Journal des débats de la Commission des institutions
Version préliminaire
43e législature, 1re session
(début : 29 novembre 2022)
Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version définitive du Journal, en texte continu avec table des matières, est publiée dans un délai moyen de 2 ans suivant la date de la séance.
Pour en savoir plus sur le Journal des débats et ses différentes versions
Le
jeudi 21 septembre 2023
-
Vol. 47 N° 42
Étude détaillée du projet de loi n° 14, Loi modifiant diverses dispositions relatives à la sécurité publique et édictant la Loi visant à aider à retrouver des personnes disparues
Aller directement au contenu du Journal des débats
11 h 30 (version non révisée)
(Onze heures trente et une minutes)
Le Président (M.
Bachand) :À l'ordre, s'il vous plaît!
Bonjour, tout le monde. Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la
commission des institutions ouverte.
La commission est réunie afin de
poursuivre l'étude détaillée du projet de loi no 14, Loi modifiant diverses
dispositions relatives à la sécurité publique et édictant la loi visant à aider
à retrouver des personnes disparues.
Avant de débuter, M. le secrétaire, y
a-t-il des remplacements?
Le Secrétaire : Oui, M. le Président.
Mme Boivin Roy (Anjou-Louis-Riel) est remplacée par M. Gagnon (Jonquière).
Le Président (M.
Bachand) :Merci beaucoup. Je vous
rappelle que nous étudions le projet de loi 14 par sujets. Lors de l'ajournement
nos travaux mardi, nous en étions à l'étude du sujet numéro cinq intitulé
Renforcement du système de déontologie policière. Nous avions amorcé l'étude de
l'article 33 du projet de loi. Donc, Interventions? Mme la députée de
Westmount-Saint-Louis, s'il vous plaît.
Mme Maccarone : Oui. Pour
revenir au débat que nous avons ouvert lors de la fin de nos travaux mardi, j'avais
posé des questions en ce qui concerne les travaux du commissaire pour valider
la véracité des plaintes qui seront déposées pour mieux comprendre le processus.
Parce que, comme je dis, avec la forte probabilité aujourd'hui... Avec l'intelligence
artificielle puis tout ce que nous pouvons faire avec ChatGPT, quelle garantie
avons-nous que le commissaire va pouvoir valider la véracité des plaintes et
des signalements? Parce que je comprends que c'est selon les modalités qui le
déterminent, mais eux aussi doivent avoir une certaine... des travaux à faire
pour augmenter leur capacité, eux aussi devraient avoir des spécialistes en
cybercriminalité. Par contre, si on comprend qu'il y a du monde qui vont
pouvoir faire toutes sortes d'affaires, ça fait que quelles preuves avons-nous
que ces affaires, telles affaires seront prises en considération?
Le Président (M.
Bachand) :M. le ministre.
M. Bonnardel : J'essaie juste
de saisir le sens de votre question, là. Là, est-ce que là, vous... Le
signalement, là, vous me parlez, je pense, du signalement, mais le signalement
anonyme?
Mme Maccarone : Oui,
exactement.
M. Bonnardel : Versus la
personne qui autorise que son signalement soit divulgué? Divulguer, donc, sa
preuve, ou que ses éléments de preuve soient divulgués?
Mme Maccarone : Exactement.
M. Bonnardel : Bien, je ne
ferais pas le lien entre l'intelligence artificielle et la personne qui s'exprime
par elle-même sur sur un événement X et qui décide que sa preuve et son
identité soient dévoilées au service de police versus le signalement anonyme,
où, un signalement anonyme, bien, c'est anonyme, comme plusieurs personnes font
des signalements anonymes au corps de police, comme si... Même un policier
pourrait faire un signalement anonyme sur un autre de ses collègues pour un
manquement au code de déontologie. Je veux juste saisir, là... Je ne comprends
pas le sens de votre question, là.
Mme Maccarone : C'est...
Quand nous avons terminé nos travaux mardi, on parlait, oui, de l'anonymat des
plaintes. Puis nous avons des préoccupations. On a jasé ensemble, toutes les
deux équipes, pour mieux comprendre comment ça va fonctionner. Encore une fois,
ce n'est pas une question d'être contre, mais une question de savoir comment
toutes les parties prenantes vont pouvoir... Exemple, un policier qui est le
sujet d'un signalement ou une plainte, si c'est fait à l'anonymat... non, à...
oui, si c'est fait à l'anonymat, Comment, si c'est fait à l'anonymat, cette
personne va pouvoir venir se défendre? Puis j'ajoute à ça, dans des
circonstances où la plainte sera faite sous l'anonymat. Comment est-ce qu'on
peut être rassuré que la plainte et le signalement est fait, est aussi vrai
avec la... de notre société, aujourd'hui, on est dans le XXIᵉ siècle, mettons,
si c'est une vidéo qui peut être fabriquée, fabriquer quelque chose qui n'est
pas vrai. Je pense que, probablement, tout le monde, on a entendu Pierre Arcand
en ondes, un moment donné, chanter en italien. C'était sa voix. Ça fait que
comment est-ce que nous pouvons s'assurer que la véracité des preuves qui vont
être soumises... si sont faites sous le couvert de l'anonymat? C'est vrai pour
protéger les personnes concernées aussi.
M. Bonnardel : Bien, je veux
juste corriger une chose, là, vous avez dit «plainte anonyme», il ne peut y
avoir de plainte anonyme.
Mme Maccarone : Signalement.
M. Bonnardel : Un signalement
est anonyme. Il faut faire la part des choses entre les deux.
Mme Maccarone : Voilà.
Signalement.
M. Bonnardel : Puis, comme je
l'expliquais aux collègues du deuxième... à la collègue de la deuxième
opposition, je pense, avant-hier, c'est l'accumulation de ces...
M. Bonnardel : ...c'est le
signalement ou ces preuves, possiblement anonymes, qui vont démontrer si, oui
ou non, la commissaire va déposer... va débuter une enquête.
Là, vous me dites, l'intelligence
artificielle. Si moi, je m'amusais à créer une vidéo pour déclarer que la
policière Maccarone a fait ça... C'est l'accumulation de tout ça, là. La
policière Maccarine dit : Bien, regardez, là, j'ai une vidéo... Mettons
que ce n'est pas anonyme. Mettons, moi, François, j'ai signé une déclaration où
j'ai dit : La policière Maccarone a fait ça, bien, nécessairement, je vais
vous questionner avant de déposer la preuve pour savoir : est-ce que cette
vidéo-là est véridique ou pas? C'est pour ça que c'est difficile de comprendre
comment l'intelligence artificielle pourrait changer le fardeau ou la preuve
même vis-à-vis un policier. La commissaire est habile, en tout cas, avec
l'expérience qu'ils ont, pour définir ce qu'il y a de frivole, ce qu'il n'y a
pas de frivole, ce qui pourrait être faux, ce qui ne l'est pas. Alors, dans
tout ça, je pense qu'il faut faire confiance au travail de la commissaire.
Puis, comme je le disais à la deuxième opposition avant-hier, on n'enlève rien,
là. Aujourd'hui, le signalement... Avant, n'importe qui pouvait porter plainte,
n'importe qui pouvait porter plainte. Quelqu'un derrière sa télé disait :
Moi, je ne suis pas content de ce que je vois, là, de l'usage de la force de la
part d'une policière ou d'un policier, je porte plainte. Mais là tu ne pourras
pas porter plainte qui va amener une enquête directe, mais tu vas amener un
signalement. Et si le signalement et cette accumulation de signalements donne
2 %, 3 %, 4 %, 5 % fait que... C'est un cumulatif en plus
avec celle ou celui qui était présent lors d'un événement qui porte plainte.
Parce que, là, maintenant, c'est celui qui va être directement impliqué ou ceux
qui sont directement impliqués qui pourront porter plainte. Je pense que c'est
l'accumulation de ça qui va amener une preuve tangible pour possiblement,
peut-être, accuser ou non le policier ou la policière.
Mme Maccarone : C'est
énormément de pouvoirs dans les mains du commissaire. C'est un gros pouvoir
décisionnel. Est-ce que c'est seulement l'accumulation, mettons, des informations
des signalements, qui va provoquer une enquête?
M. Bonnardel : Vous m'avez
posé la question et je vous disais : Ça peut être une accumulation comme
ça peut être une preuve. Un signalement anonyme, est-ce que c'est plausible?
Peut-être. Je ne suis pas commissaire. Je ne suis pas dans le... Je n'étudie
pas les signalements, puis les preuves, puis les plaintes qui sont faits. Mais
est-ce qu'une pourrait amener le début d'une enquête? Possible. La seule
personne qui pourrait répondre à ça, c'est le jour où vous allez avoir la
commissaire aux études de crédit pour leur poser la question. Mais là, moi, je
vous donne des possibilités, mais c'est certain qu'il y a de multiples
situations qui pourraient amener la commissaire à avoir trois signalements,
deux anonymes, un pas anonyme. Puis là, bien, c'est la combinaison de tout ça
qui fait que... Parce que j'imagine mal comment tu peux juste signaler s'il n'y
a pas de plainte. Mais là, encore, c'est mon analyse à moi, là, mon analyse à
moi, là. Tu sais, si tu signales, ça se peut qu'il y ait eu une plainte, là, en
bonne et due forme, là, qui a été préparée déjà par une situation x, y, z, là,
qui a pu arriver dans un parc entre un policier puis des citoyens.
Mme Maccarone : J'ai beaucoup
de respect pour les gens qui occupent ce poste de commissaire parce que je ne
peux même pas imaginer la lourdeur de la tâche puis comment que c'est très
difficile. On parle de réputation de beaucoup de gens. On parle des validations
des informations. Ça fait que, tu sais, je comprends que ça se peut que c'est
peut-être pas une accumulation. C'est pour ça que je pose des questions pour
voir si c'est une formation spécifique. On a parlé de formation ou on s'en
vient, je ne sais pas, je commence à être mêlée dans tous les articles. Ça se
peut que ça s'en vienne, la formation, dans les heures qui suivent. Mais c'est
pour ça que je soulève des préoccupations, que ça soit soulevé par les
policiers ou la population aussi. La crainte, c'est que, s'il y a quelque
chose, ça peut être... quelque chose, un enregistrement vidéo, un
enregistrement audio. Puis on sait aujourd'hui que ça, ça peut être faux. C'est
juste ça. Ça fait que si c'est basé uniquement... si ce n'est pas de
l'accumulation, mais si c'est le gros bon sens du commissaire que je comprends,
il ou elle souhaite faire son travail comme il faut...
• (11 h 40) •
Mais j'ai entendu des histoires, juste
hier, de gens qui travaillent sur l'aile parlementaire libérale où leurs
parents ont reçu des appels puis qu'ils pensaient vraiment que c'était leurs
petits enfants. Ils ont besoin d'argent. Ils disent : Oui, O.K., ils
raccrochent parce que c'est un avocat qui a appelé. Ils raccrochent. Puis,
après ça, tout de suite après, c'est le petit enfant qui appelle, qui pleure,
qui est tout désorganisé, si ce n'est pas parce qu'ils ont...
Mme Maccarone : ...rejoindre
une autre personne, bien, il était pour rejoindre cette personne pour donner de
l'argent. Puis c'est du monde intelligent, c'est des avocats, c'est des juges,
c'est n'importe qui, qui peut détourner de la réalité. C'est pour ça que, pour
moi, la préoccupation que j'ai... Puis je ne dis pas que le ministre n'a pas
raison, puis je ne dis pas que le commissaire n'a pas envie de faire son
travail comme il faut, mais je soulève, quand on parle de l'anonymat, je pense
qu'il faut aller vraiment au fond de la question puis il faut être encore un
petit peu plus préoccupé. On ne veut pas empêcher les gens à signaler, puis
c'est un très bon point que ça se peut que c'est un policier.
Comme on a jasé tantôt, ça se peut que
c'est un autre policier qui souhaite signaler quelque chose sur un collègue.
Évidemment, le couvert de l'anonymat est essentiel, c'est très important, mais
je me préoccupe aussi pour les deux bords, tu sais: You are innocent until you
are proven guilty. Ça fait que c'est un peu ça le principe de qu'est ce-qu'on
va faire aussi pour protéger toutes les parties prenantes.
M. Bonnardel : Vous amenez un
bon point, sauf que je fais, vous l'avez dit d'entrée de jeu, je fais confiance
à l'expérience et aux multiples situations que les commissaires ont vécues dans
les dernières années pour mesurer la véracité ou non... pas d'un texte, mais
d'une déclaration sur vidéo. Est-ce que le policier était vraiment présent lors
de cette...Tu sais, je pense qu'il y a de multiples outils de contrepreuve qui
sont... que le commissaire est capable de faire, le policier lui-même s'il est
interpellé par une plainte ou le début d'une enquête.
Donc, là-dessus, oui, il faut être
inquiet, mais je fais confiance... C'est vrai que les technologies ou la
technologie aujourd'hui, que vous évoquez, peut nous amener à nous questionner.
Mais je pense qu'à la base, à la fin, l'expérience des commissaires, face à ces
enjeux possibles, vont nous permettre de déjouer, s'il y a lieu, s'il y a lieu,
le fait que de faux signalements pourraient être émis.
Mme Maccarone : Mais il faut
être vigilant, il faut être vigilant.
M. Bonnardel : Oui, oui.
Mme Maccarone : J'ai une
question que je souhaite poser, mais je pense que le ministre a déjà répondu,
quand on a parlé d'une accumulation, puis, avec une accumulation, ça se peut
qu'un signalement peut devenir une plainte. Le SPVM, dans leur mémoire puis
dans leurs préoccupations, pose la question: Est-ce qu'un nombre important de
signalements anonymes consignés au registre pourraient avoir une incidence sur
le traitement d'une plainte éventuelle ou dans le déclenchement d'une enquête
par le commissaire? Est-ce que la réponse à ça est oui?
M. Bonnardel : Mais ça, c'est
plus la commissaire. Moi, je vous expose ce qui pourrait peut-être arriver dans
la tête de la personne ou de la commissaire qui aurait étudié un nombre de
signalements x, versus la plainte aussi qui a peut-être été déposée pour
débuter possiblement une enquête, ou juste des signalements qui pourraient
amener le déclenchement d'une enquête sans plainte. C'est cette combinaison de
facteurs qui sont difficiles, pour moi, dévaluer, même pour vous, même pour tout
le monde ici. Donc, il y a des cas de figure, là, il pourrait en avoir... On
pourrait en faire dix différents qui pourraient amener une décision de la part
de la commissaire. Donc, ce serait peut-être une accumulation d'un côté, pour
la preuve, peut-être de l'autre côté, comme je le disais tantôt, deux
signalements pourraient amener le début d'une enquête avec une combinaison
d'une plainte ou pas de plainte du tout.
Mme Maccarone : C'est du cas
par cas.
M. Bonnardel : Voilà.
Mme Maccarone : OK Puis est
ce que le registre garde tous les signalements, parce qu'on a parlé du registre
auparavant, le registre va garder tous les signalements?
M. Bonnardel : Oui, oui, oui.
Mme Maccarone : C'est ça,
exactement, le sens de la question, c'est, même les signalements qui sont
désignés frivoles ou de mauvaise foi, est-ce que tout ça, ça va être gardé
aussi?
M. Bonnardel : Là, vous
parlez du rapport que la commissaire...
Mme Maccarone : Du registre,
pas de rapport.
M. Bonnardel : OK Oui.
Mme Maccarone : Ça fait que
tout?
M. Bonnardel : Bien, je veux
dire, le registre qu'on va... Vous parlez des éléments que nous allons
recevoir, là.
Mme Maccarone : Oui, mais,
mettons, chaque fois: François fait une plainte... faites un signalement, puis
on détermine que, contre Jennifer, puis on détermine: C'est frivole. Est-ce que
ça, ça reste dans le registre?
M. Bonnardel : Bien, ça reste
dans le registre oui, à moins... Qu'on me corrige.
Une voix : ...
Mme Maccarone : C'est non. La
question, c'est: Est-ce que le registre garde tous les signalements, peu
importe le type de signalement? Mettons, un signalement qui est considéré
fondé, qui peut peut-être devenir une enquête, et même si c'est frivole, ça
garde tout?
M. Bonnardel : Oui.
Mme Maccarone : OK Puis ça,
c'est pour une période de douze mois, c'est pour... à vie, c'est....
M. Bonnardel : Oui, c'est ça.
C'est la commission comme telle qui va déterminer les modalités. Donc, est-ce
que ces douze mois? Ce sera...
M. Bonnardel : ...36, c'est
elle qui va déterminer les modalités pour son registre.
Mme Maccarone : Mais s'il y a
un changement de commissaire, ça peut changer les modalités?
M. Bonnardel : Bien, ça peut
changer les modalités... Je pense que le ou la commissaire qui détermine qu'on
garde un registre sur 12, 24 ou 36 mois...
Mme Maccarone : C'est rare
que je vais dire ça, mais il me semble que ça prend un règlement.
M. Bonnardel : C'est ça, je
pense qu'il faut... Dans ce cas-ci, l'autonomie de la commissaire est
importante.
Mme Maccarone : Oui, mais pas
juste le commissaire. C'est pour ça que je dirais que je trouve, dans ce cas,
ici - ça va être rare que je vais le dire - qu'on n'a pas besoin de le voir en
noir et blanc dans la loi. Mais je comprends la nécessité d'avoir de la
flexibilité, de la part du gouvernement, ou du ministère, puis aussi, du
commissaire. Mais on n'aura pas une responsabilité d'avoir, quand même, un
règlement, qui peut être assujetti suite à une consultation du commissaire,
mais que les parties prenantes concernées, bien, elles peuvent être consultées
pour le 45 jours?
M. Bonnardel : Ce serait
surprenant, puis, là encore, un cas surprenant que la commissaire dise :
Moi, je garde un registre seulement pour 12 mois. Quand on évalue, dans un
rapport annuel, la situation de, des fois, deux ans, trois ans en arrière,
même, des fois... jusqu'à cinq ans... Je ne vous dis pas que la commissaire va
déterminer par elle-même qu'on garde ça sur une période de cinq ans, mais si on
veut être capables de bien travailler puis de voir les... une situation, un
cycle qui est bon ou qui n'est pas bon, avec un nombre de signalements ou un
nombre de plaintes, je pense qu'il faut être capables de...
Mme Maccarone : Oui, mais...
M. Bonnardel : Puis,
aujourd'hui, avec les... on est capables de garder 10 ans, 15 ans, 20 ans,
j'imagine, de statistiques, là, assez facilement. Donc - puis là je parle pour
moi - je ne vois pas en quoi la commissaire, du jour au lendemain, elle
dit : Bien, on efface tout à chaque 12 mois, là. C'est à peu près,
selon moi, impossible.
Mme Maccarone : Ce serait
surprenant mais possible. C'est ça, l'affaire, c'est ça que je veux éviter.
Puis je comprends la nécessité, encore une fois, d'avoir de la flexibilité.
Moi, ce que je veux éviter, c'est que c'est la décision qui est prise...
M. Bonnardel : ...amène un
bon point. Le registre, il existe, il y en a déjà un, là, il y en a déjà un
pour les plaintes. Là, on l'ajoute pour les signalements. Donc, il faudrait...
je pourrais essayer d'aller chercher l'information, là, avec la...
Mme Maccarone : ...registre
actuel, est-ce que c'est les plaintes depuis toujours qui sont là ou est-ce que
ça...
M. Bonnardel : On va aller
chercher l'info, là. Parce qu'on n'invente pas un nouveau registre, là, il est
là, là, il existe déjà. Ça fait qu'on l'adapte pour le signalement, c'est tout,
là.
Mme Maccarone : ...c'est
inscrit dans la loi? O.K. Puis, quand nous allons ajouter les signalements,
est-ce qu'on repart à zéro ou est-ce que toutes les informations précédentes
restent puis on ajoute?
M. Bonnardel : On ajoute, on
ajoute.
Mme Maccarone : O.K.
Des voix : ...
M. Bonnardel : ...imposé par
la loi d'accès à l'info, qui devrait être au minimum cinq ans.
Mme Maccarone : O.K, mais
encore une...
Des voix : ...
Mme Maccarone : O.K., mais ce
n'est pas dans la loi, ça, c'est un... le choix du commissaire...
M. Bonnardel : C'est la loi
de l'accès à l'info.
Mme Maccarone : La loi à
l'accès à l'info qui dit ça. Pourquoi qu'on ne fait pas référence à ça ici?
M. Bonnardel : On ne l'a
jamais fait. C'est déjà dans la loi. On ne l'a jamais fait parce que, bon, le
texte, il est juste ajouté concernant les signalements, mais c'était déjà de
cette façon que les juristes amenaient le libellé comme il est aujourd'hui, là.
Mme Maccarone : C'est beau.
Encore une fois, ce n'est pas une question d'être contre, je voulais juste
vraiment vider la question. Je pense que c'est... il y a des gens qui suit les
travaux, puis c'est important. C'est un gros changement que nous sommes en
train d'en débattre, puis il va y avoir un impact beaucoup sur la société
civile, il va y avoir un impact important pour nos corps policiers. Ça fait que
je fais confiance au commissaire, mais je pense aussi, c'est important, pour le
commissaire qui suit nos travaux, de comprendre aussi la complexité puis la
sensibilité. C'est... Il y a beaucoup de personnes qui sont... bouleversées ce
n'est pas le bon mot, mais ils sont inquiets, ils sont inquiets puis et avec raison.
Ça va être important, j'espère, dans la mesure du possible, dans ces travaux,
qu'il va y avoir une consultation de tout le monde pour mettre quelque chose
sur pied qui répond aux besoins de toutes les parties prenantes, parce que...
• (11 h 50) •
Puis je salue la faute du gouvernement de
poursuivre avec cette idée de... anonymat. C'est un moment très difficile pour
moi de dire...
Mme Maccarone : ...je ne sais
pas pourquoi, mais je soulève quand même des préoccupations. Je ne voudrais pas
être la personne concernée par le signalement ou la plainte, je me mets
vraiment dans la place de cette personne... vrai ou pas vrai, parce que je peux
imaginer comment que c'est difficile, puis aussi pour la personne qui place...
qui fait le signalement parce que ça aussi, la part de la victime présumée ou
juste la personne qui fait le signalement, ça aussi, ce n'est pas facile,
c'est... Ça fait que merci beaucoup pour les réponses, c'est apprécié.
Le Président (M.
Bachand) :Merci. Est-ce qu'il y a
d'autres interventions sur l'article 33? S'il n'y a pas d'autre
intervention, est-ce que l'article 33 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M.
Bachand) :Adopté. Merci. M. le ministre.
M. Bonnardel : On s'en va à
l'article 34. Cette loi est modifiée par l'insertion, après
l'article 153, de ce qui suit : «Conciliation des plaintes».
Commentaire : L'article 34 du
projet de loi propose d'introduire la sous-section 2.1 dans la
section 2 du chapitre 1 du titre 4 de la loi après l'article 153
afin d'y regrouper les dispositions concernant la conciliation des plaintes.
Le Président (M.
Bachand) :Ça va? Mme la députée de
Westmount-Saint-Louis.
Mme Maccarone : C'est beau.
Je n'ai pas de commentaire.
Le Président (M.
Bachand) :Ah! excusez-moi. Désolé.
Mme Maccarone : Je n'ai
pas... C'est...
Le Président (M.
Bachand) :J'étais dans la lune.
Mme Maccarone : Excellent
article, M. le Président.
Le Président (M.
Bachand) :J'étais dans la lune, ma faute.
Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 34 est
adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M.
Bachand) :Adopté. Merci. M. le ministre,
s'il vous plaît.
M. Bonnardel : On s'en va à
39. 39 : L'article 168 de cette loi est modifié :
1° par le remplacement du paragraphe 1°
par le suivant :
«1° la plainte ou le signalement est
frivole, vexatoire ou porté de mauvaise foi»;
2° par l'ajout, à la fin, de l'alinéa
suivant :
«Lorsque le commissaire, à la suite d'un
signalement, refuse de tenir une enquête ou y met fin, le dossier du policier
concerné ne doit comporter aucune mention de ce signalement.»
Commentaire : L'article 39 du
projet de loi propose de modifier le paragraphe 1 du premier alinéa de
l'article 168 de la loi en cohérence avec l'article 25 du projet de
loi, qui propose de remplacer l'article 143 de la loi afin d'introduire le
signalement.
Cet article propose également de préciser
que le dossier du policier concerné par un signalement ne doit comporter aucune
mention de ce dernier lorsque le Commissaire à la déontologie policière, à la
suite de celui-ci, refuse de tenir une enquête ou y met fin.
Donc, on ajoute... dans le texte proposé,
vous le voyez à gauche, là, on ajoute la portion du signalement. Le reste du
texte est pas mal... oui, pas mal pareil. Sinon, on ajoute aussi, plus bas, le
fait que... s'il n'y a pas d'enquête, bien, que le policier concerné ne doit
comporter aucune mention de ce signalement.
Le Président (M.
Bachand) :Merci. Mme la députée, s'il
vous plaît.
Mme Maccarone : C'est juste
une demande générale que je souhaite faire puis parce que j'adore la voix de
notre ministre. Moi, ça m'aide énormément... dans les autres commissions dont
j'ai participé, le ministre lit aussi le texte proposé, moi, ça m'aide beaucoup
à suivre puis à comprendre. Ça fait que je ne sais pas si... Je fais la
demande. C'est... C'est aidant pour moi, parce que ce que je fais pendant que
le ministre parle puis après qu'il lit les commentaires, c'est : je lis le
texte proposé pour avoir le contexte. Ça fait que... juste une demande que je
fais. Ça fait qu'avec votre permission je veux juste avoir un 10 secondes pour
faire la lecture.
Le Président (M.
Bachand) :Et je souligne que la députée
de Westmount-Saint-Louis apprécie la voix du ministre. C'est ça? Oui. O.K.
Parfait...
Mme Maccarone : Oui, puis
c'est pour ça que je souhaite...
Le Président (M.
Bachand) :Ça va être officiellement dans
le procès-verbal et puis...
Mme Maccarone : ...qu'il lit
le texte proposé, dans la mesure du possible, parce que c'est aidant puis c'est
rafraîchissant d'entendre sa voix. Ça fait que...
Des voix : ...
