Journal des débats de la Commission des institutions
Version préliminaire
43e législature, 1re session
(début : 29 novembre 2022)
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Le
mardi 30 mai 2023
-
Vol. 47 N° 33
Étude détaillée du projet de loi n° 24, Loi donnant suite aux recommandations du rapport du Comité consultatif indépendant sur la révision de l’indemnité annuelle des membres de l’Assemblée nationale
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9 h 30 (version non révisée)
(Dix heures)
Le Président (M.
Bachand) :À l'ordre, s'il vous plaît!
Bonjour, tout le monde. Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la
Commission des institutions ouverte.
La commission est réunie afin d'entreprendre
l'étude détaillée du projet de loi n° 24, Loi donnant suite aux
recommandations du Comité... du rapport du Comité consultatif indépendant sur
la révision de l'indemnité annuelle des membres de l'Assemblée nationale.
Avant de débuter, Mme la secrétaire, y
a-t-il des remplacements?
La Secrétaire : Oui, M. le
Président. M. Asselin (Vanier-Les Rivières) est remplacé par M. Poulin
(Beauce-Sud); Mme Boivin Roy (Anjou—Louis-Riel), par M. Jacques
(Mégantic); Mme Bourassa
(Charlevoix—Côte-de-Beaupré), par M. Lefebvre (Arthabaska); Mme Schmaltz
(Vimont), par Mme Boutin (Jean-Talon); Mme Maccarone
(Westmount—Saint-Louis), par MmeRotiroti
(Jeanne-Mance—Viger); M. Morin (Acadie), par M. Derraji
(Nelligan); M. Zanetti (Jean-Lesage), par M. Leduc
(Hochelaga-Maisonneuve).
Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. Lors de l'ajournement de la séance de jeudi
dernier, nous en étions à l'étude de l'amendement proposé par le député d'Hochelaga-Maisonneuve
à l'article 1 du projet de loi. Interventions sur l'amendement du député?
M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve.
M. Leduc : Merci. Bonjour,
tout le monde. Bonjour, M. le Président. Content de vous revoir ce matin. Je ne
sais pas si le plaisir est partagé par mon collègue ministre, mes collègues
aussi du gouvernement...
10 h (version non révisée)
M. Leduc : ...une belle
matinée devant nous. Quand on s'est laissé, j'avais déposé mon amendement, mais
on n'en avait presque pas discuté, on a discuté d'autres choses. Alors, je
pense que je vais le relire. Donc, l'amendement se lisait comme suit : L'article 1
du projet de loi est modifié par l'ajout du paragraphe suivant :
Le bureau de l'Assemblée nationale doit,
au plus tard le 1er juin 2025, déposer à l'Assemblée nationale un bilan de
la présente loi. Ce bilan doit faire l'objet d'une étude par la commission
compétente de l'Assemblée nationale d'une durée maximale de trois heures.
Alors, je ne sais pas si, pendant la fin
de semaine, le ministre a eu le temps de se pencher sur cette proposition-là et
savoir ce qu'il en pense aujourd'hui.
Le Président (M.
Bachand) :Merci beaucoup. Interventions?
M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Bien,
écoutez, M. le Président, simplement pour vous souhaitez un bon début de
semaine. Et nous aurons l'occasion de constater si le député d'Hochelaga-Maisonneuve
dépose des amendements à répétition comme il a annoncé sa piraterie
parlementaire. Alors, c'est ce que nous allons voir au cours des prochains
jours. D'ailleurs, on a eu l'occasion de constater, la semaine dernière, sa
stratégie, alors j'ai déploré le fait qu'il utilisait les institutions
parlementaires de cette façon-là, mais je vais répondre à ses questions avec
bonheur.
Alors, écoutez, l'amendement en soi ne
bonifie pas le projet de loi. Le projet de loi est très simple, il y a deux articles.
Le projet de loi fait en sorte de mettre en oeuvre les recommandations d'un
comité consultatif indépendant et on rend le rapport exécutoire. Alors, ce n'est
pas nécessaire de déposer et de faire adopter cet amendement-là.
Le Président (M. Bachand) :Merci. M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve.
M. Leduc : Le... On a
constaté, la semaine dernière, à quel point c'était important, là, pour le
ministre et pour le gouvernement d'appliquer des rapports. Moi, je... comme je
le disais à ce moment-là, j'en prends bonne note parce qu'il y a des
rapports... il y en a souvent qui sont déposés ici, puis qu'on pourrait s'attendre
à ce qu'ils soient appliqués intégralement, alors on va voir si c'est le cas
dans le futur, mais l'idée est donc de dire qu'à défaut, là, d'avoir le fameux
comité indépendant exécutoire comme on le réclame depuis, mon Dieu, depuis Amir
Khadir, depuis 2008, de laisser une trace, là, de faire un bilan, de dire :
Là, le gouvernement a agi comme ça aujourd'hui, en déposant son projet de loi,
en le traitant, en le priorisant par rapport à plusieurs autres projets de loi
qui sont actuellement à l'étude, est-ce qu'il pourrait, à la limite, le moindre
mal, en quelque sorte, déposer un bilan de cette loi-là, de cette application
de la loi à la... en 2025 et permettre d'en étudier le contenu? Puis pourquoi
on fait ça, M. le Président? C'est très simple, c'est de donner une autre
chance au gouvernement, dans le futur, de se saisir de la... du débat sur la...
le côté exécutoire et indépendant et de ne pas le laisser sous le tapis en
espérant que la loi, aujourd'hui ou demain ou la semaine prochaine, soit
adoptée, puis qu'on n'en parle plus pendant plusieurs années.
M. Jolin-Barrette : Écoutez,
le bureau de l'Assemblée nationale est souverain. D'ailleurs, Québec solidaire,
et c'est votre collègue qui y siège, je crois d'ailleurs qu'il y a eu un
changement récemment parce que la députée de Mercier souhaite devenir co-porte-parole,
alors elle a cédé sa place au bureau de l'Assemblée nationale au député de... à
la députée de Verdun. Et d'ailleurs, je pense que c'est le député d'Hochelaga-Maisonneuve
qui est membre suppléant du bureau de l'Assemblée nationale. Tout le loisir est
au député d'Hochelaga-Maisonneuve ou à la députée de Verdun d'inscrire à l'ordre
du jour ce sujet-là. Donc, moi, je ne participe pas au bureau de l'Assemblée
nationale, contrairement au leader du deuxième groupe d'opposition, mais,
objectivement, l'article... l'amendement proposé n'apporte rien. Dans l'éventualité
où le bureau de l'Assemblée nationale souhaiterait se ressaisir de ce
dossier-là, il peut le faire en toute souveraineté.
M. Leduc : Quand vous dites
qu'il n'apporte rien, c'est qu'il n'apporte rien dans le sens où ça serait
impertinent de redébattre de ça dans le futur.
M. Jolin-Barrette : Non, ce n'est
pas ce que j'ai dit. Il faut que le député, M. le Président, d'Hochelaga-Maisonneuve
fasse attention de ne pas me prêter des propos que je n'ai pas dit, et il a une
forte tendance à faire cela dans le cadre de sa piraterie parlementaire pour...
Le Président (M.
Bachand) :M. le ministre, M. le ministre,
«piraterie parlementaire», entre vous et moi, là, en ce beau mardi matin, faire
attention à vos choix de mots. Merci.
M. Jolin-Barrette : Bien, M.
le Président, je vous explique la démarche, nous tentons d'utiliser le plus de
termes de notre belle langue française, et il m'appropriait d'autant plus, d'une
façon appropriée que le terme «filibuster», hein, qu'on puisse le traduire en
langue française, et la traduction appropriée m'apparaît être «piraterie
parlementaire».
Le Président (M.
Bachand) :Je suis en désaccord avec vous,
M. le ministre. Donc, je vous demande... Ma petite expérience parlementaire, je
n'ai jamais vu ça, «piraterie parlementaire». Alors donc...
M. Jolin-Barrette : Mais
juste, M. le présent, si vous me laisser compléter.
Le Président (M.
Bachand) :Oui, allez-y.
M. Jolin-Barrette : Vous
savez, sur le site Web de l'Assemblée nationale, lorsqu'on va rechercher les
termes qui peuvent être utilisés dans le langage parlementaire, lorsqu'on dit
«filibuster»...
M. Jolin-Barrette : ...donc
la définition c'est... de ce terme-là, c'est l'utilisation coordonnée de toutes
les ressources du règlement pour empêcher ou retarder la prise d'une décision.
Il a déjà été suggéré de remplacer ce mot par «piraterie procédurière», mes
excuses, donc pas parlementaires, M. le Président. Donc, je vais utiliser le
terme «piraterie procédurière», donc alors... Puis, c'est dans le cadre de
l'Encyclopédie du parlementarisme québécois, de l'Assemblée nationale,
25 juin 2015. Alors...
Le Président (M.
Bachand) :Mais il est suggéré, mais le
mot n'est pas autorisé dans nos règlements. Disons que je vous demande de faire
attention à vos choix de mots. «Piraterie» ne fait pas partie du lexique
parlementaire autorisé.
M. Jolin-Barrette : D'accord.
Alors, vous me permettrez de faire du droit comparé, M. le Président. Bon,
alors, en France et en Belgique, on dit plutôt «obstruction systématique».
Donc, c'est plus rarement utilisé. Mais si c'est le terme «filibuster» que vous
suggérez d'utiliser, j'aurais préféré un terme français, mais je vais me
soumettre au conseil de la présidence.
Le Président (M.
Bachand) :Merci beaucoup. M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve.
M. Leduc : Moi, je n'ai pas
grand-chose contre les pirates. Au contraire, je joue souvent aux pirates avec
ma fille à la maison, on s'amuse bien, on met des chansons, puis voilà. Donc,
je ne le prends pas comme quelque chose de méchant. Le ministre n'est pas un
être méchant de toute façon.
Je reviens sur le fond de la question.
Cela dit, sur les questions du bilan, ce n'est pas... ce n'est pas... le
ministre ne peut pas tomber des nues aujourd'hui en constatant cet
amendement-là. Comment de fois on en a fait dans des projets de loi, et je suis
convaincu que, lorsqu'il était dans l'opposition, il le faisait aussi dans les
projets de loi où il siégeait, où on demande que l'application d'une loi soit
étudiée dans le futur. Je veux dire, on vient de le faire notamment sur le
projet de loi n° 19, puis je l'ai fait sur à peu près de tous les projets
de loi que j'ai siégé, moi, dans le passé qui amenaient du droit nouveau,
notamment la question, là, des stagiaires, notamment la question de la santé et
sécurité au travail. On rajoutait dans les dispositions une référence au fait
qu'on va étudier cette nouvelle loi-là dans le futur puis on en fera un bilan.
Ce n'est pas quelque chose de radical que je vous dépose aujourd'hui, là.
M. Jolin-Barrette : Mais, M.
le Président, le député d'Hochelaga-Maisonneuve, qui est un maître dans l'art
de manier la procédure parlementaire, a tout le loisir d'utiliser l'ensemble de
la procédure parlementaire pour avoir une reddition de comptes par rapport à
l'utilisation de la loi, notamment des mandats d'initiative, notamment des
saisies de pétitions alors, et notamment le fait d'inscrire au salon bleu, dans
le cadre des motions du mercredi, une motion de l'opposition pour ce sujet-là,
ou de poser des questions à l'Assemblée nationale. Donc, il jouit d'un éventail
d'outils parlementaires qu'il nous démontre sa maîtrise aujourd'hui et depuis
la semaine dernière. Alors, il n'est pas nécessaire d'inscrire dans la loi cela
parce que ça n'apporte pas de plus-value.
M. Leduc : C'est depuis la
semaine dernière que vous constatez ma maîtrise de ça?
M. Jolin-Barrette : Bien,
écoutez, plus d'une façon plus, je vous dirais contemporaine parce qu'on n'a
pas le bonheur et le loisir de siéger très souvent ensemble.
M. Leduc : C'est vrai.
M. Jolin-Barrette : Vous
m'avez quitté à quelques reprises pour céder le dossier de la justice à vos
collègues, alors. Mais j'apprécie beaucoup votre collègue de Saint-Henri—Sainte-Anne.
M. Leduc : Oui, ça vous
l'avez dit à plusieurs reprises.
M. Jolin-Barrette : Ça, vous
pouvez le dire d'ailleurs.
M. Leduc : Il en était un peu
gêné d'ailleurs, je pense. Pourquoi, bien, autant d'amour exprimé en public?
Ce n'est pas... ce n'est pas banal.
M. Jolin-Barrette : Bien, je
ne suis pas gêné, quand j'aime les gens, je leur dis.
M. Leduc : Bon. Le... pour
vrai, sur le fond, encore une fois, M. le Président, là, sur le bilan, c'est
vraiment intéressant parce qu'il faut se donner la possibilité de revenir et de
rouvrir ce débat-là, puis c'est ça que moi qui m'achale vraiment avec ce projet
de loi là, M. le Président, c'est que, là, l'on comprend que le gouvernement
est pressé. On comprend, le gouvernement veut se dépêcher. Il a mis ça à
l'ordre du jour de toute la semaine, reportant d'autres projets de loi,
j'oserais presque dire aux calendes grecques parce qu'on ne sait pas ce que
l'avenir nous réserve. Mais ça m'étonne alors que ce serait tellement simple de
soi le... soit le retirer, soit le mettre sur table.
La question du bilan, c'est très simple,
on se dit que, là, il y a ça qui va arriver. Nous, on s'entend, hein? Je le
répète, on va voter contre. Il n'y a pas de doute là-dessus, il n'y en a jamais
eu. Mais on peut-tu au moins se donner des marqueurs dans le temps pour rouvrir
ce débat-là. C'est ça... c'est ça que je trouve dommage qu'on n'ouvre pas cette
possibilité-là de se redonner une discussion collective au Québec alentour de
la rémunération des élus. Parce qu'en ayant refusé le comité est exécutoire et
indépendant comme on l'a proposé en premier amendement, là, on essaie de
dire : Y a-tu une autre poigne qu'on peut se donner pour que ce débat-là
revienne? Ça ne sera pas un truc réglé à tout jamais. Nous, on pense que pour
le régler, il faut le comité indépendant et exécutoire. On n'a pas réussi, pour
l'instant, à convaincre le ministre. Il peut-tu y avoir un bilan qu'on serait
capable d'étudier ici sur l'application de la loi?
• (10 h 10) •
M. Jolin-Barrette : M. le
Président, ce que recherche le député d'Hochelaga-Maisonneuve, il est devant
lui. Je lui demande de prendre conscience que ce qu'il réclame...
M. Jolin-Barrette : ...ça a
été fait, un rapport d'un comité indépendant qui s'est penché sur la question,
et, en mettant en œuvre les recommandations, elles deviennent exécutoires. Je
lui demande de démontrer sa bonne foi et de le constater. Ce qu'il recherche a
déjà été fait.
M. Leduc : Mais ça, ce que le
ministre me dépose avait déjà été fait aussi avant, ça s'appelait le rapport
L'Heureux-Dubé, puis ça n'a pas été appliqué. Pourquoi ça n'a pas été appliqué,
le rapport L'Heureux-Dubé, d'abord?
M. Jolin-Barrette : M. le
Président, c'était un autre gouvernement. Nous, on prend un rapport indépendant
et on le rend exécutoire. Si le rapport L'Heureux-Dubé avait été entériné dans
le cadre d'une loi, il aurait été exécutoire aussi. Vous nous reprochez de ne
pas avoir un rapport exécutoire. Nous le rendons exécutoire. Je comprends que
le député d'Hochelaga-Maisonneuve joue sur la sémantique, mais c'est ce que
nous faisons, un comité indépendant avec des personnes indépendantes qui se
penchent sur une question et qui rendent un rapport indépendant, et par la
suite, lorsque les recommandations sont mises dans le projet de loi, c'est
exécutoire. Donc, c'est un rapport indépendant exécutoire. Le résultat net,
c'est ça, et le député d'Hochelaga-Maisonneuve le sait très bien.
M. Leduc : Bien, le sais très
bien, je sais très que c'est votre lecture, c'est très... Je ne suis juste pas
d'accord de partager cette lecture-là avec vous, M. le ministre. Ça, ce n'est
rien de nouveau là-dessus.
M. Jolin-Barrette : Non, mais
vous ne pouvez pas faire de syllogismes rattachés à ça. Il y a un rapport d'un
comité indépendant; les recommandations sont mises dans le projet de loi; le
projet de loi est exécutoire; recommandation d'un comité indépendant
exécutoire. C'est ce que vous voulez, nous vous donnons ce que vous voulez. Ce n'est
pas parce que ça vient de l'ensemble des parlementaires que ça ne vient pas de
Québec solidaire que ce n'est pas ce que vous voulez. Je vous demande de
l'ouverture, de la compréhension. Ouvrez votre cœur, M. le député
d'Hochelaga-Maisonneuve.
M. Leduc : Vous l'avez
souligné vous-même la semaine dernière, M. le ministre, vous n'avez pas pris
l'entièreté du rapport, vous avez fait une petite virgule ou deux à quelques
endroits.
M. Jolin-Barrette : Mais, en
fait, c'est sur l'entrée en vigueur, comme la majorité des lois.
M. Leduc : Bien, justement,
donc il est...
M. Jolin-Barrette : Mais
est-ce que...
M. Leduc : Vous ne l'avez pas
appliqué dans son intégralité, vous avez fait un petit choix.
M. Jolin-Barrette : Est-ce
que le député d'Hochelaga-Maisonneuve veut faire un amendement pour le rendre
rétroactif au 1ᵉʳ avril pour qu'il puisse être d'accord avec le projet de
loi? Est-ce que c'est de ça dont il discute avec moi?
M. Leduc : Ce que je souligne
à gros traits, M. le ministre... M. le Président, c'est vrai, il faut
s'adresser à la présidence, c'est que je comprends l'argument du ministre, mais
lui-même nous l'a confirmé la semaine dernière, qu'il ne l'applique pas
intégralement, le rapport. Alors là, l'exécutoire, c'est... C'est comme si on
dit : Oui, c'est objectif, ce qu'on fait en ce moment, on fait juste
appliquer le rapport, mais, à sa face même, il y a un élément qui est non
négligeable qui n'est pas appliqué selon le rapport, qui est un choix éditorial
du gouvernement. Bon, bien, ce n'est peut-être pas la majorité du rapport qui
est le choix éditorial, mais c'en est une bonne partie, et ça traduit,
justement, le fait qu'il y a un malaise de voter là-dessus quand on est un élu.
M. Jolin-Barrette : Non, il y
a un principe en droit, là, de minimis non curat lex, le droit ne se...
M. Leduc : De quoi? Je n'ai
pas compris.
M. Jolin-Barrette : De
minimis non curat lex, hein? Ce qui signifie le droit ne se préoccupe pas des
petites choses, notamment l'entrée en vigueur rétroactivement. Alors, si le
député d'Hochelaga-Maisonneuve y tient, pour qu'il puisse voter en faveur du
projet de loi, qu'il le fasse. Est-ce que c'est ce que souhaite le député de
Maisonneuve? Parce qu'on est d'accord, là, le député d'Hochelaga-Maisonneuve
veut un rapport exécutoire. C'est un rapport indépendant qui est exécutoire
dans une loi. Est-ce que c'est la voie de passage avec le député
d'Hochelaga-Maisonneuve?
M. Leduc : Vous savez très
bien c'est quoi, la voie de passage avec Québec Solidaire, M. le ministre, on
l'a répété sur toutes les tribunes, je peux vous le répéter encore ce matin.
M. Jolin-Barrette : Ah! oui,
je crois le savoir, je crois que c'est une augmentation de 20 000 $. Ça,
le député d'Hochelaga-Maisonneuve est d'accord avec ça. Alors, la position de
Québec solidaire avec laquelle ils sont d'accord, c'est de hausser le salaire
des députés de 101 000 à 121 000 $. Ça, c'est la position de Québec
solidaire. Le député d'Hochelaga-Maisonneuve a déposé un amendement en ce sens
la semaine dernière. Et la position de Québec solidaire, ce n'est pas
30 000 $, c'est 20 000. Alors, le député d'Hochelaga-Maisonneuve est à
l'aise, lui, de faire en sorte que l'augmentation salariale soit de
20 000 $. Il a déposé un amendement pour dire : Nous, à Québec
solidaire, notre position, contrairement à ce que nous avions dit, là, nous, on
avait dit, à Québec solidaire, nous sommes contre l'augmentation, on est contre
le projet de loi, on est contre le rapport, mais finalement on y a repensé en
caucus, puis la moitié, même plus que la moitié du caucus de Québec solidaire
est venue en commission parlementaire jeudi pour appuyer le député
d'Hochelaga-Maisonneuve, hein, pour lui donner des tapes dans le dos. Puis, en
plus, j'imagine que c'est une œuvre collective, ils ont rédigé sûrement
ensemble l'amendement pour augmenter le salaire de 20 000 $. C'est ça, la
vraie position de Québec solidaire. Des fois, c'est dur à saisir ce qui est Québec
solidaire...
M. Jolin-Barrette : ...mais
ils disent une chose, hein, puis, quand vient le temps d'agir, ce qu'ils font,
ils font complètement le contraire, puis ils veulent une augmentation de
20 000 $, à Québec solidaire. C'est ça, la position de Québec
solidaire.
M. Leduc : ...M. le Président
que la coalition CAQ-PLQ, sur ce dossier-là, est quand même assez fascinante.
Parce que venant de mon collègue, la semaine dernière, l'espèce de petite ligne
de com qui n'a pas très bien marché, d'ailleurs, ça ne me surprenait pas
beaucoup, mais que le ministre la reprenne ce matin, c'est quand même un peu...
c'est quand même un peu rigolo.
Le Président (M.
Bachand) :M. le député de Nelligan, s'il
vous plaît.
M. Derraji : Je me sens un
peu... je me sens un peu interpelé, parce que je ne comprenais pas pourquoi mon
collègue d'Hochelaga ramenait le PQL. Ce n'est pas rigolo, ce n'est pas du tout
rigolo. C'est votre amendement, peut-être, qui l'était. Nous sommes sur un
débat de fond sur la place publique. Et excusez-moi, cher collègue, je vous ai
dit que c'est rare que j'essaie de faire ce genre d'intervention. Est-ce que,
le sondage que Québec solidaire a commandé, vous avez demandé aux Québécois
s'ils étaient à l'aise avec une augmentation de 20 %? Soyez conséquent. Ce
n'est pas moi qui ai déposé l'amendement avec l'augmentation à
120 000 $. Là, vous essayez de dire : Écoutez, la CAQ, Parti
libéral, je vois vos... je vois les tweets de votre co-porte-parole, les deux
co-porte-parole. Soyez juste honnêtes et transparents avec la population. C'est
juste ça.
Vous m'interpelez, vous interpelez le
Parti libéral, je vais répondre. Ce n'est pas rigolo. Ce qu'on a dit :
C'est votre amendement, vous l'avez déposé. Je comprends que, parfois, on
dépose un amendement et on est gêné parce que ça ne fait pas l'affaire, ça ne
fait pas notre affaire. Écoutez, là, heureusement, aujourd'hui, il n'y a pas
l'armée de vos collègues qui étaient là pour vous appuyer, mais, écoutez, là,
tout le monde était là, on était... nous étions tous témoins, avec toute
l'équipe de Québec solidaire, les employés de Québec solidaire. Il y avait
aussi six élus pour un projet de loi qui traite des salaires. Je pense... Je
suis au Parlement, ça fait six ans, j'ai rarement vu une... une présence assez
remarquée de vos collègues pour vous appuyer.
Et, dans ce sens, c'est rarement que vous
allez me voir défendre le leader du gouvernement, mais, cette fois-ci, écoutez,
écoutez, collègue, là, soyons sérieux un peu, c'est votre amendement, il faut
vivre avec. Vous avez proposé une augmentation de 20 %. Sur quoi vous vous
êtes basé, on ne le sait pas. On vous a demandé : Dévoilez-nous votre
comité indépendant. Vous m'avez dit : Il n'y avait pas... il n'y a pas de
comité indépendant. Je vous ai demandé de nous dévoiler le barème, il n'y avait
pas de barème. Et vous venez dire que le comité de travail qui a été fait...
vous l'interprétez à votre manière. Donc, écoutez, ce n'est pas rigolo, c'est
votre amendement, cher collègue... Vous nous avez invités à discuter de votre
amendement, et je pense que, quand on dépose un amendement, on doit s'attendre
à avoir un échange. Et c'est ce qu'on a fait. Voilà. Merci, M. le Président.
Le Président (M.
Bachand) :Merci. Mais je vous rappelle
qu'on est aussi devant l'amendement devant vous. Alors, discutez. M. le député
d'Hochelaga-Maisonneuve. Il vous reste trois minutes.
M. Leduc : Peut-être qu'en
réponse à mon collègue de Nelligan, il pourrait me dire ce qu'il en pense de
cet amendement-là sur le bilan. Je n'ai pas... je ne l'ai pas entendu. Là, on a
entendu le ministre, mais l'idée de faire un bilan, dans deux, trois ans de la
suite des choses. On fait ça souvent dans des projets de loi, on dépose des...
quand on fait du droit nouveau, quand on amène une nouvelle approche, faire un
bilan, c'est un élément intéressant.
Le Président (M.
Bachand) :M. le député de Nelligan.
M. Derraji : Pouvez-vous
m'expliquer en quoi c'est du droit nouveau? Parce que j'essaie de vous suivre.
Je ne suis pas un avocat, j'ai... c'est un avocat, c'est une avocate, ma
collègue. Excusez-moi l'ignorance, je ne suis pas juriste, mais je vous repose
la question parce que vous voulez que je réponde à votre amendement. C'est
quoi, le droit nouveau que nous sommes en train de traiter?
M. Leduc : Je me suis
peut-être mal exprimé, ce n'est pas nécessairement juste sur le droit nouveau.
Quand il y a du droit nouveau, là, ça devient encore plus pertinent, mais,
quand il y a des réformes, des ajustements... Moi, je l'ai fait dans plusieurs
projets de loi. La réforme de la santé et sécurité, par exemple, ce n'était pas
du droit nouveau, c'étaient des réformes, on a fait ça ensemble, on a déposé
des amendements du genre pour faire un bilan. Qu'est-ce qui s'opposerait... Je
comprends que vous voulez, comme, que ça procède vous aussi. Il y a clairement
une entente, là, CAQ-PLQ pour qu'on se dépêche à adopter ça dans les prochaines
semaines, dans les prochaines heures, mais...
• (10 h 20) •
M. Derraji : M. le Président,
s'il vous plaît, appel au règlement. Il me prête des intentions. Il n'y a
aucune presse. Écoutez, vous voulez qu'on passe toute la semaine. D'ailleurs,
votre co-chef vient de le dire, ils vont continuer... Il vient de dire qu'il va
continuer toute la semaine, même la semaine prochaine. Wow! Ça, c'est votre
co-porte-parole qui vient de le déclarer sur les ondes de LCN, TVA. Bien,
voilà, on comprend, on comprend votre stratégie, vous voulez continuer à nous
poser des questions. Bien, écoutez, du moment que vous avez le temps à nous
poser des questions pareilles... Moi, je veux juste vous dire, vous venez de
dire que c'est du droit nouveau... Expliquez-moi, c'est quoi, le droit nouveau,
dans ces deux articles. Éclairez-nous. Probablement, vous avez des lumières que
nous on ne voit pas.
M. Leduc : Bien, je peux
vous...
M. Leduc : ...expliquer ce que
je viens de vous expliquer, à savoir que ce n'est pas juste du droit nouveau.
Moi, ça ne me dérange pas de le faire une deuxième fois si vous voulez, M. le
député. Quand il y a du droit nouveau, ça me semble encore plus incontournable
comme procédure. Quand on ajuste des lois, on l'a fait dans le passé sur la
santé et sécurité... Bien là, je comprends que ça ne vous intéresse pas
beaucoup comme processus.
Je trouve ça dommage parce que c'est un
débat important, M. le député de l'opposition officielle, c'est un débat qui
doit faire l'objet d'un large consensus social, qui doit faire l'objet de
discussions cycliques. Et là on a un projet de loi qui veut se faire adopter le
plus rapidement possible, dont les deux principaux partis ici voudraient qu'on
parle le moins possible, et moi, ça me met hautement mal à l'aise, d'où ma
présence ici, d'où mes questions, d'où mes tentatives d'adoucir le projet de
loi. Vous n'avez pas aimé ce mot-là la semaine passée. Ça vous a fait rigoler.
Vous avez essayé de m'imiter, je pense, à un certain moment. Ça m'a fait
rigoler à mon tour. Et voilà, c'est un peu notre démarche, M. le député.
Donc, pas d'appui de votre part pour cet
amendement-là, M. le député?
Le Président (M.
Bachand) :M. le député de Nelligan.
M. Derraji : Écoutez, cher
collègue, moi, j'adore avoir un débat philosophique avec vous, parce que nous avons
siégé dans pas mal de projets de loi. Vous essayez, à votre manière, de ramener
des arguments, on l'a vu que, jeudi, ça n'a pas marché, parce qu'avec, je
dirais, une attitude d'un bon négociateur, parce que vous avez flirté avec le
mouvement syndical pendant plusieurs années, je vous donne cette habileté, et
jeudi on l'a très bien vu. Et moi, je vous le dis, là, jeudi, là, moi, c'est...
Pour moi, pour Québec solidaire, la question de crédibilité par rapport à ce
projet de loi s'est arrêtée à un certain moment. Et j'entends vos remarques sur
la place publique, et, moi, c'est un débat qui est public, les gens nous
écoutent, ils nous suivent. D'ailleurs, vos collègues nous invitent à suivre...
invitent la population à suivre nos échanges. Vous avez même eu le temps, je
dirais, de lancer un sondage avec la... avec Léger pour aller chercher d'autres
informations. Ça vous revient. Mais, cher collègue, moi, je pense que Québec
solidaire a perdu sa crédibilité par rapport à cet enjeu jeudi.
Le Président (M.
Bachand) :Merci...
M. Derraji : Je n'ai pas
terminé.
Le Président (M.
Bachand) :En terminant, oui.
M. Derraji : Oui. Et que,
quand on vient aujourd'hui critiquer le fond, le fondement de dépôt de ce
projet de loi... Au Parti libéral, nous sommes très cohérents. Il y a un mandat
qui a été donné au Bureau de l'Assemblée nationale, qui est en quelque sorte
notre conseil d'administration, où la future candidate à la chefferie ou au
coporte-parole de Québec solidaire siégeait. Et d'ailleurs elle était là pour
vous appuyer pour votre amendement à 120 000 $. Mais ce que la
population doit comprendre, c'est qu'avant d'arriver à 120 000 $ vous
avez fait quand même deux propositions pour adoucir justement l'offre. Mais je
vous ai posé la question : Sur quoi vous vous êtes basé? Donc, pour moi,
la... De quoi vous voulez que je vous parle par rapport à ce projet de loi?
Vous-même, vous n'avez pas suivi les règles. Il n'y a pas de comité
indépendant, il n'y a pas...
Le Président (M.
Bachand) :Juste faire attention dans vos
choix de mots, M. le député de Nelligan.
M. Derraji : Dans le dépôt de
l'amendement. Désolé. Je questionne la démarche du dépôt de l'amendement, parce
que le collègue m'invite à discuter de son amendement aujourd'hui. On va vous
écouter, on va vous suivre. Écoutez, c'est votre agenda. Votre porte-parole l'a
dit : On va siéger toute la semaine. C'est ce qu'il a dit. Il a donné le mot
d'ordre à son leader qu'on va siéger toute la semaine. Alors, on va siéger
toute la semaine, M. le Président.
Le Président (M.
Bachand) :Merci. M. le député
d'Hochelaga-Maisonneuve, il reste une minute 10 secondes.
M. Leduc : Et ce que je comprends,
donc, de la part du député de Nelligan, c'est que, si, à ses yeux, je me suis
décrédibilisé jeudi, peu importe ce que je vais déposer comme amendement d'ici
la fin des travaux ici, il va voter contre?
M. Derraji : Je l'invite à
les déposer un après l'autre. Il va voir mon vote.
M. Jolin-Barrette : ...tout
de suite.
M. Derraji : Mais c'est une
très bonne idée, parce qu'on a siégé ensemble... Vous savez, déposez tous vos
amendements, et, sérieux, on va épargner un temps de qualité. Il est occupé,
vous l'êtes, et je le suis. On est trois leaders autour de la table.
Et vous savez, d'ailleurs, je m'apprête à
faire le bilan du gouvernement caquiste en termes de projet de loi et j'ai une
demande à formuler à M. le leader. J'ai déposé 12 projets de loi, dont trois...
y compris le don d'organes. Moi, j'aimerais bien, le temps que je viens
aujourd'hui parler dans ce projet de loi... moi, j'aimerais bien formuler une
demande officielle à M. le leader du gouvernement d'appeler le don d'organes.
Notre temps, il est précieux, M. le Président. Donc, j'aimerais bien que Québec
solidaire nous laisse travailler d'autres projets de loi qui ont de l'impact,
qui changeront la vie des Québécoises et Québécois.
Le Président (M.
Bachand) :Merci. Je vous rappelle qu'on
est sur l'amendement, mais, cela dit, M. le ministre, s'il vous plaît.
M. Jolin-Barrette : Bien,
écoutez, formellement, moi, je vais demander au député d'Hochelaga-Maisonneuve
de déposer tous ses amendements en liasse et qu'on suspende pour les regarder
ensemble, hors micro, puis pour qu'on voie ceux qui pourraient être acceptés
par les membres de la commission...
M. Jolin-Barrette : ...comme
ça, on va faire œuvre utile. Plutôt que de se retrouver dans une situation où
le député d'Hochelaga-Maisonneuve veut étirer le temps, soyons constructifs.
Alors, le député d'Hochelaga-Maisonneuve,
il a une série d'amendements. Qu'il nous les transmette hors micro. On va les
regarder avec le député de Nelligan, avec la députée de Vaudreuil, avec les
collègues de la partie gouvernementale. On va déterminer ceux qu'on est prêts à
accepter. Comme ça, on va gagner du temps. Le député d'Hochelaga-Maisonneuve
sera plus heureux aussi. Ça se peut qu'on adopte certains de ses amendements,
puis tout le monde va être plus efficaces. On pourra peut-être même regarder
les projets de loi des oppositions appelés au salon bleu. Puis on va pouvoir
également légiférer sur autres choses également. Je crois que l'utilisation des
ressources parlementaires, M. le Président, serait beaucoup mieux utilisée.
Et l'autre point, si l'objectif du député
d'Hochelaga-Maisonneuve, c'est d'amoindrir le projet de loi, bien, écoutez,
moi, je lui tends la main. Soumettez-moi vos amendements, on va les regarder
avec sérieux, avec les équipes de légistes, puis on va pouvoir rouvrir la
commission par la suite puis régler ça rapidement. Je pense que, M. le
Président, il y a un concept en droit, notamment devant les tribunaux,
l'économie des ressources du système judiciaire, la meilleure utilisation des
ressources. Je pense que ce concept-là se transpose très bien ici.
Alors, je vous offre un choix. On peut
régler ça, tout ça, ce matin, avec les amendements que vous aurez préparés. On
les regarde, on revient, on en dispose. Comme ça, on va être efficaces. Vous
allez avoir marqué votre point, peut-être qu'on va accepter des amendements.
Mais tout ça aura eu le bénéfice de servir l'efficacité des travaux de la
commission parlementaire.
M. Leduc : Quel genre
d'amendement vous seriez prêt à accepter?
M. Jolin-Barrette : Écoutez,
soumettez-les-moi. Je ne peux pas vous dire : Je vais accepter ça, ou pas
ça. Moi, je les étudie au mérite, vos amendements. Alors, soumettez-les-moi, je
vais les regarder puis je vais vous le dire par la suite.
M. Leduc : Mais, tu sais,
mettons, en négos, on parle d'une zone de règlement, là. Là, vous êtes prêts à
bouger, mettons, sur quoi, là?
M. Jolin-Barrette : M. le
Président...
M. Leduc : Parce qu'on n'a
pas bougé sur le montant.
M. Jolin-Barrette : ...je
suis totalement à l'aise avec le contenu du projet de loi actuellement. Mais,
par contre, et je vous réfère à vos collègues, au député de Saint-Henri—Sainte-Anne
ou à la députée de Sherbrooke, à quel point je trouve toujours des voies de
passage, parlez-en même à votre chef, qui a été leader aussi pendant des
années. Je trouve toujours des voies de passage.
Le Président (M.
Bachand) :Il reste très peu de temps, M.
le député d'Hochelaga-Maisonneuve.
M. Leduc : Si je comprends
bien la proposition du ministre, ça serait de suspendre. Parce que j'en ai, des
amendements, mais je n'en ai pas tant que ça, là.
M. Jolin-Barrette : Combien
vous en avez?
M. Leduc : Bien, j'en écris à
mesure aussi.
M. Jolin-Barrette : Ah! Ah!
M. Leduc : Ça dépend de
l'évolution du débat. Je ne sais pas où ça va se diriger tout ça, moi. J'ai
deux, trois idées.
Une voix : Comme la semaine
dernière...
Le Président (M.
Bachand) :...s'il vous plaît, attention.
M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve, il reste quelques secondes.
M. Leduc : Non, mais on peut
lui donner la parole, ce n'est pas un problème.
Le Président (M.
Bachand) :Allez-y, je vous laisse la
parole, je vous la donne à vous, là. Il reste quelques secondes. Allez-y.
M. Leduc : Je veux juste
comprendre l'offre du ministre. On suspend, j'en ai un ou deux d'écrits en ce
moment. Je lui montre, il l'étudie avec sérieux, comme pas en trois secondes.
Puis, après ça, on revient. Mais je veux juste qu'il comprenne que ce n'est pas
un engagement de ma part de ne plus rien déposer par la suite, là.
Le Président (M.
Bachand) :M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Bien,
non, M. le Président, ce n'est pas l'objectif. L'objectif c'est de pouvoir
régler ça. Mais je constate que le député d'Hochelaga-Maisonneuve arrive avec
une préparation, disons, qui me surprend. Parce que, comment se fait-il qu'il a
seulement deux amendements de préparés? Est-ce qu'il a seulement deux
amendements qu'on va étudier? Il pourrait le dire aux membres de la commission,
par respect. Ou, dans le fond, il veut en écrire sur le coin de la table pour
faire étirer la procédure. Ça veut dire, ce n'est pas recherché, là. Il n'a pas
fait l'exercice d'analyser, de se dire : Bien, écoutez, on va rédiger ça
sérieusement. Non, non, on va le faire à la va-vite. On va faire suspendre la
commission fois après fois.
Écoutez, moi, je suis prêt à étudier vos
deux amendements, O.K.? Mais par la suite, on passe au vote puis on termine
l'étude détaillée. Si vous avez réfléchi à deux amendements, ça veut dire que
c'est deux amendements pertinents, hein, j'imagine? Comme vous avez eu depuis
jeudi dernier, jeudi, vendredi, samedi, dimanche, lundi, mardi matin, six jours
pour produire deux amendements. Donc, j'imagine que ce sont les deux seuls
amendements que vous avez à nous soumettre. Moi, je suis prêt à faire cette
voie de passage là avec vous. On suspend, on étudie vos deux amendements, on
regarde si on les accepte ou non. Après ça, on réouvre les travaux de la commission,
on vote vos deux amendements, on termine la commission. C'est l'engagement que
je suis prêt à prendre avec vous, en toute transparence. Vous m'avez dit que
vous avez deux amendements.
Le Président (M.
Bachand) :M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve,
pour 10 secondes.
M. Leduc : Bien là, avec
10 secondes, M. le Président, on risque de devoir passer au vote de toute
manière, alors on va faire ça.
• (10 h 30) •
M. Leduc : Merci. Est-ce
qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement du député
d'Hochelaga-Maisonneuve? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que
l'amendement est adopté?
M. Jolin-Barrette : Rejeté.
M. Leduc : Par vote nominal,
s'il vous plaît.
Le Président (M.
Bachand) :Par vote nominal, Mme la
secrétaire, s'il vous plaît.
La Secrétaire : Pour, contre,
abstention, M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?
M. Leduc : Pour.
La Secrétaire : M. Jolin-Barrette
(Borduas)?
M. Jolin-Barrette : Contre.
La Secrétaire : M. Lefebvre
(Arthabaska)?
M. Lefebvre : Contre.
La Secrétaire : M. Jacques
(Mégantic)?
M. Jacques : Contre...
10 h 30 (version non révisée)
La Secrétaire : M. Poulin
(Beauce-Sud)?
M. Poulin : Contre.
La Secrétaire : Mme Boutin
(Jean-Talon)?
Mme Boutin : Contre.
La Secrétaire : M. Lemieux
(Saint-Jean)?
M. Lemieux : Contre.
La Secrétaire : M. Derraji
(Nelligan)?
M. Derraji : Contre.
La Secrétaire : Mme Nichols
(Vaudreuil)?
Mme Nichols : Contre.
La Secrétaire : M. Bachand
(Richmond)?
Le Président (M.
Bachand) :Abstention. Donc, l'amendement
est rejeté. Donc, on revient à l'article 1. Interventions? Est-ce qu'il y
a d'autres interventions sur l'article 1? M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve.
M. Leduc : Oui, M. le
Président. Je demanderais une suspension pour déposer un nouvel amendement.
M. Jolin-Barrette : Bien,
M. le Président, attendons. Moi, j'ai des questions au député d'Hochelaga-Maisonneuve.
Est-ce qu'il est d'accord avec la proposition que je lui ai faite?
M. Leduc : Je vais y
réfléchir pendant que je vais prendre une suspension pour déposer un nouvel
amendement.
Le Président (M.
Bachand) :O.K. Donc...
M. Jolin-Barrette : M.
le Président, on ne peut pas suspendre à toutes les fois, on est en discussion
sur l'article 1. Moi, je veux étudier l'article 1. Le fait que le député
d'Hochelaga-Maisonneuve utilise systématiquement la procédure d'amendement pour
éviter d'étudier l'article 1... On lui propose une solution globale
négociée. Est-ce qu'il est d'accord?
M. Leduc : Je vous ai
fait une demande, M. le Président.
Le Président (M.
Bachand) :Oui, mais...
M. Jolin-Barrette : Bien,
pourquoi le... M. le Président... On m'a... Attendez, M. le Président.
Le Président (M.
Bachand) :Allez-y.
M. Jolin-Barrette : On m'a
reproché de ne pas répondre aux questions, le député d'Hochelaga-Maisonneuve
refuse de répondre à mes questions.
M. Leduc : Je peux
répéter une deuxième fois ce que je viens de répéter : je vais réfléchir à
votre proposition pendant que je vais prendre une suspension pour déposer un
nouvel amendement.
Le Président (M.
Bachand) :Alors, je comprends que vous
avez déjà un amendement de prêt.
M. Leduc : Exact.
Le Président (M.
Bachand) :Alors, on va faire une très
courte...
M. Leduc : Merci
beaucoup.
Le Président (M.
Bachand) :...suspension. Merci. Très
courte!
(Suspension de la séance à 10 h 32)
(Reprise à10 h 40)
Le Président (M. Bachand) :À l'ordre, s'il vous plaît. La commission reprend ses
travaux. M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve, s'il vous plaît.
M. Leduc : Oui, M. le
Président. Alors, l'amendement se lit comme suit : L'article 1 du
projet de loi est modifié par l'ajout du paragraphe suivant :
«Le ministre doit, au plus tard le 1ᵉʳ juin
2025, déposer à l'Assemblée nationale un bilan de la présente loi.»
Vous comprenez que c'est une variation par
rapport au précédent. Le précédent, on faisait référence au fait qu'on allait
devoir étudier ce bilan-là en commission. Là, je comprends que le ministre
trouvait que ce n'était pas pertinent d'aller en commission.
Alors, toujours dans cette logique
d'adoucir le projet de loi, le mot, le verbe du jour, on fait un chemin, un pas
vers lui. On adoucit notre propre amendement en disant : Bien, peut-être
que, si on ne garde que la portion du bilan et qu'on laisse faire la portion de
la commission, ça pourrait participer à convaincre le ministre...
M. Leduc : ...de l'avant avec
cette idée-là.
Le Président (M.
Bachand) :Merci. Interventions sur
l'amendement? M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Pour bien
comprendre l'amendement du député d'Hochelaga-Maisonneuve, là, l'article de
loi... le projet loi, il a un article, plus celui... l'entrée en vigueur.
Expliquez-moi quelle sorte de bilan vous voulez avoir? On n'est pas en matière
de santé-sécurité par rapport à savoir combien d'accidents il y a eu, on n'est
pas en matière de reddition de comptes sur le nombre d'infractions par rapport
à des victimes, on n'est pas en matière de politiques publiques où il y a des
données statistiques. Alors, expliquez-moi qu'est ce que vous voulez qu'il y
ait dans un bilan relativement à cette loi-là?
M. Leduc : C'est une bonne
question, M. le Président. D'abord, un bilan comptable, combien d'argent ça va
coûter à chaque année, la nouvelle loi que le ministre nous propose
aujourd'hui, un bilan sur la réception de cette loi-là dans l'espace public,
auprès des citoyens, auprès de l'opinion publique au sens large, un bilan sur
l'applicabilité de cette loi-là. Est-ce qu'elle se fait bien au regard de
toutes les autres conditions de travail que nous avons qui n'avaient pas été
abordées dans le précédent comité? Donc, ce genre de choses, en effet, pour
être hautement pertinentes, a relancé ce débat-là, c'est vraiment l'objectif
que l'on recherche, M. le Président.
M. Jolin-Barrette : Bien, je
comprends que l'objectif qui est recherché, c'est celui de Québec solidaire.
Mais honnêtement on est dans une situation où le député d'Hochelaga-Maisonneuve
peut saisir à tout moment, peut poser des questions, peut amener ça dans
l'actualité à tout moment. C'est drôle, le député d'Hochelaga-Maisonneuve ne
s'est pas soucié demander l'opinion des gens lorsqu'il s'est lui-même voté une
augmentation salariale au début de la législature, au mois d'octobre dernier.
Je trouve ça particulier.
M. Leduc : Donc, vraiment,
vous, la question du bilan, il n'y a rien à faire avec ça, là? Ça ne coûte pas
un rond à... Ça ne coûte pas un rond, là, faire ça, là. C'est un exercice qui
n'est pas très coûteux, là. Ça va être pas mal moins cher de faire le bilan que
les 5 millions que vont coûter le projet de loi du ministre, là.
M. Jolin-Barrette : Encore
une fois, M. le Président. Québec solidaire fait des affirmations ici : Ça
n'a rien coûté, ça ne coûte pas un rond tout ça, un peu comme leur augmentation
de 20 000 $, hein, on fait ça sur le coin de la table, puis, dans le
fond, c'est ça, notre nouvelle position. Il y a des gens qui travaillent dans
l'administration publique. Ils demandent une reddition de comptes, des données
statistiques, tout ça. Je pense que les chiffres ont déjà été communiqués,
notamment, c'est 5 millions par année, 1,5 million pour le fonds de
pension. Le député d'Hochelaga connaît les chiffres. Il a juste à avoir une
calculatrice puis il sait, au bout de trois ans, combien ça fait. Honnêtement,
je pense qu'il est capable de faire une règle de trois. Alors, on se retrouve
dans une situation, encore une fois, M. le Président, le député
d'Hochelaga-Maisonneuve dépose des amendements pour déposer des amendements,
qui n'ont pas une bonification au texte de la loi.
M. Leduc : Sur la réception
dans l'opinion publique, vous ne pensez pas qu'il y a lieu de faire un bilan de
ça? Est-ce que vous êtes satisfait de la réception de votre projet de loi dans
l'espace public en ce moment?
M. Jolin-Barrette : M. le
Président, j'ai eu l'occasion de le dire à de multiples reprises, la
reclassification du salaire des députés, ce n'est pas un sujet qui est positif
dans l'opinion publique, ce n'est pas un sujet qui est apprécié, ce n'est pas
un sujet qui est vendeur. Par contre, ça fait partie des éléments de la démocratie,
ça fait partie des éléments... Et, si le député n'a pas pris connaissance du
rapport du Comité consultatif indépendant, il aura noté... et, s'il le dit avec
l'objectivité intellectuelle que je lui connais, il pourra constater les défis
rattachés à notre démocratie en lien avec ça. Alors, on a vu la démarche
populiste de la part de Québec solidaire depuis les deux dernières semaines.
C'est le cas. Son chef pose des questions à l'Assemblée nationale. Bien, ce
n'est pas interdit de dire que c'est une démarche populiste. Écoutez, ils ont
même commandé un sondage, M. le Président. Alors, je serais curieux de savoir
avec quels fonds publics ont commandé le sondage Québec solidaire, notamment?
Est-ce que c'est une bonne utilisation des ressources des fonds publics?
M. Leduc : ...sondage, ça ne
vous a pas gêné?
M. Jolin-Barrette : Vous ne
l'avez pas transmis, dans tous les cas, mais je serais curieux de savoir...
M. Leduc : ...mêmes articles
de journaux. C'était La Presse canadienne. Je suis pas mal sûr que vous aviez
une revue de presse aussi touffue que la mienne.
M. Jolin-Barrette : M. le
Président, je serais curieux de voir les questions de sondage. Est-ce que
Québec solidaire, lorsqu'il a fait son sondage, il a sondé sur le fait que les
députés de Québec solidaire voulaient avoir une augmentation de
20 000 $? Est-ce que ça faisait partie des questions que vous avez
posées à la population avec votre proposition?
M. Leduc : 73 % de la
population, M. le ministre, 49 % de très contre, là...
M. Leduc : ...totalement
en désaccord. Moi, je ne savais pas trop à quoi m'attendre avec ce sondage-là,
j'ai été renversé, renversé. C'est beaucoup de gens, ça, 49 %. Ça ne vous
fait même pas douter une seule seconde de votre démarche?
Le Président
(M. Bachand) :J'aurais le député de
Nelligan. M. le député de Nelligan, s'il vous plaît
M. Derraji : Est-ce que
le sondage a été commandé après votre bourde de jeudi dernier ou ça a été
commandé avant?
Le Président
(M. Bachand) :Attention au choix de
mots, M. le député de Nelligan. M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve.
M. Leduc : Bien, j'ai
posé une question au ministre sur son inconfort. Bien, je peux la poser au
député de Nelligan aussi, dans le fond, là. Je vois la coalition qui se
réactive, là, où est-ce qu'on se passe... Un peu comme à la... au «catch»,
hein? C'est chacun son tour, on se passe la «touch».
M. Derraji : Il n'y a
vraiment pas de «catch», M. le Président, il n'y a pas de «catch».
M. Leduc : C'est la
lutte. C'est la deuxième fois.
M. Derraji : La lutte,
c'est la deuxième fois parce que je sens que Québec solidaire est isolé. Ils
ont perdu la crédibilité depuis jeudi dans ce dossier. On essaie de sortir la
tête du sable, mais juste, éclairez-nous, M. le député. Jeudi, vous êtes venu
en commission parlementaire après discussion avec les hautes instances, y compris
vos deux co-porte-parole. D'ailleurs, aujourd'hui, vous êtes seul. Je ne vois
plus l'armée de... de... pas fonctionnaires, mais de vos... de vos employés et
l'armée de vos collègues. Je me sens un peu... C'est un peu triste aujourd'hui.
