Journal des débats de la Commission des institutions

(Neuf heures quarante-quatre minutes)

Le Président (M. Bachand) :Bon matin. À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des institutions ouverte.

La commission est réunie afin de procéder à l'étude du volet Relations canadiennes et Francophonie canadienne des crédits budgétaires du portefeuille Conseil exécutif pour l'exercice financier 2023-2024. Une enveloppe de 45 minutes est allouée pour l'étude de ces crédits.

Avant de débuter, Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le Président : M. Asselin, Vanier-Les Rivières est remplacé par monsieur Thouin, Rousseau; madame Bourassa, Charlevoix-Côte-de-Beaupré, par Monsieur Gagnon, Jonquière; Monsieur Morin, Acadie, par madame McGraw, Notre-Dame-de-Grâce.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. Comme vous savez, nous allons procéder à une discussion d'ordre général par blocs d'échange, incluant les questions et les réponses. La mise aux voix de ces crédits sera effectuée à la fin du temps qui leur est alloué, soit vers... Ce matin vers 10 h 30.

Je suis maintenant prêt à reconnaître une première intervention, Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce, s'il vous plaît, pour une période de 13 minutes 28 secondes.

Mme McGraw : Alors, merci beaucoup, M. le Président. Et bon matin, chers collègues. Alors, permettez-moi d'abord... Tout d'abord de vous saluer ainsi que le secrétariat de la Commission, et tout le travail pour préparer cette session. Je voudrais aussi saluer le ministre et son équipe, le personnel du ministère aussi. Enfin, j'aimerais saluer les collègues de la banquette ministérielle ainsi que les collègues qui font partie des autres groupes d'opposition. L'étude des crédits budgétaires est un moment important de l'année parlementaire, l'occasion pour le ministre de répondre devant l'Assemblée nationale des actions de son ministère et de la gestion des finances publiques. Je suis donc très heureuse d'être ici ce matin. Et comme nous ne disposons que de peu de temps, je vais immédiatement enchaîner avec mes...

Mme McGraw : ...question. Entre autres, en plus d'être porte-parole des relations canadiennes et francophone canadienne, je suis aussi porte-parole en environnement et changement climatique. Alors, ma toute première question, M. le Président, pour le ministre, c'est pour discuter de l'Agence canadienne de l'eau en termes de relations canadiennes.

Alors, vous le savez peut-être, qu'en 2019 le gouvernement fédéral s'est engagé à mettre sur pied cette agence. Un mouvement s'était formé parmi plusieurs organismes pour promouvoir la candidature de Montréal pour accueillir cette agence, ce qui aurait eu des impacts positifs pour la métropole et le Québec, tant au niveau de notre réputation, mais aussi de l'économie. Et, parmi les appuis, selon un article du journal Les Affaires, on pouvait compter sur l'accord de la Coalition québécoise pour des eaux saines, la ville de Montréal, la ville de Québec, la Chambre de commerce du Montréal métropolitain, le Réseau Environnement, la Fédération des chambres de commerce du Québec, l'Université de Montréal et l'UQAM, entre autres. Malheureusement, le siège de cette agence nous a échappé et elle sera établie à Winnipeg.

Alors, la question que j'aimerais poser, M. le Président, au ministre, j'aimerais donc savoir quels efforts ont été déployés par son gouvernement dans ce dossier et comment se fait-il que le Québec, dont le système hydrographique du Saint-Laurent draine 25 % des réserves mondiales d'eau douce, a-t-il non seulement... perdre la partie, mais ne s'était même pas présenté, si je comprends bien, comme candidat pour cette agence sur l'eau. Merci.

Le Président (M. Bachand) :...

M. Roberge : M. le Président, ma collègue va me permettre de faire un peu comme elle, saluer les collègues, donc les collègues des oppositions, les collègues de la partie gouvernementale. M. le Président, c'est important cet exercice de reddition de comptes de l'étude des crédits. Puis je suis content d'être appuyé aussi par les membres du cabinet qui m'entourent, l'équipe ministérielle, qui va m'aider à donner les meilleures réponses possibles. Des fois, si la question est très, très précise, je n'ai pas tout le temps la réponse directement. On va essayer de nous la transmettre électroniquement, même des fois une ou deux questions plus tard, mais on va essayer de répondre le plus justement possible aux interrogations dans un exercice de reddition de comptes devant les collègues, mais je voudrais surtout devant la... à la nation québécoise, hein? C'est un exercice de reddition de comptes qui est important.

Sur la question de l'eau, je tiens à mentionner que le gouvernement a déposé le 6 avril dernier le projet de loi n° 20 sur les redevances sur l'eau. Donc, ça, je pense que c'est important. L'eau relève du champ de compétence du Québec puis le Québec dispose de ressources extrêmement importantes en eau douce, évidemment, donc en eau potable. On a une grande responsabilité comme nation fiduciaire de cette ressource-là. Je pense que c'est important qu'on bouge nous-mêmes dans cette direction-là. Peu importe ce que le gouvernement fédéral fera, nous, on est déterminés à protéger notre ressource pour les générations à venir. Mais, comme l'eau relève du Québec, est-ce que le Parti libéral du Québec demande à ce qu'il y ait plus d'ingérence fédérale? Il voudrait que le fédéral prenne une plus grande place dans la gestion de l'eau au Québec? J'essaie de comprendre l'intention de la collègue.

Mme McGraw : Bien, écoutez, M. le Président, le ministre, il sait très bien qu'on est en train de faire une reddition de compte, et c'est au gouvernement de répondre aux questions et non pas de les poser. Alors, je repose la question. Comme on l'a vécu avec la COP15, on était très fiers d'avoir la COP15 sur la biodiversité à Montréal, au Québec. Pourquoi on ne s'est pas présentés comme candidat pour l'Agence canadienne sur l'eau, qui nous aurait... il y aurait eu des importantes retombées économiques et réputationnelles entre autres?

• (9 h 50) •

M. Roberge : Écoutez, le gouvernement du Québec s'est opposé à la création de l'Agence canadienne de l'eau. L'eau, ça relève de la compétence du Québec. Puis on ne cédera rien, nous, dans nos champs de compétence, d'accord? On n'est pas nationaliste le matin, de 9 h à 12 h, pour faire un discours différent ensuite dans le reste de la journée. Donc, nous ne croyons pas que le gouvernement fédéral devrait s'ingérer, là, comme une pieuvre tentaculaire dans chaque champ de compétence du Québec. On ne veut pas que l'Agence canadienne de l'eau soit instituée. On ne se battra pas pour avoir, comme un cheval de Troie, le siège social d'une organisation qui ne devrait pas exister. Alors, c'est peut-être votre politique, mais ce n'est pas la nôtre.

Mme McGraw : Merci, M. le Président, au ministre d'avoir répondu à la question. Alors, on va passer au plan d'action fédéral sur les langues officielles. Je souhaiterais l'aborder, cette question-là. Ma collègue porte-parole en...

Mme McGraw : ...en matière de langue française a eu l'occasion de mentionner que nous aurions souhaité des investissements plus soutenus pour le français au Québec. Mais ma question portera plutôt sur les discussions avec le gouvernement fédéral dans ce dossier. Le plan fédéral prévoit des investissements dans plusieurs champs de compétence du Québec, notamment en matière d'éducation. Alors, la première question : Dans un premier temps, j'aimerais savoir quels sont les échanges que vous avez eu à ce sujet avec votre homologue fédéral depuis votre entrée en poste.

M. Roberge : D'abord, j'ai le privilège d'être le ministre de la Langue française du Québec et aussi ministre des Relations canadiennes, ministre de la Francophonie canadienne, puis il n'y a pas d'opposition dans tout ça. On peut vouloir une francophonie canadienne qui est forte, tout en voulant défendre la langue française au Québec puis la nation québécoise. Et je ne pense pas que l'un doive gagner pour que l'autre perde ou que le Canada doit perdre pour que le Québec gagne. C'est une approche que d'autres ont. Ils verront quelles sont les vertus d'avoir toujours un gagnant et un perdant. Je pense qu'on est capable de fonctionner dans une dynamique gagnant-gagnant. On l'a vu avec les négociations que j'ai eues sur C-13.

Et ma collègue veut savoir si j'ai eu des conversations avec ma collègue. Absolument. J'ai eu des conversations avec Mme Petitpas Taylor très, très, très fréquentes. Je me suis rendu d'ailleurs directement à Ottawa, le l'ai rencontré personnellement et on a parlé de C-13 puis on a eu beaucoup, beaucoup, beaucoup d'échanges, elle et moi, en personne, en visioconférence et de plusieurs manières. Nos cabinets se sont parlé et les administrations se sont parlé aussi. C'est ce qui nous a permis de faire des gains importants dans C-13 puis d'avoir une certaine harmonisation pour que des pans entiers de la charte québécoise de langue française se retrouvent dans la Loi sur les langues officielles, ce qui n'était jamais arrivé auparavant. On est très, très, très fiers de ça, je vous dirais, et je pense qu'il y a beaucoup d'observateurs, autant sur la scène fédérale que sur la scène québécoise, qui ont salué cette approche-là, où la collaboration, finalement, a permis de trouver des solutions.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Mme la députée.

Mme McGraw : Alors, donc pour aller un peu plus loin, pouvez-vous nous expliquer les négociations à venir dans ce dossier? J'imagine qu'il y aura des discussions avec le gouvernement fédéral sur comment ces sommes seront investies. Et est-ce que vous avez comme principe clair que les sommes octroyées par le gouvernement fédéral soient entièrement utilisées pour des initiatives dans les mêmes domaines que ceux ciblés par le gouvernement fédéral ou est-ce que vous avez d'autres orientations?

M. Roberge : Par rapport au PALO, là, au Plan d'action pour les langues officielles, le gouvernement fédéral... je ne suis pas le porte-parole du gouvernement fédéral, O.K., absolument pas, ça ne m'intéresse aucunement. Donc, je vais laisser ma collègue présenter son plan d'action et le défendre. Moi, je vais défendre la francophonie canadienne puis surtout, surtout la nation québécoise puis la langue française au Québec. C'est mon mandat puis je pense que c'est le bon mandat.

Suite au dépôt du plan d'action la semaine passée, j'ai exprimé des inquiétudes, parce qu'en première lecture, je n'avais pas vu de choses qui étaient à ma satisfaction par rapport au français au Québec. Or, avec les discussions qu'on a eues dernièrement, avec le gouvernement fédéral, puis plus particulièrement avec Mme Petitpas Taylor, mais je pourrais aussi parler avec Dominic Leblanc, avec Pablo Rodriguez, je parle à beaucoup d'acteurs au gouvernement fédéral, le gain qu'on a fait, c'est d'avoir une approche asymétrique pour la première fois. Parce que, du point de vue du gouvernement fédéral, historiquement, on ne voulait que défendre les communautés en situation minoritaire. Ça, ça veut dire les francophones hors Québec ou les anglophones au Québec. Puis, on a réussi à faire entendre... je vais même dire la voix de la raison, là, de dire que le français est menacé même au Québec. Le français est majoritaire au Québec, mais vulnérable. Ça appartient à l'État du Québec de poser tous les gestes pour assurer la pérennité de la langue française, mais on voulait qu'au gouvernement fédéral, on prenne acte de ça. C'est inscrit en toutes lettres maintenant dans C-13 qui sera bientôt adopté. Il fallait aussi que ça se vive dans le plan d'action. Parce que c'est bien beau d'avoir des concepts, mais dans l'action, dans les gestes, dans les budgets, il faut que ça se voie. À ma première lecture, je ne le voyais pas tellement. C'est écrit dans le mot du premier ministre, Monsieur Trudeau, mais ce n'était pas dans les.... Je vais m'arrêter. Bon, je reviendrai.

Le Président (M. Bachand) :Parce que le temps va extrêmement rapidement. Mme la députée, s'il vous plaît.

Mme McGraw : Merci, M. le Président. Alors j'aimerais rapidement vous parler du programme d'appui à la recherche de votre secrétariat. Je fais référence à la demande de renseignements particuliers numéro 6....

Mme McGraw : ...de l'opposition officielle. Le programme vise à appuyer le développement et la diffusion des connaissances qui contribuent à une meilleure compréhension du Québec et de ses relations canadiennes. Alors, la question, c'est... à la lecture de la réponse fournie par votre ministère, on semble comprendre qu'il n'y a que 268 000 $ qui ont été octroyés par des crédits alloués de 700 000 $. Comment expliquez-vous que près de 60 % des sommes disponibles ne sont pas utilisées?

M. Roberge : Oui, M. le Président, je vais prendre connaissance de la fiche précise. Je remercie ma collègue pour sa question. On est vraiment dans les crédits. Je veux trouver l'information ici. Demandes reçues, 22, demandes acceptées, on en a 11, subventions pluriannuelles...

Mme McGraw : Puis pendant que vous regardez, j'ajouterais une autre question, parce que, j'imagine, le temps va s'écouler, quels sont les efforts que vous faites pour faire reconnaître ce programme? Alors, je vous réfère à la question numéro... de renseignement six.

M. Roberge : Oui, c'est ça, la question six dans le cadre du programme d'appui à la recherche. Et là, la question, vous me demandez comment faire pour mieux faire connaître ce programme-là. Question pertinente. On va informations-là s'assurer que ces informations percolent, que ce soit mieux, je dirais, diffusé dans nos universités parce que ce sont pour l'essentiel nos universités qui demandent des fonds pour pour aller de l'avant avec ça. Ce qu'on a vu, c'est que l'Université de Régina a déposé une demande, puis ils ont reçu 83 520 $. L'Université de Sherbrooke pour le colloque Nation, nationalismes et mondialisation. L'Université de Toronto pour la stabilisation du Canada francophone. Il y a quand même plusieurs, plusieurs universités, plusieurs professeurs qui ont mobilisé, je vous dirais, des étudiants et d'autres chercheurs dans les domaines visés. Ce que je comprends, c'est que l'ensemble des fonds n'ont pas été utilisés.

Mme McGraw : C'est ça, la question, Monsieur...

M. Roberge : Oui.

Mme McGraw : Est-ce que vous pouvez confirmer que c'est seulement 268 000 $ sur les 700 000 $, c'est-à-dire 60 % des sommes disponibles seulement qui ont été utilisés?

M. Roberge : D'accord, mais écoutez, on va...

Mme McGraw : ...qui n'ont pas été, 60 % qui n'ont pas été utilisés.

M. Roberge : Oui, écoutez, c'est une problématique qui m'interpelle. Je veux m'assurer qu'à partir de cette année et même, je vous dirais, très prochainement, on diffuse mieux cette information-là. Les sommes sont allouées à une mission qui est importante. On veut qu'il soit utilisé, en vue de la recherche aille dans la bonne direction. Donc, vous pouvez être certaine qu'on va s'assurer de transmettre aux facultés, aux chercheurs les informations pertinentes. Je sais, d'ailleurs...

Mme McGraw : Merci.

M. Roberge : ...qu'on est un partenaire important pour le congrès de l'ACFAS qui est vraiment...

Mme McGraw : Merci beaucoup, M. le ministre. M. le député de Jean-Lesage pour neuf minutes, une seconde, s'il vous plaît.

M. Zanetti : Merci, M. le Président. Merci, M. le ministre. Écoutez, au port de Québec, en ce moment, là, le Port est en train de battre son record historique du plus long lock-out de son histoire, à peu près huit mois, c'est 81 familles affectées, des dépressions. En l'absence de débardeurs expérimentés, les risques d'accidents de travail, de blessures, de morts, de catastrophes écologiques montent en flèche. Et en ce moment, pourquoi est-ce qu'il y a un lock-out aussi long? C'est parce que c'est un territoire canadien puis qu'il n'y a pas de lois anti-briseurs de grève comme au Québec. Ce n'est pas normal. C'est une injustice profonde, qui a des... qui est en train d'avoir des conséquences graves sur ces familles-là, potentiellement aussi sur les travailleurs qui sont engagés en ce moment pour les remplacer, et pour l'écologie. Qu'est-ce que vous allez faire comme ministre des Relations canadiennes pour faire débloquer ce dossier-là?

• (10 heures) •

M. Roberge : Écoutez, c'est une question intéressante, mais là, on est purement dans la politique fédérale. Si mon collègue veut vraiment négocier au nom du gouvernement fédéral, je l'invite à se présenter aux élections fédérales. Ce serait particulier considérant sa chefferie à Option nationale. Mais écoutez, les lois fédérales sont ce qu'elles sont. Moi, j'ai fait le choix conscient d'être candidat, puis j'ai le plaisir d'avoir la confiance des citoyens ici dans ce que je considère comme notre Parlement national. Les lois fédérales relèvent des députés fédéraux, mais écoutez, je peux passer le message évidemment à mon collègue du Travail au gouvernement fédéral parce que ça a des impacts au Québec. Ça a des impacts à Québec. Ce n'est pas le gouvernement du Québec qui va voter les lois, mais on peut très certainement communiquer avec nos homologues fédéraux pour en venir à une résolution du conflit parce qu'à la fin, ce qu'on veut, c'est que le conflit soit résolu.

M. Zanetti : Bien, j'aimerais ça que vous vous impliquiez effectivement là-dedans parce que les travailleurs et les travailleuses du port, les débardeurs, ce sont des Québécois. Ils habitent en territoire québécois. Des potentielles catastrophes écologiques...

M. Zanetti : ...qu'il va y en avoir parce que les travailleurs expérimentés ne sont plus là, c'est nous qui allons les éponger. Puis les soins de santé qu'on va prodiguer, c'est nous qui allons le faire aussi. Je ne pense pas qu'on peut, à cause de la Constitution canadienne, que vous semblez trouver légitime, abdiquer notre responsabilité par rapport à ça. Alors, oui, je vous invite...

M. Roberge : Excusez-moi, M. le Président, on me prête des intentions, ici.

Le Président (M. Bachand) :Oui, il faut juste faire attention.

M. Roberge : Je n'ai jamais dit que la Constitution canadienne était légitime. Je n'ai jamais dit ça puis je ne le dirai jamais.

Le Président (M. Bachand) :s'il vous plaît, alors c'est parfait, c'est noté. M. le député de Jean-Lesage, attention, s'il vous plaît!

M. Zanetti : Merci, pas de problème. Mais, O.K., je m'excuse, parce que j'avoue que ce n'était pas fin. Est-ce que vous trouvez que la Constitution canadienne est légitime?

M. Roberge : La nation québécoise ne l'a jamais signée. Elle sera légitime pour la nation québécoise si un jour nous la signons, celle-ci ou une autre, mais, pour l'instant, on ne reconnaît pas la Constitution de 1982.

M. Zanetti : Et puis celle de 1867?

M. Roberge : Pas davantage.

M. Zanetti : Pas davantage. Excellent. Donc, on devrait aller intervenir parce que le port, finalement, c'est un territoire québécois, et je pense qu'on a le devoir de le défendre. Qu'en pensez-vous?

M. Roberge : Écoutez, je l'ai mentionné, que nous allions intervenir, c'est-à-dire communiquer avec nos homologues fédéraux. On peut le faire en concertation. Souvent, quand il y a une intervention à faire auprès du gouvernement fédéral, on travaille en duo, c'est-à-dire le ministre qui est responsable du dossier puis le ministre des Relations canadiennes. Quand on parle de la langue française, ça adonne bien, c'est deux fois la même personne, mais lorsqu'on parle, par exemple, de santé, je travaille avec mon collègue le ministre de la Santé, lorsqu'on parle du travail, je travaille avec mon collègue du Travail. Mais on va poser les questions, mais, encore une fois, je dois quand même le dire, la question soulevée par mon collègue relève du gouvernement fédéral.

M. Zanetti : Bien, je vous remercie. J'assurais un suivi sur cette question. Je vais vous poser une autre question, qui a déjà été posée par le passé à vos prédécesseurs : Est-ce que la politique d'affirmation du Québec et des relations canadiennes, j'ouvre les guillemets, Québécois, notre façon d'être Canadiens, est encore la politique officielle de la CAQ? C'est la politique qui avait été mise de l'avant par le gouvernement libéral et, à ma connaissance, c'est toujours celle qu'on retrouve quand on va sur le site Internet de votre ministère.

M. Roberge : On se gouverne en fonction des priorités du gouvernement. Les priorités du gouvernement, en ce moment, je vous dirais que ça a été beaucoup, beaucoup de s'entendre avec le gouvernement fédéral et de faire toutes les pressions nécessaires pour défendre le fait français au Québec, d'abord et avant tout, et ensuite dans les communautés minoritaires francophones dans le reste du Canada, parce qu'on est solidaires avec nos collègues puis avec nos partenaires francophones canadiens. Cette politique du précédent gouvernement fédéral, ça remonte, quoi, à maintenant cinq, six ans. Ce n'est pas ce qui guide chacune de mes actions au quotidien.

M. Zanetti : Il est quand même étonnant que cette politique-là, pour un parti nationaliste, cette politique d'affirmation du Québec, n'ait pas été renouvelée et n'ait pas été une priorité après plus d'un mandat. Je le note, comme ça, peut-être que ça le deviendra.

J'ai une autre question aussi : Pourquoi est-ce que vous ne voulez pas... alors que ça a déjà été un engagement de votre parti, pourquoi ne voulez-vous pas, alors qu'il y a même des partis, le Bloc québécois appuyé par le Parti conservateur, au niveau canadien, qui le demandent, pourquoi ne voulez-vous pas d'un rapport d'impôt unique géré par le Québec?

M. Roberge : Oui, bien, cette demande, je pense qu'elle ferait bien plaisir à bien des Québécois, puis c'est une des demandes que le gouvernement a formulées au gouvernement fédéral, et puis je pense qu'on va y arriver un jour. Vous savez, la politique de tout ou rien, la politique de je gagne, tu perds, ou alors, si tu gagnes, c'est alors que je perds, ce n'est pas quelque chose, là, qui, je pense, nous inspire. Ça ne veut pas dire qu'on n'affirme pas avec une force puis une vigueur importantes les positions nationales du Québec, ça veut dire qu'on essaie de trouver des solutions qui sont gagnant-gagnant. Je pense qu'un rapport d'impôt unique, ce serait gagnant-gagnant au bout du compte. On ne l'a pas encore obtenu, mais des gains, on en a fait, on en a fait. On a eu plusieurs ententes que... je pourrais vous parler de l'entente sur le logement social avec Ottawa de 1,8 milliard d'argent qui vient nous aider à répondre aux besoins des Québécois. L'entente sur les services de garde, de 6 milliards sans aucune condition dans le dossier de la famille, c'est de l'argent qui s'en vient au gouvernement du Québec pour répondre aux besoins des Québécois. L'entente de 1,2 milliard sur les infrastructures, précédente et celle qu'on vient de faire, de 2,6 milliards sur les infrastructures ici, au Québec, avec le gouvernement fédéral. C'est des choses qui nous permettent de défendre les intérêts des Québécois, et on va continuer de revendiquer et de faire des gains, un à la fois. On aimerait que ça aille plus vite, mais l'avenir, c'est long.

M. Zanetti : Je ne m'attendais pas à être content de...

M. Zanetti : ...dans notre échange, mais là, je suis content de voir votre ouverture par rapport à la question du rapport d'impôt unique. Puis, c'est sûr, je vais relancer par rapport à ça. Je trouve ça tellement important puis ça pourrait être un legs important d'un parti nationaliste, là, même si rien ne remplacera l'indépendance, là. Je pense que, si, au moins, entre temps, on pouvait avoir ça, ça serait bien pour l'avenir. Alors, je note avec beaucoup de satisfaction votre ouverture par rapport à ça, à relancer ce débat-là.

C'est quoi... Là je vais vous poser une question qui va faire sourire, là, à un... quelqu'un qui a probablement voté oui en 95 : quel est le plus gros avantage pour le Québec de demeurer une province canadienne, selon vous?

M. Roberge : Bien, d'abord, un peu de contexte, là. La Coalition avenir Québec s'inscrit dans une... Je vous dirais dans une volonté des Québécois de tirer les avantages du Canada en ayant une affirmation nationale québécoise très, très forte, en défendant notre culture, notre langue, nos institutions.

Puis je pense qu'en créant la Coalition avenir Québec on a répondu aux aspirations légitimes des Québécois. L'article un du programme politique de la CAQ se lit comme suit : «La Coalition avenir Québec est un parti nationaliste moderne dont l'objectif premier est d'assurer le développement et la prospérité de la nation québécoise à l'intérieur du Canada tout en défendant avec fierté son autonomie, sa langue, ses valeurs et sa culture.» Je pense que c'est vraiment l'écho d'une très grande majorité de Québécois. Et je vous inviterais à demander à vos concitoyens s'ils sont d'accord avec cet énoncé-là, même les énoncés de... des circonscriptions montréalaises que Québec solidaire vient de gagner à la dernière élection, d'après moi, ils se reconnaissent pas mal plus dans l'article 1 de la CAQ que dans la souveraineté proposée par Québec solidaire...

Le Président (M. Bachand) :En 10 secondes, M. le député de Jean-lestage, un dernier commentaire, rapidement.

M. Roberge : ...un jour sur deux.

Le Président (M. Bachand) :M. le député de Jean-Lesage, rapidement.

M. Zanetti : Je note qu'il n'y a pas beaucoup d'avantages, donc, pour le Québec de rester une province canadienne?

Le Président (M. Bachand) :Merci. Merci beaucoup, M. le député Jean-Lesage. M. le député de Camille-Laurin pour une courte période de deux minutes 56 secondes. M. le député, s'il vous plaît.

M. St-Pierre Plamondon : Merci, M. le Président. Donc, en deux minutes 56 secondes, j'ai rapporté moi aussi avec moi le document intitulé Un nouveau projet pour les nationalistes du Québec, daté de 2015. C'est marqué que c'est un projet ambitieux. Je vous cite quelques passages. François Legault dit en introduction : «J'ai la conviction qu'il est possible aujourd'hui de mettre de l'avant une action politique forte pour obtenir des résultats à l'intérieur du cadre fédéral canadien. La CAQ doit pouvoir offrir ce projet nationaliste gagnant pour le Québec.».

C'est un document de 2015. On est rendus en 2023, donc on peut tracer un bilan de cette posture-là. Les constats sont frappants. Le gouvernement canadien a ignoré votre front commun pour les transferts en santé, vous avez obtenu le un sixième de ce que vous demandiez. Il a ignoré vos appels à une approche asymétrique et, contrairement à ce que vous dites, respectueusement soumis, M. le Président, l'asymétrie, elle se retrouve dans les 133 millions versés pour la promotion de l'anglais au Québec pendant qu'on obtient des pinottes pour la promotion du français, et, à votre demande, que les 133 millions soient utilisés en francisation. À date, on n'a rien obtenu de concret, à part un engagement très flou comme quoi peut-être certaines sommes seraient attribuées à la francisation. Vous avez également rapidement laissé tomber votre demande de rapatriement des pleins pouvoirs en immigration malgré des déclarations sur la «louisianisation» adoptées par vos militants en mai 2022.

• (10 h 10) •

Sur plusieurs dossiers, vous nous parlez de force et de vigueur des positions du Québec, mais on n'a noté aucune intervention dans la dernière année sur le rapport d'impôt unique, aucune demande formelle, aucune intervention sur le transfert de points d'impôt, aucune intervention sur les normes pancanadiennes de résidence pour aînés, aucune intervention sur les rapatriements de pouvoirs en culture, aucune intervention sur la primauté des lois environnementales, aucune intervention sur l'encadrement du pouvoir de dépenser. Et, pire, vous nous présenter comme des victoires, des ententes administratives qui constituent des empiétements unilatéraux du gouvernement fédéral dans nos champs de compétence comme, par exemple, les garderies que vous venez de mentionner ou encore les soins dentaires.

Donc, ma question est très simple : si votre plan a une quelconque valeur et est encore valide...

Ah oui, puis j'ai sauté «Canadiens, notre façon d'être Québécois». Vous avez encore la doctrine de Philippe Couillard vis-à-vis le fédéral. Donc, si ce document-là a une quelconque valeur, si ce n'est pas de la poudre aux yeux comme le troisième lien, nommez-moi quels gestes concrets vous avez faits pour obtenir dans votre mandat, là, comme ministre les pleins pouvoirs en immigration, des gestes vérifiables? Nommez-moi un geste concret pour rapatrier les points d'impôt, un geste concret pour rapatrier les budgets fédéraux en culture, bref, mettre en œuvre ce document-là?

Le Président (M. Bachand) :Neuf secondes de commentaire, M. le...

M. Roberge : ...mon collègue, je pense qu'il est plus intéressé par ses questions que par les réponses. Alors, je vais le laisser à ses questions, là, il ne me laisse pas le temps de répondre.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. Mme la députée de l'opposition officielle, pour 13 min 15 s, là, s'il vous plaît.

Mme McGraw : Merci, M. le Président. Je vais vous laisser... Je vais laisser au ministre le temps de répondre. On va commencer... On va passer à la francophonie canadienne. On sait très bien, M. le Président, que le Québec est le navire amiral de la francophonie au Canada. Nous avons une responsabilité de veiller... de défendre les intérêts des francophones de partout au pays, et, considérant les engagements officiels du gouvernement du Québec en matière de francophonie canadienne, notamment, et je cite, «de jouer un rôle de premier plan au sein de la francophonie, dans le respect de la diversité des communautés francophones, et acadienne, et des autres gouvernements».

Et, je souligne, vous savez, par mon accent, que je suis, évidemment, Québécoise d'expression anglaise, mais j'ai aussi l'expérience d'avoir vécu en Colombie-Britannique et j'ai fait partie de la communauté francophone, parce que nous avons choisi d'envoyer les enfants... de poursuivre leurs études en français, en Colombie-Britannique comme au Québec. Alors, pour moi, c'est une réalité qui a été vécue, c'est quelque chose qui me tient à cœur, la francophonie canadienne.

Alors, on va commencer avec les Acadiens. Alors, je voudrais prendre un moment pour parler du Nouveau-Brunswick. Le poids démographique des francophones au Nouveau-Brunswick recule, il est passé de 31,6 % en 2016 à 30 % en 2021. Ces dernières années, le gouvernement de Blaine Higgs a multiplié les attaques contre les droits des francophones dans sa province. Dans les derniers mois seulement, le gouvernement Higgs a aboli le programme d'immersion en français dans les écoles, il a ignoré un rapport sur la réforme des lois sur les langues officielles pendant plus d'un an, il a jonglé avec l'idée d'abolir le poste de Commissaire aux langues officielles. Alors, la première question : Selon vous, quels sont les principaux défis qui touchent les Acadiens, et quels sont les moyens du Québec pour venir leur donner un coup de pouce?

