Journal des débats de la Commission des institutions
Version préliminaire
42e législature, 2e session
(19 octobre 2021 au 28 août 2022)
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Le
mardi 26 avril 2022
-
Vol. 46 N° 23
Étude des crédits budgétaires du ministère du Conseil exécutif, volet Réforme des institutions démocratiques
Étude des crédits budgétaires du ministère du Conseil exécutif, volet Affaires autochtones
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11 h 30 (version non révisée)
(Onze heures quarante-cinq minutes)
Le Président (M.
Bachand) :...une enveloppe de 45 minutes
a été allouée pour l'étude de ces crédits.
Avant de débuter, Mme la secrétaire, y
a-t-il des remplacements?
La Secrétaire : Oui, M. le
Président. Mme Lachance...
La Secrétaire : ...est
remplacé par M. Campeau (Bourget); M. Lemieux (Saint-Jean) par M. Caron
(Portneuf); M. Lévesque (Chapleau) par M. Bélanger (Orford); M. Barrette
(La Pinière) par M. Tanguay (LaFontaine); et Mme Hivon (Joliette) par
M. Bérubé (Matane-Matapédia).
Le Président (M.
Bachand) :Merci. Nous allons donc
procéder à une discussion d'ordre général par blocs d'environ 20 minutes,
incluant les questions et les réponses. Je suis maintenant prêt à reconnaître
une première période d'échange et d'intervention avec le représentant de
l'opposition officielle, M. le député de Lafontaine, pour douze minutes treize
secondes. M. le député, s'il vous plaît.
M. Tanguay : Merci beaucoup,
M. le Président. Alors, heureux de vous retrouver, heureux de retrouver la
ministre, je pense, en forme. Alors, on est heureux de la ravoir avec nous.
Évidemment, deux blocs de douze minutes treize secondes, on va y aller de
façons... rondement. On va y aller rondement. Projet de loi 39, réforme de
mode de scrutin. Est -ce que ce sera un engagement électoral de la CAQ lors de
l'élection d'octobre 2022 que de relancer le débat, si, d'aventure, elle était
reportée au pouvoir? Si, il y a un gros "si", là.
Mme LeBel : Premièrement,
permettez-moi de vous saluer, de prendre quelques quelques u quelques secondes
sur mon temps pour vous saluer, saluer mes collègues qui m'accompagnent dans
cet exercice-là, saluer les collègues de l'opposition avec qui on a peut-être
peu de temps, mais je suis convaincue qu'on va avoir quand même une belle
conversation et avec lesquels on a eu l'occasion d'avoir des conversations dans
le cadre du projet de loi n° 39, exactement. Merci de vous être enquéri de
ma santé, oui, effectivement, je ne sais pas si on est toujours assez en forme
pour faire les crédits, mais on est là. Donc, allons-y et discutons.
Projet de loi 39, comme vous le savez, je
pense que c'est bon de réitérer un peu que l'engagement qui avait été pris par
le gouvernement et deux autres partis d'opposition, c'était de déposer un
projet, de déposer une loi dans l'année, là, qui suivait l'élection, ce qui a
été fait. Je pense qu'on a déposé un projet de loi qui était équilibré. On a eu
le temps, on est allés très loin dans notre engagement. On a eu le temps de
l'étudier, on a progressé en consultation et on était rendus à faire l'article
par article.
La pandémie est arrivée. Comme vous le
savez, ça fait en sorte que, bon, on n'a pas eu l'occasion de remettre ce
projet de loi à l'étude comme... dans le cheminement dans lequel on était à ce
moment-là. Présentement, je pense qu'il est trop tôt pour répondre à votre
question, en toute sincérité. C'est une discussion qui est fort importante pour
la société de savoir si... de changer son mode de scrutin ou non. D'ailleurs,
comme vous le savez, dans le projet de loi qu'on a déposé, le projet de loi
n° 39, il y avait une très grande partie de ce projet de loi qui se
voulait être un référendum au moment de l'élection, référendum qui demandait de
la préparation, qui demandait de la discussion, qui demandait de l'information
pour s'assurer que les citoyens étaient bien au fait des implications de
changer de mode de scrutin. Et pour moi, à ce stade-ci, je pense que c'est une
question qui est trop importante pour qu'elle ait lieu au moment où on se
parle, dans les quelques prochains mois qui nous auraient menés à l'élection
d'octobre 2022. Je pourrai poursuivre par la suite.
M. Tanguay : Oui, merci
beaucoup, M. le Président. C'est ça, en respectant la règle de la
proportionnalité. Donc, ni oui ni non, bien au contraire.?
Mme LeBel : Ni oui, ni non,
bien au contraire? Non. À ce stade-ci, ce que nous avons annoncé, c'est qu'on
tourne la page sur ce projet-là. Et non seulement on tourne la page sur ce projet-là,
mais on considère qu'à ce stade-ci il n'est pas opportun d'en parler. Il y a
beaucoup de priorités pour les Québécois présentement. On le sait, on pourra en
avoir, d'autres discussions, probablement dans les crédits du Conseil du trésor
et de Finances avec mon collègue. Il y a beaucoup d'enjeux présentement sur la
table et je pense qu'il ne faut pas jouer avec la stabilité de notre mode de
scrutin au moment où on se parle.
M. Tanguay : Puis est-ce que
la simulation qui avait été rendue publique, là, qui faisait en sorte que si
appliqué le mode de scrutin en octobre 2018, le nouveau mode de scrutin, la CAQ
aurait eu 60 députés, le Parti libéral 36?... Est-ce que vous êtes
prêts à affirmer que cette donnée brute là a été une considération dans vos
discussions au sein du caucus, de dire : Bien là, wo! On ne va pas de
l'avant là-dessus?
Mme LeBel : Vous voulez
savoir si elle a fait partie des discussions, si ça a été une considération
pour ne pas aller de l'avant? Non, elle n'a pas été une considération pour ne
pas aller de l'avant.
M. Tanguay : Est-ce qu'elle a
fait partie des discussions?
Mme LeBel : La discussion...
bien, elle a fait partie des discussions à... pas de cette donnée-là
particulière, mais il y a eu des discussions au sein du caucus, mais beaucoup
plus tôt dans le processus, avant même qu'on dépose le projet de loi. Dans
l'élaboration du projet de loi, il y a eu un an s'est passé entre l'élection et
le dépôt du projet de loi. Il y a très certainement eu des discussions au sein
du caucus pour savoir dans quelle direction on allait aller pour pouvoir
respecter notre engagement. Par la suite, non, il n'y a pas eu de... Ça n'a pas
été un facteur déterminant dans la prise de décision en décembre dernier, je pense.
Le facteur déterminant, c'est ce que je viens de vous dire, c'est l'opportunité
d'aller de l'avant compte tenu du contexte actuel que l'on vit depuis bientôt
deux, plus de deux ans, même, je vous dirais.
• (11 h 50) •
M. Tanguay : O.K. Mais à l'heure
où on se parle, ministre responsable, donc, du dossier de la réforme des
institutions démocratiques, donc responsable du projet loi 39, mode de
scrutin, vous ne pouvez pas affirmer si ça va faire... ce sera...
M. Tanguay : ...un engagement
renouvelé lors de la prochaine... vous ne pouvez pas l'affirmer aujourd'hui,
lors de la prochaine campagne électorale?
Mme LeBel : Ce que je peux
vous affirmer, c'est qu'est-ce qu'on nous a... ce qu'on a dit, c'est que nous
tournions la page sur ce projet-là. Donc, c'est l'état de situation à ce
stade-ci.
M. Tanguay : Alors, c'est la
doctrine René et Nathalie Simard, «Tourne la page»?
Mme LeBel : Tourne la page,
Chibouki, peut-être? Non, je ne sais pas, mais...
M. Tanguay : Non.
Mme LeBel : Non, pas du tout.
On a expliqué les raisons en décembre dernier, il y a plus de cinq mois, pour
lesquelles on n'allait pas de l'avant. Il y a toujours une question
d'opportunité, de contexte, et, vous le savez très bien, là, dans les deux
dernières années, le contexte a grandement changé.
M. Tanguay : Oui. Le
contexte, il est bien verrat, comme on disait à l'époque.
Mme LeBel : Oui, mais on ne
peut pas en faire fi, il existe.
M. Tanguay : Les
renseignements particuliers demandés par l'opposition officielle, là, P-13,
P-14... Mais, sur le principe, puis vos gens qui vous accompagnent, que je
salue, pourront vous le dire, là, il s'agissait de communiquer, le cas échéant,
toutes les analyses et études - je résume, là - relatives, d'une part, P-13, au
mode de scrutin, donc la réforme, et, d'autre part, du référendum dans le
contexte de la réforme du mode de scrutin, P-13, P-14, on nous dit
essentiellement: «Les documents demandés sont constitués de renseignements
confidentiels. Faites une demande en vertu de la loi.» Pourriez-vous nous dire
s'il y en a qui existent? Puis, le cas échéant, est-ce que vous pouvez nous
dispenser de faire appel... Puis, vous, pouvez-vous le communiquer, en toute transparence?
Parce que c'est fondamental, c'est notre démocratie.
Mme LeBel : Bon. Je n'ai pas
eu... En toute transparence, je n'ai pas lu ces deux éléments-là particuliers
du cahier des demandes d'opposition. Mais, écoutez, si la réponse qu'on vous a
faite, c'est que c'était couvert par la Loi sur l'accès à l'information, vous
pourrez en faire. Je pourrais en discuter avec mon collègue Éric Caire aussi,
qui, comme vous le savez, est maintenant en charge de ce volet-là. Moi, je
considère qu'il y a beaucoup de discussions, beaucoup de choses qui sont
effectivement nécessaires d'être confidentielles; d'autres, si elles ne... sont
pas, j'imagine que la loi vous permettra d'y avoir accès.
M. Tanguay : Mais c'est
là-dessus, puis je ne ferai pas un débat technique, là, sur l'affiliation,
mais, quand on parle de réforme de mode de scrutin, on parle du fondement même
de notre démocratie. On demande: Est-ce que... Sur le mode de scrutin
proportionnel mixte, y a-tu des études qui ont été demandées entre autres au
secrétariat, au DGEQ puis à la Commission de représentation? Puis, quand on y
dit: Écoutez, dans les deux cas, donc sur la réforme du mode de scrutin puis
sur le référendum, on nous dit: «Les documents demandés sont essentiellement
constitués de renseignements confidentiels», c'est là où, politiquement,
j'aimerais avoir votre son de cloche là-dessus. Ce n'est pas confidentiel,
c'est un référendum puis c'est le mode de scrutin, on devrait avoir accès à ça,
puis peut-être justement que le débat n'a pas pu se faire de façon plus
complète parce qu'on n'a pas accès à ces documents-là. Ma première question,
c'est de savoir: Êtes-vous au courant s'il en existe, de tels documents?
Visiblement oui, on nous dit qu'il y a des renseignements confidentiels, puis on
ne les a pas.
Mme LeBel : Des
renseignements, des documents, c'est deux choses. Naturellement, des documents
contiennent des renseignements, je n'ai pas besoin de vous l'apprendre, mais
des renseignements ne sont pas nécessairement contenus dans des documents.
Mais, écoutez, là, je vais remettre mon chapeau de membre du Barreau pour vous
dire que je n'ai pas vu les documents particuliers, moi, j'ai eu des
discussions avec différentes instances, avec mon caucus, avec mon Conseil des
ministres, avec les gens du secrétariat dans l'élaboration et du projet de loi
et dans la foulée des consultations. Donc, oui, il y a des discussions qui ont
eu lieu; oui, il y a des... à la base de ces discussions-là, il y avait des
informations. Mais là, écoutez, là, je n'ai pas les documents particuliers
devant moi, donc je ne vous répondrai pas sur le fait... s'ils sont
confidentiels ou non. Si on a évalué qu'ils étaient confidentiels, ils le sont,
puis on va... on pourra peut-être les regarder à nouveau. Mais, moi, je crois,
je crois à la loi sur l'accès à l'information, mais je crois aussi qu'il y a
des circonstances et certains documents qui, pour des raisons qui sont
valables, doivent demeurer confidentiels pendant un certain temps.
M. Tanguay : Est-ce que vous
pouvez prendre l'engagement, le cas échéant, de confirmer ou de préciser votre
réponse après vérification?
Mme LeBel : Je pourrai le
vérifier par la suite, quelle est la teneur des documents, parce que je parle,
on s'entend que je parle... Je n'aime pas trop...
M. Tanguay : Oui, oui! Non,
non, vous ne les avez pas relus à matin, là. Ça, je prends pour acquis...
Mme LeBel : Les documents
particuliers, non, auxquels vous faites référence, non.
M. Tanguay : Non, c'est ça. Mais
pouvez-vous prendre l'engagement, donc, de communiquer, le cas échéant, un
complément de réponse, si d'aventure vous vouliez la compléter, là, sur ces
deux aspects-là, au secrétariat?
Mme LeBel : Si, de cas
échéant, il y avait d'aventure un élément, un complément de réponse, vous
seriez informé.
M. Tanguay : Là, on va poser
une question plate.
Le Président (M.
Bachand) : Je comprends, Mme la ministre...
M. Tanguay : Oui.
Mme LeBel : Ah! Ce n'était
pas déjà ça?
M. Tanguay : Non.
Le Président (M.
Bachand) : Non. Donc, je comprends...
M. Tanguay : Non. Vous allez
voir, la prochaine est encore plus plate que ça.
Le Président (M.
Bachand) : Donc, je comprends que, s'il y a lieu, vous transmettrez
les documents au secrétariat de la commission?
Mme LeBel : Bien, écoutez,
j'ai dit: Le cas échéant, si d'aventure il y avait quelque chose à communiquer,
je le communiquerai.
Le Président (M.
Bachand) : Merci.
Mme LeBel : Donc, c'est
considéré comme un engagement.
M. Tanguay : G-43. Vous avez
parlé de membres du Barreau du Québec. Il y a un montant total de 3158 $
qui a été payé à titre de cotisations au Barreau du Québec. De qui? Qui a
bénéficié de ce paiement-là?
Mme LeBel : C'est deux
avocats au secrétariat qui ont besoin... qui sont membres du Barreau, et c'est
nécessaire. Je n'ai pas le nom des personnes, mais ça concerne la cotisation de
deux avocats au secrétariat.
M. Tanguay : O.K., qui sont au
secrétariat, les deux...
Mme LeBel : Oui.
M. Tanguay : ...et c'est...
le 3158 $ couvre...
M. Tanguay : ...en entier que
ces deux-là, là?
Mme LeBel : Bien, oui.
Effectivement, oui.
M. Tanguay : O.K. Quelle est
la politique par rapport à ça, payer les honoraires? Est-ce que, dans la
fonction publique, il est usuel qu'on paie les...
Mme LeBel : Bien, je ne suis
pas sûre que c'est pour tous les secteurs. Je peux vous dire que, dans certains
secteurs, bon, pour avoir été dans la fonction publique, dans un secteur où la
cotisation au Barreau était remboursée, habituellement, si elle fait partie des
exigences pour le travail, habituellement, c'est la règle. Mais je ne ferai pas
de... on s'entend que je ne ferai pas d'affirmations à l'emporte-pièce pour
tous les secteurs. Je peux vous dire que, moi, je viens d'un secteur ou c'était
le cas. À ce moment-là, elle est considérée, là, comme un ajout au salaire,
donc dans la rémunération, puis donc elle n'est pas déductible au même titre
qu'une cotisation qui serait payée, là, qui n'est pas remboursée par
l'employeur. Mais dans ce cas-ci, c'est deux avocats du secrétariat.
M. Tanguay : Parfait. Sans
les déposer, mais... les communiquer, M le Président, pour préserver la
confidentialité, est-ce qu'on pourrait avoir, au secrétariat, le nom des deux
avocats, avocates?
Mme LeBel : Bien, à ce stade-ci,
je ne m'engagerai pas. Je vais quand même faire des vérifications, mais je ne
pense pas que ce soit approprié que vous ayez le nom. Sachez que c'est deux
avocats, mais je vais vérifier, pour la suite des événements, oui. Mais je ne
prendrai pas d'engagement.
M. Tanguay : O.K., si on peut
faire la... Puis, le cas échéant, savoir en vertu de quel article ce serait
irrecevable, cette demande-là. Le nom et les fonctions, le cas échéant,
communiqués au secrétariat sous une base qui ne serait pas communiquée
publiquement dans le processus de reddition de comptes.
Le Président (M.
Bachand) :Mais je n'ai pas entendu, la
ministre, qu'elle était prête à le faire. Est-ce que vous êtes prête à le faire
ou pas, là? Il faut que ce soit clair.
Mme LeBel : Non, je ne
m'engage pas à le faire, mais je vais quand même... mon collègue le sait, je
vais quand même faire une vérification puis je verrai. Mais je ne m'engagerai
pas à faire quoi que ce soit dans ce sens-là.
M. Tanguay : O.K. Puis si,
d'aventure, vous ne le faites pas, j'aimerais ça savoir en vertu de quoi, tout
simplement. Ce serait, je pense, de bon aloi.
Mme LeBel : Absolument.
M. Tanguay : Mouvement
Démocratie Nouvelle ont eu une dernière portion de 75 000 $. Au
total, combien ont-ils reçu? Puis est-il prévu... y a-t-il eu pour ce
75 000 $ là... Restons, là... le total, on le sait, là... restons sur
le dernier exercice financier, 75 000 $. Y a-t-il eu une reddition de
comptes qui a été demandée là-dessus, et est-il de l'intention de la ministre
de poursuivre un financement de MDN?
Mme LeBel : Je suis en train
de faire le total. C'est 225 000 $ plus 75 000 $, alors je
vais vous laisser le calculer. C'est parce que, si je le fais de même, on
risque de se retrouver ailleurs. Donc, 225 000 $ plus
75 000 $. Est-ce qu'il y a eu une reddition de comptes? Probablement
qu'il y a eu des discussions avec MDN, une reddition de comptes spécifique. On
me dit que oui. Je ne l'ai pas vue, par contre, mais il y a sûrement eu une
reddition de comptes. Est-ce qu'on a l'intention de poursuivre à ce stade-ci?
On n'est pas dans cette réflexion-là.
M. Tanguay : O.K. Est-ce
qu'on pourrait, le cas échéant, avoir copie de la reddition de comptes qui
aurait été rendue?
Mme LeBel : Encore une fois,
je ne m'engagerai pas, mais je vais vérifier la faisabilité de tout ça.
M. Tanguay : Mais si vous
pouvez nous revenir sur les engagements. Si vous ne le faites pas, savoir
pourquoi vous ne le feriez pas, là, oui?
Mme LeBel : C'est ce que je
fais habituellement, oui.
M. Tanguay : O.K. Bien, c'est
ça.
Le Président (M.
Bachand) :Il vous reste quelques
secondes, M. le...
M. Tanguay : Bon, bien, je
vais poursuivre au prochain bloc. Merci.
Le Président (M.
Bachand) :Parfait, merci beaucoup. M. le
député de Jean-Lesage, s'Il vous plaît, pour 6 min 7 s.
M. Zanetti : Merci, M. le
Président. Alors, Mme la ministre, vous êtes responsable des institutions
démocratiques depuis bientôt quatre ans. La démocratie québécoise s'est-elle
améliorée?
Mme LeBel : Eh, mon Dieu,
Seigneur, vous me demandez mon évaluation de la démocratie québécoise? Ce n'est
pas une évaluation que je peux personnellement faire. Je pense que la
démocratie québécoise, quand on la compare à beaucoup d'autres démocraties dans
le monde, est en très bonne santé. Malgré les turbulences que nous avons vécues
dans la société, je pense que notre démocratie est en bonne santé. Notre
démocratie s'exerce, d'ailleurs, au moment où on se parle, par des gens qui
manifestent autour de l'Assemblée nationale. Donc, je pense que oui. Moi, je
vous dirais, et je dirais que c'est une opinion très personnelle, la démocratie,
au Québec, elle est en bonne santé, je crois.
M. Zanetti : Et ma question
était : S'est-elle améliorée? Est-ce qu'il y a des choses qui se sont
améliorées dans la démocratie, au Québec, depuis que vous en êtes responsable?
Mme LeBel : Comment
mesure-t-on l'amélioration d'une démocratie? On a fait en sorte de, tu sais...
Écoutez, c'est très... ça peut être à la fois très subjectif. Est-ce que c'est
objectif? Si on regarde le taux de participation aux dernières partielles, qui
était quand même assez impressionnant pour une partielle, je vous dirais que la
démocratie s'est améliorée. Si on regarde le taux de participation aux
dernières élections municipales, on pourrait dire que c'est plus difficile.
Est-ce que le contexte de la pandémie en est? Est-ce que, nous,
individuellement, comme députés, comme politiciens, on est responsables aussi
du cynisme ou de la façon de faire et de l'opinion des gens pour exercer leur
démocratie? Moi, je pense qu'objectivement on a pris des moyens pour être capables
de faire en sorte qu'elle se porte mieux.
• (12 heures) •
On a ouvert, d'ailleurs, dans des projets
de loi, des nouvelles façons de faire, avec... pour permettre à des gens...
Puis c'est très spécifique, comme mesures, mais pour moi, j'y vois une mesure
positive. D'ailleurs, avec mon collègue le député de Lafontaine, quand on en a
discuté, d'ouvrir la possibilité à des gens de 16 et 17 ans de pouvoir
travailler aux élections, je pense que c'est une belle façon de les initier à
notre système électoral, qui n'est pas la démocratie au sens large, mais qui
est une partie fort importante.
Moi, je considère que...
12 h (version non révisée)
Mme LeBel : ...démocratie
au Québec est en très bonne santé. Mais comment mesure-t-on l'amélioration? Je
pourrais vous dire oui, vous pourriez être en désaccord. Moi je pense que oui.
Je pense qu'elle n'est pas pire qu'elle n'était, je pense qu'elle s'améliore à
chaque fois. Et je pense qu'à chaque fois qu'on est capables de faire, comme
politiciens, des discussions comme on le fait présentement, de bonnes
discussions, d'avoir des... de mettre en place des comités comme j'ai eu l'occasion
de le mettre avec mes collègues de l'Assemblée nationale sur l'accompagnement
des victimes de violence conjugale dans le système de justice, je pense qu'à
chaque fois on contribue à améliorer la démocratie.
M. Zanetti : Est-ce que,
par exemple, vous trouvez que le mode de scrutin qu'on a, qui permet, par
exemple, à un parti ayant obtenu 37 % du suffrage exprimé, à peu près
25 % du vote des électeurs inscrits qu'obtienne la majorité des sièges?
Trouvez-vous que c'est démocratique?
Mme LeBel : Oui, il est
démocratique. Est-ce qu'on peut toujours réfléchir... Il est très démocratique.
Il y a beaucoup de systèmes dans le monde qui ne sont pas démocratiques. Et je
pense qu'il ne faut pas donner l'impression aux citoyens qu'on ne vit pas dans
une société hautement démocratique où on ne peut pas faire valoir nos droits et
notre opinion. Je pense qu'on vit dans une société où on est libre de s'exprimer.
Et, oui, notre système est démocratique.
Est-ce que ce système est parfait? Non.
Comme tous les systèmes dans le monde qui sont démocratiques, il n'est pas
parfait. Est-ce que le projet de loi qu'on a déposé visait à peut-être pallier
à certaines de ces imperfections? La réponse est oui. Mais est-ce que le
système alternatif qui était discuté est aussi parfait? La réponse est non. Il
existe dans le monde aussi, ce système plus proportionnel, et il a, comme d'autres
systèmes, des pour et des contre. Et on était justement en train de les
discuter, de ces pour et de ces contre-là. Et je pense que cette discussion-là
doit avoir lieu avec les Québécois, et ce n'est pas le moment d'avoir cette
discussion-là. Mais oui, notre système démocratique, et je ne voudrais pas qu'on
insinue qu'il ne l'est pas parce que, pour moi, ça, c'est la plus grande
atteinte à la démocratie.
Le Président (M.
Bachand) :Merci. M. le député.
M. Zanetti : Oupelaïe!
Alors, questionner nos institutions démocratiques est une atteinte à la
démocratie. Je retiens ça pour mon livre. Quels députés du gouvernement ne
voulaient pas d'une réforme de mode de scrutin?
Mme LeBel : Je n'ai pas
dit «questionner», j'ai dit «sous-entendre que notre système n'est pas
démocratique», ce qui est très différent que de questionner, de discuter et de
vouloir améliorer les choses.
M. Zanetti : Excusez, M.
le Président, je pense que la ministre me prête des intentions en vertu de l'article 35
parce que je n'ai rien sous-entendu, j'ai posé une simple question tout à fait
légitime dans une question démocratique.
Le Président (M.
Bachand) :On continue. Merci.
M. Zanetti : Quels
députés du gouvernement ne voulaient pas de la réforme du mode de scrutin?
Mme LeBel : Je n'ai pas
à discuter ça avec vous. On a déposé un projet de loi, on était en consultations,
on était sur le point de faire une étude détaillée, la pandémie est arrivée, et
nous avons expliqué la décision que nous avons prise.
M. Zanetti : On va voir
si les gens voient ça du même oeil. J'ai combien de temps encore?
Le Président (M.
Bachand) :Une minute.
M. Zanetti : Une minute.
Je comprends donc dans votre réponse qu'il y avait, effectivement, des députés
du gouvernement qui étaient en désaccord, vous ne voulez simplement pas nommer
lesquels...
Mme LeBel : Non, je
pense que vous me prêtez, à votre tour, des intentions. J'ai dit que je n'ai
pas à discuter de cet élément-là, donc ça ne veut rien dire. Ça veut juste dire
que je n'en discuterai pas.
M. Zanetti : Est-ce que
je peux vous demander, mettons : Pourriez-vous dire, affirmer, serait-il
honnête d'affirmer que tous les députés du gouvernement étaient en faveur d'une
réforme du mode de scrutin?
Mme LeBel : Je ne
discuterai pas de ce qui s'est passé dans le caucus ni pour affirmer une chose
ni son contraire.
M. Zanetti : Parce que
vous ne pourriez pas le faire?
Mme LeBel : Parce que je
ne discute jamais de ce qui se passe dans un caucus, parce que je considère que
les conversations que nous avons dans le caucus, peu importe la teneur de ces
conversations, sont confidentielles, et je respecte la confidentialité du
caucus et du Conseil des ministres.
M. Zanetti : Je vous
remercie, M. le Président. Nous devinerons ce que nous avons à deviner.
