Journal des débats de la Commission des institutions

(Dix heures)

Le Président (M. Bachand) :À l'ordre, s'il vous plaît! Bonjour, tout le monde. Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des institutions ouverte.

La commission est réunie afin d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi n° 24, Loi donnant suite aux recommandations du comité... du rapport du Comité consultatif indépendant sur la révision de l'indemnité annuelle des membres de l'Assemblée nationale.

Avant de débuter, Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Asselin (Vanier-Les Rivières) est remplacé par M. Poulin (Beauce-Sud); Mme Boivin Roy (Anjou—Louis-Riel), par M. Jacques (Mégantic); Mme Bourassa (Charlevoix—Côte-de-Beaupré), par M. Lefebvre (Arthabaska); Mme Schmaltz (Vimont), par Mme Boutin (Jean-Talon); Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis), par MmeRotiroti (Jeanne-Mance—Viger); M. Morin (Acadie), par M. Derraji (Nelligan); M. Zanetti (Jean-Lesage), par M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve).

Étude détaillée (suite)

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. Lors de l'ajournement de la séance de jeudi dernier, nous en étions à l'étude de l'amendement proposé par le député d'Hochelaga-Maisonneuve à l'article 1 du projet de loi. Interventions sur l'amendement du député? M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : Merci. Bonjour, tout le monde. Bonjour, M. le Président. Content de vous revoir ce matin. Je ne sais pas si le plaisir est partagé par mon collègue ministre, mes collègues, aussi, du gouvernement. Une belle matinée devant nous.

Quand on s'est laissés, j'avais <déposé mon amendement...

>

<17935 M. Leduc : ...une belle matinée devant nous.

Quand on s'est laissés, j'avais >déposé mon amendement, mais on n'en avait presque pas discuté, on a discuté d'autres choses. Alors, je pense que je vais le relire. Donc, l'amendement se lisait comme suit : L'article 1 du projet de loi est modifié par l'ajout du paragraphe suivant :

«Le Bureau de l'Assemblée nationale doit, au plus tard le 1er juin 2025, déposer à l'Assemblée nationale un bilan de la présente loi. Ce bilan doit faire l'objet d'une étude par la commission compétente de l'Assemblée nationale d'une durée maximale de trois heures.»

Alors, je ne sais pas si, pendant la fin de semaine, le ministre a eu le temps de se pencher sur cette proposition-là et savoir ce qu'il en pense aujourd'hui.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. Interventions? M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Bien, écoutez, M. le Président, simplement pour vous souhaiter un bon début de semaine. Et nous aurons l'occasion de constater si le député d'Hochelaga-Maisonneuve dépose des amendements à répétition, comme il a annoncé sa piraterie parlementaire. Alors, c'est ce que nous allons voir au cours des prochains jours. D'ailleurs, on a eu l'occasion de constater, la semaine dernière, sa stratégie. Alors, j'ai déploré le fait qu'il utilisait les institutions parlementaires de cette façon-là, mais je vais répondre à ses questions avec bonheur.

Alors, écoutez, l'amendement en soi ne bonifie pas le projet de loi. Le projet de loi est très simple, il y a deux articles. Le projet de loi fait en sorte de mettre en oeuvre les recommandations d'un comité consultatif indépendant, et on rend le rapport exécutoire. Alors, ce n'est pas nécessaire de déposer et de faire adopter cet amendement-là.

Le Président (M. Bachand) :Merci. M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : On a constaté, la semaine dernière, à quel point c'était important, là, pour le ministre et pour le gouvernement, d'appliquer des rapports. Moi, comme je le disais à ce moment-là, j'en prends bonne note, parce que, des rapports, il y en a souvent qui sont déposés ici puis qu'on pourrait s'attendre à ce qu'ils soient appliqués intégralement. Alors, on va voir si c'est le cas dans le futur.

Mais l'idée, donc, de dire qu'à défaut, là, d'avoir le fameux comité indépendant exécutoire, comme on le réclame depuis... mon Dieu! depuis Amir Khadir, depuis 2008, de laisser une trace, là, de faire un bilan, de dire : Là, le gouvernement agit comme ça aujourd'hui, en déposant son projet de loi, en le traitant, en le priorisant par rapport à plusieurs autres projets de loi qui sont actuellement à l'étude... Est-ce qu'il pourrait, à la limite, le moindre mal, en quelque sorte, déposer un bilan de cette loi-là, de cette application de la loi à la... en 2025 et permettre d'en étudier le contenu?

Puis pourquoi on fait ça, M. le Président? C'est très simple, c'est de donner une autre chance au gouvernement, dans le futur, de se saisir du débat sur le côté exécutoire et indépendant et de ne pas le laisser sous le tapis en espérant que la loi, aujourd'hui, ou demain, ou la semaine prochaine, soit adoptée puis qu'on n'en parle plus pendant plusieurs années.

M. Jolin-Barrette : Écoutez, le Bureau de l'Assemblée nationale est souverain. D'ailleurs, Québec solidaire... et c'est votre collègue qui y siège. Je crois, d'ailleurs, qu'il y a eu un changement récemment, parce que la députée de Mercier souhaite devenir co-porte-parole, alors elle a cédé sa place au Bureau de l'Assemblée nationale au député de... à la députée de Verdun. Et d'ailleurs je pense que c'est le député d'Hochelaga-Maisonneuve qui est membre suppléant du Bureau de l'Assemblée nationale. Tout le loisir est au député d'Hochelaga-Maisonneuve ou à la députée de Verdun d'inscrire, à l'ordre du jour, ce sujet-là.

Donc, moi, je ne participe pas au Bureau de l'Assemblée nationale, contrairement au leader du deuxième groupe d'opposition, mais objectivement l'article... l'amendement proposé n'apporte rien. Dans l'éventualité où le Bureau de l'Assemblée nationale souhaiterait se ressaisir de ce dossier-là, il peut le faire en toute souveraineté.

M. Leduc : Quand vous dites qu'il n'apporte rien, c'est qu'il n'apporte rien dans le sens où ça serait impertinent de redébattre de ça dans le futur?

M. Jolin-Barrette : Non, ce n'est pas ce que j'ai dit. Il faut que le député, M. le Président, d'Hochelaga-Maisonneuve fasse attention de ne pas me prêter des propos que je n'ai pas dit, et il a une forte tendance à faire cela, dans le cadre de sa piraterie parlementaire, pour...

Le Président (M. Bachand) :M. le ministre, «piraterie parlementaire», entre vous et moi, là, en ce beau mardi matin... faire attention à vos choix de mots. Merci.

M. Jolin-Barrette : Bien, M. le Président, je vous explique la démarche. Nous tentons d'utiliser le plus de termes de notre belle langue française, et il m'appropriait d'autant plus d'une façon appropriée que, le terme «filibuster», hein, qu'on puisse le traduire en langue française, et la traduction appropriée m'apparaît être «piraterie parlementaire».

Le Président (M. Bachand) :Je suis en désaccord avec vous, M. le ministre, donc je vous demande... Ma petite expérience parlementaire, je n'ai jamais vu ça, «piraterie parlementaire». Alors donc...

M. Jolin-Barrette : Mais juste, M. le Président, si vous me laissez compléter...

Le Président (M. Bachand) :Oui, allez-y.

M. Jolin-Barrette : Vous savez, sur le site Web de l'Assemblée nationale, lorsqu'on va rechercher les termes qui peuvent être utilisés dans le langage parlementaire, lorsqu'on dit <«filibuster»...

M. Jolin-Barrette : ...rechercher les termes qui peuvent être utilisés dans le langage parlementaire, lorsqu'on dit >«filibuster», donc, la définition de ce terme-là, c'est : «Utilisation coordonnée de toutes les ressources du règlement pour empêcher ou retarder la prise d'une décision. Il a déjà été suggéré de remplacer ce mot par "piraterie procédurière".» Mes excuses, donc pas «parlementaire», M. le Président. Donc, je vais utiliser le terme «piraterie procédurière», donc, alors... puis c'est dans le cadre de l'Encyclopédie du parlementarisme québécois de l'Assemblée nationale, 25 juin 2015, alors...

Le Président (M. Bachand) :Mais il est suggéré, mais le mot n'est pas autorisé dans nos règlements. Disons que je vous demande de faire attention à vos choix de mots. «Piraterie» ne fait pas partie du lexique parlementaire autorisé.

M. Jolin-Barrette : D'accord. Alors, vous me permettrez de faire du droit comparé, M. le Président. Alors, en France et en Belgique, on dit plutôt «obstruction systématique». Donc, c'est plus rarement utilisé. Mais, si le terme «filibuster» est ce que vous suggérez d'utiliser, j'aurais préféré un terme français, mais je vais me soumettre au conseil de la présidence.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : Moi, je n'ai pas grand-chose contre les pirates. Au contraire, je joue souvent aux pirates avec ma fille, à la maison, on s'amuse bien, on met des chansons, puis voilà. Donc, je ne le prends pas comme quelque chose de méchant. Le ministre n'est pas un être méchant de toute façon.

Je reviens sur le fond de la question, cela dit, sur les questions du bilan. Ce n'est pas... le ministre ne peut pas tomber des nues, aujourd'hui, en constatant cet amendement-là. Comment de fois on en a fait, dans des projets de loi? Et je suis convaincu que, lorsqu'il était dans l'opposition, il le faisait aussi, dans les projets de loi où il siégeait, où on demande que l'application d'une loi soit étudiée dans le futur. Je veux dire, on vient de le faire, notamment, sur le projet de loi n° 19, puis je l'ai fait sur à peu près tous les projets de loi que j'ai siégé, moi, dans le passé, qui amenaient du droit nouveau, notamment la question, là, des stagiaires, notamment la question de la santé et sécurité au travail. On rajoutait, dans les dispositions, là, une référence au fait qu'on va étudier cette nouvelle loi là dans le futur puis on en fera un bilan. Ce n'est pas quelque chose de radical que je vous dépose aujourd'hui, là.

M. Jolin-Barrette : Bien, M. le Président, le député d'Hochelaga-Maisonneuve, qui est un maître dans l'art de manier la procédure parlementaire, a tout le loisir d'utiliser l'ensemble de la procédure parlementaire pour avoir une reddition de comptes par rapport à l'utilisation de la loi, notamment des mandats d'initiative, notamment des saisies de pétitions, alors... et notamment le fait d'inscrire au salon bleu, dans le cadre des motions du mercredi, une motion de l'opposition pour ce sujet-là ou de poser des questions à l'Assemblée nationale. Donc, il jouit d'un éventail d'outils parlementaires... qu'il nous démontre sa maîtrise aujourd'hui et depuis la semaine dernière. Alors, il n'est pas nécessaire d'inscrire dans la loi cela parce que ça n'apporte pas de plus-value.

M. Leduc : ...depuis la semaine dernière que vous constatez ma maîtrise de ça?

M. Jolin-Barrette : Bien, écoutez, plus... d'une façon plus, je vous dirais, contemporaine, parce qu'on n'a pas le bonheur et le loisir de siéger très souvent ensemble.

M. Leduc : C'est vrai.

M. Jolin-Barrette : Vous m'avez quitté à quelques reprises pour céder le dossier de la justice à vos collègues, alors... mais j'apprécie beaucoup votre collègue de Saint-Henri—Sainte-Anne.

M. Leduc : Oui, ça, vous l'avez dit à plusieurs reprises, la semaine dernière.

M. Jolin-Barrette : Ça, vous pouvez le dire, d'ailleurs.

M. Leduc : Il en était un peu gêné d'ailleurs, je pense.

M. Jolin-Barrette : Pourquoi?

M. Leduc : Bien, autant d'amour exprimé en public, ce n'est pas banal.

M. Jolin-Barrette : Bien, je ne suis pas gêné. Quand j'aime les gens, je leur dis.

M. Leduc : Bon, sur le fond, encore une fois, M. le Président, là, sur le bilan, c'est vraiment intéressant, parce qu'il faut se donner la possibilité de revenir et de rouvrir ce débat-là. Puis c'est ça que moi... qui m'achale vraiment avec ce projet de loi là, M. le Président, c'est que, là, on comprend que le gouvernement est pressé, on comprend, le gouvernement veut se dépêcher, il a mis ça à l'ordre du jour de toute la semaine, reportant d'autres projets de loi, j'oserais presque dire aux calendes grecques, parce qu'on ne sait pas ce que l'avenir nous réserve. Mais ça m'étonne, alors que ce serait tellement simple de soit le retirer soit le mettre sur table.

La question du bilan, c'est très simple. On se dit que, là, il y a ça qui va arriver. Nous, on s'entend, hein, je le répète, on va voter contre, il n'y a pas de doute là-dessus, il n'y en a jamais eu. Mais on peut-tu au moins se donner des marqueurs, dans le temps, pour rouvrir ce débat-là? C'est ça que je trouve dommage, qu'on n'ouvre pas cette possibilité-là de se redonner une discussion collective, au Québec, alentour de la rémunération des élus. Parce qu'en ayant refusé le comité exécutoire indépendant, comme on l'a proposé en premier amendement, là, on essaie de dire : Y a-tu une autre poigne qu'on peut se donner pour que ce débat-là revienne puis que ça ne soit pas un truc réglé à tout jamais? Nous, on pense que, pour le régler, il faut le comité indépendant et exécutoire. On n'a pas réussi, pour l'instant, à convaincre le ministre. Il peut-tu y avoir un bilan qu'on serait capables d'étudier, ici, sur l'application de la loi?

• (10 h 10) •

M. Jolin-Barrette : M. le Président, ce que recherche le député d'Hochelaga-Maisonneuve, il est devant lui. Je lui demande de prendre conscience que ce qu'il <réclame...

M. Jolin-Barrette : ...d 'Hochelaga-Maisonneuve, il est devant lui. Je lui demande de prendre conscience que ce qu'il >réclame, ça a été fait : un rapport d'un comité indépendant qui s'est penché sur la question. Et, en mettant en œuvre les recommandations, elles deviennent exécutoires. Je lui demande de démontrer sa bonne foi et de le constater. Ce qu'il recherche a déjà été fait.

M. Leduc : Mais ça, ce que le ministre me dépose, avait déjà été fait aussi avant. Ça s'appelait le rapport L'Heureux-Dubé puis ça n'a pas été appliqué. Pourquoi ça n'a pas été appliqué, le rapport L'Heureux-Dubé, d'abord?

M. Jolin-Barrette : M. le Président, c'était un autre gouvernement. Nous, on prend un rapport indépendant et on le rend exécutoire. Si le rapport L'Heureux-Dubé avait été entériné dans le cadre d'une loi, il aurait été exécutoire aussi. Vous nous reprochez de ne pas avoir un rapport exécutoire. Nous le rendons exécutoire. Je comprends que le député d'Hochelaga-Maisonneuve joue sur la sémantique, mais c'est ce que nous faisons : un comité indépendant avec des personnes indépendantes qui se penchent sur une question et qui rendent un rapport indépendant, et par la suite, lorsque les recommandations sont mises dans le projet de loi, c'est exécutoire. Donc, c'est un rapport indépendant exécutoire, le résultat net, c'est ça, et le député d'Hochelaga-Maisonneuve le sait très bien.

M. Leduc : Bien, je le sais très bien. Je sais très que c'est votre lecture, c'est très... Je ne suis juste pas d'accord de partager cette lecture-là avec vous, M. le ministre. Ça, il n'y a rien de nouveau là-dessus.

M. Jolin-Barrette : Non, mais vous ne pouvez pas faire de syllogisme rattaché à ça. Il y a un rapport d'un comité indépendant, les recommandations sont mises dans le projet de loi, le projet de loi est exécutoire. Recommandations d'un comité indépendant exécutoires, c'est ce que vous voulez, nous vous donnons ce que vous voulez. Ce n'est pas parce que ça vient de l'ensemble des parlementaires puis que ça ne vient pas de Québec solidaire que ce n'est pas ce que vous voulez. Je vous demande de l'ouverture, de la compréhension. Ouvrez votre cœur, M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : Vous l'avez souligné vous-même la semaine dernière, M. le ministre, vous n'avez pas pris l'entièreté du rapport, vous avez fait une petite virgule ou deux à quelques endroits.

M. Jolin-Barrette : Bien, en fait, c'est sur l'entrée en vigueur, comme la majorité des lois.

M. Leduc : Bien, justement, donc il est...

M. Jolin-Barrette : Mais est-ce que...

M. Leduc : Vous ne l'avez pas appliqué dans son intégralité, vous avez fait un petit choix.

M. Jolin-Barrette : Est-ce que le député d'Hochelaga-Maisonneuve veut faire un amendement pour le rendre rétroactif au 1er avril, pour qu'il puisse être d'accord avec le projet de loi? Est-ce que c'est de ça dont il discute avec moi?

M. Leduc : Ce que je souligne à gros traits, M. le ministre... M. le Président — c'est vrai, il faut s'adresser à la présidence — c'est que je comprends l'argument du ministre, mais lui-même nous l'a confirmé, la semaine dernière, qu'il ne l'applique pas intégralement, le rapport. Alors là, l'exécutoire, c'est... C'est comme si on dit : Oui, oui, c'est objectif, ce qu'on fait en ce moment, on fait juste appliquer le rapport, mais, à sa face même, il y a un élément qui est non négligeable, qui n'est pas appliqué, selon le rapport, qui est un choix éditorial du gouvernement. Bon, bien, ce n'est peut-être pas la majorité du rapport, qui est le choix éditorial, mais c'en est une bonne partie, et ça traduit, justement, le fait qu'il y a un malaise de voter là-dessus, quand on est un élu.

M. Jolin-Barrette : Non, il y a un principe en droit, là, de minimis non curat lex, le droit ne se...

M. Leduc : De quoi? Je n'ai pas compris.

M. Jolin-Barrette : De minimis non curat lex, hein, ce qui signifie : Le droit ne se préoccupe pas des petites choses, notamment l'entrée en vigueur rétroactivement. Alors, si le député d'Hochelaga-Maisonneuve y tient, pour qu'il puisse voter en faveur du projet de loi, qu'il le fasse. Est-ce que c'est ce que souhaite le député de Maisonneuve? Parce qu'on est d'accord, là, le député d'Hochelaga-Maisonneuve veut un rapport exécutoire. C'est un rapport indépendant qui est exécutoire dans une loi. Est-ce que c'est la voie de passage avec le député d'Hochelaga-Maisonneuve?

M. Leduc : Vous savez très bien c'est quoi, la voie de passage avec Québec Solidaire, M. le ministre. On l'a répété sur toutes les tribunes, je peux vous le répéter encore ce matin.

M. Jolin-Barrette : Ah oui! je crois le savoir, je crois que c'est une augmentation de 20 000 $. Ça, le député d'Hochelaga-Maisonneuve est d'accord avec ça. Alors, la position de Québec solidaire, avec laquelle ils sont d'accord, c'est de hausser le salaire des députés de 101 000 $ à 121 000 $. Ça, c'est la position de Québec solidaire. Le député d'Hochelaga-Maisonneuve a déposé un amendement en ce sens la semaine dernière, et la position de Québec solidaire, ce n'est pas 30 000 $, c'est 20 000 $.

Alors, le député d'Hochelaga-Maisonneuve est à l'aise, lui, de faire en sorte que l'augmentation salariale soit de 20 000 $. Il a déposé un amendement pour dire : Nous, à Québec solidaire, notre position, contrairement à ce que nous avions dit, là... Nous, on avait dit, à Québec solidaire : Nous sommes contre l'augmentation, on est contre le projet de loi, on est contre le rapport, mais finalement on y a repensé en caucus... puis la moitié, même plus que la moitié du caucus de Québec solidaire est venue en commission parlementaire, jeudi, pour appuyer le député d'Hochelaga-Maisonneuve, hein, pour lui donner des tapes dans le dos. Puis, en plus, j'imagine que c'est une œuvre collective, ils ont rédigé sûrement ensemble l'amendement pour augmenter le salaire de 20 000 $. C'est ça, la vraie position de Québec solidaire.

Des fois, c'est dur à saisir, ce qu'est Québec <solidaire...

M. Jolin-Barrette : Des fois, c'est dur à saisir, ce qu'est Québec >solidaire, mais ils disent une chose, hein, puis, quand vient le temps d'agir, ce qu'ils font, ils font complètement le contraire puis ils veulent une augmentation de 20 000 $, à Québec solidaire. C'est ça, la position de Québec solidaire.

M. Leduc : ...M. le Président, que la coalition CAQ-PLQ, sur ce dossier-là, est quand même assez fascinante. Parce que, venant de mon collègue, la semaine dernière, l'espèce de petite ligne de com qui n'a pas très bien marché, d'ailleurs, ça ne me surprenait pas beaucoup, mais que le ministre la reprenne ce matin, c'est quand même un peu... c'est quand même un peu rigolo.

Le Président (M. Bachand) :M. le député de Nelligan, s'il vous plaît.

M. Derraji : Je me sens un peu... je me sens un peu interpelé, parce que je ne comprenais pas pourquoi mon collègue d'Hochelaga ramenait le PLQ. Ce n'est pas rigolo, ce n'est pas du tout rigolo. C'est votre amendement, peut-être, qui l'était. Nous sommes sur un débat de fond sur la place publique, et excusez-moi, cher collègue, je vous ai dit que c'est rare que j'essaie de faire ce genre d'intervention... Est-ce que, le sondage que Québec solidaire a commandé, vous avez demandé aux Québécois s'ils étaient à l'aise avec une augmentation de 20 %? Soyez conséquent. Ce n'est pas moi qui ai déposé l'amendement avec l'augmentation à 120 000 $. Là, vous essayez de dire : Écoutez, la CAQ, Parti libéral... je vois vos lignes, je vois les tweets de votre co-porte-parole et les deux co-porte-parole. Soyez juste honnêtes et transparents avec la population. C'est juste ça.

Vous m'interpelez, vous interpelez le Parti libéral, je vais répondre. Ce n'est pas rigolo. Ce qu'on a dit : C'est votre amendement, vous l'avez déposé. Je comprends que, parfois, on dépose un amendement et on est gêné parce que ça ne fait pas l'affaire... ça ne fait pas notre affaire. Écoutez, là, heureusement, aujourd'hui, il n'y a pas l'armée de vos collègues qui était là pour vous appuyer, mais écoutez, là, tout le monde était là, on était... nous étions tous témoins, avec toute l'équipe de Québec solidaire, les employés de Québec solidaire, il y avait aussi six élus, pour un projet de loi qui traite de salaire. Je pense... je suis au Parlement, ça fait six ans, j'ai rarement vu une présence assez remarquée de vos collègues pour vous appuyer.

Et, dans ce sens, c'est rarement que vous allez me voir défendre le leader du gouvernement, mais cette fois-ci, écoutez, collègue, là, soyons sérieux un peu, c'est votre amendement, il faut vivre avec. Vous avez proposé une augmentation de 20 %. Sur quoi vous vous êtes basés, on ne le sait pas. On vous a demandé : Dévoilez-nous votre comité indépendant. Vous m'avez dit : Il n'y avait pas... il n'y a pas de comité indépendant. Je vous ai demandé de nous dévoiler le barème, il n'y avait pas de barème. Et vous venez dire que le comité de travail qui a été fait... vous l'interprétez à votre manière.

Donc, écoutez, ce n'est pas rigolo, c'est votre amendement, cher collègue. Vous nous avez invités à discuter de votre amendement, et je pense que, quand on dépose un amendement, on doit s'attendre à avoir un échange, et c'est ce qu'on a fait. Voilà. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) :Merci. Mais je vous rappelle qu'on est aussi devant l'amendement devant vous. Alors, discutez. M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve, il vous reste trois minutes.

M. Leduc : Bien, peut-être qu'en réponse à mon collègue de Nelligan il pourrait me dire ce qu'il en pense, de cet amendement-là sur le bilan. Je n'ai pas... je ne l'ai pas entendu. Là, on a entendu le ministre, mais l'idée de faire un bilan, dans deux, trois ans, de la suite des choses, on fait ça souvent, dans des projets de loi, on dépose des... quand on fait du droit nouveau, quand on amène une nouvelle approche, faire un bilan, c'est un élément intéressant.

Le Président (M. Bachand) :M. le député de Nelligan.

M. Derraji : Pouvez-vous m'expliquer en quoi c'est du droit nouveau? Parce que j'essaie de vous suivre. Je ne suis pas un avocat, j'ai... c'est un avocat, c'est une avocate, ma collègue. Excusez mon ignorance, je ne suis pas juriste, mais je vous repose la question, parce que vous voulez que je réponde à votre amendement. C'est quoi, le droit nouveau que nous sommes en train de traiter?

M. Leduc : Je me suis peut-être mal exprimé. Ce n'est pas nécessairement juste sur le droit nouveau. Quand il y a du droit nouveau, là, ça devient encore plus pertinent, mais, quand il y a des réformes, des ajustements... Moi, je l'ai fait dans plusieurs projets de loi. La réforme de la santé et sécurité, par exemple, ce n'était pas du droit nouveau, c'étaient des réformes. On a fait ça ensemble, on a déposé des amendements du genre pour faire un bilan.

Qu'est-ce qui s'opposerait... Je comprends que vous voulez, comme, que ça procède, vous aussi, il y a clairement une entente, là, CAQ-PLQ pour qu'on se dépêche à adopter ça dans les prochaines semaines, dans les prochaines heures, mais...

• (10 h 20) •

M. Derraji : M. le Président, s'il vous plaît, appel au règlement. Il me prête des intentions. Il n'y a aucune presse. Écoutez, vous voulez qu'on passe toute la semaine. D'ailleurs, votre co-chef vient de le dire, ils vont continuer... il vient de dire qu'il va continuer toute la semaine, même la semaine prochaine. Wow! Ça, c'est votre co-porte-parole qui vient de le déclarer sur les ondes de LCN, TVA. Bien, voilà, on comprend votre stratégie. Vous voulez continuer à nous poser des questions. Bien, écoutez, du moment que vous avez le temps à nous poser des questions pareilles... Moi, je veux juste vous dire... Vous venez de dire que c'est du droit nouveau; expliquez-moi, c'est quoi, le droit nouveau dans ces deux articles. Éclairez-nous. Probablement, vous avez des lumières que nous, on ne voit pas.

M. Leduc : Bien, je <peux vous...

M. Leduc : Bien, je >peux vous réexpliquer ce que je viens de vous expliquer, à savoir que ce n'est pas juste du droit nouveau. Moi, ça ne me dérange pas de le faire une deuxième fois, si vous voulez, M. le député. Quand il y a du droit nouveau, ça me semble encore plus incontournable, comme procédure. Quand on ajuste des lois, on l'a fait dans le passé sur la santé et sécurité...

Bien là, je comprends que ça ne vous intéresse pas beaucoup, comme processus. Je trouve ça dommage parce que c'est un débat important, M. le député de l'opposition officielle. C'est un débat qui doit faire l'objet d'un large consensus social, qui doit faire l'objet de discussions cycliques. Et là on a un projet de loi qui veut se faire adopter le plus rapidement possible, dont les deux principaux partis, ici, voudraient qu'on parle le moins possible, et moi, ça me met hautement mal à l'aise, d'où ma présence ici, d'où mes questions, d'où mes tentatives d'adoucir le projet de loi. Vous n'avez pas aimé ce mot-là, la semaine passée, ça vous a fait rigoler. Vous avez essayé de m'imiter, je pense, à un certain moment. Ça m'a fait rigoler à mon tour. Et voilà, c'est un peu notre démarche, M. le député.

Donc, pas d'appui de votre part pour cet amendement-là, M. le député?

Le Président (M. Bachand) :M. le député de Nelligan.

M. Derraji : Écoutez, cher collègue, moi, j'adore avoir un débat philosophique avec vous, parce que nous avons siégé dans pas mal de projets de loi. Vous essayez, à votre manière, de ramener des arguments. On l'a vu que, jeudi, ça n'a pas marché, parce que... avec, je dirais, une attitude d'un bon négociateur, parce que vous avez flirté avec le mouvement syndical pendant plusieurs années, et je vous donne cette habileté, et jeudi on l'a très bien vu. Et moi, je vous le dis, là, jeudi, là, moi, c'est... pour moi, pour Québec solidaire, la question de crédibilité par rapport à ce projet de loi s'est arrêtée, à un certain moment. Et j'entends vos remarques sur la place publique, et moi... c'est un débat qui est public, les gens nous écoutent, ils nous suivent. D'ailleurs, vos collègues nous invitent à suivre... invitent la population à suivre nos échanges. Vous avez même eu le temps, je dirais, de lancer un sondage, avec Léger, pour aller chercher d'autres informations. Ça vous revient, mais, cher collègue, moi, je pense que Québec solidaire a perdu sa crédibilité par rapport à cet enjeu, jeudi. Et...

Le Président (M. Bachand) :Merci...

M. Derraji : Je n'ai pas terminé.

Le Président (M. Bachand) :En terminant, oui.

M. Derraji : Oui. Et que, quand on vient, aujourd'hui, critiquer le fond, le fondement du dépôt de ce projet de loi... Au Parti libéral, nous sommes très cohérents. Il y a un mandat qui a été donné au Bureau de l'Assemblée nationale, qui est en quelque sorte notre conseil d'administration, où la future candidate à la chefferie ou au co-porte-parole de Québec solidaire siégeait. Et d'ailleurs elle était là pour vous appuyer pour votre amendement à 120 000 $. Mais ce que la population doit comprendre, c'est qu'avant d'arriver à 120 000 $ vous avez fait quand même deux propositions pour adoucir, justement, l'offre. Mais je vous ai posé la question : Sur quoi vous vous êtes basés?

Donc, pour moi, là, de quoi vous voulez que je vous parle, par rapport à ce projet de loi? Vous-même, vous n'avez pas suivi les règles. Il n'y a pas de comité indépendant, il n'y a pas...

Le Président (M. Bachand) :Juste faire attention dans vos choix de mots, M. le député de Nelligan.

M. Derraji : Dans le dépôt de l'amendement. Désolé. Je questionne la démarche du dépôt de l'amendement, parce que le collègue m'invite à discuter de son amendement, aujourd'hui. On va vous écouter, on va vous suivre. Écoutez, c'est votre agenda. Votre porte-parole l'a dit : On va siéger toute la semaine. C'est ce qu'il a dit. Il a donné le mot d'ordre à son leader qu'on va siéger toute la semaine. Alors, on va siéger toute la semaine, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) :Merci. M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve, il reste 1 min 10 s.

M. Leduc : Est-ce que je comprends, donc, de la part du député de Nelligan... c'est que, si, à ses yeux, je me suis décrédibilisé, jeudi, peu importe ce que je vais déposer comme amendement, d'ici la fin des travaux ici, il va voter contre?

M. Derraji : Je l'invite à les déposer un après l'autre. Il va voir mon vote.

M. Jolin-Barrette : ...tout de suite.

M. Derraji : Mais c'est une très bonne idée, parce qu'on a siégé ensemble... Vous savez, déposez tous vos amendements, et, sérieux, on va épargner un temps de qualité. Il est occupé, vous l'êtes, et je le suis. On est trois leaders autour de la table.

Et vous savez, d'ailleurs, je m'apprête à faire le bilan du gouvernement caquiste, en termes de projets de loi, et j'ai une demande à formuler à M. le leader. J'ai déposé 12 projets de loi, dont trois... y compris le don d'organes. Moi, j'aimerais bien, le temps que je viens, aujourd'hui, parler dans ce projet de loi... moi, j'aimerais bien formuler une demande officielle à M. le leader du gouvernement d'appeler le don d'organes. Notre temps, il est précieux, M. le Président. Donc, j'aimerais bien que Québec solidaire nous laisse travailler d'autres projets de loi qui ont de l'impact, qui changeront la vie des Québécoises et Québécois.

Le Président (M. Bachand) :Merci. Je vous rappelle qu'on est sur l'amendement, mais, cela dit, M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : Bien, écoutez, formellement, moi, je vais demander au député d'Hochelaga-Maisonneuve de déposer tous ses amendements en liasse, et qu'on suspende pour les regarder ensemble, hors micro, puis pour qu'on voie ceux qui pourraient être acceptés par les membres de la <commission...

M. Jolin-Barrette : ...qu'on voie ceux qui pourraient être acceptés par les membres de la >commission. Comme ça, on va faire œuvre utile, plutôt que de se retrouver dans une situation où le député d'Hochelaga-Maisonneuve veut étirer le temps. Soyons constructifs.

Alors, le député d'Hochelaga-Maisonneuve, il a une série d'amendements. Qu'il nous les transmette hors micro, on va les regarder avec le député de Nelligan, avec la députée de Vaudreuil, avec les collègues de la partie gouvernementale, on va déterminer ceux qu'on est prêts à accepter. Comme ça, on va gagner du temps. Le député d'Hochelaga-Maisonneuve sera plus heureux aussi, ça se peut qu'on adopte certains de ses amendements, puis tout le monde va être plus efficace. On pourra peut-être même regarder les projets de loi des oppositions, appelés au salon bleu, puis on va pouvoir également légiférer sur autre chose également. Je crois que l'utilisation des ressources parlementaires, M. le Président... serait beaucoup mieux utilisée.

Et l'autre point, si l'objectif du député d'Hochelaga-Maisonneuve, c'est d'amoindrir le projet de loi, bien, écoutez, moi, je lui tends la main. Soumettez-moi vos amendements, on va les regarder avec sérieux, avec les équipes de légistes, puis on va pouvoir rouvrir la commission, par la suite, puis régler ça rapidement. Je pense que, M. le Président, il y a un concept, en droit, notamment devant les tribunaux : l'économie des ressources du système judiciaire, la meilleure utilisation des ressources. Je pense que ce concept-là se transpose très bien ici.

Alors, je vous offre un choix. On peut régler ça, tout ça, ce matin, avec les amendements que vous aurez préparés, on les regarde, on revient, on en dispose. Comme ça, on va être efficaces, vous allez avoir marqué votre point, peut-être qu'on va accepter des amendements, mais tout ça aura eu le bénéfice de servir l'efficacité des travaux de la commission parlementaire.

M. Leduc : Quel genre d'amendement vous seriez prêt à accepter?

M. Jolin-Barrette : Écoutez, soumettez-les-moi. Je ne peux pas vous dire : Je vais accepter ça ou pas ça. Moi, je les étudie au mérite, vos amendements. Alors, soumettez-les-moi, je vais les regarder puis je vais vous le dire par la suite.

M. Leduc : Mais, tu sais, mettons, en négos, on parle d'une zone de règlement, là. Là, vous êtes prêts à bouger, mettons, sur quoi, là?Parce qu'on n'a pas bougé sur le montant...

M. Jolin-Barrette : M. le Président, je suis totalement à l'aise avec le contenu du projet de loi, actuellement. Mais, par contre... et je vous réfère à vos collègues, au député de Saint-Henri—Sainte-Anne ou à la députée de Sherbrooke, à quel point je trouve toujours des voies de passage. Parlez-en même à votre chef, qui a été leader aussi pendant des années. Je trouve toujours des voies de passage.

Le Président (M. Bachand) :Il reste très peu de temps, M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : Si je comprends bien, la proposition du ministre, ça serait de suspendre. Parce que j'en ai, des amendements, mais je n'en ai pas tant que ça, là.

M. Jolin-Barrette : Combien vous en avez?

M. Leduc : Bien, j'en écris à mesure, aussi.Ça dépend de l'évolution du débat. Je ne sais pas où ça va se diriger, tout ça, moi. J'ai deux, trois idées.

Une voix : ...

Le Président (M. Bachand) :...s'il vous plaît! Attention. M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve, il reste quelques secondes.

M. Leduc : Non, mais on peut lui donner la parole, ce n'est pas un problème.

Le Président (M. Bachand) :Allez-y, je vous laisse la parole, je vous la donne à vous, là. Il reste quelques secondes. Allez-y.

M. Leduc : Je veux juste comprendre l'offre du ministre. On suspend, j'en ai un ou deux d'écrits, en ce moment, je lui montre, il l'étudie avec sérieux, comme, pas en trois secondes, puis, après ça, on revient? Mais je veux juste qu'il comprenne que ce n'est pas un engagement de ma part de ne plus rien déposer par la suite, là.

Le Président (M. Bachand) :M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Bien non, M. le Président, ce n'est pas l'objectif. L'objectif, c'est de pouvoir régler ça. Mais je constate que le député d'Hochelaga-Maisonneuve arrive avec une préparation, disons, qui me surprend. Parce que, comment se fait-il qu'il a seulement deux amendements de préparés? Est-ce qu'il a seulement deux amendements qu'on va étudier? Il pourrait le dire aux membres de la commission, par respect. Ou, dans le fond, il veut en écrire sur le coin de la table pour faire étirer la procédure. Ça veut dire, ce n'est pas recherché, là, il n'a pas fait l'exercice d'analyser, de se dire : Bien, écoutez, on va rédiger ça sérieusement. Non, non, on va le faire à la va-vite, on va faire suspendre la commission fois après fois.

Écoutez, moi, je suis prêt à étudier vos deux amendements, O.K.? Mais, par la suite, on passe au vote puis on termine l'étude détaillée. Si vous avez réfléchi à deux amendements, ça veut dire que c'est deux amendements pertinents, hein, j'imagine? Comme... vous avez eu, depuis jeudi dernier, jeudi, vendredi, samedi, dimanche, lundi, mardi matin, six jours pour produire deux amendements. Donc, j'imagine que ce sont les deux seuls amendements que vous avez à nous soumettre. Moi, je suis prêt à faire cette voie de passage là avec vous : on suspend, on étudie vos deux amendements, on regarde si on les accepte ou non, après ça on réouvre les travaux de la commission, on vote vos deux amendements, on termine la commission. C'est l'engagement que je suis prêt à prendre avec vous, en toute transparence. Vous m'avez dit que vous avez deux amendements.

Le Président (M. Bachand) :M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve, pour 10 secondes.

M. Leduc : Bien là, avec 10 secondes, M. le Président, on risque de devoir passer au vote de toute manière, alors on va faire ça.

• (10 h 30) •

Le Président (M. Bachand) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement du député d'Hochelaga-Maisonneuve? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : ...

Le Président (M. Bachand) :Par vote nominal, Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention, M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?

M. Leduc : Pour.

La Secrétaire : M. Jolin-Barrette (Borduas)?

M. Jolin-Barrette : Contre.

La Secrétaire : M. Lefebvre (Arthabaska)?

M. Lefebvre : Contre.

La Secrétaire : M. Jacques (Mégantic)?

M. Jacques : Contre...

La Secrétaire : M. Poulin (Beauce-Sud)?

M. Poulin : Contre.

La Secrétaire : Mme Boutin (Jean-Talon)?

Mme Boutin : Contre.

La Secrétaire : M. Lemieux (Saint-Jean)?

M. Lemieux : <Contre.

>

<       La Secrétaire : M. Lemieux (Saint-Jean)?

M. Lemieux : > Contre.

La Secrétaire : M. Derraji (Nelligan)?

M. Derraji : Contre.

La Secrétaire : Mme Nichols (Vaudreuil)?

Mme Nichols : Contre.

La Secrétaire : M. Bachand (Richmond)?

Le Président (M. Bachand) :Abstention. Donc, l'amendement est rejeté. Donc, on revient à l'article 1. Interventions? Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 1? M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : Oui, M. le Président. Je demanderais une suspension pour déposer un nouvel amendement.

M. Jolin-Barrette : Bien, M. le Président, attendons. Moi, j'ai des questions au député d'Hochelaga-Maisonneuve. Est-ce qu'il est d'accord avec la proposition que je lui ai faite?

M. Leduc : Je vais y réfléchir pendant que je vais prendre une suspension pour déposer un nouvel amendement.

Le Président (M. Bachand) :O.K. Donc...

M. Jolin-Barrette : M. le Président, on ne peut pas suspendre à toutes les fois. On est en discussion sur l'article 1. Moi, je veux étudier l'article 1. Le fait que le député d'Hochelaga-Maisonneuve utilise systématiquement la procédure d'amendement pour éviter d'étudier l'article 1... On lui propose une solution globale négociée. Est-ce qu'il est d'accord?

M. Leduc : Je vous ai fait une demande, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) :Oui, mais...

M. Jolin-Barrette : Bien, pourquoi le... M. le Président, on m'a... Attendez, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) :Allez-y.

M. Jolin-Barrette : On m'a reproché de ne pas répondre aux questions. Le député d'Hochelaga-Maisonneuve refuse de répondre à mes questions.

M. Leduc : Je peux répéter une deuxième fois ce que je viens de répéter. Je vais réfléchir à votre proposition pendant que je vais prendre une suspension pour déposer un nouvel amendement.

Le Président (M. Bachand) :Alors, je comprends que vous avez déjà un amendement de prêt.

M. Leduc : Exact.

Le Président (M. Bachand) :Alors, on va faire une très courte...

M. Leduc : Merci beaucoup.

Le Président (M. Bachand) :...suspension. Merci. Très courte.

(Suspension de la séance à 10 h 32)

> (Reprise à 10 h 40)

Le Président (M. Bachand) :À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux. M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve, s'il vous plaît.

M. Leduc : Oui, M. le Président. Alors, l'amendement se lit comme suit : L'article 1 du projet de loi est modifié par l'ajout du paragraphe suivant :

«Le ministre doit, au plus tard le 1er juin 2025, déposer à l'Assemblée nationale un bilan de la présente loi.»

Vous comprenez que c'est une variation par rapport au précédent. Le précédent, on faisait référence au fait qu'on allait devoir étudier ce bilan-là en commission. Là, je comprends que le ministre trouvait que ce n'était pas pertinent d'aller en commission.

Alors, toujours dans cette logique d'adoucir le projet de loi, le mot... le verbe du jour, on fait un chemin, un pas vers lui. On adoucit notre propre amendement en disant : Bien, peut-être que, si on ne garde que la portion du bilan et qu'on laisse faire la portion de la commission, ça pourrait participer à convaincre le ministre d'aller de l'avant avec cette <idée-là...

M. Leduc : ...de l'avant avec cette >idée-là.

Le Président (M. Bachand) :Merci. Interventions sur l'amendement? M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Pour bien comprendre l'amendement du député d'Hochelaga-Maisonneuve, là, l'article de loi... Le projet de loi, il a un article, plus celui de l'entrée en vigueur. Expliquez-moi quelle sorte de bilan vous voulez avoir. On n'est pas en matière de santé-sécurité par rapport à savoir combien d'accidents il y a eu. On n'est pas en matière de reddition de comptes sur le nombre d'infractions par rapport à des victimes. On n'est pas en matière d'une politique publique où il y a des données statistiques. Alors, expliquez-moi qu'est-ce que vous voulez qu'il y ait dans un bilan relativement à cette loi-là.

M. Leduc : C'est une bonne question, M. le Président. D'abord, un bilan comptable, combien d'argent ça va avoir coûté à chaque année, la nouvelle loi que le ministre nous propose aujourd'hui, un bilan sur la réception de cette loi-là dans l'espace public, auprès des citoyens, auprès de l'opinion publique au sens large, un bilan sur l'applicabilité de cette loi-là, est-ce qu'elle se fait bien au regard de toutes les autres conditions de travail que nous avons qui n'avaient pas été abordées dans le précédent comité. Donc, ce genre de choses, en effet, pourraient être hautement pertinentes à relancer ce débat-là. C'est vraiment l'objectif que l'on recherche, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) :M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Bien, je comprends que l'objectif qui est recherché, c'est celui de Québec solidaire. Mais honnêtement, on est dans une situation où le député d'Hochelaga-Maisonneuve peut saisir à tout moment... peut poser des questions, peut amener ça dans l'actualité à tout moment. C'est drôle, le député d'Hochelaga-Maisonneuve ne s'est pas soucié de demander l'opinion des gens lorsqu'il s'est lui-même voté une augmentation salariale au début de la législature, au mois d'octobre dernier. Je trouve ça particulier.

M. Leduc : Donc, vraiment, vous, la question du bilan, là, il n'y a rien à faire avec ça, là? Ça ne coûte pas un rond à... Ça ne coûte pas un rond, là, faire ça, là. C'est un exercice qui n'est pas très coûteux, là. Ça va être pas mal moins cher de faire le bilan que les 5 millions que vont coûter le projet de loi du ministre, là.

M. Jolin-Barrette : Encore une fois, M. le Président, Québec solidaire fait des affirmations ici : Ça ne va rien coûter, ça ne coûte pas un rond, tout ça, un peu comme leur augmentation de 20 000 $, hein, on fait ça sur le coin de la table, puis, dans le fond, c'est ça, notre nouvelle position. Il y a des gens qui travaillent dans l'administration publique. Ils demandent une reddition de comptes, des données statistiques, tout ça. Je pense que les chiffres ont déjà été communiqués, notamment, c'est 5 millions par année, 1,5 million pour le fonds de pension. Le député d'Hochelaga connaît les chiffres. Il a juste à avoir une calculatrice puis il sait, au bout de trois ans, combien ça fait. Honnêtement, je pense qu'il est capable de faire une règle de trois.

Alors, on se retrouve dans une situation... Encore une fois, M. le Président, le député d'Hochelaga-Maisonneuve dépose des amendements pour déposer des amendements, qui n'ont pas une bonification au texte de la loi.

M. Leduc : Sur la réception dans l'opinion publique, vous ne pensez pas qu'il y a lieu de faire un bilan de ça? Est-ce que vous êtes satisfait de la réception de votre projet de loi dans l'espace public en ce moment?

M. Jolin-Barrette : M. le Président, j'ai eu l'occasion de le dire à de multiples reprises, la reclassification du salaire des députés, ce n'est pas un sujet qui est positif dans l'opinion publique, ce n'est pas un sujet qui est apprécié, ce n'est pas un sujet qui est vendeur. Par contre, ça fait partie des éléments de la démocratie, ça fait partie des éléments... Et, si le député a pris connaissance du rapport du Comité consultatif indépendant, il aura noté... et s'il le dit avec l'objectivité intellectuelle que je lui connais, il pourra constater les défis rattachés à notre démocratie en lien avec ça.

Alors, on a vu la démarche populiste de la part de Québec solidaire depuis les deux dernières semaines. C'est le cas. Son chef pose des questions à l'Assemblée nationale. Bien, ce n'est pas interdit de dire que c'est une démarche populiste. Écoutez, ils ont même commandé un sondage, M. le Président. Alors, je serais curieux de savoir avec quels fonds publics... ont commandé le sondage, Québec solidaire, notamment? Est-ce que c'est une bonne utilisation des ressources des fonds publics?

M. Leduc : ...le sondage, ça ne vous a pas gêné?

M. Jolin-Barrette : Vous ne l'avez pas transmis, dans tous les cas, mais je serais curieux de savoir...

M. Leduc : Vous avez lu les mêmes articles de journaux. C'était La Presse canadienne. Je suis pas mal sûr que vous aviez une revue de presse aussi touffue que la mienne.

Le Président (M. Bachand) : ...une personne à la fois.

M. Jolin-Barrette : M. le Président, je serais curieux de voir les questions du sondage. Est-ce que Québec solidaire, lorsqu'il a fait son sondage, il a sondé sur le fait que les députés de Québec solidaire voulaient avoir une augmentation de 20 000 $? Est-ce que ça faisait partie des questions que vous avez posées à la population avec votre proposition?

M. Leduc : 73 % de la population, M. le ministre, 49 % de très contre, là, de totalement en <désaccord...

M. Leduc : ...totalement en >désaccord. Moi, je ne savais pas trop à quoi m'attendre avec ce sondage-là, j'ai été renversé, renversé. C'est beaucoup de gens, ça, 49 %. Ça ne vous fait même pas douter une seule seconde de votre démarche?

Le Président (M. Bachand) :J'aurais le député de Nelligan. M. le député de Nelligan, s'il vous plaît.

M. Derraji : Est-ce que le sondage a été commandé après votre bourde de jeudi dernier ou ça a été commandé avant?

Le Président (M. Bachand) :Attention au choix de mots, M. le député de Nelligan. M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : Bien, j'ai posé une question au ministre sur son inconfort. Bien, je peux la poser au député de Nelligan aussi, dans le fond, là. Je vois la coalition qui se réactive, là, où est-ce qu'on se passe... un peu comme à la... au catch, hein? C'est chacun son tour, on se passe la «touch».

M. Derraji : Il n'y a vraiment pas de catch. M. le Président, il n'y a pas de catch.

M. Leduc : C'est la lutte. C'est la lutte...

M. Derraji : C'est la deuxième fois. C'est la deuxième fois, parce que je sens que Québec solidaire est isolé. Ils ont perdu la crédibilité depuis jeudi dans ce dossier. On essaie de sortir la tête du sable, mais juste... éclairez-nous, M. le député. M. le député, jeudi, vous êtes venu en commission parlementaire après discussion avec les hautes instances, y compris vos deux co-porte-parole. D'ailleurs, aujourd'hui, vous êtes seul. Je ne vois plus l'armée de... pas fonctionnaires, mais de vos employés et l'armée de vos collègues. Je me sens un peu... C'est un peu triste aujourd'hui. Au moins, on avait de la compagnie jeudi dernier.

Mais vous êtes venu aujourd'hui nous parler d'un sondage. Est-ce que, dans le sondage, vous avez sollicité l'appui de la population sur 20 % ou, ça aussi, c'était juste arbitraire? Est-ce que vous avez sondé les Québécois? Chers Québécoises et Québécois, est-ce que Québec solidaire, quand il a proposé l'augmentation de 20 000 $ pour adoucir, vous avez dit «adoucir», l'effet du projet de loi... est-ce que vous avez demandé l'avis des Québécoises et des Québécois?

M. Leduc : Vous êtes en train de me dire, là, M. le député de Nelligan, qu'à votre conseil général, en fin de semaine, là, personne n'est venu vous parler de ça? Personne n'est venu vous adresser la parole pour vous dire : Oui, votre affaire à 30 000 $, ce n'est pas terrible?

