Journal des débats de la Commission des institutions
Version préliminaire
43e législature, 1re session
(début : 29 novembre 2022)
Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version définitive du Journal, en texte continu avec table des matières, est publiée dans un délai moyen de 2 ans suivant la date de la séance.
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Le
mardi 21 mai 2024
-
Vol. 47 N° 73
Étude détaillée du projet de loi n° 56, Loi portant sur la réforme du droit de la famille et instituant le régime d’union parentale
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9 h 30 (version non révisée)
(Neuf heures quarante-sept minutes)
Le Président (M.
Bachand) :À l'ordre, s'il vous plaît!
Bonjour, tout le monde. Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la
Commission des institutions ouverte. La commission est réunie afin de
poursuivre l'étude détaillée du projet loi no 56, Loi portant sur la réforme du
droit de la famille et instituant le régime d'union parentale.
Avant de débuter, M. le secrétaire, y
a-t-il des remplacements?
Le Secrétaire : Oui, M. le
Président. M. Zanetti (Jean-Lesage) est remplacé par Mme Ghazal (Mercier).
Le Président (M.
Bachand) :Merci beaucoup. Alors, je
dépose les documents reçus depuis la fin du mandat des consultations
particulières. Il s'agit de trois documents reçus de la part de l'Action des
nouvelles conjointes et des nouveaux conjoints du Québec, et également du
mémoire de la Commission des droits de la personne et droits de la jeunesse.
Lors de l'ajournement de nos travaux, le 9
mai dernier, nous en étions à l'étude de l'article 521.20, introduit par l'article
3 du projet de loi. Y a-t-il d'autres interventions? Je vais juste attendre...
Des voix : ...
Le Président (M.
Bachand) :Bonjour. S'il n'y a pas d'autre
intervention... Bonjour. Oui, M. le député d'Acadie.
M.
Morin :...M. le Président, ça va bien?
Le Président (M.
Bachand) :Oui.
M.
Morin :Bon. Excellent. Donc, on était rendus à l'article 3, si
mon souvenir est bon, et puis on avait... vous avez, en fait, déterminé que M.
le ministre allait lire ça article par article, là, l'article 3. Donc, on était
rendu, je pense, à 521.20.
Le Président (M.
Bachand) :Exactement. Alors, c'est pour
ça que je posais la question s'il y avait d'autres interventions sur ledit
article. S'il n'y a pas d'autre intervention, M. le ministre, s'il vous plaît.
M. Jolin-Barrette : Oui.
Alors, 521.21, M. le Président :
«Les conjoints sont, dès la formation de l'union
parentale, soumis aux règles du présent titre, auxquelles ils ne peuvent
déroger, sauf dispositions contraires de la loi.»
Commentaire. Cet article prévoit que l'encadrement
de l'union parentale est d'ordre public, sauf dans les cas où la loi permet d'y
déroger.
Le Président (M.
Bachand) :Merci beaucoup. Donc,
interventions? M. le député d'Acadie, s'il vous plaît.
M.
Morin :Oui, merci. Merci, M. le Président. Donc, il y a une
possibilité de déroger au régime de l'union parentale, M. le ministre. L'idée à
la base de ce choix que vous avez fait, finalement.
M. Jolin-Barrette : L'idée, à
la base, c'est de dire : Les dispositions de l'union parentale, elles sont
d'ordre public, le régime général. Donc, à partir du moment où vous avez un
enfant à partir du 30 juin 2025, le régime s'applique d'office à tous les
parents qui remplissent les conditions. Donc, le fait de faire vie commune, le
fait d'avoir un enfant, le fait d'être en union de fait, là, donc, ça, c'est d'ordre
public, c'est le principe général. Puis là on va le voir un petit peu plus
loin, qu'on va pouvoir déroger à certains éléments en lien... en fonction de ce
que la loi prévoit.
M.
Morin :Je vous remercie.
Le Président (M.
Bachand) :Autres interventions? S'il n'y
a pas d'autre intervention, on continue. M. le ministre, s'il vous plaît.
M. Jolin-Barrette : Oui.
«521.22. L'Union parentale prend fin par le décès de l'un des conjoints, par la
manifestation expresse ou tacite de la volonté des conjoints ou de l'un d'eux
de mettre fin à l'union, ou par le mariage ou l'union civile des deux
conjoints, ou par le mariage ou l'union civile de l'un d'eux avec un tiers.»
Commentaire. Cet article détermine les
situations qui mettent fin à l'union parentale.
• (9 h 50) •
Le Président (M.
Bachand) :Merci beaucoup. M. le député d'Acadie,
s'il vous plaît.
M.
Morin :Oui. Pendant les consultations particulières, M. le
Président, il y a plusieurs groupes qui sont venus nous dire qu'en fait l'utilisation
des mots «manifestation expresse ou tacite» pouvait entraîner, en fait,
certaines difficultés d'interprétation. Ce n'est pas un... en fait, ce qu'on
nous disait, c'est que ce n'est pas un libellé qui est utilisé souvent. On nous
a suggéré différentes façons de rédiger.
Mais, avant ça, j'aimerais savoir de la
part de M. le ministre, pourquoi vous avez choisi ces mots-là qui ne... Parce
que, souvent, dans le Code civil, ailleurs, on parle de cessation, par exemple,
de vie commune, ou autrement. Là, vous y allez avec «une manifestation expresse
ou tacite,» et donc j'aimerais, s'il vous plaît... si vous pouviez nous en dire
davantage, ce serait apprécié.
M. Jolin-Barrette : Bien, en
fait, c'est déjà dans le code puis ça permet plusieurs situations où un
conjoint de fait manifeste sa volonté expresse ou tacite.
Cependant, tout comme vous, j'ai entendu
les différents groupes qui sont venus en commission parlementaire et on serait
prêts à prendre le même critère qui est déjà reconnu au code relativement au
mariage, donc la «cessation de la vie commune», remplacer, dans le fond...
M. Jolin-Barrette : ...manifestation
express ou tacite de la volonté des conjoints ou de l'un d'eux de mettre fin à
l'union par cessation de la vie commune. Donc, comme ça, on viendrait éviter un
débat jurisprudentiel sur ça, malgré le fait que c'était dans le code. Donc, je
ne sais pas si vous avez un intérêt à aller dans ce sens-là pour remplacer ça,
pour cessation de la vie commune.
M. Morin : Bien, écoutez, en
fait, moi, mon intérêt, il est clair, c'est de faire en sorte qu'on puisse
adopter éventuellement un projet de loi, là, il va être adopté, qui va faire en
sorte que, pour les Québécois puis les Québécoises qui vivent cette
situation-là... Puis là, bien, dans ce cas-ci, on parle de la fin. Donc,
évidemment, c'est un élément qui est triste, mais on sait que ça arrive. Donc,
moi, en fait, mon intérêt, c'est de nous assurer que ces gens-là, qui mettront
fin à leur vie commune, pourront le faire qui va être d'une façon la moins
évidemment dramatique, ou la plus évidente, ou la plus simple possible, puis
qui pourrait éventuellement éviter une série de débats jurisprudentiels pour
l'interprétation de l'expression. Sauf que vous deviez avoir à la base une idée
si vous avez utilisé ces mots-là.
M. Jolin-Barrette : Oui,
bien, en fait, dans les couples, généralement, la fin de l'union est faite par
manifestation expresse ou tacite. Alors, on est venu dans le fond nommer le
concept plus clairement que la fin de la vie commune. Cela étant, parce que la
fin de la vie commune comprend nécessairement des expressions, puis notamment
en vertu de la jurisprudence, des manifestations expresses ou tacites, sauf que
le critère général, c'est fin de la vie commune, et on ne veut pas se détacher
de ça. On est venu le rédiger d'une façon, je vous dirais, détaillée, en disant...
en disant : Manifestation expresse ou tacite, mais ce que l'on veut faire
en soi, c'est comme la fin de la vie commune. Donc, pour des fins de clarté, et
puisqu'il y a déjà de la jurisprudence sur quelle est la fin de la vie commune,
puis ne pas créer un nouveau débat jurisprudentiel, on serait prêt à remplacer
l'expression «fin...» par «manifestation expresse ou tacite» par «fin de la vie
commune», comme ce que l'on retrouve déjà dans la jurisprudence. Donc, je ne
sais pas si vous souhaiteriez déposer un amendement en ce sens-là.
M. Morin : Oui, mais je veux
juste m'assurer, tu sais, qu'on n'oublie pas... ou qu'on n'oublie pas des
groupes, par exemple, ou que ça ne pose pas de problème. Parce qu'évidemment,
connaissant évidemment toute... toute l'expertise de vos légistes puis des gens
qui travaillent avec vous dans votre ministère, si vous déposez un projet de
loi puis vous utilisez ces mots-là, je comprends que... Puis d'où l'importance
des consultations particulières. Plusieurs groupes sont venus nous dire :
Écoutez, ça risque d'être flou, mais je ne voudrais pas oublier personne ou
désavantager un groupe. Si... si on change, évidemment, l'expression. Ça fait
que je veux juste m'assurer de ça. Et c'est pour ça que je vous posais la
question d'emblée, à savoir au fond, pourquoi vous aviez utilisé ce
vocabulaire-là, finalement.
M. Jolin-Barrette : Je vous
rassure, dans le fond, la cessation de la vie commune couvre toutes les
situations. Ce que l'on avait fait en utilisation, manifestation expresse ou
tacite, dans le fond, c'est de détailler fin de la vie commune, mais c'est...
c'est similaire, ces éléments-là. Puis, considérant les commentaires des
professeurs, là, en juin, des professeurs Belleau, concernant les commentaires
du Barreau également qui nous recommande d'aller vers la cessation de la vie
commune, vu que ça veut dire la même chose. C'est sûr que dans le code, à neuf
ou 10 endroits, on a manifestation expresse ou tacite déjà dans le code,
mais on va venir mettre vie commune parce que notre intention, c'est la fin de
la vie commune qui comprend la manifestation expresse ou tacite. Donc, ça fait
déjà l'objet de concepts en jurisprudence. Donc, c'est clair, puis on va éviter
des débats jurisprudentiels là-dessus.
M. Morin : Donc, en fait, une
modification pour la cessation de la vie commune, et je vous entends bien, là,
M. le ministre, ça ferait en sorte qu'expresse ou tacite est couvert, mais
plutôt que d'utiliser... Donc, il ne peut pas y avoir... il ne peut pas y avoir
un groupe, là, qui est défavorisé, c'est couvert. Mais, par ailleurs, on évite
un débat... un débat jurisprudentiel. Et, dans ce cas-ci, puis je vous remercie
pour pour vos réponses, là, on aurait... on aurait un amendement qu'on pourrait
déposer et qu'on pourrait envoyer au greffier.
M. Jolin-Barrette : Qui est
déjà à l'écran, même, je pense, votre amendement.
Le Président (M.
Bachand) :Moi, j'aurais deux
interventions. Mme la députée de Mercier, s'il vous plaît.
Mme Ghazal : Oui, bonjour.
Merci, M. le Président. Bonjour, M. le ministre, bonjour, chers collègues, ça
me fait plaisir de remplacer mon collègue le député de Saint-Henri–Sainte-Anne.
Donc, je comprends la volonté du ministre...
Mme Ghazal : ...puis là on va
regarder, c'est peut-être ça qui est proposé par notre collègue du... député du
Parti libéral, de... d'ajouter, peut-être... de mettre «fin de la vie commune».
Puis je comprends que... dans le fond, que ce soit «fin de la vie commune» ou
une «manifestation expresse ou tacite de la fin d'une relation», c'est quoi,
les critères objectifs qui les définissent? Ça doit... Tu sais, parce que «fin
de la vie commune», ça doit déjà être défini dans la jurisprudence. Je ne suis
pas juriste contrairement à mon collègue, donc je ne connais pas tout ça par
cœur. Ça serait quoi, par exemple?
M. Jolin-Barrette : Bien,
exemple, vous écrivez une lettre à votre conjoint pour dire : Chéri, je ne
t'aime plus.
Mme Ghazal : Comme un texto?
M. Jolin-Barrette : Un
texto...
Mme Ghazal : Il va falloir
que j'efface les miens.
M. Jolin-Barrette : Bien,
écoutez, vous savez que le ministère de la Justice offre des heures de
médiation gratuites, donc on peut vous accompagner dans votre séparation, si
c'est le cas.
Mme Ghazal : Non, non, non.
M. Jolin-Barrette : Cependant,
je vous invite à persévérer aussi si tel est...
Mme Ghazal : Ce n'était pas
l'objectif de mon intervention.
M. Jolin-Barrette : ...tel
est votre désir. Donc, dans tous les cas, dans le fond, ça couvre les deux
situations. Ça a été déterminé. Exemple, madame dit à monsieur : Bien,
maintenant tu dors sur le divan aussi, puis il n'y a plus d'interrelation,
c'est... les gens se ne présentent plus comme un couple aux yeux des tiers.
Donc, il y a toutes sortes de situations qui démontrent que la cessation de la
vie commune... ça prend fin par manifestation expresse ou tacite.
Mme Ghazal : Aussi peu que
dormir sur le divan? C'est comme ça dans la jurisprudence?
M. Jolin-Barrette : Non, non,
non, pas dormir sur le divan. C'est une pratique, ce que je veux dire, répétée
et courante que c'est un ensemble de circonstances qui font en sorte que
certains couples ne sont plus ensemble. Ça peut être un indice.
Mme Ghazal : Puis, dans le
fond, on va étudier le... l'amendement du collègue, je ne sais pas, je ne l'ai
pas vu, mais, par exemple, «fin de la vie commune», vous, ce que vous êtes en
train de dire, comme c'est le terme qui est utilisé, qui veut dire la même
chose que «manifestation expresse ou tacite», mais qui est plus précis parce
qu'il est utilisé ailleurs...
M. Jolin-Barrette : Mais, en
fait, il y a déjà de la jurisprudence là-dessus en matière de mariage, «fin de
la vie commune», c'est un critère. Puis, exemple, là, les tribunaux, là, vont
considérer, selon les circonstances, le fait pour les époux, là, de faire
chambre à part, de ne plus avoir de relations sexuelles, de n'avoir peu ou pas
de contact ou de communication, de ne pas se rendre de services domestiques
mutuellement comme la préparation des repas, le lavage, de faire les achats de
nourriture séparément, de prendre leurs repas séparément, d'avoir une vie
sociale indépendante l'une de l'autre et de ne pas sortir ensemble. Donc, il y
a plusieurs éléments qui font en sorte que la fin de la vie commune, c'est des
éléments exprès ou tacites, c'est un cumul. Donc, on ne veut pas... on ne veut
pas créer de débat sur qu'est-ce que la fin de la vie commune, donc le concept
existe déjà, donc c'est pour ça qu'on va...
Mme Ghazal : On va utiliser
le même concept que celui qui existe déjà.
M. Jolin-Barrette : Le
même... Le même vocabulaire.
Mme Ghazal : O.K. Très bien.
Merci.
Le Président (M.
Bachand) :Mme la députée de Vaudreuil.
Mme Nichols : ...juste, M. le
Président, moi, ce n'est pas tant sur l'amendement, c'est d'autre chose dans
l'article. Voulez-vous faire l'amendement en premier ou...
Le Président (M.
Bachand) :Non, allez-y, allez-y.
Mme Nichols : Oui?
Le Président (M.
Bachand) :Allez-y.
Mme Nichols : O.K. Parfait.
Bien, moi, «cessation de la vie commune», ça me va, là. En effet, il y a
beaucoup de jurisprudence sur... qui viennent déterminer, là, la... les
critères de la cessation de la vie commune.
Moi, j'avais une question, parce qu'on dit
aussi que... par le mariage ou l'union civile. Ça fait qu'évidemment, là, si un
couple vit... a un enfant puis décide de se marier après qu'ils ont un enfant,
donc c'est la fin de l'union parentale, puis ça va être le régime matrimonial
qui va s'appliquer à partir du mariage ou à partir de l'union civile?
M. Jolin-Barrette : Exactement.
• (10 heures) •
Mme Nichols : Mais là ça va
être... Ma question, c'est : Quand... La fin du mariage, il va y avoir un
divorce, parce qu'il va y avoir un mariage ou une union civile, ça fait qu'il
va y avoir séparation de corps ou divorce, mais l'union parentale, est-ce que
ça va rentrer en ligne de compte quand on va arriver à la fin? Est-ce que ça va
être au prorata de...
M. Jolin-Barrette : Non.
C'est au moment de la célébration du mariage ou de l'union civile que le
patrimoine d'union parentale se dissout pour laisser place au patrimoine
familial. Parce que le régime du patrimoine familial est plus... est plus...
inclut davantage d'éléments que le patrimoine d'union parentale.
Donc, exemple, supposons que vous...
Mme Nichols : O.K. Ça, on
le... Ça, ça doit être indiqué en...
M. Jolin-Barrette : Bien,
dans le fond, l'union parentale prend fin par le décès de l'un des conjoints,
par la manifestation... bon, par la fin de la vie commune ou... des deux
conjoints par le mariage ou union civile ou de l'un d'eux avec un tiers. Ça
veut dire, dans le fond, supposons que vous avez un enfant après le 30 juin
2025 avec votre conjoint, vous êtes en union de fait, là le régime d'union
parentale s'ouvre. Supposons, deux ans après, vous décidez de vous marier. Dans
le fond, le... le patrimoine d'union parentale, il se dissout à la date, et
le...
10 h (version non révisée)
M. Jolin-Barrette : ...les
règles du mariage s'appliquent.
Mme Nichols : Mais il y a
peut-être une reddition de comptes à faire à la fin de l'union parentale
avant... avant d'en arriver au mariage. Donc, on...
M. Jolin-Barrette : C'est
votre situation...
Mme Nichols : ...on met le
compteur à zéro... Dans le fond, on... c'est ça, on fait la reddition de
comptes, on met ça à zéro puis là on applique le nouveau régime...
M. Jolin-Barrette : Exactement.
Mme Nichols : ...qui va être
le régime matrimonial...
M. Jolin-Barrette : Exactement.
Mme Nichols : ...soit la
société d'acquêts, la séparation de biens, le...
M. Jolin-Barrette : C'est ça.
Mme Nichols : ...le régime
matrimonial qui sera choisi?
M. Jolin-Barrette : Exactement.
Mme Nichols : O.K. Je suis
surprise.
M. Jolin-Barrette : Bien, c'est
parce que c'est un nouveau régime qui s'applique, qui s'ouvre. Quand vous
décidez de vous marier ou d'aller en union civile, dans le fond, votre
situation juridique change. Ça fait que c'est ce nouveau régime-là qui s'applique,
puis le patrimoine s'ouvre... le patrimoine familial s'ouvre. Donc,
nécessairement, l'ancien régime, il est liquidé. On va faire le partage de l'union
parentale.
Mme Nichols : Oui. Bien,
je... bien, je vous remercie des explications. Je le comprends. Mais là, c'est
juste que dans ma tête, ça va vite, parce que j'essaie de...
M. Jolin-Barrette : Parce que
dans les faits, là, supposons, là, à cause du patrimoine d'union parentale, la
résidence, elle est là, O.K. Donc, la résidence, supposons, pendant deux ans,
il y a un partage, et là, dans le patrimoine familial, la maison est là aussi.
Donc, théoriquement, ça va être la continuité. Il y a une liquidation, mais,
puisque c'est déjà ouvert, bien là ça s'applique, puis les règles sont
différentes dans le mariage que dans l'union parentale.
Mme Nichols : Ça fait qu'il
pourrait y avoir un litige avant le mariage, là. Ça, c'est presque un... Je
veux dire, c'est...
M. Jolin-Barrette : Oui.
Mme Nichols : Oui.
M. Jolin-Barrette : Non, mais
en... Non. Ma réponse est non, les gens...
Mme Nichols : Ma réponse, c'est
oui.
M. Jolin-Barrette : Les... C'est
comme un changement de régime matrimonial en mariage. Exemple, supposons que
vous vous mariez en société d'acquêts puis que, trois ans plus tard, vous
décidez de changer pour, conventionnellement, aller en séparation de biens.
Mme Nichols : Oui, mais c'est
plutôt rare, là. Là, on parle... Ce n'est pas... ce n'est pas... C'est plutôt
rare qu'il y a ce changement-là, là, une fois qu'on est marié, là. Mais là, tu
sais, de... Puis c'est parce que c'est... puis là je ne le dis pas... je le
dis, là, sans préjugé et sans préjudice aussi, là, mais, tu sais, c'est... c'est
l'enfant qui vient... tu sais, qui vient créer un nouveau régime.
M. Jolin-Barrette : Oui. Bien
là, on part de gens qui n'ont aucune protection, on leur crée un régime
impératif qu'ils peuvent se soustraire, mais par ailleurs ils peuvent le
bonifier, puis dans le fond, le mariage, c'est comme une bonification.
Mme Nichols : Ça dépend de
quel point de vue, oui.
M. Jolin-Barrette : Mais, je
veux dire... Ça, c'est des questions d'appréciation.
Mme Nichols : Oui.
Exactement.
Le Président (M.
Bachand) :Merci.
Mme Nichols : Merci.
Le Président (M.
Bachand) :Là, on a parlé d'amendement.
Alors, je ne sais pas si... M. le député d'Acadie, oui.
M.
Morin :Oui, M. le Président. Alors, on a envoyé sur le site
Greffier l'amendement que je proposerais pour une modification à cette
disposition.
Le Président (M.
Bachand) :Oui. Alors, on... Oui, M. le
ministre? On va suspendre quelques instants. Merci.
(Suspension de la séance à 10 h 05)
(Reprise à 10 h 07)
Le Président (M.
Bachand) :À l'ordre, s'il vous plaît! La
commission reprend ses travaux. M. le député de l'Acadie, s'il vous plaît.
M.
Morin :Oui. Merci, M. le Président. Alors, compte tenu de la
discussion que nous venons d'avoir, je propose et je dépose un amendement pour
tenir compte, d'une part, de ce que les groupes sont venus nous dire pendant
les consultations particulières, mais aussi suite à l'éclairage de M. le
ministre ce matin.
Donc, je peux procéder à la lecture de
l'amendement. Article 3 (Article 521.22 du Code civil) :
L'article 521.22 du Code civil, proposé par l'article 3 du projet de
loi, est modifié par le remplacement des mots «la manifestation expresse ou
tacite de la volonté des conjoints ou de l'un d'eux de mettre fin à l'union»
par les mots «la cessation de la vie commune».
521.22 se lirait ainsi : «L'Union
parentale prend fin par le décès de l'un des conjoints, par la cessation de la
vie commune, ou par le mariage ou l'union civile des deux conjoints, ou par le
mariage ou l'union civile de l'un d'eux avec un tiers.»
Donc, il s'agit de remplacer «par la
manifestation expresse ou tacite...» par «cessation de la vie commune».
L'amendement est proposé parce que, comme on l'a souligné un peu plus tôt, il y
a plusieurs... plusieurs groupes ou même associations... Je pense, entre
autres, et je fais référence aux Mémoires de Me Suzanne Guillet, l'Association
professionnelle des notaires, la Chambre des notaires, l'Association du Barreau
canadien, Me Suzanne Pringle, qui, en fait, nous ont mentionné que cet... cet
amendement-là pourrait permettre de simplifier davantage, dans le cas, évidemment,
de la fin de la vie commune. Et les explications que nous donnait M. le
ministre ce matin... En fait, il nous indique clairement qu'en procédant ainsi
avec l'amendement on n'oublie personne, mais que ça permettrait, donc
finalement d'avoir une cessation de vie commune avec une expression de la part
du législateur qui serait claire et qui éviterait évidemment des... des débats
jurisprudentiels, d'où la présentation de l'amendement. Merci, M. le Président.
Le Président (M.
Bachand) :Donc, interventions sur
l'amendement? S'il n'y a pas d'intervention, est-ce que l'amendement est
adopté?
Des voix : Adopté
Le Président (M.
Bachand) :Adopté. Merci. Est-ce qu'il y a
d'autres interventions à l'article 521.22, tel qu'amendé? Mme la députée
de Vaudreuil.
Mme Nichols : Non, non, non,
pas tel qu'amendé. Je m'excuse, sur le... le... Oui, sur le... le... le contenu
de l'article. Je reviens...
Le Président (M.
Bachand) :Oui, oui, allez-y. Allez-y. Il
n'y a pas de problème, oui.
Mme Nichols : Merci. Oui, je
reviens encore sur la fin de l'union parentale avant le mariage. En fait, quand
l'union parentale prend fin, là, puis là, supposons qu'un couple veut se marier
ou s'unir civilement... Comment je le dirais? Est-ce qu'il y a une forme...
Est-ce que ça doit prendre une forme? Est-ce que ça doit être par écrit? Tu
sais, parce que, comme je dis, il va y avoir une rediffusion de compte ou soit
il y a des calculs à faire sur la résidence familiale.
• (10 h 10) •
M. Jolin-Barrette : ...dans
le fond, avec la fin du régime combien, supposons, ils se doivent, mais ils ne
sont pas obligés de se payer tout de suite. Dans le fond, ils peuvent se payer,
reporter le paiement plus tard. Tu sais, exemple, là... supposons que la... ils
ont une maison, puis ils se marient, puis ils continuent, puis, dans le fond,
la maison était au nom de monsieur, il y a une partie qui était... qui avait
été achetée avant l'union, avant la naissance de l'enfant, ça fait que ça, ça
demeure protégé, donc c'est basculé. Donc, vu que les règles associées,
supposons, aux biens sont les mêmes que celles du mariage, à ce moment-là, il
n'y aura pas de difficulté, tu sais, la durée va s'établir. C'est où il va y
avoir des éléments différents... supposons qu'il y avait une prestation
compensatoire pour cette période-là.
Mme Nichols : Bien...
Parfait. Bien, supposons, là, qu'il n'y a pas de mariage, là, que c'est juste
la fin de l'union parentale, là...
M. Jolin-Barrette : Ah oui!
Bien là, ça prend fin à la date.
Mme Nichols : C'est ça, mais
qu'est-ce qu'ils font? Ils s'assoient, ils font les calculs...
M. Jolin-Barrette : Exactement.
Mme Nichols : ...puis, s'ils
ne s'entendent pas, ils s'en vont à la cour...
M. Jolin-Barrette : Exactement.
Mme Nichols : ...ils s'en
vont en cour soumettre leur... leur position de part et d'autre en
disant : C'est la fin de l'union parentale. On ne s'entend pas. Ça, ça
peut être sur la date. Bien là, ça sera la jurisprudence de fin de... de
cessation de vie commune qui pourra s'appliquer, là. Le juge aura...
M. Jolin-Barrette : Ou la
personne décède, il y a un des deux partenaires qui décède...
M. Jolin-Barrette : ...ça fait
que c'est la fin de l'union puis c'est calculé comme... comme dans un décès.
Mme Nichols : C'est plate à
dire, mais ça, c'est plus facile.
M. Jolin-Barrette : Mais
sinon, effectivement... Bien, dans le fond, médiation familiale en premier.
Ensuite, si jamais les parties ne s'entendent pas, effectivement il peut y
avoir des recours devant les tribunaux. Ou les gens s'entendent aussi, puis ils
se séparent puis ils partagent en fonction des règles acquises.
Mme Nichols : Mais il n'y a
pas de... ce n'est pas comme... ce n'est pas comme un divorce, là, il n'y a
pas... tu sais, des fois, c'est un consentement, là, quand... mettons quand
c'est la... quand c'est un divorce, les parties s'entendent, ils peuvent faire
ça, oui, ils peuvent aller en médiation, mais ils peuvent convenir du...
M. Jolin-Barrette : Oui, mais
le divorce doit être autorisé par la cour dans... ça doit être soumis, tandis
que la fin de l'union parentale n'est pas soumise. Les parties s'entendent puis
liquident... liquident leurs actifs.
Mme Nichols : Parfait. Ça
fait que c'est juste si une des deux parties qui ne s'entend pas, qui là,
pourra utiliser le... l'union parentale et son contenu pour aller contester.
M. Jolin-Barrette : Pouvez-vous
répéter?
Mme Nichols : J'ai dit le...
dans le fond, l'union parentale, là, quand il y aura la... la cessation de vie
commune ou mettons qu'il y a une des deux parties qui ne s'entend pas avec
l'autre, parce qu'il n'y a rien à déposer, je veux dire, ils s'entendent sur...
Bon, là, c'est la fin de l'union parentale, tu me dois tant.
M. Jolin-Barrette : C'est ça.
Bien, dans le fond, la... s'ils s'entendent ils n'ont pas besoin d'homologation
comme c'est le cas en mariage... en divorce. Dans le fond...
Mme Nichols : Mais on leur
conseille quand même de signer un petit papier pour...
M. Jolin-Barrette : Puis ils
peuvent le faire.
Mme Nichols : Les écrits
restent.
M. Jolin-Barrette : Oui.
Mme Nichols : Mais sinon ils
prennent... sinon ils... ils ont... ils auront la possibilité d'aller à la cour
contester en fonction de l'union parentale puis...
M. Jolin-Barrette : Oui.
Mme Nichols : Parfait.
Le Président (M.
Bachand) :Merci. Autres interventions?
S'il n'y a pas d'autre intervention, on continue, M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : 521.23
Les conjoints en union parentale choisissent de concert la résidence familiale.
En l'absence de choix exprès... express, la résidence familiale est présumée
être celle où les membres de la famille habitent lorsqu'ils exercent leurs
principales activités.
Commentaire. Cet article crée une
présomption de résidence familiale, à défaut de choix express des conjoints en
union parentale.
Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup.
M. Jolin-Barrette : Donc,
c'est l'équivalent, M. le Président, de ce qu'il y a... de l'article 395
un mariage relativement à la notion de résidence familiale.
Le Président (M.
Bachand) :Merci.
M. Jolin-Barrette : Donc, on
incorpore la règle de la résidence familiale en union parentale.
Le Président (M.
Bachand) :Merci. Interventions?
Une voix : ...
Le Président (M.
Bachand) :S'il n'y a pas d'intervention,
M. le ministre, on continue.
M. Jolin-Barrette : Oui.
521.24 Les dispositions relatives à la résidence familiale des époux
s'appliquent aux conjoints avec les adaptations nécessaires. En outre, les
mesures de protection prévues aux articles 401 à 407 subsistent pendant les
30 jours qui suivent la fin de l'union, lorsque celle-ci a pris fin par la
manifestation expresse ou tacite de la volonté par l'un ou l'autre des
conjoints de mettre fin à l'union.
Commentaire. Cet article confère aux
conjoints en union parentale les mêmes droits et obligations que les conjoints
mariés ou unis civilement relativement à la résidence familiale.
Le Président (M.
Bachand) :Merci. M. le député de
l'Acadie.
M. Morin : Donc, à 521.24,
donc je comprends que les mesures de... de protection qu'on a déjà au Code
civil vont... vont demeurer, c'est-à-dire protection des meubles, ça, c'est
401. Après ça, on a... bon, si jamais il y a une nullité de l'acte. 402 et 403
pour le bail de logement, la protection de la résidence familiale. Et on a,
bon, la situation d'un immeuble de cinq logements et plus, la question de
l'usufruit... usage puis la déclaration de résidence familiale. Donc, ces...
ces protections-là vont s'appliquer dans les cas du régime d'union parentale.
Maintenant, 30 jours, et ça, il y a
plusieurs groupes qui... qui sont venus nous en parler, ça... ça semble être un
peu rapide. Est-ce que vous avez une volonté, M. le ministre, de... de regarder
le délai? Puis pourquoi le délai de... de 30 jours a-t-il été choisi? Puis
là, bien, on revient encore avec, bon, la... la fin de l'union par
manifestation expresse ou tacite, donc il faudrait évidemment avoir un élément
de... de concordance, j'imagine, mais... mais au départ, pourquoi
30 jours?
M. Jolin-Barrette : Bien, en
fait, c'était une des recommandations du comité consultatif en droit de la
famille de faire subsister de 30 jours à partir de la fin de l'union, parce que
ce qu'il faut comprendre, c'est que, contrairement au mariage ou à l'union
civile, l'union parentale, puis c'est ce que j'expliquais en consultation,
l'union parentale prend fin à partir du moment où un des critères n'est plus
rempli. Donc, supposons, fin de la vie commune, ça se termine là, donc M. va
coucher sur le divan, il n'y a plus de partage de repas, tout ça, tu sais,
c'est... c'est pas mal express, ça fini là : Chéri, je ne t'aime plus,
c'est terminé...
M. Jolin-Barrette : ...mais
c'est fini, n-i, ni, c'est là, O.K., on s'entend pour l'union parentale. Quand
vous êtes en mariage, en séparation, mais là le mariage perdure tant que ce
n'est pas prononcé par la cour. Donc là, il y a une date à un moment donné,
mais le mariage subsiste. Puis les protections... résidence familiale sont là, à
cause que le lien matrimonial existe toujours.
Donc, nous, on a mis 30 jours, parce que
c'était la recommandation, mais moi, je suis ouvert à augmenter le délai. J'ai
entendu tout le monde aussi, donc je suis ouvert à augmenter le délai. On nous
a proposé 45 jours, je pense, puis six mois à peu près. Certains ne voulaient
pas de délai, mais on ne peut pas ne pas mettre de délai. Mais moi, je suis
ouvert à quelque chose de raisonnable.
M.
Morin :O.K. Effectivement, vous avez expliqué qu'il fallait un
délai, c'est votre position. Maintenant... Bien, en fait, compte tenu de ce que
des groupes nous disaient, il me semble également que 30 jours, puis d'ailleurs
on va le voir un peu plus loin dans un autre article, semblaient, en fait,
faire consensus, peut-être pas unanimité, mais consensus à l'effet que c'était
trop court. Je comprends votre explication, contrairement... En fait, le
mariage, tant qu'il n'y a pas de prononcé du divorce et le mariage continue, je
peux comprendre que, pour la cessation de la vie commune, quand c'est fini, ça
finit là. Sauf que, et puis rapidement, ça peut être très rapide, sauf
qu'évidemment je pense que ça serait important que des mesures de protection
soient maintenues pour plus de 30 jours, parce que ce n'est peut-être pas la
première chose auquel, évidemment, vont penser des conjoints qui viennent de
terminer leur vie commune.
Alors, moi, je suggérerais un délai plus
long puis évidemment un élément de cohérence. Il faudrait, il faudrait aussi
reprendre cessation de vie commune et non pas express ou tacite, ce serait ma
suggestion, M. le ministre. Puis moi j'irais, en fait, pour une période de 90
jours. Il faut une date, 30 jours, c'est un peu court, bon, six mois, ça
m'apparaît peut-être aussi un peu long. Certains ont mentionné 60, d'autres 90.
Alors, moi je proposerais 90 jours.
M. Jolin-Barrette : O.K.
Bien, écoutez, moi je suis ouvert à ça, peut-être entendre les collègues, sur
le délai raisonnable qu'ils trouveraient, si on extensionne de 30 jours, là, peut-être
du côté du deuxième groupe d'opposition, Mme la députée indépendante.
M.
Morin :...dans ce sens-là, M. le ministre.
Le Président (M.
Bachand) :Mme la députée de Mercier, oui.
Mme Ghazal : Oui. Mais il y
a... parce qu'il y avait plusieurs groupes qui avaient des recommandations de
différents délais, dont un groupe, je ne suis pas sûre, c'était qui, là, Me
Pringle, six mois, par exemple. Moi, j'ai de la misère à estimer qu'est-ce qui
est le mieux. Parce que c'est sûr qu'il faut prolonger, ça, c'est sûr et
certain, puis une des raisons qu'il faut prolonger, c'est l'accès à la justice,
il ne se fait pas comme ça rapidement. Parce que je pense que les deux... bien,
les deux ex-conjoints doivent faire certaines démarches. Peut-être... que le
ministre peut nous expliquer un peu plus qu'est-ce qu'ils doivent faire pour le
30 jours. Tu sais, nous, on l'extensionnerait à cause de l'accès à la justice
qui est beaucoup plus difficile. Ce n'est pas facile comme ça d'y avoir accès
puis d'entreprendre les démarches. Donc, c'est mieux de le prolonger.
M. Jolin-Barrette : Bien, il
faut faire attention parce qu'en matière familiale, dans le fond, pour les
mesures, c'est des mesures provisoires...
Une voix : ...
• (10 h 20) •
M. Jolin-Barrette : Pour les
mesures provisoires, elles sont entendues vraiment rapidement à la cour. Quand
on parle d'attribution de la résidence familiale, quand on parle de pension
alimentaire, de garde des enfants, c'est des dossiers qui sont priorisés à la
cour. Ça fait que ça, ça va quand même rapidement parce qu'on est au début de
la procédure familiale. Là, pour les différents intervenants. Michel Tétrault,
qui est avocat spécialisé en droit de la famille, qui enseignait à Sherbrooke,
lui proposait entre 45 et 60 jours; le Barreau, 90 à 180 jours; Association du
Barreau canadien, 90 à 180 jours; l'Association professionnelle des notaires
suggère 90 jours, Me Schirm et Me Tremblay, 120 jours; Me Walsh, Me Fréchette,
six mois; Me Pringle, six mois.
Mme Ghazal : C'est ça. C'est
pourquoi cette différence-là entre les différentes personnes? Parce que si
c'est aussi rapide que ça, les premières dispositions pour la protection de la
résidence familiale, et tout ça, si c'est rapide dans la justice, il y a quand
même... il doit avoir un délai, mais...
M. Jolin-Barrette : Bien, en
fait, la proposition de 90 jours du collègue de l'Acadie apporte un juste
équilibre aussi, parce que, dans le fond, la maison, supposons que vous êtes propriétaire
unique, bien, vous devez avoir la possibilité de disposer de votre bien. La
mesure associée à ça, c'est une mesure temporaire de protection pour laisser
les enfants un certain laps de temps. Tu sais, ce n'est pas comme le mariage.
Le mariage, ça dure... avant dissolution du mariage, ça dure quand même
longtemps, là. Donc...
M. Jolin-Barrette : ...que ça
fait aussi, c'est que le capital est gelé longtemps durant...
Mme Ghazal : Pour le divorce,
ça prend un an de séparation avant de pouvoir...
M. Jolin-Barrette : Se
divorcer.
Mme Ghazal : O.K., puis
pourquoi on ne ferait pas la même chose pour... Je ne suis pas en train de dire
qu'il faut un an, mais je pose des questions. Pourquoi est-ce qu'on ne ferait
pas la même chose pour l'union civile?
M. Jolin-Barrette : Bien, le
régime... le régime est différent.
Mme Ghazal : Pas l'union
civile, mais conjoints de fait.
M. Jolin-Barrette : Le régime
est différent. Puis, tu sais, dans le fond, sinon, pour vous séparer en
mariage, il y a toujours l'option de l'adultère aussi, si vous ne faites pas
l'année sans vie commune. Si vous voulez que ça aille plus vite...
Mme Ghazal : Ah O.K.
M. Jolin-Barrette : ...l'adultère
est une option.
Mme Ghazal : Donc, ça va être
moins qu'un an.
Une voix : ...un conseil.
M. Jolin-Barrette : Non, non,
mais...
Mme Ghazal : Je reçois plein
de conseils bizarres gratis, là.
M. Jolin-Barrette : Non, non,
mais vous me dites : Comment sortir de mon union... de mon mariage,
comment sortir de mon mariage rapidement? Vous me dites : Bien, un an,
c'est long, mais vous avez l'adultère.
Une voix : Par texto.
M. Jolin-Barrette : L'adultère
par texto?
Mme Ghazal : Mais la raison
pour que... pour que, dans le mariage, ce soit aussi long, c'est pour... Est-ce
que c'étaient comme des raisons pour laisser le temps aux gens de peut-être
revenir ensemble, et tout ça?
M. Jolin-Barrette : C'est un
des fondements aussi, la stabilité de la famille.
Mme Ghazal : O.K.. Puis...
O.K., puis ici...
M. Jolin-Barrette : C'est
l'institution du mariage.
Mme Ghazal : Oui, oui, qui
fait ça, puis qu'on ne va pas nécessairement transposer pour les relations...
c'est-à-dire... comment on appelle ça?
M. Jolin-Barrette : Pour
l'union de fait?
Mme Ghazal : L'union...
l'union de fait, oui.
M. Jolin-Barrette : Bien,
écoutez, nous, on a pris l'approche qu'on voulait des mesures de protection
pour les conjoints, pour les enfants, mais on ne veut pas marier les gens de
force non plus, ça fait qu'on ne veut pas les maintenir de force dans une union
non plus. Ça fait que c'est pour ça que je trouve raisonnable le 90 jours du
collègue de l'Acadie.
Mme Ghazal : Puis le six
mois, tu sais, si on séparait en deux?
M. Jolin-Barrette : Bien,
le... C'est toujours ça, parce que, dans le fond, là, on vient imposer un
régime où, supposons, une personne qui est propriétaire unique de la maison...
lui ne pourra pas la vendre, là, durant cette période-là, là, donc va être
obligé de la conserver avec le capital qui est gelé, l'enjeu aussi financier
rattaché à ça. Donc, je pense que 90 jours, c'est quand même raisonnable.
Mme Ghazal : Mais pour le
bien des enfants puis la stabilité, par exemple, est-ce que ça ne pourrait pas
venir jouer de dire : Bien, c'est correct, là, si, pendant six mois, un
des deux conjoints ne la vend pas?
M. Jolin-Barrette : Bien, on
se retrouve dans une situation où il y a une certaine stabilité, mais c'est une
mesure de protection extraordinaire aussi. Donc, à l'intérieur de cette
période-là, il peut y avoir attribution d'un droit d'usage aussi par la cour.
Ça, c'est la période pour le demander à la cour.
Mme Ghazal : Comment? Je n'ai
pas compris.
M. Jolin-Barrette : Donc,
c'est la période pour le demander à la cour. Donc, vous avez 120 jours pour le
demander.
Mme Ghazal : Oui.
M. Jolin-Barrette : Donc, le
droit d'usage de la résidence pour les enfants pourrait être plus long.
Mme Ghazal : Je comprends.
C'est pour demander, pour qu'après ça on dise : Bien là, il faudrait que
les enfants restent dans la maison pour telle, telle, telle raison, et tout ça.
M. Jolin-Barrette : Exactement...
Mme Ghazal : C'est le fait de
le demander, mais ce que vous nous dites, c'est que, pour le demander, ça va
quand même assez vite, on a la réponse vite. Mais, des fois, peut-être, pour
donner le temps aux gens de... de faire la démarche...
M. Jolin-Barrette : C'est ça,
mais là c'est parce que vous... tu sais, supposons, vous avez trois mois, vous
vous séparez, puis à partir de la date de séparation, vous avez trois mois
pour, supposons, demander l'usage, c'est quand même raisonnable.
Mme Ghazal : Puis, après ça,
il y a des règles qui vont être mises en place.
M. Jolin-Barrette : C'est ça.
Mme Ghazal : O.K.
Le Président (M.
Bachand) :Merci. Autres interventions?
Mme la députée de Vaudreuil.
Mme Nichols : Oui. Bien,
toujours sur le délai, là, puis en tenant compte des groupes, là, qui sont
venus faire des représentations, c'est vrai, là, que le délai de 30 jours est
un délai un peu court, là, puis pour les mêmes motifs, là, qui ont été
soulevés, là, parce qu'il faut donner le temps aux parties d'aller en médiation
puis d'essayer de régler leurs dossiers à l'amiable.
