Journal des débats de la Commission des institutions

(Quinze heures quinze minutes)

Le Président (M. Bachand) :À l'ordre, s'il vous plaît! Bonjour, tout le monde. Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des institutions ouvertes.

La commission est réunie afin d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi n° 8, Loi visant à améliorer l'efficacité et l'accessibilité de la justice, notamment en favorisant la médiation et l'arbitrage et en simplifiant la procédure civile à la Cour du Québec.

Avant de débuter, Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Zanetti (Jean-Lesage) est remplacé par Mme Labrie (Sherbrooke).

Mémoire déposé

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. Alors, je dépose, parallèlement, le mémoire reçu depuis la fin des auditions, soit le mémoire du Centre de justice de proximité.

Remarques préliminaires

Nous allons débuter avec les remarques préliminaires. Donc, M. le ministre, la parole est à vous, vous disposez de 20 minutes. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Simon Jolin-Barrette

M. Jolin-Barrette : Oui, M. le Président. Un plaisir de vous retrouver aujourd'hui, en ce mardi. Écoutez, je tiens à remercier tous les intervenants qui sont venus en commission parlementaire, lors des auditions publiques, la semaine dernière, donc, deux jours de consultations. Je pense qu'on a pu recevoir <beaucoup de...

M. Jolin-Barrette : Je pense qu'on a pu recevoir >beaucoup de commentaires, beaucoup de points de vue relativement au projet de loi. Dans l'ensemble, je crois que les intervenants ont accueilli favorablement le projet de loi, notamment sur la simplification de la procédure à la Cour du Québec, sur le fait, également, qu'il va y avoir de la médiation et de l'arbitrage automatique à la division des petites créances. Je pense que l'ensemble des groupes ont souligné cette avenue importante pour l'accessibilité et l'efficacité de la justice.

Je résumerais ainsi, relativement à la nomination pour les juges... bien, en fait, pour les notaires qui pourraient accéder à la fonction de juge. Vous aurez constaté, M. le Président, que les positions semblent assez tranchées, entre les professionnels pratiquant la profession notariale et, je vous dirais, le Barreau du Québec, qui a une position opposée. Alors, il faut concilier tout ça, M. le Président, mais le désir de la partie gouvernementale de permettre aux notaires d'accéder à la fonction de juge, pour plusieurs raisons, notamment la question de compétence, d'impartialité, de diversification, également, de la magistrature... Je pense qu'on n'a pas le loisir de se priver de tous les juristes que nous avons au Québec. Et je tiens à le rappeler, M. le Président, il y a un processus qui fait en sorte que ce sont les meilleurs candidats qui sont recommandés. Et donc, moi, je n'ai aucun malaise, à cet effet-là, de poursuivre dans cette voie-là.

Autre point, le Conseil de la magistrature, davantage de transparence, davantage également de reddition de comptes, je pense que c'est ce que les citoyens s'attendent également. Et, un point extrêmement important également, la présence d'une personne oeuvrant auprès des personnes victimes d'actes criminels, pour qu'elles puissent avoir une voix, notamment, en matière de déontologie judiciaire et en matière de formation. Je pense que le fait que le gouvernement ait cette sensibilité-là, c'est fort important.

M. le Président, je vais m'arrêter ici pour les remarques préliminaires, simplement remercier les gens qui nous accompagnent, du ministère de la Justice, du contentieux du Procureur général, également les légistes qui sont avec nous, de remercier mes collègues, également, députés de la partie gouvernementale, le député de Vanier-Les Rivières, la députée d'Anjou—Louis-Riel, la députée de Charlevoix—Côte-de-Beaupré, qui est mon adjointe parlementaire en matière de justice, la députée de Laval-des-Rapides, le député de Saint-Jean et la députée de Vimont, qui travailleront avec nous sur ce projet de loi, en plus de saluer les collègues des oppositions qui vont travailler avec vous, donc, M. le député de l'Acadie, Mme la députée de... Robert-Baldwin — je me trompe encore dans les comtés — Mme la députée de Sherbrooke et Mme la députée de Vaudreuil, qui, j'espère, dimanche dernier, n'a pas eu de conflit familial avec sa mère et son frère. Vous m'inviterez au prochain souper de famille. Merci.

• (15 h 20) •

Le Président (M. Bachand) :Merci, M. le ministre. M. le député de l'Acadie, s'il vous plaît.

M. André Albert Morin

M. Morin : Alors, merci. Merci, M. le Président. Merci, M. le ministre. Je suis très heureux, cet après-midi, d'être accompagné par ma collègue la députée de Robert-Baldwin. Et j'aimerais d'abord vous dire, dans mes remarques en ce qui a trait à cet important projet de loi, je vous dirai... je parlerai d'abord de remarques plus générales et, par la suite, j'aurai des remarques un peu plus spécifiques sur différentes dispositions.

J'aimerais dire d'emblée, évidemment, que nous appuyons le principe de l'accès à la justice. On ne peut pas être contre l'accès à la justice, c'est un volet qui est éminemment important pour les justiciables au Québec. Et on sait, présentement, comment c'est parfois difficile ou long d'avoir accès aux tribunaux. Mais je ne peux pas passer sous silence le fait que ce projet de loi et ce qu'il apporte, à mon avis, n'aura pas les effets escomptés, si les ressources et les budgets ne sont pas au rendez-vous, pour une raison bien simple.

Je comprends que M. le ministre souhaite, évidemment, qu'il y ait plus de médiation, qu'il y ait de l'arbitrage. Ce sont des principes qui sont à la base de notre Code de procédure civile. Sauf qu'il va falloir des gens pour remplir cette mission, il va falloir qu'il y ait plus de personnel judiciaire pour être capable de faire avancer des dossiers, qu'ils soient en médiation ou en conférence de gestion. Je vous donne un exemple concret. L'article 535.12 du projet de loi, qui parle de la conférence préparatoire, bien, évidemment, ça va nécessairement <mobiliser des...

M. Morin : ...conférence préparatoire, bien, évidemment, ça va nécessairement >mobiliser des ressources d'une façon importante. Et, si ces gens-là ne sont pas là, ça n'ira pas plus vite. En fait, on va déplacer le problème de place. Et je vous ferai remarquer, et M. le ministre en parlait quand il saluait les interventions, les organismes communautaires, les organismes à but non lucratif que nous avons entendus pendant les travaux de la commission ont tous été unanimes à ce point de vue là : il faudra les financer adéquatement pour qu'ils soient capables de remplir leur mission.

On a également entendu le fait que le gouvernement devra prévoir davantage de campagnes de sensibilisation afin d'informer la population sur la médiation et sur l'arbitrage, la différence entre les deux. Et évidemment je rajouterais que le gouvernement devra s'assurer que les services seront également offerts en français et en anglais pour la population du Québec.

Au sujet de mes commentaires généraux, je vous dirai également, bien que le titre du projet de loi parle de l'accès à la justice, il y a aussi des dispositions qui touchent le Conseil de la magistrature et l'accessibilité des notaires à la magistrature. Donc, au niveau de mes commentaires généraux, je vous dirai que je m'interroge sur l'impact que peut avoir le projet de loi sur l'indépendance institutionnelle de la Cour du Québec et du Conseil de la magistrature. Je parle ici, véritablement, de l'indépendance institutionnelle, donc de l'indépendance du corps de l'ensemble de l'organisme.

Et on l'a vu, quand on a entendu les différents groupes, il y a une position tranchée sur un élément important du projet de loi, à savoir est-ce que les notaires peuvent accéder à la magistrature ou pas. La majorité des associations de notaires ainsi que la Chambre des notaires étaient favorables, le Barreau ne l'est pas. J'ai moi-même posé des questions, à savoir : Est-ce qu'il manquait des juges?, est-ce qu'il manquait des candidats dans les concours de juges? On nous a répondu que non. Donc, peut-être que la sagesse du législateur commanderait à ce que ces dispositions-là soient retirées du p.l. n° 8 afin de les insérer dans un autre projet de loi qui traiterait non pas uniquement de l'accès à la justice, mais bien de l'accès pour les notaires à la magistrature.

Quant à mes recommandations plus spécifiques, d'emblée, je vous dirais qu'il faut harmoniser le projet de loi, d'abord, avec l'article 2 du Code de procédure civile, qui invite, évidemment, les modes privés de règlement des conflits, mais qui le fait sur une base volontaire, alors que là, ici, on impose une obligation.

Et, comme on l'a entendu de la part des différents organismes qui sont venus en commission parlementaire, si la médiation demeure obligatoire, il faut ajouter dans la loi, non pas dans le règlement, comme suggérait M. le ministre, mais, dans la loi, une disposition qui indique clairement que ce mode alternatif de règlement ne peut pas être obligatoire pour des victimes d'agression sexuelle, pour des victimes de harcèlement, pour des victimes de toutes formes de violence ou d'intimidation.

Pour l'article 2, il faut s'assurer que la priorité accordée aux dossiers accompagnés d'une attestation délivrée par un médiateur accrédité ne favorisera pas les mieux nantis, qui peuvent se payer ce type de services, au détriment des autres.

Et évidemment, il faudrait harmoniser le nouvel article 535.1 avec l'article 35 du Code de procédure civile afin de prévoir l'indexation des sommes dans les deux cas.

On l'a dit, à l'article 535.6, il faudrait prévoir plus de 85 jours pour que le défendeur puisse finaliser son dossier.

Et je souligne également, comme certains l'ont fait remarquer, que le mot «avis» est utilisé à gauche et à droite dans le projet de loi, sans parfois être toujours très clair pour qu'on puisse déterminer quel type d'avis il s'agit.

Relativement aux notaires qui pourront accéder à la magistrature, je suis ouvert à une réflexion à l'égard de l'éligibilité des notaires à la magistrature, sauf que, dans notre droit, cette question soulève des enjeux importants et, comme je le mentionnais d'emblée, qui ne sont pas en lien avec l'accès à la justice. Donc, une réflexion de fond est nécessaire puisque les notaires, bien qu'on reconnaisse leurs compétences et leurs connaissances en droit, en tant qu'officiers publics, évidemment, jouent un rôle unique dans notre droit civil. Et, au niveau de la formation professionnelle, ils ne reçoivent pas la même formation que les avocats, notamment en ce qui a trait au dépôt des procédures, à <l'interrogatoire et...

M. Morin : ... notamment en ce qui a trait au dépôt des procédures, à >l'interrogatoire et au contre-interrogatoire des témoins. Donc, la formation professionnelle des notaires diffère de celle des avocats.

Lorsque j'ai posé la question, comme je le soulignais, aux notaires afin de savoir quel était l'avantage pour les notaires d'accéder à la magistrature, la réponse obtenue est que cela augmenterait la diversité. Soit, et la diversité en soi, c'est bien, sauf qu'entre la diversité et l'accès à la justice il y a autre chose, c'est deux pas.

Quant au Conseil de la magistrature, si ma compréhension du projet de loi est bonne, elle vise à soumettre le conseil à l'article 4 de la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics. Il faut souligner que la magistrature et son conseil ne constituent pas ou ne sont pas un organisme du gouvernement, et il est donc étonnant d'utiliser l'article 4 de la Loi sur l'accès pour y assujettir le conseil. Bien sûr, je le disais d'entrée de jeu, on n'est pas, évidemment, fermés, on n'est pas contre la transparence et l'imputabilité, mais nous devons aussi nous assurer que l'indépendance institutionnelle du Conseil de la magistrature soit respectée. Et je pense que ça, c'est un élément important.

En fait, ce que je suggère, c'est que le projet de loi prévoie un régime spécial pour permettre l'accès à certains documents du conseil. Ça permettrait, donc, de préserver l'indépendance institutionnelle du conseil et, évidemment, ça permettrait aussi, bien sûr, au conseil, éventuellement, d'être financé adéquatement. Parce que le Conseil de la magistrature, présentement, est composé d'un nombre restreint de personnes. Tout dépendant du nombre de demandes d'accès qu'il pourrait recevoir, il faudra, évidemment, des gens pour traiter ces demandes et respecter les délais de traitement. Le conseil doit être à l'abri de toute influence extérieure, c'est son indépendance institutionnelle. Je pense que le législateur doit le respecter, et donc il faut trouver un mécanisme qui va permettre de respecter cet enjeu.

Quant à l'article 36 du projet de loi, qui modifie la Loi sur les tribunaux judiciaires, nous nous interrogeons sur l'idée de permettre au Vérificateur général de vérifier les livres et les comptes du conseil. En fait, le projet de loi mentionne «aux cinq ans». Déjà, la Vérificatrice générale nous a écrit pour nous dire que c'était préférable à tous les ans. Mais, encore là, et je comprends que le Vérificateur général n'est pas l'Exécutif, mais il faut faire attention, encore une fois, pour ne pas poser des gestes qui vont venir avoir un impact sur l'indépendance institutionnelle du conseil. On peut donc s'inquiéter à ce que ces deux dispositions-là soient, en fait, une menace pour son indépendance institutionnelle.

Et, encore une fois, je suggère la création d'un mécanisme intermédiaire, comme le gouvernement, par exemple, a mis en place quand vient le temps de traiter de la rémunération des juges. Alors, ce n'est pas le gouvernement qui le fait directement, il y a un organisme qui fait le lien entre la magistrature, le gouvernement. Donc, il pourrait y avoir la création d'un tel organisme qui permettrait de faire le pont entre la Vérificatrice générale, le Conseil de la magistrature, ce qui permettrait au gouvernement et au ministre de parler de l'imputabilité du conseil, sans toutefois qu'il y ait la moindre ingérence. Donc, un comité conjoint pourrait remplir ce mandat-là.

Je vous le disais également, tout à l'heure, le Conseil de la magistrature emploie peu de personnes. Donc, il faut aussi s'interroger sur l'imposition de ces nouvelles obligations pour s'assurer que le conseil serait financé adéquatement pour qu'il puisse répondre à ses obligations. Donc, le gouvernement doit allouer des sommes pour permettre au conseil de remplir son travail, et ce budget devrait être voté par l'Assemblée nationale.

Je vous dirais qu'en conclusion il faut aussi faire confiance aux institutions et que l'indépendance institutionnelle du conseil ne doit pas être diminuée en utilisant l'accessibilité et l'imputabilité. Le conseil est indépendant du gouvernement, et c'est un volet fondamental. En aucun moment, les juges et le conseil ne doivent être soumis à l'intervention de l'Exécutif. Merci, M. le Président.

• (15 h 30) •

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup, M. le député. Mme la députée de Vaudreuil, s'il vous plaît.

Mme Marie-Claude Nichols

Mme Nichols : Merci, M. le Président. Alors, d'emblée, je tiens évidemment à remercier les groupes qui se sont déplacés, qui sont venus nous livrer ou nous donner leurs commentaires en lien avec le projet de loi n° 8, ceux qui ont été présents aux auditions mais ceux aussi qui, après les auditions, ont pris la peine, là, d'envoyer un mémoire à la commission. Donc, je les rassure, bien sûr, nous en prenons connaissance et nous en tenons compte aussi, là, dans l'étude détaillée, en fait, dans les travaux qui continuent. Donc, merci.

On sait évidemment que la <période de temps...

>

<15439 Mme Nichols : ...dans les travaux qui continuent. Donc, merci. On sait évidemment que la >période de temps est toujours restreinte. On demande toujours au gouvernement de donner un peu plus de temps puis plus de latitude aux groupes quand on les invite. Malheureusement, cette recommandation-là n'est pas suivie.

Tout de même, sur le projet de loi n° 8, M. le Président, là, je tiens à rappeler que c'est un projet de loi... Je ne vois pas qui pourrait s'opposer à l'accessibilité à la justice, surtout avec ce qu'on entend. Particulièrement, aux petites créances, les délais sont longs. Dans certains coins, c'est encore plus long. En tout cas, nous, à Beauharnois, nous, c'est le district de Beauharnois, là, c'est très, très long, les petites créances. Ça peut prendre jusqu'à deux ans avant qu'une cause soit entendue. Donc, bien sûr, on voit l'utilité puis on voit la nécessité, là, d'apporter des améliorations pour l'accès à la justice, particulièrement aux petites créances.

On a entendu les groupes puis ce qu'on a retenu aussi aux groupes, c'était... Je pense que ça va être très important de mettre l'accent, pendant l'étude du projet de loi, sur les ressources puis les budgets qui vont devoir suivre, parce qu'on apporte des changements majeurs, mais certains groupes nous ont dit… Puis je vais donner l'exemple, là, M. le Président, beaucoup nous ont parlé d'accompagnement, un accompagnateur. Même qu'il y a un groupe qui nous a dit : Il faut aussi garder dans l'angle mort, là, les personnes à faibles revenus. Je pense que c'est quelque chose qu'on doit garder en tête en traitant le présent projet de loi, que ça... dans l'article par article, là, je pense qu'il va falloir ramener ça puis ne pas l'oublier. Puis justement, le ministre nous a assuré qu'il était pour avoir des ressources puis du budget, mais je pense qu'il va falloir le rappeler au fur et à mesure où on avancera dans l'étude du projet de loi.

Comme le disait le ministre, bien sûr, les oppositions ont une opinion tranchée, mais je pense que ce n'est pas juste les opinions qui ont une opinion tranchée relativement à l'accès à la législature pour les notaires. On l'a entendu, on l'a vu, on l'a constaté, il y avait beaucoup de représentants des notaires, là, qui sont passés devant nous à la commission. Puis je le dis très gentiment, je le dis sans préjudice, tous ceux qui sont venus faire des représentations pour les notaires, ce qu'ils nous disaient, c'est qu'ils avaient les qualités pour, puis ça, je ne remets pas en doute, là, que les notaires ont la qualité... ont des qualités… sont impartiaux, sont gentils. Ils sont plus populaires que les avocats, c'est revenu aussi beaucoup. Ce n'est pas ça qu'on remet en doute dans le projet de loi ou, en fait, en lien avec cette notion-là. Tu sais, ce qu'on remet en doute, c'est pourquoi, à ce moment-ci, arriver comme ça… Est-ce que ça va changer...

Tu sais, le projet de loi, je reviens… c'est l'accessibilité à la justice. Donc, est-ce que ça va... Un, il n'y a pas de manque à gagner, hein? Quand on posait la question, là, il n'y a pas... Quand il y a un poste de juge qui rouvre, que ça soit un peu partout à travers le Québec, même dans le Grand Nord, le poste est comblé. Ça fait qu'il n'y avait pas de problème à cet effet-là. Ça fait que la question, c'était : Pourquoi, à ce moment-ci, on vient l'ouvrir? Je partage l'avis de mon collègue à l'effet que ça prend peut-être une étude un peu plus en profondeur.

Et oui, il y a eu… pour répondre à la question de M. le ministre, là, oui, il y a eu des débats, un débat familial sur… entre les notaires et les avocats, puis ça ressemblait drôlement à la commission parlementaire, aux auditions qu'on a eues en commission parlementaire. Et puis, non, vous ne serez pas invité à souper à la maison. Ma mère a dit non. Alors...

Une voix : ...

Mme Nichols : Même pas, même pas, voilà. Alors, voilà, M. le Président, mais on est prêts… Évidemment, je suis prête, moi et mon caucus, à étudier, là, article par article le projet de loi n° 8.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. Mme la députée de Sherbrooke, la parole est à vous.

Mme Nichols : On est dans les remarques préliminaires.

Mme Christine Labrie

Mme Labrie : Oui, donc, pour les remarques préliminaires… Merci, M. le Président. J'ai été agréablement surprise par le contenu des consultations. Il y a eu des propositions très pertinentes qui ont été faites notamment pour s'assurer de bien baliser, là, le recours à la médiation, notamment, concernant, là, l'accueil au sein de la magistrature des notaires.

Donc, j'ai bien hâte de procéder à l'étude détaillée du projet de loi. J'espère que le ministre va accueillir favorablement les propositions d'amendement qu'on aura, qui sont issues des consultations qu'on vient d'entendre. Moi, je suis ici dans une attitude collaborative. C'est un projet de loi qui va améliorer les choses, là, de toute évidence, dans le système de justice. C'est ce que beaucoup d'intervenants sont venus nous dire. Donc, j'espère qu'on pourra travailler ensemble dans ce sens-là.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. Interventions du côté gouvernemental? M. le député de Saint-Jean, oui.

M. Louis Lemieux

M. Lemieux : Oui, merci, M. le Président, quelques minutes à peine. Loin de moi la volonté de retarder l'étude article par article à laquelle j'ai hâte puisque c'est un projet de <loi...

M. Lemieux : ...c'est un projet de >loi, le projet de loi n° 8, qui n'est pas juste intéressant. Il est passionnant, justement, à cause du clivage de certaines opinions par rapport à ce qu'on va décider au cours des prochaines heures, des prochains jours. On verra combien de temps ça dure.

Ceci dit, je salue tous les collègues parce que ça fait toujours étape de commencer l'étude article par article. C'est un moment que j'attends toujours avec plaisir, et je suis rarement déçu, mais, dans ce cas-ci, je dois dire que les consultations qui ont précédé étaient particulièrement intéressantes et me donnent encore plus envie de comprendre ce qu'on va décider ensemble au cours des... au cours de ces travaux.

Il faut que je dise, puis je termine là-dessus, que, pour moi, c'est le gros bon sens, ce qu'on est en train de faire. L'accessibilité à la justice, la collègue le disait, on ne peut pas s'opposer à ça. Il y a peut-être le comment du pourquoi, mais le pourquoi, il est clair. On a du gros bon sens au travail aussi avec les autres grands titres, si on veut, du projet de loi. Entre autres, tout ce qui a trait au Conseil de la magistrature, en ce qui me concerne, ça va de soi.

Pour ce qui est de l'accès à la magistrature des notaires, moi, je fais partie de ceux… et je me range vraiment solidement du côté des notaires. Et je l'avais dit pendant les questions avec les invités en consultations, je me souvenais que, pour les coroners, alors que, dans le bon vieux temps, il y avait seulement un bon vieux docteur qui était capable d'être coroner, on a adopté une loi qui modifie la loi des coroners, qui permet maintenant à des ingénieurs, à toutes sortes de spécialistes, de se joindre aux coroners pour aller plus loin.

La diversité, je n'y crois pas seulement pour les coroners, mais pour les juges aussi. Il ne s'agit pas de faire du sur-mesure, mais il s'agit d'être capable d'avoir à notre disposition, je pense, un certain nombre de juges qui ne sont pas issus du même tronc. Le tronc commun de la formation, oui, mais, par rapport à la spécialisation, il me semble que ce serait intéressant qu'on puisse aller piger dans ce bassin de notaires, et je suis de tout cœur avec eux, et j'espère qu'on va réussir à les inclure pour avoir accès à la magistrature.

Ceci dit, ils ne sont pas juste populaires, Mme la députée. Ils sont aussi très... Les notaires… Par rapport à l'opinion publique, on a pas mal plus confiance aux notaires. Ça n'enlève rien aux avocats. On le savait. C'est pareil pour les journalistes. J'en suis un. Je sais que la confiance, elle ne règne pas toujours, et puis je ne voulais pas améliorer mon sort en devenant politicien. Donc, je vais le terminer là-dessus et je vais vous souhaiter de très beaux débats pour l'étude article par article du p.l. n° 8. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) :Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? S'il n'y a pas d'intervention, y a-t-il des motions préliminaires?

