Journal des débats de la Commission des institutions
Version préliminaire
42e législature, 2e session
(19 octobre 2021 au 28 août 2022)
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Le
vendredi 3 décembre 2021
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Vol. 46 N° 13
Consultations particulières et auditions publiques sur le projet de loi n° 2, Loi portant sur la réforme du droit de la famille en matière de filiation et modifiant le Code civil en matière de droits de la personnalité et d’état civil
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Intervenants par tranches d'heure
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Bachand, André
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Jolin-Barrette, Simon
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Jolin-Barrette, Simon
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Bachand, André
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Maccarone, Jennifer
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Massé, Manon
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Hivon, Véronique
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Bachand, André
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Jolin-Barrette, Simon
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Lévesque, Mathieu
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D'Amours, Sylvie
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Tanguay, Marc
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Tanguay, Marc
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Bachand, André
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Massé, Manon
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Hivon, Véronique
11 h 30 (version révisée)
(Onze heures quarante-cinq minutes)
Le Président (M.
Bachand) :À l'ordre, s'il vous plaît! Bon
matin. Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des
institutions ouverte.
La commission est réunie afin de
poursuivre les auditions publiques dans le cadre des consultations
particulières sur le projet de loi n° 2, Loi portant
sur la réforme du droit de la famille en matière de filiation et modifiant le
Code civil en matière de droits de la personnalité et <d'état civil…
Le Président (M.
Bachand) :
...famille en matière de
filiation et modifiant le Code civil en matière de droits de la personnalité et
>d'état civil.
Avant de débuter, Mme la secrétaire, y
a-t-il des remplacements?
La Secrétaire : Oui, M. le
Président. Mme Weil, Notre-Dame-de-Grâce, est remplacée par Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis)
et M. Zannetti (Jean-Lesage) est remplacé par Mme Massé (Sainte-Marie—Saint-Jacques).
Auditions (suite)
Le Président (M.
Bachand) :Merci. Ce matin, nous
entendrons la professeure Annie Pullen Sansfaçon de l'École de travail social de
l'Université de Montréal. Mais, d'abord, nous allons commencer avec les gens de
l'Aide aux trans du Québec.
Merci beaucoup d'être avec nous aujourd'hui.
Alors, je vous inviterais d'abord à vous présenter, à faire votre exposé de
10 minutes, et après ça nous aurons un échange avec les membres de la commission.
Alors, merci beaucoup d'être encore ici avec nous ce matin. Merci.
Aide aux trans du Québec (ATQ)
Mme Grenier (Marie-Michelle) :
Merci M. le Président de l'assemblée. Alors, je veux juste vous dire que,
si jamais je vous appelle M. le juge ou Votre Honneur, ne prenez pas ça mal. Je
suis un petit peu habitué, ça arrive fréquemment qu'on change de cour. Alors,
bien entendu, bonjour, M. le ministre de la Justice. Merci pour votre accueil
ce matin. Mme Massé, Mme Maccarone, on s'est vues à quelques
reprises, c'est un plaisir de vous revoir ici ce matin. Alors, bonjour à vous
tous, là, à cette belle assemblée.
D'abord, un gros merci de donner l'opportunité,
là, à l'Aide aux trans du Québec de pouvoir s'adresser à vous ce matin. Alors,
mon nom, moi, je m'appelle Marie-Michelle Grenier, je suis avocate aussi et je
vous donnerai plus de détails là-dessus. Mais je suis Mme Marie-Michelle
Grenier depuis le 10 avril 2020, soit, là, je vous dirais, là, quelques
jours, là, après ma chirurgie. Je vais y revenir parce que je pense que c'est un
sujet, là, qui n'a pas été traité par les autres membres, là, qui sont passés
devant vous. Il y aura peut-être des petites choses qui pourraient être dites
là-dessus.
Alors, comme je l'ai mentionné, là, je
suis présidente de l'ATQ depuis le 2 août 2020. C'est un... ça m'a été
remis, je vous dirais, là, par l'ancien président, en me disant, là, que ça n'allait
pas être trop, trop compliqué, que j'allais avoir une période d'apprentissage
un peu plus longue. Alors, merci, M. Barrette, vous m'avez aidée à aller
un petit peu plus vite dans mon apprentissage. Mais je vous dirais que les
remerciements s'arrêtent là parce que je vous dirais que le projet de loi, bien
entendu, a causé, là, beaucoup d'émoi, là, dans notre communauté.
Alors, juste pour vous donner une petite
idée de qui je suis, alors je suis une avocate membre du tableau de l'ordre du
Barreau depuis 1995, mais je m'amuse à dire que je suis avocate... avocate du
Barreau depuis 2020. Un petit merci, là, au Barreau du Québec. Je pense qu'il a
été entendu, déjà, par la commission. Le changement de nom, pour moi, et de la
mention du sexe, au Barreau du Québec, s'est fait gratuitement et dans l'espace
d'une trentaine de minutes. Alors, j'ai beaucoup de reconnaissance, là, pour ce
que ma corporation professionnelle a fait pour moi.
Alors, moi, de mon côté, je pratique
essentiellement en droit criminel et pénal, alors je suis un petit peu limitée
quant au droit. Vous allez voir, il y a d'autres organismes communautaires qui
sont passés devant moi qui vous ont parlé des droits. Ce n'est pas notre
intention ce matin. Alors, je travaille essentiellement avec les autochtones
cris du Nord et je demeure à Amos, même si je suis originaire de Québec. Alors,
présentement, vous avez... Et c'est bien reçu, c'est bien reçu par la
communauté juridique du Nord. Je ne m'y attendais pas. Je croyais devoir
partir, mais, fort heureusement, là, à Amos, il y a une madame transgenre
avocate, à Amos, qui travaille, et c'est très bien reçu. Ça a été bien reçu
aussi par la magistrature et aussi... aussi par vos... par les substituts du Procureur
général, là, du DPCP aussi, là, qui m'ont accueillie avec beaucoup de
gentillesse, et je peux travailler avec sérénité.
Je suis accompagnée aujourd'hui avec M.
Julien Leroux-Richardson. Julien est avec l'ATQ depuis 7 ans. Il est
intervenant psychosocial. C'est un répondant de première ligne puis en
situation d'urgence. Il fait ça depuis sept années. Alors, Julien va être
capable de vous... il est aussi un ancien président, va être capable, là, de
vous répondre. Il a, lui, l'équivalent de 12 000 interventions
actives, là, avec l'ATQ. Ça arrive à n'importe quelle heure de la journée.
Julien est un gars de terrain, comme on peut dire.
Un petit mot sur l'organisme. L'Aide aux
trans du Québec, c'est un organisme communautaire qui soutient le développement
personnel, professionnel et psychologique avant, pendant et après les parcours
transitoires à des personnes issues des communautés de la pluralité de genre. C'est
un organisme qui fonctionne depuis 1980, et alors ça fait déjà plus de
41 ans, là, qu'il y a des personnes, là, qui sont dans le milieu
communautaire, dans notre organisme, qui aident les personnes trans, là, comme
je vous dirais, sur le plancher.
Alors on possède, là, une ligne d'écoute,
d'intervention, ligne de référence pour les professionnels en milieu de santé
et de l'éducation. Puis ces personnes-là, là, qui souhaitent obtenir des
renseignements supplémentaires, Julien va vous en parler plus longuement,
peuvent communiquer, là, avec notre organisme, ils vont recevoir, là, des
renseignements, là, 24 heures sur 24. On offre des formations aussi, là,
et le but étant, bien évidemment, là, de sensibiliser et d'éduquer la
population en général.
• (11 h 50) •
On a aussi un organisme... un programme d'aide,
là, d'urgence et de distribution d'aide alimentaire. On aide aussi les
personnes qui sont les moins bien nanties de notre communauté, là, en les
aidant <financièrement avec...
Mme Grenier (Marie-Michelle) :
...alimentaire. On aide aussi les personnes qui sont les moins bien nanties de
notre communauté, là, en les aidant >financièrement avec... et tout ça,
je vous dirais, là, vient des dons, là, du public. Notamment, là, pour les
demandes de changement de nom et de la mention du sexe, on intervient
énormément, là, de ce côté-là.
Alors, comme vous le savez, là, tous les
organismes communautaires... les organismes communautaires, l'ATQ, là, qui est
déjà sous financée, je vous dirais, à beaucoup de niveaux, souffre beaucoup,
là, depuis l'annonce, là, du projet n° 2.
Julien, va aussi vous en parler davantage. Présentement, il y a une bonne
partie de nos ressources financières qui sont détournées pour contester,
justement, les mesures, là, qui sont présentement en vigueur. Je vous dirais
que nos travailleurs permanents, là, qui oeuvrent sur le terrain sont
présentement, là, actuellement, à faire d'autres tâches, puis notamment, là,
intervenir, là, suite aux répercussions, certaines répercussions néfastes, là,
dues au projet de loi, suite au dépôt du projet de loi n° 2.
On a quelques employés, là, sur le terrain qui sont aussi, là, je vous dirais,
là, sous-payés, beaucoup plus que la majorité des gens.
Alors, on vous dit immédiatement qu'on n'a
pas l'intention, là, d'intervenir sur les droits. L'ATQ a la même position, là,
que la majorité, là, des personnes qui ont passé devant vous, là. On souhaite,
là, le retrait, là, des modifications de l'article... en fait, de l'article 71,
là, pour qu'on le maintienne comme il était auparavant, le retrait de l'article 70.001,
l'article 73, l'alinéa trois de l'article 111, l'article 137,
ça a déjà été discuté, les articles 140.1 à 140.6. Alors, on maintient,
là... on a la même position, là, que les autres organismes à ce sujet-là.
Alors, nous, on vous soumet, là, qu'il est
possible, là, je pense, d'appliquer le jugement Moore sans causer de recul aux
droits des membres de la communauté trans qui ont par le passé requis de longues
luttes et litiges avant d'arriver à un point où le changement de la mention du
sexe n'est plus un processus onéreux pour eux. Alors, on espère sincèrement,
là, qu'en mettant l'accent sur des moyens plus inclusifs d'appliquer le
jugement Moore nous pourrions contribuer à faire du Québec une société plus
progressiste.
De mon côté, comme je vous l'ai mentionné,
je vais vous parler un petit peu de ma situation à moi, puis évidemment, là, je
ne serai pas trop longue, là. Alors, moi, je suis en transition, je suis une madame
trans. Normalement, on ne demande pas l'âge d'une dame, mais je vais vous la
dire ici aujourd'hui. Alors, j'ai 57 ans. J'ai entrepris ma transition,
moi, j'en avais 55. Évidemment, j'ai pris cette décision-là, là, ce n'était pas
le fruit d'une lubie, là, ça remontait à mon adolescence. Puis pourtant,
pendant mon adolescence, j'étais loin, là, de m'identifier comme une petite
fille. J'ai eu l'opportunité, là, même, de faire du sport, là, à un niveau
relativement élevé.
Mais, à mon adolescence, c'était
excessivement criant. Alors, quand mes parents, moi, m'ont pris, là, en
surprise, à cette époque-là, j'étais vue comme étant une personne qui était
malade mentale. Alors, c'est comme ça. Et aujourd'hui, et quand je vois le
projet de loi, c'est un petit peu comme ça que je me sens, j'ai l'impression qu'on
retourne à ces années-là. C'est ça, là, moi, qui vient un peu me toucher.
Alors, si on n'a pas de chirurgie, finalement, on n'est pas normal. Et c'est la
vision que j'ai, c'est la vision de plusieurs personnes trans de mon âge qui
ont l'impression, effectivement, de faire un retour en arrière.
Alors, qu'est ce qu'on dit, peut-être, aux
plus jeunes personnes trans aujourd'hui : Bien, si vous n'avez pas votre
chirurgie, est-ce qu'effectivement vous êtes normal? Est-ce qu'on ne dit pas
nécessairement à leurs parents aussi : Si votre enfant n'a pas la
chirurgie, bien, est-ce que vous êtes, peut-être, normal? Alors, bien
évidemment, quant à moi, j'ai l'impression qu'on a un retour en arrière
important relativement avec ça, alors ce qui peut amener, bien évidemment, des
opérations précipitées et des dévoilements ou des «disclosures», là, excusez le
terme anglais, là, je travaille beaucoup en anglais, là, mais des coming out,
là, qui sont un peu forcés.
Quand j'ai consulté le psychologue, moi,
par la suite, bien évidemment, je leur ai demandé de... bon, écoutez, j'ai été
capable de vivre pendant plusieurs années, remettez-moi droit. Alors, je
cherchais une thérapie de conversion. Bien heureusement, le projet de loi n° 70 a réglé ça. Le gouvernement canadien aussi l'a réglé.
On a une petite crainte de penser peut-être que le fait qu'on oblige des
chirurgies et qu'on puisse revenir vers des demandes plus pressantes de personnes
vers des thérapies de conversion cherchant peut-être à redevenir des personnes
normales, bien, ça semble être bien. Et évidemment on salue, là, le projet de
loi, là, n° 70, qui est en vigueur. Je pense qu'il a
été traité à peu près à pareille date l'année dernière.
Alors, j'ai rencontré, moi, une
psychologue bienveillante, là, qui m'a dit : Bien là, écoutez, ça ne marche
pas comme ça, là, on peut... Moi, je voulais me faire remettre droite, là. Elle
a dit : Non, non, on ne prend pas une personne homosexuelle qui a un
problème... qui n'a pas un problème, mais qui est homosexuelle pour la remettre
straight, on ne prend pas plus une personne qui a une dysphorie de <genre...
Mme Grenier (Marie-Michelle) :
...problème,
mais qui est homosexuelle pour la remettre straight, on ne prend pas plus une
personne qui a une dysphorie de >genre pour la remettre straight. Je
vous dis ça parce qu'évidemment quand je suis sortie de là on m'a expliqué que
je n'aurais plus besoin de passer une année comme dame et que je pourrais avoir
à ce moment-là le changement de nom et ma mention du sexe, je vous dirais,
presque immédiatement, là, au fur et à mesure, là, dès que je pouvais me
sentir... en fin de compte, en suivant mon rythme.