Le Président (M. Bachand) :M. le ministre.

M. Roberge : M. le Président, au gouvernement du Québec, on est solidaires des communautés francophones à l'extérieur du Québec. On n'a pas une approche paternaliste, cependant, pour aller leur dire ce qu'ils doivent faire, comment ils doivent se gouverner. Peut-être que c'est quelque chose qui a, malheureusement, eu cours dans les années précédentes, mais notre nouvelle politique québécoise de francophonie canadienne, c'est une politique de partenaires. Nous sommes là pour discuter avec eux, les entendre, pour voir si on est capables de faire, parfois, des alliances, même, des fronts communs face au gouvernement fédéral. Mais je ne dirai pas quoi faire aux communautés francophones de l'extérieur du Québec et je ne vais pas faire, non plus, d'ingérence dans la politique provinciale et remettre en question les décisions des autres gouvernements provinciaux.

Par contre, c'est certain que, lorsque, par exemple, on a... on discutait ensemble du projet de loi C-13 sur les langues officielles, on a trouvé plusieurs points de convergence, des intérêts communs entre ce qui se passe au Québec puis ce qui se passe dans d'autres provinces canadiennes, puis on a réussi à trouver des solutions qui sont bonnes, à la fois, pour le Québec et la francophonie canadienne. Il y a eu des moments où des gens croyaient que c'était un ou l'autre, à cause de cette vieille mentalité où on disait : Bien, on doit protéger seulement les situations... les communautés minoritaires au Canada. Donc, ce qui est bon pour les communautés francophones, supposons, en Acadie, ou en Alberta, ou en Saskatchewan, c'est ce qu'on doit appliquer dans les communautés anglophones québécoises. Et vice versa. Ce qu'on fait pour les communautés anglophones québécoises, voilà ce qui devrait être fait pour les communautés francophones à l'extérieur du Québec. C'est quelque chose qui ne fonctionne pas dans le cadre canadien, parce que le français est menacé partout au Canada, même au Québec. Donc, lorsque j'ai communiqué avec plusieurs ministres fédéraux, là... on ne communique pas qu'avec la ministre responsable des Langues officielles... j'ai fait valoir cette perspective-là puis je pense qu'on a trouvé écho au gouvernement fédéral.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. Mme la députée, s'il vous plaît.

Mme McGraw : Alors, je laisserai mon collègue, plus tard, vous parler de certains enjeux. Mais je reviens sur la question de la francophonie canadienne, parce que votre gouvernement a pris des engagements, là, M. le ministre. Alors, je reviens là-dessus. Depuis votre nomination, pouvez-vous nous indiquer combien de fois avez-vous rencontré ou parlé avec votre homologue au Nouveau...

Mme McGraw : ...Brunswick par rapport à la situation des Acadiens.

Le Président (M. Bachand) :M. le ministre.

Mme McGraw : Combien de fois, M. le ministre?

M. Roberge : M. le Président, les conversations, là, je les fais lors de rencontres formelles à mon cabinet. Je les fais aussi par la voie de mon collègue qui est mon adjoint parlementaire, le député de Saint-Jean, qui a une connaissance très, très fine des communautés francophones canadiennes, et je vais même dire acadiennes. Écoutez, c'est un nombre... c'est très, très, très fréquent qu'on communique, à la fois avec les Acadiens du Nouveau-Brunswick, là, les francophones du Nouveau-Brunswick et les communautés à l'extérieur, parfois directement avec certaines communautés, parfois avec le regroupement national, parfois dans le cadre d'événements importants, d'événements nationaux qui peuvent se produire ici, au Québec ou ailleurs, parfois avec le Centre de la francophonie des Amériques, qui est un organisme qui a été créé par le gouvernement du Québec, mais qui se préoccupe, je vous dirais, de la francophonie des Amériques au complet, mais aussi à l'intérieur du Canada. Donc, écoutez, on a multiplié les interventions, les rencontres, les échanges, les dialogues.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. Mme la députée, s'il vous plaît.

Mme McGraw : Et ces échanges fréquents portent sur quels enjeux, M. le ministre? Qu'est-ce que vous voyez comme défis principaux?

M. Roberge : Les principaux défis, là, c'est la vitalité de la langue française, et ça peut s'exprimer de plusieurs manières, mais on parle parfois de la qualité de la langue française, mais je vous dirais beaucoup du nombre de locuteurs français. Et, quand on regarde le nombre absolu, on dit : ah bien, le français n'est pas menacé au Canada, il y a 10000, 15 000, 20000 personnes de plus qui parlent français. Ça, ce serait, là, ce serait vraiment un miroir aux alouettes. Ça ne fonctionne pas comme ça. Il faut regarder en pourcentage, parce que, si le nombre augmente mais que le pourcentage de francophones décroît, on est perdant. Et parfois on se fait dire ça : Il ne faut pas s'inquiéter, le nombre de francophones augmente au Canada, là. N'écoutez pas ce discours-là, regardez le pourcentage. C'est pour ça que j'ai interpellé très vivement mes homologues fédéraux puis encore, vendredi dernier, la ministre des Langues officielles, en disant : Ça nous prend des cibles pour l'immigration francophone. On ne peut pas se réjouir d'avoir atteint une cible minimale pour la première fois avec 4,4 % pour l'immigration francophone hors Québec. Quand la cible est infime, l'atteinte, ce n'est pas une grande fierté. Il faut maintenant qu'ils se donnent une cible qui est beaucoup plus forte. Puis je pense que les communautés francophones à l'extérieur du Québec sont contentes d'avoir l'appui du Québec dans ce domaine-là.

Le Président (M. Bachand) :Merci. Mme la députée.

Mme McGraw : Alors, on parle de cibles, et pour atteindre des cibles, il faut avoir des investissements, on comprend bien. Donc, la question très précise, parce qu'on parle de crédits budgétaires : Quelles sont les sommes qui sont investies par ce gouvernement pour offrir du soutien à la francophonie canadienne au Nouveau-Brunswick et quelle proportion de vos budgets est dédiée ou affectée aux Acadiens?

• (10 h 20) •

Le Président (M. Bachand) :Merci. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Roberge : Oui. La réponse s'en vient, c'est bon. On finance beaucoup de projets en collaboration notamment, notamment, Québec-Nouveau-Brunswick. Sur l'ensemble du Canada, c'est presque 4 millions, 3,7 millions qui ont été investis en 2022-2023 pour soutenir des communautés francophones à l'extérieur du Québec.

Juste rappeler quelque chose. Quand on agit, on agit sur plusieurs fronts. On a fait aussi, dans le cadre de la loi no 96, un geste important, une main tendue aux francophones à l'extérieur du Québec, où on a dit : Si, dans votre province, un programme n'est pas offert, en français, attention, il faut qu'il soit... on ne veut pas cannibaliser nos collègues de l'extérieur du Québec, mais si un programme universitaire n'est pas offert en français dans votre province, vous pouvez venir étudier au Québec au même tarif que les Québécois. Ça, je pense que c'est quelque chose qui est très porteur parce qu'on ne vient pas vider les institutions francophones hors Québec, mais, en même temps, on vient permettre aux francophones d'atteindre leur rêve en français.

Le Président (M. Bachand) :Merci. Mme la députée.

Mme McGraw : Alors, si je comprends bien, c'est 3,7 millions qui sont investis aux communautés francophones hors Québec. Alors, parlons donc d'une autre communauté francophone hors Québec, c'est-à-dire en Ontario. Le poids démographique des Francos-Ontariens... pardon, est passé de 3,8 %, en 2016, à 3,4 % en 2021. Cette baisse s'accompagne de défis quant au maintien des services en français. L'année dernière, un sondage Ipsos révélait que 61,4 % des Franco-Ontariens considéraient que le français est en déclin en Ontario. Le même sondage révélait aussi que 65 % des Franco-Ontariens...

Mme McGraw : ...souhaitait le rétablissement du Commissariat indépendant aux services en français, aboli par le gouvernement Ford en 2018. Considérant donc ces enjeux, pouvez-vous m'indiquer combien de fois... combien de fois vous avez rencontré ou parlé avec votre homologue Caroline Mulroney depuis votre nomination? Et quels sont les aspects précis de la situation des Franco-ontariens que vous avez abordés?

Le Président (M. Bachand) :M. le ministre.

M. Roberge : Merci. Oui, mais quand même, des réponses importantes, des précisions aussi, la nouvelle politique québécoise de la francophonie canadienne s'appuie sur un rehaussement de financement de 8 millions sur trois ans. Donc, c'est quand même conséquent, là, on parle d'un budget total maintenant de 24,5 millions sur trois ans. Donc, on ne fait pas simplement que prendre des positions, mais on finance puis on aide, aussi. On vient en appui aux gens. En Ontario, on parle de 46 projets financés au total, à 700 presque... 708 000 $. Les discussions qu'on a faites par rapport à C-13, c'est très, très structurant. Ça... c'est venu soutenir les communautés et la communauté francophone québécoise, ça, c'est sûr., mais ça vient aider aussi les francophones hors Québec. Parce que des entreprises à charte fédérale, il n'y en a pas qu'au Québec, hein? Ils sont partout au Canada. Et avec C-13, on est allés gagner quelque chose de très important, c'est-à-dire que dans les communautés francophones, là où le nombre le justifie, ou une formulation, quelque chose comme ça, le droit de travailler en français dans un milieu de travail qui est francophone est un nouveau droit dont pourront bénéficier les Franco-Ontariens, les Franco-Albertains, comme tous les francophones hors Québec. Et ça, ce n'est pas quelque chose qui se vit aujourd'hui, mais ça se va se vire très bientôt, dès que la loi va être sanctionnée puis que ça... elle sera mise en force. Donc c'est bon pour le Québec, mais c'est bon aussi pour les communautés francophones hors Québec.

Le Président (M. Bachand) :Merci. Mme la députée, il reste un petit peu plus qu'une petite minute.

Mme McGraw : Merci, M. le Président. Donc, je vais revenir sur une question antérieure, c'est-à-dire la question du programme d'appui à la recherche. Je veux bien comprendre, si le ministre peut bien confirmer clairement son engagement, si je comprends bien, nous avons un engagement que les sommes seront investies entièrement 100 % dans les prochaines années. Le 700 000 $ sera investi dans les prochaines années. Est-ce que c'est un engagement clair de la part du ministre?

Le Président (M. Bachand) :M. le Ministre.

M. Roberge : Bien, M. le Président, c'est certain qu'on ne va pas réallouer ces sommes-là ailleurs. Ces sommes-là ont été prévues pour un financement qui est important. Et puis on va les allouer conséquemment puis on va faire tout ce qu'il faut pour informer le milieu universitaire, pour animer, je vous dirais la vie francophone, universitaire et que les recherches soient faites de manière à ce qu'on arrive à qu'elles... qu'on atteigne notre objectif.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. M. le député de Saint-Jean pour quatre minutes 35 secondes, s'il vous plaît.

M. Lemieux : Merci, M. le Président. Vous avez dit combien?

Le Président (M. Bachand) :4 min 33 s., maintenant.

M. Lemieux : Oupelaie! Merci.

Le Président (M. Bachand) :4 min 31 s., maintenant. Allez-y.

M. Lemieux : L'aimez-vous comme président, monsieur... En tout cas, M. le ministre, si j'ai bien compté, le troisième groupe d'opposition, qui avait deux minutes 56, en a pris deux minutes 47, vous n'avez pas eu le temps de répondre, mais je voulais vous emmener là, moi, de toute façon, alors vous avez une belle chance. Parce que C-13, ça a été qualifié de changement de paradigme. Vous l'avez dit tantôt, la politique du tout ou rien, ce n'est pas la mienne. Vous avez parlé de gagnant-gagnant. Ça, ça pourrait être vrai pour Roxham, ça pourrait être vrai pour l'entente sur les infrastructures, mais vous savez que c'est C-13 qui m'anime tout particulièrement. Expliquez-nous comment on fait pour ne pas perdre des deux côtés et gagner des deux côtés quand on a quelque chose d'aussi complexe que la Loi sur les langues officielles à Ottawa associée maintenant du PALO, le plan d'action sur les langues officielles. Ça semble contradictoire parce qu'on sait ce qu'on veut. Et puis, vous l'avez dit tout à l'heure, le français est menacé aussi au Québec, même si c'est majoritaire. Donc, vous avez réconcilié tout ça dans une formule gagnante gagnante. Expliquez-nous ça.

M. Roberge : Bien, merci, cher collègue, je vais répondre à votre question et puis à celle du collègue du Parti québécois qui était peut-être plus intéressé à faire une... qu'à faire un débat finalement. Mais on a utilisé nos pouvoirs pour faire...

M. Roberge : ...faire des gains, que ce soit le pouvoir d'influence du gouvernement du Québec est quand même considérable. On a utilisé aussi un bureau. On a... On n'est pas démunis, on a un bureau du Québec à Ottawa puis on a du personnel politique hautement compétent qui connaît bien les rouages de la politique fédérale, qui connaît bien plusieurs des acteurs de la politique fédérale. Je me suis rendu moi-même dans ce bureau-là, j'ai échangé avec notre personnel pour faire le point puis pour tirer sur toutes les ficelles possibles pour faire des gains. Donc, on utilise le pouvoir démocratique et démographique du Québec, on utilise notre personnel et nos antennes à l'extérieur du Canada, nos antennes... nos bureaux du Québec à Ottawa, à Toronto, l'antenne qu'on a à Calgary, l'antenne qu'on a à Vancouver. Bien sûr, on l'utilise pour faire du développement économique, mais on l'utilise aussi comme levier politique puis on utilise aussi nos leviers législatifs.

Le Parti québécois est dans une démarche de tout ou rien. Ma belle-mère... plutôt mon beau-père dirait : Tout ou pantoute. Mais la vérité, c'est qu'on a réussi à inscrire la Charte de la langue française dans la Constitution. On a modifié unilatéralement la Constitution canadienne sans reconnaître la Constitution de 1982. Je ne pense pas que le Parti québécois s'attendait à ça, je ne pense même pas qu'il le souhaitait, parce qu'on a prouvé que ça fonctionnait.

D'ailleurs, juste pour clarifier les choses, le gain de C-13 est tel qu'il a inspiré la citation que je vais vous dire, puis on va jouer à un petit jeu : vous allez deviner qui a dit ça, parlant de C-13. Je cite : «C'est une vraie victoire pour le français au Québec. Je tiens à dire bravo à tous ceux qui se sont battus pour ça. Je ne pensais pas que ça arriverait, c'est arrivé.» Qui a dit ça? Est-ce que c'est un ancien ministre libéral fédéral, libéral provincial? Est-ce que c'est, je ne sais pas, moi, un conservateur? Bien non! C'est le dernier chef du Parti québécois, Jean-François Lisée, qui d'ailleurs était chef à la campagne électorale alors que l'actuel chef était candidat sous sa chefferie. Donc, il devait être d'accord avec son chef, il était candidat, il travaillait pour lui, il faisait des vidéos, il serrait des mains, il faisait du porte-à-porte. Donc, Jean-François Lisée, qui, lui, a l'honnêteté intellectuelle de saluer les bons coups du gouvernement du Québec. L'actuel chef du PQ, il devrait s'en inspirer.

Le Président (M. Bachand) :En 20 secondes, dernier commentaire.

M. Lemieux : Pour la francophonie canadienne, je veux juste que vous ayez la chance, en 10 secondes, de rappeler jusqu'à quel point c'est aussi gagnant-gagnant pour le Québec et pour la francophonie canadienne, ce qu'on est en train de faire.

M. Roberge : Bien, c'est dans... Effectivement, C-13 vient toucher les entreprises à charte fédérale au Québec et à l'extérieur du Québec, parce qu'on a fait des gains évidemment pour le Québec, mais c'est....

Le Président (M. Bachand) :Merci. Merci, M. le ministre. Alors, le temps alloué à l'étude du volet Relations canadiennes et Francophonie canadienne des crédits budgétaires du portefeuille Conseil exécutif étant presque écoulé, nous allons maintenant procéder à la mise aux voix des crédits. Est ce que... Le programme 3, intitulé Relations canadiennes, est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Des voix : Sur division.

Le Président (M. Bachand) :Sur division. Merci. En terminant, je dépose les réponses aux demandes de renseignements de l'opposition.

Et, compte tenu de l'heure, la commission suspend ses travaux jusqu'à 10 h 40, où elle va entreprendre l'étude du volet Institutions démocratiques des crédits budgétaires du portefeuille Conseil exécutif. Merci. À tantôt.

(Suspension de la séance à 10 h 30)

(Reprise à 10 h 39)

Le Président (M. Bachand) :À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, on continue... la Commission des institutions continue ses travaux.

Donc, la commission réunie afin de procéder à l'étude du volet Institutions démocratiques des crédits budgétaires du portefeuille Conseil exécutif pour l'exercice financier 2023-2024. Une enveloppe de 45 minutes a été allouée pour l'étude de ces crédits.

Avant de débuter, Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. Mme Maccarone (Westmount-Saint-Louis) est remplacée par M. Derraji (Nelligan).

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. Nous allons procéder à des discussions d'ordre général par blocs d'échange, incluant les questions et les réponses. Je suis maintenant prêt à reconnaître une première intervention de l'opposition officielle. M. le député de Nelligan, vous avez la parole pour un premier bloc de 13 min 45 min... 45 secondes, pardon.

• (10 h 40) •

M. Derraji : Mais j'ai aimé les 45 minutes. Premièrement, merci, M. le Président. Je tiens à remercier le ministre, ses équipes, les collègues, mes collègues membres du gouvernement, mon collègue de l'opposition. Je vais essayer, avec le temps qu'on a de géré, de poser des questions courtes, parce qu'il y a tellement de sujets. Mais je vais commencer avec le premier qui me vient à l'esprit et j'aimerais bien savoir, le ministre, qu'est-ce qu'il pense de ce sujet : l'hypertrucage, l'hypertrucage, les «deepfakes», et l'impact sur la démocratie.

M. Roberge : Bon, bonjour, M. le Président. Bonjour, collègue de Nelligan. Les avancées de l'intelligence artificielle représentent une opportunité, mais en même temps, ça crée des vulnérabilités, évidemment, ça pose...

M. Roberge : ...des enjeux sur la protection des renseignements personnels, ça apporte des enjeux sur les droits d'auteur quand on regarde ce qui se passe dans le milieu artistique. Donc c'est sûr qu'on va étudier cette question-là dans les prochaines semaines et dans les prochains mois, on va consulter les experts qu'on a ici, au Québec. On est des chanceux d'avoir, au Québec, des pôles mondiaux qui sont importants, beaucoup, beaucoup de compétences sur l'intelligence artificielle. Puis on a vu, d'ailleurs, que les gens qui sont parmi les... les sommités, pardon, à la fois à Montréal, québécoise et mondiale, comme monsieur Bengio, a dit : Attention, attention, ne pas aller trop vite dans cette... das cette direction-là. Il faut tirer profit de ça. D'ailleurs, dans mon précédent mandat, alors que j'étais à l'Éducation, on avait lancé un chantier qui s'appelle L'intelligence numérique, on a fait des partenariats avec Mila, avec IVADO pour faire même de la prédiction puis affiner les interventions pour prévenir le décrochage. Donc, oui, il y a des opportunités, mais il faut prendre garde.

M. Derraji : Oui, je comprends. Je vais juste cerner la discussion. Je ne suis pas sur l'intelligence artificielle de... au niveau global, et je sais qu'il y a un gros... Je suis vraiment sur la menace au niveau de l'impact sur la démocratie. Et je tiens juste à vous rappeler, ça existe déjà, il n'y a pas mal d'articles : L'hypertrucage : une grave menace pour notre sécurité et la démocratie; Intelligence artificielle grand public : quand un jouet devient une arme, ça, c'est Justin Trudeau, mais ce n'est pas Justin Trudeau. Je pense, M. le ministre, nos institutions démocratiques souffrent déjà. Je ne vais pas parler du cynisme, je pense que, la dernière semaine, avec le troisième lien, on a frappé un record avec le cynisme. Je vais revenir à l'avenir dans notre démocratie. Conversation entre Justin Trudeau et Joe... est complètement fausse. La menace, elle est réelle, réelle. Ce n'est pas que ça n'existe pas, elle est réelle, la menace. Les élections, c'est dans quatre ans. Si ça nous prend un plan d'action pour contrer tout ce qui est hypertrucage, j'aimerais bien le voir, j'aimerais bien qu'on se parle. J'aimerais bien qu'opposition et vous, qu'on travaille ensemble parce que c'est une menace à la démocratie. C'est de ça que je parle, M. le ministre.

M. Roberge : Très bien, je vous remercie. J'avais mal entendu le terme hypertrucage pour créer des vidéos qui sont fausses, avec des fausses déclarations, des fausses conversations où on mettrait en scène, par exemple, mon collègue et moi qui... et on mettrait, avec ma voix, des déclarations que je n'ai jamais dites, et même chose pour lui. Donc, c'est sûr que ceci est dangereux parce que ça amène ce qu'on appelle des fausses nouvelles. Et puis après, une fois que quelqu'un a partagé sur des réseaux sociaux une fausse conversation, bien, ça risque... ça risque de s'imprégner, hein? Il y en a qui disent, ils disent : Mentez, mentez, il en restera toujours quelque chose. Ce n'est pas ma devise, mais les gens qui font ces trucages-là misent là-dessus.

Il faut dire que ça pose la question aussi de l'ingérence étrangère. Donc, évidemment, ça peut poser un enjeu, ça peut faire des vidéos qui sont marrantes, qui sont drôles, mais ça peut aussi avoir des impacts importants. Il faut se demander qui a intérêt à induire les gens en... les gens en erreur ici, sur le territoire québécois, avec ces hypertrucages-là. Donc, est-ce qu'on sera capable, avec des algorithmes, d'empêcher la diffusion de ça, d'empêcher la propagation de fausse conversation, de... soit en reprenant l'image ou seulement le son? C'est un défi législatif mais c'est aussi un défi technologique. Puis mon collègue dit qu'il faudrait qu'on en parle ensemble, bien, je pense qu'effectivement c'est quelque chose qui touche tous les parlementaires.

M. Derraji : Merci. Le but, aujourd'hui, M. le ministre, c'est vraiment : je ne veux pas que, l'année prochaine, quand on va voir se voir aux crédits, qu'on va reparler qu'on n'a rien fait pendant un an. On le voit, et au-delà de la menace internationale ou l'ingérence, aujourd'hui, avec les outils technologiques qui existent, vous le savez pertinemment que je peux ou quelqu'un peut faire... faire n'importe quoi en utilisant l'hypertrucage. C'est très sensible, ça risque de nous frapper probablement au courant des prochaines élections, que ce soit au municipal ou au provincial.

Ce qui m'intéresse aujourd'hui, surtout que j'ai en face de moi le ministre responsable des Institutions démocratiques, je l'ai démontré, au début, qu'il y a déjà le cynisme alimenté par plusieurs choses qu'on ne contrôle pas. Parfois, vous, vous contrôlez...

M. Derraji : ...je vous ai fait mention au troisième lien, ça alimente le cynisme. Là, maintenant, il y a quelque chose qu'on peut contrôler.

L'hypertrucage, ça risque... et on le voit, ça risque de frapper directement une élection. Donc, au lieu d'attendre que nos institutions démocratiques souffrent de ça, qu'est-ce que vous comptez faire? Et je vous ai dit que je suis prêt à ce qu'on collabore. Mais, vous, quand on vous parle d'attaque directe à nos institutions démocratiques, je ne pense pas que c'est la première fois que vous avez entendu parler de ça, là. Moi, je pense que l'article de Justin Trudeau a fait pas mal jaser. Le Journal de Montréal a parlé... «Le "deepfake" évolue si rapidement que les limites de l'hypertrucage demeurent inconnues, mais pas les dommages, qui sont déjà bien réels.» C'est quoi, le rôle de législateur? C'est prendre les dommages et dire : O.K. Comment on peut protéger nos institutions démocratiques? Ce que je veux aujourd'hui du ministre responsable des Institutions démocratiques... Qu'est-ce qu'il compte faire pour nous éviter les dommages? Parce qu'ils seront là. On sera touchés par ça, là.

M. Roberge : Mon collègue soulève un enjeu qui est réel, je le reconnais pleinement. Il nous montre des articles de presse dont j'ai pris connaissance, je suis tout à fait d'accord. S'il me demande ici, là, sur le champ, de déposer un plan d'action pour contrôler puis harnacher un phénomène mondial qui est tout nouveau et que les programmeurs créent encore au moment où on se parle, vous comprendrez qu'on n'a pas toutes les solutions en ce moment. Ce que je peux dire, c'est qu'à l'interne on se questionne, on étudie la chose, vous savez, avant de prendre action. On veut toujours aller vite, hein, puis moi le premier, je veux toujours aller vite, je veux faire les choses rapidement, mais, en même temps, il faut bien faire les choses. Je pense qu'il faut analyser la situation, documenter la situation.

Je pourrai regarder si le Directeur général des élections... évidemment, je ne lui dis pas quoi faire, mais parfois on peut lui soumettre une question, lui poser une question à cet égard-là pour voir ce qu'on peut faire ici pour éviter... puis, je pense, c'est la préoccupation de mon collègue, je ne veux pas lui mettre des mots dans la bouche, mais il va avoir l'occasion de corriger, mais ce qu'on veut éviter, c'est que les résultats des élections soient influencés par ce qu'on appelle des fausses nouvelles qui nous proviendraient de l'hypertrucage, de personnes malveillantes qui feraient croire que moi, j'ai dit quelque chose que je n'ai pas dit, ou que mon collègue aurait dit quelque chose qu'il n'a pas dit, ou qu'un chef d'un parti aurait fait une déclaration ou tenu une conversation, fait une allégation...

Le Président (M. Bachand) :Merci.

M. Roberge : ...qui serait fausse.

Le Président (M. Bachand) :Merci.

M. Roberge : Donc, on voudra prévenir ça.

Le Président (M. Bachand) :M. le député, s'il vous plaît.

M. Derraji : Oui. Merci, M. le ministre. Je veux juste mettre les choses au clair. Je n'ai pas demandé un plan d'action maintenant en vous posant une question. J'aurais aimé que, quand je vais parler de l'hypertrucage ou les «deepfakes»... Je comprends que le ministre suit ce qui se passe, je n'ai pas dit le contraire, mais je veux un engagement aujourd'hui de la part du ministre. Ça, c'est une question sérieuse. Ce n'est pas nouveau parce que l'hypertrucage date depuis quand même un certain temps. Ça a commencé avec tout ce qui est vocal. Maintenant, c'est rendu beaucoup plus poussé avec l'intelligence artificielle. C'est que je peux utiliser votre image, je ne vais pas la faire, je ne suis pas intéressé, je peux utiliser vous-même, votre visage, votre voix et vous faire dire des choses. Ça risque d'être... C'est réel.

• (10 h 50) •

Donc, je ne pense pas que demain vous allez vivre avec un «deepfake» qui encourage les gens à ne pas voter. Je ne pense pas que demain, quelqu'un qui va utiliser ce qui s'est passé avec le troisième lien à Québec avec un «deepfake» et pousser les gens à faire... de prendre un autre choix... L'enjeu, il est réel, M. le ministre, je ne demande pas un plan d'action aujourd'hui. Moi, aujourd'hui, je soulève une problématique. L'avenir de nos institutions démocratiques est en jeu avec ce qui se passe, avec l'hypertrucage, couplé avec l'intelligence artificielle. Et, comme ministre responsable de nos institutions démocratiques, je pense que c'est la meilleure tribune, qu'ont prise nos collègues, vos collègues de la partie gouvernementale, que nous tous, on se donne un mot d'ordre.

Est-ce que vous, vous pouvez mandater le Directeur général des élections du Québec à avoir une idée sur ça? J'ai vu qu'ils ont eu quatre mandats. Est-ce qu'on peut leur demander? Et je sais qu'on... tu sais, on peut formuler une demande de savoir qu'est-ce qu'ils pensent, mais aujourd'hui on ne peut pas faire abstraction que c'est une menace réelle à la démocratie. C'est juste ça, la question.

M. Roberge : Parmi les options qu'on a devant nous, vous avez raison, il y a la question de poser la question, donner un mandat au Directeur général des élections pour qu'il se penche sur cette question-là, c'est une avenue. Il y a aussi le fait qu'il existe un comité consultatif formé des différentes...

M. Roberge : ...formations politiques représentées à l'Assemblée nationale, les leaders qui, je sais, se rencontrent, ils vont se rencontrer, je pense, en mai ou en juin par rapport aux modifications qui pourraient être apportées à la loi électorale. Puis on... c'est le genre de choses qu'on veut faire de manière consensuelle. On ne veut pas politiser... Excusez-moi, ça ne sera pas long, on ne veut pas politiser, là, les modifications à la loi électorale. D'ailleurs, juste avant l'élection qu'on vient de faire, il n'y a même pas un an, il y a eu des modifications à la loi électorale. Puis ça s'est fait de manière consensuelle parce que le comité consultatif s'était penché sur ces questions-là. Donc, il y a quand même une instance qui existe et mon collègue, à titre de leader, y siège. Il pourra apporter cette préoccupation-là aussi, en plus de l'autre... dont j'ai parlé précédemment.

M. Derraji : Je comprends. J'ai reçu la même invitation, je suis en train de voir mon agenda aussi pour assister au comité consultatif. Mais M. le ministre, aujourd'hui, je pense que nous sommes d'accord sur la menace des deep fakes, je pense qu'on est d'accord sur ce point. Je peux dire qu'on est d'accord, c'est une menace réelle à la démocratie?

M. Roberge : Bien, c'est sûr que toute fausse information qui circule, qui est créée par quelqu'un qui est malveillant, qui veut induire la population en erreur, ça menace l'intégrité du processus électoral. Si on tente d'induire les électeurs, nos citoyens en erreur sur des choses qui sont politiques, c'est grave.

M. Derraji : Oui, je n'ai vraiment pas beaucoup de temps... manière courte, parce que je n'ai pas beaucoup de temps. L'hypertrucage, c'est une menace à la démocratie, c'est une menace à nos élections, ça, est-ce que vous êtes d'accord?

M. Roberge : Je viens de répondre en disant que toutes les choses qui alimentent les fausses nouvelles puis qui tentent d'induire la population en erreur sont des choses auxquelles on doit s'attaquer. On veut que les... les électeurs aient l'information juste.