Le Président (M.
Bachand) :Merci beaucoup. M. le député de
LaFontaine, s'il vous plaît.
M. Tanguay : Pour 12 min 13 s,
hein, M. le Président?
Le Président (M.
Bachand) :Exactement.
M. Tanguay : Je vais
essayer de toucher en 12 min 13 s à quatre sujets qui
mériteraient plus que 12 min 13 s, là, mais je vais y aller.
Première des choses, ministre responsable de nos Institutions démocratiques, j'aimerais
qu'elle commente... Puis je le sais que... je comprends, là, la nature de son
rôle, puis elle fait partie d'un caucus puis d'un gouvernement. Mais
honnêtement, je vous dirais, ça n'a pas de bon sens, ce qui s'est fait avec le projet
de loi n° 96 de décider de façon unilatérale de changer le nom d'une
circonscription électorale. Vous le savez mieux que quiconque, il y a un
processus indépendant. C'était une première, ça. Puis ça a été dénoncé, je vais
le mettre entre guillemets, par le Directeur général des élections. Puis, sur
le fond, c'est-u une bonne ou une pas bonne chose? Ce n'est pas à nous de
décider de faire ça, mais ça a été fait, puis le gouvernement a imposé sa
majorité pour le faire. J'en suis sur le principe, je n'en suis pas sur le nom
comme tel. J'aimerais entendre la ministre là-dessus, parce que ce n'est pas
une avancée, là, c'est un recul, ce qui s'est fait en l'imposant, c'était une
première au Québec, puis le DGEQ l'a dénoncé.
Mme LeBel : Bon, on est
d'accord que ce n'est pas usuel. Par contre, c'est un pouvoir délégué et le
pouvoir de la commission. Vous avez eu le loisir d'en discuter en commission
parlementaire. Un projet de loi a été déposé. Vous avez eu les commentaires à
faire. Et je pense que le processus...
Mme LeBel : ...Le
processus de l'Assemblée nationale a eu lieu. Maintenant, et si que je
comprends bien, c'est terminé, là. J'ai peut-être...
M. Tanguay : L'article
par article est fini.
Mme LeBel : Oui, bien,
vous comprendrez que dans les dix derniers jours, là, j'ai été moins attentive
à ce qui se passait en commission parlementaire, là, vu mon absence, mais j'ai
eu ouï-dire, effectivement, que c'était terminé, donc on verra pour la suite.
M. Tanguay : Mais
pouvez-vous au moins reconnaître, à titre de ministre responsable des
Institutions démocratiques, que ce n'est réellement pas souhaitable, cette
façon de faire là, qui était une première au Québec?
Mme LeBel : Je peux dire
que ce n'est pas habituel, mais on peut le faire par modification législative.
M. Tanguay : Donc, pour
vous, il n'y a pas de problème là, ça peut se faire, puis il n'y a pas de
problème à court-circuiter la Commission de représentation électorale, pour
laquelle on a nommé deux autres membres, récemment, aux deux tiers, un vote aux
deux tiers? C'est leur travail, ça.
Mme LeBel : Oui, mais
l'Assemblée nationale demeurera souveraine, et si elle décide de le faire
autrement, elle décide de le faire autrement, ce qui n'enlève pas le pouvoir de
la Commission, pour le reste des circonscriptions, pour la suite.
M. Tanguay : Une fois au
chalet, projet de loi no 896, pourquoi ne pas faire avancer le Québec sur
la parité, le projet de loi no 896, que j'ai déposé au nom de ma formation
politique, Loi modifiant la Loi électorale afin de favoriser la parité entre
les femmes et les hommes dans les candidatures au sein des partis politiques?
Je le sais que dans le projet de loi no 39, il y avait des dispositions
qui ne demandaient uniquement que les partis politiques envoient au Directeur
général des élections, pour publication sur le site Web... De leur politique
de... qui visait à favoriser, au sein de leur instance, des candidatures, la
parité, mais sans plus, là. C'était juste publié sur le site Web du DGEQ. On a
déposé un projet de loi avec un bonus et un malus, c'est ce qui avait été
confirmé en conférence de presse, pour que les partis soient... aient
réellement, s'ils ne déposent pas, dans une zone paritaire, de candidatures
représentant 40 % ou plus, bien, qu'il y aurait une pénalité. Et, si
d'aventure ils faisaient élire... Parce que c'est bien beau, déposer des
candidatures, mais il faut le déposer dans des comtés qui sont gagnables pour
les différents partis, bien, si d'aventure il se faisait élire un caucus
paritaire, bien, que là, il pouvait y avoir également un incitatif financier.
Pourquoi ne pas faire avancer le Québec là-dessus en appelant le projet de loi?
Mme LeBel : Bien, je
pense que je vais... Il est très clair pour moi d'affirmer, en mon nom, au nom
de ma formation, au nom du gouvernement, que... puis je pense qu'il y a
consensus sur l'objectif très clair que la parité, dans la sphère politique,
doit être très encouragée, est importante, que ce soit au niveau municipal ou
au niveau provincial. Maintenant, cet objectif de parité là, on doit
l'atteindre, et pour moi, il est très... On a eu, d'ailleurs, beaucoup de
groupes qui sont venus en consultation parce qu'on a eu l'occasion d'en discuter
dans le cadre du projet de loi no 39 puis ça a occupé une place
importante. Mais ce qui a occupé une place importante, ce n'est pas sur
l'objectif d'atteindre la parité à l'Assemblée nationale, c'est sur le chemin
pour y parvenir. Et je pense que cette discussion-là doit continuer d'avoir
lieu, ce qui est fort important, présentement, je pense, pour les partis
politiques, les formations. Puis je sais que je peux m'engager, au nom de ma
formation, on est en train d'y travailler puis on va atteindre l'objectif de
présenter des candidatures dans un ordre paritaire. On l'a fait aux dernières
élections, d'ailleurs, on était, si je ne me trompe pas, avec Québec solidaire,
à la tête du peloton, là, en termes de candidatures féminines, on a l'intention
de le faire. Il y a un engagement que s'est pris le 21 octobre dernier à
l'Assemblée nationale, unanimement, pour souligner l'importance et s'engager à
présenter une parité féminine, ça fait que, pour moi, je ne remets pas en
question la... et l'objectif d'atteindre la parité n'est pas remis en question.
Mais pour avoir participé, puis j'ai eu
l'occasion de le dire en consultation, c'est sur la façon d'atteindre
l'objectif je pense qu'il faut continuer d'avoir des discussions, à réfléchir.
Oui, vous avez déposé un projet de loi, c'est une des façons qui a été
discutée, présentée. D'autres façons ont été discutées. Cette façon-là a même
été, pour certains partis émergents, a été présentée comme un enjeu, d'avoir
soit un bonus... bien, pas le bonus, mais surtout le malus, d'être coupés, dans
le financement.
Est-ce que c'est la bonne façon de faire
pour atteindre l'objectif? Moi, je crois beaucoup à travailler aussi sur le
terrain, sur faciliter, améliorer l'accès des femmes. J'ai eu beaucoup de
discussions dernièrement avec des candidatures féminines fort importantes,
potentiellement importantes pour la prochaine élection, et des jeunes femmes
avec des enfants. Et souvent... Pas souvent, mais quelques-unes d'entre elles,
qui n'ont pas accepté ou qui réfléchissent encore très sérieusement, c'est
toujours l'aménagement du temps de travail. Puis J'espère que la pandémie va
nous permettre d'avoir gardé les leçons et qu'on soit capables de revoir notre
système parlementaire, justement, pour favoriser l'accès des femmes au sein de
la politique. Parce que moi, ça a été un enjeu aussi. Mes enfants étaient
grands puis ça m'a pris du temps à réfléchir, parce que ça a un impact sur la
famille. Puis je crois qu'il faut travailler là-dessus d'abord et avant tout.
M. Bachand : ...M. le
député.
• (12 h 10) •
M. Tanguay : Êtes-vous
d'accord avec celles...
M. Tanguay : ...qui constate
que si ce n'est pas une obligation en vertu de la loi, de laisser ça au bon
plaisir de tout un chacun, ne nous offrira jamais les garanties minimales qu'il
y a une véritable parité. Donc, êtes-vous d'accord sur cette affirmation-là
que, tant et aussi longtemps que c'est laissé au bon vouloir de tout un chacun,
ça demeure aléatoire puis ce n'est pas souhaitable?
Mme LeBel : Bien, je ne peux
pas être en accord avec l'affirmation parce qu'actuellement, ce n'est pas ça
que la tendance nous démontre. Aux dernières élections, les quatre partis
étaient dans la zone paritaire. Je dis : La zone paritaire parce que
certains étaient plus... en haut de 50 %, d'autres étaient dans la zone de
40 %. On verra aux prochaines élections, mais je suis confiante qu'on va
être encore dans la zone paritaire. Maintenant, est-ce qu'il faut réfléchir à
faire en sorte que cette tendance-là et ce qu'on vit actuellement se
pérennisent? La question est oui, mais je ne peux pas affirmer de la façon dont
vous l'affirmez. J'affirme l'importance de la parité. J'affirme l'importance de
travailler sur ça. J'affirme l'importance de trouver des solutions pour maintenir
cette parité-là de cette représentativité-là paritaire, mais je ne peux pas
prendre votre affirmation comme étant totalement mienne.
M. Tanguay : Mais vous le
savez, quand c'est laissé aléatoirement, là, aux partis politiques, on parle
des candidatures des partis politiques et ultimement au sein des caucus, la
représentation paritaire. L'histoire est en dents de scie, là, on ne peut pas
se dire : La dernière élection nous fait montre d'une augmentation, mais
il y a des dents de scie, l'histoire, vous le savez, ça monte, ça baisse, ça
monte... quand il n'y a pas d'obligation, c'est l'aléatoire le plus complet,
là. En tout cas, on vous tend la main. Honnêtement, le projet de loi
n° 896, là, on peut le bonifier. En passant, technicalité, on ne pouvait
pas mettre l'incitatif financier parce qu'on ne peut pas engager des fonds,
comme députés. Ça sera un amendement que vous pourriez déposer où on fera le
travail article par article, mais le fait que le projet de loi n° 39, mon
point, puis c'est ça que j'avais dit, n'avance pas, puis il est clair qu'il
n'avancera pas d'ici le 8 juin. Bien, on a sorti ce débat-là dans un
projet de loi qui est somme toute tout simple, trois, quatre articles, mais qui
sont majeurs pour faire avancer le Québec en matière de parité. Je vous invite
à l'appeler, puis je pense que vous auriez la collaboration de tout le monde.
Puis ça, quand c'est dans la loi, vous le savez mieux que quiconque, là, c'est
fini, l'aléatoire, puis c'est fini les dents de scie, puis on fait avancer le
Québec. Je suis sûr que ça vous tenterait, en plus.
Mme LeBel : Oui, puis moi, je
vous invite, vous et votre formation politique, à respecter la motion du
21 octobre, comme nous, on a l'intention de le faire. Puis je pense qu'on
pourra voir, aux prochaines élections, ce que ça aura donné dans la tendance.
M. Tanguay : La motion du
21 octobre?
Mme LeBel : Oui, qui disait
qu'en plus de s'engager à respecter le principe de la zone paritaire lors de la
prochaine élection générale. Alors, tout le monde le fait, le 21 octobre,
toute l'Assemblée nationale et quatre partis qui sont présents se sont engagés
par le biais de la motion à respecter la zone paritaire aux prochaines
élections. Et je pense que je suis très confiante que ça va se faire.
M. Tanguay : Mais là
partez-moi pas sur le respect des motions qui sont votées parce que votre bilan
n'est pas très reluisant à la CAQ, là.
Mme LeBel : Ah! bien là,
écoutez, ce n'est pas le débat, je vous dirais que cette motion-là va être
respectée.
M. Tanguay : Une motion,
c'est une motion. Une loi, c'est une loi, c'est ça, mon point.
Mme LeBel : Je vous engage à
la respecter.
M. Tanguay : Bon. On voudrait
le mettre dans la loi puis pas dans une motion. Ceci dit, M. le Président,
j'aimerais qu'on parle du code d'éthique parce que ça relève de notre
institution qui est... institution démocratique qui relève du débat. J'avais
écrit une lettre, moi, le 6 décembre 2019 à vous, M. le Président,
disant : "Le 5 décembre dernier, le Président avait déposé le
rapport de Me Mignolet qui faisait suite, quatre ans après, au rapport de Me
Saint-Laurent." Et là, il y avait eu des discussions dans la foulée du
ministre de l'Économie, là, qui a fait couler beaucoup d'encre du crayon de la
commissaire à l'éthique. Et le rejet, la dernière décision qui a été prise par
la majorité gouvernementale de rejeter le rapport de la commissaire à
l'éthique, par laquelle il était blâmé, par laquelle il était blâmé. Vous aviez
dit, à ce moment-là : Ah! bien, code d'éthique, il faudrait réformer ça.
Mais depuis, depuis le 7 octobre dernier, là, plus rien ne s'est passé.
Est-ce que... la réforme du code d'éthique, on doit mettre ça sous le même
titre que la réforme du mode de scrutin? Autrement dit, ce n'est pas une
priorité, c'est trop tard, c'est trop compliqué.
Mme LeBel : Bien, c'est parce
que, là, vous faites un amalgame, parce que c'est pas tout à fait comme ça que
ça s'est passé. Ce qu'on a dit, moi, ce que je me souviens, ce que j'ai dit à
l'époque, c'était qu'il était important, effectivement, qu'il y avait eu, si je
ne me trompe pas, depuis l'adoption, deux rapports, dont le dernier de Mme
Mignolet en 2019 où elle faisait... Vous me pardonnerez le nombre, là, mais je
pense que c'est 22 recommandations. Mais, en tout cas, il y a eu un rapport
en mai 2015 qui contenait 23 recommandations. Il y a eu un rapport
dernièrement, en 2019 de Mme Mignolet sur la mise en œuvre de la loi qui... À
peu près le même nombre de...
M. Tanguay : 22.
Mme LeBel : 22, c'est 22, le
chiffre... Merci. 22 recommandations. Et ce que j'ai dit aussi à l'époque,
c'est que jamais dans... même malgré que la commission parlementaire qui avait
été saisie de ça en 2015 avait également fait des recommandations de
modifications, et depuis le rapport de Mme Mignolet, jamais on n'avait revu le
code d'éthique malgré les deux rapports qui recommandaient certaines certaines
modifications. Ce que j'ai dit également, c'est qu'il était quand même
approprié que la commission parlementaire se saisisse du rapport de Mme Mignolet,
fasse son travail...
Mme LeBel : ...évaluent
les recommandations de madame Mignolet et fasse ses propres recommandations. Et
j'ai également dit que c'est un... et par la suite qu'on pourrait avancer s'il
y avait une volonté de l'ensemble des parlementaires de le faire parce que,
pour moi, le Code de déontologie appartient à l'ensemble des parlementaires, et
ça ne peut pas se faire de façon unilatérale. Donc c'est ce que j'ai dit. Je
pourrais faire une chronologie un peu plus précise, mais c'est ce que j'ai dit
à l'époque. J'ai dit : Ça ne se fera pas unilatéralement, ça va se faire
avec le avec l'ensemble des formations politiques. Pour moi, là, ça appartient
à tout le monde. Mais ce n'est pas moi qui le dis, c'est les deux commissaires
précédents, alors 23 et 22 recommandations qu'il y avait, oui, des
modifications, puis c'est normal, hein, il faut que ça vive, un code d'éthique.
Alors, il faut voir.
Le Président (M.
Bachand) :Alors, merci. M. le député, il
vous reste 20 secondes.
M. Tanguay : Bien, nous,
on est prêt à travailler là-dessus. Puis, chose certaine, la convocation ne
s'est pas faite. Pendant le 12 secondes qu'il me reste, ma proposition, je
la réitère, que l'on se dote d'une étiquette, une nétiquette, les députés à
l'Assemblée nationale qui pourrait être, le cas échéant, une annexe au code
d'éthique, pour qu'on soit proactif dans la gestion de nos réseaux.
Le Président (M.
Bachand) :Merci. Merci beaucoup, M. le
député.
M. Tanguay : Commentaire
inacceptable.
Le Président (M.
Bachand) :Alors, je cède maintenant la
parole au député de Matane-Matapédia pour 6 min 7 s, M. le
député, s'il vous plaît.
M. Bérubé : Merci, M.
le Président. Bonjour à tout le monde. Je veux d'abord montrer une image à la
ministre. Alors, on est en mai 2017, la ministre est directrice de cabinet
adjointe...
Le Président (M.
Bachand) :M. le député, M. le député, ce
n'est pas un tableau didactique, là, alors donc...
M. Bérubé : Pardon?
Le Président (M.
Bachand) :Ce n'est pas un tableau. Là,
c'est une découpure de presse.
M. Bérubé : Bien, en
Chambre, régulièrement, on le fait.
Le Président (M.
Bachand) :Continuez, s'il vous plaît.
M. Bérubé : Je vous
laisse vérifier votre jurisprudence.
M. le Président, en mai 2010, la ministre
est directrice de cabinet adjointe de l'actuel Premier ministre. Le premier
ministre à l'époque et le chef de la CAQ signent une entente pour une réforme
du mode de scrutin. C'est la photo que j'ai tenté, malgré votre intervention,
de présenter.
L'élection a eu lieu. La CAQ a remporté.
La CAQ renie son engagement. De quelle façon? Le 17 décembre, à quelques
jours de Noël, un vendredi après-midi, on n'y aurait pas pensé, très astucieux,
ce n'est pas une coïncidence, M. le Président. Un conseiller que la ministre
connaît. Jean-Benoît Ratté, qui a déjà travaillé avec, nous fait un témoignage
éloquent, il nous dit que neuf mois avant, il avait l'assurance, dans son
emploi de conseiller politique de cabinet à la CAQ, que c'était déjà abandonné
et qu'ils ont attendu neuf mois, jouant l'horloge, pour dire : Bien là, on
manquait de temps.
Ma question est la ministre :
Qu'est-ce qu'elle répond à Jean Benoît Ratthé qui, j'ai l'impression, viendrait
faire un témoignage, si on l'invitait, qui nous dit qu'on aurait pu dans les
temps adopter cette réforme, mais que le gouvernement, son gouvernement, avait
décidé d'abandonner la réforme bien avant.
Le Président (M.
Bachand) : Mme la ministre.
Mme LeBel : Bon,
beaucoup de choses que je ne relèverai pas dans la question de mon collègue qui
est de l'ordre de son opinion et du commentaire, premièrement. Par contre, je
vais réitérer qu'on n'a pas renié notre engagement. L'engagement était de
déposer un projet de loi dans l'année qui suivait. Non seulement on a déposé un
projet de loi, mais on a commencé à l'étudier. On a eu des consultations sur ce
projet de loi là. C'était le collègue de mon collègue qui était présent à
l'époque, le député de Rimouski. On a eu beaucoup de discussions, même avec la
formation politique de mon collègue, sur cet aspect-là, et on a travaillé et
avancé. Maintenant, il est vrai qu'au mois de décembre, et e rappellerai qu'on
est rendu cinq mois plus tard, donc au mois de décembre, on a annoncé que
compte tenu du contexte, je pense, qu'on vivait... là, j'ai perdu le compte,
mais on devait vivre la quatrième vague à cette époque là, compte tenu du
contexte qu'il n'était pas opportun d'aller de l'avant avec ce projet de loi
là. Mais je considère qu'on a rempli l'engagement qui fait partie de la photo
non didactique qu'il a tenté d'exhiber.
Le Président (M.
Bachand) :Merci, M. le député de
Matane-Matapédia.
M. Bérubé : Je lui
enverrai la photo non didactique. M. le Président, l'engagement, ce n'est pas
celui-là, c'est de déposer, faire adopter une réforme. C'est écrit dans
l'entente. La ministre, si elle avait questionné elle-même dans ce dossier-là,
elle n'accepterait pas la réponse qu'elle donne. Je vous le dis, c'est ce qui
est écrit dans l'entente, dans le document signé par les chefs. Elle ne répond
pas. Et malheureusement, c'est un engagement rompu, un engagement auquel nous
croyons qu'il était opportun. Manifestement, on nous indique, notamment dans
l'actualité qu'il y a eu des débats au caucus, qu'il y a des parlementaires qui
ont dit : Il n'en est pas question. C'est comme ça que ça s'est fait. Mais
ce n'est pas de l'ordre du commentaire. Le 17 décembre, à quelques jours
de Noël, ils l'abandonnent. En mai 2018, ils signent, puis entre les deux ils
trouvent manifestement des raisons pour ne pas le faire. Quant à ça, il y a
plein de choses qui n'étaient pas opportunes à faire en temps de pandémie, ils
l'ont fait quand même. Je voudrais juste que la ministre dise : C'est ce
qu'on m'a demandé de faire, de l'abandonner. Je l'assume. C'est ça que je lui
demande.
Le Président (M.
Bachand) :Mme la ministre.
Mme LeBel : Moi je
réitère, M. le Président, puis j'ai eu l'occasion d'en discuter avec le député
de Lafontaine et mon collègue...
M. Zanetti : Jean-Lesage.
• (12 h 20) •
Mme LeBel : Merci.
Jean-Lesage. Je m'excuse, j'allais dire Sol, mais je le sais, j'ai comme
bloqué. Mon collègue de Jean-Lesage à l'effet que, pour moi, c'est une
discussion en société qui est fort importante, très importante pour transformer
un mode de scrutin, une réforme du système de votation, et je pense sincèrement
que, dans le contexte actuel, dans le contexte de ce qu'on vit, on n'a pas
l'oreille des Québécois pour avoir cette discussion-là qui va les impacter dans
le futur. Alors je réponds que, pour moi, je...
Mme LeBel : ...et je suis
convaincu que ce n'était pas opportun d'aller de l'avant avec ce dossier-là
dans les circonstances actuelles.
Le Président (M.
Bachand) : Merci. M. le député.
M. Bérubé : Donc, une
discussion avec le caucus a eu préséance avec une discussion avec la
population.
Mme LeBel : Ce n'est pas ça
que j'ai dit.
M. Bérubé : C'est ce qui a eu
préséance?
Mme LeBel : Non, j'ai dit que
je considère que c'est une discussion importante à avoir avec les Québécois...
M. Bérubé : Je vais continuer
ma question, je n'ai pas terminé, M. le Président.
Le Président (M.
Bachand) :S'il vous plaît, s'il vous
plaît!
Mme LeBel : Bien, c'est parce
que, M. le Président, on peut bien résumer ma réponse, mais si elle est
inexacte, elle est inexacte... le résumé, point.
Le Président (M.
Bachand) :Bon, M. le député, allez-y. Il
vous reste 1 min 56 s.
M. Bérubé : Bon, je veux
parler des nominations des circonscriptions électorales. Je siège sur le projet
de loi no 96. Le collègue de La Fontaine en a parlé tout à l'heure. Est-ce que
la ministre est consciente qu'il y a un processus très clair, notamment de
consultation publique, et que son collègue, son estimé collègue... de la langue
française, a fait le choix, lui, de ne pas permettre au public d'intervenir,
comme c'est le cas dans tous les cas depuis des années, parce que lui, il
voulait absolument faire en sorte que la circonscription de son député de
Bourget puisse porter le nom de Camille Laurin à quelques mois d'une élection?
La procédure, c'est celle de consulter le public, puis il y a la toponymie,
puis il y a toutes sortes d'enjeux. Est-ce qu'elle reconnaît que le processus
normal n'a pas été suivi?
Le Président (M.
Bachand) :Mme la ministre.
Mme LeBel : Bien, j'ai
reconnu déjà dans ma réponse précédente que ce n'était pas la façon habituelle,
je peux le reconnaître, mais ça fait partie des façons qu'on peut le faire,
l'Assemblée nationale est souveraine. Il y a eu des consultations, des
discussions dans le cadre du projet de loi n° 96. Je
n'ai pas assisté à ces consultations ni à ces discussions, M. le Président,
mais je suis convaincue... ce n'est pas un article qui était caché dans le
projet de loi, alors, non.
M. Bérubé : Je lui soumets
humblement qu'avec la majorité elle pourrait décider à l'avenir que quelqu'un
qui plaît particulièrement au gouvernement de la CAQ, on va donner son nom
parce qu'ils ont la majorité, ils en ont discuté puis ils ont voté. Ça n'a
aucun sens cet argument-là. Et je regrette que la ministre aurait souvent des
occasions justement de contester des interventions particulières en termes de
justice de son collègue. Celle-là, j'aurais souhaité qu'elle intervienne aussi
parce que ça ne tient pas la route. Et c'est manifestement, et j'utilise ce
terme-là, un abus de procédure. Je pense qu'on avait une structure, parce que
vous savez qu'après l'élection...
Le Président (M.
Bachand) :Juste... M. le député, je vous
demanderais, là, de... vos mots comme il faut...
Mme LeBel : Oui, je pense que
de dire que l'Assemblée nationale fait des abus de procédure, là...
Mme LeBel : Il vous reste
15 secondes, là, puis je vous demanderais de faire attention à ce que vous
dites.
M. Bérubé : Alors, vous savez
qu'après l'élection en novembre 2022, le processus repart pour le nom des
comtés. C'était déjà prévu. Mais il ne pouvait pas attendre, il avait besoin de
ça pour l'élection. C'est malheureux. Et à l'avenir, il va peut-être nommer
d'autres personnes que la CAQ aime comme étant un processus... Je regrette.
Le Président (M.
Bachand) :Merci beaucoup. Puis, en
passant, une décision de 2007 que la présentation d'une photo de député n'est
pas permise.
Du côté gouvernemental...
M. Bérubé : Elle sera sur
Twitter.
Le Président (M.
Bachand) :...intervention du côté
gouvernemental, M. le député de Nicolet-Bécancour.
M. Martel : Merci, M. le
Président. Bien, je veux vous saluer d'abord, saluer la ministre, députée aussi
juste l'autre bord du fleuve par rapport à chez nous, de Champlain, mes
collègues du gouvernement et les députés de l'opposition, même des
colocataires... pas des colocataires, mais des gens qui habitent à peu près au
même endroit.
Je veux revenir un petit peu au niveau de
la réforme électorale. Puis, pour moi, c'est une bonne tribune pour expliquer
un peu mon point de vue à moi sans révéler, là, des grands secrets du caucus.
