s'entend d'une estimation raisonnable de la valeur comptant de ce bien.

«150.3.0.2...

M. Jolin-Barrette : ...l'acompte comprend la valeur d'un bien donné en échange et toute somme reçue par le commerçant avant le début de la période de location, y compris la valeur d'un effet de paiement payable à la demande.

L'acompte ne comprend pas les sommes déposées par le consommateur auprès du commerçant afin de garantir l'exécution de ses obligations ni tout versement périodique.

150.3.0.3. La valeur résiduelle du bien loué doit être établie par une estimation raisonnable de la part du commerçant de la valeur au gros qu'aura le bien à la fin de la période de location.

150.3.4... 0.4. L'obligation nette s'entend de la valeur au détail du bien moins l'acompte. Le cas échéant, est ajouté le solde d'une dette découlant d'un contrat relatif à un bien donné en échange. L'obligation en tempérament s'entend de la somme de la valeur résiduelle et des versements périodiques.

L'obligation maximale correspond au total de l'acompte et de l'obligation en tempérament.

150.3.0.5. Les frais de crédit implicites correspondent à l'excédent de l'obligation en tempérament sur l'obligation nette du consommateur. Ils sont déterminés de manière prévue à l'article 70, abstraction faite des paragraphes e et f du deuxième alinéa, en y remplaçant les expressions «frais de crédit», «contrats de crédit» et «contrats de crédit» par, respectivement, celles des «frais de crédit implicite», «contrat de louage à long terme» et «contrats de louage à long terme».

Dans la détermination des frais de crédit implicites, on ne tient pas compte des frais liés à l'exercice d'une option conventionnelle d'achat, ni des frais exigés par le remboursement... pour le remboursement des dépenses raisonnables qui peuvent résulter d'une sous-location d'un bien ou d'une cession de bail.

153.0.6. Le taux de crédit implicite est l'expression de ces frais de crédit implicites sous la forme d'un pourcentage annuel.

153.0.7. Le contrat doit indiquer... ne doit indiquer qu'un seul taux de crédit implicite. Le commerçant ne peut exiger des frais de crédit implicites calculés suivant un taux de crédit implicite plus élevé que le moindre des deux taux suivants :

a) celui calculé conformément à la présente loi;

b) celui qui est mentionné au contrat.

Les frais de crédit implicites doivent être calculés selon la méthode prescrite par règlement.

Commentaires... Et là l'amendement, c'est : Retirer, dans le deuxième alinéa de l'article 150.3.0.5 de la Loi sur la protection du consommateur proposé par l'article 28 du projet de loi, «des frais liés à l'exercice d'une option conventionnelle d'achat ni».

Commentaires : Cet amendement est en concordance avec l'amendement modifiant l'article 150.5 de la Loi sur la protection du consommateur.

Le Président (M. Bachand) :Donc, on va y aller par... d'abord, avec l'amendement, si vous êtes d'accord, parce qu'on va subdiviser l'étude de l'article, là, pour aller de façon plus... Donc, sur l'amendement, interventions? M. le député d'Acadie, s'il vous plaît, oui.

M. Morin : Merci, M. le Président. Donc, je comprends que votre amendement, c'est uniquement une question de concordance?

M. Jolin-Barrette : C'est juste de la concordance, oui. C'est juste de la concordance.

M. Morin : Merci.

M. Jolin-Barrette : Donc, voulez-vous qu'on aille par...

Le Président (M. Bachand) :Bien là, on va juste régler l'amendement, puis, après ça, on pourra y aller... Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'amendement à l'article 28 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) :Adopté. Donc, on va débuter, si vous êtes d'accord, mais c'est vraiment une méthode de travail, il n'y a pas d'obligation plus que ça. Donc, 150.3.0.1, interventions?

M. Morin : Oui, bien, écoutez, dans... On nous avait souligné que, pour les contrats de louage à long terme, pour les articles 28 à 30, introduction de définitions et de calculs plus spécifiques de la part des concessionnaires. Ils voulaient attirer, entre autres, l'attention, ou votre attention, sur le fait que les notions de financement et de location sont différentes. Ils s'interrogent sur le bien-fondé de l'ajout au contrat de location à long terme de mesures spécifiques reliées au financement. Donc, ils disent, également, que, si le législateur souhaite malgré tout aller de l'avant avec des nouvelles dispositions, ça va prendre un délai. Et d'ailleurs ça, on en reparlera, éventuellement, mais plusieurs nous ont dit qu'ils auraient besoin d'un délai pour mettre en place, évidemment, les modifications proposées, éventuellement, par la loi. Donc 150.3.0.1, en pratique, va venir faire quoi, exactement?

M. Jolin-Barrette : Oui, bien, dans le fond, ce qu'on fait, là, pour le régime de location, exemple, supposons, vous prenez les véhicules automobiles, pour les contrats de crédit, supposons, de vente à tempérament, pour il y avait certaines protections qui n'étaient pas là pour les locations, les véhicules en location. Donc, ce qu'on fait, c'est qu'on incorpore les protections associées à la vente à tempérament avec les contrats de crédit puis on les amène dans le louage. Essentiellement, c'est les articles qu'on amène pour le louage.

M. Morin : O.K., donc, au fond, c'est pour couvrir la location des véhicules qui ne sont pas couverts présentement, et j'imagine...

M. Jolin-Barrette : Bien, il y avait certaines règles, mais la protection n'était pas aussi bonne que dans celles du crédit, les contrats de crédit, notamment pour la vente à tempérament d'un véhicule.

M. Morin : O.K., puis...

M. Morin : ...que ce qui motive votre décision, c'est le nombre maintenant de consommateurs qui louent des véhicules plutôt que de les acheter?

M. Jolin-Barrette : Bien, il y a beaucoup plus de locations maintenant qu'il y en avait dans le passé. Donc, le taux de location... puis de plus en plus aussi, les concessionnaires poussent pour ça.

M. Morin : D'accord. Très bien. Je vous remercie.

Le Président (M. Bachand) :Donc, on irait maintenant à 150.3.0.2.

M. Jolin-Barrette : Donc, l'article... Dans le commentaire, l'article 150.3.0.2 reprend en partie le texte de l'actuel deuxième alinéa de l'article 150.24 de la loi applicable aux contrats de louage à valeur résiduelle garantie et l'applique à tous les contrats de louage à long terme de biens.

Le Président (M. Bachand) :M. le député.

M. Morin : Et si je comprends bien, quand on dit «l'acompte comprend la valeur d'un bien donné en échange et toute somme reçue par le commerçant avant le début de la période de location», donc ça voudrait dire que si on parle, par exemple, d'un contrat de location de véhicule automobile, la personne ou le consommateur qui échangerait, par exemple, son automobile pour en avoir une nouvelle, donc, ça pourrait être la valeur d'un bien donné en échange.

M. Jolin-Barrette : Oui, ou exemple, bien, je mets 5 000 $. Dans le fond, je loue... je loue ma Lada puis, en location, bien, pour faire diminuer mes paiements, je donne un acompte de 5 000 $, puis ça fait diminuer le prix de mes paiements.

M. Morin : Oui. O.K. Donc, c'est ce qui est visé par 150.3.0.2. C'est ça?

M. Jolin-Barrette : Oui.

M. Morin : Bon. Ça, évidemment, c'est à condition, j'imagine, que son véhicule, bien sûr, soit... soit payé entièrement, là, tu sais. Parce que ce n'est pas des paiements à faire parce qu'il n'y a pas une équité dessus.

M. Jolin-Barrette : Bien, vous voulez dire?

M. Morin : Parce que si on revient avec notre scénario de tantôt.

M. Jolin-Barrette : S'il est libre de toute dette.

M. Morin : Oui.

M. Jolin-Barrette : Ah! Bien, vous voulez dire s'il reste une dette dessus?

M. Morin : Oui. S'il reste une dette dessus?

M. Jolin-Barrette : Bien, vous allez le vendre au concessionnaire puis vous allez payer votre dette.

M. Morin : O.K.

M. Jolin-Barrette : Ça fait qu'il va rester une valeur.

M. Morin : Tout dépendant de ta valeur ou de la dette...

M. Jolin-Barrette : C'est ça.

M. Morin : ...bien, il y a un montant qui pourrait être donné en échange.

M. Jolin-Barrette : C'est ça.

M. Morin : Ou pas.

M. Jolin-Barrette : Bien, si la dette est plus élevée...

M. Morin : Parce que là ça ne marchera pas.

M. Jolin-Barrette : ...que la valeur du véhicule, probablement qu'ils ne vous l'achèteront pas.

M. Morin : Bien, il ne l'achètera pas, c'est sûr. Mais c'est clair. Donc, c'est ce scénario-là que vous visez.

M. Jolin-Barrette : Oui.

M. Morin : O.K.

Le Président (M. Bachand) :Est-ce que ça va pour l'instant? Oui. Alors donc, on serait maintenant à... Oui, allez-y, M. le député de l'Acadie.

M. Morin : Bien, juste... Toujours... Parce que dans le deuxième, ça dit : «l'acompte ne comprend pas les sommes déposées par le consommateur auprès du commerçant afin de garantir l'exécution de ses obligations ni tout versement périodique». Donc ça, ça correspond à quoi également?

M. Jolin-Barrette : Bien, supposons que vous lui laissez un montant pour dire : Voici... Supposons, là, que ça me coûte, je ne sais pas, 10 000 $ pour l'année, la location de mon véhicule, puis vous donnez un chèque de 10 000 $ pour assumer les paiements. Bien ça, ce n'est pas un acompte.

M. Morin : O.K. O.K.

M. Jolin-Barrette : Tu sais, vous pourriez lui donner... Je peux vous faire des chèques postdatés. Vous lui déposez déjà... Dans le fond, vous avez convenu de payer le 800 $ par mois, puis là, vous lui laissez 12 enveloppes de 800 $ pour assumer les paiements à l'avance. Bien ça, ce n'est pas l'acompte. C'est le paiement.

M. Morin : C'est le paiement comme tel.

M. Jolin-Barrette : Oui.

M. Morin : O.K. C'est bon. Merci.

Le Président (M. Bachand) :...à 150.3.09.3.

M. Jolin-Barrette : Donc, l'article 150.3.0.3 reprend le texte de l'actuel article 150.19 de la loi applicable aux contrats de louage à valeur résiduelle et garantie qu'il applique à tous les contrats de louage à long terme...

Le Président (M. Bachand) :Interventions? S'il n'y a pas d'intervention, on va aller maintenant à 150.3.0.4. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : Les deux premiers alinéas de l'article 150.3.0.4 s'inspirent de ce qui est prévu à l'actuel 150.24 applicable aux contrats de louage à valeur résiduelle garantie et l'applique à tous les contrats de louage à long terme de biens. Le dernier alinéa provient quant à lui d'une formule du règlement d'application obligatoire en matière de louage à valeur résiduelle garantie. Ça fait qu'on incorpore vraiment ce qui se fait déjà dans la loi.

Le Président (M. Bachand) :M. le député de l'Acadie.

M. Morin : Je voudrais revenir juste deux secondes à 150.3.0.3. L'estimation raisonnable, là, c'est le commerçant qui la fait?

M. Jolin-Barrette : La valeur visuelle du bien loué doit être établie par une estimation raisonnable de la part du commerçant.

M. Morin : De la valeur au gros.

M. Jolin-Barrette : Oui. Donc, c'est oui, c'est le commerçant qui le fait.

• (18 heures) •

M. Morin : O.K. Puis le consommateur, lui, il peut-tu contester ça?

M. Jolin-Barrette : Bien, dans le fond, il y a...

M. Jolin-Barrette : ...accepte de le louer, puis c'est... non, c'est le commerçant qui dit : Moi, je te loue ça, puis, à la fin, si tu veux l'acheter, c'est tant.

