Journal des débats de la Commission des institutions
Version préliminaire
43e législature, 1re session
(début : 29 novembre 2022)
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Le
jeudi 23 novembre 2023
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Vol. 47 N° 50
Consultations particulières et auditions publiques sur le projet de loi n° 40, Loi visant notamment à réformer les cours municipales et à améliorer l’efficacité, l’accessibilité et la performance du système de justice
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11 h 30 (version non révisée)
(Onze heures quarante minutes)
Le Président (M.
Bachand) :À l'ordre, s'il vous plaît!
Bonjour à tout le monde. Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la
Commission des institutions ouverte. Je vous souhaite, bien sûr, la bienvenue.
La commission est réunie afin de procéder
aux consultations particulières et auditions publiques sur le projet de loi n° 40,
Loi visant notamment à réformer les cours municipales et à améliorer l'efficacité,
l'accessibilité et la performance du système de justice.
Avant de débuter, M. le secrétaire, y a-t-il
des remplacements?
Le Secrétaire : Oui, M. le
Président, M. Zanetti (Jean-Lesage) est remplacé par Mme Labrie (Sherbrooke).
Le Président (M.
Bachand) :Merci beaucoup. Alors, nous
allons débuter notre rôle ce matin par les remarques préliminaires, puis nous
entendrons par la suite les organismes suivants : la Fédération québécoise
des municipalités et l'Union des municipalités du Québec.
Donc, en remarques préliminaires, M. le
ministre, pour une période de 6 minutes, s'il vous plaît.
M. Jolin-Barrette : Oui.
Merci, M. le Président. Donc, on est réunis aujourd'hui pour les consultations
particulières sur le projet de loi n° 40, Loi visant notamment à réformer
les cours municipales et à améliorer l'efficacité, l'accessibilité et la
performance du système de justice. Et je tiens particulièrement, M. le
Président, à insister sur les mots dans le titre du projet de loi sur
««améliorer l'efficacité, l'accessibilité, la performance du système de
justice».
Vous savez, M. le Président, c'est un des
défis qu'on a dans le domaine de la justice, d'avoir un système de justice qui
répond aux besoins des justiciables, un système de justice qui est efficace,
qui est accessible, qui est humain, mais surtout qui répond aux besoins des
justiciables en termes de temps, de délai, de disponibilité. Les citoyens s'attendent
à ce qu'on aille à un système de justice qui soit performant, et il faut
prendre les moyens pour agir en ce sens-là.
Et lorsqu'on parle de performance, ce n'est
pas un mot, M. le Président, qui doit être vu d'une façon péjorative. On
travaille... Moi, comme ministre de la Justice, puis je le sais également que
les cours municipales travaillent dans cette direction-là, les membres de la
magistrature également travaillent dans cette direction-là, les procureurs, les
greffiers, on veut que ça fonctionne, le système de justice. Mais il faut
donner des outils aux différents acteurs du système de justice, M. le Président,
pour que ça soit efficace, pour que ça soit performant. Puis la performance, M.
le Président, ça se traduit notamment, et l'efficacité, dans la transparence.
On doit être en mesure, M. le Président, désormais, dans le cadre de nos
tribunaux, de faire en sorte de pouvoir mesurer.
Vous savez, on parle souvent de tableaux
de bord. Bien, ça, je pense que plus on aura d'informations, plus on va être en
mesure de savoir où on doit agir, où on doit mettre des ressources, ou comment
est-ce qu'on doit changer nos façons de travailler pour s'assurer que les
délais pour les citoyens soient le plus court possible lorsqu'on est en matière
d'infractions criminelles? Que les personnes victimes puissent passer
rapidement à autre chose d'un coup, qu'ils ont raconté leur histoire, et ça, ça
fait partie de l'aspect humain du système de justice. On ne peut plus tolérer
des délais qui durent des mois et des mois, à tous les niveaux du système de
justice.
Je dois dire qu'au niveau des cours
municipales, M. le Président, on a une structure, avec le projet de loi, qui va
devenir beaucoup plus agile et beaucoup plus efficace. On fait en sorte de
transformer, conformément aux recommandations du rapport sur la rémunération
des juges qui a été entériné par la scène nationale, de faire en sorte que les
juges à la séance vont devenir des juges à titre exclusif, donc à temps plein,
et compétents sur l'ensemble du territoire québécois. Ça, ça va permettre, M.
le Président, au juge municipal en chef et aux juges coordonnateurs, parce qu'on
crée quatre postes de juges coordonnateurs, d'avoir la flexibilité d'assigner
les juges pour être le plus optimal possible, pour répondre aux besoins des
justiciables et des municipalités en fonction des horaires.
Vous savez, les justiciables, là, c'est 12 mois
par année qu'ils ont....
M. Jolin-Barrette : ...ont
des besoins. On ne peut pas fermer des cours municipales pendant trois, quatre
mois, M. le Président, parce que les citoyens québécois doivent pouvoir avoir
un service public qui est la justice.
M. le Président, vous le savez, vous
connaissez notre gouvernement. On est dans une optique d'améliorer les choses,
de les rendre plus efficaces, mais aussi plus accessibles, et ça rime ensemble.
M. le Président, d'avoir une justice du XXIᵉ siècle, l'utilisation des moyens
technologiques, le fait d'avoir plus de flexibilité, le tout, M. le Président,
en préservant le fait d'avoir des tribunaux qui sont neutres, qui sont
indépendants, où l'indépendance judiciaire respectée. Mais ça ne signifie pas,
M. le Président, que le fait d'avoir davantage de transparence, d'efficacité,
de performance que ça porte atteinte à l'indépendance judiciaire. M. le
Président, et il faut avoir de la souplesse et surtout il faut faire en sorte
que la justice soit une justice de qualité qui est rendue de façon neutre et
impartiale, mais que le citoyen y trouve son compte. Donc, que le citoyen soit
condamné sur une infraction de nature pénale qui est entendue par une cour
municipale, qu'il gagne ou qu'il perde, l'important c'est qu'il ait un procès
juste et équitable en toute impartialité. Mais le procès, il ne doit pas se
dérouler des années plus tard. On doit faire en sorte d'organiser le travail de
façon à faire en sorte que les citoyens n'auront pas à attendre des mois et
n'auront pas à attendre des journées aussi avant de pouvoir passer à la cour.
Quoi de plus frustrant pour un citoyen, M. le Président, que lorsqu'il est
convoqué à 9 h 30 le matin puis qu'il est rendu 16 h 30,
puis qu'il n'est pas passé? Alors, il faut changer nos façons de travailler. Et
notamment, dans le cadre du projet de loi, on réforme la structure des cours
municipales, mais on fait aussi en sorte de permettre de transformer les
infractions de nature pénale, notamment de stationnement pour les municipalités
en sanctions administratives pécuniaires, avec un régime qui va faire en sorte
d'avoir un réviseur administratif et, par la suite, un décideur administratif.
Si jamais le citoyen conteste pour faire en sorte de libérer notamment la Cour
municipale de Montréal, dans le cadre des gestes... dans une gestion efficace
des ressources judiciaires, notamment des juges, et d'économiser du temps de
juges de 5 à 6 juges, parce que 72 % du volume de la Cour municipale
de Montréal, ce sont des contraventions de stationnement, et ces juges-là
pourront traiter d'autres dossiers d'une gravité objective plus importante, dans
le souci notamment d'être plus efficaces, et surtout, ça va permettre, par la
sanction pécuniaire, d'avoir une structure qui va permettre aux citoyens
d'avoir davantage une justice sur rendez-vous, flexible, moins formelle et
accessible, tout en garantissant les droits de tous et chacun. Je vous
remercie, M. le Président.
Le Président (M.
Bachand) :Merci. M. le député d'Acadie,
pour 3 min 36 s, s'il vous plaît.
M. Morin : Merci. Merci, M.
le Président. Alors, très heureux de vous retrouver avec ma collègue la députée
de Westmount—Saint-Louis pour l'étude d'un autre projet de loi qu'a déposé le
ministre de la Justice en ce qui a trait évidemment à la réforme des cours
municipales.
J'ai écouté attentivement, M. le ministre,
qui vient de nous parler d'accessibilité et d'efficacité. Évidemment, on ne
peut pas être contre l'accessibilité et l'efficacité. On veut que tous les
organes de l'État soient efficaces et accessibles, à commencer par les
tribunaux. Mais avec l'accessibilité et l'efficacité, il y a d'autres notions
qui s'y rattachent, notamment celle de l'indépendance de la magistrature. Et je
dois avouer qu'avec le projet de loi, puis j'ai très, très hâte d'entendre des
groupes s'exprimer là-dessus, ma lecture fait en sorte que je pense qu'à ce
niveau-là le ministre rate la cible complètement, même chose pour
l'indépendance des procureurs poursuivants.
En fait, je vous dirais que, si le
ministre avait voulu, à mon avis, véritablement avoir un système judiciaire
performant et accessible, il aurait intégré les cours municipales au sein de la
Cour du Québec pour unifier les cours de première instance au Québec plutôt que
de les multiplier, et ça, je pense que ça aurait été véritablement une réforme
qui aurait permis, entre autres, bien sûr, d'unifier les cours municipales,
mais d'avoir une autonomie des tribunaux et faire en sorte qu'il y ait,
évidemment, non pas une espèce de, comment dirais-je, de tribunaux qui vont
être multipliés au niveau des tribunaux de première instance, mais d'avoir
véritablement une consolidation, comme ça a été fait il y a bien des années
avec la Cour du Québec, avec la création de la Cour du Québec parce que,
rappelez-vous, à une certaine époque, il y avait la Cour des sessions de la
paix, il y avait la Cour provinciale, etc., le tribunal...
M. Morin : ...de la jeunesse.
Donc là, je pense que le ministre avait une occasion et malheureusement ce
n'est pas ce qui est présenté dans le projet de loi.
J'ai hâte d'entendre les groupes parce
qu'on dit évidemment que le fonctionnement de ces cours-là vont être à la
charge des municipalités. Il ne semble pas y avoir de fonds supplémentaires qui
ont été... qui vont être donnés aux villes. Et quand je lis certains des
articles, évidemment, on n'est pas contre l'accessibilité et la performance,
mais quand on dit que le juge en chef, par exemple, doit répondre à des
objectifs de performance et aux besoins des municipalités, bien, écoutez, moi,
en ce qui a trait à l'indépendance judiciaire, ça permet de me questionner.
Même chose avec des procureurs, le projet
de loi pourrait inclure les procureurs municipaux au sein du DPCP. Ça ne semble
pas être le cas. Plutôt, on va avoir une espèce de système hybride où DPCP
pourra donner des directives, mais les procureurs resteront indépendants lors
des poursuites devant les cours municipales.
Donc, très hâte d'entendre des groupes,
parce que je pense que le ministre avait là une opportunité importante de créer
un système unifié, efficace, accessible et non pas de multiplier les tribunaux
de première instance. Ce n'est pas ce qui est fait avec le projet de loi. Et
donc j'ai très hâte, comme je le disais, d'entendre les différents groupes qui
vont venir nous livrer leurs impressions sur ce projet de loi. Je vous
remercie.
• (11 h 50) •
Le Président (M.
Bachand) :Merci beaucoup, Mme la députée
de Vaudreuil, pour 1 min 12 s.
Mme Nichols : Oui, je vais
être très courte, succincte comme aller droit au but, M. le Président. C'est
toujours mon objectif. Alors voilà, merci.
Merci, M. le ministre, de déposer un
projet de loi. C'est important. On l'entend souvent dans nos bureaux de comté,
les citoyens ne sont pas contents, c'est long aller à la Cour municipale, ils
manquent des rendez-vous. C'est vrai. On comprend l'objectif de l'efficacité
puis de l'accessibilité. Cependant, il y a des... il y a tout de même là des
des points qui sont très importants dans ce projet de loi là, puis je suis
contente parce qu'on va entendre d'emblée la FQM, l'UMQ, on va entendre nos
municipalités, parce que, moi, ma grande inquiétude comme ancienne élue
municipale, c'est certainement l'impact financier qu'on va... tu sais, qu'on va
jeter comme ça, là, dans la cour de nos municipalités. C'est une préoccupation
importante, très importante. Donc, voilà, ça sera certainement une des
priorités sur lesquelles je mettrai l'accent. Et, évidemment, je vais aussi
porter une attention particulière au principe de l'indépendance judiciaire.
Comme me disait mon collègue, c'est un principe à lequelle il ne faut pas
déroger, et bien que le ministre a travaillé longtemps dans la Cour municipale
de Montréal, M. le ministre, on pourra évidemment profiter de cette
expertise-là, mais on apportera aussi nos points pour... pour améliorer le
présent projet de loi.
Le Président (M.
Bachand) :Merci beaucoup. Alors, nous
allons débuter nos auditions et on commence avec la Fédération québécoise des
municipalités. Merci beaucoup d'être avec nous. Alors, comme vous savez, vous
avez 10 minutes de présentation, mais je débuterai en demandant de vous
présenter et de débuter votre exposé. Merci beaucoup d'être avec nous.
M. Lefrançois (Pierre) : Merci,
M. le Président de la commission. M. le ministre, Mmes, MM. les membres de la
commission, mon nom est Pierre Lefrançois. Je suis la maire de la municipalité
de l'Ange-Gardien. Je suis le préfet de la MRC de la Côte-de-Beaupré et membre
du conseil d'administration de la Fédération québécoise des municipalités. Je
suis accompagné de Me Sylvain Lepage, directeur général de la FQM, que
plusieurs d'entre vous connaissent déjà. La FQM réunit sur une base volontaire
plus de 1000 membres, dont la totalité des MRC. La FQM. est le
porte-parole des régions, et nous vous remercions pour votre invitation à venir
vous présenter nos commentaires et recommandations sur le projet de loi
n° 40, Loi visant notamment à la réforme des cours municipales et à
améliorer l'efficacité, l'accessibilité et la performance du système
judiciaire.
D'entrée de jeu, la FQM est d'avis que les
cours municipales jouent un rôle clé dans notre système de justice et que par
le projet de loi n° 40 offre une opportunité d'élargir leurs compétences.
La FQM remercie d'ailleurs le ministre de permettre la réflexion et la discussion
sur ce sujet avec le dépôt de ce projet de loi.
Comme dans toute réforme, nous croyons
qu'il est important de préserver ce qui fonctionne efficacement. En tant que
représentante des municipalités des régions, la FQM cherche aussi à éviter que
certains changements viennent alourdir le fonctionnement des cours municipales.
Rappelons que ce service de proximité, financé entièrement par les
municipalités, est déjà reconnu pour son accessibilité, son agilité et sa
souplesse. Notre mémoire fait donc état de nos questionnements et de nos
inquiétudes quant...
M. Lefrançois (Pierre) : ...au
projet de loi n° 40, mémoire que vous présentera plus en détail Me Lepage dans
quelques minutes, comme notamment le fardeau financier additionnel qui pourrait
résulter de cette réforme pour les municipalités.
J'espère donc que vous porterez une
attention particulière aux recommandations faites par la FQM. Je vous remercie
et laisse maintenant la parole à Me Lepage, qui fera la présentation de nos
recommandations.
M. Lepage (Sylvain) : Alors,
merci beaucoup, M. Lefrançois. M. le ministre, messieurs, mesdames les députés,
je vous remercie beaucoup de nous entendre aujourd'hui. Comme M. Lefrançois
vient de vous le dire... le dire, pardon, d'abord, c'est important de souligner
que la FQM est satisfaite du projet de loi. De façon générale, nous pensons que
c'est une occasion de se poser la question sur l'étendue de la compétence des
cours municipales.
Comme ça a été souligné abondamment par
plusieurs intervenants, là, au cours des dernières années, les cours
municipales offrent vraiment, vraiment un service et une... je cherche le bon
mot, je m'excuse, une accessibilité, pardon, exemplaire à cet égard-là. Et
c'est une chose qui non seulement doit être encouragée, mais élargie à d'autres
types de recours, comme on va le voir un peu plus tard.
Donc, pour nous, nous espérons que
c'est... il s'agit là d'une première étape vers un élargissement graduel de la
compétence des cours municipales et qui pourrait contribuer largement à
désengorger davantage nos tribunaux judiciaires... qui, comme vous le savez, un
des reproches principaux que les citoyens leur adressent, c'est le coût et le
temps que ça prend avant de finir par rencontrer un juge.
