Journal des débats de la Commission des institutions
Version préliminaire
43e législature, 1re session
(début : 29 novembre 2022)
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Le
jeudi 30 novembre 2023
-
Vol. 47 N° 52
Étude détaillée du projet de loi n° 40, Loi visant notamment à réformer les cours municipales et à améliorer l’efficacité, l’accessibilité et la performance du système de justice
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11 h (version non révisée)
(Onze heures vingt-quatre minutes)
Le Président (M.
Bachand) :Bonjour, tout le monde. Ayant
constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission et des institutions
ouverte.
La commission est réunie afin d'entreprendre
l'étude détaillée du projet loi n° 40, Loi visant
notamment à réformer les cours municipales et à améliorer l'efficacité, l'accessibilité
et la performance du système de justice.
Avant de débuter, M. le secrétaire, y
a-t-il des remplacements?
Le Secrétaire : Oui, M. le
Président. Mme Bourassa
(Charlevoix—Côte-de-Beaupré) est remplacée par Mme Grondin
(Argenteuil); et M. Lemieux (Saint-Jean) est remplacé par Mme Gendron
(Châteauguay).
Le Président (M.
Bachand) :Merci beaucoup. Donc, on débute
avec les remarques préliminaires. M. le ministre, s'il vous plaît.
M. Jolin-Barrette : Oui.
Bonjour, M. le Président. Bonjour, chers collègues. Écoutez, ça me fait plaisir
d'être présent pour commencer l'étude détaillée, avec mes collègues de la
partie gouvernementale, mes collègues des oppositions, pour faire en sorte de
pouvoir faire progresser le projet de loi n° 40, M. le Président.
(Interruption) J'ai deux micros.
Le Président (M.
Bachand) :Vous êtes en stéréo.
M. Jolin-Barrette : C'est ça.
On va être sûrs de capter toutes nos paroles.
Alors, écoutez, c'est un projet de loi qui
est important pour la réforme des cours municipales. Ça se décline en deux
grands volets, soit une nouvelle structure des cours municipales pour que
celles-ci soient plus agiles, plus efficaces, et un processus plus rapide et
plus simple pour faire en sorte que les citoyens, par le biais de sanctions
administratives pécuniaires, puissent avoir une justice qui est davantage
orientée vers leurs besoins, une justice sur rendez-vous, et en même temps, ça
va favoriser l'efficacité du système de justice en faisant en sorte de libérer
des juges à la cour municipale pour traiter d'autres types de dossiers.
Alors, je pense, j'ai eu amplement l'occasion
de le dire lors de l'adoption de principe, M. le Président, je pense que c'est
un projet de loi qui est important pour les justiciables, un projet de loi qui
est important pour les municipalités, pour les cours municipales, également.
Alors, l'objectif, il est toujours le
même, au ministère de la Justice, c'est plus d'efficacité, plus d'accessibilité
à la justice, mais surtout plus de performance du système de la justice. Le
système de la justice, c'est un service public, M. le Président, il doit
être... avoir les meilleures pratiques, il doit être performant et il doit
également s'assurer de pouvoir s'attaquer aux délais judiciaires tout en
faisant en sorte que les droits des citoyens soient garantis. Mais on doit changer
nos façons de faire...
M. Jolin-Barrette : ...on doit
améliorer la recette. Et ça fait des années et des années qu'on parle toujours
des mêmes problèmes du système de justice, il est temps de changer des choses,
puis c'est ce qu'on fait, M. le Président. Merci.
Le Président (M.
Bachand) :Merci. M. le député de
l'Acadie, s'il vous plaît.
M. Morin : Merci, merci, M.
le Président. Bonjour. Content de vous retrouver, M. le ministre, collègues de
la banquette gouvernementale, Mme la députée de Westmount-Saint-Louis, Mme la
députée de Vaudreuil. Alors, ça me fait plaisir d'étudier, de regarder, de
commenter et surtout d'avoir beaucoup de questions à poser pour M. le ministre
dans le cadre de ce projet de loi qui vise à réformer le système de justice des
cours municipales.
Je vous dirai d'emblée, évidemment, on ne
peut pas être contre l'efficacité, l'accessibilité et la performance du système
de justice, mais comme je l'ai dit, en fait, en détail, hier, M. le Président,
lors de l'adoption de principe, il y a quand même, dans ce projet de loi,
plusieurs dispositions qui soulèvent beaucoup de questions. C'est d'ailleurs la
raison pour laquelle on vient de voter au Salon bleu contre le principe. Et
donc on aura, au fur et à mesure, ma collègue et moi, pendant qu'on va étudier
le projet de loi article par article, des questions à poser à M. le ministre.
Vous savez, l'accessibilité, c'est
hyperimportant, l'efficacité également, mais ça ne peut pas se faire n'importe
comment. Et un des éléments que j'ai soulevés, et d'ailleurs ce n'est pas juste
moi qui le soulève, là, ça a été soulevé par plusieurs groupes pendant qu'on a
entendu les différentes associations et personnes qui sont venues en
commission, il y a des inquiétudes sérieuses en ce qui a trait à la protection
de l'indépendance judiciaire. Et, je le répète, l'indépendance judiciaire, ce
n'est pas pour les juges, c'est pour les citoyens puis les citoyennes pour
s'assurer que, quand ils auront accès, quand ils voudront ou bien débuter un
litige ou bien être amenés à la cour, parce qu'ils veulent contester par
exemple une infraction pénale, qu'ils seront entendus par un acteur qui est
totalement indépendant, notamment, des municipalités. Donc, ça, évidemment, on
va y veiller au fur et à mesure qu'on va étudier les différentes dispositions
du projet de loi.
On aura aussi des questions à poser à M.
le ministre en ce qui a trait aux différentes répartitions des entités ou de la
superficie géographique de la nouvelle Cour, telle que c'est proposé dans le
projet de loi.
On aura aussi plusieurs questions en ce
qui a trait au rôle des poursuivants et à leur indépendance. Donc, ça aussi,
dans un système de justice efficace pour l'ensemble des citoyens, il faut non
seulement que le magistrat soit indépendant et impartial, mais il faut aussi
que le procureur soit indépendant et qu'il s'assure et qu'il puisse évidemment
agir tout en respectant les directives du directeur des poursuites criminelles
et pénales. Donc, ça également, on va y veiller.
Le projet de loi amène une procédure que
je qualifierais d'innovante en ce qui a trait au traitement de certaines
infractions, et là aussi, on va s'assurer que tout est fait selon les règles de
l'art. On n'est pas contre ce nouveau système, d'ailleurs, ce nouveau système
qui existe dans d'autres provinces, particulièrement en Ontario, mais encore
là, il faut s'assurer que tout sera fait selon les règles de l'art.
• (11 h 30) •
Donc, autre élément aussi que je souligne,
et puis ça, on a posé des questions aux groupes... Puis je le mentionnais,
hier, lors de l'adoption du principe, les consultations ont quand même été
faites d'une façon très rapide, tellement rapide que, malheureusement, il y a
des groupes qui se sont désistés. Mais quand on a posé des questions, et ma
collègue la députée de Westmount-Saint-Louis a aussi posé des questions à cet
effet-là, en ce qui a trait aux coûts puis à l'impact sur les villes, on
n'était pas capables de nous répondre. Donc, écoutez, tu sais, on parle de
performance, on parle d'efficacité, mais comme parlementaires, on a aussi une
imputabilité. Donc le fait de présenter un projet de loi, puis qu'on a de la
difficulté à évaluer les coûts puis ce que ça va représenter pour les
municipalités, bien, ça aussi, c'est un drapeau rouge qu'on va lever. Puis on
va essayer de voir comment ça va être financé puis ce que ça va coûter, parce
que ce sont des fonds et des deniers publics.
Alors, je conclus mes remarques...
11 h 30 (version non révisée)
M.
Morin :...préliminaires là-dessus. Je vous dirais qu'il y a des
éléments intéressants dans le projet de loi, mais on va avoir beaucoup de
questions pour M. le ministre. Alors, je vous remercie, M. le Président.
Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup, M. le député de l'Acadie. Mme la députée de
Vaudreuil, s'il vous plaît.
Mme Nichols : Merci beaucoup,
merci, M. le Président. À mon tour de dire qu'on n'est pas contre un projet de
loi pour améliorer... pour améliorer la... la... la... l'efficacité,
l'accessibilité et la performance de nos cours de justice. Au contraire, s'il y
en a, souvent, qui sont sur la première ligne ou qui ont les... les
commentaires des citoyens qui ne sont pas nécessairement contents, bien, c'est...
c'est... c'est nous. Donc... bien contente de pouvoir participer à ce projet de
loi là.
J'en profite d'emblée pour remercier, là,
les personnes qui ont participé à la commission, qui nous ont envoyé des
mémoires, des commentaires, qui nous ont écrit, c'est important. Je veux, entre
autres... Je veux, entre autres, remercier... J'ai bien aimé la présentation,
puis là je ne veux pas faire de favoritisme, là, mais entre autres les
greffières, là, l'association des greffières, qui sont venues, j'ai trouvé
intéressant l'aspect qu'elles ont apporté, un aspect, je dirais, un peu plus
terrain, puis je reconnaissais beaucoup de leurs commentaires dans les
commentaires qui sont apportés par nos citoyens. Donc, j'ai trouvé ça... En
fait, j'ai été sensibilisée par... par leurs propos.
Puis, dans leurs.. dans leurs
commentaires... dans leur présentation, j'ai pris beaucoup de notes, puis il y
a... une des notes que je trouvais important peut-être de rappeler puis que...
sur laquelle que je trouve important qu'on pourrait peut-être travailler, entre
autres en apportant certains amendements, certaines... en tout cas, il y aura
des... iI y aura certainement des discussions, mais, eux, ils disaient entre
autres que leur champ d'expertise en matière statutaire est indéniable. Je le
crois... je le crois aussi. Puis ils... ils... ils soumettaient entre autres
que, pour réduire la pression dans les palais de justice, ça serait important
d'amener toutes les infractions statutaires dans les cours municipales,
incluant les routes numérotées, les constats d'infraction délivrés via les
photoradars ainsi qu'en matière de lois provinciales, les lois sur la faune,
les lois sur la Régie des alcools. J'ai... j'ai trouvé ça intéressant, leurs
commentaires puis leur vision, puis je trouve ça important de... de... que...
que... que ça fasse partie du cœur... du cœur des débats à venir.
Il y a... Dans les autres... Dans les
autres mémoires aussi, là, il y avait des aspects, évidemment, là, très
pertinents sur lesquels on aura des échanges avec le... avec le ministre et
avec son équipe. Mais tout ça pour vous dire que vous pourrez compter
évidemment sur la grande collaboration de la députée de Vaudreuil dans l'étude
détaillée de ce projet de loi.
Le Président (M.
Bachand) :Merci beaucoup. D'autres
remarques préliminaires? Mme la députée de Westmount-Saint-Louis.
Mme Maccarone : Oui. Bien, à
mon tour, M. le Président, de... de partager mon grand bonheur d'être parmi
vous tous et toutes aujourd'hui pour le début de l'étude détaillée du projet de
loi n° 40. Surtout, c'est un grand plaisir pour moi d'accompagner mon collègue
le député de l'Acadie, qui fait un excellent travail en ce qui concerne l'étude
de ce projet de loi, puis je sais qu'il va aborder beaucoup d'amendements pour
bonifier le projet de loi. Puis la raison que je le soulève, M. le Président,
c'est parce qu'à chaque fois qu'on dépose un projet de loi, je le dis chaque
fois que je fais des remarques en ce qui concerne l'adoption du principe de
chaque projet de loi que j'ai l'honneur... à quoi... sur... pour m'exprimer,
c'est parce qu'au moment que c'est déposé, ça n'appartient plus au
gouvernement, mais ça appartient vraiment aux citoyens puis citoyennes du
Québec.
Alors, c'est pour ça que j'espère que nous
allons avoir des échanges constructifs puis qu'on aura l'écoute du gouvernement
en ce qui concerne les amendements que nous allons aborder, qui sont dans le
fond beaucoup des amendements que nous avons entendus lors des très courtes
auditions. Seulement sept groupes ont eu la chance de venir s'exprimer en
commission parlementaire. Je peux même les nommer, écoute, c'est... c'est
tellement, tellement peu de groupes qui sont venus: on doit saluer la présence
en commission parlementaire lors des auditions de Fédération québécoise des
municipalités, l'Union des municipalités de... de... du Québec, l'Association
des greffiers de cours municipales de... du Québec, ville de Montréal, ville de
Gatineau, l'Association québécoise des avocats et avocates de la défense et Barreau
du Québec.
C'est dommage qu'on n'ait pas eu la chance
d'entendre d'autres groupes qui ont dû... désister pour plusieurs raisons: le
manque de temps, hein, pour se préparer ou consulter leurs propres membres
avant de prendre des positions. Alors, j'espère que nous allons recevoir à
l'intérieur de nos échanges, lors de l'étude détaillée de ce projet de loi, des
groupes qui vont alors alimenter nos échanges, soit d'envoyer des commentaires
ou des lettres, des recommandations, parce que c'est l'étape de la loi où nous
devons vraiment être à l'écoute de la population, puis il y a des groupes
concernés. Alors, on a entendu... puis des... des commentaires de plusieurs
groupes. Puis c'est un projet de loi qui a besoin d'être bonifié, a besoin
d'être clarifié. On ne peut pas être contre la vertu. Désengorger les cours
municipales, c'est important. Mais, suite aux consultations, ce que nous avons
entendu, c'est qu'il y a de nombreux points qu'il reste à éclairer et à
préciser.
Alors, encore une fois, M. le Président,
il me fera plaisir de contribuer aux échanges. Le ministre et tous les autres
députés ainsi que les équipes qui accompagnent le ministre peuvent compter
sur...
Mme Maccarone : ...ma
collaboration pour essayer de porter la voix des citoyens, citoyennes du Québec
et de s'assurer que, comme mon collègue a dit, que l'indépendance judiciaire
n'est pas faite pour les juges, c'est fait pour les citoyens et citoyennes.
Alors, merci beaucoup.
Le Président (M.
Bachand) :Merci beaucoup. S'il n'y a pas
d'autre remarque préliminaire, nous sommes aux motions préliminaires. Y a-t-il
des motions préliminaires? S'il n'y a pas de motion préliminaire, nous débutons
donc l'étude du projet de loi article par article. Alors, M. le ministre, s'il
vous plaît.
M. Jolin-Barrette : Oui. M.
le Président, pour la gouverne de nos travaux, on a proposé aux collègues de
fonctionner avec... bien, en fait, fonctionner par bloc. Donc, nos légistes
nous ont suggéré une façon optimale. Donc, avec cinq blocs, on a partagé ça. Je
voudrais savoir : Est-ce que mes collègues sont d'accord avec le fait de
fonctionner par bloc en regroupant les articles qui touchent sensiblement les
mêmes sujets?
M.
Morin :Alors, nous sommes d'accord, M. le Président.
Évidemment, dans chaque bloc, on ira article par article, mais, oui, oui, qu'on
commence par le bloc.
Le Président (M.
Bachand) :Mme la députée de Vaudreuil, ça
va? Alors donc, je constate qu'il y a consentement.
Des voix : Consentement.
Le Président (M.
Bachand) :Alors, M. le ministre, la
parole est à vous.
M. Jolin-Barrette : Oui, M.
le Président, je me questionne : Est-ce qu'on vous a transmis cette
proposition? C'est merveilleux.
Le Président (M.
Bachand) :L'efficacité du... vous savez,
M. le ministre.
Mme Maccarone : Je veux juste
m'assurer que nous allons étudier le projet de loi paragraphe par paragraphe,
alinéa par alinéa.
Le Président (M.
Bachand) :Oui. Parfait. C'est noté. Il
n'y aucun souci.
Mme Maccarone : Merci
beaucoup.
Le Président (M.
Bachand) :Alors, M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Oui.
Alors, mais, écoutez, le bloc 1, M. le Président, Recommandations du comité de
rémunération des juges et organisation des cours municipales. Donc, on
débuterait par l'article 9, qui touche la Loi sur les tribunaux judiciaires.
Donc, l'article 9 du projet de loi.
Donc, 9 : Cette loi est modifiée par
l'insertion, après l'article 182, de la partie suivante :
«Partie III.2
«Juges municipaux
«183. Les juges municipaux sont nommés par
le gouvernement, par commission sous le grand sceau, durant bonne conduite.
«Les articles 87 à 88.1, 92.1 à 93.1, 95,
113, 118 à 121, 122 à 122.3, 127 et 129 à 134 s'appliquent, en les adaptant,
aux juges municipaux à leur nomination. Parmi les adaptations, les fonctions
dévolues au juge en chef sont exercées par le juge municipal en chef à l'égard
des juges municipaux.
«En outre, l'article 118 est adapté pour
que la référence à l'article 115 soit remplacée par une référence à l'article
199 à l'égard des juges municipaux.
«184. Avant d'entrer en fonction, le juge
municipal prête, devant le juge municipal en chef, le serment prévu à l'annexe
II.
«185. Chaque juge a compétence sur tout le
territoire du Québec et pour l'ensemble de la compétence d'une cour municipale,
quelle que soit la cour à laquelle il est principalement affecté.
«Le juge est d'office juge de paix pour
l'application des lois du Parlement du Canada qui lui confèrent compétence.
«186. L'acte de nomination d'un juge
détermine la cour municipale à laquelle il est principalement affecté et le
lieu de sa résidence.
«187. Toute modification à l'acte de
nomination d'un juge municipal quant à la cour municipale à laquelle il est
principalement affecté ou quant au lieu de sa résidence est décidé par le
gouvernement, sur recommandation du juge municipal en chef. Le gouvernement ne
peut prendre une telle décision qu'une fois le délai d'appel prévu à l'article
189 expiré ou, s'il y a eu un tel appel, que si la recommandation du juge
municipal en chef est confirmée.
«188. Une recommandation visée à l'article
187 ne peut être formulée que si le juge visé consent à la modification de son
acte de nomination ou que si le juge municipal en chef considère que les
circonstances l'exigent. Dans ce dernier cas, le juge visé doit avoir eu l'occasion
de se faire entendre à ce sujet.
«189. Lorsqu'il fait une recommandation en
vertu de l'article 187, le juge municipal en chef doit en aviser le juge visé.
Celui-ci peut, dans les 15 jours, en appeler au Conseil de la magistrature,
lequel peut alors confirmer ou annuler la recommandation.
«190. Les juges municipaux sont placés
sous l'autorité du juge municipal en chef, que le gouvernement nomme, par
commission sous le grand sceau, parmi les juges municipaux.
«191. Le mandat du juge municipal en chef
est de cinq ans et il ne peut être renouvelé.
«Toutefois, le juge municipal en chef
demeure en fonction malgré l'expiration de son mandat jusqu'à ce qu'il soit
remplacé.
«Le juge municipal en chef a droit, s'il a
exercé cette fonction pendant au moins cinq ans, à un congé rémunéré consacré à
l'étude, à la recherche ou à toute autre activité de nature juridique
compatible avec la fonction judiciaire. Ce congé de trois mois.
• (11 h 40) •
«La charge de juge municipal en chef
s'ajoute à la charge de juge puîné qui doit continuer de siéger à la cour
municipale à laquelle il est affecté ou à laquelle il s'assigne.
«192. Le juge municipal en chef est chargé
de la direction des cours municipales. À ce titre, il doit notamment... il a
notamment pour fonctions, outre celles qui le sont conférées par la Loi sur les
cours municipales :
«1° de coordonner, de répartir et de
surveiller le travail des juges dans un souci d'efficacité, d'assiduité de la
justice. Les juges doivent se soumettre à ses ordres et directives, répondre
aux objectifs de performance, aux besoins des municipalités.
«2 de s'assurer de répondre aux besoins
des municipalités lors de l'assignation des juges, de la confection des rôles
et de la fixation des séances.
«3° élaborer, en concertation avec les
juges municipaux, des politiques générales qui leur sont...
M. Jolin-Barrette : ...applicables
et de voir au respect de ces politiques;
«4° de voir à l'adoption d'un règlement
nécessaire à l'exercice de la compétence des cours municipales et d'en
surveiller l'application;
«5° de veiller au respect de la
déontologie judiciaire;
«6° de promouvoir, en collaboration avec
le Conseil de la magistrature, le perfectionnement des juges municipaux;
«7° d'apporter son soutien aux juges
municipaux dans leurs démarches en vue d'améliorer le fonctionnement des cours
municipales.»
«193. Aux fins de la présente partie, le
Québec est divisé en quatre régions de coordination définies à
l'annexe VI. Le ministre peut, par règlement, modifier l'annexe VI.
Malgré les dispositions des articles 11 et 17 de la Loi sur les
règlements, le règlement peut être édicté à l'expiration d'un délai de
15 jours à compter de la publication du projet de règlement à la Gazette
officielle du Québec ou il entre en vigueur à la date de sa publication dans la
Gazette officielle du Québec ou à toute date ultérieure que le règlement
indique.»
«194. Le gouvernement, après consultation
du juge municipal en chef, désigne parmi les juges municipaux un juge
coordonnateur pour chacune des régions de coordination et détermine la durée du
mandat de chacun d'eux. Le mandat d'un juge coordonnateur est d'au plus trois
ans et il peut être renouvelé jusqu'à ce que la durée totale du mandat ait
atteint six ans. Le juge coordonnateur demeure en fonction malgré l'expiration
de son mandat jusqu'à ce qu'il soit remplacé ou désigné de nouveau. Le
gouvernement désigne parmi les juges coordonnateurs celui qui, en cas d'absence
ou d'empêchement du juge municipal en chef, exerce les fonctions de ce dernier
jusqu'à ce que celui-ci reprenne l'exercice de ses fonctions ou soit remplacé.
Le juge coordonnateur ainsi désigné assure cette suppléance malgré l'expiration
de son propre mandat.
«Le juge municipal en chef détermine la
cour municipale où chaque juge coordonnateur continue de siéger. Cette
assignation tient compte de la cour municipale à laquelle il est principalement
affecté afin qu'il siège dans celle-ci ou à proximité de celle-ci de façon
prioritaire et elle tient compte également des impératifs de bonne
administration de la justice afin que soient maximisées les périodes durant
lesquelles les cours municipales siègent et elle tient compte d'une gestion
efficace des fonds publics.»
«195. Les juges coordonnateurs ont pour
fonction :
«1° de voir à la disposition des causes et
à la fixation des séances de la Cour lorsque plus d'un juge municipal est
affecté à la Cour municipale;
«2° d'assigner les juges municipaux à la
cour municipale où ils exercent leurs fonctions;
«3° de soutenir le juge municipal en chef
dans l'exercice de ses fonctions;
«4° d'assumer toute autre fonction que
détermine le juge municipal en chef.»
«L'assignation des juges municipaux tient
compte de la cour municipale à laquelle ils sont principalement affectés afin
qu'ils siègent dans celle-ci ou à proximité de celle-ci de façon prioritaire.
Elle tient compte également des impératifs de bonne administration de la justice
afin que soient maximisées les périodes durant lesquelles les cours municipales
siègent, et elle tient compte d'une gestion efficace des fonds publics.
«La charge de juge coordonnateur s'ajoute
à la charge régulière de juge puîné qui doit continuer de siéger à la cour
municipale à laquelle il est assigné.»
«196. Les juges coordonnateurs
transmettent au juge municipal en chef, au moins deux fois par année, un
rapport d'activité établi sur une base mensuelle pour chaque région de
coordination, comprenant notamment les renseignements suivants :
«1° le nombre de jours où il a été tenu
séance et le nombre d'heures qui y a été consacré en moyenne;
«2° le nom du juge municipal qui a présidé
chaque séance;
«3° le nombre de causes entendues;
«4° l'État des délais.
«Le juge municipal en chef transmet sans
délai son rapport au ministre de la Justice.»
«197. Le gouvernement, après consultation
du juge municipal en chef, peut désigner parmi les juges municipaux un juge
coordonnateur adjoint pour une région de coordination et détermine la durée de
son mandat. Le juge... Le mandat d'un juge coordonnateur adjoint est d'au plus
de trois ans et il peut être renouvelé jusqu'à ce que la durée totale du mandat
ait atteint six ans. Les fonctions que le juge coordonnateur adjoint exerce
sont déterminées par le juge municipal en chef. La charge de juge coordonnateur
adjoint s'ajoute à la charge régulière de juge puîné qui doit continuer de
siéger à la cour municipale à laquelle il est assigné.»
«198. En cas d'absence ou d'empêchement
d'un juge coordonnateur ou d'un juge coordonnateur adjoint, le Gouvernement
désigne un juge municipal pour exercer les fonctions que celui... de celui qui
est absent ou empêché jusqu'à ce que celui-ci reprenne l'exercice de ses
fonctions ou soit remplacé.»
«199. Le gouvernement fixe par décret le
traitement des juges municipaux, la rémunération additionnelle attachée à la
fonction de juge en chef, de juge coordonnateur, de juge coordonnateur adjoint
et les avantages sociaux des juges municipaux.»
«200. Le gouvernement ne peut prendre un
décret conformément à l'article 199 après que les prescriptions de la
partie 6.4 aient été observées. Un tel décret entre en vigueur à la date
de sa publication à la Gazette officielle du Québec ou à tout autre date
antérieure ou ultérieure qui est fixée.»
«201. Le juge municipal désigné pour
remplacer le juge municipal en chef, un juge coordonnateur ou un juge
coordonnateur adjoint en cas d'absence ou d'empêchement a droit, pendant qu'il
occupe cette fonction, à la rémunération additionnelle qui y est rattachée.»
«202. Le ministre de la Justice affecte le
personnel nécessaire au bureau du juge municipal en chef et des juges
coordonnateurs ou des juges coordonnateurs adjoints.»
C'est terminé, M. le Président.
Le Président (M.
Bachand) :Merci beaucoup. Alors,
l'article 9 introduit une série d'articles, alors on va y aller, des
articles introduits, un à la fois. On adoptera, à ce moment-là, le neuf à la
fin. Donc, on serait maintenant à 183. Je ne sais pas si, M. le ministre, vous
voulez lire tout simplement le commentaire?
M. Jolin-Barrette : Oui. Le
commentaire : cet article propose l'application aux juges municipaux des
dispositions s'appliquant déjà aux juges de la Cour du Québec qui traitent des
critères et de la procédure de nomination des juges, des conditions d'exercice
de leurs charges et de leurs avantages sociaux.
Le Président (M.
Bachand) :Merci beaucoup. Donc,
interventions sur 183? M. le député de l'Acadie, s'il vous plaît.
M. Morin : Oui, merci. Merci,
M. le Président. Alors, j'aimerais que M. le ministre nous explique plus à fond
quel va être l'impact, et compte tenu de l'application des différents articles
qui sont énumérés à 183, et qu'est-ce que ça va faire exactement?
M. Jolin-Barrette : Bien,
dans le fond...
M. Jolin-Barrette : ...les
juges municipaux, la procédure de nomination demeure la même. Cependant, ce qui
arrive, c'est que les juges municipaux actuellement, exemple les juges
municipaux à titre exclusif, Montréal, Québec, Laval, eux, n'avaient
juridiction que sur le territoire, supposons, Québec-Québec, Montré-Montréal,
Laval-Laval. Ils n'avaient pas de juridiction globale sur l'ensemble du
territoire québécois.
Les juges municipaux à la séance, eux, ils
étaient désignés, ils étaient affectés, ils étaient nommés pour une cour
municipale et là, de façon intérimaire, ils pouvaient être affectés également à
une autre cour lorsque la juge en chef adjointe responsable des cours
municipales publiait à la Gazette officielle une assignation intérimaire. Je
vous donne l'exemple, le juge, supposons, de Mont-Saint-Hilaire, qui était
affecté à la cour municipale de Mont-Saint-Hilaire, pouvait, s'il y avait des
besoins à la cour municipale de Beloeil, supposons, être assigné à cette
cour-là. Mais il fallait que la juge en chef fasse en sorte de publier à la
Gazette officielle le fait qu'elle assignait le juge en chef de Saint-Hilaire à
la cour municipale de Beloeil.
Désormais, les juges municipaux... donc on
transforme tous les juges municipaux à titre exclusif et les juges municipaux à
la séance en juges municipaux. Il n'y a plus de distinction, et ils vont avoir
compétence sur l'ensemble du territoire québécois, comme les juges de la Cour
du Québec, comme les JCQ à la Cour du Québec, donc une juridiction sur
l'ensemble du territoire québécois, et donc, à ce moment-là, les coordonnateurs
vont pouvoir les assigner dans plusieurs cours municipales, le juge en chef
municipal va pouvoir les assigner dans plusieurs cours municipales en fonction
des besoins. Donc, on apporte vraiment une plus grande flexibilité. Comme c'est
le cas. Exemple quand vous êtes nommés pour un juge de la Cour du Québec à
Longueuil. Bien, normalement, la région de coordination, le juge coordonnateur
vous assigne en Montérégie. Donc, il y a des besoins à Saint-Hyacinthe, il y a
des besoins à Sorel, il y a des besoins à Saint-Jean-sur-Richelieu. À ce
moment-là, le juge organise le travail de ses juges.
Mais ce qu'on dit dans le projet de loi,
parce qu'il faut se rappeler que ce sont les municipalités qui assument les
frais associés aux séances de la Cour. Donc, on a indiqué quand même clairement
qu'un juge est affecté principalement à sa cour de sa nomination. Mais notre
enjeu qu'on avait, c'est que souvent, on manquait de juges dans certaines cours
municipales, donc il fallait que la juge en chef les affecte d'une façon parce
que le total d'un juge à temps plein, si je peux dire, à la cour municipale, c'est
250 séances. Il y en a qui les atteignaient, mais dans certaines
municipalités, ils avaient besoin de 400 séances par année. Ça fait qu'un
juge municipal ne suffisait pas à siéger.
Le Président (M.
Bachand) :Merci. M. le député de
l'Acadie.
M.
Morin :Et donc tous ces articles-là ne visent au fond qu'à
faire en sorte que les juges municipaux pourront désormais être affectés dans
les cours municipales sur l'ensemble du territoire québécois.
M. Jolin-Barrette : Bien,
vous voulez dire, les articles dans 183?
M.
Morin :
Oui.
M. Jolin-Barrette : Mais 183,
c'est le processus de nomination qui s'applique.
M.
Morin :O.K.
M. Jolin-Barrette : Ça fait
qu'exemple 87 de la Loi sur les traitements judiciaires, c'est ceux qui sont
admissibles à être nommés juges.
M.
Morin :O.K.
M. Jolin-Barrette : Donc, les
juges sont nommés parmi les avocats ou les notaires ayant exercé leur
profession pendant au moins 10 ans. Peuvent être considérées les années
aux cours d'expérience, aux cours du Barreau sans que vous n'ayez été membre.
87.1, toute personne qui se porte candidate à la fonction de juge doit
s'engager à suivre, si elle est nommée, le programme de perfectionnement sur
les réalités relatives à la lance conjugale. 88, les juges nommés sont
préalablement choisis suivant la sélection des personnes aptes à être nommées.
Ça fait que c'est tout le processus de nomination. Dans le fond, on n'a pas
reproduit, dans la section juges municipaux de la Loi sur les tribunaux
judiciaires, toute la même procédure qu'il y a pour JCQ, les juges de la Cour
du Québec. On fait une mesure de renvoi comme ça.
• (11 h 50) •
M.
Morin :Mais je comprends que, désormais, quand le projet de loi
va être adopté, ça va être la même procédure qui va s'appliquer pour une
personne qui veut appliquer à une fonction de juge municipal.
M. Jolin-Barrette : Qu'un
juge de la Cour du Québec, oui.
M.
Morin :O.K. parfait.
M. Jolin-Barrette : Parce
qu'actuellement, dans la Loi sur les tribunaux judiciaires, il y avait une
distinction à cause notamment d'à la séance. Ça fait que, par souci de clarté,
vu que dans la loi, ces tribunaux judiciaires, on vient créer une section juges
municipaux au lieu de juges des cours municipales. Donc, on change le
vocabulaire. Mais là, la formule de rattachement qu'on fait plutôt que de
reproduire, c'est la même qu'un juge de la Cour de Québec.
M.
Morin :Très bien. Ça, c'est pour les nominations. Donc, tous
ces articles-là ne visent que le processus de nomination.
M. Jolin-Barrette : Bien,
exemple, à 92.1, c'est à 70 ans, ça... à la Cour du Québec et aux cours
municipales, c'est la retraite obligatoire. Donc, la... en fait comme juge à
temps plein...
M. Jolin-Barrette : ...il y a,
comment je pourrais dire, une tolérance administrative, de la part de la Cour,
une pratique, à la Cour du Québec, que les juges suppléants peuvent siéger
jusqu'à 75 ans, mais dans la loi, c'est 70 ans. Vous ne pouvez plus
être un membre régulier de la Cour à partir de 70 ans.
M. Morin : Puis je comprends
que, pour devenir un membre suppléant de la Cour, il faut quand même qu'il y
ait une procédure qui soit faite. Comme ce n'est pas automatique, là?
M. Jolin-Barrette : Non.
C'est... Dans le fond, c'est autorisé par décret du gouvernement. Donc, dans le
fond, de la façon que ça fonctionne, moi, à chaque année, le juge en chef de la
Cour du Québec m'écrit et me dit : Écoutez, j'ai tant de juges qui sont à
la retraite... Mais on s'entend que la retraite n'est pas nécessairement à
70 ans. Un juge qui prend sa retraite à 58 ans, supposons, bien, dans
le fond, il peut décider de se prévaloir de sa retraite, mais dire : moi,
je veux continuer à donner du temps puis à continuer à siéger, mais à titre de
juge suppléant. Donc, à chaque année, le juge en chef nous envoie une liste
pour dire : Bien... Il demande au gouvernement d'autoriser ces juges à la
retraite là à continuer à siéger. La période, c'est un renouvellement annuel,
dans le fond. Puis là, ces juges-là, dans le fond, ils sont payés à la journée,
ça fait qu'ils ont leur pension, la pleine pension plus le salaire du juge,
d'un juge régulier, cour du Québec, donc 310 000 $, divisés par le
nombre de jours siégés, ça fait que, dans le fond, ça revient à peu près à
1 500 $, 2 000 $ par jour, à peu près, de banc, plus le
délibéré en fonction du ratio. Ça fait que, exemple, supposons, avec le nouveau
ratio, à 1-1, bien, ce que ça fait, c'est que... bien, c'est un peu plus que
1-1, là, mais... avec l'entente qu'on a signée, mais ce que ça fait, c'est que,
supposons, vous avez une journée où vous siégez plus la deuxième journée, qui
est de délibérer, ça fait que ça fait 3 000 $, supposons.
M. Morin : D'accord. Et parce
qu'évidemment, quand vous avez mentionné qu'un juge peut partir avant
70 ans, ça dépend, j'imagine, aussi de ça... de son âge lors de sa
nomination. Parce qu'il va y avoir un facteur âge puis années où le juge a
siégé, donc il y en a qui pourraient prendre leur retraite avant 70 ans,
mais le maximum, c'est 70 ans?
M. Jolin-Barrette : C'est ça.
Automatiquement, à 70 ans, vous êtes mis à la retraite. Pour l'âge auquel
vous prenez votre retraite, bien, en fonction du régime de pension des juges,
il y a une formule de calcul en fonction de l'âge puis du nombre d'années de
service. Puis, si vous n'atteignez pas ce montant-là, bien, comme dans tout
régime de pension, vous êtes pénalisé de x % parce que vous n'avez pas atteint,
supposons, la pleine rente, là.
M. Morin : Oui. D'ailleurs, à
ce niveau-là, pour les juges municipaux, parce qu'il y a une série d'articles,
là, si par exemple un juge est nommé à une cour municipale, admettons, à
65 ans, alors, je comprends qu'avec ces dispositions-là, il va devoir
prendre sa retraite à 70, ça va ne faire que cinq ans où la personne aura siégé.
M. Jolin-Barrette : C'est ça.
M. Morin : Alors, à ce
moment-là, est-ce que, dans ces dispositions-là, vous faites en sorte qu'il
faut quand même qu'il siège un minimum de nombre d'années pour être éligible à
une pension ou si, peu importe le nombre d'années qu'il siège, il aura un
reliquat, évidemment, il ne pourra pas avoir sa pleine pension, là, mais il
aura quand même droit à une pension?
M. Jolin-Barrette : Effectivement,
vous avez raison, ils ont le droit à une pension. Dans le fond, les règles de
calcul de pension sont fondées sur des calculs, le nombre d'années siégées, le
nombre... l'âge de la personne, pour atteindre l'âge de la retraite, ça fait
qu'il y a un certain nombre d'années. Mais on ne touche pas au régime de
pension puis... au niveau du calcul. Mais, vous vous souvenez, dans l'autre
projet de loi qu'on a fait, par contre, le projet de loi n° 34?
M. Morin : 34, c'en était un,
oui. On en a fait plusieurs.
M. Jolin-Barrette : Oui, bon.
On en a fait plusieurs. Mais dans le 34, vous vous souvenez, on a aboli le
régime de retraite... bien, on ne l'a pas aboli, on a transféré...
M. Morin : On a transféré un
régime de retraite.
M. Jolin-Barrette : ...de
retraite des juges de la Cour municipale de Montréal.
M. Morin : Exact.
M. Jolin-Barrette : Dans le
régime des juges municipaux... des juges, cour du Québec, pour
l'administration. Ça fait que, dans le fond, Montréal verse dans la caisse le
montant que ça coûte en pension pour les juges, des juges municipaux.
M. Morin : Oui, ça, je me
souviens très bien. Mais... Oui?
M. Jolin-Barrette : Mais on
ne touche pas au régime de retraite dans le cadre du présent projet de loi, là,
c'est le même régime de retraite qui concerne les juges municipaux, qu'ils ont
actuellement, à titre exclusif. Parce que ceux à la séance, ils n'avaient pas
de régime de retraite, hein? C'est ça? C'est ça. Donc, ceux qui étaient à la
séance, le régime de retraite... Ils n'avaient pas de régime de retraite parce
qu'ils étaient à la séance. Là, ils vont avoir le même régime de retraite que
les juges municipaux, à titre exclusif, donc Montréal, Québec, Laval.
M. Morin : D'accord.
Maintenant, ce que... avec mes questions, ce que je voudrais, en fait, je veux
m'assurer que, par exemple, un juge qui serait nommé, je ne sais pas, moi, 63,
64, 65 ans, ou même à...
M.
Morin :...va quand même avoir une pension, c'est-à-dire que,
compte tenu de l'âge où il est nommé, je ne voudrais pas qu'il y ait de plafond
qui dise, par exemple : Il faut que le juge ait siégé, au moins, 10 ans ou
12 ans.
M. Jolin-Barrette : Non. Ce
n'est pas comme ça que c'est calculé, ce n'est pas comme ça que c'est calculé.
Puis, tu sais, exemple, quand vous atteignez la totalité, là, vous me
corrigerez si je me trompe, mais, exemple, pour le montant total, supposons,
actuellement, avec un salaire de 310, un juge qui est nommé aujourd'hui, il a
une pension d'à peu près 200, 205 au bout de sa carrière s'il atteint les
années. Puis, à la Cour du Québec aussi, ça arrive qu'il y a des juges qui sont
nommés à 60, 61, 62, 63, peu importe l'âge. Puis, eux aussi, dans le fond, ils
reçoivent la pension en fonction du nombre d'années siégé, en fonction du
calcul du régime de retraite. Donc, si vous êtes nommé à 69 ans et demi, bien,
vous avez juste six mois de contribution. Puis, dans le fond, la
contribution, vous vous souviendrez, on en a parlé dans le projet loi 34, la
contribution des juges, sur le fonds de pension, est à 9 %. C'est Mme
Vallée qui avait changé, qui avait fait monter ça. Et ça fait en sorte aussi
que c'est pour ça qu'on a changé, dans le 34, on a créé la fiducie de régimes
de retraite, parce que la cotisation, à cause du salaire, est trop élevée par
rapport au montant qui peut être cotisé, admissible en fonction des règles
fiscales fédérales.
M.
Morin :Exact. Tout à fait.
M. Jolin-Barrette : Dans cet
article-là, à 183, vous avez, dans le fond, les congés sans traitement,
l'allocation de dépenses des placements, allocation de déménagement, résidence,
fonctions.
M.
Morin :O.K. Et...
M. Jolin-Barrette : Dans le
fond un, c'est la reproduction de ce que les juges de la Cour du Québec ont.
M.
Morin :D'accord. Sauf que pour l'allocation, par exemple, de
dépenses de logement, etc., ma compréhension, et corrigez-moi si je fais
erreur, devra être payée par les villes.
M. Jolin-Barrette : Oui.
Mais, dans le fond, les cours municipales, les juges municipaux... En fait, une
cour municipale, c'est un service municipal offert aux citoyens. Donc,
l'agent-payeur, ce sont les cours municipales. Actuellement, de la façon que ça
fonctionnait, exemple, les juges municipaux à la séance, ils envoyaient le
chèque directement, par rapport au nombre de séances, au juge. Là, pour se
garder une distance, notamment pour l'indépendance judiciaire, ce ne sera plus
la municipalité qui va payer directement le juge, c'est le Trésor québécois qui
va payer les juges annuellement et qui va facturer les municipalités pour le
salaire du juge en fonction du nombre de séances. Ça fait que, dans le fond, le
montant va être séparé par municipalité en fonction du nombre de séances, donc
le coût net en fonction du nombre de séances, le salaire des juges.
Exemple, supposons, que je fais un chiffre
rond, supposons que j'avais une masse salariale de 1 million pour tous mes
juges, puis que j'ai 100 cours municipales, bien, puis qu'en fonction du nombre
de séances qu'ils tiennent dans chacune des cours municipales... Exemple, la
ville de Montréal, eux autres, ils tiennent un nombre fort important de
séances. Ça fait que c'est sûr qu'ils vont assumer les salaires de leurs juges.
Une cour municipale qui n'aurait pas une cour pleine, une MRC qui a une cour
régionale puis que, je ne sais pas, ils tiennent 50 séances par année, ils vont
être facturés le salaire du juge en fonction de l'utilisation du juge de 50
séances par année, mais ça ne sera plus le juge qui va faire sa feuille de
temps puis la donner au greffier de la ville, pour dire : Bien, voici ce
que vous me devez. Lui, il va recevoir son salaire annuel de 260. Ça fait que
lui, le juge, il ne se cassera pas le bec, il va être payé, il va recevoir son
argent...
Mme Maccarone : Mais j'ai
envie de le pratiquer. Merci. C'est noté.
M. Jolin-Barrette : Ça fait
que c'est ça, il va être payé puis, dans le fond, il a une exclusivité de
fonction. Donc, son exclusivité de fonction, une exclusivité de traitement.
• (12 heures) •
M.
Morin :Mais le juge, parce qu'en fait c'est intéressant ce que
vous dites, si, par exemple, le juge est assigné dans une localité où il y a
une MRC, où, justement, les cours municipales ont moins de séances, le juge,
lui, va avoir le même traitement, qu'il soit n'importe où au Québec, lui, selon
son salaire ne va pas diminuer, là.
M. Jolin-Barrette : Non. Lui,
il est payé à l'année, 264...
M.
Morin :À l'année. Donc, pour qu'il siège autant que les autres
membres de la cour, c'est la raison, j'imagine, pour laquelle, en divisant la
cour en différentes régions, le juge coordonnateur va pouvoir l'assigner pour
qu'il remplisse l'ensemble de ses séances. Parce que j'imagine que, quand on
parle d'accessibilité et de performance, on ne veut pas se ramasser avec des
juges, dans certains grands centres, qui vont siéger tout le temps, puis
d'autres qui vont siéger moins souvent...
12 h (version non révisée)
M.
Morin :...puis qu'ils vont recevoir le même salaire.
M. Jolin-Barrette : Exactement,
c'est l'objectif. Puis, exemple, parlons de Montréal, Montréal, ils sont en
demande. Ça fait que déjà à Montréal, il y avait des juges municipaux à la
séance qui allaient prêter main-forte à la cour municipale de Montréal qu'ils
étaient assignés, mais l'inverse ne se faisait pas. Alors, l'inverse va pouvoir
se faire. Exemple, je ne sais pas, il y a un surplus de dossiers à Longueuil,
bien, un juge de Montréal, même s'ils ne sont pas dans la même région de
coordination, va pouvoir être assigné à Longueuil, puis, là, les deux
coordonnateurs vont devoir se parler parce qu'on va avoir combien de temps à
Montréal, puis un preneur d'heures sur la rive sud, Estrie. Ça fait que,
normalement, le coordonnateur de la rive sud, il va regarder s'il y a un juge à
proximité, mais entre... puis ça, je fais le commentaire sur l'intention du
législateur, mais ce n'est pas le ministre qui va décider comment ça s'organise,
ça va vraiment être les juges coordonnateurs. Le juge coordonnateur, s'il y a
un manque à Longueuil, entre déplacer un juge de Sherbrooke ou de Mégantic puis
le faire venir jusqu'à Longueuil pour entendre une séance ou versus prendre un
juge de Montréal qui est à côté, il va peut être prendre le juge de Montréal.
Il y a une notion de coût, de transport, d'hébergement, tout ça. C'est pour ça
que, dans le projet de loi, il y a la notion de saine gestion des fonds publics
aussi. Donc, à l'impossible, nul n'est tenu, mais il y a cette optique-là
aussi. Ça fait que c'est ça que ça le projet de loi. C'est que ça fait en sorte
que, vu qu'on donne la juridiction sur l'ensemble du territoire québécois, les
juges vont pouvoir siéger partout en fonction des assignations qu'ils vont
recevoir par le juge coordonnateur d'une région. Puis, entre régions, les
coordinateurs vont pouvoir se parler pour dire : Bien, j'ai besoin, j'ai
un manque.
M.
Morin :
D'accord. Et puis, évidemment, comme vous l'avez mentionné, les frais de
déplacement, de logement, ça, ça va être à la... c'est les municipalités qui
vont payer, et j'imagine que ça va être la même formule, c'est-à-dire que c'est
le gouvernement du Québec qui va procéder aux remboursements, puis après ç, le
gouvernement va envoyer finalement la facture aux municipalités.
M. Jolin-Barrette : Oui. Et
donc ça va être à l'article 44 qu'on va le voir tantôt, là.
M.
Morin :O.K.
M. Jolin-Barrette : Donc les
sommes associées à la rémunération puis aux coûts de tenue d'une séance.
M.
Morin :D'accord. Merci.
Le Président (M.
Bachand) :Merci. Mme la députée de
Vaudreuil.
Mme Nichols : Oui. Deux
petites questions, quand... je vais donner un exemple, là, quand Vaudreuil-Soulanges
aura besoin, quand la cour municipale aura... ou n'importe quelle cour
municipale aura besoin de plus de séances, à qui ils vont le demander? C'est le
juge régional qui va le demander au juge coordonnateur, puis le juge
coordonnateur va décider de leur donner plus de séances. Ou comment ça va
fonctionner?
M. Jolin-Barrette : Il va...
il n'y a pas de juge régional. Dans le fond, c'est votre juge coordonnateur qui
est... supposons, on divise...
Mme Nichols : Le juge coordonnateur
ou le juge en chef.
M. Jolin-Barrette : Oui. On
divise en quatre régions. Puis, dans le fond, le juge coordonnateur, lui, va...
va assigner les juges en fonction des besoins. Puis, tu sais, dans la
mécanique, ce qu'on... dans un souci d'optimisation, là, les juges vont être
nommés à... sont nommés à une cour municipale. Exemple, c'est Vaudreuil ou MRC
de...
Mme Nichols : MRC de
Vaudreuil-Soulanges.
M. Jolin-Barrette : Ça fait
que vous avez déjà un juge. Ça fait que ce qu'on indique dans le projet de loi,
c'est que le juge est... où il est nommé. On dit il est affecté à cette
cour-là. Ça fait que le décret de nomination du gouvernement, c'est : Vous
êtes assigné à cette cour-là. On veut que le juge affecté à la cour, donc qui
est nommé avec le lieu de résidence à Vaudreuil-Soulanges, que ça soit lui qui
siège principalement à cette cour-là, parce qu'on ne veut pas commencer à
déplacer les juges partout à chaque deux jours.
C'est un peu la même chose qu'à la Cour du
Québec. Quand vous soumettez votre candidature pour être juge à la Cour du
Québec, vous soumettez votre candidature pour être juge pour siéger dans un
district judiciaire, puis vous devez avoir votre résidence dans le district
judiciaire. Ça fait qu'exemple on ouvre un poste à Longueuil, bien, son lieu de
résidence, c'est district de Longueuil, puis son chef-lieu pour le juge, son
assignation, il part de Longueuil, puis il siège principalement à Longueil. Ça
n'empêche pas que le juge coordonnateur de la Cour du Québec de l'amener à
Sorel, comme je disais, à Saint-Hyacinthe, à Valleyfield...
Mme Nichols : Montérégie,
oui, Montérégie.
M. Jolin-Barrette : C'est ça.
Ça fait qu'on fait... on reprend ce même modèle là de la Cour du Québec, et le juge...
dans le fond... puis pour la conception des rôles, puis des séances, ça, c'est
important, ça va être ce juge-là, quand il est... quand il y a seulement lui d'affecté
à la cour, O.K., qui va bâtir le rôle, puis le calendrier avec le greffier de
la cour municipale. Le juge coordonnateur va intervenir pour fixer le
calendrier quand il y a plus qu'un juge affecté à la cour municipale, exemple
Longueuil, exemple Gatineau, exemple Montréal, exemple Québec, exemple Laval.
Mais on veut que la connaissance du terrain parce que, tu sais...
M. Jolin-Barrette : ...les
intervenants sont venus nous le dire aussi, tu sais, il y a une relation... il
y a une justice de proximité, il y a une relation de proximité puis la
connaissance de la cour. Puis c'est... actuellement, c'est déjà comme ça, tu
sais, leur rôle est bâti entre le juge municipal à la séance qui est affecté
avec le greffier pour organiser le nombre de séances. Mais quand le juge va
avoir atteint son maximum de séances, à 250 séances, bien, le juge
coordonnateur va pouvoir envoyer un autre juge pour compléter les séances, ou,
même, le juge coordonnateur va pouvoir décider aussi, dans un souci de...
comment je pourrais dire. Parfois, ça peut être une bonne chose, que le juge
aussi siège à plus d'une cour, ça fait qu'ils vont organiser leurs choses avec
des cours municipales à proximité. Ça fait qu'on dit : le juge qui est
affecté à la cour, il est affecté principalement, donc, la majorité de son
temps, ça va être dans son lieu de résidence là, bien, ça n'empêche pas le juge
coordonnateur de dire : écoute, toi, tu es affecté à Laval principalement,
mais je t'envoie à la cour municipale de Saint-Jérôme puis à la Cour
municipale... je pense, c'est la cour municipale de la Matawinie, qui est dans
le coin du nord. Ça fait qu'il pourrait l'assigner, lui faire faire trois
cours, pour qu'il y ait une certaine rotation de juges, tout en s'assurant,
dans l'objectif, d'être... d'optimiser les ressources financières puis de faire
en sorte que le juge siège principalement à son lieu d'assignation...
d'affectation.
