Journal des débats de la Commission des institutions
Version préliminaire
43e législature, 1re session
(début : 29 novembre 2022)
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Le
mardi 25 avril 2023
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Vol. 47 N° 15
Étude des crédits budgétaires du ministère du Conseil du trésor et de l'Administration gouvernementale, volet Lois professionnelles
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9 h 30 (version non révisée)
(Neuf heures quarante-cinq minutes)
Le Président (M. Bachand) :À l'ordre, s'il vous plaît. Bon matin. Ayant constaté le
quorum, je déclare la séance de la Commission des institutions ouverte. La
commission est réunie afin procéder à l'étude du volet Lois professionnelles
des crédits budgétaires du portefeuille Conseil du trésor et Administration
gouvernementale pour l'exercice financier 2023-2024. Une enveloppe d'une heure
a été allouée pour l'étude de ces crédits. Avant de débuter, Mme la secrétaire,
y a-t-il des remplacements?
La Secrétaire : Oui, M. le
Président. M. Asselin (Vanier-Les Rivières) est remplacé par M. Allaire
(Maskinongé); Mme Schmaltz (Vimont), par Mme Lachance. (Bellechasse);
M. Zanetti (Jean-Lesage), par Mme Labrie (Sherbrooke).
Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. Nous allons procéder à une discussion d'ordre
général par bloc d'échange, incluant les questions et les réponses. Alors, il
me fait plaisir de céder la parole au député d'Acadie pour une période, un
premier bloc d'échange, de 18 min 21 s, M. le député, s'il vous
plaît.
M. Morin : Merci.
Merci...
M.
Morin :...M. le Président. Alors, bonjour, tout le monde.
Bonjour, Mme la ministre. Je vois que vous êtes accompagnée probablement de
collègues de vos ministères, alors je vous salue, bienvenue à cette commission.
Je vous dirais... Parce que, dans un
premier temps, on parle un peu d'une façon plus générale, et puis j'aurai des
questions plus spécifiques à vous poser, Mme la ministre. Mais je vous dirais
que, d'une façon plus globale, j'ai rencontré, écouté différents groupes,
ordres professionnels, et ce qui se dégage, c'est que ça semble être très, très
long avant qu'un ordre professionnel puisse voir le jour au Québec. Et je
comprends qu'il y a une série de vérifications à faire. On ne peut pas
reconnaître n'importe quelle association comme ordre professionnel, puis, en
fait, le mandat même d'un ordre professionnel, c'est de veiller à la protection
du public. Mais il n'en demeure pas moins que le chemin semble être très, très
long et parsemé de beaucoup d'embûches. Alors, peut-être que ce serait une
chose importante de s'assurer, pour la protection du public et de la société en
général, justement, que, quand une demande est faite ou qu'il y a un avis qui
est fait recommandant la création d'un ordre professionnel, que cet ordre-là
puisse voir le jour plus rapidement.
Mais, d'une façon un peu plus spécifique,
je vous dirais que j'ai rencontré les biochimistes et les chimistes, qui... et
ça me permet de faire un lien... qui faisaient état des difficultés qu'ils
rencontrent pour la création d'un ordre professionnel. Et ma première question,
et j'en aurai des plus spécifiques, mais ma première question pour vous :
Est-ce que vous êtes au courant? Avez-vous été sensibilisés? Est-ce que votre
ministère est à l'écoute? Et vous en êtes rendus où, par exemple, dans le
cheminement de la création d'un ordre professionnel pour les chimistes ou les
biochimistes?
Le Président (M.
Bachand) :Mme la ministre, s'il vous
plaît.
Mme LeBel : Bien, merci.
Merci, M. le député de l'Acadie, contente de voir pour ce que je pense être vos
premiers crédits, là, qui commencent cette série. Vous allez me permettre,
peut-être, de prendre peut-être un petit moment de ce temps, quand même, pour
vous présenter l'équipe qui est derrière moi, parce que vous aurez peut-être,
et ma collègue de Sherbrooke également, à leur poser des questions, et j'aurai
peut-être, pour des enjeux plus précis, à leur céder la parole, parce qu'on est
quand même en période de crédits, et l'objectif, c'est d'avoir des réponses les
plus précises possibles à vos questions.
Donc, si je parle de mon cabinet
politique, je suis, à ma droite, entourée de Mme Cantin, qui est ma directrice
de cabinet. J'ai, derrière moi, Émilie Vallée et Andréanne Morneau, qui sont
des conseillères spéciales, qui vont s'occuper, particulièrement quand on parle
d'Andréanne, pour la suite des événements, de ce qui a trait à ma
responsabilité des ordres professionnels. J'ai, avec moi, Mme Dominique Derome,
qui est présidente de l'office, qui vient d'être nommée, donc qui est à ses
premiers crédits en tant que présidente également, qui est accompagnée de
Jacques Nadeau, son conseiller stratégique, à la présidente. Et je suis
également accompagnée du commissaire à l'administration aux professions, M.
André Gariépy, si vous avez des questions particulières. Donc, je prenais... je
trouvais important de prendre le temps non seulement de les présenter, mais de
les remercier d'être avec moi pour cet exercice, là, qui est souvent long, plus
long en préparation qu'en livraison. Donc, je les remercie.
Il y a quand même deux parties à votre
question. Je vais répondre quand même à la première partie, de façon plus
générale. Effectivement, ça peut apparaître comme un long processus, et, dans
toute la question de la révision réglementaire, de l'allègement du système
professionnel, qui fait partie, je vous dirais, d'une de mes deux priorités,
quand j'ai été nommée récemment... j'ai déjà eu l'Ordre des professions, mais
quand j'ai été... le système professionnel, pardon... quand j'ai été nommée
récemment, en octobre, la question de voir si on ne peut pas, dans le
processus, trouver des façons d'accélérer cette façon de faire là, la réponse
est oui. On est en analyse. D'ailleurs, on a lancé un chantier, et ça va faire
partie de ce qu'on va regarder, bon. L'allègement réglementaire pour les ordres
professionnels va en faire partie, les différents ordres, mais la question,
aussi, du processus vers la création d'un nouvel ordre.
• (9 h 50) •
Je dois vous dire qu'en 2019... et on va
venir aux biochimistes et aux biologistes, ne vous inquiétez pas,
microbiologistes... en 2019, quand j'ai eu, pour la première fois, la
responsabilité des ordres professionnels j'ai lancé un mot d'ordre et je me
tiens déjà... je me tiens encore derrière ce mot d'ordre...
Mme LeBel : ...ordre-là, de
faire en sorte que... quand on a des groupes qui désirent être... peut-être
former un ordre professionnel, que la première étape qu'on voit, c'est :
on peut voir une fusion, si on peut les joindre à un ordre professionnel
existant. Il y a déjà 46 ordres professionnels, si je ne m'abuse, 54 ou 55...
Une voix : 55.
Mme LeBel : ...55 professions
réglementées. C'est un système qui est vaste, qui peut être lourd, mais qui a
un objectif extrêmement important, qu'il ne faut jamais perdre de vue, c'est la
protection du public.
Donc, ceci étant dit, c'est important, ce
processus-là. Donc, l'alléger dans le sens de pouvoir le faire plus rapidement,
oui, mais l'alléger dans le sens d'escamoter l'analyse qui doit être faite
derrière ça... Vous le savez, vous faites partie, comme moi, cher collègue,
d'un ordre professionnel, qui est le Barreau. On connaît la responsabilité
personnelle, c'est-à-dire du professionnel qui vient avec ça, dans la
protection du public. Et il y a plusieurs outils pour protéger le public au
Québec : des codes de déontologie, des codes d'éthique, des permis
d'exercice, des formations. Il y a une panoplie d'outils, et l'ordre
professionnel en fait partie. Mais, pour moi, c'est un outil qui est quand
même... qu'il faut quand même utiliser quand c'est strictement nécessaire de le
faire.
Ceci étant dit, concernant... Vous m'avez
parlé des biochimistes et des chimistes, si je ne me trompe pas. Donc, dans les
deux cas... Biologistes ou des biochimistes? Biologistes, hein? Je veux
juste...
M. Morin : ...des
biochimistes et des chimistes.
Mme LeBel : Des biochimistes
et des chimistes. Dans les deux cas, là, je suis... je suis au courant des
demandes, effectivement. Je laisse le travail se faire, et les demandes sont en
analyse. Naturellement, je ne vous parlerai pas d'où on est rendus dans le
processus. Il y a des analyses qui doivent se faire. Mais est-ce que les
analyses se font effectivement?
Maintenant, il y avait deux aspects à
votre question. Est-ce qu'on fait l'analyse? Est-ce qu'on est en train de
regarder le dossier avec sérieux? La réponse est oui. Oui, c'est très long. Je
le comprends. Quand on est en demande pour avoir un ordre professionnel, c'est
très long. Mais les gens doivent comprendre que... C'est ce que je vous ai
parlé. Est-ce qu'on peut... Plusieurs étapes à franchir. Est-ce qu'on peut...
