Journal des débats de la Commission des institutions
Version préliminaire
43e législature, 1re session
(début : 29 novembre 2022)
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Le
mercredi 22 mai 2024
-
Vol. 47 N° 74
Étude détaillée du projet de loi n° 56, Loi portant sur la réforme du droit de la famille et instituant le régime d’union parentale
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11 h (version non révisée)
(Onze heures vingt-six minutes)
Le Président (M.
Bachand) :Bonjour, tout le monde. À l'ordre,
s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la
Commission des institutions ouverte. La commission est réunie afin de
poursuivre l'étude détaillée du projet Loi numéro 56, Loi portant sur la
réforme du droit de la famille et instituant le régime d'union parentale.
Avant de députer, Mme la secrétaire, y
a-t-il des remplacements?
La Secrétaire : Oui, M. le
Président. M. Zanetti (Jean-Lesage) est remplacé par M. Cliche-Rivard
(Saint-Henri—Sainte-Anne).
Le Président (M.
Bachand) :Merci beaucoup. Lors de l'ajournement
de nos travaux hier, nous en étions à l'étude de l'article 200... 521.42
introduit par l'article 3 du projet de loi. Est-ce qu'il y a d'autres
interventions? D'autres interventions sur...
Une voix : ...
Le Président (M.
Bachand) :Oui. Si... S'il n'y a pas d'autre
intervention, alors M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Alors :
«521.43. Un conjoint peut»... Là, on est chapitre quatrième, la prestation
compensatoire. Et, comme j'ai informé les membres de la commission hier, on a
envoyé des propositions d'amendements en lien avec la prestation compensatoire,
qui ont été rendues disponibles sur le site Greffier hier soir. Donc :
«521.43. Un conjoint peut, à compter de la
fin de l'union parentale, demander au tribunal qu'il ordonne à l'autre conjoint
de lui verser en compensation de son apport, en biens ou en services, à l'enrichissement
du patrimoine de cet autre conjoint, prestation payable au comptant ou par
reversements, en tenant compte, notamment, des avantages que procure le
patrimoine d'union parentale. Il en est de même en cas de décès; il est alors
en outre tenu compte des avantages que procure au conjoint survivant la
succession.
«Lorsque le droit à la prestation
compensatoire est fondé sur la collaboration régulière du conjoint à une
entreprise, que cette entreprise ait trait à un bien ou à un service et qu'elle
soit ou non à caractère commercial, la demande peut en faire... peut en être
faite dès la fin de la collaboration si celle-ci est causée par l'aliénation,
la dissolution ou la liquidation volontaire ou forcée de l'entreprise...
M. Jolin-Barrette :
…commentaire. Cet article prévoit un droit à une prestation compensatoire pour
le conjoint qui contribue par son apport en biens ou en services à
l'enrichissement du patrimoine de l'autre conjoint. Donc, c'est une adaptation
de l'article 427 du Code. Et donc on a un amendement à 521.43, un à
521.44, un autre à 521.45 puis un autre à 521.46. Et l'article principal...
c'est ça, 521.46. L'article principal de ça, c'est 521.46, la base. Donc, c'est
ça.
Ça fait que, pour l'amendement, M. le
Président : Insérer...
Le Président (M.
Bachand) :...oui. Je sais que les gens
l'ont reçu quand même hier soir. Donc, allez-y, M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Donc :
Insérer, dans le premier alinéa de l'article 521.43 du Code civil du
Québec, proposé par l'article trois du projet de loi, et après «en compensation
de», «son appauvrissement attribuable à».
Commentaire. Cet amendement codifie le
critère jurisprudentiel d'appauvrissement en matière de prestation
compensatoire et ainsi l'introduit en matière d'union parentale. Donc, 521.43,
tel qu'amendé, se lirait ainsi : «Un conjoint peut, à compter de la fin de
l'union parentale, demander au tribunal qu'il ordonne à l'autre conjoint de lui
verser en compensation de son appauvrissement attribuable à son apport en biens
ou en services à l'enrichissement du patrimoine de cet autre conjoint une
prestation payable au comptant ou par versements, en tenant compte notamment
des avantages que procure le patrimoine d'union parentale. Il en est de même en
cas de décès. Il est alors en outre tenu des avantages que procure au conjoint
survivant la succession. Lorsque le droit à la prestation compensatoire est
fondé sur la collaboration régulière du conjoint en entreprise, que cette
entreprise est trait à un bien ou un service et qu'elle soit ou non à caractère
commercial, la demande peut en être faite dès la fin de la collaboration si
celle-ci est causée par l'aliénation, la dissolution, la liquidation volontaire
ou forcée de l'entreprise.»
• (11 h 30) •
Donc, essentiellement, là, je vous
explique, dans le fond, les groupes sont venus, on a entendu, et la la majorité
des groupes nous ont dit : Écoutez, vous devriez notamment vous donner un
pouvoir de faire en sorte d'avoir un règlement pour pouvoir mieux définir dans
le fond, qu'est-ce que constitue l'appauvrissement, l'enrichissement. Donc, on
va se donner ce pouvoir-là dans les amendements que je vous ai soumis. Donc, on
va pouvoir détailler et guider le tribunal d'une façon plus précise.
Et, dans ce cas-ci, on est venu clarifier
à 521.43 le lien corrélatif entre l'appauvrissement attribuable, donc on amène
davantage de clarté et on vient codifier le critère jurisprudentiel
d'appauvrissement en matière de prestation compensatoire pour l'introduire en
matière d'union parentale pour venir spécifier dans la loi que
l'appauvrissement est attribuable à. Ça fait que... Puis vous allez voir les
autres amendements qu'on a aussi, c'est de quelle façon est-ce qu'on fait la
preuve et une clarification, 521 45, c'est plus de la concordance. Puis à 46,
c'est là qu'on va voir la définition de comment est-ce qu'on l'attribue. Donc,
ce n'est pas uniquement la valeur marchande, mais c'est le moindre de la valeur
de l'appauvrissement du conjoint attribuable à son apport ou celle de l'enrichissement
de l'autre conjoint. Et donc, avec les lignes... avec le règlement qu'on va
avoir adopté, bien, ça va nous permettre de venir définir davantage, comme les
groupes l'ont demandé.
Le Président (M.
Bachand) :Interventions? (Interruption)
Pardon. M. le député de l'Acadie. Pardon.
M. Morin : Oui. Merci. Merci,
M. le Président. Alors, bien, écoutez, merci pour l'amendement que vous
proposez, M. le ministre, parce qu'effectivement il y a plusieurs groupes
qui... qui nous ont parlé de la prestation compensatoire et des éléments qui...
qui manquaient, en fait, dans le projet de loi. Je comprends ce que vous voulez
faire par la modification. Maintenant, je voudrais juste m'assurer qu'on... de
bien comprendre, puis en fait, qu'on ne commette pas d'erreur qui pourrait
faire en sorte que, par la suite, un conjoint en union de fait pourrait avoir
de la difficulté finalement à obtenir un partage qui serait équitable.
Parce que vous avez souligné... souligné
finalement à plusieurs reprises, quand plusieurs collègues des oppositions vous
posaient des questions sur : Oui, mais c'est inéquitable, c'est
inéquitable, qu'est-ce qui arrive? Puis la réponse que vous proposez dans le
projet de loi, c'est la prestation compensatoire. On a aussi, nous, envoyé...
et ça, on pourra en reparler plus tard, mais on a aussi envoyé nous-mêmes un
amendement... qu'on compensait à 521.43, concernant par exemple des lignes
directrices, mais je comprends que vous, vous visez plutôt ça à 541.46, si j'ai
bien compris...
11 h 30 (version non révisée)
M. Morin : ...en tout cas, on
pourra... on pourra en reparler. Mais, dans... à 521.43, j'aimerais... j'ai des
questions pour vous, j'aimerais attirer votre attention, entre autres parce
que, quand on a écouté les groupes en consultations particulières, il y en a
plusieurs qui nous ont parlé de la prestation compensatoire, dont Me Michel
Tétrault notamment. Et il soulignait dans son mémoire, et je suis à la page 22,
il disait : «Ce mécanisme est exigeant au niveau de la preuve, et, si on
se fie au principe existant»... pardon, lui, il disait, par exemple : «Il
ne garantit pas à la mère biologique certains... certains montants.» Il dit
également que le mécanisme peut parfois être inadapté ou inapproprié et que ça
n'aura pas nécessairement pour effet de régler, dans certains cas, la précarité
financière et que la preuve... la preuve en est... en est difficile. Il
souligne également que «dans de nombreux cas, l'établissement d'une prestation
compensatoire pourrait être illusoire, car les capacités financières du
débiteur ne seront pas au rendez-vous». Alors, qu'est-ce qui arrivera dans ce
cas-là?
Alors, ça, c'étaient les remarques de Me
Tétrault. Mais il y a aussi Me Pringle qui nous en a parlé dans son mémoire,
notamment aux pages 31 et suivantes, et elle donnait plusieurs cas de figure.
En fait, elle a tout un chapitre de son mémoire sur la prestation
compensatoire. Et elle soulignait, entre autres, que c'est un recours autonome
et distinct de l'enregistrement... de l'enrichissement injustifié utilisé par
les conjoints de fait. Puis elle faisait référence à une décision de la Cour
suprême du Canada dans M contre L , où il y a évidemment des conditions qui ont
été établies pour ouvrir... ou pour donner la possibilité... ouverture à l'octroi
d'une prestation compensatoire, donc : «présence d'un apport,
enrichissement d'une partie, proportion dans laquelle l'apport a permis l'enrichissement,
lien causal entre l'enrichissement et l'apport, appauvrissement de la personne
qui a fourni l'apport et absence de justification à l'enrichissement». Et ce qu'elle...
ce qu'elle disait, entre autres, l'utilité de l'enrichissement injustifié comme
institution de droit civil... puis elle soulignait que «l'enrichissement
injustifié a connu une naissance douloureuse et une adolescence problématique».
Elle fait référence à différents... à différents textes, entre autres de
Lluelles et Moore. Et, dans un cas comme celui-là, elle mentionnait également
que, pour une compensation pécuniaire, il y avait deux modes de calcul de
compensation prévus, soit celui de la valeur des services rendus ou reçus et
puis celle de la méthode de la valeur accumulée dans les cas où il est prouvé
que les conjoints ont vécu en formant une coentreprise familiale.
Puis j'aimerais... j'aimerais commencer
avec ça. Avec l'amendement que vous avez... que vous déposez, M. le ministre,
comment ça va permettre de faciliter ou de solutionner finalement la situation
d'un conjoint qui demande une compensation pour son apport?
Le Président (M. Bachand) :...
M. Jolin-Barrette : ...un
portrait global de ce qu'on fait, si vous acceptez, je céderais la parole Me
Alain Roy, qui va pouvoir exprimer, dans le fond, un, quel est le régime qu'on
met en place, de prestation compensatoire, versus ce qui existe actuellement
pour les conjoints de fait en enrichissement injustifié, mais également les
amendements qu'on vient mettre dans le projet de loi pour le bonifier.
Le Président (M.
Bachand) :...
M. Morin : Il y a... Il y a
le consentement.
Le Président (M.
Bachand) :O.K. Me Roy, s'il vous plaît.
M. Roy (Alain) : Merci. Il y
a un principe civiliste qui s'applique, en matière d'enrichissement injustifié,
de prestation compensatoire, qui sont des recours miroirs, principe civiliste
selon lequel l'indemnité à laquelle le conjoint appauvri a droit ne peut pas
excéder...
M. Roy (Alain) : ...la moindre
des valeurs entre l'appauvrissement qu'il a subi et l'enrichissement que son
apport a procuré à l'autre. Alors, c'est un double plafond qu'on retrouve dans
tous les régimes civilistes. Si, pour prendre un exemple, madame se retire du
marché du travail pendant un an et qu'elle subit un appauvrissement de
20 000 $, et que monsieur a un enrichissement de 30 000 $
dû à cet apport, bien, l'indemnité est plafonnée à 20 000 $, la
moindre des deux valeurs. Si l'enrichissement de monsieur est de
10 000 $, alors que l'appauvrissement est de 20 000 $,
l'indemnité est plafonnée à 10 000 $. Ça, c'est un principe civiliste
qu'on retrouve partout et qui est exprimé par l'amendement proposé par le
ministre.
Maintenant, de quelle façon on établit la
valeur de l'appauvrissement, question fondamentale? Les tribunaux appliquent
par défaut ce qu'on appelle la «méthode de la valeur reçue» pour définir la
valeur de l'appauvrissement et, incidemment, l'indemnité. La valeur reçue,
c'est ce que le conjoint enrichi aurait payé pour obtenir les services fournis
par le conjoint appauvri. Alors, si - je reprends mon exemple de tantôt -
madame se retire du marché du travail pour prendre soin d'un enfant de 0 à
1 an, on va se demander, selon cette approche-là, ce qu'auraient coûté à
monsieur les services d'une nounou à la maison. Donc, si c'est
20 000 $, c'est 20 000 $ qui sera l'indemnité, qui sera considéré
être l'appauvrissement. C'est une approche, on peut constater, qui est quand
même très réductrice, et plusieurs intervenants l'ont mentionné en commission
parlementaire.
• (11 h 40) •
Cela dit, il y a une autre approche, une
autre méthode d'établissement de la valeur de l'appauvrissement et de
l'indemnité qui a été développée en jurisprudence à partir d'un arrêt de la
Cour suprême du Canada, Kerr contre Baranow, rendu en application de la Common
Law, Colombie-Britannique, et les tribunaux québécois... la Cour d'appel a
importé cette approche de Common Law en droit québécois. Dans la mesure où on
constate l'existence d'une coentreprise familiale, les tribunaux vont opter
pour ce qu'on appelle la «méthode de la valeur accumulée». «Coentreprise familiale»,
pour prendre l'exemple classique, c'est madame qui se retire du marché du
travail pour prendre soin de la famille, de manière à permettre à monsieur de
développer son entreprise.
Évidemment, il y a des critères qui ont
été développés dans Kerr contre Baranow pour qu'on puisse conclure à une
coentreprise familiale : des efforts communs qui peuvent prendre
différentes formes, efforts communs des deux conjoints vers la réalisation d'un
but commun, ici l'entreprise de monsieur; une intégration économique - donc,
plus les finances sont intégrées, sont fusionnées, plus il y aura de chances
qu'on constate l'existence d'une coentreprise familiale; l'intention des
parties d'œuvrer au profit d'un projet commun, une intention qui peut être
expresse, mais qui peut aussi se déduire des conduites des parties; et la
priorité accordée à la famille. Et, à l'intérieur de chacun de ces critères,
évidemment, il y a beaucoup de discrétion judiciaire qui peut s'appliquer.
Si on est en présence d'une coentreprise
familiale, la méthode de la valeur accumulée va permettre au conjoint appauvri
d'obtenir entre 20 % et 40 % de la richesse accumulée par le conjoint
enrichi. Pour prendre un exemple d'un arrêt de la Cour d'appel, monsieur avait
développé une entreprise qui valait 20 millions, et madame, coentreprise
familiale, a pu obtenir une somme d'environ 3,6 millions en termes
d'indemnités. La question qu'on peut se poser, c'est : Est-ce que madame
s'est vraiment appauvrie à une hauteur de 3,6 millions?
On voit que les tribunaux, par cette
méthode, instituent une forme de régime de partage de biens entre conjoints,
parce que c'est à ça que correspond finalement la méthode de la valeur
accumulée. On oublie l'appauvrissement, la notion d'appauvrissement, on fait
sauter le double plafond et on établit l'indemnité sur la base de
l'enrichissement de façon exclusive. ...
M. Roy (Alain) : ...dans un
système civiliste, si on veut un partage des valeurs, on va passer par
l'établissement d'un régime de partage de biens, on va faire l'équivalent d'un
régime de société d'acquêts, quitte à modifier le pourcentage de participation,
c'est 50 % en société d'acquêts, mais alors on pourrait dire, bon, en
union de fait, mais on institue une société d'acquêts avec un partage entre 20
et 40 %. Si le législateur ne va pas en ce sens là, en disant : Non,
ce n'est pas l'orientation qui est privilégiée d'instituer un régime équivalent
de la société d'acquêts entre conjoints de fait. Mais il est assez
problématique de voir les tribunaux contourner l'orientation législative au
moyen d'un recours en enrichissement injustifié ou en prestations
compensatoires, de neutraliser, si on veut, l'intention du législateur en se
servant d'un recours et, j'oserais dire, en le dénaturant complètement. Alors, on
voit que, d'une part, on a une méthode d'établissement de l'indemnité qui est
très réductrice, la méthode de la valeur reçue, et on a une méthode qui
constitue une façon détournée d'instituer un régime de partage de biens entre
conjoints. Il y a un juste milieu qui peut être envisagé et c'est la
proposition du comité consultatif du droit de la famille qui pourrait se
retrouver dans les lignes directrices ou dans les règlements dont le ministre a
parlé pour l'amendement. En fait, on peut faire en sorte que l'appauvrissement
ne corresponde pas à la valeur des services reçus, ni à la valeur accumulée,
mais à son appauvrissement réel. Si madame fait 45 000 $ par année,
elle se retire du marché du travail pour prendre soin des enfants de 0 à
1 an, mais sans appauvrissement réel ce n'est pas le service d'une nounou,
20 000 $, c'est sa perte salariale à elle, elle a perdu
45 000 $, elle a perdu la possibilité de cotiser à son REER pendant
cette période-là, elle a une perte de capacité de gain future, elle a peut-être
perdu des opportunités également. C'est la recommandation... c'était la
recommandation du comité consultatif, donc de miser sur l'appauvrissement réel,
subjectivement établi à l'égard du conjoint. Évidemment, ça ne peut pas se
faire dans un texte de loi, ça se fait au moyen d'un règlement, et je vous
donne par analogie les pensions alimentaires pour enfants. Les pensions
alimentaires pour enfants sont établies en fonction de critères généraux dans
le Code civil : besoins, moyens, capacité à l'autonomie financière. Et on
a des lignes directrices établies par règlement qui nous disent comment on doit
établir les besoins, comment on doit établir les moyens. Et, à partir de ces
lignes directrices, bah, on établit le montant de la pension alimentaire, ni
plus ni moins. Avant que ces lignes directrices là soient établies, c'était le
free-for-all, il n'y avait pas de prévisibilité, ça variait énormément d'une
instance à l'autre.
Alors, on transpose cette logique-là en
matière de prestation compensatoire, on a les critères généraux dans le
code : enrichissement, appauvrissement, liens de corrélation. Et, dans le
règlement, on nous dit comment on va définir l'appauvrissement, on nous dit
comment on va définir l'enrichissement et on donne des outils aux partis pour
négocier avec un cadre de prévisibilité, accessibilité à la justice qui est
accrue, bien entendu. Alors, c'est la manière dont les choses pourraient se
présenter aux termes de l'amendement.
Le Président (M.
Bachand) :Merci. M. le député de l'Acadie.
M. Morin : Euh, oui. Alors,
bien, écoutez, pour... pour des lignes directrices, notamment en ce qui a
trait, par exemple, à la détermination, au quantum, c'est... on veut... on a
même envoyé au Greffier un amendement à cet effet là, je pense que plusieurs
groupes nous l'ont souligné, je pense que ça serait important. Mais j'ai écouté
attentivement, Pr Roy, ce que vous avez mentionné avec les deux méthodes,
méthodes de la valeur reçue, effectivement, l'exemple que vous avez donné
semble... ça semble, évidemment, dans ce cas-ci, être très réducteur, donc,
pour un des conjoints qui se seraient appauvris. Je... je peux comprendre que
l'autre méthode n'est pas... n'est pas parfait non plus.
Maintenant, quand vous parlez d'un
appauvrissement réel, mais si on veut, je pense, adopter une... une mesure...
M. Morin : ...qui soit
équitable pour le conjoint qui s'appauvrit, c'est sûrement... En tout cas, je
vous écoute, là, on n'a pas... on n'a pas réfléchi pendant des jours, là, mais,
en tout cas, si on veut replacer les conjoints après une rupture dans... avec
un équilibre, on pense que ce serait la méthode qui serait sûrement la plus...
la plus équitable, d'autant plus que, si un conjoint arrête, par exemple, de
travailler, pour toutes sortes de raisons, bien, effectivement, il faudrait
être capables d'évaluer l'ensemble des éléments pour lesquels il n'a pas
contribué, ce qui fait en sorte qu'il se ramasse défavorisé au niveau financier
par rapport à l'autre, à l'autre conjoint.
Maintenant, comme... Moi, ce que je
voudrais m'assurer... Puis je comprends que, dans... au niveau des modalités,
un règlement est sûrement le véhicule législatif le plus approprié, mais, au
niveau du principe, tu sais, si on parle évidemment d'un appauvrissement, puis
d'un appauvrissement réel, puis d'une valeur réelle, je pense que ça serait
important de le mentionner dans le code parce que c'est le principe général.
Et... Et je veux juste voir comment l'amendement que propose M. le ministre va
nous amener là comme... comme principe. En fait, la façon dont... dont je le
vois, parce qu'éventuellement c'est du droit nouveau, donc... Puis sûrement,
sûrement, dans le domaine de la prestation compensatoire, il y a des... il y a
des tribunaux qui vont être appelés à trancher ou à l'interpréter. Qu'ils
aient, après ça, des lignes directrices quant aux... quant à certain quantum,
quant à ce qui peut rentrer dedans, à la rigueur, ça pourrait fonctionner, mais
je voudrais m'assurer qu'il va y avoir un principe à l'effet que le tribunal ne
pourra pas, finalement, utiliser d'autres modes de calcul. Je comprends que
certains des modes qui ont... qui sont... qui sont maintenant utilisés par les
tribunaux, il y en a un qui est une importation de système qui nous provient de
la Colombie-Britannique, qui vise à, évidemment, diminuer les inégalités. Puis
c'est une interprétation jurisprudentielle.
• (11 h 50) •
Maintenant, je pense que le principe, ça
serait important de le... de le mettre, et comment on pourrait le faire pour
inclure, finalement, dans 521.43, le principe général ou, en fait, un... que
vous avez... que vous avez énoncé ou la méthode plus générale que vous avez
annoncée, qui, je pense, pourrait permettre de réduire les écarts si jamais il
y a un conjoint qui a été avantagé financièrement par rapport à l'autre.
M. Jolin-Barrette : En fait,
ce que vous proposez là, à 521.46, c'est ce que l'amendement fait. Donc, la
méthode va être à 521.46 avec l'amendement qu'on a déposé :
«Lorsqu'il y a lieu au paiement d'une prestation
compensatoire, le tribunal, à défaut d'accord entre les parties, en établit la
valeur en fonction du moindre de la valeur de l'appauvrissement du conjoint
attribuable à son apport ou de celle de l'enrichissement de l'autre conjoint.
Il peut également déterminer, le cas échéant, les modalités de paiement et
ordonner que la prestation soit payée au comptant ou par versements ou qu'elle
soit payée par l'attribution de droits de certains biens.
«Si le tribunal attribue à l'un des
conjoints ou au conjoint survivant un droit sur la résidence familiale ou sur
les meubles qui servent à l'usage ménage, les dispositions des chapitres
deuxième et troisième du présent titre s'appliquent.»
Et on rajoute : «Le ministre de la
Justice peut, par règlement, déterminer des normes permettant d'établir les
valeurs de l'appauvrissement et de l'enrichissement.»
Donc, ça rejoint votre amendement à vous.
Vous, vous parlez de lignes directrices, mais il faut mettre «règlement» parce
que, si on met juste «lignes directrices», dans le fond, ça... ça n'a pas un
statut légal, c'est plus administratif. Donc, c'est pour ça qu'on y va par voie
réglementaire.
Puis là, il faut comprendre que le recours
en prestation compensatoire que l'on met pour les conjoints de fait en union
parentale, c'est un nouveau recours. Parce qu'avant les conjoints de fait
qui... qui avaient un débalancement, supposons qu'il y avait un enrichissement
injustifié, supposons, en matière de coût entreprise familiale, ils devaient
passer par le recours en enrichissement injustifié, qui n'est pas adapté à la
réalité familiale qui est... qui nécessite de la preuve, des coûts importants
aussi. Donc, on passait par ce recours-là. Là, ce qu'on fait, c'est qu'on vient
s'inspirer de la prestation compensatoire en matière de mariage et on crée une
prestation compensatoire directement en union de fait, mais en fait, en union
parentale, pour faire en sorte que les conjoints n'aient plus besoin de passer
par l'enrichissement injustifié. Donc, il va y avoir un recours sur mesure
qu'on vient mettre en place avec le régime de l'union parental qui va être
beaucoup plus facile, simple et moins coûteux et qui, justement, va venir dire,
comme Me Roy le disait, que...
M. Jolin-Barrette : ...exemple,
la personne qui reste à la maison, dans le fond, bien, ce qui va être calculé,
ce n'est non pas un salaire, supposons, d'aide à domicile mais ça va être son
salaire, supposons, d'avocate, donc son appauvrissement par rapport à ça, mais
en lien avec l'enrichissement. Ça fait que, si M. ne fait pas d'enrichissement,
il n'y a pas de prestation compensatoire. Si M. contribue, dans le fond, Mme
arrête de travailler, s'occupe des enfants mais M. paie toutes les dépenses,
contribue au foyer, bien, à ce moment-là, il n'y a pas de prestation
compensatoire parce qu'il n'y a pas eu d'enrichissement d'un côté par rapport à
l'appauvrissement de l'autre partie. Donc, c'est le principe de la prestation
compensatoire qu'on vient faciliter et mettre en union parentale.
Donc, les amendements qu'on... qu'on...
qu'on met en place viennent clarifier le tout. Parce que, si on n'avait pas
apporté ces amendements-là, ça aurait fait en sorte que c'est le salaire,
supposons, d'une aide à domicile qui aurait été calculé. Là, on vient faire la
différence, bien, on vient apporter une précision. Puis, contrairement au
mariage, on vient préciser la méthode de calcul en lien avec les amendements.
Donc, c'est dans... C'est ça.
M. Morin : Oui. Et je
comprends. Puis ça pourrait être aussi la situation où, tu sais, c'est l'homme
qui reste à la maison, s'occupe des enfants, la femme travaille, puis le...
mais le même principe... le même principe s'applique. Puis je comprends aussi,
quand vous dites... parce qu'on parle évidemment de prestation compensatoire,
donc il faut qu'il y ait un enrichissement. S'il n'y en a pas, pour toutes
sortes de raisons, bien, à ce moment-là, de toute façon, la personne, le
conjoint qui s'adresse au tribunal ne sera pas capable de démontrer, donc il
n'y aura pas... il n'y aura pas de prestation. Ça, je le comprends.
Puis je comprends aussi que présentement,
le véhicule qui est utilisé, bien, c'est à peu près le seul qui se retrouve
dans le Code civil, avec un enrichissement injustifié, donc les parties sont
obligées de fonctionner avec ce qu'ils ont. D'où... D'où, je pense, l'avantage
d'inclure cette disposition-là. Maintenant, je veux juste m'assurer, parce que,
quand le professeur Roy parlait évidemment de l'appauvrissement réel, que le
texte que vous suggérez va...
M. Jolin-Barrette : ...
M. Morin : Oui. Bien, c'est
ça, là je suis à 521.46.
M. Jolin-Barrette : Dans
l'amendement, là?
M. Morin : Dans... Dans
l'amendement, là. Parce que ce que vous suggérez comme texte de loi modifié,
c'est «du moindre de la valeur de l'appauvrissement du conjoint attribuable à
son apport ou de celle de l'enrichissement de l'autre conjoint». Ne serait-il
pas approprié de dire «du moins de la valeur réelle de l'appauvrissement»?
M. Jolin-Barrette : Moi, ce
qu'on me dit, c'est qu'avec le libellé qu'on a, on atteint l'objectif.
M. Morin : Oui, ça, je
suis... ça, j'en suis convaincu. Mais moi je vous pose la question juste pour
que ce soit bien clair. Parce que le professeur Roy a pris la peine de parler,
tu sais, d'appauvrissement réel, donc il y a une raison. Puis je ne voudrais
pas, après, qu'en jurisprudence, on ait des problèmes.
Des voix : ...
M. Jolin-Barrette : On me dit
que ça n'apporte pas de clarification, si on met «réelle». C'est vraiment ce
qui a été rédigé, «du moindre de la valeur de l'appauvrissement du conjoint
attribuable à son apport ou de celle de l'enrichissement de l'autre conjoint».
C'est ce qui... on doit indiquer pour faire en sorte de pouvoir faire en sorte que
la personne soit compensée adéquatement par le tribunal dans le cadre de son
recours.
Une voix : ...
M. Jolin-Barrette : Puis Me
Roy me fait penser, si on indique «réelle», le tribunal pourrait venir
interpréter que... c'est quoi, l'appauvrissement réel du salaire d'une nounou
au lieu de prendre la méthode de calcul qu'on va déterminer par le biais de
521.46 et aussi par le règlement qu'on va adopter.
M. Morin : O.K. Donc...
Alors, je comprends qu'avec l'amendement que vous proposez... Parce que, dans
son mémoire, Me Pringle soulignait : «Il apparaît alors équitable que
l'indemnité qui servira à compenser l'appauvrissement s'arrime à la valeur de
la richesse en proportion de la contribution fournie par l'appauvri qui l'a
permise.» Donc...
M. Jolin-Barrette : Me
Pringle, elle est contre le fait qu'on limite à la valeur reçue. Dans le fond,
elle, elle souhaite que ça soit la valeur accumulée. C'est ça, la différence.
M. Morin : Elle... Oui. Elle
parle effectivement de la valeur... Vous avez raison.
M. Jolin-Barrette : Ça fait
que, dans le fond, c'est parce que...
M. Jolin-Barrette : ...elle,
ce qu'elle dit, c'est... elle veut incorporer le principe de common law en
droit civil puis elle veut que ce soit la valeur accumulée, et non pas la
valeur reçue. Or, c'est contraire à la tradition civiliste, donc...
M. Morin : Oui, en fait, dans
son mémoire, effectivement, elle parle de la valeur accumulée parce qu'elle
s'appuie, évidemment, quand elle l'a présenté, entre autres, sur des décisions
droit de la famille, là, avec des numéros, là, puis d'ailleurs celui qu'elle
cite dans son mémoire, c'est droit de la famille 201-878 de la Cour d'appel du
Québec. Et je comprends que l'analyse qu'elle fait c'est avec l'état de la
situation puis de la jurisprudence telle qu'elle est aujourd'hui.
Je vous comprends très bien de vouloir
trouver une mécanique à une procédure totalement civiliste au sein de notre
Code civil. Ça, c'est clair dans ma tête, là. Mais moi, en bout de piste, je
veux juste m'assurer que, pour les parties, ils vont... ils ne seront pas moins
compensés ou qu'ils ne vont pas perdre.
M. Jolin-Barrette : Non, mais
il faut comprendre que le recours en enrichissement injustifié est un recours
lourd et coûteux, et que ce qu'on veut mettre en place c'est un recours qui est
simple, basé sur la valeur reçue. Donc, ce qu'on dit, c'est que, dans le projet
de loi original, on disait clairement : Bien, c'est la valeur reçue en
lien avec l'appauvrissement et l'enrichissement. Puis là on est venu clarifier
pour faire en sorte de se donner la marge de manœuvre pour dire : Bien,
écoutez, c'est la valeur en lien... non pas comme, supposons, l'aide à
domicile, mais, plutôt, votre salaire. Donc, l'objectif est atteint sur les
éléments qu'on veut faire.
• (12 heures) •
M. Morin : Puis, avec votre
amendement, c'est très clair que ce ne sera pas, par exemple, l'aide reçue?
M. Jolin-Barrette : Oui,
c'est très clair. Puis je vous référerais, là au mémoire de Me Marie Annik
Walsh, spécialisée en droit de la famille, qui... sur l'enrichissement
injustifié, pour démentir le mythe d'un recours plus généreux que la prestation
compensatoire. Elle disait : «Le recours actuel en enrichissement injustifié,
établi à l'article 1493 du Code civil, est, en pratique, un recours qui s'avère
fastidieux et complexe, rempli de défis de taille et d'embûches, notamment
quant à la preuve, ce qui signifie, en d'autres mots, un débat très long et
très coûteux pour les parties, autant au niveau financier que sur le plan
émotif.» Donc... Et elle disait aussi que le recours de 1493 n'est pas
accessible à tous, ni bien compris ou recommandé par tous les juristes, en
raison, notamment, de sa complexité, des nombreuses difficultés de preuve ainsi
que des coûts importants et de... les délais reliés. Alors, pour faire en sorte
que ce soit simple pour le citoyen, c'est pour ça qu'on vient incorporer le
recours en prestation compensatoire en union parentale, avec, justement, cette valeur-là
reçue, en fonction de la... du... de l'apport qui est fait par la personne.
Le Président (M.
Bachand) :...je vais céder la parole au
député de Saint-Henri-Sainte-Anne.
M. Morin : Oui, alors, ça, je
le comprends, mais le recours en prestation compensatoire, il y a une des
parties qui va devoir quand même s'adresser au tribunal. Ça n'arrivera pas
automatiquement, là, puis il y a une preuve qui va devoir être faite. Je
comprends la distinction puis je comprends que, dans l'enrichissement
injustifié, ça peut être un litige ou, enfin, un dossier qui est plus lourd à
la cour, mais même avec la prestation compensatoire, quand on regarde les
critères, par exemple, qui ont été développés, il faut bien, quand même, que la
partie démontre un enrichissement, un appauvrissement, une corrélation,
l'absence de justification, ou... Je veux dire, ce ne sera pas automatique, là.
Donc, je comprends ce que vous dites, mais...
M. Jolin-Barrette : Il y a
des critères qui sont développés. Ce ne sera pas automatique, mais c'est adapté
en droit familial, tandis que l'enrichissement injustifié n'est pas adapté en
droit familial. C'est un recours générique, alors la méthode est beaucoup plus
complexe à 1493. Là, on vient avoir recours, sur mesure, en matière de
prestation compensatoire, s'il y a lieu de verser une prestation compensatoire.
C'est... Vous avez raison de le dire, ce n'est pas dans tous les dossiers qu'il
va y avoir une demande de prestation compensatoire, là. S'il n'y a pas
d'enrichissement, s'il n'y a pas d'appauvrissement, il n'y a pas de recours.
M. Morin : Oui, sauf que...
Je vous écoute, tu sais, je vous écoute avec attention, puis vous dites :
Écoutez, nous, on a un recours propre en droit... bon, en droit de la famille,
ça va être plus simple. Mais dans le quotidien, à la cour, j'ai de la
difficulté à comprendre comment ça va être plus simple. Je comprends que c'est
adapté à la situation du droit de la famille...
M. Jolin-Barrette : Bien,
c'est plus simple, un recours en prestation compensatoire, pour une personne
mariée, qu'un recours en enrichissement injustifié, pour des conjoints de
fait...
12 h (version non révisée)
M. Jolin-Barrette : ...factuellement,
c'est le vrai. Me Walsh le disait, les autres avocats sont venus, ils l'ont
dit. Puis le dossier que Me Pringle a monté, ce n'est pas un dossier qui a
coûté 5,00 $, là.
Le Président (M.
Bachand) :Merci beaucoup. M. le député de
Saint-Henri-Sainte-Anne.
M. Cliche-Rivard : Merci, M.
le Président. C'est des discussions intéressantes, là, j'essaie d'être sûr qu'on
suit tous bien. Si je comprends bien, il y a comme trois modes de calcul
possibles, le... ce que ça coûterait à M., et si Mme, finalement, n'avait pas
arrêté de travailler, le 20 000 $ à l'année, là. C'est ce que vous
avez cité comme étant le plus bas, la perte de salaire de Mme. Donc finalement,
Mme ne va pas travailler. Elle aurait fait 65 000 $. Elle a perdu 65 000 $.
Bon. Il y a les prestations parentales, etc., mettons, il reste 20 000 $.
Elle a perdu 45 000 $. Ça, c'est le milieu. Et l'autre, c'est...
M. Jolin-Barrette : Attendez,
attendez juste un instant.
M. Cliche-Rivard : Oui.
M. Jolin-Barrette : Ça prend
toujours un appauvrissement et...