Alors, ce que Julien va vous dire tout à l'heure,
c'est qu'on pense que ça va changer beaucoup la façon de faire pour les
personnes qui interviennent auprès des personnes trans. On parle des médecins,
des sexologues, des psychologues, toutes les personnes qui interviennent auprès
des personnes trans.
J'ai l'impression aussi que, pour
certaines personnes, mais pour tout le monde, on devra faire une demande de
changement de nom, on devra faire aussi une demande de changement de la mention
du sexe, mais cette demande de mention du sexe là devra se faire aussi pendant
la période de convalescence de ces personnes-là. Je peux vous parler en tant
que dame parce que je suis passée, effectivement, par là, la chirurgie; c'est
compliqué, ce n'est pas si simple. C'est deux jours d'hospitalisation, sept
jours à l'Asclépiade. Ce n'est pas nécessairement... ce n'est pas une période
facile de notre vie. Bien entendu, on est heureuse de la faire, puis ça nous
rend mieux. Par la suite, c'est un retour à la maison. Le premier mois, c'est l'équivalent
de six heures de traitement par jour. Alors, on demanderait à ces personnes-là
de faire une deuxième demande de la mention du sexe alors qu'ils sont en
convalescence.
Julien, je pense, tu pourrais nous parler
immédiatement, c'est encore pire sur le côté des hommes trans...
Le Président (M.
Bachand) :Me Grenier, Me Grenier, je m'excuse.
Déjà... Le temps va très, très rapidement, on est rendus déjà à la période d'échange
avec les membres de la commission. Juste vous rappeler, sans être trop
formaliste, qu'on s'adresse aux membres de la commission par le titre. Alors
donc, je sais que vous vous connaissez, de s'appeler par nos prénoms, nos noms
de famille... Mais normalement les règles de l'Assemblée nationale, c'est par
le titre, sans être trop formaliste. Alors, M. le ministre, s'il vous plaît.
M. Jolin-Barrette : Oui. Me
Grenier, M. Leroux-Richardson, bonjour. Merci d'être là aujourd'hui puis
de partager votre expérience, votre témoignage. Premier élément, vous avez dit :
Le fait d'être normal. C'est très clair que le projet de loi... ce n'est pas à
l'État à dire qui est normal, qui n'est pas normal. Tout le monde est normal.
Moi, dans mon esprit, dans l'esprit du gouvernement, chaque personne, chaque
être humain a le droit d'être qui il est, qui il veut, puis d'être bien, puis d'être
heureux dans la vie. Alors, première chose.
Deuxième chose, relativement aux
modifications, aux modifications du projet de loi, l'objectif était de répondre,
notamment, au jugement Moore. J'ai bien entendu les critiques relativement...
On essayait de trouver une solution, une voie de passage. Puis, vous savez, les
enjeux, la façon de rédiger puis la façon d'arriver à la solution pour,
justement, concilier tout ça, pour faire en sorte que tout le monde puisse
trouver sa place, là, notamment à l'intérieur, pour les personnes non binaires,
tout ça, on incluait l'identité de genre, mais j'ai bien entendu puis j'ai dit
déjà qu'on allait retirer ces dispositions-là pour faire en sorte qu'il n'allait
pas y avoir d'obligation de chirurgie rattachée, relativement au changement de
sexe. Donc, ça va être le statu quo relativement à ça, et ça fait en sorte que
les personnes vont pouvoir s'identifier de sexe masculin, de sexe féminin sans
avoir d'opération. Même chose au niveau du coming out forcé, de la façon dont c'était
perçu, je conviens que ça pouvait être perçu de la façon... comme si ça amenait
un dévoilement, puis ce n'est aucunement l'intention de faire en sorte.
La question que j'ai posée aux autres
groupes qui sont venus nous voir, dans le fond, de ce que je comprends, ce qui
est souhaité, c'est que l'identité de genre soit assimilée à la notion de sexe
en gros pour faire en sorte que, justement, la personne, bien, qui exprime un
genre différent, bien, dans le fond, ça va s'exprimer par le sexe et non pas en
termes biologiques, mais vraiment en termes de mode d'expression aussi. Et là
ma sous-question, c'est pour les personnes non binaires, dans le fond : Le
fédéral, avec le passeport, ce qu'il fait, il indique, «masculin», «féminin» ou
«X» pour les non binaires. C'est un peu ça que vous recherchez, vous aussi?
Mme Grenier (Marie-Michelle) : Je
vais laisser mon collègue prendre la parole aussi, là, si vous le permettez, M.
le ministre.
• (12 heures) •
M. Leroux-Richardson (Julien) : Bonjour,
M. le ministre. Bonjour à tous. Pour répondre à votre question, effectivement,
on va exactement dans le même sens que nos collègues chez TransEstrie et chez
l'ASTTEQ. Un M puis un F, ce n'est pas assez, premièrement, pour pouvoir... que
chaque personne de la population québécoise issue de la pluralité de genres
puisse autodéterminer son genre sans être obligée de choisir un genre qui ne
leur convient pas, parce qu'on n'a qu'un M ou un F de proposés actuellement.
Proposer une option X, ça ne convient pas à tout le monde. Comme mes collègues
à <TransEstrie, on va dans le même sens...
>
12 h (version révisée)
< Leroux-Richardson (Julien) :
...
pour pouvoir
que chaque personne de la population québécoise issue de la pluralité de genres
puisse autodéterminer son genre sans être obligée de choisir un genre qui ne
leur convient pas parce qu'on n'a qu'un M ou un F de proposés actuellement, proposer
une option X, ça ne convient pas à tout le monde. Comme mes collègues, à >TransEstrie,
on va dans le même sens : non binaire. Le but, ce n'est pas juste de
mettre un X, comme si quelqu'un serait analphabète et aurait juste un X à
signer pour dire : Voici mon nom, voici ce que je suis. Ce n'est pas ça,
le but, là. Non binaire, on vient mettre un mot, une définition sur l'identité
de genre de quelqu'un. On vient non banaliser et non invalider ce que cette
personne est et comment elle s'autodéfinit en société et comment elle va être
reconnue par ses pairs sociétaires. Et il y a d'autres personnes qui désirent
ne pas en mettre, de mention de sexe ou d'identité de genre. Est-ce que c'est
possible pour le gouvernement? C'est la question qu'on pose, de permettre ces
quatre possibilités-là.
M. Jolin-Barrette : Donc,
vous, vous en êtes notamment sur le vocable, vous voulez qu'il soit inscrit
nommément «non binaire», notamment dans une des propositions que vous faites,
là.
M. Leroux-Richardson (Julien) :
Effectivement, parce que, bon, si on y va au niveau de la science médicale, la
généticienne suisse Ariane Giacobino disait que tous les humains sur la planète
passaient un test d'ADN demain matin, jusqu'à 40 % des humains ne seraient
déclarés ni homme ni femme, selon leurs chromosomes et selon leur ADN. Alors,
qui sommes-nous, nous, en tant que société, nous, en tant que gouvernement,
pour venir demander à des personnes de choisir un M pour un F, sans même savoir
ce qu'elles sont réellement au niveau génétique de la médecine? Et peut-être
que même 40 %, jusqu'à 40 % des gens ici aujourd'hui qui passeraient
un test d'ADN ne pourraient, si on y va selon cette analyse de cette
généticienne suisse, pouvoir correspondre à un M ou F sur leur papier
identitaire.
Alors là, est-ce que c'est possible, pour
les personnes qui sont dans ce spectre, parce qu'on s'entend, hein, le genre
comme le sexe assigné à la naissance est un spectrum entre les pôles masculin
et féminin, et qu'il y a quand même 40 % de la population mondiale, selon
cette généticienne suisse, qui se trouve entre ces deux pôles-là, est-ce qu'on
peut leur permettre d'écrire «non binaire» ou juste de retirer complètement ces
informations de leur pièce d'identité, qui risquent probablement de leur causer
de la discrimination, de la dysphorie, encore plus augmenter leur détresse
psychologique? Ce n'est pas plus compliqué, là.
M. Jolin-Barrette : Juste
revenir, là, sur ce que vous venez de dire quand vous dites, là : La
population ne peut pas être identifiée comme masculin, féminin. Qu'est-ce que
vous voulez dire, avec la personne à laquelle vous faites référence, à l'effet
que ce n'est pas clair que les gens sont des hommes ou des femmes ou de laisser
la possibilité aux gens de s'identifier comme non binaire?
M. Leroux-Richardson (Julien) : Je
vous explique. Selon cette généticienne suisse là, qui a fait des analyses, si
tous les humains passeraient un test ADN, jusqu'à 40 % de la population
mondiale serait à l'intérieur du spectrum qui ne correspondrait pas ni au
masculin ni au féminin. Ça, c'est au niveau scientifique, médical, autant pour
les personnes intersexes, c'est la même chose. On vient forcer de choisir une
détermination, alors qu'on n'a aucune idée de comment que l'enfant va se
ressentir ni de quels sont réellement ses analyses chromosomiques, et c'est la
même chose pour nous, les personnes trans, je veux dire. Et, pour vous, les
personnes cisgenres, c'est la même chose. Si nous, on a une identité de genre
ressentie, vous ressentez votre identité cisgenre et vous avez autant le droit
que nous, que les personnes intersexes et que tout humain en société
québécoise, à travers le monde, de pouvoir choisir et de dire : Voici, sur
ma pièce d'identité, si moi, je veux un M, bien, je veux l'avoir, mon M puis je
n'ai pas besoin que quelqu'un d'autre autre que moi... Qui que moi est le mieux
placé pour dire comment je me sens envers les autres en société? Et c'est la
même chose pour une personne non binaire si cette personne est neutre de genre,
ne veut pas avoir un M ou un F, ou même un non binaire sur sa carte.
M. Jolin-Barrette : Donc, ça,
ça revient à ce qu'on disait tout à l'heure, au début de l'intervention, c'est
d'assimiler l'identité de genre, une assignation de sexe, mais comme sexe,
comme étant un outil d'affirmation et non pas comme un outil, un processus
identificatoire biologique.
M. Leroux-Richardson (Julien) : Effectivement.
M. Jolin-Barrette : Une
question, vous l'avez abordée, sur les personnes intersexes. L'objectif du
projet de loi avec la disposition, c'est justement d'éviter de faire en sorte
qu'un enfant qui naît avec des organes génitaux masculins et féminins, que les
parents soient obligés de prendre la décision rapidement, rapidement,
rapidement, et que de permettre à l'enfant justement de pouvoir voir son
développement et de faire en sorte de voir comment il est, comment il est dans
son corps, comment il s'associe. Janik Bastien Charlebois est venu mardi, je crois,
et elle nous a indiqué que c'était préférable d'enlever cette disposition-là du
projet de loi et de laisser, dans le fond, une assignation du sexe, elle a
utilisé le mot «assignation temporaire» pour dire : Bien, écoutez, c'est
préférable, notamment pour les parents qui vivent cette réalité. Ça va venir
les sécuriser, notamment dans le processus, tout ça. Puis là elle dit :
Bien, écoutez, en gros, là, laissez ça comme ça puis continuez de permettre,
dans le fond, le changement d'identification plus tard. Vous êtes à l'aise avec
cette <proposition-là?
M. Jolin-Barrette :
...assignation
temporaire pour dire : Bien, écoutez, c'est préférable, notamment pour les
parents qui vivent cette réalité, ça va venir les sécuriser, notamment dans le processus,
tout ça. Puis là elle dit : Bien, écoutez, en gros, là, laissez ça comme
ça puis continuez de permettre, dans le fond, le changement d'identification
plus tard. Vous êtes à l'aise avec cette >proposition-là?
M. Leroux-Richardson (Julien) : Tout
à fait.
M. Jolin-Barrette : O.K.
M. Leroux-Richardson (Julien) : Tout
à fait.
M. Jolin-Barrette : O.K. Tout
à l'heure, vous avez un peu parlé des traitements médicaux rattachés aux
opérations. Vous avez commencé à dire, c'est une opération qui est quand même
éprouvante. Vous avez dit : Six heures de soins par jour. Après ça, votre
convalescence, combien de temps ça dure?
Mme Grenier (Marie-Michelle) : En
fait, pour ce qui est du côté féminin, c'est, comme je vous dit, deux jours d'hôpital,
sept jours à l'Asclépiade, où est-ce qu'on est très bien traités. Le premier
mois, c'est l'équivalent de quatre dilatations par jour, ce qui est six heures
de temps, si on le fait, là, comme il le faut, là, pour être sûr que tout est
bien stérilisé. Les mois qui suivent, les deux mois qui suivent, c'est trois
par jour, alors on diminue ça, là, à quatre heures et demie, là, de traitement.
Et, pour l'année qui suit, alors, c'est deux traitements par jour. Ce qui nous
donne environ trois ans. Là, on commence à être un petit plus habitué à ce
moment-là, puis tout est bien organisé, mais c'est effectivement, là... c'est
un traitement éprouvant, là.
M. Jolin-Barrette : Et il y a
beaucoup de gens qui nous ont dit : Écoutez, la disponibilité, justement,
des traitements médicaux associés à ça, ce n'est pas si disponible que ça non
plus pour les gens qui voulaient avoir l'opération. Est-ce que ça a été
difficile?
Mme Grenier (Marie-Michelle) : En
fait, moi, j'ai le bonheur, mais je fais partie des privilégiés, d'avoir une
grande amie, là, qui est partie justement de Québec — moi, je viens
de Québec — qui est montée me voir à Amos, mais je sais que c'est une
grosse problématique, là. D'ailleurs, l'ATQ, là, on a un service, là, qu'on
souhaite mettre en place, là, pour avoir justement des soins à domicile pour
ces personnes-là qui peuvent les accompagner.