Mme Nichols : Moi, je voulais
juste m'assurer... Merci pour les explications. Je voulais aussi m'assurer que,
si une cour municipale a besoin de plus de séances, tu sais, qu'il n'y ait pas
à supplier le juge pour dire : Bien, tu sais, on en a jusque là, on manque
de séances, ça nous prendrait plus de séances.
M. Jolin-Barrette : C'est ça,
l'objectif, dans le fond, avec cette mobilité-là, dans le fond, quand ils ont
besoin de plus de séances. Un coup qu'il a atteint son nombre de séances
maximal, bien, le fait de répondre aux besoins, notamment, des municipalités,
bien, il faut qu'il prenne en considération qu'on a besoin de plus de séances.
Mais c'est la responsabilité du judiciaire, du coordonnateur puis du juge en
chef d'offrir les assignations dans les cours, mais ce n'est pas l'exécutif qui
va ouvrir les séances.
Mme Nichols : Non, j'ai
compris.
M. Jolin-Barrette : Puis
l'autre point aussi, dans le...
Mme Nichols : Puis ça
pourrait être un autre juge qui vienne, que ça, si je comprends?
M. Jolin-Barrette : Oui. Dans
le projet de loi, vous pouvez être affecté... votre lieu de nomination, là, au
départ, supposons, on a... puis ça arrive, là, on a trois cours municipales qui
ont 50 séances par année chacune, ça va arriver que votre juge va pouvoir
être affecté au moment de la nomination, quand qu'on nomme le juge, à ces trois
cours là. Ça fait que, exemple, on ouvre un concours de juge, c'est déjà le cas
actuellement, on dit : Bien, le juge va être appelé à siéger à la cour
municipale de Beloeil, à la cour municipale de Saint-Hilaire, à la cour
municipale de MRC Marguerite-D'Youville, supposons, ça fait que, dès le départ,
il est déjà trois cours parce que... supposons, 50 séances par année.
Mme Nichols : O.K. Est-ce
qu'on sait déjà... parce que là, il va y avoir des changements, évidemment,
mais on sait... est-ce qu'on sait déjà combien de juges municipaux ça va
prendre, ou de... Ou, tu sais, est-ce qu'on va travailler avec ce qu'on a, là,
présentement, comme juges ou est-ce qu'on va devoir... Bien là, je comprends,
là, qu'au niveau de la structure, là, qu'il va y avoir des changements, mais
qu'est-ce que ça va changer? Ça va prendre plus de juges municipaux ou moins?
M. Jolin-Barrette : Non, ça
ne prend pas plus de juges municipaux parce qu'en faisant en sorte que les
juges municipaux à la séance soient à temps plein, ça va permettre d'optimiser
encore plus. Puis déjà, presque tout le monde était... bien, en fait, c'est
presque tous les juges qui atteignaient le maximum des séances, et je pense
qu'il y en avait deux ou trois qui n'atteignaient pas, vous me corrigerez, Me
Labrecque, là, ceux qui n'atteignaient pas le nombre maximal de séances...
Mme Nichols : 250 séances?
M. Jolin-Barrette : Oui.
Mme Nichols : Le maximum?
M. Jolin-Barrette : Oui. Ça
fait qu'on est correct en termes de juges par rapport aux besoins. Puis dans
certaines situations aussi, tu sais, la flexibilité n'était pas là. Ça fait que
là, il va y avoir davantage de flexibilité pour organiser les rôles, organiser
les façons de fonctionner.
Mme Nichols : Merci.
Le Président (M.
Bachand) :Merci. Autres interventions sur
183? Alors, on poursuit. 184. M. le ministre.
• (12 h 10) •
M. Jolin-Barrette : Peut-être
juste une précision, là. Tu sais, normalement, les juges font 250 séances,
c'est la moyenne, mais, lorsque vous êtes...
Mme Nichols : C'est le maximum
ou c'est la moyenne?
Une voix : ...
M. Jolin-Barrette : C'est la
moyenne, c'est la moyenne.
Une voix : ...
M. Jolin-Barrette : Oui,
c'est ça. Dans le fond, à la séance... actuellement, dans le régime actuel, à
la séance, le maximum de séances, c'est 250 séances, ça donne
260 000 $, parce que, le 260 000 $, il est divisé en
250 séances. Par contre, quand vous êtes un juge à titre exclusif,
supposons, comme à la ville de Montréal, on ne peut pas le calculer comme ça.
Ça fait que, tu sais, à la Ville de Montréal, ça se peut qu'il y en a qui
siègent plus que 250 séances, mais eux, c'est en fonction de leur
organisation...
M. Jolin-Barrette : ...interne
du travail à la cour municipale, parce que tous les juges de la Cour municipale
à Montréal sont à titre exclusif. Ça fait que ce n'est pas calculé, à Montréal,
sous forme de séance, c'est en fonction de leur système d'assignation qu'eux
ont. Quand tout le monde va être à temps plein, mais c'est le coordonnateur
puis le juge en chef qui vont déterminer : O.K. Ils vont bâtir leur
horaire. Ce n'est pas bâti sur des séances, ça va être bâti sur comme... sur
l'ensemble.
Mme Nichols : Mais ça ne
change pas pour Montréal.
M. Jolin-Barrette : Non, ça
ne change pas pour Montréal, mais ça change pour les juges à la séance.
Mme Nichols : Oui, ça, j'ai
compris que ça changeait pour les juges à la séance, mais que ça ne changeait
pas pour les juges pour Montréal.
Le Président (M.
Bachand) :Alors, je vous rappelle qu'on
peut revenir, au besoin, sur les articles introduits.
M. Jolin-Barrette : On n'est
pas obligé.
Le Président (M.
Bachand) :On n'est pas obligé, mais on
peut le faire. M. le ministre, 184.
M. Jolin-Barrette : Oui. Cet
article prescrit le serment que le juge municipal prêterait avant d'entrer en
fonction.
M.
Morin :Pas de commentaire.
Le Président (M.
Bachand) :S'il n'y a pas d'intervention,
on continue, M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : 185. Cet
article confère à tous les juges municipaux une compétence sur l'ensemble du
territoire du Québec, bien que ceux-ci seraient principalement affectés à une
cour ou des cours municipales. L'objectif est de pouvoir assigner ces juges
dans les cours municipales où les besoins se font le plus sentir afin de mieux
répondre aux besoins des municipalités des justiciables.
L'article confère également aux juges
municipaux la compétence du juge de paix pour l'application des lois fédérales,
tel que le prévoit l'article 44 de la Loi sur les cours municipales, abrogé par
le présent projet de loi.
Le Président (M.
Bachand) :Merci beaucoup. Interventions?
M. le député de l'Acadie, s'il vous plaît.
M.
Morin :Merci. Merci, M. le Président. J'ai une question pour M.
le ministre. Donc, avec cet article-là, je comprends que le juge de la cour
municipale va donc avoir le statut d'un juge de paix. Donc, il pourra entendre
des procès pour des infractions sommaires, notamment prévues par la partie 27
du Code criminel, donc troubler la paix, voies de fait simples, des infractions
en matière de conduite avec des facultés affaiblies, que ce soit par l'alcool
ou par la drogue. Mais, si mon souvenir est bon, les juges municipaux de Québec
et de Montréal ont aussi la compétence d'un juge d'une cour de juridiction
criminelle en vertu du Code criminel. Donc, je comprends que vous voulez leur
enlever ça.
M. Jolin-Barrette : Bonne
question. Je vais aller aux renseignements. Sur votre réponse, dans le fond,
sur la question, 44 de la Loi sur les cours municipales qui est abrogé, le juge
est d'office juge de paix dans le district où est situé le territoire relevant
de la compétence de la cour pour l'application des lois du Parlement du Canada
qui lui confèrent compétence. Donc, c'était déjà le cas pour les juges
municipaux à la séance, ils l'avaient déjà. Là, vous, votre question,
c'est : Dans le Code criminel, ça prévoit déjà que les juges municipaux
ont compétence en matière criminelle.
M.
Morin :Bien, c'est-à-dire que, dans le Code criminel, ma
compréhension, c'est que, pour la partie 27 qui traite des infractions
sommaires, mais la personne qui est compétente, c'est un juge de paix. Donc,
si.
M. Jolin-Barrette : Mais 44
couvre ça, par exemple, l'ancien 44 couvre ça.
M.
Morin :Oui. O.K. Mais là ça va être couvert par 185.
M. Jolin-Barrette : Oui,
parce que c'est les lois du Parlement du Canada, le Code criminel réfère à ça.
M.
Morin :Exact. Donc, ça, c'est... Ma compréhension, c'est que
ça, c'est la même chose. Mais, dans le Code criminel, à l'article 2, dans la
définition d'une cour de juridiction criminelle, on retrouve la Cour municipale
de Québec et de Montréal. Donc, eux, ils ont une compétence plus étendue. Et là
je comprends que ça, vous allez leur enlever, parce que là vous ne faites plus
référence à un juge d'une cour de juridiction criminelle, mais uniquement à un
juge de paix.
M. Jolin-Barrette : Mais je
ne pense pas que ça change le statut, parce que le Code criminel vient dire ce
que vous dites, là, il faudrait sortir l'article 2, et on reprend ce qui est
indiqué à la Loi sur les cours municipales. Donc, on ne touche pas à rien
relativement à la question criminelle, à la partie 27.
M.
Morin :Non, ça, la partie 27, je comprends que ça va rester
pareil. Mais je veux juste...Mais, en fait, je veux voir avec vous, au fond,
quelle est votre intention en ce qui a trait à l'article 2...
M. Jolin-Barrette : Mon
intention...
M.
Morin :...et à la Cour municipale de Québec et de Montréal.
M. Jolin-Barrette : Oui, ça,
ça ne change pas. Mais on peut suspendre une minute puis je vais consulter,
puis vous revenir.
Le Président (M.
Bachand) :Alors, on va suspendre quelques
instants. Merci.
(Suspension de la séance à 12 h 16)
(Reprise à 12 h 17)
Le Président (M.
Bachand) :Alors, la commission reprend
ses travaux. M. le ministre, s'il vous plaît.
M. Jolin-Barrette : Alors, M.
le Président, comme je vous disais, on a fait des vérifications. C'est la même
chose qu'il y avait actuellement. Ça fait qu'exemple, quand le gouvernement du
Québec conclut une entente avec une cour municipale pour traiter de la
partie 27. Exemple, supposons que la cour municipale de Beloeil voudrait
faire de la partie 27, le juge municipal avait déjà la compétence en vertu
de 44, était déjà un juge d'office de paix pour entendre la partie 27 en
fonction des lois du Parlement du Canada.
Là, on abroge 44, Loi sur les cours
municipales, pour le mettre dans la Loi sur les tribunaux judiciaires. Ça fait
que c'est un transfert, tout ça, mais on ne touche pas à ce qui existe déjà.
Donc, le Code criminel demeure pour Montréal, Québec, à ce que c'est spécifié,
mais ça demeure le statu quo. Ça fait que si on fait des ententes avec
certaines cours municipales qui prennent la partie 2, d'office, les
juges, lorsqu'ils sont nommés, ils sont juges de paix et donc peuvent entendre
les infractions criminelles.
M. Morin : D'accord. Et vous
avez besoin d'une entente avec la municipalité pour qu'ils entendent des causes
sous la partie 27?
M. Jolin-Barrette : Oui,
parce qu'actuellement, je n'ai pas de pouvoir habilitant pour leur imposer.
M. Morin : D'accord.
M. Jolin-Barrette : Mais ça
pourrait être une de vos suggestions.
M. Morin : Si on veut être
efficace. Ceci étant...
M. Jolin-Barrette : Vous
comprenez que le législateur ne s'est jamais donné ce pouvoir-là...
M. Morin : O.K.
M. Jolin-Barrette : ...de le
faire. Mais si vous me le suggérez, je vais vous écouter.
M. Morin : O.K. Maintenant,
si on revient à la cour municipale de Québec et de Montréal, et que le statu
quo demeure, donc vous allez... C'est parce que, là, vous unifiez la cour
municipale, mais au sein de votre cour, vous allez avoir des juges qui vont
avoir des pouvoirs plus étendus que d'autres, et à ce moment-là, quand ils vont
avoir la compétence en vertu de la définition de l'article 2 du Code
criminel, est ce que... est ce que c'est parce qu'ils vont être, dans leur acte
de nomination, nommés à Montréal et Québec? Qu'est ce qui va arriver d'un juge,
par exemple, un juge coordonnateur, là, dit : Écoutez, à Montréal, il y
a... Québec, ils ont un surplus de causes, là, ça, ça ne fonctionne pas, donc
je vais envoyer quelqu'un, par exemple, je ne sais pas, moi, un juge de
Trois-Rivières à Québec. Est-ce qu'à ce moment-là, parce qu'il siège à Québec,
il va avoir la compétence étendue du Code criminel? Puis si vous voulez
désengorger la Cour du Québec, si vous voulez désengorger la Cour du Québec,
est-ce qu'il y a, dans vos négociations avec les villes, est ce que vous
pourriez également négocier le fait qu'ils vont devoir entendre des dossiers en
vertu de cette partie-là du Code criminel, qui est la partie 19, de
mémoire, là, si je ne me trompe pas?
• (12 h 20) •
M. Jolin-Barrette : C'est une
bonne suggestion, que les municipalités aussi contribuent au désengorgement de
la Cour du Québec en chambre criminelle et pénale, alors je retiens votre
suggestion.
Pour ce qui est du juge lui-même, le juge,
avec l'article 185, a sa compétence comme juge de paix magistrat... comme
juge de paix. Donc, lui, à partir du moment où supposons qu'il est nommé à
Beloeil, mais qu'il va siéger à Montréal, il va pouvoir entendre les dossiers
en matière criminelle parce que la compétence le suit, lui, l'individu, de par
la loi. Ça fait qu'il est habilité à entendre des dossiers de nature
criminelle.
M. Morin : Oui, mais en tant
que juge de paix. Sauf que la différence, pour Montréal et Québec, c'est que le
juge qui est nommé là n'a pas uniquement la compétence d'un juge de...
M. Morin : ...Il y a la
compétence d'un juge d'une cour de juridiction criminelle qui, elle, est
beaucoup plus étendue. Donc, ces juges-là peuvent entendre des procès,
notamment, par acte criminel, c'est ma compréhension, et non pas des
infractions sommaires, donc ils sont plus que des juges de paix.
Et là, ma question, c'est : comment,
au niveau de votre cour, ça va s'organiser? Puis allez-vous avoir deux
catégories de juges? Puis est-ce que les municipalités... Parce que c'est vous
qui avez parlé de l'accessibilité puis de la réduction des délais, dans ces cas-là,
est-ce qu'ils vont en entendre? Parce que c'est sûr que s'ils se mettent à
entendre plusieurs dossiers par acte criminel... Puis je vous pose la question,
parce que, dans votre loi, il y a aussi une section qui traite du nouveau
régime des infractions, puis ça, vous nous avez dit que ça va dégager du temps
de juge. Donc, si ça dégage du temps de juge, puis qu'ils sont à Montréal et à
Québec, ma compréhension, c'est qu'ils pourraient entendre des dossiers par
acte criminel, donc qui pourraient venir de la Cour du Québec, donc désengorger
la cour, mais pas s'ils sont à Trois-Rivières?
M. Jolin-Barrette : Montréal
a toujours entendu... bien, entend des dossiers par voie sommaire. Puis
l'entente qu'on a avec Montréal, par acte criminel, avec le poursuivant, parce
que les ententes qu'on fait, c'est pour le poursuivant, c'est par voie
sommaire. Donc, exemple, à Montréal, ils ont certaines juridictions, supposons,
par voie sommaire, sur l'ancien territoire de la ville de Montréal, mais pas
sur l'ensemble du district judiciaire de Montréal. Donc, il pourrait y avoir de
la marge de manœuvre, notamment par voie sommaire, à la cour municipale, de
faire plus de sommaire par voie criminelle.
M. Morin : Oui. Mais c'est
parce que c'est le poursuivant qui décide si ça va sommaire ou criminel, ce
n'est pas le juge. Donc, quand que le poursuivant a un choix, c'est lui qui
fait le choix. Puis, pour certains crimes, il n'y a pas de choix parce que
c'est juste par acte criminel. Donc, moi, je ne parle pas des infractions
sommaires, là.
M. Jolin-Barrette : Oui, mais
généralement, de la façon que ça fonctionne, exemple, à la cour municipale de
Montréal, le policier... les policiers, le SPVM oriente le dossier. Donc,
généralement, ils l'envoient aux procureurs, aux poursuites criminelles et
pénales, aux Palais, à Montréal, quand ils pensent que ça va être un criminel,
puis sinon, par voie sommaire, à la cour municipale de Montréal. Mais il peut y
arriver, vous avez raison, que dans l'éventualité où le procureur regarde ça,
le dossier peut être transféré au Palais de justice, aux procureurs, aux
poursuites criminelles et pénales, par acte criminel.
M. Morin : Puis pourquoi ils
ne les font pas la cour municipale? Parce qu'ils peuvent.
M. Jolin-Barrette : Par acte
criminel?
M. Morin : Bien oui.
M. Jolin-Barrette : Bien, il
y a une question d'organisation du système de justice. Tous les actes
criminels, historiquement, ont été faits au palais de justice de Montréal par
les procureurs aux poursuites criminelles et pénales. Puis la cour municipale
fait des dossiers de poursuite par voie sommaire en matière... pour le Code
criminel. C'est des dossiers souvent moins lourds, donc, en termes de justice
de proximité, avec des programmes alternatifs aussi. Je ne pense pas qu'il y a
un grand appétit non plus pour la ville de Montréal de faire des dossiers par
acte criminel.
M. Morin : puis pourquoi?
Parce que là, ici, avec le projet de loi, on parle d'accessibilité, on parle d'efficacité,
on parle de performance. Puis ça, là, c'est un domaine où, tu sais, il n'y en a
pas, là, d'ingérence de l'exécutif dans le judiciaire, tu sais, ils ont la
compétence, ça fait que pourquoi ils n'en feraient pas? Puis ça désengorgerait
la Cour du Québec.
M. Jolin-Barrette : Bien, il
n'y a jamais d'ingérence de la part de l'exécutif dans le judiciaire, là.
Mais...
M. Morin : Ça, c'est parfait.
M. Jolin-Barrette : Oui. Mais
il y a une question de coût associée à ça aussi. Il y a une question de coût,
parce que les dossiers en matière d'actes criminels, ce sont des dossiers
beaucoup plus lourds. Bien souvent, ce sont des dossiers où le coût net de ces
dossiers-là est plus élevé. Les municipalités qui assument les coûts de leur
cour municipale n'ont pas nécessairement un intérêt financier à traiter des
dossiers d'actes criminels. Puis déjà, en matière de poursuites sommaires,
c'est des coûts importants pour les municipalités. Il y a un engagement de
certaines municipalités de le faire pour leurs citoyens, mais c'est des coûts
qui sont importants. Donc, il faut comprendre, une cour municipale,
normalement, la base d'une cour municipale, c'est de faire appliquer la
réglementation en matière pénale. Donc, en matière pénale, lorsqu'il y a le
produit de l'infraction, il est versé à la municipalité. Donc, la cour
municipale constitue notamment un poste budgétaire pour la municipalité. Ça
fait que, généralement, les municipalités, ce qu'elles essaient de faire avec
une cour municipale, relativement à leurs coûts, c'est au moins de ne pas être
en déficit. Parce que les municipalités, sinon, peuvent décider de dire :
bien, nous... ou les MRC qui se regroupent avec une cour municipale
régionale...
M. Jolin-Barrette : ...elles vont
dire: Bien, écoutez, nous, on n'assume pas ce service-là de proximité aux
citoyens, ça... les coûts sont trop élevés, et donc, à ce moment-là, quand il
n'y a pas de cour municipale, ça se retrouve au palais de justice québécois du
district judiciaire. Ça fait que, quand je vous parlais que c'est un service de
proximité, les cours municipales, c'est un service public, puis c'est important
de gérer efficacement et adéquatement les ressources qui sont consacrées,
notamment financières, dans un souci d'assiduité de la justice puis de la saine
gestion des fonds publics — il y a ça aussi — parce
qu'ultimement, le payeur, c'est le payeur contribuable municipal.
Ça fait qu'il y a un objectif qui est
louable dans le fait d'avoir une cour municipale, c'est un service de proximité
aux citoyens, mais il y a des choix budgétaires associés à ça, puis le pénal,
puisque ça constitue des amendes, ça permet d'assurer le... le financement de
la cour, notamment. Mais, à partir que... du moment où vous tombez en matière criminelle,
vous le savez, et ce n'est pas nécessairement... les sanctions ne sont pas
nécessairement des amendes, les sanctions peuvent être d'emprisonnement dans la
collectivité, des travaux communautaires, des peines de prison aussi, et là, à
ce moment-là, c'est un coût net pour les... pour... pour le fonctionnement de
la cour municipale.
Nous, en tant qu'État québécois, la
justice est une responsabilité étatique. Donc, moi, au ministère de la Justice,
on n'est — je vais vous dire ça en bon québécois, là — on
n'est pas rentable financièrement. Le poste budgétaire du ministère de la
Justice ne... n'est pas... n'est pas autofinancé et ne constitue pas une
rentrée d'argent. C'est un service dans une démocratie qu'il est important
d'être... d'être là, d'assumer, mais c'est un coût net pour tous les citoyens
québécois. Ce n'est pas... Il n'y a pas de rentrées d'argent au ministère de la
Justice, là. Les timbres judiciaires ne couvrent pas le 1,3 milliard de
dépenses qu'on a pour offrir des services de justice à la population. Mais
nous, c'est notre rôle, en tant que gouvernement national, d'avoir ça, de faire
en sorte que les gens puissent accéder à la justice. Mais c'est un service
public déficitaire.
M.
Morin :Mais... Mais je vous écoute très attentivement, puis
c'est... c'est très intéressant, puis là, j'ai... j'ai des questions. Je ne
vois pas ça tout à fait comme vous. Moi, je pense que, pour un État, un système
de justice, ce n'est pas une dépense, parce qu'avec un système de justice,
éventuellement, l'État va assurer une paix sociale, et ça, ça n'a pas de prix.
Donc, ce n'est pas juste une dépense.
M. Jolin-Barrette : On peut
être sur la sémantique des choses, là, mais je suis d'accord avec vous que
c'est un investissement pour la société. Mais, au plan comptable, quand vous
regardez les livres, là, est-ce que j'ai des rentrées d'argent pour financer le
système de justice? Est-ce que le... le système de justice se finance lui-même?
La réponse, c'est non, comme le système de santé ne se finance pas lui-même,
comme le système d'éducation ne se finance pas lui-même. Mais, comme État, on
décide de consacrer des sommes considérables au système de justice parce que
c'est fondamental que les citoyens puissent avoir justice. Mais ce n'est...
M.
Morin :Et là... Et là, on se rejoint.
M. Jolin-Barrette : ... ce
n'est pas... ce n'est pas une rentrée d'argent nette, c'est ça que je vous dis.
Je vous fais le parallèle avec... L'État assume ses responsabilités
relativement à ses missions régaliennes, notamment de rendre justice. La
question, c'est: Pourquoi est-ce que les municipalités ne font pas de dossiers
par actes criminels? Le coût de dossiers par actes criminels est beaucoup plus
élevé, et ce n'est pas possible de financer la... la tenue d'une cour
municipale par le biais d'infractions de nature... d'actes criminels.
M.
Morin :Oui.
M. Jolin-Barrette : Vous
comprenez?
• (12 h 30) •
M.
Morin :Ah! bien ça, ça, je vous comprends très bien. Mais là,
la question qui me monte à l'esprit, c'est de dire: Attendez, là. Là, on est en
train de réformer l'ensemble des cours municipales pour faire en sorte qu'il y
ait sur tout le territoire québécois des juges municipaux qui vont rendre
justice. Bon. C'est hyperimportant. Mais ce qui m'inquiète un peu, par
ailleurs, c'est qu'éventuellement... puis on va le voir, c'est dans le même
bloc, le fameux article 192: «Le juge municipal en chef doit répondre aux
besoins de performance et aux objectifs de performance et aux besoins des
municipalités.» Je ne veux pas vous prêter des intentions, M. le ministre, mais
là, je vous écoute, puis ça veut-tu dire que, par exemple, une municipalité
pourrait dire... Je ne dis pas que ça existe, là... hypothèse, là, mais on
est... on travaille là-dessus. Une municipalité pourrait dire par exemple: Ah!
non, non, non! Moi, là, des actes criminels, des infractions sommaires, je n'en
veux pas, parce que... parce que je n'aurai pas de revenus...
12 h 30 (version non révisée)
M.
Morin :...de ça. Puis, si c'est ça, mais là, pour l'indépendance
judiciaire, pour le fonctionnement de la justice puis de la société en général,
ça devient peut-être plus problématique.
M. Jolin-Barrette : Bien non,
parce que cette situation-là, on est déjà dans une situation... Puis vous avez
eu les municipalités, puis je pense que la députée de Vaudreuil est une
ancienne élue municipale, ils ont des budgets à respecter, notamment. Alors, c'est
un choix de la collectivité locale de dire : Est-ce qu'on a une cour
municipale, oui ou non? Puis vous remarquerez qu'il n'y a pas... il y a quoi,
1400 municipalités, au Québec, environ, il y a 89 cours municipales environ. Il
n'y a pas 1400 cours municipales. Ce n'est pas dans chacune des villes qu'il y
a une cour municipale. Parce que les municipalités, ce qu'elles font notamment,
c'est de se regrouper souvent pour faire en sorte que, bon, ça va être fait à
la MRC pour assumer les coûts de cette justice de proximité là. Mais il y en a
d'autres qui n'ont pas de cour municipale, puis ça s'en va au palais de justice
québécois.
Alors, il faut juste comprendre la logique
que les municipalités ne sont pas obligées d'avoir une cour municipale. Et ce
que je vous dis, c'est que... Puis là je vous ai posé la question :
Voulez-vous qu'on impose aux municipalités le fait de devoir prendre des
dossiers en matière d'infractions criminelles, qu'elles soient sommaires ou...
Actuellement, ce n'est pas le cas qu'ils agissent à titre de poursuivants dans
ce type de dossiers là. Notre souhait, c'est d'avoir des cours municipales de
proximité. Les cours municipales, à la base, elles sont là, créées pour traiter
les dossiers statutaires, les dossiers des infractions pénales. Il y a des
cours municipales qui traitent des infractions criminelles, notamment par voie
sommaire, puis c'est une bonne chose, puis elles le font bien, notamment à
Montréal et à Québec, parce qu'il y a un historique de ça.
Mais les municipalités pourraient décider
de cesser de faire ce genre de dossier là, mais ça leur appartient. Ce n'est
pas au législateur québécois à leur dire comment gérer leurs postes budgétaires
associés à ça. Nous, ce sont des partenaires, on les compense financièrement
relativement aux dossiers en matière criminelle. Mais il y a des coûts
importants associés à ça, à l'infrastructure, aux procureurs, aux greffiers,
tout ça. Alors, c'est un choix des élus municipaux. Puis moi, je ne veux pas
venir dire aux élus municipaux quoi faire dans ce domaine-là, ça leur appartient.
Mais nous, comme État, s'il n'y a pas de cour municipale, on assume le fait,
dans nos palais de justice, d'entendre ces dossiers-là dans nos palais de
justice. Justice est rendue, mais, si c'est plus de services publics pour les
citoyens, on va l'encourager par le biais des municipalités. C'est ce que je
vous dis.
M.
Morin :Non, ça, je vous comprends puis je ne vous dis pas que
vous devez forcer les municipalités, ce n'est pas mon propos. Mais, quand vous
avez parlé de la réforme des cours municipales, vous avez parlé d'efficacité,
de performance, d'accessibilité. Et là, ici, il y a une discussion... en tout
cas, il y a une opportunité à avoir, d'où mon propos.
M. Jolin-Barrette : Dans le
fond, pour les cours municipales de Montréal et Québec, il faut que le
poursuivant, donc le Directeur des poursuites criminelles et pénales, donne son
accord à ce qu'il y ait des poursuites par acte criminel. Malgré le fait qu'au
Code criminel, ils aient la juridiction, c'est le poursuivant qui le détermine.
Et actuellement le poursuivant municipal de Montréal, donc par le biais de Me
Gallant qui est le Directeur des poursuites pénales et criminelles, dans le
fond, il y a uniquement la juridiction en matière de poursuites criminelles par
voie sommaire, parce que c'est l'entente... c'est la délégation, dans le fond,
du pouvoir du poursuivant national qui est le Directeur des poursuites
criminelles et pénales.
M.
Morin :Et c'est la même chose à Québec.
M. Jolin-Barrette : C'est la
même chose à Québec.
M.
Morin :Parfait. Je vous remercie.
Le Président (M.
Bachand) :Autres interventions sur 185?
Mme la députée de Westmount-Saint-Louis.
Mme Maccarone : Oui. Mais je
trouve l'échange très édifiant, ça fait que je veux, premièrement, remercier le
ministre pour ses explications, parce que j'apprends avec tout le monde ici, en
commission. Mais je veux juste comprendre deux choses, si j'ai bien suivi.
Quand on parle des infractions sommaires, ça peut amener une amende de
5 000 $, ça fait que ça peut quand même défrayer les coûts qui vont être
engendrés, si les cours ont cette possibilité, n'est-ce pas?
M. Jolin-Barrette : Oui, sauf
que le juge, là — votre commentaire est intéressant — parce
que le juge, lui, il n'est pas lié par ça. Puis, quand il rend des sentences,
il ne doit pas se préoccuper de la rentabilité d'une cour municipale. Ce n'est
pas ça qui fait, puis ce n'est pas ça qu'ils font, puis ce n'est pas ça qu'ils
vont faire...
M. Jolin-Barrette : ...dans le
fond, il rend la sentence en fonction de la gravité du crime, du dossier qu'il
a devant lui, des parties qu'il y a devant lui. Mais oui, c'est vrai, parfois
ils peuvent être condamnés à une amende, comme ils peuvent être condamnés avec
prison avec sursis, ou il peut être condamné à la détention.
Mme Maccarone : Ou les deux.
Il peut avoir les deux, n'est-ce pas?
M. Jolin-Barrette : Il peut
avoir les deux, travaux communautaires, tout ça. Mais ce n'est pas ce n'est pas
l'exécutif ou l'exécutif municipal qui va venir le dire : Vous devez
imposer des amendes plutôt que de l'emprisonnement. Le juge doit imposer la
peine qu'il croit la plus adéquate pour le contrevenant.
Mme Maccarone : Puis quand
vous avez dit que, dans le fond, ça amène quand même un lourdeur fiscaux pour
les municipalités, c'est qui qui subventionne, juste par curiosité? Parce que
tout ce qui est criminel, parce que c'est vrai, des fois, ça n'engendre pas des
amendes, mettons, quand on parle des meurtres par exemple, c'est qui qui
défraie le coût? Parce que c'est un coût pour le citoyen. Ça, c'est
subventionné par nos impôts, provincial, par fédéral? C'est-tu les
municipalités qui paient pour ça avec les municipales?
M. Jolin-Barrette : La tenue
au municipal?
Mme Maccarone : Oui.
M. Jolin-Barrette : La tenue
d'une cour municipale, c'est les municipalités.
Mme Maccarone : Même quand
c'est criminel?
M. Jolin-Barrette : Quand
c'est criminel, on a des ententes avec... dans certaines situations, avec
certaines municipalités.
Mme Maccarone : Ça fait que
c'est le provincial qui subventionne.
M. Jolin-Barrette : Pas pour
tous les types d'infractions.
Mme Maccarone : Par exemple?
M. Jolin-Barrette : Je vous
donne un exemple. Exemple à Montréal, on a une...
Une voix : ...
M. Jolin-Barrette : Donc, le
principe de base, c'est que lorsqu'ils se prévoient de la partie 27, puis
qu'on a une entente avec eux, ils vont traiter la juridiction au criminel.
Mme Maccarone : Désolée, moi,
je ne sais pas c'est quoi la partie 27.
M. Jolin-Barrette : C'est les
infractions sommaires.
Mme Maccarone : O.K.
M. Jolin-Barrette : Ça fait
qu'exemple, à Blainville, à Blainville, on a une entente avec eux autres, ils
peuvent faire des poursuites par voie sommaire. Par contre, il n'y a pas de
subvention québécoise du gouvernement du Québec pour faire ça. C'est la ville
qui assume qu'on va offrir un service de justice de proximité pour la
partie 27, pour faire ce type de dossier là.
Un coup que la personne... le produit de
la sentence, si elle est financière, c'est la ville qui la conserve. Mais à
cause de ce que je vous ai expliqué tantôt, le juge en matière criminelle, il
peut condamner à une amende, mais il peut condamner à autre chose. Ça fait que,
généralement, une cour criminelle, ce n'est pas rentable financièrement par
rapport au coût que vous investissez pour ce service public là, par rapport au
produit que vous récupérez par rapport aux amendes. Ce n'est pas comme en
matière pénale, où en matière pénale, toutes, toutes, toutes les sentences sont
financières.
Là, je fais un commentaire général. Là, je
vois le député de l'Acadie qui me corrigerait parce que dans certaines lois
pénales, il peut y avoir emprisonnement avec certaines exceptions. Alors,
j'applique cette nuance-là. Je sens que je suis soumis à un examen de droit
criminel ici, alors je vais apporter toutes les nuances qu'il faut. D'ailleurs,
je tiens, M. le Président, à dire : On est chanceux d'avoir la compétence
puis l'expérience du député de l'Acadie avec nous en matière pénale et
criminelle.
Alors, ce que je disais, c'est que, c'est
ça, en matière pénale, généralement, c'est de l'argent, ultimement, la peine.
Mme Maccarone : Oui.
M. Jolin-Barrette : Ça fait
que c'est sûr que pour la cour municipale, c'est plus rentable.
Mme Maccarone : Oui, je
comprends le principe.
M. Jolin-Barrette : Elle va
réussir à faire ses frais généralement versus ou à arriver égale qu'en matière
criminelle où on ne sait pas. Même si la personne est condamnée, ça ne sera pas
nécessairement de l'argent.
Mme Maccarone : Sauf que les
municipalités ne sont pas carrément toutes seules en ce qui concerne la
subvention de ce service-là.
M. Jolin-Barrette : La
réponse à cette question-là, c'est oui, ils sont seuls.
• (12 h 40) •
Mme Maccarone : Pour tout ce
qui est criminel?
M. Jolin-Barrette : Là,
lorsqu'elle décide... Mais en fait, que ce soit pénal ou criminel, elles sont
seules. Dans le fond, nous on ne les paie pas pour faire du criminel. Si elles
veulent faire la juridiction criminelle, elles peuvent prendre la
partie 27.
Mme Maccarone : Ça fait que
c'est les taxes municipaux qui subventionnent ça.
M. Jolin-Barrette : Et les
amendes associées à la condamnation.
Mme Maccarone : Et les
amendes. O.K. Merci.
M. Jolin-Barrette : Ça fait
que vous comprenez, quand je dis que c'est un choix des élus locaux, c'est un
choix d'offrir à leur population une juridiction en matière criminelle sur leur
territoire.
Mme Maccarone : Mais oui,
c'est très clair, puis je comprends pour les plus petites municipalités, ce
n'est pas une possibilité, puis je comprends le besoin...
Mme Maccarone : ...de se
regrouper, c'est plus une question de comment c'est subventionné quand ce n'est
pas en lien avec le pénal, parce que je vous écoute, je trouve les explications
très intéressantes.
M. Jolin-Barrette : Il n'y a
pas de subvention. Puis l'autre aspect, c'est que, quand vous décidez de vous
prévaloir de la juridiction sommaire, vous devez aussi avoir les
infrastructures nécessaires en matière de détention.
Mme Maccarone : Ah oui! C'est
vrai.
M. Jolin-Barrette : Ça fait
qu'exemple vous avez certaines cours municipales du Québec, que la cour
municipale se passe dans la salle du conseil municipal, tu sais, on vire les
meubles à l'envers. Puis ça peut arriver que le juge occupe le bureau du maire
temporairement, puis là, quand la cour arrive, bien... un peu comme la cour
itinérante, puis tout ça.
Mme Maccarone : Parfait.
Merci.
Le Président (M.
Bachand) :Merci. Alors, si ça va, on
continue. M. le ministre, s'il vous plaît.
M. Jolin-Barrette : Oui.
«186. L'acte de nomination d'un juge détermine... Ah! excusez. C'est le
commentaire. Cet article prescrit que l'acte de nomination d'un juge municipal
détermine son lieu de résidence, de même que la cour municipale à laquelle il
siège principalement.
Le Président (M.
Bachand) :Mme la députée de
Westmount-Saint-Louis.
Mme Maccarone : Comment ça
fonctionne? Est-ce qu'il y a une limite de kilométrage, quand on parle de
régions, de distance des cours? Mettons, si on est dans le Grand-Nord, puis le
collègue, il n'est pas ici avec nous aujourd'hui, ce n'est pas sa commission,
mais Ungava, par exemple, c'est gros comme territoire, est-ce que c'est
encadré?
M. Jolin-Barrette : Mais, en
fait, là, je donne un exemple avec l'exemple québécois des juges de la Cour du
Québec. Quand on publie l'avis pour soumettre la candidature à un juge,
exemple, à Longueuil, ça va être... Vous m'appelez à siéger au palais de
justice de Longueuil. Vous devez siéger dans le district judiciaire de... Vous
devez résider dans le district judiciaire de Longueuil. Donc, c'est résider
dans le district ou dans son voisinage immédiat.
Ça fait qu'exemple, supposons que vous
êtes juge à Longueuil, vous ne pouvez pas habiter à Québec, il faut que ça soit
dans le voisinage immédiat.
Mme Maccarone : Je comprends.
M. Jolin-Barrette : Donc, ça
va être la même chose, mais là ça va être dans la ville, dans le fond, le lieu
de résidence va être défini et la cour municipale. Exemple, supposons que vous
êtes nommés à Sainte-Hyacinthe, mais, dans le fond, dans l'acte de nomination,
ça va dire : «Le juge nommé à la Cour municipale de Sainte-Hyacinthe, il
doit résider à Saint-Hyacinthe ou à proximité.»
Mme Maccarone : À proximité,
ça veut dire quoi? C'est ça, ça peut être grand quand on parle d'un grand
territoire, si on parle des villes qui sont quand même populées. Mais, quand on
parle des régions, on a beaucoup moins de citoyens, puis ça peut engendrer des
distances assez importantes de la cour. Puis là vous parlez de la ville, mais,
en proximité, en proximité, est-ce que c'est 100 kilomètres, 150?
M. Jolin-Barrette : Bien,
c'est le voisinage immédiat.
Mme Maccarone : C'est flou un
peu, je ne sais pas. Parce que, si le but ici, c'est de s'assurer la saine
gestion des fonds que je salue, je trouve que c'est bien, c'est juste une question
de compréhension.
M. Jolin-Barrette : Mais,
généralement, le voisinage immédiat, c'est aux alentours. Vous ne pouvez pas
habiter à Sherbrooke puis siéger à Longueuil, si votre lieu de résidence est
fixé à Longueuil. Mais ça, c'est un engagement de la part du juge. Il le sait,
dans ses conditions de nomination, qu'il doit rester dans le district
judiciaire ou dans le voisinage immédiat. Là, à partir du moment où il est
nommé, ça devient une question de gestion interne de la cour. Donc, c'est la
cour... c'est le juge en chef de la cour municipale ou le juge en chef de la
Cour du Québec qui gère cet élément-là. Le souci que nous avons, notamment,
pour les cours municipales, c'est de faire en sorte que, comme on le dit puis
que c'est le cas pour un juge à la Cour du Québec, c'est qu'il puisse connaître
son district notamment puis qu'il réside dans le voisinage immédiat.
Mme Maccarone : O.K. Merci.
Le Président (M.
Bachand) :Autres interventions? Mme la
députée de Vaudreuil.
Mme Nichols : Est-ce que
c'est un critère d'embauche? Je vous donne un exemple.
M. Jolin-Barrette : Mais
vous, vous faites référence avant, les municipalités, quand vous étiez obligés
d'habiter dans la ville. Non, mais, dans le fond, tu sais, exemple, ça arrive
que, supposons, dans les... Lorsque qu'un candidat à la fonction à la
magistrature soumet sa candidature, exemple, c'est clair, dans l'avis de
sélection, que le juge va être... son poste va être affecté, supposons, au
palais de justice de Montréal, puis, supposons, il habite à Drummondville.
Mais, au moment de déposer sa candidature, il est à Drummond, bien, le candidat
sait qu'il doit...
M. Jolin-Barrette : ...s'engager
à résider dans le voisinage, dans le district judiciaire de Montréal ou dans le
voisinage immédiat. Ça fait que, par le dépôt de sa candidature, s'il est nommé
par le Conseil des ministres, bien, il s'engage à, mais ce n'est pas un critère
d'embauche. Mais c'est un... À partir du moment... Tu sais, supposons, quand
moi, je fais la recommandation au Conseil des ministres, là, il habite à
Drummond, mais il sait que les exigences du poste sont là. Ça fait qu'au moment
de la nomination, il habite peut-être encore à Drummond... bien, il habite fort
probablement encore à Drummond, parce qu'il n'a pas déménagé, à moins qu'il ait
la certitude d'être... En tout cas, mais vous comprenez ce que je veux dire?
Après ça, à partir du moment où il est nommé, bien là, ça devient la
responsabilité du juge en chef de faire appliquer ça. Puis là il y a une
question d'un frais de remboursement de transport aussi associé à ça. C'est
pour ça que, dans la loi sur la cour municipale, on reprend le modèle des juges
de la Cour du Québec pour dire : Bien, le lieu de la résidence, il est fixé
dans la ville ou dans le voisinage immédiat.
Mme Nichols : Mais ce n'est
pas discriminatoire? C'est-à-dire que, si quelqu'un, je donne un exemple,
habite à Drummondville mais veut appliquer à Montréal, il peut appliquer à
Montréal, puis on ne pourra pas dire : Bien non, parce que tu n'habites
pas à Montréal ou dans le voisinage immédiat, qui n'est pas nécessairement
défini, là, ça peut être un voisinage immédiat, Drummondville, là, c'est au
cœur du Québec, mais, je veux dire, ça ne peut pas être un élément, en
disant : tu ne peux pas appliquer parce que c'est à Montréal, puis tu
n'habites pas là? Tu sais, oui, je fais référence, entre autres, à...
M. Jolin-Barrette : Bon.
Bien, prenons un exemple qu'on connaît tous, hein?
Mme Nichols : Il y en a plein
d'exemples qu'on connaît tous.
M. Jolin-Barrette : Un
exemple vécu. Supposons que le ministre de la Justice ouvrait un concours à
Sept-Îles, O.K.?
Mme Nichols : Oui. Je ne
voulais pas le donner, mais si vous en parlez.
M. Jolin-Barrette : Non, mais
ouvrait un concours à Sept-Îles, et que le Conseil des ministres désignerait,
pour être nommé juge à Sept-Îles puis résider là-bas, un avocat de Longueuil,
supposons, O.K.? Bien, cette personne-là ne garderait pas son domicile à
Longueuil. Mais au moment de soumettre sa candidature, il travaille à Longueuil
comme avocat, il est membre du Barreau à Longueuil, sa famille est Longueuil,
mais il soumet sa candidature à Sept-Îles. Ça fait que lui, un coup qu'il est nommé,
il ne nolisera pas un avion à chaque matin pour s'en aller siéger à Sept-Îles
puis faire payer la facture aux contribuables, parce qu'il sait que le poste
puis le lieu de résidence est dans le district judiciaire de Mingan, à
Sept-Îles, ça fait qu'il va déménager à Sept-Îles.
Mme Nichols : Ça fait qu'il y
aura la possibilité d'élire un domicile dans un... Tu sais, dans le fond, là,
c'est parce qu'on va... la notion du domicile, là, elle est importante pour
déterminer les frais ou pour déterminer, tu sais, les coûts reliés aux
déplacements. Mais...
M. Jolin-Barrette : c'est
exactement pour ça qu'on se colle sur la notion de ce qu'il y a pour les juges
de la Cour du Québec. Parce que les municipalités, elles, puisqu'elles paient
le kilométrage, on veut que le juge élise domicile à proximité de la cour
municipale à laquelle il est affecté.
Mme Nichols : Parfait, mais
en autant que ça n'empêche pas quelqu'un qui reste à Vaudreuil de faire
application à Montréal parce qu'il n'est pas dans le même district, il n'est
pas dans le...
M. Jolin-Barrette : Exactement.
Mme Nichols : Parfait.
Le Président (M.
Bachand) :Merci. Mme la députée de
Westmount-Saint-Louis.
Mme Maccarone : D'abord,
est-ce que ça veut dire que ça prend une précision? Parce que là, on parle de
plusieurs résidences, ça se peut, ça fait que, est-ce qu'il faut que ça soit
précisé que c'est une résidence principale? Parce que, si, mettons, dans le cas
de Sept-Îles puis Longueuil, bien, moi, ma famille va quand même rester à
Longueuil, je ne déménage pas mon conjoint, conjointe et mes enfants, mais je
vais quand même tenir une deuxième résidence, qui est ma résidence secondaire.
Ce n'est pas ma résidence principale.
M. Jolin-Barrette : Bien, ce
n'est pas écrit comme ça dans la loi sur les tribunaux judiciaires, puis c'est
la cour qui le gère. Mais, si vous êtes juge à Sept-Îles, je pense que vous
êtes mieux de déménager votre famille à Sept-Îles, parce que vous ne la verrez
pas souvent, là, si vous la laissez à Longueuil, là.
Mme Maccarone : Même si c'est
250 séances maximum?
M. Jolin-Barrette : Non, non.
Oui, mais ça, c'est pour les juges à la séance. Là, comme je disais tantôt, ils
sont à temps plein. Puis c'est le juge coordonnateur qui va vous assigner
combien de jours.
• (12 h 50) •
Mme Maccarone : Ça fait que,
si je comprends bien, c'est parce que c'est vraiment... bien, mettons, si on se
donne l'exemple de nous, ici, comme élus, on voyage, des fois on est ici trois,
quatre jours par semaine, mais c'est une résidence secondaire, si on loue
quelque chose, mais ce n'est pas ma résidence principale.
M. Jolin-Barrette : Oui, oui,
je suis d'accord. Mais pour les juges, c'est différent, lorsqu'on parle de
résidence. Mais écoutez, je ne veux pas rentrer dans la vie personnelle des
juges, s'ils veulent avoir deux maisons, ça leur appartient. Mais quand qu'on
parle de lieu de résidence à proximité, c'est de là que va être calculé le
kilométrage.
Mme Maccarone : Le
kilométrage chaque fois qu'eux se déplacent pour aller?
M. Jolin-Barrette : Bien...
M. Jolin-Barrette : ...supposons,
là, que vous êtes à... Votre poste est à Saint-Hyacinthe, O.K., puis votre lieu
de résidence est à Saint-Hyacinthe, puis le juge coordonnateur vous assigne à
Longueuil, O.K.? Bien, ça va être calculé à partir de Saint-Hyacinthe. Mais si
vous résidiez... Dans les faits, vous partez, je ne sais pas, là, de... Vous
avez un chalet à Magog, supposons, mais votre kilométrage ne sera pas calculé à
partir de Magog si vous être assignée à Longueil. Ça va être à partir de votre
point de chute de Saint-Hyacinthe. Tu sais, c'est votre choix, là.
Mme Maccarone : Ça fait qu'il
ne se cassera pas le bicycle.
M. Jolin-Barrette : Il ne se
cassera pas le bicycle.
Mme Maccarone : Hein!
M. Jolin-Barrette : Donc, ça
va être à partir de leur titre, le kilométrage. Dans l'acte de nomination, on
dit : Le poste est à Saint-Hyacinthe, le lieu de résidence, c'est Saint-Hyacinthe,
ça fait que son kilométrage va être fixé à partir de ce lieu de résidence là.
On n'a pas besoin de dire si c'est sa résidence principale ou non.
Mme Maccarone : O.K.
M. Jolin-Barrette : Ce lieu
de résidence là, c'est là. Ça fait que s'il se bâtit un camp de chasse à
Mégantic, puis il dit : Moi je pars de là, puis je retourne là le soir
pour aller siéger à Longueuil, mais son kilométrage va être facturé à partir de
Saint-Hyacinthe.
Mme Maccarone : Oh! là, je
comprends. Ça, c'était plus une question de quand on parle de résidence, parce
qu'on peut imaginer, il y a toutes sortes de familles, puis, si la décision...
Mais c'est quand même, ça ne va pas être ma résidence principale. Dans
l'exemple, peut être que vous avez donné, là, je ne connais pas la famille ou
la personne, mais ça peut être que je vais garder quand même la résidence
principale à Longueil, puis ça serait ma deuxième résidence secondaire.
M. Jolin-Barrette : Ça
pourrait. Mais son kilométrage va être calculé à partir de Sept-Îles, de
Sept-Îles.
Mme Maccarone : De la
proximité, celui qui est le plus proche.
M. Jolin-Barrette : Oui,
puis, exemple, pour les cours municipales, supposons, dans l'est du Québec,
bien, ils ont des grands territoires aussi, donc ça fait en sorte qu'il faut
savoir d'où il part, le juge, tu sais, pour calculer. Ce n'est pas un point...
ce n'est pas un point mobile.
Mme Maccarone : O.K.
M. Jolin-Barrette : C'est
autant de la prévisibilité pour le juge, puis autant de la prévisibilité aussi
pour l'agent payeur dans les municipalités.
Mme Maccarone : O.K. Merci.
M. Jolin-Barrette : Puis
toujours dans une optique d'avoir une saine gestion.
Mme Maccarone : Une saine
gestion de fonds. Je comprends.
Le Président (M.
Bachand) :M. le député de l'Acadie.
M.
Morin :Alors, je comprends que quand, dans l'acte de
nomination, il y a le lieu de résidence, si je comprends bien, c'est beaucoup
plus pour une évaluation de remboursement, éventuellement, de frais, que de la
validité de l'acte de nomination du juge.
M. Jolin-Barrette : Je vous
dirais non. Je vous dirais : C'est les deux.
M.
Morin :O.K.