Au moins, on avait de la compagnie jeudi dernier. Mais vous êtes, vous êtes
venu aujourd'hui nous parler d'un sondage. Est-ce que, dans le sondage, vous
avez sollicité l'appui de la population sur 20 % ou ça aussi c'était juste
arbitraire? Est-ce que vous avez sondé les Québécois? Chers Québécoises et
Québécois, est-ce que Québec solidaire, quand il a proposé l'augmentation de
20 000 $ pour adoucir, vous voulez dire adoucir l'effet du projet de
loi, est-ce que vous avez demandé l'avis des Québécoises et des Québécois?
M. Leduc : Vous êtes en
train de me dire, M. le député de Nelligan, qu'à votre conseil général, en fin
de semaine, là, personne n'est venu vous parler de ça? Personne n'est venu vous
adresser la parole pour dire : Ouais, votre affaire à 30 000 $,
ce n'est pas terrible? Oui, il y avait d'autres sujets, ça, on l'a vu, mais...
M. Derraji : Je peux
vous surprendre. On avait d'autres sujets beaucoup plus importants que parler
de votre stratégie de filibuster la commission parlementaire. Les gens, ils...
Les gens, ils sont venus me dire, vous savez quoi? Les gens sont venus me
dire : Mais juste expliquez-nous. On a vu votre tweet et on était surpris.
On était surpris. J'ai dit : Pourquoi vous êtes surpris? C'est ça, Québec
solidaire? Non, non mais sérieux, là, est-ce que vraiment, en commission
parlementaire... Et on les a vus, ils étaient nombreux, les collègues de Québec
solidaire. Est-ce qu'ils vous ont vraiment proposé une augmentation étapiste?
On va essayer 10 000 $. Il y a quelqu'un qui m'a dit : Bien oui.
Bien, c'est l'historique du député. C'est un syndicaliste aguerri. Ça n'a pas
marché. Attends! Attends! On rajoute 20 000 $. J'ai dit : Bien,
écoutez, vous avez raison, vous avez choisi la... Vous avez bien suivi la commission
parlementaire.
Mais là, quelqu'un qui m'a dit : Mais
c'est surprenant parce que, vous, vous êtes quand même cohérents. Depuis
plusieurs semaines, vous dites : Écoutez, il y avait un travail qui a été
commandé, où votre collègue, future candidate pour être co-porte-parole
siégeait, un comité indépendant qui a travaillé. Le comité indépendant a émis
des recommandations. Notre caucus, parce que j'étais obligé de répondre aux
militantes et militants du Parti libéral, nous, on les a invités les trois, les
trois qui ont rédigé le rapport. On a posé toutes nos questions sur le barème.
Et là, quelqu'un, il m'a dit : Mais sur quoi Québec solidaire s'est basé
pour dire son 20 000 $? J'ai dit : Écoute. Moi, j'aimerais bien.
Donc, oui, c'est ça, les échanges que j'ai eus avec les militantes et les
militants. Ils étaient surpris.
Mais j'ai dit : Écoute. Moi, pour
moi, c'est fini. Québec solidaire, ils ont perdu la crédibilité jeudi. Donc, je
vous suis, cher collègue. Je vais... Je vais suivre parce que vous, maintenant,
vous guidez. Et votre porte-parole vient de le déclarer publiquement, vous
allez bloquer les travaux de la commission. Moi, je vous le dis, sérieux,
c'est... J'ai... Mon temps, il est précieux. Je veux vraiment que le leader du
gouvernement essaie de me répondre aujourd'hui. J'ai trois projets de
loi : don d'organes; les nominations aux deux tiers; j'ai un excellent
projet de loi pour l'obsolescence programmée. Les Québécoises veulent qu'on
règle ces projets de loi que nous avons déposés. Je sais qu'on est pris avec
Québec solidaire et son co-porte-parole qui, maintenant, publiquement,
publiquement, le dit à tout les... à tout le monde que Québec solidaire va
bloquer les travaux cette semaine sur ce projet de loi. Donc... Et la semaine
prochaine, c'est ça. Donc, j'espère qu'ils vont avoir des bons amendements, pas
comme celui de jeudi.
Le Président
(M. Bachand) :Merci. Je vous
rappelle qu'on est sur l'amendement. Alors donc, interventions sur
l'amendement?
• (10 h 50) •.
M. Leduc : Une question,
peut-être, en terminant pour le député de Nelligan. Les députés... Les gens qui
sont venus le voir, là, pour lui dire : Ah! QS, ci, QS ça, est-ce que
c'est les mêmes qui sont allés au micro pour dire qu'il fallait donner...
M. Leduc : ...les compétences
en santé au fédéral ou c'est des personnes différentes?
Le Président (M.
Bachand) :Merci. Est-ce qu'il y a
interventions?
M. Leduc : Non, je pense
qu'il ne m'écoutait pas. Je vais attendre qu'il termine sa...
Le Président (M. Bachand) :Non, bien...
Une voix : ...
M. Leduc : La... est en
délibéré?
Le Président (M.
Bachand) :Est-ce qu'il y a d'autres
interventions? Je pose la question.
M. Leduc : Bien, oui, c'est
sûr qu'il y a d'autres interventions, M. le Président.
Le Président (M.
Bachand) :Bon, bien, allez-y.
M. Leduc : Je vais laisser,
donc, mon collègue de Nelligan aller vérifier si c'étaient les mêmes personnes.
On a parlé beaucoup du sondage, mais je reviens avec le ministre sur le sondage.
Est-ce que... Là, je comprends que le député de Nelligan, lui, à son avis, là,
dans les 74 % de gens qui étaient contre le projet de loi du ministre, il
n'y a probablement pas un seul militant libéral, en tout cas, pas un qui était
à son instance d'en fin de semaine. J'assume qu'il y a quand même quelques
électeurs libéraux, mais je relance le ministre. Lui, son instance, c'était la
semaine dernière, si je ne me trompe pas, à Sherbrooke, ou il y a deux semaines
déjà, dans ces eaux-là. Pas un seul militant caquiste n'est venu le voir pour
lui parler de ça, de son projet de loi sur la rémunération des élus?
Le Président (M.
Bachand) :Interventions, M. le ministre?
M. Jolin-Barrette : M. le
Président, le député d'Hochelaga-Maisonneuve fait référence à un sondage.
J'aimerais bien, pour le bénéfice des membres de la commission, qu'il puisse
déposer le sondage avec les questions pour qu'on puisse constater la
méthodologie aussi, puis pour voir quel type de questions ont été posées aussi,
et aussi la source de financement de ce sondage-là. Quelle ressource le député
d'Hochelaga-Maisonneuve a utilisée pour payer le sondage?
M. Leduc : ...recommencer la
petite ligne. On était à 19 la dernière fois, mais bon.
M. Jolin-Barrette : M. le
Président, peut-être que le député de Maisonneuve pourrait lui aussi répondre
aux questions.
M. Leduc : Bien, d'habitude,
dans un projet de loi, c'est les députés de l'opposition qui posent des
questions au ministre. Je ne sais pas si vous êtes au courant, mais...
M. Jolin-Barrette : Oui, mais
la différence, c'est que c'est votre amendement. Donc, on n'est pas sur
l'article 1. C'est vous qui déposez un amendement. Alors, je vous pose des
questions sur le geste positif que vous avez fait, le fait d'entraver les
travaux de la commission avec vos amendements successifs.
Le Président (M.
Bachand) :Attention, M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Alors, je
vous pose une question, puis vous refusez de répondre aux questions. Vous vous
tournez vers votre très sympathique collègue pour dire : Eh! on va noter,
le ministre n'a pas répondu à cette question-là. Bien, notez-vous le nombre de
questions auxquelles vous ne répondez pas?
M. Leduc : Bien, vous, vous
pouvez commencer à le faire, si ça vous chante.
Le Président (M.
Bachand) :S'il vous plaît...
M. Jolin-Barrette : Non, mais
honnêtement, M. le Président, j'ai trop de respect pour l'institution
parlementaire pour commencer à jouer des petites games comme ça.
Le Président (M.
Bachand) :Merci. Je vous rappelle de
revenir à l'amendement, s'il vous plaît. Donc, M. le député
d'Hochelaga-Maisonneuve.
M. Leduc : Je reviens avec
l'amendement, M. le Président. L'objectif que nous avons avec le bilan, il est
très simple, puis je suis honnêtement un peu surpris que le ministre ne veule
même pas l'intégrer. Je veux dire, il aurait dit oui, on l'aurait intégré, on
n'en parlerait plus, on parlerait d'autre chose. Ça arrive des fois ça, des
ministres qui disent : Oui, oui, je suis d'accord. On y va. On le met dans
la loi. Bien, je suis surpris de la résistance du ministre. Déposer un bilan en
2025, dans trois ans, deux ans même plutôt, ce n'est pas la mer à boire, là. C'est
assez classique. C'est assez dans la logique des choses avec ce genre de projet
de loi là. Il m'a demandé : Qu'est-ce que je mettrais dans le bilan? Après
ça i a dit : Un bilan, ça ne sert à rien. Après ça, il m'a dit : Je
suis ouvert avec les amendements, mais il ne m'a indiqué absolument aucun
espace où il y avait de la négociation à y avoir par rapport à sa loi. Ça fait
qu'on a de la misère un peu à me situer, là, où est-ce qu'on peut discuter pour
de vrai sur le fond. Mais en même temps, M. le Président, moi quand j'ai vu le
sondage ce matin, j'étais surpris, j'étais surpris, 49 %. 49 %, là,
c'est impressionnant, très impressionnant.
M. Jolin-Barrette : Le député
d'Hochelaga-Maisonneuve a seulement pris connaissance du sondage ce matin?
M. Leduc : Bien, je lis la
revue de presse comme tout le monde, M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Est-ce
que le sondage a été commandé par Québec solidaire?
M. Leduc : M. le Président,
le sondage, là, il indique quoi? Il indique que les Québécois...
M. Jolin-Barrette : Non, non,
répondez.
M. Leduc : ...ils ne sont pas
contents. Ils ne sont pas contents de la façon dont vous gérez...
M. Jolin-Barrette : Répondez
à la question.
M. Leduc : Ils ne sont pas contents
de la façon dont vous gérez le dossier.
M. Jolin-Barrette : Vous ne
voulez pas répondre à la question.
Le Président (M.
Bachand) :S'il vous plaît.
M. Jolin-Barrette : C'est
vraiment malaisant, hein, pour vous de vouloir répondre aux questions parce que
vous faites un vertueux chevalier de dire : Le ministre ne répond pas aux
questions. Quand ça devient malaisant pour Québec solidaire, on le voit, hein?
Le député d'Hochelaga-Maisonneuve se tortille sur sa chaise. Il se tourne vers
son collègue, il dit : Ah! on est rendus à combien, tout ça, de réponses?
Quand qu'on lui pose des questions légitimes sur l'intégrité de sa formation
politique, sur la façon dont les dépenses publiques sont entamées... engagées
par sa formation politique... Quand on demande au député
d'Hochelaga-Maisonneuve : Quand est-ce qu'il a vu le sondage? Il refuse de
répondre. Il refuse de dire la vérité aux gens.
Le Président (M.
Bachand) :M. le ministre... M. le
ministre...
M. Jolin-Barrette : Il refuse
d'affirmer aussi, M. le Président, qu'il est en faveur d'une hausse de
20 000 $.
Le Président (M.
Bachand) :Non, M. le ministre, c'est
assez. C'est assez. Faites attention à vos paroles, vous le savez très bien.
Alors, donc, M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve, interventions? Et je vous
rappelle qu'on est sur l'amendement.
M. Leduc : Bien sûr. Bien
sûr, je suis toujours sur l'amendement. Parce que je suis surpris de
l'opposition du ministre sur le sujet. Je suis surpris. Je pense que c'est un
amendement très simple...
M. Leduc : ...un amendement
qui s'appliquerait de manière très simple aussi. Il n'en veut pas. Je ne
comprends pas. Qu'est ce qui se passe avec ça? Parce qu'encore une fois, puis
j'insiste sur le sondage, c'est assez impressionnant l'opposition là-dessus,
là. Puis pour un gouvernement qui... qui aime ça, voir où l'opinion publique
s'en va pour se baser dans ses décisions, je m'étonne que ça ne semble pas ne
faire aucun pli au ministre, et qu'il décide d'aller de l'avant quand même,
qu'il décide de dire on y va, sondage, pas sondage, écrasante majorité de
Québécois qui sont contre son processus, qui sont contre sa façon... sa façon
d'avancer dans ce dossier-là. Ça m'étonne, ça m'étonne. J'aurais cru qu'il y
aurait eu un petit choc ce matin, un petit doute, ne serait-ce qu'un petit
doute. Il n'y en a pas du tout. Aucun petit doute ce matin, M. le ministre?
Le Président (M.
Bachand) :Est-ce qu'il y a d'autres
interventions?
M. Jolin-Barrette : J'ai posé
des questions légitimes au député d'Hochelaga-Maisonneuve. Il refuse de
répondre à mes questions.
M. Leduc : Parlons d'un
projet de loi qui m'a été présenté par mes collègues qui ont fouiné un peu dans
le passé. Le projet de loi n° 390, ça date de 2013. Vous n'étiez pas
encore ici. Si je ne me trompe pas, vous avez été élu en 2014, M. le ministre.
Est-ce que je me trompe, 2014, votre arrivée ici?
M. Jolin-Barrette : Mais je
pense que vous pouvez constater ma biographie sur le site Web de l'Assemblée
nationale.
M. Leduc : Oui, oui. Mais
j'essaie de voir si ma mémoire est bonne. Elle est bonne.
M. Jolin-Barrette : Bien, M.
le Président, je ne dirais pas ça parce que le député d'Hochelaga-Maisonneuve
refuse de répondre à ma question pour savoir qui a payé pour le sondage et
quelle utilisation des fonds publics est faite par Québec solidaire. Mais ça,
il ne s'en souvient pas. Puis, on dirait, il y a une amnésie sélective de la
part du député.
M. Leduc : C'est quand même
particulier de se faire questionner sur les fonds publics par un projet de loi
qui va coûter 5 millions de dollars
M. Jolin-Barrette : Mais...
M. Leduc : Et à laquelle
les... 74 % de Québécois s'opposent. Le projet de loi n° 390
s'appelle...
M. Jolin-Barrette : ...M. le
Président, est-ce que...
Le Président (M.
Bachand) :Juste vous rappeler... juste
vous rappeler, bon, la pertinence est très large. Mais là, on est rendu pas mal
loin. Alors donc, je vous rappelle, on est sur l'amendement, on peut avoir des
écarts de discussion. Je peux comprendre très très bien. Mais là, je vous
rappelle qu'on est sur l'amendement. M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve.
M. Leduc : La raison pour
laquelle je fais référence au projet de loi, M. le Président, c'est en cause
que je trouve qu'il soutient l'idée d'un bilan. Je vais vous en faire la
démonstration. Le projet de loi n° 390, déposé en 2013 par le député de
Chauveau de l'époque, M. Gérard Deltell, qui est rendu au fédéral si je me
trompe, s'appelle Loi sur la révision des avantages financiers octroyés aux
membres de l'Assemblée nationale. Jusque là, tout va bien. Je ne vous lirai
pas, là, l'ensemble des notes explicatives parce que ça traite une variété de
sujets, là, notamment, là, les députés démissionnaires, l'allocation de
transition. Ça, ça a été réglé plus tard.
Mais le premier paragraphe est
intéressant, il dit : «Ce projet de loi prévoit l'institution — c'est
évidemment déposé par un député de la CAQ, là, vous avez compris — ce
projet de loi prévoit l'institution d'un comité de la rémunération des députés
qui a pour mandat d'évaluer de façon indépendante si les conditions de travail,
le traitement, le régime de retraite, le régime de prestations supplémentaires
et les autres avantages sociaux des députés sont adéquats.»
C'est intéressant ça. Pourquoi? Parce
qu'on en a discuté abondamment la semaine dernière, mais le ministre lui-même
l'a ramené sur le tapis aujourd'hui. Il a dit : On avait un rapport, on a
un rapport, on applique le rapport. Or, il sait très bien que, depuis le début,
Québec solidaire dit : Pour qu'il soit complet, l'exercice d'un comité
réellement indépendant et réellement exécutoire doit compléter ses travaux avec
un périmètre large couvrant l'ensemble de la rémunération des élus. Le rapport
ne couvre que l'indemnité. Le projet de loi ne couvre que de l'indemnité.
Pourquoi c'était correct pour la CAQ, en 2013, de dire : On va couvrir
l'ensemble des conditions de travail. Pourquoi ça ne l'est plus aujourd'hui?
M. Jolin-Barrette : J'ai posé
des questions au député d'Hochelaga-Maisonneuve, et il refuse de répondre à ma
question. Je comprends que le député d'Hochelaga-Maisonneuve vit dans le passé.
On a un rapport d'un comité indépendant, hein, avec des experts en matière de
ressources humaines. On a un projet de loi qui rend exécutoire le rapport.
C'est ce que souhaite le député d'Hochelaga-Maisonneuve. Il ne peut pas lutter
contre lui-même indéfiniment, M. le Président, contre sa volonté interne.
M. Leduc : ...
M. Jolin-Barrette : Avoir un
rapport qui est exécutoire. C'est ce que vous avez devant vous?
M. Leduc : Mais là, mon
argument, ce n'est pas ça aujourd'hui, là, à ce moment-ci.
• (11 heures) •
M. Jolin-Barrette : Vous
changez d'arguments fréquemment. Honnêtement, vous changez d'argument comme on
change de chemise, hein. Vous essayez à 20 000 $. Vous êtes en faveur
d'une hausse de 20 000 $. Là, vous êtes déçu probablement qu'on n'avait
pas consenti à votre amendement alors que vous vouliez une augmentation de
20 000 $. Alors, vous faites tout dans votre attirail parlementaire pour
essayer de bloquer les travaux de la commission...
11 h (version non révisée)
M. Leduc : ...je reviens avec
l'argument de l'ensemble de la rémunération, et ça, on le soutient depuis le
départ, c'était l'argument central de L'Heureux-Dubé depuis le départ... Et c'est
pour ça qu'on dépose un amendement sur le bilan, M. le Président, parce que le
bilan pourrait traiter de l'ensemble de ces rémunérations-là, faire le
comparatif. Même le fameux rapport que vous nous... que vous utilisez pour
faire votre loi, puis on en a parlé la semaine dernière, vous y aviez mis des
œillères pour qu'il ne se concentre que sur l'indemnité de base, et ils ont
même fait de l'ouverture dans leur conclusion en disant : Non, non, on
pense qu'on aurait dû avoir un mandat plus large puis qu'on aurait pu déborder.
Le Président (M.
Bachand) :Oui, M. le député, allez-y. M.
le député d'Arthabaska, excusez-moi, allez-y, oui.
M. Lefebvre : Merci, M. le
Président. Dans le mandat qui a été donné au comité, c'était très clair qu'il
devait tenir compte de l'ensemble des différentes rémunérations obtenues par
les élus.
Le Président (M.
Bachand) :Merci.
M. Leduc : Oui, mais pourquoi
ne pas l'avoir fait sur l'ensemble? Pourquoi ne pas avoir analysé le fonds de
retraite, les assurances? C'était ça, là, la demande historique de QS, ce l'est
encore aujourd'hui. Il y a un choix, il y a un éditorial qui a été fait, là, de
votre part, à ce niveau-là, qui est en contradiction avec votre projet de loi
de 2013.
Le Président (M.
Bachand) :M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : M. le
Président, le mandat est clair, c'est en tenant compte de la rémunération
globale. C'est ce qui était indiqué dans la décision du Bureau de l'Assemblée
nationale.
M. Leduc : En tenant compte,
en tenant compte!
M. Jolin-Barrette : Bien,
vous avez, il y a à peu près de cela deux minutes, dans votre propre bouche,
avec votre propre langue, dit : En tenant compte de la rémunération
globale. Vous avez dit ça de vos mots. J'étais assis ici, je l'ai entendu avec
mes oreilles, j'étais suspendu à vos lèvres comme je le suis depuis de trop
nombreuses heures, O.K. Vous avez dit : En tenant compte de la
rémunération globale. C'est ce qui est dans le mandat de la décision du Bureau
de l'Assemblée nationale.
M. Leduc : Vous considérez
que c'est ça qui a été livré?
M. Jolin-Barrette : C'est ce
qui est la décision du Bureau de l'Assemblée nationale, c'était le mandat. Le
député d'Hochelaga-Maisonneuve vient de dire cela, c'était ce qui était dans le
mandat. Honnêtement, vous comprenez ce que je dis, là. Je vous ai écouté, votre
argument que vous utilisez n'est pas adéquat. Ce que vous dites, c'est déjà le
mandat qui a été confié. M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve, vous êtes un
homme intelligent, je sais que vous faites du temps pour faire du temps, mais
je pense qu'on a compris votre point.
M. Leduc : Pourquoi, dans ce
cas-là, vous vous objectez à ce qu'on ouvre le dossier des fonds de retraite,
par exemple?
M. Jolin-Barrette : Bien,
nous, on ne s'objecte à rien.
M. Leduc : Bien, visiblement
oui. On en a fait un amendement, ce n'était pas dans le mandat du comité, alors
que L'Heureux-Dubé nous le soulignait à gros traits : Surtout, ne touchez
pas à la rémunération des élus sans faire un travail global.
M. Jolin-Barrette : M. le
Président, il y a un rapport d'un comité indépendant, on met en œuvre le
rapport du comité indépendant.
M. Leduc : Oui, c'est ça. Ça,
j'ai... ça, je l'ai bien compris, mais vous avez fait un choix éditorial que
vous ne reconnaissez pas, que vous n'êtes pas capable d'assumer, de dire :
On ne touche pas au régime de retraite, on ne touche pas aux allocations, on ne
touche pas aux assurances. Ça, c'est statu quo, c'est gelé, c'est figé, et là
le comité ne doit que se concentrer sur l'indemnité. Même le comité est mal à l'aise,
l'a dit dans sa conclusion en ouverture. Il dit : Oui, on aurait peut-être
dû avoir un peu plus de lousse.
M. Jolin-Barrette : M. le
Président, Québec solidaire a adopté la politique de la chaise vide, hein, la
députée de Mercier n'a pas voulu participer aux travaux de la commission.
Aujourd'hui, à rebours, ils viennent s'asseoir pour faire des points politiques
partisans, pour commander un sondage avec des fins... avec des fonds publics,
et pour ne pas divulguer aussi les questions du sondage, et pour ne pas nous
dire s'ils ont demandé aux électeurs s'ils étaient d'accord avec la hausse de
20 000 $ qui a été proposée par Québec solidaire. Pourquoi vous
refusez d'être transparents?
Le Président (M.
Bachand) :Attention, M. le ministre... La
transparence, la transparence...
M. Jolin-Barrette : Bien, ça
fait plusieurs fois que je pose la question.
Le Président (M.
Bachand) :Oui, M. le député.
M. Leduc : Bien, je comprends
que là il y a une stratégie d'évitement de ma question, là, il n'y a pas de
problème.
M. Jolin-Barrette : Absolument
pas, M. le Président. Ça, c'est prêter des intentions.
Le Président (M.
Bachand) :Juste faire attention...
M. Jolin-Barrette : Moi, je
réponds aux questions, je m'assume. Manifestement, à Québec solidaire, on a de
la misère à s'assumer quand qu'on dépose un amendement pour hausser le salaire
de 20 000 $.
M. Leduc : Bien, répondez-moi
pourquoi... pourquoi on n'est pas capable de traiter des régimes de retraite?
Pourquoi vous ne voulez pas toucher aux régimes de retraite?
M. Jolin-Barrette : M. le
Président, on a un rapport indépendant tenant compte de la rémunération
globale.
M. Leduc : Non, non, pas
tenant compte, pourquoi il n'en a pas traité, il n'en a pas pu faire des
propositions pour modifier le régime de retraite. C'est ça que L'Heureux-Dubé,
elle disait. C'est ça que tout le monde qui a traité de ce dossier-là dans le
passé disait, puis ce n'est pas ça qu'on a eu.
M. Jolin-Barrette : M. le
Président, ça ne peut être que plus clair, le mandat était en tenant compte de
la rémunération globale. Le député d'Arthabaska vient de vous le dire, vous le
savez très bien. Peut-être que vous devriez avoir une conversation avec la
députée de Mercier pour qu'elle exerce ses fonctions au BAN puis qu'elle n'adopte
pas la politique de la chaise vide.
M. Leduc : Quand on dit
«tenant compte», M. le Président, ça veut dire que rien ne bougera, et que c'est
fixe, et que c'est statique, le reste des conditions. Ce n'est pas ça que nous
demandions. Ce n'est pas ça que L'Heureux-Dubé...
M. Leduc : ...demandait, ce
n'est pas ça qu'à peu près tout le monde qui touche à ce dossier-là demande.
«Tenant compte», là, à la limite, ça ne veut rien dire si c'est pour être statu
quo sur tout le reste. Que rien ne bouge, sauf l'indemnité de base, c'est à peu
près ça que vous avez dit au comité.
M. Jolin-Barrette : M. le
Président, je serais curieux de savoir, dans le sondage Québec solidaire, là,
est-ce qu'ils ont demandé aux gens qu'ils ont sondés s'ils étaient d'accord
avec le fait que Québec solidaire votait sur ses propres conditions de travail
puis que le chef s'était octroyé une indemnité supplémentaire de
33 000 $ puis que le leader lui-même de 25 000 $, est-ce
que ça faisait partie des questions?
M. Leduc : Vraiment, j'ai de
la misère à saisir votre argument sur ça, d'où vous dites qu'en ayant été
négocier les statuts de groupe parlementaire avec les budgets associés, avec
les fonctions associées, que nous votions nos conditions de travail, parce qu'à
la limite, n'importe qui qui vote les crédits vote ses conditions de travail
aussi, c'est notre argent qui... l'indemnité de base est bien payée par
quelqu'un, doit être payée par les... par le budget. Quand on vote le budget,
on vote notre salaire aussi, dans le fond, c'est-u ça que vous dites?
M. Jolin-Barrette : Je vous
pose la question, M. le Président, le député d'Hochelaga-Maisonneuve est allé
chercher de la rémunération supplémentaire pour ses collègues, pour lui-même,
pour son chef, il y a voté, il y a même son nom sur le projet de loi, M. le
Président. Le député d'Hochelaga-Maisonneuve a déposé un projet de loi qui
augmente son propre salaire, puis l'argument qu'il nous sert aujourd'hui, ah,
il n'était pas bon dans le temps. Quand ça les sert, Québec solidaire, il n'y
en a pas de problème.
M. Leduc : Qu'est-ce qui n'était
pas bon dans le temps? Je ne comprends pas.
M. Jolin-Barrette : Est-ce
que le député de Québec solidaire a voté sur ses propres conditions de travail?
M. Leduc : Bien sûr que non.
M. Jolin-Barrette : Bien sûr
que oui.
M. Leduc : À cause de ça,
vous.
M. Jolin-Barrette : Vous
n'avez pas voté sur votre rémunération?
M. Leduc : Mais... Il y a des
postes de créés, des gens obtiennent ces postes-là. Ce n'est pas une promotion
puis... ce n'est pas négocié, ça, ces affaires-là de je vais aller chercher
tant de pourcentage de plus.
M. Jolin-Barrette : Vous
n'admettez pas que vous avez voté sur vos propres conditions de travail?
M. Leduc : Non, je ne
comprends pas le parallèle. J'ai vraiment... Vous l'avez fait la semaine
passée, je ne comprends pas le parallèle. Je suis surpris.
M. Jolin-Barrette : Moi, je
pense que le député d'Hochelaga-Maisonneuve, il est très, très mal à l'aise
puis il trouve que tout son argumentaire s'écroule. Puis, dans le fond, le
député d'Hochelaga-Maisonneuve n'est pas honnête avec les gens quand il
dit : Ah, non, non, ce n'est pas la même affaire.
Le Président (M.
Bachand) :M. le ministre, M. le ministre,
faites attention, là... des motifs. Attention.
M. Jolin-Barrette : M. le
Président, le député, il n'est pas transparent avec la population.
M. Leduc : Il vient juste de
dire de faire attention, là.
M. Jolin-Barrette : Bien,
oui, je fais attention puis je le dis avec...
M. Leduc : Bien, ça ne peut
pas ne pas être transparent, le projet de loi, il est public, on en parle
depuis décembre. Moi, je me suis... je m'en suis vanté sur mes réseaux sociaux,
d'avoir été capable de négocier une bonne entente pour mon parti. J'en suis
fier.
M. Jolin-Barrette : Non, non.
M. Leduc : Si je pouvais le
plastifier puis le mettre dans mon bureau, je le ferais.
M. Jolin-Barrette : Ah,
voyez-vous, quand c'est pour la poche du député d'Hochelaga-Maisonneuve, c'est
correct, c'est bon. Lui, là, 20 000 $, pour lui, c'est correct,
24 000 $ pour ses fonctions de leader parlementaire, ça, c'est
correct, mais il n'ose pas le dire à la maison, par exemple.
M. Leduc : Allons-y, dans ce
cas-ci, M. le ministre, là, avec la hausse, là, qu'on va... que vous allez
voter.
M. Jolin-Barrette : Vous
n'avez pas répondu à ma question.
M. Leduc : Vous allez obtenir
combien de plus, vous, M. le ministre?
M. Jolin-Barrette : Vous n'avez
pas répondu à ma question.
M. Leduc : Vous, là, le
ministre et leader, député de Borduas, combien d'argent vous allez tenir avec
le projet de loi qu'on est en train d'adopter? Vous avez sûrement fait le
calcul.
M. Jolin-Barrette : La hausse
de rémunération est de 30 000 $ par rapport à l'indemnité de base.
M. Leduc : Personne ne fait
ça. 10 personnes font ça ici.
Le Président (M.
Bachand) :M. le député... juste.
M. Leduc : Oui, d'accord.
Non...
Le Président (M.
Bachand) :...pour que je puisse... faire
les débats comme les gens qui nous écoutent, s'il vous plaît.
M. Leduc : Je vous écoute. Je
vous écoute.
M. Jolin-Barrette : Ma hausse
de rémunération est de 30 000 $ pour l'indemnité de base, plus
l'indemnité supplémentaire lorsque vous êtes ministre est de 75 % de
l'indemnité annuelle de base. Donc, ça donne environ... à environ
52 000 $.
M. Leduc : Bien, c'est bien.
52 000 $, c'est bien. Les gens au salaire minimum, ils font quoi au
Québec, une trentaine de milles peut-être. Salaire industriel moyen, c'est
40 000 $, 45 000 $ maintenant? Mais c'est bien. Vous ne
trouvez pas ça spécial de voter ça vous-même, 52 000 $?
M. Jolin-Barrette : Est-ce
que le député d'Hochelaga-Maisonneuve trouve ça spécial lui-même de voter ses
propres conditions de travail quand vient le temps d'aller chercher
25 000 $ supplémentaires pour ses propres fonctions, alors qu'il n'y
avait pas droit, hein? Il n'y avait pas droit, les règles du jeu étaient très
claires.
M. Leduc : Pourquoi vous les
avez donnés d'abord?
M. Jolin-Barrette : 20 %,
12 députés, hein, le député d'Hochelaga-Maisonneuve voulait avoir de la
rémunération supplémentaire pour lui, son chef, le whip, deux vice-présidents,
ça, pourquoi le député d'Hochelaga-Maisonneuve ne le dit pas? Il a voté ses
propres conditions salariales. Pourquoi même il n'est pas allé chercher ces
postes-là sans rémunération supplémentaire? Pourquoi le député
d'Hochelaga-Maisonneuve n'a pas dit : Bien, moi, je vais être leader, mais
je ne prendrai pas la prime de 25 % qui vient avec les fonctions
parlementaires. Pourquoi le député d'Hochelaga-Maisonneuve a requis les sommes
supplémentaires? C'est drôle, je trouve ça bizarre. Il y a même déposé un
projet de loi avec son nom dessus pour ça.
• (11 h 10) •
M. Leduc : Vous n'étiez pas
obligé de me les donner, là, ces postes-là, hein, M. le ministre. On a
négocié...
M. Leduc : ...vous nous les
avez donnés. Moi, je suis content d'être allé les chercher. Je ne sais pas pour
vous. On dirait que vous le regrettez aujourd'hui, là, de m'avoir accordé la
fonction de leader puis... Je ne sais pas si ça... Est-ce que vous le
regrettez?
M. Jolin-Barrette : Ce n'est
pas une question de regrets, d'opportunité...
M. Leduc : Moi, je ne peux
rien aller chercher tout seul, hein? Ça marche à deux, ça. Il faut que vous me
donniez ça, puis on a négocié. Puis moi, je n'ai aucun malaise. On peut
continuer à parler de ça, je n'ai aucun malaise.
M. Jolin-Barrette : C'est
drôle, vous n'avez pas de malaise, hein? Vous... Comment on dit ça? Il y a une
expression, M. le Président, qui dit : Je pointe du doigt tous les autres.
Et c'est ce que le député d'Hochelaga-Maisonneuve puis son caucus est en train
de faire : Je pointe du doigt tous les autres. Votre doigt, là, ce n'est
pas un doigt de la vertu. Votre doigt, il est sale.
Le Président (M.
Bachand) :M. le ministre, non, on n'ira
pas là, M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Bien, M.
le Président, quelqu'un qui vous dit qui utilise les arguments...
Le Président (M.
Bachand) :On n'ira pas là. Non, mais, M.
le ministre, on n'ira pas là, d'accord? Alors, je vous demande d'être très...
de faire très attention. Le mot «sale» n'est pas un mot parlementaire.
M. Jolin-Barrette : Très
bien, M. le Président.
Le Président (M.
Bachand) :Alors, je vous demande de le
retirer.
M. Jolin-Barrette : Je le
retire.
Le Président (M. Bachand) :Merci.
M. Jolin-Barrette : M. le
Président, le député d'Hochelaga-Maisonneuve, là, il dit aux gens :
Regardez ce que le gouvernement ou le Parti libéral fait, alors que lui-même,
lui-même a voté sur ses propres conditions de travail, lui-même s'est voté des
augmentations salariales, lui-même l'a fait pour son caucus, mais ça ne
l'indisposait pas, lui-même requérir davantage de fonds publics pour payer
l'aile parlementaire notamment, lui-même l'a fait. Ah! puis il n'y a aucun
malaise, aucun malaise. Deux poids, deux mesures, faites ce que je dis, pas ce
que je fais, M. le Président. C'est ça avec Québec solidaire. On va taxer les
véhicules, mais on conduit des gros véhicules, hein? C'est ça à Québec
solidaire, des taxes orange, faites ce que je dis, on sait ce qui est bon pour
vous. C'est ça.
Le Président (M.
Bachand) :Merci. Je vous rappelle
toujours qu'on est sur l'amendement. M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve.
M. Leduc : Moi, je peux vous
parler de mon véhicule, M. le Président. Je vous confirme, ce n'est pas un VUS.
Puis j'habite à côté du métro, donc c'est surtout ça que j'utilise, à Montréal,
quand j'y suis.
M. Jolin-Barrette : Savez-vous
quoi, M. le Président? Les gens en région au Québec, là, il n'y en a pas, de
métro. Les gens au Québec, là, qui vivent dans les régions, là, ils ont besoin
d'un véhicule pour aller porter les enfants en garderie, pour aller les
chercher à l'école, pour aller travailler. Les gens dans les régions du Québec,
là, le vrai monde qui vivent, là, dans les régions, qui se lèvent de bonne
heure, qui vont travailler, bien, ils ont besoin d'un véhicule pour se
déplacer. Le député d'Hochelaga-Maisonneuve devrait savoir ça, mais,
manifestement, peut-être qu'il reste juste à côté de son métro puis il ne
regarde pas la réalité de la population.
Le Président (M.
Bachand) :Il vous reste six minutes, M.
le député d'Hochelaga-Maisonneuve.
M. Leduc : Merci, M. le
Président. Je reviens juste un pas en arrière. M. le ministre m'accusait, en
quelque sorte, dans le cadre d'une entente de début de législature, d'être allé
chercher de l'argent, mais moi, je réitère à quel point je suis fier de cette
entente-là, d'être allé chercher des ressources, notamment pour mes collègues
recherchistes, service de com, mon département des travaux, le département de
la whiperie. Alors, oui, je suis allé chercher des ressources supplémentaires
pour embaucher plus de personnes puis mieux les payer en particulier, ça fait
que je ne sais pas où le ministre essaie de m'emmener avec ça, mais moi, j'en
suis particulièrement fier, dans un règlement où existent des tâches, où
existent des fonctions, qui viennent notamment avec des budgets, qui viennent
avec des cabinets pour embaucher des gens pour mieux les payer. Est-ce que je
vais me cacher puis je vais avoir honte d'avoir fait ça? Mon Dieu, non! C'est
tout le contraire. Le comparatif avec la situation actuelle ne tient pas la
route deux secondes. D'ailleurs, à ma connaissance, il n'y a aucune chronique qui
a repris cette espèce de comparaison là dans les derniers jours, malgré
l'insistance du ministre.
Moi, je ne suis pas ici pour pointer du
doigt, M. le Président, outre le fait qu'il y a une contradiction importante en
matière éthique à voter ses propres conditions de travail. Et ça, je le
souligne à nouveau, un immense malaise que nous ne sommes pas seuls à vivre.
Nos collègues du Parti québécois le vivent également. Je souhaite qu'ils
viennent en parler ici avant la fin de l'étude détaillée. Je ne comprends pas
trop pourquoi ils ne sont pas là avec nous depuis le début, mais ça leur
appartient. Je m'arrête. Je m'arrête là, M. le Président. Je souhaite, je
souhaite les voir d'ici la fin de l'étude détaillée. C'est tout ce que je dirai
là-dessus. Mais malaise il y a. Donc, deux partis sur quatre à l'Assemblée
nationale qui disent qu'il ne faut pas faire ça, il faut faire ça autrement, et
je...
M. Leduc : ...je m'étonne,
jour après jour, heure après heure, de constater l'empressement de la coalition
CAQ-PLQ sur ce dossier-là. Je suis vraiment étonné. Je suis vraiment étonné.
Donc, est-ce qu'on est capable de se dire qu'avec un bilan on aurait une pogne
dans le futur pour essayer de se reparler de ça? C'est mon souhait le plus cher
parce qu'on l'avait presque atteint, M. Président. On l'avait faite, en 2019,
la motion. On avait réussi à s'entendre sur la matière essentielle de cette
motion-là. Malheureusement, ça a été long. Puis, en plus d'avoir été long, ça a
foiré à la fin ou comme, au BAN, parce que la partie gouvernementale n'a pas
voulu, je dirais, assumer la motion de 2019 et de s'entendre réellement de
manière transpartisane, avec l'ensemble des partis. C'est dommage, c'est
regrettable, mais c'est là qu'on est aujourd'hui et ce n'est pas terminé. Il
est encore temps de mettre sur table le projet de loi. Il reste deux semaines
de travaux, intensives en plus, ça inclut le soir, ça inclut les vendredis. Il
n'y a pas de panique, il n'y a pas de feu dans la bâtisse. Déposons, là,
mettons sur table. Même pas le retirer, je fais un compromis, mettons-le sur
table, suspendons-le, là, une journée ou deux. Traitons de d'autres projets de
loi, faisons avancer l'agenda législatif et on y reviendra. On aura le temps
d'y revenir, je suis pas mal sûr. Est-ce c'est quelque chose qui peut vous
intéresser, M. le ministre, de le mettre sur table, suspendre aujourd'hui le
projet de loi, convoquer autre chose? Mettez ça à l'horaire que vous voulez,
les autres projets de loi, les collègues libéraux en avaient plein, on en a
nous autres aussi, vous en avez. Pensez-vous que ça serait quelque chose qui
serait possible?
Le Président (M.
Bachand) :Interventions?
M. Jolin-Barrette : M. le
Président, je pense que je vais faire mon travail de leader du gouvernement. Le
député d'Hochelaga-Maisonneuve décide de bloquer une commission parlementaire.
Ça lui appartient. Les travaux législatifs pourraient aller rondement. On
pourrait même appeler des projets de loi des oppositions. Mais le député
d'Hochelaga-Maisonneuve s'entête dans sa démarche d'obstruction systématique.
Le Président (M.
Bachand) :M. le député, il reste trois
minutes.
M. Leduc : Merci, M. le
Président. Tu sais, quand on a préparé nos interventions tantôt, j'ai souligné
le montant que le ministre obtiendrait. Puis, tu sais, je n'ai pas pris plaisir
à faire ça. Puis je ne le ferai pas pour les autres collègues qui siègent ici
avec nous, parce que mes attachés l'ont calculé, puis je ne veux pas aller dans
cette façon là de faire. Je l'ai fait seulement, M. le Président, parce que le
ministre m'accusait de m'être mis plein les poches avec l'entente que nous
avons négociée de bonne foi. Reste que ce sont des sommes impressionnantes,
puis je me désole que, dans toute la stratégie communicationnelle du
gouvernement et du Parti libéral, on ait systématiquement fait référence au
30 000 $, alors qu'ils le savent très bien, c'est écrit noir sur blanc
dans le fameux rapport qu'à peine 10 députés sur 125 font l'indemnité de base.
L'entièreté du caucus de la CAQ, l'entièreté du caucus libéral ne font pas
cette indemnité là de base, font davantage que ça. Les suppléments, là, sont de
l'ordre de 15 % jusqu'à 105 %. Alors qu'on ait tout misé sur ce
spin-là à 30 000 $ puis qu'en plus ça passe mal dans la population à
74 %, c'est regrettable. Pourquoi le ministre, dans son argumentaire, n'a
pas davantage mis de l'avant le fait qu'à peine 10 personnes sur 125 font
l'indemnité de base?
Le Président (M.
Bachand) :Merci. Interventions?
M. Jolin-Barrette : Je pense
qu'on est prêts à voter, M. le Président.
Le Président (M.
Bachand) :Interventions? M. le député
d'Hochelaga-Maisonneuve, il vous reste un peu moins de deux minutes.
• (11 h 20) •
M. Leduc : Bien, bon, pas de
réponse là-dessus. C'est correct. Moi, je... c'est l'évidence même pourquoi ils
n'ont pas mis ça de l'avant, M. le Président, parce qu'ils ont voulu dorer un
peu la pilule, ils ont voulu faire en sorte que ça paraisse moins gros, alors
qu'on le sait très bien que c'est bien davantage que l'ensemble du caucus de la
CAQ et l'ensemble du caucus libéral va toucher à la fin de l'exercice. Et tout
ça est extrêmement dommage, parce que si... Moi, les gens à qui j'en parle, là,
dans la population, là, quand... les voisins, des gens au café, des gens à La
Pataterie, sur Ontario, sur la rue Ontario, dans l'autobus, et cetera, les gens
me disent... Il y en a qui sont archicontre, on s'entend, mais la plupart du
monde disent : Ce n'est pas qu'on est contre l'existence d'une hausse, on
n'est pas contents de la façon dont ça se passe. Un petit comité... puis le
fait qu'on vote nous-mêmes là-dessus, alors qu'il existait déjà une ligne très
claire tracée par L'Heureux-Dubé...
M. Leduc : ...qui nous amenait
à la bonne place de la bonne manière. Moi, je suis subjugué par le fait que le
gouvernement avait tous les ingrédients...
Une voix : ...
M. Leduc : ...20 secondes,
tous les ingrédients pour procéder et s'éviter ce côté-là difficile. Et je suis
surpris, d'un point de vue de politicien, que le choix a été fait de
dire : On y va, malgré toutes les difficultés de savoir, versus : On
va y aller avec L'Heureux-Dubé puis un exécutoire, ça va régler la question. Je
ne me l'explique pas. Ça me surprend encore aujourd'hui, M. le Président.
Le Président (M.
Bachand) :Merci beaucoup. Est-ce qu'il y
a d'autres interventions sur l'amendement? S'il n'y a pas d'autre intervention,
est-ce que l'amendement est adopté?
Des voix : ...
Le Président (M.
Bachand) :Vote par appel nominal. Mme la
secrétaire, s'il vous plaît.
La Secrétaire : Pour, contre,
abstention. M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?
M. Leduc : Pour.
La Secrétaire
: M. Jolin-Barrette
(Borduas)?
M. Jolin-Barrette : Contre.
La Secrétaire
: M. Lefebvre
(Arthabaska)?
M. Lefebvre : Contre.
La Secrétaire
: M. Jacques
(Mégantic)?
M. Jacques : Contre.
La Secrétaire
: M. Poulin
(Beauce-Sud)?
M. Poulin : Contre.
La Secrétaire
: Mme Boutin
(Jean-Talon)?
Mme Boutin : Contre.
La Secrétaire
: M. Lemieux
(Saint-Jean)?
M. Lemieux : Contre.
La Secrétaire
:MmeRotiroti (Jeanne-Mance—Viger)?
Mme
Rotiroti
:
Contre.
La Secrétaire
: Mme Nichols
(Vaudreuil)?
Mme Nichols : Contre.
La Secrétaire
: M. Bachand
(Richmond)?
Le Président (M.
Bachand) :Abstention. Donc, l'amendement
est rejeté. Donc, on revient à l'article 1 du projet de loi.
Interventions?
M. Leduc : M. le Président...
Le Président (M.
Bachand) :M. le député
d'Hochelaga-Maisonneuve.
M. Leduc : Oui. Courte
suspension pour déposer un nouvel amendement, s'il vous plaît.
M. Jolin-Barrette : M. le
Président, honnêtement, ça fait plusieurs fois que le député
d'Hochelaga-Maisonneuve demande des suspensions à répétition. S'il fait son
travail parlementaire avec sérieux, ses amendements seraient prêts. Puis le
seul objectif pourquoi il veut des suspensions, c'est pour ralentir les travaux
de la commission. Ça fait plusieurs fois. Moi, M. le Président, je vous
demanderais de ne pas suspendre. Si le député d'Hochelaga-Maisonneuve n'est pas
prêt parce qu'il fait un travail brouillon, ça lui appartient. Puis il renie
ses... lui-même ses propres amendements, hein, à 20 000 $. Là, il est
comme : Ah non! Je suis mal à l'aise, tout ça. C'est ce que vous avez
proposé. Alors, moi, je suis contre la suspension, M. le Président.
Le Président (M.
Bachand) :Merci. Je pense que tout le
monde... Je pense que tout le monde est de bonne foi ici, alentour de la table.
Donc, je vais suspendre quelques instants. Merci.
(Suspension de la séance à 11 h 23)
(Reprise à 11 h 28)
Le Président (M.
Bachand) :À l'ordre, s'il vous plaît! La
commission reprend ses travaux. Donc, M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve,
s'il vous plaît, la parole est à vous.
Des voix : ...
Le Président (M.
Bachand) :S'il vous plaît! La commission
a repris ses travaux. S'il vous plaît! Collègues! Merci. M. le député, s'il vous
plaît.
M. Leduc : Alors, article
1 : Premier alinéa de l'article 1, introduit par l'article 1 du projet de
loi, est modifié par le remplacement de «chaque» par «à partir de la 44ᵉ
législature, chaque».
Ça, M. le Président, c'est l'amendement
dont on avait annoncé les couleurs avant même le début de l'étude détaillée par
lettre que j'avais fait communiquer aux différents leaders. Assez tôt, dans le
fond, le Parti libéral s'était prononcé contre, assez tôt le Parti québécois
s'est prononcé pour, et à ma connaissance ça a été silence radio du côté de la
CAQ. Alors, on va enfin savoir ce matin s'il y a de l'intérêt du gouvernement
sur cette idée-là, qui a quand même été abondamment traitée dans l'espace
public, de reporter la hausse à la prochaine législature.
Le Président (M.
Bachand) :Merci. Interventions?
M. Jolin-Barrette : Alors, M.
le Président, je pense que la réponse est claire, hein? Le rapport du comité
consultatif prévoyait rétroactivement au 1ᵉʳ avril. On a fait en sorte qu'il
rentre en la sanction du projet de loi, comme tous les projets de loi, et c'est
la position. Je pense que c'est très clair, puis on en a déjà discuté
là-dessus.
Cependant, je note, et j'aimerais entendre
le député d'Hochelaga-Maisonneuve là-dessus, que son chef est plus transparent
que lui, parce que, quand vient le temps de s'adresser aux médias, son chef
indique qui a payé pour le sondage d'en fin de semaine, et ce sont des fonds
publics, c'est le budget de l'aile parlementaire de Québec solidaire qui a payé
pour commander ce sondage-là. Donc, vous utilisez des fonds publics pour faire
des sondages relativement à ça, les mêmes fonds publics que vous avez
vous-mêmes votés, hein, avec le projet de loi n° 5, avec votre nom dessus, avec
les mêmes primes que vous vous êtes accordées.
Donc, M. le Président, à réponse...
question précise sur l'amendement, on va voter contre. La position, elle est
très claire. On est prêts à passer au vote.
Le Président (M.
Bachand) :Merci. M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve.
M. Leduc : Bon. Là, à la
lumière... Pourquoi on a fait un sondage, M. le Président? C'est très simple,
parce que le ministre s'est obstiné à refuser de faire des auditions sur ce
projet de loi là, projet de loi qui a été déposé discrètement, aucune prise de
parole au salon bleu de la part du ministre porteur.
M. Jolin-Barrette : M. le
Président...
Le Président (M.
Bachand) :Juste faire attention...
M. Jolin-Barrette : Oui.
Question de règlement, on me prête des intentions. Je ne pense pas qu'il y a
personne qui a trouvé que c'était discret, le dépôt du projet de loi, hein? Je
pense que...
M. Leduc : Pourquoi vous
n'êtes pas...
M. Jolin-Barrette : Je pense
que j'étais pas mal dans tous les médias, hein, je pense qu'il n'y a personne
au Québec qui n'est pas au courant. Alors, la notion de discrétion, on n'a pas
la même, le député d'Hochelaga et moi. S'il trouve que ça, c'était discret, je
me demande c'est quoi, être discret, pour lui.
Le Président (M.
Bachand) :Donc, on fait attention aux
mots choisis.
• (11 h 30) •
M. Leduc : Pourquoi vous
n'êtes pas venu le défendre au salon bleu, alors...
11 h 30 (version non révisée)
M. Leduc : ...lors de l'adoption
de principe.
M. Jolin-Barrette : J'étais
sur un autre projet de loi, sur le projet de loi n° 12,
pour faire en sorte que les femmes qui ont été violées puissent briser le lien
de filiation avec leur agresseur sexuel. M. le Président, est ce que le député
d'Hochelaga-Maisonneuve est en train de me reprocher de faire en sorte de faire
avancer le droit de la famille, de faire en sorte que des femmes qui ont un
enfant issu d'un viol, on n'adopte pas rapidement ce projet de loi là, de faire
en sorte que les femmes que leurs enfants ont été agressées sexuellement par le
père ne puissent pas avoir un renversement du fardeau de preuve relativement à
l'autorité parentale? Sérieusement, ce que j'entends, M. le Président, c'est
très particulier, très particulier. Puis je vous l'ai dit la dernière fois, je
suis probablement le ministre qui siège le plus en commission parlementaire,
avec le plus de projets de loi. Ça fait que, vos commentaires éditoriaux comme
ça, je les trouve extrêmement déplacés en ma qualité de parlementaire.
