Journal des débats de la Commission des institutions
Version préliminaire
43e législature, 1re session
(début : 29 novembre 2022)
Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version définitive du Journal, en texte continu avec table des matières, est publiée dans un délai moyen de 2 ans suivant la date de la séance.
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Le
jeudi 23 mai 2024
-
Vol. 47 N° 75
Étude détaillée du projet de loi n° 56, Loi portant sur la réforme du droit de la famille et instituant le régime d’union parentale
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11 h (version non révisée)
(Onze heures vingt-cinq minutes)
Le Président (M.
Bachand) : À l'ordre, s'il vous plaît! Bonjour, tout le monde.
Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des
institutions ouverte.
La commission est réunie afin de
poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 56,
Loi portant sur la réforme du droit de la famille et instituant le régime d'union
parentale.
Avant de débuter, Mme la secrétaire, y
a-t-il des remplacements?
La Secrétaire : Oui, M. le
Président. Mme Bourassa
(Charlevoix—Côte-de-Beaupré) est remplacée par M. Bussière
(Gatineau), Mme Haytayan (Laval-des-Rapides) est remplacée par Mme Picard
(Soulanges) et M. Zanetti (Jean-Lesage) est remplacé par M. Cliche-Rivard
(Saint-Henri—Sainte-Anne).
Le Président (M.
Bachand) :Merci beaucoup. Lors de l'ajournement
de nos travaux hier, nous en étions à l'étude de l'article 36 du projet de
loi. Donc, y a-t-il d'autres interventions sur 36?
M. Morin : Non, il n'y a pas
d'autre intervention, M. le Président.
Le Président (M.
Bachand) :S'il n'y a pas d'autre
intervention, est-ce que l'article 36 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M.
Bachand) :Adopté. Merci. M. le ministre,
s'il vous plaît.
M. Jolin-Barrette : L'article 37,
M. le Président. Alors, l'article 413 de ce code est modifié par l'insertion,
dans le premier alinéa et après «familial», de «ou d'union parentale».
Commentaire : Cet article ajoute le
partage du patrimoine d'union parentale à l'article 413 du Code de
procédure civile par cohérence avec le mariage et l'union civile.
Le Président (M.
Bachand) :Merci beaucoup. Interventions
sur l'article 37? M. le député d'Acadie.
M. Morin : Oui. Merci, M. le
Président. Donc, je comprends, M. le ministre, qu'à 413 du Code de procédure
civile qui traite du partage du patrimoine familial, donc après «patrimoine
familial», vous ajoutez «ou d'union parentale», c'est exact...
M. Jolin-Barrette : Exactement.
M. Morin : ...pour faire en
sorte que les parties dans les deux cas soient en mesure ou, en fait, doivent
produire un protocole d'instance. C'est ça?
M. Jolin-Barrette : Exactement.
Bien, dans le fond pour... dans le fond, si une demande comporte une conclusion
pour partager le patrimoine familial d'union parentale, chaque partie doit
joindre au protocole d'instance un état des biens. Donc, vu qu'il y a un
partage du patrimoine d'union parentale, il y a un patrimoine à partager, on
devait l'inclure.
M. Morin : Parfait. Et ce qui
suit concernant la pension alimentaire, ça pourrait également s'appliquer parce
que ma compréhension, c'est pour les conjoints en union parentale. Les enfants
pourraient aussi avoir... En fait, ils auraient une... Non?
M. Jolin-Barrette : Non, mais
ça serait pour elle-même, la pension alimentaire, donc le deuxième alinéa ne s'applique
pas au patrimoine d'union parentale.
M. Morin : Ne s'applique pas,
O.K., mais les enfants peuvent avoir droit à une pension alimentaire.
M. Jolin-Barrette : Oui.
M. Morin : Et donc ça serait
en vertu de quelle disposition qu'on va le prévoir ou qu'il pourrait y avoir
une demande à cet effet là? Parce que la pension alimentaire à 413, vous dites,
c'est pour les conjoints.
M. Jolin-Barrette : On les a
vus, oui. Les autres articles pour les enfants, on les a vus. Pour les pensions
alimentaires, c'est 411, 412.
M. Morin : Parfait. Merci.
Le Président (M.
Bachand) :Merci. Autre intervention? S'il
n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 37 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M.
Bachand) :Adopté. Merci. M. le ministre,
s'il vous plaît.
«38. L'article 415 de ce code est
modifié par la suppression, dans le deuxième alinéa, de «conjointe sur projet d'accord».
Commentaire : Cet article modifie l'article 415
du Code de procédure civile en concordance avec la modification proposée à l'article 303
du Code de procédure civile, en référant plus largement aux demandes pour
lesquelles le notaire a le droit d'agir.
Le Président (M.
Bachand) :Donc, interventions? M. le
député...
M. Morin : Brièvement, qu'est-ce
que ça va changer dans les faits?
M. Jolin-Barrette : Donc, on
renvoie simplement à la question de demande sur laquelle le notaire a le droit
d'agir au lieu que ce soit «demande conjointe sur le projet d'accord». Donc,
chaque fois qu'il statue sur une entente en matière familiale, le tribunal s'assure
que le consentement de chacune des parties a été donné sans contrainte et que l'entente
préserve suffisamment l'intérêt des parties et des enfants dans le respect de
leurs droits. Il peut à ces fins convoquer et entendre les parties, même
séparément, en présence de leurs avocats ou, le cas échéant, du notaire qui
présente la demande. Parce qu'un notaire peut présenter autre chose que des
demandes conjointes sur projets d'accord.
M. Morin : O.K., donc en l'ajoutant,
ce que vous suggérez...
M. Jolin-Barrette : Donc, on
va voir les modifications un petit peu plus tard dans les articles.
M. Morin : O.K., parfait. Je
vous remercie.
Le Président (M.
Bachand) :Merci. Autre intervention? S'il
n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 38 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M.
Bachand) :Adopté. M. le ministre, s'il
vous plaît.
M. Jolin-Barrette : Oui, 39,
M. le Président : L'article 417...
M. Jolin-Barrette : ...417 de
ce code est modifié, dans le premier alinéa :
1° par l'insertion, après «familial», de
«ou d'union parentale»;
2° par le remplacement de «ou de l'union
civile» par «, de l'union civile ou de l'union parentale».
Commentaires : Cet article ajoute
l'union parentale à l'article 417 du Code de procédure civile par
cohérence avec le mariage et l'union civile. Ainsi, les conjoints en union
parentale seront également tenus de participer à une séance d'information
portant sur la parentalité et la médiation préalablement à l'instruction de
leur demande relative au patrimoine d'union parentale.
Le Président (M.
Bachand) :Merci beaucoup. Donc,
interventions sur 39?
M. Morin : Oui. Donc...
Le Président (M.
Bachand) :M. le député de l'Acadie.
M. Morin : Merci, M. le
Président. Donc, dans le cours d'instance, s'il y a une médiation, je comprends
que les conjoints vont être obligés de... d'assister, en fait, à une séance
d'information sur la parentalité.
• (11 h 30) •
M. Jolin-Barrette : Oui...
M. Morin : Puis, dans les
faits, ça correspond à quoi exactement?
M. Jolin-Barrette : C'est de
la concordance en lien avec ça. Donc, lorsque, supposons, il y a un différend
sur la garde, tout ça, vous devez absolument passer en séance d'information,
là, sur la parentalité et la médiation, avant de pouvoir aller au tribunal.
M. Morin : Et donc... dans le
cas des conjoints en une union de fait, ce qui va donner naissance, c'est
l'enfant. Donc, si jamais, il y a une séparation, ils vont se ramasser
finalement dans la même situation que les gens qui seraient mariés ou qui
seraient en union civile. C'est ça?
M. Jolin-Barrette : Exactement.
M. Morin : Mais il y a une
exemption à 417. Et ça, c'est dans le cas, évidemment, s'il y a une personne
qui y a déjà participé ou qui a été victime de violence conjugale.
M. Jolin-Barrette : Exactement.
Il peut y avoir une exemption, dans le fond, pour ne pas que s'il y a violence
conjugale, dans le fond, les deux soient obligés d'aller faire de la médiation
ensemble.
M. Morin : Et donc ça, ça
s'applique à tous les cas, donc ça va aussi s'appliquer aux parents qui sont en
union parentale.
M. Jolin-Barrette : Exactement.
M. Morin : Parfait.
M. Jolin-Barrette : Donc,
l'objectif c'est d'outiller les parents dans leur séparation pour diminuer
l'impact sur les enfants.
M. Morin : O.K. Puis est-ce
que... Présentement, dans les... toute la question des séances d'information,
est-ce qu'il y a des délais?
M. Jolin-Barrette : Pour
donner les séances d'information?
M. Morin : Oui.
M. Jolin-Barrette : Bien,
elles sont offertes régulièrement, là. Il n'y a pas de délai. Il n'y a pas de
délai, il y a un calendrier de séances d'information qui est donné, puis, dans
le fond... Il y en a aujourd'hui. Si vous vous séparez aujourd'hui, vous pouvez
y aller.
M. Morin : O.K. Et ça, c'est
affiché sur le site du ministère?
Une voix : ...
M. Jolin-Barrette : Avec le centre
de communication à la clientèle du ministère de la Justice, vous pouvez vous
inscrire déjà en ligne.
M. Morin : O.K. Parfait. Je
vous remercie.
Une voix : ...
M. Jolin-Barrette : Ah!
excusez-moi, c'est par téléphone qu'on s'inscrit.
M. Morin : D'accord.
M. Jolin-Barrette : Voulez-vous
qu'on donne le numéro ou...
M. Morin : Non, non, ça... il
y a des ministres qui donnent ça pendant la période de questions les numéros de
téléphone, ici c'est... ça va. Mais pas en ligne, donc c'est...
Une voix : ...
M. Jolin-Barrette : La séance
se donne en ligne, mais l'inscription se fait par téléphone.
M. Morin : O.K. Très bien.
Le Président (M.
Bachand) :Juste un petit élément
technique...
M. Jolin-Barrette : Oui.
Le Président (M.
Bachand) :...M. le ministre. Quand vous
vous tournez comme ça, là, on perd un bout de votre réponse.
M. Morin : Oui, c'est...
M. Jolin-Barrette : Ce que je
voulais dire, M. le Président, c'est que, pour s'inscrire à la séance
d'information qui est donnée en ligne, vous devez appeler par téléphone, puis
là, il y a un calendrier sur le site du ministère de la Justice,
www.justice.gouv.qc.ca, puis là il y a deux barres obliques, couples et
familles, tout ça, là. Donc, il y a le calendrier des séances. Donc, lundi le
29 mai, à 18 heures, séance à distance de parentalité après la
rupture, même chose le mardi le 30, 1er juin, 2 juin également. Il
n'y a pas le vendredi. Donc, il y en a la semaine du 6, il y en a la semaine du
13 juin également, dans la semaine du 20 juin aussi.
M. Morin : Et donc, après ça,
il y a un registre qui permet de déterminer que les conjoints y ont participé
parce que c'est une obligation préalable.
M. Jolin-Barrette : C'est ça,
il y a une attestation qui est délivrée.
M. Morin : Qui est délivrée.
O.K. Donc, suite à la formation en ligne, les personnes vont recevoir une
attestation.
M. Jolin-Barrette : Exactement.
M. Morin : Puis pour la suite
des choses, si jamais l'attestation leur est demandée, à ce moment-là, ils
pourront la produire. Maintenant, dans le cas des exceptions, ils doivent
demander l'exception au tribunal?
M. Jolin-Barrette : Non, pour
le... en cas de violence conjugale, là...
M. Morin : Entre autres, oui.
Bien, il n'y a pas juste ça, mais, oui, il y a ça, effectivement.
M. Jolin-Barrette : Si ça a
été... si vous avez un service.
11 h 30 (version non révisée)
M. Jolin-Barrette : ...d'aide
reconnu ou qui confirme qu'elles se sont présentées à un service d'aide aux
personnes victimes reconnu par le ministre de la Justice, en invoquant être une
personne victime de violence conjugale. Exemple, vous allez au CAVAC, puis le
CAVAC atteste de ça.
M. Morin : Que vous êtes donc
allé au CAVAC. Alors, à ce moment-là, vous avez votre exemption.
M. Jolin-Barrette : Exactement.
Donc, le CAVAC, les installations... missions CLSC, les R... RSS, maisons d'hébergement
par région aussi.
M. Morin : Parfait. Je vous
remercie.
Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. D'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre
intervention, est-ce que l'article 39 est adopté?
M. Jolin-Barrette : Adopté.
Le Président (M.
Bachand) :Adopté. Merci. M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Article 40 :
L'article 519 de ce code est modifié : 1 : par le remplacement
de «ou en dissolution de l'union civile ou en paiement d'une prestation
compensatoire» par «en dissolution de l'union civile, en paiement d'une
prestation compensatoire ou en partage du patrimoine de l'union parentale; 2 :
par l'insertion après «matrimoniale», «ou l'union civile ou en cas de partage
du patrimoine de l'union parentale».
Commentaire. Cet article ajoute l'instance
en partage du patrimoine de l'union parentale à l'article 519 du Code de
procédure civile, qui permet la saisie avant jugement par cohérence avec les
demandes équivalentes en mariage ou en union civile. Donc, c'est une
modification de concordance.
Le Président (M.
Bachand) :Merci beaucoup. Donc,
interventions à l'article 40?
M. Morin : Non, M. le
Président.
Le Président (M.
Bachand) :S'il n'y a pas... s'il n'y a
pas d'intervention, est-que l'article 40 est adopté?
M. Jolin-Barrette : Adopté.
Le Président (M.
Bachand) :Adopté. Merci. M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : 41, M. le
Président : L'article 696 de ce code est modifié par l'insertion,
dans le troisième alinéa et après «familial», de «ou union parentale».
Commentaire. Cet article ajoute, dans l'article 696
du Code de procédure civile, l'exécution du partage du patrimoine de l'union
parentale, à l'exception de... l'insaisissabilité de certains biens par
cohérence avec l'exécution du partage du patrimoine familial. Donc, c'est
également une mesure de concordance pour permettre le même taux de saisie pour
l'exécution du partage du patrimoine de l'union parentale que celui pour le
patrimoine familial.
Le Président (M.
Bachand) :Merci beaucoup. Donc,
interventions à 41? S'il n'y a pas d'intervention, est-ce que l'article 41
est adopté?
M. Jolin-Barrette : Adopté.
Le Président (M.
Bachand) :Adopté. Merci. M. le ministre, s'il
vous plaît.
M. Jolin-Barrette : 42, M. le
Président : L'article 698 de ce code est modifié par l'insertion,
dans le cinquième alinéa et après «familial», de «ou d'union parentale».
Donc, commentaire. Cet article ajoute dans
l'article 698 du Code de procédure civile, l'exécution du partage du
patrimoine d'union parentale à la saisie des revenus du débiteur au taux de
50 %, au même titre que le partage du patrimoine familial.
Le Président (M.
Bachand) :Merci beaucoup. Donc,
interventions à 42? S'il n'y a pas d'intervention, est-ce que l'article 42
est adopté? Adopté. Donc, ça met fin au bloc a. M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Oui.
Alors, on va aller au bloc deux, M. le Président, à l'article 26.
Des voix : ...
M. Jolin-Barrette : 26 :
L'article 16 du Code de procédure civile est modifié par l'insertion, dans
le troisième alinéa et après «adoption» de «ou de documents ayant trait à la
protection de la jeunesse».
Commentaire. Cet article modifie l'article 16
du Code de procédure civile afin d'améliorer la même confidentialité... pardon,
afin de prévoir la même confidentialité des documents provenant d'un dossier en
matière de protection de la jeunesse lorsqu'ils sont déposés dans un dossier en
matière familiale. Donc, c'est le corollaire de la modification proposée à l'article 43
du projet de loi sur la Loi sur la protection de la jeunesse, vise à assurer la
confidentialité de ce qui émane du dossier jeunesse en main... à même le
dossier en matière familiale qui est à accès restreint.
Le Président (M.
Bachand) :Merci beaucoup. D'autres interventions
à 26?
M. Morin : Donc, je comprends
qu'en matière familiale, à l'article 16, il y a une restriction pour les
accès aux dossiers. On... quand on parle de matière familiale, ça inclut... en
fait, c'est une globalité. Donc, à ce moment-là, ça s'applique dans les cas de
divorce, de séparation de corps, de fin d'union civile quand il y a des
enfants, et là vous voulez inclure l'union parentale. Est-ce que je comprends
bien?
M. Jolin-Barrette : Bien, en
fait, ici, c'est pour faire en sorte que les documents qui ont trait à la
protection de la jeunesse, qui sont des documents confidentiels en instance en
jeunesse... mais lorsqu'ils sont versés dans le dossier en matière familiale,
puisqu'ils sont confidentiels dans le dossier en matière jeunesse, si jamais il
se retrouve à être versé dans le dossier familial, il doit être confidentiel
aussi.
M. Morin : O.K. Et j'imagine
que ça se fait présentement en matière de divorce ou de séparation de corps?
Des voix : ...
M. Jolin-Barrette : O.K.
Alors, oui, c'est tout ce qui est dans le livre de la famille actuellement.
M. Morin : O.K. Parfait.
Le Président (M.
Bachand) :Merci. Autres interventions? S'il
n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 26 est adopté?
M. Jolin-Barrette : Adopté.
Le Président (M.
Bachand) :Adopté. M. le ministre, s'il
vous plaît.
M. Jolin-Barrette : Oui, on
passe à 27, M. le Président : Ce code est modifié par l'insertion, après l'article 51,
du suivant : En 51.1 : «En matière familiale, le tribunal se prononce
sur l'abus en tenant compte, entre autres, de l'historique des procédures
impliquant les parties...
M. Jolin-Barrette : ...de l'impact
que la nature répétitive et litigieuse que celle-ci peut avoir sur l'autre
partie et, le cas échéant, sur l'enfant, et de l'équilibre des forces en
présence, notamment en raison de l'existence de violences familiales, y compris
conjugales.
Commentaire. Cet article introduit
l'article 51.1 du Code de procédure civile, qui prévoit les éléments que
le tribunal doit considérer lorsqu'il prononce... lorsqu'il se prononce sur le
caractère abusif d'une demande en justice ou d'un autre acte de procédure en
matière familiale. Donc, ça, c'est les mesures, M. le Président, en matière de
violence judiciaire.
Le Président (M.
Bachand) :Merci beaucoup. Interventions?
M. le député d'Acadie, s'il vous plaît.
M. Morin : Oui. Je vous
remercie, M. le Président. Il y a déjà, M. le ministre, au Code de procédure,
la possibilité pour le tribunal de sanctionner un abus de procédure, c'est 51.
Évidemment, on parle de demande en justice ou un acte de procédure qui est
abusif, puis on explique par la suite les sources de l'abus, on parle de
procédure mal fondée, frivole, dilatoire, comportement vexatoire ou quérulent.
Je... je comprends très bien l'ajout que vous voulez faire. D'ailleurs, si on
se souvient, la majorité des groupes qui sont venus en commission nous ont tous
dit que c'était une bonne chose ou que ça allait aider. Vous ajoutez, entre
autres... parce qu'évidemment je comprends que 51 demeure. Donc, ce n'est
pas... ça reste dans le code, dans le Code de procédure. Donc, vous, vous
faites un ajout.
• (11 h 40) •
M. Jolin-Barrette : ...dans
le fond, l'assise, l'assise de l'abus est 51, mais on vient envoyer un message
clair aux tribunaux qu'en matière familiale on vient nommer le concept de
violence judiciaire en matière familiale puis on veut que les tribunaux
agissent. Donc, c'est... c'est un message au législateur par rapport aux
tribunaux, puis on vient dire aussi, notamment qu'est-ce que vous devez
considérer dans la déclaration d'abus de constatation de l'abus, qu'est-ce qui,
notamment, on donne des... des pistes, un guide par rapport aux tribunaux, puis
surtout, on va le voir un peu plus loin, avant, le tribunal pouvait condamner
la partie qui comme l'abus au remboursement des honoraires extrajudiciaires,
maintenant, elle va devoir le faire, ça fait que c'est un tour de vis
M. Morin : Oui. Et ça... et
ça, c'est bien compris. Maintenant, et... et je comprends très bien
l'importance de la disposition, ma question... Ce n'est pas uniquement en
matière familiale que ça existe, la violence judiciaire puis de l'abus de
procédure, il y en a dans plusieurs domaines. Compte tenu qu'on est en train de
regarder ces dispositions-là, ne serait-il pas opportun de l'ouvrir à d'autres
types de situations où le tribunal devrait sanctionner un quérulent, quelqu'un
qui utilise les tribunaux pour déposer des requêtes à répétition?
Je comprends qu'en matière familiale, et
c'est bien indiqué dans votre projet de loi, on parle, entre autres,
d'équilibre des forces en présence, on parle de l'impact sur l'enfant, la
violence familiale, ça, j'en suis, c'est important, sauf que dans d'autres
domaines, ce n'est pas nécessairement un impact sur l'enfant, mais ça peut être
un impact sur une famille, des membres de la famille, d'autres personnes.
L'équilibre des forces en présence ou le déséquilibre, on peut le rencontrer
dans d'autres domaines également et on voit ça malheureusement. Donc, ma
question, c'est : Est ce que, pour vous, il y a une ouverture à ce que ce
soit plus large qu'uniquement en matière familiale?
M. Jolin-Barrette : Mais en
fait là on est dans le cadre d'un projet de loi en matière de droit de la
famille, puis, dans le fond, cet enjeu-là a été soulevé principalement,
notamment en raison de la violence conjugale qui peut perdurer à cause de la
violence... bien, en fait, à cause du litige en matière familiale, notamment
pour la garde d'enfants, les pensions alimentaires, les multiples requêtes à la
Cour, parce que c'est un domaine de droit qui est extrêmement émotif et où
c'est du très, très personnel.
Donc, dans les autres domaines de droit,
comme vous le dites, et effectivement il pourrait y avoir de l'abus de
procédure, il y a des cas qui pourraient soulever, les tribunaux ont déjà des
outils pour sanctionner les abus, on le... on le voit à 51 ou à 54. Parfois,
les tribunaux sont réticents à déclarer l'abus. Nous, ce qu'on fait, c'est que,
particulièrement dans le cadre de la réforme du droit de la famille, on dit...
on vient le nommer, la violence judiciaire, et on vient dire : On vous
donne des outils pour l'identifier, on vous donne des pistes et surtout sur des
critères sur lesquels le tribunal peut se fonder pour déclarer l'abus,
notamment en matière familiale. Donc, il y a déjà, dans les cas que vous avez
évoqués sur, supposons, la quérulence, que la demande est mal fondée, frivole,
dilatoire ou un comportement vexatoire ou quérulent pour les autres domaines de
droit...
M. Jolin-Barrette : ...incluant
le droit familial, ça existe déjà. Mais nous, on a jugé nécessaire de faire un
retour de roue supplémentaire, particulièrement en matière familiale, à cause
du contrôle coercitif qui peut s'exercer sur l'autre partie, à cause du fait
que les tribunaux, parfois, peuvent être le prolongement de la relation
délétère qui existait, donc d'emprise sur l'autre partie. Puis on ne veut pas
ça, on ne veut pas que les tribunaux servent à... je vous dirais, à accroître
la lourdeur et le fardeau sur le conjoint qui est victime de cette violence-là.
Alors, c'est un message clair qu'on envoie aux tribunaux pour dire : Vous
avez des responsabilités, vous êtes désormais outillés. Le législateur envoie
un signal très clair. D'ailleurs, il y a déjà eu un jugement cet automne où on
a nommé la question de la violence judiciaire pour la première fois. Puis nous
croyons, comme gouvernement, comme législateurs, que les tribunaux doivent être
sensibilisés et outillés pour ça. Alors, c'est un message clair sur ce domaine
de droit là. Ça n'empêche pas, comme vous le dites, de dire : Bien, tu sais,
dans d'autres situations, il y a peut y avoir de l'abus. Il y a déjà 51, mais,
précisément, notre action est sur le droit familial actuellement.
M. Morin : Évidemment, et
comme je vous le dis... puis je suis d'accord avec vous pour les raisons que vous
avez évoquées et je les partage, particulièrement en matière familiale.
Malheureusement, il y a, dans des litiges, et ça... et ça existe, c'est nommé,
c'est trop fréquent... il y a des parties qui utilisent le tribunal pour avoir
un impact sur l'autre partie ou sur les enfants. Maintenant, mon point était...
Ça existe dans d'autres domaines du droit. On est en train de regarder 51, 51.1
pour éviter justement, parce qu'on sait que l'accès aux tribunaux, ce n'est pas
toujours évident... pour éviter que des gens utilisent les tribunaux à de
mauvais escients, appelons-le comme ça. Est-ce que ce ne serait pas opportun de
l'ouvrir à un plus grand nombre de situations? Voilà.
M. Jolin-Barrette : Bien, en
fait... En fait, comme je vous disais, 51 est déjà là, donc la requête en abus,
mais, pour la question des relations familiales, il fallait ajouter un article
pour le faire.
M. Morin : Parfait.
Le Président (M.
Bachand) :M. le député de
Saint-Henri-Sainte-Anne.
M. Cliche-Rivard : Merci, M.
le Président. Donc, c'est les mêmes dispositions qu'au début de 51, qui
s'appliquent, là, dans le sens où ça va être sur demande d'office, c'est de la
même façon à 51.1, c'est quand il tranche, qu'il tient en compte de plus de ces
critères-là dans le milieu familial.
M. Jolin-Barrette : Oui,
mais, dans le fond, le tribunal... «les tribunaux peuvent à tout moment, sur
demande et même d'office, déclarer qu'une demande en justice ou un autre acte
de procédure est abusif.» Donc, le régime général de 51 s'applique, mais en
plus, on dit : Quand vous êtes en matière familiale, le tribunal se
prononce sur l'abus en tenant compte, entre autres. Ça fait qu'on dit, au
tribunal : Tu sais, pour vous...
M. Cliche-Rivard : Exact.
M. Jolin-Barrette : ...pour
vous guider, là, surtout en matière familiale, regardez bien le dossier,
notamment, là, on vous guide, là, de l'historique des procédures impliquant les
parties, de l'impact de la nature répétitive et litigieuse de celles-ci peuvent...
peut avoir sur l'autre partie et, le cas échéant, sur l'enfant. Ça, c'est
extrêmement important. Parce que, tu sais, la multiplication des recours à la
cour, l'enfant qui est mineur, lui, est souvent pris en ping-pong entre les
deux puis... Vous savez, une nouvelle requête entre les parents, ça génère un
stress...
M. Cliche-Rivard : Puis il
n'y a rien qui empêche...
M. Jolin-Barrette : Il ne
faut pas que l'enfant soit pris en sandwich. L'équilibre des forces en présence
aussi, ça, c'est un élément qui est important et en raison de l'existence de
violences familiales et conjugales.
M. Cliche-Rivard : Puis,
comme le collègue de l'Acadie soulevait, là, il n'y a rien qui empêche un
tribunal, il s'agit ici de 51, dans un contexte hors familial, d'utiliser ou de
s'inspirer des critères de 51.1 pour trancher lui-même sur son avis de
procédure à 51, il peut s'en inspirer.
M. Jolin-Barrette : Bien,
effectivement, il y a déjà de la jurisprudence sur 51. Bien, nous, on envoie un
signal clair qu'en matière familiale on ne souhaite pas que les tribunaux
soient instrumentalisés. Eux-mêmes, les tribunaux, je ne crois pas qu'ils
souhaitent être instrumentalisés non plus. Mais le juge doit gérer aussi le
dossier puis, quand qu'il constate un élément comme ça, parce que ça nous a été
rapporté en matière familiale, qu'on veut éviter ce genre de situation là...
alors le juge a tous les moyens, notamment avec les critères qu'on lui donne
ici, de dire : La partie est terminée, M. ou Mme, je déclare que c'est un
acte abusif en prenant en compte ces différents critères là.
M. Cliche-Rivard : Vous avez,
vous-même, mentionné dans vos explications tout à l'heure le contrôle
coercitif. Vous n'étiez pas prêt à l'écrire directement dans le libellé, ça...
M. Jolin-Barrette : Bien, on
est actuellement en train de travailler avec le gouvernement fédéral en matière
criminelle, notamment sur qu'est-ce que constitue le contrôle coercitif. Donc,
c'est un travail qui est en évolution, sur...
M. Cliche-Rivard : Donc, vous
dites...
M. Jolin-Barrette : ...sur la
notion même de concept aussi. Mais il faut... il faut... il faut bien le
définir, puis, à ce stade-ci, on n'est pas prêts à le définir légalement,
donc...
M. Jolin-Barrette : ...c'est
une somme de comportements, tout ça, donc il va falloir réfléchir, mais...
M. Cliche-Rivard : Mais il y
a une ouverture de votre côté là-dessus.
M. Jolin-Barrette : Bien,
moi, je suis très ouvert, parce qu'en matière de violence conjugale, ce sont
des éléments qui ne sont pas nécessairement, actuellement, une infraction
criminelle.
M. Cliche-Rivard : Exact.
M. Jolin-Barrette : C'est
pour ça qu'on travaille avec le gouvernement fédéral pour le développer comme
une infraction criminelle, parce qu'on peut se retrouver dans une situation où
le procureur n'accuse pas, sauf que les comportements sont délétères.
M. Cliche-Rivard : Exactement.
Ça, ça cause beaucoup de problèmes encore ce jour. Ça avance bien, ces
discussions-là?
M. Jolin-Barrette : Ça avance
bien.
M. Cliche-Rivard : Ça avance
bien?
M. Jolin-Barrette : Ça avance
bien. Puis vous vous souviendrez qu'on avait voté une motion à l'unanimité...
M. Cliche-Rivard : Tout à
fait.
M. Jolin-Barrette : ...à
l'Assemblée nationale sur ça, donc...
M. Cliche-Rivard : En
espérant que, justement, il y ait une réponse positive de la part de vos
collègues des autres provinces, mais évidemment du ministre de la Justice
fédéral, pour qu'on puisse endiguer ce fléau qu'est le contrôle coercitif. On
se le souhaite.
M. Jolin-Barrette : Bien,
vous avez vu, on prend les actions. Ma collègue de la Condition féminine et
moi-même, le 8 mars dernier, on a pour... on a communiqué médiatiquement
sur le choix du Québec, là-dessus. Donc, on souhaite que le fédéral continue
son cheminement.
• (11 h 50) •
M. Cliche-Rivard : Dans la
violence conjugale, à 51.1, on considère également la violence ou les menaces
qui peuvent être faites postrelation conjugale. Dans les démarches qui mènent à
la fin la dissolution de l'union, tout ça, c'est inclus implicitement ou si ce
n'est pas inclus?
