Journal des débats de la Commission des institutions
Version préliminaire
42e législature, 2e session
(19 octobre 2021 au 28 août 2022)
Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version définitive du Journal, en texte continu avec table des matières, est publiée dans un délai moyen de 2 ans suivant la date de la séance.
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Le
mercredi 10 novembre 2021
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Vol. 46 N° 8
Étude détaillée du projet de loi n° 92, Loi visant la création d’un tribunal spécialisé en matière de violence sexuelle et de violence conjugale et portant sur la formation des juges en ces matières
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Intervenants par tranches d'heure
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Benjamin, Frantz
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Jolin-Barrette, Simon
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Melançon, Isabelle
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Labrie, Christine
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Labrie, Christine
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Jolin-Barrette, Simon
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Benjamin, Frantz
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Melançon, Isabelle
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Hivon, Véronique
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Jolin-Barrette, Simon
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Hivon, Véronique
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Benjamin, Frantz
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Weil, Kathleen
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Melançon, Isabelle
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Benjamin, Frantz
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Hivon, Véronique
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Jolin-Barrette, Simon
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Labrie, Christine
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Weil, Kathleen
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Melançon, Isabelle
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Benjamin, Frantz
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Jolin-Barrette, Simon
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Hivon, Véronique
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Melançon, Isabelle
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Weil, Kathleen
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Lévesque, Mathieu
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Labrie, Christine
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Jolin-Barrette, Simon
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Hivon, Véronique
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Benjamin, Frantz
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Melançon, Isabelle
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Labrie, Christine
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Jolin-Barrette, Simon
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Melançon, Isabelle
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Benjamin, Frantz
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Hivon, Véronique
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Labrie, Christine
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Lévesque, Mathieu
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Benjamin, Frantz
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Jolin-Barrette, Simon
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Lévesque, Mathieu
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Lemieux, Louis
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Lecours, Isabelle
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Lachance, Stéphanie
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Thouin, Louis-Charles
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Martel, Donald
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Lamothe, Denis
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Melançon, Isabelle
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Weil, Kathleen
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Labrie, Christine
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Hivon, Véronique
15 h (version révisée)
(Onze heures dix-huit minutes)
Le Président (M. Benjamin) :
Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la
séance de la Commission des institutions ouverte.
La commission est réunie afin de
poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 92, Loi visant la
création d'un tribunal spécialisé en matière de violence sexuelle et de
violence conjugale et portant sur la formation des juges en ces matières.
Mme la secrétaire, y a-t-il des
remplacements?
La Secrétaire
: Oui, M.
le Président. Mme D'Amours (Mirabel) est remplacée par M. Thouin
(Rousseau); Mme Lavallée (Repentigny) est remplacée par Mme Lecours
(Lotbinière-Frontenac); M. Rousselle (Vimont) est remplacé par
Mme Melançon (Verdun); et M. Zanetti (Jean-Lesage) est remplacé par
Mme Labrie (Sherbrooke).
Le Président (M. Benjamin) :
Merci. Je vous rappelle que l'étude de l'article 3 et l'amendement amendé
qui est proposé par le ministre, ainsi que l'article 11 et l'amendement proposé
par le ministre sont suspendus. Lors de l'ajournement de nos travaux hier, nous
en étions à l'étude de l'article 9. Je cède donc la parole à la députée de
Joliette, qui avait la parole à ce moment-là. Oui, allez-y, M. le ministre.
Étude détaillée (suite)
M. Jolin-Barrette : Si
je peux vous suggérer qu'on suspende l'article 9, parce que j'ai déposé à
mes collègues une proposition d'amendement à l'article 1, parce qu'hier
les équipes travaillaient, et là on est prêts. Alors, si les collègues
souhaitent qu'on suspende 9, qui était sur les juges, à moins que les collègues
soient prêts à adopter 9, je retournerais, sinon, à l'article 11, qui est
le projet pilote, pour faire en sorte de pouvoir boucler la boucle, M. le
Président, 11, 3, ou on termine la formation des juges avec 9. Mais, dans le
fond, j'ai intégré les commentaires des collègues à l'article 11 puis je
pourrais l'expliquer aussi.
Le Président (M. Benjamin) :
Alors, dans un premier temps, est-ce que j'ai le consentement pour une
suspension de l'article 9? Allez-y, Mme la députée de Verdun.
Mme Melançon : Bien, en
tout respect, comme on vient de nous le déposer, moi, je voudrais juste prendre
quelques secondes pour le lire puis pour voir là où on en était rendus, juste
pour ne pas tout mêler.
