Journal des débats de la Commission des institutions
Version préliminaire
43e législature, 1re session
(début : 29 novembre 2022)
Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version définitive du Journal, en texte continu avec table des matières, est publiée dans un délai moyen de 2 ans suivant la date de la séance.
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Le
mardi 26 septembre 2023
-
Vol. 47 N° 43
Étude détaillée du projet de loi n° 14, Loi modifiant diverses dispositions relatives à la sécurité publique et édictant la Loi visant à aider à retrouver des personnes disparues
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9 h 30 (version non révisée)
(Neuf heures quarante-cinq minutes)
Le Président (M.
Bachand) :Bonjour, tout le monde. À l'ordre,
s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la
Commission des institutions ouverte. La commission est réunie afin de
poursuivre l'étude détaillée du projet de loi no 14, Loi modifiant diverses
dispositions relatives à la sécurité publique et édictant la loi visant à aider
à retrouver des personnes disparues.
Avant de débuter, M. le secrétaire, y
a-t-il des remplacements?
Le Secrétaire : Oui, M. le
Président. M. Asselin (Vanier-les-Rivières) est remplacé par Mme Mallette (Huntingdon).
Le Président (M.
Bachand) :Merci. Je vous rappelle que
nous étudions le projet de loi no 14 par sujet. Lors de l'ajournement de nos
travaux, jeudi dernier, nous en sommes à l'étude du sujet numéro 5, intitulé
Renforcement du système de déontologie policière. Il avait été convenu par
ailleurs de suspendre l'étude des articles 40 et 56 du projet de loi. De façon
plus particulière, nous avions amorcé l'étude de l'article 74 du projet de loi,
plus spécifiquement à l'article 245 de l'article 74. Donc, interventions? Mme
la députée de Westmount-St-Louis, s'il vous plaît.
Mme Maccarone : Oui, bien,
juste pour nous ramener un peu au débat que nous avons eu la semaine passée,
cet article en question, on parle toujours...
Mme Maccarone : ...de la
demande de permission d'aller en appel, un sujet qu'on pense est très sensible,
un sujet dont, dans les articles précédents, nous avons voté contre parce que,
fondamentalement, on trouve qu'on ne devrait pas avoir le besoin d'avoir une
permission pour aller en appel. C'est une question d'être mesure de se défendre
puis de ne pas avoir des obstacles. C'est une question de toujours penser à
valoriser le rôle puis de faire attention de ne pas enlever... de ne pas
décourager nos policiers. Mais si on va toujours mettre des freins, si on va
toujours mettre des obstacles, je pense que ça envoie un mauvais message. Ça
fait que, pas pour refaire tout le débat que nous avons eu la semaine passée,
mais je soulève encore mes préoccupations en ce qui concerne cet enjeu.
Le Président (M.
Bachand) :Merci. Autres interventions sur
245, article 74? Mme la députée de Westmount—Saint-Louis, oui.
Mme Maccarone : C'est juste
parce que je souhaite... Je sais qu'on va faire ça en deux étapes. C'est
l'article 74, mais on fait le 245 puis le 246. Ça fait que je ne veux
juste pas manquer l'opportunité de dire que je souhaite avoir un vote par appel
nominal pour les deux, s'il vous plaît.
Le Président (M.
Bachand) :C'est pour...
Mme Maccarone : Pour le
global.
Le Président (M.
Bachand) :C'est pour le global. C'est
bien noté. Merci beaucoup. Est ce qu'il y a d'autres interventions sur
l'article 74, incluant 245 et 246? S'il n'y a pas d'autre intervention,
nous allons procéder au vote par appel nominal. M. le secrétaire, s'il vous
plaît?
Le Secrétaire : Pour, contre,
abstention, M. Bonnardel (Granby)?
M. Bonnardel : Pour.
Le Secrétaire : Mme Haytayan
(Laval-des-Rapides)?
Mme Haytayan : Pour.
Le Secrétaire : Mme Boivin
Roy (Anjou—Louis-Riel)?
Mme Boivin Roy : Pour.
Le Secrétaire : M. Lemieux
(Saint-Jean)?
M. Lemieux : Pour.
Le Secrétaire : Mme Maccarone
(Westmount—Saint-Louis)?
Mme Maccarone : Contre.
Le Secrétaire : Et M. Bachand
(Richmond)?
Le Président (M.
Bachand) :Abstention. Dons,
l'article 74 est adopté. M. le ministre, s'il vous plaît.
M. Bonnardel : Donc, on s'en
va à l'article 75, M. le Président. L'article qui se lit comme suit :
«L'article 247 de cette loi est
abrogé».
Commentaire. L'article 75 du projet
de loi propose d'abroger l'article 247 de la loi puisque la décision
rendue par le Tribunal administratif de déontologie policière ne fait plus
l'objet d'un appel de plein droit, mais d'un appel sur permission. Donc, c'est
un sujet que nous avons déjà discuté dans les derniers articles la semaine
passée.
Le Président (M.
Bachand) :Interventions? Mme la députée.
Mme Maccarone : ...question
juste pour me faire rappeler parce que... pas une question d'être contre, mais
quand on parle de... on parle du 10 jours de greffe, dans les
10 jours. Fais-moi rappeler, M. le ministre, on a toujours ce délai.
C'était quoi, le délai, encore une fois, pour signifier que ce soit... je
comprends aller au tribunal. Je comprends qu'on n'y va plus. Ça fait qu'on a
changé de 10 jours? Parce qu'avant c'était «un juge de la Cour du Québec
peut, sur demande, signifier... produite au greffe dans les 10 jours qui
suivent la signification de la déclaration d'appel, rajouter sommairement à un
appel qu'il juge abusif ou dilatoire, ou l'assujettir aux conditions qu'il
détermine. Ou bien ça se peut... peut être si c'est moi qui ne se souviens
plus, M. le ministre, ça se peut que...
M. Bonnardel : ...
Mme Maccarone : Oui. Ça fait
que, maintenant, le délai pour... à la suite... pour le greffe, c'est
30 jours et non 10.
M. Bonnardel : C'est ça.
Mme Maccarone : Je trouve ça
bizarre, quand même. C'est juste parce qu'on dit qu'on va assouplir... juste
pour le dire, on va assouplir les moyens d'aviser. Ce n'est plus par écrit.
Maintenant, on peut faire ça par moyen électronique, ça fait que par courriel.
Alors, j'aurais imaginé qu'on aurait les moyens d'être plus rapides puis encore
plus efficaces. Ça fait que, qu'est-ce ce qui explique le délai, le besoin de
délais de: on ajoute un 20 jours? Auparavant, c'était 10 jours puis
c'était par écrit.
M. Bonnardel : Bien, c'est
parce que c'était un appel de plein droit. Là, c'est un appel sur permission.
Donc, vous n'avez pas à refaire une preuve ou à préparer une preuve pour aller
devant un juge, pour définir si l'appel sur permission est entendu ou non.
Avant, l'appel de plein droit se faisait automatiquement. Donc, vous partiez
avec le même cahier de charges ou la même preuve, puis vous vous en alliez à
l'autre palier. Là, vous devez repréparer une preuve additionnelle pour...
Donc, les jours additionnels, bien, vont permettre à la partie prenante, là, de
bonifier sa preuve pour être capable de se faire entendre devant le juge de la
Cour du Québec.
Le Président (M.
Bachand) :Est ce qu'il y a d'autres
interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que
l'article 75 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M.
Bachand) :Adopté, merci. M. le ministre,
s'il vous plaît.
• (9 h 50) •
M. Bonnardel : Alors,
article 80 se lit comme suit :
«L'article 255.6 de cette loi est
modifié :
1° dans le premier alinéa :
a) par le remplacement de «était
l'avertissement, la réprimande ou le blâme. Si la sanction était» par «imposée
est la réprimande. Lorsqu'une mesure a été imposée en vertu du deuxième alinéa
de l'article 234, que la sanction est imposée est»;...
M. Bonnardel : ...b) par
le remplacement de «comité» par «tribunal»;
2° par le remplacement, dans le deuxième
alinéa, de «comité» par «tribunal».
Commentaire. L'article 80 du projet
de loi propose de modifier l'article 255.6 de la loi en concordance avec
l'article 65 du projet de loi qui propose de retirer l'avertissement et le
blâme des sanctions qui peuvent être imposées en vertu de l'article 234 de
la loi par le Tribunal administratif de déontologie policière. Il propose
également de préciser que la demande d'excuse, qui vise un comportement
dérogatoire pour lequel une mesure est imposée par le Tribunal administratif de
déontologie policière, doit, à l'instar de la conduite dérogatoire qui a fait l'objet
d'une sanction de suspension ou de rétrogradation, être soumise au tribunal
pour appréciation et qu'elle ne peut donc être accordée de plein droit. Enfin,
cet article propose des modifications en concordance avec l'article 51 du
projet de loi qui propose de remplacer le nom du Comité de déontologie
policière par Tribunal administratif de déontologie policière. Donc, comme on
en avait déjà discuté, dans le texte proposé, bien, on enlève les
avertissements, la réprimande, le blâme pour... pour garder réprimande. On
enlève comité pour tribunal.
Le Président
(M. Bachand) :Merci beaucoup. Mme la
députée.
Mme Maccarone : C'est
vrai. Je m'en souviens des débats que nous avons eus à l'article 76 où on
avait posé des questions parce que j'aurais eu les mêmes questions si on
n'avait pas eu de débat de pourquoi qu'on enlève un blâme. Mais il n'y a aucun
enjeu pour l'opposition officielle. Merci.
Le Président
(M. Bachand) :S'il n'y a pas d'autre
intervention, est-ce que l'article 80 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président
(M. Bachand) :Adopté. Merci, M. le
ministre, s'il vous plaît.
M. Bonnardel : L'article 85
se lit comme suit :
L'article 262 de cette loi est
modifié
1° par la suppression, dans le premier
alinéa, de «écrite et signée»
2° par le remplacement, dans le troisième
alinéa, de «ses notes personnelles et de tous les rapports» par «tous les
documents».
Commentaire. L'article 85 propose de
modifier l'article 262 de la loi afin de retirer l'exigence selon laquelle
la déclaration du policier rencontré à titre de témoin relativement à une
plainte forcée... portée contre un autre policier est écrite et signée. Il
précise en outre que ce policier doit remettre une copie de l'ensemble des
documents se rapportant à l'examen de la plainte. Donc, dans la portion de
texte proposé, on enlève «écrite et signée» parce que, bien, c'est ça, là, on
pourra oralement... oralement donner aussi, avec l'aide de nouvelles
technologies, là, donner son... son rapport, si on veut, là, ou ses
explications.
Le Président
(M. Bachand) : Mme la députée de Westmount
Saint-Louis.
Mme Maccarone : Oui,
mais... Mais je comprends que, maintenant, on peut faire ça. Puis je peux
imaginer aussi, pendant la pandémie, on a fait face à beaucoup de difficultés
quand on parle de preuve écrite. Mais on peut toujours poursuivre avec
l'exigence que des déclarations soient écrites. Mais comment est-ce que la
déclaration sera consignée? Peu importe la façon que ce serait émis, que ce
soit écrit ou que c'est fait oralement, je peux imaginer, on peut faire ça par
vidéo aussi, mettons par Teams ou par Zoom. Ça fait que comment est-ce que la
déclaration sera consignée?
M. Bonnardel : Oui,
c'est ça, j'essaie juste de... Que ce soit écrit, ou que ça soit oralement, ou
que ce soit par vidéo, bien, le document qui est signé fait foi de... fait foi
d'une preuve... d'une preuve... d'une déclaration, pardon, complète, écrite ou
oralement. Donc, si la pièce... la pièce comme telle, c'est un vidéo, bien, c'est
le vidéo qui devient la pièce, la déclaration.
Le Président
(M. Bachand) :Oui, Mme la députée.
Mme Maccarone : C'est la
raison que je suis perplexe, parce qu'on supprime «signée». Ça fait que, moi,
je fais la mise en scène. J'imagine que j'ai un policier qui souhaite faire une
déclaration. Il fait ça, mettons, par vidéo, ou il fait ça oralement. Ça prend
quelque chose qui va être écrit ou est ce que ça va être enregistré? Comment
est-ce que... Si on... Parce que la ministre vient de dire que ça va être
signé.
M. Bonnardel : Bien,
signé... Signé, c'est un... c'est une déclaration écrite nécessairement.
Mme Maccarone : Puis si
c'est...
M. Bonnardel : C'est sûr
que si c'est sur vidéo, bien là, la pièce... la pièce qui incrimine, c'est le
vidéo comme tel. Alors... Bien là, tu ne peux pas... tu ne peux pas te servir
de ce que tu as toi-même enregistré, là, tu sais. C'est toi-même qui as fait
une déclaration, une déclaration orale par vidéo, par Zoom ou par Teams, peu importe,
là. Là, la seule chose que je suis en train de vérifier, c'est que si c'est
fait par une déclaration écrite, on doit envoyer un document comme quoi vous...
vous signez. Vous signez aussi ce document par la suite, là. C'est juste ça que
je suis en train de vérifier. Mais si vous le faites oralement...
M. Bonnardel : ...c'est une
preuve.
Mme Maccarone : Oui, mais
c'est une question de s'assurer que la personne qui fait la déclaration est
d'accord avec ce que la personne qui a entendu la déclaration a compris. C'est
pour ça que je pense que c'est important de toujours garder un moyen de
signature, d'approbation parce que c'est quand même sérieux si on est rendu là.
Ça fait que c'est pour protéger la personne qui fait la déclaration, de s'assurer
qu'il y a une compréhension commune. Ça fait que, si c'est oral, o devrait
avoir un enregistrement parce que ça, ce n'est pas écrit nulle part. Ça fait
que, là, s'il y a un enregistrement, mais là on comprend, on est assuré, ça
remplace la signature. Même chose si c'est fait par vidéo, ça remplace la
signature parce qu'on aura une copie, une copie que je ne sais pas si c'est
consigné. Ça fait que ça, ça va être important. Mais dans le cas où c'est
toujours écrite, moi, selon moi, je pense que c'est toujours important d'avoir
une signature. En tout cas, je pourrais...
Le Président (M.
Bachand) :M. le ministre, oui.
M. Bonnardel : Comme je le
disais tantôt, si vous le faites oralement par vidéo, la preuve, c'est le
fichier. C'est le fichier qui... c'est le fichier qui est gardé comme preuve
puis qui fait foi... qui fait foi de signature de la déclaration, de la
déclaration qui est faite oralement.
Mme Maccarone : Sauf que la
modification à l'article 262, on supprime «écrite et signée». On ne parle
pas d'enregistrement, on ne parle pas que ça va être consigné quelque part. Ça
ne dit pas, par exemple, si c'est fait par téléphone, comment ça, ça fonctionne
aussi, si c'est... Pour moi, honnêtement, il me manque quelque chose ici. J'ai vraiment
l'impression qu'on a besoin de bonifier cet article. Encore une fois, M. le
président, ce n'est pas parce que je suis contre, mais je pense qu'on a besoin
de clarifier un peu si... On a un amendement, je peux le déposer. Mais je pense
qu'on a besoin d'avoir des précisions, des précisions comme qui disent que si
c'est fait, je salue l'ouverture, de dire ce n'est pas toujours... on en a plus
besoin que ce soit uniquement par écrit. Mais si on le fait par vidéo, mais que
ce serait enregistré, si c'est fait oralement, mais que ce sera enregistré, si
c'est par écrit, bien ce sera signé. Comme ça, on assure la compréhension
commune de tout le monde. Puis les personnes qui font les déclarations, ils
savent que ça sera à enregistrer. Si c'est enregistré, bien, ce serait du gros
bon sens que ce serait consigné quelque part aussi pour faire référence. Puis
là on ne fait pas fausse route, il y a les propos de personnes peuvent être
déformés dans un futur où on doit sortir la déclaration, puis ça aussi, ça sera
sûr, parce qu'on... encore une fois pour revenir à téléphone, on n'a quand même
pas de trace de ça. Il me semble que c'est bizarre, on a besoin d'ajouter des
choses, on a besoin d'avoir la possibilité de valider après le coup.
M. Bonnardel : Merci, M. le
Président. Le dernier paragraphe du texte proposé : «Il doit également
remettre une copie de tous les documents». Tous les documents, ça peut aussi
impliquer des documents numériques, là. Papier, numérique, alors les documents,
c'est ça. Photographies, courriels, messages textes, tout ce qui est
document... tout ce qui est document qui fait foi d'une preuve X, là.
Mme Maccarone : La raison que
je ne suis pas d'accord avec ça, c'est juste parce qu'au troisième paragraphe
on parle de : «le policier doit remettre une copie de». Auparavant,
c'était toutes les notes personnelles et tous les rapports se rapportant à
l'examen de la plainte. Là, on supprime «ses notes personnelles et tous les
rapports à tous les documents». Là, on ne parle pas de sa déclaration. La
déclaration, c'est fait avec un témoin. Ça fait que c'est chose complètement
différente.
Encore une fois, je n'ai pas de malaise de
dire qu'après que le policier fait une déclaration qui sera signée ou
enregistrée, documentée, consignée, que lui, il est en accord avec ce qui a été
est compris par la personne ou que lui, pour se protéger, se sera enregistré,
que tous les documents que lui donne a dans... il a sur lui, là, qu'il doit
partager. Ça, je n'ai aucun problème avec ça. Mais ça amène la question :
C'est quoi les autres à part de ses notes et tous les rapports, là, tous les
documents, des images, tout ça, je présume? Ça c'est correct, mais ce n'est pas
la déclaration, ce n'est pas la même chose.
Le Président (M.
Bachand) :Merci. M. le ministre, pas
d'intervention.
Mme Maccarone : Je peux
déposer l'amendement.
M. Bonnardel : Comme vous
voulez.
• (10 heures) •
Mme Maccarone : Peut être ça,
ça va nous aider à avoir une meilleure compréhension de ce que je souhaite
partager avec les membres de la commission pour s'assurer que... Voilà, merci.
Le Président (M.
Bachand) :On va suspendre quelques
instants...
10 h (version non révisée)
Le Président (M.
Bachand) :...merci beaucoup.
(Suspension de la séance à 10 h 01)
(Reprise à 10 h 06)
Le Président (M.
Bachand) :À l'ordre, s'il vous plaît! La
commission reprend ses travaux. Mme la députée de Westmount-Saint-Louis, s'il
vous plaît.
Mme Maccarone : Alors, je
propose l'amendement à l'article 85. L'article 85 du projet de loi est modifié
par le remplacement du paragraphe un par le suivant :
1° par l'ajout, après «écrite et signée»,
de «ou par enregistrement».
Alors, l'article se lirait ainsi... Voilà,
est-ce que j'ai fait ça comme il faut? Attends. À l'article 200... Ça fait que
l'article 96. L'article 262 de cette loi est modifié :
1° par l'ajout, après «écrite et signée»
de «ou par enregistrement»; et
2° par le remplacement, dans la troisième
alinéa, de «ces notes personnelles de tous les rapports par tous les
documents». Ça, ça ne propose aucun changement. Ça fait que le texte proposé se
lira : «Tout policier rencontré à titre de témoin, relativement à une
plainte portée contre un autre policier, doit fournir une déclaration complète,
écrite et signée ou par enregistrement. Il peut, s'il le souhaite, être assisté
par un avocat.» Puis, dans le deuxième paragraphe, il n'y a aucun changement
proposé à l'article en question.
La raison, encore une fois, M. le
Président, c'est de s'assurer qu'il y aura quand même un consignement, c'est de
s'assurer qu'il y aura une compréhension commune, c'est de s'assurer que ce
serait aussi un processus de validation parce que ça amène la question comment
ça va être validé, si c'est par écrit, si on supprime que ça doit être signé.
Ça fait que, nous, on pense que ce serait juste de garder l'élément de
signature puis, parce qu'on est rendu à l'année 2023, c'est vrai, on peut faire
des choses par téléconférence, que ça soit par les moyens de Teams de Zoom,
Google, je ne sais pas quoi, là, on a plusieurs moyens ou même que ça peut
juste être filmé. Je pense que ça va être important qu'on fait... qu'on met ça
en noir et blanc, que ça peut être enregistré, parce qu'on veut que ça soit
oral aussi qu'on a une copie. Si c'est enregistré, si c'est fait par téléphone,
si c'est fait oral, mais il y aura un enregistrement. On comprend, si c'est
fait par vidéo, on aura une copie, mais, si c'est fait par d'autres moyens, je
pense que ça va être important d'avoir un enregistrement.
Ça va être important d'avoir cette
compréhension commune. C'est une question d'avoir des preuves. C'est une
question d'avoir une trace de ça, puis, comme l'ai dit, de valider. Voilà.
Le Président (M.
Bachand) :Merci. Interventions? M. le
ministre.
M. Bonnardel : M. le
Président, on va garder toute trace, là. Il faut comprendre que c'est le
policier témoin, là, le policier témoin qui va devoir remettre tous les
documents relatifs à l'examen de la plainte. Quand on dit tous les documents,
ça peut être un courriel, ça peut être des textos, ça peut être des
photographies, ça peut être un vidéo, ça peut être ses notes personnelles, ça
peut être les rapports qui se rapportent à l'examen de la plainte. Quand on dit
tous les documents, ça implique tous les documents, et pas juste, comme on le
mentionnait dans le texte actuel, les notes personnelles ou les rapports.
Alors, on n'a pas besoin de faire d'amendement sur cet article pour être
capable d'être plus clair, on est clair dans le libellé juridique qui est
indiqué là. Merci.
Mme Maccarone : Je suis
désolée, mais ce n'est pas clair pour nous. Puis je vais lire l'article en
question dans... le texte proposé pour qu'on comprend, parce que quand on
arrive au troisième paragraphe, on ne parle pas de la déclaration, on parle des
choses en plus de. Parce que le premier paragraphe, on dit : «Tout policier
rencontré à titre de témoin, relativement à une plainte portée contre un autre
policier, doit fournir une déclaration complète - nous, on soumet, "écrite
et signée ou par enregistrement". Il peut, s'il le souhaite, être assisté
par un avocat.» On continue avec l'article en question : «Une telle
déclaration ne peut être utilisée ni retenue contre lui, sauf en cas de
parjure. Il doit également - c'est un mot très important - remettre une copie
de tous les documents se rapportant à l'examen de la plainte.» Ça fait qu'ici
on parle des choses, des documents supplémentaires. Ça fait que oui, c'est
important, ça fait partie du processus. Mais ici, on ne parle aucunement de la
déclaration, on parle d'un ajout d'autres copies. Si ce n'était pas le cas, on n'aurait
pas besoin d'avoir cette phrase, «il doit également remettre une copie»,
«également», ça veut dire que c'est un surplus, on ne parle pas de déclaration.
• (10 h 10) •
Ça fait qu'avec tout respect je pense que
nous avons une responsabilité de modifier le premier paragraphe pour que ça
soit clair quand on parle de la déclaration, qu'on aura une copie, que ce
serait validé. Ça fait qu'une copie, dans ce cas ici, ça veut dire que ce
serait enregistré; validé, ça veut dire que ce serait signé si c'est fait par
écrit; enregistré, si c'est fait par d'autres moyens. Eh oui, on doit également
remettre une copie de tous les autres documents se rapportant à l'examen de la
plainte, 100 %, puis ça, je peux imaginer...
Mme Maccarone : ...on parle
des images, si on a des images, on parle des messages textes, si c'est ça qu'on
a, on parle des courriels, on parle des documents que nous avons reçus des
tierces personnes peut-être, mais dans ce troisième paragraphe, on ne parle
aucunement de la déclaration.
Le Président (M.
Bachand) :Merci. Interventions?
M. Bonnardel : Bien, M. le
Président, le policier témoin fait une déclaration complète, il fait une
déclaration lui-même, ça peut se faire de façon orale, ça peut être enregistré,
là, il ne peut pas substituer, là, c'est lui, là, qui est devant la caméra puis
qui déclare ce qu'il a vu pour amener un élément de preuve xy, puis par la
suite aussi donner les documents qui viennent avec. Je ne vois pas en quoi cet
amendement va améliorer le texte de loi, sincèrement, là. On peut vérifier avec
les juristes, mais on est O.K. avec cet article puis de la façon qu'il est
écrit.
Le Président (M.
Bachand) :Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.
Mme Maccarone : Je suis en
désaccord parce qu'ici, quand on dit si on supprime «écrite et signée», tout
policier rencontré à titre de témoin relativement à une plainte portée contre
un policier doit fournir une déclaration complète. Là, on ne parle pas de le
type de déclaration, on ne parle pas de validation. Je comprends qu'on...
encore une fois, je réitère, je trouve que c'est bien, c'est 2023, on doit
aller au-delà d'une déclaration écrite, tout à fait, mais là on ne parle plus
de si c'est écrit, par contre, ça doit être signé, on ne parle plus de si ça va
être enregistré, on ne parle pas d'enregistrement du tout. Ça fait que si on ne
parle pas de ça, on ne parle pas de preuve, on ne parle pas de validation,
est-ce que le policier va avoir une copie? Comment est-ce que ça va fonctionner
pour s'assurer que la personne qui fait la déclaration est aussi protégée dans
ce processus? Ce n'est pas signé. Puis avec toute la volonté, je comprends que
c'est peut-être du gros bon sens que ce serait fait, mais auparavant, ça
faisait partie de la loi. Là, nous sommes en train de supprimer de la loi. Ça
fait qu'on n'aura plus besoin. Moi, ça envoie un message qui dit qu'on n'a plus
besoin de signer. On peut poursuivre avec des preuves écrites, oui, on ajoute
qu'on peut avoir des preuves qui vont être faites par vidéo, mais si c'est fait
oralement par téléphone, on ne parle pas d'un enregistrement, ça fait que
comment est-ce qu'on veut valider cette information, comment est-ce qu'on va
protéger les personnes concernées? Ça prend une validation. Est-ce que le policier
va avoir une copie de ça?
Le Président (M.
Bachand) :Merci. Interventions? M. le
ministre.
M. Bonnardel : Bien, c'est
mentionné que la preuve doit être préparée par un policier témoin. Un policier
témoin. Pensez-vous deux secondes qu'il va se parjurer? Un policier, là, qui
fait... qui est à titre de témoin, porte plainte contre un autre policier. Ça
ne tient pas la route, là. C'est un policier, là. M. le Président, il va faire
une déclaration complète, il peut être assisté, s'il le souhaite, par un
avocat. J'imagine, la plupart du temps, il va être assisté d'un avocat. Je ne
peux pas prétendre le contraire, mais on le dit. Pensez-vous que devant son
avocat, deux secondes, le gars va donner des informations qui pourraient être
fausses? Puis, par la suite, on change le troisième paragraphe pour inclure
dans tous les... on enlève «notes personnelles et rapports» pour inclure tous
les documents qui impliquent, oui, les notes personnelles, oui, les rapports,
les photographies, les messages textes, les courriels, tout ce qui peut exister
comme preuves additionnelles. Alors là, il faut... le texte de loi est bien
écrit. Je peux comprendre que la députée souhaite l'amender, c'est son rôle de
l'opposition de trouver des façons où on peut l'améliorer. Je lui ai donné des
amendements déjà. Celui-là, on considère qu'il est bien écrit. Il correspond au
sens même de l'article que l'on souhaite.
Le Président (M.
Bachand) :Mme la députée.
Mme Maccarone : Oui. Je n'ai
pas dit que ce n'était pas bien écrit. Moi, c'est parce que, pour moi, ce n'est
pas complet, ce n'est pas parce que ce n'est pas bien écrit. Je pense que les
légistes ont fait leur job, là, ce n'est pas ça l'enjeu. L'enjeu, pour moi,
c'est parce qu'on a vraiment besoin sincèrement de bonifier cet article parce
que... Puis une question... la question de parjure, même le deuxième
paragraphe : «une telle déclaration ne peut être utilisée ni retenue
contre lui, sauf en cas de parjure». Alors, on a cette préoccupation. Je ne dis
pas que le témoin ne va pas faire son... ne va pas prendre ses
responsabilités... toute l'importance qu'il devrait avoir parce que c'est quand
même important comme plainte, on peut imaginer. Moi, je parle de s'il fait
quelque chose oralement puis le témoin, il est en train de prendre des notes,
comment est-ce que le policier va pouvoir valider que la compréhension... on
parle quand même... ça peut être subjectif, on parle des êtres humains...
Mme Maccarone : ...le
processus est important. Je pense que nous devons mettre en place des moyens
pour s'assurer qu'on comprend l'importance du processus en question pour
protéger la personne qui fait la déclaration. Je soumets que c'est très
important que le policier qui porte plainte peut... que cette personne peut
approuver, peut approuver, peut signer ce que le témoin avait recueilli comme
information, s'il l'a fait oralement, que ça soit par téléphone ou que ça se
fait en personne, parce que ce n'est pas par écrit. Puis le seul moyen de faire
ça, c'est de s'assurer qu'il a signé ou, si c'est un document que le témoin va
préparer, qu'il va être écrit, parce que c'était fait oralement. Sinon, si on
le fait oralement ou par vidéo, c'est parce que c'est enregistré, c'est
enregistré. C'est une mesure de protection pour le policier qui place une
plainte ainsi que le témoin.
Je ne pense pas que je fais fausse route.
Ce n'est pas un gros plaidoyer. Je pense que c'est une mesure de protection
pour toutes les parties prenantes en ce qui concerne ce processus. Ça protège
le témoin. Voici ce que moi, j'ai entendu. C'est Florence qui dépose une
plainte. Jennifer, elle dit : Est-ce que j'ai bien compris? Si elle dit
oui : Bon, pouvez-vous juste signer? Parce que je souhaite aussi me
protéger comme témoin, et, comme ça, c'est une mesure de protection pour elle,
parce qu'on l'a fait oralement, ce n'est pas moi qui l'a... et ce n'est pas
elle qui l'a écrit. Comme ça, elle, elle a quand même une copie, c'est elle qui
l'a écrit puis c'est elle qui l'a soumis. Sinon, si on le fait par vidéo, bien,
de s'assurer qu'il y aura un enregistrement. Ça fait que, comme ça, j'ai une
copie, pas besoin de signer ça, j'aurai un enregistrement. Puis, si c'est fait
oralement, bien, c'est la même chose, il y aura un enregistrement de ça. Si c'est
fait par téléphone, il y aura un enregistrement de ça. Ça fait qu'on aura quand
même une preuve que nous pouvons utiliser plus tard pour s'assurer :
Est-ce qu'il a bel et bien dit ça, est-ce que j'ai bien compris le sens de ce
qu'il voulait partager avec moi comme témoin? Ou, si ça va plus loin puis ça
devient une enquête, ça va être important.
Ça fait que, pour moi, je trouve que la
demande n'est pas grosse. Je trouve que la demande est juste une question
d'être conséquent puis de s'assurer que, l'article en question, on protège
toutes les personnes. Puis oui, je suis d'accord avec le ministre. Je peux
imaginer que... s'ils peuvent, s'ils souhaitent être assistés par un avocat,
que la majorité des policiers vont souhaiter être assistés par un avocat, mais
ça, c'est toujours dans la mesure du possible. Si jamais il fait le choix que
ce n'est pas nécessaire, c'est son choix, c'est son choix, ce n'est pas exigé.
Je pense qu'on a besoin d'avoir cette mesure de protection.
Et juste pour réitérer aussi, M. le
Président, je ne suis pas contre le troisième paragraphe. On n'a fait aucune
modification. On est d'accord. Ça peut aller au-delà de ses notes personnelles
et de tous les rapports... que tous les documents en supplément de la
déclaration peuvent être pris en considération dans une enquête éventuelle,
oui. Ça fait que je suis d'accord avec ça. Je pense que c'est une avancée.
C'est bien. Même que je peux imaginer que c'était déjà le cas. Mais ici, dans
le premier paragraphe, on parle vraiment de protéger toutes les parties
prenantes en ce qui concerne une plainte portée contre un autre policier.
Le Président (M.
Bachand) :Merci beaucoup. Autres
interventions?
M. Bonnardel : M. le
Président...
Le Président (M.
Bachand) :Oui, M. le ministre.
M. Bonnardel : ...vous savez,
le commissaire, là, il a tout intérêt à ce que les règles de preuve, là, soient
respectées, il a tout intérêt, là. Il n'a aucun intérêt à ce qu'il y ait des
éléments qui puissent amener un témoin à... que le témoignage du témoin ou des
preuves accumulées ne soient pas recevables. Ce que la commissaire veut, c'est
que tout ce qu'elle va collecter soit recevable. Que ce soit par vidéo, que ce
soit par téléphone, que ce soit par notes écrites, notes personnelles, les
éléments de preuve qu'elle va collecter pour elle, pour avoir un témoignage
valide, bien, il faut que ça soit recevable. C'est à elle qu'on doit faire
confiance pour s'assurer que tout ce qu'elle va prendre comme éléments, bien,
que si c'est au téléphone... vidéo, nécessairement, s'assurer aussi que c'est
la personne qui est là qui l'a bien enregistré. Puis ça va être à elle de
s'assurer de tout ça. Ça va être à elle de s'assurer de tout ça, là. Quand je
dis «elle»... le commissaire, là.
Alors, je fais confiance à 110 % au
commissaire pour être capable de s'assurer que les preuves... les preuves
qu'elle aura à aller chercher... peu importe le moyen, peu importe le moyen,
que les règles de preuve soient respectées puis qu'on puisse assurer par la
suite d'avoir un témoignage qui soit crédible et recevable.
• (10 h 20) •
Le Président (M.
Bachand) :...
Mme Maccarone : Ce n'est pas
une question de manque de confiance, c'est une question d'être efficace et de
s'assurer qu'on fait des choses en bonne et due forme...
Mme Maccarone : ...encore une
fois, c'est une question de protéger toutes les personnes concernées. Moi, je
mise sur les faits, M. le Président, qu'on parle quand même des êtres humains.
On parle quand même que ça peut être très subjectif. Je parle de protéger les
policiers qui sont là en train de porter plainte. Je pense que ça n'enlève rien
de la personne qui est le témoin. Ça n'enlève rien de la commissaire, rien,
rien du tout de demander que le policier en question peuvent signer ou avoir
une preuve que la compréhension de ce que je viens de le faire comme
déclaration était bel et bien compris. C'est gros. On espère qu'on n'a pas
beaucoup de ce type de cas. Ça fait que, pour le commissaire, je comprends que
la personne concernée, le commissaire en question, je pense que cette personne
souhaite bien faire. Ce n'est pas ça, mais il y a... Maintenant, on n'a aucune
obligation légale d'avoir cette approbation. Ça me préoccupe. C'était dans la
loi auparavant. Même si on enlève «écrite», on devrait au minimum garder
«signé, approuvé, validé». Si on ne garde pas «enregistré», on a besoin d'avoir
cet élément dans cet article parce qu'on a, je pense, une responsabilité de
protéger la personne qui souhaite porter plainte, puis aussi protéger la
personne en ce qui... dont la plainte lui concerne. C'est... ça ne dénature pas
l'article en question, ça ne dénature pas la loi. Je parle de mi-chemin de ce
qu'on avait auparavant, puis de ce que nous sommes en train de parler
maintenant, M. le Président, c'est... je suis sincèrement préoccupé par ça. On
ne fait pas fausse route de s'assurer que toutes les parties qui font partie de
ce processus seront protégées.
Le Président (M.
Bachand) :Merci beaucoup. Autres interventions?
Mme la députée.
Mme Maccarone : Bien, tu
sais, j'ai fait mon plaidoyer, M. le Président, je réitère que je trouve que
c'est quand même particulier que maintenant un policier pour... selon le
gouvernement, un policier pour porter plainte contre un autre policier, puis
oui il doit fournir une déclaration complète. Mais ce ne serait plus nécessaire
que ça soit signé. Je n'ai aucune idée si le policier va avoir une copie. Ce
n'est pas validé par le plaignant, ça fait qu'on n'a pas de mesure de
protection pour cette personne. Si c'est fait téléphone, je n'ai aucune idée si
ça va être enregistré. Ça fait que ça ramène toujours l'aspect de l'erreur
humaine ou la compréhension qui est subjectif. Moi, ma version des faits, ça
peut être très différent de votre version des faits, M. le Président. C'est
normal. Ça fait que pour s'assurer que tout le monde comprend la même affaire
quand on parle d'une plainte d'un policier contre un autre policier, j'aurais
souhaité que ce soit au moins validé, au moins signé par la personne qui fait
la plainte, puis que ça se fait par écrit ou que ça se fait par enregistrement,
je pense que... sincèrement, je pense que ça aurait été un élément très
important à amener dans ce projet de loi.
Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. Donc, est-ce qu'il y a d'autres
interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la
mise aux voix.
Mme Maccarone : Un vote par
appel nominal.
Le Président (M.
Bachand) : Par appel nominal. Merci. M. le secrétaire, s'il
vous plaît.
Le Secrétaire : Pour, contre,
abstention, Mme Maccrone (Westmount—Saint-Louis)?
Mme Maccarone : Pour.
Le Secrétaire : M. Bonnardel
(Granby)?
M. Bonnardel : Contre.
Le Secrétaire : Mme Haytayan
(Laval-des-Rapides)?
Mme Haytayan : Contre.
Le Secrétaire : Mme
Boivin-Roy (Anjou—Louis-Riel)?
Mme Boivin Roy : Contre.
Le Secrétaire : M. Lemieux
(Saint-Jean)?
M. Lemieux : Contre.
Le Secrétaire : Et M. Bachand
(Richmond)?
Le Président (M.
Bachand) :Abstention. L'amendement est
rejeté. On revient à l'article 85. Interventions? Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.
Mme Maccarone : J'aurais un
autre amendement à déposer, M. le Président.
Le Président (M.
Bachand) :Oui, parfait. Alors, on va
suspendre quelques instants.
(Suspension de la séance à 10
h 25)
10 h 30 (version non révisée)
(Reprise à 10 h 36)
Le Président (M.
Bachand) :...c'est un péché du président.
Alors, les sonneries... en premier mandat, on disait souvent de fermer les
sonneries des appareils électroniques. On ne le fait plus, mais le président
est...
Le Président
(M. Bachand) :...mes excuses. Cela
dit... Cela dit, on reprend nos travaux. Mme la députée de
Westmount-Saint-Louis.
Mme Maccarone : Oui.
Alors, je réessaye à faire comprendre le sens de ce qu'on souhaite faire avec
cet article qui nous surprend, dans le fond, qu'on n'a pas accepté le premier
amendement. Alors, on réessaie à l'article 85 :
L'article 85 du projet de loi est
modifié par l'ajout du paragraphe 1.1. 1.1 par l'ajout dans le premier
alinéa, après «déclaration complète» des mots «la déclaration doit être validée
par le témoin».
Alors, l'article se lira ainsi :
L'article 262 de cette loi est modifié :
1° par la suppression, dans le premier
alinéa, de «écrite et signée»;
1.1° par l'ajout, dans le premier alinéa,
après «la déclaration complète», des mots «la déclaration doit être validée par
le témoin»;
2° par le remplacement, dans le troisième
alinéa, de «ses notes personnelles et tous les rapports» par «tous les
documents».
Ça fait que le texte proposé, pour que
tout le monde comprenne, c'est :
262 Tout policier rencontré à titre de
témoin relativement à une plainte portée contre un autre policier doit fournir
une déclaration complète. La déclaration doit être validée par le témoin. Il
peut, s'il le souhaite, être assisté par un avocat. Une telle déclaration ne
peut être utilisée ni retenue contre lui, sauf en cas de parjure. Il doit
également remettre des copies... remettre une copie de tous les documents se
rapportant à l'examen de la plainte.
Alors, ce qu'on souhaite, encore une fois,
c'est de s'assurer que la personne qui fait la déclaration peut au moins
valider ce qui était compris par le commissaire. On souhaite avoir ces mesures
de protection. Puis par une autre porte d'entrée, ce qu'on souhaite faire,
c'est de dire : O.K. On comprend, ça peut être par écrit, ça peut être
oralement, ça peut être fait par vidéo. Là, ça peut être même par téléphone.
Mais au moins la personne qui fait la déclaration va être en mesure de valider
ce qui était compris. Puis en même temps, si c'est validé par le témoin, bien,
on s'assure que le témoin, le policier en question, aura une copie parce qu'il
place quand même une plainte.
Ça fait qu'on essaye encore une fois de ne
pas dénaturer les avancées que le gouvernement souhaite faire. On n'est pas
contre, mais on souhaite bonifier puis avoir des mesures de protection pour
toutes les personnes concernées, incluant la personne qui va entendre la
plainte. Mais ça assure une compréhension commune. Ça n'empêche pas que tous
les autres documents supplémentaires qu'on doit également remettre, on peut
tout faire ça de même qu'on devrait le faire. Mais là je pense qu'on essaie de
convaincre le ministre puis le gouvernement qu'on est sur la bonne voie pour
s'assurer que toutes les personnes qui font partie de ce processus sont
protégées.
Le Président
(M. Bachand) :Merci beaucoup.
Intervention, M. le ministre.
M. Bonnardel : Un court
commentaire, M. le Président. Le témoin, là, c'est le commissaire, c'est le
commissaire lui-même. Qu'on soit au téléphone, qu'on soit par vidéo, le témoin,
là, qui va... qui va prendre, qui va prendre l'appel ou qui va vérifier
l'authenticité du vidéo... Là, c'est parce qu'on essaie comme de miner le
travail ou de ne pas avoir confiance au commissaire pour être capable d'avoir
des preuves, des règles de preuve, des règles de preuve qui soient respectées
si on veut que le témoignage soit recevable et crédible.
Donc, si je suis au téléphone puis je
parle au commissaire, bien, c'est au commissaire de s'assurer de la... bien,
pas de la véracité. Je donne... Je donne mon témoignage. Bonjour, vous êtes le
policier Bonnardel? Oui, voici ce qui est arrivé. Puis après ça on prend acte.
