Journal des débats de la Commission des institutions
Version préliminaire
43e législature, 1re session
(début : 29 novembre 2022)
Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version définitive du Journal, en texte continu avec table des matières, est publiée dans un délai moyen de 2 ans suivant la date de la séance.
Pour en savoir plus sur le Journal des débats et ses différentes versions
Le
mercredi 24 mai 2023
-
Vol. 47 N° 31
Étude détaillée du projet de loi n° 14, Loi modifiant diverses dispositions relatives à la sécurité publique et édictant la Loi visant à aider à retrouver des personnes disparues
Aller directement au contenu du Journal des débats
11 h (version non révisée)
Onze heures vingt-huit minutes)
Le Président (M.
Bachand) :Bonjour, tout le monde. Ayant
constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des institutions
ouverte.
La Commission est réunie afin de
poursuivre l'étude détaillée du projet de loi numéro 14, Loi modifiant diverses
dispositions relatives à la sécurité publique et édictant la loi visant à aider
à retrouver des personnes disparues.
Mme la secrétaire, y a-t-il des
remplacements?
La Secrétaire : Oui, M. le
Président. Madame Boivin Roy, Anjou-Louis-Riel, est remplacée par M. Lamothe,
Ungava; Monsieur Morin, Acadie, par Mme Cadet, Bourassa-Sauvé; M. Zanetti,
Jean-Lesage, par Monsieur Fontecilla, Laurier-Dorion.
Le Président (M.
Bachand) :Merci beaucoup. Comme vous
savez, nous étudions le projet de loi 14 par sujets. Lors de nos travaux
hier, l'étude de l'article 117 du projet de loi est suspendue, et nous
étions à l'étude du sujet numéro deux intitulé Prévention et lutte contre le
racisme et le profilage racial et social. Nos... discutons... nos discussions,
pardon, portaient plus précisément sur l'amendement de la députée de
Westmount-Saint-Louis à l'article 14 de... du projet de loi.
Interventions?
Mme Maccarone : Oui.
Le Président (M.
Bachand) :Mme la députée de
Westmount-Saint-Louis.
Mme Maccarone : Oui. Juste
pour nous remettre un peu dans le scénario d'où est-ce qu'on était hier avant d'ajourner
nos travaux. L'amendement en question, à l'article 14, propose d'ajouter
dans la loi la durée minimale de 30 heures par année de formation, chose
qui est évoquée, et le nombre d'heures qui est aussi évoqué dans le comité
consultatif, le Livre vert, qui était préparé par le Comité consultatif sur la
réalité policière, c'est la recommandation. Et nous avons entendu non seulement
en audition, en commission, ici, les auditions particulières, l'Association des
policiers et policières du Québec ont même fait la recommandation qu'ils seront
prêts à accepter un 36 h de formation continue par année. Alors, on trouve
juste de mettre le noir sur le blanc, quelque chose comme ça, ce n'est pas
ça... Noir sur blanc, noir sur blanc dans la loi pour que ça soit clair puis
que tout le monde a la même compréhension de ce que nous souhaitons faire.
• (11 h 30) •
J'ajoute aussi, M. le Président, ça ne
serait pas la première place puis ni la première fois que le gouvernement de la
CAQ acceptera de mettre à l'oeuvre et de mettre noir sur blanc l'évocation de
30 heures de formation par année pour la formation continue. Nous avons
fait ceci lors du débat du projet de loi n° 40 en ce qui concerne la
formation continue, qu'on souhaitait que nos professeurs, enseignants, qu'ils
suivent dans le réseau de l'éducation. C'est quelque chose qui est écrit, c'est
clair, alors ce n'est pas une nouveauté. Ce ne serait pas la première fois qu'on
adoptera une telle notion. C'est quelque chose que nous avons déjà vu, que le
gouvernement aussi a déjà accepté. Alors, on ne fait pas fausse route, on n'invente
pas quelque chose ici qui est nouveau. C'est quelque chose qui est accepté par
le corps des policiers. Tout le monde a dit que c'est une bonne idée. On a
entendu puis on a fait le débat assez longtemps la semaine passée... la...
juste hier, en ce qui concerne la formation. Aussi, lors des auditions, on a
entendu pleinement que la formation, c'est aussi beaucoup le nerf de la guerre,
puis il faut équiper nos policiers.
Tout le monde est prêt à l'accepter, alors
je tends la main au ministre en s'assurant que peut-être lui aussi va...
11 h 30 (version non révisée)
Mme Maccarone : ...de mettre
au moins le minimal de 30 heures par année.
Le Président (M.
Bachand) :Merci beaucoup. Interventions
sur l'amendement? M. le ministre, s'il vous plaît.
M. Bonnardel : ...n'allons
pas accepter cet amendement, M. le Président. Les négociations... bien, les
discussions, pas les négociations, les discussions qui auront lieu avec les
différents partenaires, dans les prochaines semaines, après l'adoption de la
loi, vont nous permettre de définir les besoins, les besoins en termes de
formation continue. Est-ce que ce sera cinq, est-ce que ce sera 10, 15, 20 ou
30? Je n'en ai aucune idée. Mais on va laisser les discussions se faire avec
nos différents partenaires pour évaluer les besoins de tout un chacun.
Le Président (M.
Bachand) :Mme la députée de Westmount —
Sainte-Lous.
Mme Maccarone : Puis, malgré
que j'entends ce que le ministre, il dit, évidemment, c'est une déception,
parce que la discussion a déjà été faite. Ça fait que j'entends ce qu'il dit,
mais cette discussion a été faite, ça a été fait lors du dépôt du projet... le
premier projet de loi, le 18, qui est mort au feuilleton, ça a été fait lors de
la consultation pour le livre vert, c'est écrit noir sur blanc. Dans la réalité
policière, on parle de leur recommandation 64 : «Introduire dans la
Loi sur la police l'obligation pour chaque policier québécois de réaliser 30 heures
de formation continue par année.»
Puis 30 heures, c'est un minimum. Ça
fait qu'on ne dit pas qu'on devrait... on ne peut pas faire plus que ça, mais c'est
le minimum. Puis tout le monde a accepté ceci. Il y a un accord de tout le
monde de suivre la formation. On a tellement entendu parler de la formation
lors de nos auditions. C'est partout dans chaque mémoire que nous avons lu.
Tout le monde est d'accord, même que l'École nationale de la police a dit qu'ils
sont prêts à faire une réforme de la façon que nous allons former aussi. Il
faut juste libérer le monde. Puis, lors du dernier... même dans cet article, on
parle aussi de toutes les sanctions, on dit que c'est tellement important que,
si vous ne suivez pas la formation, il va avoir des pénalités, vous serez
assujettis à des sanctions, il va y avoir des modes de contrôle, de supervision,
d'évaluation. C'est tellement important qu'on va mettre un article ici puis
tout, ça va se faire, parce qu'on sait que la formation, c'est essentiel.
Je ne comprends pas pourquoi nous ne
sommes pas prêts à mettre le minimal de 30 heures par année. On l'a déjà
fait dans le passé. C'est ça que j'avais dit à ma collègue de Québec solidaire
hier. Ce n'est pas quelque chose qui est nouveau, c'est quelque chose qu'on a
déjà vu dans autres lois. Ça n'a pas fait mal. Dans le fond, ça met de l'ordre
puis de rigueur dans nos processus puis ça donne de l'importance à la
formation. On sait que c'est important, tout le monde l'a dit.
Alors, je pense qu'on a une occasion en or,
maintenant que nous sommes en train de débattre du projet de loi et de l'article 14,
de mettre les choses au clair, de dire : On va faire ce qu'on dit qu'on va
faire aussi. Là, c'est maintenant que nous pouvons faire, parce qu'après l'adoption
de la loi, là, on vient de manquer une opportunité de mettre ça au clair. Tous
les ordres sont en accord avec nous. Alors, vraiment, là, je pense que c'est
essentiel que nous adoptions cet amendement.
Le Président (M.
Bachand) :Interventions sur l'amendement?
Est-ce qu'il y a d'autres interventions?
Mme Maccarone : Oui.
Le Président (M.
Bachand) :Mme la députée de Westmount
Saint-Louis.
Mme Maccarone : Bien oui,
mais je vais continuer, M. le Président. Parce qu'il y a aussi beaucoup de
travaux. Si on n'accepte pas cet amendement, M. le Président, c'est comme si
nous sommes en train de dire que tous les travaux que nous avons faits dans le
passé, tous les travaux que le comité a faits, le comité consultatif, ça tombe
à l'eau. Mais je veux juste dire, pour que les gens qui nous suivent
comprennent pourquoi c'est essentiel, cet amendement, pour faire la suite de
tous les travaux qui ont été faits, parce que c'est le niveau de travail qui
est vraiment substantiel, le 30 heures, c'est un minimum. Tu sais, voici
tout le travail qui a été fait par le comité pour en arriver avec ces
recommandations. En 2020, un comité consultatif formé de cinq professionnels
aux expériences variées et complémentaires a eu le mandat de mener une
réflexion sur la réalité policière au Québec et de présenter à la ministre de
la Sécurité publique diverses avenues prometteuses visant à parfaire le modèle
de police au Québec. Les travaux ont débuté par l'analyse de 21 pistes de
réflexion avancées par le ministère de la Sécurité publique, dans le document
qu'on vient de faire référence à maintes reprises, le Comité consultatif sur la
réalité policière, modernité, confiance et efficience. Par la suite, le comité
a entendu les organismes, les intervenants et les citoyens qui souhaitaient
partager leurs pensées sur la réalité policière québécoise. Plus précisément, M.
le Président, le comité a rencontré une vingtaine d'experts, une quarantaine de
parties prenantes à huis clos, qui incluaient des organisations et des
intervenants...
Mme Maccarone : ...citoyens et
intervenants de première ligne. Le comité a également reçu presque 80 mémoires,
79 mémoires. Il a accueilli 54 groupes en 10 jours d'audiences publiques. Ils
ont réalisé un sondage auprès de 4 000 policiers, gestionnaires et civils,
puis on a analysé les pratiques policières au Canada et ailleurs dans le monde.
Ça fait beaucoup de gens à qui nous avons dit... qui nous avons dit
l'importance de la formation continue. C'est beaucoup de monde qui nous ont
permis de mettre la lumière de ce que nous avons besoin en ce qui concerne la
réforme de la Loi sur la police. Cet amendement est directement en lien avec
les recommandations de ce comité, puis le fruit de tous les travaux que je
viens d'énumérer, M. le Président.
Si on vote contre ceci, on vote contre les
recommandations du comité consultatif, on vote contre les recommandations... on
vote contre tous les travaux qui ont déjà été entamés. Ça envoie un drôle de
message à les gens qui ont fait tous ces travaux, les gens qui ont contribué.
C'est comme si nous sommes en train de dire : Bien, merci pour tous ces
travaux-là, mais on ne va pas faire la suite, parce que ça, là, c'était un
exercice en futilité, ça ne vaut pas grand-chose.
Si, chaque fois que nous allons proposer
un amendement suite à une recommandation du comité consultatif, puis qu'on dit
non, bien, on n'est pas conséquents avec nous-mêmes, il y a un manque de
cohérence dans la façon que nous avons travaillé. C'est l'amendement qui était,
probablement, le plus prévisible de tous les amendements qu'on aura pu déposer
ici dans cette commission, M. le Président, alors je souhaite, au moins,
comprendre pourquoi... Si le gouvernement dit qu'il ne va pas accepter cet
amendement, bien, je veux mieux comprendre le pourquoi nous n'allons pas faire
suite.
Le Président (M.
Bachand) :Interventions sur l'amendement?
M. le député de Laurier-Dorion.
M. Fontecilla : Merci, M. le
Président. Afin de bien comprendre l'essence de cet article-là, donc, oui, sur
la formation continue, là, j'aimerais savoir, là, si le ministre, dans son esprit,
là, le règlement qu'il peut... il n'est pas obligé... qu'il peut produire... il
va déterminer nos obligations relatives à la formation continue, mais est-ce
que c'est une formation qui va être négociée... parce qu'il l'a dit tantôt, ça
va être discuté avec l'ensemble des partenaires... est-ce que c'est une
formation continue qui va s'appliquer à l'ensemble des policiers du Québec, à
seulement une partie? Est-ce que ça va être des formations à la pièce, selon le
service de police, ou c'est un service... c'est une formation continue
minimale, là, que tous les policiers du Québec vont recevoir?
Le Président (M.
Bachand) :M. le ministre.
M. Bonnardel : ...formation
minimale, selon moi, qui est importante de définir avec les partenaires, qu'eux-mêmes
vont avoir à passer dans les prochains mois ou dans un laps de temps qui sera
défini par le règlement.
M. Fontecilla : Encore une
fois, je tente de préciser, là : La formation continue minimale, là, qu'il
va négocier avec ses partenaires, est-ce que ça va être pour tout le monde, ou
on peut avoir une formation minimale qui va être pour certains corps de police,
et pas pour d'autres?
M. Bonnardel : ...pour tous
les policiers, là.
M. Fontecilla : Donc, c'est
pour tout le monde? Dans son esprit, la formation continue est pour tous les
policiers du Québec?
M. Bonnardel : C'est ça.
• (11 h 40) •
M. Fontecilla : Parfait. Et
il se peut qu'aussi ils rencontrent la situation suivante où certains services
de police, à cause des caractéristiques précises de l'environnement dans lequel
ces services, en particulier, évoluent, ont besoin d'un type de formation
continue dans un domaine plus précis. Par exemple, un service de police qui
œuvre dans un milieu où il y a beaucoup de communautés autochtones n'a pas la
même réalité qu'un service de police où il n'y a pas de communauté autochtone,
et il peut, par exemple, avoir... ces policiers et ces policières-là peuvent
avoir besoin d'une formation continue, plus précisément, autour des relations
avec les membres des Premières Nations. Est-ce que, dans son esprit, il va y
avoir, donc, un tronc commun, et, à partir de ça, il peut y avoir de la
formation continue spécifique pour certains corps policiers?
M. Bonnardel : Ça peut être
une très bonne idée, selon les besoins et les disparités entre les différentes
régions, si, oui, il y a des communautés, ou autres. Donc, absolument.
M. Fontecilla : Très bien.
Est-ce qu'il serait, donc, ouvert à préciser davantage...
M. Fontecilla : ...La... le
sens qu'il donne à «formation continue», là, par exemple, une formation
continue minimale adressée à tous les policiers, à laquelle on peut ajouter
d'autres types de formation plus spécifiques, là?
M. Bonnardel : Non. Ça sera
défini par règlement quand on aura commencé les discussions avec nos
partenaires.
M. Fontecilla : Très bien.
Le Président (M.
Bachand) :Autres interventions? Mme la
députée de Westmount-Saint-Louis.
Mme Maccarone : C'est parce
que les discussions ont déjà été entamées. Tu sais, le ministre vient de
dire : ça va faire quand nous allons commencer les discussions, mais les
discussions, en termes de... Le nombre d'heures minimales, ont déjà été faites
lors de la consultation par le Comité consultatif sur la réalité policière. Ça
fait que, selon le ministre, c'est quoi, les heures minimales, d'abord, pour
une formation, pour la formation continue?
M. Bonnardel : Ce sera défini
lors de nos discussions avec les différents partenaires.
Mme Maccarone : Mais, selon
les différents partenaires puis selon ce que... Je viens de dire, une vingtaine
d'experts et une quarantaine de parties prenantes, 147 citoyens et
intervenants, au-dessus de 4 000 policiers, 79 mémoires,
54 groupes, 10 jours d'audiences publiques, les gens ont tous
dit : ce qu'on souhaite, c'est un minimum de 30 heures. C'est écrit
dans le livre qui a été préparé par le gouvernement, ça fait qu'est-ce que ça
veut dire que la ministre n'est pas en accord avec un minimum de 30 heures
par année?
Même l'ordre des avocats, le Barreau,
c'est un 30 heures, si je ne m'abuse, 30 heures sur deux ans. Ça fait
que, pour eux, ça, c'est un minimum. On a dit, dans la loi 40, quand on a
fait le débat pour la formation professionnelle, pour nos professionnels qui
oeuvrent au sein de notre réseau public, les professeurs, on a dit que c'est
30 heures puis c'est écrit dans la loi, c'est clair. Pourquoi? Parce que
c'est important. Le ministre, lui, a dit tellement c'était important, tout le
monde a dit que c'était important, mais on... C'est comme si on ne fait pas
suite à des recommandations qui ont déjà été faites.
Ça fait que je ne comprends pas pourquoi
qu'il faut repartir. Je comprends qu'il faut repartir une discussion en ce qui
concerne ce qui va avoir lieu dans le règlement. C'est une bonne chose. On a
parlé beaucoup, M. le Président, hier puis la semaine précédente, en ce qui
concerne la consultation des groupes, c'est une bonne chose, oui. Puis on comprend
que par règlement, c'est quand même une consultation de 45 jours après.
Mais ça reste qu'il y a autres choses qui vont être consultées aussi. Mais il y
a un consensus en ce qui concerne le nombre minimal d'heures requises par
année. Est-ce que ça veut dire que le ministre n'est pas en accord avec le
rapport du... La réalité policière?
Le Président (M.
Bachand) :interventions? M. le ministre?
Mme Maccarone : Bien, moi, je
souhaite avoir une réponse : est-ce qu'il est en accord avec la... Les
recommandations qui sont décrites dans la réalité policière? C'est la
recommandation 64.
M. Bonnardel : M. le
Président, je ne veux pas me répéter 36 fois, là. J'ai dit que ces
discussions auraient lieu avec nos partenaires lors de l'adoption de la loi et
on définira par la suite le nombre d'heures. Voilà.
Le Président (M.
Bachand) :Merci.
Mme Maccarone : Oui. Mais,
moi, ma question est quand même précise. J'ai quand même demandé si le ministre
était en accord avec la recommandation 64.
M. Bonnardel : Je n'ai pas
d'autre commentaire sur l'amendement, M. le Président.
Le Président (M.
Bachand) :J'aurais la députée de
Bourassa-Sauvé, s'il vous plaît.
Mme Cadet : Merci, M. le
Président. Ma collègue de Westmount-Saint-Louis vient de mentionner le
comparatif avec les obligations professionnelles qui sont mises de l'avant par
le Barreau du Québec, donc, les 30 heures d'activités de formation
continue par périodes de référence de deux ans. Au-delà de la durée minimale,
donc, de 30 heures par année, évidemment, donc, moi, j'arrive en milieu de
processus, donc, je comprends que c'est la recommandation qui a été faite par
de nombreux groupes lors du dépôt de leur mémoire, je me pose aussi une
question au... sur le type de formation. Donc, pour reprendre les obligations
relatives à la formation continue du Barreau du Québec, une partie de ces
heures, donc, trois de ces heures-là, donc, doivent être suivies en éthique et
déontologie ou en pratique professionnelle. Donc, au niveau de vos attentes en
matière de formation, donc, de durée minimale, donc, est-ce que vous avez une
certaine idée du type de formation, donc, d'avoir un certain un bloc d'heures
qui pourrait être alloué à une formation, donc, en éthique, un peu comme
qu'est-ce qu'on voit au barreau? Évidemment Je comprends que le... il y a des
limites à la comparaison qu'on peut faire entre les deux professions, mais je
pense qu'étant donné la nature du travail de policier et la réalité terrain,
donc, d'avoir des heures qui soient dédiées à un certain... À ce que... donc,
soit comme pour les avocats, les... que ces heures-là soient suivies en éthique
et déontologie, qu'elles soient suivies, donc, sur une thématique particulière,
est-ce qu'il y a ces... ce Type d'attente là dans votre...
Mme Cadet : ...vision de la
formation continue.
Le Président (M.
Bachand) :Merci beaucoup. Interventions?
M. Bonnardel : Pas d'autre
commentaire, M. le Président.
Le Président (M.
Bachand) :Est-ce qu'il y a d'autres
interventions sur l'amendement? Mme la députée de Westmoubt — Saint-Louis, il
vous reste 7 min 5 s.
Mme Maccarone : Merci. C'est
une excellente question de ma collègue. Je trouve que c'est dommage si nous
n'aurons plus de réponse. C'est... On ne peut pas faire face à un ministre qui
refuse de débattre, qui refuse de répondre, qui refuse d'avoir des échanges...
Le Président (M.
Bachand) :...Mme la députée, le règlement
ne l'oblige pas. Alors donc, il faut faire très attention aussi. Donc, il y a
un bon échange. Alors, continuez, Mme la députée.
Mme Maccarone : Je vais faire
très attention. Mais c'est sûr que l'amendement en question, c'est souhaité par
les policiers. C'est eux-mêmes qui ont dit qu'ils souhaitent avoir la formation
continue. C'est eux-mêmes qui se sont fait consulter. C'est eux qui ont
sanctionné les recommandations, même que l'APPQ sont allés plus loin que le
30 heures puis eux, ils disent, ils sont prêts à faire un 36 heures.
Tout le monde dit que la formation, c'est le nerf de la guerre puis c'est
tellement important. C'est tellement important qu'on va le mettre dans la loi.
Mais la réalité, à la fin de l'adoption de cet article et les autres articles
précédents, que... Même, cet article en question où nous avons déposé beaucoup
d'amendements, pourquoi? Parce que l'on constate que c'est tellement important.
Mais ça va être un article qui ne va pas amener rien en ce qui concerne de la
loi. C'est un article vide, c'est une coquille vide parce qu'on ne parle de
rien qui va être écrit noir sur blanc en ce qui concerne la loi qui va être
appliquée pour les gens à suivre.
Et je comprends la nécessité d'avoir des
règlements, des directives. On a aussi débattu de ça beaucoup hier et
précédemment, mais on ne peut pas tout faire derrière les portes closes, on ne
peut pas tout faire à l'extérieur des lois. Nous sommes ici, nous sommes des
législateurs, nous avons une responsabilité d'être clairs et nets en ce qui
concerne notre rôle. Le public qui suit, les gens qui sont avec nous ici, en
commission, eux aussi, ils ont le droit de savoir c'est quoi, les orientations
du gouvernement en ce qui concerne leur loi qu'eux, ils souhaitent être
adoptés. Nous, comme opposition, nous avons une responsabilité de bonifier les
lois et d'amener une certaine clarté en ce qui concerne cette loi. Parce que
c'est clair, le gouvernement va pouvoir l'adopter quand ils le souhaitent, ils
ont la majorité, mais il faut faire preuve aussi de souplesse, puis l'écoute
des gens sur le terrain aussi. C'est pour ça que nous souhaitons avoir des
échanges, nous souhaitons avoir un dialogue, parce que ce n'est pas seulement
nous qui souhaitons bonifier cette loi, mais c'est les partenaires qui nous
accompagnent aussi, M. le Président, qui souhaitons avoir des modifications à
cette loi.
• (11 h 50) •
Ça, c'est un amendement qui représente le
fruit de beaucoup d'heures de travail, de beaucoup de consultations. On ne peut
pas continuer à toujours faire preuve à la fermeture en ce qui concerne les
recommandations de l'opposition officielle, parce que, nous aussi, on a notre
mot à dire pour bonifier cette loi. Cette loi n'appartient pas uniquement au
gouvernement. Le moment qu'une loi est déposée en commission, au Salon bleu, ça
appartient à la population. C'est la population qui ont parlé en ce qui
concerne ces amendements. Puis je ne suis pas seule. Dans un cadre
réglementaire, le gouvernement a dit que c'est déjà prêt dans le document
qu'eux... leur document qu'ils nous ont envoyé en ce qui concerne l'étude
détaillée pour cette loi, eux-mêmes, ils ont dit que le cadre réglementaire est
en préparation en vue de l'étude détaillée de la loi. Ça fait qu'ils savent
déjà la direction qu'ils souhaitent y aller. Ils savent déjà la direction. Ils
savent probablement déjà que ça va être un minimum de 30 heures, mais je
ne comprends pas pourquoi on n'est pas prêts de le mettre noir sur blanc dans
la loi. On l'a fait ailleurs. C'est clair, c'est ça que les gens souhaitent
avoir.
Ça fait que, si le gouvernement n'est pas
prêt à au moins adopter cet amendement, je vais redemander qu'il dépose le
cadre réglementaire ici pour que... pour le bénéfice des membres de la
commission, qu'on peut au moins en prendre conscience des orientations du
gouvernement pour mieux comprendre. Parce que, si on ne va pas pouvoir en
débattre ici, à l'intérieur de nos articles, puis faire des modifications des
articles, qui sont du gros bon sens puis qui suivent les recommandations que
nous avons reçues du public puis des groupes concernés, bien, on aura quand
même au moins une responsabilité de lire tous les documents qui sont en lien
avec les recommandations que le gouvernement va émettre. Puis ici, ils nous ont
dit : C'est clair, c'est fait, c'est incontournable, le cadre réglementaire
est prêt. Ça fait qu'il y a un manque de clarté. C'est obscur, si on ne peut
pas dire transparent, mais c'est obscur parce que nous, nous sommes en train de
travailler sans avoir de l'information. Ici, on a une occasion en or d'adopter
un amendement.
Mme Maccarone : ...qui n'a
Seulement pas juste de l'allure, c'est en lien avec toutes les recommandations
que nous avons entendues. Est-ce qu'il y a des raisons financières pour
lesquelles que le ministre refuse d'accepter cet article, cet amendement? Bien,
C'est une question. Je ne sais pas si le ministre peut au moins répondre à
ça : est-ce qu'il y a des raisons financières pour lesquelles le ministre
refuse?
Le Président (M.
Bachand) :Merci. Interventions sur
l'amendement? Oui, Mme la députée.
Mme Maccarone : Parce
qu'encore une fois, M. le Président, dans le document fourni par le
gouvernement, c'est écrit : «cette mesure pourra entraîner des dépenses
additionnelles pour les autorités qui relèvent certains corps de police qui
consacrent actuellement peu de ressources à la formation continue des
policiers. Certaines municipalités pourraient donc émettre des préoccupations.»
Est-ce que c'est pour ça que nous ne sommes pas en train de dire qu'on est
prêts à mettre 30 heures par année, parce qu'on a peur de dépenser de l'argent?
Tu sais, il me semble que trouver de l'argent en ce qui concerne la formation
continue, c'est important. Trouver de l'argent pour la requalification, que
nous allons revenir apparemment dans l'article 87, bien, trouver de l'argent
pour la requalification est aussi également important. Mais là, la
requalification, ça, c'est quelque chose qui est aussi manquant ici. Mais
est-ce que c'est pour ça, est-ce que c'est pour ça que nous avons une crainte
en ce qui concerne l'adoption de l'article, c'est parce qu'on n'est pas prêts
à... «put our money where our mouth is»? Parce que c'est le nerf de la guerre.
Tout le monde a dit... On a tellement entendu parler de la formation continue,
on a entendu parler de requalification, on fait fausse route, si on n'est pas
prêts à au moins adopter des heures minimales. Tout le monde nous entend, tout
le monde va être conséquent. Ils vont voir la réalité d'un vote contre cet
amendement. C'est la démonstration que nous ne sommes pas prêts à s'engager en
ce qui concerne la formation qui va non seulement protéger nos policiers, ça
protège la population, c'est essentiel. Si on fait fausse route, si nous ne
sommes pas prêts ici, dans cette commission, de s'engager en ce qui concerne des
qualifications minimales pour protéger nos policiers, qui sortent à chaque jour
pour nous protéger... Puis, plus que ça, M. le Président, c'est de la formation
continue aussi en ce qui concerne le profilage racial, en ce qui concerne la
façon que nous allons traiter toutes nos communautés minoritaires, chose que
nous avons dite, Il Faut faire une suite, chose que nous avons dite, c'est
essentiel aussi. C'est la raison que le gouvernement a décidé de déposer cette
loi, c'est parce qu'on a du chemin à faire en ce qui concerne la lutte contre
le racisme. On a du chemin à faire en ce qui concerne la formation, pour la
façon que les policiers vont aussi travailler avec nos communautés 2SLGBTQIA+.
Nous savons qu'il y a des formations qui existent, mais malheureusement, on ne
les met pas à l'oeuvre. Est-ce que c'est parce qu'on a peur de dépenser de
l'argent? Est ce-que c'est... On a peur de dire la vérité? Les policiers ont
dit : Nous sommes conséquents puis nous sommes prêts à aller vers l'avant,
à faire ceci. Merci, M. le Président.
Le Président (M.
Bachand) :Est-ce qu'il y a d'autres
interventions sur l'amendement? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que
l'amendement est adopté?
Mme Maccarone : Par vote par
appel nominal, M. le Président.
Le Président (M.
Bachand) :Vote par appel nominal. Mme la
secrétaire, s'il vous plaît.
La Secrétaire : Pour, contre,
abstention. Madame Maccarone, Westmount-Saint-Louis?
Mme Maccarone : Pour.
La Secrétaire : Mme Cadet,
Bourassa-Sauvé?
Mme Cadet : Pour.
La Secrétaire : Monsieur
Bonnardel, Granby?
M. Bonnardel : Contre.
La Secrétaire : M. Lamothe,
Ungava?
M. Lamothe : Contre.
La Secrétaire : Madame
Haytayan, Laval-des-Rapides?
Mme Haytayan : Contre.
La Secrétaire : Madame
Schmaltz, Vimont?
Mme Schmaltz : Contre.
La Secrétaire : M. Asselin,
Vanier-Les Rivières?
M. Asselin : Contre.
La Secrétaire : Madame
Bourassa, Charlevoix-Côte-de-Beaupré?
Mme Bourassa : Contre.
La Secrétaire : Monsieur
Lemieux, St-Jean?
M. Lemieux : Contre.
La Secrétaire : M.
Fontecilla, Laurier-Dorion?
M. Fontecilla : Pour.
La Secrétaire : M. Bachand,
Richmond?
Le Président (M.
Bachand) :abstention. Donc, l'amendement
est rejeté. Donc, On revient à l'article 14. Interventions? M. le député de
Laurier-Dorion, s'il vous plaît.
M. Fontecilla : oui. Merci,
M. le Président. Écoutez, à la lecture de l'article proposé, 116, il apparaît
qu'il y a une grande emphase sur la formation continue des policiers. Il va y
avoir même un règlement qui peut prévoir des modes de contrôle de supervision,
d'évaluation des obligations, des formations et des sanctions, même, là, et
sanctions qui sont... seront Appliquées sur les policiers ou policières, là,
qui, d'après ce qu'on comprend, ne suivent pas les obligations de formation
continue, là, telles qu'établies par l'article 16, là.
Or, à la lecture des différents mémoires
qui nous ont été présentés en consultations particulières, là, on nous informe
que ce n'est pas la première fois qu'il y a une volonté, et même un règlement,
là, pour obliger les policiers à suivre de la formation continue, là. Mais les
résultats ont été, semble-t-il, plutôt minces.
Donc, vous avez entendu comme nous
l'ensemble des...
M. Fontecilla : ...des
représentants des policiers et policières qui sont venus nous dire qu'ils
étaient d'accord avec la formation continue. Et même, il y en a... il y a... je
crois que c'est l'association des... ici, c'est l'Association des policiers et
policières provinciaux du Québec, qui va jusqu'à 36 heures de formation
continue obligatoire, là. Donc, le problème ne se trouve pas tellement, là,
dans la résistance des troupes sur le terrain, là. Les policiers et policières
veulent être formés, avoir de la formation continue, là, mais ce qu'on nous
dit, là, c'est que c'est souvent les organisations policières qui, pour
différents types de raisons, n'arrivent pas à fournir cet effort formatif, là.
Donc, il nous apparaît approprié, là, que
le projet de loi, l'article 14 n'insiste pas seulement sur la responsabilité
des policiers et policières, à la base, là, mais qu'il insiste aussi sur la
responsabilité des organisations, des différents corps de police, là, de
fournir cette formation-là et faire les efforts organisationnels et budgétaires
pour, justement, offrir cette formation-là. Donc, je vais introduire un
amendement, M. le Président, là, je suis en train de le préparer. Donnez-moi
quelques minutes, s'il vous plaît.
Le Président (M.
Bachand) :Alors, rapidement, merci
beaucoup de la collaboration.
On va suspendre quelques instants, merci.
(Suspension de la séance à 11 h 57)
12 h (version non révisée)
(Reprise à 12 h 27)
Le Président (M.
Bachand) :À l'ordre, s'il vous plaît! La
commission reprend ses travaux. Désolé pour le petit délai, un petit problème
technique. Alors, M. le député de Laurier-Dorion, s'il vous plaît, pour votre
amendement.
M. Fontecilla : Merci, M. le
Président. Voilà. Donc, c'est un amendement à l'article 14 qui modifie l'article 116 :
Dans le premier alinéa, ajouter, après «formation continue», les mots «offerte
par le corps de police».
Donc, le premier alinéa se lirait ainsi :
«Le gouvernement peut, par règlement, déterminer les obligations relatives à la
formation continue offerte par les corps de police auxquelles les policiers
doivent se conformer ainsi que, dans le cas qui y sont prévus, les qualités
minimales requises, dont la formation pour exercer, dans un corps de police
autre qu'un corps de police spécialisé, les fonctions d'enquête ou de gestion
ou toute autre fonction qu'il détermine.»
Donc, le sens de cet amendement-là, M. le
Président, c'est d'établir la... l'obligation, en quelque sorte, même si le mot
«obligation» ne s'y trouvent pas, mais se trouve dans le texte de loi, en tout
cas, le rôle des corps de police, là, de donner des formations, parce qu'on
sait que souvent les corps de police, pour différentes raisons qui ne nous
appartiennent pas de traiter ici, là, dans cette discussion-là, ne sont pas...
ne donnent pas de formation, de formation requise, là. Et, encore plus
préoccupant, là, le texte proposé par le gouvernement, là, sur cette
question-là, met toute la responsabilité sur les policiers. On y prévoit même
des sanctions sous les policiers qui ne suivent pas, qui ne se conforment pas
au règlement établissant des obligations de formation continue. Donc, oui, c'est
très bien de responsabiliser les policiers et les policières à la base, là,
mais il faut aussi responsabiliser les organisations, les corps policiers pour
qu'ils offrent ces formations-là.
Donc, le règlement qui va être édicté par
le gouvernement devrait aussi mettre l'emphase, là, sur la nécessité que les
organisations offrent des formations, et non pas seulement mettre toute la
responsabilité sur les épaules des policiers et policières. Il me semble que c'est
un amendement très logique, là, qui englobe l'ensemble de la réalité de la
formation, là. Il y a deux parties, il y a une organisation qui offre des
formations, il y a une deuxième partie, il y a des policiers et policières, à
la base, là, qui reçoivent cette formation, et qui en veulent, qui en
demandent. On l'a tous et toutes entendu à maintes reprises de la part des
différentes organisations et représentants, les policiers et policières. Les
policiers, à la base, veulent des formations, mais, souvent, c'est les
différentes, entre guillemets, machines, organisations qui, pour différentes
raisons, ne sont pas en mesure de donner ces formations-là. Donc, il faut
responsabiliser autant les policiers et policières que les organisations.
Le Président (M.
