Journal des débats de la Commission des institutions

(Douze heures treize minutes)

Le Président (M. Bachand) :À l'ordre, s'il vous plaît! La commission ayant constaté le quorum, je déclare ouverte la séance de la Commission des institutions.

La Commission est réunie afin de procéder à des auditions publiques dans le cadre des consultations particulières sur le projet de loi numéro 24, Loi modifiant la Loi sur le système correctionnel du Québec afin d'y prévoir le pouvoir d'exiger qu'une personne contrevenante soit liée à un dispositif permettant de savoir où elle se trouve.

Avant de débuter, Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire : Oui, monsieur le président : M. Lévesque (Chapleau) est remplacé par Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac); M. Barrette (La Pinière) est remplacé par Mme Melançon (Verdun); et M. Zanetti (Jean-Lesage) est remplacé par M. Fontecilla (Laurier-Dorion).

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. Aujourd'hui, il nous fait plaisir d'accueillir les représentantes du Regroupement des maisons pour femmes victimes de violences conjugales. Alors, mesdames, merci beaucoup d'être avec nous. Comme vous savez, vous avez 10 minutes de présentation, et après ça, on procédera à la période d'échanges. Donc, la parole est à vous. Merci.

Mme Arseneault (Chantal) : Alors, bonjour. Je vous remercie, d'entrée de jeu, de nous entendre aujourd'hui. Donc, le regroupement, vous le savez, c'est un vaste réseau de maisons d'aide et d'hébergement. On est 44 maisons réparties à travers le Québec. Nos intervenantes spécialisées en matière de violence conjugale accompagnent les femmes à fuir la violence. Donc, c'est vraiment ce que nos maisons font. Dans l'année 2021, on a hébergé quelques 2 250 femmes et 1 900 enfants, on a accompagné, dans des services à l'externe, 17 900 personnes et, finalement, on a répondu à plus de 94 950 demandes de proches de victimes, mais aussi de professionnels. Je vais laisser la parole à ma collègue.

Mme Riendeau (Louise) : Bonjour, écoutez. Comme vous le savez, le regroupement a salué les différents moyens qui ont été mis en place dernièrement pour mettre un filet de sécurité autour des victimes de violences conjugales, femmes et enfants. Pour nous, l'introduction des bracelets antirapprochements constitue un outil de plus pour y participer. Le projet de loi 24 prévoit les circonstances où les services correctionnels ou la Commission des libérations conditionnelles vont pouvoir imposer le port d'un bracelet antirapprochement. On pense que ce dispositif-là va pouvoir amener un sentiment de sécurité à certaines victimes qui, à l'heure actuelle, constatent que leur conjoint peut continuer de les harceler...

Mme Riendeau (Louise) : ...les menacer en toute impunité. On voit, on constate sur le terrain chaque jour qu'il est très difficile pour des femmes d'arriver à porter plainte quand il y a un bris de condition, malgré des interdits de contact à différentes étapes, là, du processus judiciaire. Souvent, les policiers n'enregistrent pas ces plaintes et les femmes se sentent très menacées. On sait que plusieurs ex-conjoints tentent de maintenir leur emprise sur leur ex-partenaire et que c'est d'ailleurs au moment de la séparation ou autour de ce moment là que les risques de létalité pour les femmes, pour les enfants sont les plus grands. Ces situations-là nous montrent la nécessité de dissuader les conjoints de contrevenir aux conditions qui leur sont imposées et, s'ils le font, de collecter la preuve pour être capable de les traduire devant les tribunaux.

Donc, ces deux éléments là, pour nous, militent en faveur de l'utilisation des bracelets antirapprochement. Comme on l'a dit, on y voit vraiment un outil supplémentaire pour assurer la sécurité des femmes. Le regroupement est satisfait des modalités qui ont été proposées, c'est à dire, d'une part, que les frais de l'utilisation du bracelet soient assumés par le gouvernement, ce qui évite des impacts financiers pour les victimes. On pense aussi que c'est une excellente idée, que c'était nécessaire même, que la victime soit volontaire pour qu'il soit utilisé. Le choix d'imposer un double périmètre nous semble des plus judicieux dans la mesure où un contrevenant qui sera averti qu'il rentre dans le premier périmètre pourra décider de rebrousser chemin et que la victime ne sera pas inquiétée, à moins qu'il entre dans le deuxième périmètre, où, là, la police devrait aller la protéger.

Cela étant dit, l'utilisation des bracelets soulève un certain nombre de questions pour lesquelles on n'a pas encore de réponse. Dans plusieurs régions du Québec, la desserte cellulaire est déficiente. Alors, on se demande : Est-ce que les victimes partout au Québec pourront se prévaloir de ce mécanisme-là? On sait aussi que, dans certains territoires ruraux, le nombre de policiers... les effectifs policiers sont limités. Et on s'inquiète donc à savoir : Est-ce que les policiers pourront intervenir assez rapidement si un conjoint rentre dans le deuxième périmètre et devient menaçant? Autre question pour nous, c'est : Est-ce que les centrales qui vont être chargées de s'assurer du bon fonctionnement de tout ça agiront avec diligence pour informer le service de police dès qu'un contrevenant entre dans le deuxième périmètre. Autre question : Comment on va gérer les situations où une victime, on pense à des milieux plus ruraux, où une victime pourrait s'approcher du lieu où se trouve le contrevenant, lieu qu'elle ignore probablement, sans que ça mette nécessairement monsieur en bris de condition et sans qu'on restreigne la liberté de mouvement de la victime? Enfin, quels seront les moyens qui vont être mis en place pour détecter des situations où un contrevenant déciderait d'altérer le dispositif, de l'enlever, de ne pas le recharger et donc de le rendre inopérant? Dans quels délais pourra-t-on intervenir à ce moment-là? Et enfin, dernière question, qui touche la cohérence entre les décisions des différents tribunaux : Comment va-t-on gérer d'éventuels droits d'accès aux enfants en présence du bracelet? Est-ce qu'on va demander aux tribunaux d'imposer la supervision de droit d'accès dans des organismes dont c'est la mission?