M. Jolin-Barrette : Le principe
que le législateur souhaite, c'est quand on dit «lieu de résidence» que c'est
le lieu du domicile. Là, la problématique associée avec ça, c'est le contrôle
associé à ça, puis c'est pour ça que c'est le juge en chef qui est responsable
de ça. Parce que, lorsque le Conseil des ministres entérine la recommandation,
le candidat sait que son lieu de résidence doit être tel endroit. Donc, c'est
son lieu de rattachement. À partir du moment où le juge est nommé, le Conseil
ne peut pas intervenir sur, dire : Vous aviez dit que vous alliez résider
à Longueuil, mais vous avez décidé de rester à Saint-Hyacinthe. Mais la
conséquence associée à ça, c'est que vous ne chargerez pas du kilométrage à
partir de Saint-Hyacinthe. C'est à partir de votre lieu de résidence dans le
district. Je dis Saint-Hyacinthe, là, mais ça pourrait être Drummond, puis...
puis tout ça.
M.
Morin :Oui.
M. Jolin-Barrette : Mais si
vous me demandez de quelle façon faites-vous en sorte pour vous assurer qu'il
siège... qu'il réside actuellement, qui dorment, supposons, dans le district ou
dans le voisinage immédiat? Moi, je n'ai pas ce pouvoir-là, là, puis je ne...
C'est la prérogative du juge en chef de contrôler ça.
M.
Morin :Oui, ça... Non, ça je le comprends. Une fois qu'il est
nommé par le Conseil des ministres, ce n'est pas le Conseil des ministres après
qui va commencer à vérifier. Mais je comprends que le juge en chef,
normalement, devrait avoir une responsabilité parce que ce n'est pas juste une
question de kilométrage. Tu sais, si on veut que des juges demeurent dans un
district judiciaire, c'est pour aussi un accès à la justice, puis avoir
suffisamment de magistrats répartis sur le territoire. Je vous donne un exemple
en matière criminelle, si vous avez un agent de la paix qui a besoin d'un
mandat, puis c'est urgent, bien il y a le télémandat, là. Mais si on n'est pas
dans les conditions du fédéral, là, il ne veut quand même pas faire
300 kilomètres pour aller chercher un mandat, là...
M. Jolin-Barrette : ...mais je
donne un autre exemple. Il arrive que le juge en chef de la Cour du Québec
m'écrit pour demander au Conseil des ministres de changer le lieu de résidence
d'un juge sous différents motifs, parfois, ça peut être des motifs d'ordre
personnel, parce que les circonstances de la vie font en sorte que, peut-être
que vous allez trouver l'amour à la cour.
M.
Morin :Apparemment, ça arrive.
M. Jolin-Barrette : Ça peut
arriver. Donc, dans un souci de favoriser la famille, le ministre de la Justice
est sensible à faire des accommodements pour rassembler les cœurs.
M.
Morin :Oui, je comprends.
Le Président (M.
Bachand) :Si ça va, alors on continue. M.
le ministre.
M. Jolin-Barrette : 187, M.
le Président : «Toute modification à l'acte de nomination d'un juge
municipal quant à la cour municiaple à laquelle il est principalement affecté
ou quant au lieu de sa résidence est décidée par le gouvernement, sur
recommandation du juge municipal en chef. Le gouvernement ne peut prendre une
telle décision ou... qu'une fois le délai d'appel prévu à l'article 189 expiré
ou, s'il y a un tel appel, que si la recommandation du juge municipal en chef
est confirmée.»
Commentaire. Cet article prescrit la
procédure de modification de l'acte de nomination d'un juge municipal. Il
s'agit de la même procédure que celle prévue à l'article 108 de la Loi sur les
tribunaux judiciaires pour les juges de la Cour du Québec.
Le Président (M.
Bachand) :Merci beaucoup. Interventions?
M.
Morin :Oui, juste brièvement. On parle du délai d'appel, je
comprends que ça fait référence à l'article 108 de la Loi sur les tribunaux
judiciaires. De quel délai d'appel exactement parle-t-on ici?
M. Jolin-Barrette : On va le
voir un petit peu plus loin dans les articles, mais, dans le fond, je vous
faisais le parallèle que, parfois, le juge en chef m'écrit, suite à une demande
d'un juge, pour changer son lieu de résidence. Là, à ce moment-là, la demande
origine de la part du juge puîné qui veut changer de résidence. Dans ce
cadre-là, il n'y a pas de problématique. Si le juge en chef disait : Bien,
écoutez, moi, je manque de juges à Sherbrooke, O.K., puis j'ai un surplus de
juges à Drummondville ou à Longueuil, puis je veux affecter... je veux changer
le lieu de résidence d'un juge, je veux le transférer à Sherbrooke, parce que
les besoins des justiciables sont à Sherbrooke. On ne peut pas faire ça d'une
façon unilatérale. Avant d'adopter le décret, il faut que le juge visé par le
transfert puisse être entendu par le Conseil de la magistrature. Donc, dans la
Loi sur les tribunaux judiciaires, à 108 et suivants — oui, le délai,
c'est 15 jours — cette mécanique-là existe pour les juges de la Cour
du Québec. Donc, on fait la même chose pour les juges municipaux, parce que là,
les juges municipaux, ils vont être à titre exclusifs puis compétents sur
l'ensemble du territoire.
Si jamais, exemple, le juge était à
Saint-Hyacinthe, puis il y a plus de volume de dossiers à Sainte-Hyacinthe,
puis maintenant, je ne sais pas, ça serait à la cour municipale de Sherbrooke,
justement, mais ça serait la même mécanique, si le juge municipal en chef veut
le transfert du juge à Sherbrooke, il y a un délas d'appel. Supposons que le
juge n'est pas d'accord, bien là, c'est le Conseil de la magistrature qui...
M.
Morin :Et, quand on fait une référence au Conseil de la
magistrature pour les juges municipaux ou pour les juges de la Cour du Québec,
ça va être le même Conseil de la magistrature. Il va y en avoir qu'un
M. Jolin-Barrette : Oui.
M.
Morin :Et la décision du conseil n'est pas appelable.
M. Jolin-Barrette : Je ne
crois pas.
M.
Morin :Bien, je pose la question, parce que 15 jours, ce n'est
quand même pas long, là.
M. Jolin-Barrette : Non, mais
c'est le juge qui doit faire appel à la décision dans les 15 jours.
M.
Morin :Ah! Dans les 15 jours seulement. O.K.
M. Jolin-Barrette : ...
Le Président (M.
Bachand) :Merci beaucoup. Sur ce, on va
suspendre les travaux jusqu'à 15 heures. Merci beaucoup.
(Suspension de la séance à 13 heures)
15 h (version non révisée)
(Reprise à 15 h 08)
Le Président (M.
Bachand) :À l'ordre, s'il vous plaît! Bon
après-midi à tout le monde. La Commission des institutions reprend ses travaux.
Nous poursuivons donc l'étude détaillée du projet Loi numéro 40, Loi
visant notamment à réformer les cours municipales et à améliorer l'efficacité,
l'accessibilité et la performance du système de justice. Lors de la suspension
de nos travaux, nous étions à l'étude de l'article 187. Est-ce qu'il y a d'autres
interventions sur 187?
M. Morin : 187. Bien, c'est-à-dire
qu'on s'était laissés, M. le Président, avec une question à savoir s'il y avait
un appel possible et les délais.
Le Président (M.
Bachand) :Merci. M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Oui.
Est-ce qu'il y a un appel possible au code... bien, en fait, au Conseil de la
magistrature?
M. Morin : Oui, c'est ça.
M. Jolin-Barrette : Dans la
Loi sur les tribunaux judiciaires, je ne le crois pas, mais on va me le
confirmer.
Par contre, j'ai votre réponse par rapport
à l'article deux du Code criminel sur Cour municipale de Québec, cour
municipale de Montréal. Alors, je me fais le porte-voix, et on me corrigera, de
ce que m'ont... l'on a... le... ce qu'on m'a dit, hein, je voulais dire
«relaté», mais ce qu'on m'a dit. Alors, à l'époque, en Angleterre, en fonction
du type d'infraction, certaines infractions de moindre importance étaient
entendues par des... un seul juge de paix. Et parfois, pour les infractions de
plus grande importance, elles devaient être entendues par deux juges de paix en
même temps.
Alors, je comprends que ça a été incorporé
en droit canadien. Et là, ce qui demeure à l'article deux dans le Code
criminel, c'est un reliquat de la compétence, qu'il y avait à l'époque, de ces
villes-là parce que le Code criminel n'a pas été amendé. Mais, dans le fond, il
y a eu une perte de compétence rattachée à ça, parce que la Cour, elle est
créée... en fait, la cour... Je reprends. La ville de Montréal et la Ville de
Québec ont été créées par des chartes sous la forme de projets de loi privés,
donc des chartes privées. Lorsqu'il y a eu les fusions municipales, les chartes
à la fois de la ville de Montréal et de la ville de Québec, qui prévoyaient la
création des cours municipales, ont été abrogées et ont été remplacées par
des... la Charte de la Ville de Montréal et Charte de la ville de Québec, qui
sont des lois publiques, de députés ou du gouvernement.
• (15 h 10) •
Donc, on a abrogé les anciennes chartes.
Et le pouvoir associé à la tenue d'une cour est présent dans les chartes, mais
ce n'est pas défini comme la Cour municipale de Montréal. Donc, il y a eu un
rapport au début des années 2000, on me dit, le rapport Bellemare, qui
recommandait d'ajuster tout ça. C'est ce qui a été fait. Donc, la... Le pouvoir
des cours municipales tire sa source de la loi sur les... les cours
municipales, notamment, puis de ce qui est prévu dans leur charte à eux. Donc,
le code... le pouvoir du Code criminel rattaché à ça est comme en désuétude, le
Code criminel n'a pas été adapté en fonction de ça.
Ça fait que ce que je disais tantôt sur la
compétence du juge...
M. Jolin-Barrette : ...elle
suit le juge qui est un juge de paix, puis on n'a pas besoin de juge de paix
pour entendre les types d'infractions à ce niveau-là. Puis ce qu'on me disait
aussi, c'est que le poursuivant, pour pouvoir y aller par acte criminel, il
doit avoir l'autorisation du poursuivant national, le DPCP. Donc, à ce
moment-là. La cour ne pourrait pas entendre ça si le poursuivant ne délègue pas
son autorité de le faire. Donc, globalement, l'article 2 est en désuétude
du Code criminel en fonction de tout le régime législatif entourant ça.
M.
Morin :Parfait.
M. Jolin-Barrette : C'est la
réponse.
M.
Morin :Merci.
Le Président (M.
Bachand) :Et sur l'autre...
M. Jolin-Barrette : Et sur
l'article 112 de la Loi sur les tribunaux judiciaires, il n'y a pas
d'appel possible de la part de la décision du Conseil de la magistrature. Par
contre, en fonction des pouvoirs inhérents à la Cour supérieure, il y a
toujours la possibilité de faire un pourvoi en contrôle judiciaire.
M.
Morin :D'accord.
Le Président (M.
Bachand) :Ça va?
M.
Morin :Merci.
Le Président (M.
Bachand) :Ça va pour 187?
M.
Morin :Merci.
Le Président (M.
Bachand) :Alors, merci. On poursuit. M.
le ministre.
M. Jolin-Barrette : Oui. 188.
Une recommandation visée à l'article 187 ne peut être formulée que si le
juge visé consent à la modification à son acte de nomination ou que si le juge
municipal... Excusez-moi, je lis la disposition. Je l'ai déjà lue.
Commentaire : cet article précise
dans quelle mesure une recommandation peut être formulée. Il s'agit des mêmes
mesures que celles prévues à l'article 110 de la Loi sur les tribunaux
judiciaires pour les juges de la Cour du Québec.
M.
Morin :Parfait.
Le Président (M.
Bachand) : Interventions?
M.
Morin :Moi, je n'ai pas d'intervention.
Le Président (M.
Bachand) :S'il n'y a pas d'intervention,
on continue. M. le ministre, s'il vous plaît.
M. Jolin-Barrette : 189. Cet
article prescrit à un juge municipal qui ne consent pas à la modification de
son acte de nomination pourrait soumettre la question au Conseil de la magistrature
de la même manière que celle prévue à l'article 112. La Loi sur les
tribunaux judiciaires pour les juges de la Cour du Québec.
Le Président (M.
Bachand) : Merci. Interventions?
M.
Morin :Moi, je n'ai pas d'intervention.
Le Président (M.
Bachand) :S'il n'y a pas d'intervention,
ça va, on continue. M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : 190. Cet
article place les juges municipaux sous la gouverne d'un juge municipal en
chef, lequel serait nommé parmi les juges municipaux.
Le Président (M.
Bachand) :Interventions? M. le député de
l'Acadie, s'il vous plaît.
M.
Morin :Merci, M. le Président. Donc, comment serait-il nommé,
ce juge en chef? Quelle serait la procédure?
M. Jolin-Barrette : Le juge
en chef municipal va être nommé par le Conseil des ministres sur recommandation
du ministre de la Justice.
M.
Morin :D'accord. On aurait... on aurait un amendement à vous
soumettre.
M. Jolin-Barrette : D'accord.
M.
Morin :Pour la nomination du juge en chef.
M. Jolin-Barrette : Comme
vous avez vu probablement que le Conseil des ministres a désigné hier un juge
en chef associé, un juge en chef adjoint à la Chambre criminelle et pénale,
puis un juge en chef adjoint à la Chambre jeunesse.
M.
Morin :Oui. Et j'ai lu que, pour la Chambre criminelle et
pénale, ce serait M. le juge Marco LaBrie qui a été élu si j'ai bien lu.
M. Jolin-Barrette : Exactement.
M.
Morin :Voilà, oui, tout à fait, tout à fait. Voilà. Alors,
bien, écoutez, est-ce qu'on peut vous demander une suspension?
Le Président (M.
Bachand) :Oui, bien sûr.
M.
Morin :Et puis on va... Parfait.
M. Jolin-Barrette : On va
faire une courte en suspension. Merci.
M.
Morin :
Merci beaucoup.
(Suspension de la séance à 15 h 15)
(Reprise à 15 h 22)
Le Président (M.
Bachand) :À l'ordre, s'il vous plaît! La
commission reprend ses travaux. M. le député de l'Acadie, s'il vous plaît.
M. Morin : Oui, merci, merci,
M. le Président. Alors, on vous a envoyé l'amendement qui est proposé. Le but
de l'amendement est, évidemment, de faire preuve de plus d'impartialité et de
transparence possible et d'aider le ministre de la Justice dans le cadre de ses
fonctions quand vient le temps de procéder ou de faire une recommandation au
Conseil des ministres pour la nomination d'un juge en chef.
Alors, ce qu'on propose, c'est qu'au fond
ce soit un comité consultatif composé de magistrats...
Le Président (M.
Bachand) :...avant de discuter, est-ce
que vous pourriez le lire, l'amendement, s'il vous plaît? Merci beaucoup,
merci.
M. Morin : Ah! vous avez
tellement raison. Je le voyais au tableau, M. le Président, c'était évident.
Mais procédons à la lecture.
Le Président (M.
Bachand) :Merci, merci beaucoup.
M.
Morin :Merci bien. Merci pour le rappel. Article neuf. Donc,
l'article 190, tel qu'introduit par l'article neuf du projet de loi, est
modifié :
1° par l'ajout, après le mot «norme», des
mots «sur recommandation d'un comité consultatif»;
2° par l'ajout, à la suite du premier
alinéa, de l'alinéa suivant :
«Le comité consultatif est composé de
juges de la Cour supérieure, de la Cour du Québec et de la Cour d'appel ainsi
que du juge en chef sortant de la Cour municipale du Québec et a pour mission
de solliciter les candidatures, de tenir des entrevues et de recommander deux
candidats.»
Article modifié, 190, se lirait comme suit.
Ici, on peut peut-être déplacer le texte, s'il vous plaît? Ça va me permettre
d'en compléter la lecture, ou je peux le faire ici. Les juges municipaux sont
placés sous l'autorité du juge municipal en chef que le gouvernement nomme sur
recommandation d'un comité consultatif par commission sous le Grand Sceau parmi
les juges municipaux. Le comité consultatif est composé du juge en chef de la
Cour supérieure, de la Cour du Québec, de la Cour d'appel ainsi que du juge en
chef sortant de la Cour municipale du Québec. Il a pour mission de solliciter
les candidatures, de tenir des entrevues et de recommander deux candidats.
Alors, comme je le soulignais, M. le
Président, donc, dans le but d'aider le ministre de la Justice et le
Gouvernement, quand vient le temps de procéder à des nominations très
importantes, les nominations à la magistrature le sont, la nomination d'un juge
en chef également, et puis pour s'assurer évidemment de toute indépendance et
d'impartialité, c'est la recommandation que l'opposition officielle vous fait
aujourd'hui et propose au ministre. Ce n'est pas une procédure qui est lourde
ou qui prend du temps, mais ça permet évidemment entièrement de véritablement
dépolitiser le débat.
Et d'ailleurs, d'ailleurs, il y avait,
dans le comité du rapport Bastarache une recommandation semblable quant à la
nomination notamment du juge en chef de la Cour du Québec. Alors, puisqu'on
regarde l'ensemble de la cour municipale et qu'on est en train d'étudier une
loi qui vise à réformer les cours et à améliorer son efficacité dans le but
justement d'aider le gouvernement et d'aider le ministre, c'est l'amendement
que nous proposons, M. le Président. Je vous remercie.
Le Président (M.
Bachand) :Merci. M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Bien,
écoutez, je remercie le député de l'Acadie pour sa proposition. Elle a pour
résultante de faire en sorte que le député de l'Acadie est cohérent avec
lui-même parce qu'il nous avait proposé la même proposition dans le cadre du
projet de loi n° 26. Mais là, relativement à la nomination du juge en chef
de la Cour du Québec, alors on apprécie sa proposition, mais on n'ira pas de
l'avant avec la proposition.
Le Président (M.
Bachand) :interventions sur l'amendement?
Mme la députée de Westmount-Saint-Louis.
Mme Maccarone : Bien, c'est
sûr, M. le Président, comme vous pouvez imaginer, j'appuie l'amendement qui est
proposé par mon collègue. Je ne suis ni avocate ni juge et je n'ai pas cette
expérience, mais ce que je suis, c'est citoyenne du Québec. Et quand on parle
de transparence et indépendance, je vois comment ça, ça peut bonifier le projet
de loi.
Depuis le début des échanges, que ça soit
ce que nous avons entendu lors des auditions ou bien ce que nous avons partagé
lors de nos remarques pour l'adoption du principe du projet de loi, on a parlé
de l'indépendance. Puis, si je comprends bien, je n'ai pas lu le rapport de
juge Bastarache, mais ce que j'imagine, c'est qu'on cherche de dépolitiser,
comme mon collègue a dit, les choix des juges, chose qui est quand même
importante. Bien, c'est à mon tour de parler, n'est-ce pas, M. le Président?
Oui, voilà...
Mme Maccarone : ...alors...
après, quand j'ai terminé. Je ne comprends pas pourquoi on ne voterait pas en
faveur d'un tel amendement. que, comme je dis, peut juste bonifier, peut juste
s'assurer qu'il y a un indépendance en ce qui concerne la sélection des juges.
Si c'est fait par un comité qui est complètement à part, un comité consultatif,
mais ça peut juste assurer que tous les choix respectent les choix du public,
et non nécessairement d'une personne, et non d'un conseil des ministres, et
non... puis pour éviter que le ministre de la Justice se trouve dans l'eau
chaude, chose qu'on veut surtout éviter, puis il serait inattaquable parce que
ce serait fait par une recommandation d'un comité consultatif à part.
M. Jolin-Barrette : M. le
Président...
Le Président (M.
Bachand) :M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : ...à quoi
fait référence la députée de Westmount-Saint-Louis lorsqu'elle dit : Il ne
faudrait pas que le ministre se retrouve dans l'eau chaude?
Mme Maccarone : Bien, on veut
surtout s'assurer que les recommandations qui seront faites par le ministre ne
sont pas des connaissances, par exemple.
M. Jolin-Barrette : M. le
Président...
Mme Maccarone : Je fais
attention.
M. Jolin-Barrette : ...je
fais un rappel à l'ordre. J'invite la députée de...
Mme Maccarone : Il m'a
demandé de répondre à une question. Je réponds à la question posée par le
ministre. C'est ça que je fais.
M. Jolin-Barrette : Non.
J'invite la députée de Westmount-Saint-Louis à lire le rapport de la
Commissaire à l'éthique, Mignolet, qui a été déposé le 12 septembre dernier,
dans laquelle sa formation politique a fait du salissage à mon endroit.
Mme Maccarone : Pas du tout,
pas du tout.
M. Jolin-Barrette : Oh que
oui, oh que oui... à quoi vous faites référence.
Le Président (M.
Bachand) :O.K. Merci. On arrête tout de
suite.
Des voix : ...
Le Président (M.
Bachand) :O.K. M. le ministre... M. le
ministre, Mme la députée de Westmount-Saint-Louis, s'il vous plaît! Alors, je
vous demande... Je vous rappelle à l'ordre, s'il vous plaît. On est sur un
amendement. Alors, M. le ministre, sur l'amendement. Interventions?
M. Jolin-Barrette : Je pense
que le député de l'Acadie voulait intervenir.
Le Président (M.
Bachand) :Merci. M. le député de
l'Acadie.
M.
Morin :Oui. Parfait. Merci, M. le Président. Alors, j'ai noté
évidemment, le ministre a fait référence à la cohérence dans mes propos. Il a
raison. Effectivement, c'est un amendement que j'ai déjà proposé, dans un
projet de loi antérieur, pour, justement... Quand on a, au Québec, des
commissions ou différents comités d'experts qui font des recommandations, bien
évidemment, c'est pour aider à l'ensemble de la situation. L'amendement vise à
aider le gouvernement, vise à aider le ministre dans le cadre des nominations
importantes qui ont à être faites maintenant.
Maintenant, j'ai bien écouté, M. le
ministre, il dit : Le député de l'Acadie est cohérent, il l'a déjà
présenté, mais non, on ne l'acceptera pas, soit, bien, c'est le ministre, bon,
mais j'aimerais, par exemple, qu'il m'explique pourquoi.
M. Jolin-Barrette : Oui, très
certainement. Mais, écoutez, moi, je suis un peu toujours interloqué de la part
de certains collègues lorsqu'ils disent qu'il faut dépolitiser le processus,
parce qu'il n'est pas question ici de partisanerie ou de politique, il est
question de la séparation des pouvoirs. Du côté du Parti libéral, on semble
vouloir dire que ceux qui devraient nommer les juges, ça devrait être les
juges... La tendance du Parti libéral à ne pas assumer ses responsabilités, en
tant qu'élus du peuple québécois, je trouve ça extrêmement problématique...
Le Président (M.
Bachand) : M. le ministre, M. le ministre, non, je vous arrête,
je vous arrête, je vous arrête. Vous connaissez les règlements, là, alors donc,
vous avez été un peu loin, alors... Mais continuez la réponse pour l'intérêt de
la commission, mais en faisant très attention à vos propos, s'il vous plaît.
Merci.
M. Jolin-Barrette : Moi, M.
le Président, je n'accepterais pas qu'on impute au gouvernement du Québec de
nommer des juges pour des motifs politiques partisans, ce qui n'est pas le cas.
Les juges en exercice ont été recommandés par un comité de sélection et c'est
la prérogative de l'État québécois de nommer ses juges. On ne dit pas aux juges
quoi écrire dans leur jugement. De tout temps, ça a été l'Exécutif qui nomme
les membres de la magistrature.
• (15 h 30) •
Alors, la proposition que le député de
l'Acadie fait, c'est de faire en sorte de limiter le pouvoir du législatif, de
limiter le pouvoir de l'exécutif et, en plus, de recommander uniquement deux
candidatures. Alors, est-ce qu'il ne faudrait pas que ce soit les meilleurs
candidats qui soient recommandés, que toutes personnes puissent soumettre sa
candidature lorsqu'ils sont déjà juges au poste de juge en chef municipal? Moi
je le crois. Et d'autant plus que, et nous le constatons, le député de l'Acadie
souhaite que ce soit des juges, notamment de nomination fédérale, qui siègent
sur le comité. Désignés par Ottawa, désignés par le gouvernement fédéral. Et je
rappellerais au député de l'Acadie que la procédure de sélection des juges au
Québec, elle est irréprochable comparativement à la notion de sélection des
juges du gouvernement fédéral. Ça fait qu'avant de dire que nos façons de faire
au Québec ne sont pas appropriées, je me garderais une petite gêne.
Puis, pour les commentaires de la députée
de Westmount-Saint-Louis, M. le Président...
15 h 30 (version non révisée)
M. Jolin-Barrette : ...je
trouve complètement inacceptable de faire référence à ça, parce que, lorsqu'elle
fait ça, elle ne respecte pas nos institutions, dont la commissaire à l'éthique.
Le Président (M.
Bachand) :Merci.
M. Jolin-Barrette : Alors, s'ils
veulent lancer de la bouette, M. le Président...
Le Président (M.
Bachand) :Merci, M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : ...ils
vont me trouver sur leur chemin.
Le Président (M.
Bachand) :On arrête. On arrête ça, on
arrête ça. On arrête ça là, et je redonne la parole au député d'Acadie sur l'amendement.
M. Morin : Oui. Alors, M. le
Président, je n'ai jamais dit, contrairement à ce que soutient le ministre, je
n'ai jamais dit que le processus de sélection des juges au Québec n'était pas
bon. Au contraire, il est bon, on peut en être fiers. Je n'ai pas proposé qu'il
y ait un seul candidat, il y en a deux. La proposition, c'est pour le juge en
chef. Donc, dans ce cas-ci, le juge en chef serait nommé parmi les juges qui
ont déjà été nommés suite au travail d'un comité de sélection. Donc, il n'y a
pas de souci là, là.
Et ce qu'on dit, c'est que c'est un
mécanisme. Puis si le ministre aime mieux avoir trois candidats ou quatre
candidats, je n'ai pas de difficulté à proposer un sous-amendement à mon
amendement. La question n'est pas là. La question, c'est de dire : un
comité pourrait regarder parmi les candidatures et en proposer au gouvernement.
Le ministre pourra faire une recommandation au Conseil des ministres. Et, dans
un cas comme ça, bien, évidemment, il n'y aura pas de souci, ça va être
totalement impartial.
Maintenant, quand M. le ministre nous dit
que, dans la proposition, il y a des juges qui seraient nommés par le fédéral,
c'est un fait, mais les juges qui sont nommés par le fédéral dans les cours qui
sont nommées là sont des cours gérées par la province, par la Cour supérieure
du Québec, la Cour d'appel du Québec. On est au Québec, au sein de la nation
québécoise.
Et je ne commenterai pas sur le processus
de nomination des juges fédéraux. Ce que je dis, c'est que le processus de
nomination ou de sélection des juges ici se fait très bien. Maintenant, on peut
toujours bonifier la façon dont on travaille, et c'est le but de la proposition
qui est déposée, M. le Président.
Le Président (M.
Bachand) :Merci beaucoup. S'il n'y a pas
d'autre intervention, on procéderait à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement
est adopté?
Des voix : ...
M. Morin : Est-ce que je peux
vous demander un vote par appel, s'il vous plaît?
Le Président (M.
Bachand) :Merci. Bien sûr. Un plaisir. M.
le secrétaire.
Le Secrétaire : Pour, contre,
abstention. M. Morin (Acadie)?
M. Morin : Pour.
Le Secrétaire : Mme Maccarone
(Westmount—Saint-Louis)?
Mme Maccarone : Pour.
Le Secrétaire : M. Jolin-Barrette
(Borduas)?
M. Jolin-Barrette : Contre.
Le Secrétaire : Mme Haytayan
(Laval-des-Rapides)?
Mme Haytayan : Contre.
Le Secrétaire : Mme Boivin
Roy (Anjou—Louis-Riel)?
Mme Boivin Roy : Contre.
Le Secrétaire : Mme Schmaltz
(Vimont)?
Mme Schmaltz : Contre.
Le Secrétaire : Mme Gendron
(Châteauguay)?
Mme Gendron : Contre.
Le Secrétaire : M. Asselin
(Vanier-Les Rivières)?
M. Asselin : Contre.
Le Secrétaire : Mme Nichols
(Vaudreuil)?
Mme Nichols : Pour.
Le Secrétaire : Et M. Bachand
(Richmond)?
Le Président (M.
Bachand) :Abstention. Donc, l'amendement
est rejeté. Donc, on revient à 190. Autres interventions? Ça va?
M. Morin : ...intervention.
Le Président (M.
Bachand) :Donc, on continue. Merci
beaucoup. Alors, M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : «191. Cet
article détermine le mandat du juge du juge municipal en chef.»
Le Président (M.
Bachand) :Merci. M. le député de l'Acadie.
M. Morin : Oui. Alors, j'ai
des questions pour M. le ministre, et puis on aura aussi, par la suite, des
propositions d'amendement pour cet article.
La question est la suivante. Dans le
projet de loi, on dit que le mandat du juge municipal en chef est de cinq ans
et qu'il ne peut être renouvelé. Pourquoi cinq ans? Parce que, quand on regarde
le mandat, par exemple, du juge en chef de la Cour du Québec ou le mandat d'autres,
comment dirais-je, employés ou directeurs ou dirigeants qui participent à l'administration
de la justice au Québec à des niveaux supérieurs, que ce soit, par exemple, le
directeur de l'UPAC ou le DPCP, habituellement, les mandats sont toujours de
sept ans. Alors, pourquoi là on arrive à cinq ans?
M. Jolin-Barrette : En fait,
vous avez raison, les mandats des postes de juge en chef à la Cour du Québec,
juge en chef associé ou juge en chef adjoint, ce sont des mandats de sept ans.
Par contre, dans le reste du Canada, les mandats varient entre trois et huit
ans relativement à certains postes. La durée de sept ans est une durée qui
avait été déterminée dans le passé, là on est dans une situation où on a un
nouveau poste, une nouvelle entité. Cinq ans est l'équivalent de ce qu'il y a à
l'Île-du-Prince-Édouard, aux Territoires du Nord-Ouest, c'est huit ans, au
Yukon, c'est trois ans.
C'est important que le juge en chef puisse
avoir la latitude pour mener à bien les réformes, qu'il souhaite les faire,
mais pour faire en sorte aussi que le leadership reste actif. Alors, avec cinq
ans, ça permet d'assurer des nouvelles idées, ça permet d'assurer une
mobilité... pas «une mobilité», une...
M. Jolin-Barrette : ...une
mobilisation de la cour, et ça permet d'assurer également de... que la cour
soit toujours en mouvement.
Le Président (M.
Bachand) :M. le député de l'Acadie.
M.
Morin :Oui. Je veux bien, sauf que, M. le ministre, vous dites
que, si on regarde par exemple les autres provinces de la fédération, la
fourchette est entre trois et huit ans. Donc...
M. Jolin-Barrette : Oui.
M.
Morin :...avec la proposition... l'amendement qu'on va déposer,
on se situe en plein dans la fourchette. Puis, quand vous parlez de... de
mobilisation, de la possibilité de remplir un mandat, bien, évidemment, entre
cinq et sept ans, les deux ans, ce n'est pas une période qui est très, très
longue, et ça permettrait, je pense, d'avoir une espèce d'équivalence, puisque
de toute façon, avec le projet de loi, on va mettre en place une nouvelle cour
qui va en fait couvrir l'ensemble du territoire québécois. Alors, pourquoi
opérer une distinction?
Où... où je vous rejoins sur la mobilité,
c'est sûr que cinq ans, ça va être plus mobile que sept, il ne va pas... il va
partir avant sept ans.
M. Jolin-Barrette : Mobilisation.
M.
Morin :
D'accord. Mais... Mais pourquoi ne pas en fait instaurer ou implanter une
période de nomination qui va correspondre au... au... notamment au juge en chef
de la Cour du Québec? Puis, de toute façon, comme je vous le disais, entre cinq
puis sept, ce n'est quand même pas une période excessivement ronde... longue,
puis on se retrouve dans la fourchette des autres cours canadiennes.
Alors, pour cette raison-là, on va, M. le
Président, déposer un amendement à 191.
Le Président (M.
Bachand) :Je vois que c'est en train d'être
écrit.
M.
Morin :Oui. Si...
Le Président (M.
Bachand) :Alors, on va suspendre quelques
instants.
M. Jolin-Barrette : Pour...
pour... Juste une...
Le Président (M.
Bachand) :Oui, M. le ministre, avant,
oui.
M. Jolin-Barrette : Oui. Pour
la bonne marche de nos travaux, là, ce que je suggérerais, c'est... c'est... le
député de l'Acadie peut rédiger ses amendements à l'avance, ou, suggestion, si
jamais l'amendement vient à... sur l'instant du moment suite aux discussions,
qu'on puisse, supposons, pendant que le recherchiste rédige le... l'amendement,
qu'on puisse continuer à progresser puis revenir à l'article par la suite. Ça
serait ma suggestion.
Mme Maccarone : M. le
Président, je dois avouer, c'est... c'est... Je remercie le ministre pour la
recommandation. Mais c'est vraiment impossible, nous avons seulement un
recherchiste, puis on a besoin de lui pour suivre nos travaux puis nous aider à
rédiger les rapports.
Le Président (M.
Bachand) :Mais, dans la mesure du
possible, je pense que les amendements devraient être préparés d'avance.
Effectivement, lors de la...
Mme Maccarone : Tout à fait.
Le Président (M.
Bachand) :...des discussions, il peut y
avoir des amendements qui arrivent. Alors, je vous demande d'être avec célérité
de la... l'écriture des amendements, simplement. Donc, alors, on suspend
quelques instants. Merci.
M.
Morin :Merci.
(Suspension de la séance à 15 h 39)
(Reprise à 15 h 45
)
Le Président (M.
Bachand) :Alors, s'il vous plaît, la commission
reprend ses travaux. Avant d'aller plus loin, je voudrais juste vous dire qu'il
y a eu une entente entre les leaders des différents groupes parlementaires et
la députée de Vaudreuil, pour que les travaux débutent plus tôt, donc à
19 heures, au lieu de 19 h 30 ce soir, pour terminer une
demi-heure plus tôt à 22 heures plutôt qu'à 22 h 30. Donc, on
débute à 19 heures ce soir. Merci.
M. le député de l'Acadie pour votre
amendement.
M.
Morin :Merci. Merci, M. le Président. Alors, je vais lire
l'amendement. Donc, l'article 9, 191 : L'article 191, tel
qu'introduit par l'article 9 du projet de loi, est modifié par... dans son
premier alinéa, par le remplacement du mot «cinq» par le mot «sept».
L'article modifié : 191. Le mandat du
juge municipal en chef est de sept ans et il ne peut être renouvelé. Toutefois,
le juge municipal en chef demeure en fonction, malgré l'expiration de son
mandat, jusqu'à ce qu'il soit remplacé. Le juge municipal en chef a droit, s'il
a exercé cette fonction pendant au moins cinq ans, à un congé...
M. Morin : ...rémunéré
consacré à l'étude, à la recherche ou à toute autre activité de nature
juridique compatible avec la fonction judiciaire. Ce congé est de trois mois.
La charge du juge municipal en chef s'ajoute à la charge du juge puîné qui doit
continuer à siéger à la cour municipale à laquelle il est affecté ou à laquelle
il s'assigne.
Alors, pour les explications, M. le
Président, alors j'ai posé quelques questions à ce sujet à M. le ministre, donc
pourquoi cinq ans, alors que, par exemple, le mandat du juge en chef de la Cour
du Québec est de sept ans, il y a plusieurs hauts fonctionnaires qui occupent
des fonctions quasi judiciaires qui ont des mandats de sept ans, je pense entre
autres au DPCP, je pense entre autres à la personne qui dirige l'UPAC, le BEI.
Alors, il me semble qu'à tout le moins pour le monde judiciaire, si on veut
être cohérents avec les cours où le gouvernement du Québec nomme les
magistrats, on pourrait très bien augmenter la période de 5 à 7 ans.
D'autant que, lorsque j'ai posé des questions à M. le ministre sur pourquoi le
cinq ans, M. le ministre répondait que, dans l'analyse qu'ils ont faite, le
gouvernement, des périodes de nomination des juges de Cours municipales à travers
le Canada, la fourchette est de 3 à 8 ans. Alors, avec cet amendement, on
s'insère à l'intérieur de la fourchette, on n'est pas hors norme, d'une part,
d'autre part, ça permet évidemment à un juge en chef de faire son travail. S'il
veut mettre en place certaines mesures, apporter certains changements, une
période de sept ans va lui permettre de le faire, d'autant que la loi indique
clairement qu'il ne peut être renouvelé.
Alors, par souci de cohérence et
d'efficacité, c'est la raison pour laquelle, M. le Président, je propose cet
amendement. Je vous remercie.
Le Président (M.
Bachand) :Merci. Intervention, M. le
ministre?
M. Jolin-Barrette : Je
comprends la proposition de M. le député de l'Acadie, mais nous, on est à
l'aise avec notre texte.
Le Président (M.
Bachand) :Merci. Autres interventions sur
l'amendement du député de l'Acadie? Mme la députée de Westmount-Saint-Louis.
Mme Maccarone : Oui. Bien,
J'ajoute aux excellents arguments de... le député de l'Acadie, en ce qui
concerne la cohésion que nous avons déjà avec les autres postes qui sont nommés
pour sept ans, qu'il me semble, ça amènerait de la stabilité puis de
l'expérience. C'est quelque chose qui est quand même nouveau, que nous sommes
en train de créer, alors je pense que d'avoir plus d'expérience, de stabilité
et pour développer une compréhension plus approfondie des problèmes locaux, on
a parlé tout à l'heure en ce qui concerne les engagements communautaires, on
veut quelqu'un qui connaît le territoire, ça fait qu'avec un mandat plus long,
bien, les juges peuvent avoir plus de temps pour interagir avec la communauté
pour bien comprendre la communauté, les besoins, les préoccupations locales. Je
pense que ça peut aussi aider avec des cas plus complexes, une courbe
d'apprentissage. Il doit y avoir ça aussi, surtout si on revient à l'exemple du
ministre, de quelqu'un qui habite Longueuil, qui va se déplacer à Sept-Îles,
bien, c'est un apprentissage d'une nouvelle communauté. Je dirais aussi
peut-être la rentabilité, quand on parle d'un mandat plus long, ça réduit la
fréquence et le roulement des juges, on peut imaginer une continuité de
l'application des décisions juridiques.
Alors, moi, je dirais que je trouve que
c'est un bon exemple de la promotion de la stabilité qu'on souhaitera et
l'expérience qu'on souhaite aussi avoir en ce qui concerne la nomination de ces
juges.
Le Président (M.
Bachand) :Merci. M. le député de
l'Acadie.
M. Morin : Oui, brièvement,
M. le Président. Quand je regarde l'ensemble de 191, avec tous ses alinéas, il
y a une disposition qui dit «le juge municipal en chef a droit, s'il a exercé
cette fonction pendant au moins cinq ans, ce congé de trois mois.» Donc...
• (15 h 50) •
Une voix : ...
M. Morin : Oui. Non, pas tout
de suite.
Mais donc, à moins que je comprenne mal ou
que j'interprète mal le projet de loi et sa disposition, ça semble laisser
croire qu'il pourrait occuper la fonction pendant plus de cinq ans. C'est
certain que le législateur vient dire «jusqu'à ce qu'il soit remplacé», mais
habituellement, pour ce type de fonction là, le gouvernement agit rapidement.
Donc, c'est comme si, au fond, on disait qu'il pourrait être là pendant plus de
cinq ans, mais que son mandat est de cinq ans. Donc, encore là, par souci de
cohérence, il me semble que, si on acceptait l'amendement que je viens de
proposer à sept ans, bien, à ce moment-là, quand on dit après, «le juge
municipal en chef a droit, s'il a exercé pendant au moins cinq...
M.
Morin :...dans sa fonction, bien, ce serait encore plus
cohérent. Donc, je voulais simplement ajouter cet élément-là à l'appui de ma
proposition d'amendement.
Le Président (M.
Bachand) :Merci beaucoup. M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Juste en
réponse là-dessus, pour les congés rémunérés associés à ça, dans le fond, c'est
la même chose dans les lois sur les tribunaux judiciaires, il faut avoir
complété son mandat révolu. Donc, si vous démissionnez après quatre ans et
demi, vous n'avez pas le droit aux avantages associés à la fin du mandat. Donc,
c'est pour ça que c'est, au moins cinq ans. Dans le fond, il faut avoir
complété la totalité du mandat. Si vous démissionnez en cours de route, vous ne
pouvez pas bénéficier des avantages associés à ça. C'est déjà ce qui est prévu
dans la Loi sur les tribunaux judiciaires.
Le Président (M.
Bachand) :Merci. Est-ce qu'il y a
d'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que
l'amendement est adopté?
Des voix : ...
Le Président (M.
Bachand) :Vote par appel nominal, M. le
secrétaire, s'il vous plaît.
Le Secrétaire : Pour, contre,
abstention. M. Morin (Acadie)?
M.
Morin :
Pour.
Le Secrétaire
: Mme Maccarone
(Westmount—Saint-Louis)?
Mme Maccarone : Pour.
Le Secrétaire
: M. Jolin-Barrette
(Borduas)?
M. Jolin-Barrette : Contre.
Le Secrétaire
: Mme Haytayan
(Laval-des-Rapides)?
Mme Haytayan : Contre.
Le Secrétaire
: Mme Boivin
Roy (Anjou—Louis-Riel)?
Mme Boivin Roy : Contre.
Le Secrétaire
:
Mme Schmaltz (Vimont)?
Mme Schmaltz : Contre.
Le Secrétaire
: Mme Gendron
(Châteauguay)?
Mme
Gendron
:
Contre.
Le Secrétaire
: M. Asselin
(Vanier-Les Rivières)?
M. Asselin : Contre.
Le Secrétaire
: Mme Nichols
(Vaudreuil)?
Mme Nichols : Pour.
Le Secrétaire
: Et M. Bachand
(Richmond)?
Le Président (M.
Bachand) :Abstention. Donc, l'amendement
est rejeté. On revient à l'article 191. Interventions? M. le député de
l'Acadie.
M.
Morin :Oui. Donc, quand on continue dans la lecture de 191,
donc il y a une disposition qui permet que le juge municipal en chef demeure en
fonction malgré l'expiration de son mandat jusqu'à son remplacement. Et, par la
suite, on parle d'un congé consacré à l'étude, à la recherche ou à toute autre
activité de nature juridique compatible avec la fonction judiciaire. Ce congé
est de trois mois.
Et ma question, pour M. le ministre, est
de savoir : Quand le juge en chef ou un juge en chef associé de la Cour du
Québec termine son mandat, est-ce que le même avantage d'un congé de nature
juridique pour une activité de nature juridique de trois mois est également
prévu?
M. Jolin-Barrette : Lorsqu'il
s'agit du juge en chef de la Cour du Québec, c'est un mandat de sept ans avec
une année de congé payé. Lorsqu'il s'agit d'un juge en chef adjoint, un mandat
de sept ans, c'est six mois.
M.
Morin :D'accord. Et c'est à quel article de la Loi sur les
tribunaux judiciaires?
M. Jolin-Barrette : Je vais
vous dire ça. 92 de la Loi sur les tribunaux judiciaires... alinéa. Donc, juge
en chef, juge en chef associé, juge en chef adjoint, criminel, jeunesse ou
civil, c'est six mois.
M.
Morin :Donc, ma question. Alors donc, pourquoi c'est juste
trois mois pour le juge municipal en chef?
M. Jolin-Barrette : Bien,
c'est une nouvelle structure, hein, le juge municipal en chef doit continuer de
siéger. C'est cinq ans, la période est moins longue. Et puis on se retrouve
dans une situation où quand vous mettez un juge en congé pendant un an, mais
c'est un an de moins qu'il siège là, ça amène à un trou pendant un an dans le
système de justice.
Vous savez, toutes les ressources judiciaires
sont importantes. Et c'est une nouvelle structure, on a 72, 73 juges en cour
municipale. Il faut pouvoir bénéficier de l'expertise de tous les juges. Alors,
un coup vous terminez votre charge de cinq ans, c'est un délai qui est
raisonnable, trois mois de congé.
M.
Morin :Sauf que, par exemple, je comprends qu'à la Cour du
Québec le mandat est un peu plus long. On aurait bien souhaité qu'il soit de
sept ans, mais ça n'a pas été accepté. Mais c'est sûr que la Cour du Québec
aussi, le juge, il ne sera pas là pour siéger pendant son congé. En fait, c'est
clair, mais, pourtant, il va avoir un congé d'un an ou de six mois. Et donc
j'ai de la difficulté à comprendre pourquoi le juge municipal en chef, qui va
quand même être le juge municipal d'une nouvelle cour, qui va couvrir
l'ensemble du territoire québécois, et donc pourquoi lui ou elle ne pourrait
pas avoir accès à un congé, par exemple, de six mois, si on veut faire une
association avec un juge en chef adjoint ou juge en chef associé de la Cour du
Québec? Mettons qu'un an, c'est trop long, mais sincèrement, trois mois, je
comprends que le juge ne sera pas là pour siéger, ils ne seront pas plus là, à
la Cour du Québec, après leur mandat pour siéger pendant six mois puis un an,
là.
M. Jolin-Barrette : Est-ce
que le député de l'Acadie me demande de défendre le congé de six mois ou le
congé d'un an d'un juge en chef adjoint ou associé à la Cour du Québec...
M.
Morin :...je m'en vais plus vers le congé de... non, non,
mais...
mais c'est-à-dire que je ne vous demande pas de le
défendre. Je trouve que c'est une bonne chose. Ce n'est pas... ce n'est pas ça
la question.
M. Jolin-Barrette : Voyez-vous,
moi, on ne touche pas à la
Cour du Québec, là.
M.
Morin :Oui.
M. Jolin-Barrette : Mais vous
êtes juge en chef ou juge en chef
adjoint, vous exercez un mandat de juge, là.
M.
Morin :Oui.
M. Jolin-Barrette : Vous ne
siégez probablement pas là. Puis là,
au bout de votre mandat, O.K., vous êtes payé
plein salaire. O.K.?
M.
Morin :Oui.
M. Jolin-Barrette : Puis là,
vous n'allez pas retourner avec les
autres. Vous avez plus cette charge-là, là. Vous
n'êtes plus juge en chef, vous êtes plus juge en chef adjoint, et là, vous avez
six mois de ressourcement, un an de ressourcement. En connaissez-vous beaucoup
des emplois qu'il y a des conditions à ce niveau-là?
Écoutez, un poste de juge, c'est une
fonction qui est importante, qui vise le service public dans notre société. La
rémunération, elle est bonne, les avantages sont bons, mais c'est des
excellentes conditions. O.K.? Puis ça fait partie de l'indépendance judiciaire.
Mais là, dites-moi pas qu'un coup que vous terminez un mandat de cinq ans, vous
avez trois mois de congé, puis que vous n'êtes pas sur le banc, que c'est
exagéré, là, que ce n'est pas suffisant. Trois mois, c'est long, trois mois,
là. Trois mois, c'est un été au complet, là.
M.
Morin :Bien, là, il y a quelque chose que je ne comprends pas,
M. le Président, parce que là, le ministre vient
de dire : «Vous avez trois mois de congé». Moi, quand je lis la loi, bien
évidemment, le mot «congé» est là, mais le congé est là, mais le congé pour
être consacré à l'étude, à la recherche ou à toute autre activité de nature
juridique. Ce n'est pas des vacances. Donc... Puis si...
M. Jolin-Barrette : Le congé.
M.
Morin :Oui, oui. Mais si le législateur... si le ministre veut
inclure ce congé-là, il doit avoir une raison, ce
n'est pas pour rien, sinon ça ne se serait pas là. Et je me dis : Mais
compte tenu du rôle que le juge municipal en chef va avoir à jouer, l'ensemble
des juges qu'il va avoir à superviser, puis je comprends que, dans le cas du
juge en chef ou du juge municipal en chef, l'article 191 dit : «La
charge du juge municipal en chef s'ajoute à la charge du juge puîné qui doit
continuer de siéger à la cour municipale à laquelle il est affecté ou à
laquelle il s'assigne». Donc, je comprends que l'intention du gouvernement,
c'est que le juge municipal en chef continue de siéger.
M. Jolin-Barrette : Effectivement.
M.
Morin :Donc, il va sûrement avoir des responsabilités de
gestion de la cour plus les audiences qu'il va ou
qu'elle va présider. Puis là, le législateur... le ministre dit : «Bien,
on serait prêt à lui accorder un congé pour compléter une activité de nature
juridique». Je comprends que le traitement et le traitement, le salaire d'un
juge, c'est quelque chose qui est élevé et il y a un comité de sélection qui
fait des recommandations au gouvernement là-dessus. Puis vous l'avez évoqué
vous-même, ça fait partie de l'indépendance judiciaire. Je pense que ça, c'est
une bonne chose. Sauf que, pour ce type de congé d'étude là, il me semble
qu'une période de six mois serait appropriée, et c'est l'amendement que je vais
proposer.
• (16 heures) •
M. Jolin-Barrette : D'accord.
Si le député de l'Acadie veut
rajouter du temps de congé pour les juges qui ne
siégeront pas pendant ce trois mois-là, ça lui appartient. Nous, on veut un
service aux justiciables. On veut de la disponibilité. On veut de l'efficacité.
Trois mois, ça m'apparaît raisonnable comme congé d'étude, de recherche ou à
toute autre activité de nature juridique. Ça m'apparaît être des excellentes
conditions.
Le Président (M.
Bachand) :Donc, M. le député de l'Acadie.
M.
Morin :On peut vous demander une suspension?
Le Président (M. Bachand) :
Une courte suspension. Merci beaucoup.
(Suspension de la séance à 16 h 01)
16 h (version non révisée)
(Reprise à 16 h 03)
Le Président (M.
Bachand) :À l'ordre! La commission
reprend ses travaux. M. le député de l'Acadie.
M. Morin : Oui, merci, M. le
Président. Donc, écoutez, après réflexion, je ne déposerai pas d'amendement.
Cependant, je veux que ce soit bien clair, parce que, c'est le gouvernement qui
veut accorder un congé de trois mois, là, puis c'est un congé qui doit être
consacré à de la recherche, à de l'étude, à une activité de nature juridique
compatible avec la fonction judiciaire. Ce n'est pas trois mois de congé, là,
«congé» dans le sens trois mois de vacances. Puis ça, je voudrais que ce soit
bien compris.
D'autant plus que ma compréhension de la
loi, c'est que la charge du juge municipal en chef va s'ajouter à la charge d'un
juge. Donc, l'intention du gouvernement, c'est que le juge en chef ou municipal
en chef continue de siéger. Donc, pendant tout le mandat de cinq ans, là, ma
compréhension, c'est que la société ne va pas être privée d'un juge parce qu'il
va continuer à siéger. Et donc, en tout cas à tout le moins trois mois, là, ce
n'est pas des vacances puis ça m'apparaît être, en ce qui me concerne, un
minimum, là. Parce qu'on parle d'activités de nature juridique et de recherche
et d'études, alors donc, je pense que ça, il faut que ce soit quand même dit
clairement. Puis ce juge-là va quand même continuer à siéger pendant tout son
mandat de cinq ans. Alors, je vous remercie.
