Journal des débats de la Commission des institutions

(Onze heures cinquante-sept minutes)

Le Président (M. Bachand) :Bonjour, tout le monde. Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des institutions ouverte.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 32, Loi instaurant l'approche de sécurisation...

Le Président (M. Bachand) :...culturelle au sein du réseau de la santé et des services sociaux. Avant de débuter, M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire : Oui, M. le Président. Mme Bourassa (Charlevoix—Côte-de-Beaupré) est remplacée par Mme Blais (Abitibi-Ouest) et M. Zanetti (Jean-Lesage) est remplacé par Mme Massé (Sainte-Marie—Saint-Jacques).

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. Lors de l'ajournement de nos travaux, hier, nous en étions à l'étude de l'amendement du ministre à l'article 1 du projet de loi. Donc, Mme la députée de Sainte-Marie–Sainte-Anne, s'il vous plaît.

Mme Massé : Eh! vous venez de faire un beau jeu de mots, que tout le monde fait, Sainte-Marie—Saint-Jacques.

Le Président (M. Bachand) :Ce n'est pas la première fois, vous le savez, je m'en excuse.

Mme Massé : Non, je le sais, j'adore, j'adore. Moi, deux saintes ensemble, là, ça me fait plaisir.

Le Président (M. Bachand) :Alors, Sainte-Marie—Saint-Jacques, désolé.

Mme Massé : Bonjour, tout le monde, contente d'être avec vous aujourd'hui pour poursuivre ce travail essentiel que nous sommes en train de faire. J'avais commencé une discussion hier avec le ministre sur l'article un, qui est quand même un article assez costaud, qui place beaucoup de choses, si je peux dire ainsi... dans le projet de loi. Puis d'ailleurs, c'est souvent... c'est souvent le cas, si je peux dire, dans les projets de loi. L'article un assoit plusieurs choses. Et déjà on avait regardé un certain nombre d'éléments. Et hier, je disais au ministre que j'avais des amendements qui étaient en réflexion, mais que je voulais l'entendre parler sur... avant de déposer, là, pour ne pas travailler pour rien.

Alors, nous étions... nous approchions la discussion sur... et j'ai demandé au ministre : Pourquoi vous n'avez pas privilégié d'inclure à l'article 1.1... je ne l'ai pas dans la face, oui, un point... deuxième alinéa, je ne sais jamais comment dire ça, l'article un, l'alinéa deux ou, en tout cas, le deuxième picot, tiens... non, pantoute, voyons... l'emchauche...

Une voix : ...

Mme Massé : Ah! oui, ici, cinq, voilà, cinq, alinéa deux, cinq qui dit : «Adapter l'offre de services de santé et de services sociaux par des moyens comme...» Puis là le deuxième, on dit : «L'embauche de... le premier, pardon, l'embauche de membres des Premières Nations et de personnel Inuit». Pourquoi il n'y a pas... on n'a pas cru bon garder la dimension des gestionnaires, des décideurs, bref, pas seulement les membres du personnel qui offrent des services en santé et services sociaux, mais bien des gens qui les dirigent et les encadrent.

• (12 heures) •

Le Président (M. Bachand) :M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Lafrenière : Oui, merci beaucoup, M. le Président. Puis content de se retrouver aujourd'hui pour parler de cet article qui est fort important, fort... comme disait ma collègue, c'est l'assise d'un projet de loi. Il y a deux points importants, je pense, dans ce que le collègue apporte, et on va le relire ensemble. Quand on dit : «Adapter l'offre de services de santé et de services sociaux par des moyens comme...» Premier point, je veux prendre le temps de discuter avec la collègue, c'est «adapter l'offre de services de santé». Pourquoi je dis ça? Parce qu'un des questionnements qu'on a eus nous-mêmes, qu'on s'est fait dire, c'est : Est-ce que quelqu'un pourrait le contourner en disant : Écoute, j'ai embauché des gens qui font... puis bien que ce soit des tâches très importantes, des tâches autres que du personnel soignant ou des gens qui sont directement en contact, qu'on vient contourner ce que le législateur a voulu dire. Là, on parle vraiment d'adapter l'offre de services de santé. Alors, pour nous, de la façon que c'est analysé, c'est très clair. C'est déjà des gens qui donnent le service de santé. Premier point.

Deuxième point, quand on parle de l'embauche de personnel, membres des Premières Nations et du personnel... et des personnes Inuites, pardon, ça l'inclut. Les dirigeants, ça n'inclut les différents postes et… mais ça, en passant, pour nous guider dans nos travaux, il y a notre légiste qui pourra nous guider aussi. Mais j'aimerais rassurer la collègue, parce qu'on a déjà eu cette discussion-là ensemble quand on parlait des conseils d'administration, du message fort qu'on envoie aussi, quand on nomme des gens en position d'autorité, en position de pouvoir changer les choses. Et c'est un bel exemple qu'on a vécu à Joliette. Lorsqu'on a une personne qui a été nommée sur le conseil d'administration d'établissement, on est l'adjoint, la P.D.G. qui a été nommée aussi responsable des plaintes, qui est membre de la première nation atikamekw de Manawan. Et là, quand on regarde le nombre de conseils d'administration avec un représentant qui est membre des Premières Nations, Inuits, on est rendus à 23 personnes, 23 personnes, quand on inclut la dernière nomination, qui est nulle autre que Stanley Volant sur Santé Québec...

M. Lafrenière : ...alors, ce que je veux dire, c'est qu'il y a un changement qui s'opère, puis je pense que c'est important que les gens à la maison le comprennent, il y a un changement qui s'opère, puis ça doit s'opérer à toutes les strates. Oui, d'avoir de l'embauche de personnes, puis j'aime beaucoup l'exemple de Joliette, M. le Président, parce qu'ils ont embauché des brancardiers, infirmières, membres des Premières Nations, puis, de préférence, des gens de la communauté de Manawan. On a aussi des navigateurs, ce qui est extrêmement important pour comprendre la langue, la culture, mais, quand on monte dans les straps, on s'est même assuré, comme je vous ai dit tout à l'heure... qui est en charge des plaintes, qui est adjoint de la P.D.G. vienne lui aussi de la communauté, et un membre du conseil d'administration. On s'assure qu'à toutes les strates c'est bien présenté.

Ça fait que ce que je viens dire à ma collègue dans ma longue réponse... Sa question, on l'a, on l'a eue, c'est a fait de vifs échanges entre nous, en disant : Est-ce qu'on est à la bonne place? Pour nous aider dans notre réflexion, avant de poursuivre ma discussion avec la collègue, j'aimerais qu'on entende la légiste et, par la suite, je reprendrai la discussion avec la collègue.

Le Président (M. Bachand) :Est-ce qu'il y aurait le consentement?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Bachand) :Consentement. S'il vous plaît, maître, vous connaissez les règles, vous identifier... Merci beaucoup.

Mme Dumas-Legendre (Hélène) :Merci, M. le Président. Hélène Dumas-Legendre, je suis avocate pigiste au ministère de la Justice. Alors, effectivement, M. le ministre l'a mentionné, le vocabulaire qu'on a proposé en utilisant seulement "personnel", sans le qualifier était pour permettre d'être le plus inclusif possible, donc d'englober vraiment l'ensemble du personnel, autant les gestionnaires, les professionnels, le personnel administratif. Donc, avec ce vocable très général, tout le monde est visé.

Le Président (M. Bachand) :Merci. Mme la députée de Sainte-Marie-Saint-Jacques.

Mme Massé : Oui. Est-ce que je comprends... Puis merci de l'explication à l'oral, puisque, dans comment vous le dites, en tout cas, pour moi, ça... n'importe qui qui essaierait d'interpréter cette loi-là comprendrait que derrière «personnel», ça inclut tout le monde qui reçoivent un chèque de paie, je vais le dire comme ça, de... bien là, ça risque d'être de Santé Québec, là. Oh! Mon Dieu! «Anyway». Mais ça n'inclut pas les dirigeants. Est-ce que... En fait, c'est une question : Est-ce que ça inclut les dirigeants élus ou nommés? Je veux dire, on n'a pas d'obligation, quand on dit «personnel». J'entends que là, on l'a fait pour Joliette. Mais est-ce que ça inclut les gens qui n'ont pas de chèque de paie de l'État, mais qui jouent un rôle dans l'orientation des services, des soins de santé, des services sociaux?

Le Président (M. Bachand) :M. le ministre.

M. Lafrenière : Oui, merci beaucoup, M. le Président. Puis comme on se disait hier, on y va ad lib, on regarde qui a la bonne information. Parce que le but, encore une fois, M. le Président, pour votre commission, c'est de faire avancer cette commission puis faire un meilleur projet de loi. Tantôt, je parlais des membres des conseils d'administration - puis je veux être sûr que je saisis bien la question de la collègue - et je vous dirais qu'à chaque semaine au Conseil des ministres, lorsqu'on a les nominations, on regarde justement la représentativité. Et ça, on a fait un engagement, un engagement clair que c'était important. Et on voit, on voit les résultats, M. le Président.

Alors, ce que je veux rassurer la collègue, c'est effectivement, ça fait partie de ce qui est... ce qui est sur notre tableau de bord. Tantôt, quand j'ai sorti le chiffre, c'est un chiffre que je vois à chaque semaine, M. le Président, on est rendus à 23, et plusieurs conseils d'administration extrêmement importants, M. le Président, extrêmement importants, Société d'assurance automobile du Québec, entre autres, M. le Président, et là, Santé Québec. Alors, vraiment, on met des gens pour leur compétence, je le dis encore une fois pour ma collègue, pour leur compétence, ce n'est pas une question de statistiques, pour leur compétence. Et ça permet d'influencer le réseau, M. le Président, de tout le long, la personne qui travaille dans le réseau. Et même hier, lorsqu'on a parlé de formation, on a dit que cette formation-là n'était pas juste au personnel soignant, c'est tout le monde dans le réseau qui reçoit cette formation-là. On veut vraiment que ce soit la chaîne, vous me permettrez l'expression, la chaîne entière qui soit... qui soit influencée pour permettre de prendre de meilleures décisions, d'être plus flexibles, d'être à l'écoute, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) :Mme la députée de Sainte-Marie-Saint-Jacques.

Mme Massé : Oui. Ce que je comprends, c'est que vous en avez pris l'engagement clair, et il semble y avoir des résultats. Demain matin, il y a un autre gouvernement, il n'y a aucune obligation. Il n'y a aucune obligation à ce niveau-là. Je comprends que, par la loi qu'on adopterait sur la sécurisation culturelle, tel que libellé maintenant, il y aurait une obligation au niveau du personnel, qu'il soit gestionnaire ou travailleur, travailleuse de première ligne. Mais au niveau des gens élus ou nommés comme par exemple sur les conseils d'établissement, je vois qu'à Santé Québec, il y a eu...

Mme Massé : ...effectivement, une nomination, un Innu en la personne de Stanley Volant, mais sur les conseils d'établissements, par exemple, pour avoir toute la chaîne. Je comprends votre préoccupation pour avoir toute la chaîne de personnes qui interviennent. Est-ce qu'il y aurait moyen de s'assurer que ce ne soit pas seulement un engagement clair, mais bien une petite contrainte législative qui ferait en sorte que n'importe qui qui arrivera après vous ne pourrait pas détricoter ça aisément.

Le Président (M. Bachand) : M. le ministre.

M. Lafrenière : Oui, merci, M. le Président. Puis je n'embarquerai pas sur la loi pour les conseils. Honnêtement, je vais atteindre la limite de mon incompétence assez rapidement. Ça fait qu'on aurait une discussion futile, mais je peux vous garantir que ça fait partie de la représentativité qui est demandée. Cependant, j'aimerais qu'on revienne parce que la collègue a parlé des établissements de santé. C'est là qu'il y a une piste fort intéressante dans ce qu'elle a amené. M. le Président, dans le p. l. 15, à l'article 137, on dit : Le conseil d'administration d'établissement doit comprendre au moins un membre qui, de l'avis du conseil d'administration de santé Québec, est représentatif de la diversité de la société québécoise. Là, ma collègue va dire : Oui, mais diversité québécoise, ce n'est pas nécessairement un membre des Premières Nations Inuits. Et elle a raison. Mais je lui relance la question en disant : Exemple, je prends toujours le même exemple, je m'excuse, je ne suis pas assez créatif. Sherbrooke, je me sentirais très mal de conseiller moi-même, je sais que ma collègue est d'accord avec moi, le conseil d'administration d'avoir un représentant d'une communauté autochtone xy. Alors, ce qu'on vient dire : Il faut qu'il représente la diversité. On a plusieurs exemples. On sait que ça se fait, mais on laisse encore là, on ne veut pas faire du mur à mur, on veut, on veut faire en sorte que les établissements, parce qu'on dit dès le départ dans notre projet de loi, hein, on dit qu'ils doivent travailler avec les Premières Nations. Il faut revenir, des fois, il faut reculer dans l'article en se rappelant qu'on donne déjà l'obligation de travailler avec les Premières Nations et Inuits. Et là, ce qu'on fait, je reviens avec mes poupées russes, ce que je disais hier,  je ne l'ai pas trouvé, mais quand on vient dans le plus petit, on dit : Mais là on veut s'assurer que dans un conseil administration, il  y un membre représentatif de la diversité. C'est comme ça que ça a été. Ça a été concocté, M. le Président.

Mme Massé : Combien de temps qu'il me reste?

Le Président (M. Bachand) : Il en reste pas mal. Alors, donc vous pouvez continuer, oui. Je vais vous dire ça dans quelques instants.

• (12 h 10) •

Mme Massé : Ce n'est pas sur le bord du précipice, c'est ça mon objectif. Peut-être que je prendrai quelques instants, parce que c'est vrai que vous avez dit à plusieurs reprises : Il n'est pas, on ne veut pas faire du mur à mur, ça prend une certaine flexibilité, je le comprends. Mais en même temps, quand on se met des règles, on se force à faire, à faire ce qu'on ne faisait pas avant, nécessairement quand qu'on s'est donné cette règle-là. Moi je comprends quand vous me donnez Sherbrooke comme exemple, et pourtant pas très loin, il y a une communauté abénakise qui... et je suis certaine que des étudiants autochtones qui vont à Sherbrooke et qui pour moi, je comprends votre argument, puis ça fait quelques fois que vous le dites, puis je me suis dit : À un moment donné, je vais finir par lui dire sans vouloir faire du mur à mur exactement pareil, tu sais, pour moi, c'est important puis on a eu ce début de discussion-là, hier quand on a dit que les établissements devaient élaborer conjointement avec des Premières nations désignées pour élaborer tout ce qu'on veut mettre en œuvre avec cette loi-là. Ça fait que déjà on s'est mis une obligation d'une certaine façon, si le ministre l'accepte, bien sûr, je comprends qu'il est toujours en consultation là-dessus. Mais, ceci étant dit, je ne veux pas minimiser le fait, puis je trouve que ça serait commettre une erreur historique qu'on commet depuis toujours, c'est-à-dire les autochtones. Ah! Mettons-les. Ah oui, les Inuits sont au nord, ish, ça fait longtemps qu'on le sait, qu'ils sont pas mal au sud. Les... À Sherbrooke, ça va être différent. Oui, mais, non, c'est parce que c'est ça, avec la réalité des Premières Nations qui vivent hors communauté. Il n'y a plus,  ça existe plus ou moins cette réalité-là. Maintenant, ce qu'on souhaite avec la sécurisation culturelle que peu importe sur le territoire du Québec, où est la demande d'une personne des Premières Nations ou Inuits une demande en soins de santé ou en services sociaux, qu'il y ait tout le mécanisme qu'on était en train d'essayer de mettre en œuvre de...

Mme Massé : ...pour s'assurer que ces personnes-là vont recevoir des soins de façon égalitaire, que moi je le recevrais, que j'aille en Gaspésie ou peu importe où, ou même, je dirais, dans un vide complet de... d'autochtone au Québec. Donc, je... Oui, c'est ça, j'aimerais ça vous entendre là-dessus, parce que ça fait quelques fois que vous dites ça puis puisqu'il me reste beaucoup de temps, puis que ça va teinter... Oh? Il reste cinq minutes. Bien, cinq minutes, ça inclut l'échange avec le ministre?

Le Président (M. Bachand) :Non. Cinq minutes pour vous.

Mme Massé : O.K. pour moi. Ça fait que répondez à moi puis, après ça, j'irai au cœur de l'affaire.

Le Président (M. Bachand) :M. le ministre.

M. Lafrenière : Oui. Merci, M. le Président. Puis, pour poursuivre tantôt ma lecture de l'article 137, je vais terminer la phrase en disant lorsque, de l'avis du conseil d'administration, les besoins sociosanitaires des communautés composant la population desservie par l'établissement le justifient, ce nombre de membres est porté à deux, dont un autochtone.

Alors, tantôt, mon exemple de Sherbrooke, M. le Président, puis je l'ai donné, je l'ai donné, ma collègue a raison, écoutez, j'ai été policier à Montréal pendant plusieurs années. Je peux vous dire que c'est un des endroits où on travaille le plus avec la communauté inuite, bien qu'ils soient du Nunavik, comme on a dit. Alors, on le sait très bien. Cependant, puis là, je vais poser une question, puis, en tout respect, qui est mieux placé que les Premières Nations et les Inuit pour décider avec l'établissement de santé du qui devrait être là et le comment? Je reviens toujours à mon exemple en disant que, dès le départ, dans cet article, ce qu'on est venus dire, on est venus dire : Il faut travailler avec les Premières Nations et les Inuit.

De l'autre côté, M. le Président, il y a une question de capacité. Une question de capacité, c'est très clair, je parle pour les communautés. Tantôt ma collègue référait aux Abénaquis. Bien, est-ce que la communauté pourrait dire qu'eux, quand ils regardent ça, il ne semble pas que c'est à propos, ou que ça pourrait s'appliquer à une autre communauté? Bref, on veut laisser la décision à ceux qui sont mieux placés pour la prendre, c'est-à-dire l'établissement avec les Premières Nations et les Inuit. C'est un petit peu ça.

Et je vais vous faire une analogie, puis ma collègue la connaît. Vous savez, dans mon propre cabinet, je me suis dit : Je veux avoir des membres des Premières Nations et les Inuit. Et puis j'étais très, très fier. Mais qu'est-ce qui est arrivé, comme c'était des... Ce sont des gens extrêmement compétents et ils sont partis vers leurs communautés. Les gens sont venus les chercher. C'est une réalité qu'on vit sur le terrain.

Puis quand je suis allé au Nunavik, je l'ai vécu. Les gens me l'ont dit. Souvent, bien, c'est un bassin. Alors, je crois qu'au final, encore là, on n'a pas de mur-à-mur. Il y a des communautés où on pourrait dire, il y a plusieurs personnes, puis tant mieux. Puis là du fait que, juste ici, il y a deux membres, dont un autochtone. Mais laissons les gens sur le terrain, qui vont être les mieux placés. Puis ça, les Mohawks nous l'ont dit, M. le Président, en commission. Pendant les consultations, ils ont dit : Attention! Nous autres, on a un système qu'on aime, là. Ça va bien. Ne commencez pas à nous chambarder ça, parce que vos grandes règles vont nous dire comment. Il faut trouver un juste équilibre.

Puis la collègue le dit bien, là, il faut s'assurer, quand on ne sera pas là, que les gens qui vont le mettre en place vont suivre les mêmes lignes qu'on s'est données, mais il faut laisser aussi assez de latitude aux gens de terrain pour un système qu'ils connaissent et qui correspond à ce qu'ils veulent.

Le Président (M. Bachand) :Merci. Mme la députée, s'il vous plaît.

Mme Massé : Oui. Bien, oui, je comprends. Je comprends. Il va falloir être habile, mais à l'article 2, je crois, de mémoire, on parlera, justement, du comité, l'article 2, oui, du comité national, donc, qui est une espèce de filet de sécurité, j'imagine, là, pour s'assurer qu'il n'y ait pas personne qui se défile à travers ce système-là.

Bien, écoutez, M. le Président, je serais rendue à l'heure de vouloir déposer un amendement à... un sous-amendement, pardon, pardon, à l'article 1, si cela vous convient. Je pense...

Le Président (M. Bachand) :On va suspendre quelques instants, là.

Mme Massé : Oui, quelques instants. Oui.

Le Président (M. Bachand) :Parfait. Alors, on va suspendre deux petites minutes. Merci beaucoup.

(Suspension de la séance à 12 h 16)

(Reprise à 12 h 29)

Le Président (M. Bachand) :À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux. Donc, Mme la députée de Sainte-Marie-Saint-Jacques, s'il vous plaît.

Mme Massé : Oui, M. le Président. Alors, j'étais rendue à vous proposer, M. le ministre, un sous-amendement que je vais vous lire ainsi : Sous-amendement à l'article un. L'amendement à l'article un est modifié de la manière suivante :

1° par l'ajout, dans le deuxième alinéa, après les mots «avec des représentants» des mots... les mots, pardon, «désignés en collaboration»;

2° par le remplacement, dans le deuxième alinéa, des mots «des Premières Nations et des Inuits» - woups! Ah oui - par les mots «les Premières Nations et les Inuits»; je me suis surprise moi-même;

3° par le remplacement, dans le deuxième alinéa, des mots «mécanisme de mesure» par le mot «évaluation»;

(Interruption) Excusez;

4° par l'ajout, dans le troisième alinéa, après «doivent» du mot «notamment».