Est-ce qu'on... Premièrement, est-ce que... quels sont les actes qui seraient
visés? Est-ce que ça nécessite un ordre professionnel? Est-ce qu'il y a
d'autres outils disponibles dans la société québécoise, dans notre... dans
notre corpus législatif, réglementaire et de permis qui nous... ou de codes
d'éthique, de déontologie, de tout autre qui nous permet de rencontrer
l'objectif? Et est-ce que... Donc, finalement, est-ce que l'ordre professionnel
est la seule voie possible pour rencontrer l'objectif de la protection du
public et encadrer la profession? On est en étude sur ces questions-là.
Le Président (M.
Bachand) :...député d'Acadie, s'il vous
plaît.
M.
Morin :Oui. Merci. Alors, bien, merci, madame... merci, Mme la
ministre. Alors, je salue la nouvelle présidente de l'Ordre des professions.
Alors, effectivement, nous en sommes à nos premiers crédits. Bienvenue.
Oui, je comprends qu'il faut... je
comprends qu'il faut un processus rigoureux puis je comprends que l'essence
même d'un ordre professionnel, c'est la protection du public. Mais, justement,
parlons-en, de la protection du public. Quand on regarde, et je débute avec les
biochimistes et les chimistes, ils sont entre autres responsables de travailler
à l'élaboration d'analyses de différentes substances, ça peut être... ça peut
être de l'eau, ça peut être de l'air, puis, dans bien des cas, de donner des
avis, que ce soit au gouvernement, que ce soit à des entités publiques ou
parapubliques, et là le fait qu'il n'y ait pas d'ordre professionnel fait en
sorte... Puis vous le savez, vous avez fait référence au Barreau, Mme la ministre,
il y a des actes réservés qui viennent avec une profession. Et donc ce qui fait
que là, maintenant, au Québec, il y a plein de gens qui peuvent, par exemple,
ouvrir un laboratoire, rendre des analyses, et puis on... Je pense entre autres
à la qualité de l'eau, les municipalités, des études épidémiologiques. On a
vécu une pandémie.
Donc, ma question précise est :
Qu'allez-vous faire pour que le processus demeure rigoureux, évidemment, mais
qu'il soit accéléré et qu'on accorde une importance? Parce qu'évidemment, si
vous avez une foule de demandes, bien sûr que vous allez devoir prioriser
certaines. Or, je pense que celle-ci, qui est en attente, revêt une importance
particulière pour la protection de la société. Donc, qu'allez-vous faire pour
que ce dossier-là avance plus rapidement? Je vous remercie.
Le Président (M.
Bachand) :Mme la ministre.
Mme LeBel : Bien, merci.
Merci, cher collègue. Bien, je vais un petit peu remettre de l'avant ce que
j'ai eu l'occasion de vous dire dans mon entrée de jeu. Vous avez raison, quand
on regarde... je vous l'ai dit, quand on regarde pour intégrer une
profession... bien, pas une profession au sens du Code des professions,
naturellement, mais une profession au sens commun du terme, au Code des professions
ou à titre d'ordre professionnel, entre autres, on a rencontré les chimistes,
parce qu'on parle des biologistes et des microbiologistes qui souhaiteraient
peut-être intégrer l'Ordre des chimistes ou avoir leur propre ordre
professionnel. Donc, on a rencontré à la fois les chimistes de l'Ordre des
chimistes, on a rencontré les biologistes, les microbiologistes....
Mme LeBel : ...vous soulevez
la question de l'environnement. C'est une question qui est tout à fait valable
et pertinente. Je veux juste qu'on rassure ici le public, là. Ce n'est pas
parce qu'il n'y a pas d'ordre professionnel que leur profession n'est pas
encadrée, qu'on n'a pas des systèmes qui sont quand même rigoureux. Vous
pourrez peut-être en parler avec mon collègue à l'Environnement, qui connaît
beaucoup plus la question de l'utilisation des biologistes et des
microbiologistes en matière environnementale que je pourrais le prétendre. Mais
je suis convaincu et je sais qu'il y a des moyens d'encadrer. Parce que je
voudrais qu'on... je ne voudrais pas qu'on lance... c'est une discussion qui
est fort pertinente et valable, là, mais je suis toujours soucieuse de ne pas
lancer le message à la population qu'à défaut d'ordre professionnel la...
l'acte, le geste ou le fait d'analyser ou le fait d'être un microbiologiste
fait en sorte que ces gens-là n'agissent pas de façon professionnelle au sens
large du terme et que la population est en danger.
Maintenant, la question est pertinente et
elle se pose. Et vous le savez, hein, on doit commencer aussi... c'est avancé
dans le dossier des biologistes et microbiologistes, mais il faut que les gens
comprennent, ce n'est pas une baguette magique, d'être dans un ordre
professionnel, ça ne règle pas nécessairement les enjeux, automatiquement,
qu'on doit régler. À ce moment-là, on n'aurait pas le syndic, hein? On n'aurait
pas de syndic dans les ordres professionnels si tout était parfait quand on est
un professionnel.
Mais, ceci étant dit, il y a une démarche
qui est fort rigoureuse à faire. La première étape étant... Il y a deux
aspects. La première étant de voir quels sont les objectifs de formation d'un
ordre professionnel. On le fait avec les microbiologistes, les biologistes. Je
suis en discussion de l'analyse, et on fait le plus rapidement possible.
Maintenant, est-ce que je peux voir comment on peut, au-delà de faire le plus
rapidement possible, voir comment on peut alléger le processus? Ça, c'est deux
questions différentes qui va... qui est en dehors de l'analyse du dossier des
biologistes et microbiologistes. Mais il y a toujours la question des actes
réservés, des actes partagés, des actes exclusifs. Vous le savez, là, il faut
négocier, souvent, avec d'autres... ordres professionnels. Quand il y a une
intersection entre les chimistes et microbiologistes, est-ce qu'il va y avoir
un acte réservé pour chacun d'entre eux? Est-ce que ça va être un acte partagé?
Vous connaissez tout ça, mais je vais résumer en disant qu'on y travaille.
Le Président (M.
Bachand) :Merci. Monsieur...
M. Morin : ...le temps file
Mme la ministre. Alors, moi, j'aimerais maintenant vous parler... je vais faire
un pont puis vous parler des ostéopathes, que j'ai... que j'ai également...
j'ai également rencontrés et écoutés. Vous avez parlé évidemment de
l'importance d'un ordre professionnel, des actes réservés, c'est vrai. Bien,
justement, les ostéopathes n'en ont pas, d'ordre professionnel encore, même
s'ils le demandent depuis... depuis... depuis longtemps déjà. Et j'aurais une
question très précise pour vous qui, je pense, va amener une réponse aussi
assez courte et précise. Vous avez un avis de l'Office des professions qui
recommande qu'un ordre professionnel des ostéopathes soit constitué par lettres
patentes. Où est rendu le dossier? Et qu'allez-vous faire pour accélérer le
processus?
Mme LeBel : Oui, bien, vous
avez raison, ce dossier-là progresse également. Donc, dans l'intervalle, il
faut encore rassurer les gens, ils ont un code de déontologie, je pense, qui
les... qui les encadrent. En tout cas, ils ne sont pas... ils ne sont pas sans
encadrement. Donc, il faut quand même le préciser. Oui, il y a eu un avis
d'opportunité qui a été constitué... qui a été produit, rendu public par
l'Office des professions, je pense que c'est en juin 2022, si je ne me trompe
pas. À l'époque, c'était ma collègue qui était responsable des ordres
professionnels.
Ceci étant dit, ce n'est pas la fin des
haricots quand on a terminé cette analyse-là, c'est une partie de l'analyse.
Avant d'être capable de constituer un ordre professionnel, il faut quand même
aussi... là, une fois qu'on a fait un avis... un avis d'opportunité, on a
encore de regarder quels sont les actes, de quelle façon on va les encadrer,
mais, surtout, la formation doit être au rendez-vous, et disons que la maturité
de la formation, dépendamment de la... de la profession qu'on examine... Puis,
encore là, la profession au sens large et non pas au centre du Code des
professions, je le sais parce que j'ai toujours beaucoup de juristes qui
m'écoutent quand je parle, que ce soit en négociation ou en système
professionnel. Donc, je veux juste qu'on ne parte pas en disant : Elle a
dit qu'on était un professionnel, donc c'est fait. Non, au sens large du terme.
Bien, il y a autre chose à regarder. Il faut que la formation soit au
rendez-vous. Quand on décide de créer un non professionnel, on ne peut pas
attendre après la formation par la suite. Donc, on travaille également avec le
ministère de l'Enseignement supérieur, et les travaux se poursuivent, l'analyse
se poursuit.
Le Président (M.
Bachand) :M. le député.
• (10 heures) •
M. Morin : Merci. Sauf que,
présentement, et particulièrement pour les ostéopathes, je pense qu'il y a
urgence d'agir parce qu'ils nous ont parlé de la formation, de la rigueur de
leur travail, mais parce qu'il n'y a pas d'ordre professionnel et parce qu'ils
travaillent dans le domaine de la santé, plusieurs ostéopathes sont poursuivis
avec de multiples multiples chefs d'accusation par d'autres ordres professionnels,
parce que d'autres ordres professionnels ont aussi, évidemment, des actes qui
sont réservés. Je pense entre autres au collège... au Collège des médecins.