Mme Maccarone : Bien, je
dirais que je... les questions que j'ai ici, c'est les mêmes questions que
j'avais précédemment. C'est : «Lorsque le commissaire, à la suite d'un
signalement, refuse de tenir une enquête ou y mettre fin, le dossier du
policier concerné ne doit comporter aucune mention de ce signalement.» Ça,
c'est le commentaire que nous avons entendu des groupes, ça fait que... mais on
a établi, dans nos derniers échanges sur le 33, que le signalement demeure dans
le registre. Ça fait que, si ça demeure dans le registre, même si on met fin,
même si c'est un signalement frivole ou de mauvaise foi, il n'y aura pas
d'impact sur le dossier du policier concerné, il n'y aura pas... Bien, je pense
que ça va être important qu'on mette ça au clair parce qu'eux, ils ont cette
inquiétude, puis c'était soulevé par des groupes comme préoccupation.
M. Bonnardel : C'est clair,
il n'y aura pas de signalement. Puis, de l'autre côté, les registres, c'est une
question de statistiques. C'est important de le mentionner pour les
statistiques de la commissaire, de savoir, bien, où on s'en va puis est-ce que
les décisions qu'on prend sont les bonnes versus les preuves qui...
M. Bonnardel : ...qui sont
déposées, en tout cas, une question de statistique, mais, de l'autre côté,
c'est important de protéger le dossier du policier ou de la policière, parce
qu'il pourrait y avoir des signalements frivoles. C'est pour ça qu'on le
marque, «vexatoire ou porté de mauvaise foi», là.
Mme Maccarone : ...confirmer
qu'il n'y aura aucun nom, il n'y a aucun nom des policiers qui va paraître.
M. Bonnardel : Aucun nom des
policiers.
Mme Maccarone : C'est bon.
Merci.
Le Président (M.
Bachand) :Merci. S'il n'y a pas d'autre
intervention, est-ce que l'article 39 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M.
Bachand) :Adopté. Merci. M. le ministre,
s'il vous plaît.
M. Bonnardel : On s'en va à
40. Alors : 40. L'article 169 de cette loi est modifié :
1° par l'insertion, après «avise» de «le
cas échéant»;
2° par l'insertion, après «l'objet de la
plainte», de «ou d'une enquête tenue par le commissaire»;
3° par l'ajout, à la fin de l'alinéa
suivant :
«Le commissaire avise le directeur du
corps de police concerné et le policier dont la conduite fait l'objet du signalement
de la décision qu'il rend en vertu de l'article 168 et des motifs de
celle-ci. Il avise également la personne qui a formulé le signalement lorsque
son identité est connue de cette décision et, s'il le juge approprié, des
motifs de celle-ci.»
Commentaires : L'article 40 du
projet de loi propose d'apporter des modifications au premier alinéa de
l'article 169 de la loi en concordance avec les articles 25 et 41 du
projet de loi qui proposent de remplacer les articles 143 et 170 de la loi
pour prévoir notamment la notion de signalement et les cas où une enquête est
tenue par le Commissaire à la déontologie policière. Il propose également de
préciser les obligations du commissaire dans le cas d'un signalement lorsqu'il
rend une décision en vertu de l'article 168 de la loi tel que modifié par
l'article 39 du projet de loi. Donc, voilà.
Mme Maccarone : Pourquoi
c'est «le cas échéant»? «Le commissaire avise le cas échéant.»
M. Bonnardel : Débat de
sémantique entre «le cas échéant» et «s'il y a lieu».
Mme Maccarone : Pourquoi
«s'il y a lieu» ou «le cas échéant»? Peu d'importance, ce n'est pas une
question de dire que je n'aime pas les mots, mais c'est plus pour comprendre
pourquoi «le cas échéant» ou «s'il y a lieu», peu importe. Pourquoi qu'on a
besoin d'avoir cet ajout?
Une voix : ...
M. Bonnardel : Le cas
échéant, on avise le plaignant s'il y a lieu, hein? Non, non, mais c'est ça.
Mme Maccarone : On entend le
sous-ministre, hein, ça fait que c'est bon, c'est comme en écho.
M. Bonnardel : Non, non, mais
c'est ça, mais c'est... libellé juridique.
Mme Maccarone : D'abord,
pourquoi qu'on ne l'utilise pas... Je comprends... Si je comprends bien,
c'est : si, mettons, la plainte est anonyme, bien, ça va être difficile
d'aviser la personne concernée. C'est ça? O.K. Ça fait que, si on descend plus
bas, je ne suis pas la phrase, mais, dans le premier paragraphe, on continue
puis on dit : «Après l'article 168 et des motifs de cette décision,
il informe encore le plaignant.» Mais pourquoi qu'on ne met pas «le cas
échéant»? Parce que ça se peut que la personne reste toujours anonyme, n'est-ce
pas?
M. Bonnardel : Le cas pour
une plainte où le plaignant ne peut être anonyme, il faut faire la part des
choses entre le signalement qui, lui, peut être anonyme.
Mme Maccarone : Et dernière
question...
M. Bonnardel : ...c'est pour
le plaignant, le deuxième, c'est pour le signalement... le signalant, oui.
Mme Maccarone : O.K. Le cas
échéant. Mais, d'abord, si le premier paragraphe, c'est uniquement pour la
plainte, il informe alors le plaignant. Encore une fois, je ne sais pas,
peut-être c'est moi qui est perplexe, mais je ne comprends pas pourquoi qu'on
n'ajouterait pas «le cas échéant» ici, parce qu'on parle uniquement du
plaignant dans le premier paragraphe. «Le commissaire avise, le cas échéant, le
plaignant du directeur du corps de police concerné, le policier dont la
conduite fait l'objet de la plainte ou d'une enquête tenue par la commissaire
et, dans le cas d'une plainte relative à la conduite d'un policier du Québec,
dans une autre province ou un territoire, l'autorité compétente à laquelle la plainte
a été adressée dans cette province ou ce territoire de la décision qu'il aura
en vertu de l'article 168 et des motifs de cette décision. Il informe
alors le plaignant — le cas échéant, non? — pour être conforme de son
droit de faire réviser cette décision en lui soumettant des faits ou des
éléments nouveaux.»
• (12 heures) •
M. Bonnardel : La réponse à
votre question, c'est que le commissaire, maintenant, peut démarrer une enquête
sans plainte, donc il se peut que «le cas échéant», il n'y est pas. Voilà...
12 h (version non révisée)
M. Bonnardel : ...c'est
la... c'est ça, la réponse.
Mme Maccarone : O.K.
Puis dans le deuxième... Merci. Puis dans le deuxième paragraphe, où on parle
de signalement, je questionne pourquoi qu'on dit «s'il juge approprié». Ça fait
que le commissaire avise le directeur du corps de police concerné et le
policier dont la conduite fait l'objet du signalement de la division qu'il rend
en vertu de l'article 168 et des motifs de celle-ci. Il avise également la
personne qui a formulé le signalement, lorsque son identité est connue, de
cette décision et, s'il juge approprié, des motifs de celle-ci. Pourquoi «s'il
juge approprié»?
Il me semble que si quelqu'un fait un
signalement, c'est parce qu'on a une responsabilité de répondre, de faire suite
ou donner cette information. Mais là... Puis je me dis, je vais peindre un
portrait, on a dit qu'on présume qu'on va avoir beaucoup plus de signalements,
puis on fait face à une pénurie grave de main-d'œuvre, ce serait beaucoup plus
facile de toujours juger approprié de ne pas... de ne pas partager toutes les
informations parce que c'est plus rapide, c'est plus efficace, il me semble.
Les personnes concernées, tout le monde, 100 % des cas, les gens vont
vouloir avoir les motifs. Ils vont vouloir comprendre parce qu'on ne fait pas
cet exercice pour rien. Ça fait que je questionne pourquoi «le juge approprié»?
Je ne sais pas si la ministre est d'avis avec moi, mais je dirais, dans
100 % des cas, on souhaite partager les motifs. On a décidé de poursuivre
parce que... On a décidé de ne pas poursuivre parce que...
M. Bonnardel : En
réalité, c'est une décision au cas par cas de la commissaire. Si... Suite aux
motifs de sa décision, là, elle n'est pas tenue d'en informer la personne qu'elle
formulait un signalement. Donc, c'est une situation cas par cas. C'est ça
que... C'est ça qui est... que la commissaire s'impose comme... comme... comme
droit ou non.
Mme Maccarone : ... je
dirais que je suis en désaccord avec ça. Je trouve que... Puis je comprends que
c'est complexe, mais je soulève des préoccupations que, si on connaît l'identité
de la personne, c'est parce que cette personne a dévoilé son identité. Ce n'est
pas fait sous le couvert de l'anonymat. C'est parce qu'il souhaite avoir un
suivi. Ça fait qu'il me semble à 100 % des cas des personnes qui vont
faire un signalement, ils vont vouloir comprendre les motifs derrière les
décisions qui sont prises. Ça fait que je comprends que le commissaire
décide... désire avoir cette possibilité de choisir quand est ce qu'ils vont
partager, mais dans la mesure du possible, pour la société civile, eux, ils
souhaitent avoir...
M. Bonnardel : Bien, la
réponse de la commissaire, c'est qu'il peut y avoir des informations très
sensibles. Et c'est à elle de décider si oui ou non. C'est pour ça que je vous
disais, là, qu'il lui appartient d'en décider au cas par cas, là, selon les
informations sensibles que...
Mme Maccarone : Oui, on
peut être en confiance de partager des informations d'une façon pour protéger
ces informations qui sont sensibles, mais d'au moins... Tu sais, on ne peut pas
dire, exemple, si je suis la personne qui fait un signalement puis je donne mon
nom parce que je souhaite avoir un suivi, puis là le commissaire dit :
Non. Bien, dans le fond, ma décision est finale. Puis je dis : Bien, je
veux comprendre pourquoi. Moi, je ne souhaite pas vous dire.
M. Bonnardel : J'imagine
que le commissaire est capable de donner amplement d'information au cas par
cas, sans aller précisément sur un cas plus sensible ou une situation plus
sensible face à face à la décision d'informer ou non au cas par cas, le... le
plaignant.
Mme Maccarone : ...un
excellent point. Si on regarde la Loi sur le Protecteur du citoyen, ils sont
assujettis à beaucoup plus que, nous, nous sommes en train, ici dans cet
article. Ça fait que, pour les gens qui nous suivent, si on regarde dans le
Légis, la loi concernant le Protecteur du citoyen, l'article 19.2, ça indique
que le Protecteur du citoyen doit, chaque fois qu'il refuse d'intervenir ou
mettre un terme à une intervention, aviser la personne ou le groupe concerné,
lui en donner des motifs. Et, dans le cas du paragraphe 1° de l'article 18,
lui indiquer le recours à exercer. Ça fait que... Puis tout... J'ai assisté ce matin
au rapport présenté par le Protecteur du citoyen. On peut imaginer qu'eux
aussi... Puis on s'inspire, on a parlé de ça aussi mardi, on s'inspire un peu
de leur... leur modèle pour les délais. Eux, ils sont assujettis à beaucoup de
plaintes très, très, très sensibles, souvent à l'intérieur, que ce soit
Sécurité publique, il y a eu une présentation pour Sécurité publique, ce qui se
passe dans le milieu carcéral, par exemple, services sociaux, familles...
Mme Maccarone : ...éducation,
mais quand même il y a une responsabilité de partager...
M. Bonnardel : Juste faire la
part des choses, là, c'est que le protecteur, le citoyen, ça l'implique face à
une situation x, tandis qu'au signalement vous signalez quelque chose que vous
n'êtes pas nécessairement impliqué, là, vous n'êtes pas impliqué, là. Vous
signalez un événement que vous avez vu, peut-être que vous amenez un élément de
preuve, mais vous n'étiez pas impliqué dans la situation x, là.
Mme Maccarone : Mais c'est
parce que le protecteur parle des groupes intéressés, pas nécessairement la
personne. Puis en plus il parle de s'il refuse, ça fait que ça veut dire :
Il n'y aura pas d'implication de leur part, ils vont expliquer pourquoi qu'ils
n'iront pas vers l'avant avec une investigation, avec une enquête.
M. Bonnardel : Oui, c'est ça.
C'est un bon point, là, je n'avais pas... On va en discuter aussi, là, de ces
modalités, là, dans...
Mme Maccarone : Bien, si vous
le souhaitez, moi, je n'ai aucun problème qu'on suspende l'article et qu'on
peut jaser, puis les équipes peut creuser, puis qu'on... Nous, on avait des
amendements de près, mais honnêtement, M. le Président, ça ne me tente pas de
déposer des amendements que je sais qui vont faire... les équipes derrière le ministre
vont dire : C'est... on a besoin de retravailler ça. Je serais plus d'avis
que, si on peut faire un travail ensemble, de trouver quelque chose qui rejoint
nos préoccupations puis les arguments que nous venons d'élaborer, puis les
équipes du ministre et le ministre lui-même, je serais prête à suspendre,
laisser des gens travailler, puis revenir, puis continuer le débat sur les
articles qui suit.
Le Président (M.
Bachand) :Merci. M. le ministre.
M. Bonnardel : Bien, je
comprends les points de la députée. Les réponses que je lui donne sont
directement de la commissaire, qui nous donne le pourquoi de cette... de ce cas
précis, là. Donc, à la question ou l'interrogation qu'elle a : «et, s'il
le juge approprié, des motifs de celle-ci». Alors, pour moi, il y a... il faut
faire la part des choses entre le protecteur puis la commissaire, là, dû aux
informations sensibles qu'elle pourrait formuler face à une possible enquête
qui pourrait démarrer. Alors, voilà.
Mme Maccarone : Puis je
comprends que c'est le désir du commissaire. Puis, avec beaucoup de respect que
j'ai pour elle, ce n'est pas elle qui est ministre, ce n'est pas elle qui a le
pouvoir décisionnel de changer la loi, ça fait que je ne ferais pas un débat
avec elle. Je comprends sa préoccupation, mais je dirais qu'on ne peut pas tout
avoir non plus. Nous, nous sommes ici pour défendre les droits de nos citoyens
puis toutes les parties prenantes. Alors je pense que le Protecteur du citoyen
ne devrait pas être assujetti à des règles qui sont plus élevées que le
commissaire. Tous les deux gèrent des cas qui sont très sensibles. Ça va être
rassurant pour la population. Je réitère que c'est quand même quelque chose qui
est un nouveau concept que nous sommes en train d'insérer. Il faut leur dire
pourquoi.
Le Président (M.
Bachand) :Merci. M. le ministre. Est-ce
que vous aimeriez qu'on suspende quelques instants, M. le ministre?
On va suspendre quelques instants. Merci.
(Suspension de la séance à 12 h 09)
(Reprise à 12 h 11)
Le Président (M.
Bachand) :À l'ordre, s'il vous plaît!
Alors, la commission reprend ses travaux. M. le ministre, s'il vous plaît.
M. Bonnardel : Oui. Donc,
après les points, les interrogations de ma collègue députée, là, on va suspendre
l'article. Je vais aller voir ce que je peux faire avec les juristes pour,
peut-être m'assurer que les décisions prises... la décision prise soit
complète, soit complète face aux signalements que la personne pourrait faire.
Donc, je recommande de suspendre l'article avec...
Le Président (M.
Bachand) :Est-ce qu'il y a consentement?
Mme Maccarone : ...beaucoup
de chocolats, ça fait que c'est parfait.
Le Président (M.
Bachand) :Ça va être utile durant la
journée. Alors, l'article 40 est suspendu. M. le ministre, pour la suite des
choses.
M. Bonnardel : O.K. Alors,
44. L'article 175 de cette loi est abrogé.
L'article 44 du projet de loi propose
d'abroger l'article 175 de la loi afin de retirer l'obligation au Commissaire à
la déontologie policière d'informer certaines personnes de sa décision de tenir
une enquête et de la progression de celle-ci.
Le Président (M.
Bachand) :Mme la députée de
Westmount-Saint-Louis, oui.
Mme Maccarone : Oui, je
comprends qu'on va abroger, ça fait qu'évidemment je n'ai pas de questionnement
en ce qui concerne les changements de texte, ce n'est pas sémantique. C'est
plus qu'on avait, quand même, soulevé le débat en ce qui concerne le temps pour
rendre des décisions, puis on avait parlé de 60, 90, ça fait que j'étais déçue
de voir qu'on avait quand même un 45 jours qui faisait partie... Je ne l'avais
pas lu auparavant, ça fait que j'étais déçue de voir qu'on avait, quand même,
au plus tard dans les 45 jours suivant cette décision, de tenir une enquête et,
par la suite, au besoin, pendant cette durée de celle-ci, le commissaire avise
par écrit le plaignant, le policier, dont la conduite fait l'objet... mais là
on parle d'un délai qui va être plus long. Ça fait que c'était juste... je
voulais soulever que je pense que toutes les personnes concernées vont être
déçues de ça parce qu'on est en train d'ajouter des jours. Ça fait qu'on parle
plus de 45. Là, on parle de deux mois, puis on parle de faire des révisions si
je me souviens bien de faire des suivis chaque 90 jours.
J'aurais voulu... Juste pour dire,
j'aurais voulu vraiment avoir des dates inscrites. Je pense qu'on n'aurait pas
fait fausse route de mettre un peu de pression pour dire : Nous aussi,
nous avons des attentes, en espérant que les gens qui nous écoutent comprennent
que toutes les parties prenantes dans une enquête sont préoccupées, les deux
bords. Ça fait que tout le monde souhaite avoir une résiliation de
l'information plutôt que plus tard.
M. Bonnardel : Le but, c'est
d'être plus efficient.
Mme Maccarone : Oui.
M. Bonnardel : Ça, c'est le
but pour ceux qui nous écoutent et que la commissaire nous écoute.
Mme Maccarone : Je sais, je
sais, je sais que tout le monde est là de la bonne volonté puis tout le monde
souhaite ça. C'est juste que j'étais surprise quand j'ai vu l'article. Puis je
disais : Oh mon Dieu, on arrive le 45 jours, puis là c'est carrément rayé
partout dans la loi. On n'aura pas cette obligation de suivre un cadre de jour
de suivi. C'est quand même une mesure de protection pour la population puis les
personnes concernées. Ça fait qu'en espérant qu'au moins ce qui sera écrit dans
les règlements va être respecté.
Le Président (M.
Bachand) :Merci beaucoup. Est-ce qu'il y
a d'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que
l'article 44 est adopté? Adopté. Merci. M. le ministre.
M. Bonnardel : On s'en va à
l'article 45, puisqu'on a suspendu 40. C'est ça, 45. L'article 176 de cette loi
est modifié par l'ajout, à la fin, de la phrase suivante : «Lorsqu'il ne
peut être remis dans ce délai, le commissaire en avise par écrit, le cas
échéant, le plaignant, le policier concerné et le directeur du corps de police
dont ce dernier est membre.»
Commentaire. L'article 45 du projet de loi
propose de modifier l'article 176 de la loi afin de conférer au Commissaire à
la déontologie policière l'obligation d'aviser par écrit certaines personnes
lorsque le rapport d'enquête ne peut lui être remis dans un délai de six mois.
Le Président (M.
Bachand) :Mme la députée, oui, oui,
allez-y.
Mme Maccarone : O.K. Merci,
parce qu'il y a beaucoup de gens, peut-être, qui auront des questions
aujourd'hui, mais je pense que c'est juste moi. M. le Président, merci. Je ne
reviens pas dans l'ajout à l'article, mais le début de l'article, encore une
fois pour moi, le contexte de l'article en question est important. Ça fait que,
dans le texte proposé, on débute avec «le rapport d'enquête doit être remis au
commissaire dans un délai de six mois, à moins que les circonstances
exceptionnelles dont la démonstration doit être faite à la satisfaction de
celui-ci». Pourquoi on a besoin d'avoir cette possibilité d'excéder le six
mois?
M. Bonnardel : C'est déjà un libellé
du texte qui est repris, M. le sous-ministre...
M. Morneau (Louis) : ...Ah,
O.K., ça fait que... que je continue. O.K. Oui, oui, excusez-moi, M. le
ministre, oui.
Le Président (M.
Bachand) :Est-ce qu'il y a consentement
pour donner la parole au sous-ministre, Mme... Alors, peut-être, comme vous
connaissez d'habitude, de vous identifier, bien sûr, officiellement.
M. Morneau (Louis) : O.K.
Louis Morneau, sous-ministre associé aux affaires policières. Bien, au fond,
là, c'est déjà permis, hein, au commissaire d'avoir des circonstances
exceptionnelles puis... justement pour dépasser son délai. Ça arrive compte
tenu, justement, du volume, et tout ça, que ça dépasse. Là, ce qu'on amène
vraiment avec 176, c'est un geste de plus qui est demandé au commissaire.
Donc... Parce que, présentement, il n'y a pas d'information qui est donnée, là,
au plaignant, à savoir : Coudon, qu'est-ce qui arrive avec mon enquête?
Une voix : Pourquoi?
M. Morneau (Louis) : Pouquoi?
Bien, c'est ça. Donc là, maintenant, le commissaire serait obligé de
dire : O.K., je n'ai pas le choix, il faut que je continue, ça va... je
vais dépasser la date. Ça fait qu'on pense que c'est un élément de plus que...
pour le plaignant, là.
Mme Maccarone : Je n'ai aucun
problème avec l'ajout de texte, c'est plus... parce que, là, quand on parle
d'un article puis on rouvre un article, on en discute, puis je n'étais pas là
voilà 25 ans, quand la première mouture de cette loi a été adoptée. Je
voulais comprendre pourquoi qu'on avait besoin, parce que ça fait quand même
25 ans, ça qu'on peut dire... Est-ce qu'on peut dire que, un délai au-delà
de six mois, on n'a peut-être plus besoin de ça? Parce que c'est... ça peut
être super long. Je comprends que c'est des circonstances exceptionnelles, mais
j'ai des craintes que, souvent, c'est subjectif. Moi, ma définition de
circonstances exceptionnelles, comme opposition officielle... vont être
vastement différentes que ceux du gouvernement. Ça fait que, tu sais, c'est
pour ça, je questionne est-ce qu'on a vraiment besoin de ça aujourd'hui.
M. Bonnardel : C'est la
proportion d'enquêtes criminelles aussi qui fait que...
Mme Maccarone : ...
M. Morneau (Louis) : Bien,
oui, c'est que, lorsqu'en même temps qu'il y a un traitement par le commissaire
d'une plainte qui fait enquête, s'il y a une enquête criminelle qui se passe en
même temps, et là l'enquête criminelle a préséance, donc la commissaire, elle
doit attendre. Et c'est ça qui a été... qui se fait depuis toujours. Puis, à ce
moment-là, là, elle n'a pas le choix, là, elle excède son six mois, là. Ça,
c'est un exemple qu'on voit assez régulièrement quand même.
Mme Maccarone : ...
M. Morneau (Louis) : Bien,
régulièrement dans les exceptions, tu sais.
Mme Maccarone : Ça fait
qu'est-ce qu'on a beaucoup d'exceptions?
M. Morneau (Louis) : Je crois
que, dans nos statistiques, on a peut-être des données.
M. Bonnardel : ...qui
dépassent le six mois?
M. Morneau (Louis) : Qui
dépassent le six mois.
Mme Maccarone : Oui.
M. Bonnardel : ...à peu près
le quart.
Mme Maccarone : Le quart? Mon
Dieu!
M. Bonnardel : Bien, il y en
a beaucoup... bien, il y en a là-dedans que c'est dû aux enquêtes criminelles,
là.
M. Morneau (Louis) : C'est
ça.
Mme Maccarone : Pourquoi
qu'on ne précise pas? Au lieu de dire «dans les circonstances exceptionnelles»,
mais de dire... puis dans les cas où on a des cas... des enquêtes criminelles?
M. Morneau (Louis) : Il peut
avoir autre chose aussi, là.
M. Bonnardel : Oui, c'est ça,
il peut avoir d'autre chose. Le terme utilisé, je pense, consolide ou amène le
raisonnement de tout ce qui est... tout ce qui est cas possible qui peut
allonger le six mois comme tel, là.
Mme Maccarone : Un quart,
c'est énorme, c'est vraiment... c'est vraiment beaucoup. Puis ça, ça peut aller
au-delà de six mois, jusqu'à 12 mois. Est-ce qu'on a une moyenne?
M. Bonnardel : Oui, c'est
dans le rapport annuel, ça. Mais on va aller voir, on va...
Mme Maccarone : O.K.
Le Président (M.
Bachand) :Merci.
Mme Maccarone : Juste pour
comprendre encore une fois. Je risque de poser beaucoup de questions comme ça
parce que j'ai comme... on risque de ne pas faire un débat sur la réforme de la
loi à la police pour un autre 25 ans, ça fait que je pense que ça va être
important de comprendre s'il y a autre moyen aussi de bonifier. Merci.
Le Président (M.
Bachand) :Merci beaucoup. Est-ce qu'il y
a d'autres interventions sur l'article 45? Sinon, est-ce que
l'article 45 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M.
Bachand) :Adopté. Merci. M. le ministre.
M. Bonnardel : Donc, 45... à
46.
46. L'article 178 de cette loi est
modifié :
1° dans le premier alinéa :
a) par l'insertion, après le paragraphe
1°, du suivant :
«1.1° ne pas donner suite à l'enquête
tenue à la suite d'un signalement, à son initiative ou à la demande du
ministre, s'il estime qu'il y a une insuffisance de preuve;»;
b) par le remplacement, dans le paragraphe
2°, de «Comité» par «Tribunal administratif»;
2° par le remplacement, dans le deuxième
alinéa, de «au paragraphe 1°» par «aux paragraphes 1° et 1.1°».
Les commentaires : L'article 46
du projet de loi propose de modifier l'article 178 de loi en cohérence
avec les modifications proposées par les articles 25 et 41 du projet de
loi qui proposent de remplacer les articles 143 et 170 de la loi pour
prévoir notamment la notion de signalement et les cas où une enquête est tenue
par le Commissaire à la déontologie policière.
• (12 h 20) •
La deuxième modification...
M. Bonnardel : ...est en
concordance avec l'article 51 du projet de loi remplaçant le nom du Comité
de déontologie policière par Tribunal administratif de déontologie policière.
Et la troisième modification est une... est en concordance avec la première
modification proposée par cet article. Donc, voilà.
Alors, le comité et le tribunal
administratif, ça, je pense que tout le monde comprend. Et on fait suite aussi
aux possibilités où une enquête est tenue par le commissaire à la déontologie
sans plainte aussi.
Le Président (M.
Bachand) :Merci. Mme la députée, s'il
vous plaît.