M. Jolin-Barrette : Bien, c'est...
Dans le fond, quand vous êtes en litige en matière familiale, c'est de la
violence familiale, ultimement. Même si vous n'êtes plus un couple, la présence
de violence conjugale qu'il y avait, bien, ça fait partie du portrait du
dossier.
M. Cliche-Rivard : Parce que
c'est toujours lié à la famille.
M. Jolin-Barrette : Bien,
c'est lié à la famille, mais ce que je veux dire, quand vous n'êtes plus en
couple avec M. ou Mme, mais que vous étiez victime de violence conjugale, ça
teinte le dossier, là, ça en fait partie, là.
M. Cliche-Rivard : Exact.
Mais, par exemple, si vous n'étiez pas violence de... si vous n'étiez pas
victime de violence conjugale pendant la relation et que ça se passe très mal,
la séparation, et que là, à partir de là, vous vous êtes violence... vous êtes
victime de violence conjugale, ça va être considéré quand même, même si c'était
postrelationnel, complètement.
M. Jolin-Barrette : Oui.
M. Cliche-Rivard : Merci.
Le Président (M. Bachand) :M. le député de l'Acadie.
M. Morin : En fait, juste
pour être bien clair, quand vous utilisez en matière familiale, est-ce que je
comprends que c'est tant que le tribunal est saisi d'un dossier qui, par
ailleurs, est en matière familiale, donc que ce soit... Évidemment, ça va être
après... lors de la séparation. Mais s'il arrive, par exemple, de la violence
conjugale, tant que le dossier n'est pas fermé, même si les gens ne sont plus
ensemble, le tribunal peut en tenir compte, là. Ça couvre... Ça couvre tout ça,
là?
M. Jolin-Barrette : Effectivement.
M. Morin : Donc, c'est...
c'est... et c'est pour ça que vous utilisez «en matière familiale». Donc, tant
que le tribunal est saisi du dossier et qu'il n'a pas rendu sa décision finale
puis que le dossier n'est pas fermé, bien, à ce moment-là, ça va s'appliquer.
Il n'y aura pas... Il n'y aura pas de souci.
Je comprends que ça s'applique aussi à
tous les tribunaux. Donc, s'il y a un appel et que, pendant le cadre de
l'appel, il y a une des parties qui procède encore à de l'abus, là le tribunal
d'appel pourrait aussi utiliser ces dispositions-là pour, en fait, agir contre
une des parties qui commettraient l'abus?
M. Jolin-Barrette : Oui.
M. Morin : Parfait. Merci.
Le Président (M.
Bachand) :Merci beaucoup. Est-ce qu'il y
a d'autres interventions? M. le député de Saint-Henri-Sainte-Anne.
M. Cliche-Rivard : Juste
préciser, là, M. le ministre, la conséquence de la détermination de l'abus,
c'est des dommages-intérêts? C'est ce qu'on va voir tantôt ou si c'est la fin
de la requête... ou c'est le rejet de la requête?
M. Jolin-Barrette : Bien, le
tribunal peut rejeter la requête, peut condamner... en fait, doit condamner.
M. Cliche-Rivard : Doit
condamner?
M. Jolin-Barrette : Maintenant
c'est doit condamner aux dommages-intérêts.
M. Cliche-Rivard : Il peut
faire l'un sans l'autre? Non, il ne peut pas. Il va devoir émettre des DI?
M. Jolin-Barrette : S'il
statue sur l'abus... S'il statue sur l'abus, il donne droit à requête, il doit
payer les frais d'avocat.
M. Cliche-Rivard : O.K. Mais
il n'est pas... Il ne rejette pas nécessairement la requête comme une procédure
abusive? Il peut l'entendre quand même ou il doit faire les deux en même temps?
M. Jolin-Barrette : Bien,
généralement, si c'est une procédure abusive, il va la rejeter.
M. Cliche-Rivard : Il va la
rejeter, sommaire, là, sans l'étudier sur le fond?
M. Jolin-Barrette : C'est ça.
M. Cliche-Rivard : Mais ce
n'est pas automatique?
M. Jolin-Barrette : Bien, ça
peut être...
M. Cliche-Rivard : Je pose la
question dans le sens où elle pourrait être bien fondée en droit dans un
contexte de violence judiciaire?
M. Jolin-Barrette : Bien, en
fait, oui, en fait, oui, parce que c'est d'office ou sur demande. Ça fait que
le tribunal, à sa face même, d'office, peut dire : Bien, ça, c'est une
procédure abusive, je la rejette, puis, M., vous avez fait une procédure
abusive, je vous condamne à payer les frais.
M. Cliche-Rivard : O.K. Mais,
en tout temps, la détermination de procédure abusive amène le rejet ou pas?
C'est ma question.
Des voix : ...
M. Cliche-Rivard : Ça dépend?
Des voix : ...
M. Jolin-Barrette : Pas dans
tous les cas. Mais il y a d'autres moyens. Il peut, supposons... pas la
rejeter, mais assujettir la... sa demande, la demande est abusive à une
provision pour frais, supposons.
M. Cliche-Rivard : O.K.
Est-ce qu'il pourrait comme radier une partie, si lui estime qu'une partie doit
être...
M. Cliche-Rivard : ...l'autre
est bien fondé et va aller sur le fond du bien-fondé.
M. Jolin-Barrette : C'est ça.
M. Cliche-Rivard : Octroyer
des DI sur le non fondé, mais... étudie le bien-fondé de... tu sais. J'essaie
juste de voir c'est quoi, les...
M. Jolin-Barrette : Et, pour
le reste, je pourrais dire, on... j'ordonne une provision pour frais aussi.
M. Cliche-Rivard : Pour le
reste, pour ce qui est bien fondé, bien... en apparence, là.
M. Jolin-Barrette : Oui.
Radier des conclusions.
M. Cliche-Rivard : En disant
ça, je ne suis pas à l'aise de rejeter la requête complètement, là, mais les
allégués 67 à 80, je les radie. Le moyen demandé d'eux, je le radie, je donne
un dommages-intérêts là-dessus parce que c'était clairement abusif de demander
ça, puis, Mme, voici votre provision pour frais pour le reste de votre recours
que je juge non abusif.
M. Jolin-Barrette : Ça
pourrait.
M. Cliche-Rivard : Ça
pourrait être le portrait.
M. Jolin-Barrette : Ça
pourrait.
M. Cliche-Rivard : Ça fait
partie de l'éventail des possibilités.
M. Jolin-Barrette : Ça
pourrait.
M. Cliche-Rivard : Parce que
le bien-fondé est... tu sais, il n'est pas à 51.1, là, tu sais, le bien-fondé
légal, la demande, il ne fait pas partie des critères d'évaluation, ou s'il est
implicite, dans la mesure où il ne sera pas abusif de manière... Du moment où
le juge considère qu'il est bien fondé, il ne va pas implicitement le déclarer
abusif, là.
M. Jolin-Barrette : Pas
nécessairement, mais l'idée, derrière ça, là, c'est vraiment de donner des
indications supplémentaires au tribunal pour dire... Puis on s'entend, règle
générale, ce n'est pas la première procédure qui est abusive, mais c'est la
multiplication des procédures. Notamment, c'est pour ça qu'on indique dans
51.1, deuxième phrase, «de l'historique des procédures impliquant les parties,
de l'impact de la nature répétitive et litigieuse de celles-ci», qu'il peut y
avoir sur l'autre, de l'équilibre des forces en présence aussi.
M. Cliche-Rivard : Puis là,
dans l'historique des...
M. Jolin-Barrette : Donc,
c'est tous des éléments où est-ce que le juge, tu sais... comme la requête
prise... bien, la demande, il faut dire, maintenant, là, priss dans le vide
absolu, pourrait ne peut-être pas sembler abusive, mais, si ça fait deux ans
que le litige est commencé puis c'est la 48 ᵉ requête, demande...
M. Cliche-Rivard : Clairement.
M. Jolin-Barrette : ...peut-être
qu'elle est abusive, celle-là. Ça fait que c'est pour ça qu'on dit aux
juges : Bien, vous regardez la grande photo.
M. Cliche-Rivard : Mais dans
la mesure où la 48 ᵉ, celle-là, là, puis les 45, 46, 47 ᵉ ne
l'étaient pas, mais celle-là est bien fondée en droit... Le juge va l'évaluer
si elle est bien fondée en droit, finalement.
M. Jolin-Barrette : Oui, mais
ça ne veut pas dire... parce qu'il y a une nouvelle procédure, qu'elle est
nécessairement abusive.
M. Cliche-Rivard : Exactement.
M. Jolin-Barrette : Il la
regarde en prenant en compte le contexte de l'ensemble de ces mesures-là.
M. Cliche-Rivard : Puis quand
on dit de l'historique des procédures impliquant les parties, on parle de
l'ensemble des procédures qui ne touchent pas nécessairement le familial. Ça
peut être plein d'autres affaires.
M. Jolin-Barrette : Non. Mais
là on est en matière familiale.
M. Cliche-Rivard : Seulement.
M. Jolin-Barrette : On est en
matière familiale.
M. Cliche-Rivard : Ça fait
qu'on cite... On est en matière familiale, mais dans l'historique on est
également exclusivement dans l'historique familial, on n'est pas...
M. Jolin-Barrette : On est
par rapport à ce litige-là.
M. Cliche-Rivard : Par
rapport à ce litige-là.
M. Jolin-Barrette : Mais en
matière familiale, parce qu'un dossier en matière familiale n'est pas fermé.
M. Cliche-Rivard : O.K.
M. Jolin-Barrette : Tu sais,
le dossier est ouvert, mais, exemple, le dossier... Sur une pension
alimentaire, le dossier reste ouvert.
M. Cliche-Rivard : Ça fait
que, donc, il n'y aura pas nécessairement, je ne sais pas, moi, en parallèle,
madame et monsieur.... Bien, madame a déposé une plainte au criminel. Monsieur
est poursuivi pour violences. Lui, dans ce recours-là, voies de fait ou voies
de fait grave, là, monsieur multiplie les procédures dans son recours criminel.
Ça, ça ne sera pas évalué dans 51.1.
M. Jolin-Barrette : Oui, mais
là, dans ce cas-là, la plaignante n'est pas partie au litige.
M. Cliche-Rivard : Exact.
Elle n'est pas plaignante... Elle n'est pas partie sur dossier, mais elle subit
quand même une violence judiciaire possiblement, là.
M. Jolin-Barrette : Bien
là...
M. Cliche-Rivard : Même si
c'est la reine qui poursuit.
M. Jolin-Barrette : Là, c'est
le droit à un accusé de se...
M. Cliche-Rivard : C'est le
roi maintenant, hein, c'est vrai. On me rappelle du côté du procureur que c'est
le roi qui poursuit.
M. Jolin-Barrette : C'est ça.
C'est le roi qui poursuit. Alors quand le roi décide de poursuivre, l'accusé a
droit à une défense pleine et entière.
M. Cliche-Rivard : ...pose la
question à savoir si l'historique judiciaire en matière criminelle peut
constituer ou peut ne pas constituer. Ne peut pas constituer.
M. Jolin-Barrette : Là, on
est dans le cadre de l'historique en matière familiale.
M. Cliche-Rivard : Exclusivement.
M. Jolin-Barrette : Puis là,
la différence aussi, c'est que l'abus de procédure générique, c'est que le
tribunal peut condamner aux dommages-intérêts. Quand vous allez être en matière
familiale, il doit le faire.
M. Cliche-Rivard : Exact.
C'est ça, la distinction. Il n'y a plus de discrétion, là, il va devoir.
M. Jolin-Barrette : Exactement.
M. Cliche-Rivard : Même si ça
le limite dans sa discrétion, il ordonne que c'est 5 $, 2 $...
M. Jolin-Barrette : Il doit
le faire.
M. Cliche-Rivard : ...ça, ça
sera sa discrétion de le faire, mais il est obligé d'octroyer quelque chose.
M. Jolin-Barrette : Oui.
M. Cliche-Rivard : Merci.
Le Président (M.
Bachand) :Merci. M. le député d'Acadie.
M. Morin : Brièvement, c'est
dans le libellé de 51.1. Je comprends très bien qui va se prononcer sur l'abus,
l'historique des procédures, la nature répétitive, mais la nature litigieuse,
est-ce que ça ajoute? Parce que n'importe quelle requête, en soi, c'est
litigieux. Alors, qu'est-ce que vous avez... Qu'est-ce que vous visez
particulièrement par le mot «litigieuse»?
M. Jolin-Barrette : Là, vous
voulez dire «de la nature répétitive et litigieuse»?
M. Morin : Oui. Parce que
quand on dépose des requêtes, c'est toujours litigieux. Je veux dire, c'est
rare que tout le monde s'entend, là. Ça fait que qu'est-ce que vous visez...
M. Morin : ...visez de plus?
M. Jolin-Barrette : Pas
nécessairement. Quand vous faites une demande à la cour, ce n'est pas
nécessairement une demande qui est litigieuse. Dans le fond, si la partie
consent, elle... la demande n'est pas litigieuse. Dans le fond... Parfois, ça
vous prend des autorisations des tribunaux pour faire modifier le jugement.
Mais ce n'est pas parce que vous faites une demande... Supposons, là, vous
faites quatre changements de garde, quatre demandes en changement de garde,
mais que les quatre fois, les deux parties sont d'accord, mais que ça doit être
avalisé par le tribunal, à ce moment-là, ce n'est pas litigieux. Des fois, ça
peut être des demandes d'homologation puis tout ça.
M. Morin : Mais, dans votre
cas, par exemple, que vous donnez, votre exemple, quatre demandes, il y en a
qui consentent. Alors, le mot «litigieux» va venir couvrir quel scénario?
• (12 heures) •
M. Jolin-Barrette : Non, mais
c'est que les parties ne s'entendent pas. Tu sais, dans le fond...
M. Morin : Oui.
M. Jolin-Barrette : ...le
juge, quand il regarde ça, là, ce n'est pas des... s'il y a eu 10 demandes de
changement de garde, de demandes en changement de garde, puis les 10 étaient
conjointes, bien, dans le fond, le tribunal, quand va arriver la 11ᵉ demande...
M. Morin : La 11e.
M. Jolin-Barrette : ...le
juge va regarder le dossier, il va dire : Bien oui! O.K., c'est la 11ᵉ
demande que j'ai, mais les 10 premières étaient de consentement.
M. Morin : Oui.
M. Jolin-Barrette : Donc,
c'est un des critères qu'il regarde. Dans le fond, ce n'est pas à chaque fois
que vous vous adressez au tribunal que c'est nécessairement litigieux. Ça peut
être des demandes qui ne sont pas contestées.
M. Morin : O.K.
M. Jolin-Barrette : Donc, tu
sais, c'est... dans le fond, le juge, il faut qu'il regarde le dossier dans son
ensemble.
M. Morin : Oui.
M. Jolin-Barrette : Dans le
fond, les balises qu'on met, c'est des éléments pour le guider, pour regarder.
Tu sais, c'est sûr que, si c'est des... toujours des demandes au tribunal
litigieuses pour, justement, favoriser le litige aussi, bien, le tribunal doit
en prendre compte.
M. Morin : O.K.
M. Jolin-Barrette : Donc,
l'idée, c'est d'avoir un portrait global de la situation.
M. Morin : Global. Donc, si
par exemple dans une requête il y a une série d'allégués qui vont être
contestés, mais qu'à la lecture même ça n'a pas de sens, c'est à ce moment-là
que, d'après vous, «litigieuse» va venir éclairer le tribunal?
M. Jolin-Barrette : Bien, si
le but, supposons, d'une demande est justement de provoquer un litige, tu sais,
si... l'intention recherchée derrière ça, le tribunal peut en prendre... en
prendre compte pour... dans son analyse à savoir si c'est un abus de procédure.
M. Morin : O.K.
Le Président (M.
Bachand) :M. le député de
Saint-Henri-Sainte-Anne.
M. Cliche-Rivard : Puis, pour
clarifier ce que vous avez dit tout à l'heure, M. le ministre, pour formuler
une requête à 51.1...
M. Jolin-Barrette : Oui.
M. Cliche-Rivard : ...la
victime alléguée pourrait demander une provision pour frais?
M. Jolin-Barrette : Dans le
fond, le tribunal, lui, peut accorder.
M. Cliche-Rivard : Peut
l'accorder après en réparation. Mais elle, en amont, pour faire cette
requête-là?
M. Jolin-Barrette : Ça dépend
de la nature du dossier initial. Supposons qu'elle faisait, on l'a vu, une
demande alimentaire, elle peut faire une provision pour frais. Pour la demande
en prestation compensatoire, elle peut le faire aussi, une demande pour
provision pour frais. Mais le tribunal pourrait condamner pour une provision
pour frais aussi.
M. Cliche-Rivard : O.K. Donc,
ça dépend du principal, puisque vous l'avez liée, la provision pour frais, au
principal, qui est la prestation compensatoire...
M. Jolin-Barrette : C'est ça.
M. Cliche-Rivard : ...et/ou
la demande d'aliments?
M. Jolin-Barrette : Oui.
M. Cliche-Rivard : Dans le
cas où c'est seulement une requête en dissolution du patrimoine ou...
M. Jolin-Barrette : Oui,
c'est ça. En conséquence de l'abus, il pourrait l'accorder par la suite.
M. Cliche-Rivard : Après?
M. Jolin-Barrette : Après.
M. Cliche-Rivard : Mais en
amont, non.?
M. Jolin-Barrette : En amont,
non.
M. Cliche-Rivard : Parce que,
je veux dire, pour en avoir fait, là, des requêtes puis en avoir déposé, là, je
veux dire, il y a des questions ou il y a des moments où l'avocat se pose la
question de savoir s'il a les moyens puis s'il est capable, puis si la
demanderesse est même capable de la déposer, puis de la soutenir, là, puis de
la soumettre, puisque c'est un enjeu d'accès à la justice, quand même.
M. Jolin-Barrette : Oui.
Mais...
M. Cliche-Rivard : Ça fait
qu'est-ce qu'il y a quelque chose qui est prévu? Est-ce qu'on pourrait prévoir
la provision pour frais à 51.1?
M. Jolin-Barrette : La
personne se retrouve déjà devant le tribunal...
M. Cliche-Rivard : C'est ça.
M. Jolin-Barrette : ...puis
dans le fond...
M. Cliche-Rivard : Mais elle
est là pour une requête supplémentaire
M. Jolin-Barrette : Oui...
Pas nécessairement, parce que le tribunal peut le reconnaître d'office.
M. Cliche-Rivard : D'office,
s'il décide de le reconnaître.
M. Jolin-Barrette : Oui.
M. Cliche-Rivard : Mais, s'il
décide que ça lui prend un cahier de requête avec des allégués, des preuves
puis un contre-interrogatoire, c'est possible?
M. Jolin-Barrette : Il y a
une apparence d'abus, aussi.
M. Cliche-Rivard : Dans...
Bien, si le tribunal, il est... ce n'est pas clair pour lui, là, tu sais, il
est... il est à 60-40 dans sa tête ou, tu sais, ce n'est pas un «clear case»
que ça, c'est de l'abus, là, il n'est pas sûr, mais il a... Il a des bonnes...
Il a des bons avis. Mais là, Mme, elle dit, et je ne le déclarerai pas
d'office : Fais ta preuve, puis je vais l'évaluer. Ça fait que, moi, la
question que je vous pose, c'est : Seriez-vous ouvert à ajouter la
provision pour frais à 51.1?
M. Jolin-Barrette : Bien...
L'article 53 du Code de procédure
civile...
12 h (version non révisée)
M. Jolin-Barrette : ...prévoit
que l'apparence d'abus permet d'aller chercher une provision pour frais.
M. Cliche-Rivard : Dans n'importe
quel...
M. Jolin-Barrette : À 5.
Regardez, là. «Le tribunal peut, dans un cas d'abus, rejeter la demande en
justice ou un autre acte de procédure, supprimer une conclusion ou en exiger la
modification, refuser un interrogatoire, ou y mettre fin, ou encore annuler une
citation à comparaître dans les cas où, lorsqu'il paraît y avoir un abus, le
tribunal peut, s'il l'estime appropriée, 5° ordonner la partie qui a introduit
la demande en justice, ou présenté l'acte de procédure de verser à l'autre
partie, sous peine de rejet de la demande de l'acte, une provision pour les
frais de l'instance.» Ça fait que c'est déjà là.
M. Cliche-Rivard : Donc, il
existe déjà, ce pouvoir-là à 53.5.
M. Jolin-Barrette : Oui, c'est
ça, lorsqu'il y a une apparence.
M. Cliche-Rivard : Ça fait
que Mme le formule ou M. le formule. La victime alléguée le formule dans sa
requête. Par exemple, elle, elle reçoit la procédure. Elle fait une requête en
51 ou 51.1 dans laquelle, dans ses moyens ou s'il faut qu'elle fasse une
requête préliminaire en avant pour avoir la provision pour frais, pour être capable
de déposer la requête?
M. Jolin-Barrette : Bien là,
le juge, même d'office, pourrait dire : Bien, écoutez, je constate que la
requête me semble abusive. Donc, j'ordonne en vertu de 53.5, provision pour
frais.
M. Cliche-Rivard : Faites-moi
la requête.
M. Jolin-Barrette : C'est ça.
M. Cliche-Rivard : Puis je
vais la trancher.
M. Jolin-Barrette : Oui.
M. Cliche-Rivard : Puis ça,
est-ce qu'il peut faire ça d'office, le juge?
M. Jolin-Barrette : Oui.
M. Cliche-Rivard : D'office.
Puis s'il ne le fait pas d'office, la victime alléguée pourrait déposer une
demande en amont avant de déposer sa requête en abus à 51.1, pourrait faire
cette demande-là au sens de 53.5 avant, comme une espèce de... moyen
préliminaire, en disant : Accorde-moi x milles, là. Je ne sais pas.
M. Jolin-Barrette : Il y a
une apparence d'abus de procédure.
M. Cliche-Rivard : Il y a une
apparence, je fais la preuve de l'apparence dans des allégués quelconques, puis
là le juge va statuer, un, oui ou non : J'accorde une provision pour frais
au sens de 53. Si c'est oui, madame peut déposer sa requête au sens de 51.1. Si
c'est non, bien là, on verra ses autres recours.
M. Jolin-Barrette : C'est ça.
M. Cliche-Rivard : Ça fait
que c'est déjà inclus. Ça, ce n'était pas déjà inclus via 53... non, 53.5 pour
la PC, pour la prestation compensatoire, vous l'avez ajouté, mais c'était
déjà... le même mécanisme s'applique.
M. Jolin-Barrette : Non, mais
la prestation compensatoire, c'est la... le fait que pour obtenir la prestation
compensatoire, vous pouvez avoir une provision pour frais, mais 53 c'est dans
le régime de l'abus. Tandis que l'autre, c'est dans le régime de la prestation
compensatoire.
M. Cliche-Rivard : L'autre,
il n'y a pas nécessairement avoir de... de prouver d'abus. Exact.
M. Jolin-Barrette : Exactement.
M. Cliche-Rivard : Parfait,
Merci.
Le Président (M.
Bachand) :Autres interventions? M. le
député de l'Acadie.
M. Morin : Oui. Brièvement,
suite à la question de mon collègue le député de Saint-Henri Sainte-Anne. Quand
vous avez répondu que le tribunal peut le faire d'office à 53, à 51 le
législateur prend la peine de dire : «Les tribunaux peuvent à tout moment,
sur demande et même d'office, déclarer qu'une demande en justice est abusif».
Mais à 53, on n'a pas le libellé c'est «le tribunal peut, dans un cas d'abus,
rejeter la demande». Ça semblerait dire qu'il ne pourrait pas le faire d'office,
ce n'est pas le même libellé. Non, mais est ce que c'est clair qu'il peut le
faire d'office à 53?
M. Jolin-Barrette : Il faut
lire les articles ensemble, là. La déclaration d'abus peut être faite d'office,
là, quand vous regardez 51, là. Ensuite, on va voir les remèdes qui sont à 53.
Donc, à 51, là, vous retrouvez, là : «d'office, les tribunaux peuvent à
tout moment, sur demande, ou même d'office, déclarer qu'une demande en justice
ou un autre acte de procédure est abusif». Puis là à 53, c'est dans les
pouvoirs du tribunal, dans un cas d'abus, «rejeter la demande ou un autre acte
de procédure, supprimer une conclusion».
M. Morin : Donc, c'est clair,
il peut le faire d'office. Parfait.
Le Président (M. Bachand) :Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? M. le
député de Saint-Henri Sainte-Anne.
M. Cliche-Rivard : Mais,
juste pour être 100 % sûr, il peut d'office lui aussi octroyer les... la
provision à 53.5.
M. Jolin-Barrette : Oui,
parce que, dans le fond, lorsqu'il paraît avoir un abus, ça fait partie de ses
pouvoirs du tribunal, s'il l'estime approprié.
M. Cliche-Rivard : Parce que
vous étiez vous-même à souligner hier qu'il y a des juges qui s'arrogent des
pouvoirs sans que la loi leur confère, ça fait que je trouve utile qu'on le
prouve et qu'on le détermine.
M. Jolin-Barrette : C'est
prévu dans le code. C'est bien important de respecter les lois. Et les lois du
Québec votées par le Parlement du Québec s'appliquent à tout le monde, sans
exception. Ce n'est pas parce que ça ne fait pas notre affaire puis que ça
change peut-être certaines... modalités d'application de notre travail, qu'on
peut se constituer en tant que juge et partie et dire : Bien, moi, j'invalide
une loi du Parlement du Québec, de son propre chef.
Le Président (M.
Bachand) :D'autres interventions sur l'article 27?
M. le député de Saint-Henri Sainte-Anne?
M. Cliche-Rivard : Non.
Le Président (M.
Bachand) :Ça va? Alors, s'il n'y a pas d'autre
intervention, est-ce que l'article 27 est adopté?
Des voix : Adopté...
Le Président (M.
Bachand) :...M. le ministre, s'il vous
plaît.
M. Jolin-Barrette : Oui, on
est rendus à 28, c'est ça : L'article 52 de ce code est modifié par
l'insertion, dans le cinquième alinéa, et après «procédure», de «en matière
familiale ou sur celui d'un acte de procédure».
Commentaires. Cet article modifie
l'article 52 du Code de procédure civile afin qu'une demande faite au tribunal
de se prononcer sur le caractère abusif d'un acte de procédure en matière
familiale, soit, en première instance, traitée en priorité, au même titre qu'un
acte de procédure ayant pour effet de limiter la liberté d'expression dans le
contexte d'un débat public.
Le Président (M.
Bachand) :Merci. M. le député d'Acadie,
s'il vous plaît.
M. Morin : Merci, M. le
Président. Donc, vous insérez cette modification-là à 5, en ce qui a trait à
une demande concernant la liberté d'expression?
• (12 h 10) •
M. Jolin-Barrette : En fait,
c'est sur le caractère de comment est entendu le dossier. Tu sais :
«Si une partie établit sommairement que la
demande en justice ou l'acte de procédure ne peut constituer un abus, il
revient à la partie qui l'introduit de démontrer que son geste n'est pas exercé
de manière excessive ou déraisonnable et se justifier en droit.
«La demande est faite avant l'instruction
et doit être notifiée aux parties... déposée au greffe au mois 10 jours avant
la date de sa présentation et est contestée oralement. Le tribunal peut
toutefois, sur le vu du dossier, la refuser en raison de l'absence de chance
raisonnable de succès ou de son caractère abusif.
«La demande faite pendant l'instruction
est présentée et contestée oralement.
«Lorsque la demande est contestée
oralement, le tribunal en décide sur le vu des actes de procédure et des pièces
au dossier et, le cas échéant, de la transcription des témoignages préalables à
l'instruction. Aucune autre preuve n'est présentée, à moins que le tribunal ne
l'estime nécessaire.
«La demande faite au tribunal de se
prononcer sur le caractère abusif d'un acte de procédure en matière familiale
ou celui d'un acte de procédure qui a pour effet de limiter la liberté
d'expression d'autrui dans le contexte d'un débat public est, en première
instance, traitée en priorité.»
Donc, ce n'est pas toutes les demandes
d'abus qui sont traitées en priorité. Antérieurement, c'était celles qui
limitaient la liberté d'expression. Là, nous, on vient dire : Bien, en
matière familiale, vous allez le traiter, en raison de la violence judiciaire
en matière familiale, du contexte, en priorité. Donc, vous le mettez sur le top
de la pile.
M. Morin : Oui, sur le...
Oui, c'est ça, sur le haut de la pile. Mais... Puis je comprends l'importance
de ça en matière familiale, mais vous ne voulez pas, à ce stade-ci, parce qu'on
est dans l'article, l'étendre aux autres demandes d'abus? Parce que, que ce
soit n'importe quelle demande d'abus, si ça prend des ressources judiciaires,
puis ça fait perdre le temps... je comprends que le tribunal a toujours une
discrétion... pourrait, d'office, la traiter en priorité, là. Là, vous lui
donnez une indication...
M. Jolin-Barrette : ...au
tribunal. Mais nous, ce qu'on dit, c'est qu'en matière familiale on veut que la
question de l'abus soit traitée en priorité, parce qu'il y a beaucoup d'enjeux
avec les enfants, au niveau de l'intérêt de l'enfant, au niveau du litige entre
les parents, au niveau de l'environnement familial, tout ça. Donc, on veut
que... on envoie un signal, encore une fois, pour dire aux tribunaux : Ces
dossiers-là, vous les priorisez.
M. Morin : Merci.
Le Président (M.
Bachand) :Autres interventions? S'il n'y
a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 28 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M.
Bachand) :Adopté. M. le ministre, s'il
vous plaît.
M. Jolin-Barrette : 29, M. le
Président : L'article 54 de ce code est modifié par l'insertion, après le
premier alinéa, du suivant :
«En matière familiale, en outre de toute
autre ordonnance qu'il peut rendre par application du premier alinéa, le
tribunal qui déclare qu'une demande ou qu'un autre acte de procédure a un
caractère abusif condamne la partie qui a introduit cette demande ou cet acte à
payer des dommages-intérêts pour compenser les honoraires et les débours que
l'autre partie a engagés.»
Commentaires. Cet article modifie
l'article 54 du Code de procédure civile afin qu'en matière familiale le tribunal
condamne automatiquement la partie qui a introduit une demande ou un acte et
qu'il juge abusif à payer des dommages-intérêts à l'autre partie. Donc là,
comme on disait tantôt, c'est dans ce cas-ci que les... le tribunal n'a plus la
discrétion. C'est : à partir du moment où il y a le... abus en matière
familiale, il doit condamner à les payer. Ce n'est plus «peut».
