Journal des débats de la Commission des institutions

(Neuf heures quarante-quatre minutes)

Le Président (M. Bachand) : Bon matin, tout le monde. Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des institutions ouverte.

La commission est réunie afin d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi n° 14, Loi modifiant diverses dispositions relatives à la sécurité publique et édictant la Loi visant à aider à retrouver des personnes disparues.

Avant de débuter, Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. Mme Boivin Roy (Anjou—Louis-Riel) est remplacée par M. Lamothe (Ungava); Mme Bourassa (Charlevoix—Côte-de-Beaupré), par Mme Abou-Khalil (Fabre); M. Lemieux (Saint-Jean), par M. Gagnon (Jonquière); M. Zanetti (Jean-Lesage), par M. Fontecilla (Laurier-Dorion).

Mémoires déposés

Le Président (M. Bachand) : Merci. Cela dit, je dépose deux mémoires reçus depuis la fin des auditions, soit celui de l'Association des avocats carcéralistes et progressistes et celui de Mme Béchard.

Remarques préliminaires

Alors, nous allons maintenant aller aux remarques préliminaires. M. le ministre, pour une période de 20 minutes maximum. Merci.

M. François Bonnardel

M. Bonnardel : Merci, M. le Président. Salutations à mes collègues ministériels qui sont avec moi ce matin. Salutations à mes collègues de l'opposition. Ça a été un très gros travail, bon travail, dans les dernières semaines, avec les consultations particulières que nous avons eues, on a reçu pas mal de groupes, l'adoption de principe, qui a été adopté voilà quelques semaines déjà. J'aurai quelques commentaires juste pour revenir sur les points les plus... les plus importants.

Je le disais d'entrée de jeu, ça a été un travail colossal mais surtout l'implication de plusieurs, plusieurs personnes du Comité consultatif sur la réalité policière, le Groupe d'action contre le racisme, mon collègue le ministre responsable de la Lutte contre le racisme aussi, avec lequel j'ai eu la chance de rencontrer plusieurs groupes, là, en janvier dernier, qui nous ont fait part de leur... de leur inquiétude... de leur inquiétude, oui, je vais le dire ainsi, sur, surtout, la déontologie, puis on a voulu, dans le projet de loi, répondre à ces inquiétudes.

Et, juste avant, juste avant d'aller... de revenir sur la déontologie, le point principal de cette loi... il y en a d'autres, points, là, qui sont importants, mais le point principal, c'est, nécessairement, la loi qui vise à édicter une nouvelle loi sur les personnes disparues. C'est indéniable qu'il y a eu des cas médiatisés dans les derniers mois, sinon les deux, trois dernières années, pour ne pas nommer le président de Savoura, là, qui a disparu avec son fils dans un accident d'hélicoptère. On aurait de multiples situations, d'exemples qu'on pourrait nommer. Et l'outil qu'on veut édicter, adopter avec cette loi, bien, c'est, nécessairement, donner tous les outils possibles, puis on va les énumérer tantôt à l'article, là, quand on débutera, là, si on a l'aval des oppositions pour étudier ce projet de loi par thèmes, par blocs.

L'article 117 est important. C'est un article qui est très gros, qui est très gros puis qui va définir comment on va travailler, comment les policiers vont pouvoir travailler sur ordonnance d'un juge de paix magistrat aussi ou d'un juge, les différents aspects de cette loi qui concernent la disparition de personnes, qui concernent aussi ceux qui accompagnent une personne disparue. Donc, il faut faire les nuances entre ces deux points.

Alors, pour moi, ça, c'est un outil non négligeable puis qui va se pérenniser dans le temps, là, peu importe qui sera ministre dans le futur. Je pense qu'on a... je suis persuadé, là, qu'on a pas mal un article là-dedans, là, qui va... qui répond aux besoins. Puis, de toute façon, on l'a vu aussi lors des consultations, je pense que, majoritairement, sinon à 100 % ou presque, les gens étaient d'accord... peut-être avec quelques modifs, là, mais les gens étaient d'accord, grosso modo, sur la façon que cet article était écrit.

Il y a un point non négligeable aussi sur la réalité policière, la modernité, l'efficience et la confiance, j'en ai parlé, les interpellations et les interceptions, qui ne doivent pas se faire avec motifs... avec motifs discriminatoires. Donc, prévention, lutte contre le racisme, profilage racial, social, on va, dans le projet de loi, diffuser des lignes directrices concernant ce profilage racial et social, avec des pouvoirs réglementaires aussi.

Je le disais tantôt, là, autre parenthèse, sur le système de déontologie, c'est un peu ce point qui m'a le plus frappé lors de mes consultations avec différents groupes, un à un. Donc, là-dessus, pour moi, c'était important qu'on rétablisse la confiance vis-à-vis de la déontologie policière avec, surtout, les plaignants, surtout les plaignants, les gens en particulier mais surtout les plaignants. Ça voulait dire quoi, ça? Bien, premièrement, ajouter une nouvelle fonction de prévention et d'éducation pour le commissaire, mieux le faire connaître, favoriser l'accompagnement des plaignants qui se disent victimes de discrimination. Malheureusement, plus souvent qu'autrement, ces gens n'étaient pas accompagnés, donc se sentaient bien seuls avec cette plainte qu'ils avaient vis-à-vis un corps... pas un corps, mais un policier ou une policière.

Donner le choix, ça, c'est un autre point qui avait été soulevé, donner le choix à ces mêmes plaignants de participer ou non à un processus de conciliation, autoriser les enquêtes à l'initiative du commissaire si besoin est, exiger une reddition de comptes annuelle pour toutes demandes x, mais particulièrement les interpellations et les interceptions. Je sais qu'il y a des corps de police qui le font déjà très, très bien, qui remplissent déjà un formulaire, je vais le dire ainsi, là, qui doit être rempli, pour moi, assez rapidement. On ne veut pas non plus que ce soit compliqué pour les policiers d'avoir à remplir ces formulaires. Mais, pour nous aussi, au ministère, c'est une première, où on sera capables de recevoir une documentation qui va nous permettre de mieux travailler, autant avec les corps de police qu'autant aussi préparer une future modernisation d'une loi, là, dans les prochaines années. Il ne faut pas oublier que, cette loi-ci, bien, M. le Président, ça fait près de 20 ans qu'elle n'a pas été modifiée. Donc, on est à un point important, là, aujourd'hui, de débuter cette étude détaillée.

Côté policiers spécialisés, formation, je l'ai déjà mentionné, on prévoit un processus d'entrée parallèle pour les enquêteurs spécialisés, spécialisés, qui sont issus du milieu civil. C'est un point qui, pour moi aussi, a été bien reçu dans l'ensemble.

• (9 h 50) •

Quand je parlais de renforcement du système de déontologie policière, bien, prévoir que les plaintes soient réservées aux personnes directement impliquées, et la création d'un processus de signalement, utiliser des moyens technologiques qui permettent aussi la conciliation à distance. On va modifier le nom aussi du Comité de déontologie policière pour «Tribunal administratif de déontologie policière». Donc, les gens vont faire la part des choses entre le Commissaire à la déontologie et le futur tribunal.

Donc, c'est des points, c'est pas mal les points principaux de ce projet de loi qu'on pourrait appeler omnibus. Et, comme je l'ai mentionné d'entrée de jeu, j'ai fourni la documentation aux oppositions. Je pense que tout le monde a reçu ces documents, où on a essayé de rendre ça le plus simple possible pour les oppositions. Et, si on a leur aval, bien, on a les différents thèmes, là, sur, bon, les personnes disparues, la Loi sur la police et une main-d'oeuvre policière spécialisée, avec les articles qui correspondent à ces thèmes. Plus simple de travailler de cette façon, je pense. Alors, si j'ai l'aval des oppositions, on pourra commencer de cette façon. Puis, comme je l'ai mentionné déjà, on a des... quelques amendements, dont un, déjà, à 117, qui tient compte d'une loi du côté de la santé. Donc, j'en aurai quelques-uns aussi.

Mes échanges seront toujours très, très, très pragmatiques avec les oppositions. Je le répète encore une fois, je n'ai pas la prétention de dire que ce projet de loi est 100 % parfait, mais, si on a des petites choses à améliorer, on le fera de façon collégiale. Puis je vais, nécessairement, partager mes amendements avec vous, là, plus souvent qu'autrement, avant de les déposer, là, pour vous montrer un peu pourquoi on s'en va là. Donc, voilà, de mon côté, à quoi ça pourrait ressembler pour les prochaines heures, sinon les prochains jours, sinon quelques prochaines semaines. Merci.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup, M. le ministre. Mme la députée de Westmount—Saint-Louis, s'il vous plaît.

Mme Jennifer Maccarone

Mme Maccarone : Bien, M. le Président, je veux juste dire que c'est de la musique à mes oreilles. Je suis contente de l'entendre. On a un ministre qui est pragmatique. Je suis un membre de l'opposition officielle aussi pragmatique. Le ministre verra dans nos échanges que j'adore l'étude détaillée. C'est vraiment le nerf de la guerre quand on parle d'un projet de loi. Puis, oui, c'est un projet de loi qui est perfectible. On souhaite le bonifier.

Je dis, chaque fois qu'on débute ce processus, que le projet de loi est maintenant dans les mains de la population. C'est le gouvernement qui l'a déposé, mais, lors du début de nos échanges, ça reste que c'est un projet de loi qui appartient à des citoyens et des citoyennes qui nous ont fourni de l'information lors des auditions, en particulier, des mémoires que nous avons lus, des rencontres que nous avons eues, des messages que nous avons aussi lus. Alors, j'ai hâte à débuter ce processus, parce que, oui, je suis contente aussi de l'entendre de M. le ministre, que les amendements seront déposés d'avance pour nous, pour nous donner une occasion, comme membres de l'opposition, de les prendre en considération.

Alors, M. le Président, je dirais aussi, dans mes remarques préliminaires, évidemment, conformément à l'article 245 de nos règlements, je souhaite qu'on étudie ce projet de loi article par article, alinéa par alinéa, paragraphe par paragraphe, pour faire ça en ordre, comme il faut.

Ça fait que merci, M. le ministre, pour vos remarques préliminaires. Bienvenue, évidemment, à toute votre équipe, au plaisir d'avoir des échanges avec vous et tous les députés du gouvernement, à mes collègues aussi des autres oppositions et évidemment à ma recherchiste extraordinaire, Florence Thivierge, qui m'accompagne, avec qui je ne pourrais pas faire tous ces travaux, parce qu'il n'y a aucun député qui travaille ici en silo et tout seul. Alors, merci beaucoup à toutes les équipes qui nous accompagnent aussi.

Je veux aussi remercier les gens qui sont présents avec nous lors de cette étape de la commission. C'est très important que les gens nous écoutent, qu'ils prennent en considération tous les débats que nous aurons, puis aussi les gens qui nous écoutent en ondes. C'est un projet de loi qui est fort important, très important, comme c'était mentionné par le ministre. Oui, on jase beaucoup en ce qui concerne retrouver des personnes disparues. C'est des enjeux. On a besoin de faire des modifications, de bonifier le projet de loi, d'adopter une loi qui sera à l'image de nos besoins que nous avons maintenant, de 2023.

Mais aussi je veux remercier beaucoup les gens qui ont déposé les mémoires puis les gens qui ont participé dans nos auditions, parce que, comme membres de l'opposition, évidemment, c'est très important, pour nous, d'entendre votre voix. Ça nous aide beaucoup dans nos travaux. Je ne suis pas policière, je ne suis pas pompière, je ne suis pas coroner. Alors, c'est très important de mieux comprendre votre réalité pour être en mesure d'apporter des amendements puis adopter des articles qui sont à l'image de vos besoins puis à l'image de notre société civile aussi, parce que, oui, c'est un projet de loi où on parle de la disparition des personnes, ça fait qu'on parle beaucoup de ces familles. C'est un projet de loi qui est très humain, puis je pense que, les gens, on oublie ça quand on parle de la réalité policière. Mais c'est très humain. On parle des vies des personnes, des personnes qui méritent notre respect, des personnes qui nous protègent, puis on a une responsabilité aussi d'être là pour les protéger. Ça fait que nous allons jaser de ça.

Oui, la déontologie policière, que nous avons entendue lors des auditions, qui ne fait pas du consensus, il n'y a vraiment pas une unanimité. Il y a des craintes. Alors, en espérant qu'on va pouvoir avoir des débats constructifs là-dessus pour entendre la voix et d'amener la voix des personnes concernées, des regroupements.

La lutte contre le racisme, évidemment, ça aussi, c'est un enjeu, M. le ministre l'a fait mention aussi, très important. Nous avons une responsabilité de mettre fin au racisme, surtout aux interpellations. Alors, j'ai hâte à avoir des échanges constructifs en ce qui concerne les avancées pour protéger les citoyens, surtout les citoyens qui sont visés, les citoyens racisés, puis aussi de parler beaucoup de la documentation de cette notion, parce qu'on n'a pas assez de statistiques. Il faut savoir, si nous allons adopter des articles ou une loi à la fin de ce processus... Si nous pouvons le mesurer, bien, nous serons aussi en mesure de le modifier puis de l'attaquer de question frontale. Alors, ça va être important de penser comment nous allons retracer le data.

Aussi, la formation, le manque d'effectifs. Nous avons beaucoup entendu, lors des auditions, beaucoup de gens qui ont parlé de la formation puis comment c'est essentiel, comment allons-nous modifier nos pratiques pour assurer, encore une fois, que les personnes, les professionnels qui sont là pour protéger notre société ont une formation qui est à jour, mais c'est très difficile, car il y a un manque d'effectifs. On fait face à beaucoup de difficultés. Alors, ça, c'est quelque chose que j'espère que nous allons discuter puis nous allons attaquer lors de l'étude détaillée.

Le système correctionnel, évidemment, ça, c'est très important, les personnes incarcérées. On peut aussi penser à des gens comme D'Andre Nicous Spring qui a, malheureusement, perdu sa vie. Alors, c'est des enjeux que nous devons discuter puis aller au fond.

Aussi, pour nos pompiers, pour nos municipalités, pour les schémas, on a beaucoup de pain sur la planche en ce qui concerne ce projet de loi, qui est un omnibus, qui discute de plusieurs enjeux, qui est un suivi du livre vert et le projet de loi n° 18 qui est mort au feuilleton lors de la dernière législature.

Les gens, ils savent, je l'ai dit à maintes reprises, c'est un projet de loi qui, pour moi, est très cher. C'est personnel. Je suis la fille d'un ancien sergent-détective des crimes majeurs pour le SPVM. J'ai été élevée dans une maison où je connais la réalité policière, peut-être pas comme policière, mais comme membre de la famille, puis je sais que ce n'est pas facile. Puis vous avez tout mon respect. Et je souhaite avancer cette cause et, vraiment, d'être là pour assurer que les gens vont pouvoir être contents et de se voir, à la fin de ce processus, à l'intérieur de cette loi, parce que je sais que c'est un projet de loi qui ne rassure pas tout le monde. Il y a beaucoup d'inquiétudes, que ce soient les personnes racisées, que ce soit le corps policier, que ce soient les municipalités.

Il y a des éléments qui sont bons. On a l'intention d'être constructifs, mais il y a aussi des éléments, vraiment, à bonifier. Alors, j'ai hâte de débuter les échanges. Et au plaisir de travailler en concertation puis en collaboration avec tous les collègues de cette commission. Merci beaucoup, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. M. le député de Laurier-Dorion, s'il vous plaît.

M. Andrés Fontecilla

M. Fontecilla : Merci, M. le Président. Tout d'abord, je voudrais remercier, tout d'abord, le ministre d'avoir présenté ce projet de loi. Je voudrais saluer la présence de mes collègues du gouvernement, des oppositions et ainsi que l'ensemble du personnel respectif, et mentionner la présence de ma collègue Anne-Marie Melançon, qui va m'aider, m'assister tout au long de ce processus.

Le projet de loi n° 14, Loi modifiant diverses dispositions relatives à la sécurité publique et édictant la Loi visant à aider à retrouver des personnes disparues, est un projet de loi important, omnibus, ça a été mentionné. Ça touche plusieurs aspects qui méritent une attention toute particulière du législateur et donc ça touche des aspects sur le système correctionnel, sur la façon ou les différentes dispositions visant à retrouver des personnes disparues et évidemment aussi des aspects concernant la sécurité incendie.

• (10 heures) •

Mais le plus important, le plus important qu'on va traiter ici dans le cas du p.l. n° 14, c'est tous les aspects traitant de la déontologie policière, c'est un aspect névralgique dans une société... dans la société québécoise et dans toute société, c'est-à-dire le droit des personnes de porter plainte à la police pour les actes répréhensibles. Et il y a certainement des avancées dans ce projet de loi là. Il y a aussi ce que plusieurs considèrent comme des reculs. On sait que, comme souvent, ça arrive à tous les projets de loi, là, c'est l'aboutissement d'un long processus et, ici, de plusieurs processus, donc, toute une réflexion sur ce qui est la réalité policière aujourd'hui. Et, d'autre part, ce projet de loi fait suite aussi aux conclusions et recommandations du groupe d'action de lutte au racisme, composé... mis en place par le gouvernement du Québec, et qui a abouti à d'importantes recommandations concernant le profilage racial, tout particulièrement l'interdiction de cette pratique-là. Donc, on va discuter d'un aspect excessivement important, la déontologie policière, que certains critiquent parce qu'il ne donne pas assez de place aux plaignants, qu'il ne permet pas à des plaignants de la société de se... d'obtenir justice lorsqu'il s'agit de faire face à des agissements répréhensibles du personnel policier.

On retrouve aussi également des éléments qu'il faut saluer, comme par exemple toute la question d'organisation policière et de recrutement, les... On va traiter ce qu'on appelle, dans le jargon, communément, les entrées parallèles, donc, permettre à des experts, dans différents domaines, surtout dans les domaines technologiques, de faire... d'avoir une voie d'entrée particulière aux services policiers, ce qui peut être une bonne chose. On va étudier attentivement.