Le Président (M.
Bachand) :Merci. D'autres interventions
sur 190? Alors, on continue. M. le ministre, s'il vous plaît.
M. Jolin-Barrette : Oui.
M. Morin : 191, je crois?
M. Jolin-Barrette : On était
à 191, on s'en va à 192.
Le Président (M.
Bachand) :Excusez-moi. Oui. Pardon,
désolé. Merci, M. le député de l'Acadie.
M. Jolin-Barrette : Oui.
«192. Cet article précise les fonctions du juge municipal en chef.»
Le Président (M.
Bachand) :Merci beaucoup. Donc,
interventions sur 192? M. le député de l'Acadie.
M. Morin : Oui. Alors, écoutez,
pour moi, l'article 192 pose un problème. D'ailleurs, j'en ai déjà parlé
au départ, j'ai posé des questions à plusieurs groupes pendant qu'on a entendu
des membres ou des experts en commission parlementaire. J'en ai parlé lors de l'accord
ou enfin lors de l'étape du principe. Il y a d'ailleurs plusieurs mémoires, pas
tous, pas tous, mais plusieurs mémoires qui nous ont soulevé qu'il y a une
rédaction dans cet article-là qui peut poser problème en ce qui a trait à l'indépendance
de la magistrature.
Donc, il y a... On va vouloir vous
proposer un amendement. Mais avant, j'aimerais donner quelques explications sur
la raison pour laquelle je pense que cet article-là est problématique. Quand on
regarde...
M.
Morin :...la Loi sur les tribunaux judiciaires, et qu'on
regarde le rôle du juge en chef de la Cour du Québec, il y a effectivement des
fonctions de coordination, d'assigner le travail, mais il n'y a pas
d'équivalent quand on dit : «Répondre aux objectifs de performance et aux
besoins des municipalités». Et j'ai écouté très attentivement M. le ministre,
plus tôt aujourd'hui, qui parlait justement des villes, puis de la façon et du
travail que font les cours municipales. Donc, il faut... Je veux juste
m'assurer que, quand on parle du besoin des municipalités, là, ce n'est pas les
besoins du conseil municipal.
Moi, je n'ai aucune difficulté, M. le
Président, à ce que la cour soit là, et c'est le rôle de la cour d'être là pour
les citoyens et les citoyennes, de faire en sorte que la cour soit accessible,
qu'elle soit totalement impartiale, totalement indépendante et qu'elle réponde
aux besoins des citoyens et des citoyennes. Mais j'avoue qu'aux besoins des
municipalités, ça, ça m'inquiète, puis je ne suis pas le seul à être inquiet.
Évidemment, si j'étais tout seul, tu sais, des fois, on peut se dire :
Bon, est-ce que c'est moi qui est dans le champ gauche? Mais, quand on regarde
les différents mémoires qui ont été déposés, et je réfère notamment au mémoire
de la juge en chef adjointe de la Cour du Québec, responsable des cours
municipales, et dans son mémoire elle fait référence à l'article 192 de la
Loi sur les tribunaux judiciaires et elle écrit : «Entre autres, s'assurer
de répondre aux besoins des municipalités lors de l'assignation des juges, de
la confection des rôles, s'assurer de répondre aux objectifs de performance et
aux besoins des municipalités».
Donc, elle écrit : «Cette obligation
imposée aux juges municipaux expulse l'essentielle distance à maintenir entre
l'administration municipale, le pouvoir exécutif et la Cour municipale, le
pouvoir judiciaire. Elle mine l'étanchéité constitutionnellement requise du
tribunal par rapport aux influences extérieures. Cette obligation brime
l'autonomie des juges et du juge municipal en chef ainsi que l'indépendance
dont ce dernier doit bénéficier dans la prise des décisions ayant une influence
sur le travail des juges.»
Le mémoire de la Conférence des juges
municipaux fait aussi référence à l'article 192, et dans leur mémoire, on
dit que «192 pose un problème puisque son libellé peut laisser croire que le
juge municipal en chef devra, en plus de répondre aux besoins des
municipalités, atteindre des cibles de performance.»
Le Barreau du Québec soulève également que
ça peut poser un problème à l'indépendance de la magistrature.
• (16 h 10) •
Donc, moi, comme porte-parole de
l'opposition en matière de justice, puis ici, bien, comme législateur, je ne
peux pas faire autrement que de soulever ces appréhensions-là et dont je ne
suis pas le seul à les partager au ministre de la Justice quant à son libellé
de 192.1. Je vais avoir également, éventuellement, des commentaires sur 192.2,
mais c'est la raison pour laquelle, moi, je veux proposer un amendement à
192.1, M. le Président.
Le Président (M.
Bachand) :Merci. Est-ce qu'il y a des
interventions avant le dépôt de l'amendement? M. le ministre? Non. Alors, on va
suspendre quelques instants pour l'amendement. Merci.
Une voix : Merci.
Le Président (M. Bachand) :
On suspend quelques instants.
(Suspension de la séance à 16 h 11)
(Reprise à 16 h 20)
Le Président (M.
Bachand) :À l'ordre, s'il vous plaît! La
commission reprend ses travaux. M. le député de l'Acadie.
M.
Morin :Oui. Merci, M. le Président.
Le Président (M.
Bachand) :On va mettre le... l'amendement,
ce ne sera pas tellement long, à l'écran.
M.
Morin :Oui. Parfait.
Le Président (M.
Bachand) :Merci beaucoup.
Donc, si vous êtes dans... Vous êtes prêt
pour la lecture, M. le député de l'Acadie?
M.
Morin :Oui, M. le Président.
Le Président (M.
Bachand) :Parfait.
M.
Morin :Je vais le lire. Je peux le lire... Bien, il est affiché
là en partie, mais, je pense, ça va être plus simple d'ici. Donc :
L'article 192, tel qu'introduit par l'article
9 du projet de loi, est modifié, dans le premier paragraphe de son deuxième
alinéa... des mots «aux objectifs de performance et aux besoins des
municipalités» par les mots «à l'intérêt supérieur de la justice et des
justiciables».
«Le juge municipal en chef est chargé de
la direction des cours municipales.
«À ce titre, il a notamment pour
fonctions, en outre celles qui lui sont conférées par la Loi sur les cours
municipales :
«1° de coordonner, de répartir et de
surveiller le travail des juges dans un souci d'efficacité et d'assiduité de la
justice; les juges doivent se soumettre à ses ordres et directives, répondre à
l'intérêt supérieur de la justice et des justiciables;
«2° de s'assurer de répondre aux besoins
des municipalités lors de l'assignation des juges, de la confection des rôles
et de la fixation des séances;
«3° d'élaborer, en concertation avec les
juges municipaux, des politiques générales qui leur sont applicables et de voir
au respect de ces politiques;
«4° de voir à l'abandon de règlements
nécessaires à l'exercice de la compétence des cours municipales et d'en
surveiller l'application;
«5° de veiller au respect de la
déontologie judiciaire;
«6° de promouvoir, en collaboration avec
le Conseil de la magistrature, le perfectionnement des juges municipaux...
M. Morin : ...d'apporter son
soutien aux juges municipaux dans leurs démarches en vue d'améliorer le
fonctionnement des cours municipales.
Et donc, M. le Président, je propose cet
amendement pour qu'il soit très clair qu'il va y avoir une indépendance entre
l'exécutif et le judiciaire au niveau des cours municipales. L'article de loi
ou du projet de loi, tel qu'il est libellé, «de répondre aux besoins de
performance et aux besoins des municipalités», entraîne une confusion qui,
quant à moi, n'est pas saine dans une société où on vit dans un État de droit.
Je ne suis pas tout seul à penser ça. Et
je vais vous expliquer pourquoi cet amendement-là, à mon avis, est important.
Dans le mémoire de la juge en chef adjointe de la Cour du Québec, responsable
des cours municipales, il y a une référence spécifique qui est faite à cette
disposition-là du projet de loi, à savoir «répondre aux besoins de performance
et aux besoins des municipalités». Puis la modification touche uniquement cette
partie-là du... de la phrase. Et permettez-moi de citer le rapport :
«Cette obligation imposée aux juges municipaux expulse l'essentielle distance à
maintenir entre l'administration municipale, le pouvoir exécutif, et la cour
municipale, le pouvoir judiciaire. Elle mine l'étanchéité constitutionnellement
requise du tribunal par rapport aux influences extérieures. Cette obligation
brime l'autonomie des juges et du juge municipal en chef ainsi que l'indépendance
dont ce dernier doit bénéficier dans la prise des décisions, ayant eu une
influence sur le travail des juges. Qui plus est, qu'est-ce qu'un objectif de
performance? S'agit-il d'un nombre précis de dossiers à entendre par jour, sans
égard à leur contenu et à leur complexité? S'agit-il d'un seuil d'amendes à
atteindre pour alimenter les coffres de la municipalité? Vise-t-on des quotas
quant au nombre d'acquittements ou de condamnations souhaité? Ces objectifs et
besoins varieront-ils d'une municipalité à l'autre?» Et je rappelle que ceci
provient du mémoire de la juge en chef adjointe de la Cour du Québec. Donc, on
souligne «qu'il y aurait beaucoup à écrire sur les conséquences néfastes d'une
telle approche. Pour l'heure, nous souhaitons mettre en garde le législateur,
c'est-à-dire nous, relativement aux risques réels que comporte une gestion de
tribunaux teintée par des objectifs de performance et les besoins des
municipalités. Dit autrement, nous y voyons un accroc à la garantie dont doit
bénéficier chaque justiciable d'être jugé, dans les faits et en apparence, par
un décideur à l'abri de toute ingérence ou influence administrative.
L'efficacité de l'administration de la justice est un objectif tout à fait
légitime. Elle fait d'ailleurs partie des préoccupations des juges, et ce
depuis longtemps. Cependant, les moyens pour l'atteindre ne doivent pas
ébranler les principes fondamentaux de notre système démocratique.» Alors ça,
c'est le mémoire de la juge en chef adjointe de la Cour du Québec.
Dans le mémoire de la Conférence des juges
municipaux du Québec et de la Conférence des juges municipaux à titre exclusif
du Québec, il y a aussi un commentaire sur le libellé actuel du projet de loi
n° 92 et qui se lit comme suit : «Selon nous, l'article 192 pose
un problème puisque son libellé peut laisser croire que le juge municipal en
chef devra, en plus de répondre aux besoins des municipalités, atteindre des
cibles de performance fixées par ces dernières, ce qui contrevient au principe
de l'indépendance judiciaire.» Et je cite : «Nous reconnaissons que
l'efficacité de l'administration de la justice est un objectif légitime. Cela
dit, pour y arriver, le juge en chef doit être totalement indépendant de toute
influence externe, tout comme chaque juge, individuellement, doit être exempt
de toute influence externe lorsqu'il rend une décision. Or, tel que libellé,
cet article pourrait être interprété comme assujettissant les cours municipales
à une supervision directe par les municipalités dans un but de performance
financière ou autre. Il pourrait également être interprété comme donnant la
possibilité aux municipalités d'exercer une pression ou un contrôle sur les
activités d'une cour municipale.» Et ça, le rapport souligne que c'est
clairement incompatible avec indépendance judiciaire. D'ailleurs, à ce propos,
il y a une référence : «En 2022, le Conseil de la magistrature du Québec a
produit une brochure intitulée La Cour municipale, un tribunal...
M.
Morin :...judiciaire indépendant et impartial, et le Barreau du
Québec, en 2023, a publié un guide rappelant l'importance de l'indépendance
judiciaire aux administrations municipales.
Puis, quand on a entendu des groupes, M.
le Président, notamment la mémoire du Barreau du Québec, dans son mémoire, le
Barreau, aux pages deux et suivantes, rappelle l'importance de la confiance du
public par l'indépendance judiciaire. Et le Barreau rappelle que l'indépendance
judiciaire est un principe fondamental d'un État de droit, et nous sommes
privilégiés, M. le Président, de vivre dans un État de droit et du système de
justice.
Dans le renvoi, une décision de la Cour
suprême, relatif à la rémunération des juges de la Cour provinciale, la Cour
suprême rappelle qu'un des objectifs est le maintien de la confiance du public
dans l'impartialité de la magistrature. L'indépendance de la magistrature
permet de renforcer la perception que justice est rendue dans les litiges dont
sont saisis les tribunaux, et donc c'est quelque chose de fondamental.
Le Barreau du Québec rappelle ce que la
Cour suprême nous a enseigné dans l'arrêt Valente, sur l'indépendance
judiciaire, à savoir l'importance de l'inamovibilité des juges, la sécurité
financière et également l'indépendance administrative. Et donc c'est
excessivement important puisqu'on va parler d'une nouvelle cour municipale qui
va être unifiée pour l'ensemble du Québec, de s'assurer que ses juges et le
juge municipal en chef vont être indépendants. D'ailleurs, dans l'arrêt Lippé,
la Cour suprême rappelle et consacre le principe de l'indépendance des cours
municipales au même titre que les tribunaux de l'ordre judiciaire, et donc
c'est particulièrement important.
Et comme je le souligne, l'indépendance
des tribunaux inclut également leur indépendance administrative ou
institutionnelle que l'on doit évidemment respecter et préserver. Le Barreau
souligne l'indépendance institutionnelle exige que l'on doive donner aux
tribunaux le contrôle des décisions administratives qui portent directement sur
l'exercice des fonctions judiciaires. Donc, c'est particulièrement important.
Et l'article 192, tel qu'il est libellé, peut porter justement ombrage à
ce principe si important.
La Cour suprême nous le rappelait dans
l'arrêt Valentea en nous disant que «la troisième condition essentielle de
l'indépendance judiciaire pour les fins de l'alinéa 11.d de la Charte
canadienne des droits et libertés est, à mon avis, l'indépendance
institutionnelle du Tribunal relativement aux questions administratives qui ont
directement un effet sur l'exercice de ses fonctions judiciaires. Le degré de
contrôle que le pouvoir judiciaire doit idéalement exercer sur l'administration
des tribunaux est un point majeur de l'indépendance judiciaire aujourd'hui.
• (16 h 30) •
Et la Cour d'appel fédérale d'un Girouard
contre Procureur général du Canada nous rappelait également que l'indépendance
administrative, l'inamovibilité et la sécurité financière des tribunaux font
partie de l'indépendance judiciaire et qu'elles ont pour objet de donner
confiance au public dans l'administration de la justice, d'assurer la primauté
du droit et la séparation des pouvoirs. La Cour d'appel rappelle que
l'indépendance judiciaire, et ce que je mentionnais au début, existe au profit
non pas des juges, mais du public.
Et donc, quand on fait état, quand on
réfère à l'ensemble de ces principes fondamentaux qui fait qu'on a la chance de
vivre dans une société où la primauté du droit existe, bien, je pense qu'il
faut être vigilant, puis tout libellé d'un texte législatif qui pourrait porter
atteinte à cette indépendance judiciaire, je pense qu'il faut le soulever.
C'est la raison pour laquelle je propose un amendement. Et je vous dirai...
16 h 30 (version non révisée)
M. Morin : ...qu'avec le
libellé qui est proposé, à mon avis, on va entrer dans les paramètres que les
tribunaux supérieurs nous donnent pour que l'indépendance judiciaire soit
respectée. Je vous remercie, M. le Président.
Le Président (M.
Bachand) :Merci beaucoup. Interventions?
M. le Ministre, s'il vous plaît.
M. Jolin-Barrette : Oui.
Bien, écoutez, je comprends la proposition du député de l'Acadie. Cela étant,
je crois que, dans notre système de justice, on doit, oui, être mieux, plus
performants. Puis quand qu'on décortique l'article, là, c'est important de le
dire, là, ce n'est pas parce qu'on met le mot «performance» que ça porte
atteinte à l'indépendance judiciaire, M. le Président. Ce n'est pas parce qu'on
dit «besoins», «répondre aux besoins» que ça porte atteinte à l'indépendance
judiciaire, M. le Président. Hein? C'est normal, dans n'importe quel service
public, il doit y avoir des objectifs, et on vise à ce que les services publics
soient performants. Ça ne veut pas dire que la municipalité va venir dire
combien de jugements ils doivent rendre, qu'est-ce qu'ils doivent écrire,
est-ce qu'ils doivent condamner les gens. Ce n'est pas ça du tout dont il est
question. Et surtout, ce n'est pas l'administration à qui est confié ce
pouvoir-là, c'est plutôt le juge en chef des cours municipales. Parce que ça,
là, c'est l'article, là, qui assoit l'autorité du juge en chef sur ses propres
juges. C'est l'article 192. C'est : «le juge municipal en chef est
chargé de la direction des cours municipales. À ce titre, il a notamment pour
fonctions, autres celles qui lui sont conférées par la loi sur les cours
municipales». 1 à 7, M. le Président, ce sont ces pouvoirs. Ce n'est pas le
maire de la ville, là, qui va dire aux juges quoi faire. C'est plutôt les
pouvoirs qui sont conférés par la loi au juge municipal en chef sur ses propres
juges à lui, M. le Président.
Alors, lorsqu'on est juge en chef, M. le
Président, on n'est pas uniquement juge comme un juge puîné, «puîné» en voulant
dire «ordinaire», M. le Président, un juge qui siège, on est un juge
gestionnaire, on est un juge en autorité, M. le Président. Puis vous avez une
rémunération supplémentaire pour ça puis vous avez le devoir, dans les
soucis... dans le souci des objectifs de performance, d'accessibilité, d'efficacité
du système de justice, à jouer un rôle d'administrateur, M. le Président.
Malgré le fait que ce soit de la justice, M. le Président, là, il faut que ça
soit performant. Il faut que le juge en chef aie ce souci-là de rendre... que
ses juges puissent rendre une justice de qualité en temps opportun, qu'ils
puissent la rendre avec célérité. On ne dit pas comment le faire, M. le
Président, on lui confère ce pouvoir-là. Puis on lui dit : Quand qu'on
vous confère ce pouvoir-là en tant que législateur, sachez que, dans les...
dans votre analyse, dans votre gestion, vous devez prendre en considération ces
facteurs-là, notamment de répondre aux besoins des municipalités.
Honnêtement, je suis ouvert à ce que le
député de l'Acadie m'a dit : écoutez, on devrait peut-être mettre, je
comprends de son intervention, notamment le besoin des justiciables. Je trouve
ça intéressant. J'ai fini mon intervention.
Le Président (M.
Bachand) :Mon Dieu! On était tous... on
vous écoutait dire...
M. Jolin-Barrette : Il n'y a
pas de punch, M. le Président, il n'y a pas de punch.
Le Président (M.
Bachand) :O.K. d'accord. Merci pour l'intervention.
M. le député de l'Acadie.
M. Morin : Oui. Alors, dans l'amendement
que je présente, parce que j'ai écouté le ministre attentivement, je l'ai dit,
je vais le redire, on n'est pas contre l'efficacité, on n'est pas contre l'assiduité,
on n'est pas contre l'accessibilité. C'est tellement vrai que dans l'amendement
que je présente, les mots «surveiller le travail des juges dans un souci d'efficacité
et d'assiduité de la justice» sont là, sont restés. Là-dessus, il n'y a pas de
débat avec M. le ministre, on veut que les juges soient efficaces, on veut que
les tribunaux soient efficaces.
D'ailleurs, quand on reprend la mémoire de
la juge en chef adjointe de la Cour du Québec, qui s'occupe des cours
municipales, elle le souligne : «L'efficacité de l'administration de la
justice est un objectif tout à fait légitime. On est d'accord, on n'est pas
contre ça. Elle fait d'ailleurs partie des préoccupations des juges, et ce
depuis longtemps.» Point. Il n'y a pas de débat là.
Le problème du projet de loi, tel qu'il
est libellé, c'est quand on vient parler ou qu'on fait référence aux objectifs
de performance et aux besoins des municipalités, puis ce n'est pas clair. Et
dans le droit, M. le Président, ce n'est pas comme des mathématiques, tu sais,
on fait une équation, on a une réponse, puis la réponse, c'est celle-là. En
science, c'est assez clair. On laisse le libellé comme il est présentement,
comment les tribunaux vont...
M. Morin : ...l'interpréter?
Je ne peux pas vous garantir cet après-midi que ça va être invalidé ou pas, je
n'ai pas de science infuse, mais ce que je dis, ce que je dis cependant, c'est
qu'il y a un risque. Puis ça donne l'impression, tout dépendant de qui le
lit... Puis encore là, on a entendu plusieurs groupes en commission
parlementaire, M. le Président. Il y a des villes, l'Union des municipalités
qui nous ont dit : Il n'y a pas de souci. La ville de Montréal nous a
dit : Il n'y a pas de souci. Par contre, il y a d'autres groupes qui nous
ont dit : Oui, il y a peut-être un problème. Alors, moi, je me dis, comme
législateur, bien, j'ai un devoir à faire, donc je vais le faire. Puis, avec le
libellé que je propose, bien, c'est sûr, non seulement qu'il n'y a pas de
problème, mais je rejoins en partie les objectifs de M. le ministre en ce qui a
trait à coordonner, surveiller le travail dans un souci d'efficacité et
d'assiduité de la justice, et j'en suis.
Le Président (M.
Bachand) :M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Oui.
Est-ce que le député de l'Acadie... Est-ce que, lorsque le député de l'Acadie
fait la lecture de l'article, est-ce que, lorsqu'on dit «répondre aux objectifs
de performance», est-ce qu'il le lie aux objectifs de performance des
municipalités? Juste pour une question de compréhension... de sa compréhension.
M. Morin : Bien,
présentement, le libellé dit : «répondre aux objectifs de performance et
aux besoins des municipalités», donc moi, je le lis comme étant les deux. Mais
c'est M. le ministre, qui est le législateur, ça fait que j'aimerais savoir
aussi de sa part comment M. le ministre lit ça.
M. Jolin-Barrette : Les...
C'est le juge en chef qui fixe les objectifs de performance à ses propres
juges, O.K.? Puis ensuite vous avez «et aux besoins des municipalités», donc il
faut qu'il réponde aux besoins des municipalités. Mais ce n'est pas la
performance des besoins des municipalités. Je veux juste qu'on s'entende
là-dessus, là.
M. Morin : Bien,
c'est-à-dire...
M. Jolin-Barrette : ma
question, c'est, pour le député de l'Acadie : Est-ce que, si on met... si
on distingue «performance» et «besoins», il est plus à l'aise avec ça? Parce
que là, je sentais peut-être... Moi, dans mon esprit, c'est clair, là. Mais
est-ce qu'il le perçoit comme étant «performance des besoins municipaux»?
M. Morin : Moi, ma
perception, c'est que le juge municipal en chef va devoir répondre aux besoins
des municipalités dans le cadre d'obtenir des objectifs de performance des
municipalités. Moi, c'est comme ça que je le lis.
M. Jolin-Barrette : Non, ce
n'est pas ça. Ce n'est pas l'objectif de performance des municipalités, c'est
les besoins des municipalités.
M. Morin : Alors, vous voyez,
M. le Président, c'est fascinant. On est deux juristes, on s'en parle depuis
une vingtaine de minutes, puis on n'arrive pas à la même interprétation. Moi,
je me dis il vaut peut-être mieux ne pas prendre de chance.
M. Jolin-Barrette : C'est
plus vous qui m'en parlez que moi qui vous en parle, là.
M. Morin : Non, mais là, je
vous écoute.
M. Jolin-Barrette : O.K.
Suspendons quelques instants.
M. Morin : Oui.
Le Président (M.
Bachand) :On suspend quelques instants.
M. Morin : Parfait.
Le Président (M.
Bachand) :Merci beaucoup. Merci.
(Suspension de la séance à 16 h 40)
17 h (version non révisée)
(Reprise à 17 h 05)
Le Président (M.
Bachand) :À l'ordre, s'il vous plaît! La
commission reprend ses travaux. M. le député de l'Acadie.
M.
Morin :Oui. Alors, merci, merci, M. le Président. Donc, avant
la suspension, en fait, j'ai parlé longuement de l'importance, finalement, de
proposer cet amendement-là pour s'assurer qu'il y aura une véritable
indépendance des cours municipales. Et donc c'est la raison pour laquelle j'ai
proposé l'amendement. Et, à ce moment-là, je ne sais pas si M. le ministre a
quelque chose à rajouter.
Le Président (M.
Bachand) :M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Là, on
est sur votre amendement, M. le député de l'Acadie.
M.
Morin :Oui. Exact.
M. Jolin-Barrette : Alors, je
comprends votre objectif, mais moi, je pense que c'est important que la
performance puis les besoins des municipalités soient pris en considération. Ça
fait qu'on va voter contre l'amendement.
M.
Morin :Parfait. Donc, je vais vous demander un vote par appel
nominal, s'il vous plaît.
Le Président (M.
Bachand) :Avec plaisir. M. le secrétaire,
s'il vous plaît.
Le Secrétaire : Pour, contre,
abstention. M. Morin (Acadie)?
M.
Morin :
Pour.
Le Secrétaire
: Mme Maccarone
(Westmount—Saint-Louis)?
Mme Maccarone : Pour.
Le Secrétaire
: M. Jolin-Barrette
(Borduas)?
M. Jolin-Barrette : Contre.
Le Secrétaire
: Mme Haytayan
(Laval-des-Rapides)?
Mme Haytayan : Contre.
Le Secrétaire
: Mme Boivin
Roy (Anjou—Louis-Riel)?
Mme Boivin Roy : Contre.
Le Secrétaire
: Mme Schmaltz
(Vimont)?
Mme Schmaltz : Contre.
Le Secrétaire
: Mme Gendron
(Châteauguay)?
Mme
Gendron
: Contre.
Le Secrétaire
: M. Asselin
(Vanier-Les Rivières)?
M. Asselin : Contre.
Le Secrétaire
: M. Bachand
(Richmond)?
Le Président (M.
Bachand) :Abstention. Donc, l'amendement
est rejeté. M. le député de l'Acadie, s'il vous plaît.
Mme Nichols : Oups! Oups!
Oups!
Le Président (M.
Bachand) :Ah! excuse-moi, excuse-moi. O.K.
On est d'accord pour enregistrer le vote de la députée de Vaudreuil.
Consentement. Alors, Mme la députée de Vaudreuil.
Mme Nichols : J'espère. Je
suis quand même bien membre de cette commission-là.
Le Président (M.
Bachand) :On est efficace ici, en
commission. M. le secrétaire.
Le Secrétaire : Pour, contre,
abstention. Mme Nichols (Vaudreuil)? Vaudreuil?
Mme Nichols : Oui, pour...
Le Président (M. Bachand) :...oui, c'est ça. Alors donc, l'amendement est rejeté. M.
le député de l'Acadie, s'il vous plaît.
M.
Morin :Merci, M. le Président. Donc, le sujet revêt, je vous
dirais, pour moi, une importance particulière. Pendant la suspension, on a
parlé avec M. le ministre. Et je voudrais déposer un autre amendement, compte
tenu du rejet du premier amendement, toujours évidemment pour le même article.
Alors, je vais le lire...
Le Président (M.
Bachand) :On tente de le mettre sur...
M.
Morin :C'est bien celui-là. Parfait. Merci. Donc. Article 9.
Article 192 de la Loi sur les tribunaux judiciaires.
Dans le deuxième alinéa de l'article 192
proposé par l'article 9 du projet de loi :
1° remplacer, dans le paragraphe 1°,
«performance et aux besoins des municipalités» par «performance des cours
municipales et considérer les besoins des municipalités et des justiciables;
2° remplacer, dans le paragraphe 2°,
«répondre aux besoins des municipalités» par «considérer les besoins des
municipalités.
Commentaire L'amendement vise à remplacer
les objectifs de performance et les besoins des municipalités par des objectifs
de performance des cours municipales et la considération des besoins des
municipalités et des justiciables.
Donc, c'est la raison pour laquelle le
texte proposé à 192 se lirait comme suit :
«Le juge municipal en chef est chargé de
la direction des cours municipales.
«À ce titre, il a notamment pour
fonctions, outre celles qui lui sont conférées par la loi sur les cours
municipales :
«1° de coordonner, de répartir et de
surveiller le travail des juges dans un souci d'efficacité et d'assiduité de la
justice. Les juges doivent se soumettre à ses ordres et directives, répondre
aux objectifs de performance des cours municipales et considérer les besoins
des municipalités des justiciables,
«2° de s'assurer de considérer les besoins
des municipalités lors de l'assignation des juges, de la confection des rôles
et de la fixation des séances;
«3° d'élaborer, en concertation avec les
juges municipaux, des politiques générales qui leur sont applicables et de voir
au respect de ces politiques;
«4° de voir à l'adoption de règlements
nécessaires à l'exercice de la compétence des cours municipales et d'en
surveiller l'application;
«5° de veiller au respect de la
déontologie judiciaire;
«6° de promouvoir, en collaboration avec le
Conseil de la magistrature, le perfectionnement des juges municipaux;
«7° d'apporter son soutien aux juges municipaux
dans leurs démarches en vue d'améliorer le fonctionnement des cours
municipales.»
Donc, avec cet amendement et si on peut
revenir au libellé... Et, comme je le disais au début... Et évidemment les
discussions, avec M. le ministre, ont permis d'en arriver à un amendement de
l'article 9 qui va amender l'article 192 de la Loi sur les tribunaux
judiciaires. Comme je l'ai dit depuis le début, je n'ai jamais été contre
l'efficacité et l'assiduité de la justice, bien au contraire. D'ailleurs,
l'amendement, le premier amendement que j'ai proposé, qui a été rejeté,
conservait les mots «efficacité et assiduité de la justice». Cependant, ce qui
posait problème, c'était de répondre aux besoins des municipalités. Le libellé
actuel va mettre l'accent ou l'importance, bien sûr, sur l'efficacité et
l'assiduité de la justice, tout en permettant de répondre aux objectifs, donc,
de performance des cours municipales.
• (17 h 10) •
Donc, à ce moment-là, cela reste
littéralement dans le giron des cours municipales, donc dans le domaine
judiciaire, et de considérer non pas uniquement les besoins des municipalités,
mais également des justiciables. Le mot «considérer», quant à moi, est beaucoup
moins fort et contraignant que de répondre, et donc c'est la raison pour
laquelle, je pense, «considérer» va permettre de respecter les principes de
l'indépendance judiciaire et évidemment de s'assurer que la cour municipale,
qui est une cour de proximité, c'est ce que...
M.
Morin :...tous les intervenants nous ont dit de faire en sorte que
cette cour pourra répondre évidemment à des objectifs en ce qui a trait aux
intérêts de la justice et deux, de s'assurer de considérer les besoins des
municipalités et non pas de répondre. Donc, encore là, le juge en chef ne sera
pas obligé de répondre à ce que la municipalité veut, ce qui, à mon avis,
posait un problème quant à l'indépendance judiciaire, il pourra le considérer
et donc de répondre... donc de considérer les besoins des municipalités lors de
l'assignation des juges, de la confection des rôles et de la fixation des
séances. Alors, c'est l'essence de l'amendement qui est proposé, M. le
Président.
Le Président (M.
Bachand) :Merci. M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Alors, M.
le Président, je pense que l'amendement qui est déposé par le député de
l'Acadie constitue une voie de passage, donne une grande ouverture. M. le
Président, on souhaite répondre aux nos préoccupations qui, à notre avis,
étaient non avérées, de certains groupes. Cependant, il faut se rappeler que la
notion de performance dans le système de justice, M. le Président, elle est
extrêmement importante. On doit avoir un changement de culture dans le système
de justice. Et ce n'est pas parce qu'on est performant, ce n'est pas parce
qu'on a des indicateurs, ce n'est pas parce qu'on était qu'on est efficace
qu'on rend la justice avec célérité, M. le Président, que ça porte atteinte à
l'indépendance judiciaire, hein? On peut avoir de l'indépendance, mais être
performant en même temps, avoir des objectifs, des cibles, c'est comme ça dans
n'importe quelle organisation qu'on mesure la performance. Puis pourquoi c'est
important la performance? Ce n'est pas la performance pour avoir de la
performance, c'est pour faire en sorte d'offrir un service efficace aux
citoyens, une justice de qualité, une justice efficace. M. le Président. Alors,
j'accueille favorablement l'amendement qui est proposé. Je pense qu'on atteint
l'objectif commun, donc la performance des cours municipales et considérer les
besoins des municipalités et des justiciables. Ça rejoint l'objectif. On a
trouvé un chemin. Alors, je remercie le député de l'Acadie, et vous me
permettrez de dire un gros merci également aux légistes de l'État québécois qui
sont avec nous, qui ont souvent les mots justes pour nous aider dans nos
travaux.
Le Président (M.
Bachand) :Merci. Autres interventions sur
l'amendement? Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.
Mme Maccarone : Je veux juste
réitérer que, moi aussi, j'appuie l'amendement préparé par mon collègue le
député de l'Acadie. Je retrouve évidemment les arguments qu'il lui avait
proposés sont très justes, puis j'espère que ça va rejoindre les préoccupations
que nous avons entendues sur le terrain, surtout ceux du Barreau du Québec.
Eux, ils ont dit, dans leur mémoire, que le projet de loi oblige le juge
municipal en chef à répondre aux objectifs de performance et aux besoins des
municipalités, ce qui semble faire un amalgame entre l'administration
municipale qui est le pouvoir exécutif et la cour municipale en tant que tel
pouvoir judiciaire. Alors, je trouve que c'est une voie de consensus municipal
en tant que tel pour essayer de rejoindre les préoccupations que nous avons
entendues et je salue le travail des deux équipes.
Le Président (M. Bachand) :Merci. Autres interventions? S'il n'y a pas d'autre... M.
le député de l'Acadie, oui.
M.
Morin :Oui... permettez-moi également de remercier les légistes
et les juristes du ministère. Ils font toujours un travail avec assiduité,
performance, il faut le dire, et donc ils ont été très performants, et on est
pour ça. Mais on est pour ça dans tous les niveaux de l'État québécois, M. le
Président.
Vous savez, la performance, la sérénité,
la célérité, pardon, l'assiduité, l'efficacité, c'était déjà dans les
dispositions. Ce qu'il faut s'assurer, c'est qu'évidemment on va dans les trois
piliers de l'État, s'assurer que ces éléments-là seront rencontrés, démontrés,
demandés par les bonnes personnes, puis qu'il n'y aura pas de confusion de
rôles.
Le Président (M.
Bachand) :Merci beaucoup. Donc, s'il n'y
a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que
l'amendement est adopté?
M. Jolin-Barrette : Adopté.
Une voix : Vote par appel
nominal.
Le Président (M.
Bachand) :Vote par appel nominal, M. le
secrétaire.
Le Secrétaire : Pour, contre,
abstention. M. Morin (Acadie)?
M.
Morin :Pour.
Le Secrétaire : Mme Maccarone
(Westmount—Saint-Louis)?
Mme Maccarone : Pour.
Le Secrétaire : M.
Jolin-Barrette (Borduas)?
M. Jolin-Barrette : Pour.
Le Secrétaire : Mme Haytayan
(Laval-des-Rapides)?
Mme Haytayan : Pour.
Le Secrétaire : Mme Boivin
Roy (d'Anjou—Louis-Riel)?
Mme Boivin Roy : Pour.
Le Secrétaire : Mme Schmaltz
(Vimont)?
Mme Schmaltz : Pour.
Le Secrétaire : Mme Gendron
(Châteauguay)?
Mme Gendron : Pour.
Le Secrétaire : M. Asselin
(Vanier-Les Rivières)?
M. Asselin : Pour.
Le Secrétaire : Mme Nichols
(Vaudreuil)?
Mme Nichols : Pour.
Le Secrétaire : Et M. Bachand
(Richmond)?
Le Président (M.
Bachand) :Abstention. Donc, l'amendement
est adopté. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur 192? S'il n'y a pas
d'autre intervention, M. le ministre, pour la suite des choses.
M. Jolin-Barrette : Oui. 193,
commentaire : cet article divise le Québec en quatre régions de
coordination.
Le Président (M.
Bachand) :Merci. M. le député de
l'Acadie.
M.
Morin :Oui. Alors, bien en fait, pourquoi quatre régions et
comment en êtes-vous arrivés à ces quatre régions-là?
M. Jolin-Barrette : Bien,
dans un premier temps, on a une région de coordination pour Montréal...
M. Jolin-Barrette : ...pour le
district judiciaire de Montréal. Le district judiciaire de Montréal, c'est le
plus populeux. Il y avait déjà un juge-président, un juge-président adjoint,
qui vont devenir coordonnateur, coordonnateur adjoint. La plus grande masse
critique de juges sont à la Cour municipale de Montréal, 31, donc nécessitant
en partant d'avoir une région de coordination pour Montréal, vu le volume de
dossiers, vu également le... le volume de dossiers, mais le volume de juges
aussi. Ensuite, les autres régions, dans le fond, c'est un objectif de faire en
sorte... Puis tout à l'heure, je vous ai expliqué que, dans le cadre des cours
municipales où qu'il n'y a qu'un seul juge d'affecté, c'est ce juge-là qui va
faire en sorte de prévoir, de planifier le calendrier de la cour et des séances
puis le rôle des dossiers.
Donc, on n'a pas besoin d'un nombre de
régions de coordination comme à 10 régions de coordination, comme à la
Cour du Québec. Le rôle du juge coordonnateur va être moins engageant que
celui, supposons, d'un juge coordonnateur d'une région à la Cour du Québec,
donc... Et on a fait des regroupements, dans le fond, pour faire en sorte que,
géographiquement, ça soit logique. Donc, exemple, la région de coordination de
la Montérégie, de l'Estrie, ensemble, avec le Centre-du-Québec, vous avez
ensuite la région de coordination, en raison de la proximité géographique,
Québec, la Côte-Nord, l'est du Québec, et vous avez la région de coordination
qui vise plus l'ouest du Québec, donc Laval, l'Outaouais, l'Abitibi et les
Laurentides. Puis il faut dire aussi une chose, vous aviez déjà un
juge-président à Québec, vous avez déjà un juge-président à Laval aussi.
Le Président (M.
Bachand) :M. le député de l'Acadie.
M.
Morin :Oui. Je comprends très bien la préoccupation puis la
réponse du... Oui?
M. Jolin-Barrette : Excusez-moi.
Est-ce que je peux compléter aussi?
M. Morin : Oui.
M. Jolin-Barrette : Dans le
souci de la répartition, là, par rapport aussi aux municipalités puis aux
régions, on a essayé de faire en sorte de répartir aussi équitablement le
nombre de cours municipales, le nombre de juges puis le volume de dossiers
aussi.
M. Morin : O.K. Donc,
avez-vous des informations sur le volume de dossiers qu'ils ont à la Cour
municipale de Québec par comparaison à la Cour municipale de Montréal?
M. Jolin-Barrette : C'est
beaucoup plus à Montréal. On pourrait vous sortir les chiffres par rapport au
nombre de dossiers.
M. Morin : O.K., puis à
Trois-Rivières?
Des voix : ...
M. Jolin-Barrette : Québec,
on l'a, Trois-Rivières, on va vérifier si on l'a.
M. Morin : Parce que, dans
les districts... ou dans les régions, en fait, que vous avez énoncées, quand je
regardais les différents endroits, en fait, Québec, qui ont quand même, bon,
une cour municipale avec un juge-président, vous les mettez avec toute la
Côte-Nord, les Îles-de-la-Madeleine puis l'Administration régionale Kativik.
Donc, le territoire me semble immense, si on le compare par exemple à la région
deux ou même à la région un.
M. Jolin-Barrette : Bien, la
région un, c'est...
Une voix : ...
M. Jolin-Barrette : Oui,
c'est l'ouest, c'est Laval. Donc, dans le fond, vous avez, dans la région un,
dans l'ouest, quatre cours.
Une voix : ...
M. Jolin-Barrette : Oui,
c'est ça. Vous avez 24 cours municipales.
Des voix : ...
M. Jolin-Barrette : 24 cours
municipales, 16 juges, dans la Région deux, qui est l'Estrie, ça, ou Québec?
Des voix : ...
• (17 h 20) •
M. Jolin-Barrette : Oui,
Montérégie et Estrie, donc là, il y a 32 cours municipales, 11 juges, pour la
région trois, qui est Québec et le Nord et l'Est, 32 Cours municipales,
15 juges, puis la région 04, Montréal, une cour municipale,
31 juges. Donc, au total, 89 cours municipales, 73 juges.
Un des objectifs qu'on a... Il faut se
rappeler, là, dans les cours municipales, pour la confection, comme je le disais,
c'est le juge local qui fait le rôle quand qu'il y a juste un juge. Puis la
majorité des cours municipales, non seulement qu'il y a un juge... Parce que
les seules cours municipales où il y a plus d'un juge, c'est Gatineau,
Longueuil, où là il y a des juges responsables, outre les juges à titre
exclusif, Montréal, Laval puis Québec.
M. Morin : Sauf que...
M.
Morin :...quand vous avez parlé de l'assignation des dossiers,
du fait qu'un juge municipal pourrait être appelé à aller dans une autre région
et du rôle des juges coordonnateurs, quand on regarde le territoire de la
région 3, c'est immense. Puis, dans cette région-là, par rapport aux autres
régions, est-ce que c'est toujours les municipalités qui vont avoir à payer
pour les déplacements des juges?
M. Jolin-Barrette : Bien, en
fait, oui, puis c'est déjà le cas, sauf que... Je vous donne un exemple.
Actuellement, vous avez... les juges qui sont là, ils ne bougent pas, tu sais,
dans le fond, leur acte de nomination va être sur... puis on va voir la
disposition transitoire, à la cour municipale à laquelle ils étaient déjà
affectés principalement ou à plusieurs cours municipales auxquelles ils étaient
affectés. Mais on va fixer leur lieu de résidence aussi pour être clair sur...
d'où ils partent, pour calculer leurs frais de déplacement. Mais c'est sûr que
le juge, supposons qu'il était dans l'Est puis il avait plusieurs cours
municipales, ça demeure lui qui continue à les faire. On ne fera pas en sorte
de prendre sauf... Bien, quand je dis, on ne fera pas en sorte, le juge
coordonnateur ou le juge municipal en chef, dans le souci d'une saine gestion
des fonds publics, ne fera pas exprès de prendre un juge de Portneuf puis de
l'envoyer à Gaspé, si vous avez un juge à Rimouski. Mais ce n'est pas moi qui
gère ça, mais c'est le juge coordonnateur qu'il faut qu'il aille ce souci-là,
que les juges, régionalement, soient optimisés par rapport à leurs
assignations. Mais déjà... les juges, c'était déjà comme ça que,
normalement, de façon intérimaire, ceux qui faisaient plusieurs cours, ils ne
partaient pas de l'autre bout du Québec pour aller à une autre cour, là. Oui.
Donc, dans l'Est du Québec, c'est le même juge qui fait la cour municipale de
Rivière-du-Loup de Rimouski, de la MRC de La Mitis, de Sept-Îles, de La
Pocatière, de la MRC de L'Islet, de Montmagny puis de Baie-Comeau.
M.
Morin :Et ils ont un juge municipal qui couvre tout ce
territoire-là.
M. Jolin-Barrette : Oui, oui.
Dans le fond, parce que les cours municipales n'ont pas, pour avoir une charge
complète... En fait, le volume parcours municipal n'est pas assez élevé pour
que le juge fasse juste une ou deux cours municipales, donc qui couvrait
toutes ces cours-là. J'ai un exemple où il y a un juge qui fait la
Côte-de-Beaupré, Saint-Raymond, Donnacona, Alma. Le juge qui est plus au
Saguenay-Lac-Saint-Jean, il fait Saint-Félicien, Chibougamau, La Tuque,
Roberval, Dolbeau-Mistassini, les Îles-de-la-Madeleine.
M.
Morin :Les Îles-de-la-Madeleine. C'est comme loin du
Lac-Saint-Jean.
M. Jolin-Barrette : Oui, mais
il doit y aller en avion.
M.
Morin :Bien, j'espère pour lui, parce que, sinon, c'est long.
M. Jolin-Barrette : C'est
beau, les îles, c'est beau, les îles.
M.
Morin :Ah! ce n'est pas juste beau, c'est magnifique.
M. Jolin-Barrette : Mais,
voyez-vous, aux Îles-de-la-Madeleine, il y a trois séances de cour municipale
par année.
M.
Morin :O.K. Mais ils ne sont pas rattachés à la Gaspésie, parce
qu'il me semble que c'est pas mal moins loin.
M. Jolin-Barrette : Bien,
écoutez, c'est... Oui, c'est ça, c'est la juge en chef adjointe qui décide.
M.
Morin :Qui décide. O.K.
M. Jolin-Barrette : L'indépendance,
ce n'est pas nous autres qui assignent les juges.
M.
Morin :Non, non, je comprends.
M. Jolin-Barrette : Vous ne
voulez pas que j'aille là?
M.
Morin :Non, absolument pas.
M. Jolin-Barrette : Je veux
juste être sûr.
M.
Morin :Ah! on est sûr là-dessus.
Mme Nichols : ...
Le Président (M.
Bachand) :...allez-y.
Mme Nichols : Oui, merci. Je
dis, ça agrandit beaucoup la notion de voisinage immédiat.
M. Jolin-Barrette : Non,
parce que son voisinage immédiat, on va fixer son lieu de résidence avec le
décret. Il est principalement affecté à une cour, mais on va venir fixer son
lieu de résidence aussi. J'ai votre réponse pour Trois-Rivières.
Trois-Rivières, il y a 22 956 dossiers, donc pénal, criminel, civil; Québec, Il
y a 79 489 dossiers, puis Montréal 898 404.
M.
Morin :Donc, Québec, c'est 79 000 dossiers, puis Montréal,
c'est 898 000. Puis Trois-Rivières, c'est...
M. Jolin-Barrette : 22 956.
M.
Morin :Et ils ont combien de juges permanents à Québec?
M. Jolin-Barrette : Huit, je
crois, ou sept. Québec, il me semble, c'est sept ou huit. Ah! c'est huit...
M.
Morin :C'est huit?
M. Jolin-Barrette : Oui.
M.
Morin :Puis, dans le cas de... de la réforme en termes de
régions de coordination, avez-vous songé à créer une région pour Québec et les
environs, genre région de la Capitale-Nationale, et une région du Grand Nord,
ou si la région 03... Parce que la région 03 comprend tout ça.
M. Jolin-Barrette : Oui. Mais
il faut comprendre, tu sais, que les régions, un, c'est une suggestion de la...
de la juge en chef adjointe des... des... des cours municipales. Actuellement,
il n'y en a pas de juge coordonnateur. Bien, il y a des juges présidents, sauf
que le juge municipal en chef, lui aussi, il est là. Ça fait que les juges s'auto-assignent
déjà dans les... dans les cours où il n'y a qu'un seul juge, ça fait qu'il ne
faut pas non plus augmenter la lourdeur administrative puis aussi les coûts
associés aux... aux fonctions supplémentaires. Donc, à... à quatre juges
coordonnateurs, on va pouvoir couvrir le territoire adéquatement, le juge
municipal en chef aussi est là. Donc, c'est une structure qui est allégée, là.
On ne veut pas... On ne va pas alourdir la structure.
M.
Morin :Mais je pensais, entre autres, notamment aux... aux
frais de... de déplacement, puis je comprends que... je comprends qu'il y a
déjà présentement des juges municipaux qui couvrent ces municipalités-là. Ce n'est
pas comme s'il y avait un ajout d'une trentaine de juges, là, ce n'est... ce n'est
pas ça, là. Mais, si les frais de déplacement, bon, éventuellement et à la
toute fin, vont être payés par les villes, et compte tenu de la région 03,
particulièrement, c'est sûr qu'il y a une ville qui se retrouve là-dedans, puis
je comprends que le juge coordonnateur ou le juge en... municipal en chef ne
fera pas exprès, là, de... de faire voyager les juges sur les plus longs délais
possibles. Des fois, ça peut arriver, par maladie ou autre, là, tu sais, quelqu'un
tombe malade. Bon. Mais, pour ces villes-là, le fardeau va être beaucoup plus
lourd que les autres, puis, si l'État québécois ne compense pas... Je comprends
que ce n'est pas l'idée...
M. Jolin-Barrette : Mais...
Juste un point, là.
M.
Morin :Oui.
M. Jolin-Barrette : On
conserve... Dans le fond, on conserve le système actuel, qui fonctionne bien...
M.
Morin :O.K.
M. Jolin-Barrette : ...sur...
sur l'assignation des juges à la séance, parce que, tu sais, quand le juge a
plus qu'une cour, c'est la juge en chef adjointe, par une assignation
intérimaire, qui le fait. Mais ça fonctionne déjà comme ça. Mais ce qu'on... ce
qu'on fait, par contre, c'est qu'on lui amène plus de souplesse encore, dans le
régime, dans l'assignation, parce que, là, dans le fond, il va y avoir moins,
je voudrais dire... je pourrais dire, de bureaucratie pour dire la publication,
tu sais. Parce que, là, actuellement, demain matin, elle ne pouvait pas prendre
un juge, supposons, de Portneuf puis l'envoyer à la Cour municipale de Québec s'il
n'avait pas eu sa désignation intérimaire. Là, elle va pouvoir le faire. Mais,
déjà, les juges sont... restent à leur place où ils sont, dans leur cour
municipale.
Mais le fait de créer des régions de
coordination, c'est de... fait notamment de pouvoir avoir une vue régionale, je
vous dirais, sur l'ensemble des cours, grandes régions, mais ça leur permet d'avoir
la flexibilité aussi de prendre des juges à titre exclusif de Québec,
supposons, puis de les sortir de Québec, puis de les amener à Lévis. Supposons,
vous avez un besoin à Lévis, là, actuellement, vous ne pouviez pas prendre un
juge de Québec, l'envoyer à Lévis. Donc, ils... ils... ils ne font pas exprès
de prendre, comme je vous disais, le juge à l'autre bout de la région pour le
faire amener, parce qu'il y a une logique... déplacements, mais c'est pour ça
qu'on a mis les critères de saine gestion des fonds publics, tout ça. Mais
il... il... il faut aussi laisser aux juges coordonnateurs puis au juge en chef
municipal de la flexibilité dans son bassin de juges. C'est ça qu'on fait, là.
• (17 h 30) •
M.