Le Président (M.
Bachand) :Merci, M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve.
M. Leduc : Le ministre peut
se sentir vexé s'il le veut...
M. Jolin-Barrette : Certainement!
Certainement! Parce que dans de nombreux projets de loi, Québec solidaire n'est
même pas autour de la table. Malgré les millions qui ont été consentis, vos
interventions, parfois, ne sont même pas retenues.
M. Leduc : Retenues?
M. Jolin-Barrette : Bien,
vous n'êtes pas là. Des fois, vous n'êtes juste pas là. Vous n'tes pas en
commission parlementaire, parfois.
Le Président (M.
Bachand) :On fait attention aussi, O.K.?
M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve, sur l'amendement, bien sûr.
M. Leduc : Oui. Les gens à
qui j'en parlais, puis je suis convaincu que dans le 74 % des Québécois
qui s'opposent à la démarche du ministre, je suis convaincu qu'il y en a
plusieurs, probablement une nette majorité, qui seraient d'accord avec cet
amendement-là.
M. Jolin-Barrette : M. le
Président, j'ai demandé dans les... préalablement que le député d'Hochelaga-Maisonneuve
dépose le sondage et la méthodologie du sondage. Il ne l'a pas toujours fait. J'aimerais
également savoir combien ça a coûté aux Québécois, ce sondage-là. Est-ce que le
député d'Hochelaga-Maisonneuve peut déposer tout ça? Puis on est prêt à passer
au vote.
M. Leduc : M. le député.
M. Leduc : L'idée de le
déposer en 2026, là, de le reporter à la suite des choses, c'est une idée qu'on
met sur la table parce qu'on pense qu'elle peut... elle peut attendrir la
situation. Je trouve un nouveau mot. Il y avait «adoucir» la semaine passée,
là, «attendrir» aujourd'hui. Vous voyez, je suis inspiré. Je suis inspiré par
la fougue du ministre. Les gens ne sont pas contents de la façon dont ça se
passe. Oui, le ministre a fait quelques entrevues, je ne dis pas le contraire,
mais on ne peut certainement pas dire qu'il a mis de l'avant son projet de loi n° 24 au même titre que les autres projets de loi que lui-même
mène et que son gouvernement mène. Ça, c'est assez objectivement incomparable.
Il y a clairement deux catégories. Projet de loi n° 24,
là, ce n'est pas tambours et trompettes, là. Au contraire, ça longe les murs
entre le caucus puis le salon bleu...
Le Président (M.
Bachand) :Juste faire attention aux
travaux des parlementaires.
M. Leduc : Bien sûr.
Le Président (M.
Bachand) :...faire très, très attention,
puis à vos collègues parlementaires.
M. Leduc : Bien sûr.
Le Président (M.
Bachand) :Merci.
M. Leduc : Alors, moi, je ne
sens pas un enthousiasme débordant chez mes collègues de la CAQ et du Parti
libéral sur ce projet de loi là. Puis je comprends pourquoi. Je serais un peu
gêné aussi de voter sur mes propres conditions de travail. Ça me rend mal à l'aise.
Ça rend beaucoup de gens mal à l'aise. Ça rend une extrême majorité des
Québécois mal à l'aise. Qu'est-ce qui pourrait participer à faire baisser la
tension alentour de ça? Reporter la hausse plus tard.
Le Président (M. Bachand) :...du député d'Arthabaska, s'il vous plaît.
M. Lefebvre : Oui. M. le
Président, je vous amène sur la décision du bureau numéro 22.48 concernant
la formation du Comité consultatif indépendant sur la révision de l'indemnité
annuelle des membres de l'Assemblée nationale : Attendu que les
parlementaires souhaitent former un comité consultatif indépendant chargé de
réviser leur indemnité annuelle en tenant compte de la rémunération globale. Et
le deuxième attendu par la suite, c'est : Attendu que les différents
groupes parlementaires ont été consultés et qu'il est opportun que le bureau
procède à la formation de ce comité. Et dans le comité, sa recommandation
numéro 3, c'est la mise en œuvre des recommandations dès l'exercice
financier 2023-2024. Tout a été dit, M. le Président, on peut passer au
vote.
Le Président (M.
Bachand) :Merci. M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve.
M. Leduc : Moi, je comprends,
là, qu'il y a eu un plan puis qu'on tente de l'exécuter dans une certaine séquence
de la part du gouvernement, mais à la lumière de comment ce plan-là ne se
déroule pas particulièrement bien, là, on ne peut pas dire que l'exercice de
relations publiques que vous menez sur ce dossier-là se passe très bien, il n'y
aurait pas lieu de faire un pas de recul? Vous ne voulez pas le...
M. Leduc : ...vous ne voulez
pas faire d'audition, bon. Je pense que vous seriez capable d'aller chercher
beaucoup plus d'assentiment populaire en disant : On a entendu le message,
on s'excuse de la précipitation avec laquelle on a mené ce dossier-là puis on
comprend que, là, se voter des hausses pour soi-même, ça ne passe pas, alors la
hausse, mais on veut procéder, puis la hausse, elle s'appliquera pour les
prochains qui seront élus en 2026. Ce n'est pas quelque chose qui fait sens? Ce
n'est pas quelque chose qui viendrait asseoir le débat?
Le Président (M.
Bachand) :Interventions?
M. Jolin-Barrette : Bien, on
est prêts à voter, M. le Président. L'autre point, en toute amitié pour mon
collègue, dans le fond, son article, là, sur le fondement de l'article, là, de
son amendement, là, il devrait le déposer à l'article 2, qui est à
l'entrée en vigueur du projet de loi. Donc, ce que je lui soumets, c'est :
votons l'article 1, et je vais même lui permettre de redéposer son
amendement à l'article 2. Parce que, d'une façon appropriée, ça serait
plus opportun de le voter à l'article 2, son amendement, pour l'entrée en
vigueur. Alors, je vous propose qu'on vote l'article 1 puis qu'on passe à
l'article 2.
M. Leduc : Je ne pense pas
avoir besoin de la permission du ministre pour déposer des amendements.
M. Jolin-Barrette : Ah! bien,
ce n'est pas une permission, c'est une offre de bonne foi pour vous dire que
légistiquement votre amendement devrait aller à l'article 2.
M. Leduc : Moi, j'assume
qu'il est recevable parce qu'on en discute, puis qu'on en traite, puis que
vous-même vous, vous en traitez. Donc, on peut bien le mettre au 2...
M. Jolin-Barrette : La
recevabilité...
M. Leduc : Je peux le
redéposer au 2, tantôt, si vous voulez, ça ne me dérange pas.
M. Jolin-Barrette : Non,
mais, M. le Président, j'essaie d'être constructif. La recevabilité n'a pas été
soulevée, je pourrais la soulever. Cela étant dit, je vous dis que
légistiquement, avec l'équipe de juristes que j'ai avec moi, on m'informe que
ça serait plus approprié de le déposer à l'article 2. Donc, ce que je vous
propose, c'est qu'on vous permet de le retirer, le déposer à l'article 2
mais de voter l'article 1 pour passer à l'article 2.
M. Leduc : Mais ce n'est pas
inapproprié de le déposer là.
M. Jolin-Barrette : M. le
Président, le député d'Hochelaga peut tout faire, il peut faire ce qu'il veut,
il peut faire... même faire n'importe quoi. Ça lui appartient, c'est sa
conduite en tant que député. Il peut même voter sur ses propres conditions de
travail puis le nier, hein, dans le cadre du projet de loi n° 5, M. le
Président.
Le Président (M. Bachand) :M. le ministre, M. le ministre, faites attention.
M. Jolin-Barrette : Il peut
le faire. Le ridicule ne tue pas. Prétendre ça, M. le Président. Alors, de
bonne foi, je lui dis : Votons l'article 1, faites votre amendement à
l'article 2, où c'est le bon endroit pour le faire.
Le Président (M.
Bachand) :Merci. Monsieur de député
d'Hochelaga-Maisonneuve, sur l'amendement, s'il vous plaît.
M. Leduc : J'aimerais mieux
qu'on ait la discussion sur le fond, parce qu'il s'est dit beaucoup de choses
dans le cadre de ce débat-là, M. le Président. Puis une des choses les plus
étonnantes que moi, j'ai entendues sur ce débat-là est venue de la bouche du
premier ministre, puis, je pense, ça a été repris par pas mal de collègues qui
ont pris la parole sur ce dossier-là, c'était l'argument de l'attrait des
meilleurs talents. Il faut rehausser l'indemnité de base pour attirer les
meilleurs talents. Comme je l'ai dit, ailleurs, M. le Président, notamment au
salon bleu, d'une part, moi, je ne trouve pas ça bien gentil pour ceux qui sont
déjà là, qui ont été élus en 2022, mais passons. D'autre part, à quoi ça sert
de voter ça là, tout de suite? Les nouveaux talents, ils n'arriveront pas avant
2026. Ça fait que, si c'est pour attirer les nouveaux talents qui
nécessairement vont ne devenir qu'en 2026, pourquoi on se vote... pourquoi on
se vote ça tout de suite? Cet argument-là, il saute, dans le fond.
Est-ce que vous... Est-ce que vous
comprenez mon incompréhension de cet argument-là? 2026, nouveaux talents, mais
on le vote tout de suite. Ça fait que, dans le fond, ce n'est pas... On peut
même deviner ou imaginer qu'en votant tout de suite là-dessus, bien, il y a...
le monde vont peut-être vouloir rester plus, je ne sais pas, vont vouloir se
représenter. Ça fait que est-ce que ça va être... est-ce que ça va être même
possible d'attirer des nouveaux talents si tout le monde dans l'équipe de la
CAQ se représente?
Le Président (M.
Bachand) :Merci. Interventions?
M. Jolin-Barrette : Moi, M.
le Président, j'ai dit l'article n'était pas au bon endroit, je lui ai offert
de le déplacer, je lui ai offert de voter l'article 1. Nous, on est prêts
à voter.
M. Leduc : Donc, l'argument
des nouveaux talents, vous ne le trouvez pas qu'il était un peu boiteux ou
qu'il était un peu contradictoire avec le fait de voter maintenant puis
s'appliquer maintenant les hausses?
M. Jolin-Barrette : M. le
Président, sur l'opportunité, je laisse ça au député d'Hochelaga-Maisonneuve.
Ce que je vous dis, c'est qu'on est prêts à voter, nous.
• (11 h 40) •
M. Leduc : Donc, il n'y aura
plus d'intervention du ministre sur cet amendement-là jusqu'à la fin, c'est ça
que je comprends?
M. Jolin-Barrette : Bien, M.
le Président, j'ai répondu à vos questions. Je vous ai même posé des questions,
vous refusez de répondre à toutes mes questions. Moi, je ne trouve pas
honnêtement que c'est une discussion que nous avons. C'est vous qui déposez un
amendement, c'est à vous à défendre votre amendement puis c'est vous qui me
posez des questions.
M. Leduc : Oui, c'est ça que
je fais.
M. Jolin-Barrette : Bien oui,
mais ce n'est pas ça, c'est vous qui déposez un amendement, c'est à vous à
répondre aux questions. Il y a une incompréhension du rôle du parlementaire de
votre part dans le cadre des travaux législatifs. Écoutez, je vous ai répondu
de bonne foi, je vous explique tout ça. À un moment donné, je ne vous aiderai
pas à faire votre temps, là, on s'entend...
M. Jolin-Barrette : ...j'ai
répondu bien candidement à toutes vos questions. Je vous en ai posé. Vous
refusez même de me répondre à moindrement une petite question. Puis là, vous
dites que je ne réponds pas aux questions. Arrêtez-moi ça, M. le Président.
Arrêtez-moi ça. On est prêt à voter. Le député d'Hochelaga-Maisonneuve a fait
son point. Votons.
Le Président (M.
Bachand) :M. le député.
M. Leduc : Dans ce cas-là, M.
le Président, je me... je me dirigerais vers ma collègue de l'opposition officielle
parce qu'on a entendu que le 2026 n'était peut-être pas l'approche qu'ils
souhaitaient qu'on mette de l'avant, mais on n'a pas entendu pourquoi. Est-ce
que ma collègue de l'opposition officielle pourrait nous donner quelques
explications à ce sujet?
Mme Rotiroti : Notre
position, M. le Président, a été très claire. Le mandat qu'on a donné au BAN a
été très clair. Alors, le projet de loi, on considère que le projet de loi
reprend les recommandations et alors on est prêt à voter.
Le Président (M.
Bachand) :Merci. M. le député
d'Hochelaga-Maisonneuve.
M. Leduc : Oui, bon. Est-ce
que pour le Parti libéral, le sentiment d'urgence de voter ce projet de loi là
est à ce point fort qu'il ne permet pas de se dire : Peut-être qu'on
pourrait essayer de trouver une façon de calmer la grogne en reportant la
hausse en 2026? Est-ce que sentiment-là qui anime, il est si fort que ça?
Mme Rotiroti : M. le
Président, je sais que mon collègue cherche pour faire du temps, mais moi non plus,
je ne ferai pas son temps. Alors nous, notre positionnement était très clair.
Je viens de répondre à sa question. Alors nous aussi, on est prêt à passer au
vote.
Le Président (M.
Bachand) :M. le député.
M. Leduc : Bien, je me vire peut-être
dans ce cas-là avec des collègues du gouvernement. Il y a... il y a mon
collègue, le whip, qui a pris la parole au deux ce matin. Je l'apprécie. Mais
on a lu une belle lettre, la semaine dernière, d'un autre collègue qui voulait
expliquer la place importante qu'il faut prendre dans ce Parlement. Peut-être
que je leur proposerais, s'ils veulent peut-être s'exprimer sur la question. Le
2026, moi, je le trouve particulièrement intéressant comme piste
d'atterrissage. Ça permettrait... Dans le fond, ce qu'on est en train de faire,
M. le Président, c'est qu'on permet au gouvernement de sauver la face. On lui
offre de sauver la face. Si j'étais vraiment dans une logique partisane, là, M.
le Président, là, je ne mettrais pas cet amendement-là au jeu. J'aimerais mieux
qu'il se casse la margoulette bien comme il faut, comme un grand comme tout
seul, là, ce qu'il est un peu en train de faire, à mon avis, puis à l'avis de
74 % des Québécois qui ont répondu au sondage, dont, je répète, hein?, sur
le 74 %, 49 % de totalement contre, hein? Vous connaissez la
gradation, un, deux, trois, quatre.
Je reviens avec ma question. Je regarde
mes collègues, je cherche un «eye contact», comme on dit, avec mes collègues
des autres... du gouvernement.
Le Président (M.
Bachand) :J'ai le député de Mégantic pour
commencer. M. le député de Mégantic.
M. Jacques : Merci, M. le
Président. Bien, j'écoute mon collègue d'Hochelaga-Maisonneuve, là, depuis ce
matin, il parle de 74 %, 74 %. Moi, là, j'ai besoin de connaître la
question... Les questions qu'il y avait dans le sondage, où est-ce que le
sondage a été réalisé, les hommes, les femmes, les appuis politiques des
répondants de ce sondage-là.
C'est drôle, on parle de chiffres, là, on
peut parler de chiffres toute la journée. Je peux dire que j'ai deux enfants
mais j'en ai peut-être juste un, je ne le sai pas. Donc...
Une voix : ...
M. Jacques : Bien, je le
sais, combien j'en ai. Mais là, c'est parce qu'on parle de chiffres, 74 %.
Ça veut dire quoi, 74 %? Si on n'a pas la méthodologie de sondage, c'est
facile, dire : 74 %. Moi, ça ne me dit rien. Sortez la méthodologie.
C'est l'Assemblée qui a payé pour le sondage, c'est ce que je comprends, bien,
pourquoi que la méthodologie ne... selon moi, devrait être connue. Je ne sais
pas. C'est un questionnement, M. le Président, est-ce que le député
d'Hochelaga-Maisonneuve peut, veut, a le droit de nous fournir la méthodologie
du sondage qui a été publié en chiffres seulement ce matin? Moi, il me manque des
éléments, j'aimerais ça, l'avoir.
C'est drôle, il n'y a personne qui me
parle de ça chez nous. Probablement que, mon comté, il est trop grand,
5 266 kilomètres carrés, peut-être, je ne le sais pas. C'est sûr que,
dans six kilomètres carrés, c'est plus facile d'avoir plus de monde...
M. Jacques : ...dans une fin
de semaine. Pourtant, j'en ai vu beaucoup en fin de semaine, malgré
5 266 kilomètres carrés pour mon comté. Bien, j'aimerais ça avoir la
méthodologie. Où est-ce que les répondants vivaient sur l'ensemble du
territoire du Québec? En région? À Montréal? À Québec? C'est quoi le
pourcentage? Autre chose aussi. Comment qu'il a été réajusté, le sondage, par
la suite? Bien, j'ai besoin de la méthodologie au complet. Ça fait que
j'aimerais ça que le député d'Hochelaga-Maisonneuve nous fournisse les
éléments. C'est important pour la compréhension de tout le monde, parce qu'on
peut garrocher des chiffres puis dire : Mon père est plus fort que le
tien. C'est facile. Merci, M. le Président.
Le Président (M.
Bachand) :Merci. Interventions? M. le
député d'Hochelaga-Maisonneuve.
M. Leduc : Je me dirige vers
les autres collègues, s'il y en a qui veulent...
Le Président (M.
Bachand) :Non, mais c'est moi qui vais
diriger vers les autres collègues. Mais je vous invite...
M. Jacques : ...je lui ai
posé une question, là.
Le Président (M.
Bachand) :Non, non, mais... Non, M. le
député, là. Vous avez la parole, M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve. Et je
regarde. S'il y a d'autres collègues qui veulent intervenir, je vais les
reconnaître. Merci. Allez-y.
M. Leduc : Oui. Bien, merci.
Il n'y a pas de problème. Moi, je n'ai pas... J'ai bien retenu la question du
député qui est la même question que le ministre tantôt, je... Tu sais, en
matière de sondages... C'est drôle, hein, on m'a envoyé un article de 2021 où
plus de 600 000... c'est le dans le Journal de Québec, 2021, Geneviève
Lajoie, Plus de 600 000 $ pour des sondages : Le gouvernement Legault
avide d'enquêtes d'opinion. Ça fait que je me fais donner la leçon aujourd'hui
par des gens qui ne devraient pas donner de leçons à ce sujet-là, M. le
Président.
Cela étant dit, le report à 2026 est une
piste d'atterrissage très simple qui nous dédouane en partie du conflit
d'intérêts qui nous... de voter sur nos propres conditions, je dis bien en
partie, et qui permettrait de sauver la face au gouvernement, qui permettrait
de sortir de cette expérience-là moins magané qu'il ne l'est en ce moment. Ça
lui permettrait peut-être de finir sa session sur une note plus positive après
le recul sur le troisième plus spectaculaire, après la maison des aînés, les
maternelles quatre ans, les places en garderies, la négo qui ne s'en va nulle
part avec le secteur public.
Moi, je pense que ce qu'on lui offre
aujourd'hui, c'est une piste d'atterrissage intéressante. Je suis étonné qu'on
ne la considère pas davantage. Puis en plus, M. le Président, on l'a... on
averti notre... d'avance, hein, on a ouvert notre jeu d'avance. On ne fait pas
toujours ça, ce n'est pas... ce n'est pas nécessairement stratégique pour un
parti d'opposition de faire ça. Mais il y a bientôt, quoi, deux semaines
presque, une semaine, deux semaines, on a envoyé la lettre aux collègues des
autres partis en disant : Voici où nous nous dirigeons. Prenez le temps de
regarder ça, prenez le temps de soupeser ça. Bien, le ministre, tantôt, me
disait : On aurait voulu annoncer nos amendements d'avance. Sur lui, on
l'a fait. Celui-là, on l'a annoncé d'avance, on vous a même envoyé une lettre
pour vous expliquer ce qu'on allait faire.
Une voix : ...
M. Leduc : Bien, la
commission ne siégeait pas. Tu sais, le projet de loi n'était même pas... Le
principe n'était même pas adopté encore.
M. Jolin-Barrette : Tu peux
le déposer, tu le sais.
• (11 h 50) •
Le Président (M.
Bachand) :M. le député d'Arthabaska.
M. Lefebvre : ...l'Assemblée
nationale a donné un mandat à un comité indépendant qui a remis un rapport et
le rapport, la recommandation numéro trois, à la page 50 du rapport, «le
comité recommande la mise en œuvre des recommandations dès l'exercice
financier 2023-2024.» Ce qu'on met en place, on met en place le rapport
indépendant qui a été fait puis qui a été remis en avril 2023. Voilà. On est
prêts à voter.
Le Président (M.
Bachand) :Merci. Interventions? M. le
député.
M. Leduc : ...M. le
Président, parce que le rapport dit qu'il faut le faire rétroactif, hein, on le
disait tantôt, c'était en avril, si je ne me trompe pas, justement. Le rapport
dit : On doit faire ça rétroactif en avril. Là, le gouvernement dit :
Oui, ça, c'est peut-être un peu intense, ça, ça ne passera vraiment pas bien
dans la population, ça fait que nous, on fait l'éditorial, le choix politique
de dire, non, on ne le fera pas rétroactif en avril, on va le faire à partir de
la sanction de la loi qui, vraisemblablement, sera quelque part en juin. Un
choix politique a été fait à ce moment-là. Est-ce qu'on ne peut pas faire
exactement la même chose, un choix politique, et bouger la date plus tard?
Est-ce que vous reconnaissez que vous avez fait un choix politique en ne
mettant pas, en avril, rétroactif...
M. Leduc : ...le rapport?
Le Président (M.
Bachand) :Interventions? Donc, est-ce
qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement? M. le député.
M. Leduc : Donc, pas de
reconnaissance du choix politique fait. Bien, ça a été... ça a été fait, dans
le fond, tantôt, là. Ça a été fait plus tôt. Même, la semaine dernière, il y a
eu une forme de reconnaissance. Là, je comprends que j'ai peut-être épuisé ma
besace de conversation avec le gouvernement. Mais si on a fait la décision
politique, logistique, administrative de dire : Non, ce n'est pas vrai
qu'on va être rétroactifs... On a eu un long débat, ça, la semaine dernière,
sur le caractère rétroactif, puis le flou qu'il y avait, au début, avec le
dépôt du projet de loi, qu'on a fini par éclaircir. Une des utilités de cette
commission, M. le Président, une des utilités de cette étude détaillée, c'est
d'avoir été clairs et nets sur le fait que ce n'était pas du tout rétroactif,
parce qu'il y avait toutes sortes de spéculations. Ça remonte-tu à l'élection
du 3 octobre? Bon, ça, c'est clarifié, c'est derrière nous, tant mieux.
Maintenant, il faut reconnaître que le choix a été fait de ne pas le mettre à
partir d'avril.
Pourtant, on a dit tantôt, hein : On
applique le rapport tel quel. Ce n'est pas tout à fait la réalité, ça, M. le
Président. Ce n'est pas 100 % différent, mais ce n'est pas tout à fait la
réalité. On n'applique pas le rapport tel quel. Le rapport, tel quel,
dit : rétroactif, avril. Et le gouvernement fait un choix de dire :
Non, ce bout-là, on ne l'applique pas comme ça. Puis je ne suis pas étonné, M.
le Président, c'est le cas dans bien des sujets. Combien de fois on a des
rapports... Puis je l'ai vécu ad nauseam sur le dossier de la santé et sécurité
il y a quelques années, où l'avis du CCTM disait : il faut faire ci, il
faut faire ça, puis le ministre en choisit un bout, en écartait d'autres. Ça
faisait partie de la joute. Parfois, il se réclamait du rapport, parfois, il
s'en distançait, on lui reprochait. Mais il y a quelque chose d'assez normal,
pour un élu, pour un politicien, de faire une lecture et de choisir des
éléments du rapport.
Le gouvernement a refusé l'optique qu'on
lui proposait, de dire qu'il y a un malaise avec cette possibilité-là de faire
des choix dans le rapport, parce que ça concerne nos conditions de travail. On
lui a dit. Tout le monde est mal à l'aise, tout le monde le souligne, tout le
monde dit qu'il faut éviter ça à tout prix. Il y a un chemin très clair
identifié par L'Heureux-Dubé, par d'autres personnes auparavant, il faut aller
dans un exécutoire indépendant sur l'ensemble de la rémunération.
Trois éléments, M. le Président.
J'insiste, parce qu'on n'a pas assez parlé de la rémunération globale. On en a
parlé un tout petit peu tantôt, mais, jeudi dernier, on s'est surtout
concentrés sur l'aspect indépendant et exécutoire. Mais rémunération globale,
c'est tout aussi important que les deux autres éléments. Trois éléments
centraux. Le gouvernement refuse, veut garder sa... comment je dirais ça...
veut garder sa capacité de faire une lecture de sa capacité éditoriale. Soit.
Mais qu'on ne vienne pas me dire, après ce choix-là d'avoir conservé sa
capacité éditoriale, que là, tout à coup : Non, non, là, on est objectifs,
parce qu'on applique intégralement un rapport, donc on ne peut pas accepter
votre amendement. Non, non, non, il faut assumer, là, on est dans l'éditorial
ou on ne l'est pas. Il y a un choix qui a été fait de l'être, les deux pieds
dedans. D'ailleurs, on le voit sur la non-rétroactivité en avril. Puis je ne
m'en plains pas, hein? C'est une bonne décision de ne pas faire ça rétroactive
en avril. S'il l'avait fait, on aurait probablement un amendement sur ce
sujet-là aujourd'hui, M. le Président. Une bonne décision a été prise, là, dans
les circonstances, bien sûr. La bonne décision aurait été de ne pas déposer le
projet de loi... Dans les circonstances, ce n'est pas une mauvaise chose qu'ils
ont faite. Alors, pourquoi pas faire la suite?
Le Président (M.
Bachand) :Il vous reste à peu près...
M. Leduc : Merci, M. le
Président. Pourquoi pas faire la suite, puis dire : Bien, vous savez quoi,
2026, coudon, on est capables de jouer avec ça, on est capables de vivre avec
ça?
Je vais m'essayer à une question. Je sais
que là, j'ai moins de... j'ai un petit peu moins d'écoute depuis quelques
minutes, mais ce n'est pas grave. Je m'en vais essayer une question. Parce que
je reviens sur l'enjeu de l'attrait, parce que c'était ça, l'argument central
de l'application immédiate, un des éléments qui passe le moins bien dans
l'opinion publique en ce moment, l'application immédiate. Pourquoi on applique
immédiatement, alors qu'on disait qu'il fallait attirer du monde de
l'extérieur, les meilleurs talents, et qu'on laissait entendre, à la CAQ, qu'on
avait eu de la misère, que des gens de qualité avaient choisi de ne pas sauter
dans le train en 2022? Malgré que le parti était déjà au pouvoir, malgré les
sondages, qui indiquaient qu'il le resterait, très probablement, il y a quand
même des gens qui ont refusé de sauter dans le train, semble-t-il, en raison
de...
M. Leduc : ...d'indemnité de
base. Ma question pour M. le ministre : Est-ce que, dans ces
conversations-là, il y avait des indications du montant nécessaire à combler
pour réussir à attirer ces talents-là dans la nouvelle équipe de la CAQ?
Le Président (M.
Bachand) :Interventions? Donc, M. le
député d'Hochelaga-Maisonneuve.
M. Leduc : Pas d'intervention
de la part du ministre, c'est ça, pas de réponse?
Le Président (M.
Bachand) :J'ai posé, s'il y avait des
interventions, je n'en vois pas, donc je vous recède la parole.
M. Leduc : Bon. Parce que
j'assume que, dans les différents appels qu'ils ont faits sur des comités, des
fois, c'est le PM qui s'en occupe, directement, des fois, c'est les gens de son
cabinet, des fois, des ministres, j'assume que, dans les appels qui ont été
faits, il y a eu toutes sortes de discussions alentour de l'insuffisance des
ressources, de l'insuffisance de l'indemnité de base. Pourtant, une
personnalité comme le ministre de l'Économie et de l'Énergie, qui a vécu une
substantielle baisse de conditions de travail en se joignant à notre vie
politique, je pense, démontrait, par son action, sa volonté de servir le
Québec. Ça aurait pu être un exemple inspirant, peut-être, pour des gens dans
la situation similaire, qui avaient beaucoup d'argent ou qui faisaient beaucoup
d'argent et qui avaient envie peut-être de sauter dans la vie publique, mais
étaient mal à l'aise avec la perte de conditions de travail qu'ils allaient
subir.
Je réitère ma question, M. le... je me
réessaie une deuxième fois parce que je la trouve intéressante. Si c'est
tellement important puis si c'est tellement l'argument qui a été utilisé pour
procéder à une hausse immédiate, je suis convaincu que les gens de la CAQ ont
dit : on fait une espèce d'évaluation, ne serait-ce qu'au pif, en
discutant avec ces personnes-là, là, il manquait quoi? Je ne peux pas croire
qu'il... Il ne manquait pas 100 000, non plus, il ne manquait pas
200 000. Il a dû y avoir une fourchette, hein?, il a dû y avoir une
fourchette d'exprimée dans ces appels-là. Est-ce que le ministre peut nous
indiquer, si, lui, a fait des appels, peut-être, pour recruter des gens et s'il
a connu, lui, personnellement, des gens qui ont refusé de sauter dans l'arène
en raison des conditions de travail insuffisantes ou jugées insuffisantes?
Le Président (M.
Bachand) :Merci. Interventions? Il n'y a
pas d'intervention. M. le député, s'il vous plaît.
M. Leduc : Est-ce que le
ministre est au courant de discussions qu'il y aurait eues au caucus à cet
égard, de collègues qui auraient dit : Il faudrait qu'on parle
d'indemnités à la prochaine législature, parce que, là, j'ai fait deux ou trois
appels, des grosses pointures, dans tel ou tel domaine, qui refusent de sauter
parce qu'il manque... Au-delà du chiffre, là, est-ce qu'il a entendu des
collègues en parler au caucus de la CAQ?
Le Président (M.
Bachand) :Interventions? Alors, il n'y a
pas d'intervention. M. le député.
M. Leduc : Peut-être pas au
caucus de la CAQ, peut-être que ce n'est pas là que ça se passe, je ne sais
pas, moi, je n'ai jamais siégé à un Conseil des ministres. Est-ce que c'est le
genre de sujet qui aurait pu être abordé au Conseil des ministres?
Le Président (M.
Bachand) :Merci. Interventions? M. le
député, s'il vous plaît.
M. Leduc : Bon, J'ai de
nouveau droit au traitement du silence, pourtant j'ai changé quand même de
registre et de sujet, même si on reste sur l'amendement, bien sûr. Parce que
l'amendement, M. le Président, est important. C'est, à notre avis, une façon de
baisser la tension sur ce dossier-là. Et je pense que le gouvernement, là, on
va ajourner bientôt pour la pause-dîner, là, le gouverneur a avantage à prendre
la pause pour l'évaluer bien comme il faut. Parce qu'au... parce qu'il a
plusieurs méritent, cet amendement-là. Il a le mérite de dire aux
Québécois : on vous a entendus, de dire aux Québécois qui se sont
prononcés, là, très fortement en défaveur de ce procédé, très fortement en
défaveur de la façon dont le ministre procède, de leur dire : on vous a
entendus, on va ajuster un peu notre affaire. Le premier ministre s'en vante
souvent, de dire qu'il est capable de s'ajuster, il est capable de dire :
D'accord, je vous ai entendus, il l'avait fait... du moins il avait dit le
faire sur la question de l'environnement au début de la législature de 2018, je
me rappelle très bien.
Le Président (M.
Bachand) :En terminant, en terminant...
M. Leduc : Le temps est
écoulé. Alors, est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement? S'il
n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'amendement est adopté?
Des voix : ...
Le Président (M.
Bachand) :Vote par appel nominal. Mme la
secrétaire, s'il vous plaît.
La Secrétaire : Pour, contre
abstention. Monsieur Leduc, Hochelaga-Maisonneuve?
M. Leduc : Pour.
La Secrétaire : M.
Jolin-Barrette, Borduas?
M. Jolin-Barrette : Contre.
La Secrétaire : Monsieur
Lefebvre, Arthabaska?
M. Lefebvre : Contre.
La Secrétaire : M. Jacques,
Mégantic?
M. Jacques : Contre.
La Secrétaire : Monsieur
Poulin, Beauce-Sud?
M. Poulin : Contre.
La Secrétaire : Madame
Boutin, Jean-Talon?
Mme Boutin : Contre.
La Secrétaire : M. Lemieux, Saint-Jean?
M. Lemieux : Contre.
La Secrétaire : Madame
Rotiroti, Jeanne-Mance-Viger?
Mme Rotiroti : Contre.
La Secrétaire : Madame
Nichols, Vaudreuil?
Mme Nichols : Contre.
La Secrétaire : M. Bachand,
Richmond?
• (12 heures) •
Le Président (M.
Bachand) :Abstention. Donc, l'amendement
est rejeté.
Et, compte tenu de l'heure, la commission
suspend ses travaux. Merci. À tantôt.
(Suspension de la séance à 12 h 01)
15 h (version non révisée)
(Reprise à 15 h 27)
Le Président (M.
Bachand) :À l'ordre, s'il vous plaît! Bon
après-midi. La Commission des instituts reprend ses travaux.
Nous poursuivrons donc l'étude détaillée
du projet de loi n° 24, Loi donnant suite aux recommandations du rapport
du Comité consultatif indépendant sur la révision de l'indemnité annuelle des
membres de l'Assemblée nationale. Lors la suspension des travaux, nous étions à
l'étude de l'article 1.
Donc, interventions? M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve
M. Leduc : Je vous
demanderais une courte suspension pour un dépôt d'amendement, s'il vous plaît.
Le Président (M.
Bachand) :Parce que... Juste, je suis d'accord,
mais c'est parce qu'on débute.
M. Leduc : Oui, oui, je
comprends, mais on va vous l'envoyer.
Le Président (M.
Bachand) :O.K. Puis... Oui.
M. Jolin-Barrette : ...honnêtement,
on vient de suspendre. Là, il est rendu 15 h 30. Les travaux ont été
suspendus à midi. Pendant 3 h 30 min, le député de Québec solidaire
n'a pas été capable d'envoyer à la commission son amendement. Moi, je pense qu'en
attendant on peut étudier l'article 1, puis il déposera quand qu'il sera
prêt.
M. Leduc : Je ne sais pas si
le leader est au courant, mais j'étais assis en face de lui pendant la période
de questions, j'étais concentré sur la période de questions. Je vous demande
deux minutes. Puis on vous l'envoie, il est prêt.
M. Jolin-Barrette : Non.
Le Président (M.
Bachand) :D'accord. Alors, deux minutes.
Puis je pense que, pour la suite de nos travaux, ça va être très important d'accélérer
le rythme.
Encore, on suspend quelques instants.
Merci.
(Suspension de la séance à 15 h 28)
15 h 30 (version non révisée)
(Reprise à 15 h 31)
Le Président (M.
Bachand) :À l'ordre, s'il vous plaît! La
commission reprend ses travaux. M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve.
M. Leduc : Là, je ne le vois
pas sur Greffer, mais je vais vous le dire, je vais vous le lire quand même
ici, M. le Président : Le second alinéa de l'article 1 introduit par l'article 1
du projet de loi est modifié par le remplacement, de «Cette» par «À partir de
la 44 ᵉ législature, cette».
Je vous explique notre démarche. Dans l'amendement
précédent, on faisait référence au report de la hausse, hein? On a fait un
débat sur le fait que la hausse pourrait être reportée jusqu'à 2026, dans la
prochaine législature, en lien avec les propos mêmes du gouvernement, notamment
du premier ministre qui disait qu'il fallait attirer les meilleurs talents,
etc., et qu'évidemment, dans l'ordre des choses, personne ne va être attiré d'ici
2026, à part peut-être une partielle ou deux. Mais l'essentiel des 125 seront
en place, on le souhaite, on nous le souhaite jusqu'en 2026. Donc, un peu dans
la même logique, certainement, avec la même rédaction en tout cas, on propose
de trouver un autre chemin pour parler de cette même horizon, donc de 2026,
mais pour se concentrer sur le deuxième paragraphe qui fait référence à l'indexation.
Et là j'ose... Je vais vous expliquer ce
que j'en comprends de l'indexation, puis le ministre pourra me corriger si j'ai
mal compris. Dans la loi actuelle, à l'article 1, on fait référence au
fait que... Bien, je vais vous le lire, là :
«L'indemnité annuelle est majorée par la
suite d'un pourcentage égal au pourcentage de majoration des échelles de
traitement du corps d'emploi des cadres supérieurs de la fonction publique, aux
dates de prise d'effet de ces nouvelles échelles.»
Un truc assez large, pas nécessairement de
l'espace-temps identifié, mais ça veut donc dire que les indemnités de base des
députés sont indexées de manière régulière. Parfois, dans l'espace public, des
gens ont affirmé, dans les dernières semaines, que l'indemnité avait été fixe
depuis des années. Or, c'était faux. Le montant de base de base, peut-être,
était fixe, mais il y avait de l'indexation de manière assez cyclique.
Le projet de loi du ministre reprend un
peu cette formulation-là, mais est un peu plus pointu et fait référence à l'augmentation...
bien, je vais vous lire :
«Cette indemnité est augmentée de tout le
montant équivalent à toute augmentation du maximum de l'échelle de traitement d'un
titulaire d'un emploi supérieur applicable aux premiers dirigeants,
vice-présidents et membres d'un organisme du gouvernement de niveau 4.»
Donc, on vient un peu plus préciser à quel
train on s'accroche, en quelque sorte. Ça, c'est assez classique, hein? Dans le
droit du travail, c'est des clauses remarques. D'ailleurs, à ma compréhension,
et c'est donc ma question pour le ministre, les cadres de cette catégorie-là,
les titulaires d'un emploi applicable, au premier titre dirigeants, vice-présidents
et membres d'un organisme de niveau 4, c'était bel et bien une
recommandation du rapport. Est-ce que je me trompe?
M. Jolin-Barrette : Oui.
M. Leduc : Oui, je me trompe
ou...
Le Président (M.
Bachand) :...
M. Jolin-Barrette : Oui, c'est
ce qui est recommandé dans le rapport.
M. Leduc : ...de niveau 4,
on vient préciser ce à quoi on se raccroche plutôt qu'à l'article précédent.
M. Jolin-Barrette : Pouvez-vous...
M. Leduc : L'article
précédent ne faisait pas référence au cadre de niveau 4, la version
originale de l'article.
M. Jolin-Barrette : Là, vous
parlez de quoi, là, du projet de loi?
M. Leduc : De la loi
actuelle.
M. Jolin-Barrette : La loi actuelle?
M. Leduc : La Loi sur les
conditions de travail et le régime de retraite des membres de l'Assemblée
nationale que vous modifiez avec votre projet de loi.
M. Jolin-Barrette : O.K. Oui,
ça, c'est la loi.
M. Leduc : Voilà. Elle
faisait référence à une majoration. Mais là, vous, vous venez préciser que c'est
à catégorie 4.
M. Jolin-Barrette : Oui.
M. Leduc : Parfait. Parce que
c'est une recommandation du rapport?
M. Jolin-Barrette : Oui.
M. Leduc : Parfait. Est-ce
que vous pouvez m'expliquer comment ça fonctionne, les augmentations prévues
pour cette catégorie de niveau 4?
M. Jolin-Barrette : Ce sont
les mêmes qui sont prévues dans le cadre de la loi actuelle. Dans le fond, les
échelles de traitement des cadres supérieurs, dans le fonds, des membres... des
titulaires d'un emploi supérieur, ce sont les mêmes que... Dans le fond, là :
«L'indemnité annuelle est majorée par la suite d'un pourcentage égal au
pourcentage de majoration des échelles de traitement du corps d'emploi des
cadres supérieurs de la fonction publique, aux dates de prise d'effet de ces
nouvelles échelles.» Oui, ça, c'est l'ancienne loi. Dans le fond, lorsque vous
regardez le décret pour la rémunération des titulaires d'emploi supérieur, c'est
répertorié, ils ont également les mêmes augmentations que les cadres de la
fonction publique. Cependant, on l'a rédigée de la façon... parce que, dans le
rapport, ça fait référence à...
M. Leduc : Bien, ce que vous
me dites, donc, c'est que la réécriture en référence à niveau 4 ne change pas
grand-chose sur le montant qui va être accordé dans l'indexation.
M. Jolin-Barrette : Non,
parce que le décret fait référence aux indemnités des cadres de la fonction.
M. Leduc : O.K. Et que ça
soit niveau 4 ou autre, on parle à peu près de la même... de même personne
ou, en tout cas, du même chiffre.
M. Jolin-Barrette : Oui, c'est
la même chose.
M. Leduc : Parfait. Merci
pour la compréhension, c'est apprécié. Maintenant, pouvez-vous nous expliquer c'est
quoi...
M. Leduc : ...le processus
d'augmentation. Est-ce que c'est une clause remorque pour eux autres aussi,
pour les cadres, en fonction de la négo de secteur public?
M. Jolin-Barrette : Bien,
dans le fond, généralement, oui. Généralement, c'est les mêmes montants.
M. Leduc : Quand vous dites
«généralement», est-ce que c'est parce que vous n'êtes pas certain que ça va
être le cas, dans l'espèce?
M. Jolin-Barrette : Bien, je
ne peux pas prédire l'avenir.
M. Leduc : Pourriez-vous
juste nous le vérifier un instant, dans ce cas-là?
M. Jolin-Barrette : Bien, je
ne peux pas prédire l'avenir. C'est une clause remorque qui existe.
M. Leduc : O.K. Mais je ne
comprends pas. Vous ne pouvez pas deviner ce que sera le montant, ça,
j'entends, mais ce que vous me dites, c'est que c'est la clause remorque qui
est attachée au secteur B, et ça, vous me le confirmez?
M. Jolin-Barrette : Exactement.
M. Leduc : Bon. Donc, est-ce
qu'en ce moment où on se parle il y a une hausse de prévue dans ce cycle-là ou
on est en attente de l'issue de la convention, dont on faisait référence jeudi
dernier, donc, avec votre offre de 9 % sur cinq ans?
M. Jolin-Barrette : Il n'y a
pas de hausse prévue actuellement.
M. Leduc : À cause qu'on
attend l'issue de la négociation.
M. Jolin-Barrette : Oui,
exactement. Il n'y a pas de clause prévue... Il n'y a pas d'augmentation prévue.
Donc, c'est rattaché à la convention collective.
M. Leduc : O.K. Donc, quelle
était l'année de la dernière hausse?
M. Jolin-Barrette : Je crois
que c'est 2022. 2022.
M. Leduc : 2022, ça a été une
hausse de combien?
M. Jolin-Barrette : 2 %.
M. Leduc : 2 %? Est-ce
qu'on peut juste nous indiquer rapidement, mettons, 2021, 2020, c'était dans
les mêmes eaux?
M. Jolin-Barrette : 2021,
2 %...
M. Leduc : 1 % et 2 %?
M. Jolin-Barrette : Non,
2021; 2020, non, il n'y a pas eu d'augmentation. Il y avait un ajustement
d'échelle pour les cadres.
M. Leduc : Un ajustement
d'échelle? Ça veut dire que...
M. Jolin-Barrette : Dans le
fond, là, normalement, c'est les paramètres salariaux qui s'appliquent. Donc,
oui, c'est 2 % en 2020, sauf que, dans le fond, les députés, avec la
structure actuelle, dans le cadre de la loi, n'avaient pas droit aux montants
forfaitaires. Ça fait que, dans le fond, lorsque les échelons... les cadres, supposons,
avaient une augmentation, dans le libellé de la loi actuelle, les cadres
bénéficiaient de l'augmentation d'échelon, plus des montants forfaitaires qui
étaient conférés au secteur public. Exemple, dans la dernière convention, il y
a eu 2 % qui ont été octroyés, 1 % la première année, 1 % la
dernière année, aux cadres de la fonction publique, mais également aux
syndiqués de la fonction publique. Or, les députés, ils n'ont pas eu droit à ce
2 % là, parce que la façon dont était rédigée la loi faisait en sorte
qu'on... uniquement les montants qui étaient des pourcentages d'augmentation
d'échelle, ce qui va être corrigé dans le cadre de la loi.
M. Leduc : Avec votre
nouvelle réécriture, ce scénario-là ne se reproduira pas?
M. Jolin-Barrette : Exactement.
M. Leduc : En fonction de
quoi? Juste pour bien comprendre.
M. Jolin-Barrette : Parce que
c'est les mêmes augmentations que DMO4.
M. Leduc : C'est en faisant
référence au niveau 4 que l'on évite ces scénarios-là?
M. Jolin-Barrette : Donc, le
troisième alinéa : «En outre, chaque député reçoit un montant équivalent à
toute autre augmentation de traitement accordée aux titulaires d'un emploi
supérieur auxquels l'échelle visée au deuxième alinéa est applicable.» Donc,
dans l'éventualité où un DMO4 aurait une augmentation de 1 % forfaitaire,
comme les cadres de la fonction publique, comme les employés de la fonction
publique, ils bénéficieraient du 1 % également.
M. Leduc : Je comprends.
Alors, le dernier alinéa vient un peu compléter la lacune de la rédaction
originale de la loi.
M. Jolin-Barrette : Exactement.
M. Leduc : Parfait. Donc,
on... 2020, 2021, 2022, on a dit : 0 %, 2 %, 2 %, 0 %
à cause du forfaitaire qui n'était pas applicable, quelque chose qui va être
corrigé, si j'ai bien compris, dans le futur. Est-ce qu'il y a des scénarios,
dans les années précédentes, où une négociation a traîné pendant un certain
temps, qui aurait fait en sorte qu'une année il n'y aurait pas eu d'application
d'une hausse en cours d'année, mais qu'il y aurait eu une hausse rétroactive?
Vous comprenez le concept, là? Souvent, en négos syndicales, s'il se passe un
an sans augmentation, parce que la négo à piétiné, pour X, Y raison, et que là,
se négocie une augmentation, finalement, on la raccorde à la fin de la
convention. Est-ce que ça, c'est déjà arrivé, dans un cas d'espèce, pour les
députés dans les 10, 15 dernières années, là, à votre connaissance?
• (15 h 40) •
M. Jolin-Barrette : Bien, je
vous réfère à votre propre expérience. Dans le fond, lorsque l'augmentation
d'échelle a été réglée avec le secteur public, vous avez bénéficié d'une
rétroaction sur les années que vous n'avez pas eu l'augmentation des cadres. Ça
a été payé en fin d'année, au moment où l'entente avec les syndiqués de
fonction publique a été conclue.
M. Leduc : Vous parlez de la
dernière législature?
M. Jolin-Barrette : Oui.
M. Leduc : Vous rappelez-vous
c'était quelle année?
M. Jolin-Barrette : Bien,
c'est 2018-2022, la dernière législature.
M. Leduc : Merci de la
précision. Je parlais de l'augmentation.
M. Jolin-Barrette : Bien, je
ne sais pas, vous me posez des questions comme ça.
Le Président (M.
Bachand) :Juste pour rappeler qu'on est
sur l'amendement, on est vraiment en plein coeur de l'article 1. Alors, c'est
un rappel de faire attention, parce qu'on discute vraiment du coeur de
l'article 1.
M. Jolin-Barrette : Je suis
d'accord.
M. Leduc : Tout à fait.
M. Jolin-Barrette : Alors, on
va en discuter, du cœur de l'article 1, quand on va étudier l'article 1. Là, on
est sur votre amendement, je vais répondre à des questions sur votre
amendement.
M. Leduc : Bien sûr.
L'amendement vise à reporter ça plus tard, donc, nécessairement, on touche à
l'article 1...
M. Leduc : ...Président. Je
souhaite une bonne collation au ministre. Peut-être attendre qu'il finisse sa
bouchée pour poser ma question.
Le Président (M.
Bachand) :...s'il vous plaît, allez-y.
alors donc, allez-y, allez-y. Puis, encore une fois, je vous rappelle qu'on est
très large dans l'interprétation. Mais là, je trouve qu'on est vraiment au cœur
de l'article un, et j'aimerais qu'on revienne le plus possible à l'amendement
que vous avez proposé, s'il vous plaît.
M. Leduc : Pas de souci, M.
le Président.
Le Président (M.
Bachand) :Merci.
M. Leduc : Ce que je
comprends, là, c'est qu'admettant qu'il y a un scénario heureux de négociations
du secteur public consensuelles, avec une augmentation X ou Y, dans le fond,
l'augmentation, quand on dit que ça augmente de 30 000 $... D'abord,
tantôt, on en a fait un peu la démonstration, que c'est très limitatif comme portée,
hein?, ça touche à peine 10 députés sur 125. Mais, dans les faits, il y a
déjà des augmentations aussi de prévues. Le 30 000 de l'indemnité de base
n'est pas la seule augmentation à laquelle auront droit les députés dans les
prochaines années. Est-ce que je me trompe?
M. Jolin-Barrette : Ça me
faire plaisir de répondre à toutes vos questions quand on va être rendus sur
l'article un. Alors là, vous voulez redéplacer. Puis votre amendement ressemble
beaucoup à ce que vous avez déjà déposé. On a déjà voté là-dessus, on est prêt
à voter, également, c'est le même amendement que vous déposez en inversant les
choses.
M. Leduc : Vous avez
peut-être manqué le début de mon explication. L'amendement qu'on a déposé
tantôt était sur l'indemnité, sur la hausse immédiate. Là, on redépose la même
volonté, donc reporter en 2026 sur les indexations. Et c'est pour ça que je
vous pose plein de questions sur les indexations, d'abord, pour bien comprendre
ce qui nous attend en matière d'indexation, et ensuite pour essayer d'atterrir
sur une discussion alentour du potentiel report de ces indexations, considérant
que, là, vous avez refusé de reporter la hausse en 2026. Est-ce qu'on est à la
même place?
M. Jolin-Barrette : Manifestement,
on n'est pas à la même place parce que vous faites des amendements dilatoires
depuis le début. Moi, je suis prêt à voter.
M. Leduc : Bien, M. le
Président, on n'a même pas eu l'ombre d'une réponse sur le fond de la question.
Est-ce qu'il y aura d'autres augmentations en dehors du 30 000 $ qui vont
s'appliquer jusqu'à la fin de la législature pour les députés?
M. Jolin-Barrette : M. le
Président, je ne suis pas devin. Ce n'est pas des augmentations, c'est une
reclassification. Dans le rapport, on parle de reclassification. En ce qui
concerne les augmentations de prévues, ça dépend quand est-ce que les
conventions collectives vont être réglées.