Et également, comme ça a été déjà mentionné également, là, le projet de loi n° 14 est une... comment dire, est la suite du projet de loi n° 18 mort au feuilleton lors de la dernière législature. Il y a des éléments qui s'y retrouvent, des éléments qui ont été repris du p.l. n° 18, des éléments qui ne s'y retrouvent pas. Et, concernant la question du recrutement, on sait que le service de différents corps de police du Québec rencontre beaucoup, énormément de difficultés à recruter parmi les personnes racisées du Québec, là, pour différentes... différentes raisons. Il y a toutes sortes d'obstacles. On a eu des personnes qui sont venues — d'ailleurs, que je remercie — nous suggérant des pistes... des pistes, pardon, permettant un recrutement... davantage de recrutement dans ce bassin de population, parce que la police doit être, en quelque sorte, le reflet de la population qu'elle dessert. Et ce n'est pas... ce n'est pas le cas actuellement, nulle part au Québec, là, surtout dans les grandes villes, qui comportent d'importantes populations racisées et de différentes origines ethniques, là.

Dans ce sens-là, j'annonce déjà à M. le ministre que je vais apporter un amendement afin de ramener une disposition qui était déjà présente dans le p.l. n° 18, qui traite du même sujet, et qui est de permettre à ce que les personnes ayant seulement leur résidence permanente au Canada puissent postuler et puissent obtenir... puissent obtenir un travail comme policier, là, dans les différents corps policiers du Québec, là. Ça avait déjà été prévu. Ça a disparu de ce projet de loi là. Donc, ça me paraît que ça pourrait être une mesure qui pourrait grandement faciliter le recrutement des personnes racisées dans les différents corps de police du Québec.

Donc, c'est avec beaucoup d'intérêt que j'entreprends l'étude détaillée de ce projet de loi. Nous allons discuter et approfondir les différents articles qui nous sont présentés dans un esprit constructif, de collaboration. Nous allons voir à la possibilité d'améliorer le projet de loi, soit par des discussions à travers... avec le ministre, les collègues députés, soit à travers des amendements. Et je remercie d'avance l'ouverture du ministre en titre d'étudier attentivement les... la pertinence des amendements qui vont être présentés par les oppositions. Donc, voilà. Merci beaucoup, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup, M. le député. Est-ce qu'il y a d'autres remarques préliminaires? S'il n'y a pas d'autres remarques préliminaires...

Motions préliminaires. Est-ce qu'il y a des motions?

Étude détaillée

S'il n'y a pas de motions, nous allons débuter l'étude du projet de loi article par article. Et le ministre le disait... Est-ce qu'il y a un consentement pour y aller par blocs? Donc...

Des voix : ...

Mme Maccarone : Oui, consentement, mais, comme j'avais mentionné d'emblée, M. le Président, conformément à l'article 245...

Le Président (M. Bachand) : Oui, effectivement. C'est noté. Donc, s'il y a consentement, nous allons d'abord prendre en considération l'article 117. M. le ministre, vous allez en faire la lecture. Donc, ce que je vous dis, la lecture, ce n'est pas de l'article 117 au complet.

M. Bonnardel : Non, c'est ça. Je vais lire l'article 1 en premier lieu.

Le Président (M. Bachand) : 117 et l'article 1, avec le titre aussi, s'il vous plaît, M. le président... monsieur...

M. Bonnardel : Donc, chapitre I, Dispositions interprétatives :

«1. Pour...»

Le Président (M. Bachand) : ...lire la «Loi visant à retrouver» aussi, s'il vous plaît.

M. Bonnardel : Oui. O.K. Projet de loi n° 14, Loi modifiant diverses dispositions relatives à la sécurité publique et édictant la Loi visant à aider à retrouver des personnes disparues. Chapitre I, Dispositions interprétatives, l'article 1 : «Pour l'application de la présente loi, une personne disparue s'entend d'une personne, à la fois :

«1° qui n'a pas été en contact avec les personnes qui seraient normalement en contact avec elle ou pour laquelle il est raisonnable de craindre pour sa sécurité ou sa santé dans les circonstances;

«2° qui est introuvable, malgré les efforts raisonnables ayant été faits par un corps de police pour la retrouver.

«De plus, une personne qui accompagne une personne disparue s'entend d'une personne pour laquelle il existe des motifs raisonnables de soupçonner qu'elle accompagne une personne disparue qui est mineure ou en situation de vulnérabilité au sens du quatrième paragraphe de l'article 2 de la Loi visant à lutter contre la maltraitance envers les aînés et toute autre personne majeure en situation de vulnérabilité (chapitre L-6.3).»

Je pense que je lis les commentaires si ça...

Le Président (M. Bachand) : S'il vous plaît, oui. Oui.

M. Bonnardel : Le chapitre I de la Loi visant à aider à retrouver des personnes disparues introduit des dispositions interprétatives.

L'article 1 de cette loi définit la notion de personne disparue pour l'application de celle-ci. Une personne disparue est celle qui, à la fois, n'a pas été en contact avec les personnes qui seraient normalement en contact avec elle ou pour laquelle il est raisonnable de craindre pour sa sécurité ou sa santé dans les circonstances et qui est introuvable, malgré les efforts raisonnables ayant été faits par un corps de police pour la retrouver.

Cet article définit également la notion de personne qui accompagne une personne disparue, qui s'entend d'une personne pour laquelle il existe des motifs raisonnables de soupçonner qu'elle accompagne une personne disparue qui est mineure ou en situation de vulnérabilité.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. Donc, je vous rappelle que l'article 117, c'est un projet de loi à l'intérieur du projet de loi. Donc, on y va article par article et après ça on va adopter, donc, chacun des articles. On va revenir après ça pour les intitulés et le chapitre.

Donc, Mme la députée, Mme la députée de Westmount—Saint-Louis, s'il vous plaît.

Mme Maccarone : M. le Président, je voulais juste m'assurer, est-ce qu'on commence aussi par le titre? Est-ce que... Parce que le titre... Non?

Le Président (M. Bachand) : Les intitulés et le titre, c'est à la fin, comme un projet de loi.

Mme Maccarone : O.K. Je voulais juste m'assurer, parce que, comme vous avez dit, c'est particulier. Voilà. O.K.

Puis j'ai compris qu'on a un amendement déjà. Est-ce qu'on débute par l'amendement? Non?

M. Bonnardel : Il va être... Il va être un petit peu plus loin.

Mme Maccarone : Ah! ça, c'est plus loin. O.K. Voilà. O.K.

M. Bonnardel : Oui, à l'article 4, à l'article 4.

Mme Maccarone : Ça fait que moi, je l'ai déjà dans les mains pour... d'avance.

Bien, d'abord... Mais les questions que j'aurais, M. le ministre, c'est... On parle de... le «et». Ça fait qu'est-ce qu'il faut comprendre que les deux conditions doivent être réunies, dans le paragraphe 1° et le paragraphe 2°, pour qu'une personne soit reconnue ou disparue dans le sens de la loi maintenant? Puis, si c'est ça, la complexité, pour moi... je veux comprendre qu'est-ce qui arrive s'il y a seulement une des deux conditions qui est rejointe. Est-ce que ça veut dire qu'on ne pourra pas poursuivre avec une enquête?

M. Bonnardel : Bien, je pense qu'il faut tenir compte... «Qui n'a pas été en contact avec les personnes qui seraient normalement en contact avec elle ou pour laquelle il est raisonnable de craindre pour sa sécurité ou sa santé» et «qui est introuvable, malgré les efforts raisonnables ayant été faits par un corps de police». Donc, c'est une combinaison, oui, c'est une combinaison des deux.

Mme Maccarone : Ce qui me préoccupe : Pourquoi qu'il faut avoir les deux critères? Qu'est-ce qui arrive si c'est seulement le critère n° 1? Puis est-ce que ça veut dire qu'on ne pourra pas poursuivre parce qu'on craint pour la sécurité, exemple, un enfant ou une personne qui souffre d'alzheimer, par exemple, mais ça fait une semaine depuis que j'ai... C'est normal, je n'ai pas parlé avec ma mère. Je vous donne un exemple comme ça. Est-ce que ça veut dire que moi, je ne pourrais pas faire appel pour dire : J'ai une crainte, mais, parce que je... je ne rejoins pas le deuxième critère, on ne pourra pas faire une enquête? Mais ça reste que c'est une personne qui peut être vulnérable.

C'est ça que je veux juste mieux comprendre. Est-ce que les enquêteurs vont être outillés? Puis est-ce qu'ils pourront poursuivre ou est-ce qu'eux, ils vont dire : Bien non, on ne peut pas parce qu'il faut que les deux critères soient rejoints avant que nous pouvons poursuivre à faire cette enquête?

• (10 h 10) •

M. Bonnardel : Bien, c'est ça qui est... qui est le point, qui est le point important, c'est «il est raisonnable de craindre». Puis, l'alzheimer, vous avez raison, là. Ma mère était atteinte d'alzheimer. J'aurais pu craindre, moi aussi, si elle sortait de sa résidence, part prendre une marche. Il y a des très, très bonnes chances que sa... bien, les points sur sa sécurité ou sa santé soient mis... soient mis en péril puis que, là, on demande de mettre en place des systèmes pour la retrouver. Alors... Puis, raisonnable, le mot «raisonnable», là, c'est important de comprendre que c'est... c'est une expression qui est utilisée dans le corpus législatif, dans le Code de procédure civile puis le Code de procédure pénale. Donc, c'est... c'est le service de police, c'est les policiers eux-mêmes qui vont définir rapidement, rapidement, si besoin est, de mettre en contact ou de mettre les équipes de recherche à la disposition... à la disposition, là, des... de la famille pour entamer rapidement les recherches comme telles.

Mme Maccarone : C'est quoi, la définition des efforts raisonnables?

M. Bonnardel : Bien, c'est... «En droit — je vous explique ce que... — l'adjectif "raisonnable" est couramment utilisé» comme... «lorsque le législateur souhaite recourir à une norme objective». C'est l'expression ou la définition. «Cette norme objective consiste à déterminer si une personne raisonnable placée dans la même situation croirait au caractère raisonnable de ce qui est visé par une disposition législative.» Donc, «dans un procès, le juge est la personne appelée à juger ultimement la notion de personne raisonnable».

Mme Maccarone : Lors des auditions des groupes que nous avons entendus, on a parlé beaucoup d'inquiétude, inquiétude des proches. Puis on sait qu'en Ontario puis Manitoba, par exemple, ça fait partie de leurs lois. Pourquoi qu'on ne retrouve pas la notion d'inquiétude aux proches ici? Pourquoi que ça ne fait pas partie? Est-ce qu'on a la possibilité? Puis je ne vous dis pas que ce n'est pas bien, mais est-ce qu'on a la possibilité d'aborder peut-être un amendement pour bonifier cet article, pour inclure ce processus, comme...

Vous me faites beaucoup penser, quand on parle, comme par exemple, quelqu'un qui souffre d'alzheimer... Moi, je suis maman de deux enfants avec des besoins particuliers, par exemple. Des inquiétudes aux proches, ça se peut que c'est quelqu'un qui est sous la responsabilité du curateur, par exemple. Est-ce que c'est un amendement possible que nous pouvons discuter pour faire suite à qu'est-ce qu'on fait aussi dans les autres provinces? Je dirais peut-être que ce serait juste, mais pourquoi ça ne fait pas partie de cet article dès le départ? Est-ce qu'il y avait une raison pour laquelle que ce n'était pas inclus ou est-ce que c'est juste parce que, oui, on a la possibilité d'aborder un amendement tout de suite ici?

M. Bonnardel : Bien, il est certain que, quand vous faites appel au service de police pour retrouver quelqu'un, à la base, vous êtes inquiet. Vous êtes inquiet. Vous êtes inquiet de la disparition d'un membre de votre famille, de votre fille, de votre fils, peu importe la situation familiale que vous pourriez... vous pourriez avoir.

Donc, le libellé, de la façon qu'il est écrit, bien, nécessairement, on dit qu'il est raisonnable de craindre pour sa sécurité. Et donc la famille considère qu'il est raisonnable de craindre pour la sécurité de sa fille, de son garçon, de son papa, de sa maman, de ses grands... de son grand-père ou sa santé dans les circonstances. Donc, je ne vois pas pourquoi «inquiétude aux proches» ajouterait une plus-value dans le libellé ou... C'est implicite. C'est implicite, là, de comprendre que, quand vous faites appel aux policiers dans un... dans une situation comme celle-là, bien... que, nécessairement, vous êtes inquiet, en partant.

Mme Maccarone : Oui, mais c'est pour... Pour moi, chaque fois qu'on est... on est en train d'étudier une loi, il n'y a rien d'implicite pour moi. Si ce n'est pas écrit en noir et blanc ou... Je dévoile toutes mes cartes dès le départ, là. Je veux que ce soit écrit pour que ce soit clair, pour que, quand les gens vont vérifier la loi, eux aussi, ils vont dire : Ah! c'est clair pour moi, puis parce qu'on met quand même les deux conditions, «n'a pas été en contact», «qui est introuvable», mais on ne parle pas nécessairement de l'inquiétude. Parce que, si, mettons, c'est...

Ce n'est pas clair, nécessairement, le contact, parce que le contact, ça peut être fluide, ça peut changer, tout dépendamment de la personne, de la relation qu'on a avec. C'est pour ça que je pense que l'inquiétude aux proches... Je trouve que c'est juste puis que c'est bien, la façon, le libellé dans les lois d'Ontario puis Manitoba, que ce serait un amendement qui va amener quelque chose de bien, qui ne va pas dénaturer l'article non plus. Ça peut juste bonifier. Puis ça amène quand même la voix des proches, des familles, parce que l'inquiétude, souvent, c'est un sentiment, c'est un feeling que nous avons, ceux qui... Évidemment, on aime nos familles puis, des fois, on dit : Je le sais, j'ai un sentiment, je suis inquiète. Alors, ça ne rejoint pas nécessairement... Je n'ai pas été en contact, mais c'est normal, peut-être, pour moi. Ça fait un mois depuis que je n'ai pas parlé avec telle personne, mais j'ai... j'ai vraiment une inquiétude, alors, de l'ajouter pour s'assurer que ce critère sera aussi pris en considération.

M. Bonnardel : Bien, comme je l'ai mentionné, c'est implicite, là, dans le libellé, que, nécessairement, l'inquiétude... L'inquiétude est plus que raisonnable quand vous faites appel, là, à un corps de police pour signaler une disparition. Donc, là-dessus, je ne vois pas la plus-value, là, d'ajouter ou de modifier le libellé, là.

Le Président (M. Bachand) : Je cède la parole, pour l'instant, à M. le député de Laurier-Dorion, s'il vous plaît.

M. Fontecilla : Merci, M. le Président. Donc, moi, je voudrais avoir plus d'explications, là, sur la définition de ce qui est introuvable, donc, deuxième alinéa, «qui est introuvable, malgré les efforts raisonnables ayant été faits par un corps de police pour la retrouver». Je voudrais plus particulièrement savoir qui décide qu'une personne est introuvable, parce que...

Donc, tout d'abord, il y a une personne qui manque à l'appel, disons, pour ses proches, on ne sait pas où est-ce qu'elle est, ou une personne qui prend soin d'un aîné ou d'une personne en situation de vulnérabilité. On fait le tour du milieu, normalement. On ne le retrouve pas. Mais ensuite, «malgré les efforts raisonnables ayant été faits par un corps de police», donc, la police intervient, elle fait son... elle fait une enquête, et on n'arrive pas à la retrouver, là. Mais quand est-ce que la personne est...comment dire, on décide qu'elle est introuvable? Suite à une enquête du corps policier ou suite aux efforts de la famille, des proches, là, pour trouver la personne?

M. Bonnardel : Oui. Oui, bien, à la base, à la base, c'est nécessairement le policier, les policiers qui vont définir, selon un protocole x et les efforts de la famille, j'imagine, aussi, là, qui vont donner les informations adéquates pour être capables de retrouver... puis surtout donner des outils pour être capables de retrouver la personne disparue. Donc, après, j'imagine, quelques heures, où les informations sont entrées, ont été validées, ont été vérifiées, qu'on considère que la personne... et avec les informations que le corps de police a eues, bien là, c'est le branle-bas de combat pour être capables de mettre en place les articles de loi qui vont permettre d'aller chercher... d'aller chercher les informations qu'on souhaite obtenir, surtout, surtout dans l'appareil cellulaire. Alors, c'est ça qui va... qui va rapidement définir les actions futures, les actions futures du corps de police pour être capables d'aller, on l'espère, retrouver la personne ou celle qui l'accompagne.

M. Fontecilla : Donc, la police considère que la personne est introuvable. Et, pour le bénéfice de tout le monde, là, est-ce que la police a immédiatement accès, par exemple, au téléphone cellulaire de la personne ou...

M. Bonnardel : C'est un juge...

M. Fontecilla : Donc, la police va voir un juge.

M. Bonnardel : C'est un juge qui va définir, qui va définir puis qui va, nécessairement, donner les outils, les outils que nous allons étudier, là, dans les prochaines heures, là, sur l'article 117. Donc, c'est un juge qui va, nécessairement, donner des outils additionnels pour être capable d'aller chercher ce que la police souhaiterait et même la famille souhaiterait, là, dans le téléphone cellulaire ou autre.

M. Fontecilla : O.K. D'accord. Si je comprends bien, c'est la police qui est la seule instance qui a la prérogative d'aller voir un juge.

M. Bonnardel : Exact.

M. Fontecilla : Parfait, après avoir fait des efforts raisonnables. Mais il faut que tous les autres critères aient été remplis, là, donc, que la personne n'ait pas été en contact avec les personnes qui seraient normalement en contact avec elle, et on craint pour sa sécurité ou sa santé dans les circonstances. Parce que, bon, je peux peut-être partir au cinéma et ne pas avertir personne, disparu pendant trois heures, là, mais il n'y a personne qui craint pour ma sécurité, ou ma santé, ou...

Donc, quelle est la... Comment discriminer de ce qui est... de ce qui mérite d'aller voir un juge pour obtenir des informations, là, par exemple, à partir de son téléphone, et de ce qui peut attendre un peu, là?