Pour moi, on avait... puis j'étais député à l'époque où on a signé l'entente,
et je pense que ça a été fait de façon très sincère. La ministre à déposé un
projet de loi, un bon projet de loi, puis moi, ma compréhension, ma perception,
c'est qu'on était déterminé à respecter notre promesse, comme on a fait pour la
plus grande partie de nos promesses. Je pense que s'il y a une chose qu'on ne
peut pas nous reprocher, c'est justement de ne pas avoir respecté nos
promesses. Puis ça, ça en faisait partie, mais il est arrivé la COVID. Qu'on le
veuille ou non, la COVID a pris beaucoup d'énergie, beaucoup de concentration
au gouvernement, puis on a dû faire des choix, dont celui d'abandonner ce
projet de loi là.
Si vous me demandez ma perception, moi j'étais
convaincu qu'on l'adaptait, mais compte tenu des circonstances... Puis ça nous
a donné... en tout cas, moi, ça m'a donné l'occasion de réfléchir beaucoup
a : On change pourquoi? Puis, est-ce qu'on est sûr que la réforme qu'on
peut adopter serait meilleure? On a vu ce qui s'est passé aux États-Unis, on a
vu ce qui s'est passé en France, on voit ce qui se passe en Israël, et moi, je
suis toujours émerveillé quand je vois des gens tout à fait assumés d'affirmer
que ce projet de loi est meilleur qu'un autre. Moi, j'ai fait quatre
élections...
M. Martel : ...provincial.
J'ai travaillé plus que 20 ans dans le milieu municipal. Donc, j'ai déjà
organisé des élections municipales, j'ai bougé beaucoup dans notre démocratie.
Puis je ne suis pas capable d'avoir une opinion tranchée, dire : Ce qu'on
avait actuellement, ce n'était pas bon, on est mieux de le changer. Donc...
Puis, dans toute cette réflexion-là, bien,
je ne peux pas m'empêcher de penser qu'au Québec on a connu deux référendums,
un en 80, un en 95, sur des questions extrêmement sensibles. Puis les
Québécois, on en a fait ces référendums-là de façon exemplaire, aucune
violence. Ça fait que, quand tu regardes les résultats par rapport à notre
système, tu dis : Est-ce que, si on change, on est certain d'améliorer les
choses? Moi, je pense que le hasard a fait qu'on a reporté une décision qu'on
voulait prendre, qu'on aurait assumée comme les autres. Mais, en rétroaction,
moi, je pense que la réflexion qu'on a à y avoir tout le monde, collectivement,
même à l'aube d'une prochaine campagne électorale, c'est bénéfique.
Je dois dire aussi que... Puis je ne sais
pas, peut-être que c'est particulier à Nicolet-Bécancour, mais je pense que,
pour en avoir parlé à beaucoup de mes collègues, à part des organisations de
chaîne d'appels, là, moi, là, sur le terrain, puis je me considère un député de
terrain, c'est sûr qu'on en a fait moins dans les deux dernières années, mais
je suis accessible par téléphone, par les réseaux sociaux, honnêtement, des
citoyens, là, qui m'ont téléphoné, que je connais, des gens que je connais puis
qui ont dit : Donald, la décision que vous avez prise, là, ce n'est pas
correct, je vous le dis, je n'en ai pas eu. Je n'ai eu aucune réaction par
rapport à ça. Ça fait qu'en même temps on discute d'un sujet qui est
fondamental, là, pour la suite des choses de notre démocratie, puis on veut
impliquer les citoyens, puis les circonstances ont fait qu'on a abandonné ce
projet de loi là : aucune réaction des citoyens. Ça fait que je me
dis : Il faut continuer de réfléchir.
Puis évidemment il faut que j'aboutisse à
une question, Mme la ministre. Moi, j'aimerais ça savoir : De votre point
de vue, de votre rôle, là, avez-vous eu des réactions, tu sais, en Chambre,
dans les commissions parlementaires, dans votre comté? Puis c'est vous qui
étiez la porte-parole de ça, est-ce que vous avez des réactions somme toute?
Mme LeBel : Non. Suite à
l'annonce au mois de décembre qu'on n'irait plus de l'avant avec ce projet de
loi là, il y a eu quelques articles qui ont été produits dans les médias, mais
je n'ai pas eu de question en Chambre sur ce sujet-là depuis. J'imagine que,
parce que, justement, à l'instar des Québécois, l'Assemblée nationale était
beaucoup plus préoccupée par la pandémie, par les questions de santé, ce sont
les questions de santé et d'économie qui ont pris la place au salon bleu depuis
le mois de décembre, et pas la question de la réforme du mode de scrutin, pas
du tout. Je n'ai pas été interpellé par mes citoyens sur cette question-là.
Je l'ai été un peu avant, je vous dirais,
avant la pandémie, dans les débuts. Et je vous dirais que c'était plus pour
expliquer vers quoi on s'en allait, qu'est-ce que ça signifiait puis, pour
reprendre des fois l'expression, qu'est-ce que ça mange en hiver, la réforme
qu'on avait proposée, parce que... Et c'est un peu dans cette foulée-là
également qu'on avait pris la décision de faire un référendum. Parce que, pour
moi, c'est une discussion qui est fort importante, c'est un changement important.
Est-ce qu'il est meilleur? Est-ce qu'il est moins bon? C'est une discussion
qu'on doit avoir avec aussi les Québécois. Et puis vous vous rappellerez que,
malgré qu'on aurait pu adopter le projet de loi, il était tributaire de
l'acceptation par les Québécois à l'issue d'un référendum pour entrer en
vigueur.
Le Président (M.
Bachand) :En terminant.
Mme LeBel : Donc, la
réponse, c'est non, je n'ai pas été interpellée depuis décembre sur cette
question-là, même pas par les collègues de l'opposition.
Le Président (M.
Bachand) :Merci. Cela dit, je dépose dans
les réponses aux demandes de renseignements de l'opposition.
Compte tenu de l'heure, la commission
suspend ses travaux jusqu'à 15 h 30, où elle va entreprendre l'étude
du volet Affaires autochtones des crédits budgétaires du portefeuille Conseil
exécutif. Merci. Bon appétit.
(Suspension de la séance à 12 h 30)
15 h 30 (version non révisée)
(Reprise à 15 h 37)
Le Président (M.
Bachand) :À l'ordre, s'il vous plaît! Bon
après-midi. La Commission des institutions reprend ses travaux. La commission
est réunie afin de procéder à l'étude du volet Affaires autochtones des crédits
budgétaires du portefeuille Conseil exécutif pour l'exercice financier 2022-2023.
Une enveloppe de deux heures est allouée pour l'étude de ces crédits.
Avant de débuter, M. le secrétaire, y
a-t-il des remplacements?
Le Secrétaire : Oui, M. le
Président. Mme Lachance, Bellechasse est remplacée par Mme Guillemette,
Roberval; M. Lamothe, Ungava est remplacé par Mme Lecours,
Lotbinière-Frontenac; M. Lévesque, Chapleau est remplacé par Mme Tardif,
Laviolette-Saint-Maurice; M. Rousselle, Vimont est remplacé par M. Kelley,
Jacques-Cartier; M. Zanetti, Jean-Lesage est remplacé par Mme Massé,
Sainte-Marie-Saint-Jacques et Mme Hivon, Joliette est remplacée par M. Ouellet,
René-Lévesque.
Le Président (M.
Bachand) :Merci. Comme vous le savez,
nous allons procéder à une discussion d'ordre général par bloc d'environ 20 minutes,
incluant les questions et les réponses. La mise aux voix de ces crédits sera
effectuée à la fin du temps qui leur est alloué. Puisque nous avons débuté nos
travaux à 15 h 39, et qu'une période de 2 heures doit être
consacrée à l'étude de ces crédits, y a-t-il consentement pour poursuivre nos
travaux au-delà de l'heure prévue, soit jusqu'à 19 h 39?
Des voix : Consentement.
Le Président (M.
Bachand) :Consentement. Merci beaucoup.
Je cède donc la parole au porte-parole de l'opposition officielle, M. le député
Jacques-Cartier, pour une période de 21 min 46 s. Bienvenue.
M. Kelley : Merci
beaucoup, M. le Président. Bonjour, tout le monde. Bonjour, l'équipe de la SAA,
les fonctionnaires qui, je sais, ont travaillé très, très fort pour préparer le
ministre et de préparer des cahiers des crédits. C'est très important pour
notre démocratie de faire cet exercice, chaque année, de voir comment on a
dépensé l'argent des citoyens du Québec et où on a eu du succès et des places
où peut-être on peut faire meilleur.
C'est peut-être notre dernière
opportunité, M. le Président, de prendre le temps dans cette vie de ce
Parlement et de ce gouvernement, de retourner sur le sujet du Principe de
Joyce. Nous avons posé une question au ministre. Je me souviens très bien quand
lui a fait un point de presse, tout le monde ici a lu le document, le Principe
de Joyce, qui a dit que ça va être quelque chose qui va guider, lui, dans ses
actions. Dans le cahier des crédits, on a déposé... on a posé une question :
combien de crédits étaient octroyés dans la mise en œuvre du Principe de
Joyce? Puis la réponse était : aucune. Je sais que le ministre a pris les
autres actions. Mais je pense que c'est important, pas juste pour la famille de
Joyce Echaquan, mais pour tous les autochtones puis aussi des Québécois qui ont
demandé que, nous, comme une société, faire mieux et que le gouvernement faire
mieux pour nos peuples autochtones au Québec.
Alors, juste entendre le ministre
peut-être de répondre à pourquoi il n'y a aucun crédit spécifiquement mis en
œuvre pour le Principe de Joyce, et comment il est toujours inspiré et guidé
par le Principe de Joyce.
Le Président (M.
Bachand) :M. le ministre, s'il vous
plaît.
M. Lafrenière : Oui.
Merci beaucoup, M. le Président. Et je suis persuadé que mon collègue va
accepter qu'on salue les équipes qui sont avec nous, comme il l'a fait. Et il l'a
bien mentionné, on sait à quel point les équipes travaillent extrêmement fort
pour cette période importante pour nous, qui est les crédits. Alors, merci aux
équipes : équipe du cabinet, équipe du SAA qui ont travaillé extrêmement
fort pour cet exercice-là aujourd'hui.
• (15 h 40) •
M. le Président, mon collègue fait
référence au Principe de Joyce et il a bien raison quand il dit que...
M. Lafrenière : ...j'avais
promis de m'en inspirer, et c'est effectivement ce qu'on fait, M. le Président,
et, vous savez, dans le Principe de Joyce, il y a un élément qui est
extrêmement important lorsqu'on parle de sécurisation culturelle. Et, M. le
Président, dès mon arrivée en place, on a mis en place un plan qui s'appelle
J'ai espoir, mon collègue le connaît bien, c'est une série d'annonces qu'on a
faites, au-delà des annonces, il y a des gestes concrets. Et le premier geste
concret, c'est en matière de sécurisation culturelle, et on l'a fait à
Joliette, M. le Président, c'était hautement symbolique, et la symbolique est
très importante pour les Premières Nations aussi. Et on l'a fait, parce que
c'est là que tout a commencé du côté de Joliette, avec Joyce Echaquan, avec
Carol Dubé, avec la famille. Et ce qu'on est venu annoncer, M. le Président,
c'est certains changements, entre autres, en matière de formation, formation
des gens qui travaillent auprès des Premières Nations, des autochtones. On
aurait pu décider... mon collègue de la Santé aurait pu décider que la
formation serait donnée uniquement au personnel soignant, il a décidé de le
donner à l'ensemble du personnel des hôpitaux. On aurait pu décider d'agir
seulement à Joliette et décider que ça pourrait être l'ensemble des hôpitaux.
Je suis heureux de dire à mon collègue
que, bien que ça ne va pas aussi vite qu'on voudrait, pour les formations, M.
le Président, dans le monde de santé, on est rendu à 108 000 personnes qui ont
été formées, il y a 3 000 fonctionnaires qui ont été formés aussi. Ce n'est pas
terminé, on a le même objectif, d'ici la fin de l'année, de former l'ensemble
du personnel. Et, quand on dit que c'est important de faire des formations, d'y
aller à plusieurs niveaux, mon collègue le sait parce que, tout comme moi, il a
fait la formation obligatoire qui a été faite par l'Assemblée nationale, par le
Bureau de l'Assemblée nationale, c'est une autre des étapes. Mais, M. le
Président, j'ai, sans dépasser la longueur de la question de mon collègue, qui
était quand même assez brève, là, je vais me permettre d'étirer un tout petit
peu, puis il me ramènera à l'ordre. Lorsqu'on parle de sécurisation culturelle,
c'est beaucoup plus large que ça. Oui, il y a le terme, on va en reparler
tantôt, je suis persuadé que c'est un terme qui est important aujourd'hui, on
va en reparler.
Mais la sécurisation culturelle, c'est
dans nos actions au quotidien, et j'ai le goût de prendre deux petites minutes
pour vous donner un exemple bien concret, comment ça s'est matérialisé, M. le
Président, et c'est avec la famille Tolley la semaine passée, vendredi dernier.
C'est une famille qui a été impliquée dans le décès, décès de leur mère il y a
de cela 20 ans, M. le Président. Et la famille, ce qu'elle demandait, c'est une
rencontre avec des élus, avec des gens qui représentaient le gouvernement pour
passer à une autre étape de leur deuil. Et je vais être bien honnête avec vous,
M. le Président, ce n'est pas le genre de rencontre qu'on fait normalement,
bon, en tout respect avec nos conseillers juridiques qui vont souvent nous
dire qu'on ne devrait pas se présenter là, mais un exemple de comment
s'adapter, de changer la donne, c'était de se présenter, d'aller à Maniwaki,
d'aller à Kitigan Zibi, d'aller avec la famille, de participer à un grand cercle,
un cercle de parole, alors vraiment de changer nos habitudes, de s'adapter à
une réalité qui était différente, et pour la famille, M. le Président, ça a
fait la différence.
Et je pourrais vous en nommer, puis on va
passer la période de crédits ensemble pour se donner des exemples qui sont
concrets, c'est un exemple concret que je voulais apporter à mon collègue. Et
ça, bien honnêtement, je suis parti du Principe de Joyce pour finir sur la
sécurisation culturelle, parce que c'est un élément qui est important, de
s'adapter, s'adapter aux gens. On l'a fait en santé puis on va donner d'autres
exemples tantôt, mais on a commencé par la santé, parce que c'est là que c'est
important, mais c'est dans l'ensemble du gouvernement, M. le Président.
M. Kelley : Merci, M. le
ministre et M. le Président. Je ne veux pas juste toujours être... on a un
rôle, dans l'opposition, d'être critique, je ne vais pas dire que le ministre
donne un excellent exemple d'un cas où on a fait un gain, ça a bien marché.
Mais pourquoi je pose une question sur le Principe de Joyce? C'est, oui, le
ministre a parlé de la sécurisation culturelle, mais quand même sur,
excusez-moi, c'était hier, on a eu la nouvelle, dans Le Devoir, concernant le
bébé innu qui a été renvoyé cinq fois à la maison malgré une tumeur. Puis le
médecin a dit, et dans l'exemple qui était cité par la mère, c'était
comme : Retournez chez vous, tout est correct. Et ça, c'est quelque chose
qui revient souvent, M. le Président, avec les autochtones, quand il dit :
On arrive au système de santé, on n'est pas traité comme les autres. C'est
comme prendre une Tylenol, retourner chez vous autres, c'est vous autres qui
ont tous différents types, des stéréotypes, les stéréotypes ne sont pas en
santé, ils sont, etc. Ils sont déjà étiquetés comme, grâce à leur, entre
guillemets, histoire... en santé, et tout ça, c'est une des choses qu'on veut
briser. C'est une des raisons pourquoi le Principe de Joyce a été mis en place.
C'est quand les autochtones arrivent, dans nos établissements, ils ne font face
à aucune discrimination, ils sont traités comme le reste des Québécois. Ça,
c'est une demande, c'est pas mal, je trouve, basique comme demande, mais c'est
un exemple concret.
Alors, je veux juste donner au ministre
une chance de peut-être répondre à cette famille-là. Puis si lui a des autres
nouvelles concernant ces cas-là, de ce petit bébé qui a, finalement, reçu un
excellent traitement ici, à Québec, mais quand même ça démontre pourquoi plus
d'autochtones sont tellement stressés, quand ils arrivent dans nos
institutions, parce qu'ils ont peur qu'ils vont avoir un traitement différent
que le reste des Québécois.
M. Lafrenière : Merci, M. le
Président. Merci à mon collègue de me donner une autre chance de parler...
M. Lafrenière : ...cette
Situation-là. En passant, comme père de famille de deux jeunes filles de douze
ans, quatorze ans, j'étais extrêmement peiné, choqué de lire ce que j'ai lu par
rapport à cette famille. Puis mon collègue fait bien de le mentionner. Et je me
rappelle très bien aussi, l'an passé, on était assis au même endroit, bien, pas
mal au même endroit, et on m'avait demandé de promettre que plus jamais un
événement de la sorte ne se reproduirait, puis j'avais dit, tout candidement,
que c'était impossible, promettre ça. Ce qui est important, c'est de tout
mettre en place pour pas que ça arrive, mais aussi d'avoir la lucidité de se
dire que c'est possible. On travaille avec des humains, des fois, il y a des
erreurs. Moi, dans le cas présent, j'ai bien hâte de voir... De lire le
rapport, parce qu'il y a un rapport qui a été demandé, il y a un état de
situation qui a été demandé de voir, bien, qu'est ce qui s'est passé, qu'est ce
qui s'est passé sur place. Et c'est pour ça que, si je reviens avec ce qu'on a
mis en place, oui, il y a des formations, oui, il y a des campagnes de
sensibilisation, c'est vrai, mais j'ai déjà dit que ce n'était pas un vaccin,
ce n'est pas ce qui va tout régler, il y a beaucoup d'autres mesures à mettre
en place.
Et je vais donner l'exemple de l'Hôpital
de Joliette, si vous me le permettez, M. le Président. Parce que mon collègue a
mentionné le fait que certains membres des Premières Nations, des Inuits, vont
dans le système de santé puis ils ne se sentent pas à l'aise, ils ne se sentent
pas traités comme tout le monde. Mais quel est leur réflexe? Est-ce que leur
réflexe est d'aller voir un ombudsman? Est-ce que leur réflexe est d'aller
porter plainte sur un site Web? La réponse, c'est non, M. le Président.
Normalement, ils vont se... puis je vous dis «normalement», je ne veux pas
faire de généralités, ils vont se confier à quelqu'un qu'ils connaissent,
quelqu'un en qui ils ont confiance et, parfois, ça va se terminer là.
Alors, ce qu'on a décidé de faire, M. le
Président, avec l'exemple de Joliette, c'est de mettre en place des gens de la
communauté autochtone. On a une personne sur le conseil d'administration de
l'hôpital qui est membre de la communauté de Manawan. On a sur place embauché
brancardiers, infirmières qui proviennent de la communauté de Manawan. On a des
navigateurs, on a des agents de liaison. Donc, on a multiplié le nombre de
personnes qui pourraient recevoir une plainte de la part d'un autochtone qui
sent qu'il n'a pas reçu le bon service ou le service qu'il aurait dû avoir. Parce
que je me suis bien rendu compte, M. le Président, que le système de référence
habituel, ce qu'on connaît, l'ombudsman, un système de plaintes par courriel,
ce n'est pas la réalité que les Premières Nations veulent, ils veulent se
confier à quelqu'un. Et dans le cas présent, on a multiplié les possibilités de
porter plainte.
Est-ce que ça vient tout régler, M. le
Président? La réponse, c'est non, il y a encore beaucoup de travail à faire.
Mais moi, j'ai vraiment espoir de voir cette volonté, donc, la formation qui a
été offerte, de voir les gens qui y ont adhéré. Il y a encore beaucoup de gens
à former, c'est vrai, mais de voir les changements, de voir des changements de
réalité sur le terrain, moi j'en suis bien, bien heureux. Mais je vais terminer
ma réponse, M. le Président, à mon collègue de l'opposition en lui
disant : Bien entendu, il y a encore du travail à faire, on en est très
conscients, M. le Président.
Le Président (M.
Bachand) :Merci. M. le député.
M. Kelley : merci. M. le
ministre, j'ai une question pour vous. Il y a combien de personnes au sein de
notre fonction publique en général?
M. Lafrenière : En
général, au total, je peux vous dire qu'à la Santé, on parle de plus de 300 000
personnes. Le temps qu'on se parle, j'ai l'impression qu'un chiffre va
m'arriver sur mon bureau, mais je vous dirais qu'au niveau de la santé, là,
c'est plus de 300 000 personnes.
M. Kelley : Puis vous
avez dit qu'il y a environ 3 000 personnes...
M. Lafrenière : 108 000
personnes dans la Santé.
M. Kelley : O.K.
M. Lafrenière : 108 000,
donc c'est le tiers. Mais, honnêtement, M. le Président, on s'était... puis
excusez-moi, je ne veux pas jouer au ping-pong avec mon collègue, mais je veux
bien lui répondre. On avait, moi et mon collègue Christian Dubé, ministre de la
Santé... On s'est dits préoccupés, hein? On pensait vraiment qu'il y aurait un
plus grand nombre de personnes qui auraient déjà reçu cette formation-là, ce
n'est pas le chiffre qu'on voulait, c'est un pas dans la bonne direction, ce
n'est pas le chiffre qu'on voulait.
Cependant, j'aimerais terminer rapidement
en vous disant, M. le Président, du côté positif, là, je donne l'exemple de
Joliette, il y a cette formation-là de base qui est donnée, mais le centre
hospitalier a décidé d'avoir une autre formation, donc, en ajout. C'est une
autre formation qui est donnée spécifiquement pour les gens de Joliette. Les
gens ont décidé de le faire.
Et au total, pour répondre à la question
très précise de mon collègue, c'est 70 000 fonctionnaires au sein de la
fonction publique. Et donc, j'imagine sa question à savoir, à ce rythme-là,
dans combien d'années tout le monde va être formé. M. le Président, j'aime ça
me donner des coups de pelle moi-même, M. le Président, et ce que je veux vous
dire par là, c'est que, oui, il y a la formation pour la santé, mais à chaque
semaine, les professionnels du SAA, que mon collègue connaît très bien, font
des séances de formation pour l'ensemble des fonctionnaires, il y a plusieurs
séminaires qui ont lieu, donc plusieurs façons de rejoindre ces gens-là. Parce
que c'est vrai qu'il y a des fonctionnaires à plusieurs niveaux et il y a des
formations pour le P.D.G. Il y a plusieurs formations différentes qui sont
offertes, M. le Président, il y en a pas une seule, alors je veux rassurer mon
collègue et lui dire que c'est plus de 3 143 employés de la fonction
publique qui ont reçu des formations en ligne, c'est vrai, mais il y a les
séminaires aussi qui sont donnés par les gens du SAA, puis ça, si je ne me
trompe pas, c'est même à chaque semaine, il y a plusieurs formations qui sont
données, là, à plusieurs personnes.
Le Président (M.
Bachand) :M. le député.
• (15 h 50) •
M. Kelley : Merci.
C'était juste une... parce qu'on va arriver à un certain moment... et, quand
même, on a déjà eu des discussions, une formation... nous avons, comme les
élus, fait une formation très intéressante, mais je sais que ça a soulevé...
M. Kelley : ...plus des
questions que des réponses, pas dans une façon négative, d'une façon que les
gens disent : Ah! j'ai beaucoup des choses à apprendre des réalités des
peuples des Premières Nations et des Inuits du Québec. Mais bref, on va
continuer de travailler là-dessus.
On a eu une visite au mois d'avril, M. le
Président, de la Fédération médicale des étudiants du Québec, et quand même moi
j'ai appris beaucoup des nouvelles concernant l'état du système de santé envers
les peuples autochtones du Québec et certains chiffres qui... sortir d'une
étude qu'eux autres ont faite, ils ont fait une excellente recherche sur la
réalité des Premières Nations et des Inuits du Québec. Une chose que j'ai
vraiment... je sais quand on est dans le débat des médecins de famille, mais
quand même, c'est environ 43 % des Premières Nations et les Inuits qui ont
accès à un médecin de famille. Quand on regarde, 52 % des adultes
Premières Nations et 71 % des Inuits n'ont aucun diplôme des études secondaires
contre les allochtones, alors on sait, on a un gros problème d'éducation, aussi
de bien comprendre les bien... des bonnes habitudes de vie, excusez-moi. Si on
regarde aussi, il y a plein des... le manque des services culturels adaptés un
petit peu partout sur le territoire. Mais je veux juste entendre le ministre,
on a parlé un élément, c'est la sécurisation culturelle, mais aussi sur le
service des premières lignes. Je sais que le ministre était dans le Grand Nord,
il a visité un paquet de communautés, mais je veux juste entendre le ministre,
c'est quoi le plan, de s'assurer que dans la refondation de notre système de
santé, que les Premières Nations et les Inuits sont bien inclus, qu'il y a des
recommandations et des pistes d'action précises pour attaquer des différents
gros enjeux socio-économiques et démographiques et des enjeux de santé pour les
Premières Nations et les Inuits du Québec.
Le Président (M.
Bachand) :M. le ministre.
M. Lafrenière : Merci
beaucoup, M. le Président. Merci à mon collègue pour sa question, parce
qu'effectivement la santé, c'est extrêmement important quand on parlait tantôt
de la qualité des soins de santé, là, on parle de l'accessibilité. Et M. le
Président, une des annonces dans le plan J'ai espoir, c'est de s'assurer de
développer des cliniques qu'on appelle du style Minowé. Clinique Minowé qui est
à Val-d'Or, où on vient combiner deux styles d'approches complètement
différentes, M. le Président. Alors la clinique de soins médicale qu'on
connaît, vous et moi, et la clinique plus traditionnelle, les soins plus
traditionnels des Premières Nations. On vient combiner ces deux approches-là et
ça... puis je veux faire attention, M. le Président, je veux passer mon temps à
vous va parler de sécurisation culturelle, mais disons que c'est une approche
adaptée. C'est une approche adaptée qui sort beaucoup de notre système de
santé, donc ce qu'on ferait normalement, et non seulement on s'est assuré de
bien financer ce qui se passe à Val-d'Or, mais on a mis du financement en place
pour avoir deux autres cliniques de ce type-là ailleurs au Québec. On ne veut
pas l'imposer, on ne veut pas venir dire, de façon géographique, voici où on
croit que ça devrait aller. On va laisser les Premières Nations, les Inuits,
décider du lieu, et c'est un, excusez l'anglicisme, c'est un «success story».