M. Derraji : O.K. Donc, au-delà du comité consultatif qui lui, a une mission sur la loi électorale, vous, vous pensez que la meilleure tribune qu'on a, parce qu'on va probablement tous siéger, tous les partis, y compris votre parti, ça passe par là, le comité consultatif, ou c'est un mandat que vous pouvez formuler au Directeur général des élections, d'avoir une réflexion profonde? Parce que si ce n'est pas dans votre champ, ou vous ne voulez pas le faire, ça prend quelqu'un aujourd'hui qui va nous revenir avec un plan d'action. Parce que je risque de vous poser la question, la même question l'année prochaine. La seule chose que je n'aimerais pas, c'est que c'est nouveau, oui, c'est une menace, mais on n'a rien fait durant la dernière année. Donc, ce que je veux, c'est aussi un engagement de votre part, M. le ministre, vous êtes conscients de l'ampleur de la chose. C'est réel. On risque de nous voir à la prochaine élection fédérale. Moi, ce que je veux aujourd'hui, c'est : Qu'est-ce qu'on va faire pour d'ici l'année prochaine? Au moins avoir une avancée par rapport à ça, d'un point de vue législatif ou via le Directeur général des élections du Québec.

M. Roberge : Bon...

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. Le bloc est terminé. Alors, M. le député Jean-Lestage, pour neuf minutes, 12 secondes s'il vous plaît.

M. Zanetti : Merci, M. le Président. Merci beaucoup M. le ministre des Institutions démocratiques. Alors j'aurais une question un peu philosophique à vous poser, d'entrée de jeu, trouvez-vous que le nombre de sièges qu'a eu votre parti aux dernières élections est juste?

M. Roberge : Bien, d'abord, je veux juste dire que ça me fera plaisir de répondre à la question du collègue du Parti libéral. Tout à l'heure, je n'ai pas eu l'occasion, mais ce n'est pas parce que je ne veux pas répondre. Je vais répondre à mon collègue de Québec solidaire. Mon collègue, là, pose une question directe, mais dans le fond, c'est qu'il fait un détour, c'est qu'il veut parler du processus électoral. Parfois, les gens disent qu'il y a eu une élection l'automne dernier. En fait, il n'y a pas eu une élection, il y a eu 125 élections. La Coalition avenir Québec en a gagné 90 sur 125. Ce serait bien mal avisé de penser que la solution, c'est de dire que dans un comté donné, la personne qui a reçu moins de votes devrait être celle qui représente la circonscription. Il me semble que d'habitude, on y va avec la démocratie, c'est-à-dire que plus il y a d'électeurs dans une circonscription qui ont voté pour un candidat affilié à un parti, bien évidemment, c'est cette personne-là qui devrait représenter les citoyens ici à l'Assemblée nationale. J'espère que mon collègue ne dit pas qu'il y a des gens à l'Assemblée nationale qui n'ont pas la légitimité de siéger.

M. Zanetti : Donc, si je comprends bien, pour le ministre, un parti qui obtient... 41 % des voix et 72 % des sièges, il a le juste nombre de sièges. Je pose des questions un peu socratiques, là, ce n'est pas des questions compliquées, c'est juste la petite base.

M. Roberge : Non, pas tellement, on est assez au ras des pâquerettes. Mon collègue a déjà été prof de philosophie, mais je ne vois pas... je ne vois pas vraiment, là, on n'est pas dans les hautes sphères, là, on est dans les mathématiques électorales. Puis, comme le résultat de la dernière élection n'a pas avantagé sa formation politique, il voudrait changer la formule, mais on est plus dans les maths, en réalité, que dans la philo, je vous dirais, mais on...

M. Roberge : ...on s'est engagé, lors de la dernière campagne électorale...

M. Zanetti : M. le Président.

Le Président (M. Bachand) :Oui, M. le député de Jean-Lesage.

M. Zanetti : Article 35. Je pense que le ministre me prête des intentions. Il pourrait retirer ses propos.

Le Président (M. Bachand) :On fait attention, M. le ministre, mais continuez.

M. Roberge : Je vais prendre garde, d'accord. Le collègue pose ses questions avec respect, je vais répondre avec respect aussi, donc, on va garder ça comme ça.

On s'est engagés, lors de la campagne électorale 2022, à évidemment respecter le résultat de l'élection, évidemment, et à ne pas jouer dans le processus électoral. C'est un engagement qu'on a pris devant les Québécois. On va respecter cet engagement.

Le Président (M. Bachand) :Merci. M. le député.

M. Zanetti : Mais j'ai une petite déception parce que je pose au ministre des Institutions démocratiques des questions qui sont les mêmes, essentiellement, je lui demande si les résultats du mode de scrutin au Québec sont justes. Puis c'est une façon de savoir s'il pense... pas que le mode de scrutin est avantageux ou désavantageux pour sa formation ou pour d'autres formations politiques, mais juste est-ce que le mode de scrutin et ses résultats au Québec sont justes?

M. Roberge : Bien, moi, je pense qu'un parti qui gagne 90 élections sur 125 est tout à fait légitime de gouverner. Le processus électoral québécois n'est pas parfait. Je n'en connais aucun qui est parfait, et toute proposition de modification amènerait probablement des avantages, mais aussi des inconvénients. Si ça avait été simple et évident, ça ferait longtemps que ce serait fait, mais à chaque fois que la question s'est posée, il y a eu des questions, il y a eu des propositions, il y a eu des prises de position, puis, à la fin, on a conservé notre processus électoral.

Je pense que le gouvernement, en ce moment, ayant gagné 90 des 125 élections, est tout à fait légitime. Et je reconnais la légitimité de mon collègue d'être ici, de représenter ses citoyens puis de me poser toutes les questions comme il le fait en ce moment. Il a toute la légitimité pour le faire.

Le Président (M. Bachand) :Merci. M. le député.

M. Zanetti : Est-ce que le ministre des Institutions démocratiques pense qu'au Québec chaque vote devrait compter?

M. Roberge : Bien, M. le Président, si les votes ne comptaient pas, il ne pourrait pas y avoir d'élections.

M. Zanetti :  Donc, le ministre, s'il estime que chaque vote devrait compter, ce qui n'est pas vraiment le cas en ce moment, il reconnaît qu'il serait bien que la proportion, le pourcentage de sièges qu'un parti obtient ressemble au pourcentage de votes qu'il obtient lors d'une élection générale?

M. Roberge : Bien, ça, c'est un peu un sophisme, là, les poissons rouges vivent dans l'eau, les requins vivent dans l'eau, donc les poissons rouges sont des requins, là, c'est un petit peu un raccourci, là, ce qu'il fait là, là. De dire que, dans le système électoral, les votes ne comptent pas, c'est faux, là, les votes comptent.

Et puis il faut faire attention au message qu'il est en train d'envoyer, il est en train de dire... on ne parle pas juste entre nous, là, on est en train de parler aux citoyens qui nous écoutent, il est en train de dire qu'il y a des votes qui ne comptent pas. Je regrette, mais c'est faux.

Le Président (M. Bachand) : Juste faire attention à ce que vous...

M. Roberge : Oui, mais là, à un moment donné...

Le Président (M. Bachand) :Allez-y.

M. Roberge : Tous les votes comptent, au Québec, et c'est le résultat des élections qui compte. Et d'ailleurs on a des mesures aussi de compensation. Le fait que, par exemple, ma formation politique n'a pas gagné une circonscription, ça ne veut pas dire que les Québécois de ce comté n'ont pas bien fait et que leur vote n'a pas compté, leur vote... Ils se sont exprimés, ça envoie un message, et, en plus, le financement des partis aussi dépend des votes. Donc, il y a plusieurs gains, et chaque vote compte au Québec. Attention de ne pas dire qu'il y a des votes qui ne comptent pas, là, parce que, là, ça va causer de la désaffection, ça va faire... ça va entraîner une baisse de taux de participation, puis on ne veut rien de ça.

• (11 heures) •

M. Zanetti : Bon, avant que le ministre, là, mette la responsabilité sur les militants d'une réforme du mode de scrutin qui soit démocratique, la responsabilité de l'abstention politique, là, je l'arrête en lui posant une autre question--ce serait quand même un pas particulier à franchir.

60 %, à peu près, du monde au Québec, là, n'ont pas voté pour la CAQ, mais la CAQ représente 72 % des circonscriptions. N'y a-t-il pas là un écart important? Le Parti conservateur du Québec a eu à peu près 13 % des votes, il a zéro siège au Parlement. Est-ce que les votes des électeurs du Parti conservateur ont compté?

M. Roberge : Bien sûr, que les votes, tous les votes comptent au Québec, mais de prendre les pourcentages puis de les regarder au national...

M. Roberge : ...Ça défait complètement le principe qu'un député représente les gens de sa circonscription. Moi, je suis très fier de représenter les gens de Chambly. Puis, Chambly, c'est cinq villes, là, c'est Chambly, Carignan, Saint-Basile-le-Grand, Saint-Mathias-sur-Richelieu et Richelien, pas juste la Ville de Chambly. Je suis redevable devant eux. Si on ne fait que prendre les résultats à l'échelle nationale en pourcentage puis dire : Bien, voici ce que devrait être l'Assemblée nationale, bien, on enlève complètement la question des personnes qui font campagne, qui connaissent les gens sur le terrain, qui vont leur parler, qui les écoutent surtout et qui les représentent à l'Assemblée nationale. C'est pour ça qu'on dit qu'il n'y a pas une élection, mais il y a des élections, 125 élections. Et, dans chaque comté, chaque vote compte. Puis celui ou celle qui a le plus de votes dans ce comté-là a toute la légitimité pour représenter tous les citoyens, ceux qui ont voté pour lui comme ceux qui n'ont pas voté pour lui.

M. Zanetti : Il y a à peu près, je pense, là, je pense que c'est rigoureux de dire qu'il y a quatre pays dans le monde qui ont le système, le mode de scrutin qu'on a, uninominal, à un tour. Dans notre cas, minimalement, c'est un héritage du régime britannique. C'est une des affaires qui est reconnue par les experts du mode de scrutin dans le monde comme étant un des systèmes qui crée le plus de distorsion entre la volonté de la population puis le résultat en nombre de sièges. Donc, c'est un des systèmes qui donne les plus grands écarts puis les plus grandes distorsions démocratiques.

Je suis étonné de voir un ministre des Institutions démocratiques, nationaliste de surcroît, faire l'éloge de notre héritage britannique, disons, issu de la monarchie, dans un contexte où il y a beaucoup de monde au Québec depuis des années qui disent que ça n'a pas de bon sens. Est-ce que le ministre est à l'écoute des gens qui trouvent que leur vote n'est pas représenté dans le mode de scrutin dans lequel on est?

Le Président (M. Bachand) :15 secondes, M. le ministre.

M. Roberge : Bien, moi, je suis content qu'il dise que je suis un nationaliste. Et je ne suis pas monarchiste d'aucune, d'aucune manière. Le système actuel n'est pas parfait, je le reconnais, puis je pense que le débat va continuer sur des propositions pour l'améliorer. Puis je suis ouvert à ça.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. Merci. Désolé, le temps file. M. le député de Nelligan pour 13 minutes 51 secondes, s'il vous plaît.

M. Derraji : Combien? 13?

Le Président (M. Bachand) :13 min 51 s.

M. Derraji : O.K. Merci, M. le Président. Je comprends que vous allez répondre à la dernière question?

M. Roberge : ...je m'excuse, là, parce que, là, j'ai...

M. Derraji : Non, non, ce n'est pas grave.

M. Roberge : C'était...

M. Derraji : Au fait, sur l'engagement de...

M. Roberge : O.K. Bien, effectivement, mon collègue tout à l'heure nous parlait de, là... De l'hypertrucage, des solutions, ce que j'ai dit, c'est que les députés peuvent s'en parler, évidemment, au comité consultatif, qui va guider, après, les actions gouvernementales pour une modification législative pour les... le Système électoral. Je vais tenir compte de tout ça. Puis je pense que c'est important de fonctionner par consensus.

Par contre, ce que je dis, c'est que... Et puis, mon collègue dit : je ne voudrais pas qu'on se revoie dans un an sans que rien n'ait avancé, je le comprends, je suis d'accord. Je veux vous assurer qu'avant l'étude des crédits, nous avons commencé à nous intéresser à cette question-là. On documente, on étudie. Est-ce qu'il y aura un mandat donné au DGEQ?, je ne peux pas vous le dire à ce moment-ci. On va prendre le temps d'analyser les choses. Et puis, je vous dis que d'ici l'an prochain évidemment que la réflexion aura avancé.

M. Derraji : Oui. Bien, merci. Gardez en tête qu'il y a une élection municipale et après, une élection provinciale, donc ça risque d'être le cas au niveau de l'élection municipale. Mais Je comprends votre engagement et je vous remercie.

Je vais revenir sur quelque chose que votre gouvernement a fait lors de la dernière... De la 42 ᵉ législature. Souvenez-vous de l'article 163 du 96, le fameux projet de loi n° 96. Je vais vous le dire, ne vous inquiétez pas, c'est très simple, vous avez, dans le projet de loi, changé le nom de la circonscription Bourget par Camille-Laurin. Je suis content d'entendre que vous avez dit que la commission de représentation électorale a un travail, il a aussi des valeurs. Ils ont un rôle à jouer. Tout est public.

Je veux juste comprendre c'est quoi, votre vision par rapport aux changements de noms. Est-ce que vous allez encore continuer à déposer des projets de loi pour changer les noms de circonscription ou bien c'est fini, c'était une tentative de ne pas respecter le rôle de la commission de représentation électorale, avec Camille-Laurin, et vous allez dorénavant respecter le choix et le travail de la commission?

M. Roberge : Je m'excuse, là, mais on respecte le travail de la Commission en tout temps. Je veux... je n'accepte pas la déclaration de mon collègue comme quoi le gouvernement ne respecte pas le travail de la commission. La commission joue un rôle...

M. Derraji : Mais vous avez changé le nom.

M. Roberge : Laissez-moi répondre, s'il vous plaît.

Le Président (M. Bachand) :M. le ministre, allez-y, oui...

M. Roberge : Avec vraiment...

M. Roberge : ...on respecte le travail de la commission, d'accord? On va continuer à le faire. La commission, d'ailleurs, va entamer des travaux. Peut-être qu'il y a des noms de circonscriptions qui seront étudiés, peut-être que certains seront modifiés. Il y a eu une situation exceptionnelle, on adoptait une modification à la Charte de la langue française. On ne fait pas ça à chaque année. On allait même inscrire cette loi-là dans la Constitution canadienne. C'est un geste d'affirmation nationale extrêmement important. Vous savez, dans une situation exceptionnelle, arrivent des mesures exceptionnelles.

Le Président (M. Bachand) :En terminant.

M. Roberge : Je pense que c'était à ce propos dans ce cas-ci.

Le Président (M. Bachand) : Merci. M. le député de Nelligan.

M. Derraji : Désolé, mais j'y vais vous je vais vous lire : «Suite à ce que vous avez fait avec le 96 au niveau de Bourget, j'ai été surpris, vraiment surpris, indique Pierre Reid d'entrée de jeu, dans une rare entrevue. L'idée, vous comprendrez que ce n'est pas de savoir si le nom de Camille Laurin est approprié ou non, là n'est pas la question. La question qui se pose, c'est le respect du processus que les parlementaires eux-mêmes ont établi depuis 1979 et qui, à ce jour, a toujours bien fonctionné.» Vous avez pris la décision de mettre dans un projet de loi le nom d'une circonscription. Le rôle de faire ça, ce n'est pas le rôle du gouvernement. Et le DGEQ a dit que pas au gouvernement de décider, M. le ministre. Pas moi qui le dit, là, c'est le DGEQ. Circonscription Camille Laurin, pas au gouvernement de décider. Ça, c'est selon le Directeur général des élections du Québec. Ce n'est pas le député de Nelligan qui a inventé ça de nulle part, là. Et je rajoute une autre tentative de votre collègue, dépôt de projet de loi n° 696, de changer Arthabaska. Donc, est-ce qu'on va respecter le rôle et responsabilité de nos institutions démocratiques, ou, encore une, fois votre gouvernement choisir des méthodes qui ressemblent à celles faites dans le 96 pour changer les noms des comtés?

M. Roberge : Bien, je pense qu'il y a la règle, d'accord, qui s'applique dans la quasi-totalité des situations, puis, des fois, il y a l'exception à la règle. Quand survient une situation exceptionnelle, il faut faire preuve de flexibilité, ce qui s'est passé avec Camille Laurin. Puis, écoutez, vous regarderez au Québec si les gens sont fâchés, que, dans le cas d'une modification historique de la Charte de la langue française, on a honoré le père de la Charte de la langue française. En tout cas, ça appartient à mon collègue de remettre cet état de fait là en doute. Moi, je pense que c'était nécessaire.

M. Derraji : M. le Président...

Le Président (M. Bachand) :Alors, on fait... Juste faire attention. Alors...

M. Derraji : ...nous avons une discussion très cordiale. Ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dit, O.K.? Vous avez changé, dans le cadre du 96, le nom de la circonscription. Je parle du nom. Là, vous faites du patinage artistique de me ramener sur la Charte de la langue française, Camille Laurin. Moi, je vous parle de... Il y a une commission, M. le ministre, ça s'appelle la Commission de la représentation électorale. Je vous ai mentionné la réponse du DGEQ qui vous a dit que ce n'est pas de votre rôle de changer le nom. On est dans une discussion d'institutions démocratiques. Allez-vous respecter le droit des institutions démocratiques? Je peux comprendre que vous avez fait une exception, hein, une exception dans le cas du 96, un peu de marketing, vous voulez changer le nom, mais ne me dites pas que... Ce n'est pas ce que j'ai dit, là. La question... ma question est très claire.

• (11 h 10) •

M. Roberge : Très bien. Alors, j'invite mon collègue aussi à ne pas me prêter des intentions. Nous respectons la commission, d'accord? Quand arrive une situation exceptionnelle, on est capables de faire preuve de flexibilité, et ça s'est fait dans le cadre d'une loi adoptée par les parlementaires. Donc, je pense que personne ne peut remettre en question cette légitimité. Lorsqu'une loi est votée par l'Assemblée nationale, c'est parce qu'elle est... s'inscrit dans un cadre législatif. Il n'y avait absolument rien d'illégal. Il y a des gens qui sont en accord, il y a des gens qui sont en désaccord pratiquement à chaque fois qu'une loi est votée au Québec. La majorité... d'ailleurs, les Québécois ne savent pas, mais la majorité des lois sont votées à l'unanimité à l'Assemblée nationale, hein? Il y a des discussions, il y a des débats, il y a des gens qui sont en désaccord sur certains articles, mais la grande majorité des lois sont adoptées à l'unanimité. Puis celle-ci, la loi 96, en fait, le projet de loi n° 96 qui a donné la loi 14, peu importe, est parfaitement légitime, et le gouvernement et ceux qui ont voté avaient le droit de changer le nom de cette circonscription.

Le Président (M. Bachand) :Merci. M. le député de Nelligan, s'il vous plaît.

M. Derraji : Je vais revenir au rôle de la Commission de la représentation électorale. M. le ministre, vous le savez très bien, mais je peux juste... je veux rappeler juste, votre collègue, qu'est ce qu'il disait l'année dernière presque à la même question. Ceci étant dit, je vous dirais que de façon très macro, je pense que mon collègue qu'on doit peut-être avoir une réflexion...

M. Derraji : ...tant sur la façon dont la commission opère pour attribuer un nom à chaque circonscription...», ça, c'est le verbatim de votre collègue qui était responsable, «...sur le fait qu'il n'a présentement, comme obligation, la seule obligation de prendre l'avis de la Commission de toponymie du Québec. Par contre, bien que je pense que l'avis du député en fonction relativement à la circonscription soit pertinent, mais je le dis, pour ma circonscription, je ne me sentirais pas, moi, habilité à le faire de mon propre chef. Donc, j'ai l'impression que ça prendrait peut-être une réflexion beaucoup plus grande que le type de consultation qui doit être fait avant qu'on décide du nom d'une circonscription.»

Je vous dis, c'est un précédent, changer Camille-Laurin, je comprends. Je vous dis, par rapport au futur, est-ce qu'il y avait d'autres tentatives avec un autre projet de loi? Respectons le rôle de la Commission de la représentation électorale. C'est ça, le but de mon échange avec vous.

M. Roberge : Je vous rassure à l'effet que le gouvernement respecte et respectera. Puis je continue de dire que, même lorsqu'il arrive une situation exceptionnelle, d'aucune manière on peut dire que le gouvernement n'a pas respecté le rôle de la commission. Il peut arriver qu'on soit parfois en désaccord sur une question, sans manquer de respect à qui que ce soit. Puis, exceptionnellement, les parlementaires peuvent déposer un projet de loi et changer le nom d'une circonscription sans passer par le processus régulier. Vous savez, il y a l'autoroute, qu'on suit et qu'on doit prendre, puis c'est... il y a un processus normal, régulier. C'est comme ça que ça fonctionne la grande majorité du temps, parfois, arrive une situation particulière.

Le Président (M. Bachand) :Merci.

M. Derraji : Merci. Cette année, c'est l'année du changement de la carte électorale. Il y a beaucoup de voix qui se lèvent pour parler. Est-ce que, une circonscription, on doit prendre en considération le nombre d'électeurs ou le nombre de la population? Donc, électeurs versus population. Vous, vous êtes... vous vous situez où par rapport à ça?

M. Roberge : Bien, là, je vais rappeler à mon collègue exactement ce qu'il vient de dire précédemment, il faut respecter nos institutions. Il y a un processus. Ce n'est pas le ministre, là, qui, tout à coup, arrive et dit quoi faire à la commission puis aux instances qui vont amorcer une réflexion, qui vont faire des consultations, qui vont tenir compte du facteur d'éloignement : Est-ce qu'il y a des circonscriptions qui sont dans des situations vraiment particulières, qui sont de plus grande taille ou qui sont de très petite taille, pareilles? On peut penser aux Îles-de-la-Madeleine. Donc, de dire, là, qu'il y a une seule règle, je pense que ça ne refléterait pas la réalité du Québec. Puis le Québec des régions doit être bien représenté à l'Assemblée nationale. Donc, parfois, ça pourrait arriver à ça, pour bien représenter les Québécois et la réalité du Québec, qui est autre chose qu'une réalité simplement montréalaise. Bien, il faut être capables parfois de faire preuve de flexibilité.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup.

M. Roberge : Ce n'est pas le ministre qui va prendre ces décisions, là, directement...

Le Président (M. Bachand) :M. le député de Nelligan.

M. Roberge : ...on va laisser les institutions faire leur travail.

M. Derraji : Oui, mais on... Je suis content que vous alliez laisser, parce qu'on doit laisser les institutions faire leur travail. Ma question, c'est plutôt d'ordre, vous venez, dans votre réponse, parler des régions. Donc, vous êtes d'accord qu'on doit prendre en considération la réalité régionale, l'éloignement. Il y a des critères aussi. Puis il y a aussi le critère qu'on ne peut pas juste prendre ce qui nous arrange, il y a le critère aussi de la population et des endroits surpeuplés. Vous êtes député comme moi, vous savez très bien c'est quoi, le rôle d'un député de proximité. Servir 30 000 sur un territoire très éloigné, qui fait probablement deux départements français, versus une population surpeuplée dans un quartier urbain, ce n'est pas la même chose.

M. Roberge : Non, ce n'est pas la même chose et ce ne sera pas la même chose. Bien, je pense que... Vous l'avez très, très bien dit. Il arrive, dans certaines régions du Québec, où un comté est très, très grand en termes de kilomètres, il y a moins d'électeurs. Et c'est normal, parce que, pour le député, pour... Parfois, même, il y a deux bureaux de comté, même trois bureaux de comté plutôt qu'un seul. Moi, dans ma circonscription de Chambly, j'ai un seul bureau de comté, puis je n'en demanderais pas un deuxième. En termes de kilomètres, là, je pense que je peux traverser mon comté en 35, 40 minutes. En transport, ça se fait très bien. Dans d'autres cas, c'est des heures puis il faut le faire en avion. Donc, vous savez...

Le Président (M. Bachand) :En terminant.

M. Roberge : ...équité et égalité sont deux choses.

Le Président (M. Bachand) :Merci. M. le député.

M. Derraji : C'est excellent, et j'espère qu'en temps et lieu je vais avoir un allié pour défendre ça, parce que c'est encore une fois nos institutions démocratiques et la population qui en paiera le prix, là. Donc, vous avez vu ce qui s'est passé avec le fédéral, où, pour une règle mathématique, on essaie d'enlever une circonscription. Je pense que ça mérite débat.

Dernière question. Je salue l'initiative de votre collègue ministre des Affaires municipales de lancer une campagne contre... Pourquoi il n'y avait pas la même campagne pour les élus du Parlement, campagne, aussi, qui visait les élus...

M. Derraji : ...du Parlement du Québec.

M. Roberge : Je crois que vous parlez de... de... de l'intimidation ou du harcèlement pour les élus municipaux, est-ce que c'est bien ça? Oui.

M. Derraji : Oui, oui. Ce qui est une très bonne chose, mais je pense que nous avons déjà nous-mêmes participé à quelque chose en 2018.

M. Roberge : C'est vrai.

M. Derraji : Et vous avez vu ce qui s'est passé en 2022, je pense qu'aussi ça mérite une attention... faire la même campagne au niveau du provincial.

M. Roberge : Je pense que c'est une suggestion très intéressante. Il faut... il faut s'assurer que personne, aucun élu, là, qu'il soit au municipal, au provincial, ou même on pourrait dire au fédéral, mais ce n'est pas notre champ de compétences, subissent des... des pressions qui sont indues, de l'intimidation, des menaces. Il y a... il y a des élus municipaux qui ont démissionné dernièrement parce que ce n'était plus... ce n'était plus tenable. Donc, je pense que ma collègue aux Affaires municipales pose le bon geste. Il faudrait voir ce qu'on peut faire à... à notre niveau au niveau provincial. C'est sûr que lorsqu'on fait une campagne, ça touche tout le monde, hein, quand on dit qu'il faut faire attention puis qu'on doit respecter les gens, qu'on ne doit pas les intimider, évidemment qu'on ne doit intimider personne, mais on va voir ce qu'on peut faire parce que, sur les médias sociaux, ça... il y a beaucoup d'acrimonie, c'est vrai. Puis on avait fait une initiative intéressante en 2018, c'était avant la pandémie, puis on le sait tous, que pendant la pandémie, je vous dirais qu'il y a des personnes plus vulnérables qui sont devenues plus agressives, malheureusement.

Le Président (M. Bachand) :Merci, M. le ministre. 15 secondes, M. le député.

M. Derraji : Oui. Je vous ai dit que c'est une très bonne chose. La raison pour laquelle je ramène la question, c'est qu'on peut l'élargir au niveau provincial aussi. Je ne dis pas que ce n'est pas une bonne idée, au contraire, ça le prend beaucoup de campagnes pareilles.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. M. le député de Saint-Jean pour 7 min 20 s, s'il vous plaît.

M. Lemieux : Merci, M. le Président. Tout est dans tout, M. le ministre, la conversation que vous venez d'avoir au sujet de la Commission de représentation électorale m'a fait apprécier avec vos arguments vos arguments sur la réforme du mode de scrutin. Les députés sont tous différents, les comtés sont tous différents. Il y a 125 élections. Et je suivais votre conversation, puis il y avait comme quelque chose de... de linéaire et ça m'a forcé, moi, à être linéaire aussi parce que le collègue, en parlant du mode de scrutin, parlait de l'héritage britannique, ce qui m'a fait penser que, l'héritage britannique, ce n'est pas seulement la monarchie, c'est le mode de scrutin, c'est vrai, c'est aussi la façon dont travaille le Parlement. Sauf erreur, et je sais que ce n'est pas dans votre cour, M. le ministre, mais je voulais quand même passer par là avant d'arriver au fameux serment, sauf erreur, une réforme parlementaire serait aussi une bonne chose au menu, en tout cas de la part des... des députés de ce côté-ci de la banquette, c'est clair, mais je m'en vais, avec... avec cet héritage britannique, au serment. Et vous allez me pardonner d'exprimer ma frustration parce qu'il y a à peine moins d'un an, au mois de juin l'année dernière, dans cette commission, M. le Président, j'avais voté fièrement pour qu'on abolisse le serment au Roi, c'est au mois de juin 2022. Ma frustration, c'est de voir que l'après-période électorale a été consacrée à ce mur-à-mur et que, finalement, c'était comme si on ne voulait pas ça, alors que c'était très clair que non seulement c'est ce qu'on voulait, mais qu'on a voté pour ça dans un... une commission parlementaire en étude article par article, je pense, alors on l'a fait. Racontez-moi pourquoi. Pas juste parce qu'on voulait le faire en juin 2022, mais pourquoi et comment on s'est rendu là?

Le Président (M. Bachand) :M. le ministre.

M. Roberge : Je vous remercie. Il nous reste quoi, trois, quatre minutes?

• (11 h 20) •

Le Président (M. Bachand) :Cinq minutes. Mais je rappellerais aussi que les prises de photos sont interdites, hein, alors je m'attends à une belle collaboration de tout le monde. M. le ministre.

M. Roberge : Merci. Oui, la question du serment, bon, avant, on disait à la reine, on dit au roi, donc serment à la monarchie britannique, c'est un caillou dans le soulier, d'accord, c'est un anachronisme. Les Québécois sont des démocrates, ce ne sont pas des monarchistes. Le système actuel électoral, je pense, sert bien les intérêts des Québécois, mais il y a quand même certains éléments qui sont dérangeants et pour lesquels les Québécois se reconnaissent très peu, on se reconnaît très, très peu dans une monarchie britannique, on se reconnaît très, très peu dans toute forme de monarchie, et d'avoir à prêter serment à un monarque d'un autre pays, mais même si c'est un monarque ici, je ne pense pas que ça fait vibrer grand monde au Québec. J'ai dû le faire en 2014, en 2018, en 2022 parce que c'était les règles du jeu et que je savais qu'en déposant mon bulletin de candidature, j'étais obligé, on est dans un État de droit, puis je devais respecter cette loi-là. Dans la précédente législature, comme formation politique, puis notre leader avait déposé un projet de réforme parlementaire qui comportait beaucoup d'éléments qui...

M. Roberge : ...lutterait contre le cynisme puis donnerait une plus grande voix aux députés. Peu de ces éléments-là ont été actualisés à ce jour, j'ai espoir... Puis ça ne se passera pas par une loi, ça va être une entente entre les formations politiques, mais j'ai espoir que, dans le mandat actuel, il va y avoir plusieurs éléments de cette réforme parlementaire qui seront adoptés.