• (12 h 20) •

Il y a beaucoup de questions. Il y a aussi des conditions qui, pour nous, sont essentielles si on veut que le tout fonctionne bien. On sait que certains contrevenants pourraient contester l'utilisation du bracelet ou on peut penser qu'il y a des situations où on aurait autrement gardé quelqu'un en détention, mais avec le bracelet, on va dire : Peut-être qu'on peut le remettre en liberté. Nous, on pense qu'il faut absolument, avant de prendre la décision d'utiliser un bracelet antirapprochement, qu'il y ait une évaluation des risques spécifiques à la violence conjugale. Il existe des outils qui ont été validés pour ce faire, plusieurs personnes aux services correctionnels y ont été formées, mais pour s'assurer que le bracelet antirapprochement est utilisé dans les bonnes situations, avec les bonnes personnes, pour nous, c'est essentiel qu'il y ait une évaluation des risques faite avec des outils spécifiques. On pense aussi que ça va augmenter le sentiment de sécurité des femmes, mais on a vu des...

Mme Riendeau (Louise) : ...expérience ailleurs, où les femmes avaient été assez désillusionnées du fonctionnement parce qu'elles avaient peut-être pas bien compris, parce que des risques ont persisté. Donc, on pense qu'il est nécessaire de réseauter les victimes qui vont bénéficier de ce mécanisme-là avec des intervenants spécialisés qui pourront les informer, les accompagner, faire une évaluation des risques en continu et, au besoin, signaler la situation aux autorités.

Par ailleurs, si on souhaite que les données de géolocalisation des contrevenants puissent servir à démontrer les manquements, pour nous, il est impératif que les données qui concernent les victimes, qui seront donc détenues par une tierce partie, c'est-à-dire la centrale de système d'alarme, ne soient pas collectées et ne soient pas transmises. On peut facilement penser que des compagnies d'assurances pourraient être friandes pour avoir ce genre d'information là. Donc, pour nous, on a besoin de garanties à ce niveau-là.

Pour ce qui est du deuxième périmètre, à l'heure actuelle, dans les interdictions de contact, on parle souvent de 500 mètres. Bien, 500 mètres, en terrain dégagé, on voit facilement une voiture qui nous surveille, donc on pense qu'il va falloir adapter le périmètre autour de la femme et enfin, la ministre a indiqué que le bracelet serait testé à Québec. Nous, on pense qu'il serait aussi important qu'il soit traité dans une région moins densément peuplée, ce qui fait qu'on a 8 recommandations. D'abord que dans tous les cas, il y ait une évaluation des risques liés à la violence conjugale avant de prendre une décision d'utiliser le bracelet. Ensuite, qu'on poursuive la promotion du service d'évaluation des conjoints violents au stade de la remise en liberté provisoire, dans les cas où des juges pourraient vouloir l'imposer à cette étape-là. On sait que pour le moment, cette évaluation-là est volontaire. Donc il faut continuer du travail pour que la poursuite et la défense la demandent.

On souhaite aussi que le ministère de la Justice s'adresse à son homologue fédéral pour qu'on permette justement aux juges d'imposer ces évaluations-là. Enfin, on recommande, comme on l'a dit, que les victimes qui vont bénéficier du bracelet soient réseautées avec des organismes spécialisés en matière de violence conjugale, qu'aucune donnée personnelle sur les victimes ne soit conservée par la centrale d'alarme et qu'en aucune situation ces données ne puissent être transmises à quelque institution que ce soit, sauf évidemment pour prouver un manquement aux conditions, que le périmètre de sécurité soit adapté à la géographie des lieux où vit ou travaille ou étudie la victime, qu'il y ait un projet pilote aussi en région moins densément peuplée que Québec et que des groupes de défense des droits comme les associations de maisons fassent partie du Comité d'encadrement et d'évaluation des projets pilotes. Je laisserais le mot de la fin à notre présidente.

Mme Arseneault (Chantal) : Donc, en conclusion, vous avez bien compris qu'en est favorable au bracelet antirapprochement. Ceci étant dit, ça ne remplacera jamais la vigilance et la vigilance importante des intervenants. Il faut absolument que les intervenants, là on parle de policiers, mais les intervenants de première ligne soient bien formés à la problématique de la violence conjugale parce que si on ne la dépiste pas puis on ne la détecte pas, on ne pourra pas ni recommander, hein, le bracelet antirapprochement, ni déclencher des cellules de crise comme on a vu, qui existent un peu partout maintenant au Québec, là, grâce à un financement vraiment intéressant. Donc, la formation est importante.

Et aussi, il y a eu un deuxième rapport du Comité d'examen des décès qui disait que dans la grande majorité et les victimes et les auteurs étaient connus du service de police ou d'autres intervenants. Donc, nous, on croit vraiment que ça, c'est vraiment une voie de passage au niveau de la formation, de dépister, et c'est eux qui doivent être aussi formés à l'évaluation des risques. Ma collègue vous le disait tantôt, pour nous, c'est comme une condition obligatoire au bracelet antirapprochement au niveau de l'évaluation des risques.

Et pour terminer, un petit dernier mot. La technologie vient ici augmenter nos possibilités d'assurer une sécurité aux femmes victimes de violences conjugales et, par ricochet, à leurs enfants. C'est bien utile, mais ça ne remplacera jamais l'analyse humaine des situations de violence conjugale. Merci beaucoup.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup de votre intervention. Madame la ministre, s'il vous plaît. Vous avez la parole.