Bachand) :Merci beaucoup. Donc,
interventions sur l'amendement de Monsieur... du député de Laurier-Dorion
là-dessus?
M. Bonnardel : ...M. le
Président, pour recadrer un peu le message, là. Tout le monde veut de la
formation. Les policiers auront de la formation. Les heures qui seront définies
suite à notre discussion seront définies avec nos partenaires, les corps de
police. Ces formations ne sont pas offertes par les corps de police, elles
seront offertes par des partenaires, comme l'École nationale de police, par des
universités, par le commissaire déontologie possiblement, le DPCP peut-être,
les organismes communautaires. Ce sont eux qui vont...
M. Bonnardel : ...Travailler à
améliorer et évoluer le travail des policiers et policières dans les prochaines
années. Donc, c'est avec ces partenaires qu'on va travailler dans les
prochaines années. Voilà.
Le Président (M.
Bachand) :Merci. M. le député de
Laurier-Dorion.
M. Fontecilla : je suis un
peu confus, M. le Président. Hier, on entendait le ministre de la Sécurité
publique nous dire que ce n'était pas le ministère de la Sécurité publique qui
donnait les formations. On vient d'apprendre que c'est non plus... Ce n'est pas
non plus les corps policiers. Ça peut être un organisme communautaire, une université,
un collège, l'École nationale de police.
Et là, au lieu de préciser des
responsabilités concernant la formation continue, là, on vient d'éclater le
sujet, là. C'est toutes sortes d'acteurs et ni le ministère de la Sécurité
publique ni les corps policiers n'ont une responsabilité là-dessus. C'est des
partenaires qui... dont la définition est pour le moins vague, là. Il n'y
aurait pas... Est-ce qu'il n'y aurait-il pas lieu de définir un peu plus les
choses, là? Qui est responsable, finalement, là? Est-ce que c'est l'organisme
communautaire du Point, là, de donner la formation, là? C'est le corps de
police? C'est le ministère de la Santé publique? C'est le règlement? Là, je
suis... je suis un peu confus.
Le Président (M.
Bachand) :Merci. M. le ministre.
M. Bonnardel : M. le
Président, les formations en continu sont données par des partenaires. S'il y a
des policiers qui sont formés dans les corps de police pour donner des
formations spécifiques, possiblement que ça pourrait arriver, possiblement,
mais c'est peu probable. C'est peu probable parce qu'on veut travailler avec
des partenaires qui ont des expertises spécifiques pour former et faire évoluer
le travail des policiers dans le futur.
Alors, il est normal qu'on travaille avec
nos partenaires, qu'on définisse... premièrement, c'est de définir le nombre
d'heures. C'est de définir le nombre d'heures et, par la suite, travailler avec
des partenaires spécialisés qui vont participer à faire grandir et à faire
évoluer le travail des policiers dans tout ça. Voilà.
M. Fontecilla : ...pour bien
comprendre. Qui va, pour le corps de police, un corps de police en... Tantôt
J'ai posé la question au ministre, s'il avait... avoir, en termes de formation
continue, là, un tronc commun pour l'ensemble des policiers du Québec, là, et
ensuite, des formations plus spécifiques, là, selon la réalité de chaque corps
de police. S'il y a un tronc commun, là, je suppose que c'est le ministère de
la Sécurité publique qui définit ce tronc commun là. Ça traverse l'ensemble des
corps policiers du Québec, là, autant à Val-d'Or, là, qu'en Gaspésie ou dans
mon quartier à Parc-Extension, à Montréal. C'est une formation généralisée. Il
revient à une entité nationale de définir des formations qui concernent l'ensemble
des policiers et policières du Québec. S'il y a des formations spécifiques, là,
évidemment, on va consulter les corps de police concernés pour une formation
sur comment intervenir avec... dans un milieu, en itinérance ou dans un autre
domaine plus particulièrement, là. Mais qui va décider de la formation
continue, est-ce que c'est le corps de police ou le ministère de la Sécurité
publique, là?
M. Bonnardel : Bien, je
répète, M. le Président, ce que j'ai déjà dit, le cadre va être défini par le
ministère et les différents partenaires. On va définir avec eux un nombre
d'heures minimum à respecter en termes de formation continue. Voilà.
M. Fontecilla : Très bien.
C'est le ministère de la Sécurité publique qui va... comment dire, exercer une certaine
forme de leadership et qui va aller consulter des partenaires. Les partenaires,
si je comprends bien, M.... juste pour préciser, M. le ministre, les
partenaires dont vous parlez, là, avec qui vous allez définir cette formation
continue, là, est-ce que c'est les corps de police ou c'est plus large que les
corps de police?
M. Bonnardel : Je répète ce
que j'ai dit. On va définir un nombre d'heures, et la formation continue sera
donnée par des partenaires, des partenaires, comme je l'ai mentionné, sur des
spécificités X, y, z, que le travail des policiers pourrait amener à
dire : Bien, ceci... Je pense qu'aujourd'hui vous l'avez nommé, la
Situation autochtone ou autre, peu importe, peu importe, peu importe. Alors,
c'est avec eux, c'est avec nos partenaires, les corps de police, qu'on va
travailler pour être capables de définir les besoins, les besoins en termes de
formation continue dans le futur.
M. Fontecilla : Donc, si je
vous entends bien, M. le ministre, les partenaires, c'est les corps de police,
ce n'est pas...
M. Bonnardel : ...J'ai
toujours dit qu'on n'allait pas faire ce travail seuls. Donc, nos partenaires,
ce sont nécessairement la Sûreté du Québec, ce sont les... la ville de Québec,
les fraternités de policiers, donc c'est avec eux qu'on va définir. Eux nous
ont évoqué des besoins, on l'a lu comme vous, ces besoins.
M. Fontecilla : Très bien.
M. Bonnardel : On va évaluer
les... par la suite...
M. Bonnardel : ...donc, dans
nos discussions, les différents besoins, pour définir ce qui est le mieux pour
les... pour chaque policier.
M. Fontecilla : Très bien, je
commence à vous suivre. Donc, vous allez entamer un dialogue, une conversation,
un partenariat avec les différents corps de police, là, pour définir qu'est-ce
que ça va être, cette offre de formation continue, dont le nombre d'heures, et
puis... et ensuite, vous allez, bon, comment dire, mettre sur pied ces
différents types de formation continue, soit un tronc commun ou soit des
formations plus spécifiques. Mais vous allez passer obligatoirement par les
corps de police, là? Donc, les entités qui vont donner la formation continue,
là, ça va nécessairement passer par les corps de police, là, n'est-ce pas?
C'est la logique même.
M. Bonnardel : Bien, si vous
travaillez pour le SPVM, vous travaillez pour la Ville de Québec ou le SPL,
vous travaillez pour Laval, bien, c'est nécessairement votre corps de police
qui va dire... qui va définir le fait que, bien, selon le cadre réglementaire,
c'est huit heures, c'est sept heures, c'est six heures ou c'est cinq heures,
peu importe. C'est ton corps de police qui va te dire : Bien, messieurs,
dames, voici le portrait pour la prochaine année, vous avez trois heures de
formation continue à faire dans un laps de temps x. Ça fait qu'on va être
capables d'établir... ce que j'ai répété hier, on va être capables d'établir...
selon les particularités de chaque poste de police, selon les situations en
termes de main-d'oeuvre, pour garder des effectifs en place sur le terrain
versus des membres qui sont partis se faire former.
M. Fontecilla : Bien
évidemment. Et là j'arrive à mon amendement là. Et je cite le mémoire déposé
par l'Association des policières et policiers provinciaux du Québec, là,
l'APPQ, qui nous dit, à la page 8, là, et je cite : «L'absence ou
l'insuffisance des formations continues dans les milieux policiers provient
bien davantage des organisations policières, lesquelles ne font pas de cette
formation une priorité, faute de moyens, ou encore, d'une volonté stratégique
clairement établie.» Donc, il y a un acteur important, là, l'Association des
policières et policiers provinciaux du Québec, qui dit que la formation
continue... l'absence de formation continue provient, en grande partie... C'est
une responsabilité qui appartient aux corps policiers, là. Qu'est-ce que vous
avez à... Qu'est-ce que vous pensez de cette affirmation-là, M. le ministre?
M. Bonnardel : C'est pour ça
qu'on fait un cadre réglementaire, pour épauler les différents corps de police.
M. Fontecilla : Donc, vous
êtes d'accord?
M. Bonnardel : C'est pour ça
qu'on fait un cadre réglementaire, pour que, minimalement, il y ait un cadre
qui définisse un nombre d'heures que les policiers devront avoir dans le cadre
de leur travail.
M. Fontecilla : Je déduis de
votre réponse que, pour répondre à cette préoccupation-là, vous allez rédiger
un cadre, vous allez préparer un cadre réglementaire. Donc, ne serait-il pas
pertinent, dans ce contexte-là, dans le projet de loi, d'inclure les
organisations, les nommer, de citer nommément, là, les organisations
policières, là, afin qu'elles aient une responsabilité dans l'offre de
formation continue?
• (12 h 40) •
M. Bonnardel : Non. J'ai
nommé les partenaires possibles, possibles qui pourraient travailler avec nous
dans le futur. C'est des partenaires avec lesquels on va, nécessairement,
travailler, négocier des formations, pour que les différents corps de police puissent
se dire : Bien, voici le cadre que nous avons, les formations qu'on
devrait avoir... qu'on devra avoir, pardon. Alors, c'est là-dessus qu'on va
travailler pour être capables de définir, dans un cadre réglementaire, ce que
les policiers devront avoir comme formation pour bien évoluer et grandir dans
le cadre de leur profession.
M. Fontecilla : Est-ce que
vous seriez d'accord avec moi, M. le ministre, pour dire que vos principaux
partenaires dans cet exercice-là, ce sont les corps policiers? Ou ce n'est pas
les corps policiers, c'est... autres partenaires?
M. Bonnardel : Nos
partenaires, c'est ceux avec qui l'administration, les sous-ministres
travaillent depuis des années. Ce sont les corps de police spécialisés, ce sont
la Sûreté du Québec, ce sont le SPVM...
M. Fontecilla : Ce sont des
corps de polices.
M. Bonnardel : Ce sont les
corps de police.
M. Fontecilla : Donc, n'y
a-t-il pas lieu, encore une fois, là, de les nommer, de leur allouer une
responsabilité dans le p.l. n° 14? Puisqu'ils sont si importants, là, dans
cette tâche, là, d'offrir de la formation continue, là, il y a lieu de les
nommer dans le texte de loi, et non pas seulement mettre la responsabilité de
la formation continue sur le dos des policiers et policières, parce que, s'il
n'y en a pas, de formation, on ne peut pas suivre la formation, là. C'est aux
organisations de fournir cette...
M. Fontecilla : ...cette
formation-là.
M. Bonnardel : À l'article
87, M. le député, les organisations et les corps de police auront l'obligation
de fournir au ministère les formations, le nombre de policiers qui ont
participé à ces formations. Donc, on va avoir un suivi, et c'est dans cet
article, dans ce cadre réglementaire qui sera adopté lorsque la loi sera
adoptée qu'on va définir par règlement les obligations pour ces corps de police
de s'adapter et de permettre à leurs policiers de suivre une formation adéquate
pour bien évoluer dans le cadre de leur profession.
M. Fontecilla : Ce que je comprends
de votre propos, c'est que vous renvoyez au règlement l'obligation faite aux
organisations policières, là, d'offrir cette formation-là, mais vous refusez de
l'inclure dans le texte de loi, qui est le texte fondamental. Pourquoi ne pas
l'inscrire ici? Pourquoi renvoyer... Vous prenez bien soin de dire que c'est...
les policiers sont passibles de sanctions s'ils ne participent pas à une... à
de la formation continue, là, mais vous renvoyez à un règlement qui n'existe
pas encore et qu'on n'a pas vu, là, la responsabilité première des
organisations policières d'offrir cette formation-là. Pourquoi ne pas
responsabiliser aussi les organisations policières au même titre que vous
responsabilisez les policiers et policières à la base, là?
M. Bonnardel : Je pense avoir
bien expliqué, M. le Président, depuis quelques minutes où nous souhaitons
aller.
Le Président (M.
Bachand) :Interventions? Mme la députée
de Westmount-Saint-Louis.
Mme Maccarone : Si je
comprends bien le sens de l'amendement proposé par le collègue, je ne suis pas
en désaccord, mais je comprends le point du ministre. Est-ce qu'il y aura
peut-être une ouverture d'ajouter tous les autres partenaires potentiels, en ce
qui concerne un amendement? Mais, si je comprends bien, c'est parce qu'il fait
la démonstration que c'est quand même le gestionnaire qui organise puis fait le
tout, ça fait que... parce que c'est eux qui vont gérer les heures de travail,
c'est qui qui va être libéré pour suivre une formation, si je suis bien, ça
fait que... Parce que c'est vrai, ça peut très bien être un partenaire qui va
offrir une formation en ce qui concerne le profilage racial, ça peut être un
partenaire comme la Ligue des droits et libertés ou autre qui va être
interpellé de venir prêter main-forte pour aider avec les formations, mais ça
va quand même être le gestionnaire policier qui va gérer ça.
Ça fait que, moi, la question que j'aurais
pour le ministre, c'est : Ça coûte combien pour la formation qui va être
offerte, peu importe de qui, ça coûte combien? Chaque heure qu'un policier va
suivre une formation, ça coûte combien? Puis c'est qui qui est responsable de
payer pour ça?
M. Bonnardel : Bien, il
faudrait poser la question aux municipalités, aux différents corps de police municipaux,
il faudrait poser la question lors des derniers crédits à la Sûreté du Québec.
C'est eux autres eux-mêmes qui définissent les cadres de requalification, les
cadres de formation continue pour ceux à qui ça s'applique. Donc, c'est
eux-mêmes qui définissent... Vous avez sorti des pourcentages hier de
requalification et de maintien des compétences pour les différents policiers.
Donc, il faudra leur poser la question.
Mme Maccarone : Ça fait que,
si c'est la SQ, dans le fond, c'est le gouvernement qui subventionne la
formation. Mais, si c'est les municipalités, il attend quand même à avoir une
subvention du gouvernement pour payer pour la formation. Il y a combien
d'argent qui a été budgété pour la formation continue?
M. Bonnardel : Bien, c'est
dans le cadre de leur budget. Les municipalités ont les budgets pour opérer.
Donc, c'est avec ces sous, ces sommes qu'eux-mêmes collectent par la taxe
foncière qu'ils vont financer la formation qui est adaptée selon les différents
corps de police.
Mme Maccarone : Ça fait qu'on
s'attend que c'est les citoyens qui résident dans chaque municipalité qui
paient pour la formation, ça fait que le gouvernement ne contribue pas. Est-ce
que c'est ça?
M. Bonnardel : Est-ce que
c'est nouveau pour vous que les corps de police sont financés par autre... par
une partie de la taxe foncière?
Mme Maccarone : Est-ce que
c'est nouveau pour vous que dans votre budget il y a zéro argent qui est mis de
côté en ce qui concerne la formation continue?
M. Bonnardel : Est-ce qu'il
existe de la formation continue présentement dans les corps de police? Oui. Pas
partout, mais il y en a.
Mme Maccarone : C'est quand
même une obligation...
M. Bonnardel : Il y en a.
Mme Maccarone : Là, nous
sommes en train de parler d'une obligation, une loi qui a été écrite avant que
le budget était tout octroyé. C'est de votre responsabilité de s'assurer, si
nous allons mettre ça comme une obligation, même de dire qu'il va y avoir des
sanctions si les policiers ne suivent pas leur formation. C'est une obligation,
mais on ne va pas leur donner les moyens de le faire, ça fait qu'on dit que
toutes les responsabilités tombent sur les épaules des municipalités. Je peux
comprendre, il y a quand même un malaise.
Ça fait que, moi, je propose un amendement
en ce qui concerne le minimum d'heures de formation...
Mme Maccarone : ...à suivre,
mais il y a un malaise, parce que ça se peut qu'eux, ils n'ont pas le budget
pour faire ça parce que ce n'était pas prévu, parce que la loi n'est pas
adoptée. Mais, aussitôt que la loi est adoptée, là, on parle des sanctions, des
obligations, contrôle, supervision, évaluation des obligations. Le ministre
prend souvent... Il fait référence à l'article 87, mais l'article 87,
ce n'est pas une obligation de suivre une formation, ou la requalification, ou
l'autre formulation de... La façon que c'est écrit, c'est de la communication,
d'informer le ministère. Ça fait que ça veut dire que nous, nous sommes en train
de faire un débat ici pour faire la démonstration que, peu importe, c'est qui
qui offre la formation, il n'y a rien qui est budgété pour leur donner les
moyens de suivre cette formation. Bien, il me semble que c'est une lacune assez
importante, M. le Président. Ça va être très difficile pour eux de mettre à
l'oeuvre cette formation. Pour la SQ, oui, il va y avoir quand même de l'argent
qui, peut-être, vient du gouvernement, mais il n'y a rien de budgété. Quand on
regarde le budget du gouvernement pour appuyer la reforme policière, il y a un
2,5 millions qui est mis de côté, mais ça, c'est pour les quatre personnes qui
vont venir faire l'accompagnement, ça fait que ce n'est pas pour la formation
continue.
Je comprends mal comment que nous sommes
en train de faire un débat en ce qui concerne la formation qui va être
obligatoire, sans même prévoir qu'il y a du budget pour faire cet
accompagnement. Ça fait que c'est... puis encore une fois je fais référence au
document du gouvernement, eux, ils sont au courant qu'il y a quand même une
lacune puis il y a une problématique parce qu'eux-mêmes, ils savaient que cette
mesure pourrait... puis ça, c'est une citation du document, «cette mesure
pourrait entraîner des dépenses additionnelles pour les autorités qui relèvent
certains corps de police qui consacrent actuellement peu de ressources à la
formation continue des policiers. Certaines municipalités pourront donc émettre
des préoccupations...» Et avec raison, ils n'ont pas budgété ça, parce
qu'auparavant c'est vrai, ce n'était pas obligatoire. Maintenant, on va dire
que c'est obligatoire, puis avec raison, c'est important, puis tout le monde
est en accord, tout le monde demande d'avoir une obligation, bien, donne-leur
au moins les moyens pour le faire. Il devrait avoir quelque chose pour pallier
cette entente puis cette demande.
Nous nous sommes en train de le
dire : Il faut que vous fassiez ça, mais on ne vous donne pas les moyens
pour le faire, peu importe, c'est qui qui offre la formation. Ça fait que la
question, ça se pose : Tout dépendamment, c'est qui qui va offrir la
formation, c'est quoi, les orientations du gouvernement pour faire cet
accompagnement s'il n'y a rien qui est budgété pour leur aider? Ou est-ce qu'on
s'attend que les taxes municipales vont augmenter d'une façon exponentielle
parce que nous, nous sommes en train d'adopter une loi, sans avoir, quand même,
l'«input» des municipalités en ce qui concerne la subvention de ceci? Si on va
émettre une obligation de formation, puis pas de moyens pour faire un
accompagnement, un moyen financier pour accompagner les policiers, puis le
policier pourrait être sanctionné, sanctionné s'il ne suit pas, je ne comprends
pas comment on est capables de, financièrement, ne pas donner, je ne comprends
pas comment on est capables de même adopter cet article. On dit : On vous
donne une obligation de suivre, si vous ne le faites pas, vous serez
sanctionné. On ne sait même pas c'est quoi, les sanctions minimales. On
comprend qu'on va mettre tout ça par règlement après une consultation, mais on
ne leur donne pas les moyens de le faire. Je ne comprends pas comment qu'on
fait ça, c'est le monde à l'envers. It's the cart before the
horse.
• (12 h 50) •
Le Président (M. Bachand) : Merci.
Interventions? Est-ce que...
Mme Maccarone : Bien, au
moins, est-ce qu'il y a quand même un plan qui s'en vient pour ça? Parce que
c'est clair, même si les oppositions, on continue à déposer des amendements,
même si on continue de faire le débat, même si on vote contre, il y a quand même
une obligation de la part du gouvernement de s'assurer que... si on adopte cet
article, qu'il va y avoir du financement qui va suivre, parce qu'il y a quand
même un écart en ce qui concerne ceci. Parce que, si on continue de cette
façon, M. le Président, ce n'est pas un débat, ça va être un monologue de ce
côté de la salle, puis ça, c'est dommage parce que les gens qui nous suivent,
ils ont des attentes d'entendre le ministre et son équipe, s'il le faut, en ce
qui concerne les orientations.
C'est une loi importante, c'est une loi
qui amène des changements majeurs en ce qui concerne la façon de travailler
pour nos policiers. C'est une réforme. Ici, nous sommes en train de parler de
la formation non seulement... comme la requalification qui ne figure pas ici,
mais apparemment figure ailleurs, pour des choses qui sont essentielles pour le
niveau de leur travail, mais nous sommes en train aussi de parler de la lutte
contre le profilage racial. Nous sommes en train aussi de parler d'un
accompagnement pour toute la formation sociale, que je sais qui est entendue,
je sais, qui est souhaitée. Mais comment qu'ils vont faire s'il n'y a pas de
l'argent qui suit? C'est clair, les municipalités vont dire : Bien, oui,
parfait, merci pour votre loi, mais il n'y a rien que nous, nous pouvons faire
pour mettre ça à l'oeuvre parce qu'il n'y a rien dans le plan budgétaire. Puis
en plus, M. le Président...
Mme Maccarone : ...Ils
savaient. Ils savaient, quand ils ont écrit cette loi, ils savaient, quand...
que ça s'en venait aussi pour le débat pour cet article. Sinon, c'est une
erreur, mais on fait vraiment fausse route. C'est inconcevable que nous sommes
en train de faire ça. C'est un manque de planification. Ça, c'est brouillon.
Le Président
(M. Bachand) :...d'autres
interventions sur l'amendement de M. le député de Laurier-Dorion? M. le député.
M. Fontecilla : Donc, je
reviens à... avec la question : est-ce que le ministre... avec
l'amendement, là, est-ce que le ministre peut, pourrait nous expliquer pourquoi
il refuse de mettre, d'inclure les organisations... Notre amendement, qui
reconnaît le rôle des organisations policières dans l'offre de formation
continue?
M. Bonnardel : J'ai déjà
répondu à la question précédente, à la même... à sa question tantôt sur les
orientations que nous souhaitons avoir pour le cadre réglementaire de formation
et des partenaires qui vont y participer.
M. Fontecilla : Très
bien. Et lorsque les ministres dit que le gouvernement peut, par règlement,
déterminer les obligations relatives à... etc., là, à la formation continue.là,
est ce que ça va être... Il me semble que le règlement, là, a une portée
nationale, là, c'est-à-dire qui s'applique à tous les corps de police, là. Et
donc, si je comprends bien, ça engage... Le règlement va faire en sorte,
lorsque le ministre va le publier son... son règlement, là, tous les corps de
police vont être obligés de donner une formation... un minimum de formation
continue, là, et ça ne va pas être morcelé selon les territoires, là. Un corps
de police donne la formation continue, un autre ne le donne pas.
M. Bonnardel : Vous avez
raison, c'est obligatoire pour tous les corps de police de donner un nombre
d'heures minimal qui sera établi dans le cadre réglementaire qui sera défini et
de travailler avec nos différents partenaires.
M. Fontecilla : Très
bien. Et alors, si c'est obligatoire pour les corps de police, vous venez
vous-mêmes de le dire, pourquoi ne pas l'inscrire dans la loi?
M. Bonnardel : Bien, je
vous ai répondu, là. C'est dans le cadre réglementaire.
M. Fontecilla : Ah!
parce que c'est...
M. Bonnardel : Dans le
cadre réglementaire qui va définir le cadre minimal à laquelle des corps de
police devront s'adapter. Ils le font déjà, soit dit en passant, là, ils le
font déjà pour la plupart. Maintenant, c'est un cadre réglementaire. C'est un
chapeau principal sur lequel les différents partenaires devront
obligatoirement, obligatoirement donner un cadre fixe à leurs... à leurs
membres pour leur dire : Bien, voici le nombre d'heures que vous aurez à
faire dans la prochaine année ou les prochains six mois, peu importe comment ça
va être défini dans le cadre réglementaire.
M. Fontecilla : Et
expliquez-nous, suite à l'intervention de notre collègue de
Westmount-Saint-Louis, expliquez-nous, au bout du compte, qui va payer pour
cette formation continue, là. Est-ce que c'est le corps de police en lui-même?
Est-ce que c'est la municipalité? Je comprends que ce n'est pas le ministère de
la Sécurité publique.
M. Bonnardel : Ce sont,
comme je l'ai mentionné tantôt, les budgets des différents corps de police.
M. Fontecilla : C'est le
budget de... Et donc c'est des budgets qui... dont une bonne partie viennent
des contributions municipales, n'est-ce pas?
M. Bonnardel : Le
financement des corps de police municipaux vient par la taxe foncière.
M. Fontecilla : Très
bien. Donc, est-ce que vous allez inclure les municipalités dans vos
discussions, là, avec... Bon, est-ce que les municipalités sont des
partenaires, là, dans la discussion sur la définition de la formation continue?
Parce que c'est finalement les municipalités qui vont contribuer. L'argent, là,
sortira des poches des municipalités, là.
M. Bonnardel : C'est ce
qui se fait déjà.
M. Fontecilla : Est-ce
que vous allez consulter les municipalités, là, dans la définition de l'offre
de formation continue.
M. Bonnardel : L'UMQ et
la FQM sont des partenaires depuis très longtemps avec le ministère.
M. Fontecilla : Donc,
elles seront consultées, les municipalités, là.
M. Bonnardel : Absolument.
M. Fontecilla : Parce
que ça implique un coût financier qui devrait être assumé par les municipalités
en bout de compte.
M. Bonnardel : C'est ce
que j'ai répondu.
M. Fontecilla : Je n'ai
pas d'autre...
Le Président
(M. Bachand) :Mme la députée de
Bourassa-Sauvé.
Mme Cadet : Merci, M. le
Président. J'abonderais dans le même sens que l'amendement de notre collègue de
Laurier-Dorion, donc, portant sur la formation offerte par les corps par les
corps de... par les corps de police. Donc, évidemment qu'il y a lieu de se
demander, donc, d'où provient le financement. Donc, là, vous venez de répondre,
donc, que l'argent viendrait des municipalités qui normalement, donc, elles
sont consultées. Mais à quel moment, puis puisqu'on sait que, là, vous venez de
le dire, donc que les municipalités, donc, ont été consultées...
Mme Cadet : ...sur l'offre de
formation, si j'ai bien compris. Donc, à quel moment est-ce que vous prévoyez
que cette formation là, donc, entrera en vigueur par voie réglementaire,
puisqu'il n'y a rien dans le plan budgétaire 2023-2024? Tu sais, c'est un
peu ça la question ici. Parce que c'est sûr que là, il y a un fardeau financier
qui serait imputé aux municipalités. Je ne suis pas certaine que la mairesse de
Montréal qui nous écoute, que le maire de Québec qui nous écoute, sont très rassurés
sur le soutien qu'ils vont obtenir de Québec pour, en fait, offrir cette
formation-là qui est obligatoire. Il faut absolument que ces partenaires-là
soient consultés afin qu'on puisse nous assurer que la formation soit donc par
voie réglementaire, donc soit équivalente sur tout le territoire, qu'elle soit
uniforme en termes d'exigences minimales. Donc, est-ce que le ministre peut
nous rassurer sur ces préoccupations-là?
M. Bonnardel : ...Mme la
députée, des formations qui sont offertes par les différents corps de police
qui sont déjà assumées par les différents corps de police, nécessairement
financées par les municipalités, il n'y a rien de nouveau là-dedans.
Mme Cadet : Bien, en fait, l
y a une nouveauté qui apparaît avec le projet de loi actuel, donc, qui... Comme
les collègues l'ont mentionné, la question du fait que c'est obligatoire. Donc
on est en train de mettre... de coucher sur papier, donc, des obligations
relatives à la formation continue, alors qu'en ce moment, donc, je comprends
bien qu'elle est offerte et tant mieux, mais est-ce qu'on... Ce qui était mis
de l'avant dans la recommandation 64, bon, c'était d'abord que la
formation d'une durée minimale de 30 heures soit incluse dans la loi et non pas
par voie réglementaire. Je comprends que vous voulez aller dans un sens
différent de ce qui a déjà été recommandé par votre prédécesseur.
Mais dans... ce qu'on voit ici, là, c'est
qu'il y a quand même une nouveauté en matière d'obligation, la relation qui
existe avec les municipalités en ce moment, donc elle est basée sur une
compréhension mutuelle de l'exigence de formation, puisqu'on est en train de
modifier ces exigences de formation avec le projet de loi actuel. Est-ce que
les municipalités sont en accord avec ce qui est mis de l'avant? Est-ce qu'on
est... Est-ce qu'on a une certaine clarté quant au fardeau financier qui va
leur être imputé?
M. Bonnardel : Je n'ai pas
d'autre commentaire sur la question.
Le Président (M.
Bachand) :Merci. D'autres interventions?
Mme la députée de Westmount–Saint-Louis.
Mme Maccarone : Moi, je veux
juste savoir si c'est le plan de subventionner toutes ces formations
obligatoires par le biais des sanctions. Parce qu'elles ne sont pas financées
pour faire ça, ça fait que ça va être très difficile de suivre ceci. On n'a
aucune idée c'est qui, qui va être sanctionné. Est-ce que c'est le policier?
Est-ce que c'est le gestionnaire? Comment ça va fonctionner? Mais parce qu'il y
a zéro budget qui est mis de côté. Puis nous sommes en train de parler puis de
faire un débat en ce qui concerne un amendement qui parle aussi des sanctions
puis une obligation. Je questionne comment ce serait financé parce que, comme
ma collègue, elle a dit, les municipalités à date ne se sont pas consultées, ça
fait qu'ils n'ont pas prévu du budget pour cette obligation. Nous, nous sommes
en train de faire un débat de quelque chose qui n'est pas passé ailleurs avec
les partenaires concernés. Puis on a dit que la formation continue, bien, c'est
le nerf de la guerre puis c'est important. Alors je trouve mal que nous
sommes... Je trouve que c'est vraiment malaisant. Encore une fois, c'est
brouillon. Tout le monde a dit que la formation, c'est important, la
requalification aussi, c'est important. Je ne sais même pas s'il va y avoir des
sanctions aussi pour la requalification, comment ça va fonctionner. Mais on
fait fausse route parce qu'on n'a pas planifié puis on n'a pas inclus tous les
partenaires en ce qui concerne cette formation obligatoire, nécessaire, essentielle.
Mais on n'a rien prévu dans le budget pour s'assurer qu'on pourra le mettre à
l'oeuvre. Et, encore une fois, je répète, le gouvernement est pleinement au
courant de ça. Il le savait avant que nous avons commencé le débat.
Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup, Mme la députée. Compte tenu de l'heure, la
commission suspend ses travaux jusqu'à 15 h. Merci. À tantôt.
(Suspension de la séance à 13 heures)
12 h 30 (version non révisée)
M. Bonnardel : ...Travailler à
améliorer et évoluer le travail des policiers et policières dans les prochaines
années. Donc, c'est avec ces partenaires qu'on va travailler dans les
prochaines années. Voilà.
Le Président (M.
Bachand) :Merci. M. le député de
Laurier-Dorion.
M. Fontecilla : je suis un
peu confus, M. le Président. Hier, on entendait le ministre de la Sécurité
publique nous dire que ce n'était pas le ministère de la Sécurité publique qui
donnait les formations. On vient d'apprendre que c'est non plus... Ce n'est pas
non plus les corps policiers. Ça peut être un organisme communautaire, une
université, un collège, l'École nationale de police.
Et là, au lieu de préciser des
responsabilités concernant la formation continue, là, on vient d'éclater le
sujet, là. C'est toutes sortes d'acteurs et ni le ministère de la Sécurité
publique ni les corps policiers n'ont une responsabilité là-dessus. C'est des
partenaires qui... dont la définition est pour le moins vague, là. Il n'y aurait
pas... Est-ce qu'il n'y aurait-il pas lieu de définir un peu plus les choses,
là? Qui est responsable, finalement, là? Est-ce que c'est l'organisme
communautaire du Point, là, de donner la formation, là? C'est le corps de
police? C'est le ministère de la Santé publique? C'est le règlement? Là, je
suis... je suis un peu confus.
Le Président (M.
Bachand) :Merci. M. le ministre.
M. Bonnardel : M. le
Président, les formations en continu sont données par des partenaires. S'il y a
des policiers qui sont formés dans les corps de police pour donner des
formations spécifiques, possiblement que ça pourrait arriver, possiblement,
mais c'est peu probable. C'est peu probable parce qu'on veut travailler avec
des partenaires qui ont des expertises spécifiques pour former et faire évoluer
le travail des policiers dans le futur.
Alors, il est normal qu'on travaille avec
nos partenaires, qu'on définisse... premièrement, c'est de définir le nombre d'heures.
C'est de définir le nombre d'heures et, par la suite, travailler avec des
partenaires spécialisés qui vont participer à faire grandir et à faire évoluer
le travail des policiers dans tout ça. Voilà.
M. Fontecilla : ...pour bien
comprendre. Qui va, pour le corps de police, un corps de police en... Tantôt J'ai
posé la question au ministre, s'il avait... avoir, en termes de formation
continue, là, un tronc commun pour l'ensemble des policiers du Québec, là, et
ensuite, des formations plus spécifiques, là, selon la réalité de chaque corps
de police. S'il y a un tronc commun, là, je suppose que c'est le ministère de
la Sécurité publique qui définit ce tronc commun là. Ça traverse l'ensemble des
corps policiers du Québec, là, autant à Val-d'Or, là, qu'en Gaspésie ou dans
mon quartier à Parc-Extension, à Montréal. C'est une formation généralisée. Il
revient à une entité nationale de définir des formations qui concernent l'ensemble
des policiers et policières du Québec. S'il y a des formations spécifiques, là,
évidemment, on va consulter les corps de police concernés pour une formation
sur comment intervenir avec... dans un milieu, en itinérance ou dans un autre
domaine plus particulièrement, là. Mais qui va décider de la formation
continue, est-ce que c'est le corps de police ou le ministère de la Sécurité
publique, là?
M. Bonnardel : Bien, je
répète, M. le Président, ce que j'ai déjà dit, le cadre va être défini par le
ministère et les différents partenaires. On va définir avec eux un nombre d'heures
minimum à respecter en termes de formation continue. Voilà.
M. Fontecilla : Très bien. C'est
le ministère de la Sécurité publique qui va... comment dire, exercer une
certaine forme de leadership et qui va aller consulter des partenaires. Les
partenaires, si je comprends bien, M.... juste pour préciser, M. le ministre,
les partenaires dont vous parlez, là, avec qui vous allez définir cette
formation continue, là, est-ce que c'est les corps de police ou c'est plus
large que les corps de police?
