Journal des débats de la Commission des institutions
Version préliminaire
43e législature, 1re session
(début : 29 novembre 2022)
Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version définitive du Journal, en texte continu avec table des matières, est publiée dans un délai moyen de 2 ans suivant la date de la séance.
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Le
mardi 17 septembre 2024
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Vol. 47 N° 80
Étude détaillée du projet de loi n° 32, Loi instaurant l’approche de sécurisation culturelle au sein du réseau de la santé et des services sociaux
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9 h 30 (version non révisée)
(Neuf heures quarante-six minutes)
Le Président (M. Bachand) :Bonjour, tout le monde. J'espère vous avez profiter du beau
week-end. Alors, ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la
Commission des institutions ouverte.
La commission est réunie afin de
poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 32, Loi instaurant l'approche
de sécurisation culturelle au sein de... du réseau de la santé et des services
sociaux.
Avant de débuter, M. le secrétaire y
a-t-il des remplacements?
Le Secrétaire : Oui, M. le
Président. M. Zanetti (Jean-Lesage) est remplacé par Mme Massé
(Sainte-Marie Saint-Jacques).
Le Président (M.
Bachand) :Merci beaucoup. Lors de l'ajournement
de nos travaux la semaine dernière, nous avons suspendu l'étude de l'amendement
et de l'article 2. Alors donc, si je comprends bien, on retournerait à l'amendement
à l'article 2. M. le ministre, s'il vous plaît. Est-ce qu'il y a
consentement d'abord pour rouvrir?
Une voix : Consentement.
Le Président (M.
Bachand) :Consentement. Alors, M. le
ministre, s'il vous plaît.
M. Lafrenière : Mais,
écoutez, merci beaucoup. Merci, M. le Président. Bonjour, tout le monde.
Bonjour à tous ceux qui nous... qui sont avec nous aujourd'hui.
On reprend l'article 2, M. le
Président, on avait une discussion sur l'amendement avec les collègues, on se
rappellera que c'est un projet de loi qui est extrêmement important. On s'est
donné le temps, on a pris le temps de dialoguer la semaine passée, et je
reprendrais les échanges avec les collègues des oppositions quand on parlait de
l'article 2, M. le Président.
Le Président (M.
Bachand) :Merci. Donc, interventions sur
l'amendement? M. le député d'Acadie, s'il vous plaît.
M. Morin : Bonjour, M. le
Président. J'espère que vous allez bien. Vous avez passé un bon week-end. Un.
On a un sous-amendement à acheminer, compte tenu de l'amendement qui a été
déposé par M. le ministre, ça devrait voyager vers le Greffier incessamment, et
je pourrai en faire la lecture quand vous l'aurez reçu.
Le Président (M.
Bachand) :Parfait. Alors, on va suspendre
quelques instants, le temps de recevoir le sous-amendement. Merci beaucoup.
Merci.
(Suspension de la séance à 9 h 47)
(Reprise à 9 h 50)
Le Président (M.
Bachand) :À l'ordre, s'il vous plaît! La commission
reprend ses travaux. Alors, M. le député d'Acadie pour le sous-amendement.
M. Morin : Tout à fait.
Merci, M. le Président. Alors, voilà, le sous-amendement se lit comme
suit : L'amendement remplaçant l'article 2 du projet de loi est modifié
par :
1° par l'insertion, dans le deuxième
alinéa, après «annuellement» de «et publiquement»;
2° par l'ajout, à la fin du troisième
alinéa, de la phrase suivante : Une commission désignée par l'Assemblée
nationale doit faire l'étude de ce rapport dans les 60 jours de son
dépôt»;
3° par l'ajout, après le troisième alinéa,
de l'alinéa suivant :
Le ministre doit au plus tard le (et
indiquer la date qui suit de cinq ans celle de la sanction de la présente loi)
faire rapport au gouvernement sur la mise en œuvre des dispositions concernant
les pratiques culturellement sécurisantes.
Donc, le but du sous-amendement est de
s'assurer, compte tenu de l'importance de la sécurisation culturelle, qu'au
fond le public est connaissance, que ce soit bien connu, diffusé et que, par la
suite, l'Assemblée nationale puisse regarder ce qui a été fait. Parce que, on
le sait, le gouvernement a créé Santé Québec, c'est un organisme, bon, qui va
travailler en... évidemment, le ministre de la Santé reste le ministre responsable,
mais c'est un organisme autre. Et moi, je veux juste m'assurer que ce qu'ils
vont faire va être connu du public pour qu'il y ait une facilité pour que
l'ensemble, d'abord, des Premières Nations et des Inuits connaissent ce qui a
été fait, puissent le, en fait, le commenter et faire en sorte aussi que les
différentes associations, je pense, entre autres, à Femmes autochtones du
Québec puisse avoir accès rapidement au bilan des pratiques culturellement
sécurisantes. Parce qu'on sait, on l'a dit, je l'ai dit, c'est souvent, et ça,
les statistiques le démontrent, c'est beaucoup des femmes autochtones qui ont
accès ou qui vont dans le service ou le réseau de la santé. Donc, c'est
important, je pense, pour l'ensemble de la population de savoir ce qui a été fait,
ce qui va être fait, ce qui est fait, et qu'on soit capables d'évaluer
évidemment les pratiques qui sont faites, l'avancement des travaux. Et c'est la
raison pour laquelle je propose ce sous-amendement pour s'assurer que tout sera
bien connu du grand public. Je vous remercie.
Le Président (M.
Bachand) :Merci beaucoup. Interventions
sur le sous-amendement? M. le ministre.
M. Lafrenière : Oui. Merci
beaucoup, M. le Président. Bien, merci pour le collègue. Merci pour le
collègue. Parce que, quand on parle de publiquement, effectivement, je pense
que le collègue comprend très bien que c'est notre intention, c'est d'être le
plus... d'être transparents, d'impliquer des programmations de façon
différente. Et c'est pour ça, M. le Président, que le législateur, quand il a
écrit cet article, ce qu'on a mis comme information, on a dit que c'était pour
être déposé ici à l'Assemblée nationale, que c'était pour être sur le site Web
aussi, alors, pour nous, la partie publiquement, on y répond de cette façon-là.
Puis c'est clair, M. le Président, puis mon collègue va comprendre qu'on s'est
inspiré énormément du projet de loi n° 79 qu'on a développé ensemble,
où on s'est dit qu'on faisait les choses différemment, ça fait que je reconnais
ce qu'il demande quand il dit publiquement, je suis totalement d'accord avec
lui. C'est pour ça qu'on le met, un, sur le site Web, deux, on le dépose dans
cette assemblée. Alors, pour nous, c'est plus que public.
Pour ce qui est de l'autre point, puis je
vais peut-être y aller en rafale, puis on va pouvoir continuer la discussion,
là. Quand on parlait de le déposer par la suite dans une commission, M. le
Président, en faisant différent, ce qu'on a décidé de faire dans 79, c'est
justement d'avoir un comité. Puis, encore une fois, on s'est largement inspiré
de 79 en disant : Au lieu que nous, parlementaires, on débatte sur ce
dossier entre nous, on va le faire différemment avec les Premières Nations.
Dans ce cas-là, c'est avec un comité qui soit constitué, entre autres, de
membres des Premières Nations. Ça fait qu'on trouvait qu'on répondait
différemment. On le faisait avec un comité au lieu de venir en commission,
nous, allochtones.
Et pour ce qui est du troisième point,
lorsqu'on dit que le ministre devra le déposer au gouvernement, là, je
comprends que c'est une question d'imputabilité ou, en tout cas, au moins de
transparence avec les collègues du Conseil des ministres. Si je me rappelle
bien...
M. Lafrenière : ...M. le
Président, jeudi, quand on a terminé, puis ça remonte à quelques jours, mais
quand on a terminé notre échange, on parlait de l'imputabilité puis de
l'importance... Et mon collègue, à juste part, soulignait la question en
disant : Pourquoi c'est le ministre de la Santé au lieu d'être le ministre
responsable des Relations avec les Premières Nations et les Inuits? Puis ce
qu'on avait amené, comme contre argument... on disait, bien, l'importance de
travailler en équipes, c'est clair, puis, deuxièmement, le risque de
désengagement, en disant : C'est un dossier de Premières Nations, donc on
envoie ça à un ministre responsable, ce n'est pas tout le gouvernement qui en
est saisi.
Alors, je reprendrais le même argument
pour ce point-là, M. le Président, en disant : C'est tout le gouvernement
qui doit en être saisi, on va travailler en équipe. Je vais continuer
l'argument, j'entends bien le collègue et je vais continuer ce discours-là,
mais, pour moi, le «publiquement», je suis on ne peut plus d'accord, c'est pour
ça qu'on le fait devant cette Assemblée puis sur le site Web, M. le Président,
mais j'entends bien le collègue.
Le Président (M.
Bachand) :Merci beaucoup. Autres
interventions sur le sous-amendement? M. le député d'Acadie, s'il vous plaît.
M. Morin : Peut-être,
brièvement, donc, je comprends que M. le ministre est d'accord avec mon
sous-amendement.
Le Président (M.
Bachand) : Juste peut-être répéter, M. le député d'Acadie.
M. Morin : Oui. Oui, M. le...
Donc, je comprends qu'après l'intervention de M. le ministre, M. le ministre
est d'accord avec mon sous-amendement et d'ajouter le «publiquement».
M. Lafrenière : M. le
Président, ce que je disais... j'étais entièrement d'accord avec le but visé,
on veut le même, c'est sur le chemin qu'on n'est pas à la même place. Puis je
suis entièrement d'accord lorsqu'il dit «publiquement», et c'est pour ça qu'on
le dépose ici, à l'Assemblée nationale, et c'est pour ça aussi qu'on le met sur
le site Web. Puis je suis désolé si on repartait la discussion, parce que je
regardais les points que vous ameniez puis je voulais avoir des précisions sur
d'autres éléments. Mais je suis d'accord avec le but visé par le collègue,
c'est juste qu'au niveau du chemin, pour nous, c'est le dépôt ici, à l'Assemblée
nationale, et le dépôt sur le site Web. C'est pour ça que j'étais prêt à
continuer cet échange.
M. Morin : ...
Le Président (M.
Bachand) : Autres interventions sur le sous-amendement? Mme la
députée de Sainte-Marie-Saint-Jacques.
Mme Massé : Oui. Merci.
Merci, M. le Président. Bonjour, tout le monde. J'espère que vous allez bien.
On entame cette nouvelle journée avec dans le cœur la volonté d'arriver à
quelque chose de satisfaisant et la meilleure loi possible pour les besoins et,
en fait, pour la réalité des premiers peuples.
De façon plus spécifique, sur l'amendement
de mon collègue de l'Acadie, en fait, je suis confortable avec, très
majoritairement, ce qui est inscrit dans le sous-amendement. J'ai cependant un
certain inconfort, puis mon collègue de l'Acadie va reconnaître... me
reconnaître là-dedans, j'ai un certain inconfort avec l'idée que le... son
deuxième picot évoque l'idée qu'une commission désignée par l'Assemblée
nationale fasse l'étude des rapports annuellement. C'est sûr que, pour moi,
c'est important, puis on va en prendre, comme parlementaires, la responsabilité
lorsque le rapport sera déposé à l'Assemblée nationale. Ça, ça fait partie de
notre job.
Ceci étant dit, moi, s'il y a une gang
qu'il faut qui regarde ce rapport-là et qui soit critique, vous comprendrez, M.
le Président, pour moi, ce sont les Premières Nations puis les Inuits. C'est
eux et seulement eux, on se l'est dit à plusieurs reprises, depuis le début du
travail, qui peuvent évaluer adéquatement si, oui ou non, le travail qui a
été... qui a été fait dans les différentes instances, le travail qui a été fait
dans... à travers le réseau santé et services sociaux du Québec, si ça avance
positivement, si ce qui a été mis en œuvre s'en va dans le bon chemin, si,
effectivement, les gens des Premières Nations se sentent de plus en plus
respectés dans leurs droits fondamentaux, dont notamment le droit de recevoir
des soins de santé comme... de recevoir des soins de santé adéquats.
Alors, moi, c'est l'inconfort que j'ai,
mais, ceci étant dit, ça va de soi, j'ai entendu le ministre, là, mais, pour
moi, ça va de soi qu'on est clair ici, puis c'est bien, il l'a dit au micro, il
faut le répéter, tout ça ne se fera pas derrière des portes closes. C'est ça qui
est important, à mon sens à moi, et, dans ce sens-là, j'aurai aussi, là, un...
Mme Massé : ...un
sous-amendement à proposer pour nous assurer que ça va dans le sens de
l'intervention que je viens de faire.
Le Président (M.
Bachand) :Merci beaucoup. M. le ministre,
s'il vous plaît.
• (10 heures) •
M. Lafrenière : Merci
beaucoup, M. le Président. Je souligne l'intervention de ma collègue parce
qu'effectivement c'est ce qu'on a fait dans 79, quand on s'est dit : On va
le déposer différemment, on va aller en communauté. Puis, en passant, je veux
souligner que mes deux collègues des oppositions sont avec nous, M. le
Président, quand on le dépose en communauté, puis c'est quelque chose qu'on
n'avait jamais fait. Là-dedans, ce qu'on envoie comme message clair, c'est que
le comité va conseiller sur la façon de transmettre le rapport, il y a une
intention claire, M. le Président, il y a une intention claire, puis je veux
dire à mes collègues, que ce rapport et le comité pour conseiller, pour
regarder, mais il y a une intention claire d'aller le déposer en communauté là
où sont les membres des Premières Nations et des Inuits.
Et pourquoi je vous dis ça, M. le
Président? Parce que, quand on avait consulté, dans notre projet de loi n° 79, ce qu'on s'était fait dire par les membres des
Permières Nations et des Inuits, c'est que la réalité de l'Assemblée nationale
était très loin de leur réalité. En tout respect avec notre institution puis
votre commission, M. le Président, ce n'était pas souhaitable de leur part de
le déposer dans une commission, ils voulaient plutôt qu'on se déplace, qu'on
soit avec eux. Alors, c'est la même intention qu'on a dans ce cas, puis encore
une fois, on va consulter. On ne veut pas le faire tout seul. Mais cette intention-là
est encore là, M. le Président, d'aller avec eux, d'aller sur le territoire, de
pouvoir entendre les gens puis, comme ma collègue le mentionnait, d'avoir cette
rétroaction-là, d'avoir l'écho, à savoir est-ce que cela convient ou pas, mais
je le répète encore une fois, que je comprends très bien l'intention de mon
collègue de l'Acadie, on est d'accord sur la destination, on a juste pris deux
chemins différents.
Le Président (M.
Bachand) :Merci. Interventions?
M. Morin : ...M. le
Président. L'objectif que je vise par ce sous-amendement-là, c'est justement de
s'assurer que, dans le cadre de nos débats, il va être très clair pour
l'ensemble de la population qui nous écoute, que tout cet exercice-là va être
fait publiquement. Donc, ça ne sera pas fait derrière des portes closes puis
que des gens vont pouvoir y participer. Tout le monde qui ont un intérêt dans
le cadre évidemment du travail qui va être fait éventuellement dans le cadre de
la sécurisation culturelle. Donc, je comprends que le ministre fait référence à
un autre chemin. Le chemin que je propose évidemment, c'est... il faut que ça
soit très, très clair, surtout quand on parle publiquement et qu'on veut
rajouter et publiquement dans le sous-amendement, et que ce soit clair que
l'intention du législateur, c'est que ce soit public.
M. Lafrenière : J'entends,
quand M. le ministre parle du projet de loi n° 69 et
du comité de suivi. Effectivement, comme parlementaire, j'accompagne les gens,
on participe et on participe aussi à la remise au dépôt du rapport annuel qui
est fait en communauté. Mais je crois que le rapport est aussi déposé à
l'Assemblée nationale. Donc... donc, il n'y a pas de... il n'y a pas de. En
fait, mon point, M. le Président, c'est qu'il n'y a pas de contradiction entre
la façon dont on fonctionne avec le p. l. n° 79 et ce
que je propose ici. En fait, c'est cohérent. Par la suite, il n'y a rien, puis
en fait même je pense que c'est une pratique qui doit être encouragée d'aller
voir, consulter, travailler, échanger avec les Premières Nations sur le travail
qui a été fait. Mais je trouvais qu'il était important de le souligner, ça
permet au gouvernement de préciser sa pensée, et c'est la raison pour laquelle,
moi, j'ai déposé ce sous-amendement. M. le Président, je vous remercie.
Le Président (M.
Bachand) :Merci. Est-ce qu'il y a
d'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, on va procéder à
la mise aux voix du sous.... M. le ministre, oui, allez-y. Pardon.
M. Lafrenière : Oui. Merci,
M. le Président. Puis, comme je vous dis, ces... ces échanges-là sont toujours
très importants, puis je vais me permettre de faire deux... deux commentaires
importants. Premièrement, je vais relire la partie qui touche le dépôt du
rapport, parce que le collègue a amené un questionnement, puis je veux qu'on
soit tous la même longueur d'onde ici : «Le ministre transmet le rapport
de Santé Québec au président de l'Assemblée nationale dans les 30 jours de
sa réception.»
Alors, M. le Président, le rapport va être
déposé ici à l'Assemblée nationale, première chose. Deuxième chose très
importante, M. le Présidente... M. le Président, pardon, ce rapport est publié
dans le site internet du ministère, donc, encore une fois, publiquement. Et
pour les besoins de compréhension, M. le Président, je veux juste nous rappeler
quand il y a un rapport qui est déposé dans cette Assemblée, il est déposé
aussi au conseil des ministres. Ça a été mis à l'ordre du jour comme un point
d'information. Donc, tous les collègues... les collègues ministres en prennent
compte aussi, ils vont pouvoir le lire. Puis c'est ce qu'on fait annuellement
avec le projet de loi n° 79. Et en terminant, comme
on disait, avec le comité national, on veut trouver avec eux la meilleure façon
de le déposer en communauté, en milieu urbain. Ça sera à déterminer avec eux,
mais on veut que les Nations soient au coeur, au centre de cette action. Alors,
merci, M. le Président...
10 h (version non révisée)
Le Président (M.
Bachand) :Merci. D'autres interventions.
S'il n'y a pas d'autres interventions, nous avons procédé à la mise aux voix du
sous-amendement du député de l'Acadie.
M. Morin : ... M. le
Président, je vais vous demander un vote par appel nominal, s'il vous plaît.
Le Président (M.
Bachand) :Avec plaisir, vote par appel
nominal. M. le secrétaire, s'il vous plaît.
Le Secrétaire : Pour, contre,
abstention, M. Morin (Acadie)?
M. Morin : Pour.
Le Secrétaire : M. Lafrenière
(Vachon)?
M. Lafrenière : Contre.
Le Secrétaire
: M. Asselin
(Vanier-Les Rivières)?
M. Asselin : Contre.
Le Secrétaire : Mme Boivin
Roy (Anjou—Louis-Riel)?
Mme Boivin Roy : Contre.
Le Secrétaire : M. Lemieux
(Saint-Jean)?
M. Lemieux : Contre.
Le Secrétaire : Mme Haytayan
(Laval-des-Rapides)?
Mme Haytayan : Contre.
Le Secrétaire : Mme Massé (Sainte-Marie—Saint-Jacques)?
Mme Massé : Abstention.
Le Secrétaire : M. Bachand
(Richmond)?
Le Président (M.
Bachand) :Abstention. Le sous-amendement
est rejeté. Alors, on continue. Je pense que Mme la députée de
Sainte-Marie-Saint-Jacques avait peut-être un autre sous-amendement, Mme la
députée, s'il vous plaît.
Mme Massé : Oui, bien,
écoutez, avant d'aller vers le sous-amendement, là, on va... j'aimerais...
parce que je trouve que le député de l'Acadie avait quand même un bon point et
on veut s'assurer, d'une certaine façon que tout ça se fasse bien sûr en
transparence, de façon publique, en échange avec les premiers peuples. Et c'est
sûr que dans la logique, on vient inscrire à l'article 2 quelque chose qu'on va
continuer de discuter à l'article 2.1... à l'amendement 2.1, qui est toute la
question du comité du comité national, ou, à tout le moins, c'est comme ça qu'il
s'appelle pour le moment. En fin de semaine, j'ai continué à faire mes devoirs
et j'ai continué à discuter. J'imagine comme vous, M. le ministre, avec les
gens des premiers peuples et tout ça pour essayer de faire en sorte qu'on soit
le plus possible, en tout cas c'est ma préoccupation, qu'on soit le plus
possible près de ce qui pourrait être satisfaisant pour eux autres parce qu'on
le sait, tout le monde le ministre le sait aussi, c'est difficile d'être satisfaisant
lorsque d'entrée de jeu, le sentiment, c'est que le processus n'a pas suivi un
cours que nos frères et sœurs souhaitent voir suivre désormais par le
gouvernement du Québec, je dirais, l'Assemblée nationale du Québec. Mais pour
le moment, je pense revenir là-dessus, je veux rester concentrée sur cette idée
de la nécessité de rendre, de rendre publics les constats qui sont faits en
cours de route dans une année pour voir si la loi qu'on aura adoptée porte ses
fruits. Puis en discutant avec nos alliés, la première chose que je prenais
conscience bien, disons qu'ils me faisaient remarquer. C'est comment ce langage
légal et pas toujours facile à s'enraciner pour les gens des premiers peuples.
Bon, c'est nos façons de faire, c'est nos mots, c'est notre corpus législatif.
Puis dans ce sens-là, bien, j'ai envie de voir avec le ministre avant de
déposer complètement mon amendement, j'ai envie de voir est-ce que, tu sais,
des fois, c'est une structure de pensée, puis c'est ça une culture. Une
culture, c'est aussi des langues, on le sait fort pertinemment, puis après ça,
c'est une structure de pensée, puis on a fait cet effort-là dans le projet de
loi n° 79, lorsqu'à l'époque, on a essayé d'être collés le plus possible
sur les familles qui vivaient avec un enfant disparu dans le système de santé,
parce que ça date de loin, le racisme systémique à l'intérieur du système de
santé donc. Et on a parfois été chercher des mots qui n'appartenaient pas au
corpus législatif québécois, mais qui faisaient tellement de sens pour les
Premières Nations. Et je pense notamment de mémoire, là, on a intégré la
dimension spirituelle, notamment dans un des énoncés, là. Ça commence à dater,
là, mais bref, c'est-à-dire qu'on s'était dits, comme législateurs,
allochtones, bien, on s'était dit : ça, il y a quelque chose d'important
là-dedans qu'on veut pouvoir reconnaître, même s'ils ne participent pas du
corpus législatif. Là, je ne fais pas la même place dans mes discussions, en
fin de semaine, ce que je comprenais, c'est que, dans l'article proposé, tel qu'amendé
par le gouvernement, il y a quelque chose...
Mme Massé : ...chose d'un peu
difficile à suivre. C'est-à-dire qu'on commence par un article deux qui vient
instituer un rapport dans lequel, dans l'article... dans l'amendement 2.1,
on va venir dire qu'il y a un comité qui a un rôle important à jouer. Tu sais,
ce n'est pas facile, ça. C'est...
• (10 h 10) •
Ceci étant dit, moi je suis... Et c'est
peut-être là, avant de présenter mon sous-amendement, j'aimerais savoir,
premièrement, est-ce que ça pourrait tomber sous le sens, puis je pense que
c'est un peu ça qu'en partie essayait de faire mon collègue de l'Acadie, de
pouvoir mettre une date? Tu sais, par exemple, de se dire : O.K., au
31 mars... parce qu'on sait comment ça marche, ces affaires-là, là, au
31 mars de chaque année, c'est ça, la date qui, au plus tard, le rapport,
devrait être déposé. Bien, tiens, je vais commencer par ça, cette idée-là
d'inscrire une date. J'aimerais entendre le ministre là-dessus.
Le Président (M.
Bachand) :Merci. M. le ministre, s'il
vous plaît.
M. Lafrenière : Merci
beaucoup, M. le Président. Encore une fois, beaucoup de bons points, surtout
quand on fait référence à 79 puis les nouvelles notions qui ont été introduites,
M. le Président. Et j'ai quelques exemples. Entre autres, la notion
spirituelle, le mot «spirituel» a été inclus dans 79, on le retrouve
aujourd'hui dans 32. Alors, on peut... on voit bien l'impact de nos discussions
qu'on avait eues à l'époque. Ça a amené un changement, M. le Président.
On parle aussi de la création d'un comité
largement inspiré du comité de suivi qu'on a fait dans 79. Là, encore là, M. le
Président, je veux rassurer les collègues, on a créé ce changement-là.
Et dans 79, un autre élément qu'on avait
apporté, M. le Président, pour les besoins de la cause, pour les gens qui nous
écoutent à la maison, c'est la définition de famille. On avait élargi la
définition de famille parce que c'était extrêmement important dans ce cas-là.
Alors, oui, on fait des choses
différemment, puis c'étaient des beaux exemples. Puis j'étais... j'étais
heureux d'entendre ma collègue lorsqu'elle y faisait référence.
Maintenant quand elle... quand elle
demandait est-ce que... 2, 2.1, qui aurait dû arriver en premier, honnêtement,
M. le Président, on s'est posé la même question. Mais dans deux, on fait
référence à un comité. On trouvait ça bizarre que, le comité, on se demandait
de quelle façon on le fait. Est-ce qu'on le fait avant, après? Honnêtement, quand
on a regardé du côté légal, on avait des pour et des contre dans les... dans
les deux façons. Et je vous dirais qu'on vous apporte un amendement qui
s'appelle 2.1. Mais honnêtement, là, la question se pose. La collègue a bien
raison. L'important, c'est ce que les gens vont retenir, ce qu'ils vont lire.
Mais le comité, on y faisait référence, n'existait pas encore. En tout cas,
bref, on s'est... on s'est posé les mêmes questions, M. le Président.
Pour ce qui est de la date, ça aussi, on
s'est posé la question, le but étant de laisser la latitude aux institutions.
Il faut comprendre que contrairement à ce qu'on a fait ensemble dans 79, où
c'est un rapport, M. le Président, qu'on dépose, là il y a tous les
établissements de santé qui y sont impliqués, on voulait laisser plus de
latitude. Plus de latitude aussi du Comité national qui va être créé. Alors,
bien que la question soit bonne, M. le Président, c'est la raison pour laquelle
on ne l'a pas... on ne l'a pas mis à ce moment-là.
Le Président (M. Bachand) :Merci. Interventions? Mme la députée.
Mme Massé : Oui, merci, M. le
Président. En effet, je comprends. Puis j'imagine que lorsque les lois sont
interprétées, après ça, elles sont interprétées dans leur ensemble. Ça fait que
ça vienne avant ou après, c'est juste comme une question. Il faut... Il faut se
mettre la tête un peu comme ça pour se dire : Bien, tout dépendamment du
rôle qu'on veut y voir jouer, à ce comité-là. C'est... Et dans ce sens-là, vous
avez dit... puis, c'est ça, je le sais qu'on va en parler plus tard, mais il
est quand même important, ce comité-là, vous en avez fait état, qui a été
largement inspiré de 79. Dans le cas de 79, ce qui était vraiment particulier,
c'est que, durant tous les échanges qu'on a eus au micro, comme on a
aujourd'hui, le ministre était très clair sur le rôle de ce comité-là. Alors,
je vais mettre ça en... juste en suspens parce que ce n'est pas le point de
l'amendement présent, mais je veux que le ministre retienne que la
particularité... Si on regarde au texte, ça dit que le ministre compose un
comité de différentes personnes ou représentants autochtones. Ça fait que ce
n'est pas... ce n'est pas le formulé de tout ça, mais c'est l'esprit dans
lequel nous avons mis ce comité-là. Et on avait encore une réunion de ce comité
de suivi, là, on se réunit quelques fois par année, et on est encore en réunion
hier matin pour continuer...
Mme Massé : ...le travail de
suivi de l'application de la loi, bien, du projet de loi no 119 qui est devenu
la loi... j'oublie quel numéro, mais concernant les enfants qui sont disparus
dans le système de santé.
Ce pourquoi je le nomme, c'est parce que
ce comité-là avait officiellement des représentants des Premières Nations, il y
avait des députés, hein, des oppositions qui faisaient partie de ce... et il
avait un mandat, c'est-à-dire d'assurer le suivi des... pas des
recommandations, mais de l'application de cette loi-là et de l'évolution, je
dirais, des gains qu'on a fait dans cette loi-là. Alors, je me demandais si le
ministre serait ouvert à cette idée que, puisqu'on s'inspire largement de 79,
qu'à son amendement 2, qu'on puisse voir apparaître le même esprit,
c'est-à-dire que le rapport annuel doit nous faire état de l'avancement du plan
d'action puis des différentes activités, là, tel que ça a été souscrit, mais
que c'est ça qu'on veut retrouver dans le rapport annuel. Et que le comité,
même si on en discutera plus tard, sa responsabilité, c'est aussi de contribuer
à ce rapport-là, et pas seulement tel qu'il est stipulé présentement, et pas
seulement le recevoir, mais qu'il puisse y contribuer. Est-ce qu'il y a...
est-ce qu'il y a une certaine ouverture à ce niveau-là?