M. Derraji : Bien, j'ai...

M. Leduc : Oui, il y avait d'autres sujets, ça, on l'a vu, mais...

M. Derraji : Je peux vous surprendre. On avait d'autres sujets beaucoup plus importants que parler de votre stratégie de filibuster la commission parlementaire. Les gens, ils sont venus me dire... Vous savez quoi? Les gens sont venus me dire : Mais, juste, expliquez-nous. On a vu votre tweet et on était surpris. On était surpris. J'ai dit : Pourquoi vous êtes surpris? C'est ça, Québec solidaire? Non, non, mais sérieux, là, est-ce que vraiment, en commission parlementaire... Et on les a vus, ils étaient nombreux, les collègues de Québec solidaire. Est-ce qu'ils vous ont vraiment proposé une augmentation étapiste? On va essayer 10 000 $. Il y a quelqu'un qui m'a dit : Bien oui. Bien, c'est l'historique du député, c'est un syndicaliste aguerri. Ça n'a pas marché, 10 000 $. Attends, attends, attends. On rajoute 20 000 $. J'ai dit : Bien, écoutez, bien, vous avez raison, vous avez bien choisi la... Vous avez bien suivi la commission parlementaire.

Mais là quelqu'un qui m'a dit : Mais c'est surprenant parce que, vous, vous êtes quand même cohérents. Depuis plusieurs semaines, vous dites : Écoutez, il y avait un travail qui a été commandé...où votre collègue, future candidate pour être co-porte-parole, siégeait, un comité indépendant qui a travaillé. Le comité indépendant a émis des recommandations. Notre caucus, parce que j'étais obligé de répondre aux militantes et militants du Parti libéral, nous, on les a invités, les trois, les trois qui ont rédigé le rapport. On a posé toutes nos questions sur le barème. Et là quelqu'un, il m'a dit : Mais sur quoi Québec solidaire s'est basé pour dire son 20 000 $? Bien, j'ai dit : Écoute, moi, j'aimerais bien... Donc, oui, c'est ça, les échanges que j'ai eus avec les militantes et les militants. Ils étaient surpris. Mais j'ai dit : Écoute, bien, moi, pour moi, c'est fini, Québec solidaire, ils ont perdu la crédibilité jeudi.

Donc, je vous suis, cher collègue, je vais... je vais suivre parce que, vous, maintenant, vous guidez. Et votre co-porte-parole vient de le déclarer publiquement, vous allez bloquer les travaux de la commission. Moi, je vous le dis, sérieux, c'est... Mon temps, il est précieux. Je veux vraiment que le leader du gouvernement essaie de me répondre aujourd'hui. J'ai trois projets de loi : don d'organes, les nominations aux deux tiers, j'ai un excellent projet de loi pour l'obsolescence programmée. Les Québécois veulent qu'on règle ces projets de loi que nous avons déposés. Je sais qu'on est pris avec Québec solidaire et son co-porte-parole qui, maintenant, publiquement, le dit à tout les... à tout le monde que Québec solidaire va bloquer les travaux, cette semaine, sur ce projet de loi, donc...

Une voix : ...

M. Derraji : ...et la semaine prochaine, c'est ça. Donc, j'espère qu'ils vont avoir des bons amendements, pas comme celui de jeudi.

• (10 h 50) •.

Le Président (M. Bachand) :Merci. Je vous rappelle qu'on est sur l'amendement. Alors donc, interventions sur l'amendement?

M. Leduc : Écoutez, j'ai une question, peut-être, en terminant pour le député de Nelligan. Les députés... Les gens qui sont venus le voir, là, pour lui dire : Ah! QS ci, QS ça, est-ce que c'est les mêmes qui sont allés au micro pour dire qu'il fallait donner les compétences en santé au fédéral ou c'est des personnes <différentes...

M. Leduc : ...les compétences en santé au fédéral ou c'est des personnes >différentes?

Le Président (M. Bachand) :Merci. Est-ce qu'il y a des interventions?

M. Leduc : Non, je pense qu'il ne m'écoutait pas. Je vais attendre qu'il termine sa...

Le Président (M. Bachand) :Non, bien, est-ce qu'il y a d'autres...

Une voix : La réponse est en délibéré.

M. Leduc : La réponse est en délibéré?

Le Président (M. Bachand) :Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Je pose la question.

M. Leduc : Bien oui, c'est sûr qu'il y a d'autres interventions, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) :Bon, bien, allez-y. Allez-y.

M. Leduc : Je vais laisser, donc, mon collègue de Nelligan aller vérifier si c'étaient les mêmes personnes.

On a parlé beaucoup du sondage, mais je reviens avec le ministre sur le sondage. Est-ce que... Là, je comprends que, le député de Nelligan, lui, à son avis, là, dans les 74 % de gens qui étaient contre le projet de loi du ministre, il n'y a probablement pas un seul militant libéral, en tout cas, pas un qui était à son instance d'en fin de semaine. J'assume qu'il y a quand même quelques électeurs libéraux. Mais je relance le ministre. Lui, son instance, c'était la semaine dernière, si je ne me trompe pas, à Sherbrooke, ou il y a deux semaines déjà, dans ces eaux-là. Pas un seul militant caquiste n'est venu le voir pour lui parler de ça, de son projet de loi sur la rémunération des élus?

Le Président (M. Bachand) :Interventions? M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : M. le Président, le député d'Hochelaga-Maisonneuve fait référence à un sondage. J'aimerais bien, pour le bénéfice des membres de la commission, qu'il puisse déposer le sondage avec les questions pour qu'on puisse constater la méthodologie aussi, puis pour voir quels types de questions ont été posés aussi, et aussi la source de financement de ce sondage-là. Quelles ressources le député d'Hochelaga-Maisonneuve a utilisées pour payer le sondage?

M. Leduc : ...répondre à ma question, peut-être recommencer la petite ligne... on était à 19 la dernière fois, mais bon.

M. Jolin-Barrette : M. le Président, peut-être que le député d'Hochelaga-Maisonneuve pourrait, lui aussi, répondre aux questions.

M. Leduc : Bien, d'habitude, dans un projet de loi, c'est les députés de l'opposition qui posent des questions au ministre. Je ne sais pas si vous êtes au courant, mais...

M. Jolin-Barrette : Oui, mais la différence, c'est que c'est votre amendement. Donc, on n'est pas sur l'article 1. C'est vous qui déposez un amendement. Alors, je vous pose des questions sur le geste positif que vous avez fait, le fait d'entraver les travaux de la commission avec vos amendements successifs.

Le Président (M. Bachand) :Attention, M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Alors, je vous pose une question, puis vous refusez de répondre aux questions. Vous vous tournez vers votre très sympathique collègue pour dire : Aïe! On va noter, le ministre n'a pas répondu à cette question-là. Mais notez-vous le nombre de questions auxquelles vous ne répondez pas?

M. Leduc : Bien, vous, vous pouvez commencer à le faire, si ça vous chante.

Le Président (M. Bachand) :S'il vous plaît...

M. Jolin-Barrette : Non, mais honnêtement, M. le Président, j'ai trop de respect pour l'institution parlementaire pour commencer à jouer des petites games comme ça.

Le Président (M. Bachand) :O.K. Merci. Je vous rappelle de revenir à l'amendement, s'il vous plaît. Donc, M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : Je reviens avec l'amendement, M. le Président. L'objectif que nous avons avec le bilan, il est très simple, puis je suis honnêtement un peu surpris que le ministre ne veuille même pas l'intégrer. Je veux dire, il aurait dit oui, on l'aurait intégré, on n'en parlerait plus, on parlerait d'autre chose. Ça arrive, des fois, ça, des ministres qui disent : Oui, oui, je suis d'accord. On y va, on le met dans la loi. Bien, je suis surpris de la résistance du ministre. Déposer un bilan en 2025, dans trois ans, deux ans même, plutôt, ce n'est pas la mer à boire, là. C'est assez classique, c'est assez dans la logique des choses avec ce genre de projet de loi là. Il m'a demandé : Qu'est-ce que je mettrais dans le bilan? Après ça, il a dit : Un bilan, ça ne sert à rien. Après ça, il m'a dit : Je suis ouvert avec les amendements, mais il ne m'a indiqué absolument aucun espace où il y avait de la négociation à y avoir par rapport à sa loi.

Ça fait qu'on a... de la misère un peu à me situer, là, où est-ce qu'on peut discuter pour de vrai sur le fond. Mais en même temps, M. le Président, moi, quand j'ai vu le sondage ce matin, j'étais surpris. J'étais surpris, 49 %. 49 %, là, c'est impressionnant, très impressionnant.

M. Jolin-Barrette : Le député d'Hochelaga-Maisonneuve a seulement pris connaissance du sondage ce matin?

M. Leduc : Bien, je lis la revue de presse comme tout le monde, M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Est-ce que le sondage a été commandé par Québec solidaire?

M. Leduc : M. le Président, le sondage, là, il indique quoi? Il indique que les Québécois...

M. Jolin-Barrette : Non, non, répondez, répondez.

M. Leduc : ...ils ne sont pas contents. Ils ne sont pas contents de la façon dont vous gérez...

M. Jolin-Barrette : Répondez à la question.

M. Leduc : Ils ne sont pas contents de la façon dont vous gérez le dossier.

M. Jolin-Barrette : Vous ne voulez pas répondre à la question.

Le Président (M. Bachand) :S'il vous plaît!

M. Jolin-Barrette : C'est vraiment malaisant, hein, pour vous de vouloir répondre aux questions... parce que vous faites un vertueux chevalier de dire : Le ministre ne répond pas aux questions. Quand ça devient malaisant pour Québec solidaire, on le voit, hein? Le député d'Hochelaga-Maisonneuve se tortille sur sa chaise. Il se tourne vers son collègue, il dit : Ah! on est rendus à combien, tout ça, de réponses? Quand qu'on lui pose des questions légitimes sur l'intégrité de sa formation politique, sur la façon dont les dépenses publiques sont entamées... engagées par sa formation politique... Quand on demande au député d'Hochelaga-Maisonneuve : Quand est-ce qu'il a vu le sondage?, il refuse de répondre. Il refuse de dire la vérité aux gens. Il refuse d'affirmer aussi...

Le Président (M. Bachand) :M. le ministre...

M. Jolin-Barrette : ...M. le Président, qu'il est en faveur d'une hausse de 20 000 $.

Le Président (M. Bachand) :Non, M. le ministre, c'est assez. C'est assez. Faites attention à vos paroles, vous le savez très bien. Alors donc, M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve, interventions? Et je vous rappelle qu'on est sur l'amendement.

M. Leduc : Bien sûr. Bien sûr, je suis toujours sur l'amendement. Parce que je suis surpris de l'opposition du ministre sur le sujet. Je suis surpris. Je pense que c'est un amendement très simple, un amendement qui s'appliquerait de <manière...

M. Leduc : ...un amendement qui s'appliquerait de >manière très simple aussi. Il n'en veut pas. Je ne comprends pas. Qu'est-ce qui se passe avec ça? Parce qu'encore une fois, puis j'insiste sur le sondage, c'est assez impressionnant, l'opposition là-dessus, là. Puis, pour un gouvernement qui aime ça voir où l'opinion publique s'en va pour se baser dans ses décisions, je m'étonne que ça ne semble pas ne faire aucun pli au ministre, et qu'il décide d'aller de l'avant quand même, qu'il décide de dire : On y va, sondage, pas sondage. Écrasante majorité de Québécois qui sont contre son processus, qui sont contre sa façon d'avancer dans ce dossier-là. Ça m'étonne, ça m'étonne. J'aurais cru qu'il y aurait eu un petit choc ce matin, un petit doute, ne serait-ce qu'un petit doute. Il n'y en a pas du tout. Aucun petit doute ce matin, M. le ministre?

Le Président (M. Bachand) :Est-ce qu'il y a d'autres interventions? M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : J'ai posé des questions légitimes au député d'Hochelaga-Maisonneuve. Il refuse de répondre à mes questions.

M. Leduc : Parlons d'un projet de loi qui m'a été présenté par mes collègues qui ont fouiné un peu dans le passé. Le projet de loi n° 390, ça date de 2013. Vous n'étiez pas encore ici. Si je ne me trompe pas, vous avez été élu en 2014, M. le ministre. Je me trompe?

Une voix : ...

M. Leduc : 2014, votre arrivée ici?

M. Jolin-Barrette : Mais je pense que vous pouvez constater ma biographie sur le site Web de l'Assemblée nationale.

M. Leduc : Oui, oui, mais j'essaie de voir si ma mémoire est bonne. Elle est bonne.

M. Jolin-Barrette : Bien, M. le Président, je ne dirais pas ça, parce que le député d'Hochelaga-Maisonneuve refuse de répondre à ma question pour savoir qui a payé pour le sondage et quelle utilisation des fonds publics est faite par Québec solidaire. Bien, ça, il ne s'en souvient pas, puis, on dirait, il y a une amnésie sélective de la part du député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : C'est quand même particulier de se faire questionner sur les fonds publics par un projet de loi qui va coûter 5 millions de dollars.

M. Jolin-Barrette : Bien, M. le Président...

M. Leduc : Et à laquelle les... 74 % de Québécois s'opposent. Le projet de loi n° 390 s'appelle...

M. Jolin-Barrette : M. le Président, est-ce que...

Le Président (M. Bachand) :Juste vous rappeler... Bon, la pertinence est très large, mais là on est rendus pas mal loin. Alors donc, je vous rappelle, on est sur l'amendement. On peut avoir des écarts de discussion, je peux comprendre très, très bien, mais là je vous rappelle qu'on est sur l'amendement. M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : La raison pour laquelle je fais référence au projet de loi, M. le Président, c'est à cause que je trouve qu'il soutient l'idée d'un bilan. Je vais vous en faire la démonstration. Le projet de loi n° 390, déposé en 2013 par le député de Chauveau de l'époque, M. Gérard Deltell, qui est rendu au fédéral, si je ne me trompe pas, s'appelle Loi sur la révision des avantages financiers octroyés aux membres de l'Assemblée nationale. Jusque-là, tout va bien.

Je ne vous lirai pas, là, l'ensemble des notes explicatives, parce que ça traite une variété de sujets, là, notamment, là, les députés démissionnaires, l'allocation de transition, ça, ça a été réglé plus tard, mais le le premier paragraphe est intéressant. Il dit : «Ce projet de loi prévoit l'institution...» puis c'est évidemment déposé par un député de la CAQ, là, vous aurez compris. «Ce projet de loi prévoit l'institution d'un comité de la rémunération des députés qui a pour mandat d'évaluer de façon indépendante si les conditions de travail, le traitement, le régime de retraite, le régime de prestations supplémentaires et les autres avantages sociaux des députés sont adéquats.»

C'est intéressant ça. Pourquoi? Parce qu'on en a discuté abondamment la semaine dernière, mais le ministre, lui-même, l'a ramené sur le tapis aujourd'hui. Il a dit : On avait un rapport, on a un rapport, on applique le rapport. Or, il sait très bien que, depuis le début, Québec solidaire dit : Pour qu'il soit complet, l'exercice d'un comité réellement indépendant et réellement exécutoire doit compléter ses travaux avec un périmètre large couvrant l'ensemble de la rémunération des élus. Le rapport ne couvre que l'indemnité. Le projet de loi ne couvre que l'indemnité. Pourquoi c'était correct, pour la CAQ, en 2013, de dire : On va couvrir l'ensemble des conditions de travail, puis pourquoi ça ne l'est plus aujourd'hui?

• (11 heures) •

Le Président (M. Bachand) : Interventions? M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : M. le Président, j'ai posé des questions au député d'Hochelaga-Maisonneuve et il refuse de répondre à ma question. Je comprends que le député d'Hochelaga-Maisonneuve vit dans le passé. On a un rapport d'un comité indépendant, hein, avec des experts en matière de ressources humaines. On a un projet de loi qui rend exécutoire le rapport. C'est ce que souhaite le député d'Hochelaga-Maisonneuve. Il ne peut pas lutter contre lui-même indéfiniment, M. le Président, contre sa volonté interne... d'avoir un rapport indépendant qui est exécutoire. C'est ce que vous avez devant vous.

M. Leduc : Mais là mon argument, ce n'est pas ça aujourd'hui, là, à ce moment-ci, là. Mon...

M. Jolin-Barrette : Non, mais vous changez d'arguments fréquemment. Honnêtement, vous changez d'argument comme on change de chemise, hein? Vous essayez à 20 000 $. Vous êtes en faveur d'une hausse de 20 000 $. Là, vous êtes déçu, probablement, qu'on n'avait pas consenti à votre amendement, alors que vous vouliez une augmentation de 20 000 $. Alors, vous faites tout dans votre attirail parlementaire pour essayer de bloquer les travaux de la commission.

M. Leduc : Je reviens avec <l'argument de l'ensemble...

>

<17935 M. Leduc : ...je reviens avec >l'argument de l'ensemble de la rémunération, et ça, on le soutient depuis le départ, c'était l'argument central de L'Heureux-Dubé depuis le départ... Et c'est pour ça qu'on dépose un amendement sur le bilan, M. le Président, parce que le bilan pourrait traiter de l'ensemble de ces rémunérations-là, faire le comparatif. Même le fameux rapport que vous nous... que vous utilisez pour faire votre loi, puis on en a parlé la semaine dernière, vous y aviez mis des œillères pour qu'il ne se concentre que sur l'indemnité de base. Et ils ont même fait de l'ouverture, dans leur conclusion, en disant : Non, non, on pense qu'on aurait dû avoir un mandat plus large puis qu'on aurait pu déborder.

Le Président (M. Bachand) :Oui, M. le député, allez-y.

M. Lefebvre : Merci…

Le Président (M. Bachand) :M. le député d'Arthabaska, excusez-moi, allez-y, oui.

M. Lefebvre : Merci, M. le Président. Dans le mandat qui a été donné au comité, c'était très clair qu'il devait tenir compte de l'ensemble des différentes rémunérations obtenues par les élus.

M. Leduc : Oui, mais pourquoi ne pas l'avoir fait sur l'ensemble? Pourquoi ne pas avoir analysé le fonds de retraite, les assurances? C'était ça, là, la demande historique de QS, ce l'est encore aujourd'hui. Il y a un choix, il y a un éditorial qui a été fait, là, de votre part, à ce niveau-là, qui est en contradiction avec votre projet de loi de 2013.

Le Président (M. Bachand) :M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : M. le Président, le mandat est clair, c'est en tenant compte de la rémunération globale. C'est ce qui était indiqué dans la décision du Bureau de l'Assemblée nationale.

M. Leduc : En tenant compte. En tenant compte.

M. Jolin-Barrette : Bien, vous avez, il y a à peu près de cela deux minutes, dans votre propre bouche, avec votre propre langue, dit : en tenant compte de la rémunération globale. Vous avez dit ça de vos mots. J'étais assis ici, je l'ai entendu avec mes oreilles. J'étais suspendu à vos lèvres comme je le suis depuis de trop nombreuses heures, O.K.? Vous avez dit : en tenant compte de la rémunération globale. C'est ce qui est dans le mandat de la décision du Bureau de l'Assemblée nationale.

M. Leduc : Vous considérez que c'est ça qui a été livré?

M. Jolin-Barrette : C'est ce qui est… La décision du Bureau de l'Assemblée nationale, c'était le mandat. Le député d'Hochelaga-Maisonneuve vient de dire cela, c'était ce qui était dans le mandat. Honnêtement, vous comprenez ce que je dis, là. Je vous ai écouté, votre argument que vous utilisez n'est pas adéquat. Ce que vous dites, c'est déjà le mandat qui a été confié. M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve, vous êtes un homme intelligent, je sais que vous faites du temps pour faire du temps, mais je pense qu'on a compris votre point.

M. Leduc : Pourquoi, dans ce cas-là, vous vous objectez à ce qu'on ouvre le dossier des fonds de retraite, par exemple?

M. Jolin-Barrette : Bien, nous, on ne s'objecte à rien.

M. Leduc : Bien, visiblement oui. On en a fait un amendement, ce n'était pas dans le mandat du comité, alors que L'Heureux-Dubé nous le soulignait à gros traits : Surtout, ne touchez pas à la rémunération des élus sans faire un travail global.

M. Jolin-Barrette : M. le Président, il y a un rapport d'un comité indépendant. On met en œuvre le rapport du comité indépendant.

M. Leduc : Oui, c'est ça. Ça, je l'ai bien compris, mais vous avez fait un choix éditorial que vous ne reconnaissez pas, que vous n'êtes pas capable d'assumer, de dire : On ne touche pas aux régimes de retraite, on ne touche pas aux allocations, on ne touche pas aux assurances. Ça, c'est statu quo, c'est gelé, c'est figé, et là le comité ne doit que se concentrer sur l'indemnité. Même le comité est mal à l'aise, l'a dit dans sa conclusion en ouverture, il dit : Oui, on aurait peut-être dû avoir un peu plus de lousse.

Le Président (M. Bachand) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : M. le Président, Québec solidaire a adopté la politique de la chaise vide, hein, la députée de Mercier n'a pas voulu participer aux travaux de la commission. Aujourd'hui, à rebours, ils viennent s'asseoir pour faire des points politiques partisans, pour commander un sondage avec des fins publiques... avec des fonds publics, et pour ne pas divulguer aussi les questions du sondage, et pour ne pas nous dire s'ils ont demandé aux électeurs s'ils étaient d'accord avec la hausse de 20 000 $ qui a été proposée par Québec solidaire. Pourquoi vous refusez d'être transparents?

Le Président (M. Bachand) :Attention, M. le ministre... La transparence, la transparence...

M. Jolin-Barrette : Bien, ça fait plusieurs fois que je pose la question.

Le Président (M. Bachand) :Oui, M. le député.

M. Leduc : Bien, je comprends que, là, il y a une stratégie d'évitement de ma question, là. Il n'y a pas de problème.

M. Jolin-Barrette : Absolument pas, M. le Président. Ça, c'est prêter des intentions.

Le Président (M. Bachand) :Juste faire attention...

M. Jolin-Barrette : Moi, je réponds aux questions, je m'assume. Manifestement, à Québec solidaire, on a de la misère à s'assumer quand on dépose un amendement pour hausser le salaire à 20 000 $.

M. Leduc : Bien, répondez-moi : Pourquoi on n'est pas capable de traiter des régimes de retraite? Pourquoi vous ne voulez pas toucher aux régimes de retraite?

M. Jolin-Barrette : M. le Président, on a un rapport indépendant tenant compte de la rémunération globale.

M. Leduc : Non, non, pas tenant compte. Pourquoi il n'en a pas traité, il… pas pu faire des propositions pour modifier le régime de retraite? C'est ça que L'Heureux-Dubé, elle disait, c'est ça que tout le monde qui a traité de ce dossier-là, dans le passé, disait, puis ce n'est pas ça qu'on a eu.

M. Jolin-Barrette : M. le Président, ça ne peut être que plus clair, le mandat était en tenant compte de la rémunération globale. Le député d'Arthabaska vient de vous le dire, vous le savez très bien. Peut-être que vous devriez avoir une conversation avec la députée de Mercier pour qu'elle exerce ses fonctions au BAN puis qu'elle n'adopte pas la politique de la chaise vide.

M. Leduc : Quand on dit «tenant compte», M. le Président, ça veut dire que rien ne bougera, et que c'est fixe, et que c'est statique, le reste des conditions. Ce n'est pas ça que nous demandions, ce n'est pas ça que L'Heureux-Dubé demandait, ce n'est pas ça qu'à peu près tout le monde qui touche à ce dossier-là <demande…

M. Leduc : ...demandait, ce n'est pas ça qu'à peu près tout le monde qui touche à ce dossier-là >demande. «Tenant compte», là, à la limite, ça ne veut rien dire, si c'est pour être statu quo sur tout le reste. Que rien ne bouge, sauf l'indemnité de base, c'est à peu près ça que vous avez dit au comité.

M. Jolin-Barrette : M. le Président, je serais curieux de savoir : Dans le sondage de Québec solidaire, là, est-ce qu'ils ont demandé aux gens qu'ils ont sondés s'ils étaient d'accord avec le fait que Québec solidaire votait sur ses propres conditions de travail, puis que le chef s'était octroyé une indemnité supplémentaire de 33 000 $, puis le leader lui-même de 25 000 $? Est-ce que ça faisait partie des questions?

M. Leduc : Vraiment, j'ai de la misère à saisir votre argument sur ça, d'où vous dites qu'en ayant été négocier les statuts de groupe parlementaire, avec les budgets associés, avec les fonctions associées, que nous votions nos conditions de travail. Parce qu'à la limite n'importe qui qui vote les crédits vote ses conditions de travail aussi, là, c'est notre argent qui... l'indemnité de base est bien payée par quelqu'un, doit être payée par les... par le budget. Quand on vote le budget, on vote nos… on vote notre salaire aussi, dans le fond. C'est-tu ça que vous dites?

M. Jolin-Barrette : Je vous pose la question, M. le Président. Le député d'Hochelaga-Maisonneuve est allé chercher de la rémunération supplémentaire pour ses collègues, pour lui-même, pour son chef. Il a voté, il y a même son nom sur le projet de loi, M. le Président. Le député d'Hochelaga-Maisonneuve a déposé un projet de loi qui augmente son propre salaire, puis l'argument qu'il nous sert aujourd'hui, ah, il n'était pas bon dans le temps. Quand ça les sert, Québec solidaire, il n'y en a pas, de problème.

M. Leduc : Qu'est-ce qui n'était pas bon dans le temps? Je ne comprends pas.

M. Jolin-Barrette : Est-ce que le député de Québec solidaire a voté sur ses propres conditions de travail?

M. Leduc : Bien sûr que non.

M. Jolin-Barrette : Bien sûr que oui.

M. Leduc : À cause de ça, vous…

M. Jolin-Barrette : Vous n'avez pas voté sur votre rémunération?

M. Leduc : Bien, j'ai… Il y a des postes de créés, des gens appliquent… des gens obtiennent ces postes-là. Ce n'est pas une promotion puis... ce n'est pas négocié, ça, ces affaires-là de je vais aller chercher tant de pourcentage de plus.

M. Jolin-Barrette : Vous n'admettez pas que vous avez voté sur vos propres conditions de travail?

M. Leduc : Non, je ne comprends pas le parallèle. J'ai vraiment... Vous l'avez fait, la semaine passée. Je ne comprends pas le parallèle. Je suis surpris.

M. Jolin-Barrette : Moi, je pense que, le député d'Hochelaga-Maisonneuve, il est très, très mal à l'aise puis il trouve que tout son argumentaire s'écroule. Puis, dans le fond, le député d'Hochelaga-Maisonneuve n'est pas honnête avec les gens quand il dit : Ah! non, non, ce n'est pas la même affaire, ce n'est pas la même affaire.

Le Président (M. Bachand) :M. le ministre, faites attention, là, vous prêtez des motifs. Attention…

M. Jolin-Barrette : M. le Président, le député, il n'est pas transparent avec la population. Non, non, il…

M. Leduc : Il vient juste de dire de faire attention, là.

M. Jolin-Barrette : Bien oui, je fais attention puis je le dis avec...

M. Leduc : Bien, ça ne peut pas ne pas être transparent. Le projet de loi, il est public, on en parle depuis décembre. Moi, je me suis... je m'en suis vanté, sur mes réseaux sociaux, d'avoir été capable de négocier une bonne entente pour mon parti. J'en suis fier.

M. Jolin-Barrette : Non, non.

M. Leduc : Si je pouvais le plastifier puis le mettre dans mon bureau, je le ferais.

M. Jolin-Barrette : Ah! voyez-vous, quand c'est pour la poche du député d'Hochelaga-Maisonneuve, c'est correct, c'est bon. Lui, là, 20 000 $ pour lui, c'est correct, 24 000 $ pour ses fonctions de leader parlementaire, ça, c'est correct, mais il n'ose pas le dire à la maison, par exemple.

M. Leduc : Allons-y, dans ce cas-ci, M. le ministre, là, avec la hausse, là, qu'on va... que vous allez voter.

M. Jolin-Barrette : Vous n'avez pas répondu à ma question.

M. Leduc : Vous allez obtenir combien de plus, vous, M. le ministre?

M. Jolin-Barrette : Vous n'avez pas répondu à ma question.

M. Leduc : Vous, là, le ministre et leader, député de Borduas, combien d'argent vous allez obtenir avec le projet de loi qu'on est en train d'adopter? Vous avez sûrement fait le calcul.

M. Jolin-Barrette : La hausse de rémunération est de 30 000 $ par rapport à l'indemnité de base.

M. Leduc : Personne ne fait ça. 10 personnes font ça ici.

Le Président (M. Bachand) :M. le député de…

M. Leduc : Oui, d'accord. Non...

Le Président (M. Bachand) :...juste pour que je puisse faire suivre les débats… comme les gens qui nous écoutent, s'il vous plaît. M. le ministre.

M. Leduc : Je vous écoute. Je vous écoute.

M. Jolin-Barrette : Ma hausse de rémunération est de 30 000 $ pour l'indemnité de base, plus... l'indemnité supplémentaire, lorsque vous êtes ministre, est de 75 % de l'indemnité annuelle de base. Donc, ça donne environ... à environ 52 000 $.

M. Leduc : Bien, c'est bien. 52 000 $, c'est bien. Les gens au salaire minimum, ils font quoi, au Québec, une trentaine de milles peut-être, salaire industriel moyen, c'est 40 000 $, 45 000 $, maintenant? Mais c'est bien. Vous ne trouvez pas ça spécial de voter ça vous-même, 52 000 $?

M. Jolin-Barrette : Est-ce que le député d'Hochelaga-Maisonneuve trouve ça spécial lui-même de voter ses propres conditions de travail quand vient le temps d'aller chercher 25 000 $ supplémentaires pour ses propres fonctions, alors qu'il n'y avait pas droit, hein? Il n'avait pas droit, les règles du jeu étaient très claires.

M. Leduc : Pourquoi vous les avez donnés, d'abord?

M. Jolin-Barrette : 20 %, 12 députés, hein, le député d'Hochelaga-Maisonneuve voulait avoir de la rémunération supplémentaire pour lui, son chef, le whip, deux vice-présidents. Ça, pourquoi le député d'Hochelaga-Maisonneuve ne le dit pas? Il a voté ses propres conditions salariales. Pourquoi, même, il n'est pas allé chercher ces postes-là sans rémunération supplémentaire? Pourquoi le député d'Hochelaga-Maisonneuve n'a pas dit : Bien, moi, je vais être leader, mais je ne prendrai pas la prime de 25 % qui vient avec les fonctions parlementaires? Pourquoi le député d'Hochelaga-Maisonneuve a requéri les sommes supplémentaires? C'est drôle, je trouve ça bizarre, il a même déposé un projet de loi avec son nom dessus pour ça.

• (11 h 10) •

M. Leduc : Vous n'étiez pas obligé de me les donner, là, ces postes-là, hein, M. le ministre. On a négocié, vous nous les avez donnés. Moi, je suis content d'être allé les chercher. Je ne <sais pas...

M. Leduc : ...vous nous les avez donnés. Moi, je suis content d'être allé les chercher. Je ne >sais pas … On dirait que vous le regrettez aujourd'hui, là, de m'avoir accordé la fonction de leader puis... Je ne sais pas si ça... Est-ce que vous le regrettez?

M. Jolin-Barrette : Ce n'est pas une question de regret, d'opportunité...

M. Leduc : Moi, je ne peux rien aller chercher tout seul, hein? Ça marche à deux, ça. Il faut qu'on ait… il faut que vous me donniez ça, puis on a négocié. Puis moi, je n'ai aucun malaise. On peut continuer à parler de ça, je n'ai aucun malaise.

M. Jolin-Barrette : Non, non, vous avez… C'est drôle, vous n'avez pas de malaise, hein? Vous... Comment on dit ça? Il y a une expression, M. le Président, qui dit : Je pointe du doigt tous les autres. Et c'est ce que le député d'Hochelaga-Maisonneuve puis son caucus est en train de faire : Je pointe du doigt tous les autres. Votre doigt, là, ce n'est pas un doigt de la vertu, votre doigt, il est sale.

M. Leduc : Sale?

Le Président (M. Bachand) :Bien, M. le ministre, non, on n'ira… on n'ira pas là, M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Bien, M. le Président, quelqu'un qui vous dit qu'il utilise les arguments...

Le Président (M. Bachand) :On n'ira pas là. Attendez, M. le ministre. On n'ira pas là, d'accord? Alors, je vous demande d'être très... de faire très attention. Le mot «sale» n'est pas un mot parlementaire.

M. Jolin-Barrette : Très bien, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) :Alors, je vous demande de le retirer.

M. Jolin-Barrette : Je le retire.

Le Président (M. Bachand) :Merci.

M. Jolin-Barrette : M. le Président, le député d'Hochelaga-Maisonneuve, là, il dit aux gens : Regardez ce que le gouvernement ou le Parti libéral fait, alors que lui-même, lui-même a voté sur ses propres conditions de travail, lui-même s'est voté des augmentations salariales, lui-même l'a fait pour son caucus, mais ça ne l'indisposait pas. Lui-même a requéri davantage de fonds publics pour payer l'aile parlementaire, notamment, lui-même l'a fait. Ah! puis il n'a aucun malaise, aucun malaise.

M. Leduc : On me demande si je suis fier…

M. Jolin-Barrette : Deux poids, deux mesures, faites ce que je dis, pas ce que je fais, M. le Président. C'est ça avec Québec solidaire. On va taxer les véhicules, mais on conduit des gros véhicules, hein? C'est ça, à Québec solidaire, des taxes orange, faites ce que je dis, on sait ce qui est bon pour vous. C'est ça.

Le Président (M. Bachand) :Merci. Je vous rappelle toujours qu'on est sur l'amendement. M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : Moi, je vous parler de mon véhicule, M. le Président. Je vous confirme, ce n'est pas un VUS. Puis j'habite à côté du métro, donc c'est surtout ça que j'utilise, à Montréal, quand j'y suis.

M. Jolin-Barrette : Savez-vous quoi, M. le Président? Les gens en région, au Québec, là, il n'y en a pas, de métro. Les gens à… au Québec, là, qui vivent dans les régions, là, ils ont besoin d'un véhicule pour aller porter les enfants à la garderie, pour aller les chercher à l'école, pour aller travailler. Les gens dans les régions du Québec, là, le vrai monde, là, qui vivent, là, dans les régions, qui se lèvent de bonne heure, qui vont travailler, bien, ils ont besoin d'un véhicule pour se déplacer. Le député d'Hochelaga-Maisonneuve devrait savoir ça, mais manifestement, peut-être qu'il reste juste à côté de son métro puis il ne regarde pas la réalité de la population.

Le Président (M. Bachand) :Il vous reste six minutes, M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : Merci, M. le Président. Je reviens juste un pas en arrière. M. le ministre m'accusait, en quelque sorte, dans le cadre d'une entente de début de législature, d'être allé chercher de l'argent, mais moi, je réitère à quel point je suis fier de cette entente-là, d'être allé chercher des ressources, notamment pour mes collègues recherchistes, service de com, mon département des travaux, le département de la whiperie. Alors, oui, je suis allé chercher des ressources supplémentaires pour embaucher plus de personnes puis mieux les payer, en particulier.

Ça fait que je ne sais pas où le ministre essaie de m'emmener avec ça, mais moi, j'en suis particulièrement fier, dans un règlement où existent des tâches, où existent des fonctions, qui viennent notamment avec des budgets, qui viennent avec des cabinets pour embaucher des gens pour mieux les payer. Est-ce que je vais me cacher puis je vais avoir honte d'avoir fait ça? Mon Dieu! Non, c'est tout le contraire. Le comparatif avec la situation actuelle ne tient pas la route deux secondes. D'ailleurs, à ma connaissance, il n'y a aucune chronique qui n'a repris cette espèce de comparaison là, dans les derniers jours, malgré l'insistance du ministre.

Moi, je ne suis pas ici pour pointer du doigt, M. le Président, outre le fait qu'il y a une contradiction importante en matière éthique à voter ses propres conditions de travail, et ça, je le souligne à nouveau, un immense malaise que nous ne sommes pas seuls à vivre. Nos collègues du Parti québécois le vivent également. Je souhaite qu'ils viennent en parler ici avant la fin de l'étude détaillée. Je ne comprends pas trop pourquoi ils ne sont pas là avec nous depuis le début, mais ça leur appartient. Je m'arrête. Je m'arrête là, M. le Président. Je souhaite les voir d'ici la fin de l'étude détaillée, c'est tout ce que je dirai là-dessus, mais malaise il y a. Donc, deux partis sur quatre à l'Assemblée nationale qui disent qu'il faut… il ne faut pas faire ça, il faut faire ça autrement.

Et je m'étonne, jour après jour, heure après heure, de constater l'empressement de la coalition CAQ-PLQ sur ce dossier-là. Je suis vraiment étonné, je suis vraiment <étonné...

M. Leduc : ...m'étonne, jour après jour, heure après heure, de constater l'empressement de la coalition CAQ-PLQ sur ce dossier-là. Je suis vraiment étonné, je suis vraiment >étonné. Donc, est-ce qu'on est capable de se dire qu'avec un bilan on aurait une pogne, dans le futur, pour essayer de se reparler de ça? C'est mon souhait le plus cher, parce qu'on l'avait presque atteint, M. Président. On l'avait faite, en 2019, la motion, on avait réussi à s'entendre sur la matière essentielle de cette motion-là. Malheureusement, ça a été long. Puis, en plus d'être… d'avoir été long, ça a foiré à la fin, au BAN, parce que la partie gouvernementale n'a pas voulu, je dirais, assumer la motion de 2019 et de s'entendre réellement, de manière transpartisane, avec l'ensemble des partis.

C'est dommage, c'est regrettable, mais c'est là qu'on est aujourd'hui et ce n'est pas terminé. Il est encore temps de mettre sur table le projet de loi. Il reste deux semaines de travaux, intensives en plus. Ça inclut le soir, ça inclut les vendredis. Il n'y a pas de panique, il n'y a pas de feu dans la bâtisse. Déposons, là, mettons sur table, là, même pas le retirer, je fais un compromis, mettons-le sur table, suspendons-le, là, une journée ou deux. Traitons de d'autres projets de loi, faisons avancer l'agenda législatif, puis on y reviendra. On aura le temps d'y revenir, je suis pas mal sûr.

Est-ce que c'est quelque chose qui peut vous intéresser, M. le ministre, de le mettre sur table, suspendre aujourd'hui le projet de loi, convoquer autre chose? Mettez ça à l'horaire que vous voulez, les autres projets de loi. Les collègues libéraux en avaient plein, on en a nous autres aussi, vous en avez. Pensez-vous que ce serait quelque chose qui serait possible?

Le Président (M. Bachand) :Interventions?

M. Jolin-Barrette : M. le Président, je pense que je vais faire mon travail de leader du gouvernement. Le député d'Hochelaga-Maisonneuve décide de bloquer une commission parlementaire, ça lui appartient. Les travaux législatifs pourraient aller rondement, on pourrait même appeler des projets de loi des oppositions, mais le député d'Hochelaga-Maisonneuve s'entête dans sa démarche d'obstruction systématique.

Le Président (M. Bachand) :M. le député, il reste trois minutes.

M. Leduc : Merci, M. le Président. Tu sais, quand on a préparé nos interventions, tantôt, j'ai souligné le montant que le ministre obtiendrait puis, tu sais, je n'ai pas pris plaisir à faire ça. Puis je ne le ferai pas pour les autres collègues qui siègent ici avec nous, parce qu'on… mes attachés l'ont calculé, puis je ne veux pas aller dans cette façon-là de faire. Je l'ai fait seulement, M. le Président, parce que le ministre m'accusait de m'être mis plein les poches avec l'entente que nous avons négociée de bonne foi.

Il reste que ce sont des sommes impressionnantes, puis je me désole que, dans toute la stratégie communicationnelle du gouvernement et du Parti libéral, on ait systématiquement fait référence au 30 000 $, alors qu'ils le savent très bien, c'est écrit noir sur blanc dans le fameux rapport, qu'à peine 10 députés sur 125 font l'indemnité de base. L'entièreté du caucus de la CAQ, l'entièreté du caucus libéral ne font pas cette indemnité-là de base, font davantage que ça. Les suppléments, là, sont de l'ordre de 15 % jusqu'à 105 %. Alors, qu'on ait tout misé sur ce spin-là à 30 000 $, puis qu'en plus ça passe mal, dans la population, à 74 %, c'est regrettable. Pourquoi le ministre, dans son argumentaire, n'a pas davantage mis de l'avant le fait qu'à peine 10 personnes sur 125 font l'indemnité de base?

Le Président (M. Bachand) :Merci. Interventions?

M. Jolin-Barrette : Je pense qu'on est prêts à voter, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) :Interventions? M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve, il vous reste un peu moins de deux minutes.

• (11 h 20) •

M. Leduc : Bien, bon, pas de réponse là-dessus, c'est correct. Moi, je... c'est l'évidence même pourquoi ils n'ont pas mis ça de l'avant, M. le Président, parce qu'ils ont voulu dorer un peu la pilule, ils ont voulu faire en sorte que ça paraisse moins gros, alors qu'on le sait très bien que c'est bien davantage que l'ensemble du caucus de la CAQ et l'ensemble du caucus libéral va toucher à la fin de l'exercice.

Et tout ça est extrêmement dommage, parce que si... Moi, les gens à qui j'en parle, là, dans la population, là, quand j'ai... les voisins, des gens au café, des gens à La Pataterie, sur Ontario, sur la rue Ontario, dans l'autobus, etc., les gens me disent... Il y en a qui sont archicontre, on s'entend, mais la plupart du monde disent : Ce n'est pas qu'on est contre l'existence d'une hausse, on n'est pas contents de la façon dont ça se passe, un petit comité... puis le fait qu'on vote nous-mêmes là-dessus, alors qu'il existait déjà une ligne très claire tracée par L'Heureux-Dubé, qui nous amenait à la bonne place de la bonne manière. Moi, je suis subjugué par le fait que le gouvernement avait tous les <ingrédients...

M. Leduc : ...qui nous amenait à la bonne place de la bonne manière. Moi, je suis subjugué par le fait que le gouvernement avait tous les >ingrédients...

Une voix : ...

M. Leduc : ...20 secondes, tous les ingrédients pour procéder et s'éviter ce côté-là difficile. Et je suis surpris, d'un point de vue de politicien, que le choix a été fait de dire : On y va, malgré toutes les difficultés de savoir, versus : On va y aller avec L'Heureux-Dubé puis un exécutoire, ça va régler la question. Je ne me l'explique pas. Ça me surprend encore aujourd'hui, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : ...

Le Président (M. Bachand) :Vote par appel nominal. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?

M. Leduc : Pour.

La Secrétaire : M. Jolin-Barrette (Borduas)?

M. Jolin-Barrette : Contre.

La Secrétaire : M. Lefebvre (Arthabaska)?

M. Lefebvre : Contre.

La Secrétaire : M. Jacques (Mégantic)?

M. Jacques : Contre.

La Secrétaire : M. Poulin (Beauce-Sud)?

M. Poulin : Contre.

La Secrétaire : Mme Boutin (Jean-Talon)?

Mme Boutin : Contre.

La Secrétaire : M. Lemieux (Saint-Jean)?

M. Lemieux : Contre.

La Secrétaire :MmeRotiroti (Jeanne-Mance―Viger)?

Mme Rotiroti : Contre.

La Secrétaire : Mme Nichols (Vaudreuil)?

Mme Nichols : Contre.

La Secrétaire : M. Bachand (Richmond)?

Le Président (M. Bachand) :Abstention. Donc, l'amendement est rejeté. Donc, on revient à l'article 1 du projet de loi. Interventions?

M. Leduc : M. le Président...

Le Président (M. Bachand) :M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : Oui. Courte suspension pour déposer un nouvel amendement, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : M. le Président, honnêtement, ça fait plusieurs fois que le député d'Hochelaga-Maisonneuve demande des suspensions à répétition. S'il fait son travail parlementaire avec sérieux, ses amendements seraient prêts. Puis le seul objectif pourquoi il veut des suspensions, c'est pour ralentir les travaux de la commission. Ça fait plusieurs fois. Moi, M. le Président, je vous demanderais de ne pas suspendre. Si le député d'Hochelaga-Maisonneuve n'est pas prêt, parce qu'il fait un travail brouillon, ça lui appartient. Puis il renie ses... lui-même ses propres amendements, hein, à 20 000 $. Là, il est comme : Ah non! je suis mal à l'aise, tout ça. C'est ce que vous avez proposé. Alors, moi, je suis contre la suspension, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) :Merci. Je pense que tout le monde est de bonne foi ici, alentour de la table. Donc, je vais suspendre quelques instants. Merci.

(Suspension de la séance à 11 h 23)

> (Reprise à 11 h 28)

Le Président (M. Bachand) :À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux. Donc, M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve, s'il vous plaît, la parole est à vous.

Des voix : ...

Le Président (M. Bachand) :S'il vous plaît! La commission a repris ses travaux.

Des voix : …

Le Président (M. Bachand) :S'il vous plaît! Collègues! Merci. M. le député, s'il vous plaît.

M. Leduc : Alors, article 1 : Premier alinéa de l'article 1, introduit par l'article 1 du projet de loi, est modifié par le remplacement de «Chaque» par «À partir de la 44e législature, chaque».

Ça, M. le Président, c'est l'amendement dont on avait annoncé les couleurs, avant même le début de l'étude détaillée, par lettre que j'avais fait communiquer aux différents leaders. Assez tôt, dans le fond, le Parti libéral s'était prononcé contre, assez tôt le Parti québécois s'est prononcé pour et, à ma connaissance, ça a été silence radio du côté de la CAQ. Alors, on va enfin savoir, ce matin, s'il y a de l'intérêt du gouvernement sur cette idée-là, qui a quand même été abondamment traitée dans l'espace public, de reporter la hausse à la prochaine législature.

Le Président (M. Bachand) :Merci. Interventions?

M. Jolin-Barrette : Alors, M. le Président, je pense que la réponse est claire, hein? Le rapport du comité consultatif prévoyait rétroactivement au 1er avril. On a fait en sorte qu'il rentre en la sanction du projet de loi, comme tous les projets de loi, et c'est la position. Je pense que c'est très clair, puis on en a déjà discuté là-dessus.

Cependant, je note, et j'aimerais entendre le député d'Hochelaga-Maisonneuve là-dessus, que son chef est plus transparent que lui, parce que, quand vient le temps de s'adresser aux médias, son chef indique qui a payé pour le sondage d'en fin de semaine, et ce sont des fonds publics. Ce sont le budget de l'aile parlementaire de Québec solidaire qui a payé pour commander ce sondage-là. Donc, vous utilisez des fonds publics pour faire des sondages relativement à ça, les mêmes fonds publics que vous avez vous-mêmes votés, hein, avec le projet de loi n° 5, avec votre nom dessus, avec les mêmes primes que vous vous êtes accordées.

Donc, M. le Président, à la réponse... question précise sur l'amendement, on va voter contre. La position, elle est très claire, on est prêts à passer au vote.

Le Président (M. Bachand) :Merci. M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : Bon, là, à la lumière... Pourquoi on a fait un sondage, M. le Président? C'est très simple, parce que le ministre s'est obstiné à refuser de faire des auditions sur ce projet de loi là, projet de loi qui a été déposé discrètement, aucune prise de parole au salon bleu de la part du ministre porteur.

M. Jolin-Barrette : M. le Président...

Le Président (M. Bachand) :Juste faire attention...

M. Jolin-Barrette : Oui. Question de règlement, on me prête des intentions. Je ne pense pas qu'il n'y a personne qui a trouvé que c'était discret, le dépôt du projet de loi, hein? Je pense que...

M. Leduc : Pourquoi vous n'êtes pas...

M. Jolin-Barrette : Je pense que j'étais pas mal dans tous les médias, hein? Je pense qu'il n'y a personne, au Québec, qui n'est pas au courant. Alors, la notion de discrétion, on n'a pas la même, le député d'Hochelaga et moi. S'il trouve que ça, c'était discret, je me demande c'est quoi, être discret pour lui.

Le Président (M. Bachand) :Donc, on fait attention aux mots choisis.

• (11 h 30) •

M. Leduc : Pourquoi vous n'êtes pas venu le défendre au salon bleu, alors, lors de l'adoption de principe?

M. Jolin-Barrette : J'étais sur un autre projet de loi, sur le projet de loi n° 12, pour faire en sorte que les <femmes...

>

<17935 M. Leduc : ...lors de l'adoption de principe.

M. Jolin-Barrette : J'étais sur un autre projet de loi, sur le projet de loi n° 12, pour faire en sorte que les >femmes qui ont été violées puissent briser le lien de filiation avec leur agresseur sexuel. M. le Président, est-ce que le député d'Hochelaga-Maisonneuve est en train de me reprocher de faire en sorte de faire avancer le droit de la famille, de faire en sorte que des femmes qui ont un enfant issu d'un viol… on n'adopte pas rapidement ce projet de loi là, de faire en sorte que les femmes... que leurs enfants ont été agressés sexuellement par le père... ne puisse pas avoir un renversement du fardeau de preuve relativement à l'autorité parentale?

Sérieusement, ce que j'entends, M. le Président, c'est très particulier, très particulier. Puis, je vous l'ai dit la dernière fois, je suis probablement le ministre qui siège le plus en commission parlementaire avec le plus de projets de loi. Ça fait que vos commentaires éditoriaux comme ça, je les trouve extrêmement déplacés en ma qualité de parlementaire.

Le Président (M. Bachand) :M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : Le ministre peut se sentir vexé, s'il le veut...

M. Jolin-Barrette : Certainement, parce que, dans de nombreux projets de loi, Québec solidaire n'est même pas autour de la table. Malgré les millions qui ont été consentis, vos interventions, parfois, ne sont même pas retenues.