M. Bonnardel : Je répète ce
que j'ai dit. On va définir un nombre d'heures, et la formation continue sera
donnée par des partenaires, des partenaires, comme je l'ai mentionné, sur des
spécificités X, y, z, que le travail des policiers pourrait amener à dire :
Bien, ceci... Je pense qu'aujourd'hui vous l'avez nommé, la Situation
autochtone ou autre, peu importe, peu importe, peu importe. Alors, c'est avec
eux, c'est avec nos partenaires, les corps de police, qu'on va travailler pour
être capables de définir les besoins, les besoins en termes de formation
continue dans le futur.
M. Fontecilla : Donc, si je
vous entends bien, M. le ministre, les partenaires, c'est les corps de police,
ce n'est pas...
M. Bonnardel : ...J'ai
toujours dit qu'on n'allait pas faire ce travail seuls. Donc, nos partenaires,
ce sont nécessairement la Sûreté du Québec, ce sont les... la ville de Québec,
les fraternités de policiers, donc c'est avec eux qu'on va définir. Eux nous
ont évoqué des besoins, on l'a lu comme vous, ces besoins.
M. Fontecilla : Très bien.
M. Bonnardel : On va évaluer
les... par la suite...
M. Bonnardel : ...donc, dans
nos discussions, les différents besoins, pour définir ce qui est le mieux pour
les... pour chaque policier.
M. Fontecilla : Très bien, je
commence à vous suivre. Donc, vous allez entamer un dialogue, une conversation,
un partenariat avec les différents corps de police, là, pour définir qu'est-ce
que ça va être, cette offre de formation continue, dont le nombre d'heures, et
puis... et ensuite, vous allez, bon, comment dire, mettre sur pied ces
différents types de formation continue, soit un tronc commun ou soit des
formations plus spécifiques. Mais vous allez passer obligatoirement par les
corps de police, là? Donc, les entités qui vont donner la formation continue,
là, ça va nécessairement passer par les corps de police, là, n'est-ce pas?
C'est la logique même.
M. Bonnardel : Bien, si vous
travaillez pour le SPVM, vous travaillez pour la Ville de Québec ou le SPL,
vous travaillez pour Laval, bien, c'est nécessairement votre corps de police
qui va dire... qui va définir le fait que, bien, selon le cadre réglementaire,
c'est huit heures, c'est sept heures, c'est six heures ou c'est cinq heures,
peu importe. C'est ton corps de police qui va te dire : Bien, messieurs,
dames, voici le portrait pour la prochaine année, vous avez trois heures de
formation continue à faire dans un laps de temps x. Ça fait qu'on va être
capables d'établir... ce que j'ai répété hier, on va être capables d'établir...
selon les particularités de chaque poste de police, selon les situations en
termes de main-d'oeuvre, pour garder des effectifs en place sur le terrain
versus des membres qui sont partis se faire former.
M. Fontecilla : Bien évidemment.
Et là j'arrive à mon amendement là. Et je cite le mémoire déposé par
l'Association des policières et policiers provinciaux du Québec, là, l'APPQ,
qui nous dit, à la page 8, là, et je cite : «L'absence ou l'insuffisance
des formations continues dans les milieux policiers provient bien davantage des
organisations policières, lesquelles ne font pas de cette formation une
priorité, faute de moyens, ou encore, d'une volonté stratégique clairement
établie.» Donc, il y a un acteur important, là, l'Association des policières et
policiers provinciaux du Québec, qui dit que la formation continue... l'absence
de formation continue provient, en grande partie... C'est une responsabilité
qui appartient aux corps policiers, là. Qu'est-ce que vous avez à... Qu'est-ce que
vous pensez de cette affirmation-là, M. le ministre?
M. Bonnardel : C'est pour ça
qu'on fait un cadre réglementaire, pour épauler les différents corps de police.
M. Fontecilla : Donc, vous
êtes d'accord?
M. Bonnardel : C'est pour ça qu'on
fait un cadre réglementaire, pour que, minimalement, il y ait un cadre qui
définisse un nombre d'heures que les policiers devront avoir dans le cadre de
leur travail.
M. Fontecilla : Je déduis de
votre réponse que, pour répondre à cette préoccupation-là, vous allez rédiger
un cadre, vous allez préparer un cadre réglementaire. Donc, ne serait-il pas
pertinent, dans ce contexte-là, dans le projet de loi, d'inclure les
organisations, les nommer, de citer nommément, là, les organisations policières,
là, afin qu'elles aient une responsabilité dans l'offre de formation continue?
• (12 h 40) •
M. Bonnardel : Non. J'ai
nommé les partenaires possibles, possibles qui pourraient travailler avec nous
dans le futur. C'est des partenaires avec lesquels on va, nécessairement,
travailler, négocier des formations, pour que les différents corps de police
puissent se dire : Bien, voici le cadre que nous avons, les formations
qu'on devrait avoir... qu'on devra avoir, pardon. Alors, c'est là-dessus qu'on
va travailler pour être capables de définir, dans un cadre réglementaire, ce
que les policiers devront avoir comme formation pour bien évoluer et grandir
dans le cadre de leur profession.
M. Fontecilla : Est-ce que
vous seriez d'accord avec moi, M. le ministre, pour dire que vos principaux
partenaires dans cet exercice-là, ce sont les corps policiers? Ou ce n'est pas
les corps policiers, c'est... autres partenaires?
M. Bonnardel : Nos
partenaires, c'est ceux avec qui l'administration, les sous-ministres
travaillent depuis des années. Ce sont les corps de police spécialisés, ce sont
la Sûreté du Québec, ce sont le SPVM...
M. Fontecilla : Ce sont des
corps de polices.
M. Bonnardel : Ce sont les
corps de police.
M. Fontecilla : Donc, n'y
a-t-il pas lieu, encore une fois, là, de les nommer, de leur allouer une
responsabilité dans le p.l. n° 14? Puisqu'ils sont si importants, là, dans
cette tâche, là, d'offrir de la formation continue, là, il y a lieu de les
nommer dans le texte de loi, et non pas seulement mettre la responsabilité de
la formation continue sur le dos des policiers et policières, parce que, s'il
n'y en a pas, de formation, on ne peut pas suivre la formation, là. C'est aux
organisations de fournir cette...
M. Fontecilla : ...cette
formation-là.
M. Bonnardel : À l'article
87, M. le député, les organisations et les corps de police auront l'obligation
de fournir au ministère les formations, le nombre de policiers qui ont
participé à ces formations. Donc, on va avoir un suivi, et c'est dans cet
article, dans ce cadre réglementaire qui sera adopté lorsque la loi sera
adoptée qu'on va définir par règlement les obligations pour ces corps de police
de s'adapter et de permettre à leurs policiers de suivre une formation adéquate
pour bien évoluer dans le cadre de leur profession.
M. Fontecilla : Ce que je
comprends de votre propos, c'est que vous renvoyez au règlement l'obligation
faite aux organisations policières, là, d'offrir cette formation-là, mais vous
refusez de l'inclure dans le texte de loi, qui est le texte fondamental.
Pourquoi ne pas l'inscrire ici? Pourquoi renvoyer... Vous prenez bien soin de
dire que c'est... les policiers sont passibles de sanctions s'ils ne
participent pas à une... à de la formation continue, là, mais vous renvoyez à
un règlement qui n'existe pas encore et qu'on n'a pas vu, là, la responsabilité
première des organisations policières d'offrir cette formation-là. Pourquoi ne
pas responsabiliser aussi les organisations policières au même titre que vous
responsabilisez les policiers et policières à la base, là?
M. Bonnardel : Je pense avoir
bien expliqué, M. le Président, depuis quelques minutes où nous souhaitons
aller.
Le Président (M.
Bachand) :Interventions? Mme la députée
de Westmount-Saint-Louis.
Mme Maccarone : Si je
comprends bien le sens de l'amendement proposé par le collègue, je ne suis pas
en désaccord, mais je comprends le point du ministre. Est-ce qu'il y aura
peut-être une ouverture d'ajouter tous les autres partenaires potentiels, en ce
qui concerne un amendement? Mais, si je comprends bien, c'est parce qu'il fait
la démonstration que c'est quand même le gestionnaire qui organise puis fait le
tout, ça fait que... parce que c'est eux qui vont gérer les heures de travail,
c'est qui qui va être libéré pour suivre une formation, si je suis bien, ça
fait que... Parce que c'est vrai, ça peut très bien être un partenaire qui va
offrir une formation en ce qui concerne le profilage racial, ça peut être un
partenaire comme la Ligue des droits et libertés ou autre qui va être
interpellé de venir prêter main-forte pour aider avec les formations, mais ça
va quand même être le gestionnaire policier qui va gérer ça.
Ça fait que, moi, la question que j'aurais
pour le ministre, c'est : Ça coûte combien pour la formation qui va être
offerte, peu importe de qui, ça coûte combien? Chaque heure qu'un policier va
suivre une formation, ça coûte combien? Puis c'est qui qui est responsable de
payer pour ça?
M. Bonnardel : Bien, il
faudrait poser la question aux municipalités, aux différents corps de police
municipaux, il faudrait poser la question lors des derniers crédits à la Sûreté
du Québec. C'est eux autres eux-mêmes qui définissent les cadres de requalification,
les cadres de formation continue pour ceux à qui ça s'applique. Donc, c'est
eux-mêmes qui définissent... Vous avez sorti des pourcentages hier de
requalification et de maintien des compétences pour les différents policiers.
Donc, il faudra leur poser la question.
Mme Maccarone : Ça fait que,
si c'est la SQ, dans le fond, c'est le gouvernement qui subventionne la
formation. Mais, si c'est les municipalités, il attend quand même à avoir une
subvention du gouvernement pour payer pour la formation. Il y a combien
d'argent qui a été budgété pour la formation continue?
M. Bonnardel : Bien, c'est
dans le cadre de leur budget. Les municipalités ont les budgets pour opérer.
Donc, c'est avec ces sous, ces sommes qu'eux-mêmes collectent par la taxe
foncière qu'ils vont financer la formation qui est adaptée selon les différents
corps de police.
Mme Maccarone : Ça fait qu'on
s'attend que c'est les citoyens qui résident dans chaque municipalité qui
paient pour la formation, ça fait que le gouvernement ne contribue pas. Est-ce
que c'est ça?
M. Bonnardel : Est-ce que
c'est nouveau pour vous que les corps de police sont financés par autre... par
une partie de la taxe foncière?
Mme Maccarone : Est-ce que
c'est nouveau pour vous que dans votre budget il y a zéro argent qui est mis de
côté en ce qui concerne la formation continue?
M. Bonnardel : Est-ce qu'il
existe de la formation continue présentement dans les corps de police? Oui. Pas
partout, mais il y en a.
Mme Maccarone : C'est quand
même une obligation...
M. Bonnardel : Il y en a.
Mme Maccarone : Là, nous
sommes en train de parler d'une obligation, une loi qui a été écrite avant que
le budget était tout octroyé. C'est de votre responsabilité de s'assurer, si
nous allons mettre ça comme une obligation, même de dire qu'il va y avoir des
sanctions si les policiers ne suivent pas leur formation. C'est une obligation,
mais on ne va pas leur donner les moyens de le faire, ça fait qu'on dit que toutes
les responsabilités tombent sur les épaules des municipalités. Je peux
comprendre, il y a quand même un malaise.
Ça fait que, moi, je propose un amendement
en ce qui concerne le minimum d'heures de formation...
Mme Maccarone : ...à suivre,
mais il y a un malaise, parce que ça se peut qu'eux, ils n'ont pas le budget
pour faire ça parce que ce n'était pas prévu, parce que la loi n'est pas
adoptée. Mais, aussitôt que la loi est adoptée, là, on parle des sanctions, des
obligations, contrôle, supervision, évaluation des obligations. Le ministre
prend souvent... Il fait référence à l'article 87, mais l'article 87,
ce n'est pas une obligation de suivre une formation, ou la requalification, ou
l'autre formulation de... La façon que c'est écrit, c'est de la communication,
d'informer le ministère. Ça fait que ça veut dire que nous, nous sommes en
train de faire un débat ici pour faire la démonstration que, peu importe, c'est
qui qui offre la formation, il n'y a rien qui est budgété pour leur donner les
moyens de suivre cette formation. Bien, il me semble que c'est une lacune assez
importante, M. le Président. Ça va être très difficile pour eux de mettre à
l'oeuvre cette formation. Pour la SQ, oui, il va y avoir quand même de l'argent
qui, peut-être, vient du gouvernement, mais il n'y a rien de budgété. Quand on
regarde le budget du gouvernement pour appuyer la reforme policière, il y a un
2,5 millions qui est mis de côté, mais ça, c'est pour les quatre personnes qui
vont venir faire l'accompagnement, ça fait que ce n'est pas pour la formation
continue.
Je comprends mal comment que nous sommes
en train de faire un débat en ce qui concerne la formation qui va être
obligatoire, sans même prévoir qu'il y a du budget pour faire cet
accompagnement. Ça fait que c'est... puis encore une fois je fais référence au
document du gouvernement, eux, ils sont au courant qu'il y a quand même une
lacune puis il y a une problématique parce qu'eux-mêmes, ils savaient que cette
mesure pourrait... puis ça, c'est une citation du document, «cette mesure
pourrait entraîner des dépenses additionnelles pour les autorités qui relèvent
certains corps de police qui consacrent actuellement peu de ressources à la
formation continue des policiers. Certaines municipalités pourront donc émettre
des préoccupations...» Et avec raison, ils n'ont pas budgété ça, parce
qu'auparavant c'est vrai, ce n'était pas obligatoire. Maintenant, on va dire
que c'est obligatoire, puis avec raison, c'est important, puis tout le monde
est en accord, tout le monde demande d'avoir une obligation, bien, donne-leur
au moins les moyens pour le faire. Il devrait avoir quelque chose pour pallier
cette entente puis cette demande.
Nous nous sommes en train de le
dire : Il faut que vous fassiez ça, mais on ne vous donne pas les moyens
pour le faire, peu importe, c'est qui qui offre la formation. Ça fait que la
question, ça se pose : Tout dépendamment, c'est qui qui va offrir la
formation, c'est quoi, les orientations du gouvernement pour faire cet
accompagnement s'il n'y a rien qui est budgété pour leur aider? Ou est-ce qu'on
s'attend que les taxes municipales vont augmenter d'une façon exponentielle
parce que nous, nous sommes en train d'adopter une loi, sans avoir, quand même,
l'«input» des municipalités en ce qui concerne la subvention de ceci? Si on va
émettre une obligation de formation, puis pas de moyens pour faire un
accompagnement, un moyen financier pour accompagner les policiers, puis le
policier pourrait être sanctionné, sanctionné s'il ne suit pas, je ne comprends
pas comment on est capables de, financièrement, ne pas donner, je ne comprends
pas comment on est capables de même adopter cet article. On dit : On vous
donne une obligation de suivre, si vous ne le faites pas, vous serez
sanctionné. On ne sait même pas c'est quoi, les sanctions minimales. On
comprend qu'on va mettre tout ça par règlement après une consultation, mais on
ne leur donne pas les moyens de le faire. Je ne comprends pas comment qu'on
fait ça, c'est le monde à l'envers. It's the cart before the
horse.
• (12 h 50) •
Le Président (M. Bachand) : Merci.
Interventions? Est-ce que...
Mme Maccarone : Bien, au
moins, est-ce qu'il y a quand même un plan qui s'en vient pour ça? Parce que
c'est clair, même si les oppositions, on continue à déposer des amendements,
même si on continue de faire le débat, même si on vote contre, il y a quand
même une obligation de la part du gouvernement de s'assurer que... si on adopte
cet article, qu'il va y avoir du financement qui va suivre, parce qu'il y a
quand même un écart en ce qui concerne ceci. Parce que, si on continue de cette
façon, M. le Président, ce n'est pas un débat, ça va être un monologue de ce
côté de la salle, puis ça, c'est dommage parce que les gens qui nous suivent,
ils ont des attentes d'entendre le ministre et son équipe, s'il le faut, en ce
qui concerne les orientations.
C'est une loi importante, c'est une loi
qui amène des changements majeurs en ce qui concerne la façon de travailler
pour nos policiers. C'est une réforme. Ici, nous sommes en train de parler de
la formation non seulement... comme la requalification qui ne figure pas ici,
mais apparemment figure ailleurs, pour des choses qui sont essentielles pour le
niveau de leur travail, mais nous sommes en train aussi de parler de la lutte
contre le profilage racial. Nous sommes en train aussi de parler d'un
accompagnement pour toute la formation sociale, que je sais qui est entendue,
je sais, qui est souhaitée. Mais comment qu'ils vont faire s'il n'y a pas de
l'argent qui suit? C'est clair, les municipalités vont dire : Bien, oui,
parfait, merci pour votre loi, mais il n'y a rien que nous, nous pouvons faire
pour mettre ça à l'oeuvre parce qu'il n'y a rien dans le plan budgétaire. Puis
en plus, M. le Président...
Mme Maccarone : ...Ils
savaient. Ils savaient, quand ils ont écrit cette loi, ils savaient, quand...
que ça s'en venait aussi pour le débat pour cet article. Sinon, c'est une
erreur, mais on fait vraiment fausse route. C'est inconcevable que nous sommes
en train de faire ça. C'est un manque de planification. Ça, c'est brouillon.
Le Président
(M. Bachand) :...d'autres
interventions sur l'amendement de M. le député de Laurier-Dorion? M. le député.
M. Fontecilla : Donc, je
reviens à... avec la question : est-ce que le ministre... avec
l'amendement, là, est-ce que le ministre peut, pourrait nous expliquer pourquoi
il refuse de mettre, d'inclure les organisations... Notre amendement, qui
reconnaît le rôle des organisations policières dans l'offre de formation
continue?
M. Bonnardel : J'ai déjà
répondu à la question précédente, à la même... à sa question tantôt sur les
orientations que nous souhaitons avoir pour le cadre réglementaire de formation
et des partenaires qui vont y participer.
M. Fontecilla : Très
bien. Et lorsque les ministres dit que le gouvernement peut, par règlement,
déterminer les obligations relatives à... etc., là, à la formation continue.là,
est ce que ça va être... Il me semble que le règlement, là, a une portée
nationale, là, c'est-à-dire qui s'applique à tous les corps de police, là. Et
donc, si je comprends bien, ça engage... Le règlement va faire en sorte,
lorsque le ministre va le publier son... son règlement, là, tous les corps de
police vont être obligés de donner une formation... un minimum de formation
continue, là, et ça ne va pas être morcelé selon les territoires, là. Un corps
de police donne la formation continue, un autre ne le donne pas.
M. Bonnardel : Vous avez
raison, c'est obligatoire pour tous les corps de police de donner un nombre
d'heures minimal qui sera établi dans le cadre réglementaire qui sera défini et
de travailler avec nos différents partenaires.
M. Fontecilla : Très
bien. Et alors, si c'est obligatoire pour les corps de police, vous venez
vous-mêmes de le dire, pourquoi ne pas l'inscrire dans la loi?
M. Bonnardel : Bien, je
vous ai répondu, là. C'est dans le cadre réglementaire.
M. Fontecilla : Ah!
parce que c'est...
M. Bonnardel : Dans le
cadre réglementaire qui va définir le cadre minimal à laquelle des corps de
police devront s'adapter. Ils le font déjà, soit dit en passant, là, ils le
font déjà pour la plupart. Maintenant, c'est un cadre réglementaire. C'est un
chapeau principal sur lequel les différents partenaires devront
obligatoirement, obligatoirement donner un cadre fixe à leurs... à leurs
membres pour leur dire : Bien, voici le nombre d'heures que vous aurez à
faire dans la prochaine année ou les prochains six mois, peu importe comment ça
va être défini dans le cadre réglementaire.
M. Fontecilla : Et
expliquez-nous, suite à l'intervention de notre collègue de
Westmount-Saint-Louis, expliquez-nous, au bout du compte, qui va payer pour
cette formation continue, là. Est-ce que c'est le corps de police en lui-même?
Est-ce que c'est la municipalité? Je comprends que ce n'est pas le ministère de
la Sécurité publique.
M. Bonnardel : Ce sont,
comme je l'ai mentionné tantôt, les budgets des différents corps de police.
M. Fontecilla : C'est le
budget de... Et donc c'est des budgets qui... dont une bonne partie viennent
des contributions municipales, n'est-ce pas?
M. Bonnardel : Le
financement des corps de police municipaux vient par la taxe foncière.
M. Fontecilla : Très
bien. Donc, est-ce que vous allez inclure les municipalités dans vos
discussions, là, avec... Bon, est-ce que les municipalités sont des
partenaires, là, dans la discussion sur la définition de la formation continue?
Parce que c'est finalement les municipalités qui vont contribuer. L'argent, là,
sortira des poches des municipalités, là.
M. Bonnardel : C'est ce
qui se fait déjà.
M. Fontecilla : Est-ce
que vous allez consulter les municipalités, là, dans la définition de l'offre
de formation continue.
M. Bonnardel : L'UMQ et
la FQM sont des partenaires depuis très longtemps avec le ministère.
M. Fontecilla : Donc,
elles seront consultées, les municipalités, là.
M. Bonnardel : Absolument.
M. Fontecilla : Parce
que ça implique un coût financier qui devrait être assumé par les municipalités
en bout de compte.
M. Bonnardel : C'est ce
que j'ai répondu.
M. Fontecilla : Je n'ai
pas d'autre...
Le Président (M. Bachand) :Mme la députée de Bourassa-Sauvé.
Mme Cadet : Merci, M. le
Président. J'abonderais dans le même sens que l'amendement de notre collègue de
Laurier-Dorion, donc, portant sur la formation offerte par les corps par les
corps de... par les corps de police. Donc, évidemment qu'il y a lieu de se
demander, donc, d'où provient le financement. Donc, là, vous venez de répondre,
donc, que l'argent viendrait des municipalités qui normalement, donc, elles
sont consultées. Mais à quel moment, puis puisqu'on sait que, là, vous venez de
le dire, donc que les municipalités, donc, ont été consultées...
Mme Cadet : ...sur l'offre de
formation, si j'ai bien compris. Donc, à quel moment est-ce que vous prévoyez
que cette formation là, donc, entrera en vigueur par voie réglementaire,
puisqu'il n'y a rien dans le plan budgétaire 2023-2024? Tu sais, c'est un
peu ça la question ici. Parce que c'est sûr que là, il y a un fardeau financier
qui serait imputé aux municipalités. Je ne suis pas certaine que la mairesse de
Montréal qui nous écoute, que le maire de Québec qui nous écoute, sont très
rassurés sur le soutien qu'ils vont obtenir de Québec pour, en fait, offrir
cette formation-là qui est obligatoire. Il faut absolument que ces
partenaires-là soient consultés afin qu'on puisse nous assurer que la formation
soit donc par voie réglementaire, donc soit équivalente sur tout le territoire,
qu'elle soit uniforme en termes d'exigences minimales. Donc, est-ce que le
ministre peut nous rassurer sur ces préoccupations-là?
M. Bonnardel : ...Mme la
députée, des formations qui sont offertes par les différents corps de police
qui sont déjà assumées par les différents corps de police, nécessairement
financées par les municipalités, il n'y a rien de nouveau là-dedans.
Mme Cadet : Bien, en fait, l
y a une nouveauté qui apparaît avec le projet de loi actuel, donc, qui... Comme
les collègues l'ont mentionné, la question du fait que c'est obligatoire. Donc
on est en train de mettre... de coucher sur papier, donc, des obligations
relatives à la formation continue, alors qu'en ce moment, donc, je comprends
bien qu'elle est offerte et tant mieux, mais est-ce qu'on... Ce qui était mis
de l'avant dans la recommandation 64, bon, c'était d'abord que la formation
d'une durée minimale de 30 heures soit incluse dans la loi et non pas par voie
réglementaire. Je comprends que vous voulez aller dans un sens différent de ce
qui a déjà été recommandé par votre prédécesseur.
Mais dans... ce qu'on voit ici, là, c'est
qu'il y a quand même une nouveauté en matière d'obligation, la relation qui
existe avec les municipalités en ce moment, donc elle est basée sur une
compréhension mutuelle de l'exigence de formation, puisqu'on est en train de
modifier ces exigences de formation avec le projet de loi actuel. Est-ce que
les municipalités sont en accord avec ce qui est mis de l'avant? Est-ce qu'on
est... Est-ce qu'on a une certaine clarté quant au fardeau financier qui va
leur être imputé?
M. Bonnardel : Je n'ai pas
d'autre commentaire sur la question.
Le Président (M.
Bachand) :Merci. D'autres interventions?
Mme la députée de Westmount–Saint-Louis.
Mme Maccarone : Moi, je veux
juste savoir si c'est le plan de subventionner toutes ces formations
obligatoires par le biais des sanctions. Parce qu'elles ne sont pas financées
pour faire ça, ça fait que ça va être très difficile de suivre ceci. On n'a
aucune idée c'est qui, qui va être sanctionné. Est-ce que c'est le policier?
Est-ce que c'est le gestionnaire? Comment ça va fonctionner? Mais parce qu'il y
a zéro budget qui est mis de côté. Puis nous sommes en train de parler puis de
faire un débat en ce qui concerne un amendement qui parle aussi des sanctions
puis une obligation. Je questionne comment ce serait financé parce que, comme
ma collègue, elle a dit, les municipalités à date ne se sont pas consultées, ça
fait qu'ils n'ont pas prévu du budget pour cette obligation. Nous, nous sommes
en train de faire un débat de quelque chose qui n'est pas passé ailleurs avec
les partenaires concernés. Puis on a dit que la formation continue, bien, c'est
le nerf de la guerre puis c'est important. Alors je trouve mal que nous
sommes... Je trouve que c'est vraiment malaisant. Encore une fois, c'est
brouillon. Tout le monde a dit que la formation, c'est important, la
requalification aussi, c'est important. Je ne sais même pas s'il va y avoir des
sanctions aussi pour la requalification, comment ça va fonctionner. Mais on
fait fausse route parce qu'on n'a pas planifié puis on n'a pas inclus tous les
partenaires en ce qui concerne cette formation obligatoire, nécessaire,
essentielle. Mais on n'a rien prévu dans le budget pour s'assurer qu'on pourra
le mettre à l'oeuvre. Et, encore une fois, je répète, le gouvernement est
pleinement au courant de ça. Il le savait avant que nous avons commencé le
débat.
Le Président (M.
Bachand) :Merci beaucoup, Mme la députée.
Compte tenu de l'heure, la commission suspend ses travaux jusqu'à 15 h. Merci.
À tantôt.
(Suspension de la séance à 13 heures)
15 h (version non révisée)
(Reprise à 15 h 01)
Le Président (M.
Bachand) :À l'ordre, s'il vous plaît! Bon
après-midi à tout le monde. C'est un vrai départ, comme disait quelqu'un dans
la salle. Alors donc là, la Commission des institutions reprend ses travaux. On
poursuit donc l'étude détaillée du projet loi numéro 14, Loi modifiant
diverses dispositions relatives à la sécurité publique et édictant la loi
visant à aider et à retrouver des personnes disparues.
Lors de la suspension de nos travaux cet
après... cet avant-midi, pardon, nous étions à l'étude de l'amendement du
député de Laurier-Dorion. Alors, est-ce qu'il y a des interventions? M. le
député de Laurier-Dorion, oui.
M. Fontecilla : M. le
Président, merci beaucoup. J'aurais une question concernant... on était sur la
question de la formation continue, et voilà un peu l'organisation de cette
offre de formations continues. J'ai apporté un amendement indiquant la
nécessaire inclusion dans le projet de loi 14... des corps policiers, non
pas seulement mettre la responsabilité de la participation à la formation
continue des policiers et policières partout au Québec, là, mais aussi l'obligation...
induire l'obligation pour le corps policier d'offrir cette formation-là. Et je
voudrais savoir plus particulièrement, M. le ministre, si, dans votre esprit,
le ministère de la Sécurité publique entend contribuer financièrement à l'offre
de formation continue pour les différents corps policiers.
Le Président (M.
Bachand) :Interventions?
M. Bonnardel : Comme je l'ai
mentionné tantôt, les discussions qui vont définir le cadre réglementaire pour
la formation des policiers et policières... sera défini avec les différents
partenaires dans les prochaines semaines, et il y aura un délai qui sera
imparti aussi pour suivre ces formations. Et comme je l'ai déjà mentionné, les
différents corps de police financent déjà ces différentes formations-là.
Le Président (M.
Bachand) :Merci.
M. Fontecilla : Très bien,
mais je voudrais savoir plus particulièrement si, à l'heure actuelle, là, le
ministère de la Sécurité publique participe au financement de l'offre de
formation continue par les différents corps policiers au Québec, là.
Le Président (M.
Bachand) :M. le ministre.
M. Bonnardel : Bien, comme je
lui ai répondu plus qu'une fois, ce sont les différents corps de police qui
financent le maintien des compétences et la formation continue, donc que ce
soit le budget de la Sûreté du Québec ou que ce soit le budget des corps de
police municipaux.
M. Fontecilla : Et dans le
cas de corps de police municipaux, est-ce que le ministère de la Sécurité
publique participe au financement de ces... de la formation continue?
M. Bonnardel : Ce sont les
corps de police municipaux qui se financent eux-mêmes.
M. Fontecilla : Donc, j'en
conclus que les budgets en grande partie des corps policiers municipaux
provenant des municipalités, c'est les municipalités qui financent l'aspect
formatif des différents... dans les différents corps policiers, là.
M. Bonnardel : Tout à fait.
M. Fontecilla : Donc, le
ministère de la Sécurité publique n'y participe pas. C'est les contribuables
municipaux qui participent.
M. Bonnardel : C'est ça.
M. Fontecilla : Est-ce que le
ministre, par cette augmentation nécessaire de l'offre de formation continue...
n'est-il pas en train de renvoyer le fardeau financier de cette formation
continue aux municipalités?
M. Bonnardel : J'ai déjà
expliqué qu'il y a des corps de police qui offrent la formation continue, il y
a des corps de police qui offrent nécessairement de la requalification, cela
fait partie exactement de leur budget. Donc, il n'y a rien de nouveau pour eux là-dedans,
là.
M. Fontecilla : Oui, mais là
ici, vous allez établir... si je comprends bien, vous allez augmenter l'offre
de formation continue. Vous allez la rendre plus généralisée à tous les corps
des polices, là, ça, cela induit nécessairement une augmentation... une
augmentation des coûts, là. Donc, ça va être les municipalités en fin de... au
bout de la ligne, là, qui vont assumer cette augmentation-là.
M. Bonnardel : Vous
interprétez à votre façon un nombre d'heures x. Moi, je vous ai déjà dit qu'il
allait y avoir des discussions avec les partenaires. Puis on va définir par la
suite le nombre d'heures minimales pour former les policiers et les faire
grandir, évoluer dans le cadre de leur profession.
M. Fontecilla : Ce que je comprends,
donc, de votre propos, c'est que c'est les municipalités qui vont assumer en
bonne partie l'augmentation... les coûts de l'augmentation de cette offre
continue, là, c'est ce que je comprends de votre propos.
M. Bonnardel : C'est votre
interprétation. Le financement...
M. Bonnardel : ...faites
déjà. Les corps de police financent déjà les formations, la requalification de
leurs membres?
M. Fontecilla : Tout à
fait. Mais les... l'argent servant à financer ces formations-là provient de
quelque part. Soit que ça provienne des municipalités qui financent les corps
de police municipaux en particulier, soit que ça provienne de l'État du Québec
via le ministère de la Sécurité publique. Vous me dites que ça va être les
municipalités qui vont assumer ce surcroît de financement là.
M. Bonnardel : Exact.
M. Fontecilla : Je n'ai
pas d'autres questions, M. le...
Le Président
(M. Bachand) :Merci. Merci. Mme la
députée de Bourassa-Sauvé.
Mme Cadet : Merci, M. le
Président. Bonjour, M. le ministre. Donc, vous m'avez chaleureusement
accueillie un peu plus tôt aujourd'hui, alors que j'étais là, donc, en
éclaireur. Il faut comprendre comment ça se passait puisque ma collègue de
Westmount-Saint-Louis, donc, a été réquisitionnée sur une autre commission
parlementaire en parallèle. Donc, je vous demande de faire preuve d'indulgence
alors que j'essaierai de chausser ses grandes chaussures. Mais je sais que je
ne lui arriverai pas à la cheville. Donc, on la salue.
J'aimerais donc poursuivre la conversation
sur l'amendement du... du collègue de Laurier-Dorion et les questionnements
quant aux coûts qui incomberont aux municipalités. Donc, vous l'avez dit, M. le
ministre, on en a discuté, le sujet, donc, a été effleuré avant la pause de
13 heures, mais je trouve pertinent de revenir sur le sujet, ce dont vous
parliez, du fait que les municipalités sont des partenaires et, bon, donc que
ce fardeau financier-là, donc, leur incombera. Ici, donc, on a l'Union des
municipalités du Québec, qui a déposé un mémoire dans le cadre du dépôt du
présent projet de loi, qui a émis certaines réserves, donc au point 1.2,
donc, sur les nouveaux pouvoirs du ministre de la Sécurité publique.
Je vous lirais donc un extrait du mémoire
ici. «Nous comprenons la volonté du ministre d'avoir davantage de flexibilité
et de se donner la possibilité d'agir plus rapidement sur différents aspects
d'application des différentes lois touchant la sécurité publique. Cependant, la
gestion par règlement nous préoccupe grandement, ne connaissant pas les détails
qui seront abordés dans ces différents règlements. Le ministère se donne le
pouvoir d'agir rapidement dans divers domaines qui pourraient avoir des impacts
majeurs sur la gestion et les finances des municipalités. Ainsi, les
modifications proposées à l'article 116 de la Loi sur la police — qui
est l'article 14 du projet de loi — permet de fixer les
obligations minimales relatives à la formation continue auxquelles les
policiers doivent se conformer, permettrait au ministère d'intervenir par
règlement sur des dossiers ayant des impacts catastrophiques pour les finances
municipales. Tous conviennent que la formation est un outil essentiel afin de
permettre à un service de police d'optimiser son efficacité. Toutefois, avant
d'imposer de nouvelles formations, il faut s'assurer de prendre en
considération les conséquences pour les organismes municipaux. Dans un contexte
de pénurie de main-d'œuvre, ces mesures se répercutent sur la gestion des
effectifs et les finances municipales. Pour les municipalités et les régies de
police, le coût de la formation dépasse largement le coût de l'École nationale
de police. Les frais de déplacement, d'hébergement et de remplacement des
policiers en formation doivent être considérés et compensés financièrement par
le gouvernement. Pour ces raisons, nous pensons qu'avant tout dépôt de projet
de règlement, le ministère devrait réaliser une analyse des impacts financiers
et proposer des mesures compensatoires. La recommandation est donc d'obliger le
ministère de la Sécurité publique à analyser les impacts financiers sur les
municipalités de tout nouveau règlement et de prévoir des mesures
compensatoires.»