M. Leduc : Bien, on imagine
que ça ne sera pas une convention collective avec zéro %, zéro %, 0 % dans
les trois premières années d'ici 2026. Je pense que... (panne de son) ...de
s'imaginer ça.
M. Jolin-Barrette : Ce n'est
pas moi qui est président du Conseil du trésor.
M. Leduc : non, en effet.
Alors, juste pour être clair, là, vous êtes... Vous avez de la misère à
reconnaître qu'il y aura d'autres augmentations, majorations, peu importe le
verbe que vous choisissez, là, il n'y aura pas juste le 30 000 $ de
plus qui va s'appliquer d'ici 2026. Est-ce que j'ai une mauvaise lecture de la
situation?
M. Jolin-Barrette : Oui, vous
avez une mauvaise lecture, ce n'est pas ce que j'ai dit.
M. Leduc : Qu'est-ce que vous
avez dire alors?
M. Jolin-Barrette : Vous
aviez juste à m'écouter.
M. Leduc : J'écoute. Mais là,
j'ai de la misère à comprendre pourquoi vous ne voulez pas répondre à ma
question, qui est très simple : est-ce qu'en dehors du 30 000, il est fort
probable que des augmentations de un %, deux %, 3 % s'appliqueront
pour chacune des années en fonction de l'éventuel accord du secteur public et
s'appliqueront pour les députés qui se verront augmenter leur indemnité de base
à cette hauteur, qui est encore à désigner, mais à cette hauteur?
M. Jolin-Barrette : C'est
dans l'univers du possible, tout dépendant de quel moment la convention
collective va être signée.
M. Leduc : Donc, c'est une
erreur de dire qu'il n'y aura que 30 000 $ d'augmentation, ce n'est
pas le portrait complet de la situation. Il reste à être peint, ce portrait,
là, j'en suis, mais il n'est pas complet, ce portrait, de dire... Je ne suis
pas en train de dire que c'est ça que vous avez dit, c'est ça qu'on a entendu
parfois dans l'espace public : c'est juste 30 000, c'est juste
30 000. Ce n'est pas juste 30 000, il y a les indexations en plus.
M. Jolin-Barrette : ...jour,
il n'y a pas d'indexation.
M. Leduc : Bien, c'est
pourtant écrit.
M. Jolin-Barrette : Lisez la
loi. On est sur la loi, là. Présentement, on est sur votre amendement, donc
c'est à partir de la 44e législature. Votre point, c'est de dire : il
devrait uniquement y avoir une indexation à partir de la 44e législature.
C'est votre intention? Oui? D'ailleurs, vous n'avez pas voulu répondre à toutes
mes autres questions tout à l'heure, là. Alors, c'est votre prétention. Moi, je
vous dis : on est en désaccord avec votre amendement, on est prêts à
voter.
M. Leduc : Vous voulez donc,
en plus de 30 000 $ de base, qui, en réalité, est beaucoup plus pour
plusieurs personnes, on a évoqué votre... Le cas de différentes fonctions
tantôt, mais vous, vous souhaitez, donc, également continuer cette
indexation-là en plus du 30 000? Parce que, quand on a dit à plusieurs
reprises... oui? Vous allez dire quelque chose?
M. Jolin-Barrette : Non,
plaît-il...
M. Jolin-Barrette : ...plaît-il.
M. Leduc : Plaît-il,
plaît-il, je continue. Quand on a dit que ça n'avait pas bougé depuis 1900, je
ne sais pas trop, là, que c'était figé depuis des années, or, cette clause-là,
dans la loi actuelle... J'ai-tu la... elle date de quand? 1993, 2010, 2000,
ça... 1982, même, la première version. Donc, des indexations, il y en a eu
régulièrement depuis des décennies. 1982, ni vous ni moi, je pense, n'était né
encore. Donc, des indexations, il y en a, là, des augmentations, il y en a. Je
ne me trompe pas en affirmant ça?
Le Président (M.
Bachand) :Interventions? Pas
d'intervention. M. le député, s'il vous plaît.
M. Leduc : pas
d'intervention. Bon.
Des
voix : ...
M. Leduc : Pardon?
Le Président (M.
Bachand) :...
M. Leduc : Bon. O.K. M. le
Président, dans le fond, notre volonté ici, elle est assez simple, c'est de
dire : là, il y a vraiment une volonté très ferme, il y a une volonté très
ferme de s'attacher sur la hausse de 30 000 pour l'indemnité de base...
Vous avez trouvé votre page?
M. Jolin-Barrette : M. le
Président, j'invite le député d'Hochelaga-Maisonneuve à faire son travail
sérieusement. Toutes ses questions se retrouvent dans le rapport du comité
indépendant. S'il avait pris la peine de lire, toutes ses questions auraient
été répondues. Alors, je le réfère à la page 41 relativement à... aux
augmentations de hausses au niveau des années 2013 à 2022, relativement au
salaire médian et relativement au salaire moyen. Donc, il y a eu une hausse de
15 %, entre 2013 et 2022, de l'indemnité annuelle des parlementaires,
alors que le revenu d'emploi médian a augmenté de 31 %, et le salaire
moyen a monté de 35 %. Donc, les indemnités des parlementaires ont
augmenté moins que le salaire moyen et que le salaire médian, donc on parle de
près de 20 % de différence.
M. Leduc : ...On est d'accord
là-dessus. Moi, je ne conteste pas ça. Je fais juste dire que plusieurs
personnes ont affirmé, dans l'espace public, qu'il n'y avait eu aucune forme
d'augmentation depuis 1900 machin. C'est donc faux de dire ça, il y a eu
des augmentations. Peut-être qu'elles ne sont pas suffisantes aux yeux de
certains, puis il n'y a pas de problème à penser ça, moi, je n'ai aucun, aucun
souci.
M. Jolin-Barrette : Honnêtement,
moi, je n'ai pas dit ça dans l'espace public. Trouvez vos sources, allez
discuter avec ces personnes-là. Là on est supposés faire un travail sérieux.
Vous faites des manœuvres dilatoires depuis deux jours. On est rendus au
huitième amendement. On comprend votre point. On est prêts à voter.
Le Président (M.
Bachand) :M. le député.
M. Leduc : M. le Président,
encore une fois, on essaie d'offrir des façons au gouvernement de sauver la
face un peu, de dire : il est possible de changer d'avis, il est possible
d'entendre la population. On a fait référence à des sondages tantôt, si le
ministre le désire, je peux le déposer aujourd'hui, en ce moment même, si c'est
toujours ça qu'il souhaite. Est-ce que c'est dans son intérêt toujours?
Le Président (M.
Bachand) :M. le Ministre.
M. Leduc : M. le député veut
déposer un sondage qu'on lui a demandé ce matin, il peut le faire, qui a été
payé avec des fonds publics, avec le budget de l'aile parlementaire que
lui-même a voté et a payé, a négocié, qu'il nous le dépose, avec la
méthodologie, à la Commission. Je m'explique mal que, tantôt, il était mal à
l'aise de le faire.
M. Leduc : Je n'ai jamais dit
que je ne le ferais pas, M. le Président, mais, si le ministre y consent, ça me
ferait plaisir de déposer le document à ce moment-ci.
Le Président (M.
Bachand) :Consentement?
M. Jolin-Barrette : Bien oui.
• (15 h 50) •
Le Président (M.
Bachand) :...
M. Leduc : Oui. Puis, mieux
que ça, M. le Président, je vais vous le lire, le sondage. C'est un sondage,
donc, Léger, firme qu'on connaît bien.
M. Jolin-Barrette : ...M. le
Président, je ne pense pas qu'on est sur l'amendement du collègue.
Le Président (M.
Bachand) :Bien, écoutez, moi, je vous
l'ai dit à plusieurs reprises, mais je vous laisse aller. Cela dit, je vous
rappelle que nous sommes sur l'amendement, mais, encore une fois, c'est des
deux côtés de la table. Alors, M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve.
M. Leduc : Merci, M. le
Président. Tu sais, l'amendement, ça vise à reporter en 2026 l'indexation avec
le principal argument d'essayer de sauver la face pour le gouvernement et de
répondre à la grogne. Alors, certainement que je vais me faire plaisir de lui
expliquer cette fameuse grogne, M. le Président.
Donc, on m'a beaucoup questionné ce matin
sur le sondage Léger... Le sondage, peut-être qu'il ne savait pas que c'était
Léger, là, je lui en informe, qui a coûté, à ma connaissance, à peu près
1 000 $. Alors, c'est 1 000 $, c'est un 30e de ce qu'on...
M. Leduc : ...ce qu'on
s'apprête à voter pour l'indemnité de base, qui, rappelons-le, encore une fois,
ne touche que 10 députés sur 125. Alors, voilà. Rapport : Sondage sur
la hausse du salaire des députés. Il y a une date, là, il y a un autre projet.
Les gens pourront aller lire ça si ça leur tente. Alors, approche
méthodologique, ça... voyons, ça intéressait mes collègues plus tôt.
«Méthodologie.
«Québec solidaire a mandaté Léger afin de
sonder l'opinion des Québécois au sujet de leur opinion sur la proposition du
gouvernement du Québec d'augmenter de 30 % le salaire des députés de
l'Assemblée nationale.
«Méthode. Un sondage Web a été réalisé
auprès de 1 006 Québécois et Québécoises pouvant s'exprimer en
français ou en anglais.
«Quand? Les données ont été collectées du
26 au 29 mai 2023.
«Marge d'erreur. Il n'est pas possible de
calculer une marge d'erreur sur un échantillon tiré d'un panel, mais à titre
comparatif, la marge d'erreur maximale pour un échantillon de 1 006
répondant.es est de plus ou moins 3,10 %, et ce, 19 fois sur 20.
«Pondération. Les résultats ont été
pondérés en fonction du sexe, de l'âge, de la langue maternelle, de la région,
du niveau de scolarité et de la présence d'enfants dans le ménage afin
d'assurer un échantillon représentatif de la population à l'étude.
«Différences significatives. Les nombres
en caractères gras et rouges indiquent une différence significative statistique
inférieure par rapport au complément, alors que les nombres en caractères gras
et verts indiquent une différence significative statistiquement supérieure par
rapport au complément.»
Ici, il y a quelques notes aux lecteurs,
là. «La mention "NSP", qui apparaît dans le rapport, signifie
"Ne sais pas".
«Arrondissement. Les données présentées
ont été arrondies. Par conséquent, il est possible que les totaux diffèrent
légèrement de 100 %.
«Différences significatives. Les résultats
présentant des différences significatives et pertinentes sont indiqués dans une
zone de texte à côté de la présentation des résultats globaux.»
M. Jolin-Barrette : M. le
Président, ça n'en devient ridicule. Le député de Québec solidaire ne sait plus
quoi dire, alors il se met à lire le sondage, hein, avec chacune des
définitions, en disant : NSP, ça veut dire «ne sais pas». Pour vrai, je
trouve ça gênant pour l'institution. Il n'a tellement pas d'argument, le député
d'Hochelaga-Maisonneuve, qu'il en est rendu à nous lire n'importe quoi.
Bientôt, il va nous sortir la Bible pour lire les pages de la Bible.
Le Président (M.
Bachand) :M. le député...
M. Jolin-Barrette : Comme, M.
le Président, comme dans... hein, comme un vieux parti, comme un vieux
politicien. C'est ça, leur technique. Québec solidaire, un vieux parti, les
bonnes vieilles techniques.
Le Président (M.
Bachand) :Merci beaucoup. M. le député,
s'il vous plaît.
M. Leduc : J'aimais mieux
quand on me traitait de pirate ce matin, je trouvais ça plus sympathique.
M. Jolin-Barrette : ...
M. Leduc : Quand même.
M. Jolin-Barrette : Vous avez
des tactiques comme ça. Qu'est-ce que vous voulez que je vous dise?
M. Leduc : Je fais juste vous
dire que je préférais la taxe sur la piraterie, je trouvais ça plus rigolo.
M. Jolin-Barrette : Bien, ce
n'était pas une attaque, c'est un constat.
Le Président (M. Bachand) :Merci. M. le député, vous avez la parole. Allez-y.
M. Leduc : Moi, ça me fait
plaisir, hein, de laisser le ministre...
Le Président (M.
Bachand) :Allez-y, il vous reste...
M. Leduc : Merci. Bien là, on
arrivait, justement, dans le cœur du sondage, Opinion face à une hausse du
salaire des députés. On se demandait c'était quoi, la fameuse question. La
voici. Question 1 : «Êtes vous en accord ou en désaccord avec le
gouvernement du Québec qui propose d'augmenter de 30 % le salaire des
députés?» Question assez simple. On parlait tantôt de
1 006 répondants.
Alors, totalement en accord :
6 %. Ce n'est pas beaucoup de monde. Plutôt en accord : 14 %. Un
total donc des personnes en accord à 20 %. Plutôt en désaccord :
25 % C'est là que ça se corse. Et la statistique qui me... moi, me
renverse, c'est le totalement en désaccord à 49 %. Pour un total de
74 %. Avec un refus de répondre ou "ne sait pas" à 6 %.
Alors, 20 %, 74 % et 6 %, c'est sans appel, M. le Président,
comme verdict.
Là, évidemment, je ne ferai pas la
lecture, là, de la distribution des genres, des âges, de la langue, des
régions. Il y a toutes sortes de petites variations assez classiques à ce
niveau-là.
M. Jolin-Barrette : M. le
Président, pourquoi pas? Le député d'Hochelaga-Maisonneuve veut brûler du
temps, pourquoi il ne nous détaille pas tout puis il ne nous en fait pas toute
la lecture pour démontrer la pertinence de son intervention?
M. Leduc : M. le ministre, si
vous vous intéressez tellement à mon timbre de voix, j'aimerais quand même plus
me concentrer sur le profil des répondants parce que c'était une question qu'on
m'a adressée tantôt. C'est peut -être un peu aride, là, de juste lire des
chiffres en vrac comme ça, là, c'est... si j'envoyais quelques analyses plus
pertinentes, ça me ferait plaisir, mais là je n'ai pas le temps de me pencher
sur la distribution exacte, là, des régions, des gens, des langues, etc., des
âges.
Mais, sur le profil des répondants, je
trouve qu'il y avait quand même des trucs intéressants. Parce qu'on se
demandait, tantôt, tu sais, qui a été sondé, qui a été approché pour voir la
pertinence du fameux 74 %, on semblait vouloir le... questionner la
méthodologie de chez Léger, firme qui est pourtant quand même bien, bien
reconnue. Alors, peut-être quelques statistiques rapides, là. Sur le genre,
c'est moitié, moitié, là : 51 % de femmes, 49 % d'hommes. Ça,
c'est les gens qui ont répondu, là...
M. Leduc : ...profil des
répondants. Sur les régions, on a 50 % de la région métropolitaine de
Montréal, 10 % pour la région métropolitaine de Québec et le reste du
Québec à 40 %, avec une distribution Est, Centre et Ouest, là, à 8 %,
15 % et 17 %. Sur la langue, c'est 75 % français, 25 %
anglais ou autres, avec ou sans enfants : avec, oui à 25 % et non à
75 %.
Et il y a aussi trois autres profils de
répondants, là, de distribution. C'est les revenus. Alors, il y a cinq
catégories : moins de 40 000 $, à 20 %, entre
40 000 $ et 59 000 $, 17 %, entre 60 000 $ et
79 000 $, 15 %, entre 80 000 $ et 99 000 $,
11 %, et 100 000 $ et plus, 27 %. C'est intéressant, quand
même. Il y a beaucoup de gens qui sont dans une catégorie avec des très bons
revenus et qui sont, je l'assume, dans la répartition, des opposants à la
hausse quand même. Sinon, dans les emplois, on a des travailleurs à 58 %,
des étudiants à 5 %, des retraités à 30 %, et sans emploi ou au
foyer, à 6 %. Et dans la scolarité, c'est quand même assez bien
réparti : il y a primaire-secondaire, 29 %, collégial, 42 % et
universitaire, 28 %.
Donc, à sa face même, ça me semble quand
même un bassin de gens assez intéressant en matière de répartition, en matière
de profils. Donc, on m'a posé la question plus tôt. Évidemment, là, le sondage
étant maintenant... En tout cas, je ne sais pas si ça a été envoyé, mais ça va
l'être, là, sur Greffier, les gens pourront aller le consulter, aller voir la
distribution des âges, des genres.
Mais, vraiment, le chiffre clair, là, en
fait, il est comme double. Le chiffre clair qui est important, c'est le
49 % totalement en désaccord. Vous connaissez, c'est assez classique de
faire une gradation comme ça des désaccords ou des accords. Alors, ce n'est pas
juste d'accord ou pas d'accord, il y a deux catégories. Des fois, il y en a
même un peu plus, mais là, je pense qu'on a gardé ça simple, chez Léger, pour
d'accord, très d'accord ou désaccord et très désaccord. Mais totalement en
désaccord à 49 %, moi, je ne m'attendais pas à ce que ça soit aussi fort,
M. le Président, et on l'additionne avec le plutôt en désaccord pour un
74 %. C'est franchement sans appel. Je suis convaincu que là-dedans il y a
beaucoup de gens, beaucoup de gens qui ont voté pour la CAQ en 2022, en octobre
dernier, je suis convaincu de ça - statistiquement, c'est la force des choses,
de toute façon - beaucoup de gens qui ont voté aussi pour le Parti libéral, des
gens qui ont éventuellement voté pour le Parti québécois - toujours pas avec
nous aujourd'hui, malheureusement.
Et donc cette idée-là de dire... à défaut,
là, d'avoir convaincu le gouvernement d'appliquer la hausse... de reporter
l'application de la hausse en 2026... C'est une idée qu'on avait soumise dans
l'espace public qui, je pense, avait retenu quand même l'attention. Il y avait
eu des bons mots de plusieurs chroniqueurs qui disaient : Ah! intéressant,
peut-être un moyen de sauver la face, pour le gouvernement, pour être cohérent
avec son argument sur l'attrait des talents. Bien, on essaie autre chose, M. le
Président, on se dit : On ne les a pas convaincus là-dessus. Peut-être
qu'on peut les convaincre que l'indexation, en plus de la hausse à
30 000 $ immédiate, elle, on peut peut-être la reporter en 2026.
Le ministre l'a dit tantôt, de toute
façon, la négo, elle n'est pas terminée, on ne sait pas exactement quand est-ce
qu'elle va se terminer. Alors, on pourrait très bien dire : Laissons
l'espace devant nous à la chose. Nous, de toute façon, on peut se priver de
cette indexation-là. De toute façon, là, le 30 000 $, semble-t-il,
est incontournable. Bien, donnons un peu l'impression aux gens qui nous
écoutent du côté du gouvernement qu'on les a entendus un peu, ne serait-ce
qu'un peu, puis on est capables de bouger. Donc, je veux juste être clair avec,
là, M. le ministre : C'est vraiment une fin de non-recevoir pour notre
proposition de reporter l'indexation en 2026?
Le Président (M.
Bachand) :D'autres interventions?
M. Leduc : Pas de réponse?
Le Président (M.
Bachand) :M. le député, il reste quelques
secondes.
M. Leduc : Bon. Bien, M. le
Président, c'est dommage qu'on retourne à cette logique de pas de réponse.
Pourtant, pas obligé d'avoir un exposé très, très long. On va, j'imagine, le
constater dans quelques instants avec le vote sur l'amendement. Mais nous, c'était
important de le faire, M. le Président, cet amendement-là, encore une fois dans
une logique de tout faire, tout essayer, dans la mesure du possible, pour faire
entendre raison au gouvernement, lui faire réaliser qu'il fait une erreur avec
cette démarche-là.
Le Président (M.
Bachand) :Merci beaucoup, merci beaucoup.
Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement du député? S'il n'y a
pas d'autre intervention, est-ce que l'amendement est adopté?
M. Leduc : Appel nominal, M....
• (16 heures) •
Le Président (M.
Bachand) :Appel nominal? Mme la
secrétaire, s'il vous plaît.
La Secrétaire : Pour, contre,
abstention. M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?
M. Leduc : Pour.
La Secrétaire : M.
Jolin-Barrette (Borduas)?
M. Jolin-Barrette : Contre.
La Secrétaire : M. Lefebvre
(Arthabaska)?
M. Lefebvre : Contre.
La Secrétaire : M. Jacques
(Mégantic)?
M. Jacques : Contre.
La Secrétaire : M. Poulin...
Non, pardon. Mme Haytayan (Laval-des-Rapides)?
Mme Haytayan : Contre.
La Secrétaire : Mme Boutin
(Jean-Talon)?
Mme Boutin : Contre.
La Secrétaire : M. Poulin
(Beauce-Sud)?
M. Poulin : Contre.
La Secrétaire : M. Lemieux
(Saint-Jean)?
M. Lemieux : Contre.
La Secrétaire : Mme Nichols
(Vaudreuil)?
Mme Nichols : Contre.
La Secrétaire : M. Bachand
(Richmond)?
Le Président (M.
Bachand) :Abstention. Donc, l'amendement
est rejeté. Donc, on revient à l'étude de l'article 1. Interventions...
16 h (version non révisée)
Le Président (M. Bachand) :...M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : ...savoir,
parce que, là, le député d'Hochelaga-Maisonneuve, là, il nous dépose beaucoup d'amendements,
mais, si jamais le projet de loi est adopté, est-ce qu'il va accepter la
hausse?
M. Leduc : J'ai déjà répondu
à cette question-là la semaine dernière, M. le Président.
M. Jolin-Barrette : Ah! bien,
je n'ai pas entendu.
M. Leduc : Vous pouvez aller
voir la conférence de presse de mercredi dernier, tout est déjà enregistré,
sténographié, probablement.
M. Jolin-Barrette : Est-ce
que ça ferait plaisir au député d'Hochelaga-Maisonneuve de me redire sa
position?
M. Leduc : Bien sûr, je vais
la redonner dans son intégralité à des organismes communautaires qui sont mal
financés dans Hochelaga-Maisonneuve.
M. Jolin-Barrette : Comment
vous allez faire ça?
M. Leduc : Comment ça,
comment je vais faire ça?
M. Jolin-Barrette : Bien, expliquez-moi
comment vous allez faire ça.
M. Leduc : Comment faire des
dons à des organismes? C'est assez simple, vous allez sur leur site Internet,
vous mettez votre carte de crédit puis vous mettez un montant.
M. Jolin-Barrette : À quelle
hauteur?
M. Leduc : À la hauteur
prévue de la hausse.
M. Jolin-Barrette : Pour
les... toutes les prochaines années?
M. Leduc : Pour les
prochaines années.
M. Jolin-Barrette : Vous
prenez l'engagement formel?
M. Leduc : Voulez-vous que je
vous envoie mon reçu d'impôt à la fin de l'année fiscale?
M. Jolin-Barrette : Oui.
M. Leduc : Je vais contacter
ma comptable, je vais lui mettre... je vais lui faire certain qu'elle vous
envoie une copie à votre bureau, M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Ça serait
approprié parce que vous allez prendre un reçu fiscal. Vous allez prendre un
reçu fiscal?
M. Leduc : Vous essayez de me
rendre gêné de ça, vous qui êtes en train de voter vos propres conditions de
travail? C'est quand même spécial.
M. Jolin-Barrette : Répondez
à ma question : Vous allez prendre un reçu fiscal?
M. Leduc : C'est une drôle de
Situation, M. le ministre. On essaie de me rendre...
M. Jolin-Barrette : Non.
Répondez à ma question : Allez-vous prendre un reçu fiscal suite à votre
don?
M. Leduc : Bien, évidemment.
M. Jolin-Barrette : Évidemment.
Puis vous allez le réclamer sur vos impôts?
M. Leduc : Vous ne voudriez
pas le faire? Vous ne le faites pas, vous, quand vous faites des dons?
M. Jolin-Barrette : Non, c'est
une question que je vous pose à vous relativement à l'augmentation ou à la
reclassification.
M. Leduc : Oui, bien, je
viens de vous répondre, je vais le faire. Vous, quand vous faites un don,
prenez-vous un reçu fiscal?
M. Jolin-Barrette : Donc, répondez
clairement à la...
M. Leduc : Faites-vous des
dons, vous, M. le ministre?
M. Jolin-Barrette : Répondez
clairement à ma question.
M. Leduc : Faites-vous des
dons, M. le ministre? Ça fait deux fois que je vous réponds que je vais le
faire.
M. Jolin-Barrette : Donc,
vous allez utiliser...
M. Leduc : Non, non, répondez
à ma question.
Le Président (M.
Bachand) :...si c'est comme ça, vous
savez, vous allez devoir vous adresser à la présidence, ça peut alourdir un peu
le débat. Donc, je vous demande d'avoir un temps pour intervenir d'un côté et un
temps pour intervenir de l'autre côté. Alors, M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Répondez
à ma question : vous allez réclamer un reçu fiscal pour le don que vous
allez faire annuellement jusqu'en 2026, inclusivement, l'année 2026 jusqu'en
octobre 2026?
M. Leduc : J'ai déjà répondu,
M. le Président. Et j'aimerais qu'on vous dépose un autre amendement. On l'a
déjà envoyé.
M. Jolin-Barrette : Non, je n'ai
pas terminé.
M. Leduc : on n'est pas
obligés de suspendre, il est déjà envoyé.
M. Jolin-Barrette : Je n'ai
pas terminé. Alors, est-ce que vous allez donner votre don à qu'un seul
organisme ou à plusieurs organismes?
M. Leduc : M. le Président, j'aimerais
qu'on traite mon amendement, s'il vous plaît.
M. Jolin-Barrette : Est-ce
que vous allez donner à plus d'un organisme ou non?
Le Président (M.
Bachand) :...pas encore reçu l'amendement.
C'est dans le système. Alors, donc ça s'en vient.
M. Leduc : Dans ce cas-là, je
demanderais une suspension, s'il vous plaît.
M. Jolin-Barrette : On n'a
pas besoin de suspension.
M. Leduc : Certainement.
M. Jolin-Barrette : Je vous
pose une question sur l'article un : Vous allez contribuer à combien d'organismes?
M. Leduc : M. le ministre,
mes Finances personnelles ne vous regardent pas.
M. Jolin-Barrette : Bien,
manifestement, ça regarde l'ensemble des députés parce que vous jugez les
finances personnelles...
M. Leduc : Non. M. le
ministre... M. le Président, soit on suspend puis vous avez l'amendement ou
soit je le lis.
Le Président (M.
Bachand) :on a reçu l'amendement, si je
ne me trompe pas, hein? O.K. On a reçu l'amendement.
M. Jolin-Barrette : Alors, le
député d'Hochelaga-Maisonneuve ne veut pas répondre à mes questions. Alors,
vous allez demander un reçu, combien d'organismes?
Le Président (M.
Bachand) :Merci. Alors donc, votre
amendement. Alors, on va le mettre à l'écran. Alors, pour lecture de votre amendement,
M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve, s'il vous plaît.
M. Leduc : Alors...
M. Jolin-Barrette : ...M. le
Président, j'ai une autre question : est-ce que le député d'Hochelaga-Maisonneuve
s'engage à rendre publics les dons qu'il a faits au cours des quatre prochaines
années avec l'augmentation de salaire?
Le Président (M.
Bachand) :Merci. Donc, je... ça ne sera
pas tellement long, Monsieur. On revient à...
Des voix : ...
M. Jolin-Barrette : Répondez
à ma question : allez-vous rendre publics les dons que vous allez
effectuer, par transparence?
Le Président (M.
Bachand) :Bon. On a un petit problème
technique.
Alors, je vais suspendre quelques
instants. On revient. Merci.
(Suspension de la séance à 16 h 05)
(Reprise à 16 h 8)
Le Président (M.
Bachand) :À l'ordre, s'il vous plaît! M.
le député d'Hochelaga-Maisonneuve.
M. Leduc : Merci, M. le
Président. L'amendement va comme suit : Ajouter, après l'article 1 du
projet de loi, le suivant :
1.1. Cette loi est modifiée par l'ajout,
après l'article 77, du suivant :
«78. À partir de la 44e législature,
l'ensemble des conditions de travail et le régime de retraite des membres de
l'Assemblée nationale sont déterminés par un comité indépendant et exécutoire.
«À chaque législature, le Bureau de
l'Assemblée nationale constitue un comité de trois personnes ayant une
expertise en matière de rémunération. Le Bureau de l'Assemblée nationale donne
suite, par règlement, à l'ensemble des recommandations contenues dans le
rapport du comité indépendant, et ce, sans autre formalité.
«Les conditions de travail et le régime de
retraite des membres de l'Assemblée nationale sont définis dans le règlement
adopté par le bureau de l'Assemblée nationale.»
Une autre tentative, M. le Président, de
trouver une voie de passage...
Le Président (M.
Bachand) :...M. le député, votre
amendement introduit un nouvel article 1.1, et on est sur l'article 1. Donc, on
ne peut pas... à moins d'un consentement de suspendre 1, pour vous donner la
chance d'apporter votre amendement. Mais votre...
M. Leduc : O.K. Bien là,
j'aurais apprécié que vous nous le disiez avant. On l'aurait reformulé, là.
Le Président (M. Bachand) :...pardon?
M. Leduc : J'aurais apprécié
que...
Le Président (M.
Bachand) :Moi, j'y vais avec les
amendements qu'on me présente officiellement ici, là.
M. Leduc : Oui, oui, mais,
d'habitude, on vient... En tout cas, peu importe.
Le Président (M.
Bachand) :O.K. Alors donc...
M. Leduc : Vous le jugez
recevable?
Le Président (M.
Bachand) :...et je vous laisse le loisir
aussi de faire vos amendements. Je ne vous dis pas que votre amendement est irrecevable.
À ce moment-ci, dans l'ordre des choses, je ne peux pas l'accepter, à moins
d'un consentement de suspendre 1 et d'aller à votre amendement. Alors, ça,
c'est la règle de la procédure.
M. Leduc : Donc, vous le
recevez ou pas?
Le Président (M.
Bachand) :Non, mais il faut... ça prend
un... c'est qu'il faut suspendre l'article 1. On étudie l'article 1
présentement, alors, s'il n'y a pas consentement de suspendre l'article 1,
votre amendement n'est pas au bon endroit, tout simplement. Alors, il faut
régler l'article 1 avant, voilà. Je ne vous dis pas que vous ne pourriez pas le
présenter. Quand l'article 1 sera réglé, à ce moment-là, si vous voulez
présenter votre amendement, bien, ça c'est une autre chose. Mais, présentement,
on est sur l'article 1, voilà.
M. Leduc : Donc, vous le
recevez, mais vous ne le traitez pas tout de suite.
Le Président (M.
Bachand) :Non, ce n'est pas ça. Est-ce
que votre amendement est recevable? Éventuellement, oui. Dans l'ordre des
choses, présentement, on ne peut pas l'étudier, parce qu'on est sur l'article
1.
• (16 h 10) •
M. Leduc : C'est ça. Donc,
vous dites : On le met en réserve...
Le Président (M.
Bachand) :Ce n'est pas moi qui dis ça,
là. Je vous dis qu'on ne peut pas le traiter immédiatement. Je pense que je
suis clair, je pense que je suis très clair. Alors donc, votre amendement, à ce
stade-ci, ne peut pas être... Je ne dis pas que le contenu n'est pas recevable.
Je vous dis que, dans l'ordre des choses, on ne peut pas l'accepter.
M. Leduc : ...tantôt?
Le Président (M.
Bachand) :À moins qu'il y ait
consentement de cette assemblée pour suspendre l'article 1.
M. Jolin-Barrette : Alors, M.
le Président, ce que je propose, c'est qu'on adopte l'article 1 maintenant.
Comme ça, on va pouvoir aller à 1.1.
M. Leduc : Je vais devoir
consulter rapidement mon collègue, parce que je n'avais pas compris que ce ne
serait pas recevable de cette manière-là. Donc...
Le Président (M. Bachand) :O.K. Donc, à ce stade-ci, on comprend...
M. Jolin-Barrette : On
continue sur l'article 1...
Le Président (M.
Bachand) :...que ce n'est pas recevable à
ce stade-ci. Merci. Alors, on continue sur l'article 1.
M. Jolin-Barrette : ...je
veux savoir du député d'Hochelaga : Est-ce qu'il va produire ses reçus
d'impôt pour ses dons publiquement?
Le Président (M.
Bachand) :Alors, est-ce qu'il y a
intervention? Nous sommes sur l'article 1.
M. Jolin-Barrette : On est
sur son temps à lui, là.
Le Président (M.
Bachand) :On est sur... Oui.
M. Jolin-Barrette : Vous
l'avez reconnu, M. le Président.
Le Président (M.
Bachand) :...M. le député
d'Hochelaga-Maisonneuve, oui.
M. Leduc : Pouvez-vous...
Est-ce que le ministre peut répéter sa question, s'il vous plaît?
Le Président (M.
Bachand) :Oui.
M. Jolin-Barrette : Allez-vous
rendre public l'ensemble de vos reçus d'impôt pour vos dons pour les quatre
prochaines années?
M. Leduc : Est-ce que vous
vous faites ça en temps normal?
M. Jolin-Barrette : Est-ce
que... c'est même moi qui pose la question, est-ce que vous allez rendre
public...
M. Leduc : Moi aussi, je peux
vous poser des questions, M. le ministre.
Le Président (M.
Bachand) :S'il vous plaît, s'il vous
plaît.
M. Jolin-Barrette : Non, vous
dites : Je vais donner à des organismes la totalité de la reclassification
salariale. Est-ce que vous prenez l'engagement, devant vos pairs ici, de rendre
publics les reçus de charité, les reçus fiscaux associés à vos dons?
M. Leduc : Est-ce que vous
faites des dons, vous, dans la vie, dans votre salaire de base?
M. Jolin-Barrette : Oui, j'en
fais, certainement que j'en fais.
M. Leduc : Est-ce que vous
rendez publics vos reçus fiscaux?
M. Jolin-Barrette : Non,
parce que souvent je ne réclame même pas de reçus fiscaux.
M. Leduc : Et, dans vos
53 000 supplémentaires, vous allez faire quoi avec?
M. Jolin-Barrette : Alors,
répondez à ma question, M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve. Allez-vous rendre
publique la totalité des reçus fiscaux? Parce que vous m'avez dit : Je
vais les réclamer, puis je n'ai même pas à être gêné de réclamer un reçu
fiscal. Allez-vous réclamer vos reçus fiscaux? Premièrement, m'avez dit oui.
Allez-vous les rendre publics pour démontrer à la population que vous n'avez
pas touché à l'augmentation salariale? Répondez à la question.
M. Leduc : Vous voyez, M. le
Président, c'est intéressant, cet échange-là parce qu'il démontre de manière
éclatante la raison pour laquelle ça ne devrait pas être nous qui vote ces
affaires-là. Le ministre, il essaie de me piéger, là, par une petite tactique
rigolote...
M. Jolin-Barrette : Non.
M. Leduc : ...il essaie de me
faire sentir mal ou...
M. Jacques : M. le Président.
Le Président (M.
Bachand) :Allez, M. le député. M. le
député de Mégantic, c'est un appel au règlement?
M. Jacques : Bien, c'est un
appel au règlement. Là, on parle de...
Une voix : ...
M. Jacques : Je pense que
oui, alors... Je pense qu'on exagère un petit peu sur le débat.
Le Président (M.
Bachand) :Parfait.
M. Jacques : Puis d'autre
chose...
Le Président (M.
Bachand) :C'est noté. Oui.
M. Jacques : D'autre chose,
M. le Président, on entend M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve qui va redonner
l'entièreté, mais ça prend des preuves pour ça. Parce que c'est facile de
dire : Je vais redonner, je vais redonner. C'est facile dire : Je
vais redonner. Mais il faut redonner après, il faut... Ça prend des preuves de
ça.
Le Président (M.
Bachand) :Merci beaucoup. Donc,
interventions? M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve.
M. Leduc : Comme je le
disais, M. le Président, c'est vraiment une démonstration éclatante de l'erreur
que le gouvernement fait en plaçant les députés dans des situations éthiques
difficiles où est-ce qu'on est supposés de voter nos salaires, nos conditions
de travail. Ce n'est pas une façon de procéder qui est recommandée par beaucoup
de personnes. Pourtant, le ministre tient à procéder de cette façon. Moi, là,
je ne suis pas un comptable, je ne suis pas un fiscaliste, je ne sais pas
comment ça va s'appliquer, cette hausse-là, je ne le sais pas. Tout ce que je
sais, c'est que je ne recevrai pas un chèque de 30 000. Ça, ça me semble assez
clair. On s'est d'ailleurs posé la question jeudi dernier. On n'était pas sûrs,
d'ailleurs, quand est-ce que ça allait augmenter la paie, prochaine paie,
sanction de la loi. O.K. Le ministre peut même poser 150 questions sur
exactement comment ça va se passer. Je ne le sais pas. Ça fait que je le laisse
poser ses questions, ça me fait plaisir de l'entendre. La réponse est très
simple, puis je pourrai répéter 40 fois s'il le veut : Je ne le sais pas.
Je ne le sais pas.
M. Jolin-Barrette : Vous ne
savez pas si vous allez rendre publics les dons que vous avez faits.
M. Leduc : Je n'ai jamais
rendu publics les dons que je fais.
M. Jolin-Barrette : Pourquoi
vous ne le rendriez pas? Parce que vous dites à tout le monde : Je vais
donner la totalité de mes 30 000 $ à des organismes. Mais il n'y a aucune
façon de vérifier si vous ne le rendez pas public. Pourquoi vous ne voulez pas
le rendre public?
M. Leduc : La raison pourquoi
je ne l'ai jamais fait, M. le ministre, puis c'est la même raison pour laquelle
je... pour la suite, c'est parce qu'on ne peut pas flasher avec ça. Les dons
qu'on donne, là, que je donne, depuis des années, à la hauteur de plusieurs
milliers de dollars dans des organismes de ma circonscription qui en ont bien
besoin, les organismes où il y a ailleurs, des organismes même dans votre
circonscription... Tiens, je vais nommer une juste pour vous faire plaisir, la
Maison nationale des Patriotes, que j'affectionne particulièrement. Je leur
donne des montants à chaque année parce que j'aime beaucoup leur mission. Je
suis un gars d'histoire, j'ai travaillé dans des musées. C'est une merveilleuse
institution qui est dans votre circonscription. Vous êtes chanceux de l'avoir.
Je suis jaloux, en fait. J'aimerais mieux qu'elle soit dans mon quartier, cette
maison-là, mais elle est chez vous. Et je donne un montant, mais je ne vais pas
aller flasher là-dessus sur ma page Facebook, puis sur mes réseaux sociaux,
puis d'aller dire : Bien là, moi, mon... je ne sais pas trop combien de
milliers ça donne, je vais l'investir à gauche, à droite. Puis je ne vais pas commencer
à faire de la politique avec ça auprès des organismes, ça ne serait pas à la
hauteur de la situation, M. le Président.
M. Jolin-Barrette : Donc,
vous n'allez pas divulguer le montant total que vous donnez.
M. Leduc :
Encore une fois, M. le Président, il peut me poser
toutes les questions qu'il veut, essayer de me piéger. J'imagine que c'est ça,
son intention. Est-ce que c'est simple, la situation dans laquelle il nous met,
M. le Président? La réponse, c'est non, ce n'est pas simple, ce n'est pas
simple. On en reçoit une...
M. Leduc : ...On nous oblige à
voter sur une hausse, puis, là, on essaie de trouver une façon de bien gérer la
situation. On pense avoir trouvé une bonne piste, qui est celle de la redonner
à la population. Là, M. le ministre voudrait avoir le détail et précis exact de
mon plan fiscal, je ne l'ai pas, je suis désolé.
M. Jolin-Barrette : Non, ce
que je vous demande, je vous demande de vous engager à dire publiquement et à
dévoiler publiquement, parce que vous avez dit vous allez prendre des crédits
d'impôt. Mais deuxièmement... Des hausses d'impôt. Deuxièmement, de prendre
l'engagement que vous allez dévoiler publiquement à qui vous avez donné et
surtout la hauteur des montants. Votre chef a dit : Je vais être
100 % transparent, je n'ai rien à cacher, êtes-vous capable de prendre le
même engagement que votre chef?
M. Leduc : Mais qu'est-ce qui
vous intéresse, vous, là-dedans, là? Qu'est-ce que vous essayez de démontrer
avec ça? C'est ça, je pense, je ne le saisis pas. Vous voulez sous-entendre
qu'on est hypocrites, c'est ça que vous voulez faire?
M. Jolin-Barrette : Ah bien
je l'ai déjà dit.
M. Leduc : Ah bon!
Des voix : Ha, ha, ha!
Le Président (M.
Bachand) :S'il vous plaît! S'il vous
plaît! On fait attention au choix de mots, s'il vous plaît. Non, on fait
attention. On fait attention.
M. Jolin-Barrette : M. le
Président, ce n'est pas moi qui a utilisé le mot.
Le Président (M.
Bachand) :Non, non, mais c'est pour ça
que je dis : on fait attention.
M. Leduc : Bien, à défaut de
dire le mot, expliquez, faites-nous la démonstration de notre hypocrisie
alléguée, tiens, on va le dire comme ça. En quoi notre démarche est hypocrite,
M. le ministre?
M. Jolin-Barrette : Expliquez-moi
pourquoi vous ne voulez pas rendre publics les dons que vous allez faire? Parce
qu'on sait que le député de Laurier-Dorion, lui, il va en prendre une partie,
de la classification, il l'a dit tantôt devant le journaliste. Il dit : Je
vais en parler avec ma femme, je vais en donner, mais je vais en garder une
partie. Ça fait que, dans le fond, les députés de Québec solidaires sont
d'accord avec la hausse. Dans le fond, peut-être, le député de Laurier-Dorion
va prendre jusqu'à 20 000, c'est-tu votre cas?
M. Leduc : J'ai tout répondu
à ça tantôt en conférence de presse.
M. Jolin-Barrette : non, non.
M. Leduc : Oui. En tout cas,
vous pouvez me reposer 40 fois la même question, je sais que c'est votre
stratégie, d'essayer de reposer quatre fois la même question en espérant, je ne
sais pas trop, une réponse différente. Moi, ça me fait plaisir de jouer dans
votre petit jeu. Je comprends votre stratégie, M. le ministre. Vous essayez de
nous démontrer qu'on est des hypocrites, puis que ci, puis que ça.
M. Jolin-Barrette : Bien là,
l'êtes-vous?
M. Leduc : Nous, là, notre
objectif ici, c'est très simple.
M. Jolin-Barrette : L'êtes-vous?
M. Leduc : C'est d'essayer de
vous convaincre de retirer votre projet loi, de changer votre méthode. C'est
d'ailleurs l'objet de l'amendement qui viendra tantôt, qui, bon, on en
discutera en détail tantôt, si on... quand on va s'y être rendus. Mais vous
rendez-vous compte de la situation dans laquelle vous mettez non seulement tous
vos collègues, mais tout le monde ici, présent? Mes collègues du Parti
québécois, là, qui sont absents aujourd'hui, ils doivent poser exactement la
même question.
Le Président (M.
Bachand) :attention, vous connaissez...
vous connaissez... Vous connaissez, M. le député... On ne peut pas souligner
l'absence de nos collègues. Alors, vous connaissez les règles. Alors, on
continue, la parole est à vous.
M. Leduc : Alors, mes
collègues du Parti québécois, qui ont fait des choix en matière de
participation dans les commissions parlementaires, doivent se poser exactement
la même question que nous sur : comment diable allons-nous appliquer ça?
Ils ont choisi une formule un peu différente de la nôtre, là, sur l'histoire de
la... du secteur public. Ça leur appartient. C'est une démarche que je trouve
tout aussi valable que la nôtre, mais je suis convaincu qu'ils n'ont pas du
tout le fin détail qui pourrait participer à satisfaire le ministre.
Le Président (M.
Bachand) :...un amendement à venir, alors
donc... Parce qu'on n'a pas rien reçu. Parce qu'on est toujours sur
l'article 1, M. le ministre.
M. Leduc : Bien, je parlais
du 1.1, que vous avez dit que je reviendrais tantôt.
Le Président (M.
Bachand) :Mais on est sur l'article, là.
M. Leduc : Oui, je sais.
Le Président (M.
Bachand) :Oui. Mais là... mais tantôt...
C'est parce que pour faire... juste pour être clair, encore une fois, pour
l'amendement que vous avez présenté, il n'était pas recevable à ce stade-ci
parce qu'il faut régler l'article un avant.
M. Leduc : Parfait. Alors, je
vais demander une suspension pour rédiger le 1.1 en fonction de
l'article 1.
Le Président (M. Bachand) :Non, non. Mais, 1.1, je vous le dis d'emblée...
M. Leduc : Je l'ai compris,
puis c'est pour ça que, là, je comprends que vous me dites qu'il ne faut pas
trop discuter, si on n'est pas sur ça. Moi, je vous dis : je vous entends,
M. le Président, je vais donc vous demander une suspension pour reprendre le
1.1, qui n'était pas recevable tantôt, et le rédiger pour qu'il le soit dans le
cadre de l'article un, s'il vous plaît.
M. Jolin-Barrette : M. le
Président, je veux encore discuter de l'article un parce que c'est pertinent.
Je n'ai pas terminé. Que le député continue à rédiger, il a une équipe avec lui
en arrière. Le député d'Hochelaga-Maisonneuve, là, peut-il nous dire pour
chacun de ses collègues, est-ce qu'ils vont rendre publics les dons et à quels
organismes? Et est-ce que ses autres collègues vont prendre des crédits d'impôt
aussi? Parce que, fiscalement, on comprend que c'est avantageux pour eux. Donc,
même s'ils se lavent les mains de dire : nous, on ne touchera pas la reclassification
puis la hausse de l'augmentation, ses collègues vont en tirer des bénéfices
fiscaux rattachés à ça. Est-ce qu'il s'engage à publier ces informations-là
comme son chef?
M. Leduc : M. le Président,
j'ai demandé une suspension, est-ce que vous me l'accorder?
M. Jolin-Barrette : Répondez
à la question.
Le Président (M.
Bachand) :Oui, je vous accorde votre
suspension.
M. Leduc : Merci.
Le Président (M.
Bachand) :J'attends votre amendement
rapidement, s'il vous plaît. Merci.
On suspend quelques instants. Merci.
(Suspension de la séance à 16 h 20)
(Reprise à 16 h 29)
Le Président (M.
Bachand) :À l'ordre, s'il vous plaît!
Merci beaucoup. M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve.
M. Leduc : Alors, on a
retravaillé l'amendement. Je pense que, cette fois-ci, vous me corrigez, mais
il sera recevable : Ajouter, à la fin de l'article 1 du projet de loi, les
alinéas suivants :
«À partir de la 44e législature,
l'ensemble des conditions de travail et le régime de retraite des membres de
l'Assemblée nationale sont déterminés par un comité indépendant et exécutoire.
«À chaque législature, le Bureau de
l'Assemblée nationale constitue un comité de trois personnes ayant une
expertise en matière de rémunération. Le Bureau de l'Assemblée nationale donne
suite, par règlement, à l'ensemble des recommandations contenues dans le
rapport du comité indépendant, et ce, sans autre formalité.
«Les conditions de travail et le régime de
retraite des membres de l'Assemblée nationale sont définis dans le règlement
adopté par le Bureau de l'Assemblée nationale.»
Est-ce que, cette fois-ci, ça y est?
Le Président (M.
Bachand) :Oui, bien, il n'y a pas de
souci...
M. Leduc : Cette fois-ci, c'est
bon? Bon, parfait.
Le Président (M.
Bachand) :Mais juste qu'on se comprenne,
là. C'était une question non pas de fond de l'amendement, mais sur la
procédure...
M. Leduc : On s'entend.
Le Président (M.
Bachand) :Parfait, merci beaucoup.
M. Leduc : J'avais bien
compris vos arguments puis, même, je vous dirais que j'y adhérais, là. Avec le
1.1, c'est vrai qu'il y avait de la confusion de notre part. Donc là, on a pu
le réécrire. Il est intégré dans l'article 1, puis c'est parfait.
• (16 h 30) •
Le Président (M.
Bachand) :Merci beaucoup.
M. Leduc : Alors, quelle est
la logique de cet amendement, M. le Président? Elle est très simple. On a
ouvert le bal des amendements aujourd'hui... hier... en fait, pas hier, mais
jeudi, avec le tout premier, qui était, à notre avis, le plus important, à
savoir le comité exécutoire indépendant sur l'ensemble de la rémunération
globale des élus. Ça a été refusé. On a eu un long débat, des pour, des
contres, ça a été refusé. On a fait différentes tentatives de propositions,
différentes tentatives de permettre au gouvernement de sauver la face. Là, une
des dernières qui nous reste, peut-être, là, dans le cadre de l'article 1, M.
le Président, c'est celle-là, c'est de dire : O.K., il ne veut pas
reporter la hausse en 2026, il ne veut pas reporter l'indexation en 2026. Ça,
là, il faut que ça ait lieu, là, immédiatement. C'est important, pour la
coalition de la CAQ et du PLQ, que ça ait lieu immédiatement. D'accord.
Est-ce qu'on peut, au moins, s'entendre,
dans ce cas-ci, qu'à partir de la prochaine législature on passe à...
16 h 30 (version non révisée)
M. Leduc : ...un autre rappel,
que c'est la dernière fois que des élus auront à voter sur leurs conditions de
travail. Est-ce que ça peut être un cadeau qu'on se fait à nous, les élus, d'éviter
de se mettre dans cette situation-là pour le futur? Ils la veulent, leur
hausse, cette année. Visiblement, ils vont l'avoir. On ne peut pas étirer les
moyens parlementaires à l'infini, M. le Président, on ne peut pas déposer des
amendements à l'infini. Je vous le dis, que j'étais en train d'achever ma besace
d'idées. Est-ce qu'on peut au moins s'entendre que, dans le futur, à partir de
la prochaine législature, on change de registre, on change de méthode, on se
débarrasse de cette manière malaisant que nous avons, qui est décrié par
plusieurs personnes, chroniqueurs, élus, gens du Québec qui ont participé au
sondage, et qu'on bouge, et qu'on aille ailleurs? Est-ce que c'est quelque
chose qui pourrait rallier le ministre?
Le Président (M.
Bachand) :Merci. Interventions?
M. Jolin-Barrette : Alors, M.
le Président, le Bureau de l'Assemblée nationale est souverain, puis c'est là
qu'il doit avoir lieu les discussions, puis je pense qu'on peut continuer à
avoir des discussions au Bureau de l'Assemblée nationale. Pour ce qui est du
projet de loi présentement, je vous rappelle qu'on met exécutoire un rapport d'un
comité indépendant. Alors, je pense que le travail a été fait, mais ce n'est
pas limitatif à ce qui peut être fait au Bureau de l'Assemblée nationale.
Cela étant, le député d'Hochelaga-Maisonneuve
n'a pas répondu à mes questions. Est-ce que lui, son collègue de Jean-Lesage,
son collègue de Saint-Henri Sainte-Anne, son collègue de Taschereau, qui sont
tous présents pour l'appuyer... D'ailleurs, M. le Président, combien
pensez-vous que ça prend de députés de Québec solidaire pour changer quatre
mots sur un amendement comme il vient de le faire? Puis combien de temps ça
prend? Ça prend neuf minutes pour changer quatre noms dans un amendement. Si ça
ce n'est pas de la piraterie parlementaire, M. le Président, je me demande c'est
quoi.