Effectivement, bien, en fait, on était
rendus, nous, à ces combats-là, là, pas nécessairement essayer de rattraper un
peu qu'est-ce qui avait été fait dans le passé. Je vous dis ça bien humblement,
là. Mais ça, ça fait partie, évidemment, des projets, là, qu'on a pour le
futur, notamment à l'ATQ, d'avoir justement des personnes qui puissent
accompagner, parce que ça coûte quand même des sous puis...
M. Leroux-Richardson (Julien) : À
vrai dire, pour continuer sur cette envolée-là...
Mme Grenier (Marie-Michelle) :
...
M. Leroux-Richardson (Julien) : ...il
faut considérer que, selon l'étude Trans PULSE canadienne 2020, c'est 45 %
de nos communautés qui sont diplômées postsecondaire, donc collégial et
universitaire, et, à cause de leur identité de genre, n'arrivent pas à avoir un
emploi selon leurs compétences diplomatiques, de leurs diplômes. Ils ne gagnent
que 15 000 $ brut par année. J'aimerais vous rappeler que le seuil de
pauvreté au Québec est évalué à 23 000 $. Alors, comment voulez-vous
que nos communautés qui sont diplômées, collégiale et universitaire, puissent
se payer des psychothérapeutes au privé, des sexologues au privé pour peut-être
pouvoir un jour aller en chirurgie?
Alors, est ce qu'on vient nous dire :
Ah! on va vous faciliter ça? Ce n'est pas vous qui répondez au téléphone lorsqu'un
jeune de nos communautés s'automutile parce que les parents ne sont pas d'accord,
parce qu'ils ne peuvent pas se payer une lettre de psychothérapeute pour
pouvoir changer son nom sans mention de genre. C'est nous autres qui fait le
job. C'est ça, la réalité plancher en ce moment. Puis, depuis la sortie du p.l.
n° 2, M. le ministre de la Justice, juste pour vous
aviser que, comparé à la même période l'année dernière, on a eu une
augmentation de 240 demandes d'aide d'urgence parce que le monde sont en
panique, le monde sont angoissés.
On a des jeunes qui s'automutilent. On a
du monde qui se font sacrer dehors encore plus vite que d'habitude de leur
emploi. Puis j'ai des parents qui m'appellent pour me dire que leurs enfants,
les élèves se font «kicker out», excusez-moi pour l'anglicisme, mais se font
«kicker out» de l'école.
D'ailleurs, si vous voulez demander à
votre collègue, au ministre de la Justice, sa secrétaire, maintenant, quand j'appelle
à son bureau pour pouvoir rejoindre... pour pouvoir «fighter» parce que des
directions d'école sont non inclusives ici, au Québec, c'est rendu que la
secrétaire de M. le ministre de l'Éducation me répond : Ah! bonjour, M. Leroux.
C'est quelle l'école, ce mois ci, qu'il faut qu'on aille claquer les doigts?
Est-ce que c'est normal? Ce n'est pas
normal. Ce n'est pas normal que des intervenants psychosociaux comme moi et
tous mes collègues que vous avez vus jusqu'à date font des semaines de
70 heures par semaine, pas payés, pour répondre au travail de première
ligne. Parce qu'on va s'entendre, là, la réalité, c'est que les CIUSSS ne sont
pas formés à nos réalités. Les médecins dans les urgences ne sont pas formés à
nos réalités.
Les pharmaciens, on n'en parlera même pas.
J'ai travaillé sept ans en pharmacie. C'est moi qui gérais, comme technicien,
les prescriptions pour les gens de nos communautés parce que les pharmaciens,
ils ne savent pas que c'est normal comme prescription ou pas. On est en 2021.
Puis, si vous me dites qu'on n'a pas de discrimination systémique de
transphobie au Québec, bien, je vais juste vous dire une réalité : le
19 mai 2021 dernier, j'ai accompagné l'un de nos usagers, que je suis
depuis sept ans, qui n'avait plus de famille, âgé de 53 ans, à cause de
son identité de genre, au CHUM, à Montréal, sur son lit de mort, aide médicale
à mourir, et, pendant qu'on lui injectait : Madame, ça va bien aller. On
mégenre un patient, on le discrimine, on a ri de lui pendant six semaines
d'hospitalisation à cause de son identité de genre au lieu de la traiter
convenablement sur son lit de mort. On est en 2021. C'est inacceptable, <inacceptable...
M. Leroux-Richardson (Julien) :
...au CHUM à Montréal, sur son lit de mort, aide médicale à mourir, et pendant
qu'on lui injectait : Mme, ça va bien aller. On mégenre un patient, on le
discrimine, on a ri de lui pendant six semaines d'hospitalisation à cause de
son identité de genre, au lieu de la traiter convenablement sur son lit de
mort. On est en 2021. C'est inacceptable, >inacceptable.
Et le projet de loi, qu'est ce que ça
vient dire? Ça vient seulement confirmer à ces professionnels de la santé qu'on
a en ce moment au Québec, qui sont déjà transphobes et discriminant, de
continuer le petit syndrome du bras cassé, comme qu'on appelle dans nos
communautés, de : Ah! excuse-moi, tu as un bras cassé puis tu viens à l'urgence,
mais tu es trans, on ne peut pas te soigner, parce qu'on ne sait pas quoi faire
avec ton bras cassé parce que tu es trans. C'est ça qu'on se fait dire. C'est
ça qu'on se fait dire à tous les jours. Et ce que le projet de loi vient faire en
disant... même si vous nous dites : Ah! il va y avoir des amendements,
excusez-moi de vous le dire, puis ce n'est pas par manque de politesse, mais
nous, tant qu'on les verra pas écrits, ces amendements-là, nous, tant qu'on ne
le voit pas, on ne le croit pas.
Là, on travaille avec le projet de loi tel
qu'il est actuellement, puis ce que ça fait, c'est qu'en ce moment, si je vous
rappelle juste au niveau de la loi des services de santé et services sociaux,
le régime des services de santé et services sociaux, à l'article 1,
stipule qu'ils sont institués par la présente loi... a pour le but de
maintenir... «…et l'amélioration de la capacité physique, [...]psychologique et
sociale des personnes d'agir dans leur milieu et d'accomplir les rôles qu'elles
entendent assumer d'une manière acceptable pour elles-mêmes et pour les groupes
dont elles font partie.»
• (12 h 10) •
Le Président (M.
Bachand) :Je m'excuse, mais je ne veux
pas vous interrompre, mais c'est parce que le temps file, puis le ministre doit
intervenir, puis il reste 1 min 25 s au temps du ministre.
Désolé. M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Bien,
écoutez, M. Leroux-Richardson, j'entends bien ce que vous nous dites, puis vous
exprimez de la colère et de la frustration en fonction de ce que vous vivez sur
le terrain. Puis je suis conscient également du travail que vous faites sur le
terrain, justement, pour accompagner ces personnes-là qui sont en quête aussi
et qui veulent être reconnues. Puis notre objectif, notamment aussi, c'est du
fait qu'elles puissent être reconnues. Alors, il ne faut pas méprendre le
projet de loi n° 2 sur ses intentions.
Et l'objectif également est de pouvoir
tenir la consultation et justement de pouvoir vous entendre. C'est d'être bien
sûr également qu'avec les modifications que je vais proposer au projet de loi
ça réponde adéquatement à vos commentaires aujourd'hui. Alors, il aurait été
prématuré de déposer des amendements qui feraient en sorte de dire : Bien,
avant de vous avoir entendus... et surtout pour bien cerner l'intention et d'entendre
les différents groupes. Alors, c'est pour ça que je n'ai pas déposé des
amendements, justement pour qu'on fasse le portrait global. Puis vous apportez
des points intéressants, puis ça va participer à notre réflexion pour voir
comment est-ce qu'on va faire la modification législative.
Mais, d'entrée de jeu, vous pouvez
rassurer les membres de la communauté qui vous appellent aussi relativement à l'absence
d'opérations, pour le sexe, relativement aux dispositions pour éviter un coming
out forcé, et j'entends bien également, vous aussi, vous l'avez souligné dans
votre mémoire, notamment relativement à la notion de parent aussi. Mais je
tiens vraiment à vous rassurer puis à vous dire que, nous, notre objectif, c'est
vraiment justement de faire de la place aux différentes communautés. On modifie
plus de 30 lois dans le projet de loi pour avoir un vocabulaire qui est
plus inclusif, qui va répondre aux besoins de la communauté. Alors il ne faut
pas voir là quoi que ce soit en termes de mauvaise foi ou de tenter d'inquiéter
qui que ce soit.
Le Président (M.
Bachand) :Merci beaucoup. Mme la députée
de Westmount—Saint-Louis, s'il vous plaît.
Mme Maccarone : Merci, M. le
Président. Bon matin à vous, vraiment contente de vous avoir avec nous. Puis,
premièrement, merci. Merci pour le travail que vous faites. Merci d'amener de
la lumière sur une cause que je pense que très peu de personnes comprennent.
Vous parlez avec un... vous parlez de vos vies personnelles. C'est très intime,
et je vous remercie pour votre candeur puis votre ouverture. Je pense que ça va
vraiment nous aider dans notre réflexion.
Je veux renchérir un peu sur l'échange que
vous venez d'avoir avec le ministre. Comme vous, je vais le croire quand je
vais le voir. Ça fait que je comprends votre détresse. Puis je comprends votre
inquiétude. Qu'est-ce que ça vous prend? Qu'est-ce que la communauté a besoin d'avoir?
Jusqu'à tant que les amendements qui ne sont toujours pas déposés, on est en
fin de session... Que voulez-vous entendre du ministre pour rassurer la
communauté en ce qui concerne ce qu'il vient de dire? Je comprends qu'il l'a
dit au micro, là, mais la nécessité d'avoir une chirurgie pour avoir accès à un
changement de mention de genre, ce n'est plus nécessaire.
M. Leroux-Richardson (Julien) : Effectivement,
ce que la communauté demande, en gros, ce n'est pas d'obligation de chirurgie
ni d'hormonothérapie, la gratuité, à l'état civil, pour changer et la mention
de genre et le changement de prénom. Aussi, pour les jeunes, ce n'est pas
normal qu'on demande une lettre d'un psychothérapeute. Comment voulez-vous
qu'ils paient ça? C'est impossible, c'est impossible pour un jeune de pouvoir
payer ces frais-là au privé. Donc, ça, ce serait déjà merveilleux si on
pourrait avoir ça immédiatement, vu que nos <communautés...
M. Leroux-Richardson (Julien) :
...d'hormonothérapie. La gratuité, à l'état civil, pour changer et la mention
de genre et le changement de prénom. Aussi, pour les jeunes, ce n'est pas
normal qu'on demande une lettre d'un psychothérapeute. Comment voulez-vous qu'ils
payent ça? C'est impossible, c'est impossible pour un jeune de pouvoir payer
ces frais-là au privé. Donc, ça, ce serait déjà merveilleux si on pourrait
avoir ça immédiatement, vu que nos >communautés sont en situation
financière précaire.
Nous, à chaque année, à l'ATQ, on donne au
moins 12 000 $ en programmes d'aide d'urgence pour que les gens
puissent se loger, se nourrir et payer leurs médicaments. Et ça, c'est des gens
qui travaillent et autant d'autres qui ne travaillent pas, qui sont diplômés ou
non. Donc, ça, c'est déjà fondamental, les besoins de base de nos communautés. Juste
pouvoir se loger, se nourrir, se vêtir et payer leurs médicaments pour faire
leur parcours transitoire, et les frais de l'état civil, c'est nous qui les
payons. Quand les gens n'ont pas d'argent, c'est nous qui prenons les fonds
pour payer.
Mme Maccarone : Je vous
entends. Mais je vais reposer la question : Qu'est-ce que vous avez besoin
aujourd'hui? C'est louable, tout à fait, je suis d'accord avec vos demandes.
Mais aujourd'hui que voulez-vous de notre ministre pour rassurer la communauté?
Campagne de publicité? Une déclaration solennelle au salon bleu? Que
voulez-vous pour rassurer la communauté?
M. Leroux-Richardson (Julien) :
Qu'il y ait une consultation avec toute la coalition des groupes trans, qu'on
travaille tous ensemble afin de pouvoir réécrire les amendements de manière
convenable, respectueuse et sécuritaire, parce que... Si vous me permettez, madame.
Mme Maccarone : Oui, allez-y.
M. Leroux-Richardson (Julien) :
Qui connaît ce guide? Ce guide se nomme S'outiller pour mieux intervenir
auprès des personnes trans, non-binaires ou en questionnement de leur identité
de genre. Ce guide a été financé par le ministère de la Justice. Ce guide
se retrouve au Bureau de lutte contre l'homophobie et transphobie, sur
lequel... M. le ministre de la Justice en est responsable. Dans ce guide, qui
est une bible 101... On aurait pu sauver tout le temps de toutes les
commissions de tout ce projet de loi là si, dès le départ, ce guide aurait été
lu par le ministre de la Justice et aurait déjà posé toutes les questions au
sein de nos communautés.
Le Président (M.
Bachand) : Juste... Le dossier était important, puis je pense
qu'on a un respect mutuel. On parle de respect depuis... entre les différents
groupes, et je pense qu'on peut le faire ici. Ça va bien. C'est important, ce
que vous dites, c'est important, ce que vous faites, mais je pense qu'il faut
garder le respect, puis il ne faut pas penser que le ministre l'a lu ou ne l'a
pas lu. On ne peut pas prêter d'intentions, donc. Alors, je vous laisse
continuer, par exemple, M. Leroux-Richardson. Mme la députée.
Mme Maccarone : Oui, on va
parler de l'impact. Vous avez parlé un peu de l'impact sur votre organisme,
Aide aux Trans Québec. Qu'est-ce que c'était, l'impact? Peut-être que vous
pouvez aller un petit peu plus en profondeur? J'ai lu votre mémoire. Je
comprends qu'il y a un impact financier, il y a un impact des appels, il y a
aussi les craintes... Mais peut-être que vous pouvez partager un peu ça avec
nous?