Moi, j'ai retenu, puis je trouvais ça bien
intéressant, là, Maître... puis Marie-Hélène Tremblay, ils disaient que c'était
cohérent aussi avec la Loi sur les droits de mutation, ça fait qu'il y avait un
lien à faire. Puis eux, ils suggéraient le 120 jours. Tu sais, c'est des
avocates terrain, bien, la plupart qui sont venus aussi, c'est des gens qui
font du droit familial terrain. Moi, je trouvais bien intéressant le 120 jours,
même plus que le 90, parce que, souvent, il y a des délais pour prendre des
rendez-vous, soit en médiation pour avoir accès à un juge ou... Un homme. Moi,
je ne sais pas si les collègues sont d'accord, là.
M. Jolin-Barrette : Bien,
dans le fond vous, vous faites référence à 120 jours parce que ce qui arrive,
c'est que, quand vous vendez votre maison à votre conjoint à l'intérieur de 120
jours, il n'y a pas de taxes, de mutation de bienvenue, c'est ça?
Mme Nichols : Exactement.
M. Jolin-Barrette : O.K.
O.K.. Je suis ouvert à 120 aussi. M. le député de Jean-Talon?
Mme Nichols : Qui dit mieux?
M. Jolin-Barrette : Ça va?
O.K. Laissez-moi juste une petite seconde.
Le Président (M.
Bachand) :On va suspendre quelques
instants. Merci.
(Suspension de la séance à 10 h 26)
10 h 30 (version non révisée)
(Reprise à 10 h 36)
Le Président (M.
Bachand) :À l'ordre, s'il vous plaît! La
commission reprend ses travaux. M. le député de l'Acadie, s'il vous plaît.
M. Morin : Oui, merci, merci,
M. le Président. Alors, suite... suite à nos interventions puis à la
discussion, finalement, je vais lire l'amendement qui est le... qui est le
suivant...
M. Morin : ...Le délai
passerait de 30 jours à 120 jours. Je tiens à remercier ma collègue
la députée de Vaudreuil pour son intervention, merci, merci beaucoup,
notamment, pour le 120 jours.
Donc, l'amendement se lirait comme suit,
donc. Article trois du projet de loi n° 56. Article 521.24 du Code
civil. Remplacer, dans l'article 521.24 du Code civil proposé par
l'article trois du projet de loi, «30 jours qui suivent la fin de l'union
lorsque celle-ci a pris fin par la manifestation expresse ou tacite de la
volonté, par l'un ou l'autre des conjoints, de mettre fin à l'union» par
«120 jours qui suivent la cessation de la vie commune».
Commentaire : cet amendement apporte
la concordance avec l'amendement fait à l'article 521.22 relativement à la
fin de l'union parentale et prolonge les mesures de protection de la résidence
familiale de 30 à 120 jours.
Donc, le texte de loi modifié se lirait
comme suit : 521.24. Les dispositions relatives à la résidence familiale
des époux s'appliquent aux conjoints avec les adaptations nécessaires. En
outre, les mesures de protection prévues aux articles 401 à 407 subsistent
pendant les 120 jours qui suivent la cessation de la vie commune. Voilà.
Le Président (M.
Bachand) :Merci... Merci beaucoup.
Commentaires sur l'amendement? S'il n'y a pas de commentaire, est-ce que
l'amendement est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Bachand) :Adopté. Merci beaucoup. Est-ce qu'il y a d'autres
commentaires sur 521.24? S'il n'y a pas d'autre commentaire, M. le ministre,
s'il vous plaît.
M. Jolin-Barrette : Oui.
521.25. Un conjoint peut être autorisé par le tribunal à passer seul un acte
concernant la résidence familiale pour lequel le consentement de son conjoint
serait nécessaire s'il ne peut l'obtenir pour quelque cause que ce soit ou si
le refus n'est pas justifié par l'intérêt de la famille.
Commentaire : Cet article permet à un
conjoint en union parentale, avec l'autorisation du tribunal, de poser seul un
acte concernant la résidence familiale dans certaines circonstances. Donc,
c'est l'équivalent de l'article 399 du Code pour en mariage.
Le Président (M.
Bachand) :Merci beaucoup. Commentaires?
Mme la députée de Mercier.
Mme Ghazal : Pour le 521.25,
j'aurais, dans le fond, quelques questions. Ce que ça dit, c'est : «s'il
ne peut obtenir pour quelque cause que ce soit ou si le refus n'est pas
justifié par l'intérêt de la famille». On pense à quoi, par exemple?
M. Jolin-Barrette : Bien,
exemple, supposons... parce que, quand vous avez le régime qui s'ouvre sur la
résidence... la protection de la résidence familiale, même si ça vous
appartient à vous en totalité, dans le fond, la résidence, bien, pour la
vendre, à partir du moment où le régime s'ouvre, donc la naissance de l'enfant,
ça vous prend le consentement du conjoint pour la vendre, supposons. Prenez le
cas où le propriétaire de la maison voudrait vendre la maison mais il n'a pas
le consentement de son conjoint parce qu'il y a une déclaration de résidence
familiale. Puis, je ne sais pas, là, ils veulent réduire de grosseur de maison
parce qu'ils ne sont plus capables de payer les charges puis l'hypothèque
associées à la maison, puis ils veulent déménager en plus petit. Mais l'autre
conjoint dit : Non, moi je veux garder la maison, alors qu'ils s'en vont
vers une banqueroute. Bien là, à ce moment-là...
Mme Ghazal : La situation
financière pourrait être analysée pour dire : Bien là, ce n'est pas bon
pour les enfants, parce que, d'avoir des parents qui n'ont plus d'argent... Ce
genre de choses là.
M. Jolin-Barrette : Exactement.
Oui. Ou prenez le cas où, supposons, la personne, votre conjoint, a subi un
accident, est dans le coma, donc ne peut pas exprimer son consentement, ou la
personne, elle est disparue. Donc, vous ne pourriez pas... Supposons, votre
conjoint est porté disparu, vous ne pourriez pas vendre la maison. Puis, tu sais,
on le sait qu'avant d'être déclaré mort, bien, ça prend plusieurs années sur
une personne qui est disparue.
• (10 h 40) •
Mme Ghazal : Puis, quand
c'est écrit «quelque cause que ce soit ou, il y a comme un ou, si le refus
n'est pas justifié par l'intérêt de la famille», c'est-à-dire que là, ce que
vous venez dire, c'est, une des causes, la disparition ou la personne qui
refuse de vendre, pour toutes sortes de raisons, et tout ça, ça, c'est quelques
causes. «Si le refus n'est pas justifié par l'intérêt de la famille», donc là,
il donne... il ne donne pas son consentement, l'autre conjoint, il dit :
non, je ne veux pas, aussi.
M. Jolin-Barrette : Oui.
Bien, supposons : Non, je ne veux pas. Puis supposons qu'il y a des
tensions dans le couple, puis il dit : non, on va la garder, la maison,
pour telles... x, y raisons, bien, supposons que, je ne sais pas, ils veulent
envoyer l'enfant dans une école qui est plus éloignée, puis le parent aimerait
ça racheter une maison plus proche de l'école, mais l'autre parent dit :
Non, moi, c'est... c'est proche de mon travail, supposons, puis c'est ici qu'on
va rester, puis tout ça, bien, ça ne serait pas justifié, supposons, dans
l'intérêt de la famille, là. Mais il y a... il y a... il y a de la jurisprudence
là-dessus parce que c'est la... avec l'article 399 déjà... ce libellé-là
existe déjà en mariage.
Mme Ghazal : O.K. Puis ça, ce
n'est pas quand il y a une séparation, là. Ils sont...
M. Jolin-Barrette : Non, non,
non.
Mme Ghazal : Ils s'entendent,
ces deux-là, là?
M. Jolin-Barrette : Bien,
dans le fond, c'est les...
M. Jolin-Barrette : ...deux
cas, hein? Parce que, quand il y a la protection de la résidence familiale,
dans le fond, c'est durant l'union, mais c'est aussi lorsqu'il y a une
séparation.
Mme Ghazal : Puis il n'y a
pas d'autres exemples? S'il y a un cas de violence conjugale, par exemple?
M. Jolin-Barrette : Bien, le
consentement de la personne pourrait être vicié. Le consentement pourrait être
vicié, donc ça va être évalué par le tribunal. Dans le fond, le principe de
base de la protection de la résidence familiale, c'est que vous ne pouvez pas
l'aliéner ou l'allouer sans le consentement de votre conjoint. Ça fait que ça,
c'est la prémisse de base. Si vous voulez la vendre ou la louer, ça prend le
consentement de votre conjoint. S'il ne veut pas, là, à ce moment-là, vous
pouvez faire une demande au tribunal pour vendre ou louer la résidence
familiale, pour quelque raison que ce soit, ou si le refus n'est pas justifié
par l'intérêt de la famille.
Mme Ghazal : Puis si la
personne, elle va suivre le conjoint, mais c'est parce qu'elle est comme
contrainte, parce qu'elle subit de la violence conjugale, par exemple?
M. Jolin-Barrette : Vous
voulez dire qu'elle l'a donné, son consentement?
Mme Ghazal : Oui. Bien, elle
l'a donné pour le vendre...
M. Jolin-Barrette : Oui, mais
là on n'est pas là, là.
Mme Ghazal : Oui?
M. Jolin-Barrette : Là, on
n'est pas là, là.
Mme Ghazal : O.K. Il y a un
autre article, c'est ça? Qu'est-ce que vous voulez dire, «là, on n'est pas là»?
M. Jolin-Barrette : Non, mais
ce que je veux dire... Vous, votre exemple, c'est quoi? C'est : J'accepte
de vendre la résidence familiale, je donne mon consentement...
Mme Ghazal : O.K. Là, ça,
c'est juste pour la vente.
M. Jolin-Barrette : Et la
louer.
Mme Ghazal : Oui.
M. Jolin-Barrette : Mais
quand le conjoint n'est pas d'accord. Dans le fond, le mécanisme de protection,
il est là. C'est que vous ne pouvez pas vendre ou louer la maison si vous
n'avez pas le consentement de votre autre conjoint.
Mme Ghazal : Mais si le
conjoint consent, mais que ce n'est pas pour le bien de la famille?
C'est-à-dire qu'il le fait parce qu'il subit de la violence, il a peur de
l'autre conjoint, et tout ça, mais ce n'est pas la bonne chose. Là, le tribunal
ne pourra jamais le savoir, là, il n'y aura pas de questions...
M. Jolin-Barrette : Mais là
c'est le notaire qui évalue, parce que le...
Mme Ghazal : Le notaire va
évaluer s'il y a de la violence conjugale?
M. Jolin-Barrette : Non, mais
le notaire, là, quand il y a une déclaration de résidence familiale qui est inscrite,
là, bien, il faut que... il fait intervenir le conjoint pour la vente de la
maison. Dans le fond, là...
Mme Ghazal : Ça fait qu'ici
ça n'intervient pas du tout, là, la contrainte?
M. Jolin-Barrette : Tout ce
régime-là existe déjà avec le mariage, pour les ventes de résidences
familiales. Donc, c'est 401 à 408 du code.
Mme Ghazal : Dans le fond,
c'est juste faire le miroir, c'est de faire la même chose qui existe pour le
mariage...
M. Jolin-Barrette : Exactement.
Les mesures de protection.
Le Président (M.
Bachand) :Merci. M. le député d'Acadie.
M.
Morin :Oui, merci, M. le Président. Alors, merci pour vos
explications, M. le ministre. Mais dans le Code civil, actuellement, à 399, il y
a une autre disposition, qui dit : «L'autorisation est spéciale et pour un
temps déterminé. Elle peut être modifiée ou révoquée.» Est-ce que ça pourrait
aider ou pas? Puis je peux comprendre... La disposition, c'est un exemple... je
ne crois pas que vous l'ayez donné, mais ça pourrait être utilisé aussi dans le
cas d'un conjoint dont l'autre conjoint, malheureusement, a une perte
cognitive, et donc ne pourrait plus s'adresser aux tribunaux, ne pourrait plus
donner son consentement. Mais je me demandais s'il y avait intérêt à rajouter
cet élément-là qui existe pour le mariage.
M. Jolin-Barrette : Bien,
c'est déjà couvert s'il ne peut l'obtenir, pour quelque cause que ce soit.
M.
Morin :Oui, mais dans le Code civil, ça dit déjà «s'il ne peut
l'obtenir pour quelque cause que ce soit, ou si le refus n'est pas justifié par
l'intérêt de la famille». C'est exactement le même texte, sauf qu'il y a un
élément de plus : pour un temps déterminé. «L'autorisation est spéciale et
pour un temps déterminé. Elle peut être modifiée ou révoquée.» Je me demandais
si ça pouvait être utile.
M. Jolin-Barrette : Ce qu'on
nous dit, c'est que c'est pédagogique, dans le fond, ça ne rajoute rien de
plus.
M.
Morin :Ça n'ajoute rien, O.K. Puis je peux comprendre aussi,
pour la vente, il faut que les deux conjoints soient propriétaires. Donc, un
conjoint non propriétaire pourrait aussi forcer la vente de la résidence?
M. Jolin-Barrette : Non. Dans
le fond, le mécanisme est à l'effet... la déclaration de résidence familiale
fait en sorte qu'aux yeux des tiers la personne qui n'est pas propriétaire peut
s'objecter à la vente. Dans le fond, le notaire doit vérifier que... le
consentement du conjoint à ce qu'il y ait aliénation de l'immeuble. Quand vous
êtes copropriétaire, ça prend nécessairement votre consentement, parce que vous
êtes propriétaire, pour vendre.
M.
Morin :O.K....
M. Morin : ...parce que
dans, notamment dans des commentaires du Code civil, pour la vente des résidences
familiales, un commentaire d'ailleurs rédigé par le professeur Alain Roy, ça
dit : Notons toutefois qu'une certaine jurisprudence s'appuie sur 399 pour
autoriser la vente de la résidence familiale par l'un des deux époux
copropriétaires. Mais on dit dans la mesure où les époux sont copropriétaires,
la procédure appropriée pour en obtenir la vente est l'action en partage. Donc,
je veux juste m'assurer qu'en adoptant ça, on n'est pas en train de créer plus
de problèmes. Donc, l'action en partage, c'est toujours ouvert aux deux époux
qui sont propriétaires en union parentale. Et est-ce que c'est plus approprié
que ce qui est proposé là?
M. Jolin-Barrette : Vous
n'êtes pas obligé de rester dans l'indivision.
M. Morin : C'est vrai.
M. Jolin-Barrette : Donc,
à ce moment-là, vous pouvez faire en sorte de vendre votre résidence.
M. Morin : O.K. Donc,
c'est juste dans le cas où il y a un conjoint qui ne pourrait...
M. Jolin-Barrette : Exact.
M. Morin : ...pas la vendre
ou, dans le fond, ne serait pas capable de la vendre.
M. Jolin-Barrette : C'est
ça. 399 sert à faire en sorte d'aller chercher l'autorisation du tribunal pour
pouvoir faire vendre la maison quand votre conjoint refuse pour des motifs qui
sont inappropriés ou que ça ne favorise pas l'intérêt de la famille. Donc, dans
le fond, vous n'avez pas le droit de vendre la résidence sans le consentement
de votre conjoint. Si le consentement de votre conjoint n'est pas justifié, là,
à ce moment-là, vous pouvez aller au tribunal pour requérir l'autorisation.
Puis là le juge va être indiqué dans les motifs pour quoi il vous permet de
vendre la résidence...
M. Morin : Puis après
ça, dans les faits, pour la vente, les conjoints vont devoir s'adresser à un
notaire. Et comme ça le notaire va avoir copie du jugement.
M. Jolin-Barrette : Oui.
M. Morin : O.K.
M. Jolin-Barrette : Oui,
pour pouvoir la vendre, là. Il ne peut pas l'instrumenter.
M. Morin : Il ne pourra
pas.
M. Jolin-Barrette : Oui.
M. Morin : O.K. Très
bien. Je vous remercie.
Le Président
(M. Bachand) :Mme la députée de
Vaudreuil.
Mme Nichols : Merci, M.
le Président. Bien, c'est... La reprise de 399, donc, c'est la même chose, là,
que l'autorisation spéciale pour un temps déterminé. Puis elle peut être...
Elle peut être modifiée ou révoquée, là. C'est la même disposition qui
s'applique.
M. Jolin-Barrette : Oui.
Bien, dans le fond, comme je le disais, c'est pédagogique. Ce n'est pas
nécessaire de l'ajouter parce que c'est le juge qui va déterminer les modalités
de...
Mme Nichols : O.K.
Le Président
(M. Bachand) :Autres interventions?
Alors, on continue. M. le ministre, s'il vous plaît.
M. Jolin-Barrette : «521.26
Lorsque l'union prend fin par la manifestation de la volonté des conjoints ou
de l'un d'eux, le conjoint qui entend requérir seul la radiation de
l'inscription d'une déclaration de résidence familiale sur le registre foncier
doit, au moins 30 jours avant de s'adresser... avant d'adresser sa
réquisition à l'officier de la publicité foncière, signifier à son conjoint un
préavis de son intention.»
Cet article oblige le conjoint qui
souhaite, à la suite d'une rupture, requérir seul la radiation d'une
déclaration de résidence familiale, à signifier d'abord un préavis à l'autre
conjoint.
Puis on a un amendement pour... de
concordance en lien avec ce qu'on a fait tantôt sur le 120 jours. Donc, je
pense qu'on peut l'afficher. Donc, deux amendements, là. Cessation de la vie
commune et 120 jours. Puis je vais pouvoir vous lire ça.
• (10 h 50) •
Des voix : ...
M. Jolin-Barrette : ...on
l'avait mis à votre nom vu que c'était de la concordance. O.K. Excellent.
Le Président
(M. Bachand) :Alors, M. le député de
l'Acadie pour l'amendement.
M.
Morin :Oui. Donc., 521.26. Article 3. À l'article 521.26 du
Code civil, remplacer, dans l'article 521.26 du Code civil proposé par
l'article 3 du projet de loi, «manifestation de la volonté des conjoints ou de
l'un d'eux» et «30 jours» par respectivement «cessation de la vie commune» et
«120 jours».
Commentaire. Cet amendement fait la
concordance avec les amendements apportés aux articles 521.22 et 521.24. Le
texte de loi modifié se lirait ainsi :
«521.26. Lorsque l'union prend fin par la
cessation de la vie commune, le conjoint qui entend requérir seul la radiation
de l'inscription d'une déclaration de résidence familiale sur le registre
foncier doit, au moins 120 jours avant d'adresser sa réquisition à
l'officier de la publicité foncière, signifier à son conjoint un préavis de son
intention.» Merci.
Le Président
(M. Bachand) :Donc, interventions
sur l'amendement? S'il n'y a pas d'intervention, est-ce que l'amendement est
adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président
(M. Bachand) :Adopté. Donc, est-ce
qu'il y a d'autres interventions sur 521...
Le Président (M.
Bachand) :...amendé? S'il n'y a pas
d'autre intervention, M. le ministre, s'il vous plaît.
M. Jolin-Barrette : Oui.
«521.27. Les demandes relatives à l'attribution de la propriété ou de l'usage
des meubles qui servent au ménage ou à l'attribution du bail ou d'un droit
d'usage... doivent être présentées au tribunal au plus tard 30 jours après
la fin de l'union.»
Et là, je comprends que le député de
l'Acadie a aussi un amendement.
Le Président (M.
Bachand) :M. le député de l'Acadie, s'il
vous plaît.
M. Morin : Oui, merci. Donc,
article trois, 521.27 du Code civil : Remplacer, dans l'article 521.27
du Code civil, proposé par l'article trois du projet de loi, «30 jours»
par «120 jours».
Commentaire. Cet amendement propose
d'allonger le délai de 30 à 120 jours après la fin de l'union pour
permettre à un conjoint de présenter au tribunal une demande d'attribution
relative à la résidence familiale ou à un meuble qui sert au ménage.
Texte de loi modifié : «521.27. Les
demandes relatives à l'attribution de la propriété ou de l'usage des meubles
qui servent au ménage ou à l'attribution du bail ou d'un droit d'usage de la
résidence familiale doivent être présentées au tribunal au plus tard
120 jours après la fin de l'union.»
Voilà. Et ceci fait référence évidemment
aux discussions que nous avons eues précédemment, et je remercie ma collègue la
députée de Vaudreuil pour son intervention.
Le Président (M.
Bachand) :Merci. Est-ce qu'il y a
d'autres interventions sur l'amendement? S'il n'y a pas d'intervention, est-ce
que l'amendement est adopté? Adopté. Donc, autres interventions sur
521.27 amendé? S'il n'y a pas d'autre intervention, M. le ministre, s'il
vous plaît.
M. Jolin-Barrette : Oui.
«521.28. Le tribunal peut ordonner à l'un des conjoints de quitter la résidence
familiale pendant toute instance visant à régler les conséquences de la fin de
l'union. Il peut aussi autoriser l'un d'eux à conserver provisoirement des
biens meubles qui, jusque-là, serviraient à l'usage commun.»
Commentaire. Cet article permet au
tribunal de rendre les ordonnances provisoires concernant la résidence
familiale et les biens meubles servant à la famille pendant toute instance
visant à régler les conséquences de la fin de l'union parentale.
Le Président (M.
Bachand) :Interventions? M. le député de
l'Acadie.
M. Morin : Oui, merci, M. le
Président. En fait, en... donc en pratique, le... un des conjoints va
s'adresser au tribunal.
M. Jolin-Barrette : ...c'est
l'équivalent de l'article 500 du Code civil pour le mariage.
M. Morin : O.K. Bien, merci.
Le Président (M.
Bachand) :Mme la députée de Mercier.
Mme Ghazal : Juste ici, pour
bien comprendre, si, par exemple, il y a... en cas de violence conjugale,
est-ce que ce sera à l'auteur des violences conjugales de venir défendre son
maintien dans les lieux?
M. Jolin-Barrette : Bien,
dans le fond, supposons que Mme est la victime de violence conjugale, elle,
elle va faire une demande à la Cour pour dire : Bien, je souhaite que vous
ordonniez... un, je souhaite me faire attribuer la résidence familiale, puis
deux je souhaite que M. doive quitter la résidence familiale.
Mme Ghazal : Ça fait qu'il ne
peut pas, lui... Il ne peut pas, lui, commencer à dire : Ah!... L'auteur
de la violence conjugale ne peut pas dire : Bien... C'est sur lui que
repose le fardeau de la preuve pour après ça dire : Bien, moi, je veux
garder...
M. Jolin-Barrette : Non,
Mme...
Mme Ghazal : ...les meubles
et tout ça, les biens meubles.
M. Jolin-Barrette : Dans le
fond, le tribunal va se baser notamment sur l'intérêt de l'enfant. Puis, dans
le fond, l'objectif de l'article, c'est d'exclure, de pouvoir exclure le
conjoint de la résidence familiale. Donc, la personne qui veut se faire
attribuer la résidence et qui veut qu'un des conjoints quitte la résidence
familiale, fait sa requête à la cour et dit dans sa requête : Bien,
écoutez, on... en fonction de l'intérêt de l'enfant, en fonction du... de la
stabilité de l'enfant, en raison, supposons, des allégations de violence
conjugale, à ce moment-là, je veux que vous m'attribuiez la résidence familiale
puis je veux que vous demandiez à M. de quitter.
Mme Ghazal : Si une personne
qui est victime de violence conjugale, elle n'a pas la force, là, de faire ça,
là, tu sais?
M. Jolin-Barrette : Bien,
c'est un recours qui est à sa portée.
Mme Ghazal : Puis, si elle
n'a pas la force de le faire, mais cette situation-là existe pour vrai.
M. Jolin-Barrette : Oui, mais
là, on est dans une... dans un continuum juridique. Supposons, c'est des...
c'est des options qui s'offrent notamment aux personnes victimes de prendre ce
recours-là, mais le recours ne peut pas... ne pas venir de lui tout seul, là.
Puis ça peut arriver, dans certaines circonstances, la personne victime de
violence conjugale aussi ne veut pas demeurer dans cette résidence-là,
considérant que M. sait c'est où.
Mme Ghazal : Ça fait que...
Mais ça, c'est un recours qui fait... vous dites : Pour les personnes
victimes de violence conjugale?
M. Jolin-Barrette : Bien,
c'est un recours qui dit...
Mme Ghazal : ...qui existe.
M. Jolin-Barrette : ...qui
dit : Bien, il y en a un, dans le fond, je... un des conjoints dit :
Je souhaite que...
M. Jolin-Barrette : ...monsieur
ou madame quitte la résidence familiale, ça fait que le tribunal peut
l'ordonner, c'est un des pouvoirs que l'on donne. C'est en fonction des
circonstances.
Mme Ghazal : Mais si, par
exemple, il y a de la violence conjugale qui est connue, là — je sais
qu'après ça, il y a tout le reste, là, peut-être la DPJ, peut-être pas, on ne
le sait pas, là, la situation — puis que ce n'est pas parce qu'il y a
une personne qui... la personne victime qui demande... Tu sais, elle...
C'est-à-dire qu'on est au courant que, dans une telle situation, il y a de la
violence conjugale...
M. Jolin-Barrette : Mais qui
est au courant?
Mme Ghazal : Je ne sais pas,
ça finit par se savoir, à l'école ou quelque chose comme ça, là, je sais qu'il
y a tout... d'autres processus qui s'enclenchent, là, mais que, finalement, la
personne reste, est-ce que c'est possible que la personne victime de violence
conjugale n'est pas au courant qu'elle a ce recours-là, admettons? Est-ce que
ce recours-là peut s'appliquer?
M. Jolin-Barrette : Oui, mais
là...
Mme Ghazal : L'avocat va nous
le dire.
M. Jolin-Barrette : ...on a
mis en place... on a mis en place des lignes téléphoniques, comme Juripop, 4
heures de services juridiques gratuits pour prévoir toutes les questions en
matière juridique, notamment pour les personnes victimes de violence conjugale,
violences sexuelles. Donc, que les gens n'hésitent pas à appeler, l'aide
juridique est disponible aussi, Juripop est là, la ligne Rebâtir. Donc, on a
l'ensemble, on a l'aide financière d'urgence, SOS Violence conjugale, SOS
violences sexuelles aussi avec le programme d'aide financière d'urgence. On a
déployé...
Mme Ghazal : Mais l'autre
personne pourrait, par exemple, vouloir se défendre. Parce que supposons que
cette dame-là appelle puis... Juripop et tout ça parce que c'est gratuit
pendant quelques heures, puis on lui dit : Regarde, il y a ce recours-là
qui existe.
M. Jolin-Barrette : C'est la
Commission des services d'aide juridique qui offre la ligne Rebâtir.
Mme Ghazal : C'est ça. Ça
fait que, là, elle dit : Très bien, je vais faire ce recours-là pour que
M. puisse quitter, mais que lui, par exemple, il se bat pour rester.
M. Jolin-Barrette : Oui,
mais, dans le fond, là, il y a plusieurs éléments dans un dossier comme ça,
parce que, fort probablement, il va peut-être avoir une plainte au criminel et,
déjà, s'il a une plainte au criminel puis, supposons, monsieur est arrêté, il
va déjà avoir, supposons, une interdiction de contact ou dans les conditions de
remise en liberté, ça va être de ne pas se retrouver à x...
Mme Ghazal : En fait, moi,
mon point, là, juste pour être sûr que tout le fardeau de la preuve ne repose
pas juste sur la personne victime...
M. Jolin-Barrette : Bien, en
fait...
Mme Ghazal : ...que le
fardeau de la preuve soit inversé puis que ça soit lui qui dise : Ah!
bien, moi, il faut que je reste là, le conjoint violent.
M. Jolin-Barrette : Non, mais
c'est une demande qui est faite de la part de la personne qui veut cette
requête-là. Donc, la personne l'allègue, il n'y a pas de renversement du
fardeau de preuve. Donc, la personne va soulever pourquoi elle veut que l'autre
conjoint quitte, puis là, le tribunal dispose de la requête. Mais comme dans
tout système, il y a une possibilité de contester la demande.
Mme Ghazal : Je réfléchis en
même temps. O.K.
M. Jolin-Barrette : Mais
c'était déjà comme ça. Dans le fond, cet article-là, c'est une mesure de
protection pour les conjoints, comme l'article 500 du code actuellement en
mariage.
Mme Ghazal : O.K.
Le Président (M.
Bachand) :Ça va? Autre intervention? S'il
n'y a pas d'intervention, on continue, M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : «521.29.
L'union parentale emporte constitution d'un patrimoine d'union parentale formé
de certains biens des conjoints sans égard à celui des deux qui détient un
droit de propriété sur ces biens.
Commentaire : Cet article prévoit la
création d'un patrimoine d'union parentale.
• (11 heures) •
Le Président (M.
Bachand) :Merci. Interventions? S'il n'y
a pas d'intervention, M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Oui.
«521.30. Le patrimoine parental est composé, dès sa constitution, des biens
suivants dont l'un ou l'autre des conjoints est propriétaire : la
résidence familiale ou les droits qui en confèrent l'usage, les meubles qui la
garnissent ou l'ornent et qui servent à l'usage du ménage et les véhicules
automobiles utilisés pour les déplacements de la famille.
Sont toutefois exclus du patrimoine
d'union parentale les biens qui sont échus à l'un des conjoints par succession
ou donation avant ou pendant la durée de l'union.
Il en est de même des biens du conjoint
mineur, qui ne sont inclus au patrimoine dl'union parentale qu'à l'atteinte de
sa majorité.
Commentaire : Cet article identifie les
biens faisant partie du patrimoine d'union parentale et ceux qui en sont
exclus.
Le Président (M.
Bachand) :Merci. M. le député d'Acadie.
M.
Morin :Merci, M. le Président. Alors, pour la composition du
patrimoine de l'union parentale, M. le Président, on a eu plusieurs groupes, en
fait, qui nous ont... qui ont suggéré que ce soit un peu plus étendu. Et dans
un premier temps, j'aimerais savoir, de la part du ministre, pourquoi il avait
été son choix sur les biens qui sont là puis qu'il n'a pas décidé, par exemple,
d'inclure plus de biens. Est-ce qu'il y a une raison particulière?
M. Jolin-Barrette : Bien, en
fait, le régime d'union parentale n'est pas le...
11 h (version non révisée)
M. Jolin-Barrette : ...patrimoine
familial, ça, c'est le premier élément. Donc, on est venu mettre un filet de
sécurité pour les conjoints, pour les enfants, sur les biens qui sont les plus
courants pour les familles, c'est-à-dire la résidence familiale, c'est-à-dire
les meubles, c'est-à-dire les véhicules servant à l'usage de la famille. Donc,
on n'a pas inclus les régimes de retraite, les fonds de pension, les REER pour
plusieurs raisons, dont la première c'est que ce n'est pas les mêmes règles que
le mariage. Deuxièmement, il y a un apport personnel et individuel dans le
régime de retraite notamment, aussi au moment de la séparation, bien ce n'est
pas... les enfants n'en bénéficient pas immédiatement du régime de retraite,
supposons.
M.
Morin :Oui, ça, ça, je le comprends sauf que... Puis je
comprends qu'en fait la base, la pierre angulaire de... de votre projet de loi,
c'est que les enfants ne soient pas laissés pour compte. Donc, c'est... ça vise
avant tout l'enfant. Maintenant, plusieurs experts, groupes sont venus nous
suggérer en commission parlementaire que, par exemple, ça pourrait comporter
plus qu'uniquement la... la résidence familiale ou les résidences familiales.
On nous a dit, et je me... je me souviens, certains groupes qui nous disaient :
Vous savez, il y a des gens qui ont plusieurs résidences. Je comprends que ce n'est
pas tout le monde, mais... puis que la famille les utilise. Il y en a qui
parlaient de résidences secondaires, qui disaient : Souvent c'est plus
important que la résidence en fait qui est décrite comme étant la résidence
familiale. Donc, advenant éventuellement un partage du patrimoine de l'union
parentale, ne serait-il pas approprié de rajouter, par exemple, notamment
certains biens, notamment en ce qui a trait à la résidence? C'est ce... Bon, c'est
ce que disaient les différents groupes, en fait nous... nous suggéraient. Je
me... Si je me souviens bien, il y avait la Chambre des notaires, il y avait le
Barreau du Québec, une association professionnelle des notaires également.
Donc, j'aimerais... j'aimerais savoir au fond ce que... ce que vous pensez, s'il
y a... s'il y a une ouverture de votre part à l'étendre à d'autres résidences,
en fait toujours, évidemment, dans le bien de la famille puis pour le bien des
enfants.
M. Jolin-Barrette : Bien, je
comprends que le sens de votre intervention, ce serait de rajouter les
résidences servant à l'usage la famille plutôt que la résidence principale, la
résidence familiale. Dans le fond d'inclure, elles vont être le... le tout. C'est
sûr que les parties peuvent l'ajouter par voie contractuelle. Tu sais, quand le
régime s'ouvre, ils ont la possibilité de dire : Bien, ça, c'est le filet
de sûreté, la résidence, les autos, les meubles. Ils ont la possibilité de dire :
Bien, nous, on met une protection supplémentaire, on met les résidences de la
famille. Mais là, je comprends que vous souhaiteriez que toutes les résidences
soient là d'office, quitte à s'exclure par la suite, à dire : Finalement,
supposons, on veut retirer du patrimoine de l'union parentale, supposons, les
chalets. J'ai un chalet, je ne sais pas, là, à Broughton¸. À ce moment-là, on
exclut le chalet en allant chez le notaire. Donc vous, vous souhaiteriez que
les résidences soient là d'office puis qu'on puisse les retirer?
M.
Morin :Bien, c'est ce que... c'est ce que plusieurs groupes nous
ont mentionné, parce que je comprends quand vous dites que rien n'empêche les
conjoints des ajouter. Mais on sait aussi que présentement, dans les faits, les
conjoints qui sont en union de fait et qui ont un contrat, là, de vie commune,
c'est à peu près 18 %. Donc, ce n'est quand même pas beaucoup. Donc,
compte tenu de ce que plusieurs groupes nous disaient, et puis pour protéger
évidemment la famille, puis les enfants, moi, c'est une chose que je voulais
explorer avec vous qu'est-ce qui a trait à l'ensemble des résidences
finalement.
M. Jolin-Barrette : O.K. Puis
êtes-vous en accord avec le fait que les régimes de retraite, les REER, les
fonds de pension soient exclus du régime?
M.
Morin :Bien, c'est-à-dire que si j'ai écouté... J'ai écouté
votre explication. Vous avez dit aussi, plus tôt aujourd'hui, que votre choix,
ce n'était pas de marier des gens de force et donc vous établissez une
distinction entre le mariage qui est déjà prévu au Code civil et l'union de
fait. Ça fait que moi, je regardais plutôt toute la question des biens, là,
compte tenu de ce que les groupes nous ont dit finalement.
M. Jolin-Barrette : Bien,
écoutez, M. le Président, peut-être entendre les collègues aussi de Vaudreuil
et de Mercier sur ce que... ce qu'ils pensent de la... de la réflexion,
notamment du député de l'Acadie.
Le Président (M.
Bachand) :Mme la députée de Mercier.
Mme Ghazal : Oui, merci.
Oui...
Mme Ghazal : ...c'est un
élément extrêmement, extrêmement important, puis c'est vrai, comme le collègue
le mentionne, il y a beaucoup de groupes qui sont intervenus à cet effet. Et
là, ce matin, je pense que le ministre l'a peut être vu, il y a un communiqué
de la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse qui
s'inquiète de l'inégalité qu'il pourrait y avoir entre les enfants qui sont
dans des unions de mariage versus des unions de fait, et on sait, là, les mères
en union de fait sont significativement plus à risque d'appauvrissement après une
séparation, et ça peut avoir un impact sur le respect des droits des enfants.
Donc, c'est important, là, d'inclure...
d'inclure le patrimoine de façon générale puis peut-être d'être plus dans un
système «d'opt-out». Ça veut dire que tout est inclus de la même façon qu'un
mariage, puisque c'est ça l'objectif de cette loi-là puis l'intention du
ministre, de ce qu'on a compris, c'est de s'assurer qu'il y ait cette égalité
entre les... les... les enfants qui sont dans... issus d'un mariage versus les
enfants issus de... de... de conjoints de fait. C'est sûr que moi, dans mon
cœur, j'aurais aimé ça qu'on n'ait pas besoin d'avoir cette discussion-là puis
que les deux soient à égalité. Bien, peut-être en 2050, on va être arrivé à
cette égalité-là ou en 2060, où les hommes et les femmes, leurs revenus, leurs
revenus de retraite sont égaux, et tout ça, puis là, la question ne se pose
plus.
Bien là, ici, tant qu'à être en train de
légiférer, ça serait important d'entendre les... tu sais, d'en profiter, de
profiter de cette occasion-là pour enlever cette iniquité qui existe entre les
deux. Je comprends que le ministre, lui, ce qu'il dit : Notre objectif
n'est pas de marier de force les gens, puis il y a des dispositions, là, dans
le projet de loi qui permettent de ne pas aller jusque là, mais ici on parle
de... de... d'un élément du patrimoine familial, de la sécurité financière des
enfants, donc c'est... c'est un élément fondamental. Donc, moi, j'invite le
ministre à tenir compte de l'avis de la Commission des droits de la personne et
des droits de la jeunesse qui lui dit qu'en n'incluant pas tous les biens,
bien, l'article 56 continue à créer cette iniquité.
Puis il y a eu plusieurs groupes aussi
qui, dans leurs mémoires, ont exposé des faits. Ce n'est pas... Ce n'est pas
une opinion personnelle. Moi, je pense qu'on devrait tout inclure. Comme je
vous le dis, c'est basé sur les chiffres qu'on a, actuels, en 2024. On est
juste dans les années 20, donc il n'y a pas encore cette égalité entre les
hommes et les femmes financièrement. En 2020, par exemple, les... les femmes
avaient 30 % moins de revenus de retraite que les hommes. Puis ça il y a
une autre statistique, moi, qui m'épate vraiment, là... qui... qui... même, je
la trouve choquante : 41 % des enfants de parents qui étaient en
union libre n'ont pas le même niveau de vie chez leurs deux parents après la
séparation, et c'est énorme là comme différence. C'est-à-dire que, quand des
parents sont mariés, ils divorcent versus il y a des parents qui... Bien là,
maintenant, c'est des ex-conjoints qui se séparent alors qu'ils étaient en
union de fait. Bien, la différence de niveau de vie entre les enfants, là, des
deux... des deux ex-conjoints, c'est 41 % de différence. C'est énorme.
C'est sûr que ça a un impact sur la vie de ces enfants-là, c'est sûr et
certain.
• (11 h 10) •
Puis il y a une étude aussi qui a été
publiée en 2023 par l'équipe de la professeure de l'INRS, Maude Pugliese, que
j'invite le ministre à... à... à lire. Au Québec, chez les personnes en union
libre, le patrimoine des hommes est 80 % plus élevé que celui des femmes,
ça s'établit à 271 000 comparativement à 151 000 pour les
femmes. Donc, les différences sont significatives, là, c'est... c'est... c'est
énorme comme différence. Puis ça, c'est pour toute sorte de raisons, hein?
Souvent, on le sait, dans les couples, je ne le sais pas, on le voit autour de
nous où la femme va peut-être aller plus faire l'épicerie, plus... Je ne sais
pas c'est quoi, l'entente, là, au-delà de l'entente entre les deux conjoints,
souvent la... la mère pour les enfants va dépenser toute sorte d'argent pour...
pour les dépenses courantes et moins peut-être investir en bourse ou ailleurs,
ne serait-ce que parce qu'elle a moins... moins d'argent. Ce n'est pas tous les
couples qui décident de faire ça de façon très, très proportionnelle.
Ça fait que si le ministre a à cœur le...
le sort des enfants, c'est ça la raison pour laquelle... Non, mais c'est ça
qu'il nous dit tout le temps : Ce qui est important, c'est l'équité pour
les enfants. D'ailleurs, ça, ça peut être discuté à un autre moment, là, plus
loin dans le projet de loi. Ce qu'il dit, c'est que c'est la naissance de
l'enfant qui... qui est la... la... qui marque l'entrée dans le régime de
l'union parentale, c'est parce que, ce qu'il avait en tête, c'est les enfants.
Ce n'est pas juste les... la... la... Ce n'est pas... Ce n'est pas uniquement
entre les deux conjoints, là, qui sont deux adultes, mais c'est vraiment le
bien des enfants. Puis cette différence-là entre les hommes et les femmes a un
impact lorsque le couple, par exemple, se sépare.
Donc, moi, ce que j'invite le ministre à
faire, c'est de... de regarder tous ces arguments-là, de voir les chiffres, les
faits. On est en 2024. On est en train de légiférer, donc profitons de cette
occasion-là...
Mme Ghazal : ...pas manquer
puis dire, quelques années plus tard : Ah! Mon Dieu! Finalement, ça n'a
pas eu tant d'impact qu'on aurait aimé sur les enfants. Il y en a quand même,
tu sais, puis ça a été salué, là, par tout le monde. Mais de faire la même
chose entre... que les couples soient mariés ou qu'ils soient en union de fait,
puis après ça, s'ils décident, d'un commun accord, de... d'enlever des biens,
par exemple, il faudrait inclure, dès le début, les REER, par exemple. Puis si,
à un moment donné, ils décident de les enlever, bien, qu'ils aillent devant le
notaire, puis après ça, de se retirer du régime, mais qu'ils y soient inclus
dès le départ pour une question d'équité.
Le Président (M.
Bachand) :M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Bien, M.
le Président, j'écoutais avec attention la députée de Mercier, mais, dans le
fond, je comprends que la position de la députée de Mercier, c'est justement de
marier les gens de force. Parce que... Bien, laissez-moi terminer. En... Dans
le fond, c'est le... Dans le fond, vous voulez qu'on applique le patrimoine
familial aux unions de fait avec enfant.
Mme Ghazal : Avec la
possibilité...
M. Jolin-Barrette : De
retirer?
Mme Ghazal : Oui.
M. Jolin-Barrette : À
n'importe quel moment?
Mme Ghazal : Bien, ça...
M. Jolin-Barrette : Ou à la
fin... Ou à la fin de l'union? Est-ce qu'ils pourraient renoncer en cours
d'union? Ou, vous, c'est comme moi, en mariage, c'est uniquement à la fin de
l'union?
Mme Ghazal : Non. Mais, s'ils
veulent faire... sortir du régime, ils pourraient décider de faire un contrat
avec...
Une voix : ...
Mme Ghazal : C'est ça. Un
contrat pour pouvoir dire : Bien, finalement, on va se le séparer,
c'est-à-dire...
M. Jolin-Barrette : En
cours... En cours de route?
Mme Ghazal : Oui, oui.
M. Jolin-Barrette : Vous ne
voulez pas que ça soit comme dans le mariage ou, s'il n'y a pas de possibilité
de renoncer au patrimoine familial, uniquement qu'à la fin lorsqu'il y a
séparation?
Mme Ghazal : Non. Je ne veux
pas que, quand ils commencent à se chicaner, qu'ils disent : Ah!
finalement, on va commencer à séparer les biens. C'est-à-dire que tout soit
inclus, puis que c'est possible...
Une voix : ...
Mme Ghazal : C'est ça. Par
exemple, il peut y avoir un délai, je ne sais pas, au début de la première
année ou deux premières années ou trois années, je ne sais pas trop, leur
donner cette possibilité-là.
Une voix : ...
Mme Ghazal : C'est ça.
Qu'ils... Exact. Qu'ils puissent passer par le notaire puis qu'ils puissent
faire cette séparation-là. Puis que ça soit inclus dès le départ. Pas... Puis
ce n'est pas de marier les gens de force.
M. Jolin-Barrette : Bien,
c'est.... Dans le fond, vous voulez mettre les mêmes protections associées
qu'en mariage.