On prend acte de la déclaration. Même chose pour la vidéo si c'est un vidéo.
Même chose si c'est une déclaration complète avec son avocat à lui. Donc, c'est
le commissaire qui doit s'assurer, qui a tout intérêt à ce que les règles de
preuve soient respectées, tout intérêt à ce que les règles de preuve soient
respectées.
Donc, j'essaie... Là, je ne sais pas... Je
ne comprends pas, là, pourquoi on essaie de miner le travail ou de se
dire : Bien là, si le commissaire ne fait pas son travail comme il faut,
bien... Non, non. Si ses règles de preuve ne sont pas respectées, bien, les éléments
ou le témoignage ne seront pas recevables. C'est la... Ce sera le... Ce sera le
problème du commissaire. Mais il n'a pas intérêt... Il n'y a pas intérêt à ce
que les règles de preuve ne soient pas respectées dans ce cas-ci. Donc, je ne
vois pas pourquoi, là, on persiste, là, à essayer de miner, je vais le dire
comme ça, miner la confiance de ceux qui nous écoutent...
Mme Maccarone : Excusez-moi,
je vais juste dire...
M. Bonnardel : ...puis
de laisser croire... de laisser croire que... que le commissaire ne peut pas
faire son travail, là.
Le Président
(M. Bachand) :M. le ministre, vous
connaissez les règles parlementaires, il ne faudrait pas prêter des intentions
non plus, là. Il faut faire attention dans le débat. Mme la députée.
• (10 h 40) •
Mme Maccarone : J'ai
laissé le ministre...
Le Président
(M. Bachand) :Mme la députée de
Westmount-Saint-Louis.
Mme Maccarone : ...par
mesure de respect, terminer son intervention, mais comme vous avez dit, trois
fois, il est en train de me prêter des intentions...
Mme Maccarone : ...aucunement,
je n'ai dit que je souhaitais de miner ou que j'ai fait référence que... de
miner le travail du commissaire. Ça ne fait pas du tout partie de mon
intervention. Je n'arrête pas de parler du policier. Ça fait qu'avec beaucoup
de respect je trouve que c'est des propos blessants. Le ministre me connaît.
Moi, j'essaie de travailler en collaboration. Ça fait que ça, je trouve ça
inacceptable. Moi, mon but, ici, dans cet article, c'est de s'assurer que
toutes les personnes qui font partie de ce processus sont protégées. Je parle
du policier. Puis, encore une fois, avec beaucoup de respect, c'est malheureux,
mais je pense qu'il n'y a pas une compréhension de cet article en question, parce
que, quand on parle de témoin, on ne parle pas du commissaire. «Tout policier
rencontré à titre de témoin». Le policier est le témoin ici.
Moi, ce que j'essaie de faire comprendre
au ministre, c'est que, quand le policier fait une déclaration contre une autre
policier, il porte plainte. Cette déclaration, lui-même, ce policier, devrait
être en mesure de valider les informations qui ont été comprises par la
personne qui a entendu sa plainte. Ça fait que, que ce soit par mesure
d'enregistrement, que ça se fait par écrit, que ça se fait oralement, le
policier qui est le témoin, qui porte plainte, devrait être en mesure de
valider les informations, pour s'assurer qu'il y a une compréhension commune de
qu'est-ce que lui a partagé. C'est sérieux, comme processus. Mon but, c'est de
ne pas nier que les gens font leur travail, c'est de bonifier l'article en
question pour protéger les personnes. Ça fait que le commissaire, là, il fait
son travail, mais ça reste que c'est un être humain, qui est en train de travailler
avec le témoin en question. Et c'est sérieux. Ça fait que, pour protéger le
processus, pour valider, je pense qu'on devrait avoir une obligation légale de
partager cette information. Si on partage... Si la déclaration doit être
validée par le témoin, parce qu'on réessaie encore une fois...
Même que je dirais, avec toute honnêteté,
M. le Président, je pense que le premier amendement était nettement supérieur
que celui-ci, mais, au moins, je pense que la compréhension de toutes les
personnes qui vont faire partie de ce processus... Si la déclaration doit être
validée par le témoin, bien là, lui, il va pouvoir dire : Oui, je suis
d'accord, j'ai vu la vidéo, j'ai vu ce que vous avez écrit, je suis d'accord
avec ce que vous avez capté en ce qui concerne la plainte que j'ai partagée
avec vous, comme témoin, et voici tous les autres documents que j'ai pour
supporter ma plainte en question. Ça fait que voilà le sens.
Ça fait que le témoin, ici, c'est le
policier. «Il doit également remettre une copie de tous les autres documents»,
ça, ce n'est pas la déclaration. Ça, c'est tous les autres documents. Et quand
on parle... Tu sais, puis on parle de... sauf en cas de parjure. Ça fait que ça
fait partie, déjà, de l'article en question. Pourquoi pas protéger la personne
qui porte plainte?
Le Président (M.
Bachand) :Merci. Autres interventions?
Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.
Mme Maccarone : Bien, M. le
Président, ce que je ne comprends pas... bien, je ne comprends pas pourquoi
qu'on... Pour vrai. Nous, on s'attendait vraiment que cet article... on était
convaincus que cet article était un moyen de protéger toutes les personnes. On
est même surpris qu'on est en train de faire un débat là-dessus. Je n'étais pas
prête à faire un débat. Je dis, bien, c'est sûr, c'était juste un oubli. Puis
ça arrive. On a beaucoup de personnes derrière des lois, quand les lois sont
écrites, il y a beaucoup de personnes qui participent. Je ne dis pas que j'ai
des yeux de lynx, M. le Président, mais ça arrive, l'opposition peut contribuer
aux travaux. Ça fait qu'ici on a vu... si ce n'est pas une ouverture, mais, une
place, on a dit : Oui, je ne comprends pas pourquoi qu'ils ont fait ça,
peut-être qu'ils n'ont pas pensé «à».
Puis je réitère, je dis souvent : Je
ne suis pas la seule personne qui pense ça. La Fédération des policiers et
policières municipaux du Québec, eux aussi, ont soulevé ces questions, ils
voulaient savoir. Ça fait que je ne parle pas en leur nom, mais je partage
leurs préoccupations. Ils auraient souhaité, si on ne garde pas «écrit et
signé», mais qu'il y ait, au moins, un moyen de s'assurer que le policier aura
une copie, puis que ce sera validé. Ça fait que ce n'est pas juste la députée
de Westmount—Saint-Louis qui souhaite ça, c'est les personnes concernées, les
gens eux-mêmes qui vont poursuivre dans ce processus. Ça fait que voilà un
autre argument qui, je pense, est très important.
Si on regarde le document qui a été fourni
par le gouvernement pour expliquer cet article en question, ils disent qu'il
s'agit d'un gain d'efficience, tant pour le commissaire que pour le BEI. Je
suis pour l'efficience, M. le Président, mais pas si ça va nous amener à faire
fausse route en ce qui concerne la protection des personnes concernées. Ce
n'est pas ici où nous devons épargner...
Mme Maccarone : ...nous devons
épargner notre temps, c'est ici que nous devons investir notre temps. On
devrait protéger les lanceurs d'alerte, on devrait protéger toutes les
personnes concernées dans ça.
Ça fait que je réitère, je suis surprise
qu'on fasse un débat là-dessus. Si le ministre souhaite revenir avec un autre
libellé, je suis parlable. Mon but, c'est de bonifier l'article en question
pour s'assurer que les préoccupations que nous avons entendues du terrain sont
bel et bien entendues et que toutes les personnes concernées sont protégées. Je
suis prête à suspendre mon amendement, je suis prête à retirer mon amendement
si le gouvernement est prêt à revenir avec une modification, un amendement
lui-même à cet article, qui rejoint les préoccupations qui ont été partagées
par les policiers et que je partage au micro ce matin.
Le Président (M.
Bachand) :Merci. Autres interventions? M.
le ministre.
M. Bonnardel : M. le
Président, dernier commentaire : Une telle déclaration ne peut être
utilisée ni retenue contre lui. Le policier témoin...
Mme Maccarone : Sauf en cas
de parjure.
M. Bonnardel : Oui, sauf en
cas de parjure, c'est bien sûr, c'est bien sûr. Ça fait que qu'est-ce qui est à
risque dans tout ça, à la fin? C'est la preuve qui est à risque. Si le
commissaire fait mal son travail ou l'interprète peu importe comment, c'est la
preuve qui est à risque. C'est ce que je dis depuis tantôt. C'est au
commissaire, qui a tout intérêt à ce que les règles de preuve soient
respectées. Donc, le policier témoin, là, il n'y a aucun problème pour lui, là,
c'est marqué noir sur blanc : «Une telle déclaration ne peut être utilisée
ni retenue contre lui, sauf en cas de parjure.» Donc, qu'est-ce qui est à
risque, à la fin? C'est la preuve, c'est la preuve. C'est ce que je dis depuis
tantôt, c'est au commissaire à s'assurer que les règles de preuve soient
respectées si on veut un témoignage recevable, crédible. C'est tout, c'est
tout. Voilà.
Le Président (M.
Bachand) :Mme la députée, oui.
Mme Maccarone : Ce n'est pas
tout, parce que le policier qui a fait la plainte, qui est le témoin, il n'a
toujours pas validé les informations qui ont été captées. Même quand on a un
billet de vitesse, il y a une copie enregistrée ailleurs, et la personne
concernée qui a fait de la vitesse a une copie. Ça fait qu'il y a une preuve
ailleurs, ça peut être validé. Ici, on parle de validation des informations par
la personne concernée, ça fait que ce n'est pas tout. Puis «sauf en cas de
parjure», bien, ça veut dire que, si on n'a pas une compréhension commune des
informations qui ont été données, bien, ça se peut que l'information puisse
dérailler.
Encore une fois, ce n'est pas une question
de dire qu'il y a des gens qui ne font pas leur travail, c'est de protéger
toutes les parties prenantes, c'est de s'assurer que... Oui, on souhaite être
efficient, je comprends le désir du commissaire ainsi que le BEI d'être
efficient. Mais on ne peut pas être efficient ici dans un cas si on ne peut pas
protéger toutes les personnes concernées. C'est pour ça que c'est important
qu'au moins, le policier qui place la plainte, il puisse valider les
informations.
Tu sais, avant, la façon que la loi était
écrite, le policier pouvait au moins valider. Pourquoi? Parce qu'il avait
l'obligation de signer. Là, on n'a plus l'obligation de signer, ça, c'est fini,
parce que, je comprends, on va au-delà de l'écrit. Ça fait que... Mais on ne...
avant, il pouvait valider l'information pour dire : Je suis d'accord avec
ce que vous avez capté, parce que, là, j'ai vu la preuve écrite. Je vais le
signer. Ça fait que c'est important, je viens de valider les informations.
On vient de dire que valider cette
information, ce n'est plus nécessaire. C'est ça qu'on est en train de dire si
on supprime, avec le texte proposé dans l'article en question... C'est pour ça
qu'on dépose l'amendement. On ne peut pas juste supprimer «écrite et signée,
une déclaration complète», mais il faut que ça soit validé. Il faut que ça soit
validé, ça prend ce moyen, oui, au-delà de l'écrit, oui, par mesure
d'enregistrement. Ça fait que trouvez-moi une autre porte pour dire que ça doit
être validé, mais on ne peut pas avoir le deux poids, deux mesures, tu sais,
qu'un témoin peut porter plainte à la police, lui, on fait signer sa
déclaration, mais un policier qui dénonce un autre, ce n'est pas nécessaire.
• (10 h 50) •
C'est bizarre comme message que nous
sommes en train d'envoyer, vraiment, là. Trouvez-moi un autre moyen d'écrire un
libellé qui va rejoindre ce que le gouvernement souhaite accomplir avec cet
article. Je vais déposer un autre amendement, c'est... on va trouver un autre
moyen de rejoindre ce qu'on souhaite faire. Il faut que l'information qui est
donnée par le témoin soit validée par le témoin, que ce soit signé, enregistré,
mais on ne peut pas supprimer le besoin que ça soit validé, on ne peut pas.
Le Président (M.
Bachand) :Merci. Autres interventions...
Le Président (M.
Bachand) :...merci. Autres interventions?
Mme la députée de Westmount-Saint-Louis.
Mme Maccarone : Bien, je
comprends... Explique-moi pourquoi qu'on fait ça. Explique-moi pourquoi on
supprime «signer», d'abord.
Le Président (M.
Bachand) :M. le ministre.
M. Bonnardel : Ça fait, au
moins, 40 minutes qu'on est sur l'article. J'ai parlé à presque toutes les
interventions, sinon toutes les interventions, j'ai expliqué pourquoi on en
était rendu là, parce que la seconde modification vise à obliger le policier
rencontré à titre de témoin à donner toute autre information autre que les
notes personnelles qui étaient écrites dans l'article avant ou les rapports
concernés. Maintenant, ce que ça ajoute, c'est les courriels, les textos, les
photographies, vidéos ou autres, ou autres, ou autres. Donc, c'est pour ça que
c'est écrit là.
Et, je le répète, la commissaire a tout
intérêt à ce que ses règles de preuve soient respectées. C'est à elle, c'est à
elle de mettre... Bien, c'est elle-même qui peut mettre à risque les éléments
de preuve, si le témoignage qu'elle va chercher par le témoin pourrait ne pas
être, je ne sais pas, véridique ou authentifié, ou peu importe. C'est à elle,
c'est au commissaire à faire ce travail, c'est au commissaire. De l'autre côté,
on protège le témoin, nécessairement, contre le fait qu'il a déclaré ceci ou
cela. Rien ne peut être utilisé contre lui ni retenu contre lui, sauf en cas de
parjure. Voilà.
Le Président (M.
Bachand) :Mme la députée de
Westmount-Saint-Louis.
Mme Maccarone : Ça n'a pas
répondu à la question. On ne dit pas pourquoi qu'on a... On dit que, bon, bien,
signer, ce n'est plus nécessaire. Oui, on ajoute, on ajoute que ce n'est plus
juste ses notes personnelles et tous les rapports, c'est tous les documents
100 %. Je ne suis pas contre ça. On n'a fait aucune modification au
troisième paragraphe. On n'a fait aucune modification au deuxième paragraphe.
Mais c'est un recul des droits des personnes ici parce qu'il n'y a plus besoin
d'avoir une validation. On n'a plus besoin de signer. Ce n'est plus une
obligation légale de signer. Ça, ça veut dire, on n'a plus l'obligation de
valider les informations. C'est du non-sens pour moi. Le témoin, si on est un
témoin qui porte plainte contre un policier, lui, on le fait signer cette
déclaration. Mais un policier qui dénonce un autre policier, on ne lui fera pas
signer cette déclaration puis... C'est du non-sens, c'est du deux poids, deux
mesures.
Je ne comprends pas pourquoi on fait un
recul dans cette loi. Sincèrement, je pensais que c'était juste un oubli de la
part du gouvernement, c'est des choses qui arrivent. La compréhension que j'ai,
la compréhension des policiers, eux, quand ils ont vu ça, c'est : Oh là
là! Est-ce que j'ai une copie? Moi, est-ce que j'ai un moyen de valider? C'est
quoi, les exigences? Est-ce que la déclaration va être consignée? Pourquoi, tu
sais, on va au-delà de l'écrit? Comment est-ce que je vais valider cette
information? Peut-être, je m'exprime mal, peut-être, j'explique mal le sens de
ce que je souhaite accomplir avec les deux amendements que j'ai partagés avec
les membres de la commission, M. le Président, mais, sincèrement, c'est un
recul, c'est un vrai recul. Un policier qui veut dénoncer va y penser deux
fois, peut-être, avant de faire ça, parce qu'il n'y aura pas de moyen de
valider les informations. Même si on dit de bonne foi : Oui, on va le
faire, mais, si on va le faire, écris-le dans la loi. C'est tout.
Le Président (M.
Bachand) :Merci. Autres interventions? Est-ce
qu'il y a d'autres interventions?
Mme Maccarone : Un vote par
appel nominal, M. le Président.
Le Président (M.
Bachand) :M. le secrétaire, pour un vote
par appel nominal. Merci.
Le Secrétaire : Pour, contre,
abstention. Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis)?
Mme Maccarone : Pour.
Le Secrétaire
: M. Bonnardel
(Granby)?
M.
Bonnardel
:
Contre.
Le
Secrétaire
:Mme Haytayan (Laval-des-Rapides)?
Mme Haytayan : Contre.
Le Secrétaire
: Mme Boivin
Roy (Anjou—Louis-Riel)?
Mme Boivin Roy : Contre.
Le Secrétaire
: M. Lemieux
(Saint-Jean)
M. Lemieux : Contre.
Le Secrétaire
: M. Bachand
(Richmond)?
Le Président (M.
Bachand) :Abstention. Donc, l'amendement
est rejeté. Donc, on revient à l'article 85. Interventions? Mme la députée de
Westmount-Saint-Louis.
Mme Maccarone : Je vais
déposer un autre amendement, M. le Président.
Le Président (M.
Bachand) :Merci. Alors, on va suspendre
quelques instants. Merci beaucoup.
(Suspension de la séance à 10 h 55)
11 h (version non révisée)
(Reprise à 11 h 06)
Le Président (M. Bachand) :À l'ordre, s'il vous plaît. La commission reprend ses
travaux. Mme la députée de Westmount—Saint-Louis, s'il vous plaît.
Mme Maccarone : Oui, M.
le Président. Alors, je propose l'amendement à l'article 85 :
L'article 85 du projet de loi est
modifié par l'ajout du paragraphe 1.1° :
1.1° par l'ajout dans le premier alinéa,
après «déclaration complète», des mots «une copie de la déclaration doit être
remise au témoin».
Alors, l'article se lirait ainsi :
L'article 262 de cette loi est
modifié :
1° par la suppression, dans le premier
alinéa, de «écrite et signée»;
1.1° par l'ajout, dans le premier alinéa,
après «déclaration complète» des mots «une copie de la déclaration doit être
remise au témoin»;
2°...
Mme Maccarone : ...par le
remplacement, dans le troisième alinéa, de «ses notes personnelles et de tous
les rapports» par «tous les documents».
Ça fait que le texte proposé se lit comme
suit :
«Tout policier rencontré à titre de témoin
relativement à une plainte portée contre un autre policier doit fournir une
déclaration complète. Une copie de la déclaration doit être remise au témoin.
Il peut, s'il le souhaite, être assisté par un avocat. Une telle déclaration ne
peut être utilisée ni retenue contre lui, sauf en cas de parjure. Il doit
également remettre une copie de tous les documents se rapportant à l'examen de
la plainte.»
On reprend les mêmes arguments qu'on avait
partagés auparavant, M. le Président, mais on essaie d'adoucir ce qu'on
souhaite accomplir en ce qui concerne la validation de l'information du témoin
qui porte plainte, qu'au moins cette personne aura une copie. Si la personne a
une copie, bien, c'est une mesure de validation, c'est une mesure de s'assurer
que tout le monde a accès aux mêmes informations. C'est un processus sérieux.
Je pense qu'on aura moyen de mettre en noir et blanc, dans la loi, qu'on
comprend que le processus est sérieux.
Je comprends que le gouvernement souhaite
avoir des gains d'efficience pour le commissaire ainsi que le BEI, mais on doit
avoir une copie de ça à quelque part. Ça fait que ça ne va aucunement empêcher
le désir de vouloir être plus efficients ou d'être plus efficaces dans ce qu'on
fait. Une copie doit être enregistrée quelque part, parce que c'est utilisé
comme mesure de plainte dans la déclaration, puis ça s'ajoute à tous les autres
documents que le policier doit remettre rapportant à l'examen de la plainte. Au
moins, il aura une copie ou elle, elle aura une copie de la déclaration en
question. Je pense que c'est une mesure de protection qui peut rejoindre non
seulement les policiers, qui sont inquiets... On adoucit ce qu'on voulait
accomplir lors du premier amendement, et même le deuxième. Mais on essaie de
trouver une porte d'ouverture avec le gouvernement, parce qu'on pense que le
point est valide et vraiment important.
Le Président (M.
Bachand) :Merci beaucoup. Interventions?
M. le ministre.
M. Bonnardel : Si je suis
votre logique, là, ce que j'explique, comme règles de preuve, depuis tantôt,
j'aurais peut-être dû donner des cas de figure. Que ce soit moi qui enregistre
une vidéo... bonjour, je m'appelle François Bonnardel, matricule x, y, voici
mon témoignage... que ce soit par dictaphone... même chose, je m'identifie,
matricule x, y, puis je fais mon témoignage, même chose pour authentifier...
j'ai écrit, là, pendant deux heures, mon témoignage, puis je vais devant devant
le commissaire, et je lui dépose mon rapport. C'est au commissaire d'identifier,
d'authentifier, de s'assurer que la personne... M. le Président, vous êtes X,
Y. C'est vous qui avez écrit ceci? C'est vous qui avez enregistré sur vidéo?
C'est vous qui avez... C'est ça... Si je comprends bien, ce sont ces éléments
d'enregistrement que la députée souhaite qu'on remette aux témoins,
policiers-témoins. C'est ça?
Mme Maccarone : Ça peut
être... Bien, c'est parce qu'on parle uniquement d'enregistrements dans
l'article en question, ça fait que si... C'est parce qu'on dit, on n'a plus
besoin de les avoir écrits, qu'on ajoute «enregistrement» parce qu'un
enregistrement... mais qu'on ajoute la notion de signature. C'est ça, c'est
l'approbation.
M. Bonnardel : Là, ce que
vous me demandez dans le...
Mme Maccarone : Oui, parce
que j'essaie une troisième...
M. Bonnardel : ...c'est une
copie de la déclaration. Quand je dis déclaration, j'ai dit enregistrement, là,
mais la déclaration, qu'elle soit sur dictaphone, qu'elle soit par vidéo ou par
écrit, qu'elle soit remise. C'est ça que vous souhaitez, là.
Mme Maccarone : Ça ou bien si
c'est par écrit... parce qu'on ne nie pas que ça peut aussi être fait par
écrit. Que si c'est par écrit que la personne concernée aura aussi une copie.
Nous, ce qu'on souhaite, c'est...
M. Bonnardel : Je comprends
ce que vous me dites. Sauf que si moi j'ai préparé mon témoignage, où j'ai
écrit, là, pendant 10 pages. C'est écrit, là, on me remet ce que j'ai
moi-même écrit. Je suis correcte avec ça, là. C'est ça un peu que vous prétendez,
là. Parce qu'on me remet...
Mme Maccarone : Parce
qu'auparavant c'était signé.
M. Bonnardel : Oui, c'est ça.
Je comprends.
Mme Maccarone : Avant,
c'était signé.
M. Bonnardel : Je comprends.
Mais moi, là, comme commissaire, c'est mon rôle d'authentifier puis de
m'assurer que le témoignage, la déclaration qui est écrite, bien, que je pose
des questions sur ce qui est écrit. Mais là vous voulez vous assurer dans
l'amendement, que ce soit vidéo, ou dictaphone, ou écrit, qu'on remette une
copie.
Mme Maccarone : Oui.
M. Bonnardel : C'est ça.
Donnez-moi deux secondes.
Le Président (M.
Bachand) :...on va suspendre quelques
instants. Merci.
(Suspension de la séance à 11 h 11)
(Reprise à 11 h 24)
Le Président
(M. Bachand) :Alors, s'il vous
plaît, la commission reprend ses travaux. Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.
Mme Maccarone : Oui,
mais on a eu quand même des discussions hors micro, M. le Président. Puis je
pense qu'on a trouvé une voie de passage, un compromis. Alors, avec le
consentement des collègues, je vais retirer mon amendement.
Le Président
(M. Bachand) :Est-ce qu'il y a
consentement? Consentement. Merci. Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.
Mme Maccarone : Alors,
je dépose un nouvel amendement, que je remercie le ministre d'essayer de
trouver, comme je l'ai dit, le chemin pour rejoindre les préoccupations que
nous avons partagées.
Alors, article 85 :
L'article 85 du projet de loi est
modifié par l'ajout du paragraphe 1.1°
1.1° par l'ajout, dans le premier alinéa,
après «déclaration complète», des mots «dont il atteste en être l'auteur».
L'article se lirait ainsi :
85. L'article 262 de cette loi est
modifié
1° par la suppression, dans le premier alinéa,
de «écrite et signée»;
1.1° par l'ajout, dans le premier alinéa,
après «déclaration complète», des mots «dont il atteste en être l'auteur»;
2° par le remplacement, dans le troisième
alinéa, de «ses notes personnelles et de tous les rapports» par «tous les
documents».
Ça fait que le texte proposé se lit
maintenant, si c'est accepté :
«Tout policier rencontré à titre de témoin
relativement à une plainte portée contre un autre policier doit fournir une
déclaration complète dont il atteste en être l'auteur. Il peut, s'il le
souhaite, est assisté par un avocat. Une telle déclaration ne peut être
utilisée ni retenue contre lui, sauf en cas de parjure. Il doit également
remettre une copie de tous les documents se rapportant à l'examen de la
plainte.»
Alors, pas pour refaire le débat, mais je
pense que c'est un moyen puis, tu sais, je vais laisser la parole au ministre
aussi d'expliquer le mi-chemin, mais je pense que c'est un moyen de s'assurer
que le témoin en question fait partie du processus. Puis s'il atteste en être
l'auteur, bien, nous, on comprend que c'est une mesure de validation, sans dire
qu'on demande une validation, une signature, parce que dans l'article
précédent 262 de la loi, on avait quand même «écrite et signée». Puis
juste pour la compréhension de tout le monde, quand on parle de...
Mme Maccarone : ...on ne parle
pas uniquement du commissaire au BEI, on parle aussi du DPCP. Ça fait que c'est
gros, comme article, c'est un changement, puis je pense que, dans la mesure du
possible, on aura une responsabilité de protéger toutes les parties prenantes.
Le Président (M.
Bachand) :Merci beaucoup. M. le ministre,
s'il vous plaît.
M. Bonnardel : ...sera au
commissaire de s'assurer d'authentifier par dictaphone, par enregistrement,
oralement, le vidéo, ou sur papier, d'authentifier que la personne qui a donné
son témoignage, sa déclaration, bien, puisse être la bonne personne, pour
s'assurer que, comme je le disais tantôt, que les règles de preuve soient
respectées pour que le témoignage soit recevable. Voilà.
Le Président (M.
Bachand) :Merci beaucoup. Est-ce qu'il y
a d'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que
l'amendement est adopté?
Des voix : ...
Le Président (M. Bachand) :Vote par appel nominal. M. le secrétaire, s'il vous plaît.
Le Secrétaire : Pour, contre,
abstention. Mme Maccarone (Westmount-Saint-Louis)?
Mme Maccarone : Pour.
Le Secrétaire : M. Bonnardel
(Granby)?
M. Bonnardel : Pour.
Le Secrétaire : Mme Haytayan
(Laval-des-Rapides)?
Mme Haytayan : Pour.
Le Secrétaire : Mme Boivin
Roy (Anjou-Louis-Riel)?
Mme Boivin Roy : Pour.
Le Secrétaire : M. Lemieux
(Saint-Jean)?
M. Lemieux : Pour.
Le Secrétaire : Et M. Bachand
(Richmond)?
Le Président (M.
Bachand) :Abstention. Donc, l'amendement
est adopté, donc on revient à 85 tel qu'amendé. Est-ce qu'il y a d'autres
interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que
l'article 85, tel qu'amendé, est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M.
Bachand) :Adopté. Merci. M. le ministre,
s'il vous plaît.
M. Bonnardel : Bien, M. le
Président, on va faire les articles de correction si ma collègue... si ça va
avec elle, on va faire les articles de correction puis on reviendra après ça,
pour terminer 40, et le 56, et le 13 juste avant. Donc, on va commencer les
articles de correction.
Alors, article 20. L'article 20
se lit comme suit :
«L'article 134 de cette loi est
modifié par le remplacement de «deuxième» par «quatrième».»
Commentaire. L'article 20 du projet
de loi propose de modifier l'article 134 de la loi en concordance avec les
modifications apportées par l'article 17 du projet de loi à
l'article 128 de la loi qui ajoute aux fonctions du Commissaire à la
déontologie policière celle d'assumer un rôle de prévention et d'éducation en
matière de déontologie policière, ajoutant ainsi un alinéa à cet article. De
plus, cet article corrige un oubli. En 2006, la Loi modifiant la loi sur la
police, L.Q.2020-C33, introduit la sous-section 4 dans la section 3
portant sur le Comité de déontologie policière dans le chapitre I sur la déontologie
policière concernant les procédures relatives à l'excuse d'un policier pour un
acte dérogatoire au Code de déontologie des policiers du Québec. Le deuxième a
alors été ajouté à l'article 128 de la loi. L'article 134 de la loi
aurait alors dû être modifié afin de viser le troisième alinéa de
l'article 128 de la Loi sur la police, ce qui n'a pas été fait. La
modification tient donc de cet oubli et réfère au quatrième alinéa et non au
troisième. Donc, un oubli mais concordance aussi.
Le Président (M. Bachand) :Merci. Interventions? Mme la députée de
Westmount-Saint-Louis.
Mme Maccarone : Oui. Juste
par mesure de concordance, je ne comprends pas pourquoi on dit «quatrième»,
parce qu'il me semble que ça devrait être la troisième et pas la quatrième.
Parce que, si on retourne à l'article 17 de cette loi... Ça fait que je
pense que c'est juste une petite coquille qui s'est placée, parce que, dans le
fond, ce qu'ajoute, le texte proposé dans l'article 17... Puis, peut-être,
c'est moi qui ne comprends pas, parce que, là, je comprends qu'on parle
d'alinéa, paragraphe.
Le deuxième de 17, qui est le : «Il a
aussi pour fonction d'assumer un rôle de prévention en éducation en matière de
déontologie policière», qu'on a déjà adopté, c'est maintenant le troisième, et
pas le quatrième. Ça fait qu'on souhaite juste comprendre ce que le
gouvernement... est-ce qu'on a raison, sinon, il faut m'expliquer il est où, le
quatrième, dans le 128. Parce que, nous, on a regardé le 128, puis le 128,
c'est vraiment troisième, ce paragraphe que nous sommes en train d'ajouter
quand on parle d'occuper exclusivement de leurs devoirs et fonctions.
Le Président (M.
Bachand) :Merci beaucoup. M. le ministre.
M. Bonnardel : Le juriste va
juste donner son...
Le Président (M.
Bachand) :Merci. Est-ce qu'il y a
consentement? Alors, vous connaissez les règles, d'abord, vous identifier, s'il
vous plaît.
Mme Cloutier (Anne-Marie) : Anne-Marie
Cloutier, Direction des affaires juridiques, sécurité publique, ministère de la
Justice. En fait, vous avez un peu raison, là, c'est-à-dire que...
Mme Maccarone : ...raison,
même si c'est un peu.
Mme Cloutier (Anne-Marie) : Mais
je vais vous expliquer la petite nuance. C'est-à-dire qu'effectivement ça
devrait être un troisième alinéa, mais, en 2006, on aurait dû... cette
disposition-là serait déjà supposée indiquer le troisième alinéa, puis là on
vient en ajouter un quatrième, mais la correction n'a pas été faite en 2006.
Donc, c'est pour ça qu'on passe du deuxième au quatrième, c'est simplement
parce qu'il y a eu un oubli en 2006. La modification de concordance n'a pas été
faite, ça fait que, là, en la faisant, nous, on corrige un oubli qui a été fait
en 2006, tout simplement.
• (11 h 30) •
Mme Maccarone : C'est une
excellente réponse. Je constate qu'elle a raison, Me Cloutier. Alors, merci
beaucoup.
Le Président (M.
Bachand) :Merci. S'il n'y a pas d'autre
intervention, est-ce que l'article 20 est adopté?...
11 h 30 (version non révisée)
Le Président (M.
Bachand) :...adopté. Merci. M. le
ministre.
M. Bonnardel : On s'en va à l'article 26,
qui se lit comme suit : l'article 143 de cette loi est modifié par le
remplacement, dans le premier alinéa, de «et constituant» par «qui est
susceptible de constituer».
Commentaires : l'article 26 du
projet de loi propose de modifier l'article 143.1 de la loi afin de
corriger une erreur de rédaction, puisque ce n'est que lorsque le Comité de
déontologie policière rend sa décision que la conduite constitue un acte
dérogatoire. Avant cette décision, la conduite du policier est susceptible de
constituer un acte dérogatoire puisqu'aucune décision n'a encore été rendue à
cet égard. Donc, on enlève, comme c'est indiqué à gauche, «ou un territoire du
Canada et constituant», qu'on enlève «qui est susceptible de constituer». Donc,
voilà.
Le Président (M.
Bachand) :Merci. Mme la députée de
Westmount-Saint-Louis.
Mme Maccarone : C'est un
changement que je dirais a beaucoup d'allure puis très important. Puis ça me
surprend que, dans le fond, c'est une correction. Ça fait que ça, ça veut dire
que plusieurs autres lois, elles disent «et constituant» et non «qui est
susceptible de constituer»? Est-ce qu'on a beaucoup de ces modifications à
faire? Parce que c'est comme «innocent before proven guilty», là, c'est un peu
ça. Juste par curiosité, parce que je trouve que c'est une avancée très importante,
là, c'est une précision, dans le fond, qui est essentielle.
Une voix : ...
M. Bonnardel : ...un peu
général, je ne peux pas vous informer. Le commissaire... On a quand même des
corrections aussi hautes un peu plus loin, là, au texte anglais, là, surtout,
là.
Mme Maccarone : J'aime ça,
vérifier le texte anglais, M. le Président, vous savez. Mais en tout cas, je
suis pour, c'est juste, j'étais surprise que ce n'était pas un changement qui
était fait auparavant. Parce que, dans le fond, c'est important de dire
«susceptible», cette une nuance fort importante. Merci.
Le Président (M.
Bachand) :Merci beaucoup. S'il n'y a pas
d'autre intervention, est-ce que l'article 26 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M.
Bachand) :Adopté. Merci. M. le ministre,
s'il vous plaît.
M. Bonnardel : 59. Alors, l'article 59
se lit comme suit : l'article 216 de cette loi est modifié par le
remplacement de «constituant» par «susceptible de constituer».
L'article 59 du projet de loi propose
de modifier l'article 216 de la loi afin de corriger une erreur de
rédaction, puisque ce n'est que lorsque le Tribunal administratif de
déontologie policière rend sa décision que la conduite constitue un acte
dérogatoire. Avant cette décision, la conduite du policier est susceptible de
constituer un acte dérogatoire puisqu'aucune décision n'a encore été rendue à
cet égard. Donc, modification similaire.
Le Président (M.
Bachand) :...interventions?
Mme Maccarone : Non, c'est
beau, c'est la même chose.
Le Président (M.
Bachand) :S'il n'y a pas d'intervention,
est-ce que... 59 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M.
Bachand) :Adopté. Merci. M. le ministre.
M. Bonnardel : On s'en va à
76. L'article 76 se lit comme suit : l'article 253 de cette loi
est modifié par le remplacement, dans le deuxième alinéa, de «l'imposition de
la sanction arrêtée» par «l'exécution de la sanction et, le cas échéant, de la
mesure imposée».
Commentaires : L'article 76 du
projet de loi propose de modifier l'article 253 de la loi en concordance
avec l'article 65 du projet de loi qui propose de modifier l'article 234
de la loi afin d'accorder au Tribunal administratif de déontologie policière le
pouvoir d'imposer, en plus des sanctions, une mesure additionnelle. Il propose
également une correction linguistique.
Donc, on enlève, dans le dernier
paragraphe, au texte proposé, «l'imposition de la sanction arrêtée» par «l'exécution
de la sanction et, le cas échéant, de la mesure imposée par le juge.»
Correction linguistique.
Le Président (M.
Bachand) :Mme la députée de...
Mme Maccarone : C'est
parfait.
Le Président (M.
Bachand) :C'est parfait?
Mme Maccarone : C'est un
«thumb's up».
Le Président (M.
Bachand) :Parfait. Merci beaucoup. Alors,
est-ce que l'article 76 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M.
Bachand) :Adopté. Merci beaucoup. M. le
ministre, s'il vous plaît.
M. Bonnardel : On s'en va à
78. L'article 255.4 de cette loi est modifié :
1 Par le remplacement de «arrêtée» par
«et, le cas échéant, la mesure imposée»;
2 Par le remplacement de «l'a imposée» par
«les a exécutées».
Commentaires : L'article 78 du
projet de loi propose de modifier l'article 255.4 de la loi en concordance
avec l'article 65 du projet de loi qui propose de modifier l'article 234
de la loi afin d'accorder au Tribunal administratif de déontologie policière le
pouvoir d'imposer, en plus des sanctions, une mesure additionnelle. Il propose
également une correction linguistique.
Donc, comme écrit à gauche, on a enlevé le
mot «arrêtée» après «sanction» pour «et, le cas échéant, la mesure imposée». Et
on a enlevé «l'a imposée» par «les a exécutées».
Le Président (M.
Bachand) :Merci beaucoup. Interventions?
Mme Maccarone : Non, c'est
parfait.
Le Président (M.
Bachand) :S'il n'y a pas d'autre
intervention, est-ce que l'article 78 est adopté?
Des voix : adopté.
Le Président (M.
Bachand) :Adopté. Merci. M. le Ministre.
M. Bonnardel : 79...
M. Bonnardel : ...l'article
255 de cette loi est modifié :
1° par le remplacement, dans le premier
alinéa, de «Comité» par «Tribunal»;
2° par le remplacement, dans le deuxième
alinéa, de «imposé» par «exécuté».
Commentaire. L'article 79 du projet de loi
propose de modifier l'article 255 de la loi en concordance avec l'article 51 du
projet de loi qui propose de remplacer le nom du «Comité de déontologie
policière» par «Tribunal administratif de déontologie policière». Il propose
également une correction linguistique, donc, à votre gauche, le mot «Comité»
est enlevé pour «Tribunal» et «imposé» est enlevé pour ajouter, exécuté.
Correction linguistique.
Le Président (M.
Bachand) :Interventions?
Mme Maccarone : Non. Merci.
Le Président (M.
Bachand) :S'il n'y a pas d'autre
intervention, est-ce que l'article 79 est adopté?
M. Bonnardel : Adopté.
Le Président (M.
Bachand) :Adopté. M. le ministre.
M. Bonnardel : Alors, le
dernier article pour les corrections, 81 : L'article 255 de cette loi est
modifié :
1° par le remplacement, dans le deuxième
alinéa, de «l'imposition» par «l'exécution»;
2° par le remplacement de «Comité» par
«Tribunal» partout où cela se trouve.
L'article 81 du projet de loi propose de
modifier l'article 255.7 de la loi en concordance avec l'article 51 du projet
de loi qui propose de remplacer le nom du «Comité de déontologie» par «Tribunal
administratif de déontologie policière». Il propose également une correction
linguistique. Donc, même chose que le dernier, on enlève «Comité» pour ajouter
«Tribunal» et on enlève «imposition» pour «exécution» pour corriger, donc, la correction
linguistique.
Le Président (M.
Bachand) :Interventions? S'il n'y a pas
d'autre intervention, est-ce que l'article 81 est adopté?
M. Bonnardel : Adopté.
Le Président (M.
Bachand) :Adopté. Merci, M. le ministre,
pour la suite des choses.
M. Bonnardel : Alors là, M.
le Président, il nous reste deux articles qui avaient été suspendus. On va
commencer par le 40.
Le Président (M.
Bachand) :Est-ce qu'il y a consentement
pour réouvrir l'article 40? Consentement. Merci. M. le ministre.
M. Bonnardel : Là,
voulez-vous juste suspendre deux petites secondes?
Le Président (M.
Bachand) :Oui, on va suspendre quelques
instants. Merci.
(Suspension de la séance à 11 h 38)
(Reprise à 11 h 40)
Le Président (M.
Bachand) :À l'ordre, s'il vous plaît! La
commission reprend ses travaux. Donc, article 40, interventions? Mme la députée
de Westmount-Saint-Louis.
Mme Maccarone : Oui, merci,
M. le Président. Je dépose un amendement, à l'article 40, qui est modifié par
l'amendement proposé, le 40. L'article 169 de cette loi est modifié :
1° par l'insertion, après «avise», de «le
cas échant»;
2° par l'insertion, après «l'objet de la
plainte», de «ou d'une enquête tenue par le commissaire»;
3° par l'ajout, à la fin de l'alinéa
suivant : «Le commissaire avise le directeur du corps de police concernant
et le policier dont la conduite fait l'objet du signalement de la décision
qu'il rend en vertu de l'article 168 et des motifs de celle-ci. Il avise
également la personne qui a formulé le signalement lorsque son identité est
connue de cette décision et des motifs de celle-ci...
Mme Maccarone : ...alors ce
qu'on fait, dans le fond, c'est : on supprime «s'il le juge approprié». Ça
fait partie des débats que nous avons eus la semaine passée, si je ne me trompe
pas, où on a dit que ça ne devrait pas juger approprié, ça devrait être un
fait. Alors, je remercie la souplesse du gouvernement de nous accorder cet
amendement.
Le Président (M. Bachand) :Interventions? S'il n'y a pas d'intervention...
Mme Maccarone : Un vote par
appel nominal, M. le Président.
Le Président (M.
Bachand) :Oui, bien sûr.
Mme Maccarone : Je vais juste...
Chaque fois que je dépose un amendement, je souhaite avoir un vote par appel
nominal.
Le Président (M.
Bachand) :Merci de rappeler la présidence
à chaque fois. Merci. M. Secrétaire.
Le Secrétaire : Pour, contre,
abstention. Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis)?