Ce qui se passe à Val-d'Or, ça va bien, les gens l'apprécient, alors on veut
multiplier ce genre d'approche là.
Alors mon collègue me parle d'accès à un
médecin de famille, il y a du travail à faire puis je vais travailler avec mon
collègue ministre de la Santé. Et mon collègue de l'opposition le sait très
bien, je n'ai pas un ministère, j'ai un secrétariat. Il y a du bon et du
mauvais. Je vous dirais, M. le Président, au tout début, je me disais peut-être
qu'avec un ministère, j'aurais plus d'impact sur les décisions et tout. Et
force de constater qu'il y aurait eu un danger quand même que les gens réfèrent
rapidement en disant : Ça, c'est au ministre des Affaires autochtones.
Alors c'est l'ensemble du gouvernement qui doit travailler ensemble en
autochtonie, dans les dossiers autochtones, et en santé, c'est ce qu'on va
faire. Je vais travailler avec mon collègue Christian Dubé, ministre de la
Santé. Mais c'est une des pistes qui est intéressante, M. le Président. Donc
les cliniques du style Minowé, c'est une chose, on a plusieurs dossiers qu'on
travaille, entre autres avec des cliniques urbaines, avec une approche qui est
différente. Mais je pense qu'il y a une solution pour ça, M. le Président, il
va falloir donner de l'accessibilité, entre autres on a parlé des personnes
vulnérables, on en a parlé beaucoup pendant la pandémie, on a fait en sorte de
bien financer puis mon collègue connaît bien le dossier. Bien financer des
organismes qui sont à Montréal, pour donner des soins qui sont ajustés, alors
ça va prendre une kyrielle d'annonces, une kyrielle de services de ce type-là
pour répondre aux besoins, M. le Président.
Le Président (M.
Bachand) :M. le député, s'il vous plaît.
M. Kelley : Merci beaucoup.
Une autre chose, M. le Président, que j'ai entendue quand on a eu la visite de
Force jeunesse, puis j'ai rencontré deux jeunes Inuites qui ont parlé un petit
peu des barrières en termes de l'éducation, de rendre dans le Sud pour étudier
à un cégep, quand même, à une université, c'est, des fois, difficile, mais je
sais que c'est une préoccupation pour plusieurs différentes nations aussi. Est
ce que le ministre a réfléchi un petit peu sur comment s'assurer, comme
l'accès, si c'est à l'école de médecine, si c'est à des programmes pour les
infirmières, quand même...
M. Kelley : ...l'Éducation,
qu'il y a des programmes en place pour s'assurer qu'il n'y ait aucune barrière
financière pour les jeunes autochtones. Parce qu'on sait que l'éducation et les
défis de réussite scolaire est vraiment un challenge pour tous les autochtones
du Québec. Alors, juste entendre le ministre, si lui a dépensé l'argent pour
aider les enfants... aider les étudiants autochtones. Je sais qu'il va faire
des annonces dans le logement, mais plus d'efforts dans les dépenses de la vie
quotidienne d'un étudiant, puis ça serait que c'est tout gratuit, puis aucune
barrière mise en place pour les jeunes autochtones du Québec.
Le Président (M.
Bachand) :M. le ministre, s'il vous
plaît.
M. Lafrenière : Merci
beaucoup, M. le Président, vous allez me permettre d'être un petit peu plus
long, parce qu'effectivement la question est bonne, puis ça a besoin de
beaucoup, beaucoup de détails. Mon collègue l'a bien mentionné, on a fait les
annonces en matière d'éducation pour le logement. Le logement qui est non
seulement du logement étudiant, mais du logement qui est adapté. Le premier qui
va être sur place, puis on va ouvrir tout prochainement avant la prochaine
saison scolaire, M. le Président, c'est à Sept-Îles. Et non seulement je suis
fier de vous dire que ce sont des logements pour les étudiants, mais ça va
permettre d'accueillir des familles qui sont plus nombreuses. Alors, il y a
même des logements qui vont être jusqu'à des cinq, des six et demi. Parce que,
M. le Président, ce qu'on a découvert, quand on veut s'adapter à la réalité, ce
n'est pas... La personne n'ira pas seule faire ses études, elle va se déplacer
avec sa famille, donc ça prend des logements qui sont plus grands, adaptés avec
CPE, maternelle quatre ans, des espaces communs. Alors ça, c'est une partie de
la réponse. Présentement, on a Sept-Îles, on aura très prochainement
Trois-Rivières et par la suite Québec. Premier élément.
Mon collègue le mentionnait bien, il faut
tout mettre en place pour donner accès à ces jeunes à de l'éducation. Et je
suis heureux de vous dire qu'il y a des cohortes spécialisées qui sont
réservées aux autochtones, entre autres au niveau de la médecine. Ça, encore
là, c'est une autre facette, une autre facette que je pourrais vous rajouter,
M. le Président. Il y a de l'accès à des bourses aussi sur lequel on travaille
parce qu'on sait que les études sont remboursées, mais quand même non seulement
pour le montant, mais pour la valorisation, c'est une autre chose qu'on regarde.
Je peux aller plus loin, M. le Président,
si vous prenez l'exemple du Nunavik, puis mon collègue y a bien référé, j'y
étais tout récemment. Il y a aussi de faire l'éducation à distance. On peut
bien dire aux gens : Vous allez faire l'éducation à distance, mais lorsque
le réseau est défaillant, ça devient compliqué. C'est pour ça que la fibre
optique est si importante au Nunavik, entre autres pour des besoins
d'éducation, des besoins de santé, besoins, même, judiciaires, pour les gens
qui doivent faire des vidéos comparutions. C'est un autre élément sur lequel on
travaille pour avoir une fibre optique qui va tenir, qui va permettre aux gens
de faire de l'éducation à distance.
Ce que je vous dis, dans le fond, M. le
Président, c'est que ça prend plusieurs possibilités. On pourrait parler de la
police aussi qui est un domaine que je connais un peu, juste pour dire qu'on a
des... on s'est assuré d'avoir une formation qui était remboursée pour les
nouveaux policiers à l'ENPQ, alors, et qui correspondait aussi aux besoins des
membres des Premières Nations, ne serait-ce que dans les timings, excusez-moi
l'expression. Mon collègue le sait bien, on a le... break, on a le moose break
aussi, alors on s'est fait en sorte d'adapter la formation pour ne pas arriver
dans ces périodes-là qui sont si importantes pour les étudiants.
Puis, en terminant, M. le Président, tout
récemment, on faisait une autre annonce en matière d'éducation avec mon
collègue ministre de l'Éducation et non seulement on vient changer le cursus,
c'est-à-dire ce qui va être diffusé aux jeunes allochtones pour connaître les
réalités des Premières Nations, on fait en sorte aussi que lorsqu'il y a des
membres des Premières Nations, des Inuits sont dans des classes, pour qu'on
puisse les suivre, les aider, pour qu'ils aient le meilleur parcours scolaire.
Parce qu'effectivement, puis je ne vous le cacherai pas, M. le Président, je
suis allé au Nunavik récemment, puis encore une fois, le taux de décrochage est
monstrueux. Il faut y travailler, alors on en est très conscients, M. le
Président.
Le Président (M.
Bachand) :Merci, M. le député. Il vous
reste à peu près une minute dans votre premier bloc.
M. Kelley : Oui, pas beaucoup
de temps. Peut-être juste une dernière question parce qu'on parle un petit peu
de Nunavik. Si le ministre a une mise à jour sur la vidéo troublante qu'on a
vue sur les réseaux. Ce n'est pas nécessairement sur le cas de la famille, mais
sur l'intervention policière, on n'a pas tout le contexte. Alors, je veux savoir
si le ministre a un petit peu plus d'informations pour nous à ce stade ici.
Sinon, je comprends très bien, mais je veux juste entendre le ministre
là-dessus.
Le Président (M.
Bachand) :15 secondes, M. le
ministre.
M. Lafrenière : Ma réponse va
être très brève, la réponse est non, je n'ai pas encore eu de détails. J'ai
demandé... à la police du Nunavik d'avoir plus de détails parce que ça m'a
interpellé comme père, comme ex-policier de savoir ce qui s'était passé et
surtout de voir de quelle façon travailler avec la DPJ aussi. Parce que les
policiers étaient là à la fin de la chaîne, mais il est arrivé d'autres choses
avant. On veut savoir ce qui est arrivé.
Le Président (M.
Bachand) :Merci beaucoup. Mme la députée
de Saint-Marie-Saint-Jacques pour seize minutes 19 secondes. Mme la
députée, s'il vous plaît.
• (16 heures) •
Mme Massé : Je mets mon
minuteur parce que ça passe tellement vite, seize minutes. Permettez-moi de
m'ajuster, M. le Président. Bonjour, tout le monde. Contente d'être là avec
vous. M. le ministre, j'aimerais à mon tour revenir sur la situation de...
Cette jeune fille qu'on a retournée à la maison...
16 h (version non révisée)
Mme Massé : ...en fait,
ce que je me rends compte, c'est, depuis le malheureux événement avec Joyce
Echaquan, je pense que les langues se sont déliées, je pense que les
autochtones sont plus vocaux, on les entend plus, ou peut-être plus que nos oreilles
sont plus ouvertes. Parce que je pense que ça faisait quand même quelques
décennies qu'ils nous disaient clairement qu'il y avait quelque chose qui ne
fonctionnait pas.
C'est clair que la situation d'Aby
Piétacho, tu sais, encore là, c'est la pointe du iceberg. On le sait quand ça
passe dans les médias, ça sort, mais ça ne dispose pas des autres cas, des
autres situations qui, malheureusement, se déroulent, et dont, lorsqu'on est
sur le terrain, je sais que vous êtes sur le terrain, on entend systématiquement
parler. Ça s'appelle du racisme systémique. Je ne fais pas de débat sur le mot,
le principe de Joyce l'a démontré.
Mais, moi, il y a quelque chose qui me
turlupine un peu, c'est que, dans la commission Viens, on avait l'appel à l'action
n° 4 qui nous disait, dans le fond : On manque de données sur la
réalité des personnes autochtones qui sont dans le système et/ou qui portent
plainte dans le système. Alors donc, il faut avoir des données
ethnoculturelles. Et, cette collecte-là, j'aimerais savoir où vous en êtes
rendu parce que c'est essentiel pour comprendre la situation.
M. Lafrenière : Oui,
merci beaucoup, M. le Président. Puis merci à ma collègue pour sa question. Je
veux commencer sur le cas spécifique, puis, après ça, on va revenir sur la
collecte de données ethnoculturelles, si c'est correct pour vous, chère
collègue. Parce que ce qui est arrivé sur place nous rappelle à quel point c'est
important, je le disais tout à l'heure, là, qu'il y ait plusieurs mécanismes,
plusieurs façons d'entendre les plaintes des membres des Premières Nations, des
Inuits. Puis ma collègue l'a dit à juste mesure tantôt : Est-ce qu'on est
plus à l'écoute? Moi, je le crois. Je crois que, présentement, c'est une
réalité qu'on a en plein visage, puis l'ensemble des Québécois sont à l'écoute.
Ils veulent un changement, puis ça, ça me rassure.
M. le Président, suite aux terribles
événements de Joyce Echaquan, on a vécu un autre événement aussi à l'hôpital
dans la région de Joliette, et la P.D.G. a pris des décisions rapidement. Et
moi, j'étais très heureux de voir cette prise de conscience là, parce qu'il va
arriver encore des événements, M. le Président, je vous l'avais dit l'an passé
à l'étude de crédits. Il ne faut pas se mettre la tête dans le sable, c'est des
choses qui arrivent, il faut agir.
Maintenant, pour ce qui est de la collecte
de données, M. le Président, on fait beaucoup de travaux en ce sens-là avec
différents groupes, avec, entre autres, les membres des Premières Nations, avec
certains groupes. Et je vous dirais qu'on est encore en train de l'évaluer avec
eux. Pourquoi? Pour deux raisons. Tout à l'heure, je le disais, M. le
Président, est-ce que les Premières Nations et les Inuits ont le réflexe d'aller
compléter des formulaires en ligne? Il ne semble pas que c'est la plus grande
majorité. Ça a été testé à d'autres endroits, M. le Président, entre autres à
Toronto, puis dans un autre milieu, qui est le milieu policier, où on faisait,
justement, une collecte de données. Lorsqu'une personne avait un constat d'infraction,
on lui demandait à quel groupe il voulait s'identifier. Et, M. le Président, je
dois vous avouer en toute honnêteté que ça a causé certains autres défis où les
gens n'étaient pas à l'aise de se faire demander de quel groupe ils venaient.
Alors, il y a une autre possibilité, ma
collègue va sûrement me le suggérer : Pourquoi ne pas y aller d'une façon
volontaire? Je termine rapidement pour ma collègue. Pourquoi ne pas y aller d'une
façon volontaire, une déclaration volontaire? L'autre enjeu qu'on y voit, puis
c'est des groupes autochtones qui nous l'ont rapporté, ce qu'ils ont peur, c'est
que certaines personnes s'autoproclament autochtones, et sans que là on regarde
avec eux une solution. Puis là je me taire parce que je sais que ma collègue
veut me poser une autre question.
Mme Massé : Bien,
écoutez, ce parce que je pense que, là, tu sais, le rapport Viens, on est rendu
à sa quatrième année? Moi, je veux bien qu'on étudie, je veux bien qu'on
regarde. Mais il y a une chose qui est une vérité de La Palice, c'est que, si
on n'a pas de données, on ne peut pas agir adéquatement. Puis, quand j'entends
un cas comme Aby, c'est plutôt évident, par le courage de la mère, par la
détermination de la communauté, puis on connaît le chef, et s'il y en a un qui
est déterminé, c'est bien lui, fait en sorte qu'on entend parler de cette
situation-là.
Ceci étant dit, je ne peux pas croire qu'après
quatre ans, malgré les défis que vous avez soulevés, vous n'avez pas trouvé des
voies de passage, alors qu'on en a trouvé en matière d'identification des
enfants disparus dans le système de santé. Alors, moi, je suis très inquiète de
ça parce que, ce que ça fait, c'est, au-delà de toute la question de la
sécurisation culturelle... On ne sait même pas il y a combien d'autochtones qui
rentrent dans nos hôpitaux. Puis je ne vous parle pas seulement des plaintes, c'est
l'ensemble du traitement, on n'a pas de données, alors que, dans les faits, je
pense que ça pourrait nous aider.
Et ça m'amène à ma deuxième... J'aurai
trois grands champs d'intervention, en plus de ce que vous allez m'inspirer...
Mme Massé : ...vos
réponses.
Le deuxième champ qui me revient, c'est la
question de la protection de la jeunesse. Là, on a un sérieux problème.
D'ailleurs, il y a la situation dont mon collègue parlait au Nunavik. Moi, j'ai
reçu une communication à l'effet que ce n'est pas rare que ça se passe de même.
Alors, je vous invite à vous y préoccuper bien, bien, bien le nez dessus.
Ceci étant dit, là, où, moi, je suis
préoccupée, c'est qu'au moment où notre Assemblée nationale avait le pouvoir de
dire comment nous voulions respecter les demandes des Premières Nations en
matière de protection de la jeunesse, puis je ne vous parle même pas de la
contestation judiciaire, je ne veux pas qu'on perde une minute là-dessus, on ne
s'entend pas. Moi, je reconnais qu'il y a un troisième niveau de gouvernement
qui s'appelle le gouvernement autochtone. Ça fait que, fin de l'histoire, je ne
veux pas parler de ça.
Mais ce que je veux parler, c'est du
projet de loi n° 15 qu'on vient d'adopter ici,
M. le Président, dans lequel on a essayé autant comme un autant que le ministre
responsable inclue des amendements qui respectent des amendements demandés par
les Premières Nations, demandés par les représentants des Premières Nations,
demandés par la Commission de la santé et des services sociaux des Premières Nations,
et que systématiquement, M. le ministre, ces amendements là ont été rejetés.
Vous dites vous-même vous n'êtes pas un ministère que c'est l'affaire de votre
gouvernement. Bien, expliquez-moi ce qui s'est passé dans le cas du projet de
loi quinze? Parce qu'il y a des explications à dire à nos frères et soeurs
autochtones concernant le refus systématique des amendements que nous avons
déposés.
Le Président (M.
Bachand) :M. le ministre.
M. Lafrenière : Oui, M.
le Président, je vais tenter d'être bref parce que c'est une question à quatre
volets puis je ne peux absolument pas passer à côté d'aucun de ces volets-là.
Alors, je vais y aller rapidement pour ma collègue. Premièrement, juste en
terminer avec l'identification des gens qui se présentent dans le milieu de la
santé. M. le Président, ce n'est pas une réaction fataliste de vous dire qu'il
n'arrivera rien. Au contraire, je répète ce que je dis à ma collègue tout à
l'heure, on est à la recherche de solutions. On n'est pas les seuls à part ça.
M. le Président. L'Université Laval a le même défi. Ils ont décidé récemment de
demander une carte, une carte pour les gens qui proviennent d'une bande parce
qu'il y avait des faux autochtones qui s'inscrivaient. Alors, on est à la
recherche d'une solution. Je veux rappeler à ma collègue qu'on est rendu à 68,
pardon, mises en oeuvre, donc des actions concrètes qu'on met sur le terrain.
On n'est pas assis sur nos mains. Mais dans ce cas précis, on cherche encore la
solution avec les Premières Nations. On ne veut pas l'imposer.
Ceci étant dit, C-92, bien qu'on ne
s'entende pas, je vais prendre 30 secondes, sans parler de la partie
judiciaire parce que ça ne m'intéresse beaucoup, mais pas pantoute. Je vais
parler du bien être des enfants en 30 secondes, M. le Président. Là où
j'ai levé la main et j'ai rencontré le chef Mequish pour lui dire que j'avais
une grande préoccupation, c'était au niveau de l'application de la loi, pas
pour une histoire de juridiction, de chicane. Le problème que je voyais, puis,
M. le Président, vous savez que j'ai présidé la Commission spéciale sur
l'exploitation sexuelle des mineurs. Il y avait un grand, grand, grand danger
parce que les seuls policiers qui font appliquer cette nouvelle loi par le
conseil de bande d'Obedjiwan, c'étaient les policiers d'Obedjiwan, et ce,
partout au Canada. Donc, un enfant qui était dans le trouble Saskatchewan, la
seule personne qui aurait pu sortir de là, c'est un policier d'Obedjiwan. Et
pour moi, je devais lever la main comme père, comme policier, comme personne
qui a présidé la commission, mais c'était le seul petit détour que voulais
faire pour ma collègue. Je ne parlerais pas de l'enjeu légal, je vous le
promets, M. le Président.
Maintenant, si on vient avec la protection
de la jeunesse, parce que c'est de ça qu'on parle. J'étais tout récemment au
Nunavik, j'ai rencontré autant Makivik que l'ARK. Ils m'ont signifié leur
volonté de travailler avec le gouvernement du Québec. Là, ça va avoir l'air
d'un charabia très administratif de développer ce qu'on appelle le 37-5. Donc,
ce sont des ententes avec le gouvernement du Québec en matière de gestion de la
protection de la jeunesse.
M. le Président, je suis d'accord avec ma
collègue qu'il y a des gestes qui n'ont pas été faits, mais je vois le verre à
moitié plein, M. le Président, je vous explique pourquoi dans le projet de loi
quinze et la possibilité de faire des projets pilotes, et ça, pour moi, M. le
Président, c'est fort, fort positif. Ça nous permet justement de s'ajuster avec
ce qui est demandé par certaines communautés. Et l'exemple concret que je peux
vous donner, M. le Président, c'est le Nunavik. Le Nunavik qui m'ont dit
clairement qu'ils voulaient travailler avec nous, mais à leur façon, ils
veulent qu'on développe le... je vais y aller rapidement, ils veulent qu'on
développe le système de protection de la jeunesse, mais avec eux, quelque chose
qui répond, qui correspond à leur vision, et c'est pour ça que pour nous, là,
c'était important, M. le Président.
Le Président (M. Bachand) :Mme la députée, s'il vous plaît.
• (16 h 10) •
Mme Massé : Le problème
c'est que dans le projet de loi n° 15, on aurait pu
encadrer pas juste la communauté conventionnée du Nunavik, on aurait pu
encadrer l'ensemble sur le territoire de l'ensemble du territoire du Québec.
C'est ça. Je comprends que ce n'était pas vous qui étiez assis en face de
moi...
Mme Massé : ...je n'ai
pas été capable de vous influencer sur cette question-là, mais je peux vous
dire que votre collègue n'a pas été une seconde et quart influençable, là. Puis
pas juste parce que c'est moi qui le dis, c'est surtout parce que c'est les
Premières Nations qui le disent. Puis d'ailleurs, tiens, allons-y, là, tu sais,
les chefs de l'APNQL qui demandent une rencontre, qui demandent une commission
spéciale, qui souhaiteraient qu'on sorte du seul gouvernement, les grands
échanges, des grands dialogues nécessaires pour qu'on y soit au niveau de
l'ensemble des élus du Québec. Fin de non-recevoir, la contestation au niveau
des peuples sur la question de leur autonomie en matière de protection de
l'enfance, le refus systématique de se pencher sur les droits linguistiques des
Premières Nations, des autochtones, puis malheureusement votre statu quo a mal
résonné, là. Phrase malheureuse, ça ne peut pas être le statu quo. Leur langue,
pour plusieurs, est en train de mourir. Alors, il y a un nécessaire ajustement
là.
Bref, à plusieurs endroits, dans des
rapports, etc., on nous dit... puis on avait même adopté à l'époque, il y a
très longtemps de ça, quatre ans, une motion qui disait qu'on était prêts à
mettre en œuvre la Déclaration des Nations unies, pas juste un parent, sur...
Les droits linguistiques, ce n'est pas juste les droits pour les Cris, les
droits pour les Naskapis, les droits pour les Innus, c'est de reconnaître les
langues ancestrales, leur donner des droits linguistiques.
Mais on n'est pas là. On n'est pas là.
Oui, oui, avez fait beaucoup d'annonces. Vous avez... On vous a entendus. Ça,
là-dessus, sincèrement, je ne remets pas ça en cause. Mais concrètement, là,
par exemple, sur la grande rencontre avec toutes les nations... pas isolément, parce
que, quand on les prend isolément, il y a des choses qu'on ne réussit pas à
régler. Je ne fais que nommer la question des droits linguistiques.
Alors, qu'est-ce qu'on fait avec ça, M. le
ministre? Vous le dites, vous êtes celui qui doit amener vos collègues... Je ne
vous parle pas du projet de loi no 96, où je me suis ostinée avec votre
collègue pour faire reconnaître qu'il a des enfants autochtones qui vivent des
discriminations particulières parce qu'on les présume comme étant francophones ou
anglophones de naissance, et non pas de leurs cultures et langues originales.
Ça fait que je ne sais pas, là... Sur le
projet de loi de la protection des... Pardon. Sur le projet de loi concernant
les enfants disparus dans le système de santé, ça a super bien été. D'ailleurs,
on va déposer cette semaine le rapport. Mais, avec vos collègues, là, ça n'a
pas bien été du tout, du tout. Ça fait que je ne sais pas comment m'y prendre,
je... Peut-être que vous... les mois qui restent, vous pouvez m'aider à comprendre,
mais, notamment en matière de langue, protection de la jeunesse, mais, dans les
quelques instants qu'il vous reste, parce qu'il ne nous reste que trois
minutes, j'aimerais ça vous entendre parler des langues, puis après ça, des
caribous forestiers.
M. Lafrenière : Juste
sept questions dans la même... en trois minutes. Merci beaucoup, M. le
Président. Je vais y aller rapidement. Ce que j'ai appris, M. le Président,
puis ça ne fait pas longtemps que je suis là, ça va faire deux ans, mais... Je
comprends très bien ce que ma collègue dit, mais je vais me permettre de lui
dire que je ne suis au même endroit qu'elle, puis c'est rare. C'est rare, parce
qu'on est souvent à la même place. Le mur-à-mur, les Premières Nations ne le
veulent pas, puis je vais vous donner des exemples bien, concrets. Parce
qu'elle m'a dit de faire une grande rencontre. C'est vrai que l'APNQL nous l'a
demandé. Et, M. le Président, je me suis questionné puis je me suis dit :
Regardez, on va l'essayer. J'ai convié tous les membres des Premières Nations à
une rencontre le 17 janvier de cette année en disant : On va parler
de négociations, on va le faire ensemble. Et, M. le Président, ça va être très
facile, puis mon collègue de la troisième opposition ne veut plus que je
dise : Zéro, comme dans Ouellette, je vais dire : Zéro comme dans
Ouimet, là, mais il n'y a personne qui a répondu, M. le Président. Ils m'ont
dit clairement qu'ils ne voulaient pas de grande messe, excusez l'expression,
ils ne voulaient pas de grande rencontre où on discutait tout le monde
ensemble.
Alors, je comprends ce que ma collègue
veut dire. Elle veut dire : Il faut se donner des outils, je comprends, se
donner des outils pour être capables de régler des cas. Mais, je vous le dis,
du mur-à-mur, imposer la réalité algonquine aux Innus et imposer la réalité de
Mashteuiatsh à..., ils ne veulent pas ça. Ils veulent leur réalité à eux.
Alors, M. le Président, ce qu'on a fait
suite à ça, je vous donne des exemples bien, bien concrets, parce que quand
même cette question dans cette question, pour la loi no 96, elle disait
que les propos étaient malheureux quand on parlait d'un statu quo. Ce venait
dire, c'est qu'on ne nie pas du tout l'importance de protéger et de promouvoir
langues et cultures autochtones, sauf que ce n'est pas la loi no 96 qui
venait régler ça. La loi no 96 vient protéger le fait français. On n'est
pas obligés de mettre les autochtones, les allochtones un contre l'autre dans
tout ça, et c'est le message qu'on a avec les Premières Nations. Mon collègue
ministre...
M. Lafrenière : ...rencontré,
avant même le dépôt du projet de loi, Makivik, l'APNQL, pour leur dire :
Regardez, oui on parlait de statu quo dans le sens qu'on ne voulait pas nuire.