M. Cliche-Rivard : Un
appauvrissement.
M. Jolin-Barrette : ...et un
enrichissement. Ça fait que...
M. Cliche-Rivard : Et un
enrichissement. Si M. faisait le même cash, le même argent, M. était à 60 000 $,
il reste à 60 000 $?
M. Jolin-Barrette : Il n'y a
pas d'enrichissement.
M. Cliche-Rivard : Il n'y a
pas d'enrichissement parce que c'est le plus bas des deux.
M. Jolin-Barrette : Il y a...
Il y a... Il n'y a pas d'enrichissement. D'autant plus que, supposons, M. paie
tout pendant Mme est à la maison, les vacances familiales, la nourriture, l'hébergement,
il n'y a pas de... d'enrichissement de sa part.
M. Cliche-Rivard : C'est
toujours le moindre dans les deux. Il y a toujours un calcul du moindre des
deux. C'est ce que vous dites à...
M. Jolin-Barrette : Oui,
exactement, exactement.
M. Cliche-Rivard : ...46.
Oui, c'est ça.
M. Jolin-Barrette : Puis, tu
sais, le... juste vous référer aussi, pour le collègue de l'Acadie, là, la Pre
Malacket aussi de l'Université de Sherbrooke est d'accord pour la valeur reçue,
également, mais interprétée largement, notamment, ce qu'on va pouvoir faire
avec le règlement.
M. Cliche-Rivard : Puis la
valeur reçue, ça, c'est celle du milieu, c'est ce que Mme a perdu?
M. Jolin-Barrette : Non. C'est...
La valeur reçue, c'est la... c'est ce qu'il y a dans le projet de loi.
M. Cliche-Rivard : C'est ce
qu'il y a dans le projet de loi?
M. Jolin-Barrette : Ce qu'il
y a... Ce qu'il y a dans le projet de loi sans notre bonification.
M. Cliche-Rivard : Sans la
modification?
M. Jolin-Barrette : Sans...
bien, ou notre bonification.
M. Cliche-Rivard : La
bonification. Puis le troisième critère qui, lui, c'est celui qui est importé
de la common law...
M. Jolin-Barrette : C'est la
valeur accumulée.
M. Cliche-Rivard : ...où Mme
pouvait obtenir, où M. pouvaient obtenir 20 % à 40 % de l'enrichissement
de l'entreprise?
M. Jolin-Barrette : Dans le
cadre d'une coentreprise familiale.
M. Cliche-Rivard : Dans le
cadre d'une coentreprise?
M. Jolin-Barrette : Oui.
M. Cliche-Rivard : Puis ça,
ça... Là, dans ce cas-là, ça disparaît par vos amendements?
M. Jolin-Barrette : Bien là,
on n'est pas dans cette situation-là, parce que là, vous devez avoir une
entreprise.
M. Cliche-Rivard : Dans l'entreprise,
exact.
M. Jolin-Barrette : C'est ça.
M. Cliche-Rivard : Ça fait qu'il
n'y a pas tout le temps trois calculs?
M. Jolin-Barrette : Il n'y a
pas tout le temps trois calculs.
M. Cliche-Rivard : Il y a
juste trois calculs quand il y a une coentreprise?
M. Jolin-Barrette : Entre
autres.
M. Cliche-Rivard : Quand il n'y
a pas de coentreprise, puis quand M., Mme sont des salariés, là, qu'importe, là
il y a toujours deux façons de calculer?
M. Jolin-Barrette : Bien, en
fait, c'est relatif. Parce que nous, avec la méthode que l'on propose, dans le
fond, c'est l'union parentale. Donc, on adapte le régime, que vous soyez des
salariés, des travailleurs autonomes ou des actionnaires d'une entreprise, ça
va être la prestation compensatoire qui va s'appliquer en union parentale.
M. Cliche-Rivard : Exact. Ce
qui va être différent...
M. Jolin-Barrette : Et la
coentreprise n'exige pas une entreprise.
M. Cliche-Rivard : La coentreprise
n'exige pas d'entreprise?
M. Jolin-Barrette : Oui.
M. Cliche-Rivard : Mme
peut... Mme...
M. Jolin-Barrette : Ça peut
être un... Ça peut être un travailleur... Ça peut être une entreprise
individuelle non incorporée.
M. Cliche-Rivard : O.K. Donc,
elle n'exige que ça soit une entreprise incorporée, mais il faut qu'il y ait
une entreprise, il faut qu'il y ait...
Une voix : ...
M. Jolin-Barrette : C'est...
C'est... C'est large.
M. Cliche-Rivard : Mais,
comme salarié, ça ne fonctionne pas?
Des voix : ...
M. Cliche-Rivard : Un
salarié?
M. Roy (Alain) : ...
M. Cliche-Rivard : À la
rigueur, ça peut fonctionner. Pouvez-vous juste nous l'expliquer pour qu'on
comprenne bien, là?
Le Président (M.
Bachand) :...
M. Roy (Alain) : Oui. En
fait, la coentreprise familiale, là, ça a commencé de façon très étroite, et
puis peu à peu, les tribunaux en ont élargi l'application.
C'est intéressant de voir qu'au départ la
Cour d'appel du Québec était très réfractaire. Juge Thibault, qui dit : Ça
vient de la common law, ce n'est pas conforme aux principes civilistes. Alors,
la porte était relativement fermée. Et puis ensuite, la cour d'appel s'est
ravisée et a accepté d'intégrer en droit civil cette méthode. Et puis on voit
que la porte est de plus en plus ouverte pour y intégrer de plus en plus de
scénarios. Mais on revient toujours à la base. C'est une manière d'instituer un
régime matrimonial sui generis entre conjoints de fait par l'utilisation d'un
recours qui, à la base, n'est pas destiné à partager des valeurs, des actifs,
un pourcentage de la richesse.
M. Cliche-Rivard : Et là, on
va donc avoir une distinction avec ce qui va continuer de se passer à 427 au...
pour le mariage? Là, on va rentrer dans un nouveau régime où vous l'importez
mais vous le modifiez. Ce ne sera pas pareil.
M. Jolin-Barrette : Effectivement,
vous avez raison. Ce n'est pas exactement la même chose. On vient clairement
définir, dans le cadre de l'union parentale, quelles sont les modalités...
M. Jolin-Barrette : ...et qui
s'applique. Donc, on ne touche pas au mariage pour l'instant ou au patrimoine
familial.
M. Cliche-Rivard : Et
qu'est-ce qui...
M. Jolin-Barrette : Dans le
fond, vient préciser la méthode de calcul. Ça fait que, dans le mariage, la
méthode de calcul n'est pas précisée. Nous, on vient le préciser pour l'union
parentale, la méthode de calcul. L'idée est de faire en sorte d'avoir un recours
qui est accessible, qui est simple pour les citoyens. On aurait pu décider de
ne pas mettre de prestation compensatoire puis de dire : Bien, écoutez, on
fait survivre le recours de 1493 en enrichissement injustifié, avec toute la
lourdeur puis les coûts associés. Mais on fait un choix, on dit : Écoutez,
c'est la valeur reçue, avec la bonification qu'on apporte sur les lignes
directrices.
M. Cliche-Rivard : Mais
est-ce que le 1493, là, va... disparaît automatiquement ou si quelqu'un peut
quand même s'en saisir selon les critères de 1493 dans cette situation-là?
M. Jolin-Barrette : Non, il
va devoir passer par notre recours.
M. Cliche-Rivard : Par
521.43.
M. Jolin-Barrette : Oui, en
union parentale.
M. Cliche-Rivard : O.K. Ce
n'est pas deux régimes qui peuvent coexister.
M. Jolin-Barrette : Non, en
union parentale, non, mais en...
M. Cliche-Rivard : Dans
l'union parentale, non. Alors qu'ils peuvent coexister dans le mariage.
M. Jolin-Barrette : Non plus.
M. Cliche-Rivard : Non plus.
M. Jolin-Barrette : Dans le
mariage aussi, c'est prestation compensatoire.
M. Cliche-Rivard : Toujours
un ou l'autre.
M. Jolin-Barrette : Oui.
M. Cliche-Rivard : Et là,
c'est actuellement, avant la modification de ce projet de loi là, que les gens
utilisent 1493.
M. Jolin-Barrette : Oui,
parce que le recours en enrichissement injustifié dit : Il ne faut pas que
vous ayez d'autres recours.
M. Cliche-Rivard : Je
comprends.
M. Jolin-Barrette : Dans le
fond, c'est le dernier recours, l'enrichissement injustifié. Donc, si vous avez
un autre recours, comme on le crée là 427, vous devez prendre le recours de...
pardon, pas 427... 4... 521.46.
M. Cliche-Rivard : Puis
malgré qu'il est lourd d'application, on peut penser à un scénario où une
personne aurait été davantage compensée dans 1493 que dans un 521.43?
M. Jolin-Barrette : Bien, je
ne suis pas vraiment d'accord avec ça, parce que c'est beaucoup une question
d'accès. Donc, vous pouvez prendre un cas où, supposons, la cour d'appel donne
entre 20 et 40 % d'une entreprise pour une personne, mais vous avez des
milliers de personnes qui, eux, n'ont pas accès à ce recours-là ou ne le font
pas...
• (12 h 10) •
M. Cliche-Rivard : Exact. Le
seul enjeu, c'est l'accessibilité du recours.
M. Jolin-Barrette : Mais
entre autres.
M. Cliche-Rivard : Ce n'est
pas le fonds de recours.
M. Jolin-Barrette : Bien,
l'autre principe, c'est la question de la tradition civiliste aussi. Dans le
fond, notre droit est basé là-dessus, puis ce n'est pas de la common law qu'on
veut incorporer. C'est vraiment la valeur reçue qu'on met en place.
M. Cliche-Rivard : Mais du
moment où on l'incorpore, il deviendrait civiliste, là. Je veux dire, ça tourne
mal, là, je veux dire, c'est un argument qui tourne. Du moment où on veut
l'incorporer, aujourd'hui avec un amendement, il deviendrait de tradition civiliste...
il deviendrait droit civiliste.
M. Jolin-Barrette : Bien non,
c'est...
M. Cliche-Rivard : Si vous
décidiez de l'incorporer dans le Code civil.
M. Jolin-Barrette : Non, ce
n'est pas simplement... il y a la tradition, le droit familial au Québec, la
coutume de Paris, c'est important.
M. Cliche-Rivard : Bien sûr.
M. Jolin-Barrette : ...ou
vous souhaitez qu'on adopte uniquement un régime anglo-saxon?
M. Cliche-Rivard : Moi, je
pose une question, M. le ministre, puis vous me dites qu'effectivement il y a
des gens qui pourraient... là, vous me dites qu'il y a des gens que non, puis
effectivement qu'il y a des recours simplifiés, mais là vous me dites qu'il y a
des gens qui pourraient être compensés davantage à 1493 qu'à 521.43. Vous me
dites que oui, mais vous me dites que, dans la majorité des cas, les gens vont
bénéficier d'un processus simplifié à 521.43.
M. Jolin-Barrette : Les gens
vont bénéficier d'un processus simplifié. Et je ne peux pas me prononcer sur...
comme utiliser le terme du député de l'Acadie, sur le quantum accordé par le
tribunal en fonction de dossiers hypothétiques.
M. Cliche-Rivard : Qu'est-ce
qui arrive si...
M. Jolin-Barrette : Et,
l'autre élément, la coentreprise familiale n'est pas la norme, c'est une
exception. Alors, moi, je me vois mal priver les gens d'un recours en
prestation compensatoire avec le nouveau régime qu'on met en place, qui est une
disposition d'ordre public.
M. Cliche-Rivard : Puis on ne
pourrait pas l'ouvrir à ceux qui veulent utiliser 493?
M. Jolin-Barrette : Non,
comme en mariage, c'est la prestation compensatoire qui s'applique, parce que,
justement, 493 dit : Quand vous n'avez pas d'autre recours.
M. Cliche-Rivard : Mais ça,
c'est parce que c'est écrit : Quand vous n'avez pas d'autre recours.
M. Jolin-Barrette : Je pense
que Me Roy voulait ajouter un élément aussi.
Le Président (M.
Bachand) :...
M. Roy (Alain) : Il y a
quelque chose d'intéressant qui ressort de la jurisprudence. En fait, la
coentreprise familiale, la Cour supérieure l'a avalisé avec enthousiasme dans
la mesure où elle a constaté un vide législatif. Je me souviens des propos du
juge Mongeon qui dit : À part le législateur québécois, tous semblent
conscients qu'une réforme du droit de la famille doit être menée pour justement
amener un cadre juridique là où il n'y en a pas actuellement entre conjoints de
fait. Et justement, vu l'absence de cadre législatif, les tribunaux ont fait
preuve de beaucoup d'activisme judiciaire. Lorsqu'il y a un cadre législatif,
bien, toutes les mesures sont interdépendantes. Et le juge Mongeon, dans un
jugement...
M. Roy (Alain) : ...où il
était question de coentreprise familiale en matière de mariage, a dit : Je
ne veux pas appliquer ce concept-là en matière de mariage parce que le
législateur a fait son lit. Le législateur a des mesures, comme le patrimoine
familial, et tout ça doit être vu comme une réponse précise à l'intérieur d'un
cadre que les tribunaux doivent respecter. Évidemment, par la suite, la Cour
d'appel s'est ravisée et, sans trop d'explications, a dit que la coentreprise
pouvait être appliquée en matière de mariage, en matière de prestation
compensatoire. Mais il reste qu'à partir du moment où il y a plus de vide
législatif, il y a un cadre où, comme en matière d'union parentale, il y a un
régime de partage de patrimoine d'union parentale, bien, on ne peut pas faire
comme si rien n'existait et les mesures se calibrent l'une par rapport à
l'autre.
M. Cliche-Rivard : Qu'est-ce
qui arrive si... parce que, là, ça dit : Du moindre de la valeur de
l'appauvrissement du conjoint attribuable à son apport. Si cette personne-là ou
l'autre, dans l'enrichissement de l'autre conjoint, si elle n'a pas travaillé,
comment on établit le quantum? Par exemple, la relation se fait, l'enfant naît
six mois après, madame n'a jamais été sur le marché du travail, comment on va
la protéger?
M. Roy (Alain) : En fait, là,
par défaut, on n'aura pas vraiment le choix de s'en remettre à la valeur reçue.
Donc, ce n'est pas l'appauvrissement réel. Alors, en ce sens là, la valeur
reçue, ça peut être un peu comme la «bottom line» pour éviter qu'on dise :
Bien, madame n'a rien perdu, donc zéro, elle ne doit rien. Elle devrait au
moins avoir droit à la valeur reçue dans la mesure où elle peut prétendre à
davantage parce que sa perte réelle va au-delà de la valeur reçue. Alors là, on
peut s'en remettre à la proposition visée dans l'amendement, perte subjective,
perte réelle, perte de salaire d'un an, perte de capacité de contribuer à un
REER pendant cette période, perte d'opportunité, etc., bon, lignes directrices
où le règlement pourra certainement baliser, paramétrer l'ensemble de ces
scénarios-là.
M. Cliche-Rivard : Mais quand
ça dit : Établit la valeur en fonction du moindre, si le moindre, c'est
zéro ce n'est pas le zéro qui va être appliqué?
M. Roy (Alain) : Bien, c'est
que, là, l'appauvrissement pourra être considéré comme le salaire que monsieur
aurait dû payer, n'eût été de la part de madame, parce que madame a été
bénévole dans un sens, là. Si madame avait pris soin de d'autres enfants dans
une autre famille, elle aurait eu un salaire.
M. Cliche-Rivard : Ça fait
que c'est ce salaire-là qui serait calculé.
M. Roy (Alain) : Plutôt que
zéro.
M. Cliche-Rivard : Plutôt
que, zéro, O.K. Puis ça, c'est comme compris de la subtilité ou entre les
lignes de 521.46 ou...
M. Jolin-Barrette : Bien,
l'autre élément, c'est qu'avec le règlement on va pouvoir venir clarifier
certaines situations comme ça puis de mettre des précisions.
M. Cliche-Rivard : Pour être
sûr que ce ne soit pas zéro.
M. Jolin-Barrette : Exactement,
puis, comme ça, on va envoyer un signal aussi aux tribunaux avec le règlement
pour dire : Bien, voici les critères qui s'appliquent.
M. Cliche-Rivard : Ça semble
être quand même bien avancé, votre réflexion de règlement, M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Bien,
quand même, j'écoute les groupes qui sont venus.
M. Cliche-Rivard : Vous allez
être capables de nous partager quelque chose.
M. Jolin-Barrette : Non.
M. Cliche-Rivard : Non? Parce
que c'est l'essence même de la prestation compensatoire, hein? Je veux dire,
là, vous allez...
M. Jolin-Barrette : Non, non,
c'est le principe, c'est le principe. À la prestation compensatoire au mariage,
il n'y aura même pas ça. Nous, on est encore... on se donne davantage d'outils
pour venir le préciser.
M. Cliche-Rivard : Vous allez
être intéressé à ce qu'on l'étudie en commission?
M. Jolin-Barrette : Non.
Le Président (M.
Bachand) :Je vais... on va y revenir plus
tard. Mme la députée de Vaudreuil.
Mme Nichols : Merci, M. le
Président. Puis c'est vrai, là, en enrichissement est justifié, là, il a été
souvent soulevé par les avocats, les avocates en droit familial, lourd,
coûteux. Il y a même plusieurs dossiers, là, à la cour où, tu sais, une des
parties abandonne le recours parce que c'est vraiment trop cher de présenter...
parce qu'un moment donné ça prend des fiscalistes qui viennent analyser qui
déposent des dossiers pour le monsieur — puis là je dis le monsieur,
mais ça peut être la madame, là — qui a l'entreprise puis qui doit
faire faire l'expertise. C'est souvent plus facile, parce que, même, c'est des
frais qui passent sur l'entreprise, mais pour l'autre partie c'est souvent
lourd et coûteux puis c'est là où il y a... où le recours est souvent
abandonné. Puis même dans des dossiers comme ça où il y a eu des demandes de
provision pour frais qui ont été refusés... Parce que ce n'est pas sur la
base... tu sais, ce n'est pas sur la base des aliments, c'est sur la base
d'établir un revenu à l'autre partie ou, en fait, à la partie qui soulève, là,
l'enrichissement et l'appauvrissement, là. Donc... Oui.
M. Jolin-Barrette : Et je
vous interromps un instant.
Mme Nichols : Je vous donne
la parole, M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Merci.
Vous êtes gentille, Mme la députée de Vaudreuil. 521.45 aussi, on est venu
prévoir que le tribunal peut accorder aux conjoints demandant une prestation
compensatoire une provision pour les frais de l'instance. Donc, contrairement,
justement, à l'enrichissement justifié, nous, dans le fond, le conjoint qui
voudrait une prestation compensatoire, on va lui donner les outils pour pouvoir
déjà demander...
M. Jolin-Barrette : ...une
provision pour frais, pour payer ses frais, pour éventuellement aller chercher
la prestation compensatoire.
Mme Nichols : Bien, c'est le
lien que je faisais aussi, là, c'est qu'il ne l'a pas non plus dans
l'enrichissement injustifié, là, c'était plutôt... c'était basé sur les
aliments, donc la provision pour frais était accessible dès qu'on arrivait
dans... dans des recours en enrichissement injustifié.
M. Jolin-Barrette : Mais dans
ce cas-ci, elle n'est pas basée sur des aliments, ça va être pour la prestation
compensatoire. Donc, on dit au tribunal : Vous pouvez l'accorder pour
permettre à la personne d'aller chercher sa prestation compensatoire.
Mme Nichols : Merci pour...
On prend un peu d'avance en en parlant, mais quand on... Parce que là, je
comprends, là, que vous faites un parallèle... dans le fond, ce que... ce que
vous voulez faire, là, vous faites un parallèle avec des lignes directrices, un
peu comme la... la pension alimentaire pour les enfants, il va y avoir un
tableau avec des lignes... des lignes directrices, je me demandais est ce que...
parce que, tu sais, les lignes directrices de la pension alimentaire, là,
peuvent ne pas s'appliquer dans certains cas, il y a des avocats qui plaident
que... qui ne les appliqueront pas parce que, souvent, quand les revenus des
partis sont très élevés ou... en tout cas, il y a des cas... il y a des cas
spécifiques où les... je ne veux pas dire : les lignes directrices
prennent le bord, là. Ce n'est pas vrai, là, tu sais, ils peuvent rester à
titre de référence, mais du moins on les tasse parce que le... le revenu
familial est plus élevé. Est-ce que, dans des cas, est ce qu'on va aussi
prévoir... là, c'est parce que je le sais qu'il y a une question de règlement,
là, moi, ça... je suis super intéressée par le règlement, j'aurais aimé ça...
je suis curieuse de savoir, tu sais, les tables puis comment ça... le... le
contenu puis les montants, mais est-ce que ça va être envisageable aussi de
pouvoir, tu sais, de mettre les tables de côté puis, justement, plaider, tu
sais, plaider en dehors des... des tables ou du règlement que vous allez... que
vous allez proposer?
M. Jolin-Barrette : En fait,
ça ne sera pas des tables comme, supposons, les pensions alimentaires précises,
parce que ce n'est pas possible, en matière de prestation compensatoire,
d'arriver avec... chaque situation est une situation différente versus une
pension alimentaire où c'est clair : tu fais tant, l'autre conjoint fait
tant, le temps de garde c'est tant, comme c'est possible de faire un tableau.
Là, on va avoir un règlement qui va venir guider les tribunaux sur comment doit
être calculé, entre autres, parce que ce n'est pas possible.
• (12 h 20) •
Mme Nichols : Des fois, on
peut y déroger, là, il y a des façons... il y a des façons d'y déroger.
M. Jolin-Barrette : Oui,
l'idée c'est de faire en sorte de savoir c'est quoi, le manque à gagner, la
rémunération globale, la compétence, l'expertise de la formation, les pertes
d'avancement professionnel, que l'enrichissement ne soit pas uniquement limité
à la valeur économisée des services ménagers ou des services éducatifs. Ça fait
que, comme je vous dis, nous, en prévision suite à... après avoir entendu les
groupes, on propose les amendements suivants pour développer le règlement, le
projet loi entre en vigueur le 30 juin 2025, donc, à ce moment-là, on va
pouvoir avoir le temps de développer le règlement qui sera soumis à publication
et à consultation en lien avec l'adoption.
Le Président (M.
Bachand) :Merci. M. le député de
Jean-Talon, s'il vous plaît.
M. Jolin-Barrette : ...de
déroger à un règlement, ça fait que, tu sais, contrairement à des lignes
directrices, puis c'est ce que j'expliquais au député de l'Acadie, nous, ce
qu'on va mettre dans le règlement, le tribunal va être lié par ça.
Le Président (M.
Bachand) :Merci. M. le député de
Jean-Talon.
Mme Nichols : Mais il y a
quand même... Je m'excuse, M. le Président, mais il y a quand même, tu sais, il
y a quand même des situations où il y a... il y a des cas qui ne rentrent pas
nécessairement dans les lignes directrices, mais je comprends que vous ne
voulez y déroger, mais j'espère que les... les... tu sais, les lignes
directrices puis les tableaux vont quand même refléter...
M. Jolin-Barrette : Mais il
n'y aura... il n'y aura pas de tableau, c'est... c'est ce que je disais, dans
le fond, ce n'est pas comme une pension alimentaire où c'est... c'est
quadrillé, puis tu fais x plus y, puis ça donne ça en fonction, parce que la
prestation compensatoire, c'est propre à chacun. Ça fait que c'est... c'est
des... des dispositions pour pouvoir guider le tribunal, mais, sur le fond, sur
le fond, on reste avec la valeur du moindre et la... sur la question de la
valeur reçue. Tu sais, avec l'appauvrissement, l'enrichissement, c'est ça le
principe qui est dans la loi. Donc, on va venir guider d'une façon
supplémentaire le tribunal avec le règlement.
Le Président (M.
Bachand) :M. le député de Jean-Talon.
M. Paradis : Merci beaucoup.
Donc, je nous écoute avoir cette conversation sur la prestation compensatoire,
et là j'essaie de... de faire le point, compte tenu de ce qu'on a entendu dans
les consultations particulières, où il y avait quand même des avis divergents,
il y a des gens qui sont arrivés en citant de la jurisprudence, en
disant : Il y a un risque de recul avec la... la réforme qui est proposée.
Et d'autres nous ont dit : Non, c'est un pas en avant qui est assumé, qui
est affirmé. Et si je regarde ça, il y avait... il y avait trois grands
domaines, là, sur lesquels les... les intervenants revenaient souvent, le fait
qu'avec le recours de l'enrichissement injustifié, il y a la reconnaissance que
la vie commune peut être considérée...
M. Paradis : ...comme une
coentreprise, puis là, ici, ça ne serait pas le cas nécessairement. Il y a
toute la question de la prestation qui reconnaît, d'un côté, la valeur
accumulée et, de l'autre côté, c'est en... la valeur marchande. Ça, je
comprends qu'on va peut-être en discuter plus tard, à l'article 521.46. Il
y avait toute la question de la difficulté du recours et du fardeau de preuve.
Si on essaie de résumer pour nous-mêmes, aujourd'hui, où on en est sur ces
trois questions-là, vraiment, M. le ministre, en analysant si c'est... là où il
y a des avancées ou là où il y a des risques de reculs... Moi, je serais
curieux de vous entendre faire le point, compte tenu nos discussions
aujourd'hui et... ou Me Roy, parce qu'il me semble, en tout cas, qu'il y a eu,
autour de ces trois grandes questions là, beaucoup de... beaucoup d'affirmations
et beaucoup de choses écrites dans les consultations particulières.
M. Jolin-Barrette : Bien,
peut-être, là, pour les fins des travaux de la commission, Me Roy a pris la
parole au début du bloc et a fait le résumé de tout ça, le député de Saint-Henri-Sainte-Anne
aussi a posé une question, en résumé, là, le recours en enrichissement
injustifié est coûteux. Dans le fond, le recours ne peut être pris qu'en
l'absence d'un autre recours. Là, on vient insérer un recours à la prestation
compensatoire en union parentale. Donc, ça va être ce recours-là qui va être
pris. La différence, par rapport à ce qui a été soulevé, supposons, par Me
Pringle, c'est le fait que, sur la valeur accumulée, calculée, supposons, en
matière de coentreprises, où là, ça... les tribunaux ont pu établir de
20 % à 40 % la valeur de l'entreprise qui pourrait être attribuée,
c'est un concept de common law qui a été incorporé et parce qu'il y avait un
vide juridique. Dans le fond, le législateur n'était pas intervenu. Les
tribunaux ont incorporé ça puis on utilise de la common law plutôt que
d'utiliser le droit civil pour y aller en raison d'un vide. Cependant, ce
recours-là est très peu accessible et très coûteux, et c'est ce que la majorité
des intervenants en droit familial qui sont venus nous ont dit.
Alors, c'est pour ça qu'on a un recours
simplifié, pour faire en sorte d'avoir un recours simple, accessible pour les
citoyens où la prestation compensatoire va s'appliquer. Et là, sur le projet de
loi que j'ai déposé, c'était la valeur reçue. Mais là on va venir bonifier,
notamment en voulant spécifier à 521.46 puis en permettant aussi d'adopter un
règlement pour guider le tribunal. Donc, globalement, il y a plus de gens qui
vont avoir recours à la prestation compensatoire. Puis ça, c'est jumelé
également avec point 45, où on permet au tribunal d'accorder une
provision pour frais justement pour aller chercher la prestation compensatoire.
Parce mettez-vous dans une situation où, supposons, M. a une entreprise, a des
moyens, comme le soulevait Mme la députée de Vaudreuil, puis l'autre partie n'a
pas beaucoup de moyens pour faire... aller chercher la prestation
compensatoire. Mais justement, dès le départ, le tribunal va pouvoir accorder
une provision pour frais pour dire : Bien, Mme, vous entamez un recours en
prestation compensatoire, alors, oui, je vous accorde une prestation pour frais
en prévision d'aller chercher ce recours-là. Ça fait que, voyez-vous, on
simplifie la procédure pour les citoyens qui auraient recours à ça.
Puis, dans le fond, les gens qui sont
venus nous voir, il y en a beaucoup qui étaient en accord avec la méthode de la
valeur reçue, notamment la Pre Malacket, de l'Université de Sherbrooke. Et...
Bien, en tout cas, j'essayais de vous résumer ça, là, mais globalement, puis on
a eu l'échange avec le député de Saint-Henri-Sainte-Anne, ils nous
soulevaient... bien, ils disaient : Bien, c'est possible qu'il y ait une
personne qui aurait été plus avantagée en ayant le recours en coentreprise
familiale injustifiée, mais combien de personnes avaient un recours, la
possibilité d'accéder à ce recours-là par les expertises, la durée des délais,
les coûts, tout ça? On va couvrir un beaucoup plus grand nombre de gens puis
pour qu'ils soient compensés en fonction de cette... la prestation
compensatoire par ce recours-là.
M. Paradis : Merci. Donc,
si... Merci. Donc, si on résume sur les trois points que je venais de rappeler,
vous voulez rassurer les gens qui sont venus exprimer des inquiétudes sur le
fait que, non, il n'y aura pas de recul dans chacun de ces cas-là. En réalité,
le projet de loi représente une avancée et pas une perte de droits. Parce qu'il
y a des gens qui nous ont dit : J'ai des craintes que ce soit une perte.
Vous, vous nous dites... vous nous rassurer aujourd'hui, vous dites : Non,
dans chacun des trois ans, on l'a étudié, et ça va être des avancées.
M. Jolin-Barrette : Pour moi,
c'est clair que c'est des avancées pour faire en sorte justement de permettre
aux conjoints de fait avec enfants qui sont assujettis au régime d'avoir un
recours, s'il y a un débalancement, d'avoir la possibilité d'accéder à ce
recours-là. Parce que, tu sais, la justice, c'est le fait d'avoir accès à la
justice aussi et le fait de pouvoir être indemnisé dans un cas comme ça.
M. Paradis : Très bien. Et
donc, là, je vous amène peut-être un pas plus loin, M. le ministre. Parce que,
si on est en train de simplifier et de corriger des éléments qu'on voit comme
étant problématiques sur le recours actuellement, donc y compris le recours en
enrichissement injustifié, là, on le fait dans le cas de l'union parentale,
pourquoi donc ne pas étendre ces solutions-là aux autres formes d'union?
M. Jolin-Barrette : Vous
voulez dire au mariage?
M. Paradis : Par exemple.
M. Jolin-Barrette : Bien, là,
ce sur quoi on se concentre, c'est les conjoints de fait...
M. Jolin-Barrette : ...avec
enfant. Donc, le projet de loi ne touche pas les règles du mariage.
M. Paradis : C'est vrai, mais
je suivais avec intérêt les échanges démontrant qu'on va corriger des problèmes
qui s'appliquent à d'autres formes d'unions actuellement. Pourquoi ne pas en
profiter pour corriger globalement ces problèmes-là, ces enjeux-là?
M. Jolin-Barrette : Parce que,
dans le cadre du projet de loi n° 56, on se concentre sur les... l'union
parentale, on crée un nouveau régime, les conjoints de fait avec enfant après
le 30 juin 2025. Mais je comprends que vous nous invitez, dans un futur projet
de loi, à revisiter les règles du mariage.
M. Paradis : Vous m'avez bien
compris, M. le ministre. Même, j'aurais pensé qu'on aurait pu le faire
maintenant, mais peut-être qu'on pourra voir un peu, à l'usage, comment on
applique ces nouvelles règles là. Mais c'est une question aussi
d'harmonisation, parce que ça fait partie aussi d'un certain nombre de
commentaires qu'on a reçus en consultations particulières, c'est-à-dire que là,
on est en train de créer plusieurs régimes avec des règles distinctes. Et aussi
plusieurs juristes ont exprimé un besoin de cohérence et d'harmonisation des
règles. Donc, dans ce cas-ci, ce qu'on corrige pour cette union-là qu'on crée
pourrait s'appliquer plus globalement.
M. Jolin-Barrette : O.K.
Donc, je comprends que vous m'invitez à octroyer un «retainer» à Me Roy pour
les prochaines années.
M. Paradis : Je ne me
prononcerai pas là-dessus, mais oui, on a bénéficié des lumières de Me Roy sur
ces questions-là, alors continuons d'en bénéficier.
Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. M. le député de l'Acadie, s'il vous plaît.
M. Morin : Merci, M. le
Président. Avec la prestation compensatoire... puis vous y avez fait référence
tout à l'heure, M. le ministre, à l'article 427 du Code civil, ça
s'applique dans le cas du mariage, mais, à 427, on parle aussi «à la
collaboration d'une entreprise», qui est aussi à 427. Vous ne semblez pas
vouloir transposer ça directement dans les couples qui vivent en union de fait
avec un enfant. Est-ce qu'il y a une raison particulière?
• (12 h 30) •
M. Jolin-Barrette : À 521.43,
on a, là, quand on lit : «Un conjoint peut, à compter de la fin de l'union
parentale, demander au tribunal qu'il ordonne à l'autre conjoint de lui verser,
en compensation de son appauvrissement attribuable à son apport, en biens ou en
services, à l'enrichissement du patrimoine de cet autre conjoint, une
prestation compensatoire au comptant ou par versements en tenant compte des
avantages que procure le patrimoine d'union parentale. Il en est de même en cas
de décès», tout ça. Ensuite, vous l'avez au deuxième alinéa : «Lorsque le
droit à la prestation compensatoire est fondé sur la collaboration régulière du
conjoint à une entreprise...», c'est l'entreprise.
M. Morin : Donc, ça va être
couvert. Il n'y aura pas de... Il n'y aura pas de différence.
M. Jolin-Barrette : Oui,
bien, c'est l'alinéa deux de l'article.
M. Morin : Parfait.
Excellent. C'est bien. Quand tout à l'heure vous avez donné des explications,
entre autres avec la valeur, à un moment donné, dans un cas de figure, je
pense, qui était amené par le collègue... le député de Saint-Henri-Sainte-Anne,
à un moment donné, vous avez répondu : Oui, mais, dans ce cas-là, ça
pourrait être la valeur reçue qui s'applique. Donc, est-ce qu'on parle de
valeur réelle? Est-ce qu'on parle de valeur reçue? Comment ça va s'orchestrer?
M. Jolin-Barrette : Non,
c'est... dans le fond, vous l'avez à 521.46. C'est du moindre de la valeur de
l'appauvrissement du conjoint attribuable à son apport ou de celle de
l'enrichissement de l'autre conjoint.
M. Morin : Parfait. C'est
bien. Je vous remercie.
Le Président (M.
Bachand) :...sur l'amendement? Mme la
députée de Vaudreuil.
Mme Nichols : Merci, M. le Président.
Il y avait des recommandations aussi... je pense, c'est Me Pringle, là, qui
recommandait des définitions ou des exemples de qu'est-ce que ça constitue,
le... l'appauvrissement. Est-ce que ça pourrait être dans le règlement ou ça
peut être dans le projet de loi? Elle recommandait aussi de codifier...
codifier les présomptions.
M. Jolin-Barrette : Oui,
bien, dans le fond, la... ça va pouvoir être dans le règlement, puis ça va... à
ça que va servir le règlement.
Mme Nichols : Je n'ai pas
compris.
M. Jolin-Barrette : C'est à
ça que va servir le règlement, notamment.
Mme Nichols : À mettre les
définitions puis à codifier les présomptions.
M. Jolin-Barrette : Oui.
Mme Nichols : Parfait.
Le Président (M.
Bachand) :Autres interventions sur
l'amendement? M. le député de l'Acadie.
M. Morin : Oui. Bien,
justement, suite à la question de ma collègue la députée de Vaudreuil,
justement, dans le mémoire du Pr Malacket, à la page 15, elle parlait...
elle fait référence à un renforcement possible au moyen de lignes directrices
et de présomptions pour faciliter la preuve. Les présomptions, vous allez... si
c'est... si c'est votre choix, vous allez les inclure dans la loi ou dans le
règlement?
M. Jolin-Barrette : Non,
on... dans... il n'y a pas de présomption dans la loi. Ce qu'on vient faire...