Le Président (M.
Bachand) :M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Oui, vous
avez raison, je ne devrais pas utiliser le terme «piraterie».
Le Président (M.
Bachand) :Je vous demande explicitement
de retirer le mot «piraterie parlementaire», s'il vous plaît.
M. Jolin-Barrette : Je le
retire. Mais ça sonne doux, M. le Président.
Le Président (M.
Bachand) :Merci. Donc, les propos sont à
retirer. Donc, interventions?
M. Leduc : M. le Président,
pour bien comprendre l'intention du ministre, c'est de ne jamais, au grand
jamais céder sur le principe que les élus doivent voter leurs propres
conditions de travail. Est-ce que c'est ça que je dois comprendre?
M. Jolin-Barrette : Ah! Bien
non, vous-même vous avez voté vos propres conditions de travail avec le projet
de loi n° 5 à cette législature-ci. Écoutez, vous vous êtes doté
26 000 $ d'augmentation salariale, puis là vous m'annoncez que vous ne
rendrez pas publics les dons que vous allez faire. Puis en plus vous allez
avoir un reçu fiscal, puis vous allez... vous bénéficiez de ce revenu fiscal là
qui est à hauteur de 15 000 $ par année. Puis vos collègues avec vous, vous
n'êtes même pas capables de dire à quel organisme... ou de vous engager à
publier la liste des organismes, puis de dire si vous allez prendre des crédits
d'impôt ou non, puis d'indiquer à la population concrètement ce que vous allez
faire avec l'argent. Le député de Laurier-Dorion a dit... Dans le fond, lui, il
allait en garder une partie.
Puis honnêtement, M. le Président, je me
reporte en 2019, Québec solidaire, là, avait fait la même technique avec, à l'époque,
le leader parlementaire, qui est maintenant le chef, député de Gouin,
relativement l'imposition de l'allocation de dépenses. Puis le député de Gouin,
là, le cœur sur la main, comme le fait le député d'Hochelaga-Maisonneuve
présentement, avec : Ça n'a pas de sens, ça n'a pas de sens. Savez-vous ce
qu'ils ont fait, les députés de Québec solidaire, M. le Président, ce groupe
parlementaire là? Ils ont tout encaissé l'ajustement puis ils n'ont rien dit
pendant toutes ces années-là plutôt que la donner à des organismes
communautaires. Alors, quand je pose la question : Est-ce qu'ils ont
divulgué à qui? Est-ce qu'ils vont bénéficier de crédits d'impôt?, ça serait
pertinent qu'on puisse avoir une réponse claire. Est-ce que le député d'Hochelaga-Maisonneuve,
il peut s'engager à ça?
M. Leduc : M. le Président, j'essaie
de retrouver la motion qui avait été adoptée en juin 2019. Voilà. Intéressante
cette motion, parce qu'elle faisait suite à la situation que le ministre vient
de nous décrire :
«Considérant les récents débats tenus dans
le cadre de l'étude du projet de loi n° 19, Loi modifiant la Loi sur les
conditions de travail et le régime de retraite des membres de l'Assemblée
nationale à la suite de l'adoption de certaines mesures fiscales par le
Parlement du Canada;
«Que l'Assemblée nationale reconnaisse que
le processus de détermination des conditions de travail des membres de l'Assemblée
nationale doit présenter des garanties d'impartialité et d'indépendance dans le
but de préserver la confiance de la population envers eux et l'Assemblée
nationale;
«Que l'Assemblée nationale affirme
clairement que la détermination des conditions de travail des députés et des
membres de l'Exécutif ne peut être examinée de façon parcellaire et doit plutôt
faire l'objet d'un examen global et complet;
«Qu'à cette fin, le Bureau de l'Assemblée
nationale soit mandaté, conformément aux dispositions de l'article 100 de
la loi de l'Assemblée nationale, afin de déterminer le meilleur processus à
mettre en place visant à assurer périodiquement, en toute indépendance, la
détermination de l'ensemble des conditions de travail des députés;
«Que le bureau fasse rapport à l'Assemblée
nationale au plus tard le 6 décembre 2019;
«Que cette motion devienne un ordre...
M. Leduc : ...le bout
important... bien, en fait, les deux points importants, «ne peut être examiné
de façon parcellaire et doit... faire l'objet d'un examen global et complet.»,
ça, ça n'a pas été fait, et «détermine le meilleur processus à mettre en
place», ça n'a pas été fait.
Donc, cette motion-là, nous, on était
contents de la faire adopter parce qu'on pensait qu'on était capables de
procéder et de régler cette question-là dans un horizon de quelques années. On
se... comment je dirais ça, on ne se berçait pas d'illusions que ça serait
réglé en deux temps trois mouvements, mais on pensait avoir arraché aux autres
partis, en particulier au gouvernement, une intention claire sur le principe
que c'était la dernière fois qu'on faisait ça, voter nos conditions de travail.
Malheureusement, on se retrouve
aujourd'hui, à quelques jours peut-être d'un vote final au Salon bleu, à
refaire le même exercice. Et là, ce que je suis en train de demander au
ministre, c'est : Est-ce qu'il est capable de s'engager à ce que l'exercice
qu'on va faire dans quelques jours, le vote final qui met beaucoup de gens mal
à l'aise, là... on l'a expliqué en long et en large tantôt, est-ce qu'il peut
s'engager à ce que ça soit la dernière fois que ça se produise? S'il veut le
réécrire mon article, il n'y a pas de problème, qu'il nous soumette un article
qu'on forme avec ses juristes. Moi, je ne suis pas un puriste, là, de faire
adopter mes amendements techniquement parlant, là. Mais il ne peut pas
s'engager à dire : Vous avez raison, c'est la dernière fois qu'on le fait,
puis on trouve un chemin, aller ailleurs, et s'éviter ces situations de
malaisant qui sont décrites par beaucoup de personnes. Cet engagement-là, là,
il n'est pas à la portée du ministre?
Le Président (M.
Bachand) :M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : M. le
Présidente, est-ce que le député d'Hochelaga-Maisonneuve trouve ça normal que
désormais les membres de l'Assemblée nationale aient un congé de paternité, de
maternité ou de proche aidance?
M. Leduc : Excuse, je n'ai
pas compris la question.
M. Jolin-Barrette : Est-ce
que le député d'Hochelaga-Maisonneuve trouve ça normal maintenant que les
députés de l'Assemblée nationale aient un congé de maternité, de paternité ou
de proche aidante?
M. Leduc : Je ne comprends
pas le lien.
M. Jolin-Barrette : Bien, je
vous pose la question.
M. Leduc : Mais je ne
comprends pas la question, en lien avec l'amendement.
M. Jolin-Barrette : Bien,
sujet, verbe, complément. Les députés de l'Assemblée ont désormais le droit à
un congé de paternité, de maternité ou de proche aidance, êtes-vous d'accord
avec cela?
M. Leduc : Ça, c'était... Ce
qui était dans l'entente, là, de... du Parlement de décembre?
M. Jolin-Barrette : Répondez
juste à ma question, dans un premier temps.
M. Leduc : Bien, j'essaie de
bien comprendre la question avant de me prononcer. Là, je sens évidemment que
vous essayez de me tendre un nouveau piège, là, donc je vais essayer d'éviter
de tomber dedans.
M. Jolin-Barrette : M. le
Président, je peux rassurer le député d'Hochelaga-Maisonneuve, je...
M. Leduc : Aucun piège n'a
été tendu aujourd'hui.
M. Jolin-Barrette : Aucun
piège n'a été tendu, hein? Vous n'avez pas été un appât, vous n'avez pas été
une proie. Ne vous inquiétez pas, on n'est pas à la chasse. Bien, du moins,
moi, je ne suis pas à la chasse, là.
M. Leduc : O.K. Moi non plus.
Le Président (M.
Bachand) :...d'autres interventions?
M. Leduc : Bien,
certainement, je...
Le Président (M.
Bachand) :Allez-y.
M. Leduc : Le ministre ne
peut pas me dire que c'est la dernière fois. Ce que je veux comprendre,
c'est... Là, la loi va être adoptée, là, d'ici quelques jours. C'est une
question d'heures, de jours, là. Il... Mais on va revivre ça dans trois ans, on
va revivre ça dans quatre ans? C'est quoi, le plan, après, là? Il va peut-être
avoir un nouveau rapport. Il n'y a comme pas de... Il n'y a pas de fin à ce
mauvais film où on vote nos conditions de travail. Ad vitam aeternam, ce sera
toujours ça la situation? Combien de temps ça va vivre, là? Là, vous avez une
loi, là, basée sur un rapport. D'après vous, là, votre estimé, votre pif
politique? La situation telle qu'elle, la nouvelle donne créée par votre projet
de loi qui découle du rapport que vous avez appliqué en partie, elle va durer
combien de temps, cette donne-là? Elle est bonne pour cinq ans, 10 ans?
M. Jolin-Barrette : M. le
Président, je l'ignore, je ne suis pas un devin, mais je sais...
Le Président (M.
Bachand) :Votre souhait, votre souhait,
ça serait quoi?
M. Jolin-Barrette : ...je le
sais, M. le Président, que ça faisait 23 ans qu'il n'y avait pas eu de
reclassement. Il y a un comité indépendant qui a fait un reclassement, on
entérine le rapport, il devient exécutoire. J'ai posé une question député
d'Hochelaga-Maison-neuve : Est-il d'accord que désormais il y a un congé
de maternité, de paternité ou de proche aidance maintenant?
• (16 h 40) •
M. Leduc : Moi, j'essaie de
comprendre votre souhait, M. le ministre. Votre souhait, c'est que votre
nouvelle donne dure pour la vie, que ce soit ça, la donne, pour les
15 prochaines années, puis qu'on n'ait pas besoin de revenir là-dessus.
J'essaie vraiment de comprendre l'intention du législateur ici. Est-ce que
vous, vous pensez que vous avez trouvé la formule qui attache ce sujet-là pour
deux décennies?
M. Jolin-Barrette : Écoutez,
je ne veux pas faire plaisir au député de Jean-Lesage, mais je n'ai pas la
prétention que ce soit valide pour 1 000 ans.
M. Leduc : Là, c'est une
«inside» que je ne comprends pas, là. 1 000 pour?
Une voix : ...
M. Jolin-Barrette : Merci, M.
le député Jean-Lesage.
M. Leduc : Ah! c'était une
blague sur la constitution. On attend toujours votre projet de constitution du
Québec d'ailleurs. Moi ça m'intéresse, j'ai hâte de voir ça.
M. Jolin-Barrette : Mais...
M. Jolin-Barrette : ...avec
égard, si jamais ça arrivait, j'espère bien que c'est le député de Jean-Lesage
qui va avoir ce dossier-là.
M. Leduc : Pensez-vous qu'il
va être plus docile que moi avec vous ou...
M. Jolin-Barrette : Ah! ce
n'est pas une question de docilité. Je pense que c'est davantage une question
d'intérêt.
M. Leduc : Vous avez compris
que j'utilisais «docile» dans un contexte de mots qui avaient été employés
aussi par votre collègue à une certaine époque. Passons, passons.
M. Jolin-Barrette : Bien, c'est
un beau terme...
M. Leduc : C'est un beau
terme.
M. Jolin-Barrette : ...qui
était... qui ne valait pas de points.
Le Président (M.
Bachand) :Alors, M. le député
d'Hochelaga-Maisonneuve, la parole est à vous, oui, allez-y.
M. Leduc : Merci, M. le
Président. Revenons un peu à nos moutons. Je comprends que le ministre
souhaite... il ne m'a pas dit le contraire, mais je comprends que le ministre
souhaite avoir peut-être attaché les choses pour le futur proche, avec son
projet de loi, et que, dans l'absolu, on n'ait pas besoin que ce soit lui, son
gouvernement ou un autre gouvernement qui le suivrait... on n'aurait pas besoin
de revenir là-dessus. Est-ce que c'est à cause de la clause d'indexation que
vous pensez avoir attaché ça pour la suite des choses?
M. Jolin-Barrette : M. le
Président, nous, on est prêts à voter sur l'amendement, puis, comme je vous ai
dit, les discussions relativement à ça doivent être discutées au Bureau de
l'Assemblée nationale. Vous en êtes un membre suppléant maintenant. Moi, je n'y
suis pas. Vous allez avoir le plaisir de siéger avec le whip en chef du
gouvernement, avec le député de Mégantic aussi, qui sont de fort agréables
personnes. Je vous invite à avoir les discussions à cet endroit.
M. Leduc : À ma connaissance,
puis on me corrigera, mais les commissions sont souveraines également. Donc là,
je ne sais pas c'est qui qui est plus souverain entre les commissions puis le
bureau. Je ne pense pas qu'il y a une compétition de souveraineté ici, auquel
cas, ce serait mon ami le député de Jean-Lesage qui gagnerait, certainement,
dans la compétition de la souveraineté.
M. Jolin-Barrette : Oui,
parce que, dans votre caucus, on ne sait pas trop qui qui est souverainiste,
là.
M. Leduc : Ah oui? Vous avez
des doutes sur qui, mettons?
M. Jolin-Barrette : Bien,
plusieurs personnes.
M. Leduc : Vous, l'avez-vous
déjà été?
M. Jolin-Barrette : Bien,
dévoilez...
Le Président (M.
Bachand) :Juste... S'il vous plaît!
M. Leduc : On revient sur la
pertinence. On digresse, on digresse.
Des voix : ...
Le Président (M.
Bachand) :Seuls les membres de la
commission peuvent parler.
M. Jolin-Barrette : Non, mais
dévoilez votre intérêt.
M. Leduc : Moi, je suis très
souverainiste, mon cher collègue.
M. Jolin-Barrette : Oui?
Jusqu'à quel point?
M. Leduc : Vous voulez qu'on
teste la pureté? Comment on teste ça, la pureté?
M. Jolin-Barrette : Bien, ce
n'est pas une question de pureté. C'est une question de convictions. Puis, dans
le fond, vous savez, ça fait un lien, M. le Président, avec ce qu'on discute.
Les convictions, c'est important dans la vie. Puis c'est important aussi de...
lorsqu'on dit quelque chose, qu'on le fasse, donc de rendre publics les dons
qui vont être faits. Parce que je comprends que le chef, le député de Gouin, a
dit, lui, il allait être transparent, il allait donner toutes les informations,
mais ce n'est pas le cas de l'ensemble du caucus de Québec solidaire. Dans le
fond, ils déchirent leur chemise, ils disent : Nous, on a des convictions,
ça n'a pas de bon sens, mais on n'est pas prêts à vous dire à qui on va donner,
on n'est pas prêts à dire qu'on ne prendra pas de reçus d'impôt, on n'est pas
prêts à publier nos reçus d'impôt non plus. Ça fait que, globalement, vous
dites à la population : Ah! bien, on fait de l'obstruction parlementaire,
mais, au final, on va prendre l'argent.
Le député de Laurier-Dorion a dit :
Oui, je vais peut-être faire un don, mais je vais voir ce que ma femme en
pense. C'est ça qu'il a dit aux journalistes tantôt. Ça fait qu'on a les
convictions à géométrie variable, puis des convictions assez molles du côté de
Québec solidaire.
M. Leduc : M. le Président,
ça va un peu loin, là. M. le Président...
M. Jolin-Barrette : Donc, sur
la question de la souveraineté, j'aimerais bien savoir qui est
multiculturaliste dans votre formation politique, qui est contre le
nationalisme.
M. Leduc : Bien, on vient de
voter la belle motion... J'ai même demandé un vote par appel nominal, pour être
certain que tout le monde était d'accord.
M. Jolin-Barrette : Mais
entre le vote, entre ce que vous dites, puis réellement... C'est pour ça que
j'aimerais ça savoir. Pouvez-vous me faire une liste?
M. Leduc : On vous invitera à
notre caucus la semaine prochaine.
M. Jolin-Barrette : Bien,
avec plaisir, avec plaisir. Est-ce que c'est une invitation formelle? Est-ce
que c'est une invitation formelle?
M. Leduc : Vous voulez venir
à notre caucus?
M. Jolin-Barrette : Bien oui.
M. Leduc : Mon Dieu, on va
vous accueillir, mon cher collègue.
M. Jolin-Barrette : Donc,
tout le monde est témoin, j'ai une invitation.
M. Leduc : On va avoir
beaucoup de questions à vous poser.
M. Jolin-Barrette : C'est à
quelle heure?
M. Leduc : C'est en même
temps que le Conseil des ministres, malheureusement. Vous allez devoir faire un
choix.
M. Jolin-Barrette : Je vais
demander une dispense. C'est à quelle heure?
M. Leduc : Vous allez devoir
faire un choix.
M. Jolin-Barrette : C'est à
quelle heure?
Le Président (M.
Bachand) :S'il vous plaît, s'il vous
plaît! O.K., juste un petit rappel, on est sur un amendement présenté. O.K., M.
le député.
M. Leduc : Bien sûr. J'allais
y retourner, sur l'amendement, M. le Président.
M. Lefebvre : M. le
Président...
Le Président (M. Bachand) :M. le député d'Arthabaska, oui?
M. Lefebvre : ...le député
d'Hochelaga-Maisonneuve nous a fait une proposition d'une l'augmentation de
20 000 $, et là il nous dit qu'ils vont refuser l'augmentation, qu'il
va refuser l'augmentation. Mais, M. le Président, c'est trop facile, c'est trop
facile. Tantôt, il disait qu'il ne voulait pas rendre publics les dons, à quels
organismes il va faire ses dons. S'il a le courage de ses convictions
politiques, la population va être très fière de démontrer que c'est un homme
courageux, puis qu'il a le courage de ses convictions, puis il va faire les
dons à la hauteur pour laquelle il l'a dit, comme ses collègues devraient
s'engager à le faire. Si on veut avoir le courage de ses convictions, c'est ce
que vous allez faire. Vous allez rendre publics vos noms pour dire que, non,
vous étiez contre l'augmentation, et que vous allez faire des dons, et que vous
allez...
M. Lefebvre : ...À qui vous
avez fait des dons parce que vous avez le courage de vos convictions. Quand
vous aurez fait ça, je... Vous aurez tout mon respect parce que vous avez le
courage de vos convictions. Présentement, ce que vous avez, c'est du
«filibusting». Vous étirez le projet de loi ici pour étirer, faire du temps.
Puis, en ne démontrant pas à qui vous allez faire vos dons, bien, tout ce que
vous prouvez, c'est que vous allez prendre l'argent, si vous ne faites pas les
dons, si vous ne dites pas à qui vous les avez donnés.
Et, encore là, il faut se demander est-ce
que le don va être à la hauteur, entre le 20 000 $ d'augmentation que
vous proposez ou le 30 000, c'est-tu 10 000 dollars? Parce que,
vous, vous proposez 20 000, le projet de loi propose 30 000, ça fait
que le don va-tu être de 10 000 ou de 30 000?
Le Président (M. Bachand) :Donc, intervention, M. le député.
M. Leduc : Bon, il y avait
beaucoup de procès d'intention là-dedans, là, M. le Président. On va laisser
passer. Il n'y a pas de problème. Ce n'est pas le premier, pas le dernier de la
journée, j'imagine. Moi, je trouve ça quand même particulier de me faire donner
des leçons aujourd'hui par une formation politique qui tient mordicus à
appliquer un principe que plusieurs dénoncent, que des centaines de milliers de
Québécois dénoncent, des chroniqueurs dénoncent. Le gouvernement est isolé avec
la... avec le Parti libéral sur ce dossier-là, politiquement isolé.
Je suis surpris qu'il décide de... d'aller
de l'avant quand même dans la situation politique où il y a eu des gros reculs
dans les dernières semaines, notamment, sur le troisième lien, notamment, sur
les garderies, les maternelles quatre ans. Je suis surpris, moi, ça m'étonne.
Est-ce que c'est le début de mandat...
Une voix : ...
Le Président (M.
Bachand) :C'est beau. Ça va. Continuez,
M. le député, allez-y.
M. Leduc : Je suis tenté,
mais je ne le ferai pas, d'aller jouer dans les chiffres. Parce qu'on m'a
fourni la liste des chiffres de toutes les personnes qui siègent ici, comment
ils vont faire de plus. Je n'irai pas là. Je l'ai fait tantôt avec M. le
ministre, on me l'a reproché, je ne le ferai pas avec le... Mon collègue, le
whip. Ce n'est pas nécessaire, je pense, parce que tout le monde aura compris
que, oui, on est mal à l'aise dans la situation. Ce n'est pas... On vous l'explique
en long et en large depuis des mois, on n'aime pas ça, la situation. On est mal
à l'aise. Il n'y a pas de secret, là. On sait... Ce n'est pas supposé être ça,
le fait qu'on vote nos salaires, qu'on vote nos conditions de travail, ça nous
rend mal à l'aise. On vous a proposé plein de façon d'éviter ce malaise-là. Ça
fait que, vous, vous voulez comme peser sur le malaise? Je vous le confirme, il
est là, je n'ai pas honte à vous le dire. Je n'ai pas pas... Oui, il y a un
malaise, on vous le dit depuis des mois, qu'on ne devrait jamais faire ça,
depuis Amir Khadir qu'on vous dit qu'il y a un malaise. 74 % des Québécois
disent qu'il y a un malaise. Soyez pas surpris que je vous le réitère
aujourd'hui. Je ne sais pas quoi vous dire de plus.
Le Président (M.
Bachand) :...
M. Lefebvre : ...On a un
comité consultatif indépendant qui s'est penché sur la valorisation de la
fonction des parlementaires et la... une rémunération juste, une équation
gagnante pour la démocratie. Ça, c'est un comité indépendant qui a livré un
rapport en avril 2023, qui propose une augmentation de 30 000 $.
Québec solidaire propose une augmentation de 20 000 $ avec un comité
qu'on n'a jamais vu, qui en fait partie, et on n'a jamais vu le bout d'un
rapport. Alors, au niveau de la crédibilité par rapport aux deux propositions,
je pense que la réponse est claire. On a un comité indépendant, qui a fait un
travail rigoureux, qui est indépendant, et c'est ce qu'on fait avec le projet
de loi aujourd'hui.
M. Leduc : Pourquoi il n'y
avait personne de la CAQ sur le comité, des ex-députés de la CAQ? Parce que,
là, on a choisi un ex-libéral, on a choisi un ex-péquiste.
M. Lefebvre : Parce qu'il y
avait deux ex-membres sur le comité, et il y a quatre formations politiques
reconnues.
M. Leduc : mais il aurait pu
y en avoir un troisième de la CAQ?
• (16 h 50) •
M. Jolin-Barrette : Bien,
manifestement...
Le Président (M.
Bachand) :...Vous allez un à la fois.
M. Jolin-Barrette : Manifestement,
M. le Président, si la députée de Mercier n'avait pas adopté la politique de la
chaise vide puis elle aurait proposé un ex-député de la CAQ, peut-être que ça
aurait été une formule avantageuse. C'est ce que vous auriez voulu?
M. Leduc : Non, mais, vous,
vous ne teniez pas à ce qu'il y ait quelqu'un de votre formation, pas de... Un
ex de votre formation politique?
M. Lefebvre : ...il y a eu
des... Il y a des propositions qui ont été faites sur ce comité-là, et on a
eu... On a accepté les deux propositions qui ont été faites par le Parti
libéral et une proposition conjointe avec le Parti québécois. Et j'ai demandé à
votre collègue d'avoir des noms pour qu'on puisse soumettre des choix parce que
c'étaient deux membres, donc on aurait eu des choix à l'intérieur, mais
malheureusement, comme mon collègue, le ministre, le mentionne,
malheureusement, il n'y a aucune proposition qui a été faite du côté de Québec
solidaire, et les travaux se sont poursuivis avec la chaise vide de Québec
solidaire.
M. Leduc : Bien, la chaise
vide également de la CAQ. Non, c'est ça, c'est mieux de ne pas répondre, hein?,
c'est ça. O.K. Bien, parce que moi, je trouve ça quand même commode, votre
situation au gouvernement. Là, il y a comme deux autres partis politiques, PQ,
PLQ, puis vous, vous n'aviez comme pas à vous mouiller, en quelque sorte, par
proxy, comme on dit. C'étaient les autres partis qui se mouillaient, puis,
vous, vous étiez comme un peu au-dessus de la mêlée. Puis après ça, vous dites :
Oui, oui, tout ça est objectif, voici...
M. Leduc : ...le rapport est
objectif ou le projet doit être objectif. On a même de la misère à reconnaître
qu'on a fait un éditorial sur la rétroactivité d'avril. La situation est très
confortable. Bravo! Bien joué. Bien joué là-dessus, je ne peux pas.... Je peux
juste dire ça. Je suis impressionné, je suis impressionné que ça ait
fonctionné. Je suis impressionné que les deux autres partis aient accepté de
jouer dans ce film-là. Je n'ai pas grand-chose d'autre à dire sur ce fameux
comité, M. le Président.
Mais encore une fois, là, je reviens sur
l'amendement : À partir de la 44ᵉ législature. Le gouvernement, le Parti
libéral veulent que ça passe, veulent que ça passe vite. Ça, tout le monde a
très bien compris le message. On l'a entendu. On a essayé de le modifier, on a
essayé de trouver des façons de l'adoucir, encore une fois, pour reprendre le
mot préféré de mon collègue de Nelligan. On peut-u s'entendre puis pelleter ça,
là, en avant en disant : O.K., c'est la dernière fois qu'on fait ça. 44ᵉ
législature, là, on change de registre, on change de méthode? J'oserais dire,
M. le Président, que j'implore le ministre de considérer mon amendement parce
que je ne veux pas me retrouver dans une nouvelle situation inconfortable la
prochaine fois, dans la prochaine législature, parce, bien sûr, j'ambitionne
peut-être d'être réélu en 2026, on verra si les citoyens
d'Hochelaga-Maisonneuve apprécient mon travail et si j'ai toujours la fibre et
le feu sacré, à suivre. Mais je veux éviter à tout prix de me faire remettre
dans cette situation-là.
Puis c'est intéressant parce qu'on a connu
une situation similaire, dans les derniers mois, avec le fameux serment du roi.
On avait déposé un projet de loi dans la précédente législature avec mon
collègue de Jean-Lesage. Jusqu'à la dernière seconde de la législature, dans
les derniers jours, dans les dernières heures, on pensait être capables de
l'adopter, ça n'a pas été possible. Il nous a manqué le concours de nos amis de
l'opposition officielle. Et c'était triste parce qu'on aurait pu se débarrasser
de le refaire, le fameux serment au roi, au mois d'octobre, novembre, aux
cérémonies.
Alors, ayons une leçon de ça. Ayons une
leçon en nous disant : O.K., là, c'est ça qui va se passer cette année,
prenons-nous... on en prend acte. Visiblement, là, on n'aura pas convaincu le
ministre de nos amendements aujourd'hui et la semaine dernière, mais prenons
acte que c'est la dernière fois qu'on fait ça puis on change de registre.
Pourquoi on tient tellement à garder cette possibilité-là, cette volonté-là que
les élus votent leurs conditions de travail? Je ne saisis pas, M. le ministre,
pourquoi vous voulez à ce point conserver cette façon-là de fonctionner?
Le Président (M.
Bachand) :...M. le Ministre.
M. Jolin-Barrette : ...comme
je l'ai déjà dit, on n'y tient pas, mais ça doit être discuté au Bureau de
l'Assemblée nationale. C'est la première phrase que je vous ai dite tout à
l'heure. Puis par ailleurs je tiens à souligner que vous avez parfois des
approches qui sont constructives. Exemple, dans le projet de loi au serment...
pour mettre fin au serment au roi, vous avez agi en personne responsable comme
formation politique en décidant de participer aux travaux législatifs,
contrairement au Parti québécois, et ça, dans l'objectif que le député de
Jean-Lesage puisse retrouver une certaine dignité pour le futur.
M. Leduc : Je n'ai pas plus
aimé ça que lui, hein, le faire moi-même, M. le Ministre.
M. Jolin-Barrette : Bien, ça
avait l'air pire pour lui. Honnêtement...
M. Leduc : On n'a pas fait de
gradation, mais...
M. Jolin-Barrette : On avait
beaucoup d'empathie pour le député Jean-Lesage, puis on espère... on lui offre
tout notre soutien, puis notre support, puis on est prêts à l'accompagner
là-dedans aussi.
M. Leduc : Notre collègue de
Saint-Henri Sainte-Anne est d'ailleurs très fier d'avoir été un des premiers de
notre formation... le premier de notre formation à être exempté de ça. Mais
est-ce que vous comprenez ma logique, M. le ministre? On a évité... Nous
devrions éviter de refaire ce mauvais film là en se disant : Pour la
prochaine législature, on lance le processus indépendant. Puis vous
dites : Ça se discute au BAN. Je sais, la motion de 2009 que je vous ai
lue il n'y a même pas quelques minutes prévoyait cette discussion-là au BAN,
qui n'a malheureusement pas abouti parce que vous n'étiez pas d'accord. Moi, ce
que j'essaie de voir, c'est pourquoi vous n'étiez pas d'accord, pourquoi vous
n'êtes pas d'accord encore aujourd'hui d'arrêter de voter des propres
conditions de travail.
Le Président (M.
Bachand) :M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Est-ce
que le député d'Hochelaga-Maisonneuve, ça va être la première fois qu'il va
aller au BAN?
M. Leduc : Pardon?
M. Jolin-Barrette : Est-ce
que c'est la première fois que vous allez siéger au BAN?
M. Leduc : Je ne suis pas
allé siéger au BAN.
M. Jolin-Barrette : Vous
n'êtes jamais allé, mais là vous allez y aller parce que vous êtes membre
suppléant maintenant.
M. Leduc : Mais membre
suppléant, ça implique que je supplée à une personne, donc, si la personne n'a
pas besoin de suppliée, je ne vais pas supplier.
M. Jolin-Barrette : O.K.,
mais là, peut-être que vous allez, vous, réussir à régler la question.
Maintenant que vous arrivez au Bureau de l'Assemblée nationale, je vous
présente le député d'Arthabaska, qui est le whip en chef du gouvernement, avec
le député de Mégantic. Je suis convaincu que vous allez réussir à vous entendre
dans ce forum-là. Ici, ce n'est pas le bon forum. Alors, voyez-vous comment ils
sont gentils, et de bonne foi, et ouverts d'esprit, vous allez... dociles
aussi.
M. Leduc : Je n'ai jamais dit
le contraire, je n'ai jamais pensé le contraire, M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Bon.
Bien, regardez, réglons le projet de loi...
M. Jolin-Barrette : ...Ensuite,
assoyez-vous avec mes confrères, vous allez voir, ils sont bien plus agréables
que moi.
M. Leduc : Le problème, M. le
Président, c'est qu'on a de la mémoire, puis qu'en 2019 c'est exactement ça que
vous nous aviez dit. C'est exactement ça que vous nous aviez dit. Vous avez
dit : là, on règle le PL puis on règle ça au... après. Puis, nous, on a
été bons joueurs, on a dit : d'accord, d'accord, on est toujours bien
juste la deuxième opposition, on ne peut pas imposer ça.
M. Jolin-Barrette : Ça n'a
pas changé.
M. Leduc : Qu'on est la
deuxième opposition?
M. Jolin-Barrette : Hm-hm.
M. Leduc : Oui, j'ai remarqué
les résultats de l'élection d'octobre 2022. Merci, M. le ministre. La mémoire,
elle est là, par exemple. Puis on n'a pas une expérience heureuse de la
dernière façon dont ça a fonctionné parce qu'on se retrouve aujourd'hui à
refaire exactement le même exercice que vous nous avez imposé en 2019. Et là,
vous n'êtes même pas capable de vous engager que ça ne se reproduira pas dans
la prochaine législature ou même dans l'actuelle législature, si ça se trouve.
M. Jolin-Barrette : M. le
Président, le député d'Hochelaga-Maisonneuve me dit qu'il a de la mémoire, pas
tant que ça, parce qu'au mois de novembre dernier, il y avait son nom sur le
projet de loi numéro cinq, où est-ce qu'il a voté ses propres conditions de
travail. Puis on dirait que c'est une omission sélective. Au mois de novembre,
c'était correct de voter ses propres conditions de travail, puis, là, il
déchire sa chemise pour dire : Aïe, ça n'a pas de bon sens, alors qu'il
l'a fait il y a de cela quelques mois. Voyons donc, ce n'est pas sérieux.
M. Leduc : Est-ce que vous
êtes capable de vous engager à me dire que ça ne se reproduira pas, un vote sur
nos conditions de travail au courant de l'actuelle législature et de la
prochaine législature, si, d'aventure, vous êtes encore aux commandes?
M. Jolin-Barrette : Donc,
vous sous-entendez que Québec solidaire va peut-être former le prochain
gouvernement?
M. Leduc : Bien, c'est mon
souhait, c'est pour ça que je fais de la politique, M. le ministre. J'imagine
que vous avez le même souhait pour votre formation politique. Ça serait dommage
et un peu décevant, en fait, que ça ne soit pas le cas.
Commençons par l'actuelle
législature : êtes-vous capable de vous engager que, dans l'actuelle
législature, nous ne retournerons pas dans cette situation où nous allons voter
nos conditions de travail?
M. Jolin-Barrette : M. le
Président, je ne peux pas prédire l'avenir.
M. Leduc : Parce que, là, on
va faire un... Là, vous me corrigerez, peut-être que je l'aurai échappé, là,
mais la raison pour laquelle, en 2019, on avait eu ce projet de loi là et cette
situation inconfortable, c'est que l'Agence du revenu du Canada avait décidé
d'imposer la partie qu'on appelle les allocations. C'est bien ça?
M. Jolin-Barrette : Bien,
pour des fins de précision, ce n'est pas l'Agence de revenu du Canada qui
décide d'imposer, hein? Après tant d'années ici, au Parlement, j'espère que
vous savez comment fonctionne un Parlement puis la façon dont les lois sont
adoptées. Pensez-vous que l'Agence du revenu se lève un matin, que ça soit
l'Agence du revenu du Québec ou l'Agence du revenu du Canada, pour décider
d'imposer des allocations ou des revenus? C'est comme ça que ça...
M. Leduc : Je ne suis pas un
maître de la... du Fonctionnement de l'Agence du revenu du Canada, peut-être
que le ministre peut m'éclairer avec ses lumières?
M. Jolin-Barrette : Bien,
écoutez, ça m'inquiète un peu de vous entendre, des fois. Ça m'inquiète
vraiment parce que vous êtes un législateur puis vous ne savez pas comment les
lois sont adoptées puis de laquelle façon les politiques publiques sont mises
en œuvre par les organismes de l'État. Vous savez... Puis il y a plusieurs
personnes dans votre caucus qui sont très branchées sur le fédéral, qui sont en
faveur du multiculturalisme canadien, je crois qu'ils peuvent vous expliquer le
fonctionnement du Parlement fédéral.
M. Leduc : ...Je vais
reformuler ma question. Je comprends que le ministre s'amuse un peu avec, là,
c'est bien correct. Si, d'aventure, peu importe le chemin choisi, la portion qui
relève de l'Agence du revenu du Québec, de ces allocations-là, par exemple,
devenait imposable aussi, parce qu'elles ne le sont pas en ce moment, si je me
trompe, là, en ce moment, c'est juste la portion... C'est la... c'est le
fédéral qui prend son bout, le provincial ne le fait pas?
M. Jolin-Barrette : Le
Québec.
• (17 heures) •
M. Leduc : Le Québec ne le
fait pas, je ne me trompe pas?
M. Jolin-Barrette : Voyez-vous,
vous me décrivez un peu, là, dans quelle mouvance vous êtes.
M. Leduc : Ah bon. D'accord.
Alors, si, d'aventure, à travers, peu importe le chemin, la portion du Québec
devient imposable, est-ce que vous allez refaire le même exercice qu'en 2019
avec un nouveau projet de loi? Parce que, ça, ça pourrait arriver. Ça pourrait
arriver au courant de la législature.
M. Jolin-Barrette : M. le
Président, un des principes de base, là, et le député devrait le savoir, c'est
que l'Assemblée nationale, elle est souveraine. Elle peut décider de faire ce
qu'elle souhaite. Les lois sont adoptées, sont modifiées, sont changées. Je ne
suis pas un devin, je ne peux pas prédire l'avenir. Peut-être que Québec
solidaire peut prédire l'avenir. Souvent, quand j'écoute le chef de Québec
solidaire, on dirait que, lui, il sait tout, qu'il prédit à l'avenir ce qui va
arriver. Alors, j'ai appris quelque chose dans la vie, c'est qu'on ne peut pas
prédire ce qui va arriver.
M. Leduc : Ce que je
comprends...
M. Jolin-Barrette : Mais,
quand qu'on a une certitude aussi absolue puis qu'on...
17 h (version non révisée)
M. Jolin-Barrette : ...on
connaît la vérité comme Québec solidaire, ça doit être simple, la vie.
M. Leduc : Ah? Bon. Je ne
trouve pas ma vie simple, mais je comprends que le ministre, lui...
M. Jolin-Barrette : Ah! bien,
confiez-vous, M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve, confiez-vous! Qu'est-ce qui
est compliqué dans votre vie?
M. Leduc : Donc, ce que je
comprends, c'est que le ministre dit qu'il n'est pas prêt à s'engager de ne pas
revoir... de ne pas réutiliser cette méthode-là de s'auto-octroyer des
conditions de travail d'ici la fin de la législature, ça pourrait arriver d'une
manière ou d'une autre. Vous vous gardez la possibilité que, d'ici la fin de la
législature, on puisse revivre cet exercice-là sur un aspect ou un autre. Je ne
sais pas, moi, s'il y a une loi qui change sur les retraites ou sur les... peu
importe, vous vous donnez la possibilité, d'ici la fin de la législature, de
dire : Nous, on va se garder, là, la latitude de faire une loi dans le
même esprit que soit celle de 2019 ou celle qui est devant nous en ce moment.
Ça, c'est une possibilité que vous gardez?
M. Jolin-Barrette : Ce n'est
pas ce que je dis. Puis je ne suis pas à l'abri du fait que vous déposiez un
projet de loi puis qu'il soit adopté par l'Assemblée nationale. Vous pourriez m'inquiéter,
vous pourriez décider de déposer un projet de loi.
M. Leduc : Oui. Pas mal vous
qui décidez ça, là, M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Bien non,
c'est l'Assemblée.
M. Leduc : Oui, mais qui qui
a le contrôle de l'agenda législatif? C'est le leader du gouvernement.
M. Jolin-Barrette : L'Assemblée,
l'Assemblée.
M. Leduc : Vous, vous n'avez
pas d'influence là-dessus?
M. Jolin-Barrette : Écoutez,
moi, je ne sais pas si je vais être leader demain...
M. Leduc : Non, c'est vrai?
M. Jolin-Barrette : ...ni
après-demain.
M. Leduc : C'est votre
souhait, par contre, de le rester.
M. Jolin-Barrette : Bien,
écoutez, je ne vous ferai pas part de quels sont mes souhaits ou non...
M. Leduc : Moi, je vous aime
bien, ça fait que je vous...
M. Jolin-Barrette : ...à
moins que vous me disiez ce qui vous préoccupe. Je vais vous dire ce qui me
préoccupe par la suite.
M. Leduc : Moi, je vous aime
bien, ça fait que je souhaite que vous restiez puis qu'on puisse continuer
notre belle collaboration pour encore au moins la fin de la législature, en
tout cas.
M. Jolin-Barrette : Oh! Bien,
écoutez, je vais en parler au premier ministre...
M. Leduc : Oui.
M. Jolin-Barrette : ...je
vais lui faire vos recommandations...
M. Leduc : Vous m'enverrez un
texto pour...
M. Jolin-Barrette : ...je
vais lui transmettre...
M. Leduc : O.K.
M. Jolin-Barrette : Dans le
fond, vous m'appuyez dans mon travail. Est-ce que je comprends?
M. Leduc : Exact.
M. Jolin-Barrette : Vous
trouvez que je fais du bon travail?
M. Leduc : Exact.
M. Jolin-Barrette : Vous ne
changeriez rien à ce que je fais?
M. Leduc : Un amendement ou
deux, peut-être.
M. Jolin-Barrette : O.K.
Mais, à part ça...
M. Leduc : À part ça, grosso
modo...
M. Jolin-Barrette : ...vous
trouvez que le Parlement fonctionne bien?
M. Leduc : ...vous me
rappelez quand je vous appelle. En matière de leader, je n'ai pas...
M. Jolin-Barrette : Bien, ça
fait que vous trouvez que le...
M. Leduc : Peut-être qu'il y
a quelques listes d'amendements...
M. Jolin-Barrette : Oui. Mais
vous trouvez que le Parlement fonctionne bien...
M. Leduc : ...de convocations
de projets de loi qui auraient pu être plus garnies, mais...
M. Jolin-Barrette : ...hein,
M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve?
M. Leduc : J'avais une
préconception à votre égard que j'ai modifiée avec l'usage. Tiens, je vais le
dire comme ça.
M. Jolin-Barrette : Et quelle
était cette préconception?
M. Leduc : Bien là, vous
devinez qu'elle était mitigée.
M. Jolin-Barrette : Mitigée.
Qu'est-ce que vous voulez dire?
M. Leduc : Mitigée.
M. Jolin-Barrette : Qu'est-ce
que vous voulez dire par «mitigée»?
M. Leduc : Bien, je vous
voyais au salon bleu être un peu... tenir ça à la main de fer, puis à l'usage,
en vous connaissant puis en travaillant avec vous, je dis : Ah! finalement,
ça se passe bien.
Le Président (M.
Bachand) :Alors, on revient sur l'amendement.
M. Leduc : On revient sur l'amendement,
il n'y a pas de problème, M. le Président.
Le Président (M.
Bachand) :Merci.
M. Jolin-Barrette : Tabarnouche!
Mme la... M. le Président, ça fait du bien, venir en commission avec le député
d'Hochelaga-Maisonneuve, écoute! Des fleurs, mais je sens qu'un pot s'en vient.
M. Leduc : À votre égard?
Non, non, non! Sur votre projet de loi, par contre... On en a parlé
abondamment.
Ça fait que je reviens à la... comme, là,
M. le Président nous y invite, sur l'amendement, puis j'imagine qu'on achève,
justement. Je trouve ça un peu dommage, par exemple, parce qu'il y avait encore
une fois une autre porte de sortie, une autre possibilité pour le gouvernement
de sauver la face et de dire : On a entendu la grogne, on a entendu que ça
ne fait pas consensus, on a entendu que ça crée des malaises au sein des
différents partis et que ce n'est pas souhaitable que des enjeux aussi
sensibles que la rémunération des élus soient traités avec autant, je dirais,
de volontarisme de la part du gouvernement et du parti d'opposition officielle.
On aurait pu décider de reporter ça plus tard, ça a été battu; on aurait pu
redécider de reporter l'indexation à plus tard, ça a été battu; on aurait pu
décider de faire un bilan, ça a été battu; on aurait pu décider, donc, comme je
le soumets aujourd'hui, que le comité indépendant exécutoire sur l'ensemble de
la rémunération soit fait à la 44ᵉ législature, à la prochaine législature.
Malheureusement, ce que je comprends, c'est
que le gouvernement va voter contre. J'assume que le Parti libéral va voter de
même, quoiqu'il ne s'est pas prononcé, mais, si je me fie aux votes précédents,
ça devrait ressembler. Et là-dessus, il y a encore une fois quelque chose d'un
peu triste, parce que je n'ai pas envie de revivre cette situation, nous n'avons
pas envie de revivre cette situation-là, et, à en croire les gens qui se sont
prononcés dans le sondage, peu de gens ont envie de revivre cette situation-là.
Et, peu importe quel est le montant, qu'il soit relativement modéré comme celui
de 2019, qu'il soit plus gros comme celui de cette année, ou éventuellement une
plus grosse somme encore qui pourrait arriver de je ne sais pas trop quel
nouveau rapport, c'est une situation qu'il faut éviter à tout prix. Il en va d'une
logique d'éthique, d'une logique de perception de la population qui est mise à
mal par le processus du gouvernement.
Alors, vraiment, M. le ministre, je vous
implore une dernière fois de voter en faveur de cet amendement.
Le Président (M.
Bachand) : Merci. Merci beaucoup. Est-ce qu'il y a d'autres
interventions sur l'amendement? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que
l'amendement est adopté?
Une voix : Adopté.
M. Leduc : Vote par appel
nominal.
Le Président (M.
Bachand) :Vote par appel nominal. Mme la
secrétaire, s'il vous plaît.
La Secrétaire : Pour...
La Secrétaire : ...pour,
contre, abstention. M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?
M. Leduc : Pour.
La Secrétaire
: M. Jolin-Barrette
(Borduas)?
M. Jolin-Barrette : Contre.
La Secrétaire
: M. Lefebvre
(Arthabaska)?
Le Président (M.
Bachand) :M. le député d'Arthabaska.
M. Lefebvre : Contre,
excusez.
La Secrétaire : M. Jacques
(Mégantic)?
M. Jacques : Contre.
La Secrétaire : Mme Haytayan
(Laval-des-Rapides)?
Mme Haytayan : Contre.
La Secrétaire : Mme Boutin
(Jean-Talon)?
Mme Boutin : Contre.
La Secrétaire
: M. Poulin
(Beauce-Sud)?
M. Poulin : Contre.
La Secrétaire : M. Lemieux
(Saint-Jean)?
M. Lemieux : Contre.
La Secrétaire : M. Derraji
(Nelligan)?
M. Derraji : Contre.
La Secrétaire : Mme Nichols
(Vaudreuil)?
Mme Nichols : Contre.
La Secrétaire : M. Bachand
(Richmond)?
Le Président (M.
Bachand) :Abstention. Donc, l'amendement.
Et, cela dit, j'autorise le dépôt du sondage transmis par la députée
d'Hochelaga-Maisonneuve. Il est sur Greffier, il sera bientôt sur le site
internet dans les prochains jours. Merci beaucoup. Donc, on revient à
l'article 1. Interventions? Pardon?
M. Leduc : Combien de temps
il reste, M. le Président, sur l'article 1?
La Secrétaire : Je vais...
oui, je vais vous dire ça, là, ça ne sera pas tellement long, les gens du
secrétariat vont me dire ça. Merci.
M. Leduc : Bien, en attendant
que vous le trouviez, M. le Président, j'aimerais juste...
Le Président (M.
Bachand) :Excusez-moi, M. le député,
désolé, 8 min. 40 s.
M. Leduc : Merveilleux.
Merci. J'aimerais revenir quelques instants avec le ministre, s'il veut bien.
Oui, une question? Non?
Une voix : ...
M. Leduc : Non, je pensais
que vous vouliez me poser la question. Je veux...
M. Jolin-Barrette : Moi, mais
j'ai encore des questions à vous poser. Voulez-vous répondre à mes questions?
M. Leduc : Ça dépend.
M. Jolin-Barrette : Ça dépend
de quoi?
M. Leduc : Ça dépend si elles
vont trop dans des détails qui ne vous regardent pas.
M. Jolin-Barrette : Mais
quels types de questions je pourrais vous poser sur des détails qu'il ne vous
regarde pas?
M. Leduc : Bien, moi, j'en ai
une pour vous, M. le ministre. On a eu un échange, tantôt, vous me
disiez : On va revenir sur la principale. Puis on y est, là, puis là je
vous l'annonce, là, on achève notre besace, notre besace d'idées et de pistes
d'atterrissage. Puis je veux vraiment saisir votre esprit sur la suite des
choses. Parce que, là, il y a aujourd'hui un processus, là, qui achève
tranquillement, là. Après ça, on va retourner dans la machine à saucisses,
comme on dit, au salon bleu, ça va être la prise en considération du rapport,
ça va être le vote final, éventuellement, dans quelques jours, puis ce sera
derrière nous à partir de là. Vous aurez à vivre, vous et le Parti libéral,
avec la proposition que vous avez faite, puis visiblement ça ne vous dérange
pas trop. Ça vous appartient.
Encore une fois, puis j'aimerais vraiment
saisir votre esprit là-dessus, est-ce qu'il y a une volonté quelconque pour
l'avenir? Puis on me renvoie au BAN, puis j'imagine qu'il y aura des
discussions une autre fois au BAN, parce que nous, on va profiter de toutes les
tribunes pour l'avoir, cette discussion-là. Est-ce qu'il y a la moindre once
d'une volonté qui anime votre parti, M. le ministre, de se débarrasser de ces
situations-là où on vote nos propres conditions de travail? Est-ce que cette
situation-là, elle vous dérange d'une quelconque manière?
Le Président (M.
Bachand) :Interventions?
M. Jolin-Barrette : Alors, M.
le Président, bien entendu, c'est... ce n'est pas une situation qui est
optimale. Mais, de la façon dont l'Assemblée nationale fonctionne, de la façon
dont ceux qui votent les lois, ce sont des gens qui sont élus et c'est de cette
façon-là que ça fonctionne. Le député d'Hochelaga-Maisonneuve a fait référence
à plusieurs reprises au rapport L'Heureux-Dubé. C'est exact, il a fait
référence au rapport L'Heureux-Dubé. Le député faisait référence au rapport
L'Heureux-Dubé.
M. Leduc : À plusieurs
reprises, oui.
M. Jolin-Barrette : Oui.
Donc, il aurait souhaité que le rapport L'Heureux-Dubé soit entériné.
M. Leduc : C'est-à-dire?
M. Jolin-Barrette : Bien, que
ce soit le rapport L'Heureux-Dubé qui s'applique, c'est ce que vous avez
souhaité.
M. Leduc : Bien,
L'Heureux-Dubé proposait de faire le comité exécutoire indépendant.
M. Jolin-Barrette : Non, mais
vous, vous auriez souhaité que le rapport L'Heureux-Dubé soit exécutoire,
s'applique, là, que ce soit ça qui régisse.
M. Leduc : Bien, certainement
l'esprit, oui, qu'on arrête de voter nos propres conditions de travail.
M. Jolin-Barrette : Mais, en
mettant en œuvre le rapport L'Heureux-Dubé, vous auriez voté sur vos propres
conditions de travail.
M. Leduc : C'est-à-dire?
M. Jolin-Barrette : Bien,
pour que le rapport L'Heureux-Dubé s'applique, vous auriez dû voter sur une loi
incorporant le rapport L'Heureux-Dubé qui traitait de vos conditions de
travail. Vous êtes d'accord avec moi?
• (17 h 10) •
M. Leduc : Écoutez, à partir
de là, comment on aurait... comment on se serait gouverné en fonction de ce que
vous auriez déposé, je ne peux pas... je ne peux pas supposer, là. Nous, ce
qu'on recherche, puis je pense qu'on l'a démontré à plusieurs reprises, c'est
un comité exécutoire indépendant sur l'ensemble de la rémunération...
Une voix : Oui, oui.
M. Leduc : Oui, oui. Vous,
vous trouvez que ça a été fait, cet exercice-là. Nous, on trouve que non.
M. Jolin-Barrette : O.K. Sur
le fond, vous êtes d'accord que vous auriez dû voter sur une loi pour mettre en
œuvre un autre rapport également.