Mme Maccarone : Pour.
Le Secrétaire
: M. Bonnardel
(Granby)?
M.
Bonnardel
:
Pour.
Le Secrétaire
: Mme Haytayan
(Laval-des-Rapides)?
Mme Haytayan : Pour.
Le Secrétaire
: Mme Boivin
Roy (Anjou—Louis-Riel)?
Mme Boivin Roy : Pour.
Le Secrétaire
: M. Lemieux
(Saint-Jean)?
M. Lemieux : Pour.
Le Secrétaire
: Et M. Bachand
(Richmond)?
Le Président (M.
Bachand) :Abstention. Donc, l'amendement
est adopté. Donc, on revient à l'article 40 tel qu'amendé. Interventions?
S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 40, tel
qu'amendé, est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M.
Bachand) :Adopté. Merci. M. le ministre,
s'il vous plaît.
M. Bonnardel : Alors, il nous
restait maintenant l'article 56.
Le Président (M.
Bachand) :Alors, est-ce qu'il y a
consentement pour réouvrir l'article 56?
Des voix : ...
Le Président (M.
Bachand) :Donc, M. le ministre.
M. Bonnardel : Donc, si je peux...
Oui, c'est ça. Ma collègue... On avait suspendu parce qu'on avait un
questionnement du côté de ma collègue à savoir est-ce qu'on pourrait élargir.
On ne peut pas... Premièrement, on dit : «Le gouvernement nomme les
membres du tribunal à temps plein ou à temps partiel, dont au moins un est
membre d'une communauté autochtone afin d'agir lorsqu'une enquête vise un
policier autochtone, pour un mandat d'au plus cinq ans et en fixe le nombre.
Leur mandat doit... peut être renouvelé.» On est conscients, là-dedans, qu'on
ajoute... puis on répond au gouvernement de nation à nation, aux communautés,
le fait d'avoir... parce qu'il y a des corps de police autochtone,
nécessairement, sur le territoire québécois, d'avoir un des leurs, là, pour ce
qui est des membres du tribunal.
On est allés faire des vérifications pour
les autres minorités, si je peux le dire ici, là, poliment, là. C'est ça, je
pense, que ma...
Une voix : ...
M. Bonnardel : Oui, c'est ça
que ma collègue mentionnait. Donc, on ne peut pas plus élargir le nombre de
membres du tribunal qui viendraient de comités... de minorités autres, donc,
parce que ça engendre quand même... ça engendrait quand même une ouverture de
plusieurs autres lois dans les tribunaux, et on ne peut pas s'engager, ce
matin, là, à faire cela.
Donc, on fait un pas important pour ce qui
est de nos collègues autochtones qui ont des corps de police sur le territoire
québécois. Et, là-dessus, on ira... on fait... On ajoute cet article de loi
parce que, pour nous, c'est important de le faire, mais on n'ira pas, ce
matin... on ne peut pas aller plus loin que ça.
Le Président (M.
Bachand) :Mme la députée de
Westmount-Saint-Louis.
Mme Maccarone : Bien, je
comprends puis je remercie le ministre pour les précisions. Puis oui, c'est
vrai, nous avons quand même un corps de police autochtone. Alors, je comprends
le lien, puis l'argument est sage. J'ajoute qu'évidemment j'aurais voulu qu'on
ajoute un autre paragraphe qui parle de quand même... Parce qu'on a tellement
débattu de ce qui est le racisme, là, puis peu importe la terminologie qu'on
utilise, que ça soit la discrimination, la discrimination systémique, le
profilage racial, le racisme systémique ou juste le racisme, je pense qu'on
aurait eu quand même droit à modifier l'article en question. On n'a pas préparé
un amendement parce qu'on souhaitait voir... parce que c'est sensible, puis on
souhaitait voir de la part du gouvernement s'il y avait une ouverture d'ajouter
quelque chose.
Parce que oui, c'est vrai, le paragraphe
qui est proposé par le gouvernement, qui sera le troisième paragraphe dans
l'article 199, on parle du lien à cause des policiers autochtones, puis
c'est particulier, mais, quand on parle de la communauté qui sont racisés, les
minorités visibles, j'aurais souhaité avoir une ouverture de voir qu'on a pensé
à eux aussi. Puis je comprends que c'est complexe, je comprends que, chaque
fois qu'on fait une modification dans un article, il y a un impact sur... potentiellement
sur les autres lois. Mais on a été élus pour porter la voix des citoyens puis
de ne pas avoir peur aussi de mettre en place des lois qui soient une
représentation de toutes les communautés concernées.
Ça fait qu'ici j'aurais voulu voir non seulement
les personnes racisées des communautés des minorités visibles... Puis on a
entendu aussi, si je me souviens bien, quand on a fait le débat sur cet
article, on n'est pas limités de... le nombre de personnes qui font partie du
tribunal. On souhaite...
Mme Maccarone : ...font partie
du tribunal. On souhaite utiliser des fonds publics avec justesse, mais ce
n'est pas ici que je pense qu'on a un besoin de se priver, de sauver de
l'argent. Je pense que de rajouter une autre personne qui sera membre du
tribunal à temps partiel... Temps partiel, ça peut dire beaucoup de choses. Tu
sais, temps partiel, ce n'est pas nécessairement deux, trois jours par semaine
ou un jour par semaine, ça peut être un jour par mois, ça peut être deux jours
par mois puis ça peut varier. Comme moi, le mois de janvier, ça se peut que je
n'aie pas siégé du tout, mais, parce que je suis à temps partiel, j'ai
complété... Tout le mois d'avril, j'ai travaillé à temps plein tout ce mois-là.
Pour moi, ça aussi, c'est temps partiel, parce que c'est... on vit sur les 12
mois de l'année.
Puis c'est pour ça que je pense qu'on
devrait avoir une ouverture puis un peu de souplesse non seulement pour ces
communautés, mais il y a aussi la communauté 2SLGBTQIA+. Je l'ai mentionné la
semaine passée quand nous avons fait ce débat, c'est quand même une communauté
qui se sent particulièrement visée, puis je pense qu'on ne fait pas fausse
route si on l'indique dans la loi, puis peut-être qu'il y a une formulation qui
peut rejoindre aussi les préoccupations qui, encore une fois, sont valides.
Mais je garde espoir qu'il y a une façon d'écrire ceci pour avoir cette
représentativité puis cette souplesse ainsi que cette sensibilité envers les
communautés concernées, qui ont peur, qui s'attendent que cette loi soit
modifiée puis à leur image aussi. Tu sais, je pense que c'est notre
responsabilité que nous avons ici. J'ose croire que, parce que ça fait 25 ans
depuis qu'on n'a pas débattu la Loi sur la police, que ça va faire un autre 25
ans qu'on ne va pas ouvrir la loi pour ouvrir la possibilité d'avoir un débat.
Ça fait qu'encore une fois je dirais que c'est maintenant que nous avons
l'opportunité d'émettre ce type de correctif à cet article.
Le Président (M.
Bachand) :Merci beaucoup. Autres
interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention...
Mme Maccarone : Je vais
peut-être... Juste par mesure de conformité, M. le Président, je vais déposer
un amendement, puis on va aller rapidement au vote. Merci.
Le Président (M. Bachand) :Alors, je suspends les travaux quelques instants.
(Suspension de la séance à 11 h 48)
(Reprise à 12 h 00)
Le Président (M.
Bachand) :À l'ordre, s'il vous plaît! La
commission reprend ses travaux. Mme la députée de Westomount-Saint-Louis.
Mme Maccarone : Oui. Bien,
contrairement à ce que j'avais dit auparavant, M. le Président, on aurait
souhaité avoir un amendement pour être conséquents avec nous-mêmes puis les
arguments que nous avons apportés, parce qu'on trouve qu'on ne fait pas fausse
route de s'assurer que toutes les communautés concernées soient reflétées dans
cette loi. Mais on est une petite équipe puis on fait face à beaucoup de
difficultés à créer un amendement qui ne porte pas préjudice à aucune
communauté concernée, que ça soit des minorités visibles ou la
communauté 2SLGBTQIA+. Ça fait que par mesure de respect pour eux puis
pour ne pas faire fausse route, dans le fond, on ne va pas déposer un
amendement, puis c'est juste trop complexe. Mais on... partager nos points au micro
pour s'assurer qu'eux ils comprennent qu'on a quand même pris en considération
leurs préoccupations.
Le Président (M.
Bachand) :Merci beaucoup. Est-ce qu'il y
a d'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que
l'article 56 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M.
Bachand) :Adopté. Merci. M. le ministre.
M. Bonnardel : Alors, M. le
Président, on a terminé le bloc du renforcement du système de déontologie
policière.
On peut revenir à la main-d'oeuvre
policière spécialisée et formation. J'avais promis à la députée qu'on
reviendrait sur 13 pour être capable de faire avancer ce que nous avons fait,
le chapitre... pas le chapitre, l'article 1... et 87.
Donc, à l'article 13... C'est un
article qui était adopté...
Le Président (M.
Bachand) :Est-ce qu'il y a un
consentement pour réouvrir l'article?
M. Bonnardel : Hors micro, je
vous...
12 h (version non révisée)
M. Bonnardel : ...je vous
le réexplique, là, vous souvenez-vous pourquoi on...
Le Président (M. Bachand) :...
M. Bonnardel : ...on
peut-tu suspendre deux minutes?
Le Président (M. Bachand) :On va suspendre. Bien, comme on a consentement pour... l'article...
Merci. À tantôt. On suspend quelques instants.
(Suspension de la séance à 12 h 01)
(Reprise à 12 h 05)
Le Président (M. Bachand) :À l'ordre. La commission reprend ses travaux. Mme la
députée de Westmount—Saint-Louis.
Mme Maccarone : Oui.
Alors, je dépose un amendement à l'article 13 qui modifie l'article 115
de la Loi sur la police :
Remplacer l'article 13 du projet de
loi par le suivant :
13. L'article 115 de cette loi est
modifié :
1° par le remplacement, dans le paragraphe
4° du premier alinéa, de «être diplômé» par «être titulaire du diplôme de
patrouille gendarmerie;
2° par l'insertion, après le quatrième
alinéa, du suivant :
«Le gouvernement peut par règlement
déterminer les domaines dans lesquels une personne qui ne remplit pas la
condition prévue au paragraphe 4° du premier alinéa peut être embauchée comme
policier pour exercer des fonctions d'enquête dans un corps de police autre qu'un
corps de police spécialisé, ainsi que les critères de sélection et les qualités
minimales requises, dont la formation pour être embauché à ce titre.»
Alors, pour les gens qui suivent nos
travaux, ils vont s'en souvenir que nous avons fait beaucoup de débats, et on a
eu beaucoup de discussions au micro. Je pense qu'on a vidé la question en ce
qui concerne le nouveau corps de policiers, qui va être un policier spécialisé
qui va pouvoir aider les policiers en question comme enquêteur spécialisé, que
ce soit dans les crimes économiques ou de la cybercriminalité, qu'on comprend
qu'on a besoin d'avoir cette spécificité puis cette expertise. Mais on avait
quand même dit que l'article en question...
Mme Maccarone : ...porte
confusion en ce qui concerne la formation de base. La formation de base que
nous avons tous constatée était importante, puis, dans le fond, le gouvernement
avait aussi dit que ce que... ça reste de guerre en termes de nécessité, alors
que... pour patrouille gendarmerie, ça portait confusion de la façon que
l'article en question était écrit. Alors, je remercie le gouvernement de nous
avoir aidés à trouver un chemin pour porter de la clarté en ce qui concerne
l'article 13. Dans cette loi, c'est très clair pour nous, puis on est rassuré.
Ça fait que merci beaucoup à l'équipe du ministre aussi, les légistes qui nous
ont aidés à rédiger quelque chose qui rejoint nos besoins.
Le Président
(M. Bachand) :Merci beaucoup.
Interventions? M. le ministre.
M. Bonnardel : ...d'accord
avec ça.
Le Président
(M. Bachand) :Parfait. Donc, s'il
n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'amendement est adopté?
Mme Maccarone : ...
Le Président
(M. Bachand) :Par appel nominal, M.
le secrétaire.
Le Secrétaire : Pour, contre,
abstention. Mme Maccarone, Westmount-Saint-Louis?
Mme Maccarone : Pour.
Le Secrétaire : M. Bonnardel,
Granby?
M. Bonnardel : Pour.
Le Secrétaire : Mme Haytayan,
Laval-des-Rapides?
Mme Haytayan : Pour.
Le Secrétaire : Mme Boivin
Roy, Anjou-Louis-Riel?
Mme Boivin Roy : Pour.
Le Secrétaire : M. Lemieux,
Saint-Jean?
M. Lemieux : Pour.
Le Secrétaire : M. Bachand,
Richmond?
Le Président
(M. Bachand) :Abstention. Donc,
l'amendement est adopté. Donc, on revient à l'article 13 tel qu'amendé. Est-ce
qu'il y a d'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce
que l'article 13 tel qu'amendé est adopté? Adopté. Merci. M. le ministre, s'il
vous plaît.
M. Bonnardel : Oui, M.
le Président, on s'en va à l'autre bloc qui est enquête indépendante du Bureau
des enquêtes indépendantes. Donc, à l'article 90, on en a cinq à faire sur
ce bloc. Alors, l'article 90 se lit comme suit : L'article deux 289.1
de cette loi est modifiée par l'ajout, à la fin du premier alinéa, de la phrase
suivante : "Cette enquête a pour objet de faire la lumière sur
l'événement et les circonstances qui l'entourent avec impartialité et
transparence."
Commentaire. L'article 90 du projet
de loi propose de modifier l'article 289.1 de la loi afin de préciser
l'objectif de l'enquête sur une intervention ou une détention par un corps de
police, c'est-à-dire faire la lumière sur l'événement et les circonstances qui
l'entourent avec impartialité et transparence. Donc, ce qui est important de
reconnaître là-dessus, c'est que l'enquête indépendante n'est pas de facto, là,
une enquête criminelle. Alors, ce qu'on détermine dans l'ajout à la
page 218, là, c'est... on détermine plus clairement la mission, la mission
du BEI qui est de faire la lumière de façon... comme on l'a mentionné, de façon
impartiale, puis que ça ne vise pas initialement à réprimer le crime. Alors,
c'est surtout dans un contexte de mission que cet ajout est là.
Le Président
(M. Bachand) :...de
Westmount-Saint-Louis.
Mme Maccarone : Le ministre
a dit page 218, moi, je suis à la page 198.
M. Bonnardel : ...excusez-moi,
c'est... bien, la page précédente de l'article 9, là, à
l'article 289.1, là, dans le texte proposé.
Mme Maccarone : Parce
qu'actuellement... est-ce que c'est parce qu'actuellement on ne parle pas de
mesure de transparence quand on parle d'enquête? Est-ce que c'est pour ça qu'on
a besoin d'avoir ces précisions?
M. Bonnardel : Bien, on
pourrait penser que c'est une enquête criminelle qui se fait. Mais c'était mal
libellé ou c'était le... Oui, je vais le dire ainsi. C'était mal libellé dans
l'article de loi. Donc, on pouvait penser que l'enquête indépendante, c'était
une enquête criminelle. Mais ça ne vise pas à réprimer le crime. C'est pour ça
qu'on dit que... On dit que ça...
Une voix : ...
M. Bonnardel : C'est
d'abord et avant tout, là, de faire la lumière sur l'événement de façon... de
façon impartiale et transparente. C'est surtout pour ça que cet ajout... ce
texte a été ajouté, là, au premier paragraphe de l'article 289.1, là, pour
mieux déterminer la mission du BEI.
• (12 h 10) •
Mme Maccarone : Bien, je
ne vois pas de... Sauf qu'il me semble ça... C'était quelque chose... Tu sais,
je comprends qu'on ait besoin d'avoir une précision dans la loi puis dans le
contexte et de s'assurer que... de maintenir la confiance du public aussi. Oui.
C'est parce que c'est ça qui est important. On a lu les documents, les
témoignages, les mémoires qui ont été déposés en ce qui concerne aussi le BEI,
que les gens disaient qu'ils avaient quand même des inquiétudes. Je pense même
que c'était l'avocate Fanny Lévêque qui avait dit que le BEI sont des cancres.
Ça fait que je pense que c'est... Je pense que c'est une avancée. Mais c'est
surprenant quand même qu'on ait besoin d'avoir cette mesure écrite dans la loi.
Mais si c'est une mesure de rassurer le public puis c'est un gain de confiance,
là, je ne suis certainement pas contre, mais je pense que, tu sais, chaque
enquête, que ça soit criminel ou autre, est quand même... On espère que ça soit
transparent puis impartial, mais... Merci, M. le Président.
Le Président
(M. Bachand) :Merci beaucoup. S'il
n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 90 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Bachand) :Adopté. Merci. M. le ministre.
M. Bonnardel : L'article 91
se lit comme suit :
Cette loi est modifiée par l'insertion,
après l'article 289.1, du suivant :
289.1.1...
M. Bonnardel : ...le directeur
du bureau peut, sauf si la confiance du public envers les policiers pourrait
être gravement compromise, mettre fin à une enquête s'il est convaincu, après
avoir consulté, s'il le juge nécessaire, le Directeur des poursuites
criminelles et pénales, que l'intervention policière n'a pas contribué au décès
ou à la blessure grave.
«Toutefois, le bureau doit compléter
l'enquête s'il est porté à sa connaissance un fait nouveau qui, s'il avait été
connu en temps utile, aurait justifié que l'enquête soit complétée.»
L'article 91, dans les commentaires,
se lit comme suit : L'article 91 du projet de loi propose
d'introduire le nouvel article 289.1.1 à la loi afin de permettre au
directeur du Bureau des enquêtes indépendantes de décider dans certains cas de
mettre fin à une enquête lorsqu'une personne autre qu'un policier en devoir
décède ou subit une blessure grave lors d'une intervention policière.
Cet article précise cependant que le
bureau doit compléter l'enquête, malgré une décision à l'effet contraire, s'il
est porté à sa connaissance un fait nouveau qui, s'il avait été connu en temps
utile, aurait justifié qu'une enquête soit tenue.
Donc, l'exemple ou le cas de figure que je
pourrais vous donner, c'est qu'il y a un appel... je ne sais pas, mon voisin,
je n'ai pas de nouvelles de lui depuis plusieurs jours. J'appelle la police, la
police intervient chez mon voisin, puis mon voisin a commis l'acte, et on
retrouve la personne... mon voisin mort. Il y a une enquête qui se démarrait
automatiquement, même si, de facto, le policier ouvre la porte puis s'en va
dans la chambre, constate le décès, pour des raisons que... vous comprenez ce
que je dis, bien là, il y avait enquête.
Alors, dans ce cas-ci, on va réduire, si
on veut, dans une certaine mesure, des enquêtes possibles qui n'auraient pas dû
avoir lieu quand on constate un cas x, un cas x face à... c'est ça, un décès où
le policier ou les policières n'ont pas eu à intervenir autre que de constater,
constater le cas.
Le Président (M.
Bachand) :Merci. Mme la députée de
Westmount-Saint-Louis.
Mme Maccarone : C'était ma
première question, qu'est-ce qui se passe actuellement, pour comprendre la
nécessité, parce qu'on est en train d'introduire une... pas modifier mais
d'introduire une nouvelle notion.
Côté de l'utilisation des mots, moi, j'ai
besoin de comprendre c'est quoi, la différence entre «doit terminer» et «mettre
fin», parce qu'on utilise les deux terminologies. Est-ce que ça veut dire deux
choses différemment ou bien... Je l'ai écrit, je ne sais pas, plusieurs fois, c'est
quoi, la différence entre «mettre fin» et «compléter». Parce que, si c'est
«mettre fin» parce que ça veut dire qu'on peut rouvrir plus tard, car ce n'est
pas complété... Est-ce que je comprends bien? Parce qu'on dit souvent que le
législateur ne parle pas pour rien. Alors, le choix de ce... de ces termes doit
avoir un raisonnement. Sinon, pourquoi ne pas toujours utiliser «compléter» ou
toujours dire «mettre fin»? Mais je veux juste comprendre la nuance entre les
deux.
Des voix : ...
Le Président (M.
Bachand) :...sous-ministre associé
prendre la parole? Consentement?
M. Morneau (Louis) : Bonjour.
Le Président (M.
Bachand) :...
M. Morneau (Louis) : Oui,
excusez-moi. Louis Morneau, sous-ministre associé aux affaires policières.
Écoutez, l'idée derrière ça... comme le
ministre l'expliquait, là, l'idée, c'est de donner la possibilité au BEI
d'arrêter son enquête lorsque... vraiment est persuadé qu'il n'y a pas lieu de
continuer. Actuellement, il faut qu'il continue quand même, il faut qu'il la
complète, l'enquête. Donc, ça, c'est le premier point.
Mme Maccarone : ...est-ce
que, là, on est en train de mettre fin ou on est en train de compléter?
M. Morneau (Louis) : Bien là,
il pourrait terminer l'enquête, autrement dit il pourrait mettre fin, à ce
moment-là, et puis, s'il y a des faits nouveaux qui arrivent plus tard, il
pourrait la réouvrir, là, mais il pourrait mettre fin, à ce moment-là, puis ce
serait terminé.
Mme Maccarone : O.K. Ça fait
que ça veut... Si je comprends bien, pour réutiliser l'exemple du ministre, le
directeur va mettre fin à cette enquête, puis, parce qu'on ne retourne pas à
cette enquête, là c'est complété, c'est ça? Parce que c'est ça, la nuance entre
«mettre fin» et «compléter». C'est parce que, si on... c'est juste mettre fin,
ça peut dire on peut rouvrir parce que ce n'est pas complété.
M. Morneau (Louis) : Bien, il
met fin puis il a terminé à ce moment-là. Sauf qu'il aurait pu continuer, comme
présentement, son enquête pour compléter, pour ramasser encore d'autres
éléments puis après ça arriver à la même conclusion que... Bien, il dépose son
rapport à ce moment-là au DPCP, puis le DPCP décide de ne pas continuer, de ne
pas poursuivre à ce moment-là. Donc, l'idée étant qu'il termine, il n'a pas...
il met fin, mais l'enquête...
M. Bonnardel : ...en réalité,
c'est qu'une enquête peut ne jamais être terminée s'il y a des faits nouveaux
qui amènent la possibilité... exemple, là, pour le cas de figure que j'ai
donné, puis que, peu importe, là, les raisons, vous pourriez les expliquer
autant que moi. Donc, une enquête, oui, va être terminée, mais une enquête peut
toujours être rouverte. Donc, c'est ce que c'est, «compléter», va la compléter
s'il y a des éléments nouveaux qui arrivent. L'interprétation que j'en fais,
c'est qu'une enquête, oui, on la termine, mais 20 ans plus tard, on peut
rouvrir des enquêtes avec les compléments d'infos qu'on peut recevoir, du
laboratoire, du légiste, ou autres, ou autres, ou autres, l'ADN, ou... Donc, une
enquête, en réalité, oui, elle va être complétée «si».
Mme Maccarone : ...on ne
pourrait pas utiliser une terminologie comme «fermer», «arrêter», tu sais, au
lieu de dire «compléter», parce que, si on dit que c'est vraiment...
M. Bonnardel : ...je vous
disais, c'est ça, c'est que je n'ai jamais fermé. Ce n'est jamais fermé, parce
qu'on dit «compléter l'enquête s'il est porté à sa connaissance un fait
nouveau».
Mme Maccarone : ...«mettre
fin»...
M. Bonnardel : Bon, bien, j'ai
un autre élément de réponse de M. le sous-ministre.
Mme Maccarone : Oui, je suis
désolée.
M. Morneau (Louis) : O.K., je
me réessaie, là. Mais, dans le fond, là, mettre fin, là, c'est en cours
d'enquête. Donc, il arrive, à un moment donné, où est-ce que le directeur du
BEI a la certitude que ça ne donnera rien de plus, puis il en a suffisamment.
Il aurait pu continuer quand même l'enquête, là, mais ça n'aurait rien donné.
Là, il l'arrête, il met fin, ça se termine là. Mais s'il la complète, éventuellement,
avec des éléments nouveaux ou il décide de la reprendre, bien, c'est qu'elle
est terminée lorsqu'il transmet son rapport d'enquête au Directeur des
poursuites criminelles et pénales, qui va décider, ensuite de ça, s'il y a
matière à, éventuellement, poursuite criminelle. Donc, «terminée», c'est
lorsque ce rapport-là, si vous voulez, se rend jusqu'au DPCP.
Puis, à l'article 289.21 de la Loi sur la
police, ce qui est écrit, là, c'est qu'une fois l'enquête complétée elle est...
le BEI transmet son rapport au DPCP. Donc, tu sais, «compléter», on le prend
dans ce sens-là, lorsqu'il se rend à l'étape de l'envoyer au BEI, son rapport.
Mais là ce qu'on vit actuellement, c'est qu'il envoie son rapport au DPCP, dans
un cas... par exemple, d'un suicide, là, et... mais, au final, la grande
majorité du temps, sinon, tout le temps, bien, il n'y a pas de suite
criminelle, là. Donc, ce qu'on essaie de faire avec cette disposition-là, c'est
de... pas besoin... quand on n'a pas besoin de compléter l'enquête, on peut y
mettre fin.
Mme Maccarone : Mais c'est...
M. Bonnardel : En réalité,
c'est deux choses. Si le policier agit comme premier répondant, il n'y a pas
d'enquête... bien, écoutez, il n'y aura plus d'enquête. Avant, il y avait une
enquête tout le temps, même si on constatait un décès où le policier n'a rien,
rien, rien à voir que d'avoir ouvert la porte. La deuxième... puis là, c'est
les recommandations que je vous lis, du CCRP... la deuxième, là, c'est, a
posteriori, d'être capables, s'il y a une base d'information additionnelle,
d'aller compléter l'enquête. Si vous allez lire les recommandations 111, 112,
là, du CCRP, vous allez comprendre pourquoi ça, c'est ajouté, «accorder au
Bureau des enquêtes indépendantes le pouvoir de déclencher et de mener des
enquêtes, a posteriori, sur la base d'informations additionnelles». Je pense
que leur recommandation, le libellé expliquait bien, là, pourquoi on va là, là.
• (12 h 20) •
Mme Maccarone : ...encore une
fois, c'est peut-être... Je comprends le sens de ce qu'on souhaite accomplir,
je ne suis pas contre. C'est juste la question de terminologie, parce que je
trouve que les termes sont vraiment proches. Puis, peut-être, c'est le mot
«rouvrir» qui est manquant, parce que... «Toutefois, le bureau doit rouvrir
l'enquête si vous portez à sa connaissance un fait nouveau qui, s'il avait été
connu en temps utile, aurait justifié que l'enquête soit complétée.» En tout
cas, je trouve bizarre la formulation puis les termes qui sont utilisés, en
espérant que la façon que ça va être compris sur le terrain, les gens vont bien
comprendre, parce que c'est... Moi, je trouve bizarre ou... Tu sais,
«toutefois, le bureau doit»... il est obligé...
Mme Maccarone : ...doit ouvrir
l'enquête s'il est porté à sa connaissance, parce que je comprends que
«complète», ça veut dire d'ajouter, «right», ça veut... dire de mettre fin,
c'est pour ça qu'on a la différence. On met fin à l'enquête s'il est convaincu,
après avoir consulté, s'il juge nécessaire, mais le bureau doit compléter, ça
fait que... ajouter les informations.
M. Bonnardel : C'est ça. Vous
l'avez bien dit.
Mme Maccarone : Merci. C'est
juste parce que je trouve le mot... peut-être, «compléter» ce n'est pas le bon
mot, parce que, pour moi, compléter, ça veut dire mettre fin. C'est pour ça
qu'on ne comprenait pas la nuance, tu sais, c'est doit ajouter, doit compléter,
c'est bizarre. Mais je regarde aussi la formulation en anglais, juste pour
m'assurer que je comprends mieux ce qu'on souhaite faire, puis on dit la même
chose : «However the bureau must complete the investigation if it's
informed.» Ça fait que ça porte à confusion parce qu'en anglais aussi,
«complete», ça veut dire mettre fin et pas ouvrir, parce qu'on a d'autres
informations à ajouter, informations qu'on n'avait pas à ce moment-là. C'est
juste ça. C'est le mot... je n'ai pas d'amendement pour ça, mais je voulais
quand même le soulever que je trouve que c'est particulier comme utilisation de
termes. En espérant que ça va être bien compris sur le terrain.
Le Président (M.
Bachand) :Merci beaucoup. Est-ce qu'il y
a d'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre... Oui, Mme la députée de
Westmount Saint-Louis.
Mme Maccarone : Juste une
dernière question. À part de ça, c'est pourquoi on a toujours «s'il juge
nécessaire»? S'il est convoqué... convaincu, après avoir consulté, s'il juge
nécessaire, pourquoi on a toujours ça? Ça ne devrait pas être un fait. Tu sais,
«le directeur du bureau peut, sauf si la confiance du public envers les
policiers pourrait être gravement compromise, mettre fin à une enquête s'il est
convaincu, après avoir consulté, s'il juge nécessaire», il me semble que ça
devrait être de rigueur. Tu sais, chaque fois, parce qu'on ne veut pas qu'il y
a un organisme qui travaille en isolement, tu sais, il travaille en
concertation puis il y a beaucoup de choses qui peuvent évoluer. Ça fait que
moi, je juge que c'est nécessaire, comme l'exemple que le ministre a partagé,
qui est du gros bon sens, mais ça ne devrait pas être de rigueur de dire puis
une formalité de toujours valider avec le DPCP au cas où. Je comprends qu'on ne
veut pas nécessairement ajouter une lourdeur, mais moi, je pense que ce
serait... c'est inquiétant de penser qu'on ne va pas valider parce que ça se
peut qu'il y a des éléments que le directeur de bureau n'a pas. Ça fait qu'une
mesure de validation, ça peut être très rapide. On ne devrait pas avoir... je
ne sais pas combien de cas de ça qu'on a annuellement, mais de faire la
validation, je ne comprends pas pourquoi que c'est juste s'il juge nécessaire,
mais peut-être qu'il y a quelque chose qui me manque dans l'explication... me
mettre à la place de la personne concernée, je dirais que, chaque fois, je
ferais cette validation, chaque fois pour s'assurer que je ne fais pas fausse
route, à moins qu'il y a un règlement qui s'en vient pour l'encadrer, pour
comprendre, parce que ça aussi, ça se peut, mais...
Le Président (M.
Bachand) :Est-ce qu'il y a un
consentement pour que la juriste puisse prendre parole?
Mme Maccarone : Consentement.
Le Président (M.
Bachand) :Donc, comme d'habitude, vous
vous identifiez, s'il vous plaît.
Mme Bugeaud-Fortin (Geneviève) : Oui,
Geneviève Bugeaud-Fortin, Direction des affaires juridiques, Sécurité publique,
du ministère de la Justice. Donc, le... donc, pourquoi, on a «s'il le juge
nécessaire»? On a la même chose aussi pour les allégations que le BEI doit
enquêter. Pourquoi on a mis «s'il le juge nécessaire»? Le directeur du BEI, qui
est un avocat ou un ancien juge qui provient du DPCP, donc, peut faire lui-même
cette analyse-là, compte tenu de son parcours professionnel. Donc, on ne
l'oblige pas. De la même chose qu'à 289.1, deuxième alinéa, il n'est pas obligé
non plus pour une allégation criminelle de nature sexuelle, alors que le
directeur d'un corps de police devrait le faire, lui, il est obligé de le faire
parce qu'il n'y a pas... il n'a pas le...
Mme Maccarone : O.K. Ça fait
que c'est à cause de son parcours puis son expertise. C'est pour ça.
Mme Bugeaud-Fortin (Geneviève) : Exactement.
Mme Maccarone : Puis il n'y a
pas de crainte que là on a dit c'était quoi les compétences pour occuper ce
poste, ça fait qu'on a... parce que là je me parle, là, ça fait qu'on a... il
n'y a pas de risque que ça peut être une personne qui ne répond pas à ces
compétences qui peut occuper ce poste. On a déjà adopté ces articles, n'est-ce
pas?
Mme Bugeaud-Fortin (Geneviève) : Oui,
à l'article 289.9. Donc, pour être directeur du bureau, il doit être juge
à la retraite ou avocat admis au barreau depuis au moins 15 ans.
Mme Maccarone : O.K. O.K. Je
comprends. On présume que... Merci beaucoup, c'est clair, Me Martin. Puis là on
a combien de ce type...
Mme Maccarone : ...de cas
qu'on pense qu'on va pouvoir, est-ce que c'est un gros fardeau parce que ça
arrive régulièrement sur le terrain?
M. Bonnardel : Je n'ai pas
les statistiques, mais je pourrais vous revenir d'ici cet après-midi. Mais il y
en a quand même pas mal.
Mme Maccarone : Ouais, je
serais intéressée de le savoir. En tout cas, merci, c'est clair.
Le Président (M.
Bachand) :Merci beaucoup. Donc, s'il n'y
a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 91 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M.
Bachand) :Adopté. M. le ministre, s'il
vous plaît.
M. Bonnardel : Alors, 92. 92
se lit comme suit : Cette loi est modifiée par l'insertion, après
l'article 289.3, du suivant :
«289.3.1. Une fois l'enquête visée à
l'article 289.1 ou à l'article 289.3 terminée, le directeur du bureau
transmet le dossier au Directeur des poursuites criminelles et pénales et, s'il
y a lieu, au coroner, au Commissaire à la déontologie policière et aux affaires
internes du corps de police dont est membre le policier impliqué ou au
Protecteur du citoyen pour que ceux-ci en fassent le traitement.
Commentaire : L'article 92
propose d'introduire le nouvel article 289.3.1 à la Loi sur la police afin
de prévoir que le directeur du Bureau des enquêtes indépendantes doit, une fois
l'enquête complétée, transmettre le dossier au Directeur des poursuites
criminelles et pénales et, s'il y a lieu, à certains organismes pour que
ceux-ci en fassent le traitement.
Donc, c'est un nouvel article. Ce n'était
pas le cas avant. Alors, on ajoute donc le fait que ce dossier doit être
transmis aux autres partenaires mentionnés.
Le Président (M.
Bachand) :Merci beaucoup. Mme la députée
de Westmount—Saint-Louis.
Mme Maccarone : Parce qu'actuellement
ce n'est pas le cas, c'est ça? Puis si je comprends bien, c'est parce qu'on en
parle... Ça me donne l'impression qu'on fait un traitement avant que ça soit
complété. J'ai l'impression que ce traitement se fait avant que ça soit
complété parce qu'on ne parle pas de compléter ici. Tu sais, on ne parle pas de
compléter ici, puis si je retourne à 289.1 ou 289.3.
M. Bonnardel : Une fois
l'enquête visée à l'article 289.1 terminée.
Mme Maccarone : Terminée.
M. Bonnardel : Terminée.
Mme Maccarone : O.K. C'est
bon. Merci.
Le Président (M.
Bachand) :Merci. Est-ce qu'il y a
d'autres interventions?
Mme Maccarone : ...ramener à
l'ordre.
Le Président (M.
Bachand) :S'il n'y a pas d'autre intervention,
est-ce que l'article 92 est adopté?
M. Bonnardel : Adopté.
Le Président (M.
Bachand) :Adopté, merci. M. le ministre, s'il
vous plaît.
M.
Bonnardel
:
L'article 93 : L'article 289,21 de cette loi est abrogé.
Commentaire : l'article 93 du
projet de loi propose d'abroger l'article 289.1 de la loi, en concordance
avec le nouvel article de 289.3.1 de la loi que propose d'introduire
l'article 92 du projet de loi. Donc, un article de concordance.
Le Président (M.
Bachand) :Est-ce qu'il y a des
interventions sur 93?
Mme Maccarone : Là ici,
«compléter», ça veut dire mettre fin, on fermant la porte, ce n'est pas
d'ajouter des choses. N'est-ce pas?
M. Bonnardel : C'est ça.
Mme Maccarone : O.K. Vous
voyez comment que c'est mêlant, M. le Président. C'est le même mot, mais ce
n'est pas le même sens. Moi j'ai toujours compris que le dictionnaire
francophone a deux fois plus de mots que celui pour les anglophones. Ça fait
que ça m'étonne qu'on n'ait pas pu trouver un mot qui dit vraiment mettre fin,
qui n'est pas complété, parce que compléter, ça veut dire plein de choses.
M. Bonnardel : Ça, c'est
vrai.
Mme Maccarone : Je suis
engourdie de ça. Non.
Le Président (M.
Bachand) :S'il n'y a pas d'autre
intervention, est-ce que l'article 93 est adopté?
M. Bonnardel : Adopté.
Mme Maccarone : Non, non, pas
à ce stade-ci... je vais l'utiliser plus tard.
Le Président (M.
Bachand) : O.K. Mais donc je comprends que l'article 93
est adopté? Merci. Puis, compte tenu de l'heure, la commission suspend ces
travaux jusqu'après les affaires courantes. Merci. Bon lunch.
(Suspension de la séance à 12 h 30)
15 h (version non révisée)
(Reprise à 15 h 20)
Le Président (M.
Bachand) :À l'ordre, s'il vous plaît! Bon
après-midi. La Commission des institutions reprend ses travaux.
On poursuit donc l'étude détaillée du projet
de loi n° 14, Loi modifiant diverses dispositions relatives à la sécurité
publique et édictant la Loi visant à aider à retrouver des personnes disparues.
Lors de la suspension de nos travaux cet
avant-midi, nous en étions à l'étude de l'article 94. Alors, interventions
sur 94?
Une voix : ...
Le Président (M.
Bachand) :Ah! on m'avise,
effectivement...
Une voix : ...
Le Président (M.
Bachand) :Exactement, alors bravo.
Alors...
M. Bonnardel : ...secondes,
mais je ne l'avais pas lu. Alors, l'article 94, qui est le dernier du
bloc, se lit comme suit : Cette loi est modifiée par l'insertion, avant l'article 289.22,
du suivant :
«289.21.1. Le directeur du bureau
communique au public les motifs de sa décision de mettre fin à une enquête en
vertu du premier alinéa de l'article 289.1.1.»
Commentaire : L'article 94 du
projet de loi propose d'introduire le nouvel article 289.21.1 dans la loi
afin de conférer au directeur du Bureau des enquêtes indépendantes l'obligation
de communiquer au public les motifs de sa décision de mettre fin à une enquête
lorsque la confiance du public envers les policiers ne pourrait être gravement
compromise et qu'il est convaincu que l'intervention policière n'a pas
contribué au décès ou à la blessure grave.
Donc, c'est une recommandation du CCRP, et
c'est une disposition qui vise nécessairement à assurer la confiance du public,
puis c'est un élément aussi de transparence.
Le Président (M.
Bachand) :Mme la députée de
Westmount-Saint-Louis.
Mme Maccarone : Oui. Bien,
comment? Ma question, c'est : On communique au public comment? Sur un site
Web? Comment ça va se faire?
M. Bonnardel : C'est sur le
site du BEI, oui.
Mme Maccarone : Sur le site
du BEI, O.K. Puis est-ce que ça veut dire que, chaque fois qu'on rouvre une
enquête, ça va être la même chose?
Des voix : ...
M. Bonnardel : Selon les...
«Le directeur du bureau communique au public les motifs de sa décision de
mettre fin à une enquête en vertu du premier alinéa... 289.1.1», qui est
juste l'autre, là...
Des voix : ...
M. Bonnardel : ...oui, qu'on
vient de faire. Donc, c'est le nouveau libellé qu'on a discuté tantôt, là,
exemple, le... «Toutefois, le bureau doit compléter...», là, vous vous
questionniez tantôt, là, sur...
Mme Maccarone : ...c'est ça,
c'est un très bon point, parce que, là, si on revient... le lien avec le
289.1.1, on vient avec la terminologie «mettre fin», «compléter». Ça fait que,
là, s'il décide de compléter ou mettre fin, cette information aussi, ça va se
retrouver sur le site Web. Est-ce que ça va être différencié?
M. Bonnardel : Bien, il
communique sa décision, là, il communique sa décision...
M. Bonnardel : ...l'enquête
est complétée, là.
Une voix : ...
M. Bonnardel : S'il met...
Excusez. Oui, oui, c'est ça. Je reformule. S'il met fin à l'enquête, oui, c'est
ça.
Une voix : ...
M. Bonnardel : Pour les
raisons mentionnées à 289.1.1.
Mme Maccarone : Puis si...
O.K. Puis si c'est complété?
Des voix : ...
Mme Maccarone : Je n'ai pas
entendu, je suis désolée. C'est envoyé au DPCP, c'est ça?
M. Bonnardel : M. le
sous-ministre.
M. Morneau (Louis) : Oui.
Oui, lorsque c'est complété, il envoie son rapport au Directeur des poursuites
criminelles et pénales.
Mme Maccarone : O.K. Ça fait
qu'ici, quand on dit «mettre fin», c'est quand c'est complété, genre :
complété, on n'a plus d'autre information, la décision est rendue. Là, c'est ça
que nous sommes en train de communiquer au public?
Une voix : ...
M. Morneau (Louis) : O.K.
C'est bon?
Mme Maccarone : Peut-être,
vous pourriez donner un exemple. Ça fait que, tu sais, qu'est-ce qu'on va
retrouver? Le public décide d'aller sur le site Web du BEI. Qu'est-ce qu'ils
vont retrouver comme exemples d'information?
M. Morneau (Louis) : On est
vraiment en lien avec le cas où est-ce qu'il y a peut-être eu un suicide, là,
par exemple, et que le directeur du BEI, en cours d'enquête, en vient à la
conclusion qu'il doit mettre fin à l'enquête. Donc, ça se termine à ce
moment-là, et c'est ça qu'il communique au public.