Mme Ghazal : Bien, parce que,
si on pense, par exemple, aux enfants, revenons à ça, là, où on voit que la
capacité... Ça, c'est des statistiques, ce n'est pas mon opinion personnelle.
C'est... Les statistiques nous montrent que les femmes, encore aujourd'hui, et
c'est très malheureux, et j'aimerais que ça ne soit pas ça, la réalité mais
c'est la réalité, de façon générale, elles ont une moins grande capacité
d'épargner pour leur retraite et aussi en cours de vie. Puis, quand il y a une
séparation, les enfants, là, sont plus pauvres. Les enfants des couples en
union libre qui se séparent, bien, la différence, là, économique est beaucoup
plus grande que... leur niveau de vie, là, que celui des enfants des couples
qui divorcent suite à un mariage. Ça, ça devrait parler au ministre, je ne peux
pas croire.
M. Jolin-Barrette : Oui. Il
faut faire attention avec les statistiques aussi parce que les chiffres...
Mme Ghazal : Ah! vous les
remettez en question?
M. Jolin-Barrette : Bien, les
chiffres, il faut toujours regarder de quelle façon ils sont présentés puis
quelle clientèle on vise aussi. Parce que...
Mme Ghazal : Donc, les
femmes, au Québec, sont aussi riches que les hommes. C'est ça que vous êtes en
train de me dire?
Le Président (M.
Bachand) :Une personne à la fois, parce
que, sinon, vous allez... je vais vous demander de vous adresser directement à
la présidence, puis ça va allonger. M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Non, ce
n'est pas ça que j'ai dit. Ce que je dis, c'est que le régime qu'on est en
train d'instaurer, c'est un régime d'union parentale qui va s'appliquer à
partir du 30 juin 2025 lorsque vous aurez un enfant en commun. Quand vous
regardez les chiffres, justement, les statistiques, ceux qui bénéficient de
régimes de retraite, désormais, c'est majoritairement des femmes,
majoritairement des femmes, sur le marché du travail, plus de 55 %,
notamment des emplois dans la fonction publique et parapublique qui souscrivent
et qui bénéficient d'un régime de prestations déterminées.
Ça, ça signifie que, si je suis la logique
de la députée de Mercier, le fait de venir inclure les régimes de retraite et
les fonds de pension viendrait faire en sorte justement de désavantager des
femmes, majoritairement. Parce que, si vous calculez à partir du fait qu'il y a
un plus grand nombre de femmes qui ont des régimes de retraite à prestations
déterminées, ça veut dire avec un montant accumulé, avec une rente garantie, ça
veut dire que c'est ce régime-là de retraite qui va être réparti. Donc, le fait
d'inclure, à la base, pourrait faire en sorte de pénaliser financièrement les
femmes, entre autres.
Et, je vais juste compléter, là, les
statistiques que vous présentez, c'est notamment des statistiques historiques
de couples qui existent notamment depuis plusieurs années. Puis je suis
d'accord avec vous, il y a une disproportion chez les femmes qui sont en union
de fait au cours des années parce qu'il n'y avait pas de filet de sécurité. Et
là, ce qu'on vient corriger, notamment pour...
M. Jolin-Barrette : ...les
conjoints les plus vulnérables financièrement, qui sont généralement les
femmes, c'est justement ce filet de sûreté là, en incluant la résidence
familiale, les biens, les meubles et les autos, ce qui vient faire en sorte...
parce que, pour la majorité des couples, au Québec... l'actif le plus important
étant la maison. Et on veut éviter des situations où, comme vous le dites, Mme
paie l'épicerie et elle n'investit pas sur l'hypothèque, puis, supposons que la
maison est au nom de M., bien là, ça crée une iniquité. Donc, on veut éviter ce
genre de situation là.
Ça fait que, quand je disais :
Faisons attention avec les statistiques, on se retrouve dans des situations où
on a, à travers les statistiques, des couples que ça fait, supposons, 40 ans,
50 ans qui sont mariés, donc il y a un passé qui est important, puis la
structure de vie puis d'organisation familiale était différente. Vous avez, à
travers vos statistiques, aussi beaucoup de couples en union de fait, 65 %
des enfants qui naissent naissent en union de fait. Ça fait qu'eux ils n'ont
aucun régime de protection.
Ça fait que je suis d'accord avec vous,
quand vous regardez les statistiques dans la perspective de quel est l'état
actuel de la situation en fonction de l'absence de régime de protection, ça
donne les chiffres. Sauf que, là, le régime, ce qu'il fait, c'est qu'il est
pour le futur, avec la venue d'un enfant, 30 juin 2025, pour le futur. Puis,
quand on regarde la proportion, supposons, de femmes en âge de procréer, en
fonction des statistiques que nous avons, notamment, supposons, le nombre de
femmes universitaires qui graduent par rapport aux hommes, tout ça, la
situation, elle est... elle est mouvante. On n'est pas dans le même portrait
socioéconomique du passé, donc, d'où mon commentaire.
Donc, c'est pour ça que l'inclusion des
REER aussi, c'est un choix aussi personnel de : est-ce que je contribue ou
non en prévision de ma retraite? Est-ce que je souscris ou non au régime de
retraite aussi. Contrairement à l'application immédiate, sur pourquoi est-ce
qu'on a inclus la maison. Bien, parce que la maison, c'est l'actif tangible,
quotidien des gens, comme les meubles, comme les véhicules automobiles.
Ça fait que j'apporterais certaines
nuances là-dessus, mais je comprends que votre position, c'est : on
devrait inclure tout avec une disposition de retrait dans l'année, comme vous
avez dit.
Mme Ghazal : Bien, est-ce que
le ministre serait ouvert à faire ça, à ce qu'il y ait une option de retrait,
c'est-à-dire, de tout inclure puis qu'il y ait une option de retrait? Est-ce
qu'il serait ouvert?
M. Jolin-Barrette : Bien,
nous, on a déjà l'option de retrait, mais, non, on n'est pas ouverts à inclure
les régimes de retraite, les fonds de pension puis les REER, notamment en
raison des choix individuels. Prenez l'exemple suivant, là. Mme bénéficie d'un
régime de retraite, d'un... d'un régime de retraite enregistré. M. n'en a pas.
Si vous l'incluez dès le départ, il va rester dedans. Ça ne veut pas dire que
M. va accepter d'aller chez le notaire pour soustraire. Donc...
Mme Ghazal : Moi, l'argument,
je ne l'amène pas juste homme ou femme, je veux dire, ce qui est important,
c'est aussi le patrimoine familial puis son impact aussi sur les enfants.
M. Jolin-Barrette : Oui, mais
sauf que les enfants ne bénéficieront pas du régime de retraite, tu sais. Dans
le fond, ce n'est pas une créance qui liquide, exigible à ce moment-là. Le
régime de retraite, au moment où il va être, supposons, partagé, les enfants
vont avoir quitté la maison depuis longtemps.
Mme Ghazal : Mais il y a
quand même un appauvrissement, je veux dire, les... Je comprends, ce que le
ministre dit, c'est qu'il y a... dans les... tu sais, les chiffres, on les
regarde sur le passé.
M. Jolin-Barrette : Je ne
refais pas le passé.
• (11 h 20) •
Mme Ghazal : Est-ce que le
ministre a des prévisions basées sur le nombre de femmes qui ont des régimes de
retraite, les salaires, etc.? Est-ce qu'il a des prévisions qui démontrent que
cette inégalité-là, dans le futur, puis la capacité pour les femmes
d'économiser en vue de leur retraite est... va devenir équivalente aux hommes?
Est-ce qu'il a des prévisions de l'avenir, vu qu'il est très certain, il est
sûr que, dans l'avenir, à cause de la situation actuelle, les chiffres ne
ressembleront plus à ceux du passé, puisqu'aujourd'hui les chiffres que nous
avons sont basés sur les 20 dernières années? Est-ce qu'il a des prévisions
pour... de ce que ça va avoir l'air, à peu près, d'ici les 20 prochaines
années, puisqu'il a l'air sûr de son affaire?
M. Jolin-Barrette : Les
régimes, entre le mariage et l'union parentale, sont différents. Dans le fond,
le choix que l'on fait, comme société, là, c'est de dire : La venue d'un
enfant amène des conséquences économiques pour le conjoint. Ce n'est pas un régime
de partage économique comme l'est le mariage, l'union parentale. L'union
parentale est générée, créée par la venue d'un enfant. Donc, c'est un régime
qui vient dire : Bien, écoutez, vous allez avoir une protection de
résidence familiale, un partage de résidence familiale, les autos, les meubles,
une prestation compensatoire aussi si, en lien avec la venue de l'enfant, il y
a un déséquilibre qui s'impose.
Le mariage, c'est vraiment une union
économique entre les conjoints, donc ce n'est pas du tout la même chose, le
régime...
M. Jolin-Barrette : ...il y a
certaines modalités qu'on tire, mais on ne vient pas faire en sorte d'appliquer
les mêmes règles sur le tout. Puis la société est en train de bouger. Donc,
comme je vous le disais, on ne refait pas le passé associé à ça. Puis, tu sais,
même à l'intérieur du mariage, il y a des distinctions. Les gens qui sont
mariés... Parce que tantôt je vous entendais, puis vous disiez : Bien, il
faut que ça bénéficie à l'ensemble. Mais il y a des gens qui sont mariés en
séparation de biens, puis ce qui est gagné durant le mariage n'est pas
partageable, à l'exception du patrimoine familial. Donc, à travers...
Mme Ghazal : ...automatique,
il a fallu qu'ils signent un contrat pour ça, ce n'est pas l'application
automatique quand on se marie.
M. Jolin-Barrette : L'application
automatique, c'est la société dans laquelle... le régime par défaut. Il y en a
qui se marient...
Mme Ghazal : Mais il va
falloir qu'ils décident puis qu'ils fassent un geste pour après ça dire qu'on
ne sépare pas. C'est un peu le miroir que moi, je propose au ministre pour
l'union parentale.
M. Jolin-Barrette : Vous avez
plusieurs éléments. Dans un premier temps, le citoyen, il décide d'aller se
marier. Tu sais, comme il y a deux personnes qui décident d'y aller, qui
disent : Bien oui...
Mme Ghazal : Évidemment, tout
le monde sait que c'est pour des raisons économiques que les gens se marient.
M. Jolin-Barrette : Ça dépend
à qui vous demandez. Ça dépend à qui vous demandez. Il y a autant de raisons de
se marier qu'il y a de personnes. Il y a plusieurs facteurs, personnels,
institutionnels, historiques, religieuses. Mais, au bout de la ligne, le
mariage vient avec un encadrement législatif qui est clair. Là, on crée un
nouveau régime. Là, on dit : Bien, nous, dans le cadre de ce régime-là,
les régimes de retraite, fonds de pension ne sont pas couverts... ne sont pas
couverts. La résidence familiale, elle l'est, on a une proposition avec le
député de l'Acadie qui dit : Bien, vous devriez de ça aux résidences...
Mme Ghazal : Secondaires.
M. Jolin-Barrette : ...de la
famille, servant à l'usage de la famille. Bon, les professeurs... nous a
dit : Si on veut atteindre une compensation plus... bien, en fait, viser
une plus grande compensation, ça serait vers les résidences familiales servant
à l'usage de la famille qu'il faudrait aller. Il y en a d'autres qui sont venus
nous dire ça, mais on n'ira pas vers les régimes de retraite et les REER.
Mme Ghazal : Mais... pourquoi
la maison? La maison aussi, ça peut être considéré comme un bien. Tu sais,
évidemment, les gens habitent dedans, mais c'est quand même un enrichissement,
admettons, quand on est propriétaire. Pourquoi ça, mais pas les REER? Juste...
parce qu'on pourrait dire, quelqu'un pourrait dire : Mon Dieu, mais...
M. Jolin-Barrette : Mais la
maison est à l'usage...
Mme Ghazal : ...pourquoi
est-ce qu'il inclut la maison? Il me... il me force, le ministre me force de me
marier.
M. Jolin-Barrette : Bien non,
la maison est un...
Mme Ghazal : La personne
pourrait dire ça.
M. Jolin-Barrette : La maison
est à usage familial. Vos RRER, votre régime de retraite n'est pas à usage
familial. Le véhicule, là... quand, là, vous embarquez dans votre véhicule, là,
puis que vous allez chercher bébé à garderie, bébé deux à l'école, vous allez
au hockey ou à la gymnastique, vous amenez votre conjoint au travail, parce que
vous voulez qu'il aille travailler, c'est une auto qui sert à l'usage de la
famille. La résidence aussi. Là, je comprends que le chalet, il y aurait
peut-être cette même logique là aussi, le régime de...
Mme Ghazal : Vous êtes
ouvert, pour les chalets?
M. Jolin-Barrette : Bien,
écoutez, je suis ouvert, mais c'est pour ça que je vous pose la question.
Mme Ghazal : Vous êtes ouvert
pour les chalets, mais pas pour les REER, ça, vous êtes sûr, par exemple?
M. Jolin-Barrette : Oui. Ça
fait que je ne sais pas... la députée de Vaudreuil...
Mme Ghazal : J'essaie de
trouver la logique. Oui, on peut écouter, oui, la députée de Vaudreuil.
Le Président (M.
Bachand) :Ça va. Mme la députée de
Vaudreuil.
Mme Nichols : Merci, M. le
Président, de me passer la parole. Juste à 521.30, là, je veux juste préciser,
parce qu'on dit que le patrimoine d'union parental est composé dès sa
constitution, le «dès» , c'est la naissance de l'enfant, c'est la journée de la
naissance de l'enfant?
M. Jolin-Barrette : Oui.
Mme Nichols : Parfait. C'est
à partir de là, là, que le patrimoine se crée.
M. Jolin-Barrette : La
naissance de l'enfant.
Mme Nichols : Parfait. Relativement
au patrimoine, là, évidemment, il y a certains échanges. Puis j'ai compris
qu'il y avait une certaine ouverture du ministre sur certains points, pas tous
les points. Puis je suis d'accord, là, qu'on ne veut pas copier non plus, là,
le... On ne veut pas copier non plus, là, le... patrimoine familial. J'ai
réécouté les... certaines auditions, puis j'ai passé à travers... à travers les
mémoires. Si on garde en tête que, tu sais, l'union... l'union parentale, bien,
c'est l'intérêt de l'enfant, là, qui doit... qui doit primer, bien, ce qui
ressort des professeurs, des avocats qui sont venus nous parler, c'est que les
résidences, les résidences, qu'elles soient familiales ou secondaires,
devraient être tenues en compte dans la... dans la constitution du patrimoine
d'union parentale. Je pense que, s'il y a une ouverture de ce côté-là de la
part du ministre, il faudrait... il faudrait l'inclure. C'est l'intérêt de
l'enfant. L'enfant, bien sûr, il y aura... il y aura peut-être, là, des cas
particuliers, tout comme dans le régime... le régime des personnes mariées, là,
à l'effet que...
Mme Nichols : ....que, si
le... la résidence secondaire appartient à la famille ou vient d'un héritage
ou.. tu sais, il y a... ça pourra... ça pourra s'appliquer. Mais je pense
que... Si c'est une résidence secondaire, un chalet à Bolton, là, que les...
toutes les fins de semaine, les enfants vont avec les parents faire du ski puis
ils en profitent en famille, moi, je ne vois pas pourquoi ça ne serait pas
inclus dans l'union. Il y a un lien direct avec l'intérêt de l'enfant puis la
résidence secondaire. Par rapport... Par rapport au régime de retraite puis au
REER, ça, moi, M. le ministre, je vous suis, je vous suis sur ce... sur ce
point-là, je trouve que le lien avec l'intérêt de l'enfant est un petit peu
plus difficile à faire. Alors que, tu sais, quand tu as une union... quand on
se marie, bien, on le crée, ce patrimoine-là, puis on le sait, là, puis c'est
souvent, tu sais, pour subvenir aux besoins du couple aussi, là, pas
nécessairement juste dans le cas de l'intérêt de l'enfant. Ça fait que c'est un
peu... bien, c'est un peu... Puis ce n'est pas... ce n'est pas ma position, je
la partage, je la trouve très intéressante, mais je pense que les gens qui sont
venus nous parler, puis des experts, puis... avaient une grande, une grande
tendance à inclure les résidences... les résidences secondaires dans le
patrimoine de l'union parentale.
Le Président (M.
Bachand) :Merci. M. le député d'Acadie,
oui.
M. Morin : Oui, brièvement.
Merci, M. le Président. Donc, on a effectivement envoyé un amendement qui
devrait être dans le Greffier quelque part, s'il a atterri au bon endroit, ce
que je souhaite. Je voulais simplement, à l'appui de la proposition, rappeler ce
que la Pre Malacket soulignait dans son mémoire à la page 7 : «Le
législateur aurait ici donc tout avantage à amender la disposition...», on
parle toujours du patrimoine de l'union parentale, en ce qui a trait aux
résidences, et donc inclure «l'ensemble des résidences de la famille ou des
droits qui en confèrent l'usage dans le patrimoine d'union parentale.»
Mais j'ai aussi une question pour M. le
ministre, parce que 521.30 dit aussi... Bien, on parle des biens qui sont
exclus, mais on dit aussi : «Il en est de même des biens du conjoint
mineur, qui ne sont inclus au patrimoine d'union parentale qu'à l'atteinte de
sa majorité.» Donc, ici, le conjoint mineur qui va bénéficier du patrimoine de
l'union parentale, il faut que ce soit l'enfant qui est né, alors... et qui
soit l'enfant des deux personnes qui sont en union parentale. Est-ce que je
comprends que le... Oui?
M. Jolin-Barrette : Oui,
mais... Bien, dans le fond, le régime, pour un parent qui est mineur au moment
d'avoir l'enfant, lui, son régime va s'ouvrir à partir du moment où il va être
majeur. L'objectif, là, c'est de protéger le parent mineur qui peut être
vulnérable. Donc, le régime va s'ouvrir à partir de l'âge de 18 ans.
Exemple, supposons que vous avez un couple où le... le... le conjoint...
Supposons, M. a 20 ans puis Mme accouche à 17 ans, le régime va
s'ouvrir quand Mme va avoir 18 ans pour elle. Dans le fond, ses biens vont
être partageables à partir du moment où elle va avoir 18 ans. C'est une
mesure de protection pour le conjoint mineur au moment de la naissance de
l'enfant.
M. Morin : Je comprends.
Donc, dès que l'enfant naît, le patrimoine se forme. Mais, dans le cas, donc,
des conjoints, c'est quand les deux, finalement, vont avoir 18 ans, que,
là, il y aura un partage.
• (11 h 30) •
M. Jolin-Barrette : Non,
c'est... Dans le fond, le régime va s'ouvrir... Dans le fond, les biens du
mineur vont devenir... du conjoint mineur vont... va s'ouvrir à partir du
moment où ce conjoint-là va avoir 18 ans.
M. Morin : Puis est-ce qu'il
est envisageable ou est-ce qu'il est possible que deux conjoints mineurs, ça
peut arriver, aient un enfant et ils sont en union de fait? Donc, à ce
moment-là, si je regarde... si je regarde la définition... Oui?
M. Jolin-Barrette : Le...
Dans le fond, le régime se crée au moment de la naissance de l'enfant.
M. Morin : Oui, c'est ce que
je comprends.
M. Jolin-Barrette : Mais il
devient partageable à partir de l'âge de 18 ans.
M. Morin :
O.K. O.K.
M. Jolin-Barrette : Ça fait
que, si vous avez deux de 16 ans qui ont un enfant, le régime se crée,
mais la valeur devient partageable seulement à partir de l'âge de 18 ans.
M. Morin : O.K. Puis, si vous
avez deux conjoints... ils ont un enfant à 16 puis ils se séparent à 17, là...
M. Jolin-Barrette : Il n'y a
pas de partage.
M. Morin : Il n'y aura pas de
partage. Donc, en fait, dans ce cas-là...
M. Jolin-Barrette : Sauf
que... Supposons qu'ils avaient une résidence ensemble, l'attribution de la
résidence familiale s'applique, les règles d'ordre public s'appliquent.
Exemple, le droit d'usage, le fait de ne pas vendre la résidence tout de suite,
ça, ça s'applique. Mais, dans le fond, il n'y aura pas de...
11 h 30 (version non révisée)
M. Jolin-Barrette : ...pour le
patrimoine.
M. Morin : O.K. Donc,
admettons qu'ils achètent une résidence puis qu'ils se séparent, ils font...
cessent de faire vie commune avant d'avoir 18 ans. Donc là...
M. Jolin-Barrette : Oui, ça
ne sera pas partageable.
M. Morin : O.K. Mais sauf que
si les deux l'ont acheté, il va falloir qu'ils repartent chacun avec le montant
qu'ils ont investi dedans.
M. Jolin-Barrette : Oui, oui,
ça, oui, si... si c'est aux deux noms, mais vous savez, on vise notamment...
Dans le fond, il n'y a... il n'y aura pas de valeur partageable dans le
patrimoine en bas de 18 ans.
M. Morin : O.K. Parfait.
Le Président (M.
Bachand) :J'avais la députée de Mercier.
Mme Ghazal : Dans le fond, ce
que j'entends des discussions avec les collègues et le ministre, c'est qu'on
est très préoccupé par le sort des familles qui ont des chalets, mais, tu sais,
ce n'est pas... ça... ça, c'est très important puis le ministre est ouvert à
ça, mais, par exemple, pour ce qui est du reste, du fait que, tu sais, on le
sait, que le travail invisible des femmes ne va pas disparaître demain matin,
là, il y a... les femmes encore aujourd'hui, malheureusement, c'est elles qui
supportent tout, fait tout le travail invisible à l'intérieur du domicile, qui
va faire... va faire plusieurs dépenses de la vie courante, et tout ça, puis le
ministre nous dit : Non, mais l'avenir sera rose puisque les femmes, de
plus en plus, s'enrichissent, et elles ont des fonds de pension qui ne leur...
qui vont faire en sorte qu'elles ne vont pas s'appauvrir dans des... à la suite
de relations d'unions de fait, puis que ça va bien aller dans les 20 prochaines
années sans m'offrir aucun... aucune donnée pour ça.
Par exemple, moi, j'aimerais ça l'entendre
me répondre, répondre à l'avis qui a été donné par la Commission des droits de
la jeunesse. Et ce qu'ils disent, c'est «en effet depuis plus d'une vingtaine d'années,
la majorité des naissances du Québec sont issues de mères en union de fait». Il
y avait une autre statistique aussi qu'ils disaient, qui démontrait qu'ils sont
inquiets pour les femmes et les enfants qui, on le voit, quand ils sont en
union de fait, bien, ont moins de revenus puis ils s'appauvrissent. Puis il y a
une différence. Ça, j'aimerais ça l'entendre. Lui, ce qu'il dit : Non, ça,
ça n'existe pas parce que vous vous baser sur le passé et l'avenir, ça ne sera
pas un problème. C'est ce que j'entends, c'est ce que j'entends que le ministre
nous a dit depuis le début. Mais, par exemple, ça, inclure les chalets, inclure
toutes les maisons des familles, ça, c'est important, par exemple.
M. Jolin-Barrette : Bien, je
pense que la députée de Mercier ne m'a pas bien entendu, avec toutes les
explications que j'ai données tout à l'heure.
Alors, premier élément, le travail
invisible des femmes. Avec le régime que nous mettons en place, il peut être
compensé avec la prestation compensatoire, on va le voir un petit peu plus
loin, ça fait que, justement, ça, c'est une mesure de protection, parce qu'on
crée un recours facilitant qui est beaucoup plus simple que l'enrichissement
injustifié, où pour utiliser un recours en enrichissement injustifié
actuellement, c'était quand même lourd, compliqué et coûteux. Alors là, la
prestation compensatoire va être beaucoup plus simple, justement pour compenser
ça. À partir du moment où vous allez avoir un enrichissement puis un
appauvrissement, supposons, de Mme, dans ce cas-là, elle va avoir désormais un
recours à la Cour pour dire : Bien, écoutez, de la façon dont ça s'est
passé dans mon couple par rapport aux enfants, par rapport à l'investissement
en temps que j'ai mis, par rapport, supposons, au sacrifice au niveau de la
carrière, à cause qu'il y a eu un enrichissement de M., mais là, à ce moment-là,
il y a une mesure de compensation qui vient s'appliquer.
Autre élément. Maintenant, on a une mesure
de partage obligatoire, ça fait que je trouve ça curieux que vous me disiez que
je sois ouvert au partage des résidences servant à l'usage la famille quand ça
va faire en sorte, si on accepte l'amendement, d'amener un plus gros patrimoine
à partager. Puis l'élément central du régime d'union parentale qu'on met en
place, c'est justement le partage de la maison, de la résidence familiale. C'est
l'actif le plus important chez les couples.
Donc, votre conjointe, supposons, qui se
retrouverait dans une situation où elle aurait fait des sacrifices pour la
famille sans être sur l'acte notarié de la maison, sans être propriétaire, mais
elle va se retrouver à bénéficier de 50 % de la maison sur la somme payée
entre le moment de la naissance de l'enfant et la liquidation. Donc, ça amène
beaucoup de mesures de compensation.
Mes commentaires relativement aux régimes
de retraite, c'est que c'est un choix individuel, ce n'est pas tout le monde
qui a un régime de retraite, il est davantage féminin généralement pour ceux
qui ont une prestation.
Puis l'autre élément aussi, c'est une
situation qui est très personnelle, la contribution au REER. Vous n'êtes pas
obligé de contribuer. Ça fait que...
M. Jolin-Barrette : ...que
faites-vous dans des situations où un conjoint contribue puis l'autre ne
contribue pas? C'est des choix personnels. Il y en a qui vont décider de
contribuer dans leur CELI, qui n'est pas couvert, et à la fois dans le mariage
aussi, ou dans des CELIAPP, qui ne sont pas couverts non plus. Donc, il y a
plein de modalités financières associées à ça, les actifs les plus importants.
Et là, l'autre élément, les régimes sont partagés quand les gens sont rendus à
l'âge de la retraite.
Nous, ce qu'on fait, c'est un régime pour
les enfants, pour faire en sorte que, supposons qu'il y a séparation immédiate,
bien, il y a un filet de sûreté qui soit présent, résidence, maison, les
meubles, et toutes les mesures de protection associées au mariage, qui,
désormais, se retrouvent là, protection de la résidence familiale, attribution
de la résidence familiale aussi.
Mme Ghazal : C'est sûr que le
projet de loi actuel, par rapport à la... le projet de loi qu'on a devant nous,
par rapport à la situation actuelle, c'est mieux, ça, c'est sûr et certain, il
y a un pas. Non, non, mais ça, on l'a reconnu plein de fois, là, je pourrais le
reconnaître à chaque fois que je prends la parole, avant de parler. Pas de
problème, ça va me faire plaisir.
M. Jolin-Barrette : O.K.
D'accord, j'accepte votre offre.
Mme Ghazal : En ce moment, le
projet de loi qu'on a, c'est un pas par rapport à... un pas de plus par rapport
à la situation actuelle, mais c'est quand même une occasion manquée de ne pas
enlever les disparités qui existent en ce moment. C'est à dire que, par
exemple, pour le travail invisible, il n'est pas dit que cette personne-là,
cette femme-là, qui s'est appauvrie dans cette situation-là, parce qu'elle elle
pensait que c'était pour la vie, bien, après ça, quand elle va se retrouver à
la retraite, ce n'est pas suffisant, là, la compensation qu'elle va avoir.
Supposons qu'il y en a une, en fonction du calcul, et tout ça. On va regarder
tous les détails dans le projet de loi. Mais si elle s'est appauvrie, pour la
retraite... Tu sais, quand on sait à quel point les femmes aînées sont vraiment
désavantagées, qu'elles sont beaucoup plus pauvres que les hommes...
M. Jolin-Barrette : Le but du
projet de loi est de viser les enfants, et non pas la retraite des gens.
Mme Ghazal : Oui, je sais.
M. Jolin-Barrette : Puis
quand vous dites : Les femmes aînées...
Mme Ghazal : Mais c'est parce
que, quand il y a des enfants qui sont nés dans un couple, ça appauvrit
l'individu femme. Souvent, on le voit. Donc, elle s'appauvrit parce qu'il y a
eu des enfants, pour le bien des enfants, puis, après ça, elle... bien, pendant
ce temps là, elle n'a pas économisé. C'est un fait. Le ministre, il est
d'accord avec ça, que c'est un fait, et que c'est quelque chose, dans notre
société, qui existe encore aujourd'hui?
M. Jolin-Barrette : Si elle
s'est appauvrie, elle a un recours en prestation compensatoire dans le cadre de
notre projet de loi, ce qu'elle n'avait pas. Vous, vous faites référence à des
gens.
Mme Ghazal : C'est là que je
dis qu'il y a une avancée. Il y a un pas par rapport à maintenant.
M. Jolin-Barrette : Oui, mais
vous faites référence à des gens qui étaient en union de fait et qui se
retrouvaient avec pas de recours, si ce n'est que de leur recours en
enrichissement injustifié, qui était complexe, compliqué, et coûteux, et pas de
partage de maison, pas de partage de véhicule, pas de partage de meubles. Là,
on vient combler ça. Donc, on vient changer les règles du jeu pour les enfants,
pour assurer leur stabilité, notamment l'attribution et la protection de la
résidence familiale. Mais, comme je vous ai dit, je ne refais pas le passé de
ce qui est arrivé. Ça fait que c'est sûr que quelqu'un qui ne s'est jamais
marié dans les années 70, qui a élevé deux enfants, que la maison était au nom
de monsieur....
Mme Ghazal : Aujourd'hui,
elle vit dans la pauvreté à la retraite, admettons, cette personne-là, dans
cette situation-là. Puis ce n'est pas l'objectif du projet de loi, j'ai bien
compris.
M. Jolin-Barrette : Je ne
fais pas de généralisations, mais on ne refait pas le passé des règles de
l'État ou des choix des individus.
Mme Ghazal : Tout à fait. Ce
n'est pas ça.
M. Jolin-Barrette : Moi, ce
que je vous dis, c'est qu'avec le régime qu'on a il va permettre de protéger
les enfants, parce que la venue d'un enfant amène certaines conséquences, et on
vient couvrir les biens.
• (11 h 40) •
Mme Ghazal : En fait, l'idée,
c'est d'apprendre, aussi, du passé, pour ne pas recommencer les mêmes erreurs
dans l'avenir. Donc, ici, on a un projet de loi... Encore une fois, je vais le
répéter, il y a une avancée, une certaine avancée. Le ministre est même prêt à
augmenter... puis à faire un pas de plus pour les diverses résidences. Ça fait
qu'on comprend que ce n'est pas les familles où... les plus mal en point, là,
qui ont cette situation-là, de façon générale.
M. Jolin-Barrette : Mais,
attention. Encore là, sur...
Le Président (M.
Bachand) :Pour la deuxième fois, là, je
vous demanderais d'être patients, d'attendre au moins quelques secondes avant
d'interpeller l'autre, là. M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : ...mais
la députée de Mercier... Vous y allez avec certaines généralisations. Vous
pourriez avoir un couple montréalais, qui a un petit appartement, pour la vie
quotidienne, en location, à Montréal, et aurait une résidence secondaire à
Sherbrooke, supposons, O.K.
Mme Ghazal : ...chalet, là.
M. Jolin-Barrette : Pourquoi?
Mme Ghazal : Bien, comme, il
peut avoir deux résidences à cause du travail, par exemple, et tout ça.
M. Jolin-Barrette : Non, non,
mais enlevons de votre... du vocabulaire le mot «chalet». Utilisons le terme...
Mme Ghazal : C'est ça que je
viens de dire, je peux retirer «chalet». C'est plusieurs résidences.
M. Jolin-Barrette : ...«résidence»...
Le Président (M.
Bachand) :...la troisième fois... Si vous
continuez, je vais vous demander de parler à la présidence directe. Ça va
être... Mais...
Une voix : ...
Le Président (M.
Bachand) :Non, mais ça, vous pourrez le
faire hors des heures de commission, si vous voulez. Alors, M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Oui.
Désolé, M. le Président...
M. Jolin-Barrette : ...ce que
je disais, c'est les résidences servant à l'usage de la famille. Ça fait que
vous pouvez très bien vous retrouver dans une situation où la résidence
familiale est en location, et là il n'y a pas d'actif là-dedans. Là, la
proposition du député de l'Acadie, c'est de dire : Bien, incluons, exemple
dans ce cas-là, les résidences servant à l'usage de la famille pour que la
maison à Sherbrooke, elle soit désormais incluse. Mais on ne parle pas de
personnes qui sont nécessairement ultrariches parce que vous semblez ramener ça
à une lutte des classes dans le cadre de la discussion que nous avons. Alors,
je cède la parole à la députée de Mercier.
Mme Ghazal : Ce n'est pas le
ministre qui me cède la parole, c'est le Président, M. le Président. Je ne suis
pas contre, je ne vais pas... on ne va pas voter contre la proposition, là, du
collègue, ce que je veux dire, c'est que c'est incroyable, l'ouverture du
ministre rapidement. Je comprends, je comprends que ce n'est pas un
enrichissement, ce n'est pas de l'argent. Je comprends tout ce qu'il dit. Mais
quand il dit que les REER, c'est un choix individuel, quand on a un montant
d'argent puis qu'on le met dans un choix individuel dans les REER, forcément on
ne le met pas ailleurs, par exemple, dans la famille ou quelque chose comme ça.
Puis c'est correct, les gens peuvent faire ce choix-là, mais il ne faut pas que
toute la famille et la... C'est parce que je ne regarde pas dans la théorie.
Dans la vie d'aujourd'hui, dans la façon
que ça fonctionne encore aujourd'hui, pas dans toutes les familles, il y a des
couples où c'est la femme qui est beaucoup plus riche que l'homme, qui se
constitue un patrimoine familial qu'il pourrait mettre derrière, puis c'est
l'homme qui s'appauvrit parce qu'il reste à la maison, ça existe. Enlevons le
côté genré, peut-être, qui pourrait déranger le ministre. Ce qui est important,
c'est qu'il y a des gens, parce qu'ils ont pris soin d'un enfant, peu importe
leur sexe, là, puis ça pourrait être aussi des conjoints du même sexe, donc
parce qu'il y a un enfant, bien, il y en a un des deux qui va s'appauvrir puis
que ça va avoir un impact sur sa vie future. Le ministre m'a donné un cas. Et
l'objectif ici n'est pas de réparer tous les problèmes du passé parce qu'il y a
des gens qui ont fait le choix de ne pas se marier, puis ne sachant pas que ce
n'étaient pas les mêmes droits, puis ils l'apprennent à leurs dépens beaucoup
plus tard, apprenons du passé pour l'avenir, tout en sachant très bien que de
plus en plus de femmes ont des fonds de pension, etc. Mais encore une fois, le
ministre me dit que les chiffres du passé ne sont pas représentatifs de ce que
ça va avoir l'air dans le futur, mais je n'ai aucune mesure chiffrée puis
aucune prévision financière qui nous montre que, dans le futur, entre les deux
conjoints, il n'y aura pas cette disparité-là qui existe aujourd'hui.
Nous sommes aujourd'hui en 2024 et nous
avons un projet de loi qui crée un nouveau régime. Profitons-en pour enlever
les disparités qui existent et qui continueront probablement à exister encore
plus tard pour ne pas plus tard se retrouver encore dans une situation où des
femmes, à cause des enfants, ou des hommes, si on veut, à cause des enfants, se
sont appauvris, puis un des deux conjoints qui était plus férré, qui était
mieux en finances, par exemple... Tu sais, il y en a un qui peut être artiste,
puis lui, la finance, il ne comprend rien là-dedans, puis ça ne l'intéresse
pas, puis il ne sait pas que qu'est-ce qu'il est en train de prendre comme
décision, ce n'est pas bon pour son avenir, parce que les gens, ils ne
réfléchissent pas tous comme ça, mais il y a un régime d'union familiale, il y
a une sorte de solidarité familiale qui existe, qui fait que certains prennent
des bons choix pour eux individuellement, mais qui a un impact sur la famille.
Et là on a un régime d'union parentale pour corriger un petit peu cette
situation-là, mais on inclut la résidence, etc. Mais pourquoi ne pas en
profiter pour inclure et aussi les REER, puis inclure tout le patrimoine
familial, comme celui qui existe dans les mariages, pour ne pas se retrouver
20 ans plus tard dans la même situation en disant Ah! ça n'a pas... oui,
ça a un petit peu arrangé les choses, notamment pour la résidence, notamment
pour le calcul de la compensation si un des deux conjoints a été... s'est
appauvri de façon temporaire, mais, de façon globale, ça ne règle pas...
Je sais... Moi, je sais que je suis unique
puis je suis la seule autour de cette commission-là à réfléchir sur cet
élément-là, puis ça ne me dérange pas, je sais qu'on est minoritaire, mais il y
a des chiffres qui sont ici, puis moi, je ne peux pas dire que ça n'existe pas,
puis ce n'est pas vrai qu'il n'y a pas une iniquité puis une disparité qui
existe entre les deux sexes. On ne peut pas faire semblant que ça n'existe pas
parce que les femmes, de plus en plus, ont un fonds de pension. Comment on le
corrige? Bien, en incluant, par exemple, les REER et ne pas dire que c'est
juste un choix individuel, donc on le retire puis que c'est comme si ça
n'existait pas dans l'unité familiale. Ça a un impact, M. le ministre.
Le Président (M. Bachand) :M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Alors, M.
le Président, la députée de Mercier occulte beaucoup d'éléments. Et il y a un
dicton qui dit : Le bien est l'ennemi du mal ou le mal est l'ennemi du
bien, ou...
Mme Ghazal : ...
M. Jolin-Barrette : C'est ça,
exactement. Dans les exemples que vous donnez, il y a beaucoup de
généralisations aussi qui sont faites. On ne préjudice pas sur les chiffres que
vous présentez à la commission, on est dans un régime...
M. Jolin-Barrette : ...régime
complètement distinct, puis vous oubliez de mentionner, quand vous parlez
d'appauvrissement, qu'avec le régime on a la prestation compensatoire, s'il y a
appauvrissement et s'il y a enrichissement. Donc, votre crainte, là, elle
est... elle... elle peut être mitigée par le régime que nous mettons en place
parce que, justement, le régime de la prestation compensatoire est là. Quand
vous dites : Ce n'est pas un choix individuel, la retraite. Bien oui, c'en
est un. C'en est un, parce que, que faites vous avec, supposons, madame qui,
elle, contribue à ses REER ou à... cotise à son fonds de pension puis que
monsieur aussi a certaines liquidités, mais décide de tout flauber, décide
d'acheter des jeux vidéo, décide de s'acheter un motocross puis que lui ne
contribue pas ou décide d'investir dans son CELI, qui n'est pas couvert, ou
décide de ne pas contribuer au régime de retraite pour avoir plus d'argent sur
sa paie à chaque semaine? Il y en a qui font... qui font ça. Vous avez dit tout
à l'heure, vous avez dit : Écoutez, ce n'est pas tout le monde qui fait,
qui y pense, qui fait tous les mêmes choix. Il y a des gens qui sont plus dans
l'instant du moment. Il y a des gens qui se bâtissent une retraite. Mais si je
vous suis, c'est qu'on vient imposer un régime : qui va venir dire :
Bon, bien, les régimes de retraite puis les REER vont devoir être partageables,
peu importe les circonstances. Moi, j'aime beaucoup mieux avoir un régime où on
dit aux gens : Écoutez, voici le filet de sûreté pour les enfants, parce
que c'est d'une application immédiate, puis les conséquences, supposons pour
une séparation, c'est d'application immédiate. Mais dire aux gens en tout
respect de leur autonomie : Sachez que vous pouvez les ajouter les REER.
Sachez que vous pouvez les ajouter les régimes de retraite, les fonds de
pension, vous pouvez le faire. Vous pouvez conventionnellement dire :
Bien, écoute, nous on veut que ça s'applique entre nous, mais les gens doivent
avoir le choix. Ils peuvent le faire. Ce n'est pas au législateur à dire les
conséquences de l'union économique entre les deux conjoints, qu'on... qu'on
vient intervenir directement là-dedans par rapport aux régimes de retraite puis
aux droits de cotisation. Ça prend une autonomie, puis cette autonomie-là, les
gens, ils l'ont. Mais je respecte votre point de vue, vous dites : On
devrait mettre tout le monde... régimes de retraite, puis, par la suite, se
retirer. Nous, on dit : Bien, écoutez, s'ils veulent les ajouter, ils
peuvent y aller, mais ça ne fait pas partie du régime de base.
Mme Ghazal : ...
M. Jolin-Barrette : Bien, je
pense le député de l'Acadie...
Le Président (M.
Bachand) :Il vous reste trois minutes sur
l'article.
Mme Ghazal : ...le... le
choix.
M. Jolin-Barrette : Bien, ils
ont le choix.
Mme Ghazal : On pourrait leur
donner le choix en leur disant : Sachez que vous pouvez le retirer. C'est
un choix.
M. Jolin-Barrette : Moi,
j'aime mieux y aller à la positive. J'aime mieux leur présenter : Vous
avez le choix d'y souscrire...
Mme Ghazal : Pourquoi?
M. Jolin-Barrette : ...plutôt
que de...
Mme Ghazal : Pourquoi?
M. Jolin-Barrette : Bien,
c'est plus positif souscrire que retirer.
Mme Ghazal : Bien... C'est
bon pour qui, autre que de dire que c'est positif?
M. Jolin-Barrette : Ça
respecte la liberté individuelle de contracter des gens. Vous, là, je comprends
que vous voulez dire, là : On impose tout aux conjoints. On applique le
mariage aux conjoints. Je respecte... Il y a certaines personnes...
Mme Ghazal : Et vous avez le
choix de vous retirer.
M. Jolin-Barrette : Il y a
certaines personnes qui sont d'accord avec vous, mais ce n'est pas le choix.
Nous, on a pris un juste équilibre entre les protections, entre la liberté
individuelle. Puis même il y a certaines personnes qui critiquent votre
position, parce qu'ils pourraient dire que votre position d'avoir un droit de
retrait en cours d'union est complètement inappropriée, et vous devriez avoir
un droit de retrait uniquement lors de la fin de l'union, de la vie commune.
Donc, votre position, elle est
critiquable, puis vous pourrez... vous pourriez être traité de nier la réalité
associée à la protection des individus en permettant, justement, une
disposition de retrait en cours d'union. Donc, il y a...
• (11 h 50) •
Mme Ghazal : ...
M. Jolin-Barrette : Non,
mais... on jase, là.
Mme Ghazal : Oui.
M. Jolin-Barrette : Je fais
juste vous le dire que certains groupes, notamment féministes, critiquent
fortement votre position, donc vous êtes en porte à faux avec certains groupes.
Mme Ghazal : Moi, ce que
j'étais en train de dire c'est d'inclure... Après ça, je voulais voir
l'ouverture du ministre, elle est jusqu'où, et là j'ai senti qu'il y avait une
ouverture pour le droit de retrait. Donc, je lui propose ça...
M. Jolin-Barrette : Je
comprends, mais...
Mme Ghazal : ...et j'essaie
de comprendre pourquoi il refuse ce choix de retrait autre que c'est positif ou
négatif, là, ça ne veut rien dire.
M. Jolin-Barrette : Bien, je
pense qu'on a eu la conversation abondamment.
Mme Ghazal : ...quelqu'un
pourrait aussi reprocher au ministre le fait de dire : Ah! bien, vous...
vous incluez la résidence, les voitures, etc., puis ça pourrait être vu aussi
comme si on... on nous mariait de force. L'idée ici, c'est de profiter de
l'occasion pour corriger une disparité, et là, c'est une occasion ratée.