Alors, nous sommes également satisfaits...
et je tiens à le souligner, là, le fait que l'on retrouve au projet de loi
certains commentaires que nous avions faits directement à M. le ministre dans
le cadre, là, de consultations que le ministère de la Justice avait organisées
et avec... on a été très satisfaits, c'est le moins qu'on puisse dire, de voir
que ça n'avait pas été des consultations factices mais qu'on retrouvait au
projet de loi vraiment des items qui reprenaient les positions que nous avons
défendues.
Alors, nos commentaires vont être
relativement brefs. Elles vont porter sur les sujets suivants : d'abord,
le partage du territoire du Québec en territoires, là, de coordination;
deuxièmement, le coût et les aspects financiers de la réforme proposée;
troisièmement, la compétence des cours municipales; et finalement
l'incompatibilité de fonction pour les personnes oeuvrant en poursuite.
Alors, en ce qui concerne d'abord le
partage du territoire du Québec en régions de coordination, nous sommes tout à
fait d'accord sur le principe. Ceci dit, pour nous, n'apparaît pas suffisamment
clairement la possibilité pour le juge en chef de prendre des juges d'une
région de coordination vers une autre région de coordination. Et on peut
imaginer facilement des situations où le juge en chef, pour toutes sortes de
raisons d'efficacité, pourrait souhaiter emprunter, si je peux m'exprimer
ainsi, là, un juge d'un côté pour le faire siéger ne serait-ce que
temporairement, par exemple en cas de maladie ou en cas d'urgence, dans une
autre région de coordination.
Alors, il devrait y avoir un mécanisme qui
permet justement au juge en chef de répartir ses effectifs sans, évidemment,
faire en sorte... parce qu'on sait qu'en vertu de la loi vous êtes nommés,
là... rattachés à une cour, sans demander à quelqu'un qui siège à Sept-Îles
d'aller siéger à Gatineau, mais quand même de pouvoir répartir et d'agir dans les
situations qui pourraient le mériter.
Alors, évidemment, on suggère également de
prévoir un mécanisme pour revoir, là, ces... ce partage-là, puisqu'à l'usage il
est possible qu'on se rende compte que le partage n'est pas optimal et qu'il
aurait lieu d'y apporter certains ajustements. Le fait que ce soit fixe dans
une loi... Vous connaissez la lourdeur, là, de modifications potentielles à ce
type de dispositions législatives là. Alors, il devrait y avoir un mécanisme
qui permet, peut-être au ministre, d'ajuster justement, là, de façon plus
simple le territoire, là, des territoires de coordination en cause.
Deuxièmement, les aspects financiers. Le
projet de loi prévoit qu'il y aura un règlement qui va régler les questions
financières. C'est important que vous sachiez qu'il y a certaines cours
municipales qui sont déjà déficitaires une année sur deux ou même quelques
années, puis c'est le cas, par exemple, de la cour municipale de la
Côte-de-Beaupré. Alors, il est extrêmement important qu'il y ait une analyse
approfondie. Puis, évidemment, on va participer, là, aux consultations qui
auront lieu relativement à la réglementation. Mais les cours municipales ne
doivent pas devenir un fardeau financier puisqu'au bout de la ligne, vous savez
ce qui va se passer, les MRC, qui gèrent évidemment des deniers publics puis
des taxes municipales, vont se mettre à revendiquer la fermeture de leurs cours
municipales. Alors, on pense que c'est extrêmement...
M. Lepage (Sylvain) : ...important
de protéger les communes, alors donc de prévoir un mécanisme qui va faire en
sorte que la nouvelle structure qui est proposée où les... toutes les cours
municipales vont se partager le coût, là, du nouveau juge en chef puis des
juges coordonnateurs ne donne pas comme résultat, là, des effets pervers. De la
même façon, on pense que le gouvernement du Québec devrait prévoir une période
de... de transition, pardon, justement pour voir ça, période où il pourrait
assumer d'abord entièrement les coûts, puis ensuite que les coûts puissent diminuer
graduellement. Et, de cette façon-là, il va pouvoir faire, excusez l'expression
anglophone, un peu de «fine-tuning», justement, pour faire les bons
ajustements, et pas se retrouver, je le répète, avec des cours municipales
déficitaires dans certaines régions, et pouvoir ajuster de façon très correcte
sa réglementation.
Sur la compétence des cours municipales,
on vous a mis des exemples concrets là où on pense que les cours municipales
pourraient jouer un plus grand rôle. Dans certains des exemples qu'on vous a
soulignés, j'entends déjà le commentaire : Oui, mais vous parlez de
recours, là, qui actuellement sont à la Cour supérieure. À mon humble avis...
puis évidemment tout le monde voit les problèmes constitutionnels qui peuvent
venir avec une modification, là, de compétence, mais à ma connaissance, et je
vous dis que, même si je suis avocat, je ne suis pas un expert en droit
constitutionnel, selon nous, c'est relativement facile à régler dans la mesure
où il n'y a pas de clause privative, puis certains d'entre vous vont comprendre
ce que je veux dire, sur ces décisions-là. Mais le fait d'avoir accès à une
cour de proximité, par exemple en matière environnementale ou dans toutes
sortes de recours du même genre, va faire en sorte que le citoyen va se sentir
plus près, va avoir accès beaucoup plus facilement à sa cour et, en même temps,
va faire jouer un rôle accru aux juges municipaux. Donc, on pense qu'il devrait
vraiment y avoir un exercice assez systématique d'identification des recours
ou... qui pourraient... ou des dossiers... du type de dossiers qui pourrait
être confié aux cours municipales.
• (12 heures) •
Finalement, l'article 69.1 de la loi
prévoit que le ministre ou le ministère peut édicter un règlement pour prévoir,
là, des fonctions ou des emplois qui sont incompatibles avec la fonction
d'avocat poursuivant. On comprend bien le principe. Et, effectivement, il peut
arriver que ce soit un problème. Toutefois, pour nous, c'est extrêmement
important que cette disposition-là ne s'applique qu'aux poursuivants qui ne
sont pas des fonctionnaires à l'emploi des municipalités. En effet, souvent,
pour les cours municipales, les poursuivants, ce n'est pas un emploi à temps
plein, souvent c'est une greffière ou un greffier qui occupe aussi cet emploi-là.
Et, encore là, les directeurs généraux des municipalités répartissent le
travail parmi leurs effectifs. Alors, c'est important qu'on ne se retrouve pas
dans une situation où on devrait, entre guillemets... où on ne pourrait plus
confier certaines tâches à des salariés. Alors, là-dessus, j'ai terminé. Je
vous remercie, M. le Président.
Le Président (M.
Bachand) :Merci infiniment. Donc, je me
tourne vers le gouvernement, M. le ministre, pour 11 minutes
30 secondes.
M. Jolin-Barrette : Oui.
Merci, M. le Président. M. Pierre Lefrançois, membre du conseil administration,
maire de L'Ange-Gardien, avec un L, vous me l'avez bien dit, et préfet de la
MRC de Côte-de-Beaupré, Me Sylvain Lepage, directeur général à la FQM, un grand
merci pour votre présence aujourd'hui. J'ai quelques questions, puis par la
suite je vais poser... je vais passer la parole à mes collègues.
Écoutez, d'entrée de jeu, j'aimerais vous
entendre sur pourquoi l'importance de maintenir les cours municipales et pas
d'aller dans la direction d'une quatrième chambre telle que proposée par mon
estimé collègue de l'Acadie. C'est quoi, l'avantage d'avoir des cours
municipales pour les municipalités puis pour les citoyens?
M. Lepage (Sylvain) : Alors,
M. le ministre, comme vous le savez, lorsque vous avez fait des consultations
particulières, c'est le point de vue que nous avons défendu. Nous nous sommes
même opposés à ce que les cours municipales soient intégrées à la Cour du
Québec, tout simplement parce que les hommes sont des humains et que, si on
intègre les cours municipales dans la Cour du Québec, il va arriver rapidement
un moment où le juge municipal va se comparer avec son collègue de la Cour du
Québec et il va demander à son collègue de la Cour du Québec pourquoi lui ne
travaille pas le soir, ne travaille pas le vendredi, ne travaille pas le samedi
matin. Alors, il va ramener... et ils vont... ces juges-là vont se mettre à
revendiquer, entre guillemets, un statut équivalent au juge de la Cour du
Québec. Or, ce qui fait la caractéristique et le succès des cours municipales,
c'est justement cette accessibilité-là et cette flexibilité-là qui fait que les
citoyens peuvent être entendus un jeudi soir, peuvent être entendus un samedi
matin.
Alors, c'est extrêmement important que ce
soit préservé. Et, en toute honnêteté, d'intégrer ça dans les tribunaux
judiciaires comme la Cour du Québec, on est convaincu qu'à court, moyen, long
terme ça va entraîner la disposition de ça. Et là je ne vous parle pas non plus
des conditions financières, la nature humaine étant faite comme elle est faite,
je suis juge, vous êtes juge, je veux le même salaire que vous. Et, nous, il
est important que les cours municipales aient encore les moyens de se payer une
justice municipale et les...
12 h (version non révisée)
M. Lepage (Sylvain) : ...les
municipalités, généralement, n'ont pas les moyens de se payer des juges à
350 000 $ par année, si je peux m'exprimer ainsi.
M. Jolin-Barrette : Donc,
vous, vous vous y voyez un frein à l'accessibilité, parce que les cours
municipales, actuellement, vous avez raison, siègent soir et fin de semaine,
parfois, réparties dans 89 cours sur l'ensemble du territoire québécois. En
réponse à votre question sur le fait des régions de coordination puis le fait
que les juges puissent être assignés à travers différentes régions de
coordination, ça, c'est permis, le juge en chef va pouvoir le faire, mais je
comprends que vous, vous trouvez que ce n'est pas assez explicite dans le
projet de loi. Mais, quand on l'a rédigé, c'est permis de faire en sorte...
oui, les juges sont assignés à une cour municipale principalement.
Qu'est-ce que vous pensez de tout ça,
justement, du fait qu'on maintient le juge, qu'il soit principalement affecté à
sa cour municipale d'origine, mais qu'il puisse bouger pour combler les trous?
Mais est-ce que vous êtes d'accord avec le principe que, de base, le juge
municipal soit nommé dans sa municipalité, qu'il siège principalement sur ce
territoire?
M. Lepage (Sylvain) : Tout à
fait, parce qu'essentiellement, pour ceux qui ont fréquenté un peu les cours
municipales, les citoyens d'une région viennent, excusez l'expression, à
connaître leur juge et considèrent que c'est une caractéristique, justement, de
l'accessibilité, le fait que c'est quelqu'un qui est généralement connu dans
son milieu. Alors, d'en faire des juges itinérants, si je peux m'exprimer
ainsi, en ne les rattachant pas à une cour, fort probablement que ça va amener
une perte à ce niveau-là. Évidemment, comme on souhaite faire des tâches
complètes, ça nous apparaissait une bonne solution de dire : Vous êtes d'abord
là, mais vous complétez, si je peux m'exprimer ainsi, votre tâche ailleurs.
M. Jolin-Barrette : Et il y a
une question de coût aussi pour les municipalités, parce qu'il faut savoir que
ce sont, dans ce cas-ci, les municipalités qui rémunèrent les juges. Donc, dans
le projet de loi, on s'est assuré aussi d'avoir, dans les indications, toute
indépendance judiciaire, mais que les assignations soient faites en fonction d'une
saine administration des fonds publics, parce qu'ultimement c'est les citoyens,
les municipalités qui assument les coûts de la cour municipale. C'est un
service de proximité qui est fait, mais les deniers publics dans chacune des
municipalités ou des MRC, mais l'argent ne tombe pas du ciel, puis c'est
important que ça soit géré efficacement.
Pour la question des juges, là, vos
recommandations 1 et 2, notamment, sur le fait de quelles municipalités sont
dans quelles régions de coordination, c'est une annexe qui peut être modifiée.
Donc, on s'est laissé la flexibilité pour faire en sorte que, si jamais il y a
une municipalité qui est à cheval, tout ça, qu'elle doit aller dans l'autre
région de coordination, on va pouvoir l'ajuster en modifiant l'annexe sur
décision du ministre, en lien avec les partenaires municipaux, eu égard aux
commentaires. Sur la question, là, des champs de compétence des cours
municipales, vous nous demandez d'élargir le champ de compétence des cours
municipales, notamment en matière d'aménagement et d'urbanisme. Écoutez, je
vous dirais, il y a une ouverture à ce niveau-là. Le souci de ça, c'est, j'imagine,
que les dossiers puissent procéder plus rondement, plus efficacement. Est-ce
que je me trompe?
M. Lepage (Sylvain) : Oui,
absolument, M. le ministre. Je pense que le grand reproche qui est fait aux
tribunaux judiciaires, c'est la difficulté d'y avoir accès et d'y être entendu,
alors que les cours municipales sont beaucoup plus flexibles et beaucoup plus
adaptées à la réalité des citoyens. Pour avoir pratiqué le droit, quand même,
en litige pendant environ 30 ans, il m'est arrivé souvent d'arriver au palais
de justice puis de repartir bredouille avec un client qui avait pris une
journée de congé. S'il avait été entendu le samedi matin, bien, évidemment, ça
aurait été beaucoup plus simple, beaucoup moins d'effets négatifs sur les
citoyens.
M. Jolin-Barrette : Est-ce
que de la part de la FQM... Là, vous avez plusieurs municipalités qui ont des
cours municipales. Le message que vous entendez des citoyens dans les
municipalités, est-ce qu'ils sont satisfaits des services qui sont donnés dans
les cours municipales?
M. Lepage (Sylvain) : M.
Lefrançois, je vais vous laisser, vous êtes la meilleure personne pour répondre
à la question.
M. Lefrançois (Pierre) : Vous
savez, dans le monde municipal, on fait beaucoup avec peu. Donc, si on prend l'exemple
de notre cour municipale, qu'on est regroupé pour trois MRC, on donne des
services, on se déplace. Donc, oui, on a un bon service de proximité. Puis ce
que mon collègue amenait comme, justement, élargissement des pouvoirs qu'on a,
bien, honnêtement, personnellement, pour ma propre municipalité, on aurait
gagné du temps et de l'efficacité, justement, dans ce domaine-là. Donc, oui,
puis c'est important. Puis aussi on revendique que le gouvernement de
proximité, depuis des années, on le met en place, on l'exerce très bien, ça
fait que je n'ai aucun souci là-dessus et la population non plus.
M. Jolin-Barrette : O.K.
Peut-être une dernière question à vous poser avant de passer la parole à mes
collègues. Sur la question de la compatibilité des fonctions, pour bien
comprendre, tout à l'heure, Me Lepage, vous avez dit : Dans certaines
municipalités où est-ce qu'il y a moins de citoyens, ça arrive que c'est le
greffier de la municipalité qui agit à titre de poursuivant. Vous souhaitez qu'on
continue de permettre ça dans un souci de coût, mais le...
M. Jolin-Barrette : ...de
la municipalité. Ce n'est pas le greffier de la cour municipale, là. C'est bien
clair.
M. Lepage (Sylvain) : Oui,
oui, on se comprend, là. Moi, ça...
M. Jolin-Barrette : Parfait.
Mais vous souhaitez avoir cette flexibilité-là.
M. Lepage (Sylvain) : Pour
nous, ce qui est important, c'est que la direction générale de la municipalité
ait la même flexibilité qu'elle a aujourd'hui. On comprend bien la question de
l'incompatibilité de fonctions, mais en ce qui nous concerne, en tout cas, les
cas qui ont été portés à notre connaissance visaient davantage les situations
où les cours municipales ont recours à des procureurs en entreprise privée qui
peuvent parfois se placer dans des situations, mettons, que j'oserais dire un
peu discutables, là, tu sais.
M. Jolin-Barrette : Deux
dernières questions, en rafale, rapides. Est-ce que vous trouvez pertinent que
les juges coordonnateurs continuent de siéger? Et je vous la pose en rafale
aussi. Le fait d'inscrire que les... On vise à ce que le juge en chef s'assure
des objectifs de performance pour les municipalités, est ce que c'est une bonne
chose?