Étude détaillée

S'il n'y a pas de motion préliminaire, nous allons débuter l'étude article par article. Donc, je prends en considération l'article 1. M. le ministre, s'il vous plaît, la parle est à vous.

M. Jolin-Barrette : Alors, bonjour, M. le Président. Ça faisait longtemps qu'on n'avait pas fait une étude détaillée. Je suis heureux de vous retrouver. Alors, article 1, M. le Président :

L'article 4 du Code de procédure civile est modifié par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant :

«À cet égard, les parties peuvent s'entendre pour verser au dossier du tribunal le contenu d'un protocole préjudiciaire ainsi que les éléments de preuve échangés entre les parties pour l'élaborer et l'appliquer.»

Commentaire : L'article 4 du Code de procédure civile prévoit que les parties qui choisissent de régler leur différend par un mode privé et le tiers qui les assiste s'engagent à préserver la confidentialité de ce qui est dit, écrit ou fait dans le cours du processus, sous réserve de leur entente sur le sujet ou des dispositions particulières de la loi. Il est donc proposé de modifier cet article pour prévoir que le contenu d'un protocole préjudiciable ainsi que les éléments de preuves échangés entre les parties pour l'élaborer et l'appliquer peuvent être versés au dossier du tribunal d'un commun accord.

• (15 h 40) •

Le Président (M. Bachand) :Interventions? M. le député de l'Acadie.

M. Morin : En fait, brièvement, puis ma collègue pourra également compléter, mais, si je comprends bien ce qu'on veut par un protocole préjudiciaire dans l'optique du Code de procédure civile tel qu'il a été adopté, c'est de permettre à des parties privées d'utiliser des modes alternatifs de règlement des conflits, et, règle générale, que ce soit par la médiation ou l'arbitrage, éventuellement, ça se termine sans qu'il y ait une judiciarisation. L'article 4 du procédure… du Code de procédure civile traite de ces éléments-là.

Donc, si on veut déposer ou si le ministre veut permettre le dépôt d'un protocole préjudiciaire, est-ce que c'est parce que la médiation ou l'arbitrage a échoué et que, donc, là, on se prépare pour un litige et, donc, qu'on veut faire accélérer le dossier ou si c'est uniquement pour... et, en fait, quelle <est la...

M. Morin : ...quelle >est la pertinence de le déposer puisque, dans bien des cas, ça devrait se régler, de toute façon, hors cour? Et, quand j'écoutais le commentaire, ce n'est pas très clair.

Le Président (M. Bachand) :M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Essentiellement, dans le fond, là, on est dans la procédure simplifiée pour la Cour du Québec, puis l'idée, c'est de faire en sorte que, lorsque vous aurez eu accès à un mode alternatif de règlement des différends, exemple, la médiation, bien, désormais, vous allez être fixé en priorité, mais le protocole préjudiciaire que vous aurez eu va pouvoir instruire la cour. Donc, vous allez pouvoir le déposer parce que vous avez déjà eu des échanges avec l'autre partie. Donc, on vous permet… Désormais, malgré le fait que, normalement, les modes de règlement alternatifs des différends sont de nature privée entre les parties, là, on va prendre le protocole préjudiciaire. On va pouvoir le déposer au dossier de la Cour pour justement être fixé par préférence, puis déjà qu'il y a déjà eu du travail qui a été fait en amont…

Ça fait que l'idée, c'est d'amener les gens, avec la procédure simplifiée, à aller, justement, en mode alternatif de règlement des différends parce qu'ils vont avoir un avantage. Puis peut-être que, dans le cadre de la médiation ou du mode alternatif de règlement des différends, bien, il va y avoir moins de points en litige à partir du moment où ils vont se retrouver à la cour. Ça se peut bien, là. Supposons, il y avait 10 points en litige dans la poursuite, en médiation, ils en règlent cinq, il va en rester cinq pour aller devant le tribunal. Puis là ils vont être fixés par priorité parce qu'ils vont avoir été en médiation préalablement, versus, si vous n'allez pas pantoute en mode alternatif de règlement des différends, bien, vous allez être en dessous de la pile pour passer devant le tribunal.

Ça fait que, ça, on est vraiment dans la procédure simplifiée à la Cour du Québec, donc, entre 15 000 $, 75 000 $, 100 000 $. Si on est en matière de petites créances, là, ça va être différent, parce que, là, ça va être par projet pilote pour débuter, puis ensuite on va l'étendre. Ça va être, dans un premier temps, la médiation obligatoire, contrairement à la procédure simplifiée où la médiation n'est pas obligatoire, puis ils peuvent prendre un mode alternatif de règlement des différends. Puis je réitérerais que cette demande-là provient de la Table Justice-Québec où est-ce que la magistrature siège, le Barreau, le MJQ.

Le Président (M. Bachand) :M. le député de l'Acadie, ça va?

M. Morin : Oui, ça va.

Le Président (M. Bachand) :Mme la députée de Robert-Baldwin.

Mme Garceau : Deux commentaires, parce que, quand je lis, premièrement, l'article 4, là, on est en train de modifier un article qui fait partie, là, des articles… si on peut dire, les principes généraux du Code de procédure civile, donc, applicables également en Cour supérieure. On parle ici… au niveau de la Cour du Québec. Donc, je voulais avoir une clarification au niveau de pourquoi on est en train de modifier cet article-là qui va s'appliquer également en Cour supérieure.

Et, deuxième point, la pertinence de l'amendement, parce que l'article 4 prévoit déjà tous les documents, les échanges en médiation. C'est ça, c'est le principe de base, ils sont confidentiels, mais l'article 4 n'empêche pas les parties, sous réserve d'une entente, de déposer n'importe quoi, des procédures, des documents. Donc, je tentais de comprendre l'utilité d'avoir cet amendement à l'article 4 parce qu'on dirait qu'on est en train de détailler quelque chose qu'on pourrait déposer, tandis que l'article 4 est général. On peut déposer n'importe quoi.

Le Président (M. Bachand) :M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Effectivement, vous avez raison, ça va se retrouver au dossier de la cour, même à la Cour supérieure. L'idée est de favoriser… d'amener les parties à favoriser le recours à ce mode alternatif de règlement des différends, là. Donc, le fait que la procédure à la Cour du Québec vient le reconnaître, bien, ça va leur donner, je vous dirais, une voie rapide. Pour ce qui est de la Cour supérieure, bien, écoutez, c'est positif aussi que les parties… déjà, leurs procureurs leur disent : Voyez-vous, ça va nous permettre, justement, que vous participiez au règlement du litige vous aussi, donc, en tant que partie en médiation, et ça pourra justement être constaté par la cour aussi, que vous avez été en médiation.

Le Président (M. Bachand) :Mme la députée.

Mme Garceau : Je reviens à mon point. D'où vient l'utilité d'ajouter ce paragraphe… cet amendement au paragraphe 4° lorsque c'est déjà prévu, parce qu'on a... La dernière phrase dit : «Sous réserve de leur entente». Donc, les parties sont maîtres de la preuve, des documents qu'ils souhaitent déposer au dossier de la cour. Il n'y a rien dans cet article-là qui limite les parties sous entente.

Le Président (M. Bachand) :M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Alors, les parties aussi... Quand on <regarde…

M. Jolin-Barrette : Quand on >regarde le deuxième alinéa qu'on ajoute, là : «À cet égard, les parties peuvent s'entendre pour verser au dossier du tribunal le contenu d'un protocole préjudiciaire ainsi que les éléments de preuve échangés entre les parties pour l'élaborer et l'appliquer», ça veut dire que... supposons que vous êtes en Cour supérieure puis que, là, vous ne vous êtes pas entendus ou vous vous êtes entendus sur certains éléments, bien, auparavant, avec l'article 4, normalement, on ne le déposait pas, mais là les parties pourraient décider de dire : Aïe! On a eu des discussions en médiation, on s'est entendus sur certains éléments puis, c'est vrai, on n'a pas réglé le dossier en médiation, mais on a réglé certains points ou, même, pour le tribunal, voici le travail qu'on a fait en amont. Même si ça s'en va en Cour supérieure, supposons, un dossier de 75 000 $ et plus ou 100 000 $ et plus... et voici, M. le juge, Mme la juge, nous, là, on a fait du travail en amont, puis voici les points qu'on a avancés, puis voici ce sur quoi on s'est entendus aussi.

Ça fait que ça va donner davantage d'information aussi au tribunal pour bien cerner les litiges puis peut-être éventuellement aussi réduire les frais parce qu'il y a déjà du travail qui a été fait en amont avec les avocats, avec les procureurs de chaque côté. Donc, pour la Cour supérieure, effectivement, ils ne seront pas fixés par préférence, parce que la procédure simplifiée ne s'applique pas à eux, mais si, de l'accord des parties, les deux sont d'accord pour dire : Aïe! On dépose une partie du protocole préjudiciaire qu'on a négociée entre nous à la cour, ils vont pouvoir le faire.

Mme Garceau : Mais je reviens à mon point, cet article n'empêche pas aux parties de faire exactement ce que vous venez de dire.

M. Jolin-Barrette : Oui, mais c'est...

Mme Garceau : Il n'y a rien qui empêche... Là, vous êtes en train de détailler les documents que les parties pourraient déposer. Rien n'empêche… En ce moment, je le sais… J'ai fait 30 ans de litige puis je suis médiateur accrédité, je le sais, il n'y a rien qui empêche des parties à déposer, s'ils le désirent, un protocole préjudiciaire ou autres documents.

M. Jolin-Barrette : Vous avez tout à fait raison. Mme la Présidente, la députée de Robert-Baldwin a raison. Cependant, la Table Justice-Québec nous demandait de venir le préciser. La Table Justice était consciente du fait que l'article 4 le prévoyait, mais elle demandait de modifier l'article pour mieux illustrer qu'il est possible de verser au dossier de la cour les éléments de preuve échangés. Donc, on fait suite à une demande de la Table Justice-Québec.

Donc, vous avez raison de dire : Oui, de consentement, les parties pouvaient le faire, mais, nommément, la Table Justice-Québec nous demandait de venir le spécifier. Mais, par ailleurs, moi, je pense que ça envoie un bon signal aussi aux différentes parties que ce soit inscrit dans le code, parce que, théoriquement, on peut quasiment tout faire de consentement, là, mais le fait que ce soit écrit, ça peut donner des idées, supposons, à des gens qui connaissent moins la procédure civile. Ce n'est pas tous des experts comme vous. Alors, à ce moment-là, ça peut inciter des avocats à dire : Ah! bien, peut-être qu'on devrait le déposer puis le favoriser.

Le Président (M. Bachand) :Mme la députée, oui, allez-y.

Mme Garceau : Pas d'autre commentaire.

Le Président (M. Bachand) :Interventions? Ça va? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 1 est adopté?

Des voix : Adopté..

Le Président (M. Bachand) :Adopté. Merci. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : Article 2 : L'article 7 de ce code est modifié par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant :

«Si les parties exercent leur droit d'agir en justice, la demande alors introduite est instruite par priorité si elle est accompagnée d'une attestation délivrée par un médiateur accrédité ou par un organisme offrant la médiation en matière civile qui répond aux conditions prévues par règlement du ministre de la Justice et confirmant qu'elles ont eu recours à un mode privé de prévention et de règlement des différends ou d'une preuve que les parties ont convenu d'un protocole préjudiciaire.»

Commentaire : l'article 7 du Code de procédure civile est modifié pour prévoir qu'une demande en justice est instruite par priorité si les parties prouvent qu'elles ont eu recours à un mode privé de prévention de règlement… et de règlement des différends ou qu'elles ont convenu d'un protocole préjudiciaire.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. Mme la députée de Sherbrooke, s'il vous plaît.

Mme Labrie : Merci, M. le Président. Est-ce que le ministre a un amendement pour cet article-là? Parce que, quand Juripop est venu nous voir, ils ont notamment plaidé pour qu'il y ait un motif d'exonération, pour l'instruction plus rapide, pour les personnes qui n'ont pas la capacité de payer la médiation.

• (15 h 50) •

Le Président (M. Bachand) :M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : En fait, la médiation va être offerte gratuitement aux petites créances, au niveau des tarifs. Donc, actuellement... Puis, bon, vous avez sûrement entendu les commentaires de certains témoins qui sont venus. Donc, la médiation aux petites créances est offerte… trois heures gratuites à 114 $ de l'heure.

Mme Labrie : Mais cet article-là, il concerne seulement les petites créances ou il concerne aussi les causes...

M. Jolin-Barrette : Non. Il concerne également les causes relativement, supposons, à la procédure civile normale.

Mme Labrie : Et donc l'amendement qui était recommandé par Juripop concerne les personnes qui n'ont pas... qui ne sont pas... qui n'ont pas un dossier de petites créances puis qui n'ont pas accès à la médiation gratuite.

M. Jolin-Barrette : Bien, en fait, il y a des organismes qui offrent de la médiation aussi. Ça fait qu'il est toujours <possible de…

M. Jolin-Barrette : ...toujours >possible de trouver un endroit… Notamment, dans les centres de justice de proximité, là, on a fait en sorte avec... lors de la dernière session parlementaire, de faire en sorte que, désormais, ils vont pouvoir donner des conseils, des avis, tout ça. Il y avait déjà un programme de prémédiation qu'on finançait dans les centres de justice de proximité. Donc, on finance les ressources qui offrent de la médiation soit gratuitement ou à faible coût. Donc, je comprends l'enjeu, mais ce n'est pas une problématique.

Mme Labrie : Donc, le ministre a l'assurance que ça ne va pas pénaliser des gens qui n'auraient pas eu la capacité financière… qui auraient eu la volonté, mais qui n'auraient pas eu la capacité financière, pour un dossier qui n'est pas de petites créances, d'aller en médiation. Ils ne seront pas pénalisés par le fait que leur dossier à eux ne sera pas priorisé tout simplement parce qu'ils n'avaient pas la capacité financière de payer.

M. Jolin-Barrette : Non.

Mme Labrie : Il est certain de répondre à toutes les demandes en matière de médiation à coût abordable.

M. Jolin-Barrette : Bien, en fait, il y a… l'État finance déjà. On subventionne… Dans certaines situations, dans les centres de justice de proximité ou, exemple, Équijustice, on finance différents programmes, donc, pour offrir des fois de la médiation citoyenne, notamment. Donc, il en existe, des ressources pour quelqu'un qui n'utiliserait pas le recours à un médiateur.

Mme Labrie : Ce sont des ressources, quand même, qui sont venues nous dire qu'elles manquaient de moyens pour répondre à la demande, là. C'est un message qui était particulièrement récurrent de la part de plusieurs organismes qui sont venus ici. Moi, je me questionne quand même, là. Tu sais, l'intention du ministre, elle ne serait pas anéantie par l'ajout d'une disposition pour prévoir que cette instruction par priorité soit également accessible aux personnes qui n'avaient pas la capacité de payer.

M. Jolin-Barrette : Effectivement, les ressources sont disponibles. Puis, comme je vous le dis, on finance déjà des organismes pour offrir de la médiation citoyenne, ou de la médiation à faible coût, ou de la médiation gratuite. Donc, ce n'est pas un enjeu. Je comprends qu'on voudrait que ce soit tout le temps gratuit, mais ce n'est pas tout le temps le cas. Il faut comprendre également qu'un litige, ça entraîne certains coûts aussi qui sont pas mal plus importants que, supposons, d'aller en médiation. Donc, l'objectif, justement, de favoriser la médiation, c'est d'éviter de se rendre à la judiciarisation.

Mme Labrie : O.K. Donc, le ministre ne partage pas du tout l'inquiétude de Juripop, là, à l'effet qu'il y a des gens qui pourraient être pénalisés par le fait que les dossiers qui vont être instruits en priorité, s'il y avait médiation… Le ministre n'est pas inquiet de ça.

M. Jolin-Barrette : Non, je ne suis pas inquiet de ça. Puis il faut vraiment distinguer aussi, là… Tu sais, les petites créances... Dans le fond, la fixation par priorité ne concerne pas les petites créances. Ça concerne vraiment l'autre.

Mme Labrie : C'est bon.

Le Président (M. Bachand) :M. le député de l'Acadie.

M. Morin : Bien, en fait, ma consoeur la députée de Sherbrooke a posé des questions, M. le ministre, exactement dans la même ligne, parce qu'on a entendu en commission parlementaire, M. le Président, que c'était un enjeu et qu'il y a des organismes communautaires qui sont inquiets. L'article 7 est dans les premiers articles du Code de procédure, donc, qui vise toutes les parties dans tous les litiges, incluant ceux qui vont se rendre en Cour supérieure, pas uniquement la Cour des petites créances. Donc, je partage l'inquiétude de ma collègue la députée de Sherbrooke.

Maintenant, on a parlé d'emblée, avec les remarques préliminaires, de la question des ressources et des juges. Je comprends qu'avec cet article est-ce que des gens plus fortunés n'auront pas le loisir de se payer un médiateur de façon systématique et donc d'avoir toujours leur cause fixée en priorité, par opposition à des gens moins fortunés, M. le Président, qui n'auront pas le loisir d'avoir recours à ces services-là? Et est-ce que le ministre a un plan? Parce que, théoriquement, les gens pourraient déposer leur action à la Cour supérieure. Est-ce que le ministre a un plan pour s'assurer que la Cour supérieure sera dotée de suffisamment de personnel pour être capable de répondre à cette demande-là, si tout le monde se lance en médiation, tel que suggéré dans le projet de loi?

Le Président (M. Bachand) :M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Bien, ce n'est pas à la... Ce n'est pas la Cour supérieure qui gère ça, là. Dans le fond, les médiateurs ne relèvent pas de la Cour supérieure. Dans le fond, c'est un mode alternatif de règlement des différends puis ce n'est pas relié avec la Cour supérieure. La Cour supérieure, supposons, va constater... mais, en fait, on est à la Cour du Québec, là. À la Cour du Québec, on va constater que, oui, il y a eu un mode alternatif de règlement des différends, et là, à ce moment-là, ils vont être fixés par priorité dans le cadre de la procédure simplifiée.

Ce qu'on veut faire, c'est, bien entendu, inciter toutes les parties à aller en médiation, mais ça va arriver qu'il y a des parties qui vont ne vouloir rien savoir. Puis, même dans votre exemple, la personne qui est fortunée, supposons, pourrait décider… bien, supposons, il y en a, des malcommodes, dans le système de justice, puis qui veulent faire étirer les procédures, tout ça, bien, eux, ils pourraient dire : Bien, moi, non, je ne vais pas de médiation parce que, là, la médiation n'est pas <obligatoire…

M. Jolin-Barrette : ...médiation n'est pas >obligatoire.

Donc, c'est sûr que la question des ressources financières, elle est toujours importante. Tu sais, c'est un enjeu dans le système de justice, mais c'est pour ça qu'avec la procédure civile simplifiée à la Cour du Québec on veut faire en sorte que les coûts soient plus restreints pour les justiciables, qu'il y ait le moins de vacations possible à la cour, puis surtout qu'on met la conférence de règlement à l'amiable aussi. Mais, à votre question précisément, la question de l'argent va toujours être présente, mais, d'un autre côté, si tout le monde s'en va en médiation, ce que l'on souhaite, bien, ça va faire diminuer le nombre de dossiers en cour. Donc, ça va réduire les délais aussi.

Le Président (M. Bachand) :Autres interventions? M. le député de l'Acadie, oui.

M. Morin : Bien, c'est-à-dire, éventuellement, c'est sûr que, si, à un moment donné, tout le monde se lance en médiation, dans quelques années, effectivement, il va y avoir moins de dossiers devant la cour, mais, pour l'instant, si ce projet de loi est adopté tel qu'il est puis... quand il va rentrer en vigueur, puis que les gens se lancent dans la médiation, vous n'avez pas plus de personnel. Vous n'avez pas plus de juges. Les juges ne pourront pas faire les deux choses en même temps, là.

M. Jolin-Barrette : Non, mais, en médiation, les juges ne sont pas dedans, là. Dans le fond, c'est des médiateurs accrédités. Dans le fond, les gens peuvent décider d'aller en arbitrage aussi. Donc, ça, ça ne concerne pas les juges à la Cour supérieure. Donc, on est vraiment avant. On est au... avant la judiciarisation. Puis éventuellement, tu sais, la médiation puis les modes alternatifs de règlement des différends permettent justement aux gens de ne pas se rendre à la cour. Ça fait que, là, on parle, plus largement, Cour supérieure, Cour du Québec, où, là, Cour du Québec, on a une solution taillée sur mesure pour les justiciables pour les plus petits litiges.

Moi, je pense qu'au fur et à mesure où on va avancer ça va avoir un impact sur la réduction des délais et ça va sûrement régler plusieurs litiges aussi. Le fait de dire : Bien, écoute, on a un litige, on veut le régler, on ne veut pas étirer ça, on va passer en médiation en premier, ça va nous donner un avantage. Puis ça se peut bien que le dossier ne se rende même pas à la cour, parce qu'il va être réglé en médiation, parce qu'on s'est parlé puis on a fait des compromis. Moi, je vois ça positivement.

M. Morin : O.K., merci.

Le Président (M. Bachand) :Autres interventions? Mme la députée de Robert-Baldwin.

• (16 heures) •

Mme Garceau : Quelques points au niveau... Encore, je reviens à... parce qu'évidemment l'objectif ici du projet de loi du ministre, c'est de simplifier la procédure civile à la Cour du Québec. Là, on est en train d'empiéter sur la juridiction, si je peux dire, au niveau de la Cour supérieure en amendant le paragraphe 7° parce que, là, on est en train de... Donc là, on a fait la médiation. Si ça n'a pas fonctionné, là, c'est… des parties exercent leur droit d'aller en justice. Là, on va déposer une demande. Et donc, si on est allés en médiation, ça veut dire qu'on va prioriser tous ces dossiers-là. On ne s'en va pas maintenant en demande pour une audience préférentielle. Là, on est en train de... L'engorgement, là, il va être beaucoup plus vite parce qu'on va prioriser un paquet de dossiers, parce qu'il faut se comprendre, au niveau de la pratique, que la médiation, on peut bien la rendre obligatoire, mais, les deux parties en médiation, ça prend une volonté de vouloir régler, de faire des compromis. S'il n'y a pas cette volonté-là, on l'oublie, la médiation, sauf qu'en raison de cet article, là, on va prioriser le dossier.

Donc, ça veut dire que, dans un contexte où il y a déjà une pénurie de juges, il y a déjà une pénurie de personnel, l'engorgement, là, dont on avait mentionné au tout début des consultations, dans vos remarques préliminaires, on va le voir beaucoup plus vite. Mais là ma préoccupation, c'est qu'on est en train aussi de toucher à la Cour supérieure. Donc, je vous demanderais au niveau de... Il faut regarder de très près cet article-là, parce que je ne pense pas que la juge... avec tout respect, que la juge en chef de la Cour supérieure va vouloir avoir des dossiers priorisés suite à des médiations parce que tout le monde, comme on dit en bon français, va se garrocher en médiation pour prioriser... pour éviter des délais de deux ans pour une date d'audition. Ça, c'est le côté pratique de ça.