Donc ça crée un impact, en bout de piste, non seulement chez les ostéopathes,
parce que, là, il y en a qui ne savent pas vraiment quels actes ils peuvent
poser...
10 h (version non révisée)
M. Morin : ...pas. Ils ne
veulent pas être poursuivis. Puis ça crée aussi un problème pour le public qui
veulent avoir des services des ostéopathes, alors d'où l'importance d'agir.
Donc, qu'allez-vous faire pour vous assurer que cette situation sera corrigée
le plus rapidement possible?
Le Président (M.
Bachand) :Mme la ministre.
Mme LeBel : Oui. Bien, je...
on continue à travailler de façon très sérieuse sur le dossier. Je pense que...
je ne veux pas... je... Vous savez comme moi, je ne trancherai pas ici la
question de savoir : O.K., on y va, là, je vous accorde d'autres
professionnels ou non. Il y a une analyse rigoureuse et sérieuse qui est faite,
il en va de la crédibilité et de la pérennité du système professionnel. Donc,
il ne... et je ne dis pas que mes commentaires s'adressent aux ostéopathes, ni
aux... aux microbiologistes, ni aux biologistes, ni à tous ceux qui pourraient
être en attente ou en désir d'avoir un ordre professionnel, mais il ne suffit
pas de le demander pour que ce soit accordé. Le sérieux du système
professionnel, et j'en fais partie depuis près de 30 ans, pour moi est
fort important, sa mission n'est pas de protéger les membres du système
professionnel, sa mission n'est pas une... une mission d'accommodement parce
que ce serait plus pratique, mieux ou plus facile d'avoir un ordre
professionnel, sa mission est une mission de protection du public, et j'aurai
toujours, toujours ce prisme-là quand je vais faire les analyses et que je
vais... je vais demander aux équipes de faire les analyses. Et encore une fois,
je ne cible pas un dossier particulier. Ce dossier-là suit son cours, il y a eu
effectivement un dossier d'opportunité, mais une fois que cela est dit, la
formation doit être arrimée aussi de façon... de façon adéquate et à la hauteur
des demandes d'un système... d'un ordre professionnel.
Le Président (M.
Bachand) :Il vous reste un peu plus que
deux petites minutes, M. le député.
M. Morin : Alors... Bien,
écoutez, je comprends, mais pour les ostéopathes, je le mentionnais d'entrée de
jeu, vous avez un avis de l'Office des professions puis c'est un rare avis en
14 ans. Donc, il me semble que si l'office prend la peine de le recommander
et demander donc qu'un ordre soit créé avec lettre patente, ça devrait
normalement faire en sorte que votre réponse devrait être en lien avec la
recommandation, et ce n'est pas quelque chose qui arrive souvent, donc qu'allez-vous
faire pour vous assurer que ces gens-là soient protégés, qu'ils soient bien
formés puis que le public ait accès à leurs services?
Mme LeBel : Bien, bien
formés, c'est le mot clé.
M.
Morin :Parfait. Donc...
Mme LeBel : Est-ce que vous
permettez, est-ce que vous voulez que Mme Derome ajoute quelque chose sur
cette... ce sujet-là?
M. Morin : Oui, s'il vous
plaît.
Mme LeBel : Parce que c'est
sur votre temps, alors je vous demande la permission.
Le Président (M.
Bachand) :Est-ce qu'il y a consentement?
Une voix : Consentement.
Le Président (M.
Bachand) :O.K., consentement. Puis Mme Derome,
il reste 1 min 22 s pour le bloc d'échanges. Allez-y.
Mme Derome (Dominique) : Je
vais faire ça rapidement. Merci. Et merci, M. le Président. Merci, M. le député.
Lorsqu'on intègre un ordre, un des mécanismes, hein, est la délivrance d'un
permis et, généralement, cette délivrance-là est accompagnée d'un... d'un... d'un
diplôme qui fait référence au titre professionnel. Donc, c'est ici, là, ce que
ma ministre essaie de faire valoir, c'est que là on... on... on avance le
dossier, mais il y a une partie au niveau de la formation puisqu'il n'y a pas
de formation qui est reconnue présentement.
Le Président (M.
Bachand) :Cinquantaine de secondes, M. le
député. Allez-y. Oui.
M. Morin : Oui. Alors,
écoutez, maintenant, j'aimerais... j'aimerais vous parler, puis on va commencer
dans le temps qui me reste, de l'Ordre des chiropraticiens qui rencontre des
problèmes parce qu'ils veulent traiter la population, la population veut avoir
accès à leurs services, mais ils ne peuvent traiter directement des patients
qui sont, en fait, sous le régime de la SAAQ ou de la CNESST parce qu'ils
doivent avoir une référence médicale, ce qui alourdit le processus et qui fait
en sorte qu'il y a des gens qui sont malades qui attendent avant d'être
soignés. Alors, ma question est la suivante, pourquoi obtenir absolument une
référence médicale alors qu'il y a déjà un ordre, ce sont des gens qui sont
hyperqualifiés puis qui pourraient traiter directement les patients, sauver des
coûts et du temps?
Le Président (M.
Bachand) :Merci beaucoup.
Malheureusement, ça met fin au bloc. On va revenir tantôt de toute façon. Mme
la députée de Sherbrooke...
Une voix : ...
Le Président (M. Bachand) :Mme la députée de Sherbrooke pour 12 min 17 s
Mme Labrie : Merci, M. le
Président. Effectivement, il y a plusieurs dossiers qui traînent depuis assez
longtemps, on vient de discuter des biologistes, des ostéopathes, en plus des
professions qui veulent un nouvel ordre professionnel, il y a aussi les deux
tiers des ordres existants qui veulent mettre à jour leur loi ou leur champ d'exercices
et qui trouvent que c'est assez long, assez compliqué. Des dossiers comme ceux-là,
moi, quand je les vois passer, j'ai l'impression qu'il n'y a pas vraiment de
gens qui sont contre, tout simplement, c'est la priorité de personne. Je me
demande si, avec toutes ses responsabilités, la présidente du Conseil du trésor
a assez de temps à consacrer à ce dossier-là pour permettre aux dossiers d'avancer.
Mme LeBel : Oui,
excuse-moi... oui, mais je m'excuse, oui, je vais m'apprêter à répondre...
je... Oui, absolument, absolument, j'ai eu l'occasion d'en parler un petit peu
d'entrée de jeu dans le premier bloc, je vous dirais que c'est ma priorité. J'ai
deux priorités comme ministre responsable des Ordres professionnels,
naturellement assister mon collègue dans le plan santé, dans toute la question
du décloisonnement où on pourrait...
Mme LeBel : ...Parler plutôt
d'élargissement, parce qu'on préfère parler d'élargissement en termes plus
exacts, mais également, également de la... l'allègement.
Le système professionnel va avoir
50 ans, hein?, si ce n'est pas déjà fait, c'est sous peu, hein, bientôt,
va avoir 50 ans, cette année, je pense que c'est un bon moment. Quand j'ai
eu le... La responsabilité des ordres professionnels, à l'époque où j'étais à
la Justice, dans les deux premières années, 18-19, je pense, jusqu'en juin
2020, c'était déjà sur la... à la Table de l'ordre du jour, puis on avait
commencé déjà une réflexion sur les travaux.
Donc, j'ai, à l'occasion, entre autres, de
la nomination de madame Derome... On a parti un chantier avec l'office, où on
va... J'ai demandé qu'on me prépare, et c'est en élaboration, une feuille de
route pour être capables d'avoir de l'allègement réglementaire pour commencer.
Parce que, quand j'ai rencontré... D'ailleurs avec mon collègue le député de
Maskinongé, qui est mon adjoint parlementaire et qui va s'occuper
particulièrement... Donc, est-ce que j'ai le temps? Absolument. Quand je suis
appuyée par des gens de qualité comme ça, j'ai absolument le temps de faire
beaucoup de choses. Donc, ce volet-là, particulièrement, va être sous la
responsabilité de mon collègue, qui avait fait un travail extraordinaire avec
les marchés publics. Donc, je suis convaincue que ça va être la suite avec les
services professionnels.
Et, la question de l'allègement
réglementaire, qui était au cœur des discussions que j'ai eues avec les ordres
professionnels auxquelles mon collègue a assisté, je pense que c'était en
janvier, je m'excuse, si je me mêle, des fois, dans les dates, il me semble que
c'était en janvier, au retour des Fêtes, en faisait partie. Et je suis heureuse
de leur annoncer qu'on est en mouvement.
Sauf que, c'est un gros chantier, la
modernisation du système professionnel. La question abordée avec mon collègue
de...
Une voix : ...
Mme LeBel : L'Acadie. Je
m'excuse. Je me souvenais de votre nom, votre prénom, mais pas du comté. Mon
collègue de l'Acadie sur le processus aussi pour devenir un ordre professionnel.
Tout ça, dans le cadre... Entre autres, dans le cadre du 50e, va être abordé.
Et j'espère être capable, avec mon collègue de Maskinongé, être capable
d'annoncer à court, à moyen et à long terme de beaux projets de modernisation.