M. Lepage (Sylvain) : En
ce qui nous concerne, la réponse à vos deux questions, c'est oui. Ce qui est
important pour nous, c'est que les gens aient des tâches complètes. On les paie
de façon complète. Les gens doivent avoir des tâches complètes. Alors, si pour
occuper un juge coordonnateur, on doit y adjoindre qu'il siège comme juge, nous
sommes tout à fait d'accord. Deuxièmement, sur la question de votre deuxième
question, c'est vrai que lorsque j'ai lu votre paragraphe, coordonner, répartir
et surveiller le travail, je me suis dit : Qu'est ce qu'on veut dire? J'ai
compris qu'on ne parlait pas de surveiller le contenu de «si j'étais juge de
mon jugement», mais beaucoup plus mon horaire de travail, puis ma performance. Un
peu comme quand j'étais avocat en cabinet privé, si j'avais une opinion, je
signais l'opinion comme avocat. C'était ma... C'était mon acte professionnel.
Je n'ai jamais... À un de mes patrons, puis quand j'étais associé, je n'ai
jamais dit à un avocat plus jeune : Tu vas dire le contraire de ce que tu
penses. Mais je surveillais ses heures facturées, par exemple. Alors, j'ai
compris que ce qu'on visait, c'est justement la prestation de travail ou le
volume de travail, si je peux m'exprimer ainsi, et non pas l'acte
professionnel, le jugement lui-même.
M. Jolin-Barrette : Merci
beaucoup pour votre présence en commission.
Le Président
(M. Bachand) :Mme la députée de Charlevoix—Côte-de-Beaupré,
il reste 2 min 20 s
• (12 h 10) •
Mme Bourassa : Alors, je
vais faire vite. Bonjour. Vous êtes les représentants des citoyens. Je dis
bonjour à mon préfet qui est le préfet de l'une de mes MRC. J'aimerais savoir,
les nouvelles structures, l'objectif et que ça soit beaucoup plus facile pour
le citoyen, notamment avec la première étape après le constat qui serait le
réviseur. Donc, si, par exemple, on a... L'agent ne pas vu notre... notre
stationnement pour personnes handicapées, bien, on peut demander au réviseur
d'annuler la contravention, sinon ça va être devant un décideur administratif.
Et là c'est beaucoup plus flexible. On a... À terme, on espère que la personne
va pouvoir être entendue par visioconférence. Il va avoir des horaires plus
flexibles, possiblement le soir, fin de semaine. Donc, vous gérez le
mécontentement des villes. Qu'est-ce que ça, ça pourrait changer au niveau de
l'accessibilité et de la meilleure expérience pour vous, ça, là?
M. Lepage (Sylvain) : Bien,
essentiellement, on pense que ça, c'est une excellente idée, mais ça va
libérer, encore là, du temps des juges, parce que pourquoi il y a des juges,
c'est notamment en raison de l'indépendance judiciaire puis de la possibilité
d'une condamnation. Alors, ça devrait donner une plus grande flexibilité
administrative, un règlement plus rapide des dossiers. Et ce qui devrait aller
avec ça, je le répète, c'est un élargissement des compétences de la cour,
puisqu'on peut parier que les citoyens vont favoriser, entre guillemets, le
règlement de leur dossier avec un décideur administratif, ce qui va libérer du
temps de cour. Alors, d'où l'importance d'élargir les compétences pour que ces
juges-là soient aussi occupés à temps plein.
Mme Bourassa : Alors, vu
l'estimation, Montréal, c'est environ cinq juges, jusqu'à cinq juges qu'on
pourrait... du temps de juges qu'on pourrait sauver. Et vous parlez justement
d'élargir les compétences de la cour municipale. Il y a 14 cours présentement
qui peuvent entendre criminel et pénal. Est-ce que ça, selon vous, c'est
quelque chose qui devrait être étendu à plus de cours?
Le Président
(M. Bachand) :...s'il vous plaît.
M. Lepage (Sylvain) : Je
vous dirais que chaque cas est un cas d'espèce. Là, il faut se poser la
question pour chaque territoire, là. Parce qu'on parle quand même de droit
pénal. Alors, il faut regarder si le volume est suffisant pour permettre ça.
Mais en principe, on est favorable à tout ce qui est un élargissement des cours
municipales, de façon à ce que nos juges soient... aient des tâches pleines et
que les citoyens aient accès plus rapidement à la justice.
Le Président
(M. Bachand) :Merci beaucoup, M. le
député de l'Acadie, pour 6 min 54 s, s'il vous plaît.
M. Morin : Merci. Merci,
M. le Président. Alors, merci d'être là. Merci pour votre... votre mémoire.
Est-ce que vous avez fait une évaluation? Parce qu'évidemment, bon, le projet
de loi, il est public. Vous voyez un peu ce qui s'en vient. Est ce que vous
avez fait une évaluation de ce que ça va coûter, de ce qui va être nécessaire
pour la mise en œuvre du projet de loi pour vos villes et pour payer les juges
avec leur nouveau statut?
M. Lepage (Sylvain) : En
toute honnêteté, M. le député, la réponse, c'est non. On n'a pas suffisamment
de données dans le délai imparti pour mesurer ça, mais il est clair qu'il va y
avoir des coûts associés à ça. Ça, c'est certain, là.
M. Morin : Puis, quand
vous dites «dans le délai imparti», est-ce que c'est parce que ça va trop vite
ou...
M. Lepage (Sylvain) : ...je
ne dirais pas... je ne dirais pas que ça va trop vite. Ça dépend évidemment à
la vitesse à laquelle la réforme va être mise en place, mais ce qui est
important pour nous, c'est qu'on soit en mesure de bien mesurer, cour par cour,
c'est quoi les effets du nouveau système et qu'on ne se retrouve pas, je le
répète, avec des cours déficitaires qui vont faire en sorte que les gens, avec
raison, vont réclamer l'abolition d'un service déficitaire. Il faut
qu'idéalement, à terme, chaque cours fasse au moins ses frais.
M. Morin : Donc quand vous
dites : Chaque cour va faire ses frais, comment allez-vous financer les
cours? Est-ce que les cours vont se... d'après votre exemple, là, que vous
donnez, est-ce que vous allez demander aux cours de financer elles-mêmes à
partir des amendes qu'elles vont récolter?
M. Lepage (Sylvain) : Actuellement,
c'est le fonctionnement qui existe, sauf qu'on ajoute des coûts. Avec un juge
en chef et des juges coordonnateurs, il y a des coûts qui vont se répartir dans
toutes les cours municipales du Québec. Ce que nous disons, c'est qu'il faut
regarder ces coûts-là pour s'assurer que certaines cours municipales ne soient
pas désavantagées par rapport à d'autres. Autrement dit, si j'ai une cour
qui... puis je prends l'exemple de la Côte-de-Beaupré, là, qui est déficitaire
puis qu'on lui envoie une facture de... je vais dire un chiffre en l'air,
50 000 $ par année, puis elle est déjà déficitaire de 50 000 $, bien, c'est la MRC
puis les municipalités qui vont prendre la facture de 100 000 $. Alors,
nous, ce qu'on pense, c'est qu'il est important qu'on mette en place un système
où chaque cour au moins fait ses frais. Tu sais, personne n'aime opérer un
système qui perd de l'argent. Puis vous connaissez, là, la... le fait qu'il
faut financer par des taxes municipales les opérations générales des cours
quand il y a des déficits, des cours et de tous services municipaux. Donc, ce
qu'on dit, c'est qu'on devrait prévoir un mécanisme puis d'y aller
graduellement pour qu'on puisse mesurer ça.
M.
Morin :Parfait. Maintenant, vous y avez fait référence. Il y a
une disposition du projet de loi qui va venir donner comme mandat au juge
municipal en chef de coordonner, de répartir, de surveiller le travail des
juges. Les juges vont devoir se soumettre à ses ordres, directives et répondre
aux objectifs de performance et aux besoins des municipalités. Comment vous
conciliez ça, en ce qui a trait à l'indépendance judiciaire, avec ce que la
Cour suprême nous a dit dans Valente, l'arrêt Valente, à l'effet que le degré
de contrôle, le pouvoir judiciaire qu'il doit exercer sur l'administration des
tribunaux est un point majeur de l'indépendance judiciaire aujourd'hui? Alors,
avec cette disposition-là, comment allez-vous garantir l'indépendance
judiciaire?
M. Lepage (Sylvain) : Bien,
M. le député, avec égard, la citation que vous m'avez citée dit expressément
que c'est un contrôle du judiciaire sur le judiciaire. On parle d'un juge en
chef qui lui-même... fait lui-même partie de l'ordre judiciaire. C'est... ma
compréhension, c'est que ce n'est pas le ministre qui va contrôler, entre
guillemets, le travail des juges, c'est un autre juge. Et pour avoir connu au
cours de ma carrière, qui commence quand même à être assez longue, plusieurs
juges en chef à tous les niveaux, j'ai même déjà représenté le juge en chef
responsable de la Cour... des cours municipales, il y a environ 20 ans,
c'est un travail extrêmement difficile. Alors, dans la mesure où la loi est
claire pour dire... puis je l'ai souligné dans... je ne suis pas certain que
l'expression « surveiller
le travail » est tout à
fait adéquate. Ce qu'on vise, en tout cas, c'est ma compréhension, c'est
surveiller la prestation de travail ou le volume de travail. Alors, dans la
mesure où c'est ça, c'est le rôle de tous les juges en chef de s'assurer que...
M. Morin : Ça, je suis... je
suis bien conscient de ça, puis dans ma question, parce qu'évidemment vous
comprendrez que l'indépendance judiciaire, c'est hyperimportant, je n'ai pas
mentionné que ça pouvait être le ministre. On parle ici du rôle du juge en
chef. Ma crainte, c'est qu'on dit que le juge municipal en chef va devoir, dans
des objectifs de performance, entre autres, répondre aux besoins des villes.
Alors, comment vous interprétez ça? Si la ville est obligée de financer sa
cour, si la ville a une cour déficitaire, ça va être quoi, le besoin des
villes? De s'assurer qu'elle ne sera plus? Est-ce que vous allez donner à ce
moment-là, dans des objectifs de performance au juge en chef, le fait que la
cour ne doit plus être déficitaire? Comprenez-vous? Il y a... Je vois là un
risque. Puis, évidemment, moi, mon rôle de législateur, c'est d'empêcher ces
risques-là.
M. Lepage (Sylvain) : Je
comprends très bien, mais c'est un risque que je ne vois pas personnellement.
Tu sais, ce qui est important, là, ce que... un, on fait ça avec égards pour
les citoyens. Ce dont les citoyens se plaignent, là, c'est qu'il n'y en a pas,
d'accessibilité à la justice. Il faut avoir été un peu... quand tu as été
avocat de litige, là, puis ça prend trois ans à attendre une cause de
50 000 $, là, ce n'est pas... ce n'est vraiment pas fantastique. Puis ici
on parle de la justice de base, base, base. Alors, c'est la responsabilité des
juges et non pas du ministre, ni du législateur de s'organiser pour que sa cour
fonctionne. Et c'est la responsabilité du juge en chef de faire en sorte qu'il
y ait...
M. Lepage (Sylvain) : ...suffisamment
d'heures de disponibilités de juges pour que ça ne prenne pas 4 heures d'être
entendu sur un billet d'infraction si vous souhaitez le plaider devant le juge
puis que vous ne l'avez pas réglé de façon administrative.
Alors, en termes de rédaction, je le
répète, j'aurais tendance à vous suggérer une rédaction un petit peu différente.
Mais, sur l'objectif, je pense que l'objectif est louable et correspond
exactement à ce dont se plaignent les citoyens. En général, ils se plaignent,
nos citoyens, auprès de mes patrons, si je peux m'exprimer ainsi.
M. Morin : Et je vous entends
bien. Comme je le disais d'emblée avec mes remarques préliminaires, je n'ai
jamais été contre l'accessibilité à la justice, bien au contraire, mais... Et
j'apprécie, j'apprécie votre évaluation. Donc, quand vous dites que vous auriez
probablement suggéré une rédaction différente, donc ça laisse... ça laisse une
porte pour les... en fait, pour une réflexion future là-dessus. Maintenant...
Le Président (M.
Bachand) :...
M. Morin : Bon, eh bien, dans
ce cas-là, merci.
Le Président (M.
Bachand) :Désolé, désolé. Mme la députée
de Sherbrooke, pour deux minutes 18 secondes, s'il vous plaît.
Mme Labrie : Merci, M. le
Président. Vous avez été consultés en amont du projet de loi. Je posais une
question par rapport au territoire. Est-ce que quatre régions, c'est... ça
correspond aux besoins pour atteindre les objectifs d'agilité? Est-ce que c'est
recommandation que vous aviez faite?
M. Lepage (Sylvain) : On
n'est pas allés dans ce genre de détails là pour être honnête avec vous. On
pense qu'au départ quatre, quatre territoires, compte tenu de l'étendue du
Québec, c'est bien. M. le ministre a précisé tantôt, puis je n'avais pas
compris ça, en toute honnêteté, du projet de loi, là, je n'avais pas fait
toutes les coupures puis les césures nécessaires, mais, dans la mesure où on
pourra plus tard ajuster ces territoires-là à l'usage, ça nous semble un bon
départ.
Mme Labrie : O.K., donc vous
êtes à l'aise avec ça. Dans votre recommandation sur l'élargissement de champs
de compétence, j'aimerais ça vous entendre un peu plus élaborer sur les
exemples. Par où on devrait commencer pour élargir ces champs de compétence là?
M. Lepage (Sylvain) : Il y a
beaucoup de recours qui existent en vertu de la Loi sur l'aménagement du
territoire, c'est des recours puis... ou sur la Loi sur les compétences
municipales, c'est des recours qui sont intrinsèquement liés avec la fonction
municipale. Et évidemment, à chaque fois que tu dois aller à la Cour
supérieure, là, pour avoir, comme je le répète, pratiqué quand même pendant
longtemps, on n'a pas la même accessibilité. Les procédures sont... Le système
est très judiciarisé, très long, peu accessible pour toutes sortes de bonnes ou
de mauvaises raisons. Alors, de descendre ce type de recours là auprès d'un
tribunal où l'accessibilité est plus facile. C'est assurément une bonne idée,
tu sais, pour le citoyen. Parce que l'objectif, au bout de la ligne, ce n'est pas
seulement la rentabilité des cours municipales. Une cour municipale, ça ne doit
pas perdre d'argent, mais ça ne devrait pas être une machine à faire des
profits non plus. J'entends déjà certains de mes collègues D.G. me dire :
Hum, tu n'aurais peut-être pas dû dire ça. Mais, au bout de la ligne, ce qui
est important, c'est que les citoyens aient accès à une justice de proximité
qui fonctionne. Alors, c'est l'objectif qu'on défend.
• (12 h 20) •
Le Président (M.
Bachand) :Il reste une vingtaine de
secondes, Mme la députée Sherbrooke.
Mme Labrie : ...des
compétences là, est-ce que ça ne viendrait pas créer un risque, justement, de
surcharger puis de créer des délais supplémentaires en cour municipale?
M. Lepage (Sylvain) : On
pense que non, notamment parce qu'avec les nouvelles mesures administratives ça
devrait décharger en partie les juges puis qu'on a à cœur que les juges aient
des tâches à temps plein.
Le Président (M.
Bachand) :Merci beaucoup... députée de
Vaudreuil, s'il vous plaît, pour deux minutes 18 secondes aussi.
Mme Nichols : Merci, M. le
Président. M. Lefrançois, on parlait... ou... en fait, je ne me souviens pas,
un des deux parlait tantôt des cours municipales déficitaires, puis je pense
que votre cour municipale est entre autres une cour municipale déficitaire,
qu'est-ce que vous faites pour arriver?
M. Lefrançois (Pierre) : Bien,
on était... on est habitués, depuis quelques années, à avoir une courbe
déficitaire, donc on s'était prévus, même, une réserve, parce que, voilà une
dizaine d'années, ça nous est arrivé, et on ne trouve pas ça drôle, en tant que
cour, d'envoyer une facture aux municipalités, alors qu'habituellement on
retournait des surplus, même s'ils sont minimes. Donc, on s'est créé une
réserve et... pour assumer les coûts. Mais, après trois ou quatre ans, on est
plus capables d'assumer. Donc, à chaque bilan financier à la fin d'année, bien,
on doit envoyer une facture aux municipalités...
Mme Nichols : ...
M. Lefrançois (Pierre) : Oui.
Mme Nichols : J'imagine, vous
parlez de la quote-part, là, vous redistribuez le...
M. Lefrançois (Pierre) : Oui,
bien, on dit... une quote-part supplémentaire, comme, qu'on envoie.
Mme Nichols : Oui. Les villes
aiment ça recevoir ça.