Morin :Et... et ça, je le convie... Ça... ça... ça, j'en
conviens puis... puis je suis aussi tout à fait d'accord pour dire que le fait,
par exemple, que le gouvernement ou le ministre de la Justice ne soit pas
obligé d'émettre un décret à chaque fois pour qu'un juge se promène d'un
district à l'autre, c'est... ça, c'est... c'est une avancée. Mais ce que je
dis, c'est qu'au niveau des... des frais de déplacement... Puis je comprends
que les juges ne le font pas exprès, là, pour envoyer quelqu'un du point A au
point le plus loin, au point Z. Mais, quand on regarde par exemple la région
04, bien, à moins de circonstances exceptionnelles, les juges, ils vont se
promener dans l'agglomération de Montréal. Ça ne fera pas beaucoup de frais de
déplacement. Puis, si jamais il y en a un qui se déplace ou une, ça va être, je
ne sais pas, Longueuil-Laval. Mais, quand vous regardez la région 03...
17 h 30 (version non révisée)
M.
Morin :...puis vous regardez les différentes villes, même s'ils
ne le feront pas exprès, mais tu sais que s'il y en a un qui manque dans Eeyou
Istchee sur la Baie-James, ou dans l'Administration régionale de Kativik, ça va
être un coût énorme.
M. Jolin-Barrette : Lui, il n'est
déjà pas là, sa résidence, là. Quand il va faire, là, le nord comme ça, là...
Des voix : ...
M. Jolin-Barrette : Je le
cherche, là.
Une voix : Une étoile, c'est
là où il se trouve.
M. Jolin-Barrette : Celui qui
fait... qui sont...
Une voix : Chibougamau.
Est-ce qu'on a...
M.
Morin :M. le Président.
Le Président (M.
Bachand) :M. le député de l'Acadie, en attendant,
oui.
M.
Morin :Est-ce que M. le ministre aurait objection à déposer son
document? Ça pourrait nous aider à suivre avec lui.
M. Jolin-Barrette : ...
M.
Morin :Ah! D'accord.
M. Jolin-Barrette : Il n'y en
a pas dans le nord. Non, c'est ça, il n'y a pas de cour municipale dans le
nord, genre à Kuujjuaq
M.
Morin :Donc, il n'y a pas... donc, dans l'administration
régionale de Kativik, il n'y a pas de cour municipale.
Une voix : C'est ce qu'on m'indique.
M. Jolin-Barrette : C'est ce
qu'on m'indique.
M.
Morin :Mais alors pourquoi ce qu'on prévoit? Éventuellement, il
va y en avoir une.
Une voix : Il pourrait. On
couvre l'ensemble du territoire québécois.
M.
Morin :O.K. Bon. Mais il y en a une à la Baie-James, à Eeyou
Istchee.
Une voix : ...
M. Jolin-Barrette : Eeyou
Istchee, Chibougamau. O.K.. Alors, la plus au nord, cour municipale que nous
avons, c'est celle de Chibougamau.
Une voix : Bien, c'est la
Cno6.
M. Jolin-Barrette : Ou bien,
oui, ou la cno6.
M.
Morin : Donc, ça serait Chibougamau la plus au nord, et il n'y
en a pas à Fermont.
M. Jolin-Barrette : Non.
Sinon, c'est Sept-Îles.
M.
Morin :C'est Sept-Îles.
M. Jolin-Barrette : Oui.
M.
Morin :O.K. Puis il y en a une dans la communauté maritime des
Îles-de-la-Madeleine.
M. Jolin-Barrette : Oui. Mais
à trois séances par année.
M.
Morin : O.K.
M. Jolin-Barrette : Ça fait
que pour un long séjour...
M.
Morin :Puis à Chibougamau, ils siègent combien de fois par
année?
M. Jolin-Barrette : 10, 10 séances.
M.
Morin :O.K. Donc, 10 séances, puis il y a un juge
permanent à Chibougamau. Il y en a un qui réside à Chibougamau où il s'y
promène?
M. Jolin-Barrette : Non, non,
lui, il couvre Saint-Félicien, Chibougamau, La Tuque, Roberval,
Dolbeau-Mistassini et puis les îles.
Une voix : Son acte de
nomination prévoit les deux.
M. Jolin-Barrette : Puis lui,
c'est le juge Lalancette. Son acte de nomination prévoit qu'il est à... qu'il
est fixé à deux cours : Saint-Félicien et Chibougamau.
M.
Morin :O.K. Donc, est-ce qu'il y aurait lieu de créer une autre
région?
M. Jolin-Barrette : Bien, si
on crée une autre région, ça veut dire qu'il y aurait un autre poste de juge
coordonnateur, ce serait des coûts supplémentaires pour les municipalités. Tu
sais, plus, plus, plus on grossit, bien plus ça amène des coûts supplémentaires.
M.
Morin :Mais le juge coordonnateur continue de siéger par
ailleurs.
M. Jolin-Barrette : Oui,
sauf qu'il y a une prime pour être juge coordonnateur.
M.
Morin :Puis rappelez-moi, c'est combien, la prime?
M. Jolin-Barrette : Coordonnateur,
c'est 8 %, 10 %. Il me semble que c'est autour de 8 % selon mon
souvenir.
M.
Morin :O.K. De son salaire. Puis il n'y avait pas de... il n'y
a pas eu de réflexion sur la création, par exemple, d'une cour municipale pour
la région de la Capitale-Nationale comme il y en a une pour Montréal.
M. Jolin-Barrette : Excusez-moi.
Le pourcentage additionnel de...
M. Jolin-Barrette : ...la
rémunération, c'est 6 % à 8 %.
M. Morin : O.K.
M. Jolin-Barrette : Pour
votre question sur une cour nationale où?
M. Morin : Oui, bien, en
fait, une cour, parce qu'il y en a une à Montréal, donc est-ce qu'il y a eu une
réflexion sur la création, par exemple, d'une cour municipale pour la région de
la Capitale-Nationale du Québec?
M. Jolin-Barrette : Bien, en
fait, le volume de dossiers, tu sais, on l'a dit tantôt, c'est 10 fois plus
gros à Montréal, La Cour municipale, en termes de volume de dossiers, que
Québec. Ça fait que, tu sais, Québec, oui, ils ont huit juges, mais à Montréal,
ils en ont 31 à la cour municipale. Donc, tu sais, pour être logique, c'est la
région. Mais, tu sais, Montréal, il y a une particularité précise à Montréal en
raison du volume d'activité judiciaire. Ça fait que, tu sais, l'objectif, quand
on a fait des travaux avec la Cour du Québec, c'était notamment un désir quatre
régions de coordination à ce niveau-là, logiquement. Puis, tu sais, dans la
répartition, la répartition par rapport au nombre de cours municipales est pas
mal égale en fonction du territoire aussi. Tu sais, il faut le dire, les juges
vont pouvoir assigner partout... vont pouvoir être assignés partout sur le
territoire québécois, mais quand même, Plus vous connaissez votre région, bien,
plus vous allez être à proximité aussi.
Des voix : ...
M. Morin : Merci.
Le Président (M.
Bachand) :Mme la députée de
Westmount-Saint-Louis.
Mme Maccarone : Oui. C'est
une question de compréhension. Est-ce que les juges vont pouvoir aller d'une
région à l'autre?
M. Jolin-Barrette : Oui.
Mme Maccarone : Ça fait que,
parce que...
M. Jolin-Barrette : Parce
qu'il y avait un... il y a un groupe qui est venu nous dire ça. Il dit :
Il faudrait qu'ils puissent migrer d'une région à l'autre. Mais oui, ils
peuvent le faire. Il n'y a rien dans la loi qui l'interdit. Dans le fond, ils
sont nommés à leur cour dans une région de coordination, mais puisqu'ils ont
compétence sur l'ensemble du territoire, ils vont pouvoir aller dans une autre
région. Sauf que le... Exemple, supposons, le juge coordonnateur de Montréal
voudrait avoir un juge de la Rive-Sud, bien, il va prendre le téléphone, il va
appeler le juge coordonnateur de la Rive-Sud, il va dire : j'ai des
besoins, tu peux-tu m'envoyer quelqu'un?
Mme Maccarone : Puis ça va
être Montréal qui va payer pour ça?
M. Jolin-Barrette : Oui, pour
ses séances, parce que lui, c'est ses séances de la cour.
Mme Maccarone : Puis le juge
coordinateur de... ça, c'est la région...
M. Jolin-Barrette : Un,
Montréal.
Mme Maccarone : Ça, c'est la
région...
Une voix : ...
Mme Maccarone : Quatre,
Montréal. Mais la région un, lui, va dire soit oui, parce que... Est-ce qu'il y
a une exigence? Parce qu'on a dit que les juges doivent... bien, un maximum
de... On a dit c'est combien de séances? 250? Ça fait que...
M. Jolin-Barrette : Oui, mais
ça, c'était pour les juges municipaux à la séance. Là ils sont rendus à titre
exclusif, tous les juges sont à titre exclusif, ça fait que ce n'est pas
calculé comme ça pour les juges municipaux à titre exclusif.
Mme Maccarone : Parce qu'ils
sont à temps plein?
M. Jolin-Barrette : Parce
qu'ils sont à temps plein.
Mme Maccarone : Ça fait qu'il
n'y a pas de limite?
M. Jolin-Barrette : Il n'y a
pas de limite. C'est le juge en chef puis les juges coordonnateurs qui vont
fixer les paramètres des assignations.
Mme Maccarone : Mais est-ce
que ça peut arriver, parce qu'il y a un juge dans une région qui est moins
occupée, puis, dans cette région de coordination, que le juge coordinateur dit :
Moi, j'ai des juges qui sont disponibles, mettons, ça fait qu'on peut prêter
main forte dans une autre région? Parce que, exemple, Montréal, pas loin de
Laval, ce n'est vraiment pas loin comme région, est-ce que ça, c'est quelque
chose qui va être pris en considération quand on a parlé de performance pour
les justiciaires... justiciables?
M. Jolin-Barrette : Justiciables.
Oui. Bien, la réponse, c'est oui. C'est l'objectif, dans le fond, d'optimiser
les ressources. Parce que, tu sais, exemple, actuellement, supposons qu'il y
avait des besoins à Longueuil, le juge de Montréal, il ne pouvait pas y aller
parce que le juge de Montréal était à titre exclusif puis il était assigné, son
acte de nomination était juste Montréal, il pouvait juste... il était juste
compétent à la cour municipale de Montréal. Maintenant, c'est bien moins
loin... bien moins long, bien moins loin, bien moins cher de prendre un juge de
Montréal puis l'envoyer à la cour municipale de Longueuil, dans le
Vieux-Longueuil, que de prendre un juge de Sherbrooke puis de l'envoyer à
Longueuil.
Mme Maccarone : Est-ce que ça
arrive de temps en temps qu'on envoie des juges d'une région à l'autre à cause
de leur expertise?
• (17 h 40) •
M. Jolin-Barrette : Ça, je ne
pourrais pas répondre à votre question parce que ça relève plus de la cour.
Mais les... comment je pourrais dire, c'est beaucoup du pénal qui le font. Mais
ça pourrait arriver que, exemple, supposons, une cour municipale qui a... qui
fait de la partie 27, donc du droit criminel, puis qu'il manque de juges,
donc, bien entendu, si j'imagine qu'il y avait un juge qui est dans sa pratique
ou dans la cour à laquelle siège y fait du droit criminel, puis c'est un
spécialiste là-dedans, puis il a des dossiers complexes, le juge peut... le
juge en chef pourrait l'assigner en fonction de la nature du dossier. C'est à
la discrétion du juge en chef puis des juges coordonnateurs d'assigner les
juges. Ça fait que, bien entendu, un juge qui a vraiment une expertise pointue,
supposons, en droit criminel ou, supposons, on va voir tantôt, là...
Une voix : ...
M. Jolin-Barrette : Oui,
urbanisme, oui, ça peut être urbanisme sur le pénal ou, j'allais dire, on
rajoute...
M. Jolin-Barrette : ...à la
cour municipale de faire de la fiscalité municipale. Supposons que vous avez un
juge, je ne sais pas, qui a fait sa carrière en fiscalité, qui est rendu juge
municipal ou en évaluation foncière. Mais ça, ce n'est pas le ministre qui
assigne.
Mme Maccarone : Non, mais
c'est juste une question si c'est quelque chose qui arrive puis si c'est une
possibilité qui reste.
M. Jolin-Barrette : C'est une
possibilité puis j'imagine que ça arrive déjà.
Mme Maccarone : Puis si,
mettons, la ville de Montréal ou la région 04, le juge coordinateur de la
région 04 décide que... Il dit : Moi, j'ai besoin d'aide. Je souhaite
faire déplacer un juge de Sherbrooke, là, on va trouver quelque chose de
Longueuil, comme le ministre a dit, ou à Laval, pour venir prêter main-forte.
Est-ce qu'eux ils doivent consulter avec la municipalité parce que ça va
engendrer des coûts? Parce que, quand on a parlé de performance dans l'article
192, est-ce que ça, c'est un peu... ou les besoins des municipalités?
M. Jolin-Barrette : C'est la
municipalité qui tient la séance, qui assume les frais. Exemple, supposons que
le juge, normalement, est à Laval, ce n'est pas la ville de Laval qui va payer
pour la séance qui va être faite à Montréal.
Mme Maccarone : Mais
l'inverse d'abord. C'est la municipalité qui doit payer, parce qu'ils ont
besoin d'aide, il dit : Je suis juge coordonnateur de la région 02, j'ai
besoin d'aide. Pouvez-vous nous envoyer? Mais le juge coordonnateur d la région
01, qui a fait la demande, c'est eux qui vont assumer les frais, parce qu'eux,
ils ont fait la demande. Est-ce qu'eux, ils doivent consulter, mettons, le
conseil municipal, les élus, pour dire : On a besoin d'un supplément
budgétaire. Je souhaite faire ça. Ça, ça ne prend pas une approbation?
M. Jolin-Barrette : Non.
Mme Maccarone : Ça fait qu'il
n'y a pas de vote. Ça fait qu'il y a comme un budget illimité.
M. Jolin-Barrette : Mais non,
mais c'est pour ça que, dans la loi, on dit que la responsabilité du juge en
chef, puis notamment on va voir l'article sur les assignations, ça doit être
fait dans un souci d'une saine gestion des fonds publics. Donc...
Mme Maccarone : Moi, ma
question, c'est juste le pratico-pratique. Comment ça fonctionne, cette
modalité? Parce que si la ville doit adopter un budget avec une règle
budgétaire, moi, j'attribue, je ne sais pas combien de millions de dollars pour
ça.
M. Jolin-Barrette : Mais
c'est le greffier de la cour municipale qui, en fonction du nombre de dossiers,
quand il construit le rôle puis les séances, les calendriers des assignations,
le fait en collaboration avec le juge local. Donc, s'ils ont besoin de plus de
séances, bien, c'est la cour qui doit assigner un juge. Lorsqu'ils assignent un
juge, ils font... Je souhaite qu'ils ne fassent pas exprès de prendre un juge
de l'autre bout du Québec pour l'amener siéger.
Mme Maccarone : Non, mais
moi, je parle d'une des régions qui sont vraiment proches, Laval, Montréal.
Parce que j'ai vraiment besoin de désengorger, puis je sais que vous, par exemple,
vous avez des juges qui sont disponibles. Je ne parle pas d'aller dans une
région superloin, c'est le pratico-pratique de comment ça fonctionne. Puis on
peut faire l'inverse, Montréal a beaucoup de juges, Laval a un besoin. On a
trois juges qui sont disponibles. Est-ce que Laval doit tenir une séance de
conseil... pour dire : Écoute, on a un besoin d'un budget supplémentaire
commission pour dire Écoute, on a besoin d'un budget supplémentaire? Ça fait
que c'est la décision seule et unique du juge coordinateur de la région?
M. Jolin-Barrette : Dans le
fond, là, ils ont des calendriers de séance. Ça fait que, lorsque le juge, il
est plein, il n'est pas disponible puis il ne peut pas siéger, ils le savent à
la cour municipale, les juges coordonnateurs vont savoir où est-ce qu'il leur
manque des juges, où est-ce qu'ils ont un surplus de dossiers. Ça fait que
c'est leur responsabilité d'assigner le juge en fonction du nombre de dossiers.
C'est eux qui font les rôles. Ce n'est pas la municipalité. Ce n'est pas le
poursuivant qui dit : On va mettre 500 dossiers sur le rôle, là. La
fixation des séances et le rôle est fait en collaboration entre le greffier de
la Cour puis, après consultation du greffier, par le juge local.
Mme Maccarone : Puis la ville
est consultée avant pour, je présume... Parce qu'il doit mettre un budget à
quelque part pour ça, c'est ça que je souhaite comprendre, comment il détermine
combien ça va coûter.
M. Jolin-Barrette : Eux
autres, ils ont un inventaire de dossiers. Eux autres, les dossiers, la cour
municipale, là, supposons, il y a 1000 constats d'infraction dans l'année,
bien, ils veulent que les 1000 constats d'infraction procèdent dans des délais
raisonnables.
Mme Maccarone : Puis pour les
sanctions administratives, pécuniaires, est-ce que ça va fonctionner de la même
façon?
M. Jolin-Barrette : Bien là,
ça, c'est différent, on va y arriver tantôt au bloc 4, là. Mais les sanctions
administratives pécuniaires, dans le fond, elles ne passent pas à la cour
municipale. Les sanctions administratives pécuniaires, le citoyen va recevoir
son constat, et là, s'il le conteste, il va s'adresser à un agent réviseur de
la ville, supposons. L'agent réviseur va regarder la preuve puis les documents
soumis par le citoyen, pour dire : Bien, pourquoi est-ce que vous voulez
qu'on annule votre constat d'infraction? Et là, après ça, si jamais il n'est
pas satisfait de la décision de l'agent administrateur, donc il maintient la
contravention, à ce moment-là, il va pouvoir l'appeler...
M. Jolin-Barrette : ...un
décideur administratif. Ça fait que ça ne se passe pas du tout à la cour
municipale.
Mme Maccarone : Oui. O.K.
Merci.
Le Président (M.
Bachand) :Autres interventions? M. le
député de l'Acadie.
M.
Morin :Parce que vous nous avez parlé du nombre de dossiers des
différentes villes, mais vous avez souligné que, dans certaines régions, il
pouvait y avoir comme, dans certaines villes, trois séances ou quatre séances.
Je comprends que l'idée avec des juges qui vont être permanents, c'est que
normalement, ils devraient faire, quoi, 250 séances par année?
M. Jolin-Barrette : En
moyenne, là.
M.
Morin :Bon, puis dans les régions, est-ce que vous avez tenu
compte aussi du nombre de séances pour lesquelles ils vont devoir siéger pour
établir les régions?
M. Jolin-Barrette : Oui.
M.
Morin :Donc...
M. Jolin-Barrette : Mais tu
sais, à chaque année, le volume, il change.
M.
Morin :Oui.
M. Jolin-Barrette : Tu sais,
parfois, ça arrive que supposons... comment ils disaient ça? Par chez nous, mon
ancienne mairesse disait : «Les corps de police doivent donner une prestation
minimale de travail, supposons, sur l'équipe de la circulation. Ça peut arriver
avec la prestation minimale de travail sur l'équipe de circulation. Parfois,
elle ne sera pas là, car, supposons, ils sont en moyens de pression, une année.
M.
Morin :Oui, mais... bon. Mais règle générale, là, donc dans la
région 3, par exemple, les juges vont quand même être capables de faire
250 séances par année.
M. Jolin-Barrette : Oui. Mais
s'ils ne le font pas, ils vont venir prêter main forte aussi parce que, tu
sais, les municipalités demandent des séances. Ils en veulent des séances. Je
donne l'exemple de Gatineau, là. Eux autres, ils en veulent des séances, là.
Ils vous l'ont dit 14 semaines par année, ils n'ont pas de séance avec
eux, puis ils voudraient en tenir. Ça fait qu'eux autres ils... et le volume de
dossiers est là, lui.
M.
Morin :Puis, est-ce qu'ils ont des délais dans leurs dossiers?
M. Jolin-Barrette : Bien, ils
ont certains délais. Maist ce que ça fait sinon c'est que ça compresse les
activités judiciaires en moins de... en moins de mois?
M.
Morin :Oui. Non, ça, c'est clair. D'ailleurs, on les a
entendus, là, quand ils sont venus nous parler. Mais est-ce que ça fait, par
exemple, qu'ils ont des délais qui sont supérieurs à d'autres cours municipales
à cause de leur mode de fonctionnement?
M. Jolin-Barrette : Il
faudrait... il faudrait regarder c'est quoi les délais à Gatineau. Il faudrait
que je vous revienne.
M.
Morin :O.K.
M. Jolin-Barrette : Mais
c'est sûr que quand vous ne siégez pas 14 semaines par année...
M.
Morin :Bien, normalement, ils... Normalement, quand on les
compare à d'autres cours municipales, évidemment, tout dépendant du volume. Là,
on ne parle pas de Montréal, là, ils ont 898 000 dossiers, là, on est ailleurs,
là, mais... Donc, est-ce qu'on voit un écart ou...
M. Jolin-Barrette : Je n'ai
pas l'information.
M.
Morin :O.K. C'est bon. Je vous remercie.
Le Président (M. Bachand) :Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.
Mme Maccarone : C'est quoi le
plan du gouvernement pour mettre à l'œuvre cette nouveau régionalisation? C'est
la ville de Montréal, ils ont dit... Dans leur mémoire, ils posent des
questions. Comment est-ce que ceci va mettre à l'oeuvre? Est-ce qu'il y a un
échéancier? On propose de mettre ça à l'œuvre d'ici six mois, un an?
M. Jolin-Barrette : Bien, on
a coordonné l'entrée en vigueur des juges municipaux à la séance à... parce que
c'est le changement principalement, là, à titre de juges exclusifs, au 1ᵉʳ juillet
prochain parce que l'année de paiement pour le paiement des juges et du
30 juin au 1ᵉʳ juillet.
Mme Maccarone : Puis tout le
monde va être prêt de mettre tout ça à l'oeuvre d'ici les sept prochains mois.
M. Jolin-Barrette : Mais en
fait, tout le monde est déjà là. Les juges sont déjà là. Tu sais, ce n'est
pas... ce n'est pas des spas, des nouveaux juges, à part les juges
coordonnateurs, puis même encore là, les juges coordonnateurs sont déjà là
parce qu'exemple le juge président de Montréal devient juge coordonnateur de la
région 01, 1le juge président adjoint de Montréal devient le juge
coordonnateur adjoint région 01. Ça fait qu'il y a une transition déjà qui
est prévue.
• (17 h 50) •
Mme Maccarone : Puis pour les
villes du côté administratif, un accompagnement parce que, comme on a entendu,
il y a des préoccupations en ce qui concerne les coûts qui peuvent être
engendrés, puis on n'a aucune idée de l'impact. Ça fait que, d'ici six mois,
est-ce qu'on va faire un...
M. Jolin-Barrette : Oui, on
va publier le règlement, mais ça va être plus simple pour eux parce que
maintenant, les villes, avant, il y avait du personnel qui traitait, supposons,
le remboursement des demandes du juge pour le stationnement, pour le
kilométrage, pour le nombre de séances. IL devait calculer ça...
M. Jolin-Barrette : ...Maintenant,
les municipalités n'auront plus à calculer ça. Ça va être le personnel qui faisait
ça, ça va être Québec qui va les payer puis qui, ensuite, va envoyer la facture
aux municipalités par rapport au nombre de séances qu'ils vont avoir faites.
Mme Maccarone : Ça fait que,
qu'est-ce qui arrive à ces personnels, ces employés?
M. Jolin-Barrette : Bien, ils
vont pouvoir faire autre chose à la municipalité.
Mme Maccarone : On présume?
M. Jolin-Barrette : Bien,
écoutez, moi, je pense qu'il ne manque pas de travail dans les municipalités.
Mme Maccarone : Non, mais
côté expertise, formation, c'est... en tout cas. Est-ce qu'il va y avoir un
rapport d'impact qui sera fait en ce qui concerne les coûts que ça peut
engendrer ou bien les épargnes?
M. Jolin-Barrette : Bien, en
fait, le nouveau régime qu'on met en place vise à faire en sorte justement de
simplifier la procédure pour que le paiement soit fait sur le fonds consolidé
du gouvernement du Québec pour justement enlever ça, le lien entre le juge puis
la municipalité. Que le juge se... de dire : Bien, je facture la
municipalité par rapport à mon nombre de séances. Tu sais, comme on enlève
toute, là, cette apparence de, peut-être, problématique d'indépendance là.
Mme Maccarone : Sauf qu'il y
a toujours la préoccupation que ça va coûter plus cher parce que les juges vont
être en place à temps plein puis pas payés à la séance.
M. Jolin-Barrette : Oui, mais
les municipalités vont être facturées à la séance, du nombre de séances
utilisées. Tu sais, lui, le juge, là, il reçoit son plein traitement. Le juge,
là, quand qu'il va partir son année, là, il ne se posera pas la question :
Aïe, moi, il faut que je me remplisse 250 séances pour toucher mon
260 000 $. Lui, il part l'année, 1er janvier, il sait qu'au
31 décembre il va avoir fait 260 000 $. Là, c'est son juge qui
l'assigne, son juge coordonnateur ou lui-même, par rapport au calendrier, mais
pour le reste, c'est le juge coordonnateur qui l'assigne. Ça fait que, lui, le
juge, là, il n'a plus d'enjeu.
Je vous donne un exemple, là. Dans la
pandémie, là, quand tout a fermé, les cours municipales aussi ont fermé. Ça
fait que là, moi, j'avais une série de juges en... juges à la séance qui n'ont
pas reçu... qui n'ont pas été payés pendant trois mois. Ça fait que là, le
dernier comité de rémunération des juges nous a dit : écoutez, ça ne
marche pas, parce que le juge, en fonction de son indépendance financière, il
ne peut pas ne pas être sans revenu, même s'il ne siège pas.
Mme Maccarone : Mais c'est le
gouvernement qui va absorber la balance des jours? Comme, si je comprends bien
ce que le ministre est en train d'expliquer, c'est que le juge est payé à temps
plein, le 260 000 $ par année.
M. Jolin-Barrette : Peu
importe ce qui arrive, là.
Mme Maccarone : Exact.
M. Jolin-Barrette : Il y
aurait une autre pandémie.
Mme Maccarone : puis c'est le
gouvernement qui va subventionner ceci. Puis on va rembourser les municipalités
uniquement pour les jours où les juges ont siégé?
M. Jolin-Barrette : Non,
c'est les municipalités qui remboursent le gouvernement du Québec.
Mme Maccarone : Ça fait que
pour... mais c'est eux qui absorbent la balance?
M. Jolin-Barrette : Non,
bien, c'est nous qui les payons, les juges, puis nous, on facture les
municipalités en fonction du nombre de séances qu'ils ont prévu.
Mme Maccarone : Ça fait que
c'est le gouvernement qui absorbe la balance?
M. Jolin-Barrette : Bien, c'est
nous autres qui les payons, puis nous, on les facture.
Mme Maccarone : Mais je parle
de... comme, mettons, ils siègent 100 jours, ils sont payés pour le 250?
M. Jolin-Barrette : Ah! mais
là, on ne veut pas qu'ils siègent 100 jours, là.
Mme Maccarone : Non, mais je
dis, mettons, ça arrive, ça peut arriver. Je ne sais pas combien de juges que
nous avons à travers la province, mais quelque chose qui arrive, un juge qui
siège seulement 100 jours.
M. Jolin-Barrette : Oui, mais
dans la mécanique, là, c'est en fonction du nombre de séances. Les
municipalités, là, généralement, ils savent leur volume, là, grosso modo, là,
ça fait que, tu sais, ils vont transmettre leurs prévisions pour dire :
Bien, écoutez, nous, on va avoir de la cour municipale, tant de séances par
année, ça fait qu'on va répartir le budget comme ça, la facturation. Puis, s'il
y a eu plus de séances, bien, ça va être ajusté en fin d'année pour les
municipalités.
Donc, Ce qu'il faut retenir, c'est que les
juges sont payés à temps plein. Eux autres, ils ne se cassent pas le bicycle,
O.K.?
Mme Maccarone : Ils ne se
cassent pas le bicycle.
M. Jolin-Barrette : Ils ne se
cassent pas le bicycle.
Mme Maccarone : As-tu
compris, Florence? Ils ne se cassent pas le bicycle.
M. Jolin-Barrette : Ça fait
que là, par contre, les municipalités vont se faire facturer par le Trésor
québécois pour dire : Bien, vous avez eu tant de séances, c'est ça, le
coût par séance d'un juge, ça fait que voici.
Mme Maccarone : Ça fait que
pourquoi les villes sont tant préoccupées, parce que toutes les villes ont dit :
Nous sommes préoccupées par les coûts que ça peut engendrer, si ce que le
ministre est en train de nous dire, c'est que, dans le fond, c'est le
gouvernement qui va absorber, s'il y a un écart?
M. Jolin-Barrette : Bien,
Exemple, le salaire... la différence de salaire du juge municipal en chef va
être répartie sur les municipalités. Parce qu'actuellement le salaire de la
juge municipale en chef adjointe, cour du Québec, est assumé par l'État
québécois, tandis que là, maintenant, c'est un juge municipal en chef, donc la
partie...
M. Jolin-Barrette : ...de son
salaire, entre juge municipal en chef et, dans le juge puîné puis le juge
municipal en chef, va être réparti à travers toutes les municipalités.
Mme Maccarone : Est-ce qu'il
va y avoir une entente entre toutes les municipalités dans une région?
M. Jolin-Barrette : Qu'est-ce
que vous voulez dire?
Mme Maccarone : Bien, dans le
sens que, si je regarde la région 1, puis on dit : On a plus de demandes à
Rivière-du-Nord, mais le Témiscamingue, eux aussi, ont autant de demandes.
Comment on va s'assurer qu'on respecte tous les besoins, si on a...
M. Jolin-Barrette : Bien,
annuellement, la municipalité fait part de ses besoins pour dire : Nous,
on va avoir besoin de tant de séances par année dans la planification de nos affaires.
Ça fait que la responsabilité de la cour, c'est d'assigner des juges pour tenir
ces séances-là.
Mme Maccarone : Puis les
coûts des juges qui vont être facturés par le gouvernement, mais, dans le fond,
ils vont savoir d'avance.
M. Jolin-Barrette : Oui,
parce que ce sont eux qui disent combien de séances ils ont besoin.
Mme Maccarone : Ça fait
qu'ils vont pouvoir planifier. C'est juste que ça va coûter plus cher à cause
de...
M. Jolin-Barrette : Le besoin
part d'eux autres.
Mme Maccarone : Puis est-ce
qu'il va avoir d'autres employés qui vont être engagés pour aider? On a les
juges coordonnateurs puis on a des juges adjoints coordonnateurs.
M. Jolin-Barrette : Les
employés en soutien au bureau du juge en chef puis des juges coordonnateurs
sont assumés par les municipalités.
Mme Maccarone : Tout ça,
c'est assumé par eux. Ça fait que, si on a des besoins supplémentaires...
M. Jolin-Barrette : C'est les
municipalités.
Mme Maccarone : C'est les
municipalités.
M. Jolin-Barrette : Mais la
facture est répartie en fonction du volume. Ça fait que vous comprenez que le
volume de paiement est plus élevé à Montréal qu'à la cour municipale de
Beloeil.
Mme Maccarone : Puis ça,
c'est quelque chose, le remboursement, ça va se faire une fois par année.
M. Jolin-Barrette : Là, sur
la mécanique, quand est-ce que le gouvernement du Québec va facturer aux
municipalités? Il faudrait que je vous revienne avec cette réponse-là.
Mme Maccarone : Est-ce que...
Je présume, pour eux, ils souhaitent avoir une planification ou, je présume,
pour une ville comme Montréal, ça ne se fera pas une fois par année, peut-être,
ça va se faire quatre fois par année. Je ne sais pas. J'essaie juste de
comprendre la mécanique de comment ça va... Est-ce qu'ils vont être consultés
de la façon que ça va fonctionner parce que c'est nouveau pour eux?
M. Jolin-Barrette : Oui, dans
le fond, on va le faire par voie réglementaire, puis il va être consulté sur le
règlement.
Mme Maccarone : O.K. Puis le
règlement va être déposé après l'adoption de la loi. Est-ce qu'il y a une
orientation du gouvernement en ce qui concerne ceci?
M. Jolin-Barrette : Bien, on
va consulter les unions sur... la FQM, l'UMQ, pour voir comment est-ce qu'on va
fonctionner.
M. Jolin-Barrette : O.K.
Merci.
Le Président (M. Bachand) :Compte tenu de l'heure, la commission suspend ses travaux
jusqu'à 19 heures. On se voit tantôt. Merci.
(Suspension de la séance à 17 h 59)
19 h (version non révisée)
(Reprise à 19 h 03)
Le Président (M.
Bachand) :À l'ordre, s'il vous plaît! Bon
début de soirée. La Commission des institutions reprend ses travaux. Nous
poursuivons l'étude détaillée du projet de loi n° 40,
Loi visant notamment à réformer les cours municipales et à améliorer
l'efficacité, l'accessibilité et la performance du système de justice. Lors de
la suspension de nos travaux, nous étions à l'étude de l'article 130...
193. M. le député de l'Acadie, s'il vous plaît.
M.
Morin :Merci. Merci, M. le Président. Quand vous avez réparti
les différentes régions, puis là je comprends que les juges maintenant, donc,
sont moins permanents, il faut que siègent 250 séances. Alors, comment...
comment ça va fonctionner? On va... Le juge coordonnateur va s'assurer que
chaque juge... parce que, là, ils vont avoir leur salaire de l'année, là. Donc,
ils vont s'assurer qu'ils vont équilibrer le nombre de séances pour que les
juges siègent toujours leurs 250 séances ou il y en a qui vont en siéger plus,
d'autres moins, ou comment... comment ça va fonctionner?
M. Jolin-Barrette : Ça, c'est
à la discrétion du juge en chef puis des juges coordonnateurs. Dans le fond,
ils sont payés à temps plein pour une tâche pleine. Ça fait qu'en fonction de leurs
calendriers d'assignation des juges, ce sont eux qui le déterminent. Mais dans
le fond, l'enjeu avec l'ancienne façon de fonctionner, selon le Comité de
rémunération des juges, c'est d'amener de la prévisibilité. Puis le fait que le
juge ne soit pas... le salaire du juge ne soit pas tributaire du nombre de
séances qu'il travaille ou de la durée des séances pour qu'il reçoive son
traitement. Ça fait que, dans le fond, vous êtes juge, vous êtes juges à temps
plein au Québec dans un tribunal, alors vous... vous recevez votre plein
traitement. Donc, dans le fond, si une année, il y a... le coût net va être
réparti en fonction du nombre de séances qu'il y a eu.
M.
Morin :O.K. et... oui?
M. Jolin-Barrette : Donc,
tous les salaires des juges sont assumés par les cours municipales. Ça fait que
c'est réparti en fonction du nombre de séances. Supposons que vous avez 1 million
de masse salariales, ce qui est fictif, puis il y a 100 séances, bien, le
million est réparti en 100 séances. S'il est réparti... s'il y a 120,
total, bien, c'est réparti en 120 séances.
M.
Morin :O.K.
M. Jolin-Barrette : Dans le
fond, c'est le coût moyen de la séance.
M.
Morin :Puis, au niveau du volet plus administratif...
M. Jolin-Barrette : Oui.
M.
Morin :...c'est le juge ou le personnel judiciaire qui l'accompagne
qui va acheminer toute la documentation maintenant au... bien, éventuellement
au ministère de la Justice.
M. Jolin-Barrette : Oui. Et
tu sais, il y a des mesures maintenant d'économie qui sont prises en charge par
le ministère de la Justice, là, notamment le traitement de la paie, la gestion
des invalidités, la gestion des retraites. Donc, les municipalités qui
faisaient ça avant ne le feront plus. Ça fait que, nous, c'est la partie que...
M. Jolin-Barrette : ...que
l'État québécois assume.
M. Morin : Puis, notamment au
niveau des régimes de retraite, parce qu'on a modifié, entre autres, le régime
de retraite dans des lois précédentes, notamment pour les juges des cours
municipales, entre autres à Montréal, donc, maintenant, ils vont rentrer dans
le système de pension géré par le gouvernement pour l'ensemble des juges.
M. Jolin-Barrette : Ils
rentrent dans... (Interruption) ...pardon, dans le régime de retraite des juges
de la Cour du Québec.
M. Morin : Puis là, dans la
loi, il va y avoir un juge municipal en chef?
M. Jolin-Barrette : Oui.
M. Morin : Mais présentement,
il y a un juge-président à Montréal, il y en a un à Québec.
M. Jolin-Barrette : Oui.
M. Morin : Il va y en avoir
un à Laval, j'imagine. Alors...
M. Jolin-Barrette : Bien, il
y en a un à Laval.
M. Morin : Il y en a un à
Laval. Bon. Ces juges-là, est-ce qu'ils vont perdre leur poste? Ils ne seront
plus... Il y en a juste un, juge municipal en chef, ça fait qu'ils ne seront
plus juges-présidents?
M. Jolin-Barrette : Non, ils
ne perdent pas leur poste. Dans le projet de loi, on va le voir plus tard, le
juge-président à Montréal devient... c'est ça, la transition que j'expliquais à
la députée de Westmount-Saint-Louis tantôt, le juge-président à Montréal
devient juge coordonnateur, le juge-président adjoint devient juge
coordonnateur adjoint, le juge-président à Québec devient juge coordonnateur.
Une voix : ...
M. Jolin-Barrette : Oui. Dans
les dispositions transitoires.
M. Morin : O.K. et donc, eux,
ils n'auront pas de différence de traitement?
M. Jolin-Barrette : Non,
c'est... On va le voir aussi dans la transition, tout est protégé.
M. Morin : O.K. Parfait. Je
vous remercie.
Le Président (M.
Bachand) :Mme la députée de Vaudreuil.
Mme Nichols : Oui, merci, M.
le Président. Je reviens juste sur la partie, là, avant qu'on parte pour la
pause pour le souper. On parlait, là, la facturation, comment c'était pour
fonctionner. Je le comprends, là, que c'est le... Tu sais, je le comprends,
comment les juges vont avoir, là, un salaire qui est bien déterminé depuis le
début, puis que ça va être réparti, mais je ne comprends pas comment on va...
tu sais, comment vous allez faire pour arriver kifkif. Je ne sais pas comment,
tu sais. Je me disais, à un moment donné, c'est quoi, c'est les... On comprend,
on sait c'est quoi, la rémunération, on sait que ça va être réparti en nombre
de séances qu'ils vont utiliser, mais, tu sais, tout d'un coup, on est... Tu
sais, ce n'est pas fixe, on ne sait pas exactement le nombre de séances. Ça va
être au prorata du nombre de séances utilisées, ça fait que, bon, bien, le
salaire reste le même, mais les séances peuvent varier. Ça fait que c'est quoi?
C'est, à la fin de l'année, on fait un...
M. Jolin-Barrette : Dans le
fond, au début de l'année, pour le budget municipal, il y a une prévision.
Exemple, MRC de Vaudreuil pense avoir besoin de 200 séances,
historiquement, ils ont besoin de 200 séances par année, O.K.? Ça fait que
c'est budgété en fonction de ça, 200 séances par année. Finalement, MRC de
Vaudreuil en a 50 de plus cette année parce qu'ils ont eu plus de constats
d'infraction, ils en ont eu plus. À la fin de l'année, il va y avoir un
ajustement, il va y avoir une facturation à la MRC pour dire : Bien, vous
avez utilisé 250 séances de... 50...
Mme Nichols : Oui, mais le
salaire du juge reste le même?
M. Jolin-Barrette : Oui, oui,
ça, ça ne change pas.
Mme Nichols : Bien, c'est ça.
Mais les 50 séances, elles vont être facturées, ça fait que vous allez faire
de l'argent?
M. Jolin-Barrette : Non, non,
parce que le coût... à la fin de l'année, on va avoir un ajustement sur le coût
moyen de la séance, annuellement. S'il y a eu plus de séances, le montant par
séance va diminuer. A contrario, supposons qu'il y avait moins de séances, le
montant va être plus élevé. Mais grosso modo, c'est pas mal stable,
annuellement, le nombre de séances. Mais il peut y arriver qu'il y a un coût
qui est donné, supposons, par une municipalité, supposons, sur son inventaire
de dossiers, à ce moment-là, ça aurait un impact. Ça fait que, s'il y a moins
de séances, c'est plus cher par séance, s'il y a plus de séances, c'est moins
cher.
Mme Nichols : Puis c'est
le... Ce qui est réparti, là, c'est le... tu sais, oui, le Salaire du juge,
mais tous les coûts autour de ça aussi, là?
M. Jolin-Barrette : Associés.
Mme Nichols : Donc, ses
déplacements, c'est tous les...
M. Jolin-Barrette : Oui.
Mme Nichols : C'est parce que
j'essaie juste de voir. On le sait, là, il y en a, des problématiques, là, des
cours qui sont déjà déficitaires, là, tu sais, ça va occasionner des coûts de
plus, de moins, ou... puis ça va peut-être être un peu plus représentatif,
parce qu'à la limite c'est utilisateur-payeur. Mais, tu sais, ce n'est pas
vraiment...
M. Jolin-Barrette : C'est ça.
Mme Nichols : Oui... oui puis
non, là.
M. Jolin-Barrette : Bien oui,
c'est l'utilisateur-payeur. Dans le fond, là, la... il y a le coût moyen de la
séance, O.K., mais c'est sûr, si la municipalité, elle, elle prend
50 séances dans l'année, elle est facturée pour 50 séances. Le coût
moyen va varier sur le montant total des séances qu'on va voir. Mais on va le
voir à l'article 44 tantôt.
• (19 h 10) •
Mme Nichols : O.K.
Le Président (M.
Bachand) :M. le député de l'Acadie.
M.
Morin :Oui. Pour le salaire du juge municipal en chef, donc là,
il y a un écart de traitement, cette personne-là va faire plus.
M. Jolin-Barrette : Oui.
M. Morin : Est-ce que la
différence va être répartie sur l'ensemble des municipalités où ils ont des
cours municipales ou...
M. Jolin-Barrette : Oui, ça
va être rentré dans le coût des séances.
M. Morin : Dans le coût des
séances de l'ensemble des cours municipales?
M. Jolin-Barrette : Oui...
M. Morin : ...donc finalement
pour chaque municipalité, ça ne devrait pas coûter beaucoup plus cher?
M. Jolin-Barrette : Non,
effectivement. Dans le fond, toutes les municipalités sont dans la piscine, si
je peux dire, là. Ça fait que dans le fond, c'est réparti à travers la piscine.
C'est sûr qu'une ville comme Montréal, sa quote-part est plus élevée parce
qu'il y a beaucoup plus de séances.
M. Morin : Oui. Alors, je
comprends, donc d'où la référence aux séances, c'est-à-dire que ce n'est pas
juste le nombre de cours municipales. C'est...
M. Jolin-Barrette : Non.
Bien, tu peux avoir une cour municipale aux 3im. C'est trois séances.
M. Morin : C'est ça. Donc à
ce moment-là, pour que ça soit équitable pour tout le monde, ça va être réparti
entre les cours municipales compte tenu du nombre de séances. Donc, Montréal
devrait normalement être la ville qui va payer le plus.
M. Jolin-Barrette : Oui.
M. Morin : O.K.
Le Président (M.
Bachand) :La députée de Vaudreuil.
M. Jolin-Barrette : Et...
Mme Nichols : ...
Le Président (M.
Bachand) :Oui, M. le ministre. Allez-y.
M. Jolin-Barrette : Juste un
complément d'information.
M. Morin : Oui.
M. Jolin-Barrette : C'est
déjà le cas actuellement. Ils ont déjà la charge de 31 juges à temps plein
à Montréal, la Cour municipale à Montréal. Et même à Montréal, des fois, ils
manquent de juges, ça fait qu'ils en font venir de l'extérieur pour le volume,
ça fait qu'ils payent déjà ça aussi. Ça fait que c'est déjà le cas.
M. Morin : O.K.
Le Président (M.
Bachand) :Mme la députée de Vaudreuil.
Mme Nichols : Oui. Bien,
vous, vous allez avoir engagé puis vous allez faire de la gestion de tout ça,
là. Ça fait qu'il va falloir engager plus de personnel pour pouvoir... tu sais,
pour pouvoir... parce que ça va être tout centralisé, puis après ça, ça va être
facturé directement aux cours municipales. Mais pour... tu sais, il y a des
coûts supplémentaires. Mais ces coûts supplémentaires là, c'est qui qui va les
assumer? Parce que, là, on parle, mettons, du salaire, on parle des frais de
déplacement du juge. Là, on parle de tout ce qui est autour de ça. Mais sinon,
là, les frais d'administration...
M. Jolin-Barrette : Mais il
n'y a pas de coût supplémentaire pour les municipalités en termes de déplacement,
de séance. O.K., puis les coûts à la séance, si ce n'est, dans les coûts
supplémentaires moyens, le salaire supplémentaire du juge en chef, le personnel
affecté au bureau du juge en chef puis des juges en... des juges
coordonnateurs. La différence, elle est là. Dans le fond. Moi, avant,là,
j'avais la juge en chef adjointe des cours municipales. O.K., qui était
payée... C'est une juge Cour du Québec, elle avait du personnel, là, ça fait
que c'était assumé par l'État québécois. Là, la juge municipale en chef... non,
la juge adjoint, la juge en chef adjointe... la juge en chef adjointe
responsable des cours municipales du Québec, elle va éventuellement revenir
siéger à la Cour du Québec. O.K.? Là, on a un nouveau... on va avoir un nouveau
juge municipal en chef qui lui est un juge municipal qui était déjà payé, c'est
son excédent salarial.
Mme Nichols : Moi, je parle,
là, l'État québécois, là. Comme on... tu sais, l'État québécois, là, c'est lui
qui va gérer tout ça, là, de facturer les cours municipales ou de faire de la
reddition de comptes ou d'envoyer... puis je vais dire «quotes-parts», là, mais
ce n'est pas des quotes-parts, là, mais en fonction du nombre de séances, en
fonction de... Ça fait que l'État québécois va devoir engager des... devoir
engager du staff, là, pour faire ça, là, ça fait que cette facture...
M. Jolin-Barrette : Oui,
c'est ça. Les charges qu'on a, supposons, au ministère de la Justice, sont
facturées aux municipalités, oui.
Mme Nichols : En plus du salaire
des juges puis de tout qu'est-ce qui entoure, là, les déplacements, les frais
des juges?
M. Jolin-Barrette : Oui, mais
tout ça, ils assumaient déjà ça, là. Dans le fond, une cour municipale, il y a
un coût associé à ça. Ça fait que là, on prend en charge le salaire des juges,
parce que... justement, pour ne pas faire en sorte que le juge aille porter sa
feuille de temps au greffier de la ville pour dire : Aïe, j'ai siégé trois
séances cette semaine, là, envoie-moi mon chèque. Parce que c'était un des
reproches, notamment, par rapport à l'indépendance judiciaire, de dire que, le
juge à la séance, qu'il fallait qu'il aille porter sa feuille de temps à la
ville, tu sais, le...
Mme Nichols : Ça fait qu'à
part ce coût-là il n'y aura pas de frais nouveaux pour les cours municipales?
M. Jolin-Barrette : Bien, les
frais, c'est salaire du juge en...
Mme Nichols : Oui, du juge,
oui.
M. Jolin-Barrette : Le
supplément du salaire du juge en chef, le personnel affecté au bureau du juge
en chef et bureau, juge en chef coordonnateur, puis les frais que nous, on a
pour gérer ça, pour les municipalités, parce qu'on les gère pour lui... bien,
«pour lui», pour les cours. Mais, tu sais, l'objectif, tu sais, supposons, pour
les séances de cours, c'est justement qu'on souhaite que le juge en chef puis
les juges coordonnateurs gèrent ça le plus serré possible, parce que plus ils
gèrent ça serré, puis c'est pour ça qu'on a mis «saine administration des fonds
publics» dans le projet de loi, plus ils vont gérer ça solide, moins il y a
des...
M. Jolin-Barrette : ...il y a
des frais pour les municipalités, pour les citoyens ultimement. Donc, ça
signifie que... Puis on parlait de l'assignation des juges. Ils les assignent
comme ils veulent, sauf que de prendre le juge de Sherbrooke pour l'envoyer,
supposons, siéger à Gatineau, ce n'est pas optimal.
Mme Nichols : Je comprends.
Mais, M. le ministre...
M. Jolin-Barrette : Je ne
vous dis pas que ça... Je ne vous dis pas que ça n'arrivera pas, parce qu'ils
ont peut-être des... des besoins, là.
Mme Nichols : Ah non, ça peut
arriver, on a... Ça, je le sais, on l'a compris. Mais, M. le ministre, vers
les... tu sais, de... des... tu sais, c'est une nouvelle façon de... de... de
fonctionner, là. Est-ce qu'il y a des scénarios qui ont été faits selon...
Est-ce qu'on est capable... est-ce que ça va... de prévoir que ça va coûter
plus cher à nos cours municipales? Est-ce qu'on est capable de... il y a...
avoir des scénarios qui ont été faits qui ont...
M. Jolin-Barrette : Oui, mais
ça dépend du nombre de personnes pour les besoins de... que la cour va avoir,
supposons, pour engager au bureau de la juge en chef. Tu sais, nous, on est
dans une répartition où est-ce que, par... Tu sais, les municipalités... les
juges municipaux... Quand il y a un seul juge municipal, il gère pas mal le
rôle lui-même. Les déplacements, il n'y a pas vraiment une différence. Ça fait
que c'est le... le coût d'assumer les... les... les charges, la gestion de
la... des coûts des municipalités pour le remboursement des dépenses, pour le
remboursement aux... bien, pour que les municipalités remboursent pour la
facturation, c'est... honnêtement, c'est dur à l'évaluer précisément présentement
tant que ce n'est... ce n'est pas mis en place. Mais ce n'est pas... ce n'est
pas des éléments substantiels. Tu sais, par séance, je pense qu'on calculait
peut-être une trentaine de dollars de plus par séance. Mais ça dépend du nombre
de séances aussi, là.
Ça fait que je... je ne peux pas vous
répondre précisément le coût tant qu'on ne l'a pas vécu, puis comment la... la
cour va s'organiser aussi.
Mme Nichols : Oui. Mais c'est
parce que, tu sais, on le sait, des fois, que quand la cour... la cour
municipale, elle est... elle est déficitaire, bien, on... puis on ne se le
cachera pas, là, on en appelle un... tu sais, on... comme le disait votre
mairesse, là, votre ancienne mairesse, là, tu sais, on veut avoir trouvé
quelque chose pour qu'elle... qu'elle soit rentable, cette cour municipale là.
M. Jolin-Barrette : Mais je
veux juste vous amener une réflexion, parce que, si on fait référence à la
lettre de la juge en chef municipale... non, la juge adjointe... la juge en
chef adjointe...
Mme Nichols : On est
fatigués, hein?
M. Jolin-Barrette : ...la
juge en chef adjointe responsable des cours municipales actuellement en Cour du
Québec...