M. Leduc : Retenues…

M. Jolin-Barrette : Bien, vous n'êtes pas là. Des fois, vous n'êtes juste pas là. Vous n'êtes pas en commission parlementaire parfois.

Le Président (M. Bachand) :On fait attention aussi, O.K.? M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve…

M. Leduc : Oui. Les gens à qui j'en parlais, puis je suis convaincu que… Dans le 74 % des Québécois qui s'opposent à la démarche du ministre, je suis convaincu qu'il y en a plusieurs, probablement une nette majorité, qui seraient d'accord avec cet amendement-là.

M. Jolin-Barrette : …j'ai demandé, dans les... préalablement que le député d'Hochelaga-Maisonneuve dépose le sondage et la méthodologie du sondage. Il ne l'a pas toujours fait. J'aimerais également savoir combien ça a coûté aux Québécois, ce sondage-là. Est-ce que le député d'Hochelaga-Maisonneuve peut déposer tout ça? Puis on est prêts à passer au vote.

M. Leduc : M. le député.

M. Leduc : L'idée de le déposer en 2026, là, de le reporter à la suite des choses, c'est une idée qu'on met sur la table parce qu'on pense qu'elle peut attendrir la situation. Je trouve un nouveau mot. Il y avait «adoucir» la semaine passée, là, «attendrir» aujourd'hui. Vous voyez, je suis inspiré. Je suis inspiré par la fougue du ministre.

Les gens ne sont pas contents de la façon dont ça se passe. Oui, le ministre a fait quelques entrevues. Je ne dis pas le contraire, mais on ne peut certainement pas dire qu'il a mis de l'avant son projet de loi n° 24 au même titre que les autres projets de loi que lui-même mène et que son gouvernement mène. Ça, c'est assez, objectivement, incomparable. Il y a clairement deux catégories. Le projet de loi n° 24, là, ce n'est pas tambours et trompettes, là, au contraire, ça longe les murs entre le caucus puis le salon bleu.

Le Président (M. Bachand) :…

M. Leduc : Bien sûr.

Le Président (M. Bachand) :...faire très, très attention. Vous parlez de vos collègues parlementaires. Merci.

M. Leduc : Alors, moi, je ne sens pas un enthousiasme débordant, chez mes collègues de la CAQ et du Parti libéral, sur ce projet de loi là puis je comprends pourquoi. Je serais un peu gêné aussi de voter sur mes propres conditions de travail. Ça me rend mal à l'aise. Ça rend beaucoup de gens mal à l'aise. Ça rend une extrême majorité des Québécois mal à l'aise. Qu'est-ce qui pourrait participer à faire baisser la tension alentour de ça? Reporter la hausse plus tard.

Le Président (M. Bachand) :...du député d'Arthabaska, s'il vous plaît.

M. Lefebvre : Oui, M. le Président. Je vous amène sur la décision du bureau, n° 2248, concernant la formation du Comité consultatif indépendant sur la révision de l'indemnité annuelle des membres de l'Assemblée nationale.

«Attendu que les parlementaires souhaitent former un comité consultatif indépendant chargé de réviser leur indemnité annuelle en tenant compte de la rémunération globale.» Et le deuxième attendu, par la suite, c'est : «Attendu que les différents groupes parlementaires ont été consultés et qu'il est opportun que le bureau procède à la formation de ce comité…» Et, dans le comité, sa recommandation n° 3, c'est la mise en œuvre des recommandations dès l'exercice financier 2023‑2024. Tout a été dit, M. le Président. On peut passer au vote.

Le Président (M. Bachand) :Merci. M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : Moi, je comprends, là, qu'il y a eu un plan, puis qu'on tente de l'exécuter dans une certaine séquence, de la part du gouvernement, mais, à la lumière de comment ce plan-là ne se déroule pas particulièrement bien, là, on ne peut pas dire que l'exercice de relations publiques que vous menez sur ce dossier-là se passe très bien, il n'y aurait pas lieu de faire un pas de recul? Vous ne voulez pas le suspendre, vous ne <voulez...

M. Leduc : ...vous ne >voulez pas faire d'auditions?

Bon, je pense que vous seriez capables d'aller chercher beaucoup plus l'assentiment populaire en disant : On a entendu le message, on s'excuse de la précipitation avec laquelle on a mené ce dossier-là puis on comprend que, là, se voter des hausses pour soi-même, ça ne passe pas, alors la hausse… mais on veut procéder, puis la hausse, elle s'appliquera pour les prochains qui seront élus en 2026. Ce n'est pas quelque chose qui fait sens, ce n'est pas quelque chose qui viendrait asseoir le débat?

Le Président (M. Bachand) :Interventions?

M. Jolin-Barrette : Bien, on est prêts à voter, M. le Président. L'autre point, en toute amitié pour mon collègue, dans le fond, son article, là... sur le fond de l'article, là, de son amendement, là, il devrait le déposer à l'article 2, qui est à l'entrée en vigueur du projet de loi.

Donc, ce que je lui soumets, c'est : Votons l'article 1, et je vais même lui permettre de redéposer son amendement à l'article 2, parce que, d'une façon appropriée, ça serait plus opportun de le voter à l'article 2, son amendement, pour l'entrée en vigueur. Alors, je vous propose qu'on vote l'article 1 puis qu'on passe à l'article 2.

M. Leduc : …de la permission du ministre pour déposer des amendements.

M. Jolin-Barrette : Ah! bien, ce n'est pas une permission, c'est une offre de bonne foi pour vous dire que, légistiquement, votre amendement devrait aller à l'article 2.

M. Leduc : Moi, j'assume qu'il est recevable parce qu'on en discute, puis qu'on en traite, puis que, vous-même, vous en traitez. Donc, on peut bien le mettre au 2.

M. Jolin-Barrette : La recevabilité...

M. Leduc : Je peux le redéposer au 2, tantôt, si vous le voulez. Ça ne me dérange pas.

M. Jolin-Barrette : Non, mais, M. le Président, j'essaie d'être constructif. La recevabilité n'a pas été soulevée. Je pourrais la soulever. Cela étant dit, je vous dis que, légistiquement, avec l'équipe de juristes que j'ai avec moi, on m'informe que ça serait plus approprié de le déposer à l'article 2. Donc, ce que je vous propose, c'est qu'on vous permette de le retirer, de le déposer à l'article 2, mais de voter l'article 1 pour passer à l'article 2.

M. Leduc : Mais ce n'est pas inapproprié de le déposer là.

M. Jolin-Barrette : M. le Président, le député d'Hochelaga peut tout faire. Il peut faire ce qu'il veut. Il peut faire… même faire n'importe quoi. Ça lui appartient, c'est sa conduite en tant que député. Il peut même voter sur ses propres conditions de travail puis le nier, hein, dans le cadre du projet de loi n° 5, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) :M. le ministre, faites attention.

M. Jolin-Barrette : Il peut le faire, le ridicule ne tue pas, prétendre ça, M. le Président. Alors, de bonne foi, je lui dis : Votons l'article 1, faites votre amendement à l'article 2 où c'est le bon endroit pour le faire.

Le Président (M. Bachand) :Merci. M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve, sur l'amendement, s'il vous plaît.

M. Leduc : J'aimerais mieux qu'on ait la discussion sur le fond, parce qu'il s'est dit beaucoup de choses dans le cadre de ce débat-là, M. le Président. Puis une des choses les plus étonnantes que moi, j'ai entendues sur ce débat-là est venue de la bouche du premier ministre, puis, je pense, ça a été repris par pas mal de collègues qui ont pris la parole sur ce dossier-là. C'était l'argument de l'attrait des meilleurs talents : Il faut rehausser l'indemnité de base pour attirer les meilleurs talents.

Comme je l'ai dit ailleurs, M. le Président, notamment au salon bleu, d'une part, moi, je ne trouve pas ça bien gentil pour ceux qui sont déjà là, qui ont été élus en 2022, mais passons... d'autre part, à quoi ça sert de voter ça, là, tout de suite? Les nouveaux talents, ils n'arriveront pas avant 2026. Si c'est pour attirer les nouveaux talents qui, nécessairement, ne vont venir qu'en 2026, pourquoi on se vote ça tout de suite? Cet argument-là, il saute, dans le fond.

Est-ce que vous comprenez mon incompréhension de cet argument-là : 2026, nouveaux talents, mais on le vote tout de suite? Ça fait que, dans le fond, ce n'est pas... On peut même deviner ou imaginer qu'en votant tout de suite là-dessus, bien, il y a probablement... le monde vont peut-être vouloir rester plus, je ne le sais pas, vont vouloir se représenter. Ça fait que est-ce que ça va être... Est-ce que ça va être même possible d'attirer des nouveaux talents, si tout le monde dans l'équipe de la CAQ se représente?

Le Président (M. Bachand) :Merci. Interventions?

M. Jolin-Barrette : Moi, M. le Président, j'ai dit : L'article n'était pas au bon endroit. Je lui ai offert de le déplacer. Je lui ai offert de voter l'article 1. Nous, on est prêts à voter.

M. Leduc : Donc, l'argument des nouveaux talents, vous ne trouvez pas qu'il était un peu boiteux ou qu'il était un peu contradictoire avec le fait de voter maintenant puis d'appliquer maintenant les hausses?

M. Jolin-Barrette : M. le Président, sur l'opportunité, je laisse ça au député d'Hochelaga-Maisonneuve. Ce que je vous dis, c'est qu'on est prêts à voter.

• (11 h 40) •

M. Leduc : Donc, il n'y aura plus d'intervention du ministre sur cet amendement-là jusqu'à la fin. C'est ça que je comprends?

M. Jolin-Barrette : M. le Président, j'ai répondu à vos questions. Je vous ai même posé des questions, et vous refusez de répondre à toutes mes questions. Moi, je ne trouve pas, honnêtement, que c'est une discussion que nous avons. C'est vous qui déposez un amendement, c'est à vous à défendre votre amendement puis c'est vous qui me posez des questions.

M. Leduc : Oui, c'est ça que je fais.

M. Jolin-Barrette : Bien oui, mais ce n'est pas ça… C'est vous qui déposez un amendement, c'est à vous à répondre aux questions. Il y a une incompréhension du rôle du parlementaire de votre part dans le cadre des travaux législatifs. Écoutez, je vous ai répondu de bonne foi. Je vous explique tout ça. À un moment donné, je ne vous aiderai pas à faire votre temps, là. On s'entend, j'ai répondu <bien...

M. Jolin-Barrette : ...j'ai répondu >bien candidement à toutes vos questions. Je vous en ai posé. Vous refusez même de me répondre à moindrement une petite question puis là vous dites que je ne réponds pas aux questions. Arrêtez-moi ça, M. le Président. Arrêtez-moi ça. On est prêts à voter. Le député d'Hochelaga-Maisonneuve a fait son point, votons.

Le Président (M. Bachand) :M. le député.

M. Leduc : Dans ce cas-là, M. le Président, je me dirigerais vers ma collègue de l'opposition officielle, parce qu'on a entendu que le 2026 n'était peut-être pas l'approche qu'ils souhaitaient qu'on mette de l'avant, mais on n'a pas entendu pourquoi. Est-ce que ma collègue de l'opposition officielle pourrait nous donner quelques explications à ce sujet?

Mme Rotiroti : Nous, notre position, M. le Président, a été très claire. Le mandat qu'on a donné au BAN a été très clair. Alors, le projet de loi… On considère que le projet de loi reprend les recommandations. Alors, on est prêts à voter.

Le Président (M. Bachand) :Merci. M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : Oui, bon, est-ce que, pour le Parti libéral, le sentiment d'urgence de voter ce projet de loi là est à ce point fort qu'il ne permet pas de se dire : Peut-être qu'on pourrait essayer de trouver une façon de calmer la grogne en reportant la hausse en 2026? Est-ce que ce sentiment-là qui anime... il est si fort que ça?

Mme Rotiroti : M. le Président, je sais que mon collègue cherche… pour faire du temps, mais moi non plus, je ne ferai pas son temps. Alors, nous, notre positionnement a été très clair. Je viens de répondre à sa question. Alors, nous aussi, on est prêts à passer au vote.

Le Président (M. Bachand) :M. le député.

M. Leduc : Bien, je me vire peut-être, dans ce cas-là… avec des collègues du gouvernement. Il y a mon collègue le whip qui a pris la parole une fois ou deux ce matin. Je l'apprécie, mais on a lu une belle lettre, la semaine dernière, d'un autre collègue qui voulait expliquer la place importante qu'il faut prendre dans ce Parlement. Peut-être que je leur proposerais, s'ils veulent peut-être s'exprimer sur la question… Le 2026, moi, je le trouve particulièrement intéressant comme piste d'atterrissage. Ça permettrait...

Dans le fond, ce qu'on est en train de faire, M. le Président, c'est qu'on permet au gouvernement de sauver la face. On lui offre de sauver la face. Si j'étais vraiment dans une logique partisane, là, M. le Président, là, je ne mettrais pas cet amendement-là au jeu. J'aimerais mieux qu'il se casse la margoulette bien comme il faut, comme un grand, comme tout seul, là, ce qu'il est un peu en train de faire, à mon avis, puis à l'avis de 74 % des Québécois qui ont répondu au sondage, dont… Je répète, hein, sur le 74 %, 49 % de totalement contre, hein? Vous connaissez la gradation : un, deux, trois, quatre.

Je reviens avec ma question. Je regarde mes collègues. Je cherche un «eye contact», comme on dit, avec mes collègues des autres... du gouvernement.

Le Président (M. Bachand) :J'ai le député de Mégantic pour commencer. M. le député de Mégantic.

M. Jacques : Merci, M. le Président. Bien, j'écoute mon collègue d'Hochelaga-Maisonneuve, là, depuis ce matin, il parle de 74 %... 74 %, moi, là, j'ai besoin de connaître la question... les questions qu'il y avait dans le sondage, où est-ce que le sondage a été réalisé, les hommes, les femmes, les appuis politiques des répondants de ce sondage-là. C'est drôle, on parle de chiffres, là… On peut parler de chiffres toute la journée. Je peux dire que j'ai deux enfants, mais j'en ai peut-être juste un, je ne le sais pas. Donc...

Une voix : ...

M. Jacques : Bien, je le sais, combien j'en ai, mais là c'est parce qu'on parle de chiffres. 74 %, ça veut dire quoi, 74 %? Si on n'a pas la méthodologie de sondage, c'est facile, dire 74 %. Moi, ça ne me dit rien. Sortez la méthodologie. C'est l'Assemblée qui a payé pour le sondage. C'est ce que je comprends. Bien, pourquoi la méthodologie ne... Selon moi, elle devrait être connue. Je ne le sais pas, c'est un questionnement, M. le Président.

Est-ce que le député d'Hochelaga-Maisonneuve peut, veut, a le droit de nous fournir la méthodologie du sondage qui a été publié, en chiffres seulement, ce matin? Moi, il me manque des éléments. J'aimerais ça l'avoir. C'est drôle, il n'y a personne qui me parle de ça chez nous. Probablement que mon comté, il est trop grand, 5 266 kilomètres carrés, peut-être, je ne le sais pas. C'est sûr que, dans six kilomètres carrés, c'est plus facile d'avoir plus de monde <dans...

M. Jacques : ...de monde >dans une fin de semaine. Pourtant, j'en ai vu beaucoup, en fin de semaine, malgré 5 266 kilomètres carrés pour mon comté.

Bien, j'aimerais ça avoir la méthodologie. Où est-ce que les répondants vivaient sur l'ensemble du territoire du Québec, en région, à Montréal, à Québec? C'est quoi, le pourcentage? L'autre chose aussi, comment il a été réajusté, le sondage, par la suite? Bien, j'ai besoin de la méthodologie au complet. Ça fait que j'aimerais ça que le député d'Hochelaga-Maisonneuve fournisse les éléments. C'est important pour la compréhension de tout le monde, parce qu'on peut garrocher des chiffres puis dire : Mon père est plus fort que le tien. C'est facile. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) :Merci. Interventions? M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : Je me dirige vers les autres collègues, s'il y en a qui voulaient peut-être...

Le Président (M. Bachand) :Bien, c'est moi qui va diriger vers les autres collègues, mais je vous invite...

Une voix : …

Le Président (M. Bachand) :Non, non, mais, M. le député, là… Vous avez la parole, M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve, et je regarde… S'il y a d'autres collègues qui veulent intervenir, je vais les reconnaître. Merci. Allez-y.

M. Leduc : Oui, bien, merci, il n'y a pas de problème. Moi, je n'ai pas... J'ai bien retenu la question du député, qui est la même question que le ministre tantôt. Tu sais, en matière de sondage, c'est drôle, hein, on m'a envoyé un article de 2021, où plus de 600 000 $... c'est le dans Le Journal de Québec, 2021, Geneviève Lajoie, Plus de 600 000 $ pour des sondages — Le gouvernement Legault avide d'enquêtes d'opinion. Ça fait que je me fais donner la leçon aujourd'hui par des gens qui ne devraient pas donner de leçon à ce sujet-là, M. le Président.

Cela étant dit, le report à 2026 est une piste d'atterrissage très simple, qui nous dédouane en partie du conflit d'intérêts qui nous anime de voter sur nos propres conditions, je dis bien en partie, et qui permettrait de sauver la face au gouvernement, qui permettrait de sortir de cette expérience-là moins magané qu'il ne l'est en ce moment. Ça lui permettrait peut-être de finir sa session sur une note plus positive après le recul sur le troisième lien spectaculaire, après les maisons des aînés, les maternelles quatre ans, les places en garderie, la négo qui ne s'en va nulle part avec le secteur public.

Moi, je pense que ce qu'on lui offre aujourd'hui, c'est une piste d'atterrissage intéressante. Je suis étonné qu'on ne la considère pas davantage. Puis, en plus, M. le Président, on averti notre... d'avance, hein? On a ouvert notre jeu d'avance. On ne fait pas toujours ça. Ce n'est pas nécessairement stratégique, pour un parti d'opposition, de faire ça, mais il y a bientôt, quoi, deux semaines, presque, une semaine, deux semaines, on a envoyé la lettre aux collègues des autres partis en disant : Voici où nous nous dirigeons, prenez le temps de regarder ça, prenez le temps de soupeser ça. Bien, le ministre, tantôt, me disait : On aurait voulu annoncer nos amendements d'avance. Sur lui, on l'a fait. Celui-là, on l'a annoncé d'avance. On vous a même envoyé une lettre pour vous expliquer ce qu'on allait faire.

Une voix : ...

M. Leduc : Bien, la commission ne siégeait pas. Le projet de loi n'était même pas... Le principe n'était même pas adopté encore.

M. Jolin-Barrette : Tu peux le déposer, tu le sais.

• (11 h 50) •

Le Président (M. Bachand) :M. le député d'Arthabaska.

M. Lefebvre : ...où l'Assemblée nationale a donné un mandat à un comité indépendant, qui a remis un rapport, et le rapport… la recommandation n° 3, à la page 50 du rapport : «Le comité recommande la mise en œuvre des recommandations dès l'exercice financier 2023‑2024.» Ce qu'on met en place, on met en place le rapport indépendant qui a été fait puis qui a été remis en avril 2023. Voilà, on est prêts à voter.

Le Président (M. Bachand) :Interventions? M. le député.

M. Leduc : ...M. le Président, parce que le rapport dit qu'il faut le faire rétroactif, hein? On le disait tantôt, c'était avril, si je ne me trompe pas, justement. Le rapport dit : On doit faire ça rétroactif en avril. Là, le gouvernement dit : Oui, ça, c'est peut-être un peu intense, ça, ça ne passera vraiment pas bien dans la population. Ça fait que nous, on fait l'éditorial, le choix politique de dire : Non, on ne le fera pas rétroactif en avril, on va le faire à partir de la sanction de la loi, qui, vraisemblablement, sera quelque part en juin. Un choix politique a été fait à ce moment-là.

Est-ce qu'on ne peut pas faire exactement la même chose, un choix politique, et bouger la date plus tard? Est-ce que vous reconnaissez que vous avez fait un choix politique en ne mettant pas en avril, rétroactif, le <rapport...

M. Leduc : ...en avril rétroactif le >rapport?

Le Président (M. Bachand) :Interventions? Donc, est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement? M. le député.

M. Leduc : Donc, pas de reconnaissance du choix politique fait. Bien, ça a été fait, dans le fond, tantôt, là, ça a été fait plus tôt, même la semaine dernière, il y a eu une forme de reconnaissance. Là, je comprends que j'ai peut-être épuisé ma besace de conversation avec le gouvernement, mais, si on a fait la décision politique, logistique, administrative de dire : Non, ce n'est pas vrai qu'on va être rétroactif...

On a eu un long débat, ça, la semaine dernière, sur le caractère rétroactif puis le flou qu'il y avait, au début, avec le dépôt du projet de loi, qu'on a fini par éclaircir. Une des utilités de cette commission, M. le Président, une des utilités de cette étude détaillée, c'est d'avoir été clair et net sur le fait que ce n'était pas du tout rétroactif. Il y avait toutes sortes de spéculations. Ça remonte-tu à l'élection du 3 octobre? Bon, ça, c'est clarifié, c'est derrière nous, tant mieux.

Maintenant, il faut reconnaître que le choix a été fait de ne pas le mettre à partir d'avril. Pourtant, on l'a dit tantôt, hein, on applique le rapport tel quel. Ce n'est pas tout à fait la réalité, ça, M. le Président. Ce n'est pas 100 % différent, mais ce n'est pas tout à fait la réalité. On n'applique pas le rapport tel quel. Le rapport, tel quel, dit «rétroactif avril», et le gouvernement fait un choix de dire : Non, ce bout-là, on ne l'applique pas comme ça. Puis je ne suis pas étonné, M. le Président. C'est le cas dans bien des sujets. Combien de fois on a des rapports...

Puis je l'ai vécu ad nauseam sur le dossier de la santé et sécurité, il y a quelques années, où l'avis du CCTM disait : Il faut faire ci, il faut faire ça, puis le ministre en choisissait un bout, en écartait d'autres. Ça faisait partie de la joute. Parfois, il se réclamait du rapport. Parfois, il s'en distanciait. On le lui reprochait, mais il y a quelque chose d'assez normal, pour un élu, pour un politicien, de faire une lecture et de choisir des éléments du rapport.

Le gouvernement a refusé l'optique qu'on lui proposait de dire qu'il y a un malaise avec cette possibilité-là de faire des choix dans le rapport parce que ça concerne nos conditions de travail. On lui a dit : Tout le monde est mal à l'aise, tout le monde le souligne, tout le monde dit qu'il faut éviter ça à tout prix. Il y a un chemin très clair identifié par L'Heureux-Dubé, par d'autres personnes auparavant. Il faut aller dans un exécutoire indépendant sur l'ensemble de la rémunération.

Trois éléments, M. le Président, et j'insiste, parce qu'on n'a pas assez parlé de la rémunération globale. On en a parlé un tout petit peu tantôt, mais, jeudi dernier, on s'est surtout concentrés sur l'aspect indépendant et exécutoire, mais, rémunération globale, c'est tout aussi important que les deux autres éléments. Trois éléments centraux. Le gouvernement refuse… veut garder sa... comment je dirais ça, veut garder sa capacité de faire une lecture… sa capacité éditoriale. Soit, mais qu'on ne vienne pas me dire, après ce choix-là d'avoir conservé sa capacité éditoriale, que, là, tout à coup : Non, non, non, là, on est objectifs parce qu'on applique intégralement un rapport, donc on ne peut pas accepter votre amendement. Non, non, non, il faut assumer, là. On est dans l'éditorial ou on ne l'est pas. Il y a un choix qui a été fait, de l'être deux pieds dedans.

D'ailleurs, on le voit sur la non-rétroactivité en avril, puis je ne m'en plains pas, hein? C'est une bonne décision de ne pas faire ça rétroactif en avril. S'il l'avait fait, on aurait probablement un amendement sur ce sujet-là aujourd'hui, M. le Président. Une bonne décision a été prise, là, dans les circonstances, bien sûr. La bonne décision aurait été de ne pas déposer le projet de loi, on s'entend. Dans les circonstances, ce n'est pas une mauvaise chose qu'ils ont faite. Alors, pourquoi ne pas faire la suite?

Le Président (M. Bachand) :...

M. Leduc : Merci, M. le Président. Pourquoi ne pas faire la suite puis dire : Bien, savez quoi? 2026, coudon, on est capables de jouer avec ça, on est capables de vivre avec ça.

Je vais m'essayer à une question. Je sais que, là, j'ai moins de... J'ai un petit peu moins d'écoute depuis quelques minutes, mais ce n'est pas grave, je vais m'essayer une question. parce que je reviens sur l'enjeu de l'attrait, parce que c'était ça, l'argument central de l'application immédiate, un des éléments qui passe le moins bien dans l'opinion publique en ce moment, l'application immédiate. Pourquoi on applique immédiatement, alors qu'on disait qu'il fallait attirer du monde de l'extérieur, les meilleurs talents, et qu'on laissait entendre, à la CAQ, qu'on avait eu de la misère, que des gens de qualité avaient choisi de ne pas sauter dans le train en 2022? Malgré que le parti était déjà au pouvoir, malgré les sondages qui indiquaient qu'il le resterait probablement, il y a quand même des gens qui ont refusé de sauter dans le train, semble-t-il, en raison de l'insuffisance <de...

M. Leduc : ...l'insuffisance >de l'indemnité de base.

Ma question pour M. le ministre : Est-ce que, dans ces conversations-là, il y avait des indications du montant nécessaire à combler pour réussir à attirer ces talents-là dans la nouvelle équipe de la CAQ?

Le Président (M. Bachand) :…donc, M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : Pas d'intervention de la part du ministre, pas de réponse?

Le Président (M. Bachand) :…s'il y avait des interventions. Je n'en vois pas. Donc, je vous recède la parole.

M. Leduc : Bon, parce que j'assume que, dans les différents appels qu'ils ont faits sur des comités, des fois c'est le PM qui s'en occupe directement, des fois c'est les gens de son cabinet, des fois des ministres… j'assume que, dans les appels qui ont été faits, il y a eu toutes sortes de discussions alentour de l'insuffisance des ressources, de l'insuffisance de l'indemnité de base. Pourtant, une personnalité comme le ministre de l'Économie et de l'Énergie, qui a vécu une substantielle baisse de conditions de travail en se joignant à notre vie politique, je pense, démontrait, par son action, sa volonté de servir le Québec. Ça aurait pu être un exemple inspirant peut-être pour des gens dans la situation similaire, qui avaient beaucoup d'argent ou qui faisaient beaucoup d'argent et qui avaient envie peut-être de sauter dans la vie publique, mais étaient mal à l'aise avec la perte de conditions de travail qu'ils allaient subir.

Je réitère ma question. Je me réessaie une deuxième fois parce que je la trouve intéressante. Si c'est tellement important puis si c'est tellement l'argument qui a été utilisé pour procéder à une hausse immédiate, je suis convaincu que les gens de la CAQ ont dit : On fait une espèce d'évaluation, ne serait-ce qu'au pif. En discutant avec ces personnes-là, là, il manquait quoi? Je ne peux pas croire que... Il ne manquait pas 100 000 $ non plus. Il ne manquait pas 200 000 $. Il a dû y avoir une fourchette. Il a dû y avoir une fourchette d'exprimée dans ces appels-là. Est-ce que le ministre peut nous indiquer si, lui, a fait des appels peut-être pour recruter des gens et s'il a connu, lui, personnellement, des gens qui ont refusé de sauter dans l'arène en raison des conditions de travail insuffisantes ou jugées insuffisantes?

Le Président (M. Bachand) :Interventions? Il n'y a pas d'intervention. Donc, M. le député, s'il vous plaît.

M. Leduc : Est-ce que le ministre est au courant de discussions qu'il y aurait eu au caucus à cet égard, de collègues qui auraient dit : Il faudrait qu'on parle d'indemnités à la prochaine législature parce que, là, j'ai fait deux, trois appels, des grosses pointures dans tel ou tel domaine qui refusent de sauter parce qu'il manque... Au-delà du chiffre, est-ce qu'il a entendu des collègues en parler au caucus de la CAQ?

Le Président (M. Bachand) :Interventions? Alors, il n'y a pas d'intervention. M. le député.

M. Leduc : Peut-être pas au caucus de la CAQ. Peut-être que ce n'est pas là que ça se passe. Je ne sais pas, moi, je n'ai jamais siégé à un Conseil des ministres. Est-ce que c'est le genre de sujet qui aurait pu être abordé au Conseil des ministres?

Le Président (M. Bachand) :Merci. Interventions? M. le député, s'il vous plaît.

M. Leduc : Bon, j'ai de nouveau droit au traitement du silence. Pourtant, j'ai changé quand même de registre et de sujet, même si on reste sur l'amendement, bien sûr, parce que l'amendement, M. le Président, est important. C'est, à notre avis, une façon de baisser la tension sur ce dossier-là, et je pense que le gouvernement… Là, on va ajourner bientôt pour la pause dîner, là. Le gouvernement a avantage à prendre la pause pour l'évaluer bien comme il faut, parce qu'il a plusieurs mérites, cet amendement-là. Il a le mérite de dire aux Québécois : On vous a entendus, de dire aux Québécois qui se sont prononcés, là, très fortement en défaveur de ce procédé, très fortement en défaveur de la façon dont le ministre procède, de leur dire : On vous a entendus, on va ajuster un peu notre affaire.

Le premier ministre s'en vante souvent, de dire qu'il est capable de s'ajuster. Il est capable de dire : D'accord, je vous ai entendus. Il l'avait fait... Du moins, il avait dit le faire sur la question de l'environnement au début de la législature de 2018. Je me rappelle très bien. Il l'a fait à quelques reprises sur plusieurs sujets.

Le Président (M. Bachand) :En terminant.

M. Leduc : Il pourrait le faire.

Le Président (M. Bachand) :Le temps est écoulé. Alors, est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'amendement est adopté?

Une voix : ...

Le Président (M. Bachand) :Vote par appel nominal. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?

M. Leduc : Pour.

La Secrétaire : M. Jolin-Barrette (Borduas)?

M. Jolin-Barrette : Contre.

La Secrétaire : M. Lefebvre (Arthabaska)?

M. Lefebvre : Contre.

La Secrétaire : M. Jacques (Mégantic)?

M. Jacques : Contre.

La Secrétaire : M. Poulin (Beauce-Sud)?

M. Poulin : Contre.

La Secrétaire : Mme Boutin (Jean-Talon)?

Mme Boutin : Contre.

La Secrétaire : M. Lemieux (Saint-Jean)?

M. Lemieux : Contre.

La Secrétaire : Mme Rotiroti (Jeanne-Mance—Viger)?

Mme Rotiroti : Contre.

La Secrétaire : Mme Nichols (Vaudreuil)?

Mme Nichols : Contre.

La Secrétaire : M. Bachand (Richmond)?

• (12 heures) •

Le Président (M. Bachand) :Abstention. Donc, l'amendement est rejeté.

Compte tenu de l'heure, la commission suspend ses travaux. Merci, à tantôt.

(Suspension de la séance à 12 h 01)

(Reprise à 15 h 27)

Le Président (M. Bachand) :À l'ordre, s'il vous plaît! Bon après-midi. La Commission des institutions reprend ses travaux.

Nous poursuivrons donc l'étude détaillée du projet de loi n° 24, Loi donnant suite aux recommandations du rapport du Comité consultatif indépendant sur la révision de l'indemnité annuelle des membres de l'Assemblée nationale.

Lors de la suspension de nos travaux, nous étions à l'étude de l'article 1. Donc, interventions? M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve

M. Leduc : Je vous demanderais une courte suspension pour un dépôt d'amendement, s'il vous plaît.

Le Président (M. Bachand) :Parce que juste... Je suis d'accord, mais c'est parce qu'on débute.

M. Leduc : Oui, oui, je comprends, mais on va vous l'envoyer.

Le Président (M. Bachand) :O.K. Puis...

M. Jolin-Barrette : M. le Président, honnêtement, on vient de suspendre. Là, il est rendu 15 h 30. Les travaux ont été suspendus à midi. Pendant 3 h 30 min, le député de Québec solidaire n'a pas été capable d'envoyer à la commission son amendement. Moi, je pense qu'en attendant on peut étudier l'article 1, puis il déposera quand il sera prêt.

M. Leduc : Je ne sais pas si le leader est au courant, mais j'étais assis en face de lui pendant la période de questions, j'étais concentré sur la période de questions. Je vous demande deux minutes, puis on vous l'envoie, il est prêt.

M. Jolin-Barrette : Non.

Le Président (M. Bachand) :D'accord. Alors, deux minutes.

M. Leduc : Merci.

Le Président (M. Bachand) :Puis je pense que, pour la suite de nos travaux, ça va être très important d'accélérer le rythme.

D'accord. On suspend quelques instants. Merci.

(Suspension de la séance à 15 h 28)

(Reprise à 15 h 31)

Le Président (M. Bachand) :À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux. M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : Là, je ne le vois pas sur Greffer, mais je vais vous le lire... je vais vous le lire quand même ici, M. le Président :

Le second alinéa de l'article 1, introduit par l'article 1 du projet de loi, est modifié par le remplacement, de «Cette» par «À partir de la 44e législature, cette».

Je vous explique notre démarche. Dans l'amendement précédent, on faisait référence au report de la hausse, hein? On a fait un débat sur le fait que la hausse pourrait être reportée jusqu'à 2026, dans la prochaine législature, en lien avec les propos mêmes du gouvernement, notamment du premier ministre, qui disait qu'il fallait assurer... attirer les meilleurs talents, etc., et qu'évidemment, dans l'ordre des choses, personne ne va être attiré d'ici 2026, à part peut-être une partielle ou deux. Mais l'essentiel des 125 seront en place, on le souhaite... on nous le souhaite, jusqu'en 2026.

Donc, un peu dans la même logique, certainement avec la même rédaction, en tout cas, on propose de trouver un autre chemin pour parler de ce même horizon, donc de 2026, mais pour se concentrer sur le deuxième paragraphe, qui fait référence à l'indexation. Et là je vais vous expliquer ce que j'en comprends, de l'indexation, puis le ministre pourra me corriger, si j'ai mal compris.

Dans la loi actuelle, à l'article 1, on fait référence au fait que... Bien, je vais vous le lire, là : «L'indemnité annuelle est majorée par la suite d'un pourcentage égal au pourcentage de majoration des échelles de traitement du corps d'emploi des cadres supérieurs de la fonction publique, aux dates de prise d'effet de ces nouvelles échelles.» Un truc assez large, pas nécessairement de l'espace-temps identifié, mais ça veut donc dire que les indemnités de base des députés sont indexées de manière régulière. Donc, parfois, dans l'espace public, des gens ont affirmé, dans les dernières semaines, que l'indemnité avait été fixe depuis des années. Or, c'était faux. Le montant de base, peut-être, était fixe, mais il y avait de l'indexation de manière assez cyclique.

Le projet de loi du ministre reprend un peu cette formulation-là mais est un peu plus pointu et fait référence à l'augmentation... Bien, je vais vous lire : «Cette indemnité est augmentée de tout montant équivalent à toute augmentation du maximum de l'échelle de traitement d'un titulaire d'un emploi supérieur applicable aux premiers dirigeants, vice-présidents et membres d'un organisme du gouvernement de niveau 4.» Donc, on vient un peu plus préciser à quel train on s'accroche, en quelque sorte. Ça, c'est assez classique, hein? Dans le droit du travail, c'est des clauses remarques.

D'ailleurs, à ma compréhension, et c'est donc ma question pour le ministre, les cadres de cette catégorie-là, là, les titulaires d'un emploi applicable aux premiers dirigeants, vice-présidents et membres d'un organisme de niveau 4, c'était bel et bien une recommandation du rapport. Est-ce que je me trompe?

M. Jolin-Barrette : Oui.

M. Leduc : Oui, je me trompe ou...

Le Président (M. Bachand) :...

M. Jolin-Barrette : Oui, c'est ce qui est recommandé dans le rapport.

M. Leduc : ...de niveau 4, on vient un peu préciser ce à quoi on se raccroche plutôt qu'à l'article précédent.

M. Jolin-Barrette : Pouvez-vous...

M. Leduc : L'article précédent ne faisait pas référence aux cadres de niveau 4, la version originale de l'article.

M. Jolin-Barrette : Là, vous parlez de quoi, là, du projet de loi?

M. Leduc : De la loi actuelle.

M. Jolin-Barrette : La loi actuelle?

M. Leduc : La Loi sur les conditions de travail et le régime de retraite des membres de l'Assemblée nationale, que vous modifiez avec votre projet de loi.

M. Jolin-Barrette : O.K. Oui, ça, c'est la loi.

M. Leduc : Voilà. Elle faisait référence à une majoration. Mais là, vous, vous venez préciser que c'est à la catégorie 4.

M. Jolin-Barrette : Oui.

M. Leduc : Parfait. Parce que c'est une recommandation du rapport?

M. Jolin-Barrette : Oui.

M. Leduc : Parfait. Est-ce que vous pouvez m'expliquer comment ça fonctionne, les augmentations prévues pour cette catégorie de niveau 4?

M. Jolin-Barrette : Ce sont les mêmes qui sont prévues dans le cadre de la loi actuelle. Dans le fond, les échelles de traitement des cadres supérieurs, dans le fond, des membres... des titulaires d'un emploi supérieur, ce sont les mêmes que...

Dans le fond, là : «L'indemnité annuelle est majorée par la suite d'un pourcentage égal au pourcentage de majoration des échelles de traitement du corps d'emploi des cadres supérieurs de la fonction publique, aux dates de prise d'effet de ces nouvelles échelles.» Oui, ça, c'est l'ancienne loi.

Dans le fond, lorsque vous regardez le décret pour la rémunération des titulaires d'emploi supérieur, c'est répertorié, ils ont également les mêmes augmentations que les cadres de la fonction publique. Cependant, on l'a rédigé de la façon DMO4, parce que, dans le rapport, ça fait référence à DMO4.

M. Leduc : Mais ce que vous me dites, donc, c'est que la réécriture en référence à niveau 4 ne change pas grand-chose sur le montant qui va être accordé dans l'indexation.

M. Jolin-Barrette : Non, parce que le décret fait référence aux indemnités des cadres de la fonction publique.

M. Leduc : Et que ça soit niveau 4 ou autre, on parle à peu près de la même... de mêmes personnes ou, en tout cas, du même chiffre d'augmentation.

M. Jolin-Barrette : Oui, c'est la même chose.

M. Leduc : Parfait. Merci pour la compréhension. C'est apprécié.

Maintenant, pouvez-vous nous expliquer c'est <quoi...

M. Leduc : Maintenant, pouvez-vous nous expliquer c'est >quoi, le processus d'augmentation? Est-ce que c'est une clause remorque, eux autres aussi, pour les cadres en fonction de la négo du secteur public?

M. Jolin-Barrette : Bien, dans le fond, généralement, oui. Généralement, c'est les mêmes montants.

M. Leduc : Quand vous dites «généralement», est-ce que c'est parce que vous n'êtes pas certain que ça va être le cas, dans l'espèce?

M. Jolin-Barrette : Bien, je ne peux pas prédire l'avenir.

M. Leduc : Pourriez-vous juste nous le vérifier un instant, dans ce cas-là?

M. Jolin-Barrette : Bien, je ne peux pas prédire l'avenir. C'est une clause remorque qui existe.

M. Leduc : O.K. Je ne comprends pas. Vous ne pouvez pas deviner ce que sera le montant, ça, j'entends, mais ce que vous me dites, c'est que c'est la clause remorque qui est attachée au secteur public. Ça, vous me le confirmez?

M. Jolin-Barrette : Exactement.

M. Leduc : Bon. Donc, est-ce qu'en ce moment où on se parle il y a une hausse de prévue dans ce cycle-là ou on est en attente de l'issue de la convention, dont on faisait référence jeudi dernier, avec votre offre de 9 % sur cinq ans?

M. Jolin-Barrette : Il n'y a pas de hausse prévue actuellement.

M. Leduc : À cause qu'on attend l'issue de la négociation.

M. Jolin-Barrette : Oui, exactement. Il n'y a pas de clause prévue... Il n'y a pas d'augmentation prévue. Donc, c'est rattaché à la convention collective.

M. Leduc : O.K. Donc, quelle était l'année de la dernière hausse?

M. Jolin-Barrette : Je crois que c'est 2022. 2022.

M. Leduc : 2022. Ça a été une hausse de combien?

M. Jolin-Barrette : 2 %.

M. Leduc : 2 %. Est-ce qu'on peut juste nous indiquer rapidement, mettons, 2021, 2020, c'était dans les mêmes eaux?

M. Jolin-Barrette : 2021, 2 %; 2020...

M. Leduc : 1 % et 2 %?

M. Jolin-Barrette : Non, 2021, 2 %; 2020, non, il n'y a pas eu d'augmentation, il y avait un ajustement d'échelle pour les cadres.

M. Leduc : Un ajustement d'échelle? Ça veut dire que...

M. Jolin-Barrette : Dans le fond, là, normalement, c'est les paramètres salariaux qui s'appliquent. Donc, oui, c'est 2 % en 2020, sauf que, dans le fond, les députés, avec la structure actuelle, dans le cadre de la loi, n'avaient pas droit aux montants forfaitaires. Ça fait que, dans le fond, lorsque les échelons... les cadres, supposons, avaient une augmentation, dans le libellé de la loi actuelle, les cadres bénéficiaient de l'augmentation d'échelon plus des montants forfaitaires qui étaient conférés au secteur public.

Exemple, dans la dernière convention, il y a eu 2 % qui ont été octroyés, 1 % la première année, 1 % la dernière année, aux cadres de la fonction publique, mais également aux syndiqués de la fonction publique. Or, les députés, ils n'ont pas eu droit à ce 2 % là parce que la façon dont était rédigée la loi faisait en sorte qu'on avait uniquement les montants qui étaient des pourcentages d'augmentation d'échelle, ce qui va être corrigé dans le cadre de la loi.

M. Leduc : Avec votre nouvelle réécriture, ce scénario-là ne se reproduira pas?

M. Jolin-Barrette : Exactement.

M. Leduc : En fonction de quoi, juste pour bien comprendre?

M. Jolin-Barrette : Parce que c'est les mêmes augmentations que DMO4.

M. Leduc : C'est en faisant référence au niveau 4 que l'on évite ces scénarios-là?

M. Jolin-Barrette : Donc, le troisième alinéa : «En outre, chaque député reçoit un montant équivalent à toute autre augmentation de traitement accordée aux titulaires d'un emploi supérieur auxquels l'échelle visée au deuxième alinéa est applicable.» Donc, dans l'éventualité où un DMO4 aurait une augmentation de 1 % forfaitaire, comme les cadres de la fonction publique, comme les employés de la fonction publique, il bénéficierait du 1 % également.

M. Leduc : Je comprends. Alors, le dernier alinéa vient un peu compléter la lacune de la rédaction originale de la loi.

M. Jolin-Barrette : Exactement.

M. Leduc : Parfait. Donc, on fait... 2020, 2021, 2022, on a dit : 0 %, 2 %, 2 %, 0 % à cause du forfaitaire qui n'était pas applicable, quelque chose qui va être corrigé, si j'ai bien compris, dans le futur.

Est-ce qu'il y a des scénarios, dans les années précédentes, où une négociation a traîné pendant un certain temps, qui aurait fait en sorte qu'une année il n'y aurait pas eu d'application d'une hausse en cours d'année, mais qu'il y aurait eu une hausse rétroactive? Vous comprenez le concept, là? Souvent, en négos syndicales, s'il se passe un an sans augmentation parce que la négo à piétiné pour x, y raison, et que, là, se négocie une augmentation, finalement, on la raccorde à la fin de la convention. Est-ce que, ça, c'est déjà arrivé, dans un cas d'espèce, pour les députés dans les 10, 15 dernières années, mettons, à votre connaissance?

• (15 h 40) •

M. Jolin-Barrette : Bien, je vous réfère à votre propre expérience. Dans le fond, lorsque l'augmentation d'échelle a été réglée avec le secteur public, vous avez bénéficié d'une rétroaction sur les années que vous n'avez pas eu l'augmentation des cadres. Ça a été payé en fin d'année, au moment où l'entente avec les syndiqués de fonction publique a été conclue.

M. Leduc : Vous parlez de la dernière législature?

M. Jolin-Barrette : Oui.

M. Leduc : Vous rappelez-vous c'était quelle année?

M. Jolin-Barrette : Bien, c'est 2018‑2022, la dernière législature.

M. Leduc : Oui, oui. Merci de la précision. Je parlais de l'augmentation.

M. Jolin-Barrette : Bien, je ne sais pas, vous me posez des questions comme ça.

Le Président (M. Bachand) :Oui. Juste pour vous rappeler qu'on est sur l'amendement et là on est vraiment en plein coeur de l'article 1. Alors, c'est un rappel de faire attention parce que, là, on discute vraiment du coeur de l'article 1.

M. Jolin-Barrette : Je suis d'accord.

M. Leduc : Tout à fait.

M. Jolin-Barrette : Alors, on va en discuter, du cœur de l'article 1, quand on va étudier l'article 1. Là, on est sur votre amendement, je vais répondre à des questions sur votre amendement.

M. Leduc : Bien sûr. L'amendement vise à reporter ça plus tard, donc, nécessairement, on touche à <l'article 1...

M. Leduc : ...sûr. L'amendement vise à reporter ça plus tard, donc, nécessairement, on touche à >l'article 1, M. le Président. Je souhaite une bonne collation au ministre. Peut-être attendre qu'il finisse sa bouchée pour poser ma question.

Le Président (M. Bachand) :M. le député, s'il vous plaît, allez-y. Alors donc, allez-y. Allez-y.

M. Leduc : En tout cas.

Le Président (M. Bachand) : Puis, encore une fois, je vous rappelle qu'on est très large dans l'interprétation, mais là je trouve qu'on est vraiment au cœur de l'article 1 et j'aimerais qu'on revienne le plus possible à l'amendement que vous avez proposé, s'il vous plaît.

M. Leduc : Pas de souci, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) :Merci.

M. Leduc : Ce que je comprends, là, c'est qu'admettant qu'il y a un scénario heureux de négociations du secteur public consensuelles, avec une augmentation x ou y, dans le fond, l'augmentation, quand on dit que ça augmente de 30 000 $... D'abord, tantôt, on en a fait un peu la démonstration que c'est très limitatif comme portée, hein? Ça touche à peine 10 députés sur 125, mais, dans les faits, il y a déjà des augmentations aussi de prévues. Le 30 000 $ de l'indemnité de base n'est pas la seule augmentation à laquelle auront droit les députés dans les prochaines années. Est-ce que je me trompe?

M. Jolin-Barrette : Ça va me faire plaisir de répondre à toutes vos questions quand on va être rendus sur l'article 1. Alors là, vous voulez redéplacer, puis votre amendement ressemble beaucoup à ce que vous avez déjà déposé. On a déjà voté là-dessus. On est prêt à voter également. C'est le même amendement que vous déposez en inversant les choses.

M. Leduc : Vous avez peut-être manqué le début de mon explication. L'amendement qu'on a déposé tantôt était sur l'indemnité, sur la hausse immédiate. Là, on redépose la même volonté, donc reporter en 2026, sur les indexations. Et c'est pour ça que je vous pose plein de questions sur les indexations, d'abord pour bien comprendre ce qui nous attend en matière d'indexation, et ensuite pour essayer d'atterrir sur une discussion alentour du potentiel report de ces indexations, considérant que, là, vous avez refusé de reporter la hausse en 2026. Est-ce qu'on est à la même place?

M. Jolin-Barrette : Manifestement, on n'est pas à la même place parce que vous faites des amendements dilatoires depuis le début. Moi, je suis prêt à voter.

M. Leduc : Bien, M. le Président, on n'a même pas eu l'ombre d'une réponse sur le fond de la question. Est-ce qu'il y aura d'autres augmentations, en dehors du 30 000 $, qui vont s'appliquer jusqu'à la fin de la législature pour les députés?

M. Jolin-Barrette : M. le Président, je ne suis pas devin. Ce n'est pas des augmentations, c'est une reclassification. Dans le rapport, on parle de reclassification. En ce qui concerne les augmentations de prévues, ça dépend quand est-ce que les conventions collectives vont être réglées.

M. Leduc : Bien, on imagine que ça ne sera pas une convention collective avec 0 %, 0 %, 0 % dans les trois premières années d'ici 2026. Je pense que... (panne de son) ...de s'imaginer ça.

M. Jolin-Barrette : Ce n'est pas moi qui est président du Conseil du trésor.

M. Leduc : Non, en effet. Alors, juste pour être clair, là, vous êtes... vous avez de la misère à reconnaître qu'il y aura d'autres augmentations, majorations... peu importe le verbe que vous choisissez, là, il n'y aura pas juste le 30 000 $ de plus qui va s'appliquer d'ici 2026. Est-ce que j'ai une mauvaise lecture de la situation?

M. Jolin-Barrette : Oui, vous avez une mauvaise lecture. Ce n'est pas ce que j'ai dit.

M. Leduc : Qu'est-ce que vous avez dire alors?

M. Jolin-Barrette : Vous aviez juste à m'écouter.

M. Leduc : J'écoute, mais là j'ai de la misère à comprendre pourquoi vous ne voulez pas répondre à ma question, qui est très simple. Est-ce qu'en dehors du 30 000 $ il est fort probable que des augmentations de 1 %, 2 %, 3 % s'appliqueront pour chacune des années en fonction de l'éventuel accord du secteur public et s'appliqueront pour les députés qui se verront augmenter leur indemnité de base à cette hauteur, qui est encore à désigner, mais à cette hauteur?

M. Jolin-Barrette : C'est dans l'univers du possible, tout dépendant de quel moment la convention collective va être signée.