M. Lefrançois (Pierre) : C'est
ça, oui.
Mme Nichols : Mais je veux
savoir pourquoi vous êtes déficitaire. Qu'est-ce qui fait que vous êtes
déficitaire? Il n'y a pas assez de contraventions qui ont été émises? Les coûts
sont trop élevés? Le... Pourquoi vous êtes déficitaire?
M. Lefrançois (Pierre) : ...vit
des moyens de pression, justement, avec un manque d'émissions de constats
d'infraction, c'est ça, c'est le principal. Donc, les sources de revenus
n'étaient pas là parce que la cour municipale est financée avec les frais
d'administration des contraventions. Donc, la période qu'il y a eu un manque de
revenus, bien, la cour, elle continue de rouler quand même, mais c'est là, le
déficit est assumé par ça. Donc, on fait une... c'est ça que je disais, on fait
une bonne gestion, une saine gestion, mais on est à la limite...
M. Lefrançois (Pierre) : ...on
ne dégage pas. Même quand on dégage les surplus, ce n'est pas énorme. Donc,
c'est pour ça qu'il faut être prudent sur les frais futurs qui pourraient
arriver aux cours municipales.
Le Président (M.
Bachand) :Une trentaine de secondes, vous
aviez un commentaire, peut-être, oui.
Mme Nichols : Oui. Aucun
doute sur la bonne gestion qui est faite de la cour, là, ce n'est pas ça. Mais
je me demandais vraiment, tu sais, qu'est-ce que vous faites pour pouvoir
arriver? Est-ce que vous appelez.... je ne sais pas si c'est la Sûreté du
Québec, mais vous appelez puis vous leur dites : Il faudrait émettre plus
de contraventions?
M. Lefrançois (Pierre) : On
leur parle souvent.
Le Président (M.
Bachand) :Merci. Sur ce, M. le Maire et
préfet, Me Lepage, merci beaucoup d'avoir été avec nous aujourd'hui. Sur
ce, je suspends les travaux quelques instants pour accueillir notre prochain
groupe. Merci.
(Suspension de la séance à 12 h 24)
(Reprise à 12 h 26)
Le Président (M.
Bachand) :À l'ordre, s'il vous plaît. La
commission reprend ses travaux. Il me fait plaisir d'accueillir les
représentants de l'union des municipalités du Québec. Merci beaucoup d'être
avec nous ce matin. Vous connaissez les règles, un 10 minutes de présentation.
Mais, d'abord, s'il vous plaît vous présenter et débuter votre exposé. Merci
beaucoup d'être avec nous.
M. Damphousse (Martin) : M.
le ministre de la Justice, M. le Président de la commission, Mmes et MM. les
membres de la commission, je vous remercie de nous recevoir aujourd'hui dans le
cadre des consultations sur le projet de loi n° 40.
Je suis accompagné aujourd'hui de
M. Yves Létourneau, conseiller stratégique aux politiques de l'UMQ. Je
suis Martin Damphousse, maire de Varennes et président de l'UMQ.
D'emblée, l'UMQ salue le dépôt de ce
projet de loi. Une réforme des cours municipales est attendue depuis des
années. Et d'entrée de jeu, l'UMQ, qui représente près de 90 % des
municipalités administrant une cour municipale, tient à souligner le travail
important du ministre de la Justice. De manière générale, nous appuyons la
démarche du ministère et sa volonté de proposer une réforme des cours
municipales. Cette réforme pourrait améliorer l'efficacité, la performance et
l'accessibilité du système de justice dans un objectif clair de mieux répondre
aux besoins des localités qu'elles desservent. Mais, pour les municipalités, la
prise en compte des impacts financiers est un enjeu incontournable qui doit
considérer le ministère... que doit considérer le ministère de la Justice. La
réforme suscite des inquiétudes, notamment en regard des coûts qui seront
assumés par les municipalités. Nous souhaitons donc soumettre des
recommandations en ce sens.
Il est important de rappeler que, bien que
la rémunération des juges municipaux soit décrétée par le gouvernement, elle
est assumée entièrement par les municipalités. À l'instar de tout gouvernement,
les municipalités perçoivent des taxes et des tarifs afin de financer les
services qu'elles doivent offrir à ceux qui sont demandés par les citoyens.
Un ajustement de la rémunération des juges
a donc un impact direct sur les finances municipales et sur les services que
les municipalités peuvent offrir à la population. Toutefois, tous les coûts
inhérents à l'assignation et à la gestion des juges municipaux dans leur cour
municipale seront désormais à la charge des municipalités. Présentement, dans
les municipalités où les juges relèvent de la cour...
M. Damphousse (Martin) : ...du
Québec. Une partie de ces coûts sont assumés par le ministère de la Justice.
Avec cette modification des structures, nous n'avons aucune information sur les
impacts financiers pour les municipalités ni sur le modèle que le gouvernement
utilisera afin de répartir ces coûts entre les municipalités.
Pour cette raison, nous demandons que le
ministère de la Justice compense financièrement les municipalités qui devront
assumer les coûts de la gestion des juges municipaux actuellement assumés par
la Cour du Québec.
Deuxièmement, le projet de loi prévoit que
les juges municipaux devront dorénavant tous exercer à titre exclusif et
bénéficieront du même traitement. Ce changement est important, car le recours à
la rémunération des juges municipaux à la séance est répandu dans la grande
majorité des cours municipales. Afin que les coûts demeurent stables, nous
devons nous assurer que les juges municipaux siègent à temps plein, soit
l'équivalent de 250 séances par année. Une meilleure coordination dans
l'affectation des juges dans les différentes cours devient donc un prérequis à
l'optimisation des ressources et au contrôle des coûts. Il ne faudrait pas que
les municipalités qui ont déjà des juges à titre exclusif se retrouvent à
financer une mauvaise coordination des assignations des juges.
L'UMQ recommande donc de préciser si les
instances locales auront un rôle déterminant à jouer en collaboration avec le
juge en chef et les juges coordonnateurs dans l'affectation et l'assignation
des juges municipaux.
Finalement, nous souhaitons traiter de la
nouvelle loi sur les sanctions administratives pécuniaires en matière
municipale, les SAP, dont l'objectif est d'abord de permettre aux citoyennes et
aux citoyens de bénéficier d'une procédure simplifiée, plus rapide et plus
flexible. Cette nouvelle approche administrative pourrait permettre aux
municipalités de réduire les coûts de gestion de leurs cours municipales. L'UMQ
croit donc que les SAP en matière municipale peuvent devenir un instrument important
pour les municipalités.
• (12 h 30) •
Cependant, l'adoption de la loi sur les
sanctions administratives et pécuniaires en matière municipale ne permettra pas
de connaître les modalités d'application d'un tel régime. Le règlement du
gouvernement qui suivra l'adoption de la loi précisera quels organismes
municipaux seront visés, quelles catégories de manquements pourront faire
l'objet d'un régime SAP, le montant des sanctions, les délais de prescription,
etc. Il est par conséquent difficile à l'heure actuelle de mesurer les impacts
de cette proposition sans connaître tous les détails de son application.
Bien que le projet de loi ne précise pas
les catégories de sanctions qui pourraient être éligibles aux SAP, l'exemple
qui est donné est celui des contraventions de stationnement. Peu de municipalités
ont suffisamment de contraventions contestées pour justifier la mise en place
d'un régime de SAP. Par exemple, nous croyons qu'éventuellement le règlement
pourrait viser des causes en matière d'urbanisme ou des contraventions
délivrées par... sur son territoire par le biais de photo-radars... puissent
être visées par le règlement.
C'est pourquoi l'UMQ recommande que toutes
les municipalités souhaitant mettre en place un régime de sanctions
administratives pécuniaires en matière municipale puissent y avoir accès.
En conclusion, cette réforme pourrait
améliorer l'efficacité, la performance et l'accessibilité du système de
justice. Cependant, il est important de prendre en compte l'expertise
développée par les municipalités dans la gestion des cours municipales.
Nous sommes maintenant disposés à répondre
à vos questions. Merci beaucoup.
Le Président (M.
Bachand) :Merci infiniment. M. le
ministre, s'il vous plaît.
M. Jolin-Barrette : Oui. M.
Damphousse, président de l'UMQ et maire de Varennes, bonjour. M. Yves
Létourneau, conseiller stratégique aux politiques à l'Union des municipalités
du Québec. Merci d'être présents à la commission.
Écoutez, d'entrée de jeu, j'entends bien
vos questions sur l'aspect financier, qui a un intérêt certain chez vos
membres. Vous souhaitez vous assurer que les coûts soient le plus bas possible
au niveau des cours municipales parce que chacune des cours municipales assume
les coûts pour les juges, pour le traitement des dossiers. C'est un service de
proximité qui est offert par les municipalités ou par les MRC, et nous en
sommes bien conscients. Donc, on travaille le plus possible à réduire les
coûts. C'est pour ça notamment que, dans le cadre du projet de loi, on s'est
assuré de faire en sorte de...
12 h 30 (version non révisée)
M. Jolin-Barrette : ...que les
cours municipales, ça réponde aux besoins, qu'il y ait des obligations de
performance aussi. J'en suis également du fait que les juges à temps plein
doivent siéger à titre exclusif 250 séances, le maximum, qu'il n'y ait pas de
temps perdu, même chose... les juges coordonnateurs également, on vise à faire
en sorte qu'ils siègent également à... à leur cour.
Sur l'organisation du travail aussi, on a
fait en sorte, dans le cadre du projet de loi, que le juge affecté à la cour
municipale principalement, ça soit lui qui fasse les rôles et que ça ne soit
pas géré au niveau de la coordination, mais au niveau du juge en chef,
justement pour garder une proximité, une efficacité, une connaissance de la
cour aussi, le tout dans le souci de diminuer le plus possible les coûts, de
faire en sorte également que la saine gestion des fonds publics soit là, puis
on comprend qu'il y a des coûts notamment pour les coûts de déplacement des
juges, les coûts de tenir des séances également, puis les municipalités, oui,
décident de l'offrir à leurs citoyens, mais il faut s'assurer que ça se fasse
de la façon la plus efficace possible, et je suis extrêmement sensible à cet
élément-là.
Je veux vous poser une question sur... On
a entendu... Certains militeraient en faveur de regrouper ça à la Cour du
Québec, les... les cours municipales. Pourquoi les maintenir, les cours
municipales? Pourquoi s'assurer comme on le fait d'avoir une structure séparée
puis de maintenir les cours municipales, c'est important pour vos membres?
M. Damphousse (Martin) : Bien,
je vous dirais, M. le ministre... J'aurai ma réponse, mais je vais inviter
Yves, qui est assurément notre expert dans ce projet de loi là, de commenter.
Je vous dirais que le milieu municipal, que je connais, qui ont leurs cours, ou
les MRC, comme pour chez nous, c'est une question de... d'indépendance, c'est
une question d'efficacité, surtout. La proximité que nous avons avec les
citoyens nous permet davantage d'agilité. Ça fait que c'est sûr que, moi, j'y
vois un avantage, qu'on puisse assurément garder nos cours. Mais je vais
inviter Yves à commenter davantage.
M. Létourneau (Yves) : C'est
tout à fait la bonne réponse, et d'ailleurs le fait que le juge en chef et les
coordonnateurs soient des juges qui proviennent... qui sont des juges
municipaux qui seront nommés, pour nous, c'était un élément très positif, parce
qu'ils connaissent la réalité du monde municipal. Ça fait que c'est... pour
nous, c'est... c'est un avantage, et ce n'est probablement pas rien qu'un
avantage, hein, juste, c'est un prérequis. Donc, nous sommes très satisfaits
que ça soit des cours municipales... d'à l'intérieur, des juges des cours
municipales qui auront à coordonner et qui seront juges en chef. C'est un élément
important.
M. Jolin-Barrette : O.K. Sur
la question des sanctions administratives pécuniaires, dans le fond, vous, vous
avez dit : Écoutez, ce n'est pas toutes les municipalités qui ont des...
un volume d'infractions de stationnement, et vous nous invitez à faire en sorte
d'élargir éventuellement, lors de l'adoption du règlement, les sanctions
administratives pécuniaires à d'autres types de manquements, notamment en
matière d'urbanisme. Je suis d'accord avec vous, puis c'est pour ça qu'on a inscrit
la disposition de cette façon-là, donc la disposition habilitante dans la loi,
il n'y a rien qui empêche d'aller vers l'urbanisme.
L'objectif avoué du gouvernement dès le
départ, c'est notamment de répondre aux questions de contraventions de stationnement,
notamment pour la ville de Montréal, ville de Québec. 72 % des dossiers, à
la Cour municipale de Montréal, ce sont des infractions de nature... de
stationnement. Donc, ça nous permet de les sortir, d'envoyer ça vers un régime
beaucoup plus allégé en termes de preuve, notamment, à la fois pour la
municipalité et le poursuivant, mais à la fois également pour le citoyen, donc :
réviseur administratif, décideur administratif.
Éventuellement, nous, on est extrêmement
ouverts à faire en sorte que les infractions en matière d'urbanisme, ça
devienne des sanctions administratives pécuniaires, l'objectif étant surtout de
faire en sorte que le citoyen, oui, puisse être entendu, mais que ça soit
efficace et que les coûts soient le moindre possible et que l'objectif
recherché soit atteint, notamment en matière d'urbanisme, que la contravention,
supposons, à la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme ou au règlement municipal
cesse, et de faire en sorte que le citoyen puisse s'amender et faire en sorte
de répondre à la directive de la municipalité.
Alors, sur ce point-là, je tiens à vous
rassurer, la loi nous permet d'aller dans ce sens-là. Il va falloir travailler
avec... avec vous, avec les municipalités pour définir à quel moment les
municipalités sont... sont prêtes, mais j'entends très bien votre message que c'est
votre désir. Pour Montréal, je pense que c'est une avancée significative, on
parle de 4 millions d'économies en faisant le changement qu'on fait, ça, en
libérant cinq juges; ville de Québec, c'est 62 % du volume à la Cour
municipale de Québec. Donc, ça permettra justement aussi de travailler encore d'une
façon... avec davantage de proximité avec les municipalités. Notamment, il y a
certaines cours municipales qui ont du droit criminel, donc la partie 27. Ça va
permettre d'aider le système de justice aussi.
Alors, je veux vous affirmer que vous êtes
des partenaires là-dedans puis vous féliciter aussi, parce que dans vos cours
municipales, souvent, les délais sont beaucoup plus rapprochés que dans certaines
autres... dans certains autres tribunaux, c'est efficace, les citoyens peuvent
y aller le soir, la fin...
M. Jolin-Barrette : ...une
semaine, vous avez vraiment de la proximité avec les citoyens, alors j'entends
bien votre message à ce niveau-là, sur la flexibilité à avoir avec les
sanctions administratives pécuniaires.
Peut-être une question sur l'indépendance
judiciaire. Certains disent : parce qu'on inscrit la performance, parce
qu'on inscrit que ça doit répondre aux besoins des municipalités, ça porte
atteinte à l'indépendance judiciaire. Je voudrais savoir si l'Union des
municipalités a une opinion par rapport à ça.
M. Damphousse (Martin) : Vous
allez me permettre, M. le ministre, de revenir sur votre explication juste
avant, sur le SAP, par rapport au stationnement. En fait, on comprend très,
très bien la nécessité pour Montréal et Québec. Juste le phénomène des
parcomètres, ça doit être avec une permission de stationner 2 h, tu
arrives, 2 h et cinq, ça fait que le nombre de contraventions, ça doit
être hallucinant, là. Puis je suis d'accord, je ne veux surtout pas leur
enlever ce privilège-là. Mais la réalité, c'est que toutes les autres
municipalités qui n'ont pas de parcomètres, ces situations-là sont rarissimes,
c'est plus parce qu'on est trop près d'un stop, c'est trop près d'une borne
fontaine, ça fait que c'est pour ça que le volume diffère énormément. Puis le
principe des SAP d'aller davantage vers l'urbanisme ou même les photo-radars,
on sent qu'il y a une ouverture du gouvernement, de mettre en place davantage
de photo-radars, et là, on se croise les doigts qu'on puisse avoir, dans le
milieu municipal, accès à des photo-radars à notre avantage, parce qu'au fond
c'est un élément qui est superintéressant.
Maintenant... Et là, parce que j'ai voulu
tellement axer ma réponse sur votre préambule que j'oublie...
