Journal des débats de la Commission des institutions
Version préliminaire
43e législature, 1re session
(début : 29 novembre 2022)
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Le
mardi 21 février 2023
-
Vol. 47 N° 4
Étude détaillée du projet de loi n° 8, Loi visant à améliorer l’efficacité et l’accessibilité de la justice, notamment en favorisant la médiation et l’arbitrage et en simplifiant la procédure civile à la Cour du Québec
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15 h (version non révisée)
(Quinze heures quinze minutes)
Le Président (M.
Bachand) :À l'ordre, s'il vous plaît!
Bonjour, tout le monde. Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la
Commission des institutions ouvertes.
La commission est réunie afin d'entreprendre
l'étude détaillée du projet de loi n° 8, Loi visant à améliorer l'efficacité et
l'accessibilité de la justice, notamment en favorisant la médiation et
l'arbitrage et en simplifiant la procédure civile à la Cour du Québec.
Avant de débuter, Mme la secrétaire, y
a-t-il des remplacements?
La Secrétaire : Oui, M. le
Président. M. Zanetti (Jean-Lesage) est remplacé par Mme Labrie
(Sherbrooke).
Le Président (M.
Bachand) :Merci beaucoup. Alors, je
dépose parallèlement le mémoire reçu depuis la fin des auditions sur la mémoire
du Centre de justice de proximité.
Nous allons débuter avec les remarques
préliminaires. Donc, M. le ministre, la parole est à vous, vous disposez de 20 minutes.
M. le ministre, s'il vous plaît.
M. Jolin-Barrette : Oui, M.
le Président, un plaisir de vous retrouver aujourd'hui en ce mardi. Écoutez, je
tiens à remercier tous les intervenants qui sont venus en commission
parlementaire lors des auditions publiques la semaine dernière. Donc, deux jours
de consultations. Je pense qu'on a pu recevoir beaucoup de...
M. Jolin-Barrette : ...beaucoup
de points de vue relativement au projet de loi. Dans l'ensemble, je crois que
les intervenants ont accueilli favorablement le projet de loi, notamment, sur
la simplification de la procédure à la Cour du Québec, sur le fait, également,
qu'il va y avoir de la médiation et de l'arbitrage automatique à la division
des petites créances. Je pense que l'ensemble des groupes ont souligné cette avenue
importante pour l'accessibilité et l'efficacité de la justice.
Je résumerais ainsi, relativement à la
nomination pour les juges, bien, en fait, pour les notaires qui pourraient
accéder à la fonction de juge, vous aurez constaté, M. le Président, que les
positions semblent assez tranchées entre les professionnels pratiquant la
profession notariale et, je vous dirais, le Barreau du Québec, qui a une
position opposée. Alors, il faut concilier tout ça, M. le Président, mais le
désir de la partie gouvernementale de permettre aux notaires d'accéder à la
fonction de juge pour plusieurs raisons, notamment, la question de compétence,
d'impartialité, de diversification également de la magistrature, je pense qu'on
n'a pas le loisir de se priver de tous les juristes que nous avons au Québec.
Et je tiens à le rappeler, M. le
Président, il y a un processus qui fait en sorte que ce sont les meilleurs
candidats qui sont recommandés. Et donc, moi, je n'ai aucun malaise à cet
effet-là, de poursuivre dans cette voie-là.
Autre point, le Conseil de la
magistrature, davantage de transparence, davantage également de reddition de
comptes. Je pense que c'est ce que les citoyens s'attendent également. Et, un
point extrêmement important également, la présence d'une personne oeuvrant
auprès des personnes victimes d'actes criminels pour qu'elles puissent avoir
une voix, notamment, en matière de déontologie judiciaire et en matière de
formation. Je pense que le fait que le gouvernement ait cette sensibilité-là,
c'est fort important.
M. le Président, je vais m'arrêter ici
pour les remarques préliminaires, simplement remercier les gens qui nous
accompagnent, du ministère de la Justice, du contentieux du Procureur général
également, légistes qui sont avec nous, de remercier mes collègues également,
députés de la partie gouvernementale, le député de Vanier-les-Rivières, la
députée d'Anjou-Louis-Riel, la députée de Charlevoix-Côte-de-Beaupré, qui est
mon adjointe parlementaire en matière de justice, la députée de
Laval-des-Rapides, le député de Saint-Jean et la députée de Vimont, qui
travailleront avec nous sur ce projet de loi, en plus de saluer les collègues
des oppositions qui vont travailler avec vous, donc M. le député de l'Acadie,
Mme la députée de...
Des voix : ...
M. Jolin-Barrette : ...Robert-Baldwin,
je me trompe encore dans les comtés, Mme la députée de Sherbrooke et Mme la
députée de Vaudreuil, qui, j'espère, dimanche dernier, n'a pas eu de conflit
familial avec sa mère et son frère. Vous m'inviterez au prochain souper de
famille. Merci.
Le Président (M.
Bachand) :Merci, M. le ministre. M. le
député de l'Acadie, s'il vous plaît.
• (15 h 20) •
M. Morin : Alors, merci,
merci, M. le Président. Merci, M. le ministre. Je suis très heureux, cet
après-midi, d'être accompagné par ma collègue la députée de Robert-Baldwin. Et
j'aimerais d'abord vous dire, dans mes remarques en ce qui a trait à cet
important projet de loi, je vous dirai, je parlerai d'abord de remarques plus
générales et, par la suite, j'aurai des remarques un peu plus spécifiques sur
différentes dispositions.
J'aimerais dire d'emblée, évidemment, que
nous appuyons le principe de l'accès à la justice. On ne peut pas être contre
l'accès à la justice, c'est un volet qui est éminemment important pour les
justiciables au Québec. Et on sait présentement comment c'est parfois difficile
ou long d'avoir accès aux tribunaux. Mais je ne peux pas passer sous silence le
fait que ce projet de loi et ce qu'il apporte, à mon avis, n'aura pas les
effets escomptés, si les ressources et les budgets ne sont pas au rendez-vous,
pour une raison bien simple. Je comprends que M. le ministre souhaite
évidemment qu'il y ait plus de médiation, qu'il y ait de l'arbitrage, ce sont
des principes qui sont à la base de notre code de procédure civile. Sauf qu'il
va falloir des gens pour remplir cette mission, il va falloir qu'il y ait plus
de personnel judiciaire pour être capable de faire avancer des dossiers, qu'ils
soient en médiation ou en conférence de gestion.
Je vous donne un exemple concret.
L'article 535.12 du projet de loi qui parle de la conférence préparatoire,
bien, évidemment, ça va nécessairement mobiliser des...
M. Morin : ...d'une façon
importante. Et, si ces gens-là ne sont pas là, ça n'ira pas plus vite. En fait,
on va déplacer le problème de place. Et je vous ferai remarquer, et M. le
ministre en parlait quand il saluait les interventions, les organismes
communautaires, les organismes à but non lucratif que nous avons entendus
pendant les travaux de la commission ont tous été unanimes à ce point de vue
là : il faudra les financer adéquatement pour qu'ils soient capables de
remplir leur mission. On a également entendu le fait que le gouvernement devra
prévoir davantage de campagnes de sensibilisation afin d'informer la population
sur la médiation et sur l'arbitrage, la différence entre les deux. Et,
évidemment, je rajouterais que le gouvernement devra s'assurer que les services
seront également offerts en français et en anglais pour la population du
Québec.
Au sujet de mes commentaires généraux, je
vous dirai également, bien que le titre du projet de loi parle de l'accès à la
justice, il y a aussi des dispositions qui touchent le Conseil de la
magistrature et l'accessibilité des notaires à la magistrature. Donc, au niveau
de mes commentaires généraux, je vous dirai que je m'interroge sur l'impact que
peut avoir le projet de loi sur l'indépendance institutionnelle de la Cour du
Québec et du Conseil de la magistrature. Je parle ici véritablement de l'indépendance
institutionnelle, donc de l'indépendance du corps de l'ensemble de l'organisme.
Et on l'a vu quand on a entendu les différents groupes. Il y a une position
tranchée sur un élément important du projet de loi, à savoir est-ce les
notaires peuvent accéder à la magistrature ou pas. La majorité des associations
de notaires ainsi que la Chambre des notaires étaient favorables; le Barreau ne
l'est pas. J'ai moi-même posé des questions, à savoir est-ce qu'il manquait des
juges, est-ce qu'il manquait des candidats dans les concours de juges. On nous
a répondu que non. Donc, peut-être, peut-être que la sagesse du législateur
commanderait à ce que ces dispositions-là soient retirées du p.l. n° 8
afin de les insérer dans un autre projet de loi qui traiterait non pas
uniquement de l'accès à la justice, mais bien de l'accès pour les notaires à la
magistrature.
Quant à mes recommandations plus
spécifiques, d'emblée, je vous dirais qu'il faut harmoniser le projet de loi,
d'abord, avec l'article 2 du Code de procédure civile, qui invite
évidemment les modes privés de règlement des conflits, mais qui le fait sur une
base volontaire, alors que, là, ici, on impose une obligation. Et, comme on l'a
entendu de la part des différents organismes qui sont venus en commission
parlementaire, si la médiation demeure obligatoire, il faut ajouter dans la
loi, non pas dans le règlement, comme suggérait M. le ministre, mais dans la
loi, une disposition qui indique clairement que ce mode alternatif de règlement
ne peut pas être obligatoire pour des victimes d'agression sexuelle, pour des
victimes de harcèlement, pour des victimes de toutes formes de violence ou
d'intimidation. Pour l'article 2, il faut s'assurer que la priorité
accordée au dossier accompagné d'une attestation délivrée par un médiateur
accrédité ne favorisera pas les mieux nantis, qui peuvent se payer ce type de
services, au détriment des autres. Et, évidemment, il faudrait harmoniser le
nouvel article 535.1 avec l'article 35 du Code de procédure civile afin
de prévoir l'indexation des sommes dans les deux cas. On l'a dit, à
l'article 535.6, il faudrait prévoir plus de 85 jours pour que le
défendeur puisse finaliser son dossier. Et je souligne également, comme
certains l'ont fait remarquer, que le mot «avis» est utilisé à gauche et à
droite dans le projet de loi... parfois à être toujours très clair pour qu'on
puisse déterminer quel type d'avis il s'agit.
Relativement aux notaires qui pourront
accéder à la magistrature, je suis ouvert à une réflexion à l'égard de
l'éligibilité des notaires à la magistrature, sauf que, dans notre droit, cette
question soulève des enjeux importants et, comme je le mentionnais d'emblée,
qui ne sont pas en lien avec l'accès à la justice. Donc, une réflexion de fond
est nécessaire puisque les notaires, bien qu'on reconnaisse leur compétence et
leur connaissance en droit en tant qu'officier public, évidemment, jouent un
rôle unique dans notre droit civil. Et, au niveau de la formation
professionnelle, ils ne reçoivent pas la même formation que les avocats,
notamment en ce qui a trait au dépôt des procédures, à l'interrogatoire et...
M.
Morin :...interrogatoire des témoins. Donc, la formation
professionnelle des notaires diffère de celle des avocats. Lorsque j'ai posé la
question, comme je le soulignais aux notaires, afin de savoir quel était
l'avantage pour les notaires d'accéder à la magistrature, la réponse obtenue
est que cela augmenterait la diversité. Soit. Et la diversité en soit, c'est
bien, sauf qu'entre la diversité et l'accès à la justice, il y a autre chose,
c'est deux pas.
Quant au Conseil de la magistrature, si ma
compréhension du projet de loi est bonne, il vise à soumettre le Conseil à
l'article 4 de la loi sur l'accès aux documents des organismes publics. Il
faut souligner que la magistrature et son conseil ne constituent pas ou ne sont
pas un organisme du gouvernement, et il est donc étonnant d'utiliser
l'article 4 de la loi sur l'accès pour y assujettir le conseil. Bien sûr,
je le disais d'entrée de jeu, on n'est pas, évidemment, fermé. On n'est pas
contre la transparence et l'imputabilité, mais nous devons aussi nous assurer
que l'indépendance institutionnelle du Conseil de la magistrature soit
respectée. Et je pense que ça, c'est un élément important.
En fait, ce que je suggère, c'est que le
projet de loi prévoit un régime spécial pour permettre l'accès à certains
documents du conseil. Ça permettrait donc de préserver l'indépendance
institutionnelle du conseil. Et évidemment ça permettrait aussi, bien sûr, au
Conseil, éventuellement d'être financé adéquatement, parce que le Conseil de la
magistrature, présentement, est composé d'un nombre restreint de personnes.
Tout dépendant du nombre de demandes d'accès qu'il pourrait recevoir, il faudra
évidemment des gens pour traiter ces demandes et respecter les délais de
traitement. Le conseil doit être à l'abri de toute influence extérieure. C'est
son indépendance institutionnelle. Je pense que le législateur doit le
respecter et donc il faut trouver un mécanisme qui va permettre de respecter
cet enjeu.
Quant à l'article 36 du projet de loi
qui modifie la Loi sur les tribunaux judiciaires, nous nous interrogeons sur
l'idée de permettre au Vérificateur général de vérifier les livres et les
comptes du conseil. En fait, le projet de loi mentionne aux cinq ans. Déjà, la
Vérificatrice générale nous a écrit pour nous dire que c'était préférable à
tous les ans. Mais, encore là, et je comprends que le Vérificateur général
n'est pas l'exécutif, mais il faut faire attention, encore une fois, pour ne
pas poser des gestes qui vont venir avoir un impact sur l'indépendance
institutionnelle du conseil.
On peut donc s'inquiéter à ce que ces deux
dispositions-là soient en fait une menace pour son indépendance
institutionnelle. Et, encore une fois, je suggère la création d'un mécanisme
intermédiaire, comme le gouvernement, par exemple, a mis en place quand vient
le temps de traiter de la rémunération des juges. Alors, ce n'est pas le
gouvernement qui le fait directement, il y a un organisme qui fait le lien
entre la magistrature, le gouvernement. Donc, il pourrait y avoir la création
d'un tel organisme qui permettrait de faire le pont entre la Vérificatrice
générale, le Conseil de la magistrature, ce qui permettrait au gouvernement et
au ministre de parler de l'imputabilité du conseil, sans toutefois qu'il y ait
la moindre ingérence. Donc, un comité conjoint pourrait remplir ce mandat-là.
Je vous le disais également tout à
l'heure, le Conseil de la magistrature emploie peu de personnes. Donc, il faut
aussi s'interroger sur l'imposition de ces nouvelles obligations pour s'assurer
que le conseil serait financé adéquatement pour qu'il puisse répondre à ses
obligations. Donc, le gouvernement doit allouer des sommes pour permettre au conseil
de remplir son travail, et ce budget devrait être voté par l'Assemblée
nationale.
Je vous dirai qu'en conclusion il faut
aussi faire confiance aux institutions et que l'indépendance institutionnelle
du conseil ne doit pas être diminuée en utilisant l'accessibilité et
l'imputabilité. Le conseil est indépendant du gouvernement et c'est un volet
fondamental. En aucun moment, les juges et le conseil ne doivent être soumis à
l'intervention de l'exécutif. Merci, M. le Président.
• (15 h 30) •
Le Président (M.
Bachand) :Mme la députée de Vaudreuil,
s'il vous plaît.
Mme Nichols : Merci, M. le
Président. Alors, d'emblée, je tiens évidemment à remercier les groupes qui se
sont déplacés, qui sont venus nous nous livrer ou nous donner leurs commentaires
en lien avec le projet de loi n° 8, ceux qui ont été présents aux
auditions, mais ceux aussi qui, après les auditions, ont pris la peine, là,
d'envoyer un mémoire à la commission. Donc, je les rassure, bien sûr, nous en
prenons connaissance et nous en tenons compte aussi bien, là, dans l'étude
détaillée, en fait, dans les travaux...
15 h 30 (version non révisée)
Mme Nichols : ...dans les
travaux qui continuent. Donc, merci. On sait évidemment que la période de temps
est toujours restreinte. On demande toujours au gouvernement de donner un peu
plus de temps puis plus de latitude aux groupes quand on les invite.
Malheureusement, cette recommandation-là n'est pas suivie.
Tout de même, sur le projet de loi n° 8,
là, M. le Président, je tiens à rappeler que c'est un projet de loi... je ne
vois pas qui pourrait s'opposer à l'accessibilité à la justice, surtout avec ce
qu'on entend, particulièrement aux petites créances. Les délais sont longs.
Dans certains coins, c'est encore plus long. En tout cas, nous, à
Beauharnois... nous, c'est le district de Beauharnois, là, c'est très, très
long, les petites créances. Ça peut prendre jusqu'à deux ans avant qu'une cause
soit entendue. Donc, bien sûr, on voit l'utilité puis on voit la nécessité, là,
d'apporter des améliorations pour l'accès à la justice, particulièrement aux
petites créances.
On a entendu les groupes, puis ce qu'on a
retenu aussi aux groupes, c'était... je pense que ça va être très important de
mettre l'accent, pendant l'étude du projet de loi, sur sur les ressources puis
les budgets qui vont devoir suivre, parce qu'on apporte des changements
majeurs. Mais certains groupes nous ont dit, puis je vais donner l'exemple, là,
M. le Président, beaucoup nous ont parlé d'accompagnement, un accompagnateur,
même qu'il y a un groupe qui nous a dit : Il faut aussi garder l'angle
mort, là, les personnes à faible revenu, je pense que c'est quelque chose qu'on
doit garder en tête entre traitant le présent projet de loi, que ça... Dans l'article
par article, là, je pense qu'il va falloir ramener ça puis ne pas l'oublier.
Puis, justement, le ministre nous a assuré qu'il était pour avoir des
ressources puis du budget, mais je pense qu'il va falloir le rappeler au fur et
à mesure où on avancera dans l'étude du projet de loi.
Comme le disait le ministre, bien sûr, les
oppositions ont une opinion tranchée, mais je pense que ce n'est pas juste les
opinions qui ont une opinion tranchée relativement à l'accès à la législature
pour les notaires. On l'a entendu, on l'a vu, on l'a constaté, il y avait
beaucoup de représentants des notaires, là, qui sont passés devant nous à la
commission. Puis je le dis très gentiment, je le dis sans préjudice, tous ceux
qui sont venus faire des représentations pour les notaires, ce qui nous disait,
c'est qu'ils avaient les qualités pour. Puis ça, je ne remets pas en doute, là,
que les notaires ont la qualité... ont des qualités, sont impartiales, sont
gentils. Ils sont plus populaires que les avocats. C'est revenu aussi beaucoup.
Ce n'est pas ça, cette n'est pas ça qu'on remet en doute dans le projet de loi,
ou, en fait, en lien avec cette notion-là. Tu sais, ce qu'on remet en doute, c'est
pourquoi, à ce moment-ci, arriver comme ça. Est-ce que ça va changer... Tu
sais, le projet de loi, je reviens, c'est l'accessibilité à la justice. Donc,
est-ce que ça va... Un, il n'y a pas de manque à gagner, hein? Quand on posait
la question, là, il n'y a pas... Quand il y a un poste de juge qui est rouvre,
que ça soit un peu partout à travers le Québec, même dans le Grand Nord, le
poste est comblé. Ça fait qu'il n'y avait pas de problème à cette... Ça fait
que la question, c'était : Pourquoi à ce moment-ci, on vient l'ouvrir. Je
partage l'avis de mon collègue à l'effet que ça prend peut-être une étude un
peu plus en profondeur.
Et, oui, il y a eu, pour répondre à la
question de M. le ministre, là, oui, il y a eu des débats... un débat familial
sur entre les notaires et les avocats, puis ça ressemblait drôlement à la
commission parlementaire, aux auditions qu'on a eues en commission
parlementaire. Et puis non, vous ne serez pas invité à souper à la maison. Ma
mère a dit non. Non. Alors...
Une voix : ...
Mme Nichols : Même pas, même
pas. Voilà. Alors, voilà, M. le Président. Mais on est prêt, évidemment, je
suis prête, moi et mon caucus, à étudier, là, article par article le projet de
loi n° 8.
Le Président (M.
Bachand) :Merci beaucoup. Mme la députée
de Sherbrooke, la parole est à vous.
Mme Nichols : On est dans les
remarques préliminaires.
Mme Labrie : Oui. Donc, pour
les remarques préliminaires. Merci, M. le Président. J'ai été agréablement
surprise par le contenu des consultations. Il y a eu des propositions très
pertinentes qui ont été faites, notamment pour s'assurer de bien baliser, là,
le recours à la médiation, notamment concernant, là, l'accueil au sein de la
magistrature des notaires. Donc, j'ai bien hâte de procéder à l'étude détaillée
du projet de loi. J'espère que le ministre va accueillir favorablement les
propositions d'amendement qu'on aura, qui sont issues des consultations qu'on
vient d'entendre. Moi, je suis ici dans une attitude de collaborative. C'est un
projet de loi qui va améliorer les choses, là, de toute évidence, dans le
système de justice. C'est ce que beaucoup d'intervenants sont venus nous dire.
Donc j'espère qu'on pourra travailler ensemble dans ce sens-là.
Le Président (M.
Bachand) :Merci beaucoup. Interventions
du côté gouvernemental? M. le député de Saint-Jean, oui.
M. Lemieux : Oui, merci, M.
le Président. Quelques minutes à peine, loin de moi la volonté de retarder l'étude
article par article à laquelle j'ai hâte puisque...
M. Lemieux : ...puis c'est un
projet de loi, le projet de loi n° 8, qui n'est pas juste intéressant, il est
passionnant, justement, à cause du clivage de certaines opinions par rapport à
ce qu'on va décider au cours des prochaines heures, des prochains jours. On
verra combien de temps ça dure.
Ceci dit, je salue tous les collègues
parce que ça fait toujours étape de commencer l'étude article par article.
C'est un moment que j'attends toujours avec plaisir et je suis rarement déçu.
Mais, dans ce cas-ci, je dois dire que les consultations qui ont précédé
étaient particulièrement intéressantes et me donnent encore plus envie de
comprendre ce qu'on va décider ensemble au cours des... au cours de ces
travaux.
Il faut que je dise, puis je termine
là-dessus, que, pour moi, c'est le gros bon sens, ce qu'on est en train de
faire. L'accessibilité à la justice, la collègue le disait, on ne peut pas
s'opposer à ça. Il y a peut-être le comment du pourquoi, mais le pourquoi, il
est clair. On a du gros bon sens au travail aussi avec les autres grands
titres, si on veut, du projet de loi, entre autres, tout ce qui a trait au
Conseil de la magistrature, en ce qui me concerne, ça va de soi.
Pour ce qui est de l'accès à la
magistrature des notaires, moi, je fais partie de ceux, et je me range
vraiment, solidement, du côté des notaires. Et je l'avais dit pendant les
questions avec les invités en consultation. Je me souvenais que, pour les
coronaires, alors que, dans le bon vieux temps, il y avait seulement un bon
vieux docteur qui était capable d'être coronaire, on a adopté une loi qui
modifie la loi des coronaires, qui permet maintenant à des ingénieurs, à toutes
sortes de spécialistes de se joindre aux coronaires pour aller plus loin. La
diversité, je n'y crois pas seulement pour les coronaires, mais pour les juges
aussi. Il ne s'agit pas de faire du sur-mesure, mais il s'agit d'être capable
d'avoir à notre disposition, je pense, un certain nombre de juges qui ne sont
pas issus du même tronc. Le tronc commun de la formation, oui, mais, par
rapport à la spécialisation, il me semble que ce serait intéressant qu'on
puisse aller piger dans ce bassin de notaires. Et je suis de tout cœur avec eux
et j'espère qu'on va réussir à les inclure pour avoir accès à la magistrature.