Tu sais, c'est important que le tribunal puisse évaluer chacun des dossiers. Ça
fait qu'en réponse à la question de la députée de Vaudreuil, quand on va venir
définir, supposons, ce que constitue un appauvrissement, tout ça, ça, on va
faire par le biais de règlements...
12 h 30 (version non révisée)
M. Jolin-Barrette : ...sur la
question des présomptions, je n'ai pas l'intention de le mettre dans le cadre
de la loi parce qu'il faut laisser l'appréciation au tribunal du dossier. Parce
que, dans le fond, là, l'appauvrissement, là, il peut être prouvé par n'importe
quel moyen par le conjoint, donc par tous les moyens. Donc, avec le règlement
qu'on va définir, les présomptions ne seront pas nécessaires.
M. Morin : O.K. Pourtant,
dans son mémoire, la Pre Malacket soulignait à la page 17 : Quant à l'instauration
de la présomption, l'objectif serait de faciliter la preuve des éléments
justifiant l'obtention d'une prestation compensatoire, à l'instar de ce qui
existe en matière d'enrichissement injustifié pour les unions de fait de longue
durée. Et là, elle cite : Évidemment, dans les cas d'unions de fait de
longue durée, il y a une présomption simple de corrélation entre l'appauvrissement
et l'enrichissement, de même qu'une présomption simple d'absence de
justification à l'appauvrissement, et là elle cite la décision de la Cour
suprême Peter contre Beblow. Donc, c'est... et elle le dit également :
C'est dans ce sens qu'allait la proposition contenue dans le rapport Roy. Donc,
je comprends que ce n'est pas un élément que vous avez retenu.
M. Jolin-Barrette : Non, mais
les présomptions ne seront pas nécessaires considérant ce qu'on va faire avec
le règlement relativement aux définitions qu'on va apporter. Puis, dans le
fond, tous les moyens de preuve sont à la disposition de la personne qui
requiert aussi. Puis, bon, la Cour suprême, oui, elle a mis des présomptions
dans certaines situations, notamment sur la corrélation de l'enrichissement et
de l'appauvrissement sur la présomption d'absence de motif à l'appauvrissement
sur les unions de longue durée, donc plus de 10 ans, mais on se retrouve
dans une situation où il faut aussi laisser de la flexibilité au tribunal quand
le cas arrive devant lui. Donc, on va suffisamment l'encadrer, on va avoir le
règlement, mais on n'ajoute pas des présomptions, qui n'existent pas en mariage
d'ailleurs.
M. Morin : Effectivement,
quand le Pre Malacket fait sa référence, elle parle d'enrichissement
injustifié, mais c'est sûr que la présomption, ça facilite une preuve, ça
permet quand même au parti d'utiliser tous les moyens de preuves à leur
disposition, là, à condition que ce soit admissible, là, mais ça fait juste
faciliter. Donc, si vous voulez un recours qui est simple, efficace et rapide,
bien, comme le suggère le Pre Malacket, ça pourrait être une option que vous
pourriez considérer.
Maintenant, en ce qui a trait au
règlement, parce que, là, je comprends que le règlement va contenir beaucoup d'éléments
importants, est-ce qu'on va avoir la chance de l'étudier en commission et le
partager avec nous?
M. Jolin-Barrette : Bien,
très certainement. Il va être publié pour commentaires, donc comme le prévoit
la loi sur les règlements.
M. Morin : Mais ça, c'est le
cas de tous les règlements chaque fois que le gouvernement met en place un
règlement. Tu sais, c'est ça, on est obligé, là, vous n'avez pas le choix, donc
les gens peuvent commenter. Mais on n'a pas l'opportunité de faire la même
étude en commission parlementaire, vous le conviendrez avec moi.
M. Jolin-Barrette : Bien, il
peut y avoir un mandat de l'Assemblée.
M. Morin : Absolument. D'accord.
Le Président (M.
Bachand) :Est-ce qu'il y a d'autres
commentaires, interventions sur l'amendement? S'il n'y a pas d'autre
intervention, est-ce que l'amendement est adopté?
Adopté. Merci. Donc, on revient à 522.43.
Est-ce qu'il y a d'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, M.
le ministre, s'il vous plaît.
M. Jolin-Barrette : «521 44.
Donc, le conjoint collaborateur peut prouver son apport à l'enrichissement du
patrimoine de son conjoint par tous les moyens.
Et on a un amendement. Remplacer l'article 521.44
du Code civil proposé par l'article 3 du projet loi par le suivant :
«521.44. La preuve de l'appauvrissement d'un
conjoint et de son apport à l'enrichissement du patrimoine de l'autre peut se
faire par tout moyen.
Commentaire : Cet amendement apporte
la concordance avec l'amendement à l'article 521.43. Elle retire la notion
de conjoint-collaborateur pour éviter toute confusion. Donc, c'est de la
concordance.
Le Président (M.
Bachand) :Merci beaucoup. Interventions?
S'il n'y a pas d'intervention, on continue. M. le ministre, s'il vous plaît. Excusez,
il faut adopter l'amendement. Est-ce que l'amendement est adopté?
M. Jolin-Barrette : adopté.
Le Président (M.
Bachand) :Adopté. Est-ce qu'il y a d'autres
interventions sur 521.44 amendé? Alors, on continue, M. le ministre, pardon.
M. Jolin-Barrette : «521.45.
Le tribunal peut accorder aux conjoints collaborateurs une provision pour les
frais de l'instance.
Commentaire : Cet article prévoit la
possibilité au conjoint qui a fourni la part d'obtenir une provision pour les
frais de l'instance. Et là, on a-tu un amendement pour enlever «collaborateur»
aussi? Oui.
Alors : Remplacer, dans l'article 521.45
du Code civil, proposé par l'article 3 du projet de la loi «collaborateur»
par «demandant une prestation compensatoire».
Commentaire : Cet amendement...
M. Jolin-Barrette : ...vise à
éviter toute confusion quant au conjoint pouvant se voir accorder une provision
pour frais. Et, si on descend, ça dit : «Le»... «521.45. Le tribunal peut
accorder au conjoint demandant une prestation compensatoire une provision pour
les frais de l'instance.»
Le Président (M.
Bachand) :Merci. Interventions sur
l'amendement? M. le député de l'Acadie.
M. Morin : En fait,
brièvement. Donc, le... Donc, vous enlevez «conjoint, collaborateur» parce que
d'après vous, ça peut apporter une confusion?
M. Jolin-Barrette : Non, mais
parce que, si ça avait été «collaborateur» au sens, supposons, d'une entreprise,
c'est n'importe quel conjoint qui demande la prestation compensatoire. C'est
pour enlever la confusion.
M. Morin : D'accord. Et, à ce
moment-là, le conjoint va procéder par requête pour demander une provision pour
les frais d'instance?
M. Jolin-Barrette : Oui,
exactement. Puis c'est ce que j'expliquais tantôt. Dans le fond, il va demander
au tribunal, au début du recours... normalement, il va le faire au début du
recours, supposons, notamment, lorsque, supposons, le conjoint n'a pas nécessairement
les... des ressources pour agir, dans le fond, dès le départ, pour ne pas que
ça le bloque pour son recours, bien, il va pouvoir s'adresser au tribunal pour
dire : Bien, écoutez, il y a un fondement à mon recours en prestation
compensatoire, je vous demande de m'accorder des... une provision pour frais de
l'instance, pour aller chercher ma prestation compensatoire.
M. Morin : Oui. En fait,
c'est... Oui, c'est ça. Parce que même si ce recours-là, d'après ce que vous
dites, va être plus rapide que l'enregistrement injustifié, par exemple, il
n'en demeure pas moins qu'il faut quand même qu'il y ait des journées
d'audition, il faudrait qu'il y ait une preuve qui soit présentée, ça ne
prendra pas nécessairement 24 h, là, donc ça va entraîner des coûts.
M. Jolin-Barrette : ...
M. Morin : Exact, tout à
fait. Oui, oui, oui. Même si ce que vous nous dites, ça va être un recours qui
va être plus simple et mieux adapté que l'enrichissement injustifié, là. Puis à
ce moment-là, c'est l'autre conjoint qui va payer les... la provision pour
frais?
• (12 h 40) •
M. Jolin-Barrette : Oui.
Bien, c'est un rééquilibrage qu'on fait, hein, dans le fond, entre les parties.
Puis, oui, bien, dans le fond, ça... c'est comme une avance sur la future
prestation compensatoire.
Une voix : ...
M. Morin : Oui. Si un des...
M. Jolin-Barrette : Comme en
pension alimentaire.
M. Morin : Oui. Mais là, si
un des conjoints n'est pas capable de le prouver, admettons, à ce moment-là,
est-ce qu'il faut qu'il rembourse?
Des voix : ...
M. Jolin-Barrette : C'est
réponse, c'est non, il ne rembourse pas.
M. Morin : O.K. Parce que
c'est clair dans le jugement ou...
M. Jolin-Barrette : Dans le
fond, le tribunal accorde une prestation... accorde une provision pour frais.
Vous, vous dites : si jamais il ne réussit pas, dans l'obtention du
recours, à avoir une prestation compensatoire, est-ce qu'il doit rembourser la
provision pour frais? La réponse, c'est non. C'est ça?
Des voix : ...
M. Jolin-Barrette : Bon. On
va faire la vérification mais généralement ça ne l'est pas.
M. Morin : O.K. Parce
qu'évidemment ça peut changer, évidemment, les choses.
M. Jolin-Barrette : Bien,
c'est... c'est sûr que le tribunal, quand qu'il décide d'accorder une
prestation compensatoire... pardon, une provision pour frais, il est fait droit
à la requête aussi. Ça fait que le tribunal regarde sommairement le dossier.
M. Morin : Bien oui, c'est
sûr. Parce qu'un des conjoints, par une requête, va demander une provision pour
les frais, va donc avoir des allégués, va prouver les allégués, c'est sûr
qu'il... Bon. Mais j'imagine que ça peut arriver, où, à un moment donné, à la
fin du recours, parce qu'il y a l'autre partie qui apporte une preuve, le
tribunal dit : Bien, finalement, vous n'en aurez pas, parce que le
tribunal a une discrétion, ça dit «peut»... oui, puis il peut accorder aussi la
prestation compensatoire. Donc, dans...
M. Jolin-Barrette : C'est ça.
Il n'est pas obligé.
Alors, dans des... C'est ça, exact. Donc,
dans des cas comme ça, je voudrais juste, tu sais, m'assurer de ce qui arrive
puis que c'est... c'est clair par la suite. Puis est-ce que... si jamais il ne
rembourse pas, est-ce que l'autre conjoint peut poursuivre le conjoint, en
disant : moi, là, j'ai perdu de l'argent, remboursez-moi?
M. Jolin-Barrette : On va
vérifier, mais je serais bien surpris de cela. Je ne crois pas mais on est en
train de faire les vérifications.
M. Morin : O.K. Parfait. Je
vous remercie.
Le Président (M.
Bachand) :Député de
Saint-Henri-Sainte-Anne.
M. Cliche-Rivard : Très bien,
merci, merci, M. le Président. Oui, exactement, bien, je me posais la question
comme ça aussi, M. le ministre, là : qu'est-ce qui arrive si quelqu'un a
trop reçu ou si finalement, face au recours final, bien, mettons, Mme a obtenu
10 000 $ en... voyons...
Une voix : ...
M. Cliche-Rivard : ...en
provision pour frais, merci, et que, finalement, bien, aux fins du recours,
Mme, elle recevait 5 000 $, puis là, Mme va se retrouver à devoir
5 000 $ en honoraires? Comment ça fonctionne?
M. Jolin-Barrette : On est en
train de vérifier sur...
M. Cliche-Rivard : O.K.
Exact. Puis est-ce que...
Des voix : ...
M. Jolin-Barrette : Oui,
c'est ça. Ce n'est pas... Ce n'est pas une avance.
M. Cliche-Rivard : Ce n'est
pas une avance?
M. Jolin-Barrette : C'est un
montant qui est accordé. C'est les... pour les frais d'avocat.
M. Cliche-Rivard : Puis là,
Mme se fait accorder un montant de 5 000 $, puis en cours de recours,
on se rend compte que ça va être beaucoup plus complexe, il y a une requête
en... qui est invoquée, Mme peut revenir en demandant un montant additionnel?
M. Jolin-Barrette : Effectivement,
il n'y a rien qui l'empêche...
M. Jolin-Barrette : ...empêche
de faire ça, mais, tu sais, c'est un jugement, le tribunal accorde, supposons,
dès le départ, 5000 $. Tu ne rembourses pas, c'est un jugement
interlocutoire pour le faire.
M. Cliche-Rivard : O.K. Et,
dans l'évolution puis dans la complexité, le tribunal pourrait amender, puis
modifier, bonifier le cas échéant si c'est nécessaire.
M. Jolin-Barrette : Le
tribunal est souverain pour les...
M. Cliche-Rivard : Est-ce
que, là, ça va se développer sur la base d'une jurisprudence ou il n'y a pas
de... dans les lignes directrices, il n'y aura rien pour ça, il n'y aura pas...
on estime qu'un versement de 10 000 $, il n'y aura pas...
M. Jolin-Barrette : Déjà, en
matière, supposons, familiale, ça existe déjà, une provision pour frais ou pour
des aliments.
M. Cliche-Rivard : Exact.
M. Jolin-Barrette : Donc,
déjà, le tribunal a de l'expérience à ce niveau-là. Nous, ce qu'on voulait,
c'est de ne pas empêcher une partie d'avoir accès aux recours parce qu'elle
n'avait pas de ressources dès le départ. Donc, c'est d'où l'objectif de
permettre, bien souvent à Mme, de saisir le tribunal pour dire : Bien,
écoutez, moi, je pense que j'ai un recours en prestation compensatoire, mais je
n'ai pas d'argent pour payer mes avocats. Donc, M. le Juge, s'il vous plaît,
accordez-moi une provision pour frais pour l'instance pour mon recours en
prestation compensatoire pour justement qu'elle puisse faire valoir ses droits
là-dessus.
M. Cliche-Rivard : Vous le
présentez comme, justement, un recours ou quelque chose qui va favoriser
l'accès à la justice, là, c'est comme ça que vous le voyez. Puis il y a des
avocats qui sont venus nous dire qu'effectivement il pourrait y avoir un
intérêt pour un avocat de prendre le recours, sachant qu'il va avoir sa
provision pour frais, alors qu'autrement il n'était pas intéressé
nécessairement à faire un recours en prestation compensatoire, considérant
qu'il ne savait pas... ou que Mme n'avait pas les frais ou qu'elle n'avait pas
les moyens.
M. Jolin-Barrette : Effectivement.
M. Cliche-Rivard : Ça fait
que c'est comme ça que vous le voyez. Ce recours-là...
M. Jolin-Barrette : ...du pro
bono.
M. Cliche-Rivard : Comment?
M. Jolin-Barrette : Ce n'est
pas tout le monde qui fait du pro bono.
M. Cliche-Rivard : En effet.
Déjà, dans le mariage, ça existait, ça?
M. Jolin-Barrette : Ah! oui,
pour la pension alimentaire.
M. Cliche-Rivard : Pour la
pension alimentaire seulement, O.K., mais pas pour la prestation compensatoire.
M. Jolin-Barrette : Ça
n'existe pas.
M. Cliche-Rivard : Non. Ça
fait que, quand mon collègue de Jean-Talon vous dit de demeurer ouvert à
l'élargissement de recours progressistes qui permettent de protéger davantage
de gens dans le mariage, vous... vous le notez?
M. Jolin-Barrette : Bien,
écoutez, Me Roy est en train de me transmettre ses disponibilités pour la
prochaine année, ça fait qu'on va regarder ça, là.
M. Cliche-Rivard : Fantastique!
Merci.
Le Président (M.
Bachand) :Mme la députée... Mme la
députée de Vaudreuil.
Mme Nichols : ...un projet de
loi de plus, là, ça...
M. Jolin-Barrette : Un de
plus, un de moins, hein?
Mme Nichols : Un de plus, un
de moins, ça ne change rien, vous avez un record, M. le ministre. Bien... mais
vous avez répondu en partie à la question, là. Je me demandais, tu sais, pour
les frais... parce que «peut accorder au conjoint demandant une prestation
compensatoire une provision pour les frais d'instance», donc j'imagine que la
partie qui en fait la demande doit justifier au juge. Puis vous laissez la
discrétion au juge d'établir le montant... le montant de la provision pour
frais qui sera accordé. Mais ça peut être... tu sais, il n'y a pas de critère,
là, je veux dire, il n'y a pas de... il n'y a pas de balise pour la demander,
simplement la justifier?
M. Jolin-Barrette : Exactement,
Vous avez raison. Puis, en réponse à la question -du député de l'Acadie, dans
le fond, la provision pour frais n'est pas remboursée en cas d'échec du
recours. Il peut y avoir certaines exceptions en cas d'abus. S'il y avait de
l'abus de procédure ou des éléments comme ça, le tribunal pourrait ordonner le
remboursement, supposons, mais généralement, même si la... il n'y a pas de
prestation compensatoire qui est accordée, il n'y a pas de remboursement.
Le Président (M.
Bachand) :Autres interventions, députée
de Vaudreuil? Ça va.
Mme Nichols : Bien non, moi,
c'était... ma question était ouverte, là, relativement... relativement aux
critères. Je comprends qu'il n'y en a pas. La partie fait la démonstration
des...
M. Jolin-Barrette : ...critères
qui ont été développés en matière... aide alimentaire, notamment, la nature,
l'importance du litige, les moyens financiers de chaque partie, la
disproportion entre les situations financières respectives des... des époux, le
comportement de chaque époux tout au long de la poursuite du dossier. Ça fait
que le tribunal va pouvoir s'inspirer de ces critères-là déjà pour la provision
pour frais qu'il y a en matière alimentaire.
Mme Nichols : Parfait.
Le Président (M.
Bachand) : M. le député de l'Acadie.
M. Morin : Oui. Brièvement,
un des conjoints qui n'aurait pas de moyen, donc qui va faire une requête
pour... une provision pour les frais de l'instance, est-ce qu'à ce moment-là il
peut avoir recours à l'aide juridique, ou s'il ne sera pas admissible?
M. Jolin-Barrette : Qui a
recours à l'aide juridique?
M. Morin : Un des conjoints
qui veut déposer une demande en prestation compensatoire, mais qui n'a pas
d'argent, donc qui veut faire une demande, provision pour les frais. Mais
est-ce que ce serait admissible à l'aide juridique?
M. Jolin-Barrette : Bien...
bien, c'est dans la liste...
Des voix : ...
M. Jolin-Barrette : Oui, oui.
Dans le fond, dans la loi sur l'aide juridique, toutes les matières familiales
sont couvertes, donc incluant prestation compensatoire. Cependant, ça dépend de
son admissibilité financière. Donc, s'il est admissible financièrement, première
étape. Ensuite, la deuxième étape, c'est est-ce que le service est couvert?
Donc, le service est couvert aussi. Donc, généralement, l'aide juridique...
M. Jolin-Barrette : ...c'est
comme ça, sauf certaines exceptions qu'on a mises en place. Vous vous
souviendrez notamment dans le projet de loi l'an passé, sur le fait que tous
les enfants maintenant sont couverts par l'aide juridique, sans
admissibilité... et rebâtir, supposons, il y a certaines exceptions dans la
partie trois, je pense, de la loi.
M. Morin : Sauf que, dans ce
cas-là, est-ce qu'un enfant pourrait demander une prestation compensatoire?
M. Jolin-Barrette : Non, je
ne vous parle pas de l'enfant. Moi, ce que... ce que je vous parle de
l'avocat...
M. Morin : Non, c'est ça,
c'est pour ça, vous parlez des exceptions.
M. Jolin-Barrette : Non, je
vous parle de l'avocat qui est désigné gratuitement, peu importe les revenus de
l'enfant.
M. Morin : Oui, c'est ça,
exact.
M. Jolin-Barrette : Tu sais,
supposons que votre enfant, je ne sais pas, c'était Justin Bieber, à l'époque,
là, il aurait été couvert par l'aide juridique pareil.
M. Morin :
O.K. D'accord.
M. Jolin-Barrette : ...18 ans,
là.
Le Président (M.
Bachand) :M. le député de Saint-Henri—Sainte-Anne.
M. Cliche-Rivard : Juste pour
bien comprendre, la provision pour frais, le... la personne qui a un mandat
d'aide juridique, si elle est admissible à un mandat d'aide juridique, là, elle
ne pourra pas demander la prestation... la provision de frais.
M. Jolin-Barrette : Non, mais
ses frais d'avocat sont couverts.
M. Cliche-Rivard : Ils sont
couverts. Ça fait qu'il va falloir... Il va-tu falloir qu'elle démontre qu'elle
n'est pas admissible à l'aide juridique pour pouvoir revendiquer la provision
de frais?
M. Jolin-Barrette : Bien,
c'est comme en matière...
Des voix : ...
M. Jolin-Barrette : Mais
c'est ça, quelqu'un qui est admissible à l'aide juridique va aller voir
l'avocat de l'aide juridique en premier lieu. Puis le tribunal ne l'accorde pas
automatiquement, là, il va dire : Bien, avant d'accorder ça, est-ce que
vous êtes admissible à un certain service? Le tribunal...
• (12 h 50) •
M. Cliche-Rivard : Ça fait
que le tribunal va vérifier.
M. Jolin-Barrette : Bien, le
tribunal fait l'analyse : Est-ce que c'est vraiment nécessaire?
M. Cliche-Rivard : Exact. Ça
fait que, là, s'il détermine : Écoutez, Mme, vous avez un avocat qui va
être disponible avec un mandat payé par l'aide juridique, vous n'accordez pas
de provision, mais allez vous chercher un mandat, c'est possible que ce soit
ça, la réponse du tribunal.
M. Jolin-Barrette : C'est
dans l'univers des possibilités.
M. Cliche-Rivard : Puis
l'admissibilité va être calculée en amont, là, au moment du... où elle va
demander d'émettre un mandat d'aide juridique à son nom et non pas en vue de ce
qu'elle pourrait recevoir dans la prestation compensatoire.
M. Jolin-Barrette : Le mandat
d'aide juridique est établi en fonction de l'état de la... du moment de la
demande.
M. Cliche-Rivard : Au moment
de la demande?
M. Jolin-Barrette : Oui.
M. Cliche-Rivard : O.K. Mme
pourrait bien être sur le point de recevoir 150 000, que ça ne changerait pas
grand-chose parce qu'elle ne l'a pas actuellement puis elle ne peut pas se
représenter actuellement sans... vu qu'elle a...
M. Jolin-Barrette : C'est
comme si... Supposons, vous allez être un futur millionnaire parce que vous
avez gagné à la loto la semaine prochaine...
M. Cliche-Rivard : Vous ne
l'avez pas.
M. Jolin-Barrette : C'est ça.
M. Cliche-Rivard : Exact.
Parfait. Merci.
Le Président (M.
Bachand) :Merci. Autres interventions sur
l'amendement? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'amendement est
adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M.
Bachand) :Est-ce qu'il y a d'autres
interventions sur 521.45 amendé? S'il n'y a pas d'autre intervention, M.
le ministre, s'il vous plaît.
M. Jolin-Barrette : «521.46.
Lorsqu'il y a lieu au paiement d'une prestation compensatoire, le tribunal, à
défaut d'accord entre les parties, en établit la valeur en fonction de la
valeur marchande des biens ou des services reçus. Celui-ci peut également
déterminer, le cas échéant, les modalités du paiement et ordonner que la
prestation soit... payant au comptant ou par versements ou qu'elle soit payée
par l'attribution de droits dans certains biens.
«Si le tribunal attribue à l'un des
conjoints ou au conjoint survivant un droit sur la résidence familiale ou sur
les meubles qui servent à l'usage du ménage, les dispositions des chapitres
deuxième et troisième du présent titre s'appliquent.»
Donc, ont un amendement. À
l'article 521.46 du Code civil du Québec, proposé par l'article 3 du
projet de loi :
1° remplacer, dans le premier alinéa, «de
la valeur marchande des biens ou des services reçus. Celui-ci» par «du moindre
de la valeur de l'appauvrissement du conjoint attribuable à son apport ou de
celle de l'engagement de l'autre conjoint. Il»;
2° ajouter, à la fin de l'alinéa...
ajouter, à la fin, l'alinéa suivant :
«Le ministre de la Justice peut, par
règlement, déterminer des normes permettant d'établir les valeurs de
l'appauvrissement et de l'enrichissement.»
Commentaire. Cet amendement vise à
empêcher le recours à la méthode de la valeur accumulée, sans limiter la prestation
compensatoire à la valeur des services reçus. Il propose aussi de permettre au
Ministre de la Justice de déterminer des normes permettant d'établir les
valeurs de l'appauvrissement et de l'enrichissement.
Donc, essentiellement, c'est la discussion
qu'on a depuis une heure et demie.
Le Président (M.
Bachand) :...de l'Acadie.
M. Morin : ...où vous allez
établir des normes, est-ce que vous pouvez partager avec nous ce que vous avez
en tête quant aux normes que vous allez mettre dans votre règlement?
M. Jolin-Barrette : Bien, en
fait, on a déjà une idée sur... notamment sur qu'est-ce qu'un appauvrissement,
qu'est-ce qu'un enrichissement. Donc, on va le définir, le règlement, suite à
l'adoption du projet de loi, le manque à gagner, la rémunération globale, la
compétence, l'expertise, la perte d'avancement...
M. Jolin-Barrette : ...le
parcours raisonnable est comparable, l'enrichissement non limité à... les
valeurs économisées des services de garde ou d'éducation. Ça fait que c'est
dans les paramètres qu'on va regarder. Mais les équipes vont travailler
là-dessus puisqu'on a pris la décision de le modifier.
M. Morin : D'accord. Bien.
Le... Parfait. Je vous remercie.
Le Président (M.
Bachand) :Merci. Autres interventions sur
l'amendement? M. le député de Saint-Henri-Sainte-Anne.
M. Cliche-Rivard : Pour être
bien sûr, là, quand vous dites que là ça vise à empêcher le recours à la
méthode de la valeur accumulée, ça, c'était le recours importé de common law,
où il y avait 20 % à 40 % de l'entreprise qui pouvait être...
M. Jolin-Barrette : Dans le
fond, maintenant, le recours en enrichissement injustifié n'est pas offert
parce que le recours en enrichissement injustifié dit : «à moins d'avoir
un autre recours». Là, les conjoints de fait vont devoir passer... avec enfant,
vont devoir passer ici.
M. Cliche-Rivard : Puis là,
«à moins d'avoir un autre recours»... puis c'est ce qu'on parlait tantôt sur
l'autre recours, du moment où il a effectivement passé en prestation
compensatoire, mais que lui ou elle estime qu'il existe encore un... une valeur
accumulée ou un enrichissement injustifié, est-ce que lui, après ça pourrait
saisir, pour la différence, le recours à 1493?
M. Jolin-Barrette : Non, dans
le fond, quand vous êtes en union parentale, le recours, c'est 521.46.
M. Cliche-Rivard : Ce n'est
pas après avoir épuisé les autres recours, c'est : à moins qu'il en existe
un autre, puis l'autre, il est...
M. Jolin-Barrette : Non,
c'est... c'est : pour pouvoir utiliser l'enrichissement injustifié, vous
ne devez pas avoir d'autres recours.
M. Cliche-Rivard : Vous ne
devez pas avoir d'autres recours.
M. Jolin-Barrette : C'est ça.
M. Cliche-Rivard : Puis
d'autres recours qui visent la même finalité.
M. Jolin-Barrette : Exactement.
M. Cliche-Rivard : Parce que
là il y a... ce n'est pas la même...
M. Jolin-Barrette : Oui. Mais
non, mais vous allez pouvoir avoir votre recours en enrichissement injustifié
si vous partez une business avec votre beau-frère, là. Ça, il n'y a pas de
problème. Si vous vous séparez puis vous aviez une business avec votre
beau-frère aussi, qui est la sœur de votre conjoint, bien là, vous avez votre
recours envers votre conjoint puis le beau-frère.
M. Cliche-Rivard : Mais alors
qu'il ne vise pas la même finalité, ça va quand même bloquer le recours?
M. Jolin-Barrette : Non. Non,
non. Si ce n'est pas la même finalité, les deux recours sont ouverts.
M. Cliche-Rivard : C'est ça.
Mais, dans le cas où... là, vous donnez l'exemple du beau-frère, là, mais, dans
le cas où c'est la coentreprise... dans l'union parentale, là c'est fermé.
M. Jolin-Barrette : Non, si le
recours concerne la vie familiale, c'est le recours de 521.46.
M. Cliche-Rivard : Exclusivement?
M. Jolin-Barrette : Oui.
M. Cliche-Rivard : Pour le
20 % à 40 %, il n'y aura pas de moyen d'aller chercher autrement dans
le Code civil?
M. Jolin-Barrette : C'est la
méthode qu'on met en place là, dans un souci d'accès à la justice.
M. Cliche-Rivard : Puis ça
demeure dans le mariage, cela dit.
M. Jolin-Barrette : Ça
demeure?
M. Cliche-Rivard : Ça va
demeurer possible dans... Non, ça ne demeure pas possible dans le mariage.
M. Jolin-Barrette : Non, mais
ça, on est dans l'union parentale. En mariage, c'est la prestation
compensatoire aussi.
M. Cliche-Rivard : Exactement.
M. Jolin-Barrette : Oui.
M. Cliche-Rivard : Auquel cas
ça, ce n'est pas possible dans le mariage. Ça fait que c'est seulement... ça va
demeurer possible dans le cas qu'il n'y a pas d'union parentale ou de mariage.
M. Jolin-Barrette : En mariage,
la... Nous, on est venus préciser la valeur. En mariage, c'est... c'est
différent, ce n'est pas aussi spécifique. Ça fait qu'en mariage, c'est une
possibilité.
M. Cliche-Rivard : C'est une
possibilité.
M. Jolin-Barrette : Oui.
M. Cliche-Rivard : O.K. Qui
va demeurer.
M. Jolin-Barrette : Oui.
M. Cliche-Rivard : Parfait.
Merci.
Le Président (M.
Bachand) :Merci. Autres interventions? M.
le député de l'Acadie.
M. Morin : Merci, M. le
Président. Je réfère au mémoire du professeur Malacket à la page 14. Là, je
comprends qu'avec votre régime, vous allez appliquer la prestation
compensatoire dans les cas d'unions de fait, mais avec enfant seulement, donc,
pour tous les conjoints qui sont en union de fait... puis en union de fait avec
enfant après juin 2025. Donc, les gens présentement qui sont en union de fait
avec enfant, et il y a une séparation, donc, à ce moment-là, s'il y a un apport
injustifié, ils sont obligés de déposer une action en enrichissement injustifié
et non pas en prestation compensatoire?
M. Jolin-Barrette : À moins
qu'ils... À moins qu'ils aient décidé de souscrire au régime de l'union
parentale.
M. Morin : Qui va être adopté
en 2025.
M. Jolin-Barrette : Bien, en
fait, dès maintenant, les gens, là... quand on va avoir sanctionné le projet de
loi, là, les gens pourraient aller puis dire : Nous, on veut que ça
s'applique à nous au 30 juin 2025.
M. Morin : Pardon?
M. Jolin-Barrette : Les gens
vont pouvoir souscrire au régime, oui, pour 30 juin 2025.
M. Morin : Pour le 30 juin
2025, mais ça ne s'appliquera pas avant le 30 juin 2025.
M. Jolin-Barrette : Bien, le
régime légal s'ouvre au 30 juin 2025. Cependant, par un contrat de vie commune,
vous pouvez prévoir, par voie contractuelle, ces modalités-là.
M. Morin : O.K., mais le
régime de prestation compensatoire, est-ce qu'il serait disponible pour des
couples...
M. Morin : ...qui vivent en
union de fait et qui ne sont pas mariés ou s'ils doivent obligatoirement faire
une demande en enrichissement injustifié où on a vu que c'était plus difficile
à prouver?
M. Jolin-Barrette : Oui. Là,
vous êtes dans une situation où il n'y a pas de contrat de vie commune, où vous
avez deux conjoints de fait qui n'ont pas d'enfants, effectivement, ils doivent
se tourner vers le retour de 1493, mais c'est deux majeurs qui peuvent prévoir
les conséquences de leur union par voie contractuelle.
M. Morin : O.K. Puis donc,
avec votre projet de loi, vous ne voulez pas l'étendre à l'ensemble des couples
en union de fait?
M. Jolin-Barrette : Le régime
d'union parental vise les gens qui ont des enfants, on amène l'enfant au centre
du processus. Puis tous les... toutes les personnes qui ont des enfants vous
pouvoir faire une adhésion au régime. Pour les conjoints qui n'ont pas
d'enfants, puis c'est la liberté contractuelle qui prévaut.
M. Morin : Je vous remercie.
Le Président (M.
Bachand) :Merci. Est-ce qu'il y a
d'autres interventions sur l'amendement? S'il n'y a pas d'autre intervention,
est-ce que l'amendement adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M.
Bachand) :Adopté. Est-ce qu'il y a
d'autres interventions à 521.46 amendé? S'il n'y a pas d'autre
intervention, M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Oui.
521.47 L'un des conjoints peut, pendant l'union, convenir avec son conjoint
d'acquitter en partie la prestation compensatoire. Le paiement reçu doit être
déduit lorsqu'il y a lieu d'établir la valeur de la prestation compensatoire.
Commentaire. Cet article permet aux
conjoints, pendant l'union, de convenir ensemble d'acquitter en partie la
prestation compensatoire.
Le Président (M.
Bachand) :Merci beaucoup, M. le ministre.
Alors, compte tenu de l'heure, la
commission suspend ses travaux jusqu'à 15 heures. Merci. À tantôt.
(Suspension de la séance à 13 heures)
15 h (version non révisée)
(Reprise à 15 h 21)
Le Président (M.
Bachand) :À l'ordre, s'il vous plaît! Bon
après-midi à tout le monde. La Commission des institutions reprend ses travaux.
On poursuit donc l'étude détaillée du projet de loi n° 56, Loi portant sur la
réforme du droit de la famille et instituant le régime d'union parentale. Lors
de la suspension de nos travaux, nous étions à l'étude de l'article 521.47, qui
avait été lu par le ministre. Donc, interventions? M. le député d'Acadie.
M. Morin : Merci, M. le
Président. Donc là, si je comprends bien 521.47, M. le ministre, c'est que là,
au fond, les conjoints, d'eux-mêmes, pendant l'union, pourraient convenir d'acquitter,
là, vous dites, en partie, la prestation compensatoire. Donc, le régime que
vous mettez en place, d'une prestation compensatoire, pourrait... en fait, les
époux pourraient, s'ils voient une inégalité, régler cette inégalité-là pendant
leur union. Est-ce que ça... c'est après une décision du tribunal ou c'est de
leur propre chef? Comment ça va fonctionner exactement?
M. Jolin-Barrette : C'est de
leur propre chef. Dans le fond, les conjoints peuvent s'entendre de leur propre
chef, comme l'article 430 du Code civil : «L'un des époux peut, pendant le
mariage, convenir avec son conjoint d'acquitter, en partie, la prestation
compensatoire. Le paiement reçu doit être déduit lorsqu'il y a lieu de fixer la
valeur de la prestation compensatoire.» Donc, c'est : si les époux
constatent qu'il y a lieu d'avoir une prestation compensatoire ils peuvent la
monnayer en cours d'union.
M. Morin : O.K. Mais là,
après ça, vous dites : «Le paiement reçu doit être déduit lorsqu'il y a
lieu d'établir la valeur de la prestation compensatoire.» Donc, la contribution
de un va être déduite de la prestation?
M. Jolin-Barrette : Si
jamais, supposons, après, ils s'en vont au tribunal pour établir le montant de
la prestation compensatoire totale, à ce moment-là, il va en être déduit. Donc,
exemple, là, supposons qu'ils règlent la moitié de la prestation compensatoire,
puis qu'après ils vont à la cour, puis qu'il y a une des parties... ils se
séparent, puis une des...
M. Jolin-Barrette : ...qui
demande une prestation compensatoire, mais le tribunal va devoir tenir compte
de la prestation compensatoire... de la partie de la prestation compensatoire
qui avait été déjà versée entre les conjoints.