Le Président (M. Bachand) :M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Alors, vous avez raison, j'ai fait un petit accroc, là. Effectivement, ça touche la Cour supérieure également, qui va être fixée par priorité. Tout à l'heure, dans le projet de loi, on va voir un chapitre distinct sur la procédure simplifiée à la Cour du Québec. Bien, vous avez raison, cet article-là touche <également la…

>

<15359 M. Jolin-Barrette : ...du Québec, bien, vous avez raison, cet article-là touche >également la procédure à la Cour supérieure. Mais, au contraire... puis, tu sais, la demande aussi provient de la Table Justice.

Puis l'autre élément qui est important, c'est que, si les gens... Le volume, là, de dossiers... lorsque la députée de Robert-Baldwin dit, supposons : Tout le monde va se garrocher en médiation, bien, effectivement, c'est ce qu'on veut. On veut que les gens s'en aillent vers le mode alternatif de règlement des différends. Ça fait qu'à partir du moment où tout le monde va aller en médiation, là, on dit : Après ça, les gens se sont déjà parlé, que ce soit à la Cour du Québec, que ce soit la Cour supérieure, puis après ça, bien, leur dossier va être fixé par priorité, si vous êtes allé en médiation ou en PRD avant.

Parce qu'il faut comprendre, là, les gens ne vont pas commencer à déposer des demandes en justice plus souvent maintenant parce que la médiation favorise la fixation au rôle. Quelqu'un, là, qui avait une requête à faire, là, bien, une demande à faire, il allait la faire, de toute façon, à la cour. Là, on lui dit maintenant : Bien, écoute, si tu veux que ton dossier avance plus vite, il va falloir que tu ailles en médiation. Ça fait que c'est le même volume de dossiers qui aurait été présenté à la cour, mais là le volume risque d'être réduit parce qu'il y a des gens qui vont avoir été en médiation et que ça va avoir été entendu en médiation préalablement. Ça fait qu'à la Cour supérieure, eux, ils vont recevoir les dossiers puis ils vont les regarder, ils vont dire : Ah! bien, vous autres, vous avez décidé d'aller en mode alternatif de règlement des différends, on vous fixe une priorité.

Donc, vous disiez que la juge en chef ne souhaitait pas ça, mais écoutez, nous, on a un autre écho. Les juges de la Cour du Québec et de la Cour supérieure voulaient ça à la Table Justice.

Puis l'autre point, là, qui est superimportant, là, l'objectif, c'est de réduire à la source le nombre de dossiers judiciaires. Donc là, exemple, là, moi, je veux faire valoir un droit, là, un droit, supposons que... Non, je ne prendrai pas cet exemple-là. Supposons que je suis en litige avec Me Paradis, parce que nous, on n'est jamais en litige, supposons que je suis en litige avec Me Paradis, actuellement, supposons que j'ai passé 50 000 $ à Me Paradis, puis là c'est une mauvaise créance, supposons. Mais actuellement, dans le cadre de notre litige, je m'adressais à la Cour du Québec, mais là on n'allait pas nécessairement en médiation. Mais là, supposons qu'il est en désaccord, je suis en désaccord, puis là on se dit : Bien, écoutez, si on passe en médiation, on va être fixés plus rapidement... puis moi, je veux le ravoir, mon 50 000 $, puis Me Paradis ne veut pas me le donner, ça fait qu'on a hâte que ça se transige plus rapidement. Mais ça se peut qu'en médiation, en se parlant, bien, on arrive à un compromis puis qu'on participe à la solution.

Le Président (M. Bachand) :Merci, M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : C'est un peu le sens de la démarche, de diminuer la judiciarisation des dossiers. Puis honnêtement, pour le justiciable, la médiation risque de coûter moins cher que le protocole judiciaire normal, avec toute la...

Le Président (M. Bachand) :Merci. M. le député de l'Acadie.

M. Jolin-Barrette : Avec toute la run.

M. Morin : En fait, mais c'est parce qu'où j'ai de la difficulté à saisir, c'est que c'est comme si vous assumiez que les gens vont tous aller en médiation et que les dossiers vont tous se régler là, alors que, quand on regarde l'article 1 du Code de procédure civile présentement... Puis c'était ça, une grosse différence avec l'ancien Code de procédure civile. C'est que le législateur a mis l'emphase... pas l'emphase, mais, en fait, a fait en sorte qu'on a favorisé les modes privés de prévention des règlements. C'est l'article 1. Donc, ça existe déjà.

Moi, ce que je crains, c'est que, là, ce que vous allez faire, c'est que vous accordez une priorité à ceux qui vont y aller. Donc, il y a des gens, là, qui vont répondre présent. Et s'ils choisissent, par exemple, la Cour supérieure, parce que, là, on n'est pas allés à la Cour des petites créances, bien, vous risquez de vous ramasser soudainement avec un nombre de dossiers prioritaires devant la Cour supérieure qui ne seront pas nécessairement réglés. Et c'est ce que dit ma collègue. Et là, à un moment donné, votre goulot d'étranglement, finalement, vous allez le déplacer. Et puis c'est ça, en fait, notre argument, c'est de dire : Si vous ne changez rien pour permettre à la Cour supérieure de faire face à ça, bien, les délais ne vont pas nécessairement diminuer.

Le Président (M. Bachand) :M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Bien, pouvez-vous étayer davantage?

M. Morin : Bien, c'est-à-dire que moi, là, je veux que ma cause se règle vite. Puis je ne suis pas tout seul. Puis je ne pense pas que le nombre de litiges va diminuer au Québec. Ce serait bien, là, que tout le monde s'aime, <mais...

M. Morin : ...au Québec. Ce serait bien, là, que tout le monde s'aime, >mais il y a beaucoup de litiges à la cour, hein, bon, que ce soit en domaine civil, familial, ou autres, bon. Mais là on parle du Code de procédure civile.

Donc, moi, là, je vois cet article-là, je vais y aller, en médiation, parce que je me dis : Moi, là, mon dossier, là, il va aller plus vite après, à la cour. Puis moi, c'est à la Cour supérieure que je veux aller. Ça fait que je vais prendre ça, je vais faire un peu de médiation, puis là, après ça, je vais déposer le certificat accrédité, puis je vais dire : Go, go, go, Cour supérieure. Puis là, après ça, bien, je vais aller interroger la Cour supérieure, je vais dire : Aïe! le ministre l'a dit, il faut que ce soit ma priorité, vite. Mais, s'ils n'ont pas plus de monde, ils ne pourront pas aller plus vite, puis les dossiers ne vont pas nécessairement se régler. C'est ça, le point. Alors là, j'étaie davantage.

M. Jolin-Barrette : Mais vous, vous êtes un homme de bonne foi, comme la majorité des justiciables. Donc, l'objectif, là, des gens, de les amener en médiation, c'est justement qu'ils se parlent puis qu'ils puissent régler le dossier. Je suis d'accord avec vous qu'il y aura certaines personnes, fort probablement, qui vont se dire : Bien, je vais proposer la médiation à la partie adverse pour être fixé par priorité, mais la fixation par priorité, ça demeure quand même la prérogative de la Cour supérieure.

Donc, à votre argument de dire : Bien, ils n'ont pas plus de monde, bien, premièrement, c'est le fédéral qui désigne le nombre de juges... D'ailleurs, la Loi sur les tribunaux judiciaires avait été modifiée par Mme Vallée, j'étais présent également avec elle, puis il nous manque toujours deux postes de juges à la Cour supérieure. Puis d'ailleurs les nominations pour combler... les nominations, au fédéral, c'est très long, là. Je pense qu'à Montréal il manque une dizaine de juges, notamment, parce qu'ils ne sont pas aussi efficaces qu'au Québec relativement à la retraite puis aux...

M. Morin :Aux juges surnuméraires.

M. Jolin-Barrette : C'est ça. C'est plus facile à dire...

M. Morin :Aux juges surnuméraires.

M. Jolin-Barrette : C'est ça, c'est ça. Donc, l'objectif de la priorisation, c'est de dire, bien, entre deux dossiers, un qui est allé en médiation puis que l'autre n'est pas allé en médiation...

Des voix : ...

M. Jolin-Barrette : Je pense que ça va être une camomille. Entre deux dossiers, dans le fond, un qui est allé en médiation versus un qui n'est pas allé en médiation, celui qui a été en médiation va passer par priorité. Mais le volume... À la base, là, les juges de la Cour supérieure, là, eux, là, ils vont recevoir moins de dossiers maintenant, parce qu'on dit : Vous allez en médiation. Bien, vous pouvez aller en médiation. Si vous pouvez aller en médiation, ce sont ces dossiers-là qui vont passer par priorité. Les juges conservent la gestion du rôle, tout ça, la Cour supérieure et la Cour du Québec. Cependant, ça fait en sorte que le volume de dossiers va être moindre, parce qu'il y en a qui vont se régler en médiation, des dossiers.

Vous me diriez... Moi, j'achèterais votre argument si vous me disiez : Bien là, êtes-vous inquiet, M. le ministre, par rapport au nombre de médiateurs, parce qu'il va y avoir tellement de demandes, en termes de médiation, que ça va vous prendre plus de médiateurs? Là, je vous dirais : On a déjà beaucoup de médiateurs, mais ça va amener un incitatif encore plus grand pour développer une pratique en médiation, parce que les gens vont vouloir y aller. Puis en se parlant, bien, on risque de régler des dossiers ou, même, que les dossiers soient moins complexes, puis régler plusieurs points en litige.

L'idée, là, c'est de faire en sorte... les juges nous le demandaient aussi, à la Table Justice, c'est de faire en sorte qu'il y ait déjà eu du débroussaillage, au moins, dans les dossiers... puis que, parfois, c'est des dossiers qui peuvent se régler avant d'arriver, en instance, devant le tribunal puis avoir tout le... comment on appelle ça, pas l'échéancier, le protocole d'instance, le protocole d'instance pour aller devant le juge à plusieurs reprises, et tout ça. Au moins, ils vont s'être assis puis ils vont s'être parlé.

• (16 h 10) •

Le Président (M. Bachand) :Merci. Mme la députée de Robert-Baldwin.

Mme Garceau : Je comprends l'argument, je comprends... Dans le monde idéal, oui, je peux voir qu'il y aurait peut-être moins de dossiers en raison de la médiation, et tout ça. Cependant, je reviens à mon point de base et qui est vraiment lié à c'est quoi, la médiation. Ça prend une volonté de vouloir régler, entre les parties, et de faire des compromis, et malheureusement, la médiation, ce n'est pas pour tout le monde.

Et ma crainte, c'est qu'on va mettre... en priorisant les dossiers qui ont passé via la médiation, on va mettre beaucoup de pression, on va ajouter de la pression sur un système judiciaire qui en a déjà beaucoup, de pression, où il y a beaucoup de justiciables. Les avocats et les juges, il y a beaucoup de frustration parce que les délais pour aller devant un juge sont <beaucoup...

Mme Garceau : ...il y a beaucoup de frustration parce que les délais pour aller devant un juge sont >beaucoup trop grands. Donc, la crainte ici, de prioriser... et incluant la Cour supérieure, parce qu'on a un mode pour prioriser des auditions, c'est par voie préférentielle, ça prend des raisons importantes, pour faire avancer un dossier via un autre. Il me semble que c'est important de maintenir ce système de prioriser des dossiers ou peut-être, si je peux dire, même en matière de... familial, c'est sûr et certain qu'il y a des circonstances qui nécessitent de prioriser un dossier versus une autre. Et d'avoir une règle générale de prioriser des dossiers, n'importe quel dossier, ça enlève un peu cette opportunité, qui est quand même importante au justiciable, de prioriser des dossiers où les enjeux sont, en raison des circonstances, très importants. Je fais ce point pour...

M. Jolin-Barrette : Oui, mais je suis... M. le Président, je suis un peu en désaccord parce que, puis je fais du rebond sur l'intervention du député de l'Acadie tout à l'heure, dans le fond, tu sais, oui, le ministre St-Arnaud avait adopté le Code de procédure civile en 2012 ou 2013, le nouveau code. On a mis : Les parties doivent favoriser le règlement de leur différend puis favoriser les PRD. Le monde n'y vont pas. Tu sais, il n'y a comme pas d'incitatif véritablement à y aller. Depuis 10 ans... ça va faire 10 ans, là, que le projet de loi est adopté, les gens, ils n'y vont pas tant que ça, là, en PRD. Donc, il faut mettre des incitatifs à y aller, puis notamment, celui-là... bien, la médiation en est un. On dit aux parties : Parlez-vous avant de dépenser des fortunes en frais d'avocats, avant d'aller dans des dossiers judiciarisés, des dossiers confrontationnels, pour faire en sorte que, justement, les parties essaient de trouver une solution entre eux avant de se rendre à la cour.

Puis le fait de fixer par priorité, là, la cour va gérer son inventaire de dossiers, puis c'est les juges qui vont les fixer. Mais ce qu'on dit, c'est que le législateur dit : Écoutez, vous devez prioriser ces dossiers-là. Puis honnêtement, ça ne va pas très bien dans le système de justice actuellement sur la question des délais. Donc, on trouve différentes solutions pour justement améliorer.

Puis ça, c'est une demande qui nous a été faite par la Table Justice pour justement dire : Bien, à la base, si on diminue le volume, ça va avoir un impact sur le nombre de dossiers parce que, la médiation, c'est démontré, il y a beaucoup de dossiers qui se règlent en médiation, le taux de succès.

Mais je suis d'accord avec vous, Mme la députée de Robert-Baldwin, il y a du monde en médiation qui ne veulent pas tant que ça régler puis qui veulent aller dire leur histoire au juge, tout ça. Ce n'est pas nécessairement à leur avantage. Mais nous, on met les règles claires sur la table. On dit : Écoutez, si vous allez en médiation, vous allez être fixés par priorité, vous risquez d'avoir une décision plus rapidement. Mais, au moins, allez vous asseoir en médiation. Donc, ça va diminuer le volume de dossiers à la Cour supérieure.

Puis les parties peuvent décider de ne pas aller en médiation. Ils peuvent dire, là, parce que c'est permis, là, ils peuvent dire : Bien non, nous autres, là, on se chicane pour vrai, là, puis on s'en va direct devant le juge. Bien, ça se peut que ça prenne un petit peu plus de temps que versus des parties qui ont fait l'effort d'aller s'asseoir avec un médiateur puis d'essayer de trouver une solution à leur litige. Puis c'est un peu la réflexion derrière l'article que nous avons.

Puis si jamais, en médiation, supposons, 50 % des dossiers qui vont là, ils se règlent, bien, le volume sur la Cour supérieure va être pas mal moindre. Moi, je pense que ça vaut la peine de le faire.

Mme Garceau : Un des... Je veux juste... Un des incitatifs, c'est sûr et certain, c'est les frais, les frais que les justiciables vont encourir, les frais d'avocats, et tout ça. Si c'est toujours... On encourage toujours, et je suis la première à encourager les parties à régler en médiation, parce qu'un des motifs qu'on donne, c'est le fait que ça va vous coûter beaucoup de sous si vous continuez. C'est cher, d'aller devant les tribunaux, surtout quand il y a des demandes vigoureusement contestées. Donc, c'est en soi un incitatif, les frais d'avocats pour poursuivre une demande en <justice...

Mme Garceau : ...c'est en soi un incitatif, les frais d'avocats pour poursuivre une demande en >justice.

M. Jolin-Barrette : Mais ça ne devrait pas.

Mme Garceau : Mais ça l'est.

M. Jolin-Barrette : Oui, mais ça ne devrait pas.

Mais nous, là, on veut un système de justice qui est efficace, qui est accessible aussi. Alors, moi, mon objectif, avec la médiation, c'est que les dossiers se règlent à la satisfaction des parties. Moi, je ne veux pas me retrouver avec un justiciable qui se dit : Bien là, écoutez, la procédure est telle que telle, on n'incite pas à la médiation, ça fait que je ne prendrai pas de recours parce que je sais que ça va me coûter vraiment trop cher d'honoraires. Je vais aller en médiation, dans un premier temps, pour essayer de trouver... de régler le litige.

Le Président (M. Bachand) :Mme la députée?

Mme Garceau : Non, ça va. Merci.

Le Président (M. Bachand) :Interventions? Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Merci. Merci, M. le Président. Moi, j'ai juste une petite question en lien... parce qu'on dit que c'est «aux conditions prévues par règlement du ministre de la Justice». Quand on parle du règlement, le règlement, ça va être en lien avec la forme que devra prendre le document ou...

M. Jolin-Barrette : ...la question, Mme la députée, s'il vous plaît?

Mme Nichols : Oui. Quand... parce que vous avez indiqué que ça serait «aux conditions prévues par règlement du ministre de la Justice». Le règlement auquel vous faites référence, c'est pour déterminer la forme que va prendre... parce qu'on parle... «est accompagnée d'une attestation délivrée». Donc, le règlement, c'est pour parler de la forme que prendra l'attestation délivrée ou... Le règlement va venir préciser quoi?

M. Jolin-Barrette : Bon, dans le fond, on m'indique que le règlement, c'est au niveau de la médiation. Donc, dans le fond, quand on dit «délivrée par un médiateur accrédité ou par un organisme offrant la médiation en matière de civil qui répond aux conditions prévues par règlement du ministre de la Justice», donc le règlement fait référence à l'organisme accrédité ou au médiateur accrédité.

Dans le fond, exemple, on va pouvoir avoir un organisme qui est accrédité, puis les conditions qui vont lui permettre d'accréditer des membres vont être fixées par règlement. C'est pour ça que le règlement est là. Exemple, supposons, dans le règlement, c'est : le Barreau du Québec, la Chambre des notaires, l'Ordre des comptables... des CPA peut accréditer des médiateurs, ou l'Institut de médiation et d'arbitrage du Québec sont des organismes permettant d'accréditer des médiateurs.

Mme Nichols : O.K. C'est moi qui faisais la mauvaise association. Je pensais que le règlement venait déterminer la forme que l'attestation prendra. Ce n'est pas ça. C'est plutôt en lien avec l'accréditation du médiateur.

M. Jolin-Barrette : Oui. C'est pour l'accréditation du médiateur.

Mme Nichols : Il existe déjà, ce règlement-là. On a déjà un règlement, là, qui détermine c'est quoi, un médiateur accrédité.

M. Jolin-Barrette : Alors, ce qu'on m'indique, c'est qu'actuellement il y a un règlement pour, supposons, le Barreau et la Chambre des notaires, sauf qu'il n'y a pas d'organisme accrédité. Donc, exemple, l'IMAQ pourrait être accrédité.

Une voix : ...

M. Jolin-Barrette : C'est ça. Dans le fond, on pourrait avoir d'autres organismes d'accréditeurs de médiateurs qui pourraient être accrédités par voie réglementaire. Donc, exemple, actuellement, vous avez les membres du Barreau, les membres de la Chambre des notaires qui peuvent être des médiateurs. Là, on viendrait... on pourrait permettre à certains autres organismes, outre que ces deux ordres professionnels là, d'accréditer en tant que médiateurs. Donc, supposons que vous partez l'Institut de la médiation de Vaudreuil, puis que, là, vous répondez aux critères, puis que vous donnez de la formation pour accréditer des médiateurs, bien, votre organisme pourrait être accrédité, sous réserve des conditions impératives prévues au règlement.

• (16 h 20) •

Mme Nichols : Ça me donne vraiment le goût de partir un organisme, mais... C'est parce que vous m'avez citée comme exemple. Mais est-ce qu'il y a déjà des organismes qui existent qui ont demandé de devenir... de pouvoir devenir médiateur, qui ont déjà demandé une accréditation?

M. Jolin-Barrette : Bien, actuellement, je sais que, dans les médiateurs qu'on a, on a le Barreau, la Chambre des notaires, on a les CPA... On en a-tu d'autres? Oui, l'Université de Sherbrooke avec l'Institut de la médiation d'arbitrage qui sont accrédités. On peut prendre votre question en délibéré puis on va vous revenir, mais actuellement, il y en a déjà qui sont accrédités.

Le Président (M. Bachand) : C'est beau? Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Oui. Bon, le ministre a déjà dit qu'il avait l'intention de prévoir, par règlement, une exclusion de l'obligation de médiation pour les Petites Créances, pour les personnes qui sont, par exemple, en situation de violence conjugale. Est-ce que... parce que ça va aussi arriver qu'on déborde des Petites Créances pour des personnes qui ont vécu de la violence <conjugale...

Mme Labrie : ...qu'on déborde des Petites Créances pour des personnes qui ont vécu de la violence >conjugale. Par exemple, est-ce que ces personnes-là vont se voir privées de la possibilité que leur dossier soit instruit en priorité ou est-ce que, dans le règlement dont on parle à l'article ici, le ministre va prévoir que, dans les situations où la médiation n'était pas appropriée, que ces personnes-là ne seront pas pénalisées au moment de la priorisation?

Le Président (M. Bachand) :M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Bien, votre question est bonne, là, mais ça faisait partie de la réflexion. Donc, on vérifie avec le légiste de laquelle façon c'est fait, mais je crois que c'est par voie réglementaire.

Mme Labrie : Donc, par voie réglementaire, non seulement il va prévoir que la médiation ne sera pas obligatoire pour certaines personnes aux Petites Créances, mais il va prévoir, le ministre, que, pour ce qui déborde des Petites Créances, quelqu'un ne sera pas pénalisé au niveau de la priorisation, s'il y avait, par exemple, un contexte qui était un motif d'exclusion?

M. Jolin-Barrette : C'est l'objectif.

Mme Labrie : On s'est compris, oui?

M. Jolin-Barrette : On s'est compris. C'est l'objectif, mais je vous reviens avec votre réponse plus précise.

Mme Labrie : Merci.

Le Président (M. Bachand) :Merci. M. le député de l'Acadie, s'il vous plaît.

M. Morin : Oui. Brièvement, sur ce point-là, vous vous rappellerez, M. le ministre, il y a des groupes qu'on a entendus qui souhaitaient voir cette exception-là dans la loi et non pas par règlement. Vous aviez souligné, au départ, dans votre présentation, que les groupes seraient exclus par règlement. Dans mes remarques préliminaires, je parlais de l'importance, je pense, de le faire dans la loi pour que ce soit bien clair. Une loi se change moins facilement qu'un règlement. Donc, moi, ce que je vous suggère, c'est de le faire dans la loi et non pas par règlement.

Le Président (M. Bachand) :M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Bien, écoutez, moi, je suis ouvert à ça, autant la violence conjugale que la violence sexuelle. Je suis ouvert à ça, à nommément exclure, dans la loi, ces situations-là. Je suis ouvert à ça.

M. Morin : O.K. Parfait.

Le Président (M. Bachand) :Mme la députée de Robert-Baldwin, oui.