Mais il faut clarifier les choses, la Coalition avenir Québec, dans le dernier mandat, avant même l'élection, avait clairement dit que nous, on voulait éliminer le serment au roi. Une autre formation politique, Québec solidaire, soyons bon joueur, avait exactement cette même position là puis avait déposé un projet de loi qui devait être étudié au mérite, puis probablement modifié, amendé. On était intéressés, d'ailleurs. Il faut se rappeler que, si on n'a pas réglé ça avant l'élection d'octobre 2022, c'est parce que le Parti libéral du Québec a fait obstruction en juin 2022. Ça aurait dû être réglé, ça aurait été réglé si le Parti libéral du Québec ne s'était pas posé en défenseur de la monarchie puis ne nous avait pas gardés quelque part au XVIe siècle, je ne sais trop, et on l'aurait fait. Ce qui n'était pas fait était à faire, donc on l'a fait.

Et j'en parlais d'ailleurs au secrétaire général, je pense, hier, on disait que... Le jour de mon assermentation comme ministre, au cocktail, quoi, 3 heures après l'assermentation, je suis allé le voir, j'ai dit : Là, là, c'est la première affaire qu'il faut qu'on règle, on règle ça avant Noël. Donc, ce n'était pas du fait des quelques députés qui ont dit : Bien, moi, je ne rentre pas au Parlement tant que ce n'est pas réglé. Ça n'a pas été réglé, n'en déplaise à ce qu'on appelle, entre guillemets, les spins médiatiques, ce n'est pas grâce à eux. D'ailleurs, ils n'étaient pas là pour voter la solution au problème qu'ils ont nommé.

M. Lemieux : Je voulais profiter de l'occasion pour vous remercier d'avoir déposé ce projet de loi et de nous l'avoir fait voter en bonne et due forme. Je veux terminer avec la laïcité, parce que périodiquement, dans l'actualité, il y a des vagues où... on pense aux lieux de prière, dans les écoles, par exemple, récemment, où la loi 21, la loi sur la laïcité du Québec, refait surface et qu'on en discute. On est toujours déterminés à la défendre coûte que coûte, parce que j'imagine qu'on approche d'un moment où il va falloir le faire, le temps fait son œuvre.

M. Roberge : Absolument. Il y a... il y a des gens qui, malheureusement, tentent d'invalider une des lois qui est maintenant une loi fondatrice pour la nation québécoise, de la laïcité. Puis la laïcité, là, ça n'a pas commencé en 2021 au Québec, là. On a commencé dans les années 60 à se déconfessionnalisation. Avant ça, c'étaient les religions qui s'occupaient de nos soins de santé, éducation. Santé, éducation, hein, deux des principales missions de l'État québécois, c'étaient les religions qui s'en occupaient, les religieux. On s'est affranchi de ça graduellement, jusqu'à ce qu'en 1998 on déconfessionnalise notre réseau scolaire. Et puis, après ça, est arrivé le débat des accommodements raisonnables, jusqu'à ce qu'après des années d'un débat mature et éclairé on adopte la loi 21, qui ne saurait être remise en cause. Je pense que c'est une loi, maintenant, qui fait consensus au Québec. La laïcité de l'État amène la séparation de l'Église et de l'État, ça amène la neutralité religieuse de l'État, donc l'égalité des gens, de tous les citoyens et donc une plus grande liberté de religion et de conscience. Et ça, c'est bon pour tous ceux et toutes celles qui habitent le territoire québécois.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup, M. le ministre.

Compte tenu de l'heure, la commission suspend ses travaux jusqu'à 17 h 15, où elle va entreprendre l'étude du volet Affaires autochtones des crédits du portefeuille Conseil exécutif. Merci. À tantôt.

(Suspension de la séance à 11 h 25)

(Reprise à 17 h 14)

Le Président (M. Bachand) :Alors, bonjour à tous et à toutes. Kwe! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des institutions ouverte. La commission est réunie afin de procéder à l'étude détaillée... à l'étude du volet Affaires autochtones des crédits budgétaires du portefeuille Conseil exécutif pour l'année... l'exercice financier 2022-2024. Une enveloppe de 2 heures est allouée pour l'étude de ces crédits.

Avant de débuter, Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Asselin (Vanier-les-Rivières), est remplacé par M. St-Louis (Joliette), Mme Bourassa (Charlevoix-Côte-de-Beaupré) est remplacée par Mme Guillemette (Roberval), et Mme Haytayan (Laval-des-Rapides) est remplacée par M. Allaire (Maskinongé).

Le Président (M. Bachand) :Merci. Veuillez noter que je dépose des réponses aux demandes de renseignements de l'opposition pour le volet Institutions démocratiques du portefeuille Conseil exécutif qui a été étudié ce matin.

Nous allons procéder à une discussion d'ordre général par blocs d'échanges, incluant les réponses et les questions, et la mise aux voix de ces crédits sera faite à la fin du temps qui est alloué, vers 19 h 15.

Alors, il me fait plaisir de céder la parole au député d'Acadie pour une période de 18 min 31 s, s'il vous plaît.

M. Morin : Merci. Merci ,M. le Président. Bonjour, M. le ministre. Je salue également l'équipe qui vous accompagne ainsi que mes collègues de la partie gouvernementale.

Ma première question est la suivante, M. le Président : M. le ministre, si je ne me trompe pas, ont débuté hier des consultations auprès des Premières Nations en vue d'un éventuel projet de loi sur les langues autochtones. Or, ce processus de consultation n'est pas sans controverse. Les chefs des Premières Nations ne reconnaissent pas la légitimité de l'exercice. L'APNQL a déclaré qu'il s'agissait en fait d'une fausse bonne idée, puisque la démarche est menée, selon eux, au mépris de leur droit inhérent à l'autodétermination et à l'autonomie gouvernementale.

D'ailleurs, l'APNQL a envoyé deux correspondances dans la dernière année au premier ministre, M. Legault, exigeant au gouvernement de ne pas légiférer en ce sens. Et, récemment, l'APNQL a envoyé, en mars 2023... et nous pourrons déposer auprès de la commission, M. le Président, une copie de la lettre qui est envoyée, à M. le premier ministre. J'imagine... je ne vois pas le nom de M. le ministre en CC, mais j'imagine que le bureau du premier ministre lui a transmis une copie de la lettre datée du 8 mars 2023, à Wendake. Et M. Picard soulignait qu'en vertu du droit inhérent à l'autonomie gouvernementale les Premières Nations élisent leur gouvernement et ont leurs lois, en plus de leurs lois coutumières, elles peuvent adopter et faire respecter leur propre législation. Or, M. le chef Picard ajoute que le gouvernement de la province de Québec ne peut pas imposer ses lois aux Premières Nations lorsqu'elles ne relèvent pas de leur autorité, et il indique donc que légiférer sur la question des langues autochtones est une fausse bonne idée. Ce n'est pas dans la lettre, ç'a été repris dans les médias.

Alors, ma question, M. le Président, pour M. le ministre, est la suivante, donc : Pourquoi tenir ces consultations sachant que les Premières Nations crient haut et fort qu'elles ne veulent pas que vous légifériez sur cet enjeu?

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. Alors, M. le député de l'Acadie, je comprends que vous allez faire parvenir la lettre au secrétariat. Merci beaucoup. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Lafrenière : Oui, merci beaucoup, M. le Président. Je suis persuadé que... Avec l'accord de mon collègue, je vais prendre connaissance et saluer les équipes qui nous accompagnent, parce que M. le Président, c'est un deux heures de temps de qualité qu'on va passer ensemble, mais, pour les équipes, ce sont des jours et des heures de travail. Alors, je veux remercier les équipes qui sont avec nous aujourd'hui. Avec moi, M. le Président, chef de cabinet, M. Étienne Vézina, Alana Boileau, conseillère principale, j'ai M. Patrick Lahaie, Patrick Brunelle, Lucien-Pierre Bouchard, Olivier Bourdages-Sylvain, Yannick Larouche-Tremblay, Julie Martel, Igor...

M. Lafrenière : ... M. le Président, c'est juste pour vous dire la quantité de travail, pour les gens qui nous écoutent, là, à la maison, qui est fait pour cette reddition de comptes aujourd'hui qui est si importante. Avant de répondre directement à la question, puis, je crois, plusieurs collègues l'ont fait au salon bleu tout à l'heure, je joins ma voix à mes collègues concernant les deux pompiers qui sont toujours manquants. C'est une nouvelle qui est incroyable, M. le Président. Alors, de tout cœur avec les collègues, les amis et la grande famille de pompiers. J'ai été pompier pendant plusieurs années, alors... très touché par ce qui se passe.

M. le Président, la question du collègue est totalement à point, et ça va prendre un petit peu de temps pour la réponse, si vous me permettez, M. le Président, puis on verra, mon collègue me coupera quand ça sera trop long, parce que c'est une question qui est fondamentale, elle est sensible, elle est profonde, puis c'est important, et, vous savez, M. le Président, je vais y aller à deux volets.

La partie de faire des lois qui touchent les Premières Nations, est-ce qu'on devrait le faire ou pas, comme gouvernement? Avec mes collègues des oppositions, on s'est rendus il n'y a pas plus tard qu'une semaine à Manawan pour déposer le bilan de la loi n° 79. Et la loi n° 79, on l'a faite, on l'a faite ensemble, on l'a faite de façon non partisane, et c'est important, on devait le faire. Et le bilan qu'on a déposé avec les familles, c'est qu'il y a 80 familles présentement avec qui on travaille pour retrouver 120 enfants. Et ça, on a légiféré là-dedans, pour mon collègue, et c'est vrai qu'on l'a fait, on se devait de le faire et on l'a fait pour nous, M. le Président, c'est pour nous lier, nous, avec ce travail-là, qui était si important.

• (17 h 20) •

Pourquoi je vous parle de tout ça pour revenir avec langue, culture? C'est qu'en matière de langue, culture, depuis ma tournée sur le terrain, j'ai fait les 55 communautés, j'ai rencontré les organismes en milieu urbain, et, sans équivoque, tout le monde me dit l'importance de faire quelque chose pour protéger les langues vernaculaires, les langues des Premières Nations, des Inuits, et, comme c'est revenu à chaque reprise depuis un an, M. le Président, il n'y a pas de surprise, je l'ai dit sur toutes les tribunes, on devait faire quelque chose. Le premier ministre l'a dit aussi, il dit qu'il fallait faire l'équivalent d'une loi 101 pour les Premières Nations, pour les autochtones. Alors, les gens peuvent être déçus, mais ne peuvent pas être surpris, M. le Président, ça a été sans équivoque.

Et hier, notre première consultation, il y a 82 personnes qui étaient présentes, des gens qui nous ont fait comprendre leur volonté, l'importance de protéger la langue, et, pour mon collègue, je vais lui annoncer aujourd'hui que, suite à cette première rencontre-là, on a changé des choses.

Premièrement, ce n'est pas des consultations, le terme a changé, c'est un dialogue, c'est une rencontre, ce sont des échanges, ce n'est pas une consultation aux termes stricts de la loi.

Deuxièmement, sur la forme, on va même se donner plus de temps pour la prochaine rencontre qu'on a du côté de Wahat, qui est la semaine prochaine, parce qu'il y avait beaucoup de gens qui étaient présents.

Puis, M. le Président, en terminant, parce que je vois que je parle beaucoup, M. le Président, ce qui était important... Puis ma collègue de la deuxième opposition le sait, parce qu'elle-même avait fait cette suggestion-là de légiférer, de trouver une façon d'aider les Premières Nations avec leurs langues, et jamais je n'étais sorti de façon partisane. Pourquoi? Parce que je sais qu'il y avait une bonne intention. Ça part de ça. On veut faire la même chose, on veut travailler avec les Premières Nations, on veut se lier comme gouvernement pour les aider dans la protection de la langue.

Le Président (M. Bachand) :Merci. Merci, M. le ministre. Et, juste avant d'aller au député d'Acadie, juste une petite correction. Alors, la députée de Charlevoix-Côte-de-Beaupré est remplacée par le député de Maskinongé. M. le député d'Acadie, s'il vous plaît.

M. Morin : Oui, puis on comprend bien, M. le Président, pourquoi la députée de Charlevoix-Côte-de-Beaupré, évidemment, est remplacée aujourd'hui, et permettez-moi également de joindre ma voix à celle de M. le ministre en ce qui a trait à la situation tragique qui est vécue là-bas. On pense notamment aux familles des deux pompiers qui sont disparus, qui n'ont pas été retrouvés, je pense, à ce jour.

Donc, si on revient à nos questions, M. le Président, quel est le coût de cet exercice en ce qui a trait aux langues, finalement, des Premières Nations? Quel est votre échéancier pour terminer l'exercice, mais combien cela va-t-il coûter?

Le Président (M. Bachand) :M. le ministre.

M. Lafrenière : Oui. Merci, M. le Président. Mais, avant d'aller sur le coût des... — j'étais pour dire «consultations» encore, je vais devoir m'ajuster — de nos rencontres, de nos dialogues, c'est important de rappeler qu'on va aller à quatre endroits : hier, on était à Val-d'Or; la semaine prochaine, à Wahat; par la suite, ce sera Kuujjuaq; et on va terminer à Montréal. J'aimerais... Puis c'est important, parce qu'hier c'est une question qui m'a été apportée à Val-d'Or, pour mon collègue, il y a quelqu'un qui m'a dit : Si vous avez vraiment du cœur puis vous voulez vraiment nous aider pour les langues, cultures, pourquoi vous ne faites pas comme la Colombie-Britannique et mettre 35 millions pour la protection et la promotion des langues, des cultures autochtones? Et, M. le Président, je me suis rendu compte que c'est peut-être parce que notre plan n'avait pas été connu, le plan Ensemble pour les prochaines générations, qu'on a déposé l'année passée.

Ce que je veux vous dire aujourd'hui, M. le Président, c'est que tout ce qu'on fait là, c'est conséquent. L'an passé, on a déposé un plan, et le pilier le plus important du plan d'action sociale, ce sont les langues, cultures autochtones, pour 35 millions pour les prochaines années. Je parle de chiffres, là, mais ce qui est le plus important pour les gens, c'est quelque chose qui me tient à cœur : combien ça va coûter? Puis, en même temps que je vous parlais, j'attendais la petite fiche qui va me confirmer le coût, elle va arriver plus tard. Parce qu'on commence notre exercice, on se rend sur le terrain, et j'ai fait trois rencontres avec les chefs, je les ai rencontrés en personne à leur demande...

M. Lafrenière : ...En Teams à ma demande, alors, trois reprises, avec l'APNQL, on les a rencontrés dans la dernière année, quatre rencontres qui se font en milieu urbain et en communauté autochtone. Par la suite, ce qu'on va faire, M. le Président, c'est réfléchir, avec tout ce qu'on a reçu, puis se dire : qu'est-ce qu'on fait, quel est le meilleur outil, où on devrait aller.

Et, en terminant, M. le Président, je veux rassurer mon collègue. On a reçu plusieurs lettres d'appui, des gens qui disent : il faut faire quelque chose en matière de langues, culture autochtones. Il faut aider, parce que, ce qui a été déclaré hier par un des participants de la rencontre, selon les Nations unies, on se dit que les 7000 langues autochtones, dans un horizon de quelques années, disparaîtraient majoritairement. Il faut agir.

Le Président (M. Bachand) :Merci. M. le député de l'Acadie.

M. Morin : oui. Alors, merci, M. le Président. Dans les crédits de transfert, en fait, du ministère du Conseil exécutif, là, le secrétariat est sous ce chapeau-là, dans le budget des dépenses 2023-2024, à la page 4-11, on remarque que le Fonds de développement pour les autochtones est passé de 350 000 en 2022-2023 à 182 000 en 2023-2024. Comment pouvez-vous nous expliquer cette baisse, M. le ministre?

Le Président (M. Bachand) :M. le ministre.

M. Lafrenière : Oui. M. le Président, bien, je veux vous rassurer, premièrement, pour ce qui est du Fonds d'initiative autochtone, la somme a été majorée, en même temps qu'on fait la vérification dans le budget pour répondre à la question très précise de mon collègue. Il n'y a pas eu de baisse. Puis, je veux rassurer mon collègue, M. le Président, il n'y a pas eu de baisse du tout.

Puis je vous donne l'exemple : Fonds d'initiative autochtone, dans le budget, c'est 185 millions qui ont été confirmés. Alors, aucune baisse.

Une voix : ...

M. Lafrenière : Pour ce qui est de la question très précise de mon collègue, puis c'est pour ça que j'attendais pour recevoir la note, là, je vous confirme que c'était une entente. C'étaient des sommes qui étaient résiduelles dans un... dans le transfert, et c'est pour ça qu'il y a une légère baisse. Mais au niveau du Fonds d'initiative autochtone, ce qui est à dire notre bras économique au secrétariat des relations avec les Premières Nations et les Inuits, je vous confirme qu'il n'y a aucune baisse. On est à 185 millions.

Dans les autres sommes?

Une voix : ...

M. Lafrenière : C'est toutes des hausses, là. Quand on regarde dans toutes les lignes, M... Pour mon collègue, on a des hausses partout. Le budget n'a pas été amputé du tout, M. le Président, je veux le rassurer, c'est important.

Puis, le Fonds d'Initiative autochtone, c'est ce qui nous permet, puis on pourra en parler tantôt en échange, c'est ce qui nous permet d'aider des projets importants dans les communautés. On pourrait parler d'Attikus, on pourrait parler d'hébergement, on pourrait parler de plusieurs choses. Ça nous permet de les aider et de tenir les cercles économiques aussi.

Le Président (M. Bachand) :M. le député d'Acadie.

M. Morin : Oui. Merci, M. le Président. Donc, je souhaite maintenant aborder l'enjeu des Premières Nations en milieu urbain, M. le Président. La proportion des membres des Premières Nations vivant en milieu urbain a augmenté de plus de 12 % en cinq ans et compose près de la moitié de la population autochtone. D'ailleurs, à Montréal, c'est la ville au Canada qui a connu la plus forte augmentation de la population autochtone en cinq ans, soit 32,4 %.

Une fois arrivés en ville, les membres des Premières Nations font face à plusieurs défis. Ils se heurtent à une réalité urbaine, font parfois l'expérience d'un choc culturel. Ils sont victimes de discrimination raciale quant à la quête d'un travail ou d'un logement. D'ailleurs, les enjeux d'itinérance et d'accès au logement touchent les membres des Premières Nations en milieu urbain.

En matière d'itinérance, les autochtones sont surreprésentés parmi les populations itinérantes au Canada. De plus, une étude en 2014 estime qu'une personne autochtone sur 15 à travers le Canada est susceptible de se retrouver en situation d'itinérance. C'est une proportion beaucoup plus forte que les autres personnes.

Face à ces chiffres alarmants, pouvez-vous ou que comptez-vous faire pour améliorer la situation des Premières Nations en milieu urbain, notamment dans l'appui des organismes établis qui leur viennent en aide?

Et j'aimerais aussi attirer l'attention, M. le Président, de M. le ministre à la page E-67 du plan budgétaire du gouvernement, parce que sous la rubrique Assurer la continuité des services d'hébergement pour les autochtones en situation d'itinérance à Montréal, en 2023-2024, il y a six point 5 millions, mais par la suite, il n'y a absolument rien, alors que la population, malheureusement, autochtone en ville augmente et qu'il y a beaucoup d'itinérants.

Le Président (M. Bachand) :M. le Ministre.

M. Lafrenière : Merci, M. le Président. Mon collègue va me permettre une réponse longue parce que sa question était chargée de points hyperimportants.

Je vais commencer par le dernier point. Puis vous avez bien fait de le noter, c'est le projet qu'on appelle PAQ deux. Et, le 6.5 millions, la raison pour laquelle il n'y a pas de récurrence, c'est de l'immobilisation. On est à 50-50 avec les fédéraux là-dedans, et c'est pour une nouvelle bâtisse, je ne peux pas vous confirmer l'endroit aujourd'hui, ça va se faire très bientôt, pour aider les gens en situation d'itinérance. Et, mon collègue connaît bien Montréal, là, c'est un secteur qu'on connaît bien, qui est Milton Park, c'est un endroit où il y a une clientèle itinérante qui est présente. Il n'y a pas beaucoup de services dans ce secteur-là. On veut aider PAQ, qui existe déjà, à faire l'achat d'une résidence. C'est pour ça que le...

M. Lafrenière : ...5 millions, il n'est pas récurrent, ce n'est pas pour les services qui sont donnés à l'intérieur, c'est pour l'achat d'un local. Premièrement. Deuxièmement, quand on parle de plan d'action de l'itinérance, 2021-2026, avec mon collègue ministre... qui est à la Santé et Services sociaux, c'est 14 millions qui a été gardé spécifiquement pour les Premières Nations, pour les Inuits. Quand je suis arrivé en place, M. le Président, une des premières priorités, puis c'est mon passé de policier qui me l'a ramenée, c'était la situation qu'on connaît au centre-ville de Montréal, au square Cabot, où moi, ce qui me faisait vraiment peur, M. le Président, c'est que c'est un endroit où les clientèles itinérantes sont. C'est un endroit où qu'ils se retrouvent. Cependant, au niveau des services, il n'y avait plus grand-chose. Pourquoi? Il y a un boom immobilier, dans ce secteur-là, il y a une grande pression immobilière qui a été faite. Les couteaux... les couteaux, les locaux coûtent une fortune et les organismes se déplaçaient, mais la clientèle itinérante ne suivait pas. Alors, rapidement, on a mis 3,6 millions de dollars pour Résilience. On a demandé au fédéral de faire la même chose.

Et M. le Président, ce que j'ai été très heureux d'apprendre, il y a plusieurs fondations qui ont décidé d'embarquer avec nous, des grandes corporations qui ont décidé de donner un coup de main parce que mon collègue l'a bien dit, la situation de l'itinérance, c'est particulier, on l'a à Montréal, on l'a en région. Je vais terminer en vous disant, M. le Président, qu'hier, j'étais à Val-d'Or où on a annoncé avec le Centre d'amitié autochtone de Val-d'Or, des investissements importants avec le fédéral pour agrandir le Centre d'amitié. Pourquoi? Parce qu'ils ont une clinique sur place qui donne des soins qui sont adaptés, qui font aussi de l'hébergement. Voilà deux ans, on a annoncé 15 millions pour la clinique et hier, on annonçait 10 millions pour agrandir le Centre d'amitié autochtone. Ça fait que c'est clair, puis je vais avoir la chance d'en parler souvent. Le dossier de l'itinérance du côté autochtone est hyperimportant. On a plusieurs centres d'amitié au Québec. Là, je vois que je parle trop longtemps, ça fait qu'on pourra en reparler pour les différents centres d'amitié, mais c'est une réalité qui est vraie. Puis, mon collègue fait bien de le dire, hein, il y a les communautés. On a 55 communautés, mais on a des gens qui vivent en milieu urbain puis eux aussi ont besoin de services, M. le Président.

• (17 h 30) •

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. M. le député, s'il vous plaît.

M. Morin : Merci, M. le Président. J'aimerais également parler du centre Ullivik à Dorval, qui est un centre d'hébergement destiné aux Inuits qui doivent séjourner dans le sud afin de pouvoir se rendre dans les hôpitaux et aller à des rendez-vous médicaux. En 2022, un article de Radio-Canada révèle qu'il y a eu plusieurs plaintes d'usagers concernant l'état de la salubrité, au centre Ullivik, punaises de lit, manque de propreté des installations, parfois même du personnel irrespectueux envers les Inuits, et qualité de la nourriture qui est déficiente. Depuis la sortie de cet article, enfin, êtes-vous au courant de la situation au centre Ullivik? Et avez-vous entrepris des démarches avec la Régie régionale de la santé et des services sociaux du Nunavik et la direction du centre pour remédier à la situation?

Le Président (M. Bachand) :M. le ministre.

M. Lafrenière : Oui, merci beaucoup, M. le Président. Écoutez, c'est un dossier que je connais bien et que j'ai connu dans le passé comme policier. Le Centre Ullivik qui était au centre-ville de Montréal, qui est rendu justement à Dorval. Et effectivement, ce que le collègue a mentionné, je l'ai entendu puis ce n'est pas des choses qui nous plaisaient, mais pas du tout. Depuis ce temps-là, il y a eu un rapport avec des recommandations, 27 recommandations qui ont été déposées. Et, M. le Président, je veux vous rassurer que la Régie a accepté un mandat d'accompagnement qui va commencer en juin prochain. Alors, la régie va être accompagnée par des gens qu'ils ont acceptés pour les aider dans ce mandat-là qui est colossal, de venir faire des changements, d'appliquer les 27 recommandations qui ont été déposées dans le rapport parce qu'il y a des changements à faire. Puis je vais terminer en donnant un exemple bien concret, puis je suis sûr que mon collègue l'a vu aussi. Récemment, je pense que c'est Radio-Canada qui rapportait qu'au centre Ullivik il y avait un manque de chaises roulantes. C'était rendu au point qu'il y avait... les gens utilisaient, vous savez, des petits carrosses qu'on a à l'aéroport, là, pour déplacer des gens qui étaient à mobilité réduite. Et on a agi rapidement. J'ai parlé à la présidente de la Régie que je connais personnellement, madame Jennifer... Et la semaine d'après, ça a été réglé, M. le Président.

 Alors, oui, il y a des enjeux, c'est vrai, puis on travaille ensemble avec nos partenaires de la Régie de santé, mais là de savoir qu'ils ont accepté le mandat d'accompagnement. Ça va commencer en juin prochain. C'est rassurant. Puis je veux rappeler, c'est bien de questionner ce qui va moins bien, mais il faut se rappeler que le centre Ullivik, c'est unique. Ça permet aux gens qui viennent de recevoir des traitements à Montréal d'être hébergés dans un endroit qui est sécuritaire, qui est adapté pour eux. La sécurisation culturelle, c'est un bel exemple à quel point c'est important. Puis je sais qu'avec mon collègue, on a eu au moins deux débats de fin de séance ensemble là-dessus. Il faut se rappeler la partie autonome du... de la santé dans le Nord avec les Inuits, mais ils ont accepté un mandat d'accompagnement, puis moi, je pense que c'est garant pour le futur.

Le Président (M. Bachand) :Alors, avec votre accord, on passerait maintenant à la députée de Sainte-Marie–Sainte-Anne pour une période de 12 minutes 21 secondes, s'il vous plaît.

Mme Massé : Si ça vous va, M. le Président, on va dire Sainte-Marie–Saint-Jacques.

Le Président (M. Bachand) :Ah! excuse... J'ai dit quoi?

Mme Massé : Moi, j'aime bien les saintes, mais...

Le Président (M. Bachand) :Oui. O.K. Excusez-moi.

Mme Massé : J'ai un saint, quand même, dans mon...

Le Président (M. Bachand) :Merci. Merci beaucoup.

Mme Massé : Alors, plus sérieusement, maintenant, M. le ministre...

Mme Massé : ...chers collègues. Je vais poursuivre l'échange, pour ne pas dire le dialogue, sur la question des langues, la protection des langues autochtones. En fait, ce qui me frappe, c'est vraiment l'attitude, M. le ministre, que vous persistez à vouloir déposer une loi, alors que, dans leurs instances décisionnelles collectives, les chefs vous disent qu'ils n'en veulent pas. Pouvez-vous m'expliquer pourquoi vous persistez?

Le Président (M. Bachand) :M. le ministre.

M. Lafrenière : Oui, merci beaucoup, M. le Président. Puis je suis content que ta question vienne de ma collègue de la deuxième opposition parce que je sais qu'elle a connu le même... le même sort elle aussi, en 2021, quand elle s'est présentée à Wendake en disant qu'elle voulait déposer un projet de loi. Puis je sais qu'au final, ce qu'elle voulait, c'était aider la réalité des langues autochtones. Et vous vous rappellerez, je suis sorti dans les entrevues, je suis sorti dans les médias sociaux pour dire que, bien que surpris, je reconnaissais, je soulignais l'approche, parce qu'il faut faire quelque chose pour les langues.

Là où je veux corriger ce qui a été mentionné, parce je l'ai dit sur toutes les tribunes : Au final, on va accoucher de quoi, M. le Président? Est-ce qu'on veut avoir un projet de loi? On a dit qu'on était prête à aller jusque là. Cependant, ce qu'on fait aujourd'hui, là, c'est quelque chose qu'on n'a jamais fait. Ça fait que c'est normal que les gens réagissent. On rencontre, on fait un dialogue avant même de déposer un projet de loi. Vous savez comment ça fonctionne dans les commissions, pour ma collègue? Normalement, on dépose un projet de loi, les gens peuvent nous remettre un document, on va les consulter par la suite. Là, ce n'est pas ce qu'on fait. On les rencontre, on fait un dialogue avant même de penser à un projet de loi. On veut savoir avec eux comment, nous, comme gouvernement, on peut être liés, comment on peut travailler ensemble, puis il n'y a pas juste l'aspect budgétaire, comment on peut les aider, comment on peut se donner certaines obligations de notre côté.

Puis, M. le Président, on n'est pas plus méchant que les autres, là, le fédéral l'a fait, la Colombie-Britannique, la Nouvelle-Écosse, Territoires du Nord-Ouest. Nous, on s'inspire de ça, mais je le dis encore une fois, puis mon collègue l'a dit tantôt, oui, il y a les 55 communautés, il y a des autochtones qui vivent en milieu urbain qui nous demandent d'agir, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) :Mme la députée, s'il vous plaît.

Mme Massé : Oui, mais il ne faut pas opposer ce monde-là. Il ne faut pas opposer ce monde-là. Et d'ailleurs il y a une forme d'unanimité dont vous ne parlez pas du tout. Ces gens-là nous demandent de décoloniser nos lois depuis longtemps, dont notamment le projet de loi n° 96, la loi 14, qui, elle, comporte explicitement des éléments qui viennent nuire aux langues des Premières Nations et à leurs pleins pouvoirs sur leur langue. Alors, pourquoi tout simplement pas agir? On le sait que le bât blesse à ce niveau-là.

Le Président (M. Bachand) :M. le Ministre.