M. Morin : En espérant que
les conjoints auront de préférablement contrat, ou un écrit, ou un document qui
démontre qu'ils ont eu déjà cette discussion-là et qu'il y a un des conjoints
qui en a acquitté une partie. Puis comment ils vont... ils vont déterminer ça
entre eux, ou ils vont aller voir un expert, ou comment ça va fonctionner?
M. Jolin-Barrette : C'est
libre aux parties comme un mariage. Dans le fond, ils peuvent décréter
que : Bon, mais je te verse tant en proportion de la prestation
compensatoire que je te verse. Ça peut être une... ça peut être une avance sur
le montant de la prestation compensatoire aussi. Tu sais, supposons, les
parties pourraient se dire : Bien, écoute, j'ai entamé un recours en
prestation compensatoire devant le tribunal, je ne suis pas d'accord avec le
montant que tu réclames, mais... Supposons, je te réclame 1 million, O.K.,
mais d'entrée de jeu, moi, je pense, ça vaut 500 000 $ puis je te
verse déjà une prestation compensatoire de 500 000 $, mais quand le
jugement va être prononcé, bien, on va prendre en compte le 500 000 $
que je t'ai déjà versé.
M. Morin : O.K. Puis, en
fait, eux, ils vont évaluer ça entre eux, le montant. Ils décident ça entre eux
autres.
M. Jolin-Barrette : Ou ils
vont consulter des avocats, des notaires.
M. Morin : O.K. Puis ça, on
l'a...
M. Jolin-Barrette : Mais les
parties... les parties peuvent s'entendre. Tu sais, à partir du moment où...
Les gens ne sont pas obligés d'être représentés ou peuvent être représentés.
Alors, les gens sont libres de faire ce qu'ils souhaitent, là.
M. Morin : Oui, puis ils peuvent
se représenter seuls aussi devant les tribunaux, ça, c'est... ça, c'est clair,
là, sauf que, tu sais, il me semble que... bien, c'est sûr que dans le cadre
de... du tribunal, on n'a pas le choix, il y a un certain formalisme. Là, au
fond, ce que vous dites comme intention, c'est que les conjoints sont libres de
contractuellement comme ils l'entendent, donc qu'on leur donne ici cette
possibilité là, mais s'ils sont libres de le faire, c'est... c'est vraiment
important qu'on l'écrive dans un texte de... de loi.
M. Jolin-Barrette : Quoi
donc?
M. Morin : Bien, ça. Parce
que, de toute façon, s'ils sont libres de... de contracter puis de faire des
ententes qu'ils veulent.
M. Jolin-Barrette : Non, non,
mais c'est parce que, supposons que le tribunal est saisi de l'affaire par la
suite, c'est comme un paiement anticipé, là, entre autres. Ça fait que, dans le
fond, quand le tribunal est saisi d'une demande en prestation compensatoire,
puis s'il y a déjà eu un paiement qui a été fait en matière de prestation
compensatoire, on dit qu'il doit en prendre... il doit en prendre compte, il
doit le déduire du montant.
M. Morin : O.K. Puis là,
bien, il est... il est clair aussi que, bon, évidemment, les parties pourront
consulter un avocat ou un notaire, mais vous n'exigez pas que ce document là
soit fait, par exemple, avec un... une formalité quelconque devant un avocat ou
devant un notaire. Évidemment, devant un notaire, ça facilite la preuve parce
que c'est un acte authentique, mais...
M. Jolin-Barrette : Non,
c'est 430, donc comme 430, ça existe déjà en mariage, ça n'a pas besoin d'être
notarié.
M. Morin : Parfait. Je vous
remercie.
Le Président (M.
Bachand) :...
M. Cliche-Rivard : Merci, M.
le Président. M. le ministre, pour bien comprendre, là, vous avez dit... parce
que là l'article dit bien comme pendant l'union, ça fait que là c'est pendant
qu'ils sont toujours ensemble qu'ils peuvent définir en amont qu'en cas de
séparation, une des parties va verser x % en avance d'une prestation
compensatoire. Je ne suis pas sûr de bien comprendre.
Des voix : ...
M. Jolin-Barrette : Exemple,
supposons, vous avez pris, je ne sais pas, un congé de paternité plus vous avez
pris deux ans supplémentaires à la maison à ne pas travailler, donc, ça, c'est
votre année 3 de vie commune. Puis, à l'année 5, vous vous assoyez
avec votre conjointe, puis votre conjointe dit : Bien, bon, tu as... il y
a trois ans de ta vie professionnelle que tu as été à la maison, donc je te
compense pour ça, je te fais un chèque, je te fais un chèque, supposons de, je
ne sais pas, là, 60 000 $. Et donc, par la suite, après ce moment-là,
vous continuez quatre ans plus tard en couple, puis là vous continuez à vous
impliquer davantage à la maison, puis il y aurait lieu d'avoir une prestation
compensatoire, vous vous séparez de votre conjoint, puis là vous entamez un
recours en prestation compensatoire, puis vous dites : Les
10 dernières années, j'étais avec Mme, les trois premières années, je me
suis... je suis resté à la maison, je me suis occupé des enfants, tout ça. Mais
là le tribunal va dire : Bien oui, mais monsieur, vous avez reçu
60 000 $ en guise de prestation compensatoire pour libérer vos trois
premières années, donc ça doit être calculé.
M. Cliche-Rivard : Parfait.
Puis là ce sera entendu ou l'autre partie qui l'invoquera, invoquera que ça...
M. Cliche-Rivard : ...la
prestation compensatoire qu'elle avait estimée. Puis après, le tribunal va
trancher, si oui ou non ou s'il en reste à payer, le cas échéant, puis il va
réduire le montant qui était versé initialement?
M. Jolin-Barrette : C'est ça.
M. Cliche-Rivard : Et voilà.
Là, je comprends mieux. Merci.
M. Jolin-Barrette : Donc,
c'est sûr que ça serait une bonne idée de faire des papiers.
M. Cliche-Rivard : En effet.
Le Président (M.
Bachand) :M. le député de l'Acadie.
M. Morin : Oui, c'est ça,
mais vous ne le suggérez pas comme tel dans la disposition. Est-ce qu'il
pourrait arriver que les parties s'entendent pour un montant de prestation
compensatoire? Il y a un des conjoints qui l'aquitte en partie, mais ils
s'entendent quand même sur le montant global, puis pour toutes sortes de
raisons, après, ils vont devant le tribunal, le tribunal arrive à la conclusion
que le montant qu'ils ont évalué entre eux, il était plus généreux que ce que
le tribunal aurait offert, à ce moment-là, ils sont libres d'appliquer la
décision du tribunal ou le tribunal va tenir compte de leur contrat qu'ils ont
signé entre eux ou... Qu'est-ce qui va prévaloir?
M. Jolin-Barrette : S'ils
s'entendent, pourquoi ils vont à la cour?
M. Morin : Bien, c'est-à-dire
que, tu sais, c'est comme je dis, ils peuvent aller à la cour pour d'autres
raisons, là, pas uniquement... Cet enjeu-là ne sera peut-être pas l'enjeu
majeur.
M. Jolin-Barrette : Mais ça
ne fera pas l'objet du litige. Ça ne sera pas une question qui va être soumise
à la cour, s'ils s'entendent là-dessus.
M. Morin : O.K.. Donc, à ce
moment-là, le tribunal, lui, ne pourrait pas arriver à une conclusion que, par
exemple, l'entente entre les parties était plus généreuse que ce que le
tribunal aurait donné?
M. Jolin-Barrette : Non, non mais...
M. Morin : S'il y a un
litige, par exemple, sur l'exécution de l'entente?
M. Jolin-Barrette : Non, non.
Mais c'est ça, l'entente, c'est un contrat.
M. Morin : O.K.. Donc, le
tribunal va respecter le contrat, tout simplement?
M. Jolin-Barrette : Oui.
M. Morin : O.K..
Le Président (M.
Bachand) :Est-ce qu'il y a d'autres
interventions sur 521.47? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce qu'il y a
des interventions sur les intitulés des titres, des chapitres et des sections
introduites à l'article trois du projet de loi? Est-ce qu'il y a d'autres
interventions? M. le député de Saint-Henri-Sainte-Anne.
• (15 h 30) •
M. Cliche-Rivard : Merci, M.
le Président. M. le ministre, on a reçu... puis je voulais entendre votre
positionnement là-dessus, je ne pense pas que ça a été discuté, là, un mémoire
de la SPCA, puis on aurait aimé ça, vous entendre là-dessus, sur la propriété
ou la possibilité, pour le tribunal, de statuer sur la propriété de l'animal.
Est-ce que vous avez étudié la question?
M. Jolin-Barrette : Juste, je
vais répondre à la question, juste une question. Là, est-ce qu'on est...
Le Président (M.
Bachand) :...sur l'article 3...
M. Jolin-Barrette : Ah! sur
l'article trois.
Le Président (M.
Bachand) :...tel qu'amendé, oui.
M. Jolin-Barrette : O.K. Oui,
on a reçu le rapport. On ne traitera pas de la question des... des animaux dans
les... dans les biens du patrimoine. Je comprends que, pour certains, les
animaux sont des compagnons de vie qui devraient être considérés, mais la
réflexion relativement à l'encadrement législatif doit se faire et on doit y
réfléchir par rapport à ça. Donc, à ce moment-ci, je n'ai pas l'intention, dans
le cadre du projet de loi n° 56, de venir encadrer le tout actuellement.
Donc, ça mérite réflexion. Ce n'est pas un angle qu'on avait couvert dans le
cadre du projet loi.
M. Cliche-Rivard : O.K. Donc,
pour l'instant, ils ne seront pas inclus dans le patrimoine de l'union
parentale comme ils ne le sont pas dans le régime du patrimoine familial?
M. Jolin-Barrette : Exactement.
Et...
M. Cliche-Rivard : Exact.
Et...
Des voix : ...
Le Président (M.
Bachand) :M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Oui.
Alors, bien, écoutez, c'est un... ça mérite réflexion. Donc, on ne réglera pas
ça dans le projet de loi n° 56. Parce qu'actuellement c'est traité
comme... un chat, un chien, un animal de compagnie, c'est traité comme un...
comme un bien en lien avec la propriété, bien, de la personne qui l'a acheté,
donc actuellement, c'est géré de cette façon-là. Mais...
M. Cliche-Rivard : Puis ça
fait partie... Bien, allez-y.
M. Jolin-Barrette : Mais les
parties peuvent convenir contractuellement de qu'est-ce qui arrive avec le
pitou, minou en cas de séparation.
M. Cliche-Rivard : Exact.
Puis, en cas de... Là, dans l'état actuel des choses, là, s'ils ne s'entendent
pas, c'est celui qui en a la propriété.
M. Jolin-Barrette : Puis,
s'ils sont copropriétaires, bien là, c'est le tribunal qui en fixe la garde ou?
Des voix : ...
Le Président (M.
Bachand) :Alors, M. le ministre, s'il
vous plaît.
M. Jolin-Barrette : Alors,
dans l'éventualité où, supposons, vous êtes copropriétaires de pitou, à 50-50,
théoriquement, le tribunal pourrait attribuer l'usage du bien en fonction de...
15 h 30 (version non révisée)
M. Jolin-Barrette : ...paramètres
de temps.
M. Cliche-Rivard : Théoriquement,
ou c'est ce qu'il fait? S'il y a une demande de régler le litige, c'est ce
qui... c'est ce que le tribunal va faire.
M. Jolin-Barrette : Généralement,
ce que le tribunal va faire, il va attribuer la propriété du bien à la personne
qui... qui l'a acheté. Cependant, nul ne peut demeurer dans l'indivision. Et à
10.16, ça dit : «Chaque indivisaire peut se servir du bien indivis à la
condition de ne porter atteinte ni à sa destination ni au droit des autres
indivisaires. Celui qui a l'usage et la jouissance exclusive du bien est
redevable d'une indemnité.» Donc, si durant la période de temps où vous avez
pitou, il faut bien le traiter puis il faut que vous puissiez le retourner à l'autre
copropriétaire, il ne faut pas que vous soyez négligent.
M. Cliche-Rivard : O.K. Et
là, quand vous dites que votre réflexion se poursuit, vous avez l'intention
de... Puisque c'est des questions qui ont été soulevées de manière importante,
là, je pense que plusieurs d'entre vous... moi, en l'occurrence, ont reçu
beaucoup de courriels sur cette question-là. Beaucoup de gens qui sont très
préoccupés par la question. Qu'est-ce que vous avez à leur dire aujourd'hui?
M. Jolin-Barrette : Bien, qu'on
va étudier la question. C'est sûr qu'un animal de compagnie, pour beaucoup de
personnes, c'est un élément important dans leur vie. Cependant, on n'est pas
prêt à encadrer législativement cela sur la gestion des animaux de compagnie en
cas de séparation. Actuellement, le régime qui s'applique, c'est que c'est
comme un bien. Alors, la personne qui a acheté l'animal, c'est lui le
propriétaire. Si ça a été acheté 50-50, on invite les gens à se parler ou même
de prévoir à l'avance, en cas de séparation, qui garde l'animal ou... prévoir
le tout.
M. Cliche-Rivard : O.K. Donc,
vous dites qu'en cas de copropriété, de toute façon, le tribunal va pouvoir se
pencher. Donc, en protection, on dit aux gens, comme vous dites, soit en amont,
convenir de ce qui va se passer ou assurez-vous de la copropriété pour voir...
ou il y aura un processus décisionnel final qui tranchera, le cas échéant.
M. Jolin-Barrette : Oui, les
tribunaux peuvent pas mal se saisir de presque tout, même des fois quand la
question ne leur est même pas soumise, ils décident de s'en saisir.
M. Cliche-Rivard : Bien oui,
on a vu ça récemment.
M. Jolin-Barrette : Oui, il
paraît.
M. Cliche-Rivard : Il paraît.
M. Jolin-Barrette : Surprenant.
M. Cliche-Rivard : Écoutez,
on va laisser les tribunaux d'appel faire leur travail.
Le Président (M.
Bachand) :...M. le député de l'Acadie.
M. Morin : En fait, sur cette
question-là, est-ce que vous reconnaissez, M. le ministre, qu'un animal n'est
pas un bien?
M. Jolin-Barrette : Bien, en
fait, il y a eu des modifications législatives qui ont été faites par l'ancien
collègue de Brome-Missisquoi. Donc, en 2015, donc l'article 8918.1 :
«Les animaux ne sont pas des biens, ils sont des êtres doués de sensibiliser...
sensibilité. Ils ont des impératifs biologiques. Donc, outre les dispositions
des lois particulières qui les protègent, les dispositions du présent Code ou
de toute autre loi relative aux biens leur sont néanmoins applicables.».
M. Morin : Oui, donc?
M. Jolin-Barrette : Donc, ce
ne sont pas des biens, mais le régime des biens s'applique à eux.
M. Morin : Oui. Il y a
cependant, dans certaines annotations au Code civil, en fait, rédigées par le
professeur Roy qui est un spécialiste dans la matière, de renommée
internationale. C'est vrai, on ne peut pas... on ne peut pas le nier, entre
autres, la Cour supérieure a affirmé que l'animal se trouve désormais dans une
nouvelle catégorie innommée. La relation du titulaire sur les droits sur l'animal
pouvant être qualifiée de sui generis. C'est l'arrêt Dandurand en 2019.
Donc, compte tenu de l'importance de la
question, puis aussi de l'importance pour la famille, parce que vous voulez
évidemment vous occuper du droit des enfants, ne serait-il pas approprié que,
dans le cadre du projet de loi, il y ait des dispositions qui traitent de la
question de l'animal? Tout comme mon collègue le député de Saint-Henri–Sainte-Anne,
j'ai reçu moi-même environ 500 à 600 courriels dans ma boîte courriel de
gens qui sont préoccupés, et puis en plus, on a été contactés par la SPCA. En
plus, la SPCA a déposé un mémoire. En tout cas, je pense que c'est un élément
qui mérite d'être soulevé compte tenu du fait que le Code civil maintenant
reconnaît qu'ils ne sont pas des biens puis que malheureusement, il pourrait
arriver... Ça arrive, entre autres dans le domaine du... des divorces, que,
malheureusement, des fois, les animaux font les frais d'une séparation ou
qui... malheureusement, il y a des conjoints qui utilisent un animal pour
engendrer un tort chez l'autre conjoint ou chez les enfants. Donc, on a une
opportunité ici. Et c'est la raison pour laquelle je soulevais la question.
Puis je tenais à souligner que, justement, l'amendement au Code civil fait en
sorte que maintenant ils ne sont pas des biens.
M. Jolin-Barrette : Oui,
bien, écoutez, c'est bien noté. Je prends la question sérieusement, parce que
je sais que ça touche les gens. Cependant, dans le cadre du projet de loi, ça
ne sera pas traité. Je vais prendre la question, comme on dit, en délibéré,
pour réfléchir à...
M. Jolin-Barrette : ...préoccupation
là des gens, et, éventuellement, on pourra revenir, un coup que la réflexion va
être faite.
M. Morin : Donc, il n'y a pas
d'ouverture de votre part à considérer la question, à voir ce qui pourrait être
fait pour traiter de la question?
M. Jolin-Barrette : Bien, pas
à ce stade-ci. Ça demande des travaux, ça demande des consultations aussi, donc
ce n'est pas si simple que ça. C'est une situation qui est complexe, alors je
veux prendre le temps de bien y réfléchir.
M. Morin : Sauf que vous êtes
quand même chanceux d'avoir l'expert assis à côté de vous, donc, pour les
consultations, hein, ça peut être facile.
M. Jolin-Barrette : Bien, en
fait, vous-même, et le député de Saint-Henri—Sainte-Anne, et le député de
Jean-Talon, vous m'avez invité à conserver l'expertise de Me Roy durant
plusieurs années. Alors, ce sera un mandat supplémentaire...
Le Président (M.
Bachand) :M. le député de Jean-Talon.
M. Jolin-Barrette : ...s'il
accepte, bien entendu.
M. Morin : ...n'est-ce pas,
de consentement.
M. Jolin-Barrette : Bien non,
mais il va falloir qu'on prenne arrangement avec la doyenne de la faculté de
droit aussi, là.
Le Président (M.
Bachand) :Merci beaucoup. M. le député
Jean-Talon.
M. Paradis : J'entends bien
M. le ministre. Mais j'aimerais renchérir, en fait, sur les propos de mon
collègue de l'Acadie. Vous vous souviendrez peut-être, M. le ministre, que,
pendant les consultations particulières, j'ai abordé cette thématique-là.
J'aimerais vous dire le nombre de courriels et d'appels que j'ai reçus, mais je
ne suis même pas capable, je pense, de les compter. Ça semble être vraiment une
préoccupation importante, et je sais que vous avez quelqu'un qui s'y connaît beaucoup
en la matière, assis juste à votre droite.
Notre droit a changé en 2015, prévoyant,
donc, que les animaux ne sont pas des biens, qu'ils sont dotés d'une certaine
sensibilité, et, vraiment, là, beaucoup de gens nous incitent à en tenir compte
dès maintenant, pour ne pas créer d'incohérence dans la loi. Puis c'est un
petit peu la thématique de notre échange précédent, M. le ministre. On a
peut-être une belle occasion, là, de créer de la cohérence, en prévoyant des
règles particulières. On a même, peut-être, des amendements à vous proposer, si
vous êtes ouvert, bien sûr, à ce qu'on travaille là-dessus. Mais je voudrais
renchérir, là, sur cette question-là. Je peux vous le dire, ça a attiré
vraiment beaucoup d'attention, y compris par des personnes qui s'y connaissent
beaucoup, et qui pensent qu'on a là vraiment une belle opportunité.
• (15 h 40) •
M. Jolin-Barrette : Bien,
écoutez, comme je l'ai dit au collègue, là, j'apprécie la main tendue que vous
m'offrez, mais, cependant, à ce stade-ci, on ne le traitera pas dans le projet
de loi n° 56. Je m'engage, par contre, à faire une réflexion approfondie
sur cette question-là, et à réfléchir comment est-ce qu'on peut encadrer ça.
Le Président (M.
Bachand) :M. le député de Saint-Henri—Saint-Jacques,
s'il vous plaît... Saint-Henri—Sainte-Anne, désolé.
M. Cliche-Rivard : Merci, M.
le Président. Bien, merci, M. le ministre, de votre ouverture, c'est
intéressant. Je vois que mes collègues aussi sont assez intéressés par la
question, là. Donc, je vous pose la question comme ça, à brûle-pourpoint,
là : Si on étudiait... puis on profitait de la présence de Me Roy pour
faire un mandat d'initiative sur la question dans les prochains jours, vous
seriez ouverts?
M. Jolin-Barrette : Moi, je
suis membre invité à cette commission pour les travaux du projet de loi
n° 56, donc je ne suis pas membre de la Commission des institutions.
M. Cliche-Rivard : ...
M. Jolin-Barrette : Bien, les
commissions sont souveraines, et je ne siège pas sur les commissions
parlementaires, à moins d'y être invité par ordre de la Chambre.
M. Cliche-Rivard : Puis,
au-delà de ça, ça vous intéresse?
M. Jolin-Barrette : Bien, du
point de vue du ministère de la Justice, moi, ce que je vous dis, c'est qu'on a
été sensibilisés par le mémoire de la SPCA, donc, je vous le dis, je m'engage à
étudier la question sérieusement. Je vais pouvoir poser des questions à Me Roy,
puis, un coup qu'on aura fait le fruit de la réflexion, bien on en discutera.
Si, au bout du processus de réflexion, tout le monde est d'accord, on vous
partage l'information puis les intentions. Moi, je suis sensible à faire en
sorte de... que la stabilité des enfants soit assurée.
M. Cliche-Rivard : Parce que,
pour renchérir, là, puis je le disais, moi, en amont, là, rare, quand... on
reçoit beaucoup de courriels, là, dans une boîte courriels de député, là, mais,
rarement, on reçoit 500, 600 courriels, 700 courriels, pour un même projet de
loi, sur une même disposition particulière. Donc, je vous sensibilise, une fois
de plus, à cette question-là.
M. Jolin-Barrette : Je
comprends, mais je vous dirais que, moi, ça m'arrive quand même souvent de
recevoir beaucoup, beaucoup de courriels sur certains projets de loi que je
dépose.
Le Président (M.
Bachand) :...M. le député de Jean-Talon.
M. Paradis : Bien, en tout
cas, moi, je prends acte, je pense que nous prenons acte de l'ouverture
annoncée par le ministre. Je ne sais pas s'il peut aller un peu plus loin déjà,
parce que, bon, mon collègue de Saint-Henri—Saint-Jacques... Sainte-Anne... Saint-Henri—Sainte-Anne
parle d'un mandat d'initiative, bon.
Mais je voudrais attirer votre attention,
aussi, sur un autre impact, puis je sais que vous le connaissez, mais... Vous
êtes... Je sais que vous êtes un amoureux de l'efficacité pour nos tribunaux,
de trouver toutes les mesures pour désengorger les tribunaux. Et vous le savez,
actuellement, qu'il y a beaucoup de jurisprudence sur cette question-là. Vous
avez évoqué le...
M. Paradis : ...bien-être des
enfants. Le bien-être des enfants passe souvent aussi par l'attachement à un
animal qui est dans le foyer. Quand il y a une séparation, qu'est-ce qui se
passe avec cet animal-là? C'est important de tenir compte d'abord du bien-être
de l'animal, mais c'est aussi, bien sûr, des mesures qui feraient en sorte que
le bien-être des enfants serait plus hautement considéré.
Donc, encore une fois, compte tenu que
vous avez des experts sur la question qui est assis à côté de vous? Est-ce
qu'on peut penser que rapidement cette question-là serait abordée pour qu'elle
soit réglée, notamment, donc, dans une optique d'efficacité des tribunaux, pour
régler une partie des litiges ou la jurisprudence a de la difficulté à se
fixer, là, compte tenu des nouvelles dispositions adoptées en 2015, mais de
d'autres dispositions qui semblent parfois en contradiction sur l'intention et
sur l'effet?
M. Jolin-Barrette : Bien,
moi, honnêtement, ce que je peux vous dire aujourd'hui, c'est que je prends
l'engagement de réfléchir la question sérieusement, d'analyser le tout avec le
ministère de la Justice du Québec. Puis, bien entendu, vous savez, moi, j'ai le
désir de toujours simplifier les choses et que le droit de la famille
représente aussi les réalités auxquelles font face les familles d'aujourd'hui.
Donc, manifestement, c'est un enjeu qui touche les gens. Je pense qu'il faut le
traiter avec tout le sérieux pour analyser la question, pour bien faire les
choses. Ce que je vous dis, c'est qu'à ce stade-ci, dans le cadre du projet de
loi n° 56, la réflexion n'est pas encore suffisamment
avancée. On s'est concentré vraiment sur la question du patrimoine et non pas
sur les animaux de compagnie. La question, elle est soulevée, elle est portée
par trois interventions des collègues ici, puis je vous le dis d'une façon
transparente, je vais étudier la question, on va faire la réflexion. Alors, cet
été, je vais avoir l'occasion d'y penser et d'y réfléchir.
Le Président (M.
Bachand) :Est-ce qu'il y a d'autres
interventions à l'article 3 tel qu'amendé? S'il n'y a pas d'autre
intervention, est-ce que l'article 3 tel qu'amendé est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M.
Bachand) :Adopté. Merci. M. le ministre,
s'il vous plaît.
M. Jolin-Barrette : Oui.
Alors, M. le Président, je ne sais pas si les collègues voulaient qu'on
fonctionne avec le plan de travail ou on continue par articles?
M. Morin : Le plan de
travail? Les blocs, en fait?
M. Jolin-Barrette : Oui, les
blocs. On l'a-tu encore?
M. Morin : Donc, ce qui nous
amènerait à l'article 4, si je comprends bien.
M. Jolin-Barrette : Attendez,
je cherche mon plan.
M. Morin : C'est ça que j'ai
reçu.
M. Jolin-Barrette : M. le
député, on était rendus à 4, selon le plan?
M. Morin : Bien, selon ce que
vous nous avez envoyé, moi, c'est ce que j'ai.
M. Jolin-Barrette : O.K.
Excellent. L'article 577 de ce code est modifié par le remplacement dans
le troisième...
Le Président (M.
Bachand) :Est-ce que tout le monde a pris
connaissance du plan de travail, premièrement?
Des voix : ...
Le Président (M.
Bachand) : Alors, on va suspendre quelques instants, juste pour
s'assurer que tout le monde ait pris connaissance du plan de travail. Merci.
(Suspension de la séance à 15 h 46)
(Reprise à 15 h 48)
Le Président (M.
Bachand) :À l'ordre, s'il vous plaît, la
commission reprend ces travaux. Alors donc, vous avez pris connaissance du plan
de travail déposé par la partie gouvernementale. Alors, j'aurais besoin d'un
consentement. Est-ce qu'il y a consentement?
Des voix : Consentement.
Le Président (M.
Bachand) :Consentement. Merci. M. le
ministre, s'il vous plaît, pour la lecture.
M. Jolin-Barrette : Oui.
Alors, l'article 577 de ce code est modifié par le remplacement, dans le
troisième alinéa, de «ou d'union civile» par «d'union civile ou d'union
parentale».
Commentaire : Cet article ajoute
l'union parentale à l'article 577 du Code civil par concordance avec le
mariage et l'union civile.
Le Président (M.
Bachand) :On est à l'article 4...
Le Président (M.
Bachand) :Interventions à
l'article 4? M. le député d'Acadie, s'il vous plaît.
M. Morin : ...M. le
Président. O.K. Donc, en fait, tout ce que vous faites, c'est que vous ajoutez
uniquement «union parentale» après «union civile», puis 577, c'est dans le
domaine de la...
M. Jolin-Barrette : L'adoption.
M. Morin : L'adoption ou la
filiation, l'adoption? L'adoption?
M. Jolin-Barrette : Oui.
M. Morin : O.K. Parfait.
Merci.
Le Président (M.
Bachand) :Est-ce qu'il y a d'autres
interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 4
est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M.
Bachand) :Adopté. Merci. M. le ministre,
s'il vous plaît.
M. Jolin-Barrette : Article 5 :
L'article 578 de ce code est modifié
par l'insertion, dans le deuxième alinéa et après «civile», de «ou reconnaître
une union parentale».
Commentaire. Cet article ajoute l'union
parentale à l'article 578 du Code civil par concordance avec le mariage et
l'union civile.
Le Président (M.
Bachand) :Merci beaucoup. Donc,
interventions à l'article 5?
M. Morin : En fait,
j'aurais...
Le Président (M.
Bachand) :M. le député d'Acadie, oui,
allez-y.
M. Morin : Oui, merci, M. le
Président. Donc, 578 traite des effets de l'adoption et du mariage en ligne
collatérale. Est-ce que je me trompe?
M. Jolin-Barrette : Exactement,
vous avez raison.
M. Morin : Donc... Et ça dit
entre autres : «Le tribunal peut, suivant les circonstances, permettre un
mariage ou une union civile — donc, là, vous allez ajouter «union
parentale» — en ligne collatérale entre l'adopté et un membre de sa
famille d'adoption.» Donc, c'est... c'est uniquement...
M. Jolin-Barrette : Uniquement
le rajout de l'union parentale.
M. Morin : Puis c'est
uniquement entre l'adopté et un membre de la famille d'adoption?
• (15 h 50) •
M. Jolin-Barrette : C'est ça.
M. Morin : Puis c'est à...
Puis, dans les faits... C'est parce que, quand on a adopté 521.20, au début, on
dit : «Ne peuvent former une union parentale les personnes qui sont l'une
par rapport à l'autre un ascendant, un descendant, un frère ou une sœur.» Donc,
la modification que vous adoptez à 578 ne viendra pas interférer avec 521.20?
M. Jolin-Barrette : Dans le
fond...
M. Morin : Ah! Ah!
M. Jolin-Barrette : ...à
521.20, c'est quand il y a des cas de consanguinité...
M. Morin : Exact.
M. Jolin-Barrette : ...alors
que, lorsqu'il s'agit dans le fond de liens d'adoption, le tribunal peut
l'autoriser.
M. Morin : O.K. Donc... Et
alors, on a besoin de l'article 5, sinon l'article 521.20
l'empêcherait?
M. Jolin-Barrette : Exactement,
comme...
M. Morin : C'est ça. Donc, 5
est une exception à 3, qu'on vient d'adopter?
M. Jolin-Barrette : Comme
dans le cas du mariage ou de l'union civile.
M.
Morin :Oui, exact. Donc, là, vous l'étendez...
M. Jolin-Barrette : Bien,
dans le fond, puisqu'on a déjà différents régimes matrimoniaux ou patrimoniaux
sur le mariage, l'union civile, l'union parentale vient se greffer aux deux
autres régimes qui existent déjà.
M. Morin : O.K. Parfait.
Merci.
Le Président (M.
Bachand) :M. le député de
Saint-Henri-Sainte-Anne, s'il vous plaît.
M. Cliche-Rivard : Justement,
M. le ministre, là, quand il y a une adoption qui vient par la suite, le régime
d'union parentale, il entre en vigueur au moment de l'adoption? Peut-être juste
nous expliquer comment ça fonctionne.
M. Jolin-Barrette : Là, vous
parlez de qui est adopté, là? L'enfant?
M. Cliche-Rivard : Il y a un
enfant qui est adopté.
M. Jolin-Barrette : Oui. Dans
le fond, la naissance... Tu sais, quand on parle que... à quel moment se forme
le régime d'union parentale, il se forme soit à la naissance de l'enfant ou
soit à l'adoption de l'enfant.
M. Cliche-Rivard : À
l'adoption de l'enfant...
M. Jolin-Barrette : Oui.
M. Cliche-Rivard : Ça fait
que, là, du moment où l'enfant qui était déjà, par exemple, dans une famille
d'accueil...
M. Jolin-Barrette : Il a été
adopté.
M. Cliche-Rivard : ...qu'il
n'était pas encore adopté, là, il est adopté, c'est au moment de l'adoption...
M. Jolin-Barrette : Exactement.
M. Cliche-Rivard : ...donc du
jugement d'adoption...
M. Jolin-Barrette : Exactement....
M. Cliche-Rivard : ...que se
crée le patrimoine...
M. Jolin-Barrette : D'union
parentale.
M. Cliche-Rivard : ...et la
relation d'union parentale.
M. Jolin-Barrette : Exactement.
M. Cliche-Rivard : Précédemment,
il n'y a pas de protection, du moment où, je ne sais pas, moi, Mme était
famille d'accueil?
M. Jolin-Barrette : Non.
M. Cliche-Rivard : Le régime
commence...
M. Jolin-Barrette : ...le
régime commence...
M. Cliche-Rivard : ...avec le
lien de filiation?
M. Jolin-Barrette : ...avec
le lien de filiation, au moment de l'adoption.
Le Président (M.
Bachand) :M. le député de Jean-Talon,
s'il vous plaît.
M. Paradis : Merci. M. le
ministre, moi, j'avais une question ici sur l'intention du législateur, la différence...
Parce qu'on n'a pas simplement ajouté une union parentale, on a ajouté aussi le
verbe «ou reconnaître l'union parentale». Donc, pourquoi on permet le mariage
ou l'union civile, mais on reconnaît l'union parentale?
M. Jolin-Barrette : On
reconnaît... Excusez-moi, la fin de votre question, on reconnaît...
M. Paradis : Bien, c'est
parce...
M. Paradis : ...que, là, la
phrase dit que le tribunal peut permettre un mariage ou une union parentale...
une union civile, excusez-moi, mais, lorsqu'il s'agit de l'union parentale, il
la reconnaît. Quelle est la distinction qu'on établit ici dans l'intention du
législateur?
M. Jolin-Barrette : Oui. Il
n'y a pas de célébration, dans le fond, là, c'est une question de fait, l'union
parentale, contrairement au mariage ou à l'union civile, où, pour démarrer
l'union, l'union civile ou démarrer le mariage, il y a la célébration. Dans le
fond, il y a un moment où ça se crée.
M. Paradis : Oui, puis je me
doutais qu'il y avait de ça derrière l'intention du législateur, mais on dit
quand même, à 521.20, ajouté, là, à l'article 3 du projet de loi, la mention
que l'union parentale se forme dès que les conjoints... donc il y a un élément
de formation. Et donc là on pourrait dire que le tribunal permet la formation
de l'union parentale. Donc, là, ici, c'est parce que dans un... d'une part...
je ne sais pas s'il y avait une volonté de distinction, mais, d'une part, il
permet la chose, puis, de l'autre part, il la reconnaît.
M. Jolin-Barrette : Bien, il
reconnaît la formation de celle-ci. Parce que, dans les faits, là, l'union
parentale ne peut se créer entre un frère puis une sœur, O.K., sauf que le fait
qu'un frère et une sœur adoptive, qui n'ont pas de lien de filiation, ont un
enfant ou adoptent un enfant, dans le fond, la naissance ou l'adoption de
l'enfant donne ouverture au régime, mais ils sont bloqués par le fait qu'il y a
une interdiction que l'union parentale soit offerte, sous réserve de 578, où,
là, le tribunal peut reconnaître l'union parentale, constitue une dérogation,
dans le fond, au le régime général.
M. Paradis : Est-ce que...
est-ce que... est-ce que le verbe différent qui est utilisé ne pourrait pas
faire en sorte que, dans un cas, c'est-à-dire les mariages et l'union civile,
il faut comme l'autorisation préalable, alors que, dans le cas de l'union
parentale, c'est une reconnaissance? Parce qu'on aurait pu dire : Il peut.
La phrase aurait pu être : Toutefois, le tribunal peut, suivant les circonstances,
permettre un mariage ou une union civile ou la formation de l'union parentale.
Est-ce qu'ici ça ne crée pas une distinction qui n'est peut-être pas voulue par
le législateur? En fait, c'est ça ma question.