Mais, pour l'instant, je me garde une petite gêne, parce que j'ai donné le
mandat à l'office de me préparer ce que j'appelais une feuille de route et,
quand cette feuille de route là sera disponible, elle sera disposée, partagée
et discutée avec les... avec le Conseil interprofessionnel et les membres du
conseil.
Mme Labrie : Je suis contente
d'entendre que la ministre a suffisamment de temps puis la collaboration de son
collègue pour accomplir son mandat. Les ostéopathes, ça fait quand même
plusieurs fois, plusieurs... de plusieurs Mois qu'ils demandent une rencontre,
qu'ils ne l'ont pas obtenue encore. Donc, peut-être que la ministre ou son
collègue pourront lui en... leur octroyer une, parce qu'effectivement eux
autres aussi ont le souci de développer des formations. Puis il y a des
universités qui attendent en ce moment un signal plus clair, là, de la part du
gouvernement que ça va avancer.
J'ai entendu les priorités de la ministre
dans le cadre de son mandat. J'aimerais savoir si le dossier des ostéopathes,
elle compte aussi le régler dans le cadre de son mandat. Ça fait... elle m'a
nommé la Santé, ça fait partie des professions en santé, est-ce que, d'ici à la
fin du mandat, on peut s'attendre à ce que ce dossier-là aie cheminé?
Mme LeBel : Bien, je vais
répondre la même chose que je répondais... répondue à votre collègue de
l'Acadie, notre collègue, c'est-à-dire qu'il est en analyse sérieuse et il suit
son cours, le plus rapidement possible. Et il y a... il n'est pas ralenti, il
n'est pas accéléré, dans le sens où on fait les choses avec rigueur. Parce que,
pour moi, l'aboutissement, qui... possible, dans... qui est un des scénarios
possibles, dans ce contexte-là, de l'ordre professionnel, est un... est quelque
chose de très... De très sérieux.
Mme Labrie : Est-ce que la
ministre serait favorable à ce qu'il y ait un ministre spécifiquement dédié au
système professionnel? Après tout, en ce moment, il y a un ministre du
Tourisme, pourquoi il n'y aurait pas une ministre ou un ministre responsable, là,
exclusivement des dossiers des systèmes professionnels?
Mme LeBel : Bien, la question
se pose. J'en ai déjà parlé avec le Conseil interprofessionnel. Je pense que ça
fait partie du document qu'ils ont déposé également sur la modernisation du système
professionnel.
Je vous dirais que j'ai parlé de... avec
eux plus de leurs objectifs derrière ça que de... que... Parce que souvent on
met de l'avant une mesure, mais, moi, j'essaie toujours de voir quels sont les
objectifs derrière la mesure. Parce que c'est facile de demander des
structures, de la même façon que je disais que c'est facile de demander ou de
réclamer un ordre professionnel. Mais il ne faut pas, parce qu'on le demande,
penser que c'est la solution optimale avec les objectifs. Et je continue d'être
en discussion avec la présidente du conseil sur les objectifs.
À ce stade-ci, ce n'est pas dans
l'intention du gouvernement. Je pense que de mettre : je suis une personne
responsable du dossier, c'est difficile pour moi de vous dire que je ne pense
pas être capable de faire le dossier, au contraire. C'est pour ça que je
m'entoure de gens qui sont capables de m'assister et vont pouvoir prendre une
grande partie de la charge avec moi, des gens qui sont sérieux et rigoureux.
Mais, derrière cet objectif-là, qui est porté par la présidente du Conseil, je
comprends très bien le fait qu'il faut que le système professionnel ait, en bon
français, un peu d'amour et qu'on s'attarde à la question, certainement de la
grande question de la modernisation du système.
• (10 h 10) •
Et, si la question du plan Santé et de
l'élargissement des professions nous donne l'occasion de mettre de l'avant ce
système professionnel là, bien, je ne m'en priverai pas pour pousser les enjeux
du système professionnel. Et on va commencer...
Mme LeBel : ...par voir
qu'est-ce que l'office va nous présenter comme feuille de route d'étapes sur la
voie de la modernisation, qui ne peut pas se faire en un seul seul bloc.
D'ailleurs, la première question qu'on a faite, le premier tour de table on a
fait avec les... 55 ordres, 46 ordres, mais 55 professions. Bien, en
tout cas, les 46 ordres, ça a été de leur dire : Écoutez, c'est beau
de parler de modernisation et... mais qu'est-ce qu'on peut faire de précis et
quels sont, selon vous, ce que je l'appelais, moi, les petits gains plus
rapides à moyen et à court terme? Et ça va nous prendre... et c'est pour ça...
C'est sous cet angle-là suite... fort de ces consultations-là que j'ai demandé
à l'office de nous préparer une feuille de route où on aura une progression et
des étapes très clairement établies. Et je pense, en toute honnêteté et
modestie, que ça va donner... Ça va donner un horizon aux autres
professionnels, ce qu'ils n'ont pas depuis longtemps.
Mme Labrie : Merci, M. le
Président. J'ai une autre question par rapport à la protection des emplois des
présidents d'ordre professionnel. Ça vous a peut-être été rapporté qu'il y a
des personnes qui parfois se font élire comme président de leur ordre
professionnel, qui ont du mal à conserver leurs conditions d'emploi ou qui ont
même perdu leur emploi. Moi-même, j'ai le souvenir d'avoir géré un dossier
comme ça dans ma circonscription, une personne qui voulait se présenter, là, à
la présidence de son ordre professionnel, qui était à l'emploi du CIUSSS de
l'Estrie, qui avait toute la difficulté du monde à se faire confirmer par son
employeur qu'elle pourrait garder son poste pendant son mandat.
Le Conseil interprofessionnel proposait
dans son mémoire sur le projet de loi n° 29 qu'on ajoute au Code des
professions des dispositions pour imposer aux employeurs d'accorder un congé
sans solde aux employés qui sont élus à la présidence d'un ordre pour la durée
de leur mandat en s'inspirant de ce qui est prévu dans la loi sur les élections
pour les municipalités. Donc, j'aimerais savoir si la ministre d'ouverture a
cette proposition-là.
Mme LeBel : Bien, je... La
réponse est ni oui ni non. Bien au contraire, je vous avoue que, quand on a
fait le tour de table avec les ordres professionnels, cette question-là... et
que je leur ai demandé : Qu'est-ce que vous avez besoin?, cette
question-là n'a pas été soulevée en janvier, donc... Et, quand j'ai rencontré
la présidente du conseil... ce qui ne veut pas dire que ce n'est pas... que
c'est une question inexistante, là, mais elle n'a pas été soulevée. Donc,
j'imagine que c'est parce que ce n'est pas, pour l'instant, quelque chose qu'on
a porté à mon attention. Donc, je vais m'enquérir et je verrai avec eux.
Mme Labrie : Je le porte
assurément à votre attention. J'ai vu un dossier comme celui-là puis c'est
préoccupant pour une personne qui veut exercer son droit de se porter candidat
comme président de son ordre, de ne pas être certain de pouvoir garder son lien
d'emploi.
Un autre suivi que je veux faire, c'est la
séparation des rôles pour les agronomes. Votre gouvernement avait déposé en
juin un projet de loi pour séparer le rôle de conseiller du rôle de vendeur
chez les agronomes. C'était une suggestion, notamment, de Louis Robert pour
éviter les conflits d'intérêts. L'Ordre des agronomes le demandait aussi.
Malheureusement, le projet de loi que vous aviez déposé vous-même... bien, pas
vous, vous, mais votre gouvernement, est mort au feuilleton. Donc, j'aimerais
savoir si vous allez aller de l'avant pour redéposer un tel projet de loi.
Mme LeBel : Là, j'allais
faire une petite boutade. C'est sûr que, si je déposais tous les projets de loi
moi-même, là, c'est vrai que je n'aurais pas de temps pour occuper des professionnels.
Non, mais c'est une blague. On... Non, bien, écoutez, oui, c'est la fin de la
législature qui a mis malheureusement fin au projet qui avait été déposé par
mon collègue en agriculture et alimentation, hein, mon collègue ministre de
l'Agriculture, si je ne me trompe pas, à l'époque.
Écoutez, on va continuer. On travaille
avec lui, là, pour regarder comment il peut le faire. Il y avait eu, je
pense... Et là je parle de mémoire, parce que vous allez comprendre que je
n'avais ni les ordres professionnels ni l'agriculture quand le projet a été
déposé, je suis quand même membre d'un conseil des ministres, là, vous allez me
dire, mais ce qui ne nous donne pas la science sur tous les détails de tout,
parce que sinon on ne serait pas 30 pour occuper ces différents ministères,
mais j'ai cru comprendre que, lors des consultations, il y a quand même des
choses qui avaient été soulevées.
Donc... On est en train de regarder tout
ça et on va voir si on va aussi pouvoir.... Il y a deux avenues possibles qu'on
examine. Est-ce qu'on peut... aussi, dans le projet de modernisation et
d'allègement d'élargissement des professions, dans l'allègement réglementaire,
est-ce qu'on peut faire... on peut travailler sur quelques aspects puis est-ce
que ça va être pertinent de redéposer un projet de loi? Ça, c'est avec mon
collègue en Agriculture, qui va être plus précis dans... de le déposer. Mais
les équipes de l'office travaillent avec le ministre.
