Journal des débats de la Commission des institutions
Version préliminaire
43e législature, 1re session
(début : 29 novembre 2022)
Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version définitive du Journal, en texte continu avec table des matières, est publiée dans un délai moyen de 2 ans suivant la date de la séance.
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Le
jeudi 25 mai 2023
-
Vol. 47 N° 32
Étude détaillée du projet de loi n° 24, Loi donnant suite aux recommandations du rapport du Comité consultatif indépendant sur la révision de l’indemnité annuelle des membres de l’Assemblée nationale
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11 h 30 (version non révisée)
(Onze heures trente-huit minutes)
Le Président (M.
Bachand) :Alors, bonjour, tout le monde.
Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des
institutions ouverte.
La commission est réunie afin d'entreprendre
l'étude détaillée du projet de loi n° 24, Loi donnant suite aux
recommandations du rapport du Comité consultatif indépendant sur la révision de
l'indemnité annuelle des membres de l'Assemblée nationale.
Avant de débuter, Mme la secrétaire, y
a-t-il des remplacements?
Des voix : ...
La Secrétaire : Oui, M. Boivin
Roy (Anjou—Louis-Riel)... Madame... Pardon. Mme Boivin Roy
(Anjou—Louis-Riel) est remplacée par M. Jacques (Mégantic); Mme Bourassa (Charlevoix—Côte-de-Beaupré),
par M. Lefebvre (Arthabaska); Mme Schmaltz (Vimont), par Mme Boutin
(Jean-Talon); M. Morin (Acadie), par M. Derraji (Nelligan); M. Zanetti
(Jean-Lesage), par M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve).
Le Président (M.
Bachand) :Merci beaucoup. Nous sommes
maintenant aux remarques préliminaires. M. le ministre, s'il vous plaît.
M. Jolin-Barrette : Pas de
remarques.
Le Président (M.
Bachand) :M. le député de Nelligan.
M. Derraji : Bonjour. Pas de
remarques.
Le Président (M.
Bachand) :Merci. Nous sommes maintenant
aux motions préliminaires. Y a-t-il des motions préliminaires? S'il n'y a pas
de motions préliminaires, nous sommes maintenant à l'étude article par article.
Donc, je prends en considération l'article 1 du projet de loi. M. le
ministre, la parole est à vous.
M. Jolin-Barrette : Oui. L'article 1
de la Loi sur les conditions de travail et le régime de retraite des membres l'Assemblée
nationale est remplacé par le suivant :
«1. Chaque député reçoit une indemnité
annuelle égale à 131 766 $. «Cette indemnité est augmentée de
tout montant équivalent à toute augmentation du maximum de l'échelle de
traitement d'un titulaire d'un emploi supérieur applicable aux premiers
dirigeants, vice-présidents et membres d'un organisme du gouvernement de niveau 4.
«En outre, chaque député reçoit un montant
équivalent à toute autre augmentation de traitement accordée aux titulaires d'un
emploi supérieur auxquels l'échelle visée au deuxième alinéa est applicable.»
Commentaires : Conformément aux
recommandations du Comité consultatif indépendant par le Bureau de l'Assemblée
nationale, cette disposition fixe l'indemnité annuelle d'un député à 131 766 $
et prévoit les conditions de sa majoration. Elle prévoit également le versement
au député d'un montant équivalent à toute autre augmentation de traitement
accordée aux titulaires d'un emploi de dirigeant, vice-président et membre d'un
organisme de gouvernement de niveau 4.
Le Président (M.
Bachand) :Merci beaucoup. Interventions
sur l'article 1? M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve.
M. Leduc : Je vais demander
un temps de suspension pour rédaction d'un amendement, M. le Président.
M. Jolin-Barrette : Non, il n'y
a pas de consentement là-dessus, M. le Président.
Le Président (M.
Bachand) :O.K. Alors donc, écoutez...
Alors, l'idée, c'est... Combien de temps? Parce que, moi, là, s'il n'y a pas de
consentement, c'est difficile pour moi, à moins que vous ayez... de temps.
M. Leduc : Bien, moi, M. le
Président, j'aurais aimé ça faire des remarques préliminaires. On n'a pas eu la
décence de m'attendre...
Le Président (M.
Bachand) :Bien, écoutez, on a commencé
avec un avis de l'Assemblée nationale. On suit l'avis de l'Assemblée nationale.
M. Leduc : Oui, mais...
Le Président (M.
Bachand) :Alors, vous êtes un
parlementaire expérimenté...
M. Leduc : ...j'étais à cinq
mètres, en haut, ici, là.
Le Président (M.
Bachand) :...vous êtes un parlementaire
expérimenté, vous êtes un groupe parlementaire reconnu...
M. Leduc : Je le suis...
expérimenté, en effet.
Le Président (M.
Bachand) :Alors donc, nous sommes
maintenant à l'amendement... à l'article 1.
M. Leduc : Bien, il va
falloir qu'on vous l'achemine, là.
Le Président (M.
Bachand) :Oui, mais est-ce que...
M. Leduc : Moi, toutes les
commissions que j'ai faites ici depuis que je suis arrivé, il y a cinq ans...
• (11 h 40) •
Le Président (M. Bachand) :Oui, je n'ai pas... j'ai pris... je n'ai pas pris ma
décision, O.K., mais ce que je vous dis, c'est que... Vous me demandez combien
de temps, approximativement?
M. Leduc : Moi, je n'ai rien
demandé. Vous me demandez ça.
Le Président (M.
Bachand) :Oui, je vous demande combien de
temps approximativement vous avez de besoin.
M. Leduc : On va prendre...
On va commencer par deux minutes.
Le Président (M.
Bachand) :Parfait. Alors, on va suspendre
deux minutes. Merci.
(Suspension de la séance à 11 h 41)
12 h (version non révisée)
(Reprise à 12 h 02)
Le Président (M.
Bachand) :À l'ordre, s'il vous plaît! La
commission reprend ses travaux. Juste avant d'aller plus loin, bien, on a un
petit bogue informatique à l'intérieur de l'Assemblée nationale, donc on va
faire, pour l'instant, l'amendement et, s'il y en a d'autres, les futurs
amendements de façon manuscrite. Donc, on a fait une distribution papier, et la
lecture du député qui proposera l'amendement va faire foi. Alors, M. le député
d'Hochelaga-Maisonneuve, s'il vous plaît.
M. Leduc : Merci, M. le
Président. L'amendement se lit comme suit : Article 1 du projet de
loi est remplacé par :
La loi et modifiée par la suppression des
articles 1 à 77 et par l'ajout des paragraphes suivants :
«1 l'ensemble des conditions de travail
des députés et des membres de l'exécutif ayant une incidence monétaire sont
déterminés par un comité indépendant et exécutoire;
«2 le Bureau de l'Assemblée nationale doit
donner suite, par règlement, à l'ensemble des recommandations contenues dans le
rapport du comité indépendant, et ce, sans autre formalité;
«3 les conditions de travail et le régime
de retraite des membres de l'Assemblée nationale sont définis dans le règlement
adopté par le Bureau de l'Assemblée nationale.»
Le Président (M.
Bachand) :Merci beaucoup. Interventions
sur l'amendement du député d'Hochelaga-Maisonneuve? M. le député de Mégantic.
M. Jacques : M. le Président,
je veux juste apporter, là, que ce cet amendement-là dénature complètement le projet
de loi. Par contre, je n'appellerai pas le règlement. Merci.
Le Président (M.
Bachand) :Merci. Autres interventions? M.
le député d'Hochelaga-Maisonneuve.
M. Leduc : Oui, merci. On
évoque la recevabilité de mon amendement. J'aimerais ça que vous vous
positionnez, M. le Président, si possible par décision écrite, s'il vous plaît.
Le Président (M.
Bachand) :Le président peut le faire d'une
façon verbale aussi. Alors donc, il fait foi. Donc, la recevabilité est
acceptée. Alors, M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve, allez-y.
M. Leduc : Merci, M. le
Président. L'amendement qu'on dépose aujourd'hui est cohérent avec ce qu'on dit
depuis une dizaine d'années. Cela dit, M. le Président, considérant qu'on m'a
privé de mon droit de faire des remarques préliminaires et en particulier des
remarques de motion préliminaire, vous me permettrez de faire une légère
digression sur l'échange que j'ai eu au salon bleu avant de descendre ici.
Avant de constater, là, qu'on n'avait peut-être pas eu l'élégance de m'attendre
littéralement 30 secondes, je discutais avec votre collègue leader adjoint
de la possibilité de procéder à des auditions, parce qu'il n'y en a pas eu. À
ma satisfaction, le leader adjoint ouvrait la porte il y a quelques minutes à
peine, au salon bleu, en disant : C'est vrai, les leaders se parlent, il
serait possible d'avoir des auditions. Je lui soumettais que je n'avais pas
nécessairement un appétit immense sur le nombre de groupes que je souhaiterais
qu'on entende. J'étais...
Le Président (M.
Bachand) :Oui.
M. Jacques : Il y a deux...
il y a des gens trop à la table.
Le Président (M. Bachand) :Juste... donnez-moi quelques secondes. Je vous reviens. Merci.
Donc, vous parlez du député de Saint-Henri-Sainte-Anne? Alors, il est assis,
mais je le vois comme invité présentement, parce que, tant qu'il n'y a pas de
consentement, il ne peut pas prendre la parole. Donc, je pense, par politesse,
il peut s'asseoir alentour de la table, si vous êtes d'accord, mais il n'a pas
le droit de prendre parole. Ça va? M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve.
M. Leduc : Il est très gentil
le député de Saint-Henri-Sainte-Anne. Il ne mord pas, sauf à l'occasion
peut-être...
M. Leduc : ...on le verra, on
le verra. Merci, M. le Président. Salutations à mon collègue de service
interne. Merci pour la visite. J'en étais donc à dire qu'il y a quelques
minutes à peine, le leader adjoint de... J'espère que je ne me trompe pas sur
sa fonction, le député de Chapleau, il est bien leader adjoint? Voilà, alors,
le leader adjoint évoquait la possibilité d'avoir des discussions pour procéder
à des audiences. Là, je comprends que, comme je le disais tantôt, on m'a privé
de mon droit de pouvoir déposer des motions préliminaires, mais je profite de
l'échange que je vais avoir avec le ministre dans le cadre de cet amendement
pour voir s'il y aurait de l'ouverture de la part du ministre à procéder à des
auditions préliminaires... à des auditions, pardon.
Le Président (M.
Bachand) :Interventions? Pas
d'intervention.
M. Leduc : Je pose une
question ministre. Est-ce qu'il est intéressé à faire des audiences?
Le Président (M.
Bachand) :Alors, je me tourne vers...
s'il y a d'autres interventions de la part du ministre, il n'y a pas
d'intervention.
M. Leduc : Pas intéressé ou
pas intéressé à me répondre?
Le Président (M.
Bachand) :Comme vous savez, le ministre a
le choix de répondre. Ce n'est pas à la présidence de juger de la qualité ou de
la quantité, disons, de mots dans sa réponse.
M. Leduc : C'est quoi,
l'article en question?
Une voix : ...le ministre n'a
pas l'obligation de répondre aux questions.
Le Président (M.
Bachand) :O.K. S'il vous plait! S'il vous
plaît! La présence est de ce côté-ci...
Une voix : ...
Le Président (M.
Bachand) :Alors, donc... Merci. M. le
député.
M. Leduc : Une autre question
en ce cas-ci, M. le Président.
Le Président (M.
Bachand) :Oui, bien sûr.
M. Leduc : Est-ce que le
ministre a l'intention de prendre la parole dans le cadre de cette étude
détaillée en dehors, évidemment, de la lecture des articles?
Le Président (M.
Bachand) :Merci. Est-ce qu'il y a une
intervention? M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : M. le
Président, je vais intervenir lorsque je jugerai pertinent d'intervenir,
considérant que le député d'Hochelaga a manifestement indiqué qu'il souhaitait
filibuster le projet de loi. Moi, ce n'est pas une façon que je travaille.
Alors, manifestement, Québec solidaire veut faire une guérilla. Ça leur
appartient, mais je ne jouerai pas dans ce film-là et je ne participerai pas
aux tactiques dilatoires du député d'Hochelaga-Maisonneuve, qu'il fasse son travail
avec sérieux.
Le Président (M.
Bachand) :Juste faire attention, là, on
est en début d'étude, alors faites attention aux mots et au ton. M. le député
d'Hochelaga-Maisonneuve.
M. Leduc : Ça ne me dérange
pas, là, qu'on m'accuse de procès d'intention comme ça, M. le Président. Ça
fait partie du jeu, j'imagine. Je reviens avec ma question. Le ministre pourra
m'accuser de faire de la dilatoire, s'il veut, mais ma question est sérieuse.
On procède à l'adoption d'un projet de loi sans avoir fait aucune audience. Ça
veut donc dire que le ministre est à l'aise de procéder. Je n'en ai pas vu
souvent, moi, des projets de loi avec absolument aucune audience. C'est sa
volonté, c'est ça qu'il veut faire?.
M. Jolin-Barrette : Alors,
très sommairement, M. le Président, il y en a plusieurs projets de loi et ce
n'est pas vrai qu'il n'y a pas eu d'audiences. Il y a eu une conférence de
presse de la part des membres du comité indépendant. D'ailleurs, ils ont été
présenter également le rapport au BAN. Donc, il y a déjà eu des auditions qui
se sont tenues. Alors, ça arrive à de multiples reprises qu'il n'y a pas
d'auditions en commission parlementaire et vous le savez très bien. Alors,
peut-être que vous n'écoutiez pas au BAN, votre collègue la députée de Mercier
n'écoutait pas au BAN ou ne voulait pas participer comme à son habitude, dans
le cadre de ce dossier-là. Mais ça, ça vous appartient. Mais dans tous les cas,
on a déjà entendu les gens au Bureau de l'Assemblée nationale et il y a...
(Panne de son) ...que vous pouvez consulter d'ailleurs. Et ils ont même fait
une conférence de presse.
M. Leduc : Est-ce que le
ministre peut confirmer que les audiences du BAN étaient publiques?
M. Jolin-Barrette : Vous
connaissez les règles au niveau du Bureau de l'Assemblée nationale, mais j'ai
très bien vu une conférence de presse avec les trois membres du comité qui ont
répondu aux questions.
M. Leduc : Et ça, selon vous,
c'est similaire à l'idée d'inviter des gens ici dans le cadre d'une commission
parlementaire en bonne et due forme pour pouvoir leur poser des questions par
les parlementaires?
M. Jolin-Barrette : Moi, M.
le Président, je pense qu'on est sur l'amendement du collègue
d'Hochelaga-Maisonneuve et donc, s'il veut m'en parler, je suis ouvert à
l'écouter. Cependant, sinon, je suis prêt à voter.
• (12 h 10) •
Le Président (M.
Bachand) :M. le député, s'il vous plaît.
M. Leduc : Merci. Dommage,
parce que c'est étonnant. Il y a quelques minutes à peine, comme je le disais,
le leader adjoint était ouvert à des auditions. Il disait : C'est
intéressant, on va s'échanger des groupes. Il disait même, à ma surprise, qu'il
y avait des communications en cours entre les deux bureaux de leader. Étant une
des deux parties impliquées, j'étais surpris de savoir que j'étais dans une
communication alors que dans les faits, ce n'était pas le cas. Je comprends
donc que le ministre est parfaitement à l'aise de procéder avec l'adoption de
ce projet de loi sans avoir entendu absolument aucun témoin. Je vous soumets
bien respectueusement, M. le ministre, une des personnes qu'on aurait voulu
entendre, c'est la juge à la retraite Mme L'Heureux-Dubé. Vous ne pensez pas
qu'il aurait été pertinent dans le cadre des échanges que nous avons en ce
moment...
Le Président (M.
Bachand) :Oui. M. le député d'Arthabaska.
M. Lefebvre : Présentement,
les arguments du collègue ne sont pas en lien avec l'amendement. J'aimerais
qu'on puisse avoir les interventions en lien avec l'amendement qui est déposé
pour qu'après on puisse voter sur cet amendement. L'article 211.
Le Président (M.
Bachand) :M. le député...
Le Président (M.
Bachand) :...Hochelaga-Maisonneuve.
M. Leduc : Vous rendez une
décision ou...
Le Président (M.
Bachand) :Je vous laisse aller, donc, si
je vous laisse parler, c'est que...
M. Leduc : Je continue. Donc,
c'est refusé comme appel au règlement.
Le Président (M.
Bachand) :Ce n'est pas nécessairement
figé. Je vous laisse aller pour avoir un débat constructif. Alors, allez-y.
M. Leduc : D'accord. Merci.
Alors, je repose la question au ministre : Est-ce que l'idée d'avoir
convoqué Mme L'Heureux-Dubé pour qu'elle puisse nous présenter ses analyses
aurait pu être une chose pertinente dans le cadre de ce débat? Je comprends
que...
Le Président (M.
Bachand) :Est-ce qu'il y a d'autres
interventions?
M. Leduc : Bien oui, bien, je
comprends que le cellulaire du ministre est plus intéressant que mes questions.
C'est correct. Est-ce que le ministre peut m'expliquer... Parce que c'est une
autre chose qui m'a surpris dans le cadre de cette étude du projet de loi, M.
le Président, c'est le fait que le ministre n'a pas pris la parole lors de
l'adoption du principe du projet de loi. Et ça, je n'ai pas vu ça souvent. Ça
fait cinq ans que je suis député ici... ou quatre ans et demi, là, je vous
laisse la chicane entre la CAQ et le PLQ sur l'exacte date, même si je peux
bien... je peux bien dire cinq ans pour faire plaisir à mon collègue de
Nelligan et me ranger de son côté de la clôture pour ce débat-là. Mais moi, je
n'ai pas vu ça souvent, un ministre qui dépose un projet de loi et qui ne vient
pas prendre la parole sur ce projet de loi là.
Est-ce que le ministre peut me confirmer
qu'il a fait ça combien de fois dans les projets de loi qu'il a déposés ici
depuis qu'il est arrivé?
Le Président (M.
Bachand) :Merci. Est-ce qu'il y a
interventions? Pas d'intervention. Donc, M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve.
M. Leduc : Bon, là, j'ai le
droit au traitement du silence visiblement. Moi, je me désole vraiment du fait
que le ministre a été absent au salon bleu...
Le Président (M.
Bachand) :Faites attention, faites
attention, vous connaissez les règles. Monsieur...
M. Leduc : C'est à dire?
Le Président (M.
Bachand) :On ne peut pas parler de
l'absence d'une personne. Alors, allez-y.
M. Leduc : Oui, mais je ne
peux pas souligner sa présence, il n'était pas là, M. le Président.
Le Président (M.
Bachand) :Allez-y, M. le député, vous
connaissez les règles.
Une voix : ...
M. Leduc : Pardon?
Le Président (M.
Bachand) :Alors, allez, M. le député
d'Hochelaga-Maisonneuve, vous connaissez les règles.
M. Leduc : Parfait. Moi, je
n'ai pas vu ça souvent sur un projet de loi aussi important. Je demeure sidéré,
sidéré que le ministre n'ait pas pris la parole sur ce projet de loi ni sur la
présentation, parce qu'à la limite, il est-u occupé, il fait autre chose, il ne
peut pas être là le matin même, moi, je trouve ça étonnant, là. Tu es un
ministre, tu travailles sur un projet de loi, tu veux le présenter, tu veux en
faire la promotion, tu veux être actif sur ce dossier-là. Donc, c'était une
chose de ne pas venir le présenter, le soutenir, c'en était une autre de ne pas
du tout intervenir pour le restant, parce qu'on a eu en masse de temps, là,
pour qu'il y ait d'autres interventions de la CAQ à ce sujet-là.
Alors, aucune reprise le ministre n'est
venu s'exprimer sur le projet de loi. Moi, je trouve, ça en disait long. Ça en
disait long sur le manque... comment je pourrais dire ça, le côté mal assumé de
la posture gouvernementale par rapport à ce projet de loi là. Il y avait
quelque chose qui n'était pas saisi à bras le corps. Souvent, dans des projets
de loi qui sont déposés par le gouvernement, on a le droit quand même à une
bonne présentation du ministre, ça varie en termes de minutes, il n'y a pas de
règle exacte, mais après ça on a quand même l'occasion d'entendre la vision
gouvernementale à travers le ministre et, ensuite, d'entendre plusieurs
députés. On nous parlait ce matin, il y avait une belle lettre ouverte de notre
collègue de Beauce... Beauce-Nord ou Beauce-Sud... Sud...
Des voix : ...
M. Leduc : ...Beauce-Sud, de
M. Samuel Poulin, que j'apprécie beaucoup, qui faisait référence au rôle
important des députés gouvernementaux qui ne sont pas pas ministres, puis je
trouvais sa lettre intéressante. Mais, M. le Président, on a été privé de ces
lumières-là dans le cadre de l'adoption du principe du projet de loi
n° 24.
Ma question au ministre, c'est juste une étape,
là, le principe, il y en aura deux autres au bleu, il va y avoir l'adoption du
rapport, il a va avoir l'adoption finale : Est-ce que je dois déduire que
ce que nous annonce le gouvernement, c'est qu'à ces deux étapes là subséquentes
nous n'aurons de nouveau absolument aucune prise de parole du gouvernement?
Le Président (M.
Bachand) :Merci. Interventions? Alors, M.
le député, s'il vous plaît.
M. Leduc : Bon, alors il ne
faut pas s'attendre à une prise de position ou à... du moins, à un étalage de
fierté. On parle souvent de fierté du côté du gouvernement, il n'y en aura pas
cette fois-ci visiblement. C'est regrettable, c'est regrettable.
Le gouvernement nous propose un projet de
loi ici qui vise à rehausser l'indemnité de base. Or, on le sait très bien,
l'indemnité de base, c'est une seule partie de la rémunération globale de notre
fonction ici, M. le Président. Plusieurs personnes se sont penchées
historiquement sur ce dossier-là. Mon collègue de Gouin, dans sa présentation
hier, si je me rappelle bien, ou avant-hier, a fait...
M. Leduc : ...mais
l'historique des rapports qui se sont penchés sur le sujet ici au Salon bleu,
et il y en a, M. le Président, depuis les années 70, si je me rappelle
bien sa présentation, donc bien avant ma naissance et celle du député de Gouin,
bien entendu. Le plus récent étant celui ayant été utilisé, là, pour rédiger le
projet de loi. Le précédent, c'était celui de la juge L'Heureux-Dubé et
d'autres personnes, là, dont j'oublie le nom, malheureusement, je les ai
mentionnées au Salon bleu, mais c'était surtout Mme L'Heureux-Dubé, là, dont on
a retenu la plume, si on pourrait dire ça. Mme L'Heureux-Dubé, elle avait...
son rapport avait été salué, là, de manière assez unanime, et ça a fait en
sorte de créer un relatif consensus. Ça fait près de 10 ans de ça, M. le
Président, c'est 2013, si je ne me trompe pas. Et en substance, Mme
L'Heureux-Dubé disait : Surtout, surtout, ne faites pas l'erreur d'aller
prendre un seul élément isolé de la rémunération, et de le changer lui tout
seul, et de ne pas le garder en lien avec l'ensemble de la rémunération et des
autres conditions de travail. Des paroles pleines de sagesse qui avaient été
reprises par, notamment, mon prédécesseur, député de Mercier, Amir Khadir, par
plusieurs autres personnalités à l'époque. Il y a même eu une motion de la CAQ,
si je me rappelle bien, on me corrigera, là, mais pendant tout le débat, là,
sur les régimes de retraite municipaux, vous vous en rappellerez, M. le
Président, là, on est alentour de peut-être 2015 ou 2016, là, dans ces eaux-là,
c'était un projet de loi de... du gouvernement libéral de l'époque qui visait à
imposer une cotisation 50-50 parce que, dans certains secteurs municipaux,
à force de batailles, à force de compromis, de négociations, certains groupes
avaient réussi à aller chercher une contribution un peu plus large de
l'employeur que celle des salariés. Souvent, c'est des gains qui avaient été
faits en contrepartie, par exemple, d'une augmentation de salaire plus limitée
ou, bref, de compromis sur d'autres aspects. Or, on avait laminé ça au grand
complet à travers un projet de loi du gouvernement qui disait : Non, non,
non, c'est 50-50 partout. Et de mémoire, on corrigera si je me trompe, la CAQ
avait déposé une motion pour faire en sorte que ce 50-50-là, ce principe-là
qu'on était en train d'imposer comme législature au milieu municipal, dans les
fonds de retraite municipaux, bien, s'applique, s'applique au milieu des élus
de l'Assemblée nationale. On ne retrouve pas cette logique dans le projet de
loi du gouvernement. Est-ce que... ma question pour le ministre, est-ce qu'il
était présent, est-ce qu'il a souvenir de cette motion-là adoptée ou, en tout
cas, certainement déposée par la CAQ alentour de 2015, 2016 sur le 50-50 dans
le milieu municipal?
Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. Interventions? S'il n'y a pas
d'intervention, M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve.
M. Leduc : Bien, je pense
qu'on... je fais un appel à mes collègues, on va commencer à noter le nombre de
questions que je pose au ministre à laquelle il ne répond pas, on doit être
rendu à cinq, six minimalement, là, en ce moment, là, alors on fera un beau
petit décompte à la fin de la journée. Alors, Jean-François, je te nomme
responsable du décompte. On part à six, c'est bon? Cinq, six. Parfait. On
commence le décompte, c'est parti. Alors, pas de réponse du ministre, pas de
souvenir, on va prendre pour acquis qu'il est d'accord avec mon exposé sur
cette portion-là.
M. Jolin-Barrette : M. le
Président, je voudrais juste rassurer le député d'Hochelaga-Maisonneuve, là, il
ne devrait jamais prendre pour acquis que je suis d'accord avec lui. Puis vous
savez à quoi ça me fait penser, M. le Président, parce qu'on est manifestement
dans une situation de «filibust», hein, parce que le député
d'Hochelaga-Maisonneuve ne nous parle même pas de son amendement, hein, parce
que si son amendement est bon, il nous parlerait du fond de son amendement,
mais non, il n'est pas capable, parce qu'il sait que son amendement, il est
uniquement là pour retarder le processus législatif, il l'a annoncé de toute
façon dans les médias. Mais moi, M. le Président, là, ce que je déteste
profondément en politique, c'est l'hypocrisie.
Le Président (M.
Bachand) :M. le ministre, vous devez
faire très attention, s'il vous plaît.
• (16 h 20) •
M. Jolin-Barrette : C'est
vrai, vous avez raison, M. le Président.
Le Président (M.
Bachand) :Très attention.
M. Jolin-Barrette : Je me
sens comme dans un bal des hypocrites, M. le Président. Savez-vous pourquoi?
Le Président (M.
Bachand) :M. le ministre!
M. Jolin-Barrette : Savez-vous
pourquoi?
Le Président (M.
Bachand) :M. le ministre, s'il vous
plaît!
M. Jolin-Barrette : Oui,
je... c'est vrai, M. le Président. Non, M. le Président. Le député
d'Hochelaga-Maisonneuve fait plusieurs arguments pour dire : Ah, il n'y a
pas de consultation. C'est drôle, quand ça fait leur affaire à Québec
solidaire, c'est correct de ne pas faire de consultations. Ah, quand il y a eu
le serment au roi, le député d'Hochelaga-Maisonneuve ne m'a pas demandé de
faire des consultations. Là, c'est correct. Le député d'Hochelaga-Maisonneuve,
je l'ai entendu au Salon bleu, puis tous ses confrères aussi, dire :
Écoutez, ça n'a pas de bon sens que l'Assemblée nationale adopte une loi — parce
que vous savez que le processus législatif fait en sorte que les conditions de
travail des élus sont dans des lois — ce n'est pas normal d'avoir à
adopter une loi sur les conditions de travail des élus. Écoutez...
M. Jolin-Barrette : ...leur
opinion, elle est légitime, c'est leur position de parti, ils la défendent.