M. Morin : O.K. Et donc, ça, c'est le commerçant qui établit le montant.

M. Jolin-Barrette : Oui.

M. Morin : O.K. Quand on parle de la valeur au gros qu'aura le bien à la fin de la période de location, c'est la valeur... ce n'est pas la valeur marchande. C'est... Ça correspond à quoi?

M. Jolin-Barrette : ...c'est la valeur du marché au gros, donc ce n'est pas au détail. C'est comme sur le marché, supposons, à l'encan, puis tout ça.

M. Morin : Donc, vous en vendez comme une flotte, plusieurs, là. Ce n'est pas... Ce n'est pas... Ce n'est pas une vente entre deux particuliers.

M. Jolin-Barrette : Bien, ça peut être... ça peut être un, mais ce n'est pas sur le marché du détaillant. C'est le marché commercial, supposons.

M. Morin : O.K., donc dans le cadre d'un encan, là.

M. Jolin-Barrette : Oui.

M. Morin : O.K.

M. Jolin-Barrette : Parce qu'ils s'en débarrassent des véhicules.

M. Morin : C'est ça. Donc, cette valeur-là, habituellement, elle va être moindre.

M. Jolin-Barrette : Oui.

M. Morin : O.K., donc... Et si jamais le consommateur voulait l'acheter à la fin de la location, il va donc la payer la valeur au gros, donc une valeur moindre.

M. Jolin-Barrette : Oui, valeur résiduelle au gros.

M. Morin : Exact. Donc qui va évidemment être favorable pour le consommateur puisque ça serait normalement moins élevé que dans le cadre d'une vente au détail.

M. Jolin-Barrette : Vous avez raison, parce que la valeur résiduelle est basée sur un certain pourcentage du prix de détail suggéré par le fabricant, le fameux PDSF. Donc, vous louez un véhicule, supposons, avec un PDSF de 30 000, une valeur résiduelle de location de 50 %. Pour une location de 36 mois, votre valeur résiduelle sera de 15 000. Ça fait que, dans le fond, ce que ça veut dire, c'est que votre valeur résiduelle va être calculée de cette façon-là, mais, vous, pendant la location, vous allez payer plus. Tu sais, le montant que vous allez assumer dans la location va être plus que votre valeur résiduelle, souvent, là.

M. Morin : Oui, à chaque mois. C'est ça. Donc, évidemment, forcément, si vous l'appliquez sur le prix total du véhicule, bien, à la fin, il devrait en rester moins à payer...

M. Jolin-Barrette : C'est ça.

M. Morin : ...parce que vous en avez payé plus à chaque versement finalement.

M. Jolin-Barrette : C'est ça.

M. Morin : O.K. Merci. Bien, tu sais, quand vous dites : Si le commerçant... Je comprends que vous mettez «raisonable» parce que vous ne voulez pas que le commerçant abuse, mais c'est quand même le commerçant qui décide. Donc, comment... Tu sais, dans ce cas-là, ça va- tu toujours être raisonnable? Qu'est-ce qu'il pourrait faire qu'à un moment donné ça ne serait pas raisonnable?

M. Jolin-Barrette : ...contractez. Quand vous contractez, c'est dans le contrat.

M. Morin : Oui, ça, je comprends. Quand le commerçant va voir faire une offre, puis le consommateur va contracter, bien, lui, tu sais, il n'aura pas bien, bien le choix. Il ne va pas négocier bien, bien, là, donc il va...

M. Jolin-Barrette : Bien, oui.

M. Morin : C'est-à-dire qu'il peut négocier sur le prix, mais c'est un peu... c'est plus difficile.

M. Jolin-Barrette : Non, mais il va négocier sur le prix. Il regarde... Bien, c'est un paramètre... La valeur résiduelle, c'est un paramètre du contrat.

M. Morin : Oui.

M. Jolin-Barrette : Supposons que vous êtes en location, vous vous dites : Bon, bien, moi je te loue. Il me dit : C'est 500 par mois. Puis là, toi, tu dis : Bien, O.K., mais ta valeur résiduelle, il te la fait à 15 000. Tu dis : Non, non. Moi, je vais te le prendre à 500 par mois, mais tu vas descendre la valeur résiduelle à 12 000. La personne a la possibilité de négocier son contrat. Je ne suis pas sûr que ça va marcher, mais...

M. Morin : Oui. Bien, ça, c'était... ça, c'était mon prochain commentaire. Ça marche, ça? Ça peut marcher, ça?

M. Jolin-Barrette : Bien, vous, vous êtes persuasif. Quand je vais me racheter un véhicule, je vais vous emmener avec moi.

M. Morin : Oui, c'est ça.

M. Jolin-Barrette : Bien, vous pouvez dire aussi... de ne pas l'acheter puis aller voir un autre concessionnaire.

M. Morin : Ah non! Non. Ça, c'est sûr. Le consommateur a toujours la possibilité de dire non, mais, tu sais... aujourd'hui...

M. Jolin-Barrette : C'est ça. Vous pouvez vous acheter un vélo, ça coûte moins cher.

M. Morin : Oui, puis c'est populaire. C'est bon pour la santé. Mais, ceci étant, tu sais, aujourd'hui, c'est rare que, pour les prix, par exemple, des véhicules, pour une marque donnée, évidemment, là, il y a des différences de prix énormes.

M. Jolin-Barrette : Bien, je ne suis pas un spécialiste de l'industrie, mais ce que je constate, c'est qu'il y a de moins en moins de marge de négociation.

M. Morin : C'est ça. Donc, au fond, votre «raisonnable», ça sert à... ça oblige le commerçant à faire une estimation qui est...

M. Morin : ...raisonnable, mais le consommateur, lui, n'a pas grand-chose à dire, sauf de dire au commerçant : Bien, finalement, votre véhicule, je ne le prendrai pas. C'est à peu près ça. C'est... Tu sais, ce n'est pas un contrat d'adhésion, mais... pas grosse marge de manœuvre.

M. Jolin-Barrette : Ça dépend à quel point vous voulez votre véhicule.

M. Morin : Oui, c'est ça. Exact. Sauf que là, évidemment, vous pouvez en prendre un moins cher ailleurs, mais le consommateur qui a besoin d'un tel type de véhicule, là, ça diminue sa marge de négociation.

M. Jolin-Barrette : C'est ça.

M. Morin : Quelqu'un qui en aurait besoin pour son commerce, par exemple, ou pour faire des affaires, bien, c'est plus compliqué. O.K.

Le Président (M. Bachand) :Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur 150.3.0.4?

M. Morin : ...

Le Président (M. Bachand) :M. le député d'Acadie, oui.

M. Morin : Merci. Puis, évidemment, c'est sûr que, vu qu'il va payer plus pendant ses paiements, parce qu'à la fin, bien, la valeur résiduelle, ils vont la vendre au gros, s'il ne la rachète pas, finalement, le véhicule lui aura coûté quand même plus cher, mais, j'imagine, moins cher que s'il l'avait acheté en termes de paiement.

M. Jolin-Barrette : Bien... Oui, mais, quand... s'il l'a acheté, le véhicule reste à lui, il a une valeur avec...

M. Morin : Je comprends, mais c'est parce que, si vous avez un contrat de 48 mois, par exemple, puis le véhicule vaut tant, souvent, dans les locations, ça va être moins cher par mois parce qu'en bout de piste il vous reste une valeur résiduelle. Si vous ne le prenez pas, bien, vous aurez payé plus pendant la location. Mais, pour un consommateur, ça peut faire quand même des paiements par mois moins élevés que s'il achète le même véhicule, au même prix, mais qu'il le paie pendant 48 mois.

M. Jolin-Barrette : Vous avez raison.

M. Morin : O.K.

Le Président (M. Bachand) :Merci. Alors, est-ce qu'on serait rendus à 150.3.0.5? Interventions?

M. Jolin-Barrette : Là, on avait adopté l'amendement déjà?

Le Président (M. Bachand) :Oui.

M. Morin : ...s'étend de la valeur au détail du bien — bon, évidemment — moins l'acompte.» Mais : «Le cas échéant, est ajouté le solde d'une dette découlant d'un contrat relatif à un bien donné en échange.» Donc, ça, c'est si vous échangez votre véhicule contre un autre?

M. Jolin-Barrette : Oui. «Le cas échéant, est ajouté le solde d'une dette découlant d'un contrat relatif à un bien donné en échange.» Ça fait que oui, c'est sûr, le solde fait partie.

M. Morin : De ça. O.K. Et puis là, après ça, vous dites : «L'obligation à tempérament s'étend de la somme de la valeur résiduelle et des versements périodiques.» O.K. Puis c'est ce qui fait que les paiements, chaque mois, sont plus élevés?

M. Jolin-Barrette : Oui, mais ça dépend c'est calculé de quelle façon : en fonction de votre terme, en fonction du taux d'intérêt, en fonction du paiement que vous mettez.

M. Morin : D'accord.

Le Président (M. Bachand) :Donc, 150.3.0.5?

M. Morin : ...quand vous dites, à 150.3.0.5 : «Dans la détermination des frais de crédit implicites, on ne tient pas compte des frais liés à l'exercice d'une option conventionnelle d'achat ni des frais exigés pour le remboursement des dépenses raisonnables qui peuvent résulter d'une sous-location ou d'une cession de bail.» Donc, ça correspond à quel cas de... quel cas de figure?

M. Jolin-Barrette : Là, on a enlevé dans l'amendement, là... Le deuxième alinéa se lit : «Dans la détermination des frais implicites, on ne tient pas compte des frais exigés pour le remboursement des dépenses raisonnables qui peuvent résulter d'une sous-location du bien ou d'une cession de bail.» Donc, c'est si vous faites une sous-location ou vous faites une cession de bail.

M. Morin : O.K. Donc, dans le cas d'une cessation de bail, il va y avoir une détermination des frais de crédit implicites?

Une voix : ...

M. Jolin-Barrette : Oui, on n'en tient pas compte.

M. Morin : On n'en tiendra pas compte.

M. Jolin-Barrette : Oui. Ça fait qu'exemple, si vous faites une cession de bail de votre véhicule, bien là, on ne tient pas compte de ces frais-là. C'est ça?

Une voix : ...

M. Jolin-Barrette : C'est ça.

M. Morin : Puis, à ce moment-là, ces frais-là, ils ne vont pas...

M. Jolin-Barrette : Bien, ils ne sont pas calculés...

M. Morin : ...ils ne vont pas disparaître?

M. Jolin-Barrette : ...ils ne sont pas calculés... ils ne sont pas calculés dans les frais de crédit implicites.

• (18 h 10) •

M. Morin : O.K. Mais ils sont là quand même?

Des voix : ...

M. Jolin-Barrette : ...les frais de crédit implicites, c'est ce qui est affiché au départ, mais on ne le saura pas à l'avance si vous allez le céder, votre véhicule, ou si vous allez le sous-louer...

M. Jolin-Barrette : ...si jamais il y a des frais associés à ça, on n'en tient pas compte. On ne l'affiche pas, parce qu'on ne sait pas... Au moment, là, où vous arrivez chez le concessionnaire, là, puis vous dites : Moi, je veux louer, là, le bien, là. Mais le frais de crédit implicite il est affiché, tout ça. Mais que si dans trois ans finalement, vous tomber en amour, là, avec une petite deux places, là, en voyant un autre concessionnaire, décapotable, là, puis là vous décidez de céder votre familiale en cession de bail ou en sous-location, là il y a des frais associés avec ça, mais là on n'a pas besoin de les mettre à l'origine, parce qu'on ne savait pas que vous alliez faire la sous-location de la cession de bail pour aller vous... changer, vous promener dans...

M. Morin : O.K. D'accord. Je comprends. Donc, cet article-là couvre ça.

M. Jolin-Barrette : Bien, ça dit qu'on... qu'ils ne sont pas dans les frais implicites.

M. Morin : O.K. Parfait. Merci.

Le Président (M. Bachand) :Merci. Alors, on continue avec 150.3.0.6.