Le Président (M.
Bachand) :Interventions? M. le député
d'Acadie.
M. Morin : Je comprends que,
quand le tribunal en arrive à la conclusion qu'il y a eu de l'abus, donc à ce
moment-là, il doit condamner à des dommages et intérêts.
M. Jolin-Barrette : Exactement.
M. Morin : O.K. Et les
dommages et intérêts, c'est pour compenser les honoraires et les débours
uniquement.
M. Jolin-Barrette : Exactement,
oui.
M. Morin : Donc, ça ne peut
pas être des dommages-intérêts punitifs.
M. Jolin-Barrette : Non,
c'est pour payer les honoraires.
M. Morin : O.K. Puis vous ne
vouliez pas inclure des dommages et intérêts punitifs?
M. Jolin-Barrette : Ah! bien,
c'est déjà une possibilité, mais ce n'est pas une obligation. Voyez-vous, au
premier alinéa...
M. Morin : Bien, c'est-à-dire
qu'à 54, oui c'est déjà inscrit, mais...
M. Jolin-Barrette : ...à 54,
premier alinéa, «si les circonstances le justifient, attribuer des
dommages-intérêts punitifs». Donc, il y a... le tribunal maintient toujours
cette discrétion-là. Mais nous, ce qu'on dit, c'est qu'en partant, s'il y a
déclaration d'abus ils vont devoir payer les frais d'avocat. Il peut rajouter
le punitif par-dessus, mais ça, ça demeure à la discrétion du tribunal.
Le Président (M.
Bachand) :Député de Saint-Henri—Sainte-Anne,
s'il vous plaît.
M. Cliche-Rivard : C'était la
même question. Merci.
Le Président (M.
Bachand) :Merci. Alors, s'il n'y a pas
d'autre intervention, est-ce que l'article 29 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M.
Bachand) :Adopté...
Le Président (M.
Bachand) :...le ministre, pour 32, s'il
vous plaît.
M. Jolin-Barrette : Oui.
Article 32, M. le Président. L'article 342 de ce code est modifié :
1° par l'insertion, dans le premier alinéa
et après «peut», de «d'office ou sur demande»;
2° par l'ajout, à la fin, de l'alinéa
suivant :
«À ces fins en matière familiale, le
tribunal tient compte de l'historique des procédures impliquant les parties.»
Commentaires : Cet article précise, à
l'article 342 du Code de procédure civile, que le tribunal peut
sanctionner un abus de procédure sans que les parties ne le soulèvent. Il
ajoute qu'en matière familiale, le tribunal doit considérer l'historique des
procédures impliquant les parties.
Le Président (M.
Bachand) :Merci. Interventions, donc, 32?
M. Morin : Alors, je
comprends qu'à 342, c'est plus large que les amendements qu'on vient d'adopter
à 51, 52, 54. Ça fait que là, le tribunal regarde l'ensemble du dossier et il
peut ordonner à quelqu'un de compenser? Parce que, tout à l'heure, vous
disiez : Il devra, par exemple... en fait, il va devoir condamner la
partie qui déposerait des requêtes abusives ou répétitives à payer, notamment,
les frais d'avocat. Ici, on a le paiement des honoraires professionnels puis
une... Oui?
M. Jolin-Barrette : Là, on
est dans le cadre des frais de justice. Donc, «lorsque le tribunal»,
maintenant, on a rajouté «peut d'office ou sur demande», donc il pourrait le
faire de lui-même, «après avoir entendu les parties, sanctionner les
manquements importants constatés dans le déroulement de l'instance en ordonnant
à l'une d'elles, à titre de frais de justice, de verser à l'autre partie, selon
ce qu'il estime juste et raisonnable, une compensation pour le paiement des
honoraires professionnels de son avocat, ou, si cette partie n'est pas
représentée par avocat, en compensation pour le temps consacré à la faire
effectuer. À ces fins en matière familiale, le tribunal tient compte de
l'historique des procédures entre les parties.» Donc, ça, ça signifie qu'il n'a
pas nécessairement... le juge n'a pas nécessairement déclarer un abus de
procédure.
Mais le juge, à la fin du dossier, il
regarde comment ça s'est déroulé. Puis là, on vient dire au juge : Bien,
d'office, vous allez pouvoir le faire en fonction des honoraires d'avocats sans
qu'il y ait eu un abus. Puis on lui dit : Écoutez, en matière familiale,
là, même s'il n'y a pas eu de déclaration d'abus dans le dossier, vous allez
regarder le dossier puis vous allez regarder l'historique des procédures pour
voir.
Dans le fond, le juge, supposons que ce
n'est pas un abus, mais que, tu sais, il y a une des parties qui est négligente
ou qu'il y a... comment je pourrais dire, il a été agressif plus que nécessaire
dans le cadre de la conduite des procédures judiciaires, mais que ce n'était
pas de l'abus, bien, le juge, à la lumière de ça, va pouvoir, en tenant compte
de l'historique des procédures d'office, puis après avoir entendu les parties,
venir donner des paiements. Exemple, supposons, là, que, systématiquement, il y
a une des parties qui demandaient des remises du dossier, ça engendrait des
frais sans nécessairement de motif de justification... Ça fait que, dans le
fond, on vient aussi bonifier 342 sur les frais de justice aussi pour envoyer
un signal en matière familiale.
M. Morin : O.K. Et dans le
cas présent et dans ceux qu'on vient de regarder, qui ont été adoptés, parce
qu'il peut arriver qu'une des parties soit représentée par des... juridiques ou
des permanents de l'aide juridique, à ce moment-là, si le juge en arrive à la
conclusion que c'est abusif, le montant d'argent, ça va être versé à qui?
M. Jolin-Barrette : Est-ce
que...
Des voix : ...
M. Jolin-Barrette : On va
vérifier à savoir si nous, on collecte...
M. Morin : C'est parce qu'en
fait, avec les dispositions qu'on vient d'adopter, si c'est l'État qui
représente la partie puis que le juge... tu sais, je ne sais pas, moi, l'État
ne reçoit pas l'argent, ça vient diminuer, en fait, l'efficacité du recours. Tu
sais, si c'est l'autre partie qui... Je comprends que, pour la personne, elle,
si elle est représentée par l'aide juridique, elle ne paiera pas, mais ça
occupe du temps de cour. L'avocat d'aide juridique ou l'avocat, il va devoir
répondre à toutes ces procédures-là. Donc, quel est son moyen à ce moment-là?
Est-ce que c'est aussi efficace?
M. Jolin-Barrette : On est en
train de faire les vérifications.
M. Morin : Parfait, merci.
Le Président (M.
Bachand) :M. le député de Saint-Henri—Sainte-Anne,
s'il vous plaît.
M. Cliche-Rivard : Merci...
M. Cliche-Rivard : ...première
partie de l'amendement, là, «d'office ou sur demande», ça, c'est... c'est un
ajout de pouvoir sur... «d'office ou sur demande» ou c'est une clarification?
Comme, actuellement, est-ce que le pouvoir d'office existe déjà?
M. Jolin-Barrette : Bien,
c'est une clarification, mais c'est un message aussi en disant : Vous
pouvez le faire d'office.
M. Cliche-Rivard : O.K. Donc,
ce pouvoir-là existait déjà, auprès de la cour, de le faire d'office.
M. Jolin-Barrette : Bien, le
tribunal peut, après avoir entendu les parties, sanctionner les manquements
importants. Donc, c'est une clarification, virgule, message. Il peut le faire
d'office.
M. Cliche-Rivard : O.K. Mais
c'était déjà un pouvoir.
M. Jolin-Barrette : Oui, oui,
342 existait déjà.
M. Cliche-Rivard : Exact,
dit : peut le faire. Ça fait que, quand c'est écrit «peut», c'est
implicite que c'est d'office ou sur demande?
• (12 h 20) •
M. Jolin-Barrette : On vient
le dire, que c'est d'office.
M. Cliche-Rivard : On vient
le dire, là. Mais il ne faut pas interpréter chaque disposition comme disant
ça.
M. Jolin-Barrette : Non.
M. Cliche-Rivard : Donc, a
contrario, quand ce n'est pas là, ce n'est pas toujours un pouvoir direct du
tribunal.
M. Jolin-Barrette : Nous,
c'est un message qu'on envoie pour dire : N'oubliez pas que vous pouvez le
faire d'office.
M. Cliche-Rivard : O.K. Vous
envoyez des beaux messages.
M. Jolin-Barrette : Bien,
écoutez, moi, je travaille à travers la communication du forum parlementaire, dans
mon rôle, et j'agis à l'intérieur de ma fonction législative. Et chaque acteur
faisant partie du système démocratique devrait agir à l'intérieur des
paramètres qui lui sont confiés par la Constitution.
M. Cliche-Rivard : Deuxième
éditorial. On y va.
M. Jolin-Barrette : J'en ai
plein d'autres.
Le Président (M.
Bachand) :Là, je ne sais pas si vous avez
la réponse pour le député d'Acadie, ou...
M. Jolin-Barrette : Non, pas
encore. On vous revient.
Le Président (M.
Bachand) :O.K. M. le député d'Acadie.
M. Morin : Merci, M. le
Président. Alors, je comprends que vous venez apporter cette modification-là à
342, parce que 342 vise, entre autres, des manquements importants, et vous ne
voulez pas l'inclure à 341 quand il y a des manquements des engagements, est-ce
que... parce que ça semble être deux choses différentes.
M. Jolin-Barrette : Oui,
bien, à 342, là, c'est vraiment quand qu'il y a des situations qui sont plus
hors de l'ordinaire, là. À...
M. Morin : ...341, bien, le
tribunal pourrait aussi, s'il y a une partie, par exemple... des engagements,
il n'a pas respecté les délais. Il a indûment tardé à présenter un désistement.
Donc c'est quand même assez fort aussi, mais vous visez uniquement 342.
M. Jolin-Barrette : Oui,
c'est des situations... Dans le fond, c'est en dessous de l'abus, mais ce n'est
pas qu'un manquement, donc c'est un manquement important.
M. Morin : Donc, c'est en
dessous de l'abus, mais c'est... en dessous de l'abus, O.K., mais indûment...
M. Jolin-Barrette : Puis on
n'oublie pas, là, qu'on est toujours dans les frais de justice, là.
M. Morin : Oui, toujours. On
est dans le titre 2, toujours, mais 341 est dans le titre 2 aussi, là.
M. Jolin-Barrette : Oui.
M. Morin : C'est ça. Donc...
M. Jolin-Barrette : Et
généralement, en matière familiale, chaque partie paie ses frais.
M. Morin : O.K.
Le Président (M.
Bachand) :Est-ce qu'il y a d'autres interventions?
Est-ce qu'on est prêt à voter, en attendant la réponse pour le député de
l'Acadie? Est-ce que l'article 32 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M.
Bachand) :Adopté. Merci. M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Oui. 33.
Ce code est modifié par l'insertion, après l'article 409, du suivant :
«409.1. Le juge en chef privilégie la
prise en charge d'un dossier du tribunal par un seul et même juge.».
Commentaire. Cet article introduit
l'article 409.1 du Code de procédure civile afin que, lorsque possible, un seul
et même juge entende toutes les procédures, en matière familiale, impliquant
les mêmes parties.
Le Président (M.
Bachand) :Merci beaucoup. Donc, M. le
ministre, vous voulez rajouter quelque chose?
M. Jolin-Barrette : Non, ça
va.
Le Président (M.
Bachand) :Ça va. Alors, interventions? M.
le député de l'Acadie, oui.
M. Morin : Est-ce que vous
avez consulté les juges en chef avant d'insérer cette disposition-là dans votre
projet de loi?
M. Jolin-Barrette : Manifestement,
on a reçu un mémoire de la Cour supérieure et donc on a pris acte des
commentaires de la Cour supérieure. On a eu des échanges.
M. Morin : Parfait.
M. Jolin-Barrette : Et vous
avez vu le mémoire de la Cour supérieure.
M. Morin : O.K. Bon.
Le Président (M.
Bachand) :M. le député de
Saint-Henri-Sainte-Anne.
M. Cliche-Rivard : Puis
qu'est-ce qu'il... Qu'est-ce que vous avez retiré de vos échanges, M. le ministre?
M. Jolin-Barrette : Bien,
j'ai retiré de mes échanges que mon objectif dans le système de justice, c'est
d'avoir un système de justice qui est humain, qui est efficace puis qui est
orienté sur les justiciables, vraiment sur les besoins des justiciables.
L'objectif de la disposition, c'est de dire : «Le juge en chef privilégie
la prise en charge d'un dossier du tribunal par un seul et même juge.». Donc,
ce n'est pas une obligation, c'est, on invite à favoriser la prise en charge
par un seul et même juge. On est bien conscients que, dans certaines
circonstances... Mais, en fait, de la façon que la structure des assignations
sont faites, la cour ne pourra pas le réaliser. Cependant, il y a tout de même
un message aussi que pour les familles puis l'ensemble des groupes qui sont
venus témoigner...
M. Jolin-Barrette : ...ici,
même le Barreau du Québec l'a dit, l'Association des avocats en droit familial
aussi, je pense, Me Walsh l'a dit aussi qu'il y avait un intérêt pour les
justiciables de ne pas toujours raconter l'histoire à des juges différents.
Puis quand qu'on n'a pas à raconter tout le temps l'histoire à des juges
différents, ça veut dire il y a une économie de coûts aussi pour le justiciable
qui paie son avocat. Puis bien entendu, quand le juge connaît déjà un peu le
dossier, a un historique, il s'est fait une tête aussi, bien, ça peut peut-être
être plus efficace, plus humain, puis il va comprendre la... la réalité.
Là, sur la question de l'applicabilité de
la mesure... puis c'est pour ça qu'on n'a pas... qu'on n'a pas dit «le juge en
chef doit», donc c'est «privilégie». Alors, moi, je... je... je suis sensible à
ce qui a été déposé dans le mémoire de la Cour supérieure. Cependant, je pense
qu'on doit faire un... un pas vers les citoyens dans l'organisation, puis, vous
savez, ce n'est pas... dans le respect des règles de chacun, ce n'est pas le
ministre de la Justice qui assigne les juges. C'est la responsabilité du juge
en chef d'assigner, de faire les assignations des juges et d'attribuer les
dossiers. Puis ça, moi, je respecte ça puis je ne m'immisce pas dans ça.
Cependant, le législateur a tout de même le droit et même le devoir d'indiquer
dans le Code de procédure civile civil : Bien, écoutez, comment est-ce
qu'on peut avoir une justice qui est plus efficace, plus humaine, au bénéfice
des citoyens? Parce qu'il n'y a personne qui y gagne quand son dossier...
surtout en matière familiale où il y a plusieurs procédures dans le cours d'un
dossier, où, bien, vous vous retrouvez devant différents juges. Alors, notre
message qu'on envoie, c'est de dire : Bien, écoutez, dans la mesure du
possible, lorsque c'est faisable, bien, tentez de le faire. Donc, c'est pour ça
qu'on dit «privilégie». Et le message qu'on envoie, ce n'est pas d'allonger les
délais. S'il n'y a pas de juge, le même juge qui est disponible, on ne souhaite
pas que ça soit reporter le dossier. Mais si dans l'organisation des
assignations, il y a des mesures qui peuvent être faites ou que même le juge
lui-même, qui est saisi d'un dossier et qui sait qu'il va revenir siéger à
telle date dans le district, ou que sa journée de cours est déjà assignée,
bien, pourquoi ne pas faire en sorte que le juge ait cette sensibilité-là de
suivre le... les dossiers aussi.
Alors, c'est un peu le sens de la mesure.
Ce n'est pas pour imposer quoi que ce soit à la cour. Ce n'est pas pour faire
en sorte de se mêler des assignations des juges ou d'attaquer l'indépendance
institutionnelle ou attaquer l'indépendance judiciaire des tribunaux. C'est
plutôt une mesure d'accès à la justice, de favoriser le justiciable et qu'on
soit dans un souci d'efficacité.
Mon autre commentaire est à l'effet de...
Ce n'est pas parce que ça fonctionne d'une certaine façon que ça doit toujours
fonctionner toujours de la même façon. On doit toujours être en optimisation
continue. Puis je pense que c'est tout à fait légitime que, dans le Code de
procédure civile, le législateur québécois, par ses députés de toutes les
formations politiques, de dire : Bien, écoutez, pour nous, c'est quand
même important, puis pour les Québécois, c'est important que le système de
justice soit efficace, puis que... puis qu'on puisse se faire entendre, puis
que les dossiers puissent être réglés, puis que justice soit rendue dans un
délai qui est contemporain, efficace, efficient, et que les gens aient un
sentiment de confiance dans le système de justice aussi, puis qu'ils ne sont
pas ballottés. Alors, moi, je pense qu'on doit avoir cette sensibilité-là, puis
c'est le sens de l'article.
Le Président (M.
Bachand) :...
M. Cliche-Rivard : Et quand,
justement, M. le ministre, dans le mémoire, là, de la Cour supérieure, on dit,
là : Dès lors, la juge en chef ne devrait d'aucune façon avoir à justifier
le choix du juge qu'il assigne... qu'elle assigne à une cause. Vous êtes
d'accord avec ça? Vous n'allez pas a posteriori demander un bilan?
M. Jolin-Barrette : Bien, je
suis d'accord...
M. Cliche-Rivard : C'est ça.
M. Jolin-Barrette : ...mais
il n'y a aucun pouvoir pour le ministre, ou pour le ministère, ou pour
l'Assemblée nationale de dire : Qui est assigné où, quand, comment? Ce
qu'on envoie, c'est un signal pour dire : Idéalement, essayez d'avoir le
même juge. On comprend qu'il y a des circonstances où vous ne pourrez pas avoir
le même juge, mais ayez cette sensibilité.
M. Cliche-Rivard : La cour
puis vos partenaires de la cour ont-ils été rassurés par vos échanges?
M. Jolin-Barrette : Bien,
manifestement, la Cour supérieure a déposé un mémoire à cette commission.
M. Cliche-Rivard : Avant ou
après vos échanges avec eux ou pendant?
M. Jolin-Barrette : La cour a
déposé un mémoire, je crois, avant les consultations...
M. Jolin-Barrette : ...particulières
le lundi, le 29 avril, et il y avait eu des échanges préalablement...
M. Cliche-Rivard : Préalables.
M. Jolin-Barrette : ...préalablement
au dépôt du mémoire.
M. Cliche-Rivard : O.K.
Donc... Puis c'est correct, là. Je veux dire, votre rôle, c'est de donner votre
position, puis c'est très possible que vous ne soyez pas d'accord. C'est...
J'essaie juste de voir la procédure ou l'historique des choses. Il y a le
projet de loi. Vous leur parlez. Malgré tout, il y a un dépôt de mémoire. Donc,
à la fin, ils maintenaient leurs objections, là, ou leurs inquiétudes.
M. Jolin-Barrette : Manifestement,
le dépôt d'un mémoire de la part de la Cour supérieure fait foi de la position.
Et vous noterez que, dans le mémoire de la Cour supérieure, la première demande
est de retirer l'article. Donc, la Cour supérieure du Québec demande que, dans
le cadre du projet de loi n° 56, l'article qui dit : «Le juge en chef
privilégie la prise en charge d'un dossier du tribunal par un seul et même
juge.»... on demande au législateur québécois, à l'Assemblée nationale, de
retirer cet article-là.
• (12 h 30) •
Alors, je vais expliquer pourquoi
l'article est là. L'article, il est là de façon à favoriser une saine
administration de la justice, l'efficacité en fonction des intérêts des
justiciables. Alors, je comprends que c'est un... c'est un élément à prendre en
considération, supplémentaire, lorsqu'il y a des assignations. Mais, écoutez,
de là, comme institution judiciaire, de demander à l'Assemblée nationale du Québec
de ne pas légiférer, c'est une position qui peut susciter à tout le moins des
interrogations sur le plan institutionnel.
M. Cliche-Rivard : Moi, je
suis... je partage votre avis, M. le ministre, là, que l'ajout à 409.1, comme
vous l'avez décrit, c'est une indication, c'est une demande, c'est une
suggestion, c'est quelque chose qui vise à, sans lier les deux mains de la juge
ou du juge en chef, l'inciter dans cette direction-là. Je pense que cette
discrétion-là va demeurer, puis la cour va pouvoir se gérer comme elle doit ou
veut se gérer. Cela dit, que le législateur envoie une indication et une
demande à l'effet que soit considérée sérieusement la possibilité que ça soit
le même juge dans le même dossier, moi, je pense que c'est une bonne idée.
Donc, j'entends, là, les commentaires,
puis je les lis, je les ai vus, on les a vus. Le mémoire est lui-même nuancé,
là, de la Cour supérieure, en disant qu'ils sont conscients eux-mêmes qu'ils
préservent leur pouvoir discrétionnaire. Moi, je n'y vois pas d'entrave à la
liberté ou à l'indépendance de l'institution judiciaire que d'envoyer un
message non contraignant à l'effet que ça devrait être privilégié, justement,
pour utiliser les termes de 409.1, que ça soit un juge, un dossier.
Le Président (M.
Bachand) :M. le député de Saint-Jean.
M. Lemieux : Oui. Je ne vais
pas sauter dans le débat, mais m'inscrire dans ce débat, tout avocat que je ne
sois pas. Ceci dit, avec déférence par rapport à l'indépendance judiciaire, que
j'ai peut-être plus de mal que vous à mesurer et à placer... mais je veux
rajouter ma voix à la vôtre, parce qu'il me semble que ce qu'on a entendu de
tout ou à peu près tout le monde qui est venu témoigner en consultations,
c'était que c'était souhaitable, mais qu'ils étaient eux-mêmes surpris de voir
que c'était dans le projet de loi, en disant : Bien, vous ne serez pas
capables de le faire.
Je pense que le législateur... et puis la
souveraineté parlementaire a probablement une place quand on parle de...
d'indépendance judiciaire, là, je pense que c'est important qu'on le fasse et
je suis content qu'on l'ait fait et qu'on soit sur le point de l'adopter parce
que c'est le... c'est le B.A.BA de la capacité pour certaines personnes de
pouvoir passer mieux au travers de tout le système judiciaire qu'on a en place,
d'être capable, dans la mesure du possible, de toujours s'adresser, là où c'est
possible et quand c'est possible, au même juge, et ne serait-ce que pourrait
être capable de dire que c'est ce qu'on espère qu'il va se passer. La cour se
comportera selon son bon vouloir évidemment par rapport aux assignations, mais,
en ce qui a trait à la demande du public, si nous, on ne peut pas faire ça, je
ne vois pas qui va le faire. Merci beaucoup.
Le Président (M. Bachand) :Merci. M. le député de Saint-Henri-Sainte-Anne.
M. Cliche-Rivard : Puis, en
terminant, M. le Président, là, je... j'indique quand même justement vouloir
conférer ma confiance envers nos tribunaux puis nos institutions judiciaires.
Mon commentaire ne doit pas être interprété comme... d'aucune façon comme
remettant en cause ou en question la compétence de nos tribunaux de leur façon
de se gérer, mais c'est excessivement important qu'on envoie un message
positif, et je vous...
12 h 30 (version non révisée)
M. Cliche-Rivard : ...un vote
par appel nominal.
Le Président (M.
Bachand) :Merci beaucoup. Donc, s'il n'y
a pas d'autre intervention... Mme la députée de Vaudreuil, oui.
Mme Nichols : Bien, moi, je
vais juste me faire un peu l'avocate du diable, ici. Je suis d'accord avec les
propos, cependant, je veux juste porter à votre attention qu'il y a quand même
des groupes parlementaires qui ont dit que, dans certains cas... des groupes,
là, qui sont venus pendant les auditions, là, qui ont dit que, dans certains
cas, il y a des parties qui sont quand même contentes de changer de juge. Ça
fait que, quand... Je ne souviens pas qui qui l'a dit, tantôt, là, mais... qu'il
y a quelqu'un qui a dit que, bien, tu sais : Tout le monde était d'accord,
tout le monde veut garder le même juge. Bien, je veux juste porter à votre
attention ce... à votre attention que ce n'est pas tout à fait ça, là, il y a
quand même des groupes qui sont venus dire que, dans certains cas... Puis je ne
sais pas comment dire, mais je vais le dire puis j'espère que ça ne sera pas
mal interprété, là, mais, tu sais, ce n'est pas tous les juges non plus qui
auront à cœur... en fait, que c'est leur dada, les dossiers en familial, là, je
vais le dire comme ça, là. Il y a certains juges que, tu sais, les dossiers en
familial, bien, ils aiment ça, les passer à d'autres collègues ou ils veulent
les régler vite parce qu'ils veulent... ça fait que... Mais je le dis, je ne
veux pas que ça soit mal interprété. Moi, j'adore les dossiers en droit
familial, mais c'est deux petits points, là, que je voulais quand même porter à
l'attention, qui ont été soulignés aussi, là, tu sais, ça ne vient pas... ça ne
vient pas de moi, là, ça a été souligné dans les différentes auditions.
Le Président (M.
Bachand) :M. le ministre, rapidement,
oui.
M. Jolin-Barrette : Oui.
Bien, la députée de Vaudreuil amène un bon point, parce que, pour moi, comme
ministre de la Justice, c'est... j'ai été un peu interloqué, parfois, par
certains témoignages des gens qui sont venus nous voir, et par, notamment, des
avocats en pratique, qui sont venus nous le dire : Il est important et
fondamental que, lorsque vous avez un dossier devant les tribunaux, peu importe
l'identité de la personne qui est sur le banc... il est nécessaire que ça soit
le même traitement pour tout le monde, peu importe l'intérêt de la personne
porté à la matière. Puis ça, pour nous, c'est l'égalité devant la loi, et le
même traitement que la... part des tribunaux doit être fait. Comme
gouvernement, comme État de droit... chaque citoyen a droit au même traitement
devant les tribunaux.
Et je vous dirais, M. le Président, et la
députée de Vaudreuil l'a entendu comme moi, j'ai été un peu inquiété des propos
que j'ai entendus ici, en commission parlementaire, par les groupes. Donc, c'est
une préoccupation.
Mme Nichols : Il n'y avait
pas... M. le Président, il n'y avait pas, même, un groupe qui avait parlé de
former une équipe volante de juges en droit familial, là, qui pourraient traiter
juste cet... Il me semble, là. Je ne me souviens pas lequel, groupe, là, mais
il me semble même d'avoir entendu... Ça fait que votre intervention est
intéressante, là, M. le ministre, là, et puis, justement, ça vient appuyer que,
parfois, les dossiers en droit familial...
M. Jolin-Barrette : Mais vous
comprendrez que, puisque je respecte l'indépendance judiciaire, je ne peux
moi-même faire cette démarche-là de constituer des équipes volantes, ça relève
de la prérogative de la cour.
Peut-être, si on peut entendre le député
de JeanTalon sur s'il est d'accord avec l'article 409.1.
M. Paradis : Merci, M. le
ministre. En fait, j'aurais des questions sur cet article-là. C'est une mesure
qui, je pense, peut sembler intéressante à première vue, mais je me demandais
si vous aviez déjà des analyses sur l'efficacité démontrée ou attendue de cette
mesure-là, dans l'optique où ça change quand même la pratique actuelle des
choses. Puis là il y a déjà des collègues qui disent : Bien, parfois,
peut-être qu'on n'a pas nécessairement avantage à avoir le même juge. Donc, qu'est-ce
que vous avez, là, comme données qui démontrent... Parce qu'on connaît votre
intérêt pour l'efficacité de notre système judiciaire. Est-ce que, vraiment, on
pense que, ça, ça va favoriser l'efficacité au bénéfice des personnes
concernées?
Puis la deuxième question, je vais vous
dire tout de suite où je m'en vais, c'est : je note que c'est... que le
juge en chef privilégie la prise en charge du dossier... d'un dossier du
tribunal par un seul et même juge. Est-ce que ça veut dire qu'on laisse donc l'option
que ça ne soit pas toujours ça, parce que, justement, on veut tenir compte des
circonstances et dire : Bien, des fois, ça peut être ça, mais on veut
permettre que ça ne soit pas toujours ça?
M. Jolin-Barrette : Effectivement.
Dans le fond, je l'ai dit tout à l'heure, en réponse aux questions des
collègues, dans le fond, le juge en chef maintient son entière autonomie. Dans
le fond, lorsque les circonstances sont possibles, on doit... le juge en chef
doit privilégier un seul et même juge qui suit le dossier. Mais il va y arriver
certaines situations où la cour ne pourra pas donner suite...
M. Jolin-Barrette : ...à
cette indication. Ce que le législateur fait, c'est d'envoyer un message pour
dire : Idéalement, dans un monde idéal, ça serait le même juge qui
suivrait la famille. Pour plusieurs raisons, il pourrait y arriver que le juge
en chef ne déciderait pas d'aller dans ce sens-là. Et ce n'est pas à nous à
intervenir sur l'assignation des juges. Mais par contre, le législateur
indique, et je crois que j'ai posé la question à pratiquement tous les groupes
sauf un, et ils ont tous dit que ça faciliterait les choses. Bien entendu, il y
a eu certains commentaires à l'effet de dire : Bien, peut-être que, dans
certaines circonstances, je voudrais avoir un autre juge. Mais globalement,
cette mesure-là, elle est appuyée, soulignée et soutenue. Et d'ailleurs, je ne
sais pas si vous vous souvenez, je pense que c'est Me Ward qui disait :
Depuis le temps, ça fait des dizaines et dizaines d'années que le Barreau demande
ça. Donc, ceux qui sont sur les comités en droit familial du Barreau, ils
demandent ça.
• (12 h 40) •
Donc, on se place dans une perspective
citoyenne. Tu sais, quand quelqu'un suit le dossier, tu sais, c'est un peu la
même chose ce qu'on a fait en matière de violences sexuelles et violences
conjugales avec le directeur des poursuites criminelles et pénales. Quand j'ai
instauré le tribunal spécialisé, notamment, on a fait en sorte de pratiquement
dans tous les cas, sauf des exceptions, que la poursuite verticale, elle est
là, donc, autant en matière de violences sexuelles ou violences conjugales. Ça,
c'était une critique de beaucoup de victimes qui disaient : Écoutez, moi
j'ai un dossier judiciarisé, j'ai porté plainte, et là, des fois, mon dossier
ballotte, puis il change demain de procureur, puis là je dois raconter mon
histoire, puis c'était tout le temps ça. Bien, tu sais, cette lourdeur-là que
vous avez en matière criminelle pour les victimes, bien, tu sais, en matière
familiale aussi, c'est des dossiers extrêmement émotifs. Vous retrouvez...