M. Lafrenière : Oui, M. le Président. Écoutez, si on veut aller du côté partisan, moi, ça me fait plaisir, mais il y a deux volets que j'aimerais... que j'aimerais apporter pour le collègue. Un, on l'a dit, ce qu'on cherche, c'est des solutions. Et, quand j'ai consulté les gens lors du dépôt du projet de loi n° 96, ce qu'on nous a dit, c'est que ça remontait aussi à la charte. Il y avait certains enjeux que les communautés avaient. Alors, on a pu mettre, excusez l'expression, un diachylon sur quelque chose qui est plus profond. Nous, on a dit : Non, comme les Premières Nations veulent quelque chose qui est adapté, qui leur ressemble, on fait un projet de loi. Et là où je m'interroge, M. le Président, puis en toute camaraderie avec ma collègue, elle fait quand même un virage puisqu'en 2021, c'est son propre parti qui proposait de faire un projet de loi pour protéger les langues, cultures autochtones. Ça a été décrit par les chefs. Je me suis abstenu de faire de la politique là-dessus. Je l'ai supporté en disant : Je comprends l'intention. Alors. Aujourd'hui de dire que j'ai une mauvaise idée de le faire, permettez-moi d'être surpris encore une fois aujourd'hui, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) :Mme la députée, oui.

Mme Massé : Je ne vais pas perdre beaucoup de temps là-dessus, là, mais je veux juste dire que ce n'est pas les chefs qui en avaient contre ce que je proposais, mais bien le chef de Wendake, qui n'avait pas aimé que j'oublie de l'avertir que j'allais faire ce projet de loi là. Ceci étant dit, après ça, j'ai écouté les chefs. Les chefs, ils ont dit : Hé! Québec, vous ne voulez même pas adopter la Déclaration des Nations unies pour les droits des peuples autochtones, vous ne voulez même pas créer une commission spéciale où on va pouvoir s'asseoir avec l'ensemble des parlementaires pour discuter de nation à nation sur les sujets qui nous incombe, et la culture et la langue en est un, bien sûr, et là vous voulez présenter une loi. Bien, moi, tout de suite, j'ai dit : O.K., je vous ai compris, je n'ai pas besoin d'aller consulter, ce que ça prend, c'est une reconnaissance complète de l'autorité des instances qui sont là. Et ces instances-là nous indiquent que, si on veut décoloniser les lois, on sait...

Mme Massé : ...à travers le projet de loi n° 14. D'ailleurs, ce n'est pas pour rien, ils nous traînent en cour, ils nous traînent en cour pour dire : Vous jouez dans ma cour, justement. Alors... Donc, j'espère, j'ai réglé la question de 2021. Et maintenant, l'autre question, c'est : On le sait, quoi faire, M. le ministre, c'est indiqué. Pourquoi on n'y va pas?

Le Président (M. Bachand) :M. le ministre.

M. Lafrenière : Oui, merci. Merci beaucoup, M. le Président. Puis je viens de me rappeler que la loi 96, elle a été votée. Mes collègues de la deuxième opposition officielle étaient d'accord avec 96. Je pense qu'on ne refera pas l'histoire. Pour ce qui est de 2021, pour ce qui est de cette approche, ce que je veux rappeler... C'est vrai que le chef de Wendake avait réagi, mais je sais très bien que, pour ma collègue, au sein même de son... de son groupe politique, il y en a qui n'étaient pas en accord.

Ce que je veux essayer de dire aujourd'hui, M. le Président, là : C'est un enjeu qui est sensible, je le sais. Et ce que je viens de dire à deux reprises : Le projet de loi, là, il n'y a rien d'écrit, puis on ne sait même pas si on va aller sur un projet de loi. Mais on ne peut quand même pas m'en vouloir d'écouter tout le monde. De me faire dire : Non, les chefs ont dit qu'ils n'étaient pas à l'aise... malgré le fait que moi, contrairement à ce qui est arrivé à Wendake, ça fait un an que je leur dis qu'on veut travailler avec eux pour les langues. Moi, on écoute tout le monde. Il y a 82 personnes qui sont venues hier. Puis moi, je ne suis pas d'accord de dire que ces gens-là n'ont pas le droit de parler puis n'ont le droit au chapitre. On écoute tout le monde.

• (17 h 40) •

Au final, est-ce qu'on a un plan pour un projet de loi? Peut-être que non. Je suis très ouvert, mais on ne peut pas nous empêcher de vouloir faire quelque chose, alors que c'est mentionné clairement dans la déclaration des Nations unies, la DNUDPA, à l'article 13... il est mentionné qu'on doit faire quelque chose pour les langues. Puis là on me reproche de vouloir... d'avoir l'intention de consulter avant de consulter. Je ne peux pas aller plus faible que ça, M. le Président, là. On écoute tout le monde, on est sur le territoire, on entend les gens. Il y a le milieu urbain, il y a les chefs. On veut entendre tout le monde. On verra ce qui va en résulter. Puis, par la suite, on verra si on doit déposer de quoi, puis on le fera ensemble, puis les oppositions vont faire leur travail de nous questionner si on va là, mais on n'est même pas là, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) :Merci. Mme la députée.

Mme Massé : C'est sûr que je ne vous empêche pas d'écouter le monde. Vous le dites vous-même, vous avez fait le tour des 55 communautés. J'imagine, vous n'êtes pas juste allé puis reparti, là. Vous avez jasé avec eux autres. C'est clair que la question de la culture, des langues et de bien d'autres choses, c'est fondamental, mais gardez-vous une petite gêne quand vous référez à la déclaration, là. C'est vrai que l'article 13 invite les États à respecter l'autonomie, mais il y a l'article 3 qui nous invite à... puis tout le préambule d'ailleurs, à mettre en œuvre les principes de la déclaration. Alors, il me semble que vous contestez quand même au Canada que le Canada avait suggéré que c'était une bonne idée qu'on regarde ensemble comment on allait mettre en œuvre ça. Est-ce qu'on est toujours en contestation là-dessus?

Le Président (M. Bachand) :M. le ministre.

M. Lafrenière : La déclaration des Nations unies juste rappeler à la collègue qu'on a tous voté à l'unanimité, à deux reprises, qu'on était d'accord. On ne refera pas l'histoire là non plus. On était tous d'accord pour la déclaration des Nations unies. Cependant, puis je vais finir ma réponse, cependant, il y a une chose qui est très, très claire, la Colombie-Britannique l'a fait, et, quand on les a questionnés sur la mise en place, ils ont dit qu'ils vont se faire un comité parce qu'ils essaient de voir... C'est beau, le principe. Nous, on est dans l'action, là. Le principe est là, mais comment on lui donne vie au quotidien? Nous, ce qu'on a dit : Dans nos ententes modernes, on veut donner vie à cette déclaration des Nations unies. Alors, on n'est pas contre. Je ne sais pas du tout... puis peut-être j'ai mal compris, là, mais on n'est pas contre. On essaie de trouver une façon de la mettre en place, de l'impliquer dans... avec... de lui donner vie, dans le fond, avec nos traités qui sont modernes. Alors, on n'est pas contre, mais pas du tout.

C'est vrai, madame... Pour ma collègue, c'est vrai que, dans certains sujets, avec le fédéral... c'est vrai qu'on a certaines batailles sur les droits. Mais je pense que ma collègue, qui est dans un parti plutôt souverainiste, devrait être d'accord avec moi là-dessus.

Le Président (M. Bachand) :Merci. Mme la députée, oui.

Mme Massé : Je m'excuse, là, mais les deux motions qui ont été adoptées, là, n'incluaient pas la mise en œuvre de la déclaration. Ça fait que c'est beau de dire : Oui, on croit en la déclaration, mais, quand il s'agit... le temps de mettre en œuvre, vous avez battu toutes les motions que j'ai présentées depuis ce temps-là.

Je vais changer de sujet pour aller vers quelque chose qui nous rassemble plus, la commission Viens. Je veux juste savoir vous en êtes rendu où, comment ça se passe puis c'est quoi, votre niveau de satisfaction, mettons, en deux minutes.

M. Lafrenière : ...en 15 secondes pour la déclaration des Nations unies. Juste vous dire, parce que ma collègue a raison, il faut le travailler avec les Premières Nations, j'ai lancé une invitation à l'APNQL à laquelle j'attends toujours la réponse.

Pour ce qui est de la commission Viens, notre rapport, M. le Président... puis ça, c'est important, parce qu'il faut être transparent, et l'état d'avancement de nos... de nos travaux est disponible sur notre site web. Les gens peuvent aller voir, pas... pas juste nous croire, aller voir ce qu'on a fait. Je pense, c'est Yvon Deschamps qui le disait, là : On ne veut pas le savoir, on veut le voir. Ils peuvent aller voir ce qui est fait.

On est rendus à 86 appels qui sont en cours de réalisation à des... à des niveaux différents, pour être bien honnête, M. le Président, puis c'est normal. Quand un des... des appels à l'action est de présenter des excuses, vous allez comprendre qu'il s'est fait assez rapidement. Quand l'appel à l'action 99 est de mettre fin à l'itinérance, il n'y a personne qui va se tenir devant vous en vous disant qu'il l'a réglé...

M. Lafrenière : ...s'il vous plaît, croyez-le pas. Alors, il y a différents niveaux, c'est vrai. On a avancé. La question était de savoir comment je suis heureux là-dedans. Honnêtement, on a fait un pas vers l'avant. Est-ce que c'est terminé? La réponse, c'est non. Il y a encore beaucoup de travail, puis il faut se rappeler... quand on regarde les sommes, il faut se rappeler que c'était sur cinq ans aussi, M. le Président, hein? Il y a des choses qui ont avancé. On a encore de l'argent à mettre là-dedans.

Puis l'exemple concret, je vais terminer rapidement, vous avez deux minutes, c'est les résidences étudiantes qui existent, qui sont là, c'est visible, des cliniques... Il y a plusieurs exemples concrets, je pourrais faire la liste, où les gens peuvent voir qu'on a avancé, mais ce n'est pas parfait.

Le Président (M. Bachand) :Mme la députée.

Mme Massé : ...niveau de satisfaction, même si ce n'est pas parfait.

M. Lafrenière : Je suis heureux, mais on continue.

Mme Massé : Je reviens un pas en arrière parce que j'ai oublié de... Dans le fond, sur la question des langues, je pense qu'on a eu un débat un peu stérile, mais, ceci étant dit, il y a un geste que vous pouvez poser, et votre ami, Richard... qui vous a demandé de le poser, c'est-à-dire d'assurer qu'au niveau du directeur de l'état civil, lorsque les autochtones veulent y faire inscrire leur nom autochtone, que ça ne leur coûte pas une cenne. Est-ce que ça, c'est quelque chose que vous vous engagez à faire?

Le Président (M. Bachand) :M. le ministre.

M. Lafrenière : Oui, ma collègue a raison que, quand on tombe sur des dossiers bien, bien, bien concrets comme ça, c'est là qu'il faut agir. Et nonobstant notre divergence de vision au niveau de langue, culture, je suis d'accord avec elle, il faut trouver une solution concrète. On était avec lui hier. Vous allez comprendre, M. le Président, je ne suis pas en mesure de dire comment ça va se passer, mais je l'ai bien entendu. Et ce que Richard a dit... Il a raison de vouloir retrouver son nom, puis là je veux voir comment ça peut se matérialiser de façon bien concrète.

Mme Massé : Je vous donne une indication, M. le ministre, nous l'avons fait dans le projet de loi no 2 pour les personnes non binaires en reconnaissant qu'on avait commis une erreur par le passé. Donc, je pense que, si on l'a fait pour les non binaires, qu'il est grand temps qu'on le fasse. Ça n'a pas l'air compliqué.

M. Lafrenière : Souvent, le diable est dans les détails. Ma collègue va être sûrement d'accord avec moi. Puis je vais vous donner un autre exemple, parce qu'avant nous, c'était la SaAAQ qui était à présent, on a changé quelque chose où ça permet d'avoir des caractères différents sur les permis de conduire, d'avoir des huit, d'avoir des deux points, ce que je veux dire, on peut changer les choses, c'est vrai, ma collègue va être d'accord avec moi. J'ai eu la demande hier, je travaille, mais moi, je suis d'accord.

Mme Massé : ...M. le ministre, vous l'avez eu en même temps que moi, le mois passé. Ce n'est pas hier que vous avez eu... J'ai eu cette demande-là en même temps que vous.

M. Lafrenière : Vous avez raison, on avait reçu la lettre, mais hier j'étais avec Richard et, sur place, il m'a rappelé l'importance de ça, puis il a raison, puis il m'a rappelé le coût avec l'État, puis j'ai dit qu'on trouverait une solution

Mme Massé : Parfait.

Le Président (M. Bachand) :Merci. M. le député de l'Acadie, s'il vous plaît.

M. Morin : Merci, M. le Président. Alors, j'aimerais continuer, M. le Président, avec le Centre... parce que M. le ministre faisait référence à un rapport tout à l'heure. Est-ce que le ministre peut s'engager à déposer et à rendre public ce rapport?

M. Lafrenière : M. le Président, en toute honnêteté, vous allez comprendre que, dans mon ministère, puis j'aurais dû commencer par cette mise en garde, je travaille avec tous les autres ministères. Ce n'est pas un rapport qui m'appartient du tout, c'est la régie, c'est la régie qui est qui est ciblée qui a reçu les recommandations. Ce n'est pas que je ne le veux pas, je ne suis pas en position pour vous répondre à ça. Je peux faire les vérifications, vous revenir, mais, correctement, la régie l'a reçu, a reçu des recommandations, c'est vrai, et a accepté le mandat d'accompagnement, mais comme je vous dis, si c'était mon ministère qui l'avait produit ou si c'était moi qui l'avais commandé, je serais en mesure de dire à mon collègue oui ou non, puis je répondrais, honnêtement, mais ça ne m'appartient pas du tout, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) :M. le député.

M. Morin : Alors, là-dessus, M. le Président, j'aimerais apporter une précision. J'ai peut-être mal compris, mais il me semble que ce rapport-là a été demandé à la demande du gouvernement du Québec, donc le ministre devrait en avoir une copie quelque part.

Le Président (M. Bachand) :M. le ministre.

M. Lafrenière : Oui, absolument. Ce que je disais, puis mon collègue n'a pas tort, là, je veux dire, c'est le gouvernement du Québec, je parlais de mon ministère, de mon secrétariat. Et je sais qu'il y a un des enjeux pour lequel ça n'a pas été transmis, c'est qu'il y avait un enjeu de confidentialité au niveau des ressources humaines. Mais ce que j'essaie de dire... Je vais faire une vérification, je peux prendre l'engagement de faire une vérification, voir si ça peut être transmis, mais, a priori, c'est impossible à cause des enjeux de ressources humaines qu'il y avait.

M. Morin : Merci. Alors, je comprends, M. le Président, que le ministre... M. le ministre m'a regardé, il ne s'oppose pas comme tel au dépôt du rapport, mais il va regarder l'aspect ressources humaines, mais qu'on pourra avoir éventuellement une copie du rapport. Je vous remercie.

M. Lafrenière : Juste être bien clair pour mon collègue.

Le Président (M. Bachand) :M. le ministre.

M. Lafrenière : Oui, si vous me permettez, M. le Président, je ne veux pas jouer sur les mots. Je n'ai pas dit que j'étais en accord, je ne peux pas dire : Je suis en accord ou en désaccord avec quelque chose qui ne m'appartient pas. Je vais faire... Je suis en accord à 100 % à vérifier et revenir parce que je trouve ça important. Puis c'est vrai qu'il y a 27 recommandations, puis c'est vrai que Makivik, c'est vrai que la régie a reçu ce rapport-là, mais je veux juste vérifier, pour ne pas dire quelque chose, là, qui ne tient pas la route, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) :Et merci de tenir la commission, bien sûr, au courant. Merci. M. le député de l'Acadie.

M. Morin : Merci, M. le Président. Vous avez parlé également...

M. Morin : ...un mandat d'accompagnement de la régie pour le centre Ullivik. Est-ce que vous pouvez nous en dire davantage sur le mandat qui a été confié?

Le Président (M. Bachand) :M. le ministre.

M. Lafrenière : Oui, M. le Président. C'est des professionnels de la santé, je ne peux pas vous dire c'est... c'est qui aujourd'hui, honnêtement, parce que je ne le sais pas. Je sais qu'ils ont accepté d'être accompagnés par des gens dont c'est le travail de faire la gestion dans le milieu de la santé, c'est un mandat qui est vraiment d'accompagnement. On a une nouvelle présidente qui est en place, madame Jennifer Munick, je l'ai mentionné tout à l'heure. C'est une dame que je connais depuis plusieurs années. Ça amène un vent de changement. Et ce nouveau comité-là a accepté d'avoir de l'accompagnement par des gens qui viennent de Montréal, des gens qui... Puis vous comprenez pourquoi je parle d'accepter pour mon collègue, M. le Président, on est vraiment en accompagnement là-dedans, on reconnaît l'autonomie des Inuits, on reconnaît l'autonomie de la santé, de la Régie de la santé, mais on y va avec de l'accompagnement pour les aider.

Le Président (M. Bachand) :M. le député.

M. Morin : Merci. Merci, M. le Président. Finalement, on lit également, dans les médias, et on nous rapporte que les installations du Centre Ullivik sont trop petites pour répondre à la demande. Ullivik aurait même été obligé de conclure un accord avec un hôtel voisin pour y loger plusieurs dizaines de patients par nuit. Est-ce que vous prévoyez, éventuellement, un agrandissement du centre afin de regrouper tout le monde sous le même toit et offrir des services de qualité?

• (17 h 50) •

Le Président (M. Bachand) :M. le ministre.

M. Lafrenière : M. le Président, puis ce n'est pas une réponse que... je sais, qui est bien, bien à la mode quand on parle de COVID, mais effectivement, pendant la COVID, il y a eu beaucoup d'enjeux. Et, entre autres, M. le Président, avant que les gens puissent retourner au nord, ils devaient garder en quarantaine, puis c'est vrai que ça a causé des enjeux, que j'ai vus, moi-même, à Montréal, plusieurs hôtels que je ne nommerai pas, là, mais qui ont dû garder une clientèle inuite plus longtemps à Montréal pendant cette... cette quarantaine-là de 14 jours. Et je le sais très bien parce qu'il y a des factures qui ont été... qui nous ont été envoyées par la suite. Alors, on va vérifier avec Ullivik quels sont les besoins.

Encore une fois, je reviens en disant qu'Ullivik fait partie du réseau de la santé du Nord, ils ont une forme d'autonomie. On va vérifier avec eux. On est au rendez-vous pour les supporter, puis on l'a fait dans d'autres projets que je peux parler tantôt, entre autres, avec Isuarsivik. Isuarsivik qui est un centre de traitement de la dépendance qui est à la fine pointe de la technologie, qui est incroyable, on les a aidés. Quand c'est le temps, on le fait. Du côté d'Ullivik, je vais vérifier ce qui a été mentionné, mais je sais que, pendant la COVID, ça a été vraiment un problème, et il y a des gens qui ont été hébergés dans plusieurs hôtels.

Le Président (M. Bachand) :M. le député.

M. Morin : Oui. Alors, merci, M. le Président. J'aimerais maintenant parler du foyer pour femmes autochtones de Montréal. J'ai eu le privilège de rencontrer des administrateurs de ce centre-là, qu'ils me disent, M. le ministre, qu'ils ne reçoivent pas suffisamment d'argent pour être capables d'encadrer et d'aider notamment les autochtones, les Inuits. Ils donnent des services à la communauté autochtone mais de langue anglaise et ils ont également des enjeux avec le groupe Batshaw qui s'occupe de la jeunesse chez les anglophones en situation de protection ou de délinquance. Êtes-vous au courant des enjeux d'un foyer pour femmes autochtones? Et qu'entendez-vous faire pour y remédier?

Le Président (M. Bachand) :M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Lafrenière : Oui, merci, M. le Président. Organisme qui est bien connu sous le nom de Women Shelter à Montréal, avec qui j'ai travaillé, avec Nakuset que je connais très bien, entre autres. Tantôt, je vous parlais du premier... premier dossier sur lequel je me suis attardé à mon arrivée qui était Résilience, qui est un centre, là, qui est à proximité du square Cabot. Alors, je connais bien le foyer pour femmes autochtones, ça prend une seconde de faire la traduction, le Women Shelter, qui est à proximité du square Cadot, qui est un organisme hyperimportant. Et on a annoncé plusieurs sommes. Tantôt, j'en parlais pour la partie itinérance, pour la partie des organismes. Je vais regarder ce que vous m'avez dit... Excusez, M. le Président, je vais regarder ce que mon collègue... on était rendus dans un échange direct, ce que mon collègue m'a dit tout à l'heure pour le financement. Je sais qu'il y a des enjeux. Je sais que, souvent, on nous le demande. Je regarde les sommes qui ont été... qui ont été investies. Je vous dirais, M. le Président, quand il y a un problème pour avoir un bâtiment, qui est une somme... du jamais vu, là, un 3,6 millions, on l'a trouvé. Ça fait que je vais regarder avec Nakuset s'il y a vraiment un enjeu là-dessus, on regardera. Je sais qu'au niveau de la reddition de compte ce n'était pas... ce n'était pas facile, on a travaillé avec eux pour trouver des solutions, mais je vais vérifier avec l'enjeu spécifique qui m'a été mentionné, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) :M. le député, s'il vous plaît, oui.

M. Morin : Je peux vous confirmer, M. le Président, que, notamment, pendant la rencontre, Nakuset était... était là. Donc, effectivement, si vous pouviez vérifier, M. le ministre, ce serait très apprécié. Maintenant, je veux également parler du travail incroyable qui est fait par le groupe de chez vous, M. le ministre, selon la loi 79, et par l'association Awacak, travail d'une grande importance, on l'a vécu à Manawan récemment, ma collègue était là également, afin de permettre aux familles autochtones disparues ou décédées à la suite d'une admission en établissement de faire la...

M. Morin : ...lumière sur leurs proches qui sont disparus. Pouvez-vous nous parler de votre vision à long terme des sommes investies pour permettre la continuité de ces travaux si importants?

Le Président (M. Bachand) :Merci. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Lafrenière : Bien, merci, M. le Président. Puis merci à mon collègue, puis je tiens... en passant, je veux saluer ma collègue de la deuxième opposition, avec qui on a travaillé pour la loi 79. Puis on... En passant, M. le Président, quand on parle de dossiers autochtones, on travaille de façon non partisane. On travaille bien ensemble. Puis 79, ça a été un exemple incroyable. Moi, je m'en rappelle très, très bien, puis je ne suis pas sûr qu'on était dans cette salle, mais on n'était pas loin d'ici, puis je me rappelle d'avoir fait une gaffe monumentale, puis c'est ma collègue qui m'a aidé là-dedans, et, je voulais vous faire rire un peu, j'avais réussi à voter contre mon propre amendement, quelque chose de solide. J'étais... Je commençais. C'est une excuse quand même. Mais sérieusement je le dis, parce qu'en affaires autochtones, déjà, on a un déficit de crédibilité, M. le Président. Tu sais, on ne corrigera pas 400 ans d'histoire rapidement. On a travaillé ensemble, puis les collègues le font. Et, quand on s'est rendus... En passant, chaque année, le rapport de la loi 79, on le présente dans une communauté face aux familles puis on le fait avec les oppositions, et les oppositions font partie du comité de suivi, M. le Président. On veut vraiment se décoller de toute forme de partisanerie.

Quand on me demande : C'est quoi, ma vision... Premièrement, au dernier budget, mon collègue ministre des Finances a doublé le budget d'opération de la direction... famille. Pourquoi? Parce qu'on s'en va vers une phase qui va être difficile, M. le Président. Puis je l'ai dit aux familles quand on était ensemble à Manawan : On arrive à des exhumations. M. le Président, ça va être difficile, ça va être très difficile. On va avoir les ressources pour supporter les familles, on va travailler avec elles.

Et l'autre volet, M. le Président, qui n'était pas prévu, c'est qu'il y a des familles qui viennent nous voir pour nous parler de la partie pensionnats autochtones. Ils font confiance à Awacak, ils font confiance aux gens sur le terrain. Je ne peux pas les référer comme dans une grande surface en disant : Ce n'est pas mon département, allez voir quelqu'un d'autre. Alors, on a réussi à doubler le budget, les ressources qu'on a avec Awacak, les ressources qu'on a avec direction... famille. Des femmes qui font un travail incroyable. On l'a doublé pourquoi? Parce qu'on veut accompagner.

Et, quand on a fait la loi 79, M. le Président, on s'était dit : Donnons-nous du temps. Donnons du temps, parce que ce n'est pas vrai que, du jour au lendemain, tout le monde va décider de nous faire confiance, tout le monde va venir nous voir. C'est ce qu'on fait. Moi, j'ai... À chaque fois que je parle de 79, je suis comme déchiré entre deux volets, M. le Président. D'un côté, je vous dis que j'ai 80 familles qui viennent nous voir pour nous aider à retrouver 120 de leurs enfants. Je peux vous dire que je suis content parce que plusieurs personnes nous font confiance. Puis je pense que collectivement, dans cette salle, on doit tous avoir de la peine, en se disant : Ça ne se peut pas, ça ne se peut pas qu'au Québec on ait 120 enfants qui ont disparu, 120 enfants qui sont décédés ou qui sont manquants suite à des missions dans un centre de santé.

Ça fait que vous comprenez ce que je veux vous dire, M. le Président? C'est un dossier qui est hautement humain, puis on y travaille très bien ensemble avec les oppositions. Je pense, pour le futur, il faut se donner cette flexibilité-là de voir ce qui se passe. Puis je vous donne l'exemple, là, concret. Avec les pensionnats autochtones, ce n'était pas prévu, mais on va supporter les familles dans leurs demandes d'archives, dans les demandes de suivi. Et l'exhumation, on en avait parlé à 79, là, on arrive là-dedans, il va falloir supporter les familles.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. M. le député, s'il vous plaît.

M. Morin : Oui. Alors, maintenant, j'aimerais parler, M. le Président, de la situation au Nunavik. Il y a des enjeux majeurs de santé, d'éducation, d'approvisionnement en eau et d'accès à la justice notamment. Mais, sur l'axe de la santé, j'aimerais simplement prendre quelques instants pour rappeler à nouveau les délais dans les traitements pour les victimes suite à un accident avec un trauma. On apprenait, en janvier dernier, qu'un résident du Nunavik est à quatre fois plus à risque de subir un trauma que la population du reste du Québec et 40 fois plus à risque d'en mourir. Une des raisons, c'est qu'il n'y a aucune opération de traumatologie au Nunavik. Les patients doivent être envoyés par avion à Montréal pour être soignés. Puis vous comprendrez, je ne suis pas médecin, mais, quand on a un accident avec trauma, bien, les premières minutes, les premières heures comptent.

La région, en plus, ne dispose d'aucun appareil de tomodensitométrie, communément appelé un CT scan. Un CT scan permettrait de mieux diagnostiquer les patients, et au Nunavik. Le MSSS, au MSSS, on indique que la régie de la santé et des services sociaux du Nunavik avait transmis une demande pour obtenir un appareil de tomodensitométrie, un CT scan, en 2018. Le projet a été mis sur la glace. Une nouvelle demande aurait été faite en août dernier, serait analysée dans le cadre des travaux entourant la construction de l'hôpital au Nunavik. C'est ce qu'on nous assure au MSSS. 15 février dernier, je me suis levé au salon bleu pour demander quand la région du Nunavik aurait son CT scan. Le ministre de la Santé m'a répondu à ce moment-là qu'il n'y avait pas de demande qui avait été faite. C'était la réponse du ministre. J'ai vérifié...

M. Morin : ...quand j'ai pris connaissance de l'article, il n'y a pas de demande qui a été faite encore. Or, suite à des demandes d'accès à l'information, ce qu'on découvre, M. le Président, c'est qu'il y a des échanges et il y aurait des demandes. Donc, ma question est la suivante : Est-ce que M. le ministre va mettre de la pression sur son collègue de la Santé pour que le Nunavik ait enfin son city scan?

Le Président (M. Bachand) :M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Lafrenière : Oui, merci beaucoup, M. le Président. Puis mon collègue, je reconnais son intérêt pour le Nunavik. Ce n'est pas la première fois qu'on a des échanges puis on n'en parle pas assez souvent, M. le Président. Honnêtement, sur... à la carte, on a déjà fait l'exercice ensemble pour rappeler aux Québécois que c'est une partie qui est au Québec qu'on connaît peu. Et tantôt mon collègue disait les risques, les risques encourus pour les gens du Nunavik, puis je vais même en rajouter, M. le Président, je vais me faire mal, là, je vais en rajouter en vous disant que les risques vont être accrus dans le futur avec les changements climatiques. Je vais vous donner l'exemple. Je pense qu'on a tous vu que la semaine passée, l'endroit où il a fait le plus chaud au Québec, c'est à Kuujjuaq. Pour nous, M. le Président, pour certains, c'est l'arrivée du gazon, et tout. Pour les gens du Nunavik, ça veut dire l'empêchement de se déplacer d'un endroit à l'autre. Et quand je suis allé à Kuujjuaq la dernière fois, ce qu'on m'a dit, c'est que cette année, ils n'ont pas réussi à se rendre d'un village à l'autre en motoneige à cause des changements climatiques, qu'ils ont un enjeu qui était majeur. Pourquoi je vous parle de ça, M. le Président? Quand mon collègue parle d'accident et tout, avec les changements, avec le fait qu'on a moins de couverture de neige à certains endroits, et tout ça...

• (18 heures) •

Puis on s'entend, les gens, les Inuits au Nunavik doivent se déplacer en motoneige. Ça va amener des risques d'accident qui sont accrus. Alors, je suis dans la même lignée que mon collègue. Pour répondre à ça, il y a trois points, je pense, qui sont importants à savoir, M. le Président, le premier, c'est la fibre optique. Pourquoi je vous parle de fibre optique? Fibre optique qui se rend jusqu'à Puvirnituk maintenant. Donc jusqu'à... où on a un centre hospitalier. Avant ça, M. le Président, ça prenait, exemple, avec une radiologie, il fallait prendre une infirmière qui prenait la radio, qui embarquait dans l'avion pour se rendre jusqu'à Montréal pour porter la radio, pour qu'elle puisse être évaluée. Ce qui est pathétique, M. le Président, en 2023. Aujourd'hui avec la fibre optique, on est capable d'envoyer cette même radio à Montréal. Mon collègue parlait aussi des besoins d'équipements spécialisés. Moi, je l'ai vu ce besoin-là. Et je sais très bien que pour la Régie, il y a une évaluation qui se fait pour le nouveau centre hospitalier. Et je sais que c'était dans les questionnements à savoir, est-ce qu'on a un nouveau centre, puis là il y a même des discussions au Nunavik, où ils se demandent : Est-ce qu'on devrait y aller en centres régionaux, côte est, côte ouest? Parce que c'est deux réalités complètement différentes. C'est une réalité.