M. Jolin-Barrette : Sur la
question de la performance, le fait de répondre aux besoins des municipalités,
est-ce que vous pensez que ça affecte l'indépendance judiciaire, considérant
que c'est le juge municipal en chef qui est le responsable des juges
municipaux, puis c'est à lui que sont confiés ces pouvoirs-là, et non pas au
ministre?
• (12 h 40) •
M. Damphousse (Martin) : Honnêtement,
encore une fois, j'aurai ma réponse, mais je vais surtout souhaiter que Yves
aie son commentaire. On n'y voit aucun risque face à l'indépendance judiciaire.
On comprend que le juge en chef aura son rôle. Je ne sais pas, il est où, le
risque, ça fait que'honnêtement, je n'en vois pas. Puis je pense que c'est
vraiment surtout une bonne chose.
Mais, Yves, je t'invite à bonifier.
M. Létourneau (Yves) : Oui.
Puis nous ne sommes pas juristes, ça fait qu'on ne va pas aller dans ce
volet-là. Mais, au niveau administratif, l'obligation du juge en chef et des
coordonnateurs d'assurer une saine gestion, pour nous, on en parlait tantôt, un
élément important, c'est qu'il y ait plus de rémunération à la séance. Donc, la
coordination des juges, il y a une obligation de résultat, la performance, le
fait qu'ils soient disponibles, pour nous, c'est des éléments qui vont être
déterminants dans le fait... bien, on revient tout le temps au coût, mais c'est
un élément qui préoccupe nos membres énormément. Si on veut que ce soit un
succès, il va falloir qu'il y ait une coordination et une responsabilisation,
puis on voit que ce seraient le juge en chef et les coordonnateurs qui auraient
ce volet-là. Et ce qu'on parle, c'est de répondre aux besoins des municipalités,
mais des citoyens aussi, là. C'est un peu ça qu'on voit quand on parle
d'obligation de résultat, c'est de s'assurer que le service aux citoyens soit
au moins pareil, sinon s'améliore.
M. Jolin-Barrette : Excellent.
Écoutez, je vais céder la parole à mes collègues, mais je vous remercie
grandement pour votre passage en commission parlementaire. C'est apprécié.
Le Président (M.
Bachand) :Merci beaucoup. Mme la députée
de Charlevoix-Côte-de-Beaupré, s'il vous plaît.
Mme Bourassa : Oui. En fait,
je suis... Bonjour. Je suis curieuse puis je ne sais pas si vous avez les
statistiques, mais on parlait, à Montréal, de... 72 % des dossiers, ce
sont des contraventions qui sont contestées, 62 %, du côté de Québec, les
autres municipalités, ça ressemble à quoi? Est-ce que c'est vraiment variable?
Est-ce que c'est... Est-ce qu'il y a une tendance qui se dessine?
M. Damphousse (Martin) : En
fait, une chose est sûre, les données que nous avons par rapport au
stationnement, c'est incroyablement faible, le taux de contestation. Par
contre, est-ce que, sur la vitesse, sur d'autres éléments, il y en a, bien sûr,
qu'il y en a, mais ça reste passablement raisonnable. Parce que, très souvent,
vous le savez, quand on conteste, on doit se déplacer, on perd, des fois, une
demi-journée de travail ou une journée de travail, ça fait qu'on veut avoir
davantage de flexibilité. Mais honnêtement, je pense que le taux, je ne sais
pas si, Yves, tu as des données sur les statistiques, mais je pense que ça
reste très raisonnable, là.
M. Létourneau (Yves) : Je
n'ai pas les données sur les statistiques de contestation au niveau du
stationnement, puis je ne veux pas parler au nom de toutes les villes, mais il
semblerait qu'à part Montréal et Québec, il n'y a pas de municipalités qui
auraient un nombre suffisamment important. Puis, comme je dis, je ne veux pas
parler au nom de toutes les villes, mais ça semble être qu'il y aurait un
nombre suffisamment de contestations de stationnement pour mettre en place un
système de SAP.
Mme Bourassa : Et on a vu,
bon, avec Montréal et Québec, il y aurait possibilité, justement, pour les
municipalités même de sauver de l'argent. De quelle manière Est-ce que ce qui
est proposé là pourrait être moins coûteux peut-être pour les municipalités?
M. Létourneau (Yves) : Bien,
d'emblée, notamment à Montréal, de désengorger les cours municipales. Si on
pouvait désengorger, ça permettrait, puis oublions les coûts, pour une fois,
mais d'être plus efficace, la cour. Donc...
M. Létourneau (Yves) : ...on
pourrait rendre des services aux citoyens de façon plus ciblée, et ne serait-ce
que ça, ça serait un élément et, bon, les coûts également.
Ça fait que le premier élément, c'est de
désengorger les municipales qui, en ce moment, certaines qui ont des problèmes
de répondre à la demande des citoyens. Et s'il y a moins de causes qui s'en
vont en Cour municipale, mais... Puis, encore une fois, on l'a dit dans le
mémoire, on l'indique dans le mémoire, on a peu d'information sur le règlement
qui va venir concernant le SAP. Donc, c'est impossible de faire des évaluations
de coûts, incluant pour Montréal et Québec, mais même pour les autres villes.
Ça fait que, ce qu'on souhaite, c'est quand on va voir le règlement, qu'il y
ait une évaluation de coûts qui soit faite de façon précise pour les
stationnements, mais peut-être éventuellement pour d'autres types de pénalités,
d'amendes. Mais pour l'instant, c'est pour nous très difficile de voir quelles
seraient les économies ne sachant pas les coûts associés au système SAP qui va
être défini davantage par règlement.
Mme Bourassa : Merci
beaucoup.
Le Président (M.
Bachand) :Autres questions du côté
gouvernemental? M. le député Saint-Jean.
M. Lemieux : Avec combien de
temps, M. le Président?
Le Président (M.
Bachand) :3 minutes.
M. Lemieux : Merci beaucoup.
Bonjour, messieurs. Merci d'être là. En parlant d'autres causes et d'autres
compétences pour les cours municipales, à l'heure actuelle, il y a
14 cours municipales qui ont compétence en matière criminelle. Pensez-vous
que ce serait une bonne idée que davantage de municipalités traitent de ces
infractions et s'occupent de ce champ-là aussi ou élargissent leur champ?
M. Damphousse (Martin) : Bonne
question. Je vais prendre mon miroir.
M. Létourneau (Yves) : Oui.
Je vais commencer par dire qu'habituellement, on est prudent avec les réponses
qui visent tout le monde. Donc, si les municipalités le souhaitent, ils
pourraient élargir à des aspects qui sont davantage criminels, et il y en a
déjà. Vous parlez de 14 cours qui le font, et on avait parlé de la
possibilité aussi d'élargir ça. Mais bien sûr, là, il va y avoir... je parlais
de désengorger des cours tantôt, il faut s'assurer que la cour puisse répondre
aux besoins. Donc, c'est criminel, il faut voir aussi financièrement quels
seront les impacts. Ça fait qu'on ne peut pas donc répondre oui ou non, ol y a
beaucoup de conditions, puis probablement que dans les différentes cours du
Québec, la situation va être différente d'une à l'autre. Mais les éléments
importants, c'est de savoir est-ce que la cour, en ce moment, a le temps, est
désengorgée, puis là, peut être que la réorganisation va permettre de
désengorger, qui va permettre éventuellement d'élargir les causes qui seront
amenées en Cour municipale.
M. Lemieux : Une des grandes
qualités des régionalistes, dont je suis, c'est une bonne dose de chauvin... de
chauvinisme. Ce n'est pas un défaut dans les circonstances, c'est une qualité
d'être local. Comment vous voyez ça, l'avenir, avec quatre juges
coordonnateurs, les greffiers qui sont responsables, et l'organisation? Est-ce
qu'on va, on va le gagner au change en termes de localisme, régionalisme? Pour
le dire comme ça. On va sentir qu'on est plus en contrôle, qu'on est mieux
servi au final qu'en mutualisant nos efforts plutôt que d'être très local mais
peut être trop local. Est-ce que, de ce côté-là, on fait des gains aussi?
M. Damphousse (Martin) : Je
vous dirais que j'ai entendu un questionnement qui était similaire tantôt des
quatre grandes régions administratives. On est aussi tout à fait favorable. On
pense qu'on va améliorer l'efficience de la Cour municipale. Yves, je ne sais
pas si c'est un commentaire additionnel là- dessus.
M. Létourneau (Yves) : Je
rajouterais simplement, puis on l'a mentionné dans le mémoire, là, on a un
projet de loi, dans les faits, des relations entre les coordonnateurs et les
cours municipales, je pense qu'il va falloir que les cours, chacune des cours
municipales, les instances actuellement soient impliquées dans la coordination.
Ça fait que, oui, il y a un coordonnateur, mais il ne faut pas que ça se
fasse... puis je le disais tantôt, le fait que le coordonnateur et le juge en
chef proviennent des cours municipales devrait aider.
M. Lemieux : Mon président
m'a envoyé le couteau pas le miroir.
Le Président (M.
Bachand) :Merci, M. le député de
Saint-Jean. M. le député de l'Acadie pour 9 min 9 s
M.
Morin :Oui, merci. Merci, M. le Président. Bonjour. Merci
d'être là. Merci pour votre mémoire très, très intéressant. Vous le soulevez
d'ailleurs dans la mémoire, vous en avez parlé, vous semblez démontrer et
éprouver une inquiétude financière quant à la mise en œuvre du projet de loi.
Est-ce que vous avez fait une étude d'impact? Est-ce que vous avez une idée des
coûts que ça représente pour vos municipalités? Parce que, dans le projet de
loi, le projet de loi est clair, ça va être aux municipalités de payer ces
cours-là.
M. Damphousse (Martin) : Bien,
en fait, on l'a mentionné, puis je l'ai répété tantôt dans mon introduction,
c'est qu'il y a une portion qui est assumée par la Cour du Québec. Le jour où
c¸a sera transféré au milieu municipal, on veut s'assurer... puis le projet de
loi ne rentre pas dans l'ensemble de ces détails-là...
M. Damphousse (Martin) : ...c'est
important pour nous de mentionner au ministre, mentionner à tout le monde qu'on
veut s'assurer qu'on n'ait pas à assumer des frais additionnels, parce
qu'honnêtement on en a assez dans le milieu municipal. Mais ces détails-là ne
sont pas connus, c'est à nous de le soulever. C'est ce qu'on fait aujourd'hui
puis c'est ce qu'on refait en répondant à votre question. On veut s'assurer que
ça se fasse. Puis je ne dis pas de faire des économies, mais pas de coûts
additionnels.
M.
Morin :Bien, maintenant, vous avez parlé aussi de
l'accessibilité, mais, en même temps, vous parlez d'accroître la compétence de
la cour municipale. Comment? Puis d'ailleurs, dans le projet de loi, il y a une
disposition qui va permettre aux juges municipaux d'être des juges de paix et
donc d'entendre des causes. Et le ministre faisait référence, en vertu de la
partie 27 du Code criminel, donc des infractions sommaires. Est-ce que,
présentement, dans vos cours municipales, vous entendez plusieurs de ces
causes-là? Bon, Montréal, Laval, Québec, c'est clair, là, mais vous êtes là
pour l'ensemble des municipalités. Et est-ce que c'est quelque chose qui va
être fait davantage? Avez-vous fait une analyse de ça, parce que, si le
ministre veut désengorger la Cour du Québec, bien, à un moment donné, il va
falloir qu'il y ait des causes qui se promènent d'une cour à l'autre?
M. Damphousse (Martin) : En
fait, ma réponse, ce sera davantage en fonction de ce que je connais beaucoup
mieux à Marguerite-D'Youville, dans ma MRC, bien sûr, Yves aura son
commentaire. Puis, à partir du moment où un des objectifs est de désengorger
les grands cours du Québec, il est clair que le milieu municipal, les délais
sont beaucoup, beaucoup plus courts. Est-ce qu'on est en mesure d'en prendre davantage
pour répondre au nombre d'heures et au nombre de causes des juges municipaux?
Assurément. Donc, si tout le monde a réussi à mieux coordonner, honnêtement,
j'ai la certitude que le Québec, au complet, aura des gains.
M. Létourneau (Yves) : C'est
complet.
• (12 h 50) •
M.
Morin :J'ai soulevé une inquiétude tout à l'heure, vous l'avez
entendue, et c'est dans le projet de loi, l'article, c'est l'article 192, en
fait, qui va être modifié, mais c'est l'article 9 du projet de loi n° 40, en ce
qui a trait à l'indépendance du juge municipal en chef. Quand on dit «répondre
aux objectifs de performance et aux besoins des municipalités», que le juge
municipal en chef soit responsable de répartir et de coordonner le travail,
c'est normal, ça fait partie de son rôle. Mais quand on est rendu dans des
objectifs de performance et au besoin des municipalités... D'ailleurs, l'alinéa
2 dit la même chose «s'assurer de répondre aux besoins des municipalités».
Comment allez-vous garantir l'indépendance des juges municipaux? Parce que, et
c'est ce que je mentionnais à vos collègues précédemment, la Cour suprême a été
très claire là-dessus, le degré de contrôle que le pouvoir judiciaire doit
exercer sur l'administration des tribunaux est un point majeur de l'indépendance
judiciaire aujourd'hui.
M. Damphousse (Martin) : En
fait, on a entendu votre question tantôt, on s'est regardé, puis on a eu, dans
nos têtes, la même réponse qu'on vous a donnée. Donc, je vais la verbaliser,
parce que là, maintenant, c'est enregistré : On n'y voit aucun risque
d'aucune façon. Probablement qu'à l'usage on explorera des failles, mais,
honnêtement, on essaie de voir où on pourrait en voir et on en voit nulle part.
On voit par contre davantage d'efficience, et ça, là, il n'y a rien de plus
important. Quand on parle de milieu judiciarisé, on parle à la population.
Est-ce qu'ils ont l'impression que c'est lourd? Tout le monde va vous répondre
oui. Est-ce qu'on a davantage d'efficience avec la cour municipale? Assurément.
Donc, je ne vois aucun risque là-dessus.
M.
Morin :D'accord. Et je comprends que, présentement, les
procureurs municipaux sont souvent des procureurs à temps partiel. Parfois, ils
sont procureurs dans un cabinet d'avocats, ils remplissent d'autres dossiers. Comment
allez-vous vous assurer de leur indépendance? Parce que, maintenant, je
comprends qu'ils ne pourront plus agir de cette façon-là puis ils vont être
consacrés à leur travail de procureurs municipaux. Est-ce que je comprends
bien?
M. Damphousse (Martin) : En
fait, ce qu'on observe encore, puis ça, c'est très local comme réponse, notre
greffière fait un travail absolument remarquable. Ça fait que c'est sûr que
nous, on y voit un avantage énorme. C'est sûr qu'on ne souhaitera pas qu'à
l'avenir elle ne puisse pas plaider nos causes, parce qu'on y gagne, tellement
on est efficace. Mais, dans ce contexte-là, je vais me retourner vers Yves,
pour voir : Y a-t-il un nouveau risque qu'on ne voit pas dans ça?
M. Létourneau (Yves) : Bien
là, on parle de greffier qui serait également procureur. C'est déjà le cas. Je
ne crois pas que ça a nécessairement fait de problème. Mais une chose qui est
certaine, c'est que, dans certaines cours municipales, certaines MRC, si ce
n'est pas ça, ça va, encore une fois, compliquer la vie des MRC, question de
disponibilité de gens qui peuvent le faire. Donc, pour nous, est-ce qu'il y a
un...
M. Létourneau (Yves) : ...problème?
Est-ce qu'en ce moment c'est un problème? Et, si on l'empêche, encore une fois,
combien ça... qu'est-ce que ça va avoir, comme conséquence, pour les plus
petites cours municipales, là? On s'entend que ce n'est pas généralisé au
Québec.
M.
Morin :Donc, je comprends que la réalité municipale,
présentement, c'est que vous avez un greffier ou une greffière qui peut
également intenter des poursuites au nom de la municipalité. Est-ce que, dans
certaines des cours municipales, le greffier intente des poursuites en vertu de
la partie 27 du Code criminel, donc pour des infractions sommaires du Code criminel?
M. Létourneau (Yves) : Pas à
ma connaissance. Pas chez vous, en tout cas. Là, il faudrait voir dans des...
celles... les municipalités, les cours qui jugent ça. Je ne pourrais pas
répondre.
M.
Morin :Puis votre greffier relève de qui au sein de votre
municipalité?