C'est la garde des enfants, la pension alimentaire. Vous vous retrouvez avec
quelqu'un avec qui vous devez partager votre intimité devant la cour. Vous êtes
en litige avec lui. Puis là, à toutes les fois, bien, le dossier doit être relu
par une autre personne, où il ne connaît pas nécessairement l'historique. Vous
savez, quand un juge rend un jugement interlocutoire provisoire dans le
dossier, bien, il y a une raison pour quoi il le fait. Puis dans le fond, le continuum
fait qu'on n'oblige pas que ça soit le même juge qui suive le dossier. Puis je
comprends que dans l'aspect pratique des choses, la façon que la structure de
la cour est organisée, ça... ça va arriver que ça ne soit pas le même juge.
Mais ce que je disais, c'est qu'il faut avoir la sensibilité. Si un juge est
saisi du dossier, peut-être que lorsqu'il y a une remise à mettre ou tout ça,
peut-être que le mettre dans son calendrier aussi. Mais on ne s'ingère pas dans
cette question-là, c'est la cour qui doit le gérer. Mais il y a un message du
législateur envers la cour qui dit : Bien, écoutez, la population demande
que ça soit privilégié.
M. Paradis : Bien...
Puis j'entends votre réponse, puis je vous en remercie, et je vous l'indique,
je... En tout cas, à première vue, ça me semble une disposition qui est
intéressante, surtout dans la mesure où vous laissez, ce n'est pas une
obligation stricte, vous laissez à la cour une marge de manœuvre pour gérer
aussi selon les circonstances. Ça m'apparaît intéressant. Puis c'est vrai qu'on
l'a entendu puis qu'on l'a lu dans les mémoires, des gens qui nous le disent,
c'est une mesure qui fait en sorte que tu n'es pas toujours en train de
recommencer à raconter ton histoire puis à essayer de faire comprendre le
contexte particulier d'une affaire. Si on le prend du point de vue citoyen, là,
il y a des raisons très pratico-pratiques aussi. Nous, on le voit, là, comme...
comme juristes, là, dans la mécanique du tribunal, mais quand on est le
citoyen, on dit : Bien là, tu sais, j'ai... il y a comme quelqu'un qui me
suit. Vous avez utilisé cette expression-là.
Par contre, il faut qu'on s'assure, nous
comme législateurs, qu'on, puis je ne dis pas que c'est le cas, là, mais qu'on
n'est pas en train de, tu sais, d'adopter une fausse bonne idée, là. Puis
j'avais des questions. Par exemple, qu'en est-il, si le juge assigné, qu'on
dit, là, il y a un unique juge pour tous les différents aspects d'un dossier,
mais que ce juge-là a une tendance, par exemple, à être surchargé, qu'il a
beaucoup d'audiences, puis là, bien là, on voit que notre dossier avance moins,
est-ce que, là, c'est à l'avantage de la famille? Est-ce que c'est à l'avantage
des parties? Comment on gère, compte tenu - c'est un petit peu ce que je
mentionnais tout à l'heure - qu'actuellement la pratique, ce n'est pas
celle-là, hein, la pratique est plutôt de l'autre côté, donc, comment on va
faire pour s'assurer que vraiment ça marche? C'est là où j'arrivais. Est-ce
que, tu sais, est-ce que vous l'avez étudié, comment ça va fonctionner, puis
comment vous le voyez entrer en vigueur puis s'installer de telle sorte que ça
soit vraiment au bénéfice des justiciables?
M. Jolin-Barrette : Le
juge en chef conserve son entière discrétion dans les assignations. Donc, comme
ça se fait actuellement, quand, supposons, un juge a des dossiers de plus
longue haleine, bien souvent il va être libéré pour d'autres types de dossiers
ou par rapport à ses assignations régulières aussi, en fonction de la grosseur
du dossier, il peut être libéré pour certains dossiers. Alors, nous, on ne
vient pas gérer à la place du juge en chef. Ce que l'on envoie, c'est un
message pour dire : Écoutez, c'est ce que les citoyens nous demandent. Et
les citoyens ont le droit d'avoir un système de justice qui...
M. Jolin-Barrette : ...efficace
et performant, basé sur leurs besoins. Puis, tu sais, qu'on soit autant en
matière criminelle... puis là, on est en matière familiale, civile. Puis, vous
savez, on l'a fait avec le projet de loi huit, l'année passée, sur les.. sur
les petites créances. Si on veut que les citoyens aient confiance dans nos
institutions, aient confiance dans les tribunaux, aient confiance dans le
système de justice en général, il faut adapter nos façons de faire. Le ministère
de la Justice le fait, les tribunaux le font aussi, mais, dans un cadre d'un
dialogue interinstitutionnel, le législateur a le droit, puis, à juste titre,
le député de Saint-Jean le disait, de porter la parole des gens, des citoyens
qui font affaire avec les tribunaux, des justiciables, pour leur dire :
Bien, c'est demandé, ça. Alors, pouvez-vous regarder ça? Et pouvez-vous le
privilégier dans la mesure du possible sans... sans être une obligation qui est
contraignante, parce que l'assignation, la répartition des dossiers, ça ne
relève pas de l'exécutif ni du législatif, ça relève du judiciaire?
M. Paradis : Bon, alors, donc
je comprends, là, vous... je pense que vous insistez beaucoup sur le... sur le
fait qu'on lance le message, et je pense que c'est un message intéressant.
Est-ce que, donc, vous envisagez, après une période X, d'évaluer l'impact que
ça aura eu sur les délais, sur la satisfaction des personnes, etc.? Donc,
est-ce qu'on va le mesurer pour voir si ça fonctionne bien et voir qu'est-ce
qu'on veut en faire après, si on veut continuer dans cette voie-là, si on doit
rectifier, si on doit l'élargir?
M. Jolin-Barrette : À chaque
année, le ministère de la Justice a des sondages d'opinion pour sonder la
population, là, c'est diffusé sur le site web du ministère. Vous comprendrez
qu'on n'est pas là à surveiller les dossiers, les assignations, tout ça, ce
n'est pas le rôle du ministère de la Justice. Donc, ça, on ne fera pas ça. Mais
dans le fond, le rôle des tribunaux, c'est que la cour fonctionne bien aussi.
Et, à la fois la magistrature, à la fois le ministère de la Justice, tous les
deux, on a des responsabilités pour consacrer la confiance du public. Alors, je
suis convaincu que les partenaires vont le faire tout comme nous.
Le Président (M.
Bachand) :Merci. M. le député de
l'Acadie.
M. Morin : Oui, brièvement,
merci, M. le Président. Donc, je comprends qu'avec vos explications, M. le
ministre, c'est à titre indicatif seulement. Je comprends également que vous
avez... vous en avez discuté avec le juge en chef. Maintenant, le législateur
va envoyer un message clair. Qu'est-ce qui arrive si ça n'arrive pas ou ça ne
fonctionne pas dans certains dossiers? Est-ce que ça peut... est-ce que vous
avez évalué l'impact? Est-ce que ça peut faire en sorte que quelqu'un pourrait
déposer une requête ou exiger ou se plaindre à un juge en chef ou... avez-vous
pensé à cet aspect-là de la question?
M. Jolin-Barrette : Effectivement,
et non, la personne ne peut présenter une requête parce que la juge en chef
conserve son entière autonomie sur l'assignation. C'est un principe, notamment
qui vient de la... de... sur l'indépendance judiciaire, et conserve son
autonomie, l'indépendance et son rôle d'assigner les juges aux causes comme la
Cour souhaite le faire.
M. Morin : Merci.
Le Président (M.
Bachand) :Est-ce qu'il y a d'autres
interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder au
vote par appel nominal. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.
La Secrétaire : Pour, contre,
abstention. M. Jolin-Barrette, Borduas?
M. Jolin-Barrette : Pour.
La Secrétaire : Mme Boivin
Roy (Anjou—Louis-Riel)?
Mme Boivin Roy : Pour.
La Secrétaire : Mme Schmaltz
(Vimont)?
Mme Schmaltz : Pour.
La Secrétaire : M. Asselin
(Vanier-Les Rivières)?
M. Asselin : Fièrement pour.
La Secrétaire : M. Lemieux
(Saint-Jean)?
M. Lemieux : Pour.
La Secrétaire : M. Morin
(Acadie)?
M. Morin : Pour.
La Secrétaire : M. Cliche-Rivard
(Saint-Henri—Sainte-Anne)?
M. Cliche-Rivard : Pour.
La Secrétaire : Mme Nichols
(Vaudreuil)?
Mme Nichols : Pour.
La Secrétaire : M. Bachand
(Richmond)?
Le Président (M.
Bachand) :Abstention. Donc, l'article 33
est adopté. M. le ministre, s'il vous plaît.
M. Jolin-Barrette : Nous
allons passer à l'article 43, M. le Président. Donc, à 43 : La Loi
sur la protection de la jeunesse de jeunesse est modifiée par l'insertion,
après l'intitulé de la section un du chapitre 5 de la sous-section
suivante : «0.1. Prise en charge et dossier du tribunal. 72.12. Le juge
en chef privilégie la prise en charge d'un dossier du tribunal par un seul et
même juge.»
Commentaires. Cet article introduit
l'article 72.12 de la Loi sur la protection de la jeunesse afin que,
lorsque possible, un seul et même juge entende toutes les procédures d'un
dossier impliquant un même enfant en matière de protection de la jeunesse.
Donc, c'est le pendant de ce qu'on vient de faire pour les matières familiales,
mais à la Chambre de la jeunesse.
Le Président (M.
Bachand) :Merci. Interventions? M. le
député de l'Acadie.
M. Morin : Oui. Oui, avant le
dépôt du projet de loi, est-ce que vous en avez discuté avec le juge en chef de
la Cour du Québec?
M. Jolin-Barrette : Non, ça
n'a pas été discuté.
M. Morin : Pourquoi?
M. Jolin-Barrette : Le
législateur développe ses projets de loi.
M. Morin : Oui, ça, c'est...
c'est évident que le législateur développe ses projets de loi, M. le ministre,
là...
M. Jolin-Barrette : Et, par
ailleurs, et par ailleurs, si ça peut vous rassurer, à la Cour du Québec, c'est
déjà une pratique qui est en place.
M. Morin : O.K....
M. Morin : ...Ici, et on l'a
vu dans un autre article, puis vous l'avez expliqué vous-même, ce que vous
essayez de faire, c'est de vous mettre dans la position du justiciable puis
essayer que ce soit plus efficace, puis comme l'autre discussion, c'est à titre
indicatif, mais dans votre rôle, vous devez avoir, à l'occasion, des
discussions avec les juges en chef au niveau administratif, là, je ne vous
parle pas de l'assignation des dossiers, là, comment fonctionne la Cour, ça
fait aussi partie de vos responsabilités. Donc, quand vous...
M. Jolin-Barrette : Notamment,
sur le... Vous, vous faites référence au nombre de jours siégés peut-être?
M. Morin : Ça peut être le
nombre de jours siégés, mais c'est... mais c'est en général parce que... puis ça
peut-être les besoins de la cour en général, est-ce qu'ils ont besoin de
personnel administratif? C'est le ministère de la Justice, éventuellement, qui
va... qui va embaucher ces gens-là, qui va les payer.
Donc, quand vous apportez une disposition
comme ça, ne serait-ce que par respect pour le juge en chef, est-ce que vous
lui en glissez un mot? Écoutez, on a ça en tête, qu'est ce que vous en pensez?
Ça fonctionne-tu déjà comme ça chez vous? Est-ce que c'est des choses que vous
faites ou, bien là, visiblement, vous ne l'avez pas fait?
• (12 h 50) •
M. Jolin-Barrette : Oui, mais
c'est une pratique qui est bien ancrée à la Cour du Québec, déjà. Donc, la
mesure s'inspire de ce qui est déjà fait à la Cour du Québec.
M. Morin : D'accord. Je vous
remercie.
Le Président (M.
Bachand) :M. le député de Saint-Henri
Sainte-Anne.
M. Cliche-Rivard : On en
profiterait, M. le ministre, là. Vous avez effleuré le sujet en consultations
particulières, mais que vous étiez en discussion ou en demande pour un tribunal
unifié. J'aimerais ça vous entendre sur la question.
M. Jolin-Barrette : Bien,
écoutez, ce n'est pas l'objet de l'article, mais moi, je trouve que c'est une
avenue très intéressante : protection de la jeunesse, droit familial, tout
ça. Donc, ça fait partie de mes réflexions. Bon, vous savez, la Loi sur le
divorce est fédérale, donc c'est traité par la Cour supérieure, le droit
familial, alors je réfléchis, là, à la structure conditionnelle de tout ça.
M. Cliche-Rivard : Ça fait
qui, d'emblée, là, il y a quand même une limitation constitutionnelle
actuellement, là, c'est ce que vous me répondez.
M. Jolin-Barrette : C'est ce
que je constate, mais... mais...
M. Cliche-Rivard : Puis les discussions
sont commencées avec votre homologue fédéral?
M. Jolin-Barrette : Oui, je
l'ai déjà sensibilisé. Mon sous-ministre aussi avec la sous-ministre à la
Justice du Canada.
M. Cliche-Rivard : Il y a de
l'ouverture?
M. Jolin-Barrette : Il y a
des discussions. Des discussions.
M. Cliche-Rivard : Donc,
l'ouverture est mince pour l'instant.
M. Jolin-Barrette : Mais il y
a des discussions, il y a des discussions. Mais voyez-vous, moi, je suis
heureux parce que je sens que je vais avoir l'appui de l'opposition officielle,
notamment par la question qui a été déposée par... qui a été posée ce matin par
la députée de Chomedey, hein, qui disait que le fédéral se retirait du
financement de nos... nos festivals. Alors, je sens que j'ai l'appui de
l'ensemble de la députation pour faire des gains pour le Québec.
M. Cliche-Rivard : Donc, les
festivals puis le tribunal unifié, là, je vais vous laisser faire le lien
vous-même, là, mais...
M. Jolin-Barrette : Mais mon
message est que chaque élément est important pour le Québec, est important pour
les citoyens du Québec, et on aurait intérêt à avoir un tribunal unifié en
droit de la famille. Mais alors c'est vision.
M. Cliche-Rivard : Parfait.
Le Président (M.
Bachand) :Merci. Est-ce qu'il y a
d'autres interventions sur 43? S'il n'y a pas d'autre intervention, 43 est
adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M.
Bachand) :Adopté. M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : 44.
L'article 96 de cette loi est modifié par l'insertion, après le premier
alinéa, du suivant : un juge de la Cour supérieure qui est saisi d'une
affaire en matière familiale et qui ordonne la production d'une ordonnance,
d'une demande, d'une entente ou d'une décision relative à la protection de la
jeunesse concernant l'enfant visé par cette affaire, de même que le greffier de
la Cour, peut recevoir une copie ou un exemplaire de ces documents et en
prendre connaissance.
Commentaires : Cet article modifie l'article 96
de la Loi sur la protection de la jeunesse afin de permettre à un juge de la
Cour supérieure saisi d'une affaire en matière familiale, ainsi que le greffier
de cette cour, de recevoir une copie du dossier du Tribunal en matière de
protection de la jeunesse, qui implique un enfant visé par cette affaire.
Et ça, c'est une demande de la Cour
supérieure. Pour que lorsque... Et ça, quand on parle d'efficacité des
tribunaux, là, pour faire en sorte que, quand qu'il y a une ordonnance qui est
rendue en protection de la jeunesse à la Cour du Québec, à la Chambre de la
jeunesse, parfois, il arrivait qu'en Cour supérieure il n'y ait pas
l'ordonnance qui a été rendue, ça fait que là on vient faire en sorte que,
quand le dossier est rendu en matière familiale, qui parfois est en parallèle,
là, à ce moment-là, la Cour supérieure puisse avoir les... le juge de la Cour
supérieure puisse avoir l'information, et surtout parce que, vous savez, des
fois, il y a des... des situations qui sont concomitantes, parce que la Cour du
Québec à une juridiction accessoire pour statuer sur la garde dans certaines
circonstances, mais la pension alimentaire, c'est à la Cour supérieure, donc on
vient faciliter la communication des informations. Puis, dans le litige en
matière familiale, théoriquement, c'était au parti à produire...
M. Jolin-Barrette : ...l'ordonnance
de la Cour du Québec en matière jeunesse, mais souvent, ce qui arrivait puis ce
qu'on m'a expliqué, de la part des juges de la Cour supérieure, c'est que les
parties ne produisaient pas dans les pièces au dossier l'ordonnance de la Cour
du Québec, dans le dossier de la Cour supérieure en matière familiale, donc
d'où la nécessité d'indiquer cela.
Le Président (M.
Bachand) :M. le député de l'Acadie.
M. Morin : Oui. Merci, M. le
Président. La... Ma lecture de l'article n'est peut-être pas bonne, vous me
corrigerez, mais c'est que ça permet, évidemment, aux juges de la Cour
supérieure de recevoir la copie ou... des documents et, après ça, elle doit...
elle va en prendre connaissance. Mais... Mais, si ce que vous voulez faire,
c'est vous assurer que le juge de la Cour supérieure... parce qu'effectivement,
dans certains... dans certain dossiers, il peut avoir un dossier ouvert en
protection de la jeunesse devant la Cour du Québec, Chambre de la jeunesse,
puis un à la Cour supérieure. Pourquoi, à ce moment-là, ne pas ordonner ou
demander au greffier, à la Chambre de la jeunesse, lorsqu'une ordonnance est
rendue, de la communiquer directement ou de la déposer dans le dossier de la
cour supérieure. Parce que, là, vous allez... Parce que le juge de la Cour
supérieure, évidemment, il peut systématiquement le demander à toutes les
parties : Êtes-vous en protection de la jeunesse, avez-vous obtenu une
ordonnance, ou n'oubliez pas de la produire. Mais, s'il ne le fait pas, ce
n'est pas évident qu'il va l'avoir quand même.
M. Jolin-Barrette : Parce
que, l'enjeu, là, il fallait changer les règles de confidentialité, puis
souvent, les pièces... en fait, les pièces vont être mises sous scellés.
M. Morin : Oui.
M. Jolin-Barrette : Mais
parce que... Dans le fond, le juge ne sait pas nécessairement... Dans le fond,
le greffier ne sait pas nécessairement s'il y a un dossier ouvert en matière
familiale. Tu sais, dans le fond, ce n'est pas parce que vous avez un dossier
en DPJ, en protection de la jeunesse que, nécessairement, il y avait un dossier
ouvert en cour supérieure.
M. Morin : Oui. Ça, vous
avez... vous avez raison. Mais, avec la mécanique que vous avez là, ça dit
qu'il peut en prendre connaissance.
M. Jolin-Barrette : Ça fait
que ça peut... Oui, à cause des règles de confidentialité antérieures, parce
que, si ce n'était pas produit par les parties, ils ne pouvaient pas en prendre
connaissance d'office.
M. Morin : O.K. Puis là, avec
ça, il va pouvoir en prendre connaissance d'office?
M. Jolin-Barrette : Oui, il
va pouvoir le faire... «Un juge de la Cour supérieure qui est saisi d'une
affaire en matière familiale et qui ordonne la production d'une ordonnance,
d'une demande, d'une entente ou d'une décision relative à la protection de la
jeunesse concernant l'enfant visé par cette affaire, de même que le greffier de
la cour, peut recevoir une copie ou un exemplaire de ces documents et en
prendre connaissance.» Ça fait que lui, il va l'ordonner, il va dire :
Moi, je veux avoir copie de l'ordonnance... copie du jugement de la Cour
supérieure.
M. Morin : De la Cour... De
la Chambre de la jeunesse...
M. Jolin-Barrette : La
Chambre de la jeunesse. Exactement.
M. Morin : ...de la Cour du
Québec.
M. Jolin-Barrette : Exactement.
M. Morin : O.K. Mais à
condition...
M. Jolin-Barrette : Donc, on
vient lui donner ce pouvoir-là.
M. Morin : ...quelqu'un lui
dise.
M. Jolin-Barrette : Oui, mais
les parties souvent la lèguent. Oui, ça vient dans le dossier, mais ils ne
produisent pas. Puis il faut comprendre que, parfois, les parties qui se retrouvent
en protection de la jeunesse, lorsqu'ils se retrouvent en matière familiale,
leur dossier n'est pas toujours... tout le temps complet, c'est ça, tout le
temps constitué. Et donc, dans le cadre de la gestion du dossier, le juge va
apprendre qu'il y a une ordonnance. Donc, actuellement, il ne pouvait pas aller
chercher l'ordonnance, la chambre de la jeunesse. Ça fait que, là, on vient lui
donner le pouvoir de dire : Bien, moi, donnez-moi l'ordonnance dans le
dossier de la Cour, directement de la Cour du Québec, puis il va pouvoir
l'avoir, ce qu'il ne pouvait pas avoir avant. Auparavant, il fallait que ce
soit les parties qu'ils approvisent puis là, les parties, s'il n'y avait pas le
jugement, ils n'avaient pas l'ordonnance, ils ne la produisent pas, tout ça. Ça
fait que l'idée, c'est d'outiller les juges là-dessus, puis c'était une demande
des juges en matière familiale de la Cour supérieure.
M. Morin : Merci.
Le Président (M.
Bachand) :M. le député de
Saint-Henri-Sainte-Anne.
M. Cliche-Rivard : Oui, à 96,
au début, là, on parle du dossier du tribunal comme le dossier complet puis,
dans le libellé, là, on parle de... qu'il fait une demande de ces documents. Je
veux juste être sûr qu'on parle vraiment qu'il va pouvoir avoir accès, le juge,
au dossier complet également... ou s'il est limité par ce qui est mentionné
dans l'article.
M. Jolin-Barrette : C'est les
documents que les parties ont l'obligation de produire au dossier de la Cour,
mais que les parties ne produisent pas nécessairement. Ça fait que ce n'est pas
le dossier en entièreté de la Cour du Québec en Chambre de la jeunesse puis que
c'est les parties qui devaient produire. Donc, tu sais, actuellement, le juge
de la Cour supérieure avait un pouvoir d'ordonnance, mais il ne pouvait pas
ordonner d'avoir ces documents-là à cause de la Loi sur la protection de la
jeunesse puis de la confidentialité associée à ça.
M. Cliche-Rivard : Exact. Ça
fait qu'il n'y a pas, le juge de Cour supérieure... les mêmes pouvoirs que ceux
qui sont listés, là, de a à k. Ça, c'est un pouvoir différent. C'est pour ça
que vous le mettez dans un alinéa différent parce que lui a les pouvoirs
seulement liés à ce que vous citez dans l'alinéa.
M. Jolin-Barrette : C'est ça.
M. Cliche-Rivard : Puis qu'il
ne peut pas demander, lui, copie intégrale...
M. Jolin-Barrette : Non.
M. Cliche-Rivard : ...du
dossier, des interrogatoires de la preuve...
M. Jolin-Barrette : Non...
M. Cliche-Rivard : ...il est
seulement limité à...
M. Jolin-Barrette : À ce
qu'on ajoute.
M. Cliche-Rivard : ...un
exemplaire de ces documents.
M. Jolin-Barrette : C'est ça.
M. Cliche-Rivard : Tu sais,
pourquoi vous ne vouliez pas lui accorder la possibilité d'avoir l'ensemble du
dossier?
M. Jolin-Barrette : Parce que
les règles en matière de confidentialité, en matière de protection de la
jeunesse sont strictes.
M. Cliche-Rivard : Mais on
parle quand même d'un juge de la Cour supérieure.
M. Jolin-Barrette : La loi
s'applique, donc ce n'est pas tous les documents en matière familiale qui sont
pertinents.
Le Président (M.
Bachand) :Merci beaucoup. Cela dit, la
commission... compte tenu de l'heure, la commission suspend ses travaux jusqu'à
14 heures.
(Suspension de la séance à 13 heures
)
13 h 30 (version non révisée)
(Reprise à 14 h 04)
Le Président (M.
Bachand) :Bon après-midi, tout le monde.
À l'ordre, s'il vous plaît! La commission des institutions reprend ses travaux.
On poursuit donc l'étude détaillée du projet loi numéro 56, Loi portant
sur la réforme du droit de la famille et instituant le régime d'union
parentale. Lors de la suspension de nos travaux, nous étions à l'étude de l'article 44.
Interventions sur 44? M. le député de l'Acadie.
M. Morin : Merci, M. le
Président. Bonjour, bon après-midi. Bien, en fait, non, moi, j'avais posé ma
question déjà à M. le ministre. Alors, c'est... c'est bien comme ça. Merci.
Le Président (M.
Bachand) :Merci. Est-ce qu'il y a d'autres
interventions sur 44? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que 44 est
adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M.
Bachand) :Adopté. M. le ministre, s'il
vous plaît.
M. Jolin-Barrette : Oui.
Alors là, on va retourner dans le Code de procédure civile avec l'article 30
du projet de loi. Et puis, M. le Président, on va avoir un amendement...
14 h (version non révisée)
M. Jolin-Barrette : ...à la
demande de la Cour supérieure également.
Donc, l'article 30 : L'article 72
de ce code est modifié par le remplacement du deuxième alinéa par les suivants :
«En matière de garde d'enfant ou d'obligation
alimentaire, il peut homologuer toute entente entre les parties portant
règlement complet de ces questions.».
«En matière d'union de fait, il peut
homologuer toute entente entre les conjoints qui portent sur les conséquences
de la fin de leur union.
«Il peut, pour apprécier l'entente ou le
consentement des parties, les convoquer et les entendre, même séparément, en
présence de leur avocat ou selon le cas du notaire qui présente la demande. S'il
estime que l'entente ne préserve pas suffisamment l'intérêt des enfants ou que
le consentement a été donné sous la contrainte, il défère le dossier à un juge
au tribunal.»
Commentaires : Cet article précise
certains pouvoirs que... du greffier spécial quant à l'homologation des
ententes entre conjoints de fait, incluant ceux en union parentale portant sur
les conséquences de leur rupture.
Et l'amendement, M. le Président. À l'article 72
du Code de procédure civile proposé par l'article 30 du projet de loi :
1 remplacer, dans le deuxième alinéa, «de
garde d'enfants ou d'obligations alimentaires» par «d'obligations alimentaires
ou l'exercice d'un attribut de l'autorité parentale, dont la garde d'enfants»;
2 dans le troisième alinéa :
a) insérer, après «peut», «, en outre,»;
b) remplacer «conséquences de la fin de
leur union» par «autres conséquences de la fin de leur union, notamment quant
aux droits patrimoniaux résultant de leur vie commune».
Commentaires : Cet amendement vise à
clarifier les pouvoirs du greffier spécial d'homologuer une entente portant sur
l'exercice d'un attribut l'autorité parentale, en plus de celle portant sur la
garde ou l'obligation alimentaire. Il vise également clarifier qu'en plus des
autres matières pour lesquelles le greffier spécial peut homologuer une
entente, il peut homologuer toute entente entre conjoints de fait, ce qui
inclut ceux en union parentale, qui porte sur les autres conséquences de la fin
de leur union, soit les aspects économiques et financiers.
Donc, on est venu préciser le tout. C'est
lorsque le greffier spécial homologue une entente.
Le Président (M.
Bachand) :Merci. D'autres interventions
sur...
M. Jolin-Barrette : Donc, c'est
quand ce n'est pas contesté, M. le Président. Merci.
Le Président (M.
Bachand) :Merci. D'autres interventions sur
l'amendement? M. le député de l'Acadie, s'il vous plaît.
M. Morin : En fait, votre
amendement, qu'est-ce qu'il y avait d'incomplet dans l'article du projet de
loi?
M. Jolin-Barrette : Donc, il
y avait une précision à apporter. Donc, l'expression qui porte sur les
conséquences de la fin de leur union pouvait laisser entendre que le greffier
ne pouvait homologuer qu'un jugement final.
M. Morin : Et donc là?
M. Jolin-Barrette : Et
donc...
M. Morin : Oui.
M. Jolin-Barrette : ...s'il y
a un interlocutoire, puis les parties s'entendent, il fallait pouvoir permettre
au greffier spécial de pouvoir l'homologuer.
M. Morin : Et donc dans la...
dans la majorité des cas, ça va être le greffier qui va pouvoir entendre les
parties ou c'est le juge?
M. Jolin-Barrette : Là, vous
me parlez en général?
M. Morin : En général, oui.
M. Jolin-Barrette : En
général en matière d'union parentale?
M. Morin : Oui, bien oui.
Donc là, vous prévoyez un mécanisme.
M. Jolin-Barrette : Parce que
ce n'est pas juste en matière d'union parentale, là.
M. Morin : Je comprends. Là,
vous... bien, en fait, 32 parle...
M. Jolin-Barrette : C'est...
c'est en toute matière, là. En matière... Prenez le troisième paragraphe, là.
M. Morin : Oui.
M. Jolin-Barrette : En
matière d'obligations alimentaires...
M. Morin : C'est ça.
M. Jolin-Barrette : ...de l'exercice
d'un attribut de l'autorité parentale, dont la garde d'enfant, il peut
homologuer toute entente entre les parties portant règlement complet de ces
questions.
M. Morin : O.K.
M. Jolin-Barrette : Donc, s'il
y a une entente entre les parties, pas besoin d'aller devant le juge sur ces
matières-là.
M. Morin : O.K.
M. Jolin-Barrette : En
matière d'union de fait, il peut en outre... donc union de fait, donc l'union
parentale est dans l'union de fait «il peut, en outre...
M. Morin : Exact.
M. Jolin-Barrette : ...homologuer
toute entente entre les conjoints qui porte sur les autres conséquences de la
fin de leur union, notamment quant aux droits patrimoniaux résultant de leur
vie commune.»
Donc, il peut homologuer l'entente sur le
partage, supposons, du patrimoine, d'union parentale.
M. Morin : D'union parentale.
M. Jolin-Barrette : Oui.
M. Morin : Puis... O.K.
Parfait. Et s'il y a... Puis, pour les conjoints en union de fait, s'il y a un
partage, il pourrait l'homologuer aussi?
M. Jolin-Barrette : Là, vous
me parlez des conjoints en union parentale.
M. Morin : Non, en union de
fait, ils sont exclus.
M. Jolin-Barrette : Oui, mais
c'est l'union de fait.
M. Morin : Oui.
M. Jolin-Barrette : C'est ça.
M. Morin : Donc, ça va s'appliquer
à eux aussi.
M. Jolin-Barrette : Oui.
M. Morin : Parfait.
Excellent.
Le Président (M.
Bachand) :Merci. Pour autre intervention
sur l'amendement, M. le député de Saint-Henri—Sainte-Anne, s'il vous plaît.
M. Cliche-Rivard : Juste pour
bien comprendre ce que vous venez de dire, M. le ministre, ce que l'article
disait en matière d'union ce fait, puis là que vous disiez quand même en
matière d'union parentale.
