Journal des débats de la Commission des institutions

(Dix heures)

Le Président (M. Bachand) :Bonjour, tout le monde. À l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare la séance de la Commission des institutions ouverte. La commission est réunie afin de procéder à l'interpellation du député de Jean-Lesage au ministre responsable des Relations canadiennes et de la Francophonie canadienne sur le sujet suivant : L'indépendance du Québec comme seul levier suffisant pour assurer le financement adéquat de nos services publics, relever le défi de nos ambitions climatiques et voir s'épanouir la culture et l'identité québécoise.

Avant de débuter, M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Asselin (Vanier-Les Rivières) est remplacé par M. Reid (Beauharnois) et Mme Boivin Roy (Anjou—Louis-Riel) est remplacée par Mme Gendron (Châteauguay).

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. Donc, conformément à l'entente prévue pour la 43e législature, l'opposition officielle interviendra lors de la deuxième, quatrième et septième série d'intervention. Le deuxième groupe d'opposition interviendra lors de la première, troisième et sixième série d'intervention, et le député du Parti québécois interviendra la cinquième série d'intervention.

Donc, il me fait plaisir maintenant de débuter les déclarations d'ouverture avec le député de Jean-Lesage pour une période de 10 minutes. M. le député, s'il vous plaît. 

M. Zanetti : Merci, M. le Président. Alors, merci, M. le ministre, d'être présent, tous les députés, le personnel politique, d'être là pour parler d'une question importante, l'avenir politique du Québec. Je voulais interpeller le gouvernement sur la question de l'indépendance, parce que c'est une solution, la seule solution à bien des problèmes qu'on traverse aujourd'hui. Et puis c'est quelque chose qui est nécessaire pour qu'on puisse assurer l'avenir du Québec, l'épanouissement de notre culture, le financement de nos services publics, puis aussi, ça va être nécessaire pour relever le défi de la crise climatique qu'on traverse. Mais qu'est-ce que l'indépendance...

M. Zanetti : ...au fond? L'indépendance, c'est assez simple. Un Québec indépendant, il déciderait par lui-même de toutes ses lois, de tous les traités qui les lient aux autres peuples du monde, et il gérerait lui-même l'ensemble de ses revenus, les impôts et les taxes. C'est ça un État indépendant, ça permettrait aux peuples du Québec... puis ici je mets «aux peuples» au pluriel, parce qu'il y a le peuple québécois, évidemment, mais je pense à tous les peuples autochtones aussi de décider souverainement des décisions qui sont les mieux pour eux, selon leurs intérêts pour le présent et pour l'avenir. C'est quelque chose d'assez simple. Très peu de pays dans le monde se disent : Ah, mon Dieu! On n'est pas capable de se... de se gouverner. On devrait peut-être déléguer une partie de notre pouvoir à des pays voisins parce qu'ils seraient mieux placés que nous. On voit... Je pense que... Bien, moi, je n'ai jamais vu ça, hein? Je veux dire, je ne suis pas un expert de l'histoire totale de toute la planète, mais,  habituellement, quand il y a des annexions, c'est par la force et non pas des délégations souverainement ou démocratiquement voulues.

L'indépendance, c'est donc quelque chose comme une évidence pour la plupart des peuples du monde. Il y a beaucoup de peuples qui ont fait leur indépendance dans la dernière... dans le dernier... dernier siècle, à peu près, là. Dans les années 50, il y avait autour d'une cinquantaine de pays à l'ONU, il y en a maintenant, disons, 193, là, et d'autres qui ont des statuts peut-être en voie d'être reconnus comme des États indépendants, mais c'est... c'est... c'est une grosse tendance mondiale l'indépendance. C'est quelque chose qui se fait de plus en plus, et personne ne revient en arrière parce que c'est plus avantageux. Maintenant, est-ce que c'est plus avantageux pour le Québec? Bien, évidemment, je pense que oui. C'est pour ça que je vous... j'en parle avec vous. Tenter de vous faire changer d'idée. Qui sait, hein? Qui sait? Il faut vivre d'espoir quand on fait de la politique pour changer le monde.

Alors c'est ce que je fais aujourd'hui. L'espoir, c'est un choix. Pourquoi est-ce qu'on reste dans le Canada exactement? Des fois, on pose la question au premier ministre, que ce soit ici, en Chambre ou ailleurs, puis une des... des réponses qu'il donne, c'est qu'un Québec indépendant aurait 10 milliards de dollars de moins dans son budget. Alors, moi, je vous propose qu'on analyse ça un instant. Est-ce que c'est vrai qu'un Québec indépendant aurait 10 milliards de moins dans son budget? Le premier ministre nous parle de la péréquation. On reçoit 13 milliards. Il parle de... Il dit : Le gouvernement canadien envoie au Québec plus d'argent que nous, on envoie au gouvernement canadien. Mais regardons un peu cette affaire-là. Mettons, là, que le gouvernement canadien nous donne 10 milliards de plus. Regardez quel est le déficit que fait cette année le gouvernement canadien. Le gouvernement canadien, là, fait en notre... en notre nom un déficit de 40 milliards. En ce moment, là, on s'endette plus comme peuple à cause du Canada qu'à cause du gouvernement québécois, qui pourtant a fait un super gros déficit. Le déficit réel de l'État québécois, là, cette année, c'est à peu près 7 milliards. Si on enlève les fonds versés au Fonds des générations puis si on enlève les réserves d'urgence, c'est à peu près 7 milliards. Bien, le gouvernement canadien, lui, a fait un déficit de 40 milliards. La part du Québec là-dedans, c'est à peu près 10 milliards, ça fait qu'on a... il nous endette encore plus, toutes proportions gardées, que l'État du Québec. C'est quand même fou.

Alors, quand on dit... quand le gouvernement... le premier ministre dit : Le... Le Canada nous envoie 10 milliards de plus. Qu'est-ce qu'on ferait sans ce 10 milliards-là? C'est un 10 milliards qu'il met sur notre carte de crédit. C'est nous qui le payons. C'est de la dette. Quand quelqu'un dit : Hé! je vais t'acheter quelque chose à 10 milliards avec une carte de crédit à ton nom. Est-ce qu'il nous donne quelque chose? Non. En plus, il ne nous laisse pas choisir le modèle. Peut-être qu'on ne voulait pas de moto. Peut-être qu'on voulait d'autre chose, mais, trop tard, on a une moto, puis on va la payer, puis c'est lui qui a décidé. C'est ça donner à Ottawa, au Canada le pouvoir de gérer nos impôts à notre place, et ce n'est pas avantageux. On envoie au Canada à peu près 80 milliards de notre argent, 80 milliards. Il y a 80 milliards d'argent, là, qu'on récolte ici, là, durement travaillé, ramassé par des travailleuses et travailleurs du Québec par le... le revenu... l'impôt sur le revenu, par les taxes, puis ce 80 milliards-là, on l'envoie à Ottawa puis on dit : Bien, décidez qu'est-ce qu'on va faire avec. Et il y a... il y a aussi 9 milliards de gaspillage en coûts de chevauchements et de dédoublements ministériels. Il y a beaucoup de dédoublements du fait qu'il y a deux États. Un des conseillers proches du premier ministre parlait dans un livre publié, je pense, autour de 2010, 2011, 2012, d'un gouvernement de trop. Bien, il avait bien raison. On a deux agences du revenu. Juste avec ça, on sauverait des centaines de millions de dollars par année. Il y a deux ministères de la Santé, dont un à Ottawa, qui ne fait pas absolument...

M. Zanetti : ...en rien, mais qui ne gère aucun... aucun hôpital au Québec. Et il y a des coupes à faire là-dedans. Il y a beaucoup de programmes qui se recoupent, il y a même des programmes, des fois, là, qu'on fait nous puis dont les conséquences sont... sont contrebalancées par un projet canadien qui a des... des objectifs différents. Il y a donc des choses qu'on fait qui sont annulées par notre présence dans le Canada. Et tout ça nous coûte de l'argent pour rien.

La péréquation, là, de 13 milliards, c'est une compensation partielle pour ce que ça nous coûte d'être dans le Canada, c'est ça, la péréquation canadienne. Parce qu'on est dans le Canada, on ne peut pas faire des choix pleinement par nous-mêmes, et ça, là, ces choix-là, là, ils nous coûtent cher.

Quels sont les choix qu'on pourrait faire différemment dans un Québec indépendant? Comme pays, on déciderait de ce qu'on fait avec 100 % de nos impôts. En ce moment, on envoie 43 % de nos impôts se faire gérer en fonction des intérêts de la majorité canadienne, et elle prend des décisions en fonction de son intérêt, mais les intérêts économiques de la majorité canadienne, c'est de développer les industries fossiles. Ce n'est pas ça les forces du Québec, ce n'est pas ça dont a besoin la planète. Puis, en ce moment, on finance ça par notre soumission politique à l'État canadien.

Ça nous empêche aussi, leur envoyer 80 milliards en leur demandant de le gérer, ça nous empêche de faire des choix de société importants. Est-ce qu'on dépenserait autant dans l'armée? Le Canada dépense 42 milliards par année dans l'armée. Si on prend la part du Québec là-dedans, c'est à peu près 8 milliards. Évidemment, il nous faudrait une armée au Québec, mais est-ce qu'on mettrait 8 milliards là-dedans. Les subventions au pétrole, et là je ne parle même pas des investissements, juste les subventions, là, 15 milliards par année. La part du Québec là-dedans, c'est à peu près 3 milliards par année. Un 3 milliards par année qu'on pourrait décider d'utiliser pour financer les services publics. La nationalisation de l'oléoduc Trans Mountain,  c'est complètement fou. Le gouvernement canadien a acheté, en notre nom, avec notre argent, un oléoduc pour pouvoir exploiter encore plus les sables bitumineux de l'Alberta, qui sont en train de détruire la planète. Pour agrandir cet oléoduc-là, le remettre en fonction, ça a coûté 34 milliards. La part du Québec là-dedans, c'est 7 milliards. Ce n'est pas une dépense récurrente, mais 7 milliards. Imaginez si, depuis le scandale de l'oléoduc Trans Mountain, on avait mis 7 milliards de dollars dans la transition énergétique, la transition écologique au Québec, imaginez où on en serait aujourd'hui. On serait en avance sur bien des pays, on aurait un bien meilleur bilan de réduction de nos émissions de gaz à effet de serre. C'est ça le coût d'être dans le Canada. On se prive de moyens de faire la transition et on la donne à un pays qui ralentit la transition et qui est un cancre climatique international. Est-ce que c'est ça qu'on veut vraiment faire?

On pourrait faire une liste bien plus longue, je n'ai pas le temps de la faire au complet, mais clairement, là, il y a là-dedans des revenus qu'on peut aller chercher. Il y a du ménage à faire pour un parti en plus, comme la Coalition avenir Québec, qui se présentait à ses débuts comme un parti voulant faire le ménage, là, dans l'administration publique puis éliminer le gaspillage, puis tatati tatata, mais c'est comme si l'éléphant dans la pièce du gaspillage étatique, notre soumission au cadre canadien, ah, ça, par exemple, on n'y touche pas, ça, c'est tabou, c'est sacré, on n'en parle pas. Moi, je pense que c'est une erreur. Je pense que si on est sérieux dans notre volonté de faire le ménage dans les dépenses de l'État, il faut qu'on enlève les dédoublements, les 9 milliards annuels de dédoublements ministériels auxquels on consent de consacrer notre argent. Et il faut qu'on prenne nos responsabilités par nous-mêmes. On est capable de faire un pays. C'est extrêmement important qu'on envoie ce message là aussi aux générations futures pour le Québec. Si on se soumet au Canada, là, ce n'est pas parce qu'on n'est pas capable de se gouverner nous même, c'est juste une décision peut-être historique prise, qu'on maintient par inertie, mais on peut sortir de là. On doit le faire pour les générations futures.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup, M. le député de Jean-Lesage. M. le ministre, s'il vous plaît.

• (10 h 10) •

M. Roberge : Merci, M. le Président. Je veux commencer par saluer mon collègue, qui nous amène ce matin à discuter d'une grande question. Mon collègue aussi du Parti québécois, mes deux collègues députés, de Châteauguay et Beauharnois, merci d'être présents, puis évidemment mon équipe qui m'accompagne, je pense, c'est important de saluer tout ce monde-là.

C'est particulier parce que, ce matin, je vois mon collègue de Québec solidaire m'interpeller, mais j'ai l'impression que le député de Jean-Lesage parle comme s'il était encore chef d'Option nationale. Cette option qu'il porte avec...

M. Roberge : ...force ce matin était pas mal plus portée par Option nationale que par son actuelle formation politique, il me semble, parce que, quand on regarde, là, ce qui ressort des membres de sa formation politique, quand on voit les sondages, là, pas dans le dernier mois, là, mais depuis des années, des années, des années... pas très clair que sa formation politique est d'accord avec cette option-là puis avec ce qu'il nous propose ce matin.

Ceci dit, le Québec est libre de son destin. La nation québécoise, je dis la nation québécoise, est une nation qui n'a de complexe à avoir devant personne, devant aucune autre nation sur la planète, une nation fière avec une histoire riche qui peut s'affirmer et qui le fait à l'international. On le fait à l'intérieur du Canada avec nos bureaux du Québec dans les provinces atlantiques, en Ontario, autant à Toronto qu'à Ottawa, à Calgary, on a des antennes à Vancouver aussi. Puis on a d'ailleurs plusieurs, aussi, représentations, plusieurs bureaux sur la scène internationale. On fait entendre notre voix notamment à l'UNESCO, mais aussi à l'AUF, l'Agence universitaire de la Francophonie, à l'OIF, l'Organisation internationale de la Francophonie, et ce, vraiment à plusieurs niveaux. D'ailleurs, mes collègues voudraient qu'on se retire de certains États. Comme si le Québec avait trop d'ambition internationale pour eux, ils voudraient qu'on se retire de  certains endroits, ils voudraient qu'on ferme certains bureaux. On a plus d'ambition internationale que nos collègues, qui veulent nous faire la leçon ce matin. C'est particulier.