Le Président (M.
Bachand) :M. le ministre.
M. Lafrenière : Merci, M. le
Président. Tout à l'heure, la collègue l'a évoqué : Ça va être impossible
de ne pas parler de 2.1 dans la réponse, mais c'est correct, ça va nous guider
pour la suite de nos discussions, M. le Président. Puis, juste à la fin de 2.1,
M. le Président, ce qu'on disait, c'est : Le règlement prévoit les règles
de fonctionnement du comité, les modalités d'administration de ses affaires
ainsi que ses autres fonctions de devoirs et pouvoirs. Ce qu'on a voulu faire,
clairement, M. le Président, c'est donner beaucoup de latitude, au lieu de se
restreindre, dans la loi, de se donner beaucoup de latitude pour qu'en
consultant des membres de Premières Nations et des Inuits, on puisse ensemble
décider comment ça va se faire, la forme du rapport. Et c'est ce comité-là qui
va guider le ministre de la Santé, à savoir qu'est-ce qu'on devrait retrouver à
l'intérieur. Et là où on a une proximité avec 79 puis une distance, je vais me
permettre de dire ça... 79 était très, très, très ciblé dans ce qu'on
regardait, puis le comité de suivi est très clair, hein, on est avec... un
groupe autochtone, c'est une première fois, en passant, qu'on faisait ça, on
l'a travaillé ensemble, donc c'est normal d'avoir un suivi de cette... de
l'implantation de la loi, alors que, là, M. le Président, c'est beaucoup plus
large, on parle de sécurisation culturelle dans la santé. On voulait se laisser
cette chance-là, M. le Président, avec le comité consultatif, de venir
déterminer qu'est-ce qui est le plus approprié, qu'est-ce qu'on doit retrouver
dans le rapport. Est-ce que ça peut changer avec les années? La réponse est
oui, M. le Président. Alors, c'était la volonté.
Puis je ne veux pas aller trop loin dans
le 2.1, mais je trouve ça important de confirmer à la collègue notre intention,
cette volonté-là. C'est vraiment que le comité consultatif puisse déterminer
les orientations avec le ministre. Le ministre détermine les orientations, mais
la façon de faire le rapport, on veut se laisser cette flexibilité-là, et de ne
pas revenir par voie de loi, mais plutôt par un règlement pour ça.
Le Président (M.
Bachand) :Mme la députée de
Sainte-Marie-Saint-Jacques.
Mme Massé : Bien, ça
m'éclaire et, en même temps, on fera la discussion au 2.1, sincèrement, je
pense que les gens... et vous me comprendrez, les gens des premiers peuples
sont aussi un peu, comment dire... c'est quoi le bon mot? Ils ont un peu la
chienne, tiens, je vais le dire dans mes mots à moi.
Une voix : ...
Mme Massé : Craintifs, voilà,
bon, ils sont un peu craintifs lorsqu'il est question de déterminer par
règlement un comité, comment il va fonctionner, bla bla bla. Mais j'y
reviendrai, mais c'est ça, c'est la schizophrénie du côté difficile de
l'analyse d'un projet de loi, c'est qu'on travaille un peu dans le débat sur
les deux amendements amenés par le ministre, mais là je dois me recentrer sur
l'amendement qui est en cours...
Mme Massé : ...et... et je
pense que pour rendre ça plus clair, puis aussi parce que... par respect pour
les gens des Premières Nations qui m'ont inspirée en fin de semaine, je pense
que je vais simplement déposer un sous-amendement, puis on discutera. Mais
j'aurai besoin d'une suspension de quelques minutes.
Le Président (M.
Bachand) :Aucun problème. Alors, merci
beaucoup. On va suspendre quelques instants. Merci.
Mme Massé : Oui
(Suspension de la séance à 10 h 20
)
10 h 30 (version non révisée)
(Reprise à 10 h 42)
Le Président (M.
Bachand) :À l'ordre, s'il vous plaît! La
commission reprend ses travaux. Mme la députée de Sainte-Marie-Saint-Jacques, s'il
vous plaît.
Mme Massé : ...M. le
Président, je présente donc le sous-amendement suivant qui est à l'écran. L'amendement,
à l'article 2, est modifié ainsi :
1. par l'ajout, après le premier alinéa,
de l'alinéa suivant :
«Le rapport annuel fait notamment état de
l'avancement de son plan d'action sur la sécurisation culturelle et des
activités mises en place en collaboration avec ses établissements et ceux des
Premières Nations et des Inuits.»
2. par l'ajout, dans le troisième alinéa -
je n'aime pas beaucoup le mot «alinéa» - après le mot «reprise des travaux»,
des mots «au plus tard le 31 mars»; et
3. par le remplacement, dans le troisième
alinéa, du mot «transmis» par le mot «présenté».
Je lis le reste de la note, oui. Donc, ça
se lirait ainsi : «Tout établissement du réseau de la santé et des
services sociaux soumet annuellement à Santé Québec, dans le rapport qu'elle
détermine... dans la forme - pardon - qu'elle détermine, un rapport portant sur
les pratiques culturellement sécurisantes qu'il a mises en œuvre.
«Santé Québec doit faire annuellement un
bilan des pratiques culturellement sécurisantes mises en œuvre par elle et par
les établissements dans un rapport qu'elle transmet au ministre.
«Le rapport annuel fait notamment état de
l'avancement de son plan d'action sur la sécurisation culturelle et des activités
mises en place en collaboration avec ses établissements et ceux des Premières
Nations et des Inuits.
«Santé Québec doit faire annuellement un
bilan des pratiques culturellement sécurisantes mises en œuvre par elle et par
les établissements dans un rapport qu'elle transmet au ministre...
Je pense que je me suis répétée ici, M. le
Président, c'est juste une erreur de répétage.
«Le ministre transmet - ça, c'est la vraie
affaire - le rapport de Santé Québec au président de l'Assemblée nationale dans
les 30 jours de sa réception ou, s'il ne siège pas dans les 30 jours, de la
reprise des travaux au plus tard le 31 mars.
«Au même moment, ce rapport est publié
dans le site Internet du ministère de la Santé et des Services sociaux et
présenté au Comité national sur la sécurisation culturelle, prévu à l'article
2.1 et aux Premières Nations et aux Inuits.
«Les modalités de transmission aux
Premières Nations et aux Inuits sont établies par le Comité national sur la
sécurisation culturelle.»
Bon, en fait...
Mme Massé : ...c'est un peu
ce que j'avais entamé comme échange avec le ministre. J'essayais de voir s'il
était possible dans son sous-amendement... je dirais, de trois choses,
essentiellement.
Une première, c'est qu'on inscrive dans la
loi... J'ai bien entendu son argument autour du fait que, lorsqu'on étudiera
l'article... l'amendement 2.1, on verra apparaître que le comité se
donnera, que, pardon, le ministre donnera éventuellement, par voie de
règlement, cet élément-là d'information. Mais en discutant avec des gens des
Premières Nations cette fin de semaine, ce qui semblait important, c'était de
voir arriver dans la loi au moins un élément de cadre général qui vient
expliquer qu'est-ce qu'on trouverait dans ce rapport-là. Et c'est pourquoi...
puis il me semble que c'est assez général, là, quand on dit que ce rapport
annuel doit faire état de l'avancement du plan d'action puis de la mise... des
activités de mise en œuvre. C'est comme un cadre assez général. On ne va pas
dans le grand détail. On dit de façon générale : Bien... et on l'inscrit
dans la loi volontairement pour dire : Bien là, il faut que ça contienne
au moins ça. J'ai compris avec Mme la légiste la semaine dernière que, quand on
disait «notamment», ça veut dire «au moins ça», alors au moins l'avancement des
travaux, et tout ça. Puis, M. le Président, je ne pars pas de nulle part.
Lorsqu'on a rédigé la loi... lorsqu'on travaillait le projet de loi n° 79,
j'entends que c'était quelque chose de spécifique... mais dans le cadre de la
loi, on mentionnait que le rapport... et là on y est allé assez en détail. Je
ne demande pas ce niveau de détail là. Je comprends qu'il pourrait être
déterminé avec les premiers peuples en temps et lieu, mais dans le... on disait
dans cette loi-là, et là je suis dans la loi 79, que ce rapport fait
notamment état du nombre de plaintes formulées, des améliorations apportées aux
pratiques, du nombre de demandes reçues, du nombre d'enquêtes... Eh! on en
énumère des affaires, là. Je comprends qu'on ne veut pas aller dans ce
détail-là, mais, justement, dans mes discussions avec les premiers peuples en
fin de semaine, ce qu'on se disait, c'est : Ça serait le fun qu'il y ait
au moins un cadre général. Donc, c'est pourquoi je propose dans mon
sous-amendement d'indiquer que le rapport fera notamment état de l'avancement.
La question de la date, ça ne peut pas... on ne peut pas être plus clair que
ça. Ce que ça dit essentiellement, c'est que, si le rapport est prêt en
décembre, on le prendra à la fin janvier, mais qu'au plus tard le 31 mars,
il devra être déposé.
Et l'autre élément, j'en discuterai... Oh
non! Je vais le mettre... Je vais en discuter tout de suite. Comme ça, ça
permettra au ministre de me donner l'ensemble de sa compréhension puis de son
intérêt. L'autre élément que j'amène, c'est : au lieu de dire que le
ministère de la Santé et des Services sociaux transmettra au comité national...
bon, qu'on verra s'il s'appelle plus tard comité national, mais, en tout cas,
on sait de quoi on parle. Au lieu de dire juste «transmis»... Parce que pour
moi, M. le ministre, je vous envoie une lettre, je vous transmets
l'information. Mais en discutant avec, encore là, les gens des premiers
peuples, ce que... dans leur façon de faire les choses, cette idée de
présenter, c'est-à-dire que ce n'est pas juste une lettre qu'on envoie à la
poste ou un rempart qu'on envoie par courriel ou quoi que ce soit. C'est qu'il
est nommément présenté aux gens du comité national parce que ça fait deux
choses à mon sens à moi. Ça fait que, bien, on crée une interaction entre les
gens du ministère qui ont rédigé ce rapport-là, qui nous vient, si on se
rappelle bien, du travail terrain qui a été fait avec les premiers peuples
aussi dans les établissements, avec Santé Québec, mais c'est le ministre qui en
a la responsabilité. Donc, le ministère vient s'asseoir...
Mme Massé : ...vient jaser
avec les gens des premiers peuples. Puis ça, c'est une façon qu'eux autres, ils
opèrent dans la vie. On prend le temps de s'asseoir, de se parler. Et donc c'est
pour ça qu'en modifiant «transmis» par «présenté», on vient, dans le cadre de
cette loi-là, venir mettre une obligation, j'en suis consciente, que le monde
s'assoit ensemble puis qu'il se parle. Alors donc c'est pourquoi j'inclus, à la
suggestion des gens des Premières Nations, le mot... changer le mot «transmis»
par «présenté».
• (10 h 50) •
Le Président (M.
Bachand) :Merci beaucoup. Interventions?
M. le ministre, s'il vous plaît.
M. Lafrenière : Oui, merci
beaucoup, M. le Président. Et j'apprécie quand ma collègue qui dit qu'elle
poursuit ses consultations, les travaux avec les membres des Premières Nations
et des Inuits. On est dans l'article par article, mais c'est justement avec le
travail des oppositions de nous rapporter ce qu'ils entendent, parce que nous,
on ne fait plus de consultations à cette étape-là... cette étape-ci. Puis ça me
permet d'avoir certaines rétroactions. Puis ça, ça nous est beaucoup amené, M.
le Président.
Puis ça va me permettre de faire un lien
avec ce qui est demandé de la part de la collègue. On l'a entendu à plusieurs
reprises, les gens nous disent : Écoutez, souvent, on nous demande de
collaborer, mais la partie rétroaction, même si c'est négatif, même de se faire
dire : Écoutez, ce qu'on a demandé, ça ne fonctionne pas, c'est quelque
chose qui semble être manquant.
Puis ma collègue m'a servi ma propre
médecine parce que je lui avais déjà fait l'analogie avec la lettre à la poste.
Et je comprends très bien. Je comprends très bien ce qu'elle veut dire. Puis on
pourrait faire une analogie avec une route à sens unique ou à double sens, en
ce sens que ça permet d'avoir une rétroaction. Ça fait que celle-là, M. le
Président, je vais... je vais y réfléchir, je vais y réfléchir. Je comprends
très bien ce que les collègues nous proposent, en face. Et comme je vous ai
déjà dit, c'est la vision, c'est ce qu'on veut faire. Ça fait que le but, c'est
d'avoir un meilleur projet de loi, alors là, ça, je l'ai bien entendu.
Pour ce qui est des deux autres points, parce
qu'il y a souvent un mais, pour ce qui est des deux autres points, M. le
Président, je pense que c'est important de se rappeler d'où on arrive aussi.
Puis je regardais ce qu'on avait déposé comme texte au début et suite aux
consultations, suite aux travaux qu'on a faits ensemble à cette commission, ce
qu'on propose aujourd'hui, puis c'est beaucoup plus contraignant. Au début, on
disait, hein, de faire un genre de bilan... pas... même pas un bilan, de
transmettre ce qui avait été mis en place et ça manquait de mordant. Puis ça,
M. le Président, pourquoi on vous dépose un amendement aujourd'hui, c'est parce
qu'on a entendu les groupes, les groupes qui sont venus voir en commission,
14 points qui ont été changés. Entre la première mouture puis la deuxième,
il y a plusieurs points qui ont été changés. Alors, pour les deux autres
propositions de ma collègue, je vais y aller dans le désordre, un peu.
Pour la date, la date, M. le Président,
avec la loi 79, on vit un petit peu la même chose. C'est-à-dire qu'il y a
une date qui a été inscrite, qu'on se rend compte que c'est plus notre agenda à
nous que l'agenda des Premières Nations. Ça fait que les arguments qu'elle a
apportés en disant : Bien, au moins on s'assure qu'il y a une... c'est
valable. Cependant, le côté un petit peu pervers de cette mesure-là, c'est
qu'on impose notre agenda. Après ça, on pourrait dire : Écoutez, est-ce
que ça veut dire que ça va être remis aux oubliettes? Non. On dit annuellement.
Ça va être déterminé avec le comité, avec les gens locaux.
Puis je vais faire un lien, M. le
Président, puis ça va être un petit peu plus long. Mais je pense que c'est
important de se rappeler comment ça va fonctionner, parce que c'est ce que les
gens veulent savoir, comment ça va fonctionner, tout ça. Puis ça commence par
un travail terrain, M. le Président. Puis ça, en somme, on a eu cette
discussion-là la semaine passée, à l'article un, où on a dit qu'il fallait
établir, avec des autochtones, des mesures terrain, donc propres à
l'établissement. On a déjà dit, puis je ne reprendrai plus l'exemple de
Sherbrooke, parce que j'ai compris ce qu'on me disait, qu'il pouvait y avoir
quand même une présence autochtone, et c'est vrai, mais prenez l'établissement
que vous voulez au Québec, est-ce que les réalités sont les mêmes partout? La
réponse, c'est non. Alors, ce qu'on veut s'assurer, c'est que localement, M. le
Président, l'établissement puisse, avec les groupes qu'il aura constitués...
Puis ça ne sera pas juste à la constitution, ce n'est pas une fois dans ta vie,
tu t'assois avec les autochtones, tu mets des mesures en place, puis après ça,
tu fais tes choses tout seul de ton côté. Ce besoin de rétroaction va demeurer.
Parce qu'on dit de les bâtir ensemble, donc l'établissement X, qui aura son...
ses mesures, qui ont été établies selon sa réalité, va avoir ce devoir, M. le
Président, de continuer de travailler avec le groupe. Donc, il va y avoir un
effet de rétroaction qui est intéressant.
Deuxièmement, M. le Président, une fois
que ça, c'est fait, là, ça va être compilé dans un rapport, puis on parlait de
la date, là, mais ça va être compliqué dans un rapport parce qu'on veut avoir
un état de situation, on veut avoir un bilan. Ce rapport-là va être transmis au
comité national. Et là, j'ai entendu la différence, là, de «transmis» et
«présenté», puis je vous le dis, M. le Président, ça fait son chemin. Le comité
national va conseiller le ministre en disant : Voici ce qu'on entend pour
la grandeur du Québec, c'est des grandes orientations, mais le Comité national
ne viendra pas dire que, dans l'établissement de Baie-Comeau, les mesures qui
ont été mises en place sont satisfaisantes ou pas. Vous comprenez ce que je
veux dire, M. le Président. Ça va être des grandes recommandations larges au
niveau national, mais qui...
M. Lafrenière : ...qui est le
mieux placé pour savoir, puis excusez si je prends l'exemple de Baie-Comeau
pour les gens à la maison, là, je pourrais prendre n'importe quel, qui est le
mieux placé pour savoir comment les mesures sont mises en place puis si ça
répond réellement à leurs besoins? C'est les utilisateurs de Baie-Comeau, qui
font partie de ce comité-là dans l'établissement.
Ça fait qu'encore une fois, puis je ne dis
pas ça pour leur faire plaisir, parce que, quand je ne suis pas d'accord, je
leur dis, je comprends très, très bien, un, ce qui a été présenté puis ce qui
m'est transmis. On veut la même chose. Nous, ce qu'on veut s'assurer, puis ça
les Mohawks nous l'ont dit à plusieurs reprises, M. le Président, ce n'est pas
de mettre la même solution, la même recette à la grandeur du Québec, c'est de
comprendre les réalités locales. Il faut avoir une vision d'ensemble, puis j'en
suis, M. le Président. Il faut avoir un comité national qui reçoit tout ça,
avoir un bilan pour savoir d'où on arrive, où on s'en va. Ça, je suis d'accord,
mais ce qu'on veut s'assurer, ce n'est pas d'envoyer la même commande, si vous
voulez, à la grandeur du Québec en disant : Voici ce que ça doit être, et
encore moins, M. le Président, de venir dire annuellement : On trouve que
la mise en place, elle est correcte. Parce qu'encore là il y a un établissement
qui pourrait nous dire le contraire en disant : Localement, nous autres,
ça ne fonctionne pas.
Ça fait que c'est là le dilemme dans
lequel on était pris quand on a présenté ces... les amendements, M. le
Président. On voulait, on veut de l'imputabilité, vous l'avez compris, et on
veut que ce soit le ministre qui sont imputable. Ça, on est totalement
d'accord. D'un autre côté, on veut laisser le plus de marge possible aux
établissements terrain parce que c'est là que ça se décide. Puis je vous dis,
même si moi, je vous dis d'ici, de mon siège, M. le Président, que ça se passe
généralement bien, au Québec... vous avez un cas précis, mais, généralement,
là, ça ne s'applique pas à vous, qu'est-ce qui se passe dans ma région, dans
mon établissement? Puis c'est là-dessus qu'on était, M. le Président.
Alors, bien que je comprenne les deux
autres points, je suis en réflexion... transmis, présenté, parce que c'est même
moi qui avais servi l'argument, là, de la lettre à la poste... l'analogie,
pardon, je comprends comment ça peut être reçu, puis ce n'est pas ce qu'on
veut. Ça fait que c'est pour ça que, dans ce temps-là, il faut se dire :
O.K., c'est beau, ce qu'on écrit, mais comment c'est reçu? Je le comprends
bien.
Pour ce qui est de la date, je vous ai
amené l'effet pervers, M. le Président. On était d'accord, quand on a fait 79,
c'était notre volonté, on trouvait ça important, mais ça amène un petit peu une
obligation de nos enjeux à nous qu'on transmet aux Premières Nations par la
suite. Ce n'est pas ce qu'on veut, puis je sais qu'il n'y a personne dans cette
salle qui veut ça. Et, pour l'état d'avancement, je viens de vous dire que,
nous autres, on veut vraiment qu'au niveau local ces mesures-là soient mises en
place, ce soit décidé ensemble, puis c'est comme ça qu'on va... qu'on va
avancer, M. le Président.
Le Président (M.
Bachand) :Merci. Mme la députée de
Sainte-Marie-Saint-Jacques.
Mme Massé : Bien, je suis
contente, M. le ministre, que vous gardez en réflexion... Puis je comprends,
là, vous n'êtes pas le ministre de la Santé, ça fait que je comprends que vous
avez un collègue à convaincre, parce que je pense que vous avez saisi l'esprit
de cette idée de présenter au lieu de transmettre. Et loin de moi l'idée de
vous servir la médecine. Je trouvais votre image vraiment très parlante, et ça
démontre que vous avez... vous avez une compréhension de comment opèrent les
premiers peuples et comment ils souhaitent fonctionner aussi avec nous, d'égal
à égal, comme nation.
Ceci étant dit, je comprends, pour la
question de la date, je serai là pour m'assurer que le «annuellement» se passe
dans un bon rythme. Je comprends que c'est un long processus qu'on va mettre en
branle. Je le vis avec le 79, mais ça va être un long processus, mais
absolument nécessaire. Et, dans ce sens-là, je nous rappelle collectivement
que, la semaine dernière, le ministre m'avait aussi laissé entendre qu'il
réfléchissait très, très fort, et, j'imagine, en discussion avec son collègue
de... du ministre de la Santé et des Services sociaux, lorsque, lors de
l'article 1, à son premier point, j'avais suggéré au ministre de changer...
L'article dit : «Ainsi Santé Québec et tout établissement doivent
développer avec les représentants des Premières Nations.» J'avais... on avait
un amendement à l'effet d'élaborer conjointement, parce que, justement, ces
différents comités locaux là, dans chacune des régions, chacun des
établissements ne doivent pas être des faire-valoir, ils doivent être vraiment
porteurs, parce que seuls... on ne le dira jamais assez, seuls les gens des
Premières Nations et les Inuits savent c'est quoi, vraiment, qui va faire en
sorte que notre système va être...
Mme Massé : ...alors, je vais
laisser... je vais laisser le ministre un peu... Peut-être que mon collègue
veut... veut aussi réagir, mais je vais laisser le ministre travailler, puis
s'il a besoin d'aide pour aller convaincre le ministre de la Santé sur la
nécessité de... que le rapport soit présenté au comité national, bien, ça va me
faire plaisir d'aller jaser avec son collègue de la Santé.
• (11 heures) •
Le Président (M.
Bachand) :Merci pour votre intervention
sur le sous-amendement. M. le député de l'Acadie.
M. Morin : Non, c'est très
clair, alors je vous remercie. Moi, je n'ai rien à rajouter.
Le Président (M.
Bachand) : O.K. S'il n'y a pas d'autre intervention, nous
allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que le sous-amendement de la députée
de Sainte-Marie—Saint-Jacques est adopté?
Mme Massé : Je veux juste...
j'avais cru comprendre que vous alliez suspendre. Je...
M. Lafrenière : ...suspendre
un instant...
Mme Massé : Oui. J'ai peut-être
mal compris, M. le Président.
Le Président (M.
Bachand) :On va suspendre la commission
pour savoir si on suspend le sous-amendement. Parfait. Alors, on va suspendre
quelques instants. Merci.
(Suspension de la séance à 11 h 01
)
11 h (version non révisée)
(Reprise à 11 h 17)
Le Président (M.
Bachand) :À l'ordre s'il vous plaît! La
commission reprend ses travaux. M. le ministre, s'il vous plaît. M. le ministre,
concernant le sous-amendement.
M. Lafrenière : On s'apprête
à voter, M. le Président.
Le Président (M.
Bachand) :Alors, s'il n'y a pas d'autres
interventions, nous allons procéder à la mise aux voix. Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques.
Appel nominal. Merci. M. le secrétaire, s'il vous plaît.
Le Secrétaire : Pour, contre
abstention. Mme Massé (Sainte-Marie—Saint-Jacques)?
Mme Massé : Pour.
Le Secrétaire : M. Lafrenière
(Vachon)?
M. Lafrenière : Contre.
Le Secrétaire : M. Asselin
(Vanier-Les Rivières)?
M. Asselin : Contre.
Le Secrétaire : Mme Boivin
Roy (Anjou—Louis-Riel)?
Mme Boivin Roy : Contre.
Le Secrétaire : M. Lemieux
(Saint-Jean)?
M. Lemieux : Contre.
Le Secrétaire : Mme Haytayan
(Laval-des-Rapides)?
Mme Haytayan : Contre.
Le
Secrétaire : M. Morin (Acadie)?
M.
Morin :Pour.
Le Secrétaire : M. Bachand
(Richmond)?
Le Président (M.
Bachand) :Abstention. Donc, le
sous-amendement est rejeté. Donc, on continue, M. le député d'Acadie, s'il vous
plaît.
M. Morin : Oui, M. le
Président, il y a un autre sous-amendement, toujours à l'article 2, suite à l'amendement
qui a été déposé par M. le ministre, qui a été envoyé, déposé chez le greffier.
Je peux, si vous le voulez, procéder à la lecture du sous-amendement. Donc, à l'article
2. L'amendement remplaçant l'article 2 du projet de loi est modifié par l'ajout,
à la fin de l'article 2 du projet de loi, des alinéas suivants : le
ministre doit mettre en œuvre des indicateurs de sécurité culturelle développés
en corrélation avec les Premières Nations et les Inuits, les membres des
Premières Nations et des Inuits doivent faire partie intégrante du processus d'évaluation
des pratiques culturellement sécurisantes. Alors, je propose ce
sous-amendement, M. le Président, afin de préciser, clarifier, à mon avis, l'amendement
qui a été déposé par M. le ministre, en lien avec le fameux rapport. Dans l'amendement
de l'article 2, on dit, on parle d'un rapport dans la forme qu'elle détermine
et ma compréhension de la lecture de l'article, de l'amendement, ce serait la
forme, en fait, qui est déterminée par Santé Québec. Donc, moi, ce que je veux
m'assurer, M. le Président, c'est que...
M.
Morin :...il va falloir que ça ne soit pas uniquement le
ministre ou Santé Québec qui décide de la forme, mais que ce soit fait en
corédaction avec les Premières Nations et les Inuits. Pourquoi? Bien, parce que
si on veut avoir des indicateurs de sécurité culturelle... D'abord, à mon avis,
il en faut parce qu'il faut être capable d'évaluer sur des points qui sont
précis, mais ça doit refléter la réalité des Premières Nations et des Inuits.
Eux savent très bien ce qu'ils divent, ce qu'ils vivent, ce qu'il faut faire
pour être en mesure d'avoir éventuellement un rapport qui va être pertinent et
qui va, dans sa forme finale, éventuellement, donner un sens à l'exercice, aux
modifications de la sécurisation culturelle. Et des exercices de corédaction,
ça existe, et là on parle évidemment, bien sûr, du rapport et des indicateurs
de sécurité culturelle, mais il me semble que c'est essentiel et que ça doit
être fait avec eux.
Et le deuxième élément de mon
sous-amendement, c'est qu'il faut, à mon avis, que les Premières Nations et les
Inuits fassent partie intégrante du processus d'évaluation des pratiques
culturellement sécurisantes, si on veut que l'exercice ait un sens. Les
services de santé, c'est eux et elles qui vont les recevoir. Si on est en train
de travailler sur de la sécurisation culturelle, c'est parce qu'on veut opérer
un changement important, fondamental dans le réseau de la santé. On nous l'a
dit dans le cadre des consultations particulières. On nous l'a dit même pendant
les travaux de la commission, présentement, lors de l'étude article par
article, parce qu'évidemment, évidemment, je consulte des membres des Premières
Nations, des groupes, des associations. Donc, puisqu'ils ou elles vont recevoir
les soins, je pense que, si on veut véritablement tendre la main, rétablir un
lien de confiance qui est très, très affecté, disons-le, bien, il faut qu'on soit
capable... le législateur doit être capable de lancer un message, je pense, qui
va être clair et où les Premières Nations et les Inuits vont être partie
intégrante non seulement des indicateurs, mais de leur évaluation.
Je le souligne, pour moi, c'est un ajout
important dans la loi, et ça permet de venir préciser quelle sera la forme du
fameux rapport. Donc, je pense que c'est un ajout, ça permet de savoir
exactement où le législateur veux aller, mais ça donne surtout le signal que ça
ne peut pas être fait en silo, ça ne peut pas être fait seul. Et donc
l'exercice de corédaction avec les Premières Nations et les Inuits, quant à
moi, est essentiel. Et c'est la même chose pour, évidemment, l'évaluation des
pratiques culturellement sécurisantes. C'est l'objet visé par mon
sous-amendement. Je vous remercie, M. le Président.
• (11 h 20) •
Le Président (M.
Bachand) :Merci beaucoup, M. le député de
l'Acadie. M. le ministre, s'il vous plaît.