M. Leroux-Richardson (Julien) :
Juste au niveau des professionnels, que ce soit nous, en intervention
psychosociale, que ce soit au niveau des travailleurs sociaux, des sexologues,
des médecins, nous, on a des codes d'éthique. On se doit de respecter le fait
qu'on doit respecter les usagers, la clientèle. Comment est-ce qu'on fait notre
pratique professionnelle quand on a des identités de genre qui, en ce moment,
ne correspondent pas déjà, avec la loi actuelle, aux besoins des ressentis des
gens? Parce que les gens ne peuvent pas financer leur demande de changement de
nom et de mention de genre.
Donc, des personnes arrivent à l'urgence,
se font mégenrer et sont déjà en détresse psychologique, hein? Donc, la
dysphorie amène beaucoup de dépressions, amène des idées des fois, parfois,
malheureusement, suicidaires, hein, on s'entend. Selon le Trans PULSE, l'étude
canadienne que j'ai citée tantôt, il y a 70 % de notre communauté qui ont
déjà fait des tentatives de suicide parce qu'elles sont victimes, en société,
de discrimination, de harcèlement, et autres.
Donc, nous, on fait comment notre travail?
Parce qu'on s'entend, on n'a pas juste notre Code civil ici, au Québec, au
niveau... en matière de santé et de services sociaux, à respecter. Pour tout ce
qui est les soins de santé concernant les communautés de pluralité de genres,
on doit suivre l'organisme international en soins de santé, qui est la WPATH,
la World Professional Association for Transgender Health. Et ici, au Canada, on
se doit de suivre la CPATH, qui est exactement la même chose, mais au niveau
canadien, et reconnue à travers le monde. On se doit de suivre ces critères-là.
Ce que le projet de loi propose en ce
moment, c'est de nous ramener 15 ans en arrière, mais de ne pas suivre, en
même temps, ce qu'elle a, ce que la loi, au niveau médical, nous oblige à faire
pour le bon respect de nos patients puis de nos usagers. Donc, ça, ça a un
impact majeur.
• (12 h 20) •
Mme Maccarone : C'est
beaucoup le sujet de votre mémoire, en passant, hein? Vous faites beaucoup le
parallèle dans le réseau de santé puis les lois en ce qui concerne santé et
services sociaux.
Peut-être vous pouvez parler un peu de...
le phénomène du... le bras cassé. Je l'ai lu, mais ce n'est pas tout le monde
qui est au courant de qu'est-ce que ça veut dire.
M. Leroux-Richardson (Julien) :
Effectivement, merci beaucoup de le mentionner. Quand on parle du phénomène du
bras cassé dans nos communautés, c'est lorsque quelqu'un de notre communauté se
présente, par exemple, à l'urgence avec peut-être une dépression majeure parce
que la personne, elle a perdu son logement, son emploi, sa famille, peut
elle-même se faire refuser le droit à l'éducation à cause de son identité de
genre, elle se présente à l'urgence en <dépression...
M. Leroux-Richardson (Julien) :
Effectivement, merci beaucoup de le mentionner. Quand on parle du phénomène du
bras cassé dans nos communautés, c'est lorsque quelqu'un de notre communauté se
présente par exemple à l'urgence avec peut-être une dépression majeure parce
que la personne, elle, a perdu son logement, son emploi, sa famille, peut
elle-même se faire refuser le droit à l'éducation à cause de son identité de
genre, elle se présente à l'urgence, en >dépression. Elle a besoin d'être
au département de psychologie. Au lieu de l'accueillir là-dedans,
malheureusement, et c'est la réalité dans nos hôpitaux, ici, au Québec, qu'est
ce qu'on fait, qu'est ce que font les professionnels qui ne sont pas formés?
Bien, écoute, tu as un petit peu couru après le trouble, là, tu sais, tu fais
un parcours transitoire, on ne peut pas vraiment te soigner, parce que tu
prends une hormonothérapie, mais, tu sais, de toute façon, as-tu vraiment
besoin d'une hormonothérapie pour aller bien? Ça fait qu'on se retrouve qu'on
se faire retirer notre hormonothérapie. On s'entend, pas d'hormonothérapie
après des chirurgies de réassignation de genre, notre corps ne peut pas
survivre, là, à long terme, on va mourir. C'est quasiment nous dire : Vous
ne méritez pas de vivre.
Mme Maccarone : Le titre
de section B de votre mémoire : Impact négatif du projet de loi n° 2
sur la pratique des professionnels. Pourquoi? C'est quoi, l'impact?
M. Leroux-Richardson (Julien) :
Bien, l'impact, c'est que, déjà, comme que j'ai nommé, il y a déjà beaucoup de
professionnels dans le réseau de la santé et services sociaux qui sont déjà
transphobes et discriminants envers les personnes de nos communautés. Là, en
plus, on vient leur dire que vous ne suivez pas les critères de la WPATH, vous
ne suivez pas... de la CPATH, les critères en matière de soins de santé qui
sont reconnus par l'OSM et l'ONU. Donc, on se retrouve un peu comme entre deux
chaises, là, c'est : Qu'est ce qu'on suit? Et est-ce qu'on doit suivre ce
qu'on nous demande au niveau provincial ou est-ce qu'on suit les critères de
santé mondiaux? C'est ça que ça impacte pour nous en ce moment.
Puis ça, c'est pour les professionnels qui
travaillent, qui sont alliés à nos communautés, on se retrouve entre deux
chaises. Mais, pour ceux qui ne respectent pas nos communautés, et, j'ai le
regret de vous dire, c'est la majorité des professionnels en ce moment au
Québec, ça vient juste leur dire encore plus d'«invaliditer» nos réalités au
niveau médical. Donc, nous, les professionnels, qu'on travaille de manière
alliée avec nos communautés, il faut qu'on gère encore plus de travail pour
récupérer ces gens qui viennent de subir de la transphobie et de la
discrimination dans ces milieux-là. C'est parce que 70 heures de travail
par semaine, là c'est trop, là.
Mme Grenier (Marie-Michelle) :
Je vous dirais aussi, si vous me permettez, prenez, là, toutes les
corporations professionnelles, que ce soient, là, les sexologues, les
psychologues, et tout ça, alors il faudrait reformer à peu près toutes ces
personnes-là qui fonctionnent déjà bien dans le système actuel pour leur dire :
Voici, maintenant, on devra fonctionner de telle façon, telle façon, telle
façon, alors que ça fonctionne déjà relativement bien. Alors, pour ceux qui
sont déjà friendly, ça pose même problème, selon moi, là, à mon humble avis, ça
pose des problèmes pour ces mêmes personnes là parce qu'on va devoir les reformer,
on va même devoir reformer à peu près tous les travailleurs sociaux sur le
terrain, à peu près tous les organismes communautaires pour, finalement, là,
une modification à la loi qui semble peut être... qui sera peut être modifiée.
Mais il y a quand même, là, des impacts importants pour toutes les personnes
qui sont impliquées, là, que ce soient les médecins ou les travailleurs
sociaux, les sociologues, psychologues. C'est comme ça que je le vois un peu de
mon côté.
Mme Maccarone : Je sais,
M. Leroux-Richardson, vous êtes un amateur de statistiques. Combien de
personnes trans avons-nous au Québec? Puis combien de ces personnes de cette
communauté décident de poursuivre avec une chirurgie?
M. Leroux-Richardson (Julien) :
Tout dépend. On ne peut pas nommer un chiffre précis, parce que ça dépend
vraiment de chaque individu, de son besoin ressenti. Certaines personnes vont
avoir besoin seulement de faire un parcours transitoire social avec ses pairs
sociétaires, d'autres auront besoin d'un parcours légal, donc changement de nom
et mention, enfin d'une reconnaissance légale en sociétaire, et d'autres auront
besoin d'un parcours médical, donc hormonothérapie, chirurgie. Et, encore là,
ça ne sera pas toutes les chirurgies.
Mme Maccarone : Ça fait
que d'où l'importance d'avoir de la souplesse dans la loi.
M. Leroux-Richardson (Julien) :
Tout à fait.
Mme Maccarone : Oui. Je
comprends. Merci beaucoup.
M. Leroux-Richardson (Julien) :
Merci à vous
Le Président (M.
Bachand) : La parole est à la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques.
Je veux juste rappeler que la période qui lui est allouée est très courte, donc
c'est 2 min 43 s, donc au niveau, peut-être, d'avoir un échange,
là, d'avoir les questions et surtout les réponses, peut-être un peu plus
concises. Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques, s'il vous plaît.
Mme Massé : Oui. Bien,
plusieurs des questions ont déjà été posées. En fait, moi, j'ai envie de dire :
Sur quoi vous n'avez pas appuyé? Parce que votre mémoire parle de plein d'autres
choses. Qu'est-ce que vous ne nous avez pas présenté que vous croyez que ça
serait important pour que tous les députés qui soient là puissent être au fait?
M. Leroux-Richardson (Julien) :
On a une grosse problématique au niveau de l'accès au logement, au niveau
de l'employabilité. Au début de l'année, La Presse et Le Devoir
indiquaient, selon une étude, que 31 % des employeurs montréalais
n'embaucheraient pas aucune personne de nos communautés. Donc, on est heureux
d'avoir, dans les droits et libertés de la personne, la reconnaissance, pour
motif de harcèlement... que l'identité de genre a été mise, mais il n'y a pas <d'application...
M. Leroux-Richardson (Julien) :
Au début de l'année, La Presse et Le Devoir indiquaient, selon
une étude, que 31 % des employeurs montréalais n'embaucheraient pas aucune
personne de nos communautés. Donc, on est heureux d'avoir, dans les droits et
libertés de la personne, la reconnaissance, pour motif de harcèlement, que l'identité
de genre a été mise, mais il n'y a pas >d'application. C'est ça qu'on
veut vraiment, qu'une application... qu'on puisse avoir justement, lorsqu'il y
a harcèlement ou discrimination, qu'il y ait des sanctions qui soient prises.
Les gens sont dans des parcours transitoires, qu'ils sont déjà en dépression,
et c'est difficile, pour eux, d'aller porter plainte, hein? Moi, quand que je
vais sur le terrain parce qu'une femme trans vient d'être violée puis que le
SPVM ou la Sûreté du Québec ne veut pas prendre son rapport d'agression parce
que c'est une femme trans, bien, c'est moi qui dois l'emmener à l'hôpital pour
subir un examen pour voir si elle a eu des ITSS de transmises et c'est l'hôpital
qui doit trouver des agents de la Sûreté, de la police, qui sont prêts à
prendre son rapport parce que c'est une femme trans. Donc, d'avoir des services
en société, dans toutes les sphères sociétaires qui reconnaissent qu'on est des
humains, ça, là, ça serait «top notch».
Mme Massé : Il y a donc un
travail à faire au niveau de l'éducation, vous l'avez nommée, de la
déconstruction de préjugés.
M. Leroux-Richardson (Julien) :
Tout à fait.
Mme Massé : Je peux vous dire
que vous êtes en train de le faire présentement, comme vous le faites si bien à
tous les jours. Mais, ceci étant dit, ce que vous revendiquez, c'est que vos
droits soient reconnus puisqu'ils sont inscrits dans la Charte des droits et
libertés.
M. Leroux-Richardson (Julien) :
Tout à fait.
Le Président (M.
Bachand) :Merci beaucoup. Mme la députée
de Joliette, s'il vous plaît.
Mme Hivon : Bonjour. Merci à
vous deux pour vos témoignages que je qualifierais de coups de poing, mais ça
fait du bien parce qu'il faut entendre les vraies choses aussi. Donc très
éloquent, très personnel et puis très, très réel.
Vous avez dit quelque chose qui m'a
beaucoup troublée. Je suis porte-parole aussi en éducation. Vous avez dit, en
fait, qu'on voit, toutes les semaines, des élèves qui se font expulser à cause
du fait qu'ils sont trans ou en processus. Est-ce que c'est un phénomène qui...
On aurait espoir, avec la conscience plus grande, avec l'éducation plus grande,
que ces phénomènes-là soient en baisse. Ce n'est pas le signal que je semble
avoir.
Même chose en emploi. Vous avez dit
quelque chose de très troublant, que des gens qui vous appelaient constamment
parce qu'ils perdaient leur emploi. Donc, est-ce que vous voyez une petite
lueur d'espoir ou vous dites : Non, avec la réalité qu'on voit, on n'est
pas en train d'avancer?
M. Leroux-Richardson (Julien) :
En ce moment, je dirais que, comparé aux années 70, 80, on a déjà beaucoup
plus de place de liberté. C'est sûr, ce n'est pas parfait, hein? Vous venez de
reprendre exactement les termes que j'ai nommés, et il y a des grosses
problématiques. Et, juste au niveau de l'éducation, vous représentez l'éducation,
on est censés être protégés, d'avoir... On s'entend, la loi à l'éducation
publique et privée stipule que c'est la responsabilité de l'établissement
scolaire d'offrir un milieu sain et sécuritaire afin de promouvoir l'épanouissement
scolaire, mais ce n'est pas ça qui se passe en ce moment. Il n'y a pas un mois
que je ne dois pas appeler à votre ministère. Puis ça, c'est juste notre
organisme.
Des directions d'école que, malgré que les
centres de services scolaires leur disent : Vous devez respecter ces
élèves-là et leur donner des mesures d'inclusion pour qu'ils se sentent bien à
l'école et en sécurité, on a des directions qui nous répondent : Ah! bien,
c'est trop compliqué puis ce n'est pas notre problème. Ça ne fait pas des
adultes fonctionnels, ça, plus tard, là. Ça fait des adultes dysfonctionnels
qui, probablement, ne travailleront pas, qui ne pourront pas participer
activement en société au niveau des finances sociétaires et autant de prendre
part à l'économie sociétaire et être responsable en société. Donc, nous, on
fait quoi avec ça? Ça, c'est notre grosse problématique. Puis c'est des jeunes,
ils ont en bas de 18 ans. Ils ont encore moins...