M. Leduc : Pour créer un
comité exécutoire indépendant sur la rémunération globale, bien sûr, il faut
voter une loi là-dessus. Elle n'est pas obligée de contenir un montant, cette
loi.
M. Jolin-Barrette : O.K.
Donc, vous votez quand même sur le mécanisme sur vos conditions de travail.
M. Leduc : Bien,
immanquablement. Ça ne peut pas être... Ça ne peut pas comme exister de
manière, comme, magique, là.
M. Jolin-Barrette : O.K.
Qu'arrive-t-il dans votre esprit dans l'éventualité où un comité indépendant
exécutoire recommande un salaire, supposons, de...
M. Jolin-Barrette : ...350 000 $
pour un député, vous diriez : Il n'y a pas de problème?
M. Leduc : Bien là, vous
venez de passer 10 heures, à peu près, d'étude détaillée à me dire que c'est
important d'appliquer des rapports dans son intégralité.
M. Jolin-Barrette : Je vous
pose la question.
M. Leduc : Oui, je sais, mais
moi, j'essaie de comprendre votre logique. Vous me dites : C'est important
d'appliquer des rapports dans leur intégralité. Puis vous m'avez montré votre
rapport, là, à plusieurs reprises. Vous êtes en train de me dire que, finalement,
ça dépend de ce qu'il y a dans le rapport. Parce que là, s'il y a un rapport
qui arrive puis qui n'est pas... qui ne fait pas votre affaire, vous, vous
dites non?
M. Jolin-Barrette : Non, non,
ce n'est pas ce que je dis. Je vous pose la question : Qu'est-ce qui
arrive dans une situation avec votre proposition, le salaire est à
350 000 $, c'est exécutoire?
M. Leduc : Bien là... Je
comprends où vous voulez m'amener, là, puis, à la limite, vous pourriez bien
dire 1 million de dollars ou 2 millions de dollars. C'est très clair,
où vous voulez m'amener. Les législatures qui fonctionnent...
M. Jolin-Barrette : Bien, je
ne sais pas, moi, où je veux vous amener. Je veux juste savoir où vous pensez
que je vous amène. Dites-moi ça.
M. Leduc : Vous essayez de me
faire dire que je serais d'accord avec une augmentation plus grosse que celle
que vous proposez aujourd'hui. C'est une évidence très claire, M. le ministre.
Nous, ce que je vous dis... Moi, ce que je vous dis...
M. Jolin-Barrette : Bien, ce
n'était même pas ça. Honnêtement, vous me prêtez des intentions.
M. Leduc : Ce que je vous
dis, M. le ministre...
M. Jolin-Barrette : Vous
pensez plus vite que moi, M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve.
M. Leduc : Plus vite que
vous, j'en doute, j'en doute. Les législatures où ça fonctionne comme ça, là,
de mémoire, on me corrigera, mais je pense que l'Écosse est dans ce...
M. Jolin-Barrette : L'Écosse?
M. Leduc : Peut-être que je
me trompe. Attendez...
M. Jolin-Barrette : Avez-vous
dit l'Écosse?
M. Leduc : Je n'ai pas la
place exacte. Mais ce que je me rappelle d'avoir lu...
M. Jolin-Barrette : Parce
que, juste vous dire, je crois que le député de Jean-Lesage a envoyé un message
à l'Écosse au moment du premier référendum, non?
M. Leduc : Moi, j'y étais, au
référendum, en 2014, une belle expérience. Je vous enverrai mes notes, si vous
voulez. J'ai fait une belle conférence là-dessus, un beau PowerPoint.
M. Jolin-Barrette : Vous avez
fait une conférence là-bas?
M. Leduc : Non, non, ici, sur
mon expérience en Écosse. Mais, bon...
M. Jolin-Barrette : Relatez-nous
un peu.
Le Président (M.
Bachand) :On est sur l'article...
M. Leduc : On ira prendre une
bière tantôt, on s'en reparlera.
M. Jolin-Barrette : Au
caucus...
M. Leduc : Au caucus. Oui,
c'est ça, dans la visite du caucus.
M. Jolin-Barrette : Au caucus
de la semaine prochaine. Est-ce que vous servez de la boisson?
M. Leduc : Il faut se
concentrer sur l'avenir, M. le ministre. Puis les endroits où ça existe, cette
procédure-là, moi, ce que j'en ai compris, c'est que ça se passe bien, parce
qu'on a libéré les élus de cette tâche, que je trouve ingrate, de se prononcer
sur les conditions de travail.
M. Jolin-Barrette : Pouvez-vous
me dire où ça s'applique?
M. Leduc : Bien là, je vous
dis, je vais le chercher, là, pendant que... que je vous parle, je ne l'ai pas
au bout des doigts. Mais je vous le mentionne, là, dès qu'on le trouve, M. le
ministre.
M. Jolin-Barrette : Mais à
l'échelle nord-américaine, est-ce qu'il y a des... est-ce que ça fonctionne
comme ça?
M. Leduc : Même réponse. Dès
que je le trouve, je vous l'envoie. Le principe est clair, cela dit...
M. Jolin-Barrette : Vous
allez le déposer à la commission?
M. Leduc : ...le principe est
clair, il faut libérer les élus de cette fonction-là, de cette place-là dans
laquelle on les installe. Moi, je ne comprends pas pourquoi... à quel point
vous tenez à garder cette main sur les rênes, malgré la pression que ça vous
met. Puis on a conclu, avant le dîner, sur cette discussion-là. Moi...
Évidemment, on est tous un peu analystes politiques à nos heures, là, on ne
serait pas ici sinon, mais...
M. Jolin-Barrette : Est-ce
que vous nous incluez?
M. Leduc : Bien, je pense que
tout le monde qui vient ici aime ça, faire un peu d'analyse politique, à la
maison, avec les amis, bref.
M. Jolin-Barrette : Bien,
peut-être chez vous, mais nous, on agit, surtout, on ne fait pas de l'analyse.
La partie gouvernementale, on agit, hein?
M. Leduc : D'accord.
M. Jolin-Barrette : On dépose
des projets de loi, on agit, on améliore la situation au Québec.
M. Leduc : Moi, ce que je ne
saisis pas, M. le ministre, c'est que, face à la grogne que ça allait susciter,
dans une conjoncture politique qui n'est pas la meilleure que vous avez connue
depuis cinq ans... quatre ans et demi, pardon, quatre ans et demi... je ne sais
plus trop où est-ce qu'on se situe, nous, là, dans le quatre ans et demi ou le
cinq ans... il y a un débat à l'intérieur de l'aile parlementaire, là.
M. Jolin-Barrette : Laquelle?
La vôtre ou les libéraux?
M. Leduc : On vous reviendra
sur le quatre ans et demi ou le cinq ans.
M. Jolin-Barrette : Parce
qu'honnêtement je dois reconnaître l'honnêteté, à ce moment-ci, du député
d'Hochelaga-Maisonneuve de véritablement dire quatre ans et demi, sur ce
point-là, sur son intervention. Ce n'est pas cinq ans, hein? 1er octobre.
M. Leduc : Je pense que le
flou, c'est qu'on est dans la cinquième année. C'est peut-être là où il y a un
petit flou. Mais, oui...
M. Jolin-Barrette : Comme,
exemple, vous, vous êtes dans votre 30 quelques-ième année quand... jusqu'à
votre anniversaire.
M. Leduc : Exact.
M. Jolin-Barrette : O.K. Je
comprends.
M. Leduc : Je vous laisse,
par contre, ce débat-là, le trancher. Il ne m'intéresse pas tant que ça.
M. Jolin-Barrette : Bien, je
crois que votre chef l'a utilisé aujourd'hui, non?
M. Leduc : Oui. Bien, il faut
bien en choisir un, chiffre, à me donner, hein?
M. Jolin-Barrette : Mais
c'est parce qu'honnêtement ce qui me préoccupe, c'est que, parfois, assis du
côté de la banquette gouvernementale au salon bleu, des fois, je mélange les
formations politiques entre le Parti libéral du Québec et vous, parce qu'on dirait
que vous vous volez mutuellement des lignes de communication. Ça ne vous
préoccupe pas, vous?
M. Leduc : Ça, c'est la thèse
du PLQS, là?
M. Jolin-Barrette : Bien, je
n'émets pas de thèse. Je constate, de mon siège, que vous empruntez des termes
au Parti libéral...
M. Jolin-Barrette : ...puis
qu'eux vous empruntent des termes. Est-ce le cas?
M. Leduc : Bien, vous voyez,
c'est un bel exemple d'analyse politique que vous faites.
Le Président (M.
Bachand) :...le député de Nelligan, s'il
vous plaît.
M. Leduc : oui, bien sûr.
M. Derraji : M. le Président,
j'invite les collègues à revenir à l'essence même de l'article un. Je tiens à
rassurer le leader du gouvernement que, nos caucus, il n'y a aucun solidaire
dedans et, jusqu'à maintenant, on ne formulera aucune demande de les avoir avec
nous. Et ils ont le libre droit de choisir nos lignes. Donc, je tiens à
rassurer le leader du gouvernement qu'on travaille fort pour avoir des lignes
pour contrer le gouvernement caquiste.
M. Jolin-Barrette : J'en suis
rassuré. Et je constate que mon collègue de l'opposition officielle se fait
copier par le deuxième groupe d'opposition.
M. Derraji : Force est de
constater que, probablement, il y a des similitudes et probablement du
copier-coller de nos arguments. Ça démontre que nous avons de bons arguments,
cher leader du gouvernement.
Le Président (M.
Bachand) :Merci. Donc, à la... comme le
dit si bien le député de Nelligan, on retourne à l'article 1. Alors,
Interventions sur l'article 1? M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve.
M. Leduc : Oui. On m'indique,
pour répondre au ministre, que la Nouvelle-Écosse, l'Île-du-Prince-Édouard et
le Manitoba ont une procédure proche de celle que nous proposons, là, donc
exécutoire, indépendante sur l'ensemble de la rémunération des élus. Alors,
voilà pour la question et la réponse au ministre.
M. Jolin-Barrette : ...Quelle
année ça s'applique?
M. Leduc : Ah, là, je ne sais
pas. Je peux redonner un tour de roue, si vous voulez. Donc, votre question,
c'est depuis quelle année ça s'applique? Voilà, c'est lancé à mes collègues. On
va voir ce qu'on est capables de trouver.
M. Jolin-Barrette : Quelle
mécanique ça prend, M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve?
M. Leduc : Pardon?
M. Jolin-Barrette : Quelle
mécanique ça prend? Quelle est l'opérationnalité de cette chose à laquelle vous
faites référence?
M. Leduc : Vous voulez les
détails aussi? On va les chercher, il n'y a pas de problème. On va les
chercher, il n'y a pas de problème. Donc...
M. Lefebvre : M. le
Président?
Le Président (M.
Bachand) :M. le député d'Arthabaska.
M. Lefebvre : Justement, le
député d'Hochelaga-Maisonneuve, là, pose des questions à son équipe, et c'est
parfait comme ça. Moi, j'aimerais que la question soit posée à l'ensemble de
ses collègues. J'ai posé une question tantôt par rapport aux dons qui vont être
faits, à savoir si ça va être la différence entre le 20 000 et le
30 000 $, le 20 000 que les... Québec solidaire propose
d'augmentation et le 30 000 du rapport, à savoir à qui ils vont faire les
dons et s'ils vont accepter de remettre des preuves jusqu'à la fin de cette
législature. Si, pour l'ensemble des députés de Québec solidaire, pour être
cohérents avec, naturellement, leur position, ça serait important et sûrement
très apprécié de la population, de voir Québec solidaire qui serait cohérents
avec leur position. Alors, la question un, c'est : est-ce que ça va... Le
don va être la différence entre le 20 000 $ d'augmentation proposé
par Québec solidaire et le 30 000... Report... 30 000 dollars du
rapport? Et, deuxièmement, si, à chaque année, chacun des élus de Québec solidaire
va remettre l'ensemble des dons pour qu'on puisse voir si ça a été bel et bien
fait pour être cohérents avec leur position?
Le Président (M.
Bachand) :Merci. Interventions?
M. Leduc : Comme je le disais
tantôt, oui, on est inconfortables avec la situation. On se tue à vous le
répéter depuis des mois, que ça nous rend inconfortables, cette situation-là.
Et, non, on n'a pas un plan détaillé de tout ce qui va se passer dans la suite
des choses. Je ne sais pas quoi vous dire de plus. Tantôt j'ai dit que je ne le
ferais pas, mais, là, M. le Président, on me force un peu la main, là. Est-ce
que mon collègue d'Arthabaska a calculé ce que ça lui donnerait à lui comme
augmentation?
• (17 h 20) •
M. Lefebvre : Non.
Le Président (M.
Bachand) :Oui, M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : M. le
Président, si le député d'Hochelaga-Maisonneuve veut constater l'effet, je le
réfère au rapport qu'il devrait lire.
M. Leduc : Bon. Nous, on l'a
calculée pour vous, M. le député d'Arthabaska, c'est 40 777,
l'augmentation que nous allons voter quelque part cette semaine, la semaine
prochaine, va vous octroyer sur un an. Donc, cette année, c'est un peu moins,
considérant l'année fiscale, là, qui est en cours. Quand même, 40 777,
c'est beaucoup d'argent, c'est le salaire, à peu près, industriel moyen au
Québec. Est-ce que ça... Est-ce que c'est à nous de voter nous-mêmes ces
montants-là? Nous, la réponse est claire, c'est non. C'est ce qu'on a essayé de
rechercher par plein de moyens. Par plein de moyens, on a essayé de trouver une
solution pour éviter de s'octroyer ces augmentations-là, qui représentent, dans
certains cas, le salaire moyen industriel de la classe moyenne, là. Un foyer va
peut-être avoir deux fois ou à peu près ces salaires-là pour faire vivre une
famille, puis, nous, d'un seul coup, on s'octroie, avec un beau gros s
apostrophe des augmentations qui totalisent le salaire industriel moyen. Moi,
ça me rend mal à l'aise. Je ne sais pas comment vous l'expliquer différemment,
que tout ça me rend mal à l'aise...
M. Leduc : ...on aurait pu
tellement s'éviter ça si, en 2009, on avait décidé pour de vrai de trouver un
autre processus. On pourrait tellement s'éviter ça si on avait accepté un, ou
deux, ou trois de nos amendements pour trouver des voies de passage, en
particulier le dernier, si on avait pu dire : Pour la prochaine fois, là,
il y aura quelqu'un d'indépendant qui va s'en occuper. On pourrait tellement
s'éviter ça.
Le Président (M.
Bachand) :Merci. M. le ministre, après ça
le député de Nelligan.
M. Jolin-Barrette : M. le
Président, est-ce que le député de Nelligan a calculé combien de plus il a eu
avec le projet de loi n° 5 lorsqu'il a entériné le projet de loi n° 5, qui a
déposé le projet de loi n° 5, puis il a voté dessus.
M. Leduc : Vous avez dit...
C'est parce que vous avez dit : M. le député de Nelligan, c'est pour ça.
Le Président (M.
Bachand) :Non, mais j'avais...
M. Jolin-Barrette : Hochelaga-Maisonneuve,
excusez.
Le Président (M.
Bachand) :Excusez-moi. Allez-y.
M. Leduc : C'est bon. Je
comprenais que vous me regardiez, mais vous avez dit...
Le Président (M.
Bachand) :Après ça, ça sera le député de
Nelligan, pardon.
M. Leduc : En chiffre absolu,
non, mais c'est sur la table, le public, là, de pourcentages, donc, ça doit
être en quelque part, ici. Attendez, je l'ai devant moi. Ah! bien là, je n'ai
pas les bons chiffres, ça, c'est les chiffres avec l'indemnité rajoutée. Ça
fait que je ne l'ai pas, le chiffre. Vous l'avez sûrement, vous.
M. Jolin-Barrette : Mais
est-ce que vous avez pris connaissance du rapport? Parce qu'il y a un tableau
avec votre rémunération dans le rapport avez vous. Avez-vous lu le rapport?
M. Leduc : Bien sûr. Ah!
bien, je... il l'avait sur l'autre page, indemnité additionnelle... non, j'ai
seulement la table avec le tableau avec les nouvelles augmentations, M. le
ministre.
M. Jolin-Barrette : O.K. Mais
vous venez en commission parlementaire sans le rapport du comité indépendant.
Avec vous, vous n'avez pas le rapport?
M. Leduc : Vous voulez dire
le chiffre? Allez-y, vous le savez.
M. Jolin-Barrette : Non, je
veux savoir si vous avez le rapport avec vous.
M. Leduc : Bon, je ne l'ai
pas sous la main, non, M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Vous
venez en commission parlementaire pour discuter d'un rapport.
M. Leduc : Il est là, le
rapport, il est dans le panier, là.
M. Jolin-Barrette : Dans le
panier, quel panier? Mais je vous pose une question : Avez-vous copie du
rapport et l'avez-vous lu?
M. Leduc : Vous m'avez posé
15 fois la question, la réponse c'est oui, j'ai lu le rapport. C'est un peu
insultant de me faire poser la question, M. le Ministre. J'ai lu le rapport. Ça
va être correct, là, sur l'infantilisation, là, quand même, là. J'ai payé toute
la journée puis la semaine passée aussi. Je pense que, là, c'est... Avez-vous
lu le rapport, M. le ministre, franchement?
M. Jolin-Barrette : Manifestement,
il contient toutes les informations auxquelles je pose des questions. Alors,
pouvez-vous me dire, avec le projet de loi n° 5, à quelle hauteur s'est élevée
votre rémunération additionnelle?
M. Leduc : Bien, juste...
Le Président (M.
Bachand) :...il vous reste une minute.
M. Leduc : Bien, M. le
Président, pour être certain de donner la bonne information, je vous
demanderais une courte suspension pour trouver l'information.
M. Jolin-Barrette : Non. J'ai
l'information, M. le Président.
M. Leduc : Ah! vous l'avez.
Ça fait que vous posez une question que vous connaissez déjà.
M. Jolin-Barrette : Bien, je
veux être certain que vous possédez cette information-là. Donc, je comprends
que vous ne possédez pas cette information-là.
M. Leduc : Est-ce que je la
connais par cœur au moment où je vous parle? La réponse, c'est non.
M. Jolin-Barrette : O.K.
Alors, est-ce que vous seriez... Est-ce que ce serait possible et probable que
la rémunération additionnelle associée à votre fonction soit de 25 390 $?
M. Leduc : ...en dehors de
votre projet de loi.
M. Jolin-Barrette : Votre
rémunération actuelle sur laquelle vous avez voté, l'entrée en vigueur de...
M. Leduc : Oui, je comprends,
mais ce n'est pas le projet de loi, là, c'est le truc de base.
M. Jolin-Barrette : La loi 5.
M. Leduc : C'est ce qui est
sur le tableau public sur le site de l'Assemblée.
M. Jolin-Barrette : Exactement,
la loi 5.
M. Leduc : Loi 5. Ah!
l'entente, vous revenez avec l'entente. O.K. Je comprends. Allez-y, sur
l'entente, allez-y.
M. Jolin-Barrette : Est-ce
que c'est votre rémunération?
M. Leduc : Oui.
M. Jolin-Barrette : Pour un
total de combien?
M. Leduc : Le site Internet
est très clair aussi, 126 951.
M. Jolin-Barrette : Sur cette
rémunération-là, vous n'avez pas renoncé à cette rémunération-là, à cette
rémunération supplémentaire là.
M. Leduc : Ça existe, c'est
déjà arrivé, des gens renoncent à ça?
M. Jolin-Barrette : Tout est
possible.
M. Leduc : Oui, mais je vous
pose la question, vous êtes ici depuis plus longtemps que moi. Moi, je n'ai pas
vu personne renoncer à ça la dernière législature, à ma connaissance.
M. Jolin-Barrette : Moi, j'ai
déjà vu des députés renoncer à leur fonds de pension.
M. Leduc : Vous, est-ce que
vous l'avez fait?
M. Jolin-Barrette : Non.
M. Leduc : O.K. Mais pourquoi
ça vous intéresse de savoir si, moi, je l'ai fait?
M. Jolin-Barrette : C'est
d'ordre public. Vous savez, pour le public, c'est important, parce que vous
dites : Il ne faut pas voter sur ses propres conditions, alors que vous
avez voté vous-même sur vos propres conditions pour un montant supplémentaire
de 25 390 $. Autre élément, M. Léo Bureau-Blouin, l'ancien député de
Laval-des-Rapides, a donné le quart de son salaire lorsqu'il a été élu en 2012.
Alors, oui, c'est déjà arrivé.
M. Leduc : C'est parce que je
ne comprends pas la conclusion de votre argument.
M. Jolin-Barrette : Mais ce
n'est pas un argument, c'est une question. Il n'y a pas un point d'exclamation,
il n'y a pas un point, c'est un point d'interrogation à la fin de ma question.
M. Leduc : Donc, vous, vous
dites qu'on devrait tous s'inspirer de M. Bureau-Blouin?
M. Jolin-Barrette : Non.
M. Leduc : Je ne comprends pas
la question...
M. Jolin-Barrette : Vous
m'avez dit : Est-ce qu'il y a des précédents? La réponse, c'est :
Oui, il y a des précédents. M. Dumont, M. Bureau-Blouin. Il y a des précédents.
Vous, avez-vous renoncé au 25 390 que vous avez négocié, sur lequel vous avez
voté?
M. Leduc : Vous avez négocié?
Je ne comprends vraiment pas votre argument. J'ai négocié quoi exactement? Je
n'ai pas négocié le pourcentage, il était dans le règlement, le pourcentage.
M. Jolin-Barrette : Non, mais
vous n'aviez pas droit, comme groupe parlementaire, à la fonction de leader
parlementaire. Alors, vous êtes allé chercher un poste de leader
parlementaire...
M. Jolin-Barrette : ...avec
une augmentation salariale de plus de 25 000 $. Avez-vous renoncé à
cette augmentation-là?
M. Leduc : Vous, là,
vous l'aviez reconnue, cette fonction-là. Mais on peut refaire l'histoire de la
négo, là, ça ne me dérange pas. Vous, vous aviez reconnu cette fonction-là, de
leader, à la précédente législature, assez rapidement d'ailleurs. Là vous êtes
en train de me dire que je n'étais pas supposé de l'avoir cette année, même si
vous l'aviez reconnue, et même si, dans votre propre proposition de réforme
parlementaire, c'était combien, c'était-u neuf députés qu'on avait droit à
leader, quelque chose comme ça? Je ne me trompe pas, hein?
M. Jolin-Barrette : Oui,
vous vous trompez.
M. Leduc : C'est
combien, d'abord?
M. Jolin-Barrette : Huit.
M. Leduc : Bon, c'est
encore mieux, c'est encore plus généreux. Bien là, vous nous... vous proposez
de changer le règlement pour huit, mais là vous dites que je n'aurais pas dû
l'avoir puis je devrais être gêné de l'avoir demandé et de l'avoir obtenu. Je
vous l'ai dit, moi, je pourrais la plastifier, cette entente-là, c'est un de
mes plus gros gains de leader depuis que je suis arrivé ici. Je le plastifie.
Je vais... Envoyez-moi une copie plastifiée, je vais la mettre dans mon bureau.
Vous viendrez prendre une photo, puis on parlera de mon voyage en Écosse.
Le Président (M.
Bachand) :Merci beaucoup. Ça conclut le
temps de... du député d'Hochelaga-Maisonneuve. Est-ce qu'il y a d'autres
interventions sur l'article 1? s'il n'y a pas d'autre intervention, nous
allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 1 est adopté?
M. Jolin-Barrette : Adopté.
M. Leduc : Vote par
appel nominal.
Le Président (M.
Bachand) :Merci. Mme la secrétaire, s'il
vous plaît.
La Secrétaire : Pour, contre,
abstention. M. Jolin-Barrette (Borduas)?
M. Jolin-Barrette : Pour.
La Secrétaire : M. Lefebvre
(Arthabaska)?
M. Lefebvre : Pour.
La Secrétaire : M. Jacques
(Mégantic)?
M. Jacques : Pour.
La Secrétaire : Mme Haytayan
(Laval-des-Rapides)?
Mme Haytayan : Pour.
La Secrétaire : Mme Boutin
(Jean-Talon)?
Mme Boutin : Pour.
La Secrétaire : M. Poulin
(Beauce-Sud)?
M. Poulin : Pour.
La Secrétaire : M. Lemieux
(Saint-Jean)?
M. Lemieux : Pour.
La Secrétaire : M. Derraji
(Nelligan)?
M. Derraji : Pour.
La Secrétaire : M. Leduc
(Hochelaga-Maisonneuve)?
M. Leduc : Contre.
La Secrétaire : Mme Nichols
(Vaudreuil)?
Mme Nichols : Pour.
La Secrétaire : M. Bachand
(Richmond)?
Le Président (M.
Bachand) :Abstention. Donc,
l'article 1 est adopté. M. le ministre, s'il vous plaît.
M. Jolin-Barrette : Oui.
«2. La présente loi entre en vigueur le (indiquer ici la date de la sanction de
la présente loi).»
Commentaire. Cette disposition prévoit
l'entrée en vigueur de la loi au moment de sa sanction.
Le Président (M.
Bachand) :Merci beaucoup. Interventions?
M. le député, allez-y.
M. Leduc : Ça serait
quoi, dans l'idéal, la date de sanction la plus tôt pour la ministre.
M. Jolin-Barrette : M.
le Président, vous connaissez le processus parlementaire. Suite à la fin de
l'étude détaillée, il y a la prise en considération du rapport de la
commission, à la suite de la prise en considération du rapport de la
Commission, il y a une cinquième étape qui s'appelle l'adoption finale du
projet de loi. Un coup que l'Assemblée a adopté l'adoption finale d'un projet
de loi, il doit être sanctionné par le biais de la sanction royale du
lieutenant-gouverneur, et c'est au gré des disponibilités du
lieutenant-gouverneur.
M. Leduc : Donc, le plus
tôt possible.
M. Jolin-Barrette : Non,
c'est en fonction de la disponibilité du lieutenant-gouverneur.
M. Leduc : Mais vous,
là, votre intention... j'imagine que c'est pour ça que vous avez mis des
horaires d'étude détaillée toute la semaine parce que vous voulez que ça soit
adopté le plus tôt possible.
M. Jolin-Barrette : C'est
au gré de la disponibilité du lieutenant-gouverneur.
M. Leduc : Donc, ça
pourrait traîner tout l'été, puis on pourrait faire sanctionner ça en
septembre.
M. Jolin-Barrette : Généralement,
lorsqu'un projet de loi est adopté par l'Assemblée nationale, ça se fait de
façon contemporaine à l'adoption finale.
M. Leduc : Oui, c'est
ça, mais non... mais vous confirmez un peu ma question, donc, le plus tôt
possible. Vous, vous dites : On fini ça, l'étude détaillée, chop-chop, on
passe au bleu. Je ne sais pas s'il y a déjà des rendez-vous de pris avec le
bureau du lieutenant-gouverneur, j'imagine qu'il est très disponible, de toute
façon, pour travailler sur ces... pour sanctionner ces projets de loi là, c'est
un peu sa fonction de base, de toute façon.
M. Jolin-Barrette : Honnêtement,
je ne connais pas son horaire, je ne suis pas un spécialiste du
lieutenant-gouverneur. Le député de Jean-Lesage en est, par contre, peut-être
que...
M. Leduc : Cela dit, on
a adopté une belle motion il y a deux semaines sur l'abolition de la fonction,
quand est-ce qu'on y travaille?
M. Jolin-Barrette : Tout
pour rendre... Bien, écoutez, tout pour rendre heureux le député de
Jean-Lesage.
M. Leduc : Est-ce que le
ministre est ouvert à une quelconque modification sur la date de la sanction de
la présente loi?
M. Jolin-Barrette : Qu'est-ce
que vous voulait dire?
M. Leduc : Mettre une
autre date, une autre échéance.
M. Jolin-Barrette : Mais
la majorité des projets de loi, comme je l'ai exposé jeudi, c'est à la date de
la sanction que ça entre en vigueur.
• (17 h 30) •
M. Leduc : Mais vous
m'avez dit plutôt, là, que vous étiez prêt à discuter d'amendements, vous avez
de l'ouverture. Sur cette idée-là d'une entrée en vigueur, est-ce qu'il faut,
selon vous, que ce soit absolument le plus tôt possible et rien d'autre? Il y
a-tu du jeu, là?
M. Jolin-Barrette : Ce
n'est pas une question de le plus tôt possible, c'est une question d'adoption
régulière. Donc, l'entrée en vigueur des projets de loi, ça se fait à la
sanction.
M. Leduc : Bon. M. le
Président, je demanderais une courte suspension. Je vais voir si j'ai
toujours... si l'amendement qu'on avait prévu est toujours pertinent. Et si
c'est le cas, je vous l'enverrai.
Le Président (M.
Bachand) :Alors, on va suspendre quelques
instants. Merci.
(Suspension de la séance à 17 h 31)
17 h 30 (version non révisée)
(Reprise à 17 h 37)
Le Président (M.
Bachand) :À l'ordre, s'il vous plait. La
commission reprend ses travaux. M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve, s'il vous
plait.
M. Leduc : Oui, M. le
Président. L'article...
Le Président (M.
Bachand) :...
M. Leduc : Exact. Vous l'avez
reçu?
Le Président (M.
Bachand) :Oui, parfait.
M. Leduc : O.K., c'est bon.
Oui, j'en ai un finalement. Alors : L'article deux du projet de loi est
modifié par le remplacement de le "(indiquer ici la date de la sanction de
la présente loi)" par "au début de la 44ᵉ législature".
Tantôt le ministre me disait que la
discussion que nous... il est recevable, M. le Président? J'assume que vous me
laissez aller, donc c'est le cas. Le ministre me disait que je n'étais pas au
bon endroit tantôt, il m'invitait à revenir à l'article deux. Alors, j'écoute
sa vaillante suggestion et je l'applique ici. Encore une fois, M. le Président,
parce qu'on veut donner toutes les chances, tous les moyens d'avoir essayé de
convaincre le gouvernement et l'opposition officielle, idéalement de renoncer
au projet de loi, mais ça, ça fait un bout que j'ai compris qu'on n'y
arriverait peut-être pas. Idéalement, de créer le comité indépendant exécutoire
pour la suite, ça n'a pas été possible encore une fois. Et là, je reviens avec
l'idée forte qu'on a mise dans l'espace public de dire : Soyons cohérents
du côté du gouvernement. Si c'est vraiment à cause des problèmes de recrutement
de candidature, n'appliquons ce projet de loi là qu'à partir de la prochaine
législature de 44 parce que, de toute façon, ce n'est pas vrai qu'on a besoin
urgent ici de s'octroyer des conditions de travail. Reportons ça à plus tard.
Appliquons ça aux gens qui vont nous suivre, aux gens qui vont se présenter en
2026. Surement que plusieurs personnes ici retourneront faire le test des
urnes, puis c'est une bonne chose. Bien, je présuppose, à moins que le ministre
en ait eu assez, rendu là, et passe la main au suivant. On ne le sait pas, on
ne le sait pas. Vous faites bien de rester dans les suppositions à ce moment-ci,
c'est plus sain, je pense, pour tout le monde de pas présupposer de ce qui va
se passer.
Mais pour le bien-être de cette
discussion-là, pour le bien-être de la population qui nous écoute, qui n'est
pas d'accord avec la façon dont ça fonctionne, qui l'a exprimé de manière
éclatante dans le sondage qu'on a révélé ce matin, pourquoi ne pas reporter la
hausse en 2026? Pourquoi ne pas dire : C'est vrai que c'est un peu spécial
de voter sur nos propres affaires. On a... on sortirait un petit peu de ce
malaise-là. Pas complètement, M. le Président, un petit peu. Parce que ça ne s'appliquerait
pas immédiatement pour nous, ça s'appliquerait pour les prochains et les
prochaines qui vont nous suivre. N'y a-t-il pas là, une dernière fois, M. le
ministre, un compromis qui vaut le coup d'être essayé?
Le Président (M.
Bachand) :Merci. Interventions?
M. Jolin-Barrette : Oui.
Alors, écoutez, M. le Président, je verse mes commentaires que j'ai faits dans
le cadre des amendements de l'article un dans cet article-là. Le comité faisait
en sorte de recommander que ce soit applicable pour l'année financière. On le
met à la date de la sanction. Et on disait à la page 50 du comité :
"La dernière révision de la rémunération des députés remonte au début des
années 2000 et donnait suite aux recommandations du rapport Gaudin."
Donc c'est très clair que le comité recommande que ça se fasse dans le présent
exercice.
Le Président (M.
Bachand) :M. le député.
• (17 h 40) •
M. Leduc : Puis on a décidé
de ne pas accepter la recommandation de le faire rétroactif. Une bonne chose,
une bonne chose. Ça aurait été une couche supplémentaire de malaise à celle que
nous connaissons depuis plusieurs semaines déjà. Alors, à l'inverse, c'est
comme dans... c'est comme un effet miroir, en quelque sorte, on peut dire :
Oui, on ne le fait pas rétroactif, on fait l'éditorial, on fait le choix
politique de ne pas le faire rétroactif. Bien, on peut aussi faire le choix
éditorial de dire : Oui, c'est vrai, c'est un peu bizarre qu'on s'applique
ça à nous-mêmes. On va le faire pour 2026.
Le Président (M.
Bachand) :Interventions? M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : J'ai déjà
répondu à toutes ces questions-là tout à l'heure.
Le Président (M.
Bachand) :Bien, il a quand même dit que c'était
la bonne place pour le faire, c'était à l'article deux. Vous allez reconnaître
au moins que je vous ai écouté là-dessus.
M. Jolin-Barrette : Bien,
vous l'avez fait une première fois, vous le refaites une deuxième fois.
Effectivement votre amendement, où est-ce qu'il va...
M. Jolin-Barrette : ...adéquatement.
C'est à cet endroit-ci.
M. Leduc : Bon.
M. Jolin-Barrette : Je vous
félicite pour l'avoir placée cette fois-ci au bon endroit. Vous avez quand même
fait tout votre temps sur le même sujet tout à l'heure. Alors, je pense qu'on a
déjà eu la discussion, on peut le voter.
M. Leduc : Je vais prendre la
bout de félicitations, M. le Président, du ministre. Je vais le mettre ma...
dans ma petite... dans ma petite besace à laquelle je faisais référence tantôt.
Donc, je ne remonterai pas les mains vides. J'aurai au moins eu cette
félicitation-là du ministre au milieu de tout le reste qui a occupé nos
échanges aujourd'hui et jeudi dernier.
Moi, je suis inquiet pour la suite, M. le
Président. Je suis inquiet pour la suite parce que, là, il y a comme un moment
marquant qui va se passer dans les prochaines semaines, prochaines journées. On
va... on va se lever au salon bleu, puis là, il va y avoir un moment où est ce
qu'on va voter nos conditions de travail, on va s'octroyer des conditions de
travail différentes, contrairement à ce que disait L'Heureux-Dubé,
contrairement à ce que disent, de manière éclatante, les Québécois,
contrairement à ce que disent bien des chroniqueurs, bien des analystes
politiques. Et on va le faire en se disant que ce n'est pas si grave, en se
disant c'est bon, les gens vont peut être oublier ça rendus en 2026. Ça se
peut, hein? Ça se peut, dans le passé, ce n'est pas quelque chose qui a
nécessairement été un grief majeur au moment d'aller aux urnes, les gens vont
aller se prononcer sur les grandes idées et les grands projets de société.
S'octroyer ou pas des hausses de salaire, j'imagine... puis peut-être qu'il y a
des experts en sciences politiques qui ont fait des recherches puis des
sondages qui pourraient nous dire l'inverse, mais ce n'est pas nécessairement
l'élément déterminant d'une majorité de personnes lorsqu'ils se déplacent aux
urnes. Puis, M. le Président, nous, on ne fait certainement pas toute cette
démarche-là aujourd'hui dans cette visée-là, parce qu'on le sait que ce n'est
pas l'élément déterminant qui va aux urnes. Nous, on le fait par principe,
parce qu'on se dit : Ce n'est pas normal, puis il faudra bien qu'il y ait
au moins un parti qui se lève ici puis qui dise ce que la majorité des
Québécois pense, c'est qu'il faut arrêter ça, il faut arrêter ça. Il faut
s'éviter ces situations-là de mal à l'aise, et permettre aux députés d'aller
fonctionner, d'aller évoluer dans un climat plus serein.
Tantôt, on m'a demandé, là, c'était où que
ça se passait dans d'autres législatures. Je pense qu'on m'a indiqué qu'à l'Île-du-Prince-Édouard
c'est une espèce de commissaire qui s'occupe de ça depuis 2000...
Une voix : Quatre.
M. Leduc : Quatre. Ce n'est
pas tout à fait un comité, mais c'est une personne externe aux députés qui fait
cette révision-là qui est en charge de cette révision-là, puis 2004 quand même
ce n'est pas... ce n'est pas... ce n'est pas récent, là. Ça fait plusieurs
années, presque 20 ans, que ça fonctionne de cette manière-là à l'Île-du-Prince-Édouard.
On me dira que par sa taille et sa population, ce n'est pas très comparable au
Québec, et j'en suis. Reste qu'il faut savoir s'inspirer des bonnes pratiques
qu'on peut observer dans d'autres législatures. Le ministre m'a posé la
question. Mes collègues ont fait des recherches rapides, ont été trouver un peu
cette mécanique-là. Bien, moi je la trouve intéressante. Je ne sais pas quel
est l'état d'esprit du cynisme envers la classe politique à l'Île-du-Prince-Édouard.
On souhaite qu'elle ne soit pas si élevée que ça.
Ici, on a eu la... on a eu tout l'épisode
de la pandémie qui a été difficile. On a connu tout un chacun, nos défis avec
ça. J'ai moi-même été l'objet de menaces sur ma personne, sur ma famille,
notamment quand on avait déjà dénoncé une manifestation qui avait lieu dans ma
circonscription, alentour de l'énorme clinique de vaccination au Stade
olympique. On avait même adopté une motion ici qui disait qu'on invitait les
gens à manifester, mais ailleurs qu'une clinique massive de vaccination, et ça
m'avait valu dans mon cas des menaces. Ça a été un moment un peu... Un peu
perturbant, vous vous en doutez.
Donc, ce que je dis, c'est que le cynisme
en politique est fort. Des fois, on a l'impression plus fort que jamais, là,
mais à comparer avec d'autres décennies où j'étais peut être plus, plus jeune,
plus petit, mais je le sens peut être récemment se durcir et je pense qu'on ne
peut pas se priver de tous les moyens à notre disposition pour le combattre ce
cynisme-là. On pourrait faire une réforme du mode de scrutin. On pourrait faire
une réforme parlementaire. On pourrait la revoir la façon dont on pose des
questions ici à l'Assemblée. Beaucoup de gens n'apprécient pas nécessairement
le ton et la façon dont on s'interpelle ici, au salon bleu. Il y a peut-être
moyen de réfléchir à ça. Je le réitère moi, j'attends toujours des nouvelles
invitations de la part du leader du gouvernement sur la suite des choses pour
la réforme parlementaire. On s'était entendu qu'il ne se passerait pas
grand-chose à ce sujet-là dans les premiers mois...
M. Leduc : ...de la nouvelle
législature, le temps que tout le monde atterrisse. Moi, j'étais nouveau
leader. Mon collègue le député de Nelligan aussi. Il fallait se familiariser
avec ce dossier-là. Mais, quand même, là, on va achever la session
parlementaire avec absolument aucune indication si ce dossier-là va même
émerger au courant de la rentrée parlementaire de septembre. Est-ce que c'est
au... Est-ce que c'est fini, cette idée de réforme parlementaire là? Ça a eu
son temps, ça a avancé un peu, mais c'est fini, on... Tu sais, là-dessus,
j'espère que le leader du gouvernement va être capable de nous donner des
indications un peu plus claires sur la suite des choses. Parce qu'à travers
cette réforme-là il serait possible de combattre le cynisme, je pense. Puis il
y a plein... il y a plein de pistes, hein, plein de pistes qui ont été déposées
par les différentes formations politiques, puis aucune formation politique ne
s'est privée de pistes intéressantes. Après ça, il faut trouver lesquelles font
consensus, lesquelles peuvent s'appliquer rapidement et arriver à faire
cheminer cette réforme-là pour aller combattre le cynisme.
Mais j'atterris, M. le Président, sur le
cynisme avec... en revenant sur l'amendement. Qu'est-ce qu'on dit avec
l'amendement? On dit : Reportez ça, l'application, en 2026. Donc, on
passerait quand même à travers le moment pénible de voter là-dessus, de
s'auto-octroyer des conditions de travail, même si elles ne s'appliqueraient
pas, au sens propre, à nous-mêmes, parce qu'elles ne seraient pas immédiates.
Elles s'appliqueraient probablement indirectement à quand même plusieurs
d'entre nous. Je ne sais pas c'est quoi, le taux de réélection, là, de
l'Assemblée nationale. Ça doit être quelque chose aux alentours de 30 %,
40 % certain, peut-être un peu plus, j'imagine un peu plus, ça se
vérifierait, mais on assume qu'il y a quand même un nombre de base de gens qui
se font réélire d'une élection à l'autre. Ça fait qu'il y a quand même là un
malaise, on s'entend, là. On n'est pas en train de dire qu'avec ça on dissipe
complètement le malaise, parce qu'il y a quand même un bon nombre de personnes
qui vont être réélues qui auront voté sur leurs conditions de travail à ce
moment-là. Donc, ça, c'est... ce n'est pas parfait, ce qu'on vous propose, là.
• (17 h 50) •
On l'a dit, ce qu'on aimerait. On l'a
répété ad nauseam. On voudrait un comité exécutoire indépendant sur l'ensemble
de la rémunération des élus. On ne l'a pas eu, malgré la motion de 2019, malgré
les discussions au BAN. On nous invite à retourner au BAN pour en discuter. On
va retourner au BAN pour en discuter. On vous le confirme. Il y en aura
d'autres, discussions, au BAN. Ce n'est pas fini, là. Ce débat-là, ce sujet-là,
là, on le traîne depuis Amir Khadir en 2008. Dès son arrivée ici, au Parlement,
mon prédécesseur, député de Mercier, qui nous a ouvert la voie, à tous mes
collègues ici, au caucus solidaire, par son intelligence, sa fougue, j'oserais
dire son génie parfois, c'était un de ses points, là, marquants : on ne
peut pas voter ses conditions de travail. Il l'a répété sur toutes les
tribunes. Et moi, je me fais une fierté d'être un peu le dépositaire de cette
tradition-là. C'est mon collègue de Gouin, le chef parlementaire, précédemment
leader, qui a mené cette bataille-là dans la précédente législature. Et, quand
on a compris, au début de l'actuelle législature, où le gouvernement s'en
allait, là, on a très bien, là, perçu, là, ça serait quoi, l'atterrissage. Il
restait juste à se demander le comité allait atterrir sur quel chiffre, là.
C'était ça, le seul point d'interrogation que nous avions. Mais, quand on a très
bien compris où s'en allait le gouvernement, moi, tout de suite, j'ai pris
le... à bras le corps ce débat-là et je me suis dit : Je vais certainement
m'inscrire en continuité de mes collègues de Mercier, mon collègue de Gouin. On
va venir faire la bataille, on va venir présenter des arguments. On va
réitérer, aussi souvent que nécessaire, à quel point ça n'a pas d'allure pour
des députés de s'auto-octroyer des hausses de salaire, en insistant à chaque
fois qu'on n'est pas contre l'existence de hausses de salaire. On n'est pas
contre l'existence d'une révision de nos traitements, c'est ce qu'on dit depuis
des années : Faites-la, la révision, mais faites-la globalement et
faites-la sans nous, parce qu'on n'est pas objectifs, parce qu'on est bien trop
les deux... les deux pieds dedans puis les deux mains dedans. Faites-la sans
nous.
Des fois, on m'a demandé : Vous, M.
le député, vous voulez une hausse de combien? Je ne le sais pas. Je n'ai pas
d'opinion là-dessus, moi, puis je pense que c'est sain de ne pas avoir
d'opinion là-dessus. On ne devrait pas avoir d'opinion là-dessus. Ça devrait
être d'autres personnes qui tranchent ça. Ces autres personnes là, comment les
choisir? On a eu un long débat ici. Est-ce que c'était indépendant ou pas, ce
comité-là? Il y a des ex-élus. Je n'ai toujours pas compris...
M. Leduc : ...il n'y a
personne de la CAQ sur ce... ex-élus de la CAQ sur ce comité-là, on ne le saura
peut-être jamais. Mais cette logique-là de dire : Des gens externes avec
une plus grande distance, là, s'il vous plaît, que des élus qui étaient ici
avec nous il y a à peine quelques mois, ça peut être des juges... Honnêtement,
ça pourrait être des ex-députés, mais... tu sais, peut-être pas ceux qui viennent
juste d'arrêter, là, c'est un peu un peu trop collé.
M. Jolin-Barrette : ...
M. Leduc : Vous voulez qu'on
parle des juges? On va en parler, des juges, M. le ministre, juges à la
retraite, évidemment, c'est plus commode...
Le Président (M.
Bachand) :...moins de sept minutes, M. le
député.
M. Leduc : Merci, M. le
Président. Ce comité là qu'on serait capables de déterminer ensemble avec des
personnalités complémentaires, des forces complémentaires, se pencherait sur nos
conditions de travail de manière globale, referait probablement un exercice
similaire à L'Heureux-Dubé en disant : Oui, c'est vrai que le fonds de
retraite, c'est quelque chose. Est-ce que l'indemnité de base et le fonds de
retraite et les allocations et les assurances, tout ça, il y a une espèce de
rééquilibrage qui peut être fait? Qu'est-ce que serait la conclusion de ce
comité-là? Est-ce que ce serait proche de L'Heureux-Dubé? Est-ce que ce serait
poche de Thériault Ouellette? Est-ce que ça serait quelque chose de
complètement différent? Je ne le sais pas, puis je n'ai pas de souhait sur la
conclusion d'un éventuel comité indépendant exécutoire sur l'ensemble de la
rémunération. Ce que je sais, c'est que c'est la seule manière dont nous
disposons pour être parfaitement en équation avec des bons principes éthiques
sur notre rémunération à nous, sur le fait qu'on s'auto-octroie des conditions
de travail. Et ça, on n'en démord pas, à Québec solidaire, on n'en démord pas
parce que c'est fondamental pour la suite des choses. Il y aura, je le
souhaite, je le souhaite sincèrement dans les prochaines semaines, mois... bon,
il y aura les vacances, peut-être que ça va créer une petite pause pour tout le
monde pour se rafraîchir l'esprit. Mais il y aura certainement au retour en
septembre d'autres discussions au BAN, nous en provoquerons, des discussions
supplémentaires au BAN, si nécessaire.
On n'a pas réussi à les convaincre à
travers nos amendements, on n'a pas réussi à les convaincre à travers l'espace
public, à travers le débat public. On n'a pas réussi à les convaincre avec
sondage hallucinant à 74 % des gens contre, là, c'est impressionnant, mais
on ne perd pas espoir, M. le Président. Pourquoi on ne perd pas espoir? Parce
qu'on le sait, à Québec solidaire, que les changements de culture, ça prend du
temps. Quand Amir Khadir est arrivé ici, là, c'était un tabou complet, la
manière dont les députés utilisaient leurs allocations de logement, notamment,
c'était un tabou complet. Et là, il a commencé à le dévoiler lui-même sur ses
propres bases. Il se faisait regarder croche pas à peu près, je vous le
confirme, M. le Président. C'était quasiment si on ne traitait pas de traître,
à l'époque, c'est ce qu'il nous racontait.
Bien, savez-vous quoi? Petit à petit, le chemin
qu'il a ouvert, d'autres députés ont commencé à dire L Oui, ce serait mieux de
le dévoiler. Oui, ça serait mieux, oui, ça serait mieux. C'est devenu tellement
une pratique répandue au sein des différents caucus, mais qu'on a fini par le
faire de manière standard, au BAN, avec l'Assemblée. Puis maintenant, c'est
public, il n'y a même plus besoin de courir après ça ou de... Tout est là, tout
est public.
Ça fait que vous voyez, M. le Président,
que la bataille qu'on fait aujourd'hui, je ne pense pas qu'on va la gagner,
malheureusement, mais elle n'est pas terminée. Elle va continuer tant et aussi
longtemps que nécessaire pour s'assurer qu'on atterrisse à la bonne place et
que les citoyens et citoyennes du Québec soient fiers de leur classe politique,
qui évite le plus possible, avec les bons outils, des conflits d'intérêts. Ce
n'est pas plus compliqué que ça. Ce n'est pas plus compliqué que ça. C'est
quelque chose qui est de base. On reçoit des formations de la commissaire à
l'éthique, là, quand on est élu ici, quand on arrive dans nos nouvelles
fonctions, puis même quand on est réélu, on en reçoit d'autres, puis il y a des
mises à niveau pendant la législature, c'est bien correct puis c'est une bonne
chose. Dans le fond, elle nous dit quoi, la commissaire à l'éthique, elle nous
dit : Aie! Faites attention, évitez les situations de conflits d'intérêts
ou les perceptions de conflits d'intérêts. Bien difficile d'en trouver un plus
clair que de s'octroyer soi-même des conditions de travail, s'octroyer soi-même
des hausses de salaire. Tout un conflit d'intérêts, ça, M. le Président, il y a
peu de personnes au Québec qui peuvent faire ça, peut-être quelques dirigeants
d'entreprises...
M. Leduc : ...encore, les
grandes entreprises, souvent, il y a un comité externe qui fait ce genre de
travail là, peut-être quelques dirigeants de PME ou d'entreprises de plus
petite taille qui peuvent, en effet, décider de s'octroyer un plus gros salaire
à partir des revenus de leur entreprise, ce qui est bien correct. Mais pour
l'énorme majorité des Québécois qui votent et qui paient des impôts et qui
travaillent, autant dans le secteur privé que dans le secteur public, personne
ne fait ça, personne ne fait ça.
Puis, alors qu'on a un contexte où le
secteur public est dans un grand besoin de rattrapage, on a des ministres qui
ont fait des déclarations malheureuses sur la comparaison entre la fonction de
professeur et la fonction de ministre et de député. Vraiment, avec toutes les
tuiles qui sont tombées sur la tête du gouvernement depuis le début de ce
débat-là, je m'étonne encore, M. le Président, qu'on soit aujourd'hui, mardi,
presque 6 heures, à débattre de ce projet de loi là. J'aurais cru, j'aurais cru
qu'il y aurait eu un éclair ou un flash du côté du gouvernement pour
dire : On est peut-être mieux de repenser à nos affaires un peu. On va le
mettre sur table, on va laisser l'été passé, on va voir ce que ça nous fait
atterrir tout ça.