M. Jolin-Barrette : Bien, c'est...
c'est votre point de vue, je le respecte. Cependant, je suis en désaccord parce
qu'on met un filet de sûreté de base. Les gens peuvent se retirer, mais on n'y
va pas dans les choix individuels relativement à la retraite.
Mme Ghazal : ...le ministre
dit que c'est mon point de vue. Moi, j'aimerais ça l'entendre répondre à la
Commission des droits de la personne et de la jeunesse. Que pense-t-il de leur
communiqué?
M. Jolin-Barrette : La
Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse ont le droit
d'émettre les communiqués qu'ils souhaitent...
Mme Ghazal : ...quelle est
la... que leur répondrait-il, le ministre, par rapport au fait qu'il y a...
qu'ils ont une inquiétude sur l'appauvrissement des femmes et des enfants?
M. Jolin-Barrette : On prend
note de leurs inquiétudes, et les régimes prévoient une prestation
compensatoire.
Le Président (M.
Bachand) :Il vous reste deux minutes.
Mme Ghazal : Occasion ratée.
C'est dommage.
Le Président (M.
Bachand) :Donc, merci. Autres
interventions? M. le député d'Acadie.
M.
Morin :Merci, M. le Président. Alors, compte tenu, évidemment,
des explications et des débats en ce qui a trait à la composition du patrimoine
d'union parentale, j'aurais un amendement à déposer.
Le Président (M.
Bachand) :Parfait. Allez-y. On va faire
lecture... sur le Greffier. Merci. M. le député, s'il vous plaît.
M.
Morin :Merci. Alors, article 3, article... c'est 521.30, et non
pas point 27, du Code civil. L'article 521.30, tel que proposé par l'article 3
du projet de loi, est modifié dans son premier alinéa :
1° par le remplacement de «la résidence
familiale» par «les résidences de la famille»;
2° par le remplacement des mots «la
garnissent ou l'ornent» par «les garnissent ou les ornent».
Donc, 521.30 se lirait ainsi :
Le patrimoine d'union parentale est
composé, dès sa constitution, des biens suivants dont l'un ou l'autre des
conjoints est propriétaire :
Les résidences de la famille ou les droits
qui en confèrent l'usage, les meubles qui les garnissent ou les ornent et qui
servent à l'usage du ménage et les véhicules automobiles utilisés pour les
déplacements de la famille.
Sont toutefois exclus du patrimoine de
l'union parentale les biens qui sont échus à l'un des conjoints par succession
ou donation avant ou pendant la durée de l'union. Il en est de même des biens
du conjoint mineur qui ne sont inclus au patrimoine de l'union parentale qu'à
l'atteinte de sa majorité.
Et je propose cet amendement, M. le
Président, parce que, pendant les consultations particulières, plusieurs
groupes ou experts sont venus nous souligner que, puisque ce projet de loi vise
à protéger les enfants qui sont évidemment... qui naissent quand les parents
sont en union de fait, ce serait préférable, pour avoir un meilleur équilibre
entre les conjoints lorsque la fin ou la cessation de la vie commune arrive,
d'inclure l'ensemble des résidences. C'est d'ailleurs ce que soulignait la
professeure... de l'Université de Sherbrooke, quand elle nous rappelait dans
son... dans son document : «Le législateur aurait donc ici tout avantage à
amender la disposition en cause», et là, évidemment, on fait référence à
521.30, qui constitue le patrimoine de l'union parentale, «afin de prévoir
l'inclusion de l'ensemble des résidences de la famille ou des droits qui en
confèrent l'usage dans le patrimoine d'union parentale.»
La professeure... n'est pas la seule à
avoir fait cette observation-là. Permettez-moi également de citer Me Pringle,
dans son mémoire, Me Pringle, qui a aussi beaucoup d'expérience dans le domaine
du droit de la famille. Elle notait, notamment, qu'elle s'interrogeait sur
l'exclusion du patrimoine d'union parentale de l'ensemble des résidences. Elle
suggérait donc d'inclure «les résidences de la famille» et elle s'interrogeait
sur le choix du législateur d'exclure les résidences secondaires, puisque, dans
la même disposition, le législateur incluait l'ensemble des véhicules
automobiles utilisés pour les déplacements de la famille. Donc, Me Pringle,
évidemment, souligne également dans son mémoire que les résidences à l'usage de
la famille sont un grand élément de stabilité pour les enfants, surtout dans un
contexte d'instabilité ou de rupture, donc elle suggérait de les inclure, étant
entendu que la résidence de la famille, bien, c'est un bien, évidemment,
particulier et c'est aussi souvent... la résidence ou la propriété, quand les
conjoints en sont propriétaires, c'est souvent le bien qui a le plus de valeur.
Donc, si on veut, je pense, rechercher, obtenir un meilleur équilibre entre les
conjoints quand il y a cessation...
M. Morin : ...de la vie
commune, ce serait d'inclure évidemment l'ensemble des résidences familiales.
C'est évidemment ce que soulignait Jean-Pierre Sénécal dans son article, La
résidence familiale, un texte d'ailleurs qui a été mis à jour par André Roy. La
résidence familiale d'une famille n'est pas un bien comme les autres pour les
membres de la famille. Voilà pourquoi le législateur adopte des dispositions
particulières dans ce domaine.
Et permettez-moi également de souligner, à
l'appui de ma proposition, de l'amendement, le mémoire de Me Tétreault,
qui est aussi un avocat d'expérience qui, en fait, travaille, œuvre dans le
domaine du droit de la famille. Il souligne que l'ensemble ou les biens visés
devraient notamment inclure des résidences secondaires pour qu'il y ait
évidemment un meilleur partage et un meilleur équilibre lorsqu'il y a cessation
de la vie commune et que le patrimoine de l'union parentale devrait être
partagé entre les conjoints.
Donc, pour ces raisons, pour avoir écouté
les différents groupes ou personnes qui sont venus nous parler en commission
parlementaire, puis dans un souci aussi d'équilibre et puis d'équité entre les
conjoints, dans le cas où il y aurait cessation de vie commune et dissolution
du patrimoine d'union parentale, c'est la raison pour laquelle je suggère
d'inclure les résidences de la famille et non pas uniquement la résidence familiale,
telle qu'il est mentionné présentement au projet de loi no 56. Je vous
remercie.
Le Président
(M. Bachand) :Merci beaucoup.
Interventions sur l'amendement du député d'Acadie? M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Bien,
écoutez, j'accueille favorablement l'amendement du député de l'Acadie. Les
résidences servant à l'usage de la famille, donc, pour les cas exposés,
notamment sur les questions de location, puis que le patrimoine.... les
résidences servant au patrimoine seraient davantage les résidences servant à
l'usage de la famille, notamment les chalets. Donc, écoutez, je pense que c'est
une option qui permet de bonifier. Cela étant, les partis vont quand même
toujours pouvoir décider de soustraire certaines résidences du régime en allant
chez le notaire.
Le Président
(M. Bachand) :Merci. Mme la députée
de Vaudreuil.
Mme Nichols : Oui.
Merci, M. le Président. Et je tiens compte des explications du ministre, là,
mais je voulais m'assurer que les résidences de la famille, c'est les
résidences secondaires, là, je comprends, là, les chalets, mais ça sera la même
jurisprudence qui pourra s'appliquer que dans le patrimoine familial,
c'est-à-dire, je vous donne un exemple, une roulotte, là, quelqu'un qui a un
camping puis qui a une roulotte, puis qui passe leur été dans... leur été au
camping, à la roulotte, la roulotte va être une résidence secondaire. Ça,
c'était la première partie, puis la deuxième, peut-être vous pourrez la
compléter. Mais quand on dit aussi les meubles... les meubles qui les
garnissent ou les... donc les biens meubles qui vont être aussi dans les
résidences secondaires, est-ce que ça comprend le bateau, le skidoo, le... qui
vont être aussi au chalet, disons?
• (12 heures) •
M. Jolin-Barrette : Oui,
les... Donc, la jurisprudence va continuer à s'appliquer. Le bateau? Bien, en
fait, pas le... Ne prenons pas le bateau. Prenons le cas du skidoo parce que
vous ne pouvez pas dormir sur le skidoo, sauf exception. Alors donc, ça, c'est
un véhicule, si le skidoo sert à l'usage de la famille, alors oui, il est
inclus. C'est un véhicule servant à l'usage de la famille. Ce qu'il est
important de dire, ce n'est pas les résidences secondaires, c'est les
résidences de la famille. Donc, ça veut dire qu'il faut que la famille les
utilise. Exemple, supposons que M. a un camp de chasse à l'orignal, puis il est
tout seul à y aller, ça ne rentre pas parce que ce n'est pas à l'usage de la
famille. Les véhicules servant à l'usage de la famille, la moto, s'il y a juste
M. qui la prend puis ça ne sert pas à l'usage de la famille, la moto n'est pas
incluse. Si par contre il y a un side-car puis le bébé y embarque, la moto
devient à l'usage de la famille. Non, mais j'illustre pour illustrer. Donc
c'est les mêmes éléments. Mais j'entends la députée de Mercier, ça fait partie
de beaucoup de débats à la cour, mais vous pouvez être sûr qu'il y a beaucoup
de jurisprudence là-dessus. Donc, le juge... les tribunaux vont vérifier ça.
Donc, écoutez...
Mme Nichols : Non, mais
il y avait vraiment beaucoup de jurisprudence. C'est pour ça que je me
demandais... C'est pour ça que je le demandais, si c'était la même
jurisprudence qui s'appuyait au patrimoine familial parce que, oui, il y a des
débats à la cour sur le... le «side-by-side» ou le...
12 h (version non révisée)
Mme Nichols : ...le... Oui.
M. Jolin-Barrette : Oui. Là,
ça écoeure.
Mme Nichols : ...oui.
M. Jolin-Barrette : Donc,
le... on devrait dire le banc d'appoint, qui est joint. Alors, oui, c'est le
même libellé qu'en mariage, alors, oui, ça va s'appliquer. Donc, on est prêts à
voter.
Le Président (M.
Bachand) :M. le député de l'Acadie.
M.
Morin :Oui. Bien, en fait, brièvement, le libellé «résidence de
la famille», que je propose, sert, en fait, justement à inclure l'ensemble de
ces biens-là, où la famille a accès et où la famille vit, ce qui permet d'avoir
un équilibre. Il y a des... Il y a sûrement, sûrement des couples en union de
fait, par exemple, qui, pour toutes sortes de raisons, peuvent avoir un petit
appartement dans un centre urbain mais une très grande résidence secondaire,
alors que la famille y va. Donc, je pense qu'avec ce libellé-là, on s'assure de
couvrir l'ensemble des résidences où la famille peut vivre, et donc, advenant
une cessation, ça permet d'augmenter évidemment le patrimoine qui va être
séparé entre les conjoints.
Le Président (M.
Bachand) :Merci. Est-ce qu'il y a d'autres
interventions sur l'amendement du député de l'Acadie? S'il n'y a pas d'autre
intervention, est-ce que l'amendement est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M.
Bachand) :Adopté. Merci. Est-ce qu'il y a
d'autres interventions sur l'article 521.30, tel qu'amendé? S'il n'y a pas
d'autre intervention, on continue. M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : 521.31.
Les conjoints peuvent, en cours d'union, modifier la composition du patrimoine
d'union parentale. Toute modification qui vise à exclure un bien visé au
premier alinéa de l'article 521.30 du patrimoine d'union parentale doit
être constaté à peine de nullité absolue par acte notarié en minutes. Cette
modification prend effet le jour de l'acte la constatant.
Commentaire : Cet article permet aux
conjoints d'ajouter des biens au patrimoine d'union parentale ou d'exclure, par
acte notarié, des biens faisant partie de ce patrimoine par l'effet de la loi.
Le Président (M.
Bachand) :M. le député de l'Acadie, s'il
vous plaît.
M. Morin : Oui, merci, M. le
Président. Donc, il y a plusieurs groupes également qui sont venus nous parler
de cet article, M. le Président. Je veux simplement m'assurer... Évidemment, on
parle d'actes notariés en minutes, quand on veut exclure. Des groupes nous ont
dit : oui, mais il faudrait aussi qu'il y ait un avis juridique
indépendant. En plus, notaires... les notaires sont venus nous dire : non,
c'est notre travail, on est capables de faire ça, d'évaluer. Je veux juste m'assurer
que... quels sont les mécanismes qui sont en place pour s'assurer que, s'il y a
effectivement un ou des conjoints ou un conjoint qui veulent retirer des biens
du patrimoine d'union... d'union parentale, que le consentement sera
effectivement vraiment libre et éclairé, et que, dans des cas où il pourrait y
avoir un contrôle, qu'on... évidemment, ce n'est pas un conjoint qui va... qui
va en faire... en faire les rais ou qui sera pénalisé. Parce qu'on vient, avec
l'amendement, d'augmenter, d'une certaine façon... en fait, même, d'une façon
certaine, le patrimoine d'union parentale, donc je ne voudrais pas que, par la
suite, quelqu'un se... soit défavorisé, évidemment, si on exclut des biens du
patrimoine.
M. Jolin-Barrette : Oui.
Bien, en fait, le notaire en droit québécois, en droit civil, c'est celui qui
est chargé d'évaluer le consentement libre et éclairé dans le cadre d'une
transaction. Et ils le font quotidiennement sur plusieurs transactions,
actuellement. Ça a été soulevé, la question de la violence conjugale,
effectivement. La Chambre des notaires, d'ailleurs, a indiqué qu'elle allait
établir encore plus de normes pour détecter la violence conjugale. Cela étant,
il ne faut jamais oublier qu'actuellement aussi le notaire instrumente des
actes aussi où, à tous les jours et quotidiennement, il est... il est en mesure
d'évaluer le consentement, lorsqu'on est en matière testamentaire, lorsqu'on
est en matière de transaction immobilière. Donc, ils le font. Donc, est-ce qu'il
y a un mécanisme absolument parfait? La réponse, c'est non. Mais on confie à un
juriste neutre et indépendant cette importante fonction là, d'évaluer le
consentement libre et éclairé. Et, dans certaines situations, s'il y aurait eu
absence de consentement libre et éclairé, il existe toujours des recours pour
faire invalider la transaction, par la suite, comme ça s'est déjà fait. Donc,
les notaires sont outillés pour le faire, c'est un officier public, dans notre
système de droit, c'est comme ça que ça fonctionne. Ça n'empêche pas les gens d'aller
requérir un avis juridique autre, s'ils le souhaitent, de le faire. C'est
toujours possible d'aller voir un autre notaire, d'aller voir un avocat aussi
sur une question juridique. Mais ce que l'on fait, c'est qu'on vient dire :
le régime d'union parentale, le patrimoine s'applique, vous pouvez décider d'y
renoncer, cependant, pour ce faire, il y a un formalisme à respecter, ce n'est
pas uniquement en donnant son consentement sur un bout de papier, vous devez
passer chez le notaire, puis le notaire va expliquer quelles sont les
conséquences de se retirer ou d'ajouter un bien dans le patrimoine. Exemple,
supposons que la députée de Mercier y allait pour faire ajouter les REER de
votre conjoint, bien là, à ce moment-là, le conjoint serait informé.
M. Morin : Oui,
effectivement. Quant à la formation des notaires sur toute la question de la
violence conjugale ou même du contrôle coercitif, c'est entre autres des
questions que j'ai posées aux représentants...
M. Morin : de la Chambre parce
que c'est un volet qui est... qui est effectivement important, là. Maintenant,
c'est vrai, M. le ministre, que, si jamais l'acte était fait, on parle d'un
acte notarié en minute, il y a possibilité de le contester, mais vous savez
aussi comme moi que... puis c'est normal. C'est pour ça qu'on des actes
notariés en minutes, pour être capable de démontrer que l'acte est invalide.
Bon, c'est quand même... quand même toute une côte à remonter et c'est... il
n'y a pas... il n'y a pas énormément de jurisprudence là-dessus. Donc, moi, je
veux simplement m'assurer... et je comprends le rôle des notaires, je le respecte,
mais dans des cas comme ça, évidemment, s'assurer que toutes les mesures seront
là pour que, si jamais il y a... il y a une pression ou un contrôle qui est
exercé, qu'il n'y a pas un des conjoints qui va en faire les frais, finalement.
M. Jolin-Barrette : Effectivement.
Puis la Loi sur le notariat prévoit déjà que le notaire conseille les parties
et est chargé d'évaluer le consentement libre et éclairé, comme ça se fait dans
toutes les transactions actuellement. Puis, vous souviendrez, on avait eu
la... la discussion aussi dans le cadre de la grossesse pour autrui, donc,
l'an passé, en... la famille. Donc, c'est le notaire qui est chargé d'évaluer
le consentement. Donc, moi, je suis assez confortable avec ça, je pense qu'on
peut faire confiance au notaire.
Le Président (M.
Bachand) :Merci. Mme la députée de
Mercier.
Mme Ghazal : ...des groupes
qui étaient inquiets. Est-ce que les notaires, tu sais, se... Le consentement
libre, là, des personnes, est-ce qu'il vraiment assuré, puis tout ça? Puis là,
vous dites que les notaires peuvent le faire. Tu sais, il y en a qui disaient
que ça serait peut-être bien d'avoir un conseil juridique indépendant. Puis là,
vous dites : Bien, les gens peuvent y aller s'ils veulent, quitte à encourir
des frais.
M. Jolin-Barrette : Effectivement.
Mais, dans la proposition qui a été faite, d'obliger un recours à un conseil
juridique neutre indépendant, c'est encore plus onéreux, là, donc, de
l'obliger. Les gens peuvent le faire, peuvent y aller de leur propre chef s'ils
veulent avoir une seconde opinion. Mais le notaire qui est là est là pour
conseiller les parties, juridiquement, le notaire est instrumental.
Mme Ghazal : Tu sais, là, je
prends un cas hypothétique qui me vient à l'esprit, un notaire qui fait partie
de la famille. Ça, il ne faut pas que les gens aillent le voir.
M. Jolin-Barrette : Non, mais
lui, déontologiquement, il ne peut pas faire ça.
Mme Ghazal : C'est ça.
M. Jolin-Barrette : Il... tu...
Il ne peut pas...
Mme Ghazal : Il faut qu'il
soit indépendant.
M. Jolin-Barrette : Bien, il
faut qu'il soit indépendant. Mais ce que je veux dire, il ne peut pas
instrumenter un acte auquel, supposons, il est en conflit d'intérêts ou auquel
même il serait parti. Ça, c'est dans les règles de déontologie puis c'est le
syndic de la Chambre qui est là. Mais ce que je veux dire, à tous les jours, il
y a des centaines, voire peut-être même des milliers de transactions au Québec
qui se font par les notaires. Puis on a un régime juridique qui est robuste où
on a des officiers publics. On a décidé, comme société, de confier ça, puis
c'est notre tradition civiliste. Puis c'est bien, que les notaires soient au
centre du processus, ce qui n'exclut pas la possibilité pour les gens, s'ils
souhaitent avoir un second avis, comme dans n'importe quel domaine, d'aller
chercher un second avis s'ils le veulent.
Mme Ghazal : Puis est-ce que
les notaires... C'est-à-dire qu'il va y avoir plus de formation pour qu'ils
puissent constater? Par exemple, dans les cas de violence conjugale, où ce
n'est pas vraiment évident, est-ce que c'est leur expérience, ou est-ce qu'ils
vont avoir des formations, ou ça existe déjà?
M. Jolin-Barrette : Bien, la
Chambre des notaires s'est engagée à former davantage les notaires puis à
adopter des lignes directrices aussi Donc, quand la présidence de la chambre
est venue, ils nous ont dit ça notamment. Mais il faut comprendre qu'au
quotidien ils font des transactions, déjà en termes de vente d'immeubles
actuellement, déclaration de résidence familiale, testament, succession, tous
ces éléments-là.
• (12 h 10) •
Mme Ghazal : Mais, tu sais,
ce n'est pas leur... Ils n'ont peut-être pas l'œil pour constater ça. Ce n'est
pas des psychologues non plus, là.
M. Jolin-Barrette : Non, mais
c'est des gens qui voient pas mal de monde à leur bureau dans des situations
familiales quotidiennes. Puis les notaires, c'est pas mal des experts en droit
de la famille.
Mme Ghazal : Mais il y a
quand même... C'est quand même pertinent. Puis la Chambre de notaires aussi
trouve que c'est pertinent d'offrir des formations, c'est-à-dire qu'il y a un
manque peut-être sur le terrain. C'est-à-dire qu'en théorie ils sont supposés
tout voir ça, là, mais dans la pratique, même s'ils ont beaucoup d'expérience,
est-ce qu'ils...
M. Jolin-Barrette : Moi...
Moi, je pense que ce n'est pas parce que des organisations s'engagent à donner
de la formation continue, à toujours bonifier qu'il y a nécessairement un
manque. On n'est jamais trop à l'affût d'avoir davantage d'outils. Alors, moi,
je vois ça comme de la sensibilisation, des outils supplémentaires. Je trouve
ça très positif, que la chambre, de leur propre chef, se dise : Bien,
écoutez, nous, effectivement, on entend potentiellement certaines critiques et
donc on est prêts à donner des outils supplémentaires.
Mme Ghazal : Puis ça,
c'est... C'est en cours?
M. Jolin-Barrette : Bien, la
chambre nous a dit qu'elle allait développer des lignes directrices.
Mme Ghazal : Ils sont... Ils
vont le faire. Ils ont comme un plan d'action pour aller là, de leur propre
chef, pas parce que le gouvernement...
M. Jolin-Barrette : C'est ce
qu'ils nous ont dit. Exactement.
Mme Ghazal : Parce que, sur
le terrain... C'est ça, les groupes, tu sais, juste pour les rassurer, eux, sur
le terrain, ce n'est pas ça qu'ils constatent. Là, je n'ai pas d'exemple
concret, là, avec moi, là... oui.
M. Jolin-Barrette : Bien
là... Il peut y avoir tout le temps des exceptions.
Mme Ghazal : Mais sinon tout
va bien, ils vont tous trouver que...
Mme Ghazal : ...s'il y a une
relation, que le consentement n'est pas vraiment présent, ils ont la formation
et la possibilité de détecter ça.
M. Jolin-Barrette : Mais le
notaire est le professionnel du droit chargé d'évaluer est-ce qu'il y a... un
consentement libre et éclairé est fait. Que ça s'applique, supposons, en
matière de succession, quand une personne âgée change son testament, supposons,
quand il y a donation entre vifs, quand il y a une transaction immobilière qui
est faite, le notaire est là et, en cas de doute, ils peuvent refuser
d'instrumenter la transaction.
Le Président (M.
Bachand) :Merci. Mme la députée de
Vaudreuil.
Mme Nichols : Oui, merci, M.
le Président. Donc, juste pour... peut-être pour ceux qui... ceux qui écoutent
ou pour préciser. Dès la naissance de l'enfant, il y a la création de l'union
parentale. En cours d'union, si... dans le fond, elle se crée automatique, là,
si on veut la bonifier ou si on veut en fait la modifier, soit... soit la
bonifier ou soit exclure des choses, il faut aller devant un notaire, puis il
faut que ça soit notarié. Mais, pour la création, c'est une création, c'est
d'ordre public, là, ça va se... la création est automatique dès la naissance de
l'enfant.
M. Jolin-Barrette : Dès la
naissance de l'enfant, la création est automatique. Si jamais les parties
veulent se soustraire, ils doivent aller chez le notaire.
Mme Nichols : ...ou la
bonifier?
M. Jolin-Barrette : Bien, en
fait, pour la bonifier, ils n'ont pas besoin d'aller chez le notaire, ils
peuvent y aller, mais ils n'ont pas besoin d'aller chez le notaire pour...
Mme Nichols : Pour l'ajout.
M. Jolin-Barrette : Pour
l'ajout. Ils pourraient faire un contrat sous seing privé. Plus de droits, il
n'y a pas le...
Mme Nichols : C'est juste pour
exclure qu'il faut aller chez le notaire.
M. Jolin-Barrette : Oui, chez
le notaire. Parce que, dans le fond, c'est comme un contrat de vie commune
quand vous ajoutez quelque chose.
Mme Nichols : Parfait.
M. Jolin-Barrette : Mais
j'encourage les gens quand même à bien faire leurs papiers.
Mme Nichols : Oui… oui, il va
falloir. Puis, tu sais, il va falloir faire beaucoup de communication, là, à
cet effet-là, de la création de ce patrimoine d'union parentale. Je pense que
les... tu sais, nous, on en parle beaucoup, puis évidemment, on étudie le
projet de loi, là, puis on a eu... on a eu la... puis on a été choyés, là, on a
des experts qui sont venus nous en parler, des pour, et des contre, puis là on
est en train de tout... de tout modeler ça. Mais je pense que les... il va
falloir trouver une façon de diffuser... diffuser l'information.
M. Jolin-Barrette : C'est
déjà prévu qu'on va avoir des campagnes d'information importantes justement
pour renseigner les gens, un, sur le nouveau régime, deux, sur les modalités
applicables puis de diffuser l'information, puis notamment bon, le juridique va
nous aider à faire ça aussi, qui est la plateforme du gouvernement en matière
d'information juridique.
Le Président (M.
Bachand) :Autres interventions? Alors, on
continue. M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Oui :
« 521.32. Le majeur sous tutelle au mandat de protection ne peut conclure une
convention portant sur le patrimoine d'union parentale sans l'assistance de son
tuteur ou de son mandataire. Le tuteur ou le mandataire doit être autorisé à
cet effet par le tribunal, le cas échéant, sur l'avis du conseil de tutelle. La
convention conclue en violation du présent article ne peut être attaquée que par
le majeur lui-même, son tuteur ou son mandataire, selon le cas. Elle ne peut
plus l'être lorsqu'il s'est écoulé une année depuis sa signature.»
Commentaire. Cet article précise les
modalités suivant lesquelles un majeur sous tutelle ou un mandat de protection
pourra conclure une convention portant sur le patrimoine d'union parentale, à
défaut de quoi la convention pourrait être déclarée nulle.
Le Président (M.
Bachand) :Interventions? M. le député de
l'Acadie.
M. Morin : Merci, M. le Président...
Le Président (M.
Bachand) :M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : ...lire
l'article 436 du code en mariage.
M.
Morin :D'accord. Merci. Pourquoi le délai d'un an? Est-ce que
c'est parce que vous vous inspirez de 436?
M. Jolin-Barrette : Effectivement.
Oui, c'est ça.
M. Morin : O.K. Parce qu'en
fait s'il y a une convention qui a été conclue alors que la personne qui l'a
conclue ne pouvait pas le faire, là, ce que ça fait, c'est qu'après le délai
d'un an, c'est comme si ça la validait, parce qu'on ne peut plus la contester,
on ne peut plus l'attaquer. Donc, un an m'apparaît... m'apparaît un peu rapide
comme période de temps. Mais je comprends que vous vous inspirez de 436 du Code
civil.
M. Jolin-Barrette : Oui, donc
436, c'est : «Le majeur sous tutelle ou mandat de protection ne peut
passer de convention matrimoniale sans l'assistance de son tuteur ou de son
madataire. Le tuteur ou le mandataire doit être autorisé à cet effet par le
tribunal, le cas échéant sur l'avis du conseil de tutelle. Les conventions
passées en violation du présent article ne peuvent être attaquées que par le
majeur lui-même, son tuteur ou son mandataire selon le cas. Elles ne peuvent
plus l'être lorsqu'il s'est écoulé une année depuis la célébration du mariage
ou depuis le jour de l'acte modifiant les conventions matrimoniales.» Donc là
aussi, on retrouve un an dans le code. Donc, c'est une adaptation de l'article
du mariage.
M.
Morin :Du code. Parfait! Je vous remercie.
Le Président (M.
Bachand) :Merci. Autres interventions?
Alors, on continue. M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : 500...
M. Jolin-Barrette : «521.33.
Les conjoints peuvent, en cours d'union, par acte notarié en minute, à peine de
nullité absolue, se retirer d'un commun accord de l'application des
dispositions du présent chapitre.
«Ce retrait prend effet le jour de l'acte
le constatant. Lorsque le retrait est constaté dans les 90 jours du début
de l'union, le patrimoine d'union parentale est réputé n'avoir jamais été
constitué.»
Commentaire. Cet article crée un droit de
retrait de l'application des dispositions portant sur le patrimoine d'union
parentale et prévoit ses modalités. Donc, ça, c'est la disposition du droit de retrait.
Donc, les parties, un coup que l'enfant est né, peuvent aller chez le notaire
pour se retirer du régime d'union parentale. S'ils le font à l'intérieur de
90 jours, on n'ouvre pas le régime pour le refermer puis le liquider. Dans
le fond, c'est comme si on retourne à la date de naissance de l'enfant, donc de
façon contemporaine.
Le Président (M.
Bachand) :M. le député d'Acadie.
M.
Morin :Oui. Merci. Alors, pourquoi le délai de 90 jours
ici?
M. Jolin-Barrette : Bien,
pour permettre aux parties, un, de prendre rendez-vous chez le notaire suite à
l'accouchement, notamment, de donner un délai raisonnable puis de dire :
Bien, écoutez, on ne constituera pas un patrimoine, considérant que la volonté
des parties, c'est qu'il n'y ait pas de patrimoine d'union parentale. Donc, on
remet les parties en état des lieux, on dit : Bien, dans le fond, si vous
y allez à l'intérieur de trois mois, c'est comme si le patrimoine n'avait
jamais été constitué. On ne voulait pas que ça soit trop long non plus pour la
disposition de retrait.
M.
Morin :
Puis vous trouvez que 90 jours, c'est assez long? Parce qu'évidemment,
l'union parentale puis le patrimoine va prendre naissance par la naissance de
l'enfant, c'est trois mois après la naissance, donc ça implique que les
conjoints vont s'être parlé, vont avoir un rendez-vous chez le notaire, ils
vont avoir... Tu sais, même... même si... Parce que j'écoutais tout à l'heure
ce que vous disiez quand on a regardé d'autres dispositions. On parlait d'un
acte notarié. Vous avez dit : Écoutez, le notaire est habitué à conseiller
les deux parties, mais les deux parties peuvent aussi consulter un autre
conseiller juridique, ils peuvent le faire de leur propre chef. Donc, s'ils
veulent le faire, ça veut dire que dans l'espace de 90 jours ils vont
devoir avoir fait tout ça?
M. Jolin-Barrette : Mais ils
peuvent le faire. C'est juste qu'après 90 jours, ils vont pouvoir aller
chez le notaire quand même, mais là, à ce moment-là, il va y avoir constitution
du patrimoine, qui va être partageable.
Dans le fond, tu sais, le parallèle avec
le mariage, c'est : quand vous êtes mariés, vous pouvez aller faire votre
contrat de mariage avant le mariage, pour qu'à la date du mariage, bon, bien,
c'est, supposons, la séparation de biens qui s'applique puis les autres
modalités associées à ça.
Là, ici, vous ne pouvez pas aller chez le
notaire avant la naissance de l'enfant. Donc, vous aurez pu, au cours de la
grossesse, supposons, en discuter puis dire : Bien, écoute, nous, on va
s'exclure après la naissance de l'enfant, tout ça. Donc, si vous décidez
d'aller chez le notaire à l'intérieur de 90 jours, vous n'aurez pas à
faire le partage des premiers 90 jours. Mais supposons que vous commencez à
en discuter après la naissance de l'enfant puis que, là, c'est six mois après
la naissance de l'enfant que vous allez chez le notaire vous soustraire du
régime, là, à ce moment-là, il va y avoir le partage des six premiers mois.
Dans le fond, c'est juste une modalité
facilitante pour les couples qui savent vraiment qu'ils ne veulent pas avoir le
régime où est-ce qu'on leur dit : Bien, vous n'avez pas besoin de vous
embarquer dans la paperasse, de faire le calcul puis la séparation. C'est comme
une période tampon pour dire : Bien, si vous allez à l'intérieur de ce
délai-là, vous n'aurez pas à procéder au partage.
• (12 h 20) •
M.
Morin :Oui, sauf que 90 jours, ça arrive quand même assez
rapidement. Donc, après le 90 jours, si les conjoints veulent évidemment
se soustraire, ils le peuvent, c'est la mécanique du projet de loi, mais le
patrimoine aura quand même été constitué.
M. Jolin-Barrette : Oui.
M.
Morin :Donc, là, il va falloir que le notaire ou quelqu'un
d'autre partage.
M. Jolin-Barrette : Bien, à
moins qu'ils fassent une renonciation. Le notaire va savoir... va devoir faire
le calcul, mais il peut y avoir renonciation des parties.
M.
Morin :Au partage?
M. Jolin-Barrette : Au
partage.
M.
Morin :Aussi, également. Donc, ils peuvent... ils peuvent
sortir puis ils peuvent aussi...
M. Jolin-Barrette : Renoncer
aussi.
M.
Morin :...renoncer. Donc...
M. Jolin-Barrette : Mais il
va y avoir le calcul.
M.
Morin :Oui, exact, pareil.
M. Jolin-Barrette : C'est ça,
ils vont le calculer.
M.
Morin :Donc, je me demandais pourquoi on ne pourrait pas
l'étendre, je ne sais pas, moi, à 120 jours, comme on a fait pour d'autres
articles, pour éviter justement que... 90 jours, c'est vite passé s'ils
veulent aller consulter un autre conseiller juridique. Tu sais, ce n'est pas
évident de te trouver un rendez-vous chez le notaire, chez l'avocat dans les
30 jours ou dans les 60 jours, là.
M. Jolin-Barrette : Oui, sauf
que là, prenez-le là à l'inverse. Plus on avance dans le temps, plus, dans le
fond, le régime, théoriquement, il est repoussé, son ouverture. Ça fait que, tu
sais, vous... dans le fond, vous... plus vous... plus vous allez dans le temps,
plus vous favorisez la disposition de retrait.
M.
Morin :O.K.
M. Jolin-Barrette : Donc, tu
sais, nous, ce qu'on souhaitait faire, c'est...
M. Jolin-Barrette : ...assurer
la protection, donc c'est d'ordre public. On ne veut pas laisser un délai trop
long pour faire en sorte que, rétroactivement, tu reviens à zéro, puis...
partageable. C'est... C'est pour ça qu'on donne 90 jours.
M. Morin : Je comprends.
M. Jolin-Barrette : Ça fait
que...
M.
Morin :Parfait. Je vous remercie.
Le Président (M.
Bachand) :Merci. Autres interventions?
Mme la députée de Mercier.
Mme Ghazal : Pour être sûre,
c'est ça, ça fait qu'il y a un délai à partir duquel on ne peut pas se retirer?
Des voix : ...
Mme Ghazal : Non, ça, il n'y
en a pas.
M. Jolin-Barrette : Non, ce
n'est pas ça. Il n'y a pas de délai, il n'y a pas de délai. Dans le fond, le
90 jours, il est là pour faire en sorte que, si vous vous retirez à
l'intérieur de 90 jours, vous n'avez pas besoin de calculer le partage
parce que vous êtes en état. Mais vous...
Mme Ghazal : Puis
t'enlever... Comme de faire le calcul au prorata pour...
M. Jolin-Barrette : Exactement.
Mais, dans le fond, la disposition de retrait, vous pouvez vous retirer après
deux jours, après six mois, après 10 ans, mais vous n'allez pas pouvoir
vous retirer... supposons, vous vous retirez après 10 ans, vous ne retirez
pas pour 0 à 10 ans, vous retirez pour les 10... bien, pour les années
futures. Donc, le patrimoine, il a été constitué. Il n'y a pas de retrait
rétroactif, c'est ça que je veux dire, à part dans le 90 jours. Ça fait
que ça assure... ça assure d'avoir la constitution d'un patrimoine. Ça fait
que, si les époux, après 25 ans, ils décident de se retirer, bien, ce
régime-là y a vécu pendant 25 ans, ce régime de protection là.
Mme Ghazal : Mais est-ce que
c'est possible de... d'empêcher ça, de se retirer n'importe quand, plus tard,
puis de... puis qu'il y ait comme un délai pour le faire, je ne sais pas, moi,
après un an d'union? Puis pas être... pas être capable de le faire plus tard.
Parce que vous, ce que vous dites, c'est qu'on peut le faire n'importe quand,
mais tout ce qui n'a pas été fait est protégé.
M. Jolin-Barrette : Oui,
exactement. Donc, c'est la liberté contractuelle, qu'on préserve.
Mme Ghazal : Mais, si...
Parce qu'il y a des groupes, par exemple, qui disent : ce serait bien,
d'avoir un délai, par exemple, un an, puis après ça, on ne peut plus se retirer.
M. Jolin-Barrette : Oui, je
comprends.
Mme Ghazal : Parce qu'on
pourrait arriver, 10 ans plus tard, puis vous dites que le compte est à
zéro. Je comprends que tout le reste avant... Bien là, c'est le...
M. Jolin-Barrette : Bien, tu
sais, le problème avec la proposition du délai d'un an, c'est qu'on presse les
gens à aller se retirer, pendant ce temps-là, le régime ne court pas. Moi,
j'aime mieux mettre un régime où est-ce que ça s'applique, puis, si vous
souhaitez vous retirer, à un moment donné, vous irez vous retirer, à un moment
donné. Parce que, si vous êtes à l'intérieur d'un an, bien, il y a bien du
monde qui vont avoir de la pression pour y aller à l'intérieur d'une année.
Mme Ghazal : Puis, si, par
exemple, peu importe à quel moment, là, le couple veut se retirer du régime,
puis il y en a un qui pousse : Aïe! On se retire, on se retire, parce
qu'il connaît bien le droit, là. Puis son chum lui a dit que ça serait mieux
que tu te retires maintenant, et tout ça, puis l'autre le fait. Est-ce que
c'est possible... Parce que, pour se retirer, il faut aller voir un notaire
pour ça?
M. Jolin-Barrette : Oui.
Mme Ghazal : Là, je comprends
que le notaire, il est bien expert puis il est capable de voir le consentement,
là. Mais, tu sais, des... c'est un couple très amoureux, là, ça fait que, tu
sais, tu ne le vois pas tout le temps, mais il y a une personne qui, elle, elle
n'a pas trop réfléchi longtemps, puis elle dit : O.K., mais peut-être que ça
a des conséquences sur elle. Est-ce qu'elle peut avoir un... Oui?
M. Jolin-Barrette : Non mais
le... Non, mais attention, là. Le notaire, là, il rencontre séparément les
parties, il va valider le consentement des parties.
Mme Ghazal : Oui, je
comprends. Mais, tu sais, la personne, elle ne va pas, tu sais, après... après
ça... parce qu'après discussion, tu sais, supposons, la personne, elle est
celle qui... peut-être, elle, ce n'est pas vraiment dans son intérêt. Supposons
qu'il y avait quelqu'un, elle avait une autre amie qui la conseillait, puis
elle dit : ce n'est peut-être pas une bonne idée que tu fasses ça puis que
tu te retires, admettons. Puis là, elle s'en va voir le notaire parce qu'elle
ne va pas déplaire à son conjoint... En fait, ma question... Je vais... Je vais
arrêter avec mon histoire. Ce que je veux dire : est-ce que c'est possible
d'offrir peut-être quelques heures pour... de consultation juridique, qui
seraient offertes, pour que... s'assurer vraiment, vraiment que les deux
personnes, quand elles vont se retirer, peu importe où, dans leur relation, où,
dans le temps, dans leur relation, qu'elles le fassent en toute connaissance de
cause?
M. Jolin-Barrette : Bien,
c'est justement le travail du notaire de faire ça. Puis, comme on l'a dit
tantôt, il n'y a rien qui empêche les gens d'aller voir un conseiller juridique
indépendant.
Mme Ghazal : Oui mais on ne
va pas payer pour ça, tu sais.
M. Jolin-Barrette : Ils ne
voudront pas...
Mme Ghazal : Tu sais, s'il y
avait comme un conseil juridique qui était offert aux personnes pour leur
expliquer les conséquences.
M. Jolin-Barrette : Oui mais
le notaire le fait. C'est son travail, au notaire, d'expliquer quelles sont les
conséquences juridiques de ça. Le notaire va l'expliquer, c'est quoi, il va
l'expliquer aux parties.
Mme Ghazal : À chacune,
séparément?
M. Jolin-Barrette : Oui, le
notaire peut les rencontrer, séparément.
Mme Ghazal : «Peut», ce n'est
pas quelque chose d'automatique. S'il voit un couple où les deux s'entendent
bien, puis les deux, ils ont l'air de s'entendre, donc il ne va pas dire :
je vais vous rencontrer chacun, séparément.
M. Jolin-Barrette : Le
notaire se doit, en vertu de ses règles déontologiques, de s'assurer du
consentement libre et éclairé de chacune des parties à l'acte. Donc, il va le
faire.
Mme Ghazal : Il faut qu'il
ait un doute dans son esprit.
M. Jolin-Barrette : Non.
Le... Les règles associées à la loi sur le notariat, et surtout dans ce type de
situations là, généralement, c'est ce qu'ils vont faire lorsqu'il y a des
intérêts contradictoires. Puis il y a des lignes directrices qui vont être
appliquées par la Chambre des notaires pour...
M. Jolin-Barrette : ...dire
clairement, dans cette situation-là, qu'est ce que le notaire doit faire. Comme
la grossesse pour autrui aussi.
Mme Ghazal : Puis juste pour
être certaine, parce qu'il y a des groupes qui étaient inquiets de ça, parce
qu'il y a la... le beau, tu sais, le monde idéal, puis après ça, il y a la
vraie vie, puis les vraies histoires, est-ce que, par exemple, le ministre est
ouvert à dire : Bien, on pourrait offrir une ligne de consultation
juridique comme on le fait pour d'autres, d'autres choses, mais pour... Tu
sais, je comprends que le notaire peut le faire, mais peut-être que les gens,
des fois, ils ne l'exprimeront pas, même s'ils sont seuls avec le notaire, mais
juste pour que les gens puissent s'informer puis être conseillés.
M. Jolin-Barrette : Mais il y
a plusieurs organismes qu'on finance, notamment avec le fonds Accès justice,
les centres de justice de proximité, notamment, qui... qui donnent de
l'information juridique. Alors, les gens...
Mme Ghazal : Pour tout le
monde ou il doit y avoir des critères pour pouvoir...
M. Jolin-Barrette : Non,
les... les centres de justice de proximité, il n'y a pas de... il n'y a pas de
critères d'admissibilité qui sont là. On finance Éducaloi, il va y avoir les
explications sur le site JuridiQC également. Et le notaire, je vous le dis,
c'est un officier public responsable chargé d'évaluer le consentement. Donc, à
tous les jours, ils font des centaines de transactions, les notaires, où le
consentement est en jeu puis ils l'observent.
Le Président (M.
Bachand) :...M. le député de l'Acadie
M. Morin : Oui. Dans le cas
qui est... qui est sous étude, je peux comprendre que les conjoints, par
exemple, au début d'une union, veulent voir si leur union va durer, ça fait
qu'admettons, là, qu'ils font ou qu'ils décident de se retirer, ils peuvent,
c'est ce que le projet de loi dit. Plus tard, mettons que ça va bien, leur
affaire, puis après sept, huit ans, là, ils décident : Bien, finalement,
on va retourner voir un notaire puis on va... on va avoir un... un contrat à
cet effet-là. Donc, ça, ils pourraient également. Donc, dans... dans le projet
de loi, il n'y a rien qui empêche ça.
M. Jolin-Barrette : De ré
opter pour le régime?