Le Président (M.
Bachand) : Il reste quelques secondes pour la députée de
Joliette, quelques secondes. Mme la députée.
Mme Hivon : Oui, bien, j'en
aurais plein, de questions. Mais il n'y a aucun jumelage qui existe avec les
services sociaux, par exemple, dans les milieux scolaires, pour essayer de
faire de l'accompagnement puis de la sensibilisation?
M. Leroux-Richardson (Julien) :
Dans certaines mesures, oui, mais je vous dirais qu'à 90 %, à la louche,
ce n'est pas le cas parce que les travailleurs sociaux qui sont jumelés, souvent,
ne sont pas formés où sont transphobes, puis les jeunes sont laissés entre deux
bancs.
Le Président (M.
Bachand) : Sur ce, Me Grenier, M. Leroux-Richardson, merci
beaucoup d'avoir été avec nous.
Sur ce, je suspends les travaux quelques
instants pour accueillir nos prochains invités. Merci beaucoup.
(Suspension de la séance à 12 h 30)
12 h 30 (version révisée)
< M. Leroux-Richardson (Julien) :
...parce que les
travailleurs sociaux qui sont jumelés souvent ne sont
pas formés ou sont transphobes, puis les jeunes sont laissés entre deux bancs.
RLe Président (M.
Bachand) :Sur ce, Me Grenier,
M. Leroux-Richardson,
merci beaucoup d'avoir été avec nous.
Sur ce, je suspends les travaux
quelques
instants pour accueillir nos prochains invités.
Merci beaucoup.
(Suspension de la séance à
12 h 30)
>
(Reprise à 12 h 34)
Le Président (M.
Bachand) :À l'ordre, s'il vous plaît! La
commission reprend ses travaux. Merci beaucoup. Avant d'aller plus loin, j'aurais
besoin d'un consentement pour qu'on puisse continuer... poursuivre les travaux
au-delà de l'heure prévue.
Des voix : Consentement.
Le Président (M.
Bachand) :Consentement. Merci beaucoup.
Donc, il nous fait plaisir d'accueillir la Pre Annie Pullen Sansfaçon, de
l'École de travail social, de même que Maël Ste-Marie Raymond. Alors,
merci beaucoup d'être avec nous aujourd'hui, c'est très apprécié. Donc, comme
vous savez, vous avez 10 minutes de présentation. Après ça, on a un
échange avec les membres. Alors, professeure, la parole est à vous.
Mmes Annie Pullen Sansfaçon et Maël Ste-Marie
Raymond
Pullen Sansfaçon (Annie) : Parfait.
Merci beaucoup. Bonjour, tout le monde. Je vais m'en tenir à mon texte, parce
que je suis habituée de parler longtemps, si on veut vraiment rester à 10 minutes.
Donc, je suis professeure titulaire à l'École de travail social, je suis aussi
chercheure régulière au Centre de recherche en santé publique et à l'Institut
universitaire Jeunes en difficulté. Je suis titulaire de la Chaire de recherche
du Canada sur les enfants transgenres et leurs familles et la directrice
scientifique aussi de l'équipe de recherche sur les jeunes trans et leurs
familles, qui compose... on est 18 chercheurs réguliers, plus des
partenaires et un comité de consultation dont Maël fait partie, et, aujourd'hui,
m'accompagne pour parler un peu de la voix des jeunes.
Donc, peut-être en guise d'introduction,
je voudrais souligner que les enfants et les jeunes trans sont particulièrement
vulnérabilisés et vivent régulièrement des situations de rejet, discrimination
et d'exclusion sociale à l'école, dans leur voisinage, mais aussi parfois au
sein de leur famille. En effet, le soutien parental de ces jeunes-là est
souvent défaillant. Selon une étude qu'on a conclue il n'y a pas longtemps au
Québec, en fait, on s'est rendu compte que 80 % des participants avaient un
soutien qui était soit neutre ou soit absent. Donc, on se rend compte,
finalement, que la plupart n'ont pas le soutien parental qui est <requis...
Pullen Sansfaçon (Annie) :
...la
plupart n'ont pas le soutien parental qui est >requis.
Ces jeunes-là vivent aussi dans des
situations, des conditions socioéconomiques précaires. Par exemple, une enquête,
là, récente, encore une fois, 2020, nous a permis de constater que 29 %
des jeunes allaient se coucher le ventre vide parfois, tandis que 5 % le
font souvent et 1 % le font toujours. Donc, c'est vraiment un indicateur
de précarité économique grave chez nos jeunes.
Devant les nombreuses situations d'exclusion
vécues, il n'est pas surprenant de constater que ces jeunes-là sont plus à
risque de suicide, de dépression, d'anxiété que leurs pairs cisgenres, donc non
trans. En fait, le résultat encore d'une enquête canadienne nous a montré que,
spécifiquement au Québec, 78 % des jeunes trans et non binaires indiquent
avoir un trouble de santé mentale chronique tel que la dépression et l'anxiété.
Et plus de la moitié ont aussi rapporté un problème de santé physique
chronique. On parle de 14 à 25 ans. C'est énorme pour ces jeunes-là. Cela
dit, les difficultés sont et peuvent être grandement contrebalancées en laissant
la possibilité de vivre dans leur genre et en créant des environnements, en
fait, qui sont inclusifs, sans discrimination ou violence. Parce que c'est
vraiment la non-reconnaissance des identités trans qui cause le problème ici.
J'aimerais ça maintenant discuter de
quatre dispositions du projet de loi qui sont, selon nous... en fait, risquent
d'augmenter le niveau de détresse de ces jeunes-là, qui est déjà très
important, mais aussi des familles et des communautés d'appartenance de ces
jeunes. M. le ministre, je sais que vous avez déjà mentionné que vous alliez
réfléchir sur la question des chirurgies, mais je veux quand même commenter
parce que c'est un point qui est très important, d'après moi. Premièrement, en
fait, cette mesure-là, elle est, selon nous, discriminatoire, parce qu'elle
va... elle ne traite pas les citoyens de la même façon. Et ça va aussi amener
certaines personnes à se faire stériliser sans répondre nécessairement à un
besoin.
Maël va maintenant nous présenter un petit
peu son point de vue sur la chirurgie.
Ste-Marie Raymond (Maël) : Je
suis heureux de savoir que le ministre revient sur sa décision d'imposer des
chirurgies génitales afin d'obtenir un marqueur de genre différent de celui
attribué à la naissance. Lorsque je parle du marqueur de genre, je parle ici du
M qui est présent sur mes documents. Parce que ma vision de mention de genre
suit celle de la loi actuelle, qui ne sépare pas le sexe du genre. L'autodétermination
est ce qui vient de mon parcours de transition, parcours de transition qui est
propre à ma personne. Je ne veux pas de ces chirurgies. Elles ne m'intéressent
tout simplement pas. Et je suis loin d'être le seul. Elles forcent mon corps
dans un moule binaire et excluent mon identité qui est en dehors du spectre
homme-femme. De toute façon, dans mon parcours, le premier acte que j'ai posé a
été de faire une transition sociale en demandant à ce que mon identité soit
reconnue au niveau de l'administration de mon école, puis j'ai demandé un
changement de marqueur de genre à l'état civil. Étant donné que je n'avais pas
18 ans, il y a eu des délais, car j'avais besoin de papiers signés d'un
thérapeute trans affirmatif reconnu par le gouvernement. Bonne chance! C'est
une démarche très longue et très coûteuse. Il n'y a aucun psychologue,
sexologue ou travailleur social qualifié qui dessert les personnes trans et non
binaires, dans ma région, à moins d'une heure de route, ni au public ni au
privé.
Mon autodétermination et mon intégrité
physique ne doivent jamais être compromises par un parcours de transition
obligatoire afin d'obtenir le respect de mes droits. J'ai le droit de vivre
dans un corps qui me correspond, avec des papiers qui reconnaissent mon
identité et qui reflètent cette identité, et ce, dans la sécurité, sans crainte
de me faire heurter à chaque fois que je présente mes documents légaux. J'ai le
droit d'être qui je suis sans compromis et sans être mis en danger. J'ai droit
à ma dignité.
• (12 h 40) •
Pullen Sansfaçon (Annie) : Merci,
Maël, pour ce témoignage. Donc, si les personnes majeures peuvent décider qu'elles
veulent avoir une chirurgie, c'est bien, mais ce n'est pas le cas pour les
enfants, en fait, parce que les mineurs ne peuvent pas avoir ces chirurgies
présentement. Ce n'est pas recommandé par l'association mondiale des
professionnels en santé trans, et c'est, en fait, non... c'est non remboursé
par la RAMQ. Donc, ici, ce qui se passe avec une réintroduction de la
chirurgie, c'est que ça va créer une discrimination additionnelle sur la base
de l'âge. Donc, on ne parle plus seulement qu'une discrimination entre les
citoyens, mais aussi on ajoute une nouvelle discrimination sur la base de l'âge.
Par ailleurs, un projet de recherche en
cours... qu'on a recueilli des témoignages, de jeunes personnes ont fait un
projet sur la détransition qui va peut-être vous intéresser. Et on a recueilli
des témoignages, en fait, un, d'une jeune personne qui, au moment où... sa
transition de genre, elle a dû subir une hystérectomie parce que, dans son
pays, on lui demandait d'avoir des chirurgies pour pouvoir changer sa mention
de sexe. Dans son entrevue, elle nous a raconté comment, aujourd'hui, elle le
regrette. Elle ne voulait pas avoir d'hystérectomie. Elle l'a fait seulement
pour avoir son changement de la mention de sexe. Donc, je pense que c'est
quelque chose à considérer. Les constats les plus récents en matière d'intervention
auprès des jeunes trans et non binaires montrent qu'il est important de suivre
leur rythme, et de les soutenir, et de soutenir l'accès à différentes formes de
transition, incluant la transition légale.
Concernant l'ajout de la mention de l'identité
de genre à l'acte de naissance, cette mesure n'est pas souhaitable non plus,
quant à nous, car elle risque de créer des situations de discrimination, et ce,
même, on vous a entendu, si les deux ne se retrouvent pas sur l'acte de
naissance. Nous pensons en effet qu'il est possible d'imaginer que seules les
personnes trans et non binaires vont se retrouver avec un marqueur de genre sur
leur acte de naissance. Donc, ça va créer, en fait, des <situations...
Pullen Sansfaçon (Annie) :
...ont
se retrouver avec un marqueur de genre sur leur acte de naissance. Donc, ça va créer,
en fait, des >situations d'exclusion et de discrimination.
Indirectement, ces dispositions pourraient
également augmenter le stress vécu chez les familles qui soutiennent leurs
jeunes et avoir des répercussions importantes sur eux. Nous croyons que
certains parents pourraient même devenir plus réticents à soutenir leurs jeunes
dans les processus de transition légale, surtout au début des parcours, parce
que les recherches nous montrent, en fait, que les parents sont souvent très
préoccupés par la sécurité de leurs enfants et peuvent se sentir impuissants,
jugés socialement ou isolés. Donc, en donnant seulement une option d'ajout de
la mention de genre, les parents, qui, rappelons-le, doivent donner le
consentement, hein, pour les moins de 14 ans, pourraient juste empêcher,
en fait, le changement de la mention de genre, ce qui n'est pas bon pour la
santé mentale de ces jeunes. Maël va nous parler un petit peu de son expérience
de changement.
Ste-Marie Raymond (Maël) : Pour
moi, obtenir une mention de genre qui correspondait le mieux à mon identité a
été libérateur. Pourquoi j'ai fait un changement de marqueur de genre est
difficile pour moi à expliquer. J'en avais besoin, c'est tout. Je me sentais
inconfortable et malade quand les médecins et autres professionnels de la santé
me mégenraient, car la case F était cochée sur leurs documents. Je me
sentais mal dans ma peau parce que je n'étais pas reconnu dans mon identité. J'avais
peur de la réaction des autres lorsque je présentais des documents qui comportaient
une mention de genre parce que mon apparence ne correspondait pas au papier.
Comment allaient-ils réagir? Je l'ignorais, et ça me faisait peur. Lorsqu'on a
reçu la confirmation que mes papiers avaient été modifiés, ça a été une
célébration. Je me sentais libéré. Ça a réduit une partie des discriminations
que je vivais. Je n'avais plus à craindre de me faire «outer» à mes médecins et
aux autres professionnels qui travaillaient avec moi. Je me suis senti reconnu,
et ça a été très important.
Pullen Sansfaçon (Annie) : Merci,
Maël. Donc, respecter l'identité de genre des jeunes est très, très important.
Autre disposition, c'est le besoin d'obtenir le consentement des deux parents
pour le changement du prénom usuel. Ça, ça risque aussi de créer une importante
barrière aux jeunes non binaires. Comme on l'a déjà vu, plusieurs jeunes au
Québec ne bénéficient pas d'un soutien parental. Nous questionnons donc l'obligation
d'aviser les deux parents pour le changement du prénom usuel, sachant que
plusieurs jeunes vivent des ruptures avec leur famille et souvent parce qu'ils
ont été rejetés ou exclus de ces familles-là.
Par ailleurs, en cas de conflit de
séparation entre les parents, les parcours d'affirmation du jeune pourraient se
retrouver au cœur des litiges qui concernent les adultes. Étant donné que les
jeunes de 14 ans et plus sont considérés capables d'autonomie... et
prendre des décisions comme décision médicale, signer un bail, prendre un prêt,
plein de décisions, nous croyons que c'est déraisonnable, en fait, de demander
le consentement parental des deux parents ici.
Finalement, nous voulons commenter la
clause d'exemption du paiement des droits relatifs au changement de mention de
nom et de sexe. Le projet de loi propose déjà l'exemption du paiement pour
certaines catégories de personnes. Donc, sachant que les jeunes sont dans des
situations de précarité importante, nous croyons que ça devrait être aussi
appliqué.