Mme Maccarone : ...Lecture.
Le Président (M.
Bachand) :Oui.
Mme Maccarone : Dans dans le
paragraphe 1.1, pourquoi qu'on ne reflète pas ce qu'on dit pour les
plaintes? Dans les plaintes, en ce qui concerne les plaintes, on dit, et je
veux lire au début, «lorsque l'enquête est complétée, le commissaire procède à
l'examen du rapport. Il peut alors, un, rejeter la plainte s'il estime qu'elle
n'est pas fondée en droit ou qu'elle est frivole ou vexatoire, ou qu'il y a
insuffisance de preuve.» Puis quand on fait l'ajout, dans à 1.1, on dit «ne pas
donner suite à l'enquête tenue à la suite d'un signalement à son initiative ou
à la demande du ministre, s'il estime qu'il y a insuffisance de preuve». Mais
on ne parle pas de si ce n'est pas fondé en droit ou qu'elle est frivole ou
vexatoire. Mais, dans le paragraphe précédent, on parle d'insuffisance de
preuve, mais on est allés plus loin pour les plaintes, mais on n'y va pas aussi
loin avec le signalement.
Des voix : ...
Le Président (M.
Bachand) :M. le ministre.
M. Bonnardel : Oui, c'est ça.
Le 1.1 fait suite à la possibilité, c'est pour ça qu'on ne parle pas de
frivole. C'est que la commissaire peut décider de démarrer une enquête par
elle-même, sans plainte, alors c'est pour ça que la commissaire ne peut pas se
déclarer elle-même... ne peut pas déclarer son enquête frivole ou vexatoire.
Mme Maccarone : Peut-être
c'est moi qui comprends mal, mais je pensais qu'on a ajoutait le 1.1 parce
qu'on ajoute la notion de signalement. Parce que le un, c'est de rejeter la
plainte, puis le deux, c'est de ne pas donner suite à l'enquête suite à un
signalement. Mais on dit que «s'il estime, exemple, dans le premier, s'il
estime qu'elle n'est pas fondée en droit ou qu'elle est frivole ou vexatoire ou
qu'il y a insuffisance de preuve». Ça fait qu'On comprend pourquoi, dans son
enquête, quand c'est complété, ça va être indiqué pourquoi qu'on rejette. Mais
quand on parle de signalement, on dit que «s'il y a insuffisance de preuve»,
mais on ne dit pas que «si ce n'est pas fondé en droit ou si c'est frivole ou
vexatoire».
Nous, on a un amendement de prêt pour ça,
M. le Président. On peut le déposer, si vous souhaitez, à moins que...
Le Président (M.
Bachand) :Oui. Parfait. Alors, on va
suspendre quelques instants. Merci.
(Suspension de la séance à 12 h 24)
(Reprise à 12 h 27)
Le Président (M.
Bachand) :À l'ordre, s'il vous plaît! La
commission reprend ses travaux. M. le ministre.
M. Bonnardel : Oui, M. le
Président. Avant que ma collègue dépose son amendement, on va juste donner une
explication plus juridique sur le pourquoi ou comment s'explique cet ajout dans
le texte... dans le texte proposé. Ça va peut-être... Ça va peut-être nous
amener à ne pas déposer d'amendement, c'est selon. Alors, voilà. Mme la
juriste.
Le Président (M.
Bachand) :Donc, est-ce qu'il y aurait
consentement?
Mme Maccarone : ...toujours
être édifiée.
Le Président (M.
Bachand) :D'abord, vous identifier, s'il
vous plaît. Merci.
Mme Bugeaud-Fortin (Geneviève) : Geneviève
Bugeaud-Fortin, avocate Direction des affaires juridiques, Sécurité publique.
Donc, pourquoi on a besoin de ça ici puis
qu'on ne reprend pas les mêmes termes, c'est que là on est lorsque l'enquête
est complétée. L'analyse du signalement... Donc, c'est la commissaire qui va
prendre sur elle de faire l'enquête. Donc, la préanalyse, avant de se rendre à
l'enquête, ça va avoir déjà été fait sur le signalement. Donc, au départ, la
commissaire va déjà avoir vérifié si le signalement est frivole, sans fondement
ou vexatoire. Et après ça, dans le fond, elle va... Si elle décide d'aller
faire l'enquête, le signalement... cette analyse-là est déjà faite. Pour ce qui
est des deux autres choses, de sa propre initiative ou à la demande du
ministre, elle ne pourra pas venir à la conclusion que sa propre initiative est
frivole ou que la demande du ministre est frivole. Donc, c'est pour ça qu'on ne
garde que s'il y a insuffisance de preuves.
Mme Maccarone : Je suis
désolée, je ne suis pas. Je... Aucun problème que je comprends à son initiative
ou la demande du ministre, mais c'est seulement s'il estime qu'il y a
insuffisance de preuves, mais pas s'il estime que c'est frivole ou si c'est
vexatoire.
M. Bonnardel : L'explication,
c'est qu'on est à la... on est à l'étape d'après enquête, là, l'enquête est
terminée, pour aller au tribunal, là. C'est de là que la commissaire ne peut
pas se... ne peut pas se déclarer... ne peut pas déclarer son enquête frivole,
ou vexatoire, ou... C'est ça, l'explication que je ne vous avais pas donnée,
là, au début, là.
Mme Maccarone : ...ça veut
dire qu'elle peut changer de... ça peut changer en cours de route? Est-ce que
ça, c'est une possibilité?
M. Bonnardel : ...pas de
sens, là, mais l'enquête... n'oubliez pas, l'enquête est terminée, là. C'est
ça, là. Lorsque l'enquête est complétée.
Mme Maccarone : ...je veux
dire, c'est, mettons, oui, décider d'aller en enquête puis, à la suite d'une
enquête, réaliser après que c'était vexatoire, par exemple, tu sais, que ce
n'est pas nécessairement à cause d'insuffisance de preuves, mais de dire que
c'était vexatoire puis c'est la raison qu'on ne poursuit pas.
M. Bonnardel : Il faut faire
la différence entre le point 1 et le point 1.1.
Mme Maccarone : ...suite à
l'enquête tenue à la suite d'un signalement», oui.
Une voix : ...
Mme Maccarone : Oui, c'est
ça, mais, pour moi, c'est...
M. Bonnardel : ...rejeté la
plainte à 1, et là c'est l'enquête à 1.1.
Mme Maccarone : Mais
l'enquête sur un signalement, mais pas une enquête... pas une plainte. Ça fait
que je comprends le besoin de l'ajouter parce qu'on ajoute la notion de
signalement, mais je ne sais pas, je ne comprends pas. Ce n'est pas une... Ça
doit être... moi qui ne comprends pas. Ce n'est pas les explications. Mais,
moi, ce que je ne comprends pas, c'est parce qu'on parle de deux choses
différemment... différentes. Rejeter la plainte, oui, puis, pour moi, au lieu
de dire : «ne pas donner suite à l'enquête tenue à la suite d'un signalement»,
bien, je pourrais dire : rejeter le signalement, rejeter le signalement à
son initiative. Ça fait que c'est pour ça que je ne comprends pas pourquoi
qu'on n'a pas besoin d'avoir le reste. Parce que, que ça soit à son... de son
initiative ou la demande du ministre, oui, mais ça peut être au-delà de s'il y
a insuffisance de preuves.
• (12 h 30) •
Il me semble qu'on peut décider de ne pas
faire suite à une enquête tenue à la suite d'un signalement parce qu'on dit que
c'est frivole, c'est vexatoire, pas uniquement parce qu'il y a insuffisance de
preuves, parce qu'on...
12 h 30 (version non révisée)
Mme Maccarone : ...on
parle ici de signalement, puis pas de plainte.
M. Bonnardel : Oui, mais
«ne pas donner suite à l'enquête tenue à la suite d'un signalement». Ne pas
donner suite à l'enquête? Parce que l'enquête a démarré. Alors, on ne donne pas
suite. Et là, c'est là le principe ou le.... que la juriste nous explique. C'est
qu'on ne peut pas dire... On a déjà démarré l'enquête, là. C'est une
insuffisance de preuves seulement qui nous amène à mettre fin à cette... à
cette enquête. Et on ne peut pas se déclarer nous-mêmes... La commission ne
peut pas se déclarer... Ça ne peut pas être vexatoire pour elle ou frivole,
parce que c'est elle qui l'a démarrée. Je ne sais pas si je suis plus... plus
précis, là, mais... C'est ça la différence entre le1°... Rejeter la plainte? On
n'a pas démarré l'enquête, là. On rejette la plainte parce qu'elle n'est pas
fondée en droit ou qu'elle est frivole ou vexatoire ou insuffisante. On n'a
pas... Là, la combinaison de tout ce cocktail-là est plausible parce qu'on n'a
pas commencé l'enquête. On est à l'étape de la plainte. On rejette la plainte,
contrairement à l'enquête qui a déjà démarré.
Mme Maccarone : Est-ce
qu'on peut suspendre juste brièvement?
Le Président (M. Bachand) :Oui. On va suspendre quelques instants. Merci beaucoup.
(Suspension de la séance à 12 h 32)
(Reprise à 12 h 35)
Le Président (M. Bachand) :Merci. À l'ordre. La commission reprend ses travaux. Alors,
interventions sur 46?
Mme Maccarone : Merci,
M. le Président. On a eu des explications hors micro qui m'ont beaucoup aidé à
comprendre.
Le Président (M. Bachand) :Parfait. Merci beaucoup. Donc, s'il n'y a pas d'autre
intervention, est-ce que l'article 46 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Bachand) :Adopté. Merci. M. le ministre, s'il vous plaît.
M. Bonnardel : L'article 50.
L'intitulé de la section III du chapitre I et du titre IV de cette
loi est modifié par le remplacement de «comité» par «tribunal administratif»
Commentaire. L'article 50 du projet
de loi propose de modifier l'intitulé de la section III du chapitre I du
titre IV de la loi afin que le nom du Comité de déontologie policière soit
remplacé par celui de Tribunal administratif de déontologie policière. Voilà.
Le Président (M. Bachand) :Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.
Mme Maccarone : Le
ministre, sans doute qu'il sait que je vais aborder les préoccupations que nous
avons entendues en commission parlementaire puis qu'on a aussi lues dans les
mémoires qui ont été déposés, entre autres, par le SPVM...
Mme Maccarone : ...mais aussi
autres corps de police qui ont dit qu'ils sont sensibles à la perception
négative qui pourraient avoir les policiers quant à la nouvelle appellation
Tribunal administratif de déontologie policière, mais comme maintenant, c'est
un tribunal, les questions que j'aurais, c'est est-ce qu'il va y avoir un juge?
Parce que quand on utilise le mot «tribunal» pour suivre les autres instances,
souvent on a un autre organigramme, une autre structure qui change, ça fait
qu'on change de terminologie puis on se met à la place des policiers quand ils
ont entendu, ça sonne vraiment juridique, c'est gros. Alors, est-ce qu'on parle
peut-être de changer la structure?
Le Président (M.
Bachand) :Merci beaucoup. M. le ministre.
M. Bonnardel : Non, mais
c'est la distinction. Il faut comprendre que ça portait à confusion entre le
comité de déontologie puis la Commissaire à la déontologie, c'est pour ça qu'on
s'en va vers le terme «tribunal» pour distinguer les deux. Puis oui, ça... il y
a d'autres tribunaux administratifs à vocation juridictionnelle qui ont vu leur
nom être remplacé, là, la Régie du logement, exemple, est devenue le Tribunal
administratif du logement, la Commission des lésions professionnelles est
devenue le Tribunal administratif du travail, l'Autorité des marchés
financiers, le Bureau de décision et révision de l'autorité est devenue le
tribunal administratif. Donc, on suit un peu cette même lignée pour redonner
confiance à la population.
Mme Maccarone : Je sais que
nous avons des articles qui suivent où on va parler de la composition, alors
peut-être je pourrais mes questions plus tard, au lieu de juste dans le titre.
Je comprends le besoin d'avoir le changement, mais je voulais quand même
soulever qu'il y a du monde qui sont préoccupés un peu, puis c'est normal,
c'est un changement qui est sensible pour plusieurs personnes parce
qu'évidemment pour... Je comprends que ça porte confusion, ça fait que je
dirais que c'est important de changer. Je pense que c'est même le seul, si je
me trompe, c'est le seul tribunal, dans le fond, qui porte le nom de comité.
Alors, je ne vois pas d'enjeu, mais je comprends que le changement... chaque
fois qu'on fait un changement, ça vient avec les préoccupations, ça fait que je
voulais tout simplement le soulever.
Le Président (M.
Bachand) :Merci beaucoup. S'il n'y a pas
d'autre intervention, est-ce que l'article 50 est adopté?
M. Bonnardel : Adopté.
Le Président (M.
Bachand) :Adopté. Merci. M. le ministre.
M. Bonnardel : Alors,
l'article 51 : L'article 194 de cette loi est modifié :
1° par le remplacement du premier alinéa
par le suivant :
«Est intitulé Le Tribunal administratif de
déontologie policière.»;
2° par le remplacement, dans ce qui
précède le paragraphe 1° du deuxième alinéa, de «Comité» par «Tribunal.».
Commentaire. L'article 51 du projet
de loi propose de remplacer le nom du Comité de déontologie policière par celui
de Tribunal administratif de déontologie policière.
Le Président (M.
Bachand) :Merci beaucoup. S'il n'y a pas
d'autres... Il y a d'autres interventions? Non. S'il n'y a pas d'autre
intervention, est-ce que l'article 51 est adopté?
M. Bonnardel : Adopté.
Le Président (M.
Bachand) :Adopté Merci. M. le ministre.
M. Bonnardel : On revient à
21, ce qui est un article de concordance. Alors, 21 : L'article 139
de cette loi est modifié :
1° par l'insertion après «plainte», de
«d'un signalement ou d'une enquête tenue par le Commissaire,»;
2° par le remplacement de «cette occasion»
par «ces occasions»;
3° par le remplacement de «comité de
déontologie» par «Tribunal administratif de déontologie policière.».
Commentaire. L'article 21 du projet
de loi propose d'abord de modifier l'article 139 de la loi en concordance
avec les modifications proposées par les articles 25 et 41 du projet de
loi aux articles 143 et 170 de la loi concernant la possibilité pour toute
personne de formuler au Commissaire à la déontologie policière un signalement
relatif à la conduite d'un policier dans l'exercice de ses fonctions qui est
susceptible de constituer un acte dérogatoire au Code de déontologie des policiers
du Québec et concernant l'enquête qui peut être tenue par le commissaire de sa
propre initiative ou à la demande du ministre.
Il propose également de le modifier en
concordance avec l'article 51 du projet de loi qui propose de remplacer le
nom du «Comité de déontologie policière» par «Tribunal administratif de
déontologie policière.»
• (12 h 40) •
Le Président (M.
Bachand) :Merci beaucoup. Mme la députée
de Westmount Saint-Louis.
Mme Maccarone : Juste prendre
une petite seconde pour lire le texte proposé, s'il vous plaît...
Le Président (M.
Bachand) :...alors, s'il n'y a pas
d'autre intervention, est-ce que l'article 21 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M.
Bachand) :Adopté. Merci. M. le ministre,
s'il vous plaît.
M. Bonnardel : 21 est fait.
53. L'article 53 se lit comme suit : L'article 196 de cette loi
est modifié :
1° par le remplacement, dans le premier
alinéa, de «comité est situé sur le territoire de la Communauté urbaine de
Québec» par «tribunal est situé sur le territoire de la ville de Québec»;
2° par le remplacement du deuxième alinéa
par le suivant :
«Le tribunal peut siéger à tout endroit au
Québec. Il peut tenir une audience à distance par tout moyen permettant aux
personnes de s'entendre et de se voir en temps réel.»
Commentaires : L'article 53 du
projet de loi propose de modifier l'article 196 de la loi en concordance
avec l'article 51 du projet de loi qui modifie l'article 194 de la
loi afin de remplacer le nom du Comité de déontologie policière par tribunal
administratif de déontologie policière.
Il propose également de corriger une
inexactitude. La Communauté urbaine de Québec a été abolie en 2000 par la loi
portant réforme de l'Organisation territoriale municipale des régions
métropolitaines de Montréal, de Québec et de l'Outaouais et a été remplacée par
la Ville de Québec. Une modification de concordance aurait dû être apportée à
l'époque, ce qui n'a pas été fait. La modification proposée vise à corriger
cette erreur.
Enfin, il propose de modifier cet article
afin de permettre au tribunal de tenir une séance à distance par un moyen
permettant aux personnes de s'entendre et de se voir en temps réel. Cette
disposition vise à assurer la pérennité des moyens technologiques utilisés par
le tribunal lors de la pandémie.
Le Président (M.
Bachand) :Merci beaucoup. Mme la députée
de Westmount-Saint-Louis.
Mme Maccarone : Oui, bien,
dans le fond, merci pour les précisions, parce que j'avais... c'était bien, le commentaire,
parce que j'avais le questionnement de pourquoi qu'on remplace. Mais, quand on
parle de «le tribunal pour siéger à tout endroit au Québec, il peut tenir une
audience à distance par tout moyen permettant aux personnes de s'entendre et de
se voir en temps réel», est-ce que peut juste... peut donner une explication?
«Le tribunal peut siéger à tout endroit au Québec», ça veut dire quoi,
exactement, pratico-pratique sur le terrain, peut-être...
M. Bonnardel : ...choisir n'importe
quel endroit, oui, il peut considérer...
Mme Maccarone : C'est ça,
mais on vient de dire que le tribunal est situé sur le territoire de la Ville
de Québec.
M. Bonnardel : ...c'est le
siège social ou place d'affaires, si je peux le dire ici. Puis il peut y avoir
un tribunal qui se déplace.
Une voix : ...
M. Bonnardel : Oui, c'est ça,
c'est ça. Excusez, bon point. C'est que c'était déjà le cas aussi avant, là,
que le comité peut siéger à tout endroit au Québec, là.
Mme Maccarone : ...une
audience à distance par tout moyen permettant aux personnes de s'entendre et de
se voir en temps réel, ça fait que c'est ça, on parle d'en ligne, on parle de
tous les moyens technologiques, on parle par téléphone. O.K.
M. Bonnardel : ...de
s'entendre et de se voir en temps réel.
Mme Maccarone : On ne parle
pas de téléphone, on parle... il faut qu'ils se voient. Il faut que ça soit,
admettons, FaceTime, ou Teams, ou Zoom, ou quelque chose de ce moyen. O.K..
O.K.. Parfait, merci.
Le Président (M.
Bachand) :S'il n'y a pas d'autre
intervention, est-ce que l'article 53 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M.
Bachand) :Adopté. Merci. M. le ministre.
M. Bonnardel : On s'en va à
112, qui est un article de concordance... qui est plutôt d'abroger, pardon.
Alors : Règlement sur la preuve, la procédure et la pratique du Comité de
déontologie policière. 112 se lit comme suit : L'article 19 du
Règlement sur la preuve, la procédure et la pratique du Comité de déontologie
policière (chapitre P-13.1, r. 2.1) est abrogé.
Commentaires : L'article 112
propose d'abroger l'article 19 du Règlement sur la preuve, la procédure et
la pratique du Comité de déontologie policière en cohérence avec les
modifications apportées à l'article 196 de la loi sur la police par
l'article 53 du projet de loi, que nous venons de faire.
Le Président (M.
Bachand) :Mme la députée. Ça va? Alors,
s'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 112 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M.
Bachand) :Adopté. Merci. M. le ministre.
M. Bonnardel : On s'en va à
54, on revient à 54. Alors, l'article 54 se lit comme suit :
L'article 197 de cette loi est modifié :
1° dans le premier alinéa :
a) par le remplacement de «comité tient
une séance» par «tribunal tient une...
M. Bonnardel : ...b) par le
remplacement de «au comité» par «au tribunal».
2 par le remplacement, dans le deuxième
alinéa, de «comité ne peut tenir une séance» par «tribunal ne peut tenir une
audience».
Et commentaires : l'article 54
du projet de loi propose de modifier l'article 197 de la loi en
concordance avec l'article 51 du projet de loi qui modifie
l'article 194 de la loi afin de remplacer le nom du Comité de déontologie
policière par tribunal administratif de déontologie policière.
Il propose également de modifier cet
article afin d'uniformiser la terminologie des termes «séance» et «audience»
utilisés dans le chapitre sur la déontologie policière.
Le Président (M.
Bachand) :Merci beaucoup. Mme la députée,
ça va?
Mme Maccarone : Oui.
Le Président (M.
Bachand) :Alors, s'il n'y a pas d'autre
intervention, est-ce que l'article 54 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M.
Bachand) :adopté. Merci. M. le ministre.
M. Bonnardel : Alors,
article 55. L'article 198 de cette loi est remplacé par le
suivant : 198. Le tribunal est composé d'avocats admis au barreau depuis
au moins 10 ans.
Commentaires : L'article 55 du projet
de loi propose de modifier l'article 198 de la loi afin d'uniformiser le
nombre d'années d'inscription au barreau nécessaire pour être nommé membre du
Tribunal administratif de déontologie policière, sans égard à leur nomination à
temps plein ou à temps partiel.
Le Président (M.
Bachand) :Mme la députée de
Westmount-Saint-Louis.
Mme Maccarone : Oui. Bien,
j'ai quelques questions. La première, c'est... Parce que là, on remplace la
phrase qui était là avant l'article en question, on dit... Antérieurement,
c'était «le comité est composé d'avocats admis au barreau depuis au moins
10 ans pour les membres à temps plein et d'au moins 5 ans pour les
membres à temps partiel.» Ça fait que là ça veut dire, on n'aura plus des
personnes à temps partiel?
M. Bonnardel : Oui, oui. On
va le voir.
Mme Maccarone : Mais ça veut
dire que tout le monde est assujetti maintenant, peu importe s'il est à temps
plein ou à temps partiel, il faut avoir notre 10 ans?
M. Bonnardel : C'est ça.
Mme Maccarone : Puis pourquoi
qu'on utilise le mot «admis» au barreau puis pas «membre» du barreau?
M. Bonnardel : Sûrement...
Mme Maccarone : Parce qu'il y
a... Ça, ce n'est pas sémantique. Ça, il y a une différence, parce que, quand
on est admis au barreau, on n'est pas nécessairement membre. Ça veut dire que
ça peut être un avocat retraité, qui n'est plus membre du barreau, mais il
était admis. Ça fait que, est-ce qu'on... c'est une précision que... Selon moi,
est importante.
M. Bonnardel : C'est un terme
qui était utilisé avant, qui est utilisé encore aujourd'hui.
Mme Maccarone : Bien, encore
une fois, ça fait 25 ans. Puis c'est... Pour vrai, ça, ce n'est pas
sémantique, M. le Président. Ce n'est vraiment pas la même affaire, «admis»
puis «membre», là. C'est vraiment différent. Ça se peut que M. le Président, il
est admis, mais il n'est pas membre.
Le Président (M.
Bachand) :Çase peut.
Mme Maccarone : Ça se peut.
Le Président (M.
Bachand) :On peut être admis dans un
parti politique, mais ne pas être membre. C'est ça, non?
Mme Maccarone : Voilà,
exactement.
Le Président (M.
Bachand) :Ah! Voilà. Non, non...
Alors, M. le ministre, est-ce qu'on a
des...
M. Bonnardel : Bien,
écoutez...
Le Président (M.
Bachand) :Alors, on va suspendre quelques
instants.
M. Bonnardel : On va
suspendre parce que...
Le Président (M.
Bachand) :On va suspendre quelques
instants pour trouver la réponse. Merci.
(Suspension de la séance à 12 h 49)
(Reprise à 12 h 54)
Le Président (M.
Bachand) :À l'ordre, s'il vous plaît! La
commission reprend ses travaux, mais, compte tenu de l'heure, elle suspend
sesdits travaux jusqu'à 14 heures cet après-midi. Bon lunch! À tantôt.
Merci.
(Suspension de la séance à 12 h 54)
14 h (version non révisée)
(Reprise à 14 h 02)
Le Président (M.
Bachand) :Bon après-midi. À l'ordre, s'il
vous plaît! La Commission des institutions reprend ses travaux. On poursuit
donc... on poursuit l'étude détaillée du projet de loi numéro n° 14,
Loi modifiant diverses dispositions relatives à la sécurité publique et
édictant la Loi visant à aider à retrouver des personnes disparues.
Lors de la suspension de nos travaux cet
après-midi, nous étions à l'étude de l'article 55. Alors, je ne sais pas, M.
le ministre, peut être... sur l'article 55.
M. Bonnardel : Je pense que
tout avait été dit de la part des légistes, des juristes qui sont avec nous,
là, concernant le texte proposé, là, qui est composé d'avocats admis au Barreau
depuis au moins 10 ans. Donc, c'était un débat sur le «admis» qui était
discuté ou émis par ma collègue. Alors, je ne sais pas si elle a d'autres
interrogations.
Le Président (M.
Bachand) :Mme la députée de Westmount—Saint-Louis,
s'il vous plaît.
Mme Maccarone : Oui. Dans le
fond, à la pause, nous autres aussi, on a fait nos vérifications puis on a
compris que, «admis» et «membre», ça veut dire la même chose. Puis comme les
légistes ont partagé avec justesse si on est avocat, c'est ça, le mot qui est
important. Voilà. Ça fait que ça nous va en termes de... pour le mot «admis».
Mais je voulais savoir, de la part du
gouvernement ou M. le ministre, s'il y avait une considération, parce qu'on
parle de... le tribunal est composé d'avocats admis au barreau depuis au moins
10 ans puis pourquoi pas les notaires. Le collègue du ministre, ministre
de la Justice, lui, il avait déposé son projet de loi no 8 qui a été
adopté à l'Assemblée, la Loi visant à améliorer l'efficacité et l'accessibilité
de la justice, notamment en favorisant la médiation et l'arbitrage et en
simplifiant la procédure civile à la Cour du Québec. Alors, on a des notaires
qui peuvent maintenant devenir juges. Ça fait que, est-ce qu'on peut avoir des
notaires qui peuvent aussi devenir membres du tribunal?
M. Bonnardel : Bien, ce n'est
pas dans la loi, on parle d'avocat depuis de nombreuses, nombreuses, nombreuses
années. Alors, il n'y a pas eu de demande de changement ou d'ajout possible
pour ce qui est des notaires. Donc, la commissaire, elle, souhaite... n'a pas
fait de demande non plus pour invoquer un manque d'avocats, si c'était le cas,
pour subvenir aux besoins du tribunal. Alors, on va la loi... pas, la loi, le
texte de loi comme il est pour le moment.