Ceci dit, ils ne sont pas juste
populaires, Mme la députée, ils sont aussi très... Les notaires, par rapport à
l'opinion publique, on a pas mal plus confiance aux notaires. Ça n'enlève rien
aux avocats. On le savait. C'est pareil pour les journalistes. J'en suis un, je
sais que la confiance, elle ne règne pas toujours, et puis je ne voulais pas
améliorer mon sort en devenant politicien. Donc, je vais le terminer là-dessus
et je vais vous souhaiter de très beaux débats pour l'étude article par article
du p.l. n° 8. Merci, M. le Président.
Le Président (M.
Bachand) :Merci. Est-ce qu'il y a
d'autres interventions? S'il n'y a pas d'intervention, y a-t-il des motions
préliminaires? S'il n'y a pas de motion préliminaire, nous allons débuter
l'étude article par article.
Donc, je prends en considération l'article
1. M. le ministre, s'il vous plaît, la parle est à vous.
M. Jolin-Barrette : O.K.
Alors, bonjour, M. le Président. Ça faisait longtemps qu'on n'avait pas fait
une étude détaillée. Je suis heureux de vous retrouver. Alors, article 1, M. le
Président : L'article 4 du Code de procédure civile est modifié par
l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant :
«À cet égard, les parties peuvent
s'entendre pour verser au dossier du tribunal le contenu d'un protocole
préjudiciaire ainsi que les éléments de preuve échangés entre les parties pour
l'élaborer et l'appliquer.»
Commentaire. L'article 4 du Code de
procédure civile prévoit que les parties qui choisissent de régler leur
différend par un mode privé et le tiers qui les assiste s'engagent à préserver
la confidentialité de ce qui est dit, écrit ou fait dans le cours du processus,
sous réserve de leur entente sur le sujet ou des dispositions particulières de
la loi. Il est donc proposé de modifier cet article pour prévoir que le contenu
d'un protocole préjudiciable, ainsi que les éléments de preuves échangés entre
les parties pour l'élaborer et l'appliquer, peuvent être versés au dossier du tribunal
d'un commun accord.
• (15 h 40) •
Le Président (M.
Bachand) :...interventions? M. le député
de l'Acadie.
M. Morin : En fait,
brièvement, puis ma collègue pourra également compléter. Mais, si je comprends
bien ce qu'on veut par un protocole préjudiciaire, dans l'optique du Code de
procédure civile, tel qu'il a été adopté, c'est de permettre à des parties
privées d'utiliser des modes alternatifs de règlement des conflits. Et, règle
générale, que ce soit par la médiation, l'arbitrage, éventuellement, ça se
termine sans qu'il y ait une judiciarisation. L'article 4 du Code de procédure
civile traite de ces éléments-là.
Donc, si on veut déposer ou si le ministre
veut permettre le dépôt d'un protocole préjudiciaire, est-ce que c'est parce
que la médiation ou l'arbitrage a échoué et que donc, là, on se prépare pour un
litige et qu'on... donc qu'on veut faire accélérer le dossier ou si c'est
uniquement pour... Et, en fait, quelle est...
M. Morin : ...Quelle est la
pertinence de le déposer puisque, dans bien des cas, ça devrait se régler de
toute façon hors cour? Et, quand j'écoutais le commentaire, ce n'est pas très
clair.
Le Président (M.
Bachand) :M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Oui.
Essentiellement, dans le fond, là on est dans la procédure simplifiée pour la
Cour du Québec, puis, l'idée, c'est de faire en sorte que, lorsque vous aurez
eu accès à un mode alternatif de règlement des différends, exemple, la
médiation, bien, désormais, vous allez être fixé en priorité. Mais, le
protocole préjudiciaire que vous aurez eu va pouvoir instruire la cour, donc
vous allez pouvoir le déposer, parce que vous avez déjà eu des échanges avec
l'autre partie, donc on vous permet désormais, malgré le fait que, normalement,
les modes de règlement alternatifs des différends sont de nature privée entre
les parties, là, on va prendre le protocole préjudiciaire, on va pouvoir le
déposer au dossier de la Cour pour justement être fixé par préférence. Puis
déjà qu'il y a déjà eu du travail qui a été fait en amont. Ça fait que, l'idée,
c'est d'amener les gens, avec la procédure simplifiée, à aller justement en
mode alternatif de règlement de différends parce qu'ils vont avoir un avantage.
Puis peut-être que, dans le cadre de la médiation ou du mode alternatif de
règlement des différends, bien, il va y avoir moins de points en litige à
partir du moment où ils vont se retrouver à la cour. Ça se peut bien, là,
supposons, il y avait 10 points en litige dans la poursuite, en médiation, ils
en règlent cinq, il va en rester cinq pour aller devant le tribunal. Puis là,
ils vont être fixés par priorité parce qu'ils vont avoir été en médiation
préalablement versus, si vous n'allez pas pantoute en mode alternatif de
règlement des différends, bien, vous allez être en dessous de la pile pour
passer devant le tribunal. Ça fait que, ça, on est vraiment dans la procédure
simplifiée à la Cour du Québec, donc entre 15 000, 75 000, 100 000. Si on
est en matière de petites créances, là ça va être différent parce que, là, ça
va être par projet pilote pour débuter puis, ensuite, on va l'étendre. Ça va
être, dans un premier temps, la médiation obligatoire, contrairement à la
procédure simplifiée où la médiation n'est pas obligatoire, puis ils peuvent
prendre un mode alternatif de règlement des différends.
Puis je réitérais que cette demande-là
provient de la table justice Québec, où est-ce que la magistrature siège, le
barreau, le MJQ.
Le Président (M.
Bachand) :M. le député de l'Acadie, ça
va?
M. Morin : Oui, ça va.
Le Président (M.
Bachand) :Mme la députée de
Robert-Baldwin.
Mme Garceau : ...juste deux
commentaires. Parce que, quand je lis, premièrement, l'article quatre, là on
est en train de modifier un article qui fait partie, là, des articles, si on
peut dire, les principes généraux du code de procédure civile, donc applicables
également en Cour supérieure. On parle ici au niveau de la Cour du Québec, donc
je voulais avoir une clarification au niveau de pourquoi on est en train de
modifier cet article-là, qui va s'appliquer également en Cour supérieure.
Et, deuxième point, la pertinence de
l'amendement, parce que l'article quatre prévoit déjà tous les documents, les
échanges en médiation, c'est ça, c'est le principe de base, ils sont
confidentiels. Mais l'article quatre n'empêche pas les parties, sous réserve
d'une entente, de déposer n'importe quoi, des procédures, des documents. Donc,
je tentais de comprendre l'utilité d'avoir cet amendement à l'article quatre, parce
qu'on dirait qu'on est en train de détailler quelque chose qu'on pourrait
déposer, tandis que l'article 4 est général, on peut déposer n'importe
quoi.
Le Président (M.
Bachand) :M. le Ministre.
M. Jolin-Barrette : Effectivement,
vous avez raison, ça va se retrouver au dossier de la Cour, même à la Cour
supérieure. L'idée est de favoriser, d'amener les parties à favoriser le
recours à ce mode alternatif de règlement des différends là. Donc, le fait que
la procédure à la Cour du Québec vient le reconnaître, bien, ça va leur donner,
je vous dirais, une voie rapide.
Pour ce qui est de la Cour supérieure,
bien, écoutez, c'est positif aussi que les parties, déjà leurs procureurs, leur
disent : voyez-vous, ça va nous permettre justement que vous participiez
au règlement du litige, vous aussi, donc, en tant que partie en médiation, et
ça pourra justement être constaté par la Cour aussi, que vous avez été en
médiation.
Le Président (M.
Bachand) :Mme la députée.
Mme Garceau : Je reviens à
mon point, d'où vient l'utilité d'ajouter ce paragraphe, cet amendement au
paragraphe quatre lorsque c'est déjà prévu parce qu'on a... La dernière phrase
dit «sous réserve de leur entente», donc les parties sont maîtres de la preuve,
des documents qu'ils souhaitent déposer au dossier de la Cour. Il n'y a rien,
dans cet article-là, qui limite les parties sous entente.
Le Président (M.
Bachand) :M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Alors,
les parties aussi...
M. Jolin-Barrette : ...quand
on regarde le deuxième alinéa qu'on ajoute, là : «À cet égard, les parties
peuvent s'entendre pour verser au dossier du tribunal le contenu d'un protocole
préjudiciaire ainsi que les éléments de preuve échangés entre les parties pour
l'élaborer et l'appliquer», ça veut dire que... Supposons que vous êtes en Cour
supérieure, puis que là, vous ne vous êtes pas entendus, ou vous vous êtes
entendus sur certains éléments... mais auparavant, avec l'article 4,
normalement, on ne le déposait pas, mais là les parties pourraient décider de
dire : Aïe! on a eu des discussions en médiation, on s'est entendus sur
certains éléments puis, c'est vrai, on n'a pas réglé le dossier en médiation,
mais on a réglé certains points ou, même, pour le tribunal, voici le travail
qu'on a fait en amont, même si ça s'en va en Cour supérieure, supposons, un
dossier de 75 000 $ et plus ou 100 000 $ et plus. Et voici,
M. le juge, Mme la juge, nous, là, on a fait du travail en amont, puis voici les
points qu'on a avancés, puis voici ce sur quoi on s'est entendus aussi. Ça fait
que ça va donner davantage d'informations aussi, au tribunal, pour bien cerner
les litiges puis peut-être, éventuellement, aussi, réduire les frais, parce
qu'il y a déjà du travail qui a été fait en amont avec les avocats, avec les
procureurs de chaque côté.
Donc, pour la Cour supérieure,
effectivement, ils ne seront pas fixés par préférence, parce que la procédure
simplifiée ne s'applique pas à eux, mais si, de l'accord des parties, les deux
sont d'accord pour dire : Aïe! on dépose une partie du protocole
préjudiciaire qu'on a négociée entre nous, à la cour, ils vont pouvoir le
faire.
Mme Garceau : Mais je reviens
à mon point. Cet article n'empêche pas aux parties de faire exactement ce que
vous venez de dire.
M. Jolin-Barrette : Oui,
mais...
Mme Garceau : Il n'y a rien
qui empêche... Là, vous êtes en train de détailler les documents que les
parties pourraient déposer. Rien n'empêche, en ce moment, je le sais... J'ai fait
30 ans de litige puis je suis médiateure accréditée, je le sais, il n'y a
rien qui empêche des parties à déposer, s'ils le désirent, un protocole
préjudiciaire ou autres documents.
M. Jolin-Barrette : Vous avez
tout à fait raison... Mme la Présidente, la députée de Robert-Baldwin a raison.
Cependant, la Table Justice-Québec nous demandait de venir le préciser. La
Table Justice était consciente du fait que l'article 4 le prévoyait, mais
elle demandait de modifier l'article pour mieux illustrer qu'il est possible de
verser, au dossier de la cour, les éléments de preuve échangés. Donc, on fait
suite à une demande de la Table Justice-Québec. Donc, vous avez raison de dire,
oui, de consentement, les parties pouvaient le faire, mais, nommément, la Table
Justice-Québec nous demandait de venir le spécifier.
Mais, par ailleurs, par ailleurs, moi, je
pense que ça envoie un bon signal aussi, aux différentes parties, que ce soit
inscrit dans le code. Parce que, théoriquement, on peut quasiment tout faire de
consentement, là, mais le fait que ce soit écrit, ça peut donner des idées,
supposons, à des gens qui connaissent moins la procédure civile. Ce n'est pas
tous des experts comme vous. Alors, à ce moment-là, ça peut inciter des avocats
à dire : Ah! bien, peut-être qu'on devrait le déposer puis le favoriser.
Le Président (M.
Bachand) :Mme la députée, oui, allez-y.
Mme Garceau : Pas d'autre
commentaire.
Le Président (M.
Bachand) :Interventions? Ça va? S'il n'y
a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 1 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M.
Bachand) :Adopté, merci. M. le ministre,
s'il vous plaît.
M. Jolin-Barrette : Article 2 :
L'article 7 de ce code est modifié par l'ajout, à la fin, de l'alinéa
suivant :
«Si les parties exercent leur droit d'agir
en justice, la demande alors introduite est instruite par priorité si elle est
accompagnée d'une attestation délivrée par un médiateur accrédité ou par un
organisme offrant la médiation en matière civile qui répond aux conditions
prévues par règlement du ministre de la Justice et confirmant qu'elles ont eu
recours à un mode privé de prévention et de règlement des différends ou d'une
preuve que les parties ont convenu d'un protocole préjudiciaire.»
Commentaires. L'article 7 du Code de
procédure civile est modifié pour prévoir qu'une demande en justice est
instruite par priorité si les parties prouvent qu'elles ont eu recours à un
mode privé de prévention, de règlement et de règlement des différends ou
qu'elles ont convenu d'un protocole préjudiciaire.
Le Président (M.
Bachand) :Merci beaucoup. Mme la députée
de Sherbrooke, s'il vous plaît.
Mme Labrie : Merci, M. le
Président. Est-ce que le ministre a un amendement pour cet article-là? Parce
que, quand Juripop est venu nous voir, ils ont, notamment, plaidé pour qu'il y
ait un motif d'exonération, pour l'instruction plus rapide, pour les personnes
qui n'ont pas la capacité de payer la médiation.
• (15 h 50) •
Le Président (M.
Bachand) :M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : En fait,
la médiation va être offerte gratuitement aux petites créances au niveau des
tarifs. Donc, actuellement... puis, bon, vous avez sûrement entendu les
commentaires de certains témoins qui sont venus, donc, la médiation aux petites
créances est offerte 3 heures gratuites à 114 $ de l'heure.
Mme Labrie : Mais cet
article-là, il concerne seulement les petites créances ou il concerne aussi les
causes...
M. Jolin-Barrette : Non, il
concerne également les causes relativement aux... supposons, à la procédure
civile normale.
Mme Labrie : Et donc
l'amendement qui était recommandé par Juripop concerne les personnes qui n'ont
pas... qui ne sont pas... qui n'ont pas un dossier de petites créances puis qui
n'ont pas accès à la médiation gratuite.
M. Jolin-Barrette : Bien, en
fait, il y a des organismes qui offrent de la médiation aussi...
M. Jolin-Barrette : ...toujours
possible de trouver un endroit, notamment, dans les centres de justice de
proximité, là, on a fait en sorte, avec... lors de la dernière session
parlementaire, de faire en sorte que désormais, ils vont pouvoir donner des
conseils, des avis, tout ça. Il y avait déjà un programme de prémédiation qu'on
finançait dans les centres de justice de proximité, donc on finance des
ressources qui offrent la médiation, soit gratuitement ou à faible coût. Donc,
je comprends l'enjeu, mais ce n'est pas une problématique, là.
Mme Labrie : Donc, le
ministre a l'assurance que ça ne va pas pénaliser des gens qui n'auraient pas
eu la capacité financière, tu sais, qui auraient eu la volonté, mais qui
n'auraient pas eu la capacité financière pour un dossier qui n'est pas de
petites créances, d'aller en médiation, ils ne seront pas pénalisés par le fait
que leur dossier à eux ne sera pas priorisé juste simplement parce qu'ils
n'avaient pas la capacité financière de payer?
M. Jolin-Barrette : Non.
Mme Labrie : Il est certain de
répondre à toutes les demandes en matière de médiation à coût abordable?
M. Jolin-Barrette : Bien, en
fait, il y a de... L'État finance déjà, on subventionne, dans certaines
situations, dans les centres de justice de proximité ou, exemple, Équijustice,
on finance différents programmes, donc, pour offrir, des fois, de la médiation
citoyenne, notamment, donc, il en existe, des ressources pour quelqu'un qui
n'utiliserait pas le recours à un médiateur.
Mme Labrie : Ce sont des
ressources, quand même, qui sont venues nous dire qu'elles manquaient de moyens
pour répondre à la demande, là, c'est un message qui était particulièrement
récurrent de la part de plusieurs organismes qui sont venus ici. Moi, je me
questionne quand même, là, tu sais, l'intention du ministre, elle ne serait pas
anéantie par l'ajout d'une disposition pour prévoir que cette instruction par
priorité soit également accessible aux personnes qui n'avaient pas la capacité
de payer?
M. Jolin-Barrette : Effectivement,
les ressources sont disponibles, puis, comme je vous le dis, on finance déjà
des organismes pour offrir de la médiation citoyenne ou de la médiation à
faible coût ou de la médiation gratuite, donc ce n'est pas un enjeu. Je
comprends qu'on voudrait que ce soit tout le temps gratuit, mais ce n'est pas
tout le temps le cas. Il faut comprendre également qu'un litige ça entraîne
certains coûts aussi, qui sont pas mal plus importants que, supposons, d'aller
en médiation. Donc, l'objectif, justement, de favoriser la médiation, c'est
d'éviter de se rendre à la judiciarisation.
Mme Labrie : O.K. Donc, le
ministre ne partage pas du tout l'inquiétude de Juripop, là, à l'effet qu'il y
a des gens qui pourraient être pénalisés par le fait que les dossiers vont être
instruits en priorité, s'il y avait médiation, le ministre n'est pas inquiet de
ça?
M. Jolin-Barrette : Non, je
ne suis pas inquiet de ça. Puis il faut vraiment distinguer aussi, là, tu sais,
les petites créances... Dans le fond, la fixation par priorité ne concerne pas
les petites créances.
Mme Labrie : J'ai bien
compris ça.
M. Jolin-Barrette : Ça
concerne vraiment l'autre.
Mme Labrie : C'est bon.
Le Président (M.
Bachand) :M. le député de l'Acadie.
M. Morin : Oui. Bien, en
fait, ma consoeur la députée de Sherbrooke a posé des questions, M. le
ministre, exactement dans la même ligne. Parce qu'on a entendu en commission
parlementaire, M. le Président, que c'était un enjeu, et qu'il y a des
organismes communautaires qui sont inquiets. L'article sept est dans les
premiers articles du Code de procédure, donc, qui vise toutes les parties dans
tous les litiges, incluant ceux qui vont se rendre en Cour supérieure, pas
uniquement la Cour des petites créances. Donc, je partage l'inquiétude de ma
collègue la députée de Sherbrooke.
Maintenant, on a parlé d'emblée, avec les
remarques préliminaires, de la question des ressources et des juges. Je
comprends qu'avec cet article est-ce que des gens plus fortunés n'auront pas le
loisir de se payer un médiateur de façon systématique et donc, d'avoir toujours
leur cause fixée en priorité, par opposition à des gens moins fortunés, M. le
Président, qui n'auront pas le loisir d'avoir recours à ces services-là? Et
est-ce que le ministre a un plan, parce que, théoriquement, les gens pourraient
déposer leurs actions à la Cour supérieure, est-ce que le ministre a un plan
pour s'assurer que la Cour supérieure sera dotée de suffisamment de personnel
pour être capable de répondre à cette demande-là, si tout le monde se lance en
médiation, tel que suggéré dans le projet de loi?
Le Président (M.
Bachand) :M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Bien, ce
n'est pas à la... Ce n'est pas la Cour supérieure qui gère ça, là. Dans le fond,
les médiateurs ne relèvent pas de la Cour supérieure. Dans le fond, c'est un
mode alternatif de règlement des différends puis ce n'est pas relié avec la
Cour supérieure. La Cour supérieure, supposons, va constater... Mais, en fait,
on est à la Cour du Québec, là, à la Cour du Québec, on va constater que, oui,
il y a eu un mode alternatif de règlement des différends, et là, à ce
moment-là, ils vont être fixés par priorité dans le cadre de la procédure
simplifiée. Ce qu'on veut faire, c'est bien entendu inciter toutes les parties
à aller en médiation. Mais ça va arriver qu'il y ait des parties qui vont ne
vouloir rien savoir. Puis, même dans votre exemple, la personne qui est
fortunée, supposons, pourrait décider, bien, supposons, il y en a des malcommodes,
dans le système de justice, puis qui veulent faire étirer les procédures, tout
ça, bien, eux, ils pourraient dire : Bien, moi, non, je ne vais pas de
médiation, parce que, là, la médiation n'est pas obligatoire...
M. Jolin-Barrette : ...c'est
sûr que la question des ressources financières, elle est toujours importante.
Tu sais, c'est un enjeu dans le système de justice. Mais c'est pour ça qu'avec
la procédure civile simplifiée à la Cour du Québec on veut faire en sorte que
les coûts soient le plus restreint pour les justiciables, qu'il y ait le moins
de vacation possible à la cour puis que... surtout, qu'on met la conférence de
règlement à l'amiable aussi. Mais, à votre question précisément, la question de
l'argent va toujours être présente, là. Mais, d'un autre côté, si tout le monde
s'en va en médiation, ce que l'on souhaite, bien, ça va faire diminuer le
nombre de dossiers en cour, donc ça va réduire les délais aussi.
Le Président (M.
Bachand) :Autres interventions? M. le
député de l'Acadite, oui.
M. Morin : Bien,
c'est-à-dire, éventuellement, c'est sûr que, si, à un moment donné, tout le
monde se lance en médiation, dans quelques années, effectivement, il va y avoir
moins de dossiers devant la cour. Mais, pour l'instant, si ce projet de loi est
adopté, tel qu'il est, puis quand il va rentrer en vigueur, puis que les gens
se lancent dans la médiation, vous n'avez pas plus de personnel, vous n'avez
pas plus de juges. Les juges ne pourront pas faire les deux choses en même temps,
là.
M. Jolin-Barrette : Non,
mais, en médiation, les juges ne sont pas dedans, là. Dans le fond, c'est des
médiateurs accrédités. Dans le fond, les gens peuvent décider d'aller en
arbitrage aussi. Donc, ça, ça ne concerne pas les juges à la Cour supérieure.
Donc, on est vraiment avant, on est au... avant la judiciarisation. Puis
éventuellement, tu sais, la médiation puis les modes alternatifs du règlement
des différends permettent justement aux gens de ne pas se rendre à la cour. Ça
fait que, là, on parle plus largement, Cour supérieure, Cour du Québec, où, la
Cour du Québec, on a une solution taillée sur mesure pour les justiciables pour
les plus petits litiges.
Moi, je pense qu'au fur et à mesure où on
va avancer ça va avoir un impact sur la réduction des délais. Et ça va sûrement
régler plusieurs litiges aussi, le fait de dire : Bien, écoute, on a un
litige, on veut le régler, on ne veut pas étirer ça, on va passer en médiation
en premier, puis ça va nous donner un avantage. Puis ça se peut bien que le
dossier ne se rende même pas à la cour parce qu'il va être réglé en médiation,
parce qu'on s'est parlé puis on a fait des compromis. Moi, je vois ça
positivement.
M. Morin :
O.K. Merci.
Le Président (M.
Bachand) :Autres interventions? Mme la
députée de Robert-Baldwin.
• (16 heures) •
Mme Garceau : ...merci
beaucoup. Quelques points au niveau... Encore, je reviens à... Parce
qu'évidemment l'objectif ici du projet de loi du ministre, c'est de simplifier
la procédure civile à la Cour du Québec. Là, on est en train d'empiéter sur la
juridiction, si je peux dire, au niveau de la Cour supérieure en amendant le
paragraphe 7, parce que, là, on est en train de... Donc là, on a fait la
médiation. Si ça n'a pas fonctionné, là, c'est : des parties exercent leur
droit d'aller en justice. Là, on va déposer une demande. Et donc, si on est
allé en médiation, ça veut dire qu'on va prioriser tous ces dossiers-là. On ne
s'en va pas maintenant en demande pour une audience préférentielle. Là, on est
en train de... L'engorgement, là, il va être beaucoup plus vite parce qu'on va
prioriser un paquet de dossiers. Parce qu'il faut se comprendre, au niveau de
la pratique, que la médiation, on peut bien la rendre obligatoire, mais les deux
parties en médiation, ça prend une volonté de vouloir régler, de faire des
compromis. S'il n'y a pas cette volonté-là, on l'oublie, la médiation. Sauf
qu'en raison de cet article, là, on va prioriser le dossier.