Donc, nous émettons cinq recommandations à
la commission. Nous recommandons de retirer l'obligation de chirurgie pour
pouvoir changer le marqueur de sexe. Le changement de la mention de sexe doit
être facilité et non soumis à des obligations de chirurgie ou médicales de
quelque sorte. Nous recommandons de ne pas ajouter un marqueur de genre sur l'acte
de naissance, car cela va forcer le dévoilement du statut trans, les exposant à
des discriminations et compromettant la sécurité. Nous aussi, nous recommandons
de retirer la mention du sexe de l'acte de naissance. Cette stratégie, qui a d'ailleurs
été soutenue cette semaine en commission... par la Commission des droits de la
personne et droits de la jeunesse, permet l'auto-identification de toutes et
tous non pas sur la base du sexe assigné à la naissance, mais bien de l'identité
de genre, sans pour autant stigmatiser ce groupe-là en particulier. Et, en
fait, cette manière de faire pourrait réduire la stigmatisation des personnes
trans et non binaires et aussi faciliter la vie des jeunes en pouvant...
excusez-moi, en enlevant des barrières, comme, par exemple, le consentement
parental, qui est encore de mise, mais aussi les lettres professionnelles.
Finalement, nous recommandons de retirer l'obligation d'informer les parents
pour un changement à l'acte de naissance, donc tout changement à l'acte de
naissance à partir de 14 ans, comme c'est déjà le cas pour d'autres
sphères décisionnelles des jeunes. Et nous recommandons d'inclure les jeunes
personnes trans et non binaires à l'exemption du paiement des droits relatifs
au changement de la mention de sexe et du prénom. J'ai fait mes
10 minutes?
Le Président (M.
Bachand) :Professeure, Maël, vous êtes
exactement «on target», comme on dit. Bravo!
Pullen Sansfaçon (Annie) : Merci.
Le Président (M.
Bachand) :Alors, maintenant, la parole est
au ministre. M. le ministre, s'il vous plaît.
M. Jolin-Barrette : Oui.
Annie Pullen Sansfaçon, Maël Ste-Marie Raymond, bonjour. Merci de venir
témoigner à la commission parlementaire. Je vous écoutais, on parle beaucoup de
marqueurs de genre, donc, dans le processus d'identification. Et donc le
marqueur de genre... Et, avec vos recommandations, on comprend bien que c'est
en ligne directe avec les autres groupes qu'on a entendus cette semaine
relativement au fait qu'on devrait laisser, comme marqueur de genre, le sexe, donc
d'avoir la possibilité d'indiquer, sans opération, le sexe indiqué, donc d'assimiler
la notion d'identité de genre à la notion de sexe.
Pullen Sansfaçon (Annie) : Pour
les papiers d'identité, oui. Dans la recherche, la science nous montre que c'est
deux choses qui sont différentes, mais les papiers d'identité n'ont pas besoin
de montrer ça. Parce qu'en fait le sexe assigné à la naissance sur le papier
d'identité, la seule chose que ça fait, c'est de dire ce qu'on a dans notre <pantalon...
Pullen Sansfaçon (Annie) :
...le papier d'identité, la seule chose que ça fait, c'est de dire ce qu'on a
dans notre >pantalon, et donc ce n'est pas nécessaire de tout identifier
sur l'acte de naissance. Mais, dans la recherche, c'est écrit que l'identité de
genre, c'est différent du sexe assigné à la naissance, mais ce n'est pas utile
de faire ça sur l'acte de naissance, parce qu'en fait ça identifie, ça exclut
des groupes de personnes. Et on sait que les personnes, quand qu'elles sont
exclues, elles ne vont pas bien.
M. Jolin-Barrette : Oui, mais
revenons en arrière, là, parce que, dans le fond, ça, c'est l'argumentaire
pourquoi... Dans le fond, vous, votre position, c'est de dire: Bien, l'identification
«sexe» sur les papiers de l'état civil devrait complètement disparaître.
Pullen Sansfaçon (Annie) : Ça
pourrait être une bonne solution.
M. Jolin-Barrette : Bien,
globalement, c'est la position que vous présentez. Mais, en ce qui concerne l'identité
de genre, dans le fond, le marqueur de genre, c'est l'équivalent de l'identité
de genre, en terme global, là, sauf que le choix... Bien, en fait, la
proposition que vous nous faites, c'est que, si le sexe demeure sur les
documents de l'état civil, non pas le sexe biologique mais la rubrique «sexe»,
dans le fond, vous nous dites : On veut faire notre marqueur de genre sous
cette rubrique-là. Vous ne souhaitez pas une rubrique qui soit indiquée
«identité de genre», malgré le fait que ça soit un marqueur de genre.
Pullen Sansfaçon (Annie) :
Non, si vous, absolument, voulez garder une mention quelconque sur l'acte de
naissance, s'il faut en garder une, il faut que ce soit la même pour tout le
monde. Il ne faut pas avoir... commencer à avoir des dispositions qui vont
affecter juste les personnes trans. Parce que nos recherches, elles vont toutes
dans le même sens, ce qui rend les jeunes... puis probablement les adultes,
mais ce n'est pas mon champ de compétence, là, mais ce qui rend les jeunes
anxieux, dépressifs, suicidaires, automutilation, c'est le stigma social, c'est
la victimisation, c'est la discrimination, la violence qu'ils vivent. Ce n'est
pas parce que... ça n'a rien à voir avec leur identité de genre, ça a à voir
avec les conditions externes de ces jeunes-là. Donc, il faut absolument qu'on
réduise, en tant que société, les stigmas possibles.
M. Jolin-Barrette : Oui, mais
revenons sur le pratico-pratique, là, pour illustrer votre propos, là. Dans le
fond, ce que vous dites, vous ne voulez pas que, pour les personnes trans, au
lieu qu'il soit écrit «sexe» sur le certificat de naissance, ça soit écrit
«identité de genre», tu sais, puis vous voulez que ça soit la même chose pour
tout le monde ou qu'il n'y ait rien du tout.
Pullen Sansfaçon (Annie) :
Oui.
M. Jolin-Barrette : Exactement.
Dans l'optique d'avoir, supposons, sur le certificat de naissance ou sur le
document d'état civil... s'il y avait les deux marqueurs, donc le sexe, dans la
rubrique, là, «sexe/identité de genre», ça, ça ne permet pas d'identifier si c'est
dans la même rubrique. Bien, j'essaie d'explorer avec vous, là, les différentes
options, là.
Pullen Sansfaçon (Annie) :
Oui, oui, on jase. Non, non, on se pose des questions. Mais pourquoi est-ce si
important d'avoir une mention de sexe sur l'acte de naissance ou pourquoi c'est
important d'avoir ça aujourd'hui, en 2021, quand on a tellement d'autres façons
d'identifier les gens?
M. Jolin-Barrette : Mais,
vous, votre point, c'est que ça serait préférable que ça disparaisse.
Pullen Sansfaçon (Annie) :
Moi, oui. En fait, je vais vous dire franchement, c'est une suggestion que je
fais à la lumière des recherches, de ce que j'ai lu, de comment essayer de
réduire le stigma. Ça va être bien important de consulter les personnes trans,
les communautés de personnes trans. Moi, je suis une personne cis. Mais la
question se pose, sachant que le marqueur de sexe, ça pose vraiment des
problèmes. Maël nous l'a montré. Les recherches sont claires. C'est vraiment...
il y a vraiment des recherches qui nous montrent que de ne pas avoir des
papiers cohérents à notre identité de genre, ça pose des problèmes non
seulement de stigma, d'exclusion, mais aussi de violence réelle. Alors, sachant
que ce marqueur de sexe là pose tant de problèmes, pourquoi on veut le garder?
M. Jolin-Barrette : O.K. Mais
je reviens avec la proposition relativement au fait où il n'y a pas d'opération,
il n'y a pas de dévoilement forcé ou de coming out. Ça, ça évite d'avoir une
situation qui est incohérente par rapport à l'apparence physique, par rapport
aux documents officiels.
Pullen Sansfaçon (Annie) :
Bien, il faut absolument que ce soit impossible, sur le document, de savoir qui
a changé son marqueur de genre, qui ne l'a pas changé. Si vous trouvez une
façon de faire ça, moi, dans le sens où on veut réduire le stigma social, ça me
semble être correct. Mais il ne faut absolument pas qu'une personne trans, un
jeune trans puisse être identifié ainsi parce qu'il y a eu quelque chose qui se
passe, soit que les personnes trans ont «identité de genre» ou les personnes
cis ont «sexe», vous comprenez, il faut que ce soit la même chose pour tout le
monde.
• (12 h 50) •
M. Jolin-Barrette : Mais,
dans le cadre de vos recherches, j'étais curieux de savoir, parce que vous
suivez des enfants, puis vos recherches portent sur ce <sujet-là...
M. Jolin-Barrette :
...
parce que vous suivez des enfants, puis vos recherches portent sur ce
>sujet-là, à partir du moment où il y a un choix qui est effectué, il y
a une transition qui est effectuée, est-ce que la transition demeure permanente
ou il y a parfois certains retours en arrière? Parce qu'hier on a eu, je pense
que c'était TransEstrie, la personne qui est venue nous... elle nous disait :
Bien, écoutez, moi, je veux pouvoir changer le nombre de fois possible. C'est
quoi, l'état de vos études là-dessus?
Pullen Sansfaçon (Annie) :
O.K. Je vais faire ça en, genre, une minute, parce qu'on n'a pas beaucoup de
temps. Mais, en fait, l'identité de genre, c'est seulement la personne qui peut
la définir, O.K.? C'est impossible de prédire avec certitude qu'est-ce qui va
se passer dans le futur. Il y a des personnes qui vont avoir beaucoup, beaucoup
de fluidité dans leur identité de genre et il y a des gens qui vont avoir une
identité de genre un petit peu plus fixe. Donc, c'est possible... une chose est
possible, l'autre chose est possible aussi.
Ce qu'il faut savoir, c'est qu'il y a des
jeunes qui vont discontinuer leur transition, qui vont arrêter, qui vont
décider de ne pas poursuivre avec la transition parce qu'ils ont commencé puis,
finalement, ils se rendent compte que, savez-vous quoi, ça ne convient pas, c'est...
Ils sont allés jusqu'au bout de ce qu'ils pensaient qui était bien pour eux,
puis finalement ils disent : Bah! Mais, dans ces jeunes-là, et je mène une
recherche sur ce sujet-là actuellement au Québec, sur les jeunes qui
détransitionnent, ce qu'on se rend compte, c'est que ces jeunes-là ne vont pas
nécessairement de a à b à a, hein? On a tendance à penser, des transitions, on
retourne en arrière à un... Ce qu'on se rend compte, c'est qu'il y a plein de
jeunes, en fait, qui vont de a à b à c, donc l'identité de genre ici, elle est fluide.
Donc, il faut comprendre que seule la personne peut le définir. Il faut
accompagner ces jeunes-là.
M. Jolin-Barrette : Juste une
sous-question. Quand vous dites : A à b à a ou a à b à c, c étant, dans
votre schéma, non binaire, supposons, ou...
Pullen Sansfaçon (Annie) : Ça
peut être... Ça dépend. On a rencontré 20 jeunes. On a encore beaucoup de
travail sur cette recherche-là à faire, ça fait que je ne peux pas vous en dire
tellement, mais, sur ces 20 jeunes là, il y a plein, plein de jeunes qui
ne retournent pas comme... par exemple, s'ils étaient assignés fille à la
naissance, ont fait une transition, par exemple, vers garçon, ils ne retournent
pas nécessairement à fille cisgenre. Ils ne s'identifient pas comme ça
nécessairement. Il y a toutes sortes de façons de s'identifier. Et il y en a
qui n'ont pas changé leur mention de sexe, qui ne veulent pas retourner avec un
F, par exemple.
M. Jolin-Barrette : Mais, à
titre d'exemple, là, donnez-nous des exemples, là, dans le cadre de ces
recherches-là que vous faites, là, quel devient le processus d'identification
de ces personnes-là. À quoi s'identifient-elles? Est-ce qu'elles peuvent le
nommer ou elles ne le nomment pas?
Pullen Sansfaçon (Annie) :
Elles le nomment dans leurs mots. C'est très varié. Je pourrais vous envoyer
des documents là-dessus.
M. Jolin-Barrette : Puis quels
sont leurs mots?
Pullen Sansfaçon (Annie) : Bien,
il y a des gens qui... bien, ça dépend du sexe assigné à la naissance, dans un
premier temps. Ça fait que quelqu'un qui est assigné homme à la naissance va
avoir peut-être une différente façon de s'identifier. Donc, les identifications
sont différentes, mais il y a des gens qui vont s'identifier comme femme. Il y
a des gens qui vont s'identifier comme agenre. Il y a des gens qui vont s'identifier
comme même avec des termes d'orientation sexuelle, comme «butch». Il y a des
gens qui vont s'identifier comme femme cisgenre. Il y a des gens qui vont s'identifier
comme homme, mais qui ne veulent plus continuer avec les traitements médicaux.
Il y a tellement de parcours qui sont possibles que je ne peux pas vous... Je
peux vous donner des exemples, mais ce n'est pas... En fait, même une recherche
quantitative qui a été publiée il y a deux semaines montrait que... puis là je
pourrais retourner dans les citations, là, mais environ peut-être 60 % des
jeunes qui détransitionnent vont retourner avec une certaine identité assignée
à la naissance, mais les autres non. Ça fait que même ceux qui discontinuent
une transition ne retourneront pas nécessairement vers un genre assigné à la
naissance. De là l'importance, je pense, de faciliter plutôt que de compliquer
l'autodétermination et l'auto-identification de tout le monde. Est-ce que ça
fait sens?
M. Jolin-Barrette : Ça fait
sens. Je vous remercie beaucoup. Je vais céder la parole à mes collègues. Un
grand merci pour vos témoignages aujourd'hui en commission.