Le troisième point qui est important, c'est aussi les évacuations médicales. Et il y a eu des travaux qui ont été faits, oui, avec notre service qu'on appelle Valentine, d'avions d'évacuation médicale. Mais même avec des compagnies privées, le Nunavik a travaillé à contrat, pendant, entre autres, la COVID pour être capable d'évacuer les gens qui avaient besoin de soins. Mais mon collègue me dit : Est-ce que vous allez continuer de mettre de la pression pour qu'il y ait les bons soins au Nunavik? La réponse, c'est oui. Ma collègue, tout à l'heure, parlait de ma visite dans les communautés. Est-ce que je suis allé dans 55 communautés? Oui. Est-ce que j'ai vu les besoins? Absolument. Et une des réponses à ça, M. le Président, parce qu'on a beau avoir les équipements, ça prend de la main-d'oeuvre, ça prend des gens. Et on a annoncé tout récemment 150 habitations pour les gens de la santé pour être capable de les loger quand ils travaillent dans le Nord. Ça ne réglera pas tout. On travaille beaucoup avec ma collègue au Conseil du trésor pour avoir une convention qui va aider les gens quand ils travaillent dans le Nord, mais il faut un endroit pour les loger, puis ça, c'est une réalité nordique. On l'a annoncé, puis dès cet été, on va travailler là-dessus.

Le Président (M. Bachand) :Merci. M. le député de l'Acadie.

M. Morin : Oui. Merci, M. le Président. Toujours en santé et particulièrement au Nunavik, cette région est affectée par un grave manque de personnel soignant, manque de travailleurs. Ça affecte sensiblement et d'une façon importante l'offre de services. Quatre dispensaires sur sept qui étaient fermés, qui accueillaient des urgences uniquement. On parle notamment des dispensaires de Puvirnituq, Inukjuak, Kuujjuarapik, Akulivik. Et donc la situation ne s'est pas améliorée en 2023 du côté de la baie d'Hudson. Plusieurs infirmières ont démissionné. Elles ont lancé un cri d'alarme, leur syndicat également. En réaction à ce cri du cœur, le cabinet du ministre de la Santé nous dit être très sensible à la situation. Une rencontre aurait d'ailleurs eu lieu entre le syndicat. Pouvez-vous me dire quels sont les efforts que vous déployez, M. le ministre, pour éviter une situation similaire à celle de l'année dernière?

Le Président (M. Bachand) :M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Lafrenière : M. le Président, je vais rajouter un élément à la question de mon collègue, j'étais présent à cette rencontre-là avec le syndicat aussi, alors, en toute transparence, j'étais là. Je me suis rendu avec le ministre de la Santé l'été passé, à... au centre hospitalier, rencontrer les gens... Puvirnituq, pardon, j'ai dit... Puvirnituq. Je me suis rendu sur place avec mon collègue ministre de la Santé pour entendre les doléances, puis voir cette réalité-là qui est sur le terrain. Puis il y a plusieurs, plusieurs éléments de réponse à ce qui a été dit parce que ce n'est pas si simple que ça.

La première chose, on regarde avec les syndicats comment on peut amener des conditions qui sont différées pour cette région là. Et ça, c'est la discussion qu'on a eue avec le syndicat quand on les a rencontrés. Vous allez comprendre qu'il y a des éléments que je ne partagerai pas. On a regardé avec eux comment...

M. Lafrenière : ...arriver avec des éléments qui sont différés. Puis je vais vous donner un exemple, M. le Président. Entre autres, les gens qui sont des résidents du Nunavik n'avaient pas les mêmes conditions que ceux qu'on appelle les gens du Sud, ceux qui se déplaçaient en avion pour aller travailler, ils n'avaient pas les mêmes primes et tout. Ça, en matière d'éducation, on a réussi à trouver une solution. En matière de santé, on travaille encore là-dessus, M. le Président. On est en négociation présentement.

Deuxième volet important, et je l'ai dit tout à l'heure, je vais me répéter, les habitations. Les habitations, c'est... pour nous, on peut décider de se déplacer, malgré qu'on commence à avoir plus de difficultés, mais, dans le Nord, c'est impossible. S'il n'y a pas d'habitations pour ces gens-là, c'est vraiment extrêmement difficile d'aller recruter des gens. 150 habitations qui vont être ajoutées, on espère commencer cet été. 176 millions qu'on a investis là-dedans avec un projet pilote pour bâtir différemment, c'est le deuxième volet, M. le Président, et de valoriser ce travail-là puis de regarder avec la régie. Avec l'accompagnement que j'ai parlé un peu plus tôt, parce qu'au niveau de la gestion ils ont reconnu avoir besoin d'aide pour la gestion au quotidien du système de la santé et des ressources humaines, avec ce volet d'accompagnement là, on espère améliorer les conditions de travail aussi, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. Sur ce, je me tourne vers le député de Saint-Jean pour un bloc de 9 minutes de 52 secondes.

M. Lemieux : Merci, M. le Président, que je vais partager avec mes collègues, évidemment. Salutations, tout le monde, M. le ministre. Ça m'a frappé, vous avez dit, M. le ministre : On ne peut pas m'en vouloir d'écouter tout le monde. Moi, je ne vous en veux pas, mais j'ai manqué quelque chose, parce que nos collègues de l'opposition officielle, le député de l'Acadie, étaient pressés de passer à la partie controversée de l'histoire sur la Loi sur les langues autochtones. Et, elle l'a bien, dit elle-même, la députée de Sainte-Marie-Saint-Jacques, le débat là-dessus avec vous a été assez niché et stéril, jusqu'à un certain point. En tout cas, c'était vos mots. Moi, je voudrais que vous fassiez 180 degrés pour moi. J'étais à la loi 96, projet de loi n° 96 à l'étude. J'ai entendu les demandes pour inclure des dimensions sur la langue... les langues autochtones dans le 96. Là, ramenez-moi, là, rembobinez, puis ramenez-moi le Québécois moyen qui n'est pas encore sûr de ce qu'il y a dans le 96 puis dites-lui où vous allez avec ce qui sera peut-être ou peut-être pas une loi sur les langues autochtones.

Le Président (M. Bachand) :M. le ministre.

M. Lafrenière : Oui, merci, M. le Président. Bien, effectivement, quand on a eu débat sur le 96, on a rencontré différents chefs, dont le chef John Martin de Gesgapegiag, et on l'a questionné sur les enjeux qu'il y avait dans 96. Et, suite à cet échange-là, M. le Président, ce qu'on entendait, c'est : il y avait des éléments qui remontaient bien plus loin que 96. Et, rapidement, ce qu'on a dit très clairement aux gens qu'on rencontrait, c'est-à-dire les différents chefs, entre autres la chef Sky-Deer, qui était venu ici, à Québec, rencontré le premier ministre, c'est qu'on voulait trouver une solution qui est adaptée aux Premières Nations, et non pas largement tout le monde. Pourquoi je dis ça, M. le Président? Parce qu'on a essayé dans le passé, entre autres dans 79. On se rappellera la première mouture, on voulait le faire rapidement, on a voulu inclure ça dans un autre projet de loi, puis les autochtones nous on dit : Mêlez-nous à pas d'autres choses, on veut des choses pour nous. C'est la même, même ligne qu'on a tenue dans 96, en disant : Si on embarque largement avec les autres réalités, ça ne répond pas aux besoins. Puis on a peut-être une occasion unique de regarder, nous, comme nation, comment on peut traiter les langues autochtones, les langues vernaculaires, comment on peut se donner des... on peut se lier aussi, en matière de culture, pour subventionner la culture autochtone. Parce qu'à l'époque ma collègue ministre de la Culture m'avait dit : Moi, Ian, j'ai un paquet de beaux projets, j'ai des façons de mettre l'argent, mais ce n'est pas dans... je ne suis pas lié avec une loi qui m'oblige à le faire.

Dans le fond, ce que je vous dis, du jour au lendemain, quelqu'un pourrait décider que c'est moins une priorité pour un gouvernement, mettre ça de côté ne plus mettre d'argent là-dedans. Moi, je l'ai fait l'année passée. Je vous ai dit tantôt que j'ai décidé de mettre 35 millions, parce langues, culture, c'est important, mais je ne suis pas lié. J'ai décidé de le faire parce que je trouve ça important. Puis ce qu'on propose, nous, c'est de regarder : Est-ce qu'on devrait aller jusqu'à un... est-ce qu'on devrait aller jusqu'à une loi pour nous lier dans le futur, pour s'assurer qu'on va pérenniser ça?

Ça fait que quand je reviens à votre question : Dans 96, est-ce qu'il y avait des enjeux pour les Premières Nations?, les Premières Nations nous disaient : Reconnaissez qu'on est... c'est différent, on était là avant vous, on a nos langues... je suis totalement d'accord. Écoutez, je vais vous donner un exemple. La nation Wolastoqiyik Wahsipekuk malécite, il y a cinq locuteurs. Alors, est-ce que la loi est... est-ce que la langue est en péril? La réponse, c'est oui. Est-ce que c'est important de les aider? La réponse, c'est oui. Puis c'est pour ça que je veux entendre tout le monde. Pour mon collègue député de Saint-Jean, je veux entendre des gens en se disant : Ça ne veut pas dire c'est un projet de loi qu'on a besoin, peut-être ils vont nous arriver avec d'autres idées, mais qu'est ce qu'on peut faire comme occasion?

Parce qu'on a entendu des enjeux. Moi, je pourrais terminer ma tournée, dire : J'ai entendu tout le monde, qui m'ont dit... des parents, là, qui m'ont dit avec beaucoup d'émotion qu'ils avaient peur, parce que, suite à la COVID, leurs enfants ont été beaucoup sur les jeux vidéo, beaucoup sur les médias sociaux, perte de culture, perte de langue, puis moi, de revenir, puis de dire : Je n'ai rien entendu? Non. J'ai entendu ça dans les 55 communautés. Il faut pousser l'exercice en se disant : Mais qu'est-ce qu'on peut faire ensemble? Puis, quand je regarde ce qui s'est fait ailleurs au Canada, dans d'autres provinces, on n'est pas plus fou que les autres, on doit tendre la main puis dire : Comment on peut le faire ensemble? Puis la preuve, c'est qu'il y a quand même 82 personnes qui se sont présentées hier...

M. Lafrenière : ...j'ai des lettres d'appui des gens qui disent : il faut faire quelque chose. Comme on va le faire, on va voir. Puis, pour moi, ce n'est pas un ou l'autre, hein?, ça peut être un et l'autre, c'est-à-dire on peut protéger le français, on l'a fait avec 96, puis on peut protéger les langues autochtones aussi. Je pense, ça ne va pas un contre l'autre, on peut faire les deux.

Le Président (M. Bachand) :M. le député de Saint-Jean.

M. Lemieux : Si j'ai bien compris, quand vous parliez d'écouter tout le monde, c'est que ce n'est plus des consultations, c'est un dialogue. Et vous allez faire le tour pour aller réentendre ce que vous avez senti en faisant votre premier tour, parce que, c'est ça, l'idée sur cette question-là en particulier et qui est fondamentale.

Je ne sais pas si je vous l'ai déjà raconté, mais dans ma carrière lointaine, c'est vrai, je ne sais plus comment c'est aujourd'hui, mais dans... au parlement des Territoires du Nord-Ouest, il y a une salle quatre fois grande comme ici avec une énorme peau d'ours polaire au milieu et tous les députés autour. Mais, autour, là, vous voyez les fenêtres en arrière, il y en a tout le tour de la pièce. Et ils traduisent simultanément en neuf langues autochtones. Et ils parlent en anglais. Il y a quelque chose de merveilleux. C'était un haut fait de ma lointaine carrière.

Ceci dit, donc... Mais je vous dis ça pour vous stimuler un peu, M. le ministre, puis vous dire : Je suis certain qu'il y a... On n'est pas plus fous que les autres, puis il y a probablement moyen d'arriver en 2023 avec des choses pas mal plus simples qu'on pense pour obtenir des résultats pas mal plus modernes qu'on pense. Ceci dit, merci beaucoup de faire ça.

M. le Président, j'ai ma collègue, je pense, qui peut enchaîner pour le gouvernement.

Le Président (M. Bachand) :...allez-y... Oui.

• (18 h 10) •

M. Lafrenière : Oui. Bien, rapidement, puis j'ai un exemple, parce que je me suis déplacé avec mon équipe au Nunavut pour aller voir ce qui se faisait là-bas, et j'ai rencontré le premier ministre. Puis j'ai appris, j'étais très surpris, qu'au Nunavut, ils ont l'équivalent de l'OQLF. Puis souvent, quand on parle de l'OQLF au Québec, on pense que c'est des gens qui sont très intransigeants, ils ont la même chose au Nunavut pour l'inuktitut, pour leurs langues à eux, pour s'assurer que leurs langues sont bien respectées.

Alors, c'est sûr qu'on regarde ce qui se passe ailleurs, on regarde ce qui se fait ailleurs. Mais je reviens encore à la base. Tantôt, vous avez dit : Vous avez entendu des gens sur le territoire, je serais malhonnête de dire que j'ai consulté les gens sur la langue. Je me suis déplacé en communauté, les gens me l'ont dit. Là, on a dit : attendez un peu, on va organiser ça un petit peu différemment. On dit clairement qu'on veut les entendre sur l'enjeu de langues. On va à quatre endroits, deux endroits communautés, deux en milieu plus urbain, pour les écouter puis après ça, se faire une tête puis de dire : Bien, écoutez avec ce qu'on a entendu, là, qu'est-ce qu'on fait ensemble. C'est une offre, c'est une main tendue. Puis je vais vous avouer honnêtement qu'il y a des gens qui ont dit : je n'ai pas le goût de me battre contre le gouvernement, si vous voulez nous aider pour nos langues, j'ai le goût qu'on travaille ensemble.

Il y en a d'autres qui ont des craintes, et je veux que tout le monde l'entende ici, je comprends les craintes, je les partage, parce que, malheureusement, on a un déficit de crédibilité qu'on a accumulé en 400 ans. Puis c'est normal que les gens soient craintifs puis qu'ils se demandent si on ne va pas leur rentrer quelque chose dans la gorge. Je le comprends très bien. C'est pour ça que j'ai changé des termes, parce que, les consultations, c'est lourd de sens, c'est légal, on doit le faire d'une certaine façon. C'est vraiment un dialogue. Je veux entendre les gens, mais en parlant de cet enjeu-là, je n'étais pas à l'aise de dire qu'en me promenant dans les communautés... En entendant les gens, c'était clair, on y va vraiment là-dessus.

Et, en plus de ça, je vais terminer là-dessus, on fait des rencontres bilatérales avec plusieurs organismes, dont le travail est la protection des langues autochtones, qui nous amènent leur lot de suggestions, de commentaires, de critiques aussi, puis c'est bien correct.

Le Président (M. Bachand) :Merci. Mme la députée de Vimont, en remplaçant votre micro, s'il vous plaît aussi. Merci.

Mme Schmaltz : Ah! désolée. Parfait. C'est-tu correct? Parfait. Merci, M. le Président. Très intéressant d'ailleurs, ce que... le collègue a parlé de sa traduction simultanée, là, c'est assez incroyable. Alors, salutations aux collègues, M. le ministre, son équipe.

En fait, moi j'aimerais parler d'entrepreneuriat autochtone. Donc, on sait, M. le Président, que c'est très varié, mais c'est très influencé aussi par plusieurs enjeux, plusieurs variables qui touchent les communautés, que ça soit au niveau de la géographie, des enjeux que ces communautés sont... Vive à travers plusieurs opportunités aussi et puis plusieurs axes. On sait qu'il y a plusieurs axes qui sont exploités actuellement par l'entrepreneuriat autochtone. J'entends par là tout ce qui est foresterie, pêcheries, hébergement, tourisme. Mon Dieu! J'oublie un autre, énergie. On sait même qu'au Nunavik, on parle même d'une présence plus marquée aussi des entreprises d'économie sociale.

Alors, ma question, M. le Président, est la suivante : j'aimerais savoir de quelle façon vous allez accompagner les entrepreneurs, les communautés qui seraient intéressés, justement, à se lancer dans l'entrepreneuriat.

Le Président (M. Bachand) :M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Lafrenière : Oui. Merci beaucoup, M. le Président. Puis, écoutez, la collègue a amené beaucoup de volets. Un volet qui m'anime énormément, c'est le volet touristique, parce que, oui, c'est un volet de développement économique, c'est vrai, mais c'est un élément de rapprochement qui est vraiment, vraiment intéressant. Puis, au Québec, les gens l'oublient, là, on a plus de 250 opportunités de tourisme autochtone. Puis, ça, c'est des occasions de se rapprocher...

M. Lafrenière : ...ceci étant dit, quand on regarde l'aide qu'on peut amener aux entreprises, parce qu'il y a des entreprises de tourisme et d'autres entreprises, on a plusieurs volets, volet développement économique, garantie de prêts, infrastructure communautaire, on a aussi le volet action communautaire, soutien en consultation, on a un volet femme, volet jeunes entrepreneurs, et je vais faire un lien avec le grand cercle économique qu'on a fait à Montréal, M. le Président, avec l'APNQL. Et lors de ce grand cercle économique, il y avait plus d'une centaine de groupes qui ont décidé de signer une déclaration commune en disant : La relance économique du Québec, on doit la faire ensemble. Et là on a eu des projets incroyables qui ont été présentés, et, suite à ça, il y a trois cercles régionaux qui se sont tenus à Mashteuiatsh, à Gatineau, à Val-d'Or, et toutes des occasions de mobiliser les gens, de dire : Comment on peut travailler ensemble. Mais, au quotidien, c'est la partie la plus palpitante de mon travail, c'est d'avoir des projets de développement économique qui me sont soumis dans lesquels on investit. Je peux vous donner plusieurs exemples, je vais vous en donner un que j'aime beaucoup, Attikus, avec Josée Leblanc, c'est les bottes, les bottes et des... différents articles qui sont faits, je pense qu'il y a des gens qui les connaissent, et Josée a été nommée comme entrepreneure de l'année. J'en suis extrêmement fier. Ce sont des exemples comme ça, puis il y a de très beaux, très beaux exemples. Je peux vous en partager pendant plusieurs heures, là. Il y a du beau, du beau développement économique qui se fait par les entrepreneurs autochtones.

Le Président (M. Bachand) :Merci. M. le député d'Acadie, s'il vous plaît.

M. Morin : Merci, M. le Président. Pour ma prochaine question, j'aimerais parler de la situation des écoles au Nunavik, M. le ministre sait que cette question-là me touche particulièrement, on a eu des débats de fin de séance, des questions là-dessus, j'ai posé des questions, M. le Président, à M. le ministre au Salon bleu, lors de la période de questions, sur cet aspect-là, on a eu des débats, des interpellations là-dessus, il y a des enfants qui ne vont toujours pas à l'école dans le Nunavik, parce qu'il n'y a pas assez d'enseignants, ou les écoles sont pas en bon état, 84 élèves de la fin du secondaire qui n'ont eu que trois semaines d'enseignement en sciences, c'est pourtant un cours obligatoire pour obtenir le diplôme d'études secondaires. L'Éducation est un droit au Québec, donc ma question est la suivante, M. le Président, depuis les questions à la période de questions, depuis les interpellations, qu'est-ce que vous avez fait, M. le ministre, de concret pour régler cette situation-là?

M. Lafrenière : Je vais commencer par acquiescer au début de la question de mon collègue, c'est vrai que c'est un dossier qu'il suit de très, très près, puis je l'ai dit à chaque fois, je le souligne parce que c'est rare, c'est rare qu'on a cet, je ne veux pas dire cet intérêt-là, ce n'est pas vrai, mais qu'on a la chance d'en parler aussi souvent, et ce que je dis à chaque fois puis... puis je vais être très prudent, je vais prendre une minute pour le dire clairement parce je ne veux pas avoir l'air de quelqu'un de désintéressé, quand on parle de nation à nation, quand on parle d'une nation qui est conventionnée, quand on parle de nation... de... de notion d'autonomie, il y a la Commission scolaire Kativik, ma job, ce que moi je peux faire, dans la limite de ce qui m'est donné dans cette relation-là, c'est de maintenir, je ne peux pas dire une pression, mais un suivi, un suivi avec eux pour voir : Mais qu'est-ce qui se passe? Parce que, ce que mon collègue a rapporté, moi aussi comme père de famille de deux jeunes filles de 13 ans, 15 ans, ça m'a interpellé en disant : Mais pourquoi? Alors, j'ai fait des suivis, on maintient ces suivis-là, M. le Président, mais c'est sûr qu'il faut reconnaître une forme d'autonomie avec la Commission scolaire Kativik. Ce vendredi, M. le Président, je me... je me rends au cégep inuit qu'on a à Montréal les rencontrer. Je maintiens le lien avec la commission scolaire pour voir ce qui se passe, de voir comment les aider. Puis j'ai dit tantôt qu'en matière de santé, on a innové en faisant des logements qui étaient différents, en matière d'éducation, ce qu'on a réussi à faire, c'est d'avoir des conditions de travail qui étaient différentes pour permettre, justement, de garder le personnel parce que c'est un enjeu qui est vrai, ce n'est pas facile de travailler au Nunavik, en passant, M. le Président, on le sait, alors plusieurs enjeux, plusieurs façons, que ce soit dans les logements que ce soit dans les conditions de travail, c'est ce que je peux faire, mais mon collègue maintient ses... ses questions sur ce dossier-là qui est extrêmement important. Et je veux terminer en disant que tout est relié aussi, hein, parce que mon collègue parlait de l'eau courante, c'est la même chose. Quand on a une problématique dans un... dans une ville, parce que les changements climatiques ont fait en sorte que les tuyaux d'eau ont gelé cette année, c'est sûr que pour les enseignants qui travaillent dans cette communauté-là qui ont... une difficulté d'avoir de l'eau, c'est compliqué, ça ne rend pas la job facile ou intéressante, tout est relié, mais on travaille avec les gens qui sont sur place tout en reconnaissant leur autonomie, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) :M. le député, s'il vous plaît.

M. Morin : Oui. Question complémentaire sur le même sujet, M. le Président, on a fait une demande d'accès à l'information auprès du centre... du centre scolaire et on nous indique notamment qu'en 2022-2023, il manque 31 enseignants au primaire, 45 au secondaire. Le centre scolaire nous dit qu'il participe à différents salons qui font la promotion du Nunavik, j'aimerais savoir si M. le ministre est au courant de ces démarches, s'il les appuie et que fait-il, de façon concrète, pour appuyer le centre de service pour qu'il puisse trouver des...

M. Morin : ...enseignants.

Le Président (M. Bachand) :M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Lafrenière : Oui. Merci, M. le Président. Puis même, les chiffres, là, je vois qu'on a eu une discussion avec Harriet... puis on parlait de 67 postes qui étaient à combler. Ça fait que ce que mon collègue dit, là, c'est très proche de cette réalité-là. C'est un enjeu qui est réel. Qu'est-ce que je fais pour la soutenir dans tout ça? Bien, c'est avec mes collègues. Parce que, tantôt, je ne l'ai pas mentionné, après avoir fait la tournée des 55 communautés, là, je suis dans la tournée des ministères, différents collègues, pour les sensibiliser sur les enjeux qu'on a avec les Premières Nations, avec les Inuits. Et dans le cas bien présent, quand on parle d'éducation, c'est de regarder, avec ma collègue au Conseil du trésor, les conditions de travail, avec mon collègue du ministère de l'Éducation, de voir comment on peut aider. Parce que, M. le Président, je l'avoue, aujourd'hui, on a un taux de décrochage qui avoisine les 77% à 80 % au Nunavik. Totalement inacceptable. On travaille avec la commission scolaire, mais, pour les profs, pour les garder en place, il faut être plus attractif, il faut avoir des logis pour eux, des conditions de travail qui sont respectables. On continue de travailler avec eux, de parler de cette réalité-là, c'est... Et ce n'est pas simple, M. le Président, en toute honnêteté. Il faut reconnaître leur autonomie, les appuyer, mais tout en reconnaissant leur autonomie, c'est une nation qui est conventionnée.

Le Président (M. Bachand) :M. le député.

• (18 h 20) •

M. Morin : Oui. Alors, M. le Président, tout à l'heure, M. le ministre faisait référence à la question de l'accès à l'eau potable. Alors, parlons-en, ma prochaine question est sur ce sujet. C'est un enjeu majeur dans plusieurs villages nordiques au Nunavik : il n'y a pas de système d'aqueduc ni d'égouts dans 13 des 14 villages au nord, ce sont des camions-citernes qui doivent assurer le transport de l'eau potable et le retrait des eaux usées. En hiver, cela pose des problèmes, ça peut entraîner... le climat peut entraîner des retards dans la distribution de l'eau. Il y a des communautés qui peuvent passer des jours, parfois des semaines sans eau. C'est arrivé à...

Je suis conscient, M. le Président, que c'est l'Administration régionale Kativik, donc l'ARK, qui est responsable de la distribution de l'eau. Cependant, différents maires ont affirmé dans des reportages que ARK ne semble pas du tout cerner l'urgence de la situation. Alors, j'aimerais demander à M. le ministre : Quelles sont vos solutions pour que l'ARK puisse efficacement distribuer de l'eau potable dans les villages nordiques? Concernant l'annonce récente de 163 millions sur cinq ans à ARK, pouvez-vous garantir que cet argent sera destiné à régler ce problème-là? Ce problème-là, M. le Président, est d'autant plus paradoxal que le Québec est une réserve d'eau pour l'ensemble de la planète.

Le Président (M. Bachand) :M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Lafrenière : Oui. Merci, M. le Président. Puis, en même temps, je pense que c'est important pour les gens qui nous écoutent de parler de cette réalité-là au Nunavik, parce qu'on pourrait se dire : Pourquoi, en 2023, on ne creuse pas pour mettre un système de tuyaux pour l'eau, les égouts? Je me suis rendu au Nunavik pour voir comment ça fonctionnait, parce que tout le monde donne cet exemple-là en comparaison. C'est une très petite partie d'Iqaluit qui est reliée par l'eau et les égouts. Le reste de la communauté est encore avec des camions de transport. Pourquoi? Un, premièrement, ils ont densifié beaucoup. Ils ont bâti en hauteur, c'est beaucoup plus urbain.

Et, quand on voit notre situation au Nunavik, le premier problème qui nous guette avec les changements climatiques... J'ai des problèmes avec des maisons ou des centres qui ont été bâtis, qui sont très récents, qui craquent de partout. Le pergélisol dégèle. On a subventionné récemment deux rapports pour l'étude du dégel du pergélisol. Vous pouvez vous imaginer si on mettait des tuyaux enfouis? Je ne gage pas sur la période de temps que ça va rester.

Alors, on a de l'eau, le problème qu'on a, c'est la livraison de l'eau potable, M. le Président. On l'a vécu pendant la COVID, où des camions ont brisé puis, faute de maintenance, de personnel qualifié pour les réparer et de pièces, ils n'ont pas pu les réparer, ça a causé des problèmes majeurs. La dernière fois que mon collègue m'en a parlé... entre autres... que j'ai visité, et, paradoxalement, M. le Président, le problème qu'ils ont vécu, il a fait très froid, pas assez de neige. Donc là, la neige devient un isolant, ça vient isoler le tuyau qui part du lac qui est en haut de la colline, qui descend jusqu'en bas au centre, où on peut traiter l'eau et la distribuer par la suite. Et il a manqué de neige, le tuyau a gelé solidement, ça a craqué, ça a éclaté. C'était du jamais vu. On a réussi, l'ARK m'a confirmé, dans la dernière visite que je leur ai faite, qu'ils ont trouvé un fournisseur qui va pouvoir refaire ce tuyau-là, parce qu'encore là, d'avoir des fournisseurs au Nunavik, ce n'est pas simple.

Et le suivi, je le maintiens avec l'ARK. Ils sont de passage la semaine prochaine ici, à l'Assemblée nationale, ça me fera plaisir d'inviter mes collègues des oppositions pour les rencontrer aussi. J'ai donné les moyens financiers, on a renouvelé l'entente qu'on a avec eux. Le problème n'était pas un problème d'argent, ils l'ont dit clairement, c'est un problème de ressources pour être capable de faire ces changements-là. Puis c'est sûr, encore une fois que, pendant la période de COVID, ça a été problématique. Je vais donner un exemple bien concret, là, entre autres, à... ils avaient décidé d'investir pour former un mécanicien local. Eux, ils se sont très bien sortis de la période de pandémie. Il y avait un mécanicien qui pouvait réparer les camions sur place. Ceux qui devaient attendre, un mécanicien qui se déplaçait pendant la période où le Nunavik était fermé à cause de la COVID ont eu de graves, graves, graves problèmes avec les véhicules de transport, que ce soit le mazout, l'eau ou même les égouts qui devaient être évacués...

M. Lafrenière : ...sans camion, c'était problématique. Alors, c'est un enjeu. Je sais que, pour les gens à la maison, d'entendre que, dans le Nord, il y a des maisons qui ne sont pas reliées par l'eau et l'égout, ça fait bizarre, mais, quand on comprend la réalité du Nunavik, c'est par véhicule. L'eau potable, elle est présente, le problème, c'est de la livrer jusqu'aux maisons. Et, là-dessus, l'ARK nous l'a confirmé récemment, il n'y a pas d'enjeu d'argent. Ils ont un dangereux aussi pour les camions où il y avait deux ans de retard dans les livraisons. Et il y a deux... M. le Président, je vais terminer en disant qu'annuellement, là, il y a deux bateaux qui font de la livraison au nord, donc ils doivent prévoir ça à l'avance pour avoir les camions pour être capables de les délivrer, mais on les appuie là-dedans. J'ai même offert de trouver avec du transport militaire, avec les liens que j'ai, pour faire livrer des camions, tout ça. On est en lien avec eux, mais pour Ivujivik, très bonne nouvelle, c'est tout récent, il y a eu un appel d'offres, ça a fonctionné, ils vont faire les travaux.

Le Président (M. Bachand) :M. le député d'Acadie.

M. Morin : Alors, merci, M. le Président. On demande parfois à l'opposition officielle ou aux oppositions de faire des remarques constructives. Alors, peut-être que l'ARK pourrait s'inspirer de ce qui se fait au Nunavut, parce que c'est également une région nordique, puis ils ont... on semble moins avoir de problèmes d'approvisionnement en eau potable qu'au Nunavik. Donc, voilà.