Cependant, savez-vous ce qui est ironique, M. le Président? Encore une fois,
quand ça fait leur affaire à Québec solidaire puis quand ça les avantage, là,
il n'y en a pas de problème. Au cours de la 42 ᵉ puis de la 43 ᵉ
législature, quand est venu le temps de donner à Québec solidaire des
ressources supplémentaires, d'avoir des postes avec des primes, d'avoir des
salaires supplémentaires, d'avoir des véhicules de fonction, d'avoir des
salaires de chef, d'avoir des salaires de leader, d'avoir des salaires de whip,
d'avoir des budgets supplémentaires pour la ressource... les ressources, ça, le
député d'Hochelaga-Maisonneuve n'avait aucun enjeu avec ça lors de la 42 ᵉ
législature, alors que c'était le député de Gouin qui était leader. Mais même
lui avec la 43 ᵉ législature, lui, il était très à l'aise d'entériner un
projet de loi pour se voter lui-même des conditions salariales supplémentaires
puis des conditions supplémentaires pour son équipe.
Alors, voyez-vous, M. le Président, on est
dans une situation où quand Québec solidaire veut faire un show de boucane,
quand Québec solidaire veut tirer un avantage politique partisan là-dessus, ils
n'ont aucun enjeu. C'est pour ça que je vous parle du bal des hypocrites, M. le
Président, hein?
Le Président
(M. Bachand) :S'il vous plaît! S'il
vous plaît!
M. Jolin-Barrette : Parce
que quand ça sert Québec solidaire, là, c'est correct. C'est correct d'avoir
des vice-présidences supplémentaires. C'est correct de bonifier. Et le député
d'Hochelaga-Maisonneuve, à mon souvenir, a voté deux fois sur ses propres
conditions de travail lors de l'entente de la 42 ᵉ législature dans le
cadre d'un projet de loi et lors de l'entente de la 43 ᵉ législature.
C'est d'ailleurs lui qui a négocié pour son groupe parlementaire sur ses
propres conditions de travail à lui, à celle de ses collègues. Là, il n'y en a
pas, de problèmes? C'est un peu ironique, la position de Québec solidaire.
Alors, tout le monde est conscient, ici,
de la politique du blocage et de l'utilisation des outils parlementaires qui
sont faits par Québec solidaire puis par le leader du deuxième groupe
d'opposition. Alors je n'ai aucun problème à m'exprimer et je n'ai aucun
problème d'assumer les projets de loi que j'ai faits. Puis il y a un dernier
élément. Lorsque vous dites que le ministre n'était pas présent au salon bleu,
bien, le ministre, il est pas mal tout le temps en commission parlementaire à
adopter des projets de loi, notamment sur le droit de la famille, avec votre
collègue de Saint-Henri-Sainte-Anne, qui est un très bon projet de loi.
Alors, avant de me critiquer puis de dire
que je suis absent, vous devriez faire vos vérifications. Puis je pense que
vous devriez reconnaître que nous adoptons énormément de projets de loi en
matière de justice. Je pense que vous devriez avoir l'honneur, la transparence
et la franchise de dire ce genre de choses là au lieu de prêter des allégations
mensongères comme vous le faites.
Le Président
(M. Bachand) :Merci. Juste... Donc,
M. le... veuillez retirer vos propos. «mensongères». M. le ministre, veuillez
retirer votre... «mensongères».
M. Jolin-Barrette : ...des
allégations inexactes, M. le Président.
Le Président
(M. Bachand) :Merci. M. le député
d'Hochelaga-Maisonneuve.
M. Leduc : Merci, M. le
Président. Loin de moi l'idée de vouloir laisser entendre que le ministre se
tourne les pouces. Je le connais de plus en plus maintenant qu'on travaille
maintenant comme leaders ensemble. Il était déjà leader, bien sûr. Je ne crois
pas qu'il ne fait rien ici. Ce n'est pas du tout ça que je pense. Je le savais
qu'il était en commission parlementaire.
Cela étant dit, j'en ai vu des ministres
venir trouver le temps de présenter leur vision de leur projet de loi au salon
bleu. Ça aurait pu être cinq minutes, ça aurait pu être deux minutes, faire
acte de présence pour nommer c'est quoi sa vision, comment il voit ce projet de
loi là. C'est son projet de loi. Comme je vous dis, je n'ai pas vu ça souvent,
un ministre qui ne vient pas prendre la parole. Puis là je... Je ne dis pas ça,
là... Il était-tu là, il était-tu pas là. J'aurais aimé ça qu'il prenne la
parole sur son projet de loi. Il ne l'a pas fait. Là, il le fait aujourd'hui.
C'est très bien. On a un échange, puis c'est bien correct, mais au moment le
plus symbolique qui soit, c'est-à-dire le dépôt du projet de loi, la prise de
parole à l'adoption de principe. Il ne l'a pas fait.
Dans le fond, je souligne ça aujourd'hui,
M. le Président, pour l'inviter à ne pas répéter cette situation-là aux deux
prochaines étapes qui nous attendent, j'imagine, la semaine prochaine,
considérant l'empressement du gouvernement d'adopter ce projet de loi là. Je
l'invite sincèrement à venir prendre la parole au salon bleu à ce moment-là, à
venir dire pourquoi il veut qu'on l'adopte en deuxième lecture, pourquoi il
veut qu'on l'adopte en adoption finale. Je trouve ça important. Ça relève à mon
avis d'une forme... C'est une partie de la responsabilité ministérielle de
venir assumer ce rôle-là. Ce n'est pas ça qui s'est passé. Je l'ai regretté, je
le regrette et je le souligne ici. Après ça, j'invite le ministre, je me sers
de ça pour inviter le ministre à revenir au salon bleu lors des prochaines
étapes, d'assumer son rôle de ministre et de livrer son discours en bonne et
due forme.
M. le ministre évoquait à l'instant les...
les comparaisons...
M. Leduc : ...vous me
permettrez, M. le Président, que je pourrais qualifier un peu de boiteuse, la
comparaison avec le serment du roi, il y a une différence assez claire. On
était tous d'accord avec le projet de loi d'abolition du serment au roi. C'est
pour ça qu'on a procédé rapidement. Nous, à la limite, on aurait... des
auditions, on aurait pu. On aurait pu en faire, une journée d'audition,
pourquoi pas, ce n'est pas une mauvaise chose. Mais tout le monde était d'accord
de procéder rapidement parce que tout le monde était d'accord. Et vous avez
bien constaté, cette semaine et dans les semaines précédentes, M. le Président,
que ce n'est pas tout le monde qui est d'accord avec ce projet de loi là. Nos
collègues du Parti québécois, dont j'aurais aimé voir la présence aujourd'hui,
mais, bon, ont manifesté ce matin, finalement, leur position finale, leur
désaccord, eux autres aussi, sur le fond de la chose. Les collègues du Parti
libéral ont pris la parole au salon bleu, pas aussi longtemps que d'autres
projets de loi, mais ça leur appartient, puis je respecte ça, mais ils ont pris
la parole. Ils sont venus aujourd'hui, ils sont là aujourd'hui.
Donc la différence, elle est claire, on
n'est pas tous d'accord sur ce projet de loi là. Nous, ce qu'on dit, ce qu'on
répète, c'est qu'il n'y a pas feu en la demeure de procéder avec ce
rehaussement-là majeur. Personne, pour reprendre la belle expression du premier
ministre, ne se bat dans les autobus pour une hausse à 30 000 $ de l'indemnité
de base. Si personne ne se battait pour la réforme du mode de scrutin, qui
requiert des adhésions larges dans les tous les sondages qui se produisent
depuis les 15 dernières années, était suffisant pour dire qu'on ne la fera pas,
pour briser une promesse, briser une signature faite en bonne et due forme
juste ici, dans l'agora, bien, le même argument devrait peser tout aussi lourd
pour dire : Non. On a été peut-être un petit peu trop rapide sur la
gâchette. On va prendre un pas de recul, laisser l'été passer, laisser les
esprits se calmer. On s'en reparle en septembre, puis on voit si on est
toujours à l'aise, si on est toujours à la même place, si on procède. Est-ce
que ça serait une possibilité, ça, M. le ministre, de mettre sur table le
projet de loi, de laisser l'été s'écouler, et de s'en reparler en septembre?
Le Président (M.
Bachand) :Merci. Interventions? Pas
d'intervention. M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve... autour de cinq minutes.
• (12 h 30) •
M. Leduc : Cinq minutes. On
est à sept, là, sept réponses... sept questions non répondues. M. le ministre a
évoqué, avec un petit sourire rigolo, l'entente, l'entente, entre les parties,
que nous avons notamment négociée ensemble., moi, je n'étais pas à la table de
négos de la précédente. Bien sûr, je venais d'arriver, mais j'ai pris plaisir à
participer dans la négociation de l'entente de la présente législature, de la
43ᵉ. Est-ce que le ministre peut me confirmer le nombre de postes
supplémentaires? Je fais référence au président de séance, aux
vice-présidences, et cetera. Est-ce qu'il peut me confirmer le nombre de postes
supplémentaires qui ont été négociés et accordés, dans le cadre de cette
entente-là, pour son groupe parlementaire?
Le Président (M. Bachand) :Merci. Interventions? Pas d'intervention. M. le député
d'Hochelaga-Maisonneuve.
M. Leduc : On est rendu à
huit. C'est une information publique. Je ne l'ai pas sous la main. On me la
communiquera, j'imagine, en temps et lieu, là, mais il y en a pas mal, M. le
Président, de postes supplémentaires qui ont été créés à la demande du leader
gouvernemental, pas qu'on avait une opposition de principe à ces créations-là.
On ne les a pas réclamées évidemment, vu que ça ne s'applique pas à nous, mais
il y avait certainement un empressement de l'autre côté de procéder à ça.
Quand j'ai vu le rapport
Ouellet-Thériault, j'ai compris un peu ce qui s'était passé, où là le rapport
Ouellet-Thériault confirme que, sur les 125 élus, il n'y en a que 10 qui n'ont
pas une des primes qui sont clairement indiquées dans le règlement. Et, dans
les 10, si mon compte est bon, il y a sept députés chez nous, deux députés au
PQ, puis je pense que c'est la députée indépendante qui est la dixième. Ça
fait-tu 10? Sept, neuf, 10, oui. Voilà. Alors, absolument aucun député du
gouvernement, aucun député de l'opposition officielle n'a l'indemnité de base.
Donc, quand on parle du 30 000, c'est un chiffre bien théorique parce que, pour
l'entièreté du caucus gouvernemental, ce sera bien au-delà de 30 000 qu'ils
toucheront tous, tout un chacun. Dans le temps qu'il me reste...
12 h 30 (version non révisée)
M. Leduc : ...Président.
Le Président (M.
Bachand) :Deux petites minutes, M. le
député.
M. Leduc : Deux petites
minutes? Oui, d'accord. Bien, mon amendement, il est très simple en réalité. Il
vise à rendre concrète la proposition L'Heureux-Dubé. Est-ce que le ministre
peut s'exprimer sur la raison pour laquelle il a refusé jusqu'à ce moment-ci de
rendre décisionnel le comité dit indépendant?
Le Président (M.
Bachand) :Merci beaucoup, M. le député.
Interventions? S'il n'y a pas l'intervention, M. le député, s'il vous plaît.
M. Leduc : On est rendus à
neuf. Le ministre m'a demandé de poser des questions. il m'a dit qu'il
répondrait à mes questions sur l'amendement. C'est une question sur l'amendement.
Pourquoi le comité qui a été décrété par le BAN n'était pas décisionnel?
Le Président (M.
Bachand) :Merci beaucoup. Est-ce qu'il y
a intervention? S'il n'y a pas intervention, M. le député, s'il vous plaît.
M. Leduc : Est-ce que le...
Le Président (M.
Bachand) :15 secondes.
M. Leduc : Pardon?
Le Président (M.
Bachand) :Désolé. J'étais pour vous
donner 15 secondes, mais c'est malheureusement terminé. Le secrétariat...
M. Leduc : Merci.
Le Président (M.
Bachand) :Donc, le temps est écoulé.
Est-ce qu'il y a d'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention,
est-ce que l'amendement est adopté?
Une voix : Rejeté.
Une voix : Vote par appel
nominal, s'il vous plaît.
Le Président (M. Bachand) :Vote par appel nominal. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.
La Secrétaire : Pour, contre
abstention. M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?
M. Leduc : Pour.
La Secrétaire : M. Jolin-Barrette
(Borduas)?
M. Jolin-Barrette : Contre.
La Secrétaire
: M. Lefebvre
(Arthabaska)?
M. Lefebvre : Contre.
La Secrétaire
: M. Jacques
(Mégantic)?
M. Jacques : Contre.
La Secrétaire : Mme Haytayan
(Laval-des-Rapides)?
Mme Haytayan : Contre.
La Secrétaire
: Mme Boutin
(Jean-Talon)?
Mme Boutin : Contre.
La Secrétaire
: M. Asselin
(Vanier-Les Rivières)?
M. Asselin : Contre.
La Secrétaire : M. Lemieux
(Saint-Jean)?
M. Lemieux : Contre.
La Secrétaire
: M. Derraji
(Nelligan)?
M. Derraji : Contre.
La Secrétaire : M. Madame
Nichols Vaudreuil?
Mme Nichols : Contre.
La Secrétaire
: M.
Bachand Richmond?
Le Président (M.
Bachand) :Abstention. Donc, l'amendement
est rejeté. Donc, on revient à l'étude de l'article 1. Interventions? M.
le député d'Hochelaga-Maisonneuve.
M. Leduc : M. le Président,
on a un autre amendement. Là, il va falloir mettre par écrit, comme... à moins
qu'on m'indique que le système informatique est corrigé.
Le Président (M.
Bachand) :Oui, c'est... pour l'instant le
système fonctionne.
M. Leduc : Le système
fonctionne?
Le Président (M.
Bachand) :Exactement.
M. Leduc : Bien, on va vous l'acheminer
par courriel. Ça va prendre quelques minutes, légère suspension, s'il vous
plaît.
Le Président (M.
Bachand) :Je vais faire une courte
suspension. Merci.
(Suspension de la séance à 12 h 33)
(Reprise à 12 h 39)
Le Président (M.
Bachand) :À l'ordre, s'il vous plaît, la
commission reprend ses travaux. Donc, le système s'améliore lentement mais
sûrement. Mais encore une fois, on ne peut pas afficher sur Greffier, donc la
lecture va faire foi. Alors, M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve.
M. Leduc : Merci, M. le
Président. On va y aller avec l'amendement qui se lit comme suit :
L'article un du projet de loi est modifié par l'ajout du paragraphe
suivant :
« La
présente révision de l'indemnité annuelle n'est pas rétroactive. »
Le Président (M.
Bachand) :Merci beaucoup. Est-ce qu'il y
a des interventions?
M. Jolin-Barrette : Est-ce
que le député d'Hochelaga-Maisonneuve veut l'expliquer?
M. Leduc : Certainement.
• (12 h 40) •
Le Président (M.
Bachand) :Oui, allez-y, M. le député.
M. Leduc : Merci, M. le
Président. Il y a eu beaucoup d'encre qui ont coulé sur ce sujet-là, à savoir
est-ce que la hausse que prévoit s'accorder la partie gouvernementale... À
partir de quand ça s'applique, là. Est-ce que ça s'applique au moment de la
sanction? Est-ce que ça... Est-ce que ça remonte jusqu'au 3 octobre? Il y a un
flou là-dessus. Est-ce que c'est un flou à cause de la rédaction de la loi?
Est-ce que c'est un flou... Bref, on vise à clarifier ça. Peut-être que le
ministre pourrait nous éclairer.
Le Président (M.
Bachand) :Merci beaucoup. M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : M. le
Président, je vais citer un ancien chef d'antenne qui est respecté par tous
au... par tout le monde au Québec, je pense, rigueur, rigueur, rigueur. Le
député d'Hochelaga-Maisonneuve est un homme, ma foi, intelligent. Il y a des
gens intelligents qui l'accompagnent en commission parlementaire. Il y a deux
articles dans le projet de loi. Et le député d'Hochelaga-Maisonneuve, ce n'est
pas son premier projet de loi. Lisons ensemble l'article deux pour l'effet
pédagogique du député d'Hochelaga-Maisonneuve pour qu'on soit bien sûr de bien
comprendre le projet de loi ensemble. Alors, l'article deux, même si on n'est
pas rendus là, mais je sens...
M. Jolin-Barrette : ...on va y
arriver bientôt. «La présente loi entre en vigueur le», on ouvre la parenthèse,
«indiquer ici la date de la sanction de la présente loi», ferme la parenthèse,
point. Donc, c'est au moment où la loi va être sanctionnée par le
lieutenant-gouverneur. Vous le connaissez, c'est M. Doyon. Oui, c'est comme ça
que les lois rentrent en vigueur, quand il y a la sanction.
Donc, je m'imagine bien que, sur un projet
de loi de deux articles, le député d'Hochelaga-Maisonneuve avait lu la totalité
du projet de loi. Puis loin de lui de vouloir induire les parlementaires, la
Chambre ou la population en erreur en disant que c'était rétroactif, comme il
l'a fait, ou comme son chef l'a fait. Mais c'est ce qu'ils ont fait quand même,
publiquement, en disant que c'était rétroactif. Alors qu'il savait pertinemment
bien que ce n'était pas rétroactif dans le cadre du projet de loi. Mais il a
choisi de formuler des propos erronés à l'attention du public. Ça, je n'accepte
pas ça. Comme parlementaire, il doit avoir la rigueur de dire la vérité.
Le Président (M.
Bachand) :M. le ministre, je vous
demanderais de retirer la dernière phrase de votre...
M. Jolin-Barrette : Je
retire, M. le Président.
Le Président (M.
Bachand) :Merci. M. le député
d'Hochelaga-Maisonneuve.
M. Leduc : Bon, sur ces
belles paroles, M. le Président, je pense qu'il n'y a jamais trop de clarté, il
n'y a jamais trop de clarté. Et, pour être honnête avec vous, M. le ministre...
je m'adresse à la présidence, bien sûr... quand on a reçu le projet de loi,
quand vous l'avez déposé en Chambre - cette fois-là, c'est vous qui l'avez fait
- on s'est quand même creusé la tête un bon bout de la journée, avec les collègues
de la recherche puis des communications, puis, bref, tout le monde a mis la
main à la pâte pour dire : Oui, mais là ça s'applique à partir de quand,
là? Ça commence tout de suite? Ça commence-tu en octobre? Même si, évidemment,
qu'on comprend comment ça s'applique, une sanction de la loi. Merci pour le
petit cours, sur un ton constructif, de parlementarisme et de procédure
législative, je l'apprécie, c'est une petite...
M. Jolin-Barrette : ...gêné.
M. Leduc : Gêné de?
Le Président (M.
Bachand) :Vous portez du... de motif au
député de Saint-Henri–Sainte-Anne, M....
M. Jolin-Barrette : Oui, oui,
oui.
Le Président (M.
Bachand) :Alors, M. le député
d'Hochelaga-Maisonneuve, allez-y.
M. Leduc : Je n'ai pas
compris de quoi il était gêné, le député. De moi? Gêné de moi?
Le Président (M.
Bachand) :M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : M. le
Président, le député d'Hochelaga-Maisonneuve a le bénéfice de compter sur un
collègue de qualité comme le député de Saint-Henri–Sainte-Anne, puis il vient
de nous dire, il l'a conseillé. Moi, je ne peux pas croire, M. le Président,
que le député de Saint-Henri–Sainte-Anne, qui est un avocat d'expérience, qu'il
n'aurait pas expliqué au député d'Hochelaga-Maisonneuve qu'à la sanction d'un
projet de loi... ça rentre en vigueur à la sanction.
Le Président (M.
Bachand) :Merci beaucoup. Alors...
M. Jolin-Barrette : M. le
Président, moi, je fais confiance au député de Saint-Henri–Sainte-Anne.
Le Président (M.
Bachand) :Alors, vous savez que M. le
député ne peut pas participer. Alors, on y va de façon...
M. Leduc : Bien, justement,
est-ce qu'on pourrait peut-être lui donner la parole?
M. Jolin-Barrette : ...
Le Président (M.
Bachand) :Alors, M. le député
d'Hochelaga-Maisonneuve, il n'y a pas de consentement. Alors, allez-y.
M. Leduc : Ah! bon. On est
intéressés d'avoir ses lumières, mais pas tant que ça, finalement. O.K. O.K.
Une des raisons, M. le Président, qui expliquait notre interrogation quant à
l'application immédiate ou pas, ou rétroactive ou pas de la loi, c'est que, on
me corrigera si je me trompe, mais le rapport sur lequel se base la loi faisait
référence à la rétroactivité. Et pas plus tard que ce matin au Salon bleu, le
premier ministre a dit ad nauseam qu'il ne se basait que sur le rapport. Alors,
si c'était ça la logique, qu'on reprend textuellement et intégralement le
rapport, puis on le transforme en projet de loi, on était certainement
légitimés de se poser la question, s'il n'y avait pas rétroactivité.
Alors, ma question pour le ministre, là,
il nous a clarifié que non, ce n'était pas rétroactif. Est-ce qu'il peut nous
expliquer pourquoi ils ont choisi de ne pas faire ça rétroactif? Pourquoi ils
ont choisi de ne pas appliquer la recommandation du comité?
Le Président (M.
Bachand) :Merci. Est-ce qu'il y a une
intervention pour une intervention? Pas d'intervention. M. le député
d'Hochelaga-Maisonneuve.
M. Leduc : On est rendu à 11,
11 questions non répondues. O.K., donc un choix a été fait, on ne le saura
jamais vraiment pourquoi, de ne pas appliquer la rétroactivité. Dans ce cas-ci,
M. le Président, qu'est-ce qui serait contraire à un bon esprit de collaboration
de ne pas accepter cet amendement-là pour que ça soit clair pour tout le monde?
Le Président (M.
Bachand) :Merci. Interventions? S'il n'y
a pas d'intervention, M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve.
M. Leduc : 12. Si on est
d'accord avec le principe, si on est d'accord que ça vient clarifier, ce qu'on
aura... On nous a accusés d'avoir prêté le... bon, ce sera certainement une
erreur de bonne foi qu'on nous reconnaîtra, mais donnons-nous l'occasion alors
de la corriger, cette perception. Adoptons cet amendement, il n'y aura pas de
souci...
M. Leduc : ...tout le monde va
être au courant qu'il n'y aura pas un chèque qui va nous arriver dans la malle,
comme on dit, dans les prochaines semaines, pour faire le rattrapage depuis le
3 octobre. Est-ce que le ministre peut s'engager à faire ça?
Le Président (M.
Bachand) :...interventions? Pas
d'intervention. M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve.
M. Leduc : Treize. Je me
demande on va se rendre à combien, aujourd'hui...
Une voix : ...
M. Leduc : 24, on va viser
24, on commencer par ça. 24. Ça sera l'objectif du jour. Pendant qu'on révisait
l'amendement, M. le Président, on est allé vérifier, là, ce à quoi je faisais
référence à l'instant, à savoir les fameux postes, là, parce que, là, on m'a
dit que je m'étais voté des postes ou je ne sais pas trop, là. C'est
intéressant ça. C'est intéressant, c'est un argument intéressant parce que
toutes les fonctions sont prévues au règlement, les pourcentages d'indemnités
sont statutaires, on ne peut pas en cumuler, d'ailleurs, même si on occupe plus
qu'une fonction. Et oui, moi j'ai voulu aller chercher le maximum de fonctions
pour mon groupe parlementaire. J'aurais été un bien mauvais négociateur et un
bien mauvais leader si j'avais fait l'inverse. En fait, je ne serais
probablement plus leader, si j'avais fait l'inverse, j'aurais eu une démotion
de mon chef parlementaire et de mon caucus si je ne m'étais pas battu corps et
âme pour aller chercher le maximum pour mon caucus. Parce qu'on avait... On
s'était fait reconnaître une chefferie. On s'est fait reconnaître une fonction
de leader avec 10 députés et là, on ouvrait la législature avec
11 députés. La partie gouvernementale n'était même pas capable de nous
garantir à ce moment-là qu'on aurait au moins les deux fonctions. C'était une
position de départ, on dira, c'est bien correct. C'est ça le jeu de la négo. On
l'a fait. Je suis allé chercher en effet une chefferie et un bureau de leader,
un bureau de whip, deux vice-présidences de commissions et j'en suis
particulièrement fier, M. le Président. Je suis particulièrement fier d'avoir
participé à faire en sorte que la députation de Québec solidaire qui a été
envoyée par les Québécois et les Québécoises ici pour défendre des convictions,
défendre une vision, des principes, le fasse avec tous les outils possibles,
avec le maximum d'outils possible, ça, je n'ai absolument aucune honte de ça.
Bien au contraire, je le mets dans la liste des choses que j'ai réussi à
accomplir ici depuis que je suis arrivé.
• (12 h 50) •
Mais je renverse l'argument, M. le
Président, du ministre. Puis, encore une fois, pendant qu'on rédigeait
l'amendement, j'ai demandé à mes collègues de faire la recherche parce qu'à ce
moment-là, je ne l'avais pas vu comme ça. Puis en... J'espère que je ne suis
pas en train de prêter des intentions. Vous me corrigerez, M. le Président, si
c'est le cas. Mais dans le cadre de cette discussion-là, de cette négo là sur
l'entente de début de législature, et c'est encore une fois un document public,
hein, les gens peuvent aller voir l'entente, c'est une loi, en effet, le nombre
de présidents de séance, le nombre d'adjoints supplémentaires qui est allé
réclamer et qu'a obtenu le gouvernement. Le chiffre, ici, là, que je suis allé
chercher, là, par rapport à ce qu'ils avaient déjà dans la précédente
législature, il y avait trois présidents de séance supplémentaires, six
adjoints parlementaires supplémentaires. Et ça, évidemment avec quatre
ministres supplémentaires. Moi, je n'avais pas fait le lien à l'époque entre
ces ajouts-là et le fait que la totalité du caucus de la CAQ aurait donc accès
à une prime qui varie. Là, hein, évidemment, ça part de 15 %, si je ne me
trompe pas. Membre du BAN, c'est 15 %, président de séance, 15 %,
vice-président de commission, 20 %. Ça part de 15, ça va jusqu'à 105. 105,
c'est évidemment le premier ministre qui a la plus haute prime, les ministres
ont 75 %. Bref, il y a toute une déclinaison, là. Mais je n'avais pas fait
le lien. J'aurais dû le faire puis, en même temps, honnêtement, je l'aurais
fait à ce moment-là. Est-ce que je me serais battu contre ça? Pas
nécessairement, je veux dire, c'est ça la négo, tu... tu réclames des choses.
Tu acceptes que l'autre partie en obtienne un peu aussi. Mais je n'avais pas
fait le lien entre le fait que... Plus trois présidents de séance, plus c'est
six adjoints parlementaires, plus quatre ministres... Plus quatre ministres,
c'est eux qui décident, hein, on s'entend, on n'a aucun pouvoir là-dessus... plus
trois présidents de séance, plus six adjoints, il fallait une entente, il
fallait un consensus des partis gouvernementaux et des partis d'opposition. Je
n'avais pas fait le lien que ça ferait en sorte que la totalité du caucus
gouvernemental aurait une prime. Est-ce que c'était ça, l'objectif du ministre,
quand il était à la tête de discussion, de s'assurer que ses 90 collègues,
ses 89 collègues, devrais-je dire...
M. Leduc : ...obtiennent
une prime de 15 % à 20 %?
Le Président (M. Bachand) :Interventions? S'il n'y a pas d'intervention, M. le député
d'Hochelaga-Maisonneuve.
M. Leduc : Quatorze.
Quatorze. On approche du 24. Bon...
Des voix : ...
Le Président
(M. Bachand) :Non, non, non, il n'y
a pas de consentement. Merci.
M. Jolin-Barrette : M.
le Président...
M. Leduc : Je peux le
répéter, ce que tu as dit, chère collègue.
Des voix : ...
Le Président
(M. Bachand) :Juste... Juste parce
que... Je vais avertir tout le monde qui n'est pas membre de la commission, par
consentement... de faire très attention. Je n'accepterai pas des commentaires,
O.K.? Faire très attention. M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Oui,
M. le Président, un commentaire. Pour la conduite de nos travaux, je ne pense
pas que les parlementaires qui ne sont pas membres de la commission
parlementaire peuvent interpeler les parlementaires qui font un travail
législatif. Si Québec solidaire veut agir comme des radicaux, faire une
guérilla dans le cadre...