Moi, je pense qu'il y a là, du côté du
gouvernement, une occasion manquée, une grossière occasion manquée, je dirais,
de faire la bonne chose. On lui a tendu de nombreuses perches. C'est une des
dernières, comme j'annonçais, pas beaucoup d'amendements par la suite, mais
celui-là me semble le plus important. On l'a fait à plusieurs reprises, ce
débat-là, le rapport. On l'a fait plus tôt, on le refait là, comme le ministre
l'indiquait. C'est une façon de se mettre dans une zone plus agréable, plus
sécuritaire d'un point de vue éthique et plus consensuel. C'est bien dommage
qu'on n'ait pas pris cette main-là tendue de la part du gouvernement. Même mes
collègues du Parti québécois qui n'ont pas daigné se présenter à aucune étape
de l'adoption de ce projet de loi là, ont dit qu'ils seraient même ouverts à
voter pour le projet de loi du ministre s'il acceptait ça.
Le Président (M.
Bachand) :Merci beaucoup.
M. Leduc : Alors, il y aurait
lieu de trouver un consensus là, M. le Président.
Le Président (M.
Bachand) :Merci. Est-ce qu'il y a
d'autres interventions sur l'amendement? S'il n'y a pas d'autre intervention,
est-ce que l'amendement est adopté?
M. Leduc : Vote par appel
nominal.
Le Président (M.
Bachand) :Vote par appel nominal. Mme la
secrétaire, s'il vous plaît.
La Secrétaire : Pour, contre
abstention. M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?
M. Leduc : Pour.
La Secrétaire
: M. Jolin-Barrette
(Borduas)?
M. Jolin-Barrette : Contre.
La Secrétaire
: M. Lefebvre
(Arthabaska)?
M. Lefebvre : Contre.
La Secrétaire
: M. Jacques
(Mégantic)?
M. Jacques : Contre.
La Secrétaire
: Mme Haytayan
(Laval-des-Rapides)?
Mme Haytayan : Contre.
La Secrétaire
: Mme Boutin
(Jean-Talon)?
Mme Boutin : Contre.
La Secrétaire
: M. Poulin
(Beauce-Sud)?
M. Poulin : Contre.
La Secrétaire
: M. Lemieux
(Saint-Jean)?
M. Lemieux : Contre.
La Secrétaire
: M. Derraji
(Nelligan)?
M. Derraji : Contre.
La Secrétaire
: Mme Nichols
(Vaudreuil)?
Mme Nichols : Contre.
La Secrétaire
: M. Bachand
(Richmond)?
Le Président (M.
Bachand) :Abstention. Donc, l'amendement
est rejeté. Donc, on revient à l'étude de l'article deux.
M. Leduc : M. le Président,
durant l'étude de ce projet de loi, le ministre, à plusieurs reprises, nous a
dit qu'il était ouvert à des amendements, qu'il était ouvert à discuter. Or,
tranquillement, le projet de loi achève, et force est de constater
qu'absolument aucun amendement que nous avons déposé n'a retenu l'attention du
ministre. Je répète ma question : Est-ce qu'il y a une quelconque
ouverture à modifier un quelconque aspect du projet de loi n° 24 de la part du
ministre?
M. Jolin-Barrette : Ça dépend
des amendements qui sont soumis.
M. Leduc : Sur quel aspect du
projet de loi, vous seriez ouvert à bouger et à recevoir un amendement qui
pourrait vous faire cheminer sur le contenu? Parce que là on a testé bien des
affaires, bien des angles, puis franchement, on ne l'a pas trouvé visiblement.
Le Président (M.
Bachand) :Merci beaucoup...
M. Jolin-Barrette : Bien,
écoutez, moi, je suis à l'aise avec mon projet de loi, je l'ai déposé.
Le Président (M.
Bachand) :Compte tenu de l'heure, la
commission suspend ses travaux jusqu'à 19 h 30. Merci.
(Suspension de la séance à 18 heures)
19 h (version non révisée)
(Reprise à 19 h 30)
Le Président (M.
Bachand) :À l'ordre, s'il vous plaît! Bon
début de soirée à tout le monde. La Commission des institutions reprend ses
travaux.
Nous poursuivons donc l'étude détaillée du
projet de loi n° 24, Loi donnant suite aux recommandations du rapport du
Comité consultatif indépendant sur la révision de l'indemnité annuelle des
membres de l'Assemblée nationale.
Lors de la suspension de nos travaux, nous
étions à l'étude de l'article 2. Donc, interventions? M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve.
M. Leduc : Peut-être juste
pour nous guider, là, dans ce qui nous reste comme travaux pour le projet de
loi, donc là, il faudrait terminer et voter l'article 2, éventuellement,
puis après ça, on reviendrait quoi? C'est ça, il faut voter le titre, mais il n'y
aura pas de numérotation considérant...
Le Président (M.
Bachand) :C'est le titre, les motions d'ajustement
de références s'il y a lieu, etc., puis après ça c'est les remarques finales.
M. Leduc : Remarques finales.
Parfait. Et là sur l'article 2, là on est sur l'article parce qu'on a voté
l'amendement juste avant.
Le Président (M.
Bachand) :Exactement.
M. Leduc : O.K. Bien, on s'est
laissé, M. le Président, sur une discussion, puis je vais essayer de la
reprendre où est-ce qu'on était, parce qu'encore une fois, je l'ai dit tantôt
et je le répète, j'ai pas mal épuisé, là, ma besace de bonnes idées pour
essayer de diversifier le projet de loi du ministre, essayer d'en amoindrir les
effets, et le ministre...
19 h 30 (version non révisée)
M. Leduc : ...d'entrée de
jeu, il m'avait dit : Vous allez voir, je suis bien ouvert, vous allez
voir, il y a plein d'amendements qu'on pourrait discuter et trouver des voies
de passage. Puis on en a déposé quoi, cinq six amendements depuis... depuis
jeudi dernier, aucun de ceux-ci n'ont trouvé preneur auprès du ministre ni
auprès du Parti libéral, là. À ma connaissance, vous avez voté contre tout ce
qu'on a déposé. Est-ce que donc pour le moment qu'il nous reste, parce qu'on
peut toujours rajouter des articles de loi, là, ce n'est pas impossible, mais
est-ce que pour le temps qu'il nous reste et l'exercice qu'il nous reste, le
ministre pourrait m'indiquer où exactement... à quoi il faisait référence quand
il disait qu'il y avait de l'ouverture sur des aspects de son projet de loi?
Le Président (M.
Bachand) :Merci beaucoup. M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Alors, c'est
un plaisir de vous retrouver, M. le Président. On n'a pas souvent l'occasion de
siéger le soir maintenant avec le nouvel horaire. Alors, un plaisir de passer
la soirée avec vous et avec mes collègues. Alors, écoutez, j'ai dit que j'étais
toujours ouvert pour autant que les amendements ont un objectif clair et sain
en lien avec le projet de loi. Or, moi, le projet de loi, il me convient. C'est
moi qui l'ai déposé, c'est l'équipe qui l'a rédigé, alors je suis très à l'aise
avec le contenu. On n'est pas obligé d'amender un projet de loi à partir du
moment où on est d'accord avec le contenu.
M. Leduc : ...façon-là, c'est
juste que, là, je ne sais pas si c'était... je ne veux pas questionner la
sincérité du ministre, puis vous m'arrêterez si c'est ça que j'ai l'air de
faire, là, M. le Président, mais quand, en ouverture, on nous dit qu'on est
ouvert à des amendements, qu'on est prêt à discuter, qu'il y a la flexibilité
qu'on le fait de notre côté, avec plusieurs approches différentes,
complémentaires, certains diront qu'à chaque fois, c'est non, on en vient à se
poser la question : Finalement, il y avait-tu une ouverture ou pas? Là, le
bilan que j'en fais, c'est qu'il y en avait. Si vous me dites : Non, non,
moi, j'étais content de mon projet de loi tel quel. O.K. Bien, dans ce cas-là,
pourquoi avoir dit que vous étiez ouvert à l'origine si c'était tel quel qu'on
va l'adopter puis qu'il n'y aura absolument aucune qui aura bougé?
M. Jolin-Barrette : Bien,
moi, je suis toujours ouvert. J'entame toujours les travaux avec ouverture. Ça
ne veut pas dire que ça en résulte avec l'adoption de certains amendements.
Dans le fond, je comprends que vous avez essayé de tirer dans toutes les
directions simplement pour faire des amendements. Vous avez même proposé de
hausser de 20 000 $ la rémunération. Ça faisait partie de votre stratégie.
Mais nous, on est à l'aise avec le projet de loi puis on est prêt à voter l'article 2.
M. Leduc : Donc, pas de
flexibilité sur la date d'application, pas de flexibilité sur le fait qu'on
pourrait arrêter de faire ça dans le futur, de voter nos propres affaires, pas
de flexibilité sur le montant, pas de flexibilité sur le caractère indépendant
d'un futur comité qui pourrait refaire des travaux similaires, pas de... pas d'engagement
de ne pas reproduire cette situation-là malaisante d'ici la fin des travaux. Je
fais même un couple de pas en arrière, là, il n'y avait même pas d'engagement
qu'il n'y aurait pas de bâillon à l'origine. Ça aurait été... Ça n'aurait pas
coûté grand-chose de nous dire qu'il n'allait pas y avoir de bâillon. Ça aurait
été surprenant, là, qu'on se ramasse dans cette situation-là, puis que le
gouvernement nous impose cette loi-là par bâillon. Bref, on a raté... Moi, j'aurais
été surpris. Ce n'était pas mon analyse qu'il y aurait un bâillon.
Donc, encore une fois, j'insiste, M. le
ministre, l'ouverture que vous avez annoncée à l'origine, c'est peut-être moi
qui l'avais mal compris. Vous avez dit : Je suis ouvert à discuter de vos
amendements; alors que moi, j'avais saisi que vous étiez ouvert à amender sur
le fond. Mais ce que vous... ce que vous me dites, c'est qu'il n'y avait rien d'amendable
sur le fond parce que c'était votre projet de loi puis qu'il était bien correct
comme ça.
M. Jolin-Barrette : Ce n'est
pas ce que j'ai dit, M. le Président. Le député d'Hochelaga-Maisonneuve le sait
très bien. Il peut déposer des amendements. On les traite au mérite. C'est ce
que nous avons fait. Malheureusement, il n'y a pas eu de connectivité entre ses
propositions et la position gouvernementale. Ça arrive. Je comprends qu'il est
déçu, mais ça fait partie. Je vais avoir un autre projet de loi. Je l'invite à
venir. Probablement que sa formation politique aura des amendements. Là, je ne
veux pas créer de chicane, par contre, du côté de Québec solidaire, là, j'aime
beaucoup le député de Saint-Henri—Sainte-Anne, c'est lui le porte-parole, je ne
veux pas gérer votre banc à votre place, mais si d'aventure le député de Saint-Henri—Sainte-Anne
n'était pas là, vous seriez mon deuxième choix.
M. Leduc : C'est vrai?
M. Jolin-Barrette : Mais,
dites-le pas à la députée de Sherbrooke.
M. Leduc : Je suis votre plan
B.
M. Jolin-Barrette : Euh, non,
honnêtement, je ne vous qualifierais pas comme ça, là.
M. Leduc : Moi, je l'ai
senti comme une invitation. Des fois, les ministres avec qui j'ai travaillé
dans les commissions parlementaires avaient plus ou moins envie que je revienne
dans d'autres projets de loi par la suite. Mais je comprends que ça ne vous a
pas suffisamment découragé notre exercice de jeudi et d'aujourd'hui pour ne pas
m'inviter à venir vous visiter dans le futur.
M. Jolin-Barrette : Bien,
vous allez trouver ça d'autant plus intéressant. Et j'espère que, dans le cadre
du projet de loi n° 26, on aura une aussi grande audience de la part des
collègues de Québec solidaire qui vont venir assister aux travaux
silencieusement.
M. Leduc : Ah! qui vivra...
M. Leduc : ...on verra. D'ailleurs,
on n'a pas eu le droit à des audiences sur le 24. Est-ce qu'il y aura des
audiences sur le 26 aussi? On ne sait pas trop, on verra... Qui vivra verra
aussi.
M. Jolin-Barrette : Bien,
terminons le projet de loi n° 24, puis on discutera.
M. Leduc : O.K. C'est quand
même regrettable, hein, M. le Président, qu'on n'ait pas eu le droit à des
audiences sur le 24. Ce n'est pas... pour un projet de loi aussi important qui
a autant d'attention du grand public, on aurait pu s'attendre à ce qu'il y ait
quand même deux, trois, peut-être pas des longues audiences, mais ne serait-ce
que Mme L'Heureux-Dubé, que M. Ouellette, Mme Thériault, d'autres personnes
auraient pu venir nous présenter quelques réflexions. On n'aura pas eu le luxe
d'avoir ça, malheureusement.
Donc, je retiens vraiment que j'avais mal
compris que le ministre disait : Déposez vos amendements, on les jugera au
mérite, moi, j'avais compris : Il y a de la place pour amender le projet
de loi sur le fond. Puis je vous le dis, en toute honnêteté, M. le ministre,
parce que, par exemple... que j'ai travaillé beaucoup avec votre collègue du
Travail, le ministre du Travail. Puis il arrivait que sur des éléments moins
bien pointus, il nous le disait d'emblée. Il nous disait d'emblée : Moi,
je... Il dit : J'ai... Ma tête n'est pas faite sur X ou Y aspect, ou je
pourrais peut-être bouger sur x ou y aspect. Le projet de loi n° 19 que j'ai
dû... dont j'ai dû manquer la fin des études, jeudi dernier, c'est ma collègue
de Mercier qui m'a gentiment remplacé, d'ailleurs, aura à tourner... à
retourner au Salon bleu cette semaine. Bien, le ministre en avait, de la
flexibilité, il l'avait un peu annoncé. J'ai fait des amendements. C'est ma
collègue qui l'a traité, sur le milieu agricole, pour le travail des enfants de
12, 13 ans. Puis c'était clair, c'était quoi, le périmètre de la discussion. On
le savait, là, sur quoi on allait pouvoir faire bouger peut-être la ligne.
Là, ce que je retiens de nos échanges,
parce que tranquillement, on approche la fin, là, M. le ministre, c'est qu'il
n'y en avait pas, là, de zone de discussion, de zone de règlements. C'était ça,
c'était tel quel.
M. Jolin-Barrette : Comme
j'ai eu l'occasion de le dire à de multiples reprises... mais je suis d'accord
avec le député d'Hochelaga-Maisonneuve, le ministre du Travail, c'est un homme
d'exception, un homme d'expérience, puis on doit s'en inspirer.
• (19 h 40) •
M. Leduc : Je retiens ça
aussi. Ça se peut que ça vous revienne plus tard sur d'autres aspects de votre
travail. Je ne vais pas... Je ne vais pas étirer ça indument, M. le Président,
sur l'article deux. Parce que, là, on a fait l'amendement, il a été battu. Je
veux vraiment juste insister, là, sur le fait, quand on dit que la présente loi
entre en vigueur le, puis qu'on indique... indiquer la date de la sanction de
la loi, on s'entend que c'est un truc assez standard. Moi, pas mal tous les
projets de loi que j'ai traités ici avaient ce genre d'article là. Des fois,
même, il y avait ce genre d'article là sur des clauses particulières, que
certaines clauses entraient en vigueur plus tard que d'autres, ça nous mettait
des fois dans des situations assez labyrinthiques où on avait un tableau. Je me
rappelle justement du projet de loi n° 59, il y avait tellement de clauses
différentes qui s'appliquaient à différents moments qu'à la fin on nous avait
fourni un tableau, là, sur deux, trois pages, sur quels articles allaient
s'appliquer où et quand dans le futur. Là on s'entend qu'à deux articles c'est
pas mal plus simple. Mais malgré tout ça, on reste à... Moi, je reste avec un
certain goût amer, M. le Président, de cette expérience d'étude détaillée là.
Parce qu'il n'y a pas eu d'audiences, on n'a pas entendu de groupe, parce qu'à
deux reprises, on a tenté de convaincre le ministre de faire la juste chose, de
reporter la hausse, une proposition qu'on a mise à l'espace public, hein, puis
c'était délibéré de le faire de même, c'était pour être certain qu'elle ratisse
le plus large possible et qu'elle ait le temps de susciter une adhésion au sein
de la population, au sein de l'espace médiatique, de l'espace journalistique.
Et je pense que ça a été le cas. Je pense que ça a été très bien reçu, cette
proposition là, quand on l'a faite, il y a un peu plus d'une semaine. Là, c'est
aujourd'hui qu'on la traite. On l'a traitée même à deux reprises. Là, je ne
peux pas redéposer un amendement pour redire exactement ce que je viens de
faire dans l'amendement précédent.
Donc, ça va être bientôt tout pour
l'article deux, mais je ne peux que me désoler de cette situation. Je ne peux
que me dire : Quelle occasion manquée, quelle occasion manquée pour le
gouvernement de saisir la main qu'on lui tendait, de profiter de cette porte de
sortie là qu'on lui offrait, puis de sortir de l'exercice à quelque part avec
la tête haute, en disant : Bon, je le sais que ma mesure n'est pas
populaire, le ministre l'a dit lui-même, il n'y a jamais de bon moment pour
faire ça. Ce n'est pas facile de procéder avec ce genre de dossier là. Il est
allé faire des entrevues, hein, je n'ai pas nié ça du tout. J'en ai même fait
une avec lui, là, à Mme Dussault à 24 60, il y a à peu près deux semaines.
Donc, moi, je ne suis pas en train de dire, là, que le ministre s'est caché ou
quoi que ce soit. Au contraire, il l'assume. Il assume son...
M. Leduc : ...projet de
loi. C'est, à la limite, tout à son honneur. Moi, ça me surprend à quel point
autant le gouvernement que le Parti libéral assument leurs positions là-dessus,
alors que les Québécois et Québécoises envoient un signal extrêmement clair à
l'effet que ce n'est pas la bonne façon de procéder.
Alors, M. le Président, est-ce que je suis
content... on va terminer bientôt l'étude? Non. Est-ce que je suis satisfait de
l'exercice? Encore moins. Mais une chose est certaine, je suis content d'avoir
déposé les différents amendements qu'on a faits, notamment sur
l'article 2, parce que c'est ça le travail d'un parti d'opposition,
d'aller questionner le gouvernement, d'aller le repousser, là, dans ses
derniers retranchements par rapport aux initiatives qu'il nous met devant nous.
Et à ce titre là, je sors la tête haute, moi, de cette étude détaillée là
tranquillement, parce que je trouve qu'on a réussi à mettre au jeu des bonnes
propositions, on a réussi à questionner le gouvernement.
Et M. le Président, je n'ai pas d'autres
questions à poser au ministre sur l'article 2. Je trouve que c'est
regrettable qu'on en arrive à ce peu de flexibilité-là, à ce peu
d'ouverture-là, parce que oui, ouverture à discuter, c'est bien correct, là,
c'est un peu dans l'ordre des choses, mais si on n'atterrit pas, dans les
faits, avec une ouverture où est-ce qu'on voit que les choses peuvent bouger, ça
ne reste que des paroles. Alors, c'est avec un peu d'amertume, M. le Président,
que je vous dis que je suis prêt à passer au vote sur l'article 2.
Le Président (M.
Bachand) :Merci. Est-ce qu'il y a
d'autres interventions sur l'article 2? S'il n'y a pas d'autre
intervention, est-ce que l'article 2 est adapté?
Des voix : Adopté.
M. Leduc : Appel
nominal, s'il vous plaît.
Le Président (M.
Bachand) :Merci. Mme la secrétaire, s'il
vous plaît.
La Secrétaire : Pour, contre,
abstention. M. Jolin-Barrette (Borduas)?
M. Jolin-Barrette : Pour.
La Secrétaire : M. Lefebvre
(Arthabaska)?
M. Lefebvre : Pour.
La Secrétaire : M. Jacques
(Mégantic)?
M. Jacques : Pour.
La Secrétaire : Mme Haytayan
(Laval-des-Rapides)?
Mme Haytayan : Pour.
La Secrétaire : Mme Boutin
(Jean-Talon)?
Mme Boutin : Pour.
La Secrétaire : M. Lemieux
(Saint-Jean)?
M. Lemieux : Pour.
La Secrétaire : M. Derraji
(Nelligan)?
M. Derraji : Pour.
La Secrétaire : M. Leduc
(Hochelaga-Maisonneuve)?
M. Leduc : Contre.
La Secrétaire : M. Bachand
(Richmond)?
Le Président (M.
Bachand) :Abstention. Donc,
l'article 2 est adopté. Cela met fin à l'étude détaillée. Nous sommes maintenant
à l'adoption d'un titre du projet de loi. M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve.
M. Leduc : M. le
Président, on aimerait ça déposer un amendement. Je pense qu'il est déjà envoyé
au Greffier. Je ne sais pas si vous voulez prendre le temps de le mettre en
ligne.
Le Président (M.
Bachand) :On va... Vous connaissez notre
technologie à l'Assemblée nationale. On va suspendre quelques instants. Merci.
(Suspension de la séance à 19 h 44)
(Reprise à 19 h 52)
Le Président (M.
Bachand) :À l'ordre, s'il vous plaît! La
commission reprend ses travaux, M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve, s'il vous
plaît.
M. Leduc : Merci, M. le
Président. Alors, il me fait plaisir d'annoncer au ministre que c'est mon
dernier amendement de la journée. J'espère qu'il est satisfait de cette
nouvelle. J'avais averti que ma besace commençait à être pas mal plus légère.
Alors, voilà, c'est le dernier qu'on sort. Je le lis, donc : Le titre du
projet de loi est remplacé par «Loi augmentant l'indemnité des députés».
Quel est le titre actuel du projet de loi,
M. le Président? C'est : projet de loi n° 24, Loi donnant suite aux
recommandations du rapport du Comité consultatif indépendant sur la révision de
l'indemnité annuelle des membres de l'Assemblée nationale. On considère que...
On a eu ce débat-là, là, depuis deux jours, M. le Président, où je trouvais que
le ministre et le gouvernement avaient tendance à se mettre beaucoup derrière
le rapport, le fameux rapport. On m'a demandé si j'en avais une copie, là. J'en
ai trouvé une, copie. Voilà. Elle était dans mon cartable, en plus, depuis le
début. Elle n'était pas bien loin. Alors, le gouvernement et le ministre, à
plusieurs reprises, dans ses réponses, levait le rapport et, physiquement, le mettait,
là, devant lui comme un bouclier, en voulant dire : Voilà, nous ne
faisons, de manière purement objective, qu'appliquer ce rapport, comme si
c'était presque parole d'évangile.
Or, d'une part, ce n'est pas vrai. Il y a
un moment important d'éditorial qui a été choisi du gouvernement. On l'a dit ad
nauseam, je le répète, c'était une recommandation d'être rétroactif, ce n'est
pas rétroactif en avril. Ça s'applique à partir de la sanction de la loi. On a
même déposé un amendement qui en parle en long et en large puis on a eu un
débat là-dessus. Ça m'a valu toutes sortes de qualificatifs de la part du
ministre. Mais, bon, je porterai ces qualificatifs comme autant de médailles de
cette passe d'armes entre lui et moi.
Toujours est-il que moi, je trouve que ce
n'est pas approprié, pour un gouvernement qui dit qui s'assume, d'avoir un
projet de loi qui s'appelle loi d'application du rapport. Moi, je voudrais que
ça soit très clair et que ça soit inscrit Loi augmentant l'indemnité des
députés, parce que c'est ça que ça fait. Ça ne fait... C'est ça que ça fait. Et
c'est le volet éditorial du gouvernement, qui dit vouloir s'assumer, puis il
nous l'a dit, là, de manière éclatante, à travers des mots, à travers l'agenda
législatif, à travers l'agenda de cette commission, où on a tout suspendu,
hein, M. le Président. On a suspendu le 26, on a suspendu d'autres projets de
loi parce que, visiblement, c'était urgent de rentrer dans le 24 et de le
traverser le plus tôt possible. Pas de flexibilité sur la date d'application,
pas de flexibilité sur un éventuel comité. Il fallait, là, que ça roule.
C'était important que ça aille vite. Ça, on l'a bien saisi.
Bien, dans ce cas-là, M. le Président,
soit, que le gouvernement accepte de dire : Bon, c'est vrai qu'on y a mis beaucoup
du nôtre, c'est vrai qu'on a mis beaucoup de notre esprit politique là-dedans,
de notre volontarisme politique, puis on va appeler un chat un chat, là, cette
loi-là s'appelle, dans les faits, une loi qui augmente l'indemnité des députés.
Ça fait qu'il y a-tu un problème, du côté
du gouvernement, à accepter l'amendement qu'on lui soumet aujourd'hui?
Le Président (M.
Bachand) :Merci beaucoup. Interventions?
M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Bien,
écoutez, M. le Président, le titre du projet de loi, clairement, il dit ce
qu'il dit et ce qu'il est : Loi donnant suite aux recommandations du
rapport du Comité consultatif indépendant sur la révision de l'indemnité
annuelle des membres de l'Assemblée nationale. C'est exactement ça. Il y avait
un rapport d'un comité consultatif indépendant, et on donne suite aux
recommandations. Ça ne peut pas être plus clair que ça.
M. Leduc : Il y a deux
éléments qui clochent là-dedans, M. le Président. Le fait, c'est qu'il n'a pas
repris intégralement la recommandation...
M. Leduc : ...je le répète,
il n'a pas appliqué la manière rétroactive, c'était une bonne décision de faire
ça, mais ce n'est pas vrai qu'il l'applique intégralement.
Deuxième élément, il le sait que le
caractère indépendant du comité est hautement contesté, pas juste par nous
autres, par beaucoup de personnes. Alors, moi, je suis quand même mal à l'aise
qu'on me force à voter sur un projet de loi dont, dans le titre, on prétend
qu'un comité est indépendant et qu'au minimum il faudrait au moins qu'il
reconnaisse, le gouvernement, que ça... que ça se critique, le caractère
indépendant du comité, que ça se questionne, et que ça a été questionné, et que
ça ait été critiqué. Ce n'est pas un consensus politique, le caractère
indépendant de ce comité-là. Est-ce que, par respect pour l'absence de
consensus politique sur un sujet qui devrait avoir un consensus politique, le
ministre est prêt à considérer notre amendement ce soir?
Le Président (M.
Bachand) :Interventions?
M. Jolin-Barrette : Alors, le
comité, il est indépendant. Je comprends que la formation du deuxième
d'opposition a fait un procès d'intention aux gens qui étaient sur le comité.
Ce sont des gens qui ont agi en toute indépendance, et je pense que vous
devriez le reconnaître. Alors, on va voter contre l'amendement.
Le Président (M.
Bachand) :M. le député.
M. Leduc : Encore une fois,
M. le Président, c'est dommage, parce qu'on avait là l'occasion de trouver
quelque manière d'arrondir les angles peut-être, de trouver des manières de
faire en sorte que ça ne soit pas si amer que ça, là, la fin de l'exercice.
Depuis le début, depuis 2019, on leur dit c'est quoi, la piste d'atterrissage
qui ferait consensus. On pensait qu'on l'avait atteint, on pensait qu'on
l'avait attaché. Les discussions au BAN n'ont pas abouti à la place où on le
souhaitait, où on s'était engagé à atterrir en 2019. Le gouvernement a poussé,
poussé, poussé le comité, poussé le mandat serré du comité, les oeillères du
comité sur l'indemnité, poussé pour un rapport, poussé pour un projet de loi
rapide découlant du rapport en partie, poussé pour une commission express,
poussé pour qu'il n'y ait pas d'étude... d'audiences, pardon. J'assume qu'ils
vont pousser également pour que ça aille au salon bleu dès cette semaine, vite,
vite, vite, ça presse, alors qu'il le sait que c'était contesté, le caractère
indépendant.
• (20 heures) •
Moi, je ne suis pas en train ici
d'affirmer, puis je peux le répéter encore, qu'il n'était pas indépendant. On
l'a dit depuis le début, ça se discute, ça se conteste. Puis j'ai apprécié
travailler auprès de M. Ouellet puis Mme Thériault. C'étaient des députés
sympathiques, des députés d'expérience. J'ai eu plus à travailler avec M. Ouellet,
on avait le dossier du Travail pendant un bout de temps ensemble. Et je me
rappellerai toujours de ma toute première étude détaillée, je pense que c'était
sur un projet de loi en lien avec l'équité salariale, qui était une réponse à
un jugement de la Cour suprême, qui était urgent, là, puis je ne connaissais ni
d'Ève ni d'Adam la procédure. Le député de René-Lévesque était à côté de moi,
puis il n'était pas objet de faire ça, hein, mais il me conseillait... oui,
oui, c'est un bon moment pour faire un amendement, rédige-le de cette
manière-là, très bon argument auprès du ministre. Alors qu'on était dans des
formations politiques qui n'avaient pas eu une élection générale en 2018 très
sympathique l'un envers l'autre, on va le dire de même, bien, il a été super
fin avec moi puis il m'a beaucoup orienté. Puis, quand il a annoncé qu'il se
retirait, je lui ai écrit un petit mot pour lui souligner à quel point j'avais
apprécié son esprit sportif, je pourrais dire, son ouverture puis sa
gentillesse avec le jeune député tout vert que j'étais en 2018. Et j'espère
pouvoir un jour peut-être faire la même chose avec un nouveau ou une nouvelle
qui arrivera sur les banquettes de l'opposition.
Toujours est-il, donc, que ce n'était
vraiment pas personnel envers M. Ouellette, encore moins avec Mme Thériault et
M. Côté, que je ne connais pas du tout, mais force est de constater que ça a
été contesté, le caractère dit indépendant de ce comité-là, principalement à
cause de la proximité temporelle de leur départ de la politique. S'ils avaient
quitté, je ne sais pas, moi, en 2016 ou en 2014, la distance aurait
probablement été un peu plus facilement digérable pour la majorité. C'est
toujours ça, la question, hein, on s'entend que c'est difficile de trouver des
personnalités qui font un consensus parfait, c'est difficile de trouver des
gens qui suscitent l'adhésion de l'ensemble des parties prenantes d'un
processus de ce genre-là. Je pense que, quand il y a un effort qui a été fait
de trouver des personnalités puis que Mme Thériault et M. Ouellette ont été
identifiés, on misait beaucoup sur le fait que c'étaient deux personnes
respectées de leur caucus puis de l'ensemble des parlementaires. Et c'est bel
et bien le cas. Alors, moi...
20 h (version non révisée)
M. Leduc : ...loin de moi l'idée
de vouloir cracher sur leur travail ou remettre en question la méthodologie, je
veux dire, je l'ai lu, le rapport, plus qu'une fois. Puis ce n'est pas un
mauvais rapport, mais les deux principaux problèmes, en effet, c'est la
composition du comité. Ça se critique de dire que ce n'est pas indépendant tout
à fait. C'est discutable, et ça, il faut le reconnaître. Et l'autre aspect, c'est
évidemment l'enjeu de la rémunération globale. Alors là, ce que je propose au ministre,
c'est de dire : O.K. On ne s'est pas entendu sur à peu près rien,
finalement, dans ce débat-là, mais on peut peut-être, au moins, céder sur le
fait que c'est vrai que ça se critique, le caractère indépendant, et que ça
serait de bonne guerre que, dans le titre de la loi qu'on va nous forcer à
voter dans les prochains jours, j'oserais dire à notre corps défendant puis qu'on
n'aime pas ça être mis dans cette situation-là de conflit d'intérêts et voter
nous-mêmes nos conditions de travail, mais on pourrait, au moins, dire :
On va retirer la référence audit comité consultatif indépendant qui, on le
sait, met mal à l'aise des collègues de l'opposition avec qui, en théorie, on
est supposé gérer ces affaires-là en collégialité.
Alors, je relance le ministre :
Est-ce qu'à la lumière de cette réalité-là, où on vous demande de peut-être,
juste, reconnaître ça, puis ne pas envoyer une motion de griefs au comité, pas
envoyer ça à la déchiqueteuse, juste dire : Le titre du projet de loi,
par respect pour les différents collègues des autres partis qui ont critiqué un
peu la chose ,parce qu'elle est critiquable, bien, on va juste modifier le
titre du projet de loi, ça ne changera pas les articles qu'on vient juste d'adopter
un et deux, malgré tous nos amendements, le contenu reste le même? C'est juste
que, dans sa présentation, on dit : O.K. On peut bien reconnaître qu'en
effet ce n'est pas très chouette de faire référence à un comité consultatif
indépendant qu'on sait que la composition ne fait pas l'affaire, notamment de
la deuxième opposition.
Le Président (M.
Bachand) :Interventions? M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Bien, M.
le Président, je m'explique mal un peu l'intervention de mon collègue, parce
que Québec solidaire a décidé de faire la chaise vide dans le choix du comité.
L'honorable député d'Arthabaska a écrit...
Des voix : ...
M. Jolin-Barrette : Non, non,
mais vous-même, vous êtes honorable député d'Hochelaga-Maisonneuve.
M. Leduc : Ah! Parfait.
M. Jolin-Barrette : Ou de
HoMa.
M. Leduc : HoMa, ça dépend, c'est
moins bien reçu.
M. Jolin-Barrette : Ah!
Pourquoi?
M. Leduc : Bien, ça fait
référence à l'embourgeoisement.
M. Jolin-Barrette : Ah! Bien,
je croyais que c'était la nouvelle tendance de Hochelaga-Maisonneuve, de s'appeler
HoMA. Je pense, j'ai même entendu le maire dire HoMa.
M. Leduc : Vous connaissez le
phénomène de la gentrification?
M. Jolin-Barrette : Bien,
oui.
M. Leduc : Ça fait référence
à la crise du logement. Je sais que c'est un thème, des fois, qui... Je vous
inviterai dans Hochelaga-Maisonneuve, tiens...
M. Jolin-Barrette : Quand?
M. Leduc : ...à venir faire
un petit tour.
Le Président (M.
Bachand) :Après le caucus.
M. Jolin-Barrette : Après le
caucus.
M. Jolin-Barrette : Bien,
oui, mais vous m'avez...
M. Leduc : Une petite bière
sur Ontario puis une petite poutine à la pataterie, ça va être parfait.
M. Jolin-Barrette : Vous ne m'avez
toujours pas dit si.... Bien, en fait, c'est à quelle heure, votre caucus?
M. Leduc : C'est en même
temps que votre Conseil des ministres, M. le ministre. Ça fait que vous avez un
choix à faire.
M. Jolin-Barrette : Oui, mais
vous, vous commencez à 13 heures?
M. Leduc : Oui.
M. Jolin-Barrette : Puis c'est-u
dans cette salle-ci ou dans l'autre salle?
M. Leduc : C'est l'autre.
M. Jolin-Barrette : C'est l'autre
salle?
M. Leduc : Ici, c'est les
libéraux.
M. Jolin-Barrette : Bien,
écoutez, on pourrait faire un caucus conjoint.
M. Leduc : Ah! Tabarnouche!
M. Jolin-Barrette : Un deux
pour un.
M. Leduc : Il faut avoir une
plus grosse salle que ça, je pense.
M. Jolin-Barrette : Bien,
non. Je pense que tout le monde rentre.
M. Leduc : Conjoint avec
votre caucus à vous?
M. Jolin-Barrette : Non, non.
Non, non. Pas avec nous. Avec les libéraux.
M. Leduc : O.K., O.K. Le
PLQS? Un caucus du PLQS? C'est ça que vous...
Le Président (M.
Bachand) :...un petit peu de misère à
vous suivre. Alors, M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Bon.
Alors, écoutez, je trouve ça un peu dommage qu'on attaque l'indépendance des
membres du comité, notamment M. Jérôme Côté, qui avait 25 ans d'expérience
en matière d'évaluation des grilles salariales, qui est un expert en matière de
ressources humaines, le député de René-Lévesque, qui a valeureusement servi la
population de Baie-Comeau durant des années ici, à l'Assemblée nationale, Mme Thériault
également, qui a été députée d'Anjou-Louis-Riel pendant près de 20 ans,
qui a été ministre de l'Immigration, de la Sécurité publique et, je crois, de l'Emploi,
qui a été ministre responsable des Petites et Moyennes entreprises, qui a été
ministre de la Protection du consommateur, qui a été ministre également... oui,
vice-première ministre aussi, écoutez, un poste important. Alors, je pense qu'ils
avaient toute la crédibilité, ils ont joué en toute indépendance, et je
comprends que Québec solidaire a refusé de participer à la sélection des
membres du comité. C'est votre choix. Mais, M. le Président, on ne peut pas
dénigrer des gens qui sont respectés...
M. Jolin-Barrette : ...qui
sont indépendants, qui ont servi le Québec durant des années, qui connaissent
le travail et la fonction de député. Honnêtement, je ne conviens pas et je ne
suis pas en accord avec les propos du député. Alors, il peut exprimer son point
de vue, mais on ne change pas un titre de projet de loi parce que
perceptuellement, de la part de Québec solidaire, ils disent... Puis c'est
quand même grave, parce que, quand le comité a été formé, on a attaqué la
réputation puis la crédibilité de ces personnes-là, de la part de Québec
solidaire, de certains députés. Je trouve ça dommage. Je trouve ça dommage,
mais c'est le choix de Québec solidaire. Alors, nous, on est à l'aise avec le
titre du projet de loi parce qu'il reflète ce qu'il y a dans le projet de loi.
M. Leduc : M. le Président,
quand on avait... À partir du moment que le gouvernement a décidé d'avoir des
œillères sur le comité en disant : Vous ne traiterez que de l'indemnité,
en contradiction directe avec la motion de 2019, en contradiction directe avec
le rapport L'Heureux-Dubé, avec l'esprit, là, de tout ce qui devait se faire
sur ce sujet-là, rémunération globale, le fonds de retraite, les assurances,
les allocations, pas juste l'indemnité, c'était un des consensus les plus
évidents, à partir du moment que le gouvernement décide que ça va être ça, le
mandat que ça ne va être que l'indemnité de base, ça ne nous intéresse d'avoir
votre avis, cher comité, que sur l'indemnité de base, ça ne marche pas. On ne peut
pas embarquer là-dedans. Ça serait renier tout ce qu'on a dit depuis Amir
Khadir, comme je vous l'expliquais plus tôt aujourd'hui. Alors, le gouvernement
s'étonne qu'on n'ait pas voulu suggérer des noms sur un comité dont le mandat
était biaisé depuis le début.
M. Lefebvre : M. le
Président...
Le Président (M.
Bachand) :...
M. Lefebvre : Oui. Vous
comprendrez que je ne peux pas laisser aller le député d'Hochelaga-Maisonneuve
comme ça. À la page 11 du rapport, que le député vient de retrouver il y a
quelques minutes, on parle du mandat, et le premier attendu que : les
parlementaires souhaitent former un comité consultatif indépendant chargé de
réviser leur indemnité annuelle en tenant compte de la rémunération globale.
C'est dans le mandat.
M. Leduc : ...suggestion sur
la rémunération globale. Il ne pouvait pas faire d'avis. D'ailleurs, ils s'en
plaignent, en conclusion, là. Qu'est-ce qu'ils nous disent, là? Si on veut la
retrouver, là, c'est quand même assez... Pistes de réflexion, page 51. Dans le
cadre de leurs travaux, les membres du comité ont fait différents constats et
observations qu'ils souhaitent partager sous la forme de pistes de réflexion.
«Exercice global de révision des conditions de travail. Le comité estime que
l'exercice qu'il a mené à la demande du Bureau de l'Assemblée nationale est une
première étape dans la réflexion portant sur l'ensemble des éléments
constituant les conditions de travail des parlementaires. Les membres jugent
que cette réflexion devrait se poursuivre. Le mandat actuel a fait la
démonstration que les conditions de travail gagnent à être analysées dans une
perspective globale.» Fascinant. C'est intéressant, ça. Les membres jugent que
cette réflexion devrait se poursuivre. On dit depuis tantôt qu'il faut
appliquer le rapport. Où, dans l'article, où, dans le projet de loi, en fait,
le ministre peut me dire qu'il applique cette recommandation-là de poursuivre
la réflexion?
Le Président (M.
Bachand) :M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Alors, M.
le Président, il y a une distinction entre recommandation et piste de solution.
J'espère que le député d'Hochelaga-Maisonneuve en convient.
M. Leduc : Donc, vous n'êtes
pas d'accord avec cette piste de réflexion?
M. Jolin-Barrette : Non, ce
n'est pas ce que j'ai dit.
M. Leduc : Bien, c'est ce que
je vous demande comme question.
M. Jolin-Barrette : Non, vous
m'avez dit : Comment ça se fait que le gouvernement ne met pas en œuvre
cette recommandation-là? Or, le libellé qui est indiqué clairement, les mots
sont importants, il est écrit «pistes de solution», il n'est pas écrit
«recommandations». Et par ailleurs, tout à l'heure, vous avez dit : On n'a
pas été consultés pour le comité. C'est faux. La députée de Mercier a été
consultée à de nombreuses reprises. Elle a choisi, avec votre position de
caucus, de ne pas participer à l'exercice. C'est encore une fois l'approche de
la chaise vide.
• (20 h 10) •
M. Leduc : Parce que vous
avez décidé de donner des œillères au comité. Ça ne traiterait que d'indemnité.
M. Jolin-Barrette : Bien sûr
que non.
M. Leduc : On ne peut pas
fonctionner dans ce scénario-là, on vous l'a dit, on avait une motion en 2019.
Vous faites un choix de reculer là-dessus. Ça vous appartient.
M. Jolin-Barrette : Écoutez,
c'est la même chose, puis là je déplore que le député de Jean-Lesage nous
écoute de la maison parce que...
M. Leduc : Ah! Bien original,
je n'avais pas pensé à ça.
M. Jolin-Barrette : ...parce
que je ne peux pas croire que le député de Jean-Lesage est d'accord avec le
chef de Québec solidaire à l'effet que les compétences du Québec, ça ne
l'intéresse pas. La place du Québec n'est pas de laisser une chaise vide, c'est
d'occuper pleinement ses compétences, hein, de défendre ses compétences...
M. Jolin-Barrette : ...c'est
la même réalité lorsqu'on exerce la fonction de député.
M. Leduc : Comme la
compétence de la santé, par exemple, au fédéral.
M. Jolin-Barrette : Comme
exemple, la compétence de la santé au fédéral.
M. Leduc : D'ailleurs,
il faut la maintenir, il faut la garder. Faudrait surtout pas que ça parte.
M. Jolin-Barrette : Absolument
pas.
M. Leduc : Là dessus, on
est d'accord.
M. Jolin-Barrette : Surtout.
Mais il paraît que ça ne vous intéresse pas, les compétences.
M. Leduc : Qui vous a
dit ça?
M. Jolin-Barrette : Le
chef de Québec solidaire au salon bleu.
M. Leduc : Ça nous
intéresse. C'est l'indépendance du Québec, M. le ministre. Vous le savez très
bien.
M. Jolin-Barrette : O.K.
Mais entre temps, là, vous ne vous en occupez pas, des compétences du Québec.
Le Président
(M. Bachand) :Juste... Juste vous
rappeler que nous sommes sur un amendement pour le titre du projet de loi
no 24. Merci.
M. Leduc : Tout finit
toujours par la question constitutionnelle, M. le Président, vous le savez
bien.
M. Jolin-Barrette : Bien,
oui parce que tout est à la base de ça.
M. Leduc : C'est vrai.
M. Jolin-Barrette : Bien
oui.
M. Leduc : On a un autre
point en accord, M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Ce
que vous faites ce soir, là, c'est grâce à la Loi constitutionnelle du 1867.
M. Leduc : Oh! Un «long
shot», comme on dit, hein?
M. Jolin-Barrette : Bien
non, il est écrit sur le mur, là.
M. Leduc : Oui, j'ai vu
que vous le lisiez tantôt pendant que je vous parlais.
M. Jolin-Barrette : Bien,
oui.
M. Leduc : Je n'ai pas
voulu vous interrompre dans votre lecture, vous aviez l'air bien, bien captivé.
C'est une lecture intéressante, cela dit.
M. Jolin-Barrette : Oui,
je voulais valider que tout était adéquat.
M. Leduc : Je reviens
sur la partie de la page 51, là. Je suis d'accord, vous l'avez dit, ce
n'est pas une recommandation, elle n'est pas chiffrée, là. Un, deux, trois,
etc.
M. Jolin-Barrette : ...sur
site.
M. Leduc : Exact. Pour
la piste de réflexion, quand on dit : Les membres jugent que la réflexion
devrait se poursuivre. Oui, c'est une piste de réflexion, mais je veux être
bien clair, qu'il y ait réflexion ou recommandation, encore une fois, il y a un
choix éditorial qui a été fait par le gouvernement de ne pas retenir cette
piste de réflexion. Forcément parce qu'elle ne se retrouve pas dans le projet
de loi. À moins qu'il y ait d'autres choses de prévues dans le futur, dont vous
pourriez peut-être nous faire l'annonce ce soir, qui nous aiderait à y voir
plus clair. Page 51.
M. Jolin-Barrette : Alors,
il y a une distinction entre les recommandations et pistes de réflexion.
M. Leduc : Oui, ça, je
l'ai bien compris.
M. Jolin-Barrette : Les
réflexions, ça amène à réfléchir. Alors, nous, on est toujours en processus de
réflexion. J'espère que vous l'êtes tout aussi.
M. Leduc : Tout à fait.
Et c'est pour ça que je voulais assumer ma réflexion. Est-ce qu'il faudrait
poursuivre la réflexion sur ce thème-là de la rémunération globale?
M. Jolin-Barrette : On
est toujours ouvert à réfléchir. Et je vous l'ai dit préalablement, comme aux
discussions, cela se fait au Bureau de l'Assemblée nationale auquel vous aurez
le bonheur de siéger...
M. Leduc : Donc, quand
ma collègue...
1jb...avec l'honorable député
d'Arthabaska...
M. Leduc : Avec
l'honorable député d'Arthabaska. Je pense qu'il va prendre goût à ce type-là.
Il faut faire attention. Il faut faire attention.
M. Jolin-Barrette : Mais,
M. le Président, puisque le député d'Hochelaga-Maisonneuve est un féru
d'histoire, savait-il qu'auparavant, ici, à l'Assemblée nationale, les députés
portaient le titre d'Honorable?
M. Leduc : Non, je ne
savais pas. Quand est-ce que ça s'est terminé?
M. Jolin-Barrette : Peut-être
les ministres.
Le Président
(M. Bachand) :Les ministres
portaient le titre, mais ne le gardaient pas pas à vie, alors qu'au fédéral le
titre d'Honorable est à vie. Alors donc, M. le ministre, allez-y.
M. Leduc : Vous, vous
seriez en ce moment un honorable ministre si on avait gardé cette tradition-là.
M. Jolin-Barrette : C'est
ça? Trouvez-vous que ça ferait bien ou...
M. Leduc : Ça rajoute un
peu de panache, ça, c'est certain.
M. Jolin-Barrette : Vous
trouvez?
M. Leduc : Vous, vous
n'en manquez pas, de panache, par exemple.
M. Jolin-Barrette : Ah!
Bien là, écoutez.
M. Leduc : Ça fait que,
là, vous en avez peut-être trop.
M. Jolin-Barrette : On
me flatte dans le sens du poil, M. le Président, là.
M. Leduc : Bien, vous,
vous en avez du poil au moins. Moi, je ne peux pas. Vous ne pourriez pas me
rendre la pareille.
M. Jolin-Barrette : Bien,
ça dépend où.
Le Président
(M. Bachand) :D'accord. Je vous
rappelle qu'on est sur l'amendement...
M. Jolin-Barrette : Oui!
Le Président
(M. Bachand) :...sur le titre du
projet de loi no 24. Alors...
M. Leduc : Wouf! O.K.
Le Président
(M. Bachand) :Alors donc, après
les... la pause capillaire, on peut-tu revenir à l'amendement?
M. Leduc : Peut-être que
le ministre vient de se magasiner un petit passage à Infoman la semaine
prochaine.
Le Président (M. Bachand) :Alors, allez-y, M. le député, s'il vous plaît.
M. Jolin-Barrette : C'est
fini, Infoman?
M. Leduc : C'est fini,
Infoman. L'année prochaine peut-être. Blague à part, M. le ministre, je
m'arrêterai bientôt sur cet amendement-là, mais vous avez beaucoup pelleté de
l'avant vers le BAN pour la suite des choses. Puis je vous ai dit que j'allais
vous prendre au mot. Je vous ai dit que Québec solidaire va continuer ce
débat-là. Je vous ai dit qu'on ne lâchera pas le morceau, même si on termine le
projet de loi dans les prochaines heures puis que dans les prochains jours,
éventuellement, il va être sanctionné parce qu'il y a vraiment de
l'empressement du côté du gouvernement. Malgré tout, quand... Comment le
ministre, ou je peux même m'adresser directement whip qui travaille au BAN,
donc, comment voit-t-il cette suite de cette réflexion-là? Parce que, là, je ne
veux pas refaire la même erreur que tantôt. On m'avait dit : Oui, oui, il
y a d'ouverture. Et finalement aucun de nos 11 ou 12 amendements n'a été
retenu ni de près ni de loin. Alors, si on me dit : Oui, oui, la réflexion
va se poursuivre au BAN, d'accord, mais encore?
M. Lefebvre : ...du BAN.
M. Leduc : Oui, mais...
Mais vous, qu'est ce que vous en pensez de ce type de réflexion là?
M. Lefebvre : Les
discussions se font au BAN. C'est le lieu où ça doit se parler...
Le Président
(M. Bachand) :M. le député
d'Arthabaska, allez-y.
M. Lefebvre : Pardon?
J'ai dit les discussions se font au bureau. C'est la place pour le faire. On ne
fera pas les discussions ici. C'est au bureau. Et il y a des membres de votre
formation politique qui sont présents. Alors, les discussions auront lieu au
bureau pour la suite.
M. Leduc : Oui. C'est
sûr que, s'ils nous ont écoutés, les membres du bureau, ils ont vu un peu le
débat où il s'en allait. J'assume que la discussion au BAN ne va pas sortir
comme de nulle part d'un chapeau. Ils vont un peu se baser sur ce qui s'est
fait ici. C'est...
M. Leduc : ...dans l'espace
public dans les dernières semaines. Ils ne vont pas comme recommencer une
discussion à partir de rien, là. Alors... Donc, vous, vous dites : On
verra. Au BAN, il n'y a pas rien en ce moment de prévu sur la suite de cette
réflexion-là, comme le suggère le comité, au moment où on se parle?
Le Président (M.
Bachand) :M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Bien, le
député d'Hochelaga-Maisonneuve pose beaucoup de questions sur quelle est la
suite au BAN. Moi, j'aimerais savoir quelle est la suite dans le caucus de
Québec solidaire. Est-ce que vous allez indiquer à qui vous allez faire les
dons? Est-ce que vous allez prendre des crédits d'impôt? Est-ce que vous allez
publier ces crédits d'impôt là pour les quatre prochaines années? Est-ce que
chacun de vos collègues va prendre cet engagement là de rendre ça public? Moi,
je pense qu'on est rendus là pour la suite parce que le chef de Québec
solidaire a dit : Bien, écoutez, finalement, c'est personnel. On avait une
position de principe, mais on renie cette position-là. Moi, je vais le faire,
peut-être pour la première année. Je ne suis pas sûr à qui je vais donner. Je
ne suis pas sûr que je vais donner l'intégralité. Je vais peut-être prendre le
crédit d'impôt à hauteur de 15 000 $. Ça fait que, finalement, je
vais renoncer à seulement 15 000 $. On se rapproche du 20 000$
qui est fait par l'augmentation de Québec solidaire. Donc, dans le fond,
peut-être que tout concorde, là. Ils ont calculé ça avec le crédit d'impôt pour
dire : Bien, nous, notre augmentation à 20 000$, c'est correct, il va
m'en rester suffisamment. Tu sais, oui, la règle du pouce, là, dans le fond.