Mme Maccarone : Je le soulève
comme mesure de cohérence avec son collègue et avec les autres débats qui ont
déjà eu lieu à l'Assemblée. Ça fait qu'on trouvait que c'était juste. Puis je
comprends que ça ne faisait pas partie de qu'est-ce qu'on avait antérieurement,
mais comme la loi a été sanctionnée seulement en mars... Ça fait que c'est un
changement qui est assez récent de donner la permission aux notaires de devenir
juges. Aujourd'hui, on s'est dit : Bien, peut-être, c'est juste aussi si
on veut ouvrir la porte pour devenir juge, qui est quand même un rôle
hyperimportant dans notre processus judiciaire et démocratique, pourquoi ne pas
donner la possibilité...
Puis une autre raison que je soulève comme
possibilité que peut être nous devons prendre en considération, peut être on
peut faire... le ministre peut faire une vérification auprès de son collègue
pour voir ou autres instances. C'est parce qu'on a des articles qui s'en
viennent, même celui tout de suite après, où on parle des précisions en termes
de la composition. Ça fait que si on est prêt à penser que ça peut aussi être
des demandes des notaires, oui... parce que, là, on parle des autochtones, etc.
Puis je peux imaginer que, des fois, ça peut être difficile de retracer la
personne ciblée parce que, là, on commence à avoir des critères qui sont plus
précis. Puis j'aurais des questions rendue là. Quand on parle d'autochtones,
bien, tu sais, j'aurai d'autres questions, mais, en tout cas, c'était une...
M. Bonnardel : ...Oui, je
comprends la réflexion que mon collègue, le procureur général, a émise, le fait
que des notaires peuvent devenir juges, là. Mais la composition ou la... la
composition du comité pour... pour le futur tribunal administratif soit composé
d'avocats, là, qui sont au moins membres de ce... du Barreau, admis au Barreau
depuis au moins 10 ans.
Mme Maccarone : J'ai
aussi eu le privilège de participer dans le débat pour le projet de loi
no 11, l'aide médicale à mourir, les soins de fin de vie, une loi qui a
été adoptée. Et quand on parlait des demandes anticipées, on peut faire une
demande anticipée, remplir ce document, je parle essentiel, évidemment, quand
on souhaite poursuivre avec les critères qui rejoignent la personne concernée
pour poursuivre avec la prochaine étape dans le continuum de soins. On peut
faire ça devant un notaire...
M. Bonnardel : Notaire,
avocat.
Mme Maccarone : ...ainsi
qu'un avocat ou un médecin. Mais on avait eu le débat aussi, encore une fois,
pour élargir le bassin de possibilités du talent, des «top guns» si on veut,
mais des personnes concernées. Ça fait que juste, encore une fois, pour être
concordant avec les autres lois que nous avons adoptées dernièrement, moi, je
dirais que les notaires sont compétents et amènent une expertise, surtout si on
parle d'avoir des précisions autour de la table. Ce n'est pas juste la loi
no 8, c'est aussi la loi no 11. Puis ça se peut dans le futur, on a
les autres lois que nous allons sanctionner puis adopter ici, que ce soit
unanimement ou non, je sais que le Parti libéral avait soulevé des
préoccupations pour le 8, mais on avait voté en faveur parce que c'est une
question d'accès à la justice. Ça fait que c'est quelque chose qui est
intéressant.
Encore une fois, pas une question de
retarder nos travaux. Moi, je serais prêt à suspendre l'article s'il le faut
pendant qu'on fait des vérifications pour voir s'il y avait une acceptabilité
pour ceci, une question de concordance avec ce qui le... J'ai l'impression qu'on
semble aller dans cette direction. Et je ne veux pas rater une opportunité
parce qu'encore une fois si on attend un autre 25 ans avant de rouvrir la
loi, bien, on aura manqué une occasion de faire cette modification. Puis on ne
voudrait pas rouvrir la loi juste pour ça non plus.
M. Bonnardel : Oui, je
comprends le questionnement possible de la députée. Il y a juste des avocats
qui sont partie... qui font partie, des avocats, donc, admis au Barreau, qui
font partie, donc de... qui feront partie du futur tribunal administratif. Il y
a moins d'une... Il y a moins d'une dizaine de ces... de ces avocats qui sont
membres, qui sont membres de ce tribunal. Je peux comprendre le raisonnement,
mais à quelque part, il n'y a pas de manque d'avocats, là, pour être capables
de subvenir à la demi-douzaine, demi-douzaines d'avocats, là, qui sont partie
prenante de ce tribunal. Donc, je ne vois pas l'avantage, là, d'ouvrir...
d'ouvrir l'article, là, pour inclure «notaire» dans tout ça. Si le tribunal
était composé, je ne sais pas, de 20, 25 ou 50 avocats et puis que, là,
on... je pourrais me questionner, mais à une demi-douzaine ou à peu près, là,
d'avocats, là, je ne pense pas qu'on va avoir de la misère à... pour les 25 ou
50 prochaines années, à subvenir à ce... aux besoins... aux besoins que la
commissaire aurait pour... pour faire le travail. Peut-être qu'un jour on se
rendra à huit, neuf, 10, peut-être qu'un jour, mais je ne pense pas qu'au
Québec, demain matin, on va manquer... on va manquer...
Mme Maccarone : On ne va
pas manquer d'avocats demain?
M. Bonnardel : ...qu'on
va manquer d'avocats.
Mme Maccarone : Ça ne se
peut pas?
M. Bonnardel : Non.
Mme Maccarone : Bien, je
comprends. Puis pas parce que l'argument n'est pas bon. C'est, comme je dis
encore une fois, une question de concordance avec ce qui me semble notre
tendance que nous allons ou que nous sommes en train d'adopter ici dans nos
lois, que ça soit la loi no 8, que ce soit la loi no 11, on commence
à inclure les notaires au sein de ce type de tribunal, dans les comités
décisionnels, comme juges. Alors, on voyait ça comme peut-être une avenue, une
possibilité de leur inclure ici les notaires. Mais je comprends que, le
ministre, il n'y a pas une ouverture pour ceci. Mais en termes de la
composition, le nombre de personnes, le ministre dit que c'est une
demi-douzaine. Ça fait que c'est toujours six personnes?
• (14 h 10) •
Une voix : C'est ça qu'on
dit.
M. Bonnardel : C'est ça
qu'on dit, là.
Mme Maccarone : Ça fait
que ça peut varier?
M. Bonnardel : Selon...
Nécessairement, c'est selon le nombre de causes. Si, demain matin, les causes
augmentaient pour des raisons x, y, ce qu'on ne souhaiterait pas,
nécessairement ce qu'on ne souhaiterait pas, bien, j'imagine que la commissaire
pourra demander des budgets additionnels pour un ou deux...
M. Bonnardel : ...avocats
additionnels, si c'était le cas, si c'était le cas. Donc, on travaille quand
même avec une équipe assez restreinte du côté de la commissaire. C'est pour ça
que le besoin n'a jamais été soulevé par la commissaire que nous pourrions
demander peut-être à des notaires de faire partie de cette équipe du tribunal.
Donc, le besoin n'est pas là.
Mme Maccarone : Mais ils ne
sont pas limités, ils ne sont pas limités. Mettons, si on a besoin d'avoir 20,
on peut avoir 20.
M. Bonnardel : Bien, encore
une fois, il faut être capable de les financer, si c'était le cas, d'en avoir
20. Alors, la commissaire fait une demande, comme elle le fait, là, pour les
budgets de prévention, là, de faire mieux connaître le rôle de la commissaire,
le 2,8 millions, si je ne me trompe pas, là, qu'on vous avait mentionné,
la semaine passée, sur cinq ans. Alors, ça serait la même chose, là. Si elle
décidait d'augmenter ses effectifs, là, pour des raisons x, dû à une explosion,
que je ne souhaite pas, alors, bien, si c'était le cas, elle pourrait demander
un ou deux avocats additionnels, si besoin est, là.
Mme Maccarone : ...que ça
soit clair. On n'est pas limité, on peut augmenter le nombre, si on a besoin,
comme on peut avoir trois ou quatre si c'est juste ça qu'on a besoin. Ça fait
qu'on n'a pas comme des membres permanents qui sont là, des gens qui...
quelques personnes, cinq ou six personnes qui sont là en permanence, pendant le
cinq ans ou le 10 ans, mais toujours les mêmes personnes. Puis je
comprends qu'on peut ajouter. Ça fait qu'on a toujours un minimum de cinq, on a
toujours un minimum de six, on a toujours un...
M. Bonnardel : Bien là, ils
sont sept.
Mme Maccarone : Ça fait que
c'est toujours un minimum de 7.
M. Bonnardel : Ils sont sept.
Si on en perdait un ou une, bien là, on en nommerait une autre ou un autre.
Mme Maccarone : Mais on n'a
pas un... Mais le minimum, c'est sept, on a toujours besoin d'avoir sept.
M. Bonnardel : C'est ça. Là,
on est à sept. Est-ce qu'on était moins que ça avant? Je ne le sais pas, là, il
faudrait chercher les infos, là, mais là on est à sept avec le fardeau... bien,
fardeau, le nombre d'enquêtes qu'on a à... qu'ils ont à travailler, qu'elles
ont à travailler, là, ça répond aux besoins comme tels.
Le Président (M.
Bachand) :Interventions? Députée de
Westmount-Saint-Louis. Oui, M. le ministre.
M. Bonnardel : Non, mais c'est
ça, on va en parler à 199 aussi.
Mme Maccarone : 199.
M. Bonnardel : Bien, l'autre
page suivante, là, à l'article 56. Oui, oui, oui, 56.
Mme Maccarone : Oui, O.K.
M. Bonnardel : Excusez-moi,
l'article 56.
Mme Maccarone : Oui, bien,
j'avoue, c'est juste à part de nos travaux, quand j'ai regardé... Parce que je
comprends qu'on travaille par blocs, mais j'avoue, j'ai été perturbée de
voir... on a plusieurs articles, là, dans ce bloc, qui ont passé dans le bloc
du profilage racial, qui, à mon avis, ont dû passer ici, ou on aurait dû avoir
un bloc juste pour le commissaire, ça aurait été peut-être plus facile. Parce
que, là, j'ai comme... on a adopté des articles où j'avais des questionnements
sur des articles que nous avons déjà adoptés, ils ont un impact sur des
articles qu'on a étudiés aujourd'hui, c'était mêlant. Ça fait que juste la
demande, ça ne me dérange pas de travailler par bloc, mais s'il y a un moyen
aussi de peut-être être un petit peu plus ciblé, ça aidera. On un binôme, on
est une équipe de deux, on fait notre possible.
M. Bonnardel : On a tout fait
pour être capable de rendre ça le plus simple possible, là. On a fait...
Mme Maccarone : Oui, parce
que sinon, ici, je peux voir comment qu'on peut juste continuer un après
l'autre. Ça fait que peut-être, des fois, ça va être plus facile de ne pas
travailler par blocs, juste pour avoir une cohérence, pour ne pas manquer des
opportunités d'avoir des débats, mais voilà. Merci, M le Président.
Le Président (M.
Bachand) :Est-ce qu'il y a d'autres
interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que
l'article 55 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M.
Bachand) :Adopté. M. le ministre.
M. Bonnardel : 56. 56 se lit
comme suit : L'article 199 de cette loi est modifié :
1° par le remplacement des premier et
deuxième alinéas par le suivant :
«Le gouvernement nomme les membres du
tribunal à temps plein ou à temps partiel, dont au moins un est membre d'une
communauté autochtone afin d'agir lorsqu'une enquête vise un policier
autochtone, pour un mandat d'au plus cinq ans et en fixe le nombre. Leur mandat
peut être renouvelé.»;
2° par le remplacement, dans le texte
anglais du troisième alinéa, de «chairman of the ethics committee» par «chair».
Commentaires : L'article 56 du
projet de loi propose de modifier l'article 199 de la loi afin de
permettre, un, que les membres du Tribunal administratif de déontologie
policière qui sont également membres d'une communauté autochtone nommés pour
agir lorsqu'une plainte vise un policier autochtone puissent être nommés à
temps plein, que l'ensemble des membres du tribunal puissent être nommés à
temps partiel. Cet article propose également de modifier le texte anglais de
cet article en remplaçant le terme «chairman» par «chair» afin d'assurer
l'uniformité de la traduction du terme «president» dans la loi sur la police et
l'utilisation d'un terme non genré. Alors, vous avez vu, dans le texte proposé
à gauche qu'on enlevait les...
M. Bonnardel : ...à gauche,
là, qu'on enlevait les deux premiers paragraphes pour mentionner, donc, que le
gouvernement nomme les membres du tribunal à temps plein ou à temps partiel,
dont au moins un est membre d'une communauté autochtone, comme mentionné, afin
d'agir lorsqu'une enquête vise un policier autochtone, pour un mandat d'au plus
cinq ans et en fixe le nombre. Leur mandat peut être renouvelé.
Le Président (M.
Bachand) :Merci. Mme la députée de
Westmount-Saint-Louis.
Mme Maccarone : Oui. Ça fait
que dans le fond ce n'est pas nouveau d'accueillir ou de souhaiter avoir un
membre d'une communauté autochtone...
M. Bonnardel : Exact.
Mme Maccarone : ...d'agir.
Pourquoi... uniquement cette communauté qui est visée?
M. Bonnardel : Pardon?
Mme Maccarone : Pourquoi...
uniquement cette communauté qui est visée? Si on regarde les rapports qui ont
sorti dernièrement, non seulement du groupe de travail contre le racisme du
gouvernement, le CDPDJ, OPCM, tous les rapports qui ont été faits par des
chercheurs, ils ciblent, oui, les communautés autochtones, qui sont visées
malheureusement plus souvent en termes des interpellations, profilage racial,
mais aussi les personnes des autres minorités visibles, que ça soit des
communautés noires, des communautés arabes. Alors, pourquoi qu'on vise
uniquement... autochtones, mais pas les autres communautés?
M. Bonnardel : Est-ce que la
députée peut juste me répéter sa question?
Mme Maccarone : Oui. Si on
regarde...
M. Bonnardel : Pourquoi il
n'y a pas les autres? Excusez. O.K. Pourquoi il n'y a pas les autres? Bien,
premièrement, il y a plusieurs nations. Il était important pour nous de
reconnaître ce fait et, dans ce fait, bien, de nommer un membre d'une
communauté autochtone afin d'agir lorsqu'un policier est visé. Mais je pense
que ça allait de soi pour répondre aussi, là, à ces nations, qui sont
propres... qui devront... qui devraient être, pardon, représentées par un des
leurs s'il y a une plainte visée à un de leurs policiers. Et, de l'autre côté,
là, bien, votre question, c'est... est-ce que... Bien, la sous-question que
j'aurais ou que j'ai... Est-ce qu'il y a des minorités... J'imagine que vous
souhaiteriez savoir s'il y a des minorités visibles comme membres du futur
tribunal administratif. C'est ce que je suis en train de vérifier.
Mme Maccarone : O.K. Parce
que, dans le fond, la question... Je veux dire, c'est une bonne affaire,
évidemment. On est contents, ça fait partie de nos engagements en termes de
réconciliation, mais même que ça faisait toujours partie, ça fait 25 ans. Ça
fait que je dirais que c'est une bonne chose, puis je salue qu'on va continuer
à avoir cette possibilité. Mais pourquoi uniquement la communauté autochtone?
Même, je disais... Est-ce qu'on dit... Est-ce qu'«autochtone», c'est le mot
qu'on devrait utiliser? Est-ce qu'on devrait utiliser aussi «Inuit», parce
qu'il y a des... c'est une particularité? Juste une vérification que peut-être
nous pouvons, juste pour être assurés, là.
M. Bonnardel : On me dit que
ça inclut tout le monde.
Mme Maccarone : Ça inclut.
Mais pourquoi les personnes qui représentent les autres communautés qui sont
racisées...
M. Bonnardel : Ça, c'est...
La commissaire nous écoute, là.
Mme Maccarone : Oui. Bonjour.
M. Bonnardel : J'ai demandé
une vérification à savoir s'il y a des minorités. Ça, c'est à la commissaire,
je pense, et ses personnes... et ses employés aussi. Je ne sais pas s'il y a
des membres des communautés dans les employés aussi. Donc, quand on parle aussi
d'accompagner lors d'un signalement ou lors d'une plainte - on en parlait plus
tôt, là, au début, début, au printemps dernier, là - bien, c'est un peu tout
ça, là. Puis certaines minorités nous l'ont mentionné, me l'ont mentionné,
jusqu'à quel point ils n'avaient pas confiance, ils ont peu confiance, je vais
le dire ainsi, là. Donc, je pense que ça fait partie du sentiment de confiance
qui doit être rétabli entre certaines minorités, et la commissaire, et ceux qui
y sont... ceux qui sont partie prenante de recevoir ces plaintes ou autres, et
je fais le lien, là, je fais le lien entre les personnes qui sont victimes, les
femmes qui sont victimes d'agression et les tribunaux spécialisés. Et donc, je
pense qu'on est tous conscients qu'on doive faire un pas additionnel pour être
capables de rassurer ces personnes puis de leur donner confiance face à des
possibles cas d'agression ou d'abus ou autres qu'ils pourraient subir.
• (14 h 20) •
Mme Maccarone : Je suis
100 % d'accord avec le ministre. Mais c'est pour ça que je pose la
question, si on est prêt à énumérer puis de citer... spécifier que nous avons
besoin d'avoir un membre qui évidemment est avocat, parce que, pour être membre
du tribunal, on dit, on précise qu'il faut être avocat qui est aussi membre de
la communauté autochtone. Bien, pourquoi ne pas ajouter aussi un article qui
dit que les membres du Tribunal administratif de déontologie policière qui sont
également membres d'une communauté, d'une minorité visible...
Mme Maccarone : ...une
communauté, d'une minorité visible, nommé pour agir lorsqu'une plainte vise un
policier d'une minorité visible, par exemple, puisse être nommé en temps plein.
Ça fait que je dis... je soumets ça comme une possibilité que nous devons
peut-être en débattre ici pour voir s'il y a une ouverture, parce que c'est
excellent qu'on ajoute «autochtone», mais je pense qu'on devrait reprendre le
paragraphe, mais le reformuler pour les personnes racisées. Comme ça, ça...
aussi, on... Je soumets qu'on n'a pas besoin de nommer les personnes noires,
les personnes arabes, les personnes chinoises, les communautés... minorités
visibles ou la bonne terminologie, de valider avec le CDPDJ, eux, qu'est-ce
qu'ils utilisent. Eux utilisent la terminologie «minorités racisées». Ça fait
que c'est une modification que nous pouvons ajouter.
Et on n'en parle pas beaucoup, mais je
dirai que c'est la semaine d'en parler, mais pourquoi pas aussi la communauté
LGBT? Ça fait que le 2SLGBTQIA+, eux aussi, puis c'est quelque chose qui
revient souvent dans mes échanges avec les membres de cette communauté,
c'est : la formation des corps policiers souvent est manquante. Ça fait
que c'est un manque de sensibilité envers cette population qui est souvent
méconnue, qui représente une très petite majorité. Mais eux aussi peuvent être
inclus ici. C'est une façon pour nous aussi de tendre la main puis de parler
aussi de la diversité puis inclusion de notre belle société québécoise, faire la
démonstration qu'ici, là, on a une ouverture pour tout ça puis on comprend
qu'il y a des différences.
Ça fait qu'en tout cas je soumets ça comme
deux possibilités que moi, je verrais d'un très bon oeil, que nous pourrions
avoir dans cet article en question.
M. Bonnardel : Bien, je
prends acte, je prends acte de votre... de vos commentaires. C'est une très
petite équipe, là, très petite équipe, là. Quand je regarde l'organigramme,
s'il est à jour ou pas, là, ils sont... je vous disais sept, mais là j'en vois
six, là, j'en vois six. Donc, il y a une... Je sais que la commissaire, le
tribunal ont une... plus qu'une sensibilité face à la... face à ça, cette
possibilité, un jour, d'avoir des membres de minorités x. Et là-dessus, je leur
laisse... je leur fais amplement confiance, amplement confiance pour être
capable de répondre à cette particularité, si je peux le dire,
respectueusement, ainsi.
Donc, là-dessus, là-dessus, pour nous, ce
qui est important, c'est qu'aujourd'hui on puisse adopter le fait qu'on aura un
membre d'une communauté autochtone lorsqu'une enquête vise un policier
autochtone et, de l'autre côté, pour rassurer et rétablir des liens de
confiance. Autant je sais que le travail de la commissaire est important et ils
vont répondre à ces attentes que nous avons et qu'eux ont aussi de mieux faire
connaître leur travail, de mieux rassurer, de ramener des éléments de
confiance. Même chose aussi pour ce qui est du tribunal. Mais il ne serait pas
opportun, dû à la petitesse de l'équipe aujourd'hui, de s'imaginer, là, qu'on
peut commencer à nommer pour tel, ou tel, ou tel... l'équipe est trop petite,
mais je reste... comme je l'ai mentionné, mes paroles sont là, il faut que le
tribunal autant que le commissaire, quand ils ont à travailler avec ces gens...
que cette sensibilité soit partie prenante de leur travail pour rassurer, pour
rétablir certains éléments de confiance qui ont été perdus avec certaines
communautés dans le passé.
Mme Maccarone : J'entends le
ministre, mais je... puis je comprends, encore une fois, je ne nie pas la bonne
volonté du commissaire, ce n'est pas ça qui est en jeu du tout, du tout, mais
c'est une question d'adopter une loi qui est complète. Et, quand on parle de
profilage racial, quand on parle des communautés qui sont visées, on ne parle
pas uniquement de la communauté autochtone. Ça fait que, quand on parle du
profilage racial, qu'on ne nie pas, qu'on dit est un phénomène,
malheureusement, c'est quelque chose dont on souhaite mettre fin, je ne peux
pas imaginer qu'on va adopter cet article sans mettre en place aussi... Puis je
comprends que les... on ne souhaite pas avoir peut-être 20 personnes, ce n'est
pas ça qu'on souhaite, mais qu'on ajoute une personne de plus, deux personnes
de plus pour représenter les communautés visées, les communautés racisées, on
ne fait vraiment pas fausse route. C'est... Là, ça veut dire que l'article en
question est complet puis qu'on a compris qu'il y a du profilage racial qui
existe. C'est un moyen, je pense, de reconnaître ceci, de travailler avec les
communautés. Je salue qu'on continue avec...
Mme Maccarone : ...un membre
d'une communauté autochtone, mais je pense que ça va être très important
d'avoir aussi un membre des communautés... des minorités visibles, et aussi,
évidemment, j'ajoute encore, 2SLGBTQIA+. Je l'ai mentionné, mais j'aurais dû
mentionner la Fondation Émergence, qui offre cette formation, qui n'est pas
sollicitée. Ils ont très peu de personnes qui seraient disponibles pour suivre
cette formation de sensibilité de la communauté 2SLGBTQIA+, hein, puis ils sont
souvent visés, ils sont marginalisés. C'est l'intersectionnalité, aussi, de la
communauté, ce n'est vraiment pas facile, mais...
Puis ça, c'est peut-être plus difficile à
entrer dans la loi, certains... Les minorités visibles ou minorités racisées,
ça, je pense qu'il y a vraiment un incontournable. On ne peut pas manquer une
opportunité d'avoir cette représentativité, maintenant que nous sommes en train
de faire le débat sur la loi, surtout si on n'a pas... on n'est pas limités de
nombre de commissaires.
M. Bonnardel : Alors, ce que
je propose, M. le Président, c'est que je vais vérifier avec la commissaire...
le tribunal, pardon, le tribunal et mes équipes, puis on va voir ce qu'on peut
faire. Puis on va suspendre l'article pour le moment.
Le Président (M.
Bachand) :Est-ce qu'il y a consentement?
Des voix : Consentement...
Le Président (M.
Bachand) :Consentement, merci. Alors,
l'article 56 est suspendu. M. le ministre, pour la suite des choses.
M. Bonnardel : Alors, on s'en
va à 60 : L'article 217 de cette loi est remplacé par le suivant :
«217. Le greffier fait notifier la
citation au policier qui en fait l'objet par tout moyen permettant la preuve de
la date de sa notification.
«Il transmet une copie de la citation au
plaignant.»
Commentaires. L'article 60 du projet de
loi propose de modifier l'article 217 de la loi afin d'autoriser le greffier du
Tribunal administratif de déontologie policière à notifier la citation au
policier qui en fait l'objet par tout moyen qui permet de constituer une preuve
de la date de notification de la citation. Donc, ce que ça veut dire, c'est,
que ce soit un service de messagerie ou un moyen de... un moyen technologique,
c'est par ces moyens qu'on va transmettre, donc, la notification ou la preuve
comme telle, là, que...
Le Président (M.
Bachand) :Mme la députée de
Westmount-Saint-Louis.
Mme Maccarone : Excusez-moi,
M. le Président, c'est parce que je suis toujours en train de penser de notre
article précédent, bien, juste pendant que l'équipe du ministre est en train de
faire des vérifications, si vous me permettez. Je suis désolée, bien, juste
parce que c'est suspendu puis je ne veux pas revenir là-dessus. Ça fait que,
pendant que nous sommes en train de vérifier, on parle de faire une
modification aussi dans l'anglais, de changer «chairman of the ethics
committee» à «chair». Juste, je questionne pourquoi qu'on utilise «chair», puis
pas «chairperson». C'est quelque chose que moi, j'ai vu ailleurs, ça fait que
je voulais juste avoir une précision pendant que nous sommes en train de faire
les validations.
Parce que, comme, même, moi, dans mon
ancienne vie, quand j'étais présidente, en français, de ma commission scolaire
ou de l'ACSAQ, j'étais toujours «chairperson», et pas «chairman», qui est tout
à fait logique. Mais pas «chair», parce que, quand on fait de la traduction, la
raison qu'ils font ça, juste pour les gens qui nous écoutent, c'est, souvent,
quand on fait la traduction ailleurs, c'est très littéral, puis ça sort comme
«chaise». Ça fait que... C'est drôle, mais, tu sais, c'était mon surnom, un
peu, à ma commission scolaire. It was a joke, là, mais c'est parce que les gens
m'appelaient «la chaise», parce que «chair», ce n'est pas nécessairement la
meilleure traduction. Ça fait que, voilà, désolée. Ça fait que... Si on peut
juste faire ces vérifications en même temps.