Je répète que oui, le Québec n'a de complexe à avoir devant personne, oui, le Québec est libre de ses choix, et d'ailleurs il y avait une déclaration importante d'un ancien premier ministre, M. Robert Bourassa, qui avait dit : «Le Canada anglais doit comprendre d'une façon très claire que quoi qu'on dise, quoi qu'on fasse, le Québec est aujourd'hui et pour toujours une société distincte, libre et capable d'assumer son destin et son développement.» Je le crois profondément. Capable d'affirmer son destin, ça veut dire aussi capable de choisir et ça impose aussi aux représentants, les gens ici, de respecter les choix.

Deux fois, le Québec s'est posé la question : Est-ce qu'on sort du Canada? Puis c'est des questions légitimes, des débats qui ont été faits avec une grande maturité, comme on est capables de le faire au Québec. Ce n'est pas une mauvaise question, ce n'est pas un mauvais débat, ce n'est pas une option à déconsidérer, l'option que mon collègue veut porter. Mais la question a été tranchée, et deux fois plutôt qu'une. Donc, quand on dit que le Québec est libre puis doit s'affirmer, il faut aussi, comme députés, comme élus, prendre acte de ça.

Et faire le choix de rester à l'intérieur du Canada, ce n'est pas renoncer à quoi que ce soit. Il y a certaines formations politiques... Puis tantôt, on va entendre mes collègues du Parti libéral. J'ai hâte de voir dans quel sens ils pensent, là, que le Québec peut s'affirmer. Mais il y a certaines formations politiques, disons, qui ont l'affirmation plus timide que nous. Nous sommes les tenants de la troisième voie. Entre l'aplaventrisme puis l'attente, le grand soir qui n'arrive pas, il y a la troisième voie, celle qui gagne, celle qui fait réellement avancer les choses, celle qui négocie de bonne foi avec Ottawa, mais aussi avec grande fermeté. Négocier, ça ne veut pas dire renoncer.

On peut s'affirmer, on peut même parfois faire des déclarations unilatérales, poser des gestes unilatéraux et gagner, ce que ne reconnaissent pas, souvent, par choix, les gens qui veulent convaincre les Québécois qu'ils se sont trompés deux fois. Puis je pense qu'il faut reconnaître la légitimité des différentes options, mais il faut aussi reconnaître ce qui se passe dans le monde réel. Le premier ministre Legault a dit, hein : Il y a le pays actuel puis il y a le pays rêvé. Nous devons gérer le pays actuel puis rêver d'un Québec plus fort encore demain, la semaine prochaine, dans cinq ans, dans 10 ans.

Mais ça ne doit pas juste être un rêve, ça ne doit pas juste être un slogan. C'est pour ça que l'article...

M. Roberge : ...article 1, ma formation politique, je pense, décrit bien notre posture d'affirmation nationale, décrit bien notre posture nationaliste. Puis, avec respect pour mes collègues, je pense que c'est bien plus en phase avec la nation québécoise. Ça dit : «La Coalition avenir Québec est un parti nationaliste moderne dont l'objectif premier est d'assurer le développement et la prospérité de la nation québécoise à l'intérieur du Canada, tout en défendant avec fierté son autonomie, sa langue, ses valeurs et sa culture.»

Quand je relis cet article-là à des citoyens que je croise dans mon comté, je ne rencontre personne en désaccord avec ça. Quand on dit qu'on est un parti nationaliste, ça veut dire qu'on assume notre différence, contrairement à ceux qui ne sont pas capables de défendre la laïcité au Québec, contrairement à ceux qui ont voté contre la loi 96, c'est-à-dire les trois partis qui sont en face de moi.

Une voix : ...

M. Roberge : Excusez-moi, je ne veux pas induire la Chambre en erreur, tandis que, si vous aviez voté en faveur, je m'en excuse... C'est le Parti québécois qui avait voté contre 96. Sans doute pourront-ils l'expliquer tout à l'heure, mais je m'excuse, je ne veux pas indure personne en erreur, effectivement, QS avait voté pour 96, mais contre la loi 21, donc, pour la langue, contre la laïcité. Bon, écoutez, c'est particulier. Donc, nationaliste, là, ce n'est pas à temps partiel, ça veut dire la défense de notre langue, de nos institutions, de notre différence. On ne peut pas être nationaliste et multiculturaliste. Ça, là, M. le Président, ça ne se peut pas, ça ne se peut pas. Le multiculturalisme canadien, qui est fondamental pour Ottawa et pour le... et pour le Canada, est antinomique, incompatible avec le nationalisme québécois. Le multiculturalisme, c'est : On vit les uns aux côtés des autres en glorifiant ce qui nous sépare, ce qui nous différencie, non pas... le Québec du Canada, mais les Québécois entre eux, selon notre appartenance, selon la couleur de notre peau, selon notre langue, selon notre pays d'origine, selon même le pays d'origine de nos parents, même si on est né ici, on glorifie tout ce qui nous sépare. On chante les louanges des droits individuels, on diminue, on marginalise les droits collectifs, puis on s'attaque à la cohésion sociale. Ce n'est pas viable avec... ce n'est pas... On ne peut pas concilier ça avec le nationalisme.

Puis ils s'en défendront ou ils l'expliqueront, mais moi, j'ai l'impression que Québec solidaire, en votant contre la loi 21, est multiculturaliste, j'ai l'impression que le Parti libéral du Québec, très à l'aise avec le multiculturalisme canadien. Donc, la Coalition avenir Québec est un parti nationaliste moderne. Ça veut dire qu'on accepte d'évoluer, ça veut dire qu'on se pose de nouvelles questions, qu'on règle des choses, qu'on s'attaque à des problématiques particulières, comme ce qui se passe en ce moment avec les écrans. On a un conseil en fin de semaine, on va traiter de cette question. Puis la laïcité, ce n'était pas une question qui se posait avec autant d'acuité dans les années 90. Ça se posait plus depuis le début des années 2000. On l'a réglée. Les demandeurs d'asile qui arrivent en ce moment, qui posent carrément une crise, puis je l'ai dit, qui menacent, oui, notre langue, je l'ai dit, je vais le répéter. Même chose pour les travailleurs étrangers temporaires en trop grand nombre, c'est une question d'actualité moderne que nous traitons en nous affirmant, en négociant avec Ottawa et en ayant des résultats. Parce qu'ils s'en viennent, on ne les a pas encore tous obtenus. Oui, on a réussi à faire fermer Roxham... Roxham, soyons-en fiers, c'est un vrai gain. Le reconnaitront-ils? Je l'espère. Et il y a d'autres choses. On me fait signe que j'ai déjà trop parlé, mais je vais revenir avec enthousiasme. Je suis... j'en suis convaincu.

• (10 h 20) •

Le Président (M. Bachand) : Alors, M. le député de Jean-Lesage, pour cinq minutes, s'il vous plaît.

M. Zanetti : Oui, merci, M. le Président. Écoutez, le ministre nous parle d'immigration temporaire, il parle du chemin Roxham, de réfugiés. Je vais lui en parler moi aussi, en lien avec les changements climatiques. Le défi le plus pressant de tous les pays du monde, en ce moment, c'est de lutter contre les changements climatiques. Les phénomènes qui pourraient être engendrés, si on laisse la situation se dégrader comme ça, vont être tels que ça va rendre plusieurs parties du globe...

M. Zanetti : ...invivable, et ça, là, ça va générer énormément de migrations et de réfugiés climatiques. Et ça, là, ça va être... ça va être des mouvements impossibles à réprimer. Vous ne pourrez pas dire : On fait un mur. Les pays ne pourront pas faire des murs. Il y a des gens qui vont perdre leurs villes. Il y a des gens qui n'auront plus accès à la nourriture. Il y a des gens qui vont vivre dans des endroits où ça va être tellement chaud que ça ne sera plus vivable. Il faut ralentir les changements climatiques. Et lorsqu'on décide au Québec de se soumettre à l'État canadien et de ne pas être un pays, lorsqu'on dit : On est fédéraliste, on est fier, etc., ce qu'on fait, c'est qu'on est complice de la destruction, de l'équilibre, de l'équilibre climatique actuel. Un climatologue de la NASA avait dit, James Hansen, il avait dit : Si on exploite plus de 15 % des sables bitumineux de l'Alberta, c'est «game over», pour reprendre ses termes, la partie est terminée pour la lutte aux changements climatiques.

En ce moment, on la finance, l'exploitation et l'expansion de la production pétrolière, on la finance avec notre argent. Vous rendez-vous compte à quel point rester une province... Je sais que le gouvernement, ils aiment dire les États fédérés, comme pour nier le fait qu'on est juste une province. Mais c'est ça qu'ils veulent, c'est ce qu'ils font, en restant une province, là, on laisse des phénomènes climatiques dégénérer. Ces phénomènes-là vont entraîner des migrations, O.K., des migrations, des réfugiés climatiques. Ça va être des catastrophes humaines énormes, et on peut encore faire quelque chose pour réduire ça. Mais ça, ça passe par l'indépendance du Québec, ici, localement, là. Ça passe par arrêter de financer les sables bitumineux. Ça passe par mettre notre argent dans la transition économique, écologique. Ça passe par utiliser les forces du Québec pour trouver des nouveaux modèles, faire de l'innovation et montrer des nouvelles solutions que, peut-être, d'autres peuples du monde vont pouvoir utiliser pour travailler avec nous à la transition. C'est ça qu'il faut qu'on fasse en ce moment, et on ne peut pas attendre des décennies pour le faire. C'est maintenant que ça se passe, la lutte aux changements climatiques, c'est maintenant.

Il y a des gens qui disaient récemment, pas juste des  gens, des scientifiques du GIEC, les plus grands spécialistes du monde sur la question du climat, qui disent, pour la plupart : On n'atteindra pas le 1,5, on est rendu à 1,5 degré d'augmentation déjà. Ce qu'on disait qu'il ne fallait pas atteindre avant 2050, là, pour éviter des situations catastrophiques, on est rendus là. Et la plupart disent : On va...on va dépasser 2,5 degrés Celsius pour 2050. Ça, c'est l'affaire qui devrait nous préoccuper le plus, c'est l'affaire qui devrait nous préoccuper maintenant. On n'a pas six mois, on n'a pas un an, on n'a pas deux ans, on n'a pas un mandat ni deux mandats pour dire : On va penser à ça, il faut qu'on y pense maintenant. Puis il faut qu'on fasse un pays. Il faut qu'on arrête d'être complice de la stratégie économique pétrolière du Canada. C'est urgent à cause des changements climatiques.

Là, l'été passé, là, on a eu un appel. Il y a eu 43 000 kilomètres carrés de forêts brûlées au Québec, c'est plus que deux fois la superficie de la Gaspésie, de forêts brûlées. Alors, non seulement on ne fait pas assez vite la transition, mais, en plus, les forêts brûlent, et puis ça nous prive de sources de captation de carbone extrêmement importantes. C'est catastrophique. C'est plus grand que la superficie du Costa Rica, ce qui a brûlé juste au Québec. L'Alberta, l'année passée ou cette année, a a gagné le prix fossile pour la pire performance environnementale au monde, et nous, on les finance. Tantôt, je parlais du 13... du 15 milliards par année en subvention au pétrole que le Canada donne avec notre argent, entre autres.

Mais, si on compte là-dedans aussi les investissements, en plus des subventions, c'est 40 milliards que le Canada, le gouvernement canadien a donné à la production pétrolière en 2023 seulement, 40 milliards. Là-dedans, il y en a 10 milliards qui viennent ou de chez nous ou qui sont mis sur notre carte de crédit. Moi, je préférerais qu'on utilise cet argent-là pour lutter contre les changements climatiques, M. le Président. 

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup, M. le député de Jean-Lesage. M. le ministre, s'il vous plaît, pour cinq minutes. 

M. Roberge : Merci bien, M. le Président. Bien, on partage, avec notre collègue, les très grandes préoccupations environnementales. On la voit, la crise climatique, on les voit, les changements climatiques. Notre gouvernement est parmi les champions, je pense, c'est le champion en Amérique du Nord quand on compare tous les États d'Amérique du Nord. Nous avons l'autonomie pour faire ce qu'on veut faire à cet égard-là. Nous sommes parmi les champions en termes d'émissions de gaz à effet de serre. Nous en émettant, je pense, c'est 10 fois moins, à peu près, que le reste du Canada...

M. Roberge : ...fait que le Québec soit en ce moment à l'intérieur du Canada ne nous empêche absolument pas d'émettre beaucoup, beaucoup, beaucoup moins de gaz à effet de serre que le reste des Canadiens en moyenne, beaucoup, beaucoup moins de gaz à effet de serre que les Américains. J'entends comme un peu de la... de la pensée magique. On fait déjà notre Fonds vert, on fait déjà notre Fonds bleu, on fait déjà des éoliennes, on fait déjà notre hydroélectricité, même qu'on en exporte pour aider à décarboner nos voisins, notamment les voisins américains. On peut faire tout ça en ce moment. On enrichit le Québec et les Québécois tout en décarbonant des États qui sont voisins. On le fait en ce moment. À ce que je sache, dans l'éventualité, là, où le Québec ne faisait plus partie du Canada, je ne pense pas que, par magie, là, les Albertains cesseraient d'exploiter des sables bitumineux, disent : Mon Dieu, le Québec ne fait plus partie de l'ensemble canadien, arrêtons d'exploiter les sables bitumineux. Ça n'a aucun rapport, M. le Président, aucun rapport.

Et si on n'était pas dans ce même pays, est-ce qu'on pourrait influencer de la même manière les politiques environnementales du Canada? Bien sûr que non. En ce moment, on est capables d'influencer les politiques environnementales du Canada, ce que nous ne pourrions plus faire si on ne faisait plus partie du Canada. Je m'entends le dire, puis c'est une telle... d'une telle évidence, mais je vais le dire quand même, parce que mon collègue n'avait pas l'air d'être d'accord avec ça. Donc, je... je confonds son... son militantisme environnemental et en fait je ne comprends pas le lien entre son militantisme environnemental et son militantisme pour... pour faire la... la souveraineté du Québec, je ne vois pas de lien direct puisque nous avons déjà beaucoup, beaucoup d'autonomie, nous avons notre ministère de l'Environnement et nous posons des gestes très, très, très importants. On va continuer de poser ces gestes-là. On va continuer d'être un leader mondial et nord-américain. Le premier ministre, notre premier ministre actuel, M. Legault, a même été honoré et décrit par Al Gore comme un des héros de l'environnement.