Mme Guilbault :Merci beaucoup, monsieur le Président. Bonjour Mesdames, très heureuse de vous retrouver aujourd'hui ici pour une autre occasion constructive dans le combat qu'on mène tous ensemble, toutes ensemble, mais tous ensemble, contre la violence qui est faite aux femmes. Merci beaucoup de prendre le temps de nous rencontrer aujourd'hui. J'ai lu votre document, votre mémoire, vos recommandations. C'est très bien fait, comme d'habitude. C'est pertinent...

Mme Guilbault :...on voit que vous savez de quoi vous parlez. C'est normal, vous êtes des expertes. Hier, on avait d'ailleurs Mme Fedida, avec sa directrice aussi des maisons d'hébergement de 2e étape, qui sont venues nous dire ce qu'elles pensaient du bracelet. Puis, en fait, j'ai envie de commencer par la même question que j'ai posée hier à Mme Fedida parce que, vous, vous traitez avec tellement de femmes, tu sais, nous, on parle à des femmes dans le cadre de nos travaux de législateur, comme ministre. Mais, vous, vous avez parlé à d'innombrables victimes de violence conjugale. Vous côtoyez leurs enfants aussi. Et la raison pour laquelle on fait ça, ce qu'on fait, le bracelet... qu'on fait tout ce qu'on fait d'ailleurs, mais le bracelet, notamment... Parce que, moi, je suis très fière, je trouve que ça nous place à l'avant-garde. Je trouve que, tu sais, on va être la septième nation, septième juridiction dans le monde à faire ça, donc... mais il faut le faire comme il faut. Mais je pense qu'on est rendus là. Mais on le fait pour que les femmes retrouvent la paix d'esprit.

Je parle souvent de ça, la paix d'esprit des femmes. C'est quelque chose qu'elles perdent, irréversiblement dans plusieurs cas, malheureusement, mais qu'on a peut être une chance de leur redonner, en partie du moins, avec cet outil-là, avec quelque chose de technologique, comme vous dites, qui ne remplacera jamais la vigilance humaine, l'empathie, la nécessité de faire une évaluation puis de prendre en compte des choses qu'une technologie ne pourra jamais prendre en compte, mais qui, néanmoins, est très efficace, tu sais, c'est de la géolocalisation. Ça fait que, sur la base de ce que vous savez des femmes que vous côtoyez, est ce que vous pensez qu'effectivement, un nombre important de ces femmes-là pourraient être soulagées et fonder de l'espoir sur la possibilité d'avoir accès à ce bracelet là?

Mme Arseneault (Chantal) : Je vais y aller, Louise, c'est correct? Donc, en fait, je pense que oui, certainement. Je ne sais pas si... Vous n'avez probablement pas eu l'occasion d'écouter Pas une de plus, hier, là, c'était la cellule de crise et, entre autres, on parlait des bracelets plus électroniques plutôt qu'antirapprochement. Mais je vous dirais, pour l'avoir vécu avec une femme dernièrement, il reste qu'elle, son souhait, avec le niveau de dangerosité que cet homme-là représentait, la solution idéale aurait été quand même qu'il soit détenu. Donc, oui, certes. Mais présentement, elle n'a pas la paix d'esprit complète parce qu'à ce qu'on connaît encore aujourd'hui, c'est qu'il y a des délais dans la réponse, le temps que l'appel... que le signal soit envoyé à la centrale, que la centrale rejoigne les policiers, que les policiers aient l'information pour aller rejoindre les victimes, il y a quand même un délai.

Et c'est une question, en fait, à quel point le délai va être important. Présentement, ça peut aller jusqu'à 20 minutes. Ça fait qu'on ose croire qu'avec la nouvelle centrale ou l'organisation qui sera choisie les délais vont être moindres que ça. Parce que 20 minutes, il y a beaucoup de choses qui ont le temps d'arriver en 20 minutes.

Donc, oui, je pense que ça peut apporter un sentiment de sécurité, mais il faut s'assurer d'avoir tout mis en œuvre pour que ce soit un réel sentiment de sécurité. En fait, c'est un peu ma réponse.

Mme Riendeau (Louise) : Puis j'ajouterais qu'il faut vraiment qu'on ait une vision globale. Dans la situation dont parle Chantal, c'est un homme qui est influent dans sa communauté. C'est un homme qui est capable de mobiliser d'autres personnes pour continuer d'envoyer des messages à la victime et de la harceler. Ça fait que, oui, certes, peut être qu'elle aura une sécurité physique face à lui, mais peut être que sa paix d'esprit ne sera pas complète. Ça fait qu'on doit vraiment avoir des visions puis des analyses globales des situations à risque pour être capable d'avoir un filet de sécurité dont les mailles sont les plus serrées possible.

• (12 h 30) •

Mme Guilbault :Oui, bien, c'est vrai, puis ça, je ne l'ai pas dit, mais je l'ai dit hier avec un autre groupe, là, il n'y a personne qui pense que ça va être miraculeux, puis que ça va tout régler, puis que, tu sais, ça va régler tous les problèmes. Puis, de toute façon, on parle bien ici de gens qui sont judiciarisés, pour avoir le bracelet. Ça fait qu'il y a encore tout le bassin des gens qui... pour qui on ne porte pas plainte pour toutes sortes de raisons, qui est un autre défi auquel on doit s'attaquer par d'autres moyens. Mais au moins pour ceux qui sont judiciarisés, qu'ils soient détenus ou non, parce qu'on peut l'avoir quand même au stade de la mise en liberté provisoire.