M. Lafrenière : Oui, merci
beaucoup, M. le Président. Alors, pour le premier point de mon collègue, quand
on dit que «le ministre doit mettre en œuvre des indicateurs de sécurité
culturelle, développés, en corédaction, avec les Premières Nations et les
Inuits», si on se rappelle, à l'article 1, M. le Président, et c'était une
suggestion des oppositions aussi, quand on regardait la fin du deuxième
paragraphe, on disait : «Ainsi, Santé Québec et tous les établissements
doivent développer, avec des représentants des Premières Nations et des Inuits,
des mesures qui précisent des pratiques culturellement sécurisantes qu'ils
entendent mettre en œuvre, les moyens à prendre pour cette mise en œuvre,
l'échéancier de celle-ci, l'impact souhaité par celle-ci et les mécanismes.»
Puis ce qui était écrit, c'était «les mécanismes de mesure de cet impact», on
disait plutôt «mécanismes pour mesurer l'impact». Moi. Je pense, M. le
Président, que, dans 1, de façon locale, on répond au point du collègue qui est
à propos.
Pour le deuxième, quand on dit que «les
membres des Premières Nations et des Inuits doivent faire partie intégrante du
processus d'évaluation», mais il y a deux points à ça, M. le Président, je
viens de vous lire l'article 1, on y réfère souvent, puis mes collègues l'ont
dit tantôt, le 2 et 2.1 sont tellement proches. Mais, dans le 2.1, on vient
parler du comité, on vient dire ce que le comité va faire puis ce qu'il ne fera
pas. Moi, je pense que c'est assez clair dans 2.1 aussi. Alors...
M. Lafrenière : ...je
comprends très bien le point que le collègue apporte. Moi, je...
respectueusement, je dis que dans 1, avec ce qui a été proposé par les
collègues, quand on dit «des mécanismes pour mesurer l'impact», je crois qu'on
répond à son interrogation qui est totalement légitime.
Pour le deuxième, quand on vient définir
le comité national sur la sécurisation culturelle, bien, encore là, on a
réponse à ça dans le... dans le reste de la partie, mais on va en reparler
tantôt du 2.1, M. le Président.
Le Président (M.
Bachand) :Merci. D'autres interventions
sur le sous-amendement? M. le député de l'Acadie.
M.
Morin :...M. le Président.
Le Président (M.
Bachand) :Est ce qu'il y a d'autres
interventions sur le sous-amendement? Mme la députée de Sainte-Marie—Sainte-Anne...
Sainte-Marie—Saint-Jacques?
Mme Massé : En fait, ce que
je comprends par votre réponse, M. le ministre, c'est que vous considérez
vraiment cette idée parce que la discussion que nous avons eue en 1, puis vous
avez raison de le ramener, là, on... Mais la discussion qu'on a eue, un
considérant que vous êtes toujours en réflexion, on ne sait toujours pas si ça
va être... si ça va être élaboré conjointement, ça fait que je comprends mon...
mon collègue de l'Acadie de revenir puis de dire : Bien là, on peut-tu
s'assurer que ça va l'être? On a eu cette discussion-là. Vous avez raison qu'on
a eu la discussion sur que les mécanismes de mesure deviennent pour mesurer cet
impact d'une certaine façon un peu plus sémantique, je l'avoue. Mais, sur le
fond, le deuxième alinéa de cet article 1 là, c'est à la suggestion... et
vous avez dit que vous alliez y penser, c'est que tous les établissements
doivent élaborer, conjointement avec les Premières Nations, avec les
représentants des premiers peuples. Je veux m'assurer que c'est de ça qu'on
parle parce que, pour moi, j'entends dans votre réponse que vous référez à mon
collègue en disant : Bien, inquiétez-vous pas, député de l'Acadie, à
l'article 1, on retrouve votre préoccupation. À l'article un, on avait commencé
une discussion qu'on n'a pas terminée, mais qu'on aimerait bien être rassurés,
en tout cas je suis certaine que mon collègue de l'Acadie aussi voudrait être
rassuré, à l'effet que ce soit conjointement. Puis si le ministre nous rassure
puis nous enligne, on ne fera pas 28 000 sous-amendements pour nous assurer que
c'est sûr que c'est sûr. Mais, voilà. Ça fait que je veux juste être certaine
que le ministre, lorsqu'il nous ramène à l'article 1 qu'on avait commencé
à discuter, il tienne toujours en compte que c'est conjointement avec...
élaboré conjointement avec les Premières Nations aussi.
Le Président (M.
Bachand) :Merci beaucoup. M. le ministre,
s'il vous plaît.
M. Lafrenière : Merci, M. le
Président, puis merci pour la collègue pour sa question, parce qu'effectivement
il y a deux points importants, hein, qu'on va regarder dans un. Et dans
«mécanismes de mesure de cet impact» versus «mécanisme pour mesurer l'impact»,
je pense que c'est une question de sémantique. On en avait parlé, mais encore
une fois, M. le Président, l'important c'est que les gens le comprennent,
surtout les gens qui nous écoutent, les gens qui sont ici dans la salle
comprennent l'intention du législateur. Puis ça, on a eu cette discussion-là,
puis j'ai dit que j'étais très, très, très ouvert à cette réflexion. Ça fait
que, là, j'ai pensé à grader mon niveau d'ouverture.
Pour ce qui est du deuxième point que la
collègue a apporté, j'avais déjà dit que j'étais en réflexion. C'est vrai. Je
vais me permettre de partager non pas le fruit de la réflexion parce ce n'est
pas terminé, mais un effet pervers qu'on a... qu'on a détecté au niveau
législatif. M. le Président, on peut s'obliger, nous... Comme gouvernement, on
peut se donner des obligations, nous, mais je ne peux pas en donner aux groupes
autochtones, au groupe... des membres des Premières Nations et des Inuits en
disant : Vous avez l'obligation de le développer avec nous. Je vous donne
un exemple, M. le Président, l'année X, puis la collègue... les collègues, pardon,
ont souvent fait référence à ce déficit de confiance, puis j'en suis, M. le
Président, c'est vrai, c'est à géométrie variable. Il y a des endroits que ça
se passe bien, d'autres, c'est plus difficile. Alors, M. le Président, un
groupe pourrait décider, dans un établissement X, qu'à la première année leur
implication serait un peu là, mais peut-être qu'ils laisseraient ça passer.
Puis je vous donne... M. le Président, je ne veux attribuer aucune, aucune
pensée ces groupes-là, mais ils pourraient... ou aucune intention, pardon, ils
pourraient décider de s'impliquer différemment en première année. Quand on
regardait au niveau législatif, quand on parlait de «conjointement» un des
enjeux, puis je vous le dis, la réflexion se poursuit, c'est que là on venait
obliger des groupes autres que le gouvernement à faire quelque chose. Moi, je
peux m'obliger, je peux me donner cette obligation-là, je ne peux pas obliger
les partenaires. M. le Président. Alors, la réflexion se poursuit. Puis à
chaque fois, quand on regarde quelque chose, on trouve ça super intéressant,
puis on regarde...
M. Lafrenière : ...les effets
pervers. Mais encore une fois la raison pour laquelle j'ai référé à ça, M. le
Président, dans ma réponse au collègue de l'Acadie, c'est qu'étant donné que
les mesures doivent être faites ensemble... parce qu'on dit que les mesures...
pour voir, c'est ce qu'on a mis en place, ça répond, hein? Parce que la
sécurisation culturelle, encore là, la personne qui peut l'évaluer, c'est celle
qui reçoit le soin ou qui ne l'a pas reçu. Alors, on veut se rapprocher le plus
possible de l'établissement. C'est pour ça qu'on n'y va pas avec une mesure...
qu'on n'y va pas plus largement. Alors, M. le Président, ce que j'ai amené
tantôt, c'est qu'on met des mesures en place. On veut que, localement, les gens
nous disent si ça répond ou pas à ce qui avait été entendu ou à ce qu'ils
s'attendaient. C'est pour ça qu'on y va de cette façon-là, M. le Président.
• (11 h 30) •
Le Président (M.
Bachand) :Merci. M. le député de
l'Acadie. Ah! Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques, oui.
Mme Massé : ...
Le Président (M.
Bachand) :Allez-y, Mme la députée.
Mme Massé : Bien, bref, dans
ce cas-là, je reviens et je comprends. Je comprends ce que vous me dites, M. le
ministre. L'enjeu pour moi, c'est que, de toutes sortes de façons... puis on va
se le dire, je le sais, vous y référez souvent : Les Premières Nations et
les Inuit ne sont pas un groupe homogène, comme nous-mêmes ici, on n'est pas un
groupe homogène. On s'entend là-dessus. Et loin de moi l'idée d'imposer cette
vision-là.
Cependant, on est en train... on est en
train d'écrire une loi qui a pour objectif de permettre à certains de nos
concitoyens, qui sont victimes de discrimination et de racisme systémique au
quotidien dans notre système de santé, permettre à ces gens-là d'avoir accès de
façon équitable à des soins de santé. Et donc ces gens-là à travers le principe
de Joyce, à travers différentes façons, nous ont indiqué qu'en matière de sécurisation
culturelle l'État québécois a des responsabilités, mais qu'il retourne des
Premières Nations et des Inuit, d'autant définir, évaluer, etc., ce qu'il en
est. Alors, moi, je serais très, très inquiète qu'on inscrive une loi sur la
sécurisation culturelle dans laquelle on ne donne pas à nos institutions, dans
ce cas-là Santé Québec, mais aussi les établissements de santé et de services
sociaux, on ne leur donne pas une obligation de faire la démarche d'aller
s'asseoir avec les premiers peuples. Bien sûr, on peut-tu forcer? O ne peut pas
forcer. Ils nous le demandent. Ils veulent être partie prenante. Ils veulent
être ceux et celles qui ont le leadership par rapport à la question de la
sécurisation culturelle, la définition, l'application, etc. Ils veulent qu'on
remplisse notre part de responsabilité, «of course»... bien sûr, pardon,
mais... Je me traduis moi-même. Pour moi qui ne maîtrise pas l'anglais, c'est
une vraie joke. Mais les gens des premiers peuples, il me semble qu'on leur
doit absolument ça, de dire : Dans notre loi, on va prévoir qu'au plus bas
niveau, les institutions vont s'asseoir pour élaborer conjointement avec les
Premières Nations et les Inuit ce qui deviendra... parce que là ce n'est pas
rien. On précise les pratiques, la mise en œuvre, l'échéancier, l'impact. Et
j'ai quasiment envie de dire, M. le ministre, si par respect, à Baie-Comeau,
puisque vous aimez bien l'exemple de Baie-Comeau, les gens de... je ne sais pas
moi de... des gens de Maliotenam disent : Bien... ou même de Matimekush
disent : Nous, on ne veut pas à cette étape-ci s'asseoir avec vous. Moi,
je ne voudrais pas qu'on commence à définir tout seul c'est quoi... parce
que... à cette étape-là, ils ne veulent pas et ne peuvent pas s'asseoir avec
nous. C'est quoi que culturellement il va se passer, au niveau de la...
11 h 30 (version non révisée)
Mme Massé : ...sécurisation
culturelle, j'entends. Si, localement, ce n'est pas possible, bien, on aura,
puis vous verrez, je vais y revenir, sur la question du comité national, on
aura tout de même un comité national sur lequel nos établissements locaux
pourraient se retourner pour commencer le travail d'élaborer de la mise en
œuvre. Mais il ne faudrait surtout pas, parce qu'ici, minimalement, Santé
Québec, et tel que formulé dans l'article1... Je sais, on fait du coq à l'âne, M.
le ministre, mais le... M. le Président, mais le sous-amendement de mon
collègue m'oblige de revenir sur cette idée que tout établissement doit
élaborer avec... on rajouterait «conjointement» avec des représentants, que, si
le conjointement n'est pas là, au niveau local, bien, il y a d'autres
ressources au niveau national, dont notamment le comité qu'on parlera en 2.1.
J'insiste beaucoup parce que je trouverais
ça désastreux si nos instances de Santé Québec et des établissements, eux,
forcés par la loi, se mettraient à écrire des plans d'action sans la
collaboration des premiers peuples. Ça, je trouverais ça pire.
Le Président (M.
Bachand) :Merci. M. le ministre.
M. Lafrenière : Merci
beaucoup, M. le Président. Pour les gens qui nous suivent à la maison, qui
doivent se dire : Ils sont rendus à 2, ils reculent à 1, c'est comme ça, c'est
comme ça parce que ça nous aide dans la compréhension générale de ce qu'on fait
ici aujourd'hui. Ça fait que je veux juste vous dire, M. le Président, jamais
je ne vais faire de protêt là-dessus parce que je sais qu'au final on veut
avancer puis on veut surtout comprendre où on s'en va.
J'aimerais amener une précision M. le
Président, parce que ce que ma collègue a amené... il y a plusieurs bons
points. Il y en a un, je pense, important. Ce qui est écrit, présentement, c'est
«développé avec». Donc, clairement... puis on peut dire que ce n'est pas assez
fort, j'entends tout ça, mais clairement ce n'est pas vrai que ce n'est rien.
Ce n'est pas développé tout seul, de leur côté, absolument pas. M. le Président,
on a des exemples aussi qui ont bien fonctionné, puis je peux vous parler du
guide de sécurisation culturelle qui a été développé avec... avec les membres
des Premières Nations. Là, je vais clore le débat, pas parce que ce n'est pas
intéressant, parce que, comme j'ai dit, j'étais déjà en réflexion. J'ai amené
des effets pervers, tantôt, puis ce que je voulais dire, c'est que, exemple,
dans une communauté x, s'il y a 12 groupes qui sont là, s'il y en a 10 sur 12
qui décident de le faire avec le gouvernement, les deux autres, pour toutes
sortes de raisons... Puis, en passant, M. le Président, ça arrive, hein, que
des groupes se désistent. Ce matin, j'avais un exemple où un groupe a décidé de
se désister, et je ne pas leur en vouloir, M. le Président, ça peut être pour
plusieurs raisons. Ce même processus, en tout respect avec votre commission, M.
le Président, il y a des groupes qui se sont désistés, qui ont décidé que,
pendant une période de temps, ils ne voulaient pas adhérer à cette façon de
faire là. Ils sont revenus à la fin. On doit comprendre ça pareil, M. le
Président.
Alors, ce qu'on vient de dire, puis on va
continuer la réflexion, j'ai bien entendu la collègue, pour nous, conjointement,
c'est-à-dire que, si tout le monde n'est pas là, ça ne fonctionne pas, nous, on
trouve qu'il y a un effet pervers, je le dis encore une fois. Cependant, il y a
une chose qui est claire, M. le Président, si l'installation x développait ses
mécanismes, sa façon de faire tout seul, comme le rapport sera ultimement
déposé à l'Assemblée nationale, je connais assez bien mes collègues des
oppositions qu'ils ne se priveront pas du plaisir de nous ramasser là-dessus, M.
le Président. Alors, quand on parle de mécanismes pour s'assurer que ça se fait
bien, transparence, déposé à l'Assemblée nationale, dans les... déposé sur
Internet aussi, les gens vont pouvoir le voir. Puis ça, il ne faut pas négliger
ça, M. le Président, de voir comment les gens vont réagir. Je vais vous donner
le dernier exemple. Joliette, il n'y avait aucune loi qui obligeait la
sécurisation culturelle, M. le Président. Pourtant, ils ont décidé d'en faire
plus. Ils l'ont fait avec les Premières Nations, sinon ils n'auraient jamais
été capables de présenter ça.
Alors, je comprends le point que la
collègue apporte. Moi, je vous dis que dans les mécanismes pour s'assurer que
ça se fait avec les membres des groupes, moi, je pense qu'il y a un effet qui
est très solide, là-dessus, mais je continue de réfléchir à ce que ma collègue
m'a proposé, M. le Président.
Le Président (M.
Bachand) :Merci. M. le député d'Acadie, s'il
vous plaît.
M.
Morin :Oui. Merci, M. le Président. Alors, je vais juste
reprendre, à la fin... à la fin de votre exposé, M. le ministre, quand vous
dites : Bien, si jamais c'était fait tout seul, le rapport va être déposé
à l'Assemblée nationale, les oppositions vont vous le rappeler. Oui, sûrement,
c'est notre devoir, mais moi, ce que je veux, comme membre de l'opposition
officielle, aujourd'hui, c'est ne pas me rendre là. Alors, moi, je vous tends
la main pour dire : Travaillons, travaillons en amont, pas en aval. C'est
sûr que, si c'est fait tout croche, on va le rappeler au gouvernement, ça,
croyez-moi, ça, ça va être fait, mais ce n'est pas ça. Ce que je veux éviter, c'est
que, justement, on se rende là.
Et quand... Et je reprends, après ça, l'argument,
parce que vous avez parlé, M. le ministre, de vouloir éviter un effet pervers,
vous référez article à l'article 1, donc, c'est vous qui y référez puis vous
dites : Il y a déjà «doivent développer», puis le gouvernement peut s'engager,
mais on ne peut pas engager des Premières Nations...
M.
Morin :...je comprends. Mais vous avez déjà un «doivent» à un.
Alors, vous allez faire quoi, si... pour reprendre votre argument, à un, s'il
n'y en a pas, des représentants des Premières Nations qui veulent travailler
puis développer? Votre obligation, elle est déjà là.
Alors, moi, ce que je fais, avec le
sous-amendement que je vous précise, c'est, au fond, de dire : Puisqu'il y
a 1, mettons en place des éléments, allons plus loin, allons plus loin et
assurons-nous que... parce que là, on tombe dans des éléments plus précis, on
parle d'indicateurs, parce qu'à un moment donné, il faut être capables de voir
si on avance ou pas, alors ce que je dis, c'est que, pour ces indicateurs-là,
assurons-nous de le faire en corédaction avec des Premières Nations et des
Inuits. C'est vrai, je n'ai pas consulté, je n'ai pas parlé à toutes les
Premières Nations, j'ai quand même parlé à des groupes puis à du monde, il n'y
a pas personne, à date, qui m'a dit, puis je n'engage pas personne, là, mais
ceux à qui j'ai parlé ne m'ont pas dit : Ah! non, non, non, on ne veut
surtout pas ça. Au contraire. Donc, si le sous-amendement est proposé, c'est
qu'il tire sa source de conversations que moi j'ai eues, excellentes
conversations, dire : Écoutez, ça pourrait être un élément. D'ailleurs, on
en a parlé dans le cadre des travaux de la commission, ça s'est déjà fait dans
des amendements qui ont été proposés à différents projets de loi au Québec.
Et, par la suite, je pense que, si on veut
véritablement parler de sécurisation culturelle et de tendre la main et de faire
en sorte que ça ait un impact positif, bien, il faut que les membres des
Premières Nations et des Inuits fassent partie du processus d'évaluation. Je
vois mal comment moi, je pourrais être véritablement précis, concis, pertinent.
Je peux bien trouver des éléments, mais ce n'est pas à moi que ça vise. Donc
d'où l'importance, je pense, de le préciser puis de le préciser dans la loi. Je
pense, M. le ministre, que ce serait lancer un signal clair, fort au niveau de
la sécurisation et que c'est en lien, parce que vous y avez fait référence avec
l'article 1, où, de toute façon, Santé Québec va devoir développer. Alors,
de deux choses l'une, ou bien il faut travailler un, et ça ne fonctionnera pas.
Moi, j'y vois une cohérence entre les deux dispositions. Je vous remercie, M.
le Président.
• (11 h 40) •
Le Président (M.
Bachand) :Merci beaucoup. M. le ministre,
s'il vous plaît.
M. Lafrenière : Oui, merci,
M. le Président. Puis en terminant, parce que l'échange est intéressant, j'ai
déjà dit qu'on réfléchissait pour l'article un, je veux juste terminer ça, puis
clairement, là. Quand on dit «doivent développer», on n'a jamais dit que
c'était facultatif. L'obligation, il est acquis aux établissements puis à Santé
Québec. C'est à nous qu'on peut le... se donner une obligation.
Ça fait que je reviens à ce que j'ai dit
tantôt. Quand on dit «Santé Québec et tout établissement doivent», oui, c'est
eux autres qui ont le devoir. Quand on parlait de «conjointement», puis c'est
là qu'on a des visions différentes, pour nous, «conjointement» voudrait dire
avec l'ensemble des acteurs, puis on ne peut pas les forcer. Alors, je
comprends très bien ce que le collègue dit, puis voici mon argumentation, M. le
Président.
Le Président (M.
Bachand) :Merci. Est-ce qu'il y a
d'autres interventions sur le sous-amendement du député d'Acadie? S'il n'y a
pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix.
M. Morin : ...M. le
Président, un vote par appel nominal.
Le Président (M. Bachand) :Parfait. C'est bon. M. le secrétaire.
Le Secrétaire : Pour, contre,
abstention. M. Morin, Acadie?
M. Morin : Pour.
Le Secrétaire : M.
Lafrenière, Vachon?
M. Lafrenière : Contre.
Le Secrétaire : M. Asselin,
Vanier-Les Rivières?
M. Asselin : Contre.
Le Secrétaire : Mme Boivin
Roy, Anjou-Louis-Riel?
Mme Boivin Roy : Contre.
Le Secrétaire : M. Lemieux,
Saint-Jean?
M. Lemieux : Contre.
Le Secrétaire : Mme Haytayan,
Laval-des-Rapides?
Mme Haytayan : Contre.
Le Secrétaire : Mme Massé,
Sainte-Marie-Saint-Jacques?
Mme Massé : Pour.
Le Secrétaire : Et M.
Bachand, Richmond?
Le Président (M.
Bachand) :Abstention. Donc, le
sous-amendement est rejeté. Donc, on revient à l'amendement à l'article deux.
Interventions? Oui, M. le... M. le ministre.
M. Lafrenière : Oui. À ce
moment-ci, M. le Président, je vous demanderais de suspendre l'article deux au
lieu de voter sur l'article deux... À ce même moment. Je suis désolé, M. le
Président, on va y arriver.
Le Président (M.
Bachand) :On est sur l'amendement, M. le
ministre.
M. Lafrenière : Ah!
l'amendement à l'article 2. Je suis désolé, M. le Président. On va y
arriver.
Le Président (M.
Bachand) :O.K. On est sur l'amendement.
Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux
voix de l'amendement à l'article deux. Est-ce que... M. le ministre, oui?
M. Lafrenière : Je voulais
qu'on suspende le sous-amendement à l'article deux, ce que j'ai présenté...
Une voix : ...
M. Lafrenière : L'amendement,
pardon, l'amendement. On va finir par y arriver. Juste qu'on le suspende, M. le
Président. On va y revenir. Puis c'est comme ça qu'on fonctionne depuis une
semaine, on va y arriver entre amendements et sous-amendements, et tout ça.
Puis j'ai compris les commentaires, mais mettons ça de côté. On suspendrait
pour passer à 2.1, avec votre permission, M. le Président.
Le Président (M.
Bachand) :O.K. On va y aller par étapes
parce qu'il faut aussi suspendre l'article deux. Alors donc est-ce qu'il y a
consentement pour suspendre l'amendement à l'article deux?...
M.
Morin :...est-ce qu'il y a consentement, M. le Président?
Le Président (M.
Bachand) : Est-ce qu'il y a consentement pour suspendre
l'étude de l'article deux?
M.
Morin :Il y a consentement.
Le Président (M.
Bachand) :Alors, M. le ministre, pour un
amendement, s'il vous plaît.
M. Lafrenière : Merci
beaucoup, M. le Président. Alors, pour l'article 2.1 : «Un comité
national sur la sécurisation culturelle, dont la formation est prévue par
règlement du ministre, est chargé de lui donner son avis sur les matières
suivantes :
«1° la prestation des services de santé et
de services sociaux aux membres des Premières Nations et aux Inuits;
«2° l'approche de sécurisation culturelle
envers les membres des Premières Nations et des Inuits, notamment :
«a) le déploiement des pratiques
culturellement sécurisantes.
«b) l'impact des pratiques culturellement
sécurisantes dans le réseau de la santé et des services sociaux;
«c) les programmes de formation continue
élaborés en vertu du paragraphe 4° du troisième alinéa de l'article 1.
«Le règlement prévoit les règles de
fonctionnement du comité, les modalités d'administration de ses affaires ainsi
que ses autres fonctions, devoirs et pouvoirs.»
Comme commentaire, M. le Président :
L'amendement vise à prévoir la création d'un comité national sur la
sécurisation culturelle chargé de conseiller le ministre relativement à
l'approche de sécurisation culturelle et aux pratiques sécurisantes.
Le Président (M.
Bachand) :Merci. Donc, interventions sur
l'amendement? M. le député de l'Acadie.
M.
Morin :Bien, sur l'amendement, moi, j'aurai un sous-amendement
à présenter, M. le Président, sur... Il y a... Écoutez, je comprends... je
comprends l'amendement que présente M. le ministre, et on va probablement nous dire
que la façon, règle générale, de rédiger de la législation, c'est, bon, on crée
l'organisme, et puis après ça, bien, la formation est prévue par règlement.
Mais moi, je trouve que cette formulation-là, compte tenu de l'objectif de la
loi, n'est pas suffisante. Alors, ça serait mon premier commentaire, et, par la
suite, je reviendrai avec un sous-amendement, M. le Président.
Le Président (M.
Bachand) :Parfait. Est-ce qu'il y aurait
d'autres commentaires sur l'amendement avant de procéder à l'étude du
sous-amendement? Mme la députée de Sainte-Marie...
Mme Massé : ...sous-amendement,
mais commençons par... commençons le travail par le sous-amendement du député
de l'Acadie.
Le Président (M.
Bachand) :Parfait. M. le député, on va suspendre
quelques instants, le temps de le recevoir?
M.
Morin :Il a été envoyé.
Le Président (M.
Bachand) :Mais on va suspendre quelques
instants, parce que le temps que la machine se met en branle, là. Alors, on
suspend quelques instants. Merci.
(Suspension de la séance à 11 h 47
)
(Reprise à 11 h 48
)
Le Président (M.
Bachand) :À l'ordre, s'il vous plaît! La
commission reprend ses travaux. M. le député d'Acadie, s'il vous plaît.
M.
Morin :Oui, merci et merci, M. le Président. Alors, voilà,
l'intention du gouvernement, c'est de créer un comité national sur la
sécurisation culturelle. On y indique que la formation va être prévue par
règlement du ministre. Compte tenu de ce conseil du projet de loi, ce sera le
ministre de la Santé. Ce comité national sur la sécurisation culturelle va être
chargé de lui donner son avis sur une liste de matières. Et moi, ce que je vous
propose au gouvernement, M. le Président, c'est qu'il soit indiqué clairement
que le comité national va être composé de membres des Premières Nations et des
Inuits. Ça laisse une marge de manœuvre au gouvernement. On ne dit pas combien,
on ne dit pas qui, mais parce que ça doit être fait, évidemment, en
consultation avec les Premières Nations et les Inuits, mais... mais je pense
que, parce qu'on parle de sécurisation culturelle...
Vous le lire avant?
Le Président (M.
Bachand) :Oui, s'il vous plaît. Merci
beaucoup, M. le député. L'occasion.
M.
Morin :Parfait, parfait. Je vais vous lire. M. le Président.
Donc, l'amendement introduisant l'article 2.1 du projet de loi est modifié
par l'insertion, dans le premier alinéa, des mots «dont la...
M.
Morin :...«dont la formation est prévue par règlement du
ministre» par «composé de membres des Premières Nations et des Inuit».
Alors, il s'agit d'inviter le
gouvernement, dans son projet de loi, à faire en sorte qu'il soit indiqué
clairement... Parce qu'on parle de sécurisation culturelle des Premières
Nations, puis je reprends... je reprends le titre du projet de loi, je pense
que c'est important, il faut se le rappeler, là, c'est une loi qui va instaurer
l'approche de sécurisation culturelle au sein du réseau de la santé et des
services sociaux, et dans ce projet de loi on veut créer un comité national.
Bien, moi, je pense que, si on veut créer un comité national qui va traiter de
la sécurisation culturelle, il faut être capable de dire clairement de qui il
va être composé, entre autres, et le fait de l'indiquer dans la loi, ça
n'empêchera pas par la suite le gouvernement d'adopter des règlements pour son
fonctionnement, mais au moins ça va envoyer un message très clair, M. le
Président, à l'effet que ce comité national là, là, il va y avoir des membres
des Premières Nations et des Inuit, ils vont travailler. Et ils sont les mieux
placés pour donner des conseils au ministre, parce que ma compréhension, c'est
que ce comité-là est chargé de donner des avis sur les matières suivantes...
Alors, pourquoi ne pas l'indiquer
clairement, spécifiquement, qu'il faut qu'il soit composé des membres des
Premières Nations et des Inuit? Moi, c'est la main que je tends au
gouvernement. Ça n'alourdit pas énormément, bien sûr, la rédaction du texte,
mais ça permet d'être beaucoup plus clair, puis je pense que ça envoie un
message très positif à l'ensemble des Premières Nations et des Inuit. Je vous
remercie, M. le Président.
• (11 h 50) •
Le Président (M.
Bachand) :Merci. M. le ministre, s'il
vous plaît.
M. Lafrenière : Oui, merci,
M. le Président. Je trouve ça intéressant, je dois le dire d'emblée de jeu, je
trouve ça intéressant, parce que mon collègue le sait, c'est l'intention...