Mme Garceau : Juste pour préciser, parce qu'évidemment, en matière familiale, parce que ça va s'appliquer également en Cour supérieure, il y a déjà des exemptions pour les victimes de violence conjugale qui ne doivent pas aller en médiation. Donc, il faudrait aussi s'assurer que ces dossiers-là soient priorisés lorsqu'une exemption est valide.

Le Président (M. Bachand) :Merci. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Oui. Est-ce qu'on peut suspendre une seconde?

Le Président (M. Bachand) :O.K. On va suspendre quelques instants. Merci.

(Suspension de la séance à 16 h 24)

(Reprise à 16 h 46)

Le Président (M. Bachand) :M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Oui. Alors, écoutez, s'il n'y a pas d'autre commentaire sur l'article 2, de la part des collègues, je vous proposerais de le suspendre, M. le Président, de façon à faire en sorte de travailler sur des amendements, à la demande des collègues des oppositions. Comme ça, lorsque les amendements seront prêts, on va revenir à l'article 2.

Le Président (M. Bachand) :M. le député de l'Acadie, oui.

M. Morin : Oui. Le seul élément... On a constaté, quand on a regardé le projet de loi, que le protocole préjudiciaire, en tant que tel, se retrouve dans différents articles, mais ce n'est pas défini. Alors, on se demandait, pour que ce soit plus clair, s'il ne serait pas important de définir ce que c'est, pour que tout le monde comprenne.

Le Président (M. Bachand) :M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Oui. Bien, le protocole préjudiciaire existe déjà, là, dans le cadre... dans le code, mais, dans le fond, c'est le faire volontairement, de façon transparente, avec les collègues. C'est d'aller, dans le fond, dans un mode alternatif de règlement des différends. C'est ce qui est convenu entre les parties.

M. Morin : O.K. C'est bon. Maintenant, est-ce que...

Le Président (M. Bachand) :Oui, allez-y, M. le député de l'Acadie.

M. Morin : C'est parce que, dans mon empressement du début, après l'introduction générale de M. le ministre, je ne vous ai pas lu l'article 245 du code. Vous permettez que je le fasse ou...

Le Président (M. Bachand) :Juste le souligner qu'on étudie l'article 245.

M. Morin : Le souligner qu'on étudie... Parfait. Et, conformément à la jurisprudence, on va étudier les dispositions article par article, paragraphe par paragraphe. C'est bien.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. Est-ce que... D'autres interventions avant la suspension de l'article 2? Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Oui. Bien, peut-être juste pour énoncer clairement mes attentes pour quand le ministre va revenir avec son amendement. Moi, ce que je souhaiterais, c'est qu'on prévoie explicitement un pouvoir discrétionnaire du médiateur pour pouvoir considérer qu'un dossier n'est pas propice à la médiation. Il y a des situations qu'il faut baliser clairement en les nommant explicitement, notamment les situations de violence familiale. Le ministre a déjà donné son intention de faire ça, mais il y a des situations qu'on ne peut pas nécessairement anticiper et qui justifieraient de ne pas aller en médiation.

L'exemple que j'ai donné au ministre tout à l'heure, c'est, disons, une chicane de voisins. Donc, on n'est pas dans une situation de violence familiale, mais un des deux voisins a fait des menaces de mort et du harcèlement envers l'autre, puis la cause est en attente au criminel. On peut supposer que ce n'est pas approprié d'aller en médiation pour ces gens-là. On veut que ce soit possible pour le médiateur de les dispenser de la médiation. Donc, moi, je veux qu'il y ait un pouvoir discrétionnaire, là, pour le médiateur, dans l'amendement du ministre, et que ces gens-là ne soient pas pénalisés non plus, là, si le cas n'est pas un cas de petites créances, qu'ils ne soient pas pénalisés non plus pour la priorisation des dossiers.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Alors, bien, dans les amendements qu'on est en train de préparer, ce qu'on envisage, c'est de faire en sorte qu'il y ait un pouvoir pour le ministre de prévoir certaines situations, justement, pour répondre à votre interrogation.

Le Président (M. Bachand) :Mme la députée de Sherbrooke, ça va?

Mme Labrie : J'ai hâte de consulter cet amendement-là. Mais moi, mon attente est claire, puis on peut penser à des gens aussi, tu sais, qui... par exemple, des aînés qui commencent à avoir des pertes cognitives, ce n'est peut-être pas approprié des les envoyer en médiation, peut-être que ce serait pénalisant pour eux, là, d'y aller. Donc, il faut prévoir un discrétionnaire.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. Alors, s'il y a consentement, on suspendrait l'article 2.

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Bachand) :Consentement. Merci. M. le ministre. Pour 3.

• (16 h 50) •

M. Jolin-Barrette : 3. L'article 35 de ce code est modifié :

1° dans le premier alinéa :

a) par le remplacement de «85 000 $» par «75 000 $ et compétence concurrente avec la Cour supérieure, au choix du demandeur, lorsque cette valeur ou cette somme atteint ou excède 75 000 $ tout en étant inférieure à 100 000 $, et ce»;

b) par le remplacement de «cette compétence» par «l'une ou l'autre compétence»;

c) par l'ajout, à la fin, de la phrase suivante : «Le choix du demandeur continue de prévaloir si, en vertu du deuxième alinéa, la cour choisie demeure compétente.»;

2° par le remplacement, dans le deuxième alinéa, de «85 000 $» et de «ce montant. Dans l'un ou l'autre cas, le» par, respectivement, «100 000 $» et «75 000 $. Le»;

3° dans le quatrième alinéa :

a) par l'insertion, avant «de la Cour du Québec est haussée», de «exclusive»;

b) par l'ajout, à la fin, de la phrase suivante : «Il en est de même de la hausse de la limite monétaire supérieure de compétence concurrente de la Cour du Québec et de l'indexation annuelle de la valeur de cette limite.»

Commentaires : L'article 35 du Code de procédure civile est modifié afin d'abaisser le seuil monétaire de compétence exclusive de la Cour du <Québec...

M. Jolin-Barrette : ...monétaire de compétence exclusive de la Cour du >Québec de 85 000 $ à 75 000 $ pour prévoir que la Cour du Québec a compétence concurrente avec la Cour supérieure à partir de ce seuil de 75 000 $ jusqu'à un seuil de 100 000 $.

Donc, cet article-là... en fait, la proposition de l'article vise à faire en sorte de répondre au jugement de la Cour suprême. Vous vous souviendrez que le ministre St-Arnaud, en 2012‑2013, avait modifié le Code de procédure civile pour faire en sorte que la compétence de la Cour du Québec soit fixée à 85 000 $. Il y a eu un litige entre les juges de la Cour supérieure, les juges de la Cour du Québec et l'État québécois où les juges de la Cour supérieure ont poursuivi devant les tribunaux, en fait, l'État pour attaquer ce changement législatif là. Grosso modo, la Cour suprême a dit : Bien, écoutez, 85 000 $ à titre exclusif, c'est trop élevé, j'invite le législateur à faire une modification législative, que nous faisons dans le cadre de ce projet de loi là, en fonction de six critères différents. Et c'est pour ça qu'on fait une modification législative, pour permettre à la Cour supérieure de conserver sa juridiction, tel que l'a indiqué la Cour suprême, à cinq contre quatre, et on vient fixer à 75 000 $ le seuil de compétence exclusive de la Cour du Québec et une compétence concurrente entre 75 000 $ et 100 000 $.

Il faut dire qu'en dollars constants aujourd'hui, si on était uniquement avec… en compétence exclusive, avec l'inflation, on serait autour, en dollars de 2023, autour de 82 000 $, à peu près, de juridiction exclusive à la Cour du Québec. Ça fait que, là, on vient diminuer notre seuil pour mettre la compétence concurrente, mais on met une procédure simplifiée, justement, pour favoriser l'accès à la justice.

Le Président (M. Bachand) :Merci. Interventions? M. le député de l'Acadie.

M. Morin : Oui, en fait, brièvement, je comprends que la disposition, surtout au quatrième alinéa, n'est pas présentement en vigueur. Elle va le devenir avec l'ajout que vous venez de souligner, M. le ministre, afin de répondre à la décision de la Cour suprême.

M. Jolin-Barrette : Oui, bien, dans le fond, l'article, il n'est pas en vigueur à 85 000 $ actuellement, c'est à 70 000 $, je crois.

Des voix : ...

M. Jolin-Barrette : Ah! il est à 85 000 $, on va tomber…

M. Morin : Il l'est, oui, mais c'est parce que je parle de l'alinéa quatre.

M. Jolin-Barrette : C'est ça. C'est ça, mais, dans le fond, il va rentrer en vigueur également le 30... fin juin, la date du jugement de la Cour suprême, qu'on a prolongé d'une année lorsqu'on a fait une requête la semaine dernière.

M. Morin : C'est ça. Donc, à ce moment-là, ça va être... Ça, ça va être un ajout au quatrième alinéa pour tenir compte de la compétence et de la compétence concurrente.

Maintenant, quand on lit l'article... et je me mets dans la peau d'un justiciable qui n'est pas représenté par avocat, et ce n'est pas évident de bien comprendre, avec le libellé actuel, devant quelle cour il va aller. Et on a l'impression que, compte tenu de la procédure puis de la procédure rapide qui est présentée à la Cour du Québec, bien qu'on reconnaît la compétence de la Cour supérieure, c'est comme si on attirait particulièrement l'attention sur la Cour du Québec pour dire, finalement, au justiciable : Allez là. Donc, il y a une compétence concurrente, mais c'est comme si on privilégiait la Cour du Québec. En tout cas, moi, quand je l'ai lu, c'est l'impression que ça me donnait.

M. Jolin-Barrette : Qu'on privilégie la Cour du Québec?

M. Morin : Oui.

M. Jolin-Barrette : Bien, en fait, on permet à la Cour au Québec d'être un tribunal qui est accessible, efficace pour les litiges entre 15 000 $ et 100 000 $. Donc, au niveau de la procédure de la compétence de la cour, effectivement, on veut une procédure la plus simplifiée possible : cinq pages en demande, deux pages en défense; les interrogatoires, en bas de 50 000 $, ce n'est plus permis; fixation par priorité, qui touche aussi également la Cour supérieure. Mais on répond, dans le fond, au jugement de la Cour suprême en créant une procédure simplifiée visant à faire en sorte qu'il y a un intérêt supérieur à développer un tribunal d'un État fédéré qui est accessible et efficace pour le citoyen à moindre coût possible.

M. Morin :Parfait. As-tu des questions?

Le Président (M. Bachand) :Mme la députée de Robert-Baldwin.

Mme Garceau : Oui, juste un point, parce qu'il y avait quand même certains groupes qui avaient parlé de... surtout les gens qui se représentent seuls, surtout au niveau d'un demandeur qui n'est pas représenté par avocat, le choix de la Cour du Québec versus Cour supérieure, loin d'être évident. Je sais que certains groupes avaient parlé d'une campagne, là, de publicité et ce genre de chose au niveau de... C'est sûr qu'on va vouloir encourager, probablement, les demandeurs de procéder via la Cour du Québec versus la Cour supérieure, lorsque c'est entre le 75 000 $ et 100 000 $.

Moi, c'était juste ça, la question de porter à votre attention cette question-là, là, de comment nous allons… vous allez, je devrais dire, attirer l'attention à ce <choix-là...

Mme Garceau : ...allons... vous allez, je devrais dire, attirer l'attention à ce >choix-là, que ça soit clair que les demandeurs, surtout les justiciables qui se représentent eux-mêmes, vont pouvoir discerner la différence entre je procède devant la Cour du Québec versus la Cour supérieure.

Le Président (M. Bachand) :M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Bien, dans le fond, ça va être au choix des parties. Dans le fond, si vous avez un litige de 90 000 $, à ce moment-là, ça va être au choix des parties. Il y en a certains qui vont décider, qui vont préférer d'introduire leur demande à la Cour supérieure pour des raisons qui leur appartiennent. Supposons, dans les différentes régions, là, peut-être que la Cour supérieure va avoir des délais qui sont mieux que la Cour du Québec dans certaines situations, puis ils vont décider d'introduire volontairement leur recours à la Cour supérieure ou ils sont plus à l'aise de l'introduire à la Cour supérieure pour des raisons qui leur sont propres dans le cadre des litiges entre 75 000 $ et 100 000 $, mais on permet aux justiciables de faire ce choix-là.

Donc, quelqu'un qui a une pratique davantage à la Cour supérieure va peut-être conseiller à son client d'aller à la Cour supérieure pour différents motifs. Je donne un exemple, supposons qu'il voudrait faire des interrogatoires... Non, ça, ça ne marche pas. Attendez. En répondant, j'ai réfléchi aussi, donc c'est toujours important. Mais il pourrait arriver certaines situations avec des motivations où le choix se ferait. Donc, les deux cours vont exercer une compétence concurrente au fur et à mesure. Puis il faut dire, hein, les litiges en haut de 85 000 $... entre 85 000 $ puis 100 000 $ représentent une infime partie des litiges à la Cour supérieure, donc, c'est minime.

Le Président (M. Bachand) :Autres interventions? Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 3? Mme la députée de Vaudreuil, oui.

Mme Nichols : Bien, ce n'est pas... c'est un commentaire, là, mais... puis je le dis comme ça, mais est-ce qu'il n'y a pas des gens qui choisiraient la Cour supérieure, justement, pour ne pas avoir à plaider devant un notaire? Parce que les notaires vont pouvoir... seront certainement... parce que, tu sais, je fais référence à la… aux deux classes. Non, mais je me demande si le ministre y a pensé, parce que le Barreau parlait, entre autres, de deux classes de juges. Parce qu'on cherchait des exemples, là, des fois, on parle en... on réfléchit en parlant, là, en parlant, oui.

M. Jolin-Barrette : Bien, exemple pour exemple, là, je doute fortement qu'un justiciable qui n'est pas représenté par quiconque, dans le fond, qui n'est pas représenté par avocat, par procureur se dise, dans son analyse : Moi, je veux être entendu par un juge qui antérieurement était avocat. Ça va peut-être arriver. Ça va peut-être arriver, peut-être. Est-ce qu'il y a des avocats qui vont dire à leurs clients : On va aller à la Cour supérieure parce que moi, je veux être sûr d'être entendu par un ancien confrère? O.K. Mais, d'un autre côté, l'avocat, il ne sait pas c'est qui, le juge, avant d'inscrire son dossier. Ça fait que... Puis ce n'est pas le ministre de la Justice qui décide qui est assis dans les salles de cour, à quelle heure, tout ça. Ça, c'est l'indépendance judiciaire, mon collègue de l'Acadie va être d'accord avec moi là-dessus. Alors, le ministre, il n'a pas le pouvoir, puis je n'ai pas l'intention de décider ça non plus puis d'aller dans ce sens-là.

Mme Nichols : C'est une bonne nouvelle. C'est une bonne nouvelle…

M. Jolin-Barrette : Bien, en fait...

Mme Nichols : ...que le ministre ne s'ingère pas.

M. Jolin-Barrette : Bien non, mais je suis content...

Mme Nichols : Mais, tu sais, ce n'est pas vrai qu'on ne le sait pas. Ce n'est pas vrai qu'on ne le sait pas.

Le Président (M. Bachand) :Juste vous assurer que les gens vous entendent individuellement. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : M. le Président, je suis content que la députée de Vaudreuil souligne le fait que j'exerce ma fonction en respect de l'indépendance des pouvoirs puis de la séparation des pouvoirs.

Mme Nichols : Oui. M. le Président, je le dis en tout respect, là, ce n'était pas déplacé, je vous en assure, mais je tiens à rappeler que ça arrive qu'on... que la journée... pas ça arrive, là, la plupart du temps, on arrive à la cour, puis on regarde les juges qui siègent, puis ça arrive qu'on dit à nos clients que ce serait mieux de faire une remise ou... On en entend, des cas comme ça.

M. Jolin-Barrette : Pourquoi?

• (17 heures) •

Mme Nichols : Bien, moi, je ne sais pas. Moi, je suis députée à temps plein, là, ça fait que je ne pratique pas.

M. Jolin-Barrette : Ce n'est pas ça que vous m'avez dit la dernière fois, par exemple.

Mme Nichols : Bien, je fais des... Bien, je ne vais pas devant la cour, je fais des dossiers non judiciarisés.

M. Jolin-Barrette : O.K., comme les notaires.

Mme Nichols : Oui.

Des voix : ...

Mme Nichols : Pas tout à fait.Pas tout à fait, mais, encore là, en tout respect, si j'avais voulu être notaire, j'aurais choisi... après mon bac en droit, j'aurais choisi le notariat, mais j'ai choisi le Barreau, et je connaissais où pouvait mener le Barreau, comme mon frère est <notaire et savait...

>

<15439 Mme Nichols : ...et je connaissais où pouvait mener le Barreau, comme, mon frère est >notaire, il savait où pouvait le mener le notariat. Mais, bon, ce point-là est fait.

M. Jolin-Barrette : Mais on dit que le droit mène à tout.

Le Président (M. Bachand) :Alors, Mme la députée, allez-y, oui.

Mme Nichols : ...Président, mais tout ça pour dire que, oui, ça arrive, là, que... Tout bon juriste, là, qui plaide, là, on arrive à la cour puis on regarde c'est qui, les juges qui vont être là. Puis, tu sais, je donne des exemples qui sont venus à mes oreilles. Par exemple, en droit familial, quand on va pour une garde partagée, puis ce n'est pas des juges qui sont nécessairement pro-garde partagée, bien, ça arrive que, hein, on remet la cause ou...

Ça fait que je le dis comme ça, mais je pense que c'est... Je suis sûr que le ministre est au courant, M. le Président, mais je fais juste dire que c'est des choses, là, tu sais... c'est des choses qui risquent d'arriver. Je pense qu'il faut quand même prendre le temps de le souligner puis d'y penser. Je ne dis pas que ça arrive à tous les jours puis que c'est fréquent, mais je suis certaine que tous les juristes ont déjà entendu parler de cas comme ça.

Le Président (M. Bachand) :M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Bien, juste en lien avec le commentaire de la députée de Vaudreuil, moi, je ne partage pas son analyse puis je crois que les juges qui sont nommés et qui sont sur le banc, présentement et pour le futur, le sont... regardent chacun des dossiers et évaluent au mérite le dossier. Je pense que c'est important de le dire aux gens que les juges évaluent la preuve qu'ils ont devant eux et décident au mérite du dossier pour savoir... surtout en matière de droit familial, je pense que c'est important de faire en sorte de rassurer les gens pour dire que leurs dossiers vont être instruits en fonction des faits de la cause puis que le juge est... lorsqu'il prend le dossier et qu'il rend sa décision, il la rend dans le meilleur intérêt des justiciables. Je pense que c'est important de le rappeler.

Le Président (M. Bachand) :Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 3? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 3 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) :Adopté. Merci. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : Oui. L'article 4 : L'article 175 de ce code est modifié par l'insertion, dans le premier alinéa et après «l'instance», de «ou par le code».

Commentaires : Il s'agit d'une modification de concordance avec la procédure simplifiée introduite par le projet de loi.

Le Président (M. Bachand) :Interventions?

M. Morin : ...de commentaire pour cet article, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) :Merci. Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 4 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) :Adopté. Merci. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : Article 5 : L'article 180 de ce code est modifié par l'insertion, dans le deuxième alinéa et après «l'instance», de «ou par le code».

Commentaire : Il s'agit d'une modification de concordance avec la procédure simplifiée introduite par le projet de loi.

Le Président (M. Bachand) :...interventions?

M. Morin : ...intervention pour cet article, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) :S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 5 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) :Adopté. Merci. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : Article 6 : L'article 229 de ce code est modifié par le remplacement, dans le premier alinéa, de «30 000 $» par «50 000 $».

Commentaire : L'article 229 de ce code... du Code de procédure civileest modifié afin qu'aucun interrogatoire oral préalable à l'instruction ne soit permis dans les affaires dont la valeur en litige est inférieure à 50 000 $. On en discutait tout à l'heure, donc, désormais, les interrogatoires vont être permis uniquement à partir de 50 000 $.

Le Président (M. Bachand) :Interventions? M. le député d'Acadie, s'il vous plaît.

M. Morin : Oui. Alors, l'intervention est la suivante, M. le Président. Dans un cas comme celui-ci, pourquoi ne pas laisser une discrétion au juge de décider relativement aux interrogatoires préalables? Je ne crois pas que ça aurait pour effet, compte tenu de l'expérience des juges, qu'ils ont à gérer des litiges... je ne pense pas que ça aurait pour effet de limiter... non pas de limiter, mais de faire en sorte que la procédure... ne soit quand même pas accélérée, je pense que les juges sont conscients, mais ça laisserait une discrétion au juge pour être capable de bien gérer sa cour et de donner toutes les opportunités possibles aux parties de faire entendre leurs droits.

Le Président (M. Bachand) :Merci. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Oui. Bien, écoutez, les interrogatoires au préalable, ça engendre énormément de coûts, ça rallonge les délais, notamment, également. Il y a production des notes sténographiques, il y a des délais rattachés à ça aussi. Dans un litige qui... Là, on passe de 30 000 $ à 50 000 $. Donc, relativement au coût-bénéfice, le témoin pourra être à la cour, pourra être interrogé à la cour. Il faut toujours évaluer, et l'objectif est d'avoir une simplification, le moindre coût possible pour le justiciable. Les interrogatoires au préalable font en sorte de gonfler quand même substantiellement les honoraires extrajudiciaires et les honoraires judiciaires aussi. Donc, c'est notamment pour ça qu'on fait ce choix-là.

Le Président (M. Bachand) :Mme la députée de Robert-Baldwin.

Mme Garceau : Je comprends. <Cependant...

Mme Garceau : Je comprends. >Cependant, en augmentant le montant, des fois, ça veut dire aussi, dans certains cas, que le dossier est un petit peu plus complexe. Il y a des circonstances qui font en sorte que... De permettre au justiciable de faire une demande devant le tribunal pour une autorisation, compte tenu des circonstances, pour procéder à un interrogatoire au préalable, je crois que ça ferait en sorte que, pour certains justiciables...

Vous savez, des interrogatoires au préalable sont faits pour différentes raisons, et, des fois, on est en train de vraiment, si je peux m'exprimer, brimer les droits d'un justiciable, de ne pas lui permettre, dans certaines circonstances, de procéder à l'interrogatoire au préalable pour tester la véracité des allégations, pour poser certaines questions au niveau des documents, en raison du fait qu'on peut déposer la transcription.

Et souvent il y a une question de crédibilité entre les allégations du demandeur, admettons, et qu'est-ce qui est dit devant le sténographe, et aussi la personne qui va témoigner devant le tribunal. C'est un élément de preuve, des fois, qui est très, très important, et je le vois comme étant... Je crois que ça serait raisonnable de laisser à un tribunal cette opportunité, s'il y a les circonstances qui le méritent, de laisser à un justiciable la chance d'interroger. Ça sera au juge de décider.