Donc, M. le Ministre, ma question pour
vous, puisque vous avez probablement pris connaissance du mémoire de l'Union
des municipalités du Québec, probablement mieux que moi, est ce que cette
recommandation-là a été suivie?
• (15 h 10) •
M. Bonnardel : Donc, je
vais répéter, M. le Président, ce que j'ai dit au bénéfice de la députée.
L'information, c'est une responsabilité partagée. Ce qui est important pour
nous dans cet article, dans le cadre de cet article, c'est de définir les
obligations relatives à la formation, de définir un certain nombre d'heures. On
va le faire avec les différents partenaires qui sont les nôtres depuis des
années. Et nécessairement, dans le cadre de ce règlement... Puis il n'y a rien
de nouveau, là. Le règlement, on ne vient... on n'a rien, rien inventé, là. Des
règlements, il s'en fait dans toutes les lois, toutes les lois. Et on ne le
fera pas seul, comme je l'ai mentionné.
Deuxièmement, la formation continue ou la
requalification et le maintien des compétences existent déjà...
M. Bonnardel : ...déjà, dans
les corps de police, déjà financés. Le gros bon sens et la logique doit
s'appliquer, certainement, si, oui, on doit envoyer, dans un certain laps de
temps, un nombre x de policiers en formation, de policières en formation versus
les membres qui doivent être... qui doivent être présents sur le terrain. On
est en 2023. Vous comprendrez que, pour moi, ce qui est important, ce n'est pas
de nécessairement envoyer, à toutes les semaines, des policiers à l'hôtel en
formation x, y à des endroits. La formation virtuelle existe aussi. Donc, ce
sont des outils que l'École nationale de police ou que les universités vont
développer pour garder, nécessairement, les policières et policiers aux postes
et de suivre une formation possiblement à distance. Donc, de cette manière, on
va réduire, nécessairement, de façon importante les coûts. Voilà.
Mme Cadet : Merci, M. le
ministre. Mais juste pour préciser, donc, ma question était, donc, si la
recommandation était suivie, donc, essentiellement. Est-ce que le ministère a
fait une analyse d'impact financière de cette mesure? Et, si c'est le cas,
est-ce qu'on peut nous la déposer?
M. Bonnardel : Il n'y a pas
d'analyse d'impact. Deuxièmement, comme je l'ai mentionné, les formations
existent déjà. Il y a déjà des coûts associés, par les corps de police, la
Sûreté du Québec, à ces formations. On va discuter avec les différents corps de
police pour s'ajuster et d'avoir des obligations qui vont être importantes pour
la formation continue des policiers dans le cadre de leur profession.
Mme Cadet : Donc, je
comprends, donc, l'analyse... il y aucune analyse d'impact qui a été effectuée.
Donc, est-ce que... donc, vous jugez que la recommandation de l'Union des
municipalités du Québec n'est pas pertinente?
M. Bonnardel : Avant de
s'imaginer, là, que ça peut coûter une fortune aux municipalités, il faut
évaluer les besoins, il faut évaluer la formation, il faut discuter avec les
différents partenaires pour être capable de s'assurer que ce que certains font
déjà, bien, si ça répond au minimum que nous souhaitons, il n'y a pas de coûts
additionnels. Donc, c'est des discussions puis des échanges qu'on va avoir avec
les partenaires dans le futur pour définir les besoins minimaux en termes de
formation pour répondre, encore une fois, au travail et à l'évolution du
travail des policières et des policiers en 2023.
Mme Cadet : Donc, vous dites,
donc, vous allez évaluer les besoins minimaux par la suite. Donc, je comprends
que... donc là, vous dites, donc, l'analyse d'impact financier n'a pas été
faite, mais elle sera faite, selon ce que venez nous expliquer. Donc, à quel
moment cette analyse-là va être effectuée, à quel moment du processus
d'adoption du projet de loi?
M. Bonnardel : Il n'y a
aucune obligation pour nous de faire cette évaluation pour le moment, quand on
n'a pas évalué les besoins, quand on n'a pas commencé à travailler avec les
municipalités. Présentement, on n'a pas commencé les discussions pour évaluer
les obligations relatives à la formation. Quand on va commencer ces discussions
avec eux, on va définir, par la suite, les obligations relatives au nombre
d'heures. Comme je le mentionne déjà, une grande majorité des corps de police
font déjà de la formation et les sommes sont déjà perçues par les budgets que
ces corps de police ont présentement.
Mme Cadet : Vous ne trouvez
pas que c'est que c'est un peu préoccupant? Je veux dire, ici, donc, l'Union
des municipalités du Québec, donc, dans ses mémoires, donc, nous parle, donc,
d'impacts catastrophiques pour les finances publiques. Puis on s'entend, hein,
je pense que, de notre côté, évidemment, donc, on appuie la formation. On pense
que c'est un outil essentiel. De votre côté, c'est le cas. Toutes les
formations appuient ce principe. L'Union des municipalités appuie ce principe,
mais donc, elle nous fait état, donc, d'une nécessité qu'une analyse soit faite
dans ce... dans ce cadre-là. Je comprends qu'en ce moment les municipalités,
donc, paient pour la formation, il y a déjà de la formation qui se fait, mais
l'article 14 du projet de loi vient mettre de l'avant une nouvelle
obligation et vient le mettre par règlement. Donc, il y a un certain... il
semble y avoir, donc, un certain... un certain flou autour de ces
conditions-ci. Donc, précédemment, donc, ma collègue a déposé un amendement
quant au nombre d'heures de formation, pour que ce nombre d'heures de formation
là soit inscrit dans la loi. Donc, bon, l'amendement a été rejeté, mais vous
comprendrez que, puisque... à ce stade-ci, puisqu'on continue avec la voie
réglementaire pour définir le nombre d'heures minimal pour la formation
continue, ça devient un peu... ça crée un peu de manque... un certain manque,
là, de sûreté, là, pour... pour ce qui est des municipalités. Comment est-ce
que vous comptez rassurer les municipalités, au vu et au su du mémoire qui a
été déposé et des considérations quand même assez légitimes pour ce qui est du
financement de la formation qui va devenir obligatoire?
M. Bonnardel : Bien, court
commentaire pour dire que c'est un peu prématuré de citer et de lire ou de dire
ou d'entendre que ça sera catastrophique pour les finances de la ville, là. La
formation est déjà... déjà financée dans les budgets des corps de police, c'est
déjà là, là. Alors, est-ce qu'on peut minimalement évaluer les besoins, les
obligations avec les différents partenaires...
M. Bonnardel : ...Pour
répondre, nécessairement. Puis je ne pense pas qu'il n'y a aucune municipalité
puis aucun corps de police qui va nous dire aujourd'hui : Ah! bien,
finalement, c'est trop de formation, moi, je ne veux pas former mes policiers
parce que ça me coûte X, y, z de plus. Je pense que tout le monde est d'accord,
puis je peux dire presque 100 %. Les gens qui sont venus ici témoigner ont
dit : la formation continue, on en veut. Et elle existe déjà inventorier.
On ne réinvente rien, la seule chose qu'on fait, c'est un chapeau principal. On
va dire : minimalement, voici les obligations à quoi vous allez devoir
répondre pour les différents corps de police. C'est tout.
Mme Cadet : les intervenants
sont tellement d'accord pour ce qui est de la formation continue que, nous, on
a déposé un amendement pour qu'il y ait minimalement une trentaine d'heures de
formation parce que c'était ce que les intervenants voulaient. Donc, je pense
qu'on s'entend là-dessus. Puis l'Union des municipalités aussi l'a dit. Donc,
tous conviennent que la formation est un outil essentiel. Il n'y a pas de
mésentente sur la nécessité de formation continue. C'est effectivement, donc,
un point extrêmement important que nous, nous avons voulu, donc, clarifier avec
des balises qui soient uniformes, qui soient inscrites dans la loi comme il
était recommandé par votre prédécesseur. Donc, je pense que, là-dessus, il n'y
a pas d'ambiguïté sur la nécessité de formation. Et, non, aucun acteur, aucune
municipalité, aucun de police va nous dire qu'il ne faut pas de formation. Ça,
c'est notre argument.
Mais pour ce qui est de l'aspect des
impacts catastrophiques, ce n'est pas moi qui le dis, c'est l'union des
municipalités. Donc, ma question pour vous, c'est de savoir comment est-ce que
vous allez rassurer un acteur qui vous a recommandé d'effectuer une analyse
d'impact financier sur les municipalités de tout nouveau règlement et de
prévoir des mesures compensatoires, alors que vous nous dites que cette
analyse-là n'a pas été effectuée. C'est ça, ma question.
M. Bonnardel : Je vous ai
déjà répondu 30 secondes en vous disant que c'est un règlement qu'on va
mettre en place. On va définir les obligations relatives en termes de
formation. Comme je vous ai déjà dit, la formation existe déjà. Elle est déjà
budgétée. Il y a des corps de police qui répondent déjà, peut-être
minimalement, à ce que le règlement va définir. Ça, c'est... vous ne pouvez pas
l'évaluer, je ne peux pas l'évaluer, le sous-ministre ne peut pas l'évaluer non
plus, on n'a pas commencé. Donc, on va prendre le temps de bien faire les
choses et d'évaluer les obligations et les besoins pour chacune des formations
qu'on va souhaiter donner aux corps de police dans le futur.
Mme Cadet : ...l'Union des
municipalités, donc, en effectuant cette analyse d'impact financier par la
suite. Donc, elle n'a pas encore été faite, mais c'est comme ça que vous
comptez les rassurer. C'est bien ça?
M. Bonnardel : Je n'ai pas
d'autre commentaire sur le sujet.
Le Président (M.
Bachand) :Mme la députée, oui,
intervention?
Mme Cadet : Donc, j'aimerais
poursuivre, donc, sur un autre aspect, parce qu'on a beaucoup parlé des
municipalités et de ce... donc, du Financement de la formation pour ce qui est,
donc, des corps de police dont le... la formation, donc, est payée, donc, à
même les comptes de taxes municipaux. En ce qui a trait à la Sûreté du
Québec... Et là, encore une fois, donc, je... de ce que je comprends, dans le
projet de loi actuel, donc... la formation continue s'applique à tous les corps
de police. Mais évidemment, pour ce qui est de la Sûreté du Québec, ce n'est
pas les municipalités qui financent cette formation-là. Donc, à quel... donc,
quel est le mécanisme de financement de la... des formations pour la Sûreté du
Québec?
M. Bonnardel : C'est pris
directement dans le budget de la Sûreté du Québec en soi.
Mme Cadet : Donc, si je
comprends bien, donc, si, donc, dans le plan budgétaire 2023-2024, donc,
quand on est à la page E-53, quand on regarde les... l'impact financier
des mesures pour assurer la sécurité du public, donc, pouvez-vous nous indiquer
à quelle ligne budgétaire, donc, on retrouverait le financement de la formation
à venir pour la Sûreté du Québec?
M. Bonnardel : Ce n'est pas à
venir, mais ce que je peux essayer de vous trouver, c'est le montant ou le
pourcentage qui est dédié à la requalification et la... au maintien des
compétences à la sûreté dans les prochaines heures ou dans la prochaine heure,
si je peux obtenir l'information.
• (15 h 20) •
Mme Cadet : Oui, s'il vous
plaît, M. le Président, j'aimerais qu'on puisse déposer ces résultats-là en
commission, s'il vous plaît.
Le Président (M.
Bachand) :Merci beaucoup. Merci... sur
l'amendement?
Mme Cadet : Non, moi, c'est
complet de toute façon. Merci.
Le Président (M.
Bachand) :M. le député de Laurier-Dorion,
il vous reste 4 min 40 s sur votre amendement.
M. Fontecilla : Pardon?
Le Président (M.
Bachand) :Quatre minutes 40.
M. Fontecilla : Très bien, M.
le Président. Écoutez, je vous entends, M. le ministre. Vous nous dites qu'il y
a, et c'est très bien ainsi, là, qu'il y a déjà des budgets prévus, là, dans
les différents corps policiers pour la formation, là. Là, vous introduisez une
obligation et vous nous annoncez des discussions afin d'introduire de façon
généralisée la formation continue. Est-ce que vous pensez que, concernant la
formation continue, là, les budgets alloués à la formation continue, non pas à
la requalification, là, vont... les nouvelles directives vont rentrer dans le
budget actuel ou ça va exiger des nouvelles... ça va augmenter le budget de la
formation collective.... continue? Pardon.
M. Bonnardel : ...de vous le
dire, on n'a pas commencé le travail...
M. Fontecilla : ...d'après les
expériences passées, là, il est fort probable que, si vous faites un travail
beaucoup plus systématique de planification de la formation continue, là,
plus... également plus centralisé en termes d'orientation, etc., ça va
inévitablement induire une augmentation des budgets déjà existants, là. Donc,
je suppose que vous allez consulter les municipalités sur l'augmentation de ces
budgets-là.
M. Bonnardel : Je vous ai
répondu que l'UMQ et la FQM allaient être des partenaires.
M. Fontecilla : Très bien.
J'aimerais attirer l'attention du ministre, là, sur une opinion de l'Union des
municipalités du Québec, là, peut-être qu'il a oublié, là, mais... Et je cite
là, selon l'Union des municipalités du Québec, là, «à court terme, le
gouvernement ne doit pas uniquement dicter les lignes directrices, mais il doit
surtout contribuer financièrement aux services policiers municipaux qui se
voient obligés de palier — et j'insiste sur le palier — l'insuffisance des
services gouvernementaux. Le gouvernement du Québec doit engager des enveloppes
dédiées à des groupes policiers, dont l'aide financière serait calculée en
fonction de la population à desservir afin de donner des services de proximité
aux clientèles à risque.», en particulier la population itinérante ou aux
prises avec des problématiques de santé mentale. Est-ce que vous êtes favorable
à répondre positivement à cette requête de l'Union des municipalités du Québec?
M. Bonnardel : Pouvez-vous
juste répéter votre question plus...
M. Fontecilla : Donc, est-ce
que... et je transforme en question, là, est-ce que le gouvernement du Québec
est prêt à dégager des enveloppes dédiées à des corps policiers dont l'aide
financière serait calculée en fonction de la population à desservir afin de
donner des services de proximité aux clientèles à risque? Est-ce qu'elle inclut
la formation aussi?
M. Bonnardel : Bien, vous
savez, on... j'essaie juste de suivre, là, ce que vous dites, là, il existe
déjà, donc, des programmes pour financer des organismes communautaires de
travail de rue, d'itinérance pour accompagner les policiers. On finance déjà,
dans un plan interministériel sur la santé mentale, 60 millions sur cinq
ans pour avoir les travailleurs sociaux qui accompagnent les policiers dans le
cadre de leur travail. Alors, c'est un début. Ça ne se faisait pas avant.
Le sujet de la santé mentale perturbée, on
en a... on a eu des discussions amplement dans les dernières semaines. Alors,
c'est un pas... c'est un premier pas important, important pour accompagner les
policiers dans le cadre de leur travail. Malheureusement, les cas de santé
mentale sont plus qu'importants. Un appel sur deux ou presque, au 9-1-1,
concerne des cas de santé mentale perturbée. Donc, on se doit d'y répondre.
Alors, c'est un effort interministériel entre les différents ministères pour
être capable d'épauler les policiers dans le cadre de leur travail et de leur
donner, dans le futur aussi, les informations, les informations, le plus
d'informations possible dans le cadre d'une intervention ou d'un appel dans un
appartement ou d'une maison d'une personne qui pourrait être... qui pourrait
avoir un problème de santé mentale.
M. Fontecilla : Si je
comprends bien votre propos, M. le ministre, une part substantielle de la
formation continue, là, selon votre volonté, là, va concerner la formation
autour de l'intervention en santé mentale.
M. Bonnardel : Bien, ça peut
être un sujet, ça peut être un sujet. Ça peut être un sujet, ça peut être
d'autres sujets. La santé mentale est d'actualité depuis quelques années.
Est-ce que c'était un sujet aussi important? Voilà 15 ans, quand je suis
arrivé, non, on en parlait un peu moins. Mais c'est certain que, dans
10 ans, le sujet... des sujets pourraient être différents, alors, que ce
soit... peu importe les situations sociales que le Québec vit qui pourraient
interpeller le travail des policiers, bien, on va évoluer avec eux, on va
évoluer avec eux, et la société va évoluer aussi. Et les partenaires
universitaires, école nationale, organismes communautaires ou autres mesurent
sur le terrain, ont le pouls de ce qui se passe. Donc, ce sont eux, les spécialistes
avec lesquels on va travailler.
Puis, pour répondre à la question tantôt,
là, moi, je veux faciliter la tâche de ces femmes et ces hommes, les formations
virtuelles vont être à privilégier le plus possible. C'est possible.
M. Fontecilla : Donc, je ne
me place pas dans un horizon de 15 ans, dans l'immédiat, là, où la
problématique de la santé mentale est très présente, là, dans le travail des
corps policiers, des policiers et policières, là, est-ce que... la question...
Ce que je comprends, c'est que vous, vous êtes prêts... vous seriez prêt à
donner et à octroyer une part importante de la formation continue à la question
de la santé mentale?
M. Bonnardel : Ça va être
défini dans les discussions qu'on va avoir avec les différents partenaires.
M. Fontecilla : Je n'ai pas
d'autre question, M. le Président.
Le Président (M.
Bachand) :Merci. Autres interventions?
S'il n'y a pas d'autre invention, alors nous allons procéder à la mise aux
voix. Est-ce que l'amendement est adopté?
M. Fontecilla : ...
Le Président (M.
Bachand) :Pardon, excusez-moi?
M. Fontecilla : Par appel
nominal.
Le Président (M.
Bachand) :Appel nominal. Mme la
secrétaire, s'il vous plaît
La Secrétaire : Pour,
contre...
La Secrétaire
:
...abstention.
M. Fontecilla (Laurier-Dorion)?
M. Fontecilla : Pour.
La Secrétaire
: M. Bonnardel
(Granby)?
M.
Bonnardel
:
Contre.
La Secrétaire
:
M. Lamothe (Ungava)?
M. Lamothe : Contre.
La Secrétaire
:
Mme Haytayan (Laval-des-Rapides)?
Mme Haytayan : Contre.
La Secrétaire
:
M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?
M. Asselin : Contre.
La Secrétaire
:
M. Lemieux (Saint-Jean)?
M. Lemieux : Contre.
La Secrétaire
:
Mme Cadet (Bourassa-Sauvé)?
Mme Cadet : Abstention.
La Secrétaire
:
M. Bachand (Richmond)?
Le Président
(M. Bachand) :Abstention. Donc,
l'amendement est rejeté.
Donc, on revient à l'article 14.
Interventions? M. le député de Laurier-Dorion.
M. Fontecilla : Je
voudrais bien comprendre le sens du mot...
Le Président
(M. Bachand) :On est revenu à 14.
Oui. Allez-y. Excusez-moi, M. le député.
M. Fontecilla : Oui. Le
sens du mot... En fait de l'expression «les qualités minimales requises dans la
formation». Donc, ça... Et pourquoi vous utilisez... Quelles sont les qualités
minimales requises? On a un élément, là, «dans la formation», mais quelles sont
les autres? Vous pensez à quoi, là, lorsque vous utilisez le terme «qualités
minimales»?
M. Bonnardel : Les
qualités minimales de formation qu'on va définir, qui sont... qui existent
peut-être déjà dans les différents corps de police, qu'eux-mêmes ont définis
pour former leurs policiers, leurs policières.
M. Fontecilla : Est-ce
que... Je ne sais pas, si on va chercher dans le dictionnaire, «qualité», ça
fait référence à une... à une faculté et je ne sais pas, sur être bon pour les
arts ou avoir de la bonne qualité. Est-ce que c'est le... ce n'est pas plus
pertinent d'utiliser le terme «compétence»?
M. Bonnardel : Non,
c'est un libellé juridique qui a été défini par les avocats qui définissent
bien ce que minimalement on va demander comme... comme cadre réglementaire. Je
parlais de «qualités minimales». Ça existe déjà dans les différents corps de
police que ce soit, si vous voulez devenir enquêteur, l'aptitude
interpersonnelle, les aptitudes en communication ou capacité de jugement, sens
de l'éthique. C'est des choses qui peuvent être... qui peuvent être nécessairement
des... des points, des points importants pour aller à une fonction de
supérieure dans le futur.
M. Fontecilla : Tout à
fait. Et vous l'avez... vous l'avez vous-même mentionné, ce n'est pas... Ce
n'est pas plus pertinent d'utiliser des termes comme justement «compétences» ou
encore «aptitudes», «aptitudes minimales» que les «qualités minimales»?
M. Bonnardel : Dans la
Loi sur le Commissaire à la lutte contre la corruption, ce sont les mêmes...
les mêmes termes qui ont été utilisés.
M. Fontecilla : La loi?
La loi sur...
M. Bonnardel : La lutte
à la corruption.
M. Fontecilla : Ce sont
les mêmes termes?
M. Bonnardel : Les mêmes
termes.
M. Fontecilla : Parfait.
Il n'est jamais... Il n'est jamais trop tard pour bien faire, dit-on. Et on ne
pourrait pas utiliser un terme plus approprié que les «compétences» et les...
Vous avez utilisé «aptitudes». «Aptitudes minimales», c'est plus précis. Dans
le monde de l'éducation, on parle des compétences. Ici, on est dans le domaine
de la formation. Il me semble que «qualités» versus «aptitudes» aux formations,
ce n'est pas tout à fait la même chose. Ce serait plus approprié d'utiliser
d'autres termes. Est-ce que vous seriez ouverts à effectuer cette... à être
plus précis dans les termes que vous utilisez?
• (15 h 30) •
M. Bonnardel : Non, les
termes me conviennent.
Le Président
(M. Bachand) :Mme la députée de
Bourassa-Sauvé.
Mme Cadet : Merci, M. le
Président. Donc, nous revenons donc à l'étude de l'article 14. Donc, on...
Pardon. On en parlait plus tôt dans l'échange précédent avec le ministre, de
l'importance de la formation et à quel point tous les acteurs s'entendent
là-dessus puis... incluant notre formation politique. Puis je vous dirais, moi,
particulièrement comme députée de Bourassa-Sauvé, dans ma circonscription, le
fait que les... les corps de police, où est-ce qu'il y a un corps de police
spécialisé, donc, puissent... en fait, puissent juste avoir accès, comme c'est
le cas en ce moment, mais puissent avoir des obligations relatives à la
formation continue, c'est un élément qui va être excessivement important pour
rapprocher la police du citoyen, mais également nous assurer que... que le lien
de confiance avec ce corps institutionnel soit maintenu, soit préservé et
puisse être tissé sur le long terme. On voit l'impact que ça peut avoir dans
les communautés, dans les collectivités, particulièrement dans celles où une
forte proportion de la population, donc, n'a pas nécessairement, donc, ce... en
fait, ressent ce besoin de nouer un lien de confiance avec nos institutions
comme la police.
Donc, outre le principe, j'ai... Je
reviens sur une question posée précédemment, pour laquelle je n'ai pas obtenu
de réponse. Je comprends que dans l'échange précédent, donc, plusieurs
questions avaient été posées au ministre. Puis il y avait donc une... une
volonté, donc, de poursuivre la conversation, mais je suis quand même... Je
demeure curieuse...
15 h 30 (version non révisée)
Mme Cadet : ...quant à la
question des types de formation. Donc, on comprend, donc la volonté
ministérielle, donc, est d'y aller par voie réglementaire. Mais c'est certain
qu'à ce stade-ci le... à tout le moins, donc, il y a un certain cadre, là, qui
a été pensé, songé pour ce qui devrait se retrouver par voie réglementaire au
niveau de la formation. On a élaboré longuement sur la question du nombre d'heures,
mais encore une fois sur le type de formation, d'une part, pour créer et
maintenir ce lien de confiance dont je viens de parler, qui est très important
pour les gens de ma circonscription, pour les gens de Bourassa-Sauvé, mais
aussi pour ce qui est de la qualité de la formation, la perception qu'il s'agit
donc d'une formation qui va permettre aux policiers d'être outillés pour... d'être
mieux outillés pour pouvoir faire leur travail.
J'aimerais savoir donc s'il y a donc des
thématiques particulières. Je vous parlais plus tôt des obligations relatives à
la formation continue en ce qui a trait aux membres du Barreau du Québec
notamment. Donc, par exemple, donc, de notre côté, donc, 3 heures, donc, sur
deux ans doivent être suivies en éthique et déontologie ou en pratique
professionnelle. Évidemment, donc, je le répète donc, les... il peut être difficile
de faire ces liens-là, de faire ces comparaisons. Mais tout de même, je pense
qu'il y a un certain... ici quand on parle ici de formation continue, sachant
que dans la loi, on définit que le règlement peut prévoir les modes de
contrôle, de supervision ou d'évaluation des obligations de formation, qu'il y
ait des sanctions qui découlent du défaut de se conformer à ses obligations qui
vont exister à la suite de l'adoption de cet article. Je pense qu'il convient,
à ce stade-ci, d'au moins de définir l'intention du législateur quant au type
de formation qui pourrait se retrouver au sein de la formation continue qui va
être obligatoire. Donc, j'aimerais vous entendre élaborer sur cette question, M.
le ministre.
M. Bonnardel : J'ai déjà
répondu, M. le Président, cela sera défini lors des discussions que nous allons
entamer.
Mme Cadet : Oui, je n'étais
pas là, moi, quand vous... ça a été défini...
M. Bonnardel : Oui,
Monsieur... je vous ai comme un peu répété tantôt, je vais vous répéter une
autre fois. Ce sont des discussions qu'on va avoir avec nos partenaires lors de
la préparation du règlement pour définir les besoins, les besoins, les
obligations relatives à la formation qui existe déjà dans les différents corps
de police, qui existe déjà. Il va falloir qu'on fasse le partage entre le
maintien des compétences versus la formation continue. Et tout cela sera défini
par règlement, en partenariat avec nos différents partenaires dans les
prochaines semaines ou suite à l'adoption de la loi.
Mme Cadet : ...donc, le cadre
réglementaire... tu sais, on sait que le cadre réglementaire a donc été préparé
en vue de l'étude détaillée du projet de loi. Donc, on comprend qu'il y ait une
réflexion qui s'est amorcée sur cette question. Moi, ce que je souhaite
obtenir, M. le ministre, c'est d'avoir...en fait de comprendre qu'est-ce qui
sous-tend l'intention du législateur quant au cadre réglementaire qui a été
élaboré, qui a été amorcé dans le cadre de l'étude détaillée du projet de loi,
notamment, donc, sur cette question-ci. Donc, c'est pour ça que je pose la
question sur les types de formation.
Je comprends que vous dites que, bon, il y
a un processus qui va se poursuivre à cet effet, c'est normal, mais à tout le moins
d'avoir une certaine idée de ce qui est ce qui est sous-tendu. Puis évidemment,
je pense qu'il y a une certaine partie de la conversation qui est aussi pour
mon bénéfice. Vous comprendrez que ma collègue, elle est requise dans une...
sur une autre commission parlementaire. Donc, moi, je n'ai pas eu l'occasion de
vous entendre sur cette question-là. Et c'est quand même moi, comme
législatrice qui suis sur place pour pour être en mesure de voter sur l'adoption
du projet de loi. Donc, pour bien être en mesure de jouer mon rôle, j'aimerais
mieux comprendre qu'est-ce qui... qu'est-ce que vous avez... Qu'est-ce qui a
été élaboré dans la préparation du cadre réglementaire?
M. Bonnardel : ...il n'y a
rien de commencé encore. Donc, le travail, les discussions et tout ça vont s'entamer
avec les différents partenaires dans les prochaines semaines.
Mme Cadet : Merci, M. le
ministre. J'ai une autre question. Donc, au deuxième paragraphe, on indique...
donc, le règlement pourra prévoir, donc, comme je l'ai mentionné, "les
modes de contrôle, de supervision et d'évaluation des obligations de formation,
les sanctions découlant du défaut de conformer à ces obligations et, le cas
échéant, les cas de dispense de formation." Encore une fois, donc, pour
mieux comprendre l'intention du législateur, ici, donc, quand on était... donc
les cas de dispense de formation, sachant que, bon, cette formation-là, donc
elle est évidemment donc voulue, attendue de la part de la grande majorité des
intervenants. Donc, là, il y a un certain consensus autour de ce fait-là. Donc
je pense que c'est... il convient, là, de mieux... ou du moins, là, pour
peut-être tout simplement pour mon bénéfice, là, de comprendre la question
des...
Mme Cadet : ...de dispense de
formation?
M. Bonnardel : Pour y avoir
été membre de la Sûreté du Québec, avoir suivi une formation x, aller
travailler pour Longueuil, et de vous redemander de suivre cette formation, que
vous avez déjà eue à la Sûreté du Québec, donc vous allez être dispensé.
Mme Cadet : Donc, par voie
réglementaire, donc, dans le règlement, donc, ces éléments-ci, donc, vont être
indiqués de façon assez circonscrite. Donc, c'est ce qui est prévu, c'est ce
que vous nous dites?
M. Bonnardel : Ça va de soi,
oui.
Mme Cadet : Merci, M. le
ministre.
Le Président (M.
Bachand) :Merci. Est-ce qu'il y a
d'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons
pouvoir passer à la mise aux voix. Est-ce que l'article 14 est adopté?
Des voix : Adopté.
M. Fontecilla : sur division.
Le Président (M.
Bachand) :Sur division. Adopté, sur
division. Merci. M. le ministre, s'il vous plaît.
Mme Cadet : M. le Président,
j'aimerais, en fait, qu'on puisse suspendre puisque nous avons un amendement à
déposer, s'il vous plaît.
Le Président (M.
Bachand) :Est-ce qu'il est prêt? Oui?
O.K.
On va suspendre quelques instants. Merci
beaucoup.
(Suspension de la séance à 15 h 37)
(Reprise à 15 h 42)
Le Président (M.
Bachand) :À l'ordre, s'il vous plaît! La
commission reprend ses travaux. Mme la députée de Bourassa-Sauvé, s'il vous
plaît.
Mme Cadet : Merci beaucoup,
M. le Président. Donc, je dépose cet après-midi, donc, l'amendement, donc
l'article 14.1, donc, qui se lirait comme suit : Insérer, après
l'article 14 du projet de loi, l'article suivant :
«14.1. Ajouter, après l'article 116
de cette loi, l'article suivant :
"116.01. Le gouvernement doit, par
règlement, déterminer les obligations relatives aux requalifications auxquelles
les policiers doivent se conformer.
"Ce règlement doit prévoir la liste
des éléments de la pratique policière devant faire l'objet d'une requalification
périodique et le cycle de requalification pour chacune d'entre elles."»
Donc, M. le Président, donc, je me permets
d'élaborer ici. Je pense que, pour les collègues ici, autour de cette table, le
libellé de l'amendement devrait être familier puisqu'il reprend presque
littéralement la recommandation numéro 65 du rapport du Comité consultatif
sur la réalité policière, donc, qui demande littéralement d'«enchâsser dans un
règlement la liste des éléments de la pratique policière devant faire l'objet
d'une requalification périodique et le cycle de requalification pour chacun
d'entre eux».
Bien, d'une part, bon, ici, donc, par
règlement, bien, je pense que, puisque, bon, nous venons d'adopter
l'article 14 du projet de loi qui définit, donc, par règlement, les
obligations relatives à la formation continue, donc, l'article... bon,
l'article 14.1, là, du projet de loi, donc, qui viendrait ajouter, après
l'article 116, l'article 116.01, irait, donc, dans le même sens.
Donc, il y aurait une certaine concordance sur la méthode, soit l'utilisation
de la voie réglementaire, qui est par ailleurs privilégiée par M. le ministre.
Donc, d'abord, pour ce qui est du cadre utilisé, donc la voie réglementaire,
bien, je pense que... j'espère que la main que nous tendons au ministre ici
pour continuer dans cette continuité va être reçue favorablement.
D'autre part, maintenant, sur le fond,
donc, «la liste des éléments de la pratique policière devant faire l'objet
d'une requalification périodique et le cycle de requalification pour chacune
d'entre elles»... on l'a dit. Donc, ici, donc, c'est une recommandation qui a
été faite parce qu'en ce moment le ministre... Donc, dans le peu de temps que
j'ai passé ici, en commission parlementaire, avec vous, j'ai eu l'occasion
d'entendre le ministre mentionner à quel point... donc, qu'il y a déjà un peu,
donc, de formation qui se fait. Au niveau de la requalification, nous, ce qu'on
entend du terrain, c'est que... bon, au niveau, là, de... bon, des... donc, des
Taser, du maniement des armes, donc tout ce qui demande des compétences un peu
plus techniques, que c'est déjà un peu difficile pour les policiers de pouvoir
poursuivre cette formation adéquatement.
Donc là, on vient mettre une certaine
exigence de formation continue dans la loi, mais on ne différencie pas ce qui
constitue de la formation technique, qui est souhaitée, qui est demandée par
les policiers, et la formation continue sur les autres aspects qui sont
importants, les aspects, bon, psychosociaux, donc, les autres éléments de lien
avec l'environnement, tout ce qui a été mentionné, bon, notamment par le
collègue ici de Laurier-Dorion, sur la santé mentale, donc ces éléments de
formation qui sont cruciaux et qui, définitivement, sont en phase avec la
thématique... le bloc que nous étudions ici, soit la prévention et la lutte
contre le racisme et le profilage racial et social.
Ça signifie que, si cette distinction-là
n'est pas faite, M. le Président, il risque soit y avoir, donc, un peu de
confusion, mais surtout un déficit d'uniformité à travers les territoires et à
travers les corps de police sur la manière dont la formation est administrée,
d'autant plus que notre amendement sur le nombre minimal d'heures de formation
qui était conforme aux recommandations des différents mémoires déposés ici, au
sein de cette commission parlementaire, donc, a été rejeté. Donc, considérant
le...
Mme Cadet : ...le risque
qui subsistait avec le rejet de cet amendement, et le fait que
l'article 14 du projet de loi ne définit pas le type de formation, que ce
n'est pas effectué de façon granulaire, nous pensons qu'il est justifié
d'ajouter un article de loi supplémentaire qui viendrait scinder, donc, la
question, donc, de formation continue, pour ne pas qu'elle soit évaluée de
façon, donc, parapluie, mais qu'on mette véritablement de l'avant la question
de la requalification, ce qui viendrait répondre aux attentes des différents
membres des corps de police, afin que les compétences techniques, que la
capacité d'utiliser les outils pour pouvoir réaliser leur travail soit faite de
façon adéquate, qu'il y ait un certain, donc, cadre qui définisse cet
élément-ci. Parce que la question de la requalification n'est pas comprise dans
cette mouture du... la mouture actuelle du projet de loi n° 14. Donc, il
nous semble impératif de mettre de l'avant ces éléments, que ce soit clarifié
et que l'on puisse distinguer, alors même que l'on définira, par règlement, le
nombre d'heures de formation continue, ce qui pourra être alloué.