M. Damphousse (Martin) : Chez
nous, c'est la MRC. D'après moi, dans la majorité des cas, ça doit être ça.
M.
Morin :D'accord. Bien.
M. Damphousse (Martin) : Et,
si je peux me permettre un complément d'information, c'est drôle, parce qu'hier
j'avais eu une MRC, puis, justement, notre procureure-greffière nous a expliqué
une cause dans laquelle elle se sentait davantage en conflit d'intérêts, puis
ce qui est extraordinaire, avec notre MRC voisine, ils se sont échangés des
causes pour assurer la totale indépendance, puis c'était extraordinaire. Donc,
ça aide les deux MRC dans des cas comme ça.
M.
Morin :Parfait. Je vous remercie.
Le Président (M.
Bachand) :Merci. Mme la députée de
Sherbrooke, s'il vous plaît.
Mme Labrie : Merci, M. le
Président. Votre mémoire met quand même beaucoup l'accent sur la question des
coûts supplémentaires que ça pourrait entraîner. Moi, je voudrais vous entendre
sur s'il y en avait, des coûts supplémentaires. Ce serait quoi, les
conséquences directes?
M. Damphousse (Martin) : C'est
des charges administratives, financières, additionnelles à ce qu'on a déjà de
plus dans le milieu municipal, ce qu'on ne souhaite pas. C'est pour ça que...
On dit souvent : le diable dans les détails. Mais quand on aura la
finalité, honnêtement, ce n'est pas ce qu'on souhaite. Puis je l'ai mentionné
tantôt, puis je veux être clair, là, je ne veux pas et je n'aspire pas à avoir
un crédit à ce que ça coûte moins cher. On ne veut surtout pas que ce soit une
lourdeur financière additionnelle. C'est, principalement, ça.
Mme Labrie : ...bien compris.
Ce que je cherche à savoir, c'est : Advenant que vos attentes ne soient
pas comblées, est-ce qu'il y a un risque d'impact sur l'accès à la justice?
Est-ce que ça pourrait vous amener à prendre des décisions difficiles, dans ce
sens-là, s'il y avait des coûts supplémentaires?
M. Damphousse (Martin) : En
fait, le risque d'impact ne serait pas sur la justice. Le risque d'impact
serait sur... de devoir assumer des frais additionnels, comme on le fait dans
bien des nouvelles fonctions municipales, que vous savez très bien. Ce qu'on ne
souhaite pas. Mais c'est sûr qu'on a... on n'apportera jamais une... on ne
financera jamais moins pour être sûrs que le service soit moindre à la cour
municipale. C'est trop important, c'est essentiel. Donc, on va payer, tout
simplement, mais on ne le souhaite pas.
Mme Labrie : Puis, puisqu'il
me reste quelques instants, je pense, vos collègues qui sont passés
précédemment, vous les avez entendus, ont plaidé pour l'élargissement des
pouvoirs des cours municipales. J'aimerais vous entendre là-dessus.
M. Damphousse (Martin) : Bien,
je l'ai mentionné tantôt puis je pense qu'il y a un volet superintéressant.
Puis ce que je mentionnais aussi, c'est à la volonté de chaque MRC, parce qu'on
est autonomes. Il y a des MRC bien organisées et bien structurées qui
souhaiteraient davantage élargir, à partir du moment où on leur permet. On a
donné l'exemple d'urbanisme, parce qu'il y en a beaucoup, de petites causes, de
plaintes et d'amendes urbanistiques dans chacune des municipalités. Et c'est la
même chose pour les photoradars. Si je peux me permettre de plaider encore la
cause qu'on serait tellement contents, nos régies de police... ce n'est pas ici
que ça va se décider, mais d'avoir accès à des photoradars, parce qu'on y voit
l'efficacité extraordinaire. Puis on a tellement de plaintes, dans le milieu
municipal, que ça roule trop vite. C'est partout au Québec. Donc, si on était
capables d'avoir des unités mobiles, on serait très, très, très heureux.
Le Président (M.
Bachand) :Merci beaucoup. Mme la députée
de Vaudreuil, s'il vous plaît.
Mme Nichols : Oui, merci, M.
le Président. Merci de votre présence. Peut-être juste pour continuer sur les
photoradars, dans le fond, les municipalités aiment les photoradars, parce que,
les photoradars, le citoyen ne perd pas de points. Il reçoit la facture, ça
fait qu'il dit : Bien, je ne perds pas de points, je vais payer la
facture, je n'ai pas besoin de me déplacer. Ça fait que les municipalités, tout
le monde sauve des coûts.
M. Damphousse (Martin) : On
sauve des coûts, mais là ce qui restera à gérer avec, je pense, le ministère
des Transports, c'est de s'assurer que, si, admettons, on a accès à pouvoir
acheter des photoradars conformes au gouvernement, bien, que les revenus nous
restent aussi, là, bien sûr.
Mme Nichols : Oui, bien sûr.
Bien oui, bien sûr, ce serait, évidemment, un enjeu. Petite question rapide.
Montréal, Québec, Gatineau, évidemment, là, ce qu'on a compris, c'est que les
cours étaient engorgées parce qu'il y avait beaucoup de contestations pour les
frais... pour les infractions de stationnement, pour les stationnements. Sinon,
là, qu'est-ce que... outre ces villes-là, là, qu'est-ce qui engorge les cours
municipales? Est-ce que c'est juste du Code de la sécurité intérieure ou...
Quoi d'autre? Parce que là, on veut l'élargir, on veut prendre...
Mme Nichols : ...mais...
M. Damphousse (Martin) : Bien,
je ne sens pas que nos cours soient à ce point engorgées, justement à cause des
contestations très minimes que nous avons dans le cadre des stationnements
parce qu'on n'a pas de parcomètres. La grande majorité des grandes villes au
Québec... pas des grandes villes, mais des villes, municipalités n'ont pas de
parcomètres. Ça fait qu'on n'est pas engorgés. On peut se permettre d'en faire
davantage et de... si on peut dégager la Cour du Québec, parce que les gros
problèmes de délais sont là, bien tant mieux. Mais on veut s'assurer que ça
reste à coût nul, bien sûr.
Mme Nichols : Parfait. Je
n'avais pas d'autre question.
Le Président (M.
Bachand) :Merci beaucoup. Alors, M.
Létourneau, M. Damphousse, merci beaucoup d'avoir été avec nous aujourd'hui.
Sur ce, la commission suspend ses travaux
quelques instants avant de se réunir en séance de travail. Merci beaucoup.
(Suspension de la séance à 13 heures)
14 h (version non révisée)
(Reprise à 14 h 06)
Le Président (M. Bachand) :À l'ordre, s'il vous plaît! La commission des élections
reprend ses travaux. On poursuit donc l'étude... les consultations, pardon,
particulières et auditions publiques sur le projet de loi no 40, Loi
visant notamment à réformer les cours municipales et à améliorer l'efficacité,
l'accessibilité et la performance du système de justice. Cet après-midi, nous
entendrons l'Association des greffiers, greffières de cours municipales du
Québec. Alors, bienvenue à la commission. Alors, je vous invite à vous
présenter et à débuter votre exposé. Merci beaucoup.
Mme Dufresne (Mélissa) : Mélissa
Dufresne. Je suis présidente de l'Association des greffiers des cours
municipales du Québec et greffière de la Cour municipale de Repentigny. Je suis
accompagnée de Mme Brigitte Baron, de la Cour municipale de Lévis et de
Mme Claudine Lacasse, de la Cour municipale de Gatineau. Alors, bonjour.
Merci de nous accueillir en cette commission parlementaire afin de vous exposer
nos commentaires, préoccupations et propositions relatives au projet de loi no 40.
Nous sommes ici en représentation de nos membres qui regroupent 88 des 89 cours
municipales du Québec. Les cours municipales au Québec sont à l'image du
Québec. Certaines sont des cours de grandes métropoles, d'autres en périphérie
de grands centres, certaines de régions ou représentant une MRC. Elles se
détaillent en grandes, moyennes et petites cours municipales, mais se
distinguent toutes par les services de proximité qu'elles offrent aux
justiciables.
Maillon primordial du système de justice
québécois, les cours municipales sont solides, agiles, modernes et savent s'adapter
aux changements et aux besoins. Le greffier, ici, doit être vu comme un
administrateur de la justice indépendant qui veille quotidiennement à l'optimisation
des activités de la cour dans le respect de la séparation des pouvoirs
judiciaires. Notre allocution se scindera en... se scindera en quatre grands
thèmes soit l'assignation des juges et les impacts financiers, l'efficacité et
l'efficience, les sanctions administratives pécuniaires et les solutions
novatrices.
L'assignation des juges et impact
financier. D'entrée de jeu et de manière générale, les changements proposés,
notamment au niveau de l'assignation des juges, semblent positifs. En effet, le
fonctionnement actuel efficace par lequel l'acte de nomination des juges
détermine la cour où ils sont principalement affectés serait maintenu, ayant
pour effet que ceux-ci continueraient de siéger prioritairement dans les cours
où ils sont déjà nommés, assurant ainsi la continuité des opérations. Il en est
de même pour la compétence de chaque juge sur l'ensemble du territoire qui
amène des bienfaits et éviterait les missions de désignations temporaires. Les
changements proposés faciliteront les affectations aux différentes cours
municipales, d'ailleurs, où il y aurait pénurie de juges.
Cela dit, certaines préoccupations
demeurent relativement aux impacts financiers, notamment la méthode de
refacturation aux cours municipales que nous présumons basée sur le nombre de
séances tenues par juge qu'il reste à clarifier. Une reddition de comptes
serait d'ailleurs requise trimestriellement. Également, des coûts additionnels
sont à anticiper...
Mme Dufresne (Mélissa) : ...ceux
liés aux fonctions de juge en chef, de juge coordonnateur qui seraient des
charges supplémentaires pour les cours qui n'ont pas déjà un juge responsable
ou président.
Des questions demeurent aussi quant aux
coûts des services de secrétariat pour l'ensemble des juges, que nous vous
recommandons de centraliser au bureau du juge coordonnateur de la région. Il
sera également utile de clarifier les frais de déplacement. En ce sens, le
ministère de la Justice devrait mettre en place des mécanismes afin de
s'assurer de conserver l'efficacité et le haut taux de performance des cours
municipales, et ce, afin que tous les juges municipaux puissent siéger à temps
plein. Pour ce faire, et tel que le projet de loi le reconnaît en instaurant les
articles 192 et 193 de la Loi sur les tribunaux judiciaires, le greffier
de la Cour municipale demeure la meilleure personne pour identifier les besoins
de la cour relativement au nombre de séances requises annuellement et au nombre
de dossiers à fixer au rôle de cour, le tout, évidemment, de concert avec le
juge municipal et le juge coordonnateur.
• (14 h 10) •
Efficacité et efficience. L'énoncé du
projet de loi visant à réformer les cours municipales et à améliorer
l'efficacité, l'accessibilité et la performance du système de justice rejoint
parfaitement notre vision et s'inscrit dans la mission des cours municipales.
En ce sens, il est justifié de poursuivre la réflexion après le projet de loi
n° 40 afin d'identifier des pistes de solution permettant d'optimiser les
processus judiciaires. Nous y reviendrons plus loin. Cela dit, et sauf
exception, la justice municipale n'est pas en situation de crise. Les succès
que nous y constatons résultent de structures agiles et performantes mises en
place dans nombre de cours municipales au Québec. Celles-ci veillent à la
gestion serrée des deniers publics, le tout dans le respect des principes de
justice fondamentaux tels que l'indépendance judiciaire.
À la lecture du projet de loi, nous
constatons que le greffier de la cour municipale est identifié comme une
personne consultée et non responsable de certaines tâches et fonctions. Nous
vous soumettons que le calendrier des séances, par exemple, devrait être
préparé par le greffier, qui est à même d'identifier les réels besoins basés
sur des indicateurs de gestion précis, tant au niveau des pourcentages de
contestations que de la durée réelle des séances, le tout en étant soumis au
juge coordonnateur pour approbation. Cependant, pour les cours ayant plus d'un
juge, la gestion pourrait s'avérer plus complexe si le juge coordonnateur n'est
pas sur place, et, dans certains cas, des amendes devraient pouvoir être
adressées au juge municipal, sans systématiquement se référer au juge
coordonnateur, dans un esprit d'efficience.
Les SAP. D'emblée, nous reconnaissons le
besoin pour les cours, mais pour des cours municipales de trouver une façon
innovante de traiter les constats d'infraction en matière de stationnement.
Toutefois, nous souhaitons vous partager nos grandes réserves relativement au
véhicule proposé pour décharger les salles d'audience de ces causes. Nous
comprenons que le règlement encadrant les SAP reste à produire et nous sommes
dans l'hypothétique, cependant, nous croyons que, par exemple, de transformer
ce recours pénal en une réclamation civile n'est pas la solution optimale.
Celle-ci impliquerait d'importants développements informatiques tant au niveau
des billetteries actuelles émettrices de constats d'infractions qu'au niveau
des logiciels administratifs qui traiteront ces réclamations, leur contestation
ou leur recouvrement ainsi que les ponts avec les partenaires tiers tels que la
SAAQ. Aussi, le fait de créer un organe de révision administratif au sein même
des municipalités nous semble un pas risqué vers des accrocs dans la séparation
des pouvoirs et l'indépendance judiciaire. Transformer un recours pénal en une
réclamation qui s'apparente à un recours civil mais en voulant conserver des
procédures de perception en matière pénale viendrait... deviendrait confondant,
selon nous, pour les justiciables.
Nous proposons une autre solution très
simple qui viendra rencontrer à la fois les besoins des cours municipales à
grand volume et ceux des petites cours municipales, mais qui éviterait des
chantiers de développement coûteux et fastidieux. Notre solution :
conserver des constats d'infraction en matière pénale de stationnement et
élargir les pouvoirs des juges de paix fonctionnaires CM2. Il faut savoir qu'en
matière de stationnement 80 % des constats sont payés dans les
30 jours. Du 20 % restant, 15 à 18 % procèdent déjà, par défaut,
devant des juges de paix fonctionnaires CM2, conformément aux règles établies
par la loi 105, depuis 2007, reste un maximum de 2 à 5 % de
contestation.
Nous proposons, pour les villes qui
souhaitent activer des SAP, que le premier niveau de révision soit fait par
écrit ou via un moyen technologique, comme c'est déjà le cas, auprès d'un juge
de paix fonctionnaire CM2 nommé à la Cour municipale. Un cadre législatif
pourrait encadrer les mandats et les pouvoirs des juges de paix fonctionnaire
CM2 tout comme l'a fait la loi 105 en 2007. Advenant une demande de
révision de la décision rendue par le juge de paix, une audition pourrait alors
être fixée devant le juge municipal qui en apprécierait les éléments de preuve.
Nous croyons qu'à ce stade...
Mme Dufresne (Mélissa) : ...un
très faible pourcentage de dossiers seront réellement référés au juge. Cette
solution miserait sur l'indépendance judiciaire de la cour municipale tout en
reconnaissant le besoin de décharger les cours municipales... les salles
d'audience, pardon, et constitue une solution réaliste et rapidement applicable
au sein de toutes les cours municipales. Nous déconseillons donc d'adopter une
solution qui ne conviendra qu'aux très grandes cours municipales, au détriment
des petites et moyennes. Aussi, il est important de clarifier que la mise en
place d'un tel régime de sanctions pécuniaires doit être optionnelle et ne
s'appliquerait qu'aux villes qui en feraient spécifiquement la demande.
Vous savez, depuis plusieurs années et à
l'image des palais de justice, les cours municipales déploient énormément
d'efforts pour tendre vers des pratiques uniformes à travers la province, et
ce, à la demande même du ministère de la Justice. Le souhait demeure que le
processus judiciaire vécu par les justiciables soit uniformisé. Nous craignons
que d'activer un tel régime de sanctions en parallèle vienne créer deux classes
de citoyens et les confonde dans leur compréhension du système de justice, ce
que nous vivons d'ailleurs déjà avec les constats émis sur les routes
provinciales et les photo-radars. Nous soulignons également qu'advenant le cas
où l'idée viendrait d'élargir le recours aux SAP à d'autres infractions, nous
appelons à une grande prudence.
En terminant, les solutions novatrices.
Nous pensons qu'il est effectivement temps de réfléchir à des solutions
créatives pour améliorer l'efficacité et la performance du système de justice.
D'ailleurs, nous continuons de dire que les cours municipales font partie de la
solution et devraient être vues comme complémentaires à la Cour du Québec.