Donc, ça veut dire que, dans un contexte
où il y a déjà une pénurie de juges, il y a déjà une pénurie de personnel,
l'engorgement, là, dont on avait mentionné au tout début des consultations,
dans vos remarques préliminaires, on va le voir beaucoup plus vite. Mais là ma
préoccupation, c'est qu'on est en train aussi de toucher la Cour supérieure.
Donc, je vous demanderais au niveau de... de regarder de très près cet
article-là, parce que je ne pense pas que la juge... avec respect, que la juge
en chef de la Cour supérieure va vouloir avoir des dossiers priorisés suite à
des médiations parce que tout le monde, comme on dit en bon français, va se
garrocher en médiation pour prioriser... pour éviter des délais de deux ans
pour une date d'audition. Ça, c'est le côté pratique de ça.
Le Président (M.
Bachand) :M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Alors,
vous avez raison, j'ai fait un petit accroc, là. Effectivement, ça touche la
Cour supérieure, également, qui va être fixée par priorité. Tout à l'heure,
dans le projet de loi, on va avoir un chapitre distinct sur la procédure
simplifiée à la Cour...
16 h (version non révisée)
M. Jolin-Barrette : ...Du
Québec. Mais, vous avez raison, cet article-là touche également la procédure à
la Cour supérieure. Mais, au contraire... puis, tu sais, la demande aussi
provient de la table justice. Puis, l'autre élément qui est important, c'est
que, si les gens, le volume, là, de dossiers, lorsque la députée de
Robert-Baldwin dit, supposons : Tout le monde va se garrocher en
médiation, bien, effectivement, c'est ce qu'on veut, on veut que les gens s'en
aillent vers le mode alternatif de règlement des différends. Ça fait qu'à
partir du moment où tout le monde va aller en médiation, là on dit : après
ça, les gens se sont déjà parlé, que ce soit à la Cour du Québec, que ce soit
la Cour supérieure, puis après ça, bien, leur dossier va être fixé par
priorité, si vous êtes allé en médiation, en PRD avant.
Parce qu'il faut comprendre, là, les gens
ne vont pas commencer à déposer des demandes en justice plus souvent maintenant
parce que la médiation favorise la fixation au rôle. Quelqu'un, là, qui avait
une requête à faire, là, bien, une demande, une demande à faire, il avait
affaire de toute façon à la cour. Là, on lui dit maintenant : bien,
écoute, si tu veux que ton dossier avance plus vite, il va falloir que tu
ailles en médiation. Ça fait que c'est le même volume de dossiers qui aurait
été présenté à la cour, mais là, le volume risque d'être réduit parce qu'il y a
des gens qui vont avoir été en médiation et que ça va avoir été entendu en
médiation préalablement. Ça fait qu'à la Cour supérieure, eux, ils vont
recevoir les dossiers puis ils vont les regarder, ils vont dire : Ah!
bien, vous autres, vous avez décidé d'aller en mode alternatif de règlement des
différends, on vous fixe une priorité.
Donc, vous disiez que la juge en chef ne
souhaitait pas ça, mais, écoutez, nous, on a un autre écho, les juges de la
Cour du Québec et de la Cour supérieure voulaient ça à la table justice.
Puis, l'autre point, là, qui est
superimportant, là, l'objectif, c'est de réduire à la source le nombre de
dossiers judiciaires. Donc là, exemple, là, moi, je veux faire valoir un droit,
là, un droit, supposons que... non, je ne prendrai pas cet exemple-là.
Supposons que je suis en litige avec Me Paradis, parce que, nous, on n'est
jamais en litige, supposons que je suis en litige avec Me Paradis,
actuellement, supposons, je lui ai passé 50 000, à Me Paradis, puis là, c'est
une mauvaise créance, supposons. Mais actuellement, dans le cadre de notre
litige, je m'adresserais à la Cour du Québec, mais là, on n'allait pas
nécessairement en médiation. Mais là, supposons qu'il est en désaccord, je suis
en désaccord, puis là, on se dit : Bien, écoutez, si on passe en
médiation, on va être fixés plus rapidement, puis, moi, je veux le ravoir, mon
50 000, puis Me Paradis ne veut pas me le donner, ça fait qu'on a hâte que ça
se transige plus rapidement. Bien, ça se peut qu'en médiation, en se parlant,
bien, on arrive à un compromis puis qu'on participe à la solution.
Le Président (M.
Bachand) :Merci, M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : C'est un
peu le sens de la démarche de diminuer la judiciarisation des dossiers. Puis,
honnêtement, pour le justiciable, la médiation risque de coûter moins cher que
le protocole judiciaire normal, avec toute la...
Le Président (M.
Bachand) :Merci. M. le député de l'Acadie.
M. Jolin-Barrette : Avec
toute la run.
M. Morin : en fait, mais, c'est
parce qu'où j'ai de la difficulté à saisir, c'est que c'est comme si vous
assumiez que les gens vont tous aller en médiation et que les dossiers vont
tous se régler là, alors que, quand on regarde l'article un du Code de
procédure civile présentement, puis c'était ça, une grosse différence avec l'ancien
code de procédure civile, c'est que le législateur a mis l'emphase, pas l'emphase,
mais, en fait, a fait en sorte qu'on a favorisé les modes privés de prévention
des règlements. C'est l'article un, donc ça existe déjà.
Moi, ce que je crains, c'est que, là, ce
que vous allez faire, c'est que vous accordez une priorité à ceux qui vont y
aller, donc il y a des gens, là, qui vont répondre présents. Et s'ils
choisissent par exemple la Cour supérieure, parce que, là, on n'est pas dans la
Cour des petites créances, bien, vous risquez de vous ramasser soudainement
avec un nombre de dossiers prioritaires devant la Cour supérieure, qui ne
seront pas nécessairement réglés. Et c'est ce que dit ma collègue. Et là, à un
moment donné, votre goulot d'étranglement, finalement, vous allez le déplacer.
Et puis, c'est ça, en fait, notre argument, c'est de dire : si vous ne
changez rien pour permettre à la Cour supérieure de faire face à ça, bien, les
délais ne vont pas nécessairement diminuer.
Le Président (M.
Bachand) :M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Bien,
pouvez-vous étayer davantage?
M. Morin : Bien, c'est-à-dire
que, moi, là, je veux que ma cause se règle vite, puis je ne suis pas tout
seul. Puis je ne pense pas que le nombre de litiges va diminuer au Québec, ce
serait bien, là, que tout le monde s'aime, mais...
M.
Morin :...il y a beaucoup de litiges à la cour, hein, bon, que
ce soit en domaine civil, familial, ou autres, bon. Mais là on parle du Code de
procédure civile.
Donc, moi, là, je vois cet article-là, je
vais y aller, en médiation, parce que je me dis : Moi, là, mon dossier,
là, il va aller plus vite après, à la cour, puis moi, c'est à la Cour
supérieure que je veux aller. Ça fait que je vais prendre ça, je vais faire un
peu de médiation, puis là, après ça, je vais déposer le certificat accrédité,
puis je vais dire : Go, go, go, Cour supérieure, puis là, après ça, bien,
je vais aller interroger la Cour supérieure, je vais dire : Aïe! le
ministre l'a dit, il faut que ce soit ma priorité, vite. Mais, s'ils n'ont a
pas plus de monde, ils ne pourront pas aller plus vite, puis les dossiers ne
vont pas nécessairement se régler. C'est ça, le point. Alors là, j'étaie
davantage.
M. Jolin-Barrette : Mais
vous, vous êtes un homme de bonne foi, comme la majorité des justiciables.
Donc, l'objectif, là, des gens, de les amener en médiation, c'est, justement,
qu'ils se parlent puis qu'ils puissent régler le dossier. Je suis d'accord avec
vous qu'il y aura certaines personnes, fort probablement, qui vont se
dire : Bien, je vais proposer la médiation à la partie adverse pour être
fixé par priorité. Mais la fixation par priorité, ça demeure quand même la
prérogative de la Cour supérieure.
Donc, à votre argument de dire, bien, ils
n'ont pas plus de monde, bien, premièrement, c'est le fédéral qui désigne le
nombre de juges. D'ailleurs, la Loi sur les tribunaux judiciaires avait été
modifiée par Mme Vallée, j'étais présent également avec elle, puis il nous
manque toujours deux postes de juges à la Cour supérieure. Puis d'ailleurs, les
nominations, pour combler les nominations au fédéral, c'est très long, là, je
pense qu'à Montréal il manque une dizaine de juges, notamment parce qu'ils ne
sont pas aussi efficaces qu'au Québec relativement à la retraite puis aux...
M.
Morin :Aux juges surnuméraires.
M. Jolin-Barrette : C'est ça.
C'est plus facile à dire...
M.
Morin :Aux juges surnuméraires.
M. Jolin-Barrette : C'est ça,
c'est ça. Donc, l'objectif de la priorisation, c'est de dire, bien, entre deux
dossiers, un qui est allé en médiation, puis que l'autre n'est pas allé en
médiation...
Des voix : ...
M. Jolin-Barrette : ...je
pense que ça va être une camomille... entre deux dossiers, dans le fond, un qui
est allé en médiation versus un qui n'est pas allé en médiation, celui qui a
été en médiation, on va passer par priorité. Mais le volume... À la base, là,
les juges de la Cour supérieure, là, eux, là, ils vont recevoir moins de
dossiers maintenant, parce qu'on dit : Vous allez en médiation... bien,
vous pouvez aller en médiation. Si vous pouvez aller en médiation, ce sont ces
dossiers-là qui vont passer par priorité. Les juges conservent la gestion du
rôle, tout ça, de la Cour supérieure et la Cour du Québec. Cependant, ça fait
en sorte que le volume de dossiers va être moindre, parce qu'il y en a qui vont
se régler en médiation, des dossiers.
Vous me diriez... Moi, j'achèterais votre
argument si vous me disiez : Bien là, êtes-vous inquiet, M. le ministre,
par rapport au nombre de médiateurs, parce qu'il va y avoir tellement de
demandes, en termes de médiation, que ça va vous prendre plus de médiateurs?
Là, je vous dirais : On a déjà beaucoup de médiateurs, mais ça va amener
un incitatif encore plus grand pour développer une pratique en médiation, parce
que les gens vont vouloir y aller, puis, en se parlant, bien, on risque de
régler des dossiers ou, même, que les dossiers soient moins complexes, puis
régler plusieurs points en litige.
L'idée, là, c'est de faire en sorte... les
juges nous le demandaient aussi, à la Table Justice... c'est de faire en sorte
qu'il y ait déjà eu du débroussaillage, au moins, dans les dossiers. Puis que,
parfois, c'est des dossiers qui peuvent se régler avant d'arriver, en instance,
devant le tribunal, puis avoir tout le protocole d'instance, le protocole
d'instance pour aller devant le juge à plusieurs reprises, et tout ça. Au
moins, ils vont s'être assis puis ils vont s'être parlé.
• (16 h 10) •
Le Président (M.
Bachand) :Merci. Mme la députée de
Robert-Baldwin.
Mme Garceau : Dans... Je
comprends l'argument, je comprends... Dans le monde idéal, oui, je peux voir
qu'il y aurait peut-être moins de dossiers, en raison de la médiation, et tout
ça. Cependant, je reviens à mon point de base, et qui est vraiment lié à c'est
quoi, la médiation. Ça prend une volonté de vouloir régler, entre les parties,
et de faire des compromis, et, malheureusement, la médiation, ce n'est pas pour
tout le monde.
Et ma crainte, c'est qu'on va mettre... en
priorisant les dossiers qui ont passé via la médiation, on va mettre beaucoup
de pression, on va ajouter de la pression sur un système judiciaire qui en a
déjà beaucoup, de pression, où il y a beaucoup de justiciables, des avocats et
des juges... il y a beaucoup de frustration, parce que les délais pour aller
devant un juge sont beaucoup...
Mme Garceau : ...Trop grand.
Donc, la crainte ici, de prioriser, et incluant la Cour supérieure, parce qu'on
a un mode pour prioriser des auditions, c'est par voie préférentielle, ça prend
des raisons importantes, pour faire avancer un dossier via un autre. Il me
semble que c'est important de maintenir ce système de prioriser des dossiers ou
peut-être, si je peux dire, même en matière de familial, c'est sûr et certain
qu'il y a des circonstances qui nécessitent de prioriser un dossier versus une
autre. Et, d'avoir une règle générale de prioriser des dossiers, n'importe quel
dossier, ça enlève un peu cette opportunité qui est quand même importante au
justiciable de prioriser des dossiers où les enjeux sont, en raison des
circonstances, très importants. Je fais ce point pour...
M. Jolin-Barrette : Oui. Mais
je suis... M. le Président, je suis un peu en désaccord parce que, puis je fais
du rebond sur l'intervention du député de l'Acadie tout à l'heure, dans le
fond, tu sais, oui, le ministre St-Arnaud avait adopté le Code de procédure
civile en 2012 ou 2013, le nouveau code, on a mis «Les parties doivent
favoriser le règlement de leurs différends puis favoriser les PRD», mais le
monde n'y vont pas, tu sais, il n'y a comme pas d'incitatif véritablement à y
aller. Depuis 10 ans, ça va faire 10 ans, là, que le projet de loi
est adopté, les gens, ils n'y vont pas tant que ça, là, en PRD. Donc, il faut
mettre des incitatifs à y aller puis, notamment, celui-là, bien, la médiation
en est un. On dit aux parties : Parlez-vous avant de dépenser des fortunes
en frais d'avocats, avant d'aller dans des dossiers judiciarisés, des dossiers
confrontationnels, pour faire en sorte que, justement, les parties essaient de
trouver une solution entre eux avant de se rendre à la cour.
Puis, le fait de fixer par priorité, là,
la Cour va gérer son inventaire de dossiers, puis c'est les juges qui vont les
fixer. Mais ce qu'on dit, c'est que le législateur dit : Écoutez, vous
devez prioriser ces dossiers-là. Puis, honnêtement, ça ne va pas très bien dans
le système de justice actuellement sur la question des délais. Donc, on trouve
différentes solutions pour justement améliorer. Puis, ça, c'est une demande qui
nous a été faite par la table justice pour justement dire : Bien, à la
base, si on diminue le volume, ça va avoir un impact sur le nombre de dossiers parce
que la médiation, c'est démontré, il y a beaucoup de dossiers qui se règlent en
médiation, le taux de succès... Mais, je suis d'accord avec vous, Mme la
députée de Robert-Baldwin, il y a du monde en médiation qui ne veulent pas tant
que ça régler, puis qui veulent aller dire leur histoire au juge, tout ça, ce
n'est pas nécessairement à leur avantage. Mais, nous, on met les règles claires
sur la table, on dit : écoutez, si vous allez en médiation, vous allez
être fixés par priorité, vous risquez d'avoir une décision plus rapidement,
mais, au moins, allez vous asseoir en médiation. Donc, ça va diminuer le volume
de dossiers à la Cour supérieure. Puis les parties peuvent décider de ne pas
aller en médiation, ils peuvent dire, là, parce que c'est permis, là, ils peuvent
dire : bien non, nous autres, là, on se chicane pour vrai, là, puis on
s'en va direct devant le juge, bien, ça se peut que ça prenne un petit peu plus
de temps que versus des parties qui ont fait l'effort d'aller s'asseoir avec un
médiateur puis d'essayer de trouver une solution à leur litige. Puis c'est un
peu la réflexion derrière l'article que nous avons.
Puis, si jamais, en médiation, supposons,
50 % des dossiers qui vont là, ils se règlent, bien, le volume, sur la
Cour supérieure, va être pas mal moindre. Moi, je pense que ça vaut la peine de
le faire.
Mme Garceau : Un des... je
veux juste... Un des incitatifs, c'est sûr et certain, c'est les frais, les
frais que les justiciables vont encourir, les frais d'avocats, et tout ça. Si
c'est toujours, on encourage toujours, et je suis la première à encourager les
parties à régler en médiation, parce qu'un des motifs qu'on donne, c'est le
fait que ça va vous coûter beaucoup de sous, si vous continuez, c'est cher,
d'aller devant les tribunaux, surtout quand il y a des demandes vigoureusement
contestées, donc c'est en soi un incitatif, les frais d'avocats pour poursuivre
une demande en justice...
M. Jolin-Barrette : ...mais ça
ne devrait pas.
Mme Garceau : Mais ça l'est.
Mme Garceau : Oui, mais ça ne
devrait pas. Mais nous, là, on veut un système de justice qui est efficace, qui
est accessible aussi. Alors, moi, mon objectif, avec la médiation, c'est que
les dossiers à la satisfaction des parties. Moi, je ne veux pas me retrouver
avec un justiciable qui se dit : Bien là, écoutez, la procédure est telle
que telle, on n'incite pas à la médiation, ça fait que je ne prendrai pas de
recours parce que je sais que ça va me coûter vraiment trop cher d'honoraires,
je vais aller en médiation, dans un premier temps, pour essayer de trouver...
de régler le litige.
Le Président (M.
Bachand) :Mme la députée?
Mme Garceau : Non, ça va.
Merci.
Le Président (M.
Bachand) :Interventions? Mme la députée
de Vaudreuil.
Mme Nichols : Merci. Merci,
M. le Président. Moi, j'ai juste une petite question en lien... parce qu'on dit
que c'est «aux conditions prévues par règlement du ministre de la Justice».
M. Jolin-Barrette : Oui.
Mme Nichols : Quand on parle
du règlement, le règlement, ça va être en lien avec la forme que devra prendre
le document ou?
M. Jolin-Barrette : ...la
question, Mme la députée, s'il vous plaît?
Mme Nichols : Oui. Quand...
parce que vous avez indiqué que ça serait «aux conditions prévues par règlement
du ministre de la Justice». Le règlement auquel vous faites référence, c'est
pour déterminer la forme qu'elle va prendre... Parce qu'on parle «est
accompagnée d'une attestation délivrée». Donc, le règlement, c'est pour parler
de la forme que prendra l'attestation délivrée ou? Le règlement va venir
préciser quoi?
M. Jolin-Barrette : O.K.
Donc, dans le fond, on m'indique que le règlement, c'est au niveau de la
médiation. Donc, dans le fond, quand on dit «délivrée par un médiateur
accrédité ou par un organisme offrant la médiation en matière de civil qui
répond aux conditions prévues par règlement du ministre de la Justice...» Donc,
le règlement fait référence à l'organisme accrédité ou au médiateur accrédité.
Dans le fond, exemple, on va pouvoir avoir un organisme qui est accrédité, puis
les conditions qui vont lui permettre d'accréditer des membres vont être
fixées. C'est pour ça que le règlement est là. Exemple, supposons, dans le
règlement, c'est : Le Barreau du Québec, la Chambre des notaires, l'Ordre
des comptables... des CPA peut accréditer des médiateurs, ou l'Institut de
médiation et d'arbitrage du Québec sont des organismes permettant d'accréditer
des médiateurs.
Mme Nichols : O.K., c'est moi
qui faisais la mauvaise association. Je pensais que le règlement venait
déterminer la forme que l'attestation prendra. Ce n'est pas ça, c'est plutôt en
lien avec l'accréditation du médiateur.
M. Jolin-Barrette : Oui,
c'est pour l'accréditation du médiateur.
Mme Nichols : Il existe déjà
ce règlement-là. On a déjà un règlement, là, qui détermine c'est quoi, un
médiateur accrédité.
M. Jolin-Barrette : Alors, ce
qu'on m'indique, c'est qu'actuellement il y a un règlement pour, supposons, le
Barreau et la Chambre des notaires, sauf qu'il n'y a pas d'organisme accrédité.
Donc, exemple, l'IMAQ pourrait être accrédité... C'est ça. Dans le fond, il
peut avoir d'autres organismes accréditeurs de médiateurs qui pourraient être
accrédités par voie réglementaire. Donc, exemple, actuellement, vous avez les
membres du Barreau, les membres de la Chambre des notaires qui peuvent être des
médiateurs. Là, on viendrait... on pourrait permettre à certains autres, outre
que ces deux autres ordres professionnels là, d'accréditer en tant que
médiateur. Donc, supposons que vous partez l'Institut de la médiation de
Vaudreuil, puis que, là, vous répondez aux critères, puis vous donnez de la
formation pour accréditer des médiateurs, bien, votre organisme pourrait être
accrédité, sous réserve des conditions impératives prévues au règlement.
• (16 h 20) •
Mme Nichols : Ça me donne
vraiment le goût de partir un organisme, mais... c'est parce que vous m'avez cité
comme exemple, mais est-ce qu'il y a déjà des organismes qui existent qui ont
demandé de devenir... de pouvoir devenir médiateur, qui ont déjà demandé une
accréditation?
M. Jolin-Barrette : Bien,
actuellement, je sais que, dans les médiateurs qu'on a, on a le Barreau, la
Chambre des notaires, on a les CPA... On en a-tu d'autres? Oui, l'Université de
Sherbrooke avec l'Institut de la médiation d'arbitrage qui sont accrédités. On
peut prendre votre question en délibéré, puis on va vous revenir. Mais,
actuellement, il y en a déjà qui sont accrédités.
Le Président (M.
Bachand) :Mme la députée de Sherbrooke.
Mme Labrie : Oui. Bon, le
ministre a déjà dit qu'il avait l'intention de prévoir par règlement une
exclusion de l'obligation de médiation pour les petites créances pour les
personnes qui sont, par exemple, en situation de violence conjugale, est-ce
que... Parce que ça va aussi arriver qu'on déborde des petites créances pour
des personnes qui ont vécu de la violence...
Mme Labrie : ...Par exemple,
est-ce que ces personnes-là vont se voir privées de la possibilité que leur
dossier soit instruit en priorité? Ou est-ce que, dans le règlement dont on
parle dans l'article ici, le ministre va prévoir que, dans les situations où la
médiation n'était pas appropriée, que ces personnes-là ne seront pas pénalisées
au moment de la priorisation?
Des voix : ...
Le Président (M.
Bachand) :M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Bien,
votre question est bonne, là, mais ça faisait partie de la réflexion, donc on
vérifie avec le légiste de laquelle façon c'est fait, mais je crois que c'est
par voie réglementaire.
Mme Labrie : Donc, par voie
réglementaire, non seulement il va prévoir que la médiation ne sera pas
obligatoire pour certaines personnes aux petites créances, mais il va prévoir,
le ministre, que, pour ce qui déborde des petites créances, quelqu'un ne sera
pas pénalisé au niveau de la priorisation, s'il y avait par exemple un contexte
qui était un motif d'exclusion?
M. Jolin-Barrette : C'est
l'objectif.
Mme Labrie : On s'est
compris? Oui?
M. Jolin-Barrette : On s'est
compris, c'est l'objectif. Mais je vous reviens avec votre réponse plus
précise.
Mme Labrie : Parfait.
Le Président (M.
Bachand) :...Merci. M. le député de
l'Acadie, s'il vous plaît.
M. Morin : ...brièvement, sur
ce point-là, vous vous rappellerez, M. le ministre, il y a des groupes qu'on a
entendus qui souhaitaient voir cette exception-là dans la loi et non pas par
règlement. Vous aviez souligné au départ, dans votre présentation, que les
groupes seraient exclus par règlement. Dans mes remarques préliminaires, je
parlais de l'importance, je pense, de le faire dans la loi pour que ce soit
bien clair, une loi se change moins facilement qu'un règlement, donc, moi, ce
que je vous suggère, c'est de le faire dans la loi et non pas par règlement.
Le Président (M.
Bachand) :M. le Ministre.
M. Jolin-Barrette : Bien,
écoutez, moi, je suis ouvert à ça, autant la violence conjugale que la violence
sexuelle, je suis ouvert à ça, à nommément exclure dans la loi ces
situations-là, je suis ouvert à ça.
M. Morin : O.K. Parfait.
Le Président (M.
Bachand) :Mme la députée de
Robert-Baldwin, oui.