M. Leduc : Donc, c'est une erreur de dire qu'il n'y aura que 30 000 $ d'augmentation. Ce n'est pas le portrait complet de la situation. Il reste à être peint, ce portrait, là, j'en suis, mais il n'est pas complet, ce portrait, de dire... Je ne suis pas en train de dire que c'est ça que vous avez dit, c'est ça qu'on a entendu parfois dans l'espace public : C'est juste 30 000 $, c'est juste 30 000 $. Ce n'est pas juste 30 000 $, il y a les indexations en plus.

M. Jolin-Barrette : À ce jour, il n'y a pas d'indexation.

M. Leduc : Bien, c'est pourtant écrit.

M. Jolin-Barrette : Lisez la loi. On est sur la loi, là. Présentement, on est sur votre amendement. Donc, c'est à partir de la 44e législature. Votre point, c'est de dire : Il devrait uniquement y avoir une indexation à partir de la 44e législature. C'est votre prétention? Oui? D'ailleurs, vous n'avez pas voulu répondre à toutes mes autres questions tout à l'heure, là. Alors, c'est votre prétention. Moi, je vous dis : On est en désaccord avec votre amendement, on est prêts à voter.

M. Leduc : Vous voulez donc, en plus de 30 000 $ de base, qui, en réalité, est beaucoup plus pour plusieurs personnes, on a évoqué votre... le cas de différentes fonctions tantôt, mais vous, vous souhaitez donc également continuer cette indexation-là en plus du 30 000 $. Parce que, quand on a dit, à plusieurs reprises...

Oui? Vous alliez dire quelque chose?

M. Jolin-Barrette : Non. <Plaît-il...

M. Jolin-Barrette : Non. >Plaît-il?

M. Leduc : Plaît-il, plaît-il, je continue. Quand on a dit que ça n'avait pas bougé depuis... je ne sais pas trop, là, que c'était figé depuis des années, or, cette clause-là, dans la loi actuelle... Elle date de quand? 1993, 2010, 2000, ça... 1982, même, la première version. Donc, des indexations, il y en a eu régulièrement depuis des décennies. 1982, ni vous ni moi, je pense, n'étaient nés encore. Donc, des indexations, il y en a, là. Des augmentations, il y en a. Je ne me trompe pas en affirmant ça?

Le Président (M. Bachand) :Interventions? Pas d'intervention. M. le député, s'il vous plaît.

M. Leduc : Pas d'intervention. Bon.

Des voix : ...

M. Leduc : Pardon?

Le Président (M. Bachand) :Allez-y, M. le député.

M. Leduc : Bon, O.K. M. le Président, dans le fond, notre volonté, ici, elle est assez simple, c'est de dire : Là, il y a vraiment une volonté très ferme... il y a une volonté très ferme de s'attacher sur la hausse de 30 000 $ pour l'indemnité de base. Vous avez trouvé votre page?

M. Jolin-Barrette : M. le Président, j'invite le député d'Hochelaga-Maisonneuve à faire son travail sérieusement. Toutes ses questions se retrouvent dans le rapport du comité indépendant. S'il avait pris la peine de le lire, toutes ses questions auraient été répondues.

Alors, je le réfère à la page 41 relativement aux augmentations de hausses au niveau des années 2013 à 2022, relativement au salaire médian et relativement au salaire moyen. Donc, il y a eu une hausse de 15 %, entre 2013 et 2022, de l'indemnité annuelle des parlementaires, alors que le revenu d'emploi médian a augmenté de 31 %, et le salaire moyen a monté de 35 %. Donc, les indemnités des parlementaires ont augmenté moins que le salaire moyen et que le salaire médian, donc, on parle de près de 20 % de différence.

M. Leduc : Tout à fait. On est d'accord là-dessus. Moi, je ne conteste pas ça. Je fais juste dire que plusieurs personnes ont affirmé, dans l'espace public, qu'il n'y avait eu aucune forme d'augmentation depuis 1900 machin. C'est donc faux de dire ça. Il y a eu des augmentations. Peut-être qu'elles ne sont pas suffisantes aux yeux de certains, puis il n'y a pas de problème à penser ça. Moi, je n'ai aucun souci.

M. Jolin-Barrette : Honnêtement, moi, je n'ai pas dit ça dans l'espace public. Trouvez vos sources, allez discuter avec ces personnes-là.

Là, on est supposés faire un travail sérieux. Vous faites des manœuvres dilatoires depuis deux jours. On est rendus au huitième amendement. On comprend votre point. On est prêts à voter.

Le Président (M. Bachand) :M. le député.

M. Leduc : M. le Président, encore une fois, on essaie d'offrir des façons au gouvernement de sauver la face un peu, de dire : Il est possible de changer d'avis, il est possible d'entendre la population. On a fait référence à des sondages tantôt. Si le ministre le désire, je peux le déposer aujourd'hui, en ce moment même, si c'est toujours ça qu'il souhaite. Est-ce que c'est dans son intérêt, toujours?

Le Président (M. Bachand) :M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Si le député veut déposer un sondage qu'on lui a demandé ce matin, il peut le faire, qui a été payé avec des fonds publics, avec le budget de l'aile parlementaire que lui-même a voté et a payé, a négocié, qu'il nous le dépose, avec la méthodologie, à la commission. Je m'explique mal que, tantôt, il était mal à l'aise de le faire.

• (15 h 50) •

M. Leduc : Je n'ai jamais dit que je ne le ferais pas, M. le Président, mais, si le ministre y consent, ça me ferait plaisir de déposer le document à ce moment-ci.

Le Président (M. Bachand) :Consentement?

M. Jolin-Barrette : Bien oui.

Le Président (M. Bachand) :...

M. Leduc : Oui.

Le Président (M. Bachand) :Très bien. Merci.

M. Leduc : Puis, mieux que ça, M. le Président, je vais vous le lire, le sondage. C'est un sondage, donc, Léger, firme qu'on connaît bien.

M. Jolin-Barrette : M. le Président, je ne pense pas qu'on est sur l'amendement du collègue.

Le Président (M. Bachand) :Bien, écoutez, moi, je vous l'ai dit à plusieurs reprises, mais je vous laisse aller. Cela dit, je vous rappelle que nous sommes sur l'amendement. Mais, encore une fois, c'est des deux côtés de la table. Alors, M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : Merci, M. le Président. Tu sais, l'amendement, ça vise à reporter en 2026 l'indexation avec le principal argument d'essayer de sauver la face pour le gouvernement et de répondre à la grogne. Alors, certainement que je vais me faire plaisir de lui expliquer cette fameuse grogne, M. le Président.

Donc, on m'a beaucoup questionné ce matin sur le sondage Léger — le sondage, peut-être qu'il ne savait pas que c'était Léger, là, je lui en informe — qui a coûté, à ma connaissance, à peu près 1 000 $. Alors, c'est... 1 000 $, c'est 1/30 de ce <qu'on...

M. Leduc : ...je lui en informe — qui a coûté, à ma connaissance, à peu près 1 000 $. Alors, c'est... 1 000 $, c'est 1/30 de ce >qu'on s'apprête à voter pour l'indemnité de base, qui, rappelons-le encore une fois, ne touche que 10 députés sur 125. Alors, voilà.

Rapport. Sondage sur la hausse des salaires... du salaire des députés. Il y a une date, là, et un autre projet. Les gens pourront aller lire ça si ça leur tente. Alors, approche méthodologique, ça... voyons, ça intéressait mes collègues plus tôt.

«Méthodologie.

«Québec Solidaire a mandaté Léger afin de sonder l'opinion des Québécois au sujet de leur opinion sur la proposition du gouvernement du Québec d'augmenter de 30 % le salaire des députés de l'Assemblée nationale.

«Méthode. Un sondage Web a été réalisé auprès de 1 006 Québécois et Québécoises pouvant s'exprimer en français ou en anglais.

«Quand? Les données ont été collectées du 26 au 29 mai 2023.

«Marge d'erreur. Il n'est pas possible de calculer une marge d'erreur sur un échantillon tiré d'un panel, mais à titre comparatif, la marge d'erreur maximale pour un échantillon de 1 006 répondants est de plus ou moins 3,10 %, et ce, 19 fois sur 20.

«Pondération. Les résultats ont été pondérés en fonction du sexe, de l'âge, de la langue maternelle, de la région, du niveau de scolarité et de la présence d'enfants dans le ménage afin d'assurer un échantillon représentatif de la population à l'étude.

«Différences significatives. Les nombres en caractères gras et rouges indiquent une différence significative statistique inférieure par rapport au complément, alors que les nombres en caractères gras et verts indiquent une différence significative statistiquement supérieure par rapport au complément.»

Ici, il y a quelques notes aux lecteurs, là : «La mention "NSP", qui apparaît dans le rapport, signifie "ne sais pas".

«Arrondissement. Les données présentées ont été arrondies. Par conséquent, il est possible que les totaux diffèrent légèrement de 100 %.

«Différences significatives. Les résultats présentant des différences significatives et pertinentes sont indiqués dans une zone de texte à côté de la présentation des résultats globaux.»

M. Jolin-Barrette : M. le Président, ça en devient ridicule. Le député de Québec solidaire ne sait plus quoi dire, alors il se met à lire le sondage, hein, avec chacune des définitions, en disant : «NSP», ça veut dire «ne sais pas». Pour vrai, je trouve ça gênant pour l'institution. Il n'a tellement pas d'argument, le député d'Hochelaga-Maisonneuve, qu'il en est rendu à nous lire n'importe quoi. Bientôt, il va nous sortir la Bible pour lire les pages de la Bible.

Le Président (M. Bachand) :M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Jolin-Barrette : Comme, M. le Président, comme dans le temps, hein, comme un vieux parti, comme un vieux politicien. C'est ça, leurs techniques. Québec solidaire, un vieux parti, les bonnes vieilles techniques.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. M. le député, s'il vous plaît.

M. Leduc : J'aimais mieux quand on me traitait de pirate ce matin. Je trouvais ça plus sympathique.

M. Jolin-Barrette : Que de vieux parti?

M. Leduc : Quand même.

M. Jolin-Barrette : Vous avez des tactiques comme ça. Qu'est-ce que vous voulez que je vous dise?

M. Leduc : Je fais juste vous dire que je préférais l'attaque sur la piraterie. Je trouvais ça plus rigolo.

M. Jolin-Barrette : Bien, ce n'était pas une attaque, c'est un constat.

Le Président (M. Bachand) :Merci. M. le député, vous avez la parole. Allez-y.

M. Leduc : Moi, ça me fait plaisir, hein, de laisser le ministre...

Le Président (M. Bachand) :Allez-y, il vous reste...

M. Leduc : Merci. Bien là, on arrivait justement dans le cœur du sondage : «Opinion face à une hausse du salaire des députés.» On se demandait c'était quoi, la fameuse question. La voici. «Question 1 : Êtes-vous en accord ou en désaccord avec le gouvernement du Québec qui propose d'augmenter de 30 % le salaire des députés?» Question assez simple. On parlait tantôt de 1 006 répondants. Alors, totalement en accord, 6 %. Ce n'est pas beaucoup de monde. Plutôt en accord, 14 %., un total, donc, des personnes en accord à 20 %. Plutôt en désaccord, 25 %, c'est là que ça se corse. Et la statistique qui me... moi, me renverse, c'est le totalement en désaccord, à 49 %, pour un total de 74 %, avec un refus de répondre ou «ne sait pas» à 6 %. Alors, 20 %, 74 % et 6 %, c'est sans appel, M. le Président, comme verdict.

Là, évidemment, je ne ferai pas la lecture, là, de la distribution des genres, des âges, de la langue, des régions. Il y a toutes sortes de petites variations assez classiques à ce niveau-là.

M. Jolin-Barrette : M. le Président, pourquoi pas? Le député d'Hochelaga-Maisonneuve veut brûler du temps. Pourquoi il ne nous détaille pas tout puis il ne nous en fait pas toute la lecture pour démontrer la pertinence de son intervention?

M. Leduc : M. le ministre, si vous vous intéressez tellement à mon timbre de voix, j'aimerais quand même plus me concentrer sur le profil des répondants parce que c'était une question qu'on m'a adressée tantôt. C'est peut-être un peu aride, là, de juste lire des chiffres en vrac comme ça, là. Tu sais, si j'en voyais la... quelques analyses plus pertinentes, ça me ferait plaisir, mais là je n'ai pas eu le temps de me pencher sur la distribution exacte, là, des régions, des genres, des langues, etc., des âges.

Mais, sur le profil des répondants, je trouve qu'il y avait quand même des trucs intéressants, parce qu'on se demandait tantôt, tu sais, qui a été sondé, qui a été approché, pour voir la pertinence du fameux 74 %. On semblait vouloir questionner la méthodologie de chez Léger, firme qui est pourtant quand même bien reconnue. Alors, peut-être quelques statistiques rapides, là. Sur le genre, c'est moitié, moitié, là : 51 % de femmes, 49 % d'hommes. Ça, c'est les gens qui ont répondu, <là...

M. Leduc : Ça, c'est les gens qui ont répondu, >là... profil des répondants. Sur les régions, on a 50 % de la région métropolitaine de Montréal, 10 % pour la région métropolitaine de Québec et le reste du Québec à 40 %, avec une distribution est, centre et ouest, là, à 8 %, 15 % et 17 %. Sur la langue, c'est 75 % français, 25 % anglais ou autres. Avec ou sans enfants : avec, oui à 25 % et non à 75 %.

Et il y a aussi trois autres profils de répondants, là, de distribution, c'est les revenus. Alors, il y a cinq catégories : moins de 40 000 $, à 20 %; entre 40 000 $ et 59 000 $, 17 %; entre 60 000 $ et 79 000 $, 15 %; entre 80 000 $ et 99 000 $, 11 %; et 100 000 $ et plus, 27 %. C'est intéressant, quand même. Il y a beaucoup de gens qui sont dans une catégorie avec des très bons revenus et qui sont, je l'assume, dans la répartition, des opposants à la hausse quand même. Sinon, dans les emplois, on a des travailleurs à 58 %, des étudiants à 5 %, des retraités à 30 %, et sans emploi ou au foyer à 6 %. Et, dans la scolarité, c'est quand même assez bien réparti. Il y a primaire, secondaire, 29 %, collégial, 42 %, et universitaire, 28 %. Donc, à sa face même, ça me semble quand même un bassin de gens assez intéressant en matière de répartition, en matière de profils.

Donc, on m'a posé la question plus tôt. Évidemment, là, le sondage étant maintenant... en tout cas, je ne sais pas si ça a été envoyé, mais ça va l'être, là, sur Greffier, les gens pourront aller le consulter, aller voir la distribution des âges, des genres. Mais vraiment, le chiffre clair, là... en fait, il est comme double, le chiffre clair qui est important, c'est le 49 % du «totalement en désaccord». Vous connaissez, c'est assez classique de faire une gradation comme ça, des désaccords ou des accords. Alors, ce n'est pas juste d'accord ou pas d'accord, il y a deux catégories. Des fois, il y en a même un peu plus, mais là je pense qu'on a gardé ça simple, chez Léger, pour «d'accord», «très d'accord» ou «désaccord» et «très désaccord».

Le «totalement en désaccord» à 49 %, moi, je ne m'attendais pas que ça soit aussi fort, M. le Président, et on l'additionne avec le «plutôt en désaccord» pour un 74 %. C'est franchement sans appel. Je suis convaincu que, là-dedans, il y a beaucoup de gens, beaucoup de gens qui ont voté pour la CAQ en 2022, en octobre dernier, je suis convaincu de ça — statistiquement, c'est la force des choses, de toute façon — beaucoup de gens qui ont voté aussi pour le Parti libéral, des gens qui ont éventuellement voté pour le Parti québécois, toujours pas avec nous aujourd'hui, malheureusement.

Et donc cette idée-là, de dire... à défaut, là, d'avoir convaincu le gouvernement d'appliquer la hausse... de reporter l'application de la hausse en 2026, c'est une idée qu'on avait soumise dans l'espace public, qui, je pense, avait retenu quand même l'attention. Il y avait eu des bons mots de plusieurs chroniqueurs, qui disaient : Ah! intéressant, peut-être un moyen de sauver la face, pour le gouvernement, pour être cohérent avec son argument sur l'attrait des talents. Bien, on essaie autre chose, M. le Président. On se dit : On ne les a pas convaincus là-dessus, peut-être qu'on peut les convaincre que l'indexation, en plus de la hausse à 30 000 $ immédiate, elle, on peut peut-être la reporter en 2026.

Le ministre l'a dit tantôt, de toute façon, la négo, elle n'est pas terminée. On ne sait pas exactement quand est-ce qu'elle va se terminer. Alors, on pourrait très bien dire : Laissons l'espace devant nous à la chose. Nous, de toute façon, on peut se priver de cette indexation-là. De toute façon, là, le 30 000 $, semble-t-il, est incontournable. Bien, donnons un peu l'impression aux gens qui nous écoutent, du côté du gouvernement, qu'on les a entendus un peu, ne serait-ce qu'un peu, puis on est capables de bouger.

Donc, je veux juste être clair avec M. le ministre : C'est vraiment une fin de non-recevoir pour notre proposition de reporter l'indexation en 2026?

Le Président (M. Bachand) :D'autres interventions?

M. Leduc : Pas de réponse?

Le Président (M. Bachand) :M. le député, il reste quelques secondes.

M. Leduc : Bon, bien, M. le Président, c'est dommage qu'on retourne à cette logique de pas de réponse. Pourtant, pas obligé d'avoir un exposé très, très long. On va, j'imagine, le constater dans quelques instants avec le vote sur l'amendement. Mais nous, c'était important de le faire, M. le Président, cet amendement-là, encore une fois dans une logique de tout faire, tout essayer, dans la mesure du possible, pour faire entendre raison au gouvernement, lui faire réaliser qu'il fait une erreur avec cette démarche-là.

• (16 heures) •

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup, merci beaucoup. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement du député?

S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'amendement est adopté?

M. Leduc : Appel nominal...

Le Président (M. Bachand) :Appel nominal? Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?

M. Leduc : Pour.

La Secrétaire : M. Jolin-Barrette (Borduas)?

M. Jolin-Barrette : Contre.

La Secrétaire : M. Lefebvre (Arthabaska)?

M. Lefebvre : Contre.

La Secrétaire : M. Jacques (Mégantic)?

M. Jacques : Contre.

La Secrétaire : M. Poulin... Non, pardon. Mme Haytayan (Laval-des-Rapides)?

Mme Haytayan : Contre.

La Secrétaire : Mme Boutin (Jean-Talon)?

Mme Boutin : Contre.

La Secrétaire : M. Poulin (Beauce-Sud)?

M. Poulin : Contre.

La Secrétaire : M. Lemieux (Saint-Jean)?

M. Lemieux : Contre.

La Secrétaire : Mme Nichols (Vaudreuil)?

Mme Nichols : Contre.

La Secrétaire : M. Bachand (Richmond)?

Le Président (M. Bachand) :Abstention. Donc, l'amendement est rejeté.

Donc, on revient à l'étude de l'article 1. Interventions? M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : J'aimerais savoir... parce que, là, le député d'Hochelaga-Maisonneuve, là, il nous dépose beaucoup d'amendements. Mais, si jamais le projet de loi est adopté, est-ce qu'il va <accepter la hausse...

>

<15359 M. Jolin-Barrette : J'aimerais savoir... parce que, là, le député d'Hochelaga-Maisonneuve, là, il nous dépose beaucoup d'amendements, mais, si jamais le projet de loi est adopté, est-ce qu'il va >accepter la hausse?

M. Leduc : J'ai déjà répondu à cette question-là la semaine dernière, M. le Président.

M. Jolin-Barrette : Ah! bien, je n'ai pas entendu.

M. Leduc : Vous pouvez aller voir la conférence de presse de mercredi dernier, tout est déjà enregistré, sténographié, probablement.

M. Jolin-Barrette : Est-ce que ça ferait plaisir au député d'Hochelaga-Maisonneuve de me redire sa position?

M. Leduc : Bien sûr, je vais la redonner dans son intégralité à des organismes communautaires qui sont mal financés dans d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Jolin-Barrette : Comment vous allez faire ça?

M. Leduc : Comment ça, comment je vais faire ça?

M. Jolin-Barrette : Bien, expliquez-moi comment vous allez faire ça.

M. Leduc : Comment faire des dons à des organismes? C'est assez simple, vous allez sur leur site Internet, vous mettez votre carte de crédit puis vous mettez un montant.

M. Jolin-Barrette : À quelle hauteur?

M. Leduc : À la hauteur prévue de la hausse.

M. Jolin-Barrette : Pour les... toutes les prochaines années?

M. Leduc : Pour les prochaines années.

M. Jolin-Barrette : Vous prenez l'engagement formel?

M. Leduc : Voulez-vous que je vous envoie mon reçu d'impôt à la fin de l'année fiscale?

M. Jolin-Barrette : Oui.

M. Leduc : Je vais contacter ma comptable, je vais lui faire certain qu'elle vous envoie une copie à votre bureau, M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Ça serait approprié parce que vous allez prendre un reçu fiscal. Vous allez prendre un reçu fiscal?

M. Leduc : Vous essayez de me rendre gêné de ça, vous qui êtes en train de voter vos propres conditions de travail? C'est quand même spécial.

M. Jolin-Barrette : Répondez à ma question : Vous allez prendre un reçu fiscal?

M. Leduc : C'est une drôle de situation, M. le ministre. On essaie de me rendre...

M. Jolin-Barrette : Non. Répondez à ma question : Allez-vous prendre un reçu fiscal suite à votre don?

M. Leduc : Bien, évidemment.

M. Jolin-Barrette : Évidemment. Puis vous allez le réclamer sur vos impôts?

M. Leduc : Vous ne voudriez pas le faire. Vous ne le faites pas, vous, quand vous faites des dons?

M. Jolin-Barrette : Non, c'est une question que je vous pose à vous relativement à l'augmentation ou à la reclassification.

M. Leduc : Oui, bien, je viens de vous répondre. Vous, quand vous faites un don, prenez-vous un reçu fiscal?

M. Jolin-Barrette : Donc, répondez clairement à la...

M. Leduc : Faites-vous des dons, vous, M. le ministre?

M. Jolin-Barrette : Répondez clairement à ma question.

M. Leduc : Faites-vous des dons, M. le ministre? Ça fait deux fois que je vous réponds que je vais le faire.

M. Jolin-Barrette : Donc, vous allez utiliser...

M. Leduc : Non, non, répondez à ma question.

Le Président (M. Bachand) :...vous allez d'abord vous adresser à la présidence. Ça fait alourdir un peu le débat...

M. Leduc : On peut suspendre tout de suite, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) : ...un temps pour intervenir d'un côté et un temps pour intervenir de l'autre côté. Alors, M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Répondez à ma question : Vous allez réclamer un reçu fiscal pour le don que vous allez faire annuellement jusqu'en 2026, inclusivement, l'année 2026 jusqu'en octobre 2026?

M. Leduc : J'ai déjà répondu, M. le Président. Et j'aimerais qu'on vous dépose un autre amendement. On l'a déjà envoyé.

M. Jolin-Barrette : Non, je n'ai pas terminé...

M. Leduc : On n'est pas obligés de suspendre, il est déjà envoyé.

M. Jolin-Barrette : ...je n'ai pas terminé. Alors, est-ce que vous allez donner votre don à un seul organisme ou à plusieurs organismes?

M. Leduc : M. le Président, j'aimerais qu'on traite mon amendement, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : Est-ce que vous allez donner à plus d'un organisme ou non?

Le Président (M. Bachand) :On n'a pas encore reçu l'amendement. C'est dans le système. Alors donc, ça s'en vient.

M. Leduc : Dans ce cas-là, je demanderais une suspension, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : On n'a pas besoin de suspension.

M. Leduc : Certainement.

M. Jolin-Barrette : Je vous pose une question sur l'article 1: Vous allez contribuer à combien d'organismes?

M. Leduc : M. le ministre, mes finances personnelles ne vous regardent pas.

M. Jolin-Barrette : Bien, manifestement, ça regarde l'ensemble des députés parce que vous jugez les finances personnelles...

M. Leduc : Non. M. le ministre... M. le Président, soit on suspend puis vous avez l'amendement ou soit je le lis.

Le Président (M. Bachand) :On a reçu l'amendement, si je ne me trompe pas, hein? O.K. On a reçu l'amendement.

M. Jolin-Barrette : Alors, le député d'Hochelaga-Maisonneuve ne veut pas répondre à mes questions. Alors, vous allez demander un reçu, combien d'organismes?

Le Président (M. Bachand) :Merci. Alors donc, votre amendement... Alors, on va le mettre à l'écran. Alors, pour lecture de votre amendement, M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : M. le Président, j'ai une autre question : Est-ce que le député d'Hochelaga-Maisonneuve s'engage à rendre publics les dons qu'il a faits, au cours des quatre prochaines années, avec l'augmentation salariale?

Le Président (M. Bachand) :Merci. Donc, ça ne sera pas tellement long, monsieur. On revient à...

M. Jolin-Barrette : Répondez à ma question : Allez-vous rendre publics les dons que vous allez effectuer, par transparence?

Le Président (M. Bachand) :Bon, on a un petit problème technique.

Alors, je vais suspendre quelques instants. On revient. Merci.

(Suspension de la séance à 16 h 05)

> (Reprise à 16 h 08)

Le Président (M. Bachand) :À l'ordre, s'il vous plaît! M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve.  

M. Leduc : Merci, M. le Président. L'amendement va comme suit :  Ajouter, après l'article 1 du projet de loi, le suivant :

1.1. Cette loi est modifiée par l'ajout, après l'article 77, du suivant :

«78. À partir de la 44e législature, l'ensemble des conditions de travail et le régime de retraite des membres de l'Assemblée nationale sont déterminés par un comité indépendant et exécutoire.

«À chaque législature, le Bureau de l'Assemblée nationale constitue un comité de trois personnes ayant une expertise en matière de rémunération

«Le Bureau de l'Assemblée nationale donne suite par règlement à l'ensemble des recommandations contenues dans le rapport du comité indépendant, et ce, sans autre formalité.

«Les conditions de travail et le régime de retraite des membres de l'Assemblée nationale sont définis dans les règlements adoptés par le Bureau de l'Assemblée nationale.».

Une autre tentative, M. le Président, de trouver une voie de passage.

Le Président (M. Bachand) :...M. le député, votre amendement introduit un nouvel article 1.1, et on est sur l'article 1. Donc, on ne peut pas, à moins d'un consentement, de suspendre 1, pour vous donner la chance d'apporter votre amendement...

M. Leduc : O.K. Bien là, j'aurais apprécié que vous nous le disiez avant. On l'aurait reformulé, là.

Le Président (M. Bachand) :Écoutez... Pardon?

M. Leduc : J'aurais apprécié que...

Le Président (M. Bachand) :Moi, j'y vais avec les amendements qu'on me présente officiellement ici, là.

M. Leduc : Oui, oui, mais d'habitude, on vient... en tout cas, peu importe.

Le Président (M. Bachand) :O.K. Alors donc...

M. Leduc : Vous le jugez recevable?

Le Président (M. Bachand) :...et je vous laisse le loisir aussi de faire vos amendements. Je ne vous dis pas que votre amendement est irrecevable. À ce moment-ci, dans l'ordre des choses, je ne peux pas l'accepter, à moins d'un consentement de suspendre 1 et d'aller à votre amendement. Alors, ça, c'est la règle de la procédure.

M. Leduc : Donc, vous le recevez ou pas?

Le Président (M. Bachand) :Non, mais ça prend... Il faut suspendre l'article 1. On étudie l'article 1 présentement. Alors, s'il n'y a pas consentement de suspendre l'article 1, votre amendement n'est pas au bon endroit, tout simplement. Alors, il faut régler l'article 1 avant. Voilà. Je ne vous dis pas que vous ne pourriez pas le présenter. Quand l'article 1 sera réglé, à ce moment-là, si vous voulez présenter votre amendement, bien, ça, c'est une autre chose, mais présentement, on est sur l'article 1. Voilà.

M. Leduc : Donc, vous le recevez, mais vous ne le traitez pas tout de suite.

Le Président (M. Bachand) :...c'est ça. Est-ce que votre amendement est recevable? Éventuellement, oui. Dans l'ordre des choses, présentement, on ne peut pas l'étudier, parce qu'on est sur l'article 1.

• (16 h 10) •

M. Leduc : Donc, vous dites : On le met en réserve...

Le Président (M. Bachand) :Ce n'est pas moi qui dis ça, là. Je vous dis qu'on ne peut pas le traiter immédiatement. Je pense que je suis clair, je pense que je suis très clair. Alors donc, votre amendement, à ce stade-ci, ne peut pas être... Je ne dis pas que le contenu n'est pas recevable. Je vous dis que, dans l'ordre des choses, on ne peut pas l'accepter.

M. Leduc : ...tantôt?

Le Président (M. Bachand) :À moins qu'il y ait consentement de cette Assemblée pour suspendre l'article 1.

M. Jolin-Barrette : Alors, M. le Président, ce que je propose, c'est qu'on adopte l'article 1 maintenant, comme ça, on va pouvoir aller à 1.1.

M. Leduc : Je vais devoir consulter rapidement mon collègue, parce que je n'avais pas compris que ce ne serait pas recevable de cette manière-là. Donc...

Le Président (M. Bachand) :O.K. Donc, à ce stade-ci, on comprend que ce n'est pas recevable à ce stade-ci. Merci. Alors, on continue sur <l'article 1...

Le Président (M. Bachand) : ...que ce n'est pas recevable à ce stade-ci. Merci. Alors, on continue sur >l'article 1.

M. Jolin-Barrette : Alors, M. le Président, je veux savoir du député d'Hochelaga-Maisonneuve : Est-ce qu'il va produire ses reçus d'impôt pour ses dons publiquement?

Le Président (M. Bachand) :Alors, est-ce qu'il y a interventions? Nous sommes sur l'article 1.

M. Jolin-Barrette : On est sur son temps à lui, là.

Le Président (M. Bachand) :On est... Oui.

M. Jolin-Barrette : Vous l'avez reconnu, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) :...M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve, oui.  

M. Leduc : Pouvez-vous... Est-ce que le ministre peut répéter sa question, s'il vous plaît?

Le Président (M. Bachand) :Oui.

M. Jolin-Barrette : Allez-vous rendre publics l'ensemble de vos reçus d'impôt pour vos dons pour les quatre prochaines années?

M. Leduc : Est-ce que, vous, vous faites ça en temps normal?

M. Jolin-Barrette : Est-ce que... C'est même moi qui pose la question : Est-ce que vous allez rendre publics...

M. Leduc : Moi aussi, je peux vous poser des questions, M. le ministre.

Le Président (M. Bachand) :S'il vous plaît! s'il vous plaît!

M. Jolin-Barrette : Non, vous dites : Je vais donner à des organismes la totalité de la reclassification salariale. Est-ce que vous prenez l'engagement, devant vos pairs ici, de rendre publics les reçus de charité, les reçus fiscaux associés à vos dons?

M. Leduc : Est-ce que vous faites des dons, vous, dans la vie, dans votre salaire de base?

M. Jolin-Barrette : Oui, j'en fais, certainement que j'en fais.

M. Leduc : Est-ce que vous rendez publics vos reçus fiscaux?

M. Jolin-Barrette : Non, parce que souvent je ne réclame même pas de reçus fiscaux.

M. Leduc : Et, dans vos 53 000 $ supplémentaires, vous allez faire quoi avec?

M. Jolin-Barrette : Alors, répondez à ma question, M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve : Allez-vous rendre publique la totalité des reçus fiscaux? Parce que vous m'avez dit : Je vais les réclamer puis je n'ai même pas à être gêné de réclamer un reçu fiscal. Allez-vous réclamer vos reçus fiscaux? Premièrement, vous m'avez dit oui. Allez-vous les rendre publics pour démontrer à la population que vous n'avez pas touché à l'augmentation salariale? Répondez à la question.

M. Leduc : Vous voyez, M. le Président, c'est intéressant, cet échange-là, parce qu'il démontre, de manière éclatante, la raison pour laquelle ça ne devrait pas être nous qui vote ces affaires-là. Le ministre, il essaie de me piéger, là, par une petite tactique rigolote, il essaie de me faire sentir mal ou...

M. Jacques : M. le Président.

Le Président (M. Bachand) :Allez, M. le député. M. le député de Mégantic, c'est un appel au règlement?

M. Jacques : Bien, c'est un appel au règlement. Là, on parle de... on exagère un petit peu sur le débat. Puis l'autre chose...

Le Président (M. Bachand) :Parfait. C'est noté.

M. Jacques : ...l'autre chose, M. le Président, on entend M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve qui va redonner l'entièreté, mais ça prend des preuves pour ça. Parce que c'est facile de dire : Je vais redonner, je vais redonner. C'est facile dire : Je vais redonner, mais il faut redonner après, il faut... Ça prend des preuves de ça.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. D'autres interventions? M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : Comme je le disais, M. le Président, c'est vraiment une démonstration éclatante de l'erreur que le gouvernement fait en plaçant les députés dans des situations éthiques difficiles, où est-ce qu'on est supposés de voter nos salaires, nos conditions de travail. Ce n'est pas une façon de procéder qui est recommandée par beaucoup de personnes. Pourtant, le ministre tient à procéder de cette façon. Moi, là, je ne suis pas un comptable, je ne suis pas un fiscaliste, je ne sais pas comment ça va s'appliquer, cette hausse-là. Je ne le sais pas. Tout ce que je sais, c'est que je ne recevrai pas un chèque de 30 000 $, ça me semble assez clair. On s'est d'ailleurs posé la question jeudi dernier. On n'était pas sûrs, d'ailleurs, quand est-ce que ça allait augmenter la paie, prochaine paie, sanction de la loi. O.K. Le ministre peut même poser 150 questions sur exactement comment ça va se passer. Je ne le sais pas.

Ça fait que je le laisse poser ses questions, ça me fait plaisir de l'entendre. La réponse est très simple, puis je pourrai répéter 40 fois, s'il le veut : Je ne le sais pas. Je ne le sais pas.

M. Jolin-Barrette : Vous ne savez pas si vous allez rendre publics les dons que vous avez faits.

M. Leduc : Je n'ai jamais rendu publics les dons que je fais.

M. Jolin-Barrette : Pourquoi vous ne le rendriez pas? Parce que vous dites à tout le monde : Je vais donner la totalité de mes 30 000 $ à des organismes, mais il n'y a aucune façon de vérifier, si vous ne le rendez pas public. Pourquoi vous ne voulez pas le rendre public?

M. Leduc : La raison pourquoi je ne l'ai jamais fait, M. le ministre, puis c'est la même raison pour laquelle je ne le fais pas pour la suite, c'est parce qu'on ne peut pas flasher avec ça. Les dons qu'on donne, là, que je donne, depuis des années, à la hauteur de plusieurs milliers de dollars, dans des organismes de ma circonscription qui en ont bien besoin, les organismes où il y a ailleurs... des organismes même dans votre circonscription...

Tiens, je vais en nommer une, juste pour vous faire plaisir, la Maison nationale des Patriotes, que j'affectionne particulièrement. Je leur donne des montants à chaque année parce que j'aime beaucoup leur mission. Je suis un gars d'histoire, j'ai travaillé dans des musées. C'est une merveilleuse institution qui est dans votre circonscription. Vous êtes chanceux de l'avoir. Je suis jaloux, en fait. J'aimerais mieux qu'elle soit dans mon quartier, cette maison-là, mais elle est chez vous. Et je donne un montant, mais je ne vais pas aller flasher là-dessus sur ma page Facebook, puis sur mes réseaux sociaux, puis d'aller dire : Bien là, moi, mon... Je ne sais pas trop combien de milliers ça donne, je vais l'investir à gauche, à droite. Puis je ne vais pas commencer à aller faire de la politique avec ça auprès des organismes. Ça ne serait pas à la hauteur de la situation, M. le Président.

M. Jolin-Barrette : Donc, vous n'allez pas divulguer le montant total que vous donnez.

M. Leduc : Encore une fois, M. le Président, il peut me poser toutes les questions qu'il veut, essayer de me piéger. J'imagine que c'est ça, son intention. Est-ce que c'est simple, la situation dans laquelle il nous met, M. le Président? La réponse, c'est non, ce n'est pas simple. Ce n'est pas simple. On reçoit une hausse, on nous oblige à voter sur une hausse puis là on essaie de trouver une façon de bien gérer la situation. On pense <avoir trouvé...

M. Leduc : ...on nous oblige à voter sur une hausse, puis là on essaie de trouver une façon de bien gérer la situation. On pense >avoir trouvé une bonne piste, qui est celle de la redonner à la population. Là, M. le ministre voudrait avoir le détail et précis exact de mon plan fiscal. Je ne l'ai pas, je suis désolé.

M. Jolin-Barrette : Non, ce que je vous demande, je vous demande de vous engager à dire publiquement et à dévoiler publiquement, parce que vous avez dit, vous allez prendre des crédits d'impôt, mais deuxièmement... les reçus d'impôt. Deuxièmement, de prendre l'engagement que vous allez dévoiler publiquement à qui vous avez donné et surtout la hauteur des montants. Votre chef a dit : Je vais être 100 % transparent, je n'ai rien à cacher. Êtes-vous capable de prendre le même engagement que votre chef?

M. Leduc : Mais qu'est-ce qui vous intéresse, vous, là-dedans? Qu'est-ce que vous essayez de démontrer avec ça? C'est ça, je pense, je ne saisis pas. Vous voulez sous-entendre qu'on est hypocrites, c'est ça que vous voulez faire?

M. Jolin-Barrette : Ah! bien, je l'ai déjà dit.

M. Leduc : Ah bon!

Des voix : Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bachand) :S'il vous plaît! S'il vous plaît! On fait attention au choix de mots, s'il vous plaît. Non, on fait attention. On fait attention.

M. Jolin-Barrette : Mais, M. le Président, ce n'est pas moi qui a utilisé le mot.

M. Leduc : Bien, à défaut de dire le mot, expliquez, faites-nous la démonstration de notre hypocrisie alléguée. Tiens, on va le dire comme ça. En quoi notre démarche est hypocrite, M. le ministre?

M. Jolin-Barrette : Expliquez-moi pourquoi vous ne voulez pas rendre publics les dons que vous allez faire? Parce qu'on sait que le député de Laurier-Dorion, lui, il va en prendre une partie, de la reclassification. Il l'a dit tantôt devant le journaliste. Il dit : Je vais en parler avec ma femme, je vais en donner, mais je vais en garder une partie. Ça fait que, dans le fond, les députés de Québec solidaire sont d'accord avec la hausse. Dans le fond, peut-être, le député de Laurier-Dorion va prendre jusqu'à 20 000 $. C'est-tu votre cas?

M. Leduc : J'ai tout répondu à ça tantôt en conférence de presse.

M. Jolin-Barrette : Non, non.

M. Leduc : Oui. En tout cas, vous pouvez me reposer 40 fois la même question, je sais que c'est votre stratégie, d'essayer de reposer quatre fois la même question, en espérant, je ne sais pas trop, une réponse différente. Moi, ça me fait plaisir de jouer dans votre petit jeu. Je comprends votre stratégie, M. le ministre. Vous essayez de nous démontrer qu'on est des hypocrites, puis que ci, puis que ça.

M. Jolin-Barrette : Bien là, l'êtes-vous?

M. Leduc : Nous, là, notre objectif ici, c'est très simple, c'est d'essayer de vous convaincre de retirer votre projet loi, de changer votre méthode. C'est d'ailleurs l'objet de l'amendement qui viendra tantôt, qui, bon, on en discutera en détail tantôt, si on... quand on va s'y être rendus. Mais vous rendez-vous compte de la situation dans laquelle vous mettez non seulement tous vos collègues, mais tout le monde ici présent? Mes collègues du Parti québécois, là, qui sont absents aujourd'hui, ils doivent poser exactement la même question.

Le Président (M. Bachand) :Attention, vous connaissez... vous connaissez, M. le député... On ne peut pas souligner l'absence de nos collègues. Alors, vous connaissez les règles. Alors, on continue, la parole est à vous.

M. Leduc : Alors, mes collègues du Parti québécois, qui ont fait des choix en matière de participation dans les commissions parlementaires, doivent se poser exactement la même question que nous sur : Comment diable allons-nous appliquer ça? Ils ont choisi une formule un peu différente de la nôtre, là, sur l'histoire du secteur public. Ça leur appartient. C'est une démarche que je trouve tout aussi valable que la nôtre, mais je suis convaincu qu'ils n'ont pas du tout le fin détail qui pourrait participer à satisfaire le ministre.

Le Président (M. Bachand) :...un amendement à venir, alors donc... parce qu'on n'a pas rien reçu, parce qu'on est toujours sur l'article 1, M. le ministre.

M. Leduc : Bien, je parlais du 1.1, que vous avez dit que je reviendrais tantôt.

Le Président (M. Bachand) :Mais on est sur l'article, là.

M. Leduc : Oui, je sais.

Le Président (M. Bachand) :Oui, mais là... Mais tantôt... C'est parce que pour faire... Juste pour être clair, encore une fois, pour l'amendement que vous avez présenté, il n'était pas recevable à ce stade-ci parce qu'il faut régler l'article 1.

M. Leduc : Parfait. Alors, je vais demander une suspension pour rédiger le 1.1 en fonction de l'article 1.

Le Président (M. Bachand) :Non, non. Mais 1.1, je vous le dis d'emblée...

M. Leduc : Je l'ai compris, puis c'est pour ça que, là, je comprends que vous me dites qu'il ne faut pas trop discuter, si on n'est pas sur ça. Moi, je vous dis : Je vous entends, M. le Président. Je vais donc vous demander une suspension pour reprendre le 1.1, qui n'était pas recevable tantôt, et le rédiger pour qu'il le soit dans le cadre de l'article 1, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : M. le Président, je veux encore discuter de l'article 1, parce que c'est pertinent. Je n'ai pas terminé. Que le député continue à rédiger, il a une équipe avec lui en arrière. Le député d'Hochelaga-Maisonneuve, là, peut-il nous dire, pour chacun de ses collègues, est-ce qu'ils vont rendre publics les dons et à quels organismes? Et est-ce que ses autres collègues vont prendre des crédits d'impôt aussi? Parce que, fiscalement, on comprend que c'est avantageux pour eux. Donc, même s'ils se lavent les mains de dire : Nous, on ne touchera pas la reclassification puis la hausse de l'augmentation, ses collègues vont en tirer des bénéfices fiscaux rattachés à ça. Est-ce qu'il s'engage à publier ces informations-là comme son chef?

M. Leduc : M. le Président, j'ai demandé une suspension. Est-ce que vous me l'accordez?

M. Jolin-Barrette : Répondez à la question.

Le Président (M. Bachand) :Oui, je vous accorde une courte suspension...

M. Leduc : Merci.

Le Président (M. Bachand) : ...j'attends votre amendement rapidement, s'il vous plaît. Merci.

On suspend quelques instants. Merci.

(Suspension de la séance à 16 h 20)

> (Reprise à 16 h 29)

Le Président (M. Bachand) :À l'ordre, s'il vous plaît! Merci beaucoup. M. le député d'Hochelaga... d'Hochelaga-Maisonneuve, pardon.  

M. Leduc : Alors, on a retravaillé l'amendement. Je pense que, cette fois-ci, vous me corrigez, mais il sera recevable.

Ajouter, à la fin de l'article 1 du projet de loi, les alinéas suivants :

«À partir de la 44e législature, l'ensemble des conditions de travail et le régime de retraite des membres de l'Assemblée nationale sont déterminés par un comité indépendant et exécutoire.

«À chaque législature, le Bureau de l'Assemblée nationale constitue un comité de trois personnes ayant une expertise en matière de rémunération.

«Le Bureau de l'Assemblée nationale donne suite par règlement à l'ensemble des recommandations contenues dans le rapport du comité indépendant, et ce, sans autre formalité.

«Les conditions de travail et le régime de retraite des membres de l'Assemblée nationale sont définis dans le règlement adopté par le Bureau de l'Assemblée nationale.»

Est-ce que, cette fois-ci, ça y est?

Le Président (M. Bachand) :Oui, bien, il n'y a pas de souci...

M. Leduc : Cette fois-ci, c'est bon? Bon, parfait.

Le Président (M. Bachand) :Mais juste qu'on se comprenne, là, c'était une question non pas de fond de l'amendement, mais sur la procédure...

M. Leduc : On s'entend.

Le Président (M. Bachand) :Parfait. Merci beaucoup.

M. Leduc : J'avais bien compris vos arguments puis, même, je vous dirais que j'y adhérais, là. Avec le 1.1, c'est vrai qu'il y avait de la confusion de notre part. Donc là, on a pu le réécrire. Il est intégré dans l'article 1, puis c'est parfait.

• (16 h 30) •

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup.

M. Leduc : Alors, quelle est la logique de cet amendement, M. le Président? Elle est très simple. On a ouvert le bal des amendements aujourd'hui... hier... en fait, pas hier, mais jeudi, avec le tout premier, qui était, à notre avis, le plus important, à savoir le comité exécutoire indépendant sur l'ensemble de la rémunération globale des élus. Ça a été refusé. On a eu un long débat, des pour, des contre, ça a été refusé. On a fait différentes tentatives de propositions, différentes tentatives de permettre au gouvernement de sauver la face.

Là, une des dernières qui nous reste, peut-être, là, dans le cadre de l'article 1, M. le Président, c'est celle-là, c'est de dire : O.K., il ne veut pas reporter la hausse en 2026, il ne veut pas reporter l'indexation en 2026. Ça, là, il faut que ça ait lieu, là, immédiatement. C'est important, pour la coalition de la CAQ et du PLQ, que ça ait lieu immédiatement, d'accord?

Est-ce qu'on peut, au moins, s'entendre, dans ce cas-ci, qu'à partir de la prochaine législature on passe à un autre <appel...

>

<17935 M. Leduc : ...un autre >appel, que c'est la dernière fois que des élus auront à voter sur leurs conditions de travail? Est-ce que ça peut être un cadeau qu'on se fait à nous, les élus, d'éviter de se mettre dans cette situation-là pour le futur?

Ils la veulent, leur hausse, cette année. Visiblement, ils vont l'avoir. On ne peut pas étirer les moyens parlementaires à l'infini, M. le Président, on ne peut pas déposer des amendements à l'infini. Je vous le dis que je suis en train d'achever ma besace d'idées, là. Est-ce qu'on peut au moins s'entendre que, dans le futur, à partir de la prochaine législature, on change de registre, on change de méthode, on se débarrasse de cette manière malaisante que nous avons, qui est décriée par plusieurs personnes, chroniqueurs, élus, gens du Québec qui ont participé au sondage, et qu'on bouge, et qu'on aille ailleurs? Est-ce que c'est quelque chose qui pourrait rallier le ministre?

Le Président (M. Bachand) :Merci. Interventions?

M. Jolin-Barrette : Alors, M. le Président, le Bureau de l'Assemblée nationale est souverain, puis c'est là que tu dois... avoir lieu les discussions, puis je pense qu'on peut continuer à avoir des discussions au Bureau de l'Assemblée nationale.

Pour ce qui est du projet de loi présentement, je vous rappelle qu'on met exécutoire un rapport d'un comité indépendant. Alors, je pense que le travail a été fait, mais ce n'est pas limitatif à ce qui peut être fait au Bureau de l'Assemblée nationale.

Cela étant, le député d'Hochelaga-Maisonneuve n'a pas répondu à mes questions. Est-ce que lui, son collègue de Jean-Lesage, son collègue de Saint-Henri—Sainte-Anne, son collègue de Taschereau, qui sont tous présents pour l'appuyer...

D'ailleurs, M. le Président, combien pensez-vous que ça prend de députés de Québec solidaire pour changer quatre mots sur un amendement comme ils viennent de le faire? Puis combien de temps ça prend... Ça prend neuf minutes pour changer quatre mots dans un amendement. Ça, si ce n'est pas de la piraterie parlementaire, M. le Président, je me demande c'est quoi.

Le Président (M. Bachand) :M. le ministre...

M. Jolin-Barrette : Oui, vous avez raison, je ne devrais pas utiliser le terme «piraterie».

Le Président (M. Bachand) :...je vous demande explicitement de retirer le mot «piraterie parlementaire», s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : Je le retire.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup.

M. Jolin-Barrette : Mais ça sonne doux, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) :Merci. Donc, les propos sont retirés. Donc, interventions?

M. Leduc : ...M. le Président, pour bien comprendre l'intention du ministre, là, c'est de ne jamais, au grand jamais, céder sur le principe que les élus doivent voter leurs propres conditions de travail. Est-ce que c'est ça que je dois comprendre?

M. Jolin-Barrette : Ah! bien non. Vous-même, vous avez voté vos propres conditions de travail, avec le projet de loi, n° 5 à cette législature-ci. Écoutez, vous vous êtes doté 26 000 $ d'augmentation salariale, puis là vous m'annoncez que vous ne rendrez pas publics les dons que vous allez faire, puis, en plus, vous allez avoir un reçu fiscal, puis vous allez... vous bénéficiez de ce revenu fiscal là, qui est à hauteur de 15 000 $ par année, puis vos collègues avec vous, vous n'êtes même pas capables de dire à quel organisme... ou de vous engager à publier la liste des organismes, puis de dire si vous allez prendre les crédits d'impôt ou non, puis d'indiquer à la population concrètement ce que vous allez faire avec l'argent. Le député de Laurier-Dorion a dit... dans le fond, lui, il allait en garder une partie.