M. Jolin-Barrette : Donc, taux de crédit implicite est l'expression de ces frais de crédit implicites sous forme d'un pourcentage annuel.

Donc, on doit le mettre dans un pourcentage annuel quand on l'affiche.

Le Président (M. Bachand) :Est-ce que ça va pour l'instant? O.K. Maintenant, 150.3.0.7.

M. Morin : Alors donc, le contrat doit indiquer un seul taux de crédit implicite. Et il y a des contrats, présentement, qui peuvent en indiquer plus qu'un?

M. Jolin-Barrette : Ce ne sera pas long. Dans le fond, le contrat ne doit indiquer qu'un seul taux de crédit. Et là, la question, c'est : Est ce qu'il peut y avoir plus qu'un taux de crédit normalement?

M. Morin : Oui, parce que si vous dites que le contrat ne doit qu'indiquer qu'un seul taux de crédit implicite, donc j'imagine que si vous voulez le corriger en faisant ça, il doit y avoir présentement des taux de crédit implicites avec plusieurs taux de crédit.

M. Jolin-Barrette : Mais on reprend les règles qui sont prévues à 150.26 de la loi ainsi que les règles prévues à l'article 150.27 pour en étendre l'application à tous les contrats de louage à long terme.

150.26. Le taux de crédit implicite est l'expression des frais de crédit implicites sous la forme d'un pourcentage annuel doit être calculé et divulgué de la manière prescrite par règlement. Le contrat ne doit divulguer qu'un seul taux de crédit implicite. Donc, on dit : Il n'y a qu'un seul taux de crédit implicite en matière de louage.

M. Morin : O.K., mais...

M. Jolin-Barrette : Mais un taux de crédit variable peut avoir deux taux. C'est la seule fois où il peut y avoir deux taux.

M. Morin : O.K. Et là je comprends que vous faites référence à l'article qui traite de l'achat et donc ça va être prescrit en partie par règlement. Vous allez faire la même chose pour le louage?

M. Jolin-Barrette : Là, on est dans le louage, là.

M. Morin : Oui. Là, on est dans le louage, mais vous avez fait référence à ce qui existe présentement pour les achats.

M. Jolin-Barrette : Oui, mais c'est déjà dans la LPC.

M. Morin : C'est déjà dans la loi. Puis vous avez dit que les taux sont prescrits par règlement. Donc, vous allez prendre le même règlement pour prescrire les taux pour le louage, ou si j'ai mal entendu?

Des voix : ...

M. Morin : Oui, c'est ça. Exact.

M. Jolin-Barrette : Oui... un règlement similaire.

M. Morin : O.K. Donc, vous n'allez pas modifier le règlement qui existe déjà, mais vous allez prendre un règlement similaire pour l'appliquer à la location.

M. Jolin-Barrette : En vertu de 250.3.0.7 vu que l'habilitation réglementaire est à cet article-là.

M. Morin : O.K. Parfait. Donc, après ça, vous dites : «le commerçant ne peut exiger des frais de crédit implicites calculés sur un taux de crédit implicite plus élevé que le moindre des deux taux suivants : celui calculé conformément à la présente loi ou celui qui est mentionné au contrat. Donc, celui calculé conformément à la présente loi, ça va être en vertu du règlement que vous allez prendre éventuellement, mais il peut être différent de celui qui est mentionné au contrat.

M. Jolin-Barrette : Exactement. Dans le fond, «le commerçant ne peut exiger des frais de crédit implicites calculés sur un taux de crédit implicite plus élevé que le moindre des deux taux suivants», soit que c'est celui qui est dans la loi ou soit celui qui est prévu au contrat, ça fait que le moindre, c'est l'un ou l'autre. Si, exemple, dans le contrat, c'est plus faible que le règlement... le contrat.

M. Morin : Le consommateur va bénéficier du taux qu'il y a au contrat. O.K. Ça arrive, en pratique?

Une voix : ...

M. Jolin-Barrette : Comme Me Allard dit, c'est pour protéger le consommateur d'un taux plus élevé...

M. Jolin-Barrette : ...bien, ça doit exister des... des bons samaritains qui font crédit pas cher.

M. Morin : Hum-hum. D'accord. Parfait. Merci.

Le Président (M. Bachand) :Merci. Est-ce qu'il y aurait d'autres interventions globales sur l'article 28? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 28, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) :Adopté. Alors, M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Oui. 28.1, M. le Président : Insérer, après l'article 28 du projet loi, le suivant : L'article 150.3.1 de cette loi est modifié par l'insertion, à la fin du troisième alinéa, de «et à qui s'appliquent les effets de l'article 150.3.2.»

Commentaire. Cet amendement prévoit que, lorsqu'un contrat de louage à long terme est cédé à un autre commerçant, ce dernier perdra le droit aux frais de crédit implicites s'il a omis de faire, conformément à la loi, l'évaluation de la capacité du consommateur d'exécuter les obligations découlant du contrat.

Le Président (M. Bachand) :Merci. M. le député de l'Acadie.

M. Morin : Oui. Merci, M. le Président. Donc, tu sais, tout à l'heure, à... bien, l'article 28, on parlait de la cession, à un moment donné, d'un contrat de louage. Là, je comprends qu'avec 28.1... et peut-être que je comprends mal, mais, s'il y a une cession d'un contrat, le commerçant qui va accepter le contrat va perdre le droit aux frais de crédit implicites s'il a omis de le faire conformément à la loi. Puis là vous parlez de l'évaluation de la capacité du consommateur d'exécuter les obligations découlant du contrat. Donc, qu'est-ce que vous visez exactement par ça?

M. Jolin-Barrette : Parce que c'est une mécanique qui inclut 150.3.1 et 150.3.2, qu'on va voir tantôt, là. Donc, on reprend ce qui est prévu à l'article 103.3 de la loi applicable aux contrats de crédit. Si le commerçant omet de faire l'évaluation prévue à l'article 103.2, il perd le droit aux frais de crédit... le cas échéant, rembourser les frais de crédit que le consommateur a déjà payés. Donc, vous allez me dire : C'est quoi, faire une évaluation prévue des frais de crédit?

M. Morin : Oui, exact. Vous avez deviné... vous avez deviné ma pensée, ça s'en venait.

M. Jolin-Barrette : Qu'est-ce qu'une évaluation des frais de crédit?

M. Allard (André) : Bien, en fait, c'est...

Le Président (M. Bachand) :...

M. Allard (André) : Si je comprends bien la question, quels sont les critères qui vont guider le cessionnaire pour évaluer la capacité de rembourser le crédit?

M. Morin : Oui, tout à fait.

M. Allard (André) : Bien, ce sont les mêmes qui sont actuellement prévus pour le crédit de prêt d'argent qui est prévu à 103.1, de mémoire, et qui exige du commerçant qui consent du crédit de se livrer à un exercice très, très paramétré de la capacité du consommateur de rembourser le crédit qu'il va... qu'il demande. Donc, c'est une... ce sont des modalités qui sont prévues à la loi et qui sont... qui doivent être mises en œuvre par le commerçant prêteur ou le commerçant qui offre du crédit. Donc, en location à long terme, c'est la même démarche.

M. Morin : D'accord. Et puis c'est prévu par la loi ou par règlement?

M. Allard (André) : En fait, le règlement complète la loi, alors ce sont des exigences prévues à la loi et certaines dispositions réglementaires viennent en préciser l'application.

M. Morin : Donc, quand vous parlez des différents paramètres... ces paramètres-là qui peuvent être aussi prévus dans le règlement.

M. Allard (André) : Oui. C'est 103.2 qu'on a dit qui est pour la location à long terme. Donc, c'est un mécanisme, effectivement, qui est... qui est prévu pour en évaluer la capacité de rembourser le crédit.

M. Morin : Puis est-ce que je comprends que, si le commerçant ne le fait pas, il va perdre les droits aux frais de crédit?

M. Allard (André) : Exact.

M. Morin : O.K. Puis, en pratique, ça correspond à quoi également?

M. Allard (André) : La perception des frais de crédit qui sont prévus au contrat.

M. Morin : Au contrat. Donc, il ne pourra pas y toucher.

M. Allard (André) : C'est exact.

M. Morin : O.K. Puis ça, ça... j'imagine que ça arrive à l'occasion. Tu sais, ça m'apparaît étonnant, qu'un commerçant oublie ça, là, c'est... il va perdre de l'argent, là. Donc, si vous le prévoyez, c'est parce que ça arrive.

M. Allard (André) : Bien, c'est l'objectif visé par la loi, qu'il le fasse.

M. Morin : Bien, je comprends.

M. Allard (André) : Mais, s'il ne le fait pas puis qu'on n'a pas reçu de plainte, on ne peut pas savoir s'il l'a fait ou pas, là.

M. Morin : Effectivement. Et vous en recevez, des plaintes comme ça?

M. Allard (André) : Sur cette question-là précisément, il faudrait que je vérifie.

M. Morin : Oui ou non, ou vous devez vérifier?

Une voix : ...

M. Morin : O.K. O.K., parfait. C'est bien. Mais ça, on parle dans le cas, évidemment, d'une cession ou de tous les contrats de louage? Parce que ça dit : «Cet amendement prévoit que, lorsqu'un contrat de louage à long terme est cédé à un autre commerçant». Donc, c'est uniquement dans ce cas-là.

• (18 h 20) •

M. Allard (André) : Oui, c'est exact, mais c'est... c'est le cessionnaire qui devra se livrer à cet exercice-là.

M. Morin : Exact.

M. Allard (André) : Exact.

M. Morin : Très bien...

M. Allard (André) : ...en prenant pour acquis que le cédant l'a déjà fait au début, lorsqu'il a consenti le crédit lui-même.

M. Morin : Oui, bien, en fait, c'est ça, parce que, normalement, au départ, cette évaluation a dû être faite, compte tenu des dispositions qu'on a étudiées aujourd'hui.

M. Allard (André) : Exact.

M. Morin : Parfait. Je vous remercie.

Le Président (M. Bachand) :Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'amendement introduisant le nouvel article 28.1 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) : Adopté. Donc, le nouvel article, 28.1, est adopté. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : 150.3.2...

Une voix : ...

M. Jolin-Barrette : Oui, pardon. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 150.3.1, du suivant... vous avez raison, M. le Président :

150.3.2. Si le commerçant omet de faire l'évaluation prévue à l'article 150.3.1, il perd le droit aux frais de crédit implicites. Il doit, le cas échéant, rembourser les frais de crédit implicites que le consommateur a déjà payés.

Commentaires : L'article prévoit des conséquences pour le commerçant qui, avant de conclure le contrat de louage à long terme, omet de faire l'évaluation de la capacité du consommateur à exécuter les obligations qui en découlent. Ça fait que, voyez-vous, ça, c'est l'obligation originale.

M. Morin : C'est l'obligation originale.

M. Jolin-Barrette : C'est ça.

M. Morin : Parce qu'à votre autre article on parlait d'une cession. Donc là, c'était l'original. Donc, si le commerçant omet, donc, il va perdre le nouveau frais de crédit.

M. Jolin-Barrette : C'est ça.

M. Morin : Et quand vous parlez des frais... Donc, ça veut dire qu'il ne le fait pas, donc il perd le droit, puis... mais s'il perd le droit, vous voulez également qu'il rembourse les frais de crédit implicites que le consommateur a déjà payés, ça fait que, comment ça va se faire en pratique s'il omet de faire l'évaluation?