Le Président
(M. Bachand) :M. le ministre... M.
le ministre, j'ai déjà... j'ai déjà averti.
M. Jolin-Barrette : ...c'est
inacceptable.
Le Président
(M. Bachand) :J'ai déjà averti.
Merci beaucoup. Donc, M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve.
M. Leduc : J'ai déjà été
pas mal plus radical dans ma vie passée militante étudiante, M. le Président.
Je ne me considère pas particulièrement radical aujourd'hui, je peux vous le
garantir.
Le ministre s'est exprimé à l'instant.
Profitons de sa présence pour le relancer. Quel était l'objectif d'aller
chercher plus trois présidents de séance, plus six adjoints parlementaires dans
le cadre de l'entente? Est-ce que l'objectif du ministre était de s'assurer que
ses 90 députés de la CAQ aient une prime d'au moins 15 %?
Le Président
(M. Bachand) :Interventions? S'il
n'y a pas d'intervention, M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve.
M. Leduc : Bon, encore
une fois, qui ne dit mot consent. On assume que l'hypothèse que j'émets n'est
pas suffisamment erronée pour qu'on daigne prendre la parole et la corriger.
Alors, je prends ça pour acquis.
Le Président
(M. Bachand) :...M. le député
d'Hochelaga-Maisonneuve, c'est le loisir du ministre de répondre ou de ne pas
répondre.
M. Leduc : Ah! je sais.
Le Président
(M. Bachand) :Donc, le mot
«daigner», là, je ne suis pas sûr qu'il était... Alors, faites attention, s'il
vous plaît.
M. Leduc : Ce n'est pas
au lexique, quand même, M. le Président.
Le Président
(M. Bachand) :Non, mais c'est pour
ça, je vous dis de faire attention au ton.
M. Leduc : Bien sûr, je
vais faire attention, il n'y a pas de souci. Je constate juste que je peux
émettre des hypothèses, que personne du côté gouvernemental ne les conteste. Ça
me surprend, mais, bon, c'est correct. Les... La rétroactivité sur laquelle on
fait référence, ici, c'est quand même quelque chose qui mériterait d'être
clarifié. Parce que dans tous les débats qu'on a en ce moment sur qu'est ce que
ça veut dire la hausse, tout l'argumentaire du gouvernement était centralisé
alentour du fameux 30 000 $. Oui, en fait, 30 %,
30 000 $. Ils ont tenté au début d'essayer de réduire ça à 21 %,
là, par une espèce de calcul mathématique original. Peu importe. Ça a donné
l'impression à beaucoup de gens, puis il a fallu qu'on le répète dans plusieurs
points de presse, qu'advenant l'adoption de cette loi, on ne recevra pas un
chèque de 30 000 $, là, tu sais. Il n'y aura pas, un bon matin, un
facteur de Postes Canada qui va nous déposer à la maison, ou plutôt,
vraisemblablement, en cette ère numérique, un petit courriel pour nous dire
que, dans notre compte en banque, a été versé un montant de 30 000 $.
Est-ce que le ministre peut nous confirmer que ce n'est pas de cette façon-là
qu'il va procéder advenant l'adoption de sa loi?
Le Président
(M. Bachand) :Merci beaucoup. Est-ce
qu'il y a intervention? Pas d'intervention. M. le député, s'il vous plaît.
M. Leduc : Bien, là, on
est à 15. M. le Président, elle me dit 16, à défaut d'avoir des réponses de
ministre, est ce que je peux m'adresser peut-être aux autres députés de la
partie gouvernementale?
Le Président
(M. Bachand) :Je demande s'il y a
des interventions. Ça inclut le ministre et ça inclut l'ensemble des membres de
la commission.
M. Leduc : Parfait.
Parce que, là, c'est une question quand même technique. Comment ça va
fonctionner advenant l'adoption de la loi, la suite des choses? Ça va être
simplement... Ça va être quoi? Ça va être une hausse de salaire qui va être
majorée sur les 12 mois de l'année? Comment ça va fonctionner?
Le Président
(M. Bachand) :Merci. Intervention?
Alors, il n'y a pas d'intervention. M. le député, s'il vous plaît.
M. Leduc : Parce que,
pour de vrai, j'ai eu des questions de journalistes à ce sujet-là dans les
derniers jours, qui ne comprenaient pas comment ça allait s'appliquer. Je sais
qu'ils nous écoutent en ce moment. J'espère qu'ils ont du plaisir. En tout cas,
j'espère qu'ils ont autant de plaisir que moi. Je pense que j'en ai plus que le
ministre. Je fais une hypothèse encore. Il me corrigera si je me trompe. Mais
est-ce que quelqu'un de la partie gouvernementale peut nous expliquer comment
va procéder la hausse advenant l'adoption du projet de loi?
Le Président
(M. Bachand) :Merci beaucoup.
Interventions? Alors, s'il n'y a pas d'intervention, M. le député, on continue.
M. Leduc : Donc, on
verra. On...
Une
voix : ...
M. Leduc : Pardon?
Peut-être que vous... Bien, j'aimerais ça qu'on m'explique pour vrai.
Une voix : ...
Le Président
(M. Bachand) :Alors s'il vous plaît.
Une voix : Non.
M. Leduc : Non? O.K.
Le Président
(M. Bachand) :Alors, allez-y, M. le
député.
M. Leduc : On verra. On
verra qu'est ce que ça va donner. On verra comment ça va fonctionner. C'est
quand même inusité, M. le Président, alors que tout ce qu'on fait ici est
codifié au coton, là. On faisait référence à la fameuse liste tantôt, là, tu
sais, tous les postes sont précisés à la virgule près. On fait référence à des
règlements à tout bout de champ. Et là, à une question très simple, comment va
fonctionner la hausse, on est incapable de me répondre, de ne me donner
absolument aucune indication...
M. Leduc : ...bon, là, je ne
sais plus on est rendus à quoi, 17, 18, on approche tranquillement du 24. Bien,
je me demanderais peut-être... Tant qu'à y être, tant qu'à avoir la présence
du député de Nelligan, est-ce que lui a... est-ce qu'il a une idée de comment
ça va s'appliquer, la hausse?
Le Président (M.
Bachand) :Merci. Est-ce qu'il y a une
intervention?
M. Derraji : Je n'ai aucune
idée, je suis l'étude du projet de loi article par article.
M. Leduc : Bon. Est-ce que
vous souhaiteriez, vous, une réponse du gouvernement à ma question?
M. Derraji : C'est très
habile de la part du député de Québec solidaire.
M. Leduc : Bien, je veux
profiter de la présence de tout le monde pour avoir une discussion
constructive.
Le Président (M.
Bachand) :C'est très généreux de votre
part, merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions?
M. Leduc : C'est très
généreux de ma part. Merci, M. le Président, de reconnaître cette qualité. Je
fais référence à la rétroactivité, M. le Président, parce que c'est quand même
un principe de base dans le milieu du travail. Puis on a eu le ministre,
hier... le premier ministre, pardon, qui faisait référence que c'est important
d'aller se battre pour donner plus à nos enfants, puis, coudon, j'avais
quasiment l'impression d'entendre un chef syndical en train de nous faire un
discours pour haranguer les membres avant un conflit de travail : Ne
lâchez pas, on va aller les chercher, nos augmentations.
Blague à part, la rétroactivité, c'est
quand même un principe de base important en discussions, en négos de travail,
en droit du travail, souvent, parce que, oui, une convention collective a des
dates de départ, de fin, mais ça devient bien vite théorique si on traverse la
date de fin, hein? Souvent, il y a une espèce de... il y a une précision, dans
les articles, qui dit : on commence à négocier avant un certain nombre de
semaines, de mois avant la fin de l'échéance de la convention collective. On
espère être capables de compléter cet exercice-là pour que la nouvelle
convention chevauche avant l'arrivée de cette date-là, l'ancienne.
Malheureusement, bien souvent... ça a
d'ailleurs été le cas de nos amis, ici, de la... du restaurant, du
Parlementaire, de la cafétéria, hein, vous les avez vus souvent avec des des
chandails de la CSN, si je ne me trompe pas... souvent, ça arrive qu'on défonce
complètement puis que là, on traîne, on traîne, on traîne pendant des mois,
éventuellement, des années, et l'usage, à ce moment-là, quand on a fini par avoir
un nouveau règlement, une nouvelle convention, ce n'est pas de laisser un
espace vide, mais de le combler, donc de faire commencer la convention
collective nouvelle exactement le lendemain de l'échéance de la précédente. Ce
qui veut dire que les augmentations de salaire qu'on aura négociées dans la
nouvelle convention collective commencent, rétroactivement, à partir du moment
où la précédente se terminait, d'où la rétroactivité.
C'est un principe très clair en droit du
travail, c'est un principe de base. Ça se voit dans le privé, ça se voit dans
le public. Il y a quand même des chances qu'on vive ça, dans les prochains
mois, prochaines années, dans le secteur public. Avec des augmentations, des
offres aussi maigres offertes par le gouvernement, il est fort à parier qu'il y
aura mobilisation du côté de la partie syndicale dans les prochaines semaines.
Ça parle même, tranquillement, de grèves, de conflits de travail à partir de
septembre. Évidemment, ce n'est pas quelque chose qu'on souhaite, hein? Mais si
les gens du secteur public veulent se mobiliser, puis se sentent l'énergie et
la volonté politique de mettre au défi le gouvernement sur ces offres
ridicules, bien, je leur souhaite bonne chance, puis ils pourront compter sur
Québec solidaire, bien sûr, pour les appuyer dans cette bataille-là.
Mais tout ça pour vous dire, M. le
Président, que ce n'était pas farfelu de se poser la question de la
rétroactivité, parce que c'est quand même quelque chose qui est très fréquent
dans tout le domaine de la rémunération. C'est tellement fréquent que... oui?
ah!... c'est tellement fréquent... vous me faisiez un signe de la tête, je ne
comprenais pas... c'est tellement fréquent que c'est, des fois, même, prévu
dans la fin de... La convention qui n'est pas encore terminée, on met des
clauses pour dire que s'appliquera une rétroactivité à partir de la prochaine
fois.
Le Président (M.
Bachand) :Merci beaucoup, M. le député.
Alors, compte tenu de l'heure, la
commission suspend ses travaux jusqu'à 14 heures. Merci, bon lunch.
(Suspension de la séance à 13 heures)
13 h 30 (version non révisée)
(Reprise à 14 heures)
Le Président (M.
Bachand) :À l'ordre, s'il vous plaît! Bon
après-midi. La Commission des institutions reprend ses travaux. On poursuit
donc l'étude détaillée du projet de loi n° 24, Loi donnant suite aux
recommandations du rapport du Comité consultatif indépendant sur la révision de
l'indemnité annuelle des membres de l'Assemblée nationale. Lors de notre
suspension ce matin, nous étions à l'étude de l'amendement du député d'Hochelaga-Maisonneuve.
M. le député, pour votre information, il vous reste 3 min 55 s
sur votre temps d'amendement. Merci.
M. Leduc : Merci, M. le
Président. J'en étais, avant qu'on se quitte pour le dîner, à parler de la
rétroactivité, du fait que c'est un concept quand même de base en droit du travail.
Je relis, pour le bénéfice des gens qui nous écoutent, l'amendement qui est en
cours, là, qui dit : L'article 1 du projet de loi est modifié par l'ajout
du paragraphe suivant :
«La présente révision de l'indemnité
annuelle n'est pas rétroactive.»
On a eu un échange, M. le ministre et moi,
sur... bien, il critiquait peut-être la pertinence de cet amendement-là...
14 h (version non révisée)
M. Leduc : ...moi, je le
trouve, tout au contraire, bien pertinent parce qu'il y a eu ambiguïté, puis là
on commence à la déblayer un peu cette ambiguïté-là, j'aurais aimé que le
ministre prenne plus souvent la parole pour le faire. D'ailleurs, on est rendu
à combien, cher collègue?
Une voix : 17.
M. Leduc : 17 questions non
répondues, et dans le sens de non répandu, sur la forme même, là, même pas sur
le fond, ça, c'est peut-être un autre débat. Mais je suis allé relire le rapport
Ouellet-Thériault, qu'on pourrait appeler Ouellet-Thériault-Côté, là, bien sûr,
qui dit, à sa recommandation n° 3 : Le comité recommande la mise en
oeuvre des recommandations dès l'exercice financier 2023-2024. Et c'est
probablement là, M. le Président, qu'origine, je dirais, le flou, je n'oserais
pas dire l'incompréhension, parce que ce n'est pas vrai qu'on ne comprenait pas
du tout ce qui se passait, comme le laissait peut-être sous-entendre tantôt M.
le ministre, mais le flou est là, en tout cas. Alors, à l'idée de savoir est-ce
que le 30 000 $ est rétroactif à partir de notre élection à tous,
tout un chacun, le 3 octobre dernier? Bien, on lit la recommandation n° 3 :
Le comité recommande la mise en oeuvre des recommandations dès l'exercice financier 2023-2024.
On lit le projet de loi, il y a quand même... on n'est pas sûr, on n'est pas
sûr. Alors, j'aimerais réitérer au ministre qu'il y avait lieu de poser la
question et je veux qu'il me confirme que j'ai bien compris que c'est à partir
de l'article 2 qu'on clarifie la... le début de l'application de la loi. J'ai
posé les questions tantôt à savoir ce serait quoi la mécanique? Est-ce que l'absence
de réponse du ministre, c'est parce qu'il ne connaît pas les détails techniques
de la mécanique de comment ça va fonctionner?
Le Président (M.
Bachand) :Merci. Interventions? J'aurais
le député de Nelligan, s'il vous plaît.
M. Derraji : Merci, M. le
Président. Je vais juste recadrer un peu le débat, ce n'est pas mon rôle, mais
je vais intervenir quand même. Je pense qu'il y a beaucoup de choses qu'on
essaie de faire dire aux élus, je ne vais pas parler de moi-même, c'est que le
collègue d'Hochelaga, il est venu en retard ce matin au début de la commission,
en aucun cas, le Parti libéral n'a empêché Québec solidaire de déposer un
amendement. Je tenais juste à le clarifier, parce que quand on invite les gens
à suivre la commission... je m'adresse aux gens qui nous suivent, en aucun cas,
le Parti libéral n'a empêché Québec solidaire de déposer un amendement, ça, je
le clarifie une fois pour toutes.
Maintenant, juste par rapport à la
rétroactivité, pour le bénéfice de mes collègues, premièrement, je vais
remercier le comité présidé par Jérôme Côté et nos deux ex-collègues, à savoir
Martin Ouellet et Lise Thériault. Nous, au Parti libéral, nous avons convoqué
le comité pour une heure d'échanges au caucus. Pourquoi c'est important? Parce
que ça rejoint la question de mon collègue, et ça a été soulevé par plusieurs
membres de notre caucus, sur la question de la rétroactivité, clairement,
clairement, le rapport le mentionne que ça devrait être rétroactif. Il y avait
un malaise, les gens, les membres de notre caucus ont posé toutes les
questions. Je ne sais pas si les autres formations politiques ont eu cet
échange avec ce comité. Ils ont posé toutes les questions au comité présidé par
un expert en ressources humaines, et c'était clair que l'une des
recommandations, c'est la rétroactivité. À la lumière, et je ne suis pas un
expert en rédaction de projet de loi, je ne suis pas ministre, je n'ai pas l'équipe
du ministre, je ne suis pas avocat, le ministre l'est, ce que je vois dans l'article 2,
clairement, la présente loi entre en vigueur le, ça veut dire à la date de la
sanction de la loi. Je ne suis pas au premier projet de loi dans cette
assemblée et je pense que... j'invite le ministre à, s'il peut, gentiment, à
reconfirmer, si j'ai la même lecture que le collègue d'Hochelaga par rapport à
cette question. Quand on discute, on échange sur un projet de loi, depuis le
début de cette assemblée, quand on lit un article qui dit que la présente loi,
ça veut dire ce qui a été étudié, entre en vigueur à la date de sanction de la
loi, ça veut dire l'article 1 qui... que nous avons devant nous, qui
parle... qu'on n'a pas encore discuté, on parle d'autre chose, cet article 1,
il sera en vigueur une fois la loi et sanctionnée, dans notre cas, c'est
sanctionné par le gouverneur général, ça veut dire adopter...
Une voix : ...
M. Derraji : Le lieutenant-gouverneur
général. Donc, la procédure, elle est la même, ça ne va pas changer, que ce
soit ce projet de loi ou autre. Moi, j'aimerais vraiment, pour que moi aussi je
puisse comprendre, et pour mes collègues, il n'y a aucun changement, M. le ministre,
là, on reste toujours de la même façon, une fois sanctionnée, la loi, la loi
est en vigueur, y compris tout le contenu du projet de loi. Est-ce que j'ai
bien compris?
Le Président (M.
Bachand) :Interventions?...
Le Président (M. Bachand) :...M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Oui, M.
le Président, le député de Nelligan a très bien compris. Une des façons de
faire entrer en vigueur le projet loi, et règle générale, je vous dirais que ça
doit être quoi, 90 %, 95 % des projets de loi, ils rentrent en
vigueur lors de la sanction royale. Donc, je suis désolé de ne pas voir le
député de Jean-Lesage ici. Ça... Je suis sûr qu'il aurait aimé avoir cette
discussion-là avec moi. Alors, c'est la sanction royale qui fait en sorte que
le projet de loi rentre en vigueur. Donc, à la fin de la cinquième étape de la
procédure législative, qui est l'adoption à l'Assemblée, même si tous les
parlementaires ont voté en faveur du projet de loi et qu'il a été dûment adopté
à chacune des étapes, ce qui fait en sorte qu'un projet de loi rentre en
vigueur, c'est lorsque c'est écrit «à la sanction». Donc, c'est lorsque le
lieutenant-gouverneur appose sa signature, donc qu'il donne la sanction royale.
Donc, dans ce cas-ci, pour faire du pouce
sur la question également du député d'Hochelaga-Maisonneuve, c'est la procédure
traditionnelle, et ça sera au moment où le lieutenant-gouverneur sanctionnera
le projet de loi qu'il sera en vigueur. Par ailleurs, c'est toujours possible
également d'avoir différents types d'entrées en vigueur, notamment par décret
du gouvernement ou à une date précise également. Mais je suis convaincu que le
député de Saint-Henri-Sainte-Anne pourra renseigner adéquatement le député
d'Hochelaga-Maisonneuve sur les différents modes d'entrée en vigueur d'un
projet de loi.
Le Président (M.
Bachand) : Merci. M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve, juste
pour votre information, il vous reste 1 min 35 s sur l'amendement.
M. Leduc : Je reviens,
puisque le ministre est en verve, je reviens avec une question qui n'a pas été
répondue tantôt. Pourquoi n'avoir pas procédé à une rétroaction à partir
d'octobre? Quel a motivé le choix du gouvernement à ce niveau-là?
M. Jolin-Barrette : Bien, M.
le Président, dans un premier temps, il n'y a aucune recommandation d'aller au
mois d'octobre. Le comité indépendant, le comité Côté, hein, parce que le
président du comité était Monsieur Jérôme Côté, qui a 25 ans d'expérience
en matière d'études salariales, et qui était un comité indépendant, formé de
trois personnes, qui a rendu son rapport. D'ailleurs, je trouve ça intéressant,
ce que le député de Nelligan dit à l'effet que son caucus a convoqué le comité
dans son caucus, s'il avait des questions à lui poser. Vous auriez pu faire la
même chose. Vous n'avez pas choisi de le faire. Cela étant, le projet de loi,
avoir entre en vigueur la date de la sanction. Pourquoi pas rétroactivement au
1er avril? Eh bien, vous savez, c'est extrêmement rare dans les lois qu'on
mette de la rétroactivité. Qu'une mesure rentre en vigueur rétroactivement,
c'est une exception. Puis on a décidé d'y aller avec la clause générale, donc
en vigueur, comme la majorité des projets de loi, la très, très, très vaste
majorité des projets de loi, à la sanction du projet de loi.
M. Leduc : Je comprends votre
argument. Est-ce que c'est ça, donc, qui explique l'empressement de procéder
maintenant par rapport à ce que j'évoquais tantôt comme possibilité de reporter
ça après l'été?
M. Jolin-Barrette : Aucunement.
M. Leduc : Parce que, si on
décidait qu'on reportait ça après l'été et qu'on aurait le temps d'avoir des
discussions sur le fait de peut-être refaire un processus plus consensuel, on
arriverait peut-être à un résultat avec un comité indépendant exécutoire, qui
ne serait peut-être pas très loin, hein, de ce qui est dans le contenu du
rapport Côté, on va l'appeler comme ça pour pour vous faire plaisir. Il n'y a
pas de panique.
M. Jolin-Barrette : Je sais
que c'est votre souhait de toujours me faire plaisir.
M. Leduc : Toujours, non,
vraiment, je vous confirme que non, mais ,de temps à autre, ça me fait plaisir
de vous faire plaisir.
M. Jolin-Barrette : Oh! je
prends ça comme une offre.
M. Leduc : Parfait. Cela
étant dit, on peut attendre en septembre. Pourquoi on ne laisse pas passer
l'été, laisser tomber la poussière? Il n'y a pas de panique.
M. Jolin-Barrette : Écoutez,
le rapport disait... c'est un rapport qui est indépendant, c'est un rapport qui
disait : Écoutez, mettez ça rétroactif au 1er avril. Nous, on a fait
le choix d'entériner les recommandations du rapport, de faire en sorte de
déposer, de régler cette question-là. Je comprends que, quand vous dites :
Il n'y a pas de consensus, il n'y a pas de consensus de votre part, de votre
groupe parlementaire, puis votre groupe parlementaire a décidé de faire de la
politique partisane sur ce point-là. Alors, ça vous appartient. Vous aviez une
représentante au Bureau de l'Assemblée nationale, à laquelle on a offert de
soumettre des noms. Elle a fait la politique de la chaise vide. Elle n'a pas
voulu répondre à ça. À partir de ce moment-là, ça devient votre groupe
parlementaire... Et vos propositions, vos actions, elles sont légitimes dans
l'optique politique que vous défendez, je ne remets pas ça en question, mais
vous avez décidé, dans le cadre du présent processus législatif, de bloquer, de
ne pas y aller d'une façon collaborative que, notamment, on vous connaît,
notamment le député de Saint-Henri-Sainte-Anne, avec qui j'ai le bonheur de
travailler, ou la députée de Sherbrooke.
• (14 h 10) •
Une voix : ...
M. Jolin-Barrette : Oui. Non,
mais je voulais juste dire que ce n'est pas le premier projet de loi que je
fais avec des collègues de Québec solidaire. Puis, manifestement, votre chef a
annoncé, et vous-même vous avez annoncé que vous allez faire un filibuster.
Alors, vous vous targuez souvent d'être un parti moderne. Or, le filibuster,
dans la tradition britannique des parlements, est une des plus... des plus
vieux outils parlementaires. Donc, vous utilisez, comme un vieux parti, des
techniques parlementaires pour le faire.
Le Président (M.
Bachand) :Alors, M. le député
d'Hochelaga-Maisonneuve, il reste 30 secondes sur l'amendement.
M. Leduc : Merci. La
recommandation, c'est de faire ça dans l'exercice financier...
M. Leduc : ...2023-2024, ma
connaissance, en septembre, octobre, on était encore dans l'exercice financier
2023-2024.
Le Président (M. Bachand) :Est-ce qu'il y a d'autres interventions? S'il n'y a pas
d'intervention, M. le député, s'il vous plaît.
M. Leduc : Bien là, je
sens... je crois que le ministre est en train de vérifier pour répondre quelque
chose.
M. Jolin-Barrette : Non, ça
va, merci.
Le Président (M.
Bachand) :Merci.
M. Leduc : Bien, est-ce
que... Donc, 2023-2024, c'est encore le bon exercice financier, on pourrait
attendre là puis on resterait encore dans les recommandations du rapport, ça cadrerait
avec votre volonté.
M. Jolin-Barrette : Je
comprends que le député d'Hochelaga-Maisonneuve utilise toutes les tactiques
dilatoires le plus possible pour reporter l'entrée en vigueur du rapport
indépendant. C'est son choix, c'est légitime, ça lui appartient. On comprend
qu'il va proposer que ça rentre en vigueur en 2026 comme il l'a fait, il va
proposer que ça soit à l'automne. Nous, le choix, il est clair, c'est à la date
de la sanction de la loi.
Le Président (M.
Bachand) :Merci beaucoup. M. le député,
rapidement.
M. Leduc : Parce que? C'est
ça qui manque, on dirait. Pourquoi il faut que ça entre maintenant, maintenant,
maintenant?
M. Jolin-Barrette : Bien,
notamment, le rapport Côté, à la page 55, nous disait : «Considérant
l'écart constaté dans le cadre des travaux du comité, il lui apparaît légitime
de poser rapidement ce geste pour combler ce retard.»
M. Leduc : Puis vous n'aimez
pas mieux prendre un petit peu plus de temps puis attacher ça pour que ça soit
consensuel et unanime avec l'ensemble des partis ici? Parce que je pense que
c'est possible.
Le Président (M.
Bachand) :Merci. Alors, le temps est
écoulé du côté du député d'Hochelaga-Maisonneuve. Est-ce qu'il y a d'autres
interventions de d'autres membres de la commission sur l'amendement? S'il n'y a
pas d'autres interventions, est-ce que l'amendement est adopté?
Des voix : ...
Le Président (M.
Bachand) :Par appel nominal. Mme la
secrétaire, s'il vous plaît.
La Secrétaire : Pour, contre,
abstention. M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?
M. Leduc : Pour.
La Secrétaire
: M. Jolin-Barrette
(Borduas)?
M. Jolin-Barrette : Contre.
La Secrétaire
: M. Lefebvre
(Arthabaska)?
M. Lefebvre : Contre.
La Secrétaire
: M. Jacques
(Mégantic)?
M. Jacques : Contre.
La Secrétaire
: Mme Haytayan
(Laval-des-Rapides)?
Mme Haytayan : Contre.
La Secrétaire
: Mme Boutin
(Jean-Talon)?
Mme Boutin : Contre.
La Secrétaire
: M. Asselin
(Vanier-Les Rivières)?
M. Asselin : Contre.
La Secrétaire
: M. Lemieux
(Saint-Jean)?
M. Lemieux : Contre.
La Secrétaire
: M. Derraji
(Nelligan)?
M. Derraji : Contre.
La Secrétaire
: Mme Nichols
(Vaudreuil)?
Mme Nichols : Contre.
La Secrétaire
: M. Bachand
(Richmond)?
Le Président (M.
Bachand) :Abstention. Donc, l'amendement
est rejeté. Donc, on revient à l'étude de l'article 1. Interventions? M.
le député d'Hochelaga-Maisonneuve.
M. Leduc : Oui, revenons sur
la principale, comme on dit. M. le ministre faisait référence, à l'instant, à
qui est là, qui n'est pas là sur le consensus. Moi, pour vrai, j'y crois, au
consensus. On était très proche, hein, en 2019, d'atteindre le consensus de
procéder avec le comité exécutoire indépendant. Malheureusement, il y a un bout
qu'on a échappé là-dedans ou un bout et demi, on en reparlera. Mais moi, je
veux juste souligner que, malgré qu'ils soient absents aujourd'hui, c'est bel
et bien le cas, nos collègues du Parti québécois ont très clairement énoncé
leur malaise avec le processus en cours. Donc, on n'est pas isolés, là, à
Québec solidaire, dans ce dossier-là. Bien au contraire, je pense que c'est,
malheureusement, le gouvernement qui est isolé là-dessus. Il ne doit pas avoir
reçu beaucoup d'éloges dans ses bureaux de circonscription à ce sujet-là.
M. le Président, j'aurais un autre
amendement à déposer, alors je prendrais une courte suspension pour le vérifier
et vous l'acheminer.
Le Président (M.
Bachand) :Et je vous rappelle que le
système, maintenant, fonctionne, en espérant qu'il fonctionnera pour le reste
de la séance.
M. Leduc : Tout à fait. On
n'aura pas besoin de le recopier...
Le Président (M.
Bachand) :Alors, on suspend quelques
instants. Merci beaucoup.
(Suspension de la séance à 14 h 14)
(Reprise à 14 h 22)
Le Président (M.