Puis honnêtement, M. le Président, je me reporte en 2019, Québec solidaire, là, avait fait la même technique avec, à l'époque, le leader parlementaire, qui est maintenant le chef, député de Gouin, relativement à l'imposition de l'allocation de dépenses. Puis le député de Gouin, là, le cœur sur la main, comme le fait le député d'Hochelaga-Maisonneuve présentement avec : Ça n'a pas de sens, ça n'a pas de sens... Savez-vous ce qu'ils ont fait, les députés de Québec solidaire, M. le Président, ce groupe parlementaire là? Ils ont tous encaissé l'ajustement puis ils n'ont rien dit, pendant toutes ces années-là, plutôt que la donner à des organismes communautaires.

Alors, quand je pose la question : Est-ce qu'ils vont divulguer à qui?, Est-ce qu'ils vont bénéficier de crédits d'impôt?, ça serait pertinent qu'on puisse avoir une réponse claire. Est-ce que le député d'Hochelaga-Maisonneuve, il peut s'engager à ça?

M. Leduc : M. le Président, j'essaie de retrouver la motion qui avait été adoptée en juin 2019. Voilà. Intéressante, cette motion, parce qu'elle faisait suite à la situation que le ministre vient de nous décrire :

«Considérant les récents débats tenus dans le cadre de l'étude du projet de loi n° 19, Loi modifiant la Loi sur les conditions de travail et le régime de retraite des membres de l'Assemblée nationale à la suite de l'adoption de certaines mesures fiscales par le Parlement du Canada;

«Que l'Assemblée nationale reconnaisse que le processus de détermination des conditions de travail des membres de l'Assemblée nationale doit présenter des garanties d'impartialité et d'indépendance dans le but de préserver la confiance de la population envers eux et l'Assemblée nationale;

«Que l'Assemblée nationale affirme clairement que la détermination des conditions de travail des députés et des membres de l'exécutif ne peut être examinée de façon parcellaire et doit plutôt faire l'objet d'un examen global et complet;

«Qu'à cette fin, le Bureau de l'Assemblée nationale soit mandaté, conformément aux dispositions de l'article 100 de la Loi de l'Assemblée nationale, afin de déterminer le meilleur processus à mettre en place visant à assurer périodiquement, en toute indépendance, la détermination de l'ensemble des conditions de travail des députés;

«Que le bureau [...] fasse rapport à l'Assemblée nationale au plus tard le 6 décembre 2019;

«[Que] cette motion devienne un ordre.»

Le bout important... Bien, en fait, il y a deux bouts importants : ne peut être examinée de façon parcellaire, doit faire l'objet d'un examen global et <complet...

M. Leduc : ...le bout important... Bien, en fait, il y a deux bouts importants : ne peut être examinée de façon parcellaire, doit faire l'objet d'un examen global et >complet», ça, ça n'a pas été fait, et détermine le meilleur processus à mettre en place, ça n'a pas été fait.

Donc, cette motion-là, nous, on était contents de la faire adopter parce qu'on pensait qu'on était capables de procéder et de régler cette question-là dans un horizon de quelques années. On se... comment je dirais ça, on ne se berçait pas d'illusions que ça serait réglé en deux temps, trois mouvements, mais on pensait avoir arraché aux autres partis, en particulier au gouvernement, une intention claire sur le principe que c'était la dernière fois qu'on faisait ça, voter nos conditions de travail.

Malheureusement, on se retrouve aujourd'hui, à quelques jours peut-être d'un vote final au salon bleu, à refaire le même exercice. Et là ce que je suis en train de demander au ministre, c'est : Est-ce qu'il est capable de s'engager à ce que l'exercice qu'on va faire dans quelques jours, le vote final qui met beaucoup de gens mal à l'aise, là, on l'a expliqué en long et en large tantôt... est-ce qu'il peut s'engager à ce que ça soit la dernière fois que ça se produise? S'il veut le réécrire, mon article, il n'y a pas de problème, là, qu'il nous soumette un article conforme avec ses juristes. Moi, je ne suis pas un puriste, là, de faire adopter mes amendements, techniquement parlant, là. Mais il ne peut pas s'engager à dire : Vous avez raison, c'est la dernière fois qu'on le fait, puis on trouve un chemin pour aller ailleurs et s'éviter ces situations-là malaisantes qui sont décriées par beaucoup de personnes? Cet engagement-là, là, il n'est pas à la portée du ministre?

Le Président (M. Bachand) :...M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : M. le Président, est-ce que le député d'Hochelaga-Maisonneuve trouve ça normal que, désormais, les membres de l'Assemblée nationale aient un congé de paternité, de maternité ou de proche aidance?

M. Leduc : ...je n'ai pas compris la question.

M. Jolin-Barrette : Est-ce que le député d'Hochelaga-Maisonneuve trouve ça normal, maintenant, que les députés de l'Assemblée nationale aient un congé de maternité, de paternité ou de proche aidance?

M. Leduc : Je ne comprends pas le lien.

M. Jolin-Barrette : Je vous pose la question.

M. Leduc : Mais je ne comprends pas la question. En lien avec l'amendement?

M. Jolin-Barrette : Bien, sujet, verbe, complément. Les députés de l'Assemblée ont désormais le droit à un congé de paternité, de maternité ou de proche aidance. Êtes-vous d'accord avec cela?

M. Leduc : Ça, c'était ce qui était dans l'entente, là, de... du Parlement de décembre?

M. Jolin-Barrette : Répondez juste à ma question dans un premier temps.

M. Leduc : Bien, j'essaie de bien comprendre la question avant de me prononcer. Là, je sens évidemment que vous essayez de me tendre un nouveau piège, là, donc je vais essayer d'éviter de tomber dedans.

M. Jolin-Barrette : M. le Président, je peux rassurer le député d'Hochelaga-Maisonneuve, je...

M. Leduc : Aucun piège n'a été tendu aujourd'hui.

M. Jolin-Barrette : Aucun piège n'a été tendu, hein? Vous n'avez pas été un appât, vous n'avez pas été une proie. Ne vous inquiétez pas, on n'est pas à la chasse. Bien, du moins, moi, je ne suis pas à la chasse, là.

M. Leduc : O.K. Moi non plus.

Le Président (M. Bachand) :Donc, est-ce qu'il y a d'autres interventions?

M. Leduc : Bien, certainement, je...

Le Président (M. Bachand) :Bien, allez-y.

M. Leduc : Le ministre ne peut pas me dire que c'est la dernière fois. Ce que je veux comprendre, c'est : Là, la loi va être adoptée, là, d'ici quelques jours, c'est une question d'heures, de jours, là, mais on va... on va revivre ça dans trois ans, on va revivre ça dans quatre ans? C'est quoi, le plan, après, là? Il va peut-être y avoir un nouveau rapport. Il n'y a comme pas de... Il n'y a pas de fin à ce mauvais film où on vote nos conditions de travail? Ad vitam aeternam, ce sera toujours ça, la situation? Combien de temps ça va vivre, là?

Là, vous avez une loi, là, basée sur un rapport. D'après vous, là, votre estimé, votre pif politique, la situation telle quelle, la nouvelle donne créée par votre projet de loi qui découle du rapport, que vous avez appliqué en partie, elle va durer combien de temps, cette donne-là? Elle est bonne pour cinq ans? 10 ans?

M. Jolin-Barrette : M. le Président, je l'ignore. Je ne suis pas un devin, mais je sais...

M. Leduc : Votre souhait, ça serait quoi?

M. Jolin-Barrette : ...je le sais, M. le Président, que ça faisait 23 ans qu'il n'y avait pas eu de reclassement. Il y a un comité indépendant qui a fait un reclassement, on entérine le rapport, il devient exécutoire.

J'ai posé une question au député d'Hochelaga-Maisonneuve : Est-il d'accord que, désormais, il y ait un congé de maternité, de paternité ou de proche aidance maintenant?

• (16 h 40) •

M. Leduc : Moi, j'essaie de comprendre votre souhait, M. le ministre. Votre souhait, c'est que votre nouvelle donne dure pour la vie? Que ce soit ça, la donne, pour les 15, 20 prochaines années puis qu'on n'ait pas besoin de revenir là-dessus? J'essaie vraiment de comprendre l'intention du législateur ici. Est-ce que vous, vous pensez que vous avez trouvé la formule qui attache ce sujet-là pour deux décennies, mettons?

M. Jolin-Barrette : Écoutez, je ne veux pas faire plaisir au député de Jean-Lesage, mais je n'ai pas la prétention que ça soit valide pour 1 000 ans.

M. Leduc : Là, c'est une «inside» que je ne comprends pas, là. 1 000 ans pour?

Une voix : ...

M. Jolin-Barrette : Merci, M. le député de Jean-Lesage.

M. Leduc : Ah! c'était une blague sur la Constitution. On attend toujours votre projet de constitution du Québec, d'ailleurs. Moi, ça m'intéresse. J'ai hâte de voir ça.

M. Jolin-Barrette : Mais, avec égard, si jamais ça arrivait, j'espère bien que c'est le député de Jean-Lesage qui va avoir ce <dossier-là...

M. Jolin-Barrette : ...avec égard, si jamais ça arrivait, j'espère bien que c'est le député de Jean-Lesage qui va avoir ce >dossier-là.

M. Leduc : Pensez-vous qu'il va être plus docile que moi avec vous ou...

M. Jolin-Barrette : Ah! ce n'est pas une question de docilité. Je pense que c'est davantage une question d'intérêt.

M. Leduc : Vous avez compris que j'utilisais «docile» dans un contexte de mot qui avait été employé aussi dans... par votre collègue à une certaine époque. Passons, passons.

M. Jolin-Barrette : Bien, c'est un beau terme...

M. Leduc : C'est un beau terme.

M. Jolin-Barrette : ...qui était... qui ne valait pas de point.

Le Président (M. Bachand) :Alors, M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve, la parole est à vous, oui, allez-y.

M. Leduc : Merci, M. le Président. Revenons un peu à nos moutons. Je comprends que le ministre souhaite... il ne m'a pas dit le contraire, mais je comprends que le ministre souhaite avoir peut-être attaché les choses pour le futur proche avec son projet de loi et que, dans l'absolu, on n'ait pas besoin, que ça soit lui, son gouvernement ou un autre gouvernement qui le suivrait... on n'aurait pas besoin de revenir là-dessus. Est-ce que c'est à cause... Est-ce que c'est à cause de la clause d'indexation que vous pensez avoir attaché ça pour la suite des choses?

M. Jolin-Barrette : M. le Président, nous, on est prêts à voter sur l'amendement. Puis, comme je vous ai dit, les discussions relativement à ça doivent être discutées au Bureau de l'Assemblée nationale. Vous en êtes un membre suppléant maintenant. Moi, je n'y suis pas. Vous allez avoir le plaisir de siéger avec le whip en chef du gouvernement, avec le député de Mégantic aussi, qui sont de fort agréables personnes. Je vous invite à avoir les discussions à cet endroit.

M. Leduc : À ma connaissance... puis on me corrigera, mais les commissions sont souveraines également. Donc là, je ne sais pas c'est qui qui est plus souverain entre les commissions puis le bureau. Je ne pense pas qu'il y ait une compétition de souveraineté ici, auquel cas ce serait mon ami le député de Jean-Lesage qui gagnerait, certainement, dans la compétition de la souveraineté.

M. Jolin-Barrette : Oui, parce que, dans votre caucus, on ne sait pas trop qui qui est souverainiste, là.

M. Leduc : Ah oui? Vous avez des doutes sur qui, mettons?

M. Jolin-Barrette : Bien, plusieurs personnes.

M. Leduc : Vous, l'avez-vous déjà été?

M. Jolin-Barrette : Bien, dévoilez...

Une voix : ...

Le Président (M. Bachand) :Juste... S'il vous plaît!

M. Leduc : On revient sur la pertinence.

Le Président (M. Bachand) :Seuls les membres de la commission peuvent parler.

M. Leduc : On digresse, on digresse.

M. Jolin-Barrette : Non, mais dévoilez votre intérêt.

M. Leduc : Moi, je suis très souverainiste, mon cher collègue.

M. Jolin-Barrette : Oui? Jusqu'à quel point?

M. Leduc : Vous voulez qu'on teste la pureté? Comment on teste ça, la pureté?

M. Jolin-Barrette : Bien, ce n'est pas une question de pureté, c'est une question de convictions. Puis, dans le fond, vous savez, ça fait un lien, M. le Président, avec ce qu'on discute. Les convictions, c'est important dans la vie puis c'est important aussi de... lorsqu'on dit quelque chose, qu'on le fasse, donc de rendre publics les dons qui vont être faits. Parce que je comprends que le chef, le député de Gouin, a dit... lui, il allait être transparent, il allait donner toutes les informations, mais ce n'est pas le cas de l'ensemble du caucus de Québec solidaire. Dans le fond, ils déchirent leurs chemises, ils disent : Nous, on a des convictions, ça n'a pas de bon sens, mais on n'est pas prêts à vous dire à qui on va donner, on n'est pas prêts à dire qu'on ne prendra pas de reçu d'impôt, on n'est pas prêts à publier nos reçus d'impôt non plus. Ça fait que, globalement, vous dites à la population : Ah! bien, on fait de l'obstruction parlementaire, mais, au final, on va prendre l'argent. Le député de Laurier-Dorion a dit : Oui, je vais peut-être faire un don, mais je vais voir ce que ma femme en pense. C'est ça qu'il a dit aux journalistes tantôt. Ça fait qu'on a les convictions à géométrie variable puis des convictions assez molles du côté de Québec solidaire.

M. Leduc : M. le Président, ça va un peu loin, là. M. le Président...

M. Jolin-Barrette : Donc, sur la question de la souveraineté, j'aimerais bien savoir qui est multiculturaliste dans votre formation politique, qui est contre le nationalisme.

M. Leduc : On vient de voter la belle motion... J'ai même demandé un vote par appel nominal pour être certain que tout le monde était d'accord.

M. Jolin-Barrette : Mais entre le vote, entre ce que vous dites puis réellement... C'est pour ça que j'aimerais ça savoir. Pouvez-vous me faire une liste?

M. Leduc : On vous invitera à notre caucus la semaine prochaine.

M. Jolin-Barrette : Bien, avec plaisir, avec plaisir. Est-ce que c'est une invitation formelle? Est-ce que c'est une invitation formelle?

M. Leduc : Vous voulez venir à notre caucus?

M. Jolin-Barrette : Bien oui.

M. Leduc : Mon Dieu! On va vous accueillir, mon cher collègue.

M. Jolin-Barrette : Donc, tout le monde est témoin, j'ai une invitation.

M. Leduc : On va avoir beaucoup de questions à vous poser.

M. Jolin-Barrette : C'est à quelle heure?

M. Leduc : C'est en même temps que le Conseil des ministres, malheureusement. Vous allez devoir faire un choix.

M. Jolin-Barrette : Je vais demander une dispense. C'est à quelle heure?

M. Leduc : Vous allez devoir faire un choix.

M. Jolin-Barrette : C'est à quelle heure?

Le Président (M. Bachand) :S'il vous plaît! S'il vous plaît! O.K., juste un petit rappel, on est sur un amendement...

M. Leduc : Bien sûr.

Le Président (M. Bachand) :O.K., M. le député.

M. Leduc : J'allais y retourner, sur l'amendement, M. le Président.

M. Lefebvre : M. le Président...

Le Président (M. Bachand) :M. le député d'Arthabaska, oui?

M. Lefebvre : ...le député d'Hochelaga-Maisonneuve nous a fait une proposition d'une augmentation de 20 000 $ et là il nous dit qu'ils vont refuser l'augmentation, qu'il va refuser l'augmentation, mais, M. le Président, c'est trop facile. C'est trop facile. Tantôt, il disait qu'il ne voulait pas rendre publics les dons, à quels organismes il va faire ses dons. S'il a le courage de ses convictions politiques, la population va être très fière de démontrer que c'est un homme courageux, puis qu'il a le courage de ses convictions, puis il va faire les dons à la hauteur pour laquelle il l'a dit, comme ses collègues devraient s'engager à le faire. Si on veut avoir le courage de ses convictions, c'est ce que vous allez faire, vous allez rendre publics vos noms pour dire que, non, vous étiez contre l'augmentation, et que vous allez faire des dons, et que vous allez démontrer à qui vous avez fait des dons, parce que vous avez le courage de vos <convictions...

M. Lefebvre : ...à qui vous avez fait des dons, parce que vous avez le courage de vos >convictions. Quand vous aurez fait ça, vous aurez tout mon respect parce que vous avez le courage de vos convictions.

Présentement, ce que vous avez, c'est du filibusting. Vous étirez le projet de loi ici pour étirer, faire du temps. Puis, en ne démontrant pas à qui vous allez faire vos dons, bien, tout ce que vous prouvez, c'est que vous allez prendre l'argent, si vous ne faites pas les dons, si vous ne dites pas à qui vous les avez donnés.

Et, encore là, il faut se demander : Est-ce que le don va être à la hauteur... entre le 20 000 $ d'augmentation que vous proposez ou le 30 000 $? C'est-tu 10 000 $? Parce que vous, vous proposez 20 000 $, le projet de loi propose 30 000 $. Ça fait que le don va-tu être de 10 000 $ ou de 30 000 $?

Le Président (M. Bachand) :Donc, interventions? M. le député.

M. Leduc : Bon, il y avait beaucoup de procès d'intention là-dedans, là, M. le Président. On va laisser passer. Il n'y a pas de problème. Ce n'est pas le premier et pas le dernier de la journée, j'imagine.

Moi, je trouve ça quand même particulier de me faire donner des leçons aujourd'hui par une formation politique qui tient mordicus à appliquer un principe que plusieurs dénoncent, que des centaines de milliers de Québécois dénoncent, que des chroniqueurs dénoncent. Le gouvernement est isolé avec le Parti libéral sur ce dossier-là, politiquement isolé. Je suis surpris qu'il décide d'aller de l'avant quand même, dans la situation politique où il y a eu des gros reculs dans les dernières semaines, notamment sur le troisième lien, notamment sur les garderies, les maternelles quatre ans. Je suis surpris. Moi, ça m'étonne. Est-ce que c'est le début de mandat...

Une voix : ...

Le Président (M. Bachand) :C'est beau. Ça va. Continuez, M. le député, allez-y.

M. Leduc : Je suis tenté, mais je ne le ferai pas, d'aller jouer dans les chiffres, parce qu'on m'a fourni la liste des chiffres de toutes les personnes qui siègent ici, comment ils vont faire de plus. Je n'irai pas là. Je l'ai fait tantôt avec M. le ministre, on me l'a reproché, je ne le ferai pas avec le... mon collègue le whip. Ce n'est pas nécessaire, je pense, parce que tout le monde aura compris que, oui, on est mal à l'aise dans la situation. Ce n'est pas...

On vous l'explique en long et en large depuis des mois, on n'aime pas ça, la situation. On est mal à l'aise. Il n'y a pas de secret, là. On s'est... Ce n'est pas supposé être ça, le fait qu'on vote nos salaires, qu'on vote nos conditions de travail. Ça nous rend mal à l'aise. On vous a proposé plein de façons d'éviter ce malaise-là. Ça fait que, vous, vous voulez comme peser sur le malaise. Je vous le confirme, il est là. Je n'ai pas honte à vous le dire. Je n'ai pas... Oui, il y a un malaise. On vous le dit depuis des mois qu'on ne devrait jamais faire ça. Depuis Amir Khadir qu'on vous dit qu'il y a un malaise. 74 % des Québécois disent qu'il y a un malaise. Ne soyez pas surpris que je vous le réitère aujourd'hui. Je ne sais pas quoi vous dire de plus.

M. Lefebvre : On a un comité consultatif indépendant qui s'est penché sur la valorisation de la fonction des parlementaires et la... une rémunération juste, une équation gagnante pour la démocratie. Ça, c'est un comité indépendant qui a livré un rapport en avril 2023, qui propose une augmentation de 30 000 $. Québec solidaire propose une augmentation de 20 000 $ avec un comité qu'on n'a jamais vu qui en fait partie, et on n'a jamais vu le bout d'un rapport. Alors, au niveau de la crédibilité par rapport aux deux propositions, je pense que la réponse est claire. On a un comité indépendant qui a fait un travail rigoureux, qui est indépendant, et c'est ce qu'on fait avec le projet de loi aujourd'hui.

M. Leduc : Pourquoi il n'y avait personne de la CAQ sur le comité, des ex-députés de la CAQ? Parce que, là, on a choisi un ex-libéral, on a choisi un ex-péquiste.

M. Lefebvre : Parce qu'il y avait deux ex-membres sur le comité, et il y a quatre formations politiques reconnues.

M. Leduc : O.K. Mais il aurait pu y en avoir un troisième, de la CAQ?

• (16 h 50) •

M. Jolin-Barrette : Bien, manifestement...

Le Président (M. Bachand) :...vous allez un à la fois.

M. Jolin-Barrette : Manifestement, M. le Président, si la députée de Mercier n'avait pas adopté la politique de la chaise vide puis elle aurait proposé un ex-député de la CAQ, peut-être que ça aurait été une formule avantageuse. C'est ce que vous auriez voulu?

M. Leduc : Non, mais vous, vous ne teniez pas à ce qu'il y ait quelqu'un de votre formation... un ex de votre formation politique?

M. Lefebvre : Il y a eu des... Il y a des propositions qui ont été faites sur ce comité-là, et on a eu... on a accepté les deux propositions qui ont été faites par le Parti libéral et une proposition conjointe avec le Parti québécois. Et j'ai demandé à votre collègue d'avoir des noms pour qu'on puisse soumettre des choix, parce que c'étaient deux membres, donc on aurait eu des choix à l'intérieur, mais malheureusement... comme mon collègue le ministre le mentionne, malheureusement, il n'y a aucune proposition qui a été faite du côté de Québec solidaire, et les travaux se sont poursuivis avec la chaise vide de Québec solidaire.

M. Leduc : Bien, la chaise vide, également, de la CAQ.

Une voix : ...

M. Leduc : Non, c'est ça, c'est mieux de ne pas répondre, hein, c'est ça? O.K. Bien, parce que moi, je trouve ça quand même commode, votre situation, au gouvernement. Là, il y a comme deux autres partis politiques, PQ, PLQ, puis vous, vous n'aviez comme pas à vous mouiller, en quelque sorte, par «proxy», comme on dit. C'étaient les autres partis qui se mouillaient, puis vous, vous étiez comme un peu au-dessus de la mêlée. Puis après ça vous dites : Oui, oui, tout ça est objectif, voici, le rapport est objectif... le projet de loi est objectif. On a même de la misère à reconnaître qu'on a fait un éditorial sur la rétroactivité <d'avril...

M. Leduc : ...le rapport est objectif... le projet de loi est objectif. On a même de la misère à reconnaître qu'on a fait un éditorial sur la rétroactivité >d'avril. Votre situation est très confortable. Bravo! Bien joué. Bien joué. Là-dessus, je ne peux pas... je peux juste dire ça. Je suis impressionné, je suis impressionné que ça ait fonctionné. Je suis impressionné que les deux autres partis aient accepté de jouer dans ce film-là. Je n'ai pas grand-chose d'autre à dire sur ce fameux comité, M. le Président.

Mais, encore une fois, là, je reviens sur l'amendement. «À partir de la 44e législature...» Le gouvernement, le Parti libéral veulent que ça passe, veulent que ça passe vite. Ça, tout le monde a très bien compris le message. On l'a entendu. On a essayé de le modifier, on a essayé de trouver des façons de l'adoucir, encore une fois, pour reprendre le mot préféré de mon collègue de Nelligan. On peut-tu s'entendre puis pelleter ça, là, en avant en disant : O.K., c'est la dernière fois qu'on fait ça, 44e législature, là, on change de registre, on change de méthode? J'oserais dire, M. le Président, que j'implore le ministre de considérer mon amendement, parce que je ne veux pas me retrouver dans une nouvelle situation inconfortable la prochaine fois, dans la prochaine législature, parce que, bien sûr, j'ambitionne peut-être d'être réélu en 2026, on verra, si les citoyens d'Hochelaga-Maisonneuve apprécient mon travail et si j'ai toujours la fibre et le feu sacré, à suivre, mais je veux éviter à tout prix de me faire remettre dans cette situation-là.

Puis c'est intéressant parce qu'on a connu une situation similaire, dans les derniers mois, avec le fameux serment du roi. On avait déposé un projet de loi, dans la précédente législature, avec mon collègue de Jean-Lesage. Jusqu'à la dernière seconde de la législature, dans les derniers jours, dans les dernières heures, on pensait être capables de l'adopter. Ça n'a pas été possible. Il nous a manqué le concours de nos amis de l'opposition officielle. Et c'était triste parce qu'on aurait pu se débarrasser de le refaire, le fameux serment au roi, au mois d'octobre, novembre, aux cérémonies.

Alors, ayons une leçon de ça, ayons une leçon en nous disant : O.K., là, c'est ça qui va se passer cette année, prenons... on en prend acte, visiblement, là, on n'aura pas convaincu le ministre de nos amendements aujourd'hui et la semaine dernière, mais prenons acte que c'est la dernière fois qu'on fait ça puis on change de registre. Pourquoi on tient tellement à garder cette possibilité-là, cette volonté-là que les élus votent leurs conditions de travail? Je ne saisis pas, M. le ministre, pourquoi vous voulez à ce point conserver cette façon-là de fonctionner.

Le Président (M. Bachand) :...M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : ...comme je l'ai déjà dit, on n'y tient pas, mais ça doit être discuté au Bureau de l'Assemblée nationale. C'est la première phrase que je vous ai dite tout à l'heure.

Puis par ailleurs je tiens à souligner que vous avez parfois des approches qui sont constructives. Exemple, dans le projet de loi au serment... pour mettre fin au serment au roi, vous avez agi en personnes responsables, comme formation politique, en décidant de participer aux travaux législatifs, contrairement au Parti québécois, et ça, dans l'objectif que le député de Jean-Lesage puisse retrouver une certaine dignité pour le futur.

M. Leduc : Je n'ai pas plus aimé ça que lui, hein, le faire moi-même, M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Bien, ça avait l'air pire pour lui. Honnêtement...

M. Leduc : On n'a pas fait de gradation, mais...

M. Jolin-Barrette : On avait beaucoup d'empathie pour le député de Jean-Lesage puis on espère... on lui offre tout notre soutien, tout notre support, puis on est prêts à l'accompagner là-dedans aussi.

M. Leduc : Notre collègue de Saint-Henri—Sainte-Anne est d'ailleurs très fier d'avoir été un des premiers de notre formation... le premier de notre formation à être exempté de ça.

Mais est-ce que vous comprenez ma logique, M. le ministre? On a évité... Nous devrions éviter de refaire ce mauvais film là en se disant : Pour la prochaine législature, on lance le processus indépendant. Puis vous dites : Ça se discute au BAN. Je sais, la motion de 2019 que je vous ai lue il n'y a même pas quelques minutes prévoyait cette discussion-là au BAN, qui n'a malheureusement pas abouti parce que vous n'étiez pas d'accord. Moi, ce que j'essaie de voir, c'est pourquoi vous n'étiez pas d'accord, pourquoi vous n'êtes pas d'accord, encore aujourd'hui, d'arrêter de voter les propres conditions de travail.

Le Président (M. Bachand) :M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Est-ce que, le député d'Hochelaga-Maisonneuve, ça va être la première fois qu'il va aller au BAN?

M. Leduc : Pardon?

M. Jolin-Barrette : Est-ce que c'est la première fois que vous allez siéger au BAN?

M. Leduc : Je ne suis pas allé siéger au BAN.

M. Jolin-Barrette : Vous n'êtes jamais allé, mais là vous allez y aller, parce que vous êtes membre suppléant maintenant.

M. Leduc : Mais membre suppléant, ça implique que je supplée à une personne. Donc, si la personne n'a pas besoin d'être suppléée, je ne vais pas suppléer.

M. Jolin-Barrette : O.K., mais là peut-être que vous allez, vous, réussir à régler la question au BAN. Maintenant que vous arrivez au Bureau de l'Assemblée nationale, je vous présente le député d'Arthabaska, qui est le whip en chef du gouvernement, avec le député de Mégantic. Je suis convaincu que vous allez réussir à vous entendre dans ce forum-là. Ici, ce n'est pas le bon forum. Alors, voyez-vous comment ils sont gentils, et de bonne foi, et ouverts d'esprit? Vous allez...

Une voix : ...

M. Jolin-Barrette : Dociles aussi.

M. Leduc : Je n'ai jamais dit le contraire. Je n'ai jamais pensé le contraire, M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Bon, bien, regardez, réglons le projet de loi. Ensuite, assoyez-vous avec mes confrères. Vous allez voir, ils sont bien plus agréables que <moi...

M. Jolin-Barrette : ...ensuite, assoyez-vous avec mes confrères. Vous allez voir, ils sont bien plus agréables que >moi.

M. Leduc : Le problème, M. le Président, c'est qu'on a de la mémoire puis qu'en 2019 c'est exactement ça que vous nous aviez dit. C'est exactement ça que vous nous aviez dit. Vous nous aviez dit : Là, on règle le p.l. puis on règle ça au BAN après. Puis nous, on a été bons joueurs, on a dit : D'accord, d'accord, on est toujours bien juste la deuxième opposition, on ne peut pas imposer ça.

M. Jolin-Barrette : Ça n'a pas changé.

M. Leduc : Qu'on est la deuxième opposition? Oui, j'ai remarqué les résultats de l'élection d'octobre 2022. Merci, M. le ministre. La mémoire, elle est là, par exemple, puis on n'a pas une expérience heureuse de la dernière façon dont ça a fonctionné, parce qu'on se retrouve aujourd'hui à refaire exactement le même exercice que vous nous avez imposé en 2019. Et là vous n'êtes même pas capable de vous engager que ça ne se reproduira pas dans la prochaine législature ou même dans l'actuelle législature, si ça se trouve.

M. Jolin-Barrette : M. le Président, le député d'Hochelaga-Maisonneuve me dit qu'il a de la mémoire. Pas tant que ça, parce qu'au mois de novembre dernier il avait son nom sur le projet de loi n° 5, où est-ce qu'il a voté ses propres conditions de travail. Puis on dirait que c'est une omission sélective. Au mois de novembre, c'était correct de voter ses propres conditions de travail, puis là il déchire sa chemise pour dire : Aïe! ça n'a pas de bon sens, alors qu'il l'a fait il y a de cela quelques mois. Voyons donc, ce n'est pas sérieux.

M. Leduc : Est-ce que vous êtes capable de vous engager à me dire que ça ne se reproduira pas, un vote sur nos conditions de travail, au courant de l'actuelle législature et de la prochaine législature, si d'aventure, vous êtes encore aux commandes?

M. Jolin-Barrette : Donc, vous sous-entendez que Québec solidaire va peut-être former le prochain gouvernement.

M. Leduc : Bien, c'est mon souhait. C'est pour ça que je fais de la politique, M. le ministre. J'imagine que vous avez le même souhait pour votre formation politique. Ça serait dommage et un peu décevant, en fait, que ça ne soit pas le cas.

Commençons par l'actuelle législature. Êtes-vous capable de vous engager que, dans l'actuelle législature, nous ne retournerons pas dans cette situation où nous allons voter nos conditions de travail?

M. Jolin-Barrette : M. le Président, je ne peux pas prédire l'avenir.

M. Leduc : Parce que, là, on va faire un... Là, vous me corrigerez, peut-être que je l'aurai échappée, là, mais la raison pour laquelle, en 2019, on avait eu ce projet de loi là et cette situation inconfortable, c'est que l'Agence du revenu du Canada avait décidé d'imposer la partie qu'on appelle les allocations. C'est bien ça?

M. Jolin-Barrette : Bien, pour des fins de précision, ce n'est pas l'Agence de revenu du Canada qui décide d'imposer, hein? Après tant d'années ici, au Parlement, j'espère que vous savez comment fonctionne un parlement puis la façon dont les lois sont adoptées. Pensez-vous que l'agence de revenu se lève un matin, que ça soit l'Agence de revenu du Québec ou l'Agence de revenu du Canada, pour décider d'imposer des allocations ou des revenus? C'est comme ça que ça...

M. Leduc : Je ne suis pas un maître de la... du fonctionnement de l'Agence du revenu du Canada. Peut-être que le ministre peut m'éclairer avec ses lumières. Je comprends...

M. Jolin-Barrette : Bien, écoutez, ça m'inquiète un peu de vous entendre, des fois. Ça m'inquiète vraiment parce que vous êtes un législateur, puis vous ne savez pas comment les lois sont adoptées, puis de laquelle façon les politiques publiques sont mises en œuvre par les organismes de l'État. Vous savez... puis il y a plusieurs personnes dans votre caucus qui sont très branchées sur le fédéral, qui sont en faveur du multiculturalisme canadien. Je crois qu'ils peuvent vous expliquer le fonctionnement du Parlement fédéral.

M. Leduc : Je vais reformuler ma question. Je comprends que le ministre s'amuse un peu avec, là, c'est bien correct. Si d'aventure, peu importe le chemin choisi, la portion qui relève de l'Agence du revenu du Québec, de ces allocations-là, par exemple, devenait imposable aussi, parce qu'elles ne le sont pas en ce moment, si je me trompe... Là, en ce moment, c'est juste la portion... c'est le fédéral qui prend son bout, le provincial ne le fait pas.

M. Jolin-Barrette : Le Québec.

• (17 heures) •

M. Leduc : Le Québec ne le fait pas. Je ne me trompe pas?

M. Jolin-Barrette : Voyez-vous, vous me décrivez un peu, là, dans quelle mouvance vous êtes.

M. Leduc : Ah bon! D'accord. Alors, si d'aventure, à travers peu importe le chemin, la portion du Québec devient imposable, est-ce que vous allez refaire le même exercice qu'en 2019, avec un nouveau projet de loi? Parce que ça, ça pourrait arriver au courant de la législature, là.

M. Jolin-Barrette : M. le Président, un des principes de base, là, et le député d'Hochelaga-Maisonneuve devrait le savoir, c'est que l'Assemblée nationale, elle est souveraine, elle peut décider de faire ce qu'elle souhaite. Les lois sont adoptées, sont modifiées, sont changées. Je ne suis pas un devin, je ne peux pas prédire l'avenir. Peut-être que Québec solidaire peut prédire l'avenir. Souvent, quand j'écoute le chef de Québec solidaire, on dirait que lui, il sait tout, qu'il prédit à l'avenir ce qui va arriver. Or, j'ai appris quelque chose dans la vie, c'est qu'on ne peut pas prédire ce qui va arriver.

M. Leduc : Ce que je comprends...

M. Jolin-Barrette : Mais, quand on a une certitude aussi absolue puis qu'on connaît la vérité comme Québec solidaire, ça doit être simple, la vie.

M. Leduc : Ah bon! Je ne trouve pas ma vie simple, mais je <comprends...

>

<17935 M. Leduc : Ah bon! Je ne trouve pas ma vie simple, mais je >comprends que le ministre, lui...

M. Jolin-Barrette : Ah! bien, confiez-vous, M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve, confiez-vous. Qu'est-ce qui est compliqué dans votre vie?

M. Leduc : Donc, ce que je comprends, c'est que le ministre dit qu'il n'est pas prêt à s'engager de ne pas revoir... de ne pas réutiliser cette méthode-là de s'auto-octroyer des conditions de travail d'ici la fin de la législature. Ça pourrait arriver d'une manière ou d'une autre... Vous vous gardez la possibilité que, d'ici la fin de la législature, on puisse revivre cet exercice-là sur un aspect ou un autre... je ne sais pas, moi, s'il y a une loi qui change sur les retraites ou sur les... peu importe. Vous vous donnez la possibilité, d'ici la fin de la législature, de dire : Nous, on va se garder, là, la latitude de faire une loi dans le même esprit que soit celle de 2019 ou de celle qui est devant nous en ce moment. Ça, c'est une possibilité que vous gardez?

M. Jolin-Barrette : Ce n'est pas ce que j'ai dit. Puis je ne suis pas à l'abri du fait que vous déposiez un projet de loi puis qu'il soit adopté par l'Assemblée nationale. Vous pourriez m'inquiéter...

Une voix : Nul n'est à l'abri.

M. Leduc : Oui.

M. Jolin-Barrette : ...vous pourriez décider de déposer un projet de loi.

M. Leduc : ...pas mal vous qui décidez ça, là, M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Bien non, c'est l'Assemblée.

M. Leduc : Oui, mais qui qui a le contrôle de l'agenda législatif?

M. Jolin-Barrette : L'Assemblée...

M. Leduc : C'est le leader du gouvernement.

M. Jolin-Barrette : ...l'Assemblée.

M. Leduc : Vous, vous n'avez pas d'influence là-dessus?

M. Jolin-Barrette : Écoutez, moi, je ne sais pas si je vais être leader demain, ni après-demain.

M. Leduc : Non, c'est vrai? C'est votre souhait, par contre, de le rester.

M. Jolin-Barrette : Bien, écoutez, je ne vous ferai pas part de quels sont mes souhaits ou non...

M. Leduc : Moi, je vous aime bien. Ça fait que je vous...

M. Jolin-Barrette : ...à moins que vous me disiez ce qui vous préoccupe. Je vais vous dire ce qui me préoccupe par la suite.

M. Leduc : Moi, je vous aime bien. Ça fait que je souhaite que vous restiez puis qu'on puisse continuer notre belle collaboration pour encore au moins la fin de la législature, en tout cas.

M. Jolin-Barrette : Oh! bien, écoutez, je vais en parler au premier ministre, je vais lui faire vos recommandations...

M. Leduc : Vous m'enverrez un texto pour...

M. Jolin-Barrette : ...je vais vous... lui transmettre... Dans le fond, vous m'appuyez dans mon travail. C'est ce que je comprends?

M. Leduc : Exact.

M. Jolin-Barrette : Vous trouvez que je fais du bon travail?

M. Leduc : Exact.

M. Jolin-Barrette : Vous ne changeriez rien à ce que je fais?

M. Leduc : Un amendement ou deux, peut-être.

M. Jolin-Barrette : O.K. Mais, à part ça...

M. Leduc : À part ça, grosso modo...

M. Jolin-Barrette : ...vous trouvez que le Parlement fonctionne bien?

M. Leduc : ...vous me rappelez quand je vous appelle. En matière de leader, je n'ai pas...

M. Jolin-Barrette : Bien, ça fait que vous trouvez que le...

M. Leduc : Peut-être qu'il y a quelques listes d'amendements...

M. Jolin-Barrette : Oui. Mais vous trouvez que le Parlement fonctionne bien?

M. Leduc : ...de convocations de projets de loi qui auraient pu être plus garnies, mais...

M. Jolin-Barrette : Hein, M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve?

M. Leduc : J'avais une préconception à votre égard, que j'ai modifiée avec l'usage. Tiens, je vais le dire comme ça.

M. Jolin-Barrette : Ah! et quelle était cette préconception?

M. Leduc : Bien là, vous devinez qu'elle était mitigée.

M. Jolin-Barrette : Mitigée?

M. Leduc : Mitigée.

M. Jolin-Barrette : Qu'est-ce que vous voulez dire? Qu'est-ce que vous voulez dire par «mitigée»?

M. Leduc : Bien, je vous voyais au salon bleu être un peu... tenir ça à la main de fer, puis à l'usage, en vous connaissant puis en travaillant avec vous, je dis : Ah! finalement, ça se passe bien.

Le Président (M. Bachand) :Alors, on revient sur l'amendement.

M. Leduc : On revient sur l'amendement. Il n'y a pas de problème, M. le Président.

M. Jolin-Barrette : Tabarnouche! M. le Président... fait du bien, venir en commission avec le député d'Hochelaga-Maisonneuve. Écoute, des fleurs, mais je sens qu'un pot s'en vient.

M. Leduc : À votre égard? Non, non, non.

M. Jolin-Barrette : Ah bon!

M. Leduc : Sur votre projet de loi, par contre, je... On en a parlé abondamment.

Ça fait que je reviens à la... comme M. le Président nous y invite, sur l'amendement, puis j'imagine qu'on...

Le Président (M. Bachand) : Il reste une minute.

M. Leduc : ...qu'on achève, justement. Je trouve ça un peu dommage, par exemple, parce qu'il y avait encore une fois une autre porte de sortie, une autre possibilité pour le gouvernement de sauver la face, c'est de dire : On a entendu la grogne, on a entendu que ça ne fait pas consensus, on a entendu que ça crée des malaises au sein des différents partis et que ce n'est pas souhaitable que des enjeux aussi sensibles que la rémunération des élus soient traités avec autant, je dirais, de volontarisme de la part du gouvernement et du parti d'opposition officielle. On aurait pu décider de reporter ça à plus tard, ça a été battu. On aurait pu décider de reporter l'indexation à plus tard, ça a été battu. On aurait pu décider de faire un bilan, ça a été battu.

On aurait pu décider... On aurait pu décider, donc, comme je le soumets aujourd'hui, que le comité indépendant exécutoire sur l'ensemble de la rémunération soit fait à la 44e législature, à la prochaine législature.

Malheureusement, ce que je comprends, c'est que le gouvernement va voter contre. J'assume que le Parti libéral va voter de même, quoiqu'il ne s'est pas prononcé, mais, si je me fie aux votes précédents, ça devrait ressembler. Et là-dessus, il y a encore une fois quelque chose d'un peu triste... parce que je n'ai pas envie de revivre cette situation, nous n'avons pas envie de revivre cette situation-là, et, à en croire les gens qui se sont prononcés dans le sondage, peu de gens ont envie de revivre cette situation-là. Et, peu importe quel est le montant, qu'il soit relativement modéré comme celui de 2019, qu'il soit plus gros comme celui de cette année, ou éventuellement une plus grosse somme encore qui pourrait arriver de je ne sais pas trop quel nouveau rapport, c'est une situation qu'il faut éviter à tout prix. Il en va d'une logique d'éthique, d'une logique de perception de la population, qui est mise à mal par le processus du gouvernement.

Alors, vraiment, M. le ministre, je vous implore une dernière fois de voter en faveur de cet amendement.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'amendement est adopté?

M. Leduc : Vote par appel nominal.

Le Président (M. Bachand) :Vote par appel nominal. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?

M. Leduc : Pour.

La Secrétaire : M. Jolin-Barrette (Borduas)?

M. Jolin-Barrette : Contre.

La Secrétaire : M. Lefebvre (Arthabaska)?

Le Président (M. Bachand) :M. le député <d'Arthabaska?

Le Président (M. Bachand) : M. le député >d'Arthabaska?

M. Lefebvre : Contre. Excusez.

La Secrétaire : M. Jacques (Mégantic)?

M. Jacques : Contre.

La Secrétaire : Mme Haytayan (Laval-des-Rapides)?

Mme Haytayan : Contre.

La Secrétaire : Mme Boutin (Jean-Talon)?

Mme Boutin : Contre.

La Secrétaire : M. Poulin (Beauce-Sud)?

M. Poulin : Contre.

La Secrétaire : M. Lemieux (Saint-Jean)?

M. Lemieux : Contre.

La Secrétaire : M. Derraji (Nelligan)?

M. Derraji : Contre.

La Secrétaire : Mme Nichols (Vaudreuil)?

Mme Nichols : Contre.

La Secrétaire : M. Bachand (Richmond)?

Document déposé

Le Président (M. Bachand) :Abstention. Donc, l'amendement est rejeté. Et, cela dit, j'autorise le dépôt du sondage transmis par le député d'Hochelaga-Maisonneuve. Il est sur Greffier, il sera bientôt sur le site Internet dans les prochains jours. Merci beaucoup. Donc, on revient à l'article 1. Interventions?

M. Leduc : ...

Le Président (M. Bachand) :Pardon?

M. Leduc : Combien de temps il reste, M. le Président, sur l'article 1?

Le Président (M. Bachand) :Je vais... Oui. Je vais vous dire ça, là, ça ne sera pas tellement long. Les gens du secrétariat vont vous dire ça. Merci.

M. Leduc : Bien, en attendant que vous le trouviez, M. le Président, j'aimerais juste revenir...

Le Président (M. Bachand) :Huit... Excusez-moi, M. le député, désolé.

M. Leduc : Pas de problème.

Le Président (M. Bachand) :8 min 40 s.

M. Leduc : Merveilleux. Merci. J'aimerais revenir quelques instants avec le ministre, s'il veut bien. Oui, une question? Non? Je pensais que vous vouliez me poser une question.

M. Jolin-Barrette : Bien, je peux...

M. Leduc : Moi, j'en ai une pour vous.

M. Jolin-Barrette : Mais j'ai encore des questions à vous poser. Voulez-vous répondre à mes questions?

M. Leduc : Ça dépend.

M. Jolin-Barrette : Ça dépend de quoi?

M. Leduc : Ça dépend si elles vont trop dans des détails qui ne vous regardent pas.

M. Jolin-Barrette : Mais quel type de questions je pourrais vous poser sur des détails qui ne vous regardent pas?

M. Leduc : Bien, moi, j'en ai une pour vous, M. le ministre. On a eu un échange tantôt, vous me disiez : On va revenir sur la principale, puis on y est, là. Puis là je vous l'annonce, là, on achève notre besace d'idées et de pistes d'atterrissage. Puis je veux vraiment saisir votre esprit sur la suite des choses, parce que là il y a aujourd'hui un processus, là, qui achève tranquillement, là. Après ça, on va retourner dans la machine à saucisses, comme on dit, au salon bleu. Ça va être la prise en considération du rapport, ça va être le vote final éventuellement dans quelques jours, puis ça sera derrière nous à partir de là. Vous aurez à vivre, vous et le Parti libéral, avec la proposition que vous avez faite, puis visiblement ça ne vous dérange pas trop, puis c'est... ça vous appartient.

Encore une fois, puis j'aime... vraiment saisir votre esprit là-dessus. Est-ce qu'il y a une volonté quelconque, pour l'avenir... puis on me renvoyait au BAN tantôt, puis j'imagine qu'il y aura des discussions une autre fois au BAN, parce que nous, on va profiter de toutes les tribunes pour l'avoir, cette discussion-là. Est-ce qu'il y a la moindre once d'une volonté qui anime votre parti, M. le ministre, de se débarrasser de ces situations-là où on vote nos propres conditions de travail? Est-ce que cette situation-là, elle vous dérange d'une quelconque manière?

Le Président (M. Bachand) :Interventions?

M. Jolin-Barrette : Alors, M. le Président, bien entendu, c'est une... ce n'est pas une situation qui est optimale, mais, de la façon dont l'Assemblée nationale fonctionne, de la façon dont ceux qui votent les lois, ce sont des gens qui sont élus... et c'est de cette façon-là que ça fonctionne..

Le député d'Hochelaga-Maisonneuve a fait référence à plusieurs reprises au rapport L'Heureux-Dubé. C'est exact? Il a fait référence au rapport L'Heureux-Dubé.

M. Leduc : Je pense, oui.

M. Jolin-Barrette : Le député faisait référence au rapport L'Heureux-Dubé.

M. Leduc : À plusieurs reprises, oui.

M. Jolin-Barrette : Oui. Donc, il aurait souhaité que le rapport L'Heureux-Dubé soit entériné.

M. Leduc : C'est-à-dire?

M. Jolin-Barrette : Bien, que ça soit le rapport L'Heureux-Dubé qui s'applique. C'est ce que vous auriez souhaité.

M. Leduc : Bien, L'Heureux-Dubé proposait de faire le comité exécutoire indépendant.

M. Jolin-Barrette : Non, mais vous, vous auriez souhaité que le rapport L'Heureux-Dubé soit exécutoire, s'applique, là, que ça soit ça qui régisse...

M. Leduc : Bien, certainement l'esprit, oui, qu'on arrête de voter nos propres conditions de travail.

M. Jolin-Barrette : Mais, en mettant en œuvre le rapport L'Heureux-Dubé, vous auriez voté sur vos propres conditions de travail.

M. Leduc : C'est-à-dire?

M. Jolin-Barrette : Bien, pour que le rapport L'Heureux-Dubé s'applique, vous auriez dû voter sur une loi incorporant le rapport L'Heureux-Dubé, qui traitait de vos conditions de travail. Vous êtes d'accord avec moi?

• (17 h 10) •

M. Leduc : Écoutez, à partir de là, comment on aurait... comment on se serait gouvernés en fonction de ce que vous auriez déposé, je ne peux pas supposer, là. Nous, ce qu'on recherche, puis je pense qu'on l'a démontré à plusieurs reprises, c'est un comité exécutoire indépendant sur l'ensemble de la rémunération. Oui. Vous, vous trouvez que ça a été fait, cet exercice-là. Nous, on trouve que non.

M. Jolin-Barrette : O.K. Sur le fond, vous êtes d'accord que vous auriez dû voter sur une loi pour mettre en œuvre un autre rapport également?

M. Leduc : Pour créer un comité exécutoire indépendant sur la rémunération globale, bien sûr, il faut voter une loi là-dessus. Elle n'est pas obligée de contenir un montant, cette loi-là.

M. Jolin-Barrette : Donc, vous votez quand même sur le mécanisme sur vos conditions de travail.

M. Leduc : Bien, immanquablement, et ça ne peut pas être... ça ne peut pas comme exister de manière... comme magique, là.

M. Jolin-Barrette : O.K. Qu'arrive-t-il, dans votre esprit, dans l'éventualité où un comité indépendant exécutoire recommande un salaire, supposons, de 350 000 $ pour un député? Vous diriez : Il n'y a pas de problème?

M. Leduc : Mais là vous venez de passer 10 heures, à peu près, d'étude détaillée à me dire : C'est important d'appliquer des rapports... dans son intégralité.

M. Jolin-Barrette : Je vous pose la question.

M. Leduc : Oui, je sais, mais moi, j'essaie de comprendre votre logique. Vous me dites : C'est important d'appliquer des rapports dans leur intégralité, puis vous m'avez montré votre rapport, là, à plusieurs reprises. Puis là vous êtes en train de me dire que, finalemen,t ça dépend de ce qu'il y a dans le rapport, parce que, là, s'il y a un rapport qui arrive puis qui n'est pas... <qui ne fait pas...