• (10 h 20) •

M. Bonnardel : Bien là, M. le député, il faut tenir compte de certaines particularités. Puis je vais donner un exemple qui est assez facile. Vous avez une famille séparée. Vous avez papa ou maman qui est parti avec le fils ou la fille pour 24 heures. Bien, c'est certain que, si, au bout de 24 heures, selon les dispositions ou l'arrangement avec le papa ou la maman... Si vous deviez ramener votre fils à 9 heures le matin, puis il n'est pas revenu, bon, il faut quand même faire les... pas les recherches, mais les appels. Avant d'appeler la police, vous allez peut-être attendre à 11 heures, à midi, à 1 heure. Là, vous allez peut-être vous inquiéter si le téléphone ne répond pas. C'est là que la police va définir si, oui ou non, là, on entre dans un contexte raisonnable de craindre pour sa sécurité ou sa santé dans les circonstances.

Donc là, il ne faut... Je sais que c'est toujours inquiétant, là. Il ne faut juste pas peser peut-être sur le bouton panique immédiatement, mais il reste que c'est humain. Quand on ne voit pas notre fils ou notre fille arriver à l'heure précise, selon l'entente qu'on avait avec le papa ou la maman, bien... C'est pour ça que je vous dis que c'est selon le contexte, là. C'est selon le contexte particulier. Puis c'est la police qui va définir, par la suite, tous les petits outils possibles que la police peut utiliser avec le papa ou la maman, de mettre en place... avant de mettre en place tout le processus comme tel, là. Mais c'est à eux de... Ça va être aux policiers de définir si, oui ou non, il y a un doute raisonnable par la suite.

M. Fontecilla : Est-ce que, selon les... comment dire, les différentes typologies, là... Bon, vous avez abordé le cas d'une... du retour d'un enfant vers son père ou sa mère, là, après une visite avec... chez l'autre parent, là, mais d'autres types de situations, là... Par exemple, ça m'est déjà arrivé, avoir entendu, là, qu'il y a une personne disparue, souvent un adulte, on ne parle pas d'enfant dans ce cas-là, et la police lui aurait dit : Ah! il faut attendre 24 heures avant de... revenez nous voir dans 24 heures si la personne n'est pas... n'est pas réapparue. Et la question que je me pose : Est-ce qu'il existe, pour les services policiers, des protocoles pour définir le type d'agissement, là, selon le type de cas, là, ou c'est vraiment le policier qui répond à l'appel ou le policier au comptoir qui décide : Ah! bien là, là, madame, attendez, ou : On s'active tout de suite? Comment ça fonctionne un peu?

M. Bonnardel : ...nécessairement, je n'ai pas le protocole pour chaque corps de police, mais j'imagine que ce protocole se ressemble, grosso modo, entre les différents corps. Il ne faut pas oublier qu'il y a 13 000... L'évaluation, là, très macro, là, il y a à peu près 13 000 disparitions au Québec par année. Alors, vous comprendrez, là, qu'il n'y a pas... Ce n'est pas juste des enfants, nécessairement, là. C'est des adultes. C'est la démence ou c'est de l'alzheimer ou autre, là. Mais il y en a 13 000. Donc, c'est certain que, si papa, maman appelait parce que fiston n'est pas revenu avec papa ou maman, bien là, il faut se donner... il faut se donner... il faut se donner un peu de temps. Puis c'est là que les policiers... c'est là que les policiers, avec l'expérience qu'ils ont, j'imagine, donnent des outils additionnels à la famille pour vérification puis d'être capables, rapidement, là, de retrouver leur personne, là, qui est... qui est disparue.

Une voix : ...

M. Bonnardel : Précisément. Il y a des pratiques policières — là, le point, c'est le 2.2.10 dans les pratiques policières — qui définissent les règles, si je peux le dire ainsi, là, le protocole.

M. Fontecilla : Très bien, là, mais c'est justement, là, cette partie qui est discrétionnaire. Vous dites qu'il y a plus de 13 000 disparitions au Québec, là. Est-ce que les dispositions qu'on est en train d'étudier actuellement vont permettre d'aller plus loin, là, dans le cas des 13 000 cas? Quel est le... Je veux savoir, là, quel est le... À partir de quand cette loi commence à s'appliquer, là?

Si, un policier, là, on vient lui rapporter le cas d'une personne disparue, et c'est les quatre... Parce qu'il y a quatre critères, ici, où... il y en a trois, mais il y a une possibilité de quatre, là, donc : pas de contact; il est raisonnable de craindre pour sa sécurité ou sa santé; elle est introuvable; et le quatrième qui peut... qui peut s'ajouter, là, est accompagnée d'une personne qui... la personne est en situation de vulnérabilité, là, ou est un... ou est un mineur, là. Mais, le policier qui... ou le corps de police qui reçoit un signalement pour personne disparue, c'est à partir de... lorsque la situation, le cas atteint ces quatre critères-là qu'on procède ou non?

Le Président (M. Bachand) : M. le ministre.

M. Bonnardel : Oui. C'est les points que je vous ai... que je vous ai lus. Quand il y a un doute raisonnable de craindre pour sa sécurité ou sa santé et qu'il est introuvable ou qu'elle est introuvable, bien, on met le processus en marche, donc, le processus en marche, si les policiers ont des doutes, comme je le mentionnais, de faire... de faire appel à un juge pour être capables de mettre en place toutes les dispositions relatives à cet article qui vont permettre de retrouver... de retrouver la personne disparue.

Le Président (M. Bachand) : Mme la députée de Westmount—Saint-Louis, s'il vous plaît. J'essaie de faire de l'alternance.

Mme Maccarone : Oui. C'est parfait. Merci. La prochaine question, pour moi, que j'avais, c'est : Pourquoi qu'on se limite par «les efforts raisonnables ayant été faits par un corps de police pour la retrouver»? Parce qu'on peut imaginer que ce n'est pas uniquement les policiers qui vont peut-être faire des travaux pour retracer la personne disparue. Ça peut être les membres de la famille. Ça peut être, exemple, si on est dans un parc ou quelque chose comme ça... Est-ce qu'il faut que ce soit vraiment accompli par le corps policier avant de déclencher cette enquête ou est-ce qu'on peut dire que c'est aussi admissible qu'exemple les efforts raisonnables ont été faits par n'importe qui de la famille?

Alors, la proposition que je voudrais savoir, c'est... «Qui est introuvable malgré les efforts raisonnables ayant été faits [...] pour la retrouver», pourquoi la précision? Parce qu'on peut imaginer qu'il y a autres personnes, que ce soient des professionnels ou, comme j'ai dit, les membres de la famille, qui feront des démarches.

M. Bonnardel : Je l'ai dit d'entrée de jeu, c'est certain que... Premièrement, c'est le corps de police qui fait la demande au juge, mais c'est une combinaison des deux. C'est certain que le corps de police ou les policiers vont aller s'asseoir avec la famille pour comprendre la disparition, pour obtenir les outils le plus rapidement possible, parce qu'on le sait, là, les minutes comptent, et c'est suite à ces informations additionnelles que le corps de police va obtenir, et, j'imagine, après quelques heures, quelques heures, deux, trois, quatre, selon le protocole, la gravité ou autre, ou autre, peu importe, que le juge va être informé, et que, là, on va obtenir les outils additionnels.

Comme je l'ai mentionné déjà, la totalité des corps de police, les gens qui sont venus nous rencontrer ont émis de forts commentaires positifs face à ces articles. Je considère qu'on répond... Je considère qu'on répond aux inquiétudes des familles parce que... Nécessairement, c'est une combinaison des deux. Je le mentionne encore une fois. Le corps de police ne peut pas rien faire si la famille ou la personne ne donne pas d'info additionnelle pour être capable d'outiller les policiers dans leur travail. Ça va de soi, là.

Mme Maccarone : Je comprends, mais, ici, on parle vraiment de la définition de la personne disparue. Ça fait que pour être définie comme personne disparue, on peut imaginer que ça peut être des équipes de recherche et sauvetage en forêt qui auront fait... Puis les policiers pourront dire : Oui, dans le fond, on constate que, malgré les efforts raisonnables ayant été faits aussi par ces autres professionnels... que ça, ce serait pris en considération, c'est ça, mon point, pour être considéré comme une personne disparue pour déclencher l'enquête. Je trouve que c'est limitatif. C'est ça, mon point.

M. Bonnardel : Oui, mais les... Comme je vous le dis, là, on est allés chercher les meilleures pratiques pour nous, les mêmes critères qui sont appliqués ailleurs au Canada : point 1°, la personne qui n'a pas été en contact; le point 2°, il est raisonnable de craindre pour la sécurité. C'est la même chose que les autres législations ont mise... ont mise en place. Donc, voilà. C'est une combinaison des deux. Je comprends qu'il peut y avoir certains questionnements, là, mais je pense qu'on répond à 110 % à ce qui se fait de mieux ailleurs au Canada.

Mme Maccarone : Sauf que nous aussi, dans notre recherche, on a fait des validations, puis on comprend que ce n'est pas... ce n'est pas limité aux corps de policiers dans les autres lois, à travers les autres provinces, nécessairement. C'est pour ça que... la question de savoir : Est-ce qu'on peut ouvrir ceci pour s'assurer qu'on prend tout en considération, qu'on met toutes les chances de notre côté quand une personne est disparue? Parce qu'ici, là, c'est limité, mais, dans les autres provinces, comme, peut-être, Ontario puis Manitoba, ce n'est pas nécessairement spécifié. Ce n'est pas limité uniquement à des corps de police. Ça fait que... Parce que ça se peut que c'est des recherches de sauvetage en forêt. Ça se peut que c'est... Je comprends, la famille, peut-être, c'est plus difficile de l'imaginer, mais ça peut être d'autres corps professionnels qui font des recherches approfondies puis qu'on comprend aussi qu'on a un manque d'enquêteurs. On a un manque d'effectifs. Ça va être un travail d'équipe pour s'assurer qu'on retrace cette personne.

Alors, c'est ça que je ne comprends pas, pourquoi on ne peut pas dire que ce n'est pas uniquement la responsabilité de la... corps de police. Mais aussi on va rouvrir ça pour s'assurer que c'est les autres professionnels ou c'est les autres recherches qui seront prises en considération puis qu'on dit : Regarde, c'est vraiment un effort raisonnable, la personne est introuvable, malgré les efforts raisonnables pour la retrouver.

Le Président (M. Bachand) : M. le ministre.

M. Bonnardel : Bien, M. le Président, en Ontario, le légiste a écrit ceci : «Il est raisonnable dans les circonstances de craindre pour la sécurité de la personne en raison des circonstances entourant son absence ou toute autre considération prescrite» et «un membre d'un service de police n'est pas en mesure de trouver la personne après avoir fait des efforts raisonnables pour le faire». Donc, c'est ça.

• (10 h 30) •

Mme Maccarone : C'était un exemple. Je n'aurais peut-être pas dû... Ontario, dire Ontario, mais on sait qu'il y a d'autres provinces où ce n'est pas indiqué. Ce n'est pas indiqué «corps de police». Alors, c'est pour ça que je demande pourquoi la précision. Pourquoi ne pas ouvrir pour s'assurer qu'on fait... on prend vraiment en considération puis on met de notre bord tous les efforts possibles? Parce que... Ça fait que, dans le fond, question proposée autrement : Si c'est l'équipe de recherche et sauvetage qui ont travaillé pendant 48 heures pour essayer de retracer la personne, est-ce que ça veut dire que, parce que ce n'était pas fait par le corps de police, ça ne rejoint pas les critères? Parce qu'on comprend que ça prend les deux critères pour être identifié comme une personne disparue.

M. Bonnardel : Vous savez, Mme la députée, c'est un corps de police qui peut faire la demande au juge. Et, dans les circonstances, quand il y a une disparition, c'est sûr que les personnes concernées voudraient participer aux recherches, mais c'est des personnes, plus souvent qu'autrement, qui ne sont pas formées. Et faire disparaître ou, malheureusement, piler ou marcher sur une preuve, ça peut arriver. Ça peut arriver. Puis je ne dis pas ça méchamment, là, je ne dis pas ça méchamment, c'est normal. Moi, je perdais ma fille, mon gars, je voudrais être dans le bois, moi avec, pour accompagner les policiers. C'est juste normal. Mais, plus souvent qu'autrement, ça prend des hommes et des femmes, des spécialistes qui ont été formés pour ne pas faire disparaître la preuve. Donc, je sais qu'on pourrait en parler pendant une demi-heure encore, mais, je vous le dis, la participation de tout le monde qui ont perdu leur être cher... C'est normal qu'on aille chercher les outils, les informations les plus... les plus factuelles pour obtenir... mais, au-delà de tout ça, à la fin, ça reste le juge qui va définir s'il faut aller plus loin pour obtenir les informations. Voilà.

Mme Maccarone : Mais je ne suis pas en désaccord avec ce processus. Moi, je parle de la définition. Je ne dis... je ne parle pas de l'enquête, je parle uniquement de la définition, pour être identifié... Puis, oui, c'est vrai, dans le processus, il faut que ce soient les policiers qui vont aller au juge pour demander de poursuivre, tout à fait, mais je trouve que c'est limitatif. Je ne comprends pas pourquoi il faut que ce soit uniquement le corps de police pour parler d'il est introuvable, malgré les efforts raisonnables. Je ne parle pas de l'enquête. Je dis : Regarde, il y a une personne disparue, on parle de la définition de la personne. Je ne parle pas de l'enquête. Ça, c'est après. Puis, tout à fait, évidemment, il faut que ce soient des spécialistes. 100 % en accord avec vous. Mais là on parle de la définition de la personne disparue.

Ça fait que, s'il faut rejoindre ces deux critères pour outiller les policiers d'aller voir le juge pour dire : Ça, c'est une personne vraiment disparue, pourquoi il faut que ce soit fait par le corps de police? Pourquoi qu'on ne peut pas dire que c'est une personne qui n'a pas été en contact avec la famille, on est inquiets, il est introuvable, il y a quand même eu des efforts raisonnables qui ont été faits par la famille, par les équipes de recherche et sauvetage en forêt, alors on souhaite déclencher l'enquête, on souhaite identifier cette personne comme une personne disparue? C'est ça.

Je pense, ce que je ne comprends pas, c'est... C'est quoi, les enjeux, si on l'enlève? Qu'est-ce que ça va faire, au lieu de mieux outiller, au lieu de donner plus d'opportunités aux policiers qui vont déclencher l'enquête, si on dit que c'est... puis ce n'est pas uniquement leur responsabilité de dire que les efforts raisonnables ont été faits? C'est peut-être ça que je ne comprends pas.

M. Bonnardel : Bien, je n'ai pas d'autre commentaire, M. le Président. Je l'ai déjà mentionné, là, ça appartient aux corps de police, qui sont accompagnés, nécessairement, par des bénévoles de bonne foi. C'est aux corps de police de définir les besoins par la suite.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Autres interventions? M. le député de Laurier-Dorion, est-ce qu'il y a d'autres interventions?

Mme Maccarone : ...M. le Président. Je veux savoir c'est quoi, la définition d'une personne qui accompagne une personne disparue, s'il vous plaît.

M. Bonnardel : Bien, une personne qui accompagne une personne disparue, ça peut être, encore une fois, l'exemple du fils qui est parti en garde partagée. Donc, si fiston n'est pas revenu à la maison, et on craint pour sa sécurité ou sa santé, donc, la personne qui l'accompagne peut être la mère, peut être le père.

Mme Maccarone : Si on regarde...

Des voix : ...

M. Bonnardel : ...j'ai donné cet exemple, là, mais ça peut être un autre exemple aussi.

Mme Maccarone : Est-ce que je vais trop vite, M. le Président? Il me semble que c'est dans cet article qu'on parle d'une personne disparue. Oui, voilà. Désolée. Parce que, si on regarde la définition d'une personne en situation de vulnérabilité, comme par exemple dans la loi sur la maltraitance, la personne qui accompagne, si c'est... Attends, laissez-moi reformuler. Excusez-moi. Parce que je veux savoir que ce n'est pas trop limitatif. Parce que, la personne qui accompagne, est-ce que ça peut être quelqu'un qui n'est pas nécessairement un membre de la famille? Est-ce que ça peut être le curateur? Est-ce que ça peut être... Est-ce que la définition est plus large? Est-ce que ça peut être, comme par exemple, un complice? Je vais en voyage, mon ami est avec moi, est-ce que ça, ça peut être la personne qui accompagne aussi ou est-ce qu'on est limités dans la définition?

M. Bonnardel : Non, on n'est pas limités. Ça pourrait être quelqu'un qui... je ne sais pas, là, qui est malintentionné, là, puis qui est parti prendre une marche avec un résident d'une résidence, puis qui est disparu avec.

Mme Maccarone : Puis on aura accès à avoir les renseignements plus tard de cette personne aussi.

M. Bonnardel : Bien, je vous donne un exemple. Ma mère est dans une résidence. J'arrive pour la voir. Elle a quitté prendre une marche à l'extérieur avec un préposé, une préposée, puis ils ne sont pas revenus. Bien, il y a des motifs... Il pourrait y avoir... Après un certain nombre de... tu sais, une heure, une demi-heure, là, tu te questionnes, là. Au bout de deux heures, trois heures, là, tu fais : Ce n'est pas normal que papa ne soit pas revenu ou maman ne soit pas revenue avec la préposée ou le préposé. Donc là, on fait les démarches, la police.

Mme Maccarone : Merci.

Le Président (M. Bachand) : Merci. M. le député de Laurier-Dorion.

M. Fontecilla : Oui, une petite question, M. le ministre. Donc, dans la disposition interprétative, vous définissez, là, ce que c'est, une personne en situation de vulnérabilité au sens du quatrième paragraphe de l'article 2 de la Loi visant à lutter contre la maltraitance envers les aînés. Donc, c'est, effectivement, là... Je lis ce... l'article 2 de la Loi visant à lutter contre la maltraitance envers les aînés, donc, c'est le quatrième — un, deux, trois : «"Personne en situation de vulnérabilité" : une personne majeure dont la capacité de demander ou d'obtenir de l'aide est limitée temporairement ou de façon permanente, en raison notamment d'une contrainte, d'une maladie, d'une blessure ou d'un handicap, lesquels peuvent être d'ordre physique, cognitif ou psychologique», etc.