Ça fait que... Est-ce que le ministre peut
juste expliquer pourquoi on a besoin de cet article encore? Je suis désolée, je
veux juste comprendre. «Le greffier fait notifier la citation au policier qui
en fait l'objet par tout moyen permettant la preuve de la date de sa
notification», pour le commun des mortels, ça veut dire quoi, pratico-pratique?
Qu'est-ce que nous sommes en train de faire ici?
• (14 h 30) •
M. Bonnardel : Bien, avant,
c'était par poste recommandée. Là, on s'en va par tout moyen technologique ou
service de messagerie, là, pour avoir une preuve, là, du...
Mme Maccarone : Ça fait que,
mettons, par texte, par message texte aussi, c'est un moyen, ou ça, c'est... on
ne ferait pas ça?
M. Bonnardel : Je ne pense
pas que le message texte est un moyen légal, à ma connaissance, là. Un courriel
le sera, parce qu'il y a le nom, il y a pas mal toutes les infos, signature, et
tout, là. Le texte, oui, tu sais que ça vient de telle personne, là, mais... À
moins que le...
14 h 30 (version non révisée)
Mme Maccarone : ...Il transmet
une copie de la citation au plaignant.», ça aussi, c'est nouveau. Pourquoi qu'on
n'avait pas ça avant, puis là, maintenant, on l'ajoute?
M. Bonnardel : Oui, c'est sûr
que je dirais que ça va de soi, là, qu'on... Ça va de soi, là.
Mme Maccarone : ...non, c'est
juste... juste de comprendre. Encore une fois, je ne suis pas contre, M. le
Président, mais je veux juste comprendre : Est-ce que ça veut dire, dans
le passé, le plaignant n'avait pas de copie?
M. Bonnardel : Exact, si je
suis... oui.
Mme Maccarone : «Le greffier
fait notifier la citation au policier qui en fait l'objet par tout moyen
permettant la preuve de la date de notification.» Ça, c'est parfait. Mais là on
dit : «Il transmet une copie de la citation au plaignant.»
M. Bonnardel : Le juriste va
venir vous l'expliquer, si vous le souhaitez, là.
Mme Maccarone : Oui, merci.
Le Président (M.
Bachand) :Alors, il y a consentement?
Bien sûr. Alors, vous allez d'abord vous identifier. Merci beaucoup.
Mme Cloutier (Anne-Marie) : Bonjour,
Anne-Marie Cloutier, Direction des affaires juridiques, ministère de la
Sécurité publique. En fait, actuellement, ce qui est prévu, c'est que ça peut
être fait par poste recommandée, mais c'est un peu restrictif. Tu sais, quand l'article
a été adopté, bien, en 2000, c'était un peu le seul moyen qui existait pour, tu
sais, s'assurer que la personne ait bel et bien reçu la notification. Mais
maintenant ça... on peut s'assurer... tu sais, ça peut être fait par un moyen
technologique, mais en autant qu'on soit capable de démontrer que la personne a
bel et bien reçu le, tu sais... Donc, ça pourrait être fait par... par exemple,
par texto. Si on est capable de prouver que la personne, elle a bien... mais,
tu sais, ce ne se fera pas par texto, mais... ou par courriel. Tu sais, si on
est en mesure de démontrer qu'elle a bien reçu le courriel.
Donc, actuellement, je dirais qu'on
modifie les dispositions quand on le peut pour miser sur... plutôt que de miser
sur un moyen en particulier comme on le faisait avant, poste recommandée, on
mise sur, tu sais, la finalité. Dans le fond, la finalité, c'est de s'assurer
que la personne a bel et bien reçu la notification, pour que ça évolue dans le
temps puis que ça soit juridiquement neutre. Ça veut dire que, s'il y a des
nouveaux moyens technologiques qui... tu sais, qui sont créés... et puis qu'on
est capable de faire la preuve, dans le fond, que la personne a bel et bien
reçu la notification.
Mme Maccarone : C'est très
clair. Merci. Mais la question que j'avais, c'était pour le deuxième paragraphe
qui dit : «Il transmet une copie de la citation au plaignant. Ça, c'est
nouveau, on n'avait pas ça dans l'article 217 de la loi actuelle que nous
sommes en train de modifier. Ça fait qu'est-ce que ça veut dire que le
plaignant, dans la mouture de la loi actuelle, ne reçoit pas de copie, ça fait
qu'eux... il ne sait pas qu'est-ce qu'il se passe en termes de citation? Ça
fait que c'est une nouveauté. Puis, dans le fond, pourquoi on fait ça si c'est
le cas? Mais... peut-être c'est moi qui saisis mal, mais j'interprète : ce
n'était pas là avant, puis là on le met.
Mme Cloutier (Anne-Marie) : Bien
non, c'était déjà là avant parce qu'avant on avait «et une copie à la personne
qui a adressé la plainte en vertu de l'article 143". Donc, on a scindé.
Dans le fond, on va scindé en... on a divisé, tu sais, les idées, là. Donc, on
parle du moyen, puis ensuite on s'assure... ce n'est pas du droit nouveau, là,
on s'assure que la personne... maintenant, on l'appelle «plaignant» partout au
lieu de «la personne qui a fait la plainte», là, mais c'est la... c'est plus de
la linguistique que... Mais ce n'est pas nouveau.
Mme Maccarone : C'est très
bien. Merci, c'est clair. Je présume que ça veut dire qu'on aura aussi des
épargnes parce que, si on fait tout... par courriel, tu sais, ça doit être plus
facile que dans la poste, moins de vérifications. Ça fait que ça aussi, les
moyens technologiques, c'est une bonne chose. Merci.
Le Président (M.
Bachand) :Merci beaucoup. S'il n'y a pas
d'autre intervention, est-ce que l'article 60 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M.
Bachand) :Adopté. Merci. M. le ministre,
s'il vous plaît.
M. Bonnardel : Donc, 60 est
adopté. On s'en va à 61. L'article 61 se lit comme suit : L'article 220
de cette loi est remplacé par le suivant :
«220. Sur réception de la déclaration ou à
l'expiration du délai pour la produire, le président fixe la date et le lieu de
l'audience ou, si elle est tenue à distance, le moyen utilisé pour la tenir. Le
greffier en donne un avis aux parties au moins 30 jours avant la date
fixée pour cette audience par tout...
M. Bonnardel : ...Permettant
la preuve de la date de la réception de l'avis.
Commentaires : l'article 61 du
projet de loi propose de modifier l'article 220 de la loi en concordance
avec les modifications proposées par l'article 53 du projet de loi qui
modifie l'article 196 de la loi permettant qu'une audience tenue à
distance.
Il est aussi en cohérence avec
l'article 60 du projet de loi qui modifie l'article 217 de la loi
afin de permettre la notification de la citation aux policiers par tout moyen
permettant la preuve de la date de sa notification.
Il apporte enfin une correction pour tenir
compte du fait qu'une déclaration n'est pas toujours produite et pour permettre
au greffier du Tribunal administratif de déontologie policière, dans ce cas, de
fixer la date et le lieu de l'audience ou le moyen utilisé pour la tenir.
Le Président (M.
Bachand) :Mme la députée de
Westmount-Saint-Louis.
Mme Maccarone : ça, c'est le
président du tribunal, pas le président du comité éthique? C'est ça?
M. Bonnardel : Oui, le
président, oui, c'est ça, oui.
Mme Maccarone : Le président
du tribunal. O.K. Ça fait que... Parce que, quand... puis juste pour être
concordants avec l'anglais, quand on fait le... est-ce qu'on a une modification
aussi à faire dans la version anglaise pour le président?
M. Bonnardel : Pas pour ce...
non, pas pour celle-là, pas pour celle-là.
Mme Maccarone : Ça fait
qu'ici, on... c'est déjà «chair», si c'est ça qui est là, ou «chairperson», ce
n'est pas «chairman»?
Des voix : ...
Mme Cloutier (Anne-Marie) : Bonjour.
Mme Maccarone : Rebonjour.
Mme Cloutier (Anne-Marie) : Anne-Marie
Cloutier, avocate à la direction des affaires juridiques.
En fait, le projet de loi... Les
dispositions, elles sont traduites. Le projet de loi est écrit en français,
puis il y a une version anglaise qui est faite de façon simultanée. Donc, pour
cette disposition-là, c'est... tu sais, la traduction, elle a été faite au fur
et à mesure.
Dans les modifications dont on parle
tantôt, tu sais... Dont on a parlé tantôt, c'est parce qu'il y a eu une
décision... Il y a une... pas une «décision». La communauté anglophone,
antérieurement, se plaignait de la traduction des textes juridiques au Québec,
donc il y avait des recours judiciaires qui avaient été entrepris, mais
finalement, il y a eu une entente. Le gouvernement s'est engagé, au fur et à
mesure qu'il modifiait les lois, qu'il ouvrait les lois, chacune des lois, à réviser
le texte anglais de toutes les dispositions.
Donc, même si on ne modifie pas une
disposition comme telle dans le projet de loi sur lequel on travaille, la loi
est quand même... La loi sur la police, elle a toute été révisée pour s'assurer
que l'anglais soit revu puis soit vraiment cohérent avec le texte français et
cohérent aussi avec l'ensemble du corpus législatif.
Donc, tantôt, la modification qui était...
qui est Proposée pour «chair», «chairman» par «chair», c'est qu'il y a une
révision des textes qui est faite de façon constante. Et c'est une modification
qui nous a été demandée par le Conseil exécutif, dans ce cadre-là, donc c'est
pour ça que c'est le terme «chair» qui a été proposé, parce que c'est... Dans
les lois, actuellement, c'est le... c'est ce terme-là qui est retenu, dans ce
cadre-là, puis surtout qu'il recherche aussi à choisir des termes non genrés,
là, aussi, tu sais, des termes le plus neutre possible.
Donc, tu sais, c'est pour ça, je fais un
recul, là, mais c'est pour vous expliquer la façon dont on fonctionne,
actuellement.
Mme Maccarone : Parfait.
Merci beaucoup.
Le Président (M.
Bachand) :Merci. D'autres interventions
sur 61? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 61 est
adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M.
Bachand) :Adopté. M. le ministre, s'il
vous plaît.
M. Bonnardel : Alors, on s'en
va à 62. L'article 62 se lit comme suit : l'article 222 de cette
loi est modifié par le remplacement de «comité ne peut ajourner une séance» par
«tribunal ne peut ajourner une séance... Une audience», pardon.
Commentaires : L'article 62 du
projet de loi propose de modifier l'article 222 de la loi en concordance
avec l'article 51 du projet de loi qui modifie l'article 194 de la
loi afin de remplacer le nom du Comité de déontologie policière par tribunal
administratif de déontologie policière.
Il propose également de modifier cet
article afin d'uniformiser la terminologie des termes utilisés dans le chapitre
sur la déontologie policière en remplaçant le terme «séance» par le terme
«audience».
Donc, dans le texte proposé, bien, vous
voyez la différence, là, c'est seulement sur... «Le comité ne peut ajourner une
séance» par «tribunal ne peut ajourner une audience».
• (14 h 40) •
Le Président (M.
Bachand) :Merci.
Mme Maccarone : ...séance qui
est écrit...
Mme Maccarone : ...est-ce que
ça, c'est un mot ou est-ce que c'est deux mots ensemble? Parce que si c'est un
mot, ça me prend une définition.
M. Bonnardel : C'est une
coquille, là, je pense.
Mme Maccarone : C'est une
coquille. C'est beau.
M. Bonnardel : Je pense que
c'est une coquille, oui.
Mme Maccarone : Je suis
rassurée. Parce que je dis : Bon, bien, ça va être un nouveau mot que je
dois écrire pour Florence, pour notre lexique. Mais, voilà. O.K., merci.
Le Président (M.
Bachand) :Merci beaucoup. S'il n'y a pas
d'autre intervention, est-ce que l'article 62 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M.
Bachand) :Adopté. Merci. M. le ministre.
M.
Bonnardel
:
Donc, 62, on s'en va à 63. Donc, l'article 63 se lit comme suit :.
«L'article 231 de cette loi est
remplacé par le suivant :.
Le président, après consultation des
membres du tribunal, peut prendre une directive afin d'assurer la saine gestion
des instances et de veiller à leur bon déroulement. Le cas échéant, il la rend
publique. Un membre peut également à tout moment prendre les mesures qu'il
estime nécessaires à la gestion de l'instance, notamment ordonner que soient
communiqués avant l'audience toute procédure, toute preuve documentaire, tout
rapport ou toute information. En outre, il peut convoquer, oui, les parties à
une conférence de gestion ou à une conférence préparatoire».
Commentaire. L'article 63 du projet
de loi propose de remplacer l'article 231 de la loi pour permettre au
président de prendre une directive afin d'assurer la saine gestion des
instances et de veiller à leur bon déroulement. Le cas échéant, il doit la
rendre publique. Cet article permet aussi à un membre du Tribunal administratif
de déontologie policière de prendre les mesures qu'il estime nécessaires à la
gestion de l'instance. Il peut aussi convoquer les parties à une conférence de
gestion ou à une conférence préparatoire.
Donc, grosso modo, ce que ça veut dire,
c'est d'accélérer les travaux et de rendre disponible la totalité des documents
entre les différentes parties pour ne pas retarder la séance ou les séances
futures.
Mme Maccarone : ...aujourd'hui.
Le Président (M.
Bachand) :Bien, concrètement, c'est...
(Consultation)
Le Président (M.
Bachand) :M. le sous-ministre, oui,
allez-y.
M. Morneau (Louis) : O.K..
Bien, dans les faits, là, il y en a quand même, des directives qui sont émises
par le comité de déontologie par le comité de déontologie, le tribunal, le
futur tribunal, mais ce n'était pas écrit dans la loi comme tel. Et, dans le
fond, l'idée, c'est d'officialiser ça dans la loi. Donc, autrement dit, le
président gère son tribunal, il veut être efficient. Il y a des façons de
fonctionner avec des directives, c'est juste que ce n'était pas écrit dans la
loi comme tel. Et là, en le précisant, ça devient plus officiel, puis, toujours
dans un objectif d'être clair et puis aussi d'être efficace.
Mme Maccarone : Sauf qu'on
donne plus de pouvoirs au président, parce que, là, on dit que le président
peut prendre une directive. Ça fait que ça veut dire, aujourd'hui, il n'a pas
le droit de faire ça.
M. Morneau (Louis) : Bien,
non, ce n'est pas qu'il n'a pas le droit. C'est que, là, on le met dans...
Le Président (M.
Bachand) :Excusez-moi.
M. Bonnardel : Là, on le met
dans la loi.
Mme Maccarone : O.K.. Ça fait
qu'il le faisait, mais il n'avait pas le droit de le faire.
Le Président (M.
Bachand) :...dans un contexte, comme je
disais, là, de saine gestion, d'accélération des travaux. S'assurer que les
documents soient fournis à temps. Voilà.
(Consultation)
M. Morneau (Louis) : Oui,
c'est ça. Tu sais, ce n'était pas illégal, là, ce n'est pas illégal, qu'est ce
qu'il fait. C'est que ce n'est pas contraignant comme tel présentement.
Mme Maccarone : Puis il le
rend public. Comment ces informations sont publiques? Moi, je peux les
consulter? Pour voir ces informations, je vais où?
M. Bonnardel : Bien, s'il
prend une décision après consultation des membres du tribunal, c'est rendre
disponible rapidement une preuve, une preuve x ou tel document, ou...
Mme Maccarone : Le public
peut le voir, ça fait que, est-ce qu'eux ils ont un site Web?
M. Bonnardel : Bien. C'est sa
décision qu'il rend publique, ce n'est pas les documents, là. On peut
prendre... Excuse, ce n'est pas la décision, la directive, la directive qu'il rend
publique, là.
Mme Maccarone : Mais il rend
publique la... Si le public souhaite consulter puis savoir c'était quoi, la
décision. Comment est-ce qu'ils peuvent avoir accès à cette information-là?
M. Bonnardel : Sur le site
Internet.
Mme Maccarone : Le site
Internet du tribunal.
M. Bonnardel : Oui.
Mme Maccarone : O.K.. Puis
quand on parle de «un, membre peut également à tout moment prendre des mesures
qu'il estime nécessaires à la gestion de l'instance, notamment ordonner que
soient communiquées avant l'audience toute procédure de preuves documentaires,
tout rapport ou toute information, entre autres, il peut convoquer les parties
à une...
Mme Maccarone : ...conférence
de gestion ou à une conférence préparatoire. Ça, c'est quelque chose qui est un
nouveau pouvoir, parce qu'avant on parlait uniquement du président, puis là on
dit au président qu'il peut déposer des directives, mais là on parle aussi des
membres qui vont avoir plus de pouvoir.
M. Bonnardel : C'est la même
réponse que le sous-ministre vous avait donnée tantôt, là, c'est qu'on pouvait
le faire, mais ce n'était pas contraignant. Donc, on l'ajoute pour accélérer le
processus des travaux dans le cadre des futures audiences, là.
Mme Maccarone : Est-ce que...
Parce que ça se faisait avant, est-ce qu'il y avait du monde qui contestait,
par exemple, qui disait : Mais non, vous n'avez pas le droit.
M. Bonnardel : ...
Mme Maccarone : Je comprends
que ce n'est pas illégal, mais du monde qui contestait pour dire : Votre
directive, là...
M. Bonnardel : ...il faut
être présent, pas apporter tel document, retarder les travaux, peu importe.
Mme Maccarone : Puis le ministre,
il dit : C'est un moyen d'être plus efficace, plus efficient, réduire les
délais. Habituellement, ça prend combien de temps? Maintenant, aujourd'hui, ça
prend combien de temps?
M. Bonnardel : Ah! Bien,
c'est dans tout le processus de A à Z qui fait que, si la moyenne, je pense que
je lui donnais... On était... Dans les quatre dernières, on n'avait rien entre,
je ne veux pas me mêler, c'est entre 150 puis 250 jours. Avec ça, mais on rend
ça plus contraignant pour les deux parties. Donc, c'est s'assurer que quand...
si vous êtes demandé à une conférence de gestion ou une conférence
préparatoire, bien là, vous amenez vos documents, vous partagez les documents,
puis vous vous assurez que, la prochaine, vous ayez tout en main pour ne pas
retarder, retarder le processus, le processus devant le tribunal, là.
Mme Maccarone : Le but, c'est
de s'améliorer, le 150 à 250 jours.
M. Bonnardel : Bien, c'est de
réduire, c'est certain, là, les délais, là, oui.
Mme Maccarone : Ça fait ue ça
veut dire, exemple, on est ensemble encore. C'est le mois d'avril, mai, on est
en crédits budgétaires, puis je demande la question, je dis : Est-ce qu'on
s'est amélioré, du 50 à 250 jours? M. le ministre va dire : Oui, Mme la
députée de Westmount Saint-Louis. Nous sommes rendus à 100 à 125 jours.
M. Bonnardel : Bien, je vais
le souhaiter d'être capable de vous donner cette réponse. Mais je pense qu'on
se donne 12 mois, là, par la suite, là. Donc, le temps de mettre tout ça en
place, on va peut-être être capable de...
Mme Maccarone : Mais on va
être là encore.
M. Bonnardel : Oui, oui, on
va peut-être capable de surveiller ça...
Mme Maccarone : On le note,
2025.
M. Bonnardel : ...pour les
crédits, les crédits de 2025, là, oui.
Mme Maccarone : O.K. C'est ça
qu'on vise. Ça fait que, dans le fond, quand je vous pose la question aux
crédits 2025...
M. Bonnardel : On devrait
être capable de voir une amélioration. On va le souhaiter, en tout cas.
Mme Maccarone : ...c'est
noté. C'est bon. Merci.
Le Président (M.
Bachand) :S'il n'y a pas d'autre
intervention, est-ce que l'article 63 est adopté? Adopté. Merci. M. le
ministre.
M.
Bonnardel
:
On s'en va à 67. Alors, 67 : L'article 236 de cette loi est modifié, dans
le premier alinéa :
1° par le remplacement de «Comité» par
«Tribunal»;
2° Par le remplacement de «poste
recommandée» par «tout moyen permettant la preuve de sa notification».
Et le commentaire. L'article 67 du projet
de loi propose de modifier l'article 236 de la loi, en concordance avec
l'article 51 du projet de loi qui remplace le nom du «Comité de déontologie
policière» par «Tribunal administratif de déontologie policière». Il propose
également de modifier cet article afin de permettre au greffier de notifier la
décision du tribunal aux parties, au directeur de police du corps de police,
dont relève le policier concerné, et à la personne qui a formulé une plainte
par tout moyen susceptible de lui permettre de constituer une preuve de la date
de notification de la décision, en concordance avec la modification proposée
par l'article 60 du projet de loi à l'article 217 de la loi.
Donc, dans le texte proposé à gauche, vous
voyez qu'on enlève «Comité» par «Tribunal» et «poste recommandée» par «tout
moyen permettant la preuve de sa notification».
Le Président (M.
Bachand) :Merci beaucoup. Mme la députée
de Westmount-Saint-Louis.
Mme Maccarone : J'aurais dû
poser la question avant, mais ça revient encore. Ça fait que, par curiosité,
quand on dit : «Lorsque la décision concerne la conduite d'un policier du
Québec dans une autre province, un autre territoire du Canada, le commissaire
transmet copie de sa décision dans les meilleurs délais de l'autorité dans
laquelle la plainte a été adressée dans cette province ou ce territoire.» On a
combien de ces instances? Est-ce que c'est quelque chose qui... On dit :
C'est vraiment rare, c'est 1 % des cas, c'est... Parce qu'on fait une
mention, ça fait qu'évidemment on sait que ça arrive, mais on parle de combien
de cas?
Une voix : ...
• (14 h 50) •
M. Bonnardel : Ça doit être
marginal, mais si vous voulez la réponse, je vais essayer d'aller la chercher.
Mme Maccarone : Mais on peut
continuer, mais je serais curieuse, juste d'avoir la réponse dès que vous
l'avez, si vous pourriez...
Mme Maccarone : ...avec nous.
Je trouve ça très intéressant qu'on a besoin de le garder, ça fait que c'est
des choses qui arrivent évidemment puis ça continue à réarriver. J'espère que
c'est mineur puis marginal, mais je serais curieuse de savoir c'est quoi les
statistiques de ça.
Le Président (M.
Bachand) :Merci. Autre intervention sur
67? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 67 est
adopté?
M. Bonnardel : Adopté.
Le Président (M.
Bachand) :Adopté. Merci. M. le ministre.
M. Bonnardel : Donc,
68 : L'article 238 de cette loi est remplacé par le suivant :
«238. Toute décision finale du tribunal
peut faire l'objet d'un appel devant la Cour du Québec, sur permission de l'un
de ses juges, lorsque la question en jeu en est une qui devrait être soumise à
cette cour. Toutefois, si une sanction doit être imposée, la décision ne peut
faire l'objet d'une demande pour permission d'appeler que lorsque la sanction
est imposée.»
Commentaire. L'article 68 du projet
de loi propose de remplacer l'article deux 38 de la loi afin de substituer
l'appel de plein droit devant la Cour du Québec de toute décision finale rendue
par le Tribunal administratif de déontologie policière par un appel sur
permission et établit le critère pour se faire.
Donc, dans le texte modifié, entre ce qui
est en rouge et ce qui est en vert, ce qu'il faut comprendre, ce qui est
ajouté, là, puis qui est différent, c'est sur permission de l'un de ces juges.
Mme Maccarone : Mon réflexe,
c'est ish, ça me rend un peu mal à l'aise. Je dois comprendre pourquoi qu'on a
besoin d'avoir cette modification. J'ai l'impression que nous sommes en train
de limiter des droits des personnes concernées. C'est quoi la réponse à ça,
nous ne devons pas se préoccuper de ça comme enjeu?
M. Bonnardel : Bien, il faut
faire la distinction entre le tribunal et les ordres professionnels. Les ordres
professionnels, il n'y en a pas du côté des policiers. S'il y a une plainte qui
est apportée ou il y a un début d'enquête, on s'en va devant le tribunal. La
majorité de ces tribunaux ont un appel sur permission, pas un appel de plein
droit. Si vous êtes devant votre ordre professionnel, devant vos pairs, là il y
a un appel de plein droit qui peut être demandé, appelé, je vais le dire ainsi,
je ne sais pas si c'est les bons mots, appelé, mais ces ordres professionnels
n'existent pas pour les corps de police. Donc, aujourd'hui, ils auront... ils
auraient la permission de demander à un juge d'aller, donc, en appel de
permission au-delà d'un appel de plein droit qui n'est... qui est donné à un
ordre professionnelle la majorité du temps sinon la totalité du temps parce
qu'on se rend par la suite devant le Tribunal des professions.
Alors, je ne sais pas si vous distinguez,
là, la... entre ordres professionnels, vérification de plaintes par vos pairs
versus tribunaux. Alors, c'est ça la...
Mme Maccarone : Collège des
médecins.
M. Bonnardel : Et à la fin
aussi, c'est une recommandation du comité de consultation sur la réalité
policière.
Mme Maccarone : Puis pour...
On a plein de questions aussi. Je sais ce qui sort aussi des mémoires. Ça fait
que je pense que ça va être important de répondre à ceci. Mais pourquoi un
appel sur permission seulement?
M. Bonnardel : Qu'est-ce que
vous voulez dire?
Mme Maccarone : mais ici...
M. Bonnardel : Parce qu'en
réalité, c'est... Le policier avec son équipe, s'il considère qu'il peut gagner
un appel sur permission pour contester la décision du Tribunal administratif de
la déontologie policière, c'est à sa nouvelle équipe personnelle... bien, pas
sa nouvelle... à son équipe de préparer une cause pour démontrer que la
décision qui a été prise par le tribunal ne répond pas à ce qu'eux
souhaitaient. Nécessairement, si tu t'en vas... si tu demandes un appel sur
permission parce que tu es déçu de la décision puis tu vas amener des éléments
additionnels qui vont convaincre un juge de donner cette permission d'aller en
appel.
Mme Maccarone : Oui, mais
c'est parce que là on mise sur le jugement de très peu de personnes. J'ai
vraiment l'impression que nous sommes en train de limiter les droits. C'est
nouveau, là, appel sur permission seulement. Tu sais, c'est... Moi, je peux
imaginer, je me mets dans la place de ces personnes, tu sais, si... C'est
clair, si la personne trouve que ce n'est pas justifié, bien, le droit de
recours, là, c'est quand même important, mais là on est en train de limiter
tout ça.