M. Leduc : ...rapport qui arrive puis qui n'est pas... >qui ne fait pas votre affaire, vous, vous dites non?

M. Jolin-Barrette : Non, non, ce n'est pas ça que je dis. Je vous pose la question : Qu'est-ce qui arrive dans une situation, avec votre proposition... le salaire est à 350 000 $? C'est exécutoire?

M. Leduc : Bien là, je comprends où vous voulez m'amener, là, puis, à la limite, vous pourriez bien dire 1 million de dollars ou 2 millions de dollars, c'est très clair, où vous voulez m'amener. Les législatures qui fonctionnent...

M. Jolin-Barrette : Bien, je ne sais pas, moi, où je veux vous amener. Je veux juste savoir où vous pensez que je vous amène. Dites-moi ça.

M. Leduc : Vous essayez de me faire dire que je serais d'accord avec une augmentation plus grosse que celle que vous proposez aujourd'hui. C'est une évidence très claire, M. le ministre. Ce que je vous dis...

M. Jolin-Barrette : Bien, ce n'était même pas ça. Honnêtement...

M. Leduc : Moi, ce que je vous dis...

M. Jolin-Barrette : ...vous me prêtez des intentions.

M. Leduc : Ce que je vous dis, M. le ministre...

M. Jolin-Barrette : Vous pensez plus vite que moi, M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : Plus vite que vous, j'en doute. J'en doute. Les législatures où ça fonctionne comme ça, là... puis, de mémoire, on me corrigera, mais je pense que l'Écosse est dans ce...

M. Jolin-Barrette : L'Écosse?

M. Leduc : Peut-être que je me trompe. Attendez.

M. Jolin-Barrette : Avez-vous dit l'Écosse?

M. Leduc : Je n'ai pas la place exacte. Mais ce que je me rappelle d'avoir lu...

M. Jolin-Barrette : Parce que juste vous dire... je crois que le député de Jean-Lesage a envoyé un message à l'Écosse au moment du premier référendum. Non?

M. Leduc : Moi, j'y étais, au référendum en 2014.

M. Jolin-Barrette : Ah oui?

M. Leduc : Une belle expérience.

M. Jolin-Barrette : Oui?

M. Leduc : Je vous enverrai mes notes, si vous voulez. J'ai fait une belle conférence là-dessus, un beau PowerPoint.

M. Jolin-Barrette : Vous avez fait une conférence là-bas?

M. Leduc : Non, non, ici, sur mon expérience en Écosse. Mais, bon...

M. Jolin-Barrette : Relatez-nous un peu.

Le Président (M. Bachand) :On est sur l'article 1.

M. Leduc : On ira prendre une bière tantôt, on s'en parlera.

Une voix : Au caucus...

M. Leduc : Au caucus, oui, c'est ça, dans la visite du caucus.

M. Jolin-Barrette : Au caucus la semaine prochaine. Vous, est-ce... Vous servez de la boisson?

M. Leduc : Il faut se concentrer sur l'avenir, M. le ministre. Puis les endroits où ça existe, cette procédure-là, moi, ce que j'en ai compris, c'est que ça se passe bien, parce qu'on a libéré les élus de cette tâche, que je trouve ingrate, de se prononcer sur les conditions de travail.

M. Jolin-Barrette : Pouvez-vous me dire où ça s'applique?

M. Leduc : Bien là, je vous dis, je vais le chercher. Là, pendant que je vous parle, je ne l'ai pas au bout des doigts, mais je vous le mentionne, là, dès qu'on le trouve, M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Mais, à l'échelle nord-américaine, est-ce qu'il y a des... est-ce que ça fonctionne comme ça?

M. Leduc : Même réponse. Dès que je le trouve, je vous l'envoie. Le principe est clair, cela dit...

M. Jolin-Barrette : Vous allez le déposer à la commission?

M. Leduc : ...le principe est clair, il faut libérer les élus de cette fonction-là, de cette place-là qu'on... dans laquelle on les installe. Moi, je ne comprends pas pourquoi... à quel point vous tenez à garder cette main sur les rênes, malgré la pression que ça vous met. Puis on a conclu avant le dîner sur cette discussion-là. Moi... Évidemment, on est tous un peu analystes politiques à nos heures, là. On ne serait pas ici, sinon, mais...

M. Jolin-Barrette : Est-ce que vous nous incluez?

M. Leduc : Bien, je pense que tout le monde qui vient ici aime ça, faire un peu d'analyse politique dans... à la maison avec les amis, bref.

M. Jolin-Barrette : Bien, peut-être chez vous, mais nous, on agit surtout, on ne fait pas de l'analyse. La partie gouvernementale, on agit, hein? On dépose des projets de loi, on agit, on améliore la situation au Québec.

M. Leduc : Moi, ce que je ne saisis pas, M. le ministre, c'est que, face à la grogne que ça allait susciter, dans une conjoncture politique qui n'est pas la meilleure que vous avez connue depuis cinq ans... quatre ans et demi, pardon, quatre ans et demi... Je ne sais plus trop où est-ce qu'on se situe, nous, là, dans le quatre ans et demi ou le cinq ans. Il y a un débat à l'intérieur de l'aile parlementaire, là.

M. Jolin-Barrette : Laquelle? La vôtre ou...

M. Leduc : On vous reviendra.

M. Jolin-Barrette : ...la vôtre ou les libéraux?

M. Leduc : Sur le quatre ans et demi ou cinq ans.

M. Jolin-Barrette : Parce qu'honnêtement, je dois reconnaître l'honnêteté, à ce moment-ci, du député d'Hochelaga-Maisonneuve de véritablement dire quatre ans et demi sur ce point-là, sur son intervention. Ce n'est pas cinq ans, hein... 1er octobre.

M. Leduc : Je pense que le flou, c'est... Le flou, c'est qu'on est dans la cinquième année. C'est peut-être là où il y a un petit flou. Mais oui, le...

M. Jolin-Barrette : Comme exemple, vous, vous êtes dans votre 30 quelque-trième année, quand... jusqu'à votre anniversaire.

M. Leduc : Exact.

M. Jolin-Barrette : O.K. Je comprends.

M. Leduc : Je vous laisse, par contre, ce débat-là, le trancher. Il ne m'intéresse pas tant que ça.

M. Jolin-Barrette : Bien, je crois que votre chef l'a utilisé aujourd'hui, non?

M. Leduc : Oui. Bien, il faut bien en choisir un chiffre comme donnée, hein?

M. Jolin-Barrette : Mais c'est parce qu'honnêtement, ce qui me préoccupe, c'est que parfois, assis du côté de la banquette gouvernementale au salon bleu, des fois, je mélange les formations politiques entre le Parti libéral du Québec et vous, parce qu'on dirait que vous vous volez mutuellement des lignes de communication. Ça ne vous préoccupe pas, vous?

M. Leduc : Ça, c'est la thèse du PLQS, là?

M. Jolin-Barrette : Bien, je n'émets pas de thèse, je constate de mon siège que vous empruntez des termes au Parti libéral puis qu'eux vous empruntent des termes. Est-ce le cas?

M. Leduc : Bien, vous voyez, c'est un bel exemple d'analyse politique que vous <faites.

M. Leduc : Bien, vous voyez, c'est un bel exemple d'analyse politique que vous >faites.

Le Président (M. Bachand) :...le député de Nelligan, s'il vous plaît.

M. Leduc : Oui, bien sûr.

M. Derraji : M. le Président, j'invite les collègues à revenir à l'essence même de l'article 1. Je tiens à rassurer le leader du gouvernement que nos caucus, il n'y a aucun solidaire dedans, et jusqu'à maintenant on ne formulera aucune demande de les avoir avec nous, et ils ont le libre droit de choisir nos lignes. Donc, je tiens à rassurer le leader du gouvernement qu'on travaille fort pour avoir des lignes pour contrer le gouvernement caquiste.

M. Jolin-Barrette : J'en suis rassuré et je constate que mon collègue de l'opposition officielle se fait copier par le deuxième groupe de l'opposition.

M. Derraji : Bien, force est de constater que probablement il y a des similitudes et probablement du copier-coller de nos arguments. Ça démontre que nous avons de bons arguments, mon cher leader du gouvernement.

Le Président (M. Bachand) :Merci. Donc, à la... comme l'a dit si bien le député de Nelligan, on retourne à l'article 1. Alors, interventions sur l'article 1? M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : Oui. On m'indique, pour répondre au ministre, que la Nouvelle-Écosse, l'Île-du-Prince-Édouard et le Manitoba ont une procédure proche de celle que nous proposons, là, donc exécutoire, indépendante, sur l'ensemble de la rémunération des élus. Alors, voilà pour la question et la réponse au ministre.

M. Jolin-Barrette : Je suis curieux. Depuis quelle année ça s'applique?

M. Leduc : Ah! là, je ne sais pas. Je peux redonner un tour de roue, si vous voulez. Donc, votre question, c'est : Depuis quelle année ça s'applique? Voilà, c'est lancé à mes collègues. On va voir ce qu'on est capables de trouver sur ça.

M. Jolin-Barrette : Quelle mécanique ça prend, M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve?

M. Leduc : Pardon?

M. Jolin-Barrette : Quelle mécanique ça prend? Quelle est l'opérationnalité de cette chose à laquelle vous faites référence?

M. Leduc : Vous voulez les détails aussi? On va les chercher, il n'y a pas de problème. On va les chercher, il n'y a pas de problème. Donc...

Le Président (M. Bachand) :M. le député d'Arthabaska.

M. Lefebvre : M. le Président, justement, le député d'Hochelaga-Maisonneuve, là, pose des questions à son équipe, et c'est parfait comme ça. Moi, j'aimerais que la question soit posée à l'ensemble de ses collègues. J'ai posé une question tantôt par rapport aux dons qui vont être faits, à savoir si ça va être la différence entre le 20 000 $ et le 30 000 $, le 20 000 $ que les... Québec solidaire propose, d'augmentation, et le 30 000 $ du rapport, à savoir à qui ils vont faire les dons et s'ils vont accepter de remettre des preuves jusqu'à la fin de cette législature-ci pour l'ensemble des députés de Québec solidaire, pour être cohérents avec, naturellement, leur position. Ce serait important et sûrement très apprécié de la population de voir Québec solidaire qui serait cohérent avec leur position.

Alors, la question un, c'est : Est-ce que ça va... le don va être la différence entre le 20 000 $ d'augmentation proposé par Québec solidaire et le 30 000 $ du rapport, et deuxièmement, si, à chaque année, chacun des élus de Québec solidaire va remettre l'ensemble des dons, pour qu'on puisse voir si ça a été bel et bien fait, pour être cohérents avec leur position?

Le Président (M. Bachand) :Merci. Interventions?

M. Leduc : Comme je le disais tantôt, oui, on est inconfortables avec la situation. On se tue à vous le répéter depuis des mois que ça nous rend inconfortables, cette situation-là, et non, on n'a pas un plan détaillé de tout ce qui va se passer dans la suite des choses. Je ne sais pas quoi vous dire de plus.

Tantôt, j'ai dit que je ne le ferais pas, mais là, M. le Président, on me force un peu la main, là. Est-ce que mon collègue d'Arthabaska a calculé ce que ça lui donnerait à lui comme augmentation?

M. Jolin-Barrette : M. le Président...

• (17 h 20) •

M. Lefebvre : Non.

Le Président (M. Bachand) :Oui, M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : M. le Président, si le député d'Hochelaga-Maisonneuve veut constater l'effet, je le réfère au rapport, qu'il devrait lire.

M. Leduc : Bon, nous, on l'a calculée pour vous, M. le député d'Arthabaska, c'est 40 777 $. L'augmentation que nous allons voter quelque part cette semaine ou la semaine prochaine va vous octroyer, sur un an — donc, cette année, c'est un peu moins, considérant l'année fiscale, là, qui est en cours — quand même 40 777 $. C'est beaucoup d'argent. C'est le salaire, à peu près, industriel moyen au Québec.

Est-ce que ça... Est-ce que c'est à nous de voter nous-mêmes ces montants-là? Nous, la réponse est claire, c'est non. C'est ce qu'on a essayé de rechercher par plein de moyens. Par plein de moyens, on a essayé de trouver une solution pour éviter de s'octroyer ces augmentations-là, qui représentent, dans certains cas, le salaire moyen industriel de la classe moyenne, là. Un foyer va peut-être avoir deux fois, ou à peu près, ces salaires-là pour faire vivre une famille, puis nous, d'un seul coup, on s'octroie, avec un beau gros «s  apostrophe», des augmentations qui totalisent le salaire industriel moyen. Moi, ça me rend mal à l'aise. Je ne sais pas comment vous l'expliquer différemment que tout ça me rend mal à l'aise.

On aurait pu tellement s'éviter ça, si, en 2019, on avait décidé pour de vrai de trouver un autre processus. On pourrait tellement s'éviter ça, si on avait accepté un, ou deux, ou trois de nos amendements pour trouver des voies de passage, en particulier le <dernier...

M. Leduc : ...particulier le >dernier, si on avait pu dire : Pour la prochaine fois, là, il y aura quelqu'un d'indépendant qui va s'en occuper. On pourrait tellement s'éviter ça.

Le Président (M. Bachand) :Merci. M. le ministre, après ça, le député de Nelligan.

M. Jolin-Barrette : M. le Président, est-ce que le député de Nelligan a calculé combien de plus il a eu avec le projet de loi n° 5, lorsqu'il a entériné le projet de loi n° 5, qu'il a déposé le projet de loi n° 5 puis il a voté dessus?

M. Leduc : Vous avez dit... C'est parce que vous avez dit : M. le député de Nelligan, c'est pour ça.

Le Président (M. Bachand) :Non, mais j'avais le...

M. Jolin-Barrette : Ah! Hochelaga-Maisonneuve, excusez.

M. Leduc : C'est bon.

Le Président (M. Bachand) :Non, mais si vous voulez, allez-y.

M. Leduc : Je comprenais que vous me regardiez, mais vous avez dit : le député de...

Le Président (M. Bachand) :Après ça, ça sera le député de Nelligan. Pardon.

M. Leduc : En chiffres absolus, non, mais c'est sur la table publique, là, de pourcentages, donc ça doit être en quelque part ici. Attendez, je l'ai devant moi. Ah! bien là, je n'ai pas les bons chiffres. Ça, c'est les chiffres avec l'indemnité rajoutée. Ça fait que je ne l'ai pas, le chiffre. Vous l'avez sûrement, vous.

M. Jolin-Barrette : Mais est-ce que vous avez pris connaissance du rapport? Parce qu'il y a un tableau avec votre rémunération dans le rapport. Avez-vous lu le rapport?

M. Leduc : Bien sûr. Ah! bien, je l'avais sur l'autre page, indemnité additionnelle... Non, j'ai le... J'ai seulement la table avec... le tableau avec les nouvelles augmentations, M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : O.K. Mais vous venez en commission parlementaire sans le rapport du comité indépendant avec vous? Vous n'avez pas le rapport?

M. Leduc : Vous voulez dire le chiffre? Allez-y, vous le savez.

M. Jolin-Barrette : Non, je veux savoir si vous avez le rapport avec vous.

M. Leduc : Bon, je ne l'ai pas sous la main, non, M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Vous venez en commission parlementaire pour discuter d'un rapport...

M. Leduc : Il est là, le rapport. Il est dans le panier, là.

M. Jolin-Barrette : Dans le panier. Quel panier?

Bien, je vous pose une question : Avez-vous copie du rapport? Et l'avez-vous lu?

M. Leduc : Vous m'avez posé 15 fois la question. La réponse, c'est : Oui, j'ai lu le rapport. C'est un peu insultant de me faire poser la question, M. le ministre. J'ai lu le rapport.

Le Président (M. Bachand) : Donc, aussi, sur les périodes d'échange...

M. Leduc : Ça va être correct, là, sur l'infantilisation, là, quand même. J'ai payé toute la journée, puis la semaine passée aussi. Je pense que là, là... Ça fait que... Avez-vous lu le rapport? M. le ministre, franchement...

M. Jolin-Barrette : Manifestement, il contient toutes les informations auxquelles je vous pose des questions. Alors, pouvez-vous me dire, avec le projet de loi n° 5, à quelle hauteur s'est élevée votre rémunération additionnelle?

Le Président (M. Bachand) :Juste vous rappeler, il vous reste une minute.

M. Leduc : Bien, M. le Président, pour être certain de donner la bonne information, je vous demanderais une courte suspension pour trouver l'information.

M. Jolin-Barrette : Non. J'ai l'information, M. le Président.

M. Leduc : Ah! vous l'avez? Ça fait que vous posez une question que vous connaissez déjà.

M. Jolin-Barrette : Bien, je veux être certain que vous possédez cette information-là. Donc, je comprends que vous ne possédez pas cette information-là?

M. Leduc : Est-ce que je la connais par cœur au moment où je vous parle? La réponse est non.

M. Jolin-Barrette : O.K. Alors, est-ce que vous seriez... est-ce que ça serait possible et probable que la rémunération additionnelle associée à votre fonction soit de 25 390 $?

M. Leduc : Là, vous parliez en dehors de votre projet de loi?

M. Jolin-Barrette : Votre rémunération actuelle, sur laquelle vous avez voté. L'entrée en vigueur de la loi...

M. Leduc : Oui, je comprends, mais là, ce n'est pas le projet de loi, là, c'est le truc de base.

M. Jolin-Barrette : La loi n° 5.

M. Leduc : C'est ce qui est sur le tableau public sur le site de l'Assemblée, oui, 25 390 $.

M. Jolin-Barrette : Exactement, la loi n° 5.

M. Leduc : Loi n° 5? Ah! l'entente, vous revenez avec l'entente. Ah! O.K., je comprends. Allez-y, sur l'entente... Allez-y.

M. Jolin-Barrette : Est-ce que c'est votre rémunération?

M. Leduc : Oui.

M. Jolin-Barrette : Pour un total de combien?

M. Leduc : Le site Internet est très clair aussi : 126 951 $.

M. Jolin-Barrette : Sur cette rémunération-là, vous n'avez pas renoncé à cette rémunération-là... à cette rémunération supplémentaire là.

M. Leduc : Est-ce que ça existe? C'est déjà arrivé... des gens renoncent à ça?

M. Jolin-Barrette : Tout est possible.

M. Leduc : Oui, mais je vous pose la question. Vous êtes ici depuis plus longtemps que moi, là. Moi, je n'ai pas vu personne renoncer à ça, la dernière législature, à ma connaissance.

M. Jolin-Barrette : Moi, j'ai déjà vu des députés renoncer à leur fonds de pension.

M. Leduc : Vous, est-ce que vous l'avez fait?

M. Jolin-Barrette : Non.

M. Leduc : O.K. Mais pourquoi vous...

M. Jolin-Barrette : Avez-vous renoncé?

M. Leduc : Mais pourquoi ça vous intéresse de savoir si moi, je l'ai fait?

M. Jolin-Barrette : C'est d'ordre public. Vous savez, pour le public, c'est important, parce que vous dites : Il ne faut pas voter sur ses propres conditions, alors que vous avez voté vous-même sur vos propres conditions, pour un montant supplémentaire de 25 390 $.

Autre élément : M. Léo Bureau-Blouin, l'ancien député de Laval-des-Rapides, a donné le quart de son salaire lorsqu'il a été élu en 2012. Alors, oui, c'est déjà arrivé.

M. Leduc : C'est parce que je ne comprends pas la conclusion de votre argument.

M. Jolin-Barrette : Mais ce n'est pas un argument, c'est une question. Il n'y a pas un point d'exclamation, il n'y a pas un point, c'est un point d'interrogation à la fin de ma question.

M. Leduc : Donc, vous, vous dites qu'on devrait tous s'inspirer de M. Bureau-Blouin?

M. Jolin-Barrette : Non. Vous m'avez dit...

M. Leduc : O.K. Je ne comprends pas la question, M. le Président.

M. Jolin-Barrette : ...est-ce qu'il y a des précédents? La réponse, c'est : Oui, il y a des précédents, M. Dumont, M. Léo Bureau-Blouin. Il y a des précédents. Vous, avez-vous renoncé au 25 390 $ que vous avez négocié et sur lequel vous avez voté?

M. Leduc : Quand vous dites «que vous avez négocié», je ne comprends vraiment pas votre argument. J'ai négocié quoi, exactement? Je n'ai pas négocié le pourcentage, il était... il est dans le règlement, le pourcentage.

M. Jolin-Barrette : Non, mais vous n'aviez pas droit, comme groupe parlementaire, à la fonction de leader parlementaire. Alors, vous étiez allé chercher un poste de leader parlementaire, avec une augmentation salariale de plus de 25 000 $. Avez-vous renoncé à cette augmentation-là?

M. Leduc : Vous, là, vous l'aviez reconnue, cette fonction-là. Bien, on peut refaire l'histoire de la négo, là, ça ne me dérange pas. Vous, vous aviez reconnu cette fonction-là de leader à la précédente législature, assez rapidement, d'ailleurs. Là, vous êtes en train de me dire que <je n'étais pas...

M. Jolin-Barrette : ...train de me dire que >je n'étais pas supposé de l'avoir cette année, même si vous l'aviez reconnue et même si, dans votre propre proposition de réforme parlementaire... C'était combien? C'était-tu neuf députés qu'on avait droit à un leader, quelque chose comme ça? Je ne me trompe pas, hein?

M. Jolin-Barrette : Oui, vous vous trompez.

M. Leduc : C'est combien, d'abord?

M. Jolin-Barrette : Huit.

M. Leduc : Bon, c'est encore mieux, c'est encore plus généreux. Là, vous nous... Vous proposez de changer le règlement pour huit, mais là vous dites que je n'aurais pas dû l'avoir?

M. Jolin-Barrette : Est-ce que le...

M. Leduc : Puis je devrais être gêné de l'avoir demandé et de l'avoir obtenu? Je vous l'ai dit, moi, je pourrais la plastifier, cette entente-là, c'est un de mes plus gros gains de leader depuis que je suis arrivé ici. Je vais... Envoyez-moi une copie plastifiée, je vais la mettre dans mon bureau. Vous viendrez prendre une photo, puis on parlera de mon voyage en Écosse.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. Ça conclut le temps du député d'Hochelaga-Maisonneuve. Est-ce qu'il y aura d'autres interventions sur l'article 1? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 1 est adopté?

Une voix : Un vote par appel nominal.

Le Président (M. Bachand) :Merci. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Jolin-Barrette (Borduas)?

M. Jolin-Barrette : Pour.

La Secrétaire : M. Lefebvre (Arthabaska)?

M. Lefebvre : Pour.

La Secrétaire : M. Jacques (Mégantic)?

M. Jacques : Pour.

La Secrétaire : Mme Haytayan (Laval-des-Rapides)?

Mme Haytayan : Pour.

La Secrétaire : Mme Boutin (Jean-Talon)?

Mme Boutin : Pour.

La Secrétaire : M. Poulin (Beauce-Sud)?

M. Poulin : Pour.

La Secrétaire : M. Lemieux (Saint-Jean)?

M. Lemieux : Pour.

La Secrétaire : M. Derraji (Nelligan)?

M. Derraji : Pour.

La Secrétaire : M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?

M. Leduc : Contre.

La Secrétaire : Mme Nichols (Vaudreuil)?

Mme Nichols : Pour.

La Secrétaire : M. Bachand (Richmond)?

Le Président (M. Bachand) :Abstention. Donc, l'article 1 est adopté. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : Oui. 2. La présente loi entre en vigueur le (indiquer ici la date de la sanction de la présente loi).

Commentaire. Cette disposition prévoit l'entrée en vigueur de la loi au moment de sa sanction.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. Interventions? M. le député, allez-y.

M. Leduc : Ça serait quoi, dans l'idéal, la date de sanction la plus tôt, pour le ministre?

M. Jolin-Barrette : M. le Président, vous connaissez le processus parlementaire, suite à la fin de l'étude détaillée, il y a la prise en considération du rapport de la commission. À la suite de la prise en considération du rapport de la commission, il y a une cinquième étape, qui s'appelle l'adoption finale du projet de loi. Un coup que l'Assemblée a adopté l'adoption finale d'un projet de loi, il doit être sanctionné par le biais de la sanction royale du lieutenant-gouverneur, et c'est au gré des disponibilités du lieutenant-gouverneur.

M. Leduc : Donc, le plus tôt possible?

M. Jolin-Barrette : Non. C'est en fonction de la disponibilité du lieutenant-gouverneur.

M. Leduc : Mais vous, là, votre intention, c'est... J'imagine que c'est pour ça que vous avez mis des horaires d'étude détaillée toute la semaine, parce que vous voulez que ça soit adopté le plus tôt possible.

M. Jolin-Barrette : C'est au gré de la disponibilité du lieutenant-gouverneur.

M. Leduc : Donc, ça pourrait traîner tout l'été, puis on pourrait faire sanctionner ça en septembre?

M. Jolin-Barrette : Généralement, lorsqu'un projet de loi est adopté par l'Assemblée nationale, ça se fait de façon contemporaine à l'adoption finale.

M. Leduc : Oui, c'est ça. Bien, donc... mais vous confirmez un peu ma question, donc le plus tôt possible. Vous, vous dites : On finit ça, l'étude détaillée, chop-chop, on passe ça au bleu. Je ne sais pas s'il y a déjà des rendez-vous de pris avec le bureau du lieutenant-gouverneur. J'imagine qu'il est très disponible, de toute façon, pour travailler sur ces... pour sanctionner ces projets de loi là. C'est un peu sa fonction de base, de toute façon.

M. Jolin-Barrette : Honnêtement, je ne connais pas son horaire, je ne suis pas un spécialiste du lieutenant-gouverneur. Le député de Jean-Lesage en est, par contre... peut-être, vous pourriez...

M. Leduc : Cela dit, on a adopté une belle motion, il y a deux semaines, sur l'abolition de la fonction. Quand est-ce qu'on y travaille?

M. Jolin-Barrette : Tout pour rendre... Bien, écoutez, tout pour rendre heureux le député de Jean-Lesage.

M. Leduc : Est-ce que le ministre est ouvert à une quelconque modification sur la date de la sanction de la présente loi?

M. Jolin-Barrette : Qu'est-ce que vous voulez dire?

M. Leduc : Mettre une autre date, une autre échéance.

M. Jolin-Barrette : Bien, la majorité des projets de loi, comme je vous l'ai exposé jeudi, c'est à la date de la sanction que ça entre en vigueur.

• (17 h 30) •

M. Leduc : Vous m'avez dit plus tôt, là, que vous étiez prêt à discuter d'amendements, vous avez de l'ouverture sur cette idée-là d'une entrée en vigueur. Est-ce qu'il faut, selon vous, que ça soit absolument le plus tôt possible et rien d'autre? Il y a-tu du jeu, là?

M. Jolin-Barrette : Ce n'est pas une question de le plus tôt possible, c'est une question d'adoption régulière. Donc, l'entrée en vigueur des projets de loi, ça se fait à la sanction.

M. Leduc : Bon, M. le Président, je demanderais une courte suspension. Je vais voir si j'ai toujours... si l'amendement qu'on avait prévu est toujours pertinent, et, si c'est le cas, je vous l'enverrai.

Le Président (M. Bachand) :Alors, on va suspendre quelques instants. Merci.

(Suspension de la séance à 17 h 31)

(Reprise à 17 h 37)

Le Président (M. Bachand) :À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux. M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve, s'il vous plaît.

M. Leduc : Oui, M. le Président. L'article...

Le Président (M. Bachand) :Donc, vous avez un amendement à proposer.

M. Leduc : Exact. Bien, vous l'avez reçu?

Le Président (M. Bachand) :Oui, parfait.

M. Leduc : O.K., c'est bon. Oui, j'en ai un, finalement. Alors : L'article 2 du projet de loi est modifié par le remplacement de «le (indiquer ici la date de la sanction de la présente loi)» par «au début de la 44e législature».

Tantôt, le ministre me disait que la discussion que nous... Il est recevable, M. le Président? J'assume que vous me laissez aller, donc c'est le cas. Le ministre me disait que je n'étais pas au bon endroit tantôt, mais il m'invitait à revenir à l'article 2. Alors, j'écoute sa vaillante suggestion et je l'applique ici, encore une fois, M. le Président, parce qu'on veut donner toutes les chances, tous les moyens d'avoir essayé de convaincre le gouvernement et l'opposition officielle, idéalement, de renoncer au projet de loi, mais ça, ça fait un bout que j'ai compris qu'on n'y arriverait peut-être pas, idéalement, de créer le comité indépendant exécutoire pour la suite. Ça n'a pas été possible, encore une fois.

Et là je reviens avec l'idée forte qu'on a mise dans l'espace public, de dire : Soyons cohérents, du côté du gouvernement, si c'est vraiment à cause des problèmes de recrutement, de candidatures, n'appliquons ce projet de loi là qu'à partir de la prochaine législature, de 44, parce que, de toute façon, ce n'est pas vrai qu'on a un besoin urgent ici de s'octroyer des conditions de travail. Reportons ça à plus tard. Appliquons ça aux gens qui vont nous suivre, aux gens qui vont se présenter en 2026.

Sûrement que plusieurs personnes ici retourneront faire le test des urnes, puis c'est une bonne chose. Bien, je présuppose, à moins que le ministre en ait eu assez, rendu là, et passe la main au suivant, on ne le sait pas. On ne le sait pas. Vous faites bien de rester dans les suppositions, à ce moment-ci, c'est plus sain, je pense, pour tout le monde de pas présupposer de ce qui va se passer, mais pour le bien-être de cette discussion-là, pour le bien-être de la population qui nous écoute, qui n'est pas d'accord avec la façon dont ça fonctionne, qui l'a exprimé de manière éclatante dans le sondage qu'on a révélé ce matin, pourquoi ne pas reporter la hausse en 2026? Pourquoi ne pas dire : C'est vrai que c'est un peu spécial de voter sur nos propres affaires. On sortirait un petit peu de ce malaise-là. Pas complètement, M. le Président, un petit peu, parce que ça ne s'appliquerait pas immédiatement pour nous, ça s'appliquerait pour les prochains et les prochaines qui vont nous suivre. N'y a-t-il pas là, une dernière fois, M. le ministre, un compromis qui vaut le coup d'être essayé?

Le Président (M. Bachand) :Merci. Interventions?

M. Jolin-Barrette : Oui. Alors, écoutez, M. le Président, je verse les commentaires que j'ai faits dans le cadre des amendements de l'article 1 dans cet article-là. Le comité faisait en sorte de recommander que ce soit applicable pour l'année financière. On le met à la date de la sanction. Et on disait, à la page 50, du comité : «La dernière révision de la rémunération des députés remonte au début des années 2000 et donnait suite aux recommandations du rapport Godin.» Donc, c'est très clair que le comité recommande que ça se fasse dans le présent exercice.

Le Président (M. Bachand) :M. le député.

• (17 h 40) •

M. Leduc : Puis on a décidé de ne pas accepter la recommandation de le faire rétroactif. C'est une bonne chose, ça, une bonne chose. Ça aurait été une couche supplémentaire de malaise à celle que nous connaissons depuis plusieurs semaines déjà. Alors, à l'inverse, c'est comme dans... c'est comme un effet miroir, en quelque sorte. On peut dire : Oui, on ne le fait pas rétroactif, on fait l'éditorial, on fait le choix politique de ne pas le faire rétroactif. Bien, on peut aussi faire le choix éditorial de dire : Oui, c'est vrai, c'est un peu bizarre qu'on s'applique ça à nous-mêmes, on va le faire pour 2026.

Le Président (M. Bachand) :Interventions? M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : J'ai déjà répondu à toutes ces questions-là tout à l'heure.

M. Leduc : Bien, il a quand même dit que c'était... la bonne place pour le faire, c'était à l'article 2. Vous allez reconnaître au moins que je vous ai écouté là-dessus.

M. Jolin-Barrette : Bien, vous l'avez fait une première fois, vous le refaites une deuxième fois. Effectivement votre amendement, où est-ce qu'il va, adéquatement, c'est à cet endroit-ci. Je vous félicite pour l'avoir placé, cette fois-ci, au bon <endroit...

M. Jolin-Barrette : Je vous félicite pour l'avoir placé, cette fois-ci, au bon >endroit. Vous avez quand même fait tout votre temps sur le même sujet tout à l'heure. Alors, je pense qu'on a déjà eu la discussion, on peut le voter.

M. Leduc : Je vais prendre le bout de félicitations, M. le Président, du ministre puis je vais le mettre dans ma petite besace à laquelle je faisais référence tantôt. Alors, je ne remonterai pas les mains vides, j'aurai au moins eu cette félicitation-là du ministre, au milieu de tout le reste qui a occupé nos échanges aujourd'hui et jeudi dernier.

Moi, je suis inquiet pour la suite, M. le Président. Je suis inquiet pour la suite, parce que, là, il y a comme un moment marquant qui va se passer dans les prochaines semaines, prochaines journées. On va se lever, au salon bleu, puis là il va y avoir un moment où est ce qu'on va voter nos conditions de travail, on va s'octroyer des conditions de travail différentes, contrairement à ce que disait L'Heureux-Dubé, contrairement à ce que disent, de manière éclatante, les Québécois, contrairement à ce que disent bien des chroniqueurs, bien des analystes politiques. Et on va le faire en se disant que ce n'est pas si grave, en se disant : C'est bon, les gens auront peut-être oublié ça rendu en 2026. Ça se peut, hein? Ça se peut.

Dans le passé, ce n'est pas quelque chose qui a nécessairement été un grief majeur au moment d'aller aux urnes. Les gens vont aller se prononcer sur les grandes idées et les grands projets de société. S'octroyer ou pas des hausses de salaire, j'imagine... puis peut-être qu'il y a des experts en sciences politiques qui ont fait des recherches puis des sondages qui pourraient nous dire l'inverse, mais ce n'est pas nécessairement l'élément déterminant d'une majorité de personnes lorsqu'ils se déplacent aux urnes. Puis, M. le Président, nous, on ne fait certainement pas toute cette démarche-là aujourd'hui dans cette visée-là, parce qu'on le sait que ce n'est pas l'élément déterminant qui va aux urnes. Nous, on le fait par principe, parce qu'on se dit : Ce n'est pas normal, puis il faudrait bien qu'il y ait au moins un parti qui se lève ici puis qui dise ce que la majorité des Québécois pensent, c'est qu'il faut arrêter ça. Il faut arrêter ça, il faut s'éviter ces situations-là, de malaise, et permettre aux députés d'aller fonctionner, d'aller évoluer dans un climat plus serein.

Tantôt, on m'a demandé, là, c'était où que ça se passait, dans d'autres législatures. Je pense qu'on m'a indiqué qu'à l'Île-du-Prince-Édouard c'est une espèce de commissaire qui s'occupe de ça depuis...

Une voix : 2004.

M. Leduc : 2004. Donc, ce n'est pas tout à fait un comité, mais c'est une personne externe aux députés qui fait cette révision-là, qui est en charge de cette révision-là. Puis 2004, quand même, ce n'est pas récent, là. Ça fait plusieurs années, presque 20 ans, que ça fonctionne de cette manière-là à l'Île-du-Prince-Édouard. On me dira que, par sa taille et sa population, ce n'est pas très comparable au Québec, et j'en suis, mais il reste qu'il faut savoir s'inspirer des bonnes pratiques qu'on peut observer dans d'autres législatures. Le ministre m'a posé la question. Mes collègues ont fait des recherches rapides, ont été trouver un peu cette mécanique-là. Bien, moi, je la trouve intéressante. Je ne sais pas quel est l'état d'esprit du cynisme envers la classe politique, à l'Île-du-Prince-Édouard. On souhaite qu'il ne soit pas si élevé que ça.

Ici, on a eu la... on a eu tout l'épisode de la pandémie qui a été difficile. On a connu, tout un chacun, nos défis avec ça. J'ai moi-même été l'objet de menaces sur ma personne, sur ma famille, notamment quand on avait déjà dénoncé une manifestation qui avait lieu dans ma circonscription, alentour de l'énorme clinique de vaccination au Stade olympique. On avait même adopté une motion ici qui disait qu'on invitait les gens à manifester, mais ailleurs qu'une clinique massive de vaccination, et ça m'avait valu, dans mon cas, des menaces. Ça a été un moment un peu perturbant, vous vous en doutez.

Donc, ce que je dis, c'est que le cynisme en politique est fort, des fois, on a l'impression, plus forte que jamais, là... à comparer avec d'autres décennies où j'étais peut-être plus jeune, plus petit, mais je le sens peut-être, récemment, se durcir et je pense qu'on ne peut pas se priver de tous les moyens à notre disposition pour le combattre, ce cynisme-là. On pourrait faire une réforme du mode de scrutin, on pourrait faire une réforme parlementaire, on pourrait revoir la façon dont on pose des questions ici, à l'Assemblée. Beaucoup de gens n'apprécient pas nécessairement le ton et la façon dont on s'interpelle ici, au salon bleu. Il y a peut-être moyen de réfléchir à ça.

Je le réitère, moi, j'attends toujours des nouvelles invitations de la part du leader du gouvernement sur la suite des choses pour la réforme parlementaire. C'était entendu qu'il ne se passerait pas grand-chose à ce sujet-là dans les premiers mois de la nouvelle législature, le temps que tout le monde atterrisse. Moi, j'étais nouveau leader, mon collègue le député de Nelligan aussi, il fallait se <familiariser...

M. Leduc : ...de la nouvelle législature, le temps que tout le monde atterrisse. Moi, j'étais nouveau leader, mon collègue le député de Nelligan aussi, il fallait se >familiariser avec ce dossier-là, mais quand même, là, on va achever la session parlementaire avec absolument aucune indication si ce dossier-là va même émerger au courant de la rentrée parlementaire de septembre.

Est-ce que c'est au... est-ce que c'est fini, cette idée de réforme parlementaire là? Ça a eu son temps, ça a avancé un peu, mais c'est fini? Tu sais, là-dessus, j'espère que le leader du gouvernement va être capable de nous donner des indications un peu plus claires sur la suite des choses, parce qu'à travers cette réforme-là il serait possible de combattre le cynisme, je pense. Puis il y a plein de pistes, hein, plein de pistes qui ont été déposées par les différentes formations politiques, puis aucune formation politique ne s'est privée de pistes intéressantes. Après ça, il faut trouver lesquelles font consensus, lesquelles peuvent s'appliquer rapidement et arriver à faire cheminer cette réforme-là pour aller combattre le cynisme.

Mais j'atterris, M. le Président, sur le cynisme avec... en revenant sur l'amendement. Qu'est-ce qu'on dit avec l'amendement? On dit : Reportez ça, l'application, en 2026. Donc, on passerait quand même à travers le moment pénible de voter là-dessus, de s'auto-octroyer des conditions de travail. Même si elles ne s'appliqueraient pas, au sens propre, à nous-mêmes, parce qu'elles ne seraient pas immédiates, elles s'appliqueraient probablement indirectement à quand même plusieurs d'entre nous. Je ne sais pas c'est quoi, le taux de réélection, là, de l'Assemblée nationale. Ça doit être quelque chose aux alentours de 30 %, 40 %, certain, peut-être un peu plus, j'imagine, un peu plus, ça se vérifierait, mais on assume qu'il y a quand même un nombre de base de gens qui se font réélire d'une élection à l'autre. Ça fait qu'il y a quand même là un malaise, on s'entend, là. On n'est pas en train de dire qu'avec ça on dissipe complètement le malaise, parce qu'il y a quand même un bon nombre de personnes qui vont être réélues qui auront voté sur leurs conditions de travail à ce moment-là. Donc, ça, ce n'est pas parfait, ce qu'on vous propose, là.

• (17 h 50) •

On l'a dit, ce qu'on aimerait, là, on l'a répété ad nauseam, on voudrait un comité exécutoire indépendant sur l'ensemble de la rémunération des élus. On ne l'a pas eu, malgré la motion de 2019, malgré les discussions au BAN. On nous invite à retourner au BAN pour en discuter. On va retourner au BAN pour en discuter, on vous le confirme. Il y en aura d'autres, discussions, au BAN. Ce n'est pas fini, là. Ce débat-là, ce sujet-là, là, on le traîne depuis Amir Khadir, en 2008. Dès son arrivée ici, au Parlement, mon prédécesseur député de Mercier, qui nous a ouvert la voie, à tous mes collègues ici, au caucus solidaire, par son intelligence, sa fougue, j'oserais dire son génie, parfois, c'était un de ses points, là, marquants : On ne peut pas voter ses conditions de travail. Il l'a répété sur toutes les tribunes.

Et moi, je me fais une fierté d'être un peu le dépositaire de cette tradition-là. C'est mon collègue de Gouin, le chef parlementaire, précédemment leader, qui a mené cette bataille-là dans la précédente législature. Et, quand on a compris, au début de l'actuelle législature, où le gouvernement s'en allait, là, on a très bien perçu, là, ce serait quoi, l'atterrissage. Il restait juste à se demander le comité allait atterrir sur quel chiffre, là. C'était ça, le seul point d'interrogation que nous avions, mais, quand on a très bien compris où s'en allait le gouvernement, moi, tout de suite, j'ai pris à bras-le-corps ce débat-là et je me suis dit : Je vais certainement m'inscrire en continuité de mes collègues de Mercier et de mon collègue de Gouin. On va venir faire la bataille, on va venir présenter des arguments. On va réitérer aussi souvent que nécessaire à quel point ça n'a pas d'allure, pour des députés, de s'auto-octroyer des hausses de salaire, en insistant à chaque fois qu'on n'est pas contre l'existence de hausses de salaire. On n'est pas contre l'existence d'une révision de nos traitements. C'est ce qu'on dit depuis des années : Faites-la, la révision, mais faites-la globalement et faites-la sans nous parce qu'on n'est pas objectifs, parce qu'on est bien trop les deux pieds dedans puis les deux mains dedans. Faites-la sans nous.

Des fois, on m'a demandé : Vous, M. le député, vous voulez une hausse de combien? Je ne le sais pas. Je n'ai pas d'opinion là-dessus, moi, puis je pense que c'est sain de ne pas avoir d'opinion là-dessus. On ne devrait pas avoir d'opinion là-dessus. Ça devrait être d'autres personnes qui tranchent ça. Ces autres personnes là, comment les choisir? On a eu un long débat ici. Est-ce que c'était indépendant ou pas, ce comité-là? Il y a des ex-élus. Je n'ai toujours pas compris qu'il n'y avait personne de la CAQ sur ce... ex-élu de la CAQ sur ce comité-là. On ne le saura peut-être jamais, mais cette logique-là de dire : Des gens <externes...

M. Leduc : ...logique-là de dire : Des gens >externes avec une plus grande distance, là, s'il vous plaît, que des élus qui étaient ici avec nous il y a à peine quelques mois, ça peut être des juges... Honnêtement, ça pourrait être des ex-députés, mais, tu sais, peut-être pas ceux qui viennent juste d'arrêter, là, c'est un peu trop collé.

M. Jolin-Barrette : ...

M. Leduc : Vous voulez qu'on parle des juges? On va en parler, des juges, M. le ministre, juges à la retraite, évidemment, c'est plus commode.

Le Président (M. Bachand) :...reste un peu moins de sept minutes, M. le député.

M. Leduc : Merci, M. le Président. Ce comité-là, qu'on serait capables de déterminer ensemble, avec des personnalités complémentaires, des forces complémentaires, se pencherait sur nos conditions de travail de manière globale, referait probablement un exercice similaire à L'Heureux-Dubé en disant : Oui, c'est vrai que le fonds de retraite, c'est quelque chose. Est-ce que l'indemnité de base, et le fonds de retraite, et les allocations, et les assurances, tout ça, il y a une espèce de rééquilibrage qui peut être fait? Qu'est-ce que serait la conclusion de ce comité-là? Est-ce que ce serait proche de L'Heureux-Dubé? Est-ce que ce serait proche de Thériault-Ouellet? Est-ce que ce serait quelque chose de complètement différent? Je ne le sais pas puis je n'ai pas de souhait sur la conclusion d'un éventuel comité indépendant exécutoire sur l'ensemble de la rémunération. Ce que je sais, c'est que c'est la seule manière dont nous disposons pour être parfaitement en équation avec des bons principes éthiques sur notre rémunération à nous, sur le fait qu'on s'auto-octroie des conditions de travail. Et ça, on n'en démord pas, à Québec solidaire, on n'en démord pas parce que c'est fondamental pour la suite des choses.

Il y aura, je le souhaite, je le souhaite sincèrement, dans les prochaines, semaines, mois... bon, il y aura les vacances, peut-être que ça va créer une petite pause pour tout le monde pour se rafraîchir l'esprit, mais il y aura certainement, au retour, en septembre, d'autres discussions au BAN. Nous en provoquerons, des discussions supplémentaires, au BAN, si c'est nécessaire. Là, on n'a pas réussi à les convaincre à travers nos amendements, on n'a pas réussi à les convaincre à travers l'espace public, à travers le débat public. On n'a pas réussi à les convaincre avec un sondage hallucinant à 74 % de gens contre, là. C'est impressionnant, mais on ne perd pas espoir, M. le Président.

Pourquoi on ne perd pas espoir? Parce qu'on le sait, à Québec solidaire, que les changements de culture, ça prend du temps. Quand Amir Khadir est arrivé ici, là, c'était un tabou complet. La manière dont les députés utilisaient leurs allocations de logement, notamment, c'était un tabou complet. Et là il a commencé à le dévoiler lui-même, sur ses propres bases. Il se faisait regarder croche pas à peu près, je vous le confirme, M. le Président. C'était quasiment si on ne le traitait pas de traître, à l'époque. C'est ce qu'il nous racontait. Bien, savez-vous quoi? Petit à petit, le chemin qu'il a ouvert... d'autres députés ont commencé à dire : Oui, ce serait mieux de le dévoiler, oui, ce serait mieux, oui, ce serait mieux. C'est devenu tellement une pratique répandue au sein des différents caucus, bien, qu'on a fini par le faire de manière standard au BAN, avec l'Assemblée. Puis maintenant, c'est public, il n'y a même plus besoin de courir après ça ou de... tout est là, tout est public.

Ça fait que, vous voyez, M. le Président, que la bataille qu'on fait aujourd'hui, je ne pense pas qu'on va la gagner, malheureusement, mais elle n'est pas terminée. Elle va continuer tant et aussi longtemps que nécessaire pour s'assurer qu'on atterrisse à la bonne place et que les citoyens et citoyennes du Québec soient fiers de leur classe politique, qui évite le plus possible, avec les bons outils, des conflits d'intérêts. Ce n'est pas plus compliqué que ça. Ce n'est pas plus compliqué que ça, c'est quelque chose qui est de base.

On reçoit des formations de la commissaire à l'éthique, là, quand on est élu ici, quand on arrive dans nos nouvelles fonctions, puis, même quand on est réélu, on en reçoit d'autres, puis il y a des mises à niveau pendant la législature, puis c'est bien correct, puis c'est une bonne chose. Dans le fond, elle nous dit quoi, la commissaire à l'éthique? Elle nous dit : Aïe! Faites attention, évitez les situations de conflits d'intérêts ou les perceptions de conflits d'intérêts. Bien, difficile d'en trouver un plus clair que de s'octroyer soi-même des conditions de travail, s'octroyer soi-même des hausses de salaire. Tout un conflit d'intérêts, ça, M. le Président. Il y a peu de personnes au Québec qui peuvent faire ça, peut-être quelques dirigeants d'entreprise, puis encore, les grandes entreprises, souvent, il y a un comité externe qui fait ce genre de travail là, peut-être quelques dirigeants de PME ou d'entreprises de plus petite <taille...

M. Leduc : ...puis encore, les grandes entreprises, souvent, il y a un comité externe qui fait ce genre de travail là, peut-être quelques dirigeants de PME ou d'entreprises de plus petite >taille qui peuvent, en effet, décider de s'octroyer un plus gros salaire à partir des revenus de leur entreprise, ce qui est bien correct, mais pour l'énorme majorité des Québécois qui votent, et qui paient des impôts, et qui travaillent, autant dans le secteur privé que dans le secteur public, personne ne fait ça. Personne ne fait ça.

Puis alors qu'on a un contexte où le secteur public est dans un grand besoin de rattrapage, on a des ministres qui ont fait des déclarations malheureuses sur la comparaison entre la fonction de professeur et la fonction de ministre et de député. Vraiment, avec toutes les tuiles qui sont tombées sur la tête du gouvernement depuis le début de ce débat-là, je m'étonne encore, M. le Président, qu'on soit aujourd'hui, mardi, presque 18 heures, à débattre de ce projet de loi là. J'aurais cru qu'il y aurait eu un éclair ou un flash, du côté du gouvernement, pour dire : On est peut-être mieux de repenser à nos affaires un peu. On va le mettre sur table, on va laisser l'été passer, on va voir où est-ce que ça nous fait atterrir, tout ça.

Moi, je pense qu'il y a là, du côté du gouvernement, une occasion manquée, une grossière occasion manquée, je dirais, de faire la bonne chose. On lui a tendu de nombreuses perches. C'est une des dernières. Comme j'annonçais, là, il n'y a pas beaucoup d'amendements par la suite, mais celui-là me semble le plus important. On l'a fait à plusieurs reprises, ce débat-là, le rapport. On l'a fait plus tôt, on le refait là, comme le ministre nous l'indiquait. C'est une façon de se mettre dans une zone plus agréable, plus sécuritaire, d'un point de vue éthique et plus consensuel. C'est bien dommage qu'on n'ait pas pris cette main-là, tendue, de la part du gouvernement. Même mes collègues du Parti québécois, qui n'ont pas daigné se présenter à aucune étape de l'adoption de ce projet de loi là, ont dit qu'ils seraient même ouverts à voter pour le projet de loi du ministre s'il acceptait ça.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup, M. le député.