Le Président (M.
Bachand) :Il vous reste deux minutes, Mme
la députée de Sherbrooke.
Mme LeBel : Et nous aussi, et
nous aussi.
Mme Labrie : Je pense que
c'est possiblement ma dernière question, ça va être sur la reconnaissance des
qualifications. Une des seules choses qui fait consensus en immigration, là,
c'est que ça dérange tout le monde, de savoir qu'il y a des personnes qui sont
diplômées ou qualifiées à l'étranger dont l'expérience ou la formation n'est
pas reconnue ici. Il y a des enjeux multiples autour de ça, là, notamment des
préjugés de certaines personnes autour des formations d'expériences acquises à
l'étranger. Mais, pour les personnes dont l'emploi est régi par un ordre
professionnel, il y a des défis particulièrement importants. J'aimerais savoir
ce que la ministre fait pour inciter les ordres professionnels à simplifier,
accélérer, rendre plus accessible le processus de reconnaissance...
Mme Labrie : ...pour ces
personnes-là.
Mme LeBel : Bien, écoutez, ça
va me permettre de vous présenter le commissaire, qui pourra peut-être répondre
à une partie de votre question. Mais je vais y aller à plus haut niveau. On est
très préoccupés par ça, parce qu'effectivement, ne serait-ce qu'en santé, hein,
il y a des professionnels qui... et là je vais prendre le mot «professionnel»
au sens du Code des professions, il y a des professionnels qui travaillent, qui
ont été formés à l'extérieur du Québec, qui travaillent à l'extérieur du
Québec, qui pourraient... ils voudraient venir joindre nos rangs, nos forces
vives, particulièrement dans le domaine de la santé. Naturellement, vous
comprendrez qu'il faut quand même s'assurer, même si... que la formation est
adéquate. Et, souvent, ces professionnels-là ne sont pas nécessairement... Il y
a des mises à niveau qui sont proposées par les ordres professionnels.
Donc, on est en train de travailler sur
des avenues, alternatives du... Je vais le résumé de façon très succincte :
Entre le rien... le gros paquet et le rien du tout, il y a un intervalle qu'on
peut regarder avec les ordres professionnels. Il y a de l'ouverture de ce
côté-là.
Je sais pas si M. Gariépy veut ajouter
quelque chose, parce qu'il est justement commissaire à l'admission aux
professions, et une des raisons de sa mise en place, de sa nomination, c'était
justement l'intégration des professionnels par le biais de l'immigration.
Le Président (M.
Bachand) :Il ne reste que 20 secondes,
alors, M. le commissaire, identifiez-vous et répondez à la question.
Consentement pour le...
Mme LeBel : On peut prendre un
peu de temps sur le temps du gouvernement pour lui permettre de compléter, si
c'est possible.
Le Président (M.
Bachand) :On ne peut pas, ici, on est en
crédits.
Mme LeBel : Pas à cette
étape-là? J'ai offert.
Le Président (M. Bachand) :O.K. Donc, M. le commissaire.
M. Gariépy (André) : Pardon.
André Gariépy, commissaire à l'admission aux professions. Enjeu très important
pour beaucoup de secteurs dans la société, mais qui fait intervenir beaucoup
d'acteurs aussi, et l'enjeu, c'est la coordination, l'enjeu, c'est de susciter,
et d'encadrer, et d'animer cette coordination.
Il y a des sommes assez importantes qui
ont été allouées au ministère de l'Immigration pour soutenir des initiatives.
Il y en avait, historiquement, mais ils ont... le budget...
Le Président (M.
Bachand) :Merci, M. Gariépy. Désolé, on
va sûrement...
M. Gariépy (André) : ...pour
moi, c'est un espoir.
Le Président (M.
Bachand) :Merci. Sur ce mot d'espoir, on
passe la parole au député de l'Acadie.
M.
Morin :Merci. Merci, M. le Président. Alors, j'aimerais
continuer, M. le Président, avec les questions que j'avais commencé à poser
relativement au travail des chiropraticiens, Mme la ministre. Alors, je disais,
écoutez, les victimes d'accidents du travail et de la route peuvent accéder
directement à des soins médicaux. Cependant, pour les chiropraticiens, ils
doivent avoir une ordonnance d'un médecin qui les réfère.
L'ennui, c'est qu'à la suite d'un accident
la rapidité avec laquelle un accidenté peut recevoir des soins va l'aider,
évidemment, à guérir, et donc, en bout de piste, va sauver de l'argent à
l'État. D'où, je pense, la priorité d'agir, en plus de penser au bien-être du
patient, évidemment. Donc, ma question est la suivante : Est-ce que le
gouvernement est ouvert à une meilleure intégration des chiropraticiens dans le
parcours des soins des patients aux prises avec des problèmes
neuromusculosquelettiques? Ça va permettre de soulager les autres
professionnels du réseau, ça va permettre d'être plus efficace, puis, en bout
de piste, ça va coûter moins cher, pour le bénéfice des patients.
Mme LeBel : Bien, je vais
vous répondre de façon beaucoup plus large. Le gouvernement est ouvert à
l'intégration de tout professionnel qui pourra venir nous donner un coup de
main en première ligne. Ceci étant dit, on devra examiner tout ça et coordonner
tout ça. Et je sais que, dans la question des chiropraticiens, ils ont un ordre
professionnel, c'est la question de leurs actes, la révision de leurs actes
réservés ou des actes partagés, puis, entre autres, la question encore plus
pointue du diagnostic, dans leur cas.
Donc, on est... les travaux sont en cours
sur l'analyse de leur capacité à faire un diagnostic. Et, quand je dis l'analyse
de leur capacité, je les entends, je les entends me dire qu'ils sont capables
de le faire. On comprend, capacité, là, au sens du code, au sens de la
protection et au sens de l'acte réservé. Ils sont déjà des professionnels. Ils
vont très bien comprendre mes propos et ne s'en insurgeront pas.
Maintenant, ceci étant dit, on regarde,
hein, le chantier est beaucoup plus large. On l'a fait pour les pharmaciens, on
l'a fait pour les infirmières, les IPS. J'ai eu l'occasion de le faire, moi,
pour les hygiénistes dentaires, on a ouvert leur capacité d'action sur le
terrain pour avoir certains actes détachés des dentistes. Donc, oui, on est
ouvert à tout ça, mais on le regarde présentement. Je vous avais dit que
j'avais deux grandes priorités, celle de la modernisation à haut niveau, là,
mais ça va se détailler d'une façon plus concrète, du service... du système
professionnel, mais également ce qu'on appelle le décloisonnement. Moi, je vais
parler de l'élargissement, ils en font partie dans l'analyse.
Le Président (M.
Bachand) :M. le député.
M. Morin : Oui, mais,
brièvement et concrètement, pour permettre un meilleur accès aux accidentés à
avoir des soins chiropratiques, quel est votre échéancier, quelle est l'échelle
dans le temps pour que vous puissiez conclure là-dessus puis permettre
finalement aux accidentés d'être soignés plus rapidement?
Mme LeBel : Le plus
rapidement possible.
• (10 h 20) •
M.
Morin :Parfait. Merci. Maintenant, j'aimerais vous parler des
techniciens en laboratoire dentaire. Il y a un enjeu. Selon l'ordre, parce
qu'il existe un ordre professionnel des techniciens en laboratoire dentaire,
selon l'ordre, tous les...
M. Morin : ...les techniciens
doivent être membres de l'ordre, que ce soient ceux qui vont rencontrer des
patients, que ce soit ceux qui vont concevoir différentes prothèses ou tous
ceux qui travaillent en laboratoire. Donc il n'y a aucune distinction entre
ceux qui travaillent en laboratoire, qui vont exécuter un travail bien particulier
et ceux qui supervisent le travail. Tous ces gens-là doivent être membres de
l'ordre. Ce qu'on me dit, quand on rencontre les gens sur sur le terrain qui
ont des laboratoires et qui sont membres de l'ordre, c'est que c'est évidemment
trop complexe, trop dispendieux puis que ça occasionne une perte de
main-d'œuvre, et donc qu'ils ont un service qui est moins efficace, qui est
rendu finalement à la population avec des délais. Ne serait-il pas opportun
justement de réserver comme membres de l'ordre tous les techniciens qui
supervisent le travail, mais quand ils ont des exécutants qui font un travail
très précis, pourquoi devraient-ils... membre d'un ordre et serait-il possible
de les distinguer? J'aimerais vous entendre là-dessus.
Mme LeBel : Écoutez, c'est la
question au cœur des discussions qu'on a présentement avec ces gens-là dans le
cadre... si je me trompe pas, c'est dans le cadre du projet de loi n° 29
que j'ai fait adopter qu'il y a une... et on est en place pour mettre une
réglementation, justement pour s'adresser aux enjeux que vous mentionnez. Là,
je n'ai pas le détail, mais j'y vais par souvenir. Mais la question que vous
soulevez, c'est la question au cœur des discussions présentement, et je ne la
trancherai pas, mais elle fait partie des discussions.
M. Morin : Puis avez-vous un
échéancier pour éventuellement en arriver à une conclusion?