Puis, d'ailleurs, je vais en profiter pour insérer, parce que c'était un de vos points aussi, de s'assurer d'avoir le service d'évaluation au stade de la mise en liberté provisoire. Vous savez probablement qu'on a étendu ce service-là à la grandeur des régions du Québec maintenant, et hier on l'a dit ici aussi, là, dans un autre groupe, mais on a augmenté l'utilisation de 700 % depuis un an à peu près, un an et demi. Ça fait que ça, c'est une excellente nouvelle, là, parce que ça éclaire les juges. Puis on pourrait penser que ça pourrait favoriser l'imposition d'un bracelet. Évidemment, personne ne peut se substituer aux décisions d'un juge. Ce sont eux qui décideront. Mais je pense que plus on...

Mme Guilbault :...Ce service-là, d'évaluation, plus on a de chances de sensibiliser puis d'éclairer les juges puis de les convaincre d'utiliser le bracelet.

Même chose, d'ailleurs, pour votre recommandation numéro 1, avoir une évaluation du risque avec un outil spécifique à la violence conjugale. Ça aussi, on est en train de le faire puis c'est exactement ce qui va se produire. Il existe déjà une grille d'analyse, de toute façon, tant pour les agents de services correctionnels que pour les agents de probation qui font cette évaluation-là. Mais on aurait effectivement cet outil là spécifique.

Puis, là-dessus, c'est parce que vos recommandations sont vraiment bonnes. Je suis supposée vous poser des questions mais j'ai plus envie de renforcer ce que vous nous dites. Parce que, là, c'est la 1 et la 2 que je viens d'aborder. Le mémoire, là, c'est ça. Mais donc, la numéro 3, là, le fédéral, c'est très important, ça aussi. Parce que ce qu'on fait ici, nous, on a juste juridiction sur les peines de deux ans moins un jour. C'est déjà un bon début mais il y a des peines importantes qui se donnent au fédéral. Et là, nous, il faut, je pense, multiplier les voix, là, auprès du gouvernement fédéral pour les convaincre d'essayer de faire la même... Pas d'essayer, mais c'est-à-dire essayer de les convaincre de faire la même chose à leur niveau. Ça fait que si vous voulez ajouter votre voix à la nôtre, et j'invite mes collègues des oppositions aussi à le faire. Je sais que l'opposition officielle est assez proche du parti qui forme actuellement le gouvernement au fédéral, ça fait que peut être utiliser ces liens-là, privilégiés, pour les convaincre d'emboîter le pas au Québec.

Parce que c'est sûr que là, bon, c'est une partie des peines mais ce n'est pas tout. Mais c'est un excellent début. Et il y a d'autres recommandations. En tout cas, je ne veux pas faire le tour pour ne pas prendre trop de temps parce que j'aurais une autre question, qui est peut-être un angle un peu bizarre. Puis sentez-vous bien à l'aise de ne pas répondre. Mais en même temps, vous voyez tellement passer de gens, vous êtes là-dedans depuis tellement longtemps... Que quand on regarde ce qui s'est fait dans les autres pays, un des avantages qui a découlé, quand je regarde le rapport des chercheurs, c'est la réduction de la récidive puis la réduction du nombre de bris de condition par les auteurs de violence conjugale.

Ça fait que je le sais que vous ne traitez pas directement avec les contrevenants, mais si ça a bien fonctionné dans d'autres pays, moi, je me dis aussi ici. Parce que vous dites ça prend un périmètre adapté, des fois, il peut y avoir des délais et tout ça. Mais moi, je fonde aussi de l'espoir sur le fait que, sachant qu'il risque d'avoir un bracelet, puis après ça, au moment où il s'est fait effectivement imposer le bracelet, l'homme lui-même va peut-être moins oser commettre le geste.

Est-ce que vous pensez qu'il est raisonnable de croire que ça pourrait se produire ici aussi, comme ça s'est produit ailleurs? Compte tenu de ce que vous savez, parce que, c'est sûr, vous, vous avez les récits, là, personnels de chaque femme, l'homme qui revient tout le temps, puis tout ça, qui les pourchasse, pensent vous que ça peut fonctionner puis ça peut en dissuader, des hommes?

Mme Riendeau (Louise) : Je peux commencer puis tu pourras y aller, Chantal. Bien, écoutez, c'est l'espoir qu'on fonde nous aussi. Mais quand on travaille en évaluation des risques, là, il y a, comme on l'a dit, il y a différents modèles au Québec. Un des facteurs de risque qu'on évalue, c'est est ce que ce contrevenant-là a jusqu'à maintenant respecté les interdictions qui ont pu lui être imposées par la conjointe mais aussi par les tribunaux. Et évidemment, un certain nombre d'entre eux ne les ont pas respectées et ça fait souvent d'eux des conjoints qui sont plus dangereux qu'un autre conjoint. Donc, il faudra voir comment le mécanisme, quel effet il a.

Il faut voir que dans d'autres pays où on a eu des beaux succès avec les bracelets antirapprochement, ce n'est pas la seule mesure. Si on regarde en Espagne, chaque victime, et je ne pense pas qu'on aille vers ça ici, là, mais chaque victime qui bénéficie de ce mécanisme de protection là est pairée avec un policier qui la connaît bien, qui sait s'il y a des changements dans sa vie qui peuvent augmenter les risques, un nouveau conjoint, si le conjoint lui-même vit des changements qui pourraient augmenter les risques. Donc, cette personne-là peut exercer aussi une vigilance en plus de la technologie et proposer d'autres moyens de protection.

Donc, il faudra voir si le bracelet lui-même nous amènera le succès qu'on espère ou s'il faudra, avec les cellules d'intervention rapide et avec d'autres mécanismes, ajouter des moyens. Je ne sais pas si, Chantal, tu veux ajouter autre chose.