M. Bonnardel : Bien, on ne
limite rien parce qu'il y en a qui sont sans appel même. Là, on a un appel qui
est possible sur permission, là. Il faut faire la distinction...
M. Bonnardel : ...on n'enlève
pas un droit au complet, là, en disant : Bien, suite à la décision du
tribunal, c'est terminé, puis vous vivez... c'est une décision finale. Ce n'est
pas le cas, là. Si la partie qui est la partie du policier ou policière
dit : Bien là, nous, on n'est pas d'accord avec la décision du tribunal
comme telle, puis on... avec les éléments nouveaux qu'on souhaite apporter
devant le juge, bien, l'appel de permission pourrait être octroyé. Donc, ce
n'est pas un appel... ce n'est pas une décision... il faut faire la
distinction, ce n'est pas une décision finale du tribunal. Les policiers, si
c'était le cas, ont toujours la possibilité de demander à un juge, donc la
permission d'aller en appel avec des éléments additionnels.
Mme Maccarone : Oui, sauf
que... Oui. Le droit de l'appel prévu au Code des professions prévoit un appel
en plein droit. Ça fait que, tu sais, on a des possibilités ailleurs qu'on
n'aura pas ici. Là, c'est... ça va être si les gens décident si on a le droit
d'y aller. Tu sais, c'est une question en jeu qui devrait être à soumise
peut-être à cette cour. Tu sais, c'est : pourquoi eux, ils prendront la
décision? Pourquoi qu'on ne leur donnerait pas la possibilité toujours d'aller
en appel, s'ils souhaitent.
M. Bonnardel : Bien,
premièrement, il faut faire la distinction entre un avocat, ou un notaire, ou
un ordre professionnel versus un policier, une policière, là, ce n'est pas du
tout la même. Donc, on enlève, aujourd'hui... on n'enlève pas la possibilité
aux policiers, aux policières de demander d'aller en appel, s'ils le
souhaitent. L'outil est là, là, comme dans d'autres tribunaux présentement.
Donc, l'appel, le plein droit est donné. Quand vous avez une décision de la
part d'un autre professionnel pour un avocat, un notaire, ou autres, vous allez
devant le tribunal de la profession parce que vous avez automatiquement obtenu
un appel de plein droit face à votre ordre professionnel. Puis vous me corrigez
si je me trompe, là.
Mme Maccarone : ...c'est de
comprendre qu'est-ce qui ne marche pas actuellement? Tu sais, qu'est-ce qui ne
marche pas actuellement qu'on ne peut pas donner ce plein droit d'aller en appel?
Des voix : ...
M. Bonnardel : ...oui, oui,
mais c'est ça, il y a un nombre élevé, c'est certain, il y a un nombre élevé,
bien, premièrement, d'appels qui sont... de décisions qui sont en appel de
plein droit présentement, qui sont maintenus. Donc, aujourd'hui, on n'enlève
aucun outil spécifique outre le fait que cette permission sera toujours
possible de la part du... de l'équipe, pas de l'équipe mais des avocats qui
représentent les policiers. Je ne sais pas si vous voulez une analyse
juridique, là. Je pense que j'utilise les bons et les bons exemples, mais...
Mme Maccarone : ...mais, si
c'est une question de réduire le fardeau devant le tribunal, je trouve que
c'est triste qu'on va limiter les droits des personnes pour éviter des longs
délais puis parce qu'on a trop de personnes devant le tribunal. Tu sais, il me
semble, on devrait corriger ça de l'autre côté puis d'ajouter des juges,
ajouter des commissaires, ajouter des personnes qui peuvent être là pour
entendre les personnes qui souhaitent aller en appel au lieu de dire : Mais,
vous, vous n'avez pas le droit de faire parce que, dans le fond, on a trop de
cas. Pour moi, ce n'est pas un argument acceptable. J'espère que ce n'est pas
le cas, parce que, si c'est ça, bien, on est en train d'envoyer un message
assez particulier à ces personnes que, bien, vous, vous aurez moins de droits
parce que notre système est achalandé, là, tu sais, c'est... Il faut corriger
de l'autre bord, ce n'est pas ici qu'on doit corriger.
M. Bonnardel : Bien, comme je
l'ai mentionné tantôt, là, il faut faire la distinction entre les ordres
professionnels qui existent pour les avocats et les notaires, exemple, mais qui
n'existent pas pour les policiers, les policières. Dans le cas d'un ordre
professionnel, si on vous trouve coupable, on va le dire ainsi, là, d'un abus x
face à votre code, automatiquement vous avez un appel de plein droit,
automatiquement, puis là vous vous rendez devant le Tribunal des professions,
qui, là, lui va rendre une décision finale par la suite. Mais là on est déjà
devant le tribunal. Le policier, lui, il n'a pas passé devant son ordre, il
n'en existe pas, d'ordre. Il se rend devant le tribunal, puis, devant le
tribunal, on lui dit aujourd'hui :
• (15 heures) •
Bien, si, face à la décision qui a été
prise, tu considères qu'il y a abus ou il y a preuves additionnelles qui
peuvent être émises pour démontrer que l'appel peut être entendu, bien, c'est
un juge qui va le définir. Puis, ce juge-là, bien, si les documents, la preuve
fait foi de la permission, bien, ça va être donné, là...
15 h (version non révisée)
Mme Maccarone : ...oui, bien,
c'est ça, j'ai un j'ai un malaise parce que, là, on... ce n'est pas petit comme
changement. «Toute décision finale du comité faisant suite au dépôt d'une
citation peut faire l'objet d'un appel devant un juge de la Cour du Québec.»
Là, ça change : «Toute décision finale du tribunal — c'est correct — peut
faire l'objet d'un appel devant la Cour du Québec, sur permission de l'un de
ses juges».
M. Bonnardel : C'est ça. C'est
ça, la nouveauté, oui, «sur permission de l'un de ses juges».
Mme Maccarone : Oui, mais...
M. Bonnardel : Comme ça se
fait dans d'autres tribunaux, là, bien, sinon, la totalité des autres tribunaux
administratifs, là, exemple, le logement ou autre. Même chose. On n'a pas
réinventé, là, un processus, c'est un processus qui existe déjà, là.
Mme Maccarone : Oui, bien, c'est
une contrainte assez importante, très important. Je ne nie pas que... c'est ça,
je... Même si on était en train de débattre un autre projet de loi sur un...
puis on parle d'un autre tribunal, j'aurais quand même les mêmes
préoccupations. Mais ici c'est parce qu'on est en train de poser quelque chose
qui n'était pas là avant puis on parle quand même des cas qui sont
hypersensibles, des cas qui peuvent changer la vie des personnes, de toutes les
personnes concernées. Je trouve que c'est gros de dire que ça se peut parce que
le juge décide que vous, vous n'allez pas aller en appel devant la Cour du
Québec : Je ne vous donne pas la permission. C'est... Moi, je pense que
tout le monde devrait avoir la possibilité de se défendre. Ça, c'est... parce
que, de toute façon, l'appel peut être rejeté, tu sais, l'appel peut être
rejeté. Mais, l'accès à la justice, les droits de toute la société civile, tous
les citoyens devraient être égaux. On ne peut pas limiter des droits des
personnes. Parce que, là, on parle d'un tribunal, ici, c'est... J'ai un gros
malaise que nous sommes en train de vraiment limiter les droits à avoir accès à
la justice, même si c'est refusé, parce que, tu sais, c'est... avant même d'être
entendu, on est en train de vous dire non. Ça sonne...
M. Bonnardel : Il faut faire
attention, là, on n'enlève pas des droits, là, on n'enlève pas des droits.
Premièrement, c'est une recommandation... réalité policière, recommandation 1.
Deuxièmement, il se pourrait très bien qu'on se reparle dans trois ans aux
crédits de... dans deux ans, aux crédits de 2025, puis que la totalité des
appels sur permission a été donnée, bien, je dis «totalité», peut-être pas,
mais ça se peut que 90 % des appels... Si c'était le cas, bien, le
tribunal pourrait se questionner sur son.... pas son travail, mais sur les
décisions qui ont été prises. Si le juge considère qu'il y a un appel parce qu'il
y a un motif de x, y, z, c'est l'équipe de l'avocat qui vont déterminer. Puis c'est
le juge, là, c'est la cour, ce n'est pas le tribunal qui dit : Non, non,
moi, j'ai rendu ma décision, basta, c'est fini, on n'en parle plus. Policiers
et policières peuvent très bien dire : Bien, non, non, là-dessus, moi, je
suis persuadé que vous errez écrit sur tel, tel, tel truc. Et là, bien, vous
bonifiez... vont être bonifiés vos documents, votre preuve, puis c'est le juge,
c'est le juge qui va déterminer. Donc, ce n'est pas un appel final... je veux
dire, ce n'est pas une décision finale, pardon, sur le tribunal qui fait :
Bien, c'est terminé, voici le jugement final, vous avez toujours la possibilité
d'aller demander. Puis, statistiquement, on le verra dans deux ans, trois ans,
quatre ans. Est-ce que la moitié de ces cas seront permis ou plus que ça? Je n'ai
pas les statistiques pour les autres tribunaux, là, mais c'est certain... c'est
certain que ça va être utilisé, ça, j'en suis convaincu.
Mme Maccarone : J'ai l'impression
que ça donne beaucoup de pouvoir aussi au commissaire. Est-ce que c'est quelque
chose qui est déjà utilisé, mettons, pour empêcher des gens d'aller en appel
actuellement? Actuellement, est-ce que c'est quelque chose...
M. Bonnardel : Juste corriger
ce que vous venez de dire, là, il n'y a pas de pouvoir additionnel à la
commissaire, là.
Mme Maccarone : Mais le
commissaire ne fait pas partie de cette discussion, mettons, de dire : On
va aller en appel? Ils ne sont pas consultés...
M. Bonnardel : Non, non, non,
c'est vraiment suite à la décision du tribunal que, là, l'équipe des avocats
vont définir devant la Cour du Québec si la décision... et c'est aussi les
personnes ont... la décision qui a été donnée, les personnes ont erré face...
quand je dis «erré», là, ça peut être... peu importe le terme utilisé que j'ai
utilisé, là, que la décision n'est pas, pour tel ou tel vice de procédure, ou
preuve, ou autre, ou autre, qui pourrait être émise ou écrite par l'équipe, l'équipe
d'avocats du policier, en disant : Bien là, là-dessus, ça, ça ne tient pas
la route, ça, ça ne tient pas la route. Voici, M. le juge, pourquoi qu'on vous
demande un appel sur permission, parce qu'on considère que la décision finale
où les arguments... l'argumentaire ne tient pas la route pour telle ou telle
raison. C'est là que le juge va dire : Bien, vous avez raison, venez...
revenez...
M. Bonnardel : ...la cour à
telle date, avec tous les documents, on reconvoque la partie, la partie du
tribunal, puis c'est là que... c'est là que ça va se décider devant le juge...
devant la Cour du Québec, là.
Mme Maccarone : Ne
devons-nous pas avoir besoin de ça de toute façon? Parce qu'avec les
modifications que nous sommes en train d'adopter ici, dans cette loi, le
commissaire va avoir assez de pouvoir pour dire : Regarde, ça, c'est
frivole, ça, c'est non fondé. Ça fait que, dans le fond, on espère, on estime,
on présume qu'on va avoir moins d'enquêtes ou de plaintes qui vont poursuivre,
qui vont être non fondées parce que ça va être... Ça fait que, rendu là, on...
je présume que la majorité des plaintes puis des enquêtes sont fondées... des
arguments parce que le commissaire, déjà, a beaucoup de pouvoir de mettre de
côté tout ce qui est considéré...
M. Bonnardel : Bien,
justement, le commissaire a ce pouvoir... on l'a voté... on l'a adopté déjà, a
ce pouvoir de dire : Un signalement peut être frivole, peut être
vexatoire, peu importe, puis je ne pousse pas plus loin ma... mon enquête ou je
n'ouvre pas du tout d'enquête. C'est la... Oui, ça, c'est le pouvoir de la
commissaire de dire : C'est frivole, c'est vexatoire, les éléments de
preuve ne sont pas bons, je ne vais pas plus loin puis je ne touche pas à ça.
Mais c'est certain que, si je démarre une
enquête suite à une plainte, à un événement x dans un parc parce que le
policier Bonnardel a abusé de son pouvoir face à... je ne sais pas, moi, à deux
personnes, puis ils étaient six dans le parc, puis il y en a quatre des six qui
portent plainte, il y a une enquête qui est ouverte, là, moi, il faut que je me
défende, puis, si ça a été filmé en plus, bien là, ça peut être encore plus
compliqué, puis là, oups! il y a un signalement parce que là c'est passé sur
les réseaux sociaux. L'accumulation de tout ça fait que, bon, j'ai... je suis
peut-être coupable, là, face à cet abus de pouvoir, mais la commissaire, elle,
c'est des faits qu'elle a devant elle, là, c'est des preuves qu'elle a devant
elle. Par la suite, le tribunal prend acte de ça suite à l'enquête et prend une
décision.
Bon, bien là, si c'est complètement noir,
à la fin, il se peut que l'appel sur permission d'un juge ne soit pas permis
parce qu'il n'y a pas d'éléments nouveaux, pas d'éléments nouveaux qui font que
le juge peut dire : Bien, le tribunal n'a pas erré dans la décision ou les
éléments étaient bons pour ça, bons pour ça, bons pour ça, à moins que la
décision soit mauvaise puis que là... l'effet contraire, là, l'effet contraire,
je suis capable de démontrer que tel élément n'était pas bon, ça, c'était
frivole, que la... les... ceux qui ont porté plainte... bien non, lui n'était
pas là, ce n'est pas vrai. En tout cas, peu importe, là. Là, je pourrais imager
plein, plein de choses. Ça fait que je pense que vous comprenez qu'à la fin
l'équipe, l'équipe du policier, de la policière, vont déterminer si ça vaut la
peine d'aller... puis demander un appel sur permission. Ça dépend... Ça va
dépendre de la décision finale du tribunal, qui, selon les éléments de preuve
qu'elle aura devant elle, avec soit un signalement, ou pas de signalement, ou
juste des plaintes comme telles qui font démarrer une enquête, bien là, ce
sera... ce sera la décision finale qui va faire foi de tout et, par la suite,
bien, d'un appel ou non.
Mme Maccarone : Combien de
fois est-ce que les gens sont allés en appel?
M. Bonnardel : Les
statistiques, M. le sous-ministre?
M. Morneau (Louis) : Oui.
O.K. Alors, si je prends l'exemple de 2021-2022, la partie policière serait
allée en appel 12 fois sur 17 pour... ça veut dire 70 %, un peu plus que
70 %. Le commissaire, lui, il est allé aussi en appel, mais dans un
dossier sur 17, 7 %.
Mme Maccarone : ...juste
répéter...
M. Morneau (Louis) : Oui.
Bon, donc je reviens à 2021-2022, du 1er avril au 31 mars, on a la
partie policière qui est allée 12 fois sur 17, ça veut dire un peu plus que
70 % des fois, tandis que le commissaire, lui aussi, il est allé en appel
mais dans un cas sur 17 seulement. Donc, ça, c'est un chiffre qu'on a ici, là.
M. Bonnardel : Pour
2021-2022.
M. Morneau (Louis) : C'est
ça.
Mme Maccarone : Puis, pour
ceux qui sont allés en appel, mettons le 12 ou même le un, le juge a jugé en
faveur du plaignant?
M. Bonnardel : ...là, on n'a
pas... L'as-tu... L'avez-vous, cette statistique?
• (15 h 10) •
M. Morneau (Louis) : Bien,
dans le fond, j'ai des données, là. Au cours de la dernière année, là,
l'ensemble des décisions du comité ont été intégralement retenues en appel.
Mais, si on regarde au cours des 10 dernières années, il y a eu...
M. Morneau (Louis) : ...environ
un tiers des décisions du comité qui n'ont pas été maintenues intégralement en
appel. Ça veut dire, donc, en partie ou totalement. Donc, si... Si, par
exemple, on avait l'appel sur permission, bien, ça ne tomberait pas
nécessairement à zéro, là, hein? Vous comprenez que lorsque la... Si la partie
policière va en appel de la décision du Tribunal de déontologie policière, ce
qu'on appelle présentement le comité, s'ils vont en appel avec permission, bien
là, il faut qu'ils aillent devant le juge de la Cour du Québec et évoquent les
motifs.
Donc, ils ont une petite démonstration à
faire, je vais le dire comme ça. Puis des motifs.... Si, par exemple, c'est...
Il y aurait une... pas une juridiction, mais une jurisprudence contradictoire.
Donc, s'il y a ça puis ils font... ils expliquent ça, bien, il y a des chances
qu'ils soient... qu'ils soient accueillis à la Cour du Québec s'il y a une
question de principe. Tandis que, présentement, quand on est avec l'appel de
plein droit, c'est... Ils n'ont pas de démonstration à faire. On dépose, on
recommence le dossier au complet en Cour du Québec. Donc, c'était ça, la
différence. C'est plus balisé. Ça ne les empêchera pas... Ça ne leur empêchera
pas de démontrer les motifs pertinents pour... s'il y a un appel à faire.
M. Bonnardel : Puis deux
fois sur trois, on maintient la décision.
Mme Maccarone : Puis le
commissaire... Eux, ils ont... Suite à ces appels, est-ce que le commissaire
s'est opposé à ça?
M. Bonnardel : Une fois.
Mme Maccarone : Ça fait
que le commissaire s'est opposé juste une fois...
M. Bonnardel : Une fois.
Une fois, il a... il a souhaité aller en appel?
Mme Maccarone : Sur
le... le 12.
M. Bonnardel : Une fois
sur 17.
Mme Maccarone : Une fois
sur 17.
M. Bonnardel : Oui. 12
fois sur 17, la partie policière est allée en appel.
Mme Maccarone : Oui.
M. Bonnardel : Une fois
sur 17, c'est la commissaire elle-même.
Mme Maccarone : Mais
est-ce que le commissaire s'est opposé les 12 fois que la partie policière sont
allées en appel?
M. Bonnardel : Je n'ai
pas ça.
Des voix : ...
M. Bonnardel : ...maintient
sa position devant la cour.
Mme Maccarone : O.K. Je
réitère. J'ai beaucoup de respect pour les arguments qui sont déjà partagés,
mais j'avoue, j'ai un malaise. Je trouve encore une fois qu'un droit, c'est un
droit, c'est un droit. Un droit, ça devrait s'appliquer à toute notre société,
et puis qu'on ne peut pas limiter les droits, que ce soit aller en appel si...
Même si on est un voleur, un bandit, on aura droit à l'appel. Alors, je
comprends qu'on veut avoir un système qui est plus efficient, plus efficace,
mais je trouve que ce n'est pas le moyen d'y arriver. Moi, je pense qu'avoir le
droit à aller en appel est fondamental.
M. Bonnardel : Comme je
l'ai mentionné, là, le droit à l'appel est toujours là, là. Le droit à l'appel
est toujours là. M. le sous-ministre l'a mentionné, il y a 12 fois sur...
70 % des cas où la décision... deux tiers de ces décisions qui sont
restées la même, sont restées la même décision, qui n'a pas été changée. Ça, ça
s'appelle... Ça s'appelle le plein droit. Maintenant, l'appel sera toujours
permis. Il faut faire la distinction entre les ordres professionnels de certains
corps de métiers, là, professionnels, pardon, donc avocat ou notaire, versus
les policiers. Et il y a des tribunaux qui ne permettent même pas même... même
pas l'appel, l'appel sur permission.
Alors, aujourd'hui, on... L'ajout... L'ajout
important dans l'article 238 du texte proposé, c'est «sur permission de
l'un de ces juges». Comme je l'ai expliqué, là, deux ou trois fois, là, avant,
là, c'est selon les éléments de preuves ou la capacité à prouver que ces
éléments de preuve portaient préjudice ou peuvent nous amener à prouver... à
prouver que l'appel, il serait... l'appel sur permission serait important pour
renverser la décision, parce que c'est toujours ça qui est le but à la fin, là,
c'est de renverser la décision, bien, ça va être le juge qui va le déterminer,
là.
Mme Maccarone : Puis
avec beaucoup de respect, ce que j'entends du ministre, c'est que, dans le
fond, le système fonctionne. À quelque part, on n'a pas besoin d'ajouter des
limitations parce que c'est un argument qui dit que les gens peuvent aller en
appel puis qu'il y a deux tiers qui n'ont pas été renversés comme décisions. Je
me mets à la place du tiers où la décision a été renversée.
M. Bonnardel : Ils vont
pouvoir... Ils vont justement pouvoir amener les éléments et demander au juge
d'aller... d'aller en appel sur permission.
Mme Maccarone : Mais ça
rajoute un obstacle. C'est juste...
Mme Maccarone : ...Maintenant,
il faut que le juge me dise : oui, je peux, ce n'est pas : je peux.
Ça fait que c'est ça que je trouve.
M. Bonnardel : Je pense que
rendu là, rendu là, quand tu considères que tu n'es pas coupable, tu vas
prendre tous les outils possibles.
Puis les outils, ils sont là. Les outils,
ils sont là pour demander au... pour renverser la décision du tribunal. Pour ce
tiers, où il y a une décision renversée, bien, je reste convaincu que, si on se
reparle dans deux ans, les statistiques... On risque de les avoir, là,
peut-être plus sur un horizon de 3 à 5 ans, mais on va les avoir, puis on
va pouvoir évaluer les statistiques entre aujourd'hui versus ceux qui auront
demandé, à la fin, le tribunal va peut-être... tu sais, pour des décisions x,
va peut-être se rendre compte que ses méthodes de travail ou ses façons de
faire auront à être, ou devront est en amélioration continue, tu sais.
Si... je redonne un exemple. Si, encore
sur 17 cas, l'année prochaine, le juge donne 17 autorisations d'aller
en appel sur permission, bien là, quand ton travail comme tel, au tribunal, là,
c'est de te questionner avec les éléments de preuve que tu as apportés, je
pense que c'est... Puis, ce que je peux dire, c'est de l'efficience,
assurément, dans ce cas-ci. Mais le tiers de ces décisions qui ont été
renversées, bien, l'équipe ou la partie de l'équipe du policier, avec ses
avocats, vont faire la même chose, vont dire : non, non, on s'en va là,
puis on se fait... puis ça prendra une journée plus ou une demi-journée pour
témoigner pour amener de la preuve additionnelle, ils vont le faire, ils vont
le faire.
Mme Maccarone : Peut-être
c'est parce que je suis moins optimiste. Je ne sais pas. Encore une fois, je me
mets dans la place de la personne qui souhaite aller en appel. Après un 6 à
12 mois d'enquête qui a été très difficile pour tout le monde concerné,
incluant le commissaire, c'est quelque chose qui peut être très émotionnel, qui
est en lien avec le profilage racial ou autre cause, puis cette personne est
déjà découragée, puis on est en train de mettre un autre frein dans ce qui
devrait être un processus ouvert à tous et à toutes, d'être en mesure d'aller
en appel.
On... Moi, je souhaite déposer un
amendement. Je comprends que ça se peut que le gouvernement va voter contre,
mais on a l'intention de déposer un amendement, M. le Président, ça fait que,
si on peut juste suspendre pour quelques minutes.
Le Président (M.
Bachand) :Ça va. On va suspendre quelques
instants. Merci beaucoup.
(Suspension de la séance à 15 h 18)
15 h 30 (version non révisée)
(Reprise à 15 h 34)
Le Président (M.
Bachand) :À l'ordre, s'il vous plaît! La
commission reprend ses travaux. Mme la députée de Westmount-Saint-Louis, s'il
vous plaît.
Mme Maccarone : Oui, alors je
propose un amendement à l'article 68. L'article 238, proposé à l'article 68
du projet de loi, est modifié par :
1° la suppression des mots «sur permission
de l'un de ces juges»;
2° le remplacement des mots «d'une demande
pour permission d'appeler» par les mots «d'un appel».
Alors, l'article se lira ainsi : L'article 238
de cette loi est remplacé par le suivant :
«Toute décision finale du tribunal peut
faire l'objet d'un appel devant la Cour du Québec lorsque la question enjeu est
une qui devrait être soumise à cette cour. Toutefois, si une sanction doit être
imposée, la décision ne peut faire l'objet d'un appel que lorsque la sanction
est imposée.»
Alors, pour revenir un peu sur l'échange
que nous venons d'avoir, M. le Président, comme j'avais mentionné avant, un
droit, c'est un droit, c'est un droit. Et j'ai l'impression que ce que nous
sommes en train de faire, c'est de remplacer le processus d'appel en plein
droit devant la Cour du Québec avec une décision finale du comité, puis, ça,
sur appel de permission. Je ne pense pas que c'est la meilleure façon de
poursuivre dans ce processus. Je ne suis pas la seule personne, évidemment,
comme j'ai dit, je sais que le ministre et son équipe ont lu les mémoires, puis
on a entendu les gens qui sont venus en audition. Si on lit le mémoire de Fraternité
des policiers du Québec, eux, ils ont dit, en ce qui concerne l'article 68 :
«D'autre part, la Fraternité s'interroge à savoir pourquoi devrait-on
discriminer les policiers au Québec, alors que, pour les autres professions,
les comités de discipline peuvent voir leurs décisions portées en appel devant
le Tribunal des professions sans qu'une permission ne soit nécessaire.
Soulignons par ailleurs que l'article...
Mme Maccarone : ...247, tel
qu'il existe actuellement dans la loi, prévoit qu'un juge de la Cour du Québec
peut, sur demande, rejeter sommairement un appel qu'il juge abusif ou dilatoire
ou l'assujettir aux conditions qu'il détermine. Il s'agit donc d'un mécanisme
permettant à un juge de rejeter sommairement une procédure qui, à sa face même,
serait abusive ou sans aucune forme... aucun fondement.»
Puis on peut aussi référer au mémoire de
Fédération des policiers municipaux. Eux, ils font référence aux
articles 68, 64 et 30 du projet de loi, mais ils disent : «Ces trois
modifications ont pour effet de créer un régime de droits déontologique
particulier pour les policiers comparativement à d'autres professions exercées
au Québec. Ces modifications minent le moral des policiers et policières sur le
terrain et s'ajoutent aux multiples situations qui provoquent le désengagement
maintenant bien documenté.»