• (12 h 30) •

Puis là, ça va être plus agréable, parce que ça se lirait ainsi, l'article se lirait ainsi : «Santé Québec et tout établissement du réseau de la santé et des services sociaux doivent adopter une approche de sécurisation culturelle envers les membres des Premières Nations et les Inuits.

«Ainsi, Santé Québec et tout établissement doivent - on espère que notre amendement continue à cheminer dans la tête du ministre avec "élaborer conjointement" mais pour le moment, on va dire - développer avec des représentants désignés en collaboration avec les Premières Nations et les Inuits des mesures qui précisent les pratiques culturellement sécurisantes et qui... qu'ils entendent - pardon - mettre en œuvre, les moyens à prendre pour cette mise en œuvre, l'échéancier de celle-ci, l'impact souhaité par celle-ci et les évaluations de cet impact.

«Les pratiques culturellement sécurisantes doivent notamment.»

Bon. Vous allez voir, je vais tout vous expliquer ça puis ça ne sera pas bien, bien compliqué. Je pense qu'hier on a beaucoup discuté, puis c'était vraiment intéressant. En tout cas, ça aide d'avoir aussi des contributions des professionnels pour s'aider à se faire une tête. Mais que je discutais avec des alliés autochtones hier, et c'est sûr que leur expérience dans le système de santé et des services sociaux est une expérience extrêmement traumatisante. Alors, il y a, des fois, peut-être que vous allez avoir l'impression que je vais vouloir mettre la ceinture et les bretelles...

Mme Massé : ...puis je ne sais pas quoi d'autre pour dire qu'on va... on veut protéger sincèrement puisque c'est de la sécurisation culturelle qu'on parle. Donc, il faut que nos frères et soeurs autochtones, lorsqu'ils lisent ce qu'on aura finalement accouché, se disent: Ah oui! Avec ça, là, je sens que je vais me sentir plus en sécurité et je sens que je vais pouvoir aller voir mes commettants, parce que je discute beaucoup avec les dirigeants politiques des premiers peuples. Il semble qu'ils vont pouvoir aller voir leurs commettants pour dire: Bien, écoutez, on sent que le gouvernement du Québec a fait un pas dans la bonne direction pour nous assurer d'avoir des soins de santé... égal, comme si... comme tous les Québécois et Québécoises.

Alors, c'est pour ça que, et là je vais expliquer chacun... chacune des modifications que je vous propose, discuter avec vous. Premièrement, c'est «désigner en collaboration», c'est-à-dire que l'expérience vécue par plusieurs Premières Nations élues ou non élues, là, je pense aux jeunes Femmes autochtones du Québec notamment, c'est que, souvent, nous, les allochtones, on on fait des choses vraiment avec le cœur ouvert, avec une bonne volonté, avec un réel désir de casser les reins au colonialisme. Mais, malheureusement, on fait les affaires pour eux autres, on décide, entre guillemets, pour eux autres. Alors, je me disais qu'une des façons de leur dire: Non, non, écoutez, cette loi-là, dans la sécurisation culturelle, dont vous êtes les seuls qui pouvez nous dire si on fait bien une job, bien, dans l'article 1, qui est constitutif, qui donne... qui donne le cadre, l'inspiration pour le reste du projet de loi, bien, on vient placer, d'entrée de jeu, que - bon, j'espère, puis je vais le redire encore- que mon premier sous-amendement qui disait, qui disait «élaboré conjointement avec des représentants désignés en collaboration avec les Premières Nations».

Alors, ici, ce que je viens essayer de faire, c'est de dire aux Premières Nations: Vous pouvez être assurées, cette fois-là, on se donne, nous, allochtones, l'obligation de vous consulter, d'être avec vous pour même désigner les gens, pas juste pour travailler conjointement. Ça, on s'est donné, j'espère, l'obligation avant, mais pour savoir qui va être les vis-à-vis, conjointement avec les gens des établissements, bien, les Premières Nations vont avoir leur mot à dire là-dedans. Et c'est ce que j'essaie de venir insuffler ici.

Peut-être juste une petite parenthèse, parce que ça fait quelques fois que j'utilise le mot et je ne voudrais surtout pas offusquer les gens, j'utilise le mot «allochtone». C'est une façon, je pense, qu'on a trouvée, dans notre histoire récente, de dire: Bien, il y a des gens qui sont vraiment les tributaires du territoire, qui sont ici depuis des millénaires, qui se transmettent, de génération en génération, des droits ancestraux qu'on appelle, sous le grand chapeau, des autochtones, particulièrement les Premières Nations. Et le terme «allochtone» veut dire , bien, tous les autres qui ne sont donc pas autochtones, qui sont autres qu'autochtones.

C'est un terme qui est quand même assez courant, utilisé, qui est peut-être un peu moins heurtant. Vous allez m'entendre, des fois, dire: Les Blancs, qui est peut-être un peu moins heurtant que ce terme-là. Et je fais moi-même l'effort, là, pour l'éviter, pour ne pas heurter personne. Parce que l'idée, ce n'est pas de se heurter mutuellement, c'est d'essayer de trouver les chemins de passage. Et je pense que le terme «allochtone» ne devrait pas... en fait, j'espère qu'il n'est pas blessant pour personne, puisqu'il ne fait dire... il ne dit que les personnes qui ne sont pas autochtones. Bon. Alors, voilà. Donc, j'ai fait ma parenthèse pour toute l'étude détaillée. Je n'y reviens plus...

Mme Massé : ...donc j'ai fait «désignés en collaboration». Puis là, bon, «les» au lieu de «des», c'est une question de langage, ça va être plus simple.

Le coeur de mon autre sous-amendement, c'est la question d'évaluation. Et là je vais rentrer un peu dans ce que moi, j'en ai compris du monde des Premières Nations et des Inuits et de leurs façons de faire et de leurs façons de voir. C'est-à-dire que c'est sûr que nous, dans notre monde à nous autres, on a appris, puis c'est souhaitable, à... on a développé, en fait, un vocabulaire qui nous... qui nous ressemble, qui est collé à notre culture, qui est... que, lorsqu'on le dit autour de nous, généralement les gens saisissent ce que ça veut dire. Et ça, je comprends que ça a donné naissance au terme «mécanismes de mesure». Ce qu'on comprend... Ce que moi, je comprends, comme allochtone, dans «mécanismes de mesure», c'est des mécanismes qui vont me permettre d'évaluer, de mesurer, d'évaluer c'est quoi, les impacts de ce qu'on va s'être donné comme... comme plan d'action ou comme mesures sécurisantes ou comme pratiques culturellement sécurisantes.

Alors... Et ce pourquoi... Vous seriez légitime de dire : Bien non, Manon, là, tu essaies de mettre quatre trente-sous pour une piastre. Ce qui est, à mon sens, différent de voir le mot «évaluation» apparaître là, puisque je pense qu'il représente clairement l'esprit de ce qui était écrit dans l'article numéro un du ministre, c'est que, quand on prend des mécanismes de mesure, on est souvent très statistique, factuel. Puis je le sais que, les gens qui sont assis à la banquette en avant, votre chef notamment en a fait sa marque de commerce de dire : Moi, je suis quelqu'un qui... je pense que d'ailleurs il utilise le mot «évaluer», mais je suis quelqu'un qui aime savoir avec des tableaux indicateurs, des... je veux savoir où ce qu'on s'en va. C'est parfait. On veut ça.

• (12 h 40) •

Dans le mot «évaluation», particulièrement utilisé dans la bouche des autochtones, des Premières Nations et des Inuits, ce n'est pas seulement : On a-tu fait les 18 mesures qu'on s'était dit qu'on ferait pour atteindre notre objectif? On est-tu capable de cocher ces mesures-là? Donc, «mécanismes de mesure». Ou ce que souhaitent plus les gens des Premières Nations, c'est que ce... cette... ce qu'on vient placer, la... le devoir de Santé Québec, avec... conjointement avec les Premières Nations, c'est de s'assurer que ce qu'on a mis en place, ce n'est pas rien que des mesures qu'on a cochées, mais qui atteignent l'objectif qu'on s'est visé... qu'on a visé, pardon, qui est l'objectif de la sécurisation culturelle. Et donc là on est dans quelque chose de beaucoup plus holistique, puisque, pour évaluer, les outils, les processus, les... ce qu'ils décideront de mettre en place, je ne veux pas... ce n'est pas rien que des mesures. Des mesures, ça se coche. Une évaluation, il faut que tu t'assoies puis tu te parles, parce que c'est... surtout en matière de sécurisation culturelle, c'est une expérience qu'on veut évaluer. C'est : Est-ce que toi, comme citoyen autochtone, mettons des Premières Nations... Est-ce que toi, comme citoyen des Premières Nations, quand tu es venu dans notre système de santé allochtone... c'est quoi, l'expérience que tu as vécue? Et est-ce qu'on... Est-ce que tu t'es senti en sécurité en venant nous visiter?

Alors, la notion d'évaluation, pour moi, elle amène ça. Premièrement, et le ministre l'a dit plus tôt, dans nos échanges d'il y a quelques jours, c'est que la notion même de la santé chez les autochtones n'est pas du tout la...

Mme Massé : ...même que la nôtre. Ça peut nous apparaît un peu bizarre, mais cette idée de mieux-être part du principe que tu es toujours en train d'améliorer ta santé, si je reprends nos mots à nous.

Ça fait que, donc, vous comprendrez que juste des mesures qu'on va évaluer... qu'on va cocher, ça ne sera pas satisfaisant pour être capable d'évaluer l'expérience vécue par ces gens-là lorsqu'ils rentrent dans nos systèmes de santé et de services sociaux.

Et je termine, avant de vous donner la parole, M. le ministre, puis peut-être que mon collègue aussi veut réagir, là, sur la question du «notamment». Ça, ça m'apparaît plutôt une évidence, parce qu'encore là on est en train, nous, allochtones, d'écrire un projet de loi pour permettre à nos frères et soeurs autochtones de se sentir en sécurité dans nos institutions. Bien, je comprends que les quelques... les quelques indications qui sont données dans le projet de loi, il y en a... il y en a quelques-unes, là, cinq,  six, que c'est des indications, parce que'inévitablement il y aura d'autres éléments qui vont faire partie des pratiques culturellement... il y a une faute d'orthographe, mais ce n'est pas grave, tenez-en pas compte, les pratiques... bon, qui nous permettra de nous assurer que nos frères et soeurs, effectivement, se sentiront en sécurité.

Ça fait que, donc, c'est pour ça que je me disais, puis peut-être que j'aimerais entendre le ministre là-dessus, qu'il faudrait ajouter un petit «notamment» pour... à la fin de cette phrase-là, pour dire aux gens qui auront cette responsabilité-là de faire ça, de dire : Bien, écoutez, ce n'est pas... ce n'est pas... ça, c'est des indications, c'est intéressant, mais ça peut être autre chose aussi. Et c'est pourquoi je vous propose d'inscrire le «notamment».

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. Pour votre information, il va vous rester 6 min 35 s de droit de parole, Mme la députée de Sainte-Marie-Saint-Jacques. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Lafrenière : Oui. Merci beaucoup, M. le Président. Puis je l'ai dit au micro hier, je vais le redire encore aujourd'hui, pour ce qui a été proposé hier, de «changer» et «développer , on est toujours dans cette même réflexion, ça fait que ça ne change pas. Et hier, on avait une discussion aussi entre «établir» et «favoriser». Celle-là, on avait... on avait une discussion qui nous avait amenés à un autre résultat. Mais ma réflexion continue sur le premier, puis je ne change pas.

Plusieurs points. Écoutez, l'article 1, on l'a dit, hein, je pense que... de mettre ensemble, là, c'est la base de tout ça, ça fait que c'est normal que ça... qu'il y ait beaucoup d'échanges puis c'est... Toutes les questions qui sont posées, là, on est vraiment dans quelle est l'intention, comment ça a été pensé puis qu'est-ce qu'on veut atteindre. Ça fait que je suis heureux de cet échange-là.

Je vais y aller dans le désordre. Je vais commencer avec mécanisme de mesure, versus évaluation. Puis j'ai compris ce que la collègue dit, puis on est en réflexion, on le regardait, et ce n'est pas avec l'ensemble de mesures, mais vraiment un mécanisme qui va servir à mesurer l'impact. Ce que je veux dire par là... La collègue je l'écoutais puis je me disais : O.K., si je m'en viens dire : Tu as juste des mesures à mettre en place, des mesures, je peux en établir cinq, cinq mauvaises, cinq à côté de la track, on jase, puis je peux avoir réussi 100 % des mesures que j'ai faites. Mais là on parle de mécanisme pour mesurer l'impact. Alors, je faisais une analogie, comme employé, je pense que c'est plus difficile d'avoir un mécanisme qui va mesurer ce que je fais que me faire évaluer globalement, avec pouce en l'air, pouce en bas. 100 %, mais là on y allait vraiment avec un mécanisme de mesure. Puis n'oublions pas, si on revient encore à nos poupées russes puis on revient avec, dans l'ensemble, ce que ça veut dire, on doit le développer avec nos partenaires des Premières Nations et Inuits. Ça fait que ça, c'est la première partie, mais, encore là, on continue l'échange.

Pour le deuxième bout, quand on disait «les pratiques culturellement sécurisantes doivent», on voulait rajouter «notamment», je comprends très bien la volonté de la collègue, mais quand on dit «doivent , c'est un minimum. Quant on dit «doivent»... cinq, les points qui sont là, c'est obligatoire, mais ce n'est pas un maximum du tout. Alors, quand on dit «doivent», c'est le minimum que je vous impose. On doit minimalement être présent cinq jours... être sept jours si vous voulez. Ça fait qu'on peut en rajouter. Rappelez-vous, qui va décider ça, qui va mettre ça en place? Le comité, avec les Premières Nations et les Inuits, qui sont encore les mieux placés pour dire : Attends un peu, là, c'est bien beau, ce qui a été mis là, mais c'est un minimum, nous autres, on veut en rajouter d'autres, ça va se faire ensemble. Encore une...

M. Lafrenière : ...oui, puis je le sais, je vous le dis, je suis à la même chose, pour éviter le mur à mur.

L'autre point, puis ça peut sembler vraiment être un point de français, quand on dit «les» au lieu de «des», mais ce n'est pas un changement de français, c'est majeur. Et ça, c'est une discussion qui est fort intéressante, mais qui va demander plusieurs mois, en toute transparence et honnêteté, puis ma collègue le sait, ce que... j'ai déjà proposé un grand chantier à l'APNQL. Quand je dis : qui sont les interlocuteurs? Parce que, si je prends ça au sens strict aujourd'hui, puis je sais que ma collègue, elle ne veut pas ça, je ne pourrais pas travailler avec Femmes autochtones Québec. Au sens strict. Je ne pourrais pas travailler avec une grande chercheuse qui s'appelle Suzy Basile, qui a fait un travail incroyable sur les stérilisations forcées. Je ne peux travailler avec le réseau des centres d'amitié autochtone du Québec. Je ne pourrais travailler avec l'ARK. Puis ce n'est pas ce qu'on cherche, je le sais, je vous dis juste l'effet. Puis, hier, on a parlé d'un effet pervers parfois, et ça, vous le savez, cette grande discussion là, on doit l'avoir, puis ce n'est pas à nous de décider, mais on tente d'être inclusifs puis avoir des gens qui peuvent venir changer, si vous voulez, notre réflexion. Et l'effet pervers, parce qu'on l'a regardé, l'effet pervers, c'est que là on pourrait exclure des groupes qui sont fort importants. Puis ce n'est pas pour rien que le législateur, dans notre article, on... on a inclus, pardon, une réalité sur les femmes, les filles autochtones, ce n'est pas pour rien, on trouve, c'est important. Si, dans cet article, par un effet pervers, on venait exclure femmes autochtones, je connais assez bien, M. le Président, ma collègue d'en face, ce n'est pas ce qu'elle veut, je le sais.

Le Président (M. Bachand) :Merci. Interventions?

Mme Massé : Oui.

Le Président (M. Bachand) :M. le député... Juste, O.K., allez-y, Mme la députée, mais, comme je vous disais tantôt, il vous reste 6 min 35 s sur le sous-amendement.

Mme Massé : Bien, en fait, c'est juste sur le «doivent», je veux juste que vous m'assurer que, dans le fond, c'est dans le corpus, c'est toujours de même, parce que ce n'est pas de même comme intuitivement que, moi, je le sens. Alors, pour que je puisse m'en assurer. Puis je suis en train de réfléchir, parce que ce que vous me dites, M. le ministre, c'est désigner en collaboration, vous n'en avez pas parlé, mais je le déduis avec, mettons que je reste dans votre logique, des Premières Nations, c'est ça, là, vous ne m'avez pas parlé de désigner collaboration.

Le Président (M. Bachand) :M. le ministre.

• (12 h 50) •

M. Lafrenière : Alors, encore une fois, dans le désordre, je vais commencer avec l'autre point. Allons-y avec le «doivent» et «notamment». Puis, M. le Président, comme on a déjà eu le consentement en début de journée, on peut continuer avec notre légiste qui va nous parler du corpus législatif. Je pense que ça va être beaucoup plus crédible que moi.

Le Président (M. Bachand) :Maître, oui.

Mme Dumas-Legendre (Hélène) :Alors, ici, on permet, dans le deuxième alinéa, de développer des mesures. Donc, on donne la possibilité de développer des mesures selon le bon vouloir, là... ils les développent ensemble, de Santé Québec et des représentants des Premières Nations et des Inuits.

Maintenant, dans le deuxième alinéa, on vient dire : Ces mesures-là, une petite particularité, une obligation, elles doivent absolument comprendre, et là on a l'énumération 1 à 5. Donc, le «notamment» est déjà inclus dans l'ensemble de la volonté de la disposition parce qu'on dit : Ils font toutes les mesures qu'il juge à propos, mais ils incluent obligatoirement celle-ci.

Le Président (M. Bachand) :Merci. M. le ministre?

M. Lafrenière : Oui, je ne m'en suis pas sauvé pour le deuxième, je le sais.

Mme Massé : Non.

M. Lafrenière : On était justement à relire. Puis, tu sais, quand on se dit, des fois, on propose des choses, ça nous fait réfléchir, on se dit : Assurons-nous que ce qu'on se dit aujourd'hui, dans 10 ans, ça va être interprété de la même façon. Puis je le lisais avec intérêt puis je me disais : O.K., ce que... puis laissons de côté le «développer», là, puis «élaboré conjointement», ça, on a jasé, «avec des représentants désignés en collaboration avec des Premières Nations et des Inuits», je me dis, à la finale, si moi avec... dans le fond, je choisis avec qui je travaille quand même, j'essaie de voir la plus-value, puis je l'entends, là, puis je ne suis pas contre, j'essaie de voir la plus-value, parce que, dans le fond, je pourrais quand même décider de travailler avec des représentants x ou y. Encore une fois, puis on le sait qu'on fait des choses différemment, là, je ne suis pas fermé, puis j'essaie juste de voir ce qu'on va aller chercher de plus. On peut continuer notre échange, je ne sais pas si vous me permettez, collègue, on peut continuer un échange sur d'autres sujets puis... Je pense qu'on était dans une période d'échange, de toute façon, là.

Le Président (M. Bachand) :J'aimerais peut-être qu'on entende quand même le député d'Acadie, il reste quelque temps avant la suspension sur l'heure du midi, s'il vous plaît. M. le député d'Acadie.

M. Morin : Oui. Merci. Merci, M. le Président. Et merci, maître, pour vos explications quant à l'interprétation du texte de loi. C'est très apprécié.

Maintenant, moi, j'aurais une question pour M. le ministre, et en lien avec...

M. Morin : ...le sous-amendement qui nous est présenté par ma collègue la députée de Sainte-Marie-Saint-Jacques. Dans le libellé que vous proposez, si on fait abstraction du sous-amendement, il est clair, en tout cas c'est ce que dit le texte, que «Santé Québec et tout établissement doit développer avec des représentants des Premières Nations et des Inuits des mesures», donc il y a... il y a une obligation. C'est un «doit», ce n'est pas un «peut». Mais où c'est moins clair pour moi, c'est qui les choisit, qui les nomme. Et, à moins que je ne me trompe, je pense que le sous-amendement de ma collègue essaie de préciser ça. Parce que, comme c'est là, puis peut-être que mon interprétation, elle n'est pas bonne, mais moi, je pourrais, comme haut dirigeant de Santé Québec, dire : Le législateur m'a donné une obligation, donc j'invite A, B, C, je l'ai fait, ils répondent oui ou non. Mais ce n'est peut-être pas la meilleure façon de travailler avec les Premières Nations et les Inuits. Donc, c'est... c'est la question que j'ai, compte tenu du libellé actuel puis du sous-amendement déposé par ma collègue.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup, M. le député de l'Acadie. M. le ministre, une minute, s'il vous plaît.

M. Lafrenière : Une minute?

Le Président (M. Bachand) :Oui.