Mme Nichols : Parfait.
M. Jolin-Barrette : ...bon — elle
vous a écrit, aux membres de la commission — elle milite pour une
quatrième chambre à la Cour du Québec pour les juges. Ça, ça signifie que les
juges, pour les municipalités, si on avait fait ça, n'auraient pas été payés
260 030 $, mais auraient été payés 310 000 $. Donc,
voyez-vous, ça aurait été 50 000 $ de plus par juge qui auraient été
facturés aux municipalités.
Mme Nichols : Oui. Mais ce n'est
pas... ce n'est pas cette hypothèse-là que je mets en jeu, j'essaie juste de...
de faire des prévisibilités pour... tu sais, pour les cours municipales, là,
présentement...
M. Jolin-Barrette : Non, mais
je fais... je fais... je fais juste les... je fais juste les scénarios.
Mme Nichols : ...avec... C'est
ça. Oui, mais tu sais, c'est un scénario qui ne s'appliquera pas, là, vous ne
direz jamais oui à cette... Même s'il y avait un amendement qui était déposé,
on sait bien qu'on n'ira pas là...
M. Jolin-Barrette : Bien,
le...
Mme Nichols : ...sauf que,
moi, j'essaie de prévoir, avec, tu sais, le projet de loi que vous nous
déposez, là...
M. Jolin-Barrette : Oui. Mais
c'est parce que...
Mme Nichols : ...ça va être
quoi, le scénario pour la cour municipale... C'est sûr que, moi, je dis
Vaudreuil-Soulanges, là, mais...
M. Jolin-Barrette : Oui.
Mais... mais l'enjeu qui est difficile, c'est que les coûts associés aux... aux
séances sont connus par les municipalités. Donc, ce n'est... ce n'est... ce n'est
pas nos coûts à nous, là, c'est les coûts des municipalités, ça fait que c'est
dur de projeter combien. Tu sais, chaque cour municipale...
Mme Nichols : Oui, oui.
M. Jolin-Barrette : ...a ses
coûts associés. Ça fait que, tu sais, c'est... c'est... il n'y a pas d'uniformité.
Ça fait que là... Mais, au moins, c'est clair, tu sais, c'est : l'État
québécois paie le salaire des juges, puis on divise ça entre le nombre de
séances qu'il y a annuellement pour les municipalités. Ça fait qu'au début de l'année
financière, les municipalités projettent le nombre de séances qu'elles vont
tenir, puis il y a un ajustement par la suite à la fin de l'année.
• (19 h 20) •
Mme Nichols : Puis il va être
rétroactif l'année d'après, parce que, tu sais, on le fait pour l'année, mais
après ça, il va y avoir un...
M. Jolin-Barrette : Oui.
Mais...
Mme Nichols : ...un peu comme
les services de police dans les municipalités.
M. Jolin-Barrette : Oui. Mais
l'article 44, tantôt, va peut-être nous éclairer là-dessus, parce que c'est sur...
c'est... toutes vos questions sont... vont être sur l'article 44.
Mais vous comprenez notre objectif. Nous,
notre objectif, ce n'est pas de faire supporter un fardeau financier important
aux municipalités. C'est pour ça que dans le projet de loi on a tout mis les
balises pour faire en sorte qu'elles soient gérées efficacement.
Mme Nichols : Oui. Mais il y
a quand même un... Tu sais, j'ai quand même une inquiétude pour certaines cours
municipales. C'est parce qu'on n'est pas capables de... on n'est... on n'est
pas capables de... tu sais, on n'est pas capables de...
Mme Nichols : ...on n'est pas
capable de le prévoir, de faire d'hypothèse. Mais, tu sais, je comprends, je
comprends le principe, mais on n'est pas capable de le chiffrer.
M. Jolin-Barrette : Tant
qu'on ne l'aura pas vécu, c'est plus difficile, mais c'est à la marge, quand
même, sur le coût total, pour les municipalités, là. Il n'y a pas d'explosion
de coûts pour les municipalités. C'est un système qui existe déjà, mais, à
cause du comité de rémunération des juges, on ne peut pas laisser chacune des
villes payer les juges à titre exclusif, là. Ils diraient... ils ne pourraient
pas faire eux-mêmes la répartition, ils ne pourraient pas dire : Eh, moi,
j'ai un juge 62 % du temps, toi, 15, toi, 18 %, ça fait que là ils
s'arrangent entre eux autres, puis ils disent : Bon. Bien, toi, tu paies
tant, surtout avec les assignations. Parce que, tu sais, le fait qu'on
décloisonne puis qu'on amène une flexibilité pour, justement, optimiser les
séances de cour. Le juge ferait quoi, là, il dirait : Moi j'ai siégé
51 % à cette cour-là, là après... parce qu'il n'y aura plus de séance.
C'est comme...
Mme Nichols : Mais il y a des
cours qui sont déficitaires, là, puis les cours qui sont déficitaires, là, ce
n'est pas à cause... ça ne viendra pas régulariser la situation des cours qui
sont déficitaires. Ça ne viendra peut-être pas leur nuire non plus, mais ça ne
viendra pas les aider, puis ça ne réglera pas leur situation.
M. Jolin-Barrette : Mais le
projet de loi, il n'est pas là pour faire faire de l'argent, aux cours
municipales. Il faut juste qu'on en soit conscient, tantôt, le député de
l'Acadie...
Mme Nichols : Mais j'espère
que non, là, mais...
M. Jolin-Barrette : Mais moi,
mon souci, c'est que les coûts soient les plus faibles pour les municipalités,
mais que justice puisse être rendue. Puis c'est sûr que c'est un service
public, donc c'est un investissement. Il y a des cours municipales, souvent, ils
essaient, à tout le moins, qu'il n'y ait pas de coût, puis que ce soit à coût
nul, mais il y a des années que ça coûte de quoi. Puis, lorsque vous offrez la
partie 27, donc les infractions en matière criminelle, la cour est fort
probablement déficitaire, mais c'est un service de justice de proximité aux
citoyens, que vous voulez faire pour vos citoyens.
Le Président (M.
Bachand) :M. le député de l'Acadie.
M.
Morin :Oui, bien, juste sur la dernière phrase de M. le
ministre, mais même en vertu de la partie 27 pour les infractions sommaires,
dans bien des cas, pas la majorité, mais dans bien des cas, c'est quand même
une amende qui va être imposée. La réalité, c'est ça, là. Et l'amende, à ce
moment-là, est-ce qu'elle va aller à la municipalité ou si ça va au
gouvernement du Québec, au Bureau des infractions et amendes?
M. Jolin-Barrette : Quand il
y a partie 27, ça va à la municipalité. Mais ce qu'il faut dire, c'est que les
dossiers en matière criminelle sont plus complexes, il y en a moins qui sont
entendus, ça prend plus de temps. C'est pour ça que je vous dis que c'est un
coût. Même s'il y a une amende, au bout du compte, l'amende ne répercute pas le
coût associé au fonctionnement de la cour municipale. Tu sais, ce qu'il faut dire,
c'est que plus les cours vont être efficaces, mais plus ça va réduire leurs
coûts. N'oubliez pas que, dans le projet loi, il y a les sanctions
administratives pécuniaires aussi, puis ça, ça va permettre aux cours
municipales d'économiser aussi.
M.
Morin :Absolument. Tout à fait. Maintenant, toujours à 193,
parce que, tu sais, on a parlé tout à l'heure des annexes. Je vous ai demandé
comment vous en étiez arrivé aux quatre régions, finalement, bon, ça avait été
étudié puis avec la juge en chef adjointe responsable des cours municipales,
c'était le plus logique. Mais l'article dit que vous pouvez modifier l'annexe
par règlement. Pourquoi? Puis qu'est-ce que vous avez en tête? Qu'est-ce que
vous voudriez modifier puis pourquoi?
M. Jolin-Barrette : En fait,
un, c'est pour avoir de la souplesse. Puis deux, je vous donne le comparatif à,
quand on a fait le projet de loi avec la ville de...
M.
Morin :Kazabazua...
M. Jolin-Barrette : Kazabazua.
M.
Morin :...dans Gatineau, dans l'Outaouais.
M. Jolin-Barrette : C'est
dans le projet de loi n° 8. Bon. Voyez-vous, on est venu changer la façon de
modifier le district judiciaire, parce qu'avant les districts judiciaires,
supposons, québécois, il fallait modifier la loi pour le faire. Mais, quand on
se retrouvait avec des situations comme ça, où il y avait des municipalités qui
souhaitaient avoir des compétences concurrentes, on l'a mis par arrêté
ministériel du ministre maintenant, pour ne pas être obligé, à chaque fois, de
modifier la loi pour faire en sorte, supposons... à des compétences
concurrentes dans le cadre des districts.
Au même titre, dans ce cas-ci, pourquoi
est-ce qu'on veut le pouvoir par voie réglementaire de ministre sur arrêté?
C'est pour faire en sorte que, si jamais on se rend compte que le volume
diminue ou que, géographiquement, finalement, la ville, supposons que, je ne
sais pas, il y a une ville qui change de MRC puis qu'elle veut être avec la
cour municipale de l'autre, mais il faut faire en sorte qu'on puisse ajuster
les choses. Puis, dans un souci d'optimisation, tu sais, là, c'est nouveau...
M. Jolin-Barrette : ...les
régions de coordination, si jamais il y a une cour municipale qu'on envoie dans
une autre région de coordination, il faut pouvoir le faire aussi. D'est un
souci de flexibilité puis de pouvoir s'ajuster. Tu sais, l'idée c'est de partir
comme ça, mais à la longue puis par rapport aux régions de coordination, par
rapport aux juges, puis tout ça, le volume peut changer aussi. La population
change, la démographie peut changer, ça fait qu'il faut avoir une certaine
souplesse éventuellement si on change de région de coordination, une cour
municipale. Ça faut que c'est pour ça qu'il est comme ça.
M.
Morin :D'accord. Maintenant, pour revenir aux questions que
posait la collègue, la députée de Vaudreuil, vous avez quand même dû faire des
scénarios quant aux coûts, tu sais. Vous nous dites, là, que c'est super
important, là, la saine gestion des fonds publics. On est tous d'accord. Mais
je ne peux pas croire qu'on s'en va dans ce projet- là, qui est par ailleurs
ambitieux, puis que là, on va voir au fur et à mesure comment ça va marcher.
Parce qu'il y a des... il y a des municipalités, puis, entre autres, l'Union des
municipalités nous, on dit : Écoutez, nous, les coûts, on n'a aucune idée,
ça... Tu sais, ils n'ont pas dit, ils n'ont pas utilisé le mot «ça nous
inquiète», mais ils ont dit : On ne le sait pas, on aimerait le savoir. Ça
fait que vous avez dû faire des scénarios. Je ne peux pas croire.
M. Jolin-Barrette : Oui.
M.
Morin :Le pire et le moins pire.
M. Jolin-Barrette : Mais
nous, on estime que c'est environ une trentaine de dollars de plus par séance
que ça pourrait engendrer de coûts parce que vous avez, bon, le salaire du juge
en chef, vous avez les salaires au ministère de la Justice, qui sont à peu près
de quatre, cinq ETC, vous avez pour faire la facturation pour les
municipalités. Donc, c'est les coûts associés à ça.
M.
Morin :O.K. Donc...
M. Jolin-Barrette : Mais il
va falloir aussi, quand on va développer le règlement, faire en sorte de
consulter les municipalités, les unions, parce que les coûts associés aux cours
municipales, ils sont internalisés par les municipalités pour chacune des cours
municipales. Ça fait que nous, on a une partie de l'information. On sait le
salaire du chef c'est combien. Au MJQ, c'est quatre, cinq personnes, puis le
personnel qui va être au bureau du juge en chef.
M.
Morin :Puis vos quatre ou cinq ETC, c'est des employés à temps
complet, j'imagine.
M. Jolin-Barrette : Oui.
M.
Morin :Ils sont... Vous les avez déjà à votre emploi, parce que
je comprends que c'est le gouvernement, donc c'est le ministère de la Justice
qui va gérer finalement la facturation. Ce n'est pas vous qui l'assumez, vous
la refilez aux municipalités.
M. Jolin-Barrette : Exactement.
M.
Morin :Puisqu'ils vont faire la facturation pour les
municipalités, est-ce que vous allez aussi refiler la note de ces quatre, cinq
employés aux municipalités au prorata des séances?
M. Jolin-Barrette : Oui.
M.
Morin :Puis est-ce qu'ils travaillent déjà pour le ministère de
la Justice?
M. Jolin-Barrette : Ils
travaillent déjà pour le ministère de la Justice.
Une voix : ...
M. Jolin-Barrette : C'est
déjà... ils travaillent déjà pour le ministère de la Justice.
M.
Morin :Donc pour vous, c'est avantageux.
M. Jolin-Barrette : Bien non.
M.
Morin :Bien oui, vous ne les payez plus.
M. Jolin-Barrette : Mais non,
parce que probablement qu'on va être obligé d'embaucher, supposons, en fonction
de nos besoins. Ils vont faire des tâches à temps complet. On ne prendra pas...
Quand je vous dis quatre, cinq ETC, supposons qu'on a juste deux personnes
qui... à temps plein pour faire ça, finalement, la lumière du volume qu'on a,
ça va être juste deux personnes qu'on va charger. Mais ce n'est pas à l'État
québécois à assumer le coût des... du fonctionnement des cours municipales.
M.
Morin :O.K. Puis donc c'est vraiment...
M. Jolin-Barrette : Puis, par
la bande, les municipalités qui avaient du personnel qui faisait ça, eux, leur
personnel va pouvoir faire autre chose.
M.
Morin :Oui, s'ils les gardent à leur emploi.
M. Jolin-Barrette : Bien,
s'ils ne les gardent pas leur emploi, pour les municipalités, c'est une
économie.
• (19 h 30) •
M.
Morin :Non, mais je le sais, mais ça fait aussi des gens qui
vont aller sur le chômage ou qui vont perdre leurs jobs.
M. Jolin-Barrette : Oui. Mais
on est pas mal dans une situation de plein emploi. Je doute que, quand il y
avait un juge à... chez eux, que c'était une tâche complète de gérer la
facturation d'un juge, vous comprenez ce que je veux dire.
M.
Morin :Oui.
M. Jolin-Barrette : C'est
pour ça que je vous dis les coûts nets fixes, il y a... tu sais, la façon dont
les cours municipales sont gérées, il y a des coûts intrinsèques qui ne sont
pas rattachés à nous, là, c'est les cours municipales. Ils sont dans les
municipalités. Mais bref, dans le pire scénario, ce n'est pas dramatique, là,
comme coûts, là, puis surtout avec les SAP, il va y avoir des économies substantielles
pour les municipalités.
M.
Morin :Il devrait y avoir des rentrées de fonds...
19 h 30 (version non révisée)
M. Jolin-Barrette : ...théoriquement.
M. Morin : O.K.
M. Jolin-Barrette : Ça fait
que la réforme, elle n'est pas... du point de vue municipal, elle n'est pas
perdante, là.
Une voix : ...
M. Morin : Oui. Mais là, ça
va être à suivre, parce que là, quand vous dites...
M. Jolin-Barrette : Bien, «à
suivre», bien, j'ai pas mal répondu, là, aux questions.
M. Morin : Quand vous dites :
quatre ou cinq employés, c'est quatre ou cinq ou c'est deux?
M. Jolin-Barrette : Bien,
comme je vous dis, ce n'est pas en place. Ça fait que nous, on s'est dit quatre
ou cinq, mais tant qu'on n'a pas le volume, c'est au pire, le cinq, là. Ça fait
que tant... mais tant qu'on n'a pas le volume...
M. Morin : Vous ne savez pas.
O.K.
M. Jolin-Barrette : Bien, il
faut vivre l'expérience.
Des voix : ...
M. Jolin-Barrette : Et je
vous soumets que, si c'est géré efficacement, puis il y a plus de séances,
bien, c'est possible que les municipalités fassent des gains monétaires.
M. Morin : Ou dépendant des
causes qui sont entendues, oui.
M. Jolin-Barrette : Mais il y
a plus de flexibilité pour les juges, et on va avoir plus de disponibilité,
donc ils vont pouvoir tenir plus de séances. Ça fait que, s'il y a plus de
séances, c'est plus rentable pour les municipalités.
M. Morin : Oui, sauf que vous
avez dit aussi au début qu'il y avait un engorgement à la Cour du Québec. Puis
il y a des groupes qui sont venus dire que peut-être ça pourrait être une façon
de délester la Cour du Québec. Bien, la Cour du Québec, en matière de
poursuites sommaires, ils ne font pas de contraventions de gens qui n'ont pas
fait leur arrêt, ça va être du pénal. Là, s'ils envoient ça à la cour
municipale, vous venez de dire que ça prend plus de temps, c'est plus
compliqué, ils ne feront peut-être pas beaucoup plus d'argent. Mais ils peuvent
délester la Cour du Québec, par ailleurs, mais ça ne va pas nécessairement se
traduire par une augmentation de revenus pour la municipalité.
M. Jolin-Barrette : Au début
de la séance d'aujourd'hui, je vous ai demandé : est-ce que vous me
suggérez d'imposer le fait que les cours municipales soient obligées de prendre
des dossiers en matière criminelle?
Une voix : ...
M. Jolin-Barrette : Bon. C'est
ça.
M. Morin : Mais c'est vous
qui avez parlé du délestage, pas moi.
M. Jolin-Barrette : non, moi,
je pense, vous l'avez abordé.
M. Morin : Oui, suite à ce
que vous avez dit. Mais moi, là, je ne suis pas le ministre, là.
M. Jolin-Barrette : Ça
pourrait être une option.
M. Morin : C'est vous.
M. Jolin-Barrette : Mais moi,
je ne peux pas imposer, je n'ai pas de pouvoir dans la loi d'imposer que les
cours municipales prennent des dossiers en matière criminelle.
M. Morin : O.K.
M. Jolin-Barrette : Est-ce
que vous souhaitez me proposer un amendement en ce sens-là?
M. Morin : Je n'ai pas
proposé d'amendement.
M. Jolin-Barrette : O.K.
M. Morin : C'est vous qui
avez la responsabilité, ce n'est pas moi.
M. Jolin-Barrette : Je
comprends.
M. Morin : C'est ça.
M. Jolin-Barrette : Mais vous
déposez des amendements de temps en temps, je me demandais si ce n'était pas un
de vos amendements.
M. Morin : Non.
M. Jolin-Barrette : O.K. si
vous changez d'idée, vous me le direz.
Le Président (M.
Bachand) :Mme la députée de Vaudreuil.
Mme Nichols : Bien, j'imagine
qu'on va le voir à l'article 44 aussi, là, mais je me demandais, tu sais,
la première année, là, vu qu'on ne sait pas trop où est-ce qu'on s'en va, puis
là, je prends de l'avance, vous pourrez réfléchir parce qu'on n'est pas à la
veille d'arriver à 44, là, mais...
M. Jolin-Barrette : ...de l'espoir.
Mme Nichols : Ah! moi aussi,
j'ai de l'espoir. On va y arriver, là, on est persévérants. Mais, tu sais,
est-ce qu'on ne pourrait pas s'entendre que, la première année, il y ait un
montant, tu sais, qu'il y ait un montant assumé peut-être par l'État ou... pour
une certaine...
M. Jolin-Barrette : ...
Mme Nichols : Non, mais ça va
venir dans l'article 44. Mais, tu sais, je veux... c'est parce qu'ils n'ont
a pas de prévisibilité pour les cours municipales. Ça fait que je me dis, tu
sais, on dit : Ah, à peu près 30... on n'a pas de scénario, on n'a pas
de... Puis là, on se dit : Bien, c'est à peu près, mettons, 30 $ de
plus par séance, mais tout d'un coup que c'est plus que ça? Tout d'un coup que
c'est... ça prend plus d'employés que prévu pour gérer toute la facturation,
gérer la transition aussi, tout ça fait? Ça fait que je me dis, la première
année, est-ce qu'on ne pourrait pas se mettre un montant maximum, qu'on ne
refilera pas tout ça dans nos cours municipales?
M. Jolin-Barrette : Ce n'est
pas un scénario exact. Les municipalités vont bénéficier de cette
efficacité-là, du fait d'avoir, en termes de volumétrie de juges, plus de juges
pour tenir plus de séances. Plus de séances, on ne parle pas en matière
criminelle, en matière pénale, plus de séances en matière pénale égalent plus
de revenus. Donc, le coût du fonctionnement des cours municipales, ce sont des
cours municipales, donc c'est aux municipalités à les assumer. Mais moi, je
peux vous dire, pour ce qui est de la partie du ministère de la Justice, on va
être très pointilleux pour réduire les coûts au maximum, au ministère de la
Justice, là, pour le traitement.
Mme Nichols : Bien, mon
inquiétude, puis l'inquiétude, tu sais, des gens qu'on a entendus des diverses
cours municipales, c'est que, tu sais, qu'on ne sait pas où est-ce que ça s'en
va. Ça fait que c'est pour ça...
Mme Nichols : ...je le soumets
d'avance, là, peut-être qu'on pourra voir à l'article 44 si on ne peut pas
penser à un...
M. Jolin-Barrette : On verra
à l'article 44.
Mme Nichols : Parfait. Bien,
j'ai compris la position, mais vous, on le verra à l'article 44, mais
je... un montant maximum qu'on ne pourrait pas... parce que là, on va leur
refiler l'entièreté de la facture, puis on s'entend que la première année,
ayoye, là!
M. Jolin-Barrette : Non, non,
il n'y a pas d'ayoye, là, il n'y a pas d'ayoye.
Mme Nichols : Bien oui, il va
y avoir du ayoye.
M. Jolin-Barrette : Non, non,
il n'y a pas d'ayoye.
Mme Nichols : Aïe! moi, je
suis sûr que ça va être plus que 30 $ par séance, là.
M. Jolin-Barrette : Il n'y a
pas d'ayoye. Moi, je vous le dis, s'il y a plus de séances, les municipalités
vont bénéficier financièrement de cela.
Mme Nichols : C'est noté.
Le Président (M.
Bachand) :Ça va? Alors, si ça va pour
193, on continue. M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Oui. 194.
Cet article prévoit la désignation d'un juge coordonnateur pour chacune des
régions de coordination.<
Le Président (M.
Bachand) :Merci beaucoup. Interventions?
M. le député de l'Acadie.
M.
Morin :Oui. Merci, M. le Président. Le libellé de 194, ça dit :
«Le gouvernement, après consultation du juge municipal en chef, désigne parmi
les juges municipaux, un juge coordonnateur». Donc, il y a une consultation,
alors que quand on regarde la Loi sur les tribunaux judiciaires, puis je
comprends que cette loi-là a été aussi utilisée pour jeter un cadre au projet
de loi qu'on est en train de regarder et d'étudier. À l'article 103, ça
dit : «Le juge en chef désigne parmi les juges de la cour, avec
l'approbation du gouvernement, 10 juges coordonnateurs». Pourquoi vous
n'utilisez pas la même formule de rédaction?
M. Jolin-Barrette : Bien,
c'est une nouvelle structure, puis le gouvernement va consulter le juge en chef
avant de nommer les juges coordonnateurs et par la suite va procéder à la
nomination.
M.
Morin :...une nouvelle... je comprends que c'est un nouveau
cadre.
M. Jolin-Barrette : Oui.
M.
Morin :Mais ça ne change pas les principes. Alors, pourquoi
vous n'utilisez pas la même chose? Ça donne... L'impression que ça donne, la
perception que ça donne, c'est que le gouvernement veut absolument gérer les
cours municipales. Moi, je vous le dis, c'est comme ça que je l'ai reçu puis
peut-être que je suis dans l'erreur, là. Mais, quand je lis 103, là, bien, je
me dis : O.K. C'est sûr, c'est il faut l'approbation du gouvernement,
c'est le gouvernement qui les nomme, c'est évident. Mais c'est le juge en chef
qui est capable de gérer ça puis qui les désigne. Pourquoi vous ne faites pas
la même chose?
M. Jolin-Barrette : Parce que
c'est une nouvelle structure, puis là on va avoir des nouveaux juges
coordonnateurs, puis la procédure de nomination, on a prévu que c'est le
gouvernement qui va les désigner comme désigne le juge municipal en chef, mais
après consultation de ce dernier.
M.
Morin :Oui, je comprends. Mais dans la loi sur les tribunaux
judiciaires, ils en ont aussi des nouveaux juges coordonnateurs, puis vous
fonctionnez avec 103. Ça fait que j'ai de la misère à saisir. En tout cas, vous
n'avez pas convaincu.
M. Jolin-Barrette : Vous
suggérez de modifier 103 pour faire comme l'article 194?
M.
Morin :Non, bien au contraire, je vous suggérais de modifier
194. Non, 103, il est parfait. D'ailleurs, ça fait combien d'années que 103 a
été adopté?
M. Jolin-Barrette : Attendez,
je vais vous dire ça. La dernière modification législative, je crois, date de
1995.
M.
Morin :Et la première? Parce que c'est au début, ça. Je pense
que ça date des années 60, donc ça... Puis même 95 pour la dernière, ça a
sûrement fait le test de la constitutionnalité devant les tribunaux. Ça n'a pas
été contesté, c'est encore là, c'est bon, alors pourquoi prendre le risque à
194?
M. Jolin-Barrette : Est-ce
que votre régime puis votre cadre d'analyse, c'est : Si ça n'a pas été
contesté par les tribunaux, c'est bon, devant les tribunaux, c'est bon? Est-ce
qu'une disposition législative parce qu'elle n'est pas contestée, elle est
bonne?
M.
Morin :Mais non, vous savez bien que ce n'est pas ça.
M. Jolin-Barrette : O.K.
• (19 h 40) •
M.
Morin :Ça, c'est évident. Mais ce que je dis, c'est que tout
dépendant des modifications que le législateur peut apporter, ça peut soulever
des questions, des inquiétudes et ça peut entraîner des contestations. Quand
on... Il y a... puis j'imagine que vous avez fait, j'imagine, avec vos légistes
puis vos constitutionnalistes, là, vous avez fait une analyse, là, quand vous
présentez un projet de loi, là, c'est quoi, les chances qu'il va être conforme
à la constitution, aux lois? Tu sais, habituellement, là, c'est à la Justice,
cette analyse là est faite, là. Bien, c'est ça. Alors, vous la faites,
l'analyse.
M. Jolin-Barrette : Oui.
M.
Morin :Donc, la loi, là, est en vigueur. 103, à ma
connaissance, n'a pas été contestée, ça fonctionne bien. Ça fait que pourquoi
vous n'utilisez pas le même libellé? Et puis là, votre réponse, c'est parce que
c'est nouveau. Oui, mais je vous écoute, là, mais c'est... vous ne voulez pas
prendre le même libellé.
M. Jolin-Barrette : Non,
c'est une nouvelle structure...
M. Jolin-Barrette : ...c'est
une structure qui est, cour municipale, qui est près des gens, près des
citoyens. Honnêtement, on est dans une situation où les juges coordonnateurs...
Il faut être désigné par le gouvernement après consultation du juge en chef.
Comme le juge en chef et désigné par le gouvernement, le pouvoir de nomination
est au gouvernement.
M.
Morin :Puis, en quoi... C'est quoi, le lien avec le fait que
c'est plus proche ou moins proche des gens, la façon dont ils sont nommés? La
proximité qu'ils vont avoir avec les gens, c'est en lien avec les modifications
qu'on a apportées, entre autres, avec 192, puis le travail qu'ils vont faire.
Ça n'a rien à voir avec leur régime de nomination.
M. Jolin-Barrette : Les
juges-présidents, là, actuellement, dans les cours municipales, là, étaient
nommés par le gouvernement. L'équivalent du juge-président, actuellement, c'est
le juge coordonnateur. Donc, c'est la reconduction du juge-président, 25 de la
Loi sur les cours municipales.
Le Président (M.
Bachand) :Autres interventions sur 194?
Alors, on continue. M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Oui. 195.
Cet article précise les fonctions des juges coordonnateurs.
Le Président (M.
Bachand) :M. le député de l'Acadie.
M.
Morin :À 195, si mon souvenir est bon, en ce qui a trait à la
fixation des séances, les greffiers nous ont dit que c'était important qu'ils
soient inclus dans ce travail-là avec les juges coordonnateurs. Les greffiers,
normalement, devraient être des officiers de la cour. On ne parle pas ici du
greffier de la municipalité, là, qui peut être un secrétaire de la
municipalité, là, mais je ne vois pas ici qu'ils ont un rôle à jouer.
M. Jolin-Barrette : ...cet
article-là, on le prévoit plus loin.
M.
Morin :Oui, M. le ministre...
M. Jolin-Barrette : ...du
projet de loi, 30 du règlement. 61, 61 du projet de loi, article 30 du
règlement, donc du Règlement sur les cours municipales, fixation des séances :
«Les séances de la cour sont fixées par le juge assigné à la cour municipale
lorsqu'un seul juge y est affecté. Dans les cours municipales où plus d'un juge
est affecté, les séances sont fixées par le juge coordonnateur. Dans tous les
cas, les greffiers consultés, lors de la fixation des séances, ils collaborent
à celle-ci.»
Donc, dans le fond, le greffier, il est
consulté puis il collabore à celle-ci.
M.
Morin :Ça va. Je vous remercie.
Le Président (M. Bachand) :
Merci beaucoup. Mme la députée de Westmount-Saint-Louis.
Mme Maccarone : Je crois que
ça s'en vient, mais je me questionne pourquoi on ne peut pas ajouter aussi
l'élément des greffiers dans cet article? Tu sais, est-ce que... ça peut éviter
toute ambiguïté.
M. Jolin-Barrette : Ça, c'est
un article sur les juges coordonnateurs. On vient définir c'est quoi, les
fonctions des juges coordonnateurs.
Mme Maccarone : Oui, mais ça
parle de la fixation des séances de la cour.
M. Jolin-Barrette : Oui,
c'est eux qui le font.
Mme Maccarone : Oui, mais,
présentement, c'est les greffiers qui le font.
M. Jolin-Barrette : Non.
Actuellement, le libellé de 30 du règlement, c'est l'ancien article 30, je
pense, c'est juste consulter. Exemple, à Montréal, à Québec, à Laval, actuellement,
c'est le juge-président qui fixait les causes. O.K. Là, les juges-présidents
sont remplacés par des juges coordonnateurs. La région de coordination va être
plus grande que le rôle de juge-président.
Ce que je vous ai expliqué tantôt, quand il
n'y a qu'un seul juge à la cour municipale, lui, il continue de faire le
calendrier de séance, la fixation, avec le greffier de la cour municipale.
Quand il y a plus qu'un juge qui est affecté à la cour municipale et non pas
assigné, là, à ce moment-là, c'est le juge coordonnateur qui intervient.
Exemple, Montréal, Laval, Longueuil, Gatineau. Puis là, quand il fait ça...
M. Jolin-Barrette : ...30 du
règlement. Dans tous les cas, le greffier est consulté lors de la fixation des
séances, et il collabore à celle-ci.
Là, l'enjeu que nous avons avec votre
proposition, c'est que vous me dites : ça devrait être le greffier qui
fixe. Or, là je défends l'indépendance judiciaire, et c'est le juge qui est
supposé fixer. Il peut le faire en collaboration puis en consultation avec le
greffier, mais ultimement, ça relève du pouvoir judiciaire, normalement. Mais
si vous voulez qu'on change ça, je vais vous écouter.
Mme Maccarone : Juste parce
que lors des auditions, quand ils ont passé faire leurs témoignages, ils ont
aussi parlé de leur indépendance puis le rôle qu'ils jouent,
administrativement, où ils connaissent tous les acteurs, tu sais, les... que ce
soit le calendrier, la disponibilité. Ça fait que c'est pour ça que je... Je ne
nie pas que le rôle des juges coordonnateurs ne peut pas être en lien avec la
fixation des séances, mais ce que je ne comprends pas, c'est pourquoi qu'on ne
peut pas ajouter une mention des greffiers comme ce qui est écrit, dans le
fond, dans le règlement, pourquoi qu'on ne peut pas répéter ça comme, exemple,
ici?
M. Jolin-Barrette : Parce que
là, on est vraiment dans les pouvoirs des juges coordonnateurs. Dans le fond,
quand qu'on va voir la mécanique, la mécanique va être dans le règlement sur la
fixation des séances.
Mme Maccarone : Puis sur le
terrain, la façon que ce sera interprété, ça va être bien compris que les
greffiers ont toujours leur rôle à jouer en ce qui concerne l'administration
puis la planification des séances?
M. Jolin-Barrette : Bien,
c'est pour ça qu'on a renforcé l'article 30, parce que dans l'ancien
article 30, c'était uniquement consultation, hein?
Une voix : ...
M. Jolin-Barrette : Oui. À
l'ancien article 30, c'était uniquement...
Des voix : ...
Mme Maccarone : Est-ce qu'il
y a un article qui s'en vient dans...
M. Jolin-Barrette : ça, ça va
être l'article... (Interruption) Excusez.
Mme Maccarone : C'est 61?
M. Jolin-Barrette : L'article 61,
l'ancien libellé de 61, là, c'était «fixation des séances. Les séances de la
cour sont fixées par le juge-président, le juge responsable ou le juge dans
tous les cas après consultation du greffier.» Ça, c'est le libellé actuel. Moi,
ce que j'ai rajouté, dans le fond, maintenant, c'est «les séances de la cour
sont fixées par le juge assigné à la cour municipale lorsqu'un seul juge y est
affecté.» Ça fait que ça, c'est mon cas de, supposons, à Beloeil, il n'y a
qu'un juge, c'est lui qui fixe, O.K.? «Dans les cours municipales où plus d'un
juge est affecté, exemple, Montréal, Québec, Laval, Longueuil, Gatineau, les
séances sont fixées par le juge coordonnateur dans tous les cas, donc à la fois
lorsqu'il y un seul juge ou qu'il y en a plus qu'un, le greffier de la cour
municipale est consulté, donc comme avant, et... donc, dans tous les cas, le
greffier est consulté lors de la fixation des séances et il collabore à
celle-ci, donc à la fixation. Donc, on est venu rajouter l'obligation...
Mme Maccarone : ...
M. Jolin-Barrette : C'est ça.
De collaborer à celle-ci.
Mme Maccarone : O.K., au-delà
de la consultation.
M. Jolin-Barrette : Mais vous
savez que, dans le fond, c'est une ligne, parce que la fixation des séances...
en fait, la la composition du rôle, O.K., ça relève du pouvoir judiciaire, mais
c'est sûr que la nécessaire collaboration qui doit exister avec
l'administration de la Cour municipale, justement, parce que ce sont... oui,
c'est vrai que ce sont les greffiers qui connaissent plus le volume de
dossiers, la nature des causes, le fonctionnement de la Cour, ce sont eux les
spécialistes, mais on doit les faire participer tout en préservant ce qui relève
du pouvoir judiciaire, notamment la fixation des rôles.
Mme Maccarone : O.K., O.K.
Le Président (M.
Bachand) :Merci. Mme la députée de
Vaudreuil.
Mme Nichols : Bien, c'est sur
le calendrier, entre autres, là, qu'ils voulaient être consultés, là. Ce
qu'elle disait, là, c'est que c'était surtout elle, là qui élaborait le
calendrier.
M. Jolin-Barrette : C'est ça.
Mais on est sur la fixation.
Mme Nichols : Oui, je
comprends. Puis, dans l'article 195, on est dans la fonction des juges
coordonnateurs, «assigner les juges municipaux à la cour municipale où ils
exercent leurs fonctions», en lien avec l'assignation des juges. J'imagine
qu'ils vont avoir une entente entre eux, ou un règlement entre eux, ou un
pouvoir entre eux, là, si un juge pourrait refuser une assignation ou un juge
pourrait en...
• (19 h 50) •
M. Jolin-Barrette : Ils sous
l'autorité du juge en chef. Dans le fond, là, il y a deux choses. Il y a
l'affectation du juge, donc l'affectation du juge, c'est quand le juge il est
nommé. Et son point de... il est nommé à une cour municipale. Donc, ça, c'est
l'affectation.
Mme Nichols : Il est affecté
à une cour municipale. C'est ça, oui.
M. Jolin-Barrette : Il est
affecté à une cour municipale. Ça fait que, quand le gouvernement le nomme, il
est affecté à une cour municipale. Donc, exemple, vous allez avoir
31 juges affectés à la Cour municipale de Montréal, à Beloeil, vous allez
avoir un juge affecté à la cour municipale de Beloeil, à Longueuil, vous allez
avoir deux juges affectés à la cour municipale de Longueuil. Ça, c'est...
M. Jolin-Barrette : ...après
ça...
Mme Nichols : Ils sont
assignés.
M. Jolin-Barrette : ...après
ça, ils sont assignés. Exemple, à Beloeil, il y a plus qu'un juge qui est
assigné, parce que supposons que le juge n'est pas capable, le juge affecté ne
fait pas toutes les séances, mais là, à ce moment-là, il y a une assignation du
juge coordonnateur à la cour municipale de Beloeil.
Mme Nichols : Mais la même
chose... C'est parce que, quand il va y avoir des cours municipales, ils vont
dire : Bien, moi, je veux des séances supplémentaires. Ils vont demander
aux juges coordonnateurs de leur assigner un juge pour les séances supplémentaires.
Moi, ma question, c'est en lien avec le
juge municipal qui va être assigné, lui, il peut refuser ou il peut dire non...
Parce qu'on a parlé tantôt des régions, on a parlé des quatre régions pour le
faire intrarrégion, mais est-ce que le juge de cour municipale pourrait dire :
Non, moi, cette assignation-là, c'est non.
M. Jolin-Barrette : Le juge,
le juge en chef a les mêmes pouvoirs que le juge en chef de la Cour du Québec.
Un juge ne peut pas refuser une assignation qui est faite par son juge en chef,
ultimement, il a le pouvoir sur sa cour. Dans le fond, on est dans une
situation où... Puis c'est pour ça qu'on a mis, dans le projet de loi, que le
juge qui est affecté à la cour municipale doit siéger majoritairement à cette
cour-là où il est affecté. Mais on n'a pas dit exclusivement, dans un souci de
faire en sorte que ça peut être une bonne chose aussi que les juges ne soient
pas toujours à la même cour, tu sais, dans les endroits où il y a moins de
volume.
Mme Nichols : Puis que ça
permettrait à voir certaines...
M. Jolin-Barrette : Il y a
des spécialités.
Mme Nichols : ...des
spécialités, ça, on en a parlé.
M. Jolin-Barrette : Ça fait
que c'est ça, l'objectif. Ça fait que, dans le fond, on dit : Vous ne
pouvez pas les bouger à chaque semaine, vous ne les bougez pas, parce qu'on
veut réduire les coûts. Mais d'un autre côté, il y a une certaine flexibilité
aussi pour que le juge en chef puisse composer son rôle et faire en sorte
d'avoir une certaine rotation aussi.
Mme Nichols : Quand il y a un
refus, un refus d'assignation de la part d'un juge municipal, c'est le juge
coordonnateur qui va gérer ça.
M. Jolin-Barrette : Théoriquement,
le juge en chef peut aller en discipline au Conseil de la magistrature. Les
juges exercent sous l'autorité du juge en chef et doivent se conformer à ses
ordres comme à la Cour du Québec. Ça fait que, quand il y a un tannant, mais le
Conseil de la magistrature.
Mme Nichols : Le
coordonnateur peut devenir un tannant aussi.
M. Jolin-Barrette : Ils sont
sous l'autorité du juge en chef.
Mme Nichols : Parce qu'il
peut décider que c'est toujours le même qui veut assigner à la même place, puis
il sait que le juge ne peut pas.
M. Jolin-Barrette : Les juges
coordonnateurs sont sous l'autorité du juge en chef municipal.
Le Président (M. Bachand) :
Merci. Mme la députée de Westmount-Saint-Louis.
Mme Maccarone : Bien, je
souhaite savoir qu'est-ce que le ministre répond... le mémoire de la juge en
chef adjointe de la Cour du Québec, qui est quand même écrit, leur page 7, pour
ce qui suivent : Il y a des préoccupations en ce qui concerne la façon que
nous avons travaillé avec les juges coordonnateurs. Et je le dis, avec le
premier paragraphe, de voir que la distribution des causes et la fixation des
séances de la cour, lorsque plus d'un juge municipal est affecté à la cour
municipale, la préoccupation, ils disent que «cela signifie que le juge
municipal est affecté seul à une cour, fixe lui-même les séances de cette cour
sans égard aux décisions du juge coordonnateur qui, lui, doit assigner les
autres juges dans les cours avoisinantes, en tenant compte des séances qui
auront déjà été fixées sans avoir été consulté».
Ça fait que le ministre répond quoi à ça?
Est-ce que c'est une préoccupation exacte? Si oui, que devons-nous faire pour
assurer qu'on rejoint cette préoccupation?
M. Jolin-Barrette : Oui.
Mais, dans le fond, c'est la continuité de la pratique actuelle. Actuellement,
là, le calendrier de la cour pour la fixation des séances s'est fait avec le
juge municipal qui est affecté à la cour. Alors, ça, on ne change pas ça? Puis
pourquoi on ne change pas ça? Parce que le juge qui est nommé à la cour
municipale locale, c'est lui qui connaît le mieux les greffiers, qui connaît le
mieux l'environnement, qui connaît mieux le fonctionnement de la cour
municipale à laquelle il est affecté. Alors, on veut s'assurer que ce juge-là
conserve le pouvoir qu'il a déjà actuellement de faire la fixation. Donc, cette
façon de procéder là, ça assure que ça soit simple, mais que ça soit aussi
décentralisé. Et actuellement c'est comme ça que ça fonctionne, donc on ne
change pas cette méthode-là.
Exemple, le juge qui est à Sainte-Hyacinthe,
qui est affecté à cette cour-là, mais c'est lui qui connaît le mieux la cour
puis qui connaît le volume de dossiers, tout ça, ça fait que c'est lui qui va
fixer, c'est le seul juge. Pour pallier, par la suite, supposons qu'il y a des
séances supplémentaires, bien là, à ce moment-là, le juge coordonnateur va
pouvoir assigner un autre juge, mais c'est lui qui va avoir fait...
M. Jolin-Barrette : ...calendrier,
le juge local qui est affecté à la Cour municipale de Saint-Hyacinthe. Il ne
faut pas perdre la spécificité locale, la connaissance du terrain. Ça fait que
c'est sûr que le juge coordonnateur, lui, dans le mémoire de la juge Bélanger
que vous avez, c'est le fait de dire : Bien, les juges... les juges
municipaux ne devraient plus jamais fixer de calendrier, puis ça devrait juste
être un juge coordonnateur qui, vous conviendrez avec moi, connaît un peu moins
bien chacune des cours. Alors, c'est pour ça qu'on ne va pas dans ce sens-là.
Mme Maccarone : Dans le même
mémoire, il y a une autre problématique qui est soulevée, puis ça provient de
l'alinéa 4 de la même article prévoit que le charge de juge coordonnateur
s'ajoute à la charge régulière de juge puîné qui doit continuer de siéger à la
cour municipale à laquelle il est assigné. La même exigence se retrouve à
l'article 191 de la Loi sur les tribunaux judiciaires, à la section qui
concerne le juge municipal en chef. Alors, encore une fois, est-ce que nous
avons quelque chose à modifier ou c'est quoi les explications pour rejoindre
les préoccupations qui ont été citées à la mémoire?
M. Jolin-Barrette : La
réponse ouverte, c'est que les juges coordonnateurs continuent de siéger. On ne
veut pas se retrouver dans une situation où, quand vous êtes juge
coordonnateur, vous arrêtez de siéger. Donc, c'est un souci d'efficacité de la
justice, ça s'ajoute à la charge de juge puîné. Notre objectif, c'est de faire
en sorte que le juge coordonnateur n'arrête pas de siéger. Tu sais, on a
73 juges municipaux, 74, si on en perd quatre qui arrêtent de siéger, ça
ne fonctionne pas. Ça, il va y avoir des coûts supplémentaires pour les
municipalités. Alors, on veut qu'ils continuent à siéger.
Mme Maccarone : Est-ce que le
ministre a un estimé en termes de distribution de nombre d'heures que le juge
coordonnateur va allouer dans son administration et le temps qu'il va siéger?
Est-ce qu'on prévoit ça va être 50 % de son temps. Comment ça serait...
c'est quoi, les prévisions?
M. Jolin-Barrette : Dans le
fond, dans chacune des cours où il n'y a qu'un seul juge d'affecter, vous
l'avez vu, c'est le juge local qui fixe les séances de la cour. La juge
coordonnateur va intervenir quand il y a plus d'un juge. Les seules cours où il
y a plus d'un juge d'affecté, c'est Montréal, Québec, Laval, Longueuil puis
Gatineau. Le juge coordonnateur va intervenir quand il y a un problème,
notamment avec la fixation des rôles, avec certains enjeux de non-respect des
directives ou tout ça. Donc, il peut continuer à siéger.
Mme Maccarone : Mais la seule
chose qu'il va faire, on vient dire qu'aussi cette personne, ce juge va voir à
la distribution des causes et la fixation des séances, va assigner les juges
municipaux, va soutenir le juge municipal comme vous venez de le dire et il y
a aussi d'assumer toute autre fonction. C'est quoi «toute autre fonction»?
M. Jolin-Barrette : Les
autres fonctions qui lui sont conférées par le juge en chef?
Mme Maccarone : Comme?
M. Jolin-Barrette : Aller
faire un discours à l'ouverture des tribunaux judiciaires.
Mme Maccarone : Une
présentation aux élus de l'Assemblée nationale, un an après l'adoption de la
loi, pour nous dire comment ça fonctionne.
M. Jolin-Barrette : Là, on a
un petit peu un enjeu de séparation des pouvoirs, là.
Mme Maccarone : Mais même pas
pour nous donner une présentation pour expliquer l'efficacité ou les
améliorations qui sont souhaitées, on a un meilleur accès à justice pour... tu
sais, comme on fait à la CAP pour faire une présentation.
M. Jolin-Barrette : Mais je
vous rappelle qu'il y a le pouvoir judiciaire, le pouvoir législatif, puis le
pouvoir exécutif. Ici, c'est le pouvoir législatif qui s'exprime et s'exerce
dans notre institution, l'Assemblée nationale.
Mme Maccarone : O.K. Mais ça
ne répond toujours pas la question de on prévoit quoi en termes de pourcentage
d'heures qu'ils vont allouer comme juge qui siège puis aussi le rôle
administratif parce que c'est beaucoup dans les airs.
• (20 heures) •
M. Jolin-Barrette : Il n'y en
a pas, là, d'évaluation concrète, ça dépend des événements qui surviennent pour
les juges coordonnateurs. Mais il y a un supplément salarial associé à cette
charge-là.
Mme Maccarone : Mais le
ministre dit qu'il a toujours en attente que les juges coordonnateurs vont
quand même siéger. Mais on n'a aucune idée combien d'heures en administration
ou dans leurs tâches et toute autre fonction. C'est nouveau, vous dites de
la...
M. Jolin-Barrette : Non, mais
ce que je veux...
Mme Maccarone : Je le soulève
parce que c'est un nouveau rôle. On est en train de mettre en place quelque
chose qui est totalement différent de qu'est-ce que...
20 h (version non révisée)
Mme Maccarone : ...ce que nous
avons actuellement?
M. Jolin-Barrette : Ce que je
vous dis, c'est que le... C'est que l'administration de la cour relève de la
Cour. Tu sais, ce n'est pas le ministre qui gère les assignations.
Mme Maccarone : Non, mais c'est
quand même le projet loi du ministre.
M. Jolin-Barrette : Oui, mais
nous, là, comme législateurs, on dit : Écoutez, on veut que même si vous
exercez une fonction en autorité comme juge coordonnateur, on veut que vous continuiez
à siéger. Ce n'est pas parce que vous devenez juge coordonnateur que vous n'allez
plus aller sur le banc puis que vous n'allez plus entendre des causes. Ça, je
pense que c'est important. Puis surtout quand qu'on est juge en autorité, il
faut savoir ce qui se passe dans sa cour. Puis d'ailleurs, le juge-président de
Montréal et le juge-président de Laval siègent actuellement.
Mme Maccarone : Puis qu'est-ce
qui arrive dans l'éventualité que la charge régulière prend beaucoup de place?
C'est ça, la préoccupation, dans le fond, que la charge régulière de ce rôle va
être très occupant. On va être en un juge de moins?
M. Jolin-Barrette : Bien, «La
charge régulière», vous voulez dire la... Nous, ce qu'on a mis, c'est qu'on a
fait en sorte que le juge coordonnateur, que... juge coordonnateur continue à
siéger d'une façon régulière comme juge sur le banc. Mais écoutez, si c'est
«régulière» avec lequel vous avez un enjeu, moi, ma préoccupation, là, c'est qu'on
ne perde pas de temps de juge, pour les citoyens, sur le banc parce qu'on
occupe des fonctions administratives. Puis si le juge-président de la Cour
municipale de Montréal, aujourd'hui, malgré le fait qu'il gère la plus grosse
cour municipale du Québec avec 31 juges, trouve le temps de siéger, je trouve
que ça démontre de sa part une implication dans sa cour et une volonté de
participer à l'exercice judiciaire, de faire fonctionner sa cour, mais aussi d'entendre
des dossiers, d'entendre les justiciables. Je pense que c'est important, là. Puis,
les mandats, ils sont longs, là, cinq ans sans être sur le banc, sans
participer, sans entendre des dossiers, je pense qu'il faut envoyer un signal
clair que les juges coordonnateurs sont connectés sur le terrain puis ils
entendent les justiciables aussi. Alors, je vous le dis d'une façon
transparente, si c'est «régulière», l'enjeu, moi, ma préoccupation, c'est que
les juges continuent de siéger. Mais...
Mme Maccarone : Oui. Bien, je
dirais, c'est la préoccupation qui était soulevée quand même, comme j'ai dit,
par le juge. Puis la façon que c'est écrit, c'est «en toute connaissance de la
fonction, chose que je n'ai pas, évidemment, je ne suis pas juge, ce scénario n'est
pas viable et comporte des risques reliés, entre autres, aux devoirs déontologiques
des juges tels que le maintien de leur compétence professionnelle, l'obligation
de remplir utilement et avec diligence leurs devoirs judiciaires et d'autres
considérants reliés.» Alors, si le ministre a quand même une ouverture pour un
amendement pour modifier «régulière» pour une autre formulation, nous pourrons
suspendre. Mais je dirais, c'est quelque chose que peut-être je demanderais
plutôt au ministre, il serait confortable avec quoi comme modification de
libellé, s'il y a une ouverture?
M. Jolin-Barrette : Bien,
écoutez, moi, je serais ouvert à un libellé où on pourrait supprimer
«régulière», comme ça, on dirait «la charge du juge coordonnateur s'ajoute à la
charge de juge puîné».