Notre champ... d'expertise, pardon, en matière statutaire est indéniable, et
nous croyons que la meilleure façon de réduire la pression dans les palais de
justice serait d'amener toutes les infractions statutaires dans les cours
municipales, incluant les routes numérotées, les constats délivrés via des
photo-radars ainsi qu'en matière de lois provinciales telles que la loi sur la
faune ou la Régie des alcools, des courses et des jeux, pour ne nommer que
celles-là. Voilà une innovation qui provoquerait des gains réels dans
l'efficacité du système de justice.
Également, pour les cours municipales qui
ont la juridiction criminelle, nous vous soumettons notre volonté d'obtenir
davantage d'infractions mixtes et de la partie 27. Élargir les compétences
des juges municipaux ainsi que ceux des juges de paix fonctionnaires CM2 sur
différents actes améliorerait aussi l'expérience du justiciable et les services
aux citoyens.
Il ne s'agit que quelques suggestions, et
notre mémoire écrit en conviendra davantage... en contiendra, pardon,
davantage. Mais nous croyons que les cours municipales font partie de la
solution et que nous pouvons ensemble améliorer le système de justice
québécois. Apprenez à nous connaître et travaillons ensemble. Merci.
Le Président (M.
Bachand) :Merci beaucoup. M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Oui,
merci, M. le Président. Mme Dufresne, Mme Baron, Mme Lacasse, merci d'être
présentes aujourd'hui au nom de l'Association des greffiers des cours
municipales du Québec. Manifestement, par votre allocution, on voit que vous
avez à cœur le bon fonctionnement des cours municipales, l'efficacité et les
services aux justiciables. Alors, je tiens à vous remercier puis à vous
féliciter pour la rigueur de votre propos.
J'ai quelques questions. J'ai des
collègues qui vont poser des questions aussi. D'entrée de jeu, dans
l'article 30 de la loi, on est venus indiquer la fixation des séances, de
quelle façon ça allait se faire. Actuellement, la loi prévoit que c'est après
consultation du greffier. Là, nous, ce qu'on a indiqué, c'est que «les séances
de la cour sont fixées par le juge assigné à la cour municipale lorsqu'un
juge... lorsqu'un seul juge y est affecté. Dans les cours municipales où plus
d'un juge est affecté, les séances sont fixées par le juge coordonnateur. Dans
tous les cas, le greffier est consulté lors de la fixation des séances et il
collabore à celle-ci».
Est-ce que le rôle que nous confions au
greffier, il est suffisant dans la fixation des rôles dans les séances de la
cour?
Mme Dufresne (Mélissa) : Selon
nous, on devrait le préciser davantage pour la simple et bonne raison que le
greffier est la meilleure personne pour être capable d'évaluer les besoins
annuellement, et présentement c'est déjà comme ça que ça fonctionne. En tout
respect pour la magistrature, dans la grande majorité des cours municipales, le
greffier va préparer un calendrier de séances pour l'année à venir, selon les
pourcentages de contestation, selon la durée des audiences, selon le nombre de
dossiers fixés. Le but, c'est que les séances durent autour de trois heures,
entre trois et quatre heures. C'est l'objectif. Donc, on essaie de fixer un nombre
de dossiers qui va rencontrer ces standards-là, et le calendrier est soumis au
juge municipal pour approbation. Il peut y avoir des dates qui vont bouger un
petit peu, mais c'est déjà comme ça que ça fonctionne.
Ce qu'on veut éviter, en vous demandant
d'être plus précis, c'est des cas où est-ce que des juges vont indiquer qu'ils
vont faire 100 séances de cour à telle cour municipale sans avoir
nécessairement évalué les besoins réels de la cour municipale. On veut aussi
éviter des périodes de 14 semaines de vacances par année qui vont venir donner
un coup dans les opérations d'une cour municipale...
Mme Dufresne (Mélissa) : ...on
pense vraiment que le greffier, évidemment, pas avec des œillères, le but c'est
que ce soit fait de concert avec le juge municipal.
M. Jolin-Barrette : Vous,
votre souci, c'est surtout d'avoir de la prévisibilité puis le fait que le
service aux justiciables soit là. Là, vous nous relatez une situation où je
comprends qu'il y a une certaine cour municipale qui a 14 semaines où il
n'y a pas de cour municipale parce que le juge ne se rend pas disponible. C'est
ce que vous dites?
Mme Dufresne (Mélissa) : Tout
à fait.
M. Jolin-Barrette : Tout à
fait. O.K. Donc, le libellé que je vous ai lu ne va pas assez loin selon vous.
On va sûrement m'opposer que si on allait plus loin dans votre sens, ça irait à
l'encontre de l'indépendance judiciaire. Qu'est-ce que vous en pensez?
• (14 h 20) •
Mme Dufresne (Mélissa) : À
nouveau, on n'est pas d'accord en ce sens que le greffier est un officier de
justice indépendant. Le greffier de la cour municipale, au niveau de
l'indépendance judiciaire, le respecte dans tous les actes qu'il pose. La
hiérarchie qui se passe au sein de la municipalité s'arrête dès que le
judiciaire est impliqué. Donc, le fait que le greffier... Nous, on a des
logiciels informatiques puissants, on est en mesure de produire des indicateurs
de gestion très précis et d'identifier les besoins. Ce qu'on propose, c'est que
le greffier évalue tous ces besoins-là, soumette un calendrier au juge basé sur
un nombre de séances réaliste et que ce ne soit pas l'inverse. Puis, comme je
vous dis, dans la plupart des cours, ça fonctionne déjà comme ça et ça
fonctionne très bien. Donc, le but, c'est juste venir le clarifier pour éviter
des situations où est ce que des cours municipales se font imposer un nombre de
séances et qui doivent réduire le nombre de dossiers fixés aux rôles pour
atteindre ce nombre de séances là. C'est de prendre les besoins à l'envers.
M. Jolin-Barrette : Donc,
vous vous dites : C'est en fonction des besoins des justiciables qu'on
doit évaluer le nombre de séances que l'on fixe.
Mme Dufresne (Mélissa) :
Exactement. Puis c'est pour ça que nos délais sont aussi bons, d'ailleurs, dans
les cours municipales. Généralement, une personne qui conteste son biais
aujourd'hui dans une cour municipale, puis je fais abstraction de certaines
très grandes cours où est-ce que les délais sont plus longs, mais en l'espace
de trois à cinq mois, le procès est entendu, la décision est rendue dans les
cours municipales au niveau statutaire. Je fais une parenthèse sur l'obtention
des preuves de la SAAQ depuis le mois de janvier, là, mais, sinon, les délais,
ça ressemblait à ça, là, c'était autour de trois à quatre mois de délai pour
avoir un procès et une décision.
M. Jolin-Barrette : O.K.
est-ce que vous croyez pertinent de prévoir que les juges doivent se soumettre
à des objectifs de performance afin de répondre aux besoins des municipalités,
objectifs de performance prévus par le juge en chef et notamment répondre aux
besoins des municipalités, donc des justiciables?
Mme Dufresne (Mélissa) : En
fait, en tout respect, je pense que c'est le phrasé du projet de loi qui
accroche. La municipalité n'a pas de besoin en termes de nombre de séances. La
municipalité délègue le pouvoir judiciaire à sa cour municipale, là... elle ne
le délègue pas, mais elle se fie sur la cour municipale pour bien administrer
le tout. Et c'est la cour municipale qui a besoin de tenir des séances de cour
pour ces justiciables. Donc, peut-être que c'est dans la façon de.. En fait,
partout dans le projet de loi où on parle de municipalités, moi, j'irais plus
pour «cour municipale». Ça viendrait, je pense, clarifier. Parce que, si on
prend tous pour acquis que la cour municipale est un électron libre à
l'intérieur de l'administration municipale pour lequel la direction générale ou
le côté politique n'a pas d'ascendant, on va comprendre que l'indépendance
judiciaire est respectée.
M. Jolin-Barrette : Je
comprends que vous seriez à l'aise avec un libellé où on parle de cour
municipale plutôt que municipalité.
Mme Dufresne (Mélissa) :
Absolument.
M. Jolin-Barrette : Mais vous
êtes d'accord avec la notion de performance, la notion de besoin, la notion
d'efficacité, de saine administration des fonds publics, saine gestion. Ça,
vous êtes d'accord avec ça?
Mme Dufresne (Mélissa) : C'est
une réalité qu'on vit dans les cours municipales, la saine gestion des deniers
publics. C'est pour ça qu'on fait des séances de cours pleines avec des... On
essaie de maximiser le temps de cours.
M. Jolin-Barrette : Est-ce
que vous êtes d'accord avec le fait que, dans la loi, on vient prévoir que les
juges coordonnateurs doivent continuer de siéger?
Mme Dufresne (Mélissa) : Oui.
En même temps, qui suis je pour évaluer le temps que ça peut prendre à un juge
d'être coordonnateur? Ceci dit, l'objectif, c'est qu'il soit occupé à temps
plein. Si l'horaire du juge coordonnateur lui permet de faire 125 séances
dans son année, ce sera ça, mais s'il est capable de siéger à temps plein, on
est d'avis que oui.
M. Jolin-Barrette : Puis vous
avez constaté la façon dont on a construit le projet de loi, c'est de faire en
sorte que, principalement, les juges sont désignés, sont affectés à une cour
municipale de façon à faire en sorte que, pour limiter notamment les coûts,
pour faire en sorte que les juges puînés, on dit puînés pour juges réguliers,
supposons, puissent connaître leur cour, puissent être assignés. Puis s'il y a
qu'un seul juge, c'est lui qui va faire le rôle avec le greffier. S'il y a plus
d'un juge à une cour municipale, là, à ce moment-là, ça devient le juge...
M. Jolin-Barrette : ...je suis
coordonnateur, exemple, ville de Montréal. Bien, c'est le juge coordonnateur
qui ferait le rôle parce qu'il n'y a pas qu'un seul juge puis il y a
31 juges. Mais est-ce que vous êtes d'accord avec ce fait là que,
lorsqu'il y a un juge principalement affecté à une cour, ça soit lui qui fasse
le rôle? Ça ne veut pas dire qu'il n'y aura pas d'autres juges qui vont être
assignés à la cour, éventuellement, supposons sur des... qu'il a atteint son
maximum de séances par année, 250 par année, mais que ça soit le juge qui...
plus la cour qui puisse faire le rôle avec le greffier.
Mme Dufresne (Mélissa) : Premièrement,
je clarifierais les termes. Il y a une différence entre faire le rôle et monter
un calendrier de séances de cours. Le rôle, c'est le nombre de dossiers qui
apparaît sur le rôle à une journée donnée, versus le calendrier des séances, le
calendrier des séances, ça, présentement, ça se fait déjà de concert avec le
juge. Quand il y a un seul juge, comme je vous disais, c'est le cas à
Repentigny, on a un juge régulier, d'autres juges qui viennent parfois en
remplacement. Le calendrier est fait, soumis au juge pour approbation. Parfois,
il y a des déplacements à faire, mais le calendrier est connu un an d'avance.
Pour les cours où... puis le nombre de séances qui apparaît sur le calendrier,
il est déterminé par le greffier selon les besoins qu'on a en termes de volume.
J'ai une opinion sur tout. J'en ai une pour les cours qui ont plus d'un juge.
En fait, ça ne change pas que les besoins en termes de nombre de séances, c'est
la cour municipale qui est la mieux placée pour les identifier. Le juge
coordonnateur sera responsable, quant à nous, d'assigner les juges à ces
séances-là. Mais en termes de nombre de séances, qui est mieux placé que ceux
qui tiennent les dossiers au greffe pour savoir on a besoin de combien de
séances de cours? Si on veut en mettre 25, 30, 35 par séance de cours, on a
besoin... tel pourcentage de contestations, le nombre de constats, la durée des
séances, le nombre de dossiers par séance. Une règle de trois.
M. Jolin-Barrette : Peut-être
une dernière question avant de céder la parole à mes collègues, êtes-vous en
accord avec le fait qu'on vienne doter les cours municipales d'un juge en chef
des cours municipales qui émane des cours municipales?
Mme Dufresne (Mélissa) : Tout
à fait.
M. Jolin-Barrette : Pourquoi?
Mme Dufresne (Mélissa) : Bien,
en fait, avoir une personne qui va venir chapeauter... on avait déjà... il y
avait déjà une juge en chef de la Cour du Québec, responsable des cours
municipales. D'avoir un autre juge en chef pour la nouvelle chambre de la cour
municipale, c'est une bonne chose. Ça permet d'avoir une gestion en fait de
l'ensemble du groupe de juges. Ça permet d'orienter éventuellement des besoins
de formation, s'il y a des pratiques à uniformiser, parfois, ça peut être bien
aussi, puis, pour avoir une vue d'ensemble de l'assignation des juges, du
travail des juges coordonnateurs, d'avoir un certain levier.
M. Jolin-Barrette : Excellent.
Bien, je vous remercie grandement pour votre présence en commission
parlementaire. Je vais céder la parole à mes collègues.
Le Président (M.
Bachand) :...Anjou—Louis-Riel, 2 min 50
s.
Mme Boivin Roy : Merci
beaucoup, M. le Président. Merci, mesdames Dufresne, Baron et Lacasse.
Effectivement, pour nous offrir un plaidoyer très convaincu aujourd'hui. Vous
avez parlé de différentes infractions, les routes numérotées, photoradar
également les infractions reliées à l'alcool, course et jeux. Quels seraient
d'autres types d'infractions que vous pensez pourraient être entendus par les
cours municipales?
Mme Lacasse (Claudine) : En
fait, on pense que tout qu'est-ce qui touche les municipalités, donc en
l'occurrence les petites créances avec le chapeau municipal, donc entre la
ville et un citoyen, par exemple, vous avez tout qu'est-ce qu'on a déjà établi,
mais le statutaire, en somme, je pense que, dans son ensemble, devrait être
entendu dans les cours municipales. Ça viendrait donc libérer les palais de
justice qui, eux, pourraient attaquer justement leurs dossiers qui sont déjà,
là, en attente d'une date.
Mme Dufresne (Mélissa) : J'ajouterais
que, pour le citoyen, ça serait en plus beaucoup plus facile de savoir que dès
qu'on parle de constat d'infraction, ça se passe à la cour municipale.
Présentement, je vais parler pour Repentigny, on a l'autoroute 40 qui
passe au travers. Presque tous les jours, on a un citoyen de Repentigny qui se
présente au comptoir de la cour municipale avec son constat qu'il a attrapé sur
la 40, avec un photo radar ou via la Sûreté du Québec, et on doit l'orienter
vers le palais de justice de Joliette, par exemple. Donc, ça serait beaucoup
plus simple pour le citoyen. Ça libèrerait du temps de cour, du temps
d'audience dans les palais de justice et on est déjà équipé en matière
statutaire au niveau informatique pour alimenter des nouvelles lois dans nos systèmes.
Nos délais existent... nos délais sont alimentés, nos formulaires existent
autant pour les séances de cours que pour la perception des amendes. On a des
percepteurs d'amendes dans toutes les cours municipales. Donc, on est prêt à
accueillir ces infractions-là.
Mme Boivin Roy : Merci
beaucoup. Puis je vais vous poser une question plus générale : Est-ce...
qu'est-ce que vous auriez comme autre suggestion? Vous nous avez fait deux...
Mme Boivin Roy : ...trois
suggestions à la fin, là, de votre présentation, mais si vous vous développez
davantage sur les propositions que vous auriez à nous faire pour améliorer
l'efficacité du système de justice?
Mme Dufresne (Mélissa) : Bien
en fait, nous, comme disait Claudine, on pense que tout ce qui rentre dans la
justice de proximité, donc les petites créances, sont un bon exemple. On ne
peut pas être plus en justice de proximité qu'en matière de petites créances.
Les infractions en matière criminelle la partie 27, on en a parlé très rapidement,
mais il y a quand même beaucoup d'infractions de la partie 27 que les
cours municipales pourraient gérer. D'ailleurs, quand est arrivé le projet de
loi C-75, on s'attendait à récupérer beaucoup d'infractions en matière
criminelle, puisque beaucoup d'infractions devenaient mixtes. Donc, on était
prêt, on était enthousiaste à l'idée de et finalement ça a été négligeable les
nouvelles infractions que les cours municipales ont pu obtenir. C'est des
ententes, hein, qui sont convenues avec le ministère. Nous, on demande...