M. Jolin-Barrette : C'est une réclamation. Il lui doit l'argent.

M. Morin : O.K., merci.

Le Président (M. Bachand) :Interventions sur l'article 29? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 29 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) :Adopté. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : O.K. L'article... l'article 150.4 de cette loi est remplacé par les suivants :

150.4. Un contrat de louage à long terme doit être constaté par écrit. Il doit contenir et présenter de façon conforme aux modèles prévus par règlement, en plus des renseignements que peut exiger un règlement, les renseignements suivants :

a) l'indication que le contrat est un contrat de louage;

b) la période de location;

c) la description et la valeur au détail du bien loué ainsi que, le cas échéant, l'acompte;

d) le cas échéant, la valeur du bien donné en échange et le solde d'une dette sur ce bien;

e) une mention spéciale que le contrat comporte ou ne comporte une option d'achat ou qu'il est à valeur résiduelle garantie;

f) la nature et le montant de tout paiement ou de tout dépôt effectué par le consommateur;

g) l'obligation nette, l'obligation à tempérament et l'obligation maximale du consommateur;

h) Le montant et la date d'échéance de chaque versement périodique exigé du consommateur, ainsi que le nombre de ses versements;

i) le cas échéant, la nature des contrats optionnels, les frais demandés pour ces contrats ou la manière de déterminer ces frais, et la mention du droit du consommateur à la résiliation de ces contrats;

j) la valeur résiduelle du bien loué exprimée en dollars et en cents;

k) les conditions de résiliation du contrat par l'une ou l'autre des parties, y compris le montant ou la manière de calculer le montant que le consommateur est alors tenu de payer;

l) les frais de crédit implicites applicables à toute période de location exprimée en dollars et en cents à la date à laquelle ces frais commencent à courir ou la manière de déterminer cette date;

m) le taux de crédit implicite relatif au contrat;

n) le taux d'intérêt applicable aux versements en retard;

o) le cas échéant, l'existence et l'objet de toutes sûretés fournies par le consommateur pour garantir l'exécution de ses obligations;

p) lorsque la conclusion d'un contrat d'assurance constitue une condition à la conclusion du contrat, la mention du droit du consommateur de fournir une assurance qu'il détient déjà ou de prendre cette assurance auprès de l'assureur ou du représentant d'assurance de son choix, sous réserve du droit du commerçant de refuser, pour des motifs raisonnables, l'assurance choisie ou détenue;

q) la date de livraison du bien, le contrat ne contenant pas le renseignement prévu au paragraphe e du premier alinéa est réputé comporter une option d'achat pouvant être exercé par le consommateur en cours de contrat ou à la fin de la période de location sur paiement du solde de l'obligation à tempérament, moins les frais de crédit implicites non gagnés au moment de l'acquisition.

150.4.1. Le commerçant peut porter au contrat de louage à long terme le solde d'une dette antérieure découlant d'un contrat relatif à un bien donné en échange, uniquement lorsque sont remplies les conditions suivantes :

a) le consommateur et le commerçant conviennent de porter au contrat le solde de la dette antérieure, conformément aux conditions prescrites par règlement;

b) le commerçant, avant la conclusion du contrat, informe le consommateur de la manière prescrite par règlement du fait que l'obligation nette du contrat contiendra le solde de la dette antérieure;

c) le contrat mentionne le solde de cette dette.

Commentaires pour le premier : L'article 150.4 exige que tous les contrats de louage à long terme soient constatés par écrit et contiennent certains renseignements obligatoires. Donc, on reprend, dans le fond, plusieurs exigences prévues par l'actuel article 150.22, applicables aux contrats de louage à valeur résiduelle garantie.

Le Président (M. Bachand) :Voulez-vous lire le commentaire pour 150.4.1...

M. Jolin-Barrette : ...oui. L'article 150.4.1 prévoit que le commerçant peut, à certaines conditions, porter le solde d'une dette antérieure découlant d'un contrat relatif à un bien donné en échange à un contrat de louage à long terme. Donc, on reprend l'article 150... 148.1 introduit par l'article 27 du projet de loi. Donc, c'est... c'est déjà dans la loi, mais déjà dans ce qu'on vient d'adopter à l'article 27.

Le Président (M. Bachand) :Merci. Interventions? M. le député de l'Acadie.

M. Morin : Présentement, les contrats de louage à long terme ne comportent pas ces indications-là?

M. Jolin-Barrette : Actuellement, non.

M. Allard (André) : Il y a des exigences.

Des voix : ...

M. Morin : Le point, c'est toujours avec la même permission, ça fait qu'il n'y a pas de souci.

Le Président (M. Bachand) :Oui, oui, c'est pour de l'aide. C'est pour la technique.

M. Morin : Absolument. Alors, on y va dans la technique.

M. Allard (André) : Une exigence d'un contrat écrit pour les contrats de louage à long terme avec valeur résiduelle garantie. L'objectif ici, c'est de réunir les deux formes de contrats de louage en une seule approche. Donc, on reprend essentiellement ce qui était prévu dans le contrat de louage à valeur résiduelle garantie pour le rendre applicable aux deux types de contrats de louage à long terme.

M. Morin : Parce qu'il y a présentement des contrats de louage à long terme qui n'ont pas de valeur résiduelle garantie.

M. Allard (André) : Oui, mais ce sont les contrats de louage à long terme avec valeur... avec... avec option d'achat à la fin qui peut être réalisée au choix du consommateur. Mais sinon, bien, ce sont deux contrats distincts.

M. Morin : O.K.

M. Allard (André) : Compte tenu de cette caractéristique de la valeur résiduelle garantie par le consommateur, qui est un contrat qui impose une plus grande obligation au consommateur de garantir la valeur résiduelle. 

M. Morin : La valeur à la fin du contrat. Donc, au fond, ce que vous voulez faire, c'est que vous voulez prendre les deux types de contrats qui existent présentement et les jumeler dans un seul.

M. Allard (André) : Voilà.

M. Morin : Donc, le consommateur, dorénavant, aura en fait la possibilité non seulement d'avoir une option d'achat, mais d'avoir une valeur résiduelle garantie.

M. Allard (André) : Non, pas nécessairement.

M. Morin : Non. O.K.

M. Allard (André) : C'est-à-dire que ça n'impose pas qu'elle ait nécessairement la disposition qui impose au consommateur de garantir la valeur résiduelle. Elle pourrait ne pas comporter cette disposition-là, et donc uniquement un contrat de location à long terme avec une option d'achat à la fin, location simple pour reprendre l'expression du milieu.

M. Morin : O.K. Mais, avec l'option d'achat à la fin, il y a quand même une valeur qui est indiquée dans le contrat?

M. Allard (André) : Oui, tout à fait, une valeur résiduelle qui est indiquée au contrat.

M. Morin : O.K.

M. Allard (André) : Et qui pourrait être réalisée par le consommateur à son choix au terme du contrat.

M. Morin : D'accord. Excellent! Je vous remercie. Maintenant, dans les... toutes les dispositions puis les informations que vous souhaitez obtenir à 150.4, M. le ministre a lu : «le cas échéant, la nature des contrats optionnels, les frais demandés pour ces contrats ou la manière de déterminer ces frais et la mention du droit du consommateur à la résiliation de ces contrats;».

Donc en fait, ce que... ce qui va être permis de faire, c'est qu'un consommateur pourrait donc résilier son contrat de location à long terme.

M. Allard (André) : C'est-à-dire que ce n'est pas impossible qu'il le fasse, mais il va se retrouver dans une situation où il va devoir effectivement remettre un véhicule avec une certaine valeur au moment de la remise, et il pourrait y avoir donc une disproportion entre la valeur du véhicule et le solde en quelque sorte du... du montant à payer.

M. Morin : O.K. Donc, c'est à ce moment-là...

M. Jolin-Barrette : ...de la dépréciation.

M. Morin : Du véhicule. Donc, c'est à ce moment-là que vous faites référence aux frais demandés et la détermination des frais, parce que dans i), on dit : «le cas échéant, la nature des contrats optionnels, les frais demandés pour ces contrats ou la manière de déterminer ces frais, et la mention du droit du consommateur à la résiliation de ces contrats;».

M. Allard (André) : Maintenant, ici, on parle de contrats qui peuvent être associés au contrat de location à long terme.

M. Morin : Oui, exact, tout à fait, c'est de ça dont on parle.

M. Allard (André) : Oui, c'est ce dont... ce dont on parle, effectivement. 

M. Morin : Exact. Donc, dans ce cas-là, le... en fait, celui qui loue le véhicule, là, pourrait résilier le contrat, puis il va y avoir des frais qui vont être déterminés à ce moment-là.

M. Allard (André) : Oui, ce sont les contrats optionnels dont il est question ici. Là, on est bien à i)?

M. Morin :  Oui, là, moi, je suis à i). Je suis à 150.4, bien en fait, qui est... qui est modifié par l'article 30 du projet de loi, i).

M. Allard (André) : Oui.

M. Morin : Puis je veux bien comprendre.

M. Allard (André) : Mais ici, il ne s'agit pas du contrat principal, il s'agit du contrat optionnel.

• (18 h 30) •

M. Morin : Ah! O.K. Et bien évidemment c'est sûr qu'il y a une distinction entre les deux. Il y en a un qui est principal, il y en a un qui est optionnel, clairement, là. Mais... mais qu'est ce que vient ajouter un contrat optionnel?

M. Allard (André) : Ça pourrait être un contrat d'assurance, par exemple, un contrat d'assurance personnelle, un contrat de...

M. Allard (André) : ...de garantie prolongée. Il pourrait y avoir d'autres types de contrats optionnels auxquels on a souscrit et auxquels on pourrait choisir de les résilier.

M. Morin :D'accord. Donc, au fond, quand le projet de loi va être adopté dans un contrat de location à long terme, le consommateur aura donc... évidemment, d'inclure toute la nature des contrats optionnels qu'il a décidés et, finalement, auxquels il a souscrit. Et puis, à ce moment-là, il y a aussi le droit de les résilier, ces contrats-là.

M. Allard (André) : C'est exact.

M. Morin :Bon. S'il est résilié, est-ce qu'il y a une pénalité?

M. Allard (André) : C'est... Ça, ça va être indiqué, la manière de le faire et les modalités pour le faire.

M. Morin :Et ça, ça va être dans le contrat. Ça va être déterminé par la loi ou par règlement?

M. Allard (André) : Non, en fait, le contrat lui-même doit indiquer la nature de ces contrats, les frais demandés pour ces contrats ou la manière de déterminer ces frais et la mention du droit au consommateur de les résilier.

M. Morin :Donc, quand vous faites référence aux frais, donc c'est des frais pour résilier le contrat.

M. Allard (André) : Ce serait les dépenses associées, effectivement, à la résiliation d'un contrat optionnel.

M. Morin :Parfait. Excellent. Maintenant, toujours dans le même article, là, 30, 150.4, mais à p, «lorsque la conclusion d'un contrat d'assurance», alors là, on... ça, ce serait un contrat optionnel, c'est ce que je comprends?

M. Allard (André) : Ici, à p, c'est «lorsque la conclusion d'un contrat d'assurance co c'est une condition à la conclusion du contrat», donc ce n'est pas optionnel.

M. Morin :O.K. Donc, à p, ça ne vise pas le contrat optionnel?

M. Allard (André) : Exact.

M. Morin :Donc, c'est... Alors, à ce moment-là, c'est que le concessionnaire, si on parle d'un véhicule automobile, va être d'accord pour louer à la personne mais il va l'obliger à prendre un contrat d'assurance?

M. Allard (André) : C'est exact. Dans certaines circonstances, il peut être un simple distributeur d'une assurance qui serait optionnelle pour le consommateur et, dans d'autres cas, il l'exigerait, compte tenu de son analyse, son évaluation de la capacité de rembourser, peut-être pour toutes sortes d'autres raisons, d'exiger que le consommateur se souscrive à un contrat d'assurance, perte d'emploi, invalidité, décès, etc.