Alors, le député d'Hochelaga-Maisonneuve ne nous a toujours pas dit à qui il
allait donner, s'il allait rendre ça public et s'il allait prendre les crédits
d'impôt.
M. Leduc : Si le ministre est
aussi intéressé à parler à ma comptable, je peux lui en fournir son numéro de
téléphone. Je pense qu'elle prend encore des clients, là, elle est basée à
Sainte-Julie. Ce n'est pas trop loin de sa circonscription. Une femme bien
sympathique.
M. Jolin-Barrette : Bien,
écoutez, moi, je suis ouvert. Si vous dites... si vous donnez directive à votre
comptable de rendre publics ces éléments-là, je pense que l'ensemble de la
population va être en accord avec ça parce que vous aurez dit d'un côté :
Nous devons renoncer à cette augmentation-là, mais par contre, je vais la
prendre, mais je m'engage à la redonner à l'ensemble de la communauté. Ça
démontrerait juste que vous l'avez fait puis ça ferait preuve de transparence
puis ce serait cohérent avec votre discours. Je pense que c'est le minimum que
vous devez aux gens, parce que lorsque vous allez dans les médias, que vous
dénoncez un tel projet de loi puis que vous... notamment, vous indiquez sur vos
collègues de l'Assemblée nationale, vous les critiquer par rapport à leur
positionnement puis que vous-même vous avez un positionnement différencié, mais
que, par la suite, vous ne voulez pas démontrer de la transparence par rapport
aux choix que vous allez faire, je pense que les bottines devraient suivre les
babines. Alors, moi je vous le suggère. Pour la suite, est-ce que vous allez le
faire, comme je vous l'ai proposé à de multiples reprises?
M. Leduc : Je remercie le ministre
pour sa suggestion. Peut-être pourrait-il nous indiquer lui-même ce qu'il
compte faire avec son 53 000 $ supplémentaire. C'est intéressant, ça
aussi.
M. Jolin-Barrette : C'est ce
que je compte faire.
Le Président (M.
Bachand) :Cela dit, j'ai le député de
Nelligan. M. le député, vous avez la parole.
• (20 h 20) •
M. Derraji : Oui. Merci, M.
le Président. Je trouve ça intéressant, ce débat. On avance, on avance. Mais je
vais revenir à cet échange parce que je le trouve un peu surréaliste, un peu.
Et du moment que c'est un débat public et tout le monde nous suit, c'est vrai,
nous sommes devant un fait. Vos collègues, vous-même, vous avez essayé de
mettre dans un coin de la table la partie gouvernementale et le Parti libéral
du Québec qui ont décidé de suivre les recommandations, la recommandation d'un
rapport d'un comité indépendant. Et je vais prendre quelques secondes parce
que, vous savez, chers collègues, on a tous travaillé avec les deux
ex-collègues, à savoir ma collègue Lise Thériault et Martin Ouellette. Moi,
aujourd'hui, je tiens à les remercier parce qu'on les a beaucoup, beaucoup,
beaucoup nommés. Et je ne pense pas, connaissant les deux, vous avez travaillé
avec Martin, moi, j'ai travaillé avec Martin Ouellette et je travaille avec ma
collègue Lise Thériault, moi, je tiens à les remercier parce qu'ils ont fait un
travail exceptionnel avec M. Côté. Je vous ai partagé que notre caucus les
a reçus. On les a invités. Nous avons posé toutes les questions. Et crois-moi, une
heure et demie de discussions très profondes sur le fondement du comité et sur
la raison et la stratégie qu'ils ont utilisée pour suivre un peu et émettre des
recommandations. Il y avait des points de divergence, mais il y avait quand
même pas mal de points sur lesquels le comité nous a informés.
Mes chers collègues, je vais me permettre,
encore une fois... Vous savez, il y a une position très claire, mais une
position très floue de Québec solidaire. Je comprends. C'est votre décision,
mais on doit aller jusqu'au bout de la transparence, parce que sur la place
publique, ce que j'ai retenu de nos échanges depuis jeudi dernier, on est tous
touchés par ce sujet parce que c'est un sujet qui est délicat. Mais je ne peux
pas dire aujourd'hui que Québec solidaire n'a pas contribué à rendre le débat
beaucoup plus complexe sur la place publique. Vraiment, je vous le dis, il y
avait beaucoup de contradictions...
M. Derraji : ...et je ne vais
pas revenir et faire un peu l'histoire des 20 000 $ et l'augmentation que
vous voulez, que vous avez mis sur la table, mais là, maintenant, vous-même,
vous avez mis sur la table que, même au sein de votre caucus, il va y avoir
deux classes, des élus qui vont prendre le salaire, d'autres qui vont remettre
le salaire à des organismes. Et je tiens juste à vous dire que moi, si vous
voulez consulter la Commissaire à l'éthique dans ce sens, mais si je fais un
simple calcul de crédit d'impôt d'un don de 30 000 $ le crédit d'impôt
combiné, ça donne 15 864 $. Donc, vous nous ramenez à un autre débat de
l'utilisation. C'est votre choix. Je vous le dis, ça vous revient, ça revient à
vos collègues, mais on doit aller jusqu'au bout de la transparence, parce que
vous avez vu où on loge depuis le début par rapport à ce projet de loi, mais
éclairez-nous, éclairez la population par rapport à l'utilisation de
l'augmentation, est-ce que vous allez la refuser à 100 %, est-ce que vous
allez dévoiler les noms de vos collègues qui vont l'accepter et des collègues
qui ne vont pas l'accepter, du moment que vous nous invitez à ne pas voter pour
ce projet de loi ou à voter sur vos amendements?
Le Président (M.
Bachand) :Merci. Interventions sur
l'amendement? C'est le député d'Hochelaga-Maisonneuve.
M. Leduc : Oui. Bien, je ne suis
pas sûr que j'ai envie de continuer dans ce mauvais film, là. Je vais peut-être
revenir une dernière fois sur la piste de réflexion pour la suite. Parce
qu'encore une fois j'insiste pour dire que nous allons continuer ce débat-là.
Ce n'est pas terminé, ce n'est pas la fin des haricots. Depuis 2018, on
pousse... 2008, pardon, on pousse sur ce dossier-là, depuis 2008, que ce soit
avec Amir Khadir, que ce soit avec Françoise David, que ce soit avec Gabriel
Nadeau-Dubois, maintenant, à mon tour. On essaie d'avoir un discours cohérent
depuis le début sur ce dossier-là et on martèle un principe de base : les
élus ne devraient pas s'auto-octroyer des hausses de salaire. Principe de base.
Il y en a qui sont très inconfortables avec ça, il y en a qui le sont moins.
Puis moi, je ne me couche pas le soir en haïssant les gens qui sont moins quand
ils sont moins inconfortables que ça. Vous êtes tous des collègues que
j'apprécie, ici, puis... qu'on travaille ensemble pour améliorer le plus
possible les projets de loi qui vont s'appliquer normalement à la population du
Québec. Là, ça va s'appliquer à nous, d'où notre malaise. Ça fait que vous ne
me trouverez pas, là, dans une situation où je veux pointer du doigt ou
commencer à faire sentir des gens inconfortables, parce que je le suis,
inconfortable, moi-même, dans la situation, je l'ai expliqué en long et en
large. Alors, c'est quoi la suite?
Là, je comprends que le plus qu'on est
capable de m'offrir du côté du gouvernement, c'est d'une discussion au BAN. On
ne m'a pas dit une discussion en suivi de quoi, on ne m'a pas dit une
discussion sur quel angle. Moi, je pousse pour la rémunération globale, on ne
s'est pas affiché encore, on a dit : On verra, on verra. On verra au BAN,
on verra au BAN, on verra au BAN. L'affaire, c'est qu'on est amer de ça, nous,
parce qu'on pensait qu'on avait eu la discussion au BAN en 2019, en 2020, puis
ce qu'on nous a soumis pour la suite, la feuille de route, puis ce qui nous
amène aujourd'hui avec le projet de loi, ce n'est pas du tout ça qu'on avait
convenu en 2019. Alors, est-ce que je suis confiant que la deuxième ronde va
mieux se passer que la première? Non, pas vraiment, pour être bien honnête.
Mais ça ne veut pas dire qu'on ne participera pas, ça ne veut pas dire qu'on va
rester chez nous dans ce débat-là, au contraire, on va continuer à être actifs,
à soumettre des propositions.
Alors, c'était un peu la dernière
besace... la dernière chose que j'avais dans ma besace, M. le Président,
c'était la loi... sur le titre de la loi. Je trouvais qu'il y avait quelque
chose d'un peu chic, qui aurait pu être chic de la part du gouvernement, de
dire : D'accord, on peut bien reconnaître qu'il y a un malaise d'un côté
d'un de nos partenaires de gestion de cette Assemblée avec le titre du projet
de loi, en référence au fait que le caractère indépendant est questionné et
questionnable. Je comprends qu'il n'y aura pas d'acceptation sur cet angle-là.
Donc, M. le Président, j'ai pas mal terminé mes arguments sur cet
amendement-là.
Le Président (M.
Bachand) :Merci beaucoup. Est-ce qu'il y
a d'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons
procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement est adopté?
M. Jolin-Barrette : Rejeté.
M. Leduc : Appel nominal...
La Secrétaire : Pour, contre,
abstention. Monsieur Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?
M. Leduc : Pour.
La Secrétaire : M.
Jolin-Barrette (Borduas)?
M. Jolin-Barrette : Contre.
La Secrétaire : Monsieur
Lefebvre (Arthabaska)?
M. Lefebvre : Contre.
La Secrétaire : M. Jacques
(Mégantic)?
M. Jacques : Contre.
La Secrétaire : Madame
Haytayan (Laval-des-Rapides)?
Mme Haytayan : Contre.
La Secrétaire : Madame Boutin
(Jean-Talon)?
Mme Boutin : Contre.
La Secrétaire : M. Lemieux
(Saint-Jean)?
M. Lemieux : Contre.
La Secrétaire : M. Derraji
(Nelligan)?
M. Derraji : Contre.
La Secrétaire : M. Bachand
(Richmond)?
Le Président (M.
Bachand) :Abstention. Donc, l'amendement
est rejeté. Alors donc, on continue. Le titre du projet de loi est-il adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M.
Bachand) :Adopté?
M. Leduc : Non. Bien, sur
division.
Le Président (M.
Bachand) :Sur division. Merci. Je propose
que la commission adopte une motion d'ajustement des références. Cette motion
est-elle adoptée?
Des voix : Adopté.
Le Président (M.
Bachand) :Adopté. Alors, nous en sommes
maintenant rendus aux remarques finales. Alors, M. le...
Le Président (M.
Bachand) :...député
d'Hochelaga-Maisonneuve, s'il vous plaît, vous avez la parole.
M. Leduc : Merci, M. le
Président. Je vais essayer de faire ça relativement bref. Nous avons devant
nous un exercice décevant, où, visiblement, une forme de pacte a été signée
entre le gouvernement et l'opposition officielle pour procéder rapidement, le
plus rapidement possible à l'adoption de ce projet de loi là. Visiblement,
c'est ce qui nous... c'est ce qui a animé les deux parties ici dans les
dernières semaines, derniers mois, j'oserais dire, parce qu'on a divagué... pas
divagué, on a divergé, plutôt, de ce qu'était le consensus en 2019, de
dire : Là, c'est la dernière fois qu'on vote ça, nos conditions de
travail, avec le projet de loi du ministre de l'époque sur l'histoire de
l'Agence du revenu, là, qui commençait à apercevoir de l'impôt sur les
allocations. Et on avait quasiment mis la main sur le cœur, à ce moment-là, en
disant : C'est beau, c'est beau, là, on le fait vite, vite, petit projet
de loi, fin de session parlementaire, on vous jure, c'est la dernière fois, on
vous jure que ça n'arrivera plus puis qu'on va se trouver la bonne façon d'y
arriver. Là, il y a eu le comité Picard, on a eu des discussions puis on a
avancé, on a reculé, on a tergiversé puis on est arrivé à la fin de la
législature puis on n'avait pas réussi à tout attacher, bon.
Nouvelle législature, on recommence et on
nous propose cette séquence-là, qui ne fait pas notre affaire parce que le
mandat du comité est beaucoup trop restreint, en contradiction avec la motion
de 2019, en contradiction avec ce que Mme L'Heureux-Dubé avait dit et à peu
près tous les chroniqueurs avaient dit : Surtout, surtout, ne faites pas
l'erreur d'y aller seulement sur un des éléments, allez-y sur des éléments
globaux, sur une rémunération globale, un ajustement global, bon. La CAQ
recule, décide de ne pas fonctionner dans cet esprit-là. À travers les
échanges, on a compris, donc, c'est qu'il y avait un désaccord philosophique
profond entre le parti gouvernemental et le nôtre, à savoir est-ce que les
députés devraient voter eux-mêmes leurs conditions de travail?
Fondamentalement, le ministre et son parti sont d'accord avec ça.
Fondamentalement, à Québec solidaire, on est contre ce principe-là depuis Amir
Khadir et on maintient la ligne.
Alors, c'est pour ça, M. le Président,
qu'on a abordé cette étude détaillée là avec sérieux, qu'on a déposé quelques
amendements, 12, au total, si je ne me trompe pas. On a commencé par le plus important,
qui était le comité, on a fait une proposition visant à remplacer tout
l'exercice par un vrai comité indépendant exécutoire sur la rémunération
globale, donc les trois éléments. Ça a été battu. Après ça, on a tenté de
limiter la hausse, à deux reprises, ça a été battu. Après ça, on a voulu
clarifier la non-rétroactivité. Semble-t-il qu'aux yeux du ministre c'était
déjà le cas. C'est parfait. On a réussi à le clarifier verbalement. Ça fait que
c'est peut-être le seul gain duquel je peux me revendiquer, M. le ministre,
dans le cadre de cette étude détaillée. Un gain verbal, une clarification
verbale sur la non-rétroactivité. Parce que, même au moment où on lisait le
projet de loi, on n'était pas certains de l'intention du ministre, il nous l'a
confirmé, notre amendement était battu, mais, au moins, sur le fond, on a
clarifié la situation.
• (20 h 30) •
Après ça, on a mis au jeu notre amendement
sur 2026. C'était un amendement qu'on avait mis dans l'espace public pour
dire : Le gouvernement a tort d'utiliser l'argument d'attirer les
meilleurs talents et de faire une hausse immédiate. S'il est conséquent et
c'est vraiment les meilleurs talents et la prochaine fournée de députés de 2026
qui l'intéressent, bien, il appliquerait la hausse pour 2026. Puis c'était
souvent l'usage dans le passé, dans les précédents rapports ou dans les
précédents moments où il y avait des hausses de salaire ici, des hausses
d'indemnités... Est-ce que vous voulez qu'on attende? Je peux continuer?
Parfait.
Moi, je jugeais à ce moment-là qu'il y
avait une piste d'atterrissage intéressante pour le gouvernement qui lui
permettrait de sauver la face et de dire : O.K., on a entendu la
population, on a vu le sondage, on a vu les courriels, les appels dans les
bureaux de circo, on comprend qu'on s'y est mal pris. Donc, O.K., nous on pense
important en fonction du rapport, bon, le gouvernement pourrait dire ça, mais,
O.K., on l'accepte, de ne l'appliquer qu'en 2026. Ça a été refusé. On a essayé
un autre chemin, à défaut d'avoir réussi ça, est-ce qu'on peut avoir au moins
une suspension de l'indexation jusqu'en 2026? Refusé. Est-ce qu'on peut faire
un bilan de l'application de la loi? On a fait deux amendements pour des bilans
d'application de la loi, un qui allait faire référence au comité pour
l'étudier, un qui était juste un bilan en soi. Fin de non-recevoir. On est
revenu avec l'idée d'un comité. Fin de non-recevoir. Dans l'article deux, on
est revenus avec la question de 2026. Fin de non-recevoir. Puis on a terminé
avec le titre. Est-ce qu'on peut au moins, dans le titre...
20 h 30 (version non révisée)
M. Leduc : ...arrêter de
faire référence au comité consultatif dit indépendant, parce que c'est
contesté. Puis moi, je vous le dis, je vous le répète, on a une... moi, j'ai
une approche nuancée sur ça. Je ne suis pas prêt à catégoriser complètement le
comité comme étant non indépendant, mais l'inverse est vrai aussi, je ne suis
pas prêt à signer de mon sang, de dire : Oui, bien sûr, que ce comité est
indépendant. Parce que la proximité des deux ex-élus est sincèrement trop
proche par rapport au caucus existant, par rapport à la réalité actuelle. J'aurais
vraiment préféré, pour clarifier toute sorte d'ambiguïté, une distance plus
grande.
Alors, on en arrive à l'adoption finale, M.
le Président, de cette étude détaillée, à la fin de cette étude détaillée. Là,
on devine que, dans la suite des choses, le gouvernement va se dépêcher à
convoquer ça au salon bleu. Là, je constate que ça va libérer le reste de la
semaine. J'espère que le ministre va tenir parole et va considérer de faire des
audiences sur le projet de loi no 26. Ça serait dans la logique des choses,
alors j'espère que ça va être possible pour lui de le faire. C'est mon souhait.
Maintenant, pour terminer sur le fond, M.
le Président, et je m'adresse vraiment à mon collègue d'Arthabaska, ici, qui
est whip, moi, je prends au mot l'engagement du ministre de dire qu'il y aura
une suite de la discussion, que ça va continuer, cette discussion-là. On nous a
tous référé ça au BAN en disant : C'est le forum pertinent. C'est vrai que
c'est de là qu'a découlé le rapport, que c'est de là qu'a découlé la séquence,
que nous avons critiquée, mais, je veux dire, objectivement, ça, ça ne sort pas
de nulle part, ces affaires-là, ça vient du BAN. On y a un siège, on l'occupe,
ça nous fait plaisir de participer à la gestion de l'Assemblée nationale avec
nos collègues. Ça nous fait moins plaisir quand on n'applique pas ce qu'on
avait décidé qu'on appliquait en 2019. Alors, c'est sûr que, là, on décroche un
peu puis on a moins envie de suggérer des noms sur un comité dont on doute de
la pleine liberté, puis d'ailleurs eux-mêmes le soulignent dans leurs
conclusions, on y a fait référence tantôt en disant : Oui, oui, piste de
réflexion, on n'était pas supposé de vous en parler, là, notre mandat était pas
mal restreint, mais on vous en parle pareil, il aurait fallu faire une révision
globale, etc., il aurait fallu intégrer l'indemnité annuelle, il aurait fallu
faire un... en tout cas, bref, eux-mêmes trouvaient ça probablement un peu
malaisant. Ça aurait été le fun de les entendre en commission. J'aurais aimé
ça, moi, qu'ils nous parlent de la piste de réflexion en commission, en
auditions ici. Ça sera pour une autre fois, peut-être.
Dans tous les cas, je vous prends au mot, M.
le ministre, puis je vous regarde, M. le député d'Arthabaska, M. le whip, puis
je vous dis qu'on va revenir avec ce sujet-là. Ce n'est pas terminé, on ne
lâchera jamais le morceau. À Québec solidaire, on tient mordicus à ce qu'un
jour on arrête de voter nos conditions de travail, nous, les élus. Et ça se
fait ailleurs, on a parlé tantôt de l'Île du Prince Édouard, d'autres provinces
canadiennes qui font la même chose. Après ça, il faudrait envoyer peut-être une
délégation pour observer comment ça se fait là-bas ou avoir des rapports plus
détaillés. Ça aurait pu être ça aussi, un élément intéressant en auditions, de
faire venir, par vidéoconférence, bien sûr, les gens qui s'occupent de ça dans
les autres provinces.
M. Jolin-Barrette : Vous
voulez qu'on aille en voyage ensemble?
M. Leduc : J'ai une
proposition de voyage de député de la belle région de la Montérégie-Est. C'est
intéressant. À suivre. Mais je termine là-dessus, M. le Président, il y aura
une suite pour Québec solidaire sur ce dossier-là. Est-ce qu'elle sera au BAN,
elle sera dans l'espace public, elle sera à travers des propositions? Mais il y
aura suite parce que, sur les questions de principe, on le sait, qu'on a
raison, puis on le sait que ça prend du temps mais qu'on finit par le voir s'appliquer.
Puis je vous fais référence à ce que je disais plus tôt aujourd'hui sur la
divulgation des dépenses de logement, notamment. Au début, on se faisait
traiter de tous les noms puis on était des extraterrestres, parce qu'Amir le
diffusait, lui, sa façon de fonctionner. Ça a toujours bien pris 10, 12 ans,
mais ça finit par être appliqué par tout le monde, finalement, c'est devenu la
pratique usuelle. C'est quand même fascinant, un espace de temps assez court
entre quelqu'un qui se fait dire que c'est un hurluberlu de faire ça puis que
ça devient la norme et la pratique usuelle de l'Assemblée. Une dizaine,
quinzaine d'années, tout au plus. Intéressant.
Alors, pourquoi ne pas se permettre d'espérer
que, sur le sujet de la rémunération des élus, on puisse faire ce chemin-là? J'aurais
souhaité qu'on aboutisse là plus tôt. J'aurais souhaité que ça soit la
conclusion déjà de nos travaux et qu'on ait pu contaminer, j'oserais dire, nos
collègues du Parti libéral et de la CAQ avec ce principe fort là. Ce ne sera
pas pour cette année, visiblement, mais je termine là-dessus, M. le Président,
à Québec solidaire, on ne lâchera pas le morceau. On est convaincu d'avoir
raison et on est convaincu que, tôt ou tard, dans l'histoire du Québec, on va
atterrir ici, à l'Assemblée nationale, avec une législature qui cessera de
voter ses conditions de travail, qui aura fait le bon chemin...
M. Leduc : ...on en fera, des
compromis, s'il faut en faire, sur exactement la composition du comité puis son
mandat. Mais le principe, lui, on ne fera jamais de compromis là-dessus. Merci,
M. le Président.
Le Président (M.
Bachand) :Merci beaucoup, M. le député.
M. le... Alors, M. le député de Nelligan, s'il vous plaît.
M. Derraji : Je peux laisser
les collègues finir les applaudissements, ce n'est pas grave.
Une voix : Bon public!
M. Derraji : Oui, un bon
public que j'ai rarement vu en commission parlementaire, ayant moi-même siégé
pas mal de fois. Je remercie les collègues qui accompagnent le leader. Je peux
les compter aujourd'hui, ils sont trois, trois collègues qui accompagnent leur
collègue leader, c'est très bien, dans le cadre de ce projet de loi.
Du moment que le leader de Québec
solidaire nous a interpellés, interpellé notre formation politique, je vais
quand même me permettre de clarifier certains points. Depuis le début... Et je
suis d'accord que ce n'est pas un sujet facile, mais depuis quand, en tant que
parlementaires, on ne traite que des sujets faciles dans un parlement? Un
parlement, un législateur, il est fait par nous-mêmes. Nous, les élus, on
reçoit en commission parlementaire, parfois on donne suite à des rapports. Et
je vais régler en premier lieu cette question de principe, parce que vous avez
mentionné beaucoup les questions de principe, et je tiens à rappeler à mon
estimé collègue, et je le dis vraiment d'une manière très ouverte, que vous
avez eu tout le temps d'amender le projet de loi depuis le début, et je sais
que vous avez essayé, comme vous le faites d'ailleurs dans tous les projets de
loi.
Mais, vous savez, vous m'avez complètement
perdu jeudi, et je le dis humblement, que Québec solidaire, sur la place
publique, a perdu la crédibilité dans ce dossier, il a perdu complètement le
contrôle. C'est parce que vous avez passé plusieurs semaines à attaquer la
crédibilité de deux ex-collègues, et moi, aujourd'hui, au nom de notre
formation politique, j'aimerais bien remercier les deux ex-collègues qui ont
accepté le mandat du Bureau de l'Assemblée nationale. Le Bureau de l'Assemblée
nationale, ce n'est pas une association de quartier, malgré tout le respect que
j'ai pour les associations de quartier, ce n'est pas un club social, c'est le
Bureau de l'Assemblée nationale, qui gère beaucoup de dossiers, qui donne des
mandats. Ce Bureau de l'Assemblée nationale, nous-mêmes, les élus, on doit lui
donner la crédibilité nécessaire, parce qu'on a délégué le pouvoir à un
représentant, une représentante qui nous délègue... qu'il représente au sein de
l'Assemblée nationale. Ce même Bureau de l'Assemblée nationale représente une
institution démocratique qui s'appelle l'Assemblée nationale. Je suis moi-même
porte-parole en matière d'institutions démocratiques, et, on doit le dire, on
ne peut pas aujourd'hui venir refaire l'histoire du mandat, le mandat a été
donné par le Bureau de l'Assemblée nationale avec un comité indépendant. Ce
comité indépendant a travaillé à livrer... sous la présidence d'un expert en
ressources humaines qui s'appelle M. Côté, et je tiens sincèrement à les
remercier.
• (20 h 40) •
Maintenant, ce débat, je le dis encore une
fois, et je remercie le collègue qui disait qu'il voulait le poursuivre, ce
débat nous invite tous, chers collègues, peu importe le parti, peu importe la
formation politique, à faire attention à un certain... à un point où on est
tous touchés, parce que, d'un côté, on essaie de stigmatiser ceux qui sont pour
le suivi du rapport, ceux qui disaient oui aux recommandations des rapports qui
sont uniquement pour l'augmentation de salaire, sachant qu'il a été démontré clairement
dans le rapport que c'est justifié en se basant sur une règle et sur une
lecture des experts en ressources humaines.
Par contre, et là je m'adresse à mes
collègues chez Québec solidaire, je sais que vous avez eu la volonté sincère,
je ne doute pas de ça, d'élever le débat, de faire un débat clair. Mais
pourquoi je vous dis que vous avez perdu, y compris l'opinion publique? C'est
parce que vous êtes venus à cette Assemblée, à cette commission proposer une
augmentation de 20 000 $, de l'ordre de 20 %, sans se baser sur ce
que vous dites depuis le début. Depuis le début, vous insistez que ce n'est pas
indépendant. Ça ne suit aucune logique.
Donc, sur les questions de principe, je
suis d'accord avec vous, c'est un débat légitime. Il n'y a pas de débat facile
à l'intérieur de cette Assemblée. Écoutez, tout à l'heure j'ai vu la ministre
responsable des Aînés, et je sais qu'elle gère présentement un projet de loi
très complexe, très complexe. Mais on essaie tous, la partie gouvernementale,
mes collègues de Québec solidaire, les collègues du Parti québécois, mes
collègues du Parti libéral, on essaie tous de faire de notre mieux pour, au
bout de la ligne, le bien-être de la société, peu importent les citoyens...
M. Derraji : ...donc, moi, je
pense qu'il y a des leçons à tirer de cet exercice, il y a des suites, comme
Québec solidaire souhaitait avec le BAN, mais je tiens sincèrement à rappeler à
mes collègues de Québec solidaire que les grands débats et la... on peut
philosopher autant qu'on veut sur des questions de principe, mais, vous savez,
une fois le projet de loi sera voté, vous avez aussi un devoir, parce que vous
avez mentionné haut et fort qu'il n'y aura pas de ligne de parti. Ça, c'est
votre co-porte-parole qui l'a dit. Il y aura aussi des gens chez vous qui vont
avoir le choix de donner leurs augmentations de salaire à des organismes,
d'autres qui vont probablement donner la moitié. Vous allez vous-même continuer
à nourrir et à justifier le choix que vous allez faire. Et ça, ça vous revient.
Moi, je ne vais plus vous le demander. Je tiens juste à clarifier, parce que ça
faisait partie de nos débats dans cette Assemblée.
Et, M. le Président, je vais terminer sur
cette note, dans ce débat, à part le travail qui a été fait par le comité
indépendant, je pense que la leçon... que parfois il faut faire attention de
parler des deux côtés de la bouche et que, si on a des arguments, on peut
toujours les défendre, mais en respectant les autres collègues. Parce que ce
que je peux dire, et je sais que c'est un sujet délicat et difficile, mais peu
importe l'élu... moi, je ne vois pas des ennemis autour de la table, on est
probablement des adversaires, mais je pense qu'on travaille en toute
collégialité la plupart des projets de loi. On peut avoir des divergences
d'opinions, mais, sur ce projet de loi, faisons dorénavant attention, parce
que, peu importe ce qu'on va dire, il sera fort probablement retenu contre la
fonction de l'élu, qu'on sait déjà... on sait déjà, dans l'opinion publique,
qu'est-ce que les gens pensent de la fonction d'un élu.
Donc, merci, M. le Président, de votre
travail, de bien gérer nos travaux, et moi aussi, j'espère que le leader de
gouvernement va appeler... je lui ai mentionné au moins quatre projets de loi
qui vont faire la différence dans la vie des Québécoises et des Québécois, le
don d'organe, nomination aux deux tiers, l'obsolescence programmée. Je suis
très ouvert. On vient de libérer, on vient de libérer...
M. Jolin-Barrette : ...
M. Derraji : Moi, si vous me
donnez les trois, je vais être extrêmement heureux.
M. Jolin-Barrette : Vous avez
dit quatre.
M. Derraji : Je peux vous
rajouter l'immigration, que j'ai en tête. Nous avons déposé, depuis le début de
cette législature, 13 projets de loi. On en a neuf en cette session, mais, si
vous me donnez trois, je vais être extrêmement heureux. Vous venez de libérer
ma semaine. Je vous en remercie. Je remercie Québec solidaire parce qu'il n'a
pas écouté son co-porte-parole, qui disait, aujourd'hui, ils sont prêts à
maintenir le projet de loi toute la semaine. Je vous remercie de nous libérer.
Tellement gentil de nous libérer aujourd'hui. On vient de gagner presque
mercredi, jeudi, vendredi. Notre équipe libérale, elle est prête à étudier ces
projets de loi. J'espère, M. le Président, et je vais terminer, que le leader
du gouvernement va avoir la gentillesse, l'extrême gentillesse un de ces trois.
Merci, M. le Président.
Le Président (M.
Bachand) :Merci beaucoup, M. le député.
M. le député de Saint-Jean.
M. Lemieux : Merci beaucoup,
M. le Président. Quelques secondes, parce que, d'abord, il faut que je commence
par vous remercier, parce qu'à chaque fois j'oublie de vous remercier, et c'est
toujours tellement élégant, et c'est toujours tellement bien mené. Et, à la
fin, quand vous nous saluez, il me semble toujours qu'on aurait dû vous
remercier d'abord. Alors, c'est ce que je vais faire tout de suite. De la même
façon que tout le monde autour de la table mérite, ne serait-ce que pour la
concentration et puis la capacité de suivre le débat, mérite aussi nos
remerciements. Parce que vous savez, quand on arrive ici, moi, ça fait presque
cinq ans, on arrive avec ce qu'on est, d'où on vient : avocat,
syndicaliste, pompier, thanatologue, journaliste, bon, on arrive avec ce qu'on
est puis on apprend, comme on dit dans le métier, sur le tas, vraiment. Il n'y
a pas d'école de député. En tout cas, s'il y en a une... oui, il y en a une
parce qu'on a des stagiaires qui viennent, je les trouve vraiment chanceux,
mais, essentiellement, il n'y a pas vraiment d'école, et donc on apprend sur le
tas.
Et pourquoi je vous dis ça? C'est parce
que moi, ce que j'ai appris très vite en arrivant, c'est que c'était long,
c'était très long. La puissance d'inertie de cette machine gouvernementale, de
cette machine législative, c'est lourd, c'est pesant, ça ralentit tout. Et
pourquoi je dis ça, M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve, alors que vous
n'arrêtiez pas de nous parler d'atterrissage et que vous essayiez de ménager le
gouvernement, merci beaucoup, et le Parti libéral, merci beaucoup de vous
préoccuper autant de...
M. Lemieux : ...mais vous
savez, cette longueur de temps, ça ne veut pas dire qu'on en est constamment
victime puis qu'il faut en être victime. J'ai dit ce matin, à la hâte, en
passant devant un journaliste qui me demandait ce que j'en pensais, j'ai
dit : Je pense que ça fait trop longtemps que ça dure, 23 ans. Puis
effectivement, il y en a eu des rapports, là on s'est beaucoup accroché au
dernier, mais avant le rapport L'Heureux-Dubé, pourquoi est-ce que ça n'a pas
marché? Je le sais-tu, moi? Pourquoi celui d'avant ça n'a pas marché? Je le
sais-tu. Mais toujours est-il qu'à mon sens et de mon point de vue, ici, au
bout de la table, là, vous regardez tous... vous écouter et penser à ce
débat-là depuis le moment où il a débuté, bien, pour moi, merci d'essayer de
nous ménager, mais moi je ne suis pas... C'est sujet délicat, c'est un sujet
qu'il faut prendre avec des pincettes parce que, naturellement, on a une espèce
de recul par rapport à la situation que vous avez défendue tout au long du
débat, mais, au final, je ne suis pas gêné parce qu'on l'a réglé le problème.
Ça fait vingt quelques années que ça dure et on a réglé, pas tout le problème,
vous avez raison, le BAN est encore ouvert sauf erreur, le bureau de
l'Assemblée nationale, en ce qui me concerne, c'est celui qui a déclenché ce
qu'on vient de vivre puis qui a réglé ce bout-là de l'histoire. Puis en ce qui
me concerne, il va, en temps et lieu et puis au fur et à mesure des relances,
parce que vous n'allez pas arrêter, vous allez relancer, avez-vous dit, cher
député collègue d'Hochelaga-Maisonneuve, bien, au fur et à mesure des relances,
je pense qu'on va y arriver. On va arriver peut-être pas exactement où vous
voulez, peut-être pas où je veux, mais à quelque part entre les deux, il y a
toujours un compromis parce que c'est la spécialité du ministre, les voies de
passage, et théoriquement, c'est l'autre chose que j'ai apprise en arrivant
ici, on est là pour ça, trouver des voies de passage puis s'organiser pour que
ça fonctionne. Alors, je ne suis pas mécontent de la façon dont ça se termine
et je suis très content d'avoir participé à ces travaux avec vous. Merci
beaucoup. Merci, M. le Président.
Le Président (M.
Bachand) :...député de Saint-Jean. M. le
député de Mégantic.
M. Jacques : Oui. Merci, M.
le Président. Juste faire un petit commentaire, j'inviterais les collègues de
la deuxième opposition à rencontrer le comité de M. Côté, M. Ouellet,
Mme Thériault. Je pense que le Parti libéral a eu la chance d'avoir toutes
les explications sur le rapport. Ils vont pouvoir vous expliquer les
recommandations, tout ce qu'il y a dedans, le tableau de la page 42, le
tableau 14. Malgré le fait que tout est fait, je pense que la main tendue
du comité était de venir vous expliquer qu'est-ce qui en était.
Une voix : ...
M. Jacques : Pardon?
Le Président (M.
Bachand) :...
M. Jacques : Non, mais je
posais la question parce que j'avais compris qu'il n'y avait pas eu d'ouverture
à écouter le comité, mais de prendre quelques instants, même si le projet de
loi est sorti, là, de la commission parlementaire. Bien, c'est une avancée pour
les démarches futures que vous voulez... que vous voudriez entreprendre, mais
vous aurez une base solide sur les... le rapport qui a été déposé. Merci, M. le
Président.
Le Président (M.
Bachand) :Merci. Autre intervention? M.
le député d'Arthabaska, s'il vous plaît.
• (20 h 50) •
M. Lefebvre : Oui. Merci, M.
le Président. Rapidement aussi, de mon côté, je veux remercier naturellement
les collègues de la banquette gouvernementale, le ministre qui a déposé le
projet de loi, les collègues de l'opposition, et vous, M. le Président,
toujours... pas évident de présider des projets de loi comme ça. Et je veux
assurément remercier Lise Thériault, Martin Ouellet et Jérôme Côté qui nous ont
déposé un rapport avec beaucoup de justesse, mais également un travail colossal
qui a été fait en profondeur, et qu'ils y ont mis tout le temps et l'énergie
nécessaire, et plusieurs documentations qui ont été faites dans ce rapport-là.
Et je veux remercier le député d'Hochelaga-Maisonneuve pour sa cohérence. Ce
soir, à l'entrevue de 24-60, notre collègue a dit qu'il n'avait pas eu le temps
de réfléchir à... aux mécanismes de dons aux différents organismes qui allaient
faire les dons aux différents organismes, mais qu'il allait revenir rapidement
aux journalistes pour leur dire quel serait le modus qui va être utilisé pour
les dons des collègues de Québec solidaire, et assurément les preuves de dons
qui vont en suivre, ça a été dit ce soir à 24-60, et je tenais à le... en l'en
remercier au niveau de la cohérence.
Où est-ce que je suis un peu plus inquiet,
M. le Président, au niveau de la cohérence de Québec solidaire, c'est le chef
de Québec solidaire qui dit que les députés seront libres d'empocher leurs
hausses salariales une fois qu'elle aura été votée. Donc, on comprend que ça va
être un choix libre à chacun des députés de Québec solidaire. Alors, si je me
fie à la cohérence du collègue d'Hochelaga-Maisonneuve et si Québec solidaire
veut garder une cohérence et une crédibilité, bien, j'aimerais que le collègue
d'Hochelaga-Maisonneuve s'assure que ses collègues qui vont accepter
l'augmentation salariale vont voter pour le projet de loi à l'adoption finale,
c'est ce que je demanderais aux collègues d'Hochelaga-Maisonneuve...
M. Lefebvre : ...pour garder
cette cohérence-là, qu'il a eu le courage de nous dire à 24/60 ce soir et
garder la crédibilité de Québec solidaire. Merci, M. le Président.
Le Président (M.
Bachand) :Est-ce qu'il y a d'autres
interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Merci, M.
le Président. Bien, je vous remercie dans un premier temps d'avoir présidé nos
travaux, toujours d'une main de maître, en toute équité, malgré le fait que le
ministre parfois est dur à contrôler et utilise des termes et des termes de
filibustier, M. le Président, alors... Je vais l'essayer au salon bleu, M. le
Président. Remercier la députée de Jean-Talon, la députée de Laval-des-Rapides,
le député de Saint-Jean, le député de Mégantic, l'honorable député d'Arthabaska,
le député de Beauce-Sud, le député de Maskinongé, le député de Beauharnois,
député de Richelieu et tous les collègues qui sont venus. Remercier les
collègues de l'opposition officielle, le député de Nelligan, la députée de
Jeanne-Mance Viger également qui a participé aux travaux, le député
d'Hochelaga-Maisonneuve, également la série de députés qui sont présents avec
nous ce soir, donc la députée de Mercier, le député de Saint-Henri Sainte-Anne,
qu'on va certainement revoir d'ici la fin de la session parce qu'il adore être
en ma présence, le député de Taschereau. Écoutez, je pense qu'on a eu la
députée de Sainte-Marie-Saint-Jacques. On a eu la députée... Qui d'autre?
Une voix : Laurier-Dorion.
M. Jolin-Barrette : Laurier-Dorion,
bien oui, c'est vrai.
Une voix : ...
M. Jolin-Barrette : Qui?
Une voix : Verdun.
M. Jolin-Barrette : Verdun.
Je pense, c'est tout.
Une voix : ...
M. Jolin-Barrette : Oui, ça,
je l'ai dit, oui, oui. Alors, remercier les équipes également, notamment du
ministère de la Justice, qui ont participé aux travaux, donc qui ont appuyé.
Donc, à ma droite. Me Élise Labrecque, merci beaucoup, Me Labrecque, de votre
présence. Me Hélène Dumas-Legendre, Me Marie-Ève Thériault, M. Olivier
Lavoie, M. Victor Preda, M. Alain Jacob. Je remercie également les
gens à la sonorisation qui nous accompagnent. Nos débats sont enregistrés et
télédiffusés. Les gens de la télédiffusion, les gens à la traduction aussi,
Mme Mekki au secrétariat, le personnel qui vous accompagne également. Un
merci chaleureux également à Me Sébastien Daviau, qui m'accompagne, ainsi que
Me Annie Desnoyers, également, donc ma cheffe de cabinet au leader. Vous savez
que ce sont des personnes qui sont inestimables dans le cadre du travail que
nous effectuons. Alors, merci à vous deux, et je pense que c'est la même chose
pour le personnel politique qui accompagne chacune des élues ici, à
l'Assemblée.
Écoutez, on vient de terminer l'étude détaillée
du projet de loi n°24 relativement à la Loi donnant suite aux recommandations
du rapport du Comité consultatif indépendant sur la révision de l'indemnité
annuelle des membres de l'Assemblée nationale. Un titre qui ne plaît guère à
mon collègue d'Hochelaga-Maisonneuve, mais qui résume bien ce que nous faisons.
Suite au rapport qui a été demandé par le bureau de l'Assemblée nationale à
trois personnes qui ont décidé de faire un travail sérieux, avec célérité, avec
intégrité, avec toute indépendance. Donc, je tiens à remercier M. Côté,
Mme Thériault et M. Ouellet pour leur travail. Et je pense que c'est
important d'avoir un rapport avec une analyse objective, comme l'a fait ce
comité-là. C'est un rapport qui est indépendant, n'en déplaise à certains qui
attaquent le processus, et le rapport, il devient exécutoire lorsque la loi
sera entérinée. Donc, sur la finalité, peut être que Québec solidaire est en
désaccord avec le chemin utilisé, mais sur la finalité des choses, c'est votre
souhait le plus sincère et profond.
Alors, on respecte vos volontés. Bien
entendu, parfois, en politique, c'est la recherche du consensus, mais on ne
peut pas paralyser l'entièreté du Parlement, à toutes les fois où il n'y a pas
une entente précise et concrète sur chacune des modalités. Et ça, je pense
qu'en matière parlementaire, c'est important de se le rappeler, qu'il y a des
décisions qui doivent être prises, des décisions qui font en sorte que ça
faisait 23 ans qu'il n'y avait pas eu de révision de l'indemnité annuelle
octroyée aux membres de l'Assemblée nationale. Il y a eu des rapports
successifs, mais aucun gouvernement n'avait traité de la question parce qu'il
s'agit bien entendu d'un sujet sensible. On l'a vu au cours des dernières
semaines. Les critiques qu'il y a eu à l'endroit de ce processus, à l'endroit
également du fait qu'il y a une révision de la grille salariale des membres de
l'Assemblée nationale. Ce n'est pas un sujet populaire, je l'ai dit, puis je ne
m'en suis pas caché non plus lorsque j'ai fait les entrevues, hein? Il y a
beaucoup de critiques. Ce n'est pas un sujet qui est populaire nécessairement,
mais c'est un sujet qui doit être abordé parce que ça fait part notamment de la
vitalité de l'aspect démocratique de notre nation. Ça ne sera jamais un bon moment
pour parler de la rémunération des élus, mais, à un moment donné, il faut en
parler puis il faut faire des choix qui s'imposent en lien avec les
recommandations d'un comité indépendant. Moi, trop souvent, depuis que je suis
à l'Assemblée nationale...
M. Jolin-Barrette : ...nationale,
j'ai entendu des membres de l'Assemblée ou des anciens ministres dire :
Bien, écoutez, ce n'est pas populaire, on ne touche pas à ça, ou il va y avoir
des vagues, on ne touche pas à ça, ou, non, je ne veux pas prendre de chaleur,
on ne touche pas à ça.
Il y a des décisions des fois qui doivent
être prises où il y a un aspect médiatique très négatif, mais je crois
profondément qu'à partir du moment où il y a des conditions qui font en sorte
que pour l'intérêt général, on se doit d'agir, et ça, c'est dans toutes sortes
de dossiers, notamment celui-là, mais sur d'autres dossiers où parfois il y a
des groupes d'intérêts qui sont en désaccord pour de multiples raisons. Mais on
ne peut pas faire en sorte de paralyser complètement le Parlement ou même les
politiques publiques adoptées. Donc, sur le court terme, bien entendu que ce ne
sont pas des décisions qui sont simples, qui sont faciles et qui ne sont pas
contestées.
Cependant, puis je pense que c'est la
discussion que nous avons eue, notamment sur une partie de la journée avec mon
collègue d'Hochelaga-Maisonneuve, on peut s'objecter, mais ultimement, puis
c'est l'échange que j'ai eu avec mon collègue lorsque je posais la question, à
savoir : Est-ce que vous vous engagez à remettre la somme, il y avait un
malaise profond de la part de mon collègue d'Hochelaga-Maisonneuve d'affirmer
que, pour les prochaines années, l'ensemble des membres de son groupe
parlementaire à la remettre les sommes, allait faire en sorte de ne pas prendre
un crédit d'impôt, allait faire en sorte également de publier la démonstration
que les sommes ont été octroyées à des organismes communautaires. On m'a
répondu : Bien, écoutez, c'est personnel, ce n'est pas de vos affaires.
Or, à partir du moment où on décide de
critiquer un projet de loi, on décide de dire : Bien, écoutez, ça n'a pas
de bon sens, ça n'a pas d'allure, c'est une décision qui est inconséquente, ça
n'a pas de sens, mais que par la suite, en même temps on dit : Bien, Je ne
vous dirai pas ce que je vais faire, moi, dans mon choix personnel, ou qu'on a
un député qui dit... qu'on a le chef qui dit : Ah! moi, je vais remettre
tout, mais finalement mes députés, ils vont choisir individuellement ce qu'ils
vont faire, le député de Laurier-Dorion dit : Oui, bien finalement, moi,
je vais... oui, oui, je vais en donner une partie, mais après ça, je vais en
parler à ma conjointe, là, pour le reste et tout ça, comment voulez vous que la
population aie confiance envers des gens qui se drapent dans la vertu, envers
des gens qui disent : Ah! nous on est là pour vous, puis on va voter
contre, mais ultimement, on va prendre l'argent, et on refuse des mesures de
transparence alors que pendant deux jours, en commission parlementaire, on nous
a dit : Ce n'est pas transparent, ce n'est pas intègre, ça a été fait en
catimini, alors que, quand vient le temps d'agir comme députés de la part des
membres du deuxième groupe d'opposition, eux mêmes, on n'a pas le courage de
divulguer ou de prendre l'engagement de dire : Nous allons divulguer à qui
nous allons faire nos dons, par transparence pour la population, pour
dire : On n'y touchera pas cet argent, on était pas d'accord, mais
finalement elle va tomber dans mon compte de banque puis je vais la conserver, alors,
je suis assez d'accord avec mes collègues, notamment le député... l'honorable
député d'Arthabaska et le député de Nelligan...
• (21 heures) •
M. Derraji : Et je ne suis
pas honorable?
M. Jolin-Barrette : Bien
entendu, vous l'êtes, cher collègue.
Donc, je déplore ça un petit peu, M. le
Président, et surtout qu'entre parlementaires je pense qu'on se doit du
respect, mais surtout qu'on doit valoriser la fonction des parlementaires.
C'était le sens du rapport aussi. C'est un travail qui est difficile. C'est un
travail qui requiert de nombreuses heures et, que vous soyez dans l'opposition
ou au gouvernement, il y a énormément de sacrifices rattachés à ça. Puis mon
objectif n'est pas de faire pleurer personne, M. le Président, mais il y a une
réalité qui est parfois complexe, difficile, qui demande énormément de
sacrifices, puis il y a beaucoup de gens autour de la table, ici, qui savent de
quoi je parle. Alors, uniquement pour marquer quelques points politiques, je
trouve dommage et déplorable l'attitude du deuxième groupe d'opposition, ils
auraient pu s'exprimer, mais ce que je trouve encore plus triste, c'est le fait
que lorsqu'on leur pose des questions, à savoir : Allez-vous être
conséquents avec le discours que vous avez tenu? Ils sont incapables de
l'affirmer et incapables d'être transparents, comme ça a été le cas en 2019 où
le député de Gouin s'objecte à la... au... à la compensation.
21 h (version non révisée)
M. Jolin-Barrette : ...de
l'imposition de l'allocation de dépenses. Tous les députés de Québec solidaire
ont conservé cette allocation-là. Et là ce que je prévois au cours des trois
prochaines années, c'est que la majorité du caucus de Québec solidaire vont
conserver cette reclassification salariale là, auront fait leurs choux gras
durant les travaux parlementaires du projet de loi no 24 pour dénoncer, mais
auront encaissé cette reclassification-là. Et entendez-moi bien, M. le
Président, non pas que je ne dis pas que les députés de Québec solidaire ne
méritent pas non plus cette reclassification-là parce qu'ils sont des
parlementaires en tout point membres de cette Assemblée, mais ce qui me désole,
c'est le fait que, comme on dit en bon québécois, les bottines ne suivent pas
les babines.
Alors, M. le Président, depuis que je suis
à l'Assemblée, j'ai fait incorporer un congé de paternité, et de maternité, et
de proche aidanse dans le corpus. Puis savez-vous quoi? Je me faisais dire dans
l'ancienne législature, c'est pour ça que j'ai posé la question : Non, il
ne faut pas le... il ne faut pas le faire. Ça fait partie de la rémunération
globale des élus, ça fait partie des conditions de travail des élus. Alors, je
me faisais opposer un dogmatisme comme ça. J'ai réussi à le faire passer dans
le cadre de l'entente sur laquelle Québec solidaire a voté ses propres
conditions de travail. Ça aussi, on n'a jamais voulu me répondre là-dessus. C'était
bien différent tout ça. Mais je pense que les gens voient clair puis
comprennent les joutes politiques. Puis malheureusement, ce qui s'est passé
dans le cadre des travaux de la commission, depuis le début du projet de loi, c'est
ça qui alimente le cynisme.
Alors, M. le Président, je pense qu'à la
fois pour aujourd'hui, on règle une situation, on la règle pour maintenant, on
la règle pour le futur. Je vous l'ai dit que ce n'était pas un sujet populaire,
mais nous, on assume les décisions qu'on prend, des décisions parfois qui sont
impopulaires, des décisions qui sont difficiles à prendre. Mais on assume les
décisions qu'on prend. Puis je pense que c'est ça le plus important.
Alors, je remercie l'ensemble des
collègues. Je vous remercie, M. le Président. Et puis pour la suite, il reste
deux semaines de travaux, on va continuer de travailler en collaboration avec
les collègues de la partie gouvernementale et des oppositions. Je vous
remercie.
Le Président (M. Bachand) :Merci, M. le ministre. Alors, je ne vais pas répéter tous
les remerciements, mais c'est bien vous dire que globalement c'est toujours un
privilège d'être avec vous, honnêtement. Donc, merci à toutes et à tous. Cela
dit, la commission, ayant accompli son mandat, ajourne ses travaux sine die.
Merci beaucoup...
(Fin de la séance à 21 h 04)