Donc, je poursuis, M. le Président, avec notre programme politique. L'article 1 de ma formation politique, je voulais répondre à mon collègue par respect, mais je veux revenir là-dessus, donc : «La Coalition avenir Québec est un parti nationaliste moderne dont l'objectif premier est d'assurer le développement et la prospérité de la nation québécoise». On est capables d'assurer la prospérité de la nation québécoise. En ce moment, on le fait, on rattrape l'écart de richesse qui sépare depuis trop longtemps le Québec et ses voisins, on dit souvent l'Ontario, on peut dire le reste du Canada, on peut dire les voisins aussi au sud de la frontière, mais en défendant avec fierté notre autonomie. Ça, c'est extrêmement important, il n'est pas question de brader l'autonomie québécoise. En réalité, on augmente petit à petit, peut-être pas assez vite, mais on avance, on augmente petit à petit notre espace d'autonomie, notre marge de manœuvre, en signant des ententes, pas seulement des ententes à la pièce qui durent six mois, mais en rapatriant des pouvoirs comme lorsqu'on l'a fait dans... dans les années 90 lorsqu'on a créé Emploi-Québec. Auparavant, c'était une compétence seulement fédérale, le Québec ne gérait pas le mécanisme important qu'est l'emploi. Maintenant, on le gère. On a aussi une entente pour les... les immigrants permanents et on travaille sur quelque chose pour les immigrants temporaires, pour augmenter notre autonomie, notre capacité d'agir sur tous les domaines, donc l'environnement.

• (10 h 30) •

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. Mme la députée de Châteauguay, pour cinq minutes, s'il vous plaît.

Mme Gendron : Merci, M. le Président. D'entrée de jeu, j'aimerais saluer mes collègues députés, mais particulièrement M. le ministre ainsi que son équipe.

Aujourd'hui, j'ai l'honneur de prendre la parole pour souligner la valeur et la pertinence de... ce que j'ai bien aimé, que M. le ministre a dit, la troisième voix en politique québécoise incarnée par notre gouvernement. Je suis définitivement... c'est la troisième voix qui me représente, mais c'est celle même qu'en tant que politicienne, mais surtout en tant que citoyenne qui m'anime. Cette troisième voix-là, elle représente une alternative constructive et moderne, encore comme M. le ministre le mentionnait...

Mme Gendron : ...aux affrontements historiques du Parti libéral du Québec, en... en tant que défenseur du fédéralisme, mais aussi du Parti québécois, en tant que souverainiste. Depuis des décennies, bien, c'est deux partis qui s'affrontent sur la place publique, sur la scène politique, mais je pense que cela ne fait que diviser le Québec et non promouvoir le vivre ensemble. La Coalition avenir Québec, en effet, c'est la troisième voie. C'est une approche nouvelle, mais qui est aussi centrée sur le pragmatisme, mais aussi laisse les chicanes de plusieurs décennies de côté, M. le Président. L'un des mérites de cette troisième voie-là, c'est sa capacité à transcender les divisions, mais surtout de travailler ensemble. Je pense que c'est vraiment ça, particulièrement, qui m'anime, moi, mais qui anime aussi notre gouvernement. C'est de travailler ensemble, mais pour les Québécois. La population québécoise est fatiguée de ces affrontements-là. Moi, j'en ai entendu plus que... plus que nécessaire, et c'est des anciens modèles politiques, puis je pense qu'il était grand temps qu'arrive justement cette fameuse troisième voie qui est la nôtre. Je peux témoigner de l'aspiration croissante des gens, des citoyens, justement pour un changement de paradigme, le souhait de travailler ensemble. Les gens souhaitent voir émerger une vision qui réconcilie nos différences et qui met de l'avant notre unicité. Je pense que la CAQ, elle incarne cette aspiration-là, clairement. Et notre gouvernement a l'ambition et la conviction qu'en proposant des solutions concrètes, comme on le fait actuellement au Québec, sans se laisser piéger dans ce vieux débat là, je pense que c'est la meilleure des solutions. On croit fermement aussi que le temps est venu de mettre l'accent sur les enjeux qui touchent vraiment les gens, pas nécessairement le oui, le non, mais surtout des enjeux qui touchent les gens, qui touchent les familles, comme la santé, l'éducation, l'économie et aussi l'environnement. Ça touche les Québécois, les Québécoises, énormément, puis je pense que c'est là-dessus qu'il faut s'attarder. C'est des domaines qu'on peut faire, mais qu'on doit aussi faire une différence, puis il y a des actions qui peuvent améliorer, justement, et directement améliorer le bien-être des citoyens et des citoyennes du Québec. En mettant ses priorités à cœur dans nos actions politiques, on montre qu'il est possible de gouverner autrement, de gouverner de façon pragmatique mais aussi de façon unie. Les jeunes et les moins jeunes d'aujourd'hui sont avant tout préoccupés, justement, des enjeux concrets. Quand je parle, justement, bon, aux jeunes autour de moi, mais aussi à... aux gens de ma circonscription, bon, il y a l'emploi, l'éducation, oui, l'environnement, la santé qui les touchent, mais je pense que notre devoir, c'est de travailler sur ces priorités-là, les priorités des Québécois et des Québécoises. Les gens cherchent des solutions réalistes et efficaces pour améliorer la qualité de vie, mais aussi pour celle de leurs proches. Je pense qu'on est capable de répondre à leurs attentes. On... On... Je souhaite laisser les vieilles chicanes de côté pour, justement, travailler ensemble pour regarder vers l'avant, pour faire avancer les politiques, pour faire avancer la politique en général, mais aussi pour diminuer l'écart de richesse avec les... les voisins. Je pense aussi qu'on doit regarder la réalité et l'avenir avec lucidité. Un troisième référendum serait perdant, nécessairement. Les deux précédents référendums ont montré des résultats insatisfaisants. Donc, aujourd'hui, ce que j'ai constaté, c'est que les sondages indiquent que les gens n'en veulent pas de référendum.

Le Président (M. Bachand) :En terminant.

Mme Gendron : En terminant... Bien, je vais y revenir un peu plus tard, mais ce que j'aimerais, c'est adopter, justement, cette troisième voie-là qui promouvoit le travailler ensemble.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. M. le député de l'Acadie pour cinq minutes, s'il vous plaît.

M. Morin :Oui. Merci, M. le Président. Je salue M. le ministre, les collègues de la banquette gouvernementale, M. le député de Jean-Talon, et je remercie le député de Jean-Lesage de nous réunir ce matin pour discuter d'un sujet qui... qui est important, tellement important que, permettez-moi de rappeler d'entrée de jeu les paroles de notre premier ministre en 2005, le premier ministre actuel, qui disait : C'est non seulement pertinent aujourd'hui le projet de souveraineté, mais c'est devenu urgent. Alors, je ne peux pas mentionner son nom, hein, on est en Chambre, mais c'est le premier ministre actuel du Québec qui nous dit ça. Alors, j'invite son ministre à en discuter avec son premier ministre. C'était urgent...

M. Morin :...en 2005. Commençons comme ça. Maintenant, ce que j'aime de l'interpellation de ce matin, c'est qu'au fond Québec solidaire nous rappelle encore une fois quelle est sa vraie nature. C'est un parti indépendantiste comme le Parti québécois. D'ailleurs, l'article 19 de leur programme est clair à ce sujet. Et on peut se demander si on est réussi... si on est réuni ici, ce matin, ici, en fait, c'est un préambule à votre rencontre au Saguenay, que je vous souhaite bonne et productive. Est-ce un faire valoir? Est-ce urgent à ce stade-ci? La réponse, M. le Président, c'est non.

Est-ce que... Est-ce que les Québécois, les Québécoises ont vraiment l'intention aujourd'hui qu'on parle de souveraineté puis de référendum? Moi, je vous réponds non. Le député de Jean-Lesage, dans sa question, nous dit que c'est le seul élément, l'indépendance du Québec, pour assurer le financement adéquat de nos services publics. Permettez-moi d'en douter. Aujourd'hui, alors que le Québec reçoit de l'argent du fédéral, notamment en matière de péréquation et de transferts, nos services publics sont en décrépitude à cause du gouvernement de la CAQ. L'État ne peut remplir ses missions essentielles. On apprenait hier que nos cégeps sont en train de s'écrouler. Puis ce n'est pas parce que les gestionnaires des cégeps travaillent fort pour les maintenir debout, je parle d'évidemment l'institution, non pas l'enseignement qui est donné, mais les bâtisses. C'est ce que nous rappelait la Vérificatrice générale. On apprenait aussi, ce matin, que des victimes d'agression sexuelle ne sont pas écoutées, sont laissées en plan par le système. Ça ne va pas.

Je pense que ce qui est important pour les Québécois puis les Québécoises aujourd'hui, c'est de parler d'économie, c'est de parler de logement, c'est de parler comment on va se nourrir. Ça, c'est... puis comment on va travailler. Ça, c'est véritablement important. Et, si on me demande si, dans un Québec souverain, le fardeau fiscal des Québécois va diminuer, j'en doute. Et je réponds non.

Parce que ce qu'il faut rappeler, ce qu'il faut rappeler, c'est que le Québec recevra en 2024-2025, 28,5 milliards de transferts du gouvernement fédéral. De ce montant, 14 milliards viendront de la péréquation. Et j'aimerais rappeler qu'en ce qui a trait aux paiements de péréquation, hein, ils sont inconditionnels, les provinces en bénéficient et peuvent les dépenser selon leurs priorités. Et ça, je pense que c'est fondamental.

Évidemment, dans un Québec indépendant, le Québec va devoir aussi assumer une partie de la dette fédérale, ce qui n'est pas rien. Et évidemment, le Québec va devoir récupérer une partie de la fonction publique fédérale. Pourquoi? Parce qu'il y a des questions fondamentales qui vont se poser. Est-ce qu'il y aura la création d'une banque centrale? Quelle sera la monnaie? Mon collègue de Jean-Lesage, tout à l'heure, parlait de la création d'une armée québécoise. Est-ce qu'on sait combien ça coûte, des forces armées? Le montant est énorme. Le Québec va en avoir besoin d'une. Le réseau diplomatique va devoir être rehaussé. Autant d'éléments qui vont faire en sorte que la ponction que les Québécois, que les Québécoises vont devoir payer va être plus importante. Est-ce que l'indépendance va régler la pénurie de logements? Non. Est-ce que ça va aider la crise des transports collectifs? Non plus. Donc, il faut rappeler aussi pourquoi il est important pour le Québec d'être membre de la fédération canadienne. Nous avons un accès privilégié au marché des autres provinces. Le Québec, au sein du Canada, bénéficie de nombreux accords internationaux. L'Accord de libre-échange... d'autres accords.

• (10 h 40) •

Et je tiens à rappeler, dans le programme de Québec solidaire que, selon eux, dans un Québec indépendant, il faudrait renégocier tous ces accords. Vous vous imaginez? Et, puis là, ça ne se fera pas en criant ciseau. Alors, c'est un impact économique terrible, incroyable pour le Québec. Et c'est la raison pour laquelle j'arrête à ce sujet, M. le Président, mais je continuerai dans un autre bloc. Je vous remercie.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup, M. le député de l'Acadie. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Roberge : Merci bien, M. le Président. C'est comme s'il y avait deux pôles un peu extrémistes, là, le fédéralisme à tout crin, le Canada est parfait, n'y changeons rien, ne revendiquons pas trop, restons à notre place, là, puis petit Québec, petit destin. Pour moi, ça, c'est ce qu'on appelle l'approche fédéraliste libérale. Puis, de l'autre côté, il n'y a rien de bon, tout ce qui...

M. Roberge : ...qu'il y a dans le Canada est nuisible. Si on sortait, ce seraient les licornes et les arcs-en-ciel, ça, ça serait... Écoutez, il n'y aurait plus de pollution, il n'y aurait plus de déséquilibre, il n'y aurait plus rien. Il me semble que c'est évident que ce n'est pas... ce n'est pas crédible, ni dans un sens ni dans l'autre.

D'ailleurs, les Québécois ne sont pas là. Les Québécois ne veulent pas retourner dans cette dynamique de tout ou rien, de cette logique disant que, si on sortait du Canada, par magie, tous les traités seraient négociés mais à la faveur d'un État plus petit. Par magie, là, un État plus petit aurait plus de leviers, plus de pouvoirs et pourrait renégocier avantageusement toutes les ententes internationales sans aucun compromis. Puis, en plus, bien, ça serait plus facile de combattre les gaz à effet de serre, puis on serait plus riches. Les Québécois ne sont pas là.

Ils ne sont pas non plus dans cette espèce d'abandon tranquille de nos champs de compétence. Puis là, c'est drôle parce qu'il y a comme deux extrêmes puis ils se retrouvent à Québec solidaire. Parce que Québec solidaire dit à la fois... bien, enfin, dit parfois, et selon les militants à qui on parle, qu'il faudrait faire un pays. Mais on a le chef de Québec solidaire qui dit : Moi, les champs de compétence, je ne trouve pas ça important. Il l'a dit ici, au salon bleu, j'étais là. Les champs de compétence, là, les champs de juridiction, là, ça n'intéresse personne. Comment on peut dire ça puis prétendre défendre les intérêts supérieurs du Québec? Comment on peut dire ça puis se prétendre nationaliste? C'est irréconciliable, M. le Président. On voit qu'ils ne sont pas dans le Québec réel, ils ne sont pas dans le Québec des Québécois. Ils parlent à des gens qui sont sans doute très, très convaincus, mais qui sont dans la bulle, comme on dit, qui sont à l'intérieur d'une bulle.