Le Président (M.
Bachand) :Merci beaucoup. M. le député de
Chapleau, s'il vous plaît.
M. Lévesque (Chapleau) : Oui,
je pourrais prendre une question, là, peut-être que la collègue de Mirabel en
aurait une par la suite. Donc, Pre Sansfaçon, Maël, bonjour. Peut-être,
pour un peu continuer dans la logique du ministre, j'aimerais peut-être vous
parler de la question de mère, père, parent. Vous permettez, donc, de... Vous
proposez que les gens puissent s'identifier en tant que parents. Donc, peut-être
nous éclairer sur cette vision-là. Puis j'aurai d'autres questions par la
suite.
Pullen Sansfaçon (Annie) : En
fait, moi, je n'étudie pas les adultes, donc je n'ai pas, dans mes échantillons,
de parents, j'ai juste des jeunes. Donc, c'est vraiment en dehors de mes champs
de compétence, et je ne lis pas tellement ces recherches-là, je ne pourrai pas
répondre. Mais, de façon générale, je vous dirais que la science nous montre
que c'est important d'aller vers l'auto-identification. Ça fait que j'imagine
que ça s'applique pour les adultes aussi.
M. Lévesque (Chapleau) : Ce
serait la même chose. O.K. Excellent. Moi, ça compléterait. Peut-être que madame...
Le Président (M.
Bachand) :Mme la députée de Mirabel, s'il
vous plaît.
Mme D'Amours : Bonjour. Merci
beaucoup d'être à la commission. Moi, j'aurais une question pour Maël, puis ça
a rapport avec la vie en général — merci, M. le député — ça
a rapport avec la vie en général. Est-ce que tu vois des <changements...
Mme D'Amours :
...
merci,
M. le député
— ça a rapport avec la vie
en
général.
Est-ce que tu vois des >changements depuis quelques
années avec le comportement des gens qui t'entourent à l'école, qui t'entourent
dans la société? Est-ce que tu vois des changements? Est-ce que tu vois que c'est
positif, ce que tu vis?
Ste-Marie Raymond (Maël) : Je
suis malheureusement dans une région qui est très restreinte côté population,
tout ça, je suis dans une très petite ville, mais, du côté général, je dirais
que, oui, j'observe des changements, et la majorité d'entre eux étant positifs.
Malheureusement, lorsqu'on parle d'institutions, lorsqu'on parle de culture
générale, les changements sont très, très lents, et la majorité d'entre eux
sont imperceptibles, parce que je comprends très bien que les organisations
gouvernementales sont des monstres et que tout ce qui est cheminement pour
faire des modifications prend beaucoup de temps. Donc, malheureusement, de ce
côté-là, les changements sont très, très lents, et donc ça garde beaucoup de
discrimination, ce qui rend la vie de tous les jours assez difficile à naviguer
en tant que personne trans qui ne s'identifie pas de manière binaire.
Donc, oui, il y a des changements, oui,
ils sont positifs. Malheureusement, la lenteur des procédés fait que ces
changements-là ne s'appliqueront très probablement pas à moi, et donc rendent
la vie des personnes trans de mon âge et plus vieux extrêmement difficile à
vivre.
Mme D'Amours : Je suis
heureuse d'entendre que c'est positif pour toi. Tout à l'heure, tu sais, on a
eu Me Grenier, qui nous parlait de son parcours et qui nous disait aussi
où est-ce qu'elle était rendue, tu sais, dans une ville, Amos. Moi, je suis
native de l'Abitibi. J'étais fière d'entendre Me Grenier nous dire qu'elle
avait eu un bel accueil, que le Barreau l'avait aidée, avait simplifié les
choses pour elle, et qu'elle faisait son travail, puis que les gens d'Amos
avaient une très grande ouverture. On avait ce discours-là avec Me Grenier
puis on avait le discours avec M. Leroux-Richardson, qui, lui, avait
plutôt un discours plutôt négatif, là, envers la société, bon, les
institutions, puis tout ça. Ça fait qu'il y avait comme un équilibre.
Moi, c'est sûr, ce qui est important, c'est
de savoir comment toi, tu te sens avec tes papiers, mais c'est aussi pour tous
les parlementaires, c'est de savoir aussi comment la société en général se
conduit avec des personnes trans. Je pense que, dans chacune des familles, on a
des personnes trans, des personnes de la communauté gaie qui sont nos cousins,
cousines, frères, soeurs, enfants dans cette communauté-là, puis on veut tous
le bien de chacun. Donc, bien, merci beaucoup pour ce témoignage. Merci
infiniment.
Le Président (M.
Bachand) :M. le député de LaFontaine, s'il
vous plaît.
M. Tanguay : Oui, merci
beaucoup. À mon tour de vous saluer et de vous remercier pour votre passage. Pre Pullen
Sansfaçon, merci. Maël, merci beaucoup.
Moi, là, vous avez dit : On jase; on
va jaser. J'attends encore la raison pour laquelle... puis je regardais, là, je
suis allé voir, là, la carte-soleil, le permis de conduire, pourquoi on doit
marquer «féminin», «masculin». J'attends encore la raison. S'il y a eu une
enquête policière, qu'est-ce qui était marqué? J'attends encore la raison. Puis
souvent, quand on est législateur, on se fait dire : Bien, on a toujours
fait ça de même. Puis ça, c'est le genre de choses qu'on entend rapidement
quand on est législateur : On a toujours fait ça de même. Ah! donc, puis
là j'y vais par déduction, j'attends encore la raison pourquoi, sur les cartes
d'identité, ça doit être marqué «féminin» ou «masculin». Il y en a sûrement
une, mais donnez-la rapidement, de un.
S'il n'y en a pas, «masculin», «féminin»,
pourquoi devrions-nous donc remplacer ça par «madame», «monsieur», «non binaire»?
S'il n'y en a pas pour le sexe, est-ce qu'on en veut une pour ajouter et
remplacer? Parce que, si le sexe prend le bord, «madame», «monsieur», «non
binaire» devraient prendre le bord. Je ne suis pas en train de plaider quoi que
ce soit, je pose juste la question comme vous. Est-ce que les questions ainsi
posées sont bien posées, d'abord, avec vous?
Pullen Sansfaçon (Annie) : Bien,
je ne sais pas si tu veux répondre, Maël. Je ne répondrai pas à base de
recherches, là, je vais répondre juste avec mon idée ici. Mais, en fait, s'il n'y
a pas de marqueur de sexe sur la carte-soleil, ça n'empêche personne d'utiliser
«madame», «monsieur» ou «mixte». Tout le monde peut s'auto-identifier ainsi.
Donc, en fait, ce genre de solution là, et comme je le dis, je dois le répéter,
vous devez consulter avec les communautés. J'y vais vraiment de mon crû ici,
mais il me semble que l'auto-identification devrait être prônée pour tout le
monde, pas juste pour les personnes trans.
Moi, s'il n'y a plus de F sur ma
carte-soleil, je suis une personne cis, je suis capable de le dire : Vous
pouvez vous adresser à moi comme madame. Moi, j'aime ça, «madame». Appelez-moi madame.
Mais je n'ai pas besoin d'avoir un F sur ma carte d'identité pour ça.
M. Tanguay
: Et j'aimerais
aussi entendre Maël là-dessus, et est ce que nous devrions donc aussi,
administrativement... si on enlève «féminin», «masculin», est-ce qu'on devrait
aussi permettre d'inscrire sur la carte «monsieur», «madame», «non binaire» ou
qu'on n'a pas besoin de permettre, administrativement, que ce soit inscrit puis
que la personne se présentera comme elle le voudra?
Ste-Marie Raymond (Maël) : En
ce moment, avec les dispositions qu'on a, donc, on a un marqueur de genre sur
nos cartes d'identité, sur notre certificat de naissance. C'est extrêmement
important de permettre aux personnes de s'identifier en tant que non binaire, à
l'extérieur de masculin ou féminin. C'est très important, parce qu'en ce moment
c'est ça que la politique conserve et c'est ça que le p.l. n° 2, en fait,
propose de... pas le p.l. n° 2, le jugement Moore demande d'ajouter une case «non
binaire» pour que les personnes puissent se représenter. Dans un monde où on
enlève ce marqueur de genre là sur tous les papiers qui l'ont en ce moment, sur
tous les documents qui l'ont en ce moment, le besoin ne serait pas présent
parce que l'auto-identification prônerait sur le genre assigné à la <naissance.
Ste-Marie Raymond (Maël) :
...parce
que l'auto-identification prônerait sur le genre assigné à la >naissance.
M. Tanguay : Je revire ça de
bord. Est-ce qu'il y aurait lieu de permettre aux citoyens qui le désireraient
d'affirmer, en le voyant écrit sur les cartes, qu'ils le veulent : Bien,
moi, je veux que ce soit «madame», moi, je veux que ce soit «monsieur» puis
moi, je veux que ce soit «non binaire», parce que c'est l'expression aussi de
ce que nous sommes. Est-ce qu'on devrait aussi se réserver cette
opportunité-là, puis j'en suis sur l'aspect administratif, quand vous allez
sortir votre carte, de ce qui est marqué dessus ou pas et de l'option que vous
avez ou pas de faire marquer ça? Parce qu'il y a une affirmation là aussi, je
revire l'enjeu de bord.
Pullen Sansfaçon (Annie) : Est-ce
que je peux répondre?
• (12 h 30) •
M. Tanguay : Bien, <je
vous en prie.
Pullen Sansfaçon (Annie) :
Bien,
en fait, ça n'a pas besoin d'être sur la carte...
>
13 h (version révisée)
< Pullen Sansfaçon (Annie) :
…ce
genre de solutions là et, comme je le dis, je dois le répéter, vous devez
consulter avec les communautés. J'y vais vraiment de mon cru ici, mais il me
semble que l'auto-identification devrait être prônée pour tout le monde, pas
juste pour les personnes trans. S'il n'y a plus de F sur ma carte-soleil, je
suis une personne cis, je suis capable de dire : Vous pouvez vous adresser
à moi comme Mme. Moi, j'aime ça, Mme, appelez-moi Mme, mais je n'ai pas besoin
d'avoir un F sur ma carte d'identité pour ça.
M. Tanguay :
Et j'aimerais
aussi entendre Maël là-dessus, et est ce que nous devrions donc aussi,
administrativement... si on enlève «féminin», «masculin», est-ce qu'on devrait
aussi permettre d'inscrire sur la carte «M.», «Mme», «non binaire» ou qu'on n'a
pas besoin de permettre, administrativement, que ce soit inscrit puis que la
personne se présentera comme elle le voudra?
Ste-Marie Raymond (Maël) :
En
ce moment, avec les dispositions qu'on a, donc, on a un marqueur de genre sur
nos cartes d'identité, sur notre certificat de naissance. C'est extrêmement
important de permettre aux personnes de s'identifier en tant que non binaires,
à l'extérieur de masculin ou féminin. C'est très important parce qu'en ce
moment c'est ça que la politique conserve et c'est ça que Verbla p.l.
n° 2, en fait, propose de... pas la p.l.
n° 2, le jugement Moore demande d'ajouter une case non
binaire pour que les personnes puissent se représenter. Dans un monde où on
enlève ce marqueur de genre là sur tous les papiers qui l'ont en ce moment, sur
tous les documents qui l'ont en ce moment, le besoin ne serait pas présent
parce que l'auto-identification prônerait sur le genre assigné à la naissance.
M. Tanguay :
Je
revire ça de bord. Est-ce qu'il y aurait lieu de permettre aux citoyens qui le
désireraient d'affirmer, en le voyant écrit sur les cartes, qu'ils le veulent :
Bien, moi je veux que ce soit «Mme», moi, je veux que ce soit «M.», puis moi,
je veux que ce soit «non binaire»? Parce que c'est l'expression, aussi, de ce
que nous sommes. Est-ce qu'on devrait aussi se réserver cette opportunité-là?
Puis j'en suis sur l'aspect administratif, quand vous allez sortir votre carte,
de ce qui est marqué dessus ou pas et de l'option que vous avez ou pas de faire
marquer ça, parce qu'il y a une affirmation, là aussi. Je revire l'enjeu de
bord.
Pullen Sansfaçon (Annie) :
Est-ce
que je peux répondre?
M. Tanguay :
Bien,
>je vous en prie.
Pullen Sansfaçon (Annie) : Bien,
en fait, ça n'a pas besoin d'être sur la carte. Vous pourriez... Moi, je
pourrais me présenter au CLSC, au CIUSSS et dire : Bien, moi, c'est madame,
pouvez-vous mettre «madame» dans mon dossier? Ça n'a pas besoin d'être un F sur
ma carte. On peut continuer à avoir des identifications respectant les
identités de genre de tout le monde, mais ça n'a pas besoin d'être identifié
sur la carte. Parce que c'est l'incongruence entre les pièces d'identité et l'identité
de genre qui cause des problèmes dans toutes les sphères.
Les enfants qui vont à l'école, c'est
très, très difficile pour eux parce qu'ils sont constamment mégenrés, même
chose quand qu'ils commencent à travailler en emploi. Il y a toutes sortes d'espaces
où est-ce que ces personnes-là sont mégenrées parce qu'il y a une lettre sur la
carte. Donc, si on enlève cette lettre-là puis qu'on dit à tout le monde, là,
en arrivant : O.K., vous, vous êtes madame, je ne sais pas moi, Mme Smith
ou... Non, bien, je n'ai même pas bien fait ça en termes de pratique
transaffirmative, j'ai dit «madame». Mais vous, vous êtes... votre nom, c'est
Johanne Smith, quel marqueur vous voulez? Quelle salutation vous voulez? Madame?
Parfait. Madame, O.K. Mme Smith.
Vous comprenez? Ça n'a pas besoin d'être
sur la carte comme un F, ou un M, ou un NB. On a juste à demander aux gens. Ça
peut être dans tous les dossiers administratifs.