Ensuite, vous dites : «...et toute autre personne majeure en situation de vulnérabilité.» Vous référez à quelle... Pour la dernière partie, «toute autre personne majeure en situation de vulnérabilité», là, vous référez à quelle loi, M. le ministre? Pour les aînés, vous référez à une loi, à un article bien précis, mais, pour la deuxième partie, «toute autre personne majeure en situation de vulnérabilité», là, chapitre L-6.3, là.

M. Bonnardel : Ça, c'est la... C'est ça, je ne comprenais pas trop, là, mais c'est... mais c'est la même loi, M. le député.

M. Fontecilla : C'est la même.

M. Bonnardel : Oui, c'est la même loi.

M. Fontecilla : O.K.

M. Bonnardel : C'est le titre au complet, ça.

M. Fontecilla : Parfait. Donc, vous définissez... Toute autre personne majeure qui n'est pas une... qui n'est pas une aînée, vous la... vous définissez la personne... la définition de «vulnérabilité» selon la Loi visant à lutter contre la maltraitance envers les aînés.

M. Bonnardel : C'est ça, et toute autre personne majeure en situation de vulnérabilité.

M. Fontecilla : Selon ce même article là.

M. Bonnardel : C'est ça.

M. Fontecilla : Parfait. Je comprends. C'est tout.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup, M. le député. Autres interventions à l'article 1? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 1 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) : Adopté. Merci. Article 2. Je vous rappelle qu'on fonctionne comme une loi, hein? Alors, on y va article par article, là. C'est beau?

M. Bonnardel : Donc, article 2.

Le Président (M. Bachand) : Oui, s'il vous plaît, M. le ministre.

M. Bonnardel : «La présente loi...» Ça va, tout le monde?

Le Président (M. Bachand) : Juste... Est-ce qu'il y a des questions sur la procédure? Moi, ça va me faire plaisir, là. Pour qu'on s'entende très bien, là, comme je l'expliquais au début, 117, c'est une loi en soi, là, ça fait qu'on l'étudie article par article, et on adopte, au fur et à mesure, les articles, puis on revient après ça sur l'intitulé puis le chapitre.

M. Bonnardel : Ça vous va? Êtes-vous corrects? M. le député de...

Le Président (M. Bachand) : Soyez à l'aise, hein? Si vous avez des questions, là, on va y répondre.

M. Bonnardel : O.K.

Le Président (M. Bachand) : Ça va? Alors, on continue avec l'article 2. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Bonnardel : Donc, article 2 : «La présente loi n'a pas pour effet d'empêcher une personne, une société ou un autre groupement de personnes de communiquer des renseignements à un membre d'un corps de police pour l'aider à retrouver une personne disparue en l'absence d'une ordonnance de communication visant les tiers si la loi ne lui interdit pas de le faire par ailleurs.»

Pour éviter tout malentendu... Commentaire. Pour éviter tout malentendu quant à l'application des dispositions législatives actuelles permettant la communication de renseignements personnels avec ou sans le consentement de la personne visée par ces renseignements, l'article 2 précise que la loi n'a pas pour effet d'empêcher la communication de renseignements à un corps de police pour aider à retrouver une personne disparue en l'absence d'une ordonnance. Les renseignements pouvant être obtenus sans ordonnance, notamment les communications en situation d'urgence mettant en danger la vie, la santé ou la sécurité d'une personne permises en vertu de la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels — articles 59 et 59.1 — de la Loi sur la protection des renseignements personnels dans le secteur privé — paragraphe 7° de l'article 18 et article 18.1 — et de la Loi sur les renseignements de santé et de services sociaux et modifiant diverses dispositions législatives — article 74 — peuvent continuer à l'être.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. Mme la députée de Westmount—Saint-Louis, s'il vous plaît.

• (10 h 40) •

Mme Maccarone : Est-ce que vous pouvez nous donner un exemple de l'application de cet article pour qu'on comprend vraiment comment cela va fonctionner, s'il vous plaît?

M. Bonnardel : Bien, ça peut être n'importe quelle organisation pour laquelle moi, je travaille, qui pourrait... qui pourrait... sur laquelle la police pourrait collaborer, questionner sur mon travail, un autre groupement, lequel... un organisme sans but lucratif pour lequel je suis membre d'un C.A., où je participe, où je suis abonné à quelque... à un groupe XY.

Donc, avant d'aller demander une ordonnance spécifique à un juge, bien, ça dit que la présente loi n'a pas pour effet d'empêcher une personne, une société ou un autre groupement de personnes de communiquer des renseignements à un membre d'un corps de police.

Donc, c'est ça, c'est toute personne qui pourrait être susceptible de... Ma photo est sur Internet, monsieur m'a vu au Tim Hortons du matin, bien, ça se peut qu'on questionne monsieur en disant : Bien oui, je l'ai vu avec un café, puis quitter rapidement, il était accompagné de quelqu'un qui ne semblait pas le connaître. En tout cas, tu sais, vous mesurez les questions qui peuvent être posées par un policier, là.

Mme Maccarone : Ça fait que... Tout ce qui est à l'extérieur de ce qui peut être protégé par le secret professionnel, dans le fond.

M. Bonnardel : Exact. Un avocat ou... C'est ça.

Mme Maccarone : O.K. Merci.

Le Président (M. Bachand) : Merci. D'autres interventions sur l'article 2? M. le député de Laurier-Dorion, s'il vous plaît.

M. Fontecilla : À part le secret professionnel, toute entité, là, ou personne, je crois comprendre, doit fournir des renseignements, en excluant tout l'aspect du secret professionnel.

M. Bonnardel : Ce n'est pas «doit», «peut», peut donner des renseignements, là.

M. Fontecilla : Peut.

M. Bonnardel : Peut. Bien, je veux dire, «la présente loi n'a pas pour effet d'empêcher une personne, une société ou un autre groupement de personnes», il est certain que, si le policier avait des motifs de croire que, je ne sais pas, moi, l'endroit où j'étais la dernière fois hier, à 18 heures, c'était au gym XY, puis que le propriétaire ne veut pas me donner accès au vidéo parce que je m'entraînais, j'étais avec quelqu'un, peut-être, puis tout ça, bien là, je suis obligé de faire affaire avec le juge pour être capable d'obtenir le vidéo de ma présence. Donc, la personne concernée dans... Le propriétaire du gym, bien, pourrait décider par lui-même : Bien, voici le vidéo, venez voir, François était là puis il s'entraînait avec telle personne. Donc, c'est un peu... c'est un peu... C'est plus qu'important de le mettre pour être capable d'aller le plus rapidement possible, pour être capable d'aller chercher les infos que toute autre personne pourrait nous donner, là.

Le Président (M. Bachand) : D'autres interventions...

M. Fontecilla : C'est parfait.

Le Président (M. Bachand) : M. le ministre, oui.

M. Bonnardel : Ça peut être, encore une fois... Sans le jugement, ça peut être le service de téléphonie, là. Ça peut être... Rapidement, là, si j'appelle Bell puis j'ai besoin d'informations rapides, il y a eu des exemples où ça prenait... ça prenait, malheureusement, l'ordonnance d'un juge. Ça se peut que d'autres nous disent : O.K., on vous donne les infos rapidement, là, sans l'ordonnance du juge. Donc, c'est...

M. Fontecilla : Concrètement, là, avec l'adoption de cet article-là, dans... une personne qui est qualifiée, qui rencontre les critères d'une personne disparue, les services policiers peuvent appeler une compagnie téléphonique puis dire : Donnez-nous l'accès à son cellulaire, et le corps de police n'a pas besoin d'une ordonnance.

M. Bonnardel : Si l'organisme ou la société privée répond positivement. Si elle ne répond pas positivement, bien là, c'est l'ordonnance.

M. Fontecilla : Tout à fait. Mais, d'emblée, on établit la règle de droit que toute entité devrait fournir les renseignements. Ça se peut que l'entité, pour différentes raisons, dise non, donc là, il va falloir procéder à une ordonnance.

M. Bonnardel : C'est ça, tout à fait.

M. Fontecilla : La règle, de facto, c'est que tout le monde doit fournir des renseignements.

M. Bonnardel : Exact.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Est-ce que ça, ça veut dire, ça s'applique aussi aux réseaux sociaux, Facebook, TikTok ou des choses comme ça? Parce que, je vois, on va... plus tard, à l'article 4, on va parler de, tu sais, l'historique de navigation de l'Internet, ça fait que c'est une question qui va revenir pour moi plus tard, dans un prochain article. Mais est-ce que ça, ça veut dire, ça vise aussi toutes ces sociétés? Parce que Facebook, Instagram, qui est la même compagnie, dans le fond, là, mais TikTok, etc., Twitter, puis toutes les communications qu'on peut recevoir... Parce qu'il y a plein de communications qui sont privées, mais ça, ça veut dire, on n'a pas besoin d'avoir une ordonnance aussi pour avoir accès à ça.

M. Bonnardel : Si ces sociétés nous donnent les infos, on n'aura pas besoin d'aller chercher une ordonnance.

Mme Maccarone : O.K. Chose qu'ils ne peuvent pas faire actuellement, c'est ça? Juste pour être clairs, exemple, quelqu'un a disparu, je souhaite avoir accès à les messages dans Messenger, sur Facebook, actuellement, pour avoir accès, ça prend une ordonnance. Maintenant, le changement, ça va être que le policier dit : C'est urgent, on a besoin de ça, pas besoin d'avoir l'ordonnance s'ils disent oui puis ils acceptent. Mais je présume que des...

M. Bonnardel : Ce n'est pas nécessairement ça, là. C'est...

Mme Maccarone : Mais je présume qu'ils vont dire non, de toute façon, parce qu'eux, ils sont assujettis à autre loi de... tu sais, de protéger les renseignements personnels, etc.

M. Bonnardel : L'aspect privé, voilà.

Mme Maccarone : O.K. Ça fait que ça ne va pas s'appliquer à cet endroit.

Le Président (M. Bachand) : M. le ministre.

M. Bonnardel : Bien, c'est ça, ce qui est écrit là, en réalité, c'est ce qui se fait logiquement, logiquement, par les organismes ou les sociétés. C'est ce qui se fait logiquement. Donc, c'est pour ça qu'on indique qu'encore une fois, avant d'aller à l'ordonnance, chaque minute, chaque seconde compte. On appelle telle société, je donne l'exemple du gym, encore, où je m'entraîne, si on obtient les vidéos à l'intérieur d'une heure versus l'ordonnance qui nous permet d'avoir les vidéos quatre heures plus tard...

Une voix : ...

M. Bonnardel : Exemple, l'autre exemple, un Couche-Tard, tu sais, exemple, je suis allé chercher un café chez Couche-Tard, puis là, bien, vous m'avez vu entrer, là, vous êtes au comptoir, puis : Oui, oui, je le reconnais, lui, là, c'est lui, le gars, François, là. Je veux obtenir les vidéos. Ah non! Un instant, je vais appeler le patron, puis là on ne peut pas vous donner ça là. Bien, c'est toute une question de rapidité, là.

Mme Maccarone : Bien, c'est plus pratico-pratique, des éléments sur le terrain, ce type d'enquête, parce que vous avez soulevé... Exemple, Bell, on peut avoir accès à cette information, mais eux aussi vont être assujettis à une protection des renseignements personnels, ça fait que ça, ça va venir peut-être plus tard. Parce que je comprends que c'est un élément très important, mais on a entendu beaucoup de gens qui ont parlé de ça, puis c'est un peu le nerf de la guerre, comment est-ce qu'on peut avoir accès puis outiller les policiers pour ne pas avoir la nécessité de dire à un Facebook, par exemple, que moi, j'ai besoin d'avoir l'ordonnance du juge, mais on vous donne la liberté de le faire. Ça fait que ça, ça va se retrouver où, d'abord, si ce n'est pas ici? Est-ce que ça, c'est un élément qu'on va voir plus tard pour avoir ces accès, pour leur donner la liberté de nous donner l'information, pour dire qu'eux, ils ne seront pas en train d'être à l'encontre d'une autre loi, par exemple, de... les renseignements personnels?

M. Bonnardel : Bien, ils ne peuvent pas... L'ordonnance de communication, bien, on va le voir plus loin. Exemple, à l'article 3, l'ordonnance de communication visant les tiers, bien, les tiers, c'est ceux que vous nommez, là. Donc, ces gens auront l'obligation de donner l'information, là, l'obligation de donner l'information, là.

Mme Maccarone : Et avec une ordonnance uniquement.

M. Bonnardel : Exactement.

Mme Maccarone : O.K.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. Autres interventions à l'article 2? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 2 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) : Adopté. Merci. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Bonnardel : Donc, article 3 :

«Chapitre II

«Ordonnance de communication visant les tiers et autorisation de pénétrer dans un lieu

«3. Un juge de la Cour du Québec ou un juge de paix magistrat peut, sur demande à la suite d'une déclaration faite par écrit et sous serment d'un membre d'un corps de police, ordonner à une personne, une société ou un autre groupement de personnes de communiquer des renseignements visés à l'article 4 concernant la personne disparue ou la personne qui l'accompagne qui sont en sa possession ou à sa disposition au moment où il reçoit l'ordonnance. Il peut, de même, ordonner de préparer un document à partir de ces renseignements et de le communiquer.

«Le juge peut rendre cette ordonnance s'il est convaincu qu'il existe des motifs raisonnables de croire que les renseignements aideront le corps de police à retrouver la personne disparue et qu'ils sont en la possession de la personne en cause ou à sa disposition.

«L'ordonnance précise les renseignements qui doivent être communiqués, le lieu et la forme de la communication, le nom du membre du corps de police à qui elle doit être effectuée ainsi que le délai dans lequel elle doit l'être. Elle peut être assortie des modalités que le juge estime appropriées, notamment pour protéger le secret professionnel de l'avocat ou du notaire.

«Le juge qui rend l'ordonnance ou un juge compétent pour rendre une telle ordonnance peut la modifier, la révoquer ou accorder un nouveau délai qu'il fixe s'il est convaincu, sur demande, à la suite d'une déclaration faite par écrit et sous serment d'un membre d'un corps de police, que l'intérêt public le justifie.»

Commentaire. Le chapitre II porte sur l'ordonnance de communication visant les tiers et l'autorisation de pénétrer dans un lieu.

L'article 3 prévoit qu'un juge de la Cour du Québec ou un juge de paix magistrat peut, sur demande d'un membre d'un corps de police, ordonner la communication de certains renseignements concernant une personne disparue ou celle qui l'accompagne à un membre d'un corps de police et précise les motifs dont il doit être convaincu pour rendre une ordonnance.

Cet article établit le contenu et les modalités de l'ordonnance, et confère, au juge qui a rendu l'ordonnance ou à un autre juge compétent pour la rendre, le pouvoir de la modifier, ou de la révoquer, ou de fixer un nouveau délai pour y donner suite.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. Interventions? Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

• (10 h 50) •

Mme Maccarone : Pourquoi le juge doit être convaincu? Ce n'est pas déjà, genre, un fait accompli quand on parle d'un motif raisonnable? Pourquoi qu'il faut être convaincu si le motif raisonnable est déjà en place?

M. Bonnardel : Bien, c'est nécessairement la preuve qui est fournie, qui est fournie par... par le corps de police qui va convaincre le juge. Donc, comme je vous l'ai déjà mentionné, il y a 13 000 cas, au Québec, de disparition. J'imagine que, sur les 13 000, il n'y en aura pas 13 000 où on va demander une ordonnance. Donc, quand on se rend devant le juge, c'est parce qu'on est convaincus nous-mêmes, j'imagine, le corps de police, qu'on va convaincre le juge des motifs raisonnables de croire que la personne n'est pas en sécurité pour sa santé, ou autres.

Mme Maccarone : Puis ça doit être pour ça qu'on continue à utiliser la terminologie comme «peut». Ce n'est pas «doit», c'est «peut», parce que ça va toujours être à la guise du choix du juge en question, ça fait qu'il faut garder une flexibilité. Puis qu'est-ce qui arrive si le juge refuse, d'abord? Est-ce qu'il y a un... C'est quoi, la suite de ça? Juste pour être, encore une fois... Parce que je n'ai jamais... évidemment, je n'ai jamais participé dans ce processus. Qu'est-ce qui arrive si le juge refuse? Est-ce que ça veut dire que l'enquête termine? Il y a une autre porte? Il faut...

M. Bonnardel : Si le juge refuse, c'est que les motifs ou la preuve évoquée, ou écrite, ou... n'est pas adéquate ou pas suffisante. C'est aussi simple que ça. Donc, si le policier ou le corps de police ne pourrait pas avoir... Je ne peux même pas m'imaginer, là. Écoutez, là, oui, ça pourrait arriver, là, mais je ne peux même pas m'imaginer qu'un... qu'une situation aussi particulière inciterait le juge à dire : Non, je ne donne pas cette ordonnance parce que votre preuve, écrite ou verbale, n'est pas... n'est pas suffisante, là. Mais l'exemple... Si cela arrivait, j'imagine que les policiers vont retourner à la table à dessin une heure plus tard, puis : O.K., il faut modifier ceci, il faut aller chercher telle information additionnelle parce que le juge doit être convaincu de la pertinence... de la pertinence de l'ordonnance.

Mme Maccarone : Ça fait que je ne veux pas... Ce n'est pas des questions banales pour moi. Je veux juste comprendre. Ça fait que ça, ça veut dire que, quand le juge dit : Non, vous ne m'avez pas convaincu, il va expliquer le pourquoi, ou elle, elle va expliquer le pourquoi pour que les policiers peuvent revenir rapidement. C'est ça?