Mme LeBel : Mon échéancier va
toujours être le même, cher collègue, le plus rapidement possible. Je très
consciente des gens qui sont en attente et je vous le dis, on ne prend pas...
on ne prend pas du temps pour le plaisir de prendre du temps, on prend le temps
qu'il faut.
M.
Morin :Parfait. Maintenant, M. le Président, j'aimerais vous
parler, Mme la ministre, de l'Ordre des infirmières. Et comme vous le savez,
lors de l'examen de l'ordre en 2022, c'est presque la moitié des candidats et
des candidates qui ont échoué, 51 % de réussite. Ça a créé beaucoup,
évidemment, de stress, d'inquiétude. Ça a créé beaucoup d'interventions
également à gauche et à droite. En janvier 2023, justement, le rapport
Gariépy annonçait qu'il travaillait et qu'il y avait des examens... en fait, il
y avait des éléments préoccupants, tant sur l'examen que sur la formation des
candidats. Donc, j'aimerais savoir et obtenir si possible du commissaire
Gariépy, où en est-il avec son rapport et s'il peut nous faire part de ses
premières observations?
Mme LeBel : Oui. Puis avant
de lui céder la parole, je vais quand même, moi, faire une certaine mise en
contexte. Vous avez raison, le commissaire Gariépy, dans ses fonctions, est
totalement indépendant, donc c'est la meilleure personne qui pourra vous
répondre sur la suite, là. I Il a rendu un public, une première étape, un
rapport d'étape en janvier 2023, dans lequel, bon, il a effectué déjà certaines
recommandations. Moi, je veux quand même prendre le temps de saluer l'Ordre des
infirmières parce qu'on a mis en place des mesures qui sont intermédiaires pour
ne pas pénaliser les candidates à la profession qui attendent de se joindre à
la profession. Et dans l'intervalle du dépôt du rapport et des recommandations
finales, je pense qu'il fallait trouver une façon de vivre, si on veut, et de
ne pas tout arrêter. Donc... Et je veux juste quand même souligner qu'on est
très content qu'il y ait eu 2 173 inscriptions volontaires à cet
examen-là qui a eu lieu le 27 mars dernier. Mais je vais laisser le
commissaire parce que je ne veux surtout pas entrer sur un territoire,
connaissant le niveau d'indépendance d'un commissaire, sur son territoire, sur
cet aspect-là, alors je vais lui céder la parole avec votre permission.
Le Président (M.
Bachand) :M. Gariépy, s'il vous plaît.
M. Gariépy (André) : Oui,
bonjour, merci, M. le Président, merci, Mme la ministre. Effectivement, le
commissaire, c'est un outil de surveillance spécialisé. Quand on donne de
l'autonomie à des organisations pour exercer des fonctions habituelles de
l'État, bien, il faut de la surveillance pour garder un bon équilibre. Et voilà
un dossier où on montre bien que cet équilibre doit toujours être conservé au
sein du système professionnel. Alors, oui, l'enquête a été déclenchée en
novembre dernier à la suite des résultats franchement inhabituellement bas. Le
rapport d'étape 1 était un rapport d'étape qui ne livrait pas la
substance, mais nous avions assez d'éléments préoccupants pour s'inquiéter de
la séance du mois de mars. Il y a eu une position qui a été adoptée par l'ordre
qui se défend, et les modalités qui ont été mises en place, là, ça se défend.
Moi, je ne commente pas ça.
Par contre, là où nous en sommes, dans
notre enquête, c'est que nous avons effectivement examiné ces éléments
préoccupants. Je rappelle qu'il y a deux hypothèses. Nous regardons deux
hypothèses. Est-ce que l'examen comporte des failles méthodologiques?
Hypothèse 1. Hypothèse 2, la formation des personnes candidates ou
certaines d'entre elles, on ne les a pas préparées adéquatement pour réussir
l'examen. Nous regardons les deux hypothèses. Bientôt, surveillez l'actualité,
bientôt, il y aura un rapport d'étape 2 où, là, il y aura de la...
M. Gariépy (André) :
...substance. Ce rapport d'étape deux portera sur l'hypothèse I des failles
méthodologiques de l'examen. Un examen, c'est sérieux. Un examen, ça doit être
crédible, ça doit être fiable, ça doit être valide et aussi équitable envers
les personnes qui le passent, cet examen-là. Pour un ordre professionnel, un
examen, c'est un des outils, pas le seul, d'ailleurs, certains questionnent
même l'idée d'avoir des examens, mais c'est un débat dans la littérature, et
lorsqu'on a un outil pour la protection du public, il faut que ça soit
crédible, il faut que ça mesure ce que ça doit mesurer, et donc il faut que ce
soit à la hauteur. Nous avons regardé à partir des standards internationaux
reconnus dans le domaine, avec l'aide d'un expert dont vous allez connaître le
nom dans le rapport, qui est quelqu'un d'assez solide, qui a passé 20 quelques
années de sa vie à faire ça pour une grande profession à travers le Canada, et
vous verrez le résultat de l'application de ces principes-là à la situation de
l'examen de l'Ordre des infirmières. Et par la suite, il y aura un troisième
rapport qui suivra quelques semaines plus tard sur la deuxième hypothèse,
c'est-à-dire la formation des personnes candidates.
Le Président (M.
Bachand) :Merci beaucoup. M. le député de
l'Acadie.
M.
Morin :Merci, M. le Président. Alors, merci, M. le Commissaire.
Mme la ministre, indépendamment de l'enquête du commissaire qui est totalement
indépendante, il est bien qu'il en soit ainsi, est ce que vous, vous êtes en
contact avec l'Ordre des infirmiers et infirmières du Québec pour évaluer avec
eux comment améliorer finalement la formation? Parce que je pense que ça, ce
n'est pas un secret pour personne, on est en manque d'infirmiers puis
d'infirmières au Québec. Alors, comment faire pour qu'il y en ait plus qui
puissent accéder à la profession?
Mme LeBel : Bon, avec votre
permission, on va attendre le rapport du commissaire. J'ai eu des discussions
avec le président de l'ordre à quelques reprises, surtout suite à la parution
du rapport d'étape. Bien, quand je dis moi, je dis moi personnellement, j'en ai
eu, mais mes équipes aussi à plusieurs reprises, donc surtout depuis l'apparition
du rapport d'étape le 18 janvier 2023. Je sais que ma collègue à
l'Enseignement supérieur, pour avoir assistée à une rencontre où elle était
présente avec moi, a également, à travers elle, de façon personnelle et à
travers ses équipes, des discussions avec l'ordre professionnel des
infirmières. Mais je pense qu'avant de voir si la formation est adéquate ou non
et avant de voir si l'examen est adéquat ou non, on va attendre les deux
rapports d'étape du commissaire. Et c'est ça qui fait l'essence de nos
discussions. Parce qu'à un moment donné on ne travaillera pas dans le vide, là.
J'émets des hypothèses parce qu'il y a
deux hypothèses possibles aux deux questions. L'examen est adéquat ou il ne
l'est pas, avec toutes les nuances qui est entre les deux, la formation est
adéquate ou ne l'est pas, avec toutes les nuances qui est entre les deux. Donc,
si elle est jugée adéquate ou si l'examen est jugé adéquat, bien, on
travaillera sur l'hypothèse ou les hypothèses qui auront été identifiées par le
commissaire comme étant celles sur lesquelles on doit travailler. Mais il y a
deux choses qu'il faut avoir en tête. En tout cas, la principale, du point de
vue du système professionnel, c'est de s'assurer que le public est protégé,
mais qui est protégé selon les besoins du public aussi. Donc, il faut regarder
aussi d'avoir le niveau de formation et le niveau d'examen approprié aux
besoins du public et pas aux besoins des membres.
Le Président (M.
Bachand) :Merci. M. le député, oui.
M.
Morin :Oui. Maintenant, j'aimerais vous parler de l'Ordre des
psychologues puis particulièrement attirer votre attention sur les psychologues
qui oeuvrent dans le réseau de la santé publique. J'ai eu l'opportunité d'en
rencontrer à plusieurs reprises, leur situation est loin d'être bonne. Il y a
un manque d'employés. Leurs cas, qu'ils doivent traiter en santé mentale, sont
de plus en plus lourds. Il y a un problème de rétention, il y a un problème de
salaire, de rémunération. Ils ont même un problème pour accéder à de la
formation continue. Et dans certains cas, on me disait que, dans certains
centres publics, il y a trois ou quatre postes qui devraient être occupés par
des psychologues, il n'en reste qu'un ou une. Donc, imaginez si cette
personne-là tombe malade ou n'est plus capable de travailler, bien là, vous
n'aurez plus personne, ce qui va accroître la charge de travail sur les autres
dans d'autres centres. Puis, déjà, semble-t-il qu'on transfère des patients
d'un centre à un autre.
On me disait également qu'il devrait
manquer environ 950 psychologues en 2025 ans. Est-ce qu'on a attiré
votre attention là-dessus et est-ce que vous avez un plan pour vous assurer que
des services aussi importants pourraient aider les gens qui ont des problèmes
en santé mentale puissent être soignés?