M. Jolin-Barrette : Oui. Je comprends votre point. L'enjeu, c'est que, dans le cadre de la procédure simplifiée, on veut faire en sorte, justement, d'éviter de toujours aller devant le juge avec des requêtes intérimaires pour dire : Bien, écoutez, on veut ci, on veut ça, tout ça. On se retrouve à aller le moins souvent possible à la cour. Donc, on veut éviter d'avoir recours toujours au juge. Puis le juge, il va pouvoir les entendre, les témoins, au bout du compte, qui vont être produits, pour faire reconnaître les documents, tout ça. L'objectif est vraiment de faire réduire les coûts, de réduire également le processus judiciaire aussi.

Là, actuellement, à 30 000 $ et moins, il n'y en avait pas, d'interro. Là, on hausse à 50 000 $ et moins parce que ça fait en sorte que le dossier est moins lourd, ça engendre moins de coûts, on va pouvoir aller plus rapidement, également, pour le fond du litige. Puis on ne veut surtout pas que ça fasse en sorte d'alourdir le dossier puis que ça fasse en sorte aussi de décourager les gens. Ça fait que, 50 000 $ aujourd'hui, pour beaucoup de gens, c'est un montant substantiel, mais, d'un autre côté aussi, en dollars d'aujourd'hui, c'est moins un gros montant qu'auparavant.

Puis là, si les honoraires extrajudiciaires puis vos honoraires judiciaires sont d'un montant très élevé... Des fois, vous l'entendez sûrement comme moi, là, pour dire : Bien, écoutez, j'ai x créances d'une valeur de tant, comme... je vais récupérer combien sur ça, un coup que tous mes frais, tous mes frais d'avocats aussi vont être couverts par ça? Donc, ça contribue à tout l'accès puis l'efficacité.

Puis vu que la procédure, elle est simple, la preuve se fait simplement aussi, bien, il faut changer nos façons de faire aussi pour réduire les délais puis avoir plus d'efficacité.

Le Président (M. Bachand) :Mme la députée de Sherbrooke, s'il vous plaît.

• (16 h 10) •

Mme Labrie : Oui. Bien, j'aimerais simplement que le ministre nous explique comment il a déterminé le choix de passer de 30 000 $ à 50 000 $. Qu'est-ce qui l'a guidé dans le choix du montant de 50 000 $? Puis justement il vient de parler lui-même de l'évolution de la valeur de ce montant-là dans le temps, là, il n'y a pas d'indexation prévue. Ça fait que j'aimerais comprendre pourquoi 50 000 $, pourquoi pas d'indexation prévue.

M. Jolin-Barrette : Oui. Bien, auparavant, on était à 30 000 $. Il faut comprendre aussi que, dans le modèle de la procédure simplifiée qu'on amène, on vient répondre au jugement de la Cour suprême aussi. Ça fait que la Cour suprême nous a donné une série de critères, dont le sixième critère qui est un critère pour faire en sorte de dire : Bien, vous devez, comme, favoriser... ayez un intérêt supérieur pour favoriser l'intérêt des justiciables. Et ça fait partie de l'ensemble de la solution qui est développée pour dire : Bien, réduisons les coûts pour les citoyens. Donc, on est passé de 30 000 $, en 2016, à 50 000 $.

Il faut savoir, là, que les coûts pour un sténographe, supposons, à chaque heure, on parle plus d'une centaine de dollars par heure, aussi. Donc, à 50 000 $, le litige est <substantiel...

M. Jolin-Barrette : ... plus d'une centaine de dollars par heure, aussi. Donc, à 50 000 $, le litige est >substantiel. Alors, c'est un montant qui apparaît être une augmentation de plus de 30 000 $. Depuis 2016, c'était 30 000 $. Dans le fond, on contrevient à la règle de base qui était, antérieurement, où vous pouviez interroger tout le temps. Donc, c'était une étape de plus où vous pouvez interroger. Là, on dit : Bien, à partir de 50 000 $, vous allez pouvoir encore interroger, le montant est plus important. Mais on se retrouve dans une situation où, si on veut réduire les coûts, il faut faire des choix puis...

Mme Labrie : Mais ce n'est pas tant sur le principe, moi, que je questionne le ministre. Parce que, là, il me dit : Bon, bien, en 2016, c'était 30 000 $. Si je comprends bien, avant, il n'y avait pas de balise, en 2016, c'est devenu 30 000 $. Pourquoi il n'a pas simplement calculé ce que représente l'indexation depuis 2016 pour déterminer le nouveau montant? Pourquoi 50 000 $? Pourquoi pas 40 000 $ ou 60 000 $? C'est ça que j'essaie de comprendre, en fait.

M. Jolin-Barrette : Avant, on était à 25 000 $, dans l'ancien code. Le nouveau code a fixé à 30 000 $. Elle est rentrée en vigueur, cette disposition-là, en 2016, c'est ce que je comprends. Puis là, à la lumière du jugement, pour se distinguer, notamment, de la Cour supérieure, bien, on se retrouve à 50 000 $. On aurait pu fixer à 55 000 $, 60 000 $, 65 000 $.

Mme Labrie : C'est vraiment le choix du ministre.

M. Jolin-Barrette : Bien, en fait, vous constaterez qu'il y a plusieurs acteurs qui se disent : on devrait continuer de permettre d'interroger. C'est un juste équilibre. 50 000 $, c'est la moitié de la juridiction de la Cour du Québec, tu sais. Supposons, quand vous prenez le...

Mme Labrie : Donc, c'est ça qui a guidé le choix du ministre sur 50 000 $, c'est que c'est la moitié de la juridiction de la Cour du Québec? O.K.

M. Jolin-Barrette : Oui. Bien, la moitié en partant de 15 000 $, parce que, vous comprenez, la Cour du Québec est compétente de 0 $ à 100 000 $, mais le premier 15 000 $, il est aux petites créances.

Mme Labrie : O.K. Puis ce montant-là, donc, à chaque fois qu'il va falloir le mettre à jour, ça va prendre une modification législative. Il n'y a pas de modalités d'indexation prévues?

M. Jolin-Barrette : Non.

Mme Labrie : Pourquoi?

M. Jolin-Barrette : Bien, souvent, c'est un montant fixe qu'on met. Là, on a décidé d'indexer les petites créances, parce qu'auparavant les petites créances n'étaient pas indexées. Là, les deux plafonds vont augmenter. Ça fait que, dans le fond, le plafond des petites créances va augmenter, la compétence de la Cour du Québec, exclusive, va augmenter, la compétence concurrente va augmenter aussi. Ça, on ne l'avait pas indexé.

Mme Labrie : Et pour quelle raison, si, tout le reste, vous prévoyez de l'indexer? Pourquoi, ça, vous ne prévoyez pas de l'indexer pour que ça continue de se suivre puis d'être cohérent dans l'ensemble?

M. Jolin-Barrette : Bien, ça amène une certaine stabilité dans les règles de procédure, notamment, pour les praticiens du droit. Donc, durant des années, ça a été 25 000 $, là, tu sais. Depuis 2013... depuis 2016, on a doublé, là, en l'espace de si peu de temps, mais ça amène une certaine stabilité. Les règles sont claires, en bas de 50 000 $, tu n'interroges pas.

Mme Labrie : Mais je me permets de souligner quand même, tu sais, ça, c'est la décision du ministre, ça lui revient, bien, il s'expliquera. Mais il me semble qu'en toute cohérence, s'il y a une indexation qui est prévue pour tous les autres plafonds, ça aurait été cohérent de prévoir un mécanisme similaire. Parce que, là, on va se retrouver avec des plafonds qui évoluent, mais pas celui-là. Donc, à un moment donné, l'esprit de ce qui a guidé le choix de 50 000 $, aujourd'hui, on ne sera plus là, puis ça va prendre une autre modification législative pour ça. Je pense que ça aurait été plus prudent de prévoir que ça continue de s'autoréguler avec un processus d'indexation, mais ça lui appartient, là.

M. Jolin-Barrette : Je comprends votre point.

Mme Labrie : Ce n'est pas trop tard pour un amendement, si le ministre se rend compte que ce n'est pas cohérent.

M. Jolin-Barrette : Non, mais, vous savez, il y a plusieurs projets de loi de justice par année, puis je suis convaincu que mes successeurs, là, seront sensibles à ces arguments-là.

Mme Labrie : O.K. C'est bon. Merci.

Le Président (M. Bachand) :Interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 6 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) :Adopté. Merci. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : Oui. Article 7, M. le Président : Ce code est modifié par l'insertion, après l'article 535, du titre suivant :

«Titre I.1.

«Les règles simplifiées particulières au recouvrement de certaines créances.

«Chapitre I.

«Dispositions générales.

«535.1. Les demandes dans lesquelles soit la valeur de l'objet du litige, soit la somme réclamée, y compris en matière de résiliation de bail, est inférieure à 100 000 $, sans égard aux intérêts, et celles qui leur sont accessoires portant notamment sur l'exécution en nature d'une obligation contractuelle, introduites suivant les règles du livre II devant la Cour du Québec dans l'exercice de sa compétence en vertu de l'article 35, sont en outre conduites selon les règles particulières qui suivent.»

Voulez-vous qu'on fasse article... Je le lis au complet?

Le Président (M. Bachand) :Au complet, oui.

M. Jolin-Barrette : O.K. «Chapitre II.

«La demande, la défense et la gestion de l'instance.

«535.2. La préparation d'un protocole de l'instance n'est pas requise.

«535.3. Les énoncés de la demande introductive d'instance comptent au plus cinq pages. Si des motifs sérieux le <commandent...

M. Jolin-Barrette : ... d'instance comptent au plus cinq pages. Si des motifs sérieux le >commandent le tribunal peut, exceptionnellement, autoriser l'ajout subséquent de pages supplémentaires.

«535.4. Le demandeur doit, dans les 30 jours de la signification de l'avis d'assignation, compléter sa demande en communiquant au défendeur les pièces au soutien de sa demande et en déposant au greffe un avis indiquant la nature et le nombre des témoignages par déclaration qu'il entend déposer ainsi que la nature et le nombre des interrogatoires préalables auxquels il entend procéder et des expertises dont il entend se prévaloir pour que le tribunal les autorise, le cas échéant.

«535.5. Les moyens préliminaires et les incidents qu'une partie entend soulever doivent être dénoncés par écrit à l'autre partie; cet écrit doit être déposé au greffe dans les 45 jours de la signification de l'avis d'assignation et l'autre partie peut, dans les 10 jours de la dénonciation, présenter ses observations par écrit. Ils sont par la suite présentés au tribunal, le cas échéant.

«Les moyens préliminaires et les incidents qui n'ont pu être dénoncés avant l'expiration de ce délai sont présentés au tribunal dans les plus brefs délais.

«À l'expiration du délai pour présenter des observations par écrit, une demande en rejet de l'instance fondée sur un moyen déclinatoire ou d'irrecevabilité peut être refusée sur le vu du dossier et une demande de suspension de l'instance résultant d'un moyen préliminaire ou d'un incident peut être décidée sur le vu du dossier.

«535.6. Le défendeur doit, dans les 85 jours de la signification de l'avis d'assignation, déposer au greffe un exposé sommaire des éléments de sa contestation et un avis indiquant la nature et le nombre des témoignages par déclaration qu'il entend déposer ainsi que la nature et le nombre des interrogatoires préalables auxquels il entend procéder et des expertises dont il entend se prévaloir pour que le tribunal les autorise, le cas échéant. Il doit, dans le même délai, communiquer au demandeur les pièces au soutien de la défense.

«Les énoncés de l'exposé sommaire des éléments de la contestation comptent au plus deux pages ou au plus sept pages si le défendeur se porte demandeur reconventionnel. Si des motifs sérieux le commandent, le tribunal peut, exceptionnellement, autoriser l'ajout subséquent de pages supplémentaires.

«[535.5.] Le tiers intervenant ou le mis en cause doit, dans un délai de 45 jours de la notification de la demande introductive d'instance ou de l'acte d'intervention, déposer au greffe soit son acte d'intervention, soit un exposé sommaire des éléments de sa contestation, obéissant respectivement aux mêmes règles que celles s'appliquant à la demande introductive d'instance ou à l'exposé sommaire.

«535.8. Une conférence de gestion de l'instance est tenue après le dépôt du dossier complet de la défense, mais au plus tard dans les 100 jours de la signification de l'avis d'assignation, si l'une des parties n'est pas représentée ou si le tribunal a à décider des moyens préliminaires ou des incidents qui ne lui ont pas déjà été présentés ou à autoriser les interrogatoires préalables auxquels une partie entend procéder, les expertises dont elle entend se prévaloir ou le nombre de pages de la demande, de la contestation ou d'une déclaration écrite d'un témoin.

«Cette conférence est tenue à distance, à moins que le tribunal n'exige qu'elle le soit en présence, et les parties sont tenues d'y assister si le tribunal l'exige.

«535.9. Un interrogatoire écrit, préalable à l'instruction, compte au plus trois pages.

«Chacune des parties n'a droit qu'à un seul interrogatoire oral, préalable à l'instruction, dans les affaires où la demande en justice porte sur la réclamation d'une somme d'argent ou d'un bien dont la valeur est égale ou supérieure à 50 000 $, à moins que le tribunal n'en décide autrement.

«535.10. L'origine d'un élément de preuve déposé au greffe ou l'intégrité de l'information qu'il porte est présumée reconnue, à moins que l'une des parties ne s'y oppose.

«535.11. Le tribunal ne peut qu'exceptionnellement, si des motifs sérieux le commandent, ordonner à une partie, notamment lors de la conférence de gestion, de fournir des précisions sur des allégations ou de procéder à la radiation d'allégations non pertinentes.

«Chapitre III.

«La conciliation judiciaire, l'inscription et l'instruction.

«535.12. Une conférence de règlement à l'amiable est tenue après le dépôt du dossier complet de la défense, au plus tôt 120 jours à compter de la signification de l'avis d'assignation et au plus tard 150 jours à compter de cette signification. Si aucun règlement à l'amiable n'intervient, cette conférence est convertie en conférence préparatoire à l'instruction.

«Cette conférence de règlement à l'amiable peut, du consentement des parties, être remplacée par une conférence préparatoire à l'instruction si les parties ont déjà participé à une autre conférence de règlement à l'amiable au cours de l'instance ou si le demandeur a déposé au greffe, en complétant sa demande, une attestation délivrée par un médiateur accrédité ou par un organisme offrant la médiation en matière civile et confirmant que les parties ont eu recours à un mode privé de prévention et de règlement des différends ou une preuve qu'elles ont convenu d'un protocole préjudiciaire.

«Cette conférence de règlement à l'amiable peut également être remplacée par une conférence préparatoire à l'instruction si le tribunal estime qu'il doit en être ainsi compte tenu des circonstances.

«Lors de la conférence préparatoire à l'instruction, les parties procèdent en outre à la mise en état du dossier.

«535.13. L'inscription pour instruction et jugement est faite par le greffier sur ordre du tribunal, notamment lors de la conférence de gestion ou de la conférence préparatoire à l'instruction, ou au plus tard dans les six mois de la signification de l'avis d'assignation.

«535.14. Une partie peut, pour tenir lieu du témoignage de l'un de ses témoins sur les faits du litige, produire une déclaration écrite de ce <dernier...

15 359 M. Jolin-Barrette : ...déclaration écrite de ce >dernier, pourvu que cette déclaration ait été préalablement notifiée aux autres parties. Une déclaration écrite ne peut excéder cinq pages, mais si des motifs sérieux le commandent, le tribunal peut, exceptionnellement, autoriser l'ajout subséquent de pages supplémentaires.

«535.15. Les parties doivent se prévaloir d'une expertise commune dans les affaires où la demande en justice porte sur la réclamation d'une somme d'argent ou d'un bien dont la valeur est inférieure à 50 000 $, à moins que le tribunal n'autorise qu'elle ne le soit pas.»

Commentaires : Cet article introduit le...

17 859 Le Président (M. Bachand) :C'est un article qui est quand même massif, alors... même très massif, alors, si vous êtes d'accord, on va y aller avec des commentaires sur chacun des paragraphes, alors... Mais vous pouvez revenir n'importe quand, mais on va y aller exactement... Vous allez lire, exemple, le commentaire de 535.1, et on pourra avoir une discussion puis, après ça, on pourrait y aller de façon subséquente. M. le ministre.

15 359 M. Jolin-Barrette : Alors, le commentaire, M. le Président, pour 535.1 : Cette disposition prévoit que les règles simplifiées du nouveau titre I.1 du livre VI du Code de procédure civiles'appliqueront aux demandes introduites devant la Cour du Québec en matière d'obligations dont la valeur est inférieure à 100 000 $. Les règles du livre II continueront de s'appliquer avec les adaptations nécessaires.

17 859 Le Président (M. Bachand) :Je vous rappelle qu'on va adopter tout ça en bloc à la fin des discussions seulement. Alors, interventions sur 535.1? M. le député de l'Acadie, s'il vous plaît.

19 253 M. Morin : Merci, M. le Président. Écoutez, un des commentaires que j'avais, il a été réglé, parce qu'on parle, à un moment donné, de médiation, et ça, bien, il y aura une modification qui va être présentée, il y a des groupes qui vont être exclus. Donc, ça, ça va.

Maintenant, je comprends que tout ce bloc-là va être inséré avant le titre II dans le Code de procédure civile, qui, lui, traite spécifiquement du recouvrement des petites créances. Donc, ce nouveau bloc là, c'est, au fond, la procédure simplifiée que M. le ministre suggère pour la Cour du Québec.

15 359 M. Jolin-Barrette : Oui.

19 253 M. Morin : Exact, uniquement. Et cette procédure-là simplifiée ne pourrait pas être utilisée en Cour supérieure, parce qu'il y a une jurisprudence... en fait, pas une jurisprudence, mais il y a une compétence concurrente, à un moment donné, entre la Cour du Québec et la Cour supérieure.

15 359 M. Jolin-Barrette : Effectivement, M. le Président, le député de l'Acadie a raison. Dans le fond, l'article que nous étudions vise uniquement la procédure à la Cour du Québec, donc la procédure simplifiée, entre 15 000 $ et 100 000 $. Pour ce qui est de la Cour supérieure, c'est les règles normales qui s'appliquent sur la compétence de la Cour supérieure, qui est de 75 000 $ et plus.

19 253 M. Morin : Ma question est la suivante... Puisqu'il y a une portion où la compétence est concurrente, un justiciable pourrait décider d'aller à la Cour supérieure, pourrait vouloir décider d'aller rapidement, mais à la Cour supérieure. Alors, pourquoi vous ne lui offrez pas le choix complet, finalement, avec la procédure simplifiée?

15 359 M. Jolin-Barrette : Vous voulez dire, entre 75 000 $ et 100 000 $, pourquoi aller à la Cour supérieure avec la procédure lourde, supposons?

19 253 M. Morin : Oui, c'est ça, parce qu'au fond, tout ce qui reste, c'est la procédure lourde, alors que la procédure simplifiée pourrait fonctionner en Cour supérieure aussi.

15 359 M. Jolin-Barrette : Bien, en fait, la procédure simplifiée, elle est faite pour la Cour du Québec, dans le fond. La juridiction de la Cour du Québec, on en fait... notamment, réponse au jugement de la Cour suprême, on en fait, dans le fond, une réponse à ce jugement-là pour dire : Bien, écoutez, ça prend des règles particulières à ce tribunal de proximité là, la Cour du Québec, pour les justiciables, et voici le modèle d'accès à la justice qu'on offre ici, au Québec, pour la Cour du Québec.

Le justiciable, lui, a le choix. Il sait en toute connaissance de cause que, s'il a un litige de 85 000 $ ou 92 000 $, bien, s'il s'en va à la Cour supérieure, ça va être la procédure lourde. Là, il est devant ses choix, là. Peut-être qu'il va choisir, comme je le disais tantôt, la Cour supérieure, parce que, dans le district, je ne sais pas, de Rimouski, il n'y a pas de délai d'attente en civil à la Cour supérieure. Ça fait que le justiciable va peut-être choisir ça stratégiquement ou... Dans le fond, ça lui appartient, mais il a le choix. Mais, pour la Cour du Québec, voici cette procédure-là. C'est un choix qui est fait par le législateur.

19 253 M. Morin : O.K. Merci. Maintenant, on a entendu aussi qu'il y a de plus en plus de gens qui se représentent seuls, au Québec, en demande. Alors, est-ce que le ministre a un plan d'information? Parce que, là, on crée véritablement une procédure simplifiée pour un tribunal. Comment le citoyen qui se représente seul et qui a une créance qui n'est pas de la compétence de la Cour des petites créances, lui, il va être capable de faire un choix éclairé, en toute connaissance de cause, d'aller dans une cour plutôt qu'une autre? Est-ce que vous avez un plan pour ça?

15 359 M. Jolin-Barrette : Dans le fond, il y a déjà de l'information qui est donnée dans les centres de justice de proximité, qu'on a entendus. On a modifié <également la loi...

M. Jolin-Barrette :  ... centres de justice de proximité, qu'on a entendus. On a modifié >également la loi, au mois de juin dernier, donc, c'était dans le cadre du projet de loi n° 34, pour permettre de donner, dans le cas des OBNL, des conseils et des avis juridiques. Donc, ils vont pouvoir renseigner adéquatement. Donc, ça va être des conseils, des avis juridiques à coût modique ou gratuitement, donc... ou les gens pourront également aller consulter un professionnel du droit, un avocat, notamment, et ils vont pouvoir les renseigner, même s'ils sont en matière d'autoreprésentation, donc... Et ça va être expliqué également sur le site juridique qui a été lancé il y a quelques années, donc, avec la collaboration de la SOQUIJ, qui est un site d'information juridique pour expliquer, dans le fond, le système de justice également.

Donc, c'est sûr que le ministre de la Justice va expliquer très clairement, sur son site Web, comment est-ce que la procédure se détaille à la Cour du Québec, comment la procédure se détaille à la Cour supérieure. Donc, c'est sûr qu'on a un défi communicationnel, comme toujours. Parce qu'honnêtement, on vient de lire les articles, ce n'est pas simple, tout ça, la procédure civile, ça n'excite pas grand monde, je vous dirais, à part certains membres du Barreau qui font du litige. Mais honnêtement, ce n'est pas de ça qu'on parle, le dimanche soir, autour de la table. C'est plutôt rare. Remarquez, peut-être, vous et moi, on aimerait ça tous deux, là, mais...

M. Morin : C'est effectivement fascinant, M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : C'est fascinant, mais je ne suis pas sûr qu'on aurait un gros auditoire.

M. Morin : Mais vous avez lu ce premier bloc là, ce n'est pas simple pour des juristes. Alors, ma préoccupation, elle est là, puis ça, on l'a entendu aussi de différents organismes. Le législateur a décidé de ne pas utiliser ce que j'appellerais un langage clair pour décrire cette procédure-là. En fait, moi, ce que je crains, c'est qu'avec la procédure simplifiée, qui se veut une réponse pour le citoyen, que ce soit très difficile pour le citoyen de comprendre ce dans quoi il s'engage, à moins, comme on l'a entendu, qu'il y ait un plan également pour financer adéquatement des organismes populaires qui vont conseiller les justiciables pour les aider.