M. Bonnardel : Bien oui.

Mme Maccarone : Ça fait que tout ça, ça va être écrit puis décrit. O.K. Puis l'autre question, M. le ministre, c'est dans le mémoire du SPVM. Eux, ils ont quand même fait une reformulation du premier paragraphe de l'article 3, où ils enlèvent «concernant la personne disparue ou la personne qui l'accompagne». Ça fait que ça lira : «Un juge de la Cour du Québec ou un juge de paix magistrat peut, sur demande à la suite d'une déclaration faite par écrit et sous serment d'un membre d'un corps de police, ordonner à une personne physique ou morale, une société ou un groupement de personnes de communiquer des renseignements mentionnés à l'article 4 utiles afin de retrouver une personne disparue ou la personne qui l'accompagne qui sont en sa possession ou à sa disposition au moment où il reçoit l'ordonnance.»

Est-ce que vous avez pris en considération leur recommandation? C'est écrit dans leur mémoire. Puis, si oui, pourquoi nous n'avons pas un amendement à cet égard ici?

Le Président (M. Bachand) : M. le ministre.

Mme Maccarone : C'est le SPVM. C'est dans le mémoire du SPVM. C'est leur recommandation. Ça fait partie de leur recommandation pour l'article 3. Il y en a d'autres, là, mais, ici, ils enlèvent «concernant la personne disparue ou la personne qui l'accompagne».

Nous, on serait prêts à déposer un amendement, mais... car on est... On est vraiment une petite équipe. On se demande souvent si on peut avoir l'accompagnement de l'équipe ministérielle pour nous aider à rédacter un amendement pour faire suite. Je pense que ça leur amène une flexibilité.

M. Bonnardel : Donnez-moi juste deux petites secondes. Je veux juste vérifier si...

Une voix : ...

Mme Maccarone : Oui, excusez-moi. Ils enlèvent le mot «concernant» puis ils ajoutent «personne physique», exactement.

M. Bonnardel : ...suspendre deux minutes?

Le Président (M. Bachand) : On va suspendre quelques instants. Merci beaucoup.

(Suspension de la séance à 10 h 55)

(Reprise à 10 h 59)

Le Président (M. Bachand) : À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Bonnardel : Oui. Après vérification, là, le mot, au premier paragraphe, là, «ou un autre groupement de personnes de communiquer des renseignements visés à l'article 4 concernant la personne disparue ou la personne qui l'accompagne», bien, vous comprendrez que «concernant» veut dire spécifiquement les gens qui sont définis dans la loi, donc la personne disparue ou la personne qui l'accompagne. On ne veut pas élargir... Il n'y a aucune raison d'élargir à plus que le «concernant» qui est indiqué dans le libellé de la loi, là.

Mme Maccarone : Mais ce n'est pas la seule modification qu'ils demandent. Ici, je comprends, peut-être, c'est la formulation. Eux, ils disent que c'est... L'autre demande qu'ils ont, c'est de modifier «motifs raisonnables» pour que ce soit écrit «soupçons raisonnables», parce que, selon eux, encore une fois, je vous réfère à leur mémoire, toujours sur la page 10 de leur mémoire, ils disent qu'«en matière de disparition, les démarches doivent être réalisées de façon diligente afin de retrouver les personnes en situation de vulnérabilité. La cueillette de motifs nécessite des efforts et des démarches qui occasionneront certains délais. L'objectif de la loi — protection d'une personne — milite en faveur d'un degré de preuve moins élevé.» Ça fait qu'ils demandent aussi de faire cette modification. Alors, au lieu, encore une fois, de «motifs raisonnables», eux, ils disent que ce serait plus rigoureux d'avoir «soupçons raisonnables». Est-ce qu'on a une ouverture aussi, encore une fois, pour un amendement pour rejoindre leur demande de modification de cet article?

Le Président (M. Bachand) : M. le ministre.

• (11 heures) •

M. Bonnardel : Bien, en ce qui concerne l'article 3, pour nous, le libellé est bien écrit, correspond... correspond à ce que nos autres partenaires d'autres provinces ont écrit aussi. Donc, comme je l'ai mentionné, le «concernant», pour moi, est important, versus le «utiles» qu'on pourrait... que le SPVM aurait peut-être voulu voir dans le libellé. Donc, on ne changera pas le libellé.

Le Président (M. Bachand) : Mme la députée.

Mme Maccarone : Il me semble, il y a vraiment une différence entre «motifs» puis «soupçons», parce que «soupçons», ce n'est vraiment pas nécessairement la même chose. Ça fait que je comprends leur désir de vouloir voir ça.

M. le Président, le ministre dit qu'il est ici pour être pragmatique. Alors, évidemment, je suis déçue qu'on ne peut pas faire cette modification, parce que je comprends que c'est eux, les experts. C'est eux qui vont mettre en vigueur cette loi. C'est eux qui vont suivre cette loi. Eux, ils ont dit que c'était quand même important, parce que, présentement, la façon que c'est écrit, avec des motifs, ce n'est pas assez bénéfique pour eux. Puis, si le but, c'est vraiment de retracer les personnes disparues, bien, pourquoi on ne peut pas faire cette modification? Il me semble, c'est logique. Ça ne dénature pas. Ça leur outille d'aller plus loin quand il y aura cette demande.

Encore une fois, je mise sur le pragmatisme de notre ministre pour voir s'il y aura une ouverture de faire suite à la demande dans le mémoire. Je pense que ce serait bienvenu aussi par les groupes. Puis, si c'est une demande du SPVM, ça se peut que ce n'était pas mentionné dans les autres mémoires, M. le Président, mais je sais qu'ils sont bien outillés, eux aussi, ils sont bien accompagnés, puis, la mise en application, s'ils ont dit que c'est nécessaire, je leur crois. On peut écrire l'amendement s'il souhaite...

Le Président (M. Bachand) : M. le ministre.

M. Bonnardel : Non, non, mais, comme j'ai... Un point additionnel, la mesure qui est proposée est, nécessairement, inspirée par le Code de procédure pénale. Donc, les juristes, là, considèrent que ce sont les termes adéquats pour répondre aux besoins de cet article et aux besoins, nécessairement, des policiers pour la suite.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup.

Mme Maccarone : Pour être rigoureuse, M. le Président, j'ai l'intention de déposer un amendement. Ça fait que, si nous pouvons suspendre, juste pour le rédiger comme il faut, ce ne serait pas long, et on pourra poursuivre le débat, s'il vous plaît.

Le Président (M. Bachand) : Ça va? On va suspendre quelques instants. Merci.

(Suspension de la séance à 11 h 03)

(Reprise à 11 h 22)

Le Président (M. Bachand) : À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux. Mme la députée de Westmount—Saint-Louis, s'il vous plaît.

Mme Maccarone : Oui. Alors, je dépose l'amendement. Article 117, article 3 de la Loi visant à aider à retrouver des personnes disparues : Remplacer, dans le deuxième alinéa de l'article 3 de la Loi visant à aider à retrouver des personnes disparues, le mot «motifs» par «soupçons».

Encore une fois, M. le Président, c'est pour rejoindre ce qui a été très clairement identifié dans le mémoire du SPVM, qui disait qu'il souhaitait remplacer le terme «motifs raisonnables» par «soupçons raisonnables», et comme... Eux, ils ont dit : «C'est une façon de s'assurer que les démarches réalisées sont faites d'une façon diligente afin de retrouver les personnes en situation de vulnérabilité. La cueillette des motifs nécessite des efforts et des démarches qui occasionneront certains délais. Alors, l'objectif de la loi milite en faveur d'un degré de preuve moins élevé.»

Et évidemment je ne peux pas être en désaccord avec cette recommandation, M. le Président. J'espère que le ministre, lui aussi, il verra ça d'un bon oeil, puis on pourra faire suite à la recommandation du SPVM, très bien écrite, très bien identifiée dans leur mémoire et dans leur présentation.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Bonnardel : Bien, rapidement, comme j'ai mentionné d'entrée de jeu tantôt, avant la suspension, c'est une mesure qui est inspirée de l'article 141.5 du Code de procédure pénale. Donc, vous n'êtes pas sans savoir que cela soulève des enjeux juridiques, et, pour nous, il est essentiel que le juge ait des motifs raisonnables de croire que les renseignements aideront le corps de police à retrouver la personne disparue. C'est pour ça que le terme «soupçons», utilisé dans le contexte de «soupçons de croire que les renseignements aideront à retrouver la personne disparue», pourrait ouvrir la porte à à peu près n'importe quoi, là, n'importe quoi, M. le Président. Donc, pour nous, il faut que le terme «motifs raisonnables» n'implique seulement que le juge croie que les renseignements pourront aider l'enquête, donc, un enjeu de procédure et un enjeu juridique. Voilà, c'est la réponse à la question.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Interventions? Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Alors, je reviens à notre débat principal où on a parlé de «peut». Si le juge peut, si le juge n'est pas obligé, si le juge a besoin d'avoir des preuves, bien, c'est le juge qui va prendre une décision. Ça fait que, dans le fond, c'est les policiers qui vont faire un travail, qui sont très importants. Ils vont venir... Puis je présume que, si on est rendus à un point où on est devant un juge, puis on demande une ordonnance, puis on demande de faire... d'identifier la personne comme disparue, puis eux, ils disent que c'est un soupçon, puis, peut-être, il manque le motif, ce n'est pas assez, mais j'ai des soupçons, bien, c'est le juge qui va décider.

Ça fait que moi, je mets ma confiance dans le juge qui va quand même faire la suite. Ça, c'est un outil pour aider les policiers à faire leur travail. Le juge va quand même être en mesure de dire oui ou non. Puis, comme on a déjà entendu au micro, le juge va pouvoir aussi dire : Bien, ça, c'est un élément qui est manquant pour moi, moi, j'ai besoin d'avoir plus que votre soupçon, j'ai besoin d'avoir un tel motif, ou bien : Je vous crois, ce que vous avez partagé avec moi, c'est suffisant, alors nous devons poursuivre.

Alors, c'est le raisonnement, M. le Président. Ça fait que je comprends mal l'argument quand on sait que c'est très bien écrit ici que le juge, il n'a aucune obligation de poursuivre, il faut convaincre le juge. On dit même «convaincre», on dit «peut». Ça fait que voilà la flexibilité qui, je pense, est très importante pour qu'il puisse poursuivre avec la légitimité de cette demande. On parle quand même des personnes disparues. On a entendu, plus de 13 000 personnes. Alors, pourquoi ne pas mettre sur notre côté toutes les chances possibles de poursuivre, puis avec des actions concrètes?

Le Président (M. Bachand) : Merci. Autres interventions? M. le ministre.

M. Bonnardel : C'est des interprétations juridiques, M. le Président. Je l'ai mentionné, là, on s'inspire du Code de procédure pénale, à l'article 141.5. Voilà.

Le Président (M. Bachand) : Autres interventions? Mme la députée, oui.

Mme Maccarone : C'est juste que c'est une nouvelle loi. C'est un élément très important. Je pense qu'il n'y a rien qui nous empêche, à ce moment-ci, d'aller plus loin, encore une fois, pour mieux outiller nos experts qui vont procéder avec ces enquêtes, qui sont formés aussi pour le faire.

Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, M. le Président, j'ai l'intention de demander un vote par appel nominal, s'il vous plaît.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Donc, nous allons procéder à la mise aux voix par vote par appel nominal. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis)?

Mme Maccarone : Pour.

La Secrétaire : M. Bonnardel (Granby)?

M. Bonnardel : Contre.

La Secrétaire : M. Lamothe (Ungava)?

M. Lamothe : Contre.

La Secrétaire : Mme Haytayan (Laval-des-Rapides)?

Mme Haytayan : Contre.

La Secrétaire : M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?

M. Asselin : Contre.

La Secrétaire : M. Gagnon (Jonquière)?

M. Gagnon : Contre.

La Secrétaire : M. Fontecilla (Laurier-Dorion)?

M. Fontecilla : Abstention.

La Secrétaire : M. Bachand (Richmond)?

Le Président (M. Bachand) : Abstention. Donc, l'amendement est rejeté. Donc, on revient à l'article 3. Est-ce qu'il y a d'autres interventions à l'article 3? M. le député de Laurier-Dorion.

M. Fontecilla : Merci, M. le Président. Afin de clarifier le texte, l'article 3, deuxième paragraphe, dans la dernière phrase, «et qu'ils sont en la possession de la personne en cause ou à sa disposition», là, je me suis... j'ai trouvé que la phrase n'était pas très, très claire. Donc, «et qu'ils sont en la possession», c'est qui, «ils»? C'est le renseignement, n'est-ce pas, en la possession de la personne en cause ou de sa disposition. Pourtant, au premier paragraphe, là, il est écrit que, donc, le juge peut «ordonner à une personne, une société ou un autre regroupement de personnes de communiquer des renseignements visés à l'article 4». Mais, ici, dans le deuxième paragraphe, on parle seulement «qu'ils sont en la possession de la personne».

Il n'y a rien de fondamental ici, M. le ministre, mais il y a un effort de clarification, là. Est-ce que c'est seulement la personne? Est-ce que c'est aussi «une société ou un autre groupement de personnes de communiquer des renseignements», là? Il me semble qu'il manque deux autres éléments, là.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup.

M. Fontecilla : Au fond, c'est une question de concordance, M. le Président.

M. Bonnardel : L'expression, M. le député, «personne en cause» utilisée au deuxième alinéa de l'article 3 vise une personne, ou une société, ou tout autre recours... ou tout autre groupement, pardon, prévu au premier alinéa de cet article. Donc, c'est une expression qui est utilisée au paragraphe 3° du Code de procédure pénale.

M. Fontecilla : Quand vous dites ça, vous reprenez... C'est quoi, la source, M. le ministre?

M. Bonnardel : Oui. Le Code de procédure pénale.

M. Fontecilla : Donc, répétez-moi ça, s'il vous plaît.

M. Bonnardel : L'expression «personne en cause» utilisée au deuxième alinéa de l'article 3 vise une personne, une société ou tout autre groupement.

M. Fontecilla : C'est parfait. Merci.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : C'est au sujet du troisième alinéa, quand on parle de la référence au secret professionnel : «Elle peut être assortie des modalités que le juge estime appropriées, notamment pour protéger le secret professionnel de l'avocat ou du notaire.» C'est un nouvel élément que nous proposons ici, dans le projet de loi n° 14, qui ne faisait pas partie du projet de loi n° 18 à l'époque. Alors, c'est une introduction, ici, puis, si...

On vient de parler de la loi en ce qui concerne la maltraitance de nos aînés et les personnes en situation de vulnérabilité, puis, dans ce projet de loi, on donne quand même la possibilité d'aller au-delà du secret professionnel dans un cas d'une... pour aider une personne, mettons... une personne qui souffre de problèmes de santé mentale, par exemple, qui est sous la responsabilité du curateur, puis on a besoin de retracer de l'information pour mieux protéger cette personne, ou, comme par exemple, quand on parle de raisons financières, pour aider cette personne à ne pas être maltraitée ou que quelqu'un prend avantage. On a lu toute la revue de presse aujourd'hui en ce qui concerne la fraude, par exemple.

Ça fait que, pour protéger ces personnes, on peut aller au-delà du secret professionnel dans ces cas, mais, ici, ce n'est pas le cas. Ça fait que je veux juste mieux comprendre pourquoi on l'introduit ici, puis quand est-ce que nous pouvons aller au-delà du secret professionnel quand on parle d'une personne disparue.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup.

Mme Maccarone : ...parce que je ne l'ai pas bien dit comme il faut, mais le lever du secret professionnel.

Le Président (M. Bachand) : M. le ministre.

• (11 h 30) •

M. Bonnardel : Le libellé, là, du troisième alinéa, là, qui diffère, qui avait été exclu de ce qui avait été présenté dans le projet de loi n° 18, qui... ajouté «notamment pour protéger le secret professionnel de l'avocat ou du notaire» afin de répondre à la préoccupation qui a été formulée par le Barreau du Québec, la lettre du 22... du 27 mai, pardon, 2022, face au Procureur général et la Chambre des notaires du Québec, qui mentionne que, «lorsque l'intérêt en jeu est le secret professionnel du conseiller juridique — un principe de justice fondamentale et de droit de la plus haute importance — l'exercice d'évaluation habituellement entrepris au regard de l'article 8 ne s'avérera pas particulièrement utile.» Donc, c'est une disposition qui est conforme au précédent législatif dans le corpus législatif québécois et dans le Code criminel.

Mme Maccarone : Sauf que, comme je dis, pour être conséquents, peut-être, avec les autres lois qui sont adoptées ici, il y a des moments où nous pouvons lever le secret professionnel en ce qui concerne la protection d'une personne vulnérable ou une personne... pour éviter la maltraitance. Ça fait que pourquoi pas ici, dans un cas d'une personne disparue, que nous ne pouvons pas avoir la même possibilité, surtout qu'on sait que... Le 13 000 personnes, mais c'est une question de temps, souvent, puis cette information peut être très utile à retracer l'être cher ou le membre de la famille.

M. Bonnardel : Le juge qui... Là, le secret professionnel est écrit, est bien libellé. Je vous ai donné le pourquoi que ça a été ajouté. Dans ce contexte, pour nous, c'est quand même des discussions avec les partenaires, et pour ne pas nommer le partenaire principal, qui est notre police nationale, qui juge : O.K.

Mais ce que je voulais dire juste avant, dans le préambule, c'est que, si le juge définit que le secret doit être levé... Je ne le sais pas, là, pour quelles... les raisons, les raisons x, est-ce qu'un juge pourrait décider de lever le secret professionnel pour motif xy. Là, je pense que vous et moi, on ne peut pas statuer sur la volonté, ou le bienfait, ou le pourquoi le juge pourrait définir ou aller jusque-là, ce qui serait peu probable, mais on ne sait jamais.

Mme Maccarone : Mais la question que j'ai, c'est... Dans le fond, dans les autres lois, c'est permis. C'est pour ça. Pourquoi que c'est permis dans les autres lois? Pourquoi pas ici, d'abord? C'est juste ça. On parle de la loi...