Donc, on parle du cycle de requalification,
donc, à ce qui concerne les compétences techniques, à ce qui concerne, donc,
les autres... les compétences transversales, donc, les autres compétences qui
sont utiles, nécessaires et cruciales à la réalisation du travail de policier,
mais qu'en le faisant qu'on puisse définir de façon précise, donc, la liste des
éléments de la pratique policière qui devront faire l'objet de cette
requalification.
Donc, M. le ministre me l'a expliqué,
donc, il y a déjà de la formation qui se fait, mais, puisque ça deviendra
obligatoire, bien, qu'on puisse évaluer de façon obligatoire, donc, ces
éléments-là qui devront faire l'objet de la requalification, comprendre quel
est le cycle de celui-ci et que la liste soit la plus exhaustive possible. Et
là, encore une fois, la voie réglementaire semble la plus juste non seulement
pour les éléments de concordance mentionnés en introduction, mais également
parce que lorsqu'on est... on met de l'avant une liste d'éléments, le ministre
l'a mentionné, donc, la voie réglementaire, donc, elle est privilégiée, peu
importe le type de projet de loi qui est mis de l'avant. Donc, ça nous semble
approprié comme... comme mécanisme. Donc, ce serait, M. le Président, le
libellé du... de l'amendement que je dépose en ce moment. Et je le rappelle,
non seulement, donc, il correspond aux attentes des... des corps de police,
mais il s'agit donc d'une recommandation qui a été émise mot pour mot par le
prédécesseur du ministre dans le rapport du Comité consultatif sur la réalité
policière, la recommandation no 65. Merci, M. le Président.
Le Président
(M. Bachand) :Merci. Interventions?
M. le ministre.
• (15 h 50) •
M. Bonnardel : Un petit
commentaire. Un petit commentaire juste pour répéter que le maintien des
compétences sera défini dans les futures lignes directrices que nous allons
émettre, des... des maintiens... du maintien des compétences qui seront
nécessairement obligatoires. Et comme je l'ai déjà mentionné à
l'article 87, l'article 87 qui va être important, c'est que chaque
corps de police aura à nous envoyer de façon, de... annuellement, donc, les
activités de formation, le maintien des compétences, le nombre de policiers qui
y ont participé pour qu'on soit capables de suivre et d'avoir un portrait plus
juste de tout cela dans le futur.
Le Président
(M. Bachand) :Merci. Mme la députée
de Bourassa-Sauvé. Oui.
Mme Cadet : Oui, merci.
Merci, M, le Président. Donc, je prends connaissance de l'article 87. Mais
rapidement, ici, à brûle-pourpoint, ce que je constate, c'est que, bon,
l'article 87, ici, est... Donc, il est compris, donc, dans le chapitre sur
la communication avec un corps de police, mais surtout ce que... ce que je lis,
c'est qu'essentiellement, donc, on devra transmettre le nombre de policiers ayant
participé à une activité de formation, donc, visés à l'article 116, ou une
activité de maintien de compétences, que l'on ne décrit pas. On... Ça ne semble
pas être exactement... Ça ne semble pas correspondre à l'amendement qui est
déposé ici. Ici, nous, ce que nous voulons, c'est que la liste des éléments qui
doivent faire l'objet d'une requalification, donc, soit... soit indiquée. Ici,
ce qu'on a dans l'article 87, de ce que je comprends, c'est tout
simplement, donc, qu'on liste ce qui... ce qui a été fait, mais pas
nécessairement ce qui doit être fait. Donc je ne suis pas certaine que
l'article 87 vient complètement...
Mme Cadet : ...combler autant,
d'une part, la recommandation numéro 65 du rapport du Comité consultatif
sur la réalité policière, ni les attentes des corps de police sur le terrain,
d'autant plus que le... qu'en fait ici à l'article 87, peut-être que... Je
pense qu'on aura l'occasion de revenir à l'étude de cet article-ci, mais ce que
je comprends, c'est que ces données-là, elles sont déjà... on a déjà donc la
formation nécessitant une requalification, donc, annuelle pour
l'année 2022. Donc, il y a ces chiffres-là, donc ils existent. Donc
l'article 87, là, je ne suis pas certaine de ce que ça vient modifier ici.
Donc, ça, le ministre aura l'occasion de pouvoir clarifier cet élément
d'information ci. Mais je vois une forte distinction entre ce qui est demandé,
ce qui est indiqué dans cette mouture de l'article 87, qui communique le
nombre de policiers, donc ayant participé donc à différentes activités de
formation, et ce que nous... ce que nous déposons comme un amendement...
D'autant plus qu'ici, à l'article 87 donc, on spécifie donc : « L'activité de formation, le
maintien des compétences »,
mais on ne précise pas ce qui constitue une activité de requalification. On ne
voit pas la distinction entre l'activité de requalification et l'activité de
formation continue de façon générale. Donc, je voudrais que le ministre donc,
puisse faire cette distinction, donc, entre les deux... des deux propositions,
s'il vous plaît.
Le Président (M.
Bachand) :...d'interventions? Est-ce que
d'autres interventions sur l'amendement de la députée de Bourassa-Sauvé? M. le
député de Laurier-Dorion, s'il vous plaît.
M. Fontecilla : M. le
Président, c'est très intéressant comme amendement. J'aimerais savoir si le
ministère de la Sécurité publique possède... fait un suivi des différentes
formations, là... des requalifications, pardon, là, qui sont effectuées par
différents corps de police. Est-ce que vous avez... Est-ce que vous avez des
données?
M. Bonnardel : Chaque corps
de police est autonome dans sa... dans son maintien des compétences, dans sa
formation, qu'elle donne à ses membres. Donc, c'est pour ça que je dis depuis
le début qu'il y aura nécessairement par règlements des obligations relatives à
la formation continue et par lignes directrices, le maintien des compétences
pour le travail des policières et policiers.
M. Fontecilla : Donc, il n'y
a pas de directives nationales à ce moment-là, obligeant les différents corps
de police à offrir des activités de requalification, là. Ça peut varier
fortement d'un corps policier à l'autre?
M. Bonnardel : Fortement,
c'est un grand mot, là, ça peut varier... ça peut peut-être varier de quelques
heures. Mais tous les corps de police ont intérêt à envoyer leurs femmes, leurs
policières et leurs policiers à avoir cette formation continue si besoin est,
versus le maintien des compétences qui est archi important, on l'a mentionné,
que ce soit le taser, que ce soit l'arme ou autres.
M. Fontecilla : Qui est
responsable du... concrètement du... des activités de maintien de compétences?
M. Bonnardel : ...
M. Fontecilla : Mais... très
bien, mais concrètement qui les donne, est-ce que c'est des policiers qualifiés
dans les corps... dans chaque corps policier? Est-ce que c'est l'École
nationale de police qui donne une certification? Comment ça marche, M. le
ministre?
M. Bonnardel : Majoritairement,
c'est l'École nationale qui participe à la formation ou à la requalification
des différents policiers.
M. Fontecilla : Donc, c'est
l'École nationale de police qui envoie des formateurs dans les différents corps
de police donner des activités de maintien des compétences?
M. Bonnardel : Elle peut
former des formateurs. Ça peut être une formation virtuelle aussi, comme je
l'ai mentionné tantôt, pour que les policières et policiers n'aient pas à se
déplacer. Donc, on s'ajuste selon les besoins.
M. Fontecilla : Très bien.
Mais vous avez dit : Ils forment des formateurs.
M. Bonnardel : Ils peuvent
avoir des formateurs qui vont se déplacer eux-mêmes dans les corps de police.
M. Fontecilla : C'est des
formateurs qui sont à l'emploi de l'École de police du Québec ou des formateurs
qui sont à l'emploi de chaque corps policier, là?
M. Bonnardel : Ils sont
formés, ils sont formés par l'École nationale.
M. Fontecilla : Oui, mais
parfait, mais ces formateurs-là sont à l'emploi de l'École nationale de police
ou ils sont à l'emploi du corps de police en question?
M. Bonnardel : Toutes les
réponses peuvent être bonnes.
M. Fontecilla : O.K.. Donc,
par exemple, l'école de police peut former des formateurs qui sont des policiers
dans un service de police y z qui, à leur tour, donnent des formations à ses
collègues?
M. Fontecilla : Ça pourrait
être ça.
M. Fontecilla : Ou encore, un
autre cas de figure, c'est l'École nationale de police qui donne directement la
formation aux policiers dans un corps de police x y...
M. Bonnardel : De façon
virtuelle, oui.
M. Fontecilla : Est-ce qu'il
existe une... comment dire, une liste de...
M. Fontecilla : ...d'activité
de maintien des compétences fixes, c'est-à-dire il y a tel nombre, tel type
d'activité qui doivent être suivi par les différents corps de police.
M. Bonnardel : Dans la
pratique policière, dans le travail que les policiers ont à faire, il y a un
minimum. Ce minimum, vous le mesurez, on porte l'arme, on porte le taser, le
maniement du bâton, le véhicule, la conduite dangereuse. Alors, il y a... je
n'ai pas la liste, je n'ai pas la liste, mais il en existe, de façon
importante, du maintien des compétences pour s'assurer que le policier garde la
main ou évolue dans le travail qu'il fait, si le besoin de formation continue
est là.
M. Fontecilla : Très bien. Ce
que... J'essaie de savoir, M. le ministre, si c'est dans votre volonté aussi
d'uniformiser, là, cette... les activités de maintien des compétences, et donc
que tous les corps policiers possèdent un minimum de... se requalifient
périodiquement sur un minimum de champs d'action, là, que sais-je, la conduite
à haute vitesse, maniement d'armes, d'un bâton, ce que vous dites, là, pour
qu'il n'y ait pas un corps policier qui suit certaines activités de
requalification et d'autres ne le suivent pas. Est-ce que c'est une situation
qui peut se produire aujourd'hui, c'est-à-dire une disparité entre les
activités de requalification des différents corps de police?
M. Bonnardel : Bien, la
disparité, selon moi, est beaucoup plus importante... la question devrait
être : Est-ce qu'il y a un nombre de policiers x qui suivent ces
requalifications? Est-ce que c'est 100 %? L'objectif, ce serait d'avoir
100 % de ces policières et policiers qui suivent, dans un laps de temps
x... Ce n'est pas le cas, pour des situations que l'on connaît, qu'on a exposé
hier ou ce matin, que ce soit la pénurie de main-d'oeuvre ou l'obligation d'avoir
un nombre de policiers sur le terrain versus ceux qui sont partis en maintien
des compétences. Donc, c'est ça, le gros bon sens et la logique qui était
appliquée de la part des gestionnaires et des états-majors pour s'assurer qu'on
répond, pour sécuriser et rassurer la population sur le terrain versus le
maintien des compétences. Donc, c'est un minimum qui existe déjà. Mon objectif,
notre objectif, c'est d'augmenter le nombre de policiers, dans le futur, pour
répondre aux besoins... aux besoins de main-d'œuvre des différents corps de
police, pour s'assurer que, dans un laps de temps x, bien, qu'on ait à
100 % des policiers, exemple, exemple, dans un laps de temps de 12 mois
qu'ils aient suivi minimalement, selon les lignes directrices établies, du
maintien de compétences ou des maintiens x, que ce soit le maniement, que ce
soit le bâton, que ce soit le taser, que ce soit la conduite et sirènes.
M. Fontecilla : Est-ce qu'il
y a des formations qui sont, comment dire, entre guillemets, plus populaires
que d'autres, qui sont suivies par plus de policiers en ce moment au Québec et
d'autres types de formation? Est-ce que... On sait que les tableaux de bord
sont très populaires en ce moment, entre autres au ministère de la Santé.
Est-ce que vous pensez vous doter d'une sorte de tableau de bord, là, pour
savoir combien, quel pourcentage de policiers ont suivi telle activité de
requalification, quel pourcentage a suivi telle autre activité de... Est-ce que
c'est dans vos projets?
M. Bonnardel : C'est un objectif
que nous pourrons avoir avec l'article 87 dans quelques années.
M. Fontecilla : Dans quelques
années?
• (16 heures) •
M. Bonnardel : Bien, vous
savez, il faut commencer à quelque part. Donc, c'est la première fois qu'on va
obtenir cette information avec l'article 87. Donc, dans un an, suite à
l'adoption de la loi, on pourra déjà avoir un mini portrait, et par la suite
l'évoluer... évoluer avec les années.
M. Fontecilla : Si vous
présentez cet... l'ensemble de ces dispositions législatives, là, je suppose
que c'est parce qu'en ce moment, là, il est très difficile pour le ministère...
pour le ministère de la Sécurité publique, là, d'avoir un portrait global des
activités, entre autres, de requalification. On ne sait pas trop... on ne sait
pas combien et quel pourcentage de policiers ont suivi telle formation versus
telle autre. En ce moment, vous n'avez pas tout à fait ce portrait-là et vous
vous donnez des outils, si je comprends bien, pour vous doter de ce
portrait-là.
M. Bonnardel : Si on veut,
c'est l'objectif.
M. Fontecilla : Très bien.
Donc, et pourquoi... Donc, si c'est votre objectif, là, l'amendement, tel que
présenté, définit, justement, là, la liste d'éléments... la liste d'éléments
dont la pratique policière devrait faire l'objet d'une requalification. On en a
nommé quelques-uns, là. C'est tout à fait logique de définir dans un texte de
loi, là, bien, non pas la liste en tant que telle, mais l'obligation de se
doter de cette liste-là. Est-ce que... Pourquoi vous seriez en désaccord avec
cette idée-là? Justement, vous venez de dire que vous n'avez pas le portrait.
Vous voulez, d'ici quelque temps...
16 h (version non révisée)
M. Fontecilla : ...avec cette
loi-là, vous vous dotez de ce portrait-là, mais justement cet amendement-là
vous permet de le faire de façon beaucoup plus précise.
M. Bonnardel : Le portrait,
on va le définir, comme je l'ai déjà mentionné à votre collègue, dans les
futures lignes directrices qu'on va établir pour le maintien des compétences.
M. Fontecilla : Mais l'amendement
en tant que tel, là, vous donne la possibilité de vous doter de ce portrait-là,
vous, vous renvoyez ça à une ligne directrice qui est beaucoup plus vague.
Encore une fois, M. le ministre, peut-être que, d'ici quelques années, vous ne
serez plus ministre de la Sécurité publique, quelqu'un d'autre va dire :
Ah! bien là, la directive, je peux la changer, etc, alors qu'aujourd'hui on est
en train de prévoir l'obligation pour tous les corps policiers du Québec de se
doter de ce portrait-là, ce qui est éminemment utile.
M. Bonnardel : ...des lignes
directrices.
Une voix : ...
Mme Cadet : Merci. Je pense
que c'est une transition... en fait, c'est une transition idéale, parce que mes
questionnements, mes premiers questionnements pour vous, M. le ministre,
portaient également, donc, sur la question des lignes directrices. Donc, vous
dites : On a choisi la voie des lignes directrices, donc vous avez parlé
de lignes directrices pour le maintien des compétences. J'ai besoin d'être
éclairée ici, parce que, moi, on vient de passer un certain moment au niveau de
l'article 14 sur la question de la voie réglementaire qui est priorisée, et
puis, bon, avec l'amendement qui est déposé ici, donc ce que je... en fait, c'est
une main tendue pour continuer avec une certaine concordance pour que ces
éléments, les éléments qui concernent la requalification puissent également se
trouver par voie réglementaire. Pouvez-vous m'expliquer pourquoi vous avez
choisi la voie des lignes directrices?
M. Bonnardel : Ah! c'est une
question à laquelle j'ai déjà répondu. Les lignes directrices existent déjà
dans la Loi sur la police. Donc, pour nous, c'est un élément de flexibilité qui
est important pour être capable de définir des lignes directrices sur un sujet
que nous avons eu dans les dernières heures, que ce soit le profilage racial ou
social, ou notre volonté, notre volonté d'imposer par lignes directrices le
maintien des compétences, donc les obligations que les corps de police auront à
répondre, donc, pour mieux former et s'assurer de former les différents
policiers et policières qu'ils ont sous leur égide.
Mme Cadet : Mais, avec les
lignes directrices, il n'y a pas de... je veux dire... à comprendre. Donc, l'applicabilité
des lignes directrices, puis ce choix-là, je comprends que vous dites que l'option
des lignes directrices, on se retrouve dans la Loi sur la police, mais la voie
réglementaire aussi. Donc, ce que j'essaie de comprendre ici, c'est pourquoi
cette voie-là vous semble idéale en ce qui a trait à la liste, donc du maintien
des compétences, alors que la voie réglementaire vous offre toute la
flexibilité, d'une part, donc d'enchâsser de façon beaucoup plus claire pour
les acteurs, ce qui devra faire l'objet d'une requalification périodique,
plutôt que d'émettre donc des lignes directrices qui ont peu de valeur, peu de
valeur probante, disons. Je comprends l'argument... l'argumentaire de la
flexibilité, mais puisqu'on vient d'argumenter en faveur de la voie
réglementaire dans l'article précédent, je suis... à saisir pourquoi la voie
réglementaire n'est pas assez flexible.
Puis je comprends que vous dites que vous
en avez déjà parlé, mais moi, je n'étais pas là, puis, encore une fois, donc,
pour que je puisse voter sur la suite, j'ai besoin d'avoir ces éléments de
réponse.
Le Président (M.
Bachand) :Est-ce qu'il y a des
interventions?
M. Bonnardel : Non...
Le Président (M.
Bachand) :D'autres interventions, Mme la
députée?
Mme Cadet : Bien, j'aimerais
obtenir une réponse de la part du ministre.
Le Président (M.
Bachand) :C'est ça, j'ai donné la parole
au ministre puis... Bon. Alors donc...
M. Bonnardel : ...que les
lignes directrices, pour nous, est le choix viable pour être capable d'avoir
une flexibilité, de partager avec nos différents partenaires notre volonté,
notre volonté d'avoir, minimalement, ce maintien des compétences qui existe
déjà dans la totalité, totalité des corps de police. Et c'est une obligation,
une ligne directrice, là. Les corps de police ne peuvent pas se dire :
Bien, on ne suit pas la ligne parce que ça ne nous tente pas. Ils ont l'obligation
de suivre la ligne directrice. Ils auront l'obligation, à l'article 87, d'y
répondre et nous donner ces informations pour qu'un jour nous soyons capables d'avoir
un portrait plus réaliste, juste de la situation. Voilà.
Mme Cadet : Au-delà de la
question des lignes directrices, donc le ministre l'a mentionné dans l'échange
avec notre collègue de Laurier-Dorion, on peut dire qu'essentiellement, donc, l'objectif,
c'est que 100 % des policiers soient formés. Donc, évidemment, donc, si on
vient mettre de l'avant une obligation réglementaire, c'est, en effet, l'objectif...
Mme Cadet : ...l'article 87,
là, que vous mentionnez nous... nous permet, là, de voir, donc, ce qui... de
recenser, donc, les policiers ayant fait l'objet, donc, du... ayant participé à
une activité de formation, là, visée à l'article. La Sûreté du Québec, à
l'occasion d'étude des crédits, donc, est en mesure, donc, de fournir la
formation nécessitant une requalification annuelle en nommant, donc, le nombre
de policiers formés, le nombre de policiers requalifiés, le type de formation.
Donc, par exemple, pour l'année 2022, on est en mesure de constater, avec
les chiffres fournis par la Sûreté du Québec, que, bon, le taux de
requalification pour le tir au pistolet a été 64 %, que le taux de
requalification pour l'utilisation d'une arme à impulsion électrique X2 a
été de 29 % puis le taux de requalification pour l'usage de la carabine
plateforme à air a été de 61 %. Donc, on a certains chiffres qui nous sont
offerts... qui ont été offerts par la Sûreté du Québec.
Je comprends qu'on n'a pas nécessairement,
donc, les chiffres pour les autres... les autres corps de police, les corps de
police municipaux, mais, sachant que ce n'est pas un... du moins pour la Sûreté
du Québec, ce n'est pas un fardeau supplémentaire de recenser ces éléments-là,
qu'on est en mesure de lister, donc, différents éléments de formation, qu'on
parle de requalification dans la nomenclature de la Sûreté du Québec, pourquoi
le ministre ne trouve pas qu'il est approprié de reprendre sa même
nomenclature, donc soit celle de la requalification, qui est encore une fois
non seulement celle qui est privilégiée par la Sûreté du Québec, mais aussi
celle qui est privilégiée par le rapport du Comité consultatif sur la réalité
policière? Et il va de l'avant avec le terme de maintien des compétences qu'on
ne retrouve pas de façon explicite dans la loi sur la police, donc il y a un
seul article qu'on parle de maintien des qualifications et des compétences,
mais de façon plus large, mais pas dans un... pas à travers un outil de
définition, pas à travers un article de définition. Donc, j'aimerais vous
entendre là-dessus, s'il vous plaît.
M. Bonnardel : C'est une
question qui est similaire à ce que votre collègue a posé hier. On a choisi les
termes «maintien des compétences». Donc, c'est un synonyme pour nous qui est...
qui est libellé, qui est écrit, donc, dans ces articles... dans ces articles de
loi, et c'est avec le terme «maintien des compétences» qu'on va travailler.
• (16 h 10) •
Mme Cadet : Ce serait... Dans
le fond, donc, il y aurait une introduction, donc, du terme de maintien des
compétences, mais, dans le fond, ce que vous dites, c'est que, pour vous,
«maintien des compétences», ça devient un synonyme du terme «requalification»,
qui est celui qui est privilégié par la Sûreté du Québec et par le Comité
consultatif sur la réalité policière? Donc, ce sont des... ce sont des
équivalences?
Donc, puisque ce sont, donc, des... des
équivalences ici, donc, au niveau du maintien des compétences, est-ce qu'il
est... est-ce qu'il est possible de prévoir, donc, par voie réglementaire,
donc, les éléments de la pratique policière qui doivent faire l'objet de...
Bon, nous, on parle de requalification périodique pour reprendre ce qui... ce
qui existe sur le terrain, mais vous parlez de maintien des compétences. Est-ce
qu'il y a moyen de... voyons, d'ajuster d'un cran la façon dont on décline
cette obligation en le faisant par voie réglementaire? J'ai... J'essaie de
comprendre pourquoi cette option-là a été écartée par vous, M. le ministre.
M. Bonnardel : Je n'ai pas
d'autre commentaire.
Le Président (M.
Bachand) :Merci. D'autres interventions?
Mme la députée de Bourassa-Sauvé, s'il vous plaît. Autres interventions?
Mme Cadet : Bien, écoutez,
bien, peut-être juste une... Tu sais, je comprends que le... je comprends que
le ministre a répondu à une question similaire hier. J'ai... Encore une fois,
donc, je n'ai pas eu le bénéfice, là, de prendre part à cette commission
parlementaire hier. Donc, je pense qu'il est quand même approprié, ce n'est pas
une question qui... qui me semble superflue pour la compréhension, ici, de
l'article, sachant que c'est quand même une recommandation qui a été mise de
l'avant par le Comité consultatif sur la réalité policière. Donc, on ne demande
pas juste de lister ces éléments-ci, on ne demande pas de les faire par... à
travers les lignes directrices, on demande d'enchâsser dans un règlement la
liste de ces éléments. Puis ça me semble... Il me semble que, puisqu'il s'agit
d'une recommandation existante et non pas tout simplement d'un élément qui est
apporté par notre formation politique, par notre aile parlementaire de façon
frivole, que l'option, à mon sens, donc, devrait être considérée de façon... de
façon sérieuse.
Donc, je comprends que vous aviez le choix
qui a été fait, mais j'aimerais peut-être, en conclusion de l'analyse de cet
amendement, que ce soit... que ce soit établi de façon claire pour les gens qui
nous...
Mme Cadet : ...pour les gens
qui nous écoutent, ce qui sous-tend, donc, ce choix, je comprends, on a dit,
donc, la flexibilité, mais ce qui fait qu'on écarte la voie réglementaire qui
semble être aussi flexible puisque c'est ce qu'on utilise à l'article 14
comme solution.
Le Président (M.
Bachand) :Merci. Autres interventions sur
l'amendement de la députée de Bourassa-Sauvé? S'il n'y a pas d'autre
intervention, est-ce que l'amendement est adopté?
M. Bonnardel : Rejeté.
Le Président (M.
Bachand) :Rejeté.
Mme Cadet : Vote nominal,
s'il vous plaît.
Le Président (M.
Bachand) :Bien sûr. Mme la secrétaire,
s'il vous plaît.
La Secrétaire : Pour, contre,
abstention. Mme Cadet (Bourassa-Sauvé)?
Mme Cadet : Pour.
La Secrétaire : M. Bonnardel
(Granby)?
M. Bonnardel : Contre.
La Secrétaire : M. Lamothe
(Ungava)?
M. Lamothe : Contre.
La Secrétaire : Mme Haytayan
(Laval-des-Rapides)?
Mme Haytayan : Contre.
La Secrétaire : M. Asselin
(Vanier-Les Rivières)?
M. Asselin : Contre.
La Secrétaire : M. Lemieux
(Saint-Jean)?
M. Lemieux : Contre.
La Secrétaire : M. Fontecilla
(Laurier-Dorion)?
M. Fontecilla : Pour.
La Secrétaire : M. Bachand
(Richmond)?
Le Président (M.
Bachand) :Abstention. Donc, l'amendement
est rejeté. Donc, pour la suite des choses, si on suit, on serait à
l'article 2, je crois, M. le Ministre.
M. Bonnardel : Oui.
L'article 2 se lit comme suit : «L'article 5 de cette loi est
abrogé.»
Commentaire. L'article 2 du projet de
loi propose d'abroger l'article 5 de la loi en cohérence avec
l'article 14 du projet de loi qui modifie l'article 116 de la loi
afin de permettre au gouvernement de prendre un règlement pour prévoir la
formation et les qualités minimales requises pour exercer des fonctions de
gestion au sein d'un corps de police.
Il n'appartient donc plus au directeur du
corps de police lorsqu'il établit le plan de formation professionnelle en vertu
de l'article 3 de la Loi sur la police, de déterminer les postes de
gestion pour lesquels est exigé le diplôme de gestion policière décerné ou
reconnu par l'École nationale de police du Québec.
Donc, vous comprendrez qu'on abroge cet
article parce que ce sera dans le règlement, dans le futur règlement.
Le Président (M.
Bachand) :Merci. Donc, interventions? Mme
la députée de Bourassa-Sauvé.
Mme Cadet : Excusez-moi,
donc, j'essaie de prendre connaissance de l'article 2 rapidement. Donc, je
pense, O.K., donc, il semble donc y avoir cohérence ici. Donc, ça va, M. le
Président.
Le Président (M.
Bachand) :Parfait. Est-ce que... s'il n'y
a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 2 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M.
Bachand) :Adopté. Merci. M. le ministre,
s'il vous plaît.
M. Bonnardel : On s'en va
donc à l'article 17 : L'article 128 de cette loi est
modifié :
1° par le remplacement, dans le premier
alinéa, de «formulée par toute personne» par «ou un signalement formulé»;
2° par l'insertion, après le premier
alinéa, du suivant :
«Il a aussi pour fonction d'assumer un
rôle de prévention et d'éducation en matière de déontologie policière,
notamment par le développement et la mise en oeuvre de programmes de prévention
et d'information en cette matière.»
Commentaire. L'article 17 du projet
de loi propose de modifier le premier alinéa de l'article 128 de la loi en
concordance avec la modification proposée par l'article 25 du projet de
loi à l'article 143 de la loi qui prévoit qu'une personne peut formuler
auprès du Commissaire à la déontologie policière un signalement relatif à la
conduite d'un policier dans l'exercice de ses fonctions qui est susceptible de
constituer un acte dérogatoire au Code de déontologie des policiers du Québec.
De plus, cet article confie au commissaire
une fonction additionnelle visant à assumer un rôle de prévention et
d'éducation en matière de déontologie policière.
Le Président (M.
Bachand) :Merci beaucoup. Mme la députée
de Bourassa-Sauvé, s'il vous plaît.
Mme Cadet : Merci, M. le
Président. Donc, je lis, donc, que l'article 17 et là je comprends ici...
donc, ici, donc, on ajoute... bon, qu'on ajoute, donc, le... la notion de
signalement en deçà de... en plus de la notion de plainte, bien, peut-être pour
le bénéfice des gens qui nous écoutent, là, de peut-être bien, donc, faire une
distinction des deux ici, là, je comprends qu'ici qu'on est en concordance avec
l'article 25... la modification proposée par l'article 25 du projet
de loi, mais sur le fond, là, qu'on puisse bien comprendre la distinction ici
et ce qui nécessite, en fait, là, la modification ici pour que le... la
fonction du Commissaire à la déontologie policière puisse ajouter... pour qu'on
puisse, en fait, lui ajouter la notion de signalement, là, qui est une... à mon
sens, une notion qui existait déjà en droit, là.
M. Bonnardel : Donc, la
plainte sur... la plainte pourra continuer d'être formulée par une personne qui
est présente lors d'un événement, qui a fait l'objet d'une intervention
policière ou par celle à l'égard ou à la... de qui la conduite d'un policier
est susceptible de constituer un acte... un tel acte dérogatoire. Et le
signalement pourrait continuer d'être formulé par une personne qui n'était pas
présente, mais qui n'amène pas nécessairement une plainte en bonne et due
forme. Et c'est selon, que la commissaire définira par la suite, s'il y a
matière à porter plainte...
Mme Cadet : ...O.K. D'accord.
Donc, finalement, donc, on vient élargir ce qui... ce qui peut être traité par
le Commissaire à la déontologie policière ici, là, c'est... Je vous vois hocher
de la tête...
M. Bonnardel : Et la... Et ce
qui est important, ce qu'on a déjà mentionné dans nos... à l'adoption de
principe, ou tout ça, quand la commissaire est venue, ce qui est important
aussi, c'est le rôle, le rôle de prévention et d'éducation en matière de
déontologie qui est donné à la commissaire, qui est... qu'on va financer aussi
la commissaire pour être capable de mieux faire connaître son rôle, son
travail.
Malheureusement, je l'ai mentionné
plusieurs fois lors de nos... de nos rencontres avec mon collègue qui est
responsable de la lutte contre le racisme, nous avons vu jusqu'à quel point
certains membres de certaines communautés ont subi... subi, oui, des préjudices
et se sont sentis peut-être pas assez épaulés dans le travail de la
commissaire. Donc, c'était pour moi important, et pour la commissaire, qu'on
ajoute... qu'on ajoute ce rôle et qu'on finance ce rôle pour mieux faire
connaître le rôle des commissaires dans le cadre... dans le cadre de leur
travail, autant du côté des policiers, là, autant du côté des policiers que du
côté des plaignants.
Mme Cadet : Merci, M. le
ministre. Puis, oui, en effet, là, je pense que... je le disais, donc, je suis
élue dans Bourassa-Sauvé puis je pense que je peux donc témoigner, là, un peu,
là, de... donc, quand vous dites, là, que peut-être que... qu'il y a
certains... certains Québécois, là, qui se sont sentis peut-être pas assez
épaulés, là, par le rôle de la Commissaire à la déontologie policière. Donc là,
je comprends mieux, donc, la fonction de signalement. Ça, c'est clair.
Puis ensuite, là, vous avez parlé du rôle
de prévention ici, que... bon, donc, on relit ici le texte, donc, que «le
Commissaire à la déontologie policière, donc, aura aussi pour fonction
d'assumer un rôle de prévention et d'éducation en matière de déontologie
policière». Donc, je pense que ça semble justifié. Mais, en ce qui a trait...
Donc, ce n'est pas pour remettre en question le rôle de prévention, mais bien
pour comprendre comment il pourrait effectivement être mis en œuvre, justement
pour que la Commissaire à la déontologie policière puisse assumer ce nouveau
rôle.
On comprend, de l'analyse du ministère,
que la création d'un programme prévention en déontologie policière
nécessiterait 2,6 millions de dollars, en incluant, entre autres,
l'ajout de quatre ressources au Commissaire à la déontologie policière, donc
que les implications financières du projet de loi, donc, dans le fond, étaient
de ce coût. Tu sais, encore une fois, donc, l'objectif, ce n'est vraiment pas
de remettre en question le rôle de prévention, parce que je pense que vous
l'avez dit de façon assez... assez claire et assez déterminante que ce rôle-là,
il est utile au sein de différentes collectivités sur le territoire québécois.
Donc, cet élargissement-là semble opportun, mais il faut nous assurer qu'on
puisse bien le financer pour qu'on ne se retrouve pas dans quelques... dans
quelques années, donc, à avoir un rôle qui soit un peu fictif dans la loi que
nous votons aujourd'hui, mais que les ressources ne soient pas nécessairement,
donc, à la disposition de la Commissaire à la déontologie policière pour,
effectivement, donc, jouer ce rôle plus élargi ici.
Donc, on comprend qu'une demande
prébudgétaire a été faite en vue d'obtenir les sommes nécessaires à la mise en
place d'un tel programme de prévention, en agissant notamment sur la question
de la prévention en matière de profilage racial et social. Ici, dans le... dans
le plan budgétaire 2023-2024, quand on... à la ligne Appuyer la réforme
policière, donc le 2,5 millions ici, est-ce que c'est... est-ce que c'est... En
fait, c'est cette ligne budgétaire là qui permettrait de financer ce nouveau
rôle, c'est ce qui était prévu?
• (16 h 20) •
M. Bonnardel : C'est déjà
budgété dans le budget, dans le dernier budget, oui.
Mme Cadet : O.K. Dans le
budget 2023-2024. Donc, c'est... Ici, donc, on a dans le... donc, dans
l'année... pour l'année financière 2023-2024, donc, c'est
2,5 millions que l'on voit, donc, à la ligne Appuyer la réforme policière.
L'analyse prébudgétaire ici, pour le projet de loi, indique que ça nécessiterait
2,6 millions. J'aimerais savoir, donc, un peu la différence ici de...
puis, bon, en fait, donc, en plus, donc, il y a des coûts, donc, additionnels,
là, pour les prochaines années. Ça fait que je voudrais juste comprendre un
peu, donc, la différence, quand vous dites que c'est déjà budgété, donc c'est
prévu ici.
M. Bonnardel : L'ajustement a
été fait à 100 000 $ près, là.
Mme Cadet : O.K. Donc, c'est
une approximation de votre côté. Puis, pour ce qui est... Parce que, dans le
fond, tu sais, 2,5 millions, ça, c'est pour cette année financière ci,
mais, dans le fond, il y aurait des coûts... Donc, on parle de
2,4 millions pour 2024-2025, 2,4 millions pour 2025-2026,
0,6 million pour... 600 000, finalement, 600 000 pour 2025-2026,
600 000 pour 2027-2028. Donc, ce qui est budgété pour les années
subséquentes...
Mme Cadet : ...est-ce que...
Donc, c'est ces chiffres-là, donc jusqu'à quel point il y a concordance ici?
M. Bonnardel : Ça, le 2,5, c'est
sur cinq ans, pardon, là, juste... La somme de 2,5 est sur cinq ans.