M. Jolin-Barrette :
L'objectif, justement, c'est ça, puisque je vous le dépose, dans le fond, j'en
ferais la lecture, puis ça permettrait d'avoir le temps d'en discuter puis que
vous puissiez l'analyser en même temps avec mes explications.
Le Président (M. Benjamin) :
Alors, est-ce que j'ai le consentement pour une suspension de l'article 9?
M. Jolin-Barrette :
...Mme la députée Verdun, plus tard.
Mme Melançon : Moi, je ne
vois pas de problème, là.
Le Président (M. Benjamin) : Consentement?
Mme Melançon : Je
consens.
Le Président (M. Benjamin) :
D'accord. Est-ce que... Ça me prend aussi un consentement. Donc, M. le ministre
vient de suggérer que nous retournions <à l'article 11...
M. Jolin-Barrette :
…
Mme la députée de Verdun plus tard, là.
Mme Melançon : Moi, je ne
vois pas de problème, là.
Le Président (M. Benjamin) :
Consentement?
Mme Melançon : Je consens.
Le Président (M. Benjamin) :
D'accord. Ça me prend aussi un consentement, donc,
M. le ministre
vient de suggérer que nous retournions >à l'article 11. Est-ce que
j'ai le consentement pour revenir à l'article 11? Consentement. Parfait.
M. Jolin-Barrette : Avec
votre permission, M. le Président, je retirerais l'amendement que j'ai déposé à
l'article 11 préalablement pour pouvoir déposer le nouvel amendement qui
intègre les commentaires de mes collègues.
Le Président (M. Benjamin) :
Alors, est-ce que j'ai le consentement pour le retrait de cet amendement? Consentement.
Allez-y, M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Alors, M. le
Président, le nouvel amendement : Remplacer l'article 11 du projet de
loi par le suivant… Dans les copies que j'ai distribuées, M. le Président, les
modifications sont indiquées en rouge pour faciliter la lecture des collègues.
Donc, remplacer l'article 11 du
projet de loi par le suivant :
«11. Le ministre de la Justice doit, par
règlement, mettre en œuvre, dans au moins cinq districts judiciaires, un projet
pilote visant à établir un tribunal spécialisé afin de réserver un cheminement
particulier aux poursuites qui impliquent un contexte de violence sexuelle ou
de violence conjugale, et ce, dès le contact d'une personne victime avec un
service de police.
• (15 h 20) •
«Dans le cadre de ce projet pilote, qui
doit faire l'objet d'une évaluation continue :
«1° le ministre peut, par règlement,
établir, au sein de la chambre criminelle et pénale de la Cour du Québec, une
division appelée "Division spécialisée en matière de violence sexuelle et
de violence conjugale" qui entend toute poursuite qui implique un contexte
de violence sexuelle ou de violence conjugale;
«2° le règlement prévu au paragraphe 1°
peut cependant déterminer quels types de poursuites sont entendues par cette
division spécialisée lesquels peuvent varier en fonction de toute distinction
jugée utile, notamment en fonction des districts judiciaires;
«3° le ministre peut, par arrêté et après
avoir consulté les partenaires du milieu judiciaire qu'il estime appropriés,
déterminer les districts judiciaires dans lesquels la division spécialisée peut
siéger; la détermination des districts tient compte de la représentativité
territoriale et populationnelle, des installations physiques et du volume de
poursuites;
«4° le Directeur des poursuites
criminelles et pénales doit identifier, à la lumière des faits et des
circonstances d'un dossier, si l'infraction criminelle alléguée implique un
contexte de violence sexuelle ou de violence conjugale et, le cas échéant et
sous réserve du règlement prévu aux paragraphes 1° et 2°, soumettre le dossier
à la division spécialisée;
«5° le ministre offre aux personnes
victimes des services intégrés et adaptés à leurs besoins lesquels doivent
inclure des mesures d'accompagnement, l'aménagement des lieux physiques afin
qu'ils soient sécuritaires et sécurisants et la coordination des dossiers;
«6° le ministre privilégie le traitement
par un même procureur de toutes les étapes d'une poursuite;
«7° le ministre est responsable de
s'assurer que les ministères et organismes concernés offrent de la formation
continue, de base et spécialisée, sur les réalités relatives à la violence
sexuelle et à la violence conjugale aux personnes susceptibles d'intervenir au
tribunal spécialisé, notamment aux avocats de la défense, aux procureurs, aux
greffiers, aux enquêteurs, aux policiers, au personnel de la cour, aux
interprètes et aux intervenants psychosociaux; aux fins de l'offre de cette
formation, les ministères et organismes consultent les personnes et les organismes
qu'ils estiment appropriés en raison de leur expérience, de leur expertise [et]
de leur sensibilité ou de leur intérêt en ces matières;
«8° le ministre doit préparer
l'établissement du tribunal spécialisé permanent visé à l'article 83.0.1
de la Loi sur les tribunaux judiciaires.