M. Bonnardel : Mais, comme je l'ai mentionné, l'ajustement qui a été fait, là, pour protéger le secret professionnel répond à ce que le Barreau du Québec nous a signalé, là, l'année passée, donc, suite à une décision entre le Procureur général et la Chambre des notaires. Alors, c'est pour ça qu'on a ajouté la protection du secret professionnel de l'avocat et le notaire.

Mme Maccarone : À moins que je me trompe, plus tard, nous allons... il y a quand même des articles en ce qui concerne le secret professionnel. Ça fait que, juste pour être clairs, le juge peut aussi, par ordonnance, lever le secret professionnel pour les notaires, les avocats, par exemple, tous les ordres professionnels, dans un cas où on a besoin de retracer une personne disparue. Ça fait que, peut-être, la façon que c'est écrit ici, on a quand même, plus tard, la possibilité de donner l'accès, toute l'information nécessaire, parce qu'on peut lever le secret professionnel dans un autre article qui suit, n'est-ce pas? Je veux juste m'assurer qu'on est... dans le fond, il y a une conformité. Parce qu'ici on dit qu'on va le respecter, mais, plus tard, il me semble, on a quand même la possibilité de lever le secret professionnel par ordonnance du juge, à moins que je n'aie pas bien compris.

M. Bonnardel : Bien, si cela arrivait... Je n'ai pas de cas précis, mais j'ai des informations additionnelles pour vous, là, autant du côté de l'AMP, de l'Autorité des marchés publics, ou de la Charte de la langue française, ou de la lutte... la Loi concernant la lutte contre la corruption. C'est bien indiqué, dans chacune de ces lois, là, que le secret professionnel... «Toutefois, la levée du secret professionnel autorisée par [la présente loi] ne s'applique pas au secret professionnel» qui lie l'avocat et le notaire. Donc, on a d'autres exemples, là, qui s'attachent à ce qu'on a déposé, donc, la loi sur la lutte contre la corruption, la Charte de la langue française et l'Autorité des marchés publics, la Loi sur l'Autorité des marchés publics.

Mme Maccarone : O.K. Évidemment, je suis perplexe par ça, parce que, tu sais, quand on parle de, quand même, retracer une personne disparue, ou, comme j'ai dit, la maltraitance, ou protéger des personnes en situation de vulnérabilité, il y a quand même des cas où... Je ne dis pas que le secret professionnel n'a pas sa place, puis c'est très important, puis, c'est sûr, on veut protéger la population, mais, dans des cas extrêmes, il me semble, on a quand même une responsabilité de s'assurer qu'on a toutes les informations nécessaires pour retracer une personne disparue. Puis, s'il y a de l'information qui est utile, qui ne peut pas être utilisée contre la personne, par exemple, mais qui va aider les enquêteurs de retracer la personne puis toutes les équipes sur le terrain, je vois mal pourquoi qu'on ne peut pas leur donner toutes les informations nécessaires, car c'est une question, des fois, de la vie et la mort d'une personne. On parle des jeunes, on parle des membres de la famille, on parle de nos êtres chers. On veut baisser le nombre de 13 000 à zéro.

Alors, l'autre question que j'aurais, d'abord, M. le ministre, c'est : Si un avocat décide de lui-même, est-ce qu'il peut lever le secret professionnel pour protéger une personne? Est-ce que ça, c'est une possibilité?

M. Bonnardel : Je pense qu'il y a un code. C'est son ordre, c'est son ordre professionnel qui définit si, oui ou non, puis je pense que c'est non, là... de lever le secret...

Mme Maccarone : ...

M. Bonnardel : Bien, même... Bien là, encore une fois, question de vie ou de mort, vous l'avez dit tantôt, là, si un juge décidait, pour des raisons... Puis là je n'ai pas d'exemple à vous donner, là. Est-ce que c'est déjà arrivé? Je ne le sais pas. Mais, dans des circonstances particulières ou plus que particulières, est-ce que ça pourrait se faire? J'ose croire que tout se fait dans la vie, là, quand c'est une question de vie, là. Mais, comme je vous ai mentionné, là, les exemples, quand même, me confortent puis me disent qu'il faut protéger le secret, comme je vous l'ai mentionné, pour les autres organismes que je vous ai mentionnés, là.

Mme Maccarone : Mais il n'y a pas de moyen d'avoir un libellé dans la loi qui... Parce que, si, par exemple, c'est pour sauver la vie d'une personne, bien, on ne veut pas que l'avocat ou le notaire fera face à un cas d'inconduite de son ordre professionnel, mais ce serait un moyen pour aider la personne qui est disparue. On n'a pas le moyen de l'écrire pour dire que cette personne, si c'est pour sauver la vie, si c'est pour retracer une personne disparue, ne serait pas à l'encontre d'une loi, quoi qu'il soit, ou quelque chose comme ça, pour aider dans les démarches de retracer?

M. Bonnardel : Vous savez, Mme la députée, si c'était le propre fils d'une avocate ou d'un avocat qui était disparu et qu'il devait donner des renseignements qui répondent à... je ne sais pas, moi, à des informations ou des transactions que sa propre famille pourrait avoir faites, est-ce que cette personne lèverait le secret pour s'assurer ou... d'être capable de retrouver un membre de sa famille, puis là que l'ordre pourrait pénaliser l'avocat? Écoutez, je ne sais pas jusqu'à quel point un avocat pourrait décider de le faire, mais j'ose croire que la vie passe avant une règle comme celle-là.

Puis je ne vous dis pas que les informations d'un avocat puis d'un notaire ne sont pas importantes, mais il y a plusieurs autres facteurs avant d'en arriver à aller chercher de l'information chez un avocat, un notaire. Ça peut être important aussi, là, mais, comme je vous l'ai mentionné, les dispositions des différentes lois le mentionnent, et on suit ce qui est fait dans les autres cadres de loi.

Mme Maccarone : Oui, mais mon point, c'est que je ne veux pas que cette personne... Parce qu'ils sont là pour sauver la vie de... que ce soit un client... Là, vous faites référence à un membre de la famille, mais là je pense que ce serait plus à propos de parler peut-être d'un client. C'est mon client qui est disparu. Moi, je souhaite aider dans l'enquête, mais je ne veux pas être pénalisé, par la suite, parce que j'ai donné une information qui est couverte par le secret professionnel. Mais je sais que j'ai en main de l'information qui va pouvoir nous aider à retracer cette personne, peu importe c'est qui, la personne, peu importe c'est quoi, leur situation dans la vie, que ce soit un criminel, mais on a une responsabilité de retracer la personne en question. Moi, ce que je souhaite éviter, c'est que cette personne ne serait pas assujettie à une pénalité, par la suite, parce qu'elle est à l'encontre de la loi, malgré sa bonne foi de vouloir aider dans le processus. Dans le fond, c'est ça que je souhaite éviter.

• (11 h 40) •

M. Bonnardel : Je reviens à l'article 2, M. le Président, quand on disait que «la présente loi n'a pas pour effet d'empêcher une personne, [ou] une société ou un autre groupement de personnes». Une société, ça peut être le bureau d'avocats. Ça peut être le bureau d'avocats, puis, ce bureau d'avocats, si c'est conforme à son code ou qu'il est prêt à recevoir, je ne sais pas, moi, l'amende ou la pénalité qui... Ça, c'est à l'avocat de définir si, oui ou non, là, l'information peut être donnée, puis, dans la loi, on le dit, là, à l'article 2. Donc, voilà, je pense que c'est une information qui, j'ose croire...

Puis ce qu'il est important de savoir, c'est que, suite à nos discussions avec les différents corps, dont la police nationale, il n'y a jamais eu de cas spécifique où on a eu besoin... jamais, jamais de cas spécifique où on a eu besoin de renseignements qui venaient d'avocats ou de notaires. Donc, ça vaut ce que ça vaut, là. Le jour où tu en as besoin, tu en as besoin. Mais l'article 2 le permet si on n'enfreint pas le code. Mais jusqu'à quel point tu te dis : Je n'enfreins pas le code, si c'est quelqu'un que... Peu importe que tu le connais ou que tu ne le connais pas, là, c'est un principe important de sauver une vie, là.

Mme Maccarone : Je ne suis pas légiste, M. le Président. Oui, l'article 2 le permet, mais, quand on arrive ici, on dit «pour protéger» puis, plus tard, on dit que ça ne s'applique pas au secret professionnel pour l'avocat ou le notaire. Ça fait que le secret professionnel, en quelque part... mais pas pour tous les ordres. Ça fait que c'est juste une question d'avoir un accès à l'information. Le but, c'est vraiment de retracer les personnes disparues, encore une fois, c'est de s'assurer qu'on protège les personnes qui vont aider à l'enquête, puis, des fois, ça veut dire : Il faut lever le secret professionnel. On le fait dans quelques cas mais pas dans tous les cas. Mais, il me semble, c'est tous les ordres professionnels qui devraient mettre la main à la pâte pour aider à retracer la personne disparue, c'est une question de temps, c'est une question d'information, puis on ne veut pas qu'eux, ils soient assujettis ou sanctionnés en raison de leur bonne foi.

M. Bonnardel : Je reviens sur une information qui pourrait vous rassurer, là. Ce qu'on dit, c'est que «la Cour suprême du Canada a reconnu que le secret professionnel de l'avocat se doit d'être jalousement — c'est bien écrit "jalousement" — protégé et n'être levé que dans les circonstances les plus exceptionnelles». C'est ça que la Cour suprême dit. Donc c'est possible, c'est possible, c'est possible de lever ce secret dans des circonstances exceptionnelles. C'est ce que la Cour suprême... C'est ça.

Mme Maccarone : Mais pas dans cette loi.

M. Bonnardel : Bien, peut... Oui, mais...

Mme Maccarone : Ça fait que, si on parle toujours d'une harmonisation avec le cadre législatif fédéral ou provincial, c'est toujours celui qui a la pénalité la plus élevée qui prendra préséance ou qui sera prioritaire. Ça fait que ça veut dire que, malgré ce qui va être adopté dans cette loi, il n'y aura pas de sanction, à cause du cadre législatif fédéral.

M. Bonnardel : Bien, c'est écrit dans la loi, elle peut... au troisième paragraphe : «Elle peut être assortie des modalités que le juge estime appropriées, notamment pour protéger le secret professionnel», mais elle peut être assortie des moyens qu'un juge estime appropriés.

Mme Maccarone : O.K. Je souhaite dire que je suis rassurée. Je ne suis pas rassurée. Je veux peut-être passer la parole à mon collègue, mais, comme je dis, il y a une question de conformité. D'abord, je dirais, pourquoi qu'on ne modifie pas notre loi pour être une réflexion de qu'est-ce qu'on voit dans ce que le ministre vient de lire pour la Cour suprême du Canada? Comme ça, ce serait harmonisé, puis on aura le même libellé, on sera conforme, puis les personnes qui vont lire cette loi vont dire : Bien oui, c'est la même chose au niveau fédéral.

Dans le fond, je siège aussi, là, sur le projet de loi n° 11, M. le Président, pour les soins de fin de vie. Nous sommes en train d'en débattre, d'une loi qu'on souhaite harmoniser avec le cadre législatif au niveau fédéral. Ça fait que, si on le fait dans une loi, pourquoi qu'on ne le fait pas ici? Je ne suis pas avocate, je ne suis pas légiste, mais, il me semble, la façon que c'est écrit, ça porte à confusion, parce qu'on a la façon que c'est libellé ici puis, plus tard... Puis je comprends quand on parle de l'article 3, mais, dans l'article 5, on dit que ça ne s'applique pas au secret professionnel liant l'avocat ou le notaire. Alors, c'est dans plusieurs places qu'on parle du secret professionnel. Dans quelques places, on dit oui, mais ça ne s'applique pas, notaires, avocats, mais, apparemment, au fédéral, on peut dans les cas extrêmes.

Mais pourquoi on n'utilise pas, d'abord, une terminologie dans le cas extrême, d'abord? On peut dire de garder jalousement, tout à fait, je suis d'accord. Mon but, c'est de ne pas encourager le monde de dévoiler le secret professionnel. Mais, dans un cas d'une personne disparue, pour moi, si c'était mon enfant, si c'était ma mère, mon père, c'est un cas extrême. Alors, je souhaite outiller toutes les personnes concernées pour aider les enquêteurs à retracer la personne. Puis, encore une fois, je veux m'assurer que cette personne n'a pas un doute dans sa tête pour dire : Oh mon Dieu! est-ce que ça se peut que je vais être sanctionnée? Mais je souhaite aider, mais je ne peux pas, je suis désolée, je ne peux pas vous aider parce que...

Le Président (M. Bachand) : M. le ministre, d'autres interventions?

M. Bonnardel : Moi, je n'ai pas d'autre commentaire.

Le Président (M. Bachand) : Merci. M. le député de Laurier-Dorion.

M. Fontecilla : Oui. Merci, M. le Président. Donc, vous avez pris la peine, M. le ministre, dans l'article 3, là, d'indiquer, dans le texte à voter, que le renseignement... «elle peut être assortie des modalités que le juge estime appropriées», et on fait référence, notamment, au secret professionnel de l'avocat ou du notaire. Nous avons entendu que c'est pour respecter le jugement de la Cour suprême qui accorde la plus haute importance au secret professionnel des avocats. Parce qu'il y a d'autres types de secrets professionnels, il y a les médecins, les psychologues, etc., mais vous faites une mention spéciale pour les avocats ou, une profession très apparentée, les notaires. Est-ce que vous pourriez nous dire, là, quelles que pourraient être les modalités particulières, là, d'une ordonnance qui s'applique au secret professionnel des avocats ou du notaire?

M. Bonnardel : Vous parlez de motifs qui pourraient lever le secret professionnel?

M. Fontecilla : Vous proposez : «Elle peut être...» L'ordonnance «peut être assortie des modalités que le juge estime appropriées, notamment — et ça n'exclut pas les autres, mais on fait la précision, là — pour protéger le secret professionnel de l'avocat ou du notaire». Je comprends, vous l'avez dit tantôt, c'est pour respecter les... entre autres, je suppose, le jugement de la Cour suprême, là, concernant, précisément, l'importance accordée au secret professionnel des... des avocats, là. Mais pourriez-vous nous expliquer quels types de modalités un juge pourrait estimer appropriées, là, afin de protéger le secret professionnel de l'avocat ou du notaire?

Le Président (M. Bachand) : M. le ministre.

M. Bonnardel : Oui. C'est ça, ça peut être... C'est un peu... Je n'ai pas d'exemple précis, mais ça peut être des renseignements qui sont sous scellés. Bon, l'avocat, notaire ou... c'est un... c'est protégé par le secret. Il y a des juges, Cour suprême, je vous l'ai mentionné tantôt, qui protègent le secret professionnel des avocats et des notaires. Est-ce que ça... Puis je le disais tantôt, là, ce secret pourrait être levé si le juge a des... je pense que c'était «exceptionnels», les «motifs exceptionnels» ou... oui, «motifs exceptionnels», si je ne me trompe pas, qui était le... qui était le libellé. Oui, c'est ça, c'est ça, «dans les circonstances les plus exceptionnelles». Donc, il faudrait...

Puis, encore une fois, une circonstance exceptionnelle, M. le député, jamais la SQ n'a eu besoin d'utiliser d'information du côté de la... puis là je dis la SQ, là... du côté d'avocats et notaires. Et, de l'autre côté, l'information... l'information pourrait, comme je l'ai mentionné, là, selon la Cour suprême... la levée pourrait être faite. Et pourquoi ça pourrait être fait? Si la situation exceptionnelle, c'est sauver une vie, bien, que ce soit votre fils ou que ce soit... peu importe, sauver une vie, si le juge considère que l'information que détient un avocat, un notaire... ce qui est peu probable, comme je vous l'ai mentionné, sur tous les exemples ou les informations que nous avons, ce n'est jamais arrivé, mais ça peut arriver une fois, ça peut arriver une fois, donc, ce secret pourrait être levé.

M. Fontecilla : Et vous faites... Vous utilisez le terme «notamment», là. Donc, ça s'applique aussi au secret professionnel des autres ordres, comme le médecin, par exemple, ou un psychologue, là. Il peut se dire beaucoup de choses dans un cabinet de médecin, un cabinet de... Donc, les modalités peuvent aussi s'appliquer à d'autres types... les modalités des ordonnances peuvent s'appliquer à d'autres ordres professionnels aussi, là.

M. Bonnardel : ...que ce soit dentiste, que ce soit... ou autre, là, ça peut être autant pour ces professionnels de la santé là.

M. Fontecilla : Est-ce que... On va passer tantôt à l'étude de l'article 5, où il était stipulé que, «toutefois, la levée du secret professionnel autorisée par le présent article ne s'applique pas au secret professionnel liant l'avocat ou le notaire à son client». On revient, encore une fois, très explicitement, là. On va voir dans quel contexte ça se dispense, mais est-ce que vous vous êtes assurés de la cohérence des deux idées, là?

M. Bonnardel : ...c'est pour ça que je vous l'ai mentionné tantôt. La cohérence vient avec le Code de procédure pénale, le Code criminel, et on est attachés, nécessairement, à la Loi sur l'Autorité des marchés publics, la Charte de la langue française puis la Loi concernant la lutte contre la corruption, qui définit l'importance du secret professionnel qui lie l'avocat et le notaire face à son client.

M. Fontecilla : Très bien.

Le Président (M. Bachand) : D'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention à l'article 3, est-ce que l'article 3 est adopté?