Mme Cadet : Le 2,5, c'est sur
cinq ans, vous dites? Donc, le 2,5 de l'année 2023-2024, le déclinement
par la suite, c'est... Est-ce que c'est... Ce n'est pas ce que je vois, donc,
quand je vois... quand je regarde le plan budgétaire, ce n'est pas ce que je
vois, ça fait que j'ai...
M. Bonnardel : ...l'aide
comme tel pour la commissaire, c'est sur... c'est sur un horizon de cinq ans.
Mme Cadet : Je comprends. Donc...
M. Bonnardel : Sinon, ça
commencerait à faire cher... faire cher pour quatre ETC annuellement, là.
Mme Cadet : O.K. C'est ça,
donc, je comprends. Donc, essentiellement, donc, appuyer la réforme policière
ici, donc, les sommes prévues pour 2023-2024 sont pourvues à même le fonds de
suppléance. Donc, la réforme policière, donc, comprendrait d'autres éléments,
mais le 2,5 millions, il est à l'intérieur de ce chiffre-là.
M. Bonnardel : Ce qu'on me
dit, c'est que c'est inclus dans les sommes totales de la réforme policière.
Mme Cadet : O.K., je
comprends. Donc, la composition est plus large. Et, dans ces sommes-là, donc,
il y a ce qui concerne la création du programme du prévention, donc, au niveau
des coûts, donc.
Le Président (M.
Bachand) :...député de Laurier-Dorion. Je
reviendrai après.
Mme Cadet : Ah! merci. Merci.
Le Président (M.
Bachand) :Merci.
M. Fontecilla : Merci,
collègue, là. M. le Président, j'ai un souci de forme et je vous demande
conseil, là. L'article 17 fait référence à l'article 128, là. Il y a
deux éléments qui sont très importants, tous les deux, là, mais il y en a un
qui concerne la prévention, et on pourrait en discuter. Et j'en suis, on
pourrait améliorer même cette... cette nouvelle fonction donnée au commissaire
à la déontologie policière. Et donc cet élément-là, à moins que vous me
corrigiez, là, ne se retrouve pas ailleurs, là, donc il faut... je suis tout à
fait prêt à étudier attentivement cet... cet élément-là. Sauf qu'il y a un
deuxième élément, là, qui... c'est la question du signalement formulé, qui ait
été au fond, là, dans l'article 25. Et ici la partie signalement formulé
est une... est une... correspond à une concordance avec l'article 25, où
est-ce qu'on étudie le fond de la question qui appartient à toute la section
sur la déontologie policière.
Donc, je ne sais pas comment opérer, M. le
Président, là. Moi, je ne me sens pas à l'aise d'étudier la partie signalement
formulé, là, puisqu'on va étudier le coeur de la question, là, on va aller au
fond dans l'article 25, mais je suis tout à fait à l'aise d'étudier
l'autre partie et l'adopter. Est-ce que, je ne sais pas, je suggère ça comme
ça, je vous soumets, on pourrait discuter précisément de la partie de la
prévention et peut-être même l'adopter mais suspendre l'adoption de l'article
jusqu'à ce qu'on étudie l'article 25?
Le Président (M.
Bachand) :Bien, je vais quand même
laisser le ministre, là, peut-être répondre pour donner le contexte de l'article 17.
M. Bonnardel : Vous savez, je
suis un gars conciliant et pragmatique. Si les députés de l'opposition veulent
parler de 25 tout de suite puis qu'on revienne à 17 après, même si 25 est dans
un autre thème, bloc, moi, ça ne me dérange pas.
M. Fontecilla : C'est ce que
je suggère, M. le ministre, ce qu'on étudie la partie prévention et qu'on
étudie la partie dans le bloc déontologie policière lorsqu'on va l'étudier, et,
lorsqu'on va avoir adopté ou amendé, ou je ne sais pas, ou... l'article 25,
qu'on revienne adopter la totalité de l'article 17.
M. Bonnardel : Donc, ma
suggestion que je vous fais, c'est d'aller au 25, si vous le souhaitez, là,
sinon on fait le 17 complètement.
Le Président (M.
Bachand) :Donc, juste pour la...
M. Fontecilla : Bien, c'est
une question... c'est une question d'ordre, M. le Président, là. Il y a une
question centrale, qui est la question de la prévention. Il y a une question
qui est de la concordance, donc plutôt accessoire, qui est la question des
signalements formulés, qui va être étudiée dans un autre... dans un autre
article. Si on étudie à la pièce l'article 25, bien, on n'étudierait pas,
dans son ensemble, toute la partie déontologie policière, là, on est en train...
et c'est une... c'est un aspect très important de ce projet de loi. On est en
train de le morceler, étudier, bien, dans un bloc une partie, puis dans un
autre bloc une autre partie, là. Mais je ne vois pas pourquoi qu'on pourrait
suspendre l'adoption des cette partie-là, un signalement formulé, et y revenir
lorsqu'on va traiter l'ensemble du bloc sur la déontologie, là.
Le Président (M.
Bachand) :Alors, ce que j'ai...
M. Bonnardel : Regardez, M.
le Président, je serai encore conciliant. Si le député veut, on va suspendre
17, on va se rendre aux autres... aux autres articles, puis on laissera, à la
fin du bloc, 17 en suspend jusqu'à tant que nous ayons fait l'autre thème. Je
suis conciliant.
M. Fontecilla : Je remercie
énormément M. le ministre.
Le Président (M.
Bachand) :Parfait. Alors, est-ce qu'il y
a consentement pour suspendre 17? Mme la députée de Bourassa-Sauvé, ça va?
Alors, l'article 17 est suspendu...
Le Président (M.
Bachand) :...donc, pour la suite des
choses. M. le ministre, 31.
M. Bonnardel : L'article 31.
Oui, alors, 31 : Cette loi est modifiée par l'insertion après
l'article 147 du suivant :
«Une plainte alléguant la conduite
discriminatoire d'un policier peut être soumise à la conciliation, à la
discrétion du plaignant. Ce dernier doit aviser par écrit le commissaire de son
choix dans les 30 jours du dépôt de la plainte. À défaut, il est présumé
avoir refusé la conciliation. Le commissaire doit tenir une enquête lorsque le
plaignant refuse la conciliation.»
Commentaire. L'article 31 du projet
de loi propose d'introduire l'article 147.1 à la loi pour prévoir une
exception à la conciliation obligatoire à la suite d'une plainte en déontologie
policière lorsque le plaignant allègue la conduite discriminatoire d'un
policier. Dans ce cas, la plainte peut être soumise à la conciliation, à la
discrétion du plaignant. Le plaignant doit aviser le commissaire à la
déontologie policière de son choix par écrit dans les 30 jours du dépôt de
sa plainte. Et, à défaut de le faire, il est présumé avoir refusé la
conciliation. Lorsque le plaignant refuse la conciliation ou qu'il est présumé
l'avoir refusée, le comité a l'obligation de tenir une enquête.
J'ai un amendement que je déposerais
immédiatement pour corriger, selon la volonté de la commissaire.
Une voix : ...
M. Bonnardel : Ah! Vous
l'avez déjà? Bon, alors, c'est de... Bien, je vais vous lire.
Le Président (M.
Bachand) :On va le lire puis après ça, on
va suspendre.
M. Bonnardel : C'est ça.
Alors, article 31, nouvel article 147...
Le Président (M.
Bachand) :Un petit problème technique,
là.
M. Bonnardel : O.K. Je vais
attendre que les collègues...
Le Président (M.
Bachand) :On va suspendre puis on vous
revient rapidement là-dessus... merci, on suspend quelques instants.
(Suspension de la séance à 16 h 28)
16 h 30 (version non révisée)
(Reprise à 16 h 32)
Le Président (M.
Bachand) :À l'ordre, s'il vous plaît!
Alors, M. le ministre, pour votre amendement.
M. Bonnardel : Alors, oui. L'article
31, nouvel article 147.1 de la Loi sur la police. Remplacer, dans le premier alinéa
de l'article 147.1 de la Loi sur la police, proposé par l'article 31 du projet
de loi, "refusé" par "accepté".
Cet amendement vise à prévoir qu'à défaut
par le plaignant d'informer le Commissaire à la déontologie policière de son
choix de soumettre la plainte à la conciliation, lorsque la plainte allègue une
conduite discriminatoire d'un policier, il est présumé l'avoir accepté. Donc,
comme je l'ai mentionné, c'est une demande de la commissaire qui, comme vous le
savez, privilégie la conciliation en premier lieu. Alors, c'était un peu
particulier d'avoir le mot "refusé. Alors, je ne dirais pas que c'est une
erreur dans le libellé, mais c'était, pour elle et pour nous aussi, là, une
meilleure façon de faire valoir la conciliation, si le plaignant n'envoyait pas
par écrit, donc, à la commissaire, dans les 30 jours, le dépôt de sa plainte.
Alors, pour elle... et même ça avait été soulevé aussi par la commissaire et la
DPQ aussi, pendant les consultations que nous avons eues, voilà un mois, un
mois et demi à peu près.
Le Président (M.
Bachand) :Merci. D'autres interventions
sur l'amendement? Mme la députée de Bourassa-Sauvé.
Mme Cadet : Oui, merci, M. le
Président. Je vous dirais donc, puisqu'on est sur l'amendement déposé par le ministre
ici, à brûle-pourpoint, ça me semble être un amendement judicieux, qui est
quand même en phase avec les réformes de nos pratiques juridiques de façon
générale, qui tendent à mettre de l'avant la médiation, la conciliation, donc
les modes alternatifs de règlement de différends et une présomption en ce sens.
Encore une fois, donc, le parallèle est un peu ténu, mais je pense qu'il
convient de le mentionner quand même. On se rappellera, donc, la réforme du
Code de procédure civile, il y a une dizaine d'années, qui mettait, donc, à son
article 1, toute la question des modes alternatifs de règlement de différends.
Donc, je pense que de présumer que le plaignant, donc, a accepté la
conciliation s'il n'y a pas de réponse, donc permet, d'une part, de ne pas embourber,
donc, le système de façon disproportionnée, qui crée donc une présomption qui
va dans le sens de la conciliation, qui va dans le sens de l'élimination de,
donc, d'autres éléments de contrainte. Donc, je suis assez favorable à l'amendement.
Le Président (M.
Bachand) :Merci. Est-ce qu'il y a d'autres
interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'amendement est
adopté? Adopté. Donc, on revient à l'article 31 tel qu'amendé. Interventions?
Mme la députée de Bourassa-Sauvé.
Mme Cadet : Oui, M. le
Président, tout simplement, ici, donc on voit, donc, la plainte à l'égard de la
conduite discriminatoire d'un policier, donc peut être soumise à la
conciliation, à la discrétion du plaignant. Ce dernier doit aviser, par écrit,
le commissaire, donc, de son choix. Tout simplement, est-ce que, donc, les
moyens technologiques sont permis? Donc, quand on dit "par écrit"
ici, donc, encore une fois, dans une perspective de faciliter le processus de
plainte, est-ce qu'on permet d'autres moyens quand on dit "par
écrit"?
M. Bonnardel : ...donc, tout
à fait, peu importe le moyen à l'écrit.
Mme Cadet : Parfait. Donc, c'est
compris, donc, dans l'intention du législateur. Merci. Merci, M. le Président.
Le Président (M.
Bachand) :Est-ce qu'il y a d'autres
interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce l'article 31, tel qu'amendé,
est adopté? Adopté. M. le ministre, s'il vous plaît.
M. Bonnardel : Article 30. C'est
un article de concordance qui se lit comme suit : L'article 147 de cette
loi est modifié par l'insertion, dans le premier alinéa et après "à la
conciliation", de ", à l'exception de celle visée à l'article
147.1".
Commentaire L'article 30 du projet de loi
propose de modifier l'article 147 de la loi en concordance avec l'article 147.1
de la loi proposée par l'article 31 du projet de loi, qui prévoit une exception
à la conciliation obligatoire.
Le Président (M.
Bachand) :Merci beaucoup. Interventions?
Mme la députée de Bourassa-Sauvé.
Mme Cadet : Oui, rapidement.
Ici, donc, je comprends qu'on est en concordance avec ce qu'on vient de voter,
là, à l'article 31 du projet de loi...
Mme Cadet : ...donc, ici...
Donc, c'est vraiment, donc, c'est une... Donc, à 147.1, donc, la plainte, donc,
peut être soumise à la conciliation. Puis ici, à 147, la plainte doit être
soumise à la conciliation. Donc, c'est essentiellement, donc, la distinction
qu'il fait. Mais... Et ici... pourquoi, et donc un... peut s'y opposer, peut s'opposer
à la conciliation en invoquant les motifs pour lesquels il croit que la
conciliation est inappropriée dans son cas... J'essaie... J'essaie ici, là, de
bien... de bien saisir. O.K. Donc, ici, donc, on parle... Donc, non, c'est
essentiellement... Donc, on parle donc de plaintes qui ne concerneraient pas la
conduite discriminatoire d'un policier. C'est bien ça. Donc elle...
Qu'est-ce... Donc, j'essaie de comprendre, donc, le processus, le fardeau, là,
qu'on met sur le dos du plaignant ici ou ce qu'il... donc, il doit... donc...
donc, soumet, donc, l'appel à la conciliation, ensuite, donc, il doit invoquer
des motifs. Il y a ce processus-là qui est fait, donc j'essaie de voir ici,
donc, pourquoi cette distinction-là, donc, elle est faite entre... entre les
deux articles.
M. Bonnardel : Bien, comme
vous l'avez mentionné, c'est le même article qui se lit de la même façon, à
l'exception de celle visait l'article 147.1, qui est celui définit, donc,
la conduite d'une plainte qui allègue à la... alléguant à la conduite
discriminatoire. Ce qui a été mentionné plus d'une fois, c'est... par les
organismes, les organismes que nous avons rencontrés, concernés, c'est surtout
dans un... dans les cas de profilage racial où eux souhaitaient avoir ou non la
possibilité d'aller en conciliation ou d'aller directement à la plainte, si je
peux le dire... si je peux le dire ainsi.
Mme Cadet : Puis ensuite,
donc, dans les 30 jours... Donc, le plaignant, donc, aurait 30 jours,
à la suite du dépôt de la plainte, pour pouvoir, donc, émettre ses motifs, ici
encore, donc, par écrit, donc par concordance, donc par écrit. Donc, ce serait,
donc, à travers tous les moyens.
M. Bonnardel : ...de la
discrimination, au-delà du profilage, là.
Mme Cadet : Oui, oui, qui est
le terme... O.K. Parce que là vous parlez de 147.1, là, quand vous dites
discrimination? O.K., oui, pour conduite discriminatoire d'un policier. Mais
ici, donc, à l'exception de la conduite discriminatoire du policier, donc, ce
serait le processus qui est privilégié ici, à l'article 147.
Il a... Donc, le délai de 15 jours
pour la révision... pour la révision de la décision administrative, donc, ici,
donc, le délai, il est conforme à ce qu'on voit pour ce qui est des procédures
similaires, là, le délai de 15 jours.
M. Bonnardel : Oui, tout
pareil, ça, il n'y a rien de changé.
Mme Cadet : O.K. Toujours, la
décision du commissaire est finale. Et ensuite, donc, le plaignant, donc, va
pouvoir accepter la conciliation, donc, on... il y a la voie de la
conciliation, donc, on va dire, donc, qui est privilégiée, qui est en
concordance avec l'amendement qui vient d'être déposé à l'article précédent.
Donc, il y a toujours... est toujours à la disposition du plaignant en cours de
procédure, sans que ses droits soient lésés et sans que ça lui... sans qu'il y
ait un fardeau supplémentaire, là, qui soit mis sur dos.
M. Bonnardel : Exact.
Mme Cadet : Merci, M. le
Président.
Le Président (M.
Bachand) :S'il n'y a pas d'autre
intervention, est-ce que l'article 30 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M.
Bachand) :Adopté. Merci. M. le ministre,
s'il vous plaît.
• (16 h 40) •
M. Bonnardel : Alors,
l'article 35 se lit comme suit : L'article 154 de cette loi est
modifié par l'ajout, à la fin, de l'année suivant :
«Pour être désigné pour agir à titre de
conciliateur concernant une plainte alléguant la conduite discriminatoire d'un
policier, un conciliateur doit avoir suivi la formation pertinente sur le
racisme et la discrimination.»
Commentaires : L'article 35 du
projet de loi propose de modifier l'article 154 de la loi afin de prévoir
que le conciliateur désigné par le Commissaire à la déontologie policière pour
agir concernant une plainte alléguant la conduite discriminatoire d'un policier
doit obligatoirement avoir suivi une formation en matière de racisme et de
discrimination. Cet ajout est en lien avec l'article 31 du projet de loi
qui propose d'introduire l'article 147.1 à la loi pour prévoir une
exception à la conciliation obligatoire à la suite d'une plainte en matière de
déontologie policière dans le cas où le plaignant allègue la conduite
discriminatoire d'un policier.
Donc, voilà. Ça va... ça va appartenir au
commissaire, là, de la déontologie de déterminer la formation pertinente que
devra avoir suivie le conciliateur, comme je l'ai mentionné dans le libellé de
l'article.
Le Président (M.
Bachand) :Mme la députée de
Bourassa-Sauvé.
Mme Cadet : Oui, merci. Donc,
vous venez partiellement de répondre à ma question, à ce qu'évidemment, donc,
quand on lit le libellé ici, ce qui nous semble... en fait, ce qui nous saute
au visage, là, c'est.. c'est de savoir, donc, on peut ce qu'on dit, la
formation pertinente sur le racisme et la discrimination. Donc, qui va mettre
de l'avant cette formation-là? Je comprends, donc, c'est la commissaire à la...
Mme Cadet : ...qui va créer
le programme de formation, donc c'est comme ça que ça va être...
M. Bonnardel : Oui, bien, si
on veut, là. C'est dans le cadre de l'application de cet article que la
commissaire va définir la formation, déterminer la formation pertinente que ces
conciliateurs auront... devront suivre.
Mme Cadet : Parce que, dans
le commentaire, ça a suscité un petit peu de confusion de mon côté, ce qu'il y
a dans le commentaire, on dit, donc, "le conciliateur, donc, désigné par
la Commissaire à la déontologie doit obligatoirement avoir suivi une formation
en matière de racisme et de discrimination", donc je comprends que ça,
c'est le commentaire. Mais, dans le libellé de l'article, on indique "la
formation pertinente". Donc, je veux voir un peu comment est-ce qu'une
formation, donc, s'est transformée en la formation pertinente puis aussi au
niveau de la... en fait, sur l'aspect de la pertinence, évidemment, on veut que
ce soit une formation. L'objectif ici, l'intention du législateur ici, c'est
que la formation soit la plus adéquate possible. Donc, j'aimerais savoir, donc,
les leviers qui existent pour qu'on puisse... en fait, qu'on puisse déterminer
s'il s'agit d'une formation pertinente.
M. Bonnardel : Bien, il
existe peut-être des formations à différents niveaux sur le racisme, la
discrimination, mais c'est à la... ce sera à la commissaire de définir la
formation pertinente qui va accompagner les conciliateurs avec les futurs
plaignants. Donc, c'est le libellé que les juristes ont défini le plus adéquat,
si je peux dire ainsi, pour accompagner la commissaire dans son... dans sa
volonté de prévoir une formation, une formation pertinente sur le racisme et la
discrimination.
Mme Cadet : Est-ce que le
terme "formation pertinente" se retrouve ailleurs dans la
législation?
M. Bonnardel : Oui, oui, je
vais essayer de retrouver le même libellé... Attendez voir. Vous avez ça dans
l'article 17 de la Loi sur le Protecteur national de l'élève, ça se lit comme
suit, je vous en donne une portion : "Il veille à ce que les
protecteurs régionaux de l'élève reçoivent la formation pertinente à l'exercice
de leurs fonctions, notamment sur le racisme et la discrimination, sur la
réalité des autochtones et sur les violences à caractère sexuel, ainsi que sur
toute matière que le ministre détermine."
Mme Cadet : Merci. Donc,
parfait. Donc, dans cette loi-ci, on a un certain... c'est une concordance ici.
Merci. Puis essentiellement, puisque la formation sera mise de l'avant,
développée, gérée par la Commissaire à la déontologie policière, une fois le
libellé adopté, il n'y aura pas de... En fait, vous, comme ministre, le
ministre n'aura pas de rôle à jouer sur le caractère de la formation. Donc, ça
va vraiment appartenir pour le développement de celle-ci sur l'administration.
Ça va vraiment appartenir à la Commissaire à la déontologie policière. Est-ce
qu'il y a un comité qui est prévu pour la création de la formation?
M. Bonnardel : C'est
l'autonomie complète de la commissaire.
Mme Cadet : Autonomie
complète.
M. Bonnardel : Autonomie
complète. Je n'ai pas... Nous n'avons pas à nous ingérer sur le travail de la
commissaire. Donc, c'est pour ça que, bien, cet article détermine ce que le
commissaire va choisir comme formation pertinente. Donc, ça, ça lui appartient.
Nous, on ne s'ingère pas dans la formation que la commissaire pourrait choisir.
Mme Cadet : Puis dans
l'autonomie, là, qui est octroyée à la commissaire, est-ce que... Parce qu'ici,
dans le fond, on dit que la personne aura suivi la formation, mais pour ce qui
est de la mise à jour des compétences, la mise à jour au niveau des nouvelles
réalités, des niveaux... des développements récents en matière de racisme et de
discrimination, donc est-ce qu'il va y avoir un renouvellement de ces
compétences-là qui va être prévu?
M. Bonnardel : Bien là, je
suis pas mal certain que la commissaire qui est bien au fait de ces cas
particuliers de discrimination, de profilage ou autre, soit capable d'évoluer,
d'évoluer dans le temps et d'aller chercher la formation la plus pertinente qui
évolue nécessairement, possiblement, possiblement avec les années. Est-ce que
la formation sera la même 2023 versus celle de 2030? Vous et moi, on ne peut
pas répondre, mais j'imagine qu'elle sera encore plus pertinente dans sept,
huit ans, s'il y a lieu, s'il y a lieu.
Mme Cadet : Parce que, dans
le fond, moi, ma crainte ici, parce que je pense que, de façon générale,
évidemment, l'objectif, il est très pertinent, là, donc, que le conciliateur...
Mme Cadet : ...suivi une
formation, donc, avant d'être désigné à ce rôle, surtout que le... en fait,
c'est : on prévoit cet élément-ci, puisqu'à l'article 31, donc, on
propose, là, d'introduire, bon, un article à la loi pour prévoir une exception
à la conciliation obligatoire, pour les éléments que vous avez mentionnés, qui
sont, en effet... qui répondent, en effet, à une demande, là, qui est sur le
terrain par les groupes racisés. Donc, c'est important que cet article-là
soit... que cette obligation-là de formation soit mise de l'avant. Vous comprenez
que la crainte, c'est que, bon, donc, si on l'indique de cette manière-là,
qu'on n'ait pas de... qu'il n'y ait pas de mise à jour des compétences qui soit
faite à travers les années puis que la formation, tu sais, se retrouve un peu
désuète. Mais je comprends que... pleine et entière confiance en l'institution,
qu'avec l'autonomie qui est octroyée, donc, c'est la... c'est le modèle qui est
choisi.
M. Bonnardel : Bien, c'est
tout à l'avantage de la commissaire, là. La commissaire ne peut pas... Tu sais,
on le disait tantôt, en termes de formation continue, les policiers, leur
travail, ça évolue dans le temps. On doit être... Tu sais, on doit... on doit
les accompagner dans leur travail. Bien, c'est un peu la même chose avec la
commissaire, la commissaire qui va évoluer dans le temps, qui va recevoir des
plaintes sur certains cas de discrimination ou de profilage aujourd'hui, en
2023. Ce sera peut-être différent ou similaire en 2030, je ne sais pas. Et
c'est là que les... et c'est là que la commissaire ou ceux qui vont... ceux et
celles qui vont peut-être la remplacer un jour, bien, auront nécessairement...
Donc, c'est dans... c'est à leur avantage de s'assurer. Puis c'est pour ça que
je pense que le terme, il revient encore... il est encore plus pertinent que
jamais, «la formation pertinente sur le racisme et la discrimination». Ça sera
à définir. Peut-être qu'il existe différentes formations. Je ne connais pas.
Vous le savez peut-être mieux que moi, là. Il en existe peut-être différentes.
Donc, ce sera à eux de définir quelle est la meilleure pour accompagner le
conciliateur dans le cadre de son travail, là.
Mme Cadet : Merci.
Le Président (M.
Bachand) :Merci beaucoup. Donc, s'il n'y
a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 35 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M.
Bachand) :Adopté. Merci. M. le ministre,
s'il vous plaît.
M. Bonnardel : ...l'article 157
de cette loi est modifié :
1° par l'insertion, à la fin du premier
alinéa, de «Le plaignant peut être également... peut également, pardon, être
accompagné d'un membre du personnel du commissaire pour lui prêter
assistance.»;
2° par le remplacement, dans le deuxième
alinéa, de «deux parties; il est néanmoins possible, dans le but d'en arriver à
une entente, que le conciliateur tienne des rencontres avec chacune des
parties» par «des deux parties, sauf lorsque le commissaire estime nécessaire,
eu égard aux circonstances, que ces travaux se tiennent à distance par un moyen
permettant aux personnes de s'entendre et de se voir en temps réel. Lorsqu'il
entend utiliser un tel moyen, le commissaire en avise le plaignant et le
policier dans un délai raisonnable avant les travaux»;
3° par l'ajout, à la fin, de l'alinéa
suivant :
«Le conciliateur peut, dans le but d'en
arriver à une entente, tenir des rencontres avec chacune des parties.»
Commentaires : L'article 36 du
projet de loi propose de modifier l'article 157 de la loi afin de prévoir
que le plaignant puisse être accompagné par un membre du personnel du
Commissaire à la déontologie policière lors de la conciliation, et ce, en plus
de la personne de son choix.
• (16 h 50) •
Il propose également de permettre au
commissaire de tenir des travaux de conciliation à distance par un moyen
technologique lorsqu'il l'estime nécessaire, eu égard aux circonstances.
Lorsqu'il entend utiliser un tel moyen, le commissaire doit en aviser le
plaignant et le policier dans un délai raisonnable avant les travaux.
Donc, c'était important pour nous de faire
cet ajout, quand on parle d'être accompagné d'un membre du personnel. Je vous
dirais que, dans les... dans les commentaires que nous avons eus, les
plaignants se sentaient plus souvent qu'autrement assez seuls, assez seuls dans
un... dans ce cadre qui est nécessairement peut-être intimidant pour certains.
Alors, d'avoir quelqu'un qui était... qui était un membre du personnel du
commissaire pour leur prêter assistance et de les accompagner, bien, c'était
pour nous, là, un gain dans... si je peux le dire ainsi, pour eux.
Le Président (M.
Bachand) :...députée de Bourassa-Sauvé,
s'il vous plaît.
Mme Cadet : Merci. Merci, M.
le ministre. De façon... de façon neutre, je comprends qu'il y a plusieurs
groupes qui ont soumis, dans leurs mémoires, donc, certains questionnements.
Donc, si le ministre... J'aimerais tout simplement vous entendre sur ceux-ci.
Donc, dans le mémoire du Service de police de la Ville de Montréal, en ce qui a
trait à l'article 36 du projet de loi n° 14, la préoccupation du SPVM
va comme suit : «La modification de l'article 157 de la Loi sur la
police...
Mme Cadet : ...bien que
souhaitable, soulèvent certains enjeux de confidentialité tels que la
possibilité d'enregistrer les conversations ainsi que la présence de personnes
lors des travaux de conciliation autre celle prévue par le commissaire. Donc,
est-ce que, donc, ces enjeux-là... en fait, particulièrement en matière des
enjeux de confidentialité, est-ce que vous vous êtes penchés sur ces
préoccupations-ci?
M. Bonnardel : Ce sera à
la... ça avait été soulevé, ce sera à la commissaire de s'assurer que ces
rencontres possibles virtuelles ne soient pas enregistrées nécessairement.
Donc, c'est dans le rôle du commissaire de s'assurer de la confidentialité des
discussions qui pourraient avoir lieu de façon virtuelle.
Mme Cadet : Est-ce qu'il y a
moyen de garantir cet élément-là dans la loi? Est-ce qu'il y a moyen d'outiller
la commissaire justement dans... parce que là vous dites : Ça va être son
rôle. Là, je comprends ça, mais est-ce qu'il y a moyen de l'outiller pour lui
donner certaines balises, là, pour que ce soit bien, à ce que ça reste une...
je pense que l'enjeu de confidentialité étant, tu sais, je veux dire, le SPVM
le soulève, mais même au niveau des plaignants qui veulent cet
accompagnement-là, puis je puis je le comprendre, tu sais, je pense que c'est,
de façon générale, souhaitable, je pense que, pour les deux parties, il y a
quand même une...
M. Bonnardel : ...la
commissaire, là, je ne peux pas m'assurer de cette chose, là, mais doit
assurément faire signer des ententes de confidentialité dans le partage
d'information ou des informations que le plaignant ou le policier pourraient...
Donc, c'est ça, là, c'est... donc, c'est... la commissaire, et j'imagine...
bien, pas j'imagine, doit déjà prévoir, donc, ces possibilités d'avoir, donc,
cette possibilité ou cette volonté d'avoir une conciliation à distance par un
moyen technologique. Donc, est-ce que le risque zéro est là? Peut-être. Ça,
entre vous et moi, vous le savez très, très bien, sauf que la commissaire va
s'assurer que les informations restent... ces informations qui sont... qui
pourraient être partagées reste confidentielles.
Mme Cadet : O.K., je pense,
quand même... je vous entends là-dessus, c'est au niveau des processus, puis
évidemment, moi, j'ai... je n'étais pas là aux consultations particulières,
donc j'ignore si la commissaire, donc, a émis, donc, certaines... donc,
certaines considérations pour rassurer le SPVM ou d'autres groupes, là, qui
pourraient avoir des questionnements au niveau de l'aspect de la
confidentialité, mais je pense que c'est quand même un enjeu... Oui, allez-y.
M. Bonnardel : On me
confirme, je n'étais pas certain, mais là on me confirme qu'il y a des ententes
de confidentialité, on confirme que la commissaire elle-même fait signer, donc,
aux personnes.
Mme Cadet : Est-ce que... de
plus que la... il s'agit donc d'un moyen qui est utilisé par la commissaire,
est-ce que c'est quelque chose qu'on pourrait inscrire dans la loi, tout
simplement pour l'encadrer, pour que ça demeurer une...
M. Bonnardel : Ça fait déjà
partie du processus comme tel que la commissaire met en place, donc, oui, vous
pourriez être inquiète, je pourrais être inquiet, mais ça fait partie du
processus de conciliation ou non, là, des... pas des discussions entre les
parties prenantes qui doivent être faites nécessairement pour en arriver à une
solution, ou une sanction, ou autre.
Mme Cadet : Je vous entends,
là, puis j'entends aussi, là, que c'est effectivement... le risque zéro
n'existe pas, donc on s'entend que, puisqu'il y a une pratique actuelle qui va
en ce sens, il y a un élément rassurant ici, mais j'ai... je pense à la
considération ici du SPVM qui est quand même... disons, qui est quand même un
groupe... s'il s'agissait d'un investisseur, on l'appellerait sophistiqué, là,
donc, qui connaît très bien, donc, les pratiques internes et qui émet cette...
qui soulève cet enjeu-là... On a quand même un acteur crédible qui soulève
l'enjeu, mais malgré le fait qu'il connaisse les pratiques qui sont mises en
place par la commissaire en ce moment. Je... tu sais, c'est... donc, pour moi,
ce n'est pas un enjeu que je veux mettre... que je suis prête à mettre de côté
comme ça, tout simplement en se disant : Bien, voilà, donc il y a cette
pratique-là qui existe. Tant mieux que ça nous a été confirmé, là, je pense que
c'est utile qu'on ait cette information-là, ça nous permet d'être... de
poursuivre la bonne marche de nos travaux avec les bons renseignements en tête,
puis sachant que cet élément... Je pense que vous allez répondre, M. le
ministre.
M. Bonnardel : Bien, juste un
élément de réponse pour vous rassurer, me rassurer, c'est... la commissaire
nous confirme qu'il n'y a jamais eu d'enjeux de confidentialité, jamais eu
d'enjeux de confidentialité qui ont été rapportés.
Mme Cadet : il n'a jamais de
tierce partie non plus, puisque là c'est quelque chose qu'on a... qu'on
introduirait, donc, évidemment qu'il n'y a jamais eu d'enjeux.
M. Bonnardel : Oui, mais, peu
importe, là, que ce soit... que... tu sais, vous pouvez avoir un téléphone
juste sur vous, là, enregistrer la... tu sais... là, c'est virtuel aussi, c'est
la nouveauté quand on ajoute...
M. Bonnardel : ...dans
l'élément de cet article-là.
Mme Cadet : Ici, juste, je
vais... Il y a une autre considération qui a été mise de l'avant pour
l'article 36 par la Fraternité des policiers de la ville de Québec qui va
comme suit : L'ajout proposé au premier paragraphe de l'article 157,
lequel consiste en la possibilité pour le plaignant d'être accompagné d'un
membre du personnel du commissaire pour lui prêter assistance lors de la
procédure de conciliation, donc, pour la fraternité des policiers, donc, ils
nous indiquent que cela leur apparaît problématique. Donc, ils disent :
«En effet, l'employé du commissaire, en accompagnant le plaignant, risque ainsi
d'être perçu comme étant partie au dossier. Et cela risque fortement d'amener
une perception de partialité auprès des policiers convoqués pour cette
conciliation.» Donc, la Fraternité poursuit en disant : «Nous sommes
d'avis que le commissaire et les membres de son personnel se doivent non
seulement de faire preuve de neutralité, d'impartialité, mais doivent également
s'assurer de faire preuve d'apparence de neutralité et d'impartialité. Il en va
de la crédibilité du processus.» Ici, pour rassurer cette partie, donc,
comment... comment est-ce qu'on peut garantir, nous, comme législateurs, la neutralité
et l'impartialité?
M. Bonnardel : Je ne pense
pas, là, qu'on peut mettre... qu'on peut mentionner que la commissaire, le
conciliateur ne sont pas neutres dans le cadre de leur travail. Je vais... Je
vais vous prononcer des mots qu'on m'a... qu'on m'a mentionnés plus que... plus
qu'une fois, c'est un peu, respectueusement, un combat, des fois, David contre
Goliath. Je ne crois pas, sérieusement, respectueusement, que d'avoir quelqu'un
qui accompagne ce plaignant va changer l'équilibre, l'équilibre entre ceux qui
ont malheureusement reçu une plainte versus ceux qui se croient discriminés
pour des raisons x, y. Alors, je pense que c'est un... c'est un ajout qui
permet de répondre, qui permet de répondre à ces... à ces plaignants.
Mme Cadet : Merci.
Le Président (M.
Bachand) :Merci. Est-ce qu'il y a
d'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que
l'article 36 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M.
Bachand) :Adopté. Merci beaucoup. M. le
ministre.