Puis la réflexion que je vais amener, M. le Président... Puis je sais que je
lui ai déjà servi le terme «effet pervers», ça fait que je vais faire
attention. Mais je trouve ça intéressant, puis je l'écoutais tout à l'heure
puis je me disais... Le mot «notamment» me revenait en tête, je vais vous dire
pourquoi, M. le Président. C'est qu'il y a plusieurs organismes, on peut penser
à Makivik, FAQ, qui sont représentés par des allochtones qui vont venir dans
les comités, et ce sont des allochtones qui les représentent, qui font un
superbon travail.
Alors, je me dis... Je comprends très bien
où le collègue veut aller. Si on dit «composé de membres», c'est-à-dire que
c'est exclusivement, puis, encore une fois, j'ai dit au collègue que j'avais
cette réflexion, je l'entends bien. Moi, je pense intéressant d'avoir cette
possibilité d'avoir des gens qui ne sont pas nécessairement des membres des
Premières Nations et des Inuit, mais qui peuvent être désignés par eux.
Bref, vous comprenez où je m'en vais. Je
trouve ça fort intéressant. Ma seule crainte serait justement d'exclure des
gens qui seraient des allochtones qui pourraient travailler pour un groupe
comme Makivik, comme l'ARK, comme FAQ.
Le Président (M.
Bachand) :M. le député de l'Acadie.
M.
Morin :Pas d'intervention. Je vous remercie.
Le Président (M.
Bachand) :Interventions sur le
sous-amendement? Mme la députée de Sainte-Marie-Saint-Jacques.
Mme Massé : C'est
intéressant, les arguments du ministre. J'ai un sous-amendement qui va
peut-être venir suppléer à cet enjeu-là. Voilà.
Le Président (M. Bachand) :Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur le
sous-amendement? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à sa
mise aux voix. Est-ce que le sous-amendement est adopté?
M.
Morin :Je vais vous demander un vote par appel nominal.
Le Président (M.
Bachand) :Un appel nominal? Parfait. M.
le secrétaire, s'il vous plaît.
Le Secrétaire : Pour, contre,
abstention. M. Morin (Acadie)?
M.
Morin :Pour.
Le Secrétaire : M. Lafrenière
(Vachon)?
M. Lafrenière : Contre.
Le Secrétaire : M. Asselin
(Vanier-Les Rivières)?
M. Asselin : Contre.
Le Secrétaire : Mme Boivin
Roy (Anjou-Louis-Riel)?
Mme Boivin Roy : Contre.
Le Secrétaire : M. Lemieux
(Saint-Jean)?
M. Lemieux : Contre.
Le Secrétaire : Mme Haytayan
(Laval-des-Rapides)?
Mme Haytayan : Contre.
Le Secrétaire : Mme Massé
(Sainte-Marie-Saint-Jacques)?
Mme Massé : Abstention.
Le Secrétaire : Et M. Bachand
(Richmond)?
Le Président (M.
Bachand) :Abstention. Donc,
l'amendement... le sous-amendement est rejeté.
Alors, on continue. Une intervention, Mme
la députée de Sainte-Marie-Saint-Jacques? Vous avez peut-être annoncé un
sous-amendement.
Mme Massé : Oui. Oui. Bien,
avant de vous déposer mon sous-amendement, je veux simplement se faire un
rappel collectif. On arrive là, dans le fond, dans un des éléments... L'article
2.1 est un article fondamental, puisqu'avec l'amendement qui est proposé par le
ministre, on vient...
C'est-tu un amendement? Non, ce n'est pas
un amendement dans ce cas-là.
Le Président (M.
Bachand) :...
Mme Massé : Oui, c'est ça,
hein? Ah! Oui, oui, oui, c'est ça. C'est ça, l'affaire. Merci. Donc, avec
l'amendement. On se mélange, on se mélange, amendement... Attendez, j'ai
préparé un sous-sous-sous-amendement, juste pour vous perdre, M. le ministre.
Non, ce n'est pas vrai, c'est une blague.
Sur... Cet article-là, en fait, il est...
Mme Massé : ...important parce
qu'il vient placer un comité qui va avoir un rôle fondamental dans la suite des
choses, pour toutes sortes de raisons. Premièrement, on va travailler avec
cette loi-là avec une nouvelle instance qui s'appelle Santé Québec, qu'on n'a
aucune idée comment ça va marcher. Oui, on le sait sur papier, mais
concrètement, là, oh, c'est «big», là, c'est une grosse, grosse affaire, le
plus grand employeur au Québec, peut-être même au Canada. C'est quelque chose,
là. On va travailler avec un outil qui est à côté de notre structure, qu'on a
depuis des décennies avec le ministère de la Santé et des Services sociaux,
quoique je reconnais bien que c'est le ministre de la Santé et des Services
sociaux qui est imputable. Je ne dis pas que c'est Santé Québec. Mais
voyez-vous qu'on rajoute un certain nombre de couches qui me fait croire que
nous avons vraiment avantage à nous assurer, nous, comme législateurs, que,
dans la nouvelle Loi sur la sécurisation culturelle, qu'on va donner une place centrale
aux Premières Nations et aux Inuits, à leurs représentants. Parce que, même si
le ministre en est imputable, sur le terrain, le monde qui vont faire la job,
c'est une nouvelle bebelle qu'on ne sait pas cosse que ça donne.
Alors, vous comprendrez que, puisque
l'article 2.1... l'amendement de l'article 2.1 proposé par le
ministre joue un rôle fondamental, bien, vous me permettrez, sur l'amendement
du ministre, de faire quelques considérants et ensuite je vous déposerai
volontiers mon sous-amendement, longuement discuté avec des représentants des
premiers peuples durant la fin de semaine.
Vous allez m'excuser, M. le Président, je
n'ai pas le choix de faire un petit retour en arrière. Je pense que depuis le
début de ce projet de loi là, j'ai essayé de toutes sortes de façons d'exprimer
que le projet de loi sur la sécurisation culturelle qui nous est présenté est
bien sûr un incontournable, considérant des tragiques événements, du décès de
Joyce Echaquan, mais je vous dirais de tragiques événements qui arrivent
constamment dans le système de santé et des services sociaux et dans d'autres,
d'ailleurs, systèmes de l'État québécois. D'ailleurs, le rapport Viens le
dresse de A à Z, que dans nos institutions québécoises, nos relations, comme
allochtones, avec les premiers peuples, il ne va pas bien. Il ne va pas bien
parce qu'il y a de la discrimination au quotidien, il y a du racisme systémique
dans nos institutions, il y a des gens qui, en fait, n'ont pas fait le travail
de se dire... de comprendre les impacts du colonialisme sur les gens des
premiers peuples, mais aussi sur notre vision de... notre compréhension comme
allochtones de notre rapport aux premiers peuples. Et, si je passe encore,
parce que je l'ai fait, je pense, j'ai très bien placé ça au début, je ne veux
pas refaire... je ne veux pas faire du temps pour faire du temps, mais parce
qu'on va là placer un des morceaux fondamentaux de cette loi-là, je me dois de
revenir sur quelques éléments.
Un des premiers éléments, c'est que, comme
tout peuple de la terre, comme toute nation de la terre, les gens des Premières
Nations et des Inuits ont un droit inhérent à leur autodétermination. Qu'on
soit d'accord ou non avec ça, ça ne nous regarde pas, c'est un droit inhérent à
leur autodétermination. Pourquoi je fais ce rappel-là?...
Mme Massé : ...suis même pas
originale. La Constitution canadienne, on est encore dedans, ça fait qu'on n'a
pas le choix. La Constitution canadienne dans l'article 35 le dit
clairement. La Cour suprême d'ailleurs, s'est encore prononcée, il y a quelques
mois, sur l'autonomie gouvernementale des Premiers Peuples ici même au Québec.
Et je pense que les Premiers Peuples sont un petit peu tannés de nous attendent
sur celle-là. Quand je dis «nous attendent», c'est comme s'il y a une
résistance à reconnaître leur droit inhérent à l'autodétermination. Chez nous à
Québec solidaire, on n'a aucun problème à reconnaître le droit inhérent à leur
autodétermination. Dès la publication de la Déclaration des Nations Unies pour
les droits des peuples autochtones, sur les droits des peuples autochtones,
Québec solidaire a rapidement inscrit même dans nos propres déclarations, la
reconnaissance de cette déclaration-là.
• (12 heures) •
La raison pour laquelle je retourne là, M.
le Président, et vous allez voir, je vais atterrir sur mon sous-amendement.
Mais là, je suis sur l'amendement du ministre. Cette déclaration-là des Nations
Unies, ça ne concerne pas juste les les peuples autochtones du territoire sur
lequel nous cohabitons avec les Premiers Peuples, ça concerne toutes les
Premières Nations, tous les autochtones de l'ensemble de la planète, puis c'est
une discussion qui a duré 20 ans. Alors moi, je trouve que ce n'est pas
pour rien que j'y reviens tout le temps puis que je m'y appuie parce que je
n'ai pas le temps de recommencer ces discussions-là même si, ici au Québec, ça
fait depuis 1985, sous M. René Lévesque où on a ces discussions-là. Donc, ça
fait plus que 20 ans. Mais je m'y arrête encore une fois pour marquer
l'importance de l'article 2 point... de l'amendement 2.1 qu'on
est en train de discuter.
Je veux vous lire l'article 3, M. le
Président, de la Déclaration des Nations Unies sur les droits des peuples
autochtones. Et d'ailleurs, avant de vous lire le 3, je veux juste vous lire le
2 parce que je ne comprends pas qu'on soit obligé d'écrire ça, mais quand je
vois le racisme systémique qui perdure dans nos institutions, je comprends
pourquoi les Nations Unies ont pour tous les autochtones... c'est juste pour
vous dire que ce n'est pas rien qu'au Québec, là, tous les autochtones de toute
la planète. L'article deux dit : «Les autochtones, peuples et individus,
sont libres et égaux à tous les autres et ont le droit de ne faire l'objet,
dans l'exercice de leurs droits, d'aucune forme de discrimination fondée en
particulier sur leur origine, leur identité autochtone.»
Moi c'est sûr, quand je lis ça, je me
dis : Aïe! c'est terrible, on a la déclaration des... on a... Bon. Ça fait
la Déclaration des droits de l'homme, là, qui a été votée dans les
années 40, où on se dit : Bien là, tout être humain naît égaux en
droit et en dignité. Mais là, ce n'est tellement pas vrai pour une partie de la
population humaine de la planète, les peuples autochtones, qu'il y a une
déclaration que l'ONU a été obligée, en 2007, de retenir puis de dire : Aïe!
là, on vous le dit, là, les... les autochtones comme peuples ou individus, ils
sont égaux aux autres. On est obligé de l'écrire. Je n'en viens pas. Puis là,
on rajoute : Bien que... puis là, ça, ça nous... ça nous concerne dans
cette loi-là qu'on est en train de discuter qu'ils ne doivent pas faire dans
l'exercice le droit---le droit à la santé en est un--- aucune forme de
discrimination fondée en particulier sur leur origine ou leur identité. Ça fait
qu'on reconnaît ça. On va y revenir au préambule parce qu'on l'a suspendu il y
a quelques jours, puis on va y revenir parce que ce droit-là est reconnu dans
la déclaration que, malheureusement, le Québec ne signe pas parce qu'on n'est
pas encore un pays, mais... et j'y reviendrai plus tard, que l'Assemblée
nationale du Québec a déjà reconnu dans ses principes.
Je veux vous lire l'article trois parce
que, là, il est... sur la coche, il est clair, net et précis et court...
12 h (version non révisée)
Mme Massé : ...l'article 3 de
la déclaration dit ceci : «Les peuples autochtones ont le droit à l'autodétermination.
En vertu de ce droit, il détermine librement leur statut politique et assure
librement leur développement économique, social et culturel.»
Alors là, on est dans une situation
particulière, M. le Président, parce que c'est «aux Premières Nations de
déterminer librement--ce n'est pas tout à fait encore le cas au Québec ni au
Canada--leur statut politique, et ainsi d'assurer leur développement». Je ne le
relirai pas, mais je pense que vous comprenez l'importance de cet article-là.
Puis parce que c'est un travail de 20 ans, les gens qui travaillaient
là-dessus, dont, je vais le nommer, Roméo Saganash, qui a été un battant de
première et dernière heure pour faire adopter aux Nations unies cette
déclaration-là... On a rajouté l'article 18 qui dit ceci : «Les peuples
autochtones ont le droit de participer à la prise de décision sur des questions
qui peuvent concerner leurs droits, par l'intermédiaire des représentants qu'ils
ont eux-mêmes choisis conformément à leurs propres procédures, ainsi que le
droit de conserver et de développer leurs propres institutions décisionnelles.»
Là, vous me voyez me rapprocher, M. le
Président, du sous-amendement que je vais vouloir déposer. Parce qu'en plus...
en plus? Oui, on dit ça, en plus, en plus de reconnaître leur droit à l'autodétermination,
la déclaration des Nations Unies vient dire que c'est eux-mêmes qui doivent
choisir leurs représentants, selon leurs propres procédures. Puis je pourrais
parler de l'article 19 aussi qui vient rajouter encore une petite couche. Je te
dis, c'est cohérent, ce document-là, ça n'a pas de bon sens. L'article 19, il
nous interpelle, il dit : Les États se concertent et coopèrent de bonne
foi avec les peuples autochtones intéressés par l'intermédiaire de leurs
propres institutions représentatives, afin d'adopter et d'appliquer des mesures
législatives et administratives susceptibles de concerner les peuples
autochtones--ce qui est le cas de la loi qu'on est en train d'étudier--afin d'obtenir
leur consentement préalable, donné librement et en toute connaissance de
cause.»
Alors, ça, là, devrait être notre Bible,
ici même... «notre Bible», que dis-je? Ou c'est que je m'en vais avec mes skis?
Notre document référence. Je suis vieille, moi, M. le Président, notre document
référence lorsqu'on rédige des lois ici même, à l'Assemblée nationale du
Québec, puisque la déclaration s'adresse aux dirigeants des différents États à travers
le monde. Donc, il ne s'adresse pas seulement au gouvernement, à tous les
dirigeants. Et moi, c'est sûr que ce n'est pas moi qui ai l'exécutif entre les
mains, en tant que parti d'opposition, mais j'ai quand même une responsabilité,
là. D'ailleurs, je ne suis pas la seule, à travers les années, le gouvernement
du Québec, tantôt en Assemblée nationale ou tantôt comme gouvernement, a lui-même
inscrit dans des motions, dans différents documents qui font partie du corpus
documentaire, si je peux dire, de l'Assemblée nationale du Québec, a inscrit un
certain nombre de documents. Et donc, oui, je suis sur le sous-amendement de M.
le ministre, de façon générale... l'amendement, et non pas mon sous-amendement.
Excusez-moi, on se répond comme ça...
Mme Massé : ...M. René
Lévesque dans les années 80 qui a clairement dit que le droit, attendez que je
le retrouve, que le Québec reconnaît que les peuples aborigènes qu'on disait à
l'époque il faut croire qu'on a cheminé avec le temps, du Québec sont des nations
distinctes qui ont le droit à leur culture, leur langue, leurs coutumes et
traditions, ainsi que le droit d'orienter elles-mêmes le développement de ces
différents éléments-là. Ce pour quoi je le nomme, c'est qu'on est en train
d'écrire une loi sur la sécurisation culturelle qui fait en sorte que ça les
concerne pas mal directement, notre nation. Et ça, c'est en 85, oui, non, 88,
les 15 principes, c'est en 83, en 85, le gouvernement aussi. Pas juste le
gouvernement, l'Assemblée nationale du Québec, tout nous autres ensembles, on a
adopté une motion, hormis qu'on considère que les motions ce n'est pas
important, elle a adopté une motion pour faire en sorte que le Parlement
convienne avec, bien sûr, le gouvernement en poste, convienne de la nécessité d'établir
un forum parlementaire pour permettre aux Premières Nations, aux autochtones,
de faire connaître leurs droits, leurs aspirations et leurs besoins. Alors,
c'est une longue pratique, une longue pratique qui s'est aussi concrétisée en
2019. Voyez-vous comment je nous rapproche de nous? Plusieurs des gens étaient
ici. Une motion que j'avais présentée après consultation des premiers peuples,
après le rapport vient qui dit que l'Assemblée nationale demande au
gouvernement du Québec.
• (12 h 10) •
Le Président (M.
Bachand) : ...excusez-moi, c'est qu'il vous reste deux minutes.
Et à l'intérieur de ce deux minutes-là, vous devez déposer votre
sous-amendement, sinon vous allez manquer de temps.
Mme Massé : D'accord. À
laquelle on disait qu'on reconnaissait... reconnaissait... je l'ai fait
disparaître, mais ça reviendra... pas disparu, c'est dans le corpus de l'État,
reconnaissait les principes et devait voir à la mise en œuvre de la Déclaration
des Nations Unies. Bien, si on veut mettre en œuvre les Nations Unies, M. le
Président, je vais vous déposer un sous-amendement à l'instant même que vous
avez reçu, mais on va suspendre, ne serait-ce que pour l'afficher.
Le Président (M.
Bachand) : On va l'afficher immédiatement. Oui, vous pouvez faire
la lecture, s'il vous plaît. On va suspendre quelques instants...
(Suspension de la séance à 12 h 12)
(Reprise à 12 h 14)
Le Président (M.
Bachand) : À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend
ses travaux. Donc, Mme la députée Sainte-Marie—Saint-Jacques, pour votre
sous-amendement.
Mme Massé : Bien sûr. Alors,
l'amendement à l'article 2.1 est modifié ainsi par le remplacement de «un
comité national sur la sécurisation culturelle, dont la formation est prévue
par règlement du ministre» par les mots «le ministre crée un comité en
collaboration avec les représentants des Premières Nations et des Inuits ainsi
que des partis d'opposition qui est». Et le reste se poursuit. Donc, on va lire
comme suit : Le ministre crée un comité en collaboration avec les
représentants des Premières Nations, des Inuits ainsi que des partis
d'opposition qui est chargé de lui donner son avis sur les matières suivantes?
Alors, M. le ministre, je vous l'ai dit, on a fait déjà une discussion, la semaine
dernière sur toute la question de la désignation et si j'ai pris la peine de
remonter à la Déclaration des Nations Unies...
Mme Massé : ...à remonter à la
motion, dont nous avons adopté unanimement, ici, à l'Assemblée nationale, le
texte d'une motion qui reconnaissait que le gouvernement devait s'attarder à
reconnaître les principes, là, je vais vous la lire, le dernier paragraphe
seulement :
«Que l'Assemblée nationale demande au
gouvernement du Québec de reconnaître les principes et de s'engager à négocier
la mise en œuvre de la Déclaration des Nations Unies sur les droits des peuples
autochtones avec les Premières Nations et les Inuit.»
Ça, c'est nous autres qui l'a adopté. Ça
fait que... Puis il faut se rappeler, là, on sortait de la commission Viens, on
avait envie, tout le monde, de... Le premier ministre a fait des excuses en
notre nom. On a ensuite enclenché, je dirais, le processus pour faire en sorte
que cette Déclaration des Nations unies devienne, pour les législateurs
québécois, devienne un cadre général. On parle des gens qui nous ont accueillis
ici il y a 400 ans, là, il me semble que c'est la moindre des choses de
reconnaître ce que les Nations Unies leur a reconnu.
Et c'est pourquoi je pense qu'au mois
d'octobre 2019 cette Assemblée nationale avait reconnu ensemble... donc le
gouvernement était d'accord, ça a été un vote unanime, tout le monde était
conjoint sur cette motion-là, le gouvernement était aussi d'accord... puis
c'était le même gouvernement qui est là, en face, aujourd'hui, était d'accord
pour dire : Bien, on reconnaît les principes, mais on va travailler à la
mise en œuvre.
Et pour moi, ici, dans le sous-amendement
que je propose, j'ai indiqué au ministre de la Santé... parce que c'est de lui
qu'on parle, on ne parle pas du ministre des Relations avec les Premières
Nations et des Inuit, on parle du ministre de la Santé, qui n'a pas
nécessairement une habitude de travailler avec les représentants des Premières
Nations et des Inuit. On dit : Ce comité-là, il ne sera pas créé par
règlement éventuellement. On le veut... On veut qu'il soit créé effectivement
ici, maintenant, avec les représentants légitimes des Premières Nations et des
Inuit. Puis ce pourquoi je vous ai lu l'article 18 et 19, c'est parce que
ce n'est pas à nous de choisir qui ou non on veut avoir dans ce comité-là. Ils
ont des représentants et représentantes déterminés, légitimes. On peut en
ajouter d'autres sans aucun problème. C'est ça, mon problème. On peut en
ajouter d'autres, mais l'enjeu c'est qu'à la base il faut être capable de
reconnaître que, comme le dit l'article 18, que ce qui concerne leurs
droits, on s'assoit nous, comme État, avec comme intermédiaires, des
représentants qu'ils ont eux-mêmes choisis, conformément à leur procédure.
Alors, c'est ça, M. le ministre, que je
viens faire ici. On avait fait un début de discussion la dernière fois en
parlant de désignation, et là, bien, j'opte pour un pas de plus qui est celui
de clairement l'inscrire dans la loi, que, minimalement, il y aura les représentants
des Premières Nations et des Inuit, qui seront assis autour de la table de ce
comité.
Le Président (M.
Bachand) :M. le ministre, s'il vous
plaît.
M. Lafrenière : Oui. Merci.
Merci, M. le Président puis merci à la collègue pour les notions qu'elle nous a
rappelées ici. Écoutez, c'était riche, alors ma réponse va l'être un peu plus
longue aussi, M. le Président. Déclaration des Nations unies, DNUDPA, comme on
dit dans ce beau jargon. J'en suis. Nous en sommes comme gouvernement. Dans
cette assemblée, on a déjà voté à trois reprises. Ce qu'on a dit, M. le
Président, c'est, au-delà de cette volonté : Comment on y donne vie?
Comment ça s'applique au quotidien? M. le Président, la décision qu'on a prise
de notre côté, c'est de le mettre dans des ententes, ententes de nation à
nation, et, de l'aveu même de plusieurs groupes autochtones au Québec, nos
ententes, comme l'entente avec les Cris, dépassent de beaucoup la Déclaration
des Nations unies.
Ceci étant dit, la collègue a bien fait de
le souligner : Ça demeure un enjeu. Comment on y donne vie? Comment on le
fait?
Deuxième point, M. le Président, quand on
parlait de représentants des Premières Nations et des Inuit, on a eu cette
discussion-là l'autre jour, M. le Président, puis ça...
M. Lafrenière : ...nous a
amenés ailleurs. Puis je veux remercier les collègues parce qu'ils nous ont
fait grandir dans tout ça. On s'est dit : Ça va prendre un grand chantier.
Il va falloir regarder ça veut dire qui. Pourquoi je dis ça, M. le Président?
Si je me disais : Bon, écoutez, on va y aller avec les gens qui sont élus.
Le danger. M. le Président, je devrais aller avec la Loi sur les Indiens qui
reconnaît des statuts, et là, on se priverait de groupes... puis je sais que ma
collègue, ce sont des groupes qui sont importants pour elle aussi, comme Femmes
Autochtones Québec, et on veut avoir le plus de groupes autour de la table. Ce
que je viens vous dire, M. le Président, c'est ce que les collègues me disent
aujourd'hui en disant : Ça prend des représentants des Premières Nations
et des Inuit. J'en suis. Continuons cette réflexion en disant : De quelle
façon on les reconnaît? Puis la collègue a dit : Ce n'est pas à nous de
déterminer qui le serait, qui ne le serait pas. Elle a raison. Ce que je ne
veux pas faire, c'est utiliser une loi que plusieurs remettent en cause. Je
veux m'assurer qu'il y ait le plus de représentants possible. Alors, de façon
assez brève, des représentants, c'est quelque chose auquel je pense. J'explique
le pourquoi, cependant, M. le Président, puis c'est la façon qu'on a décidé
qu'on travaille ensemble. On élabore un petit peu notre pensée, ce qui nous
permet de cheminer tout le monde, puis ce qui permet aux partenaires qui sont
ici, ceux qui nous écoutent à la maison, de comprendre notre réflexion. Ça,
c'est le premier point.
• (12 h 20) •
L'autre point. Pour les partis
d'opposition, M. le Président, le danger, bien qu'on a des gens des oppositions
qui travaillent pour le bien-être des Premières Nations et des Inuit. Je n'ai
aucun, aucun doute. Il y a quand même un doute de politiser un petit peu cette
étape-là. Je le nomme. Je le nomme que c'est un doute qui existe, M. le
Président. Puis j'aimerais nous rappeler que ce qu'on fait aujourd'hui quand on
parle de constituer un comité, ça a été fait en 2015 par le ministre de la
Santé, à l'époque, M. Barrette, qui était là, qui a fait des comités pour
la clientèle anglophone, pour la communauté ethnoculturelle. Mais à l'époque,
les Premières Nations et les Inuit avaient été oubliés. Donc, oui, il y a un
besoin de cohérence, c'est vrai, mais on a dit qu'on pouvait faire les choses
différemment. Mais ça a été fait à l'époque, en 2015, mais ça a été oublié, ça
a été oublié pour les... ça a été oublié pour les clientèles Premières Nations
et Inuit. C'est ce qu'on vient faire aujourd'hui. On veut bien faire les
choses, et il faut impliquer les membres des Premières Nations et des Inuit. Je
l'ai dit dès le départ, là. Je suis en total accord avec ma collègue, ça fait
que cette partie-là, j'ai réfléchi extrêmement, beaucoup. C'est un nouveau
qualificatif. On avance.
Cependant, les deux derniers points que je
vous partagerais, M. le Président, c'est le danger de politisation et, bien que
je comprenne l'intention qui est recherchée par les collègues, je rappellerais
que notre intention était d'y aller par forme réglementaire. Donc, il faut
trouver un juste milieu entre les deux dans le message clair qu'on annonce par
le législateur et la flexibilité de travailler avec des groupes des Premières
Nations et Inuit pour déterminer ça ensemble. En tout respect avec notre
institution, M. le Président, on sait que ça amène certaines limites, certaines
lacunes. On ne va pas faire d'outrage au Parlement. On veut être capable de
travailler et de le développer ensemble.
Ça fait que, dans ma réflexion, voici deux
points que je veux me garder en tête, M. le Président : de garder un
équilibre pour être sûr qu'on a bien de la flexibilité au niveau réglementaire,
pour que les gens se sentent bien là-dedans, et de ne pas politiser cette
partie-là. C'est mes éléments de réflexion, M. le Président
Le Président (M.
Bachand) :J'aurais le député... M. le
député de l'Acadie, s'il vous plaît.
M.
Morin :Oui. Écoutez, M. le Président, j'aimerais que...
j'aimerais que M. le ministre précise sa pensée quand il parle de politiser
quelque chose. Moi, je... Écoutez, sincèrement, je ne le vois pas. L'amendement
de ma collègue ou le sous-amendement de ma collègue députée de
Sainte-Marie—Saint-Jacques ressemble étrangement au sous-amendement que j'ai
moi-même proposé, qui a été battu. Parce que l'idée, c'est... ici, en tout cas,
je vais vous parler pour l'opposition officielle, ce n'est pas de politique
quoi que ce soit, c'est de faire en sorte qu'on mette en place des mécanismes
qui vont permettre au ministre d'être le mieux outillé avec les meilleures
personnes pour être capable de véritablement traiter tous les enjeux de
sécurisation culturelle. Ma collègue de Sainte-Marie—Saint-Jacques faisait
référence à la Déclaration des droits des peuples autochtones, à la motion qui
a été adoptée par l'Assemblée nationale. Il me semble que pour le
gouvernement... Parce que c'est une motion qui a été adoptée à l'unanimité, il
me semble que pour le gouvernement, ça doit vouloir dire quelque chose. Et
quand vient le temps de mettre en œuvre des éléments qui y sont inclus ou qui
font référence à la motion et à la Déclaration des Nations unies, bien, moi,
j'invite le gouvernement à saisir ces opportunités-là. Nous avons ici la chance
de pouvoir préciser, et c'est ce que tente de faire ma collègue avec son
sous-amendement, qui pourrait évidemment former ce comité pour être à même de
mieux conseiller le ministre.
Alors, je me répète, M. le Président,
mais, pour ma part, qu'on veuille créer un comité qui va être le plus efficace,
le plus...
M. Morin : ...pertinent, le
plus connaissant, avec la meilleure expertise pour faire en sorte qu'on
atteigne la sécurisation culturelle, je vois mal comment ça peut être politisé,
un comité. En fait, il faudrait que M. le ministre soit un peu plus précis. Je
ne le vois pas. Mais j'espère, j'espère, parce qu'évidemment tous les débats
qu'on fait, fort heureusement d'ailleurs, vont être, à un moment donné,
consignés par écrit quelque part, si jamais il y a des litiges, bien,
j'aimerais ça que le ministre nous précise que son intention et que l'intention
du gouvernement, c'est effectivement d'avoir un comité qui va être
représentatif et qui va inclure des membres des Premières Nations. À tout le
moins, s'il ne veut pas accepter des sous-amendements, on aura une intention de
ce que le législateur voulait faire avec cet article-là du projet de loi. Je
vous remercie, M. le Président.