• (11 h 50) •

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) : Adopté. Merci. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Bonnardel : Alors, article 4 : «L'ordonnance rendue en vertu de l'article 3 peut viser notamment :

«1° des renseignements relatifs à l'identité;

«2° des communications téléphoniques, des communications électroniques et des renseignements relatifs à un appareil de communication, y compris :

«a) les signaux ou autres données provenant d'un appareil et pouvant indiquer l'endroit où se trouve cet appareil;

«b) les messages textes et les appels entrants et sortants;

«c) l'historique de navigation dans Internet;

«d) la marque et le modèle de l'appareil;

«3° des signaux de positionnement et des données de localisation, y compris ceux fournis par un système de positionnement global;

«4° des photos et des vidéos, y compris des images de télévision en circuit fermé;

«5° des renseignements de santé et de services sociaux, y compris ceux relatifs à l'enregistrement, à l'inscription, à l'admission, au transfert, au congé ou à la sortie d'une installation maintenue par un établissement au sens de la Loi sur les services de santé et les services sociaux (chapitre S-4.2) ou de la Loi sur les services de santé et les services sociaux pour les autochtones cris (chapitre S-5);

«6° des renseignements relatifs à l'enfant qui reçoit des services de garde;

«7° des renseignements relatifs à l'élève, à l'enfant qui reçoit un enseignement à la maison ou à l'étudiant;

«8° des renseignements relatifs à l'emploi, à la fonction ou à la charge;

«9° des renseignements relatifs au moyen de transport, au déplacement et à l'hébergement;

«10° des renseignements financiers, y compris le lieu, la date et l'heure des dernières transactions effectuées;

«11° tout autre renseignement qu'elle précise et que le juge estime approprié.»

Commentaire. L'article 4 de la loi énumère les renseignements pouvant être visés par l'ordonnance de communication qui est prévue à l'article 3 de la loi.

Et là j'ai un amendement qui modifie, donc, le paragraphe 5° de l'article 4, que je vous ai remis, là, d'entrée de jeu tantôt. C'est pour... juste se conformer à la loi sur la santé, mais... Si vous permettez, M. le Président, je vais le lire, puis on...

Le Président (M. Bachand) : Vous pouvez le lire, mais on ne l'a pas encore reçu, là. Vous pouvez en faire la lecture, oui.

M. Bonnardel : O.K. Donc, l'amendement du projet de loi n° 14, qui est l'article 117, article 4 de la loi visant à retrouver des personnes disparues, se lit comme suit : Remplacer, dans le paragraphe 5° de l'article 4 de la Loi visant à aider à retrouver des personnes disparues, proposé par l'article 117 du projet de loi, «, y compris ceux relatifs à l'enregistrement, à l'inscription, à l'admission, au transfert, au congé ou à la sortie d'une installation maintenue par un établissement au sens de la Loi sur les services de santé et les services sociaux (chapitre S-4.2) ou de la Loi sur les services de santé et les services sociaux pour les autochtones cris (chapitre S.5)» par «au sens de l'article 2 de la Loi sur les renseignements de santé et de services sociaux et modifiant diverses dispositions législatives (2023, chapitre 5)».

C'est un amendement qui apporte une correction afin de tenir compte de la Loi sur les renseignements de santé et de services sociaux et modifiant diverses dispositions législatives, qui établit un cadre juridique spécifique aux renseignements de santé et de services sociaux applicable à tout organisme du secteur de la santé et des services sociaux qui détient de tels renseignements et qui définit cette notion.

Si je ne me trompe pas, c'est le projet de loi n° 3, qui a été adopté voilà pas longtemps.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Madame... On va suspendre quelques instants, le temps de...

Alors, on suspend quelques minutes. Merci.

(Suspension de la séance à 11 h 53)

(Reprise à 11 h 56)

Le Président (M. Bachand) : À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux. Donc je serais prêt à reconnaître des interventions sur l'amendement proposé par le ministre. Interventions? Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Merci, M. le Président. Je souhaite savoir, avec cet amendement puis, dans le fond, l'alinéa en question, si le ministre avait fait des vérifications dans la Commission de santé et services sociaux, parce qu'ils sont en train de faire le débat sur le projet de loi n° 15. Puis est-ce que l'article 2, dans le sens de la loi de renseignements santé et services sociaux et modifiant les diverses dispositions législatives, est aussi modifié dans l'autre commission, puis que nous devons prendre en considération ce que nous sommes en train de modifier ici? Parce que ça se peut que, dans l'échéancier du temps, dans le fond, ce que nous sommes en train de faire ne sera plus en vigueur parce que tout va être réécrit ailleurs, dans une autre commission.

M. Bonnardel : C'est une bonne question, là, mais on s'ajuste, là, aux nouvelles dispositions des personnes disparues, dans le p.l. n° 3 qui a été adopté voilà quelques mois déjà. Donc, le sens même de la modification de l'amendement est plus large, est plus large, puis il y a plus d'articles, nécessairement, parce qu'il y a des dispositions qui concernent les personnes disparues, dans le p.l. n° 3. Donc, c'est pour ça qu'on trouvait plus adapté, je vais le dire ainsi, de modifier l'article qui nous amène aux dispositions de la loi, du p.l. n° 3.

Mme Maccarone : Ça fait qu'il n'y a pas de modification dans le 15 en ce qui concerne l'article 2 ici.

M. Bonnardel : Pas à ce qu'on m'a dit. Pas à ce qu'on m'a dit. On me répète que non.

Mme Maccarone : O.K. Puis, avec cette modification... Peut-être juste une question de précision, parce qu'on sait qu'il y a quand même une modification en ce qui concerne l'hospitalisation à domicile en santé mentale. C'était une proposition qui était faite. Ces personnes qui seront à la maison, est-ce qu'eux aussi feront partie de toutes les informations que... les renseignements de santé et services sociaux que nous pouvons retracer? Parce que c'est une personne à domicile. Ça fait qu'est-ce qu'eux aussi feront partie de cette façon de retrouver l'information en ce qui concerne les renseignements? Ça comprend aussi...

M. Bonnardel : Oui, oui. Bien, exemple, si vous avez un aidant naturel ou un organisme communautaire qui va supporter ou aider votre maman, votre maman qui pourrait être seule à la maison, ou même... oui, votre maman, c'est ça, qui est seule à la maison, bien là, les renseignements qu'on irait chercher, c'est ceux qui viennent d'un organisme ou de l'aidant qui participe, là, à l'aide culinaire ou autre, faire le lit, le ménage à la maison, là.

Donc, exemple, comme je vous disais, si vous êtes allée passer deux heures à la maison de votre papa ou votre maman, puis vous êtes partie, puis certaines informations que le papa aurait données à l'aidant... puis, soudainement, il y a une disparition qui se fait, là, quelques heures après, parce que le fils rentre à la maison... Bien, en tout cas, vous comprenez le modus operandi que je veux expliquer, là. C'est donc normal que, oui, même si papa ou maman est tout seul à la maison... que les autres renseignements connexes qui viennent d'un organisme X seraient obligatoirement donnés au corps de police.

Mme Maccarone : Ça fait que, toutes ces personnes qui sont hospitalisées à la maison, les renseignements de santé et services sociaux font partie. Juste pour que...

M. Bonnardel : Oui, oui.

Mme Maccarone : O.K. Merci.

Le Président (M. Bachand) : Interventions sur l'amendement du ministre? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que... Oui, allez-y, M. le député de Laurier-Dorion.

M. Fontecilla : Une précision. Au paragraphe b, les messages, donc, des communications téléphoniques, électroniques...

M. Bonnardel : ...

M. Fontecilla : Ah oui! Très bien.

Le Président (M. Bachand) : Alors, est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'amendement adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) : Adopté. Merci. Donc, on revient, effectivement, à l'article 4 tel qu'amendé. M. le député de Laurier-Dorion.

• (12 heures) •

M. Fontecilla : Merci, M. le Président. Donc, je voudrais une précision sur, donc, le paragraphe 2°, alinéa b, les messages textes et les appels entrants et sortants, là. Pourquoi avez-vous fait mention d'un procédé bien particulier, les messages textes, et ne pas vous en tenir à des messages de façon plus large, là?

M. Bonnardel : Bien, c'est parce que c'est... tout le monde connaît les messages textes.

M. Fontecilla : Aujourd'hui.

M. Bonnardel : Oui, aujourd'hui.

M. Fontecilla : Mais demain matin, là?

M. Bonnardel : Bien oui, bien, les messages textes peuvent être autant sur texto, comme on les connaît, que sur un WhatsApp... qu'un WhatsApp ou toute autre application qui signale. C'est des messages textes aussi.

M. Fontecilla : Donc, vous faites allusion non pas à un... Parce qu'aujourd'hui, là, le message texte, là...

M. Bonnardel : Oui. On pense que c'est...

M. Fontecilla : ...le message texte, là, ça fait référence à une technologie, là, très...

M. Bonnardel : C'est ça, mais c'est plus large. C'est plus large que ça, là.

M. Fontecilla : C'est l'écrit, là, un message par écrit, finalement, là.

M. Bonnardel : C'est ça, c'est ça. C'est toute autre... toute autre application où tu écris un texte, puis là je nomme ceux que je connais, là, exemple, WhatsApp. WhatsApp signale un texto, nécessairement, là.

M. Fontecilla : Très bien.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Un peu dans le même alignement, parce qu'on identifie quand même l'historique de navigation dans l'Internet, on parle des messages textes, pourquoi qu'on ne parle pas des courriels, par exemple? Pourquoi que le courriel, ça ne fait pas partie de quelque chose... qui est un élément, il me semble, très important, mais ce n'est pas identifié dans la liste des éléments que nous devons avoir accès pour retracer la personne?

M. Bonnardel : C'est «communications électroniques».

Mme Maccarone : Ça, ça comprend... Communications électroniques. O.K. Puis, réseaux sociaux, on a aussi entendu les groupes qui sont venus puis qui ont dit : C'est un élément très important. Pourquoi on ne les comprend pas ici, puis même les nommer, dans ce cas-ci?

Puis je comprends que les réseaux sociaux... Je peux imaginer la réponse du ministre, qui dira : Bien, on ne sait pas qu'est-ce qui s'en vient pour nous, parce qu'il peut y avoir un Facebook 2 avec un autre nom ou Instagram. Ça ne fait pas des années depuis que c'est là, mais pourquoi qu'on ne nomme pas les réseaux sociaux puis tout ce qui est en lien avec? Parce que c'est quand même différent. Ce n'est pas la même affaire. Mais il me semble que ça va être très important, puis ça fait partie des recommandations que nous avons entendues des groupes qui sont venus témoigner.

Alors, encore une fois, je souhaite savoir s'il y a moyen d'aborder un amendement pour bonifier cet article, pour s'assurer que nous sommes couverts en ce qui concerne cet élément qui, il me semble, est fort important. Puis «communications électroniques», pour moi, ce n'est pas nécessairement la même chose que «réseaux sociaux», parce que, si c'est le cas, on peut dire : L'historique de navigation de l'Internet, bien, c'est une communication électronique. Pourquoi ne pas l'identifier?

M. Bonnardel : Bien, pour répondre un peu à votre question, l'historique de navigation dans Internet, c'est tout ce que le téléphone possède. Et, comme je l'ai déjà mentionné, peu importe le support... quand je dis «support», que ce soit Facebook, Instagram, comme ceux qu'on connaît, là, TikTok ou autres, bien, ils seront visés par l'ordonnance du juge. Donc, l'historique de navigation, bien, prenez ça, vous avez... vous avez la possibilité d'aller voir tout ce que... tous les sites, tous les sites sur lesquels j'aurais eu accès, ou peu importe, là.

Mme Maccarone : ...pas Safari pour aller sur Facebook. J'utilise une application. Ça fait que je ne pense pas qu'on verra ça, si je suis sur mon téléphone, dans mon historique de navigation dans l'Internet, parce que ce n'est pas le même outil. C'est pour ça que je demande pourquoi qu'on ne peut pas le clarifier puis de l'ajouter. C'est une demande que nous avons entendue des groupes. Il me semble que ça peut juste bonifier. Ça ne dénature pas du tout l'article en question, mais ça amène une certaine clarté pour s'assurer qu'on comprend que les réseaux sociaux y sont compris. On a dit que les messages textes, c'est quelque chose... c'est un élément important, tellement important qu'on le ressort, malgré qu'on pourra dire : Bien oui, c'est clair qu'on comprend que ça fait partie des communications électroniques.

Mais, «réseaux sociaux», c'est une demande que nous avons entendue de plusieurs groupes. Alors, pour s'assurer que c'est clair... Encore une fois, moi, je pense que c'est un incontournable puis je pense que c'est un élément très important. Je ne souhaite pas utiliser tout le temps de la commission là-dessus, mais, c'est clair, on s'en vient avec un amendement que le ministre dit qu'il est en accord. On peut demander à son équipe de l'écrire, mais c'est un incontournable pour s'assurer que c'est clair, puis les gens, ils comprennent que «réseaux sociaux», c'est compris.

M. Bonnardel : On va suspendre deux petites minutes.

Le Président (M. Bachand) : Alors, on va suspendre quelques instants. Merci.

(Suspension de la séance à 12 h 05)

(Reprise à 12 h 08)

Le Président (M. Bachand) : À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Bonnardel : Donc, je ne suis pas fermé à l'amendement de la députée. Comme je le mentionnais hors micro tantôt, on va prendre le temps de juste bien l'étudier, là. Ce que je propose, M. le Président, c'est de prendre les questions de l'article 4 au complet, s'il y a d'autres questions. On pourrait le suspendre et y revenir à notre prochaine rencontre le jeudi, en tout cas, si c'est le cas, là, à notre prochaine rencontre ensemble, pour ramener l'article puis vous confirmer si ça fonctionne ou non.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Donc, on continue sur l'article 4. Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

Mme Maccarone : Oui. Bien, merci beaucoup. Évidemment, je suis très contente. Puis on est prêts à suspendre à la suite... J'aurais quand même quelques autres questions, puis elles sont encore en lien avec le mémoire du SPVM. Eux, ils ont quand même fait la demande d'être en mesure d'aller tout de suite, eux-mêmes... de leur permettre de fouiller dans les cellulaires, par exemple, pour retracer de l'information. Puis, on comprend, on parle, ici, par ordonnance. Je veux juste savoir si le ministre et son équipe ont pris en considération leur demande d'avoir un accès plus rapidement, puis — oui ou non — pourquoi ça ne fait pas partie de la loi puis, peut-être, des amendements potentiels, puis est-ce qu'il y a des risques associés avec cette demande. C'est écrit, eux, dans leur mémoire... Je veux juste comprendre le sens de pourquoi que ça ne fait pas partie de la loi en question puis, peut-être, des amendements.

M. Bonnardel : Je vais laisser le sous-ministre vous répondre à cette question-ci.

Le Président (M. Bachand) : Est-ce qu'on est dans le consentement?

Des voix : ...

Le Président (M. Bachand) : M. le sous-ministre, bien sûr, vous identifier officiellement et répondre à la question.

• (12 h 10) •.

M. Morneau (Louis) : Louis Morneau, sous-ministre associé aux affaires policières.

Donc, oui, à propos du point du SPVM, il faut rappeler que... Tantôt, on a parlé du projet de loi n° 3, qui a été adopté en avril dernier, donc, récent. Alors, mon impression, c'est que le SPVM n'était peut-être pas trop au courant de ce projet de loi là. Mais, dans ce projet de loi là, on vient s'aider, justement, à partager du renseignement avec le réseau de la santé, entre autres, mais pour des questions d'urgence. Donc, lorsque le SPVM nous dit : Bien, pour les questions d'urgence, on veut avoir de l'information, bien, on l'a avec ça parce qu'on a rajouté, dans la notion d'urgence, «disparition». Donc, si on a un cas de disparition, c'est une urgence. C'est ça qui est l'interprétation de ces articles-là dans la loi et c'est ça qui vient compléter, dans le fond, le dispositif qui est proposé aujourd'hui par le ministre, là, avec la loi sur les disparitions. Ça fait que c'est les deux morceaux qui vont aider encore plus les policiers à faire leur travail.

Mme Maccarone : O.K. Merci.

Le Président (M. Bachand) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, on est d'accord pour suspendre l'article 4 amendé?

Des voix : ...

Le Président (M. Bachand) : Alors, l'article 4 est suspendu. M. le ministre, pour l'article 5.

M. Bonnardel : Alors, l'article 5 : «Nul n'est dispensé de se conformer à une ordonnance rendue en vertu de la présente loi du fait que des renseignements ou des documents à communiquer ou à établir sont protégés par le secret professionnel ou qu'ils peuvent tendre à l'incriminer ou à l'exposer à quelque procédure ou pénalité. Toutefois, les renseignements ou les documents qu'une personne physique est tenue de communiquer ou d'établir ne peuvent être utilisés ou admis en preuve contre elle dans le cadre de poursuites intentées contre elle par la suite, sauf en ce qui concerne les poursuites pour parjures, pour témoignages contradictoires ou pour fabrication de preuve.

«Toutefois, la levée du secret professionnel autorisée par le présent article ne s'applique pas au secret professionnel liant l'avocat ou le notaire à son client.»

Commentaire. L'article 5 prévoit que toute personne doit se conformer à l'ordonnance, même si les renseignements ou les documents à communiquer ou à établir sont protégés par le secret professionnel ou qu'ils peuvent tendre à l'incriminer ou à l'exposer à quelque procédure ou pénalité. Par ailleurs, il précise que les renseignements ou les documents qu'une personne physique est tenue de communiquer ou d'établir ne peuvent être utilisés ou admis en preuve contre elle dans le cadre de poursuites intentées contre elle par la suite, sauf dans certains cas. Il spécifie enfin que la levée du secret professionnel prévue par cet article ne s'applique pas au secret professionnel liant l'avocat ou le notaire de son client.

Donc, comme je l'ai mentionné tantôt, c'est des dispositions, donc, qui sont... qui s'inspirent du Code de procédure pénale, du Code criminel et, nécessairement, de trois lois, l'Autorité des marchés publics, la Charte de la langue française et la Loi concernant la lutte contre la corruption. Donc, c'est un peu le principe même ou l'encadrement même... que cet article est libellé.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Bien, on a déjà jasé de ça, M. le Président, ça fait que, dans le fond, évidemment, je comprends la nécessité puis je salue... Je trouve que c'est bien qu'on ajoute qu'avec l'ordonnance nous pouvons aller au-delà du secret professionnel dans les ordres, comme l'ordre des médecins, pour le réseau financier, par exemple, des CPA, mais ça reste que je suis quand même inquiète, parce que ça ne s'applique pas à l'avocat puis le notaire. Mais j'entends ce que le ministre avait dit auparavant en ce qui concerne le niveau fédéral puis la Cour suprême.