M. Lafrenière : O.K. On va y aller rapidement. Mais je comprends très bien la logique du collègue, puis c'est justement la discussion que ça a générée de notre côté. Puis, des fois, il faut faire référence à des choses qu'on n'a pas vues encore. Il y a le comité national, que vous l'avez... vous avez lu le projet de loi avec intérêt, qu'on est conseillés. Tantôt, je parlais du conseil d'administration de Santé Québec avec le docteur Vollant.

Puis je vais juste nous rappeler une chose, là. Aujourd'hui, on vient baliser puis s'assurer qu'il y a une base commune, mais sur le terrain, il y a déjà des choses qui se font, là. Les établissements travaillent déjà en majorité, partout où il y a une bonne présence, avec des communautés. Ça se fait déjà. D'un autre côté, si on vient lister, puis là, je reviens au même débat qu'on a eu tantôt, on vient lister les représentants. On inclut qui, quoi, est-ce qu'on oblige? C'est un petit peu l'intention du législateur, ils doivent le faire, c'est clair. Mais je comprends ce que le collègue veut éviter, c'est-à-dire d'exclure des gens. On est à la même place, là.

Le Président (M. Bachand) :Très rapidement, parce que je dois suspendre.

M. Morin : Mon point n'est pas d'avoir une liste ou une énumération, mais de dire qu'il faut qu'il y ait une véritable collaboration dans le choix des personnes qui vont développer ces mesures avec Santé Québec.

Le Président (M. Bachand) :Merci.

M. Morin : Et je comprends qu'il y a des choses qui se font sur le terrain. Mais enfin, bref, on continuera cet après-midi, là, mais vous avez une idée de ma pensée.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. Donc, compte tenu de l'heure, la commission suspend ses travaux jusqu'à 14 h. Merci beaucoup.

(Suspension de la séance à 12 h 55)

(Reprise à 14 h 08)

La Présidente (Mme Boivin Roy) : Alors, bonjour à tous. La Commission des institutions reprend ses travaux.

Nous poursuivons l'étude détaillée du projet de loi n° 32, Loi instaurant l'approche de sécurisation culturelle au sein du réseau de la santé et des services sociaux.

Alors, lors de la suspension de nos travaux cet avant-midi, nous en étions à l'étude du sous-amendement à l'amendement de l'article 1, alors, le sous-amendement de la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques. M. le député de l'Acadie, la parole est à vous.

M. Morin :Merci, Mme la Présidente. Alors, effectivement, juste avant la pause, j'étais en train, en fait, de souligner l'aspect, je dirais, positif du sous-amendement qui a été déposé par Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques, parce que je comprends que le sous-amendement vise, en fait, à s'assurer que, lorsque les mesures seront développées, ce que prévoit l'article 1, Santé Québec, la façon dont on c'est présenté, donc, devra développer les mesures avec des représentants des Premières Nations et des Inuits, mais la désignation de ces représentants devra se faire en collaboration avec des représentants des Premières Nations. Et je vais vous dire que je pense que c'est... en fait, c'est intéressant.

Et ma question que je posais à M. le ministre juste avant qu'on suspende, quand on lit la disposition, sans le sous-amendement qui est présenté par ma collègue la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques, on dit que Santé Québec, et tout établissement, d'ailleurs, doit — donc c'est une obligation — développer avec des représentants des Premières Nations et des Inuits, mais on ne dit pas qui ou comment, surtout, ils seront choisis ou nommés. Et parce que, si on veut s'assurer que ce projet de loi sur la sécurisation culturelle atteindra véritablement ses objectifs, donc de sécurisation culturelle, bien, il faudrait s'assurer que ce soit fait conjointement, de concert, en collaboration. Et je pense que le sous-amendement ajoute, précise. Mais M. le ministre peut peut-être nous renseigner pour me dire si ma lecture et l'effet du sous-amendement apportent un élément de précision ou si l'amendement qu'il a lui-même suggéré en arriverait finalement au même résultat.

• (14 h 10) •

La Présidente (Mme Boivin Roy) : M. le ministre.

M. Lafrenière : Merci beaucoup, Mme la Présidente...

Une voix : ...

M. Lafrenière : C'est parce qu'on était prêts. Nous autres, on attend vraiment, vous allez voir, là, on attend vraiment vos directives, parce qu'on fait ça dans l'ordre. Mme la Présidente, le collègue amenait beaucoup de points, puis c'est un petit peu ce qu'on avait comme discussion tout à l'heure. Puis je remercie le collègue de l'Acadie, là, ça nous a permis de bien nous ramener où on était tantôt, puis je vais partir sur les deux éléments.

Encore une fois, je vais commencer à l'envers. Quand on commençait par parler des mécanismes de mesures, ça, je pense que c'est important de le remettre dans son ensemble parce qu'on dit : L'échéancier de celles-ci, l'impact souhaité par celles-ci et les mécanismes de mesures, donc les façons d'évaluer. Et je comprends, parce que, depuis tantôt, on en parle un petit peu, là, ce n'est pas une série de mesures, c'est des mécanismes servant à mesurer l'impact. Ça fait que, ça, je pense que c'est important dans notre... dans ce paragraphe-là.

Autre élément dans ce qui a été mentionné, puis on avait la discussion avant de partir tout à l'heure, quand on disait : Les Premières Nations ou des Premières Nations, puis ça, on avait eu un bel échange en se disant : Il y a une discussion à avoir au Québec, Mme la Présidente... Puis on a déjà offert le forum, entre autres, à l'APNQL en disant : Nous devrons établir ensemble...

M. Lafrenière : ...pour dire nation à nation qui représente les Premières Nations, puis ce n'est pas à nous, le gouvernement, de déterminer qui ce sera. La façon dont on l'a écrit, on voulait être le moins restrictif possible, parce qu'on voulait, exemple, que des groupes comme Femmes autochtones, comme le Réseau des centres d'amitié du Québec, des personnes de renom comme Suzy Basile qui a travaillé très fort justement pour faire le portrait des stérilisations forcées soient impliquées. Pour ce qui est du danger, puis je comprends ce que le collègue me demande, si on laisse comme c'est là, aujourd'hui, est-ce qu'il y a un danger qu'il y ait ce qu'on appelle en bon français un pick and choose, ou un cherry picking à savoir qui ils vont choisir ou pas? Je pense qu'il y a deux éléments, là, puis c'est des éléments qu'on n'a as vus encore dans l'article deux. On vient de dire qu'il u a un comité, un comité qui va être créé qui va répondre directement au ministre parce qu'on s'appellera. On a déjà parlé d'imputabilité, qu'au final, c'est le ministre. Alors, on veut un comité pour conseiller le ministre pour vérifier ce qui se passe. Et n'oubliez pas non plus qu'au niveau de la transparence, on met en place une obligation annuelle de rendre compte des mesures de ce qui a été fait et ce qu'on veut créer, Mme la Présidente, on veut qu'entre établissements, bien qu'il y ait des réalités différentes et ma collègue de Sainte-Marie—Saint-Jacques m'a entendue le dire plusieurs fois qu'on ne faisait pas de mur à mur, même si c'est différent, on veut quand même avoir un partage des bonnes pratiques puis on veut quand même aussi encourager les gens à se surpasser puis à faire de meilleures pratiques. Ça fait que je pense que pour répondre à la question de mon collègue, ma longue réponse, il y a un mécanisme qui existe où on dit Il y a une transparence, les gens vont pouvoir voir et juger par eux-mêmes de ce qui est fait. Et on dit que l'obligation de le développer avec les Premières Nations et les Inuits, pour ce qui est des groupes qui seront là. En passant, Mme la Présidente, c'est possible que, dans un endroit, un groupe décide de ne pas joindre l'aventure pour le moment, parce qu'ils ont leurs craintes, leurs réserves. Puis on l'a entendu, hein, on a entendu des groupes qui nous ont dit : Écoutez, nous autres, la confiance, ce n'est pas gratuit. Ça fait que ça se peut qu'il y en ait qui décident de ne pas embarquer pour le moment. Moi, je pense, je suis persuadée, Mme la Présidente, que ce qu'on met devant nous, l'amendement que j'ai présenté, nous assure de ça par beaucoup de mécanismes, entre autres, quand on dit qu'ils doivent le développer ensemble et, entre autres, quand on dit qu'il y a un comité et qu'on dit aussi qu'il y a une transparence, que tout va être mis une fois par année à l'oeil du public, je pense qu'on est ceinture, bretelles et plus encore un, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Boivin Roy) : Merci. M. le député de l'Acadie.

M. Morin : Merci, Mme la Présidente. J'ai écouté M. le ministre avec beaucoup d'attention, mais, enfin, pour ce que ça vaut. L'interprétation que je fais des dispositions ne m'amène pas nécessairement au même endroit que M. le ministre, parce que M. le ministre faisait référence au Comité national sur la sécurisation culturelle qui est prévu à l'article 2.1 du projet de loi. Je travaille avec le texte que nous a remis, M. le ministre, donc avec des modifications qu'il avait, qu'il a apportées au projet de loi à 2.1 moi, en tout cas, dans l'exemplaire que j'ai, il ne semble pas y avoir de modification, et il y en aura peut-être là, mais je prends le texte que j'ai devant moi. Si ce n'est pas le bon, le plus récent, corrigez-moi, mais ça dit : Un Comité national sur la sécurisation culturelle, dont la formation est prévue par règlement du ministre est chargé de lui donner son avis sur les matières suivantes : la prestation des services de santé, l'approche de sécurisation culturelle, et là, on a un notamment le déploiement des pratiques, l'impact des pratiques, les programmes de formation. Et le règlement prévoit les règles de fonctionnement du comité. Mais ma compréhension de cette disposition-là puis on aura la chance d'en débattre éventuellement quand on sera là. Mais l'idée d'un comité national n'est pas une mauvaise chose, loin de là,  mais ce que ça dit, en tout cas, moi, ce que je comprends, ce que ça dit, c'est qu'il va y avoir un comité national,  il va être formé par règlement du ministre puis  là on pourra avoir un argument sur la façon dont il va être formé puis le règlement du ministre et il va donner des avis. Mais ça ne fait pas en sorte que, quand on revient à l'article un. Que ceux qui vont travailler avec Santé Québec pour développer des mesures qui précisent les pratiques culturellement sécurisantes vont être désignés en collaboration avec les Premières Nations. Et je pense que l'avantage, l'attrait du sous-amendement qui est déposé par ma collègue la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques, moi, je pense que c'est là que ça devient intéressant, parce que ça vient préciser. Et puis on pourra avoir le débat à l'article 2.1, là, mais revenons à cet article qui vient préciser que...

M. Morin : ...Santé Québec, là, ne peut pas décider seule qui des Premières Nations et des Inuits vont travailler et développer des mesures. La lecture que j'en fais présentement, si je n'ai pas la bonne, bien, on me corrigera, mais la lecture que je fais, là, c'est que Santé Québec n'a pas le choix, «doit développer avec des représentants des mesures». Ça, c'est clair. Mais qu'est-ce qui me garantit, avec le libellé actuel, que Santé Québec ne dira pas : Nous, on a fait une évaluation, on pense par exemple que, dans tel ou tel ou tel établissement, il y a peut-être plus de patients des Premières Nations et des Inuits, donc on invite des gens de ces établissements-là, bonjour. Ils les acceptent et, bon, évidemment, ils vont travailler ensemble, mais il n'y a pas... je ne vois pas l'aspect de collaboration, de coopération.

Puis je le souligne parce que depuis le début de l'étude article par article du projet de loi, puis M. le ministre y a fait référence, on est sorti du cadre. Et ma collègue la députée de Sainte-Marie-Saint-Jacques nous a invités de le faire, faire des propositions. Puis on a eu la chance de se rencontrer en dehors du cadre pendant deux soirées où on a échangé, puis je pense qu'à la fin de ces échanges-là, en tout cas pour moi, ça a été très inspirant. Puis on a... on a un début là, je pense, d'échange fructueux. Mais ce que je retiens des discussions qu'on a eues en dehors du cadre peut-être plus formel de la commission, c'est qu'il y a un intérêt de part et d'autre. Mais ce que je ne voudrais pas, c'est qu'on adopte éventuellement une disposition qui nous ferait reculer là-dessus.

• (14 h 20) •

Et c'est pour ça que je trouve que le sous-amendement est intéressant. Avec la précision qui est apportée, non seulement Santé Québec, c'est ce que je comprends, va devoir développer des mesures avec des représentants, mais ils vont être désignés en collaboration avec les Premières Nations et les Inuits. Et je pense qu'il est... il est essentiel, effectivement, que ce soient les Premières Nations et les Inuits qui les... qui les désignent. Moi, je suis... sincèrement, je suis qui pour décider : Ah, ça va être un plutôt que l'autre, ça va être un groupe plutôt qu'un autre, ça va être une nation plutôt qu'une autre. C'est, ça n'a... Il faut... Il faut... Il faut respecter que ça, ça appartient aux Premières Nations et aux Inuits. Donc... Et mon point est là.

Puis je vous écoutais attentivement, M. le ministre, mais, avec respect, vous ne m'avez pas convaincu, si on ne met pas le sous-amendement qui a été apporté par ma collègue la députée de Sainte-Marie-Saint-Jacques. Merci.

La Présidente (Mme Boivin Roy) : Merci. M. le ministre.

M. Lafrenière : Oui, merci beaucoup, Mme la Présidente. Je vais y aller de façon technique puis je vais aller un petit peu plus large après ça pour me ramener dans le temps. Quand on allait à 2.1, cher collègue, on parlait d'un comité national, c'est ce comité national qui va avoir comme travail de conseiller le ministre pour lui dire justement les bonnes pratiques. Puis si vous regardez même à la fin, puis je ne veux pas refaire l'article 2.1, là, on va me dire qu'on n'est pas là, là, mais j'aime beaucoup l'ouverture, quand on dit : «Le règlement prévoit que les règles de fonctionnement du comité et les modalités d'administration de ses affaires ainsi que ses autres fonctions, devoirs et pouvoirs, donc, vont être déterminés...» On laisse beaucoup de latitude. Mais ce qu'on veut faire, c'est exactement ce que le collègue a dit tout à l'heure. On veut s'assurer que les façons de faire vont être guidées, inspirées, travaillées avec, développées ensemble, pour reprendre une expression qu'on a utilisée, pour s'assurer que le ministre, une fois qu'il reçoit ça, bien, il va... c'est la commande qu'il va passer à Santé Québec. Ça, pour moi, c'est... c'est... c'est très clair puis c'est... c'est ce qu'on envoie comme message aujourd'hui.

Moi, il y a juste un point, cependant, puis je pense que c'est important aussi. Le collègue dit : Il ne faudrait pas reculer. Il n'y a pas personne qui veut reculer ici aujourd'hui. Puis je fais juste nous rappeler une chose, il n'y a jamais eu de loi qui a été faite pour inscrire la sécurisation culturelle. Ça fait que je comprends, en tout respect avec le collègue, je comprends très bien ce qu'il dit. Il faut vraiment être prudents. Parce qu'on veut... on veut le meilleur projet de loi, mais je veux nous rassurer aussi en se disant ce qu'on fait, on s'en va dans des talles qui n'ont jamais été faites. C'est très clair, on avance comme jamais personne n'a avancé, et là, on s'en va dans une sécurisation culturelle qui n'a jamais été inscrite non plus. Mais j'espère avoir convaincu mon collègue qui m'a dit tantôt, en tout respect, que je n'avais pas réussi. Mais pour nous, c'est clair. Puis je vais relire le début de l'article, quand on s'en vient dire...

M. Lafrenière : ...que Santé Québec et tout établissement doivent développer avec des représentants, «doivent», c'est assez fort, ce n'est pas une... peut-être, ça nous tente. Puis quand je termine avec les mécanismes de mesure, bien que je comprenne très bien ce qu'on propose, avec évaluation en passant, moi, je pense qu'en disant «mécanismes de mesure» et non pas «des mesures», pour nous autres, c'est pour mesurer cet impact-là, voir comment les gens les apprécient. Je pense, encore une fois qu'on est en ceinture, bretelles, mais je respecte l'opinion de mon collègue.

La Présidente (Mme Boivin Roy) : Merci, M. le ministre. M. le député de l'Acadie, alors, il vous reste neuf minutes sur le sous-amendement.

M. Morin : Merci, Mme la Présidente. Alors, écoutez, on... M. le ministre, on s'entend sur «doivent», là, ça, c'est sûr, c'est une obligation. Mais pour le reste, personnellement moi j'hésite encore, parce que... et puis on en reparlera après, 2.1, 2.2, là, mais moi, ce que je voudrais voir dans la loi, c'est un mécanisme qui va faire en sorte qu'on va être certain que ces représentants-là vont être nommés en collaboration avec les Premières Nations et les Inuits. Et présentement, dans le projet de loi tel que rédigé, je ne le vois pas, je ne le vois pas. Et théoriquement un établissement de santé pourrait nommer des gens, mais ça ne serait pas nécessairement fait en collaboration.

Comme je vous disais tantôt, une fois qu'ils sont nommés, c'est sûr qu'ils vont devoir travailler ensemble. Vous l'avez dit, M. le ministre, je suis d'accord avec vous, le projet de loi dit «doivent». Alors, c'est une obligation, mais moi, j'en suis à la... au processus de sélection, de nomination des représentants. Et, je le répète, ce sous-amendement de ma collègue la députée de Sainte-Marie–Saint-Jacques apporte une clarification... en fait, impose, écrit véritablement noir sur blanc, que'il faut qu'il y ait une collaboration qui soit faite, et ça ne peut pas être fait unilatéralement. Et ça, je pense que c'est une avancée importante, parce qu'on parle justement de sécurisation culturelle. Merci.

La Présidente (Mme Boivin Roy) : Merci beaucoup. M. le ministre.

M. Lafrenière : Oui. Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, encore une fois, je pense qu'on peut faire intervenir notre légiste pour commencer, nous guider dans notre réflexion. Puis je terminerai, chers collègues.

Mme Dumas-Legendre (Hélène) :Hélène Dumas-Legendre, avocate légiste au ministère de la Justice. Alors, dans la rédaction actuelle du deuxième alinéa, ce qui est proposé, c'est l'obligation de développer avec les Premières Nations et les Inuits, l'intention étant de les inclure tous. Maintenant, ce n'est pas réaliste de penser qu'ils seront tous assis autour de la table. Donc, on leur permet à eux de se choisir des représentants et de les proposer comme tels. Donc, dans la rédaction actuelle, ce sont les membres des Premières Nations et les Inuits qui vont choisir leurs représentants et qui vont les suggérer pour participer à... au développement des mesures avec Santé Québec.

M. Morin : ...

La Présidente (Mme Boivin Roy) : Je vais vous donner la parole, si vous le permettez, M. le député.

M. Morin : Bien sûr, avec plaisir, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Boivin Roy) : M. le député de l'Acadie, la parole est à vous.

M. Morin : Merci. Je ne vois pas, dans le projet de loi tel que vous l'avez lu, en l'absence du sous-amendement... Je comprends que c'est sûrement l'intention du législateur, mais moi, comme je vous dis, quelqu'un pourrait en arriver... en tout cas, à mon avis, avec une interprétation tout à fait différente, et ça ferait en sorte que des Premières Nations et des Inuits vont devoir travailler, c'est sûr, mais qui va les choisir? Comment ils vont être choisis? Quels représentants? Ça pourrait être fait par Santé Québec et un établissement, sans que ce soit fait en collaboration avec eux. Et je pense... en tout cas, je vous le soumets, mon interprétation pourrait être aussi valide. Je comprends votre intention, mais je ne trouve pas que l'intention du législateur est reflétée précisément dans le texte de loi tel qu'il est rédigé présentement.

La Présidente (Mme Boivin Roy) : Merci.

Mme Dumas-Legendre (Hélène) :Dans la rédaction actuelle, la... pour que les représentés, donc les Premières Nations et les Inuits, soient correctement représentés, c'est eux qui l'ont... qui ont la légitimité de choisir par qui ils sont représentés. Donc, le représentant...

Mme Dumas-Legendre (Hélène) :...devient le choix du représenté, Premières Nations, Inuits. Si on ajoute une rédaction comme celle qui est proposée, donc «désigné en collaboration», ça veut dire que Santé Québec et les établissements viennent aussi décider qui sera le représentant des représentés. Ça vient faire intervenir Santé Québec et les établissements dans le choix des représentants. Alors que là, on laisse 100 % de latitude aux représentés, donc aux Premières Nations et Inuits, de choisir leurs représentants.

La Présidente (Mme Boivin Roy) : M. le député de l'Acadie.

M. Morin :Donc, selon vous, quand on indique «en collaboration», ça empêche les Premières Nations et les Inuits de décider de leurs représentants?

M. Lafrenière : ...Mme la Présidente. De ce que je comprends, «collaboration» n'empêche pas. «Collaboration» donne... ou donne l'opportunité à Santé Québec ou aux établissements de jouer dans ce processus-là. Alors que, présentement... Puis c'est pour ça qu'on a demandé de statuer sur ce que ça voulait dire, du côté légal, quand on dit «les représentants». Mais c'est là qu'on vient avec une phrase qui dit que les représentants, c'est choisi par les représentés, c'est eux qui vont décider qui sont là, puis c'est de... ce que je comprends du côté légal, cher collègue. Mais... C'est la définition qu'on a reçue, puis c'est comme ça que ça a été bâti, cher collègue.