Le Président (M.
Bachand) :Merci. M. le ministre.
M. Lafrenière : Merci, M. le
Président. Puis merci au collègue pour sa question parce qu'elle est fort
pertinente. Mon interrogation... Parce qu'aujourd'hui ce n'est pas le cas. On
fait... On travaille en matière de relations avec les Premières Nations et les
Inuits, avec des oppositions qui sont au rendez-vous, qui sont là de tout cœur
avec les Premières Nations et les Inuits, c'est vrai. Mais je nous rappellerais
tous, puis je me le rappelle à tous les jours... parce que souvent, quand on
fait de la législation, on regarde ce qui se passe aujourd'hui puis,
sérieusement, je pense qu'on n'a pas besoin d'écrire grand-chose, on se
comprend très bien, il faut penser dans le temps, comment ça va évoluer. Et
cette réflexion que j'ai aujourd'hui, en me disant présentement, on a des
collègues qui sont de tout coeur avec les Premières Nations et les Inuits,
est-ce que ce sera toujours le cas, est-ce que ce sera toujours les mêmes gens
qui seront là, est-ce que je dois imposer ça, puis en tout respect, aux
Premières Nations, aux membres des Premières Nations et des Inuits, est-ce que,
par voie réglementaire, ça a donné cette flexibilité-là de dialoguer avec eux,
de voir ce qu'ils voulaient, c'est ce que je voulais dire. Puis ce n'était pas
une fronde du tout à mes collègues des oppositions. Ils me connaissent
là-dessus. C'est vraiment une réflexion pure et simple, en se disant de les
inclure à la base, est-ce que ça peut amener ça. Voilà ma réflexion. Puis je
suis très transparent quand je le dis, M. le Président.
Le Président (M.
Bachand) :Merci. Mme la députée de
Sainte-Marie-Saint-Jacques, s'il vous plaît.
Mme Massé : Oui. Bien, en
fait, ce que j'ai envie de vous dire, c'est... je vous disais que j'ai pris la
peine de m'asseoir avec les gens des premiers peuples, y compris Femmes
autochtones du Québec, y compris le bureau de Joyce, y compris différentes
personnes, j'ai pris le téléphone, on s'est jasé, l'APNQL, on s'est jasé, puis
cette idée des oppositions, en fait, ce que moi, j'en comprends, M. le
ministre, puis je le porte... je comprends que vous voulez y réfléchir, là,
mais je le porte à votre attention, c'est quand on discute de nation à nation
pour... comme... comme... comme pour vous, vous dites : Je ne veux pas fermer
la porte parce que je vais lancer un grand chantier, je vais vous en parler
après d'ailleurs, de ce chantier-là, mais dans lequel, tu sais, qui... je ne
veux me priver de Femmes autochtones du Québec, je ne veux pas me priver de...
puis vous avez des regroupements, des centres d'amitié, puis vous avez raison,
là, tu sais, vous avez raison là-dessus, bien, à même titre, les Premières
Nations ne veulent pas non plus se priver des oppositions. On est aussi des
représentants, représentantes du peuple. Ça fait que moi, je pense, c'est pour
ça qu'ils m'ont demandé de défendre cette idée que, dans ce comité-là. Un peu
comme l'expérience du projet de loi n° 79, M. le Président, l'expérience
qu'on vit là, c'est vraiment une expérience riche, où les Premières Nations, à
travers différents types de représentants, représentantes, sont entourées,
appuyées, sentent que le peuple québécois reconnaît pleinement, par la
représentation de l'ensemble des partis politiques autour de la table, je veux
dire, les partis politiques à l'Assemblée nationale, sentent qu'on est tous là,
dans le même bateau de ce projet de loi là. Ça fait que, moi, c'est ça. Niveau
politisation, je pense qu'on a déjà des belles expériences qui sont positives.
Puis j'aurais envie de vous dire, M. le ministre, c'est l'argument que vous me
servez, de dire : On ne sait pas qui va être là dans le futur, je vous le
servirais aussi, on ne le sait pas, qui va être de l'autre bord dans le futur,
ça fait que c'est une maudite bonne idée d'inscrire ça.
Le Président (M.
Bachand) :Merci beaucoup. Alors, compte
tenu de l'heure, la commission suspend ses travaux jusqu'après les affaires
courantes. Merci beaucoup. À tantôt.
(Suspension de la séance à 12 h 29)
15 h 30 (version non révisée)
(Reprise à 15 h 40)
Le Président (M.
Bachand) :Bonjour, tout le monde. Bon
après-midi. La commission...
Le Président (M.
Bachand) :...Commission des institutions
reprend ses travaux. On poursuit donc l'étude détaillée du projet de loi
n° 32, Loi instaurant l'approche de sécurisation culturelle au sein du
réseau de la santé et des services sociaux.
Lors la suspension de nos travaux cet
avant-midi, nous en étions à l'étude de... du sous-amendement de la députée de
Sainte-Marie—Saint-Jacques. Interventions? Mme la députée, s'il vous plaît.
Mme Massé : Oui. Bien,
simplement pour se remettre dans le bain, comme on dit, cet... ce
sous-amendement-là avait comme objectif de créer un comité en collaboration
avec les représentants des Premières Nations et des Inuit ainsi que des partis
d'opposition. Le ministre a fait son point. Moi, je n'ai plus... je n'ai plus
rien à rajouter là-dessus.
Le Président (M.
Bachand) :Merci beaucoup. Autres
interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que le
sous-amendement de la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques est adopté?
Des voix : Rejeté.
Le Président (M.
Bachand) :Rejeté. Merci. Alors, on
continue sur l'amendement du ministre. Interventions? Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques.
Mme Massé : Oui. M. le
Président, j'ai un autre sous-amendement et j'aimerais suspendre dès
maintenant, s'il vous plaît.
Le Président (M.
Bachand) :On va suspendre quelques
instants. Merci beaucoup. Merci.
(Suspension de la séance à 15 h 41)
16 h (version non révisée)
(Reprise à 16 h 01)
Le Président (M.
Bachand) :À l'ordre, s'il vous plaît! La
commission reprend ses travaux. Donc, Mme la députée de
Sainte-Marie-Saint-Jacques, s'il vous plaît.
Mme Massé : Oui. Alors, mon
sous-amendement se lit ainsi : L'amendement à l'article 2.1 est
modifié ainsi :
1° par l'ajout, dans le premier alinéa,
après les mots «dont la formation est prévue par règlement du ministre», les
mots «est constitué après consultation des représentants des Premières Nations
et des Inuits et»;
2° par l'ajout, après le premier alinéa, l'alinéa
suivant :
«Le Comité national de la sécurisation
culturelle doit minimalement compter parmi ses membres les personnes suivantes :
un représentant élu issu des Premières Nations, un représentant élu issu des
Inuits, une personne ayant une expérience pertinente à la prestation de
services de santé hors communauté et une personne ayant une expérience
pertinente à l'extérieur propre aux femmes... pardon, à l'expérience propre aux
femmes issues des Premières Nations et des Inuits.»
Le Président (M.
Bachand) :Merci beaucoup. Donc nous
sommes sur le sous-amendement. Bravo!
Mme Massé : Ouf! J'ai presque
réussi. Écoutez, bien, alors on poursuit la discussion, M. le ministre. Je sens
toujours votre ouverture puis je tiens à essayer de pousser un peu plus loin. J'ai
entendu vos arguments pour le rejet de mon amendement tantôt. En fait, là, ce n'est
pas compliqué, c'est lorsque... comme je vous disais, tu sais, on souhaite, à l'intérieur
même du projet de loi, de donner quelques indications sur la question du comité
et de sa composition, que tout ne passe pas par les règlements.
Et ce que je vous propose ici, c'est de
minimalement nous entendre sur qui pourrait être assis autour de cette table-là
et donner toute la légitimité nécessaire à ce comité, qui, somme toute, M. le
Président, va avoir un rôle vraiment important, autant dans la détermination
des orientations, dans le soutien et l'encouragement de tout le monde, dans
toute la machine, de faire... de poser des gestes, des actions et des mesures
de sécurisation culturelle dans le plan d'action qui entoure ça, dans l'évaluation.
Bref, ils ont un sacré rôle à jouer. Et il y a, à quelque part, où, dans mes
discussions avec les Premières Nations durant la fin de semaine, je me rendais
compte que de ne pas donner, comme législateurs, une idée de comment devrait se
former ce comité-là, et surtout de qui entre autres, c'était peut-être de
manquer à notre devoir de législateurs. D'autant plus que, grâce aux bons
conseils de ma collègue, qui a fait des projets de loi que moi je n'ai pas
faits, je parle notamment du projet de loi 15, où, dans cette grande,
grande... grosse bebelle, grosse boîte, grosse Santé Québec, on est venus
déterminer aussi le type de... le «type», ce n'est pas le bon mot, là, mais qui
devraient être les représentants... qui devraient être minimalement représentés
autour de la table du conseil d'administration, alors je me dis, bien, c'est de
ça que je me suis inspirée, M. le Président. La loi 15 a été adoptée...
Mme Massé : ...Là, on est
devant un projet de loi qui va avoir un impact spécifique au niveau du réseau
de la santé et des services sociaux. Donc, je me suis dit : Pourquoi ne
pas s'inspirer de ce qui a déjà été fait pour le projet de loi n° 15?
Alors, c'est pour ça, M. le ministre, que j'aimerais entamer, bien, poursuivre
la discussion en me disant : Bon... puis j'en ai aussi discuté avec les gens,
là, en disant : Bien, peut-être qu'on pourrait aller là, je ne le sais
pas. Bref, j'aimerais ça vous entendre sur ma nouvelle proposition,
sous-amendement, pardon.
Le Président (M.
Bachand) :Merci beaucoup. M. le ministre,
s'il vous plaît.
M. Lafrenière : Oui. Merci
beaucoup, M. le Président. Et je veux remercier la collègue qui s'est largement
inspirée du projet de loi n° 15. Je pense, ça peut être facilitant pour
nous. Je vais y aller rapidement, M. le Président.
Premièrement, pour nous, c'était implicite
que la constitution du comité se ferait après consultation, et tout, mais je
comprends très bien la volonté de le mettre plus précisément. Je l'entends, ça
aussi. Je regarde cependant... parce que tantôt on disait que, lorsqu'on crée
ce comité-là national, c'est, dans le fond, la troisième... le troisième
pilier, qu'il manquait à l'époque, quand le législateur, en 2015, a créé ces
comités, comités pour les anglophones, les personnes qui étaient... qui
provenaient de groupes ethnoculturels. Il manquait un troisième pilier, M. le
Président. C'était le pilier Premières Nations et Inuit. Et quand je regarde...
puis encore là, c'est juste pour nous guider dans notre réflexion, M. le
Président. À 420, on disait : un comité national dont la formation est
prévue par règlement du ministre est chargé de donner son avis au ministre. Je
ne lirai pas la fin de l'article. Je fais juste vous dire qu'on s'est
inspiré... Cependant, je ne suis pas fermé du tout à cette réflexion, M. le
Président, quand j'entends les arguments qui ont été présentés. Là, où je lève
ce que j'appellerais un drapeau jaune, pour moi, c'est quand on parle de la
constitution de ce comité-là et qu'on parle de représentants élus. Puis ça, ma
collègue ne sera pas surprise du tout, j'ai encore le même drapeau jaune en
tête, où je me dis : O.K., ça veut dire quoi? Ça veut dire qui, surtout,
M. le Président? Et j'ai déjà annoncé à ce micro, M. le Président, que j'avais
cette intention de faire un grand chantier avec les représentants pour se
dire : O.K., quand on parle de représentants, ça veut dire qui? Qui on
inclut? On ne pourra pas le faire avant notre projet de loi, M. le Président.
Alors, je veux dire à la collègue que je
trouve ça fort intéressant. Mon petit drapeau jaune est sur le... les termes
«élus». Mais, encore une fois, M. le Président, comme on s'est donné comme
façon de travailler depuis le début, je ne reviens pas sur la sémantique, sur
les points, les virgules. J'entends beaucoup plus l'intention qu'il y a
derrière tout ça et je veux dire que je suis en réflexion à ce qui m'a été
présenté, tout en soulignant que, pour moi, «élus», c'est une des choses que je
vais vouloir regarder. Puis nous rappeler aussi que ce qu'on avait présenté,
c'était vraiment en concordance avec ce qui existait déjà dans deux autres
comités, mais je ne suis pas fermé du tout à ce qui m'a été présenté, M. le
Président.
Le Président (M.
Bachand) :Merci. J'aurais, M. le député
d'Acadie, s'il vous plaît.
M.
Morin :Alors, merci, M. le Président. Donc, évidemment, je
comprends bien ce que ma collègue la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques veut
apporter. Un peu plus tôt aujourd'hui, j'ai tenté, avec une mouture un peu
différente, de préciser la composition du comité. Pour moi, c'est plus
important que de l'avoir uniquement par règlement. D'autant que si... et
j'invite M. le ministre et ses légistes à regarder le tout, s'il y a un élément
comparable dans le projet de loi n° 15, bien, évidemment, pour être
cohérent dans la législation, ça pourrait être une idée de s'en inspirer.
Pourquoi c'est important pour moi et que j'appuie... le sous-amendement de la
collègue? C'est que ce qu'on essaie de faire, les oppositions, c'est d'obtenir
une précision sur comment va être composé ce fameux comité national. Qui va
être là? Là, on a une mouture qui est un peu plus précise. Et pourquoi c'est
important? Bien, c'est parce que, quand on regarde la Déclaration des Nations
Unies sur les droits des peuples autochtones et qu'on lit attentivement l'article 23,
on dit notamment dans la Déclaration que les peuples autochtones ont le droit
de définir et d'élaborer des priorités, des stratégies en vue d'exercer leur
droit au développement, en particulier d'être activement associés à
l'élaboration et à la définition des programmes de santé. C'est de ça dont on
parle.
• (16 h 10) •
Alors, je disais : Pourquoi c'est...
M. Morin : ...c'est important,
bien, c'est parce qu'on essaie d'obtenir une précision sur ce fameux comité
national. D'autant plus que, quand on regarde la Déclaration des Nations Unies
sur les droits des peuples autochtones, l'article 23 souligne clairement
que les peuples autochtones ont le droit de définir et d'élaborer des
priorités, des stratégies en vue d'exercer leur droit au développement. En
particulier, ils ont le droit d'être activement associés à l'élaboration et à
la définition des programmes de santé. Quand je regarde le projet de loi
n° 32, quand je regarde l'idée qu'a le législateur de vouloir mettre le
gouvernement... en fait, de vouloir mettre sur pied un comité national sur la
sécurisation culturelle, il me semble que ce comité-là, les composantes, les
personnes qui pourront y avoir accès et qui vont y siéger devraient être
énoncées clairement dans la loi, et pas uniquement par règlement. Parce que ça
envoie un message clair, d'autant plus que M. le ministre nous disait :
Bon, le Québec, c'est le premier Parlement qui regarde ça, qui met ça de
l'avant, etc. Bien, écoutez, quand on regarde ce qui se fait dans d'autres
provinces, notamment en Colombie-Britannique, on voit également que le
gouvernement de la Colombie-Britannique a des travaux qui sont en cours pour la
mise en œuvre de la Déclaration des Nations unies, puis évidemment pas juste,
pas juste la reconnaître par une motion, mais faire en sorte que des
dispositions et des articles soient véritablement mis en œuvre dans la
législation de la Colombie-Britannique. Donc, j'invite le ministre à s'en
inspirer. Et je pense que l'amendement de la collègue de Sainte-Marie-Saint-Jacques
a justement ce mérite de vouloir préciser qui va faire partie de ce comité-là.
Et je pense qu'en termes de sécurisation culturelle, M. le Président, pour moi,
c'est un minimum. Je vous remercie.
Le Président (M.
Bachand) :Merci. M. le ministre.
M. Lafrenière : Oui, merci, M.
le Président. Puis merci, merci au collègue, quand il nous parle de cohérence
au niveau législatif, parce que je suis d'accord avec lui. Et c'est pour cette
raison-là qu'on est devant deux faits aujourd'hui, M. le Président. On a le
comité des usagers, puis je vous ai lu tantôt, la façon, là, qu'il avait été
constitué, puis je disais, à juste titre, que la collègue s'en est très bien
inspirée. On a aussi, dans le projet de loi 15... pardon. Ça, c'est pour
le projet de loi 15.
Pour ce qui est des comités, comité
ethnoculturel, communauté anglophone, le collègue a raison qu'en 2015, lorsque
ça a été fait, il y a un grand oubli qui a été fait. C'est vrai que les
Premières Nations et les Inuits avaient été oubliés complètement. Aujourd'hui,
on va le corriger, M. le Président. On ne refera pas la même erreur, ça, c'est
clair. Pour nous, ça va de soi, il faut les considérer, il faut travailler avec
eux. J'ai entendu les arguments qui m'ont été servis de part et d'autre.
Et quand on parle de cohérence, je veux
encore une fois vous rappeler, là, qu'on est devant deux articles, si vous
voulez, c'est-à-dire la constitution des comités, on a de l'autre côté le
comité consultatif, là, pour des usagers. Ça fait que j'ai tout pris ça en
note. J'ai bien entendu les commentaires. Mais je vous rassure aujourd'hui, M.
le Président, on vient corriger une erreur du passé.
Le Président (M.
Bachand) :Merci. Mme la députée de
Sainte-Marie-Saint-Jacques.
Mme Massé : Oui. Bien, je
comprends que vous, c'est... vous faites référence à 2015. Je comprends tout à
fait. Je ne le sais pas comment, dans la loi, notre projet de loi 15, ces
comités-là ont transigé vers Santé Québec. Pour moi, on joue dans un autre
film. En 2015, on n'était pas dans le même film. Même si vous avez raison, le
racisme systémique existait déjà envers les Premières Nations. On est... Mais
là, il y a quelque chose de nouveau. Ça fait que c'est pour ça que moi, je suis
allée m'inspirer de 2015.
Mais ceci étant dit, j'ai plutôt intérêt à
vouloir vous interpeler sur votre drapeau jaune avec les représentants élus des
Premières Nations, le mot «élu». Je sais fort pertinemment, M. le ministre, que
depuis très longtemps, c'est... parce que ce n'est pas le premier projet de loi
qu'on fait ensemble ou ce n'est pas la première période de questions qu'on fait
ensemble, je le sais que c'est quelque chose qui gosse. Mais en même temps, je
me dis, c'est parce qu'à un moment donné il va falloir péter cette balloune-là.
Moi, ce pourquoi je vous fais mes grandes tirades puis que je vous parle de la
déclaration des Nations unies, etc., c'est parce que, malgré le fait que la Loi
sur les Indiens est complètement discriminatoire, puis ça, là, on ne se refera
pas l'histoire ici, malgré ce fait-là, il n'en demeure pas moins que ce que la
déclaration...
Mme Massé : ...nous dit, c'est
que les Premières Nations sont en droit de déterminer qui les représente. Je
vous relis l'article... woups! 18, je m'étais mise à la mauvaise place, qui dit
que «les peuples autochtones ont le droit de participer à la prise de décision
sur les questions qui peuvent concerner leurs droits - on est exactement
là-dedans - par l'intermédiaire de représentants qu'ils ont eux-mêmes choisis, conformément
à leurs propres procédures.» C'est clair que, si je leur donne l'opportunité de
revisiter la Loi sur les Indiens, et j'espère qu'un jour... en fait, je le sais
qu'un jour on va le faire parce qu'on ne fera pas l'indépendance du Québec sans
relever ce défi-là, d'essayer de rattraper 400 ans d'histoire, on ne fera
pas ça comme... de façon qui annihilerait tout le travail qu'on fait depuis des
décennies, et particulièrement à Québec Solidaire, je dirais, mais pour le
moment, leur ordre de gouvernement, celui qui est consulté lorsqu'il est
question de mines, celui qui est consulté lorsqu'il est question de donner un
nom à un barrage, celui qui est consulté, c'est le gouvernement des autochtones
en place, même si la Loi sur les Indiens, ce n'est pas l'idéal.
Alors, moi, ce que je viens faire ici, M.
le ministre, je viens essayer de trouver un compromis. Puis là, c'est moi. Je
ne suis pas sûre que les Premières Nations seraient très contentes de ça parce
que ça ne va pas dans le sens de la déclaration. Mais moi, j'essaie de trouver
un compromis. Parce que je vous entends, puis vous avez raison, les centres
d'amitié autochtones font un travail extraordinaire sur le terrain en matière
de sécurisation culturelle avec leurs cliniques, moi j'ai plein d'amis, en
fait, même ici, à Québec, qui sont... comment dire, qui sentent enfin qu'ils
ont le droit d'être malades parce qu'il y a une clinique de proximité avec les
centres d'amitié. Je conviens. C'est d'ailleurs pourquoi je ne parle pas
exclusivement des élus. Femmes autochtones du Québec... Femmes autochtones du
Québec, en fait, en matière de santé, puis elles l'ont très bien délibéré lors
de la présentation de leur mémoire, puis, «anyway», tu sais, je regarde la
pétition qu'on a déposée à leurs côtés, l'exigence du principe de Joyce, elles
s'en font vraiment des ardentes défenseurs parce qu'elles le savent que c'est
les femmes qui mangent particulièrement la claque dans le système de santé.
Parce qu'elles... leurs propres soins, on l'a vu avec les stérilisations
forcées, on l'a vu avec, malheureusement, ce qui est arrivé à Joyce, mais aussi
par rapport aux gens qu'elles accompagnent, leurs enfants, leurs aînés. Bref,
elles mangent la claque. Et moi, comme féministe, inévitablement, quand un
système de santé... quand un système principalement dessert des femmes ou quand
les femmes sont celles qui principalement ont recours à ces services-là, bien,
je me dis, allons-y, allons-y. Puis elles ont beaucoup à nous apprendre, et
surtout, surtout, elles ont... elles ont l'expérience dans leur vie quotidienne
du système de santé qui est non sécuritaire. Joyce en est morte. On s'entend
tout le monde ici qu'on n'en veut pas d'autres. Et pourtant, des situations, il
y en a depuis ce temps-là qui se passent. Mais ceci étant dit, pour moi, ce que
je vous propose là, M. le ministre, c'est quelque chose que moi, je vous
propose pour dire : Bien, regardez, on fait chacun un pas là-dedans, là.
Moi, je fais mon bout en disant : O.K., ce n'est pas rien que les élus,
puis on les laisse choisir entre eux autres qui devrait être membre de ce
comité-là. J'amène aussi les gens hors communauté, de par leur expérience, je
pense notamment aux centres d'amitié et bien sûr Femmes autochtones du Québec.
Alors voilà. C'est pour ça que je tiens au
mot «élu». Je veux que vous y pensiez très sérieusement parce que... bien,
parce que ça m'apparaît être un compromis acceptable.
Le Président (M.
Bachand) :Merci beaucoup. M. le ministre.
• (16 h 20) •
M. Lafrenière : Merci
beaucoup, M. le Président. Puis merci pour la collègue pour cette discussion
fort intéressante.
Puis je veux juste clarifier ce que j'ai
dit tout à l'heure. Je n'ai pas de malaise à avoir des élus, aucunement. C'est
juste que ma réflexion... parce qu'encore là, des fois, on se l'ai dit, hein,
on veut bien faire puis on peut mettre le pied dans quelque chose de pire que
ce qu'on ne veut pas créer, ma réflexion est vraiment là. J'ai parlé du grand
chantier, je veux rassurer tout le monde, ce n'est pas conditionnel au grand
chantier. On doit avancer. Alors, le grand chantier aura lieu par la suite...
M. Lafrenière : ...puis ce que
la collègue disait quand elle parlait des soins de santé pour les femmes, j'en
suis, j'ai visité plusieurs cliniques, justement, en milieu urbain, clinique de
type... On en a plusieurs, et ça, c'est apprécié. C'est une solution fort
intéressante. Alors, elle a raison quand elle dit : Ce n'est pas
exclusivement avec des élus, elle a raison. Moi, je vais vous amener sur le
terrain de ce qui se passe aujourd'hui, M. le Président, entre autres, quand on
parle de foresterie, ma collègue connaît bien le dossier. Oui, j'ai le conseil
de la nation, j'ai le conseil de bande, mais j'ai les représentants des
familles aussi qui veulent être entendus. Je vais donner d'autres exemples. Il
y a les mères mohawks qu'on a dû entendre dans d'autres dossiers.
Alors, ma réponse n'est pas non, c'est
oui, bonne réflexion. Je veux juste, à grands traits, devant les gens qui sont
ici, de dire la raison pour laquelle on y réfléchit, c'est qu'on veut faire les
choses différemment puis on va être sûr que ce qu'on crée ne cause pas
problème. Voilà la seule réflexion que j'ai, M. le Président, et c'est fort
intéressant. Puis je veux être sûr qu'on n'oublie pas personne, puis que
nous-mêmes, on ne donne pas plus de pouvoir à une loi que plusieurs décrivent
sur le terrain. Alors, je comprends très bien ce qui nous est offert puis je
vais y réfléchir, mais c'est fort intéressant, M. le Président.
Le Président (M.
Bachand) :Merci. M. le député de
l'Acadie.
M.
Morin :Oui, merci. Merci, M. le Président. Moi, je vais aborder
ça d'une autre façon, parce que, bon, on essaie, avec des sous-amendements des
oppositions, pour élaborer, préciser la composition du comité. Ça semble être
difficile de la part du gouvernement. Il va avoir un règlement par le ministre.
Alors, qui voyez-vous, M. le ministre, siéger au Comité national? Nous, on vous
a fait toutes sortes de suggestions puis... Bien, moi, j'ai déposé un
sous-amendement, ça a été rejeté. Alors, comment vous voyez ça? Parce que ma
compréhension de l'exercice réglementaire, c'est qu'une fois la loi qui est
adoptée, à un moment donné, le gouvernement va publier un règlement dans la
Gazette officielle. On va avoir 30 jours pour commenter, puis ça va être fini,
puis ça, ça va traiter de la sécurisation culturelle.
Ça fait que pouvez-vous nous éclairer sur
ce que vous avez en tête pour la formation... création des membres du Comité
national?
Le Président (M.
Bachand) :M. le ministre.
M. Lafrenière : Oui, merci.
Merci beaucoup, M. le Président. Merci au collègue. Juste corriger, quand il a
commencé son préambule en disant que c'est difficile pour nous, je pense que
c'est difficile pour tout le monde. Puis la raison pour laquelle on ne veut pas
l'imposer, c'est que, par voie réglementaire, M. le Président, on voulait le
constituer avec des représentants. C'est sûr que c'est plus difficile, mais ça
demande d'être à l'écoute des gens, puis c'est ce qu'on voulait faire, M. le
Président. Ce serait facile de vous dire : Voici la liste, il va en avoir
six, puis c'est comme ça qu'on va décider au gouvernement. Ce n'est pas
l'approche qu'on a préconisée.
Je vois très bien ce qui m'est proposé aujourd'hui.
Je vais le redire, encore une fois, je suis à l'aise. Il me dit : Est-ce
que les gens qui sont là, vous les verriez? La réponse, c'est oui. Mais la
raison pour laquelle... Je l'ai dit tout à l'heure, je veux vraiment qu'on se
donne le temps, un, puis, deuxièmement, quand on le faisait par voie
réglementaire, on ne voulait pas l'imposer, on voulait le faire ensemble.
Est-ce qu'on va arriver au même résultat? C'est la réflexion qu'on va avoir, M.
le Président. Mais je veux le rassurer quand il dit : C'est difficile la
part du gouvernement. C'est difficile quand on veut s'assurer justement
d'entendre tout le monde, de faire les bonnes choses de la bonne façon. On
pourrait aller beaucoup plus vite, mais je ne suis pas sûr qu'on y arriverait
de la bonne façon. Ça fait que c'est la seule mise en garde que je veux...
Le Président (M.
Bachand) :Merci. Autres interventions?
Mme la députée de Sainte-Marie-Saint-Jacques.
Mme Massé : ...ce n'est pas
pour ces personnes. J'ai trop de papiers ici même. Vous avez raison, M. le
ministre, quand on parle d'élu, on ne parle pas... on parle de de gens qui,
selon la Loi sur les Indiens, très critiquable qui sont... qui jouent une
responsabilité face à leur communauté. C'est vrai qu'en matière de mines, de
forêts, de toutes sortes d'affaires, on a une responsabilité partagée,
d'ailleurs, qu'il me semble, je ne voudrais pas dire des niaiseries, là, mais
la Cour suprême a reconnu, notamment, dans l'arrêté de... qu'il y a différents
ordres de gouvernement. Puis même, nous, en fait, on l'a reconnu dans nos
traités, il me semble, là, en disant : Les familles existent, puis il faut
prendre le temps, sur les territoires, en dehors des réserves, de... Mais là on
est dans le domaine des services publics, on est dans le domaine de la santé.