Mme Arseneault (Chantal) : Bien, effectivement, je pense que c'est une mesure seule, c'est bon mais ce n'est pas excellent. Je pense qu'en matière de violence conjugale, il faut viser l'excellence parce que c'est la sécurité des femmes et des enfants qui est en jeu. Donc, effectivement, le bracelet, c'est important. C'est important de réseauter les femmes. Ça a un effet certainement dissuasif, moi. Ça, j'y crois, là, sur les auteurs.

En même temps, ce n'est pas la seule voie. On a des situations de femmes où les conjoints sont très fortunés, hein, la violence conjugale n'a pas de préjugés par rapport à la pauvreté, et qui paient d'autres personnes pour aller faire les actes criminels ou atteindre à la sécurité de la...

Mme Arseneault (Chantal) : ...donc, il faut avoir une vision plus large, mais est-ce que ce serait un effet dissuasif? Moi, j'en suis certaine.

Mme Guilbault : Puis... Oui, puis vous dites... vous donnez l'exemple où ils sont pairés avec des policiers. Nous, ce qu'on se propose de faire ici, c'est d'avoir vraiment cet accompagnement-là des victimes par nos services correctionnels. L'argent qu'on a annoncé quand on a fait l'annonce, le 41 millions, ça sert entre autres à embaucher 27 personnes aux services correctionnels, dont 24 agents de probation, puis ces gens-là vont avoir entre autres le mandat, évidemment, là, de coordonner, puis déployer, puis mettre en œuvre l'implantation du bracelet, mais entre autres d'accompagner les victimes.

Puis ça amène le point de la formation, que vous avez soulevé, qui est très pertinent, tu sais. Puis on est en train d'installer ça ici, ça fait que ça va être nouveau pour tout le monde: ça va être nouveau pour la magistrature, ça va être nouveau pour la Commission des libérations, ça va être nouveau pour les services correctionnels, ça va être nouveau pour les établissements de détention, ça fait que ça va être une formation qui va être nécessaire. Puis on est en train en ce moment - je vous dis ça parce que ça répond aussi à des points que vous avez soulevés - on est en train en ce moment d'élaborer les protocoles entre tous ces intervenants-là pour s'assurer justement qu'on soutient adéquatement les victimes, que tout le monde comprend évidemment comment ça fonctionne, qu'est-ce qu'il y a à faire et tout ça, que tout le monde... que les gens sont capables de rassurer puis d'expliquer adéquatement aux victimes comment ça va fonctionner, quels sont leurs recours, puis toute la question de la couverture policière, les délais d'intervention.

Là, on est en appel d'offres pour le choix du fournisseur. C'est sûr que, quand le fournisseur va être déterminé, on aura des réponses aux questions plus d'intendance que vous avez soulevées, là, sur qui va appeler puis comment ça va fonctionner. Donc, ça, on aura ces réponses-là. Mais tout ça est en train de s'élaborer, de s'arrimer, et d'ailleurs vous allez être consultées éventuellement, là, le moment venu, quand on va être à fixer ces protocoles-là, parce que vous avez une expertise, assurément. On avait Femmes autochtones du Québec hier aussi, puis c'est certain qu'on va les consulter, parce que... évidemment pour les communautés autochtones. Donc, ça... très intéressant, sur la formation.

Est-ce que vous considérez... Puis vous avez parlé des cellules d'intervention rapide. Ça, c'est très, très important aussi, là. On avait fait une annonce sur les cellules d'intervention rapide l'an dernier. On a ajouté de l'argent pour en avoir dans plus de régions, parce qu'on en avait juste huit. Là, je ne sais pas si on... ma collègue... C'est ma collègue de la Condition féminine. Mais je ne sais pas on est rendu à combien. Mais ça, ça fonctionne très bien. Est-ce que, justement, si on prend une région où on a une cellule d'intervention rapide fonctionnelle, où on a... Puis on a mis de l'argent aussi pour avoir des ressources dédiées dans nos corps de police. Ça fait que prenons Québec. Justement, ça va commencer à Québec, tu sais. Avec une cellule, avec des projets en violence conjugale dans notre corps de police, avec nos services correctionnels qui vont être adéquatement formés et tout ça, est-ce que vous pensez que les conditions gagnantes, du moins en théorie, dans notre planification, nous semblent réunies pour que ça fonctionne, notamment en termes de soutien des victimes puis d'accompagnement adéquat des victimes?

Mme Riendeau (Louise) : Moi, je vous dirais que ce qu'il faut qu'on regarde si on veut que ça marche, c'est effectivement de former les gens, et c'est un défi dans le système judiciaire et correctionnel, parce qu'on travaille d'habitude avec des événements, avec des actes criminels. En violence conjugale, on peut avoir des conjoints qui sont très dangereux et qui n'ont jamais commis d'acte criminel. Donc, il faut dépister ces situations-là, il faut avoir les yeux grands ouverts pour être capable de dire: Ah! Il y a toutes sortes de tactiques de contrôle dans cette situation-là. Il n'y a peut-être pas matière à porter plainte, mais il peut y avoir du danger. Parce que, si personne ne les signale, ces situations-là, bien, les cellules d'intervention rapide, elles ne servent à rien. Ça se met en branle quand un intervenant a levé la main et a dit: Eh! Ici, j'ai une situation qui est dangereuse, je n'arriverai pas à sécuriser la situation tout seul. Pouvons-nous se mettre ensemble pour le faire? Ça fait que, ça, je pense que c'est important.