«Tout projet pilote mis en oeuvre en vertu
du présent article se termine au plus tard le (indiquer ici la date qui suit de
trois ans celle de la sanction de la présente loi).»
Donc, quelques <explications, M.
le Président…
M. Jolin-Barrette :
...les organismes qu'ils estiment appropriés en raison de leur expérience, de
leur expertise, de leur sensibilité ou de leur intérêt en ces matières;
«8°le ministre doit préparer
l'établissement du tribunal spécialisé permanent visé à l'article 83.0.1
de la Loi sur les tribunaux judiciaires.
«Tout projet pilote mis en oeuvre en
vertu du présent article se termine au plus tard le (indiquer ici la date qui
suit de trois ans celle de la sanction de la présente loi).».
Donc, quelques >explications, M.
le Président, en lien avec l'amendement que j'ai déposé. Donc, les collègues
m'ont demandé d'avoir un nombre minimal de districts dans lesquels on allait
implanter les projets pilotes. Donc, hier, je vous ai dit qu'on évaluait entre
cinq et 10. Donc, vous avez à l'alinéa un… On indique... On a ajouté : «Dans
au moins cinq districts judiciaires». Donc, premier élément qu'on vient
remplir.
Deuxièmement, les collègues m'ont demandé
que les projets pilotes soient évalués en continu. Donc, au deuxième alinéa, on
l'indique : «Dans le cadre de ce projet pilote, qui doit faire l'objet
d'une évaluation continue.» Donc, tout va être ajusté en continu, puis on va
faire en sorte de suivre le dossier. Donc, comme on a discuté hier, ce n'est
pas : On fait un projet pilote puis on a un rapport à la fin. Non, on le
fait au fur et à mesure puis on ajuste ce qui fonctionne, on enlève ce qui ne
fonctionne pas. Donc, c'est une évaluation continue.
Ensuite, deuxième alinéa, troisième
paragraphe : «Le ministre peut, par arrêté et après avoir consulté les
partenaires du milieu judiciaire qu'il estime appropriés, déterminer les
districts judiciaires dans lesquels la division spécialisée peut siéger; la
détermination des districts tient compte de la représentativité territoriale et
populationnelle, des installations physiques et du volume de poursuites.» La
députée de Joliette m'avait demandé qu'on consulte les partenaires judiciaires,
notamment la Cour du Québec. Donc, le fait de l'inscrire ainsi, ça inclut les
différents partenaires judiciaires qui sont… qui en font partie. Donc, ce n'est
pas juste la cour qu'on va consulter. On va consulter les autres partenaires,
incluant, supposons, le MSP, en lien avec les constables spéciaux qui doivent
être disponibles, dans le fond, tout le monde du milieu de la justice.
Ensuite, dans le même paragraphe,
troisième paragraphe, la détermination des districts. Ça, c'est les critères
que je vous avais énoncés, où est-ce qu'on va mettre en place... comment je
vais faire le choix des districts pour implanter les projets pilotes, donc, la
représentativité territoriale, ruralité, urbanité, populationnelle, grosse
municipalité, petite... bien, en fait, petit district, gros district, les
installations physiques, le volume de poursuites, également, qui va être pris
en considération.
Le directeur, 4°, ça ne change pas, 5° non
plus — bien, ça ne change pas dans cet amendement-là — 6°
non plus, 7°…
Bon, 7°, il y a de la concordance, parce
que ça, c'était l'amendement de la députée de Verdun. Au lieu que ça soit
«les», légistiquement, on me dit que c'est mieux de mettre «aux». Donc, on va
avoir un amendement miroir au 3 justement pour ajuster cela. Autre point, à 7°,
la députée de Joliette nous disait hier : Écoutez, pour les juges, on nous
dit qu'ils doivent consulter pour faire la formation, il y a certains critères
à respecter pour bâtir la formation. Donc, on a incorporé les mêmes critères
qui sont là pour le Conseil