M. Leduc : Alors, il y aurait lieu de trouver un consensus là, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) :Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'amendement est adopté?

M. Leduc : Vote par appel nominal, s'il vous plaît.

Le Président (M. Bachand) :Vote par appel nominal. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

La Secrétaire : Pour, contre abstention. M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?

M. Leduc : Pour.

La Secrétaire : M. Jolin-Barrette (Borduas)?

M. Jolin-Barrette : Contre.

La Secrétaire : M. Lefebvre (Arthabaska)?

M. Lefebvre : Contre.

La Secrétaire : M. Jacques (Mégantic)?

M. Jacques : Contre.

La Secrétaire : Mme Haytayan (Laval-des-Rapides)?

Mme Haytayan : Contre.

La Secrétaire : Mme Boutin (Jean-Talon)?

Mme Boutin : Contre.

La Secrétaire : M. Poulin (Beauce-Sud)?

M. Poulin : Contre.

La Secrétaire : M. Lemieux (Saint-Jean)?

M. Lemieux : Contre.

La Secrétaire : M. Derraji (Nelligan)?

M. Derraji : Contre.

La Secrétaire : Mme Nichols (Vaudreuil)?

Mme Nichols : Contre.

La Secrétaire : M. Bachand (Richmond)?

Le Président (M. Bachand) :Abstention. Donc, l'amendement est rejeté. Donc, on revient à l'étude de l'article 2.

M. Leduc : M. le Président, durant l'étude de ce projet de loi, le ministre, à plusieurs reprises, nous a dit qu'il était ouvert à des amendements, qu'il était ouvert à discuter. Or, tranquillement, le projet de loi achève, et force est de constater qu'absolument aucun amendement que nous avons déposé n'a retenu l'attention du ministre. Je répète ma question : Est-ce qu'il y a une quelconque ouverture à modifier un quelconque aspect du projet de loi n° 24 de la part du ministre?

M. Jolin-Barrette : Ça dépend des amendements qui sont soumis.

M. Leduc : Sur quel aspect du projet de loi vous seriez ouvert à bouger et à recevoir un amendement qui pourrait vous faire cheminer sur le contenu? Parce que, là, on a testé bien des affaires, bien des angles, puis franchement, on ne l'a pas trouvé, visiblement.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup.

M. Jolin-Barrette : Bien, écoutez, moi, je suis à l'aise avec mon projet de loi, je l'ai déposé.

Le Président (M. Bachand) :Compte tenu de l'heure, la commission suspend ses travaux jusqu'à 19 h 30. Merci.

(Suspension de la séance à 18 heures)

(Reprise à 19 h 30)

Le Président (M. Bachand) :À l'ordre, s'il vous plaît! Bon début de soirée à tout le monde. La Commission des institutions reprend ses travaux.

Nous poursuivons donc l'étude détaillée du projet de loi n° 24, Loi donnant suite aux recommandations du rapport du Comité consultatif indépendant sur la révision de l'indemnité annuelle des membres de l'Assemblée nationale. Lors de la suspension de nos travaux, nous étions à l'étude de l'article 2. Donc, interventions? M. le député de Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : Peut-être juste pour nous guider, là, dans ce qui nous reste comme travaux pour le projet de loi, donc là, il faudrait terminer et voter l'article 2, éventuellement, puis, après ça, on reviendrait, quoi... c'est ça, il faut voter le titre, mais il n'y aura pas de renumérotation, de considérants...

Le Président (M. Bachand) :C'est le titre, les motions d'ajustement de références, s'il y a lieu, etc., puis, après ça, c'est les remarques finales.

M. Leduc : Remarques finales, parfait. Et là sur l'article 2... là, on est sur l'article parce qu'on a voté l'amendement juste avant.

Le Président (M. Bachand) :Exactement.

M. Leduc : O.K. Bien, on s'est laissé, M. le Président, sur une discussion, puis je vais essayer de la reprendre où est-ce qu'on était parce qu'encore une fois, je l'ai dit tantôt puis je le répète, j'ai pas mal épuisé là, ma besace de bonnes idées pour essayer de diversifier le projet de loi du ministre, essayer d'en amoindrir les effets, et le ministre, d'entrée de jeu, m'avait dit : Vous allez voir, je suis bien ouvert, vous allez voir, il y a plein d'amendements que... qu'on <pourrait...

>

<17935 M. Leduc : ...d'entrée de jeu, il m'avait dit : Vous allez voir, je suis bien ouvert, vous allez voir, il y a plein d'amendements qu'on >pourrait discuter et trouver des voies de passage. Puis on en a déposé, quoi, cinq, six amendements, là, depuis jeudi dernier. Aucun de ceux-ci n'ont trouvé preneur auprès du ministre ni auprès du Parti libéral, là. À ma connaissance, vous avez voté contre tout ce qu'on a déposé.

Est-ce que, donc, pour le moment qu'il nous reste... parce qu'on peut toujours rajouter des articles de loi, là, ce n'est pas impossible. Mais est-ce que, pour le temps qu'il nous reste et l'exercice qu'il nous reste, le ministre pourrait m'indiquer où, exactement... à quoi il faisait référence quand il disait qu'il avait de l'ouverture sur des aspects de son projet de loi?

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Alors, c'est un plaisir de vous retrouver, M. le Président. On n'a pas souvent l'occasion de siéger le soir, maintenant, avec le nouvel horaire, alors c'est un plaisir de passer la soirée avec vous et avec mes collègues.

Alors, écoutez, j'ai dit que j'étais toujours ouvert pour autant que les amendements ont un objectif clair et sain en lien avec le projet de loi. Or, moi, le projet de loi, il me convient. C'est moi qui l'ai déposé, c'est l'équipe qui l'a rédigé, alors je suis très à l'aise avec le contenu. On n'est pas obligés d'amender un projet de loi à partir du moment où on est d'accord avec le contenu.

M. Leduc : ...là, je ne sais pas si c'était... je ne veux pas questionner la sincérité du ministre, puis vous m'arrêterez si c'est ça que j'ai l'air de faire, là, M. le Président, mais quand, en ouverture, on nous dit qu'on est ouvert à des amendements, qu'on est prêt à discuter, qu'il y a de la flexibilité, qu'on le fait de notre côté, avec plusieurs approches différentes, complémentaires, certains diront, qu'à chaque fois c'est non, on en vient à se poser la question : Finalement, il y avait-tu de l'ouverture ou pas?

Là, le bilan que j'en fais, c'est qu'il y en avait... Si vous me dites : Non, non, moi, j'étais content de mon projet de loi tel quel... O.K., bien, dans ce cas-là, pourquoi avoir dit que vous étiez ouvert, à l'origine, si c'était tel quel qu'on va l'adopter puis qu'il n'y aura absolument aucune virgule qui aura bougé?

M. Jolin-Barrette : Bien, moi, je suis toujours ouvert. J'entame toujours les travaux avec ouverture. Ça ne veut pas dire que ça en résulte avec l'adoption de certains amendements. Dans le fond, je comprends que vous avez essayé de tirer dans toutes les directions simplement pour faire des amendements. Vous avez même proposé de hausser de 20 000 $ la rémunération. Ça faisait partie de votre stratégie. Mais nous, on est à l'aise avec le projet de loi puis on est prêts à voter l'article 2.

M. Leduc : Donc, pas de flexibilité sur la date d'application, pas de flexibilité sur le fait qu'on pourrait arrêter de faire ça dans le futur, de voter nos propres affaires, pas de flexibilité sur le montant, pas de flexibilité sur le caractère indépendant d'un futur comité qui pourrait refaire des travaux similaires, pas d'engagement de ne pas reproduire cette situation-là, malaisante, d'ici la fin des travaux.

Je fais même un couple de pas en arrière, là, il n'y avait même pas d'engagement qu'il n'y aurait pas de bâillon à l'origine. Ça aurait été... ça n'aurait pas coûté grand-chose de nous dire qu'il n'allait pas y avoir de bâillon. Ça aurait été surprenant, là, qu'on se ramasse dans cette situation-là, puis que le gouvernement nous impose cette loi-là par bâillon, ça... Bref, on a raté... Moi, j'aurais été surpris. Ce n'était pas mon analyse qu'il y aurait un bâillon.

Donc, encore une fois, j'insiste, M. le ministre, l'ouverture que vous avez annoncée à l'origine, c'est peut-être moi qui l'avais mal compris. Vous avez dit : Je suis ouvert à discuter de vos amendements, alors que moi, j'avais saisi que vous étiez ouvert à amender sur le fond. Mais ce que vous me dites, c'est qu'il n'y avait rien d'amendable sur le fond, parce que c'était votre projet de loi puis qu'il était bien correct comme ça.

M. Jolin-Barrette : Ce n'est pas ce que j'ai dit, M. le Président, le député de Hochelaga-Maisonneuve le sait très bien. Il peut déposer des amendements. On les traite au mérite. C'est ce que nous avons fait. Malheureusement, il n'y a pas eu de connectivité entre ses propositions et la position gouvernementale. Ça arrive. Je comprends qu'il est déçu mais ça fait partie... Je vais avoir un autre projet de loi, je l'invite à venir. Probablement que sa formation politique aura des amendements. Là, je ne veux pas créer de chicane, par contre, du côté de Québec solidaire, là. J'aime beaucoup le député de Saint-Henri—Sainte-Anne, c'est lui, le porte-parole. Je ne veux pas gérer votre banc à votre place, mais, si d'aventure, le député de Saint-Henri—Sainte-Anne n'était pas là, vous seriez mon deuxième choix.

M. Leduc : C'est vrai?

M. Jolin-Barrette : Mais dites-le pas à la députée de Sherbrooke.

M. Leduc : Je suis votre plan B.

M. Jolin-Barrette : Non, honnêtement, je ne vous qualifierais pas comme ça, là.

M. Leduc :  Moi, je l'ai senti comme une invitation. Des fois, les ministres avec qui j'ai travaillé dans les commissions parlementaires avaient plus ou moins envie que je revienne dans d'autres projets de loi par la suite. Mais je comprends que ça ne vous a pas suffisamment découragé, notre exercice de jeudi et d'aujourd'hui, pour ne pas m'inviter à venir vous visiter dans le futur.

M. Jolin-Barrette :  Bien, vous allez trouver ça d'autant plus intéressant. Et j'espère que, dans le cadre du projet de loi n° 26, on aura une aussi grande audience de la part des collègues de Québec solidaire qui vont venir assister aux travaux, silencieusement.

M. Leduc : Ah! qui vivra verra. D'ailleurs, on n'a pas eu le droit à des audiences sur le 24. Est-ce qu'il y aura des audiences sur le 26 <aussi...

M. Leduc : ...verra. D'ailleurs, on n'a pas eu le droit à des audiences sur le 24. Est-ce qu'il y aura des audiences sur le 26 >aussi ou on ne sait pas trop, on verra... qui vivra verra aussi?

M. Jolin-Barrette : Bien, terminons le projet de loi n° 24, puis on discutera.

M. Leduc : O.K. Bien, c'est quand même regrettable, hein, M. le Président, qu'on n'ait pas eu le droit à des audiences sur le 24. Ce n'est pas... Pour un projet de loi aussi important, qui a autant l'attention du grand public, on aurait pu s'attendre à ce qu'il y ait quand même deux, trois... tu sais, pas une longue... des longues audiences, mais ne serait-ce que Mme L'Heureux-Dubé, que M. Ouellet, Mme Thériault, d'autres personnes auraient pu venir nous présenter quelques réflexions. On n'aura pas eu le luxe d'avoir ça, malheureusement.

Donc, je retiens vraiment que j'avais mal compris que le ministre disait : Déposez vos amendements, on les jugera au mérite. Moi, j'avais compris : Il y a de la place pour amender le projet de loi sur le fond. Puis je vous le dis en toute honnêteté, M. le ministre, parce que, par exemple... que j'ai travaillé beaucoup avec votre collègue du Travail, le ministre du Travail, puis il arrivait que, sur des éléments moins... bien pointus, il nous le disait d'emblée, il nous disait d'emblée : Moi, je... il dit : J'ai... ma tête n'est pas faite sur X ou Y aspect, ou : Je pourrais peut-être bouger sur X ou Y aspect. Le projet de loi n° 19, que j'ai dû... dont j'ai dû manquer la fin des études jeudi dernier... c'est ma collègue de Mercier qui m'a gentiment remplacé, d'ailleurs, aura à tourner... à retourner au salon bleu cette semaine... bien, le ministre en avait, de la flexibilité, il l'avait un peu annoncé. J'ai fait des amendements. C'est ma collègue qui l'a traité, sur le milieu agricole, pour le travail des enfants de 12, 13 ans. Et c'était clair c'était quoi, le périmètre de la discussion. On le savait, là, sur quoi on allait pouvoir faire bouger peut-être la ligne.

Là, ce que je retiens de nos échanges, parce que, tranquillement, on approche de la fin, là, M. le ministre, c'est qu'il n'y en avait pas là, de zone de discussion, de zone de règlement. C'était ça, c'était tel quel.

M. Jolin-Barrette : ...comme j'ai eu l'occasion de le dire à de multiples reprises. Mais je suis d'accord avec le député de Hochelaga-Maisonneuve, le ministre du Travail, c'est un homme d'exception, un homme d'expérience, puis on doit s'en inspirer.

• (19 h 40) •

M. Leduc : Je retiens ça aussi. Ça se peut que ça vous revienne plus tard sur d'autres aspects de votre travail. Je ne vais pas... je ne vais pas étirer ça indûment, M. le Président, sur l'article 2, parce que, là, on a fait l'amendement, il a été battu.

Je veux vraiment juste insister, là, sur le fait... quand on dit que la présente loi entre en vigueur «le» puis qu'on indique «indiquer la date de la sanction de la loi», on s'entend que c'est un truc assez standard. Moi, pas mal tous les projets de loi que j'ai traités ici avaient ce genre d'article là. Des fois, même, il y avait ce genre d'article là sur des clauses particulières, que certaines clauses entraient en vigueur plus tard que d'autres. Ça nous mettait, des fois, dans des situations assez labyrinthiques, où on avait un tableau. Je me rappelle, justement, du projet de loi n° 59. Il y avait tellement de clauses différentes qui s'appliquaient à différents moments qu'à la fin on nous avait fourni un tableau, là, sur deux, trois pages, sur quels articles allaient s'appliquer, où et quand, dans le futur. Là, on s'entend qu'à deux articles, là, c'est pas mal plus simple. Mais, malgré tout ça, on reste à...

Moi, je reste avec un certain goût amer, M. le Président, de cette expérience d'étude détaillée là, parce qu'il n'y a pas eu d'audiences, on n'a pas entendu de groupe, parce qu'à deux reprises on a tenté de convaincre le ministre de faire la juste chose, de reporter la hausse, une proposition qu'on a mise à l'espace public, hein, puis c'était délibéré de le faire de même, c'était pour être certains que... qu'elle ratisse le plus large possible et qu'elle ait le temps de susciter une adhésion au sein de la population, au sein de l'espace médiatique, de l'espace journalistique, et je pense que ça a été le cas. Je pense que ça a été très bien reçu, cette proposition-là, quand on l'a faite, il y a un peu plus d'une semaine. Là, c'est aujourd'hui qu'on la traite. On l'a traitée, même, à deux reprises. Là, je ne peux pas redéposer un amendement pour redire exactement ce que je viens de faire dans l'amendement précédent, donc ça va être bientôt, tout pour l'article 2.

Mais je ne peux que me désoler de cette situation, je ne peux que me dire : Quelle occasion manquée, quelle occasion manquée, pour le gouvernement, de saisir la main qu'on lui tendait, de profiter de cette porte de sortie là qu'on lui offrait puis de sortir de l'exercice, à quelque part, avec la tête haute, en disant : Bon, je le sais que ma mesure n'est pas populaire... Le ministre l'a dit lui-même, il n'y a jamais de bon moment pour faire ça, ce n'est pas facile de procéder avec ce genre de dossier là. Il est allé faire des entrevues, hein, je n'ai pas nié ça du tout. J'en ai même fait une avec lui, là, à Mme Dussault, à 24/60, il y a à peu près deux semaines.

Donc, moi, je ne suis pas en train de dire, là, que le ministre s'est caché ou quoi que ce soit. Au contraire, il l'assume, il assume son projet de loi. C'est, à la limite, tout à son honneur. Moi, ça me surprend à quel point autant le gouvernement que le Parti libéral <assument...

M. Leduc : ...projet de loi. C'est, à la limite, tout à son honneur. Moi, ça me surprend à quel point autant le gouvernement que le Parti libéral >assument leurs positions là-dessus, alors que les Québécois et Québécoises envoient un signal extrêmement clair à l'effet que ce n'est pas la bonne façon de procéder.

Alors, M. le Président, est-ce que je suis content... dont on va terminer bientôt l'étude? Non. Est-ce que je suis satisfait de l'exercice? Encore moins. Mais une chose est certaine, je suis content d'avoir déposé les différents amendements qu'on a faits, notamment sur l'article 2, parce que c'est ça, le travail d'un parti d'opposition, d'aller questionner le gouvernement, d'aller le repousser, là, dans ses derniers retranchements par rapport aux initiatives qu'il nous met devant nous. Et, à ce titre là, je sors la tête haute, moi, de cette étude détaillée là, tranquillement, parce que je trouve qu'on a réussi à mettre au jeu des bonnes propositions, on a réussi à questionner le gouvernement.

Et, M. le Président, je n'ai pas d'autres questions à poser au ministre sur l'article 2. Je trouve que c'est regrettable qu'on en arrive à ce peu de flexibilité-là, à ce peu d'ouverture-là, parce que oui, ouverture à discuter, c'est bien correct, là, c'est un peu dans l'ordre des choses, mais si on n'atterrit pas, dans les faits, avec une ouverture où est-ce qu'on voit que les choses peuvent bouger, ça ne reste que des... ça ne reste que des paroles. Alors, c'est avec un peu d'amertume, M. le Président, que je vous dis que je suis prêt à passer au vote sur l'article 2.

Le Président (M. Bachand) :Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 2? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 2 est adopté?

Des voix : Adopté.

M. Leduc : Appel nominal, s'il vous plaît.

Le Président (M. Bachand) :Merci. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Jolin-Barrette (Borduas)?

M. Jolin-Barrette : Pour.

La Secrétaire : M. Lefebvre (Arthabaska)?

M. Lefebvre : Pour.

La Secrétaire : M. Jacques (Mégantic)?

M. Jacques : Pour.

La Secrétaire : Mme Haytayan (Laval-des-Rapides)?

Mme Haytayan : Pour.

La Secrétaire : Mme Boutin (Jean-Talon)?

Mme Boutin : Pour.

La Secrétaire : M. Lemieux (Saint-Jean)?

M. Lemieux : Pour.

La Secrétaire : M. Derraji (Nelligan)?

M. Derraji : Pour.

La Secrétaire : M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?

M. Leduc : Contre.

La Secrétaire : M. Bachand (Richmond)?

Le Président (M. Bachand) :Abstention. Donc, l'article 2 est adopté. Cela met fin à l'étude détaillée. Nous sommes maintenant à l'adoption d'un titre du projet de loi. M. le député de Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : ...on aimerait ça déposer un amendement. Je pense qu'il est déjà envoyé au Greffier. Je ne sais pas si vous voulez prendre le temps de le mettre en ligne.

Le Président (M. Bachand) :On va... Vous connaissez notre technologie à l'Assemblée nationale.

Alors, on va suspendre quelques instants. Merci.

(Suspension de la séance à 19 h 44)

> (Reprise à 19 h 52)

Le Président (M. Bachand) :À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux. M. le député de Hochelaga-Maisonneuve, s'il vous plaît.

M. Leduc : ...alors, il me fait plaisir d'annoncer au ministre que c'est mon dernier amendement de la journée. J'espère qu'il est satisfait de cette nouvelle. J'avais averti que ma besace commençait à être pas mal plus légère, alors, voilà, c'est la... c'est le dernier <qu'on sort. Je le lis, donc :

Le titre du projet de loi est remplacé par : «Loi augmentant l'indemnité des députés».

Quel est le titre actuel du projet de loi, M. le Président? C'est : projet de loi n° 24, Loi donnant suite aux recommandations du rapport du Comité consultatif indépendant sur la révision de l'indemnité annuelle des membres de l'Assemblée nationale. On considère que... On a eu ce débat-là, là, depuis deux jours, M. le Président, où je trouvais que le ministre et le gouvernement avaient tendance à se mettre beaucoup derrière le rapport, le fameux rapport. On m'a demandé si j'en avais une copie, là. J'en ai trouvé une, copie, là, voilà, elle était dans mon cartable, en plus, depuis le début, elle n'était pas bien loin. Alors, le gouvernement et... le ministre, à plusieurs reprises, dans ses réponses, levait le rapport et, physiquement, le mettait, là, devant lui, comme un bouclier, en voulant dire : Voilà, nous ne faisons, de manière purement objective, qu'appliquer ce rapport, comme si c'était presque parole d'évangile. Or, d'une part, ce n'est pas vrai.

Il y a un moment important d'éditorial qui a été choisi du gouvernement, on l'a dit ad nauseam, je le répète, c'était une recommandation d'être rétroactif. Ce n'est pas rétroactif en avril, ça s'applique à partir de la sanction de la loi. On a même déposé un amendement qui en parle en long et en large puis on a eu un débat là-dessus. Ça m'a valu toutes sortes de qualificatifs de la part du ministre, mais, bon, je porterai ces qualificatifs comme autant de médailles de cette passe d'armes entre lui et moi.

Toujours est-il que moi, je trouve que ce n'est pas approprié, pour un gouvernement qui dit qu'il s'assume, d'avoir un projet de loi qui s'appelle «loi d'application du rapport». Moi, je voudrais que ce soit très clair, et que ce soit inscrit «Loi augmentant l'indemnité des députés», parce que c'est ça que ça fait. Ça ne fait... C'est ça que ça fait, et c'est le volet éditorial du gouvernement, qui dit vouloir s'assumer, puis il nous l'a dit, là, de manière éclatante, à travers des mots, à travers l'agenda législatif, à travers l'agenda de cette commission, où on a tout suspendu, hein, M. le Président. On a suspendu le 26, on a suspendu d'autres projets de loi parce que, visiblement, c'était urgent de rentrer dans le 24 et de le traverser le plus tôt possible. Pas de flexibilité sur la date d'application, pas de flexibilité sur un éventuel comité. Il fallait, là, que ça roule, c'était important que ça aille vite. Ça, on l'a bien saisi.

Bien, dans ce cas-là, M. le Président, soit, que le gouvernement accepte de dire : Bon, c'est vrai qu'on y a mis beaucoup du nôtre, c'est vrai qu'on a mis beaucoup de notre esprit politique là-dedans, de notre volontarisme politique, puis on va appeler un chat un chat là, cette loi-là s'appelle, dans les faits, une loi qui augmente l'indemnité des députés. Ça fait qu'il y a-tu un problème, du côté du gouvernement, à accepter l'amendement qu'on lui soumet aujourd'hui?

Le Président (M. Bachand) :...M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Bien, écoutez, M. le Président, le titre du projet de loi, clairement, il dit ce qu'il dit et ce qu'il est : Loi donnant suite aux recommandations du rapport du Comité consultatif indépendant sur la révision de l'indemnité annuelle des membres de l'Assemblée nationale. C'est exactement ça. Il y avait un rapport d'un comité consultatif indépendant, et on donne suite aux recommandations. Ça ne peut pas être plus clair que ça.

M. Leduc : Il y a deux éléments qui clochent là-dedans, M. le Président. Le fait, c'est qu'il n'a pas repris intégralement la recommandation. Je le répète, il n'a pas appliqué la manière rétroactive. C'était une bonne décision de faire ça, mais ce n'est pas vrai qu'il l'applique <intégralement...

M. Leduc : C'était une bonne décision de faire ça, mais ce n'est pas vrai qu'il l'applique >intégralement. Deuxième élément, il le sait que le caractère indépendant du comité est hautement contesté, pas juste par nous autres, par beaucoup de personnes.

Alors, moi, je suis quand même mal à l'aise qu'on me force à voter sur un projet de loi dont, dans le titre, on prétend qu'un comité est indépendant et qu'au minimum il faudrait au moins qu'il reconnaisse, le gouvernement, que ça... que ça se critique, le caractère indépendant du comité, que ça se questionne, et que ça a été questionné, et que ça ait été critiqué. Ce n'est pas un consensus politique, le caractère indépendant de ce comité-là. Est-ce que, par respect pour le... l'absence de consensus politique, sur un sujet qui devrait avoir un consensus politique, le ministre est prêt à considérer notre amendement ce soir?

Le Président (M. Bachand) :Interventions?

M. Jolin-Barrette : Alors, le comité, il est indépendant. Je comprends que la formation du deuxième groupe de l'opposition a fait un procès d'intention aux gens qui étaient sur le comité. Ce sont des gens qui ont agi en toute indépendance, et je pense que vous devriez le reconnaître. Alors, on va voter contre l'amendement.

Le Président (M. Bachand) :...député.

M. Leduc : Encore une fois, M. le Président, c'est dommage, parce qu'on avait là l'occasion de trouver quelque manière d'arrondir les angles, peut-être, de trouver des manières de faire en sorte que la... ce ne soit pas si amer que ça, là, la fin de l'exercice. Depuis le début, depuis 2019, on leur dit c'est quoi, la piste d'atterrissage qui ferait consensus. On pensait qu'on l'avait atteint, on pensait qu'on l'avait attaché. Les discussions au BAN n'ont pas abouti à la place où on le souhaitait, où on s'était engagés à atterrir en 2019. Le gouvernement a poussé, poussé, poussé le comité, poussé le mandat serré du comité, les oeillères du comité sur l'indemnité, poussé pour un rapport, poussé pour un projet de loi rapide découlant du rapport, en partie, poussé pour une commission express, poussé pour qu'il n'y ait pas d'étude... d'audiences, pardon. J'assume qu'ils vont pousser également pour que ça aille au salon bleu dès cette semaine, vite, vite, vite, ça presse, alors qu'il le sait que c'était contesté, le caractère indépendant.

• (20 heures) •

Moi, je ne suis pas en train ici d'affirmer, puis je peux le répéter encore, qu'il n'était pas indépendant. On l'a dit depuis le début, ça se discute, ça se conteste. Puis j'ai apprécié travailler auprès de M. Ouellet puis Mme Thériault. C'étaient des députés sympathiques, députés d'expérience. J'ai eu plus à travailler avec M. Ouellet, on avait le dossier du Travail pendant un bout de temps ensemble. Et je me rappellerai toujours de ma toute première étude détaillée. Je pense que c'était sur un projet de loi en lien avec l'équité salariale, qui était une réponse à un jugement de la Cour suprême, qui était urgent, là, puis je ne connaissais ni d'Ève ni d'Adam la procédure. Le député de René-Lévesque était à côté de moi, puis il ne... il n'était pas obligé de faire ça, hein, mais il me conseillait, il a dit : Oui, oui, c'est un bon moment pour faire un amendement, rédige-le de cette manière-là, très bon argument auprès du ministre. Alors qu'on était dans des formations politiques qui n'avaient pas eu une élection générale, en 2018, très sympathique l'un envers l'autre, on va le dire de même, bien, il a été superfin avec moi puis il m'a beaucoup orienté. Puis quand il a annoncé qu'il se retirait je lui ai écrit un petit mot pour lui souligner à quel point j'avais apprécié son esprit sportif, je pourrais dire, son ouverture puis sa gentillesse avec le jeune député tout vert que j'étais en 2018. Et j'espère pouvoir un jour, peut-être, faire la même chose avec un nouveau ou une nouvelle qui arrivera sur les banquettes de l'opposition.

Toujours est-il, donc, que ce n'était vraiment pas personnel envers M. Ouellet, encore moins avec Mme Thériault et M. Côté, que je ne connais pas du tout, mais force est de constater que ça a été contesté, le caractère dit indépendant de ce comité-là, principalement à cause de la proximité temporelle de leur départ de la politique. S'ils avaient quitté en... je ne sais pas, moi, en 2016 ou en 2014, la distance aurait probablement été un peu plus facilement digérable pour la majorité.

C'est toujours ça, la question, hein, on s'entend que c'est difficile de trouver des personnalités qui font un consensus parfait, c'est difficile de trouver des gens qui suscitent l'adhésion de l'ensemble des parties prenantes d'un processus de ce genre-là. Je pense que, quand il y a un effort qui a été fait de trouver des personnalités, puis que M. Thériault... Mme Thériault et M. Ouellet ont été identifiés, on misait beaucoup sur le fait qu'ils étaient... c'étaient deux personnes respectées de leur caucus puis de l'ensemble des parlementaires, et c'est bel et bien le cas. Alors, moi... loin de moi l'idée de vouloir cracher ou... sur leur travail ou remettre en <question la méthodologie. Je veux dire, je l'ai lu...

>

<17935 M. Leduc : ...loin de moi l'idée de vouloir cracher ou... sur leur travail ou remettre en >question la méthodologie. Je veux dire, je l'ai lu, le rapport, plus qu'une fois, puis ce n'est pas un mauvais rapport. Mais les deux principaux problèmes, en effet, c'est la composition du comité. Ça se critique d'être... de dire que c'est peut-être... que ce n'est pas indépendant tout à fait. C'est discutable, et ça, il faut le reconnaître.

Et l'autre aspect, c'était évidemment l'enjeu de la rémunération globale. Alors là, ce que je propose au ministre, c'est de dire : O.K, on ne s'est pas entendus sur à peu près rien finalement dans ce débat-là, mais on peut peut-être au moins céder sur le fait que c'est vrai que ça se critique, le caractère indépendant, et que ce serait de bonne guerre que, dans le titre de la loi qu'on va nous forcer à voter dans les prochains jours, j'oserais dire, à notre corps défendant, vu qu'on n'aime pas ça être mis dans cette situation-là de conflit d'intérêts et à voter nous-mêmes nos conditions de travail... bien, on pourrait au moins dire : On va retirer, là, la référence audit comité consultatif indépendant, qui, on le sait, met mal à l'aise des collègues de l'opposition avec qui, en théorie, on est supposés de gérer ces affaires-là en collégialité.

Alors, je relance le ministre. Est-ce qu'à la lumière de cette réalité-là, où on vous demande de peut-être juste reconnaître ça puis pas envoyer une motion de grief au comité, pas envoyer ça à la déchiqueteuse, juste dire : Le titre du projet de loi, par respect pour les différents collègues des autres partis, qui ont critiqué un peu la chose parce qu'elle est critiquable, bien, on va juste... on va juste le modifier, le titre du projet de loi? Ça ne changera pas les articles qu'on vient juste d'adopter, 1 et 2, malgré tous nos amendements. Le contenu reste le même. C'est juste que, dans sa présentation, on dit : O.K., on peut bien reconnaître qu'en effet ce n'est pas très... ce n'est pas très chouette de faire référence à un comité consultatif indépendant qu'on sait que la composition ne fait pas l'affaire, notamment, de la deuxième opposition.

Le Président (M. Bachand) :Interventions? M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Bien, M. le Président, je m'explique mal, un peu, l'intervention de mon collègue parce que Québec solidaire a décidé de faire la chaise vide dans le choix du comité, hein? L'honorable député d'Arthabaska a écrit...

M. Leduc : ...

M. Jolin-Barrette : Bien non, mais, vous-même, vous êtes un honorable, honorable député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : Ah! parfait.

M. Jolin-Barrette : Ou d'HoMa.

M. Leduc : HoMa, ça dépend, c'est moins bien reçu.

M. Jolin-Barrette : Ah! pourquoi?

M. Leduc : Bien, ça fait référence à l'embourgeoisement.

M. Jolin-Barrette : Ah! bien, je croyais que c'était la nouvelle tendance d'Hochelaga-Maisonneuve, de s'appeler HoMA. Je pense, j'ai même entendu le maire dire HoMa.

M. Leduc : Vous connaissez le phénomène de la gentrification?

M. Jolin-Barrette : Bien oui.

M. Leduc : Ça fait référence à la crise du logement. Je sais que c'est un thème, des fois, qui... Je vous inviterai dans Hochelaga-Maisonneuve, tiens...

M. Jolin-Barrette : Quand?

M. Leduc : ...venir faire un petit tour, après le caucus.

M. Jolin-Barrette : Bien oui. Mais vous m'avez...

M. Leduc : Une petite bière sur Ontario puis une petite poutine à la pataterie. Ça va être parfait.

M. Jolin-Barrette : Vous ne m'avez toujours pas dit si... Bien, en fait, c'est à quelle heure, votre caucus?

M. Leduc : C'est en même temps que votre Conseil des ministres, M. le ministre. Ça fait que vous avez un choix à faire.

M. Jolin-Barrette : Non. Mais, vous, vous commencez à 13 heures?

M. Leduc : Oui.

M. Jolin-Barrette : Puis c'est-tu dans cette salle-ci ou dans l'autre salle?

M. Leduc : C'est l'autre.

M. Jolin-Barrette : C'est l'autre salle?

M. Leduc : Ici, c'est les libéraux.

M. Jolin-Barrette : Bien, écoutez, on pourrait faire un caucus conjoint.

M. Leduc : Ah! tabarnouche!

M. Jolin-Barrette : Un deux pour un.

M. Leduc : Il va falloir une plus grosse salle que ça, je pense.

M. Jolin-Barrette : Bien non, je pense, tout le monde rentre.

M. Leduc : Conjoint avec votre caucus à vous?

M. Jolin-Barrette : Non, non, non. Pas avec nous, avec les libéraux.

M. Leduc : Avec les pauvres... le PLQS. Un caucus du PLQS, c'est ça que vous dites?

Le Président (M. Bachand) :...de misère à vous suivre. Mais alors, M. le ministre...

M. Jolin-Barrette : Bon, alors, écoutez, je trouve ça un peu dommage qu'on attaque l'indépendance des membres du comité, notamment M. Jérôme Côté, qui avait 25 ans d'expérience en matière d'évaluation des grilles salariales, qui est un expert en matière de ressources humaines; le député de René-Lévesque, qui a valeureusement servi la population de Baie-Comeau durant des années ici, à l'Assemblée nationale; Mme Thériault également, qui a été députée d'Anjou—Louis-Riel pendant près de 20 ans, qui a été ministre de l'Immigration, de la Sécurité publique et, je crois, de l'Emploi, qui a été ministre responsable des Petites et Moyennes Entreprises, qui a été ministre de la Protection du consommateur, qui a été ministre également...

Une voix : ...

M. Jolin-Barrette : Oui, vice-première ministre aussi, écoutez, un poste important. Alors, je pense qu'ils avaient toute la crédibilité, ils ont agi en toute indépendance. Et je comprends que Québec solidaire a refusé de participer à la sélection des membres du comité. C'est votre choix. Mais, M. le Président, on ne peut pas dénigrer des gens qui sont respectés, qui sont indépendants, qui ont servi le Québec durant des années, qui connaissent le travail et la fonction de député, également. <Honnêtement...

M. Jolin-Barrette : ...qui sont indépendants, qui ont servi le Québec durant des années, qui connaissent le travail et la fonction de député, également. >Honnêtement, je ne conviens pas et je ne suis pas en accord avec les propos du député. Alors, il peut exprimer son point de vue, mais on ne change pas un titre de projet de loi parce que perceptuellement, de la part de Québec solidaire, ils disent... Puis c'est quand même grave parce que, quand le comité a été formé, on a attaqué la réputation puis la crédibilité de ces personnes-là. De la part de Québec solidaire, de certaines... de certains députés, je trouve ça dommage. Je trouve ça dommage, mais c'est le choix de Québec solidaire.

Alors, nous, on est à l'aise avec le titre du projet de loi parce qu'il reflète ce qu'il y a dans le projet de loi.

M. Leduc : M. le Président, quand on avait... À partir du moment que le gouvernement a décidé d'avoir des oeillères sur le comité en disant : Vous ne traiterez que de l'indemnité, en contradiction directe avec la motion de 2019, en contradiction directe avec le rapport L'Heureux-Dubé, avec l'esprit, là, de tout ce qui devait se faire sur ce sujet-là — rémunération globale, le fonds de retraite, les assurances, les allocations, pas juste l'indemnité, c'était un des consensus les plus évidents — à partir du moment que le gouvernement décide que ça va être ça, le mandat, que ça ne va être que l'indemnité de base — ça ne nous intéresse d'avoir votre avis, cher comité, que sur l'indemnité de base — ça ne marche pas. On ne peut pas embarquer là-dedans, ce serait renier tout ce qu'on a dit depuis Amir Khadir, comme je vous l'expliquais plus tôt aujourd'hui. Alors, le gouvernement s'étonne qu'on n'ait pas voulu suggérer des noms sur un comité dont le mandat était biaisé depuis le début.

M. Lefebvre : M. le Président...

Le Président (M. Bachand) :...faire attention. M. le député d'Arthabaska.

M. Lefebvre : Oui. Vous comprendrez que je ne peux pas laisser aller le député d'Hochelaga-Maisonneuve comme ça. À la page 11 du rapport, que le député vient de retrouver il y a quelques minutes, on parle du mandat. Et le premier attendu : «Que les parlementaires souhaitent former un comité consultatif indépendant chargé de réviser leur indemnité annuelle en tenant compte de la rémunération globale», c'est dans le mandat.

M. Leduc : ...de suggestions sur la rémunération globale. Ils ne pouvaient pas faire d'avis. D'ailleurs, ils s'en plaignent en conclusion, là. Qu'est-ce qu'ils nous disent, là, si on veut la retrouver, là, c'est quand même assez... Pistes de réflexion, page 51 : «Dans le cadre de leurs travaux, les membres du comité ont fait différents constats et observations qu'ils souhaitent partager sous la forme de pistes de réflexion, exercice global de révision des conditions de travail. Le comité estime que l'exercice qu'il a mené à la demande du Bureau de l'Assemblée nationale est une première étape dans la réflexion portant sur l'ensemble des éléments constituant les conditions de travail des parlementaires. Les membres jugent que cette réflexion devrait se poursuivre. Le mandat actuel a fait la démonstration que les conditions de travail gagnent à être analysées dans une perspective globale.» Fascinant. C'est intéressant, ça, «les membres jugent que cette réflexion devrait se poursuivre». On dit depuis tantôt qu'il faut appliquer le rapport. Où, dans l'article... Où, dans le projet de loi, en fait, le ministre peut me dire qu'il applique cette recommandation-là, de poursuivre la réflexion?

Le Président (M. Bachand) :M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Alors, M. le Président, il y a une distinction entre recommandation et piste de solution. J'espère que le député d'Hochelaga-Maisonneuve en convient.

M. Leduc : Donc, vous n'êtes pas d'accord avec cette piste de réflexion?

M. Jolin-Barrette : Non. Ce n'est pas ce que j'ai dit.

M. Leduc : Bien, c'est ce que je vous demande, comme question.

M. Jolin-Barrette : Non. Vous m'avez dit : Comment ça se fait que le gouvernement ne met pas en oeuvre cette recommandation-là? Or, le libellé, qui est indiqué clairement, les mots sont importants, il est écrit «pistes de solution». Il n'est pas écrit «recommandations».

Et par ailleurs, tout à l'heure, vous avez dit : On n'a pas été consultés pour le comité. C'est faux. La députée de Mercier a été consultée à de nombreuses reprises. Elle a choisi, avec votre position de caucus, de ne pas participer à l'exercice. C'est encore une fois l'approche de la chaise vide.

• (20 h 10) •

M. Leduc : Parce que vous avez décidé de donner des oeillères au comité, ça ne traiterait que d'indemnité.

M. Jolin-Barrette : Bien sûr que non.

M. Leduc : On ne peut pas fonctionner dans ce scénario-là, on vous l'a dit, on avait une motion en 2019. Vous faites un choix de reculer là-dessus. C'est votre... Ça vous appartient.

M. Jolin-Barrette : Écoutez, c'est la même chose. Puis là je déplore que le député de Jean-Lesage nous écoute de la maison parce que...

M. Leduc : Ah! bien original. C'est... Je n'avais pas pensé à celle-là.

M. Jolin-Barrette : ...parce que je ne peux pas croire que le député de Jean-Lesage est d'accord avec le chef de Québec solidaire à l'effet que, les compétences du Québec, ça ne l'intéresse pas. La place du Québec n'est pas de laisser une chaise vide, c'est d'occuper pleinement ses compétences, hein, de défendre ses compétences. C'est la même réalité lorsqu'on exerce la fonction de député.

M. Leduc : Comme la <compétence...

M. Leduc : Comme la >compétence de la santé, par exemple, au fédéral. Ça, il faut la...

M. Jolin-Barrette : Comme, exemple, la compétence de la santé au fédéral.

M. Leduc : ...il faut la maintenir, il faut la garder, il ne faudrait surtout pas que ça parte?

M. Jolin-Barrette : Absolument pas.

M. Leduc : Là dessus, on est d'accord.

M. Jolin-Barrette : Surtout, mais il paraît que ça ne vous intéresse pas, les compétences.

M. Leduc : Qui vous a dit ça?

M. Jolin-Barrette : Le chef de Québec solidaire au salon bleu.

M. Leduc : Ça nous intéresse, c'est l'indépendance du Québec, M. le ministre. Vous le savez très bien.

M. Jolin-Barrette : O.K. Mais entre-temps, là, vous ne vous en occupez pas, des compétences du Québec?

Le Président (M. Bachand) :Juste vous rappeler que nous sommes sur un amendement pour le titre du projet de loi n° 24. Merci.

M. Leduc : Tout finit toujours par la question constitutionnelle, M. le Président, vous le savez bien.

M. Jolin-Barrette : Bien oui, parce que tout est à la base de ça.

M. Leduc : C'est vrai.On a un autre point en accord, M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Ce que vous faites ce soir, là, c'est grâce à la Loi constitutionnelle de 1867.

M. Leduc : Oh! un «long shot», comme on dit, hein?

M. Jolin-Barrette : Bien non, il est écrit sur le mur, là.

M. Leduc : Oui. J'ai vu que vous le lisiez tantôt, pendant que je vous parlais.

M. Jolin-Barrette : Bien oui.

M. Leduc : Je n'ai pas voulu vous interrompre dans votre lecture, vous aviez l'air bien, bien captivé. C'est une lecture intéressante, cela dit.

M. Jolin-Barrette : Oui. Je voulais valider que tout était adéquat.

M. Leduc : Je reviens sur la partie de la page 51, là. D'accord, vous avez dit : Ce n'est pas une recommandation, elle n'est pas chiffrée, là, 1, 2, 3, etc.

M. Jolin-Barrette : ...

M. Leduc : Exact. Sur la piste de réflexion, quand on dit : «Les membres jugent que la réflexion devrait se poursuivre», oui, c'est une piste de réflexion. Mais je veux être bien clair que, «réflexion» ou «recommandation», encore une fois, il y a un choix éditorial qui a été fait par le gouvernement de ne pas retenir cette piste de réflexion, forcément, parce qu'elle ne se retrouve pas dans le projet de loi. À moins qu'il y ait d'autres choses de prévues dans le futur, dont vous pourriez peut-être nous faire l'annonce ce soir, qui nous aideraient à y voir plus clair. Page 51.

M. Jolin-Barrette : Alors, il y a une distinction entre les recommandations et pistes de réflexion.

M. Leduc : Oui, ça, je l'ai bien compris.

M. Jolin-Barrette : «Réflexion», ça amène à réfléchir. Alors, nous, on est toujours en processus de réflexion. J'espère que vous l'êtes tout aussi.

M. Leduc : Tout à fait, et c'est pour ça que je voulais assumer ma réflexion. Est-ce qu'il faudrait poursuivre la réflexion sur ce thème-là de la rémunération globale?

M. Jolin-Barrette : On est toujours ouverts à réfléchir. Et je vous ai dit préalablement, dans le cadre de nos discussions, que cela se fait au Bureau de l'Assemblée nationale, auquel vous aurez le bonheur de siéger.

M. Leduc : Donc, quand ma collègue...

M. Jolin-Barrette : ...avec l'honorable député d'Arthabaska.

M. Leduc : Avec l'honorable député d'Arthabaska. Je pense qu'il va prendre goût à ce titre-là, hein? Il faut faire attention. Il faut faire attention.

M. Jolin-Barrette : Bien, M. le Président, puisque le député d'Hochelaga-Maisonneuve est un féru d'histoire, savait-il qu'auparavant, ici, à l'Assemblée nationale, les députés portaient le titre d'honorable?

M. Leduc : Non, je ne savais pas. Quand est-ce que ça s'est terminé?

M. Jolin-Barrette : Peut-être les ministres. Peut-être les ministres, oui, les ministres.

Le Président (M. Bachand) :Les ministres portaient le titre, mais ne le gardaient pas pas à vie, alors qu'au fédéral le titre d'honorable est à vie. Alors donc, c'est ça, M. le ministre. Allez-y.

M. Jolin-Barrette : C'est ça, les ministres, oui.

M. Leduc : Ça fait que, vous, vous seriez, en ce moment, un honorable ministre, si on avait gardé cette tradition-là?

M. Jolin-Barrette : C'est ça. Trouvez-vous que ça ferait bien ou...

M. Leduc : Ça rajoute un peu de panache, ça, c'est certain.

M. Jolin-Barrette : Vous trouvez?

M. Leduc : Vous, vous n'en manquez pas, de panache, par exemple.

M. Jolin-Barrette : Ah! bien là, écoutez.

M. Leduc : Ça fait que là, vous en auriez peut-être trop.

M. Jolin-Barrette : On me flatte dans le sens du poil, M. le Président, là.

M. Leduc : Bien, vous, vous en avez, du poil, au moins. Moi, je ne peux pas... Vous ne pourriez pas me rendre la pareille.

M. Jolin-Barrette : Bien, ça dépend où.

Le Président (M. Bachand) :D'accord. Je vous rappelle qu'on est sur l'amendement sur le titre du projet de loi n° 24. Alors donc, après la pause capillaire, on peut-tu revenir à l'amendement? Merci.

M. Leduc : Peut-être que le ministre vient de se magasiner un petit passage à Infoman la semaine prochaine.

Le Président (M. Bachand) :Alors, allez-y, M. le député, s'il vous plaît.

Une voix : C'est fini, Infoman.

M. Leduc : C'est fini, Infoman. L'année prochaine peut-être.

Blague à part, M. le ministre, je vais... je m'arrêterai bientôt sur cet amendement-là. Mais vous avez beaucoup pelleté de l'avant vers le BAN, pour la suite des choses, puis je vous ai dit que j'allais vous prendre au mot. Puis je vous ai dit que Québec solidaire va continuer ce débat-là. Puis je vous ai dit qu'on ne lâchera pas le morceau même si on termine le projet de loi dans les prochaines heures puis que, dans les prochains jours, éventuellement, il va être sanctionné parce qu'il y a vraiment de l'empressement du côté du gouvernement.

Malgré tout, quand... comment le ministre... ou je peux même m'adresser directement au whip, qui travaille au BAN. Donc, comment voit-il cette suite de cette réflexion-là? Parce que là je ne voudrais pas refaire la même erreur que tantôt. On m'avait dit : Oui, oui, il y a de l'ouverture, et finalement, aucun de nos 11 ou 12 amendements n'a été retenu ni de près ni de loin. Alors, si on me dit : Oui, oui, la réflexion va se poursuivre au BAN, d'accord, mais encore?

M. Lefebvre : ...du BAN.

M. Leduc : Oui. Mais vous, qu'est-ce que vous en pensez de ce type de réflexion là?

M. Lefebvre : Les discussions se font au BAN. C'est...

Le Président (M. Bachand) :M. le député d'Arthabaska, oui, allez-y.

M. Lefebvre : Pardon. J'ai dit : Les discussions se font au bureau. C'est la place pour le faire. On ne fera pas les discussions ici. C'est au bureau, et il y a des membres de votre formation politique qui sont présents. Alors, les discussions auront lieu au bureau, pour la suite.

M. Leduc : Oui. Bien, c'est sûr que, s'ils nous ont écoutés, les membres du bureau, ils ont vu un peu, le débat, où il s'en allait. J'assume que la discussion au BAN ne va pas sortir, comme de nulle part, d'un chapeau. Ils vont un peu se baser sur ce qui s'est fait ici, ce qui s'est fait dans l'espace public, dans les dernières semaines. Ils vont... Ils ne vont pas comme recommencer une discussion à partir de rien, là.

Alors donc, vous, vous <dites...

M. Leduc : Alors donc, vous, vous >dites : On verra. Au BAN, il n'y a pas... il n'y a pas rien, en ce moment, de prévu, sur la suite de cette réflexion-là, comme le suggère le comité, au moment où on se parle?

Le Président (M. Bachand) :M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Bien, le député d'Hochelaga-Maisonneuve pose beaucoup de questions sur quelle est la suite au BAN. Moi, j'aimerais savoir quelle est la suite, dans le caucus de Québec solidaire. Est-ce que vous allez indiquer à qui vous allez faire les dons? Est-ce que vous allez prendre les crédits d'impôt? Est-ce que vous allez publier ces crédits d'impôt là pour les quatre prochaines années? Est-ce que chacun de vos collègues va prendre cet engagement-là de rendre ça public?

M. Leduc : Je peux donner...

M. Jolin-Barrette : Moi, je pense qu'on est rendus là, pour la suite. Parce que le chef de Québec solidaire a dit : Bien, écoutez, finalement, c'est personnel, on avait une position de principe, mais on renie cette position-là, moi, je vais le faire peut-être pour la première année, je ne suis pas sûr à qui je vais donner, je ne suis pas sûr que je vais donner l'intégralité, je vais peut-être prendre le crédit d'impôt à hauteur de 15 000 $, ça fait que finalement, je vais renoncer à seulement 15 000 $. On se rapproche du 20 000 $ qui est fait par l'augmentation de Québec solidaire. Donc, dans le fond, peut-être que tout concorde, là, ils ont calculé ça avec le crédit d'impôt pour dire : Bien, nous, notre augmentation à 20 000 $, c'est correct, il va m'en rester suffisamment. Tu sais...