• (12 h 40) •

L'autre chose, vous parlez de la formation des agents de probation, c'est aussi essentiel. Le meilleur filet de sécurité, le meilleur scénario de protection pour une femme, c'est celui avec lequel elle est confortable. On peut faire toutes sortes de magnifiques plans, si la femme n'est pas prête à les mettre en application, on n'aura pas de succès. Donc, ces éléments-là, je pense, au niveau de la formation, d'une meilleure connaissance de la dynamique de la violence conjugale, d'une meilleure connaissance des impacts que la violence a eus sur les femmes au fil du temps... On sait que ça s'étire sur longtemps dans le temps, que c'est plusieurs événements qui amènent les femmes à douter d'elles-mêmes, à se sentir responsables. Donc, tout ça, il faut que les intervenants en soient conscients.

Mme Guilbault : Il me reste une minute. Bien, je vais aborder un dernier point que vous avez dit aussi: les intervenants pourraient contester le... les contrevenants, enfin, les gens qui se le font imposer pourraient contester le bracelet. Bien, simplement pour répondre à ça, c'est exactement pour ça qu'on a le projet de loi, le microprojet de loi qu'on a en ce...

Mme Guilbault :...les trois articles pour venir prévoir, expressément, qu'on a le droit d'imposer des bracelets aux gens. Donc, s'il y a des gens qui nous écoutent, qui se demandent encore pourquoi on fait ce projet de loi là, on en a besoin pour diminuer les risques de contestation, puis avoir les coudées parfaitement franches pour enfin pouvoir imposer le bracelet aux auteurs de violence conjugale. Jamais aux victimes, évidemment, ça va toujours prendre le consentement. Merci beaucoup, mesdames. Merci.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. M. le député de Vimont, s'il vous plaît.

M. Rousselle : Bonjour. Merci beaucoup, mesdames, d'être là. Merci. D'ailleurs, j'ai lu votre mémoire, puis merci de la rapidité parce qu'on ne vous a pas laissé beaucoup de temps non plus. Donc, merci de votre... Vous avez... vous êtes vraiment opérationnelles.

Je vous écoutais tantôt, vous parlez de vision globale, justement, puis d'excellence. Effectivement, je pense, c'est ça qu'il faut viser si on veut que ça fonctionne. Je remarque aussi que le bracelet antirapprochement, c'est la 84e recommandation de Rebâtir la confiance. Et quand que je regarde ça toutes les autres avant, je me pose la question, puis c'est vous vous allez me répondre. Une femme qui va porter plainte, qui va aller vous voir, donc, je veux dire, il y a un cheminement parce que ça fait peut-être 2, 5 ans et même 10 ans qu'elle vit dans la violence, on s'entend, elle est brisée, elle a été contrôlée par quelqu'un totalement, donc il faut vraiment lui donner un soutien, un support, il faut vraiment lui donner quelqu'un. Dites-moi donc est ce que vous avez les... puis j'aimerais ça vous me donniez les services qu'ils ont. Est-ce qu'il y a un service au niveau d'aide psychologique? Est-ce qu'il y a un service au niveau familial? Parce que vous l'avez mentionné, je l'ai vu dans votre rapport, d'ailleurs, qu'il y a des enfants là dedans. J'aimerais ça parce qu'entre la plainte que ça a pris du temps pour le faire, parce que le courage qu'elle a pris et le moment qu'elle va passer à la cour, il se passe quoi là dedans? Parce que bien souvent, il faut qu'il sorte de la maison, c'est eux... remarquez-bien, aïe, c'est eux autres les victimes, puis il faut qu'elles sortent de la maison, tu sais, c'est comme incompréhensible, mais «anyway» j'aimerais ça vous entendre là-dessus voir ces femmes-là, elles ont quoi comme soutien? Elles ont quoi comme support? Pour justement parce qu'on veut toujours qu'elles s'en aillent vers la cour, puis qu'elles s'en aillent pour le bracelet, mais pour arriver au bracelet, je pense qu'il y a bien des étapes avant, donc je voudrais vous entendre là-dessus.

Mme Arseneault (Chantal) : Bien, en fait, je peux peut-être y aller avec les services. Quand que les femmes nous appellent puis, bon, effectivement que certaines ont porté plainte, d'autres pas, mais nous on offre des services à toutes les femmes. Bien, effectivement, il y a de l'accompagnement dans toutes les démarches. On prépare les femmes à porter plainte. On les accompagne... c'est générateur de beaucoup de stress. C'est de l'imprévu. C'est de l'inconnu. Donc on y va avec elles, pas à pas, là-dedans. On a des intervenants tant en hébergement que sans hébergement. Donc, même si une femme n'a pas besoin d'hébergement et qu'elle veut être accompagnée comme ça, on va le faire aussi. Comme vous le dites, effectivement, là, il y a un moment entre les deux où s'il elle quitte le conjoint violent, effectivement, elle a besoin de se relocaliser aussi, donc il y a toutes les démarches de logement. Nous, on voit les femmes dans leur globalité, donc on les accompagne aussi au Tribunal de la famille, les divorces, les séparations, garde d'enfant. Si la DPJ est dans leur vie, les mamans et les enfants, on les accompagne aussi, on les informe. Donc... puis on une intervention vraiment toute adaptée pour les enfants à l'intérieur de nos maisons, que ce soit dans les maisons ou en service externe. Ça fait qu'on la prend, on la prend par la main, puis on l'accompagne jusqu'à la toute fin de l'ensemble des procédures. Donc, on l'accompagne aussi au moment des rencontres avec les procureurs. Des fois, on ne rentre pas avec les procureurs, mais on est là alentour d'elle. On la prépare à ces rencontres-là. On lui explique comment ça se passe à la cour aussi, et on facilite aussi les liens avec les différents acteurs, là, les policiers, les procureurs du DPCP et tout ça. Donc, puis je pense que ce qui est important qu'on ait à la vue d'un bracelet électronique antirapprochement dans les conditions qui seront imposées, c'est justement de ne jamais oublier de réseauter les femmes avec nos maisons d'aide et d'hébergement parce que de porter un dispositif aussi sur elle peut générer une certaine hypervigilance, surtout au début. Donc, plus elle va être réseautée, accompagnée, entendue, écoutée, on est des services 24/7, donc plus, je pense, elle va sentir la paix d'esprit, effectivement.