• (10 h 30) •
Mme LeBel : Bon, là, je vais
faire la part des choses parce que c'est important pour les gens qui nous
écoutent de faire la part des choses. Si c'est l'association qui nous
interpelle, c'est une question de...
10 h 30 (version non révisée)
Mme LeBel : ...on n'est pas
dans la protection du public, on est dans la protection ou la mise à l'avant de
l'avantage des membres, ce qui ne met pas... ce qui ne... Je ne dénigre pas les
points que vous avez mis de l'avant, mais ce n'est pas du ressort du système
professionnel. Donc, la ministre devant vous, responsable du système
professionnel, va vous répondre : C'est une question de négociation.
Ceci étant dit, il y a aussi une question
qui relève de l'Ordre des psychologues, parce que c'est de l'Ordre des
psychologues dont vous parliez, qui est toute la question de leur intégration
dans la première ligne, du diagnostic, de l'ouverture de l'utilisation des
psychologues qu'on pourrait faire dans notre système de santé pour permettre,
justement, à mon collègue le ministre Carmant de pouvoir ouvrir cette première
ligne là et de mettre aussi à profit d'autres types de... d'intervenants en
santé qui ne sont pas nécessairement des psychologues au sens... qui ne sont
pas membres de l'ordre, qui ne sont pas des psychologues. Donc, oui, il y a
également des travaux qui sont faits, avec le ministère de l'Enseignement
supérieur, avec le ministère de la Santé, dans le cadre de la notion d'élargissement.
Donc, deux questions. Il y en a une que je
balaie sous le tapis des négos et l'autre qui est en chantier. Quand on parle
du point de vue des ordres professionnels, oui, il y a une discussion très
sérieuse à cet effet-là avec l'Ordre des psychologues, mais dans le cadre de l'élargissement.
Parce que, vous savez, on ne peut pas, dans un grand chantier comme celui
qui... qui est là pour supporter le plan santé, parler en silo avec les autres
professionnels, dire : Bien, toi, tu peux faire quoi de plus, puis toi, tu
peux faire quoi de plus? Ça, c'est une première étape, mais après ça il y a de
l'arrimage à se faire. Parce que, comme je vous ai dit tantôt, il y a des actes
réservés, il y a des actes partagés, il y a des actes exclusifs. Quand on parle
d'actes partagés, bien, il y a plus qu'un ordre professionnel qui est
interpellé. Quand on parle d'actes réservés, ça veut dire qu'on va dire qu'il y
a juste un ordre professionnel qui va pouvoir faire cet acte-là. Et ça, ça veut
dire qu'on réduit le bassin des gens qui doivent intervenir dans ce champ de
compétence là. Est-ce que ça se justifie, eu égard à la protection du public,
que ce soit une seule profession qui puisse le faire? La question se pose. Si
ce sont des actes exclusifs, bien, il y a d'autres gens qui peuvent les
exercer, mais ils sont encadrés quand même.
Donc, la réponse est oui, on y travaille
quand on parle de l'aspect, entre autres, du diagnostic.
Le Président (M.
Bachand) :M. le député de l'Acadie, il
reste 2 min 42 sec.
M. Morin : Si vous me
permettez, Mme la ministre, le temps file. Selon les renseignements que j'ai
obtenus, il va en manquer 950, des psychologues, en 2025. C'est quand même un
chiffre qui est énorme. C'est... Ce sont une diplomation qui est effectivement
longue avant de devenir membre de l'ordre. Est-ce que vous avez un plan? Est-ce
que vous parlez avec l'ordre pour vous assurer que la population du Québec aura
assez de psychologues pour soigner les gens? 2025, c'est demain matin.
Mme LeBel : Bien là, si vous
parlez de l'accès à la... Parce que là on comprend que, dans le cas des
psychologues, il y a un ordre professionnel, donc il y a une formation
reconnue, O.K.? Donc, je veux juste être sûre de bien cibler votre question.
Vous me parlez de l'accès à la formation. Probablement que c'est contingenté, j'imagine,
dans le langage populaire. Donc, écoutez, je sais que ma collègue du ministère
de l'Enseignement supérieur, elle est sensibilisée par mon collègue Carmant,
qui est très préoccupé par la présence des psychologues, pourrait l'aider
justement avec ses listes d'attente. Ils ont eu une discussion à cet effet-là.
Mais, comme on parle de l'accès, c'est-à-dire d'avoir plus de gens qui... accès
à la formation, ce n'est pas une question des ordres professionnels. Parce qu'une
fois qu'ils auront fait leur formation, bien, moi, je pense qu'ils vont passer
le permis puis que ça... ils vont pouvoir intégrer la profession. Donc, il n'y
a pas d'enjeu du point de vue du système professionnel. C'est un enjeu d'accès
à la formation.
M. Morin : J'aimerais attirer
votre attention sur le plan stratégique 2019-2023 de l'Office des professions,
notamment la page 49, quand on traite des leviers de surveillance. Vous aviez
des objectifs : développer des indicateurs pour mesurer la performance des
ordres professionnels. Or, vous aviez des cibles en 2019, en 2021 puis en 2022.
Le résultat, c'est que c'est non atteint. Alors, qu'est-ce que vous entendez
faire pour développer des indicateurs pour mesurer la performance des ordres
professionnels et atteindre les objectifs que vous vous êtes fixés?
Le Président (M.
Bachand) :Merci beaucoup. Mme la
ministre, il reste 50 secondes au bloc.
Mme LeBel : Bien, je vais
passer la parole à madame Derome, parce que c'est quand même dans leur rapport,
dans leur plan. Donc, je vais laisser...
Le Président (M.
Bachand) :...
Mme Derome (Dominique) : Merci,
M. le Président. Merci, M. le député, pour la question. Alors, l'Office des
professions et son équipe travaillent présentement avec l'Université Laval
justement pour pouvoir dégager, là, des indicateurs. On arrive à la fin de
notre planification stratégique. On est arrivés à la fin de la planification
stratégique. Donc, ça va être un bonheur pour moi de repartir avec les équipes
et avec tous les partenaires une planification stratégique, et la surveillance
sera certainement au cœur des discussions pour la prochaine.
Le Président (M.
Bachand) :10 secondes.
M. Morin : ...dernière
question. Toujours dans votre plan, vous avez un objectif d'élaborer une
politique de surveillance, d'intervention et d'accompagnement des ordres
professionnels, parce que vous voulez...
M. Morin : ...évidemment, les
moderniser. Encore là...
Le Président (M.
Bachand) :Merci beaucoup. Je suis désolé,
monsieur. Vous savez, on est en crédits. Alors, M. le député... non, M. le
député de Maskinongé pour 9 min 50 s. Allez-y.
M. Allaire : Merci, M. le
Président. Bien, d'entrée de jeu, je pense que je peux vous laisser continuer.
C'est sur mon temps à moi, donc vous pouvez apporter une pression
supplémentaire.
Mme LeBel : Merci, M. le
député de Maskinongé.
M. Allaire : Ça fait plaisir.
Mme LeBel : Vous êtes un bon
adjoint parlementaire. Non, merci beaucoup. Juste laisser, peut-être, madame
complétait sa réponse parce que c'était fort intéressant comme question. Merci.
Mme Derome (Dominique) : Alors,
merci, merci, M. le Président, M. le député. Alors, oui, on travaille, on
travaille de plus en plus en accompagnement avec des ordres professionnels. La
ministre l'a dit tantôt, dans le projet de modernisation, transformation du
système professionnel, après son 150 ans, les mécanismes de surveillance
seront regardés, scrutés, et on arrivera certainement avec des nouveaux
mécanismes, mais en laissant beaucoup plus d'autonomie également au niveau
législatif, réglementaire auprès des ordres. Donc, c'est ce qui pèse dans la
balance présentement, mais on est là, on surveille. J'ai une équipe de veille au
sein de l'équipe, une équipe qui est fortement représentée par différentes
professions, mais également très, très expérimentée, une très belle
intelligence collective, là, qui m'amène des informations qui nous suscitent
certains suivies plus rapides avec des ordres qui peuvent présenter certaines
difficultés. Donc, merci.
Le Président (M.
Bachand) :M. le député de Maskinongé.
M. Allaire : Merci d'avoir
complété votre réponse. J'inviterais aussi M. le commissaire, puisque la
ministre a exprimé sa volonté aussi de compléter la question de la députée de
Sherbrooke. M. le commissaire Gariépy, si vous voulez dire au micro pour
bonifier votre réponse ou apporter des précisions, vu que vous avez été un peu
pressé par le temps.
Mme LeBel : Sur
l'immigration, hein, je pense.