Bachand) :À l'ordre, s'il vous plaît! La
commission reprend ses travaux. M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve.
M. Leduc : Oui, merci, M. le
Président, je suis en train de...
Des voix : ...
Le Président (M.
Bachand) :Oui, allez-y, la parole est à
vous. S'il vous plaît!
Des voix : ...
Le Président (M.
Bachand) :S'il vous plaît! Allez-y, M. le
député.
M. Leduc : Merci. Alors,
l'article un : Remplacer à l'article un du projet de loi n° 131 766 $
par 111 766 $.
Je vous explique, M. le Président, notre
logique. On essaie de trouver différentes voies de passage, différents chemins,
différentes façons de sensibiliser le gouvernement sur la suite des choses, sur
comment il pourrait éviter de rajouter une couche de cynisme dans la population
avec cette...
M. Jolin-Barrette : M. le
Président...
Le Président (M.
Bachand) :Il faut faire très attention.
Oui, allez-y.
M. Jolin-Barrette : ...des
intentions. Je pense que le député ne doit pas faire cela.
Le Président (M.
Bachand) :S'il vous plaît, M. le député
de... Vous connaissez les règles, s'il vous plait. Merci.
M. Leduc : O.K. Moi, je
constate du cynisme dans la population alentour de cet enjeu-là. Ce cynisme-là,
il peut être alimenté de différentes manières. Je ne suis pas en train de dire
que c'est l'intention du gouvernement de faire ça. Je constate juste que la
démarche du gouvernement en ce moment n'aide pas à combattre ce cynisme dans la
population. Alors je cherche différentes manières d'arriver à un compromis. Je
ne sais pas si c'est le bon terme, je ne pense pas, ou en tout cas trouver une
façon d'atténuer la lassitude du gouvernement à ce niveau-là. On essaie ça,
donc, on essaie de réduire le montant proposé par le gouvernement. Je vous
explique pourquoi. Dans les différentes interactions que j'ai eues dans les
derniers jours, dernières semaines avec des gens que je croisais, des gens à
qui je parlais... hier même je faisais une entrevue, donc à une télévision.
Puis le technicien m'a jasé ça un peu après l'entrevue, puis il m'a dit :
Pourquoi vous ne faites pas une gradation? Pourquoi... lui, ce qui le
dérangeait, là, personnellement, là, c'était le 30 000 d'un coup. Encore une fois, j'insiste, hein,
30 000 $, c'est bien
théorique. Pour l'entièreté de la députation caquiste, ça sera bien plus que
ça. Lui, ce qui le dérangeait, c'était le truc que ça se passe d'un coup. Il
était mal à l'aise avec ça. Je ne sais pas s'il était exactement à la même
place que nous à Québec solidaire sur ce dossier-là, on a eu un bel échange.
Puis à la fin, je pense qu'il comprenait notre démarche. Mais lui, il avait l'air
de dire : Bien, coudon, si c'était plus graduel, si ce n'était pas un 30 000 $ d'un seul coup, ça
l'aurait moins dérangé. Alors on s'est dit : Bien, coudon, on pourrait
peut-être le soumettre à l'attention du ministre, voir ce qu'il en pense.
Est-ce qu'une augmentation plus modérée pourrait participer à le convaincre de
changer un peu, d'adoucir son approche aujourd'hui?
Le Président (M.
Bachand) :Merci. Interventions? M. le
ministre.
M. Jolin-Barrette : Oui, M.
le Président, bien, en réponse au collègue, on met en vigueur les
recommandations du comité indépendant, le comité Côté, donc trois personnes
indépendantes ont rendu un rapport indépendant et on suit leurs recommandations
relativement au reclassement de l'indemnité des élus de l'Assemblée nationale.
On s'appuie sur un comité indépendant qui a produit un rapport indépendant qui
a présenté ça au BAM. Je comprends que Québec solidaire veut aller à l'encontre
d'un comité et d'un rapport indépendant.
M. Leduc : Est-ce que le gouvernement
et le ministre en particulier, mais je m'adresse vraiment plus au gouvernement,
applique l'entièreté des recommandations de l'entièreté des rapports qui lui
sont soumis?
M. Jolin-Barrette : Le plus
souvent, oui. D'ailleurs, je peux vous parler du rapport Rebâtir la confiance.
Et je peux vous dire que j'en suis très fier. Parce que notamment on a tenu un
colloque les deux derniers jours sur les... un an du tribunal spécialisé. Puis
je m'efforce de mettre en œuvre les recommandations des rapports que nous
avons. Parfois, il arrive que nous ne pouvons pas mettre en œuvre certaines
recommandations pour des motifs qui sont légitimes. Vous aurez noté dans le
cadre de mes réponses, tout à l'heure, que nous avons fait une distinction
relativement à...
M. Jolin-Barrette : ...en
vigueur. Il n'y a pas de rétroactivité. C'est à la date de la sanction. Ça
m'apparaît tout à fait raisonnable.
M. Leduc : Donc, vous
reconnaissez qu'il y a un choix éditorial qui est fait par le gouvernement dans
sa décision d'appliquer un rapport dans son entièreté ou d'en laisser de côté
une partie?
M. Jolin-Barrette : Non.
M. Leduc : Mais là vous venez
juste de me dire que vous n'appliquez pas 100 % des recommandations du
rapport, notamment sur la rétroactivité au 1er avril. Donc, vous n'avez pas
retenu cette fonction-là, cette recommandation-là du rapport.
M. Jolin-Barrette : M. le
Président, juste être très clair avec le député d'Hochelaga-Maisonneuve, on
n'est pas en contre-interrogatoire, on n'est pas dans une situation où il
souhaite amener le témoin à un endroit pour essayer de le coincer. Écoutez, je
réponds de bonne foi aux questions du député d'Hochelaga-Maisonneuve, mais je
ne ferai pas son dossier. C'est très clair, là, pour tout le monde qui nous
écoute dans la salle, ici. Québec solidaire veut bloquer le projet de loi et
utilise tous les moyens parlementaires à sa disposition. On est dans une
situation où on est comme dans une sorte de dîner de vous savez quoi, puis là
Québec solidaire se retrouve à faire des amendements pour faire des amendements
et à me poser des questions, à comptabiliser le nombre de fois que je réponds à
la question ou que je ne réponds pas. Je réponds de façon intelligible, mais je
ne me soumettrai pas à une ligne de questions du député d'Hochelaga-Maisonneuve
pour lui faire plaisir puis pour bâtir son cas.
M. Leduc : Pour bâtir son?
M. Jolin-Barrette : Son cas.
M. Leduc : Son cas? Ah! je ne
me vois pas comme un plaideur à la cour, M. le Président, ce n'est pas mon
ambition. J'ai un certificat en droit du travail, mais ça ne fait pas de moi un
avocat, comme mon député... mon collègue député de Saint-Henri-Sainte-Anne,
que, visiblement, le ministre affectionne.
M. Jolin-Barrette : Bien,
beaucoup, beaucoup.
M. Leduc : Peut-être plus que
moi, d'ailleurs. Je ne le prends pas trop personnel. J'essaie de ne pas être
trop jaloux.
M. Jolin-Barrette : Moi, je dois
vous dire, je l'aime beaucoup, votre... je l'aime beaucoup, votre collègue.
M. Leduc : Parfait. Puis,
moi, est-ce que vous m'aimez beaucoup aussi?
M. Jolin-Barrette : Bien,
beaucoup.
M. Leduc : Oui?
M. Jolin-Barrette : Je vous
aime aussi beaucoup. Par contre... Je valorise beaucoup votre intelligence,
votre travail, effectivement, lorsqu'il est fait d'une façon...
Le Président (M.
Bachand) :Attention! Attention, M. le
ministre. Je vous laisse aller.
M. Jolin-Barrette : Je me
sens limite censuré, M. le Président. Lorsqu'il est fait de façon appropriée,
je vous dirais.
M. Leduc : D'accord.
M. Jolin-Barrette : Je vous
dirais qu'on la connaît, la technique que vous employez actuellement. Ça
s'appelle un filibuster. Ça vous appartient. Mais moi, je ne veux pas jouer
dans ce film-là avec vous. Je peux jouer dans un autre film avec vous. On a
d'autres projets de loi à appeler. Vous avez manqué l'opportunité de compléter
un dossier qui vous tient beaucoup à cœur, le projet de loi n° 19. Vous avez...
Quoique... Mon collègue était très triste que vous ne soyez pas avec lui.
M. Leduc : Je le sais. Moi
aussi.
M. Jolin-Barrette : Bon. Mais
vous faites des choix.
M. Leduc : Mais il est déjà
terminé, semble-t-il.
M. Jolin-Barrette : Vous
faites des choix puis vous devez assumer vos choix. C'est tout ce que je vous
dis.
M. Leduc : Je suis très fier
d'avoir contribué à ce projet de loi là. C'est bon projet de loi. Très fier de
l'amendement qui a été réclamé de ma part et obtenu, en lien avec le milieu
agricole. Alors, je salue le projet de loi n° 19. J'étais triste de ne pas y
être. C'était mon septième projet de loi avec le ministre du Travail, imaginez-vous
donc. Je ne sais pas si on se rendra à ce chiffre, vous et moi, M. le ministre,
dans les prochains mois, dans les prochaines années. Ça sera un objectif
peut-être.
Une voix : ...
M. Leduc : Oui, vous m'avez
bien remplacé. Je l'apprécie.
Le Président (M.
Bachand) :Mme la députée, ça fait deux
fois. La troisième fois, je vais vous demander de quitter la table. Alors, ça
fait deux fois que je vous demande de ne pas intervenir. Alors, M....
M. Leduc : Elle me parlait à
moi, M. le Président.
Le Président (M.
Bachand) :Oui, bien, elle parlait fort
parce que je l'ai comprise. Alors...
M. Leduc : D'accord.
Le Président (M.
Bachand) :Elle faisait des commentaires.
Alors, allez-y, M. le député.
M. Leduc : On a bien compris.
Je reviens à la substance de l'amendement, M. le Président. L'idée d'une
gradation, ce n'est pas bête, là, c'est quelque chose qui pourrait dire :
On va peut-être atteindre une augmentation plus tard, mais elle ne sera pas,
comme ça, immédiate, parce que peu de gens au Québec obtiennent une
augmentation aussi élevée d'un seul coup. La plupart des augmentations de
salaire qui sont négociées ou qui sont obtenues se font sur plusieurs années.
Le gouvernement lui-même, en tant qu'employeur pour le secteur public, soumet,
quoi... c'est 9 % sur cinq ans, si je ne me trompe pas, pour le secteur
public. C'est quand même nettement moins que ce qui nous est... ce que nous
offre, en quelque sorte, le gouvernement avec son projet de loi.
Est-ce que le ministre ne pense pas
qu'avec une hausse plus modérée, à 111 000 $ plutôt que
131 000 $, il n'y aurait pas là moyen de calmer le jeu, de finir la
session sur une note plus positive, avec un projet de loi qui serait moins controversé?
• (14 h 30) •
M. Jolin-Barrette : M. le
Président, j'ai déjà répondu à la question. On applique la recommandation du
rapport indépendant, du rapport Côté.
Cela étant dit, moi, je trouve qu'on finit
la session sur une... la session sur une note très positive. Écoutez, fort
probablement qu'on va réussir à adopter le projet de loi n° 12, sur la réforme
du droit de la famille, qui fait en sorte vraiment d'aider des centaines de
milliers d'enfants au Québec, qui vient inscrire la notion de violence sexuelle
dans la notion d'intérêt de l'enfant. Alors, je pense que le gouvernement est
au travail. Projet de loi n° 19, qui va être adopté,
peut-être celui sur le Fonds bleu, peut-être celui sur l'hébergement
touristique. Il n'en dépend que de l'opposition. Alors, nous, on est
disponibles pour que tout ça soit... amène une fin positive comme vous le
souhaitez.
M. Leduc : On attend,
d'ailleurs, avec impatience celui sur le logement. On nous l'a promis depuis
longtemps...
14 h 30 (version non révisée)
M. Leduc : ...la ministre a
même réitéré que ça serait déposé dans quelques semaines. Il reste deux
semaines. Vous êtes, entre autres, maître de l'ordre des travaux ici. J'espère
sincèrement qu'il sera déposé et peut-être même adopté avant le 1er juillet.
Mais ça, c'est sur un complet autre sujet.
M. Jolin-Barrette : M. le
Président, plus on termine rapidement ici, plus ça nous permet travailler sur
autre chose.
M. Leduc : Je ne suis pas sûr
que ça fonctionne exactement comme ça avec le projet de loi sur le logement, M.
le Président. Peu importe ce qui se passe ici aujourd'hui...
M. Jolin-Barrette : Ça
fonctionne pas mal comme ça, M. le Président.
Le Président (M.
Bachand) :Une personne à la fois.
Allez-y, M. le député.
M. Leduc : Peu importe ce qui
va se passer ici aujourd'hui, je suis convaincu que ça n'accélérera pas le
dépôt du projet de loi sur le logement, qui aurait dû être déposé il y a déjà
bien longtemps, pour être honnête. Puis je veux vraiment rassurer M. le
ministre. Là, on termine, là, la dernière journée de la semaine de la dernière
semaine régulière des travaux, parce qu'à partir de la semaine prochaine s'ouvrent
les deux semaines dites intensives. Il y a deux choses de différentes dans les
semaines intensives, pour les gens qui nous écoutent, c'est quatre jours à la
place de trois, donc on rajoute le vendredi, et les journées sont plus longues,
ça finit pas mal plus tard, de mémoire, c'est quoi, 10 h, 10h30 même.
Donc, des heures investies dans la complétion des travaux, autant en commission
qu'au salon bleu, il y en aura jusqu'à plus soif. Alors, c'est une certitude, à
mon avis, que nous aurons terminé le projet de loi n° 24 d'ici la fin des
travaux, dans deux semaines, en bonne partie à cause des deux semaines
intensives qui nous guettent au tournant de la fin de semaine prochaine. Donc,
moi, là, je peux rassurer le ministre que je n'ai absolument aucune intention d'être
assis avec lui pendant les deux prochaines semaines à discuter et débattre de
rémunération des députés jusqu'à plus soif, pour reprendre ma propre
expression. Alors, là-dessus, il peut dormir tranquille, je ne le mobiliserai
pas jusqu'à la fin des vacances... jusqu'au début des vacances, pardon.
M. Jolin-Barrette : Ce n'est
pas des vacances.
M. Leduc : L'été, vous ne
prenez pas de vacances, M. le ministre?
M. Jolin-Barrette : M. le
Président, un point d'ordre, là. À partir du moment... Peut-être
Hochelaga-Maisonneuve, lui, quand se termine le Parlement, le 9 juin, il
tombe en vacance. Moi, je peux vous dire que tous mes collègues ici, qui sont
assis sur la banquette ici, ils ne tombent pas en vacances le 9 juin. Ils
s'en vont tous dans leur comté, puis ils sont déjà... ils retournent la fin de
semaine dans leur comté, puis le vendredi, ils vont rencontrer des organismes
communautaires, rencontre des citoyens à leur bureau de circonscription, ils
font avancer les dossiers des municipalités, ils sont à plusieurs événements. L'été,
qu'est-ce qu'il y a? Il y a beaucoup de festivals, il y a beaucoup de sociétés
d'agriculture qui tiennent des rencontres. Alors, le fait que le député d'Hochelaga-Maisonneuve
dise que les députés tombent en vacances, je trouve ça méprisant pour les
députés puis ses collègues. Peut-être que c'est ce qui se passe à Québec
solidaire, où est-ce que, quand le Parlement ferme, M. le Président, ils s'en
vont en vacances, mais ce n'est pas le cas du côté du gouvernement, puis je ne
pense pas que c'est le cas du Parti libéral parce que je connais mes deux
collègues d'en face, puis je le sais qu'ils travaillent très fort, Mme la
députée indépendante de Vaudreuil, mais je le sais qu'ils travaillent dans leur
comté. Mais peut-être qu'à Québec solidaire, ils se disent : Bah! Le
Parlement, il est fini puis on a fini de travailler, mais nous, de notre côté,
je peux vous dire que chacun des députés au gouvernement, dans toutes les
régions du Québec, ils sont à pied d'oeuvre tout l'été. Oui, ils vont prendre
des congés avec leur famille, parce qu'ils travaillent en moyenne, puis vous
avez le sondage qui est sorti, en moyenne 63 heures par semaine, mais je
peux vous dire une chose, c'est que les députés sont sur le terrain tout l'été,
notamment au niveau de la Fête nationale, notamment au niveau de la rentrée
scolaire. Moi, ça fait neuf ans que je suis élu, bientôt 10 ans, puis je
peux vous garantir que l'expérience que j'ai vue de tous les députés, de toutes
les formations politiques, dans mon expérience, ce sont des députés qui
travaillent extrêmement fort puis qui n'étaient pas en vacances, qu'ils soient
péquistes, libéraux ou caquistes. Alors, je n'accepte pas vos propos quand vous
dites : Les députés s'en vont en vacances. Peut-être que vous allez en
vacances, puis, pour utiliser l'expression de votre chef, peut-être que votre
gang s'en va en vacances, mais les députés de la CAQ, ils ne s'en vont pas en
vacances, ils s'en vont travailler dans leur comté.
Le Président (M.
Bachand) :M. le député.
M. Leduc : ...dans les
différents événements auxquels vous faites référence, vous pensez qu'il y a des
gens qui vont venir vous féliciter d'avoir appliqué le projet de loi n° 24
aussi rapidement?
M. Jolin-Barrette : M. le
Président, nous, on est à l'écoute de tous les citoyens. Puis, quand on prend
des décisions, on les assume. Alors, peut-être que les citoyens vont voir le
député d'Hochelaga-Maisonneuve, puis ils disent : Les taxes à rallonge, ce
n'est pas nécessairement une bonne idée non plus. Le fait de taxer des
familles, hein, qui ont des enfants puis qui ont Dodge Caravan, puis de leur
dire : Hé! vous autres, vous allez payer plus cher pour vous transporter
pour aller à la garderie, pour aller à l'école, pour aller au soccer ou pour
faire des activités avec la famille. Moi, je serais curieux de savoir ce que
les Québécois pensent des choix puis des propositions de Québec solidaire.
M. Leduc : C'est une bonne
question. On les laisser venir nous expliquer leur position, en effet, sur la
précédente campagne.
M. Jolin-Barrette : Je pense
qu'ils nous l'ont dit lors de la dernière campagne.
M. Leduc : C'est une opinion
qui se vaut, M. le Président. Cela dit, ma question n'était pas à ce niveau-là,
ma question était...
M. Jolin-Barrette : Mais la
mienne, M. le Président, était à ce niveau-là, parce que le député d'Hochelaga-Maisonneuve...
M. Jolin-Barrette : ...ne veut
pas parler du projet de loi précisément ni de son amendement. Il tourne autour
du pot. Il trouve toutes sortes de solutions pour étirer le débat. Alors moi,
je pense qu'on devrait se concentrer sur le projet de loi, sur
l'article 1. S'il a des questions sérieuses à me poser sur l'article 1,
ça va me faire plaisir d'y répondre.
M. Leduc : Je lui soumets un
amendement, je lui pose des questions depuis tantôt sur mon amendement, à
savoir est-ce qu'il est sensible à cet argument que moi j'ai entendu du terrain
encore une fois, à savoir qu'une hausse progressive, graduelle serait peut-être
plus facile à digérer par la moyenne des Québécois et Québécoises qui nous
écoutent et qui, manifestement, ne sont pas très enthousiastes auprès de votre
projet de loi n° 24, vous ne pensez pas que ça pourrait un peu assouplir
la grogne alentour de ça?
M. Jolin-Barrette : M. le
Président, j'ai déjà répondu, on applique les recommandations du rapport. Je
comprends que Québec solidaire, dans le fond, eux veulent seulement prendre ce
qui leur convient dans le cadre des rapports. Puis quand il y a un comité
indépendant puis il y a un rapport indépendant, c'est correct quand ils sont
d'accord avec les conclusions, mais quand ils ne sont pas d'accord, bien là, ce
qu'ils font, c'est qu'ils attaquent les gens, ils attaquent la crédibilité des
gens qui ont servi le Québec pendant des années, comme la députée de Mercier
elle a fait avec Mme Thériault et avec M. Ouellet qui ont passé des
années ici à l'Assemblée nationale à servir leurs concitoyens, puis qu'on attaque
leur crédibilité. Alors, Québec solidaire, quand ça fait leur affaire, un peu
comme quand vient le temps de se voter eux-mêmes des conditions particulières à
l'Assemblée nationale lors de la 42e, 43e législature, ça, c'est correct.
Quand c'est pour eux, ça fait leur bonheur. Quand il y a un avantage politique
pour eux, ça fait leur bonheur, mais, par la suite, quand vient le temps
d'entériner un rapport indépendant, ah, bien là, on décide de faire de la
politique avec ça.
M. Leduc : C'est intéressant
ce que vous dites, M. le ministre, parce que vous mettez beaucoup d'arguments
puis beaucoup d'efforts sur l'idée d'appliquer le rapport, c'est vraiment ça,
là, qui guide votre action et qui guide votre analyse sur la suite des choses.
Ma question est la suivante, si c'est important d'appliquer les rapports,
pourquoi on n'a pas appliqué au gouvernement le rapport L'Heureux-Dubé?
M. Jolin-Barrette : M. le
Président.
Le Président (M.
Bachand) :M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : La CAQ
n'était pas au gouvernement.
M. Leduc : Oui, mais là vous
êtes au gouvernement depuis 2018, le rapport L'Heureux-Dubé n'était pas si
vieux que ça en 2018, il avait quoi, quatre ans d'âge à peine, puis c'était le
dernier rapport qui traitait de manière frontale et globale de la rémunération
des élus. Si c'était si important d'appliquer des rapports, pourquoi ne pas
avoir appliqué celui de L'Heureux-Dubé?
M. Jolin-Barrette : M. le
Président, on a un rapport indépendant qui est contemporain, on applique le
rapport. C'est un rapport indépendant. Donc, je comprends que vous-même, là,
vous êtes en train de jouer sur le rapport indépendant, vous ne voulez pas
prendre les recommandations, vous proposez d'y aller d'une façon graduelle, ce
n'est pas ce que recommande le rapport d'un comité indépendant. Nous, on
applique le rapport.
M. Leduc : Bien, vous aurez
compris, M. le ministre, que ce n'est pas le premier amendement que j'ai
déposé. Le premier amendement que j'ai déposé, que vous avez refusé, était
beaucoup plus conforme à L'Heureux-Dubé. C'est ça notre souhait, vous le
connaissez depuis des années, mais, encore une fois, s'il faut... si c'est
important d'appliquer un rapport, là je comprends, puis vous me corrigerez si j'ai
tort, mais je comprends que vous avez sciemment décidé en laissant le dossier,
ou laissant le rapport perdre peut-être de son lustre avec les années qui
passaient, de ne pas l'appliquer et de vous gagner une espèce d'espace-temps
pour dire : Bien là, il y a peut-être une légitimité de recommencer un
nouveau rapport sur des bases qui nous sont plus agréables et sur lesquelles
nous nous reposerons pour procéder. Pourquoi ne pas avoir appliqué le rapport
L'Heureux-Dubé? Il était très bon, ce rapport-là aussi.
M. Jolin-Barrette : M. le
Président, j'ai déjà répondu à la question. C'est la même question.
• (14 h 40) •
Le Président (M.
Bachand) :Merci. M. le député.
M. Leduc : Oui. La logique
de... qui nous anime avec le 111 000 $ aussi, M. le Président, c'est
la suivante, si on est pour offrir aux salariés du secteur public, notamment
les professeurs qui ne sont supposément pas comparables au travail des députés,
si on est pour leur offrir à ces personnes-là et au reste du secteur public des
augmentations de 9 % sur cinq ans, n'est-il pas un peu surprenant, pour
utiliser un terme qui est un euphémisme en réalité, que nous on s'offre une
augmentation beaucoup plus proche du 30 % que du 9 %? N'y aurait-il
pas lieu d'aller... de se rapprocher d'une espèce de symétrie avec ce que nous
offrons dans le secteur public, M. le Président?
Le Président (M.
Bachand) :Interventions?
M. Jolin-Barrette : Écoutez,
M. le Président, le député d'Hochelaga-Maisonneuve nous parle des enseignants,
on a fait un rattrapage historique relativement aux enseignants dans l'ancien
mandat, j'espère que le député de Maisonneuve le reconnaît.
M. Leduc : Que le... je n'ai
pas compris la fin, que le député d'Hochelaga-Maisonneuve a?
M. Jolin-Barrette : Le
reconnaît.
M. Leduc : Le rattrapage?
Bien, c'est difficile de soutenir le contraire. Est-ce que c'est à la
satisfaction...
M. Leduc : ...de tout le
monde? Visiblement, non. Parce que ça part à la pelletée dans le milieu de
l'enseignement. On en a parlé abondamment cette semaine. Moi, ce que j'ai lu,
là, puis ce que j'ai entendu de plusieurs personnes qui suivent le débat, c'est
que c'est un peu ordinaire de dire à des milliers de personnes qui tiennent à
bout de bras notre réseau de la santé et de l'éducation, puis à la limite on
pourrait élargir à la petite enfance aussi : Voici ce que le gouvernement
considère que vous méritez, 9 % sur cinq ans. Ça n'a pas bien, bien bougé
depuis que ces offres ont été faites il y a plusieurs mois déjà.
On peut comprendre, des fois, qu'il y a
une offre de départ qui est beaucoup plus modeste, puis qu'après ça on échange,
puis on atterrit sur quelque chose de plus intéressant, c'est un peu le jeu,
mais je ne comprends pas comment une enseignante au secondaire se fait offrir
9 % sur cinq ans peut être contente et se réjouir que son député ou sa
députée, elle s'octroie, avec un s apostrophe... bien majuscule, là, s'octroie
une hausse de 30 % immédiate, pas une hausse de 30 % dans trois ans,
comme en débattra tantôt, pas une hausse progressive pour atteindre 30 %
sur je ne sais pas trop combien d'années... Combien d'années ça va prendre pour
que l'enseignante à laquelle vous offrez 9 % sur cinq ans atteigne une
hausse de 30 %? Combien de cycles de négo ça va prendre pour toper, en bon
français, le 30 % que vous vous apprêtez à nous octroyer?
Le Président (M.
Bachand) :Merci. Interventions?
M. Jolin-Barrette : Juste
pour donner un peu de perspective au député d'Hochelaga-Maisonneuve, parce
qu'il veut comparer puis il amène ça sur le salaire des enseignants. Mais le
député d'Hochelaga devrait reconnaître que, sous notre gouvernement, on a
haussé de façon substantielle le salaire des enseignants, notamment parce que
c'est une priorité pour nous. Et le ministre actuel de l'Éducation développe et
travaille extrêmement fort pour améliorer les conditions d'enseignement des
enseignantes, les conditions de travail, notamment les aides à la classe, et
vous le savez très bien. Mais, juste pour vous donner une illustration, on a
augmenté de 18 % le salaire d'entrée des enseignants dans le cadre du
dernier mandat puis on a supprimé le dernier échelon, hein, on a ramené ça, au
lieu d'être 17 échelons... on a ramené ça à 16 échelons au lieu de 17 échelons,
et le maximum de l'échelon a monté de 14 %, donc de 80 000 $ à 92 027 $.
Alors, je m'attendais à ce que le député reconnaisse le rattrapage historique
qu'on a fait également au niveau des enseignants.
M. Leduc : Je reconnais là
mon estimé collègue, le leader, qui, souvent, dans ses interventions,
souhaiterait qu'on lui lance des fleurs à lui et à son gouvernement. Ça peut
arriver qu'on en fasse, mais ce n'est pas dans notre définition de tâches de le
faire de manière trop récurrente.
M. Jolin-Barrette : Moi, je
n'ai pas de misère à reconnaître quand mes collègues ou mes confrères font des
bons coups, puis à les féliciter, puis à reconnaître qualité de leurs
interventions puis de leurs services. D'ailleurs, avec le député de
Saint-Henri-Sainte-Anne, j'ai passé mon temps, dans le projet de loi 12, à
reconnaître la qualité de ses interventions. M. le Président, je n'ai pas de
misère à le dire. Je suis heureux de compter sur un collègue d'une qualité
comme celui-ci. Puis le député d'Hochelaga-Maisonneuve, quand on fait d'autres
projets de loi que celui-ci, puis il amène des amendements qui sont
intelligibles et intéressants, puis qu'on n'est pas dans une situation de
filibuste, je reconnais sa qualité et son intelligence. Mais là, manifestement,
on se retrouve dans une situation où le député d'Hochelaga veut juste utiliser
tous les outils parlementaires pour bloquer le projet de loi.