Puis, dans le fond, je pense que c'est ça
que nous devons se préoccuper, c'est cet effet de désengagement. C'est les
mêmes arguments que nous venons de partager. Même un bandit aura droit à aller
en appel sans avoir la permission d'un juge. C'est la restriction des droits de
la personne, puis en ce qu'ici les personnes qu'on parle, c'est les policiers
puis les policières du Québec. Je ne pense pas qu'on peut être limitatif de
cette façon.
Puis je remercie le ministre et son équipe
pour les statistiques qu'ils nous ont fournies. Puis, oui, en effet, dans deux
ans, on aura l'occasion d'en jaser encore une fois. Parce que, quand on parle
de 12 sur 17 puis on dit qu'un tiers, dans le fond, eux, ils ont gagné leur
appel, bien, c'est un tiers, c'est quatre personnes que leur vie est totalement
changée. Je ne pense pas qu'on peut décourager les gens d'aller en appel. C'est
majeur, je ne peux même pas imaginer c'est quoi, les raisons pour lesquelles
les décisions ont été renversées du comité, mais je peux imaginer que ça peut
être en lien avec toutes sortes de motifs variés : le non-respect du droit
d'être entendu, la preuve qui n'a pas été considérée ou ignorée, la mauvaise
interprétation ou application d'une disposition juridique du Code criminel ou
de la Charte des droits. Alors, ça va être difficile, s'ils n'ont pas cet accès
libre d'aller en appel, de s'assurer que... Si cette permission n'est pas là,
bien, on est vraiment en train de limiter les droits de ces personnes.
Je pense... Moi, je fais confiance aussi
au commissaire, le commissaire, de s'assurer que les enquêtes... Dans le fond,
on souhaite que les enquêtes ne nous amènent pas à avoir des cas d'appel, parce
qu'on souhaite s'assurer que toutes les enquêtes sont bien fondées et que les
gens ont fait leurs travaux avant qu'on y arrive à ce point-là, mais je
comprends aussi le désir de vouloir se défendre, puis surtout si on se sent que
nos droits n'ont pas été respectés. Alors, voilà les arguments, fondements
derrière l'amendement que je viens de partager avec les membres de la
Commission, M. le Président. Je pense qu'encore une fois on ne veut pas
décourager nos policiers, on ne veut pas qu'ils se soient désengagés. Je ne
sais même pas c'est quoi, le... Parce qu'aussi dans l'article en question, ou
je peux revenir à l'article, mais j'aurais une autre question pour le ministre.
Le Président (M.
Bachand) :Merci. Interventions? M. le
ministre.
M. Bonnardel : Court
commentaire, M. le Président. Il y a quelques nuances, il y a quelques faits
qui doivent être rectifiés dans ce que la ministre... pas la ministre, la
députée a lu.
Mme Maccarone : ...ministre
un jour.
• (15 h 40) •
M. Bonnardel : Je vous le
souhaite, un jour, je vous le souhaite. Il faut faire une distinction. Vous
avez dit, tantôt, qu'il y avait... que, les conseils de discipline, on pouvait
aller en appel de plein droit. C'est vrai, c'est vrai, mais le Tribunal de
déontologie policière, ce n'est pas un comité de discipline, ce n'est pas un
comité de discipline. Donc, ce n'est pas un calque, là, ce n'est pas la même
chose du tout. Doncn oui, vous êtes devant vos pairs face à un conseil de
discipline. Il n'existe pas de conseil de discipline pour les policiers. Donc,
quand il y a un début d'enquête, on s'en va devant le tribunal, le tribunal de
la déontologie policière.
Puis vous dites : Un accès libre, on
limite les droits. On ne limite rien. En 2021-2022, il y a cinq cas où la
décision a été renversée, cinq sur 17, cinq sur 17 où l'appel de plein droit
s'est fait et le jugement a été renversé face à la décision initiale du comité
de déontologie. Mais, aujourd'hui, si on prend exemple qu'il y aurait encore
cinq cas en 2023... en 2024-2025, quand la loi sera effective, bien, ces
personnes accusées...
M. Bonnardel : ...vont
pouvoir, selon la décision qui a été prise par le tribunal, qui ne répond pas
nécessairement à la volonté que la personne accusée souhaiterait... bien, s'il
y a des éléments nouveaux qui sont apportés, ce droit est toujours là. Il faut
comprendre qu'il y a des tribunaux administratifs où il n'y a pas d'appel sur
permission, pas plein droit, là, sur permission, il n'y en a même pas. Là où il
y en a un, un appel sur permission, devant la Cour du Québec, sur permission de
l'un des juges. Donc, ces cinq cas, là, bien, ils vont retourner, c'est sûr
qu'ils vont retourner. Ils vont préparer une preuve additionnelle, ils vont
démontrer que le tribunal a erré sur telle, ou telle, ou telle preuve qui a été
déposée, et c'est le juge qui va définir si, oui ou non, la décision doit être
renversée, ou, avant d'être renversée, permettre, donc, d'aller en appel comme
tel.
Alors, il n'y a pas de... Vous avez dit
«un accès libre limité». C'est faux, là. La personne va pouvoir demander à la
Cour du Québec de renverser l'appel. C'est ce qu'elle souhaite, là, d'aller
devant cette cour et d'émettre, donc, avec des preuves additionnelles, le fait
que la décision qui a été prise par le tribunal ne tient pas la route. Il y en
a eu cinq sur 17 qui ont gagné ça en 2021-2022, cinq sur 17. Puis c'est cinq
qu'on ne voudrait pas, là, tu sais, on croit... Puis j'ai confiance au travail
des policiers puis j'espère juste, juste que, dans trois ans, quatre ans, les
statistiques vont nous amener à, pas 17 par année, à deux par année, puis à
zéro un jour, à zéro un jour. Je le souhaite, je le souhaite.
Mais, aujourd'hui, on ne limite rien, on
n'enlève rien. Cette possibilité de demander un appel sur permission va
toujours exister pour la partie policière, va toujours exister. Donc, il faut
faire la distinction entre un... pas un tribunal, mais l'ordre professionnel
versus le Tribunal administratif de la déontologie policière, qui sont deux
entités complètement différentes, donc.
Et, à la fin — je termine avec
ça — le CCRP, Comité consultatif sur la réalité policière, a demandé,
dans une des recommandations, de remplacer l'appel de plein droit par un appel
sur permission devant la Cour du Québec. On obtempère, puis on va de l'avant,
mais toujours en disant, aujourd'hui, que la partie policière ne perd rien pour
défendre... si on prend l'exemple de ces cinq en 2021-2022, de demander à un
juge de renverser la décision et... d'aller en appel avant de renverser cette
décision, pardon. Voilà.
Le Président (M.
Bachand) :Merci. Mme la députée.
Mme Maccarone : Je ne sais
pas si la décision a été unanime pour le CCRP, mais, encore une fois, si on lit
les mémoires, on voit que ce n'est certainement pas une décision qui est
unanime au sein de nos corps policiers. Puis, évidemment, je suis en désaccord
avec le ministre. Moi, je trouve que ce n'est pas vrai qu'on n'est pas en train
d'enlever rien, moi, de la façon que je lis l'article en question. Puis c'est
pour ça qu'on a déposé cet amendement, c'est parce qu'on est en train d'enlever
des choses, on est en train de dire : Ça prend la permission, chose qui
n'était pas là avant. Puis, si je me mets à la place... Mettons, une personne
qui fait un crime, là, qui est reconnue coupable, est-ce qu'eux ils doivent
avoir la permission d'un juge d'aller en appel? Tu sais, pour moi, c'est du
non-sens, on est en train...
Puis, sérieusement, oui, j'ai parlé de
désengagement, mais, si on amène ça à n'importe quelle personne, c'est un peu
le parcours des combattants. Tu sais, les gens, ici, me connaissent, je suis
maman de deux enfants avec des besoins particuliers, je sais c'est quoi, être
le parcours des combattants. On ne veut pas ajouter un autre frein, dans un
processus, pour des personnes qui sont déjà découragées, qui ont déjà utilisé
leur temps, leurs ressources, que ce soient financières, ou autres, tous leurs
amis, tous les collègues, puis là on est en train de mettre un autre frein dans
un processus, pour eux, qu'ils disent : C'est clair, moi, là, je veux
aller en appel. Je le lis de cette façon. Je comprends que ce n'est pas la
façon que, le ministre, il voit le processus.
Moi, je me mets vraiment en place de la
personne concernée qui souhaite aller en appel. On est en train de mettre un
bâton dans les roues d'être en mesure de poursuivre. On espère que toutes les
personnes qui lèvent la main et qui disent : Je souhaite aller en appel,
le juge va dire oui, parce que je comprends que le gouvernement ne va pas être
convaincu par mes arguments. Ça fait que j'espère que ce sera le cas. J'espère
que ce que le ministre, il dit, est vrai, que, chaque fois que quelqu'un lève
la main, puis il va devant un juge, puis il dit : Je souhaite avoir la
permission d'aller en appel, qu'ils vont avoir des arguments bien fondés, et
puis que ça va être difficile, pour le juge, à dire non. Mais permettez-moi
d'avoir des inquiétudes, que, dans des cas, ça peut arriver que le juge va
dire...
Mme Maccarone : ...non, je
suis en désaccord, je ne vous laisse pas aller en appel, mais, encore une fois,
un criminel reconnu coupable, lui, il aura droit à aller en appel, on a droit
d'aller en appel, puis il n'a pas besoin d'avoir la permission d'un juge.
Ça fait que j'espère que ça serait le cas
chaque fois. Puis j'espère... Oui, encore une fois, là où je rejoins le
ministre, c'est : on espère ne pas avoir des gens qui vont en appel parce
qu'on espère avoir moins d'enquêtes. Alors, on espère avoir un commissaire qui
n'aura pas d'emploi. C'est : on espère avoir moins de commissaires parce
qu'on a moins d'enquêtes, on a moins de plaintes, on a moins de signalements.
C'est ça qu'on espère. Tout le monde souhaite la même chose. Je rejoins le
ministre 100 % là-dessus. Mais, dans les cas où on est face à la réalité
du terrain d'aujourd'hui, je ne pense pas qu'on peut mettre des bâtons dans les
roues des gens d'avoir accès à la justice. Un droit, c'est un droit, c'est un
droit.
M. Bonnardel : Justement,
justement, ce que vous dites est erroné. On n'enlève pas un droit parce que ces
cinq personnes, ces cinq personnes, là, qui ont eu une décision renversée, là,
je vous confirme une chose, s'il y en a encore cinq en 2023-2024... les cinq,
c'est certain que, s'ils considèrent que l'ancien comité, qui devient le
tribunal, a erré dans sa décision parce que les éléments de preuve, ceci et
cela, ne concordaient pas pour des décisions ou des analyses x, y... je vous
confirme que ces cinq vont dire : On prépare, la gang, un argument
additionnel pour demander l'autorisation à un juge d'aller en appel. C'est
certain qu'ils vont le faire, c'est certain, certain, certain qu'ils vont le
faire. Puis là on parle de cinq cas au Québec en 2021-2022. J'espère que ça va
être un en 2023-2024. J'espère que ça va être zéro en 2024-2025. On ne le sait
pas. Je le souhaite. Mais on n'enlève aucun droit, aucun droit.
Puis on ne peut pas parler de... faire...
faire un... donner l'exemple d'un criminel face à un policier, là. Il faut
faire attention, là. Vous faites... mélangez le criminel qui peut demander
d'aller en appel... Le juge va devoir, lui aussi, dire : Oui, je vous
octroie le fait d'aller en appel. Donc, c'est... je pense qu'il faut faire
attention, là, de comparer des criminels avec un policier accusé d'abus ou
autre, là, peu importe, peu importe. Ça peut être très grave, j'en conviens,
mais, à la fin, on n'enlève aucun droit. Et je le répète, ces cinq où ils ont
vu... qui ont vu leur décision renversée vont faire la même chose avec le même,
même article de loi aujourd'hui, mais ils vont devoir bâtir un argumentaire
pour se dire : Je me rends devant le juge... pour défendre mon intégrité,
mes compétences, en me disant que le tribunal a erré. C'est ça qu'ils vont
faire, et ils vont tous le faire.
Mme Maccarone : Je changerais
de terminologie, d'abord. On ajoute des obstacles qu'autres personnes n'auront
pas. C'est quand même ça. Quelqu'un qui est reconnu coupable devant le tribunal
aura droit à un recours d'appel sans permission. Un policier qui est reconnu
coupable devant le tribunal, qui souhaite aller en appel, lui, il a besoin
d'avoir la permission du juge.
M. Bonnardel : ...M. le
Président, «la permission d'appeler est accordée par un juge de la Cour d'appel
lorsque celui-ci considère que la question en jeu en est une qui doit être
soumise à la cour». Là, vous parlez d'un criminel. Il faut qu'il demande la
permission lui aussi, là. Il ne peut pas... Il ne peut pas juste dire : Je
m'en vais en appel parce que je m'en vais en appel. Ça prend une permission
d'un juge, là. Il n'y a pas de différence entre le criminel X versus ce qu'on
dit aujourd'hui, là, pour ce qui est du... de l'appel sur permission d'un policier,
là, qui considère être bafoué dans la décision finale du tribunal, là.
Le Président (M.
Bachand) :Mme la députée.
• (15 h 50) •
Mme Maccarone : Oui, bien, je
pense, c'est une question d'interprétation parce que moi, je ne le vois vraiment
pas de cette façon. Avant, la façon que c'était écrit,
l'article 238 : «Toute décision finale du comité faisant suite au
dépôt d'une citation peut faire l'objet d'un appel devant un juge de la Cour du
Québec.» Là, maintenant, ce n'est plus ça. Si on garde «comité» mais là on
change pour «tribunal» : «Toute décision finale du tribunal peut faire
l'appel... peut faire objet d'un appel devant la Cour du Québec sur permission
de l'un de ses juges.» C'est un changement, c'est... on est en train d'ajouter
un obstacle. Ça, c'est quelque chose... Ce n'est pas tout le monde qui a cet
obstacle. Ça fait que, quand je fais la référence ou la comparaison avec
n'importe qui qui est devant une cour, on n'a pas cet obstacle, ce n'est pas la
même chose. Ça fait que je... Mais, encore une fois, j'ai beaucoup de respect
pour les arguments du ministre...
Mme Maccarone : ...c'est... je
comprends qu'on va être en désaccord. Moi, je vois ça vraiment comme un frein.
Puis je trouve que c'est injuste de dire que ça prend une permission
supplémentaire pour décider d'aller en appel. Je pense qu'on devrait se baser
aussi... On dit qu'on devrait avoir confiance au commissaire, mais je pense
qu'on devrait aussi avoir confiance dans le policier ou policière qui décide aussi
à aller en appel. C'est du gros bon sens pour tout le monde.
Tu sais, si on pense que cette mesure a
pour objectif de maximiser... Puis ça, ça vient du document que nous avons reçu
du gouvernement. Eux, ils disent que «cette mesure a pour but... a pour
objectif de maximiser les ressources du commissaire à la déontologie comme
l'appel sur permission lui demanderait moins de temps et de travail qu'un appel
de plein droit si sa permission d'en appeler s'est refusée. Elle diminuerait
donc les coûts de chacune des parties.» Ça fait que je comprends que c'est ça
que le gouvernement souhaite avoir, c'est leur document. Puis il dit : «De
plus, cette mesure vise le désengorgement des tribunaux en favorisant
l'efficience de l'administration de la justice et de la réduction des délais de
conclusion des dossiers de déontologie.»
Encore une fois, je réitère je pense qu'on
devrait travailler de l'autre côté. Si on a besoin d'ajouter des ressources
pour les tribunaux, c'est ça que nous devons faire, ce n'est pas la place où
nous devons se priver puis chercher des épargnes. Tu sais, je comprends qu'on
veut désengorger, je comprends, j'entends. De ce qui est écrit dans le document
du gouvernement, ça coûte trop cher, puis on veut libérer des ressources pour
le commissaire, mais, il me semble, ce n'est pas ici que nous ne devons pas
être généreux dans notre budget, parce que c'est l'accès à la justice, puis
tout le monde a droit plein d'être entendu.
M. Bonnardel : ...dernier
commentaire, M. le Président. Si on avait suivi la logique de certains
tribunaux administratifs comme le Tribunal administratif du travail ou la
Commission municipale du Québec, il n'y en aurait même pas, c'est une décision
finale, il n'y aurait même pas d'appel sur permission, décision finale. Là, je
vous aurais dit : On est raide un peu, on raide un peu. Tribunaux
administratifs, Cour municipale, tribunal administratif du travail, c'est
terminé, décision est donnée, terminé. Là, sur les cinq cas, il y en aura
peut-être six cette année, il y en aura peut-être deux dans deux ans, on
dit : Si vous considérez que cette décision bafoue vos droits face aux
arguments de preuves qui ont été dévoilés par le nouveau tribunal, préparez vos
arguments, vous avez x nombre de temps pour vous rendre devant un cour de la
juge du Québec... devant un juge de la Cour du Québec pour faire valoir vos
droits d'aller chercher une permission, de porter votre cause en appel. Ce
n'est pas fini, là, ce n'est pas fini.
Puis je vous l'ai répété, ces cinq cas,
là, si cela avait existé voilà deux, trois ans, là, ils l'auraient fait, ils
l'auraient fait, puis ils vont le refaire si c'est encore malheureusement le
cas. Parce que je n'en souhaite pas, des cas, mais il y en aura peut-être. J'en
souhaite le moins possible, des cas de déonto, mais ils vont le faire parce
qu'on ne leur a pas enlevé complètement ce droit, comme vous le dites
indirectement. On n'enlève pas les droits, là, c'est là, là. Parce qu'il y a
certains tribunaux administratifs, je le répète, c'est final et sans appel,
final et sans appel, ce qui n'est pas le cas présentement. Puis je répète, le
comité consultatif sur la réalité policière nous a demandé de mettre cette
recommandation dans le projet de loi.
Mme Maccarone : Oui, c'est...
Merci, mais je souhaite dire : Oui, je suis en accord, puis je comprends,
puis j'espère que ça aurait été le cas. Mais c'est parce que je n'ai vraiment
aucune idée, je ne peux pas dire que, oui, c'est vrai que les cinq cas, c'est
sûr et certain, ils auront fait des cas d'appel. Si, mettons, c'était ce qui
était proposé par le gouvernement, aujourd'hui, puis il était en place pendant
que ces personnes voulaient aller en appel, ce n'est pas vous, M. le ministre,
puis ce n'est pas moi qui prendrons cette décision, dans le fond, c'est le
juge. Puis je ne peux pas me mettre à la place du juge pour dire que, ah! oui,
c'est sûr et certain, le juge aurait dit oui. Je n'ai pas cette prescience, je
n'ai pas une boule de cristal. I don't have ESP. Je ne peux même pas imaginer,
parce que je n'ai aussi pas ces informations. Ça fait que je ne présume pas que
ce serait le cas...
Mme Maccarone : ...Moi, je
présume toujours la possibilité du contraire. J'espère que ce serait le cas,
mais je présume qu'il va y avoir des possibilités que ce ne sera pas le cas,
d'où l'amendement que j'ai déposé. Je pense qu'on devrait se méfier de cette
possibilité aussi parce que c'est une loi qui s'applique «at large», pour tout
le monde. C'est une loi qui devrait protéger tout le monde. C'est une loi qui
devrait être appliquée équitablement pour tout le monde.
Et, si je retourne pour les raisons que
nous avons cette modification de l'article 238 de la loi dans notre
article 68, la raison qu'on le modifiait, selon le gouvernement, c'est
important. Puis peut-être c'est ça qui ne me rejoint pas aussi. Je trouve qu'on
fait fausse route, les raisons de vouloir mettre en place cet article puis les
modifications proposées au texte actuel.
Puis encore une fois, je réitère, c'est le
document que nous avons reçu du gouvernement : «cette mesure a pour
objectif de maximiser les ressources du Commissaire à la déontologie, comme
l'appel sur permission, lui demanderait moins de temps et de travail qu'un
appel de plein droit, si sa permission d'en appeler était refusée, elle
diminuerait donc les coûts de chacune des parties. De plus, cette mesure vise
le désengorgement des tribunaux en favorisant l'efficience de l'administration
de la justice et la réduction des délais de conclusion des dossiers de
déontologie.»
Ça fait que, respectueusement...
Une voix : ...
Mme Maccarone : Bien oui, oui
pour le désengorgement, tout à fait, mais pas de cette manière. Oui pour sauver
des sous, mais pas de cette manière. Oui pour la saine gestion de fonds, mais
pas de cette manière. Pour moi, je trouve qu'on s'attaque à la mauvaise place.
On devrait ajouter des effectifs, on devrait avoir plus de juges, on devrait
avoir plus de constables spéciaux qui sont là dans nos cours pour assurer
l'accès à la justice. Je le vois de l'autre côté.
Puis, au lieu de mettre des freins puis
des difficultés pour des personnes d'aller en appel parce que ce serait le
moyen de maximiser les ressources, je pense que ce n'est pas ici que nous
devons aussi penser à sauver des sous. Moi, je pense que c'est ici que nous
devons investir, investir pour... à long terme, en espérant que, dans un futur
rapproché, comme le ministre l'a dit, puis je suis 100 % d'accord... Pour
avoir moins d'enquêtes, pour avoir moins de plaintes, pour avoir moins de signalements,
pour avoir la nécessité d'avoir moins de commissaires. Parce qu'on n'a pas
besoin d'avoir ce poste autant, parce que, dans le fond, les choses vont très
bien, les gens ont eu accès à une excellente formation, le taux de violence a
baissé. Tu sais, tout... Dans un monde parfait, c'est ce que tout le monde
souhaite.
Puis je comprends le sens de qu'est-ce que
nous sommes en train de le faire, mais évidemment, M. le Président, je ne peux
pas voter en faveur de ça. Fondamentalement, je trouve qu'on fait fausse route.
Le Président (M.
Bachand) :Merci. Interventions? Mme la
députée.
Mme Maccarone : Par appel
nominal, s'il vous plaît, M. le Président.
Le Président (M.
Bachand) :Oui, bien sûr. Merci. On va
passer à la mise aux voix par appel nominal. M. le secrétaire, s'il vous plaît.
Le Secrétaire : Pour, contre,
abstention. Mme Maccarone, Westmount-Saint-Louis?
Mme Maccarone : Pour.
Le Secrétaire : M. Bonnardel,
Granby?
M. Bonnardel : Contre.
Le Secrétaire : Mme Haytayan,
Laval-des-Rapides?
Mme Haytayan : Contre.
Le Secrétaire : Mme Bourassa,
Charlevoix-Côte-de-Beaupré?
Mme Bourassa : Contre.
Le Secrétaire : M. Gagnon,
Jonquière?
M. Gagnon : Contre.
Le Secrétaire : M. Lemieux,
Saint-Jean?
M. Lemieux : Contre.
Le Secrétaire : M. Bachand,
Richmond?
Le Président (M.
Bachand) :Abstention. Donc, l'amendement
est rejeté. On revient à l'article 68. Interventions sur 68? Est-ce qu'il
y a d'autres interventions? Mme la députée de Westmount-Saint-Louis.
Mme Maccarone : C'est les
mêmes arguments que je viens d'aborder, M. le Président, pour mon amendement,
je ne pense pas que c'est nécessaire de les répéter. Mais je vais demander
quand même un vote par appel nominal pour cet article. Merci.
• (16 heures) •
Le Président (M.
Bachand) :Merci. Donc, on va procéder à
la mise aux voix de l'article 68. M. le secrétaire, s'il vous plaît.
Le Secrétaire : Pour, contre,
abstention. M. Bonnardel, Granby?
M. Bonnardel : Pour.
Le Secrétaire : Mme Haytayan,
Laval-des-Rapides?
Mme Haytayan : Pour.
Le Secrétaire : Mme Bourassa,
Charlevoix-Côte-de-Beaupré?
Mme Bourassa : Pour.
Le Secrétaire : M. Gagnon,
Jonquière?
M. Gagnon : Pour.
Le Secrétaire : M. Lemieux,
Saint-Jean?
M. Lemieux : Pour.
Le Secrétaire : Mme
Maccarone, Westmount-Saint-Louis?
Mme Maccarone : Contre.
Le Secrétaire : Et M.
Bachand, Richmond?
Le Président (M. Bachand) :abstention. Donc, l'article 68 est adopté. Merci. M.
le ministre, s'il vous plaît.
M. Bonnardel : On S'en va à
l'article 70. Il se lit comme suit : L'article 241 de cette loi
est remplacé par le suivant : Toute personne partie à une instance devant
le tribunal peut présenter à la Cour du Québec une demande pour permission
d'appeler de toute décision finale du tribunal.
L'article 70 du projet de loi propose
donc de modifier l'article 241 de la loi en concordance avec les
modifications proposées par l'article 68 du projet de loi qui remplace
l'article 238 de la loi qui substitue l'appel de plein droit par un appel
sur permission. Donc, c'est ce qu'on vient de faire.
Le Président (M.
Bachand) :Mme la députée de
Westmount-Saint-Louis.
Mme Maccarone : Je comprends
que c'est de la concordance...
16 h (version non révisée)
Mme Maccarone : ...mais on
change beaucoup de terminologie, parce qu'avant c'était « toute personne partie à une
instance devant le comité peut interjeter appel de toute décision finale du
comité devant le juge de la Cour du Québec. »
Puis là, on change : « Toute
personne partie à une instance devant le tribunal peut présenter à la Cour du
Québec une demande pour permission. »
Bien, je comprends la permission parce qu'on vient d'adopter l'article
précédant, « de toute
décision ». Mais pourquoi
qu'on change, maintenant, c'est « peut
interjeter », puis là, on
dit « peut présenter ». Est-ce qu'il y a une raison
pour ce changement de terminologie?
M. Bonnardel : Je vais aller
vous chercher la raison juridique de cet... M. le sous-ministre.
Le Président (M.
Bachand) :M. le sous-ministre, oui.
M. Morneau (Louis) : Oui.
Bien, « interjeté », c'est un automatisme, c'est
ça que ça veut dire du côté juridique, tandis que « présenter »,
bien, il présente, puis après ça, il y a une décision.
Mme Maccarone : Excusez-moi,
pouvez-vous répéter? Ma fille, elle vient de se faire voler son téléphone, ça
fait que je suis un peu préoccupée.