Mme Riendeau (Louise) : J'ajouterais, vous avez parlé de Rebâtir la confiance qui a donné lieu, justement, à l'adoption du projet de loi 92 qui va créer le tribunal spécialisé. Et nous, on pense que c'est l'occasion pour encore plus réseauter les victimes avec des ressources comme les nôtres qui sont là, comme Chantal l'a dit, 24 heures par jour, sept jours par semaine, qui peuvent accueillir les femmes à n'importe quel moment, qui peuvent aussi utiliser le fait qu'on voit beaucoup de femmes, et entre elles, ces femmes-là peuvent s'aider. Ça leur permet de voir...

Mme Riendeau (Louise) : ...qu'elles ne sont pas seules à avoir vécu ça et qu'elles ne sont pas responsables de la violence qu'elles ont vécue.

Une voix : Merci.

Le Président (M. Bachand) :...M. le député de Vimont. Madame la députée de Verdun, s'il vous plaît.

Mme Melançon : Merci beaucoup, monsieur le président. Mme Riendeau, Mme Arsenault, ça me fait plaisir de vous revoir. Vous posez d'excellentes questions à l'intérieur du mémoire et c'est le genre de questions et de réponses qu'on va tenter d'obtenir, bien sûr, lorsqu'on sera rendus dans l'article par article. Il y a deux choses qui m'ont frappée. Mme Arsenault, vous avez dit tout à l'heure : Les policiers n'enregistrent pas toujours toutes les plaintes, des plaintes qui peuvent être déposées préalablement avant la judiciarisation, donc, de l'individu. Pouvez-vous nous en parler juste un peu plus? Parce que moi... Puis vous le savez, là, quand on a travaillé ensemble sur Rebâtir la confiance, notamment, on a parlé beaucoup, beaucoup de la formation, formation des policiers qui va être nécessaire et d'autant plus nécessaire dans ce cadre là. Et je fais une parenthèse à ma propre question, monsieur le Président, à ce moment-ci, moi, j'ai habité sur la Côte-Nord, je le sais à quel point le territoire est vaste, il est grand et c'est la Sûreté du Québec qui dessert le territoire. Et, à partir du moment où il y a un véhicule autopatrouille sur un très, très grand territoire, la journée où ça va sonner, la femme, il ne faut pas justement... vous parler du faux sentiment de sécurité, là. Moi, ça, je le partage avec vous. Puis je trouve ça intéressant que nous puissions mettre que... votre demande de dire : On doit tester ça aussi sur des territoires où il y a de grands territoires qui sont vastes et où la couverture policière n'est pas toujours en grand nombre, là, en fait, de voitures. Alors, je veux juste que vous puissiez m'éclairer, Mme Arsenault, sur les policiers qui n'enregistrent pas toujours les plaintes, s'il vous plaît.

Mme Arseneault (Chantal) : Bien, en fait, ce que je mentionnais, pour la violence conjugale, ce n'est pas simple. On peut mélanger ça avec des conflits, des chicanes et tout ça. Donc, pour bien savoir... Les policiers arrivent dans des situations où c'est... je m'excuse, c'est qu'il y a beaucoup d'échos en arrière de moi. Ah! merci. Je m'attendais difficilement. Désolée. C'est ça, les policiers, quand ils arrivent sur une situation de violence conjugale, c'est souvent une situation où c'est critique. On sait, les conjoints, les auteurs de violences ont aussi beaucoup de stratégies pour maintenir le contrôle et souvent bien paraître auprès auprès des policiers. Donc, c'est des fois difficile pour les policiers de bien cibler qui est l'agresseur, qui est la victime avec tous les propos qui lui sont soutenus, d'où l'importance de bien être capable de distinguer c'est quoi, une chicane de couple, c'est quoi, de la violence conjugale.

Il y a des critères qu'on a établis dans les maisons d'aide et d'hébergement, qu'on peut former les policiers. C'est assez simple, mais... Et c'est de là, je pense, que vient la base de la difficulté, des fois, au niveau des femmes à porter plainte. Il y a aussi... tu sais, on parle beaucoup de contrôle coercitif, il y a beaucoup de choses qui sont du contrôle qui ne sont pas matière à acte criminel, mais, quand je faisais appel, tantôt, à la vigilance des intervenants, même s'il n'y a pas d'acte criminel, je pense qu'il ne faut jamais oublier qu'il faut réseauter ces femmes-là parce que ça ne veut pas dire que le niveau de danger n'est pas important, que le niveau de risque n'est pas important. Donc, c'est pour ça qu'effectivement la formation est très importante.

• (12 h 50) •

Mme Riendeau (Louise) : Et le bracelet, vous le disiez tout à l'heure, là, ne doit pas remplacer, justement, la vigilance des professionnels, mais elle ne doit pas remplacer non plus la détention, hein, qui demeure, je pense, le meilleur outil pour la femme à pouvoir se déposer un peu la nuit pour pouvoir dormir un peu, là, après des gestes violents.