Mme Maccarone : Ça fait que
ça, ça veut dire : Chaque fois, on a ce cas que le ministre nous a donné,
ça, c'est comme la trace de ça, dans le fond. On va pouvoir retracer chaque
fois qu'il y a une telle intervention pour que le public comprend, puis là on
parle de 10 % des cas, 52 cas par année, ça fait qu'on parle de cinq cas.
M. Bonnardel : Exact. C'est
pour ça qu'on dit : «et qu'il...», dans les commentaires, «et qu'il est
convaincu que l'intervention policière n'a pas contribué au décès ou à la
blessure grave».
Mme Maccarone : O.K. Mais je
pense que c'était important d'avoir les statistiques, ça fait que je remercie
l'équipe du ministre de nous avoir fourni ça puis... parce qu'ils ont tout
retracé ça pendant... on était en pause. Ça fait que, pour que les gens
comprennent de quoi qu'on parle, on parle quand même des 52 cas que nous avons
eus l'année passée, hein? Ça fait que, si on dit que ça enlève une nécessité
de... on va mettre fin à une enquête, comme l'exemple du ministre, on parle de
cinq cas à peu près ou six cas par année.
O.K. Merci. Mais je trouve que c'est bien
que ça va être public sur le site Web. Est-ce qu'il y a aussi un rapport qui
sort de ça? Ça fait partie d'un rapport qui va être déposé?
M. Bonnardel : Bien, ça doit
faire sûrement partie des statistiques du rapport annuel du BEI, là.
Mme Maccarone : On pense ou
on va s'assurer que ça fait partie?
M. Bonnardel : Bien, on
pense... C'est certain que ça va être... bien, ça va être là, là, ça va être
là, là, dans son rapport annuel.
Mme Maccarone : O.K. Merci.
Le Président (M.
Bachand) :Est-ce qu'il y a d'autres
interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que
l'article 94 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M.
Bachand) :Adopté. Merci. M. le ministre,
pour la suite des choses.
M. Bonnardel : Alors, M. le
Président, on s'en va au bloc où il y a trois articles, Autres mesures
relatives à la Loi sur la police. On s'en va à l'article 6. Alors,
l'article 6 se lit comme suit, article 6, 56.2. L'article 56.2 de
cette loi est modifié, dans le deuxième alinéa :
1° par l'insertion, après «Sécurité
publique», de «ou, lorsque des circonstances particulières le justifient, de
son représentant»;
2° par l'insertion, après «École nationale
de police du Québec», de «ou, lorsque des circonstances particulières le
justifient, de son représentant».
L'article 6 du projet de loi propose
de modifier l'article 56.2 de la loi afin de permettre au sous-ministre de
la Sécurité publique et au directeur général de l'École nationale de police
d'être représentés au comité de sélection du directeur général de la Sûreté du
Québec lorsque des circonstances particulières le justifient. Voilà.
Donc, dans le texte proposé plus bas, vous
le voyez, là, où on ajoute «ou, lorsque des circonstances particulières le
justifient, de son représentant». Et même chose plus bas, quand on parle de
l'École nationale de police : «ou, lorsque des circonstances particulières
le justifient, de son représentant». Ça ne veut pas dire que... s'il y a une
série de rencontres qui sont faites, que le sous-ministre ou son
représentant... où le sous-ministre, exemple, serait absent tout le temps, tout
le temps. C'est sur une circonstance particulière, bon, je ne peux pas être à
cette rencontre-ci, donc ça va nous...
Une voix : ...
M. Bonnardel : Pour ne pas
retarder les travaux, exemple, oui, ça pourrait être utile d'avoir un
représentant, donc, qui va représenter le sous-ministre ou qui va... ou qui
pourrait représenter aussi le D.G. de l'École nationale de police.
Le Président (M.
Bachand) :Merci. Mme la députée de
Westmount-Saint-Louis.
Mme Maccarone : Je vais juste
prendre 15 secondes de lire l'article en question, c'est très long. Je
comprends qu'on... l'article de la loi n'est pas long, mais l'article de la loi
actuelle, le 56.2, je veux juste le lire...
Mme Maccarone : ...est-ce que
ça arrive déjà qu'on a... bien, je présume, il y a une raison pour laquelle on
a besoin...
M. Bonnardel : ...référence pour
la composition du comité de sélection, pour la sélection du directeur du Bureau
des enquêtes indépendantes aussi, donc le comité qui est composé du
sous-ministre de la Justice ou de son représentant ou exemple aussi du
directeur général de l'École nationale de police. Donc, on fait le même cas de
référence pour le comité de sélection, donc du bureau.
Mme Maccarone : Ça fait que
c'est qui le représentant? Parce que, là, on le laisse ouvert, c'est large ou
son représentant. Son représentant, on présume que... c'est qui dans les deux
cas? Là, on parle du représentant du sous-ministre de la Sécurité publique — je
ne peux même pas imaginer qu'il ne serait pas disponible pour assister, il est
avec nous depuis le début — ainsi que dans le cas de l'École
nationale de police du Québec, c'est qui le représentant?
M. Bonnardel : ...c'est lui
qui délègue. Donc, le sous-ministre délègue d'habitude son sous-ministre
associé. Le D.G., s'il n'est pas là, il va déléguer son directeur adjoint.
Mme Maccarone : Pourquoi ne
pas faire cette nomination, d'abord? Pourquoi qu'on dit : «son
représentant»? Pourquoi qu'on n'est pas plus précis?
M. Bonnardel : Bien, parce
que c'est un texte de référence qui fait état de la même situation, comme je
vous l'ai mentionné, là, pour la composition du comité de sélection, pour la
sélection du directeur du Bureau des enquêtes indépendantes. Donc, on fait un
texte qui fait référence à cela pour le sous-ministre de la Justice ou son
représentant. La même chose pour l'École nationale de police, encore une fois,
ou son représentant.
• (15 h 30) •
Mme Maccarone : C'est qui, le
représentant, dans le cas de l'École nationale?
M. Bonnardel : Pardon?
Mme Maccarone : Ce serait qui
le représentant si on...
M. Bonnardel : Bien, ça peut
être son directeur adjoint si le directeur général n'est pas là.
Mme Maccarone : J'ai une
autre question. Quand on lit le texte au complet, c'est très long, là, on parle
de l'expiration du mandat du directeur général, on parle des membres du comité,
mais là c'est écrit dans le deuxième paragraphe, puis je suis curieuse de
savoir : le ministre forme également le comité de sélection. Celui-ci est
composé du sous-ministre de la Sécurité publique ou, lorsque les circonstances
particulières le justifient, de son représentant, d'un ancien directeur de
police recommandé par l'Association des directeurs de police du Québec, d'une
personne recommandée par les organismes représentant le milieu municipal, d'une
personne choisie par le ministre parmi les personnes oeuvrant dans l'organisme,
l'organisme du milieu communautaire et du directeur de l'école nationale et son
représentant ou son représentant». Comment faites-vous le choix de la personne
qui va représenter les organismes du milieu communautaire... c'est parmi les
personnes oeuvrant, mais comment faites-vous ce choix? Est-ce qu'il y a un
appel de candidatures puis des qualités requises, de nombre d'années
d'expérience, un background en quelque chose spécifique? Comment faites-vous ce
choix? C'est quand même, je dirais, un comité très important. Ça fait que
comment faites-vous ce choix de la personne qui serait ce représentant?
Le Président (M.
Bachand) :M. le sous-ministre associé,
oui.
M. Morneau (Louis) : Bien, on
analyse les différents groupes communautaires avec lesquels il y a le plus
d'intérêt du côté policier. Et en faisant cette analyse-là, on fait des
démarches à un niveau plus administratif pour voir les intérêts puis les
capacités. Puis, après ça, bien, on soumet les noms à ce moment-là du côté du
ministre. Donc, c'est une évaluation au cas par cas, je vous dirais. La
dernière fois que ça a été fait, ça a été vraiment à partir d'organismes
communautaires reconnus, là, puis on a... on est parti avec des questions de
capacité, là, de représenter le milieu. Il n'y a pas de paramètres déterminés
précisément.
Mme Maccarone : ...la liste
des organismes communautaires est très, très, très longue. Puis reconnue, bien,
ça, ça dépend d'où on est, dans quel coin du Québec. Ça peut-être... Les
organismes communautaires qu'on connaît ici, à Québec, vont être différents de
ceux à Granby, vont être différents à ceux du centre-ville de Montréal, par
exemple. Ça fait que je comprends qu'ils sont connus, mais eux, s'ils aussi
souhaitent siéger, puis...
15 h 30 (version non révisée)
Mme Maccarone : ...je
comprends aussi, il va y avoir des organismes qui vont avoir plus un désir de
vouloir siéger. Comment est-ce que tous ces organismes peuvent être au courant
de lever la main, tu sais? Parce que, s'il n'y a pas un appel de candidatures,
si on fait un choix déjà prédéfini de... bien là, on regarde tous les
organismes, par exemple, qui oeuvrent pour la protection des droits des
communautés racisées ou des communautés minorités culturelles, par exemple.
Regarde, si c'est... parce que je peux imaginer que ça fait partie aussi des
groupes qu'on souhaite solliciter. Est-ce qu'on sollicite aussi? Comment est-ce
que les gens peuvent savoir? Moi, je connais plein qui diraient : Ah! oui,
moi, j'aurais un intérêt de participer puis de siéger sur ce comité. Comment
est-ce qu'ils peuvent savoir que ça existe, la possibilité? Parce que, si le
choix réside avec le ministre, puis on n'a pas un appel aux candidatures, je
trouve ça désolant parce que c'est comme c'est restreint, je trouve que c'est
restreindre.
Puis, maintenant que je le sais, l'autre
question que j'ai, c'est, exemple, comme députée, je ne savais pas que ça, ça
se faisait. Est-ce que ça fonctionne un peu comme le type de règlement où, moi,
je vais être avisée, ah! on a un poste disponible? Comme ça, moi, je peux
aviser, par exemple, mes organismes communautaires qui, je pense, auraient un
intérêt pour soumettre une candidature.
Le Président (M.
Bachand) :Merci. M. le ministre.
M. Bonnardel : ...
Le Président (M.
Bachand) :M. le sous-ministre.
M. Morneau (Louis) : C'est
sûr que, du côté du milieu communautaire, c'est vaste, et on sait ça. Tu sais,
ce n'est pas, comme par exemple, l'Association des directeurs de police. L'association,
on le sait, on parle à l'association, puis on se fait recommander une personne
ou deux, puis le ministre décide à ce moment-là, ou le ministère décide ça va
être qui. Ce n'est pas un poste, là, hein? C'est un membre d'un comité. Dans le
cas des organismes communautaires, on part vraiment, là... on ne part pas d'un
appel d'offres, on part des organismes les plus connus et ceux avec lesquels...
notre interprétation, c'est qu'ils connaissent le mieux l'interaction avec le
milieu policier, puis après ça, bien, on sollicite des gens là-dedans. C'est
vraiment sur la base de la sollicitation, de cette façon-là.
Mme Maccarone : C'est qui? C'est
quels organismes communautaires qui siègent actuellement?
M. Morneau (Louis) : Bien...
M. Bonnardel : Ce n'est pas
des organismes qui siègent, là, c'est des organismes...
M. Morneau (Louis) : Une
personne.
Mme Maccarone : Bien, la
personne...
M. Bonnardel : ...qui sont en
concertation avec le ministère, là.
Mme Maccarone : ...une
personne, une personne qui oeuvre dans un organisme du milieu communautaire. Ça
fait que c'est qui, cette personne aujourd'hui?
M. Bonnardel : C'est la
personne qui est choisie parce, là, le D.G. choisit. Donc, il n'y a pas de
comité, là.
Une voix : ...
M. Bonnardel : C'est ça.
Mme Maccarone : Mais la
dernière fois, d'abord, la dernière fois.
M. Morneau (Louis) : Je ne me
rappelle pas.
Mme Maccarone : Non. En tout
cas, je soumets que je pense que ce serait intéressant parce que c'est un poste
très important, que je pense que, par mesure de transparence, avec toutes les
personnes qui peuvent être intéressées par ce poste, ce serait bien de s'assurer
que la population a une occasion de se prononcer s'ils ont envie à participer,
s'ils ont envie envie de faire partie, surtout que la décision finale réside
dans les mains du ministre. Ça fait que je pense qu'on peut éliminer des
candidatures qu'on dit : Tu sais, c'est peut-être que cette personne n'amène
pas les qualités nécessaires pour nous aider à prendre une décision en ce qui
concerne la nouvelle personne qui va rentrer en fonction. Mais...
M. Bonnardel : Pour la
gouverne de ma collègue, c'est une avancée importante qu'on a faite dans le projet
de loi n° 1 voilà quelques années déjà, parce que la
présence du milieu communautaire dans le processus de sélection n'était pas là.
Donc, il n'y avait pas d'organismes communautaires qui étaient partie prenante
du comité de sélection. C'est un ajout qu'on a fait ça, en 2018, pour
répondre... répondre à une demande qui avait été faite.
Mme Maccarone : Oui, puis je
le salue, je trouve que c'est une bonne chose. C'est plus une question de
comprendre le processus parce que c'est la première fois que je le vois. Ça
fait que je ne comprenais pas comment ça fonctionne. Puis, tu sais, par mesure
de cohérence avec toutes les autres choses qu'on a faites, surtout qu'on parle
beaucoup de confiance du public envers les institutions, puis la façon qu'on travaille,
je comprends la nécessité de solliciter peut-être des organismes connus. Chose
que je ne comprends pas, c'est quoi la définition d'un organisme connu? Parce
qu'encore une fois ça peut être... Moi, ma définition d'un organisme connu, ça
peut être le Center for races equality, le CRARR, ça peut être eux. Ça fait qu'est-ce
qu'on a sollicité... par exemple, de siéger?
M. Bonnardel : Ça, c'est un
organisme connu de notre ministère avec lequel on interagit, on a des
interactions. C'est de cette façon qu'ils l'interprétaient, un organisme
reconnu ou connu par le ministère.---
M. Bonnardel : ...avec lequel
on travaille.
Mme Maccarone : O.K. Bien,
mon argument ou mes points, je pense qu'ils sont connus, M. le Président, je
pense que ce serait la prochaine fois. C'est une avancée importante. Je pense
que ce serait important de s'assurer que... s'il y a des groupes ou des
personnes intéressées, qu'ils ont une occasion, une opportunité de postuler.
Voilà. Merci.
Le Président (M.
Bachand) :Merci. S'il n'y a pas d'autre
intervention, est-ce que l'article 6 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M.
Bachand) :Adopté. Merci. M. le ministre,
s'il vous plaît.
M. Bonnardel : On s'en va à
l'article 100. Alors : 100. Cette loi modifiée par l'insertion, après
l'article 354, du suivant :
«354.1. Pour l'application des
dispositions de la présente loi qui confient un rôle au directeur d'un corps de
police ou à l'autorité de qui relève un constable spécial, ce rôle est
confié :
1° au ministre, lorsque le policier en
cause et le directeur général de la Sûreté du Québec ou le directeur d'un corps
de police spécialisé;
2° au directeur général de la
municipalité, lorsque le policier en cause est le directeur d'un corps de
police municipale;
3° à son employeur :
a) lorsque le policier en cause est le
directeur de tout autre corps de police;
b) lorsque le constable spécial en cause
agit à titre d'autorité à l'égard de constables spéciaux en vertu du premier
alinéa de l'article 107.
«Pour l'application des dispositions du
chapitre I du titre IV, lorsque la plainte est portée contre un contrôleur
routier ou une personne ayant autorité sur ce dernier, le rôle confié au
directeur d'un corps de police est confié à son employeur."
Donc, les commentaires : L'article
100 du projet de loi propose d'introduire l'article 354.1 à la loi. Il s'agit
d'une disposition de nature interprétative générale qui précise à qui est
confié le rôle attribué par la Loi sur la police lorsque la personne devant
l'exercer est elle-même en cause. Voilà.
Le Président (M.
Bachand) :Merci. Est- ce que vous avez eu
un amendement?
M. Bonnardel : Bien, oui,
oui, je vais le dire tout de suite, c'est vrai.
Le Président (M. Bachand) :Alors, on va le mettre sur Greffier, on va le mettre.
M. Bonnardel : Je pense,
c'est un amendement sur... de nature... sur la portion en...
Une voix : ...
M. Bonnardel : Oui, la
version... oui, le texte anglais, là. L'avez vous? L'avez vous déjà?
Voulez-vous qu'on donne une copie? On a des copies, là.
Le Président (M.
Bachand) :On va l'afficher de toute
façon.
• (15 h 40) •
M. Bonnardel : Là, je vais
attendre que vous l'ayez, là, pour qu'on suive en même temps, là. On a rouvert
des articles qui traitent.
Le Président (M.
Bachand) :Parfait. Donc, M. le ministre,
l'amendement.
M. Bonnardel : C'est bon, ils
l'ont? O.K. Alors, amendement à l'article 100 qui se lit comme suit :
Supprimer, dans le texte anglais du
deuxième alinéa de l'article 354.1 de la Loi sur la police, proposé par
l'article 100 du projet de loi, «highway controller's».
Commentaire. Cet amendement vise à ajouter
le texte anglais au texte français, afin que le libellé cible non seulement
l'employeur du contrôleur, mais également celui de la personne ayant autorité
sur le contrôleur routier. Le texte anglais actuel ne cible que l'employeur du
contrôleur routier.
Donc, on enlève... si vous allez voir la
deuxième page, là, on enlève les deux mots, «highway controller's», donc le...
ça se lit comme on suit : "The role conferred on the director of a
police force is conferred on the employer", au lieu de «on the highway
controller's».
Une voix : ...
M. Bonnardel : Pardon?
Une voix : ...vous parlez
très bien anglais.
M. Bonnardel : Hi! Merci,
vous êtes gentille. Venant de vous, c'est... merci, mais je ne suis pas
parfait. J'essaie d'être meilleur, mais pas parfait.
Le Président (M.
Bachand) :Merci. Mme la députée de
Westmount-Saint-Louis.
Mme Maccarone : ...«Chapter I
of Title IV, if the complaint is lodged against a highway controller or a
person having authority over a highway controller, the role conferred on the
director of a police force is conferred on the employer", oui, il y a de
l'allure. Puis je pense qu'on a autre amendement, dans un autre bloc, qui s'en
vient... qui sont similaires, on parle de «highway controller» plus tard. Ça
fait que je n'ai aucun problème avec l'amendement.
Le Président (M.
Bachand) :Donc, s'il n'y a pas d'autre
intervention, est-ce que l'amendement est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M.
Bachand) :Adopté. Donc, on revient à
l'article 100 tel qu'amendé. Interventions? Mme la députée de Westmount-Saint-Louis.
Mme Maccarone : J'ai une
question. Quand j'ai lu cet article, j'ai trouvé particulier où... On dit, je
ne sais pas si c'est le paragraphe 3, le point 2, «au directeur général», parce
que, là, on parle de... «pour l'application des dispositions de la présente loi
qui confient un rôle au directeur d'un corps de police ou à l'autorité de qui
relève un constable spécial. Ce rôle est confié, dans le deuxième cas, au
directeur général de la municipalité lorsque le policier en cause est le
directeur d'un corps de police municipal». Mais... Puis je comprends, cet
article, le 100, qui modifie... le 100 qui propose le 354.1 est en lien aussi
avec le 15. Le 15, qui va venir par la suite, que nous allons abroger ou qui
est proposé d'être abrogé mais...
Mme Maccarone : ...auparavant,
cet article disait «au conseil municipal», ce n'était pas le D.G.. Parce que,
là, c'est écrit : «C'est le D.G. de la municipalité lorsque le policier en
cause est le directeur d'un corps de police municipale», mais auparavant
c'était au conseil municipal lorsque le policier en cause est le directeur d'un
corps de police municipale. C'est un changement que je souhaite avoir une
explication. Est-ce qu'il y avait une demande pour ça? Parce qu'avant c'étaient
les représentants politiques qui prenaient en charge cette information, et
maintenant c'est le D.G. de la ville.
Le Président (M.
Bachand) :Merci beaucoup.
M. Bonnardel : ...mais je
vais laisser le sous-ministre vous la donner, là.
Le Président (M.
Bachand) :M. le sous-ministre... oui.
M. Morneau (Louis) : Bien, le
directeur du corps de police relève du directeur général de la municipalité.
Donc, c'est son supérieur hiérarchique administratif, bien évidemment, là.
Alors, c'est pour ça que c'est ça qu'on propose de mettre dans cet article-là.
Mme Maccarone : Parce que,
d'abord, si je suis... Bien, c'est qui, le patron, d'abord, du directeur
général de Sûreté du Québec? C'est-tu le sous-ministre ou c'est-tu le ministre?
M. Bonnardel : Recommencez
ça, là. Recommencez ça, parce que, là... parce que le directeur de police d'un
corps municipal au-dessus du directeur de police, c'est le D.G., c'est le D.G..
Puis, au-dessus du D.G., bien, là, c'est le conseil municipal, c'est ça
qu'on...
Mme Maccarone : Je suis
d'accord avec vous. Ma question, elle est en lien d'abord pour faire la
comparaison avec le point 1. Parce que, si je me fie sur les explications
de M. Morneau, il dit : Bon, bien, c'est parce que... c'est logique parce
que le policier se relève à son patron, qui est le directeur général, puis le
directeur général, si, mettons, il a quelque chose à rapporter, bien, il peut
aller au conseil municipal, parce que ça, c'est son patron. Mais, si je reviens
au point numéro 1, on parle de... Puis je fais le parallèle, parce que, si
on parle de «lorsque le policier en cause est le directeur général de la Sûreté
du Québec ou le directeur d'un corps de police spécialisé», cette personne se
relève directement au ministre ou cette personne se relève au sous-ministre?
Parce que, si on est conséquent avec son argument, je dirais que ce n'est pas
au ministre d'abord, ce serait au sous-ministre. Puis, si le sous-ministre a
quelque chose à rapporter au ministre, bien, il le fera. Sinon, je dirais que
cet argument ne tient pas la route, on devrait laisser tel quel puis de dire
que cette information devrait toujours aller directement à un conseil
municipal, parce que, si c'est un directeur général de Sûreté du Québec ou
directeur d'un corps de police, on va directement au ministre.
M. Bonnardel : À
l'article 50 de la loi, c'est le ministre qui agit sous l'autorité :
«La Sûreté du Québec, corps de police nationale, agit sous l'autorité du
ministre de la Sécurité publique.» Article 50.
Mme Maccarone : Moi,
article 50, c'est intitulé de la section...
M. Bonnardel : Non, non, non,
dans la loi... Excusez, j'aurais dû préciser. Dans la loi sur la police.
Mme Maccarone : Est-ce qu'on
l'a modifié dans cette loi?
M. Bonnardel : Non.
Mme Maccarone : Excusez-moi...
50 de la loi actuelle : «La Sûreté du Québec, corps de police nationale,
agit sous l'autorité du ministre de la Sécurité publique et la compétence pour
prévenir et réprimer les infractions aux lois sur l'ensemble du territoire.»
Mais ici on ne parle pas de... on ne parle pas quand même du D.G.. Moi, ma
question, c'est... Juste pour faire suite aux explications de M. Morneau, il a
dit : La raison qu'on fait ce changement... Parce qu'auparavant, dans
l'ancien article de loi, le 120.1, qu'on propose de modifier avec
l'article 15, auparavant, le point 2, ce n'était pas au directeur
général de la municipalité, mais c'était au conseil municipal lorsque c'était
un policier en cause. Là, c'est un changement, on propose le directeur général,
mais je ne comprends pas. À moins que vous me dites que le directeur général de
la Sûreté du Québec ou le directeur d'un corps de police spécialisé se relève
directement à vous, c'est un argument qui, pour moi, n'est pas valable. Si
c'est ça, l'argument, bien, ça ne devrait pas être au ministre, ça devrait être
au sous-ministre que cette information devrait se rapporter.
M. Bonnardel : ...pas la loi
sur la police. Pour ce qui est de la Sûreté du Québec, c'est le ministre qui en
est responsable après avoir consulté le MAMH, le ministère des Affaires
municipales. C'est pour ça qu'on a...
M. Bonnardel : ...ajouté «au
directeur général de la municipalité lorsque le policier en cause est le
directeur d'un corps de police municipale», parce que c'est vraiment ça. Si
c'est le directeur qui est en cause, son patron immédiat, c'est le D.G., puis,
au-dessus du D.G., bien, c'est le conseil municipal. Alors, il n'y a rien qui
est en contradiction, là, avec l'ajout, là, du nouveau texte proposé à 354.1,
là.
Mme Maccarone : C'est juste
que c'est un changement. Avant, c'était... Si je me mets dans la place de nos
élus municipaux, puis je pense qu'eux... je pense qu'ils seront curieux de
savoir, à moins que la demande viennent d'eux puis qu'eux, ils disent : Ah
bien, non, dans le fond, si c'est un policier en cause puis c'est le directeur
du corps de police municipale, on est à l'aise que c'est maintenant le
directeur... au directeur général que cette information serait rapportée,
mais...
M. Bonnardel : ...peux dire,
c'est que c'était sûrement une erreur de libellé dans le texte de loi avant.
Mme Maccarone : Au début.
M. Bonnardel : Bien oui,
parce que ce n'est pas le conseil qui est au-dessus du directeur de police,
alors c'est pour ça que, comme je l'ai dit tantôt, on a consulté le MAMH pour
le prochain libellé, puis c'est là que... Ça va de soi, là, vous le savez
aussi, au-dessus du directeur du corps de police, ce n'est pas le conseil municipal,
c'est le D.G. C'est le D.G.
Mme Maccarone : Oui, oui,
oui.
M. Bonnardel : Donc, on a
corrigé, on va le dire, ainsi, on a corrigé l'ancien texte.
Mme Maccarone : Ça fait que
ça ne répond pas à ma question, d'abord, mais si...
M. Bonnardel : Il n'y a eu
aucun... excusez, puis il n'y a aucun commentaire, là, l'UMQ ou la FQM, qui...
Mme Maccarone : Oui. Tout à
fait. C'est moi qui a fait... Quand j'ai regardé puis j'ai fait la comparaison,
j'ai vu qu'il y avait une différence, ça fait que je voulais avoir les
explications. Ça fait que, si c'est le directeur général, on va directement au
ministre, par contre, mais le patron, là, direct dans la hiérarchie du
directeur général de la Sûreté du Québec, c'est vous ou c'est le sous-ministre?
M. Bonnardel : C'est moi.
Mme Maccarone : C'est vous.
O.K. Merci.
Le Président (M.
Bachand) :Autres interventions sur
l'article 100? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 100,
tel qu'amendé, est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M.
Bachand) :Adoptée. Merci. M. le ministre.
• (15 h 50) •
M. Bonnardel : Alors, on s'en
va à l'article 15. Alors, l'article 15 se lit comme suit :
«L'article 120 de cette loi est abrogé.»
Commentaire. L'article 15 du projet de loi
propose d'abroger l'article 120 de la loi en concordance avec la modification
apportée par l'article 100 du projet de loi qui introduit l'article 354.1 à la
loi.
Le Président (M.
Bachand) :Merci. Mme la députée de
Westmount-Saint-Louis.
Mme Maccarone : Je n'ai pas
de commentaire. Je pense qu'on est conséquent avec ce que nous venons de faire,
ça fait que, merci.
Le Président (M.
Bachand) :Merci beaucoup. S'il n'y a pas
d'autre intervention, est-ce que l'article 15 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M.
Bachand) :Adopté. Merci. M. le ministre,
pour la suite des choses.
M. Bonnardel : On change de
bloc pour aller aux corrections au texte anglais de la Loi sur la police.
Alors, l'article 5.
Le Président (M.
Bachand) :...
Mme Maccarone : Would you
like to practice...
M. Bonnardel : I will
practice my English, my dear colleague.
Mme Maccarone : ...while
we're waiting.
M. Bonnardel : M. le
Président, l'article 5 se lit comme suit :
«L'article 50 de cette loi est modifié,
dans le texte anglais :
1° par le remplacement, dans le premier
alinéa, de «enforced law», par «prevent and repress... offenses;
2° par le remplacement, dans le deuxième
alinéa, de «enforce applicable municipal bylaws» par «prevent and repress
offense under the municipal bylaws applicable».»
Commentaire. L'article 5 du projet de loi
propose de modifier le texte anglais de l'article 50 de la loi afin de corriger
un écart de sens entre les textes français et anglais. Le texte anglais actuel
ne reprend pas l'idée de prévenir les infractions aux lois, mais seulement de
faire respecter les lois sur l'ensemble du territoire du Québec.
Alors, à gauche, bien, vous le voyez, on
enlève «enforce law» par «prevent and repress», puis, un peu plus bas, on
enlève «enforce applicable municipal bylaws» par «prevent and repress offenses
under the municipal bylaws applicable».
Le Président (M.
Bachand) :Merci beaucoup. Mme la députée
de Westmount-Saint-Louis.
Mme Maccarone : Dans toutes
ces modifications, puis je comprends que c'est important de le faire, est-ce
que c'est parce qu'on a aussi eu des gens qui... Parce que, dans les projets de
loi précédents dans lesquels que j'ai assisté, souvent, quand on faisait des
modifications dans le texte en anglais, c'est parce que les gens allaient
devant le tribunal, puis c'était plus favorable pour eux d'utiliser le texte
anglais que le texte français. Est-ce que ceci est une telle modification?
Parce que, quand on a une mesure de défense, on a le droit d'utiliser tous les
moyens à notre disposition, puis, si le texte anglais n'est pas en conformité
avec le texte français puis c'est plus favorable pour la personne concernée.
Mme Maccarone : ...ils
peuvent l'utiliser en... pour bâtir une défense. Ça fait que... est-ce que ceci
est un tel cas?
M. Bonnardel : ...mais M. le
sous-ministre va vous...
Mme Maccarone : Allez-y, M.
le sous-ministre... Excusez-moi, M. le Président. Je ne préside pas ici moi.
M. Morneau (Louis) : C'est
qu'il y a eu un travail au niveau législatif de réviser les textes de loi en
anglais. Et, en faisant ça, l'idée était de corriger, à ce moment-là, les
endroits où est-ce que c'était approprié de changer des mots, c'est tout
simplement ça.
Mme Maccarone : O.K. Parce
que... O.K. C'est bon, M. le Président.
Le Président (M.
Bachand) :Merci. S'il n'y a pas d'autre
intervention, est-ce que l'article cinq est adopté? Adopté. Merci. M. le
ministre.
M. Bonnardel : Article
12 : L'article 105 de cette loi est modifié par le remplacement dans le
texte anglais de "to enforce" par "offenses under".
Commentaire. L'article 12 propose de
modifier le texte anglais de l'article 116 de la loi afin de corriger un écart
de sens entre les textes français et anglais. Le texte anglais actuel ne
reprend pas l'idée de prévenir les infractions, mais seulement de faire
respecter la loi et les règlements municipaux. Donc, dans le texte à gauche, on
enlève "to enforce" pour ajouter "offenses under the law... by
laws".
Le Président (M.
Bachand) :Merci. Mme la députée de
Westount-Saint-Louis.
Mme Maccarone : Oui, j'ai
relu cet article à plusieurs reprises parce que je trouve la syntaxe est
bizarre en anglais, mais il y a... écoute, je n'ai pas de modification à
émettre.
Le Président (M.
Bachand) :Merci.
Mme Maccarone : Merci.
Le Président (M.
Bachand) :Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention,
est-ce que l'article 12 est adopté? Adopté. Merci. M. le ministre.
M. Bonnardel : Article
16 : L'article 126 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le
texte anglais du premier alinéa de "to them" par "to highway
controllers".
Commentaire. L'article 116 du projet de
loi propose de modifier le texte anglais de l'article 126 de la loi pour ajouter
un élément qui est prévu dans le texte français, mais qui n'apparaît pas dans
le texte anglais. Cet article prévoit que le chapitre sur la déontologie
policière s'applique à tout contrôleur routier. Or, cela n'apparaît pas dans le
texte anglais de la loi. De surcroît, les mots "and to them" portent
à confusion, car ils semblent faire référence une seconde fois aux constables
spéciaux. Donc, c'est pour ça qu'on a enlevé dans le texte à gauche "to
them" comme mentionné, "to highway controllers".
Le Président (M.
Bachand) :Merci beaucoup. Mme la députée
Westmount-Saint-Louis.
Mme Maccarone : Oui, mais,
encore une fois, c'est un changement que je pensais être important, mais je
dirais que je suis convaincue qu'il y a beaucoup de ces changements vont
harmoniser la loi lors de son adoption en anglais, avec le français, pour
s'assurer qu'il n'y aura pas de dérive puis des gens qui peuvent se présenter
devant le tribunal puis qui disent : Ah! non, non, non, moi, je souhaite
utiliser la version anglaise parce que la version anglaise est plus favorable
pour moi si je suis devant le tribunal. Ça fait que c'est un changement
approprié.
Le Président (M.
Bachand) :Merci beaucoup. S'il n'y a pas
d'autre intervention, est-ce que l'article 16 est adopté?
M. Bonnardel : Adopté.
Le Président (M.
Bachand) :Merci. M. le ministre.
M. Bonnardel : L'article 18.
L'article 129 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le texte
anglais, de «social benefits» par «employee benfits».
L'article 18 du projet de loi propose de
modifier le texte anglais de l'article 129 de la loi afin d'assurer la
cohérence des termes utilisés concernant l'expression «avantages sociaux» dans
la Loi sur la police. Alors, à gauche, comme mentionné, on a enlevé en rouge
«social benefits» par «employee benefits in other conditions of employment».
Mme Maccarone : J'aime ça,
sincèrement, vous avez un très beau accent. Bel accent, beau accent. Merci. Bel
accent.
Le Président (M. Bachand) :Merci. Est- ce qu'il y a d'autres interventions sur
l'accent... sur l'article 18? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que
l'article 18 est adopté? Merci. M. le ministre.
O.K. On continue. L'article 19. L'article
131 de cette loi est modifié par leur remplacement, dans le texte anglais, de
«employment benefits» par «employee benefits».
L'article 19 du projet de loi propose de
modifier le texte anglais, à l'article 131 de la loi, afin d'assurer la
cohérence des termes utilisés concernant l'expression «avantages sociaux» dans
la Loi sur la police. Donc, comme auparavant, on a enlevé «employment benefits»
par «employee benefits in other conditions of employment».
Le Président (M.
Bachand) :Interventions? S'il n'y a pas
d'intervention, est-ce que l'article 19 est adopté? Adopté. Merci. M. le
ministre.
M. Bonnardel : Alors, 22.
L'article 140 de cette loi est modifié par la suppression, dans le texte
anglais, de «general».
Commentaire. L'article 22 du projet de loi
propose de supprimer le terme «général»... «general», pardon, du texte anglais
de l'article 140 de la loi afin d'assurer la cohérence du texte anglais de la
Loi sur la police, puisque l'expression «director general» est réservée au
directeur général de la Sûreté du Québec, alors que cet article vise l'ensemble
des directeurs...
M. Bonnardel : ...de
corps de police. Donc, comme mentionné à gauche, «or to the
attention of the director of a police force». On a enevé le mot «general» après
«the director general».
Mme Maccarone : J'approuve.
C'est excellent.
Le Président
(M. Bachand) :Merci beaucoup. S'il
n'y a pas d'autre intervention, est-ce l'article 22 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président
(M. Bachand) :Adopté. Merci. M. le ministre.
M. Bonnardel :
Ça va à 57 : L'article 201 de
cette loi est modifié par le remplacement, dans le texte anglais, de «and
social benefits of the full time members and shall determine the other
conditions attached to their office» par «employee benefits and other
conditions of employment of the full time members».
Commentaire.
L'article 57 du projet de loi propose de modifier le texte anglais
l'article 201 de la loi afin d'assurer la cohérence des termes utilisés
concernant l'expression «avantages sociaux» dans la loi. Donc, on voit dans le
texte proposé, là, «the government shall fix the remuneration». On enlève «social benefits», là, jusqu'à «attached to their office»
par «employee benefits and other conditions of employment of the full time
members».
Le Président
(M. Bachand) :Merci beaucoup.
Interventions? S'il n'y a pas d'intervention, est-ce que l'article 57 est
adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président
(M. Bachand) :Adopté. Merci. M. le
ministre.
M. Bonnardel : Alors,
58. L'article 202 de cette loi est modifié par la suppression, dans le
texte anglais, de «committee».
L'article 58 du projet de loi propose
de modifier l'article 202 du texte anglais en concordance avec le
remplacement du nom du Comité de déontologie policière par Tribunal
administratif de déontologie policière. Donc, comme mentionné dans le texte à
gauche, quand on dit «of expenses incurred in the performance of their duties»,
on a enlevé le mot «committee» avant «duties».
Le Président
(M. Bachand) :Merci. Interventions?
S'il n'y a pas d'intervention, est-ce que l'article 58 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président
(M. Bachand) :Adopté. Merci. M. le
ministre.
• (16 heures) •
M. Bonnardel : On s'en
va à 82. L'article 255.9 de cette loi est modifié par le remplacement,
dans le texte anglais, du deuxième alinéa de «ethics committee» par «Tribunal».
L'article 82 du projet de loi propose
de modifier le texte anglais de l'article 255.9 de la loi, en concordance
avec les modifications proposées par l'article 51 du projet de loi
concernant le remplacement du nom du Comité de déontologie policière par
Tribunal administratif de déontologie policière. Donc, comme mentionné à
gauche, on enlève «the Office of the ethics Committee» par «Tribunal». Donc, on
enlève «ethics committee» par le mot «Tribunal»... «The Office of the
Tribunal», pardon.
Le Président
(M. Bachand) :Merci beaucoup.
Interventions? S'il n'y a pas d'intervention, est-ce que l'article 82 est
adopté?
Des voix : Adolpté.
Le Président
(M. Bachand) :Adopté. Merci. M. le
ministre.
Alors, le dernier, 99, de ce bloc.
L'article 353 de cette loi est
modifié par le remplacement, dans le texte anglais du troisième alinéa, de
«employment benefits» par «employee benefits».
L'article 99 du projet de loi propose
de modifier le texte anglais de l'article 353.3 de la loi afin d'assurer
la cohérence des termes utilisés concernant l'expression «avantages sociaux»
dans la Loi sur la police. Comme mentionné dans le dernier paragraphe, en bas à
gauche, on a enlevé après «including employment benefits», on a changé ça par
«employee benefits shall be the same».
Le Président
(M. Bachand) :Interventions? S'il
n'y a pas d'intervention, est-ce que l'article 99 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président
(M. Bachand) :Adopté. M. le
ministre, pour la suite des choses.
M. Bonnardel : Alors,
là, on s'en va, M. le Président, tout ce qu'il y a de plus sexy, les mesures
transitoires et modificatives. On en a trois à faire là. Alors, 114. O.K., je
vais vous lire ça.
114. À moins que le contexte ne s'y oppose
et avec les adaptations nécessaires :
1° dans la Loi sur la police
(chapitre P-13.1);
a) les expressions «comité de déontologie
policière», «comité de déontologie», les comités de déontologie sont remplacés
par l'expression «Tribunal administratif de déontologie policière»;
b) les termes «comité» et «comités» sont
remplacés par le terme «tribunal» partout où cela se trouve dans les
articles 91, 185, 203 à 205, 207 à 214, 221, 223, 225, 227 à 230, 232,
237, 240, 255.1, 255.8, 255.10 et 255.11 et dans l'intitulé de la
sous-section III de la section III du chapitre I du titre IV;
c) les termes «Native», «Aboriginal and
Aboriginals» sont remplacés par le terme «Indigenous» partout où cela se trouve
dans le texte anglais. Les termes «chairman»...
16 h (version non révisée)
M. Bonnardel : ...sont
remplacés par, respectivement, les termes «chair» and «vice-chair», partout où
cela se trouve dans le texte en anglais;
2° dans l'article 24 du Règlement sur la
discipline interne des membres de la Sûreté du Québec (chapitre P-13.1, r.
2.01), l'expression «Comité de déontologie policière» est remplacée par l'expression
«Tribunal administratif de déontologie policière»;
3° dans le Règlement sur la preuve, la
procédure et la pratique du Comité de déontologie policière (chapitre P-13.1,
r. 2.1), l'expression «Comité de déontologie policière» est remplacée par l'expression
Tribunal administratif de déontologie policière» et le terme «Comité» est
remplacé par le terme «Tribunal», partout où cela se trouve;
4° dans toute autre loi ou dans tout autre
règlement, l'expression «Comité de déontologie policière» est remplacée par l'expression
«Tribunal administratif de déontologie policière».
Cette disposition apporte des
modifications, dans les commentaires, de concordance à la Loi sur la police,
dans ses règlements ainsi que dans toute autre loi ou tout autre règlement,
pour tenir compte des modifications apportées par le présent projet de loi.
Le Président (M.
Bachand) :Merci beaucoup. Interventions?
Mme la députée de Westmount-Saint-Louis.
Mme Maccarone : Oui, mais c'est
la même intervention que j'avais faite auparavant, quand on fait le changement
dans la version anglaise, puis on change «chairman» à «chair» ou
«vice-chairman» à «vice-chair», moi, dans mon expérience... Puis je comprends
que c'est un choix, c'est un choix qui est fait par ceux qui font les
traductions pour l'Assemblée nationale. Moi, dans mon expérience, quand on
voyage ou quand autre personne voit ça, la traduction de «chair», c'est «chaise».
Ça fait qu'on a les moyens de mettre «chairperson», «chairperson», c'est non
genré, ce n'est pas «chairman», ce n'est pas «chairwoman». Mais c'est clair qu'on
parle d'une personne puis qu'on ne parle pas d'un objet, pas un meuble.