M. Jolin-Barrette : ...c'est
important que ce soit «reconnaître» parce qu'ils se font reconnaître leur union
parentale. C'est une question de fait. Dans le fond, ils sont déjà en union de
fait. Là, ils ont l'enfant, donc là, ils se retrouvent à avoir une
reconnaissance du tribunal, contrairement au mariage ou à l'union civile où, si
tu veux pouvoir te marier ou si tu veux pouvoir avoir l'union civile, être
célébré en union civile, à ce moment-là, ça te prend l'autorisation du
tribunal. Dans le fond, tu ne peux pas mettre la charrue avant les bœufs, en
mariage puis en union civile, tandis qu'en union parentale, c'est une question
factuelle. Dans le fond, tu n'as pas besoin de l'autorisation de personne pour
être conjoint de fait.
M. Paradis : Très bien. Donc,
je comprends qu'il y a véritablement une intention ici d'avoir un verbe... un
verbe différent, compte tenu de la nature différente que vous venez... dont
vous venez de faire état, sur les conditions de formation du mariage ou de
l'union civile par rapport à l'union parentale.
M. Jolin-Barrette : Oui.
M. Paradis : Très bien.
Merci.
Le Président (M.
Bachand) :Merci. M. le député de
l'Acadie.
M. Morin : Oui, merci. Pour
continuer avec ce que mentionnait le député de Jean-Talon, M. le Président, si
vous utilisez «reconnaître», est-ce que c'est à cause de 521.20, qui dit que
«sont conjoints de fait deux personnes qui font vie commune, se présentent
publiquement comme un couple», donc il y a une reconnaissance de la part de la
communauté ou de la société ou... non?
M. Jolin-Barrette : Non,
parce qu'en union parentale, c'est une question de fait, tandis qu'en mariage
puis en union civile, pour pouvoir démarrer l'union du mariage ou l'union
civile, ça prend une autorisation du tribunal. Ça... Il faut que vous soyez
autorisé par le tribunal, parce qu'il y a un geste positif, la célébration
du...
M. Morin : Exact.
M. Jolin-Barrette : C'est ça.
M. Morin : Donc, à 521.20, il
n'y a pas de célébration, il n'y a rien, là, dans votre projet de loi. Donc, au
fond, c'est pour ça que vous utilisez «reconnaître»?
M. Jolin-Barrette : C'est ça.
M. Morin : O.K.
M. Jolin-Barrette : Parce
que, dans le fond, les parties, M.-Mme ou Mme-Mme ou M.-M....
M. Morin : Les conjoints.
M. Jolin-Barrette : Les
conjoints, eux, là, ils sont en union parentale par l'effet des critères
associés, tandis que, quand vous êtes mariés, vous n'allez pas être mariés s'il
n'y a pas de célébration. Le point de départ, il est différent.
M. Morin : D'accord. Et donc,
pour revenir à ce que je disais...
M. Jolin-Barrette : ...
M. Morin : Oui?
M. Jolin-Barrette : ...à la
naissance de l'enfant.
M. Morin : Pour l'union
parentale.
M. Jolin-Barrette : Pour
l'union parentale.
M. Morin : O.K. Et donc...
M. Jolin-Barrette : Dans le
fond, le point de départ n'est pas le même...
M. Morin : ...oui, en fait, ça
ne se matérialise pas de la même façon.
M. Jolin-Barrette : Exactement.
Non, mais pour démarrer le mariage, ça prend la célébration. Pour démarrer
l'union parentale, vie commune, un enfant.
M. Morin : Ça prend un enfant.
M. Jolin-Barrette : C'est ça.
M. Morin : O.K. Et donc... Et
là vous voulez permettre, dans des cas de l'union parentale, qu'il y ait une
plus grande discrétion, finalement, pour les conjoints qui pourraient vivre
ensemble, tout dépendant de leur degré, d'où la référence à 578.
M. Jolin-Barrette : Non, mais
c'est parce que c'est... l'union parentale ne peut se faire entre deux
collatéraux, entre un frère puis une sœur, comme un mariage. Vous ne pouvez pas
marier votre sœur, vous ne pouvez pas marier votre frère. Il y a une exception
à ça, c'est l'exception de 578, quand vous avez été adopté. Là, à ce moment-là,
quand vous avez été adopté, vous pouvez vous marier, avoir l'union civile ou
être en union parentale.
M. Morin : O.K. Parce qu'il
n'y a pas de lien...
M. Jolin-Barrette : De sang.
M. Morin : De sang.
M. Jolin-Barrette : C'est ça.
M. Morin : O.K. Parfait. Je
vous remercie.
Le Président (M.
Bachand) :Est-ce qu'il y a d'autres
interventions à l'article 5? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce
que l'article 5 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M.
Bachand) :Adopté. Merci. M. le ministre,
s'il vous plaît.
M. Jolin-Barrette : Oui,
l'article 6, et on va avoir un amendement.
M. Morin : C'est à 6 qu'on a
un amendement, parfait.
M. Jolin-Barrette : Donc,
6 : L'article 653 de ce code est modifié :
1° par la suppression de ce «qui était lié
au défunt par mariage ou union civile»;
2° par l'ajout, à la fin, de l'alinéa
suivant :
Est un conjoint survivant aux fins de la
dévolution le conjoint qui était lié au défunt par mariage, par union civile ou
par union parentale et, dans ce dernier cas, qui faisait vie commune avec le
défunt depuis plus d'un an.»
• (16 heures) •
Commentaire : Cet article ajoute le
conjoint en union parentale à la dévolution légale de la succession s'il
faisait partie de la vie commune avec le défunt depuis au moins un an.
Et là, l'amendement, M. le Président :
Remplacer l'article 6 du projet loi
par le suivant :
«L'article 553 de ce code est modifié
par le remplacement de «ou union civile» par «union civile ou par union
parentale».
Commentaire : Cet amendement propose
de retirer le critère d'au moins un an de vie commune afin qu'un conjoint en
union parentale devienne successible de l'autre en cas de dévolution légale.
Donc, suite aux commentaires qu'on a reçus
en commission parlementaire, on a retiré l'année de vie commune avant qu'il
devienne héritier légal.
Le Président (M.
Bachand) :Merci. Donc, interventions sur
l'amendement? M. le député d'Acadie.
M. Morin : Oui. Donc, si je
comprends bien votre amendement, il n'y aurait plus de période de temps.
M. Jolin-Barrette : Non.
M. Morin : Donc, ça pourrait
être un mois, deux mois.
M. Jolin-Barrette : Bien,
exemple, M., Mme ont un enfant, puis l'enfant, à l'âge de 10 mois, son
père décède dans un accident d'auto, il n'avait pas de testament, Mme va
hériter du tiers de la succession.
M. Morin : Oui. Puis c'est...
Et donc, dans votre exemple, l'enfant a quel âge? Il a...
M. Jolin-Barrette : Il a
10 mois.
M. Morin : 10 mois. Mais s'il
y a 35 ans, c'est pareil?
M. Jolin-Barrette : Oui. Dans
le fond, là, l'objectif, là, c'est que... c'est parce que dans l'article qu'on
avait, là, c'était avec un an de vie commune, O.K.? Ça veut dire que si... le
régime d'union parentale s'ouvre à partir de la naissance de l'enfant. Ça fait
que s'il y a un des deux conjoints qui décédaient dans l'année de naissance de
l'enfant puis qu'il n'y avait pas de testament, bien, le conjoint survivant
n'était pas un successible, il n'héritait pas ça. Ça fait qu'on pourrait se
retrouver avec une situation où le régime d'union parentale s'ouvre, c'est
votre conjoint puis, je ne sais pas, là, vous avez... vous n'avez pas été chez
le notaire dans l'année de la naissance de l'enfant puis M. décède au travail,
Mme se retrouve à ne pas hériter, alors qu'ils venaient d'acheter une maison
puis ils allaient faire leur vie ensemble, tout ça. Puis c'est ça, ce qui ne
préjudice pas du fait que si vous avez été faire faire faire un testament,
c'est le testament qui prime. Le testament prime tout le temps.
M. Morin : Je comprends que
vous ne touchez pas à la liberté absolue de tester?
M. Jolin-Barrette : Non.
M. Morin : C'est dans les cas
où il n'y a pas de testament.
M. Jolin-Barrette : Exact,
exactement, c'est en matière légale.
M. Morin : Exact.
M. Jolin-Barrette : Puis dans
le fond, les... la Chambre des notaires avait demandé le retrait, puis les...
Des voix : ...
M. Jolin-Barrette : C'est ça.
En commission parlementaire, l'Association des avocats en droit familial du
Québec avait dit qu'ils étaient en désaccord avec cette distinction-là. Puis la
Fédération des...
16 h (version non révisée)
M. Jolin-Barrette : ...des
familles monoparentales aussi avait fait le même commentaire. Puis la Chambre
des notaires recommande le retrait complètement.
M. Morin : Et, avec votre
amendement, dans le cas d'une dévolution légale... là, je comprends qu'on
traite de l'union parentale, mais le conjoint survivant, ça s'appliquerait
aussi en mariage puis en union civile, donc ça couvre toutes les situations?
M. Jolin-Barrette : Oui, mais
ça, c'était déjà le cas. Dans le fond, en mariage puis en union civile, là...
je ne sais pas si vous vous souvenez de mon tableau, là, mais, dans le fond,
avec enfants, dans le fond, marié, conjoint, en union parentale, ça va être un
tiers, le conjoint, deux tiers, les enfants. Mais là la différence qu'on avait,
c'était le fait que ça démarrait juste un an après le début de l'union
parentale, tandis que là, on va le faire démarrer dès le départ de l'union
parentale.
M. Morin : O.K. Bien.
Le Président (M.
Bachand) :M. le député de
Saint-Henri-Sainte-Anne.
M. Cliche-Rivard : Et ça se
crée dans le contexte où il y a constitution de l'union parentale. Ça fait qu'il
faut que les deux parents fassent quoi? Fassent vie commune à la base?
M. Jolin-Barrette : Vie
commune, aient un enfant puis ils se présentent...
M. Cliche-Rivard : Puis qui
en font l'expression, qui se présentent comme un couple.
M. Jolin-Barrette : ...un
couple aux yeux des tiers. Oui.
M. Cliche-Rivard : Ils ont un
enfant, dans ce contexte-là, tout de suite, embarque le principe de la... ou la
règle de la dévolution légale?
M. Jolin-Barrette : Exactement.
M. Cliche-Rivard : Jusqu'à ce
que, le cas échéant, ils se séparent et qu'il y ait dissolution de l'union
parentale, auquel cas, là, Mme n'a plus ce droit, si M. décède a posteriori, de
la dissolution de l'union parentale, évidemment.
M. Jolin-Barrette : Oui, tout
ça est vrai, sous réserve qu'il n'y a pas eu un testament.
M. Cliche-Rivard : Exact.
Et...
M. Jolin-Barrette : Parce
que, vous le savez, là, il y a... il y a des couples, que, malgré le fait qu'ils
se séparent...
M. Cliche-Rivard : Ne
modifient pas le testament?
M. Jolin-Barrette : Bien, volontairement,
il y en a qui ne le modifient pas aussi, parce que c'est le père des enfants ou
la mère des enfants, puis que, si jamais il arrive de quoi, bien ils veulent
que ce soit l'ancien conjoint qui hérite.
M. Cliche-Rivard : Exact,
oui, dans le cas où il n'y a pas de testament.
M. Jolin-Barrette : C'est ça.
M. Cliche-Rivard : La
corrélation avec ça et le partage de ce qui est dans le patrimoine, notamment
la résidence familiale, dans le cas où il y a décès, Mme va quand même pouvoir
cumuler la dévolution et la séparation de la dissolution du patrimoine de l'union
parentale?
M. Jolin-Barrette : Oui, oui.
M. Cliche-Rivard : O.K. Ça va
s'opérer comment, ça?
M. Jolin-Barrette : Bien,
comme ça se fait en mariage. Dans le fond, le patrimoine... Dans le fond, il y
a la fin de l'union. Dans le fond, c'est prioritaire, le patrimoine est payé,
et là, par la suite, il y a la succession.
M. Cliche-Rivard : Puis Mme
va en avoir un tiers si elle n'a pas de testament?
M. Jolin-Barrette : Le tiers
de la succession...
M. Cliche-Rivard : Le tiers
de la succession.
M. Jolin-Barrette : ...restant.
M. Cliche-Rivard : Elle ayant
eu préalablement son autre partie. Puis ça, c'est dans le cas où ils ne sont
pas déjà, 50-50, propriétaires.
M. Jolin-Barrette : Exactement.
M. Cliche-Rivard : Exact.
Puis, s'ils étaient, 50-50, propriétaires, elle recevrait le tiers de la moitié
du défunt?
M. Jolin-Barrette : De la
maison?
M. Cliche-Rivard : Oui.
M. Jolin-Barrette : Oui.
M. Cliche-Rivard : Oui, c'est
ça. Parfait. Merci.
Le Président (M.
Bachand) :M. le député de... d'Acadie.
Ah! M. le député de Jean-Talon? Oui, allez-y.
M. Paradis : Merci. Oui. J'étais
en train de réfléchir à la façon dont ça fonctionne lorsqu'il s'agit de
familles recomposées, M. le ministre. Donc, lorsqu'il y a, comme on le dit, des
enfants issus d'un premier lit, ou même un conjoint ou une conjointe d'un
couple précédent, donc comment ça fonctionne? Puis est-ce qu'il y a un
équilibre? Je pense qu'on vous a posé la question, il n'y a pas longtemps, en
commission... en point de presse, je me demandais donc quelle est la réponse à
cette question-là.
M. Jolin-Barrette : Bien, la
réponse, c'est que le conjoint qui forme l'union parentale, lui, s'il n'a pas
de testament, bénéficie du tiers de la succession. Et les enfants du parent
décédé se partagent le deux tiers à la fois les enfants du premier lit et du
deuxième lit et du tiers ou du quatrième.
M. Paradis : Donc, c'est un
tiers?
M. Jolin-Barrette : Au
conjoint.
M. Paradis : Et ses enfants
et les enfants...
M. Jolin-Barrette : Non, non,
non. C'est un tiers pour le conjoint, et le deux tiers de la succession entre
les enfants. Puis il n'y a pas de distinction entre le premier et le deuxième
ou le troisième lit.
M. Paradis : Premier ou
deuxième lit.
M. Jolin-Barrette : Comme...
comme c'est le cas en mariage.
M. Paradis : Très bien.
Merci.
Le Président (M.
Bachand) :Merci, M. le député. Député de
l'Acadie, pardon.
M. Morin : Oui. Bien, en
fait, je veux simplement faire référence au mémoire de... du professeur
Malacket. Parce qu'elle disait, à 653, elle suggérait, dans sa recommandation
quatre, de «reconnaître un statut d'héritier légal à l'ensemble des conjoints
de fait dans le projet de loi n° 56 et revoir plus largement les règles de
dévolution légale au conjoint survivant et à la famille du défunt dans une
phase...
M. Morin : ...ultérieure de la
réforme. Donc, je voulais juste m'assurer qu'on n'est pas en train de créer une
catégorie particulière pour les conjoints en union de fait quand ils vivent en
union parentale par opposition aux conjoints en union civile. Ça va être la
même règle, le même partage?
M. Jolin-Barrette : Il n'y a
pas de distinction entre l'union civile, l'union parentale, c'est la même
règle.
M. Morin : C'est la même
règle?
M. Jolin-Barrette : Vous
parlez en union de fait?
M. Morin : En union de fait,
oui.
M. Jolin-Barrette : Parce que
vous m'avez dit «union civile».
M. Morin : Oui, mais là
l'union de fait.
M. Jolin-Barrette : Oui,
l'union de fait. Exemple, deux personnes qui n'ont pas d'enfant ensemble, qui
n'ont pas... ne sont couverts par aucun régime, eux, c'est les règles légales
qui s'appliquent. Donc, le conjoint... c'est 100 % les enfants du conjoint
de fait. Exemple, supposons qu'ils n'ont pas fait une adhésion au régime... ou,
si vous n'avez pas d'enfant, là, à ce moment-là, si vos parents sont en vie
puis vous avez des frères, des sœurs ou des nièces, ça s'en va la moitié aux
parents, la moitié aux frères et soeurs ou neveux et nièces, si vous n'avez pas
de frère et sœur, c'est 100 % aux parents. Si vos parents ne sont pas en
vie puis vous avez des frères, des sœurs ou des nièces, ça s'en va 100 %
aux frères, soeurs ou neveux, nièces. Sinon, c'est en fonction de la
situation...
M. Morin : Donc là...
M. Jolin-Barrette : Donc,
c'est déjà le régime de succession d'héritage qui existe pour l'union civile et
le mariage.
M. Morin : Oui, c'est ça.
Donc, en fait, il y a un régime pour le mariage union civile, il n'y en a pas,
pour l'union de fait.
• (16 h 10) •
M. Jolin-Barrette : Non.
M. Morin : Mais là on parle
ici...
M. Jolin-Barrette : Dans le
fond, la base du régime d'union parentale, ce qu'on vient couvrir, c'est :
parce que la venue d'un enfant amène des changements dans une famille, on vient
mettre... mettre les règles de succession parce qu'il y a la venue d'un enfant
après le 30 juin 2025. Donc, légalement, en l'absence de testament, les règles,
c'est un tiers le conjoint, deux tiers les enfants. On invite, bien entendu,
les gens à faire un testament, mais, pour les conjoints de fait qui n'ont pas
d'enfant, il n'y a pas de règle. Donc, si vous voulez que votre conjoint
hérite, votre conjoint de fait, il faut le mettre sur votre testament.
M. Morin : Oui, parce que,
selon les règles actuelles du Code civil, le conjoint de fait n'aura rien.
M. Jolin-Barrette : C'est ça.
M. Morin : Maintenant, les
conjoints en union parentale, avec le projet de loi n° 56, ça va être des
conjoints de fait aussi mais en union parentale.
M. Jolin-Barrette : Non,
c'est...
M. Morin : Ils ne seront pas
en union civile puis ils ne seront pas mariés.
M. Jolin-Barrette : Ils sont
en union parentale.
M. Morin : Exact, qui est un
peu l'équivalent des conjoints de fait avec un enfant.
M. Morin : Bien,
factuellement, oui.
M. Morin : Bon, voilà.
M. Jolin-Barrette : Mais c'est
un nouveau régime.
Une voix : ...
M. Jolin-Barrette : C'est ça?
M. Morin : Oui.
M. Jolin-Barrette : Donc, les
parents d'un enfant, le fait que vous ayez un enfant, ça crée une unité
familiale qui fait en sorte que vous allez pouvoir hériter légalement de votre
conjoint de fait.
M. Morin : Oui, sauf que, là,
la base de votre projet de loi, c'est d'assurer, dans un premier temps, le
bien-être de l'enfant.
M. Jolin-Barrette : Oui.
M. Morin : Puis quand il
vient, entre autres, au monde puis que les parents vont s'en occuper, etc. Sauf
que, là, en matière de succession... on espère que les gens vont vivre vieux.
L'exemple que vous avez donné tantôt, c'est sûr que, si l'enfant... un des
parents décède, l'enfant a un an, deux ans, trois ans, quatre ans... puis ça
dépend. Je ne vous dis pas que, quand un parent décède, ça n'a pas d'impact
chez l'enfant, mais, si l'enfant a 50 ans ou 40 ans, donc dans votre régime, si
les gens sont toujours ensemble, ont toujours été en union parentale, donc,
dans un cas comme ça, le conjoint va hériter parce qu'il y a un enfant...
M. Jolin-Barrette : Du tiers,
oui.
M. Morin : ...mais les
conjoints de fait qui restent ensemble pendant 30 ou 40 ans, le conjoint
survivant n'aura rien.
M. Jolin-Barrette : Exactement.
À moins de faire un testament, comme c'est l'état de droit actuellement.
M. Morin : Puis pourquoi vous
ne voulez pas l'étendre aux conjoints de fait? Parce que, de toute façon, on
n'est pas... on n'est pas en train de créer une famille, ici, là, c'est les
successions, ça arrive habituellement bien après, là, forcément, après le décès
de quelqu'un.
M. Jolin-Barrette : Bien,
vous... vous n'êtes jamais à l'abri du destin, vous ne savez pas...
M. Morin : C'est vrai. C'est
vrai...
M. Jolin-Barrette : On...
vous et moi, on sait qu'on va mourir à un moment donné.
M. Morin : Ah! ça, c'est
clair.
M. Jolin-Barrette : Mais on
ne sait pas quand.
M. Morin : C'est vrai, qu'on
n'est pas à l'abri du destin, mais on peut quand même mettre en place des
règles qui vont aider les survivants de notre destin.
M. Jolin-Barrette : Bien, le
choix que l'on fait, c'est de faire en sorte que les conjoints de fait...
M. Jolin-Barrette : ...on
vient uniquement les encadrer s'ils ont un enfant. Donc, c'est le sens de la
réforme que l'on fait. L'unité, la cellule familiale, avec la venue d'un
enfant, change les paramètres. Donc, c'est possible que deux conjoints de fait
ne veulent pas que leur conjoint hérite. Donc, légalement, on ne l'impose pas.
Si les gens veulent faire en sorte que leurs conjoints de fait héritent, bien,
à ce moment-là, ils vont faire un testament. Je donne un exemple, là. Avec
votre proposition, là, deux jeunes individus qui ont 21 ans qui décident de
vivre ensemble, bien là, peut-être qu'ils ne veulent pas, légalement, que ça
soit leur conjoint, conjointe du moment qui hérite après six mois.
M. Morin : Oui, sauf que
s'ils ne sont plus... s'ils ne sont plus ensemble puis ils ont un autre
conjoint, bien, éventuellement, quand il y en a un qui va mourir, mourir, ça va
être l'autre conjoint qui va hériter.
M. Jolin-Barrette : Oui, mais
la... Ce que je veux vous dire, là, c'est que, dans un régime où il n'y a pas
de mariage, ou il n'y a pas d'union civile, ce qui amène des choix différents
ou une perspective pour l'avenir, notamment, c'est la venue d'un enfant. Vous
avez une nouvelle blonde, là, demain matin, là, vous vous présentez. Vous
faites vie commune avec elle, elle vient... elle vient vivre chez vous, vous
vous présentez aux yeux des tiers comme étant votre nouvelle blonde. Bien, deux
semaines après, c'est elle qui va hériter du tiers de la succession? Vous
n'avez pas d'enfant ensemble, là, vous n'avez pas vraiment de lien de
dépendance, là.
M. Morin : ...il peut y avoir
une période de temps avant que la personne puisse hériter, là, mais ce que je
dis, c'est que...
M. Jolin-Barrette : Non, mais
on... Dans le fond, dans le projet de loi, on ne rentre pas là-dedans, là, tu
sais. Supposons, là, que c'est un amour d'été, là, là, elle hériterait
légalement?
M. Morin : Oui, mais si vous
mettez un délai, qui peut être de deux ans ou trois ans, vous allez... vous
allez passer la saison, ça, c'est clair, ce que... ce que je vous dis, c'est
que je comprends votre logique avec les parents, il y a un enfant qui arrive,
ils sont en union parentale. Je comprends tout ça, mais quand on est au niveau
des règles de succession, si l'enfant, là, par exemple... je ne sais pas, quand
un des deux conjoints en union parentale meurt, puis, l'enfant, il a 40 ans,
là, donc, l'enfant, là, va hériter d'une partie.
M. Jolin-Barrette : Deux
tiers.
M. Morin : Puis le conjoint
oui.
M. Jolin-Barrette : Un tiers.
M. Morin : Mais le... les
mêmes... Bien, en fait, pas les mêmes, mais des conjoints en union de fait qui
n'ont pas eu d'enfant mais qui ont été ensemble 30 ou 40 ans... Puis là on l'a
vu, là, hein, les gens, là, ils n'en font pas, de contrat, souvent, ils n'ont
pas de testament, souvent, ils ne sont pas au courant de rien. Alors là, après
40 ans ou 30 ans, bien là, le conjoint va se rendre compte qu'il n'hérite de
rien. Puis là on n'est plus en matière de famille, on est en matière de
succession. Il est là, le point différent que j'amène.
M. Jolin-Barrette : Bien, je
suis d'accord avec vous. C'est pour ça qu'on invite les gens à prévoir des
testaments, puis on fait beaucoup de sensibilisation là-dessus. Mais le cas que
vous soulevez aussi peut être vu, il y a tellement de cas de figure. Prenez,
là, deux jeunes quinquagénaires, début de la cinquantaine, que leur famille est
déjà faite mais qui se sont séparés puis qui ont leurs enfants de leur bord,
deux enfants d'un bord, deux enfants de l'autre, tout ça, ils vivent heureux
pendant 30 ans, mais ça a été clair qu'entre les deux... ils n'ont jamais fait
de testament parce que chacun avait leur patrimoine, puis c'était clair entre
les deux que c'était leurs enfants qui héritaient. Allez-vous les forcer à ce
qu'ils héritent légalement du tiers? Tu sais, il y a tellement de situations.
Là, ce qu'on fait, comme législateurs,
c'est qu'on fait un choix de dire : La venue d'un enfant amène la
constitution d'une cellule familiale par le biais de l'union parentale, et,
dans le cadre de l'union parentale, le conjoint survivant va hériter du tiers
de la succession en l'absence de testament. Parce que, si papa, maman décède
après deux, trois ans, quatre ans ou cinq ans, puis il n'y avait pas de
testament, bien, nécessairement, le conjoint survivant va être avec l'enfant et
va se retrouver... Ça ne serait pas logique que la personne... l'enfant hérite de
100 % de la succession puis qu'il soit laissé dans une situation qui
pourrait être financièrement particulière.
M. Morin : Bien. Merci.
Le Président (M.
Bachand) :Est-ce qu'il y a d'autres
interventions sur l'amendement à l'article 6? S'il n'y a pas d'autre
intervention, est-ce que l'amendement est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M.
Bachand) :Adopté. Est-ce qu'il y a
d'autres interventions sur l'article 6 tel qu'amendé? S'il n'y a pas d'autre
intervention, est-ce que l'article 6, tel qu'amendé, est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M.
Bachand) :Adopté. M. le ministre, s'il
vous plaît.
M. Jolin-Barrette : «7.
L'article 654 de ce code est modifié par le remplacement de «ou de l'union civile»
par «de l'union civile ou de l'union parentale».»
Cet article ajoute l'union parentale à
l'article...
M. Jolin-Barrette : ...654 du
Code civil par concordance avec le mariage ou l'union civile.
Le Président (M.
Bachand) :Merci beaucoup. Interventions?
M. Morin : Oui.
Le Président (M.
Bachand) :M. le député de l'Acadie.
M. Morin : Bien, en fait,
brièvement. Là, j'imagine, si on suit la même logique pour les conjoints en
union de fait, ça ne fonctionnera pas.
M. Jolin-Barrette : Non,
exactement. Donc, les conjoints de fait qui ne sont pas en union parentale ne
sont pas couverts.
M. Morin : Ne seront pas
couverts. D'accord. Puis ce n'est pas votre intention de les couvrir non plus.
C'est ce que je comprends.
M. Jolin-Barrette : Non plus.
M. Morin : Merci.
Le Président (M.
Bachand) :Merci. Est-ce qu'il y a
d'autres interventions à l'article 7? S'il n'y a pas d'autre intervention,
est-ce que l'article 7 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M.
Bachand) :Adopté. M. le ministre, s'il
vous plaît.
M. Jolin-Barrette : 8.
L'article 757 de ce code est modifié par le remplacement, dans le deuxième
alinéa, de «se lie de nouveau par un mariage ou une union civile» par «forme
une nouvelle union avec une autre personne».
Commentaire : Cet article modifie
l'article 757 du Code civil afin de clarifier l'interdiction de
disposition testamentaire qui limiterait les droits du conjoint survivant de former
une nouvelle union.
Le Président (M.
Bachand) :Donc, interventions?
M. Morin : ...merci, M. le
Président. À 757, on est toujours dans les successions. Qu'est-ce qui arrive
dans le cas des legs?
Des voix : ...
M. Jolin-Barrette : Pouvez-vous
préciser votre question, M. le député de l'Acadie?
M. Morin : Oui, bien, en
fait, c'est : Est-ce que vous prévoyez... parce que là je ne vois pas,
puis c'est 764 qui traite de la révocation des legs, mais est-ce que vous prévoyez
aussi l'appliquer aux conjoints de fait?
• (16 h 20) •
M. Jolin-Barrette : Oui. Ici,
ça comprend les conjoints de fait, parce que ça a été jugé... Vous, vous êtes à
764?
M. Morin : Oui, parce que,
dans le cas des legs, il y a une révocation qui peut être faite, mais est-ce
que ça va s'appliquer aux conjoints de fait? Parce que d'habitude les legs sont
révoqués quand il y a un divorce ou une dissolution de l'union civile, à moins
que le testateur n'ait manifesté l'intention d'avantager le conjoint. Donc,
est-ce que vous allez l'appliquer également à l'union parentale puis à... aux
conjoints de fait?
M. Jolin-Barrette : ...révocation
des legs.
M. Morin : Oui.
M. Jolin-Barrette : Attendez-moi
juste un instant. On peut-tu suspendre? Je vais...
Le Président (M.
Bachand) :...quelques instants. Merci.
M. Morin : Parce que sinon on
aurait... on aurait un amendement à vous proposer.
Le Président (M.
Bachand) :On va...
M. Jolin-Barrette : Mais
vous, vous n'êtes pas à... (panne de son) ...vous êtes à 764.
Le Président (M.
Bachand) :On suspend. Merci.
(Suspension de la séance à 16 h 21)
16 h 30 (version non révisée)
(Reprise à 16 h 39)
Le Président (M.
Bachand) :À l'ordre, s'il vous plaît! La
commission reprend ses travaux. Alors, M. le ministre, s'il vous plaît. M. le
ministre.
M. Jolin-Barrette : Oui.
Alors, écoutez, bonne question du député de l'Acadie. Dans le fond, il
soulevait le point de la révocation par rapport à un legs, à savoir pourquoi
est-ce que les conjoints en union parentale ne sont pas couverts. Bien, tout
simplement parce qu'à l'article 764, ce qui est visé, c'est les conjoints
mariés ou en union civile lorsque vous divorcez ou l'union civile se termine. S'il
y avait une disposition dans votre testament qui visait précisément votre
ex-époux ou votre ex-conjoint uni civilement, la disposition, elle devient
caduque, tandis qu'en union de fait actuellement, cette disposition-là ne tombe
pas du fait de l'union de fait, donc il faut changer son testament. Donc,
considérant que l'union de fait se fait entre deux personnes qui ont un enfant,
si jamais il y a séparation et que le legs était fait en fonction de la
conjointe qui est, supposons, la mère de l'enfant, à moins que le père change
son testament, la protection va perdurer. Donc, la protection, le legs, va
perdurer en faveur de madame qui est la mère de l'enfant.
• (16 h 40) •
Le Président (M.
Bachand) :M. le député d'Acadie.
M. Morin : Oui. Merci, M. le
Président. Donc, je posais la question à M. le ministre parce que, dans le Code
civil, à 764, quand on parle de la vocation d'un legs, le code dit : Le
legs fait aux conjoints antérieurement au divorce ou à la dissolution de l'union
civile est révoqué à moins que le testateur n'ait, par des dispositions
testamentaires, manifesté l'intention d'avantager le conjoint. Malgré cette
éventualité, la révocation du legs emporte celle de la désignation du conjoint
comme liquidateur de la succession. Les mêmes règles s'appliquent en cas de
nullité du mariage ou de l'union civile prononcée du vivant des conjoints. Et
mon questionnement était de dire... ma compréhension, c'est que quand les
personnes sont mariées et qu'ils ont dans leurs dispositions testamentaires des
legs, le divorce ou la dissolution de l'union civile emporte la révocation du
legs. Donc, c'est terminé.
Donc, moi, je voulais m'assurer que les
conjoints en union parentale ne seront pas nécessairement désavantagés, et donc
je suggérais à M. le ministre d'inclure au moins la question de l'union
parentale, ce qui ferait en sorte que si l'union est dissoute puis qu'il y a un
legs, et puis qu'après ça, bien, un des conjoints vit à nouveau en union
parentale, bien, que les legs tombent, ce qui ferait en sorte que ça n'aurait
pas pour... comme impact de désavantager le conjoint qui a, par exemple, des
enfants en union parentale, dans le cas d'une deuxième union parentale
notamment, et s'assurer qu'il y ait une sorte de... en fait, une cohérence, à
tout le moins pour protéger les enfants dans ce cas-là, parce que c'est la
pierre angulaire du projet de loi du ministre.
Maintenant, je comprends que... je vais
attendre, M. le ministre, mais, en fait, c'est la raison pour laquelle je
soulevais... et qu'éventuellement, tout dépendant de la réceptivité ou de l'ouverture
de M. le ministre, on aurait pu proposer un amendement pour inclure, à tout le
moins, union parentale, avec une modification à 764.
M. Jolin-Barrette : O.K.
Bien, en fait, pour les raisons que j'ai exposées, on ne touchera pas aux
règles rattachées au legs pour les conjoints de fait, même s'ils sont dans l'union
parentale, parce que, dans le fond, le régime qui est appliqué au divorce et à
l'union civile vient faire en sorte que le legs générique destiné à l'épouse ou
à la conjointe ou aux conjoints unis civilement...
M. Jolin-Barrette : ...devient
effacé du testament, tandis qu'en union de fait et en union de fait... en union
parentale, le legs perdure au-delà de la séparation, et c'est à l'individu à
modifier son testament en lien avec la fin de cette union-là, et qui... Par
ailleurs, dans ces cas-là, l'union parentale vise notamment à... en fait, est
générée, est créée lorsqu'il y a la présence d'un enfant, et donc, en cas de
décès suite à l'union, dans l'éventualité où le testament n'aurait pas été
refait et qu'il y avait un legs particulier, supposons, ça irait à l'endroit
de, supposons, la mère de l'enfant. Donc, on ne rouvrira pas le régime dans
cette perspective-là. C'est ça.
M. Morin : Sauf que... Est-ce
que vous... est-ce que vous reconnaissez que, dans un cas où, par exemple, il y
avait une autre union parentale, qu'il y a aurait un autre enfant qui naîtrait
de la deuxième union parentale, dans le cas présent, le legs ne deviendra pas
caduque, parce qu'il n'y a pas de modification, donc le deuxième conjoint, là,
avec l'autre enfant, n'auront pas accès, puis ça va aller à la personne qui
était visée par le legs dans la première union parentale?
M. Jolin-Barrette : ...vous
avez raison. Donc, il faudrait modifier le testament.
M. Morin : Oui, c'est ça.
Donc, à ce moment-là, en fait, ce que vous dites, c'est que vous vous en
remettez aux parties et à leur liberté de tester, finalement.
M. Jolin-Barrette : Exactement.
M. Morin : Mais,
éventuellement, parce qu'on a... on discute beaucoup de ces dispositions-là,
qui, je pense, ont... Je pense qu'on peut admettre que c'est quand même un
peu... un peu ethnique, là. Quel est le plan que vous allez mettre en place
pour vous assurer que les conjoints vont être au fait de tout ça?
Puis je comprends, là, qu'il y a un
principe juridique qui dit que nul n'est censé ignorer la loi, là, mais on se
comprend qu'on travaille fort puis, des fois, on a de la difficulté à tout
suivre, toutes les modifications législatives. Donc, dans un cas comme
celui-là, si la personne, par exemple, elle ne change pas son testament, bien,
dans le cas du divorce ou du... tu sais, mariage qui est fini par le divorce ou
l'union civile, c'est fini, les gens n'ont pas besoin de se poser la question.
Ici, ils ne le sauront pas, puis, s'ils ne
changent pas le testament, bien, ils n'auront peut-être pas les résultats qui
sont visés par la volonté du... Évidemment, la personne, elle, qui meurt, après
ça, elle s'en va, là, c'est fini, mais, pour ceux qui restent, puis c'est pour
ça que les gens font un testament, qu'est ce que vous allez faire pour vous
assurer que les gens vont être bien au fait de l'ensemble des répercussions, de
l'impact de ces éléments-là s'ils ne changent pas, par exemple, leurs
dispositions testamentaires?
M. Jolin-Barrette : Bien, en
fait, dans un premier temps, on va avoir des outils d'information,
principalement sur Juridique, qui est le site Web d'information juridique du
gouvernement pour expliquer en détail quels sont les différents régimes. On va
faire des campagnes, également, de publicité. La Chambre des notaires est
également un partenaire relativement à ça, le Barreau, également.