M. Morin :O.K. D'accord. Et donc, à ce moment-là, c'est pour ça que, par la suite, le consommateur pourrait lui-même décider de fournir sa propre assurance, il pourrait donc aller... Alors, au fond, vous lui permettez de contracter une assurance ailleurs que, par exemple, chez le concessionnaire, qui va vendre différents produits d'assurance, pour aller ailleurs. Mais le commerçant pourrait refuser. Puis pourquoi le commerçant... Bien, je veux dire, à moins que ce soit un document qui n'a pas de bon sens, mais, tu sais, je veux dire, je vois mal comment un consommateur arriverait avec, tu sais, une police d'assurance, une compagnie d'assurance. Habituellement, il n'y en a pas des millions, là. Ça fait que pourquoi le commerçant pourrait refuser pour des motifs raisonnables?

M. Allard (André) : La couverture n'est pas suffisante, selon l'évaluation à laquelle il s'est livré, mais ça n'empêche pas le consommateur d'aller chercher un autre produit d'assurance qui conviendrait aux parties. Alors donc, on consacre ici le droit de choisir son propre assureur.

M. Morin :O.K. O.K. Donc, si le commerçant refuse, donc le consommateur pourrait revenir, finalement, avec un autre contrat, ou qui correspondrait à ce que le commerçant veut avoir, s'il ne veut pas souscrire à une police d'assurance que le commerçant va lui suggérer. Ça pourrait être un taux plus avantageux ou...

M. Allard (André) : C'est exact... Oui, parce que le commerçant, ici, exige que le consommateur soit assuré pour certains risques, donc il sera satisfait lorsque ce sera fait. Donc, il pourra effectivement refuser une assurance particulière ou un assureur.

M. Morin :Et ça, ça existe déjà dans le cas de la vente.

M. Allard (André) : C'est exact. Ce modèle de contrat-là s'inspire largement des modèles de contrats pour la vente à tempérament. Alors donc, il y a les dispositions qui sont très comparables aux contrats de vente à tempérament, la location étant, on le répète souvent, un moyen de financement pour l'acquisition d'un véhicule, bien que ce ne soit pas théoriquement un contrat de crédit. Donc, on tente de rapprocher les deux, les deux types de contrats, pour en faire des contrats qui sont semblables.

M. Morin :O.K. Cette clause-là, elle existe quand quelqu'un veut acheter un véhicule?

M. Allard (André) : C'est-à-dire que ce sont des dispositions qu'on retrouve, si ma mémoire est bonne, à l'article 134, ce qui est le contrat... Je ne pourrais pas... On me corrigera, là, mais effectivement, si on regarde le modèle de...

M. Allard (André) : ...de contrat pour la vente à tempérament, on va retrouver essentiellement les mêmes... les mêmes éléments.

M. Morin :Parce que je veux juste m'assurer qu'au fond...

M. Allard (André) : 112...

M. Morin :112.

M. Allard (André) : ...l'article 112. Merci.

M. Morin :O.K. Donc, c'est la même clause.

M. Allard (André) : Ce sont des clauses... Bien là, je ne pourrai pas faire une comparaison mot à mot, mais c'est exactement les mêmes approches...

M. Morin :C'est les mêmes approches.

M. Allard (André) : ...les mêmes dispositions, les mêmes exigences. On remplace une terminologie qui est propre à la location et... en fait, une terminologie, effectivement, comme, tout à l'heure, on parlait des frais de crédit implicites. Alors, ça sera... évidemment, c'est le pendant des frais de crédit, et ainsi de suite.

M. Morin :O.K. Bien, en fait, je vous pose la question parce que j'essaie d'établir, en fait, un équilibre entre des consommateurs qui vont louer un véhicule à long terme puis ceux qui vont l'acheter. Donc, je ne voudrais pas nécessairement que la loi soit plus exigeante ou qu'il y ait des exigences plus élevées pour celui qui veut louer par rapport à celui qui veut acheter. Donc, c'est pour ça que je vous demandais si cette clause-là existait et que ça permettait finalement aux concessionnaires d'exiger que la... que le consommateur ait un contrat d'assurance.

M. Jolin-Barrette : ...

M. Morin :C'est la même chose, O.K. Je vous remercie. Et pour e) une mention spécifiant que le contrat comporte ou ne comporte pas une option d'achat ou qu'il est à valeur résiduelle garantie. Le dernier alinéa couvre uniquement ça. Donc,  le contrat qui ne contient pas le renseignement prévu à e) est réputé comporter une option d'achat pouvant être exercée par le consommateur en cours de contrat ou à la fin de la période sur paiement du solde de l'obligation. Donc, pourquoi vous ajoutez cet élément-là à la fin?

M. Jolin-Barrette : Au niveau de... qui est la valeur résiduelle de la garantie...

M. Morin :Bien, c'est-à-dire que...

M. Jolin-Barrette : ...la fin de e)?

M. Morin :...ça dit que... parce qu'il y a une référence à e). e) parle d'une mention spécifique que le contrat comporte ou ne comporte pas une option d'achat ou qu'il est à valeur résiduelle garantie. Donc, je comprends que dans un contrat, il pourrait y avoir un contrat qui ne comporte pas une option d'achat. Bien, là je comprends... c'est que le dernier alinéa vient dire : Le contrat ne contenant pas le renseignement prévu à e), donc il n'aurait pas d'option d'achat, est quand même réputé comporter une option d'achat pouvant être exercée par le consommateur, en cours de contrat ou à la fin de la période de location, bien, bien sûr, sur paiement du solde de l'obligation à tempérament moins les frais de crédit implicites non gagnés au moment de l'acquisition. Bien, donc, au fond, vous voulez que cette clause-là soit toujours disponible pour le consommateur. C'est ce que je comprends?

M. Jolin-Barrette : Oui, c'est ça.

M. Morin :O.K. Donc, même si ça n'en comporte pas, le consommateur pourra toujours exercer une option d'achat.

M. Jolin-Barrette : En vertu du dernier alinéa.

M. Morin :O.K. Et ça pourrait même être en cours de contrat. Il n'est pas obligé d'attendre la fin du contrat. Non, oui? Oui, non?

Une voix : ...

M. Jolin-Barrette : On vous revient avec la réponse.

M. Morin :D'accord. Je vous remercie.

M. Jolin-Barrette : Me Allard prend ça en délibéré.

M. Morin :D'accord. Merci. Donc, vous me reviendrez avec la réponse.

Le Président (M. Bachand) :Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention à l'article 30, est-ce que l'article 30 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) :Adopté. Merci. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : 31 — et puis on va en avoir un amendement : L'article 150.5 de cette loi est remplacé par les suivants :

«150.5. Le contrat qui comporte une option conventionnelle d'achat doit indiquer clairement et lisiblement dans des clauses distinctes et successives :

«a) le moment où l'option d'achat peut être exercée, en précisant si elle peut l'être en cours de contrat ou à la fin seulement de la période de location;

«b) le montant que le consommateur doit payer pour acquérir le bien ou la manière de le calculer... selon l'option d'achat est levée à la fin de la période de location ou en cours de contrat, en incluant, le cas échéant, les frais pour lever l'option;

«c) les autres conditions d'exercice de cette option, le cas échéant.

«150.5.1 Un contrat de louage peut être résolu sans frais ni pénalité, à la discrétion du consommateur, de la manière prescrite par les articles 75 et 76 à la condition prévue à l'article 79, dans les deux jours qui suivent celui où chacune des parties est en possession d'un double du contrat. Dans ce cas, les parties doivent, dans les plus brefs délais, se remettre ce qu'elles ont reçu l'une de l'autre. Le commerçant assume les frais de restitution.

«Malgré le premier alinéa, le contrat de louage à long terme à coût élevé peut être résolu, dans les mêmes conditions, dans les 10 jours qui suivent celui où chacune des parties est en possession d'un double du contrat

«Un contrat de louage ou... Un contrat de louage à long terme est considéré à coût élevé lorsqu'il possède les caractéristiques déterminées par règlement.»

• (18 h 40) •

Et l'amendement : Remplacer le paragraphe b) de l'article 150.5...

M. Jolin-Barrette : ...de la Loi sur la protection du consommateur, proposé par l'article 31 du projet de loi, par le paragraphe suivant :

«b) le montant que le consommateur doit payer pour acquérir le bien ou la manière de le calculer, selon que l'option d'achat est levée à la fin de la période de location ou en cours de contrat. Ce montant ne peut excéder la valeur résiduelle du bien si l'option d'achat est levée à la fin de la période de location. Aucuns frais supplémentaires ne peuvent être exigés du consommateur;»

Commentaire : Cet amendement prévoit que le montant que le consommateur doit payer pour acquérir le bien, si l'option d'achat est exercée à la fin de la période de location, ne peut excéder la valeur résiduelle du bien. Est interdit également au commerçant d'imposer des frais supplémentaires liés à l'exercice de cette... d'une option d'achat.

Des voix : ...

M. Jolin-Barrette : Donc, ça, c'est la mesure qu'on a eue quand M. Iny est venu, relativement au fait que, quand vous avez un véhicule en location, puis qu'il y a une valeur résiduelle, puis que là les concessionnaires, bien, ou les manufacturiers vous chargent 500 $, 1 000 $, 1 500 $ pour racheter votre propre véhicule... Donc, ce qu'on fait, c'est qu'on remplace ça. Donc, on s'assure que ce n'est pas possible de charger un frais supplémentaire quand vous venez le temps d'acheter votre véhicule. Quand vous payez la valeur résiduelle, vous dites : Moi, ma Lada, je l'aime, ça fait quatre ans que je roule avec, je l'ai entretenue comme un curé, donc je la rachète, bien là, ils ne pourront plus me charger le 500 $, le 1 000 $ ou le 1 500 $...

Le Président (M. Bachand) :Merci. Donc, interventions sur l'amendement?

M. Morin : ...en tout cas, si vous trouvez une Lada... si vous trouvez une Lada, M. le ministre, vous êtes chanceux, il ne doit plus en rester beaucoup.

M. Jolin-Barrette : Non, non, mais je le... j'utilise l'exemple à escient parce que je sais qu'on n'en vend plus.

M. Morin :C'est... Ça va être compliqué.

Une voix : ...

M. Morin : Oui, O.K. Donc... Mais là, bon, effectivement, ça vient corriger, parce que l'APA, dans son mémoire, le soulignait également et ils nous disaient que «certains contrats de location ajoutent des frais administratifs lorsque le consommateur désire se prévaloir de sa clause de rachat. Les frais sont généralement de l'ordre de 350 $ à 1 000 $ et peuvent atteindre 2 000 $.» Donc, au fond, le consommateur a une valeur résiduelle gonflée, et là, ce que vous venez faire, c'est que ça, vous allez l'empêcher.

M. Jolin-Barrette : ...l'empêcher.

M. Morin : O.K. Donc, la valeur résiduelle au contrat, celle dont on parlait tantôt, là, ça va être ce que vous avez.

M. Jolin-Barrette : Ce qui est dans le contrat.

M. Morin : O.K.

M. Jolin-Barrette : Il n'y a pas... Il n'y a pas de frais cachés, de dire : Bien, ah! vous voulez le racheter, votre véhicule, bien, ça va vous coûter 1 000 $.

M. Morin : O.K. Parfait. Mais ce que... Il y a peut-être quelque chose que je ne comprends pas, ça peut arriver, là, mais, à 31, 150.5, vous de venez dire : «Le contrat qui comporte une option conventionnelle d'achat doit l'indiquer clairement et lisiblement dans des clauses distinctives et successives.» Mais, dans l'article qu'on vient de voir, on indique qu'il doit comporter une option d'achat ou qu'il est à valeur résiduelle garantie. Donc, le fait de dire ça, ce n'est pas suffisant. Et là il faudra en plus que le contrat comporte une option d'achat conventionnelle claire et lisible dans des clauses distinctives? C'est parce que... À moins qu'il y ait un mécanisme que je ne comprends pas.