Alors, j'aurais voulu que ça reste
«chairperson», mais je comprends, on ne peut pas changer tout le code civil
partout et toutes les autres lois, mais je trouve bizarre. Merci.
Le Président (M.
Bachand) :Merci beaucoup. Est-ce qu'il y
a d'autres interventions? Est-ce que l'article 114 est adopté?
M. Bonnardel : Adopté.
Le Président (M.
Bachand) :Adopté. M. le ministre. Merci.
M. Bonnardel : «115. À moins
que le contexte ne s'y oppose et avec les adaptations nécessaires, dans tout
autre document, une référence au Comité de déontologie policière est une
référence au Tribunal administratif de déontologie policière.»
L'article 155 du projet de loi propose des
modifications de concordance, dans tout autre document autre qu'une loi ou un
règlement, afin qu'une référence au Comité de déontologie policière en soit une
au Tribunal administratif de déontologie policière.
Le Président (M.
Bachand) :Merci beaucoup. Interventions?
S'il n'y a pas d'intervention, est-ce que l'article 115 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M.
Bachand) :Merci. M. le ministre.
M. Bonnardel : Alors, dernier
article ce petit bloc. 116. Les articles 233, 234 et 235 de la Loi sur la
police, tel que modifié par, respectivement, les articles 64, 65 et 66 de la
présente loi, s'appliquent à la conduite d'un policier qui constitue un acte
dérogatoire au Code de déontologie des policiers du Québec (chapitre P-13.1, r.
1) antérieure au (indiquer ici la date de la sanction de la présente loi).
Commentaire. L'article 116 du projet de
loi précise que le Tribunal administratif de déontologie policière peut imposer
les sanctions et les mesures additionnelles prévues à l'article 234 de la loi,
tel que modifié par l'article 65 du projet de loi, à la conduite d'un policier
constitue un acte dérogatoire au Code de déontologie des policiers du Québec,
antérieure à la sanction de la loi.
Le Président (M.
Bachand) :Interventions? Mme la députée
de Wesmount-Saint-Louis.
Mme Maccarone : Oui, c'est
juste... Merci. C'est une question pour la mise en œuvre, on dit que c'est
immédiatement après la sanction de la loi. Est-ce que ça veut dire, sur le
terrain, tous ces changements sont déjà prêts pour être déployés, comme tout ce
qui est les papiers, les enseignes, les sites Web. Parce que, si ça va être en
application immédiatement, on ne devrait pas prévoir un mois, deux mois, six
mois pour leur donner la chance de mettre en œuvre ce changement de titre.
Le Président (M. Bachand) :M. le sous-ministre associé, oui.
M. Morneau (Louis) : Oui. On
a regardé ça justement. Puis, dans les faits, là, ce changement-là arrive avec
la possibilité d'avoir des mesures réparatrices dont on a discuté précédemment.
Alors, le comité, il va être en mesure de traiter ces cas-là, le cas échéant,
là, il n'y a pas de problème.
Mme Maccarone : Mesure
réparatrice...
M. Morneau (Louis) : Oui.
Mme Maccarone : ...explication.
M. Morneau (Louis) : Bien, on
fait référence à l'article... Attendez un petit peu, là.
Mme Maccarone : Mais, moi, je
les ici, là, le 64, 65, 66. C'est pour ça que j'ai posé la question parce que
là on parle des changements aussi de titre.
M. Morneau (Louis) : Oui, c'est
ça. Tous ces changements-là qui ont été amenés, mais aussi, vous vous rappelez,
là, on a eu les mesures réparatrices qu'on pouvait...
M. Morneau (Louis) : ...à des
sanctions. Il y avait eu des... Il y avait eu un amendement à ce sujet-là pour
restreindre la portée, là, de ces mesures-là. Donc, il pouvait y avoir, par
exemple, d'exiger certaines formations. C'est un exemple. Donc, l'idée ici,
c'est que le dossier qui ne serait pas encore rendu au tribunal, bien, le
tribunal de déontologie policière, il serait en mesure, à ce moment-là, de
dire... de prendre la décision de dire : O.K., on va y aller avec des
mesures réparatrices, le cas échéant. Ça ne veut pas dire qu'il y en aurait,
là, mais il serait en mesure d'aller de l'avant avec ça.
Mme Maccarone : Mais pourquoi
qu'on a fait ce choix au lieu de nous donner un six mois avant de le mettre en
vigueur? Tu sais, dans les autres lois où j'ai assisté à l'étude détaillée, il
y avait quand même une règle d'application avec des lois qui s'appliquent à
plusieurs articles pour donner la chance au gouvernement de mettre à l'œuvre
des modifications sur le terrain, comme, le Curateur public, on avait besoin
d'avoir un minimum de deux ans. Dans la réforme des services de garde à la
petite enfance, il y avait plusieurs mesures, c'était trois, six, 12. Aide
médicale à mourir, on avait plusieurs dates. Mais, cette fois-ci, on a fait le
choix de poursuivre avec des mesures réparatrices et non une date de le mettre
en vigueur.
M. Morneau (Louis) : Bien, on
va voir plus loin, là, il y a à l'article 137 où est-ce qu'il y a des
dispositions comme vous mentionnez là, mais, dans le fond, ce qui a été
analysé, pour ce cas spécifiquement là, ici on est capables de le mettre en
vigueur... la loi est applicable dès la sanction. Ce n'est pas... Il n'y a pas
d'enjeu de délai de mise en vigueur de ce côté-là.
Mme Maccarone : Sauf que vous
avez dit qu'on a besoin d'avoir des mesures réparatrices.
M. Morneau (Louis) : Oui,
mais il faut que le dossier soit comme prêt à ça. Mais ça n'arrivera pas tout
le temps, là, donc... mais on laisse la possibilité éventuellement. Puis c'est
comme aussi les autres mesures... M. le ministre en... faisait référence, mais
de retirer, par exemple, le blâme, là, j'y vais par coeur, donc ça serait
d'application... ce serait applicable immédiatement lorsque le dossier... La
loi est sanctionnée, le dossier s'en va au tribunal, et là, à ce moment-là, il
a appliquerait ces mesures-là.
• (16 h 10) •
Mme Maccarone : Puis, pour
tout ce qui... tous les changements administratifs, ça, est-ce que c'est prévu
dans les mesures transitoires plus loin dans la loi? Est-ce que c'est un autre
bloc?
M. Morneau (Louis) : L'article 137...
Il y a des mesures effectivement, qui rentrent plus tard dans le...
Mme Maccarone : Les
dispositions finales.
M. Morneau (Louis) : ...par
exemple, en déontologie, là, je prends un peu d'avance, là, mais pour le régime
de signalement puis de plainte, là, il y a un délai.
Mme Maccarone : O.K Mais
c'est une question d'avoir des précisions. Merci.
Le Président (M.
Bachand) :Merci. Est-ce qu'il y a
d'autres interventions sur 116? Sinon, est-ce que l'article 116 est
adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M.
Bachand) :Adopté. M. le ministre, pour la
suite des choses.
M. Bonnardel : Alors, 116 est
adopté. On s'en va à un autre petit bloc, le programme du ministère de la
Sécurité publique, quand on va à 107. L'article 107 se lit comme
suit : L'article 8 de la Loi sur le ministère de la Sécurité publique
(chapitre M-19.3) est modifié par le remplacement du premier alinéa par le
suivant :
«Le ministre élabore et propose au
gouvernement des politiques, des mesures et des programmes relativement
notamment au maintien de la sécurité publique, à la prévention de la
criminalité, à l'implantation et l'amélioration des méthodes de détection et de
répression de la criminalité ainsi qu'à l'incarcération et la réinsertion des
détenus et veille, le cas échéant, à leur mise en œuvre.»
Commentaire : L'article 107 du
projet de loi propose de modifier l'article 8 de la Loi sur le ministère
de la Sécurité publique afin de confier au ministre de la Sécurité publique le
pouvoir d'élaborer et de proposer au gouvernement des mesures et des programmes
dans certaines matières ainsi que celui de veiller à leur mise en œuvre.
Donc, recommandation du CCRP, qui
disait : «bonifier et pérenniser les budgets accordés aux organismes
communautaires oeuvrant en santé mentale et en prévention de la criminalité».
Et on légitime un peu ce que nous faisons déjà, mais qui n'était pas inscrit
dans un texte, qui n'était pas inscrit dans un texte de loi. Alors, c'est pour
ça qu'on le met là dans le projet de loi.
Le Président (M.
Bachand) :Merci. Mme la députée de
Westmount-Saint-Louis.
Mme Maccarone : Oui. Bien,
j'ai quelques questions parce que, là, on n'utilise plus la terminologie... on
reformule puis on bonifie, on garde «réinsertion», on supprime «sociale». Ça
fait qu'est-ce qu'il y a autre moyen de réinsertion qui sont visés? Tu sais,
j'avais posé une question ce matin aux périodes de... ce matin... non, cet
après-midi, c'est mardi, aux périodes de questions...
Mme Maccarone : ...puis, tu
sais, ce n'est pas banal, ce que nous avons entendu par le Protecteur du
citoyen qui disait qu'ils sont confrontés avec des cas où des personnes
incarcérées qui passent 22 heures confinées, qui sont menottées à leurs
lits pendant qu'ils sont en soins palliatifs, en fin de vie, qui n'ont pas
accès aux aires ouvertes. Ça fait que c'est beaucoup puis ça m'a fait beaucoup
réfléchir. Peu importe qu'est-ce qu'on pense de ces personnes qui ont été
retrouvées coupables, reconnues coupables pour leurs actes, peu importe
qu'est-ce qu'on pense d'eux, je pense que le but de notre système carcéral,
c'est la réinsertion sociale puis la réhabilitation. Ce qu'on veut éviter le
plus possible, c'est que... ils sont maganés quand ils rentrent mais ils ne
sont pas plus maganés quand ils sortent, à cause de ce qui se passe actuellement
sur le terrain. Ça fait que, dans cet article, pourquoi on enlève la notion de
réinsertion sociale? Parce que ça, c'est quelque chose qui est important. Puis
j'aurais une autre question, comme qu'est-ce qui est envisagé comme formation,
qu'est-ce qui est envisagé pour la pénurie de main-d'oeuvre. Il y a quand même
des inquiétudes.
M. Bonnardel : M. le
Président, pour la gouverne de la collègue... de ma collègue, on va juste
suspendu deux petites secondes, je suis pas mal certain qu'il y a une coquille
dans le... dans le texte proposé.
Le Président (M.
Bachand) :Parfait. Alors, on suspend
quelques instants. Merci.
(Suspension de la séance à 16 h 14)
(Reprise à 16 h 29)
Le Président (M.
Bachand) :À L'ordre, s'il vous plaît. La
commission reprend ses travaux. M. le ministre, s'il vous plaît.
M. Bonnardel : M. le
Président, je dépose un amendement pour améliorer le texte de loi, qui se lit
comme suit : Remplacer l'article 107 du projet de loi par le
suivant :
107. L'article 8 de la Loi sur le
ministère de la Sécurité publique ( chapitre M-19.3) est modifié par le
remplacement du premier alinéa du suivant :
«Le ministre élabore et propose au
gouvernement des politiques, des mesures et des programmes concernant notamment
le maintien de la sécurité publique, la prévention de la criminalité,
l'implantation et l'amélioration des méthodes de détection et de répression de
la criminalité ainsi que l'incarcération et la réinsertion sociale des
personnes contrevenantes et veille, le cas échéant, à leur mise en œuvre.»
Voilà.
• (16 h 30) •
Le Président (M.
Bachand) : Merci beaucoup. Interventions? Mme la députée de
Westmount-Saint-Louis.
Mme Maccarone : Je veux juste
dire au ministre «bienvenue», parce que je pense que c'est nous qui avons quand
même soulevé que «sociale» était manquant dans l'article en question. Puis
évidemment la reformulation est nettement mieux, là. Avant, c'était
«relativement notamment». Ça fait que concernant «notamment», on ne veut pas
limiter, ça fait que ça se lit beaucoup mieux. Ça fait que je trouve que la
modification en question est bonne. Puis je peux revenir sur l'article en
question après, parce qu'on va adopter l'amendement, puis, après ça, j'aurai
des questions sur l'article.
Le Président (M.
Bachand) :S'il n'y a pas d'autre
intervention sur l'amendement, est-ce que l'amendement à l'article 107 est
adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M.
Bachand) :Adopté. Donc, on revient à 107
tel qu'amendé. Interventions? Mme la députée de Westmount-Saint-Louis.
Mme Maccarone : Bien, c'est
plus une question de précision, parce que l'article, qui est maintenant
modifié, qui est bien... c'est une bonne chose. Je pense que tout le monde, on
ne peut pas être contre la tarte aux pommes, là, tu sais. Quand on parle de la
prévention de la criminalité, l'implantation et l'amélioration des méthodes de
détection et de répression à la criminalité ainsi que l'incarcération et la
réinsertion. On parle de la formation, c'est juste qu'on n'a pas nommé ici,
mais je présume que ça fait partie des mesures que nous allons utiliser. La
formation, l'éducation, c'est des mesures qui sont très importantes, ça fait
que moi, je voulais juste m'assurer que ça fait partie de le plan de match du
ministre en ce qui concerne de mettre à l'œuvre de... les programmes, les
politiques, les mesures, qu'on parle aussi de... Quand on parle de prévention
puis qu'on parle d'amélioration ainsi que la détection et de répression... Je
peux aller plus loin. Je comprends. Là, on parle de les personnes qui sont
incarcérées, par exemple, mais on peut aussi parler de... Quand on parle de
prévention et l'amélioration, j'ai déjà soulevé la nécessité... Quand on parle
de formation, ce n'est pas juste de ce que nous avons entendu en audition, mais
j'ai déjà soulevé la nécessité de former, par exemple, nos corps de police en
ce qui concerne les personnes différentes, les personnes qui sont atypiques,
neuroatypiques, par exemple, parce que c'est souvent... c'est méconnu, ça fait
que je ne veux pas manquer une opportunité de le soulever encore. Je sais que
le ministre a dit que... a trouvé intéressant, mais il y a dans mon expérience
puis dans ce milieu... Je pense que c'est tellement méconnu comment œuvrer au
sein de ces personnes qui sont neuroatypiques que ça va être important, même si
cette personne peut... Ici, on peut parler de les gens au Pinel, par exemple.
Tu sais, ça reste que c'est une personne qu'on pense aussi peut-être à
réhabiliter, qui a peut-être des besoins ou des difficultés en termes de santé
mentale ou neurologique. Bien, j'espère que ça...
16 h 30 (version non révisée)
Mme Maccarone : ...va faire
partie d'une réflexion parce que c'est une sensibilité que je trouve souvent
nous manque comme société. Alors, je prêche pour ma paroisse en ce qui concerne
ceci, que ce soient les personnes autistes ou les personnes qui souffrent d'une
déficience intellectuelle, par exemple, je pense qu'on a besoin d'avoir cette
formation aussi. Ça va en lien avec la lutte contre le racisme, mais aussi pour
les personnes qui font partie de la communauté de 2ELCGBTQIA+. On sait que
souvent, c'est une communauté qui doit faire partie des solutions, qui peut
être les personnes visées. Mais je pense qu'une formation aussi de comment
œuvrer au sein de les membres de cette communauté est aussi importante.
Puis la Fondation Émergence offre une
formation qui est rarement sollicitée, puis ils lèvent souvent la main puis qui
disent, souvent, qu'ils sont prêts pour aider, pour prêter main forte, ce ne
sont pas les seuls, il y a aussi l'école À pas de géant, qui offrent des
formations, qui ont, entre autres, offert une formation au corps de police de
Laval, Laval, qui a été reconnue, ça fait des années, comme la première ville
«autism-friendly».
Alors, en tout cas, c'est juste un élément
que, pour moi, est cher, M. le Président, puis que je voulais partager avec les
membres de la commission. On ne fait pas de modification, mais j'espère que ça
fait partie du plan qui s'en vient. Puis, si le ministre souhaite avoir des
recommandations, des avis ou de partager, à un autre moment, une réflexion ou
des recommandations, il me fera grandement plaisir. C'est quelque chose que je
pense est très important comme réflexion que nous devons avoir comme l'ensemble
de tous les parlementaires.
M. Bonnardel : Je prends acte
de sa passion pour ce sujet.
Le Président (M.
Bachand) :Merci beaucoup. Alors, s'il n'y
a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 107, tel qu'amendé, est
adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M.
Bachand) :Adopté. Merci. M. le ministre.
M. Bonnardel : Alors, il nous
reste 108, pour ce petit bloc. 108 se lit comme suit : cette loi est
modifiée par l'insertion, après l'article neuf, du suivant :
9.1. aux fins de l'exercice de ses
fonctions, le ministre peut accorder une subvention ou toute autre forme d'aide
financière, conformément à la loi sur l'administration publique, chapitre A-6.01,
notamment pour la réalisation de programmes, de projets, de recherche, d'étude
ou d'analyse.
Commentaires : L'article 108 du
projet de loi propose d'introduire l'article 9.1 dans la loi sur le
ministère de la Sécurité publique afin de préciser le pouvoir du ministre d'accorder
une subvention ou toute autre forme d'aide financière pour certaines fins.
Donc, nouveau texte proposé à 9.1.
Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. Interventions?
Mme Maccarone : Juste une
explication ou des exemples, pourquoi qu'on a besoin de ça, le ministre n'a pas
déjà ce pouvoir d'offrir une subvention?
Puis une deuxième question que j'aurais, c'est :
c'est quoi, «toute autre forme d'aide financière»?
M. Bonnardel : Bien, c'est ça,
on s'appuie un peu sur ce qui... ce qu'on fait, mais qui n'était pas libellé
avant dans un article, dans aucun article de loi. Donc, on s'appuie sur ces...
mes fonctions, sur ses fonctions, quand on parle du ministre, et ses pouvoirs
généraux pour le faire. Donc, c'est un libellé qui statue, tu sais, statue ce
que je peux faire, mais qui n'était pas dans un article de loi avant.
Mme Maccarone : Bien, c'est
ça que je ne comprends pas. Pourquoi qu'on a besoin d'avoir ça dans la loi, si
c'était quelque chose que le ministre pouvait faire de toute façon avant?
Le Président (M.
Bachand) :M. le sous-ministre associé.
M. Morneau (Louis) : Là, on
est vraiment dans la loi du ministère de la Sécurité publique, sur le
ministère. La loi, elle remonte à 1986, ça fait qu'à ce moment-là ça arrivait
moins souvent, on va le dire de même, qu'il y avait des subventions. Ça
commençait à... ça a débuté dans le temps, puis ça a vraiment augmenté au cours
des dernières années. Puis, au fond, étant donné qu'on ouvre... on a ouvert la
loi sur la police et aussi celle du ministère, bien, on s'est dit on va
moderniser, on propose de moderniser cette loi-là et faire comme d'autres lois l'ont,
comme par exemple la loi...
Une voix : ...
M. Morneau (Louis) : Oui, c'est
ça, la loi sur le ministère du Développement durable, ils ont des dispositions
comme ça. Donc on s'est dit, bien, mettons-nous ça clair dans la loi pour qu'on
puisse vraiment facilement, là, continuer là-dedans. Alors, c'est vraiment une
question de clarté puis c'est une question de modernité aussi.
Mme Maccarone : Ça fait que c'est
quoi «toute autre forme d'aide financière»?
Une voix : ...
M. Morneau (Louis) : on a
repris le texte aussi qu'il y avait dans la loi sur le ministère du
Développement durable, alors «toute autre forme d'aide financière».
Honnêtement, là, on en verse, des subventions, là, dans les programmes, mais
est-ce qu'il y a des technicalités qui font qu'on appelle ça différemment, des
fois? C'est une question de verser de l'argent, dans le fond, là. Je ne sais
pas.
Des voix : ...
Mme Maccarone : ...mille
façons de...
Mme Maccarone : ...d'aider, tu
sais, d'accorder une subvention, oui, mais une autre aide financière, je ne
peux même pas imaginer c'est quoi? Est-ce que c'est... Oui?
Une voix : ...
Mme Maccarone : Oui, bien,
c'est ça. Parce que beaucoup d'organismes communautaires demandent le financement
à la mission, on l'a entendu, mais, en tout cas, dans mon cas de... à l'aube de
ma sixième année, je l'entends régulièrement que les organismes communautaires
souhaitent être financés à la mission. Est-ce que ça fait référence à ça?
Est-ce que c'est du financement récurrent? Encore une fois, ce n'est pas une
question d'être contre, mais il me semble, on devrait bien comprendre qu'est-ce
que nous sommes en train d'adopter.
M. Bonnardel : C'est rare
puis ce ne sera... ça n'a jamais été, mais ça peut être sous forme de prêt.
C'est pour ça que le texte, le texte de référence est utilisé aussi du côté du
ministère du Développement durable. Donc, quand on dit «sous toute autre forme
d'aide financière», mais c'est un peu collé sur ce que le MEI fait, mais que le
MSP ne fait logiquement pas, que ça pourrait peut-être arriver, mais une forme
de prêt.
Mme Maccarone : Il donne des
prêts?
M. Bonnardel : Mais non, mais
c'est pour ça que je vous dis, on ne le fait pas, on ne le fait pas, là. On ne
le fait pas, mais c'est pour ça que le libellé qui est utilisé, qui est écrit
là, est copié-collé sur... Bien, on pourrait poser la même question sur le
ministère du Développement durable. Donc, c'est la réponse la plus adéquate que
j'ai pour le moment, là, du pourquoi on a «toute autre forme d'aide
financière».
Mme Maccarone : «Notamment
pour la réalisation de programmes, de projets de recherche, d'études ou
d'analyses». En tout cas, je trouve ça particulier. «Aux fins de l'exercice de
ses fonctions, le ministre peut accorder une subvention», oui, pas de problème.
M. Bonnardel : Une autre
forme d'aide financière, pardon, Mme la... ça peut être une indemnité aussi,
peut être une indemnité financière accordée dans la loi qui nous confère ce
pouvoir, là.
• (16 h 40) •
Mme Maccarone : Oui, bien,
c'est ça, bien, je ne comprends pas pourquoi qu'on a... dans le fond, je ne
comprends pas pourquoi qu'on a besoin de ça. Tu sais, c'est une subvention, il
me semble, c'est une indemnité, c'est en lien avec l'administration publique,
notamment pour la réalisation de programmes, de projets de recherche, d'études
ou d'analyse. Moi, ça me ferait du bien de comprendre de quoi qu'on parle, ça
fait que si ça prend du temps, juste pour comprendre, parce qu'on a fait un
copier-coller d'une autre loi parce qu'on souhaite avoir une conformité, juste
de suspendre pendant qu'on peut vérifier c'est vraiment quoi «toute autre forme
d'aide financière» puis continuer juste pour revenir avec une réponse.
Le Président (M.
Bachand) :Donc, M. le ministre.
M. Bonnardel : Oui, on va
juste suspendre une seconde...
Le Président (M.
Bachand) :On va suspendre quelques
instants. Merci beaucoup. Merci.
(Suspension de la séance à 16 h 41)
(Reprise à 16 h 43)
Le Président (M.
Bachand) : À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend
ses travaux. M. le ministre.
M. Bonnardel : Donc, on
suspend le 8, là... 108, pardon, juste pour aller chercher des réponses à la question
de ma collègue la députée de Westmount Saint-Louis. Alors, on s'en va à
l'article...
Le Président (M.
Bachand) :Excusez...
Le Président (M.
Bachand) :...est-ce qu'il y a
consentement pour suspendre? Oui. Merci beaucoup. M. le ministre.
M. Bonnardel : ...services
correctionnels, les libérations québécoises, les libérations conditionnelles.
J'ai ma sous-ministre qui est responsable de ces deux... bien, de la loi sur le
système correctionnel. Donc, elle sera très utile pour ces quelques articles
que nous avons à voir.
Le premier, 118, se lit comme suit :
La Loi sur le système correctionnel du Québec, chapitre S-40.1, est
modifiée par le remplacement dans le texte anglais des premier et deuxième
alinéas de l'article 10, ainsi que dans celui de l'article 11 de « convicted » par « found guilty ».
118. Commentaire. L'article 118 du
projet de loi propose de modifier les articles 10 et 11 de la Loi sur le
système correctionnel du Québec afin d'harmoniser le texte anglais avec le
texte français. Donc, comme vous le voyez à gauche, à trois endroits, on
envoie... on barre le mot « convicted » pour remplacer ça par « found guilty ». Donc, l'harmonisation du
texte anglais.
Le Président (M.
Bachand) :Merci. Intervention? Mme la
députée de Westmount–Saint-Louis.
Mme Maccarone : Oui. Bien,
c'est juste une question de comprendre c'est quoi la différence, « convicted » versus « found guilty », pour moi, c'est...
Le Président (M.
Bachand) :Est-ce qu'il y a consentement
pour que la sous-ministre puisse prend parole? Oui. Donc, tout d'abord vous
identifier, s'il vous plait? Merci.
Mme Fortin (Line) : Bonjour
Line Fortin. Je suis sous-ministre associée à la Direction générale des
services correctionnels. Donc, « found
guilty », c'est « trouvé coupable » et « convicted »,
c'est « condamné ». Donc, à partir du moment où
la personne subit un procès et qu'elle est trouvée coupable, là on pourrait
tout de suite prendre les démarches pour la destituer et non attendre qu'elle
soit sentencée, donc il y a souvent quelques jours, voire quelques mois, là,
qui séparent ces deux étapes-là du système judiciaire.
Mme Maccarone : Est-ce que
c'est ici, comme l'exemple que j'avais évoqué plus tôt, aujourd'hui, que,
devant le tribunal, ça peut être plus bénéfique d'avoir la loi en version
anglaise versus la loi en version française parce que c'est plus bénéfique pour
la personne concernée?
Mme Fortin (Line) : Bien,
dans cet exemple-là, la traduction anglaise est favorable, donc plus
permissive. Donc, il y a comme un manque de concordance dans les deux versions.
Mme Maccarone : O.K.. Merci.
Le Président (M.
Bachand) :Merci beaucoup. S'il n'y a pas
d'autre intervention, est-ce que l'article 118 est adopté? Adopté. Merci.
M. le ministre.
M. Bonnardel : Alors, 119 se
lit comme suit : L'article 41 de cette loi est modifié par le
remplacement du deuxième alinéa par le suivant : « Une personne incarcérée peut demander la révision
d'une décision du comité de discipline. La révision est effectuée par une
personne désignée par le ministre. »
L'article 119 du projet de loi
propose de modifier l'article 41 de la Loi sur le système correctionnel du
Québec afin de prévoir que toutes les décisions rendues par un comité de
discipline sont révisées par une personne désignée par le ministre. Donc, vous
voyez dans le texte proposé à gauche qu'on enlève « une personne incarcérée peut demander au
directeur de l'établissement la révision d'une décision du comité de
discipline. Cependant, une décision du comité de discipline d'annuler de plus
de 15 jours de réduction de peine déjà attribués à une personne est
révisable par la personne désignée par le ministre » par « une
personne incarcérée peut demander la révision d'une décision du comité de
discipline. La révision est effectuée par une personne désignée par le
ministre. »
En réalité, c'est que la décision était
prise... Le cas de figure que je vous donne, c'est qu'on veut sortir le
directeur de l'établissement de la décision pour qu'elle soit prise par une
personne en autorité plus haute qu'elle ou lui. Donc, pour garder, si on
veut... pas l'harmonie, mais une neutralité, oui, on va le dire ainsi, dans la
décision qui est prise et nécessairement pour que la neutralité soit effective,
soit partie prenante aussi fasse face aux détenus versus à son directeur de
l'établissement lui-même. Donc là, c'est la personne au-dessus du directeur de
l'établissement qui va être neutre, si je peux le dire ainsi, qui va être plus
neutre... dire ainsi, pour la prise de décision qui est demandée par la
personne incarcérée. Est-ce que Mme... vous voulez... Je suis-tu pas pire dans
ma...
Mme Fortin (Line) : Ça va
bien.
M. Bonnardel : Ça vous va
bien.
Mme Maccarone : Il passe le
test.
Mme Fortin (Line) : Oui.
Mme Maccarone : J'aurais...
Le Président (M.
Bachand) :Allez-y, oui.
Mme Maccarone : Oui. Parfait.
Pourquoi qu'on supprime la notion de 15 jours? Parce que, tu sais, je
comprends, je peux imaginer que ça soulève quand même des préoccupations. On
parle de réduire des peines, ça fait que les policiers, par exemple, peuvent
trouver ça particulier ou les personnes qui ont fait partie du processus
décisionnel. Alors, je questionne pourquoi qu'on ne parle plus du 15 jours
de réduction de peine, ça fait que je voulais juste avoir la compréhension de
pourquoi qu'on ne parle plus de cette notion, puis on ne remplace avec rien
dans le fond. C'est ouvert à... Non? Oui, en tout cas.
Mme Fortin (Line) : Je vais
vous expliquer. Donc, un cas de figure, on est à l'établissement de détention
de Bordeaux. La personne fait des menaces ou brise de l'équipement, donc elle
est vue par un comité de discipline. Le comité de discipline lui donne une
sanction de discipline, donc sept jours de réclusion, 15 jours de...
Mme Fortin (Line) : ...de
réclusion, des choses comme ça. Donc, après ça, la personne, si elle pense
qu'elle a été traitée injustement, peut faire une demande de révision,
d'accord? Auparavant, c'était toujours le directeur qui révisait, sauf si on
avait 15 jours de réduction de peine. Donc, ça, c'est la portion entre le
deux tiers et le trois tiers. Vous me suivez jusque là? Donc, maintenant, ce
qu'on souhaite, c'est que toutes les révisions passent par la même personne qui
révisait 15 jours, donc le directeur général et non pas le directeur de
l'établissement de détention, donc, pour que ce soit beaucoup plus équitable,
transparent. C'est comme si le directeur se trouvait par moment à avoir l'air
d'être juge et partie. Maintenant, il s'occupe avec le comité de discipline de
donner la sanction disciplinaire, mais c'est une autre entité qui fait la
révision de la discipline.
Mme Maccarone : O.K. O.K., je
comprends...
Mme Fortin (Line) : C'est la
même chose pour le traitement des plaintes des détenus. Les détenus peuvent...
Il y a un système de traitement de plaintes, et, quand on arrive à un certain
niveau, ça sort de la direction de l'établissement pour aller vers le directeur
général, qui lui s'assure de traiter ça le plus équitablement possible.
Mme Maccarone : Puis, un
comité de discipline, c'est qui qui fait partie de ce comité de discipline?
Mme Fortin (Line) : Donc,
c'est trois personnes, c'est un agent des services correctionnels, un chef
d'unité et un professionnel de l'établissement de détention qui vont juger de
la sanction puis d'établir, là, les mesures disciplinaires. La personne
incarcérée peut être représentée par avocat selon les situations. Et c'est
vraiment un processus qui est très, très bien encadré, là, pour que ce soit le
plus équitable possible.
Mme Maccarone : Ça fait qu'il
n'y a pas comme un représentant des personnes incarcérées qui œuvre.
Mme Fortin (Line) : Non, mais
la personne incarcérée peut être représentée par avocat.
Mme Maccarone : Peut être
représentée.
Mme Fortin (Line) : C'est ça.
Mme Maccarone : Puis la
révision est effectuée par une personne désignée par le ministre. C'est qui
cette personne?
Mme Fortin (Line) : C'est le
directeur général, qui n'est pas dans l'établissement de détention.
• (16 h 50) •
Mme Maccarone : Ça fait que
pourquoi ne pas dire, c'est le directeur général? Pourquoi qu'on dit que c'est
une personne désignée? Est-ce que c'est parce qu'on pense qu'il y a un moment
où ce n'est pas le directeur général?
Mme Fortin (Line) : Bien, la
personne... dans le fond, le directeur général pourrait être en vacances, est
remplacé par un collègue, donc c'est pour ça qu'on l'a écrit comme ça, là.
Mme Maccarone : O.K. Ça fait
que ça m'amène au débat que nous avons eu précédemment, où on parlait de si ce
n'est pas le sous-ministre, c'est son représentant, si ce n'est pas le
ministre, c'est son représentant. Ça fait que pourquoi ne pas dire ici d'abord,
pour être conséquent avec le reste de la loi, que ce soit le directeur général
ou son représentant? Si c'est sûr, c'est cette personne... je comprends, les
gens prennent des vacances ou il a une maladie ou un imprévu, mais, si on vise
que ça devrait être vraiment cette personne, moi, je dirais que ce serait un
amendement que je pense... amènera de la clarté à travers tout le reste que
nous avons déjà fait puis débattu.
M. Bonnardel : ...la
sous-ministre est en train de vérifier, mais je pense que, dans le libellé, ça
nous donne la latitude. Là, on parle du directeur régional, mais ça peut-être
quelqu'un d'autre aussi, là, qui peut être utile à prendre cette décision.
Alors, je vais laisser Mme la sous-ministre vous donner... d'information, si
c'est le cas, là.
Mme Fortin (Line) : C'est ça,
c'est vraiment ça.
M. Bonnardel : C'est ça, là.
C'est pour ça, là, oui.
Le Président (M.
Bachand) :...juste peut-être répéter
juste pour qu'on puisse...
Mme Fortin (Line) : En fait,
c'est pour nous donner la latitude si jamais le directeur général... Comme on
disait, des fois on change les titres dans les organigrammes, mais en fait,
l'idée d'un article comme ça, c'est vraiment de sortir la révision de
discipline de l'établissement de détention, donc, ça, c'est clair, et la façon
qu'il est libellé, bien, ça donne une certaine marge de manœuvre, là, pour le
titre de la personne qui doit le faire.
Mme Maccarone : Je comprends
puis je salue le changement. Moi, je dirais que je trouve qu'on ne fait pas
fausse route si on met tout ça noir et blanc, que la personne est une personne
à l'extérieur du milieu, puis on... si ce n'est pas le... bien, je comprends
qu'on veut avoir la flexibilité puis la souplesse de nommer cette personne,
mais de faire la précision que cette personne devrait être une personne neutre
ou... parce que c'est une personne à l'extérieur du milieu de l'établissement
en question. Ça fait que, si on ne dit pas «le D.G. ou son représentant»...
parce que, pour moi, c'est clair, si on nomme le D.G. ou son représentant, mais
c'est clair pour moi qu'on parle de la personne plus neutre qui est à
l'extérieur, mais, si on ne souhaite pas le mettre dans la loi mais on souhaite
toujours avoir cette possibilité, puis c'est le sens de ce qu'on veut accomplir
avec l'article en question, moi, je dirais que ce serait intéressant d'au moins
mettre ici qu'on parle d'une personne... à l'extérieur de
l'établissement : La révision est effectuée par une personne désignée par
le ministre qui est à l'extérieur de l'établissement, là. Je ne sais pas, je ne
suis pas bonne, c'est Florence qui écrit des amendements, pas moi, mais c'est
le sens que je dirais... est important. Là, c'est...
Mme Maccarone : ...avec ce
qu'on souhaite accomplir avec l'article en question. On dit souvent que le
législateur ne parle pas pour rien, mais on veut aussi que ça soit clair.
M. Bonnardel : Je comprends
le sens du questionnement de ma collègue, là, mais on se donne toute la
latitude dans ce texte, la révision est effectuée par une personne désignée par
le ministre. Ça peut changer pour des raisons administratives x, y, z. Donc, ça
serait... on serait attaché, là, à se dire : Il faut absolument aller à
l'extérieur ou c'est... Pour nous, le libellé nous donne cette latitude d'être
capables de définir qui de droit pour être capables d'avoir une décision, une
décision qui va être prise par quelqu'un à l'extérieur de l'établissement de
détention, si besoin est, si besoin est. Donc, on ne voit pas l'avantage de mieux
préciser parce qu'en réalité, c'est la latitude, c'est le mot, je pense...
c'est la latitude qu'on veut se donner qui est la plus importante dans ce
libellé-là.
Mme Maccarone : C'est juste
parce que... une personne à l'extérieur de l'établissement. Tu sais, la
révision est effectuée par une personne désignée par le ministre.
M. Bonnardel : Bien, c'est
parce que ce n'est pas nécessaire, ce n'est pas nécessaire, là. Je vous dis,
l'exemple... je ne sais pas, moi, le directeur régional, il est attitré à
Bordeaux pour des raisons x, y pendant deux mois, bien, c'est lui qui est là,
il est dans l'établissement, là. Ça fait que ça se pourrait que, lui, il soit
désigné pour prendre une décision, même si ce n'est pas lui, le directeur
général. Là, je vous expose un cas de figure, là, bizarre, là, mais ça pourrait
arriver, là. Ça peut arriver, là, le directeur régional, lui, là, il a été
attitré à telle prison pendant x nombre de semaines, puis c'est lui qui est
désigné, mais il est dedans.
Mme Maccarone : Parce qu'on a
une pénurie de main-d'œuvre.
M. Bonnardel : Oui, ça, on ne
sait jamais.
Mme Maccarone : Oui, bien,
O.K.. Mais, encore une fois... Bien, M. le Président, je ne déposerai pas
d'amendement. C'est plus une question de vider la question. Je pense que c'est
important que nous ayons une compréhension commune. Puis je suis contente que
le ministre et la sous-ministre, Mme Fortin... on l'ait dit au moins au
micro parce que je pense que c'est important que les gens concernés aussi, si
jamais ils ont les moyens de suivre les travaux, je ne sais même pas si ça,
c'est une possibilité, mais que les gens concernés comprennent que ce qu'on
souhaite faire ici, c'est d'avoir une mesure de transparence puis d'équité,
parce que c'est ça que j'entends dans les explications, la chose que je salue
puis je pense que c'est important. C'est juste que j'aurais voulu que ça soit
formulé puis vraiment clair dans l'article. Mais je fais confiance dans la mise
en œuvre de l'article en question.
Le Président (M.
Bachand) :Merci beaucoup. S'il n'y a pas
d'autre intervention, est-ce que l'article 119 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M.
Bachand) :Adopté. Merci. M. le ministre.
M. Bonnardel : Le 120, qui
est le dernier article de ce petit bloc, se lit comme suit :
L'article 66 de cette loi est
remplacé par le suivant :
«66. Une permission de sortir, à
l'exception de celle à des fins médicales, ne peut être accordée à une personne
condamnée pour outrage au tribunal en matière civile ou pénale lorsque cette
personne est requise par une condition de sa sentence de retourner devant le
tribunal».
Commentaire. L'article 120 du projet
de loi propose de supprimer la référence à l'admissibilité d'un adolescent à
une permission de sortir dans l'article 66 de la Loi sur le système
correctionnel du Québec.
Donc, si on va à gauche, là, le texte
proposé qui est en rouge versus celui qui est vert, ce qu'on enlève, c'est
«après une permission de sortir, à l'exception de celle à des fins médicales,
ne peut être accordée». C'est à partir de «ne peut être accordée un adolescent
au sens de la loi sur le système de justice pénale pour les adolescents
(L.C.2002.C.1). C'est ce bout-là, là, qui est enlevé parce que, bon, là, c'est très
juridique, je vais laisser, Mme la ministre vous expliquer pourquoi ce petit
bout-là...
Mme Maccarone : ...
M. Bonnardel : Oui, c'est ça.
Mme Maccarone : Bien, je vais
vous laisser expliquer qu'est ce qui a changé pour...
Mme Fortin (Line) : En fait,
l'article fait référence à la Loi sur le système de justice pénale pour les
adolescents, qui était autour de 2002, et, en 2003, ça a changé pour la Loi sur
les jeunes contrevenants. Donc, de toute façon, un jeune contrevenant qui rentre
en établissement de détention pour adultes va avoir tous les mêmes droits et
privilèges que les autres personnes incarcérées. Donc, on n'a pas besoin de
mentionner cette exception-là des jeunes contrevenants parce que c'est déjà, de
facto, là, dans les lois et les principes quand ils entrent en établissement de
détention.
Mme Maccarone : Ça répond à
la question que j'avais. J'avais écrit... j'avais besoin des explications pour
comprendre pourquoi qu'on fait ce changement, c'est rare qu'on parle, hein?
Puis, évidemment, je pense que c'est aussi sensible, mais quand on parle de
justice pénale pour les adolescents, c'est un gros sujet, hein? Ça fait que
merci pour les explications, je pense que c'est important que les gens
comprennent de quoi on parle. Merci.
Le Président (M.
Bachand) :Merci beaucoup. Est-ce qu'il y
a d'autres interventions? Est-ce que l'article 120 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M.
Bachand) :Adopté. Merci. M. le ministre,
pour la suite des choses.
M. Bonnardel : On change de
bloc pour aller aux mesures visant la Commission québécoise des libérations
conditionnelles. Donc, 121...
M. Bonnardel : ...Commission
québécoise des libérations conditionnelles. Donc, 121 se lit comme suit :
L'article 134 de cette loi est modifié par
le remplacement, dans le premier alinéa, de «juin» par «septembre».
L'article 121 du projet de loi propose de
modifier l'article 134 de la Loi sur le système correctionnel du Québec afin de
reporter au plus tard le 30 septembre de chaque année la date à laquelle la
Commission québécoise des libérations conditionnelles doit remettre son rapport
annuel de gestion au ministre. Donc, on se donne six mois de plus, un peu comme
on l'a fait, là, du côté de la déontologie policière à l'École nationale de
police, la régie des alcools et des jeux, le commissaire à la déonto. Donc,
c'est un six mois additionnels, là, pour...
Mme Maccarone : Puis
l'opposition officielle, on a hâte d'avoir ces rapports. Surtout quand on
ajoute un six mois additionnels, on espère qu'ils vont être encore plus
complets puis encore plus intéressants pour notre lecture, M. le Président.
Le Président (M.