Mme Garceau : Juste pour
préciser, parce qu'évidemment en matière familiale, parce que ça va s'appliquer
également en Cour supérieure, il y a déjà des exemptions pour les victimes de
violence conjugale qui ne doivent pas aller en médiation. Donc, il faudrait
aussi s'assurer que ces dossiers-là soient priorisés lorsqu'une exemption est
valide.
Le Président (M.
Bachand) :Merci. M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Oui.
Est-ce qu'on peut suspendre une seconde?
Le Président (M.
Bachand) :O.K. On va suspendre quelques
instants. Merci.
(Suspension de la séance à 16 h 24)
16 h 30 (version non révisée)
(Reprise à 16 h 46)
Le Président (M.
Bachand) :M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Oui.
Alors, écoutez, s'il n'y a pas d'autre commentaire sur l'article deux, de la
part collègues, je vous proposerais de le suspendre, M. le Président, de façon
à faire en sorte de travailler sur des amendements à la demande des collègues
des oppositions, comme ça, lorsque les amendements seront prêts, on va revenir
à l'article deux.
Le Président (M.
Bachand) :M. le député de l'Acadie, oui.
M. Morin : Oui. Le seul
élément... On a constaté, quand on a regardé le projet de loi, que le protocole
préjudiciaire en tant que tel se retrouve dans différents articles, mais ce n'est
pas défini. Alors, on se demandait, pour que ce soit plus clair, ce ne serait
pas important de définir ce que c'est pour que tout le monde comprenne?
Le Président (M.
Bachand) :M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Oui.
Bien, le protocole préjudiciaire existe déjà, là, dans le cadre... dans le
Code, mais, dans le fond, c'est le faire volontairement, de façon transparente,
avec les collègues, c'est d'aller, dans le fond, dans un mode alternatif de
règlement des différends. C'est ce qui est convenu entre les parties.
M. Morin : O.K. C'est bon.
Maintenant, est-ce que...
Le Président (M.
Bachand) :Oui, allez-y, M. le député de l'Acadie.
M. Morin : Pour... C'est
parce que, dans mon empressement du début, après l'introduction générale de M.
le ministre, je ne vous ai pas lu l'article 245 du code. Vous permettez
que je le fasse ou...
Le Président (M.
Bachand) :...juste le souligner, qu'on
étudie l'article 245.
M. Morin : Le souligner, qu'on
étudie... Parfait. Conformément à la jurisprudence, on va étudier les
dispositions article par article, paragraphe par paragraphe. C'est bien.
Le Président (M.
Bachand) :merci beaucoup. Est-ce que... D'autres
interventions avant la suspension de l'article deux? Mme la députée de
Sherbrooke.
Mme Labrie : Oui. Bien,
peut-être juste pour énoncer clairement mes attentes pour quand le ministre va
revenir avec son amendement, moi, ce que je souhaiterais, c'est qu'on prévoie
explicitement un pouvoir discrétionnaire du médiateur pour pouvoir considérer qu'un
dossier n'est pas propice à la médiation. Il y a des situations qu'il faut
baliser clairement en les nommant explicitement, notamment les situations de
violence familiale, le ministre a déjà donné son intention de faire ça, mais il
y a des situations qu'on ne peut pas nécessairement anticiper et qui
justifieraient de ne pas aller en médiation. L'exemple que j'ai donné au
ministre tout à l'heure, c'est, disons, une chicane, une chicane de voisins,
donc on n'est pas dans une situation de violence familiale, mais un des deux
voisins a fait des menaces de mort et du harcèlement envers l'autre, puis la
cause est en attente au criminel. On peut supposer que ce n'est pas approprié d'aller
en médiation pour ces gens-là, on veut que ce soit possible, pour le médiateur,
de les dispenser de la médiation. Donc, moi, je veux qu'il y ait un pouvoir
discrétionnaire, là, pour le médiateur dans l'amendement du ministre puis que
ces gens-là ne soient pas pénalisés non plus, là, si le cas n'est pas un cas de
petites créances, qu'ils ne soient pas pénalisés non plus pour la priorisation
des dossiers.
Le Président (M.
Bachand) :Merci beaucoup. M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Alors,
bien, dans les amendements qu'on est en train de préparer, ce qu'on envisage, c'est
de faire en sorte qu'il y ait un pouvoir pour le ministre de prévoir certaines
situations, justement, pour répondre à votre interrogation.
Le Président (M.
Bachand) :Mme la députée de Sherbrooke,
ça va?
Mme Labrie : J'ai hâte de
consulter cet amendement-là. Mais, moi, mon attente est claire. Puis on peut
penser à des gens aussi, tu sais, qui, par exemple, des aînés qui commencent à
avoir des pertes cognitives, ce n'est peut-être pas approprié des les envoyer
en médiation, peut-être que ce serait pénalisant pour eux, là, d'y aller, donc
il faut prévoir... discrétionnaire.
Le Président (M.
Bachand) :Merci beaucoup. Alors, s'il y a
consentement, on suspendrait l'article deux?
M. Jolin-Barrette : Consentement.
Le Président (M.
Bachand) :Consentement. Merci. M. le
ministre, pour 3.
• (16 h 50) •
M. Jolin-Barrette : Trois. L'article 35
de ce code est modifié :
Un, dans le premier alinéa :
a) par le remplacement de «85 000» par
«75 000» et «compétences concurrentes avec la Cour supérieure au choix du
demandeur lorsque cette valeur de ou cette somme atteint ou excède 75 000 tout
en étant inférieur à 100 000 et ce»;
B) par le remplacement de «cette
compétence» par «l'une ou l'autre compétence»;
C) par l'ajout, à la fin, de la phrase
suivante : «Le choix du demandeur continue de prévaloir si, en vertu du
deuxième alinéa, la cour choisie demeure compétente.»
Deux, par le remplacement, dans le
deuxième, de «85 000 et de ce montant dans l'un ou l'autre cas, le» par
«respectivement 100 000 et 75 000, le».
Trois, dans le quatrième Alinéa, par l'insertion
avant «de la Cour du Québec»... de «Exclusive»;
B) par l'ajout, à la fin, de la phrase
suivante : «Il en est de même de la hausse de la limite monétaire
supérieure de compétence concurrente de la Cour du Québec et de l'indexation
annuelle de la valeur de cette limite.»
Commentaires : l'article 35 du
Code de procédure civile est modifié afin d'abaisser le seuil...
M. Jolin-Barrette : ...de
compétence exclusive de la Cour du Québec de 85 000 $ à
75 000 $ pour prévoir que la Cour du Québec a compétence concurrente
avec la Cour supérieure à partir de ce seuil de 75 000 $ jusqu'à un seuil de
100 000 $. Donc, cet article-là... En fait, la proposition de l'article
vise à faire en sorte de répondre au jugement de la Cour suprême. Vous vous
souviendrez que le ministre St-Arnaud, en 2012, 2013, avait modifié le Code de
procédure civile pour faire en sorte que la compétence de la Cour du Québec soit
fixée à 85 000 $. Il y a un litige entre les juges de la Cour supérieure,
les juges de la Cour du Québec et l'État québécois où les juges de la Cour
supérieure ont poursuivi devant les tribunaux, en fait, l'État pour attaquer ce
changement législatif là. Grosso modo, la Cour suprême a dit : Bien,
écoutez 85 000 $ à titre exclusif, c'est trop élevé. J'invite le législateur à
faire une modification législative, que nous faisons dans le cadre de ce projet
de loi là, en fonction de six critères différents.
Et c'est pour ça qu'on en fait une
modification législative, pour permettre à la Cour supérieure de conserver sa
juridiction, telle que l'a indiqué la Cour suprême à 5 contre 4, et on vient
fixer à 75 000 $ le seuil de compétence exclusive de la Cour du Québec et une
compétence concurrente entre 75 000 $ et 100 000 $.
Il faut dire qu'en dollars constants
aujourd'hui, si on était uniquement en compétence exclusive avec l'inflation,
on serait autour... en dollars de 2023, autour de 82 000 $, à peu près de juridiction
exclusive à la Cour du Québec. Ça fait que, là, on vient diminuer notre seuil
pour mettre la compétence concurrente, mais on met une procédure simplifiée,
justement, pour favoriser l'accès à la justice. Ça.
Le Président (M.
Bachand) :Merci. Interventions? M. le
député de l'Acadie.
M. Morin : Oui, en fait,
brièvement, je comprends que la disposition, surtout au quatrième alinéa, n'est
pas présentement en vigueur, elle va le devenir avec l'ajout que vous venez de
souligner, M. le ministre, afin de répondre à la décision de la Cour suprême.
M. Jolin-Barrette : Bien,
dans le fond, l'article, il ne l'est pas en vigueur à 85 000 $ actuellement.
C'est 70 000 $, je crois?
Des voix : ...
M. Jolin-Barrette : Ah! il est
à 85 000 $?
M. Morin : Il est l'est, oui.
Bien, c'est parce que je parle de l'alinéa 4.
M. Jolin-Barrette : On va
tomber... C'est ça. C'est ça, mais, dans le fond, il va rentrer en vigueur
également le 30... C'est la fin juin, fin juin, la date du jugement de la Cour
suprême, qu'on a prolongée d'une année lorsqu'on a fait une requête la semaine
dernière.
M. Morin : C'est ça. Donc, à
ce moment-là, ça va être... Ça, ça va être un ajout au quatrième alinéa pour
tenir compte de la compétence et de la compétence concurrente.
Maintenant, quand on lit l'article... Et
je me mets dans la peau d'un justiciable qui n'est pas représenté par avocat,
et ce n'est pas évident de bien comprendre avec le libellé actuel devant quelle
cour il va aller. Et on a l'impression que, compte tenu de la procédure puis de
la procédure rapide qui est présentée à la Cour du Québec, bien qu'on reconnaît
la compétence de la Cour supérieure, c'est comme si on attirait
particulièrement l'attention sur la Cour du Québec, pour dire finalement au
justiciable : Allez là. Donc, il y a une compétence concurrente, mais
c'est comme si on privilégiait la Cour du Québec. En tout cas, moi, quand je
l'ai lu, c'est l'impression que ça me donnait.
M. Jolin-Barrette : Qu'on
privilégie la Cour du Québec?
M. Morin : Oui.
M. Jolin-Barrette : Bien, en
fait, on permet à la Cour au Québec d'être un tribunal qui est accessible,
efficace pour les litiges entre 15 000 $ et 100 000 $. Donc, au niveau de
la procédure de la compétence de la cour, effectivement, une procédure la plus
simplifiée possible : cinq pages en demande, deux pages en défense; les
interrogatoires en bas de 50 000 $, ce n'est plus permis; fixation
par priorité, qui touche aussi également la Cour supérieure. Mais on répond,
dans le fond, au jugement de la Cour suprême en créant une procédure simplifiée
visant à faire en sorte qu'il y a un intérêt supérieur à développer un tribunal
d'un État fédéré qui est accessible et efficace pour le citoyen à moindre coût
possible.
M.
Morin :Parfait. As-tu des questions?
Mme Garceau : Non, j'ai
juste...
Le Président (M.
Bachand) :Mme la députée de
Robert-Baldwin.
Mme Garceau : Oui, juste un
point, parce qu'il y avait quand même certains groupes qui avaient parlé de...
surtout les gens qui se représentent seuls, surtout au niveau d'un demandeur
qui n'est représenté par avocat. Le choix de la Cour du Québec versus Cour
supérieure, loin d'être évident. Je sais que certains groupes avaient parlé
d'une campagne de publicité et ce genre de chose au niveau de... C'est sûr
qu'on va vouloir encourager, probablement, les demandeurs de procéder via la
Cour du Québec versus la Cour supérieure lorsque c'est entre le
75 000 $ et 100 000 $. Moi, c'était juste ça, la question de porter à
votre attention cette question-là, là, de comment nous allons...
Mme Garceau : ...allons...
vous allez, je devrais dire, attirer l'attention à ce choix-là, que ça soit
clair que les demandeurs, surtout les justiciables qui se représentent
eux-mêmes, vont pouvoir discerner la différence entre : Je procède devant
la Cour du Québec versus la Cour supérieure.
Le Président (M.
Bachand) :M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Bien,
dans le fond, ça va être au choix des parties. Dans le fond, si vous avez un
litige de 90 000 $, à ce moment-là, ça va être au choix des parties. Il y
en a certains qui vont décider, qui vont préférer d'introduire leur demande à
la Cour supérieure pour des raisons qui leur appartiennent. Supposons, dans les
différentes régions, là, peut-être que la Cour supérieure va avoir des délais
qui sont mieux que la Cour du Québec dans certaines situations, puis ils vont
décider d'introduire volontairement leur recours à la Cour supérieure, ou ils
sont plus à l'aise de l'introduire à la Cour supérieure pour des raisons qui
leur sont propres dans le cadre des litiges entre 75 000 $ et 100 000 $, mais
on permet aux justiciables de faire ce choix-là. Donc, quelqu'un qui a une pratique
davantage à la Cour supérieure va peut-être conseiller à son client d'aller à
la Cour supérieure pour différents motifs.
Je donne un exemple. Supposons qu'il
voudrait faire des interrogatoires.... Non. Ça, ça ne marche pas. Attendez. En
répondant, j'ai réfléchi aussi, donc c'est toujours important. Mais il pourrait
y arriver certaines situations avec des motivations où le choix se ferait.
Donc, les deux cours vont exercer une compétence concurrente au fur et à
mesure. Puis, il faut dire, hein, les litiges en haut de 85 000 $... entre 85
000 $ puis 100 000 $ représentent... Il y a une infime partie des litiges à la
Cour supérieure. Donc, c'est minime.
Le Président (M.
Bachand) :Merci. Autres interventions?
Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 3? S'il y a... Mme la
députée de Vaudreuil, oui.
Mme Nichols : Bien, ce n'est
pas... C'est un commentaire, là, mais... puis je le dis comme ça, mais est-ce
qu'il n'y a pas des gens qui choisiraient la Cour supérieure justement pour ne
pas avoir à plaider devant un notaire? Parce que les notaires vont pouvoir...
seront certainement... Parce que, tu sais, je fais référence à la deux... aux
deux classes. Non, mais je me demande si le ministre y a pensé, parce que le
Barreau parlait entre autres de deux classes de juges. Parce qu'on cherchait
des exemples, là, hein? Des fois, on parle en... on réfléchit en parlant, là,
en parlant, oui. En pensant...
M. Jolin-Barrette : Bien,
exemple pour exemple, je doute fortement qu'un justiciable qui n'est pas
représenté par quiconque, dans le fond qui n'est pas représenté par avocat, par
procureur se dise dans son analyse : Moi, je veux être entendu par un juge
qui antérieurement était avocat. Ça va peut-être arriver, ça va peut-être arriver,
peut-être. Est-ce qu'il y a des avocats qui vont dire à leurs clients : On
va aller à la Cour supérieure parce que, moi, je veux être sûr d'être entendu
par un ancien confrère? O.K. Mais, d'un autre côté, l'avocat, il ne sait pas
c'est qui, le juge, avant d'inscrire son dossier. Ça fait que... Puis ce n'est
pas le ministre de la Justice qui décide qui est assis dans les salles de cour,
à quelle heure, tout ça. Ça, c'est l'indépendance judiciaire, mon collègue de
l'Acadie va être d'accord avec moi là-dessus.
M.
Morin :En effet.
M. Jolin-Barrette : Alors, le
ministre, il n'a pas le pouvoir, puis je n'ai pas l'intention de décider ça non
plus puis d'aller dans ce sens-là.
Mme Nichols : C'est une bonne
nouvelle! C'est une bonne nouvelle...
M. Jolin-Barrette : Bien, en
fait...
Mme Nichols : ...de ne pas...
que le ministre ne s'ingère pas...
M. Jolin-Barrette : Bien non,
mais je suis... je suis content...
Mme Nichols : ...mais ce
n'est pas vrai qu'on ne le sait pas, ce n'est pas vrai qu'on ne le sait pas.
Le Président (M.
Bachand) :Juste vous assurer que les gens
vous entendent individuellement. M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : M. le
Président, je suis content que la députée de Vaudreuil souligne le fait que
j'exerce ma fonction...
Mme Nichols : Oui.
M. Jolin-Barrette : ...en
respect de l'indépendance des pouvoirs, de la séparation des pouvoirs.
Mme Nichols : M. le
Président, je le dis en tout respect, là, c'est... ce n'était pas déplacé, je
vous en assure. Mais je tiens à rappeler que ça arrive qu'on... que la
journée... Pas : Ça arrive, là. La plupart du temps, on arrive à la cour,
puis on regarde les juges qui siègent, puis ça arrive qu'on dit à nos clients
que ça serait mieux de faire une remise, ou... On en entend...
M. Jolin-Barrette : Pourquoi?
• (17 heures) •
Mme Nichols : ...on en
entend, des cas comme ça. Bien, moi, je ne le sais pas. Moi, je suis députée à
temps plein, là, ça fait que je ne pratique pas.
M. Jolin-Barrette : Ce n'est
pas ça que vous m'avez dit la dernière fois, par exemple.
Mme Nichols : Non, mais...
Bien, je fais des... Bien, je ne vais pas devant la cour, je fais des dossiers
non judiciarisés.
M. Jolin-Barrette : O.K.,
comme les notaires.
Mme Nichols : Oui, puis je...
Pas tout à fait...
Des voix : ...
Le Président (M.
Bachand) :O.K., O.K.
Mme Nichols : ...pas tout à
fait, mais...
M. Jolin-Barrette : ...
Mme Nichols : ...mais, encore
là, en tout respect, si j'avais voulu être notaire, j'aurais choisi... après
mon bac en droit, j'aurais choisi le notariat, mais j'ai choisi le Barreau...
17 h (version non révisée)
Mme Nichols : ...et je
connaissais où pouvait mener le Barreau, comme, mon frère est notaire, il
savait où pouvait le mener le notariat. Mais, bon, ce point-là est fait, mais
je...
M. Jolin-Barrette : Mais on
dit que le droit mène à tout.
Le Président (M.
Bachand) :Alors, Mme la députée, allez-y,
oui.
Mme Nichols : ...Président.
Mais tout ça pour dire que, oui, ça arrive, là, que... tout bon juriste, là,
qui plaide là, on arrive à la cour, puis on regarde c'est qui, les juges qui
vont être là. Puis, tu sais, je donne des exemples qui sont venus à mes
oreilles. Par exemple, en droit familial, quand on va pour une garde partagée,
puis ce n'est pas des juges qui sont nécessairement pro-garde partagée, bien,
ça arrive que, hein, on remet la cause ou... Ça fait que je le dis comme ça,
mais je pense que c'est... Je suis sûr que le ministre est au courant, M. le
Président, mais je fais juste dire que, tu sais, c'est des choses qui risquent
d'arriver. Je pense qu'il faut quand même prendre le temps de le souligner puis
d'y penser. Je ne dis pas que ça arrive à tous les jours puis que c'est
fréquent, mais je suis certaine que tous les juristes ont déjà entendu parler
de cas comme ça.
Le Président (M.
Bachand) :M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Juste en
lien avec le commentaire de la députée de Vaudreuil, moi, je ne partage pas son
analyse, puis je crois que les juges qui sont nommés et qui sont sur le banc,
présentement et pour le futur, le sont... regardent chacun des dossiers et
évaluent au mérite le dossier. Je pense que c'est important de le dire aux gens
que les juges évaluent la preuve qu'ils ont devant eux et décident au mérite du
dossier, pour savoir... surtout en matière de droit familial. Je pense que c'est
important de faire en sorte de rassurer les gens pour dire que leurs dossiers
vont être instruits en fonction des faits de la cause, puis que le juge est...
lorsqu'il prend le dossier et qu'il rend sa décision, il la rend dans le
meilleur intérêt des justiciables. Je pense que c'est important de le rappeler.
Le Président (M.
Bachand) :Merci. Est-ce qu'il y a d'autres
interventions sur l'article 3? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce
que l'article 3 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M.
Bachand) :Adopté, merci. M. le ministre,
s'il vous plaît.
M. Jolin-Barrette : Oui. L'article 4 :
L'article 175 de ce code est modifié par l'insertion, dans le premier
alinéa, et après «l'instance», de «ou par le code».
Commentaire. Il s'agit d'une modification
de concordance avec la procédure simplifiée introduite par le projet de loi.
Le Président (M.
Bachand) :Interventions?
M. Morin : ...de commentaire
pour cet article, M. le Président.
Le Président (M.
Bachand) :Merci. Donc, s'il n'y a pas d'autre
intervention, est-ce que l'article 4 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M.
Bachand) :Adopté, merci. M. le ministre,
s'il vous plaît.
M. Jolin-Barrette : Article 5 :
L'article 180 de ce code est modifié par l'insertion, dans le deuxième
alinéa, et après «l'instance», de «ou par le code».
Commentaire. Il s'agit d'une modification
de concordance avec la procédure simplifiée introduite par le projet de loi.
Le Président (M.
Bachand) :...donc, interventions?
M. Morin : Il n'y a pas d'intervention
pour cet article, M. le Président.
Le Président (M.
Bachand) :S'il n'y a pas d'autre
intervention, est-ce que l'article 5 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M.
Bachand) :Adopté, merci. M. le ministre,
s'il vous plaît.
M. Jolin-Barrette : Article 6 :
L'article 229 de ce code est modifié par le remplacement, dans le premier
alinéa, de «30 000 $» par «50 000 $».
Commentaires. L'article 229 du Code
de procédure civile est modifié afin qu'aucun interrogatoire oral préalable à l'instruction
ne soit permis dans les affaires dont la valeur en litige est inférieure à
50 000 $. On en discutait tout à l'heure. Donc, désormais, les
interrogatoires vont être permis uniquement à partir de 50 000 $.
Le Président (M.
Bachand) :Interventions? M. le député d'Acadie,
s'il vous plaît.
M. Morin : Oui. Alors, l'intervention
est la suivante, M. le Président : Dans un cas comme celui-ci, pourquoi ne
pas laisser une discrétion au juge de décider relativement aux interrogatoires
préalables? Je ne crois pas que ça aurait pour effet, compte tenu de l'expérience,
des juges, qu'ils ont à gérer des litiges... je ne pense pas que ça aurait pour
effet de limiter... non pas de limiter, mais de faire en sorte que la procédure
ne soit quand même pas accélérée. Je pense que les juges sont conscients...
mais ça laisserait une discrétion au juge pour être capable de bien gérer sa
cour et de donner toutes les opportunités possibles aux parties de faire
entendre leurs droits.
Le Président (M.
Bachand) :Merci. M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Oui,
bien, écoutez, les interrogatoires au préalable, ça engendre énormément de
coûts, ça rallonge les délais notamment, également. Il y a production des notes
sténographiques, il y a des délais rattachés à ça aussi. Dans un litige qui...
Là, on passe de 30 000 $ à 50 000 $. Donc, relativement au
coût-bénéfice, le témoin pourra être à la cour, pourra être interrogé à la
cour. Il faut toujours évaluer... L'objectif est d'avoir une simplification, le
moindre coût possible pour le justiciable. Les interrogatoires au préalable
font en sorte de gonfler quand même substantiellement les honoraires
extrajudiciaires et les honoraires judiciaires aussi. Donc, c'est notamment
pour ça qu'on fait ce choix-là.
Le Président (M. Bachand) :Mme la députée de Robert-Baldwin.
Mme Garceau : Je comprends.
Cependant...