M. Morin : Oui.
M. Jolin-Barrette : Il n'y a
rien qui empêche. Donc, c'est un contrat de vie commune, ça, les gens peuvent
décider de se souscrire, de se faire les libéralités qu'ils souhaitent entre
eux.
M. Morin : Puis je comprends
que vous avez dit, si je vous ai bien compris tout à l'heure, qu'il n'y aurait
pas, par exemple, d'effet rétroactif. Donc, s'ils sortent, ils reviennent,
c'est... à chaque fois ils recommencent.
M. Jolin-Barrette : Bien,
dans le fond, vous ne pouvez pas... dans le fond, vous ne pouvez pas effacer, à
moins de faire une renonciation expresse à votre patrimoine. Supposons que le
régime s'ouvre, vous y allez après 10 ans, dans le fond, vous renoncez
pour le futur, mais vos 10 années, elles... elles doivent être liquidées.
Donc, vous pouvez renoncer au partage comme en mariage, mais le 10 ans, il
est là.
M. Morin : O.K.
Le Président (M.
Bachand) :Merci beaucoup. Compte tenu de
l'heure, la commission suspend ses travaux jusqu'après les avis touchant les
travaux des commissions. Merci. À tantôt.
(Suspension de la séance à 12 h 30)
15 h (version non révisée)
(Reprise à 15 h 23
)
Le Président (M.
Bachand) :À l'ordre, s'il vous plaît. La
commission reprend ses travaux. Nous poursuivons donc l'étude détaillée du
projet de loi n° 56, Loi portant sur la réforme du
droit de la famille et instituant le régime d'union parentale.
Avant de débuter, j'aimerais savoir s'il y
aurait consentement pour que le député de Saint-Henri—Sainte-Anne remplace le
député de Jean-Lesage?
Des voix : Consentement.
Le Président (M.
Bachand) :Consentement, merci beaucoup.
Et lors de la suspension de nos travaux, nous étions à l'étude de l'article 522.33
introduit par l'article 3. Il y a-t-il d'autres interventions?
M.
Morin :En fait...
Le Président (M.
Bachand) :M. le député de l'Acadie, oui?
M.
Morin :Merci, M. le Président. Juste, juste avant l'arrêt, en
fait où on est allé vaquer à d'autres occupations, n'est-ce pas? Donc je
comprends, M. le ministre, que — et c'est ce dont on parlait avant...
avant la pause — ils peuvent donc se retirer d'un commun accord... d'un
commun accord, mais ils pourraient revenir également d'un commun accord. Mais
je comprends que, si jamais c'était le cas, s'ils reviennent, on recommence, il
n'y a pas... il n'y a pas d'effet rétroactif, là. C'est à la date du contrat,
puis il va... le patrimoine en fait de l'union parentale va être reconstitué à
partir de cette date-là. Est-ce que je comprends bien?
M. Jolin-Barrette : Oui, sous
réserve que les parties pourraient désirer avoir un effet rétroactif.
M.
Morin :Donc ça, ça pourrait être possible aussi?
M. Jolin-Barrette : Quand c'est...
Quand c'est un geste qui est positif, de consentement des deux parties, c'est
la liberté contractuelle qui s'applique.
M.
Morin :O.K.
M. Jolin-Barrette : Donc, par
défaut, la réponse, c'est non, c'est pour le futur, à moins que les conjoints y
consentent tous les deux par voie... Dans le fond, c'est du positivisme
juridique, là. Dans le fond, les parties décident d'adhérer, donc ils
pourraient mettre une disposition rétroactive de leur clause pour dire :
Bien, on applique à partir de telle date.
M.
Morin :Donc, dans... dans l'acte notarié, parce que c'est de
ça...
M. Jolin-Barrette : Exactement.
M.
Morin :...c'est de ça dont on parle.
M. Jolin-Barrette : Oui.
M.
Morin :Les parties pourraient convenir que, bien, le contrat qu'ils
signent, puis évidemment ils signent à une telle date, mais qu'il prend effet à
une date qui pourrait être antérieure à la date qui est indiquée sur le
contrat. Ça, il n'y aurait pas de problème avec ça.
M. Jolin-Barrette : C'est ça.
Dans le fond, ce que le législateur vient encadrer, c'est le fait... les
modalités pour se retirer du régime. Donc, les modalités pour entrer dans le
régime, ça, les parties bénéficient de l'entièreté de la liberté contractuelle
de le faire, comme c'est le cas actuellement pour la... les contrats de vie
commune. Puis on va le voir à la fin du projet de loi, on va avoir un
amendement aussi pour permettre aux gens qui souhaitent adhérer au régime de l'union
parentale qui ne sont pas visés actuellement qu'ils puissent adhérer aux
mesures de protection d'ordre public, notamment la protection de la résidence
familiale, notamment les successions aussi, parce qu'on va avoir un amendement
à la fin, là, parce qu'actuellement, là, supposons, là, que vous êtes dans...
dans ma situation actuellement, supposons, là, j'ai deux enfants, je suis
conjoint de fait et je voudrais adhérer au régime, je peux y adhérer par voie
contractuelle, notamment par rapport au patrimoine. Mais, par contre, pour que
les... la résidence...
M. Jolin-Barrette : ...familiale
soit opposable aux tiers... Supposons, on a besoin d'apporter un petit
amendement pour faire en sorte que dans la loi ce soit inscrit, que les gens
puissent adhérer à l'entièreté du régime pour qu'il soit opposable aux tiers.
M.
Morin :Donc, ça je comprends qu'on... on le verra,
éventuellement, là. On n'est pas rendu là. Mais donc il pourrait y avoir une
ouverture, en fait, une possibilité pour que des conjoints de fait puissent
contractuellement entrer, bon, exprimer leur volonté, faire en sorte que le
régime de l'union parentale en ce qui a trait aux résidences de la famille
s'applique à eux, même s'ils n'ont pas d'enfants après la date prévue par le
projet de loi.
M. Jolin-Barrette : Exactement,
sauf qu'ils peuvent déjà le faire actuellement. L'enjeu, c'est l'opposabilité
aux tiers.
M.
Morin :O.K.
M. Jolin-Barrette : C'est
pour ça qu'on va le voir tantôt.
M.
Morin :Oui. Bien, en fait, présentement, rien n'empêche des
conjoints de fait...
M. Jolin-Barrette : Ils
peuvent le...
M.
Morin :...d'entrer dans une union puis avec un contrat. Ça, je
veux dire, il y a...
M. Jolin-Barrette : Exactement.
M.
Morin :...ce n'est pas du tout, du tout contre l'ordre public.
L'ennui qu'on a vu cependant en consultations particulières, c'est qu'il y a
seulement 8 % des gens qui se... vont se prévaloir de ces dispositions-là.
Donc, espérons qu'avec le projet de loi...
M. Jolin-Barrette : Bien là,
il faut le rappeler : Actuellement, là, le retrait dont on parle, là,
c'est le retrait par rapport au patrimoine. La résidence familiale, les mesures
d'ordre public restent, là.
M.
Morin :Exact. Parfait. Je vous remercie.
Le Président (M.
Bachand) :Merci. D'autres interventions?
Donc, on continue. M. le ministre, s'il vous plaît.
M. Jolin-Barrette : Oui.
«521.34. À la fin de l'union parentale, lorsque les conjoints se retirent de
l'application des dispositions du présent chapitre ou lorsqu'un jugement
permettant la liquidation des droits patrimoniaux d'un conjoint absent est
rendu, la valeur du patrimoine d'union parentale, déduction faite des dettes
contractées pour l'acquisition, l'amélioration, l'entretien ou la conservation
des biens qui le constituent, est divisé en parts égales entre conjoints...
entre les conjoints ou entre le conjoint survivant et les héritiers, selon le
cas.
Commentaire. Cet article prévoit le moment
et les règles de partage du patrimoine de l'union parentale. Donc, on s'inspire
de l'article 416 du Code civil en mariage pour la séparation des biens.
Le Président (M.
Bachand) :...M. le ministre. Donc,
interventions? M. le député de l'Acadie.
M.
Morin :...deux secondes...
Le Président (M.
Bachand) :...
M.
Morin :...s'il vous plaît, M. le Président.
M. Jolin-Barrette : Donc,
quand il y a fin de la vie commune ou il y a décès, bien, dans le fond, c'est
la liquidation du patrimoine d'union parentale, comme ça se fait pour le
patrimoine familial. Donc, on divise en deux ce qui est couvert moins les dettes
qui sont associées pour... pour ces biens-là, moins les apports ou les... qui
ont été faits.
M.
Morin :...à ce moment-là, évidemment, quand il y aura, donc le
partage, comme vous l'avez souligné, j'imagine, ça va être fait... bien,
évidemment, dans le cas d'un décès, ça pourrait être l'exécuteur testamentaire
qui va faire le partage, ou sinon, si quelqu'un sort, ça va être le notaire qui
va... En pratique, comment ça va fonctionner?
Des voix : ...
• (15 h 30) •
M. Jolin-Barrette : Oui,
c'est ça. C'est une entente entre le liquidateur et les héritiers. Dans le
fond, le notaire établit la valeur du partage, puis le liquidateur, par la
suite, procède.
M.
Morin :O.K., parfait. Je vous remercie.
Le Président (M. Bachand) :
D'autres interventions? Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.
Mme Maccarone : Juste par
curiosité, peut-être c‘est juste la terminologie légale, mais quand on utilise
«un conjoint absent», on parle uniquement de décès, on ne parle pas, mettons,
d'un conjoint qu'on... c'est... disparu, on ne l'a pas retracé?
M. Jolin-Barrette : Non,
c'est... l'absent, en fonction du Code civil du Québec, c'est l'article 89, 89,
qui dit... qui vient de définir quel est l'absent, donc «l'époux, le conjoint
uni civilement ou le tuteur de l'absent peut, après un an d'absence, demander
au tribunal de déclarer que les droits patrimoniaux des conjoints sont
susceptibles de liquidation».
Mme Maccarone : C'est juste
parce qu'on parle de conjoint survivant et les héritiers.
M. Jolin-Barrette : Non, non,
mais l'absent, là, c'est 84 du code : «L'absent est celui qui, alors qu'il
avait son domicile au Québec, a cessé... disparaître sans donner de nouvelles
et sans que l'on sache s'il vit encore. L'absent est présumé vivant durant les
sept années qui suivent sa disparition, à moins que son décès ne soit prouvé
avant l'expiration du délai. Ça fait que c'est les règles relativement à
l'absent.
Mme Maccarone : Ça fait qu'on
n'a pas besoin de faire une mention ici, à la dernière... la dernière ligne,
quand on parle... parce que, là, on parle vraiment de survivant, hériter, on
n'a pas besoin de faire une mention, peut-être, de juste... une clarification?
Peut-être c'est juste moi qui ne comprenne pas, parce que quand je vais... je
parle de... je comprends ce que vous avez dit, mais, à la fin, on parle
uniquement de survivant et héritier, ça fait qu'on parle vraiment uniquement de
décès...
Des voix : ...
15 h 30 (version non révisée)
M. Jolin-Barrette : ...en cas
de... qu'on me dit, c'est en cas d'absence, c'est le tuteur qui représente l'absent.
Donc, les règles s'appliquent, là, il n'y a pas d'enjeu.
Mme Maccarone : Puis ça, c'est-tu
mentionné ailleurs?
M. Jolin-Barrette : Donc, c'est
l'article 86 du code.
Mme Maccarone : Article 86,
O.K.
M. Jolin-Barrette : Mais,
dans le fond, c'est les mêmes règles qu'en mariage relativement au partage et à
la succession.
Mme Maccarone : Mais on doit
l'indiquer dans un autre article pour s'assurer que ces cas-là sont aussi
prévus.
M. Jolin-Barrette : Non, dans
le fond, là, ce qu'on fait, c'est qu'on crée le régime d'union parentale. Donc,
vous avez le régime du mariage, du divorce, puis là on crée ça. Il y a
certaines mesures du régime d'union parentale qui proviennent du divorce, de la
fin de l'union du mariage, qui sont versées dans ça. Donc, c'est le régime de l'absent
qui va s'appliquer si jamais il n'est pas là.
Mme Maccarone : O.K. Merci.
Le Président (M.
Bachand) :Merci. D'autres interventions?
Donc, on continue. M. le ministre, s'il vous plaît.
M. Jolin-Barrette : Oui.
«521.35. La valeur nette du patrimoine d'union parentale est établie selon la
valeur marchande, à la date de l'ouverture du droit au partage, des biens qui
le constituent et des dettes contractées pour leur acquisition, leur
amélioration, leur entretien ou leur conservation.
La valeur nette du patrimoine d'union
parentale comprend également la valeur nette du bien visé au premier alinéa de
l'article 521.30, mais qui a été exclu du patrimoine par les conjoints. La
valeur nette du bien est établie au moment de l'exclusion.
Commentaire : Cet article prévoit la
méthode d'établissement de la valeur nette du patrimoine d'union parentale,
puis donc on s'inspire de l'article 417 du code relativement au mariage.
Le Président (M.
Bachand) :Merci, M. le député d'Acadie.
M.
Morin :...M. le Président. Donc, évidemment, la valeur qui va
être retenue, c'est la valeur marchande. Et à ce moment-là, c'est le...
M. Jolin-Barrette : À l'ouverture.
M.
Morin :...c'est le liquidateur qui l'établit ou c'est le
notaire? Ou, en pratique, comment vous fonctionnez?
M. Jolin-Barrette : Bien,
dans le fond, ça dépend de la situation. Et lorsque les parties, supposons, se
séparent...
M.
Morin :Oui.
M. Jolin-Barrette : ...bien,
c'est au moment de la séparation que c'est évalué. Donc, quand ils vont aller
chez le notaire, ils vont l'évaluer. Parfois, ça prend certaines expertises s'ils
ne s'entendent pas sur la valeur marchande du bien. Donc, exemple, la maison,
ça se peut qu'ils disent : Bien, on va prendre un expert pour faire
évaluer quel est le prix de la maison, donc pour établir quelle est la valeur
de partage.
M.
Morin :Et, en fait, évidemment, quand... malgré une rupture, il
y a des ruptures qui, en soi, bien, c'est toujours une situation qui est
triste, mais il y a des ruptures où ça va relativement bien, malgré le fait que
ce soit une rupture, puis il y a d'autres ruptures où ça ne va vraiment pas
bien. Donc, si ça ne va vraiment pas bien puis qu'ils ne s'entendent pas, par
exemple, ou, en fait, ils veulent avoir chacun leur expert, ils ne s'entendent
pas avec les expertises, donc quel est le mécanisme qui est prévu pour qu'un
moment donné il y ait... est ce qu'ils vont être obligés de s'adresser aux
tribunaux? C'est le notaire qui va régler tout ça?
M. Jolin-Barrette : Médiation
dans un premier temps. Il y a des notaires qui font de la médiation, ils
peuvent aller voir le notaire pour ça, mais si les parties ne s'entendent pas,
effectivement, bien, ils vont s'adresser au tribunal après la médiation.
M.
Morin :Après la médiation.
M. Jolin-Barrette : Oui.
M.
Morin :O.K. Puis la médiation peut être faite par un notaire ou
par un médiateur, ce n'est pas obligé?
M. Jolin-Barrette : Un
avocat. Bien, dans le fond, c'est un médiateur reconnu en droit familial.
Généralement, c'est soit des avocats, soit des notaires.
M.
Morin :Des notaires. Parfait. Il y a une référence à 521.30,
donc 521.30, c'est la composition du patrimoine de l'union parentale. Donc, au
fond, ce que ça vient dire, c'est qu'un bien qui aurait été exclu... et c'est
pour ça qu'il y a une référence à 521.30, évidemment ne sera... on n'en tiendra
pas compte pour le partage. C'est pour ça qu'il y a la référence à 521.30?
M. Jolin-Barrette : ...
M.
Morin :O.K. Et on dit que la valeur nette du bien est établie
au moment de l'exclusion. Donc, on prend la valeur marchande puis, après ça,
vous enlevez les dettes. J'imagine que, là, vous allez arriver à la valeur
nette. Puis c'est cette valeur-là qui est établie au moment de l'exclusion.
M. Jolin-Barrette : Bien,
dans le fond, il faut faire en sorte de calculer votre valeur moins les dettes,
donc ça vous donne votre valeur nette. Donc, le bien qui est exclu... dans le
fond, le bien que les parties ont décidé de ne pas inclure ne doit pas être
calculé au bout du compte parce que ce n'est pas une valeur partageable, parce
que les parties ont décidé. Là, actuellement, on a les résidences servent à l'usage
de la famille, les autos et les meubles. Là, supposons que les parties... je ne
sais pas, conventionnellement, décidaient d'exclure le chalet, supposons, qui
est une des résidences qui sert à l'usage de la famille, bien, dans le fond, on
va le soustraire de la valeur partageable. À ce moment-là...
M. Jolin-Barrette : ...là,
vous allez avoir la résidence principale, les autos puis les meubles qui vont
être partageables, comme en mariage.
M.
Morin :O.K. Donc, je comprends que, dans un cas comme ça, le
notaire, entre autres, là...
M. Jolin-Barrette : Bien, ça
ne veut pas dire qu'ils vont être chez le notaire. Dans le fond, les gens, ils
vont chez le notaire lorsqu'ils adhèrent au régime ou lorsqu'ils se soustraient
au régime, mais, quand ils font une séparation, par la suite, ils ne sont pas
obligés d'aller chez le notaire.
M.
Morin :Ils pourraient aller voir un avocat.
M. Jolin-Barrette : Ils
peuvent aller voir un avocat.
M.
Morin :Pour le partage.
M. Jolin-Barrette : Puis,
supposons qu'ils s'entendent, le dossier n'est pas judiciarisé puis ils n'ont
pas besoin nécessairement d'aller le faire, là, d'aller chez le notaire.
M.
Morin :Sauf que, pour rentrer dans le patrimoine et puis pour
inclure des biens, il faut que ce soit par acte notarié, non?
M. Jolin-Barrette : Non. Ça
peut être conventionnellement.
M.
Morin :Aussi.
M. Jolin-Barrette : Oui. Ça
peut être par un... privé. C'est sûr que, comme on disait tantôt, lorsque vous
adhérez à un régime, vous incluez certains biens. Bien, idéalement, c'est
important d'avoir des papiers bien faits, je dirais ça comme ça, parce que, si
jamais la chicane, elle pogne, à un moment donné, bien, quand les papiers sont
clairs, ça évite de la chicane.
M.
Morin :Exact. Mais donc ils pourraient, par contrat, sous...
privé ou contrat qui est fait devant un avocat, inclure des biens dans le
patrimoine de l'union parentale.
M. Jolin-Barrette : Exactement.
Comme c'est le cas actuellement, où... si vous et moi, on décide de se mettre
en union de fait puis d'inclure dans notre patrimoine conjugal un contrat de
vie commune, là, puis d'inclure certains biens qui sont partageables.
M.
Morin :O.K.
Le Président (M.
Bachand) :Je vais donner la parole à la
députée de Westmount-Saint-Louis en attendant.
M.
Morin :Oui. Merci.
Le Président (M.
Bachand) :Mme la députée, s'il vous
plaît.
Mme Maccarone : Moi, j'ai une
question. Si je fais référence au 417, pourquoi vous avez fait le choix de
supprimer le deuxième paragraphe, qui lise comme : «Le tribunal peut
toutefois, à la demande de l'un ou de l'autre des époux ou de leur ayant cause,
décider que la valeur nette du patrimoine familial serait établie selon la
valeur de ces biens et de ces dettes à la date où les époux ont cessé de faire
vie commune.»?
M. Jolin-Barrette : Parce
que, nous, le régime prend fin au moment où il y a une des conditions qui prend
fin, et non pas à la demande d'introduction, supposons, du recours. Parce que,
contrairement au mariage, là, nous, le régime prend fin dès que les parties
cessent de faire vie commune. M. se couche sur le divan à tous les soirs, c'est
fini, je ne t'aime plus. Donc, le régime prend fin là, 21 mai.
En mariage, le mariage ne prend pas fin au
moment où il y a absence de conjugalité, là. Le régime... la fin du mariage est
prononcée au moment du prononcé du jugement.
Mme Maccarone : Mais il faut
quand même déterminer une date, quand vous commencez la procédure, il faut
quand même vous baser sur une date où on dit : Aujourd'hui c'est la
rupture, même si M. dort sur le divan, mais on est toujours mariés, là.
• (15 h 40) •
M. Jolin-Barrette : La
différence, là, c'est qu'en mariage, là, souvent, ils vont le faire au prononcé
du divorce, la valeur, ils vont dire : Les biens à la valeur du divorce,
je partage ça, mais...
Mme Maccarone : Au prononcé
du divorce, O.K.
M. Jolin-Barrette : ...mais
le tribunal peut rétroagir à la fin de la vie commune, donc remonter dans le
temps. Supposons que vous êtes divorcé un an et demi après, au lieu de prendre
la date là, bien, il pourrait faire remonter ça, d'un coup qu'il y a un des
époux qui a commencé à dilapider de l'argent, là... pour dire : Bien non,
monsieur., vous, vous avez fait le fou, là, bien, on va réattribuer dans le
patrimoine, je ne sais pas, 100 000 de plus, 200 000 de plus, parce qu'à
l'époque, quand vous vous êtes séparés, ça valait tant.
Nous, la différence, c'est que le régime
prend fin à la fin de l'union... la fin de la vie commune. Donc, au moment où
monsieur va coucher sur le divan d'une façon fréquente... et je ne t'aime plus,
chérie.
Mme Maccarone : O.K.
Une voix : ...
M. Jolin-Barrette : Je ne
t'aime plus, chérie.
M. Cliche-Rivard : Ah! je ne
t'aime plus, chérie.
Le Président (M.
Bachand) :...de vous interpeller, hein?
Alors, d'autres interventions? M. le ministre, s'il vous plaît?
M. Jolin-Barrette : Oui...
Le Président (M.
Bachand) :...d'Acadie, excusez-moi.
Désolé. Pardon.
M.
Morin :Juste pour bien... pour bien saisir, donc, je comprends
que, dans les dispositions du patrimoine d'union parentale, toujours dans les
dispositions générales, puis là on est... on commence le partage quand
quelqu'un veut s'exclure ou se retirer. Là, il faut un acte notarié, mais, si
on veut rajouter, ce n'est pas nécessaire.
M. Jolin-Barrette : Exactement.
M.
Morin :O.K. D'accord. Donc, on peut rajouter... les parties
peuvent rajouter tout ce qu'ils veulent, mais...
M. Jolin-Barrette : Bien,
exemple, on avait la discussion tantôt avec la députée de Mercier, les parties
pourraient décider de rajouter les REER.
M.
Morin :Et ça, ils n'ont pas besoin...
M.
Morin :...mais ils pourraient le faire par acte notarié. Ce
n'est pas interdit.
M. Jolin-Barrette : Ce n'est
pas interdit, mais ce n'est pas une condition de fond pour que ce soit
inclus... de forme, pardon.
M.
Morin :O.K. Oui, de forme. L'idée étant que pour exclure, donc
pour diminuer...
M. Jolin-Barrette : C'est ça.
M.
Morin :...là, il faut, en fait, une sauvegarde, une mesure de
sauvegarde supplémentaire, puis la mesure que vous avez décidée, c'est celle de
l'acte notarié.
M. Jolin-Barrette : C'est ça,
c'est comme un cran de sûreté. Donc, quand on diminue les protections associées
aux biens qui sont dans le patrimoine, vous devez faire un geste avec un
certain formalisme, par un notaire, qui est un officier public. Si jamais vous
voulez ajouter des biens dans votre patrimoine, libre à vous de le faire, comme
c'est le cas actuellement, puis vous avez deux choix : soit que vous le
faites chez le notaire, ce qui peut être une bonne chose, ou vous allez voir un
avocat, ou vous le faites par contrat, entre vous, comme c'est le cas comme un
contrat de vie commune actuellement.
M.
Morin :Oui, exact, parce qu'en fait les parties pourraient
s'entendre entre eux. Non, c'est toujours préférable d'avoir un document qui
est écrit. Une entente verbale, c'est aussi une entente, mais c'est plus
difficile à prouver, n'est-ce pas? Donc, c'est préférable d'avoir un écrit,
mais ce n'est pas obligé d'être un acte notarié.
M. Jolin-Barrette : Exactement.
Vous avez raison.
Le Président (M.
Bachand) :M. le député de
Saint-Henri-Sainte-Anne.
M. Cliche-Rivard : Merci, M.
le Président. M. le ministre, juste pour reprendre votre exemple, là, puis, du
moment où là, il s'était... où ils avaient ajouté... vous avez inclus les REER,
par exemple, s'ils voudraient, finalement, se désaffilier ou retirer ce
volet-là, ils refonctionnaient par le même principe avec lequel ils sont... ils
l'ont inclus. Ils n'auraient pas à repasser par acte notarié si c'était inclus,
soutien privé, par exemple.
M. Jolin-Barrette : Dans le
cas où, supposons, vous adhérez au régime d'union parentale... là, on va le
voir un petit peu plus loin... pour pouvoir se soustraire, si ce n'est pas visé
à 521.30, ils ne pourront... ils n'auront pas à repasser chez le notaire.
M. Cliche-Rivard : Exact.
Donc, ils vont devoir utiliser le même... Pas nécessairement. Ils pourraient
avoir décidé d'inclure les REER par acte notarié. S'ils décidaient, de commun
accord, de se retirer de ça, finalement, cinq ans plus tard... finalement, on a
décidé qu'on... à partir de là, on va garder, chacun, nos REER... ils
pourraient le faire sans passer par l'acte notarié.
M. Jolin-Barrette : Vous,
dans votre exemple, c'est si ça a déjà été notarié?
M. Cliche-Rivard : Exact.
M. Jolin-Barrette : Ils n'ont
pas besoin de refaire ça chez le notaire.
M. Cliche-Rivard : Pas
besoin, à moins que l'acte notarié en fasse condition.
M. Jolin-Barrette : Oui,
exactement.
M. Cliche-Rivard : Exact. Il
faudrait qu'ils l'aient prévu comme ça, sinon, bien...
M. Jolin-Barrette : C'est ça.
M. Cliche-Rivard : ...de
consentement, ils pourraient convenir autre chose.
M. Jolin-Barrette : C'est ça.
Puis, «de consentement», ne perdez pas votre papier.
M. Cliche-Rivard : En effet.
Merci.
Le Président (M.
Bachand) :...député d'Acadie.
M.
Morin :Donc, juste pour bien saisir, si les conjoints décident
d'ajouter des éléments par acte notarié, ils pourraient prévoir, dans le même
acte notarié, les dispositions et les conditions pour lesquelles ils pourraient
retirer ces éléments-là, et ne pas repasser chez le notaire? Est-ce que je
comprends bien?
M. Jolin-Barrette : Non,
c'est à l'inverse. Dans le fond, s'ils le font par acte notarié, O.K., ils
disent : Moi, j'ajoute les REER dans mon régime. O.K., ils le font d'une
façon notariée. Si le contrat notarié ne prévoit pas, pour les exclure, qu'ils
doivent repasser chez le notaire, à ce moment-là, ils peuvent le faire par
contrat, par un acte sous seing privé. Si la condition associée au contrat
original d'adhésion... Dans le fond, le contrat entre les deux parties,
notarié, qu'ils disent : Si jamais on voulait s'exclure, on voulait
retirer les REER par la suite, à moins que ça n'en soit une condition du
contrat original, ils peuvent se retirer par voie contractuelle.
M.
Morin :O.K. Mais j'avais compris, de notre discussion
précédente, que, pour retirer un bien, la soupape de sécurité, c'était l'acte
notarié.
M. Jolin-Barrette : Oui, mais
un bien qui est visé à 521.30.
M.
Morin :Uniquement?
M. Jolin-Barrette : C'est ça.
Les REER ne sont pas visés à 521.30.
M.
Morin :J'en conviens. Donc, c'est uniquement pour les biens qui
sont visés à 521.30, parce que vous en faites une disposition d'ordre public.
M. Jolin-Barrette : Exactement.
M.
Morin :O.K. Donc, pour tout le reste, peu importe, les gens
pourraient... Mais ils pourraient agir sous seing privé pour les inclure puis
les retirer.
M. Jolin-Barrette : Exactement,
exactement, comme c'est le cas actuellement.
Le Président (M.
Bachand) :Merci. Autres commentaires?
Alors on continue, M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : «521.36.
Une fois établie la valeur nette du patrimoine d'union parentale, on en déduit
la valeur nette au moment...
M. Jolin-Barrette : ...où il
y est inclus, du bien que l'un des conjoints possédait alors et qui fait partie
de ce patrimoine ainsi que la plus-value acquise par le bien pendant qu'il fait
partie du patrimoine, dans la même proportion que celle qui existait, au moment
où il est inclus, entre la valeur nette et la valeur brute du bien.
«On déduit également la valeur nette du
patrimoine de l'union parentale celle de l'apport, fait par l'un des conjoints
pour l'acquisition, l'amélioration d'un bien de ce patrimoine pendant qu'il en
fait partie ainsi que la plus-value acquise, depuis l'apport, dans la même
proportion que celle qui existait au moment de l'apport entre la valeur de l'apport
et la valeur brute du bien, lorsque cet apport a été fait à même les biens
suivants :
«1° les biens accumulés avant la
constitution du patrimoine d'union parentale et qui n'en font pas partie;
«2° les biens du conjoint mineur accumulés
avant sa majorité, qui ne font pas partie du patrimoine d'union parentale;
«3° les biens échus par succession ou
donation avant ou pendant la durée de l'union;
«4° les fruits et les revenus provenant
des biens visés au paragraphe 1° à 3°.
«Le remploi, pendant la durée de l'union,
d'un bien visé au présent article donne lieu aux mêmes déductions, avec les
adaptations nécessaires.»
Commentaire. Cet article énonce les
déductions pouvant être appliquées à la valeur nette du patrimoine d'union
parentale. Donc, on s'inspire de l'article 418 du code. Donc, ça, c'est la
mécanique de l'argent. Qu'est-ce qui est exclu? Supposons, prenons un cas
simple, la maison. O.K. Faisons un chiffre rond, la maison de... qui vaut
100 000 $. Il n'y a plus de maison à 100 000, mais pour les fins, pour les
fins de l'exemple, prenons la maison à 100 000. Donc, qu'est-ce qui va être
exclu du partage du patrimoine? Au moment de la naissance de l'enfant, votre
maison était déjà payée à hauteur de 50 000 $. Donc, votre 50 000, sur la
valeur de 100 000, est exclu, parce que vous aviez, en bien propre, le bien
d'une valeur de 50 000 $ qui est exclu.
Si vous recevez, supposons, des héritages,
les héritages sont protégés, si vous les incluez dans la maison qui est la
résidence familiale, puisqu'il s'agit d'un héritage, comme en mariage, c'est
exclu. Supposons que vous recevez, je ne sais pas, là, 10 000, mais le 10 000
que vous prenez la succession, que vous le mettez dans la maison comme mise de
fonds, même si l'enfant, il est né et que le bien est déjà partageable 50-50,
cette partie-là du 10 000, plus la plus-value, va être protégée.
Autre cas. Si vous faites du remploi, le
remploi, c'est, vous aviez déjà une résidence principale, vous la vendez puis
vous investissez ce montant-là dans la nouvelle résidence familiale, à ce
moment-là, ça aussi, c'est protégé. Exemple, vous aviez une maison, avant la
naissance de l'enfant, de 100 000, payée. Mme vient habiter avec vous, c'est
votre résidence familiale. Le 100 000, il est déjà payé. Vous... L'enfant naît,
puis vous aviez juste, je ne sais pas, vous aviez un condo ou une chambre. Puis
là, manifestement, ça ne marche pas avec... vous avez des triplets. Alors, vous
achetez une plus grande maison, 300 000, mais vous avez vendu votre maison de
100 000. Puis la plus-value de la maison, 100 000, est réinjectée dans la
nouvelle maison de 300 000. Cette partie-là de la maison que vous aviez avant
la naissance de l'enfant, payée entièrement avec vos biens propres, elle est
basculée, elle est protégée, cette valeur-là. Donc, cette valeur-là n'est pas
partageable, comme ça se fait dans le mariage.
• (15 h 50) •
Autre élément aussi. Si vous aviez des
sommes en biens propres, exemple, des placements avant la naissance de
l'enfant, que vous les injectez dans la résidence familiale, supposons, après
la naissance de l'enfant, eux aussi sont protégés. Exemple, vous aviez un CPG
chez Desjardins, je ne sais pas, de 100 000 $. Puis votre hypothèque, je
ne sais pas... Vous avez acheté une maison, puis finalement votre placement
vient à échéance, il était gelé pour cinq ans. Puis là, au bout de cinq ans,
vous décidez de prendre le 100 000 puis de l'investir dans la maison, dans la
résidence familiale, bien, cet argent-là va être protégé aussi, elle ne sera
pas partageable, parce que vous aviez cet argent-là accumulé avant la naissance
de l'enfant. Ça fait qu'en gros l'article, ce qu'il dit, c'est ça.
Le Président (M.
Bachand) :Merci. Interventions? M. le
député de l'Acadie.
M.
Morin :Oui, merci, M. le Président. Dans l'article, puis même
un peu précédemment, à un moment donné, on parlait de valeur marchande. Là,
maintenant, on parle de plus-value, de valeur nette puis de valeur brute, donc
différentes notions, différentes valeurs. La valeur brute du bien, ça
correspond à quoi?
M. Jolin-Barrette : Donc, la
valeur brute, c'est la valeur marchande. La valeur nette, c'est la valeur brute
moins les charges associées à la valeur...
M. Jolin-Barrette : ...marchande
ou à la valeur brute. Donc, valeur brute, qui est la valeur marchande...
Supposons, ma maison, là, sur le marché, là, elle vaut 150 000 $, mais j'ai une
hypothèque de 50 000 $ dessus. Donc, ma valeur nette, c'est 100 000 $.
M. Morin : Exact. Donc, si
vous la vendez, vous allez devoir rembourser le 50 000 $ de l'hypothèque. Mais
pourquoi, dans une disposition, vous utilisez la valeur marchande puis là vous
utilisez la valeur brute? Puis on est toujours à 521.
M. Jolin-Barrette : Alors, à
418 aussi, dans le mariage, ça dit ça?
Une voix : ...
M. Jolin-Barrette : Oui, 418,
deuxième alinéa, on parle de valeur brute aussi.
Une voix : ...
M. Jolin-Barrette : O.K.
Donc, valeur brute, valeur marchande, c'est la même chose.
M. Morin : Bon. Donc, il n'y
aurait pas lieu d'utiliser en fait de valeur marchande partout. Je comprends
que... Je comprends que vous vous êtes inspiré des dispositions en matière de
mariage, mais là on a un nouveau projet de loi. À 521.35, on fait référence à
la valeur marchande puis là, à 521.36, on fait référence à la valeur brute. Il
me semble que... En tout cas, pour moi, valeur marchande, il me semble que ce
serait plus clair pour tout le monde, mais bon, c'est vrai que, quand on
regarde l'article 418, on parle de valeur brute du bien, mais...
effectivement.
Des voix : ...
M. Jolin-Barrette : ...jurisprudence,
c'est la même chose, puis on reproduit ce qui est écrit à 418.
M. Morin : O.K. Vous référez
également au bien du conjoint mineur accumulé avant sa majorité. Donc, dans un
cas où c'est un mineur qui est en union de fait, pour le patrimoine familial,
donc, les biens qu'il a avant sa majorité ne pourront pas faire partie du
patrimoine. Donc, si par exemple un mineur qui a de l'argent investi dans la résidence
familiale, pour reprendre votre exemple de tantôt, admettons, la résidence,
elle vaut 100 000 $, puis que le conjoint mineur a 50 000 $ puis qu'il
investit le 50 000 $ dans la résidence familiale, lors du partage, le... bien
là, il ne sera peut-être plus mineur, mais il va recouvrer entièrement son
50 000 $.
M. Jolin-Barrette : Et la
plus-value parce que, dans le fond, ce n'est pas partageable. Dans le fond, la
valeur de ses biens alors qu'il était mineur ne... même s'ils sont investis dans
le bien qui est... fait partie du patrimoine de l'union parentale, n'est pas
partageable.
M. Morin : D'accord.
M. Jolin-Barrette : Ça fait
que, supposons... Dans votre exemple, supposons, il avait mis 50 000 $ sur sa
maison à 16 ans, bien, ce 50 000 $ là n'est pas partageable quand il
arrive à 18 ans.
M. Morin : C'est ça. Donc,
si, par exemple la maison à 100 000 $, il a investi 50 000 à 16 ans,
rendu à 20 ans, la maison vaut 150 000 $, puis là il y a une plus-value,
normalement, ma compréhension, c'est que, lors du partage, les conjoints
devraient partager la plus-value, mais, dans son... dans le cas du mineur, il
va recouvrir... le 50 000 $ va ressortir.
M. Jolin-Barrette : Plus-value,
avec la plus-value.
M.
Morin :Donc, la... Donc, la plus-value...
M. Jolin-Barrette : La
plus-value associée au 50 000$.
M. Morin : ...associée au
50 000 $.
M. Jolin-Barrette : Oui.
M. Morin : Donc, ça, ils vont
la partager en deux ou s'ils vont prendre un pourcentage.
M. Jolin-Barrette : Tu sais,
je ne sais pas si vous vous rappelez de la... des méthodes de calcul, là, pour
le divorce, mais, dans le fond, supposons que votre 50 000 $ que vous aviez
dans la maison, ce 50 000 % là, il n'est pas partageable parce que vous
l'aviez préalablement. Même chose, supposons que vous injectez des biens que
vous aviez avant la naissance de l'enfant ou les...la... une succession dans la
résidence familiale, à ce moment-là, ce montant-là, il est protégé plus la
plus-value associée à ce montant-là. Ça fait qu'exemple, là, sur votre exemple,
là, lui, il avait injecté 50 000 $ sur une maison de 100 000 $, puis là,
maintenant la maison, elle vaut 150 000 $. Donc...
M. Jolin-Barrette : ...elle a
pris 50 000 $. Donc, lui, il va bénéficier de la plus-value du
50 000 $ sur le 50 000 $ investi plus le 50 000 $
de gain qui a été fait. Ça fait que, exemple, 50 000 $ sur
100 000 $, qu'il avait, puis la maison, elle a monté, bien, il va
bénéficier de...
M. Morin : Donc, de ce
pourcentage-là.
M. Jolin-Barrette : C'est
ça... là, associé à la mise de fonds qu'il avait.
M. Morin : Donc, le
50 000 $, ça correspond à 50 %, donc, ils vont faire 50 %
du 50 000 $ investi, ce qui va donner 25 000 $. Donc, ils
devraient retrouver 75 000 $ en ressortant?
M. Jolin-Barrette : Exactement.
M. Morin : O.K.. Et, à
quatre, quand on parle des fruits et des revenus provenant des biens visés, à
quoi ça correspond, exactement?
M. Jolin-Barrette : Ça, ça
correspond, exemple, à... Vous avez un placement de 100 000 $ en CPG
gelé, supposons, cinq ans, avant la naissance de l'enfant, puis il était à
100 000 $. Puis là, après cinq ans, votre enfant, il a cinq ans, puis
le CPG, vous l'aviez avant la naissance de l'enfant, là il est rendu à
150 000 $. Donc, le 50 000 $ que votre 100 000 $
a généré en intérêts, si vous investissez dans la maison, il est protégé. Dans
le fond, cet apport-là, en cours d'union, pour un bien que vous aviez au moment
du... de la naissance, de l'ouverture du régime, il est protégé.
M. Morin : O.K.. Et là,
évidemment, ça, ça ne s'applique pas uniquement à la résidence, mais aux biens
également et aux meubles?
M. Jolin-Barrette : Ça
s'applique à ce qui est prévu dans le patrimoine d'union parentale.
M.
Morin :C'est ça. Donc, quand on revient à 521.30...
M. Jolin-Barrette : Donc, les
autos...
M. Morin : Bien, en fait, les
résidences de la famille, les autos, les biens... en fait, tout ce qui... ce
qui la garnisse et l'orne. Donc, ça pourrait être, par exemple, des tableaux
qui ont pris de la valeur ou ça, c'est... vu que ce n'est pas vraiment
uniquement, bien, à l'usage de la famille, quoique c'est... ça peut être beau pour
décorer une pièce, là, mais dans un cas comme ça, qu'est-ce qu'on fait? On le
rentre dans le patrimoine?
M. Jolin-Barrette : Bien,
c'est les... c'est les biens qui ornent et garnissent la maison, donc,
théoriquement, ça fait partie. Sauf que, dans le fond, l'idée, c'est... c'est
le... Bien, dans le fond, c'est, si votre tableau, vous l'aviez avant puis vous
le vendez, supposons.
Des voix : ...
M. Morin : Oui. Admettons,
admettons, là, qu'il y a un des conjoints qui a...
M. Jolin-Barrette : ...
M. Morin : Il y a deux.. Il y
a deux Riopelle, là, ils les avaient avant. Là, il les met sur les murs de sa
maison, ça garnit le salon. Là, l'union parentale est dissoute, ils se
séparent.
M. Jolin-Barrette : Oui, ils
ne partagent pas les Riopelle.
M. Morin : Ils ne partagent
pas les Riopelle, ils repartent avec.
M. Jolin-Barrette : Oui
M. Morin : O.K. Puis, s'il
les a...
M. Jolin-Barrette : Bien,
c'est-u lithographier ou c'est un vrai Riopelle?
• (16 heures) •
M.
Morin :
Mettons, mettons un vrai, pour les fins de la
discussion, là. Puis, s'il les vend... Une fois que l'union parentale est
formée, si la famille, par exemple, ont besoin de ça, donc, il les vend, les tableaux,
je comprends qu'il les avait avant, mais, même s'ils les vendent pendant puis
qu'il réinjecte ça dans des biens qui servent pour la famille, il va quand même
garder la portion faite de la vente si jamais il y a une dissolution. Donc, il
va repartir avec la valeur, même si ça a été investi dans une maison qui sert
pour la famille.
M. Jolin-Barrette : C'est ça,
oui. Bien, dans le fond, c'est une question de traçabilité de l'argent. Par
que, exemple, votre revenu de travail, comme c'est le cas en mariage, là, votre
revenu de travail, que vous payez l'hypothèque de la maison, ça, ça se retrouve
partageable. Par contre, si vous avez une somme qui est échue... qui échoit par
succession puis vous la mettez dans la maison, bien, elle, elle va être
protégée.
M. Morin : Oui.
M. Jolin-Barrette : Donc,
c'est toujours d'où provient la somme. Nous, ce qu'on dit ici, là, à un, deux,
trois, c'est que le produit des revenus associés à un bien que vous avez avant
le mariage, à la fois la somme et les revenus associés aux biens, si vous
l'injecter dans le patrimoine d'union parentale, vous pouvez, au moment du
partage, l'exclure. Ça fait que, exemple, vous aviez un portefeuille d'actions
de 100 000 $, puis, je ne sais pas, en 2000, vous avez acheté du Facebook,
puis que, là, il vaut 1 million, au moment où vous liquidez vos actions, ce
million-là que vous allez investir dans la maison, bien, il ne sera pas
partageable parce que...
16 h (version non révisée)
M. Jolin-Barrette : ...un
bien que vous aviez avant la naissance de l'enfant. Et donc les intérêts, les
revenus accumulés à cause du bien que vous avez accumulé avant la naissance de
l'enfant, là, à ce moment-là, si vous le mettez dans la maison, il ne sera pas
partageable. Par contre, si vous achetez des actions après la naissance de l'enfant,
Facebook encore, là, supposons, la bulle est passée, puis ça monte à 500 000$,
puis vous n'aviez pas l'argent pour l'acheter avant la naissance, là, vous l'avez
acheté avec votre salaire, puis après ça vous l'investissez dans la maison pour
payer l'hypothèque, ça, c'est partageable.