M. Jolin-Barrette : Dans le
fond, c'est parce que l'union de fait, dans ce dossier-là... dans cet
article-là, à cet alinéa-là, inclut l'union parentale, parce que les gens qui
sont en union parentale se retrouvent... sont de facto en union de fait.
M. Cliche-Rivard : Dont de
facto en union de fait, qu'importe la durée de l'union parentale.
M. Jolin-Barrette : Dans le
fond, c'est parce que vous êtes à la base une union de fait.
M. Cliche-Rivard : Oui.
M. Jolin-Barrette : Puis vous
devenez avec un... c'est un patrimoine qu'on crée en union parentale. Donc, l'article
s'applique parce que ce sont déjà des conjoints de fait qui ont un partage...
M. Jolin-Barrette : ...de la
fin de leur union, qu'ils ont une conséquence.
M. Cliche-Rivard : Puis qu'il
n'y a pas un délai avant qu'isl ne deviennent en union de fait. Ce n'est pas
après un an de cohabitation?
M. Jolin-Barrette : Non, pas
quand vous êtes en union parentale.
M. Cliche-Rivard : Pas en
union parentale. Mais là c'est l'union de fait qui pousse, en même temps,
l'union parentale. C'est ça que je ne suis pas sûr d'avoir compris, là.
M. Jolin-Barrette : Dans le
fond, pour pouvoir être en union parentale, vous devez être en union de fait,
donc faire vie commune, se présenter aux yeux des tiers comme étant en couple.
M. Cliche-Rivard : C'est ça.
Sans délai. Il n'y a pas de délai d'un an de cohabitation.
M. Jolin-Barrette : C'est ça.
M. Cliche-Rivard : Union de
fait, c'est du moment où vous faites vie commune puis vous vous présentez comme
un couple?
M. Jolin-Barrette : Oui,
c'est ça, parce qu'il y a des présomptions dans la loi d'interprétation. Donc,
si ça fait un an, supposons, que vous êtes en couple, bien, ça donne une
présomption que vous êtes...
M. Cliche-Rivard : Ah! c'est
une présomption, mais ce n'est pas le délai d'un an qui matérialise le fait de
l'union de fait.
M. Jolin-Barrette : Exactement.
M. Cliche-Rivard : O.K. Donc,
de facto, toute union parentale est union de fait.
M. Jolin-Barrette : Oui.
M. Cliche-Rivard : Le
contraire n'est pas vrai, là, mais... dans l'autre sens, c'est vrai.
M. Jolin-Barrette : C'est ça.
M. Cliche-Rivard : Excellent.
Merci.
• (14 h 10) •
Le Président (M.
Bachand) :Est-ce qu'il y a d'autres
interventions sur l'amendement? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que
l'amendement à l'article 30 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M.
Bachand) :Adopté. Donc, est-ce qu'il y a
d'autres interventions sur 30 tel qu'amendé? S'il n'y a pas d'autre
intervention, est-ce que l'article 30, tel qu'amendé, est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M.
Bachand) :Adopté. Merci. M. le ministre,
s'il vous plaît.
M. Jolin-Barrette : 31, M. le
Président. Donc : «L'article 303 de ce code est modifié par l'insertion,
après le paragraphe 7 du premier alinéa, du paragraphe suivant :
«7.1. L'homologation d'une entente entre
les conjoints de fait porte... qui porte sur les conséquences de la fin de leur
union.»
Commentaires : Cet article ajoute
l'homologation d'une entente entre conjoints de fait portant sur les
conséquences de la fin de leur union aux matières traitées suivant la procédure
non contentieuse.
Donc, 303, c'est : «Sont traitées
suivant la procédure non contentieuse les demandes qui concernent :». Là,
on ajoute 7.1, l'homologation d'une entente entre les conjoints de fait qui
portent sur les conséquences de la fin de leur union.
Le Président (M.
Bachand) :Merci beaucoup. Interventions
sur l'article 31?
M. Jolin-Barrette : Et là.
Le Président (M. Bachand) :Oui, M. le ministre.
Des voix : ...
Le Président (M.
Bachand) :M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Non,
bien, je m'interrogeais, mais je crois que, pour les procédures non
contentieuses, on est déjà avec Lexius, donc déjà informatisés, mais je... On
est en train de vérifier, là, mais...
Le Président (M.
Bachand) :M. le député de l'Acadie, oui.
M. Morin : ...en fait, donc,
si Lexius fonctionne, permet...
M. Jolin-Barrette : Ça veut
dire que c'est tout numérisé.
M. Morin : Ça veut dire que
c'est automatisé.
M. Jolin-Barrette : Oui.
M. Morin : Donc, à ce
moment-là, les parties pourraient envoyer directement via la plateforme
informatique leurs documents.
M. Jolin-Barrette : C'est ça,
oui, mais je pense qu'on était rendu là, c'est ça.
M. Morin : Et puis, à ce
moment-là, le... c'est le greffier parce que c'est en... c'est une demande non
contentieuse, donc ça serait le greffier spécial qui recevrait le dossier
numérique et qui pourrait statuer sur la demande.
M. Jolin-Barrette : Oui. Il
peut le recevoir. Puis, tu sais, c'est l'objectif de Lexius, que tout soit
informatisé, tout... numérisé.
M. Morin : Exact. Tout à
fait. Absolument. Maintenant, dans ce que vous proposez, vous parlez...
l'homologation d'une entente entre les conjoints de fait, mais, à 303, l'union
parentale n'est pas mentionnée, comme telle, donc. C'est parce que les
conjoints en union parentale sont aussi conjoints de fait ou...
M. Jolin-Barrette : Effectivement,
comme à l'autre. Puis, à 7.1, l'homologation d'une entente entre les conjoints
de fait qui porte sur les conséquences de la fin de leur union, donc notamment
le partage du patrimoine.
M. Morin : ...puis alors vous
n'avez pas besoin de le spécifier ou de faire une catégorie pour les conjoints
en union parentale. C'est clair pour vous qu'en mettant uniquement «conjoints
de fait», à la fin de leur union, ça va tout inclure?
M. Jolin-Barrette : Oui.
M. Morin : Parfait. Je vous
remercie.
Le Président (M.
Bachand) :Est-ce qu'il y a d'autres
interventions à l'article 31? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que
31 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M.
Bachand) :Adopté. Merci. M. le ministre,
s'il vous plaît.
M. Jolin-Barrette : Oui. Là,
à ce moment-là, on reviendrait à l'article 24, sur la Loi favorisant l'accès à
la justice en instituant le service administratif de rajustement des pensions
alimentaires pour enfants.
Donc, 24 : «L'article 1 de la Loi
favorisant l'accès à la justice en instituant le service administratif de
rajustement des pensions alimentaires pour enfants est modifié par l'ajout, à
la fin, de l'alinéa suivant :
«Il est également chargé d'offrir, suivant
les cas, conditions et modalités déterminés par règlement du gouvernement, un
service de calcul de la pension alimentaire destiné aux parents d'un enfant qui
souhaitent conclure une entente relativement à la fixation ou au rajustement de
leurs obligations alimentaires à l'égard de ce dernier.»
Commentaires : Cet article modifie
l'article 1 de la Loi favorisant la Loi sur l'accès à la justice en instituant
le service administratif de rajustement des pensions alimentaires pour enfants
afin de créer un service de...
M. Jolin-Barrette : ...de
calcul de la pension alimentaire destiné aux parents d'un enfant qui souhaitent
conclure une entente relativement à la fixation ou au réajustement de leurs
obligations alimentaires à l'égard de ce dernier.
Donc, le... le SARPA, c'est le Service
administratif de rajustement des pensions alimentaires pour enfants, désigné
sous le nom de SARPA. Et donc l'alinéa qu'on vient rajouter, c'est lorsqu'il y
a des conjoints de fait qui s'entendent pour faire fixer la pension
alimentaire, bien, ils vont pouvoir aller voir le SARPA, et le SARPA va la
calculer en fonction des revenus de... des... des parents en fonction du temps
de garde également pour savoir les paiements qu'ils ont à payer. Donc, ça,
c'est quand c'est non contesté. C'est un service administratif où tous les
parents peuvent y aller peu importe leur statut conjugal, quand qu'ils ont un
enfant.
M. Morin : ...le SARPA
existe, évidemment, présentement...
M. Jolin-Barrette : Oui,
parce que, dans le fond...
M. Morin : ...ça fonctionne?
M. Jolin-Barrette : ...c'est
le service de réajustement. Dans le fond, quand qu'il y a une décision de la
cour, notamment... Il est administré par la Commission des services juridiques
depuis le 1ᵉʳ avril 2014 et il permet aux parents d'obtenir un
réajustement de la pension alimentaire pour enfant obtenue dans un jugement en
cas de variation dans les revenus des parents. Donc, la proposition qu'on fait,
là, vise à ajouter un service entièrement administratif pour une fixation de la
pension alors que les parents ne souhaitent pas obtenir un jugement.
Donc, je vous donne l'exemple.
Actuellement, le SARPA à quoi il sert? Supposons que vous et moi sommes
conjoints, on a un enfant. On a un jugement de pension alimentaire, puis...
c'est vous qui avez la garde de l'enfant, et là... puis, dans le fond, je verse
une pension alimentaire pour l'enfant en fonction de mes revenus, et là arrive
les élections de 2026, et Québec solidaire présente un candidat extraordinaire
dans Borduas et remporte l'élection. Et donc là, moi, je me retrouve sans
emploi. Alors, pour faire réajuster le jugement, le SARPA peut le faire parce
que j'ai une diminution de revenu, donc la possibilité de... de... de faire en
sorte d'assumer la pension que j'assumais elle diffère. Donc, ça, c'est en
matière de jugement. Ce qu'on veut faire, là, avec l'article, c'est que, sur le
point de vue administratif, sans jugement, deux conjoints de fait, supposons,
qui se séparent, qui ne vont pas à la cour, vont pouvoir aller, en fonction des
tables, faire calculer quelle serait la pension à payer en fonction du temps de
garde, en fonction des tableaux, tout ça, en fonction des T4, donc que les
parents sont... sont d'accord, sont volontaires. Si jamais ils ne sont pas...
il y a contestation, tout ça, ils vont devoir aller à la cour, mais c'est une
procédure simplifiée d'éviter de... déjudiciarisée. Donc, c'est un... un
système qui vise à faire en sorte de permettre aux gens de savoir comme ils
doivent payer de pension alimentaire lorsqu'ils s'entendent.
M. Morin : Et... Et ça...
M. Jolin-Barrette : Puis les
parents s'entendent sur la garde des enfants, là, là-dedans.
M. Morin : Oui. Et donc ça,
ils prennent un rendez-vous avec un fonctionnaire, ou ça se fait tout
automatiquement, ou il y a déjà des tables, c'est connu. Il rentre le revenu,
puis ça donne le montant, ou comment ça fonctionne?
M. Jolin-Barrette : C'est
un... Dans le fond, les tables sont connues, c'est un paramètre de calcul. Ils
font une demande sur Internet, et puis... Est-ce qu'ils font... Est-ce qu'il y
a une rencontre en personne ou... Non. Dans le fond, ils font une demande par
Internet en personne, puis c'est un fonctionnaire qui va leur envoyer
l'information.
M. Morin : O.K. Et ça...
Évidemment, s'il n'y a pas de...
Une voix : ...
M. Jolin-Barrette : Alors,
tout est électronique, mais si les parties ont des questions, ils peuvent
appeler puis être renseignés.
M. Morin : O.K. Et évidemment
c'est dans le cas où il n'y a pas de contestation?
M. Jolin-Barrette : Exactement.
M. Morin : Donc, ils
soumettent finalement leur entente puis là ils obtiennent un montant à payer.
M. Jolin-Barrette : Oui.
Bien, dans le fond, ils disent : Moi, je gagne, supposons
100 000 $; madame gagne 150 000 $. On a les enfants une
semaine-une semaine. De quelle façon est-ce que la... la pension doit être
payée?
M. Morin : Et présentement les...
les tables et les règlements existent parce que le système fonctionne déjà.
M. Jolin-Barrette : Oui.
M. Morin : Est-ce que...
Parce que dans votre disposition, vous parlez que dans les conditions et les
modalités qui sont déterminées par règlement du gouvernement. Est-ce que vous
allez utiliser les règlements qui sont déjà en vigueur ou si vous allez en
créer d'autres?
M. Jolin-Barrette : Oui, oui.
On ne touche pas aux tables de pension alimentaire, là, d'enfants.
M. Morin : O.K. Donc, c'est
ceux qui sont déjà en vigueur.
M. Jolin-Barrette : Oui.
Puis, tu sais, ça coûte 54 $, ça fait que c'est... c'est très accessible.
Tu sais, dans le fond, c'est un service neutre, indépendant, qui est là. C'est
sûr, les parties, il faut qu'ils soient volontaires. Tu sais, dès le moment où
il y a une contestation ou que la garde... les gens ne s'entendent pas sur la
garde, le SARPA ne peut pas s'en occuper, mais c'est un modèle.
M. Jolin-Barrette : ...administratif
justement pour, lorsque les parties s'entendent, qu'ils n'aient pas besoin
d'aller au tribunal pour obtenir jugement.
M. Morin : O.K. Et...
M. Jolin-Barrette : Donc, le
SARPA, il applique le modèle québécois de fixation de pension alimentaire sans
appréciation. Donc, il n'y a pas de discrétion judiciaire.
M. Morin : Non, c'est ça. Je
comprends que c'est des...
M. Jolin-Barrette : Donc,
exemple, je ne sais pas, là, vous voulez que l'enfant fasse des cours
d'équitation puis que là... que ce soit à la charge d'un des deux parents, là
ce n'est pas dans la table, ça fait que là ça, ça ne marchera pas, là. Ce n'est
pas le SARPA qui va dire : Vous allez verser tant ou tant, là. C'est
quand... C'est quand il n'y a pas d'autre enjeu. Il n'y a pas de... Dans le
fond, il n'y a pas de discrétion, c'est juste une méthode de... la méthode de
calcul en fonction de la table.
M. Morin : Parfait. Je
comprends que les demandes sont faites par voie électronique, mais là,
évidemment, vous l'étendez aux personnes qui sont en union parentale, en fait.
M. Jolin-Barrette : En fait,
on l'offre à tous les conjoints de fait qui n'ont pas de jugement.
• (14 h 20) •
M. Morin : O.K., donc...
M. Jolin-Barrette : Donc,
même les gens qui ne seraient pas visés par le régime d'union parentale...
Donc, exemple, là, supposons quelqu'un qui a des enfants de 10 puis 12 ans
aujourd'hui, qui se sépare, l'année prochaine ou cette année va pouvoir
s'adresser au SARPA avec sa conjointe pour dire : Bien, écoute, nous, on
s'entend, là, on veut juste savoir combien on paie, voici la garde puis voici
nos revenus, puis ils vont pouvoir le calculer.
M. Morin : O.K. Donc, ça va
s'appliquer finalement à toutes les personnes...
M. Jolin-Barrette : Puis même
pour les gens mariés, s'ils ne sont pas dans le processus judiciaire.
M. Morin : Oui, mais ça, les
gens mariés présentement qui ne sont pas dans le processus judiciaire peuvent
l'utiliser, le SARPA, présentement.
M. Jolin-Barrette : Non, mais
c'est parce que le SARPA, actuellement, il fonctionne à partir du moment où il
y a eu un jugement. Là, ce qu'on dit, c'est : Le SARPA va pouvoir offrir
le service... Dans le fond, le service de réajustement, actuellement, c'est
quand vous aviez déjà, supposons, un montant de pension fixé par jugement mais
que les modalités des époux... des ex-époux, supposons, changent. Supposons, il
y en a un qui perd son emploi, plutôt que de repasser à la cour, si les parties
s'entendaient, bien, ils repassaient directement au SARPA. Ça évitait de
refaire tout le train de la cour. Et là, dans le fond, ce qu'on vient faire,
c'est que c'est même en l'absence de jugement, actuellement, les parties
veulent faire fixer la pension sans passer par un jugement, sans passer par la
cour.
M. Morin : Donc, ça pourrait
s'appliquer aux couples mariés en instance de divorce avant qu'il y ait un
jugement. Parce qu'en divorce, ils vont éventuellement avoir un jugement. Ça,
c'est... Ça ne peut pas...
M. Jolin-Barrette : Bien, pas
nécessairement... pas... peut-être pas nécessairement un jugement de divorce.
Ils vont pouvoir rester mariés toute leur vie, ils pourraient avoir un jugement
de séparation de corps.
M. Morin : Aussi. Mais, s'ils
veulent divorcer, ça va finir par un jugement. Ça, ils ne peuvent pas faire
autrement, là. Mais, en attendant...
M. Jolin-Barrette : Ou par
une loi privée, à Ottawa.
M. Morin : Oui, c'est plus
rare.
M. Jolin-Barrette : Maintenant.
M. Morin : C'est rare que le
Sénat maintenant s'occupe de ça, là.
M. Jolin-Barrette : Maintenant.
M. Morin : Donc, vous...
avez-vous évalué combien vous pensez avoir plus de demandes pour le SARPA?
Parce que je comprends que c'est... ça fonctionne de façon informatique, mais,
si les gens se mettent à appeler pour avoir des renseignements, ils vont avoir
plus de demandes. Est-ce que c'est quelque chose que vous avez évalué?
M. Jolin-Barrette : Le nombre
de demandes qu'on va avoir?
M. Morin : Oui... Parce
qu'après ça, il devrait y avoir le nombre de fonctionnaires qui va aider à
répondre.
M. Jolin-Barrette : Donc,
nous, on a estimé à 1 200 par année le nombre de demandes qui va rentrer.
Puis, dans le fond, dans le cadre du projet de loi, on est allés chercher les
sommes pour engager les personnes supplémentaires pour le SARPA. Mais c'est
difficile à évaluer actuellement parce que le service n'existe pas.
M. Morin : ...mais vous avez
prévu combien de postes?
M. Jolin-Barrette : Huit ETC,
donc des équivalents temps complet dédiés au service direct à la population
pour le nouveau service.
M. Morin : Et puis ça, c'est
un service qui est centralisé pour tout le Québec ou si ça fonctionne
régionalement?
M. Jolin-Barrette : C'est
centralisé.
M. Morin : O.K. Parfait. Je
vous remercie.
Le Président (M.
Bachand) :M. le député de
Saint-Henri-Sainte-Anne.
M. Cliche-Rivard : Merci, M.
le Président. M. le ministre, quand on s'y soumet, là, c'est... c'est
contraignant, l'entente... on ne peut pas décider après que ça ne fait pas
notre affaire puis qu'on va dans... devant le tribunal?
M. Jolin-Barrette : Oui, vous
pouvez.
M. Cliche-Rivard : On peut?
M. Jolin-Barrette : Vous
pouvez, si jamais l'entente ne fonctionne plus.
M. Cliche-Rivard : Ça fait
que c'est indicatif. Tu reçois le... Puis les deux parties ne sont pas
contentes, ils disent : Bien, regarde, finalement on n'est pas satisfaits,
on va aller devant le... devant le tribunal... C'est possible.
M. Jolin-Barrette : Oui, les
gens ont toujours le recours.
M. Cliche-Rivard : Parfait.
Ça leur prend combien de temps, en moyenne, obtenir une décision, une réponse
du SARPA, du moment où ils ont soumis les documents puis qu'ils...
Des voix : ...
M. Jolin-Barrette : ...bien,
écoutez, on prévoit quelques semaines. Actuellement le service de réajustement,
il est de quelques mois lorsqu'il y a un jugement, parce que quand c'est fait
d'une façon ou il y a une partie qui signifie que, dans le fond, il y a un
changement dans le cadre de son statut, là, le SARPA doit contacter l'autre
conjoint, doit trouver l'autre conjoint, doit le contacter, fournir les
documents, tout ça. Là, la différence avec ce qu'on développe, c'est qu'il y a
déjà une entente dès le départ entre les parties.
M. Cliche-Rivard : Oui. Les
deux veulent que ça soit réglé par SARPA.
M. Jolin-Barrette : Exactement.
M. Cliche-Rivard : Cela dit,
dans le cas de réajustement, si monsieur dit: Ah! oui, moi je voudrais passer
par SARPA puis madame dit non, bien, monsieur va...
M. Jolin-Barrette : Bien,
dans le fond, là, il y a une entente Canada-Québec là-dessus. S'il y a
contestation... quand il y a jugement puis il y a contestation dans un
jugement, il retourne à la cour. C'est ça, il retourne à la cour.
M. Cliche-Rivard : O.K. Ils
ne peuvent pas décide... juste pour bien comprendre ce que vous venez de dire,
il y a eu contestation...
M. Jolin-Barrette : Dans le
fond, supposons, là, que je perds mon emploi, O.K., il y avait déjà un
jugement, il y avait 100 $ par mois, supposons, puis là je perds mon
emploi, ça fait que, là, j'informe le SARPA. Mais si, supposons, madame dit:
Non, non, non, ce n'est pas vrai que ça ta pension va diminuer parce que tu
travailles au noir, supposons, là, à ce moment-là, c'est contesté, ça se
retrouve devant la cour. C'est ça?
M. Cliche-Rivard : Direct. Ça
fait que pour modifier le jugement ou, en tout cas, la pension alimentaire qui
émane d'un jugement, il faut que les deux parties soient d'accord.
M. Jolin-Barrette : Il ne
faut pas qu'il y ait de contestation.
M. Cliche-Rivard : Il ne faut
pas qu'il y ait de contestation. Ça fait que si madame dit: Non, non...
Des voix : ...
M. Jolin-Barrette : ...dans
le fond, avec le nouveau système qu'on crée, les deux personnes ont déjà une
entente, s'entendent pour aller au SARPA, ils vont fixer la pension
alimentaire. Le SARPA actuel, il fait suite à un jugement, puis là, il y a une
des parties qui perd son emploi, supposons, il informe le SARPA. Il n'a pas besoin
déjà d'avoir informé son ancien conjoint. C'est une démarche unilatérale, dans
le fond. Moi, j'ai perdu mon emploi, j'avise le SARPA, je dis: Aïe, j'ai perdu
mon emploi, je n'ai plus de revenu, et là c'est le SARPA qui va faire la
démarche vers l'autre conjoint pour dire: On a eu une demande de modification
de pension alimentaire, le contestez-vous? Si la partie ne conteste pas, le
SARPA va fixer la nouvelle pension alimentaire. Si jamais il y a contestation,
bien là, ça se ramasse à la cour.
M. Cliche-Rivard : Ça fait
que ça crée un...
M. Jolin-Barrette : Bien,
c'est plus simple pour le citoyen.
M. Cliche-Rivard : Ça crée
une cassure aussi. Ça fait que c'est le SARPA qui se contacte madame et non pas
monsieur qui...
M. Jolin-Barrette : C'est ça.
M. Cliche-Rivard : ...dérange,
slash, harcèle madame pour avoir son consentement.
M. Jolin-Barrette : C'est ça.
M. Cliche-Rivard : Ça fait
quand même... puis je pense que c'est assez important et nécessaire. Madame
dit: Non, non, non, non, ça ne fonctionnera pas comme ça, on va aller devant le
tribunal, bien là, ça, c'est son choix dans le scénario où on l'a vu.
M. Jolin-Barrette : C'est ça,
le SARAP, c'est l'intermédiaire.
M. Cliche-Rivard : L'intermédiaire
direct. Est-ce qu'il lui est empêché, à l'autre conjoint, de contacter sa
conjointe en amont pour valider si elle a son consentement à l'arrêt... au
réajustement? Ça ne lui est pas empêché?
M. Jolin-Barrette : Non, non,
les parties peuvent se parler.
M. Cliche-Rivard : C'est ça
M. Jolin-Barrette : À moins
qu'il y ait une...
M. Cliche-Rivard : À moins
qu'il y ait une ordonnance à l'effet où ils ne peuvent pas.
M. Jolin-Barrette : C'est ça.
M. Cliche-Rivard : Est-ce
qu'il peut y avoir une partie où ils disent... mettons, ils sont en procédure
de partage, c'est contesté au niveau de la dissolution du patrimoine d'union
parentale, mais ce n'est pas contesté au niveau de la pension alimentaire de
l'enfant, est-ce qu'ils peuvent scinder le tout puis, de manière
administrative, s'entendre au SARPA et pour le reste du litige aller en
judiciaire avec le tribunal?
M. Jolin-Barrette : Oui,
parce que le SARPA, c'est uniquement sur la pension alimentaire.
M. Cliche-Rivard : Exact. Ça
fait qu'ils peuvent, même si le dossier est judiciarisé, si ce point-là n'est
pas en litige...
M. Jolin-Barrette : Exactement.
M. Cliche-Rivard : Ils
peuvent le régler, puis le juge, ce ne sera pas une question qui est devant
lui, là.
M. Jolin-Barrette : Non.
M. Cliche-Rivard : Lui, il va
dire: Bien, écoutez, moi, je reconnais qu'il y a une entente entre les parties.
M. Jolin-Barrette : C'est ça.
C'est juste la pension alimentaire pour enfants qui est là, par exemple.
M. Cliche-Rivard : Exactement.
La… Le SARPA ne touche pas la pension alimentaire de madame suivant la
séparation de mariage.
M. Jolin-Barrette : Non.
M. Cliche-Rivard : Même dans
le patrimoine familial.
M. Jolin-Barrette : Non,
c'est pour enfants.
M. Cliche-Rivard : Juste pour
enfants.
M. Jolin-Barrette : Oui.
M. Cliche-Rivard : Parfait.
C'est tout. Merci.
Le Président (M.
Bachand) :Merci. Est-ce qu'il y a
d'autres interventions à l'article 24? S'il n'y a pas d'autre
intervention, est-ce l'article 24 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M.
Bachand) :Adopté. Merci. Monsieur le
ministre.
M. Jolin-Barrette : 25, M. le
Président: L'article...
M. Jolin-Barrette : ...16 de
cette loi est modifié par le remplacement, dans le premier alinéa, de «pour
obtenir le réajustement d'une pension alimentaire, tout parent qui fait la
demande de réajustement est tenu» par «tout parent est tenu, pour obtenir un
réajustement ou un calcul visé à l'article un».
Commentaires : Cet article modifie
l'article 16 de la loi favorisant l'accès à la justice en instituant le
service administratif de rajustement des pensions alimentaires pour enfants, en
concordance avec la modification apportée à l'article un de cette loi.
Le Président (M.
Bachand) :Merci beaucoup. Donc,
interventions sur l'article 25? M. le député de Saint-Henri-Sainte-Anne, s'il
vous plaît.
M. Cliche-Rivard : Donc,
essentiellement, comme vous venez de dire, vu qu'il était exclusivement... au
réajustement, l'article dit «rajustement», là, comme c'est «à chaque fois», ils
vont payer à chaque fois le 54 $, réajustement, payer 54 $, demande
introductive ou une nouvelle demande, 54 $. C'est toujours le même frais à
chaque fois?
• (14 h 30) •
M. Jolin-Barrette : Oui,
54 $.
M. Cliche-Rivard : Puis là,
il est ouvert à tout le monde, en amont?
M. Jolin-Barrette : 54 $,
54 $...
M. Cliche-Rivard : 54 $.
Merci.
Le Président (M.
Bachand) :Oui, M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Dans le
fond, si vous avez un parent admissible à l'aide juridique, lui, il ne paie pas
de frais, puis l'autre partie va payer seulement sa partie, 27 $.
M. Cliche-Rivard : O.K.
54 $, c'est les deux, chacun 27 $ de son bord?
M. Jolin-Barrette : Oui.
M. Cliche-Rivard : O.K.
M. Jolin-Barrette : ...
Le Président (M.
Bachand) :Merci. Autres interventions à
l'article 25? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que
l'article 25 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M.
Bachand) :Adopté. Merci. M. le ministre,
s'il vous plaît.
M. Jolin-Barrette : Alors, M.
le Président, on serait à l'article 45 et dans les dispositions
transitoires et finales. On va avoir un amendement à l'article qu'on va insérer
à l'article 45.1, qui vous a été envoyé, et 45.2, sur ce que je vous
expliquais plus tôt dans la commission, sur le fait, pour les conjoints, de
s'assujettir... les conjoints de fait avec enfants qui ne sont pas visés par
l'union parentale, pour s'assujettir au régime pour bénéficier des dispositions
d'ordre public, il va falloir adopter deux amendements. Donc, dispositions
d'ordre public, exemple, les mesures en matière de succession, les matières en
mesure de résidence familiale, protection de la résidence familiale et
opposabilité aux tiers, notamment. Donc, 45.
Une voix : ...
Le Président (M.
Bachand) :O.K. À 45 ou à...
Une voix : ...
Le Président (M.
Bachand) :45. Parfait. O.K. Donc, lecture
de l'article 45. M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Oui. «Les
dispositions du titre premier point deux du Code civil édicté par l'article
trois de la présente loi ne s'appliquent qu'aux personnes qui deviennent les
pères et mères ou les parents d'un même enfant après le 29 juin 2025.»
Commentaires : Cet article prévoit
que toutes les mesures visant les conjoints à l'union parentale s'appliqueront
uniquement aux personnes qui deviennent les pères et mères ou les parents d'un
même enfant après le 29 juin 2025.
Le Président (M.
Bachand) :Merci. Donc, M. le député de
l'Acadie, s'il vous plaît.
M. Morin : Oui. Bien,
écoutez, donc, on... je dépose mon amendement tout de suite ou... L'avez-vous?
Le Président (M.
Bachand) :On ne l'a pas reçu encore.
M. Morin : Vous ne l'avez pas
reçu encore?
Le Président (M.
Bachand) :Alors, on va suspendre quelques
instants, le temps de recevoir les amendements.
M. Morin : Merci, M. le
Président.
Le Président (M.
Bachand) :Merci.
(Suspension de la séance à 14 h 32)
14 h 30 (version non révisée)
(Reprise à 14 h 41)
Le Président (M. Bachand) :À l'ordre, s'il vous plaît. La commission reprend ses
travaux. Alors, je cède la parole au député de l'Acadie, s'il vous plaît.
M. Morin : Oui. Merci, M.
le Président. Alors donc, voilà une proposition d'amendement à l'article 45
de ce projet de loi. Je vais procéder à la lecture :
Article 45. L'article 45 du
projet de loi est modifié par le remplacement de «ne s'applique qu'aux
personnes qui deviennent les pères et mères ou les parents enfants après le 29 juin
2025» par «s'applique à tous les conjoints de fait en union parentale ayant un
enfant en date du (indiquer ici la date de la sanction de la présente loi).»;
L'ajout, à la fin de l'article, de l'alinéa
suivant :
«Ces conjoints peuvent... de nullité
absolue, se retirer d'un commun accord de l'application de ce titre.»