Ce qu'on a fait à 30, ce que j'ai compris, c'est qu'on prenait le contrat de location, de louage, puis là on essayait d'adopter toutes les dispositions qui existent quand le consommateur veut acheter un véhicule. Et là il y a une série d'éléments qui vont devoir se retrouver désormais au contrat. Puis, entre autres, parmi les choses qui doivent se retrouver au contrat, il y a une mention spécifiant que le contrat comporte ou pas une option d'achat ou qu'il est à valeur résiduelle et garantie. Et là on vient rajouter que l'option conventionnelle d'achat doit indiquer clairement et lisiblement dans les clauses distinctives et successives. Donc, ce qu'on a fait à 30, ce n'est pas assez?

M. Jolin-Barrette : Non... Bien oui. À 150.4, e, on dit : Il faut que ça ait une mention spécifiant que le contrat comporte ou ne comporte pas une option d'achat ou qu'il est à valeur résiduelle garantie. Là, quand vous sautez à 150.5, là on dit : Si... Dans le fond, si le contrat comporte une option conventionnelle d'achat, bien, dans... si e est là, O.K., bien, voici de quelle façon e va être modulé. A, b, c : le moment où l'option d'achat peut être exercée, en précisant si elle peut l'être en cours de contrat ou à la fin seulement; b) le montant total du consommateur; c) les autres conditions de l'exercice. Ça fait qu'on dit : Bien, vous allez... Votre clause e, le renseignement à e va se détailler de cette façon-là dans le contrat, a, b, c, d'une façon successive et...

M. Jolin-Barrette : ...ce ne sera pas tout pogné dans un paquet.

M. Morin : Puis ça, ça vient peut-être aussi préciser le dernier alinéa de 150.4, quand vous écrivez : «le contrat ne contenant pas les renseignements prévus à e est réputé comporter une option d'achat».

M. Jolin-Barrette : Oui.

M. Morin : Donc là, vous venez préciser l'option d'achat si jamais il n'y en avait pas.

M. Jolin-Barrette : C'est ça. Donc, c'est quoi le détail de l'option d'achat.

M. Morin : O.K. Maintenant, compte tenu de ce que l'APA a proposé, en quoi, et puis là je ne le vois pas, là, mais quand... En fait, l'élimination des frais à la fin, c'est b qui va le prévoir?

M. Jolin-Barrette : Oui.

M. Morin : Oui. C'est ça?

M. Jolin-Barrette : Oui, b de l'amendement.

Le Président (M. Bachand) :M. le député de Saint-Henri Sainte-Anne.

M. Cliche-Rivard : Puis juste pour préciser, là, b l'interdit ou b prévoit que ça doit être clairement explicité au contrat.

M. Jolin-Barrette : Non, il l'interdit : «Aucuns frais supplémentaires ne peuvent être exigés du consommateur».

M. Cliche-Rivard : O.K. Ça fait que ledit frais, il va disparaître, il va être répercuté à quelque part, on ne le sait pas, là, mais, dans le sens, on va présumer qu'ils vont se comporter d'une manière à...

M. Jolin-Barrette : Bien, soit qu'il va être dans la valeur résiduelle directement ou il va être dans le prix de location, dans les paiements de location.

M. Cliche-Rivard : C'est ça. Mais il ne sera pas... Le droit à l'exécution du rachat il est à 1 000 $, ça ne pourra pas être écrit comme ça.

M. Jolin-Barrette : Non.

M. Cliche-Rivard : C'est ça, c'est interdit.

M. Jolin-Barrette : C'est interdit.

M. Cliche-Rivard : Parfait. Puis je pense que c'est une excellente disposition.

M. Jolin-Barrette : Merci.

Le Président (M. Bachand) :D'autres interventions sur l'amendement?

M. Morin : Oui. Sauf que vous l'interdisez.

M. Jolin-Barrette : «Aucuns frais supplémentaires ne peuvent être exigés du consommateur.»

M. Morin : O.K. Sauf que si le détaillant, lui, le met dans sa valeur, ou il vous le charge au départ, bien, il va pouvoir le faire pareil, là.

M. Jolin-Barrette : En fait, le prix à lequel... le prix auquel il vous vend le véhicule, dès le départ, vous allez le savoir.

M. Morin : C'est ça.

M. Jolin-Barrette : Vous dites : C'est 30 000 $. Puis, supposons, mon... ma Lada est 30 000 $, alors là, je... voici, là, je vous fais ça 48 mois, tout ça, valeur résiduelle : 12 000 $. Ça fait qu'il va ajuster ses paiements puis son prix à la fin, c'est 12 000 $, ça fait que le consommateur, il s'arrange... le commerçant, il s'arrange comme il veut sur le prix qu'il vous le vend, mais il n'y aura pas de surprise.

M. Morin : Mais il n'y aura pas de surprise.

M. Jolin-Barrette : Ce n'est pas, genre, 12 000 $, ah, puis finalement il y a un 1 000 $ de plus pour les frais de transfert pour acheter le véhicule.

M. Morin :Je comprends. Je comprends, mais...

M. Jolin-Barrette : C'est ça qui fâche, parce qu'en plus ils utilisent ça pour garder captifs les consommateurs en disant : Ah, bien, je vais laisser tomber le frais de 1 000 $ si vous racheter un véhicule neuf.

M. Morin : Ou louer un autre véhicule.

M. Jolin-Barrette : Ou louer un autre véhicule.

M. Morin :Je comprends. O.K. Mais il pourrait quand même être inclus dans le prix en quelque part, mais ça va être dit au consommateur?

M. Jolin-Barrette : Oui. C'est ça.

M. Morin : Donc, ça revient à l'objectif de transparence.

M. Jolin-Barrette : C'est ça, de transparence. C'est un peu comme, vous vous souviendrez, ce qu'on a fait dans le projet de loi n° 29, quand vous remettiez... dans le fond, à la fin de votre location, il y a souvent une inspection par le manufacturier ou le concessionnaire, puis là il vous dit : Ah, il y a une puck là, il y a une puck là, mais vous le faites réparer chez nous ou vous louez un autre véhicule. Maintenant, ce qu'on a fait, c'est que le consommateur peut aller le faire réparer au garage qu'il souhaite, les... l'usure du véhicule associé.

Le Président (M. Bachand) :M. le député de Saint-Henri—Sainte-Anne.

M. Cliche-Rivard : Merci, M. le Président. Aussi, l'association... protection des automobilistes le disait, l'APA, en fait, disait : On parle d'exiger un prix identique pour l'acheteur qui veut payer comptant. En avez-vous discuté de ça? Est-ce que vous étiez à réfléchir à celui qui finance versus celui qui prend le... qui paie cash, là? Allez-vous le discuter?

M. Jolin-Barrette : C'est dans votre série d'amendements, ça.

M. Cliche-Rivard : C'est dans la série d'amendements, ça s'en vient.

M. Jolin-Barrette : Ça s'en vient.

M. Cliche-Rivard : Parfait. On est enthousiastes.

Le Président (M. Bachand) :D'autres interventions sur l'amendement? M. le député de l'Acadie.

M. Morin : Sur l'amendement? Non, ce n'est pas sur l'amendement.

Le Président (M. Bachand) :Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention sur l'amendement, est-ce que l'amendement à l'article 31 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) :Adopté. Donc, on revient à l'article 31 tel qu'amendé. M. le député de l'Acadie.

• (18 h 50) •

M. Morin : Oui. À 31, il y a aussi une modification à 150.5.1, le dernier alinéa : «Un contrat de louage à long terme est considéré à coût élevé lorsqu'il possède les caractéristiques déterminées par règlement». Donc, dans... Est-ce qu'il y a un...

M. Morin :...l'équivalent dans l'achat. Est-ce qu'un contrat d'achat est considéré à coût élevé? Puis qu'est-ce que vous considérez à coût élevé? Y a-t-il déjà un règlement qui est adopté pour l'achat?

M. Jolin-Barrette : Oui. La réponse est oui et oui. Donc, oui pour l'achat puis, oui, il y a un règlement.

M. Morin :O.K. Et à quoi ça correspond? Et pourquoi quelqu'un aurait soudainement un contrat à long terme, que ce soit de louage ou d'achat à coût élevé? Est-ce que c'est à cause de sa cote de crédit, son dossier de crédit? Comment...

Le Président (M. Bachand) :M. Allard, oui.

M. Allard (André) : Oui. On parlait tout à l'heure de l'obligation d'évaluer la capacité de rembourser le crédit qui est demandé. C'est un exercice auquel il faut se livrer. Et au terme de cet exercice-là, il y a des renseignements qui sont fournis au consommateur. Lorsqu'un prêteur veut prêter à un coût plus élevé, compte tenu des risques que peut représenter la solvabilité du consommateur, bien, il peut demander un taux de crédit plus élevé. Or, il peut devenir à coût élevé lorsque ce taux dépasse de 22 points le taux d'escompte de la Banque du Canada. Actuellement, vous avez vérifié récemment?

M. Morin :Oui.

M. Allard (André) : On était à 4,5 %. Donc, dès lors qu'actuellement un contrat comporte un taux de crédit de 26,5 %, il est considéré à coût élevé, auquel cas il y a des exigences d'informations supplémentaires qui sont exigées du commerçant, d'informer le consommateur de son... du taux qui est évidemment exigé, mais il doit également se livrer à un exercice d'évaluation de son ratio d'endettement si le crédit était consenti. Et si le taux d'endettement dépasse un certain seuil, il y a des mises en garde qui sont exigées au règlement. Ça fait qu'ils doivent être portés à l'attention du consommateur qui s'apprête à conclure un contrat à coût élevé et donc qui a... qui risque d'affecter sa solvabilité. Donc, il n'y a pas d'interdiction de consentir un taux de crédit ou d'exiger un taux de crédit de cette nature-là, mais il y a l'exigence d'information. Voilà. Et le taux, pour compléter ce commentaire-là, de plus de 35 % est considéré comme étant abusif au sens de la LPC, donc légionnaire et éventuellement criminel selon le Code criminel, selon des dispositions qui sont en examen.

M. Morin :En tout cas... Oui. Et là vous avez devancé ma question. Donc, est-ce qu'il y a une limite supérieure? Oui, il y en a une. Pui si, évidemment ça dépasse la limite, bien, à ce moment-là... Bon, évidemment, si on tombe dans un taux criminel, bien là, on est ailleurs, là. Il y aura une enquête, puis on verra s'il y a des accusations de déposées, mais sinon, si on ne se rend pas à un taux criminel, je comprends que le consommateur pourrait, si jamais on lui impose ce... admettons, ce taux-là, qu'il signe le contrat, puis qu'à un moment donné, bien, je ne sais pas, moi, il rencontre un ami avocat ou notaire, puis il dit : Eh! Oh oh! ça ne marche pas, là, donc il pourrait à ce moment-là résilier le contrat.

M. Allard (André) : Oui... des recours si les exigences n'ont pas été rencontrées par le commerçant, absolument.

M. Morin :Et il n'y aurait pas à ce moment-là de pénalité d'aucune façon pour le... pour le consommateur.

M. Allard (André) : À part le fait d'avoir perdu son crédit, non, parce que...

M. Morin :Oui, exact. Mais en termes monétaires, normalement il ne devrait pas en avoir.

M. Allard (André) : Non.

M. Morin :O.K., parfait. Puis là, j'imagine que vous allez adopter un règlement à cet effet-là.

M. Jolin-Barrette : On va adopter un règlement fort probablement.

M. Morin :Fort probablement ou vous allez en adopter un?

M. Jolin-Barrette : Bien, le Conseil des ministres est souverain. Ce n'est pas moi qui dis au conseil...

M. Morin :Non, mais vous en avez déjà un pour l'achat, donc ça serait étonnant...

M. Jolin-Barrette : C'est ça, c'est pour ça... Bien, je vous dis : Fort probablement, sous réserve...

M. Morin :Du Conseil des ministres.

M. Jolin-Barrette : C'est ça.

M. Morin :Parfait. Mais je suis certain que vous êtes persuasif, vous allez les convaincre, je suis sûr.

M. Jolin-Barrette : Vous commencez à bien me connaître, M. le député de l'Acadie.

M. Morin :Bien, écoutez, depuis le temps qu'on fait des projets de loi, là, moi, je vous observe, je vous écoute, là.

M. Jolin-Barrette : Je me fais dire non, M. le député de l'Acadie, des fois.

M. Morin :D'accord.

Une voix : ...