Alors, mes prochaines questions, M. le Président, sont en lien avec le sous-financement des services de police autochtone. En fait, le sous-financement est un phénomène qui est bien documenté. Ça met les services de police autochtone en situation de vulnérabilité, parfois même leur existence est en péril. Ça entrave aussi l'autodétermination des peuples autochtones et leur capacité à développer des services dans le champ spécifique de la sécurité publique. Ça a une conséquence aussi sur les offres de conditions salariales, parce qu'en plus leurs conditions salariales sont inférieures à celles octroyées aux autres corps de police au Québec, parfois même un écart de 40 %. Il y avait plusieurs recommandations de la Commission Viens, M. le Président, qui concernent le financement des corps de police établis dans les communautés des Premières Nations. Et j'aimerais que M. le ministre nous donne un état de la situation quant à l'application des recommandations de la Commission Viens relativement au service de police autochtone.

Le Président (M. Bachand) :M. le Ministre, s'il vous plaît.

M. Lafrenière : Oui, merci beaucoup, M. le Président. Juste en commençant, de rappeler aux gens qu'il y a 22 corps de police autochtone, et c'est ce qu'on appelle les CPA, il y en a 22 au Québec. C'est l'endroit au Canada où il y en a le plus. Et ça peut partir de l'exemple de Pakuashipi avec trois policiers jusqu'à une douzaine de policiers. Alors, vous comprenez un petit peu la grandeur de ces services-là. Le coût de financement annuel, c'est 51 millions qui est fait là-dedans.

M. le Président, mon collègue me demande ce qui a été fait suite à la commission Viens, puis il a raison, c'est hyperimportant. Je vous dirais que dans mon... dans ma tournée des communautés, là, 30 % des discussions après la langue, on parlait de sécurité, sécurité publique, alors je me sentais très à l'aise d'en parler avec eux. Et on a fait plusieurs annonces, entre autres pour permettre aux candidats policiers autochtones d'avoir accès à la formation. Parce que souvent c'est un frein, c'est un frein pour eux, ils ne pouvaient pas avoir accès à cette formation-là.

Deuxième élément que je veux vous partager, que je trouve fort important, c'est les patrouilles mixtes. Et ce que ça veut dire, M. le Président, c'est que, dans des communautés, surtout en milieu urbain, on a des policiers autochtones, on a des policiers, exemple, du corps de police local, que ce soit Sûreté Québec, qui travaillent ensemble. Puis je vais vous dire, M. le Président, on a fait un essai avec un projet pilote à Winneway, du côté du Témiscamingue, où on a trois communautés qui sont ensemble avec la Sûreté du Québec, qui patrouillent ensemble. Pourquoi? Un des modèles qu'on regarde, parce qu'encore là on n'imposera pas le modèle, c'est aux autochtones à faire leur choix, c'est la régionalisation de la police comme il a été fait du côté allochtone, où on est passé de plusieurs services de police au Québec avec moins. Les gens qui nous écoutent à la maison le savent, il y a plusieurs régies de police. C'est ce qui est essayé présentement à Témiscamingue.

Alors, des annonces, on en a fait beaucoup. On l'a dans le tableau Viens, je pourrais passer au travers parce qu'on a fait beaucoup d'annonces, entre autres de mieux financer l'Association des directeurs de police autochtone, ce qui n'était pas le cas. Plusieurs annonces en matière de prévention de la violence faite aux femmes, meilleure formation des policiers, meilleur financement des services de police aussi au niveau de l'accès à la formation, je l'ai dit tantôt. Et un autre exemple urbain pour les gens de Montréal, une patrouille qui existe à Montréal où les gens du Centre d'amitié autochtone patrouillent avec les policiers de Montréal au centre-ville. Pourquoi? C'est quoi, l'avantage? Bien, au niveau de l'approche culturellement adaptée, langue, culture, c'est vraiment prometteur. Mais ça, avec la Sûreté du Québec, puis c'est une des annonces fortes qu'on a faites, plusieurs endroits au Québec, on a développé ce modèle-là. Mais mon collègue fait bien de le dire, la sécurité, la sécurité publique, c'est un gros, gros, gros enjeu dans les communautés. Les gens nous en parlent beaucoup.

M. Morin :Merci. Je sais que, dans le plus récent budget, il y avait certaines mesures annoncées concernant le financement des corps de police autochtones. Est-ce que M. le ministre croit que c'est suffisant pour rattraper le retard accumulé?

Le Président (M. Bachand) :M. le ministre.

M. Lafrenière : La question est bonne, M. le Président. Puis je vais me permettre de partir sur un... ce que je vous ai dit, tout à l'heure, avec le projet pilote à Winneway. Parce qu'il y a plusieurs communautés innues qui se sont...

M. Lafrenière : ...qui regardent cette possibilité-là de travailler ensemble. Puis pourquoi je vous en parle, M. le Président? C'est qu'il y a un certain enjeu aussi. Quand on se retrouve avec un service de police avec trois policiers, ça devient très difficile de garder les policiers, hein, parce que les chances d'accéder à une autre fonction sont presque impossibles, et de policer dans la communauté dans laquelle on vit... extrêmement lourd, M. le Président.

Alors, c'est une des possibilités qui est regardée, entre autres avec les communautés innues, de faire une régionalisation, peut-être une police tribale, on verra de leur côté ce qu'ils veulent, mais c'est une des possibilités. Puis pourquoi je vous en parle quand on parle de budget? Il y a des économies à faire, mais surtout il y a une possibilité de garder les candidats. Parce que présentement, là, après une année, deux années, les gens changent de travail, vont ailleurs. Il faut trouver une façon d'être plus attractif.

Le service de police du Nunavik a trouvé quelque chose de fort intéressant, où on forme des candidats maintenant, entre autres à Regina, avec, en échange, un contrat de cinq ans où les gens doivent s'engager à travailler au Nunavik, sinon ça devenait un club-école. Des gens passaient au Nunavik pendant 18 mois, une fois qu'ils avaient assez d'ancienneté, venaient travailler dans d'autres services de police. On veut garder les candidats dans leur service. C'est une approche qui est intéressante. Nous, on veut... Je n'ai pas de plan pour changer le nombre de services de police, mais effectivement, s'ils le veulent, faire l'approche qu'on a faite à Winneway, faire l'approche qu'on a faite ailleurs, de regarder une régionalisation, c'est fort intéressant.

Et surtout, M. le Président, ça répond à une de mes trois grandes priorités que j'ai présentées au premier ministre, c'est-à-dire la sécurité. Puis, mon collègue, je connais son passé... La lutte au crime organisé, qui est une grande priorité pour moi, crime organisé qui est présent dans toutes les communautés au Québec, et les communautés autochtones n'y échappent pas. Moi, dans ma tournée, entre autres sur la Basse-Côte-Nord, j'ai eu le plaisir, c'est du sarcasme, de croiser des motards criminalisés qui se promenaient dans les communautés. C'est un enjeu. Alors, c'est sûr que c'est une priorité pour moi puis c'est sûr qu'on va travailler avec les services de police et avec mon collègue ministre de la Sécurité publique, en qui j'ai entièrement confiance.

• (18 h 30) •

Le Président (M. Bachand) :M. le député, s'il vous plaît.

M. Morin :Oui. La... Merci, M. le Président. La... Ma prochaine question... Et j'écoute attentivement M. le ministre, il parle de son dialogue qu'il a avec le premier ministre, l'importance de la sécurité, l'importance de faire la lutte au crime et au crime organisé. Malgré tout ça, la Cour d'appel du Québec, en 2022, se rangeait du côté de la communauté innue de Mashteuiatsh, reconnaissant que la communauté et le corps de police n'étaient pas suffisamment financés par Québec et Ottawa. On parle d'un montant d'à peu près 1,6 million de dollars. Le gouvernement du Québec a décidé de porter cette décision en appel. Est-ce que vous en avez parlé avec le procureur général? Visiblement, vous n'avez pas été capable de le convaincre. Pourquoi avez-vous décidé de porter cette décision en appel plutôt que de faire en sorte que ce corps de police soit financé adéquatement?

Le Président (M. Bachand) :Bien sûr, je vous invite à la prudence, vu que la cause est judiciarisée. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Lafrenière : C'est ce que j'allais répondre. Non, je n'ai pas parlé au procureur général dans ce dossier-là. C'est un dossier qui est judiciarisé. Je vais être prudent. Juste vous dire qu'on se rappelle que, dans le financement des services de police autochtones au Québec, 52 % vient du gouvernement fédéral, 48 % du gouvernement provincial. Dans cette entente-là, on n'est pas seuls, alors on n'est pas seuls à aller en appel non plus, à revoir ce mode de financement là, un.

Cependant, je ne veux pas terminer sur... une réponse comme ça parce que je trouve qu'on ne va pas au fond des choses. Je veux rassurer mon collègue parce qu'on parle de... Tantôt, j'ai parlé de lutte au crime organisé, mais je ne suis pas à l'aise de parler de lutte sans parler de prévention. Puis, la semaine prochaine, je veux souligner que les communautés innues, entre autres la communauté de Uashat, organisent un sommet sur la prévention, lutte aux dépendances aussi, qui est très présente dans les communautés. Et il faut souligner ces gestes-là, M. le Président, quand les communautés envoient un message fort. Un, ils ont envoyé un message fort de lutte au crime organisé, et là ils envoient un message fort de prévention, comment aider les jeunes dans ce combat-là à la lutte aux dépendances. Alors, je voulais le souligner, M. le Président. Ça a lieu la semaine prochaine. Je vais être présent. Et c'est un axe qui important, la prévention aussi.

Le Président (M. Bachand) :Il vous reste une minute, M. le député d'Acadie.

M. Morin :Oui, c'est ça. Alors, je vais commencer ma question. Probablement que M. le ministre pourra répondre dans le prochain bloc. M. le ministre, il a fait... l'a souligné, M. le Président, il vient de parler de la formation à Regina, mais il y a également à l'École nationale de police du Québec, qui offre un programme de formation en patrouille gendarmerie autochtone, aux cohortes autochtones, et les aspirants policiers évoluent dans un contexte de formation qui stimule la... qui simule la réalité du travail policier autochtone.

Sachant que M. le ministre est un ancien policier, pouvez-vous nous dire si le cursus du programme qui est offert a des retombées positives? Est-ce que vous êtes consulté sur le cursus? Est-ce que vous l'évaluez? Et puis est-ce que ça donne, évidemment, des résultats positifs?

Le Président (M. Bachand) :Merci. Donc, comme convenu, on ira peut-être dans un futur bloc d'échange pour la réponse. Désolé. Le temps va rapidement. Mme la députée de Sainte-Marie-Saint-Jacques.

Mme Massé : Oui. Merci, M. le Président...

Mme Massé : ...j'entends, et ce n'est pas la première fois que vous le dites, toute la question de vos trois priorités, dont une est la sécurité publique.

J'aimerais aborder un sujet délicat, mais, quand même, qui nécessite d'être abordé, et je parle de la situation à Kanesatake. En fait, ma première question est plus d'ordre général, c'est : À quel moment pour vous, M. le ministre, vous avez été en contact avec la réalité de cette entreprise qui pollue de façon inacceptable et intolérable, la dompe, là, qu'on pourrait dire en bon Québécois? Quand est-ce que ça a été porté à votre attention, ça, comme réalité?

Le Président (M. Bachand) :M. le ministre.

M. Lafrenière : Oui, merci beaucoup, M. le Président. Puis on fait allusion à l'entreprise JNR Recycling, à Kanesatake. C'est un dossier que je connais bien, que j'ai travaillé avec l'ancien conseil de bande. Donc, ça ne relève pas d'hier, M. le Président, là, ça remonte... et je vais vous trouver la date pendant qu'on se parle, là, ça remonte déjà à un petit bout de temps. Et ce qu'il faut comprendre, là-dedans, c'est qu'il y a eu plusieurs avis qui ont été émis par le gouvernement du Québec. On dit que ça remonte aux années 2012, ça vous donne un exemple, là, ça remonte à plusieurs années. Plusieurs constats qui ont été émis. Dans les derniers mois, on a fait plusieurs actions. J'ai travaillé avec les deux chefs, le grand chef qui était en place à l'époque, grand chef Simon, grand chef... aussi, on a travaillé. J'ai fait plusieurs rencontres avec le gouvernement fédéral. Depuis tantôt que je le dis, M. le Président, c'est sûr... quand on travaille sur terre de réserves, c'est sûr qu'il y a une responsabilité fédérale, mais on travaille avec nos collègues du gouvernement fédéral dans ce dossier-là pour trouver des solutions.

Parce que, présentement, bien qu'il n'y ait plus d'activités nouvelles sur ce site-là, le site, puis ma collègue a bien raison, le site demeure contaminé. Il faut agir. On regarde avec le gouvernement fédéral. Nous, nos revendications, c'est qu'ils doivent payer pour décontaminer, c'est une terre fédérale. Cependant, on travaille toujours avec les collègues, mais ce que... Je veux vous rassurer, il n'y a plus présentement de nouvelles matières qui s'ajoutent là. Et mon collègue ministre de l'Environnement aussi a amené un nouveau règlement pour suivre les chargements de matières contaminées, pour s'assurer justement qu'on n'ait pas de nouvelles matières qui arrivent sur place.

Le Président (M. Bachand) :Mme la députée, s'il vous plaît.

Mme Massé : Donc, vous, vous avez été mis au courant de la situation dès votre arrivée en poste, puisque ça tarde de 2012. J'entends bien.

Mon autre question, en fait, c'est qu'il y a la situation, clairement, de cette entreprise qui a été délinquante pendant plusieurs années, mais il y a aussi la réalité que... et là je reprends les paroles de personnes qui résident à Kanesatake qui disent que c'est une terre de non-droit. Les gens ont peur. Les gens entendent des coups de fusil à longueur de journée. Ils ont peur de laisser les enfants... En fait, je ne sais pas si vous l'avez vue, la lettre ouverte, là, du groupe People for reclaiming Kanesatake, vous avez vu, M. le ministre? Je pourrais vous la déposer aussi, là, je vais déposer, comme ça, ça le donnera aussi à tout le monde ici, autour de la table.

En fait, c'est ça, donc la dimension de la sécurité dans un endroit considéré comme un endroit... un lieu de non-droit ici, au Québec, sur une terre que vous dites fédérale, mais ce n'est pas une réserve, Oka est juste à côté. Ce n'est pas une réserve, Kanesatake. Alors, moi, je veux savoir, c'est ça, qu'est-ce que vous dites à ces gens qui ne savent plus, comme on disait par chez nous, à quel saint ou à quelle sainte se vouer? Qu'est-ce que vous répondez à ces familles?

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. Juste avant, s'il vous plaît, faire parvenir par courriel la fameuse lettre au secrétariat. M. le ministre, s'il vous plaît, oui.

Mme Massé : Oui, merci, M. le Président.

M. Lafrenière : Oui, puis ma collègue fait bien de le mentionner, c'est un statut qui est particulier, à Kanesatake, pour... Quand je vous disais terre de réserve, c'est une terre qui vient d'une loi fédérale, mais ce n'est pas une terre de réserve comme on la connaît, ce qui donne un statut encore plus complexe, pour être bien honnête. On est avec des lois fédérales.

Ceci étant dit, ce que ma collègue vient de dire, oui, je l'ai lu, mais je l'ai entendu, puis il y a plusieurs personnes qui m'ont approché là-dessus. Puis je vais vous avouer, M. le Président, que je travaille depuis le jour un avec, comme je vous dis, à l'époque, le grand chef qui était sur place, Serge Simon, par la suite, le chef... Puis ma collègue le sait, présentement, on a une situation qui est particulière, au niveau politique, à Kanesatake, on a un grand chef qui est isolé, lui-même l'a avoué, qu'il avait besoin d'aide. J'ai demandé à plusieurs reprises à mon collègue du fédéral, M. Marc Miller, de m'aider dans cette situation-là, parce que c'est problématique, les gens... On va se dire quelque chose, puis je pense que c'est important pour ma collègue, là, puis elle va être d'accord avec moi de passer le message que, présentement, là, les gens de la communauté sont victimes, ils sont victimes d'un petit groupe de gens qui sont parfois reliés...

M. Lafrenière : ...crime organisé qui font des activités illicites et les résidents de Kanesatake sont victimes de tout ça. Alors, qu'est-ce qu'on a fait dans tout ça? On a fait plusieurs approches. Dès mon arrivée, j'ai nommé un négociateur qui travaille avec Kanesatake, c'est son travail à temps plein de faire le lien avec la communauté puis d'explorer des solutions, d'explorer des solutions. Parce qu'on se rappellera ce qui est arrivé avec l'ancien corps de police autochtone mohawk de Kanesatake, où la maison du chef a été brûlée. On connaît ce qui est arrivé aussi dans cette réalité-là. On travaille avec les autres communautés des autres communautés autochtones. On essaie de trouver des solutions. On essaie d'être créatifs. Mais je veux rassurer ma collègue, c'est un enjeu qui est très sérieux. J'ai une personne qui est en lien au quotidien avec non seulement le grand chef, mais les autres chefs. Mais c'est complexe présentement, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) :Merci. Mme la députée, s'il vous plaît.

• (18 h 40) •

Mme Massé : C'est clairement complexe, j'en suis, mais on est au Québec en 2022. La situation dure depuis plus de 30 ans. Je ne comprends pas. Je comprends que vous êtes en recherche de solutions. D'ailleurs, les gens qui habitent là et dont leur sécurité... Moi, ma sécurité à moi, elle n'est pas en danger, là. Mais la leur, elle l'est. Des balles perdues. Ils n'osent plus envoyer les enfants dehors. Ces gens-là, ce qu'ils nous demandent, c'est de faire ce qui doit être fait. Alors, si nos corps de police ne sont pas capables d'agir sur le crime organisé main dans la main avec... je ne sais pas des corps de police autochtones, est-ce que... parce que, même, vous l'avez nommé, M. le ministre, même le chef actuel demande de l'aide de la SQ avec tout ça. Ce que les gens sur place nous proposent, c'est de dire : Bien, est-ce qu'il ne faut pas, comme on l'a fait d'autres fois dans notre histoire, quand le crime organisé dépasse nos institutions, bien, c'est de créer une enquête... soit une commission d'enquête spéciale, eux autres parlent d'un comité parlementaire spécial ou bien sûr avec le Canada, mais nous, au Québec, là, la sécurité publique, c'est de valeur, c'est de notre responsabilité. Alors, est-ce qu'on pourrait explorer de ce côté-là? Est-ce que vous l'avez fait?

Le Président (M. Bachand) :M. le ministre.

M. Lafrenière : Oui, merci, M. le Président. Puis ce serait tentant pour moi d'embarquer sur le volet sécurité publique qui est chez mon collègue ministre responsable de la sécurité publique. Je travaille avec lui et c'est sûr que, même s'il y avait présentement des enquêtes qui étaient en cours, je ne serais pas au courant, puis c'est la bonne chose aussi. La police fait son travail et on va les supporter là-dedans. Je veux rappeler cette réalité qu'on connaît présentement, à Kanesatake, qu'on connaît, qu'on connaît depuis les événements d'Oka. Puis je veux rappeler aussi, quand on parle de lutte au crime organisé puis de comment aider les communautés, pas plus tard que l'an passé, M. le Président, à Akwesasne,  une autre communauté mohawk, pas très, très loin. On a investi, on a aidé la communauté à s'équiper pour faire la lutte... la lutte, pardon, au passage d'alcool, de tabac qui se faisait sur place, à la contrebande. Ils ont rajouté une unité nautique. On est au rendez-vous, on travaille avec eux. Présentement du côté de Kanesatake, je vous dirais qu'au niveau politique, j'ai des gens qui nous demandent d'intervenir, d'autres qui nous disent que c'est leur territoire, qu'ils ne laisseront pas les policiers arriver sur place. On cherche une solution qui ne causera pas de plus de grands problèmes. Mais effectivement, ce que la collègue a mentionné, puis moi je l'entends... des enclavés, aussi. Ça, c'est des gens de la municipalité qui vivent au travers cette aire fédérale, on travaille avec eux. Puis c'est pour ça que j'ai nommé un facilitateur, un négociateur qui soit en lien avec ces gens-là, qui eux aussi craignent pour leur sécurité. Puis moi, ça m'interpelle, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) :Merci. Mme la députée.

Mme Massé : Alors, c'est peut-être pour ça qu'il faut regarder plus loin, plus haut, se mettre ensemble, ensemble, pas moi puis vous, là, le crime organisé, là, ce n'est pas notre tasse de thé... mais oui, il faut travailler avec les différents corps policiers fédéral, provincial, international. Et une des façons... En fait, moi, ce que je voulais surtout porter à votre attention aujourd'hui, c'est qu'il y a des gens qui maintenant risquent leur vie parce qu'ils prennent la parole. Bien sûr, ils ne la prennent pas publiquement, vous comprendrez pourquoi. Et moi, je pense qu'on a une responsabilité de tout faire par rapport à ça. Et je n'ai pas encore trouvé le chemin. Je le sais que vous cherchez, mais je pense que ces parents-là, ce qu'ils nous indiquent, c'est qu'il y a peut-être... c'est peut-être de l'ordre de commissions qui dépassent qui on est puis qu'est-ce qu'on fait. Moi, j'aimerais ça que vous le considériez.

Il me reste une minute, je voulais juste vous le lancer. Malheureusement, je n'aurai pas le temps de l'aborder. C'est ça, il me reste une minute, hein?

Le Président (M. Bachand) :Deux minutes.

Mme Massé : Deux minutes. En fait, j'aimerais savoir parce que, à, je suis allé à Manawan avec vous la semaine dernière, on a croisé au kilomètre 60 des autochtones qui protègent leurs terres ancestrales, et ils ont obtenu un moratoire. Mais un moratoire, ça prend fin. Et, encore une fois, ce qu'ils demandent, c'est de pouvoir être impliqués, donc moratoire pour pouvoir être impliqués, puis je vous jure que quand on voit ce qui se passe à... c'est inquiétant. C'est inquiétant parce que l'industrie du...

Mme Massé : ...ne semble pas vouloir travailler main dans la main avec les responsables... En fait, les chefs de territoires qui, eux autres, se retrouvent le lendemain, comme l'ont vécu les Dubé avec leur érablière, qui a été... Des arbres de plusieurs dizaines, voire centaines d'années, qui sont disparus, alors qu'il n'y avait pas de droit de coupe là.

Qu'est-ce que vous dites à notre nouvelle ministre responsable des Forêts pour la convaincre que les terres ancestrales autochtones, là, c'est fondamental pour la culture des autochtones, puis qu'on doit ne pas laisser les compagnies faire ce qu'elles veulent là-dedans?

Le Président (M. Bachand) :En une minute, M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Lafrenière : J'ai accumulé trois questions, en plus, ça va être dur. M. le Président, je vais y aller rapidement sur le point que ma collègue a apporté. Puis tantôt, j'ai dit : ce n'est pas un ou l'autre, c'est un ou l'autre, je vais vous dire la même chose au niveau de la foresterie. Parce que j'ai plusieurs... Tantôt on parlait de développement d'entreprises autochtones, j'ai plusieurs entreprises autochtones qui vivent de la foresterie aussi, qui me demandent des droits de coupe. Il faut faire un et l'autre. Dans... il y a eu des consultations en 2017, 2018, 2019, puis c'est ça qui est sorti récemment.

Est-ce qu'il faut protéger des aires au Québec?, la réponse, c'est oui. On s'était engagés, d'ici 2030, d'avoir 30 % d'aires protégées, c'est vrai. Ce que la famille Dubé a vécu à Manawan, c'est une erreur qu'on a avouée. Ça fait 18 mois qu'on l'a avoué, les coupes dans l'érablière n'auraient jamais dû arriver. J'ai parlé à... je lui ai dit qu'on ferait le suivi ensemble, qu'on cherche une solution. On a fait plusieurs propositions, et, du côté de Wemo, qui n'est pas très, très loin, le conseil de bande avait fait une entente sur le développement sur une... un Plan de coupe. Il y a des familles qui ont dit qu'elles n'étaient pas bien représentées là-dedans. On y travaillait. J'ai nommé un facilitateur là-dedans aussi.

Le Président (M. Bachand) :Merci, M. le ministre.

M. Lafrenière : Mais c'est vrai qu'il faut faire un et l'autre, parce qu'il y a plusieurs industries, plusieurs autochtones qui vivent dans de la foresterie aussi, il faut faire les deux.

Le Président (M. Bachand) :Merci, M. le ministre. Juste avant de passer la parole au député d'Acadie, je dépose officiellement la lettre de l'Association des Premières Nations du Québec-Labrador sur greffier. M. le député, s'il vous plaît.

M. Morin : Merci. Merci, M. le Président. Alors donc, pour continuer avec le Bloc et la question sur la formation des policiers, que j'ai posée juste avant le Bloc qui était à ma collègue députée, alors j'attends la réponse de M. le ministre.

Le Président (M. Bachand) :Merci. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Lafrenière : Oui. Manque de temps, on aime ça. Formation des policiers à Nicolet. Je vais me permettre de rajouter une étape avant tout ça, qui est la technique policière. Et le prédécesseur, qui était membre du Parti québécois pour René-Lévesque, m'avait apporté, à l'époque, quand j'étais adjoint parlementaire à la Sécurité publique, un projet pour développer, un projet de TP du côté de Baie-Comeau avec une composante importante des Premières Nations, puis on a réussi, M. le Président. Alors, c'est un nouveau cours. Tout récemment, on annonçait qu'on doublait le nombre de candidats pour amener justement des candidats qui connaissent et qui veulent cette... qui ont cette volonté-là de travailler en communauté autochtone.

Pour ce qui est du côté de Nicolet, je connais bien la formation. Est-ce que, moi, je contribue?, la réponse, c'est non. Mon travail est différent. Mon travail est de m'assurer que les fonds sont là, m'assurer que je fais le travail avec mon collègue ministre de la Sécurité publique aussi, qu'il le tienne en compte. Mais, nous, ce qu'on a voulu faire, M. le Président, c'est s'assurer que les candidats qui voulaient être policiers autochtones puissent le faire, que l'argent ne soit pas un frein. Puis, ça, ça fonctionne, il y a beaucoup plus de candidats, puis on y va.

Tantôt, ce que je disais pour le service de police du Nunavik, qui ont une réalité différente, ils font cette entente-là avec la GRC pour avoir une formation qui est adaptée et aussi pour avoir des candidats qui prennent une entente de cinq ans.

Alors, oui, c'est bien, ce qui est développé à Nicolet en français, en anglais, superintéressant. Les policiers ont accès à de la formation initiale et aussi au maintien de compétences. Puis, ça, M. le Président, c'était important, quand on a parlé du dossier de violence conjugale, il y avait beaucoup de formation à faire en violence conjugale, en exploitation sexuelle des mineurs, puis on s'est assurés que les policiers autochtones avaient accès à cette même formation-là, chose qui était à géométrie variable dans le passé.

Le Président (M. Bachand) :Merci. M. le député.

M. Morin : Oui. Bien, merci, M. le Président. Alors, ma prochaine question, au fond, est une continuation en partie de ce que ma collègue la députée de Sainte-Marie-Saint-Jacques avait abordé, donc le réservoir de Pipmuacan. Il y a un litige présentement, puisqu'il y aurait des droits de coupe qui auraient été accordés. Et, dans un des dossiers, votre collègue la ministre des Ressources naturelles affirme que les coupes forestières effectuées et planifiées étaient inévitables.

Et, ce qu'on vient d'apprendre, et je ne sais pas comment on peut transférer l'article, parce que c'est sur un support informatique dans La Presse, c'est que son ministère contredirait cette affirmation pour au moins un des permis, puisque la ministre aurait la... l'autorité pour ne pas renouveler.

Donc, ma question est la suivante, M. le Président : quel est votre rôle, M. le ministre, est-ce que vous parlez avec vos collègues, est-ce que vous les conseiller? Parce que, quand on voit ce qui se passe, et ce sont des enjeux qui sont excessivement...

M. Morin : ...importants puis excessivement sensibles pour les communautés autochtones. Alors, comment ça fonctionne?

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. Juste vous dire que la lettre officielle de la députée Sainte-Marie-Saint-Jacques, là, concernant Kanesatake est maintenant déposée. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Lafrenière : Oui. Merci, M. le Président. Merci à mon collègue pour sa question. Parce que tantôt je n'ai pas eu le temps de l'établir clairement pour les gens qui nous écoutent. Quand on est au secrétariat des relations avec les Premières Nations, les Inuits... en passant, le nom du secrétariat qui a été changé suite à une recommandation de l'APNQL. Le premier ministre a fait ce changement-là, qui est un changement qui est profond, hein? Avant ça, c'était Affaires autochtones, très paternaliste. L'APNQL nous a suggéré de changer de nom, on l'a fait rapidement.

Quand on est au secrétariat, on doit travailler avec tous les collègues ministres. J'ai le plaisir de découvrir plein de dossiers que je connais un peu moins en santé, en sécurité publique, et tout. Il faut travailler avec tous les ministres, et Ressources naturelles, Forêts n'y échappe pas. Après avoir fait la tournée des 55 communautés, l'autre mandat que je me suis donné, vous allez en convenir, qui est un peu moins exotique, c'est faire la tournée de tous mes collègues ministres, leurs ministères pour les sensibiliser à la chose autochtone, et voir comment on peut travailler ensemble, et comment on peut changer nos façons de faire parfois.

• (18 h 50) •

Puis mon collègue parle de coupes forestières. Pas plus tard que la semaine dernière, ma collègue ministre responsable des Forêts... C'est, en fait, une rencontre avec un chef qui demandait des ajustements dans les coupes. Et j'ai vu le message, parce que le chef me l'a écrit, il était vraiment, vraiment heureux de voir cette relation-là, comment la ministre avait réagi à cette demande.

Alors, est-ce que mes collègues sont sensibles? La réponse, c'est oui. Est-ce qu'on travaille en équipe? Oui. Est-ce que c'est parfait? Absolument pas, puis ça, j'en conviens. Mais le premier ministre a envoyé un message très, très fort quand il m'a renommé au Secrétriat aux relations avec les Premières Nations et les Inuits. Ce n'est pas la job de Ian ou de Kateri de faire les relations avec les Premières Nations, les Inuits, c'est la job de tout un gouvernement.

Et moi, si je n'avais pas l'appui de mes collègues ministres, je ne serais pas capable de faire avancer aucun dossier, M. le Président, parce que la majorité ne sont pas dans mon portefeuille, ne sont pas dans mon ministère. Je vais avoir de l'influence avec eux pour trouver des solutions. Et la communauté micmaque, qui a rencontré ma collègue tout récemment, a réussi à avoir des avancées, à avoir gain de cause, parce qu'il y avait un bon lien, parce que ma collègue est à l'écoute.