M. Morin : O.K. Parce que c'est
après la naissance de l'enfant.
M. Jolin-Barrette : C'est ça.
M. Morin : O.K.
M. Jolin-Barrette : Donc, la
règle générale, là, c'est ce que vous possédiez avant la naissance de l'enfant.
Si vous l'utilisez pour payer la résidence familiale, c'est protégé, ce n'est
pas partageable. Par contre, quand vous payez votre maison après la naissance
de l'enfant avec des biens qui sont issus de votre travail ou des sommes que
vous avez réussi à accumuler puis que vous avez placées, puis que vous avez
revendues, puis que vous avez investies, ça, c'est partageable. Dans le fond,
le principe de base, là, c'est comme si vous n'aviez rien au moment de la
naissance d'un enfant, vous allez acheter une maison, vous la payez tout seul,
elle est partageable 50-50, même si le conjoint ne met pas d'argent dedans.
M. Morin : Et pour reprendre
votre exemple d'actions Facebook, là, vous les vendez puis si vous en rachetez
d'autres, une fois que vous les avez rachetées après la naissance de l'enfant,
là ils vont être partageables ou pas?
M. Jolin-Barrette : Est-ce
que votre bien vous le possédiez avant la naissance de l'enfant?
M. Morin : Oui, c'est ça.
Pour reprendre votre exemple de tantôt, vous les avez, les actions, là, vous
êtes en union parentale, mais, pour toutes sortes de raisons, vous les vendez,
vous en rachetez d'autres.
M. Jolin-Barrette : Oui. Là,
à ce moment-là, ce n'est pas partageable parce que c'est du remploi.
M. Morin : Donc, on revient
toujours à ce que vous disiez à propos de la traçabilité...
M. Jolin-Barrette : C'est ça.
M. Morin : ...vous êtes
capable de retracer que ce montant-là provient...
M. Jolin-Barrette : C'est la
même chose qu'actuellement en mariage. Quand vous héritez d'une somme, là, si
la somme de votre héritage, il n'y a pas de traçabilité avec ça, puis que vous
la mettez dans la maison, bien, elle devient diffuse, là, elle n'est plus protégée,
là, tu sais, au fil des années, là. Je ne vous dis pas : Votre père, il
meurt, il vous laisse 100 000. Je me retourne de bord, la semaine d'après, je
mets le 100 000 sur la maison. C'est clair que c'est le 100 000 qui vient de là
qui a été mis là, mais quand on parle sur plusieurs années.
M. Morin : Mais, en fait...
Bien, c'est parce que, si on prend le principe de la traçabilité, puis je prends
votre exemple de la maison, vous héritez de 150 000, puis là, bien, après... En
fait, l'héritage que vous recevez dans l'année d'après, vous allez mettre des
rénovations sur la maison pour 50 000. Donc là, c'est traçable. Vous avez
toujours 100 000 qui vous restent. Si, cinq ans après, vous remettez un autre
50 000, vous avez toujours la traçabilité, là, même si le délai passe. Puis la
dernière fois, le dernier 50 000, vous êtes encore capable de le retracer de
votre héritage.
M. Jolin-Barrette : Il faut
que vous prouvez la provenance de l'apport.
M. Morin : Oui, c'est ça.
M. Jolin-Barrette : C'est à
vous, là. Dans le fond, là, le bien là, le principe de base, là, c'est que le
bien, valeur brute moins les charges, l'hypothèque, ça donne la valeur nette du
bien. On sépare ça en deux, à moins qu'il y ait un des conjoints qui dit :
Oh! minute, moi, j'avais hérité. Puis, dans le calcul, il faut que tu m'enlèves
un 15 000 ou un 20 000, parce que c'est ma tante Ginette qui est décédée, qui m'avait
donné cet héritage-là. Donc, tu sais, c'est toujours le même principe de la
traçabilité, mais, des fois, la traçabilité, puis on le voit en mariage, il
faut réussir à le démontrer. Quand vous avez une union de 25 ans, tu sais, si
vous aviez bien des matantes, puis vous avez hérité souvent, pour être sûr
de...
M. Morin : Non, je
comprends... Puis, en fait, on les conjoints pourraient se ramasser dans un
scénario où la personne investit, par exemple, l'héritage qu'elle a eu dans la
maison, ça a pour effet de payer l'hypothèque, admettons, il y a une certaine
plus-value, mais pas tant que ça. Puis là il y a une séparation. Donc, si cet
argent-là qui est retraçable n'est pas partageable, les deux conjoints
pourraient se ramasser... un pourrait être obligé de faire un chèque à l'autre,
finalement.
M. Jolin-Barrette : Qu'est-ce
que...
M. Morin : Bien,
c'est-à-dire que, si vous vendez la maison puis que l'hypothèque, vous l'avez
payée, admettons, bien là, vous vous reprenez... vous reprenez l'argent que
vous avez investi.
M. Jolin-Barrette : Effectivement.
M. Morin : Donc, c'est
comme... c'est comme si, là, vous, vous êtes...
M. Jolin-Barrette : Oui,
c'est comme en...
M. Morin : Oui, c'est
ça.
M. Jolin-Barrette : C'est
comme en mariage.
M. Morin : C'est ça. Ça
fait que, là, il y a un conjoint qui est obligé d'aller, en fait, prendre une
hypothèque à nouveau pour la portion de la maison. Non?
M. Jolin-Barrette : Bien,
si c'est... si c'est possible.
M. Morin : O.K.
M. Jolin-Barrette : Ou
comme c'est le cas actuellement. Tu sais, dans le fond, là, deux conjoints, là,
supposons qu'ils ont ensemble, en copropriété, une maison de
100 000 $, ils sont copropriétaires 50-50. Puis là, je ne sais
pas, là, il leur reste 80 000 $ à payer d'hypothèque puis il y en a
un qui hérite de 40 000 $. Bien lui, sa partie est payée, lui.
M. Morin : C'est ça.
Oui.
M. Jolin-Barrette : Ça
fait que c'est exclu.
M. Morin : O.K.
Le Président
(M. Bachand) :...Saint-Henri—Sainte-Anne.
M. Cliche-Rivard : Non,
mais c'était ça, l'exemple, M. le ministre, là, que vous disiez. Ça, c'est
applicable quand ils ne sont pas deux copropriétaires. S'ils étaient deux
copropriétaires au niveau de la naissance de l'enfant, on serait «business as
usual». Ça va être 50-50.
M. Jolin-Barrette : Soyez
plus précis, là.
M. Cliche-Rivard : Ils
sont propriétaires de la maison à 100 000 $ avant la naissance. Ils
sont copropriétaires tous les deux, 50-50.
M. Jolin-Barrette : Oui,
oui, 50-50.
M. Cliche-Rivard : Il y
a dissolution de l'union parentale et ils séparent 50-50.
M. Jolin-Barrette : Oui,
parce qu'ils sont copropriétaires.
M. Cliche-Rivard : Exact.
M. Jolin-Barrette : Exactement.
M. Cliche-Rivard : Ça
fait que toute cette application-là de 521.36, c'est dans le cas où il y en a
un qui est copropriétaire ou qui est propriétaire tout seul. L'autre ne l'est
pas. La part... Mettons que M. est propriétaire du condo, pas Madame. Madame
contribue, ou elle paie l'hypothèque, ou elle paie les charges dans l'union
parentale. Tout ce qui va avoir été mis en amont, M. va le garder, mais à
partir de la constitution du patrimoine de l'union parentale, Mme va obtenir sa
part, incluant sur la plus-value du moment où l'union parentale a été créée, le
régime.
M. Jolin-Barrette : Oui.
M. Cliche-Rivard : C'est
ça.
M. Jolin-Barrette : Oui,
toujours en excluant les biens...
M. Cliche-Rivard : De
M..
M. Jolin-Barrette :...qui
vont avoir été apportés, qui étaient disponibles avant la naissance de
l'enfant.
M. Cliche-Rivard : Avant.
Ou le legs, là, ou le...
M. Jolin-Barrette : Oui.
M. Cliche-Rivard : ...le
don, l'héritage que vous disiez, préalablement.
M. Jolin-Barrette : C'est
ça. Ça fait que, tu sais, exemple, un cas de figure plus simple, c'est
supposons qu'il y a un, un seul... La maison est au nom d'une seule personne.
M. Cliche-Rivard : Exact.
M. Jolin-Barrette : Puis,
dans le fond, il reçoit un héritage 50 000 $. Ça fait qu'à partir de
la... Il achète la... Bébé naît puis, jour 2, il passe chez le notaire, il
achète une maison. Elle est juste au nom de M.. Mais même si, lui, c'est le
seul à payer dessus, il va falloir qu'il donne 50 % de la maison à Mme au
moment de la dissolution, moins les dettes.
M. Cliche-Rivard : Moins
les dettes.
M. Jolin-Barrette : Sauf,
sauf s'il a utilisé de l'argent de la succession, il a utilisé de l'argent
qu'il avait avant la naissance de l'enfant pour payer l'hypothèque, ou une
donation.
M. Cliche-Rivard : Ça
fait qu'il y a un moyen dans ce cas-là où Mme pourrait, dans un cas de même,
là, à 100 000 $ ou à 150 000 $, Mme pourrait se retrouver
avec rien, finalement, dans le cas où 100 % auraient été payés par des
biens exclus à 525.36.
• (16 h 10) •
M. Jolin-Barrette : C'est
une hypothèse possible...
M. Cliche-Rivard : C'est
possible.
M. Jolin-Barrette : ...comme
en mariage actuellement.
M. Cliche-Rivard : Comme
en mariage, actuellement. C'est... L'ensemble de 418, c'est essentiellement le
même régime, mais il y a des distinctions, ce que vous prévoyez ici.
M. Jolin-Barrette : Il y
a des distinctions sur les biens possédés avant le... avant l'union de... avant
la naissance de l'enfant.
M. Cliche-Rivard : C'est
qu'eux étaient... Ils sont inclus dans...
M. Jolin-Barrette : Dans
le mariage. Ils sont inclus.
M. Cliche-Rivard : ...dans
le mariage.
M. Jolin-Barrette : C'est
ça.
M. Cliche-Rivard : Alors
que, là, ils sont exclus.
M. Jolin-Barrette : Exemple,
mon exemple de CPG. Si vous aviez, supposons, 100 000 $...
M. Cliche-Rivard : Avant.
M. Jolin-Barrette : ...avant,
avant la naissance de l'enfant, qui sont placés chez Desjardins, puis cinq ans
après le début de l'union parentale, votre enfant il a cinq ans, puis là il
reste 100 000 $ de solde hypothécaire à payer, puis que, là, votre
CPG vient à échéance d'un produit de 100 000 $, puis vous le mettez
sur la maison, bien, ce 100 000 $ là va être protégé.
M. Cliche-Rivard : Puis
là, j'imagine, vous l'avez traité... Quand je...
M. Jolin-Barrette : Mais
sous réserve... Tout ça, ça ne veut pas dire que Mme ne recevra rien parce
qu'il y a toujours la prestation compensatoire...
M. Cliche-Rivard : Exact.
M. Jolin-Barrette : ...qui
est possible.
M. Cliche-Rivard : Et
là, si dès ce moment-là, finalement, il décide d'entrer dans le mariage...
M. Jolin-Barrette : Oui.
M. Cliche-Rivard : ...là,
à partir de là, va se constituer le patrimoine familial.
M. Jolin-Barrette : Oui.
M. Cliche-Rivard : Puis
on va rentrer dans vos régimes. Et, le cas échéant, ce que vous dites qui est
exclu, là, à 521.36, là, va être inclus à partir de maintenant dans le
patrimoine familial du mariage.
M. Jolin-Barrette : Si
c'est utilisé dans un bien du patrimoine familial.
M. Cliche-Rivard : Dans
un bien du patrimoine familial.
M. Jolin-Barrette : Oui.
M. Cliche-Rivard : Exact.
M. Jolin-Barrette : Il
n'y a plus de protection. Mais si M. le laisse en CPG tout le temps, il est...
il n'est pas inclus dans le partage.
M. Cliche-Rivard : Je
vais vous donner l'exemple Facebook tantôt. Si M., finalement, décide de...
d'acheter d'autres actions ou un nouvel investissement...
M. Cliche-Rivard : ...qui ne
passera pas par la maison, son 500 000 $ ou son million de Facebook
ne va jamais intégrer le patrimoine?
M. Jolin-Barrette : Exactement,
comme en mariage.
M. Cliche-Rivard : Comme en
mariage.
M. Jolin-Barrette : Oui.
M. Cliche-Rivard : En
mariage, s'il l'avait acquis pendant, là, ça le serait inclus.
M. Jolin-Barrette : Pas
nécessairement.
M. Cliche-Rivard : Pas
nécessairement?
M. Jolin-Barrette : Ça dépend
de son régime matrimonial. Si c'est en séparation de biens, non.
M. Cliche-Rivard : O.K. Mais
s'il est en acquêts, oui.
M. Jolin-Barrette : S'il est
en acquêts, oui.
M. Cliche-Rivard : O.K. Alors
que, là, à moins d'y avoir souscrit plus, là, à moins d'être allé chercher une
inclusion supplémentaire au régime...
M. Jolin-Barrette : Oui.
M. Cliche-Rivard : ...M.
décide que finalement lui, la maison, il ne la paye pas parce que ce n'est à
son avantage financier puis qu'il préfère laisser ça dans d'autres
investissements pour arriver à une situation finalement où, bien, la maison
s'est vendue seule, il ne reste rien, hein, puis lui, il a quand même eu son
500 000 $, l'a laissé dans son fonds d'investissement ou il a laissé dans
son... dans son autre bien, puis c'est comme ça.
M. Jolin-Barrette : Comme en
mariage.
M. Cliche-Rivard : Comme en
mariage, sauf société d'acquêts.
M. Jolin-Barrette : Effectivement.
M. Cliche-Rivard : Où, là,
tous les gains ou revenus, dans le cadre du patrimoine familial, vont être
inclus, à la dissolution, dans l'acquêt.
M. Jolin-Barrette : S'il est
marié en société d'acquêts.
M. Cliche-Rivard : Dans
l'acquêt.
M. Jolin-Barrette : Oui.
M. Cliche-Rivard : Exact.
M. Jolin-Barrette : Cela
étant, la majorité de la population ne se retrouve pas dans une situation comme
vous le dites, puis l'actif le plus important des Québécois et des Québécoises,
c'est la maison.
M. Cliche-Rivard : D'ac! Mais
ils pourraient fiscalement prendre cette décision-là.
M. Jolin-Barrette : Ils
pourraient fiscalement prendre cette décision-là et ils pourraient fiscalement
se faire se faire des compagnies de gestion, il pourrait fiscalement avoir une
entreprise, s'incorporer.
M. Cliche-Rivard : Pour
s'exclure le plus possible du patrimoine d'union parentale.
M. Jolin-Barrette : Bien, je
veux dire, du mariage.
M. Cliche-Rivard : Oui, parce
que, là, on ne l'a pas inclus.
M. Jolin-Barrette : Bien,
c'est parce qu'il y a plusieurs stratégies fiscales associées à ça, sauf que le
régime, il est là pour assurer un filet de sûreté qui est présent, mais
généralement les gens contribuent à l'achat de la maison.
M. Cliche-Rivard : Et là,
corrigez-moi, mais...
M. Jolin-Barrette : Parce
qu'il ne faut jamais oublier que la maison, là, tout ce qui est payé en matière
d'hypothèque rentre dans le partage.
M. Cliche-Rivard : Dépendamment
de la... de la provenance de la somme.
M. Jolin-Barrette : Oui,
mais...
M. Cliche-Rivard : Vous
dites : Pas la somme avant, pas la somme legs, pas la somme issue
d'investissements. Je dis : Ça en fait quand même pas mal, là.
M. Jolin-Barrette : Mais en
fait, la seule distinction avec le mariage, c'est la somme à la personne
possédait avant.
M. Cliche-Rivard : C'est là
où des groupes sont nous dire que, finalement, il y avait quand comme une
espèce d'avantage comparatif à passer par l'union parentale... il pourrait y
avoir pour certaines personnes versus...
M. Jolin-Barrette : Qu'est-ce
que vous voulez dire?
M. Cliche-Rivard : Bien, je
pense que... je ne me souviens plus quel... Il y a un groupe d'avocats, je
pense, qui ont parlé de ça que, finalement, il pourrait y avoir avantage, comme
vous venez de le dire, en n'incluant pas les sommes en amont qui vont se
destiner à la résidence familiale comme dans le mariage société d'acquêts.
M. Jolin-Barrette : Oui,
mais...
M. Cliche-Rivard : Il
pourrait y avoir avantage pour certains à finalement rester dans l'union
parentale seulement.
M. Jolin-Barrette : Oui. Mais
le principe de base, c'est que les actifs que vous possédez avant la naissance
de l'enfant ne sont pas partageables.
M. Cliche-Rivard : Exact,
dans l'union parentale.
M. Jolin-Barrette : Dans
l'union parentale.
Une voix : ...société
d'acquêts aussi.
M. Cliche-Rivard : Puis ceux
que vous aurez après.
M. Jolin-Barrette : Ah...
Des voix : ...
M. Jolin-Barrette : Valeurs
en mariage, aussi les valeurs avant le mariage sont propres, ne sont pas
acquêt.
M. Cliche-Rivard : Exact,
sauf si on les réemploie dans le patrimoine familial.
M. Jolin-Barrette : Non, ils
ne le sont pas.
Des voix : ...
M. Cliche-Rivard : Pour la
résidence familiale.
Une voix : Exact.
M. Cliche-Rivard : Exact. Ça
fait que c'est ça, la distinction.
M. Jolin-Barrette : Faire la
distinction, oui.
M. Cliche-Rivard : O.K. Ça
fait que l'exemple de M. qui ne veut pas protéger Mme, lui qui a des sommes en
amont, a préférence ou avantage à faire l'union parentale versus le mariage,
M. Jolin-Barrette : Non
pas... Mais pas nécessairement parce que dans tous...
M. Cliche-Rivard : Sur sa
somme en amont.
M. Jolin-Barrette : Non. Mais
dans tous les cas, si la maison est en son nom propre à 100 % avant la
naissance de l'enfant, que vous soyez en mariage ou en union parentale, elle va
être exclue. Si la maison est toute payée au moment...
M. Cliche-Rivard : Si elle
est toute payée.
M. Jolin-Barrette : Oui, ça
revient au même. Non?
M. Cliche-Rivard : Mais si
elle ne l'est pas.
M. Jolin-Barrette : Oui.
M. Cliche-Rivard : Là, c'est
la valeur acquise pendant l'union parentale qui est... qui va être divisée.
M. Jolin-Barrette : Exactement
comme en mariage.
M. Cliche-Rivard : Moins les
dettes.
M. Jolin-Barrette : Moins les
dettes comme en mariage.
M. Cliche-Rivard : Exact.
Alors que, si elle avait été mariée, la somme en amont que lui avait qu'il a
investie par la suite dans le patrimoine familial, dans la résidence
familiale...
M. Jolin-Barrette : Il perd
la protection associée à ça.
M. Cliche-Rivard : Là, il
l'aurait perdue comme protection.
M. Jolin-Barrette : Exactement.
M. Cliche-Rivard : Ça fait
qu'il y a un léger... il y a un avantage dépendamment des sommes.
M. Jolin-Barrette : C'est une
distinction.
M. Cliche-Rivard : C'est une
distinction.
M. Jolin-Barrette : Oui. Mais
on a dit qu'on ne voulait pas marier les gens de force...
M. Cliche-Rivard : ...vous
avez dit ça.
M. Jolin-Barrette : Oui. Ce
n'est pas ce que j'ai dit?
M. Cliche-Rivard : Bien, vous
dites : On avait dit. On va juste attribuer ce que chacun et autre dit,
là.
M. Jolin-Barrette : Ah! «On»,
vous voulez dire que je m'exclue.
M. Cliche-Rivard : Bien, je
vous pose la question.
M. Jolin-Barrette : Bien,
nous...
M. Cliche-Rivard : Je
préférais le clarifier.
M. Jolin-Barrette : ...j'ai dit
ça, nous, le gouvernement du Québec avons dit ça.
M. Cliche-Rivard : Bon, au
moins, les choses sont claires. Merci.
Le Président (M.
Bachand) :Mme la députée de
Westmount-Saint-Louis.
Mme Maccarone : Moi, je
veux... C'est tellement complexe, je pense, c'est pour ça, moi, je souhaite
savoir comment cette information va être transmise à la population en général,
parce que, si nous, on pose plein de questions pour les précisions... Est-ce
qu'il va y avoir des documents qui vont être préparés pour la mise en œuvre
puis la compréhension de M., Mme Tout-le-monde pour ça?
M. Jolin-Barrette : ...bien,
comme c'est le cas pour les... l'information qu'on diffuse pour le mariage.
Parce que, voyez-vous, c'est la même chose que le mariage, à une exception
près, comme le... le soulevait le député de Saint-Henri-Sainte-Anne, à l'effet
que les sommes possédées avant le mariage, si vous les investissez dans les
biens du patrimoine d'union parentale, ne sont pas partageables.
Mme Maccarone : L'exemple que
vous avez donné avec le CGE de 100 000 $ avant la naissance de
l'enfant, puis là je décide de l'investir dans la maison après la naissance de
l'enfant... est protégé, mais de... si je décide de l'investir de n'importe
quelle manière, parce que mon collègue de l'Acadie parlait des rénovations,
puis là si, mettons, je décide : Ah! mais moi, j'ai eu... j'ai un CGE ou
j'ai eu un héritage de ma mère, elle m'a laissé un 100 000 $ puis je
souhaite l'investir, mais, dans le fond, l'hypothèque est payée, ça fait que
moi, je veux mettre... je veux rénover la cuisine, je vais payer les frais de
condo, je vais acheter des plantes. Est-ce que ça veut dire, pratico-pratique,
il va falloir que je garde tous mes reçus pour tout ce que j'ai fait dans un
cas de rupture de couple pour protéger mon investissement, parce que je l'ai
fait à fur et à mesure puis je n'ai peut-être pas mis le 100 000 $ de
même, d'une shot, sur une hypothèque? Comment ça, ça va être mis en place?
M. Jolin-Barrette : Oui,
c'est comme en mariage.
Mme Maccarone : Ça fait qu'il
va falloir que je garde toutes mes factures. C'est ça, la traçabilité?
M. Jolin-Barrette : C'est
le... C'est le cas actuellement qui existe dans le mariage.
Mme Maccarone : Attends, je
ne comprends pas parce que... peut-être... J'essaie de voir, exemple, les deux
personnes qui vont s'unir ensemble, ils ont un enfant, mais moi, je décide, ce
mois-ci, que moi, je vais payer les fleurs, moi, je vais payer le compte
d'Hydro, moi, je vais payer x, y, z, il va falloir que chacun entre nous, même
si on est mariés... avoir un livre où on fait un décompte de moi, c'est
100 000 $, moi, c'est 150 $... moi, c'est 150 $, moi, c'est
25 $.
M. Jolin-Barrette : Vous,
vous parlez des dépenses courantes, là, vous ne parlez pas des dépenses
d'immobilisation, là.
Mme Maccarone : Bien, ça...
Mais, O.K., d'abord on enlève le compte d'Hydro puis on dit des plantes que
j'achète.
M. Jolin-Barrette : Non, non,
ça, c'est des dépenses...
Mme Maccarone : Moi, je vais
faire un paysagement. Je fais... J'engage un paysagiste pour la maison, c'est
quelque chose que je dois garder comme facture?
M. Jolin-Barrette : Bien, si
vous faites un paysagement à 40 000 $ avec une piscine creusée, puis
tout ça, puis que vous utilisez votre héritage, je vous encourage à garder vos
factures, comme c'est le cas en mariage actuellement.
• (16 h 20) •
Mme Maccarone : Mais, si ce
n'est pas... un investissement de 40 000 $ ou 50 000 $ puis
c'est 1 000 $, parce que, pour moi, 1 000 $ est beaucoup
d'argent, il va falloir que je garde toutes ces factures-là pour s'assurer?
M. Jolin-Barrette : Comme je
vous le dis, comme en mariage actuellement.
Mme Maccarone : O.K. Moi,
honnêtement, je ne savais pas ça. Je pense que la majorité des personnes ne
sont pas au courant qu'il faut garder toutes leurs preuves de toutes leurs
dépenses, puis évidemment...
M. Jolin-Barrette : Vous
n'êtes pas obligée de faire ça. Puis je l'ai dit tout à l'heure, le fardeau de
la traçabilité de l'argent repose sur celui qui l'invoque. Donc, si vous voulez
être sûre de ravoir votre argent qui provient de la succession, au bout du
divorce, là, de la séparation, bien, vous devez être capable de démontrer que
j'ai mis 5 000 $ de mon héritage là, j'ai mis 7 000 $ de
mon héritage là, tout ça. C'est à vous à faire la démonstration de ça, sinon
vous n'aurez pas droit à la déduction.
Mme Maccarone : À moins que
ce n'est pas contesté. Si, mettons...
M. Jolin-Barrette : À moins
que ce n'est pas contesté.
Mme Maccarone : Si jamais il
y a un divorce, puis on est mariés, puis on dit : Regarde, on va juste
diviser 50-50, est-ce que c'est la même chose si c'est l'union de fait? Est-ce
qu'ils vont pouvoir dire que, bien non, regarde, moi, je n'ai pas besoin
d'avoir toutes tes preuves, toutes tes factures, je conviens que vous, vous
avez investi un 100 000 $?
M. Jolin-Barrette : De
consentement... C'est comme à l'Assemblée, de consentement, on peut tout faire.
Mme Maccarone : O.K. Je
trouve ça hypercomplexe. C'est toute la notion de tout garder, la traçabilité
de tout ça, même le plus petit investissement qu'on fait. Parce qu'on parle des
grosses sommes, mais il y a plein de Québécois qui n'ont pas ce montant
d'argent à investir.
M. Jolin-Barrette : Mais vous
n'êtes pas obligée, là, vous n'êtes pas obligée de le faire. Mais sachez que...
M. Jolin-Barrette : ...avec
votre conjoint, quand vous allez vous séparer, là, ça se peut qu'il vous
dise : Bien, prouve-moi-le que c'est l'héritage de ma tante Georgette. Ça
se peut qu'il vous dise ça, là. C'est une question... C'est une question de
preuve, là. Comment vous faites 40 ans plus tard pour montrer que le
1 000 $ que vous avez investi dans la maison provient de l'héritage?
C'est une question de preuve.
Mme Maccarone : Oui, mais
40 ans plus tard.
M. Jolin-Barrette : Oui, mais
je ne refais pas le droit...
Mme Maccarone : Mais il n'y a
pas une notion de temps qui est attribuée à tous ces éléments ici. Mettons,
après 25 ans, il y a une limite des choses, des preuves qui ne seront pas
nécessaires.
M. Jolin-Barrette : Non. Non,
parce que théoriquement, le mariage, c'est pour la vie. Non?
Mme Maccarone : Oui, mais
50 % de la population...
M. Jolin-Barrette : Bien
là...
Mme Maccarone : ...pense le
contraire. O.K.
Le Président (M.
Bachand) :Merci. Autres interventions? M.
le député de l'Acadie, s'il vous plaît.
M. Morin : ...pour bien
saisir suite aux questions de... de mon collègue, le député de
Saint-Henri—Sainte-Anne. Donc, je comprends que vous vous inspirez des
dispositions du mariage. Dans le cas du mariage, quand on regarde... bon, il y
a la constitution du patrimoine familial, là. C'est d'ordre public. Ça, on ne
peut pas y déroger. Par contre, à... à 415, on parle, entre autres, ce qui est
exclu du patrimoine familial, les biens échus à l'un des époux par succession
ou donation avant ou pendant le mariage. Donc, ça, peu importe votre régime
matrimonial, que ce soit séparation de biens ou des acquêts, là, ça, ça va être
exclu, ça, c'est exclu. O.K., bon. Maintenant, même si des époux sont mariés en
séparation de biens, quand ils vont constituer le patrimoine familial puis
qu'ils vont, admettons, acheter la résidence familiale, est-ce que je comprends
que l'argent qu'ils vont investir là-dedans, ça, ils ne le gardent... ils ne le
gardent pas en propre, là, ça va... ça va être inclus dans le montant...
M. Jolin-Barrette : Exemple,
du salaire.
M. Morin : ...du salaire, ou
ça pourrait être un montant d'argent qui n'est pas... qui n'est pas un
héritage, ou...
M. Jolin-Barrette : C'est ça.
M. Morin : ...une donation,
là.
M. Jolin-Barrette : C'est ça.
M. Morin : Donc, ça, même
s'ils sont en séparation de biens, là, ça, ça va tomber dans le patrimoine
familial...
M. Jolin-Barrette : C'est ça.
M. Morin : ...puis ça, ça va
être partagé.
M. Jolin-Barrette : C'est ça.
C'est la différence entre le mariage puis l'union parentale. Le
100 000 $ de CPG que vous aviez chez Desjardins, bien, lui, si vous
l'investissez dans le mariage, il est partageable...
M. Morin : Exact.
M. Jolin-Barrette : ...si
vous l'investissez dans la maison.
M. Morin : Oui. On parle
toujours du...
M. Jolin-Barrette : D'un bien
du patrimoine familial.
M. Morin : ...patrimoine
familial ou un bien de l'union parentale.
M. Jolin-Barrette : Exactement.
M. Morin : O.K. Parfait.
Maintenant, je... Nous, on en parle, là, ça fait déjà plusieurs minutes, puis
c'est... c'est quant à moi hyperimportant puis hyperpertinent, puis, autour de
la table, il y a quand même plusieurs juristes, mais je reviens à ma... à la
question de ma collègue, la députée de Westmount...
M. Jolin-Barrette : Mais le
député de Saint-Henri—Sainte-Anne a tout compris.
M. Morin : Oui, mais... mais,
tu sais, elle...
M. Jolin-Barrette : ...
M. Morin : Non, mais... Non,
mais la députée de... Saint-Henri—Sainte-Anne, mais ma collègue la députée de
Westmount—Saint-Louis, quand elle posait sa question... Bien, les gens en
général, là, comment ils vont comprendre ça, eux autres, qu'il y a ces
distinctions-là puis que ça va opérer... une distinction, éventuellement, tout
dépendant, s'ils sont mariés ou pas? Là, je ne suis pas sûr qu'ils vont tout
saisir d'un coup, puis, oui, il y en a une... il y en a une distinction parce
que le député de Saint-Henri—Sainte-Anne en a fait état. Donc, comment ils vont
savoir?
M. Jolin-Barrette : Bien, le
patrimoine familial, ça existe depuis 1989, donc ça fait 35 ans cette
année, puis la société d'acquêts depuis les années ‘70, 1970.
M. Morin : Puis la séparation
de bien, même avant ça, je veux dire, ce n'est pas... je comprends, là. Mais là
vous instituez un nouveau régime, uis, tout dépendant de la constitution de
l'Union... du patrimoine de l'Union parentale, qui n'existe pas présentement,
qui est quand même d'ordre public, bien, là, il va y avoir... là, il y en a une
distinction.
M. Jolin-Barrette : C'est le
même régime que le mariage, sauf les biens que vous possédez avant l'union, si
vous les réinvestissez, ils sont protégés puis les fruits, les revenus associés
à ces biens-là.
M. Morin : O.K.
M. Jolin-Barrette : Bien, on
va expliquer tout ça en détail sur JuridiQC. On va faire des campagnes
d'information. On va expliquer tout ça, mais c'est sûr que le droit familial,
ces règles-là, notamment du mariage, c'est... Il y a le principe général, puis
le législateur est venu exclure certains éléments, donc... les successions,
donations, puis on met également les biens possédés avant la naissance de
l'enfant.
M. Morin : Puis dans le cas
du patrimoine de l'union parentale, si jamais il y a quelqu'un qui
investissait, parce qu'il a de l'argent avant, puis que ça désavantageait un
des conjoints, puis on va le voir éventuellement, mais la mécanique que vous
suggérez, c'est évidemment la prestation compensatoire.
M. Jolin-Barrette : Bien oui,
mais il faut faire attention quand qu'on dit ça...
M. Jolin-Barrette : ...un des
conjoints. Parce que l'autre conjoint, si la maison est toute payée, il n'a pas
d'hypothèque à payer non plus.
M. Morin : Je comprends. O.K.
M. Jolin-Barrette : Tu sais,
si vous habitez dans une maison que vous n'avez rien à payer, il n'y a pas de
dépenses, là. Ça fait que les liquidités que vous auriez eues pour payer
l'hypothèque, c'est des liquidités supplémentaires, comme conjoints, que vous
avez aussi. Ça fait que, tu sais, chaque cas est un cas d'espèce en soi, en
fonction des... de la situation financière propre à chacun des particuliers
puis chacun des couples.
M. Morin : Sauf que, si, par
exemple, le bien perd de la valeur, s'ils vendent le bien, l'argent, qui aurait
été investi, obtenu avant la naissance de l'enfant, va être récupéré au
complet, puis là, il y a un des conjoints qui pourrait se ramasser désavantagé.
Donc, là, il pourrait y avoir éventuellement une prestation compensatoire?
M. Jolin-Barrette : Il
pourrait y avoir une prestation compensatoire.
M. Morin :
O.K. Merci.
Le Président (M.
Bachand) :Merci. Autres interventions? M.
le député de Saint-Henri-Sainte-Anne.
M. Cliche-Rivard : Courte
question, M. le ministre, là. Est-ce que, bon, des époux, ils n'ont pas
d'enfant, ont exclu certains biens du patrimoine...
M. Jolin-Barrette : ...
M. Cliche-Rivard : Oui, du
patrimoine familial.
M. Jolin-Barrette : Familal?
Vous ne pouvez pas...
M. Cliche-Rivard : C'est
possible?
M. Jolin-Barrette : Vous ne
pouvez pas exclure des...
M. Cliche-Rivard : Rien?
M. Jolin-Barrette : Non. Il
n'y a pas de disposition de retrait dans le mariage.
M. Cliche-Rivard : O.K. Ils
sont tous d'ordre public... peut pas s'en retirer.
M. Jolin-Barrette : Oui. Vous
ne pouvez pas en retirer.
M. Cliche-Rivard : Parfait.
Parce que je me posais la question où il y a possibilité où finalement c'est la
naissance de l'enfant qui viendrait créer des droits supplémentaires dans le
mariage. Ça, ce n'est pas possible?
M. Jolin-Barrette : Non, non.
M. Cliche-Rivard : Le mariage
va toujours être...
M. Jolin-Barrette : Les... On
ne touche pas aux règles du mariage. Nous, ce qu'on crée, c'est un nouveau
régime d'union parentale. Des conjoints de fait qui ont un enfant, il y a un
filet de sécurité qu'on vient mettre en place.
M. Cliche-Rivard : Mais il
n'y aura jamais de distinction dans le mariage pour un couple qui, là, a des
enfants? Il n'y aura jamais... Il n'y a jamais un niveau supérieur de
protection. Le mariage est toujours en haut des protections. Parce que, vous
venez de le dire, là, on ne pourrait pas se retirer de quelconque élément du
patrimoine familial.
M. Jolin-Barrette : Ce n'est
pas... Ce n'est pas ce qui est sous étude devant nous.
M. Cliche-Rivard : Exact. Ça
fait que d'aucune façon....
M. Jolin-Barrette : Je ne
sais pas, quand vous allez être au gouvernement, ce que vous allez faire.
M. Cliche-Rivard : On verra.
D'aucune façon le patrimoine de l'union parentale pourrait être plus généreux
ou pourrait protéger davantage que le patrimoine de l'union... que le
patrimoine familial?
M. Jolin-Barrette : Non. Ça
dépend. Parce que, conventionnellement, vous pourriez mettre davantage
d'éléments dans le patrimoine de l'union parentale que... qu'il y a légalement
dans le patrimoine familial.
M. Cliche-Rivard : Exact. Par
consentement, je veux dire.
M. Jolin-Barrette : Par
consentement.
M. Cliche-Rivard : Par
consentement, et là, auquel cas. C'est ça.
M. Jolin-Barrette : Vous
pourriez... Vous pourriez tous rentrer vos actifs.
M. Cliche-Rivard : mais
jamais par l'application automatique de la loi.
M. Jolin-Barrette : Jamais
par l'application. Mais, par voie contractuelle, vous pouvez le faire.
M. Cliche-Rivard : Exact.
Mais donc il arrive... il n'arrivera pas de situations où la naissance d'un
enfant, dans un couple marié, le projet de loi, aujourd'hui, viendrait avoir de
distinction dans leur vie, là. Ça, ce n'est pas possible dans leur application
directe?
• (16 h 30) •
M. Jolin-Barrette : On ne
touche pas au mariage.
M. Cliche-Rivard : On ne
touche pas.
M. Jolin-Barrette : Oui.
M. Cliche-Rivard : Excellent.
Merci.
Le Président (M.
Bachand) :M. le député de l'Acadie.
M. Morin : À la fin de...
Merci, M. le Président. À la fin de 521.36, on dit «le remploi, durant la date
de l'union, d'un bien visé au présent article donne lieu aux mêmes déductions
avec les adaptations nécessaires». Alors, ça vise quoi, exactement?
M. Jolin-Barrette : Donc,
quand vous remployez, supposons, vous avez une maison de 100 000 $
payée à votre nom, une maison de 100 000 $ payée à votre nom au
moment de la naissance de l'enfant. Puis là, votre maison, cinq ans plus tard,
elle est rendue à 150 000 $. Elle était juste à votre nom. Votre
enfant, il est rendu à 5 ans. Là, vous achetez une résidence plus grande,
parce que vous avez eu un nouveau couple de triplets, là vous achetez une
maison à 300 000 $. Donc, ce 150 000 $ là que vous
investissez, votre maison valait 100 000 $, puis là, elle est rendue
à la valeur marchande, puis il n'y a pas de dettes dessus, 150 000 $,
donc, ça, c'est un remploi. Et là vous allez mettre, de mise de fonds,
150 000 $ sur 300 000 $. Donc, ce 150 000 $ là va
être protégé. Donc, c'est le remploi de la somme. Puis là, après ça, il reste
150 000 $ à payer, vous allez vous chercher une hypothèque. Là, cette
hypothèque-là est partageable. En fait, la... le 150 000 $, durant le
reste de l'union, supposons, vous la payez au complet, c'est partageable,
75 000-75 000, plus la plus-value sur ce 75 000-75 000 là.
M. Morin : O.K. Donc, si,
pour reprendre votre exemple, 100 000 $, ça prend une plus-value, si
la plus-value, vous l'avez eue avant la naissance du premier enfant, vous le
gardez même...
M. Jolin-Barrette : Oui, mais
même... Dans le fond, même pendant la naissance de l'enfant. Dans le fond, le
principe de base, là, votre... votre bien, si vous le possédez à 100 %,
là, il est tout payé, là, avant le...
16 h 30 (version non révisée)
M. Jolin-Barrette : ...avant
la naissance de l'enfant, là, l'enfant, il naît. À la naissance de l'enfant,
vous êtes... Il n'y a plus de dette sur le bien, il vaut 100 000 $, puis
cinq ans plus tard, il vaut 150 000 $, puis vous le vendez, vous prenez le
150 000 $ puis vous le mettez dans nouvelle maison qui vaut 300 000 $. Vous allez vous
chercher une hypothèque de 150 000 $. Vous êtes encore l'unique
propriétaire de la maison. Ça veut dire que votre premier 150 000 $ que
vous déposez en argent comptant, lui, est protégé, puis le reste de 150 000 $,
si vous le payez à salaire pour le reste du temps, bien, ça, 50 % va être
à Mme, plus la plus-value associée à 150 000 $
plus la plus-value.
M. Morin : Et si, c'est la
nouvelle maison que vous achetez... là, vous n'en êtes pas l'unique
propriétaire, vous conservez quand même le 100 000 $ plus la plus-value?
M. Jolin-Barrette : Oui,
comme un mariage.
M. Morin : Parfait. Merci.
Le Président (M.
Bachand) :Merci. Autres interventions?
Alors, on continue. M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Oui :
«521,37. L'exécution du partage du patrimoine d'union parentale a lieu en
numéraire ou par dation, en paiement. Si l'exécution du partage a lieu par
dation en paiement, les conjoints peuvent convenir de transférer la propriété d'autres
biens que ceux du patrimoine d'union parentale.»
Commentaire. Cet article prévoit les modes
d'exécution du partage du patrimoine d'union parentale. Donc, c'est comme l'article 419
du Code civil dont on s'est inspiré. Donc, la dation en paiement, c'est quand
on donne un bien en valeur...
Des voix : ...
M. Jolin-Barrette : ...d'accord.
Ça fait qu'au lieu de donner de l'argent liquide dans un sac, vous donnez, supposons,
le véhicule, là. Dans le fond, la dation, ça veut dire c'est le bien qui est
donné pour valeur.
Le Président (M.
Bachand) :Interventions? M. le député de
l'Acadie.
M. Morin : Oui, je vais... Je
vais attendre, M. le Président.
Le Président (M.
Bachand) :M. le député de Saint-Henri–Sainte-Anne.
M. Cliche-Rivard : O.K. Donc,
dation en paiement, c'est un bien au lieu de l'argent liquide.
M. Jolin-Barrette : Exactement.
M. Cliche-Rivard : Ça fait que
je ne te fais pas de transfert, je ne te fais pas un chèque, je te donne l'auto,
genre.
M. Jolin-Barrette : Oui, ou
je te donne le Riopelle que je possédais.
M. Cliche-Rivard : O.K.
Chacun... chacun ses vies, chacun son patrimoine, là.
M. Jolin-Barrette : Bien, c'est
le député de l'Acadie qui nous a dit ça, qu'il avait ça accroché chez eux.
M. Cliche-Rivard : Oui...
Le Président (M.
Bachand) :Oh! La lithographie, la
lithographie.
M. Morin : Non, non, moi, je
n'ai jamais dit que j'avais accroché ça chez nous. Moi, j'étais en train de
lire mon code civil, mais j'écoute, on me prête des intentions. Remarquez, j'aimerais
ça en avoir, mais on n'est pas là, même pas de lithographie, en fait.
M. Jolin-Barrette : On
présume, là. On sait que l'argent est au fédéral.
Le Président (M.
Bachand) :...
Des voix : ...
Le Président (M.
Bachand) :S'il vous plaît!
M. Cliche-Rivard : J'invite
souvent M. le ministre à prendre l'exemple sur son... sa vie et ses faits
personnels... les oppositions. On dirait que ça... ça peut régler des petites
tensions. En numéraire, ça, par contre, c'est le contraire. Ça, c'est un
chèque.
M. Jolin-Barrette : C'est un
chèque.
M. Cliche-Rivard : De l'argent
sonnant qui est transféré. Ça fait qu'eux vont choisir le mode de partage.
M. Jolin-Barrette : Pour que
ça soit...Oui, c'est ça. Bien, il faut que les deux conjoints soient d'accord
pour que ça soit en dation ou en paiement.
M. Cliche-Rivard : O.K. Ça
fait qu'en... à défaut, c'est numéraire, à défaut, c'est un chèque. S'ils s'entendent
en disant : Non, c'est beau, laisse faire le 15 000 $, vas-y avec l'auto, on transfère la
propriété. Fin de l'histoire, mais il faut que les deux soient d'accord.