Et, pour moi, c'est très clair qu'il faut
en discuter parce que c'est important. Donc, on va avoir des campagnes
d'information aussi de la part du ministère de la Justice pour renseigner les
gens.
M. Morin : Parfait.
M. Jolin-Barrette : Et cela
étant, c'est sûr que c'est une bonne pratique, au moment où il y a séparation
et au moment où vous avez un nouveau conjoint, de réviser vos papiers, mandat
d'inaptitude, testament. Donc, surtout si... à partir du moment où on a des
enfants. Donc, on ne peut qu'encourager les gens à faire des papiers en
conséquence de leur situation personnelle.
M. Morin : Donc, vous vous
engagez à ce que cette information-là soit véhiculée? Tu sais, les gens,
évidemment, sont libres, après ça, de décider, mais, au moins, qu'ils sachent
que, s'ils ont un nouveau conjoint, ou après un divorce, bien, ça serait bon
qu'ils consultent au moins un spécialiste en droit ou, à tout le moins, qu'ils
regardent les documents importants qu'on a dans nos vies, là, comme vous l'avez
dit, mandat d'inaptitude, testament, pour s'assurer que ça reflète bien,
finalement, leur volonté.
M. Jolin-Barrette : Je suis
d'accord avec vous.
M. Morin : Parfait. Merci.
Le Président (M.
Bachand) :Merci beaucoup. Est-ce qu'il y
a d'autres interventions à l'article 8? S'il n'y a pas d'autre intervention,
est-ce que l'article 8 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M.
Bachand) :Adopté. M. le ministre, s'il
vous plaît.
M. Jolin-Barrette : Oui. 9,
M. le Président. «L'article 809 de ce code est modifié par le remplacement de
«ou conjoints unis civilement» par «où des conjoints en union civile ou en
union parentale.»
Commentaire. Cet article ajoute le
conjoint de l'union parentale à l'article 809 du Code civil, qui porte sur le
paiement des droits patrimoniaux par le liquidateur de la succession.
Donc là, on est...
M. Jolin-Barrette : ...le
liquidateur paie, comme toute autre dette de la succession, la prestation
compensatoire du conjoint survivant et toute autre créance résultant de la
liquidation des droits patrimoniaux des époux ou des conjoints en union civile
ou en union parentale.» Donc, on vient simplement ajouter «union parentale».
Le Président (M.
Bachand) :Merci beaucoup. Interventions?
M. le député de l'Acadie.
M. Morin : Oui. Puis
j'imagine que, pour les raisons que vous avez évoquées précédemment, puisqu'on
est en matière de succession, vous ne voulez pas inclure «conjoints de fait».
M. Jolin-Barrette : Exactement.
Donc, on vise uniquement l'union parentale.
M. Morin : L'union parentale.
Donc, comme c'est... comme c'est indiqué... la prestation compensatoire va
arriver, va être payée en premier. C'est ce que je comprends?
M. Jolin-Barrette : Bien, il
paie la... compensatoire et toute autre créance résultant de la liquidation des
droits patrimoniaux.
M. Morin : Et évidemment,
comme l'article le dit, s'il n'y a pas d'entente, bien là, à ce moment-là,
c'est le tribunal qui va le déterminer?
M. Jolin-Barrette : Exactement.
M. Morin : Et je comprends
que, quand les gens ont un testament notarié, à ce niveau-là, ça devrait, en
tout cas, diminuer le risque de contestation.
M. Jolin-Barrette : Bien,
c'est sûr, c'est toujours préférable d'avoir un testament notarié.
M. Morin : O.K. Parfait.
Merci.
Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. Autres interventions à l'article 9?
S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 9 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M.
Bachand) :Adopté. M. le ministre, s'il
vous plaît.
M. Jolin-Barrette : 10.
L'article 840 de ce code est modifié par le remplacement de «ou union
civile» par «union civile ou par union parentale».
• (16 h 50) •
Commentaire : Cet article ajoute
l'union parentale à l'article 840 du Code civil, qui porte sur le maintien
de l'indivision relativement à la résidence familiale et ses meubles, au même
titre que le mariage ou l'union civile.
Le Président (M.
Bachand) :Merci beaucoup. Donc,
intervention à l'article 10?
M. Morin : ...dans les faits,
ça correspond à quoi exactement?
M. Jolin-Barrette : Bien,
dans le fond, ça dit : «L'indivision peut être aussi maintenue à l'égard
de la résidence familiale ou des meubles servant à l'usage du ménage — donc
votre maison familiale — même dans les cas où un droit de propriété,
d'usufruit ou d'usage est attribué au conjoint survivant qui était lié au
défunt par mariage, union civile ou union parentale.»
M. Morin : Donc, ça va viser
l'ensemble du patrimoine de l'union parentale?
M. Jolin-Barrette : Non. La
résidence familiale ou des meubles servant à l'usage du ménage.
M. Morin : Oui, sauf qu'on a
modifié «résidence familiale» pour «les résidences de la famille». Ça serait...
Est-ce que ça serait opportun de...
M. Jolin-Barrette : Non. Ici,
ce qu'on vise, c'est la résidence familiale. Donc, c'est une suite des mesures
de protection de résidence familiale.
Donc, exemple, là, le tribunal peut
maintenir l'indivision des biens décrits afin, par exemple, de permettre
l'acquisition par les enfants d'une autonomie suffisante ou l'accumulation de
fonds pour procéder au désintéressement de celui qui demande le partage.
Donc, exemple, le principe de base,
c'est : nul ne doit demeurer dans l'indivision, sauf que ça, c'est une
dérogation à ça. Si, supposons, par rapport à la maison familiale, supposons,
la partie du défunt qui... la personne qui hérite de la moitié de la maison
rattachée à la résidence familiale, ce n'est pas le conjoint survivant ou ce
n'est pas les enfants, donc, à ce moment-là, supposons que c'est le beau-frère,
bien là, cet article-là peut faire en sorte de maintenir le tout en indivision.
Dans le fond, si la résidence familiale est protégée... Dans le fond, c'était
une résidence familiale, il arrive décès, vous étiez copropriétaires, puis,
dans le fond, l'autre partie de la maison, ce n'est pas vous qui en héritez,
bien là, à ce moment-là, le tribunal peut maintenir l'indivision avec celui qui
hérite de la partie de la maison du défunt.
M. Morin : O.K. Donc, vous
êtes en union parentale, il y a un des conjoints qui meurt, mais, bon, ils
étaient propriétaires 50-50, admettons, de la maison, là, puis A meurt,
puis A laisse ça à, je ne sais pas, Henri, là, mais Henri, c'est le cousin, ou
peu importe, donc Henri devient propriétaire de 50 % de la maison, mais
uniquement de la résidence familiale. Et donc il va... ils vont se séparer la
maison avec le reste des survivants, le conjoint puis les enfants qui sont...
qui étaient en union parentale?
M. Jolin-Barrette : Non, mais
ça, cet article-là fait en sorte de pouvoir maintenir l'indivision avec le
nouveau propriétaire de la maison.
M. Morin : O.K.
M. Jolin-Barrette : Tu
sais...
M. Jolin-Barrette : ...dans le
fond, c'est Henri qui a hérité de 50 % de la maison, supposons. Bien,
Henri ne pourra pas forcer l'indivision si la maison, c'est la résidence
familiale. Ça fait que, dans le fond, ça peut perdurer dans le temps pour
empêcher le partage de la maison.
M. Morin : De la maison.
M. Jolin-Barrette : C'est ça,
de la résidence familiale.
M. Morin : Mais... mais Henri
va toujours être en partie le propriétaire de la maison, ça...
M. Jolin-Barrette : Oui.
M. Morin : Ça n'enlève pas
son droit de propriété.
M. Jolin-Barrette : Ça ne lui
enlève pas son droit de propriété.
M. Morin : Mais il ne pourra
pas exclure ou faire en sorte... ou vendre la maison au complet.
M. Jolin-Barrette : Exactement.
Il ne pourra pas s'adresser au tribunal pour forcer le partage.
M. Morin : Pour forcer la
vente. O.K., mais, quand on a modifié le patrimoine de l'union parentale puis
qu'on a inclus... les résidences de la famille, puis là, ici, on a la résidence
familiale.
M. Jolin-Barrette : Oui,
mais...
M. Morin : Comment on va
distinguer entre les deux?
M. Jolin-Barrette : Parce que
ça, c'est la protection associée à la résidence familiale. Dans le fond, dans
le patrimoine d'union parentale, vous avez les résidences de la famille, mais
il n'y en a qu'une seule qui constitue la résidence familiale puis que les
critères... qu'il y a les protections associées à la résidence familiale, le
fait de ne pas pouvoir vendre, que c'est opposable au tiers, le fait que vous
ne pouvez pas la... la louer non plus.
M. Morin : Et donc ça, ça
vise uniquement cette résidence-là.
M. Jolin-Barrette : C'est ça,
la résidence familiale.
M. Morin : O.K. Parfait. Je
vous remercie.
Le Président (M.
Bachand) :Merci. Autres interventions à
l'article 10? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que
l'article 10 est adopté? Adopté. M. le ministre, s'il vous plaît.
M. Jolin-Barrette : Onze :
L'article 844 de ce code est modifié par le remplacement, dans le deuxième
alinéa, de «ou du conjoint uni civilement» par «ou du conjoint en union civile
ou en union parentale».
Commentaire. Cet article modifie
l'article 844 du Code civil afin que les conjoints en union parentale
puissent bénéficier du renouvellement du maintien d'indivision à l'occasion du
partage de la succession, au même titre que les conjoints mariés ou unis
civilement.
Le Président (M.
Bachand) :Ça va? Donc, interventions? M.
le député de l'Acadie.
M. Morin : Merci, M. le
Président. Donc, et ici, pour les conditions, on dit que, bon, le tribunal peut
fixer les conditions d'indivision, mais ça ne peut pas être accordé pour une
période supérieure à cinq ans. Et pourquoi cinq ans?
M. Jolin-Barrette : Donc, à
l'époque, on va aller voir pourquoi cinq ans. Donc, c'est maximum cinq ans,
assorti d'une possibilité de renouvellement. Si... il peut être... jusqu'au
décès de l'époux ou du conjoint en union civile ou en union parentale, ou
jusqu'à la majorité du plus jeune enfant du défunt. Donc, c'est cinq ans ou
c'est... O.K.
Des voix : ...
M. Jolin-Barrette : O.K. Ça
fait que, dans le fond, c'est cinq ans ou, si vous avez des conditions
particulières, exemple, le dernier enfant... jusqu'à tant que le dernier enfant
atteigne l'âge de 18 ans, ou jusqu'au décès de l'époux.
M. Morin : O.K., donc, si
l'enfant obtient... atteint l'âge de 18 ans, après ça, ça peut toujours
être renouvelé jusqu'au décès de... bien, ça ne serait pas de l'époux, ça
serait du conjoint en union parentale.
M. Jolin-Barrette : Oui,
c'est ça. Exactement. Donc, le principe de base, c'est cinq ans, sinon c'est
jusqu'au décès de l'époux ou jusqu'à tant que le mineur atteigne l'âge de
18 ans, le dernier enfant.
M. Morin : Et donc ça, ça va
s'appliquer également pour les conjoints en union parentale...
M. Jolin-Barrette : ...
M. Morin : Ça va s'appliquer,
donc, pour les conjoints en union parentale.
M. Jolin-Barrette : Exactement.
Donc, c'est ce qu'il y a déjà là pour le mariage, l'union civile, puis on
assure la protection pour les conjoints en union parentale.
M. Morin : Puis là, je
comprends que le texte mentionnait «unis civilement», mais là, vous préférez
«union civile».
M. Jolin-Barrette : Non, il
est écrit «ou union civile».
M. Morin : «Ou union civile».
O.K.
M. Jolin-Barrette : C'est la
même chose.
M. Morin : Parfait. Merci.
Le Président (M. Bachand) :Autres interventions à l'article 11? S'il n'y a pas
d'autre intervention, est-ce que l'article 11 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M.
Bachand) :M. le ministre, s'il vous
plaît.
M. Jolin-Barrette : Ah!
excusez-moi, j'étais à 12. Vous aviez raison, c'est «uni civilement». Puis vous
aviez raison, c'était du conjoint en union civile. Donc, vous aviez raison.
M. Morin : Merci.
M. Jolin-Barrette : Mais
c'est... ça veut dire la même chose...
M. Jolin-Barrette : ...12.
L'article 851 de ce code est modifié par le remplacement, dans le premier
alinéa, de ou union civile par ou union civile ou par union parentale.
Commentaire. Cet article ajoute l'union
parentale à l'article 851 du Code civil, qui porte sur la composition des
lots du partage de la succession au même titre que le mariage et l'union
civile.
Le Président (M.
Bachand) :Merci beaucoup. M. le député
d'Acadie.
M. Morin : Oui. Ça, c'était
851?
M. Jolin-Barrette : Oui, 851.
Donc, tout ce qu'on fait, c'est qu'on ajoute union parentale avec mariage et
union civile.
M. Morin : O.K. Dans 851, on
parle des legs également, mais vous n'avez pas voulu changer 764, donc ça ne
s'appliquera pas.
M. Jolin-Barrette : Non, là,
on est dans la composition des lois, «il doit être tenu compte des dispositions
testamentaires notamment décès le mettant à la charge de certains héritiers, le
paiement de dettes ou de legs ainsi que des recours qu'ont entre eux les
héritiers pour que... pour ce qu'ils ont payé en excédent de leur part, il doit
être aussi tenu compte des droits des conjoints survivants qui étaient liés au
défunt par mariage, par union civile ou par une union parentale, les demandes
d'attribution». Donc, c'est une question de...
Des voix : ...
M. Jolin-Barrette : ...se
composent les lots.
M. Morin : Sauf que...
M. Jolin-Barrette : ...avec
857, là.
• (17 heures) •
M. Morin : O.K. Puis à 857
vous allez éventuellement apporter aussi une modification.
M. Jolin-Barrette : Exactement,
avec l'union parentale.
M. Morin : O.K. Parfait.
C'est bien.
Le Président (M.
Bachand) :Est-ce qu'il y a d'autres
interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que
l'article 12 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M.
Bachand) :Adopté...
M. Jolin-Barrette : 13.
L'article 856 de ce code est modifié par le remplacement, dans le premier
alinéa, de ou union civile par union civile ou par union parentale.
Le commentaire. Cet article modifie
l'article 856 du Code civil afin qu'un conjoint en union parentale puisse
bénéficier, au même titre qu'un époux ou un conjoint, de l'attribution
préférentielle de la résidence familiale et des meubles en cas de décès de son
conjoint.
Le Président (M.
Bachand) :Merci beaucoup. M. le député...
M. Jolin-Barrette : Donc, si
la personne décède, par préférence, c'est le conjoint survivant en union
parentale qui va pouvoir, par rapport aux autres, les héritiers, bénéficier de
la résidence familiale, les droits qui en confèrent l'usage, les meubles.
M. Morin : O.K. Et donc quand
on lit ça avec 840 pour l'indivision, donc, au fond, même s'ils sont en... ils
sont dans la situation prévue à 840, donc l'indivision peut aussi être
maintenue à l'égard de la résidence familiale. Il n'en demeure pas moins que,
dans ce cas-ci, le conjoint en union parentale qui survit pourra d'une façon
préférentielle rester dans la résidence familiale, est-ce que c'est bien ça?
M. Jolin-Barrette : Bien,
dans le fond, c'est l'attribution du lot qui va lui être donnée. Supposons
qu'il n'est pas propriétaire de la maison, tu sais, dans le fond,
l'article 840 qu'on a vu tantôt, c'est quand il est en indivision, ça
veut dire qu'il y avait un droit de propriété dans la maison. Là, on est dans
la situation... on pourrait être dans la situation où il n'y a pas de droit de
propriété dans la maison, mais que, dans le fond, je lègue en parts égales.
Supposons, la personne, elle a 1,5 million, je lègue en parts égales à ma
femme... mais pas à ma femme, à ma conjointe, 500 000 $, à Roger, 500 000 $,
puis à Ginette, 500 000 $, puis la maison vaut 500 000 $,
ça fait que le conjoint survivant pourrait dire : Moi, je veux avoir, dans
mon lot, la maison pour la conserver. J'habite déjà là, c'est la résidence
familiale, donc je la fais mettre par préférence dans mon lot de
500 000 $, la résidence familiale. Dans le fond, on donne priorité au
conjoint survivant par rapport à tout autre héritier, le choix du lot,
qu'est-ce qui va composer son lot.
M. Morin : Compte tenu...
évidemment, compte tenu des dispositions testamentaires ou de la dévolution
légale.
M. Jolin-Barrette : C'est ça.
M. Morin : Dans les deux cas.
Donc, dans le cas de la dévolution légale également. Et donc, ça... alors, même
si, évidemment, le... le conjoint qui survit pourrait au départ ne pas avoir
été propriétaire, parce que la... la résidence familiale aurait pu être achetée
entièrement par un des deux conjoints. Et si le conjoint qui est le
propriétaire meurt, donc dans... s'il la laisse, s'il laisse la résidence au conjoint
survivant, bien, évidemment, c'est dans le testament, mais s'il n'y a pas de
testament, la dévolution légale fait en sorte que le conjoint qui survit
pourrait quand même avoir une attribution préférentielle de la résidence
familiale...
17 h (version non révisée)
M. Jolin-Barrette : ...Oui.
M. Morin : O.K. Juste la
résistance familiale? Parce...
M. Jolin-Barrette : Ou les
meubles.
M. Morin : Parce que ça dit,
après : «si la valeur des biens excède la part due au conjoint, celui-ci
les conserve à charge de soulte.»
M. Jolin-Barrette : Oui, donc
il va devoir payer une rente.
M. Morin : Il va devoir une?
M. Jolin-Barrette : La
différence.
M. Morin : La différence.
M. Jolin-Barrette : La
soulte.
M. Morin : O.K. Parfait.
Merci.
Le Président (M.
Bachand) :Merci beaucoup. Autres
interventions, article 13? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que
l'article 13 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M.
Bachand) :Adopté. M. le ministre, s'il
vous plaît.
M. Jolin-Barrette : 14. L'article 857
de ce code est modifié par le remplacement de «ou union civile» par «union
civile ou union parentale».
Il s'agit d'une modification de
concordance avec la modification apportée à l'article précédent.
Le Président (M.
Bachand) :Merci beaucoup. S'il n'y a pas
d'intervention, est-ce que l'article 14 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M.
Bachand) :Adopté. M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Quinze. L'article 1938
de ce code est modifié par le remplacement, dans le premier alinéa, de «ou le
conjoint uni civilement» par «le conjoint en union civile ou le conjoint en
union parentale».
Commentaire : Cet article modifie l'article 1938
du Code civil afin que les conjoints en union parentale puissent, au même titre
que les époux et les conjoints unis civilement, bénéficier du maintien dans les
lieux relativement à un bail de logement.
Le Président (M.
Bachand) :Merci beaucoup. Donc,
interventions à l'article 15? M. le député de l'Acadie.
M. Morin : Donc, en fait, ça
confère tout simplement un maintien dans les lieux. Mais là, on n'est plus en
matière successorale, là. On est dans les obligations?
M. Jolin-Barrette : On est
dans le logement, donc le droit au maintien dans les lieux.
M. Morin : Mais il faut qu'il
ait cohabité au moins six mois?
M. Jolin-Barrette : C'est ça.
Des voix : ...
M. Morin : Et là, ça vise
déjà les conjoints de fait?
Des voix : ...
M. Jolin-Barrette : Oui, c'est
ça. Vous n'avez pas besoin du six mois, si vous avez déjà la qualité de... d'époux,
de conjoint en union civile ou de conjoint en union de fait... de conjoint en
union parentale. Dans le fond, là, pour que vous puissiez bénéficier du bail,
supposons que vous êtes conjoint de fait, il faut que vous ayiez cohabité
pendant six mois, OK, pour bénéficier du bail. Si vous... Si vous êtes en union
parentale, le lendemain où vous débutez l'union parentale, vous pouvez
bénéficier du bail, de la cession de bail.
M. Morin : Donc, le lendemain
de la naissance de l'enfant?
M. Jolin-Barrette : Exactement.
M. Morin : Donc là, la
personne pourra bénéficier du bail?
M. Jolin-Barrette : C'est ça.
Bien, il va avoir le droit au maintien dans les lieux.
M. Morin : O.K. Parfait. Et
là, on avait... Je vous remercie. On avait aussi une question. Il y a un
amendement en ce qui a trait aux assurances, aux articles 2457 et 2459.
M. Jolin-Barrette : ...juste
adopter 1938, le 15, puis on va aller à votre question?
M. Morin : L'amendement, c'était
à 15.1?
Une voix : ...
M. Morin : O.K.
M. Jolin-Barrette : Parfait.
Le Président (M.
Bachand) :Est-ce qu'il y a d'autres
interventions à l'article 15? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce
que l'article 15 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M.
Bachand) :Adopté. M. le député de l'Acadie,
s'il vous plaît.
M. Morin : Oui. En fait, on a
préparé un amendement, mais en lien avec les assurances, particulièrement les
articles 2457 et 2459.
Une voix : ...
M. Morin : En fait, 2457 et
jusqu'à 2459. Parce qu'à 2457, ça dit : «dans une notion d'incessibilité,
lorsque le bénéficiaire désigné de l'assurance est l'époux ou le conjoint uni
civilement, le descendant ou l'ascendant du titulaire ou de l'adhérent, les
droits conférés par le contrat sont insaisissables tant que le bénéficiaire n'a
pas touché la somme assurée.» Et là, ça vise l'époux, le conjoint uni
civilement, mais il n'y a pas de référence au conjoint en union de fait ou en
union parentale. Et je me demandais, si, compte tenu de la disposition, ça ne
devrait pas... ça... enfin, être utilisé ou être adapté pour les conjoints en
union de fait et en... et les conjoints en union parentale, également.
M. Jolin-Barrette : Pour la
question...
M. Jolin-Barrette : ...de
l'assurance vie.
M. Morin : Oui, parce qu'on
parle ici d'incessabilité. Donc, lorsque le bénéficiaire désigné de l'assurance
est l'époux ou le conjoint, ça, c'est les règles déjà, le descendant ou
l'ascendant des droits conférés par le contrat sont insaisissables tant que le
bénéficiaire n'a pas touché la somme assurée, mais c'est juste lorsque le...
est l'époux ou le conjoint uni civilement. Donc, dans un cas comme ça, est-ce
que ça ne serait pas opportun d'inclure le conjoint en union parentale?
M. Jolin-Barrette : On va
suspendre quelques instants, s'il vous plaît.
M. Morin : Parfait. Merci.
Le Président (M.
Bachand) :...suspendre quelques instants.
Merci.
(Suspension de la séance à 17 h 09)
(Reprise à 17 h 12)
Le Président (M.
Bachand) : À l'ordre, s'il vous plaît. La commission reprend
ses travaux. M. le député d'Acadie, s'il vous plaît.
M. Morin : Merci, M. le
Président. Donc, il y a un amendement qui est déposé à l'article 15.1, en lien
avec l'article 2457 du Code civil. Donc, insérer, après l'article 15 du projet
de loi, le suivant :
15.1. L'article 2457 de ce code est
modifié par le remplacement des mots «l'époux ou le conjoint uni civilement»
par les mots, «l'époux, le conjoint uni civilement ou le conjoint en union.
Donc, 2457 se lirait ainsi :
Lorsque le bénéficiaire désigné de
l'assurance est l'époux, le conjoint uni civilement ou le conjoint en union
parentale, le descendant ou l'ascendant du titulaire ou de l'adhérent. Des
droits conférés par le contrat sont insaisissables tant que le bénéficiaire n'a
pas touché...
M. Morin : ...la somme
assurée.»
Donc, au fond, cette disposition là du
Code civil fait en sorte que c'est comme, en fait, un minicode d'incessibilité,
et donc ça permet de protéger, finalement, les droits ou le produit pour
certaines personnes ou certaines catégories de personnes. Il y a déjà la
question de l'époux ou du conjoint uni civilement, puisqu'on est en matière,
ici, d'union parentale pour protéger la famille et donc l'enfant. Je suggère
cet amendement pour, en fait, s'assurer que, pour les conjoints qui auront un
enfant et qui seront régis par le nouveau régime d'union parentale, ils puissent,
évidemment, bénéficier de cette disposition-là du Code civil.
Le Président (M.
Bachand) :Merci beaucoup. Donc,
discussion sur l'amendement créant le nouvel article 15.1? M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Oui,
merci, M. le Président. Bien, écoutez, j'apprécie la proposition du député de
l'Acadie. Ça fait partie des réflexions qu'on a relativement au droit des
assurances, et, actuellement, on est... tout ce volet-là, on est en réflexion,
parce qu'il y a plusieurs enjeux dans le Code civil du Québec, notamment avec,
bon, la façon... des contrats d'assurance sont structurés. Donc, on est en
train de travailler, présentement, avec Finances. Donc, comme je le disais avec
le député de l'Acadie, on est, présentement, en réflexion, et fort probablement
qu'on va, dans le cadre d'un prochain véhicule législatif, venir apporter
certaines modifications. Donc, j'apprécie sa proposition.
Mais, aujourd'hui, on n'est pas prêts à
aller de l'avant avec ces modifications-là relativement aux assurances, au
domaine des assurances. Mais, très certainement, je prends sa proposition pour
la réflexion qu'on a, pour, éventuellement, réfléchir et revenir là-dessus.
Mais c'est des éléments qu'on avait déjà réfléchi, mais qui... on n'était pas
rendus à l'étape de prendre une décision. Donc, bref, pour ces explications-là,
c'est une bonne proposition. Cela étant, ça a des impacts sur d'autres articles
aussi, donc on ne donnera pas suite, du côté du gouvernement, pour l'instant.
Mais dans le futur, je suis convaincu qu'on va s'en reparler.
M. Morin : ...je l'espère,
qu'on puisse, éventuellement, s'en reparler, pour s'assurer, évidemment, que
les conjoints en union parentale pourront bénéficier de ces protections-là.
Bon, j'ai noté la position de M. le ministre. Est-ce que je peux vous demander
un vote par appel nominal?
Mme Maccarone : Juste
avant...
M. Morin : Oui? Ah! bien sûr.
Mme Maccarone : ...j'ai une
question.
M. Morin : Bien sûr, bien...
Le Président (M. Bachand) :Mme la députée de Westmount—Saint-Louis, oui.
Mme Maccarone : Moi, je
souhaite juste comprendre c'est quoi, les enjeux actuels, parce que, dans le
fond, mon collègue est en train de juste ajouter à quelque chose qui existe. Ça
fait que c'est quoi les enjeux actuels qu'il doit modifier? Parce que d'ajouter
les personnes... d'ajouter union parentale à quelque chose qui existe déjà pour
les époux, les conjoints unis civilement... C'est quoi, les problèmes actuels
qui doivent être réglés, qu'on ne peut pas ajouter l'union parentale
aujourd'hui?
M. Jolin-Barrette : Bien, en
fait, tout le régime des assurances vie, notamment. En fonction de si vous êtes
mariés, si vous êtes unis civilement, c'est le même régime. Les conjoints de
fait, ce n'est pas la même chose. Donc, ce qu'on est... il y a certaines règles
dont on s'est inspirés dans le projet de loi, à la fois du mariage ou d'union
civile, mais pas tout le temps. Des fois, il y a des distinctions aussi. Là, à
ce stade-ci, ça mérite encore réflexion, sur l'ensemble du régime des
assurances vie, notamment, et là sur le produit d'assurance vie relativement à
la cessibilité du... des produits d'assurance vie. Donc, comme je vous le
disais, dans le fond, avec le ministère des Finances, on est en train de
regarder ça sur l'ensemble du domaine des assurances. Mais, effectivement,
c'est un bon point qui est soulevé, et il va falloir passer au travers de ça,
éventuellement.
Mme Maccarone : Parce
qu'aujourd'hui, quand on parle de l'époux ou le conjoint uni civilement, on
fait face à des difficultés. Parce que là, vous avez parlé un peu de... que ce
soit révocable.
M. Jolin-Barrette : Non, mais
là c'est un autre article, là, la révocabilité.
Mme Maccarone : Parce que
moi, dans le fond, ce que... Je comprends que ça prend une réforme, mais
pourquoi... Moi, ce que je ne comprends pas aujourd'hui, c'est, au lieu de...
Puis une autre loi qui s'en vient, pas de trouble, je comprends qu'il va
falloir qu'on traite... Mais pourquoi pas l'ajouter tout de suite aujourd'hui,
l'union parentale, puis, lors du dépôt d'un prochain ou un futur projet de loi,
là, au moins, ça, ça va déjà être fait? Parce qu'on se comprend, qu'on souhaite
que ça se fasse... même protection. Si je comprends bien l'intention du
gouvernement puis du ministre, c'est qu'on veut que ce soit étendu aussi pour
l'union parentale. C'est ça?
M. Jolin-Barrette : Bien,
ultimement, peut-être, mais il faut consulter davantage là-dessus, puis...
M. Jolin-Barrette : ...faisait
pas l'objet des dispositions du projet de loi, en matière d'assurance,
notamment. Donc, on n'a pas entendu les différents groupes sur ces dispositions
précises là, en matière d'assurance, puis ça relève du domaine financier,
notamment, puis on a besoin de consulter davantage, à la fois avec le ministère
des Finances et à la fois d'avoir des consultations là-dessus. Parce qu'il y a
des enjeux, notamment relationnels, entre les conjoints, de désignation de
bénéficiaires. Il faut que les règles soient hyperclaires dans ces domaines-là.
Donc, comme je vous dis, on n'est pas prêts, là, pour l'instant, à aller là. Je
ne vous dis pas que ce n'est pas une bonne idée, je vous dis juste qu'à ce
stade-ci on n'est pas prêts.
Mme Maccarone : O.K., c'est
ça... Je comprends puis j'apprécie que ça va s'en venir. Ça, je comprends,
c'est juste je voulais mieux saisir le pourquoi on ne pouvait pas le faire
aujourd'hui, parce qu'on se base sur des difficultés que nous avons
actuellement, ça fait qu'on a déjà besoin d'avoir une réforme, ça fait que
c'est ça qui s'en vient. Ça fait que, dans le fond, qu'est-ce qui était les
enjeux qui existent aujourd'hui? On n'a pas fait une consultation pour l'ajout
de l'union parentale.
Ça me désole, parce qu'on est en train de
faire tout cela sur quelque chose qui était quand même basé sur une réflexion
qui date depuis 15 ans. Ça fait que pourquoi qu'on n'a pas pensé à l'ajout de
tout ce qui est assurance? Parce que c'est gros, assurance, hein, ce n'est pas petit.
Je sais que mon collègue vient avec un amendement aujourd'hui, mais tout ce qui
est lié assurance pour l'union parentale, est-ce que tout ça, ça va faire
partie d'une réforme aussi?
M. Jolin-Barrette : Bien, en
fait, ce n'est pas parce qu'on n'y a pas pensé, mais nous, en droit de la
famille, on avance. Puis je pense que c'était préférable de déposer un projet
de loi comme on l'a fait, qui vise un régime d'union parentale avec un
patrimoine. Là, on est dans une section du code qui touche les assurances,
donc, ça ne fait pas l'objet du projet de loi pour l'instant.
• (17 h 20) •
Mme Maccarone : Mais... mais
le but, je veux juste comprendre, le but du ministre, c'est de s'assurer que
les couples qui sont ensemble en union parentale vont aussi bénéficier de ce
qui est écrit pour les époux puis les conjoints civilement.
M. Jolin-Barrette : Bien,
comme je vous dis, c'est un régime qu'on doit étudier, puis la réflexion doit
se poursuivre. Donc, l'avenue qui était proposée, elle est intéressante, mais,
actuellement, j'ai besoin d'étudier davantage la question.
Mme Maccarone : Est-ce qu'il
y a des chances que les assureurs vont dire que c'est peut-être plus difficile
pour eux d'offrir ce type d'assurance?
M. Jolin-Barrette : Plus
difficile? Non.
Mme Maccarone : Bien, plus
difficile, qu'ils ne pourront pas le faire ou parce que ça va être trop
coûteux.
M. Jolin-Barrette : Non,
bien, écoutez, il va falloir leur demander, mais c'est pour ça qu'il faut
réfléchir, tout ça. Puis, dans le fond, ça a plusieurs impacts dans le code,
ailleurs aussi, là. Mais je ne pense pas que... ça ne va rien changer pour les
assureurs.
Mme Maccarone : O.K. Parce
que, pour moi, si ça ne change rien pour les assureurs puis qu'on parle
vraiment de bénéficiaire... Si je suis en union parentale puis c'est moi qui
détermine ça va être qui, mon bénéficiaire, pourquoi que ça ne peut pas être
élargi pour les... pour les... pour les concernés aussi, pour s'assurer qu'eux
sont couverts... Dans le fond, je ne comprends pas pourquoi qu'on ne peut pas
le faire aujourd'hui puis toujours déposer la loi, comme le ministre, il dit, à
un autre moment. Puis, si c'est nécessaire de faire une modification, bien, on
va le faire.
Parce qu'on ne sait pas quand est-ce que
ça va venir, cette loi, puis, entretemps, j'aurais voulu assurer que ces
personnes qui sont unies en union parentale vont avoir la même couverture, les
mêmes droits que ceux qui sont considérés conjoints ou unis civilement.
M. Jolin-Barrette : Comme je
vous dis, à ce stade-ci, je n'ai pas terminé ma réflexion, donc, sur l'ensemble
du régime des assurances, assurances vie. Il faut faire ça globalement.
Mme Maccarone : Est-ce qu'on
a un échéancier pour quand ce nouveau projet de loi ou un projet de loi s'en
vient?
M. Jolin-Barrette : Bien, je
vous dirais que j'ai quand même une bonne moyenne, là, les trois dernières
années, là, ça fait que...
Mme Maccarone : Mais ce ne
serait peut-être pas vous.
M. Jolin-Barrette : Ah!
peut-être pas, écoutez...
Mme Maccarone : Vous avez dit
ministère des Finances.
M. Jolin-Barrette : La
semaine prochaine, ça se peut... C'est le premier ministre qui décide.
Mme Maccarone : Ça fait qu'il
y a une loi qui... Il y a une loi qui a été écrite, peut-être, mais on attend.
Ça fait que, dans le fond, c'est prêt, c'est juste une question de déterminer
la date qu'on va déposer?
M. Jolin-Barrette : Non, non,
non, je n'ai pas dit que c'était prêt, j'ai dit qu'il fallait que je
réfléchisse.
Mme Maccarone : Mais on n'a
pas un échéancier, on ne sait pas. Mettons, le ministre n'est pas prêt à
prendre un engagement que, d'ici les 12 prochains mois, mettons, c'est sûr, on
va avoir un projet de loi qui va traiter ceci qui va être déposé.
M. Jolin-Barrette : J'aimerais
bien être Nostradamus, mais je ne prédis pas le futur.
Mme Maccarone : Mais c'est
vous qui êtes en charge des travaux législatifs dans la Chambre. C'est vous qui
a dit qu'il y a une loi qui s'en vient.
M. Jolin-Barrette : Pour
l'instant, mais comme... comme je vous le dis, la semaine prochaine, je ne le
sais pas.
Mme Maccarone : Ça peut être
la semaine prochaine? Parce qu'il y a des gens qui nous écoutent, là, il y a
des parents qui vont faire partie d'une union parentale qui vont dire :
Bien, moi, je souhaite que ça, ça s'applique à moi.
M. Jolin-Barrette : Je
comprends.
M. Cliche-Rivard : Vous allez
finir le no 56, M. le ministre?
M. Jolin-Barrette : On ne
sait pas...
Mme Maccarone : ...merci.
Le Président (M.
Bachand) :...M. le député de l'Acadie.