M. Bonnardel : Donc, 37 se
lit comme suit : L'article 165 de cette loi est remplacé par le
suivant :
«165. À défaut d'un règlement, le
commissaire peut décider de la tenue d'une enquête. Toutefois, il doit tenir
une enquête dans le cas d'une plainte alléguant la conduite discriminatoire
d'un policier. La tenue d'une enquête n'empêche pas la reprise de la procédure
de conciliation si les parties y consentent.»
Commentaires : L'article 37 du
projet de loi propose de modifier l'article 165 de la loi pour obliger le
Commissaire à la déontologie policière à tenir une enquête dans le cas où le
plaignant et le policier ne parviennent pas à un règlement à la suite de la
conciliation dans le cas d'une plainte en matière déontologique alléguant la
conduite discriminatoire d'un policier.
Le Président (M.
Bachand) :Merci beaucoup. Mme la députée
de Bourassa-Sauvé.
• (17 heures) •
Mme Cadet : Merci, M. le
Président. Donc, ici, donc, on modifie l'article 165 pour obliger le commissaire
à la déontologie policière de tenir une enquête dans le cas où le plaignant et
le policier ne parviennent pas à un règlement à la suite de la conciliation.
Donc, je comprends qu'on est dans la poursuite du processus... bon, du
processus de plainte ou après la conciliation. Donc, si ça ne fonctionne pas,
donc, là il y a une procédure additionnelle qui est mise de l'avant.
Ici, je pense qu'il y a un... à tout le
moins, là, un groupe qui... qui avait des questionnements. Donc, encore une
fois, pour le bénéfice, M. le ministre, donc, peut-être vous entendre. Je pense
que... En fait, c'est encore une fois le SPVM qui se questionne. La
modification de l'article 165 de loi sur la police oblige le commissaire à
tenir une enquête lorsqu'il s'agit d'une plainte alléguant la conduite
discriminatoire d'un policier. Donc, le SPVM s'interroge, donc, sur les
bénéfices de cette distinction. Donc... Donc, peut-être juste voir, parce que
j'imagine que vous vous êtes penché là-dessus, là, puisque vous avez, encore
mieux que moi, bénéficie, là, du... bénéficié à l'avance, là, des mémoires
déposés, là. Peut-être, s'il vous plaît, là, comprendre, oui.
M. Bonnardel : L'ajout...
l'ajout important, c'est la tenue d'une enquête. Si vous allez voir à gauche,
là, le texte actuel versus le texte proposé, on ajoute surtout la tenue d'une
enquête qui n'empêche pas la reprise de la... de la... pardon, la reprise de la
procédure de conciliation si les parties y consentent. Donc, il n'y a pas
grand-chose de neuf là-dedans à part... à part de refavoriser la conciliation
comme telle si les parties, nécessairement, y consentent, là...
17 h (version non révisée)
Mme Cadet : ...on est quand
même en concordance avec les articles précédents. Excusez, je vais laisser...
M. Bonnardel : Oui, c'est
parce qu'on était en même temps. Je vous écoute.
Mme Cadet : Bien, ça avait l'air
très pertinent comme explication.
M. Bonnardel : Ce n'est pas
qu'il n'est pas important, mon sous-ministre, mais c'est votre question que je
veux bien entendre.
Mme Cadet : Bien, en fait,
là, c'était pour... tu sais, pour bien saisir ici. Donc, on est un peu en
conciliation... en concordance avec les articles précédents, là, qui mettent de
l'avant toute la procédure entourant le dépôt d'une plainte alléguant la
conduite discriminatoire d'un policier. Donc, précédemment, donc, on a parlé du
processus de conciliation et de la présomption d'acceptation de la
conciliation. Par la suite, bien, on a vu, on a parlé de l'accompagnement du
plaignant dans le cadre de ce processus-ci. Donc, on vient préciser... Ah! je
pense que je comprends, en fait, les explications que vous étiez en train de
recevoir, là, en même temps.
M. Bonnardel : ...vous rendre
ça plus simple, là. Dans le texte avant, on disait : «À défaut d'un
règlement...» ce qui est en rouge, là, puis qui est barré, «À défaut d'un règlement,
comme ça peut décider de la tenue d'une enquête. La tenue d'une enquête n'empêche
pas la reprise de la procédure de la conciliation si les parties y consentent.»
Ce qui est ajouté à 165, en vert : «À défaut d'un règlement, le
commissaire peut décider de la tenue d'une enquête. Toutefois, il doit, il
doit, tenir une enquête, pas peut, il doit tenir une enquête dans le cas d'une
plainte alléguant la conduite discriminatoire d'un policier.» Ça, c'est un
élément... c'est un élément qui est différent de ce qui est exposé avant.
Une voix : ...
M. Bonnardel : Et malgré...
Oui, c'est ça, et «malgré l'enquête». De là l'ajout du dernier alinéa qui dit :
Si les parties y consentent, on peut reprendre, donc, la procédure de
conciliation.
Mme Cadet : O.K. Parfait. Ce
qui était, donc, un élément qui se retrouvait à l'article précédent, mais on
le... on le remet de l'avant ici, là, puisque dans... dans tous les cas où
est-ce que l'enquête, elle est tenue, peu importe si elle est facultative ou
obligatoire, une fois qu'elle est tenue, donc, on met toujours à la disposition
des parties la procédure de conciliation, comme on a vu aux articles
précédents. Et là mon... le commentaire que j'avais commencé à émettre avant
que vous précisiez cet élément, donc, tient, c'est-à-dire qu'ici, donc, on est
un peu en concordance, on est dans la continuité des articles qui mettent de l'avant
le processus, là, qui entoure le dépôt d'une plainte alléguant la conduite
discriminatoire d'un policier et donc le processus... la procédure de
conciliation, la procédure d'accompagnement lorsque la plainte est déposée, et,
maintenant, l'aspect décisif d'une enquête qui doit être mise de l'avant une
fois la... dans les cas d'une plainte alléguant la conduite discriminatoire d'un
policier.
Le Président (M.
Bachand) :Ça va?
Mme Cadet : Merci, M. le
Président.
Le Président (M.
Bachand) :Alors, s'il n'y a pas d'autre
intervention, est-ce que l'article 37 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M.
Bachand) :Adopté. Merci. M. le ministre.
41.
M. Bonnardel : 41. L'article 170
de cette loi est remplacé par le suivant :
«170. En tenant compte de toutes les
circonstances, dont la nature de la plainte ou du signalement et les faits qui
y sont allégués, le commissaire peut décider de tenir une enquête. Le
commissaire peut également, de sa propre initiative, décider de tenir une
enquête lorsqu'il est porté à son attention ou qu'il constate que la conduite d'un
policier dans l'exercice de ses fonctions est susceptible de constituer un acte
dérogatoire au code de déontologie. Le commissaire doit tenir une enquête sur
la conduite d'un policier sans... dans l'exercice de ses fonctions qui est
susceptible de constituer un acte dérogatoire au code de déontologie lorsque le
ministre lui en fait la demande ou dans les cas prévus aux articles 147.1
et 165. Lorsqu'une enquête est tenue, le commissaire en avise, par écrit et
sans délai, le cas échéant, le plaignant ou la personne qui a formulé le
signalement, le policier concerné et le directeur du corps de police dont ce
dernier est membre dans le cas d'une plainte relative à la conduite d'un
policier du Québec, dans une autre province ou un territoire. Il en avise également
l'autorité compétente à laquelle la plainte a été adressée dans cette province
ou ce territoire.»
Commentaires : L'article 41 du
projet de loi propose de remplacer l'article 170 de la loi afin d'y
regrouper les cas où une enquête peut ou doit être tenue par le Commissaire à
la déontologie policière et de préciser les personnes qu'il doit aviser dans
ces circonstances. Donc, c'est un peu un... bien, c'est un peu un principe de
droit nouveau, un outil additionnel que nous donnons au commissaire, qui peut,
par elle-même ou par lui-même, définir ou décider de tenir une enquête si elle
le souhaite ou s'il le souhaite...
Le Président (M.
Bachand) :...merci beaucoup. Mme la
députée de Bourassa-Sauvé, oui.
Mme Cadet : Oui, merci, M. le
Président. Donc, je prends connaissance du texte proposé et je le compare au
texte actuel. Donc, mes premières questions, donc, seraient de nature, donc, à
comprendre un peu, donc, les distinctions qui sont... que l'on y retrouve. Par
exemple, donc, dans le texte actuel, ce qu'on peut lire, c'est : «En
tenant compte de toutes les circonstances, dont la nature et la gravité des
faits allégués dans la plainte, le commissaire peut ordonner la tenue d'une
enquête.»
Donc, peut-être, tout d'abord, au niveau,
bien, en fait, de la gravité des faits allégués, donc, ici, donc, on ne tient
plus compte de l'aspect de gravité. Puis je sais que, dans le processus
d'analyse d'une plainte, l'aspect gravité, il est quand même... habituellement,
donc, il est pris en compte. Donc, j'essaie de comprendre, en fait, pourquoi
est-ce qu'on retire la notion de gravité dans le texte proposé. Donc, ce serait
ma première question.
Le Président (M.
Bachand) :M. le ministre.
M. Bonnardel : Bien, écoutez,
c'est un libellé qui a été préparé par des juristes. Ce qu'on définit
là-dedans, exemple le deuxième alinéa, c'est un alinéa de droit nouveau. Il
permet donc à la commissaire à la déontologie de tenir une enquête de sa propre
initiative selon certaines circonstances.
Le troisième alinéa, si ça peut vous
aider, de cette disposition reprend l'article... on va aller le... 166 de la
loi qui est abrogé par l'article 38 du projet de loi, qui prévoit de plus
qu'une enquête doit être tenue lorsqu'il y a refus ou échec de la conciliation.
Ça, donc, ça... c'est ce qu'on a déjà... c'est ce qu'on a déjà regardé.
Alors, c'est un peu un outil que le
coroner a aussi, donc le coroner a cette possibilité de démarrer s'il le
souhaite, au-delà du ministre qui pourrait l'informer de tenir une enquête.
Donc, c'est un peu dans les mêmes circonstances qu'on définit aujourd'hui le
pouvoir additionnel que le commissaire ou la commissaire peut avoir, donc, de
tenir une enquête.
Mme Cadet : Je comprends cet
élément-ci. Ce n'était pas exactement ma question. Je commence... Donc, le
troisième... au troisième alinéa, là, de l'article... du nouvel
article 170, il y a... bien, en fait, on détaille ce que vous venez
d'expliquer. Je n'étais pas encore rendue là dans mon analyse, là.
C'était vraiment, donc, au premier... au
premier alinéa, donc du texte... du texte actuel. Donc, on enlève la notion de
gravité. Normalement, lors de l'analyse une plainte, donc, on... on va
regarder, donc, les différentes allégations, puis, dépendamment de la gravité
de chaque allégation, on va être en mesure de déterminer, donc, le poids de la
plainte, à savoir, donc, si elle est d'abord recevable et ensuite fondée. Donc,
l'aspect gravité, dans l'analyse d'une plainte, normalement, donc, se retrouve
dans le processus. Donc, j'essaie de comprendre pourquoi est-ce qu'ici on
enlève la question de la gravité de la plainte.
M. Bonnardel : C'est un peu
un critère d'appréciation, si je peux utiliser des termes juridiques. C'est
pour ça qu'on définit, selon son appréciation, la gravité ou autre, sa
définition que le commissaire peut également, de sa propre initiative, décider
de tenir une enquête. Donc, c'est elle-même, là, selon les termes juridiques
qu'on me... qu'on me donne, que cette appréciation est quand même encore dans
le libellé, libellé qui est défini, là, dans... le nouveau libellé qui est
défini à l'article 41.
Mme Cadet : Donc, si je
comprends bien, donc, ici, donc, même si on enlève, donc, la notion de gravité,
oui, donc, qui est un critère d'appréciation de l'allégation, donc... Parce que
j'essaie de comprendre, donc, pourquoi est-ce qu'on... pourquoi est-ce qu'on a
décidé d'abroger le terme s'il s'y retrouve encore. C'est... Ça me semble...
J'essaie de... J'essaie de comprendre la cohérence ici, là, le choix qui a été
fait.
M. Bonnardel : Bien, comme je
vous ai mentionné, l'appréciation du mot est toujours dans la pensée même de la
commissaire, qui, de sa propre initiative, décide, pour des raisons qui lui
appartient, de la gravité ou non ou de la nature elle-même, de tenir... de
tenir une enquête lorsqu'il est porté à son attention ou qu'elle constate ou
qu'il constate que la conduite d'un policier dans l'exercice de ses fonctions
est susceptible de constituer un acte dérogatoire.
Donc, le libellé, le nouveau libellé, oui,
ne reprend pas ces termes comme tel, mais, dans l'appréciation que le deuxième
alinéa définit, «de sa propre initiative», c'est inclus là-dedans, si je peux
vous l'expliquer de cette façon-là, qui est peut-être...
• (17 h 10) •
Mme Cadet : Oui, je comprends
qu'il y a peut-être...
M. Bonnardel : Je sais que
les juristes sont en train d'essayer de...
Mme Cadet : C'est ça, c'est
ça.
M. Bonnardel : ...de
peaufiner peut-être ma... la réponse qu'on peut vous donner, là, mais...
Mme Cadet : Oui, si vous
voulez, peut-être qu'on peut les laisser...
M. Bonnardel : Si vous me
donnez deux petites minutes, on va essayer de voir...
Le Président (M.
Bachand) :O.K. On va suspendre quelques
instants. Merci. Merci beaucoup.
(Suspension de la séance à 17 h 11)
(Reprise à 17 h 17)
Le Président (M.
Bachand) :À l'ordre, s'il vous plaît! M.
le ministre, s'il vous plaît.
M. Bonnardel : Donc, si vous
le permettez, M. le Président, pour le bénéfice de l'opposition, le
sous-ministre associé va répondre à la... va améliorer peut-être ma réponse
suite à la question de la députée.
Le Président (M.
Bachand) :Donc, est-ce qu'il y aurait
consentement? Consentement. Donc, comme vous le savez, d'abord, vous vous
identifiez, M. le sous-ministre, bien sûr.
M. Morneau (Louis) : Oui, M.
le Président, Louis Morneau, sous-ministre associé aux affaires policières.
Bon, alors, lorsque l'article a été réécrit pour vraiment introduire ce que le
ministre expliquait tout à l'heure, c'était ça, le but premier, là, nos
juristes en ont profité pour l'améliorer un peu dans le libellé, on... je vais
le dire dans mes mots comme ça. Donc, ce qu'il faut voir, là, c'est que la
question de la gravité, bien, dans cette explication-là, même si on ne l'écrit
pas textuellement, on voit que le premier alinéa, là, on dit «toutes les
circonstances, dont la nature», mais ça veut dire aussi qu'il peut y avoir
autre chose. Et là je vous amène, en cohérence avec l'article 148 qui n'a
pas changé, où est-ce que la commissaire, dans le fond, dans sa compétence à
traiter les plaintes, elle a à tenir compte d'une certaine gravité aussi de la
situation. 148. là, on mentionne que lorsqu'il y a des... lorsqu'elle juge
qu'il y a un intérêt public, notamment celle impliquant la mort grave...
blessures graves infligées à une personne, etc. Donc, c'est un exemple, mais
c'est cohérent avec le fait que, dans cet article-là, elle va continuer
d'évaluer la nature et, bien entendu, la gravité, elle va tenir compte de ce
qu'elle a déjà comme mandat à 148. Alors, c'est une décision de légistique, si
je peux m'exprimer ainsi, là, pour peut-être alléger le texte, mais c'est
inclus quand même, le but premier étant d'ajouter, comme le ministre le disait
précédemment, les autres éléments.
Mme Cadet : Merci.
M. Morneau (Louis) : Est-ce
que ça a aidé?
• (17 h 20) •
Mme Cadet : Oui, ça a
beaucoup aidé. Merci, M. le sous-ministre. C'est beaucoup plus clair, puis on
le disait en concordance avec l'article 148 où le commissaire, donc, doit
réserver sa compétence aux plaintes, donc, qu'il juge d'intérêt public, puis
qu'on parle ici, donc, des blessures graves infligées à une personne, les
situations où la confiance du public envers des policiers peut être gravement
compromise, les infractions criminelles, les récidives et autres matières
graves. Donc, c'est dans ce contexte-là que... en fait, il faut les lire en
tandem essentiellement, comme plusieurs articles de loi.
M. Morneau (Louis) : C'est
ça.
Mme Cadet : Ils se lisent
difficilement seuls. Merci beaucoup. Pus, dans la même veine, là, j'imagine que
quand vous dites que vous avez un peu, donc, dépoussiéré, donc, le... la formulation
des articles, sinon qu'avant, donc, on... le commissaire pouvait ordonner la
tenue d'une enquête, maintenant le commissaire peut décider de tenir une
enquête. Donc, ici, je ne pense pas que... il y a moins d'enjeux pour moi au
niveau de la gravité, parce que là il y a vraiment une définition claire au
niveau de la gravité, là... analyse d'une plainte, allégation pour allégation,
bon, on va tenir compte de la gravité de chacune des allégations dans... pour
juger, donc, si la plainte peut être recevable puis ensuite fondée. Puis
quand... plus l'allégation est grave, moins on a besoin d'un certain nombre
d'allégations pour que celle-ci puisse être recevable et puis fondée, le cas
échéant. Donc, l'aspect gravité, donc, a quand même un certain poids sur le
plan juridique, mais l'aspect ordonné ou décidé pour moi, donc, il était moins
crucial, mais j'imagine que c'est dans le même esprit que ça a été réformé,
c'est ça.
Aussi l'autre élément qui entre en ligne
de compte, et là on est un peu, donc, dans la même veine que l'article... que
quand nous en étions à l'étude de l'article 17, c'est que la notion de
signalement ici...
Mme Cadet : ...qu'on étudiera
à l'article 25, si je ne m'abuse...
Une voix : ...
Mme Cadet : ...un peu plus loin,
c'est ça, donc, se retrouve ici. Donc, bien, je pense qu'on peut, là,
continuer, là, de revoir certains des éléments, là, mais, en concordance avec
la décision que nous avons... nous avons prise, un peu plus tôt, à
l'article 17, là, c'est certain qu'il faudra donc subordonner l'adoption,
la décision qui sera prise, là, un peu plus loin, à l'article 25, en ce
qui a trait à la... à la naissance du concept de signalement ici, là. Donc, je
pense que ça, ça va être... ça va être important.
Pour la suite, quand même, là, pour y
aller sur le fond, là, sur les autres éléments, donc, ici, là, vous l'avez dit,
donc, on ajoute «de sa propre initiative». Donc, ça, c'est complètement nouveau
ici. Donc, ce... avant, donc, le commissaire, donc, avait... donc, pouvait
ordonner la tenue d'une enquête, mais aujourd'hui, donc, de sa propre
initiative, donc, il peut décider de tenir une enquête lorsqu'il est porté à
son attention et qu'il constate que la conduite d'un policier dans l'exercice
de ses fonctions est susceptible de constituer un acte dérogatoire au code de
déontologie. Donc, ça, c'est de droit nouveau, c'est ce que vous disiez.
Et là, donc, on y va avec les mêmes
distinctions plus tôt. Donc, au deuxième paragraphe, on dit : «Le
commissaire peut, de sa propre initiative», des suites d'une enquête
lorsqu'il... lorsqu'il voit qu'une... qu'il y a conduite officiellement...
potentiellement dérogatoire. Et ensuite le commissaire doit tenir une enquête
sur la conduite d'un policier, dans l'exercice de ses fonctions, qui est
susceptible de constituer un acte dérogatoire au compte de déontologie lorsque
le ministre lui en fait la demande ou dans les cas prévus à
l'article 147.1 et 165. D'abord, 147.1, donc, ça, c'est l'article
précédent sur...
Une voix : ...
Mme Cadet : ...c'est ça,
qu'on a regardé un peu plus tôt, sur la conduite... voyons, discriminatoire,
c'est ça?
M. Bonnardel : C'était à
l'article 35, si je ne me trompe pas.
Une voix : ...
M. Bonnardel : 31? Je vais
aller voir.
Mme Cadet : 31?
M. Bonnardel : 31, pardon,
31, oui.
Mme Cadet : 31.
M. Bonnardel : C'est là où on
a modifié le mot... on a corrigé «refuser» par «accepter».
Mme Cadet : O.K., O.K., par
«accepter». Donc... la conduite discriminatoire d'un policier... Donc, ici,
dans les cas prévus aux articles 147.1... il doit tenir une enquête... Ah!
O.K., le commissaire doit tenir une enquête lorsque le plaignant refuse la
conciliation. O.K. Donc, ça, c'est...
M. Bonnardel : C'est ça. Puis
165, c'est l'article 37 à la page 91.
Mme Cadet : La tenue d'une
enquête... Il doit tenir une enquête dans le cas d'une plainte alléguant la
conduite discriminatoire d'un policier. O.K., donc, là, je comprends, O.K., je
comprends bien ces cas prévus ci. Maintenant, parce que, là, en fait, donc, on
est en concordance puisqu'il doit tenir une enquête en fonction de ce qui a
déjà été adopté aux articles 147.1 et 165 lorsque le ministre lui en fait
la demande. C'est quand même... On parlait de droit nouveau, donc on a quand
même... il y a quand même un certain pouvoir, là, qui est accordé... en fait,
qui vous est accordé, là, qui est accordé au titulaire du rôle de ministre dans
ce cas-là. Ça semble... En fait, quand des... ce type de pouvoir... lorsqu'un
ministre, donc, s'arroge ce type de pouvoir, je pense qu'il faut toujours faire
preuve de prudence. J'aimerais peut-être que vous décliniez...
M. Bonnardel : Ce pouvoir de
demander une enquête existe déjà.
Mme Cadet : O.K., ce pouvoir
de... que le ministre fasse la demande au commissaire, celui-là, il existe
déjà. Donc, ça, ce n'est pas nouveau.
M. Bonnardel : C'est ça, ce
n'est pas nouveau, mais on va l'abroger puis on va revenir un peu plus loin,
là.
Une voix : ...
M. Bonnardel : Oui, c'est ça,
à l'article 38, là, vous allez le voir : L'article 166 de cette
loi est abrogé. C'est là que... c'est là qu'on donne... qu'on donnait le
pouvoir au ministre, à la page 93.
Mme Cadet : O.K. À la
page 83?
M. Bonnardel : 93, pardon.
Mme Cadet : 93, O.K., par la
suite.
M. Bonnardel : Excusez, vous
n'avez peut-être pas le même... Donc, c'est l'article 38. Pardon.
Mme Cadet : Article 38,
O.K.
M. Bonnardel : Oui, ne suivez
pas mes pages, oui, 38. C'est là qu'on dit que l'article 166 de cette loi
est abrogé. Donc, c'est le prochain article. Donc, c'est là... c'est le
principe de concordance qui... qui permet, donc, dans l'article 41, de
continuer de donner au pouvoir... le pouvoir au ministre de déclencher une
enquête, comme on le faisait... comme on l'avait avant...
Mme Cadet : ...ah! O.K.
D'accord. O.K. Donc, l'ancien article 166... «lorsque le ministre lui en
fait la demande». Donc, le pouvoir... O.K. «...doit tenir une enquête...» O.K.,
je comprends. Donc, ici, donc, le pouvoir existait déjà.
M. Bonnardel : Exact.
Le Président (M.
Bachand) :...M. le député de
Laurier-Dorion avait une intervention?
Mme Cadet : Oui, allez-y.
Merci.
Le Président (M. Bachand) :S'il n'y a pas d'intervention... O.K. On va donner du temps
à la députée de Bourassa-Sauvé, s'il vous plaît.
Mme Cadet : Merci. Ici...
Dans le fond, le quatrième paragraphe... Parce que, là, quand je regarde un
peu, donc, les... le texte actuel, donc... O.K. Donc, ici, donc, on ajoute le
concept de signalement par principe de concordance.
M. Bonnardel : ...quatrième
alinéa, là, ça reprend, avec les adaptations de concordance nécessaires, le
deuxième alinéa de l'article 170 de la loi. Je vais relire, là. Donc, le
quatrième alinéa de cette disposition reprend, avec les adaptations de
concordance nécessaires, le deuxième alinéa de l'article 170 de la loi.
Mme Cadet : O.K. Parfait.
Donc, ça... O.K. Donc, ces éléments-là sont clairs. Donc, peut-être pour le...
Donc, je reviendrais... Donc là, je comprends bien, donc, l'ensemble des
éléments... des éléments nouveaux maintenant, donc, du nouvel article 170.
Donc, à l'alinéa 2, donc, «de sa propre initiative», donc, c'est vraiment
là où est-ce qu'on vient... En fait, c'est le seul élément où on vient ajouter,
donc, des...
M. Bonnardel : Un terme de
droit nouveau, là.
Mme Cadet : ...du droit
nouveau. Puis évidemment, donc, je n'ai pas eu le bénéfice de prendre part aux consultations
particulières, mais est-ce qu'on a eu, donc, des exemples de cas où ce nouveau
pouvoir, là, qui est octroyé au commissaire allait pouvoir être mis de l'avant,
là, qu'il puisse, de sa propre initiative, décider de tenir une enquête?
J'imagine que ça ressemble à ce que, par exemple, la Commission des droits de
la personne, droits de la jeunesse, donc, fait lorsqu'elle prend connaissance
de faits dans l'actualité puis déclenche une enquête. Donc, c'est ce à quoi ça
ressemblerait?
M. Bonnardel : Oui. Puis
l'exemple que je vous donnais en préambule, le coroner, le coroner aussi qui à
la possibilité de déclencher par elle-même, lui-même, une enquête, si elle le
souhaite, avant même que le ministre puisse décider s'il le souhaite, lui
aussi.
Mme Cadet : Puis pourquoi ce
droit-là n'existait pas déjà pour le commissaire?
M. Bonnardel : C'est... Ça
n'existait pas. C'est une bonne question. C'est... Voilà, c'est un droit
nouveau puis c'est un outil, je pense, additionnel qui... pas je pense, c'est
un outil additionnel qui est important dans le cadre... dans le cadre de son
travail puis dans le cadre aussi... Je pense que c'est un élément de confiance
aussi additionnel que nous donnons... que nous donnons au commissaire dans le
cadre de son travail, là.
Mme Cadet : Est-ce que...
Est-ce que ce nouveau pouvoir va nécessiter des ressources additionnelles, là?
Je pense, à brûle-pourpoint, au fait, donc, par exemple, lorsqu'on va lui
porter à son attention, évidemment, lorsqu'il constate lui-même, donc, une
conduite, c'est une chose, mais quand on lui porte un élément à son
attention... Puis évidemment il y a tout le concept de signalement, là, qui...
donc, encore une fois, donc, qu'on discutera plus tard, à l'article 25.
Est-ce qu'il y a des ressources qui vont être allouées au commissaire, là, pour
être en mesure de répondre à cette...
• (17 h 30) •
M. Bonnardel : Pas pour ce
point précis. Puis, pour revenir à votre question de tantôt, l'exemple
additionnel que je peux vous donner : lors d'un signalement, s'il y a
accumulation de signalements sur un cas précis, c'est là que le pouvoir de la
commissaire va être important de déclencher... pour des raisons qui lui
appartient, de déclencher une enquête selon... selon les signalements qu'elle
pourrait, qu'il pourrait avoir reçus.
Mme Cadet : Merci.
Le Président (M.
Bachand) :M. le député de Laurier-Dorion,
s'il vous plaît.
M. Fontecilla : Oui, merci,
M. le Président. Donc, au troisième paragraphe, là, de cet article-là :
«Lorsqu'une enquête est tenue, le commissaire en avise, par écrit et sans
délai, le cas échéant, le plaignant ou la personne qui a formulé le
signalement, le policier concerné et le directeur du corps de police dont ce
dernier est membre.» Tout d'abord préciser lorsqu'on dit : «...le
commissaire en avise...» Qu'est-ce que... Qu'est-ce que ça comporte, cet
avis-là? C'est une lettre où il y a, grosso modo, une seule phrase : Je
vous avise que j'enquête sur...
17 h 30 (version non révisée)
M. Fontecilla : ...sur telle
situation. Est-ce qu'il y a plus de détails? Qu'est-ce que ça comporte, cet
avis-là?
M. Bonnardel : À quel alinéa
vous êtes, là?
M. Fontecilla : Le troisième,
troisième... troisième paragraphe.
M. Bonnardel : «Le
commissaires en avise par écrit et sans délai...»?
M. Fontecilla : «...en avise
par écrit et sans délai...», qu'est-ce que ça comporte, cet avis-là?
M. Bonnardel : Bien, ça
comporte l'enjeu même... l'enjeu même, là, du... de la possibilité de tenir une
enquête. Donc, c'est l'élément... c'est l'élément central qui définit, qui
explique pourquoi.
M. Fontecilla : Ah! il y a le
pourquoi, là. Parce que je peux vous dire : M. le ministre, je mène une
enquête sur telle... telle personne, point final, mais je n'en sais pas plus.
Le Président (M.
Bachand) :Juste, M., pour la présidence,
qu'est-ce que vous avez lu exactement? Parce que j'essaie de suivre.
M. Fontecilla : Je suis à l'article...
41.
M. Bonnardel : C'est le
quatrième. Ça, c'est le quatrième alinéa. C'est ça, je n'étais plus sûr, là.
M. Fontecilla : Un, deux,
trois... C'est vrai. Un, deux, trois, quatre.
Le Président (M.
Bachand) :Dernier alinéa. Parfait. Merci
beaucoup, merci.
M. Fontecilla : On est sur la
même page?
Le Président (M.
Bachand) :Oui. Parfait, merci.
M. Fontecilla : O.K. «Lorsqu'une
enquête est tenue le commissaire analyse...» Je veux connaître le contenu de qu'est-ce
qu'il avise exactement. Strictement, le commissaire mène une enquête, point
final, et puis... ou il y a d'autres éléments, là?
M. Bonnardel : ...formule,
là. Donc, il... «Le commissaire en avise, par écrit et sans délai, le cas
échéant, le plaignant ou la personne qui a formulé le signalement lorsqu'une
enquête est tenue.» Là, ce ne sera pas le rapport au complet ou les pourquoi
aux explications. On avise le plaignant ou la personne qui a formulé le
signalement qu'une enquête sera tenue.
M. Fontecilla : Strictement
qu'une enquête sera tenue.
M. Bonnardel : Voilà.
M. Fontecilla : Donc, c'est,
en quelque sorte, une seule phrase, là, pas besoin d'aller...
M. Bonnardel : Bien là, je n'ai
pas les...
M. Fontecilla : Oui, oui.
M. Bonnardel : On se
comprend, là, une confirmation qu'une enquête s'est tenue pour telle ou telle
personne.
M. Fontecilla : Parfait. Et
vous me direz si je suis à la bonne place ou c'est peut-être ailleurs, là.
Lorsque l'enquête est terminée, deux possibilités, le commissaire dépose un
dossier au Directeur des poursuites criminelles. Expliquez-moi, là, lorsque l'enquête
est terminée, qu'est-ce qui se passe?
M. Bonnardel : M. le
sous-ministre... va répondre à M. le député.
Le Président (M.
Bachand) :M. le sous-ministre.
M. Morneau (Louis) : Oui.
Bon. Une fois que la commissaire... le commissaire va avoir complété son
enquête, si le commissaire détermine qu'il y a motif à déposer, là, justement,
des plaintes... Bien, c'est ça, le dossier, ça va aller au comité de
déontologie policière.
M. Fontecilla : Et aussi le
ou la commissaire peut déterminer que...
M. Morneau (Louis) : ...
M. Fontecilla : ...un
tribunal. Merci. Et l'autre option, c'est que le commissaire ou la commissaire
détermine qu'il n'y a pas motif à poursuivre. Il n'y a pas de motif, on ferme l'enquête.
À ce moment-là, est-ce que le commissaire... et là, vous allez me dire si c'est
ici ou peut-être ailleurs, le commissaire analyse les plaignants ou la personne
qui a signalé et aussi le directeur de police du résultat de l'enquête?
M. Bonnardel : Je n'ai pas
cet élément de réponse pour être...
M. Fontecilla : ...quelconque...
là, ici, on est en train de dire qu'au tout début le ou la commissaire avise qu'il
y a une enquête qui se tient. Mais le résultat, parce que je... mettons que je
suis un plaignant, je suis très content qu'on m'avise : Ah! Il y a une
enquête, très bien, là, mais ce qui m'intéresse surtout, c'est le résultat de l'enquête,
on en convient. Mais est-ce que je vais être avisé du résultat de l'enquête?
M. Bonnardel : Je suis pas
mal convaincu que oui, là, mais je vais aller vous chercher la réponse, si vous
me donnez... on a une réponse qui va être claire dans 60 secondes.
(Consultation)
Le Président (M.
Bachand) :M. le sous-ministre.
(Consultation)
Le Président (M.
Bachand) :Voulez-vous un petit peu de
temps pour regarder tout ça? Alors, on va suspendre quelques instants. Merci.
(Suspension de la séance à 17 h 36)
(Reprise à 17 h 37)
Le Président (M.
Bachand) :À l'ordre, s'il vous plaît! La
commission reprend ses travaux. M. le sous-ministre... M. le Ministre.
M. Bonnardel : Bien, je vais
répondre.
Le Président (M.
Bachand) :Allez-y, M. le ministre.
M. Bonnardel : Si, donc... à
votre question, s'il n'y a pas de motif ou il y a une décision qui est à rendre
suite à un rejet de la plainte avec les motifs qu'on... ce qui concerne cette
plainte, le résultat est transmis nécessairement au plaignant, aux policiers et
au directeur de police.
M. Fontecilla : S'il n'y a
pas de motif?
M. Bonnardel : C'est ça, s'il
n'y a pas de motif.
M. Fontecilla : Le résultat?
M. Bonnardel : Il y aura
une... s'il y a une décision de rejet de la plainte comme telle, ces
informations sont envoyées aux personnes concernées, donc le plaignant, le
policier et le directeur de police.
M. Fontecilla : Est-ce que ça
va être encore une fois une réponse plutôt, comment dire, très brève, là, il
n'y a pas de... comme au début, là, il y a une enquête qui s'ouvre, mais cette
fois-ci, ça va être «il n'y a pas de motif d'enquête», sans d'autre
information.
M. Bonnardel : C'est la
réponse que je peux vous donner, c'est qu'il n'y a pas d'explication si on
avise comme quoi la plainte est refusée, ou il n'y a pas de motif, ou il y a un
rejet, il y a... À ma connaissance, là, je pourrais vous... je vais vous
confirmer ça dans quelques secondes, mais je ne pense pas qu'il y a de... qu'il
y a d'éléments d'explication, là.
M. Fontecilla : C'est
important, M. le ministre, parce que vous comprendrez qu'un plaignant, là, dont
la requête d'enquête a été refusée, va rester, comment dire, sur sa faim, là...
il sera très mécontent si on lui dit simplement que l'enquête n'a pas abouti,
que le dossier est fermé, il veut avoir des raisons, là.