Mme Garceau : ...En
augmentant le montant, des fois, ça veut dire aussi, dans certains cas, que le
dossier est un petit peu plus complexe. Il y a des circonstances qui font en
sorte que... De permettre au justiciable de faire une demande devant le
tribunal pour une autorisation, compte tenu des circonstances, pour procéder à
un interrogatoire au préalable. Je crois que ça ferait en sorte que, pour certains
justiciables, vous savez, des interrogatoires au préalable sont faits pour
différentes raisons, et, des fois, on est en train de vraiment, si je peux
m'exprimer, brimer les droits d'un justiciable, de ne pas lui permettre, dans
certaines circonstances, de procéder à l'interrogatoire au préalable pour
tester la véracité des allégations, pour poser certaines questions au niveau
des documents, en raison du fait qu'on peut déposer la transcription. Et,
souvent, il y a une question de crédibilité entre les allégations du demandeur,
admettons, et qu'est-ce qui est dit devant le sténographe et aussi la personne
qui va témoigner devant le tribunal, c'est un élément de preuve, des fois, qui
est très, très important, et je le vois comme étant... Je crois que ça serait
raisonnable de laisser à un tribunal cette opportunité, s'il y a les
circonstances qui le méritent, de laisser à un justiciable la chance
d'interroger. Ça sera au juge de décider.
M. Jolin-Barrette : Oui. Je
comprends votre point. L'enjeu, c'est que, dans le cadre de la procédure
simplifiée, on veut faire en sorte, justement, d'éviter de toujours aller
devant le juge avec des requêtes intérimaires pour dire : Bien, écoutez,
on veut ci, on veut ça, tout ça, on se retrouve à aller le moins souvent
possible à la cour. Donc, on veut éviter d'avoir recours toujours au juge.
Puis, le juge, il va pouvoir les entendre, les témoins, au bout du compte, qui
vont être produits pour faire reconnaître les documents, tout ça. L'objectif
est vraiment de faire réduire les coûts, de réduire également le processus
judiciaire aussi. Là, actuellement, à 30 000 et moins, il n'y en avait
pas, d'interro, là, on hausse à 50 000 et moins, parce que ça fait en
sorte que le dossier est moins lourd, ça engendre moins de coûts, on va pouvoir
aller plus rapidement également pour le fond du litige. Puis on ne veut surtout
pas que ça fasse en sorte d'alourdir le dossier puis que ça fasse en sorte
aussi de décourager les gens. Ça fait que, 50 000 $ aujourd'hui, pour
beaucoup de gens, c'est un montant substantiel, mais d'un autre côté aussi, en
dollars d'aujourd'hui, c'est moins un gros montant qu'auparavant. Puis là, si
les honoraires extrajudiciaires puis vos honoraires judiciaires sont d'un
montant très élevé, des fois, vous l'entendez sûrement comme moi, là, pour
dire : Bien, écoutez, j'ai x créances d'une valeur de tant, comme je
vais récupérer combien sur ça, un coup que tous mes frais, tous mes frais
d'avocats aussi vont être couverts par ça? Donc, ça contribue à tout l'accès
puis l'efficacité. Puis, vu que la procédure, elle est simple, la preuve se
fait simplement aussi, bien, il faut changer nos façons de faire aussi pour
réduire les délais puis avoir plus d'efficacité.
Le Président (M.
Bachand) :Mme la députée de Sherbrooke,
s'il vous plaît.
• (16 h 10) •
Mme Labrie : Oui. Bien,
j'aimerais simplement que le ministre nous explique comment il a déterminé le
choix de passer de 30 000 à 50 000, qu'est-ce qui l'a guidé dans le
choix du montant de 50 000? Puis, justement, il vient de parler lui-même de
l'évolution de la valeur de ce montant-là dans le temps, là, il n'y a pas
d'indexation prévue, ça fait que j'aimerais comprendre pourquoi 50 000,
pourquoi pas d'indexation prévue.
M. Jolin-Barrette : Oui. Mais
auparavant, on était à 30 000. Il faut comprendre aussi que, dans le
modèle de la procédure simplifiée qu'on amène, on vient répondre au jugement de
la Cour suprême aussi. Ça fait que La Cour suprême nous a donné une série de
critères, dont le sixième critère, qui est un critère pour faire en sorte de
dire : bien, vous devez comme favoriser, ayez un intérêt supérieur pour
favoriser l'intérêt des justiciables, et ça fait partie de l'ensemble de la
solution qui est développée pour dire : Bien, réduisons les coûts pour les
citoyens. Donc, on est passés de 30 000 en 2016 à 50 000. Il faut
savoir, là, que les coûts pour un sténographe, supposons, à chaque heure, on
parle, plus d'une centaine de dollars par heure aussi, donc, à 50 000, le
litige est substantiel...
M. Jolin-Barrette : ...Alors,
c'est un montant qui apparaît être une augmentation de plus de 30 000,
depuis 2016, c'était 30 000. Dans le fond, on contrevient à la règle de
base qui est, antérieurement, où vous pouviez interroger tout le temps. Donc
c'était une étape de plus où vous pouvez interroger. Là, on dit : Bien, à
partir de 50 000, vous allez pouvoir encore interroger. Le montant est
plus important. Mais, on se retrouve dans une situation où, si on veut réduire
les coûts, il faut faire des choix. Puis...
Mme Labrie : Mais, ce
n'est pas tant sur le principe, moi, que je questionne le ministre. Parce que
là, il me dit : Bon, bien, en 2016, c'était 30 000, si je comprends
bien, avant, il n'y avait pas de balise, en 2016, c'est devenu 30 000,
pourquoi il n'a pas simplement calculé ce que représente l'indexation depuis
2016 pour déterminer le nouveau montant? Pourquoi 50 000, pourquoi pas
40 000 ou 60 000? C'est ça que j'essaie de comprendre, en fait.
M. Jolin-Barrette : Avant,
on était à 25 000, dans l'ancien code. Le nouveau code a fixé à 30 000.
Elle est rentrée en vigueur, cette disposition-là, en 2016, c'est ce que je
comprends. Puis là, à la lumière du jugement, pour se distinguer notamment de
la Cour supérieure, bien, on se retrouve à 50 000. On aurait pu fixer à
55 000, 60 000, 65 000.
Mme Labrie : C'est
vraiment le choix du ministre.
M. Jolin-Barrette : Bien,
en fait, vous constaterez qu'il y a plusieurs acteurs qui se disent : on
devrait continuer de permettre d'interroger, c'est un juste équilibre.
50 000, c'est la moitié de la juridiction de la Cour du Québec, tu sais.
Supposons, quand vous prenez le...
Mme Labrie : Donc, c'est
ça qui a guidé le choix du ministre sur 50 000, c'est que c'est la moitié
de la juridiction de la Cour du Québec. O.K.
M. Jolin-Barrette : Oui.
Bien, la moitié, bien, la moitié en partant de 15 000, parce que, vous
comprenez, la Cour du Québec est compétente de 0 à 100 000, mais le premier
15 000, il est aux petites créances.
Mme Labrie : O.K. Puis,
ce montant-là, donc, à chaque fois qu'il va falloir le mettre à jour, ça va
prendre une modification législative, il n'y a pas de modalités d'indexation
prévues?
Des voix : ...
M. Jolin-Barrette : non.
Mme Labrie : Pourquoi?
Des voix : ...
M. Jolin-Barrette : Bien,
souvent, c'est un montant fixe qu'on met. Là, on a décidé d'indexer les petites
créances parce qu'auparavant les petites créances n'étaient pas indexées. Là,
les deux plafonds vont augmenter. Ça fait que, dans le fond, le plafond des
petites créances va augmenter, la compétence de la Cour du Québec exclusive va
augmenter, la compétence concurrente va augmenter aussi, ça, on ne l'avait pas
indexé.
Mme Labrie : Et pour
quelle raison, si, tout le reste, vous prévoyez de l'indexer, pourquoi, ça,
vous ne prévoyez pas de l'indexer pour que ça continue de se suivre puis d'être
cohérent dans l'ensemble?
M. Jolin-Barrette : Bien,
ça amène une certaine stabilité dans les règles de procédure, notamment, pour
les praticiens du droit. Donc, durant des années, ça a été 25 000, là, tu
sais, depuis 2013... Depuis 2016, on a doublé, là, en l'espace de si peu de
temps. Mais ça amène une certaine stabilité, les règles sont claires, en bas de
50 000, tu n'interroges pas.
Mme Labrie : Mais je me
permets de souligner quand même, tu sais, ça, c'est la décision du ministre, ça
lui revient, bien, il s'expliquera. Mais il me semble qu'en toute cohérence
s'il y a une indexation qui est prévue pour tous les autres plafonds, ça aurait
été cohérent de prévoir un mécanisme similaire, parce que, là, on va se
retrouver avec des plafonds qui évoluent, mais pas celui-là. Donc, à un moment
donné, l'esprit de ce qui a guidé le choix de 50 000 aujourd'hui, on ne
sera plus là, puis ça va prendre une autre modification législative pour ça. Je
pense que ça aurait été plus prudent de prévoir que ça continue de
s'autoréguler avec un processus d'indexation, mais ça lui appartient, là.
M. Jolin-Barrette : Je
comprends votre point.
Mme Labrie : Ce n'est
pas trop tard pour un amendement, si le ministre se rend compte que ce n'est
pas cohérent.
M. Jolin-Barrette : Non,
mais, vous savez, il y a plusieurs projets de loi de justice par année, puis je
suis convaincu que mes successeurs, là, seront sensibles à ces arguments-là.
Mme Labrie : O.K., c'est
bon. Merci.
Le Président (M.
Bachand) :Interventions? S'il n'y a pas
d'autre intervention, est-ce que l'article six est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M.
Bachand) :Adopté. Merci, M. le ministre,
s'il vous plaît.
M. Jolin-Barrette : Oui.
Article sept, M. le Président. Ce code est modifié par l'insertion, après
l'article 535, du titre suivant : titre 1.1 Les règles
simplifiées particulières au recouvrement de certaines créances. Chapitre un,
Dispositions générales. 535.1 Les demandes dans lesquelles soit la valeur de
l'objet du litige, soit la somme réclamée, y compris en matière de résiliation
de bail, est inférieure à 100 000 $, sans égard aux intérêts, et
celles qui leur sont accessoires, portant notamment sur l'exécution en nature
d'une obligation contractuelle introduite suivant les règles du Livre deux
devant la Cour du Québec dans l'exercice de sa compétence en vertu de
l'article 35, sont en outre conduites selon les règles particulières qui
suivent...
Voulez-vous qu'on fasse article...
Le Président (M.
Bachand) :...au complet, oui.
M. Jolin-Barrette : Je
le lis au complet, O.K. Chapitre deux, La demande, la défense et la gestion de
l'instance. 535.2 la préparation d'un protocole de l'Instance n'est pas
requise.
535.3 Les énoncés de la demande
introductive d'instance comptent au plus cinq pages. Si des motifs sérieux
le...
M. Jolin-Barrette : ...le
tribunal peut exceptionnellement autoriser l'ajout subséquent de pages
supplémentaires.
535.4. Le demandeur doit, dans les
30 jours de la signification de l'avis d'assignation, compléter sa demande
en communiquant au défendeur les pièces au soutien de sa demande et en déposant
au greffe un avis indiquant la nature et le nombre de témoignages... Et le
nombre des témoignages par déclaration qu'il entend déposer, ainsi que la
nature et le nombre des interrogatoires préalables auxquels il entend procéder
et des expertises dont il entend se prévaloir pour que le tribunal les autorise
le cas échéant.
535.5. Les moyens préliminaires et les
incidents qu'une partie entend soulever doivent être dénoncés par écrit à
l'autre partie. Cet écrit doit être déposé au greffe dans les 45 jours de
la signification de l'avis d'assignation, et l'autre partie peut, dans les
10 jours de la dénonciation, présenter ses observations par écrit. Ils
sont par la suite présentés au tribunal le cas échéant. Les moyens
préliminaires et les incidents qui n'ont pu être dénoncés avant l'expiration de
ce délai sont présentés au tribunal dans les plus brefs délais. À l'expiration
du délai pour présenter des observations par écrit, une demande en rejet de
l'instance fondée sur un moyen déclinatoire ou d'irrecevabilité peut être
refusée sur le vu du dossier ou une demande de suspension de l'instance
résultant d'un moyen préliminaire ou d'un incident peut être décidée sur le vu
du dossier.
535.6 Le défendeur doit, dans les
85 jours de la signification de l'avis d'assignation, déposer au greffe un
exposé sommaire des éléments de sa contestation et un avis indiquant la nature
et le nombre des témoignages par déclaration qu'il entend déposer, ainsi que la
nature et le nombre des interrogatoires préalables auxquels il entend procéder
et des expertises dont il entend se prévaloir pour que le tribunal les autorise
le cas échéant. Il doit, dans le même délai, communiquer au demandeur les
pièces au soutien de la défense. Les énoncés de l'exposé sommaire des éléments
de la contestation comptent au plus deux pages ou au plus sept pages, si le
défendeur se porte demandeur reconventionnel. Si des motifs sérieux le commandent,
le tribunal peut exceptionnellement autoriser l'ajout subséquent de pages
supplémentaires.
535.5 Le tiers des intervenants ou le mis
en cause doit, dans un délai de 45 jours de la notification de la demande
introductive d'instance ou de l'acte d'intervention, déposer au greffe soit son
acte d'intervention, soit un exposé sommaire des éléments de sa contestation
obéissant respectivement aux mêmes règles que celles s'appliquant à la demande
introductive d'instance ou à l'exposé sommaire.
535.8 Une conférence de gestion de
l'instance est tenue après le dépôt du dossier complet de la défense, mais au
plus tard dans les 100 jours de la signification de l'avis d'assignation,
si l'une des parties n'est pas présente... n'est pas représentée ou si le tribunal
a à décider des moyens préliminaires ou des incidents qui ne lui ont pas déjà
été présentés ou a autorisé... Interrogatoires préalables auxquels une partie
entend procéder, les expertises dont elle entend se prévaloir ou le nombre de
pages de la demande, de la contestation ou d'une déclaration écrite d'un
témoin.
Cette conférence est tenue à distance, à
moins que le tribunal n'exige qu'elle le soit en présence, et les parties sont
tenues d'y assister lorsque... si le tribunal l'exige.
535.9. Un interrogatoire écrit, préalable
à l'instruction, compte au plus trois pages.
Chacune des parties n'a droit qu'à un seul
interrogatoire oral, préalable à l'instruction, dans les affaires où la demande
en justice porte sur la réclamation d'une somme d'argent ou d'un bien dont la
valeur est égale ou supérieure à 50 000 $, à moins que le tribunal n'en
décide autrement.
535.10. L'origine d'un élément de preuve
déposé au greffe ou l'intégrité de l'information qu'il porte est présumée
reconnue, à moins que l'une des parties ne s'y oppose.
535.11 Le tribunal ne peut
qu'exceptionnellement, si des motifs sérieux le commandent, ordonner à une
partie, notamment lors de la conférence de gestion, de fournir des précisions
sur des allégations ou de procéder à la radiation d'allégations non
pertinentes.
Chapitre trois La conciliation judiciaire,
l'inscription et l'instruction.
535.12. Une conférence de règlement à
l'amiable est tenue après le dépôt du dossier complet de la défense, au plus
tôt 120 jours à compter de la signification de l'avis d'assignation et au plus
tard 150 jours à compter de cette signification. Si aucun règlement à
l'amiable n'intervient, cette conférence est convertie en conférence
préparatoire à l'instruction.
• (16 h 20) •
Cette conférence de règlement à l'amiable
peut, du consentement des parties, être remplacée par une conférence
préparatoire à l'instruction si les parties ont déjà participé à une autre
conférence de règlement à l'amiable au cours de l'instance ou si le demandeur a
déposé au greffe, en complétant sa demande, une attestation délivrée par un
médiateur accrédité ou par un organisme offrant la médiation en matière civile
et confirmant que les parties ont eu recours à un mode privé de prévention et
de règlement des différends ou de preuves qu'elles ont convenues d'un protocole
préjudiciaire.
Cette conférence de règlement à l'amiable
peut également être remplacée par une conférence préparatoire à l'instruction
si le tribunal estime qu'il doit en être ainsi compte tenu des circonstances.
Lors de la conférence préparatoire à
l'instruction, les parties procèdent en outre à la mise en état du dossier.
535.13 L'inscription pour instruction et
jugement est faite par le greffier sur ordre du tribunal, notamment lors de la
conférence de gestion ou de la conférence préparatoire à l'instruction ou au
plus tard dans les six mois de la signification de l'avis d'assignation.
535.14. Une partie peut, pour tenir lieu
du témoignage de l'un de ses témoins sur les faits du litige, produire une
déclaration écrite de ce dernier...
15 359
M. Jolin-Barrette :
...pourvu que cette déclaration ait été préalablement notifiée aux autres
parties. Une déclaration écrite ne peut excéder cinq pages même, mais si des
motifs sérieux le commandent, le tribunal peut exceptionnellement autoriser
l'ajout subséquent de pages supplémentaires.
535.15 Les parties doivent se prévaloir
d'une expertise commune dans les affaires où la demande en justice porte sur la
réclamation d'une somme d'argent ou d'un bien dont la valeur est inférieure à
50 000 $, à moins que le tribunal n'autorise qu'elles ne le soient
pas.
Commentaire. Cet article introduit le...
17 859
Le Président (M. Bachand) :L'article
est quand même massif, alors même très massif. Alors, si vous êtes d'accord, on
va y aller avec les commentaires sur chacun des paragraphes. Alors... Mais vous
pouvez revenir n'importe quand, mais on va y aller exactement... Vous allez
lire, exemple, le commentaire de 535.1, et on pourra avoir une discussion, puis
après ça on pourrait y aller de façon subséquente. M. le ministre.
15 359
M. Jolin-Barrette :
Alors, le commentaire, M. le Président, pour 535.1. Cette disposition
prévoit que les règles simplifiées du nouveau titre 1.1 du livre VI
du Code de procédure civile s'appliqueront aux demandes introduites devant la
Cour du Québec en matière d'obligations dont la valeur est inférieure à
100 000 $. Les règles du livre II continueront de s'appliquer
avec les adaptations nécessaires.
17 859
Le Président (M. Bachand) :Je
vous rappelle qu'on va adopter tout ça en bloc à la fin des discussions
seulement. Alors, interventions sur 535.1? M. le député de l'Acadie, s'il vous
plaît.
19 253
M. Morin :
Merci, M. le Président. Un des commentaires que j'avais, il a été réglé
parce qu'on parle à un moment donné de médiation. Et ça, bien, il y aura... il
y aura une modification qui va être présentée. Il y a des groupes qui vont être
exclus. Donc, ça, ça va. Maintenant, je comprends que tout ce bloc-là va être
inséré avant le titre II dans le Code de procédure civile qui, lui, traite
spécifiquement du recouvrement des petites créances. Donc, ce nouveau bloc là,
c'est au fond la procédure simplifiée que M. le ministre suggère pour la Cour
du Québec.
15 359
M. Jolin-Barrette :
Oui.
19 253
M. Morin :
Exact, uniquement. Et cette procédure-là simplifiée ne pourrait pas être
utilisée en Cour supérieure parce qu'il y a une jurisprudence. En fait, pas une
jurisprudence, mais il y a une compétence concurrente à un moment donné entre
la Cour du Québec et la Cour supérieure.
15 359
M. Jolin-Barrette :
Effectivement, M. le Président, le député de l'Acadie a raison. Dans le
fond, l'article que nous étudions vise uniquement la procédure à la Cour du
Québec, donc la procédure simplifiée entre 15 000 $ et 100 000 $.
Pour ce qui est de la Cour supérieure, c'est les règles normales qui
s'appliquent sur la compétence de la Cour supérieure qui est de
75 000 $ et plus.
19 253
M. Morin :
Ma question est la suivante. Puisqu'il y a une portion où la compétence est
concurrente, un justiciable pourrait décider d'aller à la Cour supérieure,
pourrait vouloir décider d'aller rapidement, amener à la Cour supérieure.
Alors, pourquoi vous ne lui offrez pas le choix complet, finalement, avec la
procédure simplifiée?
15 359
M. Jolin-Barrette :
Vous voulez dire en 75 000 $ et 100 000 $ pour aller la
Cour supérieure avec la procédure lourde.
19 253
M. Morin :
Oui, c'est ça parce qu'au fond, tout ce qu'il reste, c'est la procédure
lourde, alors que la procédure simplifiée pourrait fonctionner en Cour
supérieure aussi.
15 359
M. Jolin-Barrette :
Bien, en fait, la procédure simplifiée, elle est faite pour la Cour du
Québec, dans le fond. La juridiction de la Cour du Québec, on a fait notamment
réponse au jugement de la Cour suprême. On en fait, dans le fond, une réponse à
ce jugement-là pour dire : Bien, écoutez, ça prend des règles
particulières à ce tribunal de proximité là, la Cour du Québec, pour les
justiciables. Et voici le modèle d'accès à la justice qu'on offre, ici au
Québec, pour la Cour du Québec. Le justiciable, lui, a le choix. Il sait en
toute connaissance de cause que s'il y a un litige de 85 000 $ ou
92 000 $, bien, s'il s'en va à la Cour supérieure, ça va être la
procédure lourde. Là, il est devant ces choix, là. Peut-être qu'il va choisir,
comme je le disais tantôt, la Cour supérieure, parce que, dans le district, je
ne sais pas, de Rimouski, il n'y a pas de délais d'attente en civil à la Cour
supérieure. Ça fait que le justiciable va peut-être choisir ça ou stratégiquement,
ou... Dans le fond, ça lui appartient, mais il a le choix. Mais pour la Cour du
Québec, voici cette procédure-là. C'est un choix qui est fait par le
législateur.
19 253
M. Morin :
O.K. merci. Maintenant, on a entendu aussi qu'il y a de plus en plus de
gens qui se représentent seuls au Québec en demande. Alors, est-ce que le
ministre a un plan d'information? Parce que, là, on crée véritablement une
procédure simplifiée pour un tribunal. Comment le citoyen qui se représente
seul et qui a une créance qui n'est pas de la compétence de la Cour des petites
créances, lui, il va être capable de faire un choix éclairé en toute
connaissance de cause d'aller dans une cour plutôt qu'une autre? Est-ce que
vous avez un plan pour ça?
15 359
M. Jolin-Barrette :
Dans le fond, il y a déjà de l'information qui est donnée dans les centres
de justice de proximité qu'on a entendue. On a modifié également la loi...
M. Jolin-Barrette : ...au
mois de juin dernier, donc c'était dans le cadre du projet de loi n° 34, pour
permettre de donner, dans le cas des OBNL, des conseils et des avis juridiques.
Donc ils vont pouvoir renseigner adéquatement. Donc, ça va être des conseils,
des avis juridiques à coût modique ou gratuitement, donc... ou les gens pourront
également aller consulter un professionnel du droit, un avocat notamment, et
ils vont pouvoir les renseigner même s'ils sont en matière
d'autoreprésentation. Donc... et ça va être expliqué également sur le site
juridique qui a été lancé il y a quelques années, donc avec la collaboration de
la... qui est un site d'information juridique pour expliquer, dans le fond, le
système de justice également.
Donc, c'est sûr que le ministre de la
Justice va expliquer très clairement sur son site web comment est-ce que la
procédure se détaille à la Cour du Québec, comment la procédure se détaille à
la Cour supérieure. Donc, c'est sûr qu'on a un défi communicationnel, comme
toujours, parce qu'honnêtement, on vient de lire les articles, ce n'est pas
simple tout ça, la procédure civile. Ça n'excite pas grand monde, je vous
dirais, à part certains membres du barreau qui font du litige, mais
honnêtement... ce n'est de ça qu'on parle le dimanche soir autour de la table.
C'est plutôt rare. Remarquez, peut-être vous et moi, on aimerait ça tout deux,
là, mais...
M. Morin : C'est
effectivement fascinant, M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : C'est
fascinant, mais je ne suis pas sûr qu'on aurait un gros auditoire.