Une voix : ...

M. Jolin-Barrette : Oui, la règle du pouce, là, dans le fond. Alors, le député d'Hochelaga-Maisonneuve ne nous a toujours pas dit à qui il allait donner, s'il allait rendre ça public et s'il allait prendre les crédits d'impôt.

M. Leduc : Si le ministre est aussi intéressé à parler à ma comptable, je peux lui en fournir son numéro de téléphone. Je pense qu'elle prend encore des clients, là, elle est basée à Sainte-Julie. Ce n'est pas trop loin de sa circonscription. Une femme bien sympathique.

M. Jolin-Barrette : Bien, écoutez, moi, je suis ouvert. Si vous dites... Si vous donnez directive à votre comptable de rendre publics ces éléments-là, je pense que l'ensemble de la population va être en accord avec ça, parce que vous aurez dit : D'un côté, nous devons renoncer à cette augmentation-là, mais par contre, je vais la prendre, mais je m'engage à la redonner à l'ensemble de la communauté. Ça démontrerait juste que vous l'avez fait, puis ça ferait preuve de transparence, puis ce serait cohérent avec votre discours.

Je pense que c'est le minimum que vous devez aux gens, parce que, lorsque vous allez dans les médias, que vous dénoncez un tel projet de loi puis que vous... notamment, vous indiquez, sur vos collègues de l'Assemblée nationale... vous les critiquez par rapport à leur positionnement, puis que vous-même vous avez un positionnement différencié, mais que par la suite, vous ne voulez pas démontrer de la transparence par rapport aux choix que vous allez faire, je pense que les bottines devraient suivre les babines. Alors, moi, je vous le suggère. Pour la suite, est-ce que vous allez le faire, comme je vous l'ai proposé à de multiples reprises?

M. Leduc : Je remercie le ministre pour sa suggestion. Peut-être pourrait-il nous indiquer lui-même ce qu'il compte faire avec son 53 000 $ supplémentaire. C'est intéressant, ça aussi.

M. Jolin-Barrette : C'est ce que je compte faire.

Le Président (M. Bachand) :O.K. Cela dit, j'ai le député de Nelligan... M. le député, vous avez la parole.

• (20 h 20) •

M. Derraji : Oui, merci, M. le Président. Je trouve ça intéressant, ce débat. On avance. On avance, mais je vais revenir à cet échange, parce que je le trouve un peu surréaliste, un peu. Et, du moment que c'est un débat public, et tout le monde nous suit, c'est vrai, nous sommes devant un fait. Vos collègues, vous-même, vous avez essayé de mettre dans un coin de la table la partie gouvernementale et le Parti libéral du Québec, qui ont décidé de suivre les recommandations... la recommandation d'un rapport et d'un comité indépendants.

Et je vais prendre quelques secondes, parce que, vous savez, chers collègues, on est... on a tous travaillé avec deux... avec les deux ex-collègues, à savoir ma collègue Lise Thériault et Martin Ouellet. Moi, aujourd'hui, je tiens à les remercier, parce qu'on les a beaucoup, beaucoup, beaucoup nommés. Et je ne pense pas... connaissant les deux — vous avez travaillé avec Martin, moi, j'ai travaillé aussi avec Martin Ouellet et j'ai travaillé avec ma collègue Lise Thériault — moi, je tiens à les remercier, parce qu'ils ont fait un travail exceptionnel avec M. Côté. Je vous ai partagé que notre caucus les a reçus. On les a invités. Nous avons posé toutes les questions, et, crois-moi, une heure et demie de discussions très profondes sur le fondement du comité et sur la raison et la stratégie qu'ils ont utilisées pour suivre un peu et émettre des recommandations. Il y avait des points de divergence, mais il y avait quand même pas mal de points sur lesquels le comité nous a informés.

Mais, cher collègue, je vais me permettre, encore une fois... vous savez, il y a une position très claire, mais il y a une position très floue de Québec solidaire. Je comprends, c'est votre décision, mais on doit aller jusqu'au bout de la transparence. Parce que, sur la place publique, ce que j'ai retenu de nos échanges depuis jeudi dernier, on est tous touchés par ce sujet parce que c'est un sujet qui est délicat, mais je ne peux pas dire aujourd'hui que Québec solidaire n'a pas contribué à rendre le débat beaucoup plus complexe sur la place publique. Vraiment, je vous le dis, j'ai... Il y avait beaucoup de contradictions. Et je ne vais pas revenir et faire un peu l'histoire des 20 000 $ et l'augmentation que vous voulez, que vous avez mise sur la table, mais là, maintenant, vous-même, vous avez mis sur la <table...

M. Derraji : ...maintenant, vous-même, vous avez mis sur la >table que, même au sein de votre caucus, il va y avoir deux classes, des élus qui vont prendre le salaire, d'autres qui vont remettre le salaire à des organismes. Et je tiens juste à vous dire que moi... si vous voulez consulter la Commissaire à l'éthiquedans ce sens, mais, si je fais un simple calcul de crédit d'impôt d'un don de 30 000 $, le crédit d'impôt combiné, ça donne 15 864 $. Donc, vous nous ramenez à un autre débat de l'utilisation. C'est votre choix. Je vous le dis, ça vous revient, ça revient à vos collègues. Mais on doit aller jusqu'au bout de la transparence parce que vous avez vu où on loge depuis le début par rapport à ce projet de loi.

Mais éclairez-nous, éclairez la population par rapport à l'utilisation de l'augmentation. Est-ce que vous allez la refuser à 100 %? Est-ce que vous allez dévoiler les noms de vos collègues qui vont l'accepter et les collègues qui ne vont pas l'accepter, du moment que vous nous invitez à ne pas voter pour ce projet de loi ou à voter sur vos amendements?

Le Président (M. Bachand) :Merci. Interventions sur l'amendement? M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : Oui. Bien, je ne suis pas sûr que j'aie envie de continuer dans ce mauvais film, là. Je vais peut-être revenir une dernière fois sur la piste de réflexion pour la suite, parce qu'encore une fois j'insiste pour dire que nous allons continuer ce débat-là. Ce n'est pas terminé. Ce n'est pas la fin des haricots.

Depuis 2018, on pousse... 2008, pardon, on pousse sur ce dossier-là. Depuis 2008, que ce soit avec Amir Khadir, que ce soit avec Françoise David, que ce soit avec Gabriel Nadeau-Dubois, maintenant, à mon tour, on essaie d'avoir un discours cohérent depuis le début sur ce dossier-là. Et on martèle un principe de base : Les élus ne devraient pas s'auto-octroyer des hausses de salaire, principe de base. Il y en a qui sont très inconfortables avec ça, il y en a qui le sont moins. Puis moi, je ne me couche pas le soir en haïssant les gens qui sont moins inconfortables que ça. Vous êtes tous des collègues que j'apprécie ici... puis qu'on travaille ensemble pour améliorer le plus possible les projets de loi qui vont s'appliquer normalement à la population du Québec. Là, ça va s'appliquer à nous, d'où notre malaise. Ça fait que vous ne me trouverez pas, là, dans une situation où je veux pointer du doigt ou commencer à faire sentir les gens inconfortables, parce que je le suis, inconfortable, moi-même, dans la situation. Je l'ai expliqué en long et en large.

Alors, c'est quoi, la suite? Là, je comprends que le plus qu'on est capables de m'offrir, du côté du gouvernement, c'est une discussion au BAN. On ne m'a pas dit une discussion en suivi de quoi. On ne m'a pas dit une discussion sur quel angle. Moi, je pousse pour la rémunération globale. On ne s'est pas affiché encore. On a dit : On verra, on verra, on verra au BAN, on verra au BAN, on verra au BAN. L'affaire, c'est qu'on est amers de ça, nous, parce qu'on pensait qu'on avait eu la discussion au BAN en 2019, en 2020. Puis ce qu'on nous a soumis, pour la suite, la feuille de route puis ce qui nous amène aujourd'hui avec le projet de loi, ce n'est pas du tout ça qu'on avait de convenu en 2019. Alors, est-ce que je suis confiant que la deuxième ronde va mieux se passer que la première? Non, pas vraiment, pour être bien honnête, mais ça ne veut pas dire qu'on ne participera pas. Ça ne veut pas dire qu'on va rester chez nous dans ce débat-là. Au contraire, on va continuer à être actifs, à soumettre des propositions.

Alors, c'était un peu la dernière besace que... la dernière chose que j'avais dans ma besace, M. le Président, c'était la loi sur le... le titre de la loi. Je trouvais qu'il y avait quelque chose d'un peu chic, qui aurait pu être chic, de la part du gouvernement, de dire : D'accord, on peut bien reconnaître qu'il y a un malaise, d'un côté, d'un de nos partenaires de gestion de cette Assemblée, avec le titre du projet de loi, en référence au fait que le caractère indépendant est questionné et questionnable. Je comprends qu'il y aura pas d'acceptation sur cet angle-là. Donc, M. le Président, moi, j'ai pas mal terminé mes arguments sur cet amendement-là.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement est adopté? Appel nominal.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?

M. Leduc : Pour.

La Secrétaire : M. Jolin-Barrette (Borduas)?

M. Jolin-Barrette : Contre.

La Secrétaire : M. Lefebvre (Arthabaska)?

M. Lefebvre : Contre.

La Secrétaire : M. Jacques (Mégantic)?

M. Jacques : Contre.

La Secrétaire : Mme Haytayan (Laval-des-Rapides)?

Mme Haytayan : Contre.

La Secrétaire : Mme Boutin (Jean-Talon)?

Mme Boutin : Contre.

La Secrétaire : M. Lemieux (Saint-Jean)?

M. Lemieux : Contre.

La Secrétaire : M. Derraji (Nelligan)?

M. Derraji : Contre.

La Secrétaire : M. Bachand (Richmond)?

Le Président (M. Bachand) :Abstention. Donc, l'amendement est rejeté. Alors donc, on continue, le titre du projet de loi est-il adopté?Adopté?

M. Leduc : ...

Le Président (M. Bachand) :Sur division. Merci. Je propose que la commission adopte une motion d'ajustement des références. Cette motion est-elle adoptée?

Des voix : Adopté.

Remarques finales

Le Président (M. Bachand) :Adopté. Alors, nous en sommes maintenant rendus aux remarques finales. Alors, M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve, s'il vous plaît. Vous avez la parole.

M. Alexandre Leduc

M. Leduc : Merci, M. le <Président...

M. Leduc : Merci, M. le >Président. Je vais essayer de faire ça relativement bref. Nous avons devant nous un exercice décevant où, visiblement, une forme de pacte a été signé entre le gouvernement et l'opposition officielle pour procéder rapidement, le plus rapidement possible, à l'adoption de ce projet de loi là. Visiblement, c'est ce qui nous... c'est ce qui a animé les deux partis ici, dans les dernières semaines, derniers mois, j'oserais dire, parce qu'on a divagué... pas divagué, on a divergé, plutôt, de ce qu'était le consensus en 2019, de dire : Là, c'est la dernière fois qu'on vote ça, nos conditions de travail, avec le projet de loi du ministre de l'époque sur l'histoire de l'Agence du revenu, là, qui commençait à percevoir de l'impôt sur les allocations. Et on avait quasiment mis la main sur le coeur, à ce moment-là, en disant : C'est beau, là, on le fait vite, vite, petit projet de loi, fin de session parlementaire, on vous jure, c'est la dernière fois. On vous jure que ça n'arrivera plus puis qu'on va se trouver la bonne façon d'y arriver. Puis là il y a eu le comité Picard puis il y eu des discussions. Puis on a avancé, on a reculé, on a tergiversé, puis on est arrivés à la fin de la législature, puis on n'avait pas réussi à tout attacher.

Bon, nouvelle législature, on recommence et on nous propose cette séquence-là, qui ne fait pas notre affaire, parce que le mandat du comité est beaucoup trop restreint, en contradiction avec la motion de 2019, en contradiction avec ce que Mme L'Heureux-Dubé avait dit et à peu près tous les chroniqueurs avaient dit : Surtout, surtout, ne faites pas l'erreur d'y aller seulement sur un des éléments, allez-y sur des éléments globaux, sur une rémunération globale, un ajustement global. Bon, la CAQ recule, décide de ne pas fonctionner dans cet esprit-là. À travers les échanges, on a compris, donc, c'est qu'il y avait un désaccord philosophique profond entre le parti gouvernemental et le nôtre, à savoir est-ce que les députés devraient voter eux-mêmes leurs conditions de travail. Fondamentalement, le ministre et son parti sont d'accord avec ça. Fondamentalement, à Québec solidaire, on est contre ce principe-là, depuis Amir Khadir, et on est... et on maintient la ligne.

Alors, c'est pour ça, M. le Président, qu'on a abordé cette étude détaillée là avec sérieux, qu'on a déposé quelques amendements, 12 au total, si je ne me trompe pas. On a commencé par le plus important, qui était le comité. On a fait une proposition visant à remplacer tout l'exercice par un vrai comité indépendant exécutoire sur la rémunération globale, donc les trois éléments, ça a été battu. Après ça, on a traité... tenté de limiter la hausse à deux reprises, ça a été battu. Après ça, on a voulu clarifier la non-rétroactivité, semble-t-il qu'aux yeux du ministre c'était déjà le cas. C'est parfait. On a réussi à le clarifier verbalement. Ça fait que c'est peut-être ça, le... c'est peut-être le seul gain dont lequel je peux me revendiquer, M. le ministre, dans le cadre de cette étude détaillée là, un gain verbal, une clarification verbale sur la non-rétroactivité, parce que, même au moment où on lisait le projet de loi, on n'était pas certains de l'intention du ministre. Il nous l'a confirmée. Notre amendement a été battu, mais au moins, sur le fond, on a clarifié la situation.

• (20 h 30) •

Après ça, on a mis au jeu notre amendement sur 2026. C'était un amendement qu'on avait mis dans l'espace public pour dire : Le gouvernement a tort d'utiliser l'argument d'attirer les meilleurs talents et de faire une hausse immédiate, s'il est conséquent, et que c'est vraiment les meilleurs talents et la prochaine fournée de députés de 2026 qui l'intéressent, bien, il appliquerait la hausse pour 2026. Puis c'était souvent l'usage dans le passé, dans les précédents rapports ou dans les précédents moments, où il y avait des hausses de salaire ici ou des hausses d'indemnités.

(Interruption)

M. Leduc : Est-ce que vous voulez qu'on attende?

Le Président (M. Bachand) :Non...

M. Leduc : On peut continuer. Parfait.

Moi, je jugeais, à ce moment-là, qu'il y avait une piste d'atterrissage intéressante, pour le gouvernement, qui lui permettrait de sauver la face et de dire : O.K., on a entendu la population, on a vu le sondage, on a vu les courriels, les appels dans les bureaux de circo, on comprend qu'on s'y est mal pris, donc, O.K., nous, on pense, c'est important, en fonction du rapport, de... Bon, le gouvernement pourrait dire ça, mais O.K., on l'accepte, de ne l'appliquer qu'en 2026. Ça a été refusé.

On a essayé un autre chemin. À défaut d'avoir réussi ça, est-ce qu'on peut avoir au moins une suspension de l'indexation jusqu'à 2026? Refusé. Est-ce qu'on peut faire un bilan de l'application de la loi? On a fait deux amendements pour des bilans d'application de la loi, un qui allait faire référence au comité pour l'étudier, un qui était juste un bilan en soi, fin de non-recevoir. On est revenus avec l'idée d'un comité, fin de non-recevoir. Dans l'article 2, on est revenus avec la question de 2026, fin de non-recevoir. Puis on a terminé avec le titre : Est-ce qu'on peut au moins, dans le titre, arrêter de faire référence au comité <consultatif dit indépendant, parce que c'est contesté? Puis moi, je vous le dis...

>

<17935 M. Leduc : ...arrêter de faire référence au comité >consultatif dit indépendant? Parce que c'est contesté, puis moi, je vous le dis, je vous le répète, on a une... moi, j'ai une approche nuancée sur ça. Je ne suis pas prêt à catégoriser complètement le comité comme étant non indépendant, mais l'inverse est vrai aussi. Je ne suis pas prêt à signer de mon sang, de dire : Oui, bien sûr que ce comité est indépendant, parce que la proximité des deux ex-élus est sincèrement trop proche par rapport au caucus existant, par rapport à la réalité actuelle. J'aurais vraiment préféré, pour clarifier toute forme d'ambiguïté, une distance plus grande.

Alors, on en arrive à l'adoption finale, M. le Président, de cette étude détaillée, à la fin de cette étude détaillée. Là, on devine que, dans la suite des choses, le gouvernement va se dépêcher à convoquer ça au salon bleu. Là, je constate que ça va libérer le reste de la semaine. J'espère que le ministre va tenir parole et va considérer de faire des audiences sur le projet de loi n° 26. Ce serait dans la logique des choses. Alors, j'espère que ça va être possible pour lui de le faire. C'est mon souhait.

Maintenant, pour terminer sur le fond, M. le Président, là, et je m'adresse vraiment à mon collègue d'Arthabaska, ici, qui est whip, moi, je prends au mot l'engagement du ministre de dire qu'il y aura suite de la discussion, que ça va continuer, cette discussion-là. On nous a tous référé ça au BAN en disant : C'est le forum pertinent. C'est vrai que c'est de là qu'a découlé le rapport, que c'est de là qu'a découlé la séquence que nous avons critiquée, mais, je veux dire, objectivement, ça, ça ne sort pas de nulle part, ces affaires-là, ça vient du BAN. On y a un siège, on l'occupe, ça nous fait plaisir de participer à la gestion de l'Assemblée nationale avec nos collègues. Ça nous fait moins plaisir quand on n'applique pas ce qu'on avait décidé qu'on appliquait en 2019.

Alors, c'est sûr que, là, on décroche un peu puis on a moins envie de suggérer des noms sur un comité dont on doute de la pleine liberté, puis d'ailleurs eux-mêmes le soulignent dans leur conclusion, on y a fait référence tantôt, en disant : Oui, oui, piste de réflexion, on n'est pas... on n'était pas supposé de vous en parler, là, notre mandat était pas mal restreint, mais on vous en parle pareil, il aurait fallu faire une révision globale, etc., il aurait fallu intégrer l'indemnité annuelle, il aurait fallu faire un... en tout cas, bref, eux-mêmes trouvaient ça probablement un peu malaisant. Ça aurait été le fun de les entendre en commission. J'aurais aimé ça, moi, qu'ils nous parlent de la piste de réflexion en commission, en auditions ici. Ce sera pour une autre fois, peut-être.

Dans tous les cas, je vous prends au mot, M. le ministre, puis je vous regarde, M. le député d'Arthabaska, M. le whip, puis je vous dis qu'on va revenir avec ce sujet-là. Ce n'est pas terminé. On ne lâchera jamais le morceau. À Québec solidaire, on tient mordicus à ce qu'un jour on arrête de voter nos conditions de travail, nous, les élus. Et ça se fait ailleurs, on a parlé tantôt de l'Île-du-Prince-Édouard, de d'autres provinces canadiennes qui font la même chose. Après ça, il faudrait envoyer peut-être une délégation pour observer comment ça se fait là-bas ou avoir des rapports plus détaillés. Ça aurait pu être, ça aussi, un élément intéressant en auditions, de faire venir, par vidéoconférence, bien sûr, les gens qui s'occupent de ça dans les autres provinces.

Une voix : ...

M. Leduc : J'ai une proposition de voyage du député de la belle région de la Montérégie-Est, c'est intéressant, à suivre. Mais je termine là-dessus, M. le Président, il y aura une suite pour Québec solidaire sur ce dossier-là. Est-ce qu'elle sera au BAN, elle sera dans l'espace public, elle sera à travers des propositions? Mais il y aura suite, parce que, sur les questions de principe, on le sait qu'on a raison, puis on le sait que ça prend du temps mais qu'on finit par le voir s'appliquer, puis je fais référence à ce que je disais plus tôt aujourd'hui sur la divulgation des dépenses de logement, notamment. Au début, on se faisait traiter de tous les noms puis on était des extraterrestres, parce qu'Amir le diffusait, lui, sa façon de fonctionner. Ça a toujours bien pris 10, 12 ans, mais ça a fini par être appliqué par tout le monde, finalement, c'est devenu la pratique usuelle. C'est quand même fascinant, un espace de temps assez court entre quelqu'un qui se fait dire que c'est un hurluberlu de faire ça puis que ça devient la norme et la pratique usuelle de l'Assemblée, une dizaine, quinzaine d'années, tout au plus, intéressant.

Alors, pourquoi ne pas se permettre d'espérer que, sur le sujet de la rémunération des élus, on puisse faire ce chemin-là? J'aurais souhaité qu'on aboutisse là plus tôt. J'aurais souhaité que ce soit la conclusion déjà de nos travaux et qu'on ait pu contaminer, j'oserais dire, nos collègues du Parti libéral et de la CAQ avec ce principe fort là. Ce ne sera pas pour cette année, visiblement, mais je termine là-dessus, M. le Président, à Québec solidaire, on ne lâchera pas le morceau. On est convaincu d'avoir raison et on est convaincu que, tôt ou tard, dans l'histoire du Québec, on va atterrir ici, à l'Assemblée nationale, avec une législature qui cessera de voter ses conditions de travail, qui aura fait le bon chemin. Puis on en fera, des compromis, s'il faut en faire, sur exactement la composition du comité puis son <mandat...

M. Leduc : ...comité puis son >mandat, mais le principe, lui, on ne fera jamais de compromis là-dessus. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup, M. le député. M. le député...

Des voix : ...

Le Président (M. Bachand) :Alors, M. le député de Nelligan, s'il vous plaît.

M. Monsef Derraji

M. Derraji : Je peux laisser les collègues finir les applaudissements, ce n'est pas grave.

Une voix : ...

M. Derraji : Oui, un bon public que j'ai rarement vu en commission parlementaire, ayant moi-même siégé pas mal de fois. Je remercie les collègues qui accompagnent le leader. Je peux les compter aujourd'hui, ils sont trois, trois collègues qui accompagnent leur collègue leader, c'est très bien, dans le cadre de ce projet de loi.

Du moment que le leader de Québec solidaire nous a interpelés, a interpelé notre formation politique, je vais quand même me permettre de clarifier certains points. Depuis le début... et je suis d'accord que ce n'est pas un sujet facile, mais depuis quand, en tant que parlementaires, on ne traite que des sujets faciles dans un parlement? Un parlement législateur, il est fait par nous-mêmes, nous, les élus. On reçoit en commission parlementaire, parfois on donne suite à des rapports.

Et je vais régler, en premier lieu, cette question de principe, parce que vous avez mentionné beaucoup la question de principe, et je tiens à rappeler à mon estimé collègue, et je le dis vraiment d'une manière très ouverte, que vous avez eu tout le temps d'amender le projet de loi depuis le début, et je sais que vous avez essayé, comme vous le faites d'ailleurs dans tous les projets de loi. Mais, vous savez, vous m'avez complètement perdu jeudi, et je le dis humblement que Québec solidaire, sur la place publique, a perdu la crédibilité dans ce dossier, il a perdu complètement le contrôle. C'est parce que vous avez passé plusieurs semaines à attaquer la crédibilité de deux ex-collègues. Et moi, aujourd'hui, au nom de notre formation politique, j'aimerais bien remercier les deux ex-collègues qui ont accepté le mandat du Bureau de l'Assemblée nationale.

Le Bureau de l'Assemblée nationale, ce n'est pas une association de quartier, malgré tout le respect que j'ai pour les associations de quartier, ce n'est pas un club social. C'est le Bureau de l'Assemblée nationale qui gère beaucoup de dossiers, qui donne des mandats. Ce Bureau de l'Assemblée nationale, nous-mêmes, les élus, on doit lui donner la crédibilité nécessaire, parce qu'on a délégué le pouvoir à un représentant et une représentante qui nous délèguent... qui nous représentent au sein de l'Assemblée nationale. Ce même Bureau de l'Assemblée nationale représente une institution démocratique qui s'appelle l'Assemblée nationale. Je suis moi-même porte-parole en matière d'institutions démocratiques, et, on doit le dire, on ne peut pas aujourd'hui venir refaire l'histoire du mandat. Le mandat a été donné par le Bureau de l'Assemblée nationale avec un comité indépendant. Ce comité indépendant a travaillé à livrer, sous la présidence d'un expert en ressources humaines qui s'appelle M. Côté, et je tiens sincèrement à les remercier.

• (20 h 40) •

Maintenant, ce débat, je le dis encore une fois, et je remercie le collègue qui disait qu'il voulait le poursuivre, ce débat nous invite tous, chers collègues, peu importe le parti, peu importe la formation politique, à faire attention à un certain... à un point où on est tous touchés, parce que, d'un côté, on essaie de stigmatiser ceux qui sont pour le suivi du rapport, ceux qui disaient oui aux recommandations des rapports qui sont uniquement pour l'augmentation de salaire, sachant qu'il a été démontré clairement dans le rapport que c'est justifié en se basant sur une règle et sur une lecture des experts en ressources humaines.

Par contre, et là je m'adresse à mes collègues chez Québec solidaire, je sais que vous avez eu la volonté sincère, je ne doute pas de ça, d'élever le débat, de faire un débat clair. Mais pourquoi je vous dis que vous avez perdu, y compris l'opinion publique? C'est parce que vous êtes venus à cette Assemblée, à cette commission, proposer une augmentation de 20 000 $, de l'ordre de 20 %, sans se baser sur ce que vous dites depuis le début. Depuis le début, vous insistez que ce n'est pas indépendant. Ça ne suit aucune logique.

Donc, sur les questions de principe, je suis d'accord avec vous, c'est un débat légitime. Il n'y a pas de débat facile à l'intérieur de cette Assemblée. Écoutez, tout à l'heure, j'ai vu la ministre responsable des Aînés et je sais qu'elle gère présentement un projet de loi très complexe, très complexe. Mais on essaie tous, la partie gouvernementale, mes collègues de Québec solidaire, les collègues du Parti québécois, mes collègues du Parti libéral, on essaie tous de faire de notre mieux pour, au bout de la ligne, le bien-être de la société, peu importent les citoyens.

Donc, moi, je pense qu'il y a des leçons à tirer de cet exercice, il y a des suites, comme Québec <solidaire...

M. Derraji : Donc, moi, je pense qu'il y a des leçons à tirer de cet exercice, il y a des suites, comme Québec >solidaire souhaitait, avec le BAN, mais je tiens sincèrement à rappeler à mes collègues de Québec solidaire que les grands débats et les... on peut philosopher autant qu'on veut sur des questions de principe, mais, vous savez, une fois que le projet de loi sera voté, vous avez aussi un devoir, parce que vous avez mentionné haut et fort qu'il n'y aura pas de ligne de parti. Ça, c'est votre co-porte-parole qui l'a dit. Il y aura aussi des gens chez vous qui vont avoir le choix de donner leur augmentation de salaire à des organismes, d'autres qui vont probablement donner la moitié. Vous allez vous-même continuer à nourrir et à justifier le choix que vous allez faire, et ça, ça vous revient. Moi, je ne vais plus vous le demander, je tiens juste à clarifier, parce que ça faisait partie de nos débats dans cette Assemblée.

Et, M. le Président, je vais terminer sur cette note, dans ce débat, à part le travail qui a été fait par le comité indépendant, je pense que la leçon... que parfois il faut faire attention de parler des deux côtés de la bouche et que, si on a des arguments, on peut toujours les défendre, mais en respectant les autres collègues. Parce que ce que je peux dire, et je sais que c'est un sujet délicat et difficile, mais peu importe l'élu, moi, je ne vois pas des ennemis autour de la table. On est probablement des adversaires, mais je pense qu'on travaille en toute collégialité la plupart des projets de loi. On peut avoir des divergences d'opinions, mais, sur ce projet de loi, faisons dorénavant attention, parce que, peu importe ce qu'on va dire, il sera fort probablement retenu contre la fonction de l'élu, qu'on sait déjà... on sait déjà, dans l'opinion publique, qu'est-ce que les gens pensent de la fonction d'un élu.

Donc, merci, M. le Président, de votre travail, de bien gérer nos travaux. Et moi aussi, j'espère que le leader de gouvernement va appeler... je lui ai mentionné au moins quatre projets de loi qui vont faire la différence dans la vie des Québécoises et des Québécois : le don d'organes, nomination aux deux tiers, l'obsolescence programmée. Je suis très ouvert. On vient de libérer...

M. Jolin-Barrette : ...

M. Derraji : Moi, si vous me donnez les trois, je vais être extrêmement heureux.

M. Jolin-Barrette : ...

M. Derraji : Je peux vous rajouter l'immigration, que j'ai en tête. Nous avons déposé, depuis le début de cette législature, 13 projets de loi, on a... neuf en cette session, mais, si vous me donnez trois, je vais être extrêmement heureux. Vous venez de libérer ma semaine, je vous en remercie. Je remercie Québec solidaire parce qu'il n'a pas écouté son co-porte-parole qui disait, aujourd'hui, ils sont prêts à maintenir le projet de loi toute la semaine. Je vous remercie de nous libérer, tellement gentil de nous libérer aujourd'hui. On vient de gagner presque mercredi, jeudi, vendredi. Notre équipe libérale, elle est prête à étudier ces projets de loi. J'espère, M. le Président, et je vais terminer, que le leader du gouvernement va avoir la gentillesse, l'extrême gentillesse d'appeler un de ces trois. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup, M. le député. M. le député de Saint-Jean.

M. Louis Lemieux

M. Lemieux : Merci beaucoup, M. le Président. Quelques secondes, parce que, d'abord, il faut que je commence par vous remercier, parce qu'à chaque fois j'oublie de vous remercier, et c'est toujours tellement élégant, et c'est toujours tellement bien mené. Et, à la fin, quand vous nous saluez, il me semble toujours qu'on aurait dû vous remercier d'abord. Alors, c'est ce que je vais faire tout de suite, de la même façon que tout le monde autour de la table mérite ne serait-ce que pour la concentration et puis la capacité de suivre le débat, mérite aussi nos remerciements. Parce que vous savez, quand on arrive ici, moi, ça fait presque cinq ans, on arrive avec ce qu'on est, d'où on vient : avocat, syndicaliste, pompier, thanatologue, journaliste. Bon, on arrive avec ce qu'on est puis on apprend, comme on dit dans le métier, sur le tas, vraiment. Il n'y a pas d'école de député. En tout cas, s'il y en a une... oui, il y en a une, parce qu'on a des stagiaires qui viennent, je les trouve vraiment chanceux, mais, essentiellement, il n'y a pas vraiment d'école, et donc on apprend sur le tas.

Et pourquoi je vous dis ça? C'est parce que moi, ce que j'ai appris très vite en arrivant, c'est que c'était long, c'était très long. La puissance d'inertie de cette machine gouvernementale, de cette machine législative, c'est lourd, c'est pesant, ça ralentit tout. Et pourquoi je dis ça, M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve, alors que vous n'arrêtiez pas de nous parler d'atterrissage et que vous essayiez de ménager le gouvernement... merci beaucoup, et le Parti libéral, merci beaucoup de vous préoccuper autant de notre sort, mais, vous savez, cette longueur de temps, ça ne veut pas dire qu'on en est constamment <victime...

M. Lemieux : ...constamment >victime puis qu'il faut en être victime.

J'ai dit ce matin, à la hâte, en passant devant un journaliste qui me demandait ce que j'en pensais, j'ai dit : J'en pense que ça fait trop longtemps que ça dure, 23 ans. Puis effectivement, il y en a eu, des rapports. Là, on s'est beaucoup accroché au dernier, mais avant le rapport L'Heureux-Dubé, pourquoi est-ce que ça n'a pas marché? Je le sais-tu, moi? Pourquoi, celui d'avant, ça n'a pas marché? Je le sais-tu? Mais toujours est-il qu'à mon sens et de mon point de vue ici, au bout de la table, à vous regarder tous, puis à vous écouter, et à penser à ce débat-là depuis le moment où il a débuté, bien, pour moi, merci d'essayer de nous ménager, mais moi, je ne suis pas...

C'est un sujet délicat, c'est un sujet qu'il faut prendre avec des pincettes, parce que, naturellement, on a une espèce de recul par rapport à la situation que vous avez défendue tout au long du débat, mais, au final, je ne suis pas gêné parce qu'on l'a réglé, le problème. Ça fait 20 quelques années que ça dure, et on a réglé, pas tout le problème, vous avez raison. Le BAN est encore ouvert, sauf erreur, le Bureau de l'Assemblée nationale. En ce qui me concerne, c'est celui qui a déclenché ce qu'on vient de vivre puis qui a réglé ce bout-là de l'histoire. Puis en ce qui me concerne, il va, en temps et lieu et au fur et à mesure des relances, parce que vous n'allez pas arrêter, vous allez relancer, avez-vous dit, cher député collègue d'Hochelaga-Maisonneuve, bien, au fur et à mesure des relances, je pense qu'on va y arriver. On va arriver peut-être pas exactement où vous voulez, peut-être pas où je veux, mais, à quelque part entre les deux, il y a toujours un compromis, parce que c'est la spécialité du ministre, les voies de passage, et théoriquement, c'est l'autre chose que j'ai apprise en arrivant ici, on est là pour ça, trouver des voies de passage puis s'organiser pour que ça fonctionne.

Alors, je ne suis pas mécontent de la façon dont ça se termine et je suis très content d'avoir participé à ces travaux avec vous. Merci beaucoup. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) :...député de Saint-Jean. M. le député de Mégantic.

M. François Jacques

M. Jacques : Oui, merci, M. le Président. Juste faire un petit commentaire, j'inviterais les collègues de la deuxième opposition à rencontrer le comité de M. Côté, M. Ouellet, Mme Thériault. Je pense que le Parti libéral a eu la chance d'avoir toutes les explications sur le rapport. Ils vont pouvoir vous expliquer les recommandations, tout ce qu'il y a dedans, le tableau de la page 42, le tableau 14. Malgré le fait que tout est fait, je pense que la main tendue du comité était de venir vous expliquer qu'est-ce qui en était.

Une voix : ...

M. Jacques : Pardon?

Le Président (M. Bachand) :...

M. Jacques : Non, mais je posais la question parce que j'avais compris qu'il n'y avait pas eu d'ouverture à écouter le comité, mais de prendre quelques instants, même si le projet de loi est sorti, là, de la commission parlementaire... bien, c'est une avancée pour les démarches futures que vous voulez... vous voudrez entreprendre, mais vous aurez une base solide sur les... le rapport qui a été déposé. Merci, M. le Président.

• (20 h 50) •

Le Président (M. Bachand) :Merci. Autres interventions? M. le député d'Arthabaska, s'il vous plaît.

M. Eric Lefebvre

M. Lefebvre : Oui, merci, M. le Président. Rapidement aussi, de mon côté, je veux remercier, naturellement, les collègues de la banquette gouvernementale, le ministre qui a déposé le projet de loi, les collègues de l'opposition, et vous, M. le Président, toujours... pas évident de présider des projets de loi comme ça. Et je veux assurément remercier Lise Thériault, Martin Ouellet et Jérôme Côté, qui nous ont déposé un rapport avec beaucoup de justesse, mais également un travail colossal qui a été fait en profondeur, et qui y ont mis tout le temps et l'énergie nécessaires, et plusieurs documentations qui ont été faites dans ce rapport-là.

Et je veux remercier le député d'Hochelaga-Maisonneuve pour sa cohérence. Ce soir, à l'entrevue de 24/60, notre collègue a dit qu'il n'avait pas eu le temps de réfléchir au mécanisme de dons aux différents organismes, qu'il allait faire les dons, mais qu'il allait revenir rapidement aux journalistes pour leur dire quel serait le modus qui va être utilisé pour les dons des collègues de Québec solidaire, et assurément les preuves de dons qui vont en suivre. Ça a été dit ce soir à 24/60, et je tenais à l'en remercier au niveau de la cohérence.

Où est-ce que je suis un peu plus inquiet, M. le Président, au niveau de la cohérence de Québec solidaire, c'est le chef de Québec solidaire qui dit que les députés seront libres d'empocher leur hausse salariale une fois qu'elle aura été votée. Donc, on comprend que ça va être un choix libre à chacun des députés de Québec solidaire.

Alors, si je me fie à la cohérence du collègue d'Hochelaga-Maisonneuve et si Québec solidaire veut garder une cohérence et une crédibilité, bien, j'aimerais que le collègue d'Hochelaga-Maisonneuve s'assure que ses collègues qui vont accepter l'augmentation salariale vont voter pour le projet de loi à l'adoption finale. C'est ce que je demanderais au collègue d'Hochelaga-Maisonneuve pour garder cette cohérence-là, qu'il a eu le courage de nous dire à 24/60 ce soir, et garder la <crédibilité...

M. Lefebvre : ...pour garder cette cohérence-là, qu'il a eu le courage de nous dire à 24/60 ce soir, et garder la >crédibilité de Québec solidaire. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) :Est-ce qu'il y a d'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, M. le ministre.

M. Simon Jolin-Barrette

M. Jolin-Barrette : Oui, merci, M. le Président. Bien, vous remercier, dans un premier temps, d'avoir présidé nos travaux, toujours d'une main de maître, en toute équité, malgré le fait que le ministre parfois est dur à contrôler et utilise des termes de flibustier, M. le Président, alors... Je vais l'essayer au salon bleu, M. le Président.

Remercier la députée de Jean-Talon, la députée de Laval-des-Rapides, le député de Saint-Jean, le député de Mégantic, l'honorable député d'Arthabaska, le député de Beauce-Sud, le député de Maskinongé, le député de Beauharnois, député de Richelieu et tous les collègues qui sont venus. Remercier les collègues de l'opposition officielle, le député de Nelligan, la députée de Jeanne-Mance—Viger également, qui a participé aux travaux, le député d'Hochelaga-Maisonneuve, également la série de députés qui sont présents avec nous ce soir, donc la députée de Mercier, le député de Saint-Henri—Sainte-Anne, qu'on va certainement revoir d'ici la fin de la session parce qu'il adore être en ma présence, le député de Taschereau. Écoutez, je pense qu'on a eu la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques, on a eu la députée... Qui d'autre?

Une voix : Laurier-Dorion.

M. Jolin-Barrette : Laurier-Dorion, bien oui, c'est vrai.

Une voix : ...

M. Jolin-Barrette : Qui?

Une voix : Verdun.

M. Jolin-Barrette : Verdun. Je pense, c'est tout.

Une voix : ...

M. Jolin-Barrette : Oui, ça, je l'ai dit. Oui. Alors, remercier les équipes également, notamment du ministère de la Justice, qui ont participé aux travaux, donc qui ont appuyé... Donc, à ma droite, Me Élise Labrecque — merci beaucoup, Me Labrecque, de votre présence — Me Hélène Dumas-Legendre, Me Marie-Ève Thériault, M. Olivier Lavoie, M. Victor Preda, M. Alain Jacob.

Je remercie également les gens à la sonorisation, qui nous accompagnent, nos débats sont enregistrés et télédiffusés, les gens de la télédiffusion, les gens à la traduction aussi, Mme Mekki au secrétariat, le personnel qui vous accompagne également. Un merci chaleureux également à Me Sébastien Daviault qui m'accompagne ainsi que Me Annie Desnoyers également, donc, ma cheffe de cabinet au leader. Vous savez que ce sont des personnes qui sont inestimables dans le cadre du travail que nous effectuons. Alors, merci à vous deux, et je pense que c'est la même chose pour le personnel politique qui accompagne chacune des élues ici, à l'Assemblée.

Écoutez, on vient de terminer l'étude détaillée du projet de loi n° 24 relativement à la Loi donnant suite aux recommandations du rapport du Comité consultatif indépendant sur la révision de l'indemnité annuelle des membres de l'Assemblée nationale, titre qui ne plaît guère à mon collègue d'Hochelaga-Maisonneuve mais qui résume bien ce que nous faisons, suite au rapport qui a été demandé par le Bureau de l'Assemblée nationale à trois personnes qui ont décidé de faire un travail sérieux avec célérité, avec intégrité et avec toute indépendance. Donc, je tiens à remercier M. Côté, Mme Thériault et M. Ouellet pour leur travail. Et je pense que c'est important d'avoir un rapport avec une analyse objective, comme l'a fait ce comité-là. C'est un rapport qui est indépendant, n'en déplaise à certains qui attaquent le processus, et le rapport, il devient exécutoire lorsque la loi sera entérinée. Donc, sur la finalité, peut-être que Québec solidaire est en désaccord avec le chemin utilisé, mais sur la finalité des choses, c'est votre souhait le plus sincère et profond. Alors, on respecte vos volontés.

Bien entendu, parfois, en politique, c'est la recherche du consensus, mais on ne peut pas paralyser l'entièreté du Parlement sur... à toutes les fois où il n'y a pas une entente précise et concrète sur chacune des modalités. Et ça, je pense qu'en matière parlementaire c'est important de se le rappeler qu'il y a des décisions qui doivent être prises, des décisions qui font en sorte que ça faisait 23 ans qu'il n'y avait pas eu de révision de l'indemnité annuelle octroyée aux membres de l'Assemblée nationale. Il y a eu des rapports successifs, mais aucun gouvernement n'avait traité de la question parce qu'il s'agit, bien entendu, d'un sujet sensible. On l'a vu au cours des dernières semaines, les critiques qu'il y a eu à l'endroit de ce processus, à l'endroit également du fait qu'il y a une révision de la grille salariale des membres de l'Assemblée nationale. Ce n'est pas un sujet populaire, je l'ai dit, puis je ne m'en suis pas caché non plus, lorsque j'ai fait les entrevues, hein? Il y a beaucoup de critiques. Ce n'est pas un sujet qui est populaire nécessairement, mais c'est un sujet qui doit être abordé parce que ça fait part notamment de la vitalité de l'aspect démocratique de notre nation. Ce ne sera jamais un bon moment pour parler de la rémunération des élus, mais, à un moment donné, il faut en parler puis il faut faire des choix qui s'imposent en lien avec les recommandations d'un comité indépendant.

Moi, trop souvent, depuis que je suis à l'Assemblée nationale, j'ai entendu des membres de l'Assemblée ou des anciens ministres dire : Bien, <écoutez...

M. Jolin-Barrette : ...j'ai entendu des membres de l'Assemblée ou des anciens ministres dire : Bien, >écoutez, ce n'est pas populaire, on ne touche pas à ça, ou il va y avoir des vagues, on ne touche pas à ça, ou, non, je ne veux pas prendre de chaleur, on ne touche pas à ça.

Il y a des décisions, des fois, qui doivent être prises, où il y a un aspect médiatique très négatif, mais je crois profondément qu'à partir du moment où il y a des conditions qui font en sorte que, pour l'intérêt général, on se doit d'agir... et ça, c'est dans toutes sortes de dossiers, notamment celui-là, mais sur d'autres dossiers où parfois il y a des groupes d'intérêts qui sont en désaccord pour de multiples raisons, mais on ne peut pas faire en sorte de paralyser complètement le Parlement ou même les politiques publiques adoptées. Donc, sur le court terme, bien entendu que ce ne sont pas des décisions qui sont simples, qui sont faciles et qui ne sont pas contestées.

Cependant, puis je pense que c'est la discussion que nous avons eue, notamment sur une partie de la journée avec mon collègue d'Hochelaga-Maisonneuve, on peut s'objecter, mais ultimement, puis c'est l'échange que j'ai eu avec mon collègue, lorsque je posais la question, à savoir : Est-ce que vous vous engagez à remettre la somme, il y avait un malaise profond de la part de mon collègue d'Hochelaga-Maisonneuve d'affirmer que, pour les prochaines années, l'ensemble des membres de son groupe parlementaire allait remettre les sommes, allait faire en sorte de ne pas prendre un crédit d'impôt, allait faire en sorte également de publier la démonstration que les sommes ont été octroyées à des organismes communautaires. On m'a répondu : Bien, écoutez, c'est personnel, ce n'est pas de vos affaires.

Or, à partir du moment où on décide de critiquer un projet de loi, on décide de dire : Bien, écoutez, ça n'a pas de bon sens, ça n'a pas d'allure, c'est une décision qui est inconséquente, ça n'a pas de sens, mais que par la suite, en même temps, on dit : Bien, je ne vous dirai pas ce que je vais faire, moi, dans mon choix personnel, ou qu'on a un député qui dit... qu'on a le chef qui dit : Ah! moi, je vais remettre tout, mais finalement, mes députés, ils vont choisir individuellement ce qu'ils vont faire, le député de Laurier-Dorion dit : Oui, bien, finalement, moi, je vais... oui, oui, je vais en donner une partie, mais, après ça, je vais en parler à ma conjointe, là, pour le reste, tout ça, comment voulez-vous que la population ait confiance envers des gens qui se drapent dans la vertu, envers des gens qui disent : Ah! nous, on est là pour vous, puis on va voter contre, mais ultimement, on va prendre l'argent, et on refuse des mesures de transparence alors que pendant deux jours, en commission parlementaire, on nous a dit : Ce n'est pas transparent, ce n'est pas intègre, ça a été fait en catimini, alors que, quand vient le temps d'agir comme députés, de la part des membres du deuxième groupe d'opposition, eux-mêmes n'ont pas le courage de divulguer ou de prendre l'engagement de dire : Nous allons divulguer à qui nous allons faire nos dons, par transparence pour la population, pour dire : On n'y touchera pas, à cet argent supplémentaire, on n'était pas d'accord, mais finalement elle va tomber dans mon compte de banque, puis je vais la conserver?

Alors, je suis assez d'accord avec mes collègues, notamment le député... l'honorable député d'Arthabaska et le député de Nelligan...

• (21 heures) •

M. Derraji : ...

M. Jolin-Barrette : Bien entendu, vous l'êtes, cher collègue. Donc, je déplore ça un petit peu, M. le Président, et surtout qu'entre parlementaires je pense qu'on se doit du respect, mais surtout qu'on doit valoriser la fonction des parlementaires, et c'était le sens du rapport aussi. C'est un travail qui est difficile, c'est un travail qui requiert de nombreuses heures, et, que vous soyez dans l'opposition ou au gouvernement, il y a énormément de sacrifices rattachés à ça. Puis mon objectif n'est pas de faire pleurer personne, M. le Président, mais il y a une réalité qui est parfois complexe, difficile, qui demande énormément de sacrifices, puis il y a beaucoup de gens autour de la table, ici, qui savent de quoi je parle.

Alors, uniquement pour marquer quelques points politiques, je trouve dommage et déplorable, l'attitude du deuxième groupe d'opposition. Ils auraient pu s'exprimer, mais ce que je trouve encore plus triste, c'est le fait que, lorsqu'on leur pose des questions, à savoir : Allez-vous être conséquents avec le discours que vous avez tenu?, ils sont incapables de l'affirmer et incapables d'être transparents, comme ça a été le cas en 2019 où le député de Gouin s'objectait à la compensation de l'imposition de l'allocation de dépenses. Tous les députés de Québec solidaire ont <conservé cette allocation-là...

>

M. Jolin-Barrette : ...de l'imposition de l'allocation de dépenses. Tous les députés de Québec solidaire ont conservé cette allocation-là. Et là ce que je prévois au cours des trois prochaines années, c'est que la majorité du caucus de Québec solidaire vont conserver cette reclassification salariale là, auront fait leurs choux gras durant les travaux parlementaires du projet de loi n° 24 pour dénoncer, mais auront encaissé cette reclassification-là. Et entendez-moi bien, M. le Président, non pas que je ne dis pas que les députés de Québec solidaire ne méritent pas non plus cette reclassification-là, parce qu'ils sont des parlementaires en tout point membres de cette Assemblée, mais ce qui me désole, c'est le fait que, comme on dit en bon québécois, les bottines ne suivent pas les babines.

Alors, moi, M. le Président, depuis que je suis à l'Assemblée, j'ai fait incorporer un congé de paternité, et de maternité, et de proche aidance dans le corpus. Puis savez-vous quoi? Je me faisais dire dans l'ancienne législature, c'est pour ça que j'ai posé la question : Non, il ne faut pas le... il ne faut pas le faire. Ça fait partie de la rémunération globale des élus, ça fait partie des conditions de travail des élus. Alors, je me faisais opposer un dogmatisme comme ça. J'ai réussi à le faire passer dans le cadre de l'entente sur laquelle Québec solidaire a voté ses propres conditions de travail. Ça aussi, on n'a jamais voulu me répondre là-dessus. C'était bien différent, tout ça. Mais je pense que les gens voient clair puis comprennent les joutes politiques. Puis, malheureusement, ce qui s'est passé dans le cadre des travaux de la commission, puis depuis le début du projet de loi, c'est ça qui alimente le cynisme.

Alors, M. le Président, je pense qu'à la fois, pour aujourd'hui, on règle une situation, on la règle pour maintenant, on la règle pour le futur. Je vous l'ai dit, que ce n'était pas un sujet populaire, mais nous, on assume les décisions qu'on prend, des décisions parfois qui sont impopulaires, des décisions qui sont difficiles à prendre. Mais on assume les décisions qu'on prend. Puis je pense que c'est ça, le plus important.

Alors, je remercie l'ensemble des collègues. Je vous remercie, M. le Président. Et puis, pour la suite, il reste deux semaines de travaux, on va continuer de travailler en collaboration avec les collègues de la partie gouvernementale et des oppositions. Je vous remercie.

Le Président (M. Bachand) :Merci, M. le ministre. Alors, je ne vais pas répéter tous les remerciements, mais seulement vous dire que, globalement, c'est toujours un privilège d'être avec vous, honnêtement. Donc, merci à toutes et à tous.

Cela dit, la commission, ayant accompli son mandat, ajourne ses travaux sine die. Merci beaucoup.

(Fin de la séance à 21 h 04)