Et là c'est vrai qu'il y a, d'ailleurs, des savoirs traditionnels qu'on a vus
un petit peu plus tôt. Mais, en termes de responsabilité, imputabilité, c'est
les gens des conseils de bande élus qui ont cette responsabilité-là.
Alors, je voulais juste mettre ça...
rajouter à votre attention. Et j'aimerais juste, avant qu'on se laisse, parce
que...
Mme Massé : ...plusieurs fois
que vous en parlez, j'aimerais que vous élaboriez un petit peu plus sur votre
vision du grand chantier. Je l'ai entendu plusieurs fois. Tu sais, moi je...
tantôt, j'ai parlé de comment, à partir de 1985, l'Assemblée nationale du
Québec avait reconnu, puis là, on est avant la Déclaration des Nations Unies,
on est avant... on est juste après, pardon, le rapatriement de la Constitution
canadienne que nous voulons changer, je tiens à le dire, je ne suis pas en
train d'encenser la Constitution canadienne, mais on le... le gouverneur...
l'Assemblée nationale du Québec, pardon, avait déjà reconnu que les premiers
peuples, Premières nations et Inuits avaient besoin d'avoir un forum permanent
pour discuter politiquement de ces choses-là, de tout ce qui les concerne. Et
donc, quand vous me parlez du grand chantier, moi, je veux essayer de voir, là,
est-ce que, dans le fond, on est tranquillement en train de s'en aller vers ce
qui est reconnu dans la Déclaration des Nations Unies, c'est-à-dire le droit
des premiers peuples de déterminer eux-mêmes leur mode de représentation, etc.
Et parlez-moi un peu de votre vision. Je ne vous demande pas de savoir à quelle
heure et combien de temps on va discuter de chaque chose, mais comment vous
voyez ça? La place des premiers peuples dans cette réflexion-là? Bref,
j'aimerais ça vous entendre.
Le Président (M.
Bachand) : Merci beaucoup. M. le ministre, s'il vous plaît.
M. Lafrenière : Oui, merci,
M. le Président. Puis, la collègue a raison, parce que c'est hyperimportant,
puis je vais déjà défaire une chose, ça ne sera pas ma vision, parce que c'est
clair, suite aux rencontres avec les groupes qu'il va falloir qu'on le
travaille ensemble puis de l'imposer, ça va être la pire chose qui va arriver,
M. le Président. Ça fait que sans arrêter là abruptement, parce que ça ne
serait pas une très belle réponse, je vais continuer, mais il faut juste qu'on
comprenne que la première des choses, c'est de ne pas arriver avec notre
agenda, notre façon de faire. Puis la collègue a amené de très bons points
quand elle parle justement de cette demande qu'on a eue, d'avoir une commission,
commission permanente et tout. Je ne veux pas embarquer dans nos travaux à
l'Assemblée nationale, je vais laisser ça à d'autres, mais je l'entends. D'un
autre côté, M. le Président, là où je vous dis : quand c'est complexe puis
le collègue de l'Acadie disait : ça a l'air compliqué, c'est compliqué
parce que j'ai ça comme demande, puis quand j'arrive, exemple, dans notre
projet de loi ici, il y a des groupes qui ont dit : Ça ne nous correspond,
pas, la commission, on ne veut pas y participer. Ce n'est pas une fin en soi,
c'est pour expliquer à quel point, des fois, nos systèmes ne sont pas à la même
place. C'est la main tendue que j'ai faite aux représentants de l'APNQL, aux
représentantes de FAQ, en disant : D'après moi, il y a deux grandes questions
auxquelles il va falloir répondre et je l'ai fait par écrit, ça fait qu'il n'y
a pas de cachettes, j'ai dit : Il va falloir décider, ou en tout cas, au
moins dialoguer ensemble pour savoir qui, quand on dit les représentants, ça va
vouloir dire qui, M. le Président, pour nous, comme gouvernement, mais je pense
pour tout le monde, ça va être important d'avoir cette discussion-là, parce
qu'on le sait, ça va amener des passions, ça va amener des frictions, on le
sait, mais c'est le grand chantier que j'ai pour lequel j'ai tendu la main. La
deuxième question, ça va être le comment aussi et surtout dans les
consultations. Puis en passant, M. le Président, l'APNQL nous avait tendu la
main aussi pour les consultations, on devait commencer prochainement à discuter
de ça. Moi, je pense qu'on peut tout le faire ensemble en disant : O.K.
Qui, qui ça représente, puis comment on va le faire? Parce que tantôt je
donnais l'exemple pour la foresterie, vous pouvez comprendre que si on a un
conseil d'une nation, un conseil de bande et des représentants familiaux du
territoire, ça peut devenir complexe. Alors au lieu d'attendre une
problématique, la main tendue, ça veut dire : On prend-tu un temps d'arrêt
ensemble, puis on se pose cette question-là, puis on va aller au fond des
choses, on verra, c'est une main tendue et non pas une obligation, mais je
pense qu'on comprend bien puis on l'a vécu dans ce projet de loi, on a pris
quand même beaucoup plus de temps qu'on fait d'habitude, c'est-à-dire entre les
consultations et le retour, on a pris plus de temps, on a essayé de trouver des
solutions, une chose qui est claire. Notre façon de faire est très loin des
façons qui sont privilégiées par les Premières Nations. Il faut se questionner.
• (16 h 30) •
Il faut sortir aussi des fois des
contradictions entre la commission permanente puis la non-volonté de
s'impliquer ici en disant : Nous autres, on ne veut pas être là-dedans,
mais quoi de mieux que de le faire en dehors d'une période où on a à faire une
législation puis de se dire : Écoute, comment on fait ça? Je veux vous
entendre, puis, encore une fois, je veux juste être très clair dans ce que j'ai
dit tout à l'heure. Je n'ai pas de malaise à avoir des élus, je trouve ça très
bien, je veux juste qu'on prenne le temps d'y réfléchir pour être sûr que ça
englobe tout le monde. Mais ce grand, grand chantier-là que j'ai offert ne
viendra pas régler ce qu'on a présentement à l'écran. Ça sera dans un deuxième
temps et je l'ai déjà dit aux collègues...
16 h 30 (version non révisée)
M. Lafrenière : ...des
oppositions parce qu'on a très bien travaillé ensemble. Je ne suis pas fermé du
tout, puis la raison pour laquelle je dis «je ne suis pas fermé puis que je ne
dis pas que je les invite», je veux que les gens des Premières Nations, c'est-à-dire,
l'APNQL et la FAQ que j'ai déjà approchées nous le disent, c'est de la façon qu'ils
veulent travailler. Je veux vraiment non pas dicter puis imposer, prendre le
temps. Je suis persuadé qu'ils vont dire oui, mais vous comprenez, dans le
message, je trouve ça important de dire : Regardez, commencez à avoir des
idées ensemble comme on le fait, on va déterminer qui, on déterminera comment.
Le Président (M.
Bachand) :Merci. Mme la députée.
Mme Massé : Avez-vous une
idée de quand est-ce que, dans votre livre à vous, on pourrait assister à ce
chantier-là?
Le Président (M.
Bachand) :M. le ministre.
M. Lafrenière : La main
tendue était le plus rapidement, je suis disponible, tout en indiquant que ça
ne venait pas régler ce sur quoi on travaille présentement. Encore une fois, je
pense qu'il faut donner... il faut donner le temps. Puis, M. le Président,
quand on parlait de la Déclaration des Nations Unies, par exemple, j'ai déjà
offert, dans le passé, d'avoir un grand... une grande rencontre à ce sujet là.
Ce n'est pas ce qui a été privilégié. Je pense qu'il faut laisser le temps,
laisser le temps. De notre côté, on est ouverts, puis je sais que mes collègues
des oppositions seront disponibles aussi. La balle est dans leur camp. Laissons
le temps de voir comment ça va être reçu. Sur la forme, honnêtement, je suis
très, très, très ouvert à ça. Puis dans la lettre, ce que j'ai écrit, c'est le
plus tôt possible, tout en considérant que pour le plus tôt possible, ce n'est
pas pour moi, c'est pour eux puis ce qui est possible pour eux, ce qui convient
à eux, et non pas leur imposer mon agenda à moi.
Mme Massé : Merci. C'est sûr
que moi aussi je vous... je vous le dis dès maintenant que je suis très
intéressée parce que pour moi, tout ce qui va nous permettre à faire des pas de
plus dans notre capacité de mettre un baume sur le passé, pas seulement en
paroles, mais que ça s'enracine dans... dans du concret, avec les défis qui
sont, et je les connais aussi, des ordres de gouvernance qui... qui comportent
leurs défis, les gens hors communauté, en communauté, les hommes, les femmes.
Bref, je connais bien. Mais si... En fait, je vais même travailler, j'en prends
l'engagement aujourd'hui, je vais même travailler à faire en sorte que ça
puisse se réaliser dans les plus brefs délais, mais dans le sens de ce qui
conviendra à tout le monde, mais de ne pas attendre trop longtemps parce que ça
fait déjà trop longtemps qu'on attend. Donc, M. le ministre, je comprends que
vous allez réfléchir en ayant un petit flag jaune sur élu, mais ce n'est pas
une fin de non-recevoir pour le moment sur ça. Bien.
Le Président (M.
Bachand) :M. le ministre.
M. Lafrenière : Absolument, M.
le Président. Alors, j'ai levé un petit drapeau jaune qui nous a amenés à une
belle réflexion, une belle discussion. Je pense que ça va être prometteur pour
ce grand chantier. Puis, en terminant, M. le Président, juste nous rappeler que
pendant cette commission, pour ce projet de loi, on a reçu 15 groupes, 21 mémoires.
Ça démontre quand même l'étendue des groupes, des gens à considérer, puis ça va
faire partie de notre réflexion dans le grand chantier aussi. Merci, M. le
Président.
Le Président (M.
Bachand) :Merci. Y a -t-il d'autres
interventions sur le sous-amendement? S'il n'y a pas d'autre intervention,
est-ce que l'amendement est adopté?
Des voix : Rejeté.
Le Président (M. Bachand) :Rejeté, merci. Alors, on en revient à l'amendement du
ministre. Y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement introduisant le
nouvel article 2.1? M. le ministre.
M. Lafrenière : M. le
Président, comme on a fait depuis le début ces travaux, je suspendrais mon
amendement.
Le Président (M.
Bachand) :Est-ce qu'il y a consentement à
suspendre le... l'amendement?
Des voix : ...
Le Président (M.
Bachand) :Consentement. Donc, M. le
ministre, pour la suite des choses?
M. Lafrenière : Merci
beaucoup, M. le Président. Alors, M. le Président... Est-ce que je dépose un
amendement? 2.2, c'est un amendement, pardon, juste pour être sûr, parce qu'on
a des amendements, des sous-amendements. Je ne sais pas comment les gens nous
suivent à la maison puis même nos invités qui sont ici, ils doivent trouver ça
dur aussi.
M. le Président, je dépose un amendement à
l'article 2.2 :
«Dans le but d'améliorer l'approche de
sécurisation culturelle et les pratiques culturellement sécurisantes, le
ministre formule des priorités... les priorités, pardon, les objectifs et les
orientations de Santé Québec et des établissements du réseau de la santé et des
services sociaux et veille à leur respect et à leur application.
M. le Président, comme commentaire, l'amendement
vise à prévoir que le ministre établit les priorités, les objectifs et les
orientations de Santé Québec et du réseau afin d'améliorer l'approche de sécurisation
culturelle et les pratiques sécurisantes. Voilà, M. le Président.
Le Président (M.
Bachand) :Merci. Donc, interventions sur
l'amendement? M. le député de l'Acadie, s'il vous plaît.
M.
Morin :...M. le Président. Donc, je comprends que l'amendement
proposé par M. le ministre, ça va se faire donc...
M.
Morin :...avec le comité national sur la sécurisation
culturelle. C'est ça. Non, moi, je trouve ça génial, que le ministre propose
ça.
Une voix : Ça, c'est notre
sous-amendement.
M. Lafrenière : ...sous-amendement.
M.
Morin :Non, bien, je le sais, c'est pour ça, je trouve ça
super, M. le ministre. «Go for it», n'arrêtez pas. Aïe! Quand j'ai vu ça, j'ai
dit : Wow! Quelle bonne idée. Génial!
M. Lafrenière : ...
Le Président (M.
Bachand) :M. le député d'Acadie, oui, la
parole est à vous. Ça va?
M.
Morin :Ah bien, oui. Bien, écoutez, ramenez-moi ça, M. le
Président, s'il vous plaît.
Des voix : ...
M.
Morin :C'est pour ça que, quand j'étais en train de lire, M. le
Président, je trouvais que c'était bien bon, comme idée.
M. Lafrenière : ...
M.
Morin :Non, pas le vôtre. Donc là, je comprends, M. le... Bon.
Alors, ça, c'est l'amendement de M. le ministre. Parfait. Excellent. Merci.
Alors donc, je comprends que ce que vous avez en tête, M. le ministre, c'est
qu'au fond le ministre... puis on sait que, pour les fins de la loi, ça va être
le ministre de la Santé et des Services sociaux, formule les priorités, les
objectifs, les orientations de Santé Québec.
Pourquoi vous le formulez de cette
façon-là? Qu'est-ce que vous avez en tête? Comment vous voyez ça? Bon. Écoutez,
je ne m'en cache pas, j'ai un sous-amendement que je vais présenter parce qu'il
me semble que ça pourrait préciser davantage, mais donc, je comprends, là, que
vous, vous voulez que le ministre formule ça, là. Puis, théoriquement, quand je
lis votre amendement, il pourrait formuler ça tout seul, les priorités, les
objectifs, les orientations de Santé Québec, en ce qui a trait à l'approche de
sécurisation culturelle.
Le Président (M.
Bachand) :M. le ministre.
M. Lafrenière : ...M. le
Président, mon collègue me demande comment on le voit, puis je pense que c'est
important de voir, de communiquer où on s'en va avec tout ça. Il y a deux
choses, M. le Président. Un, il y a l'imputabilité du ministre qui passe ces
commandes-là, mais c'est clair, clair qu'il va le faire conseillé par le
comité, le comité qu'on a mis en place.
M. le Président, on en a parlé ce matin,
mais je pense qu'on ne le dira jamais assez, c'est important de se rappeler le
fonctionnement, commence ça va s'opérer sur le terrain, de façon concrète.
Alors, sur le terrain, M. le Président, il va y avoir des mesures qui vont être
établies, puis on ne reviendra pas sur les articles qu'on a déjà faits, des
mesures qui vont être établies sur le terrain. Ça va être compilé dans un
rapport, ce rapport-là va être transmis au comité national, qui va conseiller
le ministre, et c'est suite à tout ce chemin-là, M. le Président, que le
ministre va pouvoir mettre ses alignements, la façon qu'il veut travailler.
Parce qu'au final, M. le Président, puis on a déjà eu cette discussion ici,
c'est lui qui sera imputable, c'est lui qui sera imputable. Et, oui, il va
avoir... il va être conseillé par son comité national. Et c'est clair qu'au
niveau de la santé, il va y avoir d'autres impératifs aussi qu'il va recevoir.
Alors, c'est lui qui va les déposer, qui va les proposer, et, par la suite, les
établissements vont devoir suivre cette commande-là.
Je le réitère, on a parlé aussi plus tôt
aujourd'hui, au final, ça va être communiqué, ça va être de façon très
transparente. On en a parlé de façon que le rapport serait transmis. On a dit
aussi que c'était pour être déposé dans cette Assemblée, que... J'ai
entièrement confiance aux oppositions pour regarder ce qui se fait. Puis mon
collègue, ce matin, disait : Je ne veux pas être non plus de façon
réactive, soyons proactifs. Je pense que c'est ce qu'on fait, pour la première
fois, on met une loi au lieu d'attendre de voir si ça répond ou pas. Et on le
sait, sur le terrain, d'un endroit à l'autre, ça va être différent, M. le
Président.
Le Président (M.
Bachand) :Merci. M. le député de
l'Acadie, seriez-vous prêt à déposer votre sous-amendement?
M.
Morin :Oui. En fait, oui, je serais prêt à le déposer, tout à
fait, M. le Président. Donc...
Le Président (M.
Bachand) :On va le mettre à l'écran.
M.
Morin :Sous-amendement 2.2. Il est déjà... Non, pas encore. Pas
encore, ça s'en vient.
Des voix : ...
• (16 h 40) •
M.
Morin :Oui, il va revenir. Ah! woups! D'accord. Oui. Donc, je
veux juste m'assurer que c'est le bon. Donc, alors, l'article 2.2 :
L'amendement introduisant l'article 2.2 du
projet de loi est modifié par l'insertion, après les mots «le ministre», de
«avec le comité national sur la sécurisation culturelle».
Alors, je propose ce sous-amendement là,
M. le Président, parce que j'ai écouté, j'ai écouté M. le ministre qui
disait : Bien, écoutez, c'est sûr, ce qu'on a en tête, c'est que ce soit
fait avec le comité national. Donc, si c'est clair comme ça, bien, disons-le,
ça va être encore beaucoup plus explicite. Tout le monde va pouvoir connaître,
lire l'intention du législateur. Et ça m'apparaît important, et c'est pour ça
que je tiens à déposer ce sous-amendement là.
M. le ministre, tantôt, parlait de
l'imputabilité et de la responsabilité ministérielle. Ça, je le comprends...
M.
Morin :...mais, pour moi, c'est un autre concept. C'est ça,
entre autres, pourquoi les patriotes se sont battus, les Rouges, à l'époque,
donc, Baldwin, Lafontaine et tous les autres, Papineau. Mais là ce n'est pas de
ça dont on parle, ce n'est pas de ça dont je parle, ce que je veux m'assurer...
Parce qu'évidemment, tu sais, quand c'est dit clairement, ça aide. Le ministre
vient de nous le dire que c'est son intention. Moi, je l'invite, je l'invite à
l'insérer directement dans la loi, parce que, de toute façon, la loi va faire
en sorte qu'il va y avoir un comité national sur la sécurisation culturelle.
Donc, il me semble que ce serait un geste tout à fait important, transparent,
de dire que le ministre, là, il ne peut pas formuler ça tout seul, ces
priorités-là. Puis, quand on le met dans le texte de loi, mais c'est clair pour
tout le monde. Pour moi, je vous dirais, bien humblement, que ce n'est pas
redondant, c'est une précision.
Et, vous savez, c'est... Il faut énoncer,
il faut énoncer clairement ce qu'on veut faire à ce moment-là. Ça permet
d'avoir une intention claire de la part du législateur. Et c'est d'autant plus
important, j'y faisais référence tout à l'heure, M. le Président, et je reviens
à la Déclaration des Nations Unies sur les droits des peuples autochtones,
l'article 24, et surtout l'article 23 qui dit clairement que «les peuples
autochtones ont le droit de définir et d'élaborer des priorités, des stratégies
en vue d'exercer leurs droits au développement, en particulier, en ce qui a
trait à l'élaboration et la définition des programmes de santé».
Alors, si la loi crée un comité national
sur la sécurisation culturelle, il me semble que le minimum, ça devrait être
que, lorsque le ministre décide de formuler des priorités, des objectifs et des
orientations de Santé Québec, bien,il le fasse avec son comité. Si, pour moi,
le comité a un rôle, entre autres, important à jouer, c'est à ce moment-là,
pour développer justement des priorités. Et, quand vous regardez dans la loi, à
2.1, ce qui est le Comité national va faire, entre autres, donner son avis,
prestation de services, approche de sécurisation culturelle, déploiement des
pratiques, l'impact des pratiques, il me semble que, dans ses priorités, il
devrait être capable de conseiller le ministre. Et, en plus, comme ça, bien, il
me semble que, pour le ministre, ça devrait être aussi sécurisant, si vous me
permettez l'expression, parce qu'il aura donc l'avis, l'apport du Comité
national qui va être... il va être chargé de travailler sur la sécurisation
culturelle. Alors, il me semble que c'est cohérent.
Et j'ai aussi une question pour le
ministre, parce ce que ce n'est pas clair pour moi, et j'espère que le ministre
pourra formuler ça avec le Comité national, une fois les priorités, les objectifs,
les orientations faites. Si ce n'est pas respecté, est-ce qu'il va avoir des
sanctions?
Le Président (M.
Bachand) :M. le ministre, s'il vous
plaît.
M. Lafrenière : Oui, merci.
Merci, M. le Président. Et je reviens sur ce qui a été proposé par le collègue
quand il disait : Vous avez déjà dit que le comité était pour être
impliqué, absolument. Puis, si on se rappelle, à 2.1, qu'on vient de faire,
c'est très clair, quel sera le travail du comité. Quand on me dit, entre autres,
M. le Président, qu'il va devoir... on dit «est chargé de lui donner son avis
en matière suivante, en prestation de services, sur l'approche de sécurisation
culturelle, sur le déploiement, sur l'impact des programmes de formation»,
c'est très clair, dans ce qu'on vient de faire, que le comité aura ce travail.
Je comprends que notre collègue dit, dans un cas comme la sécurisation
culturelle, ça ne sera jamais trop clair.
L'autre élément, monsieur... M. le
Président, qu'on regardait quand on a proposé cet article... cet amendement,
pardon, c'est que, oui, il va être conseillé par le comité, mais il n'y aura
pas que ça. Puis on en a beaucoup parlé ce matin, M. le Président, quand on
disait l'importance de l'information qui arrive du terrain, comment ça se passe
sur le terrain. Alors, oui, il va être conseillé par le comité. Il n'y aura pas
que ça, il va avoir ce qu'il va recevoir du terrain aussi. Quant à
l'imputabilité et les sanctions que le collègue évoque, à savoir : Est-ce
qu'on y va avec une approche du bâton? Présentement, ce n'est pas ce qu'on
présente devant vous, M. le Président, c'est l'approche qui est une approche où
on mobilise les gens, en matière de sécurisation culturelle, pour avoir une
grande imputabilité.
Puis je vous rappellerais qu'annuellement,
étant donné que toute cette information-là va être transmise, que, d'un
établissement à l'autre, on va voir les différences de ce qui était...
M. Lafrenière : ...réalisé de
ce qui ne l'a pas été. C'est clair que les P.D.G. vont être imputables puis
c'est clair que le ministre va faire son travail avec les différents P.D.G. à
voir ce qui a été fait puis ce qui n'a pas été fait.
M. Bachand : Merci. Oui,
allez-y, M. le député de l'Acadie.
M. Morin : Alors... Oui,
merci, M. le Président. Mais ils vont être, ils vont être imputables, comment,
les P.D.G.? Le ministre, oui, lui est imputable. Il a responsabilité
ministérielle. Il va siéger en Chambre. On va lui poser des questions. P.D.G.
il est imputable comment? Vous allez mettre ça dans ses ententes de rendement?
Il va être évalué là-dessus? S'il ne rencontre pas... Est-ce qu'il va y avoir
quelque chose parce que... parce que moi, ma crainte, c'est qu'est-ce qui va
arriver s'il y a un centre de services hospitaliers qui décide : Bien,
non, nous, ce n'est pas notre priorité. On ne fait pas ça cette année, on fait
un, deux, pas trois, quatre, cinq. Il arrive quoi après? On laisse ça comme
ça? Évidemment, on va poser des questions au ministre, c'est sûr. Mais Santé
Québec, va avoir un rôle à jouer. Puis on ne sait pas trop ça va être quoi le
rôle de Santé Québec? Ça non plus, ce n'est pas clair. Donc vous comprendrez
que je suis inquiet comme membre de l'opposition quand on voit ça. Il semble...
Vous ne semblez pas être d'emblée d'accord avec mon sous-amendement, mais
j'aimerais ça que vous soyez plus clair sur la mécanique. Puis qu'est-ce qui va
arriver dans le concret, sur le terrain?
Le Président (M.
Bachand) : Merci beaucoup, M. le ministre, s'il vous plaît.
M. Lafrenière : Oui, merci,
M. le Président. Puis je comprends quand mon collègue me dit : Bien,
écoute, il ne se passera rien et tout. Je vais reprendre les paroles de mon
collègue, parce qu'on le dit depuis le début. Ce projet de loi là, je le porte,
M. le Président, pour mon collègue ministre de la Santé. Et à ce micro, il l'a
déjà dit, les P.D.G. qui ne répondent pas aux attentes vont être congédiés. Pas
des amendes, pas une tape sur les doigts, pas un message pas gentil, ils seront
congédiés. Mon collègue fait allusion à des primes de rendement. On parle de
congédier, M. le Président. Alors, c'est vrai que dans le passé, il y a des
choses qui n'ont pas été faites, là, on vient le corriger. C'est la première
fois qu'on va mettre ça explicitement, la sécurisation culturelle, ce ne sera
pas des amendes. Puis je reprends les paroles de mon collègue, ministre de la
Santé, qui a dit : S'ils ne répondent pas, ils seront congédiés. Je ne
pense pas avoir plus imputable et plus direct que ça. Et je reprends ses paroles,
M. le Président.
M. Bachand : Merci. Autres
interventions. Mme le députée de Sainte-Marie-Saint-Jacques, s'il vous plaît.
Mme Massé : Je trouve que
l'amendement de mon collègue de l'Acadie vient, bien, dire quelque chose que
le ministre lui-même a dit, pas dans les mêmes mots, mais que le travail de
formulation des priorités, des objectifs et des orientations va se faire en
collaboration avec le comité. Alors, je trouve qu'il y a là une formulation qui
est plus que louable. J'entends cependant que mettons, là, pour fins de
l'exercice, le comité composé de 10 personnes, chaque instance dans les
établissements ont aussi leur petit groupe avec lequel ils travaillent, composé
d'autochtones et d'allochtones, pour faire atterrir, je dirais, dans cet
espace-là, institution-là, des pratiques sécurisantes. Mais en même temps, on
l'a dit tantôt les gens du Comité national, du comité de suivi, du comité du
Comité national, pardon, de la sécurisation culturelle, on lui a donné en 2.1,
des mandats quand même assez spécifiques, là. Tu sais, dans le fond, donne son
avis sur les matières suivantes : la prestation de services de santé aux
membres des Premières Nations, bon, bien, ça, c'est dans les établissements,
l'approche de sécurisation culturelle envers les Premières Nations et les
Inuits notamment le déploiement des pratiques, probablement dans les
institutions... dans les établissements, l'impact de ces pratiques-là dans les
établissements. Alors bref, ils sont au courant de pas mal d'affaires puis même
le rapport, en tout cas, on a senti l'ouverture du ministre que le rapport qui
allait être rédigé par, par les établissements, mais après ça, par Santé Québec
allait être présenté au... à ce comité-là. Somme toute, ce comité-là aura pas
mal une bonne vision en matière de sécurisation culturelle.
• (16 h 50) •
J'entends, tu sais, entre dire le ministre
va tenir compte, bien sûr, des... du comité, mais il va tenir compte aussi
d'autres choses. Bien sûr, je n'en doute pas. Mais en matière de sécurisation culturelle...
Mme Massé : ...je pense que
c'est ce comité-là qui va avoir... s'assurer d'avoir la vue d'ensemble. Ça fait
que moi, c'est dans ce sens-là. Ce n'est peut-être pas la formulation idéale.
Je ne sais pas s'il... il manque peut-être entre autres... mais ça ne peut
pas... puis vous l'avez dit vous-même, M. le ministre, ça ne peut pas se faire
sans. Parce que là, on parle de faire des priorités, des objectifs puis des
orientations, bien sûr, d'une boîte qui n'est pas une boîte qui appartient aux
Premières Nations, là. Santé Québec, c'est une boîte... c'est une boîte
d'allochtones, mais c'est quand même la sécurisation culturelle dans cette
boîte-là. Et moi, à mon sens aussi, j'ai tendance à appuyer l'amendement de mon
collègue de l'Acadie puisque... bien, puisqu'elle ne fait que rappeler que le
ministre n'aura pas le choix. Il faut... on rajoute peut être un «notamment».
Non, ce n'est peut-être pas une bonne idée, mais, en tout cas, je pense que
vous comprenez mon point. Bien, je suis plutôt en faveur de... du
sous-amendement de mon collègue.
Le Président (M.
Bachand) :Merci. M. le ministre, s'il
vous plaît.
M. Lafrenière : Oui. Merci
beaucoup, M. le Président. Puis merci pour l'échange qu'on a ensemble. Je
reviens à 2.1, puis les collègues ont raison, hein, ça ne pourra pas se faire
sans l'apport de tout ce qu'on a nommé. C'est très clair. Quand on va dans 2.1
puis on regarde les pouvoirs, les devoirs qui ont été donnés puis, même à la
fin, on dit : «Le règlement prévoit que les règles de fonctionnement du
comité, les modalités d'administration de ses affaires ainsi que ses autres
fonctions, devoirs et pouvoirs.» Je pense que le nœud est là, en ce sens qu'on
donne les pouvoirs à ce comité-là, qui vont voir ce qui se passe sur le
terrain, qui vont être capable de le remonter et que le ministre puisse par la
suite produire ses priorités, ses objectifs, ses orientations. Puis ça revient
à une petite discussion qu'on a eue en début de projet de loi, M. le Président.