M. Morin :Ah! un commentaire de la banquette gouvernementale. Donc... Et là, là, je comprends qu'il y a une période de 10 jours pour résilier ce type de contrat là.

M. Jolin-Barrette : Oui.

M. Morin :C'est ce qui est prévu par la loi.

M. Jolin-Barrette : Oui, dans les 10 jours qui suivent celui où chacune des parties ayant possession du double du contrat.

M. Morin :Oui, donc on parle... on parle d'un contrat, évidemment, bon, notamment de location de véhicules. Donc...

M. Morin : ...ce que je comprends, c'est que le consommateur a 10 jours pour résilier. Exact?

M. Jolin-Barrette : Oui, c'est ça.

M. Morin : Donc il pourrait, là, le huitième jour, retourner chez le concessionnaire et dire : Écoutez, votre véhicule, je n'en veux plus. Bonjour.

M. Jolin-Barrette : On n'avait pas...

M. Allard (André) : Oui, oui, c'est-à-dire que le...

M. Jolin-Barrette : Allez-y.

M. Allard (André) : Le délai de résolution d'un contrat, on a l'équivalent en vente à tempérament. Le délai de... des résolutions du contrat est interrompu dès lors que le consommateur prend livraison du véhicule neuf. Alors, puisqu'un véhicule neuf, lorsqu'on le sort de la concession, a immédiatement une réduction de sa valeur, donc, dès lors qu'on... donc on a quand même le bénéfice du délai de résolution. Mais dès lors qu'on prend livraison du véhicule, il est interrompu.

M. Morin : O.K. Parce que c'est la... ça, c'est la question que j'allais vous poser parce que, compte tenu de la dévaluation des véhicules, si le consommateur se promène huit, neuf jours et qu'il le rapporte après au concessionnaire, que ce soit une location à long terme ou un achat, peut-être que le concessionnaire va dire : Wo! le véhicule, il n'a pas la même valeur, là.

M. Jolin-Barrette : C'est ça. Mais, bref, si vous hésitez, attendez avant d'aller chercher vos clés.

M. Morin : C'est ça. en fait je comprends. Oui, c'est ça, et donc, oui, c'est résiliable, mais ne prenez pas le véhicule, partez pas avec.

M. Jolin-Barrette : C'est ça.

M. Morin : O.K. Et ça, c'est aussi indiqué clairement dans la loi?

M. Allard (André) : Oui, c'est a une exception réglementaire.

M. Jolin-Barrette : Ça va être un règlement.

M. Allard (André) : Actuellement, là, pour la vente à tempérament, c'est déjà prévu au règlement.

M. Morin : O.K. et le commerçant a une obligation d'informer le consommateur de ça, parce je ne suis pas sûr que c'est tous les consommateurs qui vont aller lire tous les règlements bien que ce soit fascinant, là. Mais, dans la pratique, e n'est pas certain. Ça fait que, tu sais, le... le commerçant donne les clés, le gars part, ou la Mme, je ne le sais pas, là, peu importe, la personne part, puis après ça il revient puis il dit : Aie, je veux résilier ça. C'est foutu, ça, ça n'arrive pas.

M. Jolin-Barrette : Oui, on va... on va informer les consommateurs. L'office va informer le consommateur.

M. Morin : O.K.

M. Jolin-Barrette : C'est ça, on va informer.

M. Morin : D'accord. Merci.

Le Président (M. Bachand) :Est-ce qu'il y a d'autres interventions à l'article 31 tel qu'amendé? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 31, tel qu'amendé, est adopté?

M. Jolin-Barrette : Adopté.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : L'article 150.6 de cette loi est modifié, par l'ajout à la fin, des éléments suivants :

«De tels frais ne peuvent être exigés qu'à la fin de la période de location ou, lorsque survient l'une des situations suivants :

«a) à la suite d'une remise volontaire ou d'une reprise de possession, pourvu que le prix d'une vente effectuée dans le but de minimiser les pertes du commerçant soit inférieur à la valeur résiduelle prévue au contrat de location; de tels frais ne peuvent cependant être exigés que pour l'utilisation qui excède celle prévue au contrat, calculée au prorata de la durée écoulée du contrat au moment de la remise ou de la reprise, et ne peuvent excéder la différence entre le prix de vente et la valeur résiduelle;

«b) à la suite d'un sinistre entraînant la perte ou la destruction du bien; de tels frais ne peuvent cependant être exigés que pour l'utilisation qui excède celle prévue au contrat, calculée au prorata de la durée écoulée du contrat au moment du sinistre;

«c) Malgré l'article 150.10, à la suite d'une force majeure entraînant la perte ou la destruction du bien; de tels frais ne peuvent cependant être exigés que pour l'utilisation qui excède celle prévue pour toute la durée du contrat.

«Aucuns frais ne peuvent être réclamés du consommateur après l'expiration de la période de location, sauf pour recouvrer les versements échus, mais non perçus.

«Toutefois, les pertes autres que celles résultant d'une usure normale du bien loué peuvent faire l'objet d'une réclamation après l'expiration de la période de location et uniquement si le commerçant a respecté les obligations qui lui sont imposées par l'article 150.7.1.»

Commentaire. Cette modification vise à restreindre aux seuls frais relatifs au degré d'utilisation du bien ceux qui sont exigibles du consommateur en fin de bail ou lorsque surviennent les situations qui y sont prévues. Les paiements échus, mais non perçus pourraient être recouvrés.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. Interventions? M. le député d'Acadie.

M. Morin : Non, merci. Donc, au fond, ce que vous venez faire par l'article 32, c'est limiter les frais qui peuvent être exigés de la part du consommateur. C'est exact?

M. Jolin-Barrette : Oui.

M. Morin : O.K. Donc, je comprends que, s'il y a une reprise de possession, à ce moment-là, je ne sais pas, ça pourrait être pour défaut de paiement notamment. Donc, le commerçant va reprendre le bien, mais il y a... il ne peut pas... il ne peut pas demander aucuns frais au consommateur.

M. Jolin-Barrette : Bien : «De tels frais ne peuvent cependant être exigés que pour l'utilisation qui excède celle prévue au contrat, calculée au prorata de la durée écoulée du contrat. Exemple, supposons que vous aviez un 16 000 kilomètres par année puis vous êtes... vous ramassez le bien après deux mois, vous êtes déjà rendu à 15 000 kilos.

• (19 heures) •

M. Morin : Oui.

M. Jolin-Barrette : Bien là, vous avez pas mal... vous êtes sur...

M. Jolin-Barrette : ...sur le bord de dépasser vos 16 000, là.

M. Morin : Oui. Puis, à ce moment-là, quelle est la conséquence pour le consommateur?

M. Jolin-Barrette : Bien, il peut charger des frais supplémentaires?

Une voix : ...

M. Jolin-Barrette : Oui, il peut charger.

M. Allard (André) : Seulement si la vente par le commerçant du véhicule a une valeur résiduelle plus élevée, c'est-à-dire que... les frais qui peuvent être réclamés pour une utilisation excédentaire ne peuvent être réclamés que si la vente par le consommateur est inférieure à la valeur résiduelle. Parce que si elle est supérieure, il a sa valeur de retour.

M. Morin : C'est ça. Donc, le commerçant, à ce moment-là, si elle est supérieure, il ne perd rien.

M. Allard (André) : Le consommateur ne paie rien de plus. 

M. Morin : Il ne paie rien parce que le commerçant, lui, ne perdra rien non plus.

M. Jolin-Barrette : ...ce que le commerçant perd.

M. Morin : O.K., je comprends. Et puis ça va être la même chose s'il y a un sinistre, puis le bien est détruit. Donc, par exemple, dans un cas où la personne peut utiliser son véhicule de location pour 24 000 kilomètres par année, puis je ne sais pas, moi, c'est dans la première année, mais il est déjà rendu à 32 000 kilomètres puis, pouf, le véhicule, je ne sais pas, moi, il est emporté par une rivière parce qu'il y a des inondations. Le bien est perdu. Bien, à ce moment-là, le consommateur va devoir payer au commerçant l'excédentaire parce qu'il y a une pénalité s'il y a des kilomètres excédentaires. Le consommateur va le payer au commerçant. C'est ça?

M. Allard (André) : Oui. Et il y a des modalités qui sont prévues de façon plus précise puisque, en cas de sinistre, il y aura l'assureur qui viendra indemniser le consommateur, donc, par définition, le locateur, puisque le locateur est bénéficiaire de l'assurance lorsqu'il y a un sinistre. Et là il y a une évaluation de la valeur résiduelle et des frais d'utilisation excessive. Et ça, ça pourra être utilisé effectivement au prorata, donc faire une évaluation au prorata, pour voir si, en calculant le prorata, il a dépassé ou pas. Bien, on doit tenir compte effectivement du bénéfice de l'assurance et, à ce moment-là, il y aura... il y aura... il y aura détermination si on peut... s'il peut charger ou pas un frais pour utilisation excédentaire.

M. Morin : Et, quand vous dites «il peut ou pas», qui va décider?

M. Allard (André) : Bien, s'il dispose du véhicule à une valeur supérieure que la valeur résiduelle notamment. Alors, ça, c'est une situation qui peut effectivement amener à ne pas réclamer les frais d'utilisation excédentaire.

M. Morin : Mais, dans le cas d'un sinistre, il va voir... il ne va pas pouvoir vendre le véhicule, là, c'est foutu. Donc, c'est l'assureur qui va compenser?

M. Allard (André) : C'est l'assureur qui va fournir une indemnisation au locateur, effectivement. Et, selon... là, je relis la disposition, là. Alors, si on dépasse la valeur au prorata... attendez une seconde que je relise, là. Alors... Donc, en cas de sinistre, l'assurance paiera au commerçant, donc, la valeur du véhicule routier au moment du sinistre et, si cette valeur-là dépasse au prorata.... Écoutez, je vais vous revenir avec cette réponse-là. Est-ce que je peux la prendre en délibéré comme la première...

M. Morin : Oui. Oui, oui, vous pouvez la prendre en délibéré. Il y en avait une autre aussi en délibéré. Ça fait qu'oubliez-les pas, là, mais oui, absolument.

M. Jolin-Barrette : Inquiétez-vous pas, je pense qu'on va être ensemble demain aussi.

M. Morin : Ça se pourrait. Écoutez, c'est... Je n'ai pas de problème avec ça, ça va bien. O.K. Donc... Donc, ça, c'est dans le cas de la force majeure, parce qu'il y a... Vous avez la force majeure puis vous avez aussi la perte ou la destruction d'un bien suite à un sinistre. Donc, il y a... il y a une distinction, vous opérez entre les deux.

M. Allard (André) : Oui. En fait, dans le cas de la force majeure, c'est le locateur qui est responsable de la perte entièrement. Donc, dans ce cas-là, il faut tenir compte de cette responsabilité-là. Mais, règle générale, il exige des locataires à long terme qu'ils se munissent d'une assurance pour ce risque-là. Donc, dans ce cas-ci, le seul... le seul frais qui peut être exigé par le commerçant, c'est la valeur qui est estimée, c'est-à-dire en termes... Je vais vous revenir avec celle-là aussi.