Est-ce qu'il y a... C'est tout? Parfait.
Donc, la proposition fait suite, M. le Président, à plusieurs commentaires qu'on
a lus ou qu'on a entendus dans les différents mémoires des experts qui sont
venus déposer et témoigner en commission... en commission parlementaire. J'aimerais...
J'aimerais faire référence à certains... à certains d'entre eux, entre
autres...
Une voix : ...
M. Morin : Pardon? Entre
autres dans le mémoire de la professeure Malaket qui a alerté notre... notre
attention sur la possibilité peut-être d'une solution mitoyenne quant à la
portée de non-rétroactivité de la loi. Elle nous dit, entre autres : «Dans
sa version originale, le projet de loi no 56 prévoit que ça va s'appliquer
aux personnes qui deviennent les... aux enfants et aux pères et mères ou les
parents nommés... après le 29 juin 2025. C'est donc dire que les mesures
relatives à la protection des meubles, du ménage, de la résidence familiale et
à leur attribution préférentielle au patrimoine d'union parentale et à la
prestation compensatoire ne seront applicables qu'aux conjoints de fait dont au
moins un enfant commun naîtrait à partir du 30 juin 2025».
La professeure Malaket demande :
«Était-ce le meilleur choix qui s'offrait au législateur?». Et elle répond :
«Je n'en suis pas convaincue». Elle souligne qu'elle rejette la prétention à l'effet
que, compte tenu de la portée non rétroactive de la loi, le législateur serait
en train de créer des catégories d'enfants. D'ailleurs, elle a été explicite,
très claire là-dessus.
Cependant... Cependant, il y a... J'écoute.
J'ai écouté le ministre pendant toute l'étude du projet de loi, article par article,
même au début, avant les consultations particulières, puis M. le ministre nous
disait qu'il avait à cœur la situation des enfants, de la famille. Je le
comprends, c'est important, mais si le projet de loi reste tel quel, qu'il est
adopté tel quel, comme c'est indiqué présentement, ça va s'appliquer aux
enfants de parents qui auront eu l'enfant après le 29 juin 2025. Et ce que
ça fait, c'est que ça va empêcher automatiquement les... des enfants de
bénéficier des dispositions du projet de loi, des enfants dont les parents sont
présentement en union de fait, particulièrement en ce qui a trait au patrimoine
de l'union parentale. Donc, la professeure Malaket disait...
M. Morin : ...qu'il serait
préférable que le principe d'égalité des enfants de non-discrimination... en
fonction des droits dont les enfants sont bénéficiaires par rapport à leurs
parents et non pas au statut conjugal, ou au statut économique, ou à la
condition patrimoniale de ces derniers.»
Donc, elle souligne : «En
l'occurrence, c'est donc dire que tous les enfants doivent avoir droit à la
même autorité parentale, aux mêmes droits alimentaires et aux mêmes droits de
succession.» Elle reconnaît évidemment qu'«il peut exister des disparités
économiques au sein d'une famille à l'autre dans notre société», mais elle
dit : «Ainsi, ce qui me semble davantage préoccupant, dans le projet de
loi n° 56, est que des conjoints de fait avec enfants soient confrontés à des
régimes juridiques différents en fonction de la date de naissance de leur
enfant.» Bon, elle souligne que «ce n'est pas nécessairement inédit, mais fixer
l'entrée en vigueur d'une loi en fonction de la situation personnelle de ceux
qui pourraient en être les bénéficiaires est possible. Il s'agit toutefois d'une
question d'opportunité sur le plan social et politique.»
Donc, évidemment, je comprends que le
ministre, et ce qu'il dit également, ne veut pas me marier de force les
Québécois, sauf que, puisqu'on traite maintenant de la situation des conjoints
en union de fait qui auront des enfants, tel que c'est écrit dans le projet de
loi actuel et donc qui deviendra une union parentale, bien, ça fait en sorte
que ça va toucher uniquement les enfants qui vont être nés après juin 2025.
Donc, c'est problématique, et c'est ce que
soulevait la professeure Malacket. Elle n'est pas la seule, la professeure
Morin de l'Université Laval, dans son mémoire, soulignait également des
problématiques quant à l'entrée en vigueur de la loi en 2025. Elle mentionne,
dans son mémoire : «Toutefois - et je suis à la page 8 - toutefois, si
l'objectif du projet de loi n° 56 est de protéger tous les enfants, quelles que
soient les circonstances de leur naissance, il est difficile de comprendre
qu'ils ne s'appliquent pas à tous les parents - elle, elle souligne d'enfants
mineurs - au moment de l'entrée en vigueur de la loi. Si le législateur entend
favoriser l'égalité réelle de tous les enfants de manière à régler le problème,
donc, ça semble être de mise, et ça va offrir un filet de sécurité minimal - et
elle, elle spécifie pour tous les enfants mineurs.»
Me Schirm avait aussi des commentaires au
même effet, et je suis dans son mémoire, aux pages 3 et 4, elle dit :
«L'approche qui est choisie diffère de celle choisie par le législateur lors de
l'adoption du projet de loi, notamment 146. Contrairement au projet de loi n°
146, le projet de loi n° 56, malgré qu'il prévoit aux parents la possibilité de
se retirer de l'application des règles, exclut de ses dispositions protectrices
à l'égard des enfants déjà nés.» Puis elle souligne : «Nous comprenons
ainsi qu'il soit difficile pour la communauté juridique de comprendre la raison
d'être de la décision du législateur quant au contenu de l'article 45 du projet
de loi n° 56.» Me Schirm, elle, parle de catégories d'enfants, Me Malacket
disait que ça ne créait pas de catégorie d'enfants, mais sauf qu'elle dit
évidemment que ceux qui vont être nés, avant l'entrée en vigueur de la loi,
vont être traités différemment.
Alors, elle dit : «Si le législateur
décidait de revoir l'article 45 du projet de loi n° 56, devant la polémique
existant au sein du milieu juridique qui est d'y assujettir également les
unions existantes avec enfants déjà nés lors de l'entrée en vigueur - elle dit
- nous croyons que les effets du projet de loi devront alors remonter à la date
de naissance de l'aîné des enfants communs déjà né d'union de conjoints de
fait.»
Et on voit que dans... il y a plusieurs
experts qui sont venus nous dire que la date choisie par le législateur posait
des problèmes. Donc, c'est la raison pour laquelle, à la lecture des différents
mémoires des experts qu'on a entendus, on propose l'amendement suivant,
c'est-à-dire donc de s'assurer qu'elle va s'appliquer à tous les enfants et non
pas à ceux qui vont naître après le 30 juin 2025. Je vous remercie.
Le Président (M.
Bachand) :Merci beaucoup, M. le député de
l'Acadie. D'autres interventions? M. le ministre, s'il vous plaît.
M. Jolin-Barrette : Oui,
bien, je comprends que, de la part du député de l'Acadie, on souhaite déposer
un amendement pour que la loi s'applique dès l'entrée en vigueur du projet de
loi, donc, dès le moment...
M. Jolin-Barrette : ...ce qui
ferait en sorte de ne pas laisser le temps aux gens de savoir quel régime
s'applique à eux. Donc, nous, on a mis le 30 juin à 25 pour que les gens
puissent savoir quel régime allait s'appliquer à eux, en termes de
prévisibilité, notamment. Donc, on pourrait se retrouver dans une situation où
une personne est... une femme est déjà enceinte actuellement. Et là, avec la
sanction de la loi, elle devient assujettie au nouveau régime. Donc, je pense
que c'est important, lorsqu'on fait un changement aussi important, d'amener une
certaine prévisibilité pour dire : Bien, voici, à partir de telle date,
c'est tel régime qui va s'appliquer.
Le Président (M.
Bachand) :...autres interventions sur
l'amendement du député de l'Acadie? M. le député de Saint-Henri–Sainte-Anne.
M. Cliche-Rivard : Merci, M.
le Président. On est à vous envoyer un sous-amendement à l'amendement du député
de l'Acadie. Vous l'aurez dans un instant.
Le Président (M.
Bachand) :Parfait. Alors, on va suspendre
quelques instants, en attendant, peut-être qu'il est à Drummondville, on ne
sait pas, mais on va l'attendre. Merci. On suspend quelques instants.
(Suspension de la séance à 14 h 50)
15 h (version non révisée)
(Reprise à 15 h 09)
Le Président (M.
Bachand) :À l'ordre, s'il vous plaît! La
commission reprend ses travaux. Alors, M. le député de Saint-Henri Sainte-Anne,
s'il vous plaît, vous avez la parole. S'il vous plaît!
M. Cliche-Rivard : Merci, M.
le Président. Alors, modifier l'amendement proposé à l'article 45. On
devrait lire au deuxième paragraphe au lieu du troisième, là, c'est au deuxième
paragraphe du premier alinéa, afin d'insérer après l'application de ce titre...
M. Cliche-Rivard : ...suivants :
«dans les 12 mois suivant la date de la sanction de la présente loi».
Donc, on partage... je partage
l'opinion du collègue de l'Acadie et de son amendement. Cela dit, on venait
faire le lien avec ce qui a été fait ou ce que les groupes nous ont parlés pour
89, là, dans le sens où, quand il y a eu le nouveau régime de patrimoine
familial, les couples ont eu un délai, à l'époque, si je ne m'abuse, de
18 mois pour s'en déclarer de ne pas s'y inclure, donc pour s'en soustraire.
Je pense que la proposition du collègue est fort avisée mais... viendrait
l'intérêt ou la nécessité d'effectuer un délai ou de mettre un délai un peu
comme on avait connu à l'époque, selon ce que plusieurs groupes sont venus
révéler dans leurs mémoires. Alors, voici la base de ce qui est proposé.
• (15 h 10) •
Le Président (M.
Bachand) :Merci beaucoup. Donc,
interventions? M. le ministre, sous le sous-amendement.
M. Jolin-Barrette : Bien, en
fait, on a eu... on a eu la... «on», préalablement, dans le cadre des travaux
de la commission, on souhaite laisser la liberté aux gens de se retirer du
régime s'ils le... souhaitent le faire, dans le fond, dans un souci du respect
de l'autonomie. Donc, c'est un régime impératif qui vient s'imposer à partir de
la naissance de l'enfant après le 30 juin à 2025. Et, si les gens
souhaitent se soustraire au régime, ils pourront le faire. Relativement aux
biens du patrimoine d'union parental, ils ne peuvent pas se retirer des
dispositions d'ordre public comme la protection associée à la résidence
familiale. Ça, ils ne peuvent pas le faire, mais ils peuvent se retirer du
partage du patrimoine d'union parentale, c'est-à-dire les véhicules servant à
l'usage de la famille, les résidences servant à l'usage de la famille et les
meubles qui ornent, qui garnissent la résidence, donc... et ils peuvent aussi
bonifier ce qu'il y a dans le régime aussi. Alors, on ne veut pas donner une
période de tampon précise pour se retirer. Puis j'ajouterais même qu'aussi, si
jamais les gens décident de se retirer après plusieurs années, c'est
prospectif, c'est pour le futur. Donc, ce qui a été accumulé, à moins qu'il y
ait renonciation, c'est partageable.
Le Président (M.
Bachand) :...
M. Cliche-Rivard : Donc, vous
dites qu'ils vont pouvoir... ils... Dans l'application, sans l'amendement, là,
puis sans la proposition, l'état actuel des choses, ils peuvent s'en retirer de
manière prospective en tout temps si les deux sont consentants.
M. Jolin-Barrette : Exactement.
M. Cliche-Rivard : Exact.
S'ils... Ils peuvent le faire aussi de manière non seulement prospective, mais
pour ce qui est accumulé jusqu'à maintenant, encore une fois, de consentement,
sauf la protection de la résidence principale. Mais toute la constitution du
patrimoine de l'union parentale, ça, ils peuvent décider de consentement, tous
les deux, que ça n'a jamais eu d'effet?
M. Jolin-Barrette : Le
patrimoine?
M. Cliche-Rivard : Le
patrimoine.
M. Jolin-Barrette : Et, la
prestation compensatoire aussi, vous ne pouvez pas y déroger. C'est donc public
aussi. C'est ça?
Des voix : ...
M. Jolin-Barrette : C'est ça.
Ça, c'est vrai aussi. Dans le fond, à partir du moment où... Supposons que vous
vivez... vous avez votre enfant après le 30 juin 2025, vous vivez sous le
coup du régime pendant cinq ans, l'enfant a cinq ans, là, vous dites :
Bien, écoute, nous on ne veut plus être assujettis au régime d'union parentale,
on se soustrait au régime d'union parentale pour le futur. Les cinq premières
années, ce que vous avez accumulé dans le régime, vous ne pouvez pas y renoncer
au moment où vous faites votre disposition de retrait pour le futur, vous
pouvez seulement y renoncer au moment de la séparation. Donc, vous n'avez pas
de liquidation au moment où vous retirez, la liquidation du partage du
patrimoine d'union parentale va se faire uniquement au moment de la séparation.
M. Cliche-Rivard : Donc, on
va reconnaître qu'on avait effectivement été de l'an 0 à l'an 5 de
l'enfant en patrimoine d'union parentale, mais que, par déclaration de
«opt-out», les deux consentants, à partir de l'an 5, on a effectivement
signé un retrait, mais jamais on ne pourra aller déroger au zéro cinq, même de
consentement des deux parties.
M. Jolin-Barrette : Non, ce
n'est pas ça. C'est que votre premier zéro cinq ans, sous lequel vous a été
sous le couvert du régime d'union parentale, quand vous allez chez le notaire à
l'an cinq, vous ne pouvez pas... quand vous faites...
M. Cliche-Rivard : Vous ne
pouvez pas y renoncer.
M. Jolin-Barrette : Vous ne
pouvez pas y renoncer à ce moment-là, vous allez pouvoir y renoncer au moment
de la séparation.
M. Cliche-Rivard : Mais vous
allez quand même pouvoir y renoncer.
M. Jolin-Barrette : un peu...
Vous allez... Oui, mais comme... comme le patrimoine familial en matière de
mariage, dans le fond, vous pouvez renoncer au partage du patrimoine familial
uniquement lors de la dissolution du mariage. Donc, exemple, dans mon exemple,
votre premier cinq ans, vous êtes... patrimoine d'union parentale, à cinq ans,
vous dites : Bien, nous, on ne veut plus être assujettis au régime, on
s'exclut, puis vous faites un autre cinq ans avec votre conjointe, puis là vous
vous séparez à ce moment-là, bien, c'est à ce moment-là que vous et votre
conjointe allez pouvoir renoncer au patrimoine accumulé dans les cinq premières
années de l'union.
M. Cliche-Rivard : Dans les
cinq premières années...
M. Jolin-Barrette : Oui...
M. Cliche-Rivard : ...alors
qu'ils peuvent... on peut toujours le faire pour le prospectif, en tout temps,
de consentement?
M. Jolin-Barrette : Exactement.
M. Cliche-Rivard : Parce que,
dans le fond...
M. Jolin-Barrette : Et vous
n'avez pas...
M. Cliche-Rivard : ...on ne
peut pas exiger en amont la dissolution du patrimoine de l'union parentale si
on reste en union parentale.
M. Jolin-Barrette : Bien, ce
qu'on... Ce que l'on veut, c'est que la renonciation se fasse à ce moment-là,
mais le partage peut se faire...
Une voix : ...
M. Jolin-Barrette : C'est ça,
mais vous ne pouvez pas y renoncer.
Une voix : Comment?
M. Jolin-Barrette : Vous ne
pouvez pas y renoncer. Vous ne pouvez pas y renoncer. Le calcul va se faire,
là.
Une voix : ...
M. Jolin-Barrette : Non.
C'est la fin.
Une voix : ...
M. Jolin-Barrette : Donc,
après, supposons, là, quand vous avez fait votre premier cinq ans, vous arrivez
chez le notaire, vous dites : Nous, les cinq... nous, on ne veut plus être
assujettis. Dans le fond, la liquidation... Bien, en fait, le partage va être
effectué à ce moment-là, mais vous n'êtes pas obligé de vous payer à ce
moment-là. Donc, exemple, à cause qu'on a mis dans le projet de loi que la
prescription ne court pas entre les conjoints en union parentale, donc, ça
signifie que vous dites : Bon, bien nous, là, on décide... Pour le futur,
on n'est plus assujetti au régime. Donc, on fait nos calculs. En date, après
les cinq premières années, je vous devais 100 000 $. O.K. Ça fait
que, là, le 100 000 $, je ne suis pas obligé de vous le payer tout de
suite. Si vous ne me l'exigez pas, il va pouvoir être payable uniquement à la
fin de l'union. Mais par contre on l'a calculé. Mais vu que la prescription ne
court pas, c'est une créance qui continue. Mais vous l'avez calculée,
supposons. Le partage, je l'ai fait, le billet. Puis là, à la fin de l'union,
complètement, vous allez me collecter ou vous allez y renoncer. Mais c'est
uniquement à ce moment-là que vous avez le droit de renoncer. Vous ne pourriez
pas, au moment de la disposition de retrait dire : Bien, O.K., Simon me
doit 100 000 $, je renonce au partage patrimoine. La créance...
M. Cliche-Rivard : Vous ne
pouvez pas y renoncer à ce moment-là.
M. Jolin-Barrette : Vous ne
pouvez pas le faire.
M. Cliche-Rivard : Vous ne
pouvez pas.
M. Jolin-Barrette : Oui.
M. Cliche-Rivard : Il faut
attendre la dissolution de l'union parentale...
M. Jolin-Barrette : Exactement.
M. Cliche-Rivard : ...pour
exercer son droit de renoncer...
M. Jolin-Barrette : C'est ça.
M. Cliche-Rivard : ...à une
partie.
M. Jolin-Barrette : C'est ça.
La créance, dans le fond, perdure.
M. Cliche-Rivard : Perdure,
puis tu n'as pas le droit d'y renoncer avant la dissolution de l'union
parentale.
M. Jolin-Barrette : Exactement.
M. Cliche-Rivard : Là, les
enfants qui vont naître après juin 2025, eux vont entraîner à ce moment-là la
création du patrimoine d'union parentale. S'il y avait des enfants en amont, ça
ne change rien en ce sens où c'est la naissance de l'enfant a posteriori qui
ouvre le régime. Cela dit, ces enfants-là sont de facto, donc, protégés, de la
protection à la résidence familiale.
M. Jolin-Barrette : Oui.
M. Cliche-Rivard : Après la
naissance de l'enfant de juin 2025, mais pas avant. Ça fait que les couples où
il y aura eu un enfant...
M. Jolin-Barrette : Par
l'effet de la loi.
M. Cliche-Rivard : Par
l'effet de la loi, mais les couples pour lesquels, avant l'application de la
loi, ils auraient eu des enfants et qui n'ont pas décidé de «opt-in», eux, ils
n'auront pas de protection.
M. Jolin-Barrette : Et qui
n'ont pas de nouvel enfant.
M. Cliche-Rivard : Et qu'il
n'y a pas de nouvel enfant post-juin 2025, eux, il n'y a pas de protection.
M. Jolin-Barrette : Exactement.
M. Cliche-Rivard : Et eux, il
n'y a pas d'ouverture à la prestation compensatoire.
M. Jolin-Barrette : Non.
M. Cliche-Rivard : Il va
falloir aller en enregistrement injustifié.
M. Jolin-Barrette : Exactement.
Le Président (M.
Bachand) :Député d'Acadie, s'il vous
plaît.
M. Morin : Oui. Là, j'avais
compris, M. le ministre... j'ai peut être mal compris que vous avez dit que si
il y avait un... on se retirait du régime, un «opting-out», il n'y avait pas de
partage au moment de l'«opting-out» parce que les conjoints d'unions de fait
continuaient de vivre ensemble. Il y a-tu un partage où il n'y en a pas?
M. Jolin-Barrette : Il y a un
partage, mais il n'y a pas de paiement nécessairement. Ils ne sont pas obligés
de se payer.
M. Morin : O.K. Parce que
j'avais compris que vous aviez dit qu'il n'y avait pas de partage, mais là il y
en a un.
M. Jolin-Barrette : Ils vont
le calculer.
M. Morin : O.K. Donc, ils
calculent évidemment...
M. Jolin-Barrette : il ne
peut pas y renoncer, puis il n'est pas obligé de se faire payer.
M. Morin : C'est ça, la
créance n'est pas exigible.
M. Jolin-Barrette : Bien,
elle l'est, exigible, mais elle n'est pas prescriptible.
M. Morin : O.K., mais elle
n'est pas... en fait, le parent ne pourra pas... bien, il pourrait la demander
sur le champ.
M. Jolin-Barrette : Oui.
M. Morin : Il pourrait aussi.
M. Jolin-Barrette : Il
pourrait dire : On règle nos affaires tout de suite, là, ça fait que
donne-moi mon 100 000 $.
M. Morin : Mais ils
continuent à rester ensemble.
M. Jolin-Barrette : Oui, oui.
M. Morin : Donc, le
patrimoine d'union parentale va continuer d'exister.
M. Jolin-Barrette : Non.
M. Morin : Ils l'auront
dissous, ils vont «opter out».
M. Jolin-Barrette : Non. Dans
le fond, là, les cinq premières années, votre patrimoine, d'union parentale, il
est constitué. Là, vous arrivez cinq ans plus tard, puis là vous dites :
Nous, on ne veut plus être assujetti au patrimoine d'union parentale. Donc, le
patrimoine d'union parentale a été construit dans la période 0-5 ans. Et
là, à ce moment-là, au moment où vous vous retirez du régime...
M. Jolin-Barrette : ...là vous
calculez combien vous devez à Mme ou combien elle vous doit.
M. Morin : Oui, nous doit,
oui,
M. Jolin-Barrette : Vous
pouvez décider de faire un chèque à ce moment-là, s'il y a partage à faire,
s'il y a des valeurs à faire, vous pouvez décider de payer à ce moment-là ou...
Et on peut vous exiger de payer à ce moment-là ou non. Ça peut être reporté, le
paiement, au moment de la séparation. C'est conventionnel entre les parties. La
personne a le droit au paiement à ce moment-là. Ce que vous ne pouvez pas
faire, c'est renoncer à votre droit de créance à ce moment-là.
• (15 h 20) •
M. Morin : Oui. O.K.. Puis,
dans le patrimoine d'union parentale, il va se créer quand l'enfant vient au
monde?
M. Jolin-Barrette : Exactement.
M. Morin : Bon. Présentement,
dans votre projet de loi, c'est après juin 2025. Mais, pour les enfants, si,
mettons, le couple en union de fait, ils ont eu des enfants avant, quand le
patrimoine d'union parentale va se constituer après juin 2025, il va
s'appliquer à tous les enfants?
M. Jolin-Barrette : Bien, les
mesures d'ordre public, oui, incluant le patrimoine aussi. Parce que vous ne
pouvez pas déroger aux mesures d'ordre public comme la prestation compensatoire,
le... la protection associée à la résidence familiale, la succession, les
mesures en matière de succession.
M. Morin : Donc, si les
conjoints ont eu, par exemple, des enfants avec un autre conjoint avant, est-ce
que les autres enfants vont pouvoir en bénéficier? Non?
M. Jolin-Barrette : L'union
parentale fonctionne avec votre conjoint avec qui vous avez un enfant.
M. Morin : O.K..
M. Jolin-Barrette : Quand...
C'est comme le mariage. Dans le fond, votre nouvelle femme ne bénéficie pas des
mesures de votre ancien mariage.
M. Morin : O.K..
M. Jolin-Barrette : C'est...
C'est... Ce n'est qu'une seule union à la fois, là. Vous ne pouvez pas vous
marier deux fois, là.
M. Morin : O.K.. D'accord.
Une voix : ...
Le Président (M.
Bachand) :Est-ce qu'il y a d'autres
interventions sur le sous-amendement?
Une voix : ...
Le Président (M.
Bachand) :Oui, oui, mais juste voir s'il
y a d'autres interventions. Ça va? Alors, M. le député de l'Acadie.
M. Morin : Avec le
sous-amendement, est-ce que, mon collègue le député de
Saint-Henri-Sainte-Anne... fait en sorte que le «opting out» disparaîtrait?
M. Cliche-Rivard : ...
M. Morin : Après
12 mois. Donc il n'y en aurait plus. Donc, ça aurait pour effet de venir
enlever 521.33? Parce qu'à 521.33, on dit : «Dans le patrimoine d'union
parentale, les conjoints peuvent, au cours de l'union, par acte notarié, d'un
commun accord de l'application, se retirer». Puis ça prend effet 120 jours
là. Donc, vous, il n'y aurait plus de «opting out»?
M. Cliche-Rivard : Bien,
c'était dans les 12 mois de la sanction de la loi et non pas un «opting
out» de 12 mois continuels. Là, c'était pour le régime transitoire, pour
donner un délai d'un an suivant l'application de la loi, un peu comme on avait
fait en 89 pour les 18 mois, mais a posteriori de cette disposition
transitoire là du 12 mois, le régime de 521.33 demeure. C'était seulement
pour couvrir la période de 12 mois d'aujourd'hui, ou de la sanction dans
les dispositions transitoires, un peu comme le régime du patrimoine familial
avait prévu un 18 mois d'«opt out».
M. Morin : Mais sauf
qu'après... c'était impossible d'«opt out» dans le régime du patrimoine
familial.
M. Cliche-Rivard : Sauf
521.33.
M. Morin : Oui. Sauf que donc
vous n'abolissez pas 521.33?
M. Cliche-Rivard : Non.
M. Morin : Il va rester?
M. Cliche-Rivard : Seulement
en transitoire pour un an.
M. Morin : Mais seulement
pour un an?
M. Cliche-Rivard : Exact.
M. Morin : Après ça, c'est
fini?
M. Cliche-Rivard : Un an de
la sanction de cette loi-là.
M. Morin : Oui, c'est ça.
Puis, après ça, c'est fini?
M. Cliche-Rivard : Exact.
Comme 89.
M. Morin : Parfait.
Le Président (M.
Bachand) :...j'ai de la misère à vous
suivre. Ça fait que, des gens... pas... pas de votre argumentaire mais au
niveau de votre voix, là. On va faire attention.
M. Morin : D'accord.
M. Cliche-Rivard : Mais je
pense qu'on s'est compris, M. le Président.
Le Président (M.
Bachand) :Oui, j'en suis convaincu. C'est
tant mieux. Alors, est-ce qu'il y a d'autres interventions sur le sous-amendement
du député de Saint-Henri-Sainte-Anne? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous
allons procéder à son... sa mise aux voix. Est-ce que le sous-amendement est
adopté?
M. Cliche-Rivard : Appel
nominal, M. le Président, s'il vous plaît.
Le Président (M.
Bachand) :Pardon?
M. Cliche-Rivard : Un vote
par appel nominal.
Le Président (M.
Bachand) :Avec plaisir. Mme la
secrétaire.
La Secrétaire : Pour, contre,
abstention. M. Cliche-Rivard, Saint-Henri-Sainte-Anne?
M. Cliche-Rivard : Pour.
La Secrétaire : M.
Jolin-Barrette, Borduas?
M. Jolin-Barrette : Contre.
La Secrétaire : Mme Boivin
Roy, Anjou-Louis-Riel?
Mme Boivin Roy : Contre.
La Secrétaire : Mme Schmaltz,
Vimont?
Mme Schmaltz : Contre.
La Secrétaire : M. Asselin,
Vanier-Les Rivières?
M. Asselin : Contre.
La Secrétaire : Mme Picard,
Soulanges?
Mme Picard : Contre.
La Secrétaire : M. Morin,
Acadie?
M. Morin : Contre.
La Secrétaire : Mme Nichols,
Vaudreuil?
Mme Nichols : Contre.
La Secrétaire : M. Bachand,
Richmond?
Le Président (M.
Bachand) :Abstention. Donc, le
sous-amendement est rejeté. Donc, on revient à l'amendement du député d'Acadie.
Donc, interventions?
M. Morin : Moi, j'en ai...
j'en ai discuté. En fait, je voulais simplement m'assurer qu'on allait
l'appliquer à l'ensemble des enfants. Maintenant, M. le ministre nous a dit que
ça pouvait s'appliquer...
M. Morin : ...mais après,
évidemment, juin 2025. Donc, le but de l'amendement, c'est de garder
l'«opting-out», mais de faire en sorte que la loi va pouvoir s'appliquer plus
rapidement à l'ensemble des enfants d'un couple en union de fait. Voilà.
Le Président
(M. Bachand) :Merci. M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Oui.
On m'a souligné aussi, par contre, dans votre amendement, puis je ne pense pas
que c'était l'intention, là, mais de la façon que c'est libellé, à 45, avec
votre amendement, «ces conjoints peuvent par acte notarié en minute... de
nullité absolue, se retirer d'un commun accord de l'application de ce titre».
Mais ça, ça ferait en sorte qu'avec votre proposition ils se retireraient aussi
des protections associées aux... les protections d'ordre public.
M. Morin : En fait, je
pense que ce serait mieux... on parlerait plutôt de... patrimoine.
M. Jolin-Barrette : Donc,
le patrimoine.
M. Morin : Oui, c'est
ça.
M. Jolin-Barrette : Vous,
ce que vous voulez, c'est le patrimoine.
M. Morin : Exact. C'est
ça.
M. Jolin-Barrette : O.K.
Le Président
(M. Bachand) :Est-ce qu'il y a
d'autres interventions sur l'amendement? S'il n'y a pas d'autre intervention,
nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement est adopté?
M. Jolin-Barrette : Rejeté.
Le Président
(M. Bachand) :Rejeté. Merci. Donc,
on revient à l'article 45. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur
l'article 45? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que
l'article 45 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président
(M. Bachand) :Adopté. Merci. M. le
ministre, s'il vous plaît.
M. Jolin-Barrette : Alors,
45.1, M. le Président, un amendement : Insérer, après l'article 45 du
projet de loi, le suivant :
«45.1. Les personnes qui, le 29 juin
2025, sont les pères et mères ou les parents d'un même enfant et qui respectent
les autres conditions prévues à l'article 521.20 du Code civil, peuvent,
par acte notarié en minutes ou par acte sous seing privé en présence de deux témoins,
s'assujettir d'un commun accord au régime de l'union parentale. L'union
parentale se forme à la signature de l'acte et dès lors les dispositions
relatives à une telle union s'appliquent aux conjoints. Ceux-ci peuvent
cependant prévoir à l'acte que les règles du patrimoine d'union parentale ne le
sont... ne leur sont pas applicables, ou prévoir qu'un bien visé au
paragraphe... au premier alinéa de l'article 521.30 ne fera pas partie de
ce patrimoine. L'acte énonce les noms et domiciles des conjoints et le nom de
leurs enfants communs. L'acte sous seing privé indique de plus la date à
laquelle les conjoints et les témoins le signent.»