Cependant, ma collègue a amené un très bon
point au niveau de l'éducation de certains jeunes, l'absence d'accès à
l'éducation pour des problèmes de langue. Et, suite à ça, mon collègue ministre
de l'Éducation a trouvé une solution qui est technique. On y travaille
présentement. Ce n'est pas parfait, M. le Président, mais ça permet de donner à
plus de 200 jeunes, là, qui avaient des problèmes d'avoir accès, ça permet de
leur trouver une solution. On est dans l'action, M. le Président. Je ne
pourrais pas rester ici, vous dire : Je ne le sais pas, puis on va passer
à d'autres choses. Ce n'est pas le cas, pas du tout.
Déclaration des Nations-Unies... Je
m'excuse, je vais vite parce qu'il y avait beaucoup de questions dans sa
question.
Le Président (M.
Bachand) :...
M. Lafrenière : En
10 secondes, déclaration des Nations Unies et droits de la personne. On a
voté à l'unanimité à deux reprises. Et, M. le Président, ce qu'on a décidé de
faire... Quand on fait nos négociations de nation à nation, là, et je ne peux
pas vous dire aujourd'hui laquelle on va accoucher parce qu'on y travaille
encore, nos équipes travaillent très fort dans les négociations.
Le Président (M.
Bachand) :Merci beaucoup.
M. Lafrenière : On
inclut le principe de la Déclaration des Nations unies dans nos négociations.
Le Président (M.
Bachand) :Merci. Alors, M. le député de
Jacques-Cartier, vous avez la parole.
M. Kelley : Merci
beaucoup. M. le ministre, est-ce que vous pouvez... Expliquez-nous la situation
avec les caribous.
M. Lafrenière : On
travaille en équipe. Merci beaucoup, je vais en avoir besoin. Merci beaucoup,
M. le Président. La situation du Caribou, c'est une situation qui n'est
vraiment pas simple, et mon collègue le sait très bien. J'ai rencontré
récemment mes collègues du fédéral. On était sur un autre sujet bien
honnêtement, M. le Président, et le sujet s'y prêtait, là, pour parler de cette
situation-là du caribou parce qu'on venait juste d'apprendre - et mon collègue
connaît la situation, là - ce qui est arrivé à Nutashkuan, c'est-à-dire une
chasse qui avait été organisée. On parle entre 50 et 70 caribous qui
avaient été abattus. Et, dans la même période de temps, j'avais reçu des
lettres d'au moins deux autres chefs qui me demandaient de protéger le caribou.
Alors, M. le Président, ça nous rappelle une chose, c'est qu'on doit tous
travailler ensemble pour la préservation de l'espèce. Parce qu'effectivement
mes collègues l'ont mentionné, j'ai été très présent sur le terrain. J'ai pu
faire des visites sur le terrain, voir la réalité du terrain et je vous
confirme que, pour eux, c'est leur garde-manger. Quand on parle du caribou, là,
ce n'est pas une chasse sportive. Ce n'est pas une chasse qui est par plaisir.
C'est le garde-manger pour plusieurs membres des Premières Nations. C'est des
habitudes ancestrales et c'est important pour eux. Mais si on veut que ça
demeure pour les prochaines générations, M. le Président, il va falloir
protéger l'espèce. Et c'est dans cette optique que je me suis adressé autant au
chef de... au chef Tettaut de Nutashkuan en lui disant : Il faut qu'on se
parle. Il est arrivé quelque chose. Il va falloir trouver une solution parce
que vous faites partie de la solution. Comment on peut protéger le caribou?
Cependant, je dois dire immédiatement, M.
le Président, que ce n'est pas une responsabilité qui est unique aux Premières
Nations, bien au-delà. Des forestières, des gens qui utilisent le territoire,
lorsqu'on bâtit des routes, on a tous un impact sur... du caribou. C'est pour
ça que mon collègue a décidé de mettre sur place... sur pied - pardon - une
commission pour rencontrer les gens, les rencontrer sur le terrain pour trouver
des solutions. Mais, moi, ce que je suis venu dire à mes collègues du fédéral
la dernière fois, c'était une situation qui était complexe, qu'on devait
prendre le temps avec les Premières Nations et les Inuits pour trouver une
solution à ça, et c'est ce que je leur ai dit.
Et, M. le Président, il y a quelque chose
qui n'a pas été jasé énormément dans le public récemment, puis je voudrais
l'amener à votre connaissance. Il y a eu une entente récemment, et je suis sûr
que mes collègues des oppositions la connaissent. Mais il y a eu une entente
récemment entre les communautés innues et les communautés cries, et, ça, c'est
historique. Une entente pour partager de la ressource, c'est-à-dire du caribou.
Tantôt, ma collègue faisait allusion à conventionné, non conventionné. Ils se
sont entendus pour partager 300 bêtes, donc des chasses communautaires,
qui est organisée pour qu'il y ait 300 bêtes qui soient partagées entre
les Cris et les Innus. Ça, quand on parle de solutions qui sont différentes,
quand on parle d'oser, d'être créatif, c'est un bel exemple. Moi, je l'ai
salué. Ce n'est pas dans nos façons de faire. Ce n'est pas dans l'entente qu'on
a avec... lors de l'Entente de la Baie-James, ou quoi que ce soit, mais c'est
quand même un geste qui est important, M. le Président.
Le Président (M.
Bachand) :Merci beaucoup. M. le député.
M. Kelley : Merci, M. le
Président. Écoute, dans le communiqué de presse du Conseil des Innus de
Pessamit, il était pas mal clair quand même, une commission indépendante, c'est
plus un stratagème du gouvernement. Je ne sais pas s'ils ont beaucoup de
confiance dans ce processus-ci, d'être traités... d'un champ de compétence,
quand leur opinion semble être, des fois, un petit peu perdu. On a vu...
plusieurs surprises que le ministre de la Forêt a eu des difficultés concernant
la protection des caribous, pas juste dans l'est, mais dans l'ouest du Québec
aussi.
• (16 h 20) •
Mais, bref, je vais passer les autres
sujets parce qu'il y a plein des choses à discuter. Il y a plein des choses à
discuter. Mais je reviens un petit peu à M. le ministre dans... Vous êtes en
action. Vous dites ça souvent. Je sais que vous travaillez très fort. Mais
qu'est ce qu'on a vu dans les derniers couples de semaines, les refus de
plusieurs amendements. Si c'était concernant la protection des jeunes
autochtones, si c'était concernant un protecteur des élèves autochtones, mais
juste en général, sur...
M. Kelley : ...en plus du
projet loi ou j'ai participé, quand même, sur le projet de loi n° 96. On
demande à l'Assemblée des Premières Nations du Québec et Labrador de préparer
des mémoires puis des recommandations pour nous, et je trouve... souvent, vous
dites : Bien, ils ne veulent pas mur à mur, mais de temps en temps, je
trouve qu'ils parlent à un mur avec vos collègues. C'est comme, O.K., on est
prêts à discuter, participer dans votre processus, le gouvernement du Québec,
votre processus de préparer un projet de loi. On a deux semaines de regarder ça
avec nos avocats, préparer un mémoire, déposer ça, et, le moment que leurs
suggestions sont mises sur la table, c'est souvent... ce n'est pas possible de
faire ça, ou c'est, non, ça ne marche pas. Je ne dis pas pour chaque amendement
qui est suggéré, mais je trouve que, souvent, vos collègues disent non, et ce
n'est pas juste. Ce n'est pas eux autres nécessairement, comme personnes.
Peut-être que c'est aussi les fonctionnaires autour d'eux autres.
Alors, je veux juste poser une question à
vous : Notre processus de préparer des projets de loi, quand même, la
dernière étape vers le Greffier, et le comité de gestation que... vos collègues
siègent sur, avant qu'un projet de loi est déposé, est-ce que vous trouvez que,
présentement, on fait un travail adéquat pour s'assurer que les droits et les
besoins des peuples autochtones sont inclus dans nos projets de loi, le moment
qu'ils sont déposés?
M. Lafrenière : Oui, merci,
M. le Président. Puis la question est fort à propos, puis j'aimerais amener
deux petits points rapides là-dessus. C'est vrai que, lorsqu'il y a un dépôt de
mémoire ce n'est pas intégralement que ces éléments-là vont être repris dans le
projet de loi, puis ça... J'ai siégé sur plusieurs commissions, moi aussi,
comme mon collègue. On sait que les gens nous font des dépôts de mémoires, nous
donnent de l'information, puis il y a des décisions qui sont prises par la
suite. Et dans le p.l. n° 15, on est arrivés avec la possibilité de faire
des projets pilotes, ce qui est un petit pas.
Cependant, là où mon collègue a
entièrement raison : Est-ce que ce processus-là de commissions, de déposer
des mémoires, de venir nous rencontrer ici, est-ce que ça correspond à la
vision, à la réalité d'une relation de nation à nation? M. le Président, je ne
me ferai pas d'amis aujourd'hui, mais la réponse, c'est non, c'est non. Et
savez-vous ce qu'on a fait, M. le Président? C'est pour ça qu'on a établi une
table, une table politique, donc, un espace, parce que je déteste le terme
«table», on dirait que c'est vraiment très technocratique, puis il ne se passe
rien. Mais la table, c'est un lieu d'échange entre l'APNQL et le gouvernement
du Québec. M. le Président, le premier ministre était présent à la table à
plusieurs reprises. On a invité des ministres, selon les sujets qui étaient
demandés par l'Assemblée des Premières Nations du Québec et du Labrador. Alors,
ce qu'on est venu donner aux membres des Premières Nations et des Inuits, c'est
un lieu d'échanges qui était privilégié, parce qu'on veut voir cette
relation-là, justement, d'égal à égal.
Alors, oui, il y a des commissions, puis
mon collègue le dit bien, hein, quand on est devant la commission, est-ce que
c'est la façon la plus adéquate pour eux? C'est une des façons, une des
solutions. On a rajouté un nouveau lieu d'échange, M. le Président, ce sont nos
tables, tables politiques, qui ont amené des tables techniques. Et là pour les
gens qui nous écoutent, qui vont se dire «ça a l'air très technocratique,
qu'est-ce que ça va amener tout ça?», ça a amené des choses très précises, M.
le Président. Puis je vais vous donner un exemple très concret. On a fait une
table technique sur la sécurité publique, et c'est là qu'il y a un enjeu, qui
nous a été apporté par la communauté de Long Point-Winneway, qu'il n'y avait
pas de couverture policière. C'était la Sûreté du Québec qui y allait, et pour
eux, c'est un sentiment d'insécurité qu'ils avaient. Et en échangeant avec les
autres communautés, on a été capables, M. le Président, d'avoir quelque chose
de complètement créatif, quelque chose de nouveau. C'est-à-dire que les deux
communautés voisines, Kebaowek, ..., se sont mises d'accord pour patrouiller
avec la Sûreté du Québec, en échange, sur cette communauté-là. Donc, on a
réussi à avoir quelque chose de complètement créatif. De regarder aussi la
possibilité d'avoir une régie de police, et ça, M. le Président, il y a
plusieurs communautés innues qui le regardent aussi.
Alors, je vous ai fait cet exemple-là, qui
est un exemple policier, pour vous dire que les tables, bien au-delà du nom
«table», c'est un lieu d'échange qui est important et qui est privilégié, et
c'est comme ça qu'on bâtit notre relation d'égal à égal, de gouvernement à
gouvernement, avec des membres des Premières Nations, qui veulent être traitées
différemment, et c'est ce qu'on fait, M. le Président.
Le Président (M.
Bachand) :Merci. M. le député.
M. Kelley : Merci, M. le
ministre. Bref, c'est quelque chose à réfléchir. Je ne sais pas... Je sais
qu'au Conseil exécutif tous les gens qui travaillent sur les dernières,
dernières étapes d'un projet de loi, avant que c'est déposé, peut-être qu'il y
a une façon qu'on peut inclure quelqu'un qui est responsable, un jour, qui soit
vraiment responsable, pour avoir un oeil sur l'aspect autochtone. Je sais qu'on
fait ça, des fois, pour la traduction des projets de loi. Ce n'est pas une
grosse gang qui travaillent au MCE sur ce stage-là des projets de loi, mais
bref, peut-être une chose... Un jour, on va réviser tout ça.
Je veux maintenant passer à... le sujet du
logement. C'est une priorité pour tout le monde au Québec, mais il demeure
toujours une préoccupation des Premières Nations et des Inuits du Québec. J'ai
bien aimé, dans les cahiers des crédits, où on commence, d'entrée de jeu...
c'est important de mentionner que c'est une responsabilité partagée. Mais un
petit peu plus loin, on parle de... le fait qu'il y a...
M. Kelley : ...déficit
d'exploitation, et que Québec a environ, que le gouvernement du Québec,
lorsqu'il peut partie aux ententes... Bref, qu'on dit un petit peu que ce n'est
pas notre responsabilité, mais Québec a aussi une responsabilité dans plusieurs
dossiers, d'être responsable pour le logement. Alors, je sais, M. le ministre,
que c'est complexe.
L'Assemblée des Premières Nations du
Québec et Labrador, je sais, eux autres ont déposé des notes d'information à
vous quand vous allez faire un cercle et une rencontre avec plusieurs des
ministres, quand ils ont eu la chance de rencontrer la ministre qui est
responsable pour l'Habitation? Mais, pour eux autres, là, ils pensent que, pour
le logement, ça prend 15 541 unités de logement pour répondre au
besoin qui existe. C'est au minimum 10 000 nouvelles unités dans cinq
ans qui sont nécessaires pour régler la crise du logement, si c'est dans le
Grand Nord ou on va juste dire partout au Québec. Mais aussi tout l'aspect de
rénover des unités ou réparer qui, présentement, il pense qu'il y a environ
8 000 unités qui doivent être rénovées, 3 700 unités qui
doivent être décontaminées, et il y a 9 400 terrains qui sont à
viabiliser. Alors, le besoin, bref, pour faire le sommaire de tout ça, c'est environ
4 milliards de dollars. Et, quand même, ça, c'est une étude de 2021,
alors on est probablement, M. le Président, à un autre milliard, environ. Mais,
M. le ministre, défi majeur. C'est quoi, les actions que vous avez prises pour
mettre la pression sur vos collègues fédéraux pour mettre plus d'argent dans ce
dossier? Mais aussi, sur notre côté, comment le Québec peut faire plus et
mieux?
Le Président (M.
Bachand) :Merci. M. le ministre.
M. Lafrenière : Oui,
merci beaucoup, M. le Président. Puis je savais très bien que mon collègue me
poserait la question, il me l'avait même annoncée, je pense c'était dans une
période de questions ou dans un autre projet, il me l'avait dit clairement que
c'était un dossier important, puis effectivement, M. le Président. Je viens de
faire la tournée. J'aurais aimé vous dire qu'aujourd'hui j'ai fait les
55 communautés des Premières Nations, mais ce n'est pas le cas, j'en ai
fait 44 pour l'instant. Et, dans chacune des communautés, M. le Président,
quand je demandais la priorité, la priorité numéro un, c'était le logis.
Et il faut comprendre que le logis amène
beaucoup, beaucoup d'impacts sur d'autres choses aussi, M. le Président. On va
comprendre la promiscuité, on l'a vécu avec la pandémie. Quand on vit 10, 12,
14 personnes dans une maison, on peut comprendre que rapidement il y a des
dangers quand il arrive une pandémie. On parle d'éducation à distance.
Imaginez-vous un instant d'essayer de faire vos études à distance quand vous
êtes trois, quatre familles dans le même petit bungalow devient extrêmement
difficile. Alors ça, c'est indéniable. Puis ce que mon collègue a dit, c'est
juste. Et c'est juste aussi, ce que l'APNQL a demandé. Moi, j'ai évalué, là, en
moyenne, là, c'était 100 unités de logement par communauté visitée qui étaient
nécessaires. Et les chefs me disaient : On a du budget du fédéral pour
deux à trois unités par année. Alors, à ce compte-là, dans 33 ans, on va
encore se parler, puis il va encore y avoir des besoins.
Et ce qu'il faut comprendre, M. le
Président, en plus, c'est qu'au Québec, présentement, là, 50 % des membres
des Premières Nations ont moins de 35 ans. Il y a des communautés comme
Lac-Simon où il y a 100 naissances par année dans une communauté d'environ
2 000 personnes. Alors, vous comprenez, la démographie va juste
exploser, puis ce que mon collègue dit, c'est que ça va s'accentuer pour le
futur. Dans chacune des rencontres et avec mon nouveau collègue du fédéral,
j'ai ramené cette priorité-là. Il y a plusieurs champs de compétence, mais
celui-là, elle a un impact majeur sur la qualité de vie des membres des
Premières Nations. Et je l'ai rappelé.
Cependant, M. le Président, on ne
s'enlèvera pas notre partie des responsabilités. Hors communauté, c'est de
notre responsabilité. Et ça, il y a des logements qui ont été créés, M. le
Président, plusieurs logements, entre autres, avec AccèsLogis. Et, pour le Nord
du Québec, M. le Président, on a une responsabilité partagée aussi. Et ça, je
ne m'en cacherai pas, mais pas du tout. Ma collègue ministre responsable des
Affaires municipales et d'Habitation s'est entendu avec Makivik pour nommer un
facilitateur, une personne qui va pouvoir travailler, parce que là on a le
fédéral, on a nous et on a Makivik, l'ARK, qui travaillons ensemble. Et ce qui
est arrivé dans le passé, M. le Président, c'est que, malheureusement, on ne
travaillait pas bien ensemble. C'est-à-dire qu'il y avait des logements qui
étaient bâtis, et nous, on est venus donner un coup de main pour le déficit
d'exploitation, puis on parle d'un demi-milliard. Récemment, là, c'est un
demi-milliard de déficit d'exploitation, ce qui est majeur.
• (16 h 30) •
L'autre point que je tiens à mentionner,
M. le Président, qui est hyperimportant, et, dans l'étude de crédits l'an
passé, on m'avait posé la question, puis je crois que c'est ma collègue de
Sainte-Marie-Saint-Jacques qui m'avait demandé : Pourquoi, M. le ministre,
vous avez bâti des un et demie, des deux et demie, des trois et demie, alors
que ce sont des grandes familles? Et je lui avais dit que je lui reviendrais.
J'ai une bonne mémoire sélective, mais celle-là, je m'en rappelle très bien. Et
je me suis rendu au Nunavik pour voir comment ça se passait. Et de la façon que
ça fonctionne, c'est : Nous donnons les crédits, donc l'argent, aux
sociétés, donc au Nord, aux gens du Nunavik, que ça l'ARK ou Makivik, et eux le
gèrent. Ils disent : C'est suite à des sondages, quand ils ont consulté la
population, c'est ce que les gens demandaient...
16 h 30 (version non révisée)
M. Lafrenière : ...alors,
c'est la limite de ce que je peux dire. Parce que je suis allé sur place, j'ai
vu qu'il y avait des besoins de logement. Dans certaines communautés, pour être
bien honnête, ça se passait bien. Puis c'était très inégal, ça. Pour le
Nunavik, je vais vous dire, M. le Président, là, il y a des communautés que j'ai
visitées, que ça se passait bien, dans d'autres, il y a un déficit, et je vous
dirais même, M. le Président, on peut parler des résidents du Nunavik, mais on
peut parler des travailleurs, des gens qui vont... Les infirmières, les
éducateurs qui vont se rendre là, alors il y a du travail à faire, ma collègue
est bien engagée là-dedans.
Puis je vais vous donner des chiffres, M.
le Président, parce que je pense que c'est important d'en parler. Donc, en date
du 31 mars 2022, là, il y avait 3 818 logements sociaux au
Nunavik qui avaient été faits. De ça, là, il y en a 1 175 qui ont été
réalisés en vertu de l'entente de logement social avec la SCHL, 1 371 qui
sont réalisés en vertu de la Convention de la Baie-James, 444 logements
qui ont été financés par le Québec, entre autres par le Plan Nord, 328 logements
qui ont été financés temporairement par le Québec.
Et l'autre point que je veux vous amener, M.
le Président, qui est quand même assez récent, qui est nouveau, et on le vit au
Nunavik, mais on le vit ailleurs, dans les communautés, c'est des logements
privés. C'est de permettre des gens de se bâtir eux-mêmes un logement, donc d'avoir
accès à la propriété. Ça, pour le Nunavik, c'est 151 logements. Et dans d'autres
communautés, je l'ai vu, c'est quelque chose qui est intéressant. Plusieurs
membres des Premières Nations, ça les intéresse, ça, d'avoir accès à la
propriété eux-mêmes, donc que ça ne soit pas une maison qui appartient au
conseil de bande, ça leur appartient. Ça a amené des petits défis très
techniques parce qu'ils ne sont pas propriétaires du terrain, alors les conseils
de bande ont pu émettre des certificats de localisation, mais on y travaille,
mais... Vous comprenez, M. le Président, sur plusieurs facettes. Mais ce que
mon collègue a dit, là : Le logement, est-ce que c'est une priorité au
Québec? Oui, absolument. Est-ce que je veux travailler avec le fédéral? Oui.
Est-ce qu'ils se font attendre? Un petit peu, mais j'ai espoir, M. le Président.
Le Président (M.
Bachand) :M. le député.
M. Kelley : M. le
ministre, est-ce que vous avez pensé à peut-être faire une offre sur la
question du logement dans des places que c'est partagé? De dire à nos
partenaires que : Québec va juste prendre charge dans le dossier, on va
construire les maisons puis on va vous envoyer la facture, le gouvernement
fédéral.
M. Lafrenière : M. le
Président, j'aime beaucoup cette idée.
M. Kelley : Bien, un
gouvernement nationaliste, autonomiste, je pense que ça marche bien, là, non?
M. Lafrenière : Non,
mais M. le Président, cette idée-là était tellement bonne que mes prédécesseurs
libéraux l'ont faite. Puis il fallait l'essayer, M. le Président, puis je le
reconnais. Puis je vais vous donner l'exemple, puis vous connaissez très bien, c'est
le centre La Tortue, à Wendake. Et sur place, c'est une responsabilité
fédérale, le fédéral s'était décidé de ne pas se présenter, mais on a fait un
«gamble». On a dit : Regarde, on va y aller le tout pour le tout, on va le
bâtir puis on va envoyer la facture au fédéral. Et le retour, c'est un petit
peu comme dans le Dossier que je vous ai dit tout à l'heure, M. le Président, c'est
zéro comme dans Ouimet. Ils nous ont dit : Vous avez décidé de vous
impliquer, en bon français, vous allez vous lécher la patte avec ça, alors
jamais ils ne vont nous rembourser. C'est un enjeu, M. le Président, alors on
travaille avec eux. Mais L'idée, je vous le dis, M. le Président, ce n'est pas
fou du tout. Ça a été tenté dans le centre de soins de longue durée à Wendake,
la Tortue, on l'a bâti, finalement, on l'a payé parce qu'il y a eu des
dépassements de coûts, on les a aidés, on les a supportés, mais sans aucune
aide du fédéral, M. le Président. Vous savez, même si je voulais, demain matin,
avec la société de... avec la SHQ, dire : On va investir en communauté, on
n'a pas le pouvoir, on n'a pas le pouvoir de le faire malheureusement.
Mais on le fait, M. le Président, c'est
pour ça que je veux prendre deux secondes pour terminer ma réponse, on le fait
en milieu urbain. Il y a plusieurs projets fort intéressants qu'on a faits, on
continue. Et ce qu'il y a d'intéressant, M. le Président, c'est qu'il y a
plusieurs communautés qui commencent à s'organiser pour développer du logement
en milieu urbain. On l'a dans la région de La Tuque, de Joliette, du
Saguenay-Lac-Saint-Jean, donc les communautés commencent à avoir un bras
immobilier, développent des logements à l'extérieur de leur communauté, et ça,
ont les financent grandement, on les aide énormément, M. le Président.
Le Président (M.
Bachand) :M. le député.
M. Kelley : Merci, M. le
ministre. Et encore, c'était juste une offre que Québec peut faire. Ce n'est
pas, on ne veut pas décider pour aucune personne.
M. Lafrenière : Vous l'avez
déjà fait.
M. Kelley : C'est juste
une suggestion, mais comme on a fait dans le dossier des CHSLD, je pense que c'est
une bonne et utile... Maintenant pour les citoyens, les aînés de Wendake. Mais,
M. le ministre, juste parce qu'on est sur le sujet de l'infrastructure dans le
Nord, à Nunavik, la question de l'eau potable... Encore, des fois, c'est une
question d'avoir la main-d'oeuvre disponible pour faire le travail, quand même,
de trouver quelqu'un du sud de venir travailler dans le nord est de temps en
temps complexe. Faire la formation en communauté, c'est toujours la piste la
plus favorisée. Mais est-ce que le ministre peut donner nous une mise à jour
après la tournée qu'il a faite? Et c'est quoi les possibles pistes de solutions
pour s'assurer que tout le monde dans le Nord a l'accès à l'eau potable,
particulièrement au milieu de l'été, quand les gens n'ont pas eu accès à ça
pour plusieurs semaines? Et, quand même, on parle ici de ne pas être capable de
prendre une douche ni aussi des toilettes qui ont marché. Qu'est-ce que le
ministère envisage comme une solution pour aider à...
M. Kelley : ...les
différentes municipalités, entre guillemets, des communautés dans le Nord.
Merci.
Le Président (M.
Bachand) :Merci. Merci beaucoup.
Peut-être juste... Peut-être juste aviser les gens de la partie ministérielle
qu'après le bloc d'opposition officielle on va aller à vous avant d'aller au
troisième groupe, donc, de vous préparer en conséquence. Merci, M. le ministre.
M. Lafrenière : Merci,
M. le Président. Puis mon collègue fait bien de parler de la qualité de l'eau
potable parce qu'avant la période des fêtes, ça m'a été signalé, plusieurs
personnes qui m'ont écrit, M. le Président, me dire que ça ne se passait pas
bien dans le Nunavik. J'ai demandé à deux reprises des rencontres à distance
avec l'ARK. Alors, des rapports de situation qui m'ont dit que, oui, ils
étaient au courant. Puis on recevait un rapport. Je me suis déplacé après ça,
au mois de mars, à la rencontre annuelle de la l'ARK pour savoir quel était
leur plan de match. Et c'est là que j'ai décidé de faire la tournée, d'aller
dans les communautés moi-même, rencontrer les municipalités, les directeurs
généraux, les maires, les mairesses des communautés. Et, M. le Président, le
premier réflexe, quand on est une personne d'action, c'est de dire : Il y
a un problème? On va mettre un «plaster». Je vais trouver des camions, je vais
les mettre sur un bateau, puis on les «ship» là-bas, puis on va le régler, le
problème, ou d'envoyer l'argent en disant : On va régler ça.