Alors, c'est dommage d'avoir ce type de
conversation là qu'on a, parce qu'on sait que ce n'est pas dans un aspect qui
est positif, mais c'est plutôt pour nuire que vous faites ça. Alors, je m'en
désole. C'est ça que je vais vous dire.
M. Leduc : Encore une fois,
c'est intéressant ce que vous dites, parce que moi, je n'ai pas utilisé... je
n'ai pas fait ça souvent, poser beaucoup de questions dans des commissions
parlementaires avec....
M. Jolin-Barrette : On peut
en parler avec le ministre du Travail.
M. Leduc : Bien, j'allais
justement le dire moi-même, vous le soulevez avec le projet de loi n° 59, qui a
animé beaucoup de nos travaux ici il y a deux ans, trois ans maintenant. Puis
la raison pour laquelle, M. le Président, j'avais utilisé beaucoup de temps de
parole, d'une part, c'était parce que c'était un projet de loi titanesque d'à
peu près 400 articles et parce qu'il y avait des reculs majeurs pour la
condition de travail des salariés du Québec, notamment sur la santé auditive.
Alors, est-ce qu'à deux occasions bien précises, j'ai bombardé le ministre que
j'appelle mon ami Jean? Parce qu'après six projets de loi, on finit par bien se
connaître puis rigoler ensemble. Moi, je l'assume entièrement, M. le Président,
d'avoir bombardé le ministre d'amendements, de sous-amendements, de questions.
Je l'assume entièrement. Puis savez-vous pourquoi...
M. Leduc : ...issue de cette
séquence-là, qui avait duré, de mémoire, trois jours sur les 193 heures d'étude
détaillée qu'on a faites, huit mois sur le projet de loi no 59. Mais,
savez-vous quoi? Il a entendu raison, il a entendu raison, puis il a retiré son
infâme article qui allait faire reculer la santé auditive des salariés de
dizaines d'années en arrière. C'est un peu technique, là, mais pour vous
l'expliquer rondement, M. le Président, il imposait une perte auditive
exactement à 0,5 décibel près, identique dans les deux oreilles, sinon, vous
étiez complètement disqualifié.
Le Président (M.
Bachand) :...
M. Lefebvre : Je trouve
intéressant, là, qu'on parle de santé auditive des gens puis du travail que le
député a fait dans d'autres, mais là, je vais invoquer l'article 211. On doit
avoir des discussions qui parlent de l'amendement. Et, comme le collègue
ministre l'a dit, on voit très bien que le député veut filibuster. On comprend,
ils ont des outils qu'ils veulent utiliser, mais présentement, les plus grands
perdants, c'est la population. On a des gens ici, qui sont ici, qui travaillent
et qui perdent leur temps, parce que, justement, on filibuste un projet de loi.
Alors, j'aimerais que le député revienne
sur des recommandations en lien avec son amendement, s'il vous plaît.
Le Président (M.
Bachand) :Juste vous rappeler que la
règle de la pertinence, elle est très large, et ça se fait des deux côtés de la
Chambre aujourd'hui. Alors donc... Mais, M. le député, je vous inviterais quand
même à revenir le plus vite possible sur l'amendement que vous avez vous-même
présenté, s'il vous plaît.
M. Leduc : Je terminais, de
toute façon, M. le Président, je voulais juste les gens comprennent que le
recul qui nous était soumis par le ministre était proprement inacceptable et
allait faire reculer de dizaines d'années en arrière les salariés du Québec.
Puis savez-vous quoi? Après trois jours de bombardement du ministre d'amendements
puis de questions, il a entendu raison, il a reculé, il a reculé. Et, moi, je
me couche le soir en sachant que, si des gens, au moment où on se parle, ont
encore accès à de la santé auditive, à des appareils, c'est parce que j'ai
investi trois journées de ma vie, un certain mois d'avril 2021, à bombarder le
ministre de questions. Et ça, M. le Président, je le disais tantôt, des choses
dont je suis fier ici d'avoir fait depuis cinq ans, puis ça, c'est clairement
en haut de la liste. J'ai des collègues qui rient devant moi, c'est correct, ça
ne me rien, ça ne me fait rien.
Moi, je sais pourquoi je suis ici. Je sais
pourquoi je fais ce travail-là. Je sais pourquoi je pose des questions au
ministre aujourd'hui. Une des raisons, c'est que, contrairement à la réforme
sur la santé, sécurité, sur laquelle on n'avait pas la même vision, le ministre
et moi, il y avait quand même la pertinence de faire une réforme sur la santé,
sécurité. Les gens allaient voir des conséquences positives ou négatives, ça
pouvait dépendre des points de vue. Mais il y avait une conséquence, dans la
société, réelle du projet de loi qu'on a adopté, le projet de loi n° 59. Le
projet de loi n° 24, il concerne combien de personnes au Québec, M. le
Président? Il en concerne 125. Il est passablement moins urgent, moins
pertinent dans la grande liste des priorités qui nous anime ici, tout un chacun
des différentes formations politiques, que l'a été, par exemple, le projet de
loi n° 59 et tous les autres projets de loi que le ministre a évoqués dans sa
précédente réponse. On peut bien faire des comparaisons, ça ne me dérange pas,
mais quand on fait référence au fait que la... c'est qui, les perdants
aujourd'hui, c'est la population, ça ça m'étonne, M. le Président.
• (14 h 50) •
La population du Québec, aujourd'hui,
qu'on passe 1 heure, 2 heures, 3 heures à se poser des questions puis aller, de
fond de fond en comble, sur la pertinence de ce projet de loi là, il n'y a
absolument rien qui va changer pour la population du Québec, que l'on s'octroie
ici 30 000 $. Puis, encore une fois, 30 000, ça ne s'appliquera même pas
pour les députés du gouvernement, ça va être bien plus que ça. Donc, qu'on
fasse référence à la population, c'est un argument qui se vaut dans certaines
circonstances, selon certains projets de loi. Mais, dans ce projet de loi là,
M. le Président, sur le projet de loi n° 24, je le trouve moins, je trouve
fort, le café, je le trouve fort, le café. On le disait tantôt, ça ne se bat
pas dans les autobus. On le disait tantôt : Est-ce que les gens vont aller
poser la question dans les BBQ cet été? Parce que, soit dit en passant, je n'ai
pas répliqué au ministre, mais, bien sûr, vous avez bien compris, M. le
Président, que je ne me barricade pas dans ma maison le lendemain de la fermeture
des travaux ici, pour ne réémerger qu'au mois de septembre.
Je travaille l'été, moi aussi. J'ai une
Saint-Jean dans Hochelaga, que j'organise d'ailleurs moi aussi. Moi, je prends
des vacances aussi, j'assume que mes collègues de la CAQ en prennent aussi, je
leur souhaite, en tout cas. Je pense que c'est un équilibre important, dans un
mode de vie, de décrocher un peu. Mais voilà, c'est important ce qu'on fait.
Moi, je ne vois pas de péril en la demeure...
M. Leduc : ...je ne vois
pas d'urgence à augmenter de 30 % immédiatement le salaire des députés.
Là, je soumets une piste. C'est la troisième, je pense, qu'on fait depuis
l'ouverture de l'étude détaillée de ce matin. Je suis surpris qu'on ne la
prenne pas au mérite. Si le... est-ce que je dois déduire que, si le comité
avait dit : On y a pensé puis on vous soumettrait un plan de gradation
d'augmentation qui totalise 30 %, mais sur trois ans, par exemple... Tu
sais, il nous reste trois ans avant la fin de la législature. Si le comité d'aventure
avait dit : On part ça cette année avec 10 000 $,
10 000 $ l'année d'après, 10 000 $ l'année d'après, est-ce
que ça aurait été une proposition que le ministre aurait trouvé recevable?
Le Président
(M. Bachand) :Interventions?
M. Jolin-Barrette : M.
le Président, j'ai déjà répondu, on applique les recommandations du rapport.
Le Président
(M. Bachand) :M. le député, il reste
autour de deux minutes à peu près pour l'amendement.
M. Leduc : Merci.
Peut-être un dernier argument dans le deux minutes qu'il me reste, M. le
Président. Je faisais référence au 9 % d'augmentation qui sera... qui est
offert, on souhaite, bien sûr, que ça soit beaucoup plus. On verra où ça... où
tout ça a atterri. Une chose est claire et déjà décidée, c'est l'augmentation
du salaire minimum qui grâce aux pressions notamment de Québec solidaire et des
autres forces vives de la société civile, a augmenté plus que dans le passé,
mais nettement en deçà de ce qui serait nécessaire pour avoir un salaire
viable. On me corrigera si mes calculs ne sont pas bons, mais le salaire
minimum a augmenté de 7 % cette année. 7 %, là, j'ai fait un calcul
vite, vite, là, on n'est pas loin du 111 000 $. Je vais attendre que
le ministre termine sa discussion, peut-être, M. le Président.
Une voix : ...
M. Leduc : Bien, non, je
ne pense pas que vous m'écoutez. Si vous êtes en train activement de parler
avec votre collègue, moi, je ne pense pas que vous m'écoutez.
M. Jolin-Barrette : Honnêtement,
là, je pense avoir démontré des aptitudes communicationnelles. Je pense que je
suis capable de faire plus que deux choses en même temps. Alors, que le député
d'Hochelaga-Maisonneuve ne s'inquiète pas, je suis à l'écoute et je suis tout
ouïe pour lui, même si je vérifie certaines choses avec mon collègue parce que
vous me donnez l'occasion de travailler en même temps que vous parlez.
M. Leduc : C'est à dire?
Vous travaillez en même temps que vous parlez?
Le Président
(M. Bachand) :Il vous reste 1 min 25 s
M. Leduc : Bien, M. le
Président, j'essaie juste un peu... Il y a quelque chose qui n'est pas tout à
fait...
Le Président
(M. Bachand) :Mais vous savez, les
petites rencontres comme ça, ça se fait des deux côtés de la barrière aussi.
Alors donc, là, les... Alors, je vous inviterais tout simplement comme à
continuer, s'il vous plaît. Il vous reste un peu moins, d'une minute.
M. Leduc : Bien, qu'il y
ait... Tu sais, qu'il y ait un petit échange de trois ou quatre secondes, moi,
ça ne me dérange pas, mais si ça part une conversation d'une minute, deux
minutes.
Le Président
(M. Bachand) :Oui, mais ça, ça ne
fait pas des minutes. Ce n'était pas des minutes. Alors, continuez.
M. Leduc : C'était peut-
être parti pour une plus longue séquence, mais c'est correct, on va... on va y
aller pour ça. Ma question M. le ministre, est ce que l'augmentation du salaire
minimum à 7 % cette année, ça n'aurait pas... Ça ne pourrait pas être ça
aussi un barème plus intéressant sur lequel se baser?
M. Jolin-Barrette : Alors,
encore une fois, M. le Président, on applique le rapport d'un comité
indépendant, un comité indépendant qui fait des recommandations. On applique
les recommandations du comité indépendant.
M. Leduc : Donc, si le
rapport avait dit autre chose, vous auriez appliqué autre chose. Peu importe ce
qu'il y avait dans le rapport, vous l'appliquiez.
M. Jolin-Barrette : On
applique les recommandations du comité.
M. Leduc : Donc, si un
rapport, par exemple, l'année prochaine vous dit : Il faut augmenter le
salaire minimum de 20 %. Vous allez alors appliquer ce rapport-là.
M. Jolin-Barrette : M.
le Président, le député d'Hochelaga-Maisonneuve, comme je vous ai mis en garde
tout à l'heure, essaie de me faire dire des choses par des omissions, par des
silences, tout ça. Je lui ai dit que ce ne serait pas son cas. Alors, lorsqu'il
pose ce type de question pour essayer de mettre en boîte les gens, je ne pense
pas que c'est approprié pour les travaux parlementaires. Alors, dans ce cas-ci,
on applique le rapport d'un comité indépendant sur la rémunération.
M. Leduc : Moi, je
retiens de l'échange M. le Président, et j'en prends d'ailleurs très bonne note
et je vais la transmettre à tous mes collègues, qu'il est excessivement
important pour le gouvernement d'appliquer l'entièreté des recommandations de
ces rapports qu'il reçoit. Ça va être utile, ça, dans plusieurs autres
dossiers. M. le Président. On parlait du projet de loi no 59 tantôt. Il y
avait eu un très gros rapport qui avait été soumis par le ministre... au
ministre, pardon, par le CCTM. Je peux vous garantir que le ministre n'a pas
appliqué l'entièreté des recommandations de ce rapport-là. Il a choisi celles
qui lui tentaient et il a procédé de cette manière-là.
Alors moi, je la retiens, là, cette
indication-là que c'est très important pour le gouvernement d'appliquer
l'entièreté des rapports de... des recommandations de l'entièreté des rapports.
Ça va être très utile dans d'autres débats. C'est correct. Là, cette fois-ci,
c'est important d'être 100 % collé, ou à, je vous dirais, 95 %, là,
par rapport à la rétroactivité dont on a discuté tantôt. Bien, moi je vais
m'attendre à la même discipline du gouvernement sur les autres dossiers qui
nous animeront dans les prochaines semaines.
Le Président
(M. Bachand) :Merci beaucoup. Est-ce
qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement du député
d'Hochelaga-Maisonneuve? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que
l'amendement est adopté?
M. Leduc : Vote par
appel nominal.
Le Président
(M. Bachand) : Mme la secrétaire, s'il vous plaît.
La Secrétaire : Pour, contre,
abstention.
M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?
M. Leduc : Pour.
La Secrétaire : M. Jolin-Barrette
(Borduas)?
M. Jolin-Barrette : Contre.
La Secrétaire : M. Lefebvre
(Arthabaska)?
M. Lefebvre : Contre.
La Secrétaire : M. Jacques
(Mégantic)?
M. Jacques : Contre.
La Secrétaire : Mme Haytayan
(Laval-des-Rapides)?
Mme Haytayan : Contre.
La Secrétaire : Mme Boutin
(Jean-Talon)?
Mme Boutin : Contre.
La Secrétaire : M. Asselin
(Vanier-Les Rivières)?
M. Asselin : Contre.
La Secrétaire : M. Lemieux
(Saint-Jean)?...
M. Lemieux : ...Contre.
La Secrétaire : Madame
Nichols, Vaudreuil?
Mme Nichols : Contre.
La Secrétaire : Monsieur
Bachand, Richmond?
Le Président (M.
Bachand) :Abstention. Donc, l'amendement
est rejeté. Donc, on vient à l'étude de l'article un. M. le député
d'Hochelaga-Maisonneuve.
M. Leduc : Oui. M. le
Président, là, on avait déposé un amendement.
Des voix : ...
M. Leduc : Je veux juste
voir, M. le ministre... En fait, une question large : à quel point vous
êtes ouvert à recevoir des amendements aujourd'hui?
M. Jolin-Barrette : Moi, M.
le Président, je suis toujours ouvert à recevoir des amendements. C'est le
privilège des parlementaires de déposer des amendements pour faire en sorte
d'évoluer le projet de loi. Et on les étudie au mérite, M. le Président, comme
dans tous les cas.
Manifestement, ce que je constate
cependant, c'est que le député d'Hochelaga veut simplement déposer des
amendements pour déposer des amendements. Écoutez, je regarde ses anciens
amendements, là, notamment, sur la question de... La présente révision de
l'indemnité annuelle n'est pas rétroactive. Cet amendement-là, là, quand qu'il
lit le texte de loi, il est complètement inutile. Et, à part pour parler
pendant 20 minutes, il ne sert à rien, cet amendement-là, parce que tous
ses collègues le savent très bien et lui-même le sait très bien, que le projet
de loi entre en vigueur à la sanction. L'ancien... Son premier amendement
faisait en sorte de créer un trou dans la loi sur le traitement des élus de
l'Assemblée nationale et ça faisait en sorte qu'il n'y avait plus de cadre
juridique parce qu'il supprimait tout. Ce n'est pas responsable, là, comme
approche, là.
Donc, vous nous faites des amendements qui
dénaturent les projets de loi, qui ne sont pas sérieux, qui ne sont pas
rigoureux, qu'est-ce que vous voulez que je vous dise. Moi, envoyez-m'en, des
amendements comme ça, qui... mais ça... ce n'est pas à la hauteur de votre
qualité de travail que vous pouvez faire.
M. Leduc : Moi, M. le
Président, si les amendements que je soumets sont irrecevables, je m'attends
que le ministre nous le souligne, là.
M. Jolin-Barrette : Je ne dis
pas qu'ils sont irrecevables. Ce que je vous dis, c'est que la conséquence
d'amendements qui sont non réfléchis, non travaillés et non professionnels, qui
mettraient en péril certaines...
Le Président (M.
Bachand) :Il faut faire attention dans
vos... M. le ministre, s'il vous plaît.
M. Jolin-Barrette : ...qui
mettraient en péril certaines lois de l'Assemblée nationale, moi, ça ne
m'apparaît pas un travail de qualité qui est fait par un parlementaire. C'est
ce que je vous soumets. Puis honnêtement, je sais que vous êtes capable de
faire des bons amendements, notamment, votre collègue de
Saint-Henri-Sainte-Anne a fait des très bons amendements dans le cadre du
projet de loi n° 12.
M. Leduc : Ah! il est parti.
Il est parti, il ne veut plus entendre vos belles paroles. On va lui
transmettre, on va lui transmettre vos bons mots. Je retiens, au milieu des
différentes choses plus ou moins gentilles qu'on me balance par la tête, qu'il
y a de l'ouverture pour des amendements, M. le Président, alors je vais
demander une courte suspension puis je vais...
M. Jolin-Barrette : Attendez,
attendez, je n'ai pas fini. Je voudrais savoir, là, du député
d'Hochelaga-Maisonneuve, là, c'est quoi, son véritable objectif aujourd'hui.
M. Leduc : C'est de vous...
Bien, moi, mon désir aujourd'hui c'est qu'on retire le projet de loi. Ça, on
l'a dit ad nauseam. Je peux vous le répéter.
M. Jolin-Barrette : O.K. Mais
je veux juste qu'on ait cette conversation-là avec le député
d'Hochelaga-Maisonneuve. Il vient de nous avouer candidement qu'il veut
retirer... Il veut faire retirer le projet de loi, ça fait qu'il n'est pas dans
une optique positive de bonifier le projet de loi, il veut juste déposer des
amendements pour, suffisamment, j'imagine, placer le gouvernement... Ou, moi
comme ministre, pour m'indisposer, supposons, pour que je dise : Aïe, le
député d'Hochelaga-Maisonneuve veut que j'arrête, veut que j'arrête de faire...
D'étudier le projet de loi. Alors, c'est votre but avoué, là, de dire :
Bien, écoute, je veux que le ministre arrête de faire cheminer le projet de loi
dans le cadre des travaux parlementaires. C'est ça, votre but avoué?
M. Leduc : C'est précisément
ce qu'on a dit sur plusieurs tribunes cette semaine, et c'est la raison pour
laquelle on a voté contre le principe pas plus tard qu'il y a quelques heures,
en toute cohérence. Je ne change pas ma version des faits suite à la question
du ministre.
M. Jolin-Barrette : O.K. mais
vous êtes contre le projet de loi?
M. Leduc : Je ne vois pas
comment vous pourriez penser le contraire.
• (15 heures) •
M. Jolin-Barrette : O.K. Vous
nous dites : écoutez, je suis contre, j'ai voté contre le principe. C'est
exact? Là, je suis en étude détaillée sur le principe et je vais voter. Puis
là, je ne pense pas qu'on dévoile de secret...
(Interruption)
M. Jolin-Barrette : Wo!
Êtes-vous correct, M. le député?
Des voix : ...
M. Jolin-Barrette : Il y a
vraiment beaucoup d'émotions rattachées à ce projet de loi là. Alors, vous nous
dites... Dans le fond, il y a deux articles dans le projet de loi, on est en
étude détaillée, qui est la troisième étape du projet de loi. Alors, vous nous
dites, manifestement, puis sans être un devin, vous allez voter contre les deux
articles?
M. Leduc : Ça va dépendre, si
on réussit à les amender, si vous recevez nos amendements.
M. Jolin-Barrette : Non, mais
dans l'éventualité où ils n'étaient pas à amender, là, vous voteriez contre les
deux amendements?
M. Leduc : Bien là, vous nous
dites qu'il n'y aura aucun amendement qui ne sera reçu aujourd'hui.
M. Jolin-Barrette : Ah bien,
ce n'est pas ça que je dis. Je veux juste savoir, là, je veux juste connaître
le fond de votre pensée, M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve.
M. Leduc : Moi, je voterai au
mérite, M. le Président, de ce qui sera amendé ou pas. D'ailleurs...
15 h (version non révisée)
M. Leduc : ...on aurait un
autre à déposer.
M. Jolin-Barrette : Non, mais
je veux que l'on continue, M. le Président. Dans l'état actuel des choses, là,
est-ce que vous voteriez en faveur de l'article 1?
M. Leduc : Ça va me faire plaisir
de continuer la discussion, mais je vouloir devoir déposer l'amendement, s'il
vous plaît, M. le Président.
M. Jolin-Barrette : Non, mais
moi, je n'ai pas terminé, M. le Président, je veux que l'on continue à discuter
là-dessus. Alors...
Le Président (M.
Bachand) :...on propose un amendement,
donc je vais d'abord revenir. Alors, en terminant, oui.
M. Leduc : Merci.
M. Jolin-Barrette : Oui, mais
moi, M. le Président, je m'oppose aux suspensions, là.
Le Président (M.
Bachand) :C'est à la présidence de... La
présidence va en décider.
M. Jolin-Barrette : Mais moi,
je vous manifeste que je pense qu'avec le nombre de personnes qui accompagnent
en soutien le député d'Hochelaga-Maisonneuve, la députée de Mercier, le député
de Laurier-Dorion, il y avait le député... et j'espère qu'il va revenir, il y avait
le député de Saint-Henri Sainte-Anne...
Le Président (M.
Bachand) :On ne peut pas souligner son
absence, vous savez aussi.
M. Jolin-Barrette : Non, mais
il n'est pas membre de la commission, M. le Président. Il ne peut pas, il ne
peut même pas être là, mais il est là, puis, tu sais, comme, on sent son
soutien. Alors, je veux juste savoir de la part du député d'Hochelaga-Maisonneuve :
Est-ce que, dans l'état actuel des choses, il est contre les deux articles?
M. Leduc : Je vais répondre à
sa question avec plaisir dans deux petits instants, puis on aura suspendu, pour
que je vous envoie notre amendement, M. le Président.
M. Jolin-Barrette : Non, mais
moi, moi, M. le Président, je veux l'entendre.
Alors donc, on va suspendre deux petits
instants. Alors donc, on s'en vient de plus en plus efficace, j'apprécie ça.
Donc, deux petits instants, puis on revient. Merci.
(Suspension de la séance à 15 h 02)
(Reprise à 15 h 07)
Le Président (M.
Bachand) :À l'ordre, s'il vous plaît! La
Commission reprend ses travaux. Alors, M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve
pour un amendement.
M. Leduc : ...la bouche
pleine, M. le Président.
Le Président (M.
Bachand) :Il n'y a pas de problème. Un
peu de sucré, c'est correct.
M. Leduc : Je vais quand même
digérer trois secondes. Alors : Remplacer, à l'article 1 du projet de
loi, «131 766 $» par «121 766 $».
Là, M. le Président, j'avoue que le
ministre m'a posé une question juste avant qu'on suspende. Ça me ferait plaisir
de lui répondre. Peut-être qu'il pourrait juste me la répéter rapidement pour
que je puisse répondre à sa question. Vous m'avez posé une question juste avant
qu'on suspende. J'ai dit que je vous la répondrais, mais là j'avoue que j'ai un
blanc. Qu'est-ce que vous m'avez posé comme question?
M. Jolin-Barrette : Je vous
ai demandé si vous étiez ouvert à adopter les articles 1 et 2, en fait,
est-ce que vous allez voter contre les articles 1 et 2 du projet de loi.
M. Leduc : Bien, si... là, je
sous-entends que votre question, c'est s'ils sont tels quels.
M. Jolin-Barrette : Effectivement,
dans leur intégralité actuelle.
M. Leduc : Si les articles
sont tels quels, dans un projet de loi dont je viens de voter contre le
principe, je vois mal comment je voterais pour les deux articles. Ça serait
quoi, la logique?
M. Jolin-Barrette : Non, non,
mais je veux juste être informé de votre choix. Donc, je comprends que peu
importe...
M. Leduc : Vous seriez à ma
place, là, vous seriez député de l'opposition...
M. Jolin-Barrette : Non,
mais, peu importe...
M. Leduc : ...vous vous
opposez sur la nature d'un projet de loi, vous avez voté contre le projet de
loi, contre le principe, puis là vous venez en commission, vous allez voter
pour les deux articles? Ça n'a pas rapport.
M. Jolin-Barrette : Non, mais
peu importe ce qu'il arrive, là, aujourd'hui, là, vous allez vous opposer et
voter contre le projet de loi, là, les deux articles en étude détaillée.
M. Leduc : Bien, ce n'est pas
vrai. Quand vous dites : Peu importe ce qui arrive aujourd'hui, ce n'est pas
vrai. Moi, je soumets des amendements, je soumets des pistes de sortie de
crise.
M. Jolin-Barrette : Non, mais
dans la version...
Le Président (M.
Bachand) :Juste... O.K..
M. Leduc : Oui.
M. Jolin-Barrette : Dans la version
actuelle du projet de loi, votre choix est de voter contre l'article 1 et
de voter contre l'article 2.
M. Leduc : En toute cohérence
avec le vote contre le principe qu'on a fait ce matin, oui, si c'est ça que
vous voulez avoir.
M. Jolin-Barrette : O.K.
Donc, vous êtes même prête à voter contre l'article 2, qui est la mise en
vigueur de la loi à la date de la sanction.
M. Leduc : M. le ministre, je
vous ai envoyé une lettre, il n'y a même pas 48 heures, pour vous demander
de reporter l'application en 2026. Je serais bien fou de me lever deux jours
après puis dire : Finalement, ça me convient, l'article 2, que je
viens de vous demander de le modifier. Je suis un peu surpris de votre
question.
Le Président (M.
Bachand) :O.K. Merci.
M. Jolin-Barrette : Moi, on
m'a toujours dit, on peut...
• (15 h 10) •
Le Président (M.
Bachand) :...qui ne changent pas d'idée.
Alors, M. le député de Nelligan. M. le député de Nelligan.
M. Derraji : Écoutez, je suis
curieux. Je vais poser la question à mon collègue, parce que ça, c'est le
deuxième amendement... troisième amendement, désolé, j'ai raté un...
quatrième, oui, quatrième total de la journée. Non, non, moi, je parle de
l'amendement pour le premier, pour le salaire. Donc, est-ce que je comprends
bien maintenant que Québec solidaire est pour l'augmentation de salaire? Parce
que j'ai 121 000 $, c'est plus 102 000 $. Vous proposez un
nouveau salaire aux députés. Donc, est-ce que je dois comprendre que Québec
solidaire, aujourd'hui, il n'est pas content du salaire des députés et, au lieu
de suivre le comité indépendant et le rapport fait par le comité indépendant,
vous vous proposez une nouvelle grille, si je peux la qualifier grille? Avant,
ça a été 111 000 $, corrigez-moi, 101 000 $, c'est ça, et
maintenant c'est 121 000 $? Je ne sais pas si on va voir un autre
amendement, mais je veux juste comprendre la logique derrière cet amendement,
s'il vous plaît.