Mais juste mettre ça clair : collaborer ne veut pas dire qu'ils ne peuvent pas. Au contraire, si je collabore, ça veut dire que moi, je fais partie de cette décision-là. Alors que ce qu'on veut faire aujourd'hui, le législateur veut peut-être nous dire : Ce seront des représentants, donc on ramène ça du côté des Premières Nations et des Inuits.

La Présidente (Mme Boivin Roy) : M. le député de l'Acadie.

M. Morin :Merci. Donc, si «en collaboration»... et je vous ai bien écouté... si «en collaboration» peut vouloir dire que ça inclut Santé Québec dans l'exercice de désignation, plutôt qu'uniquement les Premières Nations et les Inuits... Et admettons qu'on enlève «désigné en collaboration». Quels sont les mots qui pourraient être utilisés dans le projet de loi pour s'assurer que Santé Québec et un établissement ne vont pas désigner des membres des Premières Nations et des Inuits? Parce qu'on dit «doivent développer avec des représentants», mais il n'y a rien qui empêcherait, en tout cas, dans le libellé actuel, Santé Québec de décider qui vont être les représentants des Premières Nations et des Inuits, puis c'est ça que je veux éviter.

• (14 h 30) •

La Présidente (Mme Boivin Roy) : M. le ministre.

M. Lafrenière : ...on vient de mentionner, c'est le représenté qui choisit son représentant. Alors, c'est la notion qu'on amène. Puis je rajoute l'aspect... Comme je disais tantôt, la sécurité ultime, quand on retourne à notre 2.1, qu'on va pouvoir voir tout à l'heure, bien là, justement, il y a une intention qui va être envoyée clairement... il y a une directive qui est envoyée clairement par le ministre, parce qu'il va avoir été conseillé par un groupe qui a été constitué avec des représentants des Premières Nations. C'est pour ça que, tantôt, quand je parlais de ceinture-bretelles, qu'on veut s'assurer aussi que des groupes, des groupes locaux autochtones soient représentés aussi avec les établissements.

N'oubliez pas, il y a Santé Québec, mais il y a les établissements, puis, comme on dit depuis le début, on veut s'assurer que les établissements développent, continuent de développer leur... local, comme nous ont demandé les Mohawks de Kahnawake, en disant : On fait des choses à notre niveau. Moi... Ce qu'on envoie comme message, on veut que ça continue de se faire, de ce volet-là, puis c'est pour ça que j'étais heureux qu'on ait l'information légiste. Parce que j'ai affaire avec deux avocats. Je ne le suis pas, je travaille de l'autre côté. Mais je trouve ça intéressant d'avoir la vision légale.

La Présidente (Mme Boivin Roy) : M. le député de l'Acadie. Il vous reste environ six minutes.

M. Morin :Bien. Alors, non, je vous remercie, Mme la Présidente. Les interventions que j'avais à faire pour ce sous-amendement là... En fait, c'est les questions que j'avais pour M. le ministre. Je vous remercie.

La Présidente (Mme Boivin Roy) : Très bien, merci. Est-ce que la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques souhaite utiliser les six minutes restantes?

Mme Massé : Sur ce sous-amendement là?

La Présidente (Mme Boivin Roy) : Oui, tout à fait.

Mme Massé : Il m'en reste six?

La Présidente (Mme Boivin Roy) : Oui.

Mme Massé : Wow! c'est du gros luxe. Je pense que je saisis, je pense que je saisis. C'est comme si... ce qui était ma volonté première, c'est-à-dire de s'assurer que ce n'étaient pas les allochtones qui allaient influencer... ou même, décider pour les autochtones. Ça, c'est... Moi, c'était mon intention. C'est ça, mon intention. Puis là, Mme la légiste, vous me dites : Bien, Manon, tu viens de faire l'inverse de ce que tu voulais faire...

Mme Massé : ...écrit tel que le projet de loi était écrit là, à cause notamment du 2.1, inquiète-toi pas, on ne peut pas partir, comme allochtones, tous seuls sur notre bord. Bien.

Ceci étant dit, on rediscutera au 2.1, parce qu'au 2.1 je ne vois en aucun cas cette idée que le comité national a une responsabilité de s'assurer qu'il n'y a pas de personne ou à tout le moins d'établissement qui... qui by-passe, excusez-moi, je cherchais le mot français, mais je... qui contourne l'esprit de la loi puis qui dit : Bien, dans le fond, nous...

Tu sais, on a vu ça, là, tu sais, on appelait ça les gens de service, là. Moi, j'ai été souvent la lesbienne de service, là. Tu sais, on était 20 autour de la table, mais, ah, il y avait Manon, ça fait qu'on était corrects, il y avait la lesbienne de service. Mais ça ne demandait aucun effort des 19 autres qui étaient là parce que...

Ça fait que, donc, je... mon intention étant de dire... et c'est pourquoi j'allais... Puis c'est sûr que là-dessus j'entends, M. le ministre, qu'il y a le grand chantier, puis tout ça, là, puis je sens qu'il y a vraiment du travail à faire aussi. Tu sais, je veux dire, même si tu demandes aux personnes des Premières Nations et des Inuits : Qui vous sentez ultimement qui est légitime de vous représenter?... puis il y a du monde qui vont dire A,  du monde B, du monde C, selon leur genre, selon leur région... Je comprends, mais, si, effectivement, je suis en train d'intégrer un vice dans l'article, j'en serais.

Mais le ministre l'a dit plusieurs fois au micro, alors, là, moi, je vais le prendre un peu pour acquis, que, lorsqu'on reprendra le 2.1, on va s'assurer de ce qu'on est en train de se discuter là, parce que ça a été la base de l'argumentaire de dire : Bien oui, mais le 2.1 protège ça. Puis moi, je suis un peu comme mon collègue de l'Acadie, je... si c'est l'intention, il faut... au-delà de l'avoir nommé au micro, il va falloir le voir à la loi, puis ça, je pense qu'on va être capables de faire ça.

Je veux revenir... Le «notamment», je vous ai compris. La question de l'évaluation, les quelques minutes qui me restent. En fait, je comprends. En fait... Puis là c'est une question de mots. Je comprends que l'intention qui était là, c'est : les gens là, qui vont être ensemble puis qui vont conjointement développer tout ça, vont devoir aussi développer des mécanismes pour s'assurer que la sécurisation culturelle, ça marche dans cet établissement-là ou dans l'ensemble de... Je comprends que c'est ça que vous mettez là. Puis même vous l'avez dit à quelques reprises, tu sais, par celle-ci... et c'est les mécanismes pour mesurer les impacts. Mécanismes de mesure. Mécanismes pour mesurer.

Tu sais, si vous ne voulez pas aller vers «évaluations»... parce que vous semblez mettre quelque chose de... mettre comme... Il me semble que, quand vous parlez, j'ai l'impression que, pour vous, «évaluations» peut être plus léger ou... je ne dirai pas frivole, là, mais... alors que «mesures», c'est plus...

C'est juste que, personnellement, quand je vois... Puis moi non plus, je ne suis pas juriste, là. J'aime ça souvent le dire, je n'ai même pas de bac, tu sais, ça fait qu'il faut que je m'arrête trois fois puis relire la phrase pour être sûre. Mais moi, quand je dis les mécanismes de mesures, c'est des mécanismes dans lesquels il y a des mesures, «that's it, that's all». Puis là ce que vous voulez, c'est de mettre sur pied des mécanismes pour mesurer.

Je vois... Perso, je vois comme une petite nuance. Ce n'est pas ça que mon... Ce n'est pas ça que mon évaluation... Mon amendement ne disait pas ça parce que, pour moi, en disant «évaluations», ça veut dire ça. Un mécanisme d'évaluation, c'est un mécanisme qui analyse, qui... Mais si toutefois... parce que «évaluations», vous trouvez ça moins fort, je vous invite quand même peut-être à m'indiquer si je cherchais à préciser... que tout le monde me dise : Manon, voyons, c'est ça qui est écrit, là, c'est clair, là... Mais, pour moi, ce n'est pas clair. M. le ministre.

La Présidente (Mme Boivin Roy) : Merci. M. le ministre.

M. Lafrenière : Merci, Mme la Présidente. Puis, pour le bénéfice des gens qui nous écoutent, vous voyez, on... Tantôt, on disait : C'est les mots puis... On veut tous la même...

M. Lafrenière : ...chose, puis moi, je trouve ça vraiment intéressant, la façon qu'on travaille ensemble. Et comme c'est de la législation, c'est toujours comment c'est vu d'un point de vue légal, mais surtout au, final, comment ça va être adapté sur le terrain.

C'est pour ça que je veux rebondir sur deux points que la collègue a apportés. Quand elle disait : Est-ce que ça va être des mécanismes pour mesurer cet impact, au lieu de mécanismes de mesure de cet impact, ce qu'on me disait... en législation, c'est un petit peu blanc bonnet, bonnet blanc. C'est quelque chose qu'on peut regarder, je l'entends. JE l'entends. Alors ça, j'ai entendu la collègue, puis on peut... on peut y réfléchir sans même avoir un sous-amendement, on n'est pas dans ce mode-là, là, je l'entends.

Une fois que ça, c'est dit, je veux juste revenir sur notre intention quand on l'a mis comme ça, puis je veux terminer cette partie-là, là. Ce qu'on veut vraiment s'assurer, c'est qu'on mette en place un mécanisme pour être capable de mesurer qu'est-ce que ça fait. Pas comment c'est donné, mais c'est quoi l'impact. C'est pour ça que je trouve que le mot "impact" est superimportant. On pourrait dire que, dans le fond, on veut mesurer ce qui est fait. C'est bien le fun, mais c'est quoi l'impact? Alors, ça... je trouve, là-dedans, on est là.

Dernier point, ma collègue en a parlé tantôt quand elle parlait d'être... le danger d'avoir des faire-valoir, des personnes qu'on met en poste en disant : Je suis heureux là-dedans. Bien, écoutez, quand on parlait tantôt du 5.a pour l'embauche de personnel, puis c'est moi-même qui reviens sur ce point, il faut le faire, là, mais je trouve intéressant ce qu'elle vient de dire parce qu'on l'a entendu beaucoup, sur le terrain, Mme la Présidente, on l'a entendu. Puis je vais vous faire un parallèle avec un dossier qui s'appelle Apuiat. Très beau dossier géré par et pour les Premières Nations. Puis, quand on a fait l'annonce, il y a une dame qui a parlé en innu, je me l'ai fait traduire, puis elle a dit : J'espère que, cette fois-là, ils ne feront pas comme ils font des fois, c'est-à-dire nous donner une job à condition qu'on reste chez nous. Je ne comprenais pas ce qu'elle voulait dire. Quand je l'ai requestionnée, j'ai compris qu'il y a certaines entreprises qui disaient : Regarde, on va prendre 10 employés, mais tu n'es pas obligé de venir, là, reste chez toi.

Ça fait que je reviens sur l'argument que la collègue a dit tantôt parce que c'est venu me chercher puis ce n'est pas ça qu'on veut, alors je vais revenir sur ce qu'on a écrit. Puis, je veux dire, ce n'est pas un amendement, mais je trouve que c'est important d'avoir cette discussion-là. Adapter l'offre de services de santé et de services sociaux par des moyens comme l'embauche de personnel membre des Premières Nations et de personnel inuit. Pourquoi geler les deux ensemble? C'est que, quand on parle de l'embauche de ce personnel-là, c'est du personnel qui va donner des services de santé. Et c'est là que la nuance est importante. On ne pourrait pas arriver dans un établissement puis dire : On a embauché 12 personnes à l'administration. Personne ne les a jamais vues, aucun lien avec la clientèle, mais on rentre dans nos chiffres, puis je fais le visuel que ma collègue a fait tantôt, «check», on l'a fait.

Ça fait que je rebondis sur l'occasion, comme on fait ça différemment, pour dire : Regardez, dans cette... dans 5.a, on a pris la peine de mettre clairement, que ce soit pour l'offre de services de santé... pour ne pas, justement, avoir l'effet pervers qui serait de dire : J'ai rempli mes chiffres, tu ne les verras jamais de ta vie, ils sont installés... puis sans dénigrer aucun travail, vous comprenez ce que je veux dire, ils ne sont pas en lien avec la population. Ce n'est pas ce qu'on veut. Merci, Mme la Présidente.

• (14 h 40) •

La Présidente (Mme Boivin Roy) : Merci, M. le ministre. Alors, Mme la députée de Saint-Henri-Saint-Jean, il vous reste 41 secondes, si vous souhaitez intervenir.

Mme Massé : Tantôt, c'étaient les deux «sainte», puis là c'est deux «saints». Attention, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Boivin Roy) : Ah oui!

Mme Massé : ...je vais finir par penser que j'ai un problème d'identité de genre. Il me reste combien de secondes?

La Présidente (Mme Boivin Roy) : 41 secondes.

Mme Massé : Il en restait, il en restait. Bien, écoutez, je reviens que j'entends, je pense que vous avez redit plein de fois votre intention au micro. Je vais réfléchir pour ce qui est du 2.1, pour venir l'attacher. Parce que vous avez raison, c'est bien indiqué, sur la question de l'embauche, mais là on est dans l'article qui vient définir qui c'est qu'on veut voir là, pour faire quoi, puis, dans ce sens-là, bien, si on peut clarifier la mesure de l'impact, pas la mesure, mais la... oui, la mesure de l'impact, j'aimerais bien cela.

La Présidente (Mme Boivin Roy) : Merci beaucoup, Mme la députée. C'est tout le temps que vous avez. M. le député de l'Acadie, est-ce que vous souhaitez intervenir une dernière fois?

M. Morin :Non, Mme la Présidente, pas pour ce sous-amendement là. Je vous remercie.

La Présidente (Mme Boivin Roy) : Très bien. Merci. Alors, s'il n'y a plus d'intervention, nous allons mettre aux voix le sous-amendement. Donc, est-ce que le sous-amendement est adopté? M. le ministre.

M. Lafrenière : J'aimerais qu'on passe au vote pour le sous-amendement.

La Présidente (Mme Boivin Roy) : Alors, M. le député de l'Acadie?

M. Morin :Pour.

La Présidente (Mme Boivin Roy) : Très bien.

Une voix : ...

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme Massé (Sainte-Marie-Saint-Jacques)?

Mme Massé : Pour.

Le Secrétaire : M. Lafrenière (Vachon)?

M. Lafrenière : Contre.

Le Secrétaire : M. Asselin (Vanier-les-Rivières)?

M. Asselin : Contre.

Le Secrétaire : Mme Blais (Abitibi-Ouest)?

Mme Blais (Abitibi-Ouest) : Contre.

Le Secrétaire : M. Lemieux (Saint-Jean)?

M. Lemieux : Contre.

Le Secrétaire : Mme Haytayan (Laval-des-Rapides)?

Mme Haytayan : Contre.

Le Secrétaire : M. Morin (Acadie)?

M. Morin :Pour.

Le Secrétaire : Et Mme Boivin-Roy (Anjou-Louis-Riel)?

La Présidente (Mme Boivin Roy) : Donc, le sous-amendement est rejeté. Merci beaucoup.

Alors, nous allons revenir à votre amendement, M. le ministre.

M. Lafrenière : Je crois que le collègue a un sous-amendement à nous proposer.

La Présidente (Mme Boivin Roy) : Très bien.

M. Lafrenière : Je lis dans sa tête.

La Présidente (Mme Boivin Roy) : M. le député de l'Acadie, est-ce que vos documents ont été déposés?

M. Morin :... Mme la Présidente, les documents pour le sous-amendement ont été envoyés dans le Greffier.

La Présidente (Mme Boivin Roy) : Très bien. Très bien. Alors, vous pouvez commencer à le lire, on va l'afficher.

M. Morin :Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Boivin Roy) : Merci à vous.

M. Morin :Donc, nous sommes toujours à l'article 1, tel que modifié par M. le ministre, et je propose le sous-amendement suivant : Article 1. L'amendement remplaçant l'article 1 du projet de loi est modifié par l'insertion, dans le sous-paragraphe a du paragraphe 5°du troisième alinéa, après les mots «l'embauche de personnel», de «soignant et de cadres de direction».

Donc, commentaire. L'article tel que modifié se lirait ainsi :

«1. Santé Québec et tout établissement du réseau de la santé et des services sociaux doivent adopter une approche de sécurisation culturelle envers les membres des Premières Nations et les Inuit.

«Ainsi, Santé Québec et tout établissement doivent développer avec des représentants des Premières Nations et des Inuit, des mesures qui précisent les pratiques culturellement sécurisantes qu'ils entendent mettre en œuvre, les moyens à prendre pour cette mise en œuvre, l'échéancier de celle-ci, l'impact souhaité par celle-ci et les mécanismes de mesure de cet impact.

«Les pratiques culturellement sécurisantes doivent :

«1° prendre en compte les valeurs et les réalités culturelles et historiques des membres des Premières Nations et des Inuit;

«2° favoriser le partenariat avec les membres des Premières Nations et les Inuit ainsi qu'une communication efficace avec eux;

«3° être accueillantes et inclusives à l'égard des membres des Premières Nations et des Inuit;

«4° prévoir l'élaboration de programmes de formation continue, rendre celle-ci obligatoire pour les professionnels et le personnel du réseau de la santé et des services sociaux et prévoir un mécanisme de vérification des acquis;

«5° adapter l'offre des services de santé et des services sociaux par des moyens comme :

a) l'embauche de personnel soignant et des cadres de direction membres des Premières Nations et de personnel Inuit;

b) l'accès à des ressources d'accompagnement par les membres des Premières Nations et les Inuit, y compris dans le cadre de tout régime d'examen de plaintes;

c) la prise en compte des réalités propres aux femmes et aux filles des Premières Nations et des Inuit ou propres à leurs familles et à leurs enfants.

«La mise en œuvre des pratiques culturellement sécurisantes doit tenir compte des dispositions législatives et réglementaires relativement à l'organisation et au fonctionnement de Santé Québec et des établissements ainsi que des ressources humaines, matérielles et financières dont ces derniers disposent.

«Aux fins de l'application de la présente loi, on entend par "établissement" tout établissement visé à l'annexe II de la Loi sur la gouvernance du système de santé et des services sociaux (chapitre G-1.021) et à la partie IV.1 de la Loi sur les services de santé et les services sociaux pour les Inuit et les Naskapis (chapitre S-4.2).».

Alors, Mme la Présidente, je présente ce sous-amendement, qui prend au fond racine dans le mémoire qui nous a été déposé par la Commission de la santé et des services sociaux des Premières Nations du Québec et du Labrador, et le mémoire s'intitule, puis je pense que c'est important de le mentionner, Pour une véritable approche de sécurisation culturelle et de respect des droits fondamentaux. Et, quand on lit le mémoire, et je vais vous en parler, mais juste pour que vous sachiez, Mme la Présidente, d'où vient l'origine du sous-amendement, on nous dit et on nous fait des recommandations précises d'amendement de différents articles, et à l'article 1 — c'est la recommandation 8 dans le mémoire, qui est à la page 13 — on dit entre autres : «adapter l'offre des services de santé et des services sociaux par des moyens comme l'embauche et la nomination de personnes des Premières Nations et Inuit, de façon à assurer une représentativité...

M. Morin : ...il était réel au sein du personnel des postes et des instances de direction. Donc, mon sous-amendement s'inspire directement du mémoire de la Commission de la santé et des services sociaux des premières nations du Québec et du Labrador. Alors, je me dis, puis mon raisonnement est le suivant. On a écouté les groupes en consultations particulières. Plusieurs sont venus nous rencontrer, ils ont déposé des mémoires, ils ont fait un travail important.

Et moi, je regarde le document de la Commission de la santé et des services sociaux des premières nations et du Labrador... du Québec et du Labrador, et je me dis : Bon, ils ont quand même une certaine représentation, hein, pour ne pas dire une représentation certaine auprès de l'ensemble des Premières Nations. Et donc je prends évidemment au sérieux et je m'inspire de leurs recommandations pour s'assurer que le projet de loi qui, éventuellement, sera adopté va véritablement répondre à leurs besoins. Et on va s'assurer qu'il y aura, à différents échelons, dans les services de santé, des représentants des Premières Nations et des Inuit.

Et pourquoi, pourquoi c'est important? Bien, c'est qu'entre autres, dans leurs documents, et là je réfère à la page 5 de leur mémoire, on dit : «La Commission de la santé et des services sociaux des premières nations du Québec et du Labrador propose des amendements spécifiques afin que l'objet du projet de loi reflète une véritable approche de sécurisation culturelle». Écoutez. Moi, quand, de la part d'un tel groupe, on lance comme piste d'approche qu'il faudrait suivre certaines de leurs recommandations pour une véritable sécurisation culturelle, bien, évidemment, vous comprendrez qu'à moi, ça me parle parce que j'essaie, dans mon travail de législateur, de faire ce qui est le plus pertinent pour améliorer, parce qu'au fond, c'est la sécurisation culturelle. Il faut le dire, là, ça s'adresse fondamentalement pour eux, pour les Premières Nations et les Inuit.