M. Morin : O.K.

M. Allard (André) : Je ne veux pas m'enfarger une deuxième fois... M. le ministre...

M. Morin : Non, non, il n'y a pas de souci. Troisième délibérée.

M. Allard (André) : ...avec votre autorisation.

M. Morin : C'est correct, c'est... Il n'y a pas de souci. C'est parfait. Et donc... Puis là je comprends que, pour les autres dispositions, il n'y a aucuns frais qui peuvent être réclamés, sauf, évidemment, s'il y a des versements qui n'ont pas été perçus. Ça, c'est normal parce que ça, c'est à la charge du locataire. Et, le dernier alinéa, vous parlez des pertes autres que celles résultant d'une usure normale du bien, ça peut faire l'objet d'une réclamation après l'expiration de la période de location. Donc, si le commerçant a respecté toutes ses obligations et qu'il...

M. Morin : ...on constate qu'après le véhicule ait été, je ne sais pas moi, utilisé d'une façon qui est plus que normale, il pourrait toujours revenir contre le consommateur et lui exiger des frais supplémentaires. Est-ce que je lis bien?

M. Jolin-Barrette : Oui, parce qu'il dit : «Toutefois, les pertes autres que celles résultant de l'usure normale du bien loué».

M. Morin : C'est ça. Exact.

M. Jolin-Barrette : Alors, vous avez raison.

M. Morin : Parfait. Merci.

Le Président (M. Bachand) :Merci. Autres interventions à l'article 32? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 32 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) :Adopté. Merci. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : 33. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 150.9.1 des suivants :

159.9... 150.9.2. Si les parties à un contrat de louage à long terme désirent modifier certaines dispositions du contrat, la modification apportée doit être constatée dans un nouveau contrat ou dans un avenant au contrat original. Dans ce dernier cas, le commerçant doit remettre au consommateur sur support papier un exemplaire de l'avenant ou de tout autre document signé par ce dernier à l'occasion de l'avenant. Toutefois, ces documents peuvent être transmis à l'adresse technologique fournie par le consommateur à cette fin si celui-ci a donné son autorisation expresse. Les documents ainsi transmis doivent pouvoir aisément être conservés et imprimés sur support papier ou par le consommateur. Une modification ayant pour effet d'augmenter les taux ou les frais de crédit implicites ne peut être apportée qu'à la demande du consommateur. Dans ce cas, le nouveau contrat ou l'avenant doit contenir les renseignements suivants :

a) l'identification du contrat original et ses avenants, le cas échéant;

b) le solde du contrat avant sa modification;

c) l'obligation nette;

d) la valeur au détail du bien loué, l'indemnité de résiliation d'un précédent contrat de louage à long terme, le cas échéant, ainsi que les frais de crédit implicites, le taux de crédit implicite et la valeur résiduelle nouvellement convenue;

e) le nouveau montant de l'obligation maximale du consommateur et les nouvelles modalités de paiement;

f) tout autre renseignement prévu par règlement. Lorsque les modifications sont constatées dans un avenant et que le taux ou les frais de crédit implicites sont augmentés, le consommateur doit donner son consentement express à celle-ci.

150.9.3 Lorsqu'un litige implique le consommateur et le commerçant, sauf une action collective, le tribunal peut suspendre les versements périodiques sur demande du consommateur. Le tribunal détermine quelle partie doit payer les frais de crédit implicites courus pendant la suspension des versements.

Donc, l'article 159.9.2 prévoit les modalités, les conditions requises afin de pouvoir modifier les dispositions d'un contrat de louage à long terme. 159.9.3 confère au consommateur le droit de demander au tribunal la suspension des versements périodiques en cas de litige entre le consommateur et le commerçant.

Donc, ça reprend les règles prévues par le nouvel article 103.1.1 introduit par l'article 17 du projet de loi qu'on a vu tantôt. Donc, c'est la même chose. Puis à 159.9.2, ça reprend, avec les adaptations nécessaires, les règles prévues par le nouvel article 98 qu'on a introduit tantôt à l'article 15. Donc, c'est du... de la reproduction.

Le Président (M. Bachand) :Merci. M. le député de l'Acadie.

M. Morin : Oui. Alors, pour 150.9.3, on en a parlé, c'est... en fait, c'est la même disposition, là, le tribunal pourra suspendre ou pas. Maintenant, à 150.9.2, quand on parle du louage à long terme et que vous dites : «tout autre renseignement prévu par règlement», ça, donc, c'est un autre règlement que vous allez éventuellement adopter et qui va prévoir certaines modalités relativement aux contrats de louage à long terme.

M. Jolin-Barrette : Effectivement.

M. Morin : O.K. Puis est-ce qu'il y en a un qui est déjà adopté pour la vente, ou c'est-tu un copié-collé, ou si ça n'existe pas?

Une voix : Délibéré.

M. Morin : Délibéré?

M. Jolin-Barrette : Oui, on va vérifier pour la vente.

M. Morin : Bon, un autre délibéré. On est rendus à quatre délibérés. Parfait. C'est bon. Écoutez, vous me reviendrez avec la réponse.

Le Président (M. Bachand) :Merci.

Une voix : Alors, j'ai votre réponse ici. Il n'y a rien de prévu pour l'instant au règlement

M. Jolin-Barrette : Il n'y a pas de règlement actuellement.

M. Morin : Il n'y a aucun règlement?

M. Jolin-Barrette : Il n'y a pas de règlement.

M. Morin : O.K. Parfait.

M. Jolin-Barrette : Donc, on est à trois délibérés.

M. Morin : Ça, il reste trois délibérés. Parfait. Excellent. C'est bon. Je vous remercie.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. Est-ce qu'il y a d'autres interventions à l'article 33? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 33 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) :Adopté. Merci. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : 34. L'article 150.12 de cette loi est remplacé par le suivant :

150.12. L'article 92 relatif aux frais en cas de défaut, les articles 94 à 97 relatifs aux états de compte, l'article 101 relatif à la quittance et à la remise d'objets ou de documents, les articles 102 à 103 relatifs aux droits et obligations d'un cessionnaire, les articles 103.4 et 103.5 relatifs aux contrats de crédit à coût élevé, les articles 111 à 114.1 relatifs aux assurances s'appliquent avec les adaptations nécessaires aux contrats de louage à long terme.

• (19 h 10) •

Commentaires : L'article 150.12 de la loi est ajusté afin de tenir compte des modifications apportées par le présent projet de loi et visant à réduire les différences entre les protections applicables aux contrats de crédit et aux contrats à long terme, de biens à valeur résiduelle garantie et celles applicables aux autres contrats de louage à long terme de biens.

Donc, c'est de la concordance qu'on met dans l'article...

M. Morin : ...qu'il y a déjà des protections qui sont applicables aux contrats de crédit, mais pas nécessairement aux contrats de louage à long terme?

M. Jolin-Barrette : Exactement. C'est pour ça qu'on vient le répercuter ici.

M. Morin : O.K., parfait. Je vous remercie.

Le Président (M. Bachand) :Merci. Autres interventions à l'article 34? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 34 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) :Adopté. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : 35, M. le Président. L'article 150.13 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le paragraphe c, de «150.32» par «150.16.1».

Commentaire : Il s'agit d'une modification de concordance à l'article 150.16.1 de la loi, introduit par l'article 36 du projet de loi... entraîne l'abrogation de l'article 150.32 de la loi tel que proposé par l'article 42 du projet de loi.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. Interventions pour l'article 35? S'il n'y a pas d'intervention, est-ce que l'article 35 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) :Adopté. Merci. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : 36, M. le Président. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 150.16, du suivant :

«150.16.1. Dans le cas d'un contrat qui comporte une option d'achat du bien loué ou d'un contrat de louage à valeur résiduelle garantie, le commerçant ne peut exercer le droit de reprise prévu au paragraphe c de l'article 150.13, à moins d'obtenir la permission du tribunal si, au moment où le consommateur devient en défaut, celui-ci a acquitté au moins la moitié de la somme de son obligation maximale.

«Lorsque le commerçant s'adresse à ce tribunal à cette fin, les articles 143 à 145 s'appliquent avec les adaptations nécessaires.»

Commentaire : Cet article reprend les règles de l'article 150.32 de la loi, applicable au contrat de louage à valeur résiduelle garantie, pour en étendre l'application au contrat qui comporte une option d'achat du bien loué.

Donc, s'il a assumé plus de 50 %, il doit obtenir la permission du tribunal pour reprendre le bien.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. M. le député de l'Acadie.

M. Morin : Merci. Alors, à ce moment-là, quand vous parlez du tribunal, ça va dépendre ici d'un tribunal, et donc ça va dépendre de la valeur du bien?

M. Jolin-Barrette : Exactement.

M. Morin : O.K. Donc, théoriquement, ça pourrait être la Cour du Québec...

M. Jolin-Barrette : Ou la Cour supérieure.

M. Morin : ...Chambre des petites créances, ou la Cour du Québec pas aux petites créances, ou la Cour supérieure.

M. Jolin-Barrette : Exactement.

M. Morin : O.K. Et, à ce moment-là, comment ça fonctionne en pratique, donc, c'est le... visiblement, ça devrait être le commerçant qui va s'adresser au tribunal pour vouloir reprendre le bien?

M. Jolin-Barrette : Oui.

M. Morin : O.K. Et, à ce moment-là, le tribunal pourrait laisser le bien au consommateur puis...

M. Jolin-Barrette : Il a la discrétion pour le faire.

M. Morin : Oui, mais, à ce moment-là, qu'est-ce qui arrive pour le commerçant? Il va... Parce que là, s'il est en défaut, le commerçant, lui, n'aura pas l'argent, là. Ça fait que comment... Qu'est-ce qui va arriver?

M. Jolin-Barrette : Bien, le tribunal...

M. Morin : Il va reprendre... Il va... Il ne reprendra pas le bien. Non, le tribunal va laisser le bien mais va imposer éventuellement au consommateur un montant à payer pour, évidemment, compenser le commerçant, c'est ça?

M. Jolin-Barrette : Manifestement, il y a un litige, et, dans les conclusions qui sont demandées par le commerçant, il va demander réparation s'il obtient gain de cause.

M. Morin : O.K. Et donc, si le consommateur n'a pas beaucoup de biens, théoriquement, le commerçant pourrait demander à saisir le bien qui vient d'être laissé par le tribunal pour se payer.

M. Jolin-Barrette : Au moment du jugement?

M. Morin : Oui.

M. Jolin-Barrette : Bien oui. Il va pouvoir faire exécuter sa créance.

M. Morin : C'est ça. Donc, au fond, c'est une disposition qui laisse le bien au consommateur pendant un certain temps, mais, tout dépendant de ses avoirs, de son patrimoine, il pourrait le perdre.

M. Jolin-Barrette : Ce que ça dit, c'est que, quand il en a payé plus que la moitié de l'obligation maximale, tu dois demander au tribunal la permission pour le prendre.

M. Morin : Oui, exact.

M. Jolin-Barrette : Mais le tribunal va peut-être pouvoir le donner. Mais c'est juste... la ligne est quand le consommateur a payé plus de la moitié.

M. Morin : Oui, je comprends. Sauf que, tu sais, dans un premier temps, le consommateur peut penser que, parce qu'il en a payé plus que la moitié, il va garder son bien, mais, à la fin de l'exercice, il pourrait le perdre.

M. Jolin-Barrette : Exactement.

M. Morin : O.K., parfait.

Le Président (M. Bachand) :Merci.

M. Morin : Je vous remercie.

Le Président (M. Bachand) :Est-ce qu'il y a d'autres interventions à l'article 36? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 36 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) :Adopté. Merci.

Et, compte tenu de l'heure, je lève la séance. La commission ajourne ses travaux. Merci. À bientôt. Bonne soirée.

(Fin de la séance à 19 h 15)