Ça fait que j'aurais voulu... Évidemment qu'on aura quelque chose qui est écrit en noir et blanc dans cette loi pour s'assurer que les gens comprennent que, si jamais il faut aller au-delà pour une question d'urgence, pour retracer une personne... qu'eux aussi, ils sont protégés par la loi, parce que la façon que je le lis ici, c'est qu'évidemment ils ne seront pas protégés. Ils vont quand même être assujettis à une loi qui dit que vous avez brisé le secret professionnel puis vous n'avez pas le droit. Ça fait que, peut-être, j'aurais voulu voir un lien, mais je ne sais pas s'il y a un moyen de faire ceci pour s'assurer que les gens comprennent que, dans des cas urgents, comme la disparition d'une personne, bien, on pourra quand même poursuivre. Puis ce serait un cas extrême, mais c'est un cas extrême quand on veut retracer une personne.

Le Président (M. Bachand) : Merci. M. le ministre, ça va? M. le député de Laurier-Dorion.

M. Fontecilla : Moi, j'aimerais bien comprendre. Dans l'article 3, on dit qu'on peut... il y a une ordonnance : «Elle peut être assortie des modalités [...] pour protéger le secret professionnel de l'avocat ou du notaire.» Mais, dans l'article 5, on nous dit : «...la levée du secret professionnel autorisée par le présent article ne s'applique pas au secret professionnel liant l'avocat ou le notaire à son client.» Expliquez-nous les nuances, M. le ministre, parce que, dans un article, on dit qu'on peut lever le secret professionnel et, dans l'article 5, on barre la... on ferme la porte encore une fois. Pour le bénéfice de tout le monde, là, expliquez-nous les nuances, là, entre ces deux articles-là.

Le Président (M. Bachand) : M. le ministre.

M. Bonnardel : Oui. C'est ça, dans le 3, c'est que les modalités... elle peut être assortie des modalités que le juge estime appropriées. C'est ça, la différence entre 3 et 5, notamment, notamment, pour protéger le secret professionnel de l'avocat ou du notaire.

M. Fontecilla : Mais, dans le 5, on dit...

M. Bonnardel : Et on confirme ce qu'on dit à 5. Donc, 3 précède nécessairement 5, là. Donc, c'est une confirmation dans 5...

M. Fontecilla : Donc, à 3, on peut lever le secret professionnel dans le cas des avocats et des notaires avec certaines modalités, et, dans 5, on veut... Non? J'entends...

Des voix : ...

Le Président (M. Bachand) : M. le ministre.

M. Bonnardel : C'est pour confirmer ce qu'on écrit à 5, quand on dit qu'elle peut être...

M. Fontecilla : ...

M. Bonnardel : C'est ça.

M. Fontecilla : Et, en 5, on dit : «Nul n'est dispensé de se conformer à une ordonnance rendue en vertu de la présente loi...» Donc, un juge peut ordonner la levée du secret professionnel et... qui ne sont pas tenus de lever leur secret professionnel s'il n'y a pas certaines...

M. Bonnardel : C'est ça, là. C'est que, dans 3, dans l'article 3, «elle peut être assortie des modalités que le juge estime appropriées, notamment pour protéger le secret professionnel», donc, le juge l'estime approprié. Et n'oubliez pas que, ce que je vous ai lu tantôt, la Cour suprême dit que, pour des motifs exceptionnels, cette levée peut être faite.

M. Fontecilla : Et là ce que vous dites, là, pour des motifs exceptionnels, avec certaines modalités, un juge peut ordonner la levée du secret professionnel.

M. Bonnardel : Voilà, c'est ça.

M. Fontecilla : Mais c'est l'article 5.

M. Bonnardel : Voilà.

M. Fontecilla : Mais vous dites : La levée du secret professionnel autorisée par le présent article, elle ne s'applique pas aux avocats. C'est là que j'ai de la misère à... Dans un article, vous dites qu'avec certaines modalités on peut le lever, mais vous dites que, dans l'article 5... que ça ne s'applique pas au secret professionnel liant l'avocat ou le notaire à son client, là. J'ai de la misère à comprendre. Excusez-moi.

M. Bonnardel : Je vais vous... Un juriste va venir vous...

M. Fontecilla : Parfait. Merci, là.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Est-ce qu'il y aurait consentement?

Des voix : ...

Le Président (M. Bachand) : Alors, peut-être, d'abord, vous identifier.

Mme Bugeaud-Fortin (Geneviève) : Oui. Geneviève Bugeaud-Fortin, avocate, Direction des affaires juridiques, Sécurité publique.

Donc, en fait, à l'article 3, ce qui est prévu, c'est que le juge va pouvoir, effectivement, donner des modalités pour le protéger, ce secret professionnel là. Donc, il pourrait dire, par exemple : Vous me soumettez les renseignements, Me Untel, à moi, le juge qui va évaluer si je donne accès à ces renseignements-là ou pas considérant le degré élevé. Toutefois, à l'article 5, ce qu'on vient dire, c'est : Toi, professionnel, tu ne pourras pas venir dire non, même si, policier, j'arrive avec l'ordonnance, j'ai un secret professionnel qui dit que je ne peux pas te le donner. Donc, ça vient dire clairement que le secret professionnel est levé par le fait de l'ordonnance.

M. Fontecilla : Mais c'est écrit... O.K. Donc, vous avez dit, madame : Pour tout professionnel qui a un secret professionnel, on peut lui dire : Non, tu dois fournir les renseignements. «Toutefois — et c'est la fin de... le dernier paragraphe — la levée du secret professionnel autorisée par le présent article ne s'applique pas au secret professionnel liant l'avocat ou le notaire à son client.» Donc, pour les avocats et les notaires, on fait comme une règle à part. Eux, ils ne sont pas tenus de lever le secret professionnel en vertu de l'article 5. Mais je reviens à l'article 3. On dit qu'avec certaines modalités l'avocat ou le notaire, eux, ils peuvent le... Donc, dans un endroit, on dit que non puis, dans l'autre, on dit que oui. Je n'arrive pas à comprendre tout à fait.

Mme Bugeaud-Fortin (Geneviève) : En fait, ce n'est pas une levée automatique pour l'avocat et le notaire, donc, par la loi, donc, comme le degré... La Cour suprême est vraiment venue dire clairement que le secret professionnel de l'avocat ou du notaire est un degré élevé de tous les autres professionnels. Donc, il faut vraiment que ce soit quelque chose de grande, grande importance pour lever ce secret professionnel là. Donc, on ne peut pas lever, là, par la loi, automatiquement... Donc, à ce moment-là, la personne, en fait, l'avocat, ici, va pouvoir dire : Non, je ne peux pas transmettre ces documents-là parce qu'ils sont protégés par le secret professionnel. À ce moment-là, ça va retourner au juge pour venir dire : L'avocat a refusé. Et là le juge va voir les modalités. L'avocat va pouvoir transmettre sous scellés. Donc, ça va se faire avec le juge, le policier, au niveau de l'analyse, là, de tout ça.

M. Fontecilla : Laissez-moi paraphraser vos propos pour voir si je comprends bien, là. Un avocat pourrait dire à un service policier avec une ordonnance, pourrait dire : Non, je ne donne pas cette information-là. Et le juge pourrait venir voir l'avocat, façon de parler, là, pour dire : En vertu de l'article 3, avec certaines modalités, M. l'avocat ou Mme l'avocate, vous allez être obligé de me donner cette information-là. Est-ce que j'ai bien compris?

• (12 h 20) •

Mme Bugeaud-Fortin (Geneviève) : Oui. L'avocat va faire valoir devant le juge ses objections à partager selon le secret professionnel. Probablement que ça va se faire à huis clos, à ce moment-là, avec le juge et l'avocat. Puis le juge va soupeser, à ce moment-là, s'il y a vraiment des raisons importantes de lever ce secret professionnel là.

M. Fontecilla : En quelque sorte, c'est une procédure en deux étapes. L'avocat commence par dire non, et ensuite... en vertu de l'article 5, et ensuite, en vertu de l'article 3, le juge peut l'obliger, avec certaines modalités.

Mme Bugeaud-Fortin (Geneviève) : Oui, c'est ça.

M. Fontecilla : Donc, deux étapes.

Mme Bugeaud-Fortin (Geneviève) : Oui, c'est ça.

M. Bonnardel : C'est le huis clos qui va se mettre en place, logiquement, comme Mme l'avocate l'a mentionné, si besoin est, pour évaluation des données qui seraient transmises aux policiers.

M. Fontecilla : Parfait. Donc, par exemple, le juge va dire : Donnez-moi les informations à huis clos, entre vous et moi.

M. Bonnardel : Bien, l'analyse... l'analyse des modalités ou des renseignements qui devraient être fournis, comme Mme l'avocate l'a dit. L'avocat va dire : Bien, moi, je ne peux pas vous les donner pour motifs x, y. Là, c'est le juge qui va définir l'importance ou la gravité de ces informations que la police doit obtenir. C'est là qu'elle va définir s'il doit lever... si elle doit lever le secret.

M. Fontecilla : Et, en bout de ligne, en bout de compte, lorsque le juge va dire... Par exemple, le cas que vous amenez souvent, il y a un danger de vie ou de mort, le juge dit : Oui, je comprends que c'est très important de garder le secret professionnel, mais il y a la vie d'une personne en jeu, donc, pour ces renseignements particuliers là, je me permets de le divulguer au corps de police. Parfait.

Le Président (M. Bachand) : Autres interventions sur l'article 5? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 5 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) : Adopté. Merci. M. le ministre.

M. Bonnardel : Article 6 : «Un juge de la Cour du Québec ou un juge de paix magistrat peut, sur demande à la suite d'une déclaration faite par écrit et sous serment d'un membre d'un corps de police, accorder l'autorisation de pénétrer dans un lieu, y compris une maison d'habitation, aux conditions qu'il indique, s'il est convaincu qu'il existe des motifs raisonnables de croire que la personne disparue se trouve dans ce lieu et qu'il est nécessaire d'y pénétrer pour assurer sa santé ou sa sécurité.»

Commentaire. L'article 6 de la loi confère à un juge de la Cour du Québec ou à un juge de paix magistrat le pouvoir d'accorder l'autorisation de pénétrer dans un lieu, y compris une maison d'habitation, et précise les critères et les modalités que doit satisfaire un membre d'un corps de police pour obtenir cette autorisation.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. Interventions? Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Oui. Ce n'est pas déjà permis? Pourquoi on a besoin de cet article? Ils n'ont pas déjà ce pouvoir comme... Non? Ça fait que qu'est-ce qui est arrivé, comme par exemple, dans l'affaire des petites Carpentier? Ils n'avaient pas le droit... Parce qu'exemple, si on parle de... dans un endroit où on a beaucoup de «trailers», des petits chalets...

Le Président (M. Bachand) : ...l'enquête du coroner.

Mme Maccarone : Oui, tout à fait, mais, un exemple comme ça, si, mettons, il y a un tel type d'enquête, c'est quoi, les pouvoirs actuels des policiers de rentrer dans ces endroits, dans ces domiciles?

M. Bonnardel : Ça prend une ordonnance.

Mme Maccarone : Ça prend une ordonnance. Ça fait qu'ils ont... Mais là on est en train d'adopter un nouvel article parce qu'ils n'ont pas déjà ce pouvoir. Ça prend une ordonnance. Là, on n'a plus besoin d'avoir une ordonnance, une cour de... non, un juge de la Cour du Québec.

M. Bonnardel : ...sur demande... C'est ça, oui. C'est le juge qui va accorder l'autorisation.

Mme Maccarone : Ça fait qu'il n'y a rien qui change.

M. Bonnardel : C'est ça.

Des voix : ...

Mme Maccarone : Oui, non? Il y a beaucoup de gens qui...

M. Bonnardel : C'est ça. Si vous voulez, c'est un contexte d'enquête criminelle pour le moment, pour le moment. Donc, c'est ça, il faut faire la différence, là. Je comprends, là, je sous-entends ce que vous... Il faut faire la différence entre une enquête criminelle versus, je ne sais pas, moi, je demande une ordonnance pour entrer chez vous parce que je soupçonne que mon fils pourrait être là ou «whatever».

Mme Maccarone : O.K. Ça fait que l'autre question que j'aurais, c'est, exemple, si on est dans un parc, par exemple... Puis on dit toujours «dans un lieu», «ce lieu». Si c'est une question de la disparation d'une personne, puis on a plusieurs de... petites maisons, est-ce que ça veut dire que ça va prendre une ordonnance ou une déclaration faite par écrit, sous serment, pour chaque domicile ou est-ce que ça englobe l'endroit en entier?

M. Bonnardel : ...pourrait prendre l'exemple... le premier qui me vient en tête, ça pourrait être des maisons mobiles...

Mme Maccarone : Oui, maisons mobiles, ça fait que...

M. Bonnardel : ...qui sont pas mal toutes pareilles, qui sont alignées une à côté de l'autre. Si on ne peut pas définir que c'est celle-là explicitement, bien là, ça pourrait être les quatre maisons, c'est le juge qui va définir, qui va émettre... c'est ça, qui va émettre la... telle adresse à telle adresse.

Mme Maccarone : Bien, d'où l'importance de ma question, parce que c'est ça que je ne comprends pas, parce que c'est marqué «dans un lieu», «dans ce lieu», puis on ne parle pas... Il me semble, c'est précis. C'est pour ça, je voulais savoir, est-ce qu'on peut... Est-ce qu'on devrait ajouter la notion de territoire?

Puis moi, je lis toujours les lois en anglais aussi. Il y a une notion, une petite particularité qui est différente, parce que, quand on parle de «premises», on dit aussi «enter them», ça fait qu'il y a une notion plus large. Puis, pour moi, «premises», ça veut dire... Exemple, quand on est... un domicile, bien, on peut avoir un cabanon. On peut avoir autres bâtiments sur le terrain qui ne font pas partie nécessairement de l'adresse en question, ça fait que... Est-ce qu'il y a une précision que nous pouvons aborder ici pour que ce soit clair, qu'on comprend que ce n'est pas juste l'adresse du 255, XYZ, là?

M. Bonnardel : Bien, la définition de «lieu»... Comme le sous-ministre le mentionnait juste avant, là, le juge va permettre de pénétrer dans un lieu x et de définir possiblement des lieux. Donc, le lieu, c'est comme l'exemple que je vous donnais d'un nombre de maisons mobiles x, bien, ça peut être de telle adresse à telle adresse. Ce lieu va impliquer... va indiquer un nombre d'adresses xy. Donc, ça a un sens plus large que le lieu, le lieu qui est la maison à telle adresse.

Mme Maccarone : Mais pas en anglais, «including a dwelling house».

M. Bonnardel : Oui. Là, je n'ai pas la...

Mme Maccarone : Ça fait que je comprends ce que nous sommes en train de dire, c'est comme... On a une notion qui est peut-être plus large, d'abord, en français. Puis je comprends que c'est l'esprit de la loi. Je comprends très bien. Ce n'est pas... Je veux mieux comprendre, évidemment. Mais, en anglais, j'ai l'impression, d'abord, que c'est plus restreint si on dit : «Including a dwelling house, subject to the conditions specified», ça fait que ça, ça veut dire... On parle d'une maison, et d'où la question de savoir est-ce que ça veut dire que, chaque fois, ça va prendre une ordonnance ou une déclaration pour chaque adresse, d'abord.

M. Bonnardel : La seule ordonnance peut être définie selon l'affidavit du policier, là. Ça peut être un lieu précis comme ça peut être un lieu x qui correspond à plusieurs, plusieurs résidences.

Mme Maccarone : «On an application made on the basis of an affidavit by a member of a police force, grant authorization to enter premises». O.K.

Le Président (M. Bachand) : Interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 6 est adopté? Bonjour. Est-ce que l'article 6 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Alors, M. le ministre.

M. Bonnardel : Article 7 : «Les demandes présentées en vertu des articles 3 et 6 le sont en la seule présence du membre du corps de police qui en fait la demande et peuvent l'être à distance par un moyen technologique.»

Commentaire. L'article 7 de la loi précise que les demandes présentées en vertu de cette loi le sont en la seule présence du membre du corps de police qui en fait la demande et permet que cette demande soit présentée à distance par un moyen technologique.

Donc, voilà, c'est une disposition qui s'inspire de l'article 141.11 du Code de procédure pénale, qui prévoit, nécessairement, que des mesures... des moyens technologiques peuvent être mis à la disposition des personnes.

Le Président (M. Bachand) : Mme la députée de Westmount—Saint-Louis, oui.

Mme Maccarone : Comment c'est différent de ce que nous devons identifier? C'est quoi, la différence, ici, là, de... Quand on a fait la liste avec les demandes présentées ici, c'est parce qu'on n'a pas besoin d'avoir une ordonnance. C'est ça?

Le Président (M. Bachand) : M. le ministre.

Mme Maccarone : Juste pour clarifier, M. le Président, dans l'article 4...

M. Bonnardel : ...ou le télémandat, appelez ça comme vous voulez, peut se faire par moyen technologique, un peu comme on le fait dans les prisons aussi, là, pour le prévenu ou l'accusé, là, qui va être avec son avocat et, nécessairement, un juge. Donc, en 2023, c'est juste normal, pour accélérer le processus, de le faire aussi à distance, donc, par un moyen technologique.

Le Président (M. Bachand) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 7? M. le député de Laurier-Dorion, rapidement.

M. Fontecilla : Une question. «En la seule présence du membre du corps de police», là, donc, n'importe quel policier, au Québec, là, pourrait demander une autorisation, une ordonnance, par exemple, de pénétrer dans un lieu à un juge. Il n'y a pas plus... d'autre... Il n'y a pas d'autre formalité. Il n'aura pas besoin d'être autorisé par son chef de police ou...

M. Bonnardel : Bien, j'imagine.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. Sur ce, compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux sine die. Merci beaucoup. Bon après-midi.

(Fin de la séance à 12 h 30)