Et, pour ce qui est du Parti libéral, très, très fédéraliste, à ce point en pâmoison devant le Canada, qu'ils vont jusqu'à justifier l'injustifiable, accepter l'inacceptable, dire : Ah! bien là, on ne demandera pas au Canada de revoir ses lois, parce que, écoutez, ça vient du droit divin et monarchique, là, il ne faut pas toucher à ça. Alors, même si on incite à la haine, si le Canada dit que c'est bon, c'est bon. Même si on incite à la violence, si le Canada dit que c'est bon, c'est bon.

On a eu des exemples cette semaine, là, des gens qui ont incité à la haine, incité à la mort au nom de la religion. Ça passe le test multiculturaliste canadien. Ça ne passe pas le test du gros bon sens. Ça ne passe pas le test du gros jugement. Ça ne passe pas le test de la logique québécoise, qui dit : Voyons donc. On ne peut pas inciter à la violence, inciter à la haine, tenir des propos injurieux comme ça, puis dire : Ah! oui, mais c'est au nom de tel ou tel dieu, c'est au nom de la religion. Ça ne passe pas. Mais, pour le Parti libéral du Québec, parce que dénoncer ça, ce serait dénoncer le Canada, bien, on ne fait rien puis on dit que tout est beau. Ce n'est pas surprenant que les Québécois ne se reconnaissent plus dans le Parti libéral du Québec.

Tout à l'heure, j'ai cité un ancien premier ministre libéral québécois. J'ai cité Robert Bourassa, qui a eu ses bons moments. Je ne le citerais pas dans tous ses discours, M. le Président, mais il a eu ses bons moments. Quand il a dit que le Québec était libre de ses choix, je pense qu'il était, pendant ce moment-là, un grand premier ministre. Mais aujourd'hui, ce n'est plus ça. Aujourd'hui, les Québécois veulent plus de fierté pour le Québec, plus de marge de manœuvre pour le Québec, veulent négocier, mais pas négocier à rabais, négocier avec ambition et obtenir des choses, des ententes administratives, des délégations de pouvoir, des ententes asymétriques, des transferts sans condition, et c'est ce que nous livrons.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. M. le député de Jean-Lesage.

M. Zanetti : Merci, M. le Président. Je veux nous amener sur un terrain important, le terrain de l'identité et de la langue. On est au Canada depuis longtemps. On peut choisir plein de dates, là. Mettons qu'on prenait 1867, mais, en fait, ça commence bien avant ça. Mais, depuis ce temps-là, le français recule. Et, cette semaine encore, on avait, après... même après 600... six ans, pardon, pas 600 ans, une chance, mais, après six ans de gouvernance caquiste...

M. Zanetti : ...nationaliste supposé solutionner les problèmes de l'identité et de la langue au Québec en restant dans le Canada. Malgré ça, on voit que ça recule encore. Et le problème structurel... on peut faire toutes sortes de lois, on peut améliorer les lois existantes dans un cadre provincial, on pourrait aller plus loin que ce que le gouvernement a fait, clairement, mais ça ne suffira jamais. Le pays dans lequel nous sommes, malheureusement, c'est le Canada, et ce pays-là, la langue de la majorité, c'est l'anglais. Et ça crée une attractivité à l'anglais qui est difficile à compétitionner lorsqu'on décide de se soumettre au régime canadien. On peut faire toutes sortes de lois, puis il faut le faire, mais ça ne suffit pas. Il faut qu'on soit notre propre pays. Il faut... La francophonie, je pense, mondiale, mais surtout nord-américaine, a besoin qu'il y ait un État non fédéré, pas un État fédéré, un État non fédéré, pleinement libre et indépendant, francophone en Amérique du Nord. C'est l'avenir de la langue qui en dépend.

Je veux vous parler aussi des langues autochtones. Les langues... les langues autochtones ont des... sont dans une situation encore plus difficile, incomparable à celle du français, elles sont dans une situation où elles ont besoin d'un traitement d'urgence. Il faut que les peuples autochtones du Québec aient les pleins pouvoirs pour protéger leurs langues. Il faut qu'ils puissent décider vraiment de la façon dont ils peuvent protéger leurs langues. Et, dans le cadre colonial canadien, là, ça n'arrivera pas, ça n'arrive pas. Le cadre colonial canadien, là, il a été conçu pour les assimiler, puis les lois fondamentales qui devraient être réformées pour que, ça, ça change, là, bien, le gouvernement canadien n'y touche jamais. Puis il fait des mesures, il va mettre de l'argent dans une communauté ou une autre, jamais assez, tout ça, puis il va déléguer certains pouvoirs dont il ne veut plus s'occuper parce que c'est du trouble pour lui, mais ce n'est pas la souveraineté, ce n'est pas les pleins moyens dont on a besoin.

Et, pour paraphraser Pierre Bourgault, là, quand nous défendons les langues de chez nous, ce sont toutes les langues du monde que nous défendons contre l'hégémonie d'une seule. Il nous faut un État, pour sortir du système colonial qui fait décliner le français, qui met en péril les langues autochtones, pour qu'on puisse les défendre.

Et je veux vous amener sur un argument plus philosophique concernant notre identité. Qui sommes-nous, comme nation? Qui sommes-nous, comme peuple? Un peu à l'instar de qui sommes-nous comme individus, là, on n'est souvent pas ce qu'on pense ou ce que les autres pensent de nous. On n'est pas une idée abstraite, figée dans le passé ou décidée par quelqu'un. On est ce qu'on fait. Nous sommes ce que nous faisons. Et là, en ce moment, qu'est-ce qu'on est, comme peuple, comme nation, au Québec? On est tout ce qu'on a fait dans le passé, on est ce qu'on fait aujourd'hui puis nous serons ce que nous allons faire dans le futur. Alors, on est la somme de tout ça. On est ceux qui avons fait une des sociétés les plus égalitaires en Amérique du Nord. Vraiment pas assez, puis ça décline, là, mais, quand même, comparé à l'Amérique du Nord, puis là, attribuez-vous pas ça, gouvernement qui est là depuis six ans, là, on a fait des grosses affaires, que, depuis 20 ans, par ailleurs, on est en train de démolir, mais on peut... on peut se... on peut quand même s'asseoir là-dessus, dire qu'on a fait ça. On a nationalisé l'hydroélectricité. Ça, c'était extraordinaire. Et ce n'est pas le Parti libéral, aujourd'hui, je pense, qui ferait une affaire de même, mais, à une époque, on a fait ça. On a fait des grandes choses.

• (10 h 50) •

Et, malheureusement, en ce moment, quand on décide que plein de choses qu'on fait, c'est Ottawa qui va en décider, bien, on se laisse déterminer par le Canada. On se laisse aliéner. Nous allons devenir partiellement quelque chose que nous n'avons pas décidé. Nous allons... nous allons nous éloigner de notre identité. On est pleinement qui on est quand nos actions, nos lois, nos façons de fonctionner sont décidées par nous et que les actions qui nous déterminent viennent de nous et nous reflètent pleinement.

Décider de rester dans le Canada, c'est décider de s'aliéner toujours plus à l'identité canadienne. C'est pour ça que ça prend un pays.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup, M. le député de Jean-Lesage. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Roberge : M le président, s'il fallait que Québec solidaire soit aux affaires dans un Québec à l'extérieur du Canada, ce serait très inquiétant pour la nation québécoise. Québec solidaire qui a voté contre la loi 21, Québec solidaire qui a des positions extrêmement multiculturalistes. Quelle serait la politique d'immigration de Québec solidaire? Est-ce qu'ils poseraient vraiment des positions... des conditions d'exigence du...

M. Roberge : ...français. Ils ont de l'air à considérer que le nombre n'est pas important, que la capacité d'accueil est infinie. Lorsqu'on soulève le nombre d'immigrants qui arrivent, que ce soit des immigrants permanents ou temporaires, pour Québec Solidaire, il n'y en a jamais assez. Le problème dans ce cas-ci, là, il n'est pas de l'autre bord de la rivière des Outaouais, là, il est de l'autre bord de la Chambre. Il est juste là. La menace est dans nos murs, M. le Président. D'accord? Ça serait dangereux et ce serait épeurant. La capacité d'accueil... Nos logements, on manque de logements. Nos écoles, on manque d'écoles, on manque d'enseignants. En ce moment, au moment où je vous parle, là, plus de 33 % de l'argent que nous donnons en aide de dernier recours va aux immigrants temporaires qui sont arrivés par la grande porte sans que le Québec n'ait eu son mot à dire, mais j'ai l'impression que Québec solidaire est d'accord avec ça. Donc, pas sûr que ça réglerait tout, M. le Président. Que ferait-il de cette marge de manœuvre? Côté environnement, je suis certain qu'il irait très, très, très loin, puis je m'inquiéterais même pour l'économie du Québec, mais ils iraient très loin côté environnement. Côté migratoire, côté identité, permettez-moi d'avoir des doutes sur les menaces à la nation que ça pourrait poser.

Mais mon collègue a parlé de la langue. Ni le Parti québécois ni le Parti libéral n'ont réussi ce que nous avons réussi. Quand je parle de la troisième voie... je vais vous en donner une illustration très, très claire, la voie qui gagne, la voie caquiste autonomiste qui gagne. Les deux vieux partis n'ont jamais réussi à faire modifier la Loi canadienne sur les langues officielles. Jamais. Et dans l'ancienne... dans l'ancien paradigme, avant que nous changions les choses, pour le Canada, le français menaçait l'anglais. Pauvre langue anglaise, pauvre communauté anglophone québécoise menacée. Ça, c'était la perspective canadienne. C'était ce que disait la Loi sur les langues officielles. Alors que le Parti libéral et le Parti québécois s'échangeaient le pouvoir pendant des décennies, ils n'ont jamais été capables de faire changer ça. Je vais le répéter, ça a l'air tellement absurde, là, non, non, non, la loi sur les langues officielles disait qu'au Québec l'anglais était menacé. Et une fois que tu as cette posture-là, ben tu fais des politiques pour venir en aide à la communauté anglophone, pour sauver les institutions anglophones, pour attaquer l'omnipuissant français au Québec. Ça, c'était la loi sur les langues officielles et les politiques de langues officielles avant que nous réussissions notre coup magistral d'aller faire modifier la loi sur les langues officielles.

On ne peut pas avoir plus belle illustration de l'incapacité du Parti québécois, du Parti libéral, les deux vieux partis, les souverainistes et les fédéralistes, à faire évoluer le Canada, et donc le Québec. On ne peut pas avoir plus belle illustration de la capacité de la troisième voie, de la voie autonomiste, de se faire entendre, de s'affirmer, de négocier, de faire plier le gouvernement fédéral jusqu'à changer une de ses lois fondamentales pour inscrire maintenant dans la nouvelle loi, grâce à nous, puis grâce au leadership de Ginette Petitpas Taylor — je vais la nommer parce qu'elle a été une alliée là-dedans — bien, changer la loi pour que notre Charte de langue française soit maintenant inscrite en toutes lettres dans la loi sur les langues officielles pour indiquer que, oui, si le Québec est majoritaire au Québec, il est minoritaire au Canada et en Amérique, et, oui, il est menacé au Québec. C'est un changement de perspective qui va donner des fruits avec le prochain plan d'action dans les prochaines années, qui va changer, donc, les politiques et le financement, et c'est une vraie victoire.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup, M. le ministre. M. le député de Beauharnois, s'il vous plaît. Merci.

M. Reid : Merci, M. le Président. M. le ministre, ma collègue de Châteauguay, chers collègues de l'opposition, merci de... je suis très heureux d'être ici, aujourd'hui, pour participer à ce débat fort pertinent, avec la belle fin de semaine qui s'annonce pour le conseil général de certains partis. Donc, ça va jaser dans les chaumières.

Ma collègue l'a mentionné tantôt, M. le Président, il est clair que... on en a parlé dans les médias tout récemment, que la...

M. Reid : ...des Québécois et des Québécoises ne veulent pas de référendum, les sondages le démontrent. Je pense qu'on a tourné la page, et il faut passer à autre chose. Pour nous, il est important de miser sur la valorisation et la promotion des valeurs québécoises. C'est des valeurs qui forment les piliers sur lesquels notre identité, notre authenticité, notre unicité reposent, c'est notre fierté. On considère sincèrement que celle-ci est la meilleure voie pour protéger les intérêts du Québec, tout en gardant notre position nationaliste et revendicatrice de nos droits et de notre autonomie, comme État. Et nous avons eu plusieurs développements qui assurent la valorisation et la défense de notre intégrité en tant que nation, notamment par la bonification de programmes qui s'inscrivent dans nos objectifs nationaux.

Plusieurs de nos ententes, M. le Président, avec le Canada sont dirigées spécifiquement pour préserver notre autonomie parlementaire sur divers champs de compétence, et supporter nos travaux destinés au service de nos citoyens. Permettez-moi d'en citer quelques-uns. On a signé une entente historique en faveur du logement social et abordable, le ministre en a parlé tantôt. Grâce à des négociations, notre gouvernement et le fédéral, on met à la disposition du secteur près de 2 milliards de dollars sur 10 ans, donc 2018-2028, pour la rénovation et la construction d'environ 8 000 logements sociaux, en plus de bonifier l'aide financière aux ménages à faible revenu.

Dans le même ordre d'idées, le Canada et le Québec se sont engagés à travailler ensemble pour lutter contre l'itinérance. On en parle beaucoup ces temps-ci. L'entente Vers un chez-soi 2019-2024 reflète notre intention à supporter et aider les personnes en situation d'itinérance, ou à risque de le devenir, en mettant en place des mesures concrètes pour prévenir et réduire l'itinérance, à long terme. Cette initiative, M. le Président, s'inscrit dans la Stratégie nationale sur le logement et contribue à maintenir un logement sûr, et stable, et abordable pour les Canadiens les plus vulnérables. L'entente prévoit un transfert de plus de 172 millions de dollars au Québec et respecte les compétences exclusives du Québec.