On s'est dit : Pour le chemin, je pense qu'il y a beaucoup d'ouverture,
puis on l'a démontré. On a entendu des points. On se creuse la tête pour le
chemin. On est très flexibles. Pour la destination finale, on s'est mis un
objectif à atteindre. Clairement, pour nous, c'est le ministre qui doit être
non seulement imputable, qui doit présenter ces objectifs-là de rendement
envers ces P.D.G.. Je viens de dire à ce micro en plus, je répète ce que mon
collègue de la Santé a déjà dit que les P.D.G. qui ne livreront pas, puis je ne
parle pas juste ici, en général, on ne les gardera pas dans le système. Je
pense, c'est un message qui est fort, M. le Président. Je pense qu'au niveau de
l'imputabilité, c'est... on ne peut pas y aller plus fort que ça. Et encore une
fois, je nous rappelle qu'on va là où on n'est jamais allé. On fait un pas, on
avance. Mais pour moi, c'est clair, quand je regarde 2.1, c'est très, très
clair le travail, le mandat qu'on donne à ce comité-là. Puis moi, j'ai... moi,
j'ai confiance aux gens terrain pour remonter ce qui va bien, ce qui va moins
bien. Et j'ai confiance aussi, M. le Président, que ça va être à géométrie
variable, ça va dépendre d'un endroit à l'autre. Les gens vont s'impliquer,
vont voir comment ça va, puis je crois qu'avec l'usage, il va y avoir de
l'implication. Je reviens sur l'exemple de Joliette où c'était l'endroit qui
était... On se rappelle tous ce qui est arrivé. Il y a des mesures qui ont été
mises en place qui ne sont pas parfaites, mais ça a avancé énormément, parce
que les gens terrain ont pris leurs responsabilités. Moi, j'ai confiance en ça.
Le Président (M.
Bachand) :Merci beaucoup. Autres
interventions sur le sous-amendement?
M.
Morin :Non. Merci, M. le Président.
Le Président (M.
Bachand) :S'il n'y a pas d'autre
intervention, nous allons procéder à la mise aux voix.
M.
Morin :Oui. Je vais vous demander un vote par appel nominal,
s'il vous plaît.
Le Président (M.
Bachand) :Parfait. M. le secrétaire, s'il
vous plaît.
Le Secrétaire : Pour, contre,
abstention.M. Morin (Acadie)?
M.
Morin :Pour.
Le Secrétaire : M. Lafrenière
(Vachon)?
M. Lafrenière : Contre.
Le Secrétaire : Mme Boivin
Roy (Anjou—Louis-Riel)?
Mme Boivin Roy : Contre.
Le Secrétaire : M. Lemieux
(Saint-Jean)?
M. Lemieux : Contre.
Le Secrétaire
:
Mme Haytayan (Laval-des-Rapides)?
Mme Haytayan : Contre.
Le Secrétaire : Mme Massé
(Sainte-Marie—Saint-Jacques)?
Mme Massé : Pour.
Le Secrétaire : M. Bachand
(Richmond)?
Le Président (M.
Bachand) :...introduisant le nouvel
article 2.2. Interventions? M. le ministre.
M. Lafrenière : ...Président.
J'aimerais m'entretenir avec mes collègues.
Le Président (M.
Bachand) :Oui. Parfait. Alors, on va
suspendre quelques instants. Merci beaucoup.
(Suspension de la séance à 16 h 54)
17 h (version non révisée)
(Reprise à
17 h 02)
Le Président (M.
Bachand) :La commission reprend ses
travaux. Est-ce qu'il y a d'autres interventions à l'amendement introduisant le
nouvel article 2.2? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à
sa mise aux voix. Est-ce que l'amendement est adopté? Donc, l'amendement
introduisant le nouvel article...
M.
Morin :...
Le Président (M.
Bachand) :Excusez-moi, M. le député d'Acadie.
Je m'excuse. Vote par appel nominal, M. le secrétaire.
Le Secrétaire : Pour, contre,
abstention. M. Lafrenière (Vachon)?
M. Lafrenière : Pour.
Le Secrétaire : Mme
Boivin-Roy (Anjou-Louis-Riel)?
Mme Boivin Roy : Pour.
Le Secrétaire : M. Lemieux (Saint-Jean)?
M. Lemieux : Pour.
Le Secrétaire : Mme Haytayan (Laval-des-Rapides)?
Mme Haytayan : Pour.
Le Secrétaire : M. Morin (Acadie)?
M.
Morin :Contre.
Le Secrétaire : Mme Massé (Sainte-Marie-Saint-Jacques)?
Mme Massé : ...
M.
Morin :Le sous-amendement du ministre.
Le Président (M.
Bachand) :L'amendement introduisant le
nouvel article 2.2.
M.
Morin :C'est ça. Par le ministre, et pas mon sous-amendement,
mais...
Le Président (M.
Bachand) :Non, exactement.
M.
Morin :Alors, contre.
Le Président (M.
Bachand) :O.K. Merci.
Le Secrétaire : Pour, contre,
abstention. Mme Massé (Sainte-Marie-Saint-Jacques)?
Mme Massé : Contre.
Le Secrétaire : Et M. Bachand
(Richmond)?
Le Président (M.
Bachand) :Abstention. Donc, l'amendement
introduisant le nouvel article 2.2 est adopté. Donc, le nouvel article 2.2 est
adopté. Merci beaucoup. Alors, M. le ministre, pour la suite des choses.
M. Lafrenière : Merci, M. le
Président. Article 3 : Le Code des professions (chapitre C-26) est modifié
par l'insertion, après l'article 39.9, du suivant :
«39.9.1. Dans le but de favoriser l'accès
des autochtones aux services professionnels dans le domaine de la santé mentale
et des relations humaines, et en particulier de favoriser le caractère
culturellement sécurisant de ces services, le gouvernement peut, par règlement
et après consultation des communautés autochtones concernées, déterminer les
conditions et les modalités suivantes... suivant lesquelles, pardon, les
autochtones qui ne satisfont pas aux conditions de délivrance d'un permis de l'un
des ordres professionnels peuvent exercer, sur un territoire déterminé, les
activités professionnelles réservées suivantes :
«1° évaluer une personne dans le cadre d'une
décision du Directeur de la protection de la jeunesse ou du tribunal en
application de la Loi sur la protection de la jeunesse (chapitre P-34.1);
«2° évaluer un adolescent dans le cadre d'une
décision du tribunal en application de la Loi sur le système de justice pénale
pour les adolescents (Lois du Canada 2002, chapitre I);
«3° déterminer le plan d'intervention pour
une personne atteinte de tout mentale ou présentant un risque suicidaire qui
est hébergée dans une installation d'un établissement qui exploite un centre de
réadaptation pour les jeunes en difficulté d'adaptation.»
Et, M. le Président, j'ai un amendement à
présenter.
Le Président (M.
Bachand) :...pour la lecture, M. le
ministre, s'il vous plaît.
M. Lafrenière : Merci, M. le
Président. Article 3 :
Remplacer, dans ce qui précède le
paragraphe 1 de l'article 39.9.1 du Code des professions, proposé par l'article
3 du projet de loi...
M. Lafrenière : ...de loi, «l'accès
des autochtones» par «l'accès des membres des Premières Nations et des Inuit»,
«communautés autochtones concernées» par «Premières Nations, des Inuit et des
ordres professionnels concernés», «lesquelles des autochtones» par «lesquelles
des membres des Premières Nations et des Inuit» et «sur un territoire
indéterminé» par «dans une réserve indienne, dans un établissement où vit une
communauté autochtone ou sur les terres de la catégorie I ou de la catégorie
I-N au sens de la Loi sur le régime des terres dans les territoires de la
Baie-James et du Nouveau-Québec (chapitre R-13.1)».
Commentaire : l'amendement vise à
référer aux membres des Premières Nations et aux Inuit. Il vise également à
obliger que les autres professionnels soient consultés dans l'élaboration du
règlement visant à déterminer les conditions et les modalités suivant
lesquelles les membres de la Nation et les Inuit pourraient exercer des
activités professionnelles visées et il détermine les territoires dans lesquels
ces activités seraient exercées.
Le Président (M.
Bachand) : Donc, interventions sur l'amendement du ministre?
Mme la...
M.
Morin :...
Le Président (M.
Bachand) :Oui, monsieur le...
M.
Morin :...
Le Président (M.
Bachand) :Allez-y, M. le député de
l'Acadie.
M.
Morin :Merci, M. le Président. Donc, un sous-amendement à
l'article 3, tel qu'amendé par M. le ministre.
Le Président (M.
Bachand) : Oui, on va le mettre à l'écran.
M.
Morin :Oui.
Le Président (M.
Bachand) :Petit problème technique, on
suspend quelques instants. Merci beaucoup.
M.
Morin :Merci.
(Suspension de la séance à 17 h 07
)
(Reprise à 17 h 08
)
Le Président (M.
Bachand) :À l'ordre, s'il vous plaît! La
commission reprend ses travaux. M. le député de l'Acadie.
M.
Morin :Merci, M. le Président. Alors, le sous-amendement que je
propose à l'article trois se lit de la façon suivante : L'amendement
modifiant l'article3 du projet de loi est modifié par :
1° l'insertion, après «l'accès des membres
des Premières Nations et des Inuits», des mots «santé mentale» par «santé
physique, mentale, émotionnelle et spirituelle»;
2° le remplacement de «communautés
autochtones concernées» par «Premières Nations, des Inuit et les autres
professionnels concernés» par les mots «peut par règlement, et après
consultation des Premières Nations, des Inuit et des autres professionnels
concernés par «doit par règlement et en corédaction, notamment avec des membres
désignés par les Premières Nations, et les Inuit et des ordres professionnels».
• (17 h 10) •
Voilà. Donc, cet amendement-là, je le
propose parce que, suite aux consultations que j'ai fait avec différents
groupes et dont Femmes autochtones du Québec, on m'explique que, quand on parle
de santé ou de santé mentale, il serait préférable, pour avoir un concept qui
correspond à une réalité chez les membres des Premières Nations, et les Inuit,
de parler de santé physique, mentale, émotionnelle et spirituelle. Donc, ça
engloberait tous ces aspects-là. Vu que ce projet de loi là vise évidemment à
sécuriser culturellement le réseau de la santé, il me semble qu'il serait
important qu'effectivement, les Premières Nations, et les Inuit puissent se
reconnaître et être capables de poser des gestes parce qu'ici on veut modifier
évidemment le Code des professions...
M.
Morin :...donc, pour permettre, dans des territoires désignés,
à des membres des Premières Nations de poser certains actes qui, par ailleurs,
pourraient être réservés par d'autres ordres professionnels. Donc, ça vise à,
encore une fois, rendre le texte plus... mieux adapté à la réalité des
Premières Nations et des Inuits.
Puis, bien, pour le deuxième
sous-amendement, bien, évidemment, c'est cohérent avec ce que je demande depuis
qu'on a commencé à étudier le projet de loi, c'est-à-dire que le processus
d'élaboration soit conjoint, soit mené avec les Premières Nations et les Inuits.
D'ailleurs, c'était une des recommandations qui a été faite par, et je cite, la
Commission de la santé et des services sociaux des Premières Nations du Québec
et du Labrador, et je fais référence à leur mémoire, qui a été déposé à la
commission, la page 16, plus particulièrement, quand on dit, bon... ils
suggèrent d'amender l'article 39.9.1 où nous sommes présentement, afin que ce
soit «suivant une entente conclue par un processus d'élaboration conjointe mené
avec les communautés et les organismes autochtones concernés. Il faudra donc de
nombreuses analyses — c'est ce qu'on nous mentionne — et
modifications additionnelles, compte tenu évidemment de l'ensemble de
l'exercice des professions au Québec afin que ça respecte le principe de
sécurisation culturelle». Donc, mon sous-amendement vise à être plus inclusif.
Et j'ai également une question pour M. le
ministre, parce qu'évidemment, pour moi, ça doit se faire avec les membres des
Premières Nations et des Inuits, mais, évidemment, et le texte le dit, il va y
avoir une consultation avec les ordres professionnels. Est-ce que ça voudrait
dire que certains ordres professionnels auraient, si vous me permettez
l'expression, M. le Président, comme un droit de veto, en invoquant, par
exemple, la sécurité du public pour faire en sorte que certains membres, dans
des communautés autochtones, ne pourraient pas poser certains gestes? Alors,
c'est une question que j'ai pour M. le ministre. Et voilà la raison pour
laquelle je dépose ce sous-amendement. Je vous...
Le Président (M.
Bachand) :Merci beaucoup, M. le député
d'Acadie. M. le ministre, s'il vous plaît.
M. Lafrenière : Merci. Merci
beaucoup, M. le Président. Pour un petit élément de contexte, je pense, qui est
important, aujourd'hui... se rappeler qu'en 2009 on avait le p.l. no 21, qui
venait, justement, là, au niveau du Code des professions, amener certaines
choses. Et on vient le corriger aujourd'hui. C'est à la demande de plusieurs
groupes, M. le Président.
Mais avant de continuer l'échange entre
nous, je sais que mon collègue adore les avocats, alors j'ai un légiste qui
attend avec impatience de prendre parole. Avec le consentement de mes
collègues, on pourrait entendre notre légiste, M. le Président.
M.
Morin :...pas causer aucune discrimination, là, avocats et
notaires, c'est très important.
Le Président (M.
Bachand) :En parlant de Code des
professions. Alors, est-ce qu'il y aurait... est-ce qu'il y aurait
consentement?
Des voix : Consentement.
Le Président (M.
Bachand) :Consentement. Donc, je vous
inviterais d'abord à vous présenter. Vous avez la parole après.
M. Chenier (Christof) : ...avocat
à l'Office des professions.
Le Président (M.
Bachand) :Merci.
M. Chenier (Christof) : Donc, notamment
en ce qui a trait à la question de la santé mentale... Est-ce qu'on m'entend
bien?
Le Président (M.
Bachand) :Oui.
M. Chenier (Christof) : En ce
qui a trait à la question de la santé, là, qu'on veut décrire, c'est certain
que... je comprends que c'est un terme qui est... les termes additionnels sont
utilisés dans une autre section du projet de loi. Or, ici, on vient vraiment
modifier le Code des professions. En l'espèce, dans le Code des professions, le
terme le «domaine de la santé mentale et des relations humaines» fait référence
directement au p.l. no 21 qui a été évoqué et à certaines activités
professionnelles réservées, notamment celles qu'on vient autoriser via cette
habilitation réglementaire là. Donc, ce serait... ce serait inapproprié de
changer cette expression-là parce que c'est une expression qui est propre au
droit professionnel.
Le Président (M.
Bachand) :M. le ministre.
M. Lafrenière : Oui, merci.
Merci, M. le Président. Puis, effectivement, quand on regarde les trois cas
d'espèce qu'on a devant nous, c'est vraiment des cas reliés à la santé mentale.
Et c'est vrai, hein, ce qui est proposé par le collègue, ça fait vraiment
référence à tout ce qu'on a discuté depuis le début de ce projet de loi, il a totalement
raison. De façon très précise, à l'article 3, on vient changer le Code des
professions pour trois actes précis qui ont rapport avec la santé mentale.
Ceci étant dit, je vais embarquer aussi
sur le deuxième volet de ce qui est présenté, M. le Président, quand on dit
«doit, par règlement, en corédaction, notamment avec des membres désignés par
les Premières Nations, les Inuits et les ordres professionnels. Puis, je
m'excuse, je vais utiliser le même terme, l'effet pervers de tout ça, c'est
qu'avec ce sous-amendement, les PMI feraient partie de ce choix d'autorités
réglementaires, de concert avec le gouvernement et les ordres professionnels.
Donc, on les rendrait conjointement... Ils seraient conjoints dans l'obligation
de le faire...
M.
Morin :...cette obligation-là, au PMI, de s'entendre avec le
gouvernement, sans quoi ils ne respecteraient pas la loi, on vient de les
mettre un petit peu en porte-à-faux, M. le Président. Puis ça... pourquoi,
parce que, depuis le début, on parle de travailler ensemble, de travailler...
Absolument. Mais là, dans ce cas précis, c'est l'effet négatif... M. le
Président.
Le Président (M.
Bachand) :M. le député de l'Acadie...
D'autres interventions sur le sous-amendement? Mme la députée de Sainte-Marie-Saint-Jacques.
Mme Massé : Non, ça va aller.
Le Président (M.
Bachand) :O.K. Merci. Donc, nous allons
procéder à la mise aux voix. Est-ce que le sous-amendement est adopté?
Une voix : ...
Le Président (M.
Bachand) :Vote par appel nominal. Merci
beaucoup. M. le secrétaire, s'il vous plaît.
Le Secrétaire : Pour, contre,
abstention. M. Morin (Acadie)?
M.
Morin :
Pour.
Le Secrétaire
: M. Lafrenière
(Vachon)?
M. Lafrenière : Contre.
Le Secrétaire
: Mme Boivin
Roy (Anjou—Louis-Riel)?
Mme Boivin Roy : Contre.
Le Secrétaire
: M. Lemieux
(Saint-Jean)?
M. Lemieux : Contre.
Le Secrétaire
: Mme Haytayan
(Laval-des-Rapides)?
Mme Haytayan : Contre.
Le Secrétaire
: Mme Massé
(Sainte-Marie—Saint-Jacques)?
Mme Massé : Abstention.
Le Secrétaire
: Et M. Bachand
(Richmond)?
Le Président (M.
Bachand) :Abstention. Donc, le
sous-amendement est rejeté. Donc, on revient à l'amendement du ministre à
l'article 3. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Donc, s'il n'y a pas
d'autre intervention, nous allons... Oui, M. le ministre.
M. Lafrenière : Je demanderais
un instant d'ajourner juste un petit instant, s'il vous plaît.
Le Président (M.
Bachand) :Avec plaisir. Alors, on suspend
quelques instants Merci.
(Suspension de la séance à 17 h 16)
(Reprise à 17 h 28)
Le Président (M.
Bachand) : À l'ordre, s'il vous plaît! Merci beaucoup. La
commission reprend ses travaux. M. le ministre, s'il vous plaît.
M. Lafrenière : Merci, M. le
Président. Alors, une discussion, je veux rappeler que bien que, pour les gens
qui nous écoutent à la maison, ça puisse avoir l'air extrêmement technique, M.
le Président, c'est extrêmement humain dans les résultats qui sont... qui sont
demandés. On en parlait tout à l'heure à micro fermé, je vais prendre une
minute pour le rappeler, M. le Président, on donnait plusieurs exemples au
Nunavik où présentement on a un jeune qui est suicidaire dans un établissement,
la personne qui peut l'évaluer. On a besoin d'une personne rapidement qui est
là, on veut reconnaître ses compétences culturelles, langagières, fait que
c'est pour ça qu'on y va avec ça aujourd'hui. Puis je veux remercier l'ensemble
des joueurs, des acteurs qui sont là, des ordres aussi, M. le Président, parce
qu'on innove, ça fait quelque chose de tout ça. Ça fait longtemps que c'est
demandé, depuis 2009. Aujourd'hui, on y va puis le législateur envoie tout un
message en le mettant dans ce projet de loi sur la sécurisation culturelle, M.
le Président.
Le Président (M.
Bachand) : Merci. Autre intervention sur l'amendement. S'il n'y
a pas d'autres interventions, nous allons procéder à la mise aux voix. Appel
nominal? Non. O.K. Alors donc, s'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que
l'amendement à l'article 3 est adopté? Adopté. Merci.
On revient à l'article 3, tel
qu'amendé. Autres interventions? S'il n'y a pas d'autres interventions. Est-ce
que l'article trois, tel qu'amendé, est adopté? Adopté. Merci. M. le ministre,
pour la suite des choses.
• (17 h 30) •
M. Lafrenière : Merci, M. le
Président, puis merci aux collègues. On a réussi à avancer rondement. On fait
les changements qui sont importants et je sais que mes collègues des
oppositions aimeraient qu'on revienne à l'article 0.1 qu'on a déjà
suspendu, M. le Président, et pour continuer notre réflexion, j'aimerais
bénéficier de cet éclairage de ce qu'ils veulent nous apporter aujourd'hui.
Alors, M. le Président, je...
17 h 30 (version non révisée)
M. Lafrenière : ...qu'on
revienne à 0.1, s'il vous plaît.
Le Président (M.
Bachand) :Merci. Donc, on avait un
amendement à 0.1. Donc, est-ce que... est-ce qu'on... Consentement pour
réouvrir l'amendement?
M.
Morin :...
Le Président (M.
Bachand) :Oui. Est-ce qu'il y a
consentement pour revenir à l'article 0.1?
M.
Morin :Il y a consentement.
Le Président (M.
Bachand) :Consentement. Alors, merci.
Interventions à ce moment-ci?
M.
Morin :Oui...
Le Président (M.
Bachand) :M. le député d'Acadie.
M.
Morin :Merci. Merci, M. le Président.
Le Président (M.
Bachand) :Est-ce qu'on est sur l'amendement?
On est sur l'amendement?
M.
Morin :C'est le sous-amendement qui a été envoyé, mais qui n'est
pas arrivé encore.
Le Président (M.
Bachand) :O.K. On vient de le recevoir,
on va le mettre... Si vous voulez commencer à le lire, M. le député d'Acadie,
on va le mettre au...
M.
Morin :...commencer à le lire...
Le Président (M.
Bachand) :Oui, s'il vous plaît. Merci
beaucoup.
M.
Morin :Mais ce n'est pas celui-là. Non. Mais je peux commencer
à le lire quand même, là...
Le Président (M.
Bachand) :S'il te plaît... S'il vous
plaît, oui.
M.
Morin :...parce qu'en fait, je comprends que dans nos... dans
notre approche, dans notre travail depuis le début de l'étude article par
article, M. le Président, M. le ministre, bien, on est sortis évidemment du
cadre plus formel, on a eu bon nombre de discussions, et je comprends que, si
on a suspendu certains articles, c'est parce que M. le ministre,
éventuellement, aura, comment dirais-je, des gens à consulter et qu'on
reviendra éventuellement.
Donc, pour aider M. le ministre dans sa
réflexion et dans les échanges qu'il pourra avoir avec certains de ses
collègues, c'est un élément que je veux soulever. Parce qu'on a déjà discuté
amplement de... du principe de Joyce, de la discrimination systémique, du
racisme systémique, concepts que... qui nous ont été soulevés en commission,
concepts... état de fait, état de la situation, pas uniquement un concept, mais
état de la situation qui a été reconnu par la commission Viens, et je comprends
que... Parce que, M. le ministre nous le disait, les mots «racisme systémique»,
«discrimination systémique» font en sorte que certaines personnes appliquent
les freins quand on parle de ça.
Je l'ai dit, je le répète, la notion de
racisme systémique, ce n'est pas de reconnaître ou de dire que quelqu'un est
raciste, ce n'est pas ça, mais c'est que dans une institution il peut y avoir
des politiques, des directives qui font en sorte qu'il y a des résultats, il y
a des décisions qui vont être prises, puis, dans le cas des Premières Nations
et des Inuit, ça a été des décisions au niveau de la santé qui ont eu des
effets dramatiques chez des femmes autochtones, et c'est le fruit d'une
institution. Alors, ça semble poser problème.
Donc, je reviens à la charge, mais avec un
autre concept, et je veux le soumettre avant qu'évidemment M. le ministre
continue sa réflexion. Ce qu'on nous a souligné, ce qu'on nous a dit et ce qui
a été utilisé en Colombie-Britannique, plutôt que de «racisme systémique», c'est
de «racisme et discrimination spécifique à l'égard des Premières Nations et des
Inuit». Ça a été évoqué par différents groupes où... quand on a eu nos
discussions.
Donc, moi, avant de clore la journée, c'est
un élément que je voulais remettre sur la table pour permettre et pour
alimenter la réflexion de M. le ministre, pour voir si ça ne pourrait pas être
une voie de passage qui ferait en sorte qu'on pourrait avancer. Voilà.
Le Président (M.
Bachand) :Je ne me souviens pas...
Désolé, M. le député. Est-ce que vous avez lu votre sous-amendement?
M.
Morin :Oui, je l'ai lu, le sous-amendement. Je peux le relire.
Le Président (M.
Bachand) :O.K., juste pour le... être
certain, donc. O.K.
M.
Morin :Oui, je peux... Tout à fait, tout à fait. Alors : L'amendement
introduisant l'article 0.1 du projet de loi est modifié par :
1° l'insertion, dans le premier alinéa,
après les mots «équitable et sans», des mots «racisme et»;
2° l'insertion, dans le premier alinéa,
après les mots «discrimination», des mots «spécifique à l'égard des Premières
Nations et des Inuit».
Et, si je ne l'avais pas lu, là, M. le
Président, c'est clair. Merci.
Le Président (M.
Bachand) :Merci. M...
M.
Morin :Voilà.
Le Président (M.
Bachand) :Merci beaucoup. M. le ministre,
s'il vous plaît.
M. Lafrenière : Merci...
Merci, M. le Président. Puis là, le collègue en a fait mention, c'est un terme
qui est utilisé ailleurs au Canada, on l'a entendu. Ça a été mentionné entre
autres par le Dr Vollant. Et je comprends ce que mon collègue nous dit, puis,
je l'ai déjà annoncé, hein, ça fait partie de la réflexion. Mais ce qu'il m'invite
comme réflexion aujourd'hui, il dit...
M. Lafrenière : ...dit :
M. le ministre, on l'a... on en a parlé dans le préambule. Moi, je propose de
l'inclure à 0.1. C'est ce que j'entends aujourd'hui, M. le Président. Alors,
effectivement, ça m'aide dans ma réflexion. Je pense que le collègue a bien
compris la... j'étais pour dire «le débat», mais ça n'a pas été un débat, la
discussion qu'on a eue sur le racisme systémique, puis on a toujours dit qu'on
n'était pas fermés, hein, il faut être capable de s'en parler.
Alors, je reçois ce que le collègue
propose puis je comprends qu'ultimement il y a deux possibilités aussi, il y a
le préambule ou il y a l'article 0.1, puis je comprends aussi ce qui est
proposé. Alors, tout ça fait partie de la réflexion, puis je l'en remercie.
Le Président (M.
Bachand) :Merci. Autres interventions sur
le sous-amendement? S'il n'y a pas d'autre intervention... M. le ministre, oui.
M. Lafrenière : Je
demanderais de suspendre un instant, M. le Président. Juste un point technique
que je veux vérifier avec mes collègues.
Le Président (M.
Bachand) :Alors, on va suspendre quelques
instants. Merci beaucoup.
(Suspension de la séance à 17 h 36)
(Reprise à 17 h 46)
Le Président (M.
Bachand) : À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend
ses travaux. Alors, est-ce qu'il y a d'autres interventions sur le sous-amendement
du député d'Acadie? S'il n'y a pas d'autres interventions, on va procéder à sa
mise aux voix. Parfait, merci. Donc, vote par appel nominal, M. le secrétaire,
s'il vous plaît.
Le Secrétaire : Pour, contre,
abstention, M. Morin (Acadie)?
M.
Morin :
Pour.
Le Secrétaire : M. Lafrenière
(Vachon)?
M. Lafrenière : Contre.
Le Secrétaire : Mme Boivin
Roy (Anjou—Louis-Riel)?
Mme Boivin Roy : Contre.
Le Secrétaire : M. Lemieux
(Saint-Jean)?
M. Lemieux : Contre.
Le Secrétaire : Mme Haytayan
(Laval-des-Rapides)?
Mme Haytayan : Contre.
Le Secrétaire : Mme Massé
(Sainte-Marie—Saint-Jacques)?
Mme Massé : Pour.
Le Secrétaire : Et M. Bachand
(Richmond)?
Le Président (M.
Bachand) : Abstention. Donc le sous‑amendement est rejeté.
Donc, on revient à l'amendement du ministre. Y a-t-il d'autres
interventions, M. le ministre.
M. Lafrenière : Monsieur...
M. le Président, comme il n'y pas d'autre intervention, qu'on a eu une bonne
discussion qui amène à réflexion, je vous demanderais de suspendre
l'article 0.1 pour poursuivre ma réflexion, M. le Président.
Le Président (M.
Bachand) : Merci. Est-ce qu'il y a consentement? Consentement.
Merci. Donc, est-ce qu'il y aurait consentement pour réouvrir le préambule?
M. Lafrenière : Vous me
devancez...
Le Président (M.
Bachand) : Excusez, je suis allé trop vite. Désolé, M. le
ministre. Allez-y, allez-y.
M. Lafrenière : C'est
parfait, on est comme ça, là, on fait les choses différemment, M. le Président.
Parce que oui, pour les gens qui nous écoutent à la maison, quand on prend des
pauses comme ça, on parle de ce qui s'en vient, comment on fait nos travaux.