C'est sûr que, la personne qui est représentée par un avocat, l'avocat va être en mesure de lui expliquer. Mais on sait qu'il y a de plus en plus de gens qui ne sont pas représentés, et ça, en soi, ça occasionne aussi des délais. À la Cour des petites créances, le juge, évidemment, va être impartial, mais peut aider les parties. Mais, dans le cas de la procédure simplifiée à la Cour du Québec, le juge ne pourra pas aider les parties. Il va être obligé de les écouter, mais il ne pourra pas faire autre chose.

Donc, j'aimerais ça que vous puissiez nous parler de votre plan, pour qu'on comprenne bien ce que le gouvernement veut faire puis comment ça va aider le justiciable.

M. Jolin-Barrette : Bien, c'est une bonne intervention du député de l'Acadie. Dans le fond, vous n'êtes pas sans savoir qu'on avait adopté le projet de loi n° 75 en décembre, je crois, 2020, qui était pour permettre aux cliniques juridiques universitaires de donner des conseils, des avis juridiques. Ça ne se faisait pas avant, on était en retard par rapport aux autres États fédérés du Canada. Ensuite, projet de loi n° 34 également, dans les OBNL, conseils et avis juridiques... même les avocats à la retraite, maintenant, vont pouvoir donner des conseils, avis juridiques. Les avocats qui travaillent dans les OBNL vont pouvoir faire même de la représentation.

• (16 h 30) •

Donc, l'objectif est de diffuser le plus d'information juridique possible pour l'ensemble de la population. C'est sûr que je vais toujours conseiller d'aller voir un professionnel du droit, comme un avocat, pour être bien outillé. Mais, dans les cliniques, les gens, ils sont compétents, alors, bien entendu, le ministère de la Justice finance déjà ces organismes. On va avoir un budget, prochainement, qui sait, peut-être que le ministre des Finances dotera ces cliniques-là de fonds supplémentaires.

Mais il y a une chose qui est sûre, c'est que ces avancées-là qu'on a faites au cours des deux dernières années, bien, ça met fin à un certain corporatisme. Alors, moi, je suis très fier du projet de loi n° 75, du projet de loi n° 34, puis je suis très fier du fait que, maintenant, on se dit : Bien, plus les gens sont renseignés en droit, sur leurs droits, sur leurs obligations, bien, plus ils ont les outils puis plus ça va participer à la confiance du public dans le système de justice. Donc, il faut se donner les moyens, justement, d'avoir de l'accessibilité.

On a ouvert trois nouveaux centres de justice de proximité, notamment Laval, Laurentides, Lanaudière, en Beauce...

Une voix : ...

M. Jolin-Barrette : Ah! Sherbrooke s'en vient aussi. Pas encore, mais ça s'en vient. On a fait les annonces, on est en train de chercher les locaux. Mais ce que je veux dire, tu sais, c'est des mesures <d'accès à la justice...

>

<15359 M. Jolin-Barrette : ...tu sais, c'est des mesures >d'accès à la justice qu'on met comme ça, mais, bien entendu, on ne souhaite pas que les gens aient des litiges, mais, lorsqu'il y en a, bien, on développe l'offre pour qu'ils soient adéquatement renseignés.

Puis, si je peux me permettre, dans la recherche, supposons, du fait d'être représenté... parce que c'est un défi, l'autoreprésentation, mais, avec la procédure à la Cour du Québec, ce qu'on veut diminuer aussi, c'est les honoraires extrajudiciaires aussi, parce que, tantôt, on en parlait avec la députée de Robert-Baldwin, on veut éviter que l'avocat soit tout le temps rendu au palais pour des vacations à la cour, ce qui fait augmenter les frais, tout ça. Tu sais, on a des moments stratégiques où la demande est introduite, la conférence de règlement, puis, tu sais, on se retrouve au procès si ce n'est pas réglé, même chose pour les interros, bien, ça coûte moins cher aussi. Tu sais, il y a tout ça aussi qu'il faut penser… Si vous avez une créance de 50 000 $ puis ça vous coûte 25 000 $ en honoraires, coûts-bénéfices… puis on ne veut pas ça. On veut que le système de justice roule, ça fonctionne, puis que, tu sais, tout le monde travaille dans la même direction. Donc, c'est un peu l'objectif.

M. Morin :Je vous remercie. Lorsqu'on a écouté le témoignage des juristes et puis du personnel d'Éducaloi, ils nous ont souligné que, lorsqu'ils développaient, si j'ai bien compris, les programmes en langue anglaise, ils recevaient des fonds du ministère fédéral de la Justice. L'administration de la justice… Le Code de procédure civile étant de compétence tout à fait du Québec, vu qu'il y a beaucoup de justiciables qui se représentent seuls, et que vous parlez évidemment de mécanismes pour informer le public, quel est votre plan pour être capable d'informer nos concitoyens en langue anglaise qu'ils ont aussi accès à la justice?

M. Jolin-Barrette : Bien, écoutez, beaucoup d'avocats se retrouvent dans une situation de bilinguisme. Alors, lorsque, dans les centres de justice de proximité, supposons, ils sont consultés, bien, ils répondent aux questions des justiciables, même chose également dans les OBNL qu'on finance ou que ce soit à l'aide juridique pour ceux qui se retrouvent à l'aide juridique aussi. Donc, l'État québécois assume ses responsabilités en matière de droits pour l'ensemble des justiciables du Québec.

M. Morin :Et cela vise également les personnes qui se représentent seules. Donc, elles vont être capables de trouver la documentation en anglais également.

M. Jolin-Barrette : Effectivement.

Le Président (M. Bachand) :On peut continuer, mais, comme je vous dis, on évite de revenir, hein… J'essaie juste d'avoir un modèle de travail.  Alors, M. le ministre, on continue.

M. Jolin-Barrette : Oui, 535.2 : «La préparation d'un protocole de l'instance n'est pas requise.»

Commentaire : Cette disposition prévoit que la préparation d'un protocole d'instance n'est pas requise, le protocole étant remplacé par l'application des règles simplifiées comportant des délais prescrits proposée par le titre I.1 du livre VI du Code de procédure civile.

Le Président (M. Bachand) :Interventions? Ça va. Alors, on continue, M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : 535.3, commentaire : Cette disposition prévoit que la demande introductive d'instance compte au plus cinq pages.

Le Président (M. Bachand) :M. le député de l'Acadie.

M. Morin :En fait, ma question est des plus générales, parce qu'à partir de 535.3 et suivants on a des délais, et, je comprends, M. le ministre, expliquait la réponse que le gouvernement veut donner à la décision de la Cour suprême. Mais ces délais-là, comment vous les avez déterminés? Est-ce que c'est totalement arbitraire? Est-ce que vous avez des statistiques? Est-ce que... J'aimerais qu'on puisse comprendre.

M. Jolin-Barrette : Oui. Alors, on est partis du délai de 180 jours pour inscrire. Dans le fond, pour les gens qui nous écoutent, notre auditoire nombreux cet après-midi, donc, pour inscrire un dossier pour... Je ne sais pas si ça s'appelle encore comme ça, là, mais, dans mon temps, ça s'appelait enquête et audition...

M. Morin : Ce n'est plus ça, c'est instruction…

M. Jolin-Barrette : Instruction et jugement. Donc, voyez-vous, jadis… Alors, c'est 180 jours. Donc, on a mis des délais qui étaient conformes à pouvoir faire en sorte de respecter ce délai de 180 jours là, mais pour faire en sorte qu'il y a des éléments qui sont supprimés, là, maintenant, là. Exemple, le protocole d'instance n'est plus là. Donc, on se retrouve dans une situation où les délais sont fixés. Là, probablement que vous allez me parler pour la défense, pour le délai associé à la défense…

M. Morin :C'est certain que ça s'en vient. Ça, ça fait partie de nos échanges de cet après-midi, parce que, quand on regarde 535.3 puis, après, 535.4, ce que je <comprends…

M. Morin : ...ce que je >comprends, c'est que, bon, le demandeur a un délai, mais, par la suite, il peut, dans les 30 jours de la signification de l'avis, continuer de compléter sa demande au défendeur, et ça, on en a parlé quand on a reçu des groupes. On s'est posé des questions là-dessus. Et après, quand on se reporte à 535.6, qui parle du défendeur, lui, il a 85 jours, sauf que... de la signification de l'avis de l'assignation, sauf que, si le demandeur, 30 jours plus tard, lui envoie des documents qui sont véritablement pertinents pour sa défense, bien, à ce moment-là, il ne lui reste plus 85 jours. Son délai est très réduit.

M. Jolin-Barrette : 55 jours.

M. Morin : Il lui reste 55 jours. Et donc on aimerait comprendre pourquoi le défendeur peut se ramasser avec un délai qui est, au fond, aussi court, parce que le demandeur, lui, sait ce qu'il va faire normalement, là, puis lui, il a une structure, il a une compréhension. Le défendeur, lui, bien, évidemment, une fois qu'il a reçu la demande, il peut se douter un peu, mais il ne sait pas nécessairement tout ce que le demandeur a dans son jeu. On veut que les deux parties soient évidemment équilibrées, parce que, si on reprend l'optique première, qui est de faciliter le dialogue entre les parties, on veut qu'ils soient équipés rapidement, et il me semble qu'il y a un débalancement entre ce que le défendeur peut faire et ce que le demandeur, lui, peut accomplir.

M. Jolin-Barrette : Donc, normalement, tu sais, c'était dans les 30 jours que, à partir du moment où il y a la demande qui est signifiée, la partie envoyait ses pièces. Donc là, je comprends de votre intervention que, normalement, quand on introduit une demande, on sait pas mal les pièces qu'on va produire.

M. Morin : Normalement.

M. Jolin-Barrette : Puis là ce que vous me dites, dans le fond, c'est qu'on devrait peut-être donner un délai supplémentaire au défendeur, pour lui, quand il reçoit ça. Ça fait suite notamment aux commentaires du Barreau, là, mais c'est sûr que ce qui est important, si jamais on bougeait des choses, il faut que ça reste à l'intérieur du 180 jours. Donc, si on diminue les délais… En fait, si on augmente les délais pour le défendeur pour prendre connaissance de la preuve, bien, c'est sûr qu'il faut compresser ailleurs.

M. Morin : Oui, puis nous, justement, à 535.6, quand on parle du 85 jours, on a un amendement à vous présenter, puis à 535.5 aussi. Bien, c'est ça, le défendeur est à 535.6 puis il y a 535.5 également.

M. Jolin-Barrette : O.K. Juste avant, peut-être, de présenter votre amendement, si vous permettez, M. le Président, je serais intéressé d'entendre le deuxième groupe d'opposition et la députée de Vaudreuil, s'ils ont des commentaires par rapport aux délais sur la défense, le délai, là, dans le fond, là. Non?

• (17 h 40) •

Le Président (M. Bachand) :Mme la députée de Vaudreuil, oui.

Mme Nichols : Merci, M. le Président. Je partage le même avis. En demande, on sait qu'est-ce qu'on dépose, on sait les pièces qu'on dépose. En défense, c'est autre chose. Souvent, le délai requis va être nécessaire.

Le Président (M. Bachand) :Merci. Mme la députée de Robert-Baldwin, s'il vous plaît.

Mme Garceau : …juste pour compléter, parce que je vois… On fait comme un genre d'échange en disant... et on ne met pas de protocole parce que, souvent, dans le protocole, c'est là où c'est comme l'agenda, et on met toutes nos dates pour l'échange de documents, et tout ça. Donc, on dit : pas de protocole, mais il faut regarder, il me semble, le 535.4, le 535.5, le 535.6, le 535.7 pas mal, surtout 535.4, 535.5, 535.6, l'ensemble de qu'est-ce que ça veut dire, pratico-pratique, parce que le demandeur qui a l'habitude... Lorsqu'on rédige une procédure, on allègue toujours les documents. Donc, on a 535.1, 535.2, 535.3, 535.4, 535.5, 535.6. Le demandeur, fort probablement, a tous ses documents. Donc, d'après moi, il devrait signifier au défendeur, en même temps que sa demande, les documents.

Ceci étant dit, si on va permettre au demandeur un autre 30 jours... donc, le défendeur reçoit la demande, mais là il n'a pas tout reçu. Il n'a pas reçu les documents à l'appui ou les pièces à l'appui de la demande. Donc, probablement, le demandeur va attendre à la dernière minute. Il va signifier ça dans les 30 jours. Donc, le défendeur... Et je porte à votre attention, au début… au 535.5, parce que, là, le 535.5, qu'est-ce <que ça…

Mme Garceau : ...qu'est-ce >que ça veut dire pour le défendeur... que, finalement, il reçoit, dans les 30 jours, les documents, là, il regarde tout ça, mais là il a 45 jours de la date de signification pour dénoncer les moyens préliminaires et les incidents, pas 45 jours après la réception des documents.

Donc, ça veut dire, en pratique, que le défendeur aurait vraiment juste 15 jours pour dénoncer les moyens préliminaires et les incidents, puis vraiment, en pratique, ça veut dire 10 jours ouvrables. Donc, ça ne lui donne pas beaucoup de temps pour réagir, pour consulter, pour dénoncer, qui est quand même un élément très important, le 535.5, compte tenu des moyens préliminaires et les incidents qu'on pourrait faire valoir.

Donc, c'est... Et là on veut... Je reprends un petit peu vos paroles, dans le sens qu'on veut éviter des déplacements devant les tribunaux. On veut éviter... On veut faciliter les procédures, mais là on permet au défendeur que... au point... le prochain aliéna, là, 535.5, que, s'il n'a pas dénoncé dans les 45 jours, bien, il pourrait faire une demande devant le tribunal à l'expiration de ce délai, et là dans les plus brefs délais... Et donc, là, on va laisser une discrétion judiciaire aux juges pour déterminer, bon, c'est quoi, dans les plus brefs délais. Est-ce que c'est un autre cinq jours, 10 jours, 20 jours? Donc là, on est en train d'ajouter, là, un autre déplacement possible devant le tribunal quand on veut vraiment limiter les déplacements devant les tribunaux.

Donc, juste de regarder la pratique, la logique entre 535.4 et 535.5, il me semble qu'on pourrait amender le 535.5 pour donner plus de temps aux défendeurs à répondre ou à dénoncer les moyens préliminaires et les incidents, et peut-être regarder est-ce qu'on veut laisser le... est-ce qu'on veut laisser cette discrétion au judiciaire après l'expiration de ce délai. Je le questionne. Je le mets sous réserve dans un certain sens. On peut toujours le laisser là, mais, si l'esprit de ce projet de loi, c'est de limiter le plus que possible les vacations devant les tribunaux, il me semble qu'on pourrait donner un petit plus de temps aux défendeurs. Et donc on est dans le 535.6, avec le 55 jours, là, au niveau de la signification de la contestation, pas vraiment un délai, d'après moi, qui est assez long. Il faudrait aussi avoir plus de délais pour la contestation.

Donc, ça serait peut-être un peu à revoir. On ne met pas de protocole. C'est correct, mais là il me semble qu'il faut quand même donner des délais raisonnables aux défendeurs à répondre.

Le Président (M. Bachand) :M. le député de l'Acadie, oui.

M. Morin : Et, quand on regarde le bloc de 535.6 et 535.7, à 535.6, non seulement le défendeur peut se ramasser avec peu de jours, mais, en plus, le deuxième alinéa dit qu'il doit répondre avec au plus deux pages. Alors, le demandeur, lui, peut s'expliquer en cinq pages, le demandeur peut s'expliquer en cinq pages, mais le défendeur, lui, n'a que deux pages, puis pourtant, ça a un impact direct sur le défendeur. Donc, pourquoi ne pas lui permettre cinq pages? On ne parle pas de 150 pages ici, là. On parle de cinq pages. Ça, c'est un autre élément qu'on voulait soulever.

Et, à 535.7, quand on parle du tiers ou du mis en cause, eux n'ont que 45 jours de la notification, puis le tiers intervenant, lui, théoriquement, tout dépendant de ce qu'il a fait, pourrait être aussi tenu responsable. Donc, lui, il a très peu de temps pour répondre à la demande. Puis on semble mettre sur un même pied d'égalité le tiers ou le mis en cause, alors que, souvent, le mis en cause peut être… sa responsabilité peut être moindre que le tiers intervenant. Donc, si... Alors, on aurait des propositions de modifications et peut-être, M. le Président, qu'on pourrait suspendre à ce stade-ci.

Le Président (M. Bachand) :Juste avant, M. le ministre, oui.

M. Jolin-Barrette : ...les interventions, vous <souhaitez…

M. Jolin-Barrette : ...vous >souhaitez prioritairement faire en sorte qu'il y ait un délai de défense qui soit plus grand pour le défendeur considérant que, lui, il reçoit la demande puis il est un peu déculotté. Donc, c'est important que, pour avoir une défense pleine et entière, il ait davantage de temps. Vous comprendrez qu'un de nos objectifs, c'est de faire en sorte que ça rentre à l'intérieur de 180 jours et qu'on se retrouve dans une situation où les informations puissent être rendues rapidement au défendeur, puis que tout le monde puisse faire leurs moyens préliminaires, et que ça chemine rondement.

Alors, écoutez, moi, M. le Président, je suis ouvert à ça. Donc, je pense, c'est une bonne suggestion de faire une suspension, puis on va pouvoir se parler hors d'onde pour revenir avec un compromis, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) :Merci. Alors on va se suspendre quelques instants. Merci beaucoup.

(Suspension de la séance à 17 h 47)

(Reprise à 18 h 25)

Le Président (M. Bachand) :À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend les travaux. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : Oui. M. le Président, écoutez, on a suspendu quelques instants pour avoir des discussions avec les collègues des oppositions. Et vous connaissez notre ouverture légendaire, M. le Président, à trouver des voies de passage et des compromis. Alors, en ce sens-là, la députée de Sherbrooke est d'accord avec moi. Alors, en ce sens-là, je pense que les collègues des oppositions ont des amendements à proposer au texte de loi.

Le Président (M. Bachand) :M. le député de l'Acadie.

M. Morin :Oui. Alors donc...

M. Jolin-Barrette : Donc, ça débuterait...

M. Morin :Alors, il y aurait, à l'article 7 : Remplacer, dans l'article 535.4 du Code de procédure civile, proposé par l'article 7 du projet de loi, «30» par «20».

Un instant. Donc, c'est ça. Alors, <534.4...

M. Morin : Un instant. Donc, c'est ça. Alors>, «535.4. Le demandeur doit, dans les 20 jours de la signification de l'avis d'assignation, compléter sa demande...»

Donc, M. le Président, à 535.6 du Code de procédure civile...

Le Président (M. Bachand) :...on va y aller un amendement, oui, à la fois, oui.

M. Morin :Parfait. D'accord. Excellent. Parfait.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup, M. le député de l'Acadie.

M. Morin :Je vous en prie.

Le Président (M. Bachand) :O.K. Est-ce qu'il y a intervention sur l'amendement proposé par le député de l'Acadie?

S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) :Adopté. Merci. M. le député de l'Acadie, s'il vous plaît.

M. Morin :Merci, M. le Président. Donc, à l'article 7, remplacer, dans le premier alinéa de l'article 535.6 du Code de procédure civile, proposé par l'article 7 du projet de loi, «85» par «95».

Donc, l'article se lirait :

«Le défendeur doit, dans les 95 jours de la signification de l'avis d'assignation, déposer au greffe...»

Le Président (M. Bachand) :Interventions?

S'il n'y a pas d'intervention, est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) :Adopté. Merci. M. le député de l'Acadie, s'il vous plaît.

M. Morin :Merci, M. le Président. Donc, à.... c'est ça, alors, à 535.8 du Code de procédure civile, qui serait modifié par l'article 7 du projet de loi : «Une conférence de gestion de l'instance est tenue après le dépôt du dossier complet de la défense, mais...» Alors, «au plus tard dans les 110 jours de la signification de l'avis d'assignation, une conférence de gestion de l'instance est tenue.» Donc, il s'agit de modifier le «100 jours» par «110 jours».

Le Président (M. Bachand) :Est-ce qu'il y a intervention sur l'amendement du député de l'Acadie?

S'il n'y a pas d'intervention, est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) :Adopté. Merci. M. le député de l'Acadie, s'il vous plaît.

M. Morin :Oui. Maintenant, à 535... Donc, l'article 535.12 : «Une conférence de règlement à l'amiable est tenue au plus tôt 130 jours à compter de la signification de l'avis d'assignation et au plus tard 160 jours à compter de cette signification.»

Le Président (M. Bachand) :Voulez-vous lire l'article au complet, s'il vous plaît, pour être sûr qu'on...

M. Morin :Oui. 535.12. Alors : «Une conférence de règlement à l'amiable est tenue au plus tôt 130 jours à compter de la signification de l'avis d'assignation et au plus tard 160 jours à compter de cette signification.»

Le Président (M. Bachand) :Juste peut-être, M. le député, juste lire l'article 7 et «remplacer». Donc, de lire le paragraphe où on parle de remplacer dans le premier alinéa.

M. Morin : Parfait. Alors, remplacer...

Le Président (M. Bachand) : S'il vous plaît.

M. Morin :Oui, M. le Président. Remplacer, dans le premier alinéa de l'article 535.12 du Code de procédure civile, proposé par l'article 7 du projet de loi, «après le dépôt du dossier complet de la défense, au plus tôt 120 jours à compter de la signification de l'avis d'assignation et au plus tard 150 jours à compter de cette signification» par «au plus tôt 130 jours à compter de la signification de l'avis d'assignation et au plus tard 160 jours à compter de cette signification».

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. Interventions?

S'il n'y a pas d'intervention, est-ce que l'amendement est adopté?

• (18 h 30) •

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) :Adopté. Merci. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Oui. Alors, on va avoir un autre amendement à 535.7, qui est toujours en rédaction. Bien, «on» va avoir, l'opposition officielle va avoir un amendement.

Alors, est-ce qu'il y avait d'autres questions sur l'article 7?

M. Morin :Oui.

Le Président (M. Bachand) :Oui, M. le député d'Acadie, allez-y, s'il vous plaît.

M. Morin :Oui, M. le Président. Alors, dans l'article 7, à 535.8, le dernier alinéa : «Cette conférence est tenue à distance, à moins que le tribunal n'exige qu'elle le soit en présence, et les parties sont tenues d'y assister si le tribunal l'exige.» Je voulais simplement faire remarquer qu'il y a plusieurs groupes qui ont témoigné devant la commission et qui ont dit qu'il était important que les parties puissent assister à cette conférence. Donc, il y aurait lieu, en fait, finalement, d'enlever la discrétion du tribunal et d'obliger les parties à y assister.

Et, à 535.9, quand on <parle d'un interrogatoire écrit, préalable à...

>

M. Morin : ...et, à 535.9, quand on parle d'un «interrogatoire écrit, préalable à l'instruction, compte au plus trois pages», on proposerait de laisser une discrétion au tribunal et de dire : À moins que le tribunal en décide autrement.