Et, M. le Président, ce que je me suis
rendu compte après avoir fait la tournée, justement, ce n'était pas un problème
d'argent, c'était un problème de ressources qualifiées, c'était un problème de
mécanicien dans certains cas, c'était un problème d'avoir accès même à des
pièces. Ce qu'il faut se rappeler, M. le Président, c'est que nous, on est à
proximité de tout, ici, hein? Demain matin, si vous avez besoin de pièces de
véhicules, M. le Président, vous allez en avoir à proximité. Pour eux, c'est
beaucoup plus complexe. Et pendant une période de temps, le Nunavik n'était pas
accessible pour les gens de l'extérieur.
Alors, pour eux, d'avoir même un
mécanicien qui partait du Sud pour aller travailler au Nord, c'était
impossible. Alors, ça a fait en sorte que l'entretien des véhicules, c'est ce
qu'on m'a rapporté sur le terrain, a été extrêmement complexe. Ce n'était pas
un problème d'argent. C'était un problème d'accessibilité, et là, surtout, un
problème d'accessibilité aux camions ou, dans les communautés, parce que, là,
mon collègue parle d'eau potable, mais on peut parler aussi d'égouts, c'est le
même principe. Donc, vous savez, l'eau est livrée, mais l'égout est retiré par
la suite. Ça prend des camions-pompes pour faire la même chose.
Dans les communautés, là, on a de trois à
six camions qui font ça 24 heures par jour, sept jours par semaine, là.
C'est la réalité des gens du Nord qu'on ne connaît pas, nous, ici, dans le Sud,
mais pas du tout. Et les camions brisent parce que les routes sont en mauvais
état. Et ce que j'ai vu à Ivujivik, entre autres, M. le Président, où j'étais
tout récemment, c'est que la canalisation qui part du point d'eau jusqu'au
centre de traitement, a gelé. Pourquoi ça a gelé? Vous allez me dire :
C'est le Nord. Ils devraient être habitués. Absolument pas. D'habitude, ils ont
de la neige. Cette année, très peu de neige à cet endroit-là. Donc ça n'a pas
fait l'isolant qu'ils ont d'habitude sur la canalisation. Et ça a gelé. En bon
québécois, ça je gelé «tight». Ils nous ont amené jusqu'au point d'eau pour
voir comment ça fonctionnait. Ils doivent percer, M. le Président. La glace
avait cinq pieds d'épais. Ils doivent percer, pomper l'eau, en camion l'amener
jusqu'au village pour la traiter et la livrer. Alors, c'est des problèmes qui
sont majeurs. Et quand mon collègue me demande quelles seront les solutions, il
y en a plusieurs. Un, ce qu'on a compris dans certains villages, rapidement...
Le Président (M.
Bachand) :Merci, M. le ministre, je
vais...
M. Lafrenière : Pas
rapidement...
Le Président (M.
Bachand) :Je dois retourner vers la
partie ministérielle. M. le député de Saint-Jean, s'il vous plaît, pour... Et
vous avez 19 min 35 s.
M. Lemieux : Combien?
Le Président (M.
Bachand) :19 min 35 s. pour la partie
ministérielle.
M. Lemieux : D'accord.
Donc, on fait tout dans un bloc dans les... Merci beaucoup. M. le ministre, ce
n'est pas de la flagornerie, là. Je vous écoute avec des écouteurs depuis le
début. Et connaissez vos dossiers. Vous avez les réponses au bout des doigts.
Vous savez même l'épaisseur de la glace puis là où ça a gelé «tight» parce
qu'il n'y avait pas de neige. C'est fabuleux. Je voudrais que vous pensiez,
comme vous l'avez fait tout à l'heure, en disant, s'il y a des gens qui nous
écoutent, là, qui ne sont pas dans vos dossiers, qui ne connaissent pas les
statistiques, qui ne savent même pas où ça se trouve sur la carte, mais pour
qui la chose autochtone, depuis quelques années, particulièrement après ce qui
s'est passé avec Joyce, particulièrement, avec les barrages de chemin de fer,
ont été... se sont ouverts à la chose autochtone.
Question bien simple, tellement simple que
c'en est simpliste, mais je vous fais cette présentation-là pour que vous me
répondiez simplement, s'il vous plaît, comment ça va, votre plan quinquennal
pour la qualité de vie des autochtones? Parce que, dans le fond, quand tu es
assis à Montréal dans une tour à bureaux, ou dans un tour à logements, ou d'un
tout petit condo sur la rive sud, le monde autochtone, c'est à la TV que ça se
passe. Mais vous, vous y allez. Vous les avez vus? Je le sais, dans ma
carrière, je suis allé plus que moins, mais c'est vous qui êtes responsable,
là. Vous rendez des comptes aujourd'hui. Comment ça va, la qualité de vie des
autochtones en 2022, M. le ministre?
Le Président (M.
Bachand) :M. le ministre.
• (16 h 40) •
M. Lafrenière : Oui.
Merci, M. le Président. Je commencerais en vous répondant qu'il y a des beaux
changements qui ont été faits, puis au gré des années, hein? On parle de
plusieurs années, des travaux qui ont été faits. Je pourrais parler du Fonds
d'investissement autochtone qui est en place depuis... Ça va être la quatrième
mouture qu'on va déposer bientôt. Mais au-delà des chiffres, puis je suis
content que vous posiez la question parce que, souvent, on parle de chiffres,
puis je déteste ça. Je déteste ça parce que c'est très, très loin de l'humain.
C'est loin de la réalité des gens. Qu'est-ce que ça amène sur...
M. Lafrenière : ...mais
ça amène la création d'emplois puis je vais vous donner un exemple bien
concret, le Fonds d'investissement autochtone. Quand je suis arrivée en place,
j'ai été surpris, souvent, je devais signer des documents pour un prêt, pour
une création d'une job, pour un prêt pour acheter un véhicule, puis je me
disais : Pourquoi ça finit aux affaires autochtones, tout ça? Mais c'est
de permettre aux membres des Premières Nations et des Inuits d'aller au bout de
leurs rêves, de se réaliser. Donc, la partie développement économique, d'avoir
accès à ça, puis c'est plus de 1 300 emplois qui ont été créés, donc
excessivement important.
Et la semaine dernière, j'étais à
Maniwaki, avec notre collègue député de l'endroit, puis il me disait :
Ian, n'oublie pas que oui, il y a des impacts pour les communautés autochtones,
mais pour les communautés alloctones voisinantes, il y a de gros impacts aussi
au niveau économique. Alors, quand on annonce dans un endroit, M. le Président,
qu'on va refaire un stade de baseball, un aréna ou quoi que ce soit, il y a un
impact aussi pour les communautés avoisinantes. Et ce sont souvent des
facilités qui sont partagées, entre autochtones, allochtones, ce qui permet le
rapprochement. Ça fait que ça, c'est un des volets.
Au niveau plus social, on s'est assurés,
on a un volet femmes, volet femmes, volet jeunes aussi. On permet à ces gens
d'avoir accès en priorité à du financement pour développer des entreprises,
entre autres, l'entreprise Atticus que j'ai visitée quand je me suis déplacé à
Uashat, c'est incroyable, ils sont reconnus de façon internationale, mais c'est
un autre «success story». On a Mocassins talons hauts qui nous ont déposé une
demande tout récemment, des femmes qui sont créatives.
Et ce qu'ils nous ont dit, au grand cercle
économique, M. le Président, parce que, vous vous rappellerez, juste avant
Noël, on a un grand cercle économique. Ma collègue de
Sainte-Marie-Saint-Jacques était avec nous aussi. Et il y a une dame qui s'est
levée, puis ça m'a vraiment frappé le choc, puis je suis sûr que ma collègue
s'en rappelle. Elle a dit : Quand on voit les "femmes
autochtones", j'aimerais ça qu'il y ait d'autres choses qui apparaissent
sur notre moteur de recherche que femmes violentées, femmes battues, femmes
disparues, femmes assassinées. J'aimerais ça qu'il y ait une vision plus
positive des femmes autochtones qui en sorte. Et ça, ça passe... puis il ne
faut pas mettre ça de côté, c'est une réalité, puis il faut y travailler, mais
il faut quand même faire la promotion du côté entrepreneurial des femmes
autochtones, puis ça, il y a un volet spécifique dans nos plans d'action, pour
mon collègue. Et les budgets ont été reconduits, non seulement ont été
reconduits, mais ont été bonifiés. Donc, c'est 185 millions qu'on a eu
dans les crédits qu'on va voter aujourd'hui, qui permet de faire du
développement économique, du développement social aussi.
Depuis tout à l'heure, on parle de
l'importance des langues autochtones, des langues vernaculaires, et il y a des
sommes qui ont été investies, que ce soit, entre autres, pour les radios
communautaires. Dans les communautés autochtones, M. le Président, je veux vous
le dire, là, la source numéro un d'information en langues vernaculaires, en
langues autochtones, c'est la radio communautaire. On est venu les financer,
donc, de les aider à maintenir ce lien-là, qui est tellement important pour
eux. Oui, c'est important pour le bingo, puis je veux dire qu'en communautés le
bingo dans la radio communautaire, c'est ce qu'il y a de numéro un, mais c'est
la source numéro un pour aviser des gens. Et, pendant la période de pandémie...
Mon collègue aime bien les communications. Pendant la période de pandémie, ça a
été l'outil numéro un pour rejoindre les gens de la communauté pour leur dire
d'aller se faire vacciner, de garder leurs distances et quoi faire s'ils
étaient malades.
Alors ça, c'est un exemple. On en a
beaucoup comme ça quand on parle de notre plan d'action communautaire, là, qui
tire à sa fin, on en a un nouveau. Et ce qu'on a changé, M. le Président, parce
que c'est important de voir vers l'avenir, c'est qu'en renouvelant le plan...
on avait l'habitude de renouveler le plan, de le faire avec les ministères, on
a décidé, puis ça, je suis sûr que mes collègues des oppositions vont être
contents d'entendre ça, de consulter les Premières Nations et les Inuits, de
les consulter, alors que, normalement... je ne vous dis pas qu'on ne voulait
pas le faire, mais ce n'était pas fait de cette façon-là. On les a consultés et
on s'est laissé la chance, pendant le plan, de réajuster le tir. Alors, si on
voit que, dans deux ans, dans trois ans, il y a des choses qui doivent être
ajustées, M. le Président, on va s'ajuster aussi, parce que ça change, ça
change vite, mais des... Je m'étais fait une liste de dossiers fort
intéressants.
Je vous donne un exemple. En pleine
période de pandémie, du côté de Kahnawake, on a les Industries Laflèche qui ont
décidé de se convertir pour faire des masques, des équipements de protection.
Et ça, c'est à Kahnawake, c'est 1 million qu'on a mis sur place pour les
aider, mais ça a amené un changement réel, ça a aidé les membres des Premières
Nations. Un projet d'hôtel, aussi, sur place, qui est fort intéressant. J'ai
parlé d'Atticus. Il y a plusieurs, plusieurs entreprises de cette sorte-là, et
ça amène des changements. Je les rencontre sur le terrain puis, quand je fais
ma tournée, j'ai le plaisir de voir ce que ça a amené, ce que ça a amené comme
changement, mais c'est des changements qui sont réels, ce n'est pas cosmétique,
mais pas du tout.
Et, M. le Président, comme mon collègue
prend la peine de me parler des communautés, j'avais pris la peine d'amener
certaines cartes avec moi aujourd'hui, M. le Président, parce que je me suis
rendu compte d'une chose dans ma tournée, c'est que, un, on ne connaît pas
beaucoup notre Québec, on ne connaît pas beaucoup nos Premières Nations. Quand
je fais des présentations dans les écoles, j'apporte toujours cette carte-là.
Et le premier devoir que je donne, c'est de nommer les 11 nations qui
constituent le Québec. Quand on a réussi à se rendre là, là, je demande les
55 communautés. Puis, quand je veux être vraiment, vraiment pas gentil, je
demande d'écrire les 14 villages nordiques. Et c'est très complexe pour
nous. Mais, vous voyez ce que je veux vous dire, M. le Président, c'est qu'on
ne se connaît peu au...
M. Lafrenière : ...et ça,
cette méconnaissance amène justement un déficit de confiance de part et d'autre
parce que oui, on est voisins, on se connaît peu, les membres des Premières
Nations... puis tantôt mon collègue de l'opposition officielle disait :
Est ce que notre système de l'Assemblée nationale répond vraiment à ce que les
autochtones, les membres des Premières Nations veulent, souhaitent? Il y a
encore beaucoup de méfiance, M. le Président. C'est une méfiance qui est là,
qui est bien installée. On y travaille. Moi, j'ai espoir qu'on va réussir à
changer ça en allant à leur rencontre sur le terrain. Mais moi, j'ai bien
espoir aussi, d'ici la fin de cette session, M. le Président, vous confirmer
que j'aurai visité les 55 communautés et je serai capable de vous dire à
quel point il y a des besoins qui sont réels et on a besoin de se rapprocher
pour travailler avec eux.
M. Lemieux : J'espère que le
ministre va nous écrire les douze noms de villages nordiques par écrit.
M. Lafrenière : Quatorze.
M. Lemieux : Quatorze.
M. Lafrenière : Je vous
laisse le défi.
M. Lemieux : Je... M. le
Président, à travers vous, je remercie le ministre en lui disant que s'il reste
du temps à la fin, j'aurai une question pour lui faire plaisir sur la police
autochtone. Mais je vais céder la parole à ma collègue de Roberval, avec votre
permission, M. le Président.
Le Président (M.
Bachand) :...Roberval, s'il vous plaît.
1guil Merci, M. le Président. Merci, M. le
député, de me céder la parole. M. le ministre, je suis très fière d'être à
l'étude de crédits pour le Secrétariat aux Affaires autochtones aujourd'hui, comme
je l'étais en février dernier quand on a annoncé chez nous un
24 logements, le projet Mystic, il y a un trois point 7 millions de
dollars. J'étais fière du 3.7 millions, je vous l'accorde, mais j'étais
encore plus fière d'avoir un 24 logements adaptés aux populations
autochtones chez nous. Vous le disiez tout à l'heure, des quatre et demi, des
cinq et demi, mais des six et demi et des sept et demi où il y aura de la
sécurisation culturelle, où il y aura des services adaptés pour eux. Donc
j'étais très fière de ça.
Je vous entendais parler tout à l'heure de
Mocassins Talons hauts, Mélanie Paul, c'est une entrepreneure de Mashteuiatsh,
c'est une entrepreneure de mon comté, donc... et elle a plein d'autres
entreprises. Elle travaille en étroite collaboration avec Danièle Henkel. C'est
quelqu'un qui a le vent dans les voiles et c'est vraiment un bau modèle au
niveau entrepreneurial, pour autochtones, pour le territoire de Mashteuiatsh.
Puis, bien, j'ai eu le plaisir aussi, justement, la semaine dernière, de
discuter avec ma collègue Marjolaine Étienne, qui est présidente de Femmes
autochtones Québec. Donc, vous voyez que chez nous, dans le comté de Roberval,
on est beaucoup... on a des belles collaborations avec nos autochtones.
Ça m'amène à vous parler de la
sécurisation culturelle. Tout à l'heure, vous avez parlé avec les collègues du
Plan de J'ai espoir. On a plusieurs, bon, on a déjà plusieurs choses sur la
table. Nous, le centre hospitalier chez nous, le réseau local de services de
Domaine du roi dans Roberval n'a pas hésité à embaucher une coordonnatrice
qui... je la salue, d'ailleurs, Judith Camier. Bonjour, Judith, bonjour à toute
l'équipe aussi. Puis merci à tous les gestionnaires qui ont permis possible,
rapidement, l'embauche de Judith. Elle fait le tour de Mashteuiatsh parce qu'on
sait que chez nous, sur le territoire de Domaine du Roy il y a Mashteuiatsh qui
vient recevoir des services, mais il y a également la communauté d'Obedjiwan.
Donc, il y a des résidences pour eux, ils viennent recevoir les services chez
nous.
Donc, suite aux événements de Joyce
Echaquan, c'était très important pour tout le milieu, là, d'avoir une
sécurisation culturelle. Et il y a un bureau de collaboration autochtone qui a
été mis en place également, au niveau du centre hospitalier, qui est bon pour
la formation du personnel, pour soutenir la concertation avec le milieu,
promouvoir l'approche de sécurisation culturelle, faciliter l'accès et
l'adaptation aux services et aux soins de santé et assurer le suivi aussi des ententes
de partenariat au niveau de tous les partenaires autochtones. Donc, j'aimerais
vous entendre sur la sécurisation culturelle. Chez nous, on a des choses en
place, mais c'est quoi, la suite? C'est quoi notre plan de match, là, qui s'en
vient pour les prochains mois, les prochaines années?
• (16 h 50) •
M. Lafrenière : Oui, merci,
M. le Président. Bien, merci, puis je suis heureux que vous ayez parlé
justement du 24 logis, de réalisations qui sont concrètes. Mais je suis
déçu, parce que vous avez oublié de parler de 1000 places en garderie
qu'on a annoncées à Mashteuiatsh. Mais ce n'est pas grave, je ne vous en
tiendrai pas rigueur. Mais c'est un exemple de sécurisation culturelle. C'est
pour ça que je voulais le prendre parce qu'effectivement, dans le passé, on
annonçait des places en garderie pour les Premières Nations, des places qui
étaient vraiment dédiées pour eux. Et malheureusement, le problème, c'est que
les places, on se rendait compte, à la fin du programme, qu'ils n'avaient pas
été utilisés. Pourquoi? Peut-être parce que notre système n'était pas adapté.
Ce qu'on a permis, c'est de développer. Les gens peuvent nous dire... donc, une
communauté pourrait nous dire : Regardez, moi, je veux développer des
places en garderie. Pouvez-vous m'appuyer, m'aider là-dedans? Donc on a décidé
de changer notre système...
M. Lafrenière : ...et, je
pense, c'est un exemple de sécurisation culturelle, parce que, souvent, on
s'attend à ce que les gens s'adaptent au système qui est très rigide.
Tantôt, le collègue de l'opposition
officielle parlait de notre façon de faire à l'Assemblée nationale. Je veux le
remercier puis je remercier les gens des oppositions, parce qu'entre autres
avec la loi 79, on est venus faire des choses complètement différentes.
Puis je sais que vous connaissez bien cette loi-là. Entre autres, normalement,
le dépôt du rapport, on devrait le faire à l'Assemblée nationale. C'est ce
qu'on va faire jeudi cette semaine. Et le vendredi, on a décidé ensemble, avec
les oppositions, de se déplacer dans une communauté avec les familles pour leur
présenter le rapport. Puis ça, d'après moi, je vais me permettre de dire :
C'est un exemple de sécurisation culturelle de s'adapter à leurs besoins, parce
qu'eux, de venir à l'Assemblée nationale, honnêtement, là, ce n'est pas ça qui
les drive, ce n'est pas ça qui change leur vie, mais pas du tout. Ils
s'attendent à ce qu'on se déplace. On va se déplacer un peu à Pakuashipi
ensemble. On va se rendre sur place, les rencontrer, déposer le rapport devant
eux.
Ça, ce sont tous des exemples de ce qu'on
appelle la sécurisation culturelle, qui, dans le fond... Parce que c'est un
terme que, des fois, les gens à la maison se demandent qu'est-ce que ça veut
dire. Ça veut dire d'arrêter de demander aux gens de s'adapter au système, de
faire les premiers pas, de changer nos façons de faire, de s'adapter quand
c'est possible. Il y a des fois que c'est plus compliqué un peu, M. le
Président, mais dans des cas comme ça, grâce au travail des oppositions, on a
pu trouver quelque chose de vraiment intéressant pour eux. Et ça a touché beaucoup
les familles de savoir qu'on était pour aller à leur rencontre, puis d'y aller
ensemble. Pour eux, c'est un message qui est fort.
Tantôt, je parlais de la famille... que
j'ai rencontrée vendredi dernier, qui est hors normes. Ce n'est pas ce qu'on fait
d'habitude, mais, encore là, d'oser, de faire des choses différentes, de
s'adapter à eux, c'est ce qu'on va tenter de faire dans plusieurs facettes. Du
côté du ministère de la Famille, très heureux de cette annonce, de voir qu'on a
un mode qui est hybride aussi. Mais dans, je le disais tout à l'heure, moi, je
suis dans un secrétariat, donc on travaille tous les collègues ministres. Dans
toutes les facettes, on veut s'adapter.
Je l'ai dit, du côté, policier, on s'est
adaptés aussi avec des formations qui répondent à leurs besoins en français, en
anglais. On a fait en sorte de payer la formation initiale, mais aussi les
formations qui sont complémentaires. On a fait aussi en sorte que, dans
certaines communautés, on va avoir une desserte policière qui va être mixte. On
a fait des patrouilles mixtes aussi, M. le Président. À Montréal, je suis très,
très fier de savoir, puis ma collègue a patrouillé avec eux, à Montréal, les
policiers patrouillent avec un membre du centre d'amitié autochtone de Montréal
dans le même véhicule de patrouille. Donc, quand ils vont à la rencontre des
Premières Nations, bientôt des Inuits, parce qu'on va rajouter un intervenant
inuit, il y a quelqu'un à bord qui peut faire le lien au niveau de la langue,
de la culture. Mais ce qu'il y a de fort intéressant aussi, M. le Président,
quand on parle du vivre ensemble, c'est que cet intervenant-là, quand il
retourne au centre d'amitié autochtone, il est capable de parler de la réalité
policière et vice versa. Puis je me rappelle, à l'époque, quand on a fait la
commission spéciale, j'avais invité des collègues à aller patrouiller avec les
policiers de Montréal. Pourquoi? Pour connaître cette réalité-là. Mais là,
c'est ce qui se vit au quotidien.
Patrouille mixte, on l'a à plusieurs endroits.
On l'a annoncé à Maniwaki, donc dans plusieurs endroits au Québec. Ce sont tous
des exemples. Et, oui, à Mashteuiatsh aussi. Plusieurs endroits où on fait
cette patrouille-là, mixte, où on met des intervenants sociaux et des
policiers. Ça vient répondre à une recommandation de la Commission spéciale sur
l'exploitation sexuelle des mineurs, et ça vient répondre aussi à un besoin
commission Viens, ENFFADA. Merci beaucoup.
Une voix : Merci, M. le
ministre.
Le Président (M.
Bachand) :Merci. Mme la députée de
Laviolette Saint-Maurice, s'il vous plaît.
Mme Tardif : Merci, M. le
Président. Bonjour, chers collègues. Un plaisir d'être ici aujourd'hui. M. le
ministre, toute votre équipe qui est avec vous, là, c'est toujours un plaisir
pour moi, vous le savez, de faire partie de ce caucus spécial là, privé, hein,
on peut dire, notre petit caucus autochtone avec mes collègues, parce que, vous
le savez, j'ai deux communautés autochtones qui sont très vivantes, très
belles, donc Wemotaci et Obedjiwan, en plus de Coucoucache.
Et là je prends la balle au bond, parce
que vous parliez des CPE, puis vous le savez, on a un modèle de CPE, le CPE Les
premiers pas, à La Tuque, où les autochtones et les allochtones, les enfants
d'âge préscolaire sont ensemble. Et c'est un très, très beau partenariat. Il y
a des belles choses qui se font là, c'est magnifique.
Dans un autre ordre d'idée, je voulais
vous demander, là, le 3 juin 2021, on a adopté la loi qui autorisait les
communications de renseignements personnels aux familles d'enfants autochtones
à la suite d'une admission dans un pensionnat. Bon, vous savez,
personnellement, je connais quand même plusieurs autochtones qui ont été dans
ces institutions-là, qui demeurent soit à La Tuque, qui demeurent à Obedjiwan
ou Wemotaci. C'est toute une génération, là, qui a été affectée, en tout cas,
marquée par ces pensionnats-là. Et là je me demandais où est ce qu'on en est
rendu dans ce dossier- là.
Le Président (M.
Bachand) :M. le ministre.
M. Lafrenière : Oui, merci
beaucoup, M. le Président. Avant de parler de la loi 79, juste revenir sur
ce que ma collègue parlait pour sa région. On peut parler de dynamisme
économique aussi, entre autres à... avec une scierie. On a annoncé ensemble,
récemment, 600 000 $...
M. Lafrenière : ...pour cette
série-là, ils ont même développé, M. le Président, un parc industriel. Donc,
les gens qui veulent se lancer en affaires, avoir une petite entreprise, il y a
une possibilité sur place d'avoir accès à des locaux, alors c'est fort
dynamique.
M. le Président, quand on parle la loi 79,
je ne veux pas corriger ma collègue, mais on parle vraiment d'admission en
établissement, donc établissements de santé, protection de la jeunesse. Et ça,
lorsqu'on l'a fait ensemble, on répondait à un besoin qui était exprimé depuis
2015. Anne... journaliste, à l'époque, avait soulevé ça dans la sphère
publique, et on se devait d'agir. Et je veux remercier, je vais prendre la
balle au bond, je vous remercie, pour remercier les oppositions, avec qui on a
très bien travaillé. On est arrivé avec un résultat incroyable. Il y a
plusieurs suggestions des collègues de l'opposition qu'on a pu prendre pour
améliorer notre projet de loi puis arriver à ce qui correspondait le plus à la réalité
des autochtones. Et c'est entré en vigueur le 1ᵉʳ septembre, et on a décidé de
se donner un challenge de plus, disons-le ainsi, en déposant, après seulement
quelques mois, un premier rapport d'étape. Et, M. le Président, je veux dire,
j'ai l'honneur de vous dire, puis on va avoir le rapport dans quelques jours,
qu'on a déjà près d'une soixantaine d'enfants, de familles à qui on a pu venir
en aide en trouvant l'information. On travaille avec eux.
Et, M. le Président, c'est un besoin qui
était réel. Et quand on en avait parlé, la première fois, il y a plusieurs
personnes que ça a surprises, il y a plusieurs Québécois qui connaissaient plus
ou moins cette réalité-là. Lors de l'étude du projet de loi, on a pu en parler.
On se demandait ça veut dire combien de personnes, ça. Est-ce que, vraiment,
c'est plusieurs personnes? Là, on a commencé à faire la tournée sur le
territoire, d'aller sur le terrain. Mme... qui est conseillère spéciale, s'est
rendue sur le terrain pour rencontrer les familles. Les langues se sont
déliées, les gens ont commencé à en parler, et déjà, aujourd'hui, près d'une
soixantaine d'enfants, puis on va avoir le rapport plus tard cette semaine.