M. Leduc : C'est une
excellente question M.... M. le député. Ça me fait plaisir d'y répondre. Vous
avez siégé avec moi pendant les 193 heures du projet de loi n° 59, et
on s'entend très bien. Vous avez remarqué à quel point j'ai déposé des
amendements. Vous en avez déposé vous-mêmes. Certains ont été adoptés, certains
ont été refusés. Moi, j'ai réussi à faire adopter quelques amendements, mais ça
n'a jamais changé ma lecture globale de ce projet de loi là, et j'ai voté
contre le projet de loi à la fin de l'exercice, même si j'avais réussi à faire
amender quelques choses, quelques éléments du projet de loi. C'est un peu le
même esprit qui m'anime aujourd'hui. C'est sûr que...
M. Leduc : ...qu'il se passe
des amendements radicalement différents de ce qui nous est soumis pour que je
finisse par voter pour avec mes collègues. Dans tous les cas, il faudrait qu'on
s'en reparle en caucus. Mais c'est ça qui m'anime dans l'idée de déposer un
amendement.
Maintenant, sur le montant, comme je
l'expliquais plus tôt dans la première mouture à 111 000 $, c'est un peu la logique suivante, à
savoir dans toute la colère que nous avons sentie, que nous avons vue, perçue,
analysée, reçue dans nos bureaux, elle ne nous était pas nécessairement
adressée à nous, quoique des fois, les gens ne font pas toujours la
distinction, là, ils pensent que nous aussi, on voulait s'auto-octroyer des
hausses. J'ai perçu parfois certaines critiques qui étaient sur le montant.
C'était 30 000 $ d'un coup, c'était trop. Est-ce que ces personnes-là auraient
pu se contenter d'une hausse plus modeste? C'est une piste. C'est une hypothèse
que je soumets à l'attention du ministre.
M. Derraji : ...
Le Président (M.
Bachand) :M. le député. Oui, allez-y.
M. Derraji : Mais ce n'est pas
uniquement l'intention du ministre, c'est à l'ensemble des membres. Parce que
vous m'invitez aussi à voter sur ça. Et c'est là où je suis interpellé en tant
que membre parce que ça change de votre discours depuis plusieurs semaines, je
trouve ça excellent. En fait, je vois quand même ça, une grande ouverture de la
part de Québec solidaire qui aujourd'hui dit, sur la place publique, qu'il est
prêt à augmenter le salaire de 21 000 $ des élus. À la lecture de cet
amendement, aujourd'hui, Québec solidaire sur la place publique... c'est très
bien, on avance, parce qu'au lieu de nous... Moi, ma lecture, je ne parle pas à
la place du ministre et les ministres, nous, on a fait la lecture en se basant
sur un rapport d'un comité indépendant. QS aujourd'hui, première tentative, ils
demandent aux parlementaires membres de cette commission d'accepter... premier
amendement en se basant je ne sais pas sur quoi, avec une augmentation de
11 000, je n'étais pas là pour le moment du vote. Maintenant, cet amendement
est accepté par Québec solidaire. Ça veut dire qu'on peut voter. Vous allez
voter pour. Le message envoyé à la population que Québec solidaire aujourd'hui
est prêt à augmenter le salaire des élus de 21 000 $. La question que je
me pose, 21 000 $ que Québec solidaire nous propose aujourd'hui sur la
table, ce n'est même pas l'augmentation que vous souhaitez pour l'ensemble des
enseignants. Si on veut faire le parallèle avec la même logique de Québec
solidaire, c'est juste... j'essaie, chers collègues, de vous suivre. Je veux
bien exploiter notre temps en commission parlementaire parce qu'on est tous
occupés. Vous êtes leader, et les leaders, je le suis, nous avons beaucoup de
projets de loi. J'essaie juste de comprendre la logique du Québec solidaire.
Aujourd'hui, ça, c'est nouveau. Ce n'est
pas sur la place publique encore, mais on peut le dire, que Québec solidaire
est prêt à mettre sur la place publique qu'il propose une augmentation de
21 000 $ à l'ensemble des élus, en ne se basant pas sur un rapport d'un
comité indépendant, mais sous vous, vous avez fait l'exercice... et dire que
nous, on pense à Québec solidaire que c'est correct, augmenter 21 000 $.
Donc, première question. Est-ce que Québec solidaire confirme qu'il est pour
une augmentation de 21 000 $? Deuxième question : Pouvez-vous me dire
sur quelle base, quel comité indépendant vous avez consulté, quel expert en
ressources humaines vous a dit que c'est logique, 21 000 $ d'augmentation? Merci, cher collègue.
Le Président (M.
Bachand) :M. le député
d'Hochelaga-Maisonneuve.
M. Leduc : Oui, bien, vous...
cher collègue, vous mentionnez que vous étiez absent au moment du vote. Je ne
sais pas si vous étiez là aussi dans toute la partie précédente où j'avais
l'argumentaire derrière la première mouture. Je peux vous le répéter si vous
avez envie. Je vois mal comment on pourrait être plus clair sur notre posture
par rapport à l'entièreté de ce débat-là. Je viens à peine de le dire à M. le
ministre quelle était mon intention. Mon intention, dans l'idéal, là, ça serait
que le projet de loi serait retiré.
M. Derraji : Non, mais, s'il
vous plaît, j'ai posé deux questions. On n'est pas là pour retirer le projet de
loi. Moi, je veux avoir vraiment cet échange avec vous. Éclairez-moi.
Éclairez-moi parce que je n'arrive pas à suivre. Et j'aimerais bien suivre.
Notre formation politique se base sur une lecture d'un comité indépendant qui a
fait des recommandations et une étude. Québec solidaire aujourd'hui vient nous
dire : Écoutez, oublions le comité indépendant un instant, on... au lieu
de 101, on passe à 111, là, là, maintenant, ce n'est plus ça, là, c'est 21 000 $ d'augmentation.
Donc, vous êtes pour une augmentation de 21 000 $,
parce que je ne pense pas que vous allez voter contre cet amendement. Je ne
pense pas que vous allez voter contre votre amendement.
M. Leduc : Alors, ça me fait
plaisir de vous réexpliquer ma logique et notre logique. Nous...
M. Leduc : ...Nous sommes
contre le projet de loi. Nous pensons qu'il doit être retiré. Nous pensons
qu'il est basé sur une mauvaise logique que nous contestons depuis
10 ans...
M. Derraji : Bien, vous devez
retirer votre amendement. Si vous êtes cohérent, retirez votre amendement.
M. Leduc : Si c'est votre
demande, je vais la prendre en délibéré et je rendrai ma décision tantôt. Cela
étant dit, la logique de ce comité-là, puis là on pourrait débattre longtemps
de son caractère indépendant ou pas, est biaisé dès le départ parce qu'il est
en contradiction directe et profonde avec ce que la juge L'Heureux-Dubé nous
avait dit, surtout, surtout, ne sortez pas du chemin que je vous trace d'un
comité décisionnel exécutoire véritablement indépendant. C'est ça qu'elle nous
disait, la juge L'Heureux-Dubé, avec son rapport.
Le Président (M.
Bachand) :Juste pour... un élément... les
gens le savent, mais vous avez parlé de possibilité de retirer un... un
amendement, ça n'a pas le consentement. Juste pour vous dire.
M. Leduc : Pas de problème.
Le Président (M.
Bachand) :Alors, excusez, vous pouvez
continuer... M. le député.
M. Derraji : Il n'y a pas de
consentement.
Le Président (M.
Bachand) :Non, mais il n'y a pas... Ça
n'a pas été demandé, mais juste pour vous dire qu'au niveau technique, ça prend
le consentement.
M. Derraji : Oui, mais je...
c'est très important ce débat parce que votre temps est précieux, le temps de
le collègue, il est précieux. Moi, aujourd'hui, là, j'ai mes collègues en haut,
j'ai quatre commissions parlementaires, j'ai beaucoup de nouveaux dans mon
équipe, ils sont dans d'autres commissions, et je vois le début de... des
échanges depuis ce matin, je ne vais pas commenter aucune attitude, chacun est
maître de ce qu'il veut, vous venez de dire que la juge L'Heureux, excellent,
comité Ouellet-Thériault, je vous repose la même question, quel est votre
comité indépendant qui vous a suggéré 20 000 $ aujourd'hui pour venir
nous proposer un amendement que, Québec solidaire Québec solidaire, Québec solidaire
aujourd'hui, pose sur la table une augmentation de salaire de
21 000 $?
M. Leduc : Bien, vous
connaissez la réponse à votre propre question, M. le député, il n'y en a pas de
comité indépendant qui nous a donné ce chiffre-là. Il n'y en avait pas plus qu'il
nous a donné le premier chiffre à 111 000 $.
M. Derraji : Donc, vous avez
fait une règle de trois?
M. Leduc : Une règle de
trois?
M. Derraji : De trois pour
proposer 21 000 $ d'augmentation?
M. Leduc : Règle de trois,
avec quoi?
M. Derraji : Une simulation.
Oubliez règle de trois. Une simulation pour proposer 21 000 $.
Le Président (M.
Bachand) :Juste vous donnez un petit peu
de temps parce que... les techniciens, là, pour qu'on puisse bien vous entendre
et vous voir même. Alors, M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve.
M. Leduc : Alors, est-ce que
j'ai passé des heures à travailler sur des graphiques de comparaison de
salaires de députés, et autres? Bien, vous savez la réponse à ça aussi, M. le
député, c'est non.
M. Derraji : Oui. Excellent.
M. Leduc : Est-ce que ça nous
prive de pouvoir déposer un amendement pour faire cheminer le débat? La réponse
est non aussi. Moi, je vous renverrais la question, M. le député. Vous constatez
qu'il n'y a pas de consensus sur un dossier aussi délicat qui devrait faire
l'objet d'un consensus avant de procéder. Qu'est-ce qui vous vous presse au
Parti libéral du Québec de procéder avec cette hausse-là immédiatement? J'ai
posé la question avec vos collègues de la CAQ, mais vu que vous me posez la
question, je me retourne vers vous puis... Qu'est-ce qui vous presse qu'on
adopte ça? Je proposais à l'instant de reporter ça au mois de septembre.
Pourquoi on ne reporterait pas ça au mois de septembre?
• (15 h 20) •
M. Derraji : Je vais... si je
vais... si j'ai le goût de poser un amendement... de déposer un amendement, je
vais le faire, et vous allez... vous avez tout le droit de poser n'importe
quelle question. Je suis très ouvert. Vous savez très bien qu'on a... Nous
avons siégé ensemble dans un long projet de loi où on a fait beaucoup de choses
et d'avancées pour les Québécoises, les Québécois par rapport aux maladies
professionnelles. Et vous êtes un député que je respecte beaucoup parce que
vous faites très bien vos devoirs avant de déposer un amendement. Ce que je
vois maintenant, c'est un «statement» de Québec solidaire. Le «statement», il
est très clair, on ne peut pas changer le «statement». C'est que le rapport
Thériault-Ouellet...
Une voix : Côté.
M. Derraji : Côté. J'ai
oublié Côté. Présidé... laissez-moi terminer, présidé par Côté, expert en
ressources humaines, a passé des heures pour répondre à un mandat du BAN où
votre collègue siégeait et il est venu avec une recommandation. Je réitère ma
demande, est-ce que 121 000 $, c'est arbitraire de la part de Québec
solidaire? Ou les 121 000 $ proposés, parce que je ne sais pas s'il
n'y a pas un autre amendement probablement où vous allez proposer... je ne
présume pas. M. le Président, vous allez m'excuser, je fais juste des
hypothèses, je ne dis pas qu'ils vont le faire, mais probablement après
121 000 $, on va voir un autre amendement de probablement
125 000 $ ou 127 000 $. La question demeure, je veux
savoir, le comité qui a ordonné à Québec solidaire 121 000 $,
j'aimerais bien le rencontrer. Probablement que j'aurai des questions comme
j'aurai... comme j'ai posé des questions au comité Thériault-Côté-Ouellet, je
n'ai pas oublié cette fois-ci, s'il vous plaît, parce que ce que... parce
que...
M. Derraji : ...c'est un
changement dans le discours de Québec solidaire, Québec solidaire, il a été
contre l'augmentation. Et sérieux, je vous le dis, en tant qu'élu membre de
cette Assemblée, c'est un débat qui est très difficile parce que, vous savez
quoi, j'ai eu une discussion avec notre collègue de Jean-Talon. Ça touche tous
les élus. Ça touche tous les élus. Peu importe ce qu'on va faire, qu'on parle
ou non de l'augmentation, ça touche tous les élus. Et oui, le Parlement, il est
fait pour avoir tous les débats. Mais là, maintenant, ce que vous venez de
faire, vous changez le narratif sur la place publique, c'est très bien, c'est
très clair. Cet amendement, je veux que vous l'expliquez à la population.
Québec solidaire, aujourd'hui, propose, et lil est pour une augmentation de...
oui ou non? Je pense que oui, c'est votre amendement. Deuxième, pouvez-vous
déclarer publiquement quel est votre comité? C'est quoi, votre logique qui vous
a amené à proposer 121 000 au lieu de 131?
M. Leduc : Oui, ça me fait
plaisir de répondre à mon collègue de l'opposition officielle. Le comité
Ouellet-Thériault-Côté, ne l'oublions pas, avait un mandat très restreint,
avait le mandat de se concentrer uniquement, et c'est ce que nous dénonçons
depuis la première discussion au BAN, à laquelle votre parti participait aussi,
avait le mandat de ne traiter que de l'indemnité de base, ce qui était
contraire, de manière frontale, avec la recommandation de la juge L'Heureux-Dubé.
Un rapport qui, malheureusement, n'a pas eu autant d'attention de la part du
gouvernement, que le rapport qui est devant nous depuis quelques semaines à
peine.
Malgré cela, malgré les œillères qu'on a
imposées à ce comité-là, le comité a décidé d'outrepasser un petit peu son
travail... son mandat, pardon, de soumettre des pistes de réflexion. Je vais
vous en soumettre trois. Je les lis : «Le Comité consultatif indépendant
invite les parlementaires à se pencher sur les pistes de réflexion suivantes :
procéder à une analyse globale des conditions de travail afin de compléter
l'exercice de révision que le comité a entamé avec le présent rapport.» C'est
un choix de verbe important, ça, «entamé», c'est qu'on commence quelque chose.
Ce n'est pas la fin des haricots quand on entame un processus, c'est une étape,
c'est une marche. Deuxième recommandation : «Intégrer l'allocation des
dépenses en indemnités annuelles», un truc qui aurait dû être réglé il y a des
années. Troisième recommandation : «Mettre en place un processus
périodique indépendant de révision des conditions de travail parlementaire.»
Trois éléments très intéressants.
Ce que je devine de l'esprit des
discussions qui ont animé le trio Côté-Thériault-Ouellet, c'est qu'il y avait
visiblement un malaise à s'être fait mettre des œillères et qu'ils ont voulu,
en quelque part, se rapprocher de l'esprit de L'Heureux-Dubé. Moi, je l'ai lu,
le rapport Côté-Ouellet-Thériault, ce n'est pas un mauvais rapport, on n'a
jamais dit ça. Des fois, on se fait accuser de toutes sortes de choses, on se
fait mettre des mots dans la bouche, c'est bien correct, c'est ça, la politique
un peu aussi. On n'a jamais dit que c'était un rapport qu'il fallait jeter aux
poubelles. On a dit que le mandat qu'on lui avait donné était biaisé, trop
restreint, que la conclusion, avec le mandat qu'on lui donnait, était connue
d'avance, pas de surprise. Personne n'est tombé des nues quand le rapport a été
déposé. Honnêtement, là, puis je vous dévoile qu'on en jasait au sein du caucus,
on se faisait... Bien, coudon, ils vont nous proposer combien finalement? Puis
on s'échangeait des chiffres, puis on disait : Bien, coudon, ça va-tu être
ci, ça va-tu être ça? Ils sont atterris à 30 000. Est-ce qu'un comité
indépendant exécutoire, tel que le suggérait Mme L'Heureux-Dubé, serait atterri
à 30 000 aussi? Bien, il y a de bonnes chances, s'ils font le même travail
sérieux de comparaison que celui que nous a offert M. Côté et ses deux
acolytes, il y a de bonnes chances qu'un comité indépendant et exécutoire
atterrisse à la même somme de recommandations, peut-être un peu plus, peut-être
un peu moins.
Le Président (M.
Bachand) :Merci.
M. Leduc : Bien oui,
allez-y...
Le Président (M.
Bachand) :J'aurais le ddéputé de Nelligan.
M. Leduc : ...ça me fait
plaisir.
M. Derraji : Cher collègue,
je vais juste vous poser une question : Est-ce que ça vous gêne que je
pose des questions sur votre amendement?
M. Leduc : C'est dans l'ordre
des choses.
M. Derraji : Voilà, c'est ça,
dans l'ordre des choses. Je pense que vous devez juste parler avec votre
directrice de communications qui, je pense que c'est faux ce qui circule :
«Commission sur le projet de loi sur le salaire des députés de la CAQ, au lieu
de questionner la CAQ, le député du PLQ, ça veut dire moi, s'en prend à Québec
solidaire, ce que je... vous avez senti que... s'en prend à Québec solidaire,
pas sûr, vouloir une hausse de salaire à ce point, c'est gênant.» Je pense que
ce qui est gênant, c'est déposer un amendement...
M. Derraji : ...je n'ai pas eu
ma réponse. Ce n'est pas grave, je vais la faire la dernière fois. Et je
comprends que c'est difficile, mais on est dans une commission parlementaire,
et je veux comprendre pour pouvoir voter. Je vous ai posé deux questions. Sur
quelle base vous vous êtes basé à Québec solidaire pour vouloir augmenter de
20 000 $ le salaire des élus au lieu de 30 000 $ tel que
proposé par le comité? Et j'aimerais bien, s'il vous plaît, si Québec solidaire
aujourd'hui est prêt à dévoiler publiquement les membres du comité indépendant
que vous avez consultés pour venir nous proposer 21 000 $.
Je vous questionne de la même façon avec
laquelle vous questionnez les membres de cette commission. Vous critiquez les
membres indépendants qui ne le sont pas. C'est votre droit. J'ai le droit de
questionner aussi ces membres indépendants de Québec solidaire qui viennent
aujourd'hui en commission parlementaire nous proposer un amendement. Et vous
sollicitez mon vote. En fait, si vous déposez un amendement, c'est
probablement... ce que votre directrice de la communication doit comprendre
dans les travaux parlementaires, ce n'est pas le ministre qui a déposé cet
amendement, c'est son collègue leader de sa formation politique qui dépose un
amendement et qui me demande et qui demande au Parti libéral de voter.
Donc, pour que le Parti libéral
aujourd'hui vote sur cet amendement, j'ai deux conditions : dévoilez-nous,
dévoilez-nous le comité indépendant qui vous a suggéré 121 000 et
dévoilez-nous la méthode sur laquelle vous vous êtes basés pour arriver à
121 766 $. Là, je vais être en mesure de voter.
Le Président (M.
Bachand) :M. le député
d'Hochelaga-Maisonneuve.
M. Leduc : Pardon?
Une voix : ...
M. Leduc : Je ne sais pas.
Une voix : Je vais prendre la
parole. Alors...
M. Leduc : Ça dépend. Ça paie
combien deux comités indépendants? Ça te tente-tu?
Le Président (M.
Bachand) :Alors, vous avez droit au
conciliabule vous aussi, M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve.
M. Leduc : Oui? Parfait.
Le Président (M.
Bachand) :Allez-y.
M. Leduc : Je ne demanderai
pas une suspension pour ça, là, je ne suis pas sûr, vous me l'accorderiez de
toute façon. Pour répondre à mon estimé collègue de Nelligan, mon collègue
leader, que j'affectionne aussi, bien, je peux répéter la même question, il la
connaît... la même réponse, pardon : il n'y a pas de comité, il n'y a pas
de méthodologie particulière. Ça me fait plaisir de lui répéter.
Une chose est claire, l'indépendance... Je
viens juste de dire, hein, que ce n'est pas un mauvais rapport sur le fond. Je
l'ai lu. C'est un travail important qui a été fait. Je le resouligne ici, mon
collègue Gabriel Nadeau-Dubois l'a dit dans des conférences de presse. Nous, on
n'a pas de problème avec la méthodologie qui a été utilisée. Ce n'est pas un
mauvais travail qui nous est soumis. Il y a deux problèmes avec le comité. Le
vrai fondamental problème, c'est son absence de caractère exécutoire,
décisionnel. C'est ce que nous disait L'Heureux-Dubé, c'est ce qui se passe
dans plusieurs autres législatures puis c'est ce que se refuse à faire le
gouvernement, et je le comprends, selon la réflexion de mon collègue, le Parti
libéral aussi. Ça leur appartient. Nous, c'est ce qu'on tient comme ligne
depuis Amir Khadir et on ne la changera jamais.
• (15 h 30) •
On peut par contre débattre du caractère
indépendant du comité. Moi, je ne suis pas tranché sur la question. Je trouve
que ce n'est ni noir ni blanc, je trouve qu'on est dans une zone de gris, sur
le caractère indépendant du comité. Est-ce que deux ex-élus, que j'ai appréciés
pendant mes quatre ans dans la 42 ᵉ législature, ont assez de distance,
par rapport à leur emploi précédent, par rapport à la composition du caucus
qu'ils viennent à peine de quitter, pour vraiment aspirer à un caractère
pleinement indépendant? Visiblement, la question se pose. Visiblement, ce n'est
pas l'unanimité sur ce sujet-là, sur le caractère dit indépendant.
Et j'insiste encore une fois pour dire
que, pour moi, ce n'est pas noir ou blanc, pour moi, il y a une zone de gris.
Bien sûr qu'ils ne sont plus des élus au moment où on se parle, bien sûr qu'ils
ne siègent plus au caucus au moment où on se parle, mais vous savez, dans nos
codes d'éthique, on impose des passages à vide, hein, entre la fonction de
député et certains types d'emplois où on demande de laisser passer des fois
quelques mois, quelques années avant de retourner dans certains types d'emplois.
Alors, la question se pose : Est-ce
que c'était un comité complètement indépendant? La question se pose. Moi, c'est
juste que là que je vais. Je ne tranche pas pour dire qu'ils n'étaient pas
indépendants, je dis que la question se pose.
Le Président (M.
Bachand) :M. le député de Nelligan.
M. Derraji : S'il vous plaît,
cher collègue, je veux vraiment qu'on parle de votre amendement. Si par hasard,
aujourd'hui, dans votre réflexion, vous avez pensé une seconde que vous allez
réussir à convaincre la partie gouvernementale et nous à poser
121 000 $... on va dire que... Écoutez, QS a fait un travail que le
comité n'a pas fait, il nous arrive avec un chiffre et on vote pour. Est-ce que
vous allez être content si on vote sur...
15 h 30 (version non révisée)
M. Derraji : ...aujourd'hui,
là.
M. Leduc : Si je vais être
content?
M. Derraji : Oui, oui, vous
allez accepter...
M. Leduc : Par rapport à mon
objectif de faire retirer le projet de loi, est-ce que je vais être content que
le 121 000 passe?
M. Derraji : Non, non, mais s'il
vous plaît, là. Non, non, mais s'il vous plaît...
M. Leduc : Tout est relatif,
M. le Président.
M. Derraji : Non, non, ce n'est
pas que c'est relatif, là. Vous avez déposé un amendement, votre... Vous avez
une attente, c'est que, si vous avez déposé cet amendement, ça veut dire qu'on
doit voter en commission parlementaire. Si, par hasard, on vote pour, ça veut
dire que vous êtes pour une augmentation à 121 000.
M. Leduc : Vous allez voter
pour cet amendement-là, M. le député?
M. Derraji : Écoutez, je
vais...
M. Leduc : Pas mal sûr que le
ministre, il ne votera pas pour mon amendement.
M. Derraji : Non, non, mais
ne lui prêtez pas d'attention, restez avec moi.
M. Leduc : Bien, je lui pose
la question, par exemple.
M. Derraji : Restez avec moi,
s'il vous plaît, restez avec moi.
M. Leduc : Je serais curieux
de l'entendre, lui aussi.
M. Derraji : Non, mais je
veux comprendre... M. le député, cher collègue, cher collègue, non, c'est très
important, c'est des enjeux sérieux, et il y a des gens qui nous écoutent. Vos
collègues, ils ont invité la population à nous suivre. Je les remercie, je les
remercie à inviter la population de nous suivre, je les remercie du fond du
cœur, parce que nous faire passer pour des caves, ce n'est pas bon.
M. Leduc : Pardon? Juste pour
être... Là, vous me dites que...
M. Derraji : C'est un constat
que je fais moi-même, O.K. Je reviens à la...
M. Leduc : Bien là, M. le
Président, je vais juste vouloir que vous interveniez peut-être, là.
M. Derraji : Je retire ce que
j'ai dit.
Le Président (M.
Bachand) :Merci, M. le député.
M. Derraji : Je reviens... je
reviens à l'amendement. Quand vous avez déposé cet amendement, vous allez voter
pour votre amendement, vous invitez la commission à voter pour. Ça veut dire,
une fois, on vote pour et on règle ça, ça veut dire, quoi, ça veut dire Québec
solidaire a réussi... Je vous laisse terminer si vous voulez, ce n'est pas
grave, si vous voulez qu'on vous laisse parler avec votre conseiller, je n'ai
pas de problème. Ça veut dire que Québec solidaire a réussi son combat d'augmenter
le salaire à 21 000? C'est ça, l'article 1. L'article 1, il est
le suivant. Donc, vous avez déposé un amendement pour augmenter le salaire des
élus à 21 000. C'est ce que Québec solidaire nous propose aujourd'hui,
sans se baser sur aucune étude ni comité indépendant, mais vous l'avez fait, l'étude.
Vous nous convoquez, aujourd'hui, à voter sur 121 000, ça veut dire que
vous êtes à l'aise avec ça.
M. Leduc : M. le député, sur
le projet de loi n° 59, combien de fois c'est arrivé...
M. Derraji : S'il vous plaît,
je ne parle pas de 59...
M. Leduc : Bien,
laissez-moi... laissez-moi vous faire ma démonstration.
M. Derraji : Mais ne me
ramener pas 59, M. le Président, on parle de son amendement. Je ne parle pas
des maladies professionnelles, on est dans le salaire des élus. Il nous
convoque, il nous invite à voter sur 121 000. Et ça veut dire que votre
chef... co-chefs sont pour l'augmentation du salaire des élus a 121 000. C'est
une avancée majeure de Québec solidaire, aujourd'hui, avancée majeure, on
avance. Mais, s'il vous plaît, vous êtes à l'aise, sur la place publique, de
dire : Ça, au nom de Québec solidaire... Et vous nous invitez à voter. Ça
veut dire, si on vote, on règle l'article 1, l'article 1 est réglé,
il reste juste la date de sanction, c'est ce qu'il reste.
Le Président (M.
Bachand) :Merci. M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve.
M. Leduc : ...confirmez que
vous allez voter pour l'amendement, M. le député?
M. Derraji : Je vous pose des
questions. Rendu à l'appel...
M. Leduc : Non, mais là vous
êtes... vous êtes animé...
Le Président (M.
Bachand) :S'il vous plaît!
M. Derraji : Rendu à l'appel
du président, je vais voter, mais je vous... je vous pose des questions. Si
votre amendement... Quand je vais... quand je vais poser un... quand je vais
déposer un amendement, je vais répondre à toutes vos questions. Éclairez-nous,
s'il vous plaît. Probablement que QS a accès à de l'information que je n'ai pas.
Le Président (M.
Bachand) :Donc, Monsieur M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve,
votre réponse.
M. Leduc : Vous êtes sûr? Je
peux le laisser encore aller un peu si...
Le Président (M.
Bachand) :...de vous entendre, on a hâte
de vous entendre.
M. Leduc : Deux choses, M. le
Président, deux choses. Je reviens... ça déplaît peut-être à mon collègue, mais
je reviens avec un exemple, un exemple, du projet de loi n° 59. Combien de
fois, dans le projet de loi n° 59, alors que c'était clair, à peu près à
toutes les étapes de cette adoption de projet de loi là, que j'allais voter
contre... Combien de fois on a déposé des amendements pour adoucir certains
articles, certaines normes, certains éléments, les décibels qui allaient donner
accès à des traitements, le nombre de milligrammes d'arsenic ou je ne sais trop
quel autre truc qu'on peut avoir comme norme pour avoir accès à des traitements
médicaux? C'était juste de ça qu'on faisait. À tout bout de champ, moi, j'ai
déposé des amendements pour rapprocher ces normes-là avec toutes sortes d'éléments,
des fois, c'était un comparatif international. Des fois, c'était ce que nous
recommandait l'association de ci ou de ça. Ça n'a jamais fait en sorte que j'allais
voter pour le projet de loi à la fin de l'exercice, puis c'était clair pour
tout le monde, au même enseigne que c'est clair pour tout le monde que Québec
solidaire va voter contre ce projet de loi là, même si d'aventure le ministre
et le gouvernement et la partie de l'opposition officielle vont, de manière
fort surprenante, voter pour le 121 000.