• (14 h 50) •

Je comprends quand M. le ministre nous dit : Écoutez, c'est sur une base, on est les premiers. C'est bien. Oui, il faut aller dans cette direction-là, mais je me dis, tant qu'à aller dans cette direction-là, tant qu'à suivre le chemin, tant qu'à prendre ce sentier-là, bien, assurons-nous qu'on va mettre en place les éléments qui sont les plus pertinents pour en arriver, finalement, un résultat qui est optimal pour tout le monde, mais surtout pour les membres des Premières Nations et des Inuit.

Donc, ce que... ce que la commission nous dit, c'est qu'afin que l'objet du projet de loi reflète une véritable approche de sécurisation culturelle, et là c'est la recommandation qu'ils font, la numéro 8, «et que les Premières Nations soient véritablement au cœur du processus». Et pour moi qui essaie de bonifier ce projet de loi pour m'assurer, là, qu'on n'oublie rien et qu'on n'oublie personne, bien, je me dis, si, dans le projet de loi, et on est à l'article 1, on veut que Santé Québec et tous les établissements du réseau de la santé et des services sociaux adoptent une approche de sécurisation culturelle envers les membres des Premières Nations et des Inuit, et qu'on énumère des pratiques culturellement sécurisantes, bien, je me dis, si on prend la peine à 5 a) de dire «l'embauche de personnel membre des Premières Nations et du personnel inuit», c'est bien. C'est bien. Et j'écoutais le débat qu'on a fait un peu plus tôt ce matin puis, théoriquement, si on le laisse comme ça, c'est vrai que l'embauche de personnel membre des Premières Nations et du personnel inuit, ça peut viser des cadres. C'est très large. Ça pourrait, mais ce n'est pas spécifique. Et il n'y a pas une catégorie qui est identifiée d'une façon spécifique qui impose, donc, l'obligation de dire : Écoutez, ce n'est pas juste du personnel que vous allez embaucher, ça va être aussi des cadres de direction. Et c'est vrai que «le personnel», ça englobe...

M. Morin :...ça englobe plein de monde, ça englobe tout le monde. Sauf que si vous engagez comme personnel, membres des Premières Nations et du personnel inuit, des gens qui débutent au bas, au milieu de l'échelle, bien, avant qu'ils deviennent des cadres de direction, ça peut prendre trois, quatre, cinq, 10 ans. Et je pense qu'avec tout ce qu'on a entendu jusqu'à maintenant, on ne peut pas attendre cinq puis 10 ans, là, pour opérer un changement en termes de sécurisation culturelle pour les Premières Nations et les Inuits. Je pense qu'il faut le faire maintenant.

Et, dans mon sous-amendement, je prends bien la peine aussi de souligner et de parler, dans un premier temps, le personnel soignant et les cadres de direction. Puis pourquoi les cadres de direction? Bien, c'est parce que, si vous allez chercher, si vous voulez embaucher dans des postes de direction, des membres des communautés des Premières Nations et des Inuits, ils vont être en mesure, ils vont être en mesure d'exercer un poste de leadership et de faire en sorte - excusez-moi, merci - et donc de faire en sorte qu'ils pourront opérer un changement au sein de l'organisation. Et ça m'apparaît essentiel, parce que dans une organisation, quelle qu'elle soit, oui, il y a des partenariats, mais quand on veut opérer un véritable changement, bien, les gestionnaires ou les hauts gestionnaires, s'ils ne veulent pas de changement, la base pourra peut-être fonctionner puis opérer un changement, mais ça va être particulièrement difficile. Alors que si, dans les cadres supérieurs, dans les cadres de direction, il y a des gens qui sont convaincus qu'il faut que les changements s'opèrent immédiatement et qu'en plus, et qu'en plus toutes ces mesures qui vont être développées doivent être mises en place, bien, quant à moi, ça va se faire beaucoup plus rapidement si on a des cadres de direction qui s'en occupent.

Puis je pense que ça, ça doit être considéré pour l'ensemble du réseau. Puis pourquoi je dis l'ensemble du réseau? Parce qu'un peu plus tôt ce matin, on a eu d'autres discussions, et M. le ministre nous disait que, bon, il fallait un peu, bon, moduler, ça dépendait des établissements qui voulaient avoir une certaine souplesse. Et il nous donnait, entre autres, l'exemple de Sherbrooke, la ville de Sherbrooke. Ils ont un centre hospitalier réputé. Ils ont une université réputée, mais... Puis il y a des communautés autochtones qui ne vivent pas nécessairement très loin. Je comprends que ce n'est peut-être pas l'endroit où il y a le plus de communautés des Premières Nations, il y a des Inuits. Mais il n'en demeure pas moins qu'il faudrait faire une analyse parce qu'ils ont peut-être un nombre important d'étudiants. Évidemment, on ne souhaite que les gens aillent à l'hôpital, mais malheureusement, on le sait qu'inévitablement, ça finit par arriver.

On a des membres des Premières Nations et des Inuits, puis M. le ministre y faisait référence un peu plus tôt aujourd'hui, il y a maintenant un fort pourcentage qui habitent en milieu urbain, donc ils ne sont plus dans des territoires traditionnels. Et là il faut s'assurer que les centres hospitaliers vont être capables de les accueillir et de mettre en place rapidement les mesures dont on parle dans le projet de loi. M. le ministre faisait référence un peu plus tôt à un tableau de bord, à certains postes qui ont été comblés. Un tableau de bord, c'est intéressant, ça nous donne une idée maintenant, aujourd'hui, de ce que c'est. Mais moi, je suggère qu'une planification, un plan, des objectifs à moyen et long terme, ça permet encore plus de faire avancer les choses dans la bonne direction.

Donc, si on veut envoyer un message clair aux membres des Premières Nations et des Inuits, si on veut leur permettre de participer très activement à l'élaboration des mesures...

M. Morin : ...et à s'assurer du sérieux de la mise en œuvre. Mais, pour moi, il faut effectivement du personnel soignant, mais il faut aussi des cadres de direction qui vont être capables d'opérer un changement au sein de l'organisation.

Un peu plus tôt cet après-midi, et moi, je ne l'ai pas vécu, mais j'écoutais M. le ministre attentivement qui nous relatait les paroles d'une Innue je crois, ou un Innu qui avait été embauché, puis on disait : On te paye, mais reste chez vous. Pensez-y deux secondes. Ça n'a aucun bon sens. Ça n'a pas de sens. Mais j'imagine que l'entreprise, qui devait en avoir des statistiques de représentativité, s'est dit : Bien oui, on avait 10 postes puis on en a embauché 10. Bien, je vous dirais, Mme la Présidente, que ça vient renforcer mon argument. J'imagine qu'une société, puis là, ici, on parle de centres de services sociaux, je ne peux pas croire qu'il y a des gens qui vont engager des cadres de direction puis qui vont leur dire : On a rempli nos statistiques, on te paye pas mal d'argent, reste donc chez vous. Et donc, ça, ça fait en sorte que ces gens-là vont être sur le terrain puis ils vont être capables d'opérer un changement. Ils vont croire en l'exercice qu'on est en train de faire, ils vont pouvoir faire en sorte que ces mesures-là soient appliquées, parce qu'il y a un paquet d'enjeux, et on en a parlé un peu plus tôt, mais je vais vous donner quelques exemples parce que... je lisais ça dans le rapport final de la commission Viens. C'est... La façon dont s'est proposé l'amendement, c'est à mon sous-amendement, c'est un pas. Moi, je veux qu'on aille plus loin. Pourquoi? Parce que, justement, dans le rapport Viens, puis je comprends que le rapport Viens n'a pas été déposé la semaine dernière, ça date, là, à peu près deux ans, mais quand même, quand même, quand même, il y a encore pas mal de... Cinq ans déjà, ah, le temps passe vite, M. le ministre, c'est fou. Mais, ceci étant, il y a des dispositions qui... et qui parlent justement du recrutement difficile du personnel autochtone. Et je réfère à la page 425 du rapport final, et on y écrit, et je cite : «S'il peut être considéré comme une solution aux problèmes de sécurisation culturelle - puis j'imagine que c'est ce que le gouvernement essaie de faire avec 5a - le recrutement de personnel autochtone représente également un défi puisque peu d'entre eux sont... vont véritablement accéder à des postes ou vont vouloir être embauchés». Donc, c'est un véritable problème. Et moi, ce que je vous propose, ce que je vous soumets, c'est que si, dans l'ensemble des organigrammes, que ce soit à Santé Québec, dans les établissements hospitaliers, vous réservez des postes et que vous embauchez... sans réserver nécessairement des postes, mais que vous embauchez du personnel des Premières Nations et du personnel inuit dans des postes-cadres ou dans des postes, notamment, de personnel soignant, vous allez être en mesure, parce qu'ils vont croire à la sécurisation culturelle, vous allez être en mesure de faire changer les choses beaucoup plus rapidement. Et je pense que, collectivement, c'est ce qu'on essaie de faire avec le projet de loi. Voilà. Je vous remercie, Mme la Présidente.

• (15 heures) •

La Présidente (Mme Boivin Roy) : Merci, M. le député. Alors, M. le ministre.

M. Lafrenière : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Puis, pour guider nos travaux, Mme la Présidente, comme on avait fait hier, moi, je suggère que, pour les sous-amendements, qu'on ne soit pas obligés de relire l'article au complet, peut-être juste la partie qui nous concerne. Bien que j'adore la voix mélodieuse de mon collègue, ça va peut-être nous permettre de regarder l'article qu'on... la partie qu'on veut faire parce qu'on a tous le même but. On se l'est dit : On veut avancer aujourd'hui. Ça fait que voilà.

Deuxième point, Mme la Présidente, puis je reconnais la volonté de mon collègue, puis je suis tanné parce qu'il me devance dans les articles, il parle de l'article 3, déjà. Pourquoi je parle de l'article 3, parce que, justement, on va venir dire que, dans certains cadres, on veut que des gens, qui n'ont pas nécessairement la formation, puissent travailler, être reconnus, parce que, ce que mon collègue vient de dire, c'est un enjeu qui est réel à certains endroits au Québec...

M. Lafrenière : ...On manque de gens qui sont formés. Alors, ce que le collègue a dit, on veut le faire autrement.

Si je reviens directement à sa question. Lorsqu'on regarde la façon que ça a été écrit... et encore une fois, Mme la Présidente, les gens qui nous remettent des documents, des excellentes idées, ils veulent tous la même chose, mais, des fois, il faut le regarder au sens strict de la loi, ce que ça donne et commence c'est interprété. Et, bien que l'idée soit... soit... soit bonne et louable, le danger, c'est qu'avec le sous-amendement qui est présenté, on vient restreindre. On dit que les seules personnes qui pourraient être embauchées seraient du personnel soignant ou des cadres de direction, donc, exemple, du personnel administratif ou d'autres personnes dans le système de la santé n'y seraient pas.

Nous, ce qu'on veut, on veut avec des gens qui sont un lien avec la clientèle soient autochtones. On veut ça, mais on ne veut pas que ce soit restreint ou que ce soit beaucoup plus large. Alors, la personne qui, dans la vie, un choix x, pourrait devenir... je vous donne un exemple, pourrait commencer comme commis ou pourrait travailler à l'administration, pourrait gravir les échelons, puis, un jour, devenir cadre de direction. Le danger, en restreignant, c'est que là on vient dire que c'est soit du personnel soignant, soit des cadres de direction. Moi, j'ai la même visée que le collègue. Certains endroits, il y a un enjeu de capacité, c'est vrai, mais il faut être le plus ouverts possible.

Et je veux terminer la discussion avec ce qu'on a jasé tantôt. Quand on dit à une personne : Tu es une statistique, tu es un chiffre, ce n'est pas ce qu'on veut. Puis je le sais que le collègue veut la même chose que moi. Ça fait que gardons ça très ouvert, qu'il y ait le plus d'embauche possible. Et, si je reviens à cinq, adapter l'offre de services de santé et de services sociaux par des moyens comme l'embauche, c'est minimalement ça, ce n'est pas restrictif. Au contraire, on veut avoir ce personnel-là, mais on veut garder ça encore plus large, qu'il y ait d'autres personnes dans le système, dans l'établissement, qui peuvent être embauchées.

La Présidente (Mme Boivin Roy) : Merci, M. le ministre. Alors, M. le député de l'Acadie, il vous reste environ quatre minutes.

M. Morin : Parfait. Merci, Mme la Présidente. Alors, je vous entends bien, M. le ministre. Évidemment, l'idée, ce n'est pas de restreindre. Alors, si c'est préférable d'écrire «embauche de personnel» et «incluant» ou «soulignant» ou «incluant des cadres de direction», moi, sincèrement, je n'ai pas de problème avec ça. Mais mon point n'est pas là.

Moi, ce qu'on me dit, puis que je voyage sur le terrain ou que je parle à des membres des Premières Nations, c'est qu'on me dit que dans plusieurs établissements de la santé, les employés membres des Premières Nations font du travail clérical, donc dans des bas niveaux, et qu'il y a un plafond de verre. Donc, moi, ce que j'essaie de faire avec mon sous-amendement, c'est de casser ce plafond de verre le plus rapidement possible.

Ce qu'on me dit sur le terrain, c'est que, dans plusieurs endroits, que ce soient des centres hospitaliers, des CLSC ou d'autres, le travail clérical dans des postes des échelons moins élevés sont faits par des membres des Premières Nations. Mais quand on arrive à la direction, bien, ce sont des personnes qui ne sont pas membres des Premières Nations. Donc, mon amendement risque... risque pas, mais veut faire en sorte... veut qu'on élimine ce risque et veut faire en sorte qu'il est clair que des membres des Premières Nations et des Inuits ne vont pas rester dans des postes de nature cléricale, mais ils vont être capables de monter dans la hiérarchie ou qu'ils vont être capables, évidemment, d'être embauchés dans des postes de direction le plus rapidement possible pour que ça change.

Alors, si, M. le ministre, vous trouvez qu'en utilisant «personnel soignant», c'est un peu trop restrictif, moi, je n'ai pas de problème avec ça. Je vous écoute. Mais mon point, ce n'est pas ça. C'est pour éviter que l'on se ramasse, dans un, deux ou trois ans, avec, oui, des employés membres des Premières Nations et des Inuits, mais qui vont rester dans des postes de nature cléricale à des plus bas niveaux, mais qui ne monteront pas dans l'organisation. Et donc, votre changement, là, il ne va pas s'opérer. Puis là je me dis on a une chance aujourd'hui, on est tous ensemble pour étudier le projet de loi, on a une chance de changer des choses, bien, pourquoi on ne le ferait pas? Merci.

La Présidente (Mme Boivin Roy) : Merci. M. le ministre.

M. Lafrenière : Mme la Présidente, je nous laisserais aux bons soins de notre légiste pour nous l'expliquer, puis je vais le... je je vais le compléter, s'il vous plaît, Mme la Présidente.

Mme Dumas-Legendre (Hélène) :Merci, Mme la Présidente. Simplement pour confirmer que le vocabulaire «personnel» ici a été utilisé sans être qualifié pour englober un maximum. Donc, c'est certain que ça inclut le personnel soignant et les cadres de direction. Et ça les inclut d'autant plus que, quand on relit le paragraphe a, au début de la disposition... c'est-à-dire le sous-paragraphe a, pardon, au début de la disposition, donc, au paragraphe cinq, il s'agit ici d'adapter l'offre de services en santé et en services sociaux...

Mme Dumas-Legendre (Hélène) :...donc c'est certain que la majorité du personnel qui va permettre d'adapter l'offre en santé et services sociaux, ce sera bien sûr du personnel soignant. Donc, au niveau de l'interprétation, c'est certain que c'est inclus, le personnel soignant et les cadres de direction dans l'ensemble du personnel.

La Présidente (Mme Boivin Roy) : Merci.

M. Lafrenière : ...Mme la Présidente, je vais ajouter pour le collègue, c'est que non seulement, bon, par la définition, puis déjà un avocat me donne raison, ce n'est pas arrivé souvent dans ma vie, on rajoute à ça un rapport annuel. Et, dans le rapport annuel, puis c'est là que c'est important ce que le collègue... tantôt, je vous parlais qu'on a 23 personnes qui sont présentement sur des conseils d'administration de l'État. Qu'est-ce qui me permet de vous dire ça? C'est le rapport annuel. Moi, je pense que la partie qui inquiète le collègue, avec raison, quand les établissements vont venir dire : Voici les mesures, voici mon personnel, quand j'étais au SPVM, on avait la liste du personnel avec les gens... bon, hommes, femmes, mais par poste, par niveau, par grade. Mais c'est là qu'on peut voir. Est-ce qu'il y a amélioration ou si vraiment on fait du cosmétique, comme le collègue l'a mentionné? Je pense que c'est bien de rajouter ceinture et bretelles, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Boivin Roy) : Merci beaucoup. Alors, M. le député de l'Acadie, il vous deux minutes 10.

M. Morin :Alors, j'ai bien écouté la légiste du gouvernement. Théoriquement, et je le dis avec respect, elle a raison. Mais, dans ma carrière, avant d'être député, là, j'ai eu le privilège d'être un cadre supérieur au gouvernement. Puis, quand on a voulu opérer des changements significatifs, importants, difficiles, puis c'est de ça dont on parle, c'est qu'on a décidé de nommer des cadres de direction qui allaient fonctionner, qui allaient travailler, qui comprenaient ce qu'on voulait faire comme changement. Puis ça marche.

Alors, moi, M. le ministre, c'est la main que je vous tends cet après-midi. Je ne pense pas que ce sous-amendement- là va faire en sorte que le projet de loi va écrouler, mais ça va être un message très clair que vous allez envoyer. Puis je vous écoute, et ce qui m'a beaucoup frappé dans ce que vous avez dit, c'est quand vous avez, je me répète, relaté le témoignage de cette personne innue qui a dit : On te paie, reste chez vous. Avec votre disposition, là, présentement, si vous la laissez comme ça, là, bien, vous allez... payer du monde dans des postes cléricaux. Puis, sur le terrain, moi, ce qu'on me dit là, c'est que c'est ça qui arrive puis qu'il y a un plafond de verre. Moi, ce n'est pas moi qui l'invente, là. Bon.

Alors, moi, je vous donne une piste de solution, mais là ça fait des minutes que j'en parle. Je vais arrêter ici. Merci, Mme la Présidente.

• (15 h 10) •

La Présidente (Mme Boivin Roy) : Très bien, monsieur. Merci, M. le député. Est-ce que la députée de Sainte-Marie-Saint-Jacques souhaite se prononcer sur l'amendement... le sous-amendement, pardon, de son collègue?

Mme Massé : Oui, absolument. Bien, en fait, c'est ça, c'est un peu l'esprit aussi dans lequel j'étais intervenue plus tôt. Je crois comprendre par l'intervention de la légiste que, quand on parle de l'offre - je n'ai pas le bon vocabulaire, là, j'étais sur beaucoup de choses - quand on parle de - ça, c'est, 5 - oui, adapter l'offre de service de santé, quand on parle d'embauche, ça parle de toutes les embauches, moi, c'est ça que j'ai compris, mais je partage avec mon collègue de l'Acadie que, des fois, peut-être que ça a l'air redondant, mais ça envoie des messages clairs. Parce que je pense qu'on n'en a pas besoin...

J'espère que le ministère n'a pas besoin d'attendre l'agence - en tout cas, je ne sais plus comment on appelle ça - Santé Québec n'a pas besoin d'attendre que les gens montent les échelons un par un, qu'elle embauche plein de personnes autochtones qui sont désormais... bien, désormais, je veux dire, qui sont, dès maintenant - c'est ça le mot que je voulais dire, je commence à être fatiguée - dès maintenant, prêtes à assumer des hautes responsabilités dans nos services publics. Et, dans ce sens-là, j'adhère à cette idée que de l'écrire nous aiderait, mais je comprends aussi l'argumentaire de la légiste, là. C'est tout. 

La Présidente (Mme Boivin Roy) : Merci. M. le ministre.

M. Lafrenière : Merci, merci, Mme la Présidente. Merci à mes deux collègues. Juste, pour terminer cette discussion de mon côté, je veux juste qu'on se comprenne bien, ce n'est pas un enjeu de redondance ou... On ne veut pas être restrictif. Je vais terminer en donnant l'exemple de Joliette, qui est un très bel exemple...

M. Lafrenière : ...Joliette. À l'établissement, ce qu'ils ont décidé de faire, c'est d'embaucher des brancardiers, d'embaucher des infirmières qui venaient de la communauté de Manawan, d'embaucher des navigateurs, d'embaucher... de nommer un membre du conseil d'administration qui vient de Manawan et d'embaucher l'adjoint de la P.D.G. Donc, ce que le collègue disait tantôt, c'est exactement le bel exemple, on en veut plus de ça, c'est ce qu'on veut envoyer comme message, dans le système. Puis je vous le dis encore une fois, avec la transparence, quand les gens vont être obligés d'expliquer ce qu'ils ont comme personnel qu'ils ont embauché, bien, c'est là qu'on va voir les vraies choses puis c'est là qu'il va y avoir une très grande transparence. Alors, je veux remercier les deux collègues, puis on veut la même chose.

La Présidente (Mme Boivin Roy) : Merci, M. le ministre. Alors, nous allons porter aux voix le sous-amendement du collègue de l'Acadie. M. le greffier.