Et, à 535.10, nous avons une question pour M. le ministre. «L'origine d'un élément de preuve déposé au greffe ou l'intégrité de l'information qu'il porte est présumée reconnue, à moins que l'une des parties ne s'y oppose.» Alors, pourquoi, à ce stade-ci, insérer une présomption et plutôt que de demander aux parties de faire la preuve, comme ça se fait habituellement?

Le Président (M. Bachand) :M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : O.K. Donc, en réponse à vos questions, à 535.8, le deuxième alinéa : «Cette conférence est tenue à distance, à moins que le tribunal n'exige qu'elle ne le soit en présence, et les parties sont tenues d'y assister si le tribunal l'exige.» Dans le fond, l'objectif, c'est de faire en sorte de favoriser la visio pour faire en sorte d'éviter les déplacements et que ce soit beaucoup plus simple, donc, «et les parties sont tenues d'y assister» fait référence en présence. Donc, si le tribunal exige que ce soit en présence, ils doivent être présents.

M. Morin : O.K. Et c'est très bien qu'on veuille favoriser la visioconférence, là. Cependant, ne serait-il pas opportun d'obliger les parties à y assister avec leur avocat pour qu'ils comprennent ce qui se passe? Puis ça pourrait peut-être provoquer, éventuellement, une meilleure résolution du conflit. Parce que, là, on est dans la conférence de gestion, à 535.8.

M. Jolin-Barrette : Donc, vous voudriez que...

M. Morin : Que les parties y assistent, finalement, qu'on dise aux parties : Vous devez y assister.

M. Jolin-Barrette : Non, je pense que… je pense que ce n'est pas nécessaire. Dans le fond, la conférence est tenue à distance, une partie qui est intéressée par son litige va y assister, normalement, mais ils peuvent être représentés par procureur.

M. Morin : O.K. Bien...

M. Jolin-Barrette : Puis ça laisse la discrétion au tribunal de dire : Monsieur, madame, venez vous asseoir. Tu sais, le tribunal a toujours la possibilité de le dire, là.

M. Morin : Exact.

M. Jolin-Barrette : Ça fait que, moi, je pense que l'article, il fait le tour là-dessus.

M. Morin : Parfait. O.K.

M. Jolin-Barrette : Bon, à 535.9, bon, le trois pages, encore une fois, on veut limiter les frais, on veut limiter aussi la complexité de la procédure. Donc, trois pages, un interrogatoire, vous avez fait le tour pas mal, en trois pages, sur un litige de ce montant-là.

À 535.10 : «L'origine d'un élément de preuve déposé au greffe ou l'intégrité de l'information qu'il porte est présumée reconnue, à moins que l'une des parties ne s'y oppose.» Donc, ça, c'était : Cette disposition prévoit que les parties sont présumées reconnaître l'origine d'un élément de preuve ou l'intégrité de l'information qu'il porte. Donc, ça, c'est pour éviter d'avoir à en attester la véracité, hein, c'est ça, de faire reconnaître la...

Une voix : ...

M. Jolin-Barrette : …ou l'intégrité. Donc, on reconnaît que ça en est un qui est véridique, c'est ça?

Une voix : ...

M. Jolin-Barrette : On présume que le document est intègre, il n'est pas falsifié.

Des voix : …

M. Jolin-Barrette : Ça évite de déposer un article 264 du Code de procédure civile où est-ce qu'une partie peut mettre en… peut mettre une autre partie en demeure de reconnaître l'origine du document ou l'intégrité de l'information qu'il porte. Donc, ce n'est pas le contenu, mais c'est le fait que c'est véritablement la photo ou véritablement le document, le contrat, supposons, en question, donc, c'est un vrai contrat, supposons, mais ça ne démontre pas ce qu'il contient, le contrat. Donc, c'est sur l'authenticité du document.

M. Morin : Donc, je comprends que ça ne fait pas preuve de la véracité du contenu.

M. Jolin-Barrette : Exactement, mais ça démontre que... Supposons, je mets un... oui, une facture ou un billet de banque, bien... Bon, prenons votre exemple de la facture du Canadian Tire, bien, la facture, on présume qu'elle est vraie, mais ça ne dit pas que vous avez acheté du...

Une voix : ...

M. Jolin-Barrette : Oui, oui, ou que ça ne démontre pas que...

M. Morin : Sauf que la façon dont l'article est libellé, ça dit : L'origine d'un élément de preuve ou l'intégrité de l'information qu'il <porte...

M. Morin : ...élément de preuve ou l'intégrité de l'information qu'il >porte.

Des voix : ...

M. Morin : C'est ça, c'est ça, moi, c'est ce que je pense.

Le Président (M. Bachand) :Oui, Mme la députée de Robert-Baldwin, peut-être ajouter.

M. Morin : Oui, bien sûr.

Le Président (M. Bachand) :Voulez-vous ajouter, oui?

Mme Garceau : Juste parce que ça va... Allez-y. Allez-y.

M. Jolin-Barrette : Juste une petite spécification. Ce qu'on me dit, c'est que ça démontre… il y a une présomption que le document n'est pas altéré.

Le Président (M. Bachand) :Mme la députée, oui.

Mme Garceau : Oui, et ça, avec les ordinateurs, moyens technologiques et autres, on va se le dire, là, c'est plus facile maintenant qu'auparavant de modifier des documents, même des lettres de médecin et toutes sortes de choses. Ça, c'est un. Et, deux, là, c'est, on est en train de mettre probablement… Parce que, là, on parle d'une présomption, le document, il va être présumé reconnu. Là, à moins que l'une des parties s'y oppose, ça veut dire que, là, le fardeau, peut-être, va être remis à un justiciable qui se représente lui ou elle-même. Et ça veut dire quoi? Est-ce que ça veut dire que le moment où on conteste va être devant le tribunal?

M. Jolin-Barrette : Oui. Mais, dans le fond, là, normalement, c'est bien, bien rare que ça arrive, le fait de mettre en demeure, de reconnaître la véracité...

Des voix : …

M. Jolin-Barrette : L'intégrité de l'information, c'est très rare, par un 264, ça fait qu'on enlève une étape procédurale «de reconnaître l'origine d'un document ou l'intégrité de l'information qu'il porte». Ça, c'est 264. Donc, on vient dire : Écoute, pour la procédure simplifiée, on enlève 264. Mais, par contre, ce sera toujours possible pour une partie d'utiliser 262 :

«Une partie peut, au plus tard avant l'inscription pour instruction et jugement, demander qu'une pièce ou un autre document ne puisse être reçu en preuve si les formalités requises pour établir sa validité n'ont pas été accomplies. Elle le peut également si elle le dénie ou ne reconnaît pas son origine ou si elle conteste l'intégrité de l'information qu'il porte.

«La partie qui entend contester l'origine ou l'intégrité d'un document précise… d'un document précise, dans une déclaration sous serment, les faits et les motifs qui fondent sa prétention et la rendent probable.»

Donc, ça enlève une étape procédurale. Mais, si jamais l'autre partie dit : Aïe! Ce n'est pas... le document a été altéré sur son intégrité, il va toujours avoir le recours à 262. Mais ça évite de produire du papier puis dire : Veuillez reconnaître l'intégrité. On enlève une...

Mme Garceau : Oui, ça enlève...

M. Jolin-Barrette : C'est ça.

Mme Garceau : ...oui, oui, le côté procédural.

M. Jolin-Barrette : C'est ça.

M. Morin : Sauf que… Vous me permettez, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) :M. le député de l'Acadie, allez-y, oui, allez-y.

M. Morin : 535.10 ne vient pas annuler 264. Donc, une partie pourrait toujours utiliser 264. Ça fait que j'essaie de voir qu'est-ce qu'on va gagner avec 535.10.

M. Jolin-Barrette : Oui, parce qu'il n'a plus besoin de faire une mise en demeure. Mais, s'il veut le faire puis charger à son client la mise en demeure, tout ça, il peut le faire en vertu de 264, dans le fond, mais ce n'est plus nécessaire. Mais on est dans la procédure simplifiée, justement, pour dire : Bien, écoute, ça, ce n'est plus nécessaire. Mais par contre la personne qui dit : Aïe! Le document a été altéré, lui, il a toujours son recours avec 262.

M. Morin : O.K. Ça va.

Le Président (M. Bachand) :Alors, on continue sur l'article 7. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Je comprends, M. le ministre, s'il n'y a pas d'autre intervention, en attendant d'avoir d'autres amendements...

M. Jolin-Barrette : Bien, est-ce qu'il est rendu, l'amendement?

Des voix : …

M. Jolin-Barrette : Donc, il n'y avait pas d'autres interventions sur les autres articles de 7?

Le Président (M. Bachand) :Oui, Mme la députée de Sherbrooke. Excusez-moi, M. le député de l'Acadie. Allez-y.

Mme Labrie : Bien, moi, c'est un commentaire général sur l'article 7.

Le Président (M. Bachand) :Oui, allez-y, allez-y.

• (18 h 40) •

Mme Labrie : Ça fait que peut-être on peut continuer, si mes collègues ont des commentaires spécifiques sur certains volets. Moi, je voudrais faire un commentaire général à la fin.

Le Président (M. Bachand) :O.K., comme vous voulez. M. le député de l'Acadie.

M. Morin : Oui. En fait, dans l'article 7, il y avait... il y a l'article 535.14 qui dit qu'«une partie peut, pour tenir lieu du témoignage de l'un de ses témoins sur les faits du litige, produire une déclaration écrite de ce dernier, pourvu que cette déclaration ait été notifiée». Donc, est-ce que je dois comprendre... Et ça, c'est un article nouveau, ce n'était pas dans le projet de loi n° 40 dans l'ancienne législature, la dernière. Donc, est-ce que je dois comprendre qu'une partie pourrait déposer une déclaration écrite qui ferait preuve de son contenu sans contre-interrogatoire possible?

M. Jolin-Barrette : Non, la personne va toujours pouvoir être interrogée à la cour, n'est-ce pas? Oui.

M. Morin : O.K. Parfait.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Oui. Donc, mon <commentaire...

Le Président (M. Bachand) : Merci. Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Oui. Donc, mon >commentaire général, puisqu'on semble être près de la fin de l'article 7. On est, en ce moment, en train de discuter des règles simplifiées. Ça m'apparaît quand même assez complexe pour le citoyen moyen qui aura peut-être à se confronter à ça. Donc, je nous ramènerais aux commentaires d'Éducaloi qui est venu nous dire que ça prenait davantage d'outils de vulgarisation. Ça me semblerait très approprié de prévoir des outils de vulgarisation pour cette procédure simplifiée qui est passablement complexe, il y a notamment… je pense à des infographies pour illustrer les délais à chacune des étapes. Je ne sais pas si le ministre peut nous dire un peu ce qui est prévu, parce que c'est quand même... c'est quand même beaucoup de textes à démêler, là. Considérant le pourcentage d'analphabètes fonctionnels, là, il y a des gens qui vont avoir de la difficulté avec ça, là.

Le Président (M. Bachand) :M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Oui. Je retiens positivement la suggestion de la députée de Sherbrooke, puis effectivement, nous, l'objectif, c'est de renseigner le plus... le plus facilement les gens. Ça fait que, tu sais, exemple, sur le site JuridiQC, ce qui est prévu, c'est que pour tous les codes de procédure, toutes les demandes de renseignement, que ce soit clair, puis, oui, que ce soit illustré d'une façon qui est comprenable facilement aussi. Parce qu'honnêtement c'est complexe, la procédure civile, puis ce n'est pas parce qu'on veut écrire ça d'une façon difficile, mais on décrit en mots des règles, puis là, si vous ne respectez pas les règles, bien là, les avocats peuvent aller devant le juge. Alors, tu sais, dans ce magnifique Code de procédure civile, c'est du papier bible, alors.... Mais j'en suis très conscient, alors il faut simplifier et vulgariser le plus possible.

Mme Labrie : Est-ce que c'est un engagement de la part du ministre à ce que le ministère le fasse ou est-ce que lui compte sur des organismes comme Éducaloi pour créer ces outils de vulgarisation là?

M. Jolin-Barrette : Bien, je vous donne un exemple, bien, on finance plusieurs organismes aussi, mais au ministère de la Justice aussi, que ce soit sur notre site Web, je souhaite qu'on le fasse, mais aussi la plateforme gouvernementale qui a été développée, c'est JuridiQC, dans le fonds, qui est administrée par la Société québécoise d'information juridique, la SOQUIJ, qui relève du ministère de la Justice, puis on leur a donné clairement le mandat d'information juridique. Donc, déjà, il y a déjà de l'information actuellement. Puis on a lancé, je vous donne un exemple, récemment, une procédure en matière d'intelligence artificielle pour les gens qui souhaitent se divorcer à l'amiable. Bien là, les gens, ils remplissent un formulaire directement en ligne sur le site JuridiQC, et ça génère la demande de divorce conjointe, donc avec les quatre documents, donc la demande en divorce, les deux déclarations assermentées, plus le quatrième document, je ne me souviens plus c'est quoi, mais, bref... Puis ensuite les justiciables, les citoyens ont juste à prendre les documents puis aller les déposer au greffe pour le divorce conjoint. Ça fait que, tu sais, c'est des trucs qu'on développe justement pour faciliter le tout pour les citoyens.

Mme Labrie : C'est bon. Bien, je voulais juste m'assurer que le ministre ne pelletait pas la responsabilité de vulgariser tout ça dans la cour des organismes qui le font très bien, mais qui ne devraient pas avoir à pallier pour le fait que le ministère ne le fait pas, là.

M. Jolin-Barrette : Mais par ailleurs on est des partenaires des organismes aussi, puis le MJQ finance les organismes aussi à ces fins de vulgarisation là aussi.

Mme Labrie : Insuffisamment, comme ils nous l'ont mentionné clairement.

M. Jolin-Barrette : Bien, écoutez, comment je pourrais dire, si les ressources étaient illimitées, on financerait tout de façon supérieure, là, mais il y a un cadre budgétaire pour l'ensemble de l'État.

Mme Labrie : Par exemple, s'il n'y avait pas de baisses d'impôt anticipées, ça nous permettrait de financer mieux ces organisations-là, entre autres.

M. Jolin-Barrette : Bien non, ça, au contraire, au contraire, parce que dans le cadre de la situation actuelle avec la hausse de l'inflation, vous savez, moi, je pense qu'il faut donner un répit aux Québécois et aux Québécoises, puis on peut faire les deux, parce qu'on a une gestion serrée des finances publiques. Puis vous savez, l'effet CAQ sur l'économie, ça fait en sorte que l'économie tourne à plein régime.

Le Président (M. Bachand) :Merci. Mme la députée de Robert-Baldwin.

Mme Garceau : Désolée parce que vous êtes allé de mon collègue ici, puis j'avais une question...

Le Président (M. Bachand) :Allez-y, allez-y, pas de problème.

Mme Garceau : ...je suis désolée, au niveau du 535.14, en réponse au ministre concernant cette déclaration écrite, elle est pour tenir lieu du témoignage. Donc, cette personne-là qui va écrire, premièrement, mon premier commentaire, je crois, ça devrait être une déclaration solennelle assermentée, numéro un. Numéro deux, c'est… c'est pour tenir compte du témoignage, donc cette personne-là ne sera pas contre-interrogée. Il n'y aura aucun moyen de vérifier la véracité de cet écrit. Donc, au moins d'ajouter que ce soit une déclaration solennelle et aussi que la partie adverse va pouvoir interroger cette personne-là, si elle ne va pas aller témoigner. Il va falloir avoir un interrogatoire en quelque part.

M. Jolin-Barrette : Oui, mais 292 demeure, du Code de procédure civile, donc le <témoignage...

Mme Garceau : ...en quelque part.

M. Jolin-Barrette : Oui, mais 292 demeure, du Code de procédure civile, donc le >témoignage par déclaration : «Une partie peut produire à titre de témoignage, outre une déclaration prévue au livre De la preuve du Code civil, la déclaration écrite de son témoin, y compris un constat d'huissier, pourvu que cette déclaration ne vise à prouver qu'un fait secondaire du litige et qu'elle ait été préalablement notifiée aux autres parties. Une autre partie peut, avant la date fixée pour l'instruction, exiger la présence à l'enquête du témoin concerné ou encore obtenir l'autorisation du tribunal de l'interroger hors de sa présence.» Donc, il va pouvoir quand même l'interroger au procès.

Mme Garceau : Bien là... parce que, là, je veux comprendre, là, c'est le 292 et… Parce que, là, est-ce qu'on est en train de tenter d'alléger les procédures? Mais là on retourne, on a le 535.14, mais on retourne au… Parce que, là, c'est contradictoire, là, ça se contredit.

M. Jolin-Barrette : Non, mais, dans le fonds, la déclaration, elle est toujours sous serment. Une déclaration écrite, c'est 106 qui s'applique, c'est ça?

Des voix : …

M. Jolin-Barrette : Donc, la déclaration, elle n'est pas nécessairement sous serment, mais, si la déclaration n'est pas faite sous serment, l'autre partie peut exiger la présence du témoin pour le contre-interroger. Ça fait que, dans le fond, à 535.14, ce qu'on dit, c'est que, par déclaration écrite, ça pourrait valoir témoignage. Et supposons que c'est le demandeur qui le fait, bien, le défendeur pourrait dire : Bien, moi, je veux l'interroger sur sa déclaration écrite au tribunal, donc l'application de 292, alinéa deux. Donc, dans le cadre de la procédure simplifiée, on dit, à 535.14 : Vous pouvez produire uniquement une déclaration écrite pour valoir témoignage, puis, là, l'autre partie peut dire : Bien, écoute, moi, je veux l'avoir dans la boîte pour le contre-interroger.

Mme Garceau : Mais ce n'est pas ça que ça dit, à 535.14.

M. Jolin-Barrette : Si vous permettez, M. le Président, je céderais la parole à Me Rima Kayssi.

Le Président (M. Bachand) :Avec consentement. Est-ce qu'il y a consentement?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Maître, attendez juste que le micro soit bien allumé, par exemple. Merci.

Mme Kayssi (Rima) : Alors, Rima Kayssi, pour le ministère de la Justice du Québec. Il faut comprendre que l'article 141 prévoit que le livre II continue de s'appliquer aux matières contentieuses. Donc, le deuxième alinéa de l'article 292 est encore applicable aux déclarations qui sont déposées, et donc on peut encore exiger la présence du témoin déclarant à l'audience pour le contre-interroger.

Le Président (M. Bachand) :Autre intervention, Mme la députée de Robert-Baldwin?

Mme Garceau : J'y réfléchis.

M. Jolin-Barrette : En attendant, je pense que l'amendement, il est rendu.

Le Président (M. Bachand) :Oui, c'est ça, alors je vais aller au député de l'Acadie.

Mme Garceau : Merci.

M. Jolin-Barrette : Faisons l'amendement puis ensuite on reviendra.

Le Président (M. Bachand) :Donc, M. le député de l'Acadie, s'il vous plaît.

• (18 h 50) •

M. Morin : Oui, M. le Président.

Des voix : ...

Le Président (M. Bachand) :La technologie… C'est beau? Parfait. Merci. M. le député.

M. Morin : Donc, M. le Président : À l'article 535.7 du Code de procédure civile, proposé par l'article 7 du projet de loi :

1° remplacer «dans un délai de 45 jours de la notification de la demande introductive d'instance ou de l'acte d'intervention» par «dans les 95 jours de la signification de l'avis d'assignation»; et

2° ajouter, à la fin, l'alinéa suivant :

«Toutefois, lorsque la demande introductive d'instance ou l'acte d'intervention lui est notifié plus de 50 jours après la signification de l'avis d'assignation, le tiers intervenant ou le mis en cause dépose les mêmes documents dans un délai de 45 jours.»

Le Président (M. Bachand) : Merci. Interventions? S'il n'y a pas <d'intervention…

M. Morin : ...dans un délai de 45 jours.»

Le Président (M. Bachand) : Merci. Interventions? S'il n'y a pas >d'intervention, est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) :Adopté. Merci beaucoup. Mme la députée de Robert-Baldwin.

Mme Garceau : Non, ça va, vous... Le point, c'était lié à l'article 292, le deuxième alinéa, c'est ça? O.K. Merci. Ça va.

Le Président (M. Bachand) :Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 7? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 7, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) :Adopté. Merci. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : Oui. L'article 8 : L'article 536 de ce code est modifié par l'ajout, à la fin du premier alinéa, de la phrase suivante : «Il en est de même de la demande qui lui est accessoire portant sur la revendication d'un bien.»

Commentaires : L'article 536 du Code de procédure civile est modifié afin de prévoir que la division des petites créances de la Cour du Québec a compétence en matière de demande de revendication de biens lorsque cette demande est accessoire à une demande en recouvrement d'une créance dont la valeur n'excède pas 15 000 $. Donc, c'était une demande de la Cour du Québec soumise à la Table Justice-Québec.

Le Président (M. Bachand) :Merci. Interventions?

M. Morin : Nous n'avons pas d'intervention, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) :Donc, s'il n'y a pas d'intervention, est-ce que l'article 8 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) :Adopté. Merci. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : Article 9, M. le Président : Ce code est modifié par l'insertion, après l'article 539, des suivants :

«539.1. La limite monétaire du recouvrement des petites créances prévue aux articles 536, 538, 539, 550, 565 et 660 est haussée de 1 000 $ le 1er septembre de l'année civile qui suit celle où le montant cumulé résultant de l'indexation annuelle de la valeur de cette limite, telle qu'indexée, suivant l'indice des prix à la consommation pour le Québec, déterminé par Statistique Canada, atteint une somme d'au moins 1 000 $ depuis la dernière augmentation. Un avis indiquant la limite monétaire du recouvrement des petites créances qui découle de cette opération est publié à la Gazette officielle du Québec par le ministre de la Justice au plus tard le 1er août de l'année où cette nouvelle limite entre en vigueur. Les demandes en justice introduites avant le 1er septembre de cette année se poursuivent suivant les règles en vertu desquelles elles ont été introduites.

«539.2. Toute demande en cours d'instance est faite par écrit. Le greffier en avise l'autre partie et lui indique qu'elle peut présenter ses observations par écrit dans les 10 jours de l'avis. À l'expiration de ce délai, le greffier soumet la demande et les observations au tribunal qui en décide sur le vu du dossier, à moins que celui-ci n'estime nécessaire d'entendre les parties.»

Commentaires : Cette disposition introduit les nouveaux articles 539.1 et 539.2 dans le titre II du livre VI au Code de procédure civile.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. Interventions? M. le député de l'Acadie.

M. Morin : Alors, le seul commentaire, c'est en lien avec les 10 jours de l'avis. Bon, je comprends qu'on est à la Cour des petites créances, que le montant est moindre, c'est quand même très rapide.

Le Président (M. Bachand) :M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Oui. Je vous demanderais de suspendre quelques instants, s'il vous plaît.

Le Président (M. Bachand) :Alors, on va suspendre quelques instants. Merci beaucoup.