Par ailleurs, un transfert de près de 62 millions de dollars a été obtenu par le Québec dans l'objectif d'aider les refuges pour femmes et les organismes d'aide aux victimes de violence sexuelle et violence conjugale. Ceci est un transfert exceptionnel et unique, encore une fois, au niveau du Canada. En effet, le Québec est la seule province ayant eu un accord comme tel, dans le respect de sa compétence, sur le sujet.

Je vais continuer à vous présenter d'autres exemples, M. le Président. On parle ici des services de garde. Une entente a été convenue, en 2021, avec le gouvernement, et cet accord prévoit un transfert au Québec de près de 6 milliards de dollars sur cinq ans, sans condition, et il reconnaît explicitement la compétence exclusive du Québec en matière d'apprentissage et de garde des jeunes enfants. Puis on sait que les services de garde, c'est un modèle au Québec, c'est un modèle qui est... qui fait notre fierté et qui fait l'envie de plusieurs autres pays. On a parlé du chemin Roxham tantôt. Alors, avec les pressions et les négociations, notre gouvernement a réussi à faire fermer ce chemin-là, d'ailleurs, qui est situé tout près de nos comtés respectifs. Donc, il y a... plusieurs mesures ont été entreprises par notre gouvernement pour s'assurer que le Québec puisse obtenir ce qui lui est dû, alors, mais on fait toujours ça en partenariat.

• (11 heures) •

Avant de terminer, M. le Président, je voudrais parler, donc, de la Loi sur la laïcité de l'État, donc, son renouvellement. Notre gouvernement a réanimé la clause de souveraineté — et le ministre en a parlé tantôt — parlementaire, inscrite dans la loi, affirmant ainsi notre position nationale. Et donc je tiens à le rappeler, encore une fois, que Québec solidaire et les libéraux ont voté contre le projet de loi n° 52.

Vous savez, M. le Président, on a du travail à faire. Le Québec s'est développé, au fil de son histoire, a réalisé de belles choses, on le fait nous-mêmes, par nous-mêmes, on est capables de continuer, et on a les preuves. Donc, notre gouvernement a démontré des preuves qu'on est capables de travailler en partenariat avec les autres gouvernements, et on va continuer de le faire. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. M. le député de l'Acadie, s'il vous plaît.

M. Morin :Merci, M. le Président. «La menace est dans nos murs.» Est-ce que j'ai bien compris le ministre? Est-ce que c'est ce qu'il a dit? Parce que, si c'est ça... puis j'ai peut-être mal compris, mais, si c'est ça, j'imagine qu'il ne parlait pas de son gouvernement. Donc, il parlait des partis d'opposition? Mon collègue de Jean-Talon est une menace? Mon collègue de Jean-Lesage est une menace? Venant...

M. Morin : ...de la part du ministre qui est responsable des institutions démocratiques, M. le Président, permettez-moi d'être inquiet. Je pense que, dans une démocratie, une saine démocratie parlementaire, puis on est fiers d'avoir ça au Québec, bien, les partis d'opposition ont aussi leur droit de parler, puis se faire dire que la menace est dans les murs du Parlement, je trouve ça un peu fort.

Mais revenons, revenons au débat du jour. Je disais donc, le Québec au sein du Canada a été capable de participer et d'agir dans plusieurs accords internationaux, participation du Québec à l'UNESCO, qui est capable de défendre ses propres valeurs, Organisation internationale de la Francophonie, le Québec est membre de plein droit de cette organisation. La fédération canadienne permet au Québec d'agir d'une façon vraiment importante au niveau international. Je le rappelle, Québec solidaire, dans un Québec souverain, et c'est dans son programme, va remettre en question les accords, les conventions économiques, les conventions internationales, les conventions militaires signées par le Canada, incluant les accords de libre-échange. Alors, pensez à l'impact économique pour le Québec. Fin à l'OTAN. Dans un monde où, malheureusement, il y a de nombreux conflits, pensez à l'impact pour le Québec. Je pense que ce n'est pas sérieux.

Parlons du Québec au sein de la fédération, parlons de ce que le Québec comme nation a été capable d'accomplir : créer son propre régime des rentes, son propre organisme de placement, la Caisse de dépôt et de placement, ses propres politiques familiales, ses relations internationales, notamment avec la France, la reconnaissance réciproque de qualifications des professions et des mérites. Donc, le Québec, dans l'espace fédératif, a été capable de jouer un rôle fondamental pour la nation québécoise mais aussi au niveau international.

Permettez-moi également de citer M. Joseph Facal, dans un ouvrage, dans Quelque chose comme un grand peuple : «Il y a d'abord le fait indéniable que le Québec a réussi à se moderniser et à prospérer à l'intérieur du système politique canadien. Le Québec a progressé au sein du Canada». Et ça, je pense qu'il faut être également capable de le rappeler. Le Québec, la nation québécoise, le Parti libéral du Québec a contribué, évidemment, à développer le Québec.

Et j'aimerais répondre à M. le ministre, quand il nous parlait tout à l'heure du multiculturalisme. Je lui rappelle que, dans le comité de relance, il y a une recommandation à ce que le PLQ, éventuellement, puisse adopter une loi sur l'interculturalisme. Donc, il faudrait être capable de faire, évidemment, ces distinctions. Quand on nous parlait de la division, je pense que le gouvernement de la CAQ, jusqu'à maintenant, a fait preuve... et a divisé les Québécois d'une façon assez particulière. Et donc il faut être capable aussi de mettre ça en perspective. Et ça, c'est très important.

La motion parle également de l'environnement. Et ça, j'avoue que ça m'a un peu surpris, M. le Président, parce que c'est comme si un gouvernement indépendant au Québec allait faire en sorte qu'il n'y aura plus d'exploitation de pétrole. Je pense que le Québec, à l'intérieur de l'espace fédératif canadien, est mieux placé pour influencer les politiques canadiennes et à lutter contre les changements climatiques. Oui, il faut préserver l'environnement. Oui, il y a de l'écoanxiété. C'est évident. Mais la pollution ne s'arrête pas aux frontières. La pollution, c'est un enjeu global. Et rappelons, rappelons le travail que le Parti libéral du Québec a fait avec la nationalisation de l'électricité pour un Québec vert. Donc, ce sont des enjeux, la lutte contre la pollution, ce sont des enjeux horizontaux et globaux. Et la présence du Québec au sein de la fédération, à cet égard, est quant à moi un avantage. Et rappelons-nous l'importance que le PLQ accorde à la protection de l'environnement, contrairement au PQ qui voulait faire, évidemment...

Le Président (M. Bachand) :Merci.

M. Morin : ...l'exploitation des gaz de schiste à Anticosti.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup, M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Roberge : M. le Président, une fois n'est pas coutume, je suis pleinement d'accord avec les dernières interventions de mon collègue. C'est vrai que le Québec a progressé en ce moment à l'intérieur du Canada, et le Québec a encore de la marge de manœuvre pour progresser. Je suis 100 % d'accord avec cette déclaration, puis je suis 100 % d'accord aussi avec ce qu'il a dit...

M. Roberge : ...par rapport à l'environnement, par rapport à cet état de fait. C'est vrai que, lors du dernier gouvernement du Parti québécois, la politique du Parti québécois, c'était d'aller forer dans ce qui allait devenir un parc de l'UNESCO, l'île d'Anticosti, pour y exploiter du gaz de schiste. Excusez-moi mon expression anglaise, je ne le fais pas souvent, mais c'était : «drill, baby, drill». Ça, c'était la politique du Parti québécois. Ce n'était pas la faute d'Ottawa, là, ce n'était pas la faute du méchant Canada, là. C'était le gouvernement péquiste qui disait : Oui, oui, oui, l'avenir, c'est les énergies fossiles. Pas en 1932, là, en 2013, en 2014, ça fait à peine 10 ans. Parti québécois qui faisait le choix, puis ce n'était pas la faute de l'Alberta, ce n'était pas la faute d'Ottawa, de dire : Dans un joyau en plein milieu du Saint-Laurent, on va aller exploiter le gaz de schiste, exploiter des énergies fossiles. Donc, note à mes amis de Québec solidaire, ce n'est pas toujours la faute d'Ottawa.

C'est parfois la faute d'Ottawa, puis, des fois, ils font des choses qui n'ont aucun sens, des fois, ils veulent envahir nos champs de compétence, des fois, leur pouvoir de dépenser, poussé à l'extrême, constitue un envahissement de notre autonomie et de nos champs de compétence, puis il faut le dire, puis le dénoncer, puis le bloquer. Et on le fait, mais ce n'est pas toujours ça.

Puis dans notre espace d'autonomie, que nous devons agrandir à coup d'affirmations nationales et d'audace constitutionnelle, à l'intérieur de cette autonomie, on est capables de poser des gestes très importants et on l'a fait. Notre gouvernement de la Coalition avenir Québec est le gouvernement qui a mis fin à l'exploration et à l'exploitation d'énergies fossiles sur tout le territoire du Québec. Nous avions cette autonomie, cet espace, et nous l'avons occupé.

De la même façon, nous avons agi de manière très forte pour la langue française. Pas la faute du gouvernement canadien si le Parti québécois n'avait pas mis en œuvre l'exemplarité de l'État en matière de français. C'était dans la charte depuis des années. Il y avait, dans la Charte de la langue française, de la loi 101, depuis des années, des dispositions pour que l'État soit exemplaire et exige de tous les ministères, de tous les organismes et de toutes les municipalités d'être exemplaires et de n'utiliser que le français avec les Québécois, sauf de rares exceptions. Il fallait avoir l'audace, le courage d'édicter le règlement pour mettre en œuvre cette exemplarité de l'État. Ni le Parti libéral ni le Parti québécois n'ont fait ce choix-là d'éduquer le règlement pour mettre en œuvre ces éléments de la charte. Nous l'avons fait.

• (11 h 10) •

C'est facile, de dire : Ah! si on faisait un référendum, tout irait bien mieux. Encore faut-il utiliser les pouvoirs que nous avons. Nous le faisons. Nous sommes ceux aussi, quand je parle d'audace constitutionnelle, qui avons modifié la Charte de langue française pour la bonifier, la renforcer, et même, dans le cadre de la loi qui avait été portée par notre actuel ministre de la Justice, nous sommes allés modifier la Constitution canadienne pour y inscrire en toutes lettres que le Québec est une nation et que la langue officielle du Québec, c'est le français. D

Donc, il faut occuper notre espace puis il faut même agrandir notre espace par des négociations, par des ententes, mais aussi par de l'ambition, par de l'audace, par de la fierté. Et nous sommes cette nouvelle voix, celle de la fierté retrouvée et celle de la pleine occupation de notre espace d'autonomie. C'est notre signature, c'est notre couleur. Nous en sommes très fiers.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup, M. le ministre. M. le député de Jean-Talon, s'il vous plaît.

M. Paradis : Qu'est-ce que je dis, M. le Président, à mes amis qui me demandent : Pascal, pourquoi es-tu indépendantiste? À mes amis de la CAQ, je leur dis : Bien, c'est parce qu'il faut arrêter d'attendre le grand soir, le grand soir où le Canada va dire oui aux revendications légitimes du Québec ou va respecter le Québec. Le projet de la Coalition avenir Québec, nouveau projet...

M. Paradis : ...pour les nationalistes du Québec, c'est un échec sur toute la ligne. Zéro. Aucune des revendications n'a été satisfaite. Ce n'est pas travailler ensemble, ça, c'est se faire dire non. Et c'est comme ça tout au long de notre histoire, des patriotes jusqu'à aujourd'hui. Le rêve d'égalité ou indépendance, maîtres chez nous, de tant de premiers ministres du Québec ne s'est jamais réalisé. C'est un régime centralisateur qui a été créé au Canada, où on se fait imposer des décisions qui ont un impact sur la vie quotidienne des Québécoises et des Québécois. Continuer dans cette lignée-là, ce n'est pas se comporter en gagnants, c'est se comporter en perdants. Être gagnant, c'est se dire oui au Québec.

À mes amis économistes, qu'est-ce que je dis? Sept études ont démontré la viabilité économique d'un Québec indépendant, dont la dernière en ligne, que nous avons produite récemment, et l'avant-dernière, produite par le premier ministre du Québec lui-même. L'Assemblée nationale elle-même a reconnu dernièrement la vitalité de l'économie québécoise dans un Québec indépendant. Même le Parti libéral a voté pour ça.

82 milliards de dollars qu'on envoie à Ottawa. Imaginez ce qu'on peut faire avec cet argent-là, avec nos priorités, dans nos priorités. Et là arrêtons d'entretenir cette fumisterie de la dépendance du Québec à la soi-disant péréquation de 13 milliards de dollars. D'abord, il y a une partie de cet argent-là... c'est notre argent. Et ça, c'est un arbre dans la forêt, qui est compensé par tellement d'autres, dont les coûts des chevauchements, dont les coûts des dépenses inutiles, dont le coût de la fonction publique fédérale.

À mes amis du monde des affaires, qu'est-ce que je dis? Est-ce qu'on va se rouler en boule en dessous de notre lit au lendemain d'une déclaration d'indépendance? Bien non, on va se cracher dans les mains, on va se relever les manches, puis on va créer des nouvelles opportunités d'affaires, on va prendre des nouveaux marchés, on va développer partout dans le monde, parce que c'est ça qu'on sait faire au Québec.

À mes amis environnementalistes, je dis : Bien, ou c'est l'État pétrolier canadien qui investit des dizaines de milliards de dollars dans les énergies fossiles aujourd'hui, en 2024, ou c'est alors développer pleinement une économie verte, être un leader international de la transition énergétique avec de l'énergie propre, c'est protéger notre eau, etc.

À mes amis des Premières Nations, je dis : Bien, c'est la loi sur les indiens, colonialiste, discriminatoire ou c'est de bâtir un pays ensemble en s'assoyant, en se parlant de nation à nation.

Aux nouveaux arrivants, je dis : C'est un Canada qui veut insister sur nos différences ou c'est de créer un nouveau pays ensemble. Je leur dis : Inspirez-nous, parce que de l'Afrique à l'Amérique latine, du Maghreb aux Caraïbes, vous avez redessiné la carte du monde. Vous vous êtes affranchis du colonialisme. Inspirez-nous avec vos luttes, faites un pays avec nous, faisons un pays ensemble.