M. Morin :Mme la Présidente, je peux vous demander un vote par appel nominal?

La Présidente (Mme Boivin Roy) : Très bien, M. le greffier.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Morin (Acadie)?

M. Morin :Pour.

Le Secrétaire : M. Lafrenière (Vachon)?

M. Lafrenière : Contre.

Le Secrétaire : M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?

M. Asselin : Contre.

Le Secrétaire : Mme Blais (Abitibi-Ouest)?

Mme Blais (Abitibi-Ouest) : Contre.

Le Secrétaire : M. Lemieux (Saint-Jean)?

M. Lemieux : Contre.

Le Secrétaire : Mme Haytayan (Laval-des-Rapides)?

Mme Haytayan : Contre.

Le Secrétaire : Mme Massé (Sainte-Marie—Saint-Jacques)?

Mme Massé : Pour.

Le Secrétaire : Mme Boivin Roy (Anjou—Louis-Riel)?

La Présidente (Mme Boivin Roy) : Abstention. Alors, le sous-amendement est rejeté. Je comprends qu'il y a d'autres sous-amendements à être déposés.

M. Morin :Oui, Mme la Présidente.

M. Lafrenière : ...

M. Morin :Oui, oui. Allez-y, allez-y.

La Présidente (Mme Boivin Roy) : Ne vous inquiétez pas.

Mme Massé : Non, non, c'est bon. C'était juste pour savoir si les règles avaient changé. On s'alterne ça, on jazz.

La Présidente (Mme Boivin Roy) : Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques.

M. Morin :Exactement.

La Présidente (Mme Boivin Roy) : Oui, tout à fait, on alterne. Absolument. Merci beaucoup. Allez-y, madame.

Mme Massé : Merci. Alors, Mme la Présidente, je vous annonce d'entrée de jeu que j'ai quatre sous-amendements pour l'article 1, et je vous en lie un d'entrée de jeu.

À l'article 1 du projet de loi, remplacé par l'amendement à l'article 1, après le paragraphe 5° du troisième alinéa, ajouter l'alinéa suivant :

«6° prévoir la nomination, en collaboration avec les Premières Nations et les Inuit, d'un ombudsman attitré au traitement du régime d'examen des plaintes du réseau de la santé et des services sociaux et dont la responsabilité est de collaborer avec les commissaires locaux aux plaintes et à la qualité de service des établissements lorsque ces plaintes sont en provenance des membres des Premières Nations et Inuit.»

Mme la Présidente, je vais vous demander qu'on ait un temps d'échange, là... voyons, le terme m'échappe, suspension.

La Présidente (Mme Boivin Roy) : Suspension, très bien.

Mme Massé : S'il vous plaît.

La Présidente (Mme Boivin Roy) : Et je profite de l'occasion pour vous rappeler... Vous nous dites que vous avez quatre sous-amendements déposés, donc il vous en restera trois. Le temps est imputé sur le temps qu'il vous restait pour l'amendement, donc 1 min 21 s pour les trois autres sous-amendements.

Mme Massé : C'est bon, c'est pour ça que j'aimerais ça avoir un peu de temps.

La Présidente (Mme Boivin Roy) : Merci. Alors, nous suspendons nos travaux.

(Suspension de la séance à 15 h 16)

(Reprise à 15 h 30)

La Présidente (Mme Boivin Roy) : Alors, rebonjour à tous, Nous allons reprendre nos travaux. Nous sommes sous le sous-amendement de la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques. Alors, votre premier amendement, Mme la députée.

Mme Massé : Sur le sous-amendement, en fait, je sais qu'il y a eu toute une discussion lors de l'adoption du p. l. 15 concernant l'idée d'avoir un ombudsman qui serait dédié aux Premières Nations. L'objectif serait que, pour atteindre nos objectifs de sécurisation, ce serait pour faire en sorte que les Premières Nations qui n'utilisent que très peu, en fait, pour ne pas dire pas du tout, le système des plaintes, ça a été observé par le commissaire Viens, le juge Viens, ça a été observé par la CSSS, en fait, par bien du monde, y compris par les acteurs sur le terrain. Puis on comprend, on comprend pourquoi. Alors, c'est pourquoi, M. le ministre, je vous propose, dans ce grand projet de vouloir, c'est de pouvoir poser les gestes nécessaires pour assurer à nos frères et soeurs autochtones qu'ils sont en sécurité dans nos services publics, bien, dans notre réseau de la santé et des services sociaux. C'est pourquoi je vous suggère d'avoir un ombudsman. Mais là que je vois que votre... ce n'est pas grave, capable d'expliquer ça. Donc je n'irai pas plus loin que ça. J'aimerais juste vous entendre dans un premier temps et je verrai ce que je fais avec ça, là.

La Présidente (Mme Boivin Roy) : M. le ministre.

M. Lafrenière : Oui, merci beaucoup, Mme la Présidente. J'apprécie ma collègue qui a vu que je cherchais ma bible à côté de moi, la personne qui connaît très bien le dossier. Pourquoi je faisais référence justement dans le projet de loi n° 15, qu'on a amené la notion de commissaire national aux plaintes. Et ça, c'est important. Et ce qu'il va y avoir de révolutionnaire, le grand, grand changement, puis ça, dans le monde autochtone, on sait quel point c'est important, ce sont les plaintes verbales. On sait que ce n'est pas une réalité pour les membres des Premières Nations et Inuits, entre autres, de remplir un formulaire, de faire des plaintes écrites. Ça arrive, mais souvent c'est la parole, la Parole est importante. Et cette notion- là est amenée dans le projet de loi n° 15. Donc, moi, je veux rassurer la collègue, ce qu'elle demande, qui est fort justifié, on l'a fait dans le projet de loi n° 15, avec le commissaire national, aux plaintes, et surtout en ayant un processus de plainte qui était verbal. Je terminerai en disant qu'à Joliette, on donne souvent cet exemple-là, Joliette, justement, on a une personne qui est responsable des plaintes, qui est membre des Premières Nations puis on a l'adjoint à l'AQDJ qui est membre des Premières Nations aussi. Alors, ça donne plusieurs possibilités pour les gens de se plaindre dans une langue, dans le respect de leur culture aussi, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Boivin Roy) : Merci beaucoup, M. le député de l'Acadie, est-ce que vous souhaitez intervenir sur le sous-amendement de Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques?

M. Morin : En fait, je vous dirais brièvement, Mme la Présidente, que je comprends l'idée qui est mise de l'avant par ma collègue, la...

M. Morin :...députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques. Effectivement, la création d'un poste d'ombudsman lancerait, je pense, un message clair à l'effet que ce projet de loi là a du mordant quant à la sécurisation culturelle, et donc ferait en sorte que, pour les Premières Nations et les Inuits, il y aurait une personne vers qui elles pourraient se retourner pour non seulement déposer des plaintes, mais surtout, avoir un régime d'examen des plaintes, qui ferait en sorte... je pense que ça les sécuriserait quant à la possibilité de déposer des plaintes, si jamais ça n'allait pas suivant les normes, les règlements qui sont en vigueur dans le réseau de la santé et des services sociaux. Et non seulement ça, mais l'ombudsman pourrait également être dédié à ce travail-là, dans un cadre qui est vraiment très, très spécifique, et également, faire des recommandations, et ça, je pense que ça pourrait être un pas en avant dans le domaine de la sécurisation culturelle pour les Premières Nations et les Inuits. Je vous remercie.

La Présidente (Mme Boivin Roy) : Merci beaucoup. Alors, puisqu'il n'y a pas d'autre intervention... M. le ministre, vous souhaitez intervenir? Non? Ça va? Très bien. Alors, puisqu'il n'y a pas d'autre intervention sur ce sous-amendement, nous allons le porter aux voix. M. le greffier.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme Massé (Sainte-Marie—Saint-Jacques)?

Mme Massé : Pour.

Le Secrétaire : M. Lafrenière (Vachon)?

M. Lafrenière : Contre.

Le Secrétaire : M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?

M. Asselin : Contre.

Le Secrétaire : Mme Blais (Abitibi-Ouest)?

Mme Blais (Abitibi-Ouest) : Contre.

Le Secrétaire : M. Lemieux (Saint-Jean)?

M. Lemieux : Contre.

Le Secrétaire : Mme Haytayan (Laval-des-Rapides)?

Mme Haytayan : Contre.

Le Secrétaire : M. Morin (Acadie)?

M. Morin :Pour.

Le Secrétaire : Mme Boivin Roy (Anjou—Louis-Riel)?

La Présidente (Mme Boivin Roy) : Abstention. Alors, le sous-amendement est rejeté. Merci beaucoup. Alors, M. le député de l'Acadie, on comprend que vous avez aussi un sous-amendement que vous souhaitez déposer?

M. Morin :Oui, il y a, effectivement, un sous-amendement que je veux déposer à l'article 1, et il a été envoyé dans le Greffier. Vous l'avez reçu, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Boivin Roy) : Parfait. Nous allons l'afficher. Peut-être attendre quelques secondes, le temps qu'on grossisse le lettrage.

M. Morin :Tout à fait.

La Présidente (Mme Boivin Roy) : Vous pouvez commencer la lecture, en attendant.

M. Morin :C'est parce que j'en ai trois, donc je veux simplement m'assurer...

La Présidente (Mme Boivin Roy) : Vous ne savez... Vous ne voyez pas lequel?

M. Morin :...que je vais lire le bon. Oui, c'est ça, on va à... Oui, c'est ça, la prochaine...

La Présidente (Mme Boivin Roy) : Sur l'intersectionnalité?

M. Morin :Oui, exactement.

La Présidente (Mme Boivin Roy) : Très bien.

M. Morin :Parfait, excellent. Donc, article 1 :

L'amendement remplaçant l'article 1 du projet de loi est modifié par l'insertion, dans le deuxième alinéa, après «mettre en œuvre», de «avec une approche intersectionnelle».

Donc, l'article 1, où il y a la modification, se lirait ainsi :

«Ainsi, Santé Québec et tout établissement doivent développer avec des représentants des Premières Nations et des Inuit, des mesures qui précisent les pratiques culturellement sécurisantes qu'ils entendent mettre en œuvre avec une approche intersectionnelle, les moyens à prendre pour cette mise en œuvre, l'échéancier de celle-ci, l'impact souhaité par celle-ci et les mécanismes de mesure de cet impact.»

Et je dépose ce sous-amendement là parce que ça fait référence au mémoire qui a été déposé par le Collège des médecins du Québec dans le cadre des consultations particulières du projet de loi n° 32. Leur recommandation 3 demandait à ce que le projet de loi adopte... ou qu'on retrouve une approche intersectionnelle, envers toutes les personnes autochtones, qui peut englober tous les types d'inégalités et d'oppressions.

Et je fais aussi référence à un article qui a été... qui a été publié en mars... le 16 mars 2023, un article du Devoir, et qui soulignait que Femmes autochtones du Québec demandait à ce qu'on reconnaisse l'intersectionnalité. Et je cite l'article, on disait : «"Le fait que le gouvernement caquiste écarte la notion d'intersectionnalité de sa vision du féminisme est inquiétant", affirme Marjolaine Étienne, présidente de l'association Femmes autochtones du Québec.» Et elle disait : «Si on ne reconnaît pas cette approche, si on ne travaille pas sur la source du problème, ne fait-on pas que mettre un pansement par-dessus le pansement?»

Et, au fond, bon, c'est un grand mot, l'intersectionnalité, c'est une...

M. Morin : ...c'est une théorie qui existe depuis des décennies et qui vise entre autres à... C'est une grille d'analyse des différentes formes ou types d'oppression. En fait, ce que ça dit, puis ce que ça fait, c'est que dans notre société, tout dépendant qui on est et dans quel groupe on est, on peut être discriminé, mais à plusieurs niveaux. Et donc, au fond, ce que cette théorie-là fait, c'est qu'elle donne une grille d'analyse pour être capable d'identifier correctement les différents types de discrimination. Et donc, s'il y en a plusieurs, bien, c'est d'abord de les reconnaître, de les nommer et, par la suite, de faire en sorte qu'on puisse les corriger. Et donc ça, c'est très important. Et, évidemment, ça vise à reconnaître les différentes formes de discrimination, notamment basées sur le sexe, l'âge, la condition socioéconomique, l'origine ethnique, la présence d'un handicap, l'orientation sexuelle. Et ces différents types de discrimination peuvent malheureusement se recouper ou s'additionner, ce qui fait en sorte que tout dépendant à quel groupe on appartient ou qui on est, bien, on peut avoir à vivre avec ces différents types de discrimination là, qui s'additionnent, et donc se trouver doublement ou triplement désavantagés.

Je trouve ça important de le soulever dans le cadre de l'étude de ce projet de loi, Mme la Présidente, parce que, et je l'ai dit, mais le projet de loi vise la sécurisation culturelle. Donc, ce qu'on veut, à la fin, c'est que, dorénavant, quand les membres des Premières Nations et des Inuits auront accès à des services de santé, ils ou elles pourront évidemment être traités sans discrimination aucune. Mais évidemment, pour être capable d'en arriver à une absence de discrimination, il faut d'abord être capable d'identifier les différents types de discrimination, sinon, on tourne en rond. Ça fait qu'on essaye de corriger quelque chose qu'on a de la difficulté à identifier et qui ne sera pas véritablement efficace. Pour reprendre les mots de Mme Étienne, bien, c'est ça, on va avoir de la difficulté à travailler sur la source du problème, puis on va mettre un pansement par-dessus le pansement. Ce n'est pas ça qu'on veut.

• (15 h 40) •

Alors donc, moi, ce que je... ce que je demande aujourd'hui à M. le ministre, c'est de considérer cette modification-là, ce sous-amendement, pour qu'on soit capables éventuellement, non seulement d'admettre l'existence du problème, mais d'être capables de développer des pistes de solution pour être capables de régler le problème. Et ce problème-là, il est réel. J'en prends évidemment à témoin un mémoire de maîtrise qui a été déposé à la Faculté de droit d'ici, de l'Université de Montréal, rédigé par Sarah-Maude Belville-Chénard, Femmes autochtones et intersectionnalité : donc féminisme autochtone et le discours libéral des droits de la personne. Donc, c'est... En fait, c'est un mémoire qui traite de la question et qui identifie différents problèmes sérieux qu'ont à vivre les femmes, les femmes autochtones.

Quand on regarde, par exemple, le mémoire que Femmes autochtones du Québec a déposé, on a des récits. On a des récits de femmes autochtones qui ont subi doublement, triplement de la discrimination. Donc, s'il y en a qui n'aiment pas le mot, bien, parlons d'accumulation de discrimination, de double, de triple discrimination, des commentaires qui sont totalement inacceptables envers des femmes, envers des femmes autochtones. Donc, ça existe, il faut être capable de le reconnaître. Et, tu sais, on nous disait, entre autres, dans la mémoire de Femmes autochtones du Québec, parmi les différents témoignages, deux femmes témoignent avoir récemment subi...

M. Morin : ...une stérilisation forcée, et ce, avant l'âge de 35 ans. Puis on s'entend que c'était sans leur consentement. Et ça, ça s'est passé au Québec, il n'y a pas 250 ans. Donc, le problème, il est réel. Et imaginez le traumatisme de ces gens-là.

Dans la mémoire, on parle justement de ces récits, de l'existence du racisme qui existe à l'égard, entre autres, des femmes autochtones. Et on me... on me dit, parce que je suis à l'écoute évidemment des groupes, j'ai des... je communique régulièrement avec différents groupes, différentes nations, représentants de nations. Je parle à Mme Étienne. Et elle nous rappelait récemment que, dans le cas des femmes autochtones, c'est souvent elles qui vont devoir aller à l'hôpital, souvent plus souvent que des hommes autochtones, et donc elles sont confrontées plus souvent à ces formes... ces différentes formes de discrimination et de racisme, donc il faut en tenir compte. Et Mme Étienne nous parlait au nom évidemment de Femmes autochtones du Québec. Mais je lisais très récemment un rapport qui a été fait en Colombie-Britannique sur la discrimination à l'égard des autochtones et des Premières Nations. Et dans le rapport, on nous dit que dans les données qu'ils ont ramassées, même au sein des groupes des Premières Nations, évidemment ce sont les femmes autochtones qui ont le plus souvent recours aux services de santé. C'est, à tout le moins en Colombie-Britannique, les femmes autochtones qui ont plus de problèmes de santé, même, que les hommes autochtones. Et donc c'est important d'avoir des mécanismes qui vont être capables de mesurer efficacement ces types de discrimination là pour bien les identifier et être capables, évidemment, de les combattre et de les enrayer.

Alors, moi, à nouveau, compte tenu de ce qu'on a entendu pendant les consultations particulières, ce que les groupes sont venus nous dire et ce qu'on a entendu sur le terrain, c'est une proposition que je fais au gouvernement d'être capables d'utiliser des méthodes, parce qu'on parlait tout à l'heure de mesures, mais utiliser des méthodes qui vont jeter un éclairage sur les différentes formes de discrimination que subissent, entre autres, les femmes des Premières Nations et des Inuits, et donc de pouvoir éventuellement corriger le problème. C'est notamment ce que Mme Étienne demandait au nom de Femmes autochtones du Québec, il y a à peu près un an. Et parce que nous avons le privilège aujourd'hui de travailler sur la sécurisation culturelle des Premières Nations et des Inuits, bien, je pense qu'il est plus important d'avoir des bonnes mesures, des bons moyens pour être capables d'identifier des formes de discrimination puis, après ça, être capables de les enrayer. Je vous remercie, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Boivin Roy) : Merci, M. le député de l'Acadie. Alors, je passe la parole à M. le ministre.

M. Lafrenière : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, je comprends très bien ce que le collègue propose, et je pense qu'encore une fois ce n'est pas la première fois qu'on aura cette réponse. Il y a déjà une motion qui avait été déposée sur ce sujet, déjà un grand débat. Alors, malgré le fait que je comprends très bien ce qu'il propose, ce n'est pas une voie qu'on est prêts à emprunter, Mme la Présidente. Alors, en tout respect, je le comprends, j'entends très, très bien, mais pour nous, à ce moment, ce n'est pas la possibilité.

La Présidente (Mme Boivin Roy) : Très bien. Merci. M. le député de l'Acadie.

M. Morin : Oui, je vous remercie, Mme la Présidente. Alors, je comprends, j'ai bien entendu la réponse de M. le ministre. Mais, dans ce cas-là, M. le ministre, quelles sont vos pistes de solution pour identifier correctement les différentes formes de discrimination qui peuvent s'additionner envers les femmes autochtones pour être capables éventuellement de les enrayer?

La Présidente (Mme Boivin Roy) : M. le ministre.

M. Lafrenière : Oui, merci beaucoup, Mme la Présidente. Justement, quand on dit, à cinq, c'est la prise en compte des réalités propres aux femmes, aux filles des Premières Nations et des Inuits, propres à leur famille et à leurs enfants. On en a rajouté aussi. Mais, pour nous, c'est très inclusif. Ça va dans toutes les formes de ces réalités-là. Alors, encore une fois, je comprends très bien ce que le collègue nous propose, mais ce n'est pas une voie qu'on va emprunter...

La Présidente (Mme Boivin Roy) : Très bien. M. le député de l'Acadie?

M. Morin : Ça va.

La Présidente (Mme Boivin Roy) : Ça va. Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques, vous souhaitez intervenir?

Mme Massé : Oui, absolument. Très brièvement, en fait, c'est sûr que toute la question de l'intersectionnalité, je ne suis pas surprise, là, de voir votre réaction. C'est évident que j'espère qu'un jour on va y arriver, parce que c'est un outil fondamental, je dirais, pour nous les femmes, mais particulièrement les femmes qui vivent des discriminations particulières, dont notamment les femmes autochtones. Je comprends pourquoi que PHAQ pousse là-dessus depuis plus longtemps encore que l'année dernière. Ça fait plusieurs années. Et, en fait, j'avais juste envie de joindre ma voix à mon collègue de l'Acadie, pour dire que j'espère qu'un jour, comme société, on va arrêter de voir comme menaçant le fait de porter des lunettes d'analyse qui sont des lunettes qui nous permettent de saisir qu'on n'est malheureusement pas tous égaux, même si c'est l'article 1 de la Déclaration des Nations-Unies.

La Présidente (Mme Boivin Roy) : Merci, Mme la députée. M. le ministre, vous n'avez pas d'autres interventions?

M. Lafrenière : ...vote.

La Présidente (Mme Boivin Roy) : Très bien. Alors, nous allons mettre aux voix...

M. Morin : ...

La Présidente (Mme Boivin Roy) : Un vote nominal?

M. Morin : ...un vote par appel nominal, s'il vous plaît.

La Présidente (Mme Boivin Roy) : Très bien. Alors, nous allons mettre aux voix le sous-amendement du député de l'Acadie avec un vote nominal. M. le greffier.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Morin (Acadie)?

M. Morin : Pour.

Le Secrétaire : M. Lafrenière (Vachon)?

M. Lafrenière : Contre.

Le Secrétaire : M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?

M. Asselin : Contre.

Le Secrétaire : Mme Blais (Abitibi-Ouest)?

Mme Blais : Contre.

Le Secrétaire : M. Lemieux (Saint-Jean)?

M. Lemieux : Contre.

Le Secrétaire : Mme Haytayan (Laval-des-Rapides)?