D'ailleurs on est en période de... Bon, ça fait deux ans environ qu'on a reçu
une proposition pour une nouvelle entente en matière criminelle. On est revenu
avec une contre-proposition. On est en attente, mais on est prêt à recevoir
ces... Nos délais en matière criminelle pour une date de procès, tu sais, on
est à peu près à trois mois, là, à Repentigny. Ça ressemble à la même chose à
Lévis.
• (14 h 30) •
Mme Baron (Brigitte) : Du
côté de Lévis également, on est à trois mois pour fixer un procès.
Mme Dufresne (Mélissa) : Donc,
voilà.
Le Président (M.
Bachand) :Merci beaucoup. M. le député de
l'Acadie pour 8 min 24 s, s'il vous plaît.
M. Morin : Merci. Merci, M.
le Président. Alors, Mmes Dufresne, Baron, Lacasse, merci beaucoup d'être là.
J'ai compris, évidemment, que votre
mémoire va suivre éventuellement. Alors, je comprends que vous n'avez pas eu
beaucoup de temps, mais vous avez pu... vous avez pu consulter quand même vos
membres. Vous avez dit qu'il y avait... vous représentez 88 des 89 cours
municipales. Donc, celle qui vous échappe, c'est laquelle?
Mme Dufresne (Mélissa) : C'est
Val-des-Sources.
M. Morin : Val-des-Sources.
Mme Dufresne (Mélissa) : Oui.
Je ne peux pas vous dire plus.
M.
Morin :D'accord. Excellent.
Mme Dufresne (Mélissa) : Jusqu'à
ce matin, je ne le savais pas. Ça fait que c'est Val-des-Sources.
M. Morin : Très bien. Je vous
remercie pour cette...
Mme Dufresne (Mélissa) : On
est prêts à les accueillir.
M. Morin : Merci pour cette
précision. Écoutez, vous m'avez entendu un peu plus tôt aujourd'hui, j'ai
évidemment le souci de l'indépendance de la magistrature. La magistrature,
c'est un pilier de l'État. Donc, évidemment, quand on a des citoyens qui veulent
contester les lois du gouvernement, bien, ils veulent s'assurer que le décideur
ou la décideuse qui va l'entendre va être totalement indépendante du
poursuivant.
L'article neuf fait référence à
l'article 192. Et ça dit, entre autres, quant au rôle du juge municipal en
chef, «de coordonner et de répartir et de surveiller le travail des juges dans
un souci d'efficacité et d'assiduité de la justice. Les juges doivent se
soumettre à ses ordres et directives, répondent aux objectifs de performance et
aux besoins des municipalités.» Vous m'avez entendu ce matin, j'ai posé des
questions là-dessus. Qu'est-ce que vous pensez du libellé suivant : juge
en chef, son rôle, «de coordonner et de répartir le travail des juges dans un
souci d'efficacité et d'assiduité de la justice.»? Parce qu'évidemment on ne
peut pas être contre l'efficacité, hein? On ne peut pas être contre
l'assiduité. Je veux dire, on veut tous un système de justice qui fonctionne,
mais, bien, je voulais vous entendre là-dessus.
Mme Dufresne (Mélissa) : En
fait, c'est déjà plus clair. Comme je disais tout à l'heure, moi, dès qu'on
parle de municipalités, on a une réserve. Parce qu'on est tous à la même place,
la magistrature se doit d'être indépendante, il ne doit pas y avoir d'ascendant
de la municipalité envers des besoins X envers la magistrature. Là-dessus, on
est pour. On est pour l'énoncé que vous présentez.
Ceci dit, nous, dans notre souci
d'efficience, c'est ce que j'expliquais tout à l'heure, c'est qu'on continue de
penser que le greffier est la meilleure personne pour identifier ces
besoins-là, que le juge coordonnateur ensuite puisse discuter avec ses juges
pour établir certains standards. Si, par exemple, le juge coordonnateur, avec
les statistiques qui lui sont soumises, parce qu'on en soumettait déjà à la
juge en chef, on va continuer à en soumettre, se rend compte qu'il y a des
séances de cour... durent en moyenne 1 h 30 dans une cour municipale,
on a besoin de croire qu'on va avoir l'écoute pour augmenter le nombre de dossiers
par séance pour avoir des séances plus efficientes.
Donc, c'est surtout dans... Je ne sais pas
si vous... C'est dans cette optique-là qu'on dit que le greffier, avec toutes
les données qu'on peut sortir et qu'on peut produire et qu'on peut partager,
soit dit en passant, le but, ce n'est pas de travailler en silo, quand on
dit : Apprenez à nous connaître et travaillons ensemble, c'est exactement
ça, on pense qu'on est en mesure d'identifier vraiment une façon claire de
maximiser l'utilisation du temps de cour pour la magistrature et pour les
salles d'audience et pour les justiciables.
M. Morin : Merci, merci
beaucoup. Donc, au même article, l'article neuf, qui va...
14 h 30 (version non révisée)
M. Morin : ...modifier l'article 192.
Deuxième alinéa, on dit : «s'assurer de répondre aux besoins des
municipalités lors de l'assignation des juges, de la confection des rôles et de
la fixation des séances.» Donc, si je vous comprends bien, au fond, pour vous,
ce serait préférable d'enlever ça de la responsabilité d'un juge municipal en
chef et de faire en sorte qu'au fond la confection des rôles et la fixation des
séances soient réservées au greffier, qui pourrait le faire en collaboration,
mais, donc, de vous impliquer davantage, de vous inclure davantage à ce
niveau-là?
Mme Lacasse (Claudine) : En
fait, si je peux répondre?
M. Morin : Oui.
Mme Lacasse (Claudine) : Il
doit le faire en collaboration avec le greffier de la cour. Puis, si je peux me
permettre, avec respect, là, la... comment c'est dit, comment c'est phrasé, ce
n'est pas les besoins de la municipalité, c'est les besoins de la cour
municipale qui doivent être regardés. La municipalité doit être détachée, en
fait, à ce niveau-là. Donc, c'était un petit peu en préambule de qu'est-ce qu'on
avait dit au départ, donc, mais c'est vraiment «une collaboration» qu'on doit
lire non «une consultation», dans notre optique à nous.
M. Morin : Eh bien, écoutez,
je suis très heureux de vous entendre, parce qu'effectivement, si on parle des
besoins de la magistrature, si on parle des besoins de la Cour, là on est
ailleurs, et, quant à moi, on vient de diminuer le risque d'une contestation
constitutionnelle du projet de loi... bien, le jour où il va probablement
devenir loi. Mais, quand on parle du besoin des municipalités, là je pense qu'il
y a une confusion totale des rôles, et c'est ce que je disais, c'est ce que je
disais ce matin, finalement.
Mme Dufresne (Mélissa) : effectivement,
puis là-dessus, on est à la même place. Et j'irais même plus loin, je dirais
que les besoins... Le greffier se voit comme étant le prolongement, si on veut,
du juge, là, on tient le dossier du juge, c'est nous qui tenons les dossiers du
juge, donc les besoins de la magistrature et les besoins des greffiers ne sont
pas supposés être à des opposés. C'est pour ça que, dans la majorité des cours
municipales, ça se passe déjà comme ça, et ça va très bien.
M. Morin : Parfait. J'ai une
autre question pour vous. Parce qu'on a entendu, ce matin, les représentants de
l'Union des municipalités, on a lu des mémoires, dans certaines villes, le
greffier peut être aussi le poursuivant. Est-ce que j'ai mal compris ou il y
a...
Mme Lacasse (Claudine) : En
fait, pour peut-être clarifier, là, il semblait y avoir effectivement, là, des
enjeux, là, d'où... Un guide a vu le jour, là, au courant de l'année pour... au
niveau de l'indépendance, et tout, donc venant clarifier le rôle et
responsabilités de chaque différent intervenant judiciaire.
Mme Dufresne (Mélissa) : Puis...
M. Morin : Parce que, si vous
me permettez, moi là, quand vous me dites, là : le greffier travaille avec
le juge pour la confection des rôles, il n'y a pas de souci, je vous comprends
entièrement. Mais, si le même greffier, après avoir fait les rôles, parle au
juge, devient le poursuivant, là j'ai un problème.
Mme Lacasse (Claudine) : Non,
ce n'est pas ça.
Mme Baron (Brigitte) : ...on
a le même problème.
Mme Lacasse (Claudine) : Oui,
on a le même problème.
M. Morin : O.K. Vous avez le
même problème, O.K., parfait, excellent.
Mme Dufresne (Mélissa) : C'est...
en fait, je veux aller plus loin que ça, j'ai une tribune pour le faire. C'est
un contexte qu'on condamne, en fait. On ne veut pas que ça se passe. Le guide
du Conseil de la magistrature vient le renforcer. Il y a un paragraphe
également dans le projet de loi qui vient parler de rendre incompatibles des
tâches. On va laisser l'association des procureurs des cours municipales faire
leurs représentations par rapport à ça, mais on est d'accord avec une plus
grande uniformité au sein du traitement des dossiers par les procureurs de la
poursuite. Pour nous, le rôle de procureur de la poursuite et de greffier sont
des rôles incompatibles.
M. Morin : Absolument. On s'entend.
Puis oui, c'est ça, le rôle de greffier puis de poursuivant en même temps, là,
ça ne peut pas fonctionner.
Mme Dufresne (Mélissa) : Et là-dessus,
parce qu'on s'entend que, souvent, dans les municipalités, on essaie de faire
plus avec des moyens financiers, ça fait que, des fois, il y a des chapeaux qui
se recoupent qui ne devraient pas se recouper. Et là-dessus, j'invite l'union
des municipalités à parler avec leurs élus et leurs membres pour faire de l'éducation
sur la question.
M. Morin : Bien, écoutez, je
vous remercie beaucoup. Et je peux vous dire qu'ils vont aussi entendre le
porte-parole de l'opposition officielle en matière de justice, parce que,
écoutez, là-dessus, on se rejoint totalement, là. Ou bien on veut une véritable
indépendance judiciaire, donc on clarifie votre rôle et vous jouez un rôle
judiciaire avec la magistrature, mais à ce moment-là, vous ne pouvez pas être
poursuivants. C'est un non-sens.
Des voix : On est à la même
place.
Le Président (M.
Bachand) :Merci.
M.
Morin :Parfait. Excellent. Merci beaucoup.
Le Président (M.
Bachand) :Merci. Mme la députée de
Sherbrooke, pour 2 min 48 s, s'il vous plaît.
Mme Labrie : Merci, M. le
Président. Ce matin, on a entendu des groupes qui avaient beaucoup d'appétit,
puis j'entends le même appétit de votre part, pour l'élargissement des
pouvoirs. J'aimerais quand même vous entendre sur les risques que ça comporte
pour augmenter les délais. Parce qu'on entend que ça fonctionne très bien, les
délais, l'accessibilité à la justice dans les cours municipales, d'élargir le
type de dossier sur lesquels vous vous penchez, est-ce que ça ne risque pas de
retarder ça?
Mme Lacasse (Claudine) : En
fait, je ne penserais pas qu'il y aurait un enjeu à ce niveau-là parce qu'il y
a déjà des juges qui ne font pas leurs 250 séances par année. Donc, de...
Mme Lacasse (Claudine) : ...redistribution,
justement, des plages horaires, en fait, des juges, à l'échelle des régions, de
concordance, viendrait pallier à ça aussi. Nos délais sont très bons. Il y a un
équilibre aussi au niveau du calendrier et du nombre de séances siégées.
Honnêtement, là, je ne vois pas d'enjeu à ce niveau-là.
Mme Labrie : Donc, même en
ajoutant des compétences à ce que vous pouvez faire?
Mme Lacasse (Claudine) : Tout
à fait.
Mme Labrie : Vous avez la
capacité de maintenir des délais aussi bas qu'en ce moment?
• (14 h 40) •
Mme Dufresne (Mélissa) : Selon
nous. Évidemment, si un projet comme ça va de l'avant, il y aura des analyses
qui seront faites pour savoir est-ce que des juges de la Cour du Québec
seraient libérés, auraient un intérêt à devenir plutôt juge municipal. Je
l'ignore. Chose certaine, nous sommes équipés pour avoir des séances efficaces.
Nos délais sont très bons, nos juges sont... Les juges qui siègent dans les
cours municipales sont efficaces, également. J'aurais tendance à croire qu'il y
aura certainement un impact, mais je ne pense pas qu'on va tomber dans des
délais de 11 à 12 mois, passer de 3 à 4 mois à 11 à 12 mois.
Mme Labrie : O.K. Je vous
remercie.
Le Président (M.
Bachand) :Merci beaucoup. Mme la députée
de Vaudreuil.
Mme Nichols : Oui. Merci, M.
le Président. Peut-être juste une petite question. Parce que vous avez
dit : le procureur de la poursuite et le greffier, c'étaient complètement
incompatibles. Mais je veux juste comprendre : est-ce que vous faites
référence au greffier de la municipalité?
Mme Lacasse (Claudine) : Non,
non, non.
Mme Nichols : O.K., c'est ça.
Parce que, tu sais, il y a le greffier de la municipalité, comme un trésorier à
la municipalité, ça fait que là...
Mme Dufresne (Mélissa) : ça,
c'est la première chose à clarifier. Je ne sais pas qui a inventé le
vocabulaire, mais il y a un greffier de la ville puis il y a un greffier de la
cour municipale, et ce n'est pas supposé être la même personne. Le greffier de
la ville, c'est celui qui siège aux séances du conseil, produit les
résolutions, travaille très près du directeur général. Le greffier de la cour
municipale, son patron immédiat, c'est le juge municipal. Et, pour des fins
purement administratives, est-ce que les employés cols blancs respectent la convention
collective, là, notre patron, ça va être le directeur général, par exemple.
Mais c'est...
Mme Nichols : Est-ce que ça
arrive que le greffier de la municipalité devienne le procureur de la
poursuite, devienne le...
Mme Dufresne (Mélissa) : À ma
connaissance, non. Dans les villes que je parle le plus régulièrement, non. Par
contre, on est au courant qu'il y a des endroits où est-ce que le greffier de
la ville est également greffier de la cour municipale, et c'est aussi quelque
chose qui ne devrait pas se produire.
Mme Nichols : O.K., c'est là
où il y a la problématique, qu'on dit que c'est...
Mme Dufresne (Mélissa) : C'est
là que ça devient incompatible.
Mme Nichols : Parfait.
Rapidement, sur le SAP, là.
Mme Dufresne (Mélissa) : Oui,
oui.
Mme Nichols : Oui, vous en
avez parlé tantôt, vous avez dit : J'ai une grande réserve. Avez-vous
d'autres choses à ajouter, là, sur la grande réserve? Parce que là, on n'avait
pas de note, mais c'était pas mal intéressant, ce que vous disiez sur le SAP.
Mme Dufresne (Mélissa) : Bien,
en fait, comme on disait, on comprend le besoin, c'est le véhicule pour s'y
rendre avec lequel on est mal à l'aise. Parce qu'on pense qu'on a déjà... dans
nos systèmes informatiques, c'est déjà prévu d'être capables de prendre des
dossiers, les envoyer devant un juge de paix... selon certains critères. Ce
seraient des développements qui seraient beaucoup moins importants, puis ça
viendrait... De le décharger vers les juges de paix fonctionnaires, en
l'encadrant comme la loi 105 a encadré les jugements par défaut devant les
juges de paix. Ça avait aussi comme... un des objectifs, ce n'était pas le
seul, de décharger les juges municipaux de jugements par défaut, qui étaient...
C'était très, très, très lourd. Maintenant, 80 % à 85 % des jugements
par défaut dans les cours municipales se font par des juges de paix
fonctionnaires comme nous. Donc, on est capables d'en faire davantage. Donc, ça
aurait pour effet de décharger des grandes cours qui en ont besoin tout en ne
changeant pas en entier la structure puis en s'embarquant dans des
développements informatiques qui peuvent être, des fois, une belle surprise.
Mme Nichols : C'est noté.
Merci.
Le Président (M.
Bachand) :Merci beaucoup. Merci beaucoup
d'avoir été avec nous. Et, bien sûr, je vais m'enquérir de la situation à
Val-des-Sources.
Cela dit, compte tenu de l'heure, la
Commission ajoute ses travaux au mardi 28 novembre 2023, après les
avis touchant les travaux des commissions, où elle va poursuivre son mandat.
Merci beaucoup. Merci.
(Fin de la séance à 14 h 43)