Le Président (M.
Bachand) :...six minutes.
M. Derraji : À moi ou à lui?
Le Président (M.
Bachand) :À vous, oui.
M. Derraji : À moi, six
minutes?
Le Président (M.
Bachand) :Oui.
M. Derraji : O.K. On doit
juste conclure, cher collègue, parce que, je pense, on a pris beaucoup de
temps. Je note, Québec solidaire change, aujourd'hui, sa stratégie. Québec solidaire,
aujourd'hui, en proposant cet amendement, propose, il doit le dire clairement
aux Québécois, qu'il est à l'aise de donner aux...
M. Derraji : ...20 000 $
d'augmentation. C'est ça, là, qu'on doit dire sur la place publique. C'est tout
un changement dans le narratif. Ça, c'est bon. Au moins, on est clair. Est-ce
que j'ai voté ou pas? Non, parce que j'ai beaucoup de contradictions dans votre
discours, en tout respect, cher collègue.
Venir... Faire la bataille que le comité
n'est pas indépendant, c'est légitime. Vous avez le droit de critiquer le
comité, même si vous avez dit que vous n'avez rien contre les collègues. Mais
c'est légitime, je peux le reconnaître, je peux l'admettre. Mais venir en
commission parlementaire proposer une augmentation de salaire pas de
5 000 $, pas de 10 000 $, pas de 15 000 $, de
20 000 $ d'un seul coup... Au fait, c'est l'argument que votre chef
utilise depuis plusieurs jours, que ça n'a aucun bon sens, augmenter d'un seul
coup les députés à 30 000 $. Mais Québec solidaire aujourd'hui vient,
en après-midi, nous demander, nous convoquer à voter pour son amendement, pour
une augmentation de 20 000 $. J'espère que les instances du parti
sont au courant. Moi, c'est impossible que je fais passer ça sans passer par
mon caucus.
Une voix : ...
M. Derraji : Non, mais
sérieux, sérieux, cher collègue, sérieux, cher collègue, notre temps est
précieux et le vôtre, et je sais ce que vous faites, je sais. Je le vis
moi-même, avec un effectif moindre et peu de collègues.
Ça, là, aujourd'hui, est un changement
dans le narratif de Québec solidaire sur la place publique. Il faut l'admettre.
Ça, c'est un constat, c'est un fait. Mais ce qui est troublant, cher collègue,
vous ne pouvez plus critiquer le comité indépendant parce que le comité
indépendant a fait ses études, avec des collègues que vous connaissez très
bien, pour arriver à 131 000 $. Je vous ai posé une question très
simple. Vous m'avez répondu : Adoucir. Adoucir. C'est beau, adoucir. Donc,
Québec solidaire vient aujourd'hui adoucir, hein?
Non, non, mais vous savez, j'adore
débattre avec vous. Je l'ai vécu dans d'autres projets de loi. Mais soyons
sérieux. Le message qu'on mène dans une commission parlementaire, on doit le
mener sur la place publique. Mais au moins aujourd'hui, c'est très clair, mon
constat. Québec solidaire vient en commission parlementaire, avec la force et
toute l'énergie qu'ils ont, sans se baser sur aucune étude d'un comité
indépendant, un amendement écrit après réflexion, avec une bonne présence de
vos collègues, d'ailleurs ils sont tous probablement d'accord, probablement ils
ne s'attendaient pas à avoir tout ce débat sur un amendement, mais
probablement... et ça arrive qu'on dépose parfois des amendements pour adoucir,
mais, s'il vous plaît, cher collègue, soyons sérieux, sérieux, sérieux, s'il
vous plaît. Un comité indépendant, pas dévoilé par Québec solidaire... et
Québec solidaire, maintenant, sur la place publique, chers Québécoises et
Québécois, est à l'aise avec l'augmentation de 20 000 $ d'un seul
coup. Voilà. C'est ça, le constat, cher collègue.
Je vous dis, c'était toujours agréable,
échanger avec vous, mais dorénavant, s'il vous plaît, là, sérieux, soyons
sérieux dans ce travail. C'est la fonction de député qui est en jeu. Je partage
les commentaires de ma collègue de Jean-Talon. Tout ce qu'on dit dans cette
commission, tout ce qu'on s'échange...
Des voix : ...
• (15 h 40) •
M. Derraji : On s'est échangé
en mode «off», oui. On a le droit, probablement, d'avoir... d'avoir des
échanges. Mais je vous le dis, là, sérieusement, là, Québec solidaire, là,
sérieusement, là, je m'attendais à beaucoup plus de rigueur, désolé, mais cet
amendement vient annuler tout votre... Est-ce qu'on peut dire «déchirage»? Ça
se dit, «déchirage»? Non, ça ne se dit pas en français, ça?
Des voix : ...
M. Derraji : Hein? Hein?
Des voix : ...
M. Derraji : Non,
déchiqueter, c'est autre chose. Non, mais vous savez, déchirer la chemise, que
vous avez fait sur la place publique depuis plusieurs semaines.
Une voix : ...
M. Derraji : Bien... Tu en as
beaucoup. Moi, je n'en ai pas beaucoup. Mais sérieux, là, déchirer sa chemise
pendant plusieurs semaines, que ça n'a aucun bon sens, et venir aujourd'hui
nous faire la leçon que vous êtes pour l'augmentation de 21 000 $,
cher collègue, en tout respect, en tout respect, un peu de rigueur.
Le Président (M.
Bachand) :Merci. M. le député
d'Hochelaga-Maisonneuve.
M. Leduc : Bon, par où
commencer? Je ne sais pas si je recevrai des motions de blâme au Conseil national
du mois de juin. J'ai plus l'impression que je recevrai des félicitations. On
verra bien comment les membres auront apprécié mon travail sur ce dossier-là.
Moi, ce que... ce qui m'étonne, c'est deux
choses, cher collègue. La première, c'est que vous venez de passer... je
pourrais faire le calcul peut-être exact, là, mais probablement entre cinq et
10 fois plus de temps à débattre de mon amendement que vous en avez pris au
salon bleu pour exposer votre vision et pourquoi vous soutenez ce projet de loi
là. On en sait infiniment plus maintenant sur votre position...
M. Leduc : ...sur l'amendement
n° 4 ou 5 de Québec solidaire que sur la substantifique moelle du projet
de loi n° 24. J'ai mentionné tantôt que vous aviez, vous, pris le temps
d'aller prendre la parole au salon bleu, je me dois de souligner que ça n'a pas
été une prise de parole particulièrement longue et détaillée. Donc, tant mieux
si ça vous anime, mon amendement, puis que vous avez pris beaucoup de temps
pour en parler. Moi, je n'ai aucun problème avec ça. Mais j'aurais apprécié en
fait que vous preniez au moins autant de temps pour nous parler de votre vision
du projet de loi puis pourquoi vous le soutenez lors du dépôt et du vote sur le
principe.
L'autre élément, cher collègue, qui me...
dont je ne m'explique pas la teneur, c'est qu'il y a à peu près maintenant 20
minutes, une demi-heure, on débattait de la première version, à
111 000 $, vous n'avez pas dit un seul mot. Donc, à 10 000 $,
pas un seul mot, puis là, à 20 000 $, on en est à débattre depuis une
demi-heure sur le 20 000 $. Ça fait que... Et c'est quoi, l'affaire, là?
C'est-tu le 10 000 $ de plus entre le 10 000 $ puis 20 000 $ qui...
là, c'est la goutte de trop, là? Si à 10 000 $, ça aurait été
correct, 20 000 $, là, c'est scandaleux, puis la logique de Québec solidaire
saute? C'est correct.
Le Président (M.
Bachand) :M. le député de Nelligan, il
vous reste une petite minute et 25.
M. Derraji : Oui. Bien...
M. Leduc : Bien oui!
M. Derraji : ...je pense que,
comme vous, j'ai d'autres préoccupations. J'ai une planification de
l'immigration qui a été déposée, je dois aussi intervenir comme vous le faites.
Et je ne peux pas dire et vous dire aussi que vous êtes absent dans d'autres
commissions parlementaires, je pense qu'on a le droit avec le peu de nombre
qu'on a.
Ceci étant dit, je reviens à votre
amendement, parce que vous essayez de s'éloigner de l'amendement et des
arguments. Encore une fois, je vous donne une autre chance. Il n'y a pas de
comité indépendant qui vous a proposé 121 000 $, vous n'arrivez pas à les nommer,
vous n'arrivez pas à nous démontrer comment vous êtes arrivé à
121 000 $ et la conclusion : Québec solidaire demande
l'augmentation. En fait, on joue avec les chiffres, on lance 20 000 $
dans l'air, dans les airs, et vous souhaitez que je vote pour.
En fait, vous me demandez à voter pour sur
quelque chose qui est brouillon. Je n'ai pas de comité indépendant, et je n'ai
pas de méthode de calcul, et vous voulez que je vote pour. Tu sais, j'ai cru
que c'est le gouvernement qui était brouillon, mais là, maintenant, c'est
Québec solidaire aussi, il l'est avec cette proposition.
M. Leduc : Puis est-ce que
ma...
Le Président (M.
Bachand) :Merci. M. le député
d'Hochelaga-Maisonneuve, il vous reste 5 min 55 s pour
l'amendement.
M. Leduc : Parfait. Bien,
c'est drôle, parce que je constate que ma proposition à 10 000 $
n'était pas brouillonne, parce qu'il n'y avait eu aucune intervention de mon
collègue de Nelligan, mais que celle à 20 000 $, elle, elle est brouillonne. Ça
fait qu'encore une fois, je constate que c'est la différence de 10 000 $ qui...
M. Derraji : Je peux vous
dire que, si j'étais là, je vais intervenir, je n'étais pas là.
M. Leduc : Ah! Voilà!
M. Derraji : Vous voulez que
je mentionne mon absence, je vais mentionner mon absence. J'étais en conférence
de presse.
M. Leduc : Pas de souci.
M. Derraji : Oui, oui, mais,
écoutez, vous aussi, vous êtes occupé parfois.
Le Président (M.
Bachand) :Merci, merci, merci.
M. Leduc : Bien, bien
honnêtement, M. le député, j'étais concentré avec le ministre dans la première
partie de l'échange, donc je n'ai pas noté si vous avez été là du début à la
fin.
Le Président (M.
Bachand) :Alors, allez-y, M. le député
d'Hochelaga-Maisonneuve.
M. Leduc : Bien, en fait, si
je... si on en a terminé de l'échange avec mon collègue de Nelligan, je me
revire vers le ministre, parce que ça souriait beaucoup tantôt dans les
échanges animés, puis c'est bien correct, et on posait la question
hypothétique, là : Que se passerait-il si l'amendement était adopté? Bien,
j'aimerais poser la question au ministre : Va-t-il adopter cet
amendement-là?
Parfait, vous demandez un vote, on va
voter.
M. Jolin-Barrette : On peut
voter, M. le Président, on est prêts à voter.
M. Leduc : Ce n'est pas ce que
je propose, je lui demande d'annoncer ses intentions.
M. Jolin-Barrette : Moi,
c'est ce que je propose. On est prêts à voter. Je vous demande l'appel au vote.
M. Derraji : Moi aussi. Moi,
je vais vous demander de faire voter.
M. Leduc : Bien, écoutez,
moi, j'ai... s'il ne veut pas m'expliquer un peu sa démarche, il n'y a pas de
problème. Moi, je peux vous réexpliquer la mienne, par exemple.
Une voix : Vous avez accepté
le vote.
M. Leduc : Je n'ai jamais
accepté le vote. Vous pouvez même me mettre des mots dans la bouche, ce n'est
pas ce que j'ai dit.
Le Président (M.
Bachand) :Allez-y, M. le député.
M. Leduc : La logique qui
m'anime, M. le Président, là, puis je l'ai répété trois fois pour le monsieur... — pour
le monsieur! — pour le collègue de Nelligan, pardon...
Une voix : Ah! tu peux dire
«le monsieur».
M. Leduc : 1led: Non, non,
mais ce.... juste... Bref. Je vais la répéter encore pour que ça soit
parfaitement clair pour tout le monde, s'il y a quelqu'un qui a un doute, parce
que c'est vrai qu'il se dit bien des choses sur ce sujet-là: Que ça soit
parfaitement clair que pour Québec solidaire, nous souhaitons quoi? Nous
souhaitons le retrait du projet de loi, nous ne voulons pas que le projet de
loi aille de l'avant, et je suis profondément convaincu que c'est la volonté de
la majorité des Québécois et Québécoises qui suivent le débat actuellement, qu'ils
sont en désaccord avec ce que le gouvernement s'apprête à faire, en toute
amitié avec le Parti libéral par ailleurs.
Le Président (M.
Bachand) :M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Mais, M.
le Président, je pense que j'ai fait la...
M. Jolin-Barrette : ...tantôt,
que Québec solidaire est extrêmement à l'aise de le faire parce que lors de la
42ᵉ et la 43ᵉ législature, ils ont décidé de voter sur leur propre... En fait,
même, vous étiez conjoint avec moi sur le projet de loi dans lequel vous
attribuez des fonctions supplémentaires puis du salaire supplémentaire. Donc,
c'est un peu particulier le type de question. Mais en réponse au député de
Nelligan, peut être que c'est le Politburo qui décide c'est quoi, le comité
indépendant puis que ce sont... par le biais du vrai chef de Québec solidaire
ou....
Mais il y a une chose que je veux
mentionner quand même, Mme la Présidente, parce que j'ai vu l'intervention
sentie du député Nelligan et, à juste titre, effectivement, le député de
Nelligan a raison. Québec solidaire est en accord avec une hausse de
20 000 $, et je crois concevoir que la future co-cheffe de Québec
solidaire, qui est ici pour appuyer son collègue, également est d'accord avec
le 20 000 $ supplémentaire qui est proposé par le député
d'Hochelaga-Maisonneuve, avec son soutien physique en appui au député
d'Hochelaga-Maisonneuve. Donc, sachez, pour tout le monde, que la députée de
Mercier, qui veut devenir co-cheffe de Québec solidaire, appuie cette
proposition-là, de hausser le salaire des élus de 20 000 $ basé sur
absolument rien, sans aucun rapport indépendant, alors que nous, on fait une
démarche sérieuse avec des gens qui sont crédibles, avec un rapport d'un comité
indépendant, donc, qui vise à valoriser la fonction de député, le rapport Côté
également, mais Québec solidaire, comme à son habitude, prend un lapin de son
chapeau puis propose d'augmenter le salaire des députés de 20 000 $.
Alors, le chef de Québec solidaire, on comprend qu'il est d'accord avec la
hausse de 20 000 $.
M. Leduc : ...
M. Jolin-Barrette : Non, je
parlais du vrai chef.
M. Leduc : L'autre chef, le
vrai chef. C'est qui, le chef?
M. Jolin-Barrette : Non, mais
je ne parlais pas du vrai chef.
M. Leduc : C'est qui, le
chef?
M. Jolin-Barrette : Je
parlais du chef porte-parole, je parlais du chef parlementaire. Vous savez,
c'est un peu mélangé, chez vous.
M. Leduc : C'est vrai.
M. Jolin-Barrette : C'est un
peu mélangeant.
M. Leduc : C'est dur à
suivre. On peut vous envoyer un petit graphique.
M. Jolin-Barrette : Alors,
vous savez... Parlons du député de Gouin. Alors, on comprend que le député de
Gouin, la prochaine fois qu'il va poser une question au salon bleu, bien, on va
lui répondre : Vous avez vous-même proposé une augmentation de
20 000 $. Alors, nous, on est prêt à voter.
Le Président (M.
Bachand) :M. le député de Québec... M. le
député d'Hochelaga-Maisonneuve, il reste 3 min 55 s.
M. Leduc : On a interpellé ma
collègue de Mercier. Je voulais voir s'il y aurait de l'intérêt de la laisser
s'exprimer.
M. Jolin-Barrette : Il n'y a
pas de consentement.
M. Derraji : C'était quoi, la
question du...
M. Leduc : Si on peut laisser
la collègue de Mercier s'exprimer, on l'a interpellé directement.
Le Président (M.
Bachand) :Il n'y a pas de consentement.
Alors, M. le député...
M. Leduc : Bon, je ne peux
que souligner le caractère étonnant, là. On interpelle directement ma collègue,
on lui offre de parler, on refuse. Bon, c'est particulier.
Maintenant, le ministre fait référence au
Politburo.
Une voix : ...
M. Leduc : Pardon?
Une voix : On peut lire ses
tweets.
M. Leduc : Oui, on peut lire
les tweets, pas de problème. Le ministre fait référence au Politburo. Moi ça me
fait rigoler quand même parce que la dernière personne qui nous a accusés de
ça, sa carrière politique s'est terminée de manière un peu abrupte.
M. Jolin-Barrette : ...
• (15 h 50) •
M. Leduc : Bien, vous savez
très bien c'est qui, c'est l'ancien chef du Parti québécois. Ça fait que, que
vous vous inspiriez de ces bonnes lignes m'inquiète pour votre avenir
politique, M. le ministre. Vous devriez vous éloigner des lignes du précédent
chef du Parti québécois qui n'a pas très bien... ça ne lui a pas très bien
servi, cette ligne-là. On se rappellera ça, notamment au fameux débat des chefs
de 2018.
Je comprends l'exercice qui anime mes deux
collègues aujourd'hui d'essayer d'utiliser l'amendement qu'on dépose
aujourd'hui pour faire du judo, j'imagine, essayer de faire comprendre aux gens
que, là, on est confus puis qu'on est rendu pour 20 000 $, puis parce
que... Ça me fait très rigoler, parce qu'il y a exactement 30 minutes,
alors qu'on proposait 10 000 $, personne n'a utilisé cet argument-là.
Personne n'a utilisé cet argument. À 10 000 $, personne ne disait que
Québec solidaire avait changé son fusil d'épaule.
M. Derraji : Non, mais c'est
pire encore, ce n'est pas...
Le Président (M. Bachand) :M. le député de Nelligan, s'il vous plaît! M. le député de
Nelligan. Allez-y.
M. Leduc : Ça fait que, là,
moi, la question que je me pose, M. le Président, c'est qu'elle est où, la
jauge, là? Est ce que si j'avais proposé 12, 15, 17... C'est où est ce que ça
bascule dans le renversement de position de Québec solidaire? Parce que,
visiblement, à 10 000 $, personne ne nous a accusés de ça. Là, à
20 000 $, oh boy, oh boy, on a tout changé notre fusil d'épaule puis
on est rendu radicalement pour une hausse à 20 000 $. Ça fait que
c'est-u à 115 $? C'est à 115 $ que, là, on a changé de couleur sur
le... Voyons, M. le Président! Voyons donc! Personne n'embarque.
Des voix : ...
Le Président (M.
Bachand) :S'il vous plaît! S'il vous
plaît! M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve, allez-y, là.
M. Leduc : Alors, bien,
voilà, tu sais...
Le Président (M.
Bachand) : ...interventions? On est prêt...
M. Leduc : Non, non. M. le
Président, je fais juste constater à quel point on m'accuse d'incongruités. Il
y a une belle incongruité dans l'accusation d'incongruités, alors qu'elle
n'apparaît qu'à la deuxième... amendement à 20 000 $ plutôt qu'à
10 000 $. Ça me fait rigoler...
M. Leduc : ...et c'est
correct, ça fait partie du jeu. Moi, je suis convaincu que tout le monde
comprendra que Québec solidaire est un parti fidèle à ses principes, un parti
qui réclame depuis Amir Khadir un comité décisionnel exécutoire, et qu'il n'y a
pas de souci là-dessus, et que ça ne change rien, ça ne change rien, M. le
Président. Nous, on va continuer à défendre ce projet-là d'un comité
indépendant exécutoire. C'est la seule chose qui nous permettrait d'éviter des
moments désagréables comme celui qu'on vit depuis quelques semaines, où la
population est en colère, les gens ne comprennent pas pourquoi on fait ça,
pourquoi, je dirais, vous faites ça. Les gens décrochent de la politique quand
ils constatent que des élus s'octroient des augmentations de salaire de ce
genre.
Pour être franc, M. le Président, moi, je
suis déçu de la situation. Franchement déçu, parce qu'on était à ça d'y
arriver, hein on se rappellera, tout le monde ensemble, en 2019, lors du
précédent épisode, quand l'Agence du revenu du Canada avait commencé à imposer
ses allocations, si je ne me trompe pas, et qu'on avait eu un projet de loi
très rapide, aussi rapide que celui-là, d'ailleurs, pour corriger la situation,
où, là, on avait eu un jeu, là, d'échanges. Puis l'espèce de compromis sur lequel
on était atterrit, c'était voter : on va voter une motion au salon bleu,
là, qui va parler d'un comité indépendant exécutoire pour la suite. Ç'a été
long, ça a été laborieux, puis malheureusement la CAQ n'a pas été fidèle à ses
engagements à ce niveau-là.
M. Jolin-Barrette : M. le
Président, c'est prêter des intentions, ça. Je pense qu'on doit être prudent.
Le Président (M.
Bachand) :On fait attention au choix des
mots. M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve, il reste quelques secondes.
M. Leduc : Le choix des mots,
à savoir...
Le Président (M.
Bachand) :Alors, on me dit que le temps
est écoulé. Donc, est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement?
M. Jolin-Barrette : Non. Un
vote par appel nominal, s'il vous plaît, M. le Président.
Le Président (M.
Bachand) :...par appel nominal. Mme la
secrétaire, s'il vous plaît.
La Secrétaire : Pour, contre,
abstention. M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?
Une voix : M. Leduc...
M. Leduc : Pardon?
La Secrétaire : Pour, contre,
abstention.
M. Leduc : Bien, pour, bien
sûr.
La Secrétaire : M.
Jolin-Barrette (Borduas)?
M. Jolin-Barrette : Contre.
La Secrétaire : M. Lefebvre
(Arthabaska)?
M. Lefebvre : Contre.
La Secrétaire : M. Jacques
(Mégantic)?
M. Jacques : Contre.
4lse Mme Haytayan (Laval-des-Rapides)?
Mme Haytayan : Contre.
La Secrétaire : Mme Boutin
(Jean-Talon)?
Mme Boutin : Contre.
La Secrétaire : M. Asselin
(Vanier-les-Rivières)?
M. Asselin : Contre.
La Secrétaire : M. Lemieux
(Saint-Jean)?
M. Lemieux : Contre.
La Secrétaire : M. Derraji
(Nelligan)?
M. Derraji : Contre.
La Secrétaire : Mme Nichols
(Vaudreuil)?
Mme Nichols : Contre.
La Secrétaire : M. Bachand
(Richmond)?
Le Président (M.
Bachand) :Abstention. Donc, l'amendement
est rejeté. On revient à l'étude de l'article 1. Interventions? Est-ce qu'il y
a d'autres interventions?
M. Leduc : Oui, M. le
Président, je réitère une question, là, encore une fois, le...
Une voix : ...vote pour.
M. Leduc : À 151, vous votez
pour? Plus haut que le... Elle est bonne. Elle est bonne. Je réitère la
question au ministre que j'ai posée tantôt, à savoir s'il est ouvert à adopter
des amendements aujourd'hui. Parce que, là, ça fait quatre, cinq... quatre
qu'on dépose. Je souligne au passage que j'apprécie qu'il réponde à mes
questions. Maintenant, on a arrêté le décompte, je le souligne, je lui lance
une fleur. Le pot vient, donc : est-ce qu'on peut aspirer à adopter des
amendements ici aujourd'hui? Est-ce que c'est tel quel ou rien ou s'il y a de
la flexibilité de la part du ministre?
Le Président (M.
Bachand) :M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : M. le
Président, ça me déçoit un peu, la question du député d'Hochelaga-Maisonneuve.
Il me connaît. Il sait que je suis flexible. Écoutez, là, il le sait.
Avouez-le, M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve, vous le savez, que je le suis.
M. Leduc : Tout à fait. Ma
question, c'est sur... dans le projet de loi actuel. Je ne dis pas que vous
n'êtes jamais flexible sur rien
M. Jolin-Barrette : ...
M. Leduc : Sur le projet de
loi actuel?
M. Jolin-Barrette : Très
ouvert. Cependant...
M. Leduc : Parfait. M. le
Président, je vais prendre une courte suspension pour déposer un amendement.
M. Jolin-Barrette : Attendez,
attendez, attendez. Moi, je n'ai pas fini. Je voudrais poser une question au
député d'Hochelaga-Maisonneuve. Tout à l'heure, il a dit : Écoutez, il
faudrait avoir un rapport exécutoire. L'exécution d'une chose, d'un fait, c'est
de prendre quelque chose puis de le mettre en vigueur, O.K.? Expliquez-moi, le
fait d'avoir un rapport d'un comité indépendant... Vous êtes d'accord avec le
fait d'avoir un rapport d'un comité indépendant?
M. Leduc : ...pensais qu'il y
avait un autre bout à la question. Répétez-moi ça.
M. Jolin-Barrette : Oui. Non,
mais je veux juste valider le premier bout de ma question. Vous êtes d'accord
avec le fait que ça prend un rapport de comité indépendant?
M. Leduc : Et décisionnel.
M. Jolin-Barrette : Non, mais
répondez. Premier volet, rapport indépendant.
M. Leduc : La réponse,
c'est : Oui, et décisionnel.
M. Jolin-Barrette : O.K.. Par
la suite, vous êtes d'accord que, si on prend les recommandations d'un rapport
puis qu'on les met dans une loi, ça devient exécutoire.
M. Leduc : Non.
M. Jolin-Barrette : Pourquoi?
Expliquez-moi ça.
M. Leduc : Parce qu'on aura
voté dessus nous-mêmes. Ça me semble assez clair. Ce n'est pas exécutoire du
tout, ça.
M. Jolin-Barrette : Bien oui,
c'est exécutoire. Vous, là...
M. Leduc : Mais vous venez de
dire, tantôt, que vous n'aviez pas repris l'entièreté des recommandations, vous
avez refusé la rétroactivité, ça fait que ce n'est pas exécutoire. Vous avez
fait un éditorial...
M. Jolin-Barrette : ...O.K. Je
vais juste poser une question au député d'Hochelaga-Maisonneuve. Si, dans le
projet de loi, là, c'était rétroactif au 1er avril 2023, O.K., est-ce que
le député de Maisonneuve voterait en faveur du projet de loi?
M. Leduc : M. le Président,
ça va me faire plaisir de répondre à sa question juste après avoir déposé mon
nouvel amendement, s'il vous plaît.
M. Jolin-Barrette : Mais, M.
le Président, on a une conversation. Moi aussi j'ai le droit d'échanger. Puis
on est en train d'étudier l'article. J'aimerais avoir des réponses à mes
questions en lien avec les questions légitimes que je pose. Le député
d'Hochelaga-Maisonneuve depuis ce matin pose une série de questions au
ministre, dit : Le ministre ne répond pas. Quand je réponds, puis, par la
suite, je veux l'entendre sur sa vision, il refuse de répondre.
M. Leduc : Je viens de dire
que j'allais répondre avec plaisir à sa réponse... à sa question lorsque
j'aurais déposé mon amendement.
M. Jolin-Barrette : Non, mais
ce n'est pas sur l'amendement, M. le Président, c'est sûr l'article 1.
Le Président (M.
Bachand) :Non, mais, à ce moment-là, on
fera... Donc, ce que vous nous dites, c'est qu'au retour, avant de déposer
l'amendement, vous allez répondre à sa question. Est-ce que c'est ça que vous
dites?
M. Leduc : Je ne comprends
pas.
Le Président (M.
Bachand) :Est-ce que vous êtes en train
de me dire qu'au retour votre amendement sera prêt. Avant de le lire, vous
allez répondre au ministre. Est-ce que c'est ça?