M. Morin : Mais vous avez lu
ce premier bloc là, ce n'est pas simple pour des juristes. Alors ma
préoccupation, elle est là. Puis ça on l'a entendu aussi de différents
organismes. Le législateur a décidé de ne pas utiliser ce que j'appellerais un
langage clair pour décrire cette procédure-là. En fait, moi, ce que je crains,
c'est qu'avec la procédure simplifiée, qui se veut une réponse pour le citoyen,
que ce soit très difficile pour les citoyens de comprendre ce dans quoi il
s'engage à moins, à moins, comme on l'a entendu, qu'il y ait un plan également
pour financer adéquatement des organismes populaires qui vont conseiller des
justiciables pour les aider. C'est sûr que la personne qui est représentée par
un avocat, l'avocat va être en mesure de lui expliquer. Mais on sait qu'il y a
de plus en plus de gens qui ne sont pas représentés, et ça, en soi, ça
occasionne aussi des délais à la Cour des petites créances. Le juge,
évidemment, va être impartial, mais peut aider les parties. Mais dans le cas de
la procédure simplifiée à la Cour du Québec, le juge ne pourra pas aider les
parties. Il va être obligé de les écouter, mais il ne pourra pas faire autre
chose.
Donc, j'aimerais ça que vous puissiez nous
parler de votre plan pour qu'on comprenne bien ce que le gouvernement veut
faire puis comment ça va aider le justiciable.
M. Jolin-Barrette : Bien,
c'est une bonne intervention du député de l'Acadie. Dans le fond, vous n'êtes
pas sans savoir qu'on avait adopté le projet de loi n° 75 en décembre, je
crois, 2020, qui était pour permettre aux cliniques juridiques universitaires
de donner des conseils, des avis juridiques. Ça ne se faisait pas avant, on
était en retard par rapport aux autres États fédérés du Canada. Ensuite, projet
de loi n° 34 également dans les OBNL, conseils et avis juridiques. Même les
avocats à la retraite maintenant vont pouvoir donner des conseils, avis
juridiques. Les avocats qui travaillent dans les OBNL vont pouvoir faire même
de la représentation.
• (16 h 30) •
Donc, l'objectif est de diffuser le plus
d'information juridique possible pour l'ensemble de la population. C'est sûr
que je vais toujours conseiller d'aller voir un professionnel du droit comme un
avocat pour être bien outillé. Mais, dans les cliniques, les gens y sont
compétents, alors, bien entendu, le ministère de la Justice finance déjà ces
organismes. On va avoir un budget prochainement. Qui sait, peut-être que le
ministre de la... le ministre des Finances dotera ces cliniques-là de fonds
supplémentaires. Mais il y a une chose qui est sûre, c'est que ces avancées-là
qu'on a faites au cours des deux dernières années, bien, ça met fin à un
certain corporatisme.
Alors, moi, je suis très fier du projet de
loi n° 75, du projet de loi n° 34 puis je suis très fier du fait que maintenant
on se dit : Bien, plus les gens sont renseignés en droit sur leurs droits,
sur leurs obligations, bien, plus ils ont les outils puis plus ça va participer
à la confiance du public dans le système de justice. Donc, il faut se donner
les moyens, justement, d'avoir de l'accessibilité. On a ouvert trois nouveaux
centres de justice de proximité, notamment Laval, Laurentides, Lanaudière, en
Beauce.
Une voix : ...
M. Jolin-Barrette : Ah!
Sherbrooke s'en vient aussi. Pas encore, mais ça s'en vient, on a fait les
annonces. On est en train de chercher les locaux. Mais...
17 h 30 (version non révisée)
M. Jolin-Barrette : ...ce que
je veux dire, tu sais, c'est des mesures d'accès à la justice qu'on met comme
ça, mais, bien entendu, on ne souhaite pas que les gens aient des litiges,
mais, lorsqu'il y en a bien, on développe l'offre pour qu'ils soient
adéquatement renseignés. Puis, si je peux me permettre, dans la recherche,
supposons, du fait d'être représenté, parce que c'est un défi, l'autoreprésentation,
mais avec la procédure à la Cour du Québec, ce qu'on veut diminuer aussi, c'est
les honoraires extrajudiciaires aussi. Parce que, tantôt on en a parlé avec la
députée de Robert-Baldwyn, on veut éviter que l'avocat soit tout le temps rendu
au palais pour des vacations à la cour, ce qui fait augmenter les frais, tout
ça. Tu sais, on a des moments stratégiques où la demande est introduite, la
conférence de règlement, puis, tu sais, on se retrouve au procès si ce n'est
pas réglé, même chose pour les interros. Bien, ça coûte moins cher aussi. Tu
sais, il y a tout ça aussi qu'il faut penser. Si vous avez une créance de 50 000 $
puis ça vous coûte 25 000 $ en honoraires, coût-bénéfice... et on ne
veut pas ça. On veut que le système de justice roule, ça fonctionne puis que,
tu sais, tout le monde travaille dans la même direction. Donc, c'est un peu l'objectif.
M.
Morin :Je vous remercie. Lorsqu'on a écouté le témoignage des
juristes et puis du personnel d'Éducaloi, ils nous ont souligné que, lorsqu'ils
développaient, si j'ai bien compris, les programmes en langue anglaise, ils
recevaient des fonds du ministère fédéral de la Justice. L'administration de la
justice, le Code de procédure civile étant de compétence tout à fait du Québec,
vu qu'il y a beaucoup de justiciables qui se représentent seuls et que vous
parlez évidemment de mécanismes pour informer le public, quel est votre plan
pour être capable d'informer nos concitoyens en langue anglaise qu'ils ont
aussi accès à la justice?
M. Jolin-Barrette : Bien,
écoutez, beaucoup d'avocats se retrouvent dans une situation de bilinguisme.
Alors, lorsque dans les centres de justice de proximité, supposons, ils sont
consultés, bien, ils répondent aux questions des justiciables, même chose
également dans les OBNL qu'on finance, ou que ce soit à l'aide juridique pour
ceux qui se retrouvent à l'aide juridique aussi. Donc, l'État québécois assume
ses responsabilités en matière de droits pour l'ensemble des justiciables du
Québec.
M.
Morin :Et cela vise également les personnes qui se représentent
seules. Donc, elles vont être capables de trouver la documentation en anglais
également.
M. Jolin-Barrette : Effectivement.
M.
Morin :Parfait. Ça va.
Le Président (M.
Bachand) :Ça va? On peut continuer, mais,
comme je vous dis, on évite de revenir, hein? J'essaie juste d'avoir un modèle
de travail. Alors, M. le ministre, on continue.
M. Jolin-Barrette : Oui :
«535.2. La préparation d'un protocole de l'instance n'est pas requise.»
Commentaire : Cette disposition
prévoit que la préparation d'un protocole d'instance n'est pas requise, le
protocole étant remplacé par l'application des règles simplifiées comportant
des délais prescrits proposés par le titre I.1 du livre VI du Code de
procédure civile.
Le Président (M.
Bachand) :Merci. Ça va? Alors, on
continue, M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : 535.3.
Commentaire : Cette disposition prévoit que la demande introductive d'instance
compte au plus cinq pages.
Le Président (M.
Bachand) :M. le député de l'Acadie.
M.
Morin :En fait, ma question est des plus générales. Parce qu'à
partir de 535.3 et suivants on a des délais. Et je comprends, M. le ministre,
expliquait la réponse que le gouvernement veut donner à la décision de la Cour
suprême, mais ces délais-là, comment vous les avez déterminés? Est-ce que c'est
totalement arbitraire? Est-ce que vous avez des statistiques? Est-ce que... J'aimerais
qu'on puisse comprendre.
M. Jolin-Barrette : Oui.
Alors. On est parti du délai de 180 jours pour inscrire. Dans le fond,
pour les gens qui nous écoutent, notre auditoire nombreux cet après-midi, donc,
pour inscrire un dossier pour... je ne sais pas si ça s'appelle encore comme
ça, mais, dans mon temps, ça s'appelait Enquête et audition... Instruction et
jugement, donc, voyez-vous, jadis, alors, c'est 180 jours. Donc, on a mis
des délais qui étaient conformes à pouvoir faire en sorte de respecter ce délai
de 180 jours là, mais pour faire en sorte qu'il y a des éléments qui sont
supprimés, là, maintenant, là. Exemple, le protocole d'instance n'est plus là.
Donc, on se retrouve dans une situation où les délais sont fixés. Là,
probablement que vous allez me parler pour la défense, pour le délai associé à
la défense.
M.
Morin :C'est certain que ça s'en vient. Ça, ça fait partie de nos
échanges de cet après-midi, parce que, quand on regarde 535.3 puis, après,
535...
M. Morin : ...quatre. Ce
que je comprends, c'est que, bon, le demandeur a un délai, mais par la suite,
il peut, dans les 30 jours de la signification de l'avis, continuer de
compléter sa demande au défendeur. Et ça, on en a parlé quand on a reçu des
groupes, on s'est posé des questions là-dessus. Et après, quand on se reporte à
535.6, qui parle du défendeur, lui, il a 85 jours, sauf que... de la
signification de l'avis de l'assignation, sauf que si le demandeur,
30 jours plus tard, on lui envoie des documents qui sont véritablement
pertinents pour sa défense, bien, à ce moment-là, il ne lui reste plus
85 jours. Son délai est...
M. Jolin-Barrette : 55 jours.
M. Morin : ...est très
réduit. Il lui reste 55 jours.
Une voix : ...à déposer.
M. Morin : Oui. Et donc
on aimerait comprendre pourquoi le défendeur peut se ramasser avec un délai qui
est au fond aussi court. Parce que le demandeur, lui, sait ce qu'il va faire
normalement, là. Puis lui, il a une structure, il a une compréhension. Le
défendeur, lui, évidemment, une fois qu'il a reçu la demande, il peut se douter
un peu, mais il ne sait pas nécessairement tout ce que le demandeur a dans son
jeu. On veut que les deux parties soient évidemment équilibrées parce que, si
on reprend l'optique premier qui est de faciliter le dialogue entre les
parties, on veut qu'ils soient équipés rapidement, et il me semble qu'il y a un
débalancement entre ce que le défendeur peut faire et ce que le demandeur, lui,
peut accomplir.
M. Jolin-Barrette : Donc,
normalement, tu sais, c'était dans les 30 jours qu'à partir du moment où
il y a la demande qui est signifiée la partie envoyait ses pièces. Donc là, je
comprends votre intervention que... Normalement, quand on introduit une
demande, on sait pas mal les pièces qu'on va produire.
M. Morin : Normalement.
M. Jolin-Barrette : Puis
là, ce que vous me dites dans le fond, c'est qu'on devrait peut-être donner un
délai supplémentaire au défendeur pour lui, quand il reçoit ça. Ça fait suite
notamment aux commentaires du Barreau. Mais c'est sûr que ce qui est important,
si jamais on bougeait des choses, il faut que ça reste à l'intérieur de
180 jours. Donc, si on diminue les délais, si... En fait, on augmente les
délais pour le défendeur pour prendre connaissance de la preuve, bien, c'est
sûr qu'il faut compresser ailleurs.
M. Morin : Oui. Puis
nous, justement, à 535.6, quand on parle du 85 jours, on a un amendement à
vous présenter, puis à 5 aussi. Bien, c'est ça, le défendeur est à 6, puis il y
a 535.5 également.
M. Jolin-Barrette : O.K.
Juste avant peut-être de présenter votre amendement, si vous permettez, M. le
Président, je serais intéressé d'entendre le deuxième groupe d'opposition et la
députée de Vaudreuil s'ils ont les commentaires par rapport aux délais sur la
défense. Le délai, là, dans le fond, là. Non?
• (17 h 40) •
Le Président
(M. Bachand) :Mme la députée de
Vaudreuil, oui.
Mme Nichols : Oui.
Merci, M. le Président. Je partage le même avis. En demande, on sait qu'est-ce
qu'on dépose, on sait les pièces qu'on dépose. En défense, c'est autre chose.
Souvent, le délai requis va être... va être nécessaire.
Le Président
(M. Bachand) :Merci. Mme la députée
de Robert-Baldwin, s'il vous plaît.
Mme Garceau : Si vous
permettez, juste pour compléter parce que je vois, on fait comme un genre
d'échange en disant... On ne met pas de protocole parce que, souvent, dans le
protocole, c'est là où c'est comme l'agenda et on met toutes nos dates pour
l'échange de documents et tout ça. Donc, on dit, pas de protocole, mais il faut
regarder, me semble, le .4, le .5, le .6, le .7 pas mal, surtout 4, 5, 6,
l'ensemble de qu'est-ce que ça veut dire pratico-pratique. Parce que le
demandeur qui a l'habitude... Lorsqu'on rédige une procédure, on produit, on
allègue toujours les documents. Donc on a 1, 2, 3. 4, 5, 6. Le demandeur, fort
probablement, a tous ces documents. Donc, d'après moi, il devrait signifier au
défendeur, en même temps que sa demande, les documents. Ceci étant dit, si on
va permettre au demandeur un autre 30 jours, donc le défendeur reçoit la
demande, mais là il n'y a pas tout reçu. On le sait, il n'a pas reçu les
documents à l'appui ou les pièces à l'appui de la demande. Donc, probablement,
le demandeur va attendre à la dernière minute. Il va signifier ça dans les
30 jours. Donc, le défendeur... Et je porte à votre attention, au début,
au .5, parce que, là, le .5...
Mme Garceau : ...qu'est ce
que ça veut dire pour le défendeur que finalement il reçoit dans les
30 jours les documents. Là il regarde tout ça. Mais là il a 45 jours
de la date de signification pour dénoncer les moyens préliminaires et les
incidents, pas 45 jours après la réception des documents. Donc, ça veut
dire en pratique que le défendeur aurait vraiment juste 15 jours pour
dénoncer les moyens préliminaires et les incidents. Puis vraiment, en pratique,
ça veut dire 10 jours ouvrables. Donc, ça ne lui donne pas beaucoup de
temps pour réagir, pour consulter, pour dénoncer... qui est quand même un
élément très important, le point cinq, compte tenu des moyens préliminaires et
les incidents qu'on pourrait faire valoir. Donc, c'est... et là on veut... Je
reprends un petit peu vos paroles dans le sens qu'on veut éviter des
déplacements devant les tribunaux, on veut éviter... on veut faciliter les
procédures. Mais là on permet au défendeur que... au point... le prochain
aliéna, là, au point cinq, que, s'il n'a pas dénoncé dans les 45 jours,
bien, il pourrait faire une demande devant le tribunal à l'expiration de ce
délai et là dans les plus brefs délais. Et donc, là, on va laisser une
discrétion judiciaire aux juges pour déterminer, bon, c'est quoi dans les plus
brefs délais. Est-ce que c'est un autre cinq jours, 10 jours,
20 jours? Donc là, on est en train d'ajouter, là, un autre déplacement
possible devant le tribunal quand on veut vraiment limiter les déplacements
devant les tribunaux.
Donc, juste de regarder la pratique, la
logique entre point 4 et point 5, il me semble qu'on pourrait amender
le point cinq pour donner plus de temps aux défendeurs à répondre... ou à
dénoncer les moyens préliminaires et les incidents, et peut-être regarder
est-ce qu'on veut laisser le... est-ce qu'on veut laisser cette discrétion au
judiciaire après l'expiration de ce délai. Je le questionne. Je le mets sous
réserve dans un certain sens. On peut toujours le laisser là. Mais, si l'esprit
de ce projet de loi, c'est de limiter le plus que possible... devant les
tribunaux, il me semble qu'on pourrait donner un petit plus de temps aux
défendeurs. Et donc on est dans le point six avec le 55 jours, là, au
niveau de la signification de la contestation, pas vraiment un délai, d'après
moi, qui est assez long. Il faudrait aussi avoir plus de délai pour la
contestation.
Donc, ça serait peut-être un peu à revoir.
On ne met pas de protocole, c'est correct, mais là il me semble qu'il faut
quand même donner des délais raisonnables aux défendeurs à répondre.
Le Président (M.
Bachand) :M. le député de l'Acadie, oui.
M. Morin : Et, quand on
regarde le bloc de 535.6 et 535.7, à 535.6, non seulement le défendeur peut se
ramasser avec peu de jours, mais en plus le deuxième alinéa dit qu'il doit
répondre avec au plus deux pages. Alors, le demandeur, lui, peut s'expliquer en
cinq pages... Le demandeur peut s'expliquer en cinq pages, mais le défendeur,
lui, n'a que deux pages. Puis pourtant ça a un impact direct sur le défendeur.
Donc, pourquoi ne pas lui permettre cinq pages? On ne parle pas de
150 pages ici, là, on parle de cinq pages. Ça, c'est un autre élément
qu'on voulait soulever.
Et à 535.7, quand on parle du tiers ou du
mis en cause, eux n'ont que 45 jours de la notification. Puis le tiers
intervenant, lui, théoriquement, tout dépendant de ce qu'il a fait pourrait
être aussi tenu responsable. Donc, lui, il a très peu de temps pour répondre à
la demande. Puis on semble mettre sur un même pied d'égalité le tiers ou le mis
en cause, alors que souvent le mis en cause, sa responsabilité peut être
moindre que le tiers intervenant.
Donc, si... Alors, on aurait des
propositions de modifications et peut-être, M. le Président, qu'on pourrait
suspendre à ce stade-ci.
Le Président (M.
Bachand) :Juste avant, M. le ministre,
oui.
M. Morin : Oui.
M. Jolin-Barrette : ...les
interventions...
M. Jolin-Barrette : ...vous
souhaitez prioritairement faire en sorte qu'il y ait un délai de défense qui
soit plus grand pour le défendeur, considérant que lui, il reçoit la demande
puis il est un peu déculotté. Donc, c'est important que, pour avoir une défense
pleine et entière, il ait davantage de temps. Vous comprendrez qu'un de nos
objectifs, c'est de faire en sorte que ça rentre à l'intérieur de
180 jours, et qu'on se retrouve dans une situation où les informations
puissent être rendues rapidement au défendeur puis que tout le monde puisse
faire leurs moyens préliminaires et que ça chemine rondement.
Alors, écoutez, moi, M. le Président, je
suis ouvert à ça. Donc, je pense, c'est une bonne suggestion de faire une
suspension. Puis on va pouvoir se parler hors d'onde pour revenir avec un
compromis, M. le Président.
Le Président (M.
Bachand) :Merci. Alors on va se suspendre
quelques instants. Merci beaucoup.
(Suspension de la séance à 17 h 47)
18 h (version non révisée)
(Reprise à 18 h 25 )
Le Président (M.
Bachand) :À l'ordre, s'il vous plaît! La
commission reprend les travaux. M. le ministre, s'il vous plaît.
M. Jolin-Barrette : Oui, M.
le Président. Écoutez, on a suspendu quelques instants pour avoir des
discussions avec les collègues des oppositions. Et vous connaissez notre
ouverture légendaire, M. le présent, à trouver des voies de passage et des
compromis. Alors, en ce sens-là... La députée de Sherbrooke est d'accord avec
moi. Alors, en ce sens là, je pense que les collègues des oppositions ont des
amendements à proposer au texte de loi.
Le Président (M.
Bachand) :M. le député de l'Acadie.
M.
Morin :Oui. Alors donc, il y aurait, à l'article 7 :
Remplacer, dans l'article 535.4 du Code de procédure civile, proposé par l'article 7
du projet de loi, «30» par «20».
Un instant. Donc, c'est ça. Alors, 534...
M.
Morin :...535.4. Le demandeur doit, dans les 20 jours de
la signification de l'avis d'assignation, compléter sa demande.
O.K.. Parfait, celle-là. Donc, M. le
Président, à 535.6 du Code de procédure civile...
Le Président (M.
Bachand) :On va lire un amendement à la
fois.
M.
Morin :Parfait. D'accord.
Le Président (M.
Bachand) :Merci beaucoup, M. le député.
M.
Morin :Je vous en prie.
Le Président (M.
Bachand) :O.K. Est-ce qu'il y a
intervention sur l'amendement proposé par le député d'Acadie? S'il n'y a pas
d'autre intervention, est-ce que le moment est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M.
Bachand) :Adopté. Merci. M. le député
d'Acadie, s'il vous plaît.
M.
Morin :Merci, M. le Président. Donc, à l'article 7 :
Remplacer, dans le premier alinéa de l'article 535.6 du Code de procédure
civile, proposé par l'article 7 du projet de loi, «85» par «95».
Donc l'article se lirait : «Le
défendeur doit, dans les 95 jours de la signification de l'avis
d'assignation, déposer au greffe.»
Le Président (M.
Bachand) :Interventions? S'il n'y a pas
d'intervention, est-ce que l'amendement est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M.
Bachand) :Adopté. Merci. M. le député
d'Acadie, s'il vous plaît.
M.
Morin :Merci, M. le Président. Donc, à.... c'est ça, alors à
535.8 du Code de procédure civile, qui sera modifié par l'article 7 du
projet de loi, une conférence de gestion de l'instance est tenue après le dépôt
du dossier complet de la défense, mais alors, mais au plus tard dans les
110 jours de la signification de l'avis d'assignation, une conférence de
gestion de l'instance est tenue. Donc, il s'agit de modifier le 100 jours
par 110 jours.
Le Président (M.
Bachand) :Est-ce qu'il y a intervention
sur l'amendement du député d'Acadie? S'il n'y a pas d'intervention, est-ce que
l'amendement est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M.
Bachand) :Adopté. Merci. M. le député
d'Acadie, s'il vous plaît.x.
M.
Morin :Oui. Maintenant, à 535... Donc,
l'article 535.12 : Une conférence de règlement à l'amiable est tenue
et plutôt 130 jours à compter de la signification de l'avis d'assignation et au
plus tard 160 jours à compter de cette signification.
Le Président (M. Bachand) :Voulez-vous lire l'article au complet, s'il vous plaît?
M.
Morin :Oui. 535.12. Alors, une conférence de règlement à
l'amiable est tenue au plus tôt 130 jours à compter de la signification de
l'avis d'assignation et au plus tard 160 jours à compter de cette
signification.
Le Président (M.
Bachand) :Juste peut-être, M. le député,
juste lire l'article 7 et remplacer... donc, de lire le paragraphe où on
parle de remplacer dans le premier alinéa, s'il vous plaît.
M.
Morin :Parfait. Alors, remplacer... Oui, M. le Président.
Alors : Remplacer, dans le premier alinéa de l'article 535.12 du Code
de procédure civile, proposé par l'article7 du projet de loi, «après le dépôt
du dossier complet de la défense au plus tôt 120 jours à compter de la
signification de l'avis d'assignation et au plus tard 150 jours à compter
de cette signification» par «au plus tôt 130 jours à compter de la
signification de l'avis d'assignation et au plus tard 160 jours à compter
de cette signification».
Le Président (M.
Bachand) :Merci beaucoup. Interventions?
S'il n'y a pas d'intervention, est-ce que l'amendement est adopté?
• (18 h 30) •
Des voix : Adopté.
Le Président (M.
Bachand) :Adopté. Merci. M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Oui.
Alors. On va avoir un autre amendement à 535.7, qui est toujours en rédaction.
Bien, «on va avoir», l'opposition officielle va avoir un amendement. Alors,
est-ce qu'il y avait d'autres questions sur l'article 7?
Le Président (M. Bachand) :Oui, M. le député d'Acadie, allez-y, s'il vous plaît.
M.
Morin :Oui, M. le Président. Alors, dans l'article 7, à
535.8, le dernier alinéa : «Cette conférence est tenue à distance, à moins
que le tribunal n'exige qu'elle le soit en présence, et les parties sont tenues
d'y assister si le tribunal l'exige», je voulais simplement faire remarquer
qu'il y a plusieurs groupes qui ont témoigné devant la commission et qui ont
dit qu'il était important que les parties puissent assister à cette conférence.
Donc, il y aurait lieu, en fait, finalement, d'enlever la discrétion du
tribunal et d'obliger les parties à y assister...
18 h 30 (version non révisée)
M. Morin : ...et, à 535.9,
quand on parle d'un interrogatoire écrit préalable à l'instruction compte au
plus trois pages, on proposerait de laisser une discrétion au tribunal et de
dire : À moins que le tribunal en décide autrement.