Mme Maccarone : Moi, ça me
va. Est-ce qu'on peut suspendre pour écrire ceci puis procéder?
Le Président (M.
Bachand) :Est-ce qu'il y a d'autres
commentaires sur cette discussion? Juste pour être sûr. Mme la députée de
Vaudreuil.
Mme Nichols : Bien, ce n'est
pas nécessairement en lien avec l'amendement qui va être déposé. Là, on parlait
que le... celui-là qui va... qui aura la charge de juge coordonnateur va avoir
une augmentation en conséquence, de, c'est quoi, 8 % à 10 %,
peut-être, qu'on parlait, ou 6 % à 8 %. Présentement... Honnêtement,
ce n'est pas beaucoup, là, ça fait que j'imagine que la charge ne doit pas être
excessive pour que ça représente un 6 % à 8 %. Mais présentement, le
juge-président a... c'est quoi, son... Il a-tu aussi 6 % à 8 %?
Des voix : ...
Mme Nichols : Est-ce qu'on s'est
fié à ce que le juge... Est-ce qu'on a copié le même pourcentage pour
mettre... Le juge-président puis le juge coordonnateur, est-ce qu'il va y avoir
une différence ou...
M. Jolin-Barrette : Ce qu'on
me...
M. Jolin-Barrette : ...me dit,
c'est que le juge président, c'est 6 % à 8 % de plus qu'il a actuellement.
Mme Nichols : Oui. Ça va être
la même chose pour le juge coordonnateur, ça fait que ça va être une
continuité.
M. Jolin-Barrette : Oui. Oui.
Dans le fond...
Mme Nichols : Ça fait que,
pour une charge de coordination, là...
M. Jolin-Barrette : C'est ça.
Mme Nichols : ...c'est 6 % à
8 % de plus.
M. Jolin-Barrette : Oui, mais
à 260 000 $, 6 % à 8 %...
Mme Nichols : Oui, oui. Oui,
oui, mais je veux dire, tu sais, ce n'est... ce n'est pas représentatif, je
veux dire, ça... c'est 6 % à 8 %.
Le Président (M.
Bachand) :Donc, M. le ministre, pour l'amendement?
M. Jolin-Barrette : Oui.
Bien, peut-être qu'on peut suspendre une minute.
Le Président (M.
Bachand) :On va suspendre quelques
instants. Merci.
(Suspension de la séance à 20 h 07)
(Reprise à 20 h 11)
Le Président (M.
Bachand) :À l'ordre, s'il vous plaît! La
commission reprend ses travaux. M. le ministre, s'il vous plaît.
M. Jolin-Barrette : Oui.
Alors, M. le Président...
Des voix : ...
Le Président (M.
Bachand) :S'il vous plaît! S'il vous
plaît! Oui, M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Vous
devriez dire «à l'ordre!», M. le Président, «order!».
Le Président (M.
Bachand) :Je vous rappelle que la
commission est repartie, alors je vous demanderais votre collaboration. Merci.
M. le ministre...
M. Jolin-Barrette : ...oui,
Mme la... M. le Président, je crois que la députée de Westmount—Saint-Louis a
un amendement à déposer.
Mme Maccarone : C'est-tu
projeté sur l'écran?
Le Président (M.
Bachand) :Oui... peut-être baisser le...
parfait. Merci.
Mme Maccarone : Merci.
Une voix : ...
Mme Maccarone : Oui. Merci.
Alors, je propose, à l'article 9, de supprimer le troisième alinéa de
l'article 195 de la Loi sur les tribunaux judiciaires proposé par
l'article 9 du projet de loi régulière. Merci pour tous les arguments que
nous venons de mener, M. le Président.
Le Président (M.
Bachand) :Est-ce qu'il y a des
interventions sur l'amendement de la députée de 3wsl? s'il n'y a pas d'autre
intervention, est-ce que l'amendement est adopté?
Mme Maccarone : Un vote par
appel nominal, s'il vous plaît, M. le Président.
Le Président (M.
Bachand) :Vote par appel nominal, M. le
secrétaire, s'il vous plaît.
Le Secrétaire : Pour, contre,
abstention. Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis)?
Mme Maccarone : Pour.
Le Secrétaire : M. Morin
(Acadie)?
M.
Morin :Pour.
Le Secrétaire : M.
Jolin-Barrette (Borduas)?
M. Jolin-Barrette : Pour.
Le Secrétaire : Mme Vimont...
Mme Schmaltz (Vimont)?
Mme Schmaltz : Pour.
Le Secrétaire : Mme Grondin
(Argenteuil)?
Mme Grondin : Pour.
Le Secrétaire : M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?
M. Asselin : Pour.
Le Secrétaire : Mme Nichols
(Vaudreuil)?
Mme Nichols : Pour.
Le Secrétaire : Et M. Bachand
(Richmond)?
Le Président (M.
Bachand) :Abstention. Donc, l'amendement
est adopté. Donc, on revient à 195.
Une voix : ...
Le Président (M.
Bachand) :Non, juste pour quelques...
Donc, le député de Jean-Talon est ici, il peut participer, mais il n'y a pas de
droit de vote. Il peut proposer des amendements et il a le même temps le temps
de parole, mais il ne peut pas voter. Voilà. Donc, on revient à 195. D'autres
interventions?
M. Jolin-Barrette : À moins,
M. le Président, de devenir membre de la commission.
Le Président (M.
Bachand) :Et on est ouvert, on est
ouvert, le membership n'est pas dispendieux, faites-vous-en pas. O.K. Donc,
est-ce qu'il y a d'autres interventions sur 195? S'il n'y a pas d'autre
intervention, M. le ministre, s'il vous plaît?
M. Jolin-Barrette : Oui, 196,
cet article prévoit que les juges coordonnateurs transmettraient au juge
municipal en chef, au moins deux fois par année, un rapport d'activité.
Le Président (M.
Bachand) :Interventions? M. le député de
l'Acadie.
M.
Morin :Merci. Merci, M. le Président. Donc, les juges
coordonnateurs vont transmettre un rapport au juge municipal en chef, ce qui
m'apparaît tout à fait logique parce qu'il a la responsabilité de la gestion de
la Cour, donc au moins deux fois par année. Donc, ça peut être plus, ce qui est
ce qui est tout à fait bien. Et là vous énumérez une série d'éléments que doit
contenir son rapport : nombre de jours où il a été tenu séance et le
nombre d'heures qui a été consacré en moyenne, le nom du juge municipal qui a
présidé la séance, le nombre de causes, le délai... l'état des délais, puis le
juge municipal en transmet, sans délai, ce rapport au ministre de la Justice.
Donc, je peux comprendre le nombre de jours, mais pourquoi vous voulez avoir le
nom du juge municipal qui a présidé la séance?
M. Jolin-Barrette : Eh bien,
c'est déjà une information qui est publique actuellement. Quand vous allez dans
une salle de cour, là, la justice est rendue publiquement. On sait qu'il juge
sur le banc.
M.
Morin :C'est vrai que si vous vous rendez dans une cour, vous
allez voir le nom du juge, ça, c'est sûr, puis c'est que la salle de cour est
ouverte au public. Sauf que, pour avoir l'ensemble et tous les noms des juges
qui ont précédé des séances, vous allez devoir faire le tour de toutes les
cours municipales. Peu de gens font ça, là. Alors, quel est le but? Pourquoi
vous, en tant que ministre de la Justice, vous voulez avoir cette
information-là?
M. Jolin-Barrette : Bien,
c'est une information qui est déjà publique actuellement. Donc, c'est public
sur les rôles. Et même, saviez-vous que le rapport annuel des cours municipales
permet également d'obtenir cette information pour les juges rémunérés à la
séance? Donc, si on ne le met pas, ça veut dire que ça va disparaître avec la
venue des changements législatifs proposés. Donc, c'est déjà dans le rapport
annuel.
M.
Morin :D'accord. Il y a plusieurs groupes qui ont soulevé que
ça présentait un problème, notamment la Conférence des juges municipaux du
Québec. Alors, on dit entre autres, à l'article 196 qu'il ne leur apparaît
pas utile, ni nécessaire, ni pertinent que le nom de chaque juge qui siège à une
séance soit clairement identifié, qu'il y ait une obligation de transmettre
sans délai au ministre de la Justice un rapport contenant ces informations.
Cependant, la conférence souligne qu'il
est pertinent, dans un souci d'une saine administration de la justice, bien
sûr, que des données soient colligées, qu'elles soient transmises au ministre
de la Justice à intervalles réguliers. La conférence ajoute : «D'ailleurs,
depuis plusieurs années, les cours municipales fournissent des données
permettant de connaître le nombre de dossiers contestés en matière pénale,
criminelle et civile. De plus, elles fournissent le nombre de dossiers ouverts
et fermés dans ces matières en plus du nombre de séances siégé», et ça, c'est
déjà un...
M.
Morin :...inclus dans le rapport des cours municipales et c'est
disponible sur le site des cours municipales du Québec. Et je présume que c'est
ce rapport-là auquel vous faites référence. Sauf qu'à lire le mémoire de la
Conférence des juges municipaux, il y a déjà de l'information qui est transmise
au ministre de la Justice à intervalles réguliers. Mais, d'après ce qui est
écrit ici, ça ne semble pas inclure le nom de chaque juge qui siège à une
séance. Puis il n'y a pas non plus d'obligation de vous le transmettre sans délai.
Et d'ailleurs, dans le mémoire de la juge
en chef adjointe de la Cour du Québec, responsable des cours municipales, il y
a également une référence à la même chose. La juge en chef n'est pas contre,
bien au contraire, le fait de transmettre au juge en chef un rapport
d'activité, mais elle s'interroge sur le nom du juge municipal puis le fait de
le transmettre au ministre sans délai. Et elle souligne que cet article de la
loi s'inspire d'une disposition applicable à la Cour du Québec, qui dit que «les
juges coordonnateurs transmettent au juge en chef, au moins deux fois par
année, un rapport d'activité établi sur une base mensuelle pour chaque membre
et chaque district judiciaire, comprenant notamment les renseignements suivants :
le nombre de jours, le nombre de causes et l'état des délais».
Mais ce que je comprends pour la Cour du
Québec, enfin, c'est ce que souligne la juge en chef adjointe responsable des
cours municipales, c'est que ce sont ces renseignements-là qui sont soumis, ils
ne sont pas transmis au ministre de la Justice, puis vous n'avez pas non plus
le nom du juge. Le juge en chef adjointe ajoute : «Il nous apparaît tout à
fait concevable que le juge coordonnateur d'une région doive rendre compte au
juge municipal en chef - d'ailleurs, vous l'avez mentionné vous-même, c'est le
juge municipal en chef ou le juge en chef d'une cour qui émet des directives -
et ces juges doivent suivre les directives du juge en chef. Il est donc normal,
pour la gestion de sa cour, qu'il ait accès à des données pouvant le guider
dans ses fonctions de dirigeant de la cour. Pourquoi sans délai? Pourquoi
exiger le nom de chaque juge qui a présidé une séance? Et elle pose une
question : N'est-ce pas ouvrir la porte à la possibilité que le juge se
sente redevable, encore une fois, envers le pouvoir exécutif de l'État, avec le
risque réel ou apparent d'influencer la façon dont il rend jugement? Nous
l'avons mentionné d'emblée, la réforme des cours municipales est un sujet
complexe à propos duquel il y aurait beaucoup à écrire compte tenu du délai
imparti. Nous terminons le mémoire en soulignant un questionnement sur deux
autres aspects du projet de loi», et ça, on y reviendra plus tard.
Sauf que, présentement, il y a une
structure, puis vous allez dire que c'est une nouvelle loi, parce que je vous
ai déjà posé la question, puis c'est ce que vous avez dit. Je comprends que
c'est une nouvelle loi... bien, en fait, ce n'est pas encore une loi, c'est un
projet de loi. Mais qu'est-ce que vous allez faire avec ça, M. le ministre?
M. Jolin-Barrette : Bon,
premièrement, si vous prenez le rapport des cours municipales des juges à la
séance 2021, vous avez le nom de tous les juges en fonction de chacune des
cours. Ça, c'est la page 34. À la page 36, cour municipale par cour municipale,
vous avez, en matière pénale, nombre de règlements municipaux, combien de
dossiers contestés, combien de défauts, circulation, stationnement, contesté,
défaut, Code de la sécurité routière, contesté, défaut, statut provincial,
contesté, défaut, le total, en matière criminelle, dossier ouvert, Code
criminel, dossier fermé, Code Criminel, infractions personnes mineures, matière
civile, nombre de séances siégées. Vous avez déjà toutes ces informations-là.
• (20 h 20) •
M.
Morin :Puis, avec votre rapport, parce que moi, je n'ai pas
l'information devant moi, là, mais vous avez aussi le nom du juge qui a présidé
chaque séance.
M. Jolin-Barrette : Bien, en
fait, il n'y a qu'un seul juge pour la majorité des cours municipales. Je sais
que le juge à Beloeil, celui qui préside les séances. Vous le trouvez avec
l'information.
M.
Morin :Oui. C'est sûr que, si vous n'en avez qu'un, oui, mais
il y a des cours municipales où il y en a plus qu'un.
M. Jolin-Barrette : Il y en a
juste deux...
M.
Morin :Trois.
M. Jolin-Barrette : Gatineau,
Longueil.
M.
Morin :Québec.
M. Jolin-Barrette : Oui,
mais...
M. Morin : ...Montréal?
M. Jolin-Barrette : C'est à
titre exclusif.
M. Morin : Oui, mais là, ils
vont tous devenir à titre exclusif avec votre projet de loi, là.
M. Jolin-Barrette : Oui,
effectivement, mais ils vont être principalement affectés à la cour municipale,
à leur cour.
M. Morin : Oui.
M. Jolin-Barrette : Mais
vous, votre enjeu, vous ne voulez pas avoir ces données-là? Parce qu'un des
enjeux...
M. Morin : Non, non, non, ce
n'est pas ça que j'ai dit.
M. Jolin-Barrette : Non, mais
c'est la question que je vous pose.
M. Morin : Oui, bien, j'ai
répondu.
M. Jolin-Barrette : Un des
enjeux fondamentaux, dans le système de justice, c'est les données, hein, les
statistiques puis les données. Les cours municipales, ça va relativement bien,
mais il y a place à l'amélioration. Pourquoi est-ce que, dans le système de
justice, on n'est pas capables... ou à chaque fois qu'il y ait une question
d'avoir des données, de transparence des données, c'est toujours une situation
qui est complexe? Vous vous souviendrez, ensemble, on a fait un projet de loi
pour faire en sorte que... Je pense que c'est ensemble. C'était-tu avec vous
ou...
M. Morin : Bien, c'est parce
que je ne sais pas de quoi vous allez me parler, là, ça fait que je ne peux
pas...
M. Jolin-Barrette : Sur le
rapport annuel du conseil de la magistrature. Non, ce n'est pas avec vous.
C'est-tu avec vous?
Une voix : ...
M. Jolin-Barrette : Aïe, on
en fait, des choses. Bon, bien... Ah! c'est avec votre ancien collègue de La
Pinière. Ça se peut-tu? Non?
Une voix : ...
M. Jolin-Barrette : C'est
lequel, celui-là?
Des voix : ...
M. Jolin-Barrette : C'est ça.
On en a quelques-uns.
Le Président (M.
Bachand) :...Commission des institutions,
les numéros, là.
M. Jolin-Barrette : Je suis
désolé, je pensais que c'était avec vous. Je m'entends tellement bien avec vous
que je vous transpose des bons souvenirs dans notre relation.
M. Morin : Bon, c'est bien,
ça.
M. Jolin-Barrette : C'est
comme si vous aviez toujours été là, M. le député de l'Acadie.
M. Morin : Hé là là.
M. Jolin-Barrette : Dans mes
souvenirs politiques.
Alors, écoutez, le rapport annuel du
Conseil de la magistrature, ça faisait comme quatre ou cinq ans qu'il n'avait
pas été publié. On avait...
M. Morin : Non. Ça,
c'était... ça, on en a parlé, ça, c'était dans cette législature-ci.
M. Jolin-Barrette : Ça,
c'était dans cette législature?
M. Morin : Oui, exact.
Une voix : ...
M. Jolin-Barrette : C'était
le 26?
M. Morin : Oui.
M. Jolin-Barrette : Ah oui?
M. Morin : Oui, oui.
Une voix : ...
M. Morin : Exact. Puis on
avait...
M. Jolin-Barrette : Oui, mais
on en avait fait, une autre fois, préalablement.
Une voix : ...
M. Jolin-Barrette : Dans le
huit. C'est ça?
M. Morin : Bien, dans le 8,
c'était ici aussi.
M. Jolin-Barrette : Bon, le
huit, le 26.
Une voix : ...
M. Jolin-Barrette : Bon, ça
fait que je ne suis pas fou, savez-vous, j'ai fait ça.
M. Morin : Oui, exact.
M. Jolin-Barrette : Bon. O.K.
Donc, quand il était question d'avoir des données du Conseil de la
magistrature, on a été obligés d'intervenir législativement pour dire :
Aïe, dans un rapport annuel, vous allez dire aux citoyens quel est l'état des
choses.
Ça me surprend un peu, le fait que les
critiques soient à l'effet qu'un rapport de données pour dire le nombre de
jours où il a été tenu séance, le nombre d'heures consacrées en moyenne, le
juge qui a présidé la séance, c'est une information qui est publique, le nombre
de causes entendues, l'état des délais... Puis qu'on dise : écoutez, aïe,
on va transmettre ces informations-là au ministre de la Justice, qui est
responsable de l'administration de la justice au Québec, c'est dramatique, des
informations que les citoyens devraient avoir en toute transparence, on va
envoyer ça au ministre. Le ministre, c'est lui qui répond sur l'état des
délais judiciaires, sur le fonctionnement des tribunaux, sur l'administration
de la justice, L'efficacité, la performance du système de justice, puis le
ministre ne devrait pas avoir ces données-là? Le ministre ne devrait pas les avoir?
L'Assemblée nationale ne devrait pas les avoir? Les citoyens ne devraient pas
les avoir? C'est un service public, la justice, là. Pourquoi est-ce qu'à chaque
fois qu'il est question de se comparer, d'évaluer, de s'assurer de
l'accessibilité et de l'efficacité du système de justice, ça soulève un tollé?
Je vous pose la question.
M. Morin : Bien, en fait, si
vous permettez, ça va me faire plaisir de répondre. Sincèrement, je comprends
très mal l'étonnement de M. le ministre. On n'a jamais dit qu'on ne voulait pas
que les citoyens aient ces données-là. Je n'ai jamais dit que je ne voulais pas
qu'il y ait de données statistiques. Je n'ai jamais dit que ce n'était pas
important de se comparer. Je n'ai jamais dit qu'il ne fallait pas qu'on ait un
système performant. Alors, M. le ministre, avec respect, je vous écoute, ce
n'est pas de ça dont je parle, ça fait que je ne sais pas où vous vous en
allez.
Moi, ce que je vous dis...
M. Jolin-Barrette : ...
M. Morin : Oui. Moi, ce que
je vous dis, c'est ce qui semble poser problème, avec les mémoires qu'on a
obtenus puis la réflexion... Écoutez, moi, la juge en chef adjointe de la Cour
du Québec, responsable des cours municipales, je ne la connais pas, mais
j'imagine que ça doit faire quelques années qu'elle a été nommée, si elle est
juge en chef adjointe, puis elle a pris la peine de nous écrire, à la
commission, alors j'imagine qu'elle a réfléchi avant d'écrire. Après ça, je
regarde, puis je lis attentivement le mémoire...
M. Jolin-Barrette : ...
M. Morin : Non, non, mais
juste...
M. Jolin-Barrette : ...votre
intervention.
M.
Morin :Juste un instant. Conférence des juges municipaux du
Québec, alors ils soulèvent un élément. Je ne vous ai jamais dit que les
statistiques n'étaient pas importantes. Je n'ai jamais dit ça. Je n'y ai jamais
pensé. Je n'ai jamais dit que ce n'est pas important d'avoir le nombre de jours
où il a été tenu de séance et le nombre d'heures qui a été consacré en moyenne
puis je ne vous ai jamais dit que l'état des délais, ce n'était pas important
parce que c'est hyper important, parce que d'abord, ici, comme législateur, la
dernière chose qu'on veut faire, j'imagine, puis si quelqu'un n'est pas
d'accord, bien, il pourra le dire, c'est d'adopter des dispositions
législatives qui vont faire en sorte que les délais vont s'accroître dans le
système de justice. Je pense que vous allez être le premier, M. le ministre, de
convaincre avec moi que ce n'est pas ça qu'on veut, puis je pense que c'est
super important d'avoir aussi le nombre de jours où il a été tenu séance et le
nombre d'heures qui a été consacré en moyenne. Ça m'apparaît fondamental. Il
faut avoir le nombre de causes entendues aussi.
Le questionnement que ces groupes-là ou cette
personne-là posent, c'est sur le nom du juge municipal qui a présidé la séance.
Moi, je vous demande qu'est-ce que... pourquoi vous voulez ça? Parce qu'au
fond, j'imagine que, comme ministre, ce qui est important pour vous, c'est
qu'il n'y ait pas de délais supplémentaires ou qu'il n'y ait pas de délais qui
s'allongent. Que ce soit Pierre, Jean, Jacques, Arthur ou Alfred ou George, ça
change quoi?
Le Président (M.
Bachand) :M. le ministre. Après, je vais
avoir le député de Jean-Talon. M. le ministre, s'il vous plaît.
M. Jolin-Barrette : Est-ce
que c'est le fait que le juge municipal qui a présidé la séance soit identifié
ou c'est le fait que le rapport est transmis au ministre? Est-ce que, dans leur
mémoire, à la fois pour la Conférence des juges municipaux puis le mémoire de
la juge Bélanger, on indique que c'est problématique que ce soit transmis au
ministère de la Justice?
M.
Morin :En fait, ce qui est problématique dans le mémoire de Mme
la juge Bélanger, c'est effectivement les deux, donc le nom et que ce soit
transmis au ministre de la Justice sans délai. Et dans le mémoire des juges de
la Conférence des juges municipaux, ce qu'ils disent, c'est... eux autres, ce
qui pose problème, c'est sans délai. Alors, c'est le sans délai. Alors, ça ne
semble pas être que ce soit transmis au ministre ou que ça soit déposé à
l'Assemblée nationale, c'est le sans délai. Puis d'ailleurs, honnêtement, il
faut que ça soit transmis sans délai. Je veux dire, c'est crucial au point où
là vous l'attendez, et puis je ne sais pas, vous avez hâte. Je ne le sais pas,
là. Mais pourquoi sans délai dans la loi? Tu sais, ça peut être transmis à
l'Assemblée nationale. On peut vous demander de le déposer à l'Assemblée
nationale, ça, je n'ai pas de problème avec ça. Que ce soit rendu public, je
n'ai pas de problème avec ça, j'ai toujours été pour la transparence. Pourquoi
sans délai?
M. Jolin-Barrette : Mais vous
ne pensez pas que théoriquement, le ministre de la Justice, qui est chargé de
l'administration de la justice au Québec, qui est la personne avec le ministère
qui doit s'assurer du bon fonctionnement du système de justice ne devrait pas
avoir des informations en temps opportun, en temps contemporain?
M.
Morin :Ah! en temps opportun, je n'ai pas de problème.
M. Jolin-Barrette : Mais
pourquoi est-ce que...
M.
Morin :Je n'ai pas de problème. Sans délai, on dirait qu'il y a
une urgence d'agir. Où est l'urgence? Mais en temps opportun, d'ailleurs...
d'ailleurs, dans d'autres...
M. Jolin-Barrette : Est-ce
que...
M.
Morin :Oui, oui.
M. Jolin-Barrette : Question
opérationnelle.
M.
Morin :Oui.
M. Jolin-Barrette : Pensez-vous,
là, que quand j'ai une salle au Palais de justice de Montréal où il manque un
greffier le matin, où, supposons, on manque de juges, il y a des séances
annulées, je devrais être informé à rebours ou c'est important qu'on trouve une
solution?
• (20 h 30) •
M.
Morin :Bien, c'est parce que, là, on parle de deux choses
différentes.
M. Jolin-Barrette : Non, non,
je... La question que je vous pose, c'est ça.
M.
Morin :Non.
M. Jolin-Barrette : Est-ce
que l'information, c'est important? Ça l'est. Écoutez, la juge Bélanger dit
dans son mémoire, là : «Il nous apparaît tout à fait concevable que le
juge coordonnateur d'une région doit rendre compte au juge municipal en chef de
certaines données pouvant le guider dans ses fonctions de dirigeant de cour.
Mais quel est l'objectif d'un envoi sans délai dans ce rapport au ministre de
la Justice? Aussi, le risque est grand d'y voir ingérence du politique, réelle
ou apparente, dans l'administration des cours». Savez-vous quoi? Vous, là, vous
êtes un député élu par les gens de l'Acadie. Hein? Vous êtes un politicien qui
avez des convictions. Vous avez dit un jour : Moi, je décide de
m'impliquer en politique parce que c'est noble, parce que je crois que
l'institution de l'Assemblée nationale, là, elle vise à représenter les gens.
Il me...
20 h 30 (version non révisée)
M. Jolin-Barrette : ...ils me
font confiance, j'ai été élu par la population, ils m'envoient au parlement
pour faire des lois. Puis, dans ce cas-ci, avec le ministre de la Justice, vous
exercez votre rôle de législateur. C'est quoi, le problème du politique?
Le ministre de la Justice, là, bien oui,
il a été élu sous une bannière politique. Est-ce que les politiciens sont
toxiques? Est-ce que, quand vous exercez une charge ministérielle, dans votre
rôle d'exécutif et dans votre rôle de législateur, vous n'avez pas de
responsabilités? Qui répond au peuple à tous les jours, qui répond aux
Québécois d'avoir un système de justice performant, efficace, quand qu'il y a
des arrêts des procédures, quand qu'il y a des femmes qui ont été agressées
sexuellement puis que le procès n'a pas lieu parce qu'il n'y a pas de date de
cours? C'est le politique. Le politique, ce n'est pas lui qui dit aux gens
quand siéger, le politique, ce n'est pas lui qui contrôle les procès, mais c'est
le politique qui prend ses responsabilités, c'est le politique qui travaille à
tous les jours pour faire en sorte de donner des ressources au système de
justice, d'essayer de moderniser les façons de faire puis de faire en sorte d'améliorer
le système de justice. C'est le politique qui fait ça.
Puis aujourd'hui, tous les députés qui
sont autour de la table, c'est le politique qui travaille à améliorer le
système des cours municipales. Est-ce que le politique est disgracieux? Est-ce
qu'on doit traiter le politique avec dédain? Est-ce qu'on doit dire aux
politiques, dans des mémoires, à l'Assemblée nationale : Vous êtes
toxiques pour le milieu de la justice? Est-ce que les politiques doivent se
faire dire ça, quand ce sont eux qui font les lois, qui ont été élus par la
population puis qui veulent améliorer les choses? Est-ce que le fait que le
ministre de la Justice ait l'information de savoir l'état des délais, le nombre
de causes entendues dans le système de justice va faire en sorte d'influencer
les tribunaux? Absolument pas. On doit tous collaborer ensemble, mais l'information
doit circuler. Il doit y avoir de la transparence.
Je m'explique mal cette critique envers le
politique, parce que, quand qu'on parle de politique, on parle des ministres,
on parle des députés, on parle des législateurs, on parle de vous, de moi, de
la députée de Westmount-Saint-Louis, qui avons décidé de faire du service
public pour améliorer les choses pour notre collectivité. Alors, je peux
convenir avec vous que le nom du juge n'est peut-être pas nécessaire, de toute
façon, l'information, elle est publique. Si ça affecte certaines
susceptibilités, j'en suis, moi, je suis ouvert à retirer le nom du juge.
Cependant, quand qu'on reçoit des mémoires à la Commission des institutions
disant qu'il va y avoir une ingérence politique parce qu'un... parce que des
données sur l'état du système de justice sont transmises au ministre de la
Justice, c'est fort, un peu, en café.
Le Président (M.
Bachand) :Merci beaucoup. M. le député de
Jean-Talon, s'il vous plaît.
M. Paradis : Merci. Cet
article-là, 196, c'est comme 192, hein? C'est les principaux, là, qui ont fait
l'objet de commentaires sur une question vraiment fondamentale, celle de l'indépendance
judiciaire et l'équilibre entre l'indépendance judiciaire puis l'efficacité de
notre système, dont le ministre parle de manière éloquente, disons.
Ici, moi, les trois principaux mémoires
qui parlent de l'article 196, et notamment de la question du nom des juges
municipals... des juges municipaux, c'est celui du Barreau du Québec. Le
Barreau du Québec, lui, dit : bien, ce n'est pas... pour la Cour du
Québec, la loi sur les tribunaux judiciaires ne prévoit pas que le juge en chef
doive transmettre des rapports d'activité au gouvernement. Donc, c'est la... c'est
principalement sur la question de la transmission du rapport au gouvernement qu'il
y a des questions, puis il ne se prononce pas tant que ça.
La Conférence des juges municipaux du
Québec, elle, écrit ceci : «Il ne nous apparaît aucunement utile,
nécessaire, ni pertinent que le nom de chaque juge qui siège à une séance soit
clairement identifié.» Mais «utile, nécessaire et pertinent», ça ne fait pas
référence, ça, à l'indépendance judiciaire. Se demander si c'est utile, si c'est
nécessaire...
M. Paradis : ...ou c'est
pertinent, ce n'est pas la même chose que se demander si ça respecte ou non l'indépendance
judiciaire.
Celui qui semble le plus sévère, c'est
celui... ou inquiet, c'est celui de la juge en chef adjointe de la Cour du
Québec, qui dit - on l'a cité, mais je vais le citer quand même :
«Pourquoi exiger le nom du juge ayant présidé chaque séance? Quelle est l'utilité
d'inclure ce renseignement au rapport? N'est-ce pas ouvrir la porte à la
possibilité que le juge se sente redevable encore une fois envers le pouvoir
exécutif de l'État, avec le risque réel...», etc. «Poser la question, c'est y
répondre.» Moi, j'aurais aimé ça, en fait, qu'on ne se contente pas de dire :
«Poser la question, c'est y répondre», mais qu'on dise : Voici c'est quoi,
nos réponses à ces questions-là et pourquoi on est inquiets pour l'indépendance
judiciaire. Donc, moi, ce n'est pas encore clair dans ma tête, en quoi d'inclure
le nom des juges qui ont présidé... qui... qui président les séances, c'est une
attaque ou c'est un risque important pour l'indépendance judiciaire.
Et là, ici, je voudrais qu'on fasse une
distinction assez claire entre le premier alinéa de l'article 196, hein, le
paragraphe introductif, avec les paragraphes 1°, 2°, 3°, 4°, et le deuxième
alinéa. Et là, je me demande si, en faisant cette distinction-là, on ne se
simplifie pas la vie. Est-ce qu'on serait d'accord, M. le ministre - puis là,
je... je ne sais pas si je peux, mais je... je... je serais intéressé aussi d'entendre
le député de l'Acadie là-dessus - que... que les juges coordonnateurs
transmettent l'information au juge en chef? Là, on est à l'intérieur de la
magistrature, on est à l'intérieur du judiciaire. Donc, là, il me semble que
les risques pour l'indépendance judiciaire sont... sont moins... sont moins
élevés.
Donc, dans la partie du premier alinéa, M.
le ministre, il me semble que là on reste à l'intérieur de l'appareil
judiciaire et que, ça, les risques dont on parle de transmission du nom, il me semble,
c'est une question de ressources humaines, là. On parle... Il y a 70 ou un peu
plus que 70 juges maintenant qui vont être concernés. Je pense que c'est
simplement une question de bonne administration interne que le nom des juges...
le nom du juge soit connu.
Donc, là, il me semble que c'est le
deuxième alinéa qui cause le plus de problèmes, et moi, je suis intéressé à...
à savoir du ministre... Puis là, vous voyez, là, moi, je n'ai... je n'ai pas
une position, là, ferme là-dessus. Mais peut-être que, si on avait une partie
de réponse encore un peu plus détaillée à la... aux questions du député de l'Acadie
sur : Est-ce qu'il y a un plan de match au ministère... Parce que c'est
vrai, ça, que la question des données, elle est importante. Puis là, c'est une
information publique, là, elle est déjà connue. Sérieusement, il n'y a aucun
secret là-dedans, là, puis on l'a vu, si... si... elle pourrait être colligée
autrement, l'information. Là, on se simplifie la vie pour l'obtenir. Mais, s'il
y a déjà un plan de match, s'il y a déjà une intention de dire : Oui, ça
va nous servir, puis on a prévu quelque chose, donc ce nest pas... moi, ce n'est
pas les mêmes questions, c'est : Pourquoi c'est... Qu'est-ce qu'on veut
faire avec? Puis est-ce qu'on a déjà prévu quelque chose?, là, on connaîtrait
mieux l'intention derrière ça puis on pourrait peut-être réduire les
inquiétudes des gens qui se disent : Bien là, est-ce qu'il y a un plan
machiavélique derrière ça? Non, il n'y en a pas, on veut des meilleures données
pour améliorer le système. Donc, ça, c'est la première question.
Puis le ministre, lui... Est-ce que vous
voyez vous-même... Est-ce que vous vous êtes posé la question? Est-ce que,
quand vous étudiez le projet de loi... Est-ce que vous vous êtes posé cette
question-là? Ah oui? Est-ce qu'il y a des risques pour l'indépendance
judiciaire en faisant ça? Puis, si vous avez répondu non parce que l'article
est là, pour quelle raison avez-vous répondu non en disant : Bien, on a
les garde-fous suffisants, finalement, en ayant l'information, non, on juge qu'il
n'y a pas de risque pour l'indépendance judiciaire?
Donc, c'est... vous voyez, c'est vraiment
des questions ouvertes, moi, que j'ai sur cet... cet article-là, parce que je
ne sais pas si on devrait laisser... Merci pour votre ouverture, parce que, je
pense, ça pourrait être une voie de passage qui ferait en sorte qu'on serait
tous d'accord. Mais, avant de dire : Laissons tomber la transmission au
ministre, est-ce que par ailleurs il y a des... des... vraiment des bonnes
raisons pour le garder... pour le garder, cet... cet alinéa?
M. Jolin-Barrette : Bien, en
fait, c'est surtout des mesures de transparence, notamment sur la question du
nom du juge en chef... du nom du juge affecté à la séance. Ce que ça permet de
savoir notamment, c'est combien de juges ont été affectés durant un laps de
temps, deux fois par année, à une cour municipale. Ça fait en sorte d'être
capable de monitorer notamment combien de juges sont affectés... sont... sont
assignés par cour municipale. Je pense que c'est pertinent que cette
information-là également soit rendue publique pour dire : Bien, écoutez,
dans la période de six mois, il y a environ... Il y a quatre ou cinq ou six
juges qui ont siégé à la cour, notamment. Puis ça permet également de savoir où
les juges siègent, notamment.
• (20 h 40) •
Alors, tout à l'heure, on a parlé
beaucoup, dans le cadre des... des séances qu'on a eues cet après-midi,
notamment sur le fait qu'on veut que... on souhaite, notamment de la part des
oppositions, que les coûts soient le plus réduits possible pour les
municipalités, et donc on veut éviter... Puis c'est pour ça qu'on a mis dans le
projet de loi le fait qu'il doit y avoir une saine gestion des fonds publics
dans l'assignation des juges, pour savoir quels juges sont où aussi pour ne pas
nécessairement prendre un juge de Sherbrooke puis l'envoyer siéger à Gatineau
fréquemment. Donc, l'information par rapport au nombre de juges, ça permet
également de constater ça dans le cadre du rapport, donc d'où la pertinence...
M. Jolin-Barrette : ...il
n'est aucunement question d'affecter le travail des juges, de mettre une
pression, d'intervenir dans leur délibéré. C'est ça, l'indépendance
judiciaire, hein? Vous avez deux choses, vous avez l'indépendance individuelle
du juge, le fait de pouvoir décider librement des faits qui sont devant lui, le
fait d'avoir une sécurité financière, le fait d'avoir la sérénité pour rendre
ses jugements. Vous avez l'indépendance institutionnelle rattachée à la cour
aussi, gestion des rôles, fixation des séances. Alors, le ministre qui a cette
information-là par rapport au nombre de jours, par rapport au nom du juge, le
nombre de causes entendues, l'état des délais, moi, je pense que c'est de
l'information pertinente également qui devrait être rendue publique
annuellement.
Ce que l'on constate, c'est quand... c'est
rendu public sur le rapport annuel. Mais je vous rappellerai que l'expérience
qu'on a eue avec le Conseil de la magistrature, il a fallu légiférer pour faire
en sorte que toutes les différentes données soient publiques sur le site web
par le biais d'un rapport annuel, parce que, durant des années, on n'a pas eu
de données, on n'a pas eu d'informations qui avaient été rendues publiques.
Alors, il m'apparaît tout à fait opportun que ces informations-là soient
rendues disponibles et d'autant plus au ministre de la Justice, au ministère de
la Justice.
Alors, écoutez, moi, je suis en désaccord
avec le fait de dire, puis je pense que je l'ai exprimé clairement, que le
politique va intervenir. Le politique, il est légitime. Le politique, c'est des
élus du peuple qui sont chargés de la saine administration de la justice. Je
pense que c'est important d'avoir ces données-là. Il ne faut pas voir. Des
plans machiavéliques où il n'y en a pas, puis tout n'est pas à chaque fois de
l'indépendance judiciaire. Ce que je constate dans un certain mémoire, c'est
que c'est beaucoup ça. Alors, j'espère que j'ai répondu à votre question, mais
l'objectif, c'est d'avoir les données. Alors, moi, écoutez, le plus de données
on a, le plus utile, ça s'appelle la transparence. Alors, pour le
fonctionnement des tribunaux, le fonctionnement des cours municipales, je pense
qu'il serait opportun que ces informations-là soient publiques.
M. Paradis : Est-ce que le
traitement de ces données-là que vous attendez, là, c'est un souhait
actuellement, ce que vous souhaitez faire avec ou vous avez déjà... Tu sais,
moi, si on me dit : Aïe! on a déjà une banque de données, là, puis on
attend juste d'avoir l'information. Ça va nous permettre d'être plus efficaces,
de faire plus de choses, de mieux allouer les ressources, etc. Est-ce que ça
fait vraiment partie d'un plan de match? Est-ce que la réponse à cette
question-là peut aider à réduire aussi les doutes sur l'intention, sur
l'utilisation de ces données-là? Est-ce qu'il y a déjà quelque chose? Est-ce
que vous attendez ces informations-là avec une infrastructure prête à les accueillir
et à les traiter et en faire bon usage?
M. Jolin-Barrette : Je vous
dirais qu'on travaille très fort à développer notamment des tableaux de bord
pour faire en sorte d'être en mesure... je donnais l'exemple, supposons, des
salles dans les palais de justice, donc relativement aux délais, relativement à
la présence des greffiers, relativement également au nombre de dossiers. Si on
veut être en mesure d'être performants, il faut être en mesure d'être capable
de mesurer, mesurer les données qu'on a. Et lorsqu'on est sur une base commune,
à ce moment-là, on est capable d'évaluer le rendement du système de justice.
Puis il ne faut pas voir dans mes propos lorsque j'utilise le terme
«rendement», quelque chose de préjudiciable. Qu'est-ce qu'on vise? On vise à
avoir les meilleurs délais possibles. Bien entendu, le juge doit prendre le
temps qui lui est nécessaire pour rendre sa décision en toute sérénité. Mais il
faut être capable de se mesurer. On investit dans la justice des sommes
considérables, des ressources supplémentaires aussi, il ne faut pas, à chaque
deux, trois ans, se ramasser dans la même situation que deux ou trois ans plus
tôt, puis souvent, c'est ça qui arrive. L'histoire des 30 dernières années
dans le système de justice, c'est ça. Ça fait que, moi je pense que c'est
important d'avoir les données.
M. Paradis : La deuxième
partie de ma question, c'était : Est-ce que vous vous êtes vous-même posé
cette question-là, puis j'imagine que oui, sur les risques potentiels dans
l'indépendance judiciaire? Est-ce que cet article-là, selon vous... Qu'est ce
que vous avez répondu à cette question-là quand vous vous l'êtes posée puis
est-ce qu'il y a suffisamment de garde-fous à l'intérieur de la disposition
actuellement pour contenir d'éventuels risques?
M. Jolin-Barrette : Selon le
ministère de la Justice, il n'y a pas de risque à l'indépendance judiciaire en
lien avec le fait de transmettre un rapport au ministre de la Justice qui
indique le nombre de jours de séances, le nombre d'heures, le nom du juge, le
nombre de causes entendues et l'état des délais. D'ailleurs, sur Internet, il y
a certaines cours municipales qui indiquent le nom des juges, quand est-ce
qu'il siège selon les calendriers de séances. Ça fait qu'avec une recherche sur
Internet permet de trouver ça, notamment la ville de Lévis. Cette
information-là est disponible. Il y a déjà...
M. Jolin-Barrette : ...un
calendrier. Alors, ce n'est pas parce qu'à chaque fois que ça touche le
ministre de la Justice, qui est responsable du système de justice, on doit
crier à l'indépendance judiciaire. Mais je peux comprendre, je peux comprendre
qu'il peut être inconfortable que le nom de la personne soit indiqué.
Le Président (M.
Bachand) :Merci. M. le député de l'Acadie.
M. Morin : Avec les dernières
paroles de M. le ministre, on a peut-être une voie de passage qui se dessine.
J'ai... Je veux juste revenir sur le
plaidoyer vigoureux et passionné de M. le ministre. Écoutez, je vais me
répéter. Il est certain que c'est important, pour un ministre de la Justice,
d'avoir le nombre de jours ou le nombre de séances, ça m'apparaît bien clair.
Le nombre de causes entendues et puis l'état des délais, c'est clair parce
qu'on veut un système efficace. D'ailleurs, il y a des dispositions du projet
de loi qui le disent, ça fait qu'on n'est pas contre ça, bien au contraire.
D'ailleurs, d'ailleurs, le document de la Conférence des juges municipaux puis
le document de la juge en chef adjointe aux cours municipales ne dit pas le
contraire non plus, il y a simplement un ou deux éléments.
Mais à chaque fois qu'on cite ou qu'on
traite d'un mémoire qui émane de la Cour du Québec, ça crée toujours comme, je
ne sais pas, un sentiment bizarre ou un plaidoyer foudroyant de la part du
ministre. J'ai de la misère parfois à comprendre. On n'a jamais parlé de gens
toxiques ici, M. le Président, là. On n'est pas là, là. Puis c'est sûr qu'on
veut, comme législateurs, qu'il y ait une saine administration de la justice.
C'est évident. Mais il ne faut pas faire un amalgame de tout. Tu sais, M. le
ministre parlait des victimes, des greffiers qui ne sont pas là, c'est deux
choses différentes. C'est sûr... en fait, j'espère, j'espère, M. le Président,
que, quand, dans un palais de justice, un matin, il manque des greffiers, il
manque des huissiers, il y a des victimes qui ne sont pas entendues, il y a des
procureurs qui ne sont pas là, j'espère que M. le ministre est au courant parce
que c'est vraiment dans ses responsabilités.
M. Jolin-Barrette : Je
rajouterais au député de l'Acadie...
M. Morin : Oui?
M. Jolin-Barrette : ...que,
s'il manque de ressources judiciaires, bien, qu'elles ne sont pas imputables au
ministère de la Justice. Est-ce que vous croyez que je devrais en être informé?
M. Morin : Bien, moi, ce que
je pense, c'est que pour les... D'abord, je vais répondre autrement. Là, le
ministre m'ouvre la porte, je vais finir par la prendre, là. Mais je pense que,
pour éviter qu'il vous manque des ressources judiciaires dont lesquelles vous
avez la responsabilité, vous pourriez commencer par mieux les payer avec votre
collègue au Trésor. Ça serait déjà une chose qui vous permettrait de retenir
votre personnel. Ça, c'est de un.
Maintenant, on l'a dit depuis le début, le
juge en chef a une responsabilité pour la gestion de sa cour. Vous l'avez
reconnu, on va lui laisser faire son travail. Puis je pense que vous l'avez dit
aussi, il y a des choses qu'il ne faut pas confondre. Vous avez parlé de la
noblesse du politique. Évidemment, c'est sûr que c'est noble, d'être
politicien, c'est noble, de travailler à l'Assemblée nationale. D'ailleurs, on
travaille pas mal fort, je vous le dirais, tout le monde, tous mes collègues
députés.
Une voix : ...
M. Morin : Bien oui,
effectivement. Puis on va continuer de travailler. Ça, il n'y a pas de
problème, il n'y a pas de souci. Mais vous le savez aussi bien que moi, il y a
une distinction entre l'exécutif, ça, c'est vous, le législatif, ça, c'est moi,
ici, puis l'opposition, puis tous les députés, puis le judiciaire, et c'est
vous, également. Ça, il n'y a pas de... Puis là, bien, là-dessus, il ne faut
pas qu'il y ait de confusion. Et c'est tout. Et c'est ça que je dis.
• (20 h 50) •
Alors, pour revenir à notre article 196,
si M. le ministre a une ouverture, moi, je serais prêt à déposer un amendement
pour faire en sorte que le ministère ait accès à des données. Vous l'avez
vous-même souligné, ça peut soulever un inconfort, le fait d'envoyer le nom du
juge municipal qui a présidé la séance. Il y a plein d'autres données
intéressantes qui vont vous permettre de suivre le cours de cette nouvelle cour
qui est en train d'être créée. Et, que vous ayez copie de ce rapport, comme je
vous l'ai mentionné, l'élément sur lequel je vous ai questionné, ce n'est pas
que vous ayez le rapport, c'est le sans délai, c'est uniquement ça.
Alors, si M. le ministre a une ouverture,
M. le Président, on peut vous demander une suspension, on pourra discuter d'un
amendement...
M. Morin : ...qu'on va
envoyer, et puis après ça, avec votre permission, nous reprendrons la séance.
Le Président (M.
Bachand) :Parfait. On va suspendre
quelques instants. Merci.
(Suspension de la séance à 20 h 52)
21 h (version non révisée)
(Reprise à 21 h 03)
Le Président (M.
Bachand) :À l'ordre, s'il vous plaît! La
commission reprend ses travaux. M. le ministre, s'il vous plaît.
M. Jolin-Barrette : ...
Le Président (M.
Bachand) :Parfait. Allez-y.
M. Jolin-Barrette : Avec un
amendement. «197. Cet article prévoit la possibilité pour le Gouvernement de
désigner un juge coordonnateur adjoint dans une région de coordination.»
Le Président (M.
Bachand) :Merci beaucoup. Donc,
interventions sur 197? M. le député de l'Acadie.
M. Morin : Oui, merci, M. le
Président. Alors, écoutez, je vais faire le même commentaire que j'ai fait
précédemment, c'était à 194, si mon souvenir est bon, à savoir, je pense qu'il
serait préférable que le juge en chef ou le juge municipal en chef désigne et
qu'après ça la personne soit nommée avec l'approbation du gouvernement.
En ce qui a trait au mandat de trois ans,
je n'y vois pas de difficulté, mais ça serait cohérent avec ce qu'on a
présentement dans la loi sur les tribunaux judiciaires. Et je souligne
également qu'il faudra aussi amender, pour raison de cohérence, la fin de 197,
parce que «la charge de juge coordonnateur adjoint s'ajoute à la charge
régulière de juge puîné qui doit continuer de siéger à la cour municipale à
laquelle il est assigné», si mon souvenir est bon, on avait enlevé le vocable
«régulier», précédemment. Donc ce seraient mes commentaires.
M. Jolin-Barrette : Effectivement,
M. le Président, on a un amendement de concordance pour enlever «régulière», qu'on
envoie à M. le secrétaire.
Des voix : ...
M. Morin : Puis, quant à mon
premier argument?
M. Jolin-Barrette : Même
réponse que tantôt, non.
M. Morin : Vous ne changez
pas d'idée?
M. Jolin-Barrette : Je suis
cohérent avec mes idées.
M. Morin : Oui, vous être
cohérent, pas de voie de passage possible.
M. Jolin-Barrette : C'est
important, la cohérence.
M. Morin : Ah! je vois ça. De
part et d'autre.
Le Président (M.
Bachand) :Merci. Donc, on va mettre à l'écran
l'amendement du ministre.
M. Jolin-Barrette : c'est
pour mon amendement, M. le Président? C'est ça?
Le Président (M.
Bachand) :Juste attendre quelques
instants, M. le ministre, on va le mettre à l'écran.
M. Jolin-Barrette : O.K..
Le Président (M.
Bachand) :Voilà. M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Oui.
Alors, 197, M. le Président. Supprimer, dans le quatrième alinéa de l'article 197
de la Loi sur les tribunaux judiciaires proposé par l'article 9 du projet
de la loi, «régulière».
Le Président (M.
Bachand) :Merci. Est-ce qu'il y a des
interventions? S'il n'y a pas d'intervention, est-ce que l'amendement est
adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M.
Bachand) :Adopté. Merci. Donc, on revient
à 197. Est-ce qu'il y a d'autres Commentaires? S'il n'y a pas d'autre
commentaire, on continue. M. le ministre.
Une voix : ...
M. Jolin-Barrette : Oui.
Est-ce que vous avez reçu, M. le Président, l'amendement?
Le Président (M.
Bachand) :On va vérifier.
M. Jolin-Barrette : O.K.
sinon...
Le Président (M.
Bachand) :On a reçu. Donc, on reviendrait
à 196?
M. Jolin-Barrette : Oui.
Le Président (M.
Bachand) :Merci. On va mettre ça à l'écran.
M. Jolin-Barrette : Alors, je
pense que le député de l'Acadie a un amendement, dans un souci de concilier et
de trouver une voie de passage pour satisfaire tout le monde.
M.
Morin :Voilà. Exact. Alors, si on peut l'afficher?
Le Président (M.
Bachand) :Donc, on y va avec celui de...
du député de l'Acadie d'abord. C'est ce que je comprends?
M. Jolin-Barrette : ...
M. Morin : En fait, celui que
les légistes ont rédigé par la suite, d'où la voie de passage.
Le Président (M.
Bachand) :Parfait.
M. Morin : Donc...
Le Président (M.
Bachand) :Oui, allez-y, M. le député de l'Acadie.
M. Morin : Ça va être
affiché. Parfait. Donc... Woups!...
M.
Morin :...article 9, article 196 de la Loi sur les tribunaux
judiciaires. À l'article 196 de la Loi sur les tribunaux judiciaires proposé
par l'article 9 du projet de loi :
1° remplacer le paragraphe 2° du premier
alinéa par le suivant :
«2° le nombre de juges qui ont présidé les
séances de chaque cour municipale et le nombre de séances présidées par un même
juge à cette même cour»;
2° remplacer, dans le deuxième alinéa, «sans
délai» par «dans les plus brefs délais».