M. Bonnardel : Dans la loi...
je vais reprendre, dans la loi, on dit que si la plainte est rejetée, il faut donner
les... on va donner les motifs, les motifs qui définissent le refus, le refus,
donc, d'aller plus loin et transmettre un résumé du rapport d'enquête.
M. Fontecilla : Un résumé du
rapport d'enquête.
M. Bonnardel : C'est ça.
M. Fontecilla : À... au
plaignant ou à la plaignante.
M. Bonnardel : Aux
plaignants, aux policiers, au directeur de police.
M. Fontecilla : Et ça demeure
comme obligation?
M. Bonnardel : Ça demeure.
M. Fontecilla : Très bien. Je
vois que vous avez consulté des documents, là, comme une sorte d'organigramme,
là, concernant...
M. Bonnardel : C'est la Loi
sur la police.
M. Fontecilla : Hein?
M. Bonnardel : C'est la Loi
sur la police, c'est l'article de la Loi sur la police que je vous donne,
l'article 179.
M. Fontecilla : Très bien. Et
on va aller, à des fins pédagogiques, vers l'autre possibilité, lorsque la
commissaire, le ou la commissaire décide de déposer le dossier au tribunal, ce
qui va s'appeler maintenant «tribunal», là, quelle est la procédure, là, qui
s'enclenche, là? Qu'est-ce qu'il fait, le tribunal, exactement, là?
M. Bonnardel : Bien, le
tribunal va recevoir nécessairement la... le rapport d'enquête, il va
nécessairement entamer le processus, le processus...
Une voix : ...
M. Bonnardel : C'est ça, là,
il ne faut pas oublier que c'est la commissaire qui défend le plaignant et qui,
par la suite, va se rendre face au tribunal avec le policier, la policière et
son équipe de la défense, là.
M. Fontecilla : Donc, c'est
un tribunal...
M. Bonnardel : C'est un
tribunal.
M. Fontecilla : ...qui va fonctionner
selon les mêmes règles que l'on connaît... un tribunal de justice, est-ce qu'il
y a des particularités, est-ce que c'est un processus plus accéléré, allégé?
M. Bonnardel : Il n'y a rien
qui change dans la façon de faire. Ça s'appelait avant le comité de
déontologie, ça devient le tribunal administratif de la déontologie. Donc,
c'est juste le nom qui change. Le processus, les procédures ne changent pas.
• (17 h 40) •
M. Fontecilla : Très bien. Et
le plaignant a le droit, tout comme les policiers impliqués, a le droit
d'assister personnellement, physiquement, là, à toute la procédure.
M. Bonnardel : Oui.
M. Fontecilla : Parfait. Et
ça dure combien... en moyenne, là, est-ce que vous avez un estimé de combien ça
peut durer un procès de cet ordre-là?
M. Bonnardel : Je vais aller
vous chercher la réponse. Je n'ai pas la réponse.
M. Fontecilla : Est-ce que
ces des procès plutôt expéditifs? Est-ce que c'est plus des procès qui prennent
longtemps, un an, deux ans? Ça peut avoir une incidence sur...
M. Bonnardel : Tout dépend de
la gravité de l'événement. Si... je peux aller chercher la réponse. Je vais
aller chercher la réponse.
Le Président (M.
Bachand) :Merci. Alors, voilà, si vous
êtes d'accord, j'aurais la députée de Bourassa-Sauvé. Je reviendrai avec vous.
M. Fontecilla : Parfait...
Le Président (M.
Bachand) :...députée de Bourassa-Sauvé.
Mme Cadet : Merci, M. le
Président. En fait, moi aussi, je regardais avec curiosité l'organigramme. Il
semble y avoir... ça semble être un document très pertinent pour la suite.
Est-ce que c'est un document qui peut être déposé? Non, ce document qui est
confidentiel? D'accord, M. le ministre.
Ensuite, peut-être juste pour revenir,
d'abord, donc, sur la question de notre collègue sur le... Donc, vous
dites : C'est prévu par la loi lorsque l'enquête n'est pas déclenchée et
que les parties sont alertées avec des motifs d'enquête. À quel article ça se
retrouve? J'imagine, ça, c'est un article qui n'est pas modifié, là, qui est
déjà dans la loi sur la police?
M. Bonnardel : Ce que je
viens de répéter, c'était l'article 179.
Mme Cadet : Ah! O.K., pardon.
Donc, l'actuel article 179, donc non modifié. Pardon, je n'avais pas
entendu. O.K., d'accord. Donc, c'est clair. Puis mon autre question, ici,
c'est : En fait, est-ce qu'il y a des délais de prescription appliqués au
déclenchement d'une enquête?
M. Bonnardel : Il n'y a pas
de délai à ma connaissance, là.
Mme Cadet : Donc, ça,
c'est... c'est clair, là, c'est clair, net et précis, là, dans les pouvoirs,
là, qui sont... qui sont mis de l'avant, là? Surtout qu'ici on vient
introduire, comme vous l'avez dit, du droit nouveau.
M. Bonnardel : ...délai de
prescription pour déposer une plainte mais pas... pas pour une enquête, là.
Mme Cadet : Pas pour
l'enquête. Donc, dans le droit nouveau qui est introduit ici, où le
commissaire, donc, peut, de sa propre initiative, décider de tenir une enquête
lorsqu'il est porté à son attention ou qu'il constate que la conduite d'un
policier, dans l'exercice de ses fonctions, est susceptible de constituer un
acte dérogatoire au compte de déontologie. Donc, s'il y a un signalement, donc,
une plainte qui est déposée, donc, on vient porter, donc, ces éléments-là à son
attention. Bon, évidemment, s'il le constate lui-même, je veux dire, ça va de
soi, là, c'est récent, mais, si on vient porter des faits à son attention, à ce
moment-là, donc, ça peut être des faits qui se sont passés il y a 10 ans,
il y a 15 ans. Il n'y a pas...
M. Bonnardel : Voilà. S'il y
a motif, je ne peux pas présumer, puis on ne peut pas présumer, là, de ce qui
se passe, ce qui est défini puis selon ce que les éléments nouveaux ou les
signalements qui pourraient apporter pour prendre... pour que la commissaire
prenne sa décision, là.
Mme Cadet : Donc, à ce
moment-là, donc, dans les motifs de refus... Parce que là je... En fait, je
peux relire... lire, en fait, pour une première fois au moins 179.
M. Bonnardel : Si vous
permettez, je vais lui lire et répondre à M. le député. J'ai...
Mme Cadet : Oui, bien sûr.
Le Président (M.
Bachand) :Oui, allez-y, M. le ministre.
M. le député de Laurier-Dorio, on... le ministre aurait une réponse.
M. Bonnardel : Non. Les plus
gros procès, on me dit que ça peut aller jusqu'à 20 jours, mais c'est
assez rare.
M. Fontecilla : 20 jours.
M. Bonnardel : Oui, jusqu'à
20 jours, mais c'est assez rare.
M. Fontecilla : Est-ce qu'en
général c'est un jour après l'autre ou ça... Parce que 20 jours à
l'intérieur de 20 jours, c'est 20 jours, mais à l'intérieur de trois
ans...
M. Bonnardel : ...dépend des
disponibilités, et tout ça, là, mais c'est très, très rare. Donc, j'imagine
qu'on peut couper ça... on peut couper ça au tiers ou aux deux tiers, là, selon
la gravité et les disponibilités, là.
M. Fontecilla : Donc, c'est
une période pour la justice... c'est une... ça peut être, comment dire, dans
une période relativement...
M. Bonnardel : Bien,
j'imagine que la moyenne... la moyenne doit être dans le sept à 10 jours,
là, maximum.
M. Fontecilla : O.K. Très
bien. Merci.
Le Président (M.
Bachand) :Mme la députée de
Bourassa-Sauvé.
Mme Cadet : ...le ministre
disait, donc... Ça, on a discuté, dans les articles précédents, du délai pour
déposer une plainte mais qu'essentiellement, donc... donc 179, donc, quand
il... Par exemple, si la plainte, elle est rejetée puis que les motifs sont
évoqués, le motif ne pourrait pas être que les faits... les faits allégués, là,
sont... donc, en fait, il n'y a pas de prescription, puis les fins alléguées,
donc, datent d'il y a trop longtemps, là, pour pouvoir déclencher une enquête.
Donc, ça, c'est... c'est clair, là, dans le pouvoir, puis c'est quelque chose
qui est compris aussi par l'institution du commissaire à la déontologie, là,
que c'est... qu'en fait, là, que n'importe quelle conduite est sous sa...
M. Bonnardel : Exact.
Mme Cadet : Parfait. Merci.
C'est tout ce que j'avais comme question complémentaire. Merci.
Le Président (M.
Bachand) :Merci. Est-ce qu'il y a
d'autres interventions sur l'article 41? S'il n'y a pas d'autre
intervention, est-ce que l'article 41 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M.
Bachand) :Adopté. Merci. M. le ministre.
M. Bonnardel : On revient à
38, qui fait suite à ce que nous avons discuté tantôt, là, on va... Je vais le
lire, l'article 38 se lit comme suit : L'article 166 de cette
loi est abrogé.
Donc, commentaires :
L'article 38 du projet de loi... pardon, propose d'abroger
l'article 166 de la loi en concordance avec l'article 41 du projet de
loi qui propose de modifier l'article 170 de la loi afin d'y regrouper les
cas où une enquête peut ou doit être tenue par le Commissaire à la déontologie
policière, dont l'enquête tenue à la demande du ministre. Donc, c'est l'article
que je vous ai lu tantôt de la loi sur la police qu'on enlève, là, parce que'on
ajoute donc cette prérogative au ministre, là, à l'article 170.
Le Président (M.
Bachand) :Merci. Interventions?
Mme Cadet : Non, c'est
complet de mon côté. Merci, M. le Président.
Le Président (M.
Bachand) :Merci. Est-ce qu'il y a
d'autres interventions sur 38? Ça va? Alors, est-ce que l'article 38 est
adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M.
Bachand) :Adopté...
Le Président (M.
Bachand) :...M. le ministre.
M. Bonnardel : L'article 42
se lit comme suit : L'article 171 de cette loi est modifié par le
remplacement du premier alinéa par le suivant :
«Le commissaire désigne une personne pour agir
à titre d'enquêteur, au plus tard le 15ᵉ jour qui suit :
«1° sa décision ou la demande du ministre
de tenir une enquête;
«2° le refus de la conciliation ou l'échec
de celle-ci dans le cas d'une plainte alléguant la conduite discriminatoire
d'un policier.»
Commentaire. L'article 42 du projet de loi
propose de modifier l'article 171 de la loi en cohérence avec la modification
proposée par l'article 41 du projet de loi à l'article 170 de la loi. Plus
particulièrement, il prévoit que le Commissaire à la déontologie policière doit
désigner une personne pour agir à titre d'enquêteur dans les 15 jours du refus
de la conciliation ou de l'échec de celle-ci dans le cadre d'une plainte
alléguant la conduite discriminatoire d'un policier.
Le Président (M.
Bachand) :Interventions sur l'article 42?
Mme la députée de Bourassa-Sauvé.
Mme Cadet : Merci. Donc, je
suis en train de te prendre connaissance de l'article 42. Sa décision... Donc,
ici... comme c'est indiqué dans le commentaire. Donc, on est en cohérence ou en
concordance avec le fait... en fait, que la demande du ministre de tenir... En
fait, on ajoute les différents éléments. Peut-être pour revenir pour la demande
du ministre de tenir une enquête, on vient d'abroger l'article 166, cette demande-là,
donc elle existait déjà. Mais, par le passé, le commissaire ne pouvait pas
désigner une personne pour agir à titre d'enquêteur lorsque le ministre
demandait la tenue d'une enquête.
M. Bonnardel : C'est ça,
l'enquêteur ne peut... Excusez, là, je ne vous suis pas dans votre... Donc, ce
qui est ajouté, c'est suite à... «La commissaire... le commissaire désigne une
personne pour agir à titre d'enquêteur au plus tard le 15ᵉ jour qui suit, si sa
décision ou la demande du ministre de tenir une enquête ou... et le refus de la
conciliation ou l'échec de celle-ci dans le cas d'une plainte alléguant la
conduite discriminatoire.» Donc, c'est...
Mme Cadet : ...ajouter les
cas pour lesquels le commissaire peut désigner une personne pour agir à titre
d'enquêteur dans les 15 jours... dans un délai de 15 jours.
M. Bonnardel : Et on continue
d'ajouter que l'enquêteur ne peut être... «un enquêteur ne peut être assigné à
un dossier impliquant le service de police nécessairement auquel il appartient
ou a déjà appartenu, ça va de soi.
Mme Cadet : Bien sûr. Ici,
dans le fond, simplement, donc, une question juste avec le cadre législatif
actuel. Ce que je comprends que, pour ce qui est du deuxième sous-alinéa, «le
refus de la conciliation ou l'échec de celle-ci dans le cas d'une plainte
alléguant la conduite discriminatoire d'un policier», évidemment, donc là, on
est vraiment dans les éléments nouveaux qui sont ajoutés à la Loi sur la
police, avec tout ce qui concerne la plainte alléguant la conduite
discriminatoire d'un policier et les éléments de conciliation. Ici, je
comprends qu'on est plutôt, là... L'aspect de l'acceptation du refus, il était
tout simplement en lien avec la présomption à l'expiration du délai. Donc, la
question du refus de la conciliation tient toujours malgré ce qui a été mis de
l'avant. Parfait.
L'amendement que vous avez déposé, M. le
ministre, la question que j'ai... Bon, ça, c'est nouveau, ça, c'est clair. La
décision de tenir une enquête, ça, ça tenait déjà dans le texte actuel. La
demande du ministre de tenir une enquête, le ministre avait déjà la possibilité
de demander au commissaire de tenir une enquête, selon ce qu'on vient
d'apprendre. Donc, pourquoi, auparavant, le commissaire ne pouvait pas désigner
une personne pour agir à titre d'enquêteur dans les 15 jours suivant la demande
du ministre?
• (17 h 50) •
M. Bonnardel : Le
sous-ministre va...
Mme Cadet : Merci.
M. Morneau (Louis) : Bien,
moi, ce que je peux vous dire, M. le Président, c'est que, dans les faits, le
commissaire désignait un enquêteur quand même, hein? Puis normalement il devait
tenir dans les 15 jours, mais c'est vrai que ce n'est pas écrit textuellement
là-dessus, mais c'est par cohérence. Et le commissaire le faisait à ce moment-là,
il désignait un enquêteur pour faire l'enquête.
Mme Cadet : O.K. Donc, ça se
faisait déjà...
M. Morneau (Louis) : Oui,
bien, il faut absolument que le commissaire désigne un enquêteur à ce
moment-là, puis c'est ce qu'ils ont fait.
Mme Cadet : O.K. Parfait.
Parce que, dans le fond, ma préoccupation ici, c'était de nous assurer de
voir... puisque ce pouvoir-là du ministre existait déjà, que ça a été confirmé,
il ne s'agissait pas... Puis là je comprends qu'il s'agissait, en fait, d'une
omission dans le libellé législatif au projet de loi...
Mme Cadet : ...on hoche la
tête, donc c'était une omission auparavant.
M. Morneau (Louis) : La
question se posait moins, et, tu sais, puisque maintenant, avec les
modifications qui sont proposées et puis dont on a discuté tout à l'heure, puis
avec les paragraphes, là, le paragraphe 2°, bien là, tant qu'à le faire, bien
là, on l'a précisé que c'était suite à la demande du ministre aussi.
M. Bonnardel : Comme le
sous-ministre le mentionnait, là, quand le ministre demandait une enquête, le
commissaire désignait automatiquement un enquêteur. Ça, il n'y a rien de
changé. Donc, c'est une réécriture à des fins de concordance, ça, on peut le
dire de cette manière, pour continuer, là, d'avoir pour le commissaire ce
pouvoir.
Mme Cadet : Parfait. Là,
disons qu'on ne vient pas... Donc, là, je comprends, donc, que... introduit...
Donc, ma préoccupation, là, c'est qu'on ne venait pas introduire, puisque ce
droit-là existait déjà, qu'on ne venait pas introduire une nouvelle pratique
avec un droit déjà existant, mais dans le fond ça se faisait déjà, mais c'était
une omission dans le libellé précédent. Donc, là, on vient l'ajouter, en plus
des nouveaux droits, là, qui sont ajoutés, bien, on fait des nouvelles
pratiques, là, qui sont ajoutées, là, dont celle de la conciliation et tout ce
qui concerne le traitement d'une plainte à l'égard de la conduite
discriminatoire d'un policier, donc. Et donc les 15 jours, donc, ça, ça tient
toujours, donc c'est... c'est tout ce qu'on vient changer. Parfait. Merci.
Le Président (M.
Bachand) :D'autres interventions sur
l'article 42? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que 42 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Bachand) :Adopté. Merci. M. le ministre.
M. Bonnardel : L'article 65.
Je vais lire l'article 65, et je déposerai l'amendement tout de suite...
(Consultation)
M. Bonnardel : O.K. On va
vous le donner. Alors, l'article 65 se lit comme suit :
L'article 234 de cette loi est
modifié :
1° dans le premier alinéa :
a) par le remplacement de «Comité» par
«Tribunal»;
b) par la suppression des paragraphes 1°
et 3°;
c) par la suppression, dans le paragraphe
4°, de «pour une période d'au plus 60 jours ouvrables»;
2° par l'insertion, après le premier
alinéa, du suivant :
« Le tribunal peut imposer à ce policier, en
plus des sanctions prévues au premier alinéa, l'une ou plusieurs des mesures
suivantes :
1° suivre avec succès une formation ou un
stage de perfectionnement;
2° se soumettre à une évaluation médicale;
3° participer à un programme d'aide ou de
soutien ou à une thérapie en lien avec ses besoins;
4° participer à un programme d'engagement
communautaire ou à un stage d'immersion sociale et citoyenne;
5° se soumettre à un plan d'encadrement;
6° participer à un programme de suivi
administratif.»;
3° par le remplacement, dans le deuxième
alinéa, de «une période d'au plus cinq ans» par «la période déterminée par le
Tribunal.».
Commentaire. L'article 65 du projet de loi
propose de remplacer l'article 234 de la loi afin de retirer l'avertissement et
le blâme des sanctions que peut imposer le Tribunal administratif de
déontologie policière lorsque la conduite d'un policier est jugée dérogatoire,
puisqu'ils sont imposés indistinctement de la réprimande. Il propose aussi de
retirer la période maximale pour la suspension sans traitement. Il confère par
ailleurs au tribunal le pouvoir d'imposer au policier, en plus des sanctions,
une ou plusieurs mesures additionnelles. Enfin, il propose de retirer la
période maximale de déclaration d'inhabilité, en concordance avec le retrait de
la période maximale pour la suspension sans traitement.
Alors, si vous permettez, M. le Président,
je vais attendre que les collègues...
Le Président (M.
Bachand) :....ils vont le mettre à
l'écran, l'amendement.
Allez-y, M. le ministre.
M.
Bonnardel
:
Alors, article 65, article 234 de la Loi sur la police :
À l'article 65 du projet de loi :
1° supprimer le sous-paragraphe c du
paragraphe 1°;
2° remplacer le paragraphe 2° par le
suivant :
2° par l'insertion, après le premier
alinéa, du suivant :
«Le Tribunal peut imposer à ce policier,
en plus des sanctions prévues au premier alinéa, l'une ou l'autre des mesures
suivantes :
1° suivre avec succès une formation;
2° suivre avec succès un stage de
perfectionnement, s'il estime que le niveau de compétence du policier s'avère
inférieur aux exigences de la protection du public;
3° supprimer le paragraphe 3°.
Commentaire. Cet amendement vise d'abord à
conserver la période maximale pour la suspension sans traitement pouvant être
imposée par le Tribunal administratif de déontologie policière au policier. Il
vise également à retirer certaines mesures pouvant être imposées en plus des
sanctions et préciser les circonstances dans lesquelles un stage de
perfectionnement peut être imposé. Enfin, cet amendement vise à conserver la
période maximale de déclaration d'inhabilité en concordance avec le maintien de
la période maximale pour la suspension sans traitement.
Le Président (M.
Bachand) :Mme la députée de
Bourassa-Sauvé, oui.
Mme Cadet : ...M. le
Président, est-ce qu'on...
Mme Cadet : ...est-ce qu'on
peut suspendre? Je trouve qu'il y a de beaucoup de...
Le Président (M.
Bachand) :Il y a beaucoup de choses,
effectivement.
Mme Cadet : Oui, oui.
Le Président (M.
Bachand) :Alors, on va suspendre quelques
instants. Merci.
(Suspension de la séance à 17 h 56)
18 h (version non révisée)
(Reprise à 18 h 17)
Le Président (M.
Bachand) :À l'ordre, s'il vous plaît! La
commission reprend ses travaux. Donc, nous sommes sur l'amendement du ministre.
Interventions? Mme la députée de Bourassa-Sauvé, s'il vous plaît.
Mme Cadet : Merci, M. le
Président. Merci au ministre de nous avoir laissé le temps de déchiffrer un
peu, là, les différentes ratures et de bien comprendre le nouveau libellé de l'amendement.
Je sais que durant l'intermède, là, vous nous avez donné quelques brèves explications,
là, pour les modifications qui sont mises de l'avant en ce qui a trait à l'avertissement
ou blâme. Je vous laisserais peut-être développer là-dessus, là, pour que ce
soit... pour que ce soit complet, là, qu'on comprenne bien ici. Donc, je pense
que vous disiez, donc, qu'il y avait... ce que pour, c'était un peu... bien,
pas pour vous, mais que pour le... pour la commissaire ça semblait être
redondant, c'est ça?
M. Bonnardel : Bien là, si
vous me permettez, je vais prendre…
Mme Cadet : Oui, allez-y.
M. Bonnardel : ...juste deux
minutes, pour vous expliquez un peu, là... Donc je pense que vous avez la
dernière page qui corrige, là, qui donne... Bon, alors l'article 234, ce
qui était important pour nous, suite aux commentaires que nous avons reçus ou
discussions qu'on a eues, on a décidé, suite aux discussions d'enlever
premièrement avertissement et blâme. Ça, vous l'avez compris, pour garder
seulement réprimandes. Alors, réprimandes, blâme et avertissement, on aurait pu
en faire un débat, là, pendant 1 h, là. Je pense qu'on est tous un peu d'accord
que c'est un... de synonymes. Donc le mot "réprimandes" va être gardé
dans le texte de loi. Et par la suite la suspension sans traitement, où on
enlevait la période d'au plus 60 jours, nous la remettons. Pour vous
donner une statistique, je vais le dire ainsi, depuis 2010, il y a seulement eu
six chefs de citation dans... aussi qui ont mené à ce fameux 60 jours de
suspension. Donc, c'est seulement depuis 2010, donc depuis les 13 dernières
années. Donc, le 60 jours revient dans le point quatre. La rétrogradation
reste là et la destitution reste là.
• (18 h 20) •
Nous enlevons par la suite tout ce qui est
le point un. Le point deux, dans la portion, là, qui est après le tribunal,
"peut imposer à ce policier, en plus des sanctions prévues au tribunal, l'une
ou plusieurs des mesures suivantes..." Donc, point un, point deux, point
trois, point quatre, point cinq et point six sont enlevés pour être remplacés
par ceux que... par le point un "suivent avec succès une formation"
et deux : "suivent avec succès un stage de perfectionnement, s'il
estime que le niveau de compétence du policier s'avère inférieur aux exigences
de la protection du public". J'y reviens dans quelques secondes pour
terminer avec le dernier paragraphe : "en outre, le policier qui ne
peut faire l'objet d'une sanction parce qu'il a démissionné, a été congédié ou
a pris sa retraite, peut être déclaré inhabile à exercer des fonctions d'agent
de la paix pour une période d'au plus cinq ans". Cela n'a pas changé. C'était
dans le texte actuel, de 234. Je ne sais pas si ça vous va pour ce point-là.
Donc, pourquoi nous avons enlevé les
points un, deux, trois, quatre, cinq, six? Pour nous, suite aux discussions...
aux commentaires, surtout, que nous avons eus des partenaires, de privilégier
la formation. Et le deuxième alinéa qui est le stage de perfectionnement, c'est
un libellé qui existe déjà dans des ordres... ordres de professions, ou autres.
Donc, c'est le... un libellé identique ou à peu près. Et, quand on parle de qu'est-ce
que peut expliquer ou dire le niveau de compétence du policier, je pense que c'est
une question que vous auriez sûrement posée, "qui s'avère inférieure aux
exigences de la protection du public", un policier pourrait avoir été
enclin à, exemple, utiliser plus souvent qu'autrement la force, au-delà de la
discussion qu'un policier peut avoir avec une personne. Donc, ça peut être une
utilisation excessive du taser...
M. Bonnardel : ...alors c'est
là que... L'exemple le plus important que je peux vous donner, là, c'est
l'utilisation de la force qui pourrait amener le tribunal à dire : Bien,
on va vous imposer, vous demander de suivre un stage de perfectionnement qui
correspond à la problématique pour laquelle vous avez été interpellé face à un
plaignant, donc face au tribunal aussi.
Alors, voilà un peu, grosso modo, les
explications du pourquoi nous avons retiré «avertissement», «blâme», ramené le
60 jours et ramener... pas ramener, bien, imposer, imposer avec force, avec
force, les principes de formation et de stage de perfectionnement, s'il y a
lieu.
Le Président (M.
Bachand) :Merci beaucoup. Mme la députée
de Bourrassa-Sauvé.
Mme Cadet : Merci. Merci, M.
le ministre, merci pour ces explications complémentaires. Donc, d'une part,
donc, je comprends, donc, qu'il y avait... On disait, donc, qu'il y avait
«avertissement», «réprimande», «blâmes». Donc, ici, donc, il semblait y
avoir... dans le fonds, que les trois termes, là, devenaient... en fait, deux
des trois termes devenaient superflus. J'imagine que le motif qui a sous-tendu,
donc, le choix du terme «réprimande» ici, c'est pour être en concordance avec
les conseils de discipline des différents ordres professionnels. Ce que je
vois, c'est ça, donc, que le Conseil de discipline du Barreau du Québec utilise
le terme «réprimande», celui du Collège des médecins aussi, celui de l'Ordre
des infirmières comprend également, donc, le concept de réprimande, et ainsi
que l'Ordre des psychologues du Québec. Donc, c'est, donc...
M. Bonnardel : Ça peut être
comme une concordance entre les différents ordres, là.
Mme Cadet : Oui. Est-ce que
les principes d'avertissement et de blâme se retrouvaient ailleurs... Moi, je
ne les retrouve pas dans ces exemples-là pour les autres professionnels, mais
est-ce que c'étaient des...
M. Bonnardel : Je ne veux pas
m'avancer, mais je...
Mme Cadet : Je ne sais pas si
le sous-ministre a une réponse à ça.
M. Bonnardel : Je ne voudrais
pas vous induire en erreur, là, je pourrais aller chercher. Si vous avez une
autre question. On va aller chercher la réponse, là.
Mme Cadet : Mais est-ce que
des... donc, évidemment, donc, si le concept, il existe ailleurs. Puis est-ce
que ces sanctions, donc, ont été utilisées? Est-ce qu'on a des données sur
l'utilisation des sanctions d'avertissement et de blâme, là? En tout cas, je
comprends que la manière dont je le vois, dont je vois le libellé de
l'article 234, je comprends une certaine gradation dans l'ordre des
sanctions. Donc, on commence avec l'avertissement, la réprimande, le blâme et
la suspension d'au plus 60 jours, la rétrogradation puis la destitution. Donc,
il y a clairement un principe de dégradation qui est inscrit dans le libellé.
Donc, c'est sûr que, si on enlève, donc, deux de ces sanctions-là, donc, on
passe plus rapidement d'une sanction à l'autre. Donc, je veux savoir, dans le
fond, si on a des données sur l'utilisation des autres...
M. Bonnardel : Je pourrais
aller chercher les statistiques, pourcentages qui sont attitrés à ce qui était
ces six points, «avertissement», «réprimande», «blâme», là. Je pense que le
comité pourrait peut-être nous fournir les explications, là, dans...
Mme Cadet : Oui.
M. Bonnardel : ...peut-être
pas là, là, mais dans les...
Le Président (M.
Bachand) :...
M. Bonnardel : C'est ça.
Le Président (M.
Bachand) :Merci.
M. Bonnardel : Demain, là.
Mme Cadet : Bien, merci. Oui,
je pense que ces données-là, elles vont être utiles, là, pour nous permettre de
bien comprendre comment, sur le terrain, cette modification législative là va
être déclinée. Puis là je ne sais pas s'il y a une réponse pour la question de
la concordance avec d'autres termes. Parce que le terme «réprimande», je n'ai
pas de problème, comme j'ai dit, donc, on le retrouve, là, dans le texte où on
établit les sanctions, là, de différents autres professionnels, en se basant
sur les ordres, là, c'est ça, on le retrouve, le terme «réprimande»?
M. Bonnardel : ...sous-ministre
me confirme, c'est que c'est le mot «réprimande», là, qui est utilisé. Les mots
«avertissement» et «blâme» ne sont pas là.
Mme Cadet : Parfait. Est-ce
que c'est parce qu'ils sont désuets puis que les modifications par... dans les
autres textes, à travers le temps, est-ce que c'est pour ça?
M. Bonnardel : On était
peut-être les derniers à utiliser encore ou le comité était peut-être encore le
dernier à utiliser encore ces avertissements ou blâmes, qui n'étaient plus
utilisés par les ordres, là.
Mme Cadet : Mais c'est
peut-être, donc on n'est pas...
M. Bonnardel : Que je ne suis
pas certain, là.
Mme Cadet : C'est une
hypothèse, là, qui est mise de l'avant. Est-ce que le sous-ministre peut...
M. Bonnardel : Oui. C'est ça,
c'est que la loi date... Ça fait quand même 20 ans que ça n'a pas été modifié,
là.
Mme Cadet : J'aimerais quand
même aussi... au-delà de l'utilisation, que je pense, qui est très importante,
mais aussi savoir si le terme est utilisé ailleurs dans la législation, là,
s'il y a quelque chose qui... s'il y a quelque chose qu'on enlève. Là, je
comprends que ça simplifie le processus, là, mais au moins nous assurer qu'au
niveau de la gradation des sanctions on ne vient pas accélérer la possibilité
de passer d'une... Parce qu'on pense quand même directement d'une réprimande à
une suspension sans traitement dans la modification législative actuelle.
M. Bonnardel : ...confirme
qu'il n'y a pas de...
M. Bonnardel : ...Pas de...
d'avertissement ou blâme dans les autres ordres de professionnels.
Mme Cadet : O.K. Parfait.
Merci. Donc, ce serait tout simplement au moins, donc, l'utilisation. Donc, ça,
c'est une donnée qui peut être importante avant qu'on puisse se prononcer, à
mon sens, sur l'article 234, au... le premier alinéa, là. Sans ça, ça va
être difficile de voir si on peut l'adopter tel quel.
Le deuxième point concerne... donc, là,
donc, dans les sanctions additionnelles, là, là, vous avez expliqué un peu,
donc, pourquoi les autres éléments, donc, ont été enlevés dans... les éléments,
donc, de la première... Dans le texte proposé, là, initialement, puis, ça,
donc, ça nous apparaît être un progrès, là, face à... Au texte proposé,
initialement, ce que j'ai... encore une fois, je n'ai pas pu prendre part aux
consultations particulières, là, mais je comprends que la plupart des groupes
trouvaient qu'il y avait une certaine lourdeur, là, dans ce qui était proposé,
notamment, en ce qui a trait à l'évaluation médicale, à une thérapie, on...
dont on semblait outrepasser, donc, la... le pouvoir de ce qu'un tribunal peut
imposer dans ce cadre-là.
Maintenant, au niveau des formations, là,
vous avez dit le «stage de perfectionnement». Ça, c'est un langage qui se
retrouve ailleurs, où exactement?
M. Bonnardel : Dans d'autres
ordres de profession. C'est un libellé, une écriture qui est similaire... bien,
qui est exactement celle que nous avons là, là.
Mme Cadet : Puis habituellement,
donc, là... Donc, la différence, en fait, entre une formation puis un stage de
perfectionnement? Bien, je comprends un peu, mais...
M. Bonnardel : Bien...
l'exemple que je donnais... Bien, avec succès, une formation, ça peut être la formation...
Il se pourrait que la formation qu'un policier devrait avoir eue, qu'il n'ait
pas eu la chance... Ou peu importe les raisons, là, ou de retourner ce policier
à suivre une deuxième fois une formation qu'il a déjà suivie, ça, c'est à la
liberté de... Du tribunal. Et, de l'autre côté, comme je le disais, le stage de
perfectionnement, bien, l'exemple, je pense, le meilleur exemple que je peux
vous donner, c'est un policier qui fait usage de la force beaucoup trop souvent
comparativement à un collègue, exemple, utilisation du Taser dans un
environnement où c'est trop, trop rapide, alors, quand on parle d'exigence de
la protection du public, bien, des règles d'utilisation du Taser disent ceci ou
cela. Je pense, c'est l'exemple le plus simple que je peux vous donner, là,
pour ramener la réflexion du tribunal à dire : bien là, vous êtes accusé
de ceci, on a porté plainte contre vous une fois, deux fois, trois fois, pour
des raisons... L'usage de force trop forte, alors c'est là que le stage de perfectionnement
entre en ligne de compte.
Mme Cadet : Et comment le
tribunal va choisir la formation, selon quels critères?
Une voix : ...
M. Bonnardel : Selon... c'est
selon l'accusation ou la plainte qui a été portée par le plaignant ou les plaignants,
là.
Mme Cadet : Donc... Dans le
fond, c'est parce que, là, le tribunal va développer une jurisprudence tout à
fait nouvelle, là, ce que... évidemment, donc c'est... on vient introduire une
nouvelle mesure législative ici, donc le tribunal, donc, va avoir l'occasion de
pouvoir imposer une sanction. Ces sanctions-là font état de formations, qui ne
se retrouvaient pas dans la législation précédente, vont tenir lieu de
jurisprudence pour la suite. Donc, quel est... quels principes on donne au tribunal
pour pouvoir jauger de la formation nécessaire? Est-ce que ce serait quand
même...
M. Bonnardel : Bien, je
pense, ça va être le tribunal qui va... Selon l'expérience du policier,
l'expérience passée, la formation qu'il a eue ou pas eue, dans un cas... Dans
des cas précis, c'est là que le tribunal va définir si Monsieur ou Madame doit
retourner en formation continue, ou X ou y, là, selon la gravité de la
situation. Donc, c'est le Tribunal lui-même qui va définir de la gravité et de
la future formation.
Le Président (M.
Bachand) :Merci beaucoup. Merci beaucoup,
M. le ministre.
Compte tenu de l'heure, la commission
ajourne ses travaux sine die. Merci beaucoup. Belle soirée.
(Fin de la séance à 18 h 30)