M. Tanguay : Maël?
Ste-Marie Raymond (Maël) : Dans
le fond, Mme Sansfaçon l'a très bien résumé, on n'a pas besoin... Dans le
monde où on n'a pas un marqueur de genre de manière permanente sur nos papiers,
ce qui est important, ce n'est pas nécessairement de donner la permission d'ajouter
un marqueur de genre sur nos papiers, mais bien de donner la permission aux
personnes qui souhaitent... qui souhaitent affirmer, il faut demander, il faut
demander aux gens quel marqueur de genre iels préfèrent dans un monde où on l'emploie
sur nos papiers. Et ça va se faire de manière naturelle, parce qu'on n'aime pas
se faire mégenrer, qu'on soit une personne cis ou une personne trans. Se faire
mégenrer est extrêmement inconfortable. Donc, dans la société de tous les
jours, où on a des formules de politesse, où on utilise des adjectifs très
genrés, ça va se faire de manière naturelle. Et donc l'ajout d'une mention de
genre, si elle n'est pas existante sur nos papiers, ne sera donc pas
nécessaire.
M. Tanguay : Et, quand on
parle d'une pièce d'identité, la RAMQ, la carte-soleil, le permis de conduire,
enlever le sexe, là, ils vont savoir qui je suis, hein, puis, s'ils ont un
ticket à me donner ou s'ils ont un soin à me donner, ça va être la bonne
personne, là, je veux dire, ils ne se tromperont pas. Ils ont déjà... l'État a
déjà assez d'informations sur nous, là, inquiétez-vous pas, si j'ai brûlé mon
stop, je vais l'avoir, mon ticket.
Vous avez utilisé, Pre Pullen Sansfaçon, à
plus d'une reprise, le qualificatif <«délétère»...
M. Tanguay :
...d'information
sur nous, là, inquiétez-vous pas, si j'ai brûlé mon stop, je vais l'avoir, mon
ticket.
Vous avez utilisé, Pre Pullen
Sansfaçon, à plus d'une reprise, le qualificatif >«délétère» quant à
l'impact du projet de loi. Je suis allé voir des synonymes : «nuisible», «nocif»,
«malsain», «toxique». Maël, depuis le dépôt du projet de loi n° 2,
est-ce que vous corroborez que ça a eu un impact, ça a envoyé un mauvais
signal?
Ste-Marie Raymond (Maël) : Ça
a envoyé un très mauvais signal. Je vais vous raconter, en fait, mon expérience
personnelle. J'ai appris la sortie du projet de loi n° 2,
comme pas mal tout le monde, par les médias, tout ça. Et c'est certain que les
organismes avec lesquels je travaille, les chaires de recherche dont je fais
partie se sont immédiatement mis au travail. Mais le stress a été tellement
intense, la détresse a été tellement intense que j'ai été physiquement malade
et j'ai dû me retirer de l'école pour une journée. C'est ça, l'impact que le
p.l. n° 2 a eu sur moi. Je n'imagine même pas
l'impact que ça a eu sur les organismes, sur les personnes de la diversité de
genre qui sont en situation précaire si moi, qui a eu mes changements au niveau
administratif, si moi, qui est dans une famille qui me supporte, qui est dans
un endroit sécuritaire, a été malade physiquement et dû me retirer de mes
obligations.
M. Tanguay : Les amendements,
on ne les a pas vus. On nous dit : Ça va changer. On a vu, puis vous en
témoignez, Maël et Pre Sansfaçon, ça a eu des impacts tangibles sur le terrain
depuis le dépôt du projet de loi. Les amendements, on va peut-être les avoir
juste en janvier, février, quand on sera rendus.... peut-être même juste quand
on sera rendus à ces articles. Qu'est-ce que ça prendrait aujourd'hui, là, pour
envoyer le bon signal? Parce que ce n'est pas tout le monde qui nous écoute,
là, à 13 h 07, là, au moment où on se parle, là. Mais, dans la
communauté, au Québec, qu'est-ce que ça prendrait, là, pour rectifier le tir?
Parce que ce que vous avez vécu, Maël, c'est très tangible puis ce n'est
clairement pas un cas isolé. On en a, des témoignages. Ça prendrait quoi
aujourd'hui? Une campagne de publicité? Renforcer le message qu'oubliez ça on
va reculer, le gouvernement? Ça prendrait quoi, là?
Pullen Sansfaçon (Annie) : Consultez
les communautés. Elles ont une expertise tellement, tellement précieuse. Et
même à la chaire, on produit de la recherche puis on consulte tout le temps. On
a un comité de consultation permanent où on propose des choses. On leur dit :
Est-ce que tu trouves que c'est bien présenté? Est-ce que tu trouves que ces
résultats sont <parlants...
Pullen Sansfaçon (Annie) :
...propose
des choses. On leur dit : Est-ce que tu trouves que c'est bien présenté?
Est-ce que tu trouves que ces résultats sont >parlants? Consultez les
communautés, et elles vont vous le dire, qu'est-ce qu'elles ont besoin. Mais
moi, je pourrais vous dire que, selon ce que je vois dans les évidences
empiriques, il faut absolument favoriser l'autodétermination des personnes et
il faut absolument qu'on s'assure qu'on ne crée pas des situations d'exclusion
ou des situations qui vont stigmatiser davantage. Parce que ces personnes-là,
déjà, je vous le garantis, elles sont dans des... une des populations les plus
marginalisées que je connaisse.
M. Tanguay : Et ça, ça amène,
page 5 de votre mémoire : surreprésentation en situation
d'itinérance, surreprésentation, protection de la jeunesse. Le fameux frais de
138 $, là, il y en a bien qui ne sont pas capables de le payer pour
changer la mention de sexe. Alors, quand on a dit ça, ça vient ajouter et ça
illustre bien votre propos qu'il y a déjà une stigmatisation, et là on rajoute
une couche.
Pullen Sansfaçon (Annie) : Et,
si je peux vraiment me permettre, en une seconde, on parle de précarité
économique, on parle de statut socioéconomique, on parle de genre, mais il ne
faut pas oublier aussi qu'il y a des personnes qui sont racisées, qui vont
aussi vivre de la discrimination raciale. Il y a toutes sortes d'autres
discriminations qui vont s'ajouter à ça, et ça, on l'a vu clairement dans les
recherches comment, en ajoutant une couche handicap... comment les situations
s'empirent. Donc, je veux juste qu'on se souvienne de ça.
M. Tanguay : Merci beaucoup,
Maël. Merci, professeure.
• (13 h 10) •
Le Président (M.
Bachand) :Merci, M. le député de
LaFontaine. Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques, s'il vous plaît.
Mme Massé : Oui, merci.
Bonjour à vous deux. Donc, si je comprends... bien, en fait, je comprends
plusieurs choses. Premièrement, que l'identité de genre, ça appartient à la
personne. Donc, il n'y a personne qui peut déterminer notre identité de genre.
Ça, c'est exactement ce que vous avez plaidé lorsqu'on a fait le projet de loi
sur les enfants trans, c'est exactement ça, la même affaire. Alors, vous avez
de la cohérence, mais peut-être qu'on à la mémoire courte.
L'autre élément qui me vient en vous
entendant, c'est un des articles, dans le projet de loi, qui parle qu'au niveau
de l'état civil il devrait y avoir une mention d'altération, hein, pour être
capable de suivre les changements à l'état civil. J'ai peut-être lu rapidement
votre mémoire, je n'ai pas vu ça, mais qu'est ce que vous pensez de cette
idée-là? Je ne veux pas l'interpréter, là, mais...
Pullen Sansfaçon (Annie) : L'interprétation
est difficile dans le sens où je ne pense pas qu'il devrait y avoir une mention
d'altération. En fait, ça irait contre le principe de garder l'identité de tous
et de toutes confidentielle. Donc, il ne faut pas que ça reste. Tu sais, vous pouvez,
état civil, document administratif dans les archives, très, très, très loin,
garder tout ce que vous voulez sur les changements des personnes, ce n'est pas
arrêter de faire ces suivis-là. Mais ça ne doit pas se retrouver sur les
pièces, sur les endroits où les gens utilisent chaque jour. C'est ça qui pose
problème. Donc, non, je ne serais pas pour ça, je pense que ça serait très
nuisible.
Mme Massé : Parfait. Je
voulais juste être certaine. Et donc... parce qu'il y a des gens des
communautés trans qui sont venus nous dire que, pour eux et elles, le marqueur
de genre, c'était important sur les papiers sociaux parce que ça pouvait être,
justement, une façon de pouvoir affirmer des choses. Vous, vous dites :
Bien, on n'en aurait peut-être pas besoin. Est-ce que l'idée que les personnes
pourraient choisir, s'ils le veulent ou non, inscrire, mettons, sur son permis
de conduire un marqueur de genre, donc éliminer l'obligation comme à la RAMQ,
mais... comme le code permanent, par exemple, on est encore là, en 2021. Est-ce
que l'idée de pouvoir choisir, ça pourrait aussi être recevable, pour vous,
mettons, Maël? Oui?
Ste-Marie Raymond (Maël) : Je
pense que c'est une solution qui est très appropriée en ce moment. Dans une
société qui a grandi autour de stéréotypes de genre et qui a grandi autour de
marqueurs de genre sur la majorité de nos papiers légaux, je pense que ces
associations très... c'est la solution très appropriée, le temps qu'on fasse,
en tant que société, une transition vers l'annulation complète de marque... de
pose de marqueurs de genre sur nos papiers légaux.
Le Président (M.
Bachand) :Merci beaucoup. Mme la députée
de Joliette, s'il vous plaît.
Mme Hivon : Oui. Sur le même
sujet — merci beaucoup, hein, vraiment intéressant — c'est
ça, on a lancé cette question-là à un premier groupe, puis ils nous ont dit :
Mon Dieu! On ne pensait jamais que vous pourriez penser à ça. Ça fait que, des
fois, je pense, les gens sous-estiment les élus, je ne sais pas, comme si on ne
pouvait pas évoluer. Mais, bref, c'est une question qui nous habite quand même.
Donc, j'entends ce que vous dites.
L'autre chose que je me disais, c'est que
c'est quand même un référent tellement ancré, donc, la mention de sexe. Est-ce
qu'aussi une option, ce serait à dire : Bien, sur le certificat de
naissance, c'est inscrit, mais ça ne veut pas <dire que...
Mme Hivon :
...la
mention de sexe. Est-ce qu'aussi une option, ce serait à dire : Bien, sur
le certificat de naissance, c'est inscrit, mais ça ne veut pas >dire que
ça a besoin d'être inscrit sur les pièces d'identité? Ça, est-ce que c'est
quelque chose... Parce que même les personnes intersexes, dans le projet de
loi, le ministre proposait que ça puisse être indéterminé, et on a eu un
consensus qu'il nous a dit : Non, non, non, c'est beaucoup mieux
d'assigner quand même un genre, à la lumière, là, des expertises, des études,
et tout ça, de ce qu'on peut avoir comme anticipation. Donc, ça marquait quand
même l'importance de ça. Donc, ça, c'est une première question que j'avais.
Puis, pour ceux qui disent que c'est un
phénomène, je veux dire, ceux qui sont comme... qui ne comprennent pas trop, là,
pourquoi il y a une telle mobilisation puis qui disent : Mais c'est quand
même un phénomène encore marginal, est-ce que vous pourriez les éclairer et
dire il y a combien de personnes, par exemple, au Québec, qui sont en
transition chaque année?
Pullen Sansfaçon (Annie) : O.K.
Je vais répondre... je peux répondre. Ce n'est pas marginal du tout, là. En
fait, tu sais, pour être capable de se nommer, il faut être capable de se
reconnaître, hein? Donc, plus on est visible, plus on va avoir des gens qui
vont être capables de se reconnaître dans ces modèles de différentes façons de
vivre son genre.
La recherche la plus récente pour les
jeunes trans, c'est une étude systématique. On a étudié plusieurs études et on
les a mises ensemble, on parle de 2,7 % des jeunes qui s'identifient comme
trans et jusqu'à 8,4 % qui sont divers dans le genre ou qui sont en
questionnement. Ça fait que c'est quand même une population qui est importante
au Québec. Tu sais, si on s'intéresse à notre jeunesse, là, il commence à y
avoir une bonne proportion de ces jeunes-là. Je dirais peut-être aussi...
Est-ce que ça répond à votre question, ça?
Mme Hivon : Oui, tout à
fait.
Pullen Sansfaçon (Annie) : Oui.
Je pense que le principe qu'il ne faut vraiment pas oublier, c'est le principe
d'autodétermination du genre. Ça fait que, peu importe ce que... Puis je suis
certaine que vous allez trouver des bonnes solutions, mais il faut juste
s'assurer que, un, ça respecte le principe d'autodétermination, que les
personnes cis, que les personnes trans, que les personnes en questionnement,
que les personnes non binaires soient capables de s'autodéterminer avec une
mention qui leur convienne et aussi être capables, justement, d'avoir... de
garder cette confidentialité-là, si on veut le faire, parce que pas tout le
monde ne veut s'afficher comme ça. Alors, je pense que, si on est capables de
respecter ces principes-là, d'après moi, on va être capables de... de réduire,
en fait, le stigma que ces personnes-là vivent et faciliter leur vie dans
toutes les sphères, à l'école, dans le milieu de travail, dans le voisinage,
peu importe les milieux que ces jeunes-là fréquentent.
Le Président (M.
Bachand) :Merci beaucoup. Pre Sansfaçon,
Maël, merci beaucoup d'avoir été avec nous. Très, très, très apprécié.
Mémoires déposés
Avant de terminer, je dépose les mémoires
des personnes et organismes qui n'ont pas été entendus.
La commission, ayant accompli son mandat,
ajourne ses travaux au mardi 7 décembre, à 10 heures, où elle va
entreprendre un nouveau mandat. Merci beaucoup et bon week-end.
(Fin de la séance à 13 h 15)