M. Jolin-Barrette : Exactement.
C'est ça.
M. Cliche-Rivard : Il faut
que les deux soient d'accord que le montant est le même. Il peut-tu y avoir une
combinaison? Genre, oui, c'est vrai que tu me dois 15 000 $, voici l'auto,
plus 5000 $?
M. Jolin-Barrette : C'est
possible.
M. Cliche-Rivard : C'est
possible ça aussi.
M. Jolin-Barrette : Il faut
que les gens... il faut que les gens soient d'accord, par exemple.
M. Cliche-Rivard : Puis, à
défaut d'avoir l'accord là-dessus, c'est le chèque de 15 000.$.
M. Jolin-Barrette : C'est ça.
M. Cliche-Rivard : Excellent!
Merci.
Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. Autres interventions? Ça va. Alors, merci.
M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Oui :
«521.38. Outre qu'il peut, lors du partage, attribuer certains biens à l'un des
conjoints, le tribunal peut aussi, si cela est nécessaire pour éviter un
préjudice, ordonner que le conjoint débiteur exécute son obligation par
versements échelonnés sur une période qui ne dépasse pas 10 ans. Il peut
également ordonner toute mesure qu'il estime appropriée pour assurer la bonne
exécution du jugement et notamment ordonner qu'une sûreté soit conférée à l'une
des parties pour garantir l'exécution des obligations du conjoint débiteur.»
Commentaire. Cet article prévoit les
mesures que le Tribunal peut ordonner afin d'assurer la bonne exécution du jugement
portant sur le partage du patrimoine d'union parentale. Donc, on reprend
essentiellement l'article 420 qui est la... la soulte.
Le Président (M.
Bachand) :Merci beaucoup. Interventions?
M. le député de l'Acadie.
M. Morin : Oui. Merci, M. le
Président. Mais qu'est-ce qui arrive si un des... en fait, des membres
conjoints, là, fait faillite?
M. Jolin-Barrette : En cours
de route?
M. Morin : Parce que si...
Pardon?
M. Jolin-Barrette : En cours
de route?
M. Morin : Oui, c'est ça.
Parce que, là, il y a 10 ans. Mais si, à un moment donné, il y en a un qui
fait faillite, qu'est-ce qui arrive?
Des voix : ...
M. Morin : O.K. Parfait. Et
puis je comprends que la mesure, bon, ça, en fait, c'est... ça reprend 420,
comme vous l'avez mentionné, du Code civil. C'est pour permettre, en fait, à un
des... des conjoints de pouvoir payer, il n'a peut-être pas toujours les...
M. Jolin-Barrette : Les
liquidités.
M. Morin : ...les liquidités,
là, pour...
M. Jolin-Barrette : C'est ça.
Ça fait que le tribunal peut dire : Bien, vous allez payer à Mme, je ne
sais pas, 10 000 $ par année pendant cinq ans, supposons.
M. Morin :
O.K. Merci.
Le Président (M.
Bachand) :Merci. Autres interventions?
Mme... M. le député de Saint-Henri Sainte-Anne.
M. Cliche-Rivard : Donc,
le... le préjudice, celui qui invoque le préjudice, c'est celui qui va payer,
c'est le payeur, ce n'est pas celui qui reçoit l'argent?
M. Jolin-Barrette : Non, mais
non, c'est celui qui... Dans le fond, c'est pour éviter un préjudice, supposons
que la personne ne serait pas capable de le payer.
M. Cliche-Rivard : O.K. Ça
fait que c'est celui qui va payer. C'est lui qui doit de l'argent à la fin de
l'histoire. M. doit 100 000 $ à Mme.
M. Jolin-Barrette : Bien, ça
dépend, parce que si la personne se retrouve à ne pas avoir son argent, c'est
un préjudice pour elle aussi, là.
M. Cliche-Rivard : O.K. Ça
fait que le préjudice peut appartenir aux deux.
M. Jolin-Barrette : En
réponse à votre question... Je reviens à vous.
M. Cliche-Rivard : Oui, oui.
M. Jolin-Barrette : Mais M.
le député de l'Acadie, dans le fond, ce n'est pas une créance alimentaire, le
partage. Donc, si la personne fait faillite, elle a faillite. Donc, la créance
de la personne passe dans la faillite.
M. Cliche-Rivard : Sous
réserve des dispositions de protection de la faillite.
M. Jolin-Barrette : Sous
réserve aussi s'il y avait une sûreté, s'il y avait une hypothèque qui avait
été consentie, là, à ce moment-là, il est... il se revient avec un créancier.
M. Morin : O.K.
M. Cliche-Rivard : Puis quel
niveau de sûreté dans les hiérarchies des sûretés, là?
M. Jolin-Barrette : Bien, en
fonction... il faut regarder l'ordre qui est prévu au code.
M. Morin : O.K. Donc,
c'est... sinon, c'est perdu. S'il n'y a pas de sûreté...
M. Jolin-Barrette : Bien non,
mais il va peut-être le payer. Il demeure un créancier, mais demeure un
créancier sans sûreté.
M. Morin : Oui, c'est ça.
Donc, dans l'ordre...
M. Jolin-Barrette : Ça fait
qu'idéalement vous demandez au tribunal une sûreté.
M. Morin : Et là le tribunal
pourrait l'accorder, pourrait l'imposer à une partie.
M. Jolin-Barrette : Oui. À
votre question. Rappelez-moi votre question.
M. Cliche-Rivard : Le
préjudice, qui qui l'invoque? Les deux peuvent l'invoquer?
Des voix : ...
M. Cliche-Rivard : Parfait.
Et, pendant qu'il y a des vérifications, le 10 ans, est-ce que de
consentement, les parties pourraient décider de le prolonger par la suite ou si
c'est d'ordre public final?
• (16 h 40) •
M. Jolin-Barrette : Les
gens... les gens peuvent le repousser s'ils veulent. Dans le fond, c'est une
remise, ça fait que, dans le fond, si, au bout de 10 ans, la personne ne
t'a pas encore payé, au lieu d'introduire une action, bien, tu peux dire :
Bien, je vais te payer l'année prochaine puis...
M. Cliche-Rivard : Auquel
cas, faudra-tu aller homologuer l'entente? Ou comment ça fonctionne? Parce que
là il va y avoir une... une ordonnance du tribunal qui demande le paiement dans
les 10 ans. S'ils veulent faire autre chose?
M. Jolin-Barrette : À ce
moment-là... Oui, mais c'est toujours... ça revient à la partie qui a son droit
de créance d'aller... d'aller dire : Il ne m'a pas payé au bout de
10 ans. Ça fait que là...
M. Cliche-Rivard : D'aller ou
de pas aller en requête intro.
M. Jolin-Barrette : Bien,
c'est ça. Exactement.
M. Cliche-Rivard : Mais on
pourrait comprendre que, de consentement, il pourrait décider de le prolonger
de deux ans, mais vous, vous dites à la Cour, d'emblée : Vous avez... vous
avez 10 ans max comme dans le mariage...
M. Jolin-Barrette : Comme
dans le mariage.
M. Cliche-Rivard : ...pour
fixer.
M. Jolin-Barrette : Oui.
M. Cliche-Rivard : Puis là,
pour éviter le préjudice... Pour préjudice, on parle de, justement, M. a comme
historique de mal gérer ses fonds, on parle... Tu sais, de quoi on parle dans
celui qui va évoquer ou celle qui va évoquer le préjudice? J'imagine, c'est un
cas d'exception.
M. Jolin-Barrette : ...
M. Cliche-Rivard : Parfait.
M. Jolin-Barrette : ...préjudice,
comment ça a été vu dans la jurisprudence.
Le Président (M.
Bachand) :...
M. Cliche-Rivard : Pas pour
l'instant. Je vais attendre les réponses. Probablement que oui, mais...
Le Président (M.
Bachand) :Parfait. Alors, on aurait la
députée de Westmount Saint-Louis.
Mme Maccarone : J'avais donné
une question pour le 10 ans, mais je voulais savoir quand on dit «peut
également ordonner toute autre mesure qu'il estime appropriée», comme quoi?
Quelles seront les mesures comme exemples?
M. Jolin-Barrette : Bien, la
façon dont le tribunal conçoit le versement des...
M. Jolin-Barrette : ...paiement.
Exemple, vous allez verser à monsieur ou à madame cette somme-là le 15 du mois,
à tel taux d'intérêt, dans tel compte.
Mme Maccarone : Des
prélèvements automatiques, compte de banque.
M. Jolin-Barrette : Exactement.
L'ordonnancement, là, ce que le tribunal peut mettre en place dans les
conditions, pour que la personne soit payée. Dans le fond, c'est les modalités.
Mme Maccarone : Pour le 10
ans, je voulais juste bien comprendre...
Des voix : ...
Le Président (M.
Bachand) :Oui, allez-y, Mme la députée,
pardon.
Mme Maccarone : Oui. Pour le
10 ans, je voulais juste bien comprendre. Si on dit que le 10 ans, ce n'est pas
assez, pour moi, de payer la dette attribuée, parce que 1 000 $ par
année, c'est trop pour moi, on peut aller au-delà du 10 000 $, puis
ça, c'est quelque chose que je...
M. Jolin-Barrette : Non, le
tribunal ne pourra pas octroyer une... payable au-delà de 10 ans. Le tribunal,
lui, le maximum qu'il peut aller, c'est 10 ans. Cependant, rendu au bout de 10
ans, supposons que la personne qui est le débiteur dit : Bien, je ne suis
pas capable de... le dernier... ton dernier 1 000 $, ça me prendrait
une extension, le créancier peut lui faire... lui dire : Bien, tu me le
paieras l'année prochaine.
Mme Maccarone : Ça fait que
je ne peux pas régler ça avant? Si c'est une somme importante, mettons, j'ai
1 million que je dois verser, je ne peux pas régler ça d'avance, parce que
je dis : Mon Dieu, 100 000 $ par année, ça va être trop pour
moi, à travers 10 ans, je ne peux pas commencer dès le départ?
M. Jolin-Barrette : Non, non,
mais ce n'est pas vous qui décidez, là dans le sens, là... Le principe de base,
c'est... quand il y a la fin de l'union, là, c'est : on fait le partage,
vous envoyez un chèque, puis, final bâton, on reste des amis, mais tu m'as
payé. Ce que l'article permet de faire, au tribunal, pour des raisons qui...
que, supposons, la personne n'est pas capable de payer, le tribunal peut étaler
ça jusqu'à 10 ans. Mais il ne faut jamais oublier qu'un jugement est valide
pour 10 ans aussi. Mais, rendus à la 10e année, si la personne n'a pas payé
cette somme-là, puis qu'il y a une entente entre les parties, la personne
peut... qui est le créancier peut dire : Bien, tu me paieras l'année
prochaine. Sauf qu'elle a un risque.
Mme Maccarone : Puis le 10
ans, je comprends que vous vous basez sur le Code civil, mais ça vient d'où. le
10 ans? Pourquoi qu'on garde 10 ans? Pourquoi que ce n'est pas cinq ans, huit
ans, 12 ans, 15 ans?
M. Jolin-Barrette : Bien, le
jugement est valide pour 10 ans.
Mme Maccarone : Oui, mais le
10 ans, ça vient d'où, ces années? Pourquoi qu'on s'est basé sur 10 ans?
M. Jolin-Barrette : C'est 10
ans qui a été mis par le législateur, à l'époque. Il faudrait demander à M.
Rémillard.
Mme Maccarone : Ça fait qu'on
n'a jamais évalué si le 10 ans tenait toujours la route, puis que c'était
toujours une période de temps qui...
M. Jolin-Barrette : Mais le
principe de base, c'est : vous payez maintenant.
Mme Maccarone : Je comprends.
M. Jolin-Barrette : C'est
dans des cas exceptionnels que le tribunal va permettre jusqu'à 10 ans. Pour la
question du préjudice, Me Roy pourrait répondre.
Le Président (M.
Bachand) :...pour Me Roy?
Des voix : Consentement.
M. Roy (Alain) : Le
préjudice, c'est vraiment la situation du débiteur qu'on prend en cause. Donc,
le débiteur n'a pas de liquidités. Il a une entreprise, on veut éviter qu'il
liquide son entreprise, ce qui aurait peut-être pour conséquence qu'il ne
serait plus en mesure de payer la pension alimentaire des enfants. Alors, on va
lui donner 10 ans, ou on va établir toute autre mesure pour éviter, justement,
un préjudice au débiteur. Donc, c'est vraiment dans la perspective du débiteur
qu'on doit évaluer le préjudice.
Le Président (M.
Bachand) :M. le député de Saint-Henri—Sainte-Anne.
M. Cliche-Rivard : Ça ne peut
pas être invoqué dans l'autre sens, jamais, puisque c'est lui qui demande une
mesure d'exception, c'est lui qui dit : Je ne peux pas te payer
aujourd'hui, je n'ai pas le 100 000 $. Là, tout est évalué,
j'imagine, parce que c'est la procédure d'exception, ça fait qu'un prêt combien
ça coûterait, vendre telle affaire, combien ça coûterait, etc. Puis là en vient
à la question où en vient à l'analyse que, sur la balance des inconvénients
ou... je ne sais pas c'est quoi, le test final... mais, effectivement, le
préjudice apparaît comme déraisonnable aux yeux du tribunal, qui décide
d'accorder une mesure exceptionnelle.
M. Roy (Alain) : Et 10 ans,
c'est un maximum.
M. Cliche-Rivard : 10 ans,
maximum. Auquel cas, j'imagine que, si la situation financière du débiteur
devait changer, est-ce que madame ou l'autre partie peut revenir en demandant
une modification d'ordonnance, ou c'est figé pour toujours?
M. Roy (Alain) : C'est figé.
M. Cliche-Rivard : C'est
figé.
M. Roy (Alain) : Ce n'est pas
un jugement malléable, comme en... ou en pension.
M. Jolin-Barrette : C'est un
jugement final.
M. Cliche-Rivard : O.K. Et
est-ce qu'on devine... ou, dans ces cas là précis, est-ce qu'il y a un calcul
d'intérêt ou de plus-value sur la somme que madame n'a pas reçue maintenant?
M. Jolin-Barrette : Donc, la
créance peut porter à intérêts...
M. Cliche-Rivard : O.K.
«Peut», donc ça aussi ou...
M. Jolin-Barrette : Mais
c'est le tribunal qui va déterminer...
M. Cliche-Rivard : C'est le
tribunal qui va déterminer.
M. Jolin-Barrette : Oui.
M. Cliche-Rivard : Parce
qu'on peut deviner avec... Mme ne sera pas nécessairement satisfaite, là, c'est
un... comme un genre de moyen qu'on lui oppose pour ne pas payer maintenant,
finalement. Elle, elle va faire valoir ses arguments.
M. Jolin-Barrette : Bien, ça
dépend. D'un autre côté, si ça permet à Mme d'être payée, ça peut être
avantageux aussi.
M. Cliche-Rivard : Exact.
C'est sûr.
M. Jolin-Barrette : Il n'y a
pas de situation générale, c'est des articles à la disposition du tribunal pour
faire en sorte que... justement, de donner une flexibilité.
M. Cliche-Rivard : Tout à
fait, tout à fait. Ça peut être dans l'autre sens.
M. Jolin-Barrette : Mais le
principe général, c'est : On se fait un chèque.
M. Cliche-Rivard : Et là ce
n'est pas s'il y a défaut après 10 ans que la personne peut saisir le
tribunal en requête intro, c'est dès que l'entente mensuelle ou annuelle n'est
pas payée.
M. Jolin-Barrette : Exactement.
M. Cliche-Rivard : Ça fait
que Mme n'est pas obligée d'attendre son an 10 pour dire : Aïe! tu ne
m'as pas payé. Dès l'an 1, si elle n'a pas reçu son chèque de 10 000, par
exemple, là, elle peut saisir.
M. Jolin-Barrette : Exactement.
M. Cliche-Rivard : Puis elle
peut demander l'exécution de la sûreté.
M. Jolin-Barrette : Exactement.
Et, si... elle peut aller en exécution forcée. Et, si la... dans le fond, il
manque un paiement, bien, également, là. Supposons que c'est 12 paiements,
là.
M. Cliche-Rivard : Oui, elle
peut faire la même chose.
M. Jolin-Barrette : Exactement.
M. Cliche-Rivard : Puis il n'y
a pas... Puis là, la sûreté en instance, elle va être, genre, de grever un
titre de propriété...
M. Jolin-Barrette : Ça
pourrait être ça.
M. Cliche-Rivard : ...à son
nom, qui sera exécutable sur défaut de paiement, mais on ne le met pas en jeu
tant que M. continue de payer, genre.
M. Jolin-Barrette : Ça
pourrait être ça.
M. Cliche-Rivard : Pour
qu'elle puisse directement, elle, saisir les sommes... ou ça peut être
n'importe quelle garantie financière sur l'entreprise, sur n'importe quoi
que...
M. Jolin-Barrette : Ou sur
autre bien.
M. Cliche-Rivard : ...ce que
le tribunal va décider de faire, vu qu'il n'y a pas de limite sur...
finalement, sur quoi va être accordé à la sûreté.
M. Jolin-Barrette : Oui,
c'est en fonction du cas des particularités puis ce que le juge va déterminer.
M. Cliche-Rivard : Parfait.
Merci.
Le Président (M.
Bachand) :Merci. Autres interventions?
S'il n'y a pas... Alors, M. le ministre, s'il vous plaît.
M. Jolin-Barrette : Oui.
«521.40. Le tribunal peut, sur demande, déroger au principe de partage égal
lorsqu'il en résulterait une injustice compte tenu, notamment, de la brève...
Le Président (M.
Bachand) :...
M. Jolin-Barrette : Excusez,
excusez. «524.39 Lorsqu'un bien qui faisait partie du patrimoine a été aliéné
ou diverti dans l'année précédente l'ouverture du droit au partage et que ce
bien n'a pas été remplacé, le tribunal peut ordonner qu'un paiement
compensatoire soit fait au conjoint à qui aurait profité l'inclusion de ce bien
dans le patrimoine d'union parentale.
«Il en est de même lorsque le bien a été
aliéné plus d'un an avant l'ouverture du droit au partage et que cette
aliénation a été faite dans le but de diminuer la part du conjoint qui... à qui
aurait profité de l'inclusion de ce bien dans le patrimoine d'union parentale.»
Commentaire. Cet article permet au
tribunal d'ordonner un paiement compensatoire dans certains cas où un bien qui
faisait partie du patrimoine d'union parentale a été aliéné ou diverti.
Donc, on s'inspire de l'article 421.
Ça, c'est, exemple, M. qui prévoit se séparer dans l'année avant puis qui
commence à liquider des actifs puis à sortir des actifs. Exemple, là, on inclut
les résidences servant à l'usage de la famille. Supposons, M. était
propriétaire unique du chalet, il quitte le chalet, ne rachète pas le chalet.
Donc, le tribunal pourrait dire : Bien, il avait un chalet dans l'union
puis vous avez liquidé le chalet, donc cet argent-là devrait faire partie du
patrimoine. Donc, le tribunal peut remonter dans l'année précédente.
• (16 h 50) •
Le Président (M.
Bachand) :...M. le député de l'Acadie.
M. Morin : Oui, merci, M. le
Président. Mais, si on veut retirer des biens du patrimoine de l'union
parentale, il ne faut pas que ce soit fait par acte notarié?
M. Jolin-Barrette : Supposons
qu'il vend son chalet.
M. Morin : Oui.
Une voix : ...
M. Jolin-Barrette : Pardon?
Une voix : Il est le seul propriétaire.
M. Jolin-Barrette : Oui, il
est unique propriétaire. La résidence servant à l'usage de la famille est au
nom... Supposons, le chalet à Bolton, il est juste à mon nom. Ce n'est pas la
résidence familiale. Donc, les résidences de la famille font partie du
patrimoine d'union parental, mais je décide de le vendre, donc je liquide un
actif qui faisait partie, mais je suis unique propriétaire. Donc, l'argent, je
ne rachète pas un autre chalet dans l'Acadie, je décide de mettre ça chez Desjardins
en CPG. Mais dans l'année, sachant que moi, j'ai l'intention de me séparer, je
ne veux pas avoir à partager le chalet. Ça fait que, là, on permet au tribunal
de remonter un an avant pour dire : Aïe! le chalet, vous l'avez vendu pour
le divertir puis pour ne pas le partager. Donc, on permet au tribunal de
dire : M., votre geste que vous avez fait, manifestement, c'est en
prévision de ne pas le partager.
M. Morin : O.K.
Une voix : ...
M. Jolin-Barrette : C'est une
présomption? Non, c'est une fiction, là, que je fais.
Une voix : Non, non, mais...
Une voix : ...
Le Président (M.
Bachand) :O.K... continuer avec le député
d'Acadie, s'il vous plaît.
M. Morin : C'est ça, mais,
dans un cas comme ça, évidemment, le tribunal a une discrétion, c'est «il
peut».
M. Jolin-Barrette : Oui.
M. Morin : Et, quand il
ordonne un paiement compensatoire, c'est l'autre conjoint qui va faire la
preuve que le propriétaire unique du chalet l'a vendu pour soustraire cet
argent-là du patrimoine de l'union parentale?
M. Jolin-Barrette : Bien, il
n'a pas besoin de faire la preuve qu'il avait une volonté de soustraire, il
fait juste la preuve que ça, c'était dans l'année précédant dans le patrimoine,
et donc ça devrait être calculé dedans. Exemple, supposons que j'ai un frère,
O.K., puis mon chalet, il vaut 200 000, puis je vends le chalet à mon frère à
50 000, tu sais...
M. Morin : Oui, là, c'est sûr
qu'avec votre exemple, là, visiblement, à sa face même, il y a quelque chose
qui cloche, là, tu sais, ça, ça ne marche pas, mais si...
M. Jolin-Barrette : Je
l'aime, mon frère.
M. Morin : ...votre chalet,
vous le vendez à un inconnu qui veut l'acheter puis vous le vendez 200 000,
c'est le prix qu'il vaut, bien là...
M. Jolin-Barrette : Oui, sauf
que... sauf que cet argent-là n'est plus dans le patrimoine.
M. Morin : ...bien, en fait,
le chalet, s'il a été utilisé par la famille, il doit être dans le patrimoine
d'union, non?
M. Jolin-Barrette : Bien non,
parce que si... je suis propriétaire unique.
M. Morin : Oui, mais... mais,
oui, en fait... en fait et là il y a peut-être quelque chose que je ne saisis
pas, le fait que vous soyez propriétaire unique fait en sorte que, bien, vous
allez pouvoir le vendre tout seul, ça, c'est clair, c'est vous, le
propriétaire, mais, normalement, si l'objet fait partie du patrimoine d'union
parentale, c'est quand même un peu curieux qu'en le vendant, soudainement, vous
pouvez être en mesure de soustraire une partie de cet argent-là, argent puis
le...
M. Jolin-Barrette : Bien,
c'est comme ça en mariage aussi. Exemple, là, supposons, là, que, je ne sais
pas, là, j'ai une Porsche dans le garage, une Carerra 4, là, de collection, là,
qui vaut 100 000, O.K., puis là, dans le fond, je faisais faire des tours...
bien, pas de collection, là, mais courante...
M. Morin : On se comprend là,
vous faites faire des tours à la famille avec la Porsche, bon.
M. Jolin-Barrette : C'est ça,
je fais faire des tours à la famille, puis là je la vends, là. Je suis marié,
là, supposons, on est en mariage, je la vends, c'est un véhicule servant à
l'usage de la famille, mais je ne rachète pas d'autre Porsche. Bien, le
100 000, un coup que je l'ai vendue, il n'est plus dans le patrimoine familial.
Ça fait que, dans le fond, cet article-là, comme l'article 421, c'est pour
faire en sorte que si, dans l'année précédente, bien, le bien est vendu, bien
la personne qui... dit : Bien, écoute, non, ça, ça faisait partie du
patrimoine familial parce que c'était un actif du couple.
M. Morin : O.K.
Le Président (M.
Bachand) :Merci. M. le député de
Saint-Henri-Sainte-Anne.
M. Cliche-Rivard : Et là la
prestation compensatoire va être calculée selon ce qu'il ou elle aurait eu sans
la vente.
M. Jolin-Barrette : Là, ça,
ce n'est pas la prestation compensatoire, c'est la...
M. Cliche-Rivard : Le
paiement compensatoire.
M. Jolin-Barrette : Le
paiement compensatoire, oui.
M. Cliche-Rivard : Pardon. Le
paiement compensatoire va être émis selon.
M. Jolin-Barrette : Oui.
M. Cliche-Rivard : Ça fait
que, si le chalet était resté dans le patrimoine comme chalet, résidence secondaire,
il valait 100 000 après déduction, après dette, «whatever», Mme aurait eu...
M. Jolin-Barrette : 50.
M. Cliche-Rivard : 50. Là,
dans ce cas-là, il l'a sorti, il l'a vendu puis il a laissé ça ailleurs. Le 50
de Mme, la fiction du 50 qui existait, il a disparu, il ne suit pas. Le 50000
de Mme... Mme n'a pas une protection sur le 50 000 qui revient dans le
patrimoine de monsieur.
M. Jolin-Barrette : Là, vous
êtes dans le cas, là, où il a vendu le chalet, là.
M. Cliche-Rivard : Où il l'a
vendu.
M. Jolin-Barrette : Oui. Oui.
M. Cliche-Rivard : Il n'y en
a pas.
M. Jolin-Barrette : Non.
M. Cliche-Rivard : Ça fait
que, là, il n'y a pas de traçabilité du 50 000, il n'y a pas...
M. Jolin-Barrette : À moins
que Mme était copropriétaire, mais là on est...
M. Cliche-Rivard : À moins
que Mme était copropriétaire.
M. Jolin-Barrette : Là, on
est dans un cas où il était propriétaire unique.
M. Cliche-Rivard : Exact. Ça
fait que monsieur, en théorie, là, mettons, est propriétaire de la maison
principale, il est propriétaire de la maison secondaire puis il est
propriétaire unique de l'auto, décide qu'il greffe tout ça d'hypothèques.
M. Jolin-Barrette : Non. Pas
pour la résidence principale parce que ça prend... à cause de la protection sur
la résidence familiale, ça prend le consentement de Mme.
M. Cliche-Rivard : Pour la
résidence principale seulement, même si Mme n'est pas propriétaire.
M. Jolin-Barrette : Oui.
M. Cliche-Rivard : O.K. Ça
fait que, pour tout le reste, il pourrait faire ça, il décide qu'il greffe
toute la patente d'hypothèques, puis, finalement, après dette, il n'a pas
grand-chose qu'il possède, parce que lui est allé chercher une liquidité qu'il
a mise dans ses investissements.
M. Jolin-Barrette : Effectivement.
Comme c'est le cas en mariage.
M. Cliche-Rivard : Exact. Et
là, auquel cas, Mme dit : Attends, minute, voici ce que monsieur a...
M. Cliche-Rivard : ...dans la
dernière année.
M. Jolin-Barrette : C'est ça.
M. Cliche-Rivard : O.K.
Moindrement que monsieur a laissé passer un an, là, effectivement, Madame est
caduque dans ses recours.
M. Jolin-Barrette : Pas
nécessairement, parce que si ça a été fait dans l'intention de liquider, ça
pourrait être un partage inégal aussi. Mais là, c'est...
M. Cliche-Rivard : O.K., là,
on est dans un autre régime.
M. Jolin-Barrette : Oui, mais
c'est s'y prendre pas mal d'avance, là, tu sais.
M. Cliche-Rivard : C'est sûr
qu'il faut rester après ça en couple pendant un an.
M. Jolin-Barrette : C'est ça.
Tu sais, on est dans des situations hypothétiques.
M. Cliche-Rivard : Oui, oui.
M. Jolin-Barrette : Mais,
dans le fond, 521.39 vise à assurer une protection supplémentaire.
M. Cliche-Rivard : Pendant un
an. Madame peut revendiquer ça pendant un an. Qu'est-ce que c'est là...
l'aliénation d'un bien, ça va, là, mais diverti. C'est changer son visage, ça,
dire ça? Qu'est-ce que ça veut dire?
M. Jolin-Barrette : C'est
aliéné, diverti. Puis je voudrais juste, pour les travaux de la commission, le
dire, là, j'utilise beaucoup l'exemple de monsieur vend, tout ça, mais ça peut
être madame vend aussi.
M. Cliche-Rivard : Tout à
fait, mais on a vu les statistiques comme vous les avez vues, ça fait qu'on
présumera de monsieur, mais je comprends que madame...
M. Jolin-Barrette : Bien, écoutez,
la députée de Mercier est venue nous éclairer ce matin.
M. Cliche-Rivard : Tant
mieux, tant mieux.
M. Jolin-Barrette : Donc, le
divertissement implique le détournement frauduleux d'un bien, donc, que le
conjoint n'a pas en sa possession et que ce détournement ait lieu durant ou
après la vie commune. Donc, c'est le détournement frauduleux d'un bien.
M. Cliche-Rivard : Donc là,
il y a une notion d'intention dans «divertir» qui est différente d'aliéner.
M. Jolin-Barrette : Bien,
aliéner, c'est...
M. Cliche-Rivard : Parce que
tantôt vous me dit qu'il n'y avait pas finalement de nécessité de démontrer une
intention, là, pas besoin de prouver que Monsieur l'a fait dans l'intention de.
M. Jolin-Barrette : Oui,
c'est pour l'année précédente. Lorsqu'un bien qui faisait partie du patrimoine
d'union parentale a été aliéné ou diverti dans l'année précédant l'ouverture du
droit au partage et que ce bien n'a pas été remplacé, le tribunal peut ordonner
qu'un paiement compensatoire soit fait. Donc, c'est...
M. Cliche-Rivard : Mais dans
diverti, là, il y a un élément de fraude, il y a l'élément de genre de... que
monsieur, c'était dans cette intention-là qui l'a aliéné ou qui l'a diverti en
l'occurrence, là, ou s'il n'y en a pas? Je veux juste bien comprendre.
M. Jolin-Barrette : Oui. Mais
le but, c'est, tu sais, pour un successible ou un conjoint, s'emparer de
certains biens de la succession de certains... en vue de les soustraire à
d'éventuels partages.
M. Cliche-Rivard : O.K., donc
il y a une intention.
M. Jolin-Barrette : Oui, il y
a une intention, mais...
M. Cliche-Rivard : D'en
divertir?
M. Jolin-Barrette : Oui.
M. Cliche-Rivard : Est-ce
qu'il y a cette intention-là dans «aliéner»?
M. Jolin-Barrette : Bien,
aliéner, c'est un geste. C'est le vendre, vous l'avez vendu.
M. Cliche-Rivard : Ça fait
que, là, il n'y a pas d'intention.
M. Jolin-Barrette : Bien, il
y a eu l'intention de le vendre, en tout cas.
M. Cliche-Rivard : Oui, mais
pas nécessairement dans l'intention de le soustraire au patrimoine. C'est deux
éléments qui sont différents.
M. Jolin-Barrette : Bien...
M. Cliche-Rivard : Non? Bien,
corrigez-moi si je me trompe, là, j'entends frauduleux à un puis pas à l'autre.
M. Jolin-Barrette : Il
n'avait peut-être pas l'intention de soustraire, effectivement. Mais c'est
parce que si on dit juste «aliéner», il va manquer le cas de divertir, donc
d'où l'objectif.
• (17 heures) •
M. Cliche-Rivard : En effet.
Mais là «divertir» ajoute comme une espèce de critère. Puis là, peut-être que
ce n'est pas ça, là, mais ajoute un fardeau supplémentaire dans la
démonstration de ce que c'était qu'est de divertir, divertir un bien. C'est
comme une coche de plus à prouver, finalement.
M. Jolin-Barrette : Bien non,
mais ils vont la léguer. Ils vont la léguer, ils vont dire: Monsieur a diverti
ce bien-là.
M. Cliche-Rivard : Mais quand
on la lègue, il faut le prouver.
M. Jolin-Barrette : Bien,
comme vous allez devoir prouver la vente du bien aussi.
M. Cliche-Rivard : Oui, mais
dans la vente, ça, c'est... Ça, c'est la preuve, vous l'avez vendue.
M. Jolin-Barrette : La...
était là, je voulais le vendre aussi, là.
M. Cliche-Rivard : Oui, mais
pas dans l'intention frauduleuse. Toute la distinction est là. J'essaie juste
de... puis je me trompe peut-être sur la distinction entre les deux concepts,
mais il y en a un dans lequel il y a un geste, une vente, puis il y en a un
autre dans lequel il y a une intention frauduleuse.
M. Jolin-Barrette : Vous avez
raison.
M. Cliche-Rivard : O.K., ça
fait que ce n'est pas le même régime ou ce n'est pas la même démonstration à
faire.
M. Jolin-Barrette : Non.
M. Cliche-Rivard : Ça fait
que monsieur s'octroie... ou, en tout cas, Madame pourrait s'octroyer un
fardeau de preuve supplémentaire en divertissant plutôt qu'aliénant.
M. Jolin-Barrette : Répétez-moi,
la cocaïne?
M. Cliche-Rivard : Non, il
n'y avait pas de mention.
M. Jolin-Barrette : Excusez-moi,
j'ai mal entendu. J'ai entendu cocaïne.
M. Cliche-Rivard : Il n'y a
pas de mention de ça du tout.
M. Jolin-Barrette : Il y a
mention de?
M. Cliche-Rivard : Monsieur
pourrait, connaissant bien ses droits, décider de divertir le bien plutôt que
de l'aliéner pour octroyer à madame un élément de preuve ou un fardeau de
preuve supplémentaire.
M. Jolin-Barrette : Oui,
c'est ça, divertir, il l'a encore, mais il l'a caché.
M. Cliche-Rivard : Il l'a
caché.
M. Jolin-Barrette : C'est ça?
M. Cliche-Rivard : Exact.
Donc, oui. S'il ne l'a pas remplacé, ça, c'est l'autre volet, remplacé dans sa
totalité...
17 h (version non révisée)
M. Cliche-Rivard : ...dans sa
valeur telle qu'elle était...
M. Jolin-Barrette : Dans sa
valeur telle qu'elle était.
M. Cliche-Rivard : ...kif-kif.
M. Jolin-Barrette : Oui.
M. Cliche-Rivard : Si monsieur
achète un autre chalet, finalement, «downgrade» le chalet, le chalet valait 1
million. Puis le nouveau chalet, finalement, les affaires... les affaires sont
dures. Puis il change le chalet, puis il y a un nouveau chalet à 100 000 dans l'année.
Monsieur n'a pas remplacé un chalet pour un chalet ou il a remplacé un chalet
pour un chalet?
M. Jolin-Barrette : Non, il
faut que ça ait la même valeur.
M. Cliche-Rivard : Il faut
que ça ait la même valeur. Ça, c'est intrinsèque ou c'est implicite, c'est ce qu'on
comprend du libellé.
M. Jolin-Barrette : Effectivement,
parce que c'est la valeur de votre bien qui aurait été partageable. Ça fait
que, dans le fond, vous ne pouvez pas vendre votre chalet dans le comté de
Saint-Henri-Sainte-Anne pour acheter un «shack» dans le comté de
Westmount-Saint-Louis.
M. Cliche-Rivard : Comme je
dis, toujours mieux avec vous-même, les exemples, M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Je fais
de la sociologie.
M. Cliche-Rivard : Oui, oui,
entre deux comtés voisins de l'île de Montréal. Donc, il faut que ce soit...
M. Jolin-Barrette : J'observe
le terrain.
M. Cliche-Rivard : ...la même
valeur, kif-kif.
M. Jolin-Barrette : Il faut
que ça soit la même valeur.
M. Cliche-Rivard : Ça fait
que Mme prouve, ce chalet-là... valeur marchande, c'était 850 000. Monsieur a
racheté un chalet à 500 000. C'est bien beau, là, mais il y a une distinction,
puis moi, je la veux. C'est ce qu'elle fait, madame, elle prouve la distinction
entre les deux, puis elle dit : À mon humble avis, il y a une distinction
de, je ne sais pas, 200 000 entre les deux. Moi, je revendique cet argent-là.
M. Jolin-Barrette : Oui.
M. Cliche-Rivard : Parfait.
Puis est-ce que, là aussi, comme dans l'article précédent, M. peut invoquer le
préjudice puis le différé de paiement?
M. Jolin-Barrette : Bien, ça
va être au tribunal à voir les modalités associées à ça, mais, généralement, c'est
sur la créance globale. Parce que, dans le fond, il va inclure le tout dans un
tout. Il va dire : Bien, le chalet que vous avez exclu, monsieur, que vous
avez vendu, bien, je vais le calculer dans le paiement total de ce que vous
devez faire en termes de partage. Donc, il va rentrer... il pourrait rentrer
dans la soulte, ce n'est pas traité séparément.
M. Cliche-Rivard : Oui, ça va
être traité à même...
M. Jolin-Barrette : C'est ça.
M. Cliche-Rivard : Puis là
même affaire qu'on disait tout à l'heure sur les deux chalets, il y a une
voiture, la voiture familiale. Finalement, monsieur décide qui vend la voiture
familiale. Puis, comme ils sont à Saint-Henri-Sainte-Anne, ils prennent le
métro. Là, il n'y en a pas de nouvelle voiture familiale. Madame prouve que,
dans dernière année, il y en avait une, puis elle revendique l'argent associé à
la voiture.
M. Jolin-Barrette : C'est
ça...
M. Cliche-Rivard : L'intention
d'aller prendre le métro, ce n'est pas pertinent. Monsieur a quand même enlevé
50 000 ou 60 000...
M. Jolin-Barrette : Exactement.
M. Cliche-Rivard : ...qu'il
va chercher, madame peut le revendiquer.
M. Jolin-Barrette : Vous
voyez, il y a un coût à prendre le transport en commun.
M. Cliche-Rivard : Voilà,
exactement. Chacun... si on la vend.
Le Président (M.
Bachand) :Mme la députée de
Westmount-Saint-Louis.
Mme Maccarone : Je veux
comprendre la notion d'un an. Quelqu'un, un des deux parents qui connaît bien
la loi, qui dise : Bon, bien, je sais que 12 mois avant, je ne dois rien
faire, ça fait que je décide de faire quelque chose à l'intérieur de 13 mois ou
14 mois. Est-ce qu'il y a un recours pour l'autre parent en ce qui concerne la
notion d'aliéné ou diverti?
M. Jolin-Barrette : Oui.
Donc, à ce moment-là, c'est comme le mariage, s''ils savaient qu'ils allaient
se séparer, ils peuvent prouver l'intention puis de rétroagir.
Mme Maccarone : Ça fait
que... encore, c'est un fardeau de preuve, si ça se fasse à l'intérieur d'un an
et demi ou deux ans, je dis : Regarde, ça n'allait pas bien pendant trois
ans, cinq ans, depuis qu'on est ensemble. Je sais, pour un fait, que l'autre
parent, en fait, x, y, z, je peux aller devant le tribunal.
M. Jolin-Barrette : Oui, mais
il faut quand même habiter avec la personne après ça, pendant un an.
Mme Maccarone : D'abord,
pourquoi mettre l'année précédente?
M. Jolin-Barrette : Bien, ça,
c'est parce qu'il n'y a pas... la preuve est beaucoup plus simple à faire dans
l'année, puis c'est comme ça, à 422, aussi.
Mme Maccarone : O.K. Est-ce
qu'il y a une limite de temps?
M. Jolin-Barrette : Bien là,
ça devient une question de fardeau de preuve, là. Si vous remontez à il y a
cinq ans, ça va être plus difficile à prouver que monsieur avait l'intention
vraiment de le soustraire au partage du patrimoine familial ou patrimoine d'union
parentale.
Mme Maccarone : Mais ce n'est
pas limité. Je comprends que le fardeau de preuve, ce n'est pas limité. O.K.
Merci.
Le Président (M.
Bachand) :Merci. M. le député de l'Acadie.
M. Morin : Oui. Quand tu fais
référence à 422, si j'ai bien compris, M. le ministre, moi, je ne vois pas un
an, à 422, évidemment, on est en mariage, mais...
M. Jolin-Barrette : Excusez-moi,
421, 421.
M. Morin : Ah! O.K. Pour le
paiement... en fait, pour le paiement compensatoire.
M. Jolin-Barrette : Oui.
M. Morin : O.K. Maintenant,
tout à l'heure, avec votre exemple du chalet, on a modifié 521.30 ce matin,
donc on parle maintenant des résidences de la famille. Donc, le chalet, s'il
est utilisé par la famille, il va tomber dans le patrimoine d'union parentale.
M. Jolin-Barrette : Oui.
M. Morin : O.K. Donc, à ce
moment-là...
M. Morin : ...même si la
personne... bien, sauf, évidemment, si c'est le propriétaire unique, là, mais
l'autre conjoint pourrait quand même démontrer que ça a été vendu pour le
soustraire au patrimoine de l'union parentale et donc demander un montant pour
compenser cette perte-là. Et, à ce moment-là, dans le cadre de la... du
paiement compensatoire, le tribunal, lui, a toujours une discrétion, cependant,
même si un des conjoints fait la preuve, le tribunal n'est pas obligé de...
d'accorder un montant, un paiement compensatoire?
M. Jolin-Barrette : Il n'est
pas obligé.
M. Morin : O.K. Parfait.
Puis, à ce moment-là, est-ce que... Bien, en fait, en mariage, il y a le
concept de partage inégal.
M. Jolin-Barrette : On l'a
aussi, le partage inégal.
M. Morin : Ça, vous l'avez...
vous l'avez reproduit, également. Donc, ça permettrait... ça permettrait de
venir compenser pour un des conjoints qui essaierait de soustraire des biens ou
divertir les biens dans l'union parentale.
M. Jolin-Barrette : Oui.
M. Morin : O.K. Je vous
remercie.
Le Président (M.
Bachand) :Merci. M. le député de
Saint-Henri-Sainte-Anne.
M. Cliche-Rivard : Question
sur un... Puis là, c'est... c'est le député de l'Acadie qui me fait soulever ce
point-là. Est-ce que c'est... Est-ce qu'il faut prouver que la vente... en
fait, que l'aliénation ou le fait diverti un bien soit dans le but de l'exclure
du patrimoine ou si le simple fait qu'il l'ait été, exclu, dans la dernière
année, donne ouverture?
M. Jolin-Barrette : Dans
l'année précédente? C'est nécessaire...
M. Cliche-Rivard : Donc,
c'est une question de fait ou c'est une question d'intention?
M. Jolin-Barrette : C'est
nécessaire si ça fait plus d'un an. Donc, l'intention est là, si ça fait plus
d'un an. Si c'est dans l'année, vous n'avez pas besoin de faire cette
preuve-là, d'intention.
M. Cliche-Rivard : Pas besoin
de faire la preuve d'intention.
M. Jolin-Barrette : Exactement.
M. Cliche-Rivard : C'est un
fait. Puis là, qu'est-ce qui fait qu'après un an, là, il faut la démontrer,
l'intention?
M. Jolin-Barrette : Bien,
parce que...
M. Cliche-Rivard : Ça, c'est
l'autre procédure, que vous disiez, sur...
M. Jolin-Barrette : c'est ça,
parce que le législateur a dit «notamment» à 421.
M. Cliche-Rivard : Exact.
M. Jolin-Barrette : Mais
c'est le tribunal qui conserve la discrétion, là, de le rentrer ou non.
M. Cliche-Rivard : Mais, à
521.39, «dans l'année», c'est un fait. Mme soulève : attends une minute,
là, dans la dernière année, il a vendu le chalet à 400 000 $, moi, je
le revendique. Là, le tribunal a une discrétion?