Mme Haytayan : Contre.

Le Secrétaire : Mme Massé (Sainte-Marie—Saint-Jacques)?

Mme Massé : Pour.

Le Secrétaire : Mme Boivin Roy (d'Anjou—Louis-Riel)?

La Présidente (Mme Boivin Roy) : Abstention. Donc, le sous-amendement est rejeté. Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques, on comprend que vous avez un deuxième amendement à nous déposer. Vous vous souvenez qu'il vous reste 1 min 21 s.

• (15 h 50) •

Mme Massé : Merci, Mme la Présidente. À l'article 1 du projet de loi, remplacer par l'amendement à l'article 1 au troisième alinéa, petit point un, ajouter au paragraphe petit point un, après les mots «réalité culturelle, socioéconomique, spirituelle», petit point deux, remplacer, au début du paragraphe petit point quatre «prévoir l'élaboration de programmes» par «élaboration des programmes».

La Présidente (Mme Boivin Roy) : Parfait.

Mme Massé : Je laisse le ministre réfléchir à ça. J'aurais un autre sous-amendement après.

M. Lafrenière : Commentaire très bref pour la collègue, je comprends très bien ce qu'elle propose. Socioéconomique pour nous était vraiment très inclus, mais j'entends, j'entends avec encore plus de précision le côté spirituel, Mme la Présidente, puis je pouvoir y réfléchir.

La Présidente (Mme Boivin Roy) : Très bien. Est-ce que, M. le député de l'Acadie, vous avez des commentaires sur le sous-amendement de votre collègue?

M. Morin : Bien, écoutez, M. le ministre vient nous dire qu'il va réfléchir à ce sous-amendement-là. Je vais d'abord laisser M. le ministre dans ses réflexions, puis après, bien, dépendant de la conclusion des réflexions, j'aurai peut-être des éléments à souligner, mais je comprends très bien pourquoi ma collègue la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques dépose ce sous-amendement-là. C'est très inclusif et je le comprends très bien. Je vous remercie, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Boivin Roy) : Très bien. Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques, vous voulez intervenir?

Mme Massé : Oui. Je vais quand même prendre une seconde juste pour dire que la formulation qui inclut socioéconomique et spirituelle, et, rappelez-vous, on a parlé de linguistique plus tôt, pour moi, c'est comme une séquence qu'on revoit souvent. Alors, je vous laisse réfléchir, M. le ministre, mais je vous rappelle que ce n'est pas rare qu'on voie tout ces mots-là un à côté de l'autre pour bien définir les particularités de nos frères et sœurs autochtones. Merci de le tenir en compte.

La Présidente (Mme Boivin Roy) : Merci beaucoup. Merci. Alors, M. le ministre, est-ce que votre réflexion est une réflexion rapide ou une réflexion prolongée? Parce que, si c'est prolongé, nous allons devoir suspendre le sous-amendement.

M. Lafrenière : Moi, j'irais avec un vote sur le sous-amendement, parce qu'on saisit de toute façon que mon amendement lui même va nécessiter des réflexions. Ça fait qu'on pourrait passer, on pourrait voter son sous-amendement et, par la suite, passer au prochain.

La Présidente (Mme Boivin Roy) : Très bien.

Mme Massé : Écoutez, moi, je... si on y va comme ça, je vais argumenter pas mal plus, parce que, pour moi, ça fait partie un peu des choses.

M. Lafrenière : Suspendons. On peut suspendre complètement son sous-amendement. Je voulais juste, au final, tu sais, que ça fait partie de la grande réflexion, et le terme qu'elle a utilisé, «linguistique», fait partie d'une plus grande réflexion aussi.

Mme Massé : Oui, les mettre ensemble.

M. Lafrenière : je suis d'accord. Je suis d'accord.

Mme Massé : Parfait.

La Présidente (Mme Boivin Roy) : Très bien.

Mme Massé : ...

M. Lafrenière : ...place.

Mme Massé : À la même place.

La Présidente (Mme Boivin Roy) : Alors, nous avons consentement pour suspendre le deuxième sous-amendement de la députée de Sainte-Marie-Saint-Jacques?

Des voix : Consentement.

La Présidente (Mme Boivin Roy) : Consentement. Très bien. Alors, le sous-amendement est suspendu. M.... M. le député de l'Acadie, vous avez un autre sous-amendement pour nous.

M. Morin : Oui. En fait, 5 c, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Boivin Roy) : Alors, on va le projeter à l'écran, ce ne sera pas très long.

M. Morin : Alors, le 5 c, oui. Ça va, M. le ministre? Oui. Parfait. Alors donc, article un, l'amendement remplaçant l'article un du projet de loi est modifié par l'insertion, dans le sous-paragraphe c du paragraphe cinq du troisième alinéa, après les mots «à leur enfant» de «pour leur assurer un droit à l'égalité réelle».

Et donc 5 c se lirait ainsi, avec le sous-amendement : «La prise en compte des réalités propres aux femmes et aux filles des Premières Nations et des Inuits ou propres à leurs familles et à leurs enfants pour assurer un droit à l'égalité réelle.»

Alors, pourquoi cet ajout, bien, c'est... en fait, c'est un peu en lien avec le sous-amendement précédent, qui a été battu. Mais vous comprendrez que moi, dans mon travail de parlementaire, ce que j'essaie de faire, c'est de m'assurer que toutes les mesures vont être mises dans le projet de loi pour qu'on diminue le plus possible toute discrimination et forme de racisme à l'égard des Premières Nations et des Inuits. Il faut lancer un message clair. Je pense que le Parlement du Québec doit lancer un message clair à l'effet que c'est quelque chose qui n'est pas acceptable. Et ce sous-amendement-là prend sa source dans des recommandations qui nous ont été faites par la Commission de la santé et des services sociaux des Premières nations du Québec et du Labrador. Parce que je disais précédemment que la commission souhaite, veut, souligne, au fond, que la sécurisation culturelle doit être implantée au-delà même des établissements de santé et de services sociaux. Elle doit s'appliquer à tout service public. Mais il est important de se rappeler qu'il faut véritablement développer une approche globale pour empêcher toute forme de discrimination et mettre en place des mécanismes de sécurisation culturelle qui vont être efficaces.

Donc la commission a proposé des amendements spécifiques, et je le disais précédemment, cet après-midi, pour que le projet de loi reflète une véritable approche de sécurisation culturelle. Donc, il faut qu'on soit capables de mettre en place d'une façon précise, claire, des dispositions qui vont faire en sorte qu'on va véritablement atteindre l'objectif qui est visé, qui est une approche de sécurisation et non de sensibilisation culturelle. Et ça, on en a parlé avec des groupes des membres des Premières Nations et des Inuits. Donc, il faut aller plus loin. Il faut véritablement avoir une approche de sécurisation.

Et dans son mémoire, la commission suggère des amendements, c'est à sa recommandation numéro huit, à amender l'article un du projet de loi. Et une des suggestions, c'est de parler évidemment du droit à l'égalité réelle propre aux femmes et aux filles autochtones. Pourquoi c'est important? Bien, tu sais, tout à l'heure, on parlait de, bon, l'intersectionnalité, qui est une façon, une méthode pour analyser les différents types de discrimination. J'ai souligné d'une façon claire, à l'aide de différents documents, de mémoires, d'études qui ont été faites, que...

M. Morin : ...les femmes autochtones ou les filles autochtones font parfois face à une double, une triple discrimination. Donc, le sous-amendement que je propose vise à assurer que le législateur, dans son projet de loi, va envoyer un message clair et qui va faire en sorte qu'ils pourront éventuellement ne pas subir de discrimination. Et pour moi, une des façons de le souligner et de l'assurer, c'est de faire en sorte qu'on va leur donner, on va assurer un droit à l'égalité réelle. Je vous remercie.

La Présidente (Mme Boivin Roy) : Merci, M. le député. Alors, M. le ministre.

M. Lafrenière : Rapidement, Mme la Présidente, je constate qu'à 0.1 on parle déjà d'un accès équitable sans discrimination aux soins de santé et aux services sociaux. On fait référence aussi dans le préambule à justice sociale. Je comprends où le collègue veut aller. J'essayais de définir l'égalité réelle, mais je pense que dans les deux... deux mentions que je viens de vous faire, Mme la Présidente, à 0.1 et dans le préambule, on couvre déjà ce terme-là, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Boivin Roy) : Merci, M. le ministre. Alors, M. le député de l'Acadie, vous souhaitez intervenir à nouveau?

M. Morin : Non, ça va très... Je vous remercie, Mme la Présidente, c'est... c'est terminé.

La Présidente (Mme Boivin Roy) : Merci beaucoup. Mme la députée de Sainte-Marie-Saint-Jacques, vous n'avez pas d'intervention?

Mme Massé : Non.

La Présidente (Mme Boivin Roy) : Très bien. Alors, puisqu'il n'y a pas d'autre intervention sur le sous-amendement, le deuxième du député de l'Acadie, nous allons porter aux voix ce sous-amendement. M. le greffier.

M. Morin : Et je vais vous demander, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Boivin Roy) : Un vote nominal?

M. Morin : ...un vote par appel nominal.

La Présidente (Mme Boivin Roy) : Très bien.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Morin, Acadie?

M. Morin : Pour.

Le Secrétaire : M. Lafrenière, Vachon?

M. Lafrenière : Contre.

Le Secrétaire : M. Asselin, Vanier-Les Rivières?

M. Asselin : Contre.

Le Secrétaire : Mme Blais, Abitibi-Ouest?

Mme Blais : Contre.

Le Secrétaire : M. Lemieux, Saint-Jean?

M. Lemieux : Contre.

Le Secrétaire : Mme Haytayan, Laval-des-Rapides?

Mme Haytayan : Contre.

Le Secrétaire : Mme Massé, Sainte-Marie-Saint-Jacques?

Mme Massé : Pour.

Le Secrétaire : Et Mme Boivin Roy, Anjou-Louis-Riel?

La Présidente (Mme Boivin Roy) : Abstention. Alors, le deuxième sous-amendement du député de l'Acadie est rejeté. Merci beaucoup. Mme la députée de Sainte-Marie-Saint-Jacques, vous avez un troisième amendement pour nous, il vous reste 51 secondes.

• (16 heures) •

Mme Massé : Je veux laisser le député de l'Acadie. Je vais sauter ce tour-là pour moi.

La Présidente (Mme Boivin Roy) : Très bien.

M. Morin : D'accord.

La Présidente (Mme Boivin Roy) : Oui. M. le député.

M. Morin : Alors, Mme la Présidente, j'ai un autre sous-amendement à 5 b. Alors, l'amendement remplaçant l'article un du projet de loi est modifié par l'insertion, à la fin du sous-paragraphe b du paragraphe cinq du troisième alinéa, de la phrase suivante : «Cela comprend autant les mesures entourant l'accompagnement culturel que l'accessibilité linguistique.»

Alors, puisque, Mme la Présidente, on parle des différentes mesures dans cet article du projet de loi, il me semble que, si on veut un accès à des ressources d'accompagnement pour les membres des Premières Nations et des Inuits, y compris dans le cadre de tout régime d'examen de plainte, que cela doit comprendre l'accompagnement culturel ainsi que l'accessibilité linguistique, ça me paraît essentiel, pour être capables de ce que ces membres des Premières Nations et des Inuits puissent s'exprimer évidemment dans leur langue et faire vivre évidemment toute la réalité de leur accompagnement culturel. Voilà.

La Présidente (Mme Boivin Roy) : Merci beaucoup. M. le ministre.

M. Lafrenière : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Dans le projet de loi 15, on fait déjà référence qu'on doit donner service justement dans la langue des autochtones, un. Deuxièmement, je fais référence à cinq b, à ce qu'on appelle les navigateurs de service. On en a parlé beaucoup à Joliette. Et troisièmement, je l'ai déjà mentionné hier, c'est un terme qu'on a... qui est introduit, que le collègue de Saint-Jacques-Saint-Jacques a mentionné quand on parlait de linguistique. J'ai dit que ça faisait partie de ma réflexion. Alors, je pense que, globalement, c'est une réflexion à avoir. À ce moment-ci, quand je regarde cinq b, dans navigateur de service, pour moi, c'est... c'est inclus, le type de service. Mais la notion linguistique, c'est dans l'ensemble dans notre article 1. C'est une réflexion que j'ai présentement, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Boivin Roy) : Merci beaucoup. Mme la députée de Sainte-Marie-Saint-Jacques, vous souhaitez intervenir?...

Mme Massé : ...Oui, bien, juste pour être certaine que je comprends bien, c'est que, dans les faits, parce que ce sont des vases communicants, puisqu'on ne les adopte pas... c'est que, si, toutefois, on allait vers l'adoption d'inclusion de linguistique dans la première... dans la première... je veux juste être sûre que je vous bien compris, là... dans la première... dans l'amendement que j'ai proposé voilà deux jours, c'est que... vous dites qu'à ce moment-là ça... ça embrasse tout ce qui est là, y compris le régime d'examen des plaintes.

La Présidente (Mme Boivin Roy) : M. le ministre.

M. Lafrenière : Mme la Présidente, ce que je dis, c'est... En partant, pour l'article 408 du p.l. n° 15, on dit : «Un établissement public favorise, compte tenu des ressources, l'accessibilité à des services de santé et des services sociaux dans leur langue, pour les personnes des différentes communautés ethnoculturelles du Québec ainsi que pour les autochtones, lorsque la situation l'exige.» C'est dans le p.l. n° 15. Cependant, ce que je dis... Hier, on a déjà eu une discussion sur «linguistique» de façon plus large. Je poursuis cette réflexion, je n'ai pas fermé la porte.

Mme Massé : C'est parfait, M. le ministre, je n'avais juste pas entendu «p.l. n° 15».

M. Lafrenière : Excusez.

Mme Massé : Mes oreilles commencent à être...

M. Lafrenière : On essaie d'aller vite.

La Présidente (Mme Boivin Roy) : Merci beaucoup. Alors, est-ce qu'il y a d'autres interventions sur le sous-amendement? Très bien. Alors, nous allons le porter aux voix.

M. Morin : Par appel nominal, s'il vous plaît.

La Présidente (Mme Boivin Roy) : Parfait. Un vote par appel nominal est demandé sur le sous-amendement du député de l'Acadie. M. le greffier.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Morin (Acadie)?

M. Morin : Pour.

Le Secrétaire : M. Lafrenière (Vachon)?

M. Lafrenière : Contre.

Le Secrétaire : M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?

M. Asselin : Contre.

Le Secrétaire : Mme Blais (Abitibi-Ouest)?

Mme Blais (Abitibi-Ouest) : Contre.

Le Secrétaire : M. Lemieux (Saint-Jean)?

M. Lemieux : Contre.

Le Secrétaire : Mme Haytayan (Laval-des-Rapides)?

Mme Haytayan : Contre.

Le Secrétaire : Mme Massé (Sainte-Marie—Saint-Jacques)?

Mme Massé : Abstention.

Le Secrétaire : Et Mme Boivin Roy (Anjou—Louis-Riel)?

La Présidente (Mme Boivin Roy) : Abstention. Alors, le sous-amendement est rejeté. Merci beaucoup. Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques, on comprend que vous avez un dernier amendement pour nous? Il vous reste toujours 51 secondes.

Mme Massé : Alors, on attache la tuque :

À l'article 1 du projet de loi, remplacé par l'amendement à l'article 1, au paragraphe 5° du troisième alinéa, remplacer :

1° après les mots «et de services sociaux», les mots «par des moyens comme» par «pour»;

2° au paragraphe b, les mots «l'accès à des ressources d'accompagnement» par «accéder à des ressources d'accompagnement et de traduction»;

3° au paragraphe c, les mots «la prise en compte des réalités propres»... et de prendre compte des réalités spécifiques;

4° au paragraphe c, après les mots «des Inuit ou», «propres» par «spécifiques».

Je mets ça aux voix, parce que ça précise, ça précise, bien, plusieurs éléments. Et je dirais que l'élément fondamental pour moi, là-dedans, c'est la question de l'accompagnement. Ça va un peu dans l'esprit, là, de l'accompagnement et des ressources au niveau de la traduction. J'ai entendu tellement ça souvent. Vous savez, nous, comme francophones, on a absolument cette... cette compréhension là que, quand on arrive dans des endroits où on ne maîtrise pas une langue, imagine, te faire soigner, ça n'a pas de bon sens. Donc, avoir accès à des services de traduction, ça m'apparaît fondamental.

Et le remplacement du mot «propres» par «spécifiques», c'est que je pense que, pour plusieurs personnes des Premières Nations, peut-être plus des Inuits, je le sais moins, mais au niveau des Premières Nations, souvent, quand nous, on parle puis qu'on dit qu'il y a quelque chose qui est propre à ceci ou à cela, dans notre langage à nous, bien ça veut... ça réfère souvent à quelque chose qui est plutôt normatif... européen, je vais dire ça comme ça. Tu sais, le cadre de référence est européen. Quand on parle de «spécifiques», là, on pointe de façon spécifique. Voilà.

La Présidente (Mme Boivin Roy) : Merci beaucoup. M. le ministre.

M. Lafrenière : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Bien, on vient d'avoir cette discussion-là, justement, pour la langue, la compréhension, et tout. La collègue a bien raison, c'est important, l'article 408 du p.l. n° 15 y réfère, et c'est d'une extrême importance, ce qu'elle a dit. Alors, on est d'accord, que c'est l'article 408 du p.l. n° 15.

La Présidente (Mme Boivin Roy) : Merci beaucoup. Alors, est-ce qu'il y a d'autres interventions sur le sous-amendement de la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques?

M. Morin : Brièvement, je vous dirais, effectivement, l'accès à des ressources d'accompagnement et de traduction me semble essentiel. M. le ministre référait, un peu plus tôt, à des navigateurs, alors ça peut, évidemment, aider les gens qui ont accès à des centres hospitaliers, bien sûr. Sauf que c'est fondamental, surtout quand on est malade, de pouvoir se faire...

M. Morin : ...comprendre, et donc les services de traduction me semble être un minimum. Alors, c'est les quelques éléments que je tenais à ajouter, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Boivin Roy) : Merci beaucoup. Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention sur ce sous-amendement, nous allons le porter aux voix. M. le greffier.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme Massé (Sainte-Marie—Saint-Jacques)?

Mme Massé : Pour.

Le Secrétaire : M. Lafrenière (Vachon)?

M. Lafrenière : Voulez-vous prendre un... Contre.

Le Secrétaire : M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?

M. Asselin : Contre.

Le Secrétaire : Mme Blais (Abitibi-Ouest)?

Mme Blais (Abitibi-Ouest) : Contre.

Le Secrétaire : M. Lemieux (Saint-Jean)?

M. Lemieux : Contre.

Le Secrétaire : Mme Haytayan (Laval-des-Rapides)?

Mme Haytayan : Contre.

Le Secrétaire : M. Morin (Acadie)?

M. Morin : Pour.

Le Secrétaire : Mme Boivin Roy (Anjou—Louis-Riel)?

La Présidente (Mme Boivin Roy) : Abstention.

M. Lafrenière : Mme la Présidente, j'aimerais prendre la parole, s'il vous plaît, avec ce qui vient de se produire. Je veux juste... Puis C'est drôle parce que ma collègue m'a déjà sauvé dans un autre projet de loi...

La Présidente (Mme Boivin Roy) : M. le ministre, vous me permettrez juste de confirmer que le sous-amendement est rejeté. Sur ce, je vous cède la parole.

M. Lafrenière : Merci. Mon empressement de sauver ma collègue. Ce que je veux dire, Mme la Présidente, bien qu'on ait voté contre, parce qu'il y avait toute la partie linguistique, je veux rassurer, puis je veux le dire au micro, ma réflexion se poursuit quand on parle de compétences et spécifiques à leurs familles et à leurs enfants. Alors, c'est comme ça qu'on travaille depuis le début, on est transparents. La partie linguistique est réglée, selon moi, dans l'article 408 du p.l. n° 15. Et comme ma collègue a voulu très bien faire, je voulais juste qu'on soit très honnêtes et transparents ensemble.

Mme Massé : Je l'apprécie.

M. Lafrenière : Et, avec consentement, Mme la Présidente, je demanderais si on pouvait passer à l'article 4 et l'article 4.1.

La Présidente (Mme Boivin Roy) : Très bien. Alors, nous devions revenir sur l'article 1. Donc, nous allons suspendre l'article 1.

M. Lafrenière : On suspendrait pour réflexion.

La Présidente (Mme Boivin Roy) : Oui, tout à fait. Donc, nous allons suspendre l'amendement sur l'article 1. Nous avons besoin du consentement. Est-ce qu'il y a consentement pour suspendre l'amendement?

Des voix : Consentement.

La Présidente (Mme Boivin Roy) : Consentement, très bien. Alors, M. le ministre, vous souhaitez procéder pour l'article 4.

M. Lafrenière : Oui, Mme la Présidente. Alors, l'article 4 : «Le ministre de la Santé et des Services sociaux est chargé de l'application de la présente loi.»