Alors, M. le Président, j'aimerais, avec le consentement, revenir au préambule,
parce que oui, les collègues ont manifesté leur volonté de nous parler du
préambule et j'ai une envie incroyable de les entendre.
Le Président (M.
Bachand) : Merci beaucoup. Donc, il y a consentement... Est-ce
que je comprends, il y a consentement pour ouvrir le préambule tel qu'amendé.
Merci beaucoup. Alors, intervention sur le préambule? Mme la députée de
Sainte-Marie-Saint-Jacques.
• (17 h 50) •
Mme Massé : Vous lisez, dans
ma tête, M. le Président. M. le Président, en fait, juste rappeler pour le bien
des gens qui nous écoutent que ce n'est pas toutes les lois au Québec qu'il y a
un préambule, il n'y en a pas une tonne, mais lorsqu'on le gouvernement du
Québec s'est mis à légiférer pour les premières... pour parler de réalités qui
concernent les Premières Nations, je pense notamment à la loi 79
concernant la divulgation d'informations sur les enfants qui sont disparus dans
le système de santé ou qui sont décédés. On trouve ça important de mettre un
préambule. Puis je remercie le ministre d'avoir, d'entrée de jeu, mis au jeu un
préambule, bon, qu'on cherche à bonifier. On a déjà commencé une première
discussion la dernière fois, la semaine dernière. Pardon? On continue de
cheminer là-dedans, mais je voulais comme rappeler à prime abord aux gens qui
nous écoutent, l'importance du préambule. Parce que le préambule, au-delà de
tous les échanges qu'on a eus depuis une semaine, c'est vraiment l'esprit.
C'est vraiment comme la vision qui est en arrière. Et ce qui nous amène à
définir la loi telle qu'on l'adoptera éventuellement. Et donc c'est pourquoi,
M. le Président, je vais déposer, vous l'avez déjà reçu, un amendement... un
sous-amendement, pardon, pour faciliter la discussion, là. J'ai tout mis dans
le même texte, ne sachant pas combien de temps j'aurais. Alors, je vais le lire
tranquillement, parce que là, j'ai du temps...
Mme Massé : ...mais on pourra
après ça en discuter par blocs. Donc, oui, il est à l'écran. Alors je vous lis
ceci, je vous lis mon sous-amendement :
Le préambule, tel qu'amendé, est modifié
ainsi : Par l'ajout, dans le deuxième alinéa, après les mots «repose sur»,
les mots «la reconnaissance de la discrimination propre aux Premières Nations
et aux... et Inuits», ainsi que du»;
2 : par l'ajout, après le troisième
alinéa, l'alinéa suivant :
«Considérant la recommandation générale
numéro 39 de l'année 2022 sur les droits des femmes et des filles
autochtones du Comité pour l'élimination de la discrimination à l'égard des
femmes, de l'acronyme CEDAW-C-GC-39, l'instance de l'ONU pour vos
informations;
3 : pour... par l'ajout, pardon, dans
le quatrième alinéa après les mots «cette approche», les mots «dans
l'amélioration de l'équité d'accès en santé» et;
4 : par le remplacement, dans le
quatrième alinéa, des mots «parmi les revendications du Principe de Joyce» par
les mots «dans les pratiques fondées sur des preuves et par le Principe de
Joyce».
Je vais vous lire qu'est-ce que ça
donnerait, je pense que ça va faire plus de sens que la façon de fonctionner avec
les amendements, ça donnerait ceci :
«Considérant que, dans la prise en compte
des droits des usagers de recevoir des services de santé et des services
sociaux adéquats, les premières... les membres des Premières Nations et des
Inuits doivent être distingués des autres usagers, puisqu'ils forment des
nations ayant une histoire et une culture distinctes;
«Considérant que l'approche de
sécurisation culturelle repose sur la reconnaissance de la discrimination
propre aux Premières Nations et aux Inuits, ainsi que du principe de justice
sociale, et qu'elle contribue à favoriser des liens de confiance avec les
membres des Premières Nations et des Inuits;
«Considérant que la Commission d'enquête
sur les relations entre les autochtones et certains services publics recommande
la mise en œuvre de l'approche de sécurisation culturelle par les
établissements du réseau de la santé et des services sociaux;
«Considérant la recommandation générale
numéro 39 en 2022 sur les droits des femmes et des filles autochtones du
Comité pour l'élimination de la discrimination à l'égard des femmes
(CEDAW-C-GC-39);
«Considérant l'importance de cette
approche dans l'amélioration de l'équité d'accès en santé pour les membres des
Premières Nations et les Inuits, laquelle a notamment été mise de l'avant dans
les pratiques fondées sur les preuves par... et par le Principe de Joyce.»
Alors, permettez-moi de prendre quelques
instants pour décortiquer cet amendement-là, et je commencerais ce qui ferait
suite à ce que mon collègue de l'Acadie mettait au jeu plus tôt, c'est-à-dire
que je pense que le ministre a été assez clair dans la discussion, au tout
début, qu'on ne retrouverait pas dans ce projet de loi là une quelconque
reconnaissance du racisme systémique, de la discrimination systémique. Et le
ministre parlait même de la nécessité de cheminer ensemble. Et je pense que
c'est ce qu'on a fait, notamment avec nos très résilients alliés des Premières
Nations, qui, dans les faits, souhaitent voir une reconnaissance quelconque.
C'est sûr que le 100 %... Puisqu'une multitude d'instances au Québec à
travers la planète a déjà reconnu que les Premières Nations et les Inuits sont
victimes de discriminations vraiment spécifiques, juste parce qu'ils sont des
autochtones, juste parce que leur plaque d'immatriculation de voiture est sur
une réserve, puis là ce n'est pas dans le système de santé, mais c'est pour
donner un exemple encore de discrimination. On a discuté, on a...
Mme Massé : ...réfléchis. Et
je viens aujourd'hui avec cette proposition où, dans le fond, je pense qu'il
n'y a personne qui n'est pas capable de reconnaître que les premiers peuples
sur... donnent au service public, et particulièrement au niveau de la santé et
des services sociaux, vivent une discrimination qui est vraiment spécifique et
propre à eux autres. Bon, mon collègue utilisait le mot «spécifique». Ici,
c'est le mot «propre». L'important, c'est que... En tout cas, moi, comme une
des contributrices à l'élaboration de cette loi-là, je ne peux pas finir ce
processus-là sans qu'il y ait à quelque part une reconnaissance. Puis je suis
vraiment reconnaissante envers les gens avec lesquels j'ai travaillé en fin de
semaine, d'avoir essayé de sortir de la boîte, puis dire : O.K. Comment on
peut aller? Et mon collègue en faisait état, et ça, c'est intéressant, je veux
dire, la Colombie-Britannique a aussi sorti de la boîte en parlant de
discrimination et de racisme spécifique aux Premières Nations et aux Inuits. Il
y a aussi la Nouvelle-Écosse qui a rédigé une loi qui vise à, justement,
éliminer le racisme systémique, et surtout un plan d'action qui vise à éliminer
le racisme systémique envers les Premières Nations, les autochtones. Bref, le
Québec n'est pas tout à fait le premier, là, ça, il faut être capable de le
reconnaître en toute humilité, il y en a qui sont allés de l'avant. Parce que,
peut-être pas sur la sécurisation culturelle, mais puisque le premier pilier de
la sécurisation culturelle, c'est de reconnaître que les Premières Nations et
les Inuits vivent du racisme et de la discrimination systémique dans nos
systèmes, bien, je propose, peut-être, là, encore une fois, dans mon premier...
dans mon sous-amendement, pardon, mon premier paragraphe, quelque chose que
j'aimerais voir avec le ministre si... bien, comment il réagit à ça. On
cherche, hein, c'est ça qu'on fait, là, on cherche pour essayer de voir comment
on peut avancer là-dedans. Donc, j'aimerais entendre le ministre sur,
spécifiquement, cette question-là. Je prendrai les autres considérants plus
tard, là.
Le Président (M.
Bachand) :Merci beaucoup. Juste vous dire
que c'est un amendement, parce que... le préambule, l'amendement était déjà
adopté, donc c'était un article complet. Donc, mais c'est un petit détail, ce
n'est pas plus grave que ça. Alors, M. le ministre, sur l'amendement de la
députée de Sainte-Marie Saint-Jacques.
M. Lafrenière : Merci. Merci,
M. le Président. Puis je vais vous avouer que pendant, deux instants, j'étais
perdu moi-même parce qu'on a tellement parlé de cette définition-là. Je pensais
même que ça avait été déposé. Donc, ça faisait partie de ma réflexion, déposée
ou pas, c'est ce que je veux vous rassurer, M. le Président. Ce qui se dit,
quand on a des échanges, pour moi, ça fait partie de la réflexion. Je trouvais
ça intéressant, à prime abord, parce que c'est la première fois, je voyais tout
ça, puis honnêtement ça demande un peu de recul, ça demande une réflexion,
mais, à prime abord, je vous dis, quand je... je vois premièrement l'effort qui
est fait, de dire, puis je connais ce que M. Vollant a fait, dire :
Regardez, ça a été utilisé ailleurs, ça peut amener une piste. Je trouve ça
intéressant. Je ne peux pas me... je ne peux pas aller plus loin là-dedans, M.
le Président, outre le fait que je confirme aujourd'hui que je réfléchis à cet
élément-là.
• (18 heures) •
Je vais me permettre, même si ma collègue
n'a pas fait de commentaire sur son deuxième ajout, je vais quand même donner
un premier retour à ça, en disant, la première des choses, M. le Président,
c'est qu'on va en prendre connaissance. Et mon équipe est très, très heureuse
de savoir qu'il y a un autre devoir qui va se rajouter pour eux, ça va être de
lire tout ça. On va le faire ensemble. On veut comprendre ce qu'il y a dans
tout ça, parce que c'est ça qui est important, hein? Puis, oui, dans un
considérant, on peut faire les choses différemment, on peut aller ailleurs,
clairement, mais c'est sûr que je veux m'assurer, de notre côté, parce que je
pense que c'est ce que ça nous invite, M. le Président. Ma collègue nous invite
en disant : Écoutez, il y a une recommandation qui a été faite, elle est
importante, prenez-en connaissance. Ça fait que c'est bien la première chose
qu'on va faire. Puis, M. le Président, je vais laisser mes collègues revenir
sur les deux autres points, mais je veux juste revenir sur quelque chose qui a
été mentionné. Quand on dit : Des préambules, il n'y en a pas dans toutes
les lois. Puis je l'avais déjà dit, mais je revenir, juste vous donnez un
exemple, M. le Président, de ce qui a déjà été fait : la Loi sur la
laïcité de l'État, Loi sur l'Assemblée nationale, la Charte de la langue
française, la Charte des droits et libertés de la personne, Code de procédure
civile, Code civil du Québec et le projet de loi n° 79. Ce sont des
exemples, mais il n'y en a pas beaucoup d'autres que ça, des exemples marquants
où il y a un préambule. Ce que je vais vous dire, ici, M. le Président, on ne
peut pas...
18 h (version non révisée)
M. Lafrenière : ...évaluer
notre projet de loi aujourd'hui par le nombre d'articles, il fait des
changements profonds. Et en aucun moment on n'était dans une course contre la
montre pour dire : Nous serons les premiers au Canada. Ma collègue a bien
fait de le mentionner en disant : Il y a d'autre chose qui a été faite ailleurs.
Cependant, je continue de dire aujourd'hui, M. le Président, qu'il y avait
urgence d'agir. On le sait, on se l'est fait demander par la commission Viens,
on se l'est fait demander par plusieurs groupes, avec raison. Je me rappelle
très bien le Dr Vollant en commission qui est venu me dire... quand je lui ai
demandé est-ce qu'il était tard, il a dit : Il n'est pas minuit moins
cinq, il est minuit et cinq. Alors, considérant tout ça, on est dans les
considérants, considérant tout ça, ça nous appelle à la vigilance et avancer.
Et je confirme que ce sont des points, là, qui sont dans ma réflexion après
avoir fait la lecture de cette recommandation générale, M. le Président.
Le Président (M.
Bachand) :M. le député d'Acadie.
M.
Morin :Très brièvement, merci. Merci, M. le Président. Alors,
écoutez, depuis le début que l'on travaille à ce projet de loi en étudiant les
articles, un après les autres. On a essayé par différentes voies, souvent en
sortant du cadre, en invoquant différents arguments, que si on parle de
sécurisation culturelle, ça passe par le Principe de Joyce, et puis ça, ça
passe par la reconnaissance du racisme systémique puis de discrimination
systémique. Je l'ai dit un peu plus tôt, il n'y a pas d'ouverture de la part du
gouvernement pour ça. Donc, on essaie, avec ma collègue la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques
et moi-même, de trouver des voies de passage autres. J'ai tenté, avec un sous-amendement
à l'article 0.1. Ça a été rejeté. La collègue essaie maintenant dans le
préambule.
Comme je l'ai dit au départ, le préambule,
ça ne fait pas, comme tel, partie de la loi. Quand la loi va être adoptée
éventuellement dans le corpus législatif, le préambule ne sera plus là, mais ça
donne quand même une très bonne idée... dans tous les travaux qu'on a faits,
dans tout ce qu'on a amené comme arguments, ça donne une très bonne idée de ce
qui devrait être l'intention du législateur. Donc, j'appuie évidemment la
démarche de ma collègue la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques pour qu'il y
ait au moins une reconnaissance. Et ça, ça nous a été suggéré, et c'est une
voie de passage qui nous a été... on a été invités à l'utiliser, donc, la
reconnaissance de la discrimination propre aux Premières Nations et Inuits.
Et, pour moi, c'est une évidence, parce
que, d'abord, ce n'est pas anecdotique, c'est documenté, il y a énormément eu
de recherches, il y a la commission Viens. D'ailleurs, si on parle aujourd'hui
de l'importance d'un projet de loi avec un préambule, ce qui est assez rare
dans le corpus législatif québécois, puis qu'on parle de sécurisation
culturelle, bien, c'est sûrement parce qu'il y a un problème dans le système,
sinon on ne serait pas là à en discuter. Et on a consacré de nombreuses heures
à en parler. Et, là-dessus, je remercie M. le ministre qui nous a écoutés et
qui nous a évidemment permis d'essayer de cheminer et de marquer des points
dans ce domaine-là.
Pourquoi? C'est important de le
reconnaître, donc d'une reconnaissance ou d'une discrimination propre? Bien, c'est
parce que, si on revient aux travaux puis si on revient au rapport de la
commission Viens, on nous le dit, et je cite notamment la page 390 :
«Plusieurs témoins autochtones ont affirmé que les approches des soins et des
types d'intervention préconisées dans le réseau de la santé et des services
sociaux ne répondent pas à leurs besoins.» Ils ont une relation difficile avec
le système. Ce n'est pas moi qui l'invente, on parle de plusieurs témoins. Et
quand on regarde le rapport de la commission Viens, ça apparaît à plusieurs
reprises, que ce soient des mesures non adaptées, que ce soient des traitements
discriminatoires dont ont subi les membres des Premières Nations, et en
particulier souvent des femmes.
Donc, il faut, je pense, qu'on soit
capable d'agir, de mettre un jalon. Et le fait de vouloir modifier le préambule
pour qu'il y ait au moins cette reconnaissance-là qui, je pense, je vous
dirais, M. le Président, au Québec et au Canada, là, c'est une évidence, je
pense qu'on n'a plus à en faire la preuve. Donc... Et encore là, dans le
rapport Viens, on le dit : Crainte des personnes autochtones...
M. Morin : ...expérience
malheureuse dans les... dans les centres de... hospitaliers. Donc, il me semble
que ce serait là, et j'invite M. le ministre à regarder, réfléchir, en
discuter, il me semble que ce serait là un jalon important, puisqu'on parle de
sécurisation culturelle, et qui camperait véritablement l'enjeu pour qu'on soit
capables après d'apporter des remèdes qui soient efficaces. Et c'est la raison
pour laquelle j'appuie le... en fait, l'amendement qu'a déposé la collègue de Sainte-Marie—Saint-Jacques.
Je vous remercie, M. le Président.
Le Président (M.
Bachand) :Merci beaucoup. Mme la députée
de Sainte-Marie-Saint-Jacques, s'il vous plaît.
Mme Massé : Oui, bien,
écoutez, M. ministre, c'est sûr que, si vous n'aviez pas encore pris
connaissance de ces recommandations faites par par un comité de l'ONU, hein,
qui concernent de façon spécifique les femmes autochtones, dans la convention
pour l'élimination de la discrimination envers les femmes autochtones, donc,
c'est tout à votre honneur de dire : Mais je vais prendre le temps de le
regarder pour mieux comprendre. Mais, dans les faits, vous allez voir, c'est
juste ça soutient globalement tout ce qu'on... ce qu'on apporte depuis un
certain temps à l'effet que les femmes sont particulièrement victimes dans le
système de santé. Et c'est d'ailleurs pourquoi on va aller avec ça. Je sais,
l'autre fois, j'étais arrivé avec des histoires, des articles, la déclaration
des Nations unies, et vous m'avez... bon, je reviens... je ne suis pas revenue
avec ça, aujourd'hui, je reste centrée sur les discussions que j'ai eues avec
les Premières Nations.
Au niveau du troisième et quatrième
ajouts, j'aimerais vous expliquer plus l'esprit, puisque, dans les faits, ce
qui est important, dans le dernier considérant que vous-même vous aviez amené,
c'est d'essayer de mettre ce que les Premières Nations et les Inuits
considèrent comme étant des preuves irréfutables. Et ils ne sont pas les seuls,
parce que la coroner... coroner... Kamel, voilà, j'ai tout mis son nom
ensemble, ça ne marche pas, désolée, Mme Kamel, nous disait et nous rappelait
que les situations vécues par les... que c'est... ce qui s'est vécu dans la
situation de Joyce était une preuve comme quoi il y avait du racisme systémique
dans nos institutions. Il fallait s'y attaquer. Alors, je pense que, dans mon
dernier... dans le dernier paragraphe, où l'essence était déjà là, de ce que
vous vouliez apporter, je viens ajouter la question de l'amélioration de
l'équité d'accès en santé, parce que c'est ça, le grand objectif. En fait,
c'est comme un objectif. C'est ça, le grand objectif, c'est de permettre une
meilleure équité en santé pour les personnes autochtones et particulièrement
les femmes, comme on le disait avant.
• (18 h 10) •
Et l'autre élément que j'amène, qui se lit
ainsi : «Laquelle a notamment été mise de l'avant dans les pratiques
fondées sur des preuves», parce que la sécurisation culturelle, ce n'est pas
des pratiques qui se fondent seulement sur des théories. C'est aussi à partir
du vrai vécu de vraies personnes, et donc, par conséquent, de l'inclure comme
en disant : Bien, nous comme allochtones, on prend acte, on reconnaît que,
dans les faits, ce que le principe de Joyce nous guide, vers où il nous guide,
c'est parce que ça s'appuie sur du vécu, sur du... du jour à jour, et etc.
Alors, c'est pourquoi on pensait, en ajoutant ces deux éléments-là, celui de
mettre l'objectif, c'est-à-dire d'améliorer l'équité d'accès en santé, et de
clarifier que des pratiques fondées sur des preuves et aussi fondées sur le
Principe de Joyce, sont des pratiques qui vont nous permettre d'atteindre cet
objectif-là. Alors, c'est pour ça que je portais à votre attention...
Mme Massé : ...ces éléments-là
après en avoir discuté largement en fin de semaine.
Le Président (M.
Bachand) :Merci beaucoup. Autres
interventions? M. le ministre, s'il vous plaît.
M. Lafrenière : Oui, merci.
Merci, M. le Président. Et j'ai deux petits commentaires rapides, M. le
Président. Quand on parlait de l'amélioration de l'équité dans l'accès à...
l'accès en santé, pardon, à l'article 0.1, qu'on a suspendu parce qu'on
continue notre réflexion, on disait : «Aux fins de la présente loi, la
sécurisation culturelle est une approche qui consiste à mettre en œuvre un
ensemble de pratiques qui visent à assurer, pour les membres des Premières
Nations et les Inuits, un accès équitable et sans discrimination aux soins de
santé et de services sociaux.» C'est ma première réponse, mais encore là ça
n'empêche pas la réflexion, mais pas du tout. Je voulais quand même le partager
au collègue.
Et pour ce qui est du point deux, quand on
parlait des recommandations générales, bien entendu, on va regarder de façon
spécifique le numéro 39, mais quand on parle de ce rapport, c'est beaucoup
plus large, M. le Président, on parle d'«adopter des mesures efficaces pour
reconnaître et protéger juridiquement les terres, les territoires, les
ressources naturelles, la propriété intellectuelle, les connaissances
scientifiques, techniques et autochtones, les informations génétiques et
héritages culturels des peuples autochtones». Alors, oui, ça va me demander une
bonne lecture, mais, de façon spécifique, je vais regarder la
recommandation 39. Alors, je remercie... je remercie les collègues. Et
comme on a réussi à poursuivre cette réflexion-là de façon générale, M. le
Président, j'aimerais remercier les collègues : collègues des oppositions,
collègues de la banquette ministérielle, qui nous ont permis d'avoir de bons
échanges, de grandir dans tout ça, les équipes. Alors, merci, M. le Président.
Et merci aux collègues pour ce qu'ils nous ont amené aujourd'hui. Bien entendu,
ça va faire partie de notre réflexion.
Le Président (M.
Bachand) :Merci beaucoup. Est-ce qu'il y
a d'autres interventions? Mme la députée de Sainte-Marie Saint-Jacques.
Mme Massé : Mais tu prendras
la fin, André.
Le Président (M.
Bachand) :Ah, M. le député de l'Acadie.
M. Morin : ...
Mme Massé : Bien, en fait,
oui, moi, je tiens à remercier les équipes qui ont travaillé d'arrache-pied,
qui ont assisté à nos délibérations. Et, comme moi, je suis certaine que vous
avez très hâte de voir les réflexions du ministre, et du ministre de la Santé,
et du ministre des Relations avec les premiers peuples. Parce que, et c'est un
peu l'expérience que je vois, moi, aussi, je vais avoir à réfléchir sur comment
je... avec un peu de recul, comment je fais la synthèse ou le bilan de
l'exercice qu'on vient de faire. Mais c'est sûr que je ne peux pas d'entrée de
jeu me faire une tête quand je ne verrai... tant et aussi longtemps que je ne
verrai pas ce qui en ressortira. Mais j'ai entendu, à plusieurs moments, je
vous ai entendu, M. le ministre, dire : Là dessus, je vais y penser. Là-dessus,
je vous entends. On a délibéré aussi à micros fermés, pour essayer de faire en
sorte qu'on arrive. Parce que, oui, il y a une urgence d'agir. Là-dessus, je
pense qu'on s'entend, il y a une urgence d'agir depuis très longtemps, et on va
regarder... Bref, on va attendre avec impatience. Mais prenez votre temps pour
que ça frappe juste là où on voulait que ça frappe, là, par exemple. Tu sais,
si vous avez besoin de deux, trois jours de plus, là, pour être sûr qu'on va
marquer nos points comme opposition, prenez votre temps. Mais, blague à part,
prenez-en pas trop, parce que je le sais que c'est la vie de personnes qui est
en jeu, et ça, c'est important. Merci, M. le Président.
Le Président (M.
Bachand) :Merci. M. le député de
l'Acadie, s'il vous plaît.
M. Morin : Oui, merci, M. le
Président. À mon tour, bien, je voudrais remercier M. le ministre et toute son
équipe qui... les collègues de la banquette gouvernementale qui ont répondu à
nos questions, on en a eu plusieurs, qui ont fait preuve aussi d'ouverture dans
ce qu'on leur a proposé. Merci à ma collègue de Sainte-Marie Saint-Jacques, on
est... On a utilisé des processus où on est sorti des sentiers battus, on a
même eu des rencontres, je vous dirais, très fructueuses, qui nous ont permis,
en tout cas, de cheminer dans nos réflexions. Merci aux collègues de la
recherche qui sont évidemment... font un travail, un travail exceptionnel.
Je voudrais aussi remercier tous les
membres, les groupes, les associations des Premières Nations et des Inuits qui
ont collaboré avec nous. Quand on a commencé l'étude article par article, je me
souviens, quelqu'un a dit, à un moment donné : Bien, c'est parce que, là,
le train, il est sur les rails, il est parti, il n'est plus en gare, il faut le
rattraper. Et il y a eu beaucoup d'ouverture de la part de plusieurs de ces
groupes-là. Il y en a d'ailleurs plusieurs qui ont suivi nos travaux dans les
tribunes et qui ont alimenté nos réflexions. Puis je tiens à le souligner,
parce que tout le monde a travaillé...
M.
Morin :...pour essayer de faire en sorte que ce projet de loi
là soit amélioré le plus possible. Je ne veux pas mettre de pression sur les
épaules de M. le ministre, mais il y a quand même un gros travail de réflexion
à faire. Et j'espère que... on dit souvent : La nuit porte conseil, que
les jours qui vont venir vont faire en sorte qu'il y aura non seulement une
réflexion, mais qu'il continuera dans son cheminement. Parce que, j'en
conviens, ce projet de loi là est important et c'est rare qu'on a le privilège
de travailler sur de tels projets de loi. Mais je ne voudrais pas qu'on rate
évidemment cette possibilité qu'on a aujourd'hui de faire avancer les choses et
de le faire dans la bonne direction. Alors, merci beaucoup, M. le Président. Comme
toujours avec votre équipe, vous avez présidé nos travaux jusqu'à maintenant
d'une main de maître et vous le faites avec beaucoup de brio. Et bonne
réflexion, M. le ministre.
Le Président (M.
Bachand) :J'aurais la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques,
oui.
Mme Massé : Oui. Juste pour
être certaine, M. le ministre, là, on suspend, là, ce préambule-là, là, mon
sous-amendement... mon amendement... Ah! seigneur, mon amendement?
Le Président (M.
Bachand) :Bien, j'arrivais... M. le
ministre, oui.
M. Lafrenière : Merci
beaucoup, M. le Président. Puis en même temps, ça permet d'expliquer à l'écran
ce qui a été fait depuis le début de nos travaux. Alors, ce qui a été proposé,
c'est qu'on va le soumettre au vote. Je ne sais pas quel sera le résultat. Et,
par la suite, je vais le suspendre le temps de réfléchir. Et comme on a fait
pour tous les autres, quand nous reviendrons, on verra quel sera le fruit de la
réflexion. Mais je veux juste que ce soit très, très clair, ça n'empêche pas,
au contraire, la réflexion. Et voilà pourquoi je vais suspendre. Par la suite,
on verra ce qui arrivera, là du résultat, mais on le suspendrait parce que, ce
qu'on ne veut pas, c'est le voter aujourd'hui, M. le Président. On a une
réflexion à avoir.
Le Président (M.
Bachand) :Donc, je comprends qu'on est
rendus maintenant à la mise aux voix de l'amendement de la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques.
Alors, la mise aux voix par vote...
Mme Massé : Par appel
nominal.
Le Président (M.
Bachand) :...nominal, oui. M. le
secrétaire, s'il vous plaît.
Le Secrétaire : Pour, contre,
abstention. Mme Massé (Sainte-Marie—Saint-Jacques)?
Mme Massé : Pour.
Le Secrétaire : M. Lafrenière
(Vachon)?
M. Lafrenière : Contre.
Le Secrétaire : Mme Boivin
Roy (Anjou—Louis-Riel)?
Mme Boivin Roy : Contre.
Le Secrétaire : M. Lemieux
(Saint-Jean)?
M. Lemieux : Contre.
Le Secrétaire : Mme Haytayan
(Laval-des-Rapides)?
Mme Haytayan : Contre.
Le Secrétaire : M. Morin
(Acadie)?
M.
Morin :Pour.
Le Secrétaire : Et M. Bachand
(Richmond)?
Le Président (M.
Bachand) :Abstention. Donc, l'amendement
est rejeté. M. le ministre.
M. Lafrenière : Merci, M. le
Président. Alors, comme on a fait pour l'ensemble de ces articles, je vous
demanderais de suspendre le préalable... le préambule, pardon, le temps de
continuer la réflexion. Je voulais dire la réflexion de ce préalable à notre
retour ici. Merci beaucoup, M. le Président.
Le Président (M.
Bachand) :Merci. Donc, il y a
consentement?
Des voix : Consentement.
Le Président (M.
Bachand) : Consentement. Merci. Autres interventions? S'il n'y
a pas d'autre intervention, je comprends qu'on peut évoquer l'article 165.
Donc, en vertu de l'article 165 du règlement, je fais motion que la
commission ajourne ses travaux. Est-ce que cette motion est adoptée?
Des voix : Adopté.
Le Président (M.
Bachand) :Adopté. Et, compte tenu de l'adoption
de cette motion, la commission ajourne ses travaux au
mercredi 18 septembre 2024 à 11 h 15, où elle va
entreprendre un autre mandat. Merci. Bonne soirée.
(Fin de la séance à 18 h 18)