Et, à 535.10, nous avons une question pour
M. le ministre. L'origine d'un élément de preuve déposé au greffe ou l'intégrité
de l'information qu'il porte est présumée reconnue, à moins que l'une des
parties ne s'y oppose. Alors, pourquoi, à ce stade-ci, insérer une présomption
et... plutôt que de demander aux parties de faire la preuve, comme ça se fait
habituellement?
M. Jolin-Barrette : O.K.
Le Président (M.
Bachand) :M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Donc, en
réponse à vos questions. À 535.8, le deuxième alinéa : «Cette conférence
est tenue à distance, à moins que le tribunal n'exige qu'elle ne le soit en
présence, et les parties sont tenues d'y assister si le tribunal l'exige.» Dans
le fond, l'objectif, c'est de faire en sorte de favoriser la visio pour faire
en sorte d'éviter les déplacements et que ça soit beaucoup plus simple. Donc...
Et «les parties sont tenues d'y assister» fait référence en présence. Donc, si
le tribunal exige que ce soit en présence, ils doivent être présents.
M. Morin : O.K. Et c'est très
bien qu'on veuille favoriser la visioconférence, là. Cependant, ne serait-il
pas opportun d'obliger les parties à y assister avec leurs avocats pour qu'ils
comprennent ce qui se passe, puis ça pourrait peut-être provoquer,
éventuellement, une meilleure résolution du conflit? Parce que, là, on est dans
la conférence de gestion à 535.8.
M. Jolin-Barrette : Donc,
vous, vous voudriez que...
M. Morin : Que les parties y
assistent finalement. Qu'on dise aux parties : Vous devez y assister.
M. Jolin-Barrette : Non, je
pense que ce n'est pas nécessaire. Dans le fond, la conférence est tenue à
distance. Une partie qui est intéressée par son litige va y assister,
normalement, mais ils peuvent être représentés par procureurs.
M. Morin : O.K. Bien...
M. Jolin-Barrette : Puis ça
laisse la discrétion au tribunal de dire : Monsieur, madame, venez vous
asseoir. Tu sais, le tribunal a toujours la possibilité de le dire, là.
M. Morin : Exact.
M. Jolin-Barrette : Ça fait
que moi, je pense que l'article fait le tour de ça, là.
M. Morin : Parfait. O.K.
M. Jolin-Barrette : Bon, à
535.9...
M. Morin : 535.9.
M. Jolin-Barrette : Bon, le «trois
pages». Encore une fois, on veut limiter les frais, on veut limiter aussi la
complexité de la procédure. Donc, «trois pages», un interrogatoire, vous avez
fait le tour pas mal en trois pages, soit un litige de ce montant-là.
À 535.10 : «L'origine d'un élément de
preuve déposé au greffe ou l'intégrité de l'information qu'il porte est
présumée reconnue, à moins que l'une des parties ne s'y oppose.»
Donc, ça, c'était : Cette disposition
prévoit que les parties sont présumées reconnaître l'origine d'un élément de
preuve ou l'intégrité de l'information qu'il porte. Donc, ça, c'est pour éviter
d'avoir à en attester la véracité, hein? C'est ça, de faire reconnaître le...
ou l'intégrité. Donc, on reconnaît que c'en est un qui est véridique, c'est ça?
Une voix : ...
M. Jolin-Barrette : On
présume que le document est intègre, il n'est pas falsifié...
Des voix : ...
M. Jolin-Barrette : Ça évite
de déposer un article 264 du Code de procédure civile où est-ce qu'«une
partie peut mettre une autre personne en demeure de reconnaître l'origine du
document ou l'intégrité de l'information qu'il porte». Donc, ce n'est pas le
contenu, mais c'est le fait que c'est véritablement la photo ou véritablement
le document. Le contrat, supposons, en question, donc, c'est un vrai contrat,
supposons, mais ça ne démontre pas ce qu'il contient, le contrat. Donc, c'est
sur l'authenticité du document.
M. Morin : Donc, je comprends
que ça ne fait pas preuve de la véracité du contenu.
M. Jolin-Barrette : Exactement,
mais ça démontre que... Supposons, je mets un... oui, une facture ou un billet
de banque, bien... Bon, prenons votre exemple de facture du Canadian Tire.
Bien, la facture, on présume qu'elle est vraie, mais ça ne dit pas que vous
avez acheté du...
Une voix : ...
M. Jolin-Barrette : Oui, oui,
ou que ça ne démontre pas que...
M. Morin : Sauf que la façon
dont l'article qui libellé, ça dit : «L'origine d'un...
M. Morin : ...élément de
preuve... ou l'intégrité de l'information qu'il porte.»
Des voix : ...
M. Morin : C'est ça, c'est
ça. Moi, c'est ce que je pense.
Le Président (M.
Bachand) :Oui, Mme la députée...
peut-être ajouter.
M. Morin : Oui, bien sûr.
Le Président (M. Bachand) :Voulez-vous ajouter? Oui.
Mme Garceau : C'est juste
parce que ça va...
M. Jolin-Barrette : Juste une
petite spécification.
Mme Garceau : Allez-y,
allez-y.
M. Jolin-Barrette : Ce qu'on
me dit, c'est que ça démontre qu'il y a une présomption que le document n'est
pas altéré.
Le Président (M.
Bachand) :Mme la députée, oui.
Mme Garceau : Oui, et ça,
avec les ordinateurs, moyens technologiques et autres, on va se le dire, là,
c'est plus facile maintenant qu'auparavant de modifier des documents, même des
lettres de médecin et toutes sortes de choses. Ça, c'est un. Et, deux, là,
c'est, on est en train de mettre... probablement, parce que, là, on parle d'une
présomption, le document, il va être présumé reconnu. Là, à moins que l'une des
parties s'y oppose, ça veut dire que, là, le fardeau, peut-être, va être remis
à un justiciable qui se représente lui ou elle-même. Et ça veut dire quoi?
Est-ce que ça veut dire que le moment où on conteste va être devant le
tribunal?
M. Jolin-Barrette : Oui.
Mais, dans le fond, là, normalement, c'est bien, bien rare que ça arrive, le
fait de mettre en demeure, de reconnaître la véracité... L'intégrité de
l'information, c'est très rare par un 264. Ça fait qu'on enlève une étape
procédurale «de reconnaître l'origine d'un document ou l'intégrité de
l'information qu'il porte». Ça, c'est 264. Donc, on vient dire :Écoute,
pour la procédure simplifiée, on enlève 264. Mais, par contre, ça sera toujours
possible pour une partie d'utiliser 262 :
«Une partie peut, au plus tard avant
l'inscription pour instruction et jugement, demander qu'une pièce ou un autre
document ne puisse être reçu en preuve si les formalités requises pour établir
sa validité n'ont pas été accomplies. Elle... peut également si elle le dénie
ou ne reconnaît pas son origine ou si elle conteste l'intégrité de
l'information qu'il porte.
«La partie qui entend contester l'origine
ou l'intégrité d'un document précise, dans une déclaration sous serment, les
faits et les motifs qui fondent sa prétention et le rendent probable.»
Donc, ça enlève une étape procédurale.
Mais, si jamais l'autre partie dit : Aïe! ce n'est pas... Le document est
altéré sur son intégrité, il va toujours avoir le recours à 262. Mais ça évite
de produire du papier puis dire : Veuillez reconnaître l'intégrité. On
enlève...
Mme Garceau : Ça l'enlève...
M. Jolin-Barrette : C'est ça.
Mme Garceau : ...oui, oui,
oui, le côté procédural.
M. Jolin-Barrette : C'est ça.
C'est ça.
M. Morin : Vous me permettez,
M. le Président.
Le Président (M.
Bachand) :M. le député de l'Acadie,
allez-y, oui, allez-y.
M. Morin : 535.10 ne vient
pas annuler 264. Donc, une partie pourrait toujours utiliser 264. Ça fait que
j'essaie de voir qu'est-ce qu'on va gagner avec 535.10.
M. Jolin-Barrette : Oui,
parce qu'il n'a plus besoin de faire une mise en demeure. Mais, s'il veut le
faire puis charger à son client la mise en demeure, tout ça, il peut le faire
en vertu de 264. Dans le fond, bien, ce n'est plus nécessaire. Mais on est dans
la procédure simplifiée justement pour dire : Bien, écoute, ça, ce n'est
plus nécessaire. Mais, par contre, la personne qui dit : Aïe! le document
a été altéré, lui, il a toujours son recours avec 262.
M. Morin : O.K. Ça va.
Le Président (M.
Bachand) :Alors, on continue sur
l'article 7. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Je comprends, M. le
ministre, s'il n'y a pas d'autre intervention, en attendant d'avoir d'autres
amendements...
M. Jolin-Barrette : Bien,
est-ce qu'il est rendu, l'amendement? Donc, il n'y avait pas d'autres
interventions sur les autres articles de 7?
Le Président (M.
Bachand) :Oui, Mme la députée de Sherbrooke.
Excusez-moi, M. le député de l'Acadie. Allez-y.
Mme Labrie : Bien, moi, c'est
un commentaire général sur la...
Le Président (M.
Bachand) :Oui, allez-y, allez-y.
• (18 h 40) •
M. Jolin-Barrette : Ça fait
que peut-être on peut continuer, si mes collègues ont des commentaires
spécifiques sur certains volets. Moi, je voudrais faire un commentaire général
à la fin.
Le Président (M.
Bachand) :O.K., comme vous voulez. M. le
député de l'Acadie.
M. Morin : Oui. En fait, dans
l'article 7, il y avait... il y a l'article 535.14 qui dit qu'«une
partie peut, pour tenir lieu du témoignage de l'un de ses témoins sur les faits
du litige, produire une déclaration écrite de ce dernier, pourvu que cette
déclaration ait été notifiée.» Donc, est-ce que je dois comprendre... Et ça,
c'est un article nouveau. Ce n'était pas dans le projet de loi n° 40 dans
l'ancienne législature, la dernière. Donc, est-ce que je dois comprendre qu'une
partie pourrait déposer une déclaration écrite qui ferait preuve de son contenu
sans contre-interrogatoire possible?
M. Jolin-Barrette : Non, la
personne va toujours pouvoir être interrogée à la cour. N'est-ce pas? Oui.
M. Morin : O.K. Parfait...
Une voix : ...merci.
Le Président (M.
Bachand) :Mme la députée de Sherbrooke.
Mme Labrie : Oui. Donc, mon
commentaire général, puisqu'on semble être près de la fin de l'article 7.
On est en ce moment en train de discuter des règles simplifiées. Ça m'apparaît
quand même assez complexe pour le citoyen moyen qui aura peut-être à se
confronter à ça. Donc, je nous ramènerais aux commentaires d'Éducaloi qui est
venu nous dire que ça prenait davantage d'outils de vulgarisation. Ça me
semblerait très approprié de prévoir des outils de vulgarisation pour cette
procédure simplifiée qui est passablement complexe. Il y a... notamment, je
pense, à des infographies pour illustrer les délais à chacune des étapes. Je ne
sais pas si le ministre peut nous dire un peu ce qui est prévu parce que c'est
quand même... c'est quand même beaucoup de textes à démêler, là. Considérant le
pourcentage d'analphabètes fonctionnels, il y a des gens qui vont avoir de la
difficulté avec ça, là.
Le Président (M.
Bachand) :M. le ministre
M. Jolin-Barrette : Oui. Je
retiens positivement la suggestion de la députée de Sherbrooke, puis,
effectivement, nous, l'objectif, c'est de renseigner le plus... le plus
facilement les gens. Ça fait que, tu sais, exemple, sur le site juridique, ce
qui est prévu, c'est que pour tous les codes de procédure, toutes les demandes
de renseignements, que ça soit clair, puis oui que ça soit illustré d'une façon
qui comprenable facilement aussi. Parce qu'honnêtement c'est complexe, la
procédure civile, puis ce n'est pas parce qu'on veut écrire ça de façon
difficile, mais on décrit en mots des règles, puis là, si vous ne respectez pas
les règles, bien là, les avocats peuvent aller devant le juge. Alors, tu sais,
dans ce magnifique code de procédure civile, c'est du papier bible, alors....
Mais j'en suis très conscient, alors il faut simplifier et vulgariser le plus
possible.
Mme Labrie : Est-ce que c'est
un engagement de la part du ministre à t ce que le ministère le fasse ou est-ce
que lui compte sur des organismes comme Éducaloi pour créer ces outils de
vulgarisation là?
M. Jolin-Barrette : Bien, je
vous donne un exemple, on finance plusieurs organismes aussi, mais au ministère
de la Justice aussi, que ce soit sur notre site Web, je souhaite qu'on le
fasse, mais aussi la plateforme gouvernementale qui a été développée, c'est
juridique, dans le fonds qui est administré par la Société québécoise
d'information juridique, la SQIJqui relève du ministère de la Justice, puis on
leur a donné clairement le mandat d'information juridique. Donc, déjà, il y a
déjà de l'information actuellement, puis on a lancé, je vous donne un exemple,
récemment, une procédure en matière d'intelligence artificielle pour les gens
qui souhaitent se divorcer à l'amiable. Mais là, les gens, ils remplissent un
formulaire directement en ligne sur le site juridique, et ça génère la demande
de divorce conjoint, donc avec les quatre documents, donc la demande en
divorce, les deux déclarations assermentées, plus le quatrième document, je ne
sais plus quoi, mais, bref... Puis ensuite les justiciables, les citoyens ont
juste à prendre les documents puis aller les déposer au greffe pour le divorce
conjoint. Ça fait que, tu sais, c'est des trucs qu'on développe justement pour
faciliter le tout pour les citoyens.
Mme Labrie : C'est bon. Mais
je voulais juste m'assurer que le ministre ne pelletait pas la responsabilité
de vulgariser tout ça dans la cour des organismes qui le font très bien, mais
qui ne devraient pas avoir à pallier pour le fait que le ministère ne le fait
pas, là.
M. Jolin-Barrette : Mais, par
ailleurs, on est des partenaires des organismes aussi, puis le MJQ finance les
organismes aussi à ces fins de vulgarisation là aussi.
Mme Labrie : Insuffisamment, comme
ils nous l'ont mentionné clairement.
M. Jolin-Barrette : Bien,
écoutez, comment je pourrais dire? Si les ressources étaient illimitées, on
financerait tout de façon supérieure, là. Il y a un cadre budgétaire pour
l'ensemble de l'État.
Mme Labrie : Par exemple,
s'il n'y avait pas de baisses d'impôt anticipées, ça nous permettrait de
financer mieux ces organisations-là, entre autres.
M. Jolin-Barrette : Bien non,
ça, au contraire, au contraire, parce que dans le cadre de la situation
actuelle avec la hausse de l'inflation, vous savez, moi, je pense qu'il faut
donner un répit aux Québécois et aux Québécoises, puis on peut faire les deux
parce qu'on a une gestion serrée des finances publiques. Puis, vous savez,
l'effet CAQ sur l'économie, ça fait en sorte que l'économie tourne à plein
régime.
Le Président (M.
Bachand) :Merci. Mme la députée de
Robert-Baldwin.
Mme Garceau : Désolée parce
que vous êtes allé de mon collègue ici, puis j'avais une question...
Le Président (M.
Bachand) :Allez-y, allez-y, pas de
problème.
Mme Garceau : ...au niveau du
point 14 en réponse au ministre concernant cette déclaration écrite. Elle
est pour tenir au lieu du témoignage, donc cette personne- là qui va écrire...
Premièrement, mon premier commentaire, je crois, ça devrait être une
déclaration solennelle assermentée, numéro un. Numéro deux, c'est pour tenir
compte du témoignage, donc cette personne ne sera pas contre-interrogée. Il n'y
aura aucun moyen de vérifier la véracité de cet écrit. Donc, au moins d'ajouter
que ça soit une déclaration solennelle et aussi que la partie adverse va
pouvoir interroger cette personne-là si elle ne va pas aller témoigner pour
pouvoir un interrogatoire...
Mme Garceau : ...en quelque
part.
M. Jolin-Barrette : Oui, mais
292 demeure, du Code de procédure civile, donc le témoignage par
déclaration : «Une partie peut produire, à titre de témoignage, outre une
déclaration prévue au livre de la preuve du Code civil, la déclaration écrite
de son témoin, y compris un constat d'huissier, pourvu que cette déclaration ne
vise qu'à... secondaire du litige qu'elle était... parties. Une autre partie
peut, avant la date fixée pour l'instruction, exiger la présence à l'enquête du
témoin concerné ou encore obtenir l'autorisation du tribunal de l'interroger
hors de sa présence.» Donc il va pouvoir quand même l'interroger au procès.
Mme Garceau : Bien, là...
parce que, là, je veux comprendre. Là, c'est le 292 et 500? Parce que, là,
est-ce qu'on est en train de tenter d'alléger les procédures? Mais là on
retourne, on a le point 14, mais on retourne au 292. Parce que, là, c'est
contradictoire, là. Ça se contredit.
M. Jolin-Barrette : Non,
mais, dans le fonds, la déclaration est toujours sous serment. Une déclaration
écrite, c'est 106 qui s'applique, c'est ça? Donc, la déclaration, elle n'est
pas nécessairement sous serment, mais, si la déclaration, elle n'est pas faite
sous serment, l'autre partie peut exiger la présence du témoin pour le
contre-interroger.
Ça fait que, dans le fond, à 535.14, ce
qu'on dit, c'est que, par déclaration écrite, ça pourrait valoir témoignage.
Là, supposons que c'est le demandeur qui le fait, bien, le défendeur pourrait
dire : Bien, moi, je veux l'interroger sur sa déclaration écrite au
tribunal, donc l'application de 292, alinéa deux. Donc, dans le cadre de la
procédure simplifiée, on dit, à 535.14 : Vous pouvez produire uniquement
une déclaration écrite pour... témoignage, puis là l'autre partie peut
dire : Bien, écoute, moi, je veux l'avoir dans la boîte pour le
contre-interroger.
Mme Garceau : Mais ce n'est
pas ça que ça dit, à point 14.
M. Jolin-Barrette : Si vous
permettez, M. le Président, je céderais la parole à Me Ima...
Le Président (M.
Bachand) :Avec consentement. Est-ce qu'il
y a consentement?
Une voix : Oui, oui.
Mme Kayssi (Rima) : ...
Le Président (M.
Bachand) :Attendez juste que le micro
soit bien allumé, par exemple. Merci.
Mme Kayssi (Rima) : Alors,
Rima Kayssi, pour le ministère de la Justice du Québec. Il faut comprendre que
l'article 141 prévoit que le livre 2 continue de s'appliquer aux matières
contentieuses. Donc, le deuxième alinéa de l'article 292 est encore applicable
aux déclarations qui sont déposées, et donc on peut encore exiger la présence
du témoin déclarant à l'audience pour le contre-interroger.
Le Président (M.
Bachand) :Autre intervention, Mme la
députée de Robert-Baldwin?
Mme Garceau : J'y réfléchis.
M. Jolin-Barrette : En
attendant, je pense que l'amendement...
Le Président (M.
Bachand) :Oui, c'est ça, alors je vais
aller au député d'Acadie.
M. Jolin-Barrette : Faisons
l'amendement, puis ensuite on reviendra.
Le Président (M.
Bachand) :Donc, M. le député d'Acadie,
s'il vous plaît.
• (18 h 50) •
M. Morin : Oui, M. le
Président.
Des voix : ...
Le Président (M.
Bachand) :C'est beau? Parfait. M. le
député.
M. Morin : Donc, M. le
Président :
«À l'article 535.7 du Code de procédure
civile proposé par l'article 7 du projet de loi :
1° remplacer «dans un délai de 45 jours de
la notification de la demande introductive d'instance ou de l'acte
d'intervention» par «dans les 95 jours de la signification de l'avis
d'assignation»; et
2° ajouter, à la fin, l'alinéa
suivant :
«Toutefois, lorsque la demande
introductive d'instance ou l'acte d'intervention lui est notifiée plus de 50
jours après la signification de l'avis d'assignation, le tiers intervenant ou
le mis en cause dépose les mêmes documents...
M. Morin : ...dans un délai de
45 jours.
Le Président (M.
Bachand) :Merci. Interventions? S'il n'y
a pas d'intervention, est-ce que l'amendement est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M.
Bachand) :Adopté. Merci beaucoup. Mme la
députée de Robert-Baldwin.
Mme Garceau : Non, ça va.
Vous... Le Point c'était lié à l'article 292, le deuxième alinéa, c'est
ça? O.K. Merci, ça va.
Le Président (M.
Bachand) :Merci. Est-ce qu'il y a
d'autres interventions sur l'article 7? Non. S'il n'y a pas d'autre
intervention, est-ce que l'article 7, tel qu'amendé, est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M.
Bachand) :Adopté. Merci. M. le ministre,
s'il vous plaît.
M. Jolin-Barrette : Oui.
L'article 8 : L'article 536 de ce code est modifié par l'ajout,
à la fin du premier alinéa, de la phrase suivante : «Il en est de même de
la demande qui lui est accessoire portant sur la revendication d'un bien.»
Commentaire. L'article 536 du Code de
procédure civile est modifié afin de prévoir que la division des petites
créances de la Cour du Québec a compétence en matière de demande de
revendication de biens lorsque cette demande est accessoire à une demande en
recouvrement d'une créance dont la valeur n'excède pas 15 000 $. Donc,
c'était une demande de la Cour du Québec soumise à la Table Justice-Québec.
Le Président (M.
Bachand) :Merci. Interventions?
M. Morin : Nous n'avons pas
d'intervention, M. le Président.
Le Président (M.
Bachand) :Donc, s'il n'y a pas
d'intervention, est-ce que l'article 8 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M.
Bachand) :Adopté. Merci. M. le ministre,
s'il vous plaît.
M. Jolin-Barrette : Article
9, M. le Président : Ce code est modifié par l'insertion, après l'article
539, des suivants :
«539.1 La limite monétaire du recouvrement
des petites créances prévues aux articles 536, 538, 539, 550 565 et 660
est haussée de 1 000 $ le 1ᵉʳ septembre de l'année civile qui suit
celle où le montant cumulé résultant de l'indexation annuelle de la valeur de
cette limite, telle qu'indexée, suivant l'indice des prix à la consommation
pour le Québec, déterminé par Statistique Canada atteint une somme d'au moins
1 000 $ depuis la dernière augmentation. Un avis indiquant la limite
monétaire du recouvrement des petites créances qui découle de cette opération
est publié à la Gazette officielle du Québec par le ministre de la Justice au
plus tard le 1ᵉʳ août de l'année où cette nouvelle limite entre en
vigueur. Les demandes en justice introduites avant le 1ᵉʳ septembre de
cette année se poursuivent suivant les règles en vertu desquelles elles ont été
introduites.
«539.2. Toute demande en cours d'instance
est faite par écrit. Le greffier en avise l'autre partie et lui indique qu'elle
peut présenter ses observations par écrit dans les 10 jours de l'avis. À
l'expiration de ce délai, le greffier soumet la demande et les observations au
tribunal qui en décide sur le vu du dossier, à moins que celui-ci n'estime
nécessaire d'entendre les parties.»
Commentaire. Cette disposition introduit
les nouveaux articles 539.1 et 539.2 dans le titre II du
livre VI au Code de procédure civile.
Le Président (M.
Bachand) :Merci beaucoup. Interventions?
M. le député de l'Acadie.
M. Morin : Alors, le seul
commentaire, c'est en lien avec les 10 jours de l'avis. Bon, je comprends qu'on
est à la Cour des petites créances, que le montant est moindre. C'est quand
même... C'est très rapide.
Le Président (M.
Bachand) :M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Oui. Je
vous demanderais de suspendre quelques instants, s'il vous plaît.
Le Président (M.
Bachand) :Alors, on va suspendre quelques
instants. Merci beaucoup.