M. Morin : Oui. Merci, M. le
Président. Je vais tenter un autre argument. On ne sait jamais, des fois. Je
prends pour acquis que, puis c'est ce que vous avez souligné, M. le ministre,
la base, vous déposez ce projet de loi parce que vous voulez réformer le droit
de la famille, donc vous voulez protéger la famille, puis vous voulez instituer
un régime d'union parentale, parce qu'on l'a vu quand les groupes sont venus
témoigner, on nous a dit que la grande majorité maintenant des couples au
Québec étaient en union de fait, donc là il y a un vide que vous tentez de
combler.
Moi, ce que j'essaie de faire avec mon
amendement, et je m'insère dans votre logique, c'est-à-dire de la protection de
la famille... à 2457, ma compréhension, c'est que c'est une espèce de politique
qui vise à protéger la famille. Je vous réfère à l'arrêt Banque de
Nouvelle-Écosse contre Thibault, en 2004, de la Cour suprême. Et
l'article 2457 sur... ainsi que 2458, ça forme, au sein du Code civil, un
code... et ça s'applique de façon exhaustive aux contrats d'assurance sur la
vie. Donc, c'est là pour protéger la famille, d'une part.
D'autre part, bon, évidemment, ce n'est
pas... ce n'est pas une disposition qui est d'ordre public, donc les gens
pourraient y... pourraient y renoncer, y déroger, mais il y a aussi de la
jurisprudence à l'effet que le présent article, spécifiquement, ne vise pas les
conjoints de fait dans Syndic de Di Paolo, un arrêt de la Cour supérieure.
Donc, ça s'applique également aux rentes viagères ou à terme pratiquées par les
assureurs.
Alors, je vous écoute attentivement, M. le
ministre. Je comprends qu'il y a peut-être des dispositions dans le Code civil
qui... dans le domaine des assurances, qui pourraient avoir un impact sur les
assureurs ou autrement, mais cet article-là, clairement, n'en a pas. Ça vise à
protéger des gens pour s'assurer qu'ils auront effectivement le montant de
l'assurance. Et là, présentement, vous avez des époux qui sont protégés, vous
avez des conjoints qui sont unis civilement, mais, pour les conjoints de fait,
visiblement, ça ne s'applique pas à eux, puis, pour les conjoints en union
parentale, visiblement, ça ne s'appliquera pas à eux non plus.
Donc j'essaie de penser à des
circonstances. Imaginez, vous avez des couples qui sont en union de fait, ils
ont un enfant ou deux enfants, donc le régime de l'union parentale va
s'appliquer, et il y a un décès, bien, je ne voudrais pas que cette famille-là
reste sans le sou. Donc, je comprends quand vous dites que, pour certains
articles sur le... dans le domaine des assurances, vous devez consulter, mais
sur celui-là, ça m'apparaît, en tout cas, moins clair. Et moi, c'est la raison
pour laquelle je propose l'amendement. C'est véritablement dans le but de
protéger la famille. Puis, vu qu'on traite d'un projet de loi où on protège la
famille, je trouvais qu'il y avait une cohérence avec l'amendement que j'ai
déposé. Je vous remercie, M. le Président.
Le Président (M.
Bachand) :Merci. M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Bien,
écoutez, comme je l'ai dit, j'apprécie la proposition. Ce que le député de
l'Acadie dit, c'est cohérent, une proposition positive. Mais, comme je vous
dis, j'ai... il faut que je réfléchisse davantage sur l'ensemble du régime des
assurances.
M. Morin : Parfait.
Le Président (M.
Bachand) :D'autres interventions sur
l'amendement du député de l'Acadie? S'il n'y a pas d'autre intervention, on va
procéder au vote.
M. Morin : ...vous demander
un vote nominal, s'il vous plaît, M. le Président.
Le Président (M.
Bachand) :Un vote par appel nominal. Mme
la secrétaire, s'il vous plaît.
La Secrétaire : Pour, contre,
abstention. M. Morin (Acadie)?
M. Morin : Pour.
La Secrétaire : Mme Maccarone
(Westmount—Saint-Louis)?
Mme Maccarone : Pour.
La Secrétaire
: M. Jolin-Barrette
(Borduas)?
M. Jolin-Barrette : Contre.
La Secrétaire
:Mme Bourassa (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?
Mme Bourassa : Contre.
La Secrétaire
: Mme Boivin
Roy (Anjou—Louis-Riel)?
Mme Boivin Roy : Contre.
La Secrétaire
: Mme Schmaltz
(Vimont)?
Mme Schmaltz : Contre
La Secrétaire
: M. Asselin
(Vanier-Les Rivières)?
M. Asselin : Contre.
La Secrétaire
: M. Lemieux
(Saint-Jean)?
M. Lemieux : Contre.
La Secrétaire
: M. Cliche-Rivard
(Saint-Henri—Sainte-Anne)?
M. Cliche-Rivard : Pour.
La Secrétaire
: M. Bachand
(Richmond)?
Le Président (M.
Bachand) :Abstention. Donc, l'amendement
est rejeté. M. le député de l'Acadie, s'il vous plaît.
M. Cliche-Rivard : M. le
député de Jean-Talon doit voter, je pense?
Le Président (M.
Bachand) :Il n'est pas membre de la
commission.
M. Cliche-Rivard : Ah! Merci.
Le Président (M.
Bachand) :Un jour, qui sait, qui sait? On
l'attend avec plaisir. Alors, M. le député de l'Acadie.
M. Morin : Oui. Bon, alors,
bon, cet amendement-là a été rejeté. Maintenant, j'ai envoyé un autre
amendement, M. le Président.
Le Président (M.
Bachand) :Et on fera la petite
correction, vu que l'amendement précédent a été rejeté. Donc, on pourra
lire : amendement créant le nouvel article... non pas 15.2 mais 15.1, pour
fins de...
M. Morin : Oui, compte tenu
du résultat du 15.1...
Le Président (M.
Bachand) :Parfait. Merci beaucoup.
M. Morin : ...donc on va le
rappeler...
M. Morin : ...Donc, voilà.
Alors, je peux le lire, il est à l'écran.
Le Président (M.
Bachand) :S'il vous plaît.
M. Morin : Je vous remercie.
Donc, l'article 15.1. Article 2459 du Code civil. Donc, insérer,
après, bon, l'article 15.1 du projet de loi, le suivant... ce serait 15.1,
en fait :
L'article 2459 de ce code est
modifié, dans son deuxième alinéa, par le remplacement, dans le deuxième
alinéa, de «du mariage et la dissolution ou la nullité de l'union civile» par
«du mariage, la dissolution ou la nullité de l'union civile et la fin de
l'union parentale».
2459 se lirait ainsi : La séparation
de corps ne porte pas atteinte aux droits du conjoint, qu'il soit bénéficiaire
ou titulaire subrogé. Toutefois, le tribunal peut, au moment où il prononce la
séparation, les déclarer révocables ou caduques. Le divorce ou la nullité du
mariage, la dissolution ou la nullité de l'union civile et la fin de l'union
parentale rendent caduque toute désignation du conjoint à titre de bénéficiaire
ou de titulaire subrogé.
Donc, je propose cet amendement parce que,
dans l'article actuel, à 2459 du Code civil, on dit : «la séparation de
corps ne porte pas atteinte au droit du conjoint, qu'il soit bénéficiaire ou
titulaire subrogé. Toutefois, le tribunal peut, au moment où il prononce la
séparation, les déclarer révocables ou caduques. Dans le cas du divorce, le
divorce ou la nullité du mariage et la dissolution ou la nullité de l'union
civile rendent caduque toute désignation du conjoint à titre de bénéficiaire ou
de titulaire subrogé.» Donc, dans un cas comme celui-ci, il suffirait
d'appliquer évidemment aux conjoints qui sont en union parentale la disposition
pour évidemment que, si jamais il y a une nouvelle union, bien, les nouveaux
conjoints puissent évidemment, dans un cas comme ça, bénéficier éventuellement
de toute désignation qui pourrait être faite et qui aurait pour effet d'annuler
les désignations qui ont été faites précédemment. Alors, voilà, M. le
Président.
• (17 h 30) •
Le Président (M.
Bachand) :Merci beaucoup, M. le député.
M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Bien,
écoutez, pour les mêmes motifs, j'apprécie la proposition, cependant, ça doit
faire l'objet d'une réflexion plus approfondie, donc on ne donnera pas suite
pour l'instant.
Le Président (M.
Bachand) :Merci. Interventions? Mme la
députée de Westmount-Saint-Louis.
Mme Maccarone : ...les mêmes
arguments que nous avons déjà menés. Je comprends l'article puis l'amendement
de mon collègue puis je trouve intéressant, étant donné que nous sommes en
plein milieu de faire une reforme. Puis je pense que l'inquiétude, c'est qu'on
va avoir quelques enfants, quelques bénéficiaires ou bénéficiaires souhaités
qui ne seront pas couverts parce qu'on ne complète pas la section. Alors, ça me
désole qu'on est rendus ici, puis qu'il y a des articles, puis on est en train
d'ajouter l'union parentale partout, un autre régime, mais qu'on n'a pas pensé
à tout ce qui est les contrats d'assurance. Qu'est-ce qui va arriver avant le
dépôt d'une autre loi? Est-ce que... Ma question, c'est peut-être plus
technique, légale. En attendant la... une loi qui sera déposée par le
gouvernement, qui va traiter les bénéficiaires, puis ce type d'assurances, qui
va appliquer, on espère, à l'union parentale, ces personnes, dans un cas
malheureux d'un décès, est-ce que les bénéficiaires vont avoir recours devant
le tribunal? Parce que maintenant... Parce que je comprends que le gouvernement
est en réflexion. Le ministre est en réflexion puis il trouve intéressant.
Mais, si, mettons, après l'adoption de la loi de juin 2025, est-ce qu'eux, ils
vont avoir droit à un recours? Parce qu'ils vont dire : Bien, pourquoi
vous n'avez pas pensé à moi, vous êtes en train de créer un régime? Allez-y.
Le Président (M.
Bachand) :M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Bien,
c'est la même chose que l'article 764, tantôt. Entre autres, ça fait
partie de la réflexion, là, mais si on ajoutait «union parentale», ça serait
moins favorable que le régime actuel, qui existe, pour les conjoints de fait.
Mme Maccarone : Pourquoi
c'est moins favorable?
M. Jolin-Barrette : C'est
moins favorable parce que les conjoints de fait, actuellement, il n'y a pas de
révocabilité automatique.
Mme Maccarone : Il n'y a pas
de révocabilité?
M. Jolin-Barrette : Automatique
avec la fin de l'union.
Mme Maccarone : Mais il n'y a
pas un autre article, dans le Code civil, qui parle de... on peut changer
d'idée, mettons, même si c'est écrit, quand on parle... Ce n'est pas le 2460?
Même si le bénéficiaire a été...
17 h 30 (version non révisée)
Mme Maccarone : ...désigner à
titre irrévocable le titulaire de la police et l'adhérent peuvent déposer...
sous réserve des droits du bénéficiaire.
M. Jolin-Barrette : Dans le
fond, là, si on ajoute cela, ça va faire en sorte que les désignations
deviennent caduques.
Mme Maccarone : Donne-moi un
exemple, peut-être ça va être plus facile, un exemple de... mettons, après l'adoption
de la loi, si, avec l'union parentale...
M. Jolin-Barrette : Dans le
fond, quand vous divorcez, vous aviez une police d'assurance vie, dans le fond,
vous étiez...
Mme Maccarone : ...
M. Jolin-Barrette : Hein?
Mme Maccarone : Si je n'ai
pas des assurances vie ou si... je n'ai pas compris.
M. Jolin-Barrette : Non, si
vous avez une assurance vie, dans le fond, là, il y a une assurance vie sur la
tête de votre ex-conjoint, supposons. Vous divorcez, c'était vous qui étiez
bénéficiaire irrévocable, au moment du divorce, dans le fond, vous n'êtes plus
le bénéficiaire de la police d'assurance vie. C'est ce que ça dit. Si on ajoute
l'union parentale, ça veut dire au moment de la fin de l'union parentale, vous
n'allez plus être bénéficiaire de l'assurance vie, la désignation tombe.
Actuellement, vu que les conjoints de fait, notamment les conjoints de fait en
une union parentale, ne sont pas visés, bien, ils continuent à être
bénéficiaires de la police d'assurance vie.
Mme Maccarone : Puis les enfants
dans ceci, ça veut dire que les enfants, dans ce cas, comment les enfants vont
être protégés? Parce que, là, on parle des bénéficiaires... est-ce qu'on parle
des conjoints, conjointes... uniquement les parents?
M. Jolin-Barrette : Non, mais
ça dépend de chaque situation, à qui... sur qui la tête de la police d'assurance
vie est prise, et ça dépend qui est le bénéficiaire désigné dans la police d'assurance
vie. Mais, dans tous les cas, on... ça concerne les assurances, dont je
comprends l'amendement, et tout ça, mais, comme je vous disais, on est en
réflexion sur l'ensemble des éléments, donc on n'y donnera pas suite aujourd'hui.
Mme Maccarone : C'était quand
la dernière fois qu'il y a quelqu'un qui a consulté ou ce type de régime a été revu,
côté assurance bénéficiaire?
M. Jolin-Barrette : Oui,
1991.
Mme Maccarone : O.K. Ça fait
très longtemps. Ça se peut que les choses ont aussi évolué. Est-ce qu'on risque
d'avoir des changements aussi? Parce que, si on parle de peut-être ajouter
union parentale, est-ce qu'on risque d'aussi peut-être avoir des changements
pour l'union civile puis conjoints?
M. Jolin-Barrette : Les
assureurs veulent certains éléments de changement. Le législateur veut
peut-être d'autres changements. Donc, comme je vous dis, la réflexion n'est pas
terminée.
Le Président (M.
Bachand) :M. le député de l'Acadie, s'il
vous plaît.
M. Morin : Oui, en fait, je
veux simplement rappeler que, lorsqu'on en a discuté précédemment, on a vu
aussi qu'il y a des cas de figure où ça pourrait également avantager les
conjoints de fait. Donc, c'est... Tout dépendant des situations, là, ça
pourrait des fois désavantager, des fois, avantager. Maintenant, je comprends
la position de M. le... de M. le ministre, alors, moi, je n'ai pas d'autre...
je n'ai pas d'autre élément à ajouter.
Le Président (M.
Bachand) :Alors, s'il n'y a pas d'autre
intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Par appel nominal. Mme
la secrétaire, s'il vous plaît.
La Secrétaire : Pour, contre,
abstention, M. Morin (Acadie)?
M. Morin : Pour.
La Secrétaire : Mme Maccarone
(Westmount—Saint-Louis)?
Mme Maccarone : Pour.
La Secrétaire : M. Jolin-Barrette
(Borduas)?
M. Jolin-Barrette : Contre.
La Secrétaire : Mme Bourassa (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?
Mme Bourassa : Contre.
La Secrétaire : Mme Boivin
Roy (Anjou—Louis-Riel)?
Mme Boivin Roy : Contre.
La Secrétaire : Mme Schmaltz
(Vimont)?
Mme Schmaltz : Contre.
La Secrétaire : M. Asselin
(Vanier-Les Rivières)?
M. Asselin : Contre.
La Secrétaire : M. Lemieux
(Saint-Jean)?
M. Lemieux : Contre.
La Secrétaire : M. Cliche-Rivard
(Saint-Henri—Sainte-Anne)?
M. Cliche-Rivard : Pour.
La Secrétaire : M. Bachand
(Richmond)?
Le Président (M.
Bachand) :Abstention. Donc, l'amendement
est rejeté. Donc, pour la suite des choses, M. le ministre, s'il vous plaît.
M. Jolin-Barrette : ...M. le
Président. Article 16... hein, M. le Président? L'article 2906 de ce
code est modifié par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant : «De même,
elle ne court pas entre les conjoints en union parentale.»
Cet article modifie l'article 2906 du
code civil afin que la prescription ne couvre pas entre les conjoints en union
parentale au même titre qu'entre les époux et les conjoints unis civilement.
Donc, la prescription est suspendue entre conjoints en union parentale.
Le Président (M.
Bachand) :...
M. Morin : Merci, M. le
Président. Oui, effectivement, comme c'est le cas présentement pour les époux
ou les conjoints unis civilement. Maintenant, je comprends qu'avec votre projet
de loi, vous ne voulez pas l'étendre aux conjoints de fait. Et pourquoi?
M. Jolin-Barrette : Ce que l'on
vise, dans le fond, tout le régime est basé sur le fait de la venue de l'enfant,
la cellule familiale avec un enfant, c'est le choix que nous avons fait.
M. Morin : Oui, mais... Oui,
je comprends, sauf que... et corrigez-moi si je fais erreur, mais votre régime
va s'appliquer à partir de 2025, puis à condition que les conjoints de fait,
après juin 2025, aient un enfant. Donc là, le régime d'union parentale va
débuter, mais uniquement à ce moment-là.
M. Jolin-Barrette : Effectivement.
M. Morin : Donc... Puis je
comprends que vous voulez protéger les enfants. Donc, présentement, on en a,
des conjoints de fait qui...
M. Morin : ...ont des enfants.
Donc, eux, ils vont totalement échapper à ce régime-là puis à l'amendement que
vous êtes en train d'adopter, ils ne pourront pas en bénéficier.
M. Jolin-Barrette : Bien oui,
ils vont pouvoir adhérer au régime.
M. Morin : O.K. Donc, s'ils
ont des enfants, présentement, ils pourraient adopter au régime, à condition...
bien, ils vont devoir le faire par leur volonté expresse, là.
M. Jolin-Barrette : Exactement.
M. Morin : O.K. Merci.
Le Président (M.
Bachand) :Merci. Autres interventions à
l'article 16. S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 16 est
adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M.
Bachand) :M. le ministre, s'il vous
plaît.
M. Jolin-Barrette : «17.
L'article 2938 de ce code est modifié par l'insertion, dans le deuxième alinéa,
de «et après familial» de «ou d'union parentale».»
Commentaire. Cet article modifie l'article
2938 du Code civil afin que la renonciation au partage de la valeur du
patrimoine de l'union parentale soit un droit soumis à la publicité comme la
renonciation au partage du patrimoine familial.
Le Président (M.
Bachand) :Merci beaucoup. Interventions à
l'article 17?
M. Morin : Donc, 2938 couvre
toute la question de la publicité des droits et...
M. Jolin-Barrette : Donc,
quand on renonce, supposons, au patrimoine familial, c'est publié. Même chose
pour le patrimoine de l'union parentale. Je pense qu'on a eu la discussion
hier, justement, sur ça.
M. Morin : Ça, je ne me
souviens pas.
• (17 h 40) •
M. Jolin-Barrette : On a eu
un article sur la publicité, là. Ce n'était pas ici?
Des voix : ...
M. Jolin-Barrette : 541.43,
hier, qu'on en a discuté.
M. Morin : O.K. donc, vous
dites...
Des voix : ...
M. Morin : 521.43?
M. Jolin-Barrette : Point 42.
Point 42.
M. Morin : 42. 521.42? Donc,
la renonciation de l'un des conjoints par acte notarié peut être annulée pour
cause de lésion?
M. Jolin-Barrette : Point 41,
pardon.
M. Morin : O.K., Non, non, ça
va. O.K., quand on parlait de l'inscription au registre des droits personnels.
M. Jolin-Barrette : Oui.
M. Morin : O.K., donc là, au
fond, ce que vous venez, en fait, indiquer, avec 2938... mais... et ça couvre
l'ensemble du régime d'union parentale ou simplement les résidences?
M. Jolin-Barrette : C'est
lorsque la personne, elle renonce au patrimoine.
M. Morin : O.K. Donc, quand
elle renonce, donc, à ce moment-là, il y a une obligation de publication.
M. Jolin-Barrette : Oui.
M. Morin : Et ça, à ce
moment-là, la responsabilité va être sur les conjoints, le conjoint qui
renonce, ou si ça va être le notaire ou l'avocat?
M. Jolin-Barrette : Bien, on
a vu que c'était par déclaration judiciaire ou par acte notarié.
M. Morin : Oui, mais ça, par
déclaration judiciaire, vous avez raison, on en a discuté, mais vous avez dit
que, ça, il n'y avait pas de... Il faut... j'ai compris...
M. Jolin-Barrette : Bien, ça
va être l'avocat ou la partie qui se représente seule.
M. Morin : Ou le notaire.
M. Jolin-Barrette : Bien, si
c'est par acte notarié, ça va être le notaire.
M. Morin : Ça va être par
notaire. O.K. C'est bon. Je vous remercie.
Le Président (M.
Bachand) :Merci. Autres interventions à
17? Mme la députée de Westmount-Saint-Louis.
Mme Maccarone : Juste par
curiosité, quand on parle de publication, quand on parle des victimes de
violences conjugales, est-ce que leurs noms apparaissent aussi sur ce registre?
Est-ce que ça, ça apparaît aussi ou est-ce qu'il y a eu des mesures...
M. Jolin-Barrette : Bien, si
la personne renonce au patrimoine?
Mme Maccarone : Oui.
M. Jolin-Barrette : Oui.
C'est sujet à la publicité, le fait de renoncer au patrimoine.
Mme Maccarone : Il n'y a pas
des mesures de protection pour garder leurs noms confidentiels parce que
peut-être... Je comprends qu'on a parlé qu'on ne veut pas qu'il soit, exemple,
influencé, ou des choses comme ça, mais, peu importe, quand on parle de leurs
droits, quand on parle, même s'il décide de renoncer, le nom de toutes les
victimes, si c'est des victimes connues, ils ont aussi l'obligation de publier
leur nom parce que le registre est public, n'importe qui peut consulter.
M. Jolin-Barrette : C'est
opposable. C'est opposable au tiers. Dans le fond, on indique qu'il renonce à
sa partie du patrimoine de l'union parentale.
Mme Maccarone : J'aurais
pensé que, sur tous les documents publics, que tout le monde peut consulter,
que les noms des personnes vulnérables, qui peuvent être victimes, mettons, de
violence conjugale ou autre, que leur nom ne paraîtra pas. Est-ce que c'est
aussi la même chose quand on parle... parce qu'on a parlé des mineurs aussi qui
peuvent être...
Mme Maccarone : ...peut faire
partie d'une union parentale. Est-ce que leur nom aussi...
M. Jolin-Barrette : Non, mais
le mineur ne renonce pas aux biens, parce que ses biens ne sont pas dans le
patrimoine. Le mineur ne peut pas renoncer, là.
Mme Maccarone : Ça, on a fait
ça hier?
M. Jolin-Barrette : Oui. Puis
au RDPRM, ce sont des avis. Ce n'est pas l'acte en soi qui est publié.
Mme Maccarone : Mais les noms
de ces personnes vont paraître quand même sur un registre public?
M. Jolin-Barrette : Oui. Mais
il y a plein de registres publics, là, il n'y a pas l'adresse de la personne,
là.
Mme Maccarone : Il n'y a pas
d'adresse. Il y a juste le nom, ça fait qu'ils ne sont pas retraçables.
M. Jolin-Barrette : Mais, de
toute façon, c'est le conjoint, c'est son ex-conjoint.
Mme Maccarone : Moi, je n'ai
jamais consulté les registres. Je comprends que c'est peut-être des questions
qui sont...
M. Jolin-Barrette : Si vous
achetez un véhicule usagé, c'est une bonne idée de consulter le RDPRM.
Mme Maccarone : Puis les noms
de tous les anciens propriétaires du véhicule vont apparaître?
M. Jolin-Barrette : En fait,
vous allez voir s'il y a une créance associée au véhicule, si votre véhicule
est grevé.
Mme Maccarone : O.K. Mais pas
le nom de la personne qui a cette créance?
M. Jolin-Barrette : Bien oui.
Mme Maccarone : Le nom aussi?
M. Jolin-Barrette : Bien,
exemple, supposons, c'est... «crédit financier 123 Canada» va être écrit.
Mme Maccarone : Oui, O.K.,
mais là on parle d'un nom, peut-être, d'une entreprise. On ne parle pas
nécessairement le nom d'un particulier?
M. Jolin-Barrette : Oui, oui,
un particulier.
Mme Maccarone : O.K. Je ne
sais pas, j'aurais pensé qu'il y aurait quand même des mesures de protection
pour s'assurer que c'est... les noms de quelques personnes qui sont peut-être
vulnérables n'apparaîtraient pas sur un registre public. Je comprends qu'on
parle uniquement de...
M. Jolin-Barrette : Non, non,
mais le conjoint connaît le nom de son ex-conjoint, même s'il l'a agressé
physiquement.
Mme Maccarone : Oui, mais
c'est juste une question de consultation, de garder leur vie privée privée,
parce qu'ils sont vulnérables.
M. Jolin-Barrette : Non, non,
mais c'est un registre public opposable au tiers. Le nom de la personne est là.
Mme Maccarone : Pourquoi
qu'il faut que ce soit public que je renonce à un patrimoine?
M. Jolin-Barrette : Bien,
c'est comme ça. C'est comme ça pour le patrimoine familial également. C'est
l'opposabilité au tiers.
Mme Maccarone : Oui, mais...
Je comprends que c'est comme ça, mais pourquoi? Pourquoi qu'il faut que ce soit
public, puis que tout le monde est au courant que j'ai renoncé?
M. Jolin-Barrette : Bien,
pour si jamais il y a une créance associée au patrimoine, pour que, vu qu'il y
a renonciation on ne puisse pas aller chercher les biens dans les mains de la
personne qui a renoncé, qu'elle ne puisse pas être poursuivie.
Mme Maccarone : Ah! O.K., je
comprends. O.K., merci.
Le Président (M.
Bachand) :Merci beaucoup. S'il n'y a pas
d'autre intervention, est-ce que l'article 17 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M.
Bachand) :Adopté, merci. M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Oui, de
18? On vient de faire 18? Non, 17. 18. L'article 2999 de ce code est modifié par
le remplacement, dans le deuxième alinéa, de «ou de conjoint uni civilement»
par «ou de conjoint en union civile ou en union parentale».
Commentaire. Cet article modifie l'article
2999 du Code civil afin que la qualité de conjoint en union parentale soit, au
même titre qu'un époux ou un conjoint uni civilement, incluse dans la
déclaration de transmission d'un bien à la succession.
Le Président (M.
Bachand) :Merci beaucoup. M. le député
d'Acadie, s'il vous plaît.
M. Morin : ...M. le Président.
Donc, je comprends qu'à 2999, dans le cas... on est en matière... bien, en
fait, ça fait référence à des successions, donc il faut que la déclaration soit
publiée, éventuellement, et donc vous voulez inclure l'union parentale parce
que, présentement, on ne parle que d'époux ou de conjoints unis civilement.
M. Jolin-Barrette : Oui,
effectivement.
M. Morin : O.K. Donc, la
nature légale ou testamentaire de la succession, la qualité d'héritier, de
légataire, d'époux, donc, à ce moment-là, vont être publiés, ainsi que le droit
de chacun dans les biens. C'est exact?
M. Jolin-Barrette : Effectivement.
M. Morin : Parfait. Et je
peux comprendre que cette déclaration-là, elle est publiée et elle peut être
publiée par notaire, avocat ou le particulier?
M. Jolin-Barrette : «La
déclaration indique, quant au défunt, son nom, l'adresse de son dernier
domicile, la date et le lieu de son décès, sa nationalité et son état civil,
ainsi que son régime matrimonial ou d'union civile, s'il y a lieu. Elle indique
également la nature légale ou testamentaire de la succession, la qualité
d'héritier, de légataire, d'époux ou de conjoint ou... en union civile ou en
union parentale, de même que le degré de parenté des héritiers.» Oui, c'est la
déclaration associée au contenu de la déclaration pour... en matière de
transmission immobilière... au mobilière, dans le cadre des règles
d'inscription de la section III du code...
M. Morin : O.K. Donc... Et là
vous allez le remplacer dans le deuxième alinéa. Mais dans le premier alinéa, à
2999, il y a une référence au régime matrimonial puis à l'union civile. Donc
là, je comprends que vous n'ajoutez pas l'union parentale?...
M. Jolin-Barrette : ...mais il
n'y a pas de régime matrimonial en union parentale.
M. Morin : Non, mais il y a
l'union civile, par exemple.
M. Jolin-Barrette : Il y en a
un en union civile. Il y a un régime matrimonial en union civile.
M. Morin : Donc, à ce moment-là,
si on n'ajoute pas l'union parentale à 1, ça ne pose pas de problème.
M. Jolin-Barrette : Exactement.
M. Morin : D'accord. Je vous
remercie.
Le Président (M.
Bachand) :Merci. Autres interventions sur
18? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 18 est
adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M.
Bachand) :Adopté. M. le ministre, s'il
vous plaît.
M. Jolin-Barrette : 19.
L'article 30.22 de ce code est modifié par le remplacement, dans le
premier allant, de unis civilement par en union civile ou en union parentale.
Cet article modifie l'article 30.22
du Code civil en concordance avec les mesures de protection de la résidence
familiale.
Le Président (M.
Bachand) :Merci beaucoup. Donc,
intervention pour l'article 19?
M. Morin : Je n'ai pas
d'intervention, M. le Président.
Le Président (M.
Bachand) :Merci. Est-ce qu'il y aurait
d'autres interventions? S'il n'y a pas d'intervention, est-ce que
l'article 19 adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M.
Bachand) :Adopté. Merci. M. le ministre,
s'il vous plaît.
M. Jolin-Barrette : Oui,
l'article 20, M. le Président, et on a un amendement qui est dans les
airs, c'est un amendement de concordance suite aux amendements qu'on a fait
plus tôt, là, sur le 120 jours. Donc : L'article 30.62 de ce
code est modifié : 1 dans le premier alinéa : a) par le remplacement
de uni civilement par en union civile ou en union parentale; b) par l'insertion
après divorcé de ou ne sont plus en union parentale depuis plus de
30 jours; 2 par le remplacement, dans le deuxième alinéa, de ou d'une
copie de la déclaration commune notariée de dissolution par d'une copie du
préavis de l'intention de requérir la radiation de l'inscription avec la preuve
de sa signification à l'autre conjoint ou d'une copie de... ou d'un extrait
d'un acte notarié qui constate la fin de l'union parentale ou d'un extrait de
la déclaration commune notariée de dissolution d'une union civile.
Commentaire. Cet article modifie
l'article 30.62 du Code civil afin de prévoir les modalités de la
radiation d'une déclaration de résidence familiale applicable aux conjoints qui
étaient en union parentale.
Le Président (M.
Bachand) :...on n'a pas encore reçu
l'amendement. Donc, on va suspendre quelques instants. Merci beaucoup.
(Suspension de la séance à 17 h 50)
(Reprise à 17 h 53)
Le Président (M.
Bachand) :À l'ordre, s'il vous plaît! La
commission reprend ses travaux. M. le ministre, pour l'amendement.
M. Jolin-Barrette : Oui,
l'amendement, M. le Président. À l'article 20 du projet doit,
remplacer :
1° dans le sous-paragraphe B du paragraphe
un, «30 jours» par «120 jours»;
2° dans le paragraphe deux, d'«une copie
du préavis» par «du préavis».
Commentaire : Cet amendement propose
deux concordances, l'une avec les amendements apportés aux articles 521.24
et 521.27 du Code civil proposés par l'article trois du projet de loi
concernant le délai de survie des droits relatifs à la résidence familiale,
l'autre avec l'article 37 du Règlement sur la publicité foncière, qui
prévoit que la présentation d'un document accompagnant une réquisition autre
que le document que résume un sommaire se fait au moyen du document lui-même lorsqu'il
ne s'agit pas d'un acte authentique.
Le Président (M.
Bachand) :Merci beaucoup. ...la
discussion sur l'amendement. M. le député de l'Acadie. Pardon.
M. Morin : Oui. Non,
évidemment, le 120 jours, c'est une concordance avec ce qu'on a fait au
début. Maintenant, dans votre amendement, on dit : «l'union civile est
dissoute, la nullité du mariage ou l'union civile est prononcée», donc, «ou de
l union civile est prononcée, où l'immeuble est...» Donc, dans le cas de
l'union parentale, en fait, c'est... vous couvrez la dissolution en indiquant
qu'ils ne sont plus en union parentale depuis 120 jours? Parce qu'il n'y a
pas...
M. Jolin-Barrette : Exactement.
Parce qu'on a mis le délai de 120 jours.
M. Morin : Oui, qu'on... qu'on
a mis en premier. Mais l'union parentale ne sera pas nécessairement dissoute
par un jugement du tribunal ou autrement. Ça peut être les deux conjoints qui
ne sont plus ensemble tout simplement.
M. Jolin-Barrette : Exactement.
M. Morin : Donc, d'où... d'où
la période de temps et d'où le fait que vous dites qu'ils ne sont plus en union
parentale?
M. Jolin-Barrette : Exactement.
M. Morin : C'est bien. Je
vous... Je vous remercie, M. le Président.
Le Président (M.
Bachand) :Merci. Est-ce qu'il y a
d'autres discussions sur l'amendement? Donc, s'il n'y a pas d'autre discussion,
est-ce que l'amendement est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M.
Bachand) :Donc, on revient à
l'article 20, tel qu'amendé. Discussions?
M. Morin : Sur 3062, en fait,
je sais qu'on a eu la discussion précédemment, mais ça vise uniquement
l'inscription de la résidence familiale, donc pas les résidences de la famille,
mais simplement celles où la famille, là, c'est comme la principale?
M. Jolin-Barrette : La
protection associée à la résidence familiale, c'est ça qui est protégé.
M. Morin : O.K.
M. Jolin-Barrette : Donc, les
résidences de la famille ne sont pas couvertes. Exemple, supposons, vous avez
un condo à Bolton, une cabane à pêche...
Le Président (M.
Bachand) :À Bolton-Est.
M. Jolin-Barrette : ...à
Bolton-Est...
Des voix : Ha, ha, ha!
M. Morin : Merci, M. le
Président.
Des voix : ...
M. Morin : En passant, oui.
M. Jolin-Barrette : Non, non,
mais je cherchais la... les petits poissons. J'avais un blanc sur...
Le Président (M.
Bachand) :Sainte-Anne-de-la-Pérade?
M. Jolin-Barrette : C'est ça.
Merci.
M. Morin : Ah oui. Bien, ça,
c'est les cabanes sur la glace. Ça fait que c'est un peu plus... c'est un peu
plus risqué.
M. Jolin-Barrette : Ça peut
être une résidence de la famille.
M. Morin : Ça peut. O.K.
Donc...
M. Jolin-Barrette : Temporaire.
M. Morin : Alors, très bien,
je comprends. Et l'article dit aussi que les documents qui vont être joints
quant à la déclaration, en fait, je comprends que ce n'est pas obligé d'être
notarié. Ça peut être fait par avocat également. Puis, si c'est fait, ça doit
être publié?
M. Jolin-Barrette : Comme
actuellement, comme c'est le cas pour le mariage ou l'union civile.
M. Morin : O.K. Parfait. Je
vous remercie.
Le Président (M.
Bachand) :Merci. Est-ce qu'il y a
d'autres interventions à l'article 20, tel qu'amendé? Mme la députée de
Westmount-Saint-Louis.
Mme Maccarone : Oui. Moi, je
veux juste comprendre la différence entre qu'est-ce qu'on change dans le
deuxième paragraphe, «d'une copie de la déclaration commune notariée de
dissolution», puis là, le ministre change «d'une copie ou préavis». Je ne vais
pas lire le tout. Je comprends, maintenant, on enlève ce que mon collègue a
dit, «notarié», mais la différence entre tout ça, c'est le régime actuel puis
ce que le ministre propose comme changement?
M. Jolin-Barrette : Non,
c'est de la concordance qu'on a fait avec 3062, là. Dans le fond, là, la...
Vous, vous êtes sur l'amendement ou l'article de fond?
Mme Maccarone : Non. L'article.
M. Jolin-Barrette : O.K.,
l'article de fond. Donc, c'est le préavis de l'intention de requérir la
radiation de l'inscription avec la preuve de sa signification à l'autre
conjoint ou d'une copie d'un extrait d'un acte notarié qui consent... qui
constate la fin de l'union parentale ou d'un extrait de la déclaration commune,
donc, pour pouvoir l'inscrire.
Mme Maccarone : Ça fait que,
comme exemple, entre qu'est-ce qui existe actuellement puis qu'est-ce qui est
proposé maintenant, comment ça va être différent pour les...