Mme Melançon : J'ai beaucoup aimé votre recommandation 8 aussi, que vous puissiez faire partie de l'évaluation projet pilote. Moi, j'ai un souci avec les projets pilotes. Vous m'avez déjà entendu sur le sujet, notamment avec les tribunaux spécialisés, à savoir... parce que, malheureusement, il y a beaucoup de projets pilotes, actuellement, avec l'actuel gouvernement. Je ne suis pas toujours contre, au contraire, mais, à partir du moment où il y aura des projets pilotes pour les tribunaux spécialisés et il y aura des projets pilotes pour l'insertion du bracelet, je trouve que les victimes de violences conjugales, selon là où elles sont agressées, n'auront pas le droit au même accompagnement, au même support, à la même paix d'esprit, je vais aller jusque là. J'aimerais vous entendre là-dessus et j'aimerais vous entendre sur le fait qu'il n'y aura que 500 bracelets mis en circulation.

Une voix : Bien, écoutez...

Mme Riendeau (Louise) : ...sur la question du projet pilote, nous, notre souci est toujours de: Il faut faire des choses, certes, mais il faut les faire bien pour atteindre les objectifs qu'on a. Donc, des fois, à vouloir aller trop vite, on escamote des problèmes et on escamote des besoins des victimes. Alors, ça ne veut pas dire que ça prend des projets pilotes qui durent cinq ans, mais il faut se donner les moyens d'évaluer ce qu'on fait, de voir, est-ce qu'il y a des angles morts, est-ce qu'il faut faire les choses différemment. Alors, c'est pour ça que nous, on disait: Il faut là... tu sais, ça commence à Québec, c'est une région urbaine, il y a toutes sortes de conditions gagnantes qui sont là. Est-ce que ces conditions-là sont là ailleurs aussi? Et sinon, que faut-il faire pour que toutes les citoyennes du Québec aient la même protection? Alors, c'est dans ce sens-là, où on en est, puis c'est la même logique qu'on avait par rapport au tribunal spécialisé. Bon. Je pense qu'on a trouvé un moyen terme, les projets pilotes ne vont pas s'étirer dans le temps. Et, moi, je vous dirais qu'à l'heure actuelle, pour être au comité, à la table nationale, pour la mise en place des projets pilotes, ça va vite et, des fois, on a l'impression que ça va trop vite. Alors, il faut s'assurer vraiment qu'on fait les choses bien, on joue avec la vie des gens dans des situations de violence conjugale.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. Monsieur le député de Laurier-Dorion, s'il vous plaît.

M. Fontecilla : Merci beaucoup, M. le Président. Bonjour, mesdames. On sait qu'il y a plusieurs victimes de violence conjugale qui peuvent être réticentes pour différentes raisons, à tort ou à raison, pour l'utilisation des bracelets antirapprochement, et comment pouvez-vous... quelle stratégie pourrait-on utiliser pour favoriser le consentement des victimes, là, pour l'utilisation du bracelet antirapprochement.

Mme Arseneault (Chantal) : Bien, je pense qu'il faut procéder avec les femmes victimes, comme leur permettre d'avoir toutes les informations en main. Elles ne savent pas, c'est quoi, hein, puis même, nous, des fois on se questionne, puis pour l'avoir vécu à Laval, on a posé beaucoup de questions à l'organisation qui déployait ce bracelet électronique. Mais la victime, elle, il n'y a pas personne qui l'a appelée pour dire: Voici c'est quoi, voici comment ça va se passer, voici ce qu'on te donne comme possibilité. Puis, moi, je me dis: À partir du moment où on donne toutes les informations à la femme, bien, c'est elle qui est la mieux placée, au bout de la ligne, pour faire son choix. Donc, effectivement, si elle ne va pas en ce sens-là, qu'est-ce qu'on peut faire avec elle, autrement, pour trouver d'autres scénarios de sécurité et toujours continuer de l'accompagner? Si on l'accompagne toujours puis qu'il y a des récidives de l'auteur de violence, peut-être que la prochaine étape, si on ne l'a pas échappée, elle acceptera le bracelet antirapprochement.

Donc, l'important, c'est d'accompagner les victimes et de ne pas les contraindre à des mesures, tout en restant présentes pour assurer le plus de la sécurité possible. Si elle ne fait pas partie de la solution, si ce n'est pas elle qui choisit, bien, je pense qu'on fait sincèrement fausse route.

M. Fontecilla : Vous mentionnez et vous mettez beaucoup d'emphase sur l'utilisation d'outils d'évaluation spécifique à la violence conjugale, là, est-ce que vous croyez que la parole des victimes est bien représentée, est bien utilisée dans ces évaluations-là?

Le Président (M. Bachand) :Mme Arseneault.

Mme Riendeau (Louise) : Je peux y aller, je peux y aller. Écoutez, oui, c'est essentiel, en fait, l'expérience qu'on a dans les maisons d'hébergement, c'est souvent par les victimes qu'on va apprendre les informations nécessaires pour vérifier les indicateurs de risque. On le sait, les contrevenants ne vont pas nécessairement dévoiler tout ce qu'ils ont fait, dans quel état d'esprit ils sont, mais la victime peut nous en apprendre beaucoup. Et donc, c'est pour ça que c'est essentiel que des intervenants qui travaillent avec les victimes puissent être entendus, puissent aider les femmes à se faire entendre dans ces processus-là pour que les évaluations soient justes et tiennent compte de l'ensemble de l'histoire. Parce que ce qui est important en violence conjugale, c'est de regarder l'histoire de violence dans ce couple-là, on ne peut pas s'arrêter à un événement ou à deux événements.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. Mme Riendeau, Mme Arseneault, merci beaucoup d'avoir été avec nous. On se dit à la prochaine, et vous faites un travail exceptionnel. Merci beaucoup. Sur ça, la commission, ayant accompli son mandat, ajourne ses travaux sine die. Merci beaucoup. À bientôt!

(Fin de la séance à 12 h 56)