M. Jolin-Barrette : Oui.
M. Cliche-Rivard : Qu'est-ce
qu'il va évaluer dans sa...
M. Jolin-Barrette : Le
tribunal peut ordonner...
M. Cliche-Rivard : Mais
qu'est-ce qu'il évalue dans sa discrétion?
M. Jolin-Barrette : ...«peut ordonner
qu'un paiement compensatoire soit fait au conjoint à qui aurait profité
l'inclusion de ce bien dans le patrimoine d'union parentale.»
M. Cliche-Rivard : Mais c'est
quoi qu'il va évaluer, dans son pouvoir discrétionnaire, le tribunal? Il était
là, il l'a enlevé. C'est un fait : je te le donne. C'est là où le volet...
où, si, finalement, l'intention n'a pas à être démontrée, qu'est-ce...
M. Jolin-Barrette : Bien,
comme à 421, «lorsqu'un bien qui faisait partie du patrimoine familial a été
aliéné ou diverti dans l'année précédant le décès, ou de l'un des époux ou
l'introduction de l'instance en séparation de... divorce ou annulation de
mariage et que ce bien n'a pas été remplacé, le tribunal peut ordonner qu'un
paiement compensatoire soit fait à l'époux.»
• (17 h 10) •
M. Cliche-Rivard : Mais on
entend «ordonne».
M. Jolin-Barrette : Donc, le
tribunal va...
M. Cliche-Rivard : Ordonne.
M. Jolin-Barrette : Oui.
M. Cliche-Rivard : C'est ce
qu'on entend, là. Je veux dire, «peut ordonner», c'est de la formation
juridique, là.
M. Jolin-Barrette : C'est ça,
«peut».
M. Cliche-Rivard : Mais dans
le sens qu'il a le pouvoir de le faire mais il le fait.
M. Jolin-Barrette : Bien, il
peut le faire, il peut le faire.
M. Cliche-Rivard : Et dans
quel scénario il dirait : Moi, je ne le fais pas?
Des voix : ...
M. Jolin-Barrette : ...du
pouvoir discrétionnaire du tribunal. Donc, le tribunal se livre à un examen
rigoureux des faits, des circonstances entourant l'aliénation ainsi que des
conséquences qui en résultent pour les époux. Donc, ce n'est pas un remède
automatique à tout type d'aliénation, mais c'est à la possibilité du tribunal,
en fonction des faits qui lui sont soumis devant lui, à savoir si, en termes
d'équité, le bien doit être inclus.
M. Cliche-Rivard : Ça fait
qu'on comprend que, sauf éléments qui sont de circonstances normales, là, si
c'est ça qui s'est passé, effectivement, M. a enlevé 400 000 $, qui
était autrement inclus, du patrimoine.
M. Jolin-Barrette : Bien, si
le bien a été vendu, puis que ça a servi à payer l'épicerie, tu sais, supposons
qu'il y avait un... une petite équité de rien sur le chalet, il est... M.
décide de vendre le chalet parce qu'il a perdu son emploi, puis que, pour
subvenir aux besoins de la famille pendant un an, il vit sur l'équité du chalet
pour payer toutes les dépenses, bien, à ce moment-là, le tribunal ne va pas
dire : Bien, M., vous allez remettre ça, alors qu'il a utilisé...
M. Cliche-Rivard : Rajoute
5 000 $.
M. Jolin-Barrette : Bien,
c'est ça.
M. Cliche-Rivard : O.K. Ça
fait que c'est dans un principe de compensation juste.
M. Jolin-Barrette : Exactement.
M. Cliche-Rivard : Ça fait
que, si M. dit : Non, non, attends, minute, là, c'est, comme vous avez
dit, le 5 000 $, moi, je viens de payer ci, ça, ça puis ça, à l'usage
de la famille, ce 5 000 $ là, il n'existe plus. Puis on l'a vendu, le
chalet, parce que finalement, on n'arrivait pas à payer l'hypothèque?
M. Jolin-Barrette : Oui. Ou
supposons...
M. Jolin-Barrette : ...supposons,
Mme était propriétaire exclusive du chalet. Puis elle décide de vendre le
chalet parce qu'elle paie les dettes de jeu de Monsieur. Bien là, Monsieur ne
dirait pas : Aïe... le tribunal ne dira pas : Aïe! Mme, je vais vous
demander de remettre le chalet dans le patrimoine, parce que...
M. Cliche-Rivard : C'est
parfait. Mais, dans les circonstances normales, où il n'y a pas de ces éléments
extrinsèques là, on comprend que le tribunal, à défaut, va le considérer, va
probablement l'accorder.
M. Jolin-Barrette : Bien, le
tribunal a un pouvoir discrétionnaire là-dessus, de la preuve qui lui est présentée
devant lui. Là... là, cet après-midi, on jase, là, sur des cas hypothétiques,
mais ce n'est pas des cas qui sont devant nous.
M. Cliche-Rivard : Évidemment.
M. Jolin-Barrette : Dans le
fond, l'article donne des pouvoirs au juge en termes de mesures compensatoires
en fonction des faits qui sont venant lui.
M. Cliche-Rivard : Puis, pour
boucler la boucle, comme vous avez dit, dans 521.39, Mme, M. n'a pas
d'intention à démontrer. C'est dans la dernière année, le bien est aliéné ou
diverti, je revendique, puis là ils feront sa preuve comme fardeau opposant.
Merci.
Le Président (M.
Bachand) :M. le député de l'Acadie.
M. Morin : ...à 521.39, là,
dans votre premier alinéa, effectivement, c'est dans l'année, dans l'année
précédente. Donc, sauf si le bien a été divertir, parce que, pour divertir,
comme vous l'avez mentionné, il faut un degré de malhonnêteté. Donc, ça,
évidemment, M. ou Mme va être obligé de le démontrer. Et, à ce moment-là, il
n'y a pas d'autre chose à démontrer, donc, parce qu'on est dans l'année, le
tribunal va pouvoir donner un paiement compensatoire.
Alors qu'à deux, si c'était plus d'un an,
là, en plus, la personne qui le demande va devoir démontrer que le fait que ça
a été aliéné, c'était dans le but de diminuer la part qui aurait profité à
l'inclusion. Donc, dans deux, il y a comme un... deux éléments, deux éléments à
démontrer. Si c'est diverti, le volet de malhonnêteté, puis qu'en plus ça a eu
pour effet de diminuer la part, finalement, du conjoint dans... d'accord.
Puis j'imagine qu'au niveau du fardeau,
une fois qu'un des conjoints a démontré... Par exemple, si on prend un que ça a
été fait dans l'année précédente, si le tribunal décide d'ordonner un paiement
compensatoire, ça va être au conjoint qui se fait ordonner le paiement à
démontrer qu'il ne devrait pas le payer. Le fardeau va reposer sur ce
conjoint-là.
M. Jolin-Barrette : Bien,
dans le fond, le tribunal va regarder ça, puis il va dire : Bien, comment
ça se fait que vous l'avez aliéné? Donc, il va regarder la preuve. Parce que
c'est lui, quand il regarde ça, le bien, théoriquement, devrait être dans le
patrimoine. Donc, pourquoi est-ce que l'on ne devrait pas considérer le bien?
M. Morin : Puis c'est au
conjoint, évidemment, qui l'a vendu ou aliéné de démontrer que ça n'a pas été
dans ce cas-là.
M. Jolin-Barrette : Hum-hum.
M. Morin : O.K. Parfait.
Merci.
Le Président (M.
Bachand) :Merci. Autres interventions?
Alors, on continue. M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Oui, on
est rendus à 40, hein?
Le Président (M.
Bachand) :Exactement.
M. Jolin-Barrette : «Le
tribunal peut, sur demande, déroger au principe du partage égal lorsqu'il en
résulterait une injustice, compte tenu notamment de la brève durée de l'union
parentale, de la dilapidation d'un certain bien par l'un des conjoints ou
encore de la mauvaise foi de l'un d'eux.»
Commentaire. Cet article permet au
tribunal de prévoir un partage inégal du patrimoine de l'union parentale afin
d'éviter une injustice pour l'un des conjoints. Donc, ça s'inspire de
l'article 422 du code. Donc là, c'est le partage inégal, supposons qu'il y
en a un qui ne contribue pas du tout au patrimoine ou est paresseux, bien, on peut
demander un partage du patrimoine égal, ou c'est la même personne qui fait tout
à la maison, c'est elle qui paie les factures, paie tout, puis que, là, la
maison est 50-50... Tu sais, dans le fond, avec l'ouverture du régime, là,
supposons, à partir du moment où l'enfant naît, la maison, supposons, on part à
zéro, là, le couple achète la maison, bien, c'est la même personne qui paie
100 % des dépenses de la maison, c'est la même personne qui fait le
lavage, le ménage, qui s'occupe des enfants puis que, là, arrive après
10 ans de séparation, puis là l'autre conjoint, il dit : Bien, moi,
j'ai le droit à moitié, même si je n'ai rien fait, j'ai fait du divan pendant
10 ans. Donc, on a une possibilité d'avoir un partage inégal.
Le Président (M.
Bachand) :Merci. Interventions? M. le
député de l'Acadie.
M. Morin : C'est... mais dans
votre exemple, c'est vraiment à condition de démontrer que, sciemment, l'autre
conjoint n'a rien fait ou ne voulait rien faire, là. On est dans ce cas-là.
M. Jolin-Barrette : Bien, il
y a plusieurs circonstances, c'est «en résulterait une injustice compte tenu de
la brève durée de l'union parentale, supposons que ça ne dure vraiment pas
longtemps, de la dilapidation de certains biens par l'un des conjoints encore
de la mauvaise foi de l'un d'eux», donc supposons qu'il résulterait une
injustice économique...
M. Jolin-Barrette : ...à ça.
M. Morin : O.K. C'est bien.
Je vous remercie.
Le Président (M.
Bachand) :M. le député de Saint-Henri—Sainte-Anne.
M. Cliche-Rivard : ...pour
bien comprendre, là, M. le ministre, nous l'illustrer en comparaison à la
prestation compensatoire?
M. Jolin-Barrette : La
prestation compensatoire, c'est pour compenser votre activité que vous avez
faite, dans le fond, en lien avec l'appauvrissement puis l'enrichissement. Là,
on parle de... du partage égal, du 50-50 pour dire : Bien, écoutez, moi,
le patrimoine ne devrait pas être de partager 50-50 pour x, y raison, donc
c'est sur les actifs des biens.
M. Cliche-Rivard : ...scénario,
où vous disiez tantôt, là, madame a toujours payé l'hypothèque, a toujours payé
les trucs liés à la famille, puis monsieur, lui, il a toujours mis son argent
dans son dans son... dans son CELI, ou dans son REER, ou dans ses
investissements, lui, il n'a jamais contribué au patrimoine de l'union
parentale.
M. Jolin-Barrette : Exactement.
M. Cliche-Rivard : Elle, elle
va en prestation compensatoire ou est-ce qu'elle va en...
M. Jolin-Barrette : Non, elle
pourrait aller en partage inégal.
M. Cliche-Rivard : Elle
pourrait y aller, ça fait qu'elle choisira son recours. Elle pourrait invoquer
l'injustice.
M. Jolin-Barrette : Mais il
faut que ça soit un enjeu économique, là. C'est une faute économique.
M. Cliche-Rivard : Exact.
Bien, dans... comme dans l'exemple que je donne...
M. Jolin-Barrette : Bien,
moi, dans l'exemple que j'ai donné, madame paie tout...
M. Cliche-Rivard : Oui.
M. Jolin-Barrette : Dans le
fond, la maison, ils l'achètent ensemble...
M. Cliche-Rivard : Oui.
M. Jolin-Barrette : ...mais
c'est madame qui a toujours payé 100 % de l'hypothèque.
M. Cliche-Rivard : Exact.
M. Jolin-Barrette : Puis là la
maison est payée au complet...
M. Cliche-Rivard : Monsieur
ne fait rien.
M. Jolin-Barrette : ...puis
là, monsieur n'a jamais mis une cenne dans la maison, n'a jamais rien fait...
M. Cliche-Rivard : Il ne
travaille pas.
M. Jolin-Barrette : Oui. Bien
là...
M. Cliche-Rivard : Il ne
s'occupe pas des enfants.
M. Jolin-Barrette : C'est ça.
C'est un parasite.
M. Cliche-Rivard : Exact.
M. Jolin-Barrette : Bien là,
à ce moment-là, il pourrait demander le partage inégal.
M. Cliche-Rivard : O.K., mais
dans l'autre...
M. Jolin-Barrette : Dans le
fond, c'est... l'élément clé, c'est si l'injustice résulterait d'un partage
égal.
M. Cliche-Rivard : O.K.
M. Jolin-Barrette : Ce n'est
pas juste de séparer 50-50 considérant l'état de fait.
M. Cliche-Rivard : Mais il y
a une certaine partie de la prestation compensatoire qui vise également à ce
que ça ne soit pas un partage 50-50.
M. Jolin-Barrette : Mais la
prestation compensatoire vise à compenser la personne pour son activité,
normalement...
M. Cliche-Rivard : Dans ce
cas-là, il y a une plus-value, donc il y a quelque chose à aller chercher.
M. Jolin-Barrette : ...avec...
Ça prend un appauvrissement pour la prestation compensatoire puis ça prend un
enrichissement, on va le voir tantôt. Donc, ça prend une preuve
d'enrichissement puis d'appauvrissement. Puis nous, là, dans notre situation,
là, tu sais, supposons qu'on revient à la question de l'injustice pour le... le
partage inégal, il faut que l'injustice résulterait normalement si l'une des
parties a gaspillé ou disposé de ces éléments d'actifs de mauvaise foi ou
malhonnêtement, ou pour son gain personnel exclusif, ou à l'encontre des
souhaits de l'autre partie, ou l'a fait dans le but de priver l'autre partie
d'une part... de sa part de l'actif familial aussi.
M. Cliche-Rivard : Ici, là...
M. Jolin-Barrette : Oui.
M. Cliche-Rivard : ...à
521...
M. Jolin-Barrette : Oui.
M. Cliche-Rivard : Il y a un
certain élément de... de faute, là.
• (17 h 20) •
M. Jolin-Barrette : Oui,
mais... mais, tu sais, vous avez la prestation compensatoire...
M. Cliche-Rivard : Oui.
M. Jolin-Barrette : ...vous
avez le partage inégal. Il peut y avoir dans une... dans un... dans un dossier,
bien, une zone commune là-dessus.
M. Cliche-Rivard : Exact. On
s'entend.
M. Jolin-Barrette : Tu sais,
ça peut ne pas être juste l'un, juste l'autre, ça peut être les deux en
fonction.
M. Cliche-Rivard : O.K. Ça
fait qu'elles ne sont pas nécessairement mutuellement exclusives, ça va
dépendre des scénarios.
M. Jolin-Barrette : Exactement.
M. Cliche-Rivard : Mme
pourrait décider d'aller revendiquer que ça ne soit pas le partage inégal à
521... et, le cas échéant, une partie de prestation compensatoire pour, elle,
aller chercher un équilibre qui reflète la réalité de la contribution puis des
apports de chacun dans... dans l'union parentale. Ça, ça serait possible.
M. Jolin-Barrette : Ça serait
possible.
M. Cliche-Rivard : Puis
madame... Puis a contrario ça pourrait être l'autre personne qui utilise
l'autre véhicule pour aller essayer de contrebalancer un partage inégal qui...
que madame aurait obtenu. Madame pourrait dire : Monsieur n'a jamais
contribué à l'hypothèque.
M. Jolin-Barrette : Oui.
M. Cliche-Rivard : Monsieur
n'a jamais contribué à... je ne sais pas, là. Madame a tout contribué, ça fait
qu'elle, elle revendique 521... puis le juge, il dit : En effet, sur ce
volet-là... solution, je leur donne 75-25. Puis monsieur dit : Oui, mais
attends une minute, moi, je me suis occupé des enfants, puis toi, pendant ce
temps-là, tu as fait fructifier ton entreprise, puis moi...
M. Jolin-Barrette : Oui. Ça,
c'est différent, on est en prestation compensatoire.
M. Cliche-Rivard : ...puis
moi, je vais te demander demander 120 000 ou 140 000 sur la
prestation compensatoire.
M. Jolin-Barrette : Ça, c'est
différent, on est en prestation compensatoire.
M. Cliche-Rivard : C'est
différent.
M. Jolin-Barrette : Oui. Puis
prenez des cas où l'union, elle est extrêmement courte, puis le fait de...
de... de... le fait de partager les actifs dans le cadre d'une union
extrêmement courte amènerait une iniquité.
M. Cliche-Rivard : Puis par
exemple... J'essayais de penser à ça, là, dans... dans la... la maison... quel
exemple ce serait que, mettons, une relation de deux mois... causé un gros préjudice?
M. Jolin-Barrette : Bien, je
ne sais pas, là, tout dépendamment...
M. Jolin-Barrette : ...des
revenus associés d'une personne puis que, dans trois mois, en fonction de ses
gains, il achète... Ça va être des cas plus rares, là, en raison de l'union.
M. Cliche-Rivard : Oui, c'est
ça, parce que la durée de l'union parentale ne va pas de facto nécessairement
être un immense facteur de préjudice ou d'inégalité, là, ce serait plutôt le
contraire. La durée... La durée ou la longue durée de la relation va plutôt
être créateur d'injustice.
M. Jolin-Barrette : Chaque
cas est un cas...
M. Cliche-Rivard : Chaque cas
est un cas d'espèce.
M. Jolin-Barrette : Oui.
M. Cliche-Rivard : Parfait.
Puis, dans «brève durée» et «dilapidation», là il n'y a pas nécessairement de
faute, mais, dans «mauvaise foi», il y a quand même un élément fautif à
démontrer ou si, dans l'ensemble de ça, il y a un genre d'élément fautif
sous-jacent? En dilapidation, j'imagine que oui.
M. Jolin-Barrette : Bien, en
fait, l'article dit : «Le tribunal peut, sur demande, déroger au principe
de partage égal lorsqu'il résulterait une injustice compte tenu notamment de la
brève durée de l'union parentale, de la dilapidation de certains biens par l'un
des conjoints ou encore de la mauvaise foi de l'un d'eux.» Ça fait que, si tu
dilapides un bien, qui fait en sorte de nuire à la composition du patrimoine...
Tu sais, tu avais une Camaro dans ton garage, qui servait à l'usage de la famille...
M. Cliche-Rivard : Tu la mets
au jeu un vendredi soir...
M. Jolin-Barrette : Bien,
c'est ça. Pour... Elle vaut 20 000 $ puis il la met
5 000 $, bien, le 15 000 $ aurait fait partie du partage.
M. Cliche-Rivard : Puis là
madame dit : Ce n'est pas vrai que tu vas avoir 50 % de la maison,
considérant que tu viens de flauber le 20 000 $ que valait la Camaro.
M. Jolin-Barrette : Exactement.
M. Cliche-Rivard : Puis là
elle invoque en disant : Ce n'est pas comme ça qu'on va gérer cette
situation-là.
M. Jolin-Barrette : C'est ça.
M. Cliche-Rivard : Parfait.
Merci.
Le Président (M.
Bachand) :Mme la députée de
Westmount-Saint-Louis.
Mme Maccarone : Bien, dans le
fond, ma question était un peu similaire. Je voulais savoir la définition
légale de la brève durée, qu'est-ce qui va déterminer que c'est une brève
durée, parce que chaque personne peut déterminer que c'est différent entre
nous, là. Tu sais, deux mois, oui, mais 12 mois, pour quelqu'un, il peut dire
que ça aussi, c'est bref. Ça fait que... est-ce qu'il y a quand même une
définition quelque part ou ça va vraiment toujours être cas par cas?
M. Jolin-Barrette : C'est
du... C'est du cas par cas. Dans le fond, comme c'est le cas pour 422 du code,
dans le fond, en mariage, là, «le tribunal peut, sur demande, déroger au
principe de partage égal quant aux gains inscrits en vertu de la loi sur le
régime de retraite... de rentes du Québec ou des programmes équivalents, décider
qu'il n'y aura aucun partage de ces gains, lorsqu'il en résulterait une
injustice, compte tenu, notamment, de la brève durée du mariage, de la
dilapidation de certains biens par l'un des époux ou encore de la mauvaise foi
ou l'un d'eux». Ça fait que c'est la même chose que le mariage.
Mme Maccarone : Puis moi, je
lis aussi la loi en anglais, puis on... pour le mot «dilapidation», on utilise
«waste», mais c'est différent, «dilapidation», maintenant en comparaison avec
le Code civil. Ce n'est pas le même... La terminologie «dilapidation», est-ce
que c'est ça qui existe actuellement?
Une voix : ...
Mme Maccarone : Non, mais...
Non, mais en français, parce que moi, quand...
M. Jolin-Barrette : À 422,
oui, vous avez «dilapidation».
Mme Maccarone : Oui, mais
c'est ça qui est déjà utilisé dans le Code civil?
M. Jolin-Barrette : En
anglais ou en français, là?
Mme Maccarone : Non, en
français.
M. Jolin-Barrette : Oui. À
422, c'est «dilapidation».
Mme Maccarone : Parce que
«waste», il me semble, c'est... c'est bizarre quand je fais de la lecture,
c'est... Pourquoi que ce n'est pas «squander», «ruin»? «Waste», c'est... Quand
moi, je fais la lecture, je dis : «the waste of certain property».
M. Jolin-Barrette : Oui,
mais, à 422, c'est déjà ça. 422, là, «an equal partition». «The
court may, on an application, make an exception to the rule of partition into
equal shares and decide that there will be no partition of earnings registered
pursuant to the Act respecting the Québec Pension Plan or to similar plans
where it would result in an injustice considering, in particular, the brevity
of the marriage, the waste of certain property by one of the spouses, or the
bad faith of one of them.» Donc, c'est déjà comme ça à 422.
Mme Maccarone : Parce que, si
je comprends bien, on utilise toujours la version de la loi qui est plus
favorable pour la personne concernée. Juste, je...
M. Jolin-Barrette : C'est
une... La personne peut invoquer la version anglaise ou la version française.
Mme Maccarone : Exact.
M. Jolin-Barrette : C'est une
lecture conjointe. Ça fait partie de notre régime de la loi constitutionnelle
de 1867, avec qui j'ai eu le bonheur de discuter avec mon collègue de l'Acadie
mercredi il y a deux semaines.
Le Président (M.
Bachand) :Merci. M. le député de
l'Acadie.
M. Morin : Oui, en fait, avec
l'article, vous dites que c'est la même chose en mariage, avec le partage
inégal, à 422.
M. Jolin-Barrette : C'est
similaire.
M. Morin : Similaire.
M. Jolin-Barrette : Mais là
on parle des fonds de pension. Nous, on n'a pas les fonds de pension.
M. Morin : Non, non. Oui,
mais faisons abstraction des fonds de pension, puis peut-être que je comprends
mal 422, mais, en mariage...
M. Morin : ...dans le Code
civil, les époux, ils ont un devoir de contribuer aux charges du mariage. Donc,
c'est une obligation que la loi leur donne. Donc, si, évidemment, il y a un des
époux qui ne remplit pas son obligation, qui est prévue par la loi, bien, il
est normal que le tribunal puisse venir corriger ça. D'ailleurs, il y a une
décision de la Cour d'appel qui souligne que le tribunal, à 422, peut statuer
sur le partage inégal si un des époux a violé son obligation fondamentale de
contribuer. Mais, ici, je n'ai pas vu dans le projet de loi l'obligation des
conjoints de fait de contribuer à l'union parentale.
Donc, est-ce que votre article reçoit
vraiment son application? Est-ce... Comment est-ce qu'on peut les forcer s'ils
n'ont pas l'obligation de contribuer, comme en mariage? En fait, vous trouvez
un remède, mais c'est comme si le devoir n'y était pas. Ça fait que c'est
compliqué pour le tribunal d'ordonner une réparation alors qu'ils n'ont pas le
devoir de le faire.
M. Jolin-Barrette : Bien, pas
vraiment, parce que dans le fond, l'union parentale fait en sorte que,
justement, les conjoints ont la résidence, mais, si un des deux ne contribue
pas, à ce moment-là ça donne la possibilité de se soustraire, mais de demander
au tribunal de soustraire pour dire... Le principe de base, c'est : on
partage 50-50. Mais, s'il y en a un des deux qui ne le fait pas, à ce
moment-là, je me retrouve avec une possibilité de demander un partage inégal.
M. Morin : Oui. Mais, ici,
dans la façon dont vous avez rédigé l'article, on parle d'injustice, on parle
de durée, on parle de dilapidation de certains biens. Alors, si on applique les
règles du mariage... Comme je vous disais, moi, je vois une logique dans le
chapitre qui traite du mariage, parce que les époux ont ce devoir-là de
contribuer aux charges, mais on n'a pas l'équivalent dans votre projet d'union
parentale. Donc, c'est... C'est comme si vous donnez un pouvoir au tribunal,
mais que les conjoints de fait n'ont pas l'obligation que les époux ont en
mariage. Donc, ça... il me semble qu'il manque quelque chose pour permettre au
tribunal d'ordonner une telle réparation.
M. Jolin-Barrette : Je
comprends votre point, sauf que, si jamais, en mesure d'équité, le tribunal
constatait que c'est inéquitable de partager 50-50, le partage inégal va
permettre de venir compenser ça.
M. Morin : Oui. Ça, je le
comprends. Mais, vu que les conjoints de fait n'ont pas l'obligation, il y en a
un qui pourrait toujours dire : Bien, écoutez, moi, je ne l'avais pas,
l'obligation, là. Donc, moi, j'ai contribué, puis c'est tout. Je veux dire...
Non? Parce que, quand vous faites un parallèle avec le mariage, je trouve que
là, pour celui-là, il manque un élément.
M. Jolin-Barrette : Je le
note.
M. Morin : O.K.
M. Jolin-Barrette : Oui, je
vais y penser.
M. Morin : Parfait. Je vous
remercie.
• (17 h 30) •
Le Président (M.
Bachand) :Autres interventions? Alors,
on... M. le ministre, s'il vous plaît.
M. Jolin-Barrette : Oui.
«521.41. Un conjoint peut, à compter de la fin de l'union, renoncer en tout ou
en partie au partage du patrimoine d'union parentale; il ne peut y renoncer que
par acte notarié en minute ou par une déclaration judiciaire dont il est donné
acte, dans le cadre d'une demande en matière familiale.
«La renonciation doit être inscrite au
registre des droits personnels et réels mobiliers. À défaut d'inscription dans
un délai d'un an à compter du jour de la fin de l'union, le conjoint renonçant
est réputé avoir accepté.»
Commentaire. Cet article précise les
modalités de renonciation, en tout ou en partie, au partage du patrimoine
d'union parentale. Donc, ça, c'est pour faire en sorte que, si la personne
renonce, elle doit le faire par acte notarié. Donc, vous avez l'union
parentale, donc l'enfant est né, il y a constitution du patrimoine d'union
parentale. Il y a fin de la vie commune. La partie peut renoncer au partage,
mais doit le faire par acte notarié ou par déclaration judiciaire, dans le
fond, devant le juge, comme c'est le cas au patrimoine familial. En matière de
patrimoine familial, vous ne pouvez pas renoncer à l'avance, donc c'est à
partir du moment où il y a dissolution du mariage que la personne peut renoncer
au patrimoine... au partage du patrimoine familial.
Le Président (M.
Bachand) :Merci. Interventions? M. le
député de l'Acadie.
M. Morin : J'imagine qu'en
fait, dans un cas comme ça, compte tenu que le notaire est un officier public,
qu'il va être capable de conseiller les deux parties. Parce que vous comprenez
que, dans un cas comme celui-ci, là, on parle d'une renonciation, donc ça peut
vouloir représenter un montant quand même important qu'un des conjoints n'aura
pas, là.
M. Jolin-Barrette : Comme
c'est le cas avec le patrimoine d'union parentale, on peut renoncer en cours
d'union.
M. Morin : Oui.
M. Jolin-Barrette : Là, ce qu'on
dit, c'est que, si...
17 h 30 (version non révisée)
M. Jolin-Barrette : ...vous
renoncez, parce que vous avez la disposition de retrait.
M. Morin : Oui.
M. Jolin-Barrette : Là, on n'est
pas dans le cadre de la disposition de retrait, on est dans le cadre où il y a
eu l'ouverture du régime, on arrive à la fin, puis là les gens vont chez le
notaire, supposons, puis disent : Bon, bien, voici, on va faire le
partage, vous auriez droit à 100 000 $, supposons. Comme ça se fait en
mariage, actuellement. Quand les gens arrivent pour se séparer, là, ils disent :
Bien, voici, vous avez droit à, supposons, 100 000$. Une des parties peut
renoncer au partage du patrimoine familial. Donc, ça existe déjà dans le
mariage, actuellement, on met la même règle pour le partage de l'union
parentale.
M. Morin : O.K. Et, par la
suite, cette... en plus d'être notariée, la renonciation doit être inscrite au
Registre des droits personnels et réels mobiliers. C'est en plus de, et, si ça
ne l'est pas, fait, le conjoint renonçant est réputé avoir accepté. Donc, si je
comprends bien, même si vous avez un acte notarié qui dit que vous renoncez, si
vous ne l'avez pas enregistré, vous êtes réputé ne pas y avoir renoncé, malgré
l'acte notarié. Est-ce que je comprends bien?
M. Jolin-Barrette : Oui. Donc,
c'est une mesure de publicité et de fond.
M. Morin : Pardon? Et de...
M. Jolin-Barrette : Et de
fond.
M. Morin : Et de fond.
M. Jolin-Barrette : Donc, ça
doit... Le notaire va le publier.
M. Morin : O.K. Et l'avantage...
C'est pour... évidemment, dans un cas de publication, c'est pour les tiers,
pour que les tiers sachent que l'union parentale a été dissoute puis qui en a
un qui a renoncé?
Des voix : ...
M. Jolin-Barrette : Oui, c'est
ça. C'est une mesure, effectivement, par rapport au tiers. Sinon, il y a une
présomption qu'il a accepté le partage. Donc, c'est une présomption qui ne peut
pas être repoussée. Donc, dans le fond, s'il ne l'est pas, publié, si ça ne
fait pas l'objet d'une publication comme en mariage, il y a une présomption
irréfragable qu'il a accepté le partage, puis les tiers vont pouvoir exercer
leurs actions obliques.
M. Morin : C'est ça. Donc,
quand vous dites «est réputé», au fond, bien, c'est une présomption qui est
irréfragable, vous ne pouvez pas...
M. Jolin-Barrette : Donc, qui
est irréfragable.
M. Morin : Irréfragable, c'est
ça. Vous ne pouvez pas faire la preuve contraire, c'est fini.
M. Jolin-Barrette : Non. Dans
le fond, aux yeux des tiers, mettons, si vous renoncez au partage du
patrimoine, vous devez absolument le publier, sinon vous êtes présumé l'avoir
accepté. Non, pour que ça soit valide aux yeux des tiers, il faut l'avoir
publié au RDPRM.
M. Morin : C'est ça, pour que
ce soit... Et ça serait, par exemple, quoi, dans un cas où il y aurait... un
des conjoints aurait bien des dettes puis l'autre...
M. Jolin-Barrette : Ça
pourrait être ça.
M. Morin : L'autre ne veut
pas, il ne veut pas que des tiers soient capables d'exercer, par exemple, un
jugement ou des recours.
M. Jolin-Barrette : Des
recours. C'est ça. Exemple, il ne veut rien savoir des affaires de son
ex-conjoint, puis il va être libéré.
M. Morin :
O.K. Merci.
Le Président (M. Bachand) :Interventions? M. le député de Saint-Henri-Saint-Anne. Le
conjoint qui peut renoncer, c'est celui qui va bénéficier de la dissolution de
l'union parentale?
M. Jolin-Barrette : Oui, c'est
celui qui bénéficie.
M. Cliche-Rivard : C'est ça.
Ça, c'est comme implicite dans comment c'est écrit, c'est ça qu'on comprend.
M. Jolin-Barrette : Oui, oui,
oui.
M. Cliche-Rivard : Parce que
c'est juste écrit «un conjoint peut, à compter de la fin de l'union, renoncer
en tout ou en partie au partage du patrimoine».
M. Jolin-Barrette : Bien non,
mais celui qui paie ne peut pas renoncer.
M. Cliche-Rivard : bien, je
suis d'accord, mais c'est ce qui est écrit. Ce n'est pas «le conjoint
bénéficiaire», qui est écrit, là.
M. Jolin-Barrette : On a-tu
un enjeu de libellé?
Une voix : ...
M. Jolin-Barrette : C'est
comme en mariage. «Les époux ne peuvent renoncer par leur contrat de mariage
autrement à leurs droits dans le patrimoine familial. Toutefois, un époux peut,
à compter du décès de son conjoint ou du jugement de divorce, de séparation de
l'unité de mariage y renoncer en tout ou en partie par acte notarié en minute
ou par déclaration judiciaire.» C'est ça, mais c'est celui qui bénéficie, c'est
le conjoint créancier, parce que...
M. Cliche-Rivard : O.K. Je le
comprends, le principe, c'est...
M. Jolin-Barrette : Non, mais
c'est par l'accumulation des articles du code, qui font en sorte que, quand tu
as quelque chose à payer, tu peux y renoncer par la suite, là, celui qui est
bénéficiaire.
M. Cliche-Rivard : Puis j'en
conviens. Je trouve que la question aurait mérité...
M. Jolin-Barrette : Bien,
tu... vous ne pouvez pas renoncer à quelque chose que vous n'avez pas droit.
M. Cliche-Rivard : Non, mais
vous pouvez renoncer, vous... Moi, je renonce au partage du patrimoine.
M. Jolin-Barrette : Moi, je
renonce à payer? Non, non.
M. Cliche-Rivard : Bien, je
suis complètement d'accord avec vous que ça... ce n'est pas ça, l'intention...
M. Cliche-Rivard : ...je le
sais, mais n'empêche que le mot tel quel, ce n'est pas ça...
M. Jolin-Barrette : Oui, mais
dans le mariage, c'est déjà écrit comme ça.
M. Cliche-Rivard : Je veux dire,
on s'entend sur le principe, puis tant mieux si c'est clair en matière de
mariage.
M. Jolin-Barrette : Mais il
n'y a pas d'enjeu en mariage, il n'y a pas d'enjeu en union parentale.
M. Cliche-Rivard : Tant
mieux. Là, si ce n'est pas publié, c'est une faute du notaire. Lui, il va avoir
ça comme obligation, de le publier, là.
M. Jolin-Barrette : Oui, le
notaire a l'obligation de publier.
M. Cliche-Rivard : Auquel
cas, si ce n'est pas fait puis qu'il y a des préjudices pour le... pour le
conjoint, lui, il va avoir un recours en responsabilité professionnelle puis
tout ce qui vient avec contre le notaire?
M. Jolin-Barrette : Effectivement.
M. Cliche-Rivard : Ça fait
que ça, le deuxième alinéa, c'est plus un mémo au notaire. Parce que M., Mme
tout le monde ne va pas les checker si c'est publié ou pas, je veux dire, pas
nécessairement, sauf si vous envoyez le message au notaire : C'est ton
obligation de publier, là.
M. Jolin-Barrette : Non,
mais... oui.
Des voix : ...
M. Jolin-Barrette : ...la
personne aussi parce qu'il y a une déclaration judiciaire aussi quand les gens
doivent la publier.
M. Cliche-Rivard : O.K. Dans
le cas de déclaration judiciaire, dans ce cas-là, c'est la responsabilité.
M. Jolin-Barrette : C'est ça,
ou soit de l'avocat soit de a partie.
M. Cliche-Rivard : Soit de
l'avocat soit de la partie. Mai, dans le cas de l'acte notarié en minute?
M. Jolin-Barrette : C'est
notaire.
M. Cliche-Rivard : C'est
notaire qui va faire cette responsabilité... avoir cette responsabilité.
M. Jolin-Barrette : Oui.
M. Cliche-Rivard : Parfait.
Merci.
Le Président (M.
Bachand) :Merci. Mme la députée de
Westmount-Saint-Louis.
Mme Maccarone : Est-ce qu'on
peut changer notre idée? Mettons, je ne veux plus renoncer, j'ai fait une
erreur, je veux changer mon idée.
M. Cliche-Rivard : ...
M. Jolin-Barrette : C'est
final bâton. Dans le fond, quand vous prenez une décision, vous renoncez au
droit que vous aviez dans le patrimoine d'union parentale.
Mme Maccarone : Puis, six
mois plus tard, je dis : Bon, bien, j'ai fait une erreur, ma situation est
changée, je ne peux pas changer?
M. Jolin-Barrette : À moins
qu'il y ait un cas de lésion, que vous ayez été...
Mme Maccarone : À moins qu'il
y ait quoi?
M. Jolin-Barrette : Un cas de
lésion. Supposons, là... on va le voir à l'article suivant. Là, la renonciation
de l'un des conjoints par acte notarié peut être annulée pour cause de lésion,
pour toute autre cause de nullité des contrats. Donc, si votre consentement a
été vicié, bien, vous pouvez le faire annuler, mais, si vous changez d'idée,
ça, ça ne marche pas.
Mme Maccarone : Ça ne se fait
pas. O.K. Merci.
Le Président (M.
Bachand) :Député de l'Acadie.
M. Morin : Oui. Je peux
comprendre que l'acte notarié en minute, pardon, il doit être publié, parce
qu'évidemment les gens n'ont pas de connaissance... puis ce n'est pas public,
là, mais la déclaration judiciaire, elle, c'est un jugement, donc, ce n'est pas
public, il faut le publier en plus?
M. Jolin-Barrette : ...Non,
non, oui, il faut le publier.
M. Morin : Donc, ce n'est pas
automatique.
• (17 h 40) •
M. Jolin-Barrette : Non,
comme... Comme à 423, là, on dit : «...par acte notarié en minute; il peut
aussi y renoncer, par une déclaration judiciaire dont il est donné acte, dans
lequel... dans le cadre d'une instance de divorce, en séparation de corps ou en
nullité de mariage.
«La renonciation doit être inscrite au
registre des droits personnels et réels mobiliers. À défaut d'inscription dans
le délai d'un an à compter du jour de l'ouverture du droit au partage, l'époux
renonçant est réputé avoir accepté.»
M. Morin : ...
Le Président (M.
Bachand) :Autres interventions?
M. Morin : Non.
Le Président (M.
Bachand) :S'il n'y a pas d'autre
intervention, M. le ministre, s'il vous plaît.
M. Jolin-Barrette : Oui.
«521.42. La renonciation de l'un des conjoints par acte notarié peut être
annulée pour cause de lésion ou pour toute autre cause de nullité des
contrats.»
Donc, la question de la députée de
Westmount-Saint-Louis. Commentaire. Cet article permet, sous certaines
conditions, l'annulation de la renonciation au partage du patrimoine d'union
parentale.
Le Président (M.
Bachand) :Merci beaucoup.
M. Jolin-Barrette : C'est
comme l'article 424.
Le Président (M.
Bachand) :Merci. Donc, interventions? M.
le député de l'Acadie, s'il vous plaît.
M. Morin : Sauf
qu'évidemment, s'il y a une cause de lésion, n'importe quel acte notarié
pourrait être aussi annulé, là.
M. Jolin-Barrette : Pour
cause de nullité. Donc, dol, crainte, erreur.
M. Morin : ...uniquement?
M. Jolin-Barrette : Oui, ou
la lésion.
M. Morin : Ou pour toute
autre cause de nullité des contrats. Donc, c'est les... C'est un ou l'autre,
c'est pour cause de lésion ou toute autre cause.
M. Jolin-Barrette : Oui, mais
les causes de lésions des contrats, c'est celles qui sont prévues...
M. Morin : Au code.
M. Jolin-Barrette : ...au
code.
M. Morin : Exact. O.K. Puis
évidemment, dans le cas d'une déclaration judiciaire, là, la renonciation ne
peut pas être annulée.
M. Jolin-Barrette : Non, ça
ne peut pas être annulé.
M. Morin : Puis pourquoi...
M. Jolin-Barrette : ...Bien,
écoutez, devant le juge, la personne se retrouve devant le système de justice
et donc fait sa déclaration pour dire : Je renonce à cela. Donc, c'est...
c'est... il y a un élément de... de choses jugées, ce n'est pas par voie
contractuelle, c'est une déclaration judiciaire à la cour : Je renonce au
partage du patrimoine de l'union parentale.
M. Morin : Oui, sauf qu'on
nous dit...
M. Jolin-Barrette : C'est
unilatéral, là, ce n'est pas... ce n'est pas contractuel avec le... avec le notaire.
M. Morin : Oui, mais c'est
parce que le notaire, il est là comme officier instrumentant, il n'est pas là
pour consentir ou pas à l'acte, là.
M. Jolin-Barrette : Non, mais
il ne consent pas, lui, il instrumente, mais c'est une déclaration entre deux
parties. Dans le fond, là, quand vous renoncez, là, puis vous allez chez le
notaire, là, c'est dans le cadre de... de mon union avec monsieur ou madame en
union parentale : Je renonce à cela. Donc, c'est par voie contractuelle
avec l'autre partie, tandis que la déclaration judiciaire, c'est unilatéral,
là. Puis, dans le fond, le jugement qui donne acte à la renonciation emporte
l'autorité de la chose jugée. Vous pourriez demander une rétractation de
jugement, par contre, qui est prévue au Code de procédure civile.
M. Morin : C'est possible?
M. Jolin-Barrette : C'est
possible.
M. Morin : Donc, si, par
exemple, vous invoquez, je ne sais pas, moi, une lésion ou une autre cause de
nullité contrats, vous pourriez demander une rétractation de jugement, là.
M. Jolin-Barrette : Vous
pouvez demander une rétractation de jugement avec ce qui peut être invoqué dans
le CPC.
M. Morin : Voilà. Donc, puis,
tu sais, je vous suis, je vous écoute, si vous dites : Écoutez, le
notaire, c'est un officier public, il est là, il est impartial, il va s'occuper
des parties, des deux parties, des droits des deux parties. Si jamais il y a un
doute, on nous l'a même dit, il peut faire des caucus, parler à une des parties
en l'absence de l'autre. Bon. Mais, malgré tout ça, l'acte notarié pourrait
être annulé, mais pas la déclaration judiciaire, parce que la déclaration
judiciaire quelqu'un pourrait subir une pression et aller dire ça aux juges.
M. Jolin-Barrette : Mais on
n'est pas dans la même formule, là. Dans le fond, ça a effet de choses jugées,
il y a des règles associées au jugement, donc ils peuvent aller en
rétractation, des règles particulières pour le notaire, bien, ça peut être annulé
pour cause de nullité de contrat, donc un des motifs qui sont là. Ça fait que
c'est deux régimes distincts qui sont parallèles.
M. Morin : O.K. Et donc...
Oui?
M. Jolin-Barrette : Parce
que, souvent, là, dans le fond, quand il va prononcer le divorce, là, il
pourrait, dans le cadre du jugement sur le divorce, dire : Bien, madame
renonce ou monsieur renonce au partage du patrimoine familial dans le cadre du
jugement par une déclaration judiciaire pour dire : Ce n'est pas en cause,
mais ce qui est en cause, c'est la garde des enfants...
Le Président (M.
Bachand) :Merci beaucoup. Merci, M. le
ministre.
Compte tenu de l'heure, la commission
ajourne ses travaux au vendredi 24 mai à 10 heures où elle va
entreprendre un autre mandat. Merci.
(Fin de la séance à 17 h 45)