M. Jolin-Barrette : Bien,
dans le fond, ça, c'est pour radier l'inscription.
Mme Maccarone : Oui...
M. Jolin-Barrette : ...notamment.
Donc, ça fait en sorte que, donc, en mariage, il peut y avoir un jugement de
divorce, puis vous pouvez aussi avoir une copie ou un extrait d'un acte notarié
qui constate la fin de l'union parentale, que les deux parties sont allées voir
le notaire puis ont dit : Bien, dans le fond, nous, on a fini l'union
parentale, on est séparés. Ça fait que ça va être ça qui va pouvoir servir à la
description. Donc, il faut avoir un mécanisme différent pour l'union parentale
parce qu'il n'y a pas de jugement de divorce, supposons.
Mme Maccarone : Mais ça reste
qu'on peut toujours avoir une déclaration commune notariée de dissolution si on
est marié, c'est ça?
M. Jolin-Barrette : Non, en
union civile.
Mme Maccarone : Dans l'union
civile. O.K. O.K. Merci.
Le Président (M.
Bachand) :Merci beaucoup. Est-ce qu'il y
a d'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que
l'article 20 tel qu'amendé est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M.
Bachand) :Adopté. Merci. M. le ministre,
s'il vous plaît.
M. Jolin-Barrette : 21, M. le
Président. «Ce code est modifié par l'insertion, après l'article 3090.3, de la
sous-section suivante de l'union parentale :
3090.4. Les effets de l'union parentale,
notamment ceux auxquels les conjoints ne peuvent déroger, sont soumis à la loi
de leur domicile. Lorsque les conjoints sont domiciliés dans des États
différents, la loi du lieu de leur résidence commune s'applique ou, à défaut,
la loi du lieu de leur dernière résidence commune ou, à défaut, la loi du lieu
de naissance de l'enfant.» Commentaire. Cet article introduit l'article 3090.4
du Code civil, qui prévoit une règle de droit international privé concernant
les effets de l'union parentale.
Merci beaucoup, Vincent. Donc,
interventions à l'article 21? M. le député de l'Acadie, s'il vous plaît.
• (18 heures) •
M. Morin : Merci, M. le
Président. Donc, je comprends que vous ajoutez après 3090.3. Et en quoi est-ce
essentiel d'avoir cet ajout-là?
Bien, dans le fond, s'il y a un litige
pour savoir quel est le tribunal compétent.
Des voix : ...
M. Jolin-Barrette : Dans le
fond, c'est pour savoir, dans le cas... supposons, en cas de dissolution,
quelles règles s'appliquent. Donc, si jamais ils ont commencé leur union
parentale ici, mais qu'ils sont domiciliés ailleurs, dans le fond, c'est les
règles d'ailleurs qui s'appliquent, tandis que... C'est ça. S'ils sont ici, ça
va être les règles d'ici qui vont s'appliquer, exemple... c'est ça, s'ils ont
commencé là-bas puis ils sont rendus ici, ça va être les règles d'ici qui vont
s'appliquer.
M. Morin : O.K.
M. Jolin-Barrette : C'est
comme un peu... comme le mariage. Quand vous vous mariez dans un État étranger,
vous vous mariez ici puis, ensuite, vous déménagez dans l'État étranger. Donc,
"les effets de l'union parentale, notamment ceux auxquels les conjoints ne
peuvent déroger", donc, ça, c'est les obligations impératives "sont
soumis à la loi de leur domicile". Lorsque les conjoints sont domiciliés
dans des États différents, donc un habite au Québec, l'autre en Ontario,
supposons, la loi du lieu de leur résidence commune s'applique. C'est où, leur
résidence commune? Supposons, si c'est au Québec, bien, ça va être la loi du
Québec qui va s'appliquer ou, à défaut, la loi du lieu de leur dernière résidence
commune. Donc, où est-ce qu'ils avaient habité ensemble, supposons, en Alberta,
ou, à défaut, la loi du lieu de naissance de l'enfant.
M. Morin : O.K., donc au
fond...
M. Jolin-Barrette : Donc,
c'est une règle pour prévenir, prévoir des situations quand les gens, ils ont
une mobilité internationale.
M. Morin : Et je comprends
que les... en fait, les conjoints en union parentale pourraient être domiciliés
dans des États différents puis ils ne font pas nécessairement vie commune.
Est-ce que c'est ce que je comprends?
M. Jolin-Barrette : Ils font
vie commune, mais vie commune ne veut pas dire nécessairement cohabitation.
M. Morin : O.K. donc...
M. Jolin-Barrette : Pensez à
mon exemple, là, de Marie-Mai, là.
M. Morin : De?
M. Jolin-Barrette : De
Marie-Mai.
M. Morin : De Mari-Mai? Non,
désolé, là, mais je ne me souviens pas de votre exemple de Marie-Mai, là. Il me
semble que ça m'aurait frappé, là. Alors, vous avez un exemple de Marie-Mai?
Le Président (M.
Bachand) :...pas partagé à la commission.
M. Morin : Oui, c'est ça.
M. Jolin-Barrette : Ah!
ici... je ne l'ai pas partagé ici?
M. Morin : Ça fait que, là,
je suis un peu perdu, là, mais...
M. Jolin-Barrette : Bien,
peut-être avez-vous écouté, c'était à Canal Vie. C'est à Canal Vie.
Le Président (M.
Bachand) : Les plus vieux d'entre nous vont se souvenir de
Marjo... dans cette façon-là aussi, chacun avait sa maison, tout ça.
M. Jolin-Barrette : Ah! ça,
je n'étais pas au courant, M. le Président.
Des voix : ...
M. Jolin-Barrette : On en
apprend.
Le Président (M.
Bachand) :Allez-y, allez-y.
M. Jolin-Barrette : C'était Animal,
hein, ça?
M. Morin : Oui, ça, c'est...
Mais Marjo, Marie-Mai, là, oui, d'accord, là, mais. En fait, non, j'ai raté
votre exemple de Marie-Mai...
18 h (version non révisée)
M. Jolin-Barrette : ...bien,
en fait, il y avait une télé... pas une télé série, mais une télé réalité dans
laquelle Marie-Mai s'achetait une maison, mais vivait encore avec son conjoint,
mais pas dans la même maison.
M. Morin : O.K. donc, mais
elle s'achetait une maison.
M. Jolin-Barrette : Puis puis
elle rénovait sa maison.
M. Morin : O.K., d'accord, je
comprends. Donc, dans ce cas-là, donc... Et là, ils pourraient même se ramasser
dans des états différents.
M. Jolin-Barrette : Effectivement.
M. Morin : Bon, j'imagine...
bon, évidemment...
M. Jolin-Barrette : Donc, ça
permet de déterminer la loi qui leur est applicable.
M. Morin : O.K., je
comprends. Quand on regarde 3090... puis 3090.3, O.K., là, dans ce cas-là, vous
n'avez pas besoin de le... de le modifier. Puis, à 3090.2 non plus.
M. Jolin-Barrette : Non, puis
on fait un régime pour le... l'union parentale. Parce qu'il n'y a pas de
jugement de divorce, supposons.
M. Morin : O.K.
M. Jolin-Barrette : Donc, ce
sont des articles précisément pour l'union... l'union parentale.
M. Morin : Donc, la
dissolution de l'union parentale ne serait pas régie... en fait, 3090.4 traite
de la dissolution de l'union parentale.
M. Jolin-Barrette : Exactement.
M. Morin : O.K. Mais... O.K.,
mais vous ne l'appelez pas dissolution comme à 3090.2.
M. Jolin-Barrette : Oui.
M. Morin : Je comprends.
Donc, à ce moment-là, et ça pourrait même être au lieu de naissance de l'enfant.
M. Jolin-Barrette : C'est un
effet de cascade. C'est les situations se... on ne peut pas... il n'y a pas de
facteur de rattachement, ultimement, en dernier recours, c'est le lieu de
naissance de l'enfant.
M. Morin : O.K. donc, en...
M. Jolin-Barrette : Dans le
fond, c'est... le droit de l'État où l'enfant est né s'il n'y a aucun autre
facteur de rattachement dans les situations préalablement nommées dans l'article.
M. Morin : O.K., mais si...
si c'est la loi du lieu de naissance de l'enfant et puis que, dans cet état-là,
il n'y a pas ces dispositions-là en ce qui a trait à l'union parentale. Donc,
comment... qu'est-ce qui va arriver, s'ils choisissent le lieu de naissance de
l'enfant?
M. Jolin-Barrette : Donc, il
n'y a rien qui régit.
M. Morin : Il n'y a rien...
il n'y a rien qui se passe. Donc, ils ne pourront pas bénéficier des
dispositions de la loi.
M. Jolin-Barrette : Ça va
être les règles de l'union de fait, le cas échéant.
M. Morin : Puis vous voulez
leur donner cette option-là?
M. Jolin-Barrette : Bien,
parce qu'on est dans une situation où c'est du droit international privé, ce n'est
pas des litiges qu'on voit fréquemment, ça.
M. Morin : Oui, je comprends.
M. Jolin-Barrette : C'est des
situations très hypothétiques, c'est du droit international privé. Ça fait que
le code prévoit les principes de base du droit international privé, ça, ce n'est
pas nouveau, là. C'est comme la même chose qui s'applique, supposons, en
mariage international, en union civile internationale.
M. Morin : Oui, sauf que,
dans les cas du mariage, souvent, dans les différents états, ce n'est pas les
mêmes règles, mais ils ont des règles du mariage.
M. Jolin-Barrette : Je vous
donne un exemple, là, ils n'ont... ils n'ont pas de domicile au Québec, ils n'ont
pas de résidence commune au Québec. Il n'y a pas de rattachement avec le
Québec. C'est ça.
M. Morin : O.K. Puis là, ils
seraient... O.K., mais alors vous allez m'excuser, mais ça donne quoi, à ce
moment-là? S'ils n'ont aucun lien avec le Québec, le litige ne sera pas au
Québec.
M. Jolin-Barrette : Bien,
peut-être qu'ils sont physiquement au Québec pour... à ce moment-là.
M. Morin : O.K. Bien.
Le Président (M.
Bachand) :Interventions? Mme la députée
de Westmount–Saint-Louis, oui.
Mme Maccarone : Je suis
désolée, je ne comprends pas. Parce que, si, mettons, je vis... Est-ce qu'Ontario
a la même loi, Colombie-Britannique ont les mêmes lois? Parce que si, mettons,
je donne naissance à mon enfant ici, puis je suis en union parentale, mais je
vis... je déménage, puis je vis en Ontario et on se sépare, c'est quelle loi
qui va s'appliquer? Comment ça va fonctionner?
M. Jolin-Barrette : Il faut
prendre l'article, les effets de l'union parentale, notamment ceux auxquels les
conjoints ne peuvent déroger, sont soumis à leur... à la loi de leur domicile.
Donc, si vous êtes domicilié en Ontario, c'est la loi qui s'applique. Lorsque
les conjoints sont domiciliés dans des États différents...
M. Jolin-Barrette : ...exemple,
vous, vous êtes en Ontario, votre conjoint est en Colombie-Britannique. La loi
du lieu de leur résidence commune s'applique, si vous en avez une. À défaut, la
loi du lieu de leur dernière résidence commune, exemple, votre dernière
résidence commune était à Montréal, là ça s'appliquerait, ou, à défaut, la loi
du lieu de naissance de l'enfant.
Mme Maccarone : Même si c'est
la... le parent qui habite en Ontario qui décide de mettre fin à la relation?
Ce que je veux savoir, c'est qu'il n'y a pas... eux, ils n'ont pas recours de
dire : Mais non, moi, je souhaite la loi en Ontario, c'est plus favorable
pour moi, ou la loi en Colombie-Britannique, c'est plus favorable pour moi, ça
fait que je souhaite avoir recours à ce... cette loi et non utiliser la loi
québécoise. Pourquoi la loi québécoise prend précédence sur les autres lois?
M. Jolin-Barrette : Dans le
fond, c'est des règles de droit international privé en fonction de la situation
des individus. Donc, ce n'est pas... on ne choisit pas la loi qui nous plaît,
on... Prenez l'exemple, là, des gens qui seraient au Québec pour le travail
mais qui ont leur résidence commune en Ontario. Donc, la loi de leur domicile
qui s'applique, c'est la loi ontarienne.
Mme Maccarone : Ça fait que
toutes les provinces respectent la même... les mêmes règles internationales.
Est-ce que c'est la même chose si, mettons, je vis aux États-Unis ou je vis en
France?
• (18 h 10) •
M. Jolin-Barrette : Chaque
État a ses règles de droit international privé, mais c'est le principe de la
territorialité des lois. Ce n'est pas différent de ce qu'il y a en mariage, là.
Mme Maccarone : O.K., c'est
intéressant. Merci.
M. Jolin-Barrette : Mais,
pour faire simple, restez dans le même État.
Mme Maccarone : Oui, bien,
évidemment, on souhaite que ça soit une loi basée sur les exceptions. C'est ça
qu'on souhaite, que ça soit toutes des exceptions qu'on est en train de
traiter. Mais on sait que ça ne serait pas le cas. Ça fait que je trouvais
intéressante l'application. Mais je comprends que ça se... Puis je comprends
qu'on parle des exceptions, surtout dans cet article, comme le ministre a
dit... vraiment plutôt des hypothèses. On... Il y a probablement très rarement
des tels cas. Je ne sais pas si on a des statistiques sur ça. Est-ce qu'on a...
Est-ce que c'est 1 %, 2 % de toutes les ruptures des couples? Est-ce que
c'est quelque chose qui arrive assez fréquemment, qu'on a besoin de penser de
mettre ça dans la loi? Ça, ça arrive combien de fois chez nous?
M. Jolin-Barrette : Non, mais
c'est nécessaire de le faire parce qu'il y a des situations qui se produisent.
Donc, il ne peut pas y avoir un flou juridique.
Mme Maccarone : Non, mais, je
veux dire, même en cas de mariage, ça, c'est quelque chose qui est connu...
M. Jolin-Barrette : Ça
arrive.
Mme Maccarone : ...mais on
n'a pas des statistiques pour savoir combien de fois ou...
M. Jolin-Barrette : Non, mais
les gens sont de plus en plus mobiles à travers le monde.
Mme Maccarone : Oui, ça,
c'est vrai.
M. Jolin-Barrette : Le député
de Saint-Henri-Sainte-Anne peut vous en parler, je suis convaincu.
Mme Maccarone : Merci.
Le Président (M.
Bachand) :M. le député de l'Acadie.
M.
Morin :...alors, écoutez, je veux juste bien comprendre, là. On
a la confection, en vertu de la loi, d'un patrimoine d'union parentale. On sait
ce que ça... ce que ça comporte. Vous avez décidé de la définition du
patrimoine d'union parentale. On l'a augmenté avec les différentes résidences,
mais, par exemple, il y a des... il y a des biens qui n'en font pas partie. Les
les conjoints vivent au Québec, ils ont un enfant, on est après 2025, donc la
loi s'applique à eux. Mais, quand l'enfant a six ans, ils déménagent, je ne
sais pas, moi, en Colombie-Britannique, où il y a... il y a un régime qui est
totalement différent, mais, à ce moment-là, si l'union parentale est dissoute
en Colombie-Britannique, c'est la loi de la Colombie-Britannique qui va
s'appliquer.
M. Jolin-Barrette : Oui,
c'est le domicile des...
M.
Morin :Oui, c'est ça.
M. Jolin-Barrette : Oui,
c'est la loi.
M.
Morin :S'ils sont déménagés, là, puis ils restent là.
M. Jolin-Barrette : Effectivement.
M.
Morin :Et, si, par exemple... par hypothèse, je ne sais pas,
là, mais, si la loi de la Colombie-Britannique, par exemple, prévoit un partage
des fonds de pension, bien là, ils vont devoir partager leurs fonds de pension.
M. Jolin-Barrette : Oui.
M.
Morin :O.K. Alors que ça n'aurait pas été le cas du tout au
Québec.
M. Jolin-Barrette : Non.
M.
Morin :D'accord. Puis là, bien, je vais vous reposer la
question que je posais tantôt. J'espère qu'au niveau de l'information, les gens
vont être bien au courant, parce que je ne suis pas sûr que, quand les gens
vont élire domicile... tu sais, vous parliez du travail tout à l'heure, qu'ils
lisent d'abord les lois qui concernent leur état... bien, pas matrimonial, mais
leur état de fait, là. Alors...
M. Jolin-Barrette : C'est la
même... C'est la même chose pour les gens mariés.
M.
Morin :Oui, sauf qu'habituellement... puis je n'ai pas fait une
étude exhaustive en droit comparé, mais, tu sais, dans la plupart des provinces
du Canada ou des États américains, les lois sur le mariage, tu sais, sont... je
veux dire, il n'y a pas... il n'y a pas des distinctions absolument énormes. Tu
sais, il peut y en avoir, c'est clair.
M. Jolin-Barrette : Il y en
a. Il y en a.
M.
Morin :Il y en a sûrement. Il y en a sûrement, là. Mais là,
ici, ils peuvent se ramasser dans une situation où là c'est complètement
différent, d'où ma question.
M. Jolin-Barrette : Non, mais
le mariage, c'est la même chose, c'est le principe de la territorialité des
lois.
M.
Morin :Oui. Non... Non, exact, tout à fait. Ça, c'est un
principe qui est bien... qui est bien reconnu. Sauf que là, ils pourraient se
ramasser dans une situation où ils seraient...
M. Morin : ...soumis à un
régime totalement, totalement différent.
M. Jolin-Barrette : Dans le
mariage aussi.
M. Morin : O.K. C'est bon.
Le Président (M.
Bachand) :Merci. Est-ce qu'il y a
d'autres interventions... (Interruption)... pardon, sur 21? S'il n'y a pas
d'intervention, est-ce que l'article 29 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M.
Bachand) :Adopté. Merci. M. le ministre,
s'il vous plaît.
M. Jolin-Barrette : 22.
L'article 3099 de ce code est modifié par le remplacement, dans le premier
alinéa, de «ou le conjoint uni civilement» par «, le conjoint en union civile
ou en union parentale».
Commentaire. Cet article modifie
l'article 3099 du Code civil afin de protéger les conjoints en union
parentale, comme les époux et les conjoints unis civilement, dans les cas où
une loi désignée applicable à une succession les prive de droits successoraux.
Le Président (M.
Bachand) :Merci beaucoup. Donc,
interventions à l'article 22? M. le député de l'Acadie.
M. Morin : Merci, M. le
Président. Donc là, en droit successoral, parce qu'on est toujours dans les
règles du droit d'international privé, ce que le code dit, c'est que la
désignation de la loi applicable à la succession est sans effet où la loi
désignée prive dans... l'époux, le conjoint uni ou un enfant du défunt d'un
droit de nature successorale auquel il aurait eu l'absence... il lui aurait eu
droit. Donc, au fond, ce que vous venez faire, c'est... vous venez d'ajouter
l'union parentale à cette disposition-là. O.K. Donc, au fond, tout dépendant de
l'endroit où ils vivent, où il faut que ce soit obligatoirement au Québec, s'il
y a une loi qui est désignée, elle pourrait ne pas s'appliquer à la succession.
Est-ce que c'est ce que ça fait?
M. Jolin-Barrette : Donc, je
donne un exemple, là. Une personne de nationalité française désigne la loi
française pour régir un immeuble situé au Québec. Le conjoint en union
parentale aurait eu droit autrement à l'attribution préférentielle de la
résidence familiale, mais cette désignation le prive de ce droit successoral.
Il serait possible d'écarter cette désignation de loi pour l'immeuble... pour
l'immeuble visé seulement, parce que, dans le fond, il aurait le droit à
l'attribution préférentielle de la résidence familiale qui est au Québec. Donc,
il peut l'invoquer.
M. Morin : O.K. Donc, avec ce
qu'on a vu précédemment, là, quant aux droits ou aux priorités de pouvoir
rester dans la résidence familiale, donc, au fond, ce que cet article-là vient
faire, c'est que, si jamais il y a une loi où ça n'existait pas du tout et que
ça avait été... en fait, une loi qui ne visait pas, par exemple, la résidence
familiale, mais là, à ce moment-là, les... bien, on parle de droit successoral.
Donc, le conjoint qui survit...
M. Jolin-Barrette : Mais,
exemple...
M. Morin : ...pourra toujours
utiliser la voie québécoise pour avoir une priorité pour rester, par exemple,
dans la résidence familiale.
M. Jolin-Barrette : Exactement.
M. Morin : Donc, la loi... la
loi étrangère ne pourrait pas lui enlever ce droit-là.
M. Jolin-Barrette : Exactement.
M. Morin : O.K. Puis là,
bien, c'est toujours la même chose, là, évidemment, vous ne voulez pas l'étendre
aux conjoints de fait, juste aux conjoints en unions parentales.
M. Jolin-Barrette : Conjoints
en unions parentales.
M. Morin : Parce que, pour
les conjoints de fait, ils sont libres de faire ce qu'ils veulent, ils ont une
liberté...
M. Jolin-Barrette : Dans le
fonds, le régime est ouvert pour les conjoints mariés, conjoints en unions
civiles et conjoints en unions parentales.
M. Morin : O.K. Puis, quand
on parle, par exemple, à deux, dans le conflit de lois : «Elle est aussi
sans effet dans la mesure où elle porte atteinte aux régimes successoraux
particuliers auxquels certains biens sont soumis par la loi de l'État ou de
leur situation en raison de leur destination économique, familiale ou sociale,
donc là, pour les successions légales ou la dévolution successorale, on est
venus ajouter les... en fait, les personnes qui vont être en unions parentales
avec un partage. Donc, je comprends qu'en vertu de cet article-là, s'il y a des
lois qui portent atteinte à un régime successoral, ça ne pourrait pas avoir
d'impact.
M. Jolin-Barrette : Exactement.
C'est le deuxième alinéa.
M. Morin : O.K. Donc, si par
exemple il y avait une loi d'un état qui venait changer le pourcentage ou le...
les fractions, là, donc, ça ne pourrait pas s'appliquer.
M. Jolin-Barrette : C'est ma
lecture.
M. Morin : O.K. C'est bien.
Le Président (M.
Bachand) :Merci. Est-ce qu'il y a
d'autres interventions à l'article 22? S'il n'y a pas d'autre intervention,
est-ce que l'article 22 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M.
Bachand) :Adopté. M. le ministre, pour
23.
M. Jolin-Barrette : L'article 3145
de ce code est modifié par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant :
«Il en est de même pour ce qui est des
effets de l'union parentale, notamment ceux auxquels les conjoints ne peuvent
déroger.»...
M. Jolin-Barrette : Commentaire.
Cet article modifie l'article 3145 du Code civil afin d'établir la
compétence des tribunaux du Québec en droit international privé relativement
aux effets de l'union parentale.
Le Président (M.
Bachand) :...23?
M.
Morin :Donc, 3145 traite... en fait, le titre, c'est «Les
effets du mariage», et on dit : «Pour ce qui est des effets du mariage et
de l'union civile, notamment ceux qui s'imposent à tous les conjoints, quel que
soit le régime matrimonial ou d'union civile, les autorités québécoises sont
compétentes lorsque l'un des conjoints a son domicile ou sa résidence au
Québec.»
Donc, en fait, pour... Tantôt, on
disait... on essayait d'établir des règles que vous avez précisées pour l'union
parentale, tout dépendant où ils sont. Mais là, je comprends que, dès qu'il y
en a un des deux qui pourrait être domicilié au Québec, ce sont les lois du
Québec qui vont primer?
M. Jolin-Barrette : C'est la
compétence des tribunaux. Les compétents vont... Les tribunaux vont être
compétents. C'est la compétence des tribunaux.
M.
Morin :O.K. Donc...
M. Jolin-Barrette : Qui
c'est... Qui peut entendre le litige? C'est le tribunal du Québec.
M.
Morin :O.K., peu importe de... des lois applicables, donc
c'est-à-dire que le tribunal, au Québec... En fait, ça, c'est un lien de
rattachement pour la cour, donc ça pourrait faire en sorte que... tribunal au
Québec va appliquer par exemple des lois d'un autre État, mais, parce qu'il y
en a un qui est domicilié, c'est la... en fait, c'est le tribunal québécois qui
va pouvoir entendre le litige?
M. Jolin-Barrette : Exactement,
sinon il va décliner compétence.
M.
Morin :O.K. Donc, quand on revient à l'exemple que vous donniez
tantôt, là, dans le cas que vous donniez, c'est-à-dire que, si... puis pour
faire référence à ce que vous disiez à propos de la loi française, donc, ça
serait le tribunal québécois qui serait chargé d'appliquer finalement la loi
française à la situation des conjoints en union parentale?
• (18 h 20) •
M. Jolin-Barrette : Oui,
c'est ça.
M.
Morin :O.K. Et... Et donc ils ne peuvent pas déroger à ça...
M. Jolin-Barrette : Qui? Le
tribunal?
M.
Morin :...parce qu'on dit : «Il en est de même pour ce qui
est des effets de l'union parentale, notamment ceux auxquels les conjoints ne
peuvent déroger.»
M. Jolin-Barrette : C'est ça,
ce qui est d'ordre public : «Il en est de même pour ce qui est des effets
de l'union parentale, notamment ceux auxquels les conjoints ne peuvent
déroger.» Donc on parle des effets de l'union parentale qui sont d'ordre
public.
M.
Morin :Et ça, vous le rajoutez à 3145?
M. Jolin-Barrette : Oui,
c'est à 3145.
M.
Morin :Mais... O.K. Donc... Attendez, il y a peut-être quelque
chose que je ne comprends pas, mais... Pour les effets de l'union parentale,
les conjoints ne peuvent y déroger. Eux autres, ils ne peuvent pas. Mais qu'en
est-il des effets du mariage ou de l'union civile? Ils peuvent-tu y déroger?
M. Jolin-Barrette : Non, ils
ne peuvent pas y déroger non plus. Bien, ce n'est pas la loi, c'est la
juridiction du tribunal.
M.
Morin :Oui. Non, non, je comprends, là. C'est... C'est parce
que ça donne compétence au tribunal, sauf que, là, ce que je comprends de
l'ajout que vous faites, c'est que, pour les effets de l'union parentale...
M. Jolin-Barrette : Non,
mais...
M.
Morin :...3145 va s'appliquer. Donc, s'il y en a un qui est
domicilié au Québec ou sa résidence, c'est le tribunal québécois qui va
entendre la cause. Bon. Là, vous dites...
M. Jolin-Barrette : Donc,
les... le tribunal québécois est compétent notamment des effets de l'union
civile... de l'union parentale, également ceux auxquels les conjoints ne
peuvent pas déroger, donc les éléments d'ordre public de l'union parentale que
vous ne pouvez pas déroger.
M.
Morin :Mais qu'en est-il du mariage ou de l'union civile?
M. Jolin-Barrette : Bien,
vous l'avez dans le premier alinéa : «Pour ce qui est des effets du
mariage ou l'union civile, notamment ceux qui s'imposent à tous les conjoints,
quel que soit leur régime matrimonial ou d'union civile - donc, là, vous
l'avez, là, votre disposition d'ordre public, là, elle est ici, là - à tous les
conjoints, quel que soit leur régime matrimonial ou d'union civile, les
autorités québécoises sont compétentes lorsque l'un des conjoints a son
domicile ou sa résidence au Québec.» Bien, dans le fond, on dit : S'il y
en a un qui est domicilié ici...
M.
Morin :Oui.
M. Jolin-Barrette : ...ou qui
réside ici...
M.
Morin :Oui.
M. Jolin-Barrette : ...le
tribunal compétent est québécois.
M.
Morin :Oui.
M. Jolin-Barrette : Pour les
effets du mariage ou de l'union civile, notamment ce qui est d'ordre public
dans ces deux régimes-là, c'est le tribunal québécois qui peut être compétent.
On est venus ajouter un alinéa qui dit : «Il en est de même - donc, comme
l'alinéa un - pour ce qui est des effets de l'union parentale, notamment ceux
auxquels les conjoints ne peuvent déroger, comme la deuxième ligne de
l'article 3145...
M. Jolin-Barrette : ...dans le
premier alinéa.
M. Morin : Oui, sauf
qu'évidemment le... le libellé n'est pas le même dans la... dans... au début, à
31.45, on dit qu'il s'impose à tous les conjoints, mais ce que je ne comprends
pas, c'est que pourquoi vous n'avez pas dit, par exemple, quel que soit le
régime matrimonial, ou d'union civile, ou d'union parentale, les autorités sont
compétentes lorsque l'un des conjoints à son domicile ou sa résidence au
Québec.
M. Jolin-Barrette : Parce
qu'il n'y a pas de régime matrimonial en union parentale.
M. Morin : Non, mais vous
avez «régime matrimonial ou d'union civile virgule» ou ceux qui sont en union
parentale. J'ai... en tout cas, je crains que ce que vous ajoutez là va,
contrairement à toutes les autres modifications que vous avez apportées, risque
d'apporter peut-être plus de confusion que d'éclairage, mais c'est mon... c'est
ma lecture de ce que je fais de 23, là.
M. Jolin-Barrette : O.K. Mais
c'est un choix légistique qui a été fait par les équipes puis moi, ça
m'apparaît clair.
M. Morin : O.K. C'est bien.
Je vous remercie.
Le Président (M.
Bachand) :Est-ce qu'il y a d'autres
interventions à l'article 23? Mme la députée de Westmount Saint-Louis.
Mme Maccarone : Mais moi, je
veux juste comprendre pourquoi la «déroger» ne s'affiche pas ailleurs, parce
que...
M. Jolin-Barrette : Pourquoi
le quoi qui ne s'applique pas?
Mme Maccarone : Déroger. Ne
peuvent déroger, pourquoi ça ne s'applique pas pour l'union civile, mariage?
M. Jolin-Barrette : Parce que
le... le mariage, on ne peut pas... vous n'avez pas de disposition de retrait
du mariage.
Mme Maccarone : Excusez-moi?
M. Jolin-Barrette : Vous
n'avez pas de disposition de retrait dans le cadre d'un mariage.
Mme Maccarone : Exemple?
M. Jolin-Barrette : Vous ne
pouvez pas vous retirer, vous ne pouvez pas renoncer au patrimoine familial.
Mme Maccarone : Ah, O.K. Ah,
O.K., je comprends. Est-ce que ça, ça répond, dans le fond, dans la question de
mon collègue de pourquoi qu'on n'a pas ajouté?
M. Jolin-Barrette : Non,
c'est parce qu'il n'y a pas de régime matrimonial pour l'union parentale.
Mme Maccarone : O.K. Merci.
Le Président (M.
Bachand) :Merci. Est-ce qu'il y a
d'autres interventions à 23? S'il n'y a pas d'intervention, est-ce que
l'article de 23 est adopté?
M. Jolin-Barrette : Adopté.
Mme Maccarone : Adopté. Puis
avec le plan... article 34
M. Jolin-Barrette : On va
passer à 34. 34, O.K. L'article 410 de ce code est modifié par le
remplacement, dans le premier alinéa, de ou en dissolution de l'union civile
par en dissolution de l'union civile ou celle qui porte sur les conséquences de
la fin de l'union parentale.
Commentaire. Cet article apporte à
l'article 410 du Code de procédure civile une concordance avec les
nouvelles règles concernant le patrimoine d'union parentale et la résidence
familiale.
Le Président (M.
Bachand) :Merci beaucoup. Donc,
interventions à l'Article 34? M. le député d'Acadie.
M. Morin : Non, je n'ai pas
de commentaire.
Le Président (M.
Bachand) :Non, s'il n'y a pas d'autre
intervention, est-ce que l'article 34 est adopté?
M. Jolin-Barrette : Adopté.
Le Président (M.
Bachand) :Adopté. M. le ministre, s'il
vous plaît.
M. Jolin-Barrette : 35, M. le
Président, l'article 411 de ce code est modifié par le remplacement, dans
le deuxième alinéa, de ou en dissolution de l'union civile par en dissolution
de l'union civile ou un partage du patrimoine d'union parentale.
Commentaire. Cet article inclut la demande
de partage du patrimoine d'union parentale à l'article 411 du Code de
procédure civile, par cohérence avec les demandes similaires en mariage et en
union civile.
Le Président (M.
Bachand) :Merci beaucoup. M. le député
d'Acadie, s'il vous plaît.
M. Morin : Et je comprends
que vous préférez utiliser «dissolution de l'union civile» parce que, dans
l'union civile, il y a comme un contrat qui est prévu dans le code, alors que
ce n'est pas le cas pour l'union parentale. Donc, c'est pour ça que vous
n'utilisez pas la dissolution de l'union parentale.
M. Jolin-Barrette : Exactement.
Il n'y a pas de dissolution en union parentale.
M. Morin : Donc, en fait, le
fait, pour les conjoints, de ne plus être ensemble, c'est la fin. Donc, va...
va apporter éventuellement le partage de l'union parentale.
M. Jolin-Barrette : Exactement.
M. Morin : C'est la
distinction qu'on fait entre les deux.
M. Jolin-Barrette : Comme
pour le divorce.
M. Morin : Pardon?
M. Jolin-Barrette : Comme
pour le divorce.
M. Morin : Comme pour le
divorce. Mais pour le divorce, j'imagine, il va y avoir... donc,
l'article 411 ne traite pas du divorce, parce que vous ne le modifiez, là,
vous parlez de la dissolution de l'union civile ou du partage du patrimoine
d'union parentale.
M. Jolin-Barrette : Oui,
c'est ça, mais dissolution de l'union civile était déjà là, c'est juste qu'on
rajoute «ou en partage du patrimoine d'union parentale».
M.
Morin :Parfait. Je vous remercie.
Le Président (M.
Bachand) :Merci. Autres interventions?
S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 35 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M.
Bachand) :Adopté. Merci. M. le ministre,
s'il vous plaît.
Des voix : 36.
L'article 412 de ce code est modifié par l'insertion à la fin de à
l'exception des demandes en partage du patrimoine d'union parentale.
Commentaire. Cet article modifie
l'article 412 du Code de procédure civile afin qu'une demande en partage
du patrimoine d'union parentale chemine de la même manière qu'en mariage, soit
avec un protocole de l'instance.
Le Président (M.
Bachand) :Merci beaucoup. M. le député
d'Acadie, oui.
M.
Morin :Donc...
M. Morin : ...de l'instance.
Qu'en est-il de la fin ou de la dissolution de l'union civile, est-ce qu'il y a
également un protocole de l'instance?
Des voix : ...
M. Jolin-Barrette : Oui, il y
a confection d'un protocole en matière de dissolution de l'union civile aussi,
comme en mariage.
M. Morin : O.K. Mais donc cet
article-là ne vise pas ça, parce que là, vous avez parlé du mariage puis vous
parlez de... des demandes en partage du patrimoine de l'union parentale.
M. Jolin-Barrette : Oui.
«Elles peuvent être jointes à une demande concernant la garde d'un enfant ou
l'obligation alimentaire de ses parents envers lui, les demandes entre les
parents portant sur les droits patrimoniaux résultant de leur vie commune,
s'ils étaient conjoints de fait avant la demande, à l'exception des demandes en
partage du patrimoine de l'union parentale.»
M. Morin : Mais
l'obligation... Est-ce que je me trompe ou, si, dans le domaine de l'union
parentale, il n'y a pas d'obligation alimentaire?
M. Jolin-Barrette : Il n'y a
pas d'obligation alimentaire, donc, à l'exception des demandes.
Une voix : ...
M. Jolin-Barrette : Ah oui,
il y en a pour les enfants.
M. Morin : Donc, il y en...
il y en a?
M. Jolin-Barrette : Oui, pour
les enfants.
M.
Morin :O.K. Mais uniquement pour les enfants?
M. Jolin-Barrette : Exactement.
M. Morin : O.K. Donc, le
tribunal va devoir se prononcer là-dessus, également?
M. Jolin-Barrette : Oui, le
tribunal peut se prononcer pour la pension alimentaire pour enfant.
M. Morin : O.K. C'est très
bien.
Le Président (M.
Bachand) :Merci beaucoup.
Compte tenu de l'heure, la commission
ajourne ses travaux au vendredi 24 mai à 10 h, où elle va
entreprendre un autre mandat. Merci beaucoup.
(Fin de la séance à 18 h 30)