À mes amis de la jeune génération, je leur dis : Ou alors on continue à essayer de faire quelque chose avec une vieille constitution colonialiste de 1867 qui est cadenassée puis qui empêche les réels changements institutionnels ou alors on a l'opportunité d'une vie, d'une génération : partir ensemble un nouveau pays, innover, s'inspirer de ce qui se fait de plus beau puis de meilleur dans le monde, être entièrement libres de redessiner nos institutions, participer au concert des nations, participer à la richesse et à la pluralité du monde, parce que, oui, on fait partie de la... de la beauté multiple du monde. C'est ça, être une société distincte qui s'assume réellement, c'est de devenir un pays.

Aux gens de Québec, je dis : On peut continuer à être une capitale nationale ou alors on peut être une capitale internationale, avec tous les investissements que ça va générer. Imaginez le boom économique et culturel, l'effervescence sociale, le développement de la capitale... de la capitale qui est actuellement seulement une capitale nationale.

Alors, en fin de compte, le projet d'indépendance du Québec, là, c'est d'être une nation normale, une nation qui a un pays, qui assume son destin. Le Canada fait ses choix, qui sont légitimes. Lui, il va vers le multiculturalisme. Ou le Québec devient de plus en plus minoritaire et ignoré par les décisions prises par la majorité ou alors on se donne un pays pour exister, pour prospérer.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup, M. le député de Jean-Talon. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Roberge : Merci, M. le Président. Le problème, M. le Président, avec les affirmations, là, des deux vieux partis, c'est que les Québécois ont dit non au renoncement et au statu quo puis ils ont dit non aussi à l'approche du Parti québécois et des fois de Québec solidaire de l'unilatéralisme constitutionnel, c'est-à-dire c'est tout ou rien. Ils ont dit non aux négociations de mauvaise foi puis au sabotage des négociations, parce que...

Le Président (M. Bachand) :...

M. Roberge : Je m'excuse. Je...

M. Roberge : ...je ne dirai plus ce terme. Je vais le retirer... On voit que ça se passe bien. On va continuer comme ça. Mais ils ont dit non, les Québécois, parce qu'ils ne veulent pas, mais ils savent bien, là, que... Écoutez, le Parti québécois qui négocierait avec Ottawa, voyant que les Québécois, un, ne veulent pas de référendum, et, s'il y en avait un, voteraient en défaveur de leur option, qu'est-ce qu'il y aurait comme option? Bien, il aurait l'option de négocier avec Ottawa. Mais serait-il crédible? Essaierait-il vraiment de faire fonctionner le Canada? Essaierait-il vraiment d'obtenir un gain prouvant aux Québécois que ça fonctionne? Permettez-moi d'en douter.

Et quelle serait l'attitude du gouvernement canadien face à un Parti québécois, qui serait au gouvernement, qui ne ferait pas son référendum parce qu'il verrait bien qu'il s'en va vers une défaite, puis qui viendrait négocier? Bien, eux, ils se diraient : Bien, écouter, est-ce que vous voulez vraiment discuter, là, est-ce que vous voulez vraiment une solution gagnant-gagnant? Ils sont convaincus que, pour qu'il y ait un gagnant, il faut qu'il y ait un perdant, au Parti québécois.

L'approche de la troisième voie, c'est de faire des ententes gagnant-gagnant avec le Canada, des ententes asymétriques. C'est-à-dire, vous ne pouvez pas faire avec le Québec ce que vous faites avec l'Ontario, avec le Nouveau-Brunswick, avec la Nouvelle-Écosse. Bien non, bien non. Nous sommes un des deux peuples fondateurs de ce pays-là, on ne peut pas être traités de la même manière. Il faut des ententes asymétriques. Il faut faire fonctionner le Québec d'une manière qui soit respectueuse. Et ça, ça veut dire des négociations différentes, comme nous le réussissons. Mais à chaque fois qu'arrive un enjeu, parce qu'il en arrive à l'intérieur du Canada, ce n'est pas simple, là, comme ce ne serait pas simple non plus d'en sortir. Mais ce n'est pas simple de négocier des ententes. Mais à chaque fois qu'on commence une négociation, à chaque fois que survient un enjeu, chez les formations souverainistes, ils disent : ça ne marchera pas, vous allez perdre, ça ne marchera pas, ça ne marchera pas, ça ne marchera pas. Et, quand on réussit, ils n'en parlent pas. Ils minimisent cette victoire pour la nation. Ils ne reconnaissent pas ce qui a fonctionné. Ils ne reconnaissent pas qu'on a une entente de plus de 6 milliards, ou enfin, s'ils le reconnaissent, ils n'en parlent pas, ils font semblant que ça n'existe pas, qu'on a une entente sans condition de plus de 6 milliards en matière de services de garde. Ils disent : Vous vous faites toujours dire non. On ne se fait pas toujours dire non. On a une entente en... pour les garderies, sans condition, on a une entente pour le logement social, près de 2 milliards, à nos conditions, on a une entente pour le financement de la santé, sans condition, on a une entente pour la lutte à l'itinérance, sans condition. Et ça, c'est des ententes récentes, là. Je ne recule pas de... en 1930, là, je vous parle, dans les dernières années. On a été capables de relancer l'industrie maritime ici, juste à côté, à Lévis, avec un investissement majeur, majeur pour l'économie de notre capitale nationale. On a fait la même chose avec Northvolt. On a fait la même chose il y a quelques jours pour financer Boeing, la création d'une troisième zone d'innovation. C'était l'ambition qu'on avait, relisez le livre de notre premier ministre, Québec gagnant, créer des zones d'innovation. Pour les faire, bien, on met ensemble les universités, les entreprises,  les communautés, puis on va chercher l'appui et l'argent qui nous revient. On va chercher notre part du butin, on l'investit ici pour la prospérité économique québécoise. Ce n'est pas toujours facile. On ne gagne pas toujours du premier coup, on gagne rarement du premier coup, soyons honnêtes, on gagne rarement du premier coup, mais on revient à la charge, encore et encore, et on va chercher ce qui nous revient. Mais jamais les formations souverainistes ne le reconnaissent.

• (11 h 20) •

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. M. le député Jean-Lesage.

M. Zanetti : Merci, M. le Président. Je vais profiter du prochain cinq minutes pour revenir sur quelques affirmations qui ont été dites par quelques collègues.

Bon. Je commencerai par les affirmations du député de l'Acadie qui disait : Imaginez, si on fait un pays, c'est terrible, la dette canadienne, il va falloir qu'on la paie. Mais la question que je pose, c'est : qui pensez-vous qui la paie en ce moment? C'est nous, je veux dire, nous et tous les Canadiens. On en paie notre part maintenant. Quand on sera indépendant, on va en...

M. Zanetti : ...payer notre part aussi, la différence, c'est qu'on va avoir un contrôle dessus. Moi, tant qu'à payer mes dettes, bien, je préfère avoir un contrôle sur l'expansion de la dette plutôt que de dire : Le Canada décide, le Canada dépense puis le Québec paie sa part. Ça fait que, cet argument-là, moi, je suggère de ne pas le sortir à la prochaine campagne, là. Même pour être Capitaine Canada, ce n'est pas fort.

L'armée va nous coûter cher. L'armée, on la paie déjà. On paie déjà notre part de l'armée. Ah oui! mais là, il va falloir repartir à neuf. Il y a des bases militaires sur le territoire québécois. C'est les actifs qui, lorsqu'il y a sécession d'État, selon le droit international, bien, c'est les actifs qui appartiennent au nouvel État. On ne repartira pas de zéro, on va faire nos propres choix au lieu de se les faire dicter. Alors, un autre mauvais exemple.

Le réseau diplomatique. Le réseau diplomatique, il va falloir faire ça à neuf. On va récupérer 80 milliards qu'on envoyait à Ottawa, puis le réseau diplomatique, on ne le paie déjà pas. En plus, le Québec a déjà un réseau, disons, paradiplomatique, avec les bureaux du Québec partout, qui font déjà des choses. On a déjà du personnel québécois, dans la fonction publique, extrêmement compétente en relations internationales, prêt à transformer des bureaux en ambassades dans plein d'endroits. On en ouvrira d'autres vu qu'on va arrêter de payer pour celles du Canada qui représentent les intérêts de la majorité canadienne tout le temps.

Alors, tout ça, ce n'est pas des obstacles, tout ça, c'est des peurs, M. le Président, on n'a pas à se soumettre à ça. On peut être confiants puis aller vers l'indépendance.

Je veux réagir à une autre affaire. Le ministre disait, par rapport au climat, pas besoin de sortir du Canada, on en fait assez. Écoutez, les émissions de gaz à effet de serre du Québec sont reparties à la hausse en 2022. Est-ce qu'on en fait assez? La réponse, c'est non. La réponse, c'est non. En ce moment, là, le gouvernement québécois a des objectifs de réduction de gaz à effet de serre pour 2030 de 37,5 %. Premièrement, ce n'est pas assez. Et, deuxièmement, il y a à peine 60 % des mesures nécessaires à l'atteinte de cette cible là qui ont été identifiées pour l'instant. On ne peut pas faire ça à la dernière minute. Un projet, mettons, de transport collectif, là, à partir du moment où il est financé, planifié, ça prend des années avant de le construire, puis après ça, ça prend des années avant qu'on obtienne la véritable réduction de gaz à effet de serre. Là, on est à six ans de 2030. Même pas 60 % du plan est comme programmé pour y arriver. C'est clair qu'on n'atteindra pas nos réductions, on a augmenté en 2022. C'est reparti à la hausse. Est-ce qu'on peut se permettre, en plus, de ne pas utiliser notre argent à la transition et de financer à coups de 3 milliards et plus le pétrole et le développement de l'industrie albertaine? Ça n'a aucun bon sens d'un point de vue des changements climatiques.

Dernier élément, je vais revenir sur quelque chose qu'a dit aussi le député de l'Acadie par rapport à la renégociation des traités internationaux. Il présente ça comme une catastrophe. Je vais vous dire, moi, qu'est-ce qui est une catastrophe, l'accord économique et commercial global que le Canada a négocié en notre nom. Ah oui c'est vrai, il y avait un ancien premier ministre libéral dessus, mais, manifestement, ça n'a pas servi à grand chose pour les intérêts du Québec, c'est une catastrophe économique pour le Québec. Savez-vous qu'est-ce qu'ils ont fait pour pouvoir vendre plus de bœuf albertain? Bien, ils ont autorisé une plus grande arrivée de fromages européens, puis la majorité de l'industrie laitière est au Québec. Ça fait que c'est une perte évaluée à 300 millions et plus pour l'industrie du fromage au Québec, l'arrivée de ces fromages-là, pour pouvoir faire plaisir aux Albertains producteurs de bœuf. C'est une catastrophe, ne pas négocier soi-même ces traités. C'est une évidence pour n'importe qui qui a des bases d'économie, de dire : Les traités économiques, bien, on va les négocier nous-mêmes pour qu'ils correspondent à nos intérêts. En se soumettant au Code canadien, on soumet nos intérêts à ceux d'un ensemble plus grand qui désire des réalités économiques complètement différentes.

Moi, j'aimerais ça qu'on ait une vraie vision économique pour le Québec, qu'on arrête de soumettre nos intérêts à ceux du Canada et qu'on fasse un vrai pays comme les autres qui négocient ces traités. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Roberge : Merci beaucoup, M. le Président. On va... Plus ça va, plus il y a de sujets qui sont abordés. C'est normal, on a de plus en plus de choix. Mais, moi, je veux revenir sur les gestes fondamentaux que nous avons posés dans les dernières années, et ce sont des gestes qui ont demandé du courage, qui ont demandé de la vision parce qu'il fallait avoir cette vision pour aborder des sujets qui sont délicats. Et nous pouvons, nous pouvions et nous pourrons le faire dans l'état constitutionnel actuel. Ce n'est pas parfait, notre situation, mais il ne faut pas penser non plus que c'est un carcan...

M. Roberge : ...qui nous empêche de bouger en toutes circonstances et sur tout sujet. On a adopté la Loi sur la laïcité de l'État. Pourquoi ne l'avions-nous pas fait avant? Ce n'était pas la faute d'Ottawa dans ce cas-là, c'était faute de courage, pour les formations politiques précédentes, ou alors faute de vision. Et, quand on a adopté la Loi sur la laïcité de l'État, la loi qu'on appelle la loi n° 21, bien, il a fallu la protéger contre le... le multiculturalisme canadien, en y écrivant ce qu'on appelait autrefois la clause dérogatoire, mais qu'on renomme maintenant, avec plus de justesse, maintenant la clause de souveraineté parlementaire, pour dire : Ce sont les parlementaires de l'État québécois, de la nation québécoise qui doivent être... qui doivent avoir le dernier mot sur des questions fondamentales, sur des lois fondamentales qui touchent le vivre-ensemble. Mais là, le Parti libéral, lui, fédéraliste assumé, va voter contre. Mais il nous dit tout à l'heure : Non, non, on est rendus interculturalistes. Tantôt, il nous a dit ça : Nous autres, on n'est plus multiculturalistes, on est rendus interculturels. J'ai hâte que ça paraisse. J'ai hâte que ça paraisse. Parce que, si c'est juste de changer une étiquette et si l'inter... le nouvel interculturalisme du Parti libéral du Québec, ça permet l'incitation à la haine au nom de la religion... Non, non, ce n'est pas eux qui l'ont fait, l'incitation à la haine, pas du tout, là, je n'insinue pas ça, mais il y a des gens qui l'ont fait et eux disent : C'est correct, c'est au nom de la religion. Bien, je veux dire, ne changez pas... ne changez pas l'étiquette de l'emballage si vous ne changez pas le contenant.

Une voix : ...

Le Président (M. Bachand) :Juste faire attention, M. le ministre. M. le ministre, je voulais juste vous dire de faire attention parce que l'interprétation pourrait aller dans ce sens-là. Alors, je vous demanderais de...