Commentaires. Cet amendement vise à
permettre aux conjoints de fait ayant au moins un enfant commun, qui ne sont
pas visés par l'application des dispositions concernant l'union parentale de
s'y assujettir d'un commun accord par un acte notarié ou par un écrit signé
devant deux témoins, tout en leur accordant la possibilité de ne pas être visés
par les règles spécifiques du patrimoine d'union parentale ou de prévoir que
certains biens n'en feront pas partie. L'acte devra identifier les conjoints,
leur domicile et les noms de leurs enfants communs et porter la date à laquelle
il est signé. En plus de la signature des conjoints, l'acte sous seing privé
devra être signé par les témoins.
Donc, essentiellement, on ajoute cet
article-là parce que, si on veut faire en sorte que les conjoints de fait qui
ont déjà des enfants bénéficient des protections du régime d'union parentale,
c'était nécessaire d'ajouter cet article-là pour qu'ils soient couverts par les
dispositions d'ordre public, c'est-à-dire la prestation compensatoire, la
protection associée à la résidence familiale et les règles associées en matière
de succession, le un tiers pour le conjoint. Donc, l'article est fait en trois
volets. Donc, soit qu'ils vont chez le notaire pour s'y assujettir ou soit
qu'ils le font volontairement par acte sous seing privé devant deux témoins.
Donc, nous, on va avoir des formulaires sur le site JuridiQC. Et donc les gens
vont pouvoir dire : Je souscris au régime d'union parentale en totalité,
c'est-à-dire les protections d'ordre public, résidence familiale, succession et
prestation compensatoire. Donc, incluant aussi le patrimoine, les biens, les
maisons, les véhicules, les meubles garnissant et ornant. Et ils vont avoir
l'option de soit s'assujettir au régime d'union parentale, les dispositions
d'ordre public, d'avoir la totalité des biens du patrimoine ou d'avoir... ou de
retirer certains biens du patrimoine. Donc, ils pourraient décider de
dire : Bien, moi, je m'assujettis au régime d'union parentale d'ordre
public, et il y a uniquement la maison, la résidence familiale, qui est dans le
régime, ou il y a uniquement un véhicule qui est dans le régime. Donc, on
pourra prévoir les modalités.
Si les parties veulent uniquement
bénéficier de la protection associée au patrimoine d'union parentale, on va
avoir un autre formulaire aussi où est-ce qu'il va être indiqué : Bien, je
désire être protégé, être... avoir le patrimoine d'union parentale, et voici
les biens qui rentrent dans le patrimoine. Les parties pourraient décider de
rajouter, comme c'est le cas actuellement, par contrat de vie commune, des
biens qui ne sont pas dans le patrimoine d'union parentale. Exemple, ils
pourraient prendre tous les biens qui sont dans le régime du patrimoine
familial et même plus, ils peuvent ajouter ce qu'ils veulent, comme c'est le
cas actuellement d'une...
M. Jolin-Barrette : ...conventionnel.
Bien, pourquoi on avait besoin de cet amendement-là? C'est pour faire
bénéficier aux couples qui décident de s'y assujettir des protections associées
aux protections d'ordre public, les prestations compensatoires, résidence
familiale puis les successions.
Le Président (M.
Bachand) :Merci. M. le député de
l'Acadie.
• (15 h 30) •
M. Morin : Donc, dans ce
cas-là, vous allez permettre que ce soit fait par acte sous seing privé, et pas
uniquement par acte... notarié.
M. Jolin-Barrette : Oui, parce
que c'est une adhésion au régime.
M. Morin : C'est ça. O.K.
M. Jolin-Barrette : Et puis,
là, on va le voir à 45.2, si... supposons qu'avec ma conjointe, je m'assujettis
volontairement au régime d'union parentale. Donc, on dit : Bien, écoutez,
nous, on aime ça, on veut être couverts par ce régime-là. Donc, tout le kit, on
souscrit, on dit : Régime d'union parentale dans sa globalité. Puisque je
vais m'y être assujetti, au régime d'ordre public, bien, je ne pourrai pas m'y
soustraire uniquement par voie contractuelle, il va falloir... On ne pourra pas
revenir en arrière sur les dispositions d'ordre public, comme c'est le cas pour
quelqu'un qui a un enfant après le 30 juin 2025. Me suivez-vous?
M. Cliche-Rivard : ...
M. Jolin-Barrette : Oui.
Le Président (M.
Bachand) :M. le député de
Saint-Henri—Sainte-Anne, oui.
M. Cliche-Rivard : Juste pour
clarifier avec ce que vous venez de dire. Pour ce qui est d'ordre public, non,
mais pour ce qui n'est pas d'ordre public, on pourra encore une fois sous seing
privé s'en retirer.
M. Jolin-Barrette : On va
devoir aller chez le notaire. On va devoir aller chez le notaire.
M. Cliche-Rivard : Chez le
notaire.
M. Jolin-Barrette : Dans le
fond, le fait de s'assujettir volontairement à l'entièreté du régime pour venir
sans exclure par la suite, ça va être les mêmes règles que si, de par l'effet
de la loi, vous vous étiez assujetti puis là vous ne voulez plus vous
assujettir au partage des biens. Là, à ce moment-là, vous passez chez le
notaire par acte notarié. Si par ailleurs vous décidez volontairement, par un
modèle de convention de vie commune, de dire : Bien, écoutez, nous, on ne
veut pas que s'appliquent les protections d'ordre public de la résidence
familiale, de la succession et de la prestation compensatoire puis qu'on... on
s'assujettit volontairement uniquement au contenu du patrimoine d'union
parentale, à ce moment-là, vous allez pouvoir vous retirer uniquement par
contrat aussi.
M. Cliche-Rivard : Et donc on
pourrait s'assujettir seulement au patrimoine d'union parental en faisant fi
des dispositions d'ordre public sous-jacentes du régime. On pourrait faire
ça....
M. Jolin-Barrette : Oui...
M. Cliche-Rivard : ...juste intégrer
le régime de... du patrimoine...
M. Jolin-Barrette : Oui,
comme c'est... comme c'est le cas actuellement. Comme, demain matin, avec ma
conjointe, je peux... on peut faire un contrat de vie commune pour dire :
Bien, écoutez, nous, on... on... on se fait un contrat de vie commune, puis on
dit : Bien, on se fait un patrimoine, puis ce qui est couvert, c'est les
résidences de la famille, les autos, les meubles. Puis si...
M. Cliche-Rivard : Ça fait
qu'en amont, avant ça, c'est vraiment à la pièce, là. Tu prends... Vous prenez
ensemble ce que vous voulez prendre dans le régime qui est offert. Vous cochez
celui-là, celui-là, celui-là...
M. Jolin-Barrette : Exactement.
M. Cliche-Rivard : ...puis
aucun qui est lié ou liant. Ça peut être a, b, c, ou ça peut être a, ou ça peut
être... Je veux dire, qu'importe, là, la partie du régime, vous n'êtes pas
obligés de prendre la totale puis vous n'êtes pas obligés de prendre des
obligations minimales. Vous pouvez juste souscrire à... Bien, nous autres, on
décide que c'est la maison, that's it. C'est la seule chose qui nous intéresse
dans...
M. Jolin-Barrette : C'est ça.
M. Cliche-Rivard : On peut
décider ça.
M. Jolin-Barrette : Oui.
M. Cliche-Rivard : Merci.
Le Président (M.
Bachand) :M. le député de l'Acadie.
M. Morin : ...évidemment,
pour reprendre votre exemple, présentement, il n'y a rien, donc, évidemment, il
faut que les gens le fassent par contrat, puis là ils peuvent mettre ce qu'ils
veulent parce qu'il n'y a pas de régime. Mais après juin 2025, il va y avoir un
régime pour quelqu'un qui aura un enfant après juin 2025 dans un couple, bon.
Là, à ce moment-là, tout ce que vous avez décrit, je trouve ça super important,
mais je me mettais deux secondes, là, dans la situation des gens qui sont en
union de fait présentement, là. J'espère que votre plateforme de renseignements
va être bonne et exhaustive parce que, tu sais, contrat sous seing privé,
notarié, opting-in, opting-out, les gens, en tout cas, ils vont être mélangés
pas à peu près, ou ils ne vont pas savoir dans quoi ils s'engagent. Donc, on en
a parlé pendant l'analyse puis l'étude article par article. Je pense que ça va
vraiment être essentiel, parce que sinon les gens ils ne vont pas comprendre
puis ils vont se ramasser avec des surprises. Ça, c'est clair, là.
M. Jolin-Barrette : Oui, mais
inquiétez-vous pas, on travaille avec la SOQUIJ... pour avoir des formulaires
en langage clair, avec des explications puis tout ça. On va faire des campagnes
de publicité. Mais le principe de base, c'est qu'actuellement vous pouvez vous
assujettir à tout ça sous réserve que ce n'est pas opposable aux tiers,
actuellement. Là, le régime qu'on fait, c'est que ça va pouvoir être opposable
aux tiers...
15 h 30 (version non révisée)
M. Jolin-Barrette : ...au
tiers du fait que vous allez pouvoir bénéficier des dispositions d'ordre
public.
M. Morin : Exact.
Le Président (M.
Bachand) :M. le député de Jean-Talon.
M. Paradis : Si on prend un petit
peu d'altitude, M. le ministre, là, puis on parle d'intentions du législateur,
j'imagine qu'il y a une partie importante de messages dans ces nouvelles
dispositions, dispositions d'ailleurs qui m'apparaissent importantes, c'est de
dire que, ce qu'on aimerait, c'est que, dans l'avenir, de plus en plus de
Québécois aillent vers là. On respecte l'autonomie des parties, mais on dit :
Bien, au lieu de vous arrangez quelque chose, vous avez un régime qui est
maintenant établi par la loi», et il y a peut être un espoir donc que de plus
en plus de Québécois y adhèrent pour pas qu'il y ait tant de régimes différents
au sein des différentes familles du Québec. Est-ce que... est-ce que j'interprète
bien ici une certaine intention ou un message qu'on lance par l'insertion de
ces articles-là?
M. Jolin-Barrette : Bien, le
législateur est venu à intervenir par rapport au droit de la famille, justement
pour venir baliser le fait que, lorsqu'on a un enfant, il y a des conséquences
conjugales à avoir un enfant. Donc, tous les nouveaux enfants après le 30 juin,
ils vont être assujettis à ce régime-là. Les parents, s'ils souhaitent ne pas
constituer de patrimoine commun, ils vont pouvoir aller chez le notaire se
retirer de ça. Cependant, pour la résidence familiale, la succession et le...
la prestation compensatoire, c'est des règles impératives auxquelles on ne peut
pas déroger. Ça fait que tous les Québécois maintenant qui auront des enfants
vont être minimalement assujettis à cela.
Pour tous les Québécois qui sont en union
de fait actuellement, qui n'ont pas de contrat de vie commune, le législateur
offre la possibilité d'avoir l'opportunité de s'y assujettir, d'avoir des
protections supplémentaires. Donc, le législateur ne dit pas aux gens quoi
faire, il leur laisse le choix, mais c'est une option. Puis moi, je voulais
aussi que ça soit simple pour les gens, puis c'est pour ça qu'on le rajoute
dans la loi pour dire : Bien, vous allez vous... vous pourrez aller
chercher le formulaire sur Juridique, et ça va être bien expliqué, ou vous
pourrez aller chez votre notaire, puis le notaire va faire la... la convention
qui va permettre d'être assujetti au régime.
Puis le fait que c'est une adhésion
volontaire, on ne voulait pas obliger d'aller chez le notaire nécessairement, parce
que certaines personnes pourraient se dire : Bien, si je vais chez le
notaire, je vais avoir des frais, puis ça va être... ça va m'empêcher d'y
aller. Donc, on ne voulait pas amener une... une barrière à... au souscrire au
régime. Puis l'idée d'avoir des modèles de convention disponibles pour les
citoyens directement sur Internet, mais c'est... c'est pour être sur que ça
soit fait de la bonne façon puis que ça va être simple à remplir, puis qu'il va
y avoir des éléments prédéterminés en expliquant qu'est-ce qui est constitué,
et aussi, si vous voulez vous retirer de certains biens, mais ça va être
indiqué de quoi est construit le patrimoine, quelles sont les options, quelles
sont les possibilités de le faire.
Donc, c'est sûr qu'à terme, lorsqu'on se met
dans une perspective de quelques années, bien, les gens qui auront des enfants
vont tous être couverts par un régime minimal, un filet de sécurité. Et c'est
sûr qu'il y a une période transitoire des gens qui ont déjà des enfants
actuellement, qui décideraient de ne pas s'assujettir à aucune mesure, mais ça,
ça redevient à la liberté contractuelle, à l'autonomie de la volonté des gens d'organiser
leurs choses. Ils ont fait le choix de ne pas se marier, de ne pas aller en
union civile, on leur donne encore la possibilité de s'assujettir ou non au
régime d'union parentale. Mais pour les nouveaux, après le 30 juin 2025,
il y a un régime minimal de base qui s'applique.
M. Paradis : Bon, parce que c'est
ça, on peut imaginer que dans... ou si mes calculs sont bons, à peu près un peu
moins de 20 ans, la plupart des familles, donc la plupart des conjoints de
fait qui ont des enfants, en fait tous les conjoints qui ont... de fait qui ont
des enfants, vont être dans ce nouveau régime-là. Dans la période en attendant,
il y a quand même donc ce message-là qui est lancé : Vous pouvez sauver
des frais de... des frais juridiques, vous pouvez déjà réfléchir à l'adhésion à
ce régime-là qui a été réfléchi pour vous par l'État. Puis là j'imagine que ça
va s'accompagner aussi de belles campagnes d'information pour informer les
conjoints de fait partout, à travers le Québec, du fait que ça existe et que c'est
possible, même si y a pas une obligation d'y adhérer.
M. Jolin-Barrette : Effectivement.
M. Paradis : Oui.
M. Jolin-Barrette : Puis ce
à... ce à quoi on travaille avec Juridique puis la SOQUIJ, c'est que les
parties vont pouvoir répondre à des questions, et ça va les orienter en
fonction du modèle de convention. Tu sais, ils ne seront pas laissés à
eux-mêmes tout seuls. Puis à travers ça, bon, il y a les centres de justice de
proximité qui offrent des conseils juridiques, avec le projet de loi qu'on a
adopté, qui vont offrir des conseils. Alors, il y a la possibilité d'avoir des
conseils juridiques indépendants, puis d'être renseigné. Et ce n'est pas
différent que, tu sais, supposons, de décider, à l'époque, d'adhérer à la
société d'acquêts...
M. Jolin-Barrette : ...d'acquêt,
supposons.
Le Président (M.
Bachand) :Merci. Est-ce qu'il y a
d'autres interventions sur l'amendement? S'il n'y a pas d'autre intervention,
est-ce que l'amendement introduisant le nouvel article 45.1 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M.
Bachand) :Donc, le nouvel article 45.1
est adopté. M. le ministre, s'il vous plaît.
M. Jolin-Barrette : Oui.
45.2, M. le Président :
Insérer, après l'article 45.1 du
projet de loi, tel qu'amendé, le suivant :
• (15 h 40) •
«45.2. La date de la formation de l'union
parentale entre des personnes s'étant assujetties au régime conformément à
l'article 45.1 demeure celle de la signature de l'acte, même si ces
personnes deviennent les père et mère ou les parents d'un même enfant après le
29 juin 2025, dans la mesure où cette union n'a pas pris fin avant la naissance
ou l'adoption de l'enfant.
«Toutefois, le retrait de l'application
des règles du patrimoine d'union parentale ou l'exclusion d'un bien convenu
avant la naissance ou l'adoption de l'enfant continue d'avoir effet uniquement
si les conjoints le confirment par acte notarié en minute, conformément aux
dispositions du titre 1.2 du livre II du Code civil dans les 90 jours
suivant cette naissance ou cette adoption.»
Commentaire. Cet amendement vise à
clarifier que le fait de devenir parent d'un nouvel enfant en commun après un
assujettissement volontaire à l'union parentale n'a pas d'effet sur la date de
formation de celle-ci. Cependant, le retrait de l'application des règles du
patrimoine d'union parentale ou l'exclusion d'un bien devra, pour continuer
d'avoir effet, être constaté par acte notarié en minute dans les 90 jours. À
défaut, le retrait ou l'exclusion cessera d'avoir effet.
Donc, ça, c'est un régime pour prévoir
lorsqu'on s'y assujettit puis lorsqu'on a plus qu'un enfant. Je donne un
exemple. Un couple a un enfant en 2024, avant l'entrée en vigueur de la loi. Il
décide de s'assujettir aux règles de l'union parentale pour bénéficier de la
protection de la résidence familiale, mais décide qu'ils n'incluront pas la maison
dans leur patrimoine d'union parentale. Ils ne vont pas chez le notaire,
puisque ce n'est pas obligatoire pour s'y assujettir, ils le font par contrat
de vie commune. Ils ont ensuite un deuxième enfant en décembre 2025, après
l'entrée en vigueur de la loi. La date de la formation de leur union parentale
sera en 2024, soit la date de signature de l'entente. S'ils veulent toujours
conserver le retrait de la maison du patrimoine, ils auront 90 jours à partir
de la naissance de l'enfant né en décembre 2025 pour aller devant le notaire et
confirmer ce retrait.
Donc, supposons que je me... je suis
assujetti, j'ai mis «assujetti», j'avais dit : Ça s'applique pas, puis
après ça, j'ai un bébé après l'entrée en vigueur de la loi, il faut que je
vienne reconfirmer le retrait, que ce n'est pas la totalité du patrimoine qui
s'applique. Donc, le nouvel enfant amène la réouverture du régime complet.
Le Président (M.
Bachand) :Merci. Intervention, M. le
député d'Acadie?
M. Morin : Oui. Bien, en
fait... Puis vous préférez 90 jours que 120 ou 60, ou... Dans d'autres
dispositions, là, vous parlez de 120, mais...
M. Jolin-Barrette : Non. Le
90 jours, on l'avait déjà sur le délai pour ne pas générer de... Le 120 jours,
c'était pour la résidence familiale. Le 90 jours, il était pour que ça ne crée
pas d'effet, tu sais, pour la possibilité de souscrire sans que ça crée
d'effet.
M. Morin : Parfait.
Le Président (M.
Bachand) :Merci.
M. Jolin-Barrette : Donc,
c'est le délai de grâce pour le retrait.
Le Président (M.
Bachand) :Autres interventions sur
l'amendement? M. le député de Saint-Henri-Sainte-Anne.
M. Cliche-Rivard : Donc, si
en amont, pour le premier... si vous aviez «opt-in» partiellement, donc vous aviez
«opt-in», je ne sais pas, moi, juste pour la constitution du patrimoine de
l'union parentale pour l'enfant né avant juin 2025, là, vous avez un enfant qui
naît après et que vous ne signez pas, au sens de 5.21.31.33, puis que vous
n'aviez pas pris les dispositions d'ordre public, là, là, elles vont
s'appliquer de facto, vous ne pourrez pas...
M. Jolin-Barrette : C'est ça,
elles vont s'appliquer de facto, vous ne pouvez pas vous soustraire.
M. Cliche-Rivard : Tout le
temps. Puis, si vous ne faites rien puis vous ne reconfirmez pas votre
intention préalable de vous retirer d'une partie, ça va être l'application
directe et immédiate de toute façon?
M. Jolin-Barrette : Oui.
M. Cliche-Rivard : Puis ça va
être constitué au jour de la naissance de l'enfant deux, pas de l'enfant qui
est né en amont?
M. Jolin-Barrette : Oui.
M. Cliche-Rivard : Et vous
pouvez... Puis là, juste me rappeler, à 5.21, 31 et 33, les dispositions qui
sont d'ordre public à celles-là, vous ne pouvez pas y déroger?
M. Jolin-Barrette : Non, vous
ne pouvez pas y déroger.
M. Cliche-Rivard : Jamais?
M. Jolin-Barrette : Ça fait
qu'à partir du moment où vous avez un nouvel enfant...
M. Cliche-Rivard : Exact.
M. Jolin-Barrette : ...les
dispositions d'ordre public vont s'appliquer.
M. Cliche-Rivard : Exact. Ça
fait que, même si vous n'y avez pas souscrit, au sens d'«opt-in», avant juin
2025, du moment que vous avez un enfant après juin 2025, vous y êtes
assujetti...
M. Jolin-Barrette : Bien...
M. Cliche-Rivard : ...qu'importe
votre décision ou votre choix d'«opt-out»...
M. Jolin-Barrette : C'est ça.
M. Cliche-Rivard : ...dans
les 90 jours. Ça, vous êtes lié, et les couples seront liés, post juin 2025...
M. Jolin-Barrette : Oui.
M. Cliche-Rivard : ...avec un
enfant, après juin 2025?
M. Jolin-Barrette : Avec un
enfant qui naît après juin 2025, dans tous les cas, vous ne pouvez pas vous
retirer des règles impératives.
M. Cliche-Rivard : S'ils
avaient pris seulement les règles impératives d'ordre public...
M. Cliche-Rivard : ...par
exemple l'APC, l'union... la résidence principale, la protection, etc., avant
juin 2025, et qui n'ont pas... au sens de 521, 531 ou 533... se constitue le
patrimoine d'union parentale au moment de la naissance de l'enfant deux,
l'enfant post-juin 2025.
M. Jolin-Barrette : Exactement.
Puis, si vous ne voulez pas qu'il s'applique, il faut aller chez le notaire
pour vous retirer.
M. Cliche-Rivard : Il faut
resigner...
M. Jolin-Barrette : C'est ça.
M. Cliche-Rivard : ...dans
les 90 jours de la naissance de l'enfant né après juin 2025.
M. Jolin-Barrette : Bien,
pour ne pas qu'il y ait d'effets.
M. Cliche-Rivard : Pour ne
pas qu'il y ait d'effets.
M. Jolin-Barrette : Mais vous
pourriez signer neuf mois après, mais là vous allez avoir neuf mois de patrimoine.
M. Cliche-Rivard : Neuf mois
d'effets, parce que les 90 jours, c'est pour que ça a été réputé ne jamais
avoir été constitué.
M. Jolin-Barrette : C'est ça.
Exactement.
M. Cliche-Rivard : Exact.
Mais vous pouvez en tout temps de consentement vous retirer de l'union... du
patrimoine de l'union parentale. C'est ça?
M. Jolin-Barrette : Oui.
Le Président (M.
Bachand) :D'autres interventions sur
l'amendement?
M. Jolin-Barrette : Dans le
fond, là, juste une précision. Dans l'exemple que je vous ai donné, dans le
fond, l'enfant né, supposons, en 2024, vous allez pouvoir commencer
volontairement à vous assujettir à partir de l'entrée en vigueur de la loi en
juin 2025.
M. Cliche-Rivard : O.K. Vous
ne pouvez pas avant juin 2025.
M. Jolin-Barrette : Bien,
vous ne pouvez pas vous assujettir au régime d'ordre public avant parce qu'il
n'est pas encore en vigueur, mais vous allez... vous pouvez vous assujettir par
contrat de vie commune à un partage de biens...
M. Cliche-Rivard : C'est ça,
par contrat de vie commune.
M. Jolin-Barrette : Vous
pouvez prendre... Par contrat de vie commune, vous pouvez prendre les biens qui
sont là puis vous y assujettir cet après-midi.
M. Cliche-Rivard : Puis
les... les... justement, là, les formulaires que vous dites, tout ça, tout ça,
ça va être en vigueur à partir de juin 2025.
M. Jolin-Barrette : Bien,
tout va être prêt sur la plateforme à partir... bien peut-être même avant,
bien, pas pour la disposition d'ordre public, mais pour les modèles de
convention.
M. Cliche-Rivard : Oui.
M. Jolin-Barrette : Mais au
30 juin 2025... Les modèles de convention, l'assujettissement au régime
d'ordre public vont être disponibles au 30 juin 2025.
M. Cliche-Rivard : C'est à
partir de juin 2025 qu'on va pouvoir opt-in...
M. Jolin-Barrette : Sur le
régime d'ordre public.
M. Cliche-Rivard : ...sur le
régime public.
M. Jolin-Barrette : Cependant,
cet après-midi...
M. Cliche-Rivard : Oui.
M. Jolin-Barrette : ...vous
pouvez...
M. Cliche-Rivard : Bien, ça,
vous pouvez le faire, la semaine passée aussi, là.
M. Jolin-Barrette : Exactement.
M. Cliche-Rivard : C'est ça.
Mais dans le régime que vous... qu'on édicte au p.l. 56...
M. Jolin-Barrette : À l'union
parentale...
M. Cliche-Rivard : ...à
l'union parentale...
M. Jolin-Barrette : ...c'est
le 30 juin 2025 parce qu'il faut qu'il soit en vigueur.
M. Cliche-Rivard : Exact.
Mais l'équivalent pourrait être calqué par un notaire quelconque dans une
convention commune quelconque, et on pourrait le signer demain matin comme vous
dites...
M. Jolin-Barrette : Exactement.
M. Cliche-Rivard : ...ou on
aurait pu le signer l'année passée.
M. Jolin-Barrette : C'est ça,
mais l'enjeu, c'est qu'il n'y a pas d'opposabilité aux tiers.
M. Cliche-Rivard : Exactement.
Merci.
Le Président (M.
Bachand) :M. le député de l'Acadie.
M. Morin : ...j'avais la même
question que le député de Saint-Henri—Sainte-Anne, sa dernière, et vous venez
d'y répondre. Alors, voilà, c'est réglé.
Le Président (M.
Bachand) :S'il n'y a pas d'autre
intervention est-ce que l'amendement créant l'article 45.2 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M.
Bachand) :Adopté. Donc, l'article... le
nouvel article 45.2 est adopté. M. le ministre, s'il vous plaît.
M. Jolin-Barrette : Oui. 46,
M. le Président : Les dispositions de la présente loi entrent en vigueur
le 30 juin 2025, à l'exception :
1° de celles des articles 24 à 26 et 44,
qui entrent en vigueur à la date ou aux dates déterminées par le gouvernement;
2° de celles des articles 27 à 29,
32, 33 et 43, qui entrent en vigueur le (indiquer ici la date de la sanction de
la présente loi).
Commentaires : Cet article prévoit
l'entrée en vigueur des dispositions de la loi au 30 juin 2025, à
l'exception de celles relatives aux services de calcul de la pension
alimentaire destinés aux parents qui souhaitaient conclure une entente à ce
sujet et de celles portant sur la cohérence des décisions en matière familiale
et de protection de la jeunesse concernant un même enfant et qui entrent en
vigueur à la date ou aux dates déterminées par le gouvernement, celles
relatives à l'abus de procédure en matière familiale et aux principes d'un juge
par dossier, qui entreront en vigueur à la sanction de la loi.
Le Président (M.
Bachand) :...M. le ministre?
M. Jolin-Barrette : Oui.
C'est bon.
Le Président (M.
Bachand) :Ça va?
M. Jolin-Barrette : Oui.
Le Président (M.
Bachand) :Donc, interventions sur
l'article 46? S'il n'y a pas... M. le député de... de l'Acadie.
M. Morin : Merci, M. le
Président. Donc, je comprends qu'il y a certains articles, évidemment, qui
peuvent rentrer avant le 29 juin 2025, là, vont rentrer en vigueur avant,
parce que ça ne touche pas nécessairement le patrimoine d'union parentale.
M. Jolin-Barrette : Bien, ce
qui est le SARPA, ça rentre en vigueur à la date de la sanction de la loi. La
violence judiciaire entre en vigueur à la sanction de la loi.
Une voix : ...
M. Jolin-Barrette : Oui, le
juge unique, c'est à la sanction de la loi aussi. Les dossiers...
M. Jolin-Barrette : ...et en
matière jeunesse et familiale, ça va être par décret... ah, excusez-moi, puis
SARPA, ça va rentre par décret aussi.
M. Morin : Puis vos lignes
directrices vont rentrer par décret...
M. Jolin-Barrette : Par
règlement.
M. Morin : Par règlement.
O.K. Parfait. Donc, ça, ça peut rentrer avant, ça peut être entré en vigueur
avant le 21 juin 2025, parce que vous n'avez pas besoin d'attendre.
• (15 h 50) •
M. Jolin-Barrette : Non, mais
on va les... on va les rentrer en vigueur à la même date que l'entrée en
vigueur de la loi. Tu sais, le règlement, dans le fond, on est assujettis à...
M. Morin : Non, mais je vous
parle de la Cour supérieure, pour avoir accès aux dossiers de la protection de
la jeunesse.
M. Jolin-Barrette : Oui, ça,
c'est par décret?
Une voix : ...
M. Jolin-Barrette : Oui,
c'est par décret. Il y a des enjeux opérationnels dans les greffes à régler,
mais ça, ça va être par décret.
M. Morin : Je comprends, mais
ça peut être avant juin 2025.
M. Jolin-Barrette : Oui, oui.
M. Morin : O.K. Parfait.
Dernière question. Quand on a parlé justement de ça, j'avais posé une question
en ce qui a trait aux gens qui sont représentés par l'aide juridique.
M. Jolin-Barrette : Oui.
M. Morin : Je n'ai pas eu de
réponse.
Des voix : ...
Le Président (M.
Bachand) :M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Donc, ce
qu'on m'a dit, c'est que l'article 8 de la Loi sur l'aide juridique le
permet, que le juge condamne au remboursement de frais d'avocat d'une partie
représentée par l'aide juridique. Cependant, avec les vérifications qu'on a
faites, il n'y a jamais le juge qui l'a fait. Donc, l'assise juridique est là,
on pourrait rembourser les frais de... à l'État d'aide juridique, mais ça n'a
jamais été octroyé.
M. Morin : Mais ça n'a jamais
été fait. Sauf que là, compte tenu des discussions que vous venez d'adopter,
peut-être que ça va fait.
M. Jolin-Barrette : Mais
peut-être ça va les inciter à.
M. Morin : Oui, à. D'accord.
Je vous remercie.
Le Président (M.
Bachand) :M. le député de Saint-Henri
Sainte-Anne.
M. Cliche-Rivard : Non,
merci. Ça va.
Le Président (M.
Bachand) :Ça va? Donc, s'il n'y a pas
d'autre intervention, est-ce que l'article 46 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M.
Bachand) :Adopté. Merci beaucoup. Donc,
nous en sommes rendus à la fin de l'étude article par article. Est-ce que titre
du projet de loi est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M.
Bachand) :Et je propose également que la
commission recommande la renumérotation du projet de loi amendé, cette motion
est-elle adoptée.