M. Gariépy (André) : Oui, la
reconnaissance, effectivement. En fait, je ne sais pas ce que je rajouterais,
finalement, là, parce que le temps... il y a un espace-temps qui s'est
installé. Mais une chose est certaine, c'est un dossier qu'il faut suivre de
façon assidue. Et la création du commissaire, qui est une recommandation du
rapport Bouchard-Taylor, soit dit en passant, c'est mal connu, là, mais ça
vient de là, c'est spécifiquement... justement, il faut un regard plus
spécialisé sur ces questions-là, parce que c'est beaucoup d'acteurs, c'est
beaucoup de gens qui ont chacun leur apport, et puis il faut s'assurer qu'il y
a un gardien du sens dans tout ça pour arriver à l'efficacité, mais aussi un
gardien aussi de la sensibilité lorsqu'on traite avec des clientèles comme les
personnes formées à l'étranger. Si vous lisez mes rapports, le rapport annuel
du commissaire, qui est en annexe du rapport annuel de l'Office, vous allez
comprendre certains des éléments, les messages que nous lançons à différents
acteurs. Et, jusqu'à maintenant, la réceptivité est bonne, mais il faut suivre,
il faut toujours suivre.
Le Président (M.
Bachand) :Merci. M. le député de
Maskinongé.
M. Allaire : Merci de la
précision, monsieur Gariépy. J'espère que la réponse vous convient. Mme la
Présidente du Conseil du trésor, c'est un plaisir d'être avec vous ce matin. On
a un peu procédé à l'envers. Mais, en fait, je trouve que les oppositions sont
allées vraiment dans le détail. Mais je trouve... je trouverais, en fait, au
bénéfice de tout le monde ,vraiment intéressant d'aller... d'y aller un peu, un
peu plus large, de façon un peu plus macro pour comprendre on s'en va où avec
ça, c'est quoi, votre vision, clairement, que vous avez assurément partagé à
madame Derome. Puis je vois que madame Deome, qui... que je salue d'ailleurs,
et qui a pris le temps, à son entrée en fonction, de faire une entrevue, une
entrevue de bienvenue, je vais le dire comme ça. Puis j'invite d'ailleurs tout
le monde à aller lire cette entrevue, là, qui est sur le site de l'Office des
professions du Québec et qui met la table, qui est, dans le fond, probablement,
pas probablement, je le sais, que c'est le reflet de la vision de la présidente
du Conseil du trésor, qu'elle nous partage d'une certaine façon et qu'elle doit
opérer au sein même de son organisation. Puis vous allez me permettre, Mme la
Présidente du Conseil du trésor de la citer, de citer Madame Derome. Donc :
«Jamais dans notre histoire, nous n'avons pu miser sur un contexte si propice
au changement. Tous les acteurs sont prêts pour les avancées positives qui se
profilent à l'horizon.» Moi, Mme la Présidente du Conseil du trésor, je vous ai
entendue lorsqu'on a rencontré, effectivement, les 46 ordres
professionnels, là. C'était le 23 janvier, là. Tantôt, vous vous demandiez
c'était quoi, la date, c'était le 23 janvier dernier. Votre vision, elle
était très claire, vers où on s'en va, et je pense qu'au bénéfice de tous, ça
serait important de bien la comprendre. Ça fait que je vous permets, là, de
l'exprimer peut-être un peu plus en détail.
• (10 h 40) •
Mme LeBel : Oui. Bien, merci,
merci de me donner cette occasion-là. J'ai eu l'occasion de le dire un peu de
façon hyper à travers les questions qui étaient beaucoup plus précises,
effectivement, des collègues, toutefois pertinentes mais effectivement plus
micro que macro sur le système professionnel. Mais j'ai eu l'occasion de le
dire. Pour moi, le système professionnel est fort important. Je ne sais pas si
c'est parce que j'en fais partie depuis 30 ans. J'y crois. Je crois...
Mme LeBel : ...je suis
encore membre du Barreau. J'essaie de me comporter dans toutes les facettes de
ma vie comme étant membre d'un ordre professionnel. Et je pense que c'est
important de comprendre pour les gens que quand tu es membre d'un ordre
professionnel, ce n'est pas juste dans ton bureau entre 9 et 5, ce n'est pas
juste quand tu vois un client, quand tu vois quelqu'un, c'est dans toutes les
sphères de ta vie. Il y a un code de déontologie, il y a un code d'éthique. Et
tout le temps, à chaque fois que tu te présentes, que ce soit de façon publique
ou de façon privée, tu portes la responsabilité de ton code professionnel, tu
portes la responsabilité de ta profession.
Tu n'es pas un professionnel du lundi au
vendredi, de 9 à 5, tu es un professionnel dans toutes les sphères de ta vie.
Bon. Naturellement, avec beaucoup plus d'acuité quand tu exerces des
compétences, mais je pense qu'il y a une posture qui est fort importante. On a
vu des fois... Et des fois, moi, j'ai vu depuis quelques années, puis
d'ailleurs j'ai été sur le conseil du Barreau de Montréal pendant longtemps.
J'ai fait partie du comité des actes illégaux, c'est-à-dire le comité des
infractions, pour justement surveiller les gens qui commettaient... qui
faisaient des actes professionnels tout en n'étant pas membres d'un ordre
professionnel parce que j'ai toujours trouvé que c'est important.
Ceci étant dit, on doit... Ce système
professionnel là a évolué depuis 50 ans. Il y a beaucoup de choses qui ont
été mises en place, comme une maison que tu construis à la base puis après ça
tu rajoutes des étages, tu rajoutes des pièces. Et peut-être que les objectifs
de chacun des systèmes ou des processus qu'on a mis en place, à un moment
donné, on n'a peut-être pas requestionné ces processus-là en vertu des
objectifs. Mais, pour moi, les objectifs vont toujours demeurer pertinents. Il
ne faudra pas les oublier.
Puis j'ai remarqué aussi, et ça ne date
pas de dernièrement, mais des fois ça s'accélère quand on mélange souvent
négociation et ordre professionnel dans la sphère publique, et mon collègue ne
les mélange pas, il connaît très bien la différence parce qu'il est membre d'un
ordre professionnel également. Mais même des fois, je sens que quelques fois
qu'il y a confusion des genres et que quand les ordres professionnels font des,
et je n'en ciblerai aucun, mais ils vont se reconnaître, font certaines
interventions publiques, bien, on se demande où est la protection du public
derrière cette intervention. Des fois, c'est un peu confus. Donc il faut faire
attention.
On a des associations, qui ne sont pas des
syndicats, mais qui ont le même rôle qu'un syndicat, c'est-à-dire défendre le
membre. Et on a l'ordre professionnel qui va défendre la protection du public.
Quelquefois, quand on défend la protection du public, ça défend aussi le
membre, mais ce n'est pas l'objectif majeur de l'ordre professionnel. Au
contraire, quelquefois, quand on défend le membre, c'est dans le bien... c'est
dans l'intérêt du public également. Mais ce n'est pas l'objectif de
l'association ou... Ça ne veut pas dire que ça ne les préoccupe pas, mais ce
n'est pas leur raison d'être. Et pour moi, c'est très important de faire la
part des choses.
Ceci étant dit, le système professionnel,
si le plan santé peut me permettre, à l'occasion des 50 ans du...
professionnel, de mettre de l'avant pourquoi ça existe, je pense que c'est
important. Quand on en entend parler, c'est malheureusement dans des questions
très sensibles et pertinentes, comme celle de l'intégration des professionnels
immigrants. Et on entend parler des gens qui sont déçus parce qu'ils ont une
profession ailleurs puis qu'ils ne peuvent pas l'exercer ici. Et les
répercussions que ça aura sur notre système professionnel, c'est de se faire
dire : Bien, c'est trop lourd. Ça ne marche pas. Ça n'avance pas. C'est
lent. Les professionnels, bien, ils ne veulent pas. C'est une chasse gardée.
C'est pour se protéger. Ce n'est pas ça qu'on doit donner comme signal quand on
est un professionnel.
Donc, il faut être capable d'accueillir ce
qu'on peut accueillir. Et quand on ne peut pas les accueillir, c'est parce
qu'il y a une raison qui est la protection du public, et non pas la protection
de ma chasse gardée. Donc, c'est ça que je veux remettre de l'avant. Et je vous
dirais que 98,8889 % des professionnels ont cette vision-là. Je vous parle
du débat public et non pas de ce qui se passe. Alors, pour moi, si c'est...
c'est une occasion de positionner correctement le système professionnel dans le
débat public tout en mettant de l'avant les enjeux sur lesquels on doit
travailler, il y a des enjeux sur lesquels on doit travailler, bien, c'est un
peu ça, la vision que j'ai présentée aux ordres professionnels.
Et ça va commencer comment, parce que
c'est une personne beaucoup plus concrète et pragmatique que ça dans la vie,
mais ça prend une vision? Bien, ça va commencer par : Quels sont les
travaux qu'on va faire en matière de modernisation et d'allègement à court
terme, ce que j'appelais les gains rapides à moyens? Après ça, les actions à
moyen terme et les actions qui vont demander des actions beaucoup plus
structurantes à long terme. Et ce chantier-là est en bonne voie de se
concrétiser. Et je pense que les ordres professionnels, ils vont avoir des
choses à dire, mais je ne pense pas qu'ils vont être déçus de voir qu'on est en
mouvement concrètement.
Le Président
(M. Bachand) :Merci beaucoup. Sur
ce, je dépose les réponses aux demandes de renseignements de l'opposition. La
commission ses travaux jusqu'à 15 h 30, où elle va entreprendre
l'étude du volet Justice des crédits budgétaires du portefeuille Justice. À
tantôt. Merci.
(Fin de la séance à 10 h 45)