Alors ça, c'est réel.
Ils sont en place, ils viennent aider les
familles. Moi, je vous dirais qu'à la demande d'une famille j'ai assisté à une
rencontre où de l'information a été diffusée à cette famille-là. Puis, M. le
Président, ça brise le cœur, d'un côté, de savoir que c'est arrivé. Moi, j'ai
deux jeunes filles, 12 ans, 14 ans, et de savoir qu'une famille apprend,
plusieurs décennies plus tard, ce qui est arrivé finalement à leurs enfants, ça
brise le coeur.
Mais d'un autre côté, ça nous confirme à
quel point c'était important, cette loi-là. Ça a permis de donner de
l'information et de sensibiliser tout le monde dans l'appareil. Parce que, non
seulement la loi fait en sorte qu'on trouve l'information, mais on va
sensibiliser les gens dans l'appareil pour qu'ils donnent l'information, que ce
soit la santé ou les congrégations religieuses. Alors, des résultats qu'on va
présenter cette semaine, puis ensemble, on va se rendre à Pakuashipi, vendredi,
rencontrer les familles, M. le Président.
Le Président (M.
Bachand) :Merci beaucoup, M. le ministre.
Je cède maintenant la parole au député de René-Lévesque pour 16 minutes 19
secondes.
M. Ouellet : Merci beaucoup,
M. le Président. Donc, à mon tour de vous saluer, membres de la commission. M.
le ministre, on va rentrer dans le vif du sujet. Je sais que mes collègues ont
pu aborder ce sujet-là, mais j'ai peut-être des questions plus précises sur
certains aspects que j'aimerais discuter avec vous, notamment celui de la
sécurisation culturelle.
Vous le savez, vous avez été présents,
l'Assemblée nationale a adopté deux motions pour inclure dans la Loi sur la
santé et les services sociaux le principe de sécurisation culturelle. Vous avez
eu la chance de vous exprimer à ce sujet-là, d'apporter certaines précisions.
Et, dans les couloirs de l'Assemblée, je vous ai même tendu la main pour
essayer de trouver un compromis qui peut-être serait une chose intéressante à
mettre de l'avant. Je sais qu'on a déjà tenté d'aborder certaines situations ou
enjeux vécus par les communautés autochtones dans des projets de loi qui
n'étaient pas complets, ils nous l'ont dit, d'ailleurs, notamment pour le
projet de loi sur la disparition des enfants autochtones. On a fait un pas de
côté. Vous avez produit un projet de loi, toutes les oppositions et l'appareil
gouvernemental ont travaillé dans le même sens. Vous l'avez mentionné, le
rapport sera déposé ce jeudi. On sera ensemble à Pakuashipi vendredi pour aller
rencontrer les communautés, pour déposer le rapport.
Donc, j'aimerais savoir, de votre côté,
est-ce que la réflexion a cheminé? Est-ce qu'on pourrait penser que... Il y a
présentement, quand même, trois projets de loi en santé et services sociaux qui
sont déposés par votre gouvernement. Certains sont rendus à certaines étapes,
mais ils ne sont pas complétés. Est-ce que vous avez cheminé? Est-ce que vous
avez eu des discussions avec l'Assemblée des Premières Nations ou des groupes
autochtones pour dire : Écoutez, ce n'est peut-être pas parfait, ce qu'on
va faire, mais on avait pris un engagement et on pourrait le faire par un
projet de loi déjà existant pour aller déposer des dispositions, qui, on
l'espère, répondraient à vos préoccupations, à savoir d'inscrire dans une loi
québécoise le principe de sécurisation culturelle? Donc, avez-vous avancé?
Avez-vous eu des discussions? Il y a-tu des possibilités? Est-ce que vous
voulez que je parle à mes autres collègues de l'opposition, de la deuxième
opposition, pour qu'on trouve un arrangement pour qu'ensemble on puisse adopter
ça avant la fin de la session? Bref, je veux savoir où est-ce qu'on est rendu
avec ces discussions-là.
Le Président (M.
Bachand) :M. le ministre.
• (17 heures) •
M. Lafrenière : Oui. Merci,
M. le Président. Écoutez, je ne suis pas un parlementaire aguerri comme mon
collègue, mais je peux vous dire une chose, du côté autochtone, j'ai beaucoup
apprécié le travail avec que les oppositions, que ce soit le projet de loi n°
79, le projet de loi n° 16, et même, dans le projet de loi n° 16, c'est du
«staff» d'un des deux des partis de l'opposition qui nous a donné une solution
pour que ça aille encore plus vite. On travaille vraiment bien ensemble, M. le
Président, puis je tiens à le dire pour les gens qui nous écoutent. Du côté
autochtone, sérieusement, là, on travaille extrêmement bien ensemble. Et j'ai
beaucoup apprécié l'offre qui m'a été faite en disant : Si on a besoin de
produire quelque chose, on va le faire. Est-ce qu'on y va avec un projet de loi
indépendant? Est-ce qu'on le glisse…
17 h (version non révisée)
M. Lafrenière : ...le travail,
je le fais, puis je veux rassurer mon collègue, entre autres avec Carolle Dubé,
avec les gens qui sont les principaux intéressés, pour voir qu'est-ce qui
répondrait à leur réalité et leurs besoins. Parce qu'il l'a bien dit, tout à l'heure,
l'ancêtre du p.l. 79... de la loi 79, c'était le projet de loi n° 31.
On sait ce que ça a causé dans les communautés. Ils n'étaient pas... ce n'était
pas ce qu'ils voulaient, quand on l'a présenté, puis on a fait un pas de côté,
on l'a refait. Puis là ce qu'on veut faire, c'est vraiment de les consulter, de
voir ce qui est possible pour eux, ce que ça voudrait dire aussi, quand on
parle de définition et de sécurisation culturelle. Donc, on travaille pour l'établir
avec eux. Mais je veux le rassurer, depuis cette offre-là, depuis cette main
tendue, puis ce n'est pas la première fois qu'il y a une main tendue dans les
projets de loi. J'y travaille activement, puis rapidement on va être capables
de s'en reparler. Mais ça fait toujours son cours. Je sais que vous allez me
dire qu'il ne reste que quelques semaines, mais du côté autochtone, M. le
Président, je veux m'assurer qu'on a parlé aux bonnes personnes, puis qu'on ne
les brusque pas, puis qu'on n'y va pas avec notre façon de faire. Mais ne vous
inquiétez pas, j'y travaille activement parce que cette offre-là, je la trouve
très intéressante.
M. Ouellet : Il nous reste
quatre semaines de travaux. Les deux semaines de crédits servent à faire la
reddition de comptes du gouvernement et notre rôle de contrôleur des finances
aussi. Donc, il n'y a rien qui se passe en dehors des crédits. Ça, je pense que
vous en êtes conscient.
M. Lafrenière : Nous
travaillons pendant cette période-là.
M. Ouellet : Oui, vous
travaillez, oui, parce que vous ne serez pas toujours en crédits, je veux
dire...
M. Lafrenière : J'espère que
non. Pas que je n'aime pas le temps que je passe avec vous.
M. Ouellet : Non, non, non...
M. Lafrenière : Mais si on
fait d'autres choses...
M. Ouellet : On a un deux
heures ensemble, c'est...
M. Lafrenière :
C'est du temps de qualité.
M. Ouellet : C'est du temps
de qualité, oui, oui, oui. Attendez de voir les prochaines questions... Bien,
en tout cas, je veux juste être certain parce que ça me tient à cœur. Ma
collègue de Joliette en a parlé aussi. Le drame de Joyce, ça a touché toute la
communauté qui vit très près de chez elle. Elle a fait beaucoup de sorties
là-dessus, elle y tient dur comme fer. Et c'est pour ça que, tu sais, je fais
la main tendue. Puis je comprends, on ne veut pas créer le même préjudice qui a
été créé, puis je suis bien conscient aussi que si ça prend un autre projet
loi... il nous reste... on a jusqu'au 15 mai pour le déposer pour que vous
puissiez l'appeler. Après le 15 mai, par consentement, on peut l'appeler à
l'Assemblée nationale et si la procédure, elle est très courte, on peut faire
du un, deux, trois. Bref, je vous demande, puis je serai tenace là-dessus, mais
faites-moi un suivi plus rapidement si les discussions avancent. Et si les
demandes des Premières Nations sont d'avoir un projet de loi distinct, on peut
mettre la main à la pâte. Si c'est de l'introduire dans un projet de loi
existant, moi, je vais parler à mon collègue Joël aussi, je le remplacerai à ce
moment-là. Bref, on est capables d'activer certaines choses, mais je sais que c'est
une priorité pour nous. C'est une priorité pour les gens des Premières Nations.
Alors, j'offre toute ma collaboration à une façon de trouver un sens à tout ce
qu'on veut faire, mais surtout une loi et un moyen de le faire qui va répondre
aux gens des Premières Nations.
M. Lafrenière : M. le
Président, je veux juste prendre un instant pour remercier encore une fois l'offre
qui a été faite. Et dans l'ordre, je parle aux gens terrain les plus près du
dossier de Joyce, je pense que mon collègue, il sait très bien de qui je parle,
et c'est de cette façon-là, par respect pour ces gens-là, que je vais les
contacter, mais qu'il comprenne bien que les deux semaines de crédits, j'ai
bien compris la fenêtre d'opportunité qui était donnée pour que je puisse
parler à ces gens-là. Et je vous le dis, en toute transparence, les personnes
les plus importantes, ce seront eux et je vais m'adapter à leur volonté. C'est
difficile pour nous, c'est un engagement, et je l'avais dit fort et clair, mon
collègue ministre de la Santé l'avait dit fort et clair aussi. Mais quand on
parle de sécurisation culturelle, ça veut aussi dire des fois de s'adapter puis
de faire les choses non pas dans notre façon à nous, mais la façon qui est
attendue par les gens. Alors, ça ne sera pas facile. Mais M. le Président, je m'engage
à faire le suivi à mon collègue.
M. Ouellet : C'est parfait.
Deuxième sujet, commission parlementaire spéciale. Ce n'est pas la première
fois que j'en parle avec la ministre. Ghislain Picard, le chef de l'Assemblée
des Premières Nations avait sorti dans les médias le 10 juin 2021, dans
une lettre ouverte, qu'il demandait aux élus de l'Assemblée nationale de
considérer la tenue d'un grand rendez-vous dès l'automne avec les dirigeants
des Premières Nations, qui prendrait la forme d'une commission parlementaire
spéciale. Le 18 octobre 2021, M. Picard publiait encore une lettre dans La
Presse, il demandait encore la tenue dans les plus brefs délais. Et une telle
commission parlementaire a déjà eu lieu, une seule fois, en 1983, sous le
gouvernement du Parti québécois de René Lévesque. Pourquoi je dis ça? Parce
que, souvenez-vous, M. le ministre, on a adopté deux projets de loi, au
secrétaire aux Affaires autochtones. On n'avait jamais fait ça. Je pense, c'était...
il y en avait juste un, là, dans une même session... Oui, on a prorogé, mais en
tout cas... dans la même législature, je ne me tromperai pas, on en adoptait
deux, puis peut-être trois, si effectivement, les ententes viennent à...
déposer un autre projet loi. Mais Ghislain Picard de l'Assemblée des Premières
Nations nous invitait à ce grand rendez-vous pour discuter de façon plus
générale des enjeux qui touchent les Premières Nations. On a eu ces
discussions-là ensemble. Puis, tu sais, je ne veux pas vous vous faire dire des
choses qu'on s'est dites sous... qui n'étaient pas sous micro, mais je pense
que je ne causerai pas d'impaire en disant : Écoutez, vous avez déjà un
comité, vous avez déjà des discussions avec certains membres. Vous avez la
table politique que vous animez. Je sais que le premier ministre n'est pas
présent, ou vous me corrigerez, je pense, il a assisté à une rencontre, mais ce
que les élus des Premières Nations nous invitaient, nous, les élus de l'Assemblée
nationale, c'est un grand rendez-vous, justement, pour prendre un... je ne veux
pas dire : Un pas de recul, mais prendre un peu notre envol, prendre notre
élan et de regarder de façon macro les enjeux...
M. Ouellet : ...qui
touchent les Premières Nations touchent le Québec et de quelle façon on peut
les adresser ensemble et commencer déjà à dénouer certaines impasses. Puis, tu
sais, je pourrais en passer une panoplie. La consultation sur le caribou en est
un exemple. La sécurisation culturelle en est une autre. Ma collègue a parlé
tout à l'heure des langues autochtones qui ne seront pas reconnues dans le
projet loi n° 96. Donc, il y a plusieurs endroits par
morceau où on a eu l'opportunité d'avoir cette grande discussion avec les
Premières Nations. On n'a pas eu l'occasion de le faire, si ce n'est que par de
courtes minutes lors des consultations. Donc, j'aimerais savoir, M. le
ministre, votre réflexion a avancé. M. Picard... parce que vous, vous avez
vanté tout à l'heure le travail des oppositions avec votre ministère, avec
vous, avec les membres de la commission aussi. Ça a donné des résultats. Donc,
M. Picard nous invite à ce grand rendez-vous des discussions, des
réflexions qui pourrait déjà mettre la table sur certains enjeux, et on
pourrait déjà travailler pour dénouer certaines impasses, ou du moins
intéresser les Québécois, Québécoises à participer à ce grand rassemblement-là,
à cette grande réconciliation-là parce que, malheureusement, c'est quand il y a
des problèmes qu'on est obligé de réagir. Vous l'avez vécu avec ce qui s'est
passé avec le drame de Joyce. Il y en a eu aussi avec les enjeux avec le
caribou forestier. Vous avez vu, dans les médias, aussi ce qui s'est passé avec
la dame qui raconte... puis c'est mon collègue de Jacques-Cartier qui en
parlait, je pense, tout à l'heure qui a... qui avait des choses à reprocher à
la DPJ, notamment pour les soins de son enfant, puis elle a été obligée de se
déplacer par elle-même pour se rendre à Montréal. Bref, on dirait que ça prend
une crise ou une prise... un événement dans les médias qu'il nous amène à une
prise de conscience pour dire qu'il faudrait faire quelque chose. Donc, tant
que je ne vous lance pas la roche, parce que c'est tous les gouvernements qui
sont tributaires un peu des relations qui ne sont peut-être pas l'idéal ou
l'optimal avec les Premières Nations. Mais est-ce que vous avez commencé à
réfléchir? Est-ce qu'on devrait aller de l'avant? Nous, on pense que oui. On en
avait fait une motion, d'ailleurs on a appelé ça avec M. Picard. Est-ce
que votre réflexion a avancé? Est-ce qu'on pourrait voir apparaître? Est-ce que
c'est une bonne chose? Bref, où en est votre réflexion? Et est-ce qu'on peut
donner suite à ce grand rendez-vous demandé par le chef de l'Assemblée des
Premières Nations du Québec Labrador?
Le Président (M.
Bachand) :M. le ministre.
M. Lafrenière : Oui.
Merci, M. le Président. La réponse est noui, c'est-à-dire il y a un non puis il
y a un oui. Le oui, ça a été le grand cercle économique qu'on a fait avant
Noël, et j'avais bien, bien reçu la demande de l'APNQL, et, M. le Président, ça
faisait quinze ans qu'il n'y avait pas eu de rencontre économique de la sorte.
La dernière rencontre, si je ne me trompe pas, c'était au Lac-Saint-Jean, je ne
peux pas dire si c'est Saguenay ou Lac, je vais dire au Lac-Saint-Jean à
Mashteuiatsh, et M. le Président, on a fait le grand cercle économique, et ça a
été un succès, un succès en ce sens que le tiers du Conseil des ministres qui
était présent lors du cercle économique. Plus de 140 groupes, membres, que
ce soient des industries, les caisses des banques qui ont décidé de signer une
déclaration d'engagement en disant : On veut travailler avec les Premières
Nations que la relance économique est un succès, un succès auquel on a
participé économiquement. M. le Président. Mon secrétariat a mis des sommes
pour être capable de faire cette rencontre, puis ça a été à guichets fermés,
plus de 200 personnes qui étaient présentes. COVID oblige, on a dû refuser
du monde. Ça a bien fonctionné. Alors ça, c'est le oui. Il va y avoir un oui
aussi, c'est-à-dire que, suite à ce rendez-vous économique, ce grand cercle
économique, il y a un autre cercle régional qui va avoir lieu à Mashteuiatsh en
juin prochain. Alors, on continue cette façon là des grandes tables de
rencontrer les gens, les intervenants.
Cependant, M. le Président. Ce que je
disais tout à l'heure, c'est que, suite à l'offre de M. Picard, j'ai écrit
à l'ensemble des chefs en leur disant : Écoutez, je vous convie à une
grande rencontre. Faisons ça le 17 janvier, je suis disponible. Parlons de
négociations, comment on veut faire ça et tout. Et la réponse tout à l'heure
été, par respect par vous-même, j'ai décidé de dire zéro comme dans Ouimet, non
pas comme dans Ouellet. Et la réponse a été zéro comme dans Ouimet, personne ne
s'est présenté. Et ce que les communautés m'ont dit, c'est que, compte tenu de
la fenêtre d'opportunité qu'on a, ils voulaient qu'on travaille sur du
bilatéral présentement, et je respecte cette volonté-là présentement. Et je ne
dis pas... ce n'est pas un non catégorique pour mon collègue puisque,
présentement, quand on regarde, il y a une quantité d'énergie qu'on peut mettre
avec des résultats possibles. Ce que les communautés nous ont demandé, c'est de
négocier de nation à nation. Sans vendre le punch ou ça me mette énormément de
pression, aujourd'hui, je vous dis qu'on avance très bien avec certaines
communautés dans du nation à nation, et c'est ce que les gens veulent présentement.
Et quand on fait du nation à nation comme ça, ça permet de régler plusieurs
enjeux de relations de gouvernement à gouvernement au niveau du territoire.
Donc, il y a plusieurs enjeux qu'on peut régler dans du nation à nation, et
c'est ce que les gens nous demandent présentement.
• (17 h 10) •
Et, M. le Président, je vais terminer en
vous donnant un exemple, une entente qu'on n'avait pas vu venir du tout. On a
eu l'entente sur l'orignal, personne ne m'a parlé d'orignal aujourd'hui. On a
parlé du caribou, mais le petit frère, l'orignal, on a dû régler une entente
avec eux du côté de l'Abitibi parce qu'il y avait des tensions au niveau des
relations en Abitibi. On a fait une entente et suite à ça, en ayant une bonne
oreille tendue vers les communautés, avec la communauté de Lac-Barrière, on a
réanimé une entente qui était pendante depuis plusieurs décennies au niveau de
la foresterie. On est arrivé à une entente entre le Québec...
M. Lafrenière : ...et la
communauté de lac barrière, personne n'avait vu venir, mais pas du tout,
moi-même, bien honnêtement. Ça s'est présenté comme ça. Alors, on est vraiment
à l'écoute des communautés, pour mon collègue. Cette volonté là de faire une
commission spéciale, je l'ai bien entendue. Présentement, on n'arrivait pas à
le faire. Ce n'est pas un non définitif, mais présentement, ce n'est pas ce qui
a été privilégié. Mais on continue du bilatéral. Et mon collègue l'a bien
mentionné, table politique avec l'APNQL, table technique en matière de santé,
en matière de sécurité publique, en matière de transport entre autres. Donc, ce
sont des dossiers qui sont discutés sur ces tables-là et qui amènent des
résultats tangibles, M. le Président.
Le Président (M.
Bachand) :M. le député.
M. Ouellet : Merci beaucoup.
Avec tout le respect que j'ai pour vous, M. le ministre, vous avez compris que
les oppositions ne seront pas là et c'est un petit peu la demande, de façon
très transpartisane, de discuter d'enjeux qui touchent tout le monde et qui
vont passer à travers le temps, peu importe qui sont les gouvernements. Vous
l'êtes actuellement, vous ne le serez peut-être pas dans les prochaines années
ou dans la prochaine décennie. On l'a déjà été, le Parti libéral aussi, Québec
solidaire aspire aussi. Donc, tout ça est un chemin de possibilités. Et ce que
M. Picard nous a invitait, c'est justement qu'il y ait un chemin qui soit
tracé, peu importe le gouvernement, pour que ce rendez-vous-là devienne un
rendez-vous qui est plus fréquent et pour lequel on a des avancées.
Vous avez fait mention tout à l'heure
qu'en janvier vous avez convoqué des gens. Personne ne s'est présenté. Se
pourrait-il que lorsque le premier ministre s'est présenté justement au cercle
économique, sa présence ait déçu, ce qui fait que les chefs des Premières
Nations ont simplement dit : O.K.. Ce qu'on a entendu puis vers où il veut
s'en aller, ce n'est pas quelque chose qui nous plaît, d'où l'importance, je
pense, d'inclure plus d'élus de toutes les formations politiques pour avoir ce
grand rendez-vous. Tu sais, je ne suis pas en train de dire que le premier
ministre a mal fait les choses, mais je prends l'article de La Presse
daté du 26 novembre 2021 : Un passage du premier ministre qui
déçoit les grands chefs. Et je veux juste prendre quelques lignes : Il
y a des chefs extrêmement déçus. On n'a pas du tout apprécié le passage du
premier ministre. Je suis extrêmement déçu. Le fait qu'il ait saisi
l'opportunité de l'événement pour faire quelques annonces, à la limite, ça
reflète une certaine arrogance. Donc, il reste encore des choses à travailler.
Puis je ne dis pas que c'est votre faute, mais comme les chefs des Premières
Nations veulent s'adresser aussi au chef du gouvernement du Québec, qui est le
premier ministre, et probablement aux autres chefs, parce qu'on représente
aussi une part de la population, ce rendez-vous-là semble encore plus
important.
Donc, encore une fois, je vous tends la
main. Si vous pensez qu'on peut être un vecteur de changement, on va vouloir y
participer, c'est sûr et certain, mais je pense que ce que vous mettez sur la
table, ces différentes rencontres-là qui sont probablement bonnes dans le cas
du bilatéral parce qu'il y a des enjeux qui doivent être gérés parce qu'ils
sont vraiment circonscris dans un territoire, j'en suis, mais ce grand rendez
vous là des politiciens du Québec et des gens et des représentants des
Premières Nations, je pense que c'est un rendez-vous qui devrait se tenir.
Donc, je vous invite à continuer votre réflexion et de vous assurer que les autres
collègues aussi marchent avec vous. Parce que vous êtes un homme qui veut, mais
je ne suis convaincu que tout le monde veuille à la même vitesse ou à la même
intention. Donc, si vous pensez qu'on peut avoir un rôle à jouer pour
convaincre vos collègues d'aller à la même vitesse, je me rends disponible mon
numéro de cellulaire pourra même circuler s'il le faut, mais on veut que ça
fonctionne. Nous, on y croit puis on pense que ce grand rendez-vous-là devrait
être tenu. Et tant mieux s'il est plus fréquent. Voyons qu'est ce que la
première mouture va donner et de quelle façon on peut s'en reparler.
M. Lafrenière : M. le
Président, je vais répondre en...
Le Président (M.
Bachand) :...secondes.
M. Lafrenière : Quinze
secondes?
Le Président (M.
Bachand) : Quelques secondes.
M. Lafrenière : O.K.
Le Président (M.
Bachand) : C'est 37 exactement.
M. Lafrenière : Je veux juste
rassurer mon collègue, puis il l'a bien dit, on réussi à travailler avec les
oppositions, la preuve, dans la loi n° 79, on a un
comité où les oppositions font partie du comité de suivi, on réussit à le faire
et je n'ai pas dit un non définitif, mais pas du tout. Puis je veux rassurer
mon collègue sur deux points rapides. Pour l'implication de mes collègues,
comme je suis à la tête d'un secrétariat, sans mes collègues ministres, je n'y
arriverai pas. Alors, si j'ai pu faire des annonces et on a pu se rendre à
167 millions pour la mise en place des actions de Viens, c'est parce que
j'ai des collègues qui y croient. Premièrement.
Deuxièmement, pour le cercle économique,
vous savez, ce n'est pas le protocole de l'Assemblée nationale, ce n'est pas le
protocole du premier ministre qui avait géré ça, c'est avec l'Assemblée des
Premières Nations. On avait décidé d'honorer ensemble le premier ministre suite
à une recommandation du chef Picard... décider de rester plus longtemps. C'est
ça s'adapter aussi. On l'a joué sur place puis...
Le Président (M.
Bachand) :...le député Jacques-Cartier
pour le dernier bloc. M. le député de Jacques-Cartier, s'il vous plaît.
M. Kelley : Merci, M. le
Président. M. le ministre, ça fait à peu près un an qu'on a eu la vague de
trouver des fosses communes partout au Canada. Puis à l'époque, vous avez
pris... bien, l'engagement d'aider les communautés à leur vitesse pour les
fouilles de radar et la circulation d'un site. Je veux juste savoir, on est
rendu où, le ministère a reçu combien de demandes pour l'aide du gouvernement,
pour certaines expertises.
Le Président (M.
Bachand) :...M. le ministre.
M. Lafrenière : Oui, merci
beaucoup M. le Président. Et ça a commencé par une annonce conjointe avec le
gouvernement fédéral. On a dit que ce qu'on ne voulait pas faire, c'est
justement faire...
M. Lafrenière : ...«Ce n'est
pas ma responsabilité.» On a travaillé ensemble avec le gouvernement fédéral et
on a nommé un facilitateur, Michel Martin, une personne qui est très disponible
pour les Premières Nations, qui est en lien avec eux, et je vais... pour le
bénéfice de tout le monde, je vais vous partager un petit peu comment ça s'est
passé jusqu'à présent.
Premièrement, on voulait s'assurer qu'il y
ait un interlocuteur unique. Donc, pour les Premières Nations, il n'y avait pas
de besoin de parler au fédéral, parler au provincial, via M. Michel Martin, que
ça soit du soutien, parce que vous allez comprendre que, suite aux découvertes,
il y a des communautés qui ont été grandement affectées. Moi-même, je me suis
déplacé sur le terrain avec le lieutenant-gouverneur. On a rencontré des
ex-pensionnats de Uashat... des ex-pensionnaires, pardon, de Uashat, et je peux
vous confirmer qu'ils étaient encore sous le choc, là, plusieurs années plus
tard. Alors, que ce soit du soutien... Et, entre autres, la communauté de
Uashat, Lac-Simon, Wemotaci, Chisasibi nous ont mentionné qu'ils voulaient
faire un travail quelconque, on commence à travailler avec eux.