Voilà. On a des articles beaucoup plus longs que ça. Celui-ci est important. On rappelle l'imputabilité. Donc, c'est le ministre de la Santé et des Services sociaux qui est chargé de l'application de la présente loi. Je pense que c'est important de mentionner pourquoi je dépose ce projet de loi aujourd'hui en sécurisation culturelle... c'est parce qu'on travaille en équipe. Alors, je... Voici l'article 4.

• (16 h 10) •

La Présidente (Mme Boivin Roy) : Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 4?

M. Morin : ...Mme la Présidente, je comprends que c'est le ministre de la Santé qui va être chargé de l'application. Maintenant, je comprends aussi que Santé Québec a désormais un rôle hyperimportant à jouer au Québec en matière de santé. Donc, il est chargé de l'application, mais quel va être le rôle de Santé Québec?

La Présidente (Mme Boivin Roy) : M. le ministre.

M. Lafrenière : Mme la Présidente, mon collègue le sait, parce que, quand il y a quelque chose qui ne fonctionne pas, c'est le ministre qui est responsable. Je vous confirme, c'est la même chose chez moi, c'est la même chose pour mon collègue à la santé. Au final, ce sont nous qui sont responsables. Ça, on l'apprend souvent ici. Dans ce même salon, on revient souvent sur ce débat-là, ça finit toujours par être nous.

M. Morin : Sauf que c'est vous qui êtes le ministre responsable des Relations avec les Premières Nations et les Inuit. Donc, il faut évidemment dialoguer, transiger avec les Premières Nations et les Inuit au Québec. Mais là je comprends que, dorénavant, ça va être uniquement le ministre de la Santé et des Services sociaux qui va être chargé de l'application de la loi. Quel va être votre rôle par la suite?

La Présidente (Mme Boivin Roy) : M. le ministre.

M. Lafrenière : Merci beaucoup. La question est intéressante de la part du collègue, puis lorsqu'on parle du système de la santé... puis on va le revoir parce qu'on avait fait les autres articles, on va repasser là-dessus avec 2, 2.1 et compagnie, on va se rappeler qu'il y a un comité qui va conseiller le ministre, donc une imputabilité et un rapport qui va être transmis. On s'est inspiré de 79 aussi avec un comité. Ultimement, c'est le ministre de la Santé qui est responsable. Nous savons travailler en équipe. Et la volonté aussi des Premières Nations et des Inuit, c'était qu'il y ait quelqu'un qui soit imputable, que ce soit le ministre de la Santé. C'est ce qu'on respecte dans cet article, Mme la Présidente.

M. Morin : Je vous remercie, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Boivin Roy) : Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques.

Mme Massé : Oui. Bien, je trouve ça vraiment important que... bien, anyway, à chaque fois qu'on adopte une loi, on la met entre les mains... on en met l'imputabilité entre les mains d'un ministre. Je trouve ça vraiment bien que ce soit le ministre de la Santé. En fait, moi, si j'avais eu à hésiter, ça aurait été entre le ministre de la Santé et le premier ministre du Québec. Mon hésitation, elle aurait été là, n'eut égard à vos bons services, cher ministre des Relations avec les Premières Nations et les Inuit. Mais...

Mme Massé : ...mais, ceci étant dit, je pense que, puisque le ministre des Relations avec les Premières Nations et les Inuits est souvent une espèce d'ambassadeur entre les différents ministères, entre le bureau du premier ministre... En tout cas, c'est ce que j'en comprends avec mes années de pratique, c'était vrai avec Geoff Kelley, je le vois maintenant avec le ministre, c'est vraiment un rôle d'essayer de faire en sorte que les... nos relations avec les... les relations du gouvernement avec les Premières Nations se déroulent bien.

Ceci étant dit, tout comme mon collègue de l'Acadie, je ne doute pas du tout de la volonté du ministre de la Santé de vouloir faire mieux en matière de relations avec les premiers peuples, mais c'est évident que je peux comprendre qu'il va peut-être falloir, M. le ministre, que vous gardiez un œil, puisque le ministre de la Santé n'a pas l'opportunité de se promener à travers le Québec et d'être branché directement... l'oreille directement chez les premiers peuples. Donc, je pense qu'il va falloir que vous soyez attentif.

Puis je me suis même demandé, quand j'ai regardé cet article-là, si... Vous savez, à Québec solidaire, on fait souvent des affaires un peu flyées, genre d'avoir deux co-porte-parole. Bon, ça ne marche pas pire, ça fait 20 ans qu'on fait ça. Bien, ce n'est pas pire quand même, après 20 ans on est encore là, puis je pense que 20 ans plus tard, là, les gens ont compris c'était quoi, cette bibitte-là, ça voulait dire quoi, partager le pouvoir. Je me suis même... J'ai même jonglé avec l'idée de dire : Pourquoi ce n'est pas les deux ministres?, tu sais, j'ai  jonglé avec toutes sortes d'affaires.

Mais, ceci étant dit, je pense que vous avez, et je sais que vous savez, vous avez une responsabilité particulière, parce que le réseau de la santé, en lien avec les premiers peuples, ça ne va pas bien. Qu'on pense à la situation au Nunavik, c'est encore le bordel. Ça l'était dans le temps des libéraux, ça l'est encore, le bordel. Ça fait que pour moi, il n'y a pas de baguette magique, la sécurisation culturelle va aller bien si notre réseau de la santé va bien, et actuellement il ne va pas bien. Donc... Puis vous, ce n'est pas le réseau de la santé qui est important, c'est le service qu'on donne aux premiers peuples, puis... Ça fait que, dans ce sens-là, je vous encourage à avoir l'œil au-dessus de l'épaule de votre collègue.

La Présidente (Mme Boivin Roy) : Merci beaucoup. M. le ministre.

M. Lafrenière : Trois points très rapides à ce que ma collègue a dit puis pour le bénéfice des gens qui nous écoutent. Bien, premièrement, c'est important d'avoir un ministre responsable, un autre ministre que le ministre responsable des Relations avec les Premières Nations et les Inuits, parce que le danger, souvent... Tantôt, ma collègue parlait du... faire valoir la personne qui est toujours responsable, on se revire vers ce ministre-là dès qu'il y a le nom «autochtone», «Premières Nations», «Inuits», il faut le partager ensemble. Alors là, on partage cette responsabilité-là avec le collègue de la Santé. Puis, je veux vous rassurer, on avait dû en parler tantôt... commissaires aux plaintes, j'ai reçu un petit peu... commissaires aux plaintes aussi, je les reçois bien sur le terrain. Ça fait qu'on travaille ensemble, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Boivin Roy) : Merci beaucoup. Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention sur l'article 4 du projet de loi, nous allons le mettre aux voix. M. le greffier.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Lafrenière (Vachon)?

M. Lafrenière : Pour.

Le Secrétaire : M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?

M. Asselin : Pour.

Le Secrétaire : Mme Blais (Abitibi-Ouest)?

Mme Blais : Pour.

Le Secrétaire : M. Lemieux (Saint-Jean)?

M. Lemieux : Pour.

Le Secrétaire : Mme Haytayan (Laval-des-Rapides)?

Mme Haytayan : Pour.

Le Secrétaire : M. Morin (Acadie)?

M. Morin : Pour.

Le Secrétaire : Mme Massé (Sainte-Marie-Saint-Jacques)?

Mme Massé : Pour.

Le Secrétaire : Mme Boivin Roy (Anjou-Louis-Riel)?

La Présidente (Mme Boivin Roy) : Abstention. Alors, l'article 4 est adopté. M. le ministre, l'article 5.

M. Lafrenière : Mme la Présidente, après l'article 4, j'ai un amendement, j'ai l'article 4.1, que j'aimerais déposer.

La Présidente (Mme Boivin Roy) : Très bien, très bien. Alors, ça a été déposé sur le portail, oui?

M. Lafrenière : Oui. Les collègues l'ont déjà, on l'a donné dès le départ. On a travaillé dans la transparence.

La Présidente (Mme Boivin Roy) : Puis en commencer la lecture.

M. Lafrenière : Insérer, après l'article 4 du projet de loi, l'article suivant :

4.1. Jusqu'à l'entrée en vigueur de l'article 1293 de la Loi visant à rendre le système de la santé et des services sociaux plus efficaces, l'article 1 de la présente loi doit se lire en remplaçant le cinquième alinéa par le suivant :

«Aux fins de l'application de la présente loi, on entend par "établissement" tout établissement public visé par la Loi sur les services de santé et services sociaux, article S-4.2, à l'exception d'un établissement public visé à la partie IV.3 de cette loi.» Comme commentaire, pour les collègues : L'amendement vise à introduire une disposition transitoire afin que la notion d'"établissement" réfère aux actuels établissements de santé et de services sociaux, étant donné...

M. Lafrenière : ...la Loi visant à rendre le système de santé et les services sociaux plus efficace prévoit que les dispositions concernant la fusion des établissements publics à Santé Québec entre en vigueur à la date qui suit de six mois celle fixée par le gouvernement.

Alors, c'est vraiment une disposition transitoire pour les collègues entre le moment où on aura décidé, si on décide... si d'aventure, comme dirait mon collègue libéral qui n'est pas avec nous aujourd'hui, si d'aventure on l'accepte, ça nous permet de faire la transition jusqu'à l'arrivée en poste de ce nouveau système avec Santé Québec, au 1er décembre de cette année.

La Présidente (Mme Boivin Roy) : Merci beaucoup. Est-ce qu'il y a des interventions?

M. Morin : Brièvement, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Boivin Roy) : M. le député de L'Acadie.

M. Morin : Oui, merci. Donc, je comprends que cette disposition-là, transitoire, fait en sorte que dans la loi qui a créé Santé Québec, on prévoit qu'éventuellement il y aura un regroupement ou des services... certains centres de services sociaux ou centres hospitaliers pourront être fusionnés ou porter d'autres noms. Donc, on veut qu'il y ait un arrimage entre les deux lois.

La Présidente (Mme Boivin Roy) : M. le ministre.

M. Lafrenière : Mme la Présidente, avec le consentement des collègues... Puis ça arrive, j'ai lu la mauvaise version. Si vous me permettez, j'aimerais retirer ce que je viens de vous déposer.

M. Morin : Je suis content, parce que j'écoutais attentivement, mais là j'avais un peu...

M. Lafrenière : Oui, mais une chance que vous êtes là puis on travaille ensemble, mais là je retire le...

M. Morin : Vous avez mon consentement.

M. Lafrenière : Avec consentement?

La Présidente (Mme Boivin Roy) : Oui. Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques, on a aussi votre consentement?

Mme Massé : Oui, 10 sur 10.

La Présidente (Mme Boivin Roy) : Très bien. Alors donc, votre amendement 4.1 est retiré, M. le ministre.

M. Lafrenière : Absolument. Mme la Présidente, j'aimerais en déposer un nouveau.

La Présidente (Mme Boivin Roy) : Nous allons suspendre, puisque nous ne l'avons pas dans le portail.

(Suspension de la séance à 16 h 19)

(Reprise à 16 h 20)

La Présidente (Mme Boivin Roy) : Alors, nous reprenons nos travaux. M. le ministre, vous allez nous faire une relecture de l'article 4.1.

M. Lafrenière : Merci, Mme la Présidente. Je vais lire le bon amendement comme il faut. Alors, l'article 4.1. Insérer, après l'article 4 du projet de loi, l'article suivant : 4.1. Jusqu'au 1er décembre 2044, l'article un de la présente loi doit se lire en remplaçant le cinquième alinéa par le suivant : Aux fins de l'application de la présente loi, on entend par établissement tout établissement public visé par la Loi sur les services de santé et services sociaux, chapitre S-4.2, à l'exception de l'établissement public visé par la partie, pardon, IV.3 de cette loi.

Alors, l'amendement vise à introduire une disposition transitoire afin que la notion d'établissement réfère aux actuels établissements de santé et de services sociaux. Étant donné que les dispositions de la Loi sur la gouvernance du système de santé et de services sociaux concernant la fusion des établissements publics à Santé Québec entre en vigueur le 1er décembre 2024. Et là, c'est beaucoup mieux, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Boivin Roy) : Merci beaucoup, M. le ministre. Alors, des interventions sur l'article 4.1.

M. Morin : J'avais posé une question, la même question s'applique. M. le ministre avait commencé à répondre. Donc, je comprends qu'éventuellement, en vertu de la loi, il pourrait y avoir avec Santé Québec, des fusions de centres hospitaliers. Et donc, cet article-là permet de s'assurer qu'il y a une corrélation entre ce qui va être fait éventuellement par Santé Québec. Est-ce que c'est bien ce que je comprends.

La Présidente (Mme Boivin Roy) : M. le ministre.

M. Lafrenière : Mme la Présidente, ce qu'on veut s'assurer, c'est qu'à partir du moment où nous déciderions que le p. l. 32 est adopté, qu'entre cette date-là et le 1er décembre, on a cette disposition-là, transitoire, parce qu'après ça, avec p. l. 15, oui, il y a des changements de nomination, on veut s'assurer qu'il n'y a pas, on ne laisse pas de zone d'ombre entre les deux. Ça va bien s'appliquer. C'est pour ça qu'on met une mesure transitoire entre les deux. On ne voulait pas attendre au 1er décembre, c'est tellement important pour notre sécurisation culturelle, nous tous, on l'a démontré les derniers jours, on veut que ça commence la journée qu'on va signer ça ensemble, Mme la Présidente.

M. Morin : Je vous remercie.

La Présidente (Mme Boivin Roy) : Merci beaucoup. Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques, vous avez une intervention?

Mme Massé : Tout va bien.

La Présidente (Mme Boivin Roy) : Excellent. Alors, est-ce que l'amendement introduisant le nouvel article 4.1 est adopté? Parfait. Alors, le nouvel article 4.1 est adopté...

La Présidente (Mme Boivin Roy) : ...M. le ministre.

M. Lafrenière : Oui, Mme la Présidente. Puis je regardais ma collègue, je me disais : On ne peut quand même pas aller à l'article cinq, qui est la date... je vous ferais... je vous ne ferais pas un beau cadeau. Mme la Présidente, ce que je nous suggère, pour les dernières minutes, je ne sais pas si vous voulez qu'on passe à l'article deux, qu'on suspendra par la suite.

Mme Massé : ...en faire la lecture, oui. Ça pourrait...

M. Lafrenière : Faisons la lecture de l'article, écoute, je vais essayer de lire la bonne version, ce serait déjà un très bon début. Ce n'est pas un message que je passe aux gens à côté de moi, je dis ça comme ça, de façon très, très, très générale. Alors, je pense qu'on peut commencer par lire l'article deux qui va nous mettre dans le contexte, Mme la Présidente, et bien, ce sera nos travaux qui vont suivre. Alors, l'article deux va arriver à l'instant on le voir arriver à l'écran...

La Présidente (Mme Boivin Roy) : Vous pouvez commencer par lire l'article deux. On comprend que vous aurez ensuite un amendement.

M. Lafrenière : Absolument. Alors, Mme la Présidente, l'article deux : «Dans les trois mois suivant la fin de son exercice financier, tout établissement doit informer le ministre des pratiques sécurisantes qu'il a mises en œuvre au cours de cet exercice. Dans un objectif d'amélioration continue du déploiement de l'approche de sécurisation culturelle, le ministre diffuse annuellement une liste des pratiques mises en œuvre par les établissements au cours de l'exercice financier précédent.»

Comme commentaire, Mme la Présidente, cette disposition oblige tout établissement à informer le ministre de la Santé et des Services sociaux des pratiques sécurisantes mises en œuvre. Le ministre rend celles-ci publiques afin de faire état des initiatives prises par les établissements. Et j'ai un amendement à présenter, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Boivin Roy) : ...bien.

M. Lafrenière : Mme la Présidente : Remplacer l'article deux du projet de loi par le suivant : «Tout établissement du réseau de la santé et des services sociaux soumet annuellement à Santé Québec, dans la forme qu'elle détermine, un rapport portant sur les pratiques culturellement sécurisantes qu'il a mises en œuvre. Santé Québec doit faire annuellement un bilan des pratiques culturellement sécurisantes mises en œuvre par elle et par les établissements dans un rapport qu'elle transmet au ministre. Le ministre transmet le rapport de Santé Québec au président de l'Assemblée nationale dans les 30 jours de sa réception ou, si elle ne siège pas, dans les 30 jours de la reprise des travaux. Au même moment, ce rapport est publié dans le site Internet du ministère de la Santé et des Services sociaux et transmis au Comité national sur la sécurisation culturelle prévue à l'article 2.1 et aux Premières Nations et aux Inuits. Les modalités de transmission aux Premières Nations et aux Inuits sont établies par le Comité national sur la sécurisation culturelle.»

Puis le commentaire, Mme la Présidente, l'amendement vise à obliger Santé Québec et les établissements du réseau à soumettre un bilan des pratiques sécurisantes mises en œuvre dans un rapport au ministre qui sera ensuite transmis au Président de l'Assemblée nationale, publié sur le site Internet du ministère... transmis au Comité national sur la sécurisation culturelle et aux Premières Nations et aux Inuits. Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Boivin Roy) : Merci beaucoup. Avez-vous des commentaires supplémentaires, M. le ministre? Très bien. Alors, M. le député de l'Acadie.

M. Morin : Oui. Alors donc, je comprends qu'en vertu de votre amendement, tous les établissements du réseau vont devoir soumettre annuellement à Santé Québec un rapport, et, par la suite, Santé Québec va faire un bilan des pratiques qu'elle va devoir inclure dans un rapport qu'elle va transmettre au ministre. Alors, on comprend maintenant, compte tenu de l'article qu'on a adopté précédemment, que, quand on parle du ministre, c'est le ministre de la Santé. Donc, Santé Québec va transmettre au ministre de la Santé son rapport sur les pratiques culturellement sécurisantes qui ont été mises en œuvre.

Par la suite, ce rapport-là va être envoyé à l'Assemblée nationale et va être déposé. Donc, je comprends également que le rapport va être publié puis va être transmis au Comité national sur la sécurisation culturelle. Et, ça... En fait, il y a un lien avec la question que je vous posais précédemment, M. le ministre. Après ça, le ministre de la Santé, j'imagine, il va vous parler, vous êtes l'ambassadeur. En fait, c'est comme ça que ma collègue de Sainte-Marie–Saint-Jacques vous décrivait, mais dans...

M. Morin : ...dans les faits, c'est quoi, votre rôle, c'est quoi, votre implication? Puis, quand le... Quel va être le rôle également du... Parce qu'il y a une référence au comité national. Le rapport est transmis au comité national, puis par la suite le comité national va en prendre acte puis va conseiller à nouveau le ministre de la Santé sur la suite des choses? La mécanique globale, qu'est-ce que... qu'est-ce que vous avez en tête en termes... si je l'appelle gouvernance dans le domaine de la sécurisation culturelle, comment ça va fonctionner?

La Présidente (Mme Boivin Roy) : Merci. M. le ministre.

M. Lafrenière : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Puis, écoutez, c'est une question qui est tellement importante, je vois le temps filer, je pense qu'on aura la chance d'en parler, mais je veux rassurer le collègue sur un point avant qu'on se laisse. On n'a pas besoin d'écrire dans une loi que les ministres travaillent ensemble ou qu'ils se parlent. Cependant, ça va de soi. Surtout comme le rapport va être transmis à l'Assemblée nationale et aux Premières Nations et Inuit, c'est clair que le ministre responsable va être impliqué. Alors, Mme la Présidente, avec le consentement, je vous demanderais de suspendre l'article 2, pour terminer sur un petit point hors d'ordre pendant 30 secondes, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Boivin Roy) : Très bien. Alors... D'ailleurs, compte tenu des travaux, je pense que nous allons suspendre. Et...

M. Lafrenière : Je suspendrais l'article 2, mais je ne fermerai pas la commission...

La Présidente (Mme Boivin Roy) : Très bien. D'accord. Alors, nous suspendons l'article 2. Est-ce qu'il y a consentement pour suspendre l'article 2?

Une voix : Il y a consentement.

M. Morin : Il y a consentement pour suspendre l'amendement qui a été présenté à l'article 2.

La Présidente (Mme Boivin Roy) : Parfait. Alors, il y a consentement pour suspendre l'amendement à l'article 2. M. le ministre, vous avez des derniers commentaires.

M. Lafrenière : J'ai quelques secondes, Mme la Présidente, puis j'ai appris ici qu'on peut tout faire avec consentement, ça fait qu'on va faire quelque chose de différent aujourd'hui. Mme la Présidente, on a des gens qui sont avec nous qui font un travail merveilleux, qui sont dans l'ombre. Et aujourd'hui j'ai un collègue qui va quitter pour un autre travail, qui a fait une job mémorable, alors, Thomas Pilon-Robitaille. Et, Mme la Présidente, on a un cadeau à lui remettre, parce qu'on est dans un monde autochtone, on a fait un bout de chemin ensemble, alors on a des mocassins pour lui pour le remercier pour son travail. Alors, au nom de mes collègues, je suis persuadé, on veut le remercier pour son travail dans le p.l. 15 et dans le p.l. n° 32. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Boivin Roy) : Alors, je vais ajouter ma voix à la vôtre, M. le ministre. M. Pilon, merci pour votre service auprès du gouvernement du Québec.

Et, compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux au mercredi 18 septembre 2024, à 11 h 15, où elle entreprendra un nouveau mandat. Merci beaucoup.

(Fin de la séance à 16 h 30)