Et donc l'article se lirait ainsi :
«196. Les juges coordonnateurs transmettent au juge municipal en chef, au moins
deux fois par année, un rapport d'activité établi sur une base mensuelle pour
chaque réunion de coordination et comprenant notamment les renseignements
suivants :
«1° le nombre de jours où il a été tenu
séance et le nombre d'heures qui a été consacré en moyenne;
«2° le nombre de juges qui ont présidé les
séances de chaque cour municipale et le nombre de séances présidées par un même
juge à cette même cour;
«3° le nombre de causes entendues;
«4° l'état des délais.
«Le juge municipal en chef transmet, dans
les plus brefs délais, ce rapport au ministre de la Justice.»
Donc, M. le Président, cet amendement,
après discussion avec M. le ministre et avec, évidemment, ma collègue députée
de Westmount-Saint-Louis et le député de Jean-Talon, je pense, permet de
trouver une solution à des préoccupations qui ont été soulevées par différents
groupes qui ont produit des mémoires, notamment la Conférence des juges
municipaux du Québec. Et je cite également la juge en chef adjointe de la Cour
du Québec, responsable des cours municipales, et le Barreau du Québec, alors
que la bâtonnière est venue nous parler avec un de ses collègues.
En fait, on reconnaît qu'il est important,
pour avoir un système de justice performant que, d'abord et avant tout, le juge
municipal en chef obtienne ces informations-là puisqu'il a la gestion de sa
cour et que les juges coordonnateurs travaillent avec le juge municipal en chef
pour bien gérer la cour municipale. Cependant, compte tenu de certains éléments
qui ont été soulevés, il nous apparaissait important de modifier ou de proposer
une modification, quant à la divulgation du nom du juge municipal qui a présidé
la séance, ce qui est compris, inclus, inséré dans l'amendement.
Et de venir modifier, en fait, je vous
dirais, pour un plus grand souci d'efficacité, d'une certaine façon, puis
d'éviter toutes sortes de débat d'interprétation sur le «sans délai», donc
«dans les plus brefs délais», ce qui va permettre au ministre de la Justice,
rapidement et de façon contemporaine, d'avoir accès aux différentes données,
mais évidemment qui va donner une flexibilité au juge municipal en chef quant à
la transmission du rapport au ministre de la Justice. Voilà.
Le Président (M.
Bachand) :Autres interventions? S'il n'y
a pas d'autre intervention, est-ce que l'amendement est adopté? Adopté.
M.
Morin :Avec un vote nominal.
Le Président (M.
Bachand) :Appel nominal. M. le
secrétaire, s'il vous plaît.
Le Secrétaire : Pour, contre,
abstention. M. Morin (Acadie)?
M.
Morin :
Pour.
Le Secrétaire
: Mme Maccarone
(Westmount—Saint-Louis)?
Mme Maccarone : Pour.
Le Secrétaire
: M. Jolin-Barrette
(Borduas)?
M. Jolin-Barrette : Pour.
Le Secrétaire
: Mme Haytayan
(Laval-des-Rapides)?
Mme Haytayan : Pour.
Le Secrétaire
: Mme Boivin
Roy (Anjou—Louis-Riel)?
Mme Boivin Roy : Pour.
Le Secrétaire
: Mme Schmaltz
(Vimont)?
Mme Schmaltz : Pour.
Le Secrétaire
: Mme Grondin
(Argenteuil)?
Mme Grondin : Pour.
Le Secrétaire
: M. Asselin
(Vanier-Les Rivières)?
M. Asselin : Pour.
Le Secrétaire
: Mme Nichols
(Vaudreuil)?
Mme Nichols : Pour.
Le Secrétaire
: M. Bachand
(Richmond)?
Le Président (M.
Bachand) :Abstention. Donc, l'amendement
est adopté. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur 196? S'il n'y a pas d'autre
intervention, M. le ministre, s'il vous plaît.
• (21 h 10) •
M. Jolin-Barrette : ...M. le
Président, cet article prévoit la nomination d'un remplaçant en cas d'absence
ou d'empêchement d'un juge coordonnateur ou d'un juge coordonnateur adjoint.
Le Président (M.
Bachand) :Donc, interventions sur 198? M.
le député de l'Acadie.
M.
Morin :Oui. Merci, M. le Président. Alors, je comprends que,
s'il y a un empêchement d'un juge coordonnateur ou coordonnateur adjoint, c'est
le gouvernement qui va désigner un autre juge. Et, dans le cas de...
M.
Morin :...198, il ne semble pas y avoir même aucune
consultation avec le juge municipal en chef, et j'aimerais savoir pourquoi.
Le Président (M.
Bachand) :M. le ministre, s'il vous plaît.
M. Jolin-Barrette : En fait,
c'est une situation qui est temporaire.
M.
Morin :Sauf que ce n'est pas évident à la lecture même de
l'article. On dit «un empêchement»...
M. Jolin-Barrette : Bien :
«En cas d'absence ou d'empêchement d'un juge coordonnateur ou d'un juge
coordonnateur adjoint, le gouvernement désigne un juge municipal pour exercer
les fonctions de celui qui est absent ou empêché jusqu'à ce que celui-ci
reprenne l'exercice de ses fonctions ou soit remplacé.»
M.
Morin :Oui, sauf que ça peut quand même est un délai. Je veux
dire, on parle pas nécessairement d'une semaine ou deux, là, ça peut être des
mois, six mois ou huit mois, donc dans ce cas là... Puis même si c'était pour
trois semaines, pourquoi il n'y aurait aucune consultation avec le juge
municipal en chef? C'est lui qui... ou elle qui est chargée de la gestion de sa
cour. Ça va être un de ses coordonnateurs. Il me semble que ça serait un
minimum.
M. Jolin-Barrette : Oui, mais
c'est la reprise de l'article de la loi actuelle : «En cas d'absence ou
d'empêchement du juge président, il peut être remplacé par le juge président
adjoint ou à défaut par un autre juge municipal nommé par le gouvernement parmi
les juges affectés à la même cour pour exercer les fonctions de juge président
jusqu'à ce que celui-ci reprenne l'exercice de ses fonctions ou qu'il soit
remplacé.
M.
Morin :Oui. Mais là, on a la chance d'améliorer le produit. Et
dans les autres articles, vous avez insisté, contrairement à la Loi sur les
tribunaux judiciaires, que ce soit le gouvernement qui nomme, puis là vous
parlez d'une consultation. Il me semble... En tout cas en pratique, est-ce que
ça vous est arrivé de nommer présentement un juge coordonnateur ou un
coordonnateur adjoint pour une période de, je ne sais pas, deux semaines, trois
semaines, quatre jours, ou si c'est pour des délais qui sont plus longs,
d'habitude?
M. Jolin-Barrette : Ça ne
m'est jamais arrivé en trois ans et demi.
M.
Morin :Ça n'est jamais arrivé.
M. Jolin-Barrette : En cas
d'absence ou d'empêchement.
M.
Morin :O.K. Puis même dans un cas comme ça, alors que vous
l'avez dit tantôt, c'est une nouvelle loi, donc... alors là, on ne pourrait pas
la bonifier, cette nouvelle loi?
M. Jolin-Barrette : Mais,
moi, je suis à l'aise avec la disposition. C'est la disposition.
M.
Morin :Je vois ça.
M. Jolin-Barrette : Oui.
M.
Morin :Je vois ça. Mais parce que c'est fascinant. Des fois,
vous dites : Bien, c'est la loi actuelle, donc on laisse ça de même. Puis
il y a des fois où vous dites : Ah! bien non, on va le changer, c'est la
nouvelle loi. Alors là, je me dis c'est la nouvelle loi, alors pourquoi on ne l'améliore
pas puis qu'on ne le change pas?
M. Jolin-Barrette : Je suis à
l'aise avec la disposition qu'on a rédigée.
M.
Morin :D'accord.
Le Président (M.
Bachand) :Merci. D'autres interventions?
Alors, M. le ministre, on continue.
M. Jolin-Barrette : 199. Cet
article habilite le gouvernement à fixer par décret le traitement des juges
municipaux ainsi que la rémunération additionnelle associée à une fonction de
gestion tel que prévu pour les juges de la Cour du Québec à l'article 115.
Le Président (M.
Bachand) :Merci beaucoup. Interventions
sur 199? M. le député de l'Acadie, s'il vous plaît.
M.
Morin :...donc évidemment, ça, c'est le résultat final, vous
allez le fixer par décret. Maintenant, quel est le mécanisme? Est-ce que vous
recevez un rapport? C'est un... Oui.
M. Jolin-Barrette : Oui,
bien, en fait, c'est à la fois pour les juges... les JCQ, les juges de Cour du
Québec, les JPM, juges de paix magistrats, les juges des cours municipales
auparavant... mais là, bien, auparavant, juge cour municipale à titre exclusif,
juge cour municipale à la séance. Ça se passait tout au comité, au même Comité
de rémunération des juges qui est sur une formule de quatre ans. Alors, c'est
suite au rapport sur la rémunération des juges. Vous connaissez le processus.
Dans le fond, il y a un comité qui est formé et qui a des auditions. Le comité
rend son rapport, le rapport doit être déposé à l'Assemblée nationale, et le
rapport entre en vigueur si... Bien, en fait, le gouvernement dépose sa
réponse, puis par la suite, ça rentre en vigueur. Et par la suite le traitement
des juges est fixé par décret.
M.
Morin :O.K. Merci.
Le Président (M.
Bachand) :Merci beaucoup. S'il n'y a pas
d'autre intervention, M. le ministre, on continue.
M. Jolin-Barrette : 200, cet
article prescrit un décret fixant le traitement des jeux de sport devrait avoir
été précédé d'une évaluation du Comité de la rémunération des juges telle que
prévu pour les juges de la Cour du Québec aux articles 122.4 et 123, LTJ.
Donc, c'est ce que je vous expliquais.
M.
Morin :Tout à fait.
Le Président (M.
Bachand) :Merci. Interventions? M. le
député
de l'Acadie.
M.
Morin :Non, ça va, c'est très clair. Je vous remercie.
Le Président (M.
Bachand) :Merci. M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : 201. Cet
article prescrit qu'un juge municipal chargé du remplacement d'un juge en
situation de gestion aurait droit, durant ce remplacement, à la rémunération
additionnelle attachée au poste de gestion tel que prévu pour les juges de la
Cour du Québec à l'article 117 de la LTJ...
Le Président (M. Bachand) :...interventions? S'il n'y a pas d'intervention, on
poursuit, M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : 202. Cet
article prescrit que c'est le ministre de la Justice qui doterait en personnel
le bureau des juges en situation de gestion.
Le Président (M.
Bachand) :Interventions?
M.
Morin :202. «Le ministre de la Justice affecte le personnel
nécessaire.» C'est ça? Oui. Alors...
Le Président (M.
Bachand) :Excusez-moi. J'étais un petit
peu dans la lune. Désolé.
M.
Morin :Alors, on parle bien de 202, là. Parfait. Excellent.
Donc, oui, effectivement, j'en ai des questions. Dans le mémoire de la ville de
Montréal, si mon souvenir est bon, il y a un questionnement à propos de cette
disposition-là. Et j'attire votre attention, à la page 3, de leur mémoire, et
c'est bien celui de la ville de Montréal. La ville nous dit : «Le projet
de loi, à son article 9, instaure l'article 202. Il est donc prévu que le
ministre de la Justice affecte le personnel au bureau du juge municipal
coordonnateur et du coordonnateur adjoint.
À l'heure actuelle, c'est la cour
municipale de Montréal qui emploie 31 juges, neuf employés permanents,. Ayant
déjà les employés en fonction, la ville souhaite obtenir des précisions sur le
terme «affecté» qui est utilisé dans le projet de loi. Devant une telle
structure déjà en place, la ville s'interroge sur la part de responsabilité qui
sera dévolue au ministère de la Justice ainsi que les implications d'une
éventuelle réorganisation sur les ressources humaines et matérielles de la cour
municipale.» Donc, j'ai le même questionnement. Alors, j'aimerais savoir
comment ça va fonctionner.
M. Jolin-Barrette : Oui.
Alors, juste pour le fonctionnement, là, c'est en vertu de l'article 8 de la
Loi sur le ministère de la Justice, qu'on dote le personnel au bureau du juge
en chef pour le juge-président à Montréal, son bureau. Je vous reviens... avoir
une entente avec les municipalités, les municipalités vont pouvoir continuer,
c'est au bureau de la juge en chef. Si les municipalités souhaitent qu'on dote
le bureau des juges coordonnateurs, à ce moment-là, on va être dans une
situation où... va agir, mais on va discuter avec eux.
M.
Morin :Donc, vous allez doter aussi le personnel des juges
coordonnateurs puis des juges coordonnateurs adjoints. Mais, présentement, il y
a une juge en chef adjointe de la Cour du Québec qui est responsable des cours
municipales. Cette personne-là, combien d'employés ou d'employés temps complet
qui travaillent avec elle pour la gestion... bien, des juges municipaux,
j'imagine.
M. Jolin-Barrette : Deux
personnes qui travaillent avec la juge en chef adjointe des cours municipales.
• (21 h 20) •
M.
Morin :Donc, c'est deux personnes. Donc, est-ce que c'est deux
employés temps complet ou deux personnes...
M. Jolin-Barrette : Actuellement,
il y a deux ressources, donc une adjointe exécutive puis une secrétaire. Puis,
dans le fond, ça, c'est sous la juridiction exclusive de la juge en chef
adjointe, mais ce qu'on me dit, c'est qu'il y a un partage de ressources sur
les ressources de la Cour du Québec. Ça fait que le bureau de la juge en chef a
ces deux personnes-là, mais, au niveau de la direction de la Cour du Québec, il
y a un partage qui est fait aussi. Donc...
M.
Morin :Quand vous dites partage, partage d'employés, donc il y
a plusieurs employés qui travaillent pour la cour...
M. Morin : ...puis qui peuvent
travailler aussi pour la juge en chef adjointe?
M. Jolin-Barrette : Exactement.
Donc, ce qu'on prévoit pour le juge en chef municipal, c'est ces deux employés
là avec cinq ressources additionnelles pour un total de sept.
M. Morin : Donc, les deux
employés temps complet de la juge en chef adjointe vont aller travailler pour
le juge en chef municipal?
M. Jolin-Barrette : Ça
va être sept employés temps complet.
M. Morin : Plus cinq.
M. Jolin-Barrette : Non. Pas
sept plus cinq, sept, total.
M.
Morin :Non, non. Deux plus cinq.
M. Jolin-Barrette : Deux plus
cinq, exactement. Donc, ce qu'on prévoit, c'est qu'actuellement c'est doter
les... le Bureau du juge en chef des cours municipales de sept personnes.
M. Morin : O.K. Et quand vous
parlez des cinq personnes, c'est cinq employés temps complet?
M. Jolin-Barrette : Oui.
Mais, si les besoins sont moindres, ça va être moins.
M. Morin : Oui. Ah oui, parce
que là, évidemment, on se ramasse dans la situation qu'on a discutée plutôt,
c'est-à-dire que vous ne le savez pas?
M. Jolin-Barrette : Bien, au
quotidien, ce qu'ils vont avoir à faire, ça va être le juge municipal en chef
qui va devoir déterminer il a besoin de combien de personnes. Nous, on a estimé
que c'est sept, mais ça pourrait être moins. Peut-être qu'ils vont fonctionner
à 3 à 4, puis les coûts vont être réduits pour les municipalités.
M. Morin : Parce qu'on
comprend qu'avec l'article 192, qui a été modifié, «le juge en chef des
cours municipales doit élaborer des politiques générales. Il doit voir à
l'adoption des règlements nécessaires. Il doit veiller à la déontologie
judiciaire, promouvoir le perfectionnement et apporter le soutien aux démarches
pour le fonctionnement des cours municipales.» Donc, vous estimez qu'une équipe
de sept personnes...
M. Jolin-Barrette : Au
maximum.
M. Morin : ...au maximum, va
être suffisante pour faire?
M. Jolin-Barrette : Oui.
M. Morin : O.K. Et ça, ils
vont aussi aider, ces sept personne là, les juges coordonnateurs et les juges
coordonnateurs adjoints?
Des voix : ...
M. Jolin-Barrette : Excusez-moi,
j'ai manqué votre...
M.
Morin :Oui. Je vais recommencer. Ces sept personne là vont
aussi aider ou travailler pour les juges coordonnateurs et les juges
coordonnateurs adjoints?
M. Jolin-Barrette : Oui.
M. Morin : O.K. Puis qui va
les payer?
M. Jolin-Barrette : Les cours
municipales.
Une voix : ...
M. Jolin-Barrette : Les
municipalités.
M. Morin : O.K. donc, c'est
vous qui les employez, c'est vous qui les affectez?
M. Jolin-Barrette : Ils sont
nommés en fonction de la loi sur la fonction publique. Ils sont rendus
disponibles pour le bureau de la juge en chef. Mais... Ou le juge en chef.
M. Morin : Ou le juge en
chef.
M. Jolin-Barrette : Sont
disponibles, sont sous l'autorité du juge en chef, mais c'est le Trésor qui les
paie.
Une voix : ...
M. Jolin-Barrette : Puis on
se fait rembourser par les municipalités.
M. Morin : Ah! O.K. c'est ça.
Donc, vous les payez, puis après, vous envoyez la facture?
M. Jolin-Barrette : Exactement.
Donc c'est des membres de la fonction publique, ils sont nommés en vertu de la
Loi sur la fonction publique, cependant, leur salaire, leur rémunération est
assumée par les municipalités parce qu'ils sont affectés au bénéfice des cours
municipales.
M. Morin : O.K. Puis quelle
est la garantie que ces personnes-là vont toujours rester, évidemment, tout
dépendant des besoins, on s'entend, puis du travail qu'il y a à faire, là, mais
qu'elles vont toujours rester, en fait, affectées, parce qu'on utilise le mot
«affecte», au bureau du juge en chef des cours municipales pour qu'il puisse
faire ou qu'elle puisse faire son travail?
M. Jolin-Barrette : Qu'est-ce
que vous voulez dire?
M. Morin : Bien, ce que je veux
dire, c'est que c'est quoi, la garantie qu'ils vont toujours... Parce que là,
ce n'est pas le juge en chef qui les embauche, c'est des employés de la
fonction publique, donc...
M. Jolin-Barrette : Non, mais
nulle part, il n'y a jamais de juge qui embauche du personnel, là. Dans tout
l'État québécois, c'est tout le temps du personnel de la fonction publique.
C'est du personnel de la fonction publique qui est mis à la disposition des
tribunaux, des cours, que ce soit à la Cour d'appel, que ça soit à la Cour
supérieure, à la Cour du Québec. C'est des fonctionnaires. Ça fait que les
personnes qui occupent ces postes-là peuvent migrer dans la fonction publique,
là. Ils peuvent soumettre leur candidature pour aller travailler au...
M. Jolin-Barrette : Ça, c'est
correct. Je n'ai pas de problème. Moi, je veux juste m'assurer que le juge en
chef des cours... Parce qu'après, le fonctionnaire qui a travaillé là, s'il a
une promotion ailleurs, c'est parfait, là. Ça, pas un souci, s'il veut faire une
carrière dans la fonction publique, c'est parfait. Je n'ai aucune difficulté
avec ça. Mais...
M.
Morin :...je veux juste m'assurer que le juge en chef des cours
municipales va avoir assez de monde pour faire son job, c'est juste ça, ma
question.
M. Jolin-Barrette : Mais oui.
Mais vous comprenez qu'il y a un coût pour les municipalités.
M.
Morin :Oui, oui.
M. Jolin-Barrette : Dans la
loi, on a mis la saine gestion des fonds publics, l'optimisation, l'efficacité,
la performance.
M.
Morin :C'est très clair. Puis je comprends qu'évidemment leurs
salaires, leurs avantages sociaux, leurs fonds de pension, tout ça, la facture
va être refilée aux municipalités.
M. Jolin-Barrette : Exactement.
M.
Morin :Puis donc, quand on lit le mémoire de la cour municipale
de Montréal, est-ce que vous avez consulté les différentes autorités des villes
avec votre système où la facture va leur être refilée? Ils sont au courant.
Parce que, quand on a parlé aux villes et qu'on les a reçues, ils semblaient
être inquiets du coût puis de ce qui allait arriver. Y a-tu eu des
consultations avant?
M. Jolin-Barrette : Mais il y
a eu des discussions, ils nous ont sensibilisés à l'importance qu'ils voulaient
payer le moins possible. J'en suis. Mais un système de cour municipale pour les
municipalités, il y a des afférents à ça, et ils vont être le plus bas
possible, ces coûts-là, mais il y a des coûts nécessaires, un juge en chef, ça
prend du personnel au juge en chef puis pour les juges coordonnateurs.
Mais, comme je vous dis, ça va permettre
justement d'avoir une optimisation des cours municipales, puis éventuellement,
s'il y a plus de séances, plus de revenus pour les municipalités.
M.
Morin :Oui, ça, c'est toujours dans l'hypothèse où il y aura
plus de séances, là, on est d'accord. Puis il y a le nouveau fonctionnement
pour les contraventions, là, on s'entend.
M. Jolin-Barrette : Là, à ce
moment-là, vous savez, c'est l'optimisation, l'affectation puis des
assignations.
M.
Morin :Puis qu'est-ce que vous allez faire s'il y a des villes
qui vous disent : Non, non, nous, on pense que deux employés temps plein,
là, c'est bien en masse avec ce que ça nous coûte. Puis c'est bien beau comme
ça?
M. Jolin-Barrette : Non,
c'est en fonction... Il faut que le juge en chef puisse exercer, puisse avoir
les outils pour faire son travail.
M.
Morin :Oui, ça, on est d'accord. Idéalement, c'est ça, là.
M. Jolin-Barrette : S'il
demande 30 personnes, il n'aura pas 30 personnes.
M.
Morin :Oui, mais ma question, ce n'est pas ça, ce n'est pas les
demandes du juge en chef. C'est si des villes, elles vous disent : Non,
non, sept, oh, oh, on ne paie pas ça, nous, deux on pense que c'est assez. Ça
fait que, vous, comment vous allez fonctionner? Vous entrez dans des
négociations avec un contrat avec les villes pour qu'éventuellement vous
puissiez leur envoyer, évidemment, la facture, parce que c'est de ça dont on
parle.
M. Jolin-Barrette : C'est par
voie réglementaire. C'est réparti à travers les 89 cours municipales. Dans le
fond, là, le juge en chef va nous dire : Bien, écoute, moi, je fonctionne
à quatre. Je veux voir quatre ressources. Ça me prend cinq ressources... cinq
ressources, pour autant que c'est raisonnable puis les besoins sont démontrés.
M.
Morin :Ça, je n'ai pas de problème avec ça. Ma question, c'est :
Qu'est-ce qui arrive si les villes ne veulent pas payer ou si elles disent :
Non, non, il y en a trop, ça nous coûte trop cher. Ça fait que, vous, avez-vous
un moyen ou vous allez négocier, vous allez avoir un contrat, ça va être par
règlement? Comment vous allez faire puis comment vous allez le prévoir? Parce
que...
M. Jolin-Barrette : Le
remboursement des coûts va être par voie réglementaire. Mais, dans le fond,
tout ce qui touche la structure des cours municipales, c'est à la charge des
municipalités... Si ça coûte 200 000, 400 000 en masse salariale au bureau du
juge en chef, le 400 000 va être calculé dans le coût des séances totales avec
le salaire des juges des cours municipales.
M.
Morin :Donc, vous utilisez la même technique, c'est-à-dire le
nombre de séances, et là vous divisez par, finalement, bon, cours municipales
où ils sont assignés.
M. Jolin-Barrette : Exactement.
Le Président (M.
Bachand) :Mme la députée de Vaudreuil,
s'il vous plaît.
• (21 h 30) •
Mme Nichols : ...sur la
dernière partie. Tantôt, on parlait de quatre de plus qui vont être affectés à
l'État québécois, là, pour la refacturation en fonction du salaire des juges,
des dépenses, tout ça, là. Puis là, dans le fond, il y aura aussi sept
employés, parce que ça va être maximum, là, pour doter le personnel des bureaux
des juges en situation de gestion. Ça aussi, ça va s'additionner aux quatre
autres. Puis on évalue à 30 $ de plus, peut-être, par séance, mais, c'est ça,
c'est le cumul de ces deux-là qui vont être...
M. Jolin-Barrette : Puis le
salaire du juge en chef.
Mme Nichols : Oui, plus le
salaire du juge en chef.
Le Président (M.
Bachand) :Ça va pour 202? M. le député de
l'Acadie.
M.
Morin :Alors, quand on relit la mémoire de la ville de Montréal
où la ville dit qu'«elle s'interroge sur sa part de responsabilité qui sera
dévolue au ministère de la Justice ainsi que les implications d'une
éventuelle...
21 h 30 (version non révisée)
M.
Morin :...sur les ressources humaines et matérielles de la cour
municipale, parce qu'évidemment il y a le bureau du juge en chef ou le juge en
chef. Mais par exemple, à Montréal, j'imagine qu'ils ont toute une structure. Ça
fait qu'ils sont combien d'employés à la cour municipale présentement, et je ne
parle pas des juges, là je parle du personnel judiciaire?
M. Jolin-Barrette : Bien, à
la cour... à la cour municipale, à Montréal, il y a des greffiers.
M.
Morin :Oui.
M. Jolin-Barrette : Il y a
des procureurs.
M.
Morin :Oui.
M. Jolin-Barrette : Il y a du
monde à la Cour municipale de Montréal.
M.
Morin :C'est ça. Donc, tous ces gens-là...
M. Jolin-Barrette : Non,
ça...
M.
Morin :Non?
M. Jolin-Barrette : Non, ça,
c'est toujours à la charge des municipalités. Eux autres, ils les paient
directement. Ce qui est payé par Québec, c'est les juges, le personnel au
ministère de la Justice qui s'occupe de la facturation des municipalités, puis
ceux qui sont le bureau du juge en chef, et le salaire du juge en chef.
M.
Morin :O.K. Alors...
M. Jolin-Barrette : Les
greffiers dans la salle de cour, là, à Beloeil ou à Montréal, ou à Québec, c'est
les villes qui continuent à payer leur personnel, là. Ce n'est pas... ce n'est
pas Québec qui paie le greffier de la cour municipale, ce n'est pas Québec qui
va payer le loyer de la salle, là.
M.
Morin :Non, ça, c'est clair. D'ailleurs, en fait, ce que je comprends,
c'est que dans le fond, Québec, dans le système, ne va pas payer grand-chose
parce que Québec va gérer la facture qu'i; va envoyer à la ville.
M. Jolin-Barrette : Québec ne
paie rien.
M.
Morin :C'est ça.
M. Jolin-Barrette : Ce sont
des cours municipales, c'est un service municipal, c'est les municipalités qui
paient.
M.
Morin :C'est ça. Alors donc, pour Québec, là, pour le
gouvernement du Québec, il ne devrait pas y avoir beaucoup d'augmentation des
coûts avec le système qu'on est en train de regarder.
M. Jolin-Barrette : ...
M.
Morin :C'est ça? D'accord. O.K. Donc en fait, la
réorganisation, pour répondre à leurs questions, ça ne devrait pas avoir un
gros impact.
M. Jolin-Barrette : Non, ça n'aura
pas un gros impact.
M.
Morin :Sauf... Bien, en fait, il va y avoir une quote-part plus
grande parce qu'ils ont plus de séances, puis vous les calculez à la séance,
ces coûts-là.
M. Jolin-Barrette : Bien, s'ils
ont plus de séances, ils vont ramasser plus d'amendes.
M.
Morin :Ça devrait aussi, puis...
M. Jolin-Barrette : Plus les
sanctions administratives pécuniaires.
M.
Morin :Exact.
M. Jolin-Barrette : 4
millions, à Montréal, d'économie.
M.
Morin :O.K.
Mme Nichols : ...
M. Jolin-Barrette : ...
Mme Nichols : 4 millions
pendant son...
M.
Morin :Non.
Mme Nichols : Les 4 millions.
M. Jolin-Barrette : Les SAP
en économies.
Mme Nichols : Ah! Je m'excuse.
Le Président (M.
Bachand) :D'autres interventions sur 202?
M. le député de l'Acadie.
M.
Morin :Sur 202 directement, non, mais puisqu'on est en lien
avec une discussion avec l'affectation du personnel nécessaire, j'aimerais
savoir quelle est l'ouverture du ministre en ce qui a trait aux postes et à l'indépendance
des greffiers?
M. Jolin-Barrette : Qu'est ce
que vous voulez dire?
M.
Morin :Bien, en fait, quand on a entendu les greffières qui sont
venues nous parler, et ils ont produit par la suite un mémoire de leur
association, si j'ai bien compris, elles semblaient dire que, dans certaines
municipalités, la question de leur indépendance pouvait être soulevée. Et là,
je ne parle pas du greffier de la ville qui est comme le secrétaire qui occupe
différentes fonctions, parfois c'est un avocat ou une avocate, même parfois,
plaide, semble-t-il, devant la cour municipale, je parle véritablement du
greffier, greffière qui vont participer à la confection des rôles, donc qui ont
un rôle plus judiciaire, et dans leur mémoire, ces personnes-là soulignent que
ce serait important que les responsabilités du greffier de la cour municipale
soient codifiées au projet de loi pour éviter toute ambiguïté quant à son rôle
et à ses responsabilités, que l'indépendance judiciaire du greffier de la cour
municipale soit reconnue, qu'il y ait des incompatibilités de fonctions qui
soient prévues, et évidemment qu'on utilise le mot dorénavant «greffier de la
cour municipale» afin d'éviter toute ambiguïté avec ce que je viens de dire,
donc le greffier de la municipalité. Et je pense que c'est un élément ou c'est
des recommandations qui méritent considération, puis réflexion, parce que
normalement elles vont jouer un rôle véritablement associé au judiciaire...
M. Morin : ...je comprends que
les municipalités paient déjà ces personnes-là, donc ce n'est pas un coût
supplémentaire pour le ministère de la Justice.
Mais puisqu'on parle du personnel qui va
être affecté, notamment au juge en chef, juge coordonnateur ou juge
coordonnateur adjoint, c'est un élément, à ce stade-ci, que je voulais soulever
pour, en fait, voir avec le ministre s'il y aurait un intérêt pour codifier dans
le projet de loi certaines de leurs responsabilités puis leurs titres.
M. Jolin-Barrette : Je les ai
entendus. Ça demande davantage de réflexion. Alors, on va étudier la question.
À ce stade-ci, non, pas dans le cadre du projet loi, mais je m'engage à étudier
la question.
M. Morin : Mais pas dans le
cadre du projet de loi?
M. Jolin-Barrette : Non, pas
là. Ça demande plus d'analyse. Puis c'est une demande qui est faite de leur
part, mais ça demande plus d'analyse. Ils veulent se voir conférer un statut,
ils ont des raisons pour ça, alors ça demande plus d'analyse.
M. Morin : Je trouve que, le
statut, ils l'ont déjà en partie parce qu'ils exercent déjà leur rôle. Ce que
j'ai compris, c'est qu'ils voulaient éviter toute ambiguïté quant au rôle
qu'ils doivent jouer. Et puis en plus qu'on... Oui?
M. Jolin-Barrette : ...peut-être,
l'article 59 de la loi sur les cours municipales prévoit déjà que «les
greffiers ne peuvent en outre exercer les fonctions que le gouvernement peut
déclarer par règlement incompatibles avec celles de greffier ou de greffier
adjoint d'une cour municipale», donc on a déjà un pouvoir habilitant de fixer
des fonctions incompatibles.
M. Morin : O.K.
Des voix : ...
M. Morin : Merci.
Le Président (M.
Bachand) :Merci. Est-ce que ça va pour
202? Alors, est-ce qu'il y a des interventions sur l'intitulé introduit par
l'article 9? s'il n'y a pas d'intervention, est-ce qu'il y a d'autres
interventions sur l'article 9, tel qu'amendé? Mme la députée de
Westmount-Saint-Louis.
Mme Maccarone : Oui. Je
souhaite juste nous ramener à l'article 193, s'il vous plaît. J'ai révisé
les mémoires, puis on a eu une recommandation de la Fédération québécoise des
municipalités qui nous demande d'aborder un amendement que les régions seront
révisées après une période d'essai de quatre ans, juste pour valider que le
tout fonctionne. Ça fait que je voulais savoir qu'est-ce que le ministre pense
de cette recommandation.
M. Jolin-Barrette : Je leur
avais répondu, dans le cadre de l'échange, puisqu'on se donne le pouvoir de
modifier la liste par arrêté ministériel, on n'a pas besoin de le prévoir. Dans
le fond, ce qu'ils veulent, on a déjà le pouvoir de le faire.
Mme Maccarone : Puis est-ce
que le ministre prend un engagement de revoir ceci après une période de, je ne
sais pas, un minimum de deux ans, quatre ans? Parce que je comprends leur
préoccupation.
M. Jolin-Barrette : Non, mais
on va écouter les gens du terrain, on a le pouvoir de le faire. Ça fait que
s'il y a quelque chose qui ne fonctionne pas par rapport aux régions, comme
j'expliquais tantôt, parce que le député de l'Acadie me disait : mais
pourquoi vous ne mettez pas ça dans la loi puis vous le mettez par l'arrêté,
c'est justement pour ça, pour avoir la flexibilité. Ça fait que si jamais il y
a des enjeux pour bouger certaines cours municipales de région, bien, on va le
faire, là. L'objectif, tu sais, c'est de faire en sorte que ça soit le plus optimal
possible. Donc, si jamais on voit qu'il y a quelque chose qui ne marche pas, on
va le... on va modifier le territoire.
Mme Maccarone : Parfait.
Merci.
Le Président (M.
Bachand) :Merci. Est-ce qu'il y a
d'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que
l'article 9, tel qu'amendé, est adopté?
Des voix : adopté.
Le Président (M.
Bachand) :Merci. Adopté. M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Oui.
Alors, selon le plan de travail, je vous proposerais de retourner à
l'article 1... 1 à 8, et ensuite, 10 à 33.
Donc, article 1 : «Les
articles 5.3 et 5.3.1 de la Loi sur les tribunaux judiciaires sont
abrogés.»
Commentaires : Les articles 5.3
et 5.3.1 concernent le traitement et le régime de retraite des juges de la
Cour... des cours municipales de Montréal et de Québec et de Laval qui siègent
à titre exclusif sous l'autorité d'un juge-président. Puisque le projet de loi
propose que tous les juges municipaux exercent désormais leurs fonctions à
titre exclusif et qu'ils relèvent tous du juge municipal en chef, ces articles
ne visant que certaines cours doivent être abrogés.
• (21 h 40) •
Le Président (M.
Bachand) :Merci beaucoup. Donc,
interventions sur l'article 1? M. le député de l'Acadie, s'il vous plaît,
oui.
M.
Morin :Merci. Donc, dans la loi sur les tribunaux judiciaires,
présentement, effectivement, à 5.3, on parle des cours municipales de Montréal,
Laval et Québec. Donc, je comprends qu'en abrogeant ces articles-là, on dit «Il
peut également confier, à 5.3.1, l'administration du régime d'avantages sociaux
des juges de sa cour ou à la personne, un organisme chargé...» Donc, il n'y
aura aucun changement dans le régime des juges...
M.
Morin :...mais c'est simplement une adaptation, parce que
dorénavant les cours municipales de Montréal, Laval ou Québec telles qu'on les
connaît n'existeront plus.
M. Jolin-Barrette : Bien, c'est
parce que tous les juges... Dans le fond, la... la structure de la Loi sur les
tribunaux judiciaires, il y avait une différence entre les juges à titre
exclusif puis à la séance. Là, pour les... les juges de ces trois cours
municipales là, on faisait une distinction, parce que c'était à titre exclusif.
Mais là, dans la loi — puis vous allez voir, c'est pas mal la
concordance partout — vu qu'on change... on... bien, en fait, on
élimine le statut... la distinction de «juge à titre exclusif» puis «juge à la
séance», on met «juge municipal» partout. Ça fait que la distinction qu'il y
avait, elle n'a plus lieu d'être relativement à... à ça, notamment pour... pour
ceux-là.
M.
Morin :Je vous remercie.
Le Président (M.
Bachand) :Merci. Autres interventions sur
l'article 1? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 1
est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M.
Bachand) :Adopté. Merci. M. le ministre,
s'il vous plaît.
M. Jolin-Barrette : 2. L'article 85
de cette loi est modifié par le remplacement de «quatre» par «trois».
L'article 85, qui prévoit la
composition de la Cour du Québec, est modifié pour refléter l'abolition du
poste de juge en chef adjoint responsable des cours municipales. Ce poste
serait remplacé par un nouveau poste de juge municipal en chef. Donc, à la Cour
du Québec, vous avez quatre postes de juge en chef adjoint. Puisque le juge en
chef adjoint devient juge en chef des cours municipales, il reste juste trois
postes de juge en chef adjoint à la Cour du Québec.
Le Président (M.
Bachand) :Merci beaucoup. Interventions
sur l'article 2? M. le député d'Acadie.
M.
Morin :En fait, effectivement, c'est... c'est logique. Mais la
juge en chef des... la juge en chef, donc, adjointe de la Cour du Québec qui
est en charge des cours municipales ou responsable des cours municipales, je
comprends, bon, que son poste va disparaître. Mais, en vertu du projet de loi,
est-ce qu'elle devient la juge en... est-ce qu'elle devient la... la juge en
chef des cours municipales, ou c'est un autre concours totalement différent, ça
va être un autre processus?
M. Jolin-Barrette : Une autre
disposition transitoire du projet de loi prévoit que, jusqu'à la nomination d'un
juge municipal en chef, c'est la juge en chef adjointe responsable des cours
municipales de la Cour du Québec qui continue à exercer sa charge.
M.
Morin :O.K. Mais, après ça, ça pourrait être quelqu'un d'autre?
M. Jolin-Barrette : Oui.
M.
Morin :Donc...
M. Jolin-Barrette : Quand le
gouvernement va nommer un juge municipal en chef, ça va être quelqu'un d'autre.
Par contre, on assure la protection du traitement de la juge en chef adjointe
responsable des cours municipales.
M.
Morin :O.K. Bon. Ça, c'était ma prochaine question. Alors, c'est
bien. Merci.
Le Président (M.
Bachand) :Merci. Est-ce qu'il y a d'autres
interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 2
est adopté?
M. Jolin-Barrette : O.K. L'article 3 :
L'article 90 de cette loi est modifié, dans le...
Le Président (M.
Bachand) :Je n'ai pas entendu personne
nous dire «Adopté». Alors...
M. Jolin-Barrette : Adopté,
adopté, adopté!
Le Président (M.
Bachand) :Merci beaucoup, merci.
M.
Morin :Je... Je n'avais pas...
M. Jolin-Barrette : Tout est
adopté, M. le Président.
M.
Morin :Je n'avais pas entendu non plus, je ne sais pas...
M. Jolin-Barrette : 3.
Le Président (M.
Bachand) :Alors, 3, M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : L'article 90
de cette loi est modifié, dans le premier alinéa :
1° par le...
(Consultation)
M. Jolin-Barrette : L'article 90
de cette loi est modifié, dans le premier alinéa :
1° par le remplacement, après «un juge en
chef associé», de «,» par «et»;.
2° par la suppression de «et un juge en
chef adjoint responsable des cours municipales».
Commentaire : La présente
modification vise à retirer le poste de juge en chef adjoint responsable des
cours municipales au sein de la Cour du Québec.
Le Président (M.
Bachand) :Merci beaucoup. Donc,
interventions sur l'article 3?
M.
Morin :Non. Non.
Le Président (M.
Bachand) :S'il n'y a pas d'intervention,
est-ce que l'article 3 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M.
Bachand) :Adopté. M. le ministre, s'il
vous plaît.
M. Jolin-Barrette : 4. L'article 98
de cette loi est modifié par la suppression du troisième alinéa.
Commentaire : La présente
modification retire les fonctions du juge en chef adjoint responsable des cours
municipales de la disposition qui traite des mandats des juges en situation de
gestion au sein de la Cour du Québec. Ces fonctions sont reprises dans les
fonctions du nouveau juge en chef municipal en chef.
Le Président (M.
Bachand) :Merci beaucoup. Interventions
sur l'article 4?
M.
Morin :Oui. Parmi...
Le Président (M.
Bachand) :M. le député de l'Acadie.
M.
Morin :Merci, M. le Président. Parmi les... les responsabilités
qu'avait le juge en chef adjoint responsable des cours municipales, il y en
a... il y en a plusieurs dans la Loi sur les tribunaux judiciaires. Vous avez
fait un copier-coller, ou il y en a qui ont été modifiées, qui ont été
changées, qui...
M. Jolin-Barrette : Je crois
qu'on a fait pas mal un copier-coller. On pourra me dire si...
(Consultation)
M. Jolin-Barrette : Les
pouvoirs sont à 192, puis, vous vous souviendrez, on faisait le renvoi
notamment pour dire qu'il a les mêmes pouvoirs que le juge en chef de la Cour
du Québec.
On va relire l'article 192.
M.
Morin :Oui.
Donc... Alors, oui. On a : «Élaborer,
en concertation avec les juges municipaux, des politiques...
M. Morin : ...de voir à
l'adoption de règlements nécessaires, de veiller au respect de la déontologie
judiciaire, de promouvoir, en collaboration avec le Conseil de la magistrature,
le perfectionnement, d'apporter son soutien.» Et évidemment, il y a des... il y
a les deux premiers qui ont été modifiés.
Des voix : ...
Le Président (M.
Bachand) :M. le ministre, oui.
M. Jolin-Barrette : ...dans
les différences, là, que vous avez, là, il n'y a plus 26 de La loi sur les
tribunaux judiciaires, «assister le juge en chef», parce que c'est un juge en
chef lui-même maintenant, 98, «agir comme conseiller dans les matières qui sont
du ressort de la chambre à laquelle ils sont rattachés», autre fonction
déterminée par le juge en chef, parce que c'est lui qui est juge en chef. Bon,
quatre, une autre partie de 98, ça a été repris pour charger de la direction
des cours municipales.
Des voix : ...
Le Président (M. Bachand) :M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : alors, on
a repris substantiellement, là, tout ce qu'il y avait comme type de pouvoir,
là.
M.
Morin :Parfait. Merci.
Le Président (M.
Bachand) :Merci. Autres interventions à
l'article quatre? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article
quatre est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M.
Bachand) :Adopté. Merci. M. le ministre,
s'il vous plaît.
M. Jolin-Barrette : 5.
L'article 101 de cette loi est modifié :
1° par la suppression de, après «les
fonctions de juge en chef adjoint», de «soit»;
2° par la suppression de «Soit un juge de
la Cour du Québec S'il s'agit du juge en chef adjoint responsable des cours
municipales».
Commentaires : la présente
modification vise à retirer le poste de juge en chef adjoint responsable des
cours municipales au sein de la Cour du Québec.
Le Président (M.
Bachand) :Merci beaucoup. Interventions
sur l'article 5?
M. Morin : Je n'ai pas de commentaire.
Le Président (M.
Bachand) :S'il n'y a pas d'intervention,
est-ce que l'article cinq est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M.
Bachand) :Adopté. Merci. M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : 6.
L'article 122 de cette loi est modifié dans le quatrième alinéa :
1° par le remplacement de «ou de
l'article 175» par «de l'article 175 ou de l'article 199, selon
le cas»;
2° par l'insertion, après «sept ans», de
«ou s'il s'agit de la fonction d'un juge municipal en chef, ce juge a exercé
cette fonction pendant au moins cinq ans»;
3° par l'insertion, après «coordonnateur
adjoint», de «à un juge municipal coordonnateur, un juge municipal
coordonnateur adjoint».
Commentaires : L'article 122
prévoit la possibilité pour le gouvernement d'établir un régime prévoyant des
prestations supplémentaires de retraite. Aux fins du calcul des prestations de
ce régime et sous réserve d'une disposition contraire, le traitement annuel
d'un... du juge qui doit être considéré est celui fixé par décret du
gouvernement. Comme cet article s'applique aussi aux juges municipaux, il y a
lieu de l'ajuster pour viser le traitement de ces derniers ou le traitement des
juges municipaux en situation de gestion.
Le Président (M.
Bachand) :Merci beaucoup. Interventions?
Mme Maccarone : Juste une
minute pour la lecture, M. le Président. C'est très long comme article, malgré
que les modifications sont mineures.
Des voix : ...
Le Président (M.
Bachand) :On va suspendre quelques
instants. Merci.
(Suspension de la séance à 21 h 50)
(Reprise à 21 h 55)
Le Président (M.
Bachand) :À l'ordre, s'il vous plaît! la
commission reprend ses travaux. Donc, interventions sur l'article 5? Mme
la députée de Westmount—Saint-Louis.
Mme Maccarone : C'est juste
une précision que je souhaite savoir à l'article 17, qui propose d'insérer
le 246.16.1, on parle de lorsqu'il y a cessation de la vie commune entre un
juge ou un ancien juge et son conjoint de sexe différent ou de même sexe, et
que ce dernier remplit...
M. Jolin-Barrette : Juste un
instant parce qu'on était à 6.
Mme Maccarone : Oui, il y a
un lien. C'est juste la raison que je pose cette question, c'est parce que la
façon que c'est écrit, le libellé, quand on parle de conjoint, on parle de
conjoint de sexe différent ou de même sexe, puis quand on regarde l'article en
question, 6, à l'intérieur de le texte dans le deuxième alinéa, on parle
uniquement des conjoints puis on n'a pas cette précision. Ça fait que je me
demandais pourquoi on avait besoin d'avoir la précision de son conjoint de sexe
différent ou de même sexe dans l'article 17, mais qu'on ne fait pas la
modification dans cet article.
M. Jolin-Barrette : On l'écrit
de cette façon-là à l'article 7 parce que la recommandation du Comité de
rémunération était écrite.
Mme Maccarone : 17, vous
voulez dire?
M. Jolin-Barrette : Non, 7,
7, on est à 6.
Mme Maccarone : On est à 6.
M. Jolin-Barrette : Non, mais
vous, vous m'avez posé une question sur l'article 7.
Mme Maccarone : 17, à
l'article 17...
M. Jolin-Barrette : Ah!
Mme Maccarone : ...qui est
modifié par l'insertion de 246.16.1. Ça dit : Lorsqu'il y a cessation...
On parle d'ancien juge et son conjoint de sexe différent ou de même sexe.
Une voix : 122.1, il parle
aussi de deux du même sexe, ils reprennent la même formulation ici...
Mme Maccarone : Voilà. O.K.
Ça fait que 122 ou 122.1, là.
M. Jolin-Barrette : Ça donne
suite à la recommandation qui a été faite par le Comité de rémunération des
juges et la recommandation formulée, écrite comme cela...
Mme Maccarone : ...je suis
désolée, ça ne répond pas à ma question. Je comprends que c'est formulé par
eux, c'est ce qu'ils souhaitent, mais, d'abord, pourquoi on ne réutilise pas la
même formulation à l'article 17? Pourquoi on fait le choix de quelques articles
dans la loi? La raison que je pose la question maintenant, c'est parce qu'après
que ce soit voté, en arrivant à 17, peut-être, on va allumer, puis on va dire :
On aurait dû, puis on l'aura fait, puis pour éviter de rouvrir un article.
Juste pour avoir une concordance dans le langage à l'intérieur, il me semble...
Évidemment, ça me plaît, la façon que
c'est... le libellé de l'article 17. Ça fait que je me demande pourquoi on a
fait le choix de ne pas l'aborder, avec le respect pour la recommandation que
nous avons eue pour le libellé, je n'ai rien contre ça. Mais il me semble ce
serait bien d'avoir une cohérence à l'intérieur des deux articles, celui que
nous sommes en train d'en débattre puis celui qui s'en vient.
M. Jolin-Barrette : Je vous
reviens avec une réponse. Est-ce que vous avez d'autres questions... Le temps
qu'on réfléchisse, on peut peut-être aller à l'article 7, en attendant. On va
suspendre 6.
Le Président (M.
Bachand) :Est-ce qu'on est d'accord pour
suspendre 6? Consentement. M. le ministre, s'il vous plaît, 7.
M. Jolin-Barrette : Oui. 7.
L'article 122.1 de cette loi est modifié par l'insertion, après la première
phrase, de la suivante : «Les droits au titre du même régime accumulés
durant la vie commune entre un juge ou un ancien juge et son conjoint de sexe
différent ou de même sexe qui remplit les conditions du paragraphe 2° de
l'article 224.14 peuvent être partagés lorsqu'il y a cessation de la vie
commune.»
Commentaire. L'article 122.1 prévoit que
les droits accumulés au titre de prestation supplémentaire de retraite des
juges font partie du patrimoine familial en vertu du Code civil. Et, en
conséquence, ces droits sont partagés au moment de la séparation des conjoints
mariés ou unis civilement.
L'article est modifié afin d'inclure la
possibilité de partager ces mêmes droits entre un juge et son conjoint lorsque
ces derniers n'ont pas été mariés ni unis civilement.
Le Président (M.
Bachand) :Merci beaucoup. Interventions
sur 7?
M.
Morin :Oui. Alors, je comprends que, par la modification, on
veut s'assurer que les juges des cours municipales vont avoir le droit, parce
qu'ici on parle de leurs, finalement, de régimes de retraite. Donc, ils vont
avoir le droit au même régime de retraite que les juges de la Cour du Québec.
M. Jolin-Barrette : Mais, en
fait, l'addition qui est ajoutée, ça fait suite aux recommandations du rapport
sur le comité de rémunération, puis c'est plus pour le partage avec le
conjoint. Donc, ça a été ajouté. Dans le fond, ça touche les droits accumulés
pendant le mariage ou l'union civile, puis il y avait une recommandation du
comité relativement au partage du fonds de pension avec le conjoint ou l'ancien
conjoint. Ça fait que c'est ce qu'on rajoute.
M.
Morin :Incluant ceux qui sont en union civile pour couvrir tous
les cas de figure, c'est ce que je comprends...
M. Jolin-Barrette : Oui
M.
Morin :...sinon ils seraient exclus présentement.
M. Jolin-Barrette : La
modification donne suite à la recommandation 2 du rapport du Comité de la
rémunération des juges 2019-2023, le comité Laplante. Donc, c'est la page 44 du
rapport : «Le comité recommande, tant pour les juges de la Cour du Québec,
les juges de cour municipale, les JPM, d'introduire la possibilité de partager
le régime de retraite entre conjoints de fait qui se séparent et qui en ferait
conjointement la demande.»
Le Président (M.
Bachand) :Merci beaucoup. Alors, compte
tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux sine die. Merci beaucoup. À
plus tard.
(Fin de la séance à 22 heures)