On a fait aussi un cercle d'échange avec
des représentants de plusieurs communautés, parce que, M. le Président, le
premier réflexe géographique pour un gouvernement, c'est de dire, exemple, à
Saint-Marc-de-Figuery, qui est près de Pikogan: Si on a une demande, on va
aller voir la nation algonquine puis on va régler ça avec eux, mais rapidement
on découvre que les gens qui étaient pensionnaires à cet endroit-là, des fois
c'étaient des Cris, c'étaient des gens d'autres communautés. On voulait être
sûrs de travailler avec tout le monde ensemble. Alors, le cercle qui a été
fait, M. le Président, c'est avec des membres de chacune des communautés, et,
quand il y avait une demande, quand on était pour prendre une décision, on le
faisait avec eux.
À ce jour, M. le Président, est-ce que sur
le terrain il y a eu des exhumations, est-ce qu'il y a eu des fouilles qui ont
été faites? On n'est pas encore rendus là, M. le Président. On y va selon les
demandes, selon les volontés des Premières Nations, mais ça se fait avec eux.
Quand je me suis déplacé à Uashat, ils ont exprimé qu'ils se dirigeaient vers
cette étape-là. Présentement, ils étaient à recueillir certains témoignages.
Mais on va le faire avec eux, on les supporte entièrement là-dedans, et M.
Michel Martin a été nommé pour les supporter, pour rester avec eux, puis il va
rester en lien avec eux, M. le Président.
Le Président (M.
Bachand) : Merci. M. le député.
M. Kelley : Parfait. M.
Martin a deux mandats avec vous présentement, un aussi pour la question de la
Sûreté du Québec et des policiers?
M. Lafrenière : Oui.
M. Kelley : O.K. C'est juste
de s'assurer que c'est la même personne, parce que c'est dans le cahier des
crédits.
M. Lafrenière : Absolument,
mais c'est le même. C'est aussi l'ancien directeur de police de KRPF.
M. Kelley : O.K.
M. Lafrenière : Et M. Michel
Martin, on l'a nommé pour s'occuper des pensionnats, et, je vous dirais, ce
n'était pas un job qui était à temps plein, puis on a vu qu'il avait une
opportunité de donner un coup de main du côté de Wenawae, et, quand on y va
avec des négociateurs, on choisit les gens qui conviennent aux parties. Les
gens étaient heureux d'avoir une personne qui avait un background de policier,
alors c'est pour ça qu'on l'a offert.
M. Kelley : Merci. M. le
Président, maintenant je veux aller un peu plus sur l'étude des crédits et
poser des questions sur certaines dépenses de secrétariat. Juste pour vous, M.
le ministre, ce n'est pas une critique sur les choses... qui est sur les
dépenses, mais je pense que c'est important qu'on a un budget de 60
millions de dollars, puis plusieurs choses sont... projets sont appuyés,
reçoivent du financement. Juste bien comprendre c'est quoi exactement, je pense
que c'est un exercice important pour notre démocratie. Mais je veux commencer
juste à... On a posé des questions sur les différents voyages que le ministre a
faits. C'est tout simplement concernant... C'est la page 2.1, dans le deuxième...
Excusez-moi, c'est le... Oui, conseil... programme 04, Cahier explicatif des
renseignements généraux. C'est juste un voyage à Schefferville porte-mineurs...
a coûté 27 000 $, c'est entre le 30 août à 31 août. Je vois... les autres
voyages sont un petit peu moins chers que ça. Je veux juste... Est-ce qu'il y a
comme eu un manque des vols nolisés dans ce coin-là? Est-ce que c'était réservé
à la dernière minute? C'est juste de comprendre pourquoi il y a une grosse
différence. Ou c'était aussi à cause de la lueur puis la distance?
Le Président (M.
Bachand) : M. le ministre.
M. Lafrenière : Oui. Merci,
M. le Président. La question est fort pertinente, parce qu'effectivement il est
arrivé, en bon français, un problème majeur, l'avion a brisé sur place. On
s'est revirés de bord, demandé à Air Inuit de nous donner un coup de main.
Finalement, on est revenus avec un Beechcraft, un 350, au lieu de revenir avec
le petit avion qu'on avait, ce qui a coûté 10 000 $ de plus juste pour le
retour. Je suis un gars... Je pense que mon collègue me connaît très bien,
parce que la plupart ont voyagé avec moi dans certains déplacements, je suis
assez «cheap» d'habitude. Celle-là, je l'ai trouvée très, très dure, M. le
Président, ça a coûté pas loin de 10 000 $ juste pour le retour. Mais,
bien que ce soit très, très beau, Schefferville, on ne pouvait pas rester là
pendant plusieurs semaines.
• (17 h 20) •
M. Kelley : Bien, merci pour
la réponse. Je pense que c'est assez clair pourquoi c'était un petit plus cher
que les autres vols. Peut-être maintenant, avec les vols à 500 $, on va avoir
une... On verra.
Et maintenant, M. le ministre, je vais
tourner sur les différents frais qui étaient dépensés pour les fonds
d'initiatives autochtones. Alors, je suis sur la question 47, encore sur les
renseignements de l'opposition officielle. Alors, on a, un petit peu, les
différents...
M. Kelley : ...investissements.
Alors, je veux juste poser des questions sur certains projets parce que nous
avons comme un nom, des fois, puis le montant qui a été dépensé. Alors, moi, je
suis juste curieux de savoir un petit sur certains projets.... Je vais
commencer avec le projet... et rénovation à un coût de 600 000 $. Est-ce que le
ministre peut juste expliquer, c'était quoi exactement ce projet-là?
Le Président (M.
Bachand) :Merci. M. le ministre.
M. Lafrenière : Oui.
Merci beaucoup, M. le Président. Alors, M. le Président, je pourrais commencer
à parler de toutes sortes de choses, mais je ne le ferai pas. Est-ce que...
M. Kelley : C'est 47.1.
M. Lafrenière : Là, je
le vois devant moi.
M. Kelley : O.K.
Parfait, parfait.
M. Lafrenière : Est-ce
qu'on peut permettre à une personne qui est la mieux placée dans cette
Assemblée pour répondre de façon très pointue à cette question technique?
M. Kelley : Bien sûr et
bienvenue. Absolument.
M. Lafrenière : Parce
que je ne veux pas vous répondre n'importe quoi, M. le Président.
M. Kelley : Non, non,
non, mais...
M. Lafrenière : Alors,
par consentement...
M. Kelley : Consentement.
M. Lafrenière :
...Yannick, qui est avec nous, du Secrétariat aux Affaires autochtones pourrait
répondre? Est-ce que c'est bon pour vous?
Le Président (M.
Bachand) :...
M. Lafrenière : Est-ce
qu'il peut répondre... de là-bas?
Une voix : ...
M. Lafrenière : Oui,
oui. Oui, oui, il a un micro, il peut répondre de là-bas. Depuis tantôt, on
t'écoute, hein?
Le Président (M.
Bachand) :...en vous identifiant
formellement, s'il vous plaît.
M. Larouche-Tremblay
(Yannick) : Oui. Yannick Tremblay, Secrétariat aux Affaires
autochtones. J'ai juste mal compris de quel projet il était question. Si
c'était possible...
M. Kelley : Oui. Bien,
sur la liste... C'est marqué... acronyme CAASI, acquisition et rénovation.
Puis, après ça, ça annonce de 600 000, entente de financement. Je veux
savoir c'est quoi exactement que le gouvernement a dépensé 600 000 $
sur.
Le Président (M.
Bachand) :Merci.
M. Larouche-Tremblay (Yannick) :
C'est pour un projet de rénovation au Centre d'amitié autochtone de Sept-Îles.
Donc, c'est vraiment pour des travaux de rénovation puis d'acquisition de
matériel.
M. Kelley : Parfait.
C'est l'acronyme qui n'a pas dit grand-chose à moi, alors merci beaucoup.
M. Lafrenière : M. le
Président, je vais permettre de vous dire que moi même, j'ai appris que le «si»
était pour «Sept-Îles». Alors, je savais qu'il y avait des centres d'amitié
autochtones... Je l'ai visité, en passant, le centre d'amitié autochtone de
Sept-Îles et effectivement, ils ont fait des bureaux. C'est des anciens bureaux
d'un dentiste qu'ils ont repris, et tout. Mais je viens de comprendre le «si»,
je ne l'avais pas vu encore... On est deux à l'apprendre en même temps
aujourd'hui.
M. Kelley : Parfait.
Parfait. Je vais continuer. Aussi, discussion de nation à nation, une dépense
de 150 000 $. C'était pour quelle discussion de nation à nation?
M. Larouche-Tremblay
(Yannick) : Peut être pour expliquer, là, c'est des listes qui sont
quand même très longues avec beaucoup de dossiers.
M. Kelley : Ah non! Je
sais. Oui.
M. Larouche-Tremblay
(Yannick) : Moi même, il faut que je les retrouve dans la liste pour
vous donner les bonnes.
M. Kelley : Pas de
trouble. Pas de trouble. Prendre votre temps.
M. Larouche-Tremblay
(Yannick) : Donc, c'est les discussions de nation à nation avec la
communauté de Uashat. C'est dans le cadre de travaux de négociations sur une
entente de nation à nation.
M. Kelley : Parfait.
Merci beaucoup. Prochaine question c'est... Encore, une table exploratoire, une
dépense de 200 035 549 sous, entente de financement. Encore, c'est la table
exploratoire avec qui?
Le Président (M.
Bachand) :Toujours M. Tremblay, oui?
M. Larouche-Tremblay
(Yannick) : Oui. C'est le Pikogan.
M. Kelley : Pikogan?
M. Larouche-Tremblay
(Yannick) : Oui.
M. Kelley : Parfait.
M. Lafrenière : M. le
Président... permettre juste un petit instant, parce que ça fait deux dossiers
qui touchent des négociations. Juste pour les gens qui nous écoutent à la
maison, qu'ils comprennent que c'est des sommes qu'on remet aux communautés
pour leur permettre de faire des négociations, c'est-à-dire d'avoir des...
Souvent, ça va être des spécialistes techniques, ça va être des gens qui vont
négocier avec nous. Et ça, on en a plusieurs. Puis si on regarde dans le
cahier, là, on en a plusieurs de nos négociateurs, mais chacune des
communautés, mais c'est près de 8 millions par année qu'on remet à des
communautés. Quand on parle de consultation, là, ça leur permet d'être
consultés, de répondre... Exemple, si une minière veut s'implanter dans un
territoire, d'être capable d'être à forces égales, d'avoir des spécialistes de
leur côté aussi lorsqu'ils sont consultés. Mais par année, là, je veux juste
donner un exemple pour les gens qui nous écoutent, là, c'est près de
8 millions qu'on met à différentes communautés pour les consultations.
M. Kelley : Merci
beaucoup, M. le ministre. Je vais tourner sur la page 47.3, puis il y a
une aide au développement économique local pour 48 millions. C'est avec
quelle communauté?
M. Lafrenière : 48 000.
M. Kelley : 48 000
- excusez-moi.
M. Lafrenière :
You scared me.
M. Larouche-Tremblay
(Yannick) : ...je vais juste la retrouver dans ma liste. Je vais vous
la donner.
M. Kelley : Oui, oui,
bien sûr. Comme je dis, prendre votre temps...
Le Président (M.
Bachand) :M. Tremblay, oui?
M. Larouche-Tremblay
(Yannick) : Oui, mais je l'ai dans une autre liste.
M. Lafrenière : Pendant
que mon collègue cherche la réponse, M. le Président, je vais en profiter un
instant. Parce qu'on passe au travers des dossiers de FIA, puis moi-même, comme
je disais tout à l'heure, quand je suis arrivé en poste, j'ai été surpris de
voir que, des fois... j'appelais ça du microfinancement. Dans certains cas, on
permettait à une personne d'acheter une remorque pour faire de la rénovation.
Et, pour les membres des organisations des Premières Nations et des Inuits,
souvent, c'est la seule source possible de crédit. Alors, vous allez voir, on a
plusieurs aides, quand on parle du FIA, là, Fonds d'initiative autochtone,
plusieurs aides qui permettent à plusieurs commerces... puis je parle pendant
que mon collègue cherche la réponse, mais c'est plusieurs aides qui permet à
des commerces, à des gens qui sont même, comme, seuls employeurs de se
développer, sinon, ils n'ont pas accès à du crédit. Et c'est pour ça qu'on le
fait avec les FIA. Et, jusqu'à date, là, on parle de 1 300 emplois
qui ont été créés.
M. Larouche-Tremblay
(Yannick) : C'est Wendake.
M. Kelley :
Wendake? O.K.
M. Larouche-Tremblay
(Yannick) : C'est aide au développement économique local. Souvent, ça
paie pour des agents de développement économique qui travaillent à structurer
le développement des communautés.
M. Kelley : Excellent,
merci beaucoup. Dans la même liste, je vois cégep de Sept-Îles, table locale de
Sept-Îles, plan de communication. Est-ce que c'était en lien, M. le ministre,
avec une annonce que vous avec faites ou c'est appuyé... peut-être, quelque
chose qui a été fait avec les étudiants de Sept-Îles puis la communauté des
Innus là-bas? C'est juste encore une question sur le 45 000 $ qui a été
versé au cégep de Sept-Îles.
Le Président (M.
Bachand) :Merci.
M. Lafrenière : On va le
vérifier, M. le Président, mais je doute fort que ce soit relié à l'annonce
qu'on a faite pour le logement, l'hébergement à Sept-Îles.
M. Larouche-Tremblay
(Yannick) : Non, c'est autre chose, c'est les tables d'accessibilité.
Il y a sept ou huit tables d'accessibilité dans différentes régions du Québec
qui travaillent à essayer de favoriser l'accessibilité aux services, puis on
les soutient, là, pour permettre la réalisation puis l'avancement des travaux.
M. Kelley : C'est le
regroupement, un petit peu, avec les communautés dans le coin, cégeps.
M. Larouche-Tremblay
(Yannick) : Oui, puis il peut y avoir un peu de sous qui vont aller à
payer le salaire d'une personne qui coordonne la table...
M. Kelley : ...coordination...
M. Larouche-Tremblay (Yannick) :
...puis d'autres qui vont faire faire des petites initiatives pour permettre
l'accessibilité aux services.
M. Kelley : Parfait.
Merci beaucoup. Les consultations du pont des Îles-aux-Tourtes, ça je trouve
bien intéressant, M. le ministre, parce que je sais que, quand le MTQ a fait
des... a commencé les travaux exploratoires et ont trouvé des artefacts
autochtones... Je veux juste savoir, ce n'est pas nécessairement sur les
dépenses, les consultations, mais c'est très intéressant parce qu'on ne sait
pas trop c'est qui, exactement, est-ce que c'est les Mohawks ou quand même,
peut-être, les... on ne sait pas trop. Alors, je ne sais pas si vous avez une
mise à jour pour nous un petit peu, comment la concertation avec les
communautés autochtones autour de l'île de Montréal va concernant ce projet,
et, si c'est nécessaire, je pense qu'on a déjà dépassé le chemin, c'est
possible.
Le Président (M.
Bachand) :M. le ministre.
M. Lafrenière : Oui,
merci, M. le Président. Tout à l'heure, je parlais des consultations puis je
parlais du 8 millions nécessaire annuellement pour aider les communautés
dans des consultations. Puis mon collègue le mentionne bien, hein, on parle du
pont de l'Île-aux-Tourtes, on peut parler aussi du pont Mercier. Il y a
plusieurs autres projets qui sont majeurs autour de l'île de Montréal. Et c'est
pour ça qu'on aide les communautés, avec la 132 aussi, à faire des
consultations. Et, si mon collègue veut savoir de façon bien précise si on en
sait plus sur les artefacts, la réponse est non.
Mais, oui, on travaille avec les
communautés puis on leur donne surtout les moyens de participer à ces
consultations-là, entre autres, pour le pont Mercier, quand j'étais avec la
grande chef Sky-Deer, une partie importante aussi pour des espèces... il y a
une espèce de poisson qui est sur place, ils voulaient être consultés,
l'esturgeon jaune. Alors, pour eux, c'était important. On les a aidés dans ces
consultations-là. Et de voir quel est l'impact, aussi, pour la communauté.
Et le troisième point qui est important,
c'est de voir de quelle façon la communauté peut être impliquée aussi dans ces
travaux-là, qui sont majeurs, pour avoir des retombées économiques. Mais on
travaille déjà, entre autres, avec la communauté de Kahnawake pour ce genre de
dossier là.
M. Kelley : Parfait,
merci beaucoup. Maintenant, sur la page 47.5, projet KFN Waterfront Master
Plan, première phase, une dépense d'environ 1,5 million de dollars.
C'est quoi, ce projet-là? Je trouve ça bien intéressant, un projet Waterfront,
peut-être pas loin de Montréal, c'est bon pour l'économie locale. C'est quoi,
exactement?
M. Lafrenière : C'est
Kebaowek First Nation. C'est la marina de Kebaowek. Excusez-moi. Des fois, je
cherche l'acronyme aussi. On aime bien ça, les acronymes, nous autres.
Le Président (M.
Bachand) :Excusez-moi, M. le Président...
M. le ministre, pourriez-vous répéter? Parce que je n'ai pas entendu.
M. Lafrenière : Oui,
Kebaowek First Nation.
Le Président (M.
Bachand) :Merci.
• (17 h 30) •
M. Lafrenière : Donc, c'est
Kipawa. Et c'est une marina qu'ils ont développée sur place, que j'ai visitée.
Je suis allé une première fois, je suis retournée sur place lorsqu'ils ont fait
le lancement. Et je vais reprendre des paroles du chef Ghyslain Picard, qui a
dit que ça ressemblait plus à un "resort" qu'à une réserve. Alors, ce
qu'ils ont développé, c'est vraiment incroyable, c'est de toute beauté, et
c'est vraiment dans une approche touristique. Alors, sur place, ils ont
développé une marina...
17 h 30 (version non révisée)
M. Lafrenière : ...marina,
mais oui, il y a de l'accueil de bateau. Mais ils ont même fait un endroit pour
avoir des spectacles, pour accueillir des gens, et ils le font avec la
communauté voisine de Kipawa. Ça va vraiment, vraiment, vraiment bien. Et j'espère
pour eux qu'ils vont pouvoir faire l'acquisition d'une auberge qui est à
proximité, je veux les aider beaucoup là-dessus, parce qu'il y a un projet
touristique qui est vraiment fort intéressant.
Et, M. le Président, justement, le
développement touristique, pour moi, j'y crois énormément. Tourisme autochtone
Québec a plus de 250, là, possibilités touristiques autochtones au Québec. Et j'étais
très, très heureux d'apprendre, la semaine dernière, M. le Président, que, lors
d'un récent sondage, ils ont appris que 89 % des Québécois qu'ils ont
sondés ont répondu avoir l'intention de faire une expérience touristique
autochtone. Alors, quand je vous parle de Kebaowek, Kipawa avec une expérience
touristique de ce type-là, ça répond 100 % à cette vision, un. Et,
deuxièmement, dans la deuxième vision qu'est le rapprochement d'apprendre à se
connaître, alors, avec cette approche touristique là, c'est fort intéressant, M.
le Président.
Le Président (M.
Bachand) :Merci. M. le député.
M. Kelley : Parfait. Je
vais maintenant juste poser une question plus globale sur le FIA. C'est quoi,
votre vision pour l'avenir? Mais aussi, je sais que, dans les cahiers, on parle
d'une section pour encourager les jeunes et les femmes de participer dans leur
économie locale, alors, particulièrement sur le fonds, comme d'encourager les
femmes dans appliquer pour les projets, d'encourager encore. Est-ce que les
normes et, quand même, peut-être, la façon comment le projet est structuré,
est-ce qu'il y a peut-être des moyens de s'assurer c'est plus inclusif pour
tous types d'entreprises? Alors, c'est juste, je veux juste avoir vos pensées
sur ça, M. le ministre.
Le Président (M.
Bachand) :M. le ministre.
M. Lafrenière : Oui,
merci, M. le Président. Puis effectivement c'est hyperimportant, c'est pour ça
qu'on a développé... on aurait pu dire, là, qui se retrouvait parmi tous les
projets déposés au FIA, mais on a vraiment, j'étais pour dire, une gradation ou
une cote qui est remise quand on a des dossiers pour le côté femmes, côté
jeunes, ils ne sont pas dans la même enveloppe. Alors, pour nous, c'est
important. Puis on a des beaux projets. Tantôt, j'ai parlé d'Atikuss, Atikuss
avec son économusée qui est incroyable, puis c'est une femme qui est investie
dans sa communauté. Alors, on va continuer là-dessus. Et c'est pour ça qu'on
est heureux, avec le dépôt de crédits, aujourd'hui, on va à 185 millions,
donc on a encore les moyens d'aider les communautés, même des projets majeurs.
On va regarder de quelle façon on va l'articuler, on va l'annoncer bientôt,
mais on veut permettre aux communautés, là, d'avoir accès à ces sommes-là,
faire du développement économique. Je l'ai dit tantôt, là, plus de 1 300 emplois,
jusqu'à date, qui ont été créés face à ça. Et avec une main-d'oeuvre qui est
présente, M. le Président, je vous l'ai tantôt, là, plus de 50 % des
autochtones au Québec ont moins de 35 ans, main-d'oeuvre active. On veut
continuer de créer de l'emploi avec eux.
Le Président (M.
Bachand) :Merci. M. le député.
M. Kelley : Parfait. M.
le ministre, je pense que... Juste de terminer un petit peu sur des relations
avec la situation des Premières Nations de Québec et Labrador. Je sais que,
dans les consultations de ce budget-là, le grand chef était déçu qu'ils n'ont
pas eu une rencontre face à face avec le ministre des Finances. Alors, je sais
qu'il y a eu ce forum, vous avez déjà parlé, concernant le forum économique.
Mais, pour l'année prochaine, pour le prochain budget, je pense c'est important
de juste s'assurer qu'ils ne sont pas oubliés de cette façon-là. Parce que le
grand chef a exprimé qu'il était déçu un petit peu parce qu'il a plein de
choses à discuter autour du développement économique. Alors, je ne sais pas si
le ministre veut juste commenter là-dessus et comment, peut-être, on peut
continuer d'avoir un meilleur mécanisme pour s'assurer que... Je sais que le
ministre des Finances a beaucoup des gens à consulter, mais je pense que ça, c'est
un groupe qui doit toujours avoir une place et une opportunité de faire une
rencontre face à face avec le ministre des Finances.
Le Président (M.
Bachand) :M. le ministre.
M. Lafrenière : M. le
Président, mon collègue a entièrement raison. Et, à preuve, l'an passé, dans
les consultations prébudgétaires, puis je pense mon collègue sait comment ça
fonctionne, chacun des ministres a une période de temps qui nous est allouée, j'avais
décidé de couper de moitié ma période de temps pour que le chef Picard soit
présent avec moi et ait accès au ministre des Finances. Cette année, je l'ai
proposé au chef Picard, je n'ai pas eu de réponse de sa part, mais je crois qu'il
sortait de sa période d'élection, c'est peut-être pour ça qu'on n'a pas réussi,
là, mais à trois reprises je lui ai offert encore une fois d'être présent avec
moi.
M. Kelley : Parfait. Il
n'y a pas beaucoup de temps qui reste, alors juste peut-être une dernière
question. Je sais qu'on a ajouté des ressources partout pour CIUSSS, des gens,
des agents de liaison, et tout ça. Mais juste les dernières pensées, le
ministre, comment on peut continuer d'encourager des gens pas juste de
travailler pour un CIUSSS mais encourager les gens de travailler dans le
système de santé, encourager les gens d'aller vers les programmes en... si c'est
des programmes d'être une infirmière ou, quand même, un préposé? Mais je pense
ça, c'est où on peut avoir une vraie révolution. Alors, si le ministre peut...
M. Kelley : ...dans environ
une minute, comment ils vont mieux... On a seulement une minute qui reste, M.
le ministre.
Le Président (M.
Bachand) :Alors, M. le ministre.
M. Lafrenière : Oui. Je vais y
aller très brièvement, M. le Président, parce que mon collègue a bien raison
d'intéresser les membres de Premières Nations et des Inuits à travailler dans
le système de la santé. C'est une voie de succès. Puis je vais partager une
réflexion que j'ai eue avec des membres inuits lors de mon passage au Nunavik,
où ils me parlaient d'avoir, dans chacune des communautés, des intervenants.
Parce que, souvent, malheureusement, on a soit des suicides, des accidents
graves, puis ils se plaignaient du manque de ressources locales. Puis on a eu
ce bel échange là, en groupe, en disant : Est-ce que d'avoir un
intervenant par communauté, ça aiderait? Parce que vous allez comprendre,
rapidement, M. le Président, que, si j'ai un intervenant qui est dans la
communauté... petite communauté de 400 personnes, et qu'il arrive un accident,
un suicide, quoi que ce soit, fort à parier que cette personne-là va être
elle-même impactée. Ça fait qu'on s'est mis à échanger en se disant : On
va continuer d'en parler, de regarder, peut-être, avec des équipes volantes, le
mot est bien choisi parce que, souvent, ils vont se déplacer en avion, mais
d'avoir des équipes qui vont être pour le Nunavik au complet au lieu d'y aller
avec notre premier réflexe de dire : On va mettre une personne par
communauté. Je donne des exemples de comment on veut s'ajuster et trouver des
solutions qui sont innovantes. Est-ce que ça doit être absolument un psycho?
Est-ce que ça doit être un travailleur social, une personne avec une formation
différente? C'est ce qu'on regarde, M. le Président.
Le Président (M.
Bachand) :Merci beaucoup. Alors, le temps
alloué à l'étude du volet Affaires autochtones des crédits budgétaires du
portefeuille Conseil exécutif étant presque écoulé, nous allons maintenant
procéder à la mise aux voix. Est-ce que le programme 4, intitulé Affaires
autochtones, est adopté?
Des voix : Adopté.
Des voix : Sur division.
Le Président (M.
Bachand) :Adopté sur division. En
terminant, je dépose les réponses aux demandes de renseignements de
l'opposition.
Et, cela dit, compte tenu de l'heure, la
commission ajourne ses travaux au mercredi 27 avril, où elle va entreprendre
l'étude du volet Accès à l'information des crédits budgétaires du portefeuille
Conseil exécutif. Merci. Bonne soirée.
(Fin de la séance à 17 h 37)