M. Roberge : Oui, mais je vais le repréciser parce que...

Le Président (M. Bachand) :Oui, s'il vous plaît.

M. Roberge : Non, jamais le Parti libéral n'a fait de l'incitation à la haine ou de l'incitation à la violence. Ils n'ont pas fait ça, mais ils ont voté, cette semaine, contre une motion qui disait : Il faut changer la loi parce qu'en ce moment la loi canadienne permet l'incitation à la haine, l'incitation à la violence au nom de la religion. Ça, c'est du multiculturalisme canadien, servile et ce n'est pas de l'interculturalisme.

Nous avons adopté aussi la loi 96 qui est venue bonifier et renforcer une loi fondamentale qui, disons-le, avait été votée en 1967 par le Parti québécois sous le leadership remarquable du docteur Camille Laurin, et la loi s'appelle, hein, la Loi sur la langue officielle du Québec et loi... officielle et commune du Québec, le français. On est venus changer quelque chose de fondamental. On est venus, pour la première fois, traiter des cégeps, on appelle le niveau collégial, dans la Charte de la langue française. Et, tout à l'heure, je disais qu'il y a des choses, on dirait, qui ne sont pas reconnues, des réalités qui ne sont pas nommées, qui sont occultées, notamment par le Parti québécois. Il fait semblant que la Charte de la langue française ne s'applique pas, il dit : Ah! il faudrait bien appliquer la Charte de langue française au cégep. Comme dit des fois le premier ministre, il manque une bonne partie, parce que c'est le cas depuis 2021.

• (11 h 30) •

Et cette année, c'est l'an 1, vraiment, de la mise en œuvre. On achève l'an 1 de la mise en œuvre de l'application de la Charte de la langue française dans nos cégeps. Nous avons plafonné les admissions dans le réseau anglophone des cégeps anglophones, nous avons imposé des cours en français, des cours de français, des examens de français dans les cégeps anglophones. Pourquoi? Parce que nous avons changé la Charte de la langue française, la loi 101, pour qu'elle touche et ait des impacts importants sur le niveau collégial, le cégep. Parce qu'on le sait, que les langues que l'on étudie, que l'on apprend sont extrêmement importantes ensuite sur notre manière de vivre, notre manière de travailler en français pour la suite. Merci.

Le Président (M. Bachand) :Merci, M. le ministre. Mme la députée de Châteauguay, s'il vous plaît.

Mme Gendron : Merci, M. le Président. J'aimerais profiter de cette interpellation pour revenir sur deux lois fondamentales, deux lois extrêmement importantes de notre gouvernement, donc la Loi sur la langue... sur la langue officielle et commune du Québec, le français mais également la Loi sur la laïcité de l'État. Donc, vous savez comment la pérennité de la langue française est primordiale pour la ministre mais également pour notre gouvernement. Face au déclin de la langue au sein de la société québécoise, notre gouvernement a adopté, comme vous le savez, en 2022, la Loi sur les langues officielles et communes du Québec, le français. Il s'agit, je vais juste revenir, de la.

Mme Gendron : ...importante réforme de la Charte de la langue française depuis 1977, et c'est notre gouvernement qui l'avons fait. Ni les gouvernements libéraux ni les gouvernements péquistes ne sont allés aussi loin depuis en matière de la protection du français.

L'État joue un rôle clé quant à la survie de la langue française, et c'est notre devoir de mobiliser l'ensemble des secteurs de la société afin de renverser, justement, le déclin du français au Québec.

Avec l'adoption du projet de loi, on élève le niveau de français des jeunes, comme M. le ministre le mentionnait, au niveau collégial, mais également au milieu... dans les... dans un cadre du travail, dans le milieu de travail, mais aussi ça nous a permis de créer Francisation Québec, une... institution, pardon, cruciale afin de franciser les nouveaux arrivants provenant d'importants mouvements migratoires du Québec.

Récemment, le ministre... le ministre responsable de la Laïcité a également procédé au renouvellement de la Loi sur la laïcité de l'État en réactivant, comme mon collègue l'a mentionné plus tôt, la clause de souveraineté parlementaire prévue dans cette loi. La clause dérogatoire permet aux élus québécois de légiférer et de prendre des décisions qui répondent aux attentes de la population. Son utilisation est fondamentalement démocratique. Avec ce geste, notre gouvernement pose un geste fort d'affirmation nationale. Malheureusement, je pense qu'on l'a déjà mentionné, mais je vais réitérer, Québec solidaire et le Parti libéral du Québec ont voté contre le projet de loi no 52 il y a quelques semaines à peine.

M. le Président, la loi sur la laïcité a fait couler beaucoup d'encre, en effet, dans les dernières années, dans les dernières semaines, mais elle reçoit toujours l'appui de la majorité des Québécois. On l'observe... on observe un certain, oui, consensus au sein des politologues, mais également des chroniqueurs. Mon collègue me... a porté à mon attention une citation du regretté Benoit Pelletier que j'aimerais... j'aimerais dire, qui va comme suit : «La spécificité du Québec n'est pas formée que par la langue, la culture et le droit civil. Elle se fonde aussi par des institutions, un mode de vie et des valeurs. La laïcité de l'État fait partie de ces dernières. Il en est de même que l'interculturalisme. Au nom de la singularité, le Québec fait les choix collectifs différents de ceux de ses partenaires fédératifs.» Donc, je pensais que c'était important de le mentionner.

Aussi, il faudrait rappeler l'existence des différentes manières viables et légitimes d'aménager le vivre ensemble au Québec. Le Québec, par son histoire, par sa langue, mais aussi par sa culture, a des caractéristiques qui sont propres et qui lui sont amenées à développer un attachement particulier au modèle de la laïcité de l'État. Je sais que je ne suis pas aussi éloquente, mais de passage à Québec, le premier ministre français, Gabriel Attal, insistait en cette Chambre même, ici, sur l'importance de la laïcité. Je sais que vous l'avez entendu, mais je pense que vous allez vous habituer à l'entendre souvent, je vais le citer : «Face à ceux qui font mine de ne pas comprendre ce qu'est la laïcité, qui voudraient la détourner, faire croire qu'elle est une forme d'arme anti-religion, faire croire qu'elle est une forme de négation des religions, faire croire qu'elle est une forme de discrimination, nous répondons que la laïcité est la condition de la liberté, et la condition de l'égalité, et la condition de la fraternité.»

M. le Président, en terminant, la Loi sur la laïcité de l'État permet à toutes les religions de coexister au sein de notre société québécoise. Elle permet à tous les citoyens, à tous les Québécois et Québécoises de coexister en toute égalité, mais surtout en toute paix. Merci.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. M. le député de l'Acadie, s'il vous plaît.

M. Morin :Oui. Parlons maintenant d'épanouissement, d'identité et de culture québécoise. Les Québécois et les Québécoises au sein de la Fédération canadienne ont été capables de travailler au sein d'institutions qui ont fait la promotion de la culture québécoise. Je pense, entre autres, à Radio-Canada, je pense à l'Office national du film, mais le Québec a aussi ses propres institutions, le ministère de la Culture, le Musée de la civilisation, le Musée national des beaux-arts, mais surtout, surtout la doctrine Gérin-Lajoie, rappelons, un libéral ministre de l'Éducation sous le gouvernement de Jean Lesage.

Cette doctrine oriente l'action du Québec sur la scène internationale et vise à prolonger à l'international toutes les compétences du Québec, ce qui permet au Québec de s'affirmer dans le domaine de la culture, de l'économie et de l'identité québécoise...

M. Morin :...tout en restant au sein de la fédération.»

Parlons des grands accords, et l'accord Québec-Canada sur l'immigration, l'entente sur la santé, autant de réalisations que le Québec a été capable de faire tout en demeurant au sein de la fédération canadienne. Est-ce que ça veut dire que tout est parfait? Non, bien sûr. La fédération canadienne vit, elle évolue, et le Québec doit jouer un rôle de leadership pour la faire progresser.

Parlons entre autres de la collaboration intergouvernementale et la cogestion. Le Québec a un rôle de leadership à jouer dans ce domaine, limiter le pouvoir de dépenser du fédéral, évidemment sans toucher au principe de la fédération. Le Québec doit jouer un rôle fondamental pour raffermir les liens entre tous les francophones au Canada, favoriser un meilleur partenariat entre Québec et Ottawa dans plusieurs secteurs - ça, le Québec doit le faire, mais en restant évidemment dans l'espace fédératif canadien - que ce soit dans le domaine du droit pénal, du transport, de l'innovation, de la recherche, la promotion de la justice sociale, l'égalité des chances, travailler au respect des nations autochtones, des Inuits, protéger leurs langues, ce que la CAQ leur nie, reconnaître la spécificité et lutter contre le racisme systémique à leur endroit, ce que la CAQ est incapable de reconnaître, renforcer l'union économique canadienne, consolider l'union sociale au sein du Canada, autant d'éléments importants où le Québec doit jouer un rôle de leader au sein de la fédération canadienne, et on peut en ajouter : travailler fort avec le fédéral pour pouvoir participer activement au processus de sélection des juges de la Cour suprême. Tous ces éléments-là, le Québec doit les faire, parce qu'il doit jouer un rôle de leader au sein de la fédération canadienne.

On peut se demander pourquoi. Pourquoi rester au sein de la fédération? À cela, M. le Président, je réponds : Parce que c'est le meilleur moyen pour assurer au Québec une sécurité et que le fédéralisme constitue pour le Québec un formidable levier de développement et de prospérité économique. Et ça, il faut le rappeler, le Québec a un rôle de leader à jouer au sein de la Fédération canadienne. Il doit occuper tous ses champs de compétence, il doit les défendre et il doit aussi tisser des liens, entre autres, comme je le soulignais, avec les communautés francophones du Canada, c'est fondamental.

Et je termine en disant... sur ces paroles de Robert Bourassa : «Quoi qu'on dise, quoi qu'on fasse, le Québec va assurer son destin, et nous y veillerons.» Merci.

Le Président (M. Bachand) :Merci. Nous sommes maintenant rendus aux dernières interventions. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Roberge : Merci beaucoup, M. le Président. J'ai bien aimé la dernière citation de mon collègue. J'ai de la misère à réconcilier cette envolée intéressante avec les dernières actions et les dernières prises de position, les dernières prises de parole du Parti libéral du Québec, puis pas juste les deux dernières années, j'ai le goût de dire les 10 dernières années.

Où sont les nationalistes libéraux, au Québec? On ne les voit plus. Parfois, on entend des déclarations, comme des soubresauts, mais, dans les vraies prises de position, on ne les voit plus. Dans les prises d'action, alors qu'ils étaient au gouvernement, entre 2014 et 2018, on ne les voyait pas.

Où est le pragmatisme de Québec solidaire? Lui, on ne l'a jamais vu. Mais où est passé le pragmatisme du Parti québécois? On ne le voit plus, on ne le voit plus. C'est formidable, c'est emballant comme discours, c'est des idées de rêves de grandeur. Mais, dans le Québec réel, c'est dur de faire atterrir le discours du Parti québécois et encore plus difficile de faire atterrir le discours de Québec solidaire.

• (11 h 40) •

Tout à l'heure, dans sa première intervention, mon collègue de Québec solidaire disait que, là, dans un pays du Québec, là, on... Il disait qu'un des problèmes du Canada, c'est qu'il y avait trop d'argent investi dans l'armée, il y avait trop d'argent investi dans l'armée, puis... Québec, là, souverain de Québec solidaire ferait des choix différents. Je veux juste rappeler qu'en ce moment, le Canada n'investit pas assez aux yeux de l'OTAN et que ça froisse vraiment nos alliés.

Quelle est la position de Québec solidaire par rapport à l'OTAN? On n'a plus besoin de l'OTAN? Parlez-en aux Ukrainiens, parlez-en aux pays scandinaves, qui veulent se joindre...

M. Roberge : ...à l'OTAN. Quand je vous parle de pragmatisme puis de réalisme, au-delà, là, des grands discours puis des raccourcis, il faut, à un moment donné, se réconcilier avec le réel.

Le nationalisme revendicateur du gouvernement actuel, le nationalisme qui s'affirme, qui affirme les positions québécoises traditionnelles et nouvelles, c'est le nationalisme qui gagne. Et, pendant trop longtemps, les Québécois devaient choisir entre fierté et prospérité, entre nationalisme et économie. Le temps des renoncements, il est révolu, M. le Président. On n'a plus besoin de renoncer à la fierté pour penser à la prospérité puis enrichir les Québécois. On l'a montré, nous sommes définitivement un gouvernement nationaliste et fier et nous sommes le gouvernement qui amenons un enrichissement du Québec et des Québécois et qui réduisons l'écart de richesse avec nos voisins. La preuve est faite, elle est mathématique, elle est claire. Le taux de chômage du Québec était pendant des années toujours plus élevé que celui du Canada, et il est maintenant, de manière systématique et systémique, inférieur au taux de chômage canadien. Nous rattrapons le retard économique. Plus besoin de renoncer à l'économie et à la prospérité.

Pour ce qui est de la fierté, bien, c'est une évidence. Nous posons des gestes nationalistes, des gestes de fierté, des gestes d'affirmation nationale qui sont sans précédent sur la langue française, sur la laïcité, en culture. Et je vous dirais qu'on a beaucoup de projets, beaucoup d'ambitions pour les prochains mois et les prochaines années. Nous sommes en phase avec ces deux grandes priorités. C'est fini, le temps des renoncements, M. le Président.

Et tout à l'heure, j'ai dit : Le Québec qui... La troisième voie qui arrive à faire des gains concrets, bien, je vais l'illustrer. Parce que, vous savez, des fois, on dit : Ah!, des détracteurs disent : Vous ne faites pas de gains, puis ils ne donnent pas d'explications. Moi, quand je dis qu'on fait des gains, je vais donner des exemples, je vais donner des explications. Et comme on est dans les remarques finales, je vais rappeler certaines choses que j'ai dites précédemment.