M. Leduc : Au retour de quoi?
Le Président (M.
Bachand) :Vous me demandez une suspension
pour déposer un amendement.
M. Leduc : Oui, oui, au
retour de la pause, oui, bien sûr, ça...
Le Président (M.
Bachand) :Alors, avant de déposer votre
amendement, vous allez dire au ministre? C'est ça que le ministre pose.
M. Leduc : Non, non, je
déposerais mon amendement en premier, bien sûr.
M. Jolin-Barrette : Bien, ça
ne marche pas, M. le Président, parce que moi, je veux garder mon temps pour
discuter de son amendement.
M. Leduc : Pas de problème.
M. Jolin-Barrette : Là, je
suis sur l'article puis je veux discuter de l'article, puis je lui ai posé une
question sur l'article 1.
M. Leduc : Alors que la
ministre répète sa question, je la prends en note, et on y retourne dès que
l'amendement est fini.
M. Jolin-Barrette : Non, je
veux que ce soit maintenant.
M. Leduc : Bon, alors...
M. Jolin-Barrette : Écoutez,
vous avez déposé quatre amendements. Moi, je veux vous entendre sur le fond du
projet de loi.
Le Président (M.
Bachand) :J'ai une demande... j'ai une
demande d'amendement, alors on va suspendre quelques instants, quelques
instants. Merci.
(Suspension de la séance à 15 h 58)
16 h (version non révisée)
(Reprise à 16 h 10)
Le Président (M.
Bachand) :À l'ordre, s'il vous plaît!
Merci. Juste un rappel d'un règlement. Il est interdit de prendre des photos ou
de filmer durant une commission parlementaire. Alors, s'il vous plait, on a l'équipe
technique qui s'occupe des images. Merci beaucoup. Alors, M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve.
M. Leduc : Merci, M. le
Président. Voici notre amendement : L'article un du projet de loi est
modifié par l'ajout du paragraphe suivant :
"Le Bureau de l'Assemblée nationale
doit, au plus tard le 1ᵉʳ juin 2025, déposer à l'Assemblée nationale un
bilan de la présente loi. Ce bilan doit faire l'objet d'une étude par la
commission compétente de l'Assemblée nationale d'une durée maximale de 3 heures."
Le Président (M.
Bachand) :Merci beaucoup. Je ne sais pas
s'il y a des commentaires? Oui.
M. Leduc : ...je sais que le
ministre a pris sa question en délibéré, mais je voudrais lui offrir de la
reposer s'il veut une réponse, là, avant que ça termine dans 20 minutes.
M. Jolin-Barrette : ...
M. Leduc : Bien, je vous
offre la possibilité de me reposer la question, là, que vous vouliez me poser
tantôt, ou si vous voulez la garder en délibéré.
M. Jolin-Barrette : Vous êtes
un gentilhomme.
M. Leduc : J'essaie.
Le Président (M.
Bachand) :Juste pour la question, on
est... On revient à l'article un ou on est sur l'amendement?
M. Leduc : On est toujours
sur l'amendement, mais j'offrais la possibilité au ministre s'il le désirait.
M. Jolin-Barrette : Et je
peux vous poser la question sur votre amendement. À partir du moment où vous
avez un rapport indépendant puis qu'il est mis dans une loi et qu'il est
réalisé... en fait, il devient effectif, il est donc exécutoire.
M. Leduc : C'est une bonne
question que vous posez, M. le ministre. Il y a deux aspects à ça. D'abord, c'est...
comme je soulignais avant la...
M. Leduc : ...vous n'avez pas
pris 100 % du contenu. Vous avez fait une digression par rapport à
l'application. Vous avez fait un éditorial, vous avez décidé de ne pas
prendre... de modifier la virgule de quelques centimètres. Donc, ce n'est pas
vrai que c'est, textuellement, le contenu à 100 %. C'est, à la limite, correct
de faire ça. On est des acteurs politiques, on analyse, on soupèse. Et c'est
d'ailleurs ça, le problème. C'est que là, on soupèse nos propres conditions de
travail.
Alors, qu'on le reprenne textuellement ou
pas... D'abord, ce n'est pas tout à fait textuellement, comme je l'ai démontré,
puis ensuite, c'est le principe même de voter nos conditions de travail qui
pose problème. Ça nous met en conflit d'intérêts patent. Il n'y a pas grand
monde qui font ça au Québec, voter ses propres conditions de travail.
Votre propre collègue ministre de
l'Économie nous expliquait comment, dans le milieu des C.A., notamment, c'est
des gens qui sont complètement externes qui décrètent des choses. Ça se fait
dans d'autres législatures. Il faudrait que, dans la loi, nous donnions le
pouvoir, à un comité, d'appliquer ces modifications-là. Pas juste un droit de
regard, pas juste une suggestion, mais qu'ils aient le pouvoir de le faire. Ça
se fait, ça se fait très bien. C'est une délégation de pouvoir, en fait.
M. Jolin-Barrette : O.K. Je
repose ma question, mais d'une façon différente. Là, vous faites une référence
au fait que la loi entre en vigueur à la date de la sanction. Dans
l'éventualité où la loi ferait en sorte que l'application est rétroactive au
1er avril 2023, donc, la totalité des recommandations du rapport,
est-ce que vous êtes d'accord avec moi que ça devient un rapport indépendant,
qui est exécutoire?
M. Leduc : Bien là, on ne
s'entend pas sur ce que ça veut dire, exécutoire. Vous, vous dites que l'exécution,
ce serait un copier-coller du contenu. Vous, c'est votre définition, ce que je
comprends, que l'exécution, si on prend 100 % du contenu, on le met dans
une loi, et voilà, on a exécuté. Ça se défend, ça se défend, comme hypothèse,
je le reconnais.
M. Jolin-Barrette : Mais, sur
le fondement de cela, vous êtes d'accord avec moi que, si vous prenez un
rapport indépendant, puis que ça devient la loi, O.K., c'est exécutoire? Les
conclusions du rapport qui sont mises dans une loi, qui reprend les
recommandations du rapport, ça devient exécutoire?
M. Leduc : Justement, non, je
ne suis pas d'accord, parce que...
M. Jolin-Barrette : Pourquoi?
M. Leduc : Parce que le
principe de voter soi-même ses propres conditions de travail, ça ne devrait
jamais arriver pour des élus. Qu'on le reprenne à 100 %, le contenu...
M. Jolin-Barrette : Non, non,
mais...
M. Leduc : ...on finit quand
même par voter nos conditions de travail.
M. Jolin-Barrette : M. le Président,
je demande une pause au député d'Hochelaga-Maisonneuve dans son raisonnement
intellectuel. Là, vous me dites : On ne devrait jamais voter sur nos
conditions de travail. Là, vous amenez un autre sujet. Moi, je vous demande
juste, sur le fondement : Est-ce que vous êtes d'accord que, quand vous
avez des recommandations dans un rapport indépendant, puis qu'elles sont mises
en vigueur par une loi, puis c'est ça qui s'applique, c'est ça, exécutoire?
Parlez-moi pas de : on vote dessus. Je vous parle juste du caractère
exécutoire.
M. Leduc : Bien, c'est ça,
là, je vous confirme qu'on n'est pas d'accord sur ce que ça veut dire,
exécutoire. On n'a pas placé la virgule à la même place. Je comprends où, vous,
vous la placez, vous vous concentrez sur le contenu. Puis ce je vous dis, c'est
que ça se défend, comme hypothèse. Ce n'est pas tombé des nues, ce que vous me
dites. Vous, vous dites : Moi, ce qui m'intéresse, c'est le contenu, et
que, si je reprends 100 % du contenu, et que je le mets dans une loi, dans
le véhicule de la loi, moi, je considère... je me mets à votre place... je
dis : Moi, je le considère être exécutoire. Moi, je vous dis : Vous y
êtes presque, vous avez fait la moitié... le 4/5 du chemin, puis il vous reste
le dernier cinquième du chemin à faire. Puis le dernier cinquième du chemin à
faire, c'est de déléguer ce pouvoir-là à une autre personne, pour vous placer
complètement en dehors de conflits d'intérêts ou de perceptions de conflit
d'intérêts.
M. Jolin-Barrette : Expliquez-moi
quelle est la différence entre le fait que le rapport, par une loi antérieure,
O.K., aurait prévu que ce rapport-là était exécutoire, et la situation
d'aujourd'hui. Quelle est la différence, au bout de la ligne? Ce sont les
conclusions du rapport qui deviennent exécutoires. Expliquez-moi ça, c'est quoi
la différence?
M. Leduc : Notamment, c'est
la perception.
M. Jolin-Barrette : Non, non,
mais je ne vous demande pas de...
M. Leduc : Bien, je vous
l'explique.
M. Jolin-Barrette : Non,
attendez, je ne vous demande pas des analyses perceptuelles. Parce que, dans la
vie, là, il y a la perception, mais est-ce qu'on fait des choses... est-ce que
vos décisions sont basées sur la perception des choses? Est-ce que vous vous
empêchez de prendre les décisions que vous devez prendre, basé uniquement sur
la perception? Est-ce que c'est la teneur de votre engagement politique? Est-ce
que vous dites : Ça va être mal perçu, ça fait que je ne le ferai pas? La
bonne décision à prendre est la suivante : j'aurai le courage de prendre
cette décision-là. Je ne parle pas de la question du salaire des députés. Je
parle en général, là, philosophiquement, là.
Vous, là, je pense que vous avez des
convictions, hein? Pour vous présenter pour Québec solidaire, vous devez avoir
des convictions.
M. Leduc : Il y a quelques
prérequis, oui.
M. Jolin-Barrette : Oui,
c'est ça. Bien, j'imagine que le député d'Hochelaga-Maisonneuve ne tient pas sa
conduite de député en fonction des perceptions?
M. Leduc : Vous avez raison.
Dans les mois qui ont suivi notre élection en 2018, en tout cas, dans mon...
M. Leduc : ...En 2018, on a eu
des formations, notamment, de la commissaire à l'éthique. Puis, si je ne me
trompe pas, il y a même des formations récurrentes, là. C'est vrai, on en a eu
une il n'y a pas très longtemps d'ailleurs, une espèce de mise à niveau, je
pense. Qu'est-ce que nous disent ces formations-là puis à peu près toutes les
formations qui sont données dans le domaine de l'éthique, c'est que la
perception de conflits d'intérêts est presque aussi grave que le conflit
d'intérêts. Hein? Ça, c'est quelque chose qu'on entend fréquemment, vous l'avez
certainement entendu ici ou dans d'autres domaines de nature publique. Alors,
oui, je me préoccupe de la perception de conflit d'intérêts dans mon travail,
c'est certain, parce qu'il en relève de la confiance du public envers notre
probité, envers notre capacité d'être crédibles aux yeux du public dans notre
fonction.
Alors, si, vous, vous me dites que vous ne
voyez pas tellement de différence, puis... parce que vous copiez-collez le
contenu dans un projet de loi, parce qu'au final c'est la même chose comme
conclusion, moi, je dis que c'est un argument qui se tient, là. Depuis tantôt
je vous dis que ce n'est pas fou du tout, ce que vous dites. Mais ça ne règle
pas la perception du conflit d'intérêts, qui est basé à 100 % sur le fait
que nous allons nous lever en Chambre pour voter sur nos conditions de travail.
Et c'est ce principe-là duquel il faut déroger, duquel la juge L'Heureux-Dubé
nous dit de déroger, que plusieurs autres rapports nous recommandent de déroger
et qu'on vous supplie de déroger pour le futur.
M. Jolin-Barrette : Alors, à
ce moment-là, j'aimerais ça que vous m'expliquiez comment vous vous réconciliez
avec le fait que vous avez coparrainé le projet de loi mettant en vigueur la
43e législature, avec moi et avec le député de Nelligan, à l'effet que
vous accordiez des... un traitement supplémentaire, vous attribuiez des
avantages supplémentaires. Là, vous n'avez pas eu de malaise à faire ça.
M. Leduc : Je ne suis pas
certaine de comprendre la... le Fondement de votre comparaison. Parce que dans
l'entente parlementaire qu'on a négociée ensemble, M. le ministre, moi, ce que
je suis allé négocier, c'est des fonctions d'officier de caucus et deux
vice-présidences de commission, parce que nous avions le désir de participer à
l'organisation des travaux ici, à l'Assemblée nationale, et nous voulions,
parce que nous aspirions à prendre le pouvoir, parce que nous aspirons
éventuellement aussi à l'opposition officielle, prendre de l'expérience dans la
gestion de cette belle bâtisse qu'est l'Assemblée nationale. Alors, évidemment
qu'on cherche à aller obtenir des fonctions d'officier, avec tout le bagage de
financement, que ça vient, pour les équipes de cabinet qu'on est capables de
créer alentour de ces fonctions-là, alors évidemment que c'était mon objectif,
que c'était mon mandat. N'importe qui d'autre à ma place aurait fait la même
chose. Et d'ailleurs, tous les partis, incluant le vôtre, ont fait la même
chose.
Alors, moi, je ne vois pas le lien entre
le fait d'aller négocier et obtenir des fonctions, qui devraient d'ailleurs, on
en reparlera dans la réforme parlementaire, être automatiquement accordées en
fonction d'un certain nombre de députés et non négociées à chaque fois à la
pièce. Mais, ça, c'est un autre débat. Moi, je vois une différence fondamentale
entre aller chercher des fonctions d'officier, qui sont déjà prédéterminées en
matière de bonification, là, c'est comme je disais tantôt, ça va de 15 % à
105 %, je vois une différence fondamentale entre ça, qui est quelque chose
de prédéterminé, qui est connu pour tout le monde, qui est public, c'est sur le
site internet de l'Assemblée nationale, et l'exercice qui nous anime
aujourd'hui, qui est de prendre cette grille-là et de la bonifier de
30 000 $ à l'issue d'un processus qui est contesté. Pour moi, je ne
vois pas le parallèle entre les deux.
Alors évidemment qu'on a voté en faveur de
l'entente parlementaire au mois de décembre avec enthousiasme. Moi, j'étais
très fier du travail que j'avais fait, j'étais très fier des gains que j'avais
faits pour mon caucus. Je suis tout aussi fier aujourd'hui de ce que j'ai fait
à ce moment-là. Je n'ai pas du tout eu l'impression de voter mes conditions de
travail. Bien au contraire, je suis allé sécuriser des fonctions pour mon
caucus, puis voilà.
• (16 h 20) •
M. Jolin-Barrette : Avec
égard, M. le Président, c'est exactement la même chose. Quand ça vous
avantageait, vous n'aviez pas de malaise, vous-mêmes, à voter vos propres
conditions. Parce que, la réalité, c'est que vous avez été chercher des
fonctions parlementaires auxquelles vous n'aviez pas droit. Quand vous me
dites : Oh bien, non, non, mais je voulais sécuriser le groupe
parlementaire, tout ça, les règles étaient claires. Avant l'élection, les
règles étaient claires pour Québec solidaire : 12 députés, 20 % du
vote. C'est clair, vous le saviez avant de commencer l'élection, mais vous avez
voulu être reconnus comme groupe parlementaire, reconnus avec des fonctions de
chef, des fonctions de whip, des fonctions de leader, avec des primes
salariales. Puis vous les avez voulues puis vous avez voté pour ça.
Moi, je ne vois pas de différence entre la
démarche que vous avez effectuée et celle-là, alors expliquez-moi quelle est la
différence.
M. Leduc : Bien, vous ne la
voyez pas, la différence. Je vous ai expliqué ma vision là-dessus, ça vous
appartient d'y adhérer ou pas. Si vous nous aviez proposé, dans le cadre de
l'entente parlementaire, de bonifier nos salaires de 30 %, on n'aurait pas
eu d'entente parlementaire, c'est une évidence. À savoir maintenant, si les
règles étaient connues d'avance, évidemment, les 20 % et 12 députés,
des règles qu'il faut d'ailleurs impérativement changer... J'attends d'ailleurs
des...
M. Leduc : ...des invitations
de votre part pour renouveler le dialogue alentour de la commission... de la
réforme parlementaire. Ça va bientôt faire six mois, un an, là, qu'on siège ici
puis qu'on a toujours aucune nouvelle de votre cabinet à ce sujet-là. J'espère
qu'on sera capable de redémarrer, en tout cas, dans les prochains mois la
discussion, parce que moi, c'est un dossier qui m'intéresse et qui m'anime. Je
crois qu'on est capable de faire une réforme parlementaire, certainement d'ici
la fin de la présente législature. Alors, voilà, je ne sais pas si ça vous
convainc. Visiblement, peut-être pas, mais je trouve ça important, moi, de
faire la distinction entre les deux. Si vous nous aviez dit, à la négo :
Oui, puis, en passant, on rajoute dans l'entente une augmentation de 30 %,
wo! ce n'était juste pas possible.
M. Jolin-Barrette : Ah! c'est
drôle, M. le Président, ah! ce n'est juste pas possible, mais, dans le cadre de
l'entente, il n'y avait pas de problème à ce que votre chef, le député de
Gouin, ait une augmentation de 35 %. Ça, il n'y a pas de problème. Le fait
qu'il soit chef, 35 % de plus, 35 000 $ de plus pour le chef de
Québec solidaire, ça, il n'y a pas de problèmes. Pour vous, comme leader,
25 % de plus de prime salariale, là, il n'y a pas de problèmes non plus.
Là, vous me dites : Écoutez, si ça avait été 30 000 $ de plus,
non. Mais vous les avez eu, manifestement. Écoutez, reconnaissance, le whip,
20 %, là j'avoue, on reste dans votre amendement avec le
20 000 $. Donc, vous êtes à l'aise avec le 20 000 $. Mais
expliquez-moi quelle est la différence? Pourquoi est-ce qu'il y a quelques mois
vous étiez pleinement à l'aise de vous octroyer des augmentations salariales de
ce montant-là? Vous n'étiez pas gêné, là, pas du tout. Vous m'avez même
sollicité, vous m'avez même relancé pour avoir des augmentations.
M. Leduc : Des augmentations
supplémentaires à ce qui était prévu dans le règlement?
M. Jolin-Barrette : Pour
avoir les postes supplémentaires.
M. Leduc : Oui.
M. Jolin-Barrette : Bon, vous
n'aviez pas de malaise, là, à ce moment-là.
M. Leduc : Non, mais je ne
comprends pas le... en tout cas, je suis vraiment surpris du parallèle que vous
faites, parce qu'il y a quand même quelque chose d'assez de base dans le droit
du travail puis dans le milieu de l'emploi, c'est des fonctions et des postes
qui sont clairement prédéterminés, avec des conditions qui sont rattachées,
puis il y a une autre affaire très différente qui s'appelle une augmentation
d'échelle. Ce n'est pas la même chose pantoute. Là, vous mélangez des postes
déjà créés puis d'augmentation d'échelle. Moi, je vous dis : Les postes
sont déjà créés. Je voulais des fonctions d'officier pour mon caucus. Je les ai
obtenues, je suis bien content, je suis fier puis je n'ai pas honte pantoute.
Puis, après ça, vous me dites : Oui, c'est la même chose que si on se vote
une augmentation d'échelle généralisée. Non, ce n'est pas la même chose du
tout.
M. Jolin-Barrette : Ce que je
veux illustrer, M. le Président, c'est que quand ça sert les intérêts de Québec
solidaire, ils sont d'accord puis ils sont prêts à plier sur leurs principes.
Puis ça, les gens, ils n'aiment pas ça. La population, là...
Le Président (M.
Bachand) : M. le ministre, s'il vous plaît, faites attention.
M. Jolin-Barrette : Oui,
certainement, vous avez raison. Le député d'Hochelaga-Maisonneuve nous a parlé
de cynisme dans la politique. À tous les jours, moi, quand je fais de la
politique, je vise à faire en sorte à donner confiance aux gens en la
politique, en le système de justice particulièrement. Mais ce que vous faites
présentement, c'est que vous alimenter le cynisme, parce que, d'un côté, la
main gauche, vous dites : Bien non, les fonctions parlementaires, là, je
vais aller les chercher, j'y ai droit, même si vous avez pertinemment... vous
savez pertinemment que vous n'y avez pas droit parce que vous ne respectez pas
le règlement. Mais vous êtes prête à faire un deal, à dire : Bien non,
non, ça, on y a droit, là, ça, on y a droit, puis mon chef a droit à
35 000 $ de plus, puis moi, j'ai droit à 25 000 $ de plus.
Ça, c'est correct, ça, c'est correct. C'est ça que vous ne dites pas au monde.
Puis vous avez voté vous-mêmes, à l'Assemblée, sur vos conditions de travail
antérieurement. Vous l'avez fait à deux reprises, à deux reprises, en 2018 et
en 2022. Qu'est-ce que vous dites aux jeunes sur ça? Là, vous dites : Ah!
non, non, ça n'a rien à voir, c'est complètement différent. C'est la même
chose. Qu'est-ce que vous dites aux gens?
M. Leduc : Quand les gens
appliquent... obtiennent des postes dans leur travail qui viennent avec des
autres conditions de travail, c'est une chose bien normale. Après ça, est-ce
qu'il y a une augmentation de l'échelle pour tout le monde ou pas, c'est une
chose complètement différente. Je n'adhère pas au parallèle que fait le
ministre. Je comprends ce qu'il essaie de faire. C'est bien correct. Moi, j'ai
négocié ça puis je suis bien content du résultat. Puis je pense que la hausse
généralisée, qui, d'ailleurs, sur le salaire de base, faut-il le répéter, ne
s'applique à aucun député de la partie gouvernementale, je ne vois pas du tout
la... je n'adhère pas à sa lecture, là, pas du tout.
Le Président (M.
Bachand) :M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : M. le
Président, tout le monde ici sait quelle était la règle : 12 députés,
20 % du vote. En 2018, en 2022, vous n'avez pas atteint ça, vous avez fait
des représentations pour ne pas respecter la règle. Vous l'avez fait, vous, le
chef de Québec solidaire actuel, le député de Gouin l'a fait pour avoir voiture
de fonction, garde du corps, des augmentations salariales. Vous avez voté
vous-mêmes là-dessus. Vous l'avez fait.
M. Leduc : ...qui vous
essayer de convaincre, là, mais personne ne s'est plaint de tout ça, ni en 2018
ni en 2022. Je n'ai reçu aucune plainte de membre, de... je n'ai lu aucune
chronique qui disait que QS pilait sur ses principes puis s'octroyait des
augmentations de salaire.
M. Jolin-Barrette : C'est
ça...
M. Leduc : ...nulle part. Là,
vous apparaissez avec cet argument-là aujourd'hui. Je comprends, c'est le
contexte, c'est bien correct. Allez-y, je ne sais pas quoi vous répondre de
plus qu'essayez de créer quelque chose avec ça, il n'y a pas de problème.
M. Jolin-Barrette : Bien, je
comprends, M. le Président, que le député d'Hochelaga-Maisonneuve ne
s'attendait pas à recevoir cet argument-là et qu'il s'en retrouve déstabilisé.
Je vais essayer de le prévenir à l'avenir
M. Leduc : Vous me trouvez
déstabilisé?
M. Jolin-Barrette : Un peu,
un peu, un peu.
M. Leduc : Ah! bon. O.K.
M. Jolin-Barrette : Mais
c'est sûr que le député de Nelligan est passé avant moi puis il avait des
bonnes questions.
Des voix : ...
M. Jolin-Barrette : O.K., ça.
Alors, j'aimerais savoir que du député d'Hochelaga-Maisonneuve, à partir du
moment où vous avez une règle qui dit : Vous n'y avez pas droit, O.K...
Une voix : ...
M. Jolin-Barrette : À ces
postes d'officier là, au budget supplémentaire, aux fonctions associées à la
sécurité, vous n'y avez pas droit, mais que, pour votre groupe parlementaire,
parce que ça va les avantager, vous avez requis ces éléments-là en
contravention à la loi et au règlement. C'est ça, là. Dans le fond, le
règlement, il dit ça, vous n'y avez pas droit, mais là vous... vous
dites : On les veut. Puis ça se traduit notamment par une amélioration de
vos conditions de travail. C'est le cas, là. Expliquez-moi comment vous pouvez
réconcilier ça avec votre position actuelle sur la reclassification d'un
rapport indépendant. Expliquez-moi ça.
M. Leduc : Bien là, je vous
l'ai expliqué en long et en large.
M. Jolin-Barrette : Non, mais
je ne comprends pas.
M. Leduc : Je peux le
réexpliquer quatre fois, je ne suis pas sûr que ça va vous convaincre plus, la
quatrième fois, que la troisième puis la deuxième.
M. Jolin-Barrette : Je ne
demande pas à être convaincu, je ne demande pas à être convaincu.
M. Leduc : Bien, ça, j'ai
bien compris que vous ne demandiez pas à être bien convaincu, M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Je
demande à bien comprendre puis à m'expliquer votre raisonnement derrière ça.
M. Leduc : On peut refaire la
longue histoire de la négo de l'entente parlementaire, si ça vous tente. Moi,
j'ai eu du plaisir à le faire avec vous puis avec les collègues. Je suis fier
du résultat. On peut avoir une longue discussion d'une heure là-dessus si ça
vous tente. Puis vous essayez de créer un parallèle, moi, je ne le vois pas, je
ne trouve pas que le parallèle se tient. Je vous laisse continuer là-dessus si
vous voulez, là, ça me fait plaisir.
M. Jolin-Barrette : Mais ce
n'est pas un parallèle. Est-ce que vous êtes conscient que vous avez voté déjà
sur vos propres conditions de travail à deux reprises?
M. Leduc : Si vous voulez,
là, continuer à faire semblant que QS, en 2018 puis en 2022, a joué dans un
genre de film où il s'octroyait des primes, puis tout ça, allez-y, faites-vous
plaisir, M. le ministre, il y en a pas, de problème. Nous assumons complètement
ce que nous avons fait en 2018, nous assumons complètement ce que nous avons
fait en 2022. Et vous savez quoi? Nous assumons complètement ce que nous
faisons en ce moment. Ce n'est pas la même chose, tout le monde comprend que ce
n'est pas la même chose. L'augmentation de salaire que vous êtes à même de vous
octroyer, parce qu'on comprend que ça va aller de l'avant la semaine prochaine,
c'est dans un autre univers. C'est dans un univers où vous avez décidé d'abord
d'avoir des primes pour l'entièreté de vos 90 collègues du caucus, ça,
vous n'êtes pas très loquace là-dessus, puis ensuite de dire... Là, je ne sais
pas trop c'est quoi, le deal à l'interne du caucus, là, parce que visiblement
vous êtes volontaire pour qu'on aille là-dedans, puis qu'on défonce les portes,
puis on y va, là. C'est pressant, visiblement, d'y aller. Ça ne peut pas
attendre en octobre, ça ne peut pas attendre en septembre. On pourrait même se
revoir au mois d'août, hein, on a le droit de siéger à la mi-août ici, on a
siégé sur le 59 à la mi-août.
M. Jolin-Barrette : Je
pensais que vous étiez en vacances, vous.
M. Leduc : Très drôle. Alors,
vous pouvez bien dire ça, moi, ça ne me dérange pas. Je le sais que, sur le
fond, les Québécois et les Québécoises sont d'accord avec nous, que ce n'est
pas un procédé logique, que ce n'est pas un procédé utile pour la société que
les élus s'octroient eux-mêmes des augmentations de salaire. On n'est pas dans
cet univers-là, dans la société québécoise, en ce moment.
Je suis surpris que vous ne l'ayez pas
perçu. Vous vous vantez souvent d'être un gouvernement bien centré sur les
préoccupations des Québécois et des Québécoises. Je ne peux pas croire que vous
ne sentez pas la grogne, en ce moment, à ce sujet-là. Je ne peux pas croire que
vous ne voyez pas la colère. Ça ne se bat pas des autobus, bien non. Ça ne se
battait pas dans les autobus pour le mode de scrutin, vous avez reculé pareil.
Bien, vous pourriez reculer là-dessus aussi, ça serait bien commode.
Le Président (M.
Bachand) :Merci beaucoup. Merci beaucoup.
Alors, compte tenu de l'heure, la
commission ajourne ses travaux au mardi 30 mai, à 10 heures, où elle
va poursuivre son mandat. Merci beaucoup.
(Fin de la séance à 16 h 30)