(Suspension de la séance à 18 h 54)

(Reprise à 18 h 56)

Le Président (M. Bachand) :À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Oui. Alors, la demande du député de l'Acadie était pour dire : Un délai de 10 jours de l'avis, est-ce que ce n'est pas court? Là, on est en situation de... où c'est le greffier qui en avise l'autre partie et lui indique qu'elle peut présenter ses observations par écrit dans les 10 jours de l'avis. Honnêtement, c'est un délai qui est raisonnable, parce que c'est des <dossiers...

M. Jolin-Barrette : ...Honnêtement, c'est un délai qui est raisonnable, parce que c'est des >dossiers peu complexes, on est en matière de petites créances, là. Puis l'idée, c'est de rapprocher les délais le plus possible.

Des voix : …

Le Président (M. Bachand) :M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Puis, autre point supplémentaire, dans le fond, c'est jugé sur le vu du dossier, donc c'est en cours d'instance. Ça fait que, tu sais, dans le fond, le dossier a été déféré au juge. Là, on est en situation où les parties ne sont pas devant le juge, là. Dans le fond, les parties ont consenti à ce que leur dossier soit analysé sur le vu du dossier, donc il n'y a pas de témoins. Dans le fond, les parties ont consenti à ce que le juge s'occupe sur le vu du dossier, ça fait que, là, le juge les rappelle puis il dit : Écoutez, veuillez nous faire part de vos observations, vous avez 10 jours pour le faire.

Le Président (M. Bachand) :M. le député de l'Acadie.

M. Morin : Bien, en fait, je trouve que le délai est encore trop court. Écoutez, il n'a pas augmenté depuis tantôt, là, M. le Président. Mais, bon, j'écoute le ministre.

M. Jolin-Barrette : Mais les parties veulent que le dossier se règle rapidement, tu sais, ils acceptent de ne pas aller... ils ne veulent pas aller devant la cour. Là, on est dans un dossier de 3 000 $, on va voir tantôt si on le monte, mais, dans tous les cas, tu sais, les parties disent : Oui, on veut que ça procède devant le juge puis on ne veut pas avoir à se présenter. Ça fait que 10 jours, pour moi, c'est un délai raisonnable.

Le Président (M. Bachand) :Mme la députée de Robert-Baldwin, oui.

Mme Garceau : Je vais juste soulever... Parce que 10 jours, on tient compte des fins de semaine, là. Il me semble qu'un 15 jours ça ferait en sorte qu'il y aurait un autre cinq jours peut-être ouvrables. Ça pourrait faire une différence, quand même, pour....

M. Jolin-Barrette : Mais c'est un délai usuel aux petites créances, le 10 jours, là. Tu sais, quand vous prenez 548 ou 549 du code, c'est déjà des délais de 10 jours, là. Ça fait que, par cohérence, on va y aller avec 10 jours.

Le Président (M. Bachand) :Interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 9 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) :Adopté. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : Oui. Article 10 : L'article 541 de ce code est modifié par le remplacement du «livre II» par «titre I.1 du présent livre».

Commentaires : Il s'agit d'une modification de concordance pour tenir compte de la procédure simplifiée introduite par le projet de loi.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. Interventions? M. le député de l'Acadie.

M. Morin : Il n'y a pas de commentaire, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 10 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) :Adopté. Merci. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Article 11 : L'article 547 de ce code est modifié par le remplacement, dans le paragraphe 2° du deuxième alinéa, de «livre II» par «titre I.1 du présent livre».

Commentaires : Il s'agit d'une modification de concordance pour tenir compte de la procédure simplifiée introduite par le projet de loi.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. Interventions sur l'article 11?

M. Morin : Il n'y a pas d'intervention, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) :Merci. Donc, s'il n'y a pas d'intervention, est-ce que l'article 11 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) :Adopté. Merci. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : Oui. Article 12, M. le Président : L'intitulé de la section III du chapitre III du titre II du livre VI de ce code est modifié par l'ajout, à la fin, de «et l'arbitrage».

Commentaires : Il s'agit d'une modification de concordance avec les modifications proposées aux articles 556 et 570 du Code de procédure civile respectivement par les articles 13 et 15 du projet de loi.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. Interventions?

M. Morin : Il n'y a pas d'intervention, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) :Merci. S'il n'y a pas d'intervention, est-ce que l'article 12 est adopté?

• (19 heures) •

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) :Adopté. Merci. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : Oui. 13. L'article 556 de ce code est remplacé par le suivant :

«556. Les parties doivent privilégier la médiation ou l'arbitrage pour régler leur litige.

«À cette fin, à la première occasion, le greffier les informe qu'elles peuvent, sans frais additionnels, soumettre leur litige à un médiateur accrédité. Cependant, dans les cas et selon les conditions et modalités prévus par règlement du gouvernement pris en application de l'article 570, le greffier soumet le litige à une telle médiation avant que l'affaire ne puisse être entendue par le tribunal. Le médiateur dépose au greffe un rapport sur la médiation qu'il a conduite.

«Si les parties s'entendent, elles déposent au greffe soit un avis que le dossier a fait l'objet d'un règlement à l'amiable, soit l'entente signée par elles. L'entente entérinée par le greffier spécial ou le tribunal équivaut à jugement.

«Si les parties ne s'entendent pas, le greffier, dans les cas et selon les conditions et modalités prévus par règlement du gouvernement pris en application de l'article 570, leur offre un arbitrage, sans frais additionnels, par un arbitre accrédité.»

Commentaires : L'article 556 du Code de procédure civile est remplacé pour prévoir que les parties doivent privilégier la médiation et l'arbitrage, de même que pour prévoir que la médiation est obligatoire et que, si les parties ne s'entendent pas, l'arbitrage leur est offert, dans les cas et selon les conditions et modalités prévus par règlement du gouvernement.

Le Président (M. Bachand) :Merci. M. le député de l'Acadie, s'il vous plaît.

M. Morin : Merci, M. le Président. Donc, à l'article 13, pour la modification à l'article 556, on est aux petites créances. Donc, je comprends, M. le ministre, que la médiation...

M. Morin : ...l'article 556, on est aux Petites Créances. Donc, je comprends, M. le ministre, que la médiation ou l'arbitrage qui est offert le sera sans frais.

M. Jolin-Barrette : Oui, alors sans frais pour le médiateur. Comme, actuellement, on fonctionne avec trois heures de médiation gratuites dans le projet pilote, donc c'est la même procédure qu'on va utiliser. Même chose pour l'arbitrage, ce sera sans frais.

M. Morin : Et le greffier a le devoir ou, enfin, l'obligation d'informer la différence entre la médiation et/ou l'arbitrage?

M. Jolin-Barrette : Bien, là, ici, on est dans le cadre des Petites Créances, et là, dans le fond, c'est médiation obligatoire. Donc, dans le cadre du processus, quand vous introduisez votre recours aux Petites Créances, vous allez être obligé de passer en médiation en premier. Si la médiation ne fonctionne pas, là ça va être l'arbitrage automatique.

Dans le fond... Et là on va le... par voie réglementaire, c'est ce qu'on va venir détailler, là, parce qu'on ne peut pas, constitutionnellement, obliger l'arbitrage. Donc, on va venir créer une présomption qui va faire en sorte qu'un coup que votre mécanisme... un coup que la médiation a échoué, le gouvernement va faire en sorte de vous offrir automatiquement l'arbitrage, et on va venir créer une présomption que c'est l'arbitrage automatique, à moins que la personne se retire dans les 30 jours.

Donc, le justiciable, lui, là, qui est en médiation, O.K., il se retrouve en arbitrage automatiquement, à moins que, dans les 30 jours, il dise : Non, je ne veux pas aller en arbitrage, je veux aller au tribunal.

Donc, la majorité des dossiers vont s'en aller en arbitrage, à moins qu'il y ait un geste positif de la part du justiciable qui dit : Non, non, je ne veux pas être en arbitrage, je veux me retrouver au tribunal, parce qu'on ne peut pas empêcher l'accès au tribunal.

M. Morin : Ça, c'est clair. Mais, je dois vous dire, honnêtement, je suis très content de vous avoir posé la question, parce qu'à la lecture de l'article je n'avais pas vu ça du tout, mais pas du tout comme ça. Puis il n'y a pas de mention, évidemment, qu'il va y avoir un règlement. Puis je comprends que l'arbitrage, contrairement à la médiation... et corrigez-moi si je fais erreur, mais, dans la médiation, il y a un spécialiste qui va tenter de rapprocher les parties alors que, dans l'arbitrage, l'arbitre va trancher le litige.

M. Jolin-Barrette : Effectivement.

M. Morin : Et donc est-ce qu'il y a un mécanisme qui va faire en sorte, parce que ce n'est pas dans la loi actuellement, que le justiciable ou que les parties vont bien comprendre que, s'ils optent pour l'arbitrage, ils n'iront pas au tribunal après, là?

M. Jolin-Barrette : Effectivement.

M. Morin : Ça va être fini. Puis... Oui.

M. Jolin-Barrette : En fait, les parties vont être informées. Dans le fond, la démarche aux Petites Créances va bien être expliquée par les documents explicatifs, notamment, puis les règles vont être expliquées, notamment, rattachées à ça. Donc, dans les documents, quand ça va être indiqué, ça va être indiqué : Bien, voici l'arbitrage. Vous avez 30 jours pour vous soustraire à l'arbitrage.

M. Morin : Puis, s'il y a de la médiation, si les parties se parlent, quel est l'avantage d'avoir une étape où les parties pourraient aller en arbitrage plutôt que se rendre directement à la cour puis que le juge tranche le dossier?

M. Jolin-Barrette : Bien, parce qu'on contribue notamment à désengorger les tribunaux. Pour des dossiers de 15 000 $ et moins, on vise à faire en sorte qu'un dossier puisse être réglé par un arbitre. On est dans une situation où...

Tout à l'heure, la députée de Sherbrooke me disait : Bien, il faudrait financer davantage tout. Bien, vous savez, on a des ressources qui sont limitées au niveau de l'État. Donc, le temps-juge que l'on souhaite consacrer au dossier, on souhaite notamment l'utiliser pour les dossiers de plus grande envergure monétaire. Donc, ça permet justement à faire en sorte que les citoyens vont pouvoir avoir leur jugement plus rapidement.

Parce que ce qui est important pour les justiciables, là, notamment aux Petites Créances, c'est d'avoir une solution à leur litige et d'avoir une décision relativement à leur litige. Donc, le premier élément, c'est la médiation. Là, les programmes pilotes qu'on a mis de l'avant, il y a un taux de règlement de 60 % en médiation, ça fait que c'est déjà un volume important. Ensuite, les dossiers qui ne se régleront pas, ils vont être déférés à l'arbitrage automatique. Donc, là aussi, les dossiers vont se terminer là, à moins que les parties veuillent aller... souhaitent aller en... directement devant le juge et sous réserve de certaines exceptions constitutionnelles où est-ce qu'on ne pourra pas envoyer en arbitrage.

M. Morin : Mais, justement, pour respecter les obligations constitutionnelles puis la possibilité pour les justiciables d'avoir accès aux tribunaux, pourquoi, après la médiation, ne pas leur <permettre...

M. Morin : ...pour les justiciables d'avoir accès aux tribunaux, pourquoi, après la médiation, ne pas leur >permettre d'aller devant le juge, sauf si, d'un commun accord des parties, il décide d'aller en arbitrage.

M. Jolin-Barrette : Non, on le prend à l'inverse parce que tout le monde veut aller devant le juge. Tu sais, normalement, quand vous introduisez un recours, vous voulez aller devant le juge, vous voulez avoir... en anglais, ils disent le «day in court».

M. Morin :«Your day in court.»

M. Jolin-Barrette : C'est ça, c'est ça. Vous avez sûrement vu ça dans votre pratique. Alors, un des objectifs, c'est de désengorger le système de justice puis d'avoir davantage d'agilité, notamment en matière civile. On a environ une centaine de juges en matière civile à la Cour du Québec. C'est important qu'on puisse réduire les délais partout. Une des façons d'optimiser le plus le temps de juges, ce n'est pas nécessairement que les juges de la chambre civile gèrent les dossiers des Petites Créances. Ils pourront toujours le faire, mais il faut faire en sorte que le justiciable, lui, on accélère la rapidité avec laquelle il puisse avoir une solution à son litige.

Puis c'est pour ça que la médiation, elle fonctionne. Parce que les gens participent au règlement du dossier. Puis les gens, ils veulent avoir une décision dans leur dossier. Donc, c'est pour ça qu'on fait l'arbitrage automatique, dans un premier temps, mais ils auront toujours la possibilité d'aller devant le tribunal, mais ils devront se soustraire. Dans le fond, on trace une voie pour faire en sorte qu'il y ait une décision dans le litige puis que, les parties, rapidement, la solution puisse être réglée.

On se retrouve dans une situation où, actuellement, là, aux Petites Créances, on a des délais, là, dans certains districts judiciaires, de trois ans. Ça, ça déconsidère la confiance du public dans l'administration de la justice. Les gens, ils se disent : Bien là, j'ai une créance de 4 000 $ ou de 2 000 $, puis là je vais attendre trois ans, des fois.

Moi, j'ai entendu des histoires. Les gens, ils ne se souviennent plus trop c'était quoi, l'histoire. Tu sais, ce n'est pas trop encourageant. Puis les gens oublient. Puis là, après ça, bien, les témoins. Essayez d'aller retrouver votre témoin puis... Donc, on met une voie, vraiment : médiation, arbitrage, sauf exception, les gens peuvent aller à la cour.

M. Morin : Mais vous nous avez dit, M. le ministre, que, dans... il y a un bon nombre de cas, la médiation fait en sorte que le litige puisse terminer.

M. Jolin-Barrette : 60 %.

M. Morin : C'est ça. Donc, comment se fait-il que, dans certains districts judiciaires, malgré tout ça, on a encore un délai de trois ans?

M. Jolin-Barrette : Parce que la médiation n'est pas obligatoire. Parce qu'actuellement, là, dans le cadre, là, des projets pilotes qu'on avait, ils n'étaient pas dans tous les districts judiciaires. C'est pour ça.

Dans le fond, nous, on l'a financé il y a, quoi, il y a deux ans, environ, je pense, la médiation aux Petites Créances, le programme, puis ça fonctionne vraiment bien. Alors, si on veut désengorger le système de justice, justement, on fait participer les gens à la solution.

Puis, vous le savez, aux Petites Créances, parfois, c'est des litiges très... de nature personnelle, où les gens veulent que l'autre partie les entende. C'est souvent ça, là. Puis comme... Ce n'est pas nécessairement important, le montant, mais, des fois, c'est juste une question de principe, ou que l'autre reçoive ce que la personne a à dire, ou... puis parfois s'excuse, juste s'excuser, ou dise : Je t'ai entendu, je t'ai compris. Ça fait que la médiation, c'est une bonne voie. Ou même d'avoir un décideur comme un arbitre, bien, ça aussi, c'est une bonne voie pour faire en sorte que, bon, bien, il y a eu une décision qui a été rendue.

• (19 h 10) •

M. Morin : Et le fait de ne pas indiquer clairement dans la loi ce que vous entendez faire avec l'arbitrage, est-ce que c'est... vous avez des craintes qu'il puisse y avoir des contestations de cette disposition-là? Parce que les gens ont le droit d'aller à la cour.

M. Jolin-Barrette : Qu'est-ce que vous voulez dire?

M. Morin : Bien, c'est-à-dire que vous pourriez vous ramasser, tout dépendant de ce que vous allez faire... Parce que, là, je comprends que ça va être pas règlement. Donc, s'il y a des parties ou il y a des avocats qui croient que, par l'arbitrage, vous empêchez des contribuables ou des justiciables d'aller à la cour, il est possible que votre règlement soit contesté, parce que les justiciables ont le droit d'aller devant le juge.

M. Jolin-Barrette : Non, mais on ne l'empêchera pas. Dans le fond, on vient créer une présomption que le dossier est référé à l'arbitrage, à moins que, dans les 30 jours, la partie décide de dire : Non, je m'en vais à la cour.

Dans le fond, on dit aux gens : Voici, la médiation n'a pas réussi aux Petites Créances, dans ce qu'on va implanter, là, dans les différents districts, donc vous allez aux médiations. Ensuite, la voie... la voie royale, la voie principale, c'est ça, ensuite arbitrage. Mais ils ont 30 jours pour dire : Non, je ne veux pas être devant l'arbitre, je veux être devant le juge. Mais, entre vous puis moi, quand vous voyez les délais, ça va être plus intéressant d'être devant l'arbitre, si ça ne se règle pas.

Le Président (M. Bachand) :Mme la députée de Sherbrooke, s'il vous plaît.

Mme Labrie : Oui, bien, j'ai une question pour le ministre par rapport à ses projets pilotes. Il nous a dit, tout à l'heure, que 60 % se règlent par <médiation...

Mme Labrie : ...par rapport à ses projets pilotes. Il nous a dit, tout à l'heure, que 60 % se règlent par >médiation dans le projet pilote. Est-ce que l'arbitrage aussi était offert dans le projet pilote?

M. Jolin-Barrette : Non.

Mme Labrie : O.K. Donc, on n'est pas en mesure de savoir quelle proportion des gens, dans ce projet pilote là, le prenait, l'arbitrage, plutôt que d'aller en cour. Ça n'a pas été testé.

M. Jolin-Barrette : Non, ça n'a pas été testé, mais, dans le modèle qu'on propose, l'arbitrage va mettre fin au litige. Tu sais, dans le fond, ça met fin au litige. La seule façon de comme... d'aller à la cour, un coup que vous avez eu l'arbitrage, c'est dans le cadre de l'annulation de la sentence arbitrale. De la décision arbitrale, pardon. Mais là c'est un recours qui est prévu au code, mais l'arbitrage va mettre fin au litige. Puis là on est dans Petites Créances. On va commencer par les dossiers de 5 000 $, 5 000 $ et moins, qui représentent 50 % du volume de dossiers. Éventuellement, on va étendre ça à 10 000 $, à 15 000 $, quand ça va être rodé, mais, tu sais, l'objectif, c'est vraiment de faire en sorte de désengorger les tribunaux.

Mme Labrie : Donc, dans le fond, cette disposition-là, d'ajouter l'arbitrage en l'offrant puis en le rendant... en en faisant la voie royale, comme le ministre dit, c'est un peu un projet pilote que le ministre est en train de faire, mais à l'échelle du Québec au grand complet, là, dans tous les districts judiciaires.

M. Jolin-Barrette : Oui. Bien, c'est ce qu'on va faire. On va y aller graduellement, par certains districts judiciaires, pour faire en sorte d'y aller par étape, puis ensuite on va couvrir l'ensemble du Québec. Un peu comme on a fait avec le Tribunal spécialisé, on va y aller par étape. Parce que, du jour au lendemain...

Mme Labrie : ...

M. Jolin-Barrette : ...du jour au lendemain, il faut organiser les choses, là : il faut organiser la médiation, il faut organiser l'arbitrage, il faut tout ça. Mais ça va permettre, vraiment, de désengorger rapidement les choses.

Mme Labrie : Bien, l'intention, je la comprends. Je fais juste me demander... Parce que, là, ce n'est pas présenté dans le projet de loi comme un projet pilote. Le ministre vient le faire, puis là il nous dit, bon : Éventuellement, on élargira à d'autres types de cause pour des montants supérieurs. Mais, en même temps, si, lui, il développe ce projet-là comme un projet pilote, je me questionne à savoir pourquoi, là, on l'inscrit dans la loi tout de suite. Pourquoi on n'en crée pas, un projet pilote, comme ça a été fait pour tester la médiation dans certains districts?

M. Jolin-Barrette : Bien, parce que, dans le fond, le projet... La médiation, on l'a fait comme projet pilote. Mais là ça me donne l'assise législative pour dire : C'est obligatoire, la médiation.

Mme Labrie : Ça, je le comprends, mais, pour l'arbitrage, le bout qu'il rajoute qui n'a pas été testé en projet pilote, là, il l'ajoute directement à la loi sans l'avoir testé. Il va, en fait, en faire un projet pilote à l'échelle du Québec, mais via une loi sans appeler ça un projet pilote alors qu'il est en train de tester quelque chose.

M. Jolin-Barrette : Bien, dans le fond, l'arbitrage, c'est un décideur. Ça fait que, dans le fond, c'est... il va y avoir une décision finale.

Mme Labrie : J'ai compris comment ça va marcher, sauf que, là, le ministre nous dit qu'il veut tester un nouveau mode, d'offrir l'arbitrage à tout le monde si la médiation a échoué. Je ne dis pas que ce n'est pas intéressant, là. Je fais juste me demander comment se fait-il que, ça, on ne le teste pas par un projet pilote avant, pourquoi on vient tout de suite l'inscrire dans la loi comme étant... dorénavant, ça va être comme ça que ça va se passer. Pourquoi on ne l'a pas testé avant, comme on l'a fait pour la médiation? Puis ça a donné des bons résultats, là. Je ne dis pas que ce n'est pas une bonne idée. C'est juste que, là, ça me semble assez unilatéral comme façon de l'imposer, alors que c'est quelque chose de nouveau qui n'a pas été testé. Est-ce que ça a été testé ailleurs, par exemple, puis ça donne des résultats ou...

M. Jolin-Barrette : Bien, en fait, en fait, c'est sûr que ça donne un résultat parce que vous allez vous retrouver avec une décision à la fin. Ça met fin au litige. Donc, dans le fond, l'intention du gouvernement est claire là-dessus, de dire : Bien, écoutez, on se retrouve avec des délais importants à la cour, avec des juges qui font des dossiers de Petites Créances, alors qu'ils devraient peut-être... Parce que vous comprenez qu'avec les juges qui ne feront plus de petites créances, ils vont se ramasser à faire des dossiers de 15 000 $ et plus. Ils vont faire 15 000 $ à 100 000 $, donc c'est des dossiers d'une plus grande complexité.

Ça fait que, là, on va... Mais ce n'est pas moi qui assigne les juges, mais j'imagine que la direction de la Cour du Québec, ou la coordination, ou le juge en chef adjoint va destiner les juges qui faisaient des Petites Créances en matière civile à des dossiers de plus grande importance. Ça fait que l'idée, c'est de décharger la cour par rapport à ces dossiers-là.

Puis je ne veux pas... je ne veux pas minimiser l'importance des dossiers de 15 000 $ et moins parce que, ça, c'est extrêmement important de dire que toute créance ou tout recours est très important, peu importe la valeur du litige. Ça, c'est extrêmement important, peu importe la valeur des dommages. Ça peut être 50 $, c'est super important parce que...

Le Président (M. Bachand) :Merci. En terminant.

M. Jolin-Barrette : Oui, bien, tout ça pour dire que ce n'est pas parce qu'on s'en va en médiation ou en arbitrage puis que ce n'est pas devant le juge que ce n'est pas important. Tous les dossiers sont importants, mais c'est juste l'utilisation des ressources judiciaires.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. En terminant, compte tenu de l'heure, la commission ajoute ces travaux sine die. On se revoit très bientôt, de toute façon. Bonne soirée.

(Fin de la séance à 19 h 16)