Bachand) :S'il n'y a pas d'autre
intervention, est-ce que l'article 121 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M.
Bachand) :Adopté. Merci. M. le ministre.
M. Bonnardel : Alors,
122 :
L'article 139 de cette loi est modifié par
le remplacement de «de la cessation ou de la révocation» par «de la révocation ou
de la fin automatique».
L'article 122 du projet de loi... de
modifier l'article 139 de la Loi sur le système correctionnel du Québec :
1° pour permettre à une personne
contrevenante de faire une nouvelle demande de permission de sortir
préparatoire à la libération conditionnelle à la suite de la cessation d'une
telle sortie; et
2° pour prévoir, en lien avec la mesure
proposée par l'article 126 du projet de loi, qu'une personne contrevenante ne
peut faire une nouvelle demande à la suite de la fin automatique d'une telle
sortie.
Donc, on voit dans le texte de gauche
qu'on enlève la portion «de la cessation ou de la révocation» pour «de la
révocation ou de la fin automatique d'une telle sortie». Et, pour un cas de
figure - je suis persuadé que vous allez avoir une question sur ça veut dire
quoi - Mme la sous-ministre.
• (17 heures) •
Mme Fortin (Line) : Oui.
Donc, la cessation qu'on enlève, c'est : par exemple, quelqu'un a une
libération conditionnelle, une permission de sortie, et comme condition on lui
demande de demeurer à la maison de transition X, Y. La maison de transition
passe au feu. Donc, on doit cesser, parce que la condition n'est plus
applicable. Donc, cette personne-là ne pouvait pas faire de nouvelle demande,
alors que, si la maison de transition est passée au feu, bien, ce n'est pas de
sa faute, elle ne peut pas être brimée pour ça. Donc, c'est pour ça qu'on
enlève «cessation». Dand le fond, «cessation», c'est comme hors du contrôle, si
on veut, de la personne contrevenante.
Mme Maccarone : Ça fait
que... Mais, quand on dit «révocation», ça, ce n'est pas la même chose, par
contre.
Mme Fortin (Line) : Ce n'est
pas la même chose. «Révocation», c'est : la personne, par exemple, a
commis un nouveau délit ou n'a pas respecté ses conditions. Là, on est
vraiment...
Une voix : ...
Mme Fortin (Line) : C'est ça.
Là, on est vraiment ailleurs, là. Mais la personne, le cas de figure que je
vous ai donné — merci — la maison de transition est passée
au feu, mais la personne respectait tout à fait ses conditions et n'avait pas
commis de nouveau délit.
Mme Maccarone : Mais, quand
on dit : on change «cessation» pour «fin automatique», c'est ça qu'on veut
dire?
Mme Fortin (Line) : Donc, on
enlève «cessation», et «fin automatique», c'est autre chose.
Mme Maccarone : Ah! Ce n'est
pas la même chose?
Mme Fortin (Line) : Oui.
C'est très technique, hein? La personne peut avoir une permission préparatoire
à la libération conditionnelle. Donc, on lui octroie... Après le sixième, la
personne est en liberté à son sixième et, par exemple, a des démarches à faire
et ne les fait pas vraiment. Elle revoit les commissaires quelques jours avant
son tiers pour la vraie libération conditionnelle, et les commissaires décident
de ne pas lui octroyer parce qu'ils ne trouvent pas qu'elle fait un bon
cheminement. Donc, ils vont être obligés de ressiéger pour mettre fin à la
préparatoire, la portion du sixième. Donc, quand on parle de fin automatique,
c'est ce qu'on vient couvrir, là. Si tu es refusé au tiers, bien, l'autre va
prendre fin automatiquement, puis les commissaires n'auront pas besoin de
ressiéger. C'est vraiment de l'efficacité, si on veut, là, de tout le système.
Mme Maccarone : Ah! O.K.
Parce qu'on ne parlait pas de ça du tout auparavant, hein? C'est... Mais
c'était le moyen de travailler, parce qu'avant l'article 139 dans sa forme
actuelle, «une personne ne peut faire une nouvelle demande de permission de
sortir préparatoire à la libération conditionnelle à la suite du refus, de la
cessation ou de la révocation d'une telle sortie.» Ça fait que ça aussi, c'est
un nouveau concept?
Mme Fortin (Line) : C'est ça.
Mme Maccarone : O.K. Merci.
Le Président (M.
Bachand) :Merci beaucoup. S'il n'y a pas
d'autre intervention, est-ce que l'article 122 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M.
Bachand) :Adopté. Merci. M. le ministre.
M. Bonnardel : 123.
Alors :
L'article 150 de cette loi est abrogé.
Commentaire. L'article 123 du projet de
loi propose d'abroger l'article 150 de la Loi sur le système correctionnel du
Québec, dont la référence à l'admissibilité d'un adolescent à une permission de
sortir...
17 h (version non révisée)
M. Bonnardel : ...d'un
adolescent à une permission de sortir et à la libération conditionnelle n'est
plus requise, et dont le reste du contenu est déplacé dans une autre section de
cette loi.»
Donc, voilà, c'est le texte actuel qui est
abrogé.
Mme Maccarone : ...je
présume, on a besoin de ça à cause des modifications de la Loi sur les jeunes
contrevenants. O.K., merci.
Le Président (M.
Bachand) :Autres interventions? S'il n'y
a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 123 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M.
Bachand) :Adopté, merci. M. le ministre.
M. Bonnardel : 124. Cette loi
est modifiée par l'insertion, après l'article 156, des suivants :
«156.2. Une personne condamnée pour
outrage au tribunal en matière civile ou pénale n'est pas admissible à une
permission de sortir ni à la libération conditionnelle lorsque cette personne
est requise par une condition de sa sentence de retourner devant le tribunal.
«156.3. La Commission n'est pas tenue d'examiner
le dossier d'une personne contrevenante lorsque, au moment prévu pour l'examen :
«1° elle se trouve illégalement en
liberté;
«2° elle fait l'objet d'une
ordonnance de détention préventive;
«3° elle aura cessé d'être admissible
à la permission de sortir ou à la libération conditionnelle;
«4° elle aura purgé entièrement sa
peine d'emprisonnement, et
«Dans les cas visés aux paragraphes 1° et
2° du premier alinéa, elle doit cependant le faire dans les meilleurs délais
après avoir été informée de la réincarcération de la personne contrevenante ou
de sa remise en liberté provisoire, selon le cas.»
Commentaires. L'article 124 du projet de
loi propose de déplacer une partie du contenu de l'article 150 de la Loi sur le
système correctionnel du Québec dans une autre section de la loi, en y
introduisant deux nouvelles dispositions. Donc, ce sont ces deux dispositions
qu'on a... qu'on vient d'expliquer.
Mme Maccarone : J'ai besoin
juste de 30 secondes pour faire la relecture.
Le Président (M.
Bachand) :Oui, mais, en attendant, le
ministre peut lire les commentaires sur les autres articles, là.
M. Bonnardel : Oui, je
pourrais lire...
Le Président (M.
Bachand) :156.2.
M. Bonnardel : Oui, 156.2, le
commentaire sur 156.2. Le nouvel article 156.2 de la Loi sur le système
correctionnel du Québec reprend tel quel le contenu du premier alinéa de l'article
150, relatif à la personne condamnée pour outrage au tribunal, en le déplaçant
dans une autre section de la loi.
156.3 Le nouvel article 156.3 de la Loi
sur le système correctionnel du Québec reprend le contenu du deuxième alinéa de
l'article 150 en le déplaçant dans une autre section de la loi et en ajoutant
deux cas dans lesquels la commission n'est pas tenue d'examiner le dossier d'une
personne contrevenante.
Pour la gouverne de tout le monde, je vais
suspendre deux petites secondes pour que Mme la députée puisse... On va
suspendre deux petites secondes puis on va peut-être discuter...
Le Président (M. Bachand) :Ça va?
On va suspendre quelques instants.
(Suspension de la séance à 17 h 06)
(Reprise à 17 h 10)
Le Président (M.
Bachand) :Alors, la commission reprend
ses travaux. Donc, oui, M. le ministre peut être ou la sous-ministre associée,
ou madame... peut-être plus la députée de Westmount?
Mme Maccarone : Oui.
Le Président (M.
Bachand) :On va y arriver.
Mme Maccarone : Voilà. C'est
que j'avais des questions. On peut commencer. Bien, moi, je n'ai aucun problème
M. le Président, parce que je vois comment le 156.2 et le 156.3, ils vont
ensemble, ça fait que... malgré que nous allons vous adopter un à la fois puis
après ça l'article en question, le 124 ou... Je sais que ce que je dis, on va
faire article par article à l'intérieur de l'article global. Moi, ma question,
c'est plus d'avoir des explications pour comprendre pourquoi nous avons besoin
de ça. Puis, quand on arrive au 156.3, on parle de «les examens au moment
prévu» pour l'examen de l'exemple un, deux, trois et quatre. Puis je pense
qu'on a même un potentiel de cinq, mais le cinq, ça se peut que ça tombe à
l'intérieur de le un, deux, trois quatre. Ça fait que j'ai juste besoin de
savoir lequel. Mais on va laisser la parole, avec votre permission, M. le
Président, au sous-ministre juste pour expliquer. Ça fait que, moi, ce que j'ai
besoin, c'est de comprendre avec des exemples de pourquoi que nous avons besoin
de ces nouveaux articles.
Le Président (M.
Bachand) :Merci. M. le sous-ministre
associé.
Mme Fortin (Line) : Donc
évidemment, comme je vous le disais, l'idée c'est de ne pas siéger inutilement.
Donc, dans le premier, la personne se trouve illégalement en liberté. Elle
avait eu une permission préparatoire à la libération conditionnelle au sixième
de sa peine et elle est disparue, elle ne se représente pas, on la trouve plus.
Mais là, les délais courent, et on arrive au tiers pour la libération
conditionnelle, donc on devait tout de même siéger pour la refuser, mais on
siège pour rien parce que la personne est disparue dans la brume. Ça va pour
ça?
Mme Maccarone : Ça va, c'est
clair, je comprends. Vous ne devez pas à vous fouter de tout ça parce qu'au
moment que vous faites, c'est fini toute cette liberté.
Mme Fortin (Line) : C'est ça.
Mme Maccarone : Ça fait que
je comprends.
Mme Fortin (Line) : Le
deuxième cas de figure, donc, c'est ce que je vous disais, plusieurs causes en
même temps. Dans une cause, elle a une peine de plus de six mois, donc elle
doit voir la Commission québécoise des libérations conditionnelles. Mais, au
même moment, elle a aussi d'autres dossiers pour lesquels elle est prévenue,
donc elle est en attente de sentence. Alors, si on lui donne sa libération
conditionnelle, la personne ne sort pas parce qu'elle est prévenue dans l'autre
dossier.
Mme Maccarone : Sauf que ça,
ce n'est pas une détention préventive?
Mme Fortin (Line) : C'est ça.
Mme Maccarone : Ça, c'est
l'ordonnance. Elle fait l'objet d'une... non, une ordonnance, c'est une...
Mme Fortin (Line) : C'est la
même chose.
Mme Maccarone : C'est la même
chose?
Mme Fortin (Line) : Une
ordonnance de détention préventive, c'est quand la personne n'est pas libérée
en attente de sentence. La majorité sont libérés en attente de sentence à cause
de la présomption d'innocence. Quand les cas sont très, très lourds, ou les
personnes ont des délits très graves, elles sont en détention, en attente de
sentence. Donc, dans ces cas-là, bien, on ne va pas siéger inutilement parce
que la personne est déjà en détention, là, pour les causes où, elle attend une
sentence.
Mme Maccarone : O.K.
Mme Fortin (Line) : Elle
aurait cessé d'être admissible à la permission de sortie ou à la libération
conditionnelle, bien, le temps va avoir fait son œuvre. Donc, par exemple, la
personne est en détention, a plusieurs...
Mme Fortin (Line) : ...dossiers.
Elles règlent ces dossiers, mais, au même moment, le temps a tellement pris de
temps qu'elle n'est plus admissible. On va être rendu aux deux tiers de sa
sentence, on va... la personne ne va comme plus être admissible à la libération
conditionnelle. Donc, dans ces cas-là, on n'aura pas besoin de siéger aussi
pour rien.
Mme Maccarone : O.K. Puis la
quatrième, c'est elle aura purgé entièrement sa peine d'emprisonnement.
Mme Fortin (Line) : C'est ça.
Donc, la personne, des fois, va prendre du temps avant de faire une demande.
Mais là, si on arrive aux deux tiers de la peine, bien là, ça ne s'applique
plus, donc même si elle a présenté une demande en bonne et due forme, bien, on
ne siégera pas, parce que c'est caduc.
Mme Maccarone : Oui, oui.
C'est ça. Puis, quand on dit, dans le dernier paragraphe, «dans les cas visés
aux paragraphes 1 et 2», ça fait qu'elle se trouve illégalement en liberté puis
elle fait l'objet d'une ordonnance de détention préventive. «Elle doit
cependant le faire dans les meilleurs délais après avoir été informée.» C'est
quoi, les meilleurs délais?
Mme Fortin (Line) : Donc, si
jamais, par exemple, la personne qui est en détention préventive règle ses
dossiers, donc là, elle va être admissible à une libération conditionnelle ou à
une permission de sortie, donc la commission doit la rencontrer dans les
meilleurs délais.
Mme Maccarone : C'est quoi un
exemple de régler ces dossiers?
Mme Fortin (Line) : Par
exemple, la personne est en détention préventive, elle attend une sentence pour
une peine de voie de fait. Régler son dossier, ça veut dire plaider coupable et
avoir une sentence.
Mme Maccarone : Ah! O.K.,
O.K. Merci, vous êtes très bonne.
Mme Fortin (Line) : Merci
beaucoup.
Mme Maccarone : Merci. C'est
très, très clair, j'aime ça. Mme Fortier, vous êtes vraiment... J'aime ça vous
écouter aussi, c'est très clair. Merci.
Le Président (M.
Bachand) :Merci. Est-ce qu'il y a
d'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que
l'article 124 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M.
Bachand) :Adopté. M. le ministre.
M.
Bonnardel
:
Alors, article 125. Alors, l'article 125 se lit comme suit :
«L'article 160 de cette loi est modifié
par le remplacement, dans le premier alinéa, de «une permission de sortir ou
une libération conditionnelle ne peut prendre effet» par «la commission ou une
personne que celle-ci désigne par écrit peut suspendre la prise d'effet d'une
permission de sortie ou d'une libération conditionnelle».»
L'article 125... Le commentaire. L'article
125 du projet de loi propose de modifier l'article 160 de la Loi sur le système
correctionnel du Québec afin de préciser les modalités de l'exécution de la
suspension de la prise d'effet d'une permission de sortir ou de la libération
conditionnelle.
Alors, on voit, dans le texte de gauche,
qu'on a enlevé tout ce qui est en rouge, «permission de sortie et libération
conditionnelle ne peut prendre effet par la commission ou une personne que
celle-ci désigne par écrit peut suspendre la prise d'effet d'une permission de
sortie ou d'une libération conditionnelle». Donc, la commission ou une personne
que celle-ci désigne par écrit peut suspendre la prise d'effet.
Mme Maccarone : ...pourquoi
qu'on fait ce changement?
Le Président (M.
Bachand) :...oui.
Mme Fortin (Line) : C'est
compliqué, hein? Il y a plusieurs affaires. La prise d'effet, le cas de figure,
les commissaires siègent vendredi, on dit à la personne : On t'octroie une
libération conditionnelle, mais, selon tes dates, tu vas sortir lundi. Vous me
suivez? Pendant la fin de semaine, la personne commet un délit à
l'établissement de détention, là, fait un effet, se bat avec d'autres, peu
importe. Donc là, ça change le portrait. Donc, ce qu'on fait avec ça, c'est
qu'on va juste annuler la prise d'effet. Et ça, n'importe qui va pouvoir...
bien, pas n'importe qui, mais le directeur de l'établissement de détention va
pouvoir annuler la prise d'effet, qui est une personne désignée par la
Commission des libérations conditionnelles, et la commission va siéger
ultérieurement sur cet événement-là et va décider si ça change quelque chose ou
pas à l'octroi de la libération conditionnelle.
Mme Maccarone : C'est un gros
processus. Est-ce que ça, ça arrive souvent?
Mme Fortin (Line) : Ça
arrive. Ça arrive parce qu'il y a quelques jours de délai. Normalement, non,
parce que la personne sait très bien qu'elle va sortir le lundi, donc elle a
intérêt à respecter les règles, mais, si jamais ça arrive, bien là, il y a un
processus pour que ce soit fait rapidement, pour ne pas qu'on laisse sortir
quelqu'un qu'on n'aurait pas pensé, là, parce que c'est quand même très sévère,
là, quand on prend ces décisions-là. Donc, si la personne, toute la fin de
semaine, s'est battue ou a fait toutes sortes de choses, bien, c'est comme si
elle ne mérite plus de sortir. Donc, on va cesser, puis on va réévaluer la
situation.
Mme Maccarone : Puis,
présentement, la façon... le libellé actuel en place, ce n'est pas assez précis,
c'est ça?
Mme Fortin (Line) : C'est que
c'est au commissaire de prendre ces décisions-là, là, de prise d'effet, alors
que les...
Mme Fortin (Line) : ...désignées
par la commission, autant dans les bureaux de probation à l'extérieur, autant
en établissement de détention, peuvent faire cette prise... cette cessation-là,
puis après ça confier au commissaire, là, l'évaluation de tout ça.
Mme Maccarone : Ça fait que,
là, maintenant, c'est clair c'est qui qui prend cette décision.
Mme Fortin (Line) : C'est ça,
c'est beaucoup plus fluide, là, comme façon de fonctionner de cette manière-là.
M. Bonnardel : La commission
ou une personne que celle-ci désigne, ça peut être un chef de service, un chef
d'unité, là, d'établissement de détention.
Mme Maccarone : Est-ce que
c'est limité à ces personnes ou ça peut vraiment être...
M. Bonnardel : Un agent de
probation...
Mme Maccarone : Ah oui? O.K.
C'est beaucoup de pouvoirs.
M. Bonnardel : Corrigez-moi,
là, mais...
Mme Fortin (Line) : C'est
majoritairement des gestionnaires, je dirais, il y a quelques quelques cas de
figure, mais majoritairement, c'est des gestionnaires au service correctionnel,
là, soit directeur d'établissement, directeur adjoint, en communauté, là,
directeur d'un bureau de probation, quelques agents de probation aussi.
Mme Maccarone : Oui, parce
qu'on ne souhaite évidemment pas que ça arrive, puis je comprends, on estime
que... on présume que ça devrait arriver dans peu de cas, mais on a besoin de
l'article, ça fait que ça arrive déjà. Mais je peux imaginer que l'agent
correctionnel, ce n'est peut-être pas la meilleure personne, je ne sais pas,
pour prendre cette décision, alors que ça soit un gestionnaire... Parce que son
rôle n'est pas ça, son rôle n'est pas la gestion. Tu sais, son rôle, c'est
comme un agent de paix, puis... Voilà, ça fait que... O.K. Merci.
Le Président (M.
Bachand) :S'il n'y a pas d'autre
intervention, est-ce que l'article 125 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M.
Bachand) :Adopté. Merci. M. le ministre.
M. Bonnardel : Alors, 126 se
lit comme suit : L'article 161 de cette loi est modifié par l'ajout,
à la fin, de l'alinéa suivant :
«Malgré le premier alinéa, la permission
de sortir d'une personne contrevenante prend fin automatiquement dès que
celle-ci fait l'objet d'une décision de refus de sa libération conditionnelle.
Dans ce cas, la commission ou une personne que celle-ci désigne par écrit peut,
s'il y a lieu, décerner un mandat pour l'amener et ordonner sa détention.»
• (17 h 20) •
Commentaires : L'article 126 du
projet de loi propose de modifier l'article 161 de la Loi sur le système
correctionnel du Québec pour prévoir la fin automatique de la permission de
sortir d'une personne lorsque la libération conditionnelle lui est refusée afin
d'éviter que son dossier soit renvoyé pour examen devant la commission pour que
celle-ci puisse y mettre fin.
Alors, je suis persuadé, Mme la
sous-ministre, que vous avez un cas de figure aussi pour...
Mme Fortin (Line) : Oui, ça
ne sera pas...
Le Président (M.
Bachand) :Oui, allez-y, Mme la députée.
Mme Maccarone : Pendant que
vous êtes en train de vérifier, il me semble, c'est similaire à ce que nous
venons déjà adopter, parce que ça veut dire... parce que c'est quand même
caduc, n'est-ce pas? Ça fait que ce qu'on veut éviter, c'est inutilement avoir
des audiences. Parce que, là, on parle de la permission de sortir. Ça fait que,
oui, ça va être bien d'avoir des explications. Puis, pendant que la
sous-ministre est en train de faire des vérifications, je serais curieuse de
savoir, si on s'inspire ici uniquement de la façon de fonctionner dans... au
Québec, est-ce que ça fonctionne de la même manière dans les autres provinces?
Est-ce qu'on s'inspire un peu d'eux? Est-ce qu'eux, ils s'inspirent de nous
parce que notre façon de faire est plus avant-gardiste, ou plus efficiente, ou
efficace?
Mme Fortin (Line) : En fait,
ça, c'est vraiment la Commission québécoise des libérations conditionnelles,
mais je vous dirais que, dans l'ensemble, le système correctionnel en est en
lien, là, avec toutes les provinces. On assure une vigie, un peu, de ce qui se
passe pour s'assurer d'avoir des programmes performants, d'offrir le maximum
pour la réinsertion sociale des personnes contrevenantes. Parce qu'on a des
courtes peines, hein, donc les gens rapidement sortent. Donc, si on ne fait pas
le maximum pendant qu'on les a en établissement de détention, bien, souvent la
roue tourne, là. Mais oui, on regarde beaucoup ce qui se passe en Europe,
notamment, pour s'assurer d'avoir les meilleures pratiques.
Mme Maccarone : Bien, c'est
bon de savoir, parce qu'encore une fois, pas pour toujours revenir sur la même
chose, mais c'est inquiétant, ce que nous avons entendu dans le rapport du
Protecteur du citoyen. Puis je sais que c'est un gros problématique, la pénurie
de main-d'oeuvre, puis ça frappe fort, mais ça reste qu'il y a quand même des
personnes... si vous dites que les peines sont très courtes. Je l'avais dit
juste auparavant, je ne sais pas si vous étiez ici, dans la salle, mais c'est
déjà des personnes... dans mon estime à moi, peu importe qu'est-ce qu'on pense
de la personne qui va compléter une peine, ils rentrent puis ils ont des
problèmes, on souhaite qu'ils ne sortent pas avec plus de problèmes. Ça fait
que, tu sais, la réinsertion sociale, c'est le nerf de la guerre quand on parle
de tout ce que nous sommes en train d'en débattre ici, parce que c'est
tellement important. Parce que, s'ils sortent encore plus maganés parce que,
là, ils ont été embarrés dans une chambre pendant 22 h sans avoir de
libération du tout, ils ne voient pas le soleil, il n'y a pas d'accompagnement,
si on...
Mme Maccarone : ...des
mesures de prévention et d'accompagnement, bien, écoute, ils vont juste
continuer, puis le problème va juste aggraver.
M. Bonnardel : Bien, pour
votre gouverne, tous les établissements de détention que j'ai visités avec Mme
la sous-ministre, les programmes de réinsertion sont partie prenante dans, pas
juste la majorité, mais la totalité des centres de détention. Aujourd'hui, il y
a des ententes avec le privé même pour être capable d'aller... c'est drôle à
dire, là, mais d'aller chercher cette employabilité possible, tu sais, ces cas
où on peut les ramener, là, sur le marché du travail, puis ça fonctionne. Ça
fonctionne. Puis chaque cas qu'on réussit à ramener sur le marché, bien, c'est
une réussite pour ne pas que ces hommes retournent dans la moyenne ou la grosse
criminalité même la petite criminalité. Mais oui, je l'ai vu de visu, là, ça
fonctionne.
Mme Maccarone : C'est une
demande sincère. Je souhaite faire ce visite, si possible. Je pense que ça va
être très aidant de comprendre comment ça fonctionne sur le terrain. Ça fait
que je ne sais pas si on en fait la demande auprès de vous ou auprès de vous...
M. Bonnardel : On va regarder
ça ensemble.
Mme Maccarone : ...mais moi,
je serais vraiment intéressée de faire une tournée, de comprendre, un peu comme
j'ai fait avec l'accompagnement des policiers municipaux pour comprendre un peu
la réalité policière, tu sais, un genre de Cobra. Mais je souhaiterais faire ça
parce que c'est fascinant ce que vous êtes en train de partager, puis je pense
que c'est très méconnu. On n'en parle pas beaucoup parce que c'est, encore une
fois, j'utilise le mot souvent, mais c'est sensible puis on ne souhaite pas
vraiment parler de ça. Ça fait que je trouve que c'est intéressant ce que vous
partagez, c'est très... Mais j'arrête de parler. Je vais vous laisser nous
donner un cas de figure.
Mme Fortin (Line) : Bien, en
fait, c'est un peu le même cas de figure, là.
Mme Maccarone : O.K. Bien,
c'est correct.
Mme Fortin (Line) : Parce que
j'en cherchais un autre, là, mais c'est un peu le même cas de figure, quelqu'un
qui a une permission, sortie préparatoire à la libération conditionnelle, donc
au sixième, elle s'en va au tiers, on la refuse. Donc, on va mettre fin
automatiquement au sixième, on n'aura pas besoin de resiéger. C'est la même
chose.
Mme Maccarone : Ça devient
caduc. O.K.
Mme Fortin (Line) : Oui,
c'est ça. Exactement.
Mme Maccarone : Parfait.
J'aime ce mot.
Le Président (M.
Bachand) :Merci beaucoup.
Mme Maccarone : Ce n'est pas
engloutir, mais... Non, ce n'est pas ça? Ce n'est pas engloutir. J'ai englouti
cet article, M. le Président. C'est...
M. Bonnardel : Non, ça, ça ne
se dit pas, Mme la... englouti.
Mme Maccarone : Non?
Pourquoi?
M. Bonnardel : Non, non, non.
Mme Maccarone : Bien, ça me
prend une phrase. C'est le mot du jour, ça me prend une phrase. Aidez-moi,
collègues. Je souhaite la mettre à l'oeuvre. O.K.. Merci.
Le Président (M.
Bachand) :O.K. Cela dit, s'il n'y a pas
d'autre intervention, est-ce que l'article 126 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M.
Bachand) :Adopté. Merci. M. le ministre.
M. Bonnardel : 127 .
L'article 169 de cette loi est remplacé par le suivant :
«169. Une personne peut demander la
révision d'une décision de la commission de lui refuser ou de révoquer sa
permission de sortir ou sa libération conditionnelle ou d'en ordonner la
cessation.
«Le président de la commission forme un
comité de révision permanent composé des membres qu'il désigne et qui sont
chargés exclusivement de l'examen de ces demandes. Toutefois, un membre du
comité de révision peut également être affecté à l'examen de demandes ne
pouvant pas faire l'objet d'une demande de révision.
«Une demande de révision est examinée par
trois membres du comité de révision qui n'ont pas participé à la décision
faisant l'objet de cette demande.»
Commentaires : L'article 127 du
projet de loi propose de remplacer l'article 169 de la Loi sur le système
correctionnel du Québec afin de prévoir que le comité de révision permanent,
formé par le président de la commission, sera chargé de l'examen des demandes
de révision, de refus, de révocation ou de cessation d'une permission de sortir
ou de la libération conditionnelle, et que les membres du comité pourront
également prendre toute autre décision qui n'a pas à être révisée.
Donc, on confirme ce qui est déjà
existant, puis c'est un processus d'équité procédurale, mais je suis persuadé
que Mme la sous-ministre va peut-être être plus claire encore.
Mme Fortin (Line) : Bien,
c'est un peu la même chose, là. On suggère que ce soit trois membres de comité
qui n'ont pas été partie prenante de la décision initiale, donc de former un
comité permanent pour s'assurer, là, d'avoir une meilleure équité procédurale.
Mme Maccarone : ..que la
personne demande la révision?
Mme Fortin (Line) : ...il y a
des processus, là, à la commission. La personne, si elle n'est pas satisfaite
de la décision... par exemple on lui refuse, donc elle a l'opportunité de faire
une demande de révision de cette décision-là. Et là forcément c'est d'autres
commissaires... c'est ce comité-là de trois personnes qui vont vérifier si la
décision, elle était la bonne ou s'ils vont prendre une autre décision.
Mme Maccarone : ...par écrit?
C'est fait par écrit?
Mme Fortin (Line) : Oui, oui.
Mme Maccarone : Puis la
personne concernée a le droit d'avoir un accompagnement pour la formulation de
la demande de révision?
Mme Fortin (Line) : Bien, en fait,
plusieurs personnes, quand elles passent devant la Commission québécoise des
libérations conditionnelles, sont représentées par avocats, donc elles peuvent
avoir le soutien de leurs avocats pour compléter tous ces formulaires-là.
Mme Maccarone : O.K. O.K.
Merci.
Le Président (M.
Bachand) :S'il n'y a pas d'autre
intervention, est-ce que l'article 127 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M.
Bachand) :Adopté. Merci. M. le
ministre...
M. Bonnardel : ...l'intitulé de
la section X du chapitre quatre de cette loi est remplacé par le suivant :
« Décision ayant un
caractère public ».
Commentaire. L'article 128 du projet
de loi propose de remplacer l'intitulé de la section X du chapitre quatre par
concordance avec le nouvel article 172.1 de la Loi sur le système
correctionnel du Québec proposé par l'article 129 du projet de loi. Donc,
dans le texte à gauche, on a abrogé... oui, abrogé « accès aux décisions »
par « décision ayant un
caractère public », là.
Mme Maccarone : ...c'est
clair.
Le Président (M.
Bachand) :Merci. Alors, s'il n'y a pas
d'autre intervention, est-ce que l'article 128 est adopté? Adopté. M. le
ministre.
M. Bonnardel : Alors, dernier
article de ce bloc. L'article 129 : L'article 172 de cette loi
est remplacé par le suivant : « 172.1.
Les décisions de la commission rendues en application des articles 136,
138, 140 et 143 du deuxième alinéa de l'article 160 et des
articles 163, 167 et 171 ont un caractère public, à l'exception des
renseignements qu'elles contiennent susceptibles : 1 : de divulguer
un renseignement personnel concernant une personne qui n'est pas visée par une
telle décision; deux : de mettre en danger la sécurité d'une personne;
trois : de révéler une source de renseignements obtenus de façon
confidentielle; quatre : de nuire à la réinsertion sociale de la personne
contrevenante. »
Donc, le commentaire. L'article 129
du projet de loi propose de remplacer l'article 172.1 de la Loi sur le
système correctionnel du Québec afin de donner un caractère public aux
décisions de la commission relatives à la mise en liberté sous conditions des
personnes contrevenantes, sous réserve de certains renseignements qui demeurent
confidentiels. Alors, vous comprenez que c'est une nouveauté. On va rendre
publiques, donc, les décisions de la Commission. Oui, on va rendre publiques
ces décisions, mais nécessairement, on va tenir compte aussi, là, des points
un, deux, trois et quatre pour ne pas nuire nécessairement à la personne, mais
on va rendre ces décisions publiques. Il faut comprendre que, pour nous, il
était important qu'on aille... qu'on fasse ce pas. Donc... Mais toujours en
tenant compte des particularités, là, qui pourraient... C'est ça. Donc, voilà.
• (17 h 30) •
Mme Maccarone : Qu'est-ce qui
sera public, d'abord? Si on dit qu'on ne va pas divulguer le renseignement
personnel concernant la personne?
M. Bonnardel : Bien, ce qui
va être rendu public, c'est le pourquoi la personne a obtenu sa libération ou
n'a pas obtenu sa libération.
Mme Maccarone : Ça fait que
personne X.
M. Bonnardel : X... personne
X...
Mme Maccarone : Non?
M. Bonnardel : Je vais
laisser Mme.
Le Président (M.
Bachand) :Merci, Mme la sous-ministre,
oui.
Mme Fortin (Line) : En ce
moment, les décisions ne sont pas publiques, là, de façon générale, mais elles
peuvent être obtenues via la loi d'accès. Donc, un journaliste fait une
demande, sait que Line Fortin passe devant la commission, il va faire une demande
et il aura ces informations-là sur la personne, le délit puis si elle a obtenu
ou non une libération conditionnelle. Donc, ce sera ces décisions-là, là, qu'on
mettra... qu'on rendra publiques. Donc, évidemment, il n'y aura rien qui
concernera un tiers. Il n'y aura rien qui concernera les victimes non plus et
on sera prudent dans la façon de le libeller pour s'assurer, là, que la
personne n'ait pas... tu sais, que ça ne va pas nuire à sa réinsertion sociale
ou qu'elle n'aura pas de préjudice, là, trop important, si on veut.
Mme Maccarone : Ça fait
qu'est-ce que c'est fait... parce que c'est nouveau?
Mme Fortin (Line) : Ce n'est
pas encore fait. Donc, à partir du moment où le projet de loi sera adopté, ça
sera mis en branle. Mais par exemple, des renseignements pour mettre... mettant
la vie en danger. On ne dira pas la personne habite à telle rue, telle adresse,
mais on va dire la personne a fait telle chose, elle a eu telle peine
d'emprisonnement et elle a obtenu ou non sa libération conditionnelle avec x, y
conditions.
Mme Maccarone : Ça fait que
le nom de la personne va paraître, puis... parce qu'on parle maintenant d'avoir
un caractère public, comment est-ce que le public va pouvoir consulter cette
information?
Mme Fortin (Line) : Comme je
vous dis, c'est à définir, là, mais ça devrait être sur le site de la
commission ou en tout cas sur une plateforme qui sera opérée, là, par la
Commission québécoise des libérations conditionnelles. Je pense que beaucoup de
tribunaux administratifs maintenant rendent publiques leurs décisions. Donc,
l'objectif, c'est une plus grande transparence envers la population puis que ce
ne soit pas fait parcimonieusement...
17 h 30 (version non révisée)
Mme Fortin (Line) : ...Par
demande d'accès, que ce soit systématique et que ce soit rendu disponible.
Mme Maccarone : Puis vous,
vous avez besoin... Parce que là, on va bientôt se rendre aux mesures
transitoires, vous avez besoin de six mois, 12 mois, 18 mois pour
mettre ça à l'œuvre? Parce que... présentement, on a fait des vérifications,
puis il n'y a aucune mesure transitoire qui parle de ça. Ça fait que ça, ça
veut dire, au moment qu'on adopte la loi, vous, vous êtes assujettis à la loi,
puis ça veut dire il faut mettre à l'oeuvre. Mais on dit qu'on n'est peut-être
pas prêts. Ça fait qu'est-ce que vous, vous prévoyez, parce que c'est un
changement, là, c'est nouveau puis c'est bon, c'est juste que ça...
M. Bonnardel : ...12 mois au
minimum, au minimum, avant de commencer à...
Mme Maccarone : Ça fait que
vous allez déposer un amendement d'abord aux mesures transitoires pour cet
article en question? Juste pour ne pas oublier quand on arrive à ce moment-là,
parce que ça ne peut pas être au moment qu'on adopte la loi.
Une voix : ...
M. Bonnardel : On me dit même
qu'on n'a pas besoin de délai.
Mme Maccarone : On n'a pas
besoin de délai?
M. Bonnardel : Non, pas
besoin de délai.
Mme Maccarone : Ça fait qu'à
partir de la sanction...
M. Bonnardel : Ça fait qu'à l'adoption
de la loi, on est prêts à opérer.
Mme Maccarone : ...vous êtes
prêts?
M. Bonnardel : Oui.
Mme Maccarone : O.K.
Des voix : ...
Mme Maccarone : C'est ça.
Bien, on a parlé de votre site web, c'est ça, ça va être sur le site web?
M. Bonnardel : de
Libération... Des Libérations conditionnelles, la commission.
Mme Maccarone : O.K. Puis les
victimes, est-ce qu'eux ils vont être informés de cette information aussi?
Mme Fortin (Line) : En fait,
il y a des processus systématiques où, à chaque fois qu'on rend une décision,
aux Libérations conditionnelles, on communique avec les victimes toujours,
toujours, toujours pour leur dire : M., Mme va être libérée telle date, c'est
ça, ses conditions. Donc, il y a déjà un processus pour informer les victimes.
Donc, on ajoutera que maintenant, l'information est publique, ça peut se dire
aussi, là, dans le cadre de discussions qu'on a déjà avec les victimes.
Mme Maccarone : Ça fait que
la personne pourra consulter en plus pour avoir cette...
Mme Fortin (Line) : Aussi,
aussi.
Mme Maccarone : Parce que
vous avez quelqu'un derrière vous qui souhaite vous aider, là, avec de l'information
supplémentaire.
Des voix : ...
Le Président (M.
Bachand) :Allez-y, allez-y.
Mme Fortin (Line) : Ah oui, c'est
un peu ce qu'elle me dit. La personne victime l'avait déjà, cette
information-là. Elle n'a pas besoin d'aller sur le site parce qu'on lui parlait
puis on lui donnait ces informations-là.
Mme Maccarone : Puis est-ce
qu'on parle... on parle des conditions aussi, ça fait qu'est-ce que ça veut
dire, quelqu'un qui porte un bracelet antirapprochement, ça fait partie de l'information
qui sera publique?
Mme Fortin (Line) : Oui.
Bien, dans la... Si la commission donne comme condition d'un bracelet, les
conditions vont aussi faire partie de l'information, effectivement.
Mme Maccarone : De garder une
certaine distance de leurs victimes, par exemple? Mais le nom de la victime ne
sera pas là, mais... Mon Dieu! Je me demande comment qu'ils vont formuler ça.
Mme Fortin (Line) : Bien,
normalement, c'est très générique, là. On dit de respecter les conditions
associées au bracelet rapprochement. Et là, il y a une série de détails, là,
qui se dit. Mais la condition est large et elle englobe plusieurs aspects, là.
Mme Maccarone : Et est-ce qu'on
s'attend à avoir plusieurs noms, plusieurs personnes qui vont paraître sur
cette liste-là? Là, on parle d'une liste de 1 000 personnes, 2 000 personnes,
3 000 personnes?
Des voix : ...
Mme Maccarone : Pendant que
vous êtes en train de vérifier, le nom de la personne ou la décision de la
commission, ça reste sur le site pendant un an, cinq ans?
M. Bonnardel : C'est que la
décision va être prise. Suite à la décision, deux semaines plus tard, ça va
apparaître sur le site de la commission.
Mme Maccarone : Puis ça reste
sur le site pendant combien de temps? La personne est en liberté, est-ce que ça
reste pendant 12 mois, deux ans, cinq ans, pour le restant de ses jours?
M. Bonnardel : ...Décisions
par année.
Mme Maccarone : 3 000
décisions par année. O.K. Puis ça reste... On anticipe que ça reste sur le site
comme information pendant... «for ever»?
M. Bonnardel : Il y a deux
téléphones en même temps, là, qui...
Mme Maccarone : Deux téléphones
en même temps. On pose des bonnes questions, M. le Président, je suis fière de
nous.
M. Bonnardel : L'information
arrive en direct.
Une voix : ...
M. Bonnardel : Oui, c'est ça.
Je ne sais pas c'est la même qui est écrite aux deux qu'il y a là, mais...
Mme Maccarone : On fait
travailler tout le monde. C'est le travail d'équipe, c'est bon.
Des voix : ...
Mme Maccarone : O.K., on peut
attendre. Je n'ai pas d'autres questions, je suis désolée. J'ai toujours un
souhait puis un besoin de remplir le temps, quand le ministre puis son équipe
sont en train de travailler, pour éviter qu'on suspend, mais je pense que les
gens sont tannés de m'entendre parler. Voilà.
Le Président (M.
Bachand) :Est-ce que je comprends qu'on
peut continuer ou on attend l'information avant d'aller plus loin?
M. Bonnardel : ...
Mme Maccarone : Pour
toujours, toujours?
M. Bonnardel : ...de justice
dans la jurisprudence, alors, dans le plumitif, les décisions sont...
M. Bonnardel :
...ad vitam aeternam.
Mme Maccarone : Wow!
3 000 par année. J'espère que ça va être facile à répertorier parce que...
M. Bonnardel : Je suis
persuadé que le système informatique va être prêt pour ça.
Mme Maccarone : Est-ce que ça
va être englouti.
M. Bonnardel : ...englouti ni
aplati.
Mme Maccarone : Non. O.K.
Merci.
Le Président (M.
Bachand) :...d'autre intervention, est-ce
que 129 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M.
Bachand) :Adopté. Merci. Alors, M. le
ministre puis... puis je rappelle que 108 est suspendu.
M. Bonnardel : Oui, alors on
a fini le bloc. Mme la sous-ministre, merci. On s'en va au bloc sur la sécurité
incendie. On a six articles là-dessus.
Des voix : ...
M. Bonnardel : Alors, vous
aurez l'occasion de connaître une autre sous-ministre. Des blagues très
pointues sur des sujets pointus. Alors, on y va pour le... l'avant... bien,
oui, le dernier gros bloc. Loi sur la sécurité incendie. Donc,
l'article 130 se lit comme suit : L'article 24 de la Loi sur la
sécurité incendie (chapitre S-3.4) est modifié :
1° par le remplacement, dans le deuxième
alinéa, de «publié dans un journal diffusé sur le territoire de l'autorité
régionale» par «diffusé par tout moyen permettant d'informer la population
concernée»;
2° par le remplacement, dans le troisième
alinéa, de «publié» et de «publication» par, respectivement, «diffusé» et
«diffusion».
Commentaire. L'article 130 du projet
de loi propose de modifier l'article 24 de la Loi sur la sécurité incendie
afin de modifier les modalités selon lesquelles l'autorité régionale avise la
population de la date de l'entrée en vigueur du schéma de couverture de
risques.
• (17 h 40) •
Donc, vous le voyez dans le texte proposé
à gauche, on a abrogé «publié dans un journal diffusé sur le territoire de
l'autorité régionale» par «diffusé par tout moyen permettant d'informer la population
concernée». On a enlevé «publié» par «diffusé» et «publication» par
«diffusion». Donc, voilà. «Tout moyen permettant d'informer la population
concernée», bien, vous comprenez que site de la ville, ou autre, ou un autre,
là, peuvent être utilisés pour informer la population sur l'entrée en vigueur
du schéma de couverture de risques.
Le Président (M.
Bachand) :Mme la députée, oui.
Mme Maccarone : Je pense...
C'était quelque chose que j'ai dû apprendre, les schémas, parce que c'est...
Aussi, c'est une notion qui est méconnue. Ça fait que je ne veux pas mal
exprimer ou... Ça fait que moi, je pense que ça va être important de comprendre
pourquoi qu'on a besoin d'avoir ce changement, parce que, ceux qu'on a entendus
en commission parlementaire, les auditions, c'est que c'est archicompliqué, ça
fait que c'est une mesure qui était bienvenue par les municipalités. Ils sont
contents parce qu'ils ont dit qu'ils ont besoin de cette flexibilité. Ça fait
que, si vous pouvez juste...
M. Bonnardel : On va en
parler plus précisément à 132.
Mme Maccarone : À 132.
M. Bonnardel : À 132. Si vous
voulez, on vous donnera un peu plus le portrait, là, à 132. Là, à cet
article-ci, en réalité, c'est juste, juste, juste pour diffuser l'information.
Mme Maccarone : O.K. Bien,
d'abord, c'est quoi, la différence entre «publié» puis «diffusé», que...
Pourquoi qu'on a besoin d'avoir ce changement? Parce que j'avais aussi souligné
ceci.
Le Président (M.
Bachand) :...s'il vous plaît.
Mme Petit (Katia) : Oui,
bonjour, Katia Petit, sous-ministre associée à la sécurité civile et à la
sécurité incendie. Alors, c'est vraiment le bon terme à utiliser. «Publié» fait
référence à des médias écrits traditionnels, alors qu'ici on parle également,
par exemple, du site, d'infolettres de la municipalité, de médias sociaux, etc.
Donc, «diffusé» est beaucoup plus approprié dans ces circonstances.
Mme Maccarone : Ça fait
qu'ils n'y auront plus de besoin de faire ne publication dans les médias
locaux, par exemple.
Mme Petit (Katia) : Ils
pourraient potentiellement le faire encore si c'est les meilleures façons. Ça
peut être une combinaison aussi de moyens. Donc, l'idée, c'est vraiment de
rejoindre le plus possible la population, en temps opportun également.
Mme Maccarone : Oui. Bien, je
comprends. Puis c'est vrai, on est dans 2023, ça fait que c'est important
d'actualiser les possibilités que nous avons comme municipalité pour diffuser
de l'information auprès de nos citoyens et citoyennes, mais je peux imaginer
que nos médias locaux sont quand même inquiets de l'adoption de cet article
parce que ça représente quand même une marge de manœuvre pour les municipalités
de ne plus faire des publications, s'ils le souhaitent, dans les médias locaux.
Ils vont pouvoir le mettre sur leur site web parce qu'on, là, on....
Mme Maccarone : ...parle de
tous les moyens possibles permettant d'informer la population concernée. Ça
fait que c'est une petite mention pour eux, une peu petite pensée pour eux.
Le Président (M.
Bachand) :Merci. S'il n'y a pas d'autre
intervention, est-ce que l'article 130 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M.
Bachand) :Adopté. Merci. M. le ministre.
M. Bonnardel : 131. Donc,
l'article 28 de cette loi est abrogé. Commentaire. L'article 131 du
projet de loi propose d'abroger l'article 28 de la Loi sur la sécurité
incendie afin que les dispositions relatives à la modification du schéma de
couverture de risques se trouvent dorénavant dans le nouvel article 30 de
cette loi proposé par l'article 132 du projet de loi. Donc, on va en
parler, là, tout de suite, tout de suite après.
Le Président (M.
Bachand) :Mme la députée.
Mme Maccarone : ...132 en
premier avant de faire 131?
M. Bonnardel : Si vous
voulez.
Le Président (M.
Bachand) :Ça va?
M. Bonnardel : Oui, oui.
Le Président (M.
Bachand) :Est-ce qu'il y aurait
consentement? On va suspendre 131 et puis on va aller à 132. Consentement?
Des voix : Consentement.
Le Président (M.
Bachand) :O.K. M. le ministre, s'il vous
plaît.
M. Bonnardel : Ah, je voulais
juste suspendre deux petites secondes sur 132, j'ai peut-être quelque chose à
déposer avec ça. Deux petites secondes. On va suspendre.
Le Président (M.
Bachand) :Donc, on va suspendre quelques
instants. Merci beaucoup.
(Suspension de la séance à 17 h 44)
(Reprise à 17 h 47)
Le Président (M.
Bachand) :À L'ordre, s'il vous plaît.
Donc, la commission reprend ses travaux. M. le ministre.
M. Bonnardel : Alors, j'ai un
amendement qui...
Le Président (M.
Bachand) :Vous devez lire d'abord
l'article 132.
M. Bonnardel : Oui, O.K., je
vais lire l'article, après ça on ira à l'amendement, c'est ça?
Le Président (M.
Bachand) :Merci.
M. Bonnardel : Alors,
l'article 132 se lit comme suit : Les articles 29 et 30 de cette
loi sont remplacés par les suivants :
«29. L'autorité régionale doit procéder à
la révision de son schéma en commençant au plus tard huit ans après la date de
son entrée en vigueur et en suivant la même procédure que celle pour l'établir.
Le schéma révisé doit rentrer en vigueur... doit entrer en vigueur au plus tard
10 ans après cette date.
«Le ministre ou la personne qu'il désigne
avise l'autorité régionale lorsqu'elle doit commencer la révision et lui
précise les étapes pour la réalisation de la révision.
«30. Une fois en vigueur, le schéma doit
être modifié en fonction de l'évolution technologique, d'une modification du
territoire, d'une augmentation des risques ou pour tout autre motif valable
afin de le maintenir à jour.
«Il doit...
M. Bonnardel : ...il doit, de
plus, être modifié en fonction de nouvelles orientations ministérielles auquel
il ne serait pas conforme. Dans ce cas, les modifications nécessaires doivent
être apportées dans les 12 mois qui suivent la transmission de ces
orientations.
«Toute modification du schéma pour le
rendre conforme aux orientations ministérielles ou pour modifier les objectifs
de protection, réduire les mesures ou reporter les échéances qui y sont prévues
doit se faire en suivant la même procédure que celle pour l'établir, sauf une
modification visée au premier niveau qui peut se faire sans formalité
particulière si le schéma demeure conforme aux orientations ministérielles et
celle visée à l'article 30.1.»
Commentaire : l'article132 du projet
de loi propose d'établir, dans les articles 29 et 32 la Loi sur la
sécurité incendie, l'obligation de l'autorité régionale de procéder à la
révision et à la modification de son schéma de couverture de risques et à
déterminer la procédure applicable.
Donc, après discussion et avoir... après
avoir entendu les les autorités municipales, deux petites modifications, deux
amendements. On va enlever... on va enlever à l'article de l'article 30 où
on parlait d'«une fois en vigueur, le schéma doit être modifié en fonction de
l'évolution technologique». On enlève ça parce que tout autre motif valable un
peu plus bas va y répondre. Vous me suivez?
Donc, on enlève en fonction de l'évolution
technologique. Et le paragraphe suivant «dans les 12 mois», les
municipalités nous ont dit que 12 mois c'était court, on leur accorde
12 mois additionnels. Donc, on les passe de 12 à 24 mois.
Le Président (M.
Bachand) :...lire officiellement
l'amendement, s'il vous plaît, M. le ministre.
M. Bonnardel : Alors, je vous
lis l'amendement. Je voulais juste expliquer, mais je vous lis l'amendement.
Le Président (M.
Bachand) :C'est parfait.
M. Bonnardel : Alors :
Modifier l'article 30 de la Loi sur la sécurité incendie, proposé par
l'article 132 du projet de loi :
1° par la suppression dans le premier
alinéa de «de l'évolution technologique,»;
2° par le remplacement, dans le deuxième
alinéa, de «12» par «24».
• (17 h 50) •
Commentaire : la première
modification proposée par cet amendement vise à ne pas rendre obligatoire la
modification d'un schéma de sécurité incendie en cas d'évolution technologique.
Le deuxième vise à augmenter de 12 à
24 mois le délai dans lequel le schéma de sécurité incendie d'une autorité
régionale doit être modifié afin de se conformer à de nouvelles orientations
établies par le ministre. Voilà.
Le Président (M.
Bachand) :Merci beaucoup. Donc,
interventions sur l'amendement? Mme la députée de Westmount—Saint-Louis,
pardon.
Mme Maccarone : Ça tire sur
la fin, M. le Président. C'est important de garder...
Le Président (M.
Bachand) :Ça paraît, ça paraît
Mme Maccarone : Voilà. Je
n'ai pas de question en ce qui concerne un amendement, ça fait qu'on peut
l'adopter puis on peut revenir avec les questions sur l'article modifié.
Le Président (M.
Bachand) :Donc, cet amendement est
adopté?
Une voix : Adopté.
Le Président (M.
Bachand) :Adopté, merci. Mme la députée
de Westmount—Saint-Louis.
Mme Maccarone : Bon, mais je
reviens à ma question que j'avais dans l'article précédent. Je pense que ça va
être édifiant de comprendre pourquoi nous avons besoin de ce changement parce
que ce qu'on a entendu en commission, c'est que c'est très compliqué puis ça
prend beaucoup de temps. Ça prend un énorme investissement pour les
municipalités puis les associations régionales de mettre en place des schémas.
Ça fait que je souhaite peut-être mieux comprendre pourquoi on a besoin d'avoir
cette modification. Parce qu'avant, si je me trompe, c'était... ce n'était pas
10 ans... huit ans, 10 ans, c'était cinq ans.
M. Bonnardel : C'était six
ans.
Mme Maccarone : Six ans, six
ans, ça fait que... voilà.
Mme Petit (Katia) : Donc, on
peut y aller avec ce premier changement-là. Effectivement, on a eu beaucoup
d'échanges avec le milieu municipal, et surtout les services de sécurité
incendie qui nous disaient que de faire un schéma aux six ans, c'est très
exigeant. Dans le fond, c'est cinq ans plus une année de révision.
C'est vraiment très sollicitant et ce
n'est pas nécessairement essentiel, c'est-à-dire que dans la mesure où on a un
schéma sur une plus longue durée, un schéma essentiellement, c'est une
planification en quelque sorte stratégique des opérations qui visent à répondre
à des objectifs qui sont établis.
Donc, dans la mesure où on veut... on leur
demande de mettre à jour leur schéma quand il y a des changements qui
influencent les objectifs, etc., il n'y a pas d'enjeu à ce que ce soit sur
10 ans. Jusqu'à présent, à peu près aucune municipalité ou MRC au Québec,
là, n'avait réussi à le faire, à le réviser dans les délais parce que ça
demande quand même des bons exercices.
On donne beaucoup d'outils au milieu pour
le faire, des outils d'optimisation et tout, mais ça reste quand même complexe
parce qu'on parle de la couverture du territoire, on parle de la protection de
vies humaines, donc c'est exigeant.
On ne veut pas mettre l'accent sur le
papier. Donc, le schéma en soi, ce qu'on veut, c'est que ça soit une gestion de
risque dynamique dans le temps. Donc, sur 10 ans, on leur donne un peu
plus d'air au milieu municipal sur plutôt la planification. On leur dit
plutôt : Mettez-le en œuvre, puis quand vous voyez que ça doit être
révisé, faites la révision dans les délais prescrits, et à ce moment-là, on garde
un schéma qui est...
Mme Petit (Katia) : ...toujours
en vigueur au lieu de le faire, puis de le mettre de côté, puis de le ressortir
quelques années plus tard. Donc, sincèrement, 10 ans... la situation sur le
territoire n'évolue pas si rapidement qu'automatiquement un nouveau schéma aux
six ans est requis, là, surtout pas en région éloignée, par exemple.
Mme Maccarone : Puis là on
parle de combien de municipalités qui vont se regrouper, mettons? Parce que je
pense que c'est aussi l'autre élément qui est complexe.
Mme Petit (Katia) : En fait,
on ne demande pas, hein, de se regrouper. Les schémas, premièrement, c'est un
schéma par MRC, donc, c'est 103... ou ce qui s'apparente à des MRC. Donc, c'est
103 au Québec. On ne leur demande pas de se regrouper, en fait, on leur demande
d'optimiser les ressources disponibles sur le territoire. Donc, comme on parle
de vies humaines, on veut s'assurer que, d'une municipalité à l'autre... Si,
par exemple, quelqu'un habite à la frontière de la municipalité voisine puis
qu'il y a une caserne à un kilomètre de chez elle, bien, c'est juste logique
que ce soit, par exemple, les pompiers de cette caserne-là, même si c'est les
pompiers de la municipalité d'à côté qui interviennent en premier, parce qu'on
sait qu'en incendie, chaque minute compte. Donc, ce qu'on leur demande, c'est
d'optimiser, donc de s'assurer que c'est toujours les plus rapides qui peuvent
aller sur les lieux qui se présentent sur les lieux. Donc, c'est ça qu'on leur
demande, ce n'est pas... Ça ne demande pas nécessairement de nouvelles
casernes, ni des fusions, ni des régies, c'est vraiment, tout simplement, une
planification à l'échelle régionale de la réponse à des incendies. Je ne sais
pas si je suis claire, là.
Mme Maccarone : Oui, oui.
Puis, dans la mesure du possible, parce que je peux imaginer, avec... on fait
face à une pénurie de main-d'œuvre, on fait face à la même pénurie de
main-d'oeuvre au sein, malheureusement, de nos services de pompiers, mais on
sait qu'on a beaucoup de casernes, beaucoup de casernes, actuellement, tu sais,
on a été fasciné d'entendre ça, quand on a rencontré les groupes concernés.
Mais, s'il y a un changement, en termes de nombre d'effectifs, dans... celui
qui est à un kilomètre de... la personne qui habite à un kilomètre de la
caserne en question, est-ce qu'il y aura une responsabilité de la municipalité
puis est-ce que ça figure à l'intérieur de l'article en question qu'il y aura
quand même un besoin de faire une révision avant le huit ans, le 10 ans? Parce
que beaucoup de choses peuvent changer, ça fait que de s'assurer... parce que,
comme vous l'avez dit, puis avec beaucoup de justesse, on parle de la
protection de la vie humaine, alors ils auront cette responsabilité aussi,
n'est-ce pas?
Mme Petit (Katia) : Oui, tout
à fait. On a même renforcé les articles, l'article qui concerne les
modifications. Avant, par exemple, le premier alinéa du paragraphe 30, là, qui
est proposé, ça disait «peut» modifier son schéma, alors que, maintenant, c'est
un «doit», et on a prévu autre chose dans d'autres articles, plus loin, là,
pour venir resserrer.
Donc, c'est une espèce d'équilibre qu'on
recherche entre assouplir sur des modalités administratives et autres et, en
même temps, s'assurer que le milieu municipal et de l'incendie gardent leur
planification à jour en fonction de plein de choses. Si, par exemple, il y a
une nouvelle usine qui a des produits chimiques, sur le territoire, c'est sûr
que le plan, le schéma devrait en tenir compte à cause des matières dangereuses.
S'il y a un nouveau territoire, un nouveau quartier, vous savez, les villes se
développent, un nouveau quartier doit être couvert. Donc, c'est pour ces
raisons-là qu'il est vraiment important que les schémas soient mis à jour en
continu. Et on est venu donner au ministre le pouvoir de s'assurer que c'est
fait correctement, là. Donc, c'est vraiment ça que ça vise.
Mme Maccarone : Quand on dit
le ministre, on parle de vous. Comment est-ce que, vous, vous allez savoir que
vous avez... que la municipalité a besoin de faire ce changement?
Mme Petit (Katia) : En fait,
l'obligation incombe, avant toute chose, aux autorités locales de le faire,
mais il y a plein de façons par lesquelles, nous, on peut voir qu'un schéma
aurait besoin d'être mis à jour et qu'il ne l'a pas été. Par exemple, on fait
de l'inspection des services de sécurité incendie. Aussi, on reçoit...
dorénavant, ça sera aux deux ans, on reçoit des rapports annuels des MRC qui
nous donnent l'information sur la situation. On peut aussi recevoir des
plaintes, on peut... on a beaucoup, beaucoup de façons, là, de pouvoir le
contrôler.
Évidemment, on ne veut pas se substituer
aux municipalités, donc au premier plan, c'est vraiment les municipalités et
les autorités régionales qui vont être responsables de s'assurer que c'est à
jour, là.
Mme Maccarone : 100 %,
je crois fondamentalement dans le principe de subsidiarité. C'est une bonne
chose, puis on devrait faire confiance en eux de le faire, mais je comprends
aussi, c'est tout dans la mesure du possible puis ce ne serait jamais de
mauvaise foi si... Tout le monde souhaite agir de bonne foi, mais, des fois, on
a besoin d'avoir un accompagnement, puis, vous, vous avez un rôle, parce qu'à
quelque part, c'est vous qui êtes imputable ou le ministre qui est imputable.
Alors, c'est de s'assurer qu'il y a quand même ce suivi qui sera fait.
J'ai une autre question. Dans...
Mme Maccarone : ...le 29,
deuxième paragraphe, on dit : «le ministre ou la personne qu'il désigne
avise l'autorité régionale lorsqu'elle doit commencer les révisions et lui
précise les étapes pour la réalisation de la révision». La personne désignée,
ce n'est pas vous? C'est toujours vous. Non?
M. Bonnardel : La ministre ou
la personne qu'il désigne.
Mme Maccarone : Ah! C'est qui
ces personnes toujours désignées? On veut toujours dégager nos responsabilités,
M. le Président. Ça fait que, quand on dit «la personne désignée», on parle de
la sous-ministre?
Mme Petit (Katia) : Oui, ça
devrait être une lettre qui... probablement, en fait, il y a une autre personne
qui pourrait être désignée, mais dans l'état actuel des choses, ce serait moi
qui écrirais à l'autorité régionale pour lui dire que le huit ans, et donc que
le deux ans de délais pour refaire l'exercice débute. Donc, on veut s'assurer
que les gens en soient conscients, soient informés des différentes étapes, les
fassent dans l'ordre, qu'on fasse l'accompagnement requis. Donc, c'est vraiment
une disposition pour s'assurer que personne ne passe tout droit, là,
finalement, là, dans leurs obligations.
Mme Maccarone : Ça fait que,
est-ce que ça veut dire que vous, vous avez comme un registre, une base de
données qui dit quand est-ce qu'il y en a un qui expire? C'est comme ça?
Mme Petit (Katia) : Oui, tout
à fait, parce que chaque schéma doit être approuvé en bonne et due forme par le
ministre. Donc, nous, on a effectivement un registre de tous les
103 schémas.
Mme Maccarone : Puis quand
vous parlez d'accompagnement, vous parlez de quoi?
Mme Petit (Katia) : Oui...
M. Bonnardel : Ah! non, non,
mais allez-y, vous êtes parfaite.
Mme Petit (Katia) : En fait,
on parle de plusieurs choses. Je vous donne un exemple très concret,
l'optimisation, c'est difficile sur le... Nous, on a développé des outils de
géomatique qui nous permet de dire à une municipalité ou à une MRC sur le
territoire en fonction des casernes, en fonction du nombre de pompiers présents
en caserne, c'est qui est le mieux placé pour intervenir. Donc, on a développé
ce genre d'outil là. On a aussi une équipe de conseillers en sécurité incendie
un peu partout sur le territoire qui accompagne les MRC. Ils ont souvent des
coordonnateurs incendie, là dans la révision de leur schéma. Donc, c'est le
genre de choses qu'on fait. On a le guide de l'élu. On a énormément d'outils
parce que c'est vraiment très complexe, comme vous l'avez dit tantôt.
• (18 heures) •
Mme Maccarone : Mais c'est
bien parce que je pense qu'on a aussi entendu qu'il nous dit que c'est
dispendieux. Ça fait que, est-ce qu'ils reçoivent aussi une subvention pour
leur aider à mettre à l'œuvre un schéma renouvelé pour réviser?
Mme Petit (Katia) : Non, il
n'y a pas de... L'incendie est vraiment une responsabilité municipale. Donc,
c'est eux qui... Mais il n'y a pas nécessairement de coûts, cela dit, associés
au schéma directement parce qu'on a toujours des objectifs de protection idéals
qui vont être, par exemple, de 10 pompiers en 10 minutes. Mais s'il
n'y en a pas sur le territoire, ça va être l'optimisation des ressources
existantes, donc le mieux qu'ils peuvent faire sur le territoire en fonction
des capacités régionales. C'est la seule chose qu'on demande, c'est qu'il y ait
une optimisation des ressources existantes. Par la suite, le temps de réponse,
par exemple, il pourrait varier sur le territoire si on est en région éloignée,
par exemple.
Mme Maccarone : Mais le but,
vous avez dit, c'est un 10 pompiers en 10 minutes. Est-ce que ça,
c'est ce qu'on souhaite partout, pour tout le monde?
Mme Petit (Katia) : C'est à
dire que ça, c'est des dispositions qui sont prévues dans les orientations que
le ministre donne, qui est quasi... qui est réglementaire, en fait, là, et il y
a des délais qui sont visés. Mais il y a toutes sortes d'exceptions puis de
paramètres, donc ce n'est pas nécessairement le 10 en 10, mais je vous dirais
le... mettons à Montréal, c'est un minimum, le 10 en 10.
Mme Maccarone : Ouf, à
Montréal, je peux vous dire que c'est... des fois, ça prend 1 heure de
faire un kilomètre. Ça fait que je ne sais pas si c'est réaliste, parce qu'avec
la construction, les rues qui sont fermées, les rues qui sont... maintenant, on
a plus des rues avec deux voies. Je ne sais... En tout cas, je comprends, on
souhaite évidemment agir le plus rapidement possible, mais je ne pense pas,
même dans les grandes villes... je représente le centre-ville de Montréal, puis
je peux vous dire que ça ne doit pas être évident. Même que pour Camillien
Houde, par exemple, les pompiers ont demandé de le garder ouvert par mesure de
sécurité parce qu'ils craignent de tout ça, exactement ce que vous venez de
dire. C'est inquiétant parce que c'est un enjeu de protection de vie. Ça fait
que c'est inquiétant. À moins que vous ayez autre chose à partager avec nous de
vos connaissances qui sont très, très intéressantes, je n'ai pas plus de
questions, M. le Président. Merci.
Le Président (M.
Bachand) :Merci beaucoup. Donc, s'il n'y
a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 132 tel qu'amendé est
adopté.
Des voix : Adopté.
Le Président (M.
Bachand) :Adopté. Est-ce que...
M. Bonnardel : ...
Le Président (M.
Bachand) :Donc, consentement pour revenir
à 131?
Des voix : Consentement.
Le Président (M. Bachand) :Merci. Consentement. M. le ministre.
Mme Petit (Katia) : 131.
L'article 28 de cette loi est abrogé.
M. Bonnardel : L'article 131
du projet de loi propose d'abroger l'article 28 de la Loi sur la sécurité
incendie afin que les dispositions relatives à la modification du schéma de
couverture de...
18 h (version non révisée)
M. Bonnardel : ...risque se
trouve dorénavant dans le nouvel article 30 de cette loi proposé par l'article 132
du projet de loi que nous venons d'adopter.
Le Président (M.
Bachand) :Merci. Intervention? Mme la
députée de Westmount-Saint-Louis.
Mme Maccarone : ...rappeler, M.
le ministre, encore une fois, pourquoi les municipalités ont demandé de ne plus
avoir... On l'a adopté, mais, l'évolution technologique, pourquoi qu'ils ne
voulaient pas ça?
M. Bonnardel : C'est ça, «en
fonction de l'évolution technologique», ça ne voulait pas dire grand-chose
autre que... le fait que dans tout autre motif valable... c'était là-dedans qu'on
l'identifiait. Donc, ils nous ont demandé d'enlever ça.
Mme Maccarone : O.K..
M. Bonnardel : Oui, puis on
est d'accord.
Mme Maccarone : Je ne suis
pas en désaccord, c'est juste... évidemment, vous me connaissez un peu
maintenant, j'aime ça comprendre. Ça fait que c'est bien, merci.
Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce
que l'article 131 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M.
Bachand) :Adopté. M. le ministre, s'il
vous plaît.
M. Bonnardel : 133. 133 se
lit comme suit : Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 31,
des suivants :
«31.1. Le ministre peut ordonner à une
autorité régionale de procéder à la modification ou à la révision de son schéma
dans le délai qu'il détermine s'il constate que le schéma doit être modifié ou
révisé en application de la présente loi.
«31.2. Lorsqu'une municipalité ou une
régie intermunicipale constate qu'un désaccord avec une autre municipalité ou
autre régie intermunicipale l'empêche de se conformer aux objectifs de
protection optimale proposés ou arrêtés par l'autorité générale, elle peut
soumettre le différend à l'arbitrage de la Commission municipale du Québec,
sauf si le ministre des Affaires municipales a déjà exercé le pouvoir prévu à l'un
de ses articles 618 ou 624.1 du Code municipal du Québec (chapitre C-27.1)
ou des articles 468.49 ou 469.2 de la Loi sur les cités et villes
(chapitre C-19). De même, un pouvoir prévu à l'un de ces articles ne peut
être exercé par le ministre des Affaires municipales si le différend a été
soumis à l'arbitrage en vertu du présent article.
«De plus, lorsque le désaccord porte sur l'application
d'une entente intermunicipale signée, la municipalité ou la régie
intermunicipale ne peut demander la conciliation prévue à l'article 622 du
Code municipal du Québec ou à l'article 468.53 de la Loi sur les cités et
villes.
«La Commission peut, après avoir entendu l'autorité
régionale concernée, les municipalités intéressées et, le cas échéant, les
régies intermunicipales, rendre toute décision qu'elle estime juste afin que
les municipalités ou les régies intermunicipales visées au premier alinéa se
conforment aux objectifs de protection optimale proposés ou arrêtés.
«Sans limiter la portée de ce qui précède,
une telle décision peut prévoir que la municipalité ou la régie intermunicipale
concernée exerce sa compétence en matière de sécurité incendie à l'extérieur de
son territoire, dans la mesure prévue par la décision. La municipalité ou la
régie intermunicipale a alors tous les pouvoirs requis afin de se conformer à
cette décision.»
Commentaires : L'article 133 du
projet de loi propose d'introduire les articles 31.1 et 31.2 dans la loi
sur la sécurité incendie afin d'accorder au ministre le pouvoir d'ordonner la
révision ou la modification d'un schéma de couverture de risques à l'autorité
régionale qui n'a pas procédé et à donner compétence à la Commission municipale
du Québec en cas de différend entre des municipalités ou des régies
intermunicipales, empêchant l'une d'elles de se conformer aux objectifs de
protection de l'autorité régionale.
Merci beaucoup. Mme la députée. Mme la
députée de Westmount-Saint-Louis.
Mme Maccarone : Oui, de la
façon que ça fonctionne actuellement, c'est le ministre qui doit trancher s'il
y a un conflit.
Mme Petit (Katia) : Non, on n'a
pas de pouvoir spécifique à cet effet-là. Le pouvoir du ministre, c'est
vraiment d'approuver un schéma s'il est conforme, sinon il peut demander des
changements, donc des modifications au schéma. Ici, on vient renforcer, en quelque
sorte, le pouvoir du ministre en lui permettant d'ordonner à une autorité
régionale de mettre à jour son schéma si, par exemple, au cours d'une
inspection, dont on parlait tantôt, on réalise qu'un schéma n'est plus à jour.
Donc, c'est un pouvoir additionnel qui vient un peu contrebalancer le fait que,
maintenant, les schémas sont sur 10 ans. Donc, c'est un juste équilibre
entre les deux mesures. Actuellement, on n'a pas de pouvoir, là, de cette
sorte. Ça, c'est pour le pouvoir d'ordonner. Puis sinon, la commission
municipale n'a pas compétence, à moins qu'il n'y ait pas... à moins qu'il y ait
une entente qui lie les municipalités. Donc, on vient donner également un
pouvoir à la commission municipale de trancher les litiges.
Mme Maccarone : C'est ça.
Parce qu'actuellement on dit que, s'il y a un désaccord avec une autre
municipalité ou une autre régie intermunicipale arrêté par l'autorité
régionale, elle peut soumettre le différend à l'arbitrage de la Commission
municipale du Québec. Parce que, présentement, ce n'est pas le cas, ça ne
fonctionne pas de même.
Mme Petit (Katia) : Présentement,
une... il y a diverses...
Mme Petit (Katia) : ...conditions
qui permettent à deux municipalités d'être... de faire entendre un litige
devant la commission municipale. Si les deux municipalités, par exemple, sont
liées par une entente, une entente d'entraide, donc je vais envoyer mes
pompiers chez vous, puis vous allez me facturer tel montant, s'il y a un litige
entre les... par rapport à une entente spécifique, la Commission aurait
compétence.
Ce qu'on veut, maintenant, c'est que peu
importe qu'il y ait des ententes ou non, que, s'il y a des litiges qui
empêchent d'établir le schéma, la commission municipale devient compétente pour
entendre le litige à la demande d'une seule des deux parties. Donc, on n'est
pas non plus obligé d'avoir l'accord des deux parties intéressées, donc des
deux municipalités, par exemple.
Mme Maccarone : Excusez-moi...
De même un pouvoir prévu à l'un de ces articles ne peut être exercé par le
ministre, maintenant, c'est la ministre des Affaires municipales, si le
différend a été soumis à l'arbitrage en vertu du présent article.
Mme Petit (Katia) : Ce que ça
veut dire, concrètement, c'est qu'on veut éviter que le même litige soit
entendu deux fois devant la Commission. Donc, s'ils utilisent notre
disposition, donc le nouvel article 31.2 pour avoir une décision
arbitrale, ils ne pourront pas exercer par la suite le même pouvoir... et le
même litige, ils ne pourront pas le représenter devant la commission municipale
en vertu des pouvoirs des lois du MAMH, la Loi sur les cités et villes ou le
code municipal. Donc, c'est vraiment une passerelle pour que les recours soient
exercés dans un ou l'autre, tout simplement.
Mme Maccarone : Recours à
l'appel. C'est ça? On ne peut pas aller en appel si on est en désaccord avec la
décision.
Mme Petit (Katia) : Non,
les... Toutes les décisions, oui, c'est ça.
Mme Maccarone : ...O.K., sont
finales. Puis, juste pour le premier paragraphe, j'avais aussi... bien, parce
que vous l'avez expliqué le « peut », parce que c'est toujours la
question... on a souvent en commission le « peut » au lieu de le « doit ». Mais là on comprend qu'on veut avoir la
flexibilité, soit de le garder ou de leur donner, ça fait que ça, je comprends.
Mais, « dans le délai
qu'il détermine »,
pourquoi on a besoin de faire cette mention? Parce qu'il me semble, c'est déjà
préétabli quand est-ce qu'on a la nécessité de faire des révisions ou c'est
tout de suite à... ce que nous venons de discuter dans l'autre article.
• (18 h 10) •
Mme Petit (Katia) : En fait,
ici, par exemple, le... « dans
le délai qu'il détermine »
s'applique bien à des modifications de schéma. Si, par exemple, on réalise que telle
MRC n'a pas mis à jour son schéma, on l'a vu en allant inspecter, par exemple,
un service incendie, le ministre peut ordonner qu'ils mettent à jour leur
schéma. Puis, selon l'ampleur des travaux, il pourrait le déterminer, il
dit : D'ici un an ou d'ici... si c'est plutôt facile à ajuster, d'ici six
mois. Donc, il pourrait déterminer, ajuster le délai en fonction de la
complexité, je dirais, de la mise à jour. C'est pour ça qu'on a mis cette
disposition-là.
Mme Maccarone : Et est-ce
qu'il y a des pénalités s'ils ne répondent pas aux demandes, s'ils sont en
retard, ou...
Mme Petit (Katia) : À ce
moment-là, le ministre, là, la façon dont ça fonctionne pour... quand on peut
ordonner. S'ils ne se conforment pas, le ministre pourrait prendre un recours
judiciaire contre la municipalité ou la MRC, en l'occurrence…
Mme Maccarone : C'est
beaucoup de pouvoirs. O.K. Merci.
Mme Petit (Katia) : C'est un
pouvoir d'exception.
Mme Maccarone : J'espère,
j'espère. Puis, bien, c'est quand même un élément important. Je présume que ce
serait une priorité de chaque municipalité de mettre à l'oeuvre un schéma qui
est à jour pour la protection de leurs citoyens. Ça fait que je présume même
qu'il n'y a jamais eu de cas, mais ça, je ne sais pas s'il y a déjà eu des cas,
mais ça doit être vraiment rare qu'on fait face à quelque chose comme ça, puis
il doit y avoir des explications, si ce n'est pas fait, là.
Le Président (M.
Bachand) :S'il n'y a pas d'autre
intervention, est-ce que 133 est adopté?
M. Bonnardel : Adopté.
Le Président (M.
Bachand) :Adopté. M. le ministre.
M. Bonnardel : Alors, 134 se
lit comme suit : L'article 35 de cette loi est remplacé par le
suivant :
« 35 :
Toute autorité locale et toute régie intermunicipale chargée de l'application
de mesures prévues par un schéma de couverture de risques doive adopter par
résolution et transmettre à l'autorité régionale, dans les trois mois de la fin
de leur année financière, un rapport d'activité pour l'exercice précédent et
leurs projets pour la nouvelle année en matière de sécurité incendie.
L'autorité régionale doit également adopter par résolution et transmettre au
ministre un tel rapport d'activité dans les trois mois de la fin de la deuxième
année financière qui suit la date de l'entrée en vigueur du schéma et par la
suite tous les deux ans. Ce rapport doit inclure un état de situation quant à
l'atteinte des objectifs de protection optimale arrêtés et les actions
attendues prévues par le schéma de couverture de risques. L'autorité régionale
peut demander à l'autorité locale ou à la Régie intermunicipale concernée toute
information qu'elle juge nécessaire pour l'application du présent article.
L'Autorité locale ou la Régie intermunicipale doit fournir à toute autorité
régionale, dans le délai que cette dernière détermine, l'information demandée. »
L'article 134 du projet de loi
propose de remplacer l'article 35 de la Loi sur la sécurité incendie
afin...
M. Bonnardel : ...de réviser
les modalités de la reddition de comptes des autorités locales envers les
autorités régionales, et des autorités régionales envers le ministre.
Le Président (M.
Bachand) :Merci beaucoup.
M. Bonnardel : Donc, quand
vous regardez le texte à gauche, bien, la portion en rouge, là, qui était le
premier paragraphe, est abrogée pour remplacer un nouvel article 35, sur
trois paragraphes suivants, là, qui sont ceux que je viens de lire.
Mme Maccarone : On parle ici
de reddition de compte? C'est-u ça? Si je comprends...
Mme Petit (Katia) : Oui,
c'est les rapports annuels, effectivement.
Mme Maccarone : À la fin de
la deuxième année financière?
Mme Petit (Katia) : En fait,
il y a une petite distinction ici. C'est-à-dire qu'actuellement... En fait, ce
qui est prévu ici, c'est que toutes les municipalités qui font partie d'une MRC
doivent soumettre un rapport de leurs activités, sur une base annuelle, à leur
MRC, parce que leur MRC a un coordonnateur puis est responsable, en quelque
sorte, de la mise à jour du schéma puis du suivi du schéma. Donc, c'est pour
s'assurer que la MRC est capable de faire son travail, finalement.
Et la MRC, on a un allègement ici. Ce
qu'on demande, c'est qu'elle nous fournisse un rapport, à nous, au ministère,
aux deux ans. Ça, c'est une demande du milieu municipal qui voulait qu'on
allège un peu les redditions de comptes, et donc ce rapport va nous être déposé
aux deux ans. Et finalement on s'assure... Ça, également, c'est une demande des
MRC, on s'assure que l'autorité régionale, donc que la MRC, dispose de toutes
les informations pour le faire, donc une obligation aux municipalités de le
fournir. Parce que ce qui pouvait arriver dans certains cas, c'est qu'une
municipalité qui est un peu, comment je pourrais la décrire, délinquante, là,
c'est-à-dire qu'elle ne donne pas son rapport annuel à la MRC, et ça fait que
la MRC n'est pas capable de faire elle-même... de rendre les comptes qu'elle
doit rendre.
Alors, on s'assure qu'il y ait une chaîne,
là, puis que les municipalités donnent l'information à la MRC, la MRC nous fait
rapport aux deux ans, puis, par la suite, nous, ce qu'on fait, c'est qu'on
analyse les rapports et on fait les suivis, là, sur une base périodique.
Mme Maccarone : Ça me
surprend qu'ils ont besoin d'avoir une année de plus. Je comprends que ça...
parce qu'ils ont dit souhaiter que ça soit allégé, mais un an, c'est quand même
une mesure... Tu sais, je trouve ce bloc très important. Bien, tout ce qu'on
vient de débattre pour ce projet de loi est important. Mais c'est tellement
important surtout pour vous d'avoir cette information, puis de le retarder de
12 mois, je trouve ça...
Mme Petit (Katia) : Je pense
que ça reflète la réalité dont on discutait plus tôt, qui est de dire que ce
sont les municipalités qui sont les premières responsables et les autorités
locales. Donc, c'est vraiment sur une base régionale qu'ils doivent se
responsabiliser. Nous, comme ministères, aux deux ans... surtout qu'on a
d'autres pouvoirs, là. En tout temps, si on reçoit une plainte, on peut aller
inspecter, etc. Donc, on a des liens en continu avec les services incendie.
Alors, pour nous, ce n'était pas un enjeu
d'avoir un rapport aux deux ans dans la mesure où il est complet. On aime mieux
un rapport complet, exhaustif, bien fait aux deux ans qu'un rapport, je
dirais...
Mme Maccarone : parcellaire.
Mme Petit (Katia) : Bien,
c'est ça ou il manque à chaque année. Puis on fait des grands efforts aussi
pour essayer d'uniformiser la donnée. Alors, on rend un modèle de rapport
annuel disponible à tout le monde. C'est un autre outil qu'on a développé avec
l'association des D.G. des MRC. Donc, c'est quelque chose qu'on essaie de
paramétrer pour rendre l'exercice un peu plus digeste pour tout le monde puis
qui répond aux objectifs que ça visait à la base.
Mme Maccarone : C'est bien,
parce que c'était ma deuxième question de savoir : Est-ce qu'il y a un
format à suivre ou à remplir pour aider? Parce que, tu sais, on vous donne
12 mois supplémentaires, ça fait que là, vous avez 2 ans de le faire.
Mais là on ne peut pas arriver à trois mois d'être en mesure de le remplir puis
dire : Woups! Ça se peut... Parce que là, tout le monde a beaucoup de
responsabilités, il y a beaucoup de redditions de comptes. Reddition de comptes,
je comprends que c'est plate, mais c'est important. On parle des enjeux qui
sont super, super importants, ça fait que c'est bien de savoir qu'il y aura
quand même un format à suivre. Je trouve ça bien. Merci.
Le Président (M.
Bachand) :Merci. S'il n'y a pas d'autre
intervention, est-ce que l'article 134 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M.
Bachand) :Adopté. M. le ministre, s'il
vous plaît.
M. Bonnardel : 135 se lit
comme suit : L'article 47 de cette loi est modifié par l'ajout, à la
fin, de l'alinéa suivant :
«L'autorité visée au deuxième alinéa ne
peut bénéficier de cette exonération si le schéma de l'autorité régionale n'a
pas été modifié ou révisé alors qu'il devait l'être en application de la
présente loi.»
Commentaires : L'article 135 du
projet de loi propose de modifier l'article 47 de la Loi sur la sécurité
incendie...
M. Bonnardel : ...de prévoir
explicitement que l'exonération de responsabilité civile ne s'applique pas aux
autorités régionales et aux municipalités locales qui n'ont pas respecté les
dispositions de la loi relatives à la révision et la modification du schéma de
couverture de risques. Donc, vous le voyez dans le texte proposé à droite,
l'ajout du dernier paragraphe qui se lit comme celui que je viens de vous lire
à l'article 135.
Mme Maccarone : ...le temps
de lire l'article complet. C'est là où on ajoute un paragraphe à deux autres
paragraphes. Ça fait que ça, c'est comme...
M. Bonnardel : ...responsable
la ville. Si son schéma de couverture n'est pas déposé à date comme telle,
bien, l'exonération de responsabilité civile ne s'applique plus. Donc, s'il y
avait poursuite... vous me corrigez, Mme la sous-ministre, mais, s'il y avait
poursuite au civil, exemple, bien là, c'est sous chapeau à elle, la
municipalité, qu'elle devient responsable de cela. Sinon, mais, quand ton
schéma de couverture répond aux critères et... est en bonne et due forme, bien,
vous bénéficiez de cette exonération de responsabilité civile.
Mme Maccarone : Un exemple de
quelqu'un qui aurait une exonération.
Mme Petit (Katia) : On voit
surtout ça en cas de poursuite. Par exemple, si une ville... il y a eu un
incendie, il y a eu un décès parfois ou... vraiment des... par exemple, une
usine de détruite ou un bâtiment, bon, la personne... le propriétaire peut
décider de poursuivre la ville pour l'intervention incendie parce qu'il juge
que...
M. Bonnardel : ...
• (18 h 20) •
Mme Petit (Katia) : ...c'est
ça, que l'intervention n'était pas optimale, etc. Donc, ce que ça prévoit,
c'est un pouvoir d'exception ici. Ça dit qu'une autorité régionale puis les
municipalités qui en font partie, qui a un schéma qui est conforme, elle a
automatiquement une exonération, donc elle n'est pas tenue responsable, par
exemple, d'un délai parce qu'elle s'est conformée à toutes les obligations. Et,
des décès, il peut y en avoir pour différentes raisons, là, on le sait,
nonobstant la rapidité d'intervention. Donc, une exonération, c'est en... qui
vient avec ça. Par contre, une municipalité qui n'a pas son schéma conforme,
donc ne fait pas partie d'un schéma conforme, on vient clarifier le fait
qu'elle n'a pas le droit d'emblée à une exonération de responsabilité civile.
Ça ne veut pas dire pour autant qu'elle va être condamnée devant les tribunaux,
parce qu'elle va juste devoir se défendre puis démontrer qu'elle n'a pas fait
de faute, contrairement à une autre à côté, que, si elle, elle a mis en œuvre
son schéma selon ce qui était prévu, elle va bénéficier d'une exonération de
responsabilité.
Mme Maccarone : Je comprends
que c'est une nouveauté, mais on vient de dire aussi aux municipalités qu'ils
ont huit ans, 10 ans, ça fait qu'il y a quand même des mesures de
souplesse, n'est-ce pas, qui leur permet de... pour la révision des schémas.
Alors, eux, est-ce qu'ils accueillent ce... je ne m'en souviens pas si on a
entendu parler de ça, mais eux, est-ce qu'ils accueillent cette modification
favorablement ou est-ce qu'il y a une inquiétude? Parce qu'il y a toujours de
l'inquiétude de «ça se peut que je ne vais pas conformer» parce que... Je pense
que c'est rare qu'on voie des articles qui parlent d'exonération. C'est rare,
puis là on vient de mettre une exception à l'exonération, qui est quand même
une exception.
Mme Petit (Katia) : En fait,
l'exonération existait déjà, hein? Dans la loi, c'était déjà prévu. Puis la
façon dont nous, on l'interprétait comme ministère, c'était vraiment la façon
dont je vous l'explique actuellement. Sauf que le libellé de la loi était un
peu flou, ce qui faisait qu'il y en a qui pensait, les municipalités qui
étaient... qu'il y avait une exonération de responsabilité même s'ils n'avaient
pas un schéma en vigueur, ce qui est problématique. Une exonération de
responsabilité, ça va avec le fait de se conformer étroitement à des
obligations, sinon parce qu'on protège quand même des villes contre des
poursuites, là, donc c'est quelque chose d'important. On est juste venus
clarifier le libellé, je vous dirais, l'interprétation qu'on avait déjà au
ministère, là, mais qu'en raison de l'écriture c'était... ça pouvait porter à
confusion, je dirais.
Mme Maccarone : Ça arrive
souvent qu'on ait cette exonération?
Mme Petit (Katia) : Non, on
a... À ce jour, l'exonération a été a été invoquée dans huit poursuites depuis,
là, 2000, depuis l'existence de...
Mme Petit (Katia) : ...La loi,
seulement. Dans un cas, ça a été rejeté, dans cinq cas, l'exonération a été
accordée, c'est-à-dire que l'autorité a démontré qu'elle avait un schéma en vigueur,
donc elle a eu l'exonération, et dans deux cas, ce n'était tout simplement pas
applicable parce que ça portait sur autre chose que le combat du feu, là. Donc,
le schéma ne porte que sur le combat du feu, donc c'étaient d'autres types
d'intervention. Mais c'est quand même assez rare, donc.
Mme Maccarone : j'ai oublié
de vous demander. Dans l'article précédent, vous avez parlé de, tu sais, ça se
peut qu'on ait un signalement, une plainte. Est-ce qu'on reçoit beaucoup de
plaintes en ce qui concerne... puis ça, ça arrive directement au ministère?
Mme Petit (Katia) : On a un
service d'inspection. La loi prévoit qu'on doit maintenir un service
d'inspection. On ne reçoit pas beaucoup de plaintes, mais on fait des inspections
de façon, je dirais, aléatoire, là, à chaque année, en fonction... Sur
différentes thématiques. Donc, ce n'est pas uniquement sur des plaintes, mais
ça peut arriver qu'on nous signale... Par exemple, on a un règlement qui dit
que les officiers doivent avoir tel type de formation puis qu'il y a un délai
maximal pour la faire. Donc, on va nous dire, des fois, ça peut être... Ça peut
venir, par exemple, d'un syndicat qui nous dit : Bien, à telle place, ils
n'ont pas la formation, donc on va y aller en inspection, on va faire un... On
va leur demander de faire un plan d'action par la suite. Mais c'est quand même
assez rare.
Mme Maccarone : Mais c'est
plutôt les syndicats, ce n'est pas des citoyens?
Mme Petit (Katia) : Non. Ça
pourrait arriver, un citoyen aussi, mais c'est... je dirais que j'ai... Depuis
que je suis en poste, depuis trois ans, dans mes fonctions actuelles, puis, si
j'en ai vu trois, c'est beau, là, des plaintes.
Mme Maccarone : Oui. O.K.
merci.
Le Président (M. Bachand) :Merci. S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que
l'article 135 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M.
Bachand) :Adopté. Merci. M. le ministre.
On peut faire 136, si vous voulez, peut-être, mais en revenant à 108, là.
M. Bonnardel : Bien, 108, je
peux donner une réponse immédiate à la députée, là, puis on fera les...
Le Président (M.
Bachand) :Il faudrait juste réouvrir.
M. Bonnardel : 108, oui.
Le Président (M.
Bachand) :108 est suspendu. Alors,
consentement pour réouvrir 108?
Des voix : ...
M. Bonnardel : Bien, je veux
juste dire merci à ma sous-ministre pour la portion sur schémas, couverture de
risques, que nous avons terminée.
Le Président (M.
Bachand) :Merci.
M. Bonnardel : Alors, 108.
Bien, Mme la députée de Westmount-Saint-Louis, quand on se...
Le Président (M.
Bachand) :Il reste les mesures
transitoires, hein?
Une voix : ...
Le Président (M.
Bachand) :Vous pouvez rester avec nous
pour les mesures transitoires?
M. Bonnardel : Oui, oui, oui.
O.K. Oui, c'est vrai.
Le Président (M.
Bachand) :Oui. O.K. Donc, 108, M. le
ministre.
M. Bonnardel : Donc, à 108,
bien, à 108, on se questionnait sur «toute autre aide financière», là, ça peut
être des bourses aussi qui sont... on l'avait oublié, là, c'est des bourses qui
peuvent être remises.
Mme Maccarone : O.K., O.K.,
oui, c'est bon. Parce que quand vous avez parlé de...
M. Bonnardel : l'école
nationale, exemple, là.
Des voix : ...
Mme Maccarone : Oui. Non, ce
n'était pas un prêt... bien, c'était comme un prêt, là, mais... Des indemnités.
M. Bonnardel : Oui.
Mme Maccarone : Tu sais, des
indemnités, pour moi, ça sonne comme je fais un salaire, là. Ça fait que
j'ai... on trouve que c'est bizarre comme formulation. Mais si c'est une
bourse, c'est correct.
Le Président (M.
Bachand) :Merci. S'il n'y a pas d'autre
intervention, est-ce que l'article 108 est adopté?
Des voix : ...
M. Bonnardel : 108 est
adopté.
Le Président (M.
Bachand) :Adopté. M. le ministre.
M. Bonnardel : Alors, il nous
reste deux articles, M. le Président. Donc, les mesures transitoires à 136.
L'article 136 se lit comme suit : Malgré les articles 24 et 29
de la loi sur la sécurité incendie, chapitre S-3.4, tels que modifiés par
les articles 130 et 132 de la présente loi, si le (indiquer ici la date
qui précède celle de l'entrée en vigueur du présent article) le schéma de couverture
de risques d'une autorité régionale a atteint la fin de la cinquième année qui
suit la date de son entrée en vigueur, cette autorité doit commencer ou
poursuivre la révision de ce schéma conformément à l'article 29 de la Loi
sur la sécurité incendie tel qu'il se lisait avant d'être remplacé par
l'article 132 de la présente loi. L'autorité régionale bénéficie cependant
dans ce cas d'une année additionnelle afin de compléter la révision du schéma.
Commentaires : l'article 136 du
projet de loi propose d'établir les modalités selon lesquelles une autorité
régionale, dont le schéma de couverture de risques doit être révisé en vertu
des dispositions actuelles de la Loi sur la sécurité incendie, doit compléter
la révision.
Le Président (M.
Bachand) :Merci beaucoup. Mme la députée
de Westmount-Saint-Louis.
Mme Maccarone : Oui. Ça fait
que Juste pour la bonne compréhension, on dit que si vous avez un schéma de
couverture qui est en place, que vous venez de le renouveler... Non,
excusez-moi, on vient, on approche le cinq ans... Peut-être, vas-y,
explique-moi qu'est-ce qu'on est en train de dire. Parce que là, on fait le six
ans, ça fait que... Mais là, on change pour le huit, 10, ça fait que... Mais il
y en a qui sont en vigueur, là?
Mme Petit (Katia) : Oui, tout
à fait.
Le Président (M.
Bachand) :M. le ministre.
Mme Petit (Katia) : Bien,
l'article, ce qu'il vient dire, là, pour mettre ça plus clair, c'est que les
schémas qui sont en vigueur, donc qui sont actuellement dans l'année 1 à
cinq, donc ils ont un schéma qui est conforme et en vigueur, ils passent
automatiquement dans le nouveau régime. Donc, leur schéma peut être prolongé
s'ils le veulent pour 10 ans, donc c'est-à-dire qu'ils passent dans le
nouveau régime. Puis ça ne veut pas dire pour autant, là... ils doivent... ils
peuvent devoir faire des modifications, là, parce que la situation a évolué,
mais ils passent dans le nouveau régime.
Ceux qui sont dans l'année, de
l'année 5 à l'année...
Mme Petit (Katia) : ...où on
fait la révision, eux, ils disposent, en quelque sorte, d'une année
additionnelle, donc ils passent dans le nouveau régime, mais juste pour l'année
additionnelle. Donc, au lieu d'avoir juste un an pour faire leur révision, ils
passent à deux ans.
Et tous ceux qui sont hors délais,
ceux-là, ils doivent déposer un schéma en bonne et due forme, là, selon le
processus établi, puis ce schéma-là va être valide pour jusqu'à 10 ans, là,
donc. Mais ils doivent déposer un schéma, évidemment, puisqu'il n'y en a pas,
actuellement. Donc, on ne ressuscite pas des schémas échus, là, donc.
Mme Maccarone : Le deux ans,
c'est ce qu'on a vu dans l'article 29.
Mme Petit (Katia) : C'est ça.
C'est qu'on passe de... ils ont deux ans pour faire la révision.
Mme Maccarone : L'extension
que... ce n'était plus 12, maintenant, c'est 24 mois.
Mme Petit (Katia) : C'est ça.
Donc, ils gagnent une année additionnelle pour faire l'exercice.
Mme Maccarone : O.K., O.K..
Merci.
Le Président (M.
Bachand) :Merci. S'il n'y a pas d'autre
intervention, est-ce que l'article 136 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M.
Bachand) :Adopté. Merci. M. le ministre.
137, dispositions finales. On va avoir un
amendement, qu'on me dit. Donc, l'article 137 se lit comme suit :
«Les dispositions de la présente loi
entrent en vigueur le (indiquer ici la date de la sanction de la présente loi),
à l'exception :
1° de celles des articles 1, 2, 13, 14,
87, 88 et 114, qui entrent en vigueur à la date ou aux dates fixées par le
gouvernement;
2° de celles des articles 83 et 84 qui
entrent en vigueur à la date de l'entrée en vigueur du premier règlement pris
une application de l'article 258 de la Loi sur la police (chapitre P-13.1),
modifié par l'article 83 de la présente loi;
3° de celle de l'article 97 qui entre en
vigueur le (indiquez ici la date qui suit de deux mois celle de la sanction de
la présente loi.»
Commentaire. L'article 137 du projet de
loi fixe le mode d'entrée en vigueur des dispositions du projet de loi.
L'amendement proposé. L'avez-vous?
Jennifer ou...
Le Président (M.
Bachand) :Oui, ça s'en vient. Quelques
secondes.
• (18 h 30) •
Des voix : ...
Le Président (M.
Bachand) :O.K.. Donc, M. le ministre.
M.
Bonnardel
: Donc,
il y a une coquille, là-dedans, puis, bien, je vais le relire, là :
À l'article 137 du projet de loi :
1° remplacer, dans le paragraphe «114» par
«113»;
2° insérer, après le paragraphe 1, le
paragraphe suivant :
1.1 de celle de l'article 15 du paragraphe
1 de l'article 17, de l'article 20, des paragraphes 1 et 2 de l'article 21, du
paragraphe 1, de l'article le 23, des articles 24, 25 et 27 à 35, du paragraphe
1 de l'article 36, des articles 37 à 45, du sous-paragraphe, du paragraphe 1,
du paragraphe 2, de l'article 46, des articles 47 à 49, 52 et 100 qui entrent
en vigueur le (indiquez la date qui suit d'un an celle de la sanction de la
présente loi).
Commentaire. Cet amendement vise à
corriger une erreur de référence et à établir que c'est l'article 113 qui entre
en vigueur par décret et non l'article 114, qui est une disposition
modificative.
Il vise également à prévoir que certaines
dispositions relatives à la déontologie policière entrent en vigueur 12 mois
après la sanction de la présente loi.
Le Président (M.
Bachand) :Mme la députée de
Westmount-Saint-Louis.
Mme Maccarone : Moi, je vais
demander juste une courte suspension, parce que, nous, on est rigoureux puis on
souhaite faire juste la vérification des articles avec l'amendement en
question. S'il vous plaît, juste une courte suspension.
Le Président (M.
Bachand) :...merci.
(Suspension de la séance à 18 h 32)
18 h 30 (version non révisée)
(Reprise à 18 h 35)
Le Président (M.
Bachand) :À l'ordre, s'il vous plaît. La
commission reprend ses travaux. Alors, interventions sur l'amendement? Mme la
députée de Westmount-Saint-Louis.
Mme Maccarone : Oui. Bien, ce
serait très aidant. Surtout que c'est... Ça n'a l'air de rien comme amendement,
mais c'est costaud pour nous quand nous faisons nos validations. Si on peut
aller article par article pour les changements, pour comprendre pourquoi un an
ou le changement du 113 versus le 114, au lieu qu'on fait nos travaux tout
seuls hors micro, on va travailler en collaboration.
M. Morneau (Louis) : Et
premièrement, pour le 113 au lieu du 114, comme le ministre le disait, là, il y
a eu une petite erreur qui s'est glissée. 114, dans le fond, c'est l'article,
là, qui vient reprendre le nom «tribunal» pour «comité». Alors, ça, il n'y a
pas lieu de... Il n'y a pas lieu d'attendre pour l'adopter. Donc, c'est 113.
113, lui, vous vous rappelez, là, c'est un article qui est modifié en concordance
avec l'article 13. Puis ça, c'est sur le pouvoir réglementaire pour la
fonction de policier-enquêteur dans les domaines d'enquête, là, spécialisés.
Alors donc, c'est pour ça qu'on est venu changé le 114 pour le 113, parce
que ça avait un lien avec les autres éléments du premier paragraphe de 137. Ça,
c'est le premier point.
Le deuxième point, on est vraiment dans le
domaine, là, de la déontologie. Alors, là-dedans, bien, il y a plusieurs
articles, là, qui visaient des modifications, justement, par rapport à la
déontologie, surtout, là, le processus de signalement, la conciliation à la
discrétion du plaignant aussi, c'est dans ces articles-là, aussi, dans le fond,
oui, discrétion du plaignant, là, pour des cas allégués de discrimination.
Également, bon...
Mme Maccarone : Je veux m'assurer
qu'on parle de l'amendement puis pas de l'article. Ou vous, vous parlez de l'article?
Parce que je veux juste vous suivre. Vous parlez des articles 1, 2, 13, 14, 87,
88, que nous, on va faire une référence, on veut juste aller revoir on parle de
quoi, comme article. Ou vous, vous parlez du un, deux, trois, quatrième
paragraphe de l'article en question?
M. Morneau (Louis) : Bien,
là, si je prends l'amendement, donc le premier paragraphe, là, premier alinéa,
ça, c'est beau.
Mme Maccarone : C'est ça, là,
on a changé le 13.
M. Morneau (Louis) : C'est
ça. Le deuxième, c'est : insérer un autre paragraphe après le un, là, dont
on a parlé. Et là on est dans le domaine, vraiment...
M. Morneau (Louis) : ...de la
déontologie policière, du signalement. Donc, ce qu'on vient dire pour ces
articles-là, là, c'est qu'on dit : Ça, il faudrait que ça rentre en
vigueur un an après la sanction de la loi.
Donc, si je prends un exemple, parce que,
là, je peux peut-être juste donner un exemple, là, il est question de
l'article 25 là-dedans, dans l'amendement. Ça, c'était l'article qui
amenait le signalement. Donc, tout le processus à mettre en place pour gérer le
signalement, ça, là, ça prend du temps, il faut... O.K. Puis aussi il y a la
question de la conciliation. Ça, c'est un autre article qui fait partie de ce
bloc-là. Donc, la conciliation pour mettre ça en place, là aussi, ça prend...
il y a du temps... il y a du temps requis, il y a des embauches à faire, il y a
des formulaires, il y a des procédures, donc, et on se retrouve là-dedans, là.
C'est vraiment dans ce domaine-là qu'on est. Alors, c'est là que, l'amendement,
ce qu'il dit, c'est que c'est... ça prendrait un an, dans le fond, après la
sanction.
Mme Maccarone : O.K. Là, je
suis déjà rendue à 25. 25, ça fait que là, c'est ça, là, on parle des plaintes,
plaintes et signalements...
Une voix : ...
M. Morneau (Louis) : Oui,
c'est ça. Dans le fond, c'est ça, là, l'idée, c'est que ça aurait dû être là
dans le 137, mais on a réalisé en cours de route puis avec des discussions
qu'il fallait le préciser.
• (18 h 40) •
Mme Maccarone : J'avais même
mis une note sur le 26... 27, parce qu'on avait parlé de si on était prêt pour
l'entrée en vigueur, mais on avait jasé de ça, j'avais posé la question, ça
fait que j'avais mis une note pour ne pas oublier, pour savoir quand est-ce
que... exemple, à l'article 27, article 27, c'est : «Le
signalement relatif à la conduite d'un policier dans l'exercice de ses
fonctions est formulé et traité conformément à la procédure établie par la
commissaire.» Ça fait qu'on dit que ça, ça rentre... Parce qu'on... ici, on a
parlé... juste pour que... pour mettre au parfum de qu'est-ce que nous avons
discuté, on a parlé ici, là, le 60 jours puis le 90 jours de délai. Ça fait
que, là, on parle que ça, ça serait mis en œuvre 12 mois après la sanction.
Une voix : Exact.
Mme Maccarone : O.K. 35.
...conciliateur, c'est parce qu'on a besoin de formation, d'embaucher des
effectifs?
M. Morneau (Louis) : Exactement.
Il y a des effectifs à embaucher, il y a de l'ajustement du site Web aussi pour
intégrer ces notions-là, il y a de l'équipement, il y a... Donc, il y a du
travail à faire comme ça.
Mme Maccarone : O.K. Ça fait
que c'est la révision d'un processus de plainte. On attend un règlement pour
ceci? Est-ce qu'il y a un règlement ou une directive qui est associé avec ce
processus?
M. Morneau (Louis) : Non, pas
pour ce processus-là.
Mme Maccarone : O.K.
M. Morneau (Louis) : Vous
avez l'article 36 aussi. Ça, c'est l'accompagnement d'un membre du personnel
pour prêter assistance à un plaignant. Là aussi, il y a besoin de temps pour
ajuster le site Web, équiper les personnes pour faire ça, les lignes de
communication, les traductions, la formation de personnel.
Mme Maccarone : Ça fait que, là,
on parle des titres, là, on parle des changements du comité au tribunal
administratif. Ça, c'est un changement. Parce que, quand on regarde, exemple,
le 46, oui... du paragraphe 1 et du paragraphe 2 de
l'article 46. O.K. Excusez-moi. C'est paragraphe 1 et
paragraphe 2. On ne parle pas du changement de nom qui... O.K. Et
articles 47 à 49...
Mme Maccarone : ...O.K., ça,
c'est bon. 47 à 49. On a 52 et 100, plaintes par enquête. Puis 100, si je ne
me... ça aussi, c'était en lien avec 15, n'est-ce pas? On ne parle pas de 15
quelque part, parce que... En tout cas... je ne sais pas si c'était abrogé ou
non. C'était abrogé. O.K.
(Consultation)
Mme Maccarone : O.K. O.K. Ça
fait que moi je suis déjà au deuxième point. Point deux, deuxième paragraphe,
ça fait que 83, 84... 83, 84.
M. Morneau (Louis) : O.K. Là,
par exemple, on est sorti de l'amendement.
Mme Maccarone : O.K. Ah! oui.
O.K. Oui.
M. Morneau (Louis) : On peut
en parler.
Une voix : ...
Mme Maccarone : O.K.
Le Président (M.
Bachand) :Si vous êtes d'accord, on
pourrait peut-être...
Mme Maccarone : Oui, oui.
Le Président (M.
Bachand) :...adopter l'amendement? Est-ce
que l'amendement est adopté? Adopté. Merci. Donc, on continue, M.... Mme la
députée de Westmount–Saint-Louis.
Mme Maccarone : On va
continuer avec le 83 à 84 parce que, là, les articles, dans le paragraphe deux,
ils entrent en vigueur du... attend, qui entre en vigueur, la date de l'entrée
en vigueur du premier... hein, qui entre en vigueur à la date de l'entrée en
vigueur du premier règlement pris en application de l'article 258 de la
loi sur la police, modifié par l'article 83 de la présente loi. Ça, c'est
qu'elle date?
M. Morneau (Louis) : Bien là,
c'est... dans le fond, il faut faire le règlement, il faut bâtir ce
règlement-là. Là, il est question là-dedans des ... du règlement sur le contenu
minimal, des règlements en discipline interne des corps de police. Alors, on se
rappelle chaque corps de police dans un règlement de discipline. Là, vous avez
adopté les articles pour que le gouvernement prenne un règlement avec des
contenus minimaux. Donc, il faut élaborer ce règlement-là avec les contenus
minimaux qui va après ça influencer les corps de police avec leurs règlements
en discipline. Donc, il y a du travail à faire de ce côté-là. Et le travail
doit être fait, là, aussi avec les partenaires. Donc, il y a un temps requis.
L'article, les articles 83, 84, là,
ce que ça dit, c'est que... c'est que le... On doit prendre... La ministre doit
prendre, là, un règlement, et c'est pour ça qu'on ne rentre pas en vigueur tout
de suite. Quand le règlement va être pris, là, ça va être fait à ce moment-là.
Mme Maccarone : Je comprends
pourquoi on a besoin d'avoir le libellé, c'est parce que ça précède, dans le
premier paragraphe de l'article, on dit : Ça rentre en vigueur lors de la
sanction de la loi, mais le règlement n'a pas été adopté encore. Puis... le
45 jours n'ont pas passé, mais le règlement est prêt?
M. Morneau (Louis) : Non, le
règlement n'est pas prêt. Le règlement doit être travaillé aussi. On devra
avoir des consultations avec les corps de police pour élaborer ça. Donc, il y a
vraiment du travail à faire de ce côté-là. C'est totalement nouveau. Ce n'est
pas un règlement, là, par exemple, de formation, qu'on a déjà, qu'on met à
jour, alors on part à zéro de ce côté là. Alors, c'est ça. C'est pour ça qu'il
y a du travail à faire.
Mme Maccarone : Je m'en
souviens, du débat, c'était plutôt au début de nos échanges, quand on a
commencé cette section. Tu sais, on avait demandé les lignes directrices, ça
fait qu'on prévoit quoi, comme délai? Des consultations, puis après ça, le
dépôt du règlement, un autre 45 jours, ça fait qu'on pense d'ici les prochains
six mois, 12 mois? C'est quoi, l'échéancier pour ce processus,
habituellement?
M. Morneau (Louis) : Bien, de
partir à zéro comme ça, là ou presque là, il y a un travail de plusieurs mois à
faire avec les partenaires, de conception, de valider des orientations, des
idées. Il y a facilement un bon six mois, sept mois là. Après ça il faut
rédiger. Donc là, on travaille avec nos collègues des affaires juridiques. Et
là, il y a de la rédaction qui se fait. Il y a de la validation encore une fois
de ce côté-là. Après ça, bien, vous connaissez le processus, là, il y a... on
monte le projet de règlement en vue d'une prépublication. Il y a 45 jours
de consultation, mais avant ça, on va quand même avoir fait bien des
consultations préalables. On veut arriver avec un bon règlement, évidemment.
Et, ensuite de ça, bien, il faut analyser les commentaires qu'on va avoir reçus
dans le 45 jours. Ça fait que, là, je ne peux pas présumer de comment...
M. Morneau (Louis) : ...quel
qui sera la quantité de commentaires, donc il faut, à ce moment-là, travailler
là-dessus, proposer, éventuellement, des modifications au règlement qui avait
été prépublié, au projet de règlement prépublié. Après ça, on écrit ce qu'on a
à écrire, on fait approuver dans le processus, et là c'est adopté. Alors,
d'habitude, là, un règlement, quand on part à zéro, c'est plus qu'un an, là,
faire ça.
Mme Maccarone : Ça fait que
pourquoi ne pas vous donner le 12 mois à 18 mois? Pourquoi ne pas
juste le préciser? Comme ça, tout le monde comprend, ça s'en vient, c'est un
changement. Comme vous avez dit, là, on commence un peu à zéro. Comme ça, toute
l'équipe, toutes les personnes concernées, toutes les parties prenantes vont
être au courant qu'à partir de 18 mois après la sanction, bien là, on va
le mettre à l'oeuvre. Pourquoi ne pas choisir une date?
M. Bonnardel : Bien, parce
que ça nous donne la légitimité, là, d'aller soit plus vite ou, s'il y a des
pépins dans les discussions, dans les rencontres qu'on a avec les différents
partenaires, ça peut prendre 14 mois au lieu d'en prendre 12. On ne veut
pas s'attacher sur une date précise si on a besoin d'avoir un 13e mois ou
un 14e mois de plus, là. Donc, c'est une question de latitude qu'on se
donne. Nécessairement, on veut une flexibilité. Si on peut aller plus vite, on
va aller plus vite, là. Le sous-ministre vous donne un portrait, là, moyen
de... on part à zéro d'un règlement jusqu'à la publication et la mise en
vigueur. Mais, si je peux le faire en neuf mois, on va le faire en neuf mois. Si
ça prend un 13 mois au lieu de 12... C'est pour ça que s'attacher, ce
n'est pas le choix qu'on fait là.
M. Morneau (Louis) : Puis, si
je peux me permettre, les corps de police ont quand même déjà des règlements de
discipline. Donc, il n'y a pas rien, là, tu sais, il y a quelque chose en
place. Tu sais, les corps de police ne sont pas à découvert là-dessus. Alors...
Et vous... bien, vous avez vu aussi, il y a d'autres règlements à rédiger, oui,
également.
• (18 h 50) •
Mme Maccarone : Oui, c'est
ça. O.K., mais pas de pression de ma part, c'est plus une question de
comprendre les attentes. Parce que je présume que tout le monde qui suit les
travaux ont aussi ces attentes puis souhaitent savoir quand les orientations du
ministère... puis si on prévoit quand même une date butoir. Ça fait que, si on
dit qu'on espère que ce soit moins de 12 mois, bien, au moins les gens
comprennent que, tu sais, dans 12 mois, on... Parce qu'il va y avoir des
gens qui vont faire des suivis, de mon côté aussi, c'est des changements qui
sont importants, ça fait qu'ils vont poser des questions. Ça fait que je pense
que c'est bien de donner des estimés pour qu'ils comprennent.
O.K. 258 est déjà modifié par ça. Ça fait
que, pour moi, on va déjà à 97.
M. Morneau (Louis) : ...paragraphe.
En fait, ça, c'est celle... c'est l'article qui concerne la ligne directrice
sur les interpellations. Alors, ce qui est indiqué, là, c'est : la ligne
directrice va être en vigueur deux mois après l'entrée en vigueur de la
sanction de la loi.
M. Bonnardel : Ça, on l'avait
discuté textuellement dans le texte, oui.
Mme Maccarone : Ça, c'est les
interpellations. Puis le processus pour ça? On vient de comprendre le processus
de consultation, travail terrain. Puis, pour ça, qu'est-ce que... on attend
quoi?
M. Morneau (Louis) : Bon, la
ligne directrice, bien là, on n'a pas de publication dans la Gazette officielle
ou ce n'est pas un règlement, donc...
Mme Maccarone : Ce n'est pas
assujetti à une consultation.
M. Morneau (Louis) : Bien,
oui, on va...
Mme Maccarone : Bien, pas
formellement.
M. Morneau (Louis) : Alors
là, de ce côté-là, une fois que ce sera sanctionné, on va partir de la pratique
policière qui avait été faite sur les interpellations, parce qu'on ne part pas
de zéro de ce côté-là, là. On avait notre pratique policière, qui est dans le
guide des pratiques. Évidemment qu'on a réfléchi à ça, là, entretemps, et là ce
qu'il faut qu'on fasse, c'est rédiger, finaliser... c'est un genre de rédaction
de lignes, et on va consulter nos partenaires des corps de police là-dessus.
Donc, c'est ça qu'il va falloir qu'il soit fait et dans les deux mois, là,
c'est... après la sanction, et puis après ça, bien, on va finaliser la ligne
directrice après les consultations. Et le ministre... ça va être soumis au
ministre pour son approbation. Et après ça, bien, on va la diffuser aux corps
de police.
Mme Maccarone : Quand on
parle des personnes concernées puis les consultations, je comprends qu'on va
consulter les corps de police, mais est-ce qu'on va aussi...
Mme Maccarone : ...consulter
les communautés concernées, les communautés racisées qui sont assujetties. Les
gens qui ont été préoccupés, les gens qui ont été déçus qu'on est allé à...
M. Bonnardel : ...déjà
consultés, mais il serait peut-être opportun aussi qu'on le fasse. On va
l'évaluer. Vous m'aviez posé la question lors du début du projet de loi, je
vous avais répondu exactement ça.
Mme Maccarone : Oui. O.K.
Bien, je réitère parce que je pense... je sais qu'ils suivent nos travaux, puis
leur déception, c'est qu'on ne mettra pas fin... on ne met pas fin aux
interpellations. Mais de savoir que, parce qu'il y a une directive qui s'en
vient, qu'eux aussi, ils vont faire partie de, au moins, les personnes à qui le
gouvernement va parler avant de déposer la directive, je pense que ce serait
bienvenu puis ça fait preuve d'un désir collectif de vouloir travailler en
concertation avec eux.
Je pense que ça fait le tour de tous les
articles dans les dispositions finales, M. le Président, de mon côté, en tout
cas. Merci.
Le Président (M.
Bachand) :Merci. S'il n'y a pas d'autre
intervention, est-ce que l'article 137, tel qu'amendé, est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M.
Bachand) :Adopté. Merci beaucoup. Donc,
on est rendu à la fin de l'étude détaillée. Est-ce que les intitulés des
chapitres sont adoptés?
Des voix : Adopté.
Le Président (M.
Bachand) :Est-ce que le titre du projet
de loi est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M.
Bachand) :Je propose que la commission
recommande la renumérotation du projet de loi amendé. Est-ce que c'est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M.
Bachand) :Je propose que la commission
adopte une motion d'ajustement des références. Cette motion est-elle adoptée?
Des voix : Adopté.
Le Président (M.
Bachand) :Adopté. Donc, nous sommes
maintenant aux remarques finales. Alors, Mme la porte-parole de position
officielle et députée de Westmount-Saint-Louis, pour vos remarques finales.
Mme Maccarone : Je n'avais
rien préparé, M. le Président, parce qu'on n'était pas certain quand est-ce
qu'on... on savait qu'on était pour terminer cette semaine, mais on n'était pas
certain c'était quand. Ça fait que, moi, je vais dire que j'ai été heureuse de
passer du temps en commission avec vous tous et vous toutes, surtout cette
semaine, parce que je pense que ça a bien été, on a avancé rondement en
commission ensemble. J'aime beaucoup le travail d'équipe.
Puis on part de loin. On a regardé les
dates où nous avons commencé l'étude de ce projet de loi n° 14, puis c'était le
mois d'avril, ça fait que... Puis je peux imaginer, du côté du ministre, il
trouve ça long. Pas moi. Moi, je trouve qu'un projet de loi qu'on pose beaucoup
de questions... puis c'est quand même un gros projet de loi, tu sais, c'est un
projet de loi avec plusieurs articles. Ce n'est pas petit, c'est un gros tome
que nous avons eu pour en débattre dans l'étude détaillée.
C'est une nouvelle loi pour les personnes
disparues, pour nous ramener au début, ça fait que je prends notre bloc de
travail, parce qu'on avait commencé avec la Loi visant à aider à retrouver des
personnes disparues, puis c'était des avancées très importantes pour la
population. On a entendu des témoignages très percutants, très émotifs. Ça fait
que c'est des avancées qui sont bienvenues puis nécessaires, puis en espérant
que ça va aider les personnes concernées sur le terrain de faire leurs travaux.
On a fait beaucoup de travail dans la Loi
sur la police, la prévention et la lutte contre le racisme et le profilage
racial et social. Moi, dans mes notes, j'ai ajouté les LGBT, la mission
compétence et indépendance, la main-d'œuvre policière spécialisée et formation,
le renforcement du système de déontologie policière, les enquêtes indépendantes
du Bureau des enquêtes indépendantes, ça fait que... le BEI, les autres mesures
relatives à la Loi sur la police, les mesures transitoires. On a fait des
modifications aujourd'hui pour tout ce qui est la Loi sur le ministère de la
Sécurité publique, ça fait que... et la Loi sur le système correctionnel, la
Loi sur la sécurité incendie.
C'était un projet de loi qui était
robuste. Je remercie le ministre pour tous les amendements qu'il a acceptés,
les propositions de l'opposition officielle. Je sais qu'on a déposé beaucoup
d'amendements. On aurait voulu que la majorité de nos amendements soient
approuvés puis adoptés par le gouvernement, mais, évidemment, pour nous, notre
rôle, c'est très important de vider la question.
Je remercie aussi l'équipe du ministre.
Ils sont... Si le ministre rayonne, en ce qui concerne une étude détaillée,
c'est parce qu'il est entouré par une équipe chevronnée, une équipe qui
travaille très fort. On a rencontré trois sous-ministres, aujourd'hui, ce n'est
pas n'importe quoi, puis j'ai été très impressionnée. Alors, merci beaucoup.
Merci beaucoup aux légistes qui nous accompagnent. Je sais qu'on est une petite
équipe, on est un binôme, on pose des questions, ça nous aide énormément...
Mme Maccarone : ...le
ministre, qui a déjà siégé à l'opposition, il comprend le... quand nous, on
pose des questions, ça fait du bien d'avoir du renfort derrière le ministre qui
nous aide aussi dans nos travaux. Ça fait que merci, c'est très apprécié. Merci
à vous, M. le Président. Vous avez été très sage. Vous avez géré nos travaux
avec... comment est-ce qu'on dit ça?
Une voix : ...
Mme Maccarone : Une main de
fer.
Une voix : ...
Mme Maccarone : un gant de
velours?
Une voix : ...
Mme Maccarone : Dans un gant
de velours. Ça va faire partie de mon livre avec toutes, toutes, toutes les
expressions.
Évidemment, Merci à les équipes qui nous
accompagnent. Merci beaucoup, c'est très apprécié. Vous aussi, vous nous faites
rayonner, que ce soient les secrétaires, les pages, tous les gens, tu sais, en
captation vidéo, audio, c'est très important.
Puis il faut que je donne des éloges à
Florence. Florence, c'est vrai, on est un binôme, mais elle est exceptionnelle.
Vous, vous avez... Aujourd'hui vous êtes accompagné de 20 personnes. Moi,
j'ai l'équivalent de ça dans une personne. J'ai vraiment de la chance de
travailler avec Florence. Elle est exceptionnelle. Tu me rends meilleure, tu
me... tu donnes l'impression à tout le monde que je sais qu'est-ce que je fais,
ça fait que c'est vraiment apprécié. J'adore travailler avec toi.
Puis c'est un dossier qui nous passionne.
Je l'ai dit au début, début de nos travaux, la Sécurité publique, c'est un
dossier que j'ai demandé d'avoir. C'est quelque chose qui est personnel pour
moi. Je voulais amener de la visibilité sur la réalité policière comme fille
d'un ancien sergent détective qui a donné toute sa vie à ce métier, qui n'est
pas facile. Tu sais, je pense qu'il faut se préoccuper des personnes qui sont
là pour nous défendre. Je pense qu'on a cette responsabilité comme nous avons
également les responsabilités de parler des personnes vulnérables, des
personnes racisées, des personnes qui se retrouvent en situation de
vulnérabilité aussi. Pour vous aussi, cette loi est très importante, alors...
Puis c'est un droit qui ne va pas répondre aux besoins de tout le monde. Il n'y
a aucune loi qui répond aux besoins de tout le monde, ça, je comprends aussi.
• (19 heures) •
Puis évidemment, je suis contente qu'on
termine un peu plus tôt cette semaine, M. le Président, parce que ça me donne
de l'espoir. On était cédulés d'ici jusqu'à jeudi pour terminer nos travaux
ensemble, c'est aller rondement aujourd'hui, mais là, ça nous donne le temps,
en commission cette semaine, de donner les mandats de reddition de comptes.
J'ai déposé deux, ça fait que... En espérant qu'on va pouvoir travailler sur ceci
cette semaine. On a du lousse, comme on dit, ça fait que ça, ce serait
grandement apprécié. Ça fait que, merci beaucoup, et on passe à la prochaine
étape dans l'étude de ce projet de loi.
Le Président (M.
Bachand) :Merci. M. le ministre, s'il vous
plaît.
M. Bonnardel : ...commentaire
de mon côté pour, premièrement, remercier mes collègues ministériels pour leur
appui pour ce projet de loi, on a passé peut-être près d'une cinquantaine
d'heures sur les différents articles. Je veux remercier toutes les équipes
ministérielles, les différents sous-ministres qui ont participé, donc, à
l'élaboration de ce projet de loi. Les équipes de juristes, un énorme, énorme,
énorme merci pour le travail que vous avez fait, tous ceux, de près ou de loin,
qui ont commencé à participer à ce projet de loi.
Je me souviens la première fois que je
suis arrivé en poste, ça a été la première loi qu'on m'a proposée et sur
laquelle qui... sur laquelle on devait travailler. Vous l'avez dit, Mme la
députée de Westmount-Saint-Louis, il y avait plusieurs enjeux dans ce projet de
loi, la disparition des personnes... des outils. Ça fait tellement longtemps
qu'on en a parlé déjà, mais on va donner des outils tellement importants aux
corps de police pour être capables de retrouver ces personnes disparues, ces
êtres chers. La prévention et la lutte contre le racisme, profilage racial, ça
a été un sujet immensément important. Je me souviens des rencontres que j'ai
eues avec mon collègue ministre responsable de la Lutte contre le racisme en
janvier dernier déjà, ça fait presque un an, pour répondre à leur aspiration.
Mission, compétences du ministère du BEI, main-d'oeuvre spécialisée,
renforcement de la déontologie policière, donc, plusieurs sujets qui ont été
immensément importants.
Merci à toute mon équipe au cabinet, qui
ont travaillé extrêmement fort, qui n'ont pas compté les heures pour être
capables de livrer ce projet. Merci à ma collègue aussi qui a été très
inspirante, qui a amené des amendements qui étaient importants. On n'a pas tout
accepté, mais quand c'était logique de le faire, parce que, bon, ça
représentait bien ce que vous expliquiez, je pense que c'était bien d'aller de
l'avant. De toute façon, vous me connaissez, je n'ai pas l'habitude d'être
borné puis quand je suis conscient que ça peut faire avancer, et ça peut faire
avancer les articles de loi, et qu'on soit plus compréhensifs dans nos
analyses, et tout ça, je pense que ça va... Ça fait juste en améliorer la...
19 h (version non révisée)
M. Bonnardel : ...le travail
qu'on fait comme législateurs dans le cadre de ces projets de loi. Donc,
prochaines étapes, prise en considération, adoption finale, donc, on est très,
très heureux. Et merci à vous, à la fin, et à toute l'équipe, M. le Président,
à votre équipe, le secrétariat, pour le travail que vous avez fait pour ce
projet de loi. Merci à vous.
Le Président (M.
Bachand) :Merci beaucoup. Alors, à moi, à
mon tour de vous remercier et remercier le secrétariat puis l'équipe technique,
là. Ce n'est pas toujours évident, vous le savez, là, mais on a des échanges
assez libres, alors donc l'équipe technique fait des miracles, de même que le
secrétariat.
Cela dit, la commission, ayant accompli
son mandat, ajourne ses travaux au vendredi 29 septembre 2023, à 10 heures,
pour entreprendre un nouveau mandat. Merci. Belle soirée, à bientôt.
(Fin de la séance à 19 h 04)