Nous avons demandé, exigé et obtenu la fermeture du chemin Roxham. Je rappelle que le chef du Parti québécois avait proposé, lui, de planter une haie. C'était sa position. Nous avons demandé, obtenu la fermeture du chemin Roxham. Nous avons demandé, obtenu la modification de la loi sur les langues officielles canadiennes pour y inscrire la Charte de la langue française pour nous permettre de franciser les entreprises à charte québécoise. Donc, c'est très concret, ce n'est pas seulement des principes, là. Ça veut dire qu'il y a des Québécois qui, maintenant, travaillent dans un environnement francophone grâce à cette modification, grâce à ce gain. Nous avons demandé, exigé, obtenu une entente historique sur le logement social. Nous avons exigé, négocié, obtenu une entente sans condition sur les garderies, de plusieurs milliards de dollars. Nous avons exigé, négocié, obtenu une entente sur la formation de la main-d'oeuvre, puis on parle encore de plusieurs milliards de dollars. Sur la main-d'oeuvre, en fait, c'est plusieurs ententes que nous avons négociées. Nous avons négocié, exigé et obtenu des ententes, des partenariats pour des industries, que ce soit l'industrie de la batterie, comme Northvolt, l'industrie navale, comme la Davie, l'industrie aéronautique, avec le nouveau... la nouvelle zone d'innovation qu'on est en train de créer, notamment sur la Rive-Sud, à Montréal et à Mirabel. Nous avons négocié, exigé, obtenu une entente pour déployer Internet haute vitesse. Ça, les partis se succédaient, particulièrement le Parti libéral, là, M.... Le précédent premier ministre, M. Couillard, l'a mentionné beaucoup, beaucoup : on va déployer haute vitesse, on va déployer haute vitesse, mais il le faisait à vitesse très, très lente, le déploiement de haute vitesse, laissez-moi vous dire. Ça ne fonctionnait pas. C'était un engagement, et on l'a fait dans notre premier mandat. On s'attaque maintenant au cellulaire. Nous avons exigé et négocié, obtenu une entente pour lutter contre l'itinérance, plusieurs centaines de millions de dollars aussi. Et chaque fois qu'on obtient ce type d'entente là, on est soit asymétriques, soit à nos conditions. Ça, ça veut dire sans lourde reddition de comptes, comme si c'était Ottawa qui décidait et que nous étions inféodés. Ce n'est pas le cas. C'est à nos conditions pour avoir une cohérence gouvernementale...

M. Roberge : ...pour que nous atteignions nos objectifs, puisque nous sommes sur le terrain.

On a, après la COVID, obtenu aussi les milliards nécessaires, plus de 3 milliards, pour la relance économique, obtenu et négocié aussi une entente sur les victimes de violences sexuelles et conjugales. Puis, là-dessus, on a agi de plusieurs manières, avec même le bracelet antirapprochement, les tribunaux spécialisés. Mais ce n'étaient pas des négociations avec Ottawa, mais fallait que je le dise parce qu'on a quand même bougé beaucoup là-dessus.

Et ensuite on a aussi unilatéralement, sans même négocier ou obtenir quoi que ce soit d'Ottawa, nous avons décidé de légiférer en utilisant la clause de souveraineté parlementaire, nous avons décidé d'édicter la loi sur la laïcité, nous avons décidé par nous-mêmes de moderniser et revoir notre Charte de la langue française avec la loi no 96. Et, en faisant ça, nous avons décidé d'aller modifier directement la Constitution canadienne pour y inscrire notre différence, notre unicité québécoise.

Alors, après cette énumération, il faudrait être d'une mauvaise foi sidérale pour venir dire que le Québec se fait dire non, que le Québec ne se fait pas entendre, qu'Ottawa fait la sourde oreille. C'est vrai qu'il nous reste d'autres dossiers, sur lesquels nous négocions encore, mais ça adonne bien, nous sommes encore là pour un certain temps. Laissez-nous aller, vous allez voir, nous allons négocier, exiger et obtenir d'autres ententes asymétriques ou alors à nos conditions.

Et aussi, nous travaillons pour faire de grands coups, comme lorsqu'on a obtenu carrément une délégation pour créer Emploi-Québec. C'était avant la création de notre formation politique. D'autres partis ont fait de bonnes choses avant nous, il faut le reconnaître. Nous allons aussi un peu faire ce que nous avons fait quand nous avons obtenu des pouvoirs pour les immigrants permanents. Ça, c'était dans les années 90. Il faut faire quelque chose, maintenant, pour les immigrants temporaires. Le premier ministre l'a dit nous voulons avoir notre mot à dire, notamment sur certains travailleurs qui viennent selon le programme fédéral.

Donc, M. le Président, la Coalition Avenir Québec est un parti nationaliste moderne dont l'objectif premier est d'assurer le développement. J'ai perdu ma page... La Coalition avenir Québec est un parti nationaliste moderne dont l'objectif premier est d'assurer le développement et la prospérité de la nation québécoise à l'intérieur du Canada, tout en défendant avec fierté son autonomie, sa langue, ses valeurs et sa culture. Les gestes que nous posons, les gains que nous faisons montrent bien que nous réussissons à gagner selon ces principes et exactement en livrant aux Québécois ce qu'ils veulent.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup, M. le ministre. M. le député de Jean-Lesage.

M. Zanetti : Merci, M. le Président. Je trouve ça quand même drôle quand le ministre parle de pays rêvé. Il attaque les souverainistes en disant : Ils rêvent, ils ne sont pas réalistes. Par contre, lui, quand il nous parle, bien, il nous parle de sa province rêvée, une province dans laquelle on est libre, dans laquelle on fait des gains. Ce qu'il appelle des gains, ça s'appelle des gains juste parce qu'on est dans une province canadienne soumise à un gouvernement sur lequel on n'a pas le contrôle. Dans un pays, on n'appellerait pas ça des gains, on appellerait ça tout simplement utiliser notre argent pour faire ce qu'on veut avec. Là, on est pris dans des négociations sempiternelles pour aller chercher de l'argent qu'on leur a confié pour avoir la permission de faire ce qu'on veut avec. Puis, quand qu'on l'a, là, on sonne la cloche à gain. Ça y est, c'est formidable, le nationalisme de province fonctionne.

Mais ça, pour moi, je ne trouve pas ça enthousiasmant et je trouve qu'on se limite énormément, on limite beaucoup ce qu'on ferait. Le ministre a nommé plein de choses qu'il appelle des gains, qu'il a faites dans ses négociations avec Ottawa. Moi, je salue ces affaires-là. Par contre, je trouve que ce n'est pas des gains, c'est juste des choses normales qu'on n'aurait pas besoin d'aller négocier si on était un pays, on les ferait, on mettrait l'argent nous-mêmes où on veut.

• (11 h 50) •

Deuxièmement, il faut se rappeler aussi que toutes les batailles, étant donné que le rapport de force est assez nul, surtout pour un gouvernement qui ne veut pas faire un pays, bien, il y a aussi beaucoup d'échecs dans les négociations, beaucoup de fois où on veut aller faire ce qu'on veut avec notre argent, puis ils nous disent non. Les transferts en santé, le gouvernement du Québec demandait 6 milliards, il a obtenu 1 milliard. Dans son projet nationaliste, le gouvernement de la CAQ disait : Regardez ce qu'on peut faire comme province, on va rapatrier tous les pouvoirs en culture. Ce n'est jamais arrivé. Il disait : On va faire un rapport d'impôt unique. Ce n'est jamais arrivé. Ah! on va aller récupérer tous les pouvoirs en immigration, regardez-nous bien aller. Ce n'est jamais arrivé...

M. Zanetti : ...là, il a refait une deuxième élection là-dessus en disant : Regardez, avec, là, un mandat fort, genre, un mandat fort, aller faire ça, ce n'est jamais arrivé. Il voulait abolir le poste de lieutenant-gouverneur. Là, sa position, c'est rendu : Au moment où ça va être possible, on va le faire, puis il n'en parle jamais. Ça fait que c'est ça, la province réelle de la CAQ. Puis moi, j'aime mieux qu'on commence à penser, à réfléchir pragmatiquement à nos intérêts, puis qu'on fasse un pays.

Je vais vous parler aussi de la question des services publics. Pourquoi l'indépendance est la meilleure option pour financer les services publics au Québec? À cause du déséquilibre fiscal, là, le fait que nos besoins en santé puis en éducation sont dans notre responsabilité, mais que les moyens fiscaux sont accaparés par le fédéral, bien, on a une difficulté qui ne tient pas juste de ça, mais, entre autres, ça rend plus difficile le financement des services publics. Au départ, là, le gouvernement canadien, dans l'entente qui était mise au départ, devait financer jusqu'à 50 % du système de santé des provinces canadiennes. Aujourd'hui, là, c'est à peu près 25 % qui financent. Il y a eu un désengagement qui a forcé tout le temps les provinces à aller financer davantage puis avoir de plus en plus de difficultés à financer leurs services publics parce qu'il y a eu un désengagement. Puis, en éducation, il y a aussi des enjeux. Le Canada, en nous privant de 80 milliards de nos impôts, là, qu'on pourrait réinvestir en éducation partiellement, là, bien, cette structure-là contribue à rendre difficile le financement des services publics.

La question fondamentale de l'indépendance, là, j'ai l'impression... mais ce n'est pas comme ça que le gouvernement la place, là, mais on dirait souvent que c'est : Est-ce qu'on est capable? C'est comme ça que le Parti libéral la place, en tout cas, ça serait comme une catastrophe si on devenait... si on se gouvernait nous-mêmes puis qu'on devenait indépendant. Mais est-ce que le pays... est-ce que le Québec est capable d'être un pays? Le Québec, s'il était un pays, il serait le 16 ᵉ plus grand pays du monde en superficie. On serait à la 29 ᵉ place sur 130 pays en termes de PIB par habitant, devant le Japon et l'Espagne. On serait à la 16 ᵉ place sur 130 pays avec l'indice de développement humain devant le Royaume-Uni. Parmi les pays développés, on serait environ 10 ᵉ sur 41 selon l'indice du vivre mieux de l'OCDE. Quand on demande aux gens s'ils sont heureux, là, bien, on se classe huitième au monde sur 130 selon l'Indice mondial du bonheur. Dans le contexte d'une économie mondialisée et ouverte comme la nôtre, c'est les petits pays comme le Danemark, la Norvège, la Suède, la Finlande qui tirent le mieux leur épingle du jeu, et ce sont tous des pays qui ont une population d'une taille comparable à la nôtre. Alors, oui, on est capable, oui, on est capable d'être un pays.

Et selon les études Pro Forma qui ont été faites au fil des ans, il y a eu l'ancien... bien, le premier ministre actuel dans son ancien rôle, qui avait fait une étude sur un... une étude Pro Forma sur les finances d'un Québec souverain. Il y en a qui ont été faites à plusieurs époques. La plus récente, celle qui a été faite par le Parti québécois, disait entre autres que, dans le pays du G7, là, si on compare le Québec pays aux pays du G7 actuel, bien, on serait le deuxième meilleur en termes de solde budgétaire en proportion du PIB. On serait le deuxième ou le troisième meilleur en ratio dette PIB. On serait le deuxième pour la dette brute et le troisième pour la dette nette. Et selon la méthodologie du FMI, le Québec ferait mieux que la moyenne de l'OCDE pour la dette en pourcentage du PIB.

Donc, le Québec a les reins solides, puis le Québec indépendant, là, il aurait les reins solides pour assurer ses services publics, pour assurer tous ses projets d'avenir. On se compare très avantageusement aux pays les plus riches du monde. Alors, pourquoi continuer de dépendre du Canada? Pourquoi est-ce qu'on se dit : Il faut qu'on reste là-dedans? Ça ne tient pas debout, ça ne tient pas debout puis c'est grave. C'est comme si on avait intégré... tellement ça fait longtemps qu'on est là-dedans, c'est comme si on avait intégré l'idée que ce n'était pas possible autrement. Bien, moi, je trouve ça grave comme message, là, le : On n'est pas capable caquiste, là, ou libéral. Le : On n'est pas capable, je trouve que c'est un message qui est grave à envoyer aux générations actuelles. C'est grave à envoyer comme message pour l'avenir. C'est ça pareil.

Le Québec indépendant, là, la question est au fond simple, c'est de savoir qui va décider de notre avenir. Est-ce qu'on laisse le Canada décider d'une grande part de notre avenir ou c'est les peuples du Québec qui vont décider de leur avenir? Moi, je pense qu'on est mieux placé que le Canada pour décider de notre avenir. C'est ça, la position souverainiste. C'est ça...

M. Zanetti : ...que j'aimerais que le gouvernement comprenne, et c'est là-dessus que j'aimerais qu'il s'aligne. Un Québec indépendant pourrait être le premier État au monde fondé avec les peuples autochtones, plutôt qu'à leurs dépens et à leur détriment. Ça, là, ça m'inspire. Ça, ça me rendrait énormément fier. Je suis déjà fier d'être Québécois, mais, imaginez, si on réussissait à faire ça, ce serait extraordinaire.

Le Québec, là, pourrait devenir un des leaders mondiaux de la transition énergétique. Pourquoi? À cause de ses ressources, à cause, aussi, de la quantité énorme de personnes extrêmement diplômées dans toutes sortes de domaines d'innovation. On pourrait être un leader mondial, trouver des solutions pour nous, mais pour le monde entier, on pourrait les partager. On pourrait être un leader là-dedans. Mais non, on finance les sables bitumineux de l'Alberta, on se lie à un projet de pétro-État, qui est juste en train de croître. Le Canada vise à augmenter sa production de pétrole. Vous rendez-vous compte? En 2004, ils sont en train de faire ça, on les finance... en 2024, pardon. C'est terrible. Moi, je ne veux pas qu'on fasse ça. Je veux qu'on fasse mieux, je sais qu'on est capables de faire mieux. Merci, M. le Président, c'est tout ce que j'avais à dire pour aujourd'hui.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup, M. le député de Jean-Lesage.

Et, compte tenu de l'heure, je lève la séance. La commission, ayant accompli son mandat, ajourne ses travaux sine die. Merci beaucoup, et bon week-end.

(Fin de la séance à 11 h 58)