(Suspension de la séance à 18 h 55)
(Reprise à 18 h 56)
Le Président (M.
Bachand) :À l'ordre, s'il vous plaît! La
commission des travaux. M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Oui.
Alors, la demande du député de l'Acadie était pour dire : Un délai de 10
jours de l'avis, est-ce que ce n'est pas court? Là, on est en situation de...
où c'est le greffier qui en avise l'autre partie et lui indique qu'elle peut
présenter ses observations par écrit dans les 10 jours de l'avis...
M. Jolin-Barrette : ...honnêtement,
c'est un délai qui est raisonnable, parce que c'est des dossiers peu complexes,
on est en matière de petites créances, là. Puis l'idée, c'est de rapprocher les
délais le plus possible.
Le Président (M.
Bachand) :M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Puis,
autre point supplémentaire, dans le fond, c'est jugé sur le vu du dossier, donc
c'est en cours d'instance. Ça fait que, tu sais, dans le fond, le dossier a été
déféré au juge. Là, on est en situation où les parties ne sont pas devant le
juge, là. Dans le fond, les parties ont consenti à ce que leur dossier soit
analysé sur le vu du dossier, donc il n'y a pas de témoins. Dans le fond, les
parties ont consenti à ce que le juge s'occupe sur le vu du dossier. Ça fait
que là, le juge les rappelle puis il dit : Écoutez, veuillez nous faire
part de vos observations, vous avez 10 jours pour le faire.
Le Président (M.
Bachand) :M. le député d'Acadie.
M. Morin : Bien, en fait, je
trouve que le délai est encore trop court. Écoutez, il n'a pas augmenté depuis
tantôt, là, M. le Président. Mais, bon, j'écoute le ministre.
M. Jolin-Barrette : Mais les
parties, elles veulent que le dossier se règle rapidement. Tu sais, ils
acceptent de ne pas aller... ils ne veulent pas aller devant la cour, là, on
est dans un dossier de 3 000 $. On va voir, tantôt, si on le monte. Mais
dans tous les cas, tu sais, les parties disent : Oui, on veut que ça
procède devant le juge, puis on ne veut pas avoir à se présenter. Ça fait que
10 jours, pour moi, c'est un délai raisonnable.
Le Président (M.
Bachand) :Mme la députée de
Robert-Baldwin, oui.
Mme Garceau : ...juste
soulever... Parce que 10 jours, on tient compte des fins de semaine, là. Il me
semble qu'un 15 jours ça ferait en sorte qu'il y aurait un autre cinq jours
peut-être ouvrables. Ça pourrait faire une différence, quand même, pour....
M. Jolin-Barrette : Mais
c'est un délai usuel aux petites créances, le 10 jours, là. Tu sais, quand vous
prenez 548 ou 549 du code, c'est déjà des délais de 10 jours, là. Ça fait que,
par cohérence, on pourrait y aller avec 10 jours.
Le Président (M.
Bachand) :Interventions? S'il n'y a pas
d'autre intervention, est-ce que l'article 9 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M.
Bachand) :Adopté. M. le ministre, s'il
vous plaît.
M. Jolin-Barrette : Oui.
Article 10 : L'article 541 de ce code est modifié par le remplacement du
«livre II» par «titre I.1 du présent livre».
Commentaire. Il s'agit d'une modification
de concordance pour tenir compte de la procédure simplifiée introduite par le
projet de loi.
Le Président (M.
Bachand) :Merci beaucoup. Interventions?
M. le député d'Acadie.
M. Morin : Il n'y a pas de
commentaire, M. le Président.
Le Président (M.
Bachand) :Merci beaucoup. Donc, s'il n'y
a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 10 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M.
Bachand) :Adopté. Merci. M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : À l'article
11 : L'article 547 de ce code est modifié par le remplacement, dans le
paragraphe deux du deuxième alinéa, de «livre II» par «titre I.1 du présent
livre».
Commentaire. Il s'agit d'une modification
de concordance pour tenir compte de la procédure simplifiée introduite par le
projet de loi.
Le Président (M.
Bachand) :Merci beaucoup. Interventions
sur l'article 11?
M. Morin : Il n'y a pas
d'intervention, M. le Président.
Le Président (M.
Bachand) :Merci. Donc, s'il n'y a pas
d'intervention, est-ce que l'article 11 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M.
Bachand) :Adopté. Merci. M. le ministre,
s'il vous plaît.
M. Jolin-Barrette : Oui.
Article 12, M. le Président : L'intitulé de la section III du chapitre III
du titre II du livre VI de ce code est modifié par l'ajout, à la fin, de «et
l'arbitrage».
Commentaire. Il s'agit d'une modification
de concordance avec les modifications proposées aux articles 556 et 570 du Code
de procédure civile, respectivement par les articles 13 et 15 du projet de loi.
Le Président (M.
Bachand) :Merci beaucoup. Interventions?
M. Morin : Il n'y a pas
d'intervention, M. le Président.
Le Président (M.
Bachand) :S'il n'y a pas d'intervention,
est-ce que l'article 12 est adopté? Adopté. Merci. M. le ministre, s'il vous
plaît.
• (19 heures) •
M. Jolin-Barrette : Oui.
13 : L'article 556 de ce code est remplacé par le suivant : «Les
parties doivent privilégier la médiation, l'arbitrage pour régler leurs
litiges.
«À cette fin, à la première occasion, le
greffier les informe qu'elles peuvent, sans frais additionnels, soumettre leur
litige à un médiateur accrédité. Cependant, dans les cas et selon les
conditions et modalités prévues par règlement du gouvernement pris en
application de l'article 570, le greffier soumet le litige à une telle
médiation avant que l'affaire ne puisse être entendue par le tribunal. Le
médiateur dépose au greffe un rapport sur la médiation qu'il a conduite.
«Si les parties s'entendent, elles
déposent au greffe soit un avis que le dossier a fait l'objet d'un règlement à
l'amiable, soit l'entente signée par elles. L'entente entérinée par le greffier
spécial ou le tribunal équivaut à jugement.
«Si les parties ne s'entendent pas, le
greffier, dans les cas et selon les conditions et modalités prévus au règlement
du gouvernement... par règlement du gouvernement pris en application de
l'article 570, leur offre un arbitrage, sans frais additionnels, par un arbitre
accrédité.»
Commentaire. L'article 556 du Code de
procédure civile est remplacé pour prévoir que les parties doivent privilégier
la médiation et l'arbitrage, de même que pour prévoir que la médiation est
obligatoire et que, si les parties ne s'entendent pas, l'arbitrage leur est
offert, dans les cas et selon les conditions et modalités prévus par règlement
du gouvernement.
Le Président (M.
Bachand) :Merci. M. le député de
l'Acadie, s'il vous plaît.
M. Morin : Merci, M. le
Président. Donc, à l'article 13, pour la modification...
19 h (version non révisée)
M. Morin : ...l'article 556,
on est aux petites créances. Donc, je comprends, M. le ministre, que la
médiation ou l'arbitrage qui est offert le sera sans frais.
M. Jolin-Barrette : Oui,
alors, sans frais pour le médiateur. Comme, actuellement, on fonctionne avec 3 heures
de médiation gratuites dans le projet pilote. Donc, c'est la même procédure qu'on
va utiliser. Même chose pour l'arbitrage, ça sera sans frais.
M. Morin : Et le greffier a
le devoir ou, enfin, l'obligation d'informer la différence entre la médiation
et/ou l'arbitrage.
M. Jolin-Barrette : Bien, là,
ici, on est dans le cadre des petites créances, et là, dans le fond, c'est
médiation obligatoire. Donc, dans le cadre du processus, quand vous introduisez
votre recours aux petites créances, vous allez être obligé de passer en
médiation en premier. Si la médiation ne fonctionne pas, là, ça va être l'arbitrage
automatique. Dans le fond, et là on va... par voie réglementaire, c'est ce qu'on
va venir détailler, là, parce qu'on ne peut pas, constitutionnellement, obliger
l'arbitrage. Donc, on va venir créer une présomption qui va faire en sorte qu'un
coup que votre mécanisme... un coup que la médiation a échoué, le gouvernement
va faire en sorte de vous offrir automatiquement l'arbitrage, et on va venir
créer une présomption que c'est l'arbitrage automatique, à moins que la
personne se retire dans les 30 jours. Donc, le justiciable, lui, là, qui
est en médiation, O.K., il se retrouve en arbitrage automatiquement, à moins
que, dans les 30 jours, ils disent : Non, je ne veux pas aller en
arbitrage, je veux aller au tribunal. Donc, la majorité des dossiers vont s'en
aller en arbitrage, à moins qu'il y ait un geste positif de la part du
justiciable qui dit : Non, non, je ne veux pas être en arbitrage, je me
retrouver au tribunal, parce qu'on ne peut pas empêcher l'accès au tribunal.
M. Morin : Ça, c'est clair.
Mais je dois vous dire, honnêtement, je suis très content de vous avoir posé la
question parce qu'à la lecture de l'article, je n'avais pas vu ça du tout, mais
pas du tout comme ça. Puis il n'y a pas de mention, évidemment ,qu'il va y
avoir un règlement. Puis je comprends que l'arbitrage, contrairement à la
médiation, et corrigez-moi si je fais erreur, mais, dans la médiation, il y a
un spécialiste qui va tenter de rapprocher les parties alors que dans l'arbitrage
l'arbitre va trancher le litige.
M. Jolin-Barrette : Effectivement.
M. Morin : Et donc est-ce qu'il
y a un mécanisme qui va faire en sorte, parce que ce n'est pas dans la loi
actuellement, que le justiciable ou que les parties vont bien comprendre que, s'ils
optent pour l'arbitrage après, ils n'iront pas au tribunal après, là, ça va
être fini? Puis... Oui.
M. Jolin-Barrette : Effectivement.
En fait, les parties vont être informées. Dans le fond, la démarche aux petites
créances va bien être expliquée par les documents explicatifs notamment, puis
les règles vont être expliquées, notamment, rattachées à ça. Donc, dans les
documents, quand ça va être indiqué, ça va être indiqué : Bien. Voici l'arbitrage,
vous avez 30 jours pour vous soustraire à l'arbitrage.
M. Morin : Puis, s'il y a de
la médiation, si les parties se parlent, quel est l'avantage d'avoir une étape
où les parties pourraient aller en arbitrage plutôt que se rendre directement à
la cour puis que le juge tranche le dossier?
M. Jolin-Barrette : Bien,
parce qu'on contribue notamment désengorger les tribunaux. Pour des dossiers de
15 000 $ et moins, on vise à faire en sorte qu'un dossier puisse être
réglé par un arbitre. On est dans une situation où, tout à l'heure, la députée
de Sherbrooke me disait : Bien, il faudrait financer davantage tout. BIen,
vous savez, on a des ressources qui sont limitées au niveau de l'État. Donc, le
temps-juge que l'on souhaite consacrer au dossier, on souhaite notamment l'utiliser
pour les dossiers de plus grande envergure monétaire. Donc, ça permet,
justement, à faire en sorte que les citoyens vont pouvoir avoir leur jugement
plus rapidement, parce que ce qui est important pour les justiciables, là,
notamment aux petites créances, c'est d'avoir une solution à leur litige et d'avoir
une décision relativement à leur litige. Donc, le premier élément, c'est la
médiation. Là, les programmes pilotes qu'on a mis de l'avant, il y a un taux de
règlement de 60 % en médiation. Ça fait que c'est déjà un volume
important. Ensuite, les dossiers qui ne se régleront pas, ils vont être déférés
à l'arbitrage automatique. Donc, là aussi, les dossiers vont se terminer là, à
moins que les parties veuillent aller, souhaitent aller en directement devant
le juge, et sous réserve de certaines exceptions constitutionnelles où est-ce
qu'on ne pourra pas envoyer à l'arbitrage.
M. Morin : Mais, justement,
pour respecter les obligations constitutionnelles puis la possibilité pour les
justiciables d'avoir accès aux tribunaux, pourquoi, après la médiation, ne pas
leur permettre...
M. Morin : ...d'aller devant
le juge, sauf si, d'un commun accord des parties, il décide d'aller en
arbitrage.
M. Jolin-Barrette : Non, on
le prend à l'inverse, parce que tout le monde veut aller devant le juge. Tu
sais, normalement, quand vous introduisez un recours, vous voulez aller devant
le juge, vous voulez avoir... en anglais, ils disent le «day in court».
M. Morin :
Your day in court.
M. Jolin-Barrette : C'est ça,
c'est ça, vous avez sûrement vu ça dans votre pratique. Alors, un des
objectifs, c'est de désengorger le système de justice puis d'avoir davantage
d'agilité, notamment en matière civile. On a environ une centaine de juges en
matière civile à la Cour du Québec. C'est important qu'on puisse réduire les
délais partout. Une des façons d'optimiser le plus le temps de juges, ce n'est
pas nécessairement que les juges de la chambre civile gèrent les dossiers des
petites créances, ils pourront toujours le faire, mais il faut faire en sorte
que le justiciable, lui, on accélère la rapidité avec laquelle il puisse avoir
une solution à son litige. Puis c'est pour ça que la médiation, elle fonctionne
parce que les gens participent au règlement du dossier. Puis les gens veulent
avoir une décision dans leur dossier. Donc, c'est pour ça qu'on fait
l'arbitrage automatique, dans un premier temps. Mais ils auront toujours la
possibilité d'aller devant le tribunal, mais ils devront se soustraire.
Dans le fond, on trace une voie pour faire
en sorte qu'il y ait une décision dans le litige puis que, les parties, rapidement
la solution puisse être réglée. On se retrouve dans une situation où,
actuellement, là, aux petites créances, on a des délais, là, dans certains
districts judiciaires, de trois ans. Ça, ça déconsidère la confiance du public
dans l'administration de la justice. Les gens, ils se disent : Bien là,
j'ai une créance de 4 000 $ ou de 2 000 $, puis là je vais
attendre trois ans. Des fois... Moi, j'ai entendu des histoires. Les gens, ils
ne se souviennent plus trop, c'était quoi, l'histoire. Tu sais, ce n'est pas
trop encourageant. Puis les gens oublient, puis là, après ça... Bien, les
témoins. Essayez d'aller retrouver votre témoin puis... Donc, on met une voie
vraiment : médiation, arbitrage, sauf exception, les gens peuvent.
M. Morin : Mais vous nous
avez dit, M. le ministre, que, dans... il y a un bon nombre de cas, la
médiation fait en sorte que le litige puisse terminer.
M. Jolin-Barrette : 60 %.
M. Morin : C'est ça. Donc,
comment se fait-il que, dans certains districts judiciaires, malgré tout ça, on
a encore un délai de trois ans?
M. Jolin-Barrette : Parce que
la médiation n'est pas obligatoire. Parce qu'actuellement, là, dans le cadre,
là, des projets-pilotes qu'on avait, ils n'étaient pas dans tous les districts
judiciaires. C'est pour ça. Dans le fond, nous, on l'a financé, il y a quoi, il
y a deux ans environ, je pense, la médiation des petites créances, le
programme, puis ça fonctionne vraiment bien. Alors, si on veut désengorger le
système de justice, justement, on fait participer les gens à la solution. Puis,
vous le savez, aux petites créances, parfois, c'est des litiges très de nature
personnelle, où les gens veulent que l'autre partie les entende. C'est souvent
ça, là. Puis comme ce n'est pas nécessairement important, le montant, mais, des
fois, c'est juste une question de principe, ou que l'autre reçoive ce que la
personne a à dire, ou... puis parfois s'excuse, juste s'excuser, ou dise :
Je t'ai entendu, je t'ai compris. Ça fait que la médiation, c'est une bonne
voie. Ou même d'avoir un décideur comme un arbitre, bien, ça aussi, c'est une
bonne voie pour faire en sorte que, bon, bien, il y a une décision qui a été
rendue.
M. Morin : Et le fait de ne
pas indiquer clairement dans la loi ce que vous entendez faire avec
l'arbitrage, est-ce que c'est... vous avez des craintes qu'il puisse y avoir
des contestations de cette disposition-là? Parce que les gens ont le droit
d'aller à la cour.
M. Jolin-Barrette : Qu'est-ce
que vous voulez dire?
• (19 h 10) •
M. Morin : Bien, c'est-à-dire
que vous pourriez vous ramasser, tout dépendant de ce que vous allez faire...
Parce que, là, je comprends que ça va être pas règlement. Donc, s'il y a des
parties ou il y a des avocats qui croient que, par l'arbitrage, vous empêchez
des contribuables ou des justiciables d'aller à la cour, il est possible que
votre règlement soit contesté parce que les justiciables ont le droit d'aller
devant le juge.
M. Jolin-Barrette : Non, mais
on ne l'empêchera pas. Dans le fond, on vient créer une présomption que le
dossier est référé à l'arbitrage, à moins que, dans les 30 jours, la
partie décide de dire non, je m'en vais à la cour. Dans le fond, on dit aux
gens : Voici, la médiation n'est pas réussie aux petites créances... dans
ce qu'on va implanter, là, dans les différents districts. Donc, vous allez aux
médiations. Ensuite, la voie royale, la voie principale, c'est ça, ensuite
arbitrage. Mais ils ont 30 jours pour dire non, je ne veux pas être devant
l'arbitre, je veux être devant le juge. Mais, entre vous puis moi, quand vous
voyez les délais, ça va être plus intéressant d'être devant l'arbitre...
Le Président (M.
Bachand) :Mme la députée de Sherbrooke,
s'il vous plaît.
Mme Labrie : Oui, bien, j'ai
une question pour le ministre par rapport à ses projets-pilotes. Il nous a dit
tout à l'heure que 60 % se règlent par médiation...
Mme Labrie : ...projet pilote,
est-ce que l'arbitrage aussi était offert dans le projet pilote?
M. Jolin-Barrette : Non.
Mme Labrie : O.K., donc on
n'est pas en mesure de savoir quelle proportion des gens, dans ce projet pilote
là, le prenait, l'arbitrage, plutôt que d'aller en cour, ça n'a pas été testé.
M. Jolin-Barrette : Non, ça
n'a pas été testé, mais, dans le modèle qu'on propose, l'arbitrage va mettre
fin au litige. Tu sais, dans le fond, ça met fin au litige. La seule façon de
comme d'aller à la cour, un coup que vous avez eu l'arbitrage, c'est dans le
cadre de l'annulation de la sentence arbitrale... De la décision arbitrale,
pardon, mais là, c'est un recours qui est prévu au code, mais l'arbitrage va
mettre fin au litige. Puis là, on est dans petites créances, on va commencer
par les dossiers de 5 000 $, 5 000 $ et moins, qui représentent
50 % du volume de dossiers, éventuellement, on va étendre ça à
10 000 $, à 15 000 $, quand ça va être rodé, mais tu sais,
l'objectif, c'est vraiment de faire en sorte de désengorger les tribunaux.
Mme Labrie : Donc, dans le
fond, cette disposition-là, d'ajouter l'arbitrage en l'offrant puis en le
rendant, en en faisant la voie royale, comme le ministre dit, c'est un peu un
projet pilote que le ministre est en train de faire, mais à l'échelle du Québec
au grand complet, là, dans tous les districts judiciaires.
M. Jolin-Barrette : Oui,
bien, c'est ce qu'on va faire. On va y aller graduellement, par certains
districts judiciaires, pour faire en sorte d'y aller par étapes, puis ensuite,
on va couvrir l'ensemble du Québec, un peu comme on a fait avec le Tribunal
spécialisé, on va y aller par étapes. Parce que, du jour au lendemain, il faut
organiser les choses, là, il faut organiser la médiation, il faut organiser
l'arbitrage, il faut tout ça. Mais ça va permettre vraiment de désengorger
rapidement...
Mme Labrie : Bien,
l'intention, je la comprends. Je fais juste me demander, parce que, là, ce
n'est pas présenté dans le projet de loi comme un projet pilote, le ministre
vient le faire, puis là, il nous dit, bon, éventuellement, on élargira à
d'autres types de causes pour des montants supérieurs. Mais, en même temps, si,
lui, il développe ce projet-là comme un projet pilote, je me questionne à
savoir pourquoi, là, on l'inscrit dans la loi tout de suite. Pourquoi on n'en
crée pas un projet pilote comme ça a été fait pour tester la médiation dans
certains districts?
M. Jolin-Barrette : Bien,
parce que, dans le fond, le projet... La médiation, on l'a fait comme projet
pilote. Mais là, ça me donne l'assise, l'assise législative pour dire :
c'est obligatoire, la médiation.
Mme Labrie : Ça, je le
comprends, mais pour l'arbitrage, le bout qu'il rajoute qui n'a pas été testé
un projet pilote, là, il l'ajoute directement à la loi sans l'avoir testé. Il
va, en fait, en faire un projet pilote à l'échelle du Québec, mais via une loi
sans appeler ça un projet pilote alors qu'il est en train de tester quelque
chose.
M. Jolin-Barrette : Bien,
dans le fond, l'arbitrage, c'est un décideur. Ça fait que, dans le fond, il va y
avoir une décision finale.
Mme Labrie : J'ai compris
comment ça va marcher, sauf que là, le ministre nous dit qu'il veut tester un
nouveau mode d'offrir l'arbitrage à tout le monde si la médiation a échoué...
Je ne dis pas que ce n'est pas intéressant, là, je fais juste me demander
comment se fait-il que ça, on ne le teste pas par un projet pilote avant,
pourquoi on vient tout de suite l'inscrire dans la loi comme étant...
dorénavant ça va être comme ça que ça va se passer. Pourquoi on ne l'a pas
testé avant, comme on l'a fait pour la médiation? Puis ça a donné des bons
résultats, là, je ne dis pas que ce n'est pas une bonne idée, c'est juste que
là ça me semble assez unilatéral comme façon de l'imposer, alors que c'est
quelque chose de nouveau qui n'a pas été testé. Est-ce que ça a été testé
ailleurs, par exemple, puis ça donne des résultats ou...
M. Jolin-Barrette : Bien, en
fait, c'est sûr, ça donne un résultat parce que vous allez vous retrouver avec
une décision à la fin, ça met fin au litige. Donc, dans le fond, l'intention du
gouvernement est claire là-dessus de dire : Bien, écoutez, on se retrouve
avec des délais importants à la cour, avec des juges qui font des dossiers de
petites créances alors qu'ils devraient peut-être... Parce que vous comprenez
qu'avec les juges qui ne feront plus de petites créances, ils vont se ramasser
à faire des dossiers de 15 000 $ et plus, ils vont faire
15 000 $ à 100 000 $, donc c'est des dossiers d'une plus
grande complexité, ça fait que là on va... Mais ce n'est pas moi qui assigne
les juges, mais j'imagine que la direction de la Cour du Québec, ou la
coordination, ou le juge en chef adjoint va destiner les juges qui faisaient
des petites créances en matière civile à des dossiers de plus grande importance.
Ça fait que l'idée, c'est de décharger la cour par rapport à ces dossiers-là.
Puis je ne veux pas minimiser l'importance des dossiers de 15 000 $
et moins parce que, ça, c'est extrêmement important de dire que toute créance
ou tout recours est très important, peu importe la valeur du litige. Ça, c'est
extrêmement important, peu importe la valeur des dommages, ça peut être
50 $, c'est super important parce que...
Le Président (M.
Bachand) :Merci. En terminant.
M. Jolin-Barrette : Oui,
bien, tout ça pour dire que ce n'est pas parce qu'on s'en va en médiation ou en
arbitrage puis que ce n'est pas devant le juge que ce n'est pas important, tous
les dossiers sont importants, mais c'est juste l'utilisation des ressources
judiciaires.
Le Président (M.
Bachand) :Merci beaucoup. En terminant,
compte tenu de l'heure, la commission ajoute ces travaux sine die. On se revoit
très bientôt de toute façon. Bonne soirée.
(Fin de la séance à 19 h 16)