Des voix : Adopté.
Le Président (M.
Bachand) :Je vous propose que la
commission adopte une motion d'ajustement des références, cette motion est-elle
adoptée?
Des voix : Adopté.
Le Président (M.
Bachand) :...maintenant aux remarques
finales, alors je cède la parole au député de Jean-Talon. M. le député de
Jean-Talon, s'il vous plaît.
M. Paradis : Merci beaucoup,
M. le Président. Nous l'avions toutes et tous, je pense, mentionné d'entrée de
jeu, il était très important de moderniser le droit civil québécois, compte
tenu du nombre important de divorces, du fait que de plus en plus de ménages
québécois vivent en... sont des conjoints de fait, vivent en union libre. Et de
fait je pense qu'avec l'adoption, on verra s'il est adopté ce projet de loi,
mais donc avec le travail que nous avons effectué depuis un certain nombre de
semaines, se dessine un très grand changement. On en parlait avec quelques
collègues tout à l'heure, là, pendant une pause sur... pendant qu'on
travaillait sur des amendements, c'est quand même un très grand changement qui
s'opère, puisqu'il n'y avait pas de règle qui s'appliquait aux conjoints de
fait. Et aujourd'hui donc, le fait d'avoir des enfants déclenche l'application
d'un nouveau régime qui est celui que nous avons travaillé ensemble.
Je tiens à... quand même à souligner, puis
je... je suis convaincu que les collègues vont le faire aussi, mais le travail
que nous avons effectué ensemble a permis d'apporter des modifications
significatives au projet de loi tel qu'il a été présenté. Je tiens à le
souligner. Donc, je tiens à souligner le travail de tout le monde et
l'ouverture du ministre, notamment le fait que ce ne sera plus seulement la
résidence principale, mais les résidences familiales qui vont faire partie du
patrimoine de l'union parentale. C'est très important. Le fait qu'il y aura
des... des lignes directrices qui vont permettre de mieux comprendre comment
vont s'établir justement et combien on va... comment vont s'appliquer les
règles de l'union parentale, du patrimoine de l'union parentale. C'est
important. La possibilité qu'on vient de créer, d'adhérer au... au nouveau
régime de l'union parentale, même si les enfants sont nés avant l'application
de la loi, je pense que c'est important, on l'a mentionné ensemble, ça lance un
message sur le fait que, comme société, c'est vers là qu'on veut se diriger et
qu'il y a toujours des protections minimales qui s'appliquent quand il y a un
enfant, donc, dans le... dans le couple. Et ça, c'est important. Le ministre
nous l'a rappelé, ça a été rappelé à plusieurs reprises pendant nos débats ici,
c'était l'intérêt, les droits des enfants issus des parents en union libre qui
étaient le cœur de l'affaire, et ça, je pense qu'on fait un pas important dans
ce domaine-là.
Je ne veux pas m'étendre très...
M. Paradis : ...sur l'ensemble
des dispositions, parce qu'il y a plusieurs dispositions puis il y a plusieurs
mécanismes importants. Mais je... je dois quand même souligner, les débats dans
l'étude détaillée ont été assez courts, mais c'est quelque chose qui a été
unanimement salué : apparaît en droit le concept de violence judiciaire.
Ça va être très intéressant de voir comment il va s'appliquer, comment il va se
développer et comment, éventuellement, il pourrait inspirer d'autres domaines
du droit. Parce que ce n'est pas uniquement en matière familiale qu'il peut y
avoir ces problèmes de violence judiciaire, malheureusement, on l'a vu, la
quérulence et l'utilisation abusive des tribunaux à des fins qui ne sont pas
des fins légitimes. C'est... c'est malheureusement un phénomène qu'on voit de
plus en plus souvent. Et donc là, ici, on crée le droit, on avance en
disant : Particulièrement en matière familiale, ça devenait problématique.
Et donc ça, je pense qu'il faut le saluer.
Alors, je m'arrêterai là, mais, bien sûr,
je voudrais vous remercier, M. le Président, qui avez guidé nos travaux avec
beaucoup de flexibilité, mais qui nous ont permis d'avancer avec ordre, Mme la
secrétaire, l'ensemble du personnel de l'Assemblée nationale qui nous appuient
dans ce travail-là qu'on effectue. Je voudrais saluer tous les collègues des
banquettes gouvernementales, vous-même, bien sûr, M. le ministre, toute l'équipe
du ministère, qui ont préparé, qui ont travaillé à cette très importante
réforme. C'est un... Vous l'avez dit d'entrée de jeu, M. le ministre, c'est
un... c'est un nouveau plan, c'est un nouveau bloc de ce travail de révision de
notre droit familial. Bien sûr, tous les collègues des oppositions, le député
de l'Acadie, qui a été souvent accompagné par la collègue de
Westmount-Saint-Louis, M. le député de Saint-Henri-Sainte-Anne, Mme la députée
de Vaudreuil, merci beaucoup aussi pour vos contributions, puis on a eu des
discussions très intéressantes tout au long de notre travail, toutes les
personnes qui sont venues témoigner et qui nous ont déposé des mémoires
extrêmement éclairants, extrêmement intéressants. Je sais que certains vont
dire qu'on aurait pu faire plus, on aurait pu faire autrement, je pense quand
même qu'on a fait un bon travail de chercher les plus grands compromis sur les
questions importantes. Bien sûr, j'aimerais terminer en soulignant le travail
de Me Roy qui était avec nous tout au long de ce travail, qui a mis la table
avec vraiment une étude très détaillée qui contenait déjà beaucoup de pistes de
solutions, qui nous éclairait sur des études, des analyses qui ont été faites
avant. C'est tellement important, quand on est à l'aube d'un changement de
société comme celui qu'on fait, de savoir qu'on l'a fait sur la base d'une
étude à long terme, détaillée, sérieuse. Merci beaucoup de votre travail. Merci
beaucoup de nous avoir accompagnés. Et, bien sûr, mes remerciements et mes
félicitations s'adressent à l'ensemble des membres du comité qui ont travaillé
de façon remarquable pour mettre la table à nos travaux. Alors, merci beaucoup,
M. le Président.
Le Président (M.
Bachand) :Merci beaucoup. Mme la députée
de Vaudreuil, s'il vous plaît.
Mme Nichols : Merci, M. le
Président. Je vais commencer par... Je vais commencer par mes remerciements.
Bien, je vous remercie, M. le Président, d'avoir bien dirigé les travaux, vous
et le personnel qui vous accompagne. Évidemment, M. le ministre, qui a fait
preuve d'ouverture comme dans la plupart de ses projets de loi... Ah! bien,
je... moi, j'ai dit «comme dans la plupart de ses projets de loi», je répète.
Mais évidemment toute votre équipe aussi, M. le ministre, là, les juristes qui
sont là, tant le personnel politique que le personnel du ministère qui vous
accompagnent, c'est... tu sais, c'est pour nous aussi... disons-le comme ça,
là, mais un bonus de vous avoir parmi nous. Remerciements sincères à Me Roy. Je
suis avocate en droit familial. Ça fait longtemps que je vous suis, ça fait
longtemps que je connais votre... tu sais, votre intérêt, là, pour le droit
familial puis je... Même, je me souviens, là, quand le ministre était dans
l'opposition, là, vous étiez déjà un bon acolyte de... du député de Borduas, je
vais dire ça comme ça. Mais il y a un... Mais c'était... On connaît votre
intérêt pour le droit familial, là. Ça fait longtemps que... Ça fait longtemps
qu'on en parle, qu'on dit qu'on est dus pour une réforme en droit familial.
Donc, ça a été un gros plus que vous soyez... que vous soyez là. Merci aux
oppositions, les oppositions qui font... on l'oublie, là, mais, tu sais, les
oppositions vont... bien, on ne les oublie pas parce qu'ils se manifestent, là,
mais ce que je veux dire, c'est qu'ils ont un rôle à jouer dans les commissions
parlementaires. Puis on est ici souvent pour apporter des commentaires,
bonifier, prendre le pouls terrain, bien que vous l'avez, mais des fois, il y a
une machine en arrière de vous autres qui vous apporte des... des suggestions
différentes. Donc, merci de faire preuve d'ouverture aux propositions des
différentes oppositions. Je remercie évidemment les groupes, les groupes qui
viennent en commission parlementaire. Je le dis à chaque fois, on... vous êtes restreints
dans le temps, on vous presse, vous faites des mémoires, vous venez ici, tu
sais, un peu préparés dernière minute, bien, ça aussi, c'est très enrichissant
pour nous autres. Merci de nous éclairer. Nous sommes des législateurs et
législatrices, on...
Mme Nichols : ...on n'a pas
toujours... tu sais, on ne connaît pas toujours qu'est-ce qui se passe dans
votre milieu. Donc, merci sincèrement pour être en commission parlementaire,
pour être aux auditions, mais aussi sinon pour simplement envoyer vos mémoires,
lesquels on prend en compte.
Est-ce que vous vouliez intervenir, M. le
Président?
• (16 heures) •
Le Président (M.
Bachand) :Non.
Mme Nichols : Non? O.K.
Parfait. Je m'excuse. Alors, le 9 mai dernier, évidemment, on saluait... on
saluait le dépôt du projet de loi n° 56. On disait qu'on était dû... on était
dû pour... tu sais, pour regarder, pour modifier, pour ajuster le droit
familial pour l'ensemble des Québécois, qui avait beaucoup de lacunes. Donc, on
est rendus le 23 mai, puis on a quand même passé une semaine en
circonscription, puis on adopte un projet de loi aussi important, qui est le
projet de loi n° 56. Ça fait qu'on va dire que ça a vraiment roulé rondement, très
rondement, parce que c'est majeur, on le dit, c'est une réforme quand même
assez majeure, hein? On vient... C'est... Tu sais, à la limite, je vais dire,
c'est historique, là. On arrive, on vient créer un nouveau patrimoine, une
union parentale, des concepts qui n'existaient pas ou qui existaient, parce
qu'on se fie... on fait beaucoup un parallèle aussi avec le patrimoine
familial. Donc, ça fait qu'on ne part quand même pas de rien, mais il faut
quand même... il faut quand même venir les préciser, puis ce n'est pas évident,
là. On le voit, là, des fois, on a eu du tricotage ou on est... à essayer de
démêler certains principes. Vous, l'autre côté, ça fait longtemps que vous le
travaillez. Bien, pour nous, c'était nouveau, puis, des fois, de lire article par
article dans le 56, ce n'est pas toujours... tu sais, ce n'est pas toujours
clair. Donc, merci, merci pour ces précisions-là.
Je suis certaine que ça va avoir un impact
sur les citoyens... sur les citoyens, citoyennes du Québec. Puis je veux le
souligner, là, M. le Président, là, tout le travail qui a été fait, c'est
toujours, puis on l'a rappelé à plusieurs reprises, l'intérêt de l'enfant.
Donc, bien sûr, tu sais, il y a des... ce n'est pas toujours facile pour les
parents de comprendre cette notion-là ni pour tout le monde, mais je pense
qu'ici on a su le garder... on a su garder l'intérêt de l'enfant en tête dans
tout ce que... tous les débats qu'on a eus, tous les échanges qu'on a eus, tous
les amendements qui ont été déposés, ou, en fait, dans les explications.
On a bien fait aussi attention de ne pas
marier les Québécois, hein? Ça, on l'a dit souvent, que c'était un principe
auquel il fallait... il fallait... on marchait un peu sur des oeufs. Donc, je
pense que ça a été respecté.
Puis, comme je vous dis, M. le
Président... bien, je veux laisser le temps aussi à mes collègues d'intervenir,
mais, comme je vous dis, M. le Président, je pense que c'est un projet de loi
important, historique. Moi, je suis fière d'y avoir participé. Puis, bien, j'ai
hâte de voir comment ça va être appliqué. J'espère, ça ne va pas faire
augmenter le taux de vasectomie au Québec.
Des voix : ...
Mme Nichols : Bien là,
c'était pour voir si vous écoutiez, mais...
Une voix : Ou un boom de
naissances.
Mme Nichols : Ou un boom des
naissances peut-être aussi. Peut-être un boom des naissances. J'ai hâte de voir
les effets, hein? Le gouvernement de la CAQ est un gouvernement qui aime
beaucoup les statistiques. Donc, on pourra avoir les statistiques sur l'impact
du projet de loi n° 56 dans la vie privée des... de la population.
Je vais arrêter ça, là, là. Mais, bon,
voilà, M. le Président, bien contente d'avoir participé au projet de loi n° 56
et de voir aussi les effets, la jurisprudence, comment les juges vont... tu
sais, comment les juges vont prendre ça aussi. Évidemment, il y aura un
temps... un temps d'adaptation. Je pense qu'il est nécessaire aussi, ce temps
d'adaptation là.
Le Président (M.
Bachand) :Merci beaucoup.
Mme Nichols : Donc, bravo à
tout le monde pour votre travail!
Le Président (M.
Bachand) :Merci. M. le député de
Saint-Henri-Sainte-Anne, s'il vous plaît.
M. Cliche-Rivard : Merci, M.
le Président. D'abord, merci au ministre et à son équipe. Merci, Me Roy
également. Merci aux collègues de l'opposition. Merci aux nombreux groupes qui
sont venus quand même en commission parlementaire. C'est bien d'avoir plusieurs
groupes comme ça qui nous expriment des positions puis des points de vue qui
sont assez variés, on va se le dire. On a quand même eu un bel éventail de
positions. Vraiment, c'est fort intéressant, puis ça nous aide beaucoup dans
notre travail. Merci à vous, évidemment. Merci aussi au personnel de
l'Assemblée nationale et merci à la technique, on les oublie souvent, mais
merci beaucoup.
C'est un grand pas en avant, évidemment,
M. le ministre, j'en suis. Je l'ai dit en amont, au principe, je pense que
c'est une très bonne réforme. Je pense qu'on aurait peut-être pu aller plus
loin un petit peu sur certains éléments, mais, écoutez, c'est... c'est là qu'on
a atterri. On va reconnaître quand même, de grandes protections qui manquaient
dans le cadre du régime actuel vont pouvoir s'appliquer à partir du... de juin
2025. Donc, quand même de très belles protections. Je pense que plusieurs
familles vont être davantage protégées, en premier chef les enfants, qui sont
au cœur de ce projet de loi, donc eux vont avoir des protections
supplémentaires. Évidemment, on pense aux protections de la résidence
familiale, à la prestation compensatoire, au patrimoine de l'union familiale.
Ce sont quand même des avancées qui auront d'énormes impacts sur les familles
du Québec.
Alors, je vais rester bref pour
aujourd'hui, M. le Président, on a quand même des discours en Chambre devant
nous. Alors, en vous remerciant tous et toutes pour votre collaboration dans
ces dernières semaines.
Le Président (M.
Bachand) :Merci beaucoup. Alors, M. le
député d'Acadie, s'il vous plaît.
M. Morin : Merci, M. le
Président. Alors, à mon tour de vous remercier, M. le Président. Ça fait
plusieurs projets de loi, mais vous présidez cette commission avec une main de
maître, alors c'est très apprécié. Et je tiens aussi à souligner...
16 h (version non révisée)
M. Morin : ...évidemment, l'importance
des travaux, la qualité du travail du personnel de l'Assemblée nationale et des
techniciens qui permettent de diffuser nos travaux, donc aux gens qui ne sont
pas ici avec nous, de voir ce qu'on fait au Parlement.
Merci à M. le ministre et à toute son
équipe. C'est toujours apprécié. D'ailleurs, on voit par le nombre de gens de
votre cabinet puis du ministère qui sont avec nous, c'est un projet qui a
demandé de la réflexion. Puis on a posé de très nombreuses questions, et les
employés du ministère sont toujours là pour nous répondre, ils le font toujours
avec célérité et professionnalisme, et je pense que ça mérite d'être salué.
Alors, je vous remercie beaucoup.
Merci à Me Roy. Évidemment, Me Roy, votre
réputation en droit de la famille n'est plus à faire, elle dépasse nos
frontières. On est très heureux que vous ayez été là avec nous. On a parlé
beaucoup du droit des animaux, alors ne partez pas, on verra jusqu'où se rendra
l'ouverture du ministre, mais je ne pouvais pas m'empêcher d'en parler.
Merci à mes collègues des oppositions
qui... Nous avons, en fait, travaillé ensemble. Député de Jean-Talon, député de
Saint-Henri-Sainte-Anne, députée de Vaudreuil, députée de
Westmount-Saint-Louis, ma collègue qui a été avec moi. Merci à M. Bourret, qui
m'accompagne à toutes ces séances.
C'est... Je tiens à remercier aussi le professeur...
à qui j'ai eu la chance de parler et reparler, pour aider dans, évidemment,
notre travail, mon travail dans le cadre des travaux de cette commission-là.
Il y a plusieurs amendements qui ont été
adoptés. Donc, je salue l'ouverture du ministre. Je pense que ça a eu pour
effet de bonifier le projet de loi, pour l'ensemble de la population
québécoise, mais surtout des enfants. C'est... On vous a écouté attentivement, M.
le ministre, c'était la pierre angulaire de ce projet de loi, donc je pense que
c'est très important qu'ils soient bien, bien protégés. C'est définitivement un
projet de loi important.
J'ai hâte aussi de voir comment seront
interprétées les dispositions qui vont permettre aux magistrats de sanctionner
ceux qui utilisent les tribunaux à mauvais escient. Je pense qu'on aurait
peut-être pu l'étendre à d'autres domaines, mais commençons par celui de la famille,
parce que, comme vous l'avez dit, M. le ministre, ça a un impact fondamental,
important sur les parties et les enfants, et on ne veut surtout... on ne veut
surtout pas ça.
Donc, voilà, alors projet de loi
important, pas en avant, je le souligne. Et encore une fois, un gros... un gros
merci, et merci également aux collègues de la banquette gouvernementale, qui
ont fait des rotations mais qui ont siégé pendant les travaux de la commission.
Merci beaucoup, M. le Président.
Le Président (M. Bachand) :Merci. Merci. M. le député de Vanier-les-Rivières.
M. Asselin : Oui. M. le
Président, j'ai demandé à faire un petit bout de remarques particulières à ce
stade-ci, d'une part, parce que j'avais un certain nombre d'appréhensions avant
de commencer. Siéger comme député, ça va, la fonction... je suis capable, je
commence à la comprendre, j'adore ça, mais j'avoue que siéger avec Me Morin,
maître... en tout cas, je ne vous nommerai pas tous, mais une série d'avocats,
une série d'avocats... J'ai appris beaucoup. Je ne suis pas du domaine
judiciaire, je ne suis pas du domaine des avocats, et puis j'ai appris des
nouveaux mots, une nouvelle expression, et puis j'ai trouvé que votre jargon
était quand même accessible. Donc, je conseille à tous ceux qui voudront s'initier
au domaine législatif de peut-être réécouter autant les domaines... les
contextes des consultations particulières et tous nos débats, avec le livre.
Normalement, à la fin des périodes de débats je déchire le livre, mais là je
vais peut-être le garder parce que j'ai l'impression qu'on a effectivement...
comme vous disiez, Mme la députée de Vaudreuil, un pas historique, un peu.
Alors, je suis content d'avoir participé à
cette opération et puis je vous remercie de votre attitude exemplaire, tout le
monde, à commencer par le président.
Le Président (M.
Bachand) :Merci beaucoup. Alors, M. le
ministre.
M. Jolin-Barrette : Bien,
merci, M. le Président. Écoutez, c'est un très beau moment, et puis je vous
dirais que c'est un peu pour ça qu'on fait de la politique, M. le Président,
pour améliorer des choses. Puis on peut se dire, collectivement, qu'aujourd'hui
on fait œuvre utile, parce que, écoutez, le droit de la famille n'avait pas été
modifié substantiellement depuis 40 ans. Puis, vous savez, là, c'est le
troisième projet de loi qu'on dépose. Alors, le 2, le 12, le 56. Alors, vous
savez, je pense que tout ça a été généré, notamment... Puis je tiens à
remercier, dans un premier temps, Éric et Lola, parce qu'on ne serait pas là
sans eux aujourd'hui, mais aussi, vous me permettrez de...
M. Jolin-Barrette : ...M. le
juge St-Arnaud, donc, Bertrand St-Arnaud, qui, à l'époque où il était ministre
de la Justice, bon, le jugement Eric contre Lola a été rendu, et a eu la clairvoyance,
M. le Président, de mettre en place un comité consultatif présidé par Me Roy, à
l'époque, avec plusieurs personnes qu'on a notamment entendues en commission
parlementaire. Puis le sérieux du travail qui a été fait par le comité
consultatif, bien, écoutez, c'est la base de la réforme du droit de la famille
qu'on a faite.
• (16 h 10) •
Puis je tiens à remercier sincèrement et
chaleureusement, Me Roy, d'avoir accepté d'agir à titre de conseiller spécial
au ministère de la Justice ces dernières années. Puis, vous le disiez, c'est
vrai que le professeur Roy et moi-même, on a appris à se connaître au fil des
années, à développer une confiance mutuelle, mais ce que j'apprécie beaucoup du
professeur Roy, c'est sa grande intégrité, sa compétence, ses connaissances.
Puis, écoutez, la première fois que j'ai rencontré le professeur Roy, j'étais
dans l'opposition. J'ai été à l'Université de Montréal avec son rapport que
j'avais lu, puis là moi, ça m'intéressait beaucoup, parce que j'avais...
j'avais suivi tout ça, les débats, tout ça. Puis c'est vrai qu'il y avait une
incohérence dans notre droit par rapport à la situation des conjoints de fait.
Mais comment est-ce qu'on devait résoudre ça? Puis le comité consultatif a
donné les pistes, la base, sur plusieurs volets du droit de la famille qui
méritaient d'être modernisés. Et notamment, là, on a fait les conjoints de
fait, mais, dans les projets de loi passés, vous vous souviendrez, les
personnes confiées à l'adoption, notamment, c'était une partie qui était couverte
aussi. Alors, je tiens à vous remercier sincèrement, Me Roy, merci encore une
fois d'avoir accepté sur ce volet-là aussi.
On n'a pas fait tout ce qui était dans le
rapport du Comité consultatif sur le droit de la famille. Il y a des choix qui
sont faits, il y a des choix collectifs, puis même, depuis que le rapport a été
rendu, il y a des choses qui ont changé aussi dans la société, qui ont évolué.
Donc, je pense que c'est important de garder la flexibilité pour le futur
aussi, de ne pas attendre autant d'années, comme depuis le patrimoine familial
ou depuis l'union civile de 2001... M. Bégin, 2002. Donc, je pense qu'il faut
être plus actif là-dessus.
Puis c'est vrai que c'est un dossier
qui... qui pouvait être comme un panier de crabes, mais je suis content que
collectivement nous l'ayons fait ensemble et dans le cadre de notre travail de
législateur, de notre Assemblée et en tant qu'élus aussi. Parce que, vous
savez, oui, il y a eu la décision de la Cour suprême qui a validé le régime,
mais il revenait aux députés, aux élus de la nation de faire ces choix-là, de
comment est-ce qu'on établit nos rapports de droit privé entre nous. Puis ça,
c'est toujours important, je pense, de se rappeler ça, que c'est notre travail
de le faire puis que c'est au gouvernement ou aux députés, par les initiatives
législatives, en fonction de notre tradition civiliste, de venir faire ce que
l'on a fait dans le cadre de ce projet-là. Parce qu'on est distincts, on est
différents, ce n'est pas comme dans le reste du Canada, puis on a notre propre
modèle de société distincte. Et je pense que ce qu'on a fait, dans le cadre du
projet de loi n° 56, bien, c'est une reconnaissance de notre caractère
distinct, de nos valeurs sociales distinctes aussi, et du respect aussi des Québécois
et des Québécoises, de leurs propres choix, de leur identité, de leur histoire.
Alors, pour ça, je remercie l'ensemble des collègues d'avoir participé.
Et donc un immense merci à Me Roy, un,
d'avoir accepté de présider le comité consultatif, à titre bénévole, il faut
savoir que tous les gens qui ont fait ce rapport-là extrêmement complet,
c'était à titre bénévole et par la suite d'avoir accepté de nous avoir partagé
votre savoir. Alors, c'est grandement apprécié. Et je comprends que les
collègues des oppositions nous ont donné une commande aussi pour continuer sur
d'autres éléments aussi. Alors, on aura l'été pour travailler là-dessus.
Bon, je vous l'ai dit, de remercier le
juge St-Arnaud, à l'époque. Vous me permettrez également, M. le Président, de
remercier tous les collègues qui ont travaillé avec nous. Donc, en premier
titre, vous, M. le Président, M. le député de Vanier-Les Rivières, M. le député
de Saint-Jean, Mme la députée d'Anjou-Louis-Riel, Mme la députée de Vimont, Mme
la députée de Charlevoix–Côte-de-Beaupré, Mme la députée de Laval-des-Rapides,
Mme la députée de Lotbinière-Frontenac, Mme la députée de Soulanges. Les
collègues des oppositions. Donc, M. le député de l'Acadie, Mme la députée de
Westmount–Saint-Louis, M. le député de Saint-Henri–Sainte-Anne, Mme la députée
de Saint-Henri... pardon, de Mercier, M. le député de Jean-Talon et Mme la
députée de Vaudreuil. Honnêtement, ça a été agréable de travailler avec vous.
Tu sais, c'est des projets de loi qui sont concrets, qui ont un impact dans la
vie des gens. J'ai senti une excellente collaboration. Je tiens à vous
remercier. Vos questions étaient pertinentes, amenaient de la réflexion. Puis
il faut dire que ce projet de loi, ça fait un certain temps qu'on le travaille.
Et donc il y a eu beaucoup de questionnements, les questions souvent que
vous...
M. Jolin-Barrette : ...c'est
des questions que nous avions eues. Et je veux vous dire que je... On est
chanceux aussi de pouvoir compter sur une équipe au ministère de la Justice aussi
compétente et complète, dont vous en voyez une partie qui sont avec nous, mais
de l'ensemble des juristes de l'État qui nous ont accompagnés là-dedans depuis
les dernières années, depuis le projet de loi no 2, le 12, le 56. Alors,
je souhaite à les remercier chaleureusement et à leur dire que leur travail est
inestimable. Ce sont des gens qui sont dévoués, les légistes, les avocats, les
notaires que nous avons, parce qu'on a des notaires aussi dans l'équipe,
n'est-ce pas?
Alors, vous me permettrez de remercier Me
Élise Labrecque, qui est sous-ministre associée au ministère de la Justice, qui
a chapeauté ça depuis le départ. Merci beaucoup, Me Labrecque, Me Sophie
Joncas, Me Anne Sophie B. Lamontagne, Me Valérie Martel, Me Catherine
d'Auteuil, Me Jean-Philippe Lebrun, Me Martin Hébert, Me Annie Gauthier,
Mme Marie-Hélène Filteau, Me Marie Émilie Rochette, Me Sophie Lacroix, Me
Gaston Pelletier, Me Maude Morissette, Me Amélie Pelletier Desrosiers, Me
Christophe... Me Isabelle Dupont, Me Lydia Leclerc, Me Marie-Michèle
Desrochers, pour le ministère de la Justice. Au cabinet du ministère de la
Justice, donc, Me Nicolas Proulx, merci beaucoup, Nicolas, pour tout ton
travail, l'implication, Anne-Sophie Robitaille également qui est avec nous,
Élizabeth Gosselin, Audrey Lepage.
Vous le savez, pour ce genre de projet de
loi, les équipes ministérielles travaillent très fort, mais également les
cabinets et les collègues sont avec nous. Donc, on ne pourrait pas réussir à
livrer ça sans la collaboration de nos collègues. Alors, merci beaucoup,
Nicolas, merci beaucoup, Anne Sophie. Puis aussi, je vais vous dire, il y a
tellement un grand effort de communication, vous m'en avait parlé à de
nombreuses reprises sur l'importance de la campagne publicitaire puis sur la façon
dont on a présenté le projet de loi, avec les explications aussi, je tiens à
remercier le ministre de la Justice, mais également la directrice des
communications, Élizabeth Gosselin et Audrey Lepage, en tant qu'attachées de
presse. Ça a été un travail considérable pour le faire et pour illustrer
concrètement et pratiquement qu'est-ce que le régime amenait, qu'est ce que le
régime changeait.
Vous me permettrez également, M. le
Président, de remercier le caucus gouvernemental aussi. Sans faire de partisanerie,
le caucus gouvernemental m'a appuyé dans la démarche dans laquelle j'ai amené
la proposition législative, qui aurait pu être périlleuse, mais j'ai senti un
appui indéfectible de la part du caucus gouvernemental et, à plus forte raison
du premier ministre. Et je tiens à remercier le premier ministre, parce que,
sur l'ensemble des phases subséquentes du droit de la famille, le premier
ministre a été un atout, un appui indéfectible relativement à cette
modernisation-là du régime en matière de droit de la famille. Son appui a été
constant, l'appui du caucus aussi. Puis ça, c'est extrêmement précieux pour
réussir à faire ces réformes-là qui touchent la vie, le quotidien des gens.
Puis, vous savez, c'est des questions
sensibles, des questions économiques, des questions émotionnelles, des
questions d'organisation de la vie. Alors, je suis très reconnaissant de tout
l'appui que j'ai eu du ministère de la Justice, des collègues, de vous
également, du premier ministre. Écoutez, avancées majeures en matière de succession,
en matière de patrimoine, de protection associée aux résidences familiales, de
composition en matière de violence judiciaire. Et l'ensemble de la réforme de
la famille qu'on a faite à la fois dans le projet de loi no 2, dans le 12
et dans le 56, c'était toujours de mettre l'enfant au cœur de nos priorités. Et
je pense qu'on a réussi avec ce cadre législatif là, adapté, à faire en sorte
que, justement, l'enfant, ça soit la première de nos considérations avec les
différentes mesures.
Donc, merci à tous. Je remercie également
le secrétariat de la commission, à la sonorisation, la télévisuelle, la
traduction. Et comme on dit, on a fait un bon bout. Peut-être qu'il nous en
reste à faire encore un petit peu, mais on se reverra. Alors, merci, tout le monde.
La députée de Vaudreuil nous dit : Pas d'ici deux semaines, pas d'ici la
fin de la session. Je prends note, mais un grand merci. Puis honnêtement, on
peut se dire qu'on a fait une avancée majeure tous ensemble. Alors merci
beaucoup pour votre collaboration.
Le Président
(M. Bachand) :Merci beaucoup, M. le
ministre. Alors, la commission, ayant accompli son mandat, ajourne ses travaux
au vendredi 24 mai à 10 heures, où elle va entreprendre un
nouveau mandat. Merci. À très bientôt.
(Fin de la séance à 16 h 19)