Moi, avec ma collègue, que je ne nommerai pas, Maïté, aujourd'hui, j'ai un excellent lien. C'est une partenaire extrêmement importante. Et c'est sûr que c'est complexe parce qu'on doit faire, je l'ai dit tantôt, un et l'autre. Il y a plusieurs communautés qui nous demandent plus de coupes forestières parce qu'ils vivent de la foresterie, mais on doit protéger aussi l'habitat du caribou. Mais il faut faire les deux, et je pense, c'est là-dessus que c'est des décisions ne sont pas faciles, qui ne sont pas simples, j'en conviens. Mais j'ai vraiment une partenaire incroyable, j'ai une alliée avec ma collègue.

Le Président (M. Bachand) :M. le député, s'il vous plaît.

M. Morin : Oui. Alors, écoutez bien, merci, merci, M. le ministre, pour votre réponse. Maintenant, dans ce dossier-là du réservoir Pipmuacan, j'invite le ministre, M. le Président, à parler à sa collègue, parce que, là, ça semble que ça ne va pas bien, une grosse contradiction. Voilà.

Alors, maintenant, prochain bloc, M. le Président, ça aussi, c'est assez documenté, manque de logements dans les communautés autochtones. Donc, les communautés des Premières Nations et des Inuits sont évidemment grandement affectées par le manque de logements. Statistique Canada souligne que «les autochtones sont près de deux fois plus susceptibles de vivre dans des logements surpeuplés que les non-autochtones.» Donc, il faut favoriser la construction de nouvelles unités de logement dans ces communautés.

Dans le plus récent budget, il y a des mesures pour améliorer l'offre de logements au Nunavik ainsi que dans la communauté de Kitcisakik, dans la région de l'Abitibi-Témiscamingue. Maintenant, pourquoi n'y a-t-il aucun autre mesure prévue pour les autres communautés des Premières Nations, alors que les besoins sont urgents?

Le Président (M. Bachand) :M. le ministre.

M. Lafrenière : Oui. Merci, M. le Président. Puis c'est important de parler de logement, puis je vais vous dire... Je vais donner un exemple, M. le Président, pour les gens qui nous écoutent à la maison, qui sont un peu moins familiers avec cette réalité autochtone. Lac-Simon, communauté tout près de Val-d'Or, c'est 100 naissances par année. 100 naissances par année, et les budgets fédéraux... parce qu'il est important de savoir, quand on est en territoire fédéral, en terre de réserves, c'est que c'est le gouvernement fédéral qui a cette responsabilité-là de financer les logements, il y a du financement pour bâtir trois maisons par année. Je viens de vous dire que 100 naissances par année. Il y a du budget pour trois maisons. Un déficit qui est clair, et j'en parle régulièrement à mon collègue du fédéral.

Quand mon collègue me demandait pourquoi c'est différent avec le Nunavik : nation qui est conventionnée. Ça fait partie de l'entente qu'on a, c'est-à-dire que le fédéral a la responsabilité de bâtir. Et nous, on ramasse, excusez l'expression, le déficit d'entretien, qui est souvent beaucoup plus élevé que le coût de construction. C'est l'entente qu'on a. On est à renégocier cette entente avec le fédéral.

On est à revoir aussi la façon de bâtir au nord avec les Inuits. Moi, tout récemment, en février, j'ai demandé à plusieurs acteurs québécois qu'on se challenge un peu, qu'on regarde comment on peut bâtir différemment au Nunavik. Mon collègue, tantôt, disait : On peut s'inspirer du Nunavut. Je suis allé voir ce qui se faisait là-bas. Je veux dire qu'on ne peut pas appliquer cette même règle-là parce que c'est très, très, très...

M. Lafrenière : ...pour eux malgré que le Nunavut, mais Iqaluit, c'est vraiment très urbanisé. On parle des fois de 36 logis, des plex, et ce n'est pas du tout la façon qui est privilégiée du Nunavik, qui a plus d'étalement. Alors, on a regardé ce qui se faisait, on a regardé comment on pouvait bâtir différemment. Il y a des belles offres qui ont été faites. Dès cet automne, avec, entre autres, Makivik, on espère avoir un sommet sur l'habitation pour voir comment on peut bâtir différemment parce qu'il y a des besoins qui sont différents. Est-ce qu'on peut bâtir, des fois, des plex? Est-ce qu'on peut bâtir, des fois, un modèle que je vous dirais plus un condo avec une chambre au lieu d'avoir simplement des maisons avec trois chambres? C'est toutes des possibilités qu'on va regarder avec Makivik, mais effectivement c'est un enjeu qui est important, les logements.

Et je vais terminer en vous parlant d'une réalité qu'on a... qu'on a réglé avec, entre autres, notre plan J'ai espoir, c'est les logements étudiants, M. le Président. Parce que, lorsqu'une personne sortait de sa communauté pour venir étudier, il y avait un grand problème, un, pour l'accessibilité à un logement et, deux, majoritairement ce sont des femmes qui reviennent aux études, souvent avec leur famille. Ça fait que vous allez comprendre que d'aller dans une résidence étudiante avec les deux enfants, ce n'était pas approprié, mais pas du tout. On a commencé avec Sept-Îles, des logements étudiants qui sont sur place. Ce sont des six et demie, ils ont complètement adapté à cette réalité-là. Il y a un CPE qui est sur place. On continue avec Trois-Rivières, Québec, le prochain sera Chibougamau. C'est une autre façon de fournir du logement adapté pour la partie études, pour permettre à ces gens-là d'aller au bout de leurs rêves. Et Sept-Îles, là, je vais y retourner la semaine prochaine, ce sont des logements qui existent qui sont en place. Les premiers étudiants vont rentrer là, c'est adapté, ça répond à leurs besoins. C'est une façon de plus d'aider, mais, en territoire fédéral, en territoire de bande, très limité ce que le gouvernement du Québec peut faire.

M. Morin : ...alors, justement, toujours sur la question du logement, M. le Président, quand on regarde les documents budgétaires, donc, un Québec engagé, le budget 2023-2024, particulièrement à la page E-61 : Poursuivre l'aide au logement en milieu autochtone, il y a 17,8 millions en 2023-2024, 17 millions en 2024-2025, après il n'y a plus rien, il n'y a aucune prévision budgétaire. Et on sait qu'en plus le taux de natalité au sein des communautés autochtones, M. le Président, est souvent très élevé. Donc, comment le ministre va faire pour être capable de livrer alors qu'il n'y a aucune... il n'y a aucun montant qui est prévu au budget après 2024-2025.

Le Président (M. Bachand) :M. le Ministre.

M. Lafrenière : Oui, merci, M. le Président. Puis je suis content que mon collègue le souligne, c'est de l'argent que j'ai... j'ai été capable d'aller chercher avec mon collègue ministre des Finances. Ce n'était pas prévu, ce n'est pas prévu dans notre façon de faire normalement, on a été capable d'aller chercher cet argent-là parce que c'était important. Puis, effectivement, je vais avoir des représentations à faire pour le futur, pour voir comment on continue, mais c'est nouveau, c'est un pas vers l'avant qu'on a fait. Oui, on a une entente tripartite avec le fédéral.

Puis je vais vous donner un autre exemple, M. le Président, juste ici, à Wendake, pas très, très loin, où on avait un centre qui était demandé par la communauté huronne-wendat pour les personnes âgées. Et ce n'est pas de responsabilité provinciale, normalement ça aurait dû être le fédéral, on a décidé d'embarquer, on a décidé de financer malgré que ça ne soit pas notre responsabilité. Puis on s'est dit que le fédéral, c'est un bon joueur puis qu'il nous aiderait à payer par la suite. Ils m'ont remercié à plusieurs reprises, mais ça a été la seule aide qu'on a reçue de leur part.

Le Président (M. Bachand) :M. le député de l'Acadie.

M. Morin : Oui. J'attire également votre attention, M. le ministre, à la page E-67 des documents budgétaires : Continuer d'appuyer l'habitation au Nunavik, il y a 11 millions de prévus en 2023-2024, 17 millions en 2024-2025. Alors, on le sait parce qu'on en a déjà parlé, j'ai posé des questions là-dessus pendant l'étude de ces crédits, il y a un manque flagrant de logements pour que la population puisse avoir accès à des services. Alors, est-ce que vous pensez que 17 millions, c'est suffisant? Et qu'allez-vous faire après 2025... 2024-2025, parce qu'il n'y a aucune mesure budgétaire de prévue?

Le Président (M. Bachand) :M. le ministre.

M. Lafrenière : Oui, merci, M. le Président. Mon collègue pose la bonne question : Est-ce que c'est assez? La réponse, c'est non. La réponse, c'est non, puis ce n'est pas pour rien qu'on vient d'annoncer 176 millions pour des logements pour les gens qui travaillaient dans le milieu de la santé. Puis il y a d'autres annonces qui ont lieu de ce type-là. Ce qu'on a fait, on a innové, on a réussi à aller chercher des argents pour deux ans. C'est sûr que je vais avoir des représentations à faire. Et, en même temps, M. le Président, ce qui est important de mentionner, on a une entente avec le Nunavik, entre autres avec Makivik, qui vient à échéance, qu'on est à renouveler. On va regarder de quelle façon on répartit les dépenses avec le fédéral, mais c'est toujours ce trio-là, on doit le faire avec le fédéral.

Mais, M. le Président, on n'arrêtera pas, là. En matière de logement, il y a du travail à faire sur l'argent mais aussi sur la façon de bâtir. Puis ça, je vous dis, on arrive avec des bons progrès, des changements, on a des gens qui sont des bons partenaires. Et, dès cet automne, on espère faire ce sommet sur l'habitation pour voir comment bâtir différemment avec les changements climatiques.

Le Président (M. Bachand) :M. le député, s'il vous plaît.

M. Morin : Oui. J'attire également, M. le Président, l'attention de M. le ministre, toujours à la page E-67 : Poursuivre l'amélioration des conditions d'habitation à Kitcisakik, il y a 0,3 million en 2023-2024. Est-ce qu'il s'agit d'un projet particulier? Et en quoi...

M. Morin : ...consiste ce projet.

Le Président (M. Bachand) :M. le ministre.

M. Lafrenière : Merci, M. le Président. Ça m'amène à une réponse super intéressante, quelque chose qui est très nouveau, c'est-à-dire... Kitcisakik. C'était une communauté qui n'était pas reliée au réseau électrique. Ça va être fait, ça va être fait, annonce avec Hydro-Québec, on l'a annoncé l'année, on se disait trois ans, donc dans une année ou deux, la communauté de Kitcisakik va être reliée au réseau électrique. Et pourquoi on a mis de l'argent comme ça pour Kitcisakik? C'est que, présentement, même si le fil électrique se rendait sur place, les maisonnées ne sont pas capables de recevoir cette électricité-là. Il faut les ajouter. Vous allez comprendre qu'une communauté qui n'a jamais électrifié, les maisons ne répondent pas à ces normes-là du tout. Alors, on est allé chercher de l'argent pour s'assurer d'adapter les maisonnées pour recevoir l'électricité en attendant le déménagement, M. le Président. Parce que, présentement, la communauté de Kitcisakik est sur un territoire où la nappe phréatique est à la surface, on ne peut pas creuser, on ne peut pas creuser dans un réseau d'eau, ou d'égouts, ou quoi que ce soit, c'est problématique. Ils doivent déménager. La communauté est déchirée entre deux lieux, mais on va passer l'électricité jusqu'au lieu présent, tout en passant sur le même terrain que le lieu futur pour s'assurer que lorsqu'ils vont déménager, ils vont être électrifiés.

• (19 heures) •

Alors, l'argent qu'on a prévu, c'est pour amener l'électricité, la rentrer dans les maisonnées que ça puisse être sécuritaire. C'est pour ça qu'on est allé chercher de l'argent, à une reprise seulement, là, pour adapter ces maisons-là, et c'est une excellente nouvelle pour les gens de Kitcisakik, tout en prévoyant qu'on doit les déménager. Il y a eu une période d'attente. Pendant trop longtemps, on se disait : On ne mettra pas de l'argent pour rénover maisons si on doit les déménager, mais là, en 2023, de vivre dans une maison qui n'est pas reliée au réseau électrique, ça n'a pas d'allure. Alors, avec Hydro-Québec, on a fait cette belle annonce l'année passée.

Le Président (M. Bachand) :M. le député, s'il vous plaît.

M. Morin : Oui. Alors, M. le Président, mais les sommes annoncées pour améliorer l'offre de logements au Nunavik, l'Office municipal d'habitation Kativik estime que davantage d'efforts doivent être consentis pour aider cet enjeu crucial. En fait, je peux même citer son directeur général : Ce n'est pas suffisant, ça ne répond pas du tout, et il voudrait d'autres initiatives d'accession à la propriété qui puissent être développées. Qu'est-ce que vous répondez au directeur général afin d'être capable de régler la situation au Nunavik?

Le Président (M. Bachand) :M. le ministre.

M. Lafrenière : Je réponds qu'il a raison. C'est pour ça qu'avec eux... on a déjà annoncé notre intention d'être des partenaires avec eux cet automne à leur sommet sur l'habitation. Comme les autres partenaires, on sera là. J'ai devancé aussi ces travaux-là un peu pour... Moi-même, je voulais m'enquérir puis voir de quelle façon on pourrait faire différemment. Je suis allé voir au Nunavut, comme mon collègue a mentionné, qui est une inspiration, une façon de faire. J'ai compris aussi que c'était différent là-bas.

Alors, oui, c'est important, il faut continuer. On a une entente qui a été renouvelée. On regarde avec le fédéral comment on peut financer mieux aussi, de voir comment on peut bâtir puis les accompagner dans tout ça. On va être au rendez-vous cet automne, c'est sûr.

Le Président (M. Bachand) :Merci. M. le député.

M. Morin : Oui, M. le Président. Ma prochaine question, je veux faire un suivi sur ce que M. le ministre disait en parlant des logements étudiants. J'étais heureux d'entendre M. le ministre dire que les logements étaient mieux adaptés, parce qu'effectivement dans des communautés autochtones, souvent, des femmes autochtones vont avoir des enfants, des enfants, c'est jeune, donc il est normal que le logement soit adapté à leurs besoins et à leurs réalités. Maintenant, est-ce que M. le ministre, vous pouvez nous en dire davantage sur un plan plus global que vous avez pour rendre le logement étudiant accessible à plus d'étudiants autochtones dans différentes régions du Québec? Avez-vous un plan global?

Le Président (M. Bachand) :M. le ministre.

M. Lafrenière : Oui, absolument, M. le Président, puis merci pour la question, parce que la première fois que ça se faisait, hein, c'est complètement nouveau, on a lancé quelque chose qui n'existait pas. On le fait avec les centres d'amitié autochtone. Ça aussi, hein, c'est un beau partenariat qu'on n'aurait pas fait. Et chacun des endroits... Puis je vais vous donner l'exemple de Sept-Îles, ç'a été bâti sur un modèle des communautés innues. Alors, même dans le plan architectural, on a demandé à des étudiants comment ils le voyaient, comment ils se projetaient. On l'a bâti pour répondre à leur réalité. Je vous ai dit tantôt qu'il y a présentement Trois-Rivières qui est en train de lever, Québec qui s'en vient, Chibougamau va suivre, et on a déjà offert aux centres d'amitié, à nos partenaires qui voulaient se lancer dans ce projet-là, d'en faire à d'autres endroits au Québec qui ont des besoins. Vous allez me dire pourquoi Chibougamau? Parce qu'à Chibougamau, lorsqu'on regarde les logements disponibles, ce n'est presque rien. Beaucoup de besoins, entre autres, des communautés cries qui veulent aller étudier dans cette région-là. Donc, on a lancé ce projet-là, mais on va le développer ailleurs.

Et c'est clair, c'est clair, M. le Président, que c'est un besoin qui est réel. On parle de sécurisation culturelle. C'est la même chose au niveau de l'éducation. Comment ces personnes-là peuvent se sentir bien, peuvent aller à l'étude quand ils arrivent avec leur enfant, CPE qui est intégré, c'est un système qui n'existait pas. Et la preuve, c'est que, quand on a développé ça puis on voulait évaluer quel était le coût de revient à la porte, et tout ça, ça ne répond à aucun des systèmes qu'on a habituellement quand on calcule les coûts, parce qu'on rentre dans des locaux communautaires parce qu'on veut qu'ils soient capables, exemple de faire leurs pratiques culturelles, et tout ça, ça fait que ça ne répondait pas à ce qu'on est habitué dans nos petites cases, mais on l'a fait, on l'a fait différemment, puis moi, j'en suis super fier, mais on va développer d'autres.

M. Morin : Ma dernière question, probablement, M. le Président, j'ai eu le privilège de rencontrer la directrice générale du Centre d'amitié autochtone de Trois-Rivières. Ils sont en train de développer... ils ont une clinique juridique. Ils sont en train de développer un centre médical pour les populations qu'ils desservent...

M. Morin : ...d'abord, est-ce que M. le ministre est au courant? Deuxièmement, est-ce qu'il peut nous assurer qu'ils garderont un financement d'une façon pérenne pour que la clinique juridique et le centre, la clinique médicale puissent continuer de fonctionner?

Le Président (M. Bachand) :Une cinquantaine de secondes, M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Lafrenière : J'étais là hier, j'étais à Val-D'Or, où on annonçait l'agrandissement du Centre d'amitié autochtone de Val-d'Or, et la clinique qui est développée, qui s'appelle la clinique Minowé, a été reproduite à d'autres endroits, c'est-à-dire à Joliette, à La Tuque, à Québec, à Montréal, pour ne nommer que ces endroits- là. Alors, c'est clair qu'on continue. C'est un système qu'on aime beaucoup. Pourquoi? Parce que ça allie le savoir traditionnel autochtone avec la médecine, c'est culturellement adapté, c'est sécuritaire. Et, oui, je l'ai visité, cette clinique, je les ai toutes visitées, parce que, on l'a annoncé en 2021, on a mis 12 millions pour en développer d'autres au Québec. C'est un système dans lequel on croit beaucoup. Très, très heureux de ce qui a été développé là-bas. Comme je vous dis, je l'ai visité puis on va continuer avec eux.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup, M. le député d'Acadie. M. le député de Joliette, s'il vous plaît.

M. St-Louis : Merci, M. le Président. Vous me permettrez d'abord de saluer mes collègues de l'opposition officielle et de la deuxième opposition ainsi que M. le ministre et l'équipe ministérielle, les collègues de la banquette gouvernementale.

On a effleuré le sujet tout à l'heure, j'aimerais reparler, M. le Président, des enfants disparus, en fait, de la Loi autorisant la communication de renseignements personnels aux familles d'enfants autochtones disparues ou décédés à la suite d'une admission en établissement. M. le ministre, dans le cadre de cette loi, vous avez récemment déposé le rapport pour la deuxième année de l'entrée en vigueur de la loi sur les enfants disparus. Vous aviez d'ailleurs déposé le tout premier rapport à la même période l'an dernier. Cette loi, comme on le sait, a été adoptée à la suite d'une recommandation de L'enquête nationale sur les femmes et les filles autochtones disparues et assassinée, et elle découle de demandes de plusieurs familles de mener une enquête approfondie afin de retrouver des enfants disparus ou décédés afin de pouvoir faire leur deuil. Jusqu'à maintenant, et vous l'avez mentionné tout à l'heure, on dénombre 120 enfants disparus. J'aimerais vous entendre un peu plus sur l'origine du projet de loi devenu loi. Pouvez-vous nous en dire un peu plus? Où on en est en termes d'enquête? Et qu'est-ce que, concrètement, le gouvernement a fait de plus?

Le Président (M. Bachand) :M. le ministre.

M. Lafrenière : Oui, merci beaucoup, M. le Président. Puis je sais que ça touche beaucoup mon collègue, parce que c'est dans cette région, entre autres, qu'on a déposé le bilan, le deuxième bilan. Puis, en passant, M. le Président, on a décidé de faire les choses différemment. On l'a fait avec les collègues des oppositions, on se rend en communauté, mais, normalement, on déposerait ça ici à l'Assemblée nationale puis ce serait comme ça. Et, quand on a fait le projet de loi n° 79, on a décidé de le faire différemment, de s'adapter et d'aller en communauté. Cette année, c'est à Manawan. L'année passée, c'était à Pakua Shipi. L'année prochaine, ça va être dans une autre communauté, ce qui est beaucoup plus à propos.

Quand on remonte dans le temps pour savoir pourquoi on a fait ça, on se rappellera qu'en 2015 Anne Panasuk, qui était journaliste avait soulevé cette réalité-là, avait rencontré plusieurs familles, des gens qui étaient victimes, qui disaient qu'ils avaient perdu leur enfant. Et, je pense, ça avait été une claque au visage pour plusieurs Québécois de découvrir cette réalité-là. À notre arrivée, ma prédécesseur avait fait un projet de loi qui avait été présenté dans une autre loi, là, qui touchait la médecine, c'était le projet de loi sur les pharmaciens, et les communautés autochtones avaient réagi en disant : On préférait être vraiment... avoir notre projet de loi, pas être incorporés dans d'autres choses. On a pris un pas de recul. On est revenu avec un projet de loi qui était vraiment destiné à cette réalité-là.

Puis, avec les oppositions, on a réussi à faire des choses incroyables, M. le Président, entre autres, d'avoir un comité de suivi, entre autres, de le faire différemment, c'est-à-dire avec un groupe autochtone qui s'appelle Awacak, confidence, Awacak, qui est financé avec ses intervenants parce que c'est différent, c'est culturellement adapté. Ce sont des gens qui connaissent la culture, ce sont des gens qui connaissent la réalité, ce sont souvent des gens qui eux-mêmes sont des familles qui ont perdu des enfants. Alors, c'est une belle approche.

Puis je vais prendre un instant pour partager une réalité. Puis je vais être ému sur celle-là, M. le Président. La première famille qui a reçu des informations qui ont été transmises par... grâce à ce projet de loi a demandé que je sois présent, que je sois présent, c'était en Teams, à l'époque, pour entendre ce qui arrivait. Puis, c'est sûr, comme père de famille, moi, je ne peux pas croire qu'une mère, pendant 40 ans, s'est demandé ce qui est arrivé à son enfant. Puis cette journée là, elle a appris que, finalement, son enfant était décédé. Mais, M. le Président, ça lui a pris 40 ans, 40 ans pour savoir ce qui est arrivé. C'est horrible parce qu'elle a appris que son enfant était décédé, mais, pour elle, elle avait la paix de dire : Je vais pouvoir faire mon deuil. Mais c'est horrible, c'est horrible de savoir que c'est arrivé dans les années 50, 60, 70. Puis c'est pour ça qu'on fait la loi 19, c'est pour donner accès à de l'information qui est importante. Si on ne le faisait pas, on a évalué qu'il y a environ 16 % des dossiers où les gens auraient l'information qu'ils ont besoin, les autres chercheraient encore, attendraient encore.

Ce qu'on a fait avec 79, on est venus déverrouiller de l'information qui était dans différents ministères. Ça a commencé difficilement un peu, pour être honnête, parce que ce n'est pas tout le monde qui connaissait notre loi. Maintenant, aujourd'hui, on travaille vraiment ensemble. Puis les gens du... qui sont avec nous aujourd'hui, qui font un travail qui est incroyable, qui est humainement difficile, c'est vrai...

M. Lafrenière : ...parce que d'un côté, on a des familles qui sont éprouvées, mais on a... de l'autre, on a des... on a des familles qui sont heureuses d'avoir le résultat, même si parfois ça veut dire d'apprendre que leur enfant est décédé, mais enfin, enfin, ils peuvent faire leur deuil. Et ce qu'on a fait de particulier dans le projet de loi n° 79 qui est la loi 79, on a pu élargir la définition de famille parce que, fréquemment, ce qui arrivait, c'est que mère, père étaient décédés, mais là, c'est les proches, hein, donc la définition de famille, on l'a revue, on a fait plein de choses différentes avec cette loi-là. Puis les résultats, je pense que mon collègue de l'opposition officielle l'a vu, l'a vu que les familles... c'est exigeant, hein, c'est... c'est dur émotivement, mais ça amène finalement une réponse. On se devait comme État de le faire, on le fait, puis je remercie les oppositions parce qu'on le fait vraiment bien ensemble puis on ne fait pas de partisanerie là-dessus.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. Monsieur... Mme la députée de Laval-des-Rapides.

Mme Haytayan : Merci, M. le Président. Bonjour, M. le ministre et votre équipe. Côté entrepreneuriat, pouvez-vous nous parler des femmes entrepreneures puis des programmes d'aide afférents?

• (19 h 10) •

M. Lafrenière : Oui, merci. Il y a une enveloppe spéciale dans le Fonds d'investissement autochtone qui est destinée aux femmes entrepreneures. Et tantôt, je vais revenir encore sur Attikus, je m'excuse, parce que c'est un exemple que... que j'ai frais en tête, avec son économusée qui est une première au Québec, hein, économusée autochtone. Alors, pour les gens qui sont de passage à Uashat près de Sept-Îles, ils vont vouloir aller voir ce... cet économusée qui est merveilleux, on peut voir les artisans qui travaillent, qui travaillent les cuirs, qui travaillent les différentes matières, c'est un des exemples où on a des femmes entrepreneures qui sont incroyables. Puis je vais vous donner un autre exemple que j'ai beaucoup aimé, quand on a fait le grand cercle économique de Montréal, il y a une femme entrepreneure qui s'est levée, qui a dit : Moi, là, j'aimerais ça quand on cherche femmes autochtones sur Google, ça soit d'autres choses que des victimes qui apparaissent, qu'on démontre tout notre savoir-faire, tout notre entrepreneuriat. Puis on a beaucoup de femmes entrepreneures, des gens qui font des choses vraiment intéressantes, puis on veut soutenir aussi le leadership, l'empowerment des femmes. Les femmes sont très présentes dans le développement économique. Je pense à Onquata aussi, qui est une autre compagnie ici à Wendake, où on fabrique des rames, des rames qui sont merveilleuses, en passant, avec des couleurs qui signifient différentes choses, ça soit l'espoir, ça soit la santé. Ça fait qu'il y a beaucoup de femmes entrepreneures. On les soutient avec un fonds d'investissement, un volet qui est particulier pour elles. Et on fait la même chose pour les jeunes entrepreneurs aussi, parce qu'effectivement, c'est... ça fait du bien de se rappeler qu'il y a des... des très belles choses qui sont... Souvent quand on parle des réalités autochtones, c'est pour décrier ce qui ne va pas bien, mais on a des entrepreneurs qui sont incroyables. Puis du côté touristique, je pourrais vous en parler pendant des heures parce qu'on en a à la grandeur du territoire, à la grandeur du Québec, et c'est des projets qui sont merveilleux, avec des résultats qui sont bien. Restaurant la Sagamité qui est ici tout près de l'Assemblée nationale, ceux qui ne sont pas encore allés, je vous invite à y aller. J'en ai regardé plusieurs autour de la table, j'ai même vu des pouces en l'air qui est un signe international de... de c'est bon. Alors, c'est un... un des endroits visités, mais vraiment, il y a des... de beaux, beaux développements. Les autochtones sont de très bons entrepreneurs qui font des choses qui sont incroyables, c'est à nous de le découvrir.

Le Président (M. Bachand) :Alors, est-ce que ça va du côté gouvernemental? Si ça va... Rapidement, en moins de deux minutes.

Mme Haytayan : Très rapidement sur le festival KWE! Donc, l'aide financière au fonctionnement de la radio pour les autochtones dans leur langue à eux, pouvez-vous nous en parler, bon, production, diffusion de ce programme-là?

M. Lafrenière : Oui. Et KWE!, le lancement avait lieu hier. Et c'est un festival qui est extrêmement important ici à Québec, parce que c'est à la rencontre des premiers... des premiers peuples. Et je vais vous vous dire, la radio, c'est extrêmement important, puis je vais me permettre de regarder mon collègue le député de... de Saint-Jean parce qu'il nous parle souvent de Wapikoni mobile, bien, il y a Wapikoni mobile, c'est vrai, mais aussi les radios, radios communautaires qui sont extrêmement importantes dans les communautés. Et on l'a vécu pendant la COVID, c'était la meilleure façon d'aller rejoindre les communautés pour leur rappeler des gestes barrières, des choses importantes à faire. Et tout récemment, on a mis 1 million de dollars à Uashat, mais du côté de Malio, dans leur radio communautaire qui ont changé le... le bâtiment. C'est le coeur d'une communauté, c'est le poumon de la communauté, la radio communautaire. C'est comme ça, entre autres, qu'ils font les bingos, puis les bingos, dans une communauté, on ne manque pas ça, c'est à la radio communautaire. Et quand on fait nos rencontres, tantôt je parlais des consultations qui sont rendues des discussions, la meilleure façon de rejoindre les communautés qui viennent nous voir, c'est par la radio communautaire. On investit, on investit dans ces... dans ces radios-là qui sont la... la base. Et pour KWE!, on a confirmé notre investissement de... de... de 125 000 $ parce que c'est un festival qui est extrêmement important et on s'est assuré que ce n'était pas sur une année parce qu'à chaque année, le KWE! se demandait : Est-ce qu'on revient et comment ça va se passer? Alors, on a donné ça de façon qui était plus pérenne, et c'est important pour eux, et c'est un... une belle occasion pour rappeler aux gens d'aller à KWE!, d'aller à la rencontre des peuples au mois de juin, d'aller rencontrer les Premières Nations et les Inuits et de passer du temps à... à s'apprivoiser, à se connaître un peu mieux parce que... Aujourd'hui, on a eu la chance de passer 2 heures à parler de Premières Nations, d'Inuits, mais on ne le fait pas assez souvent.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. Cela dit, le temps alloué à l'étude du volet...

Le Président (M. Bachand) :...Affaires autochtone des crédits budgétaires du portefeuille Conseil exécutif étant presque écoulé, nous allons maintenant procéder à la mise aux voix des crédits. Est-ce que le programme 4, intitulé Relations avec les Premières Nations et les Inuits, est adopté?

Des voix : Adopté.

Des voix : Sur division.

Le Président (M. Bachand) :Sur division. Merci. Cela dit, je dépose les réponses aux demandes de renseignements de l'opposition.

Et, compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux au mercredi 3 mai à 11 h 30, où elle va entreprendre l'étude du volet Accès à l'information des crédits budgétaires du portefeuille Conseil exécutif. Belle soirée, amusez-vous bien! Merci.

(Fin de la séance à 19 h 14)