M. Morneau (Louis) : Oui,
certainement. « Interjeté », là, ça fait référence à un
automatisme. Donc, puisque c'était l'appel de plein droit, là, c'était
automatique. Alors, tandis que là, c'est « présenté », puis la cour décide...
Mme Maccarone : ...plus
automatique, maintenant, parce que, là, c'est une permission, puis tout ça.
M. Morneau (Louis) : C'est
ça.
Mme Maccarone : O.K. Parfait.
Merci.
Le Président (M.
Bachand) :Merci. Autres interventions? S'il
n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 70 est adopté?
Adopté. Merci. M. le ministre.
M. Bonnardel : 69 se lit
comme suit : L'article 239 de cette loi est modifié :
1 : Par le remplacement, dans le
premier alinéa, de « comité » par « tribunal ».
2 : Par la suppression dans le texte
anglais du deuxième alinéa de « of
the ethics commitee ».
3 : par le remplacement dans le
troisième alinéa de « l'imposition
de la sanction arrêtée par le comité »
par « l'exécution de la
sanction et, le cas échéant, de la mesure imposée par le tribunal ».
L'article 69 du projet de loi propose
de modifier l'article 239 de la loi en concordance avec l'article 51
du projet de loi qui remplace le nom du Comité de déontologie policière par
Tribunal administratif de déontologie policière, de même qu'avec l'article 65
du projet de loi qui propose de modifier l'article 234 de la loi afin d'accorder
au tribunal le pouvoir d'imposer une mesure additionnelle. Cet article corrige
également une erreur linguistique. Cet article propose également une
modification au texte anglais de la loi en concordance avec le changement de
nom du Comité.
Alors, voilà, c'est... vous voyez les
changements dans le texte proposé entre comité et tribunal, l'imposition de la
sanction arrêtée par le comité par l'exécution de la sanction et, le cas
échéant, de la mesure imposée par le tribunal, puis la portion anglaise qui est
enlevée.
Le Président (M.
Bachand) :Merci beaucoup. Cela dit, je
vais suspendre quelques instants. Merci. Merci beaucoup.
(Suspension de la séance à 16 h 04)
(Reprise à 16 h 07)
Le Président (M.
Bachand) :À l'ordre, s'il vous plaît! La
commission reprend ses travaux. Donc, le ministre vient de faire la lecture de
l'article 69. Donc, interventions sur 69? Mme la députée de Westmount
Saint-Louis.
Mme Maccarone : Non, c'est
clair. Je pense que la seule question... Bien, dans le fond, j'avais la
question, mais après la lecture de... le texte proposé, je comprends pourquoi
qu'on est en train, au moins dans la section anglaise, on est en train
d'enlever une redondance. Je présume, c'est pour ça qu'on supprime le «of the
ethics committee» parce qu'on ne dit pas pourquoi dans le commentaire. Dans le
commentaire, on dit qu'on propose une modification, mais je présume, c'est
juste parce que c'est redondant. Parce que dans le paragraphe, le premier
paragraphe de 239 en anglais, on dit : «the decision of the ethics
committee. Alors, c'est pour ça qu'on n'a pas besoin de l'avoir, je présume.
Voilà. Ça fait que... pour être conforme. C'était la question que j'avais, mais
après la lecture, c'est clair.
Le Président (M.
Bachand) :Merci beaucoup. Est-ce qu'il y
a d'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que
l'article 69 est adopté?
M. Bonnardel : Adopté.
Le Président (M.
Bachand) :Adopté. Merci. M. le ministre,
s'il vous plaît.
M. Bonnardel : Alors, 71? Je
n'en ai pas oublié? Non. 71, c'est ça. Alors : L'article 243 de cette
loi est remplacé par le suivant :
«243. La demande pour permission d'appeler
doit être faite au greffe de la Cour du Québec du district judiciaire dans
lequel le tribunal a entendu l'affaire en première instance et être accompagnée
d'une copie de la décision et des pièces de la contestation, si elles ne sont
pas reproduites dans la décision.
«La demande, accompagnée d'un avis de
présentation, doit être signifiée à l'autre partie, au directeur du corps de
police dont relève le policier concerné, au Tribunal et à la personne qui a
formulé la plainte et produite au greffe de la Cour. Elle doit préciser les
conclusions recherchées et le demandeur doit y énoncer sommairement les moyens
qu'il prévoit utiliser.
«Elle doit être faite dans les
30 jours de la décision. Ce délai ne peut être prolongé que si la partie
démontre qu'elle était dans l'impossibilité d'agir.
«De la même manière et dans les
30 jours de la signification de la demande, l'intimé peut former un appel
incident.»
Commentaire. L'article 71 du projet
de loi propose de remplacer l'article 243 de la loi afin de prévoir la
procédure et les modalités applicables à l'appel sur permission d'une décision
finale du Tribunal administratif de déontologie policière, notamment le lieu où
la demande doit être présentée, les personnes auxquelles cette demande doit
être signifiée, son contenu ainsi que le délai pour la présenter.
Il propose également de modifier cet
article - pardon - en concordance avec l'article 51 du projet de loi qui
propose de remplacer le nom du «Comité de déontologie policière» par «Tribunal
administratif de déontologie policière.
Donc, la portion proposée à gauche qui est
celle qu'on enlève en rouge. Tout ce qui est écrit en vert vient des textes de
référence de la Loi sur la justice administrative et sur le Tribunal
administratif du logement. Donc, je vous dirais que c'est du copier-coller.
• (16 h 10) •
Mme Maccarone : Je veux juste
lire juste pour... Merci.
Le Président (M.
Bachand) :Mme la députée, oui, allez-y.
Mme Maccarone : Est-ce que ça
veut dire ici que maintenant on a deux étapes? Je veux juste bien comprendre
parce que, dans le texte actuel, on dit que l'appel est formé par le dépôt dans
les 30 jours qui suivent la réception de la décision...
Mme Maccarone : ...du petit
comité par... Mais là, maintenant, nous sommes en train de dire : «La
demande pour permission d'appeler doit être faite au greffe.» Ça fait que, là,
on fait la demande, puis après ça est-ce qu'il faut aller une deuxième fois? Tu
sais, parce que, là, la première étape, c'est la demande de permission, puis
après ça c'est une autre étape à suivre.
M. Bonnardel : En tout cas, à
moins que la juriste me corrige, là, c'est une seule étape.
Mme Cloutier (Anne-Marie) : Bien,
c'est-à-dire qu'avant l'appel était formé... dès le dépôt de la demande
d'appel, c'était formé, tandis que, là, c'est sûr qu'il y a une étape. Il faut
qu'il y ait une demande d'appel, puis là la demande d'appel va être étudiée.
Et, ensuite de ça, si l'appel est autorisé, l'appel va être entendu.
Mme Maccarone : Mais il n'y
aura pas un autre 30 jours de délai pour aller... Parce que, maintenant,
on a accepté d'aller en appel, ça fait que est-ce que ça veut dire que...
Mme Cloutier (Anne-Marie) : Puis
après ça elle va être inscrite au rôle, puis l'appel va être entendu, comme ça
se passe devant les tribunaux judiciaires ou tous les tribunaux, là,
c'est-à-dire qu'il y a une première étape où il nous faut une date pour être
entendu. Tu sais, on présente la demande d'inscription en appel, puis après ça,
bien là, évidemment, il y a... cette demande-là doit être évaluée. Puis, si on
accepte... si le tribunal accepte... tu sais, autorise l'appel, dans le fond,
c'est le bon terme, donc là, il va avoir... l'appel va être inscrit au rôle,
dans le fond, puis éventuellement l'appel va être entendu.
Mme Maccarone : Puis, quand
on dit la dernière phrase, parce que, là, on dit : «Elle doit être faite
dans les 30 jours de la décision.» Ça fait que ça, c'est... Ça fait que,
dans le fond, ça ne serait pas plus long parce que c'est le même délai. Ce
délai ne peut être prolongé, à moins qu'on a démontré pourquoi. Et de la même
manière, et dans les 30 jours de la signification de la demande, l'intimé
peut former un appel incident. Ça aussi, c'est nouveau. Qu'est-ce que ça veut
dire? Là, on est en train de dire que vous avez le droit de faire quoi
exactement? Un appel incident?
Mme Cloutier (Anne-Marie) : C'est-à-dire
que la personne qui va en appel est l'appelant, O.K., mais, mettons, si le
policier va en appel, lui, il est appelant, mais là la commissaire va être...
si elle a un moyen d'appel à faire valoir, elle va avoir un délai pour faire
valoir son appel incident.
M. Bonnardel : Appel
incident, c'est une autre personne.
Mme Maccarone : Ça fait que
ça, c'est... le commissaire, c'est l'intimé.
Mme Cloutier (Anne-Marie) : Dans
le fond, c'est l'intimé, c'est ça. Il deviendrait... Dans le cadre de l'appel,
là, on l'appellerait l'intimé, parce que, là, il est appelé, il n'est pas... ce
n'est pas lui qui initie, donc il est intimé, mais il pourrait faire valoir...
il pourrait former un appel incident.
Mme Maccarone : Mais pourquoi
que ce n'était pas là avant? Parce qu'il y avait quand même des gens qui sont
allés en appel, on avait...
Mme Cloutier (Anne-Marie) : Parce
que c'était un appel automatique.
Mme Maccarone : C'était
automatique, O.K. O.K., merci, c'est très clair. Je suis désolée si je pose des
questions juridiques. Merci.
Le Président (M.
Bachand) :Merci. Est-ce qu'il y a
d'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que
l'article 71 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M.
Bachand) :Adopté. Merci. M. le ministre.
M. Bonnardel : Donc, 72 se
lit comme suit : L'article 244 de cette loi est abrogé.
Commentaires : L'article 72 du
projet de loi propose d'abroger l'article 244 de la loi. Cette modification
est en concordance avec les modifications apportées par l'article 71 du
projet de loi à l'article 243 de la loi qui propose de prévoir la
procédure et les modalités applicables à l'appel sur permission d'une décision
finale rendue par le Tribunal administratif de déontologie policière. Donc,
c'est en lien avec ce qu'on vient de faire à l'article 71.
Le Président (M.
Bachand) :Merci. Interventions?
Mme Maccarone : Oui, c'est
juste parce que je veux bien comprendre le processus. Ça fait que, là, si je
comprends bien... Parce que ce qu'on vient de faire, là, le 71, on a
30 jours, on fait le dépôt pour avoir la permission si c'est oui. On n'a
pas à poursuivre avec autre étape, mettons, quand c'est oui, puis là ça va
déjà... là, c'est tout de suite. Mais on n'a pas besoin de signifier aux
parties, au directeur de corps de police ou au comité de la personne qui a
adressé la plainte? Ça, on n'a plus besoin de faire ça?
M. Bonnardel : ...parce que
ça, c'était l'appel de plein droit qui dictait cet article avant. Corrigez-moi,
là, mais...
Mme Maccarone : Mais, quand
on fait, mettons, d'abord...
M. Bonnardel : On va demander
à une juriste.
Mme Maccarone : Pendant que
vous êtes en train de déplacer, d'abord, ça veut dire, dans le 243, on n'a pas
à aviser tout ce monde-là. Ça fait qu'on n'a pas à aviser, mettons, le
directeur de corps de police que j'ai fait une demande de permission, je n'ai
pas à...
Mme Maccarone : ...j'ai fait
une demande de permission, je n'ai pas avisé la personne à qui j'ai adressé la
plainte. Toutes ces parties, je n'ai pas besoin d'aviser ces parties, même si
c'est parce que je dois... je demande la permission d'aller en appel?
M. Bonnardel : Bien, ça va
être mieux de sa bouche que moi.
Mme Bugeaud-Fortin (Geneviève) : C'est
prévu à l'article qu'on vient juste d'adopter, au deuxième alinéa. C'est juste
un déplacement.
M. Bonnardel : ...244, mais
243 est là.
Mme Maccarone : «La demande,
accompagnée d'un... doit être signifiée à l'autre partie, au directeur de corps
de police»... O.K. O.K., O.K. Merci.
M. Bonnardel : Désolé de
cet... Désolé.
Le Président (M.
Bachand) :Merci beaucoup.
Mme Maccarone : Ils devront
tous rester avec nous à la table. C'est quand même le salon rouge, on a plein
de sièges. Il y a beaucoup de places de mon côté.
Le Président (M.
Bachand) :Puis il reste du chocolat. O.K.
Alors...
Mme Maccarone : Oui.
Le Président (M.
Bachand) :...s'il n'y a pas d'autre
intervention, est-ce que l'article 72 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M.
Bachand) :Adopté. Merci. M. le ministre.
M. Bonnardel : Donc, 72 est
fait, on s'en va à 73 :
Cette loi est modifiée par l'insertion,
après l'article 244, du suivant :
«La demande pour permission d'appeler ne
suspend pas l'exécution de la décision du tribunal. Toutefois, un juge de la
Cour du Québec peut, sur demande, en suspendre l'exécution si le demandeur
démontre qu'il lui en résulterait un préjudice grave et qu'il a produit une
demande pour permission d'appeler.».
L'article 73 du projet de loi propose
d'introduire le nouvel article 244.1 à la loi afin de prévoir que la demande
pour permission d'appeler ne suspend pas l'exécution de la décision du Tribunal
administratif de déontologie policière. Il confère cependant au juge de la Cour
du Québec le pouvoir d'en suspendre l'exécution sur demande si le demandeur
démontre qu'il lui en résulterait un préjudice grave. Donc, avant, sur l'appel
de plein droit, vous comprenez que la décision était suspendue automatiquement,
et là, bien, c'est un juge qui pourrait, si demande est de... le suspendre,
pardon, l'exécution, donc, du jugement du tribunal administratif.
Mme Maccarone : Quel est le
délai entre la décision puis la sanction? Parce que, là, je présume, ici, on
parle de la décision du tribunal. Exemple : vous, vous êtes assujetti à,
je ne sais pas, quelques... des heures communautaires, bénévolat, je ne sais
pas. Mais est-ce qu'il y a un long délai entre la décision puis la sanction? La
raison de la question, c'est... J'essaie de voir...
M. Bonnardel : Écoutez, c'est
juste... Ça dépend du juge, là, ça dépend de la sanction. Ça peut peut-être
prendre 10 jours, cinq jours, là. Là, c'est aléatoire, là. Je ne veux pas vous
induire... puis dire des bêtises, là, mais ça dépend du juge. J'ose croire des
fois que ça ne dépasse pas... Ça peut être sur le banc comme ça peut prendre 30
jours, si...
Mme Maccarone : Oui, mais là,
je parle du... on parle du tribunal, non?, la décision du tribunal. Ça fait que
le tribunal, dans le fond, ce qu'on est en train de dire, ne suspend pas
leur...
M. Bonnardel : Le tribunal
administratif?
Mme Maccarone : ...leur
décision, mais le temps entre la décision puis la sanction qu'eux, ils
déterminent, s'il y a une sanction, parce que...
M. Bonnardel : Maintenant,
s'il y a sanction du tribunal, il y a décision du tribunal, puis vous vous
rendez à l'intérieur de deux semaines devant le juge qui a permis, donc,
l'appel sur permission et que vous demandez en même temps de suspendre
l'exécution du tribunal administratif de déonto, c'est automatique, là. Vous me
suivez? Entre la décision du tribunal administratif de déonto, vous êtes
coupable de x. Vous dites : Moi, je ne suis pas d'accord avec la décision,
peu importe, vous vous rendez devant le juge pour l'appel sur permission et
vous demandez en plus de suspendre l'exécution, le juge peut l'octroyer si les
preuves sont... démontrent, comme on le dit ici, là, que ça pourrait porter un
préjudice grave.
• (16 h 20) •
Mme Maccarone : Le juge peut,
mais ça se peut que le juge ne va pas... Mais la demande pour permission
d'appeler ne suspend pas l'exécution, à moins que le juge dise oui?
M. Bonnardel : Voilà.
Mme Maccarone : Je comprends.
Je souhaite savoir le délai, parce que, si... Encore une fois, on parle
uniquement des cas rares, on espère, des gens qui vont aller en appel. Est-ce
qu'on est en train d'ajouter le temps d'attente, parce qu'il y a une attente
entre la décision puis la sanction?
Le Président (M.
Bachand) :M. le ministre.
M. Bonnardel : Ça, c'est
entre la décision du tribunal puis la... Bien, la... exemple, s'il y a
suspension du policier, cette suspension pourrait durer une semaine, pourrait
durer deux semaines, selon la rapidité à laquelle le juge va y répondre, là.
C'est ça qui est difficile pour nous de... On ne peut pas vous donner un horizon
de temps, là, c'est selon. Si la partie qui veut se défendre avec l'équipe du
policier est rapide, ils peuvent demander en dedans de 72 heures d'être
entendus, puis de voir si le juge va permettre la permission d'aller en appel,
et là, en plus, de demander la suspension, donc...
M. Bonnardel : ...d'aller en
appel, et en plus de demander la suspension, donc, pour préjudice grave pour
des raisons xy.
Mme Maccarone : Aujourd'hui,
qu'est-ce qui se passe? Aujourd'hui, mettons... Parce que quelqu'un qui
dit : Décide, mais je souhaite aller en appel, je n'ai pas besoin de la
permission, je vais en appel.
M. Bonnardel : La décision
est suspendue automatiquement. L'appel de plein droit suspend les décisions
automatiquement.
Mme Maccarone : O.K. Ça fait
que l'exécution n'est...
M. Bonnardel : Ça fait que la
différence d'aujourd'hui...
Mme Maccarone : Maintenant,
on est en train de dire que c'est la même chose, à moins que le juge dit...
M. Bonnardel : Voilà.
Mme Maccarone : Mais le juge,
aujourd'hui, il n'a pas le droit de prendre cette décision. Il me semble que
oui.
M. Bonnardel : S'il y a une
demande de la partie policière.
Mme Maccarone : Qui doit être
dans tous les cas, 100 % des cas. Je ne peux même pas imaginer, si je vais
en appel de dire : Bien, je vais quand même poursuivre avec la décision du
tribunal de suspendre ma paie ou... Tu sais, tout le monde va dire : Je
souhaite que ça ne soit pas le cas. D'abord, pourquoi qu'on a besoin d'avoir
cet article? Parce qu'il me semble, dans 100 % des cas, les gens vont
demander.
M. Bonnardel : Bien, on n'a
pas le choix parce qu'il y a une différence entre l'appel de plein droit, où la
suspension est automatique, et là elle ne l'est pas avec l'appel sur
permission. Lors de la décision du tribunal, vous avez une suspension, exemple,
et là c'est le juge qui va déterminer, une semaine, deux semaines, trois jours
après, si demande est, de suspendre la décision du tribunal.
Mme Maccarone : O.K.. Merci.
Le Président (M.
Bachand) :Merci beaucoup. Autres
interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que
l'article 73 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M.
Bachand) :Adopté. Merci. M. le ministre,
s'il vous plaît.
M. Bonnardel : 74. Les
articles 245 et 246 de la loi sont remplacés par les suivants :
«245. Si la demande pour permission
d'appeler est accordée, le jugement qui autorise l'appel tient lieu de
l'inscription en appel.
«Le greffier de la Cour du Québec transmet
sans délai copie de ce jugement au tribunal, aux parties ainsi qu'à leur
avocat, au directeur du corps de police dont relève le policier concerné et à
la personne qui a formulé la plainte.
«À la réception de ce jugement, le
greffier du tribunal transmet au greffier de la Cour du Québec le dossier de
l'affaire et toutes les pièces qui s'y rapportent.
«246. Sauf si l'exécution provisoire est
ordonnée, l'appel suspend l'exécution de la décision du tribunal.»
Commentaires : L'article 74 du
projet de loi propose de remplacer les articles 245 et 246 de la loi
relatifs à l'autorisation de l'appel d'une décision finale du Tribunal
administratif de déontologie policière et à l'exécution de la décision du
tribunal pendant l'appel.
Donc là, est-ce qu'il faut que je réalise,
M. le Président, les mêmes articles aux pages 175 et 177? À moins que...
Je pense que oui. Alors, à la page 175...
Mme Maccarone : Excusez-moi,
M. le Président, c'est juste que, dans nos cahiers, on est un peu mêlés parce
qu'on a...
Le Président (M.
Bachand) :Oui, bien, c'est ça qu'on va...
on va démêler ça.
Mme Maccarone : ...74
plusieurs fois, puis ce n'est pas la même chose sur toutes les pages.
M. Bonnardel : ...c'est que,
après ces pages-là, c'est un article à la fois qu'on... Donc, c'est pour ça. Je
ne sais pas si vous l'avez, là, tout de suite après 74, on revient à 74, mais
c'est seulement 245, et après c'est 246.
Mme Maccarone : Ça fait que,
quand on adopte le 74, on l'adopte dans son entièreté ou on fait deux... C'est
séparé, c'est ça?
M. Bonnardel : Mais on peut
le travailler...
Mme Maccarone : Ça fait que,
dans le fond, moi, je regarde le 161, 163.
M. Bonnardel : C'est ça. Ça
fait qu'on peut travailler 245 puis l'adopter, puis 246 après, c'est comme vous
voulez, là, honnêtement, là.
Mme Maccarone : O.K. Non,
c'est correct. C'est juste que j'étais... on n'avait pas le même page, puis on
se questionnait.
M. Bonnardel : Ça fait qu'on
peut juste faire 245 là, si vous voulez, là puis...
Le Président (M.
Bachand) :Donc, pour l'étude, mais, à ce
moment-là, on va adopter, après ça, 74 dans son ensemble. On ne vote pas pour
245 ni 246, mais on peut les étudier de façon séparément, par exemple, ça, il
n'y a aucun souci là-dessus.
Mme Maccarone : Alinéa par
alinéa, paragraphe par paragraphe, c'est ça?
Le Président (M.
Bachand) :Oui, ça, l'article 255,
là... 245. O.K., alors on y va sur... Informations sur 245? Informations,
interventions, pardon.
Mme Maccarone : Oui, moi, je
souhaite savoir, juste par curiosité, si un policier purge une sanction ou suit
une mesure qui est ensuite annulée d'un appel, comment est-ce que lui serait
compensé. Tu sais, si, par exemple, la sanction... Parce qu'on parle encore des
sanctions, comme on vient de parler dans le 73, on dit que l'exécution de la
décision du tribunal, là, ce n'est pas suspendu, à moins que le juge dise :
Oui, je vous donne la permission. Ça fait qu'on...
Mme Maccarone : ...continue,
la demande de permission est appelée, mais je suis curieuse de savoir, si un
policier, mettons, doit suivre une mesure comme on annule sa paie, comment
est-ce que lui... Puis là l'appel a été retenu. Puis, dans le fond, est-ce que
lui... Il serait compensé comment?
M. Bonnardel : Bien, je vous
donne un exemple, là, si je comprends bien. Il y a un tribunal... Le Tribunal
administratif de la déonto a dit : Suspension 30 jours. Je ne suis
pas content, je demande rapidement, en dedans de 48 h, si... l'appel sur
permission. À la 72e heure, j'ai le... Puis j'ai demandé l'appel sur
permission puis j'ai demandé aussi, là, que le préjudice grave, là, que la
sanction soit suspendue. Donc, le juge pourrait octroyer, donner sa décision la
quatrième journée, après que le tribunal l'ait donné. Et là on va en appel,
puis justice grave, la sanction est levée, donc la paie revient... Il y a eu un
quatre jours, il y a eu un quatre jours où il n'a pas été rémunéré, puis là je
ne sais pas comment ça fonctionne avec le syndicat, si syndicat...
Mme Maccarone : Seulement si
le juge dit oui, parce qu'on vient de dire que...
M. Bonnardel : C'est ça.
Corrigez-moi, là, mais c'est... C'est ça, c'est ça. Donc, c'est le juge qui va
définir s'il y a un préjudice. Je ne sais pas, moi, M. est séparé puis il a une
pension à payer, ça se peut très, très bien qu'il dise : Bien, oui, c'est
un préjudice, vos enfants, c'est important, vous devez payer votre pension,
donc on vous redonne votre paie. Ça se peut qu'il y ait un quatre jours...
Une voix : ...
M. Bonnardel : Hein?
Une voix : ...
M. Bonnardel : Non, mais
c'est ça, c'est que, là, il y a un quatre jours où il n'a pas eu de salaire.
Donc là, je ne connais pas les ententes entre les syndicats versus leurs
policiers dans des cas déontologiques comme ça. Est-ce qu'il y a... C'est-tu un
sans solde? C'est-tu avec solde? Ce qu'il y a dans la convention collective,
oui, c'est ça, il y a des éléments qui font que, bien, après tant de jours, si
tu es suspendu, bien, c'est nous autres qui te paient. Là, je n'ai pas ces
informations-là.
Mme Maccarone : Ça fait le
gouvernement n'a pas une part de responsabilité dans ça. Parce que, là, on
parle du commissaire puis tout ce processus-là. Ça fait que ce n'est pas le
gouvernement qui rembourse?
M. Bonnardel : Non, non, non,
c'est la convention collective ou c'est le corps de police municipale.
Mme Maccarone : Ça fait que
c'est municipalité, ça fait que c'est l'employeur.
M. Bonnardel : L'employeur,
selon les conventions. Je ne connais pas les conventions, là.
Mme Maccarone : Oui, O.K.
O.K., intéressant. Je n'aurais pas pensé que ça irait sous la responsabilité
d'une municipalité. Moi, j'aurais pensé que... Je ne sais pas, pour moi,
c'était logique de penser que le commissaire doit avoir, tu sais, ou le
gouvernement, une part de responsabilité dans tout ça étant donné que c'est une
décision qui relève d'eux, puis c'est à cause de cette décision... Dans le
fond, ce n'est pas la municipalité qui est responsable de tout ça, «right»,
c'est... eux, dans le fond, ils ne font même pas partie du processus. Ça fait
que je trouve... j'aurais trouvé que c'est plus logique que le gouvernement est
responsable de ça, parce que, dans le fond, la commissaire relève du
gouvernement, puis c'est une décision du commissaire qui était maintenant
renversée, là. En tout cas, pour moi, c'était logique, je suis surprise. En espérant
que ça ne représente pas beaucoup de sous, parce que les municipalités, souvent
ils nous disent, là, ils n'ont pas beaucoup de budget.
Le Président (M.
Bachand) :Merci beaucoup.
Sur ce, compte tenu de l'heure, la
commission ajourne ses travaux sine die. Bon séjour en circonscription. À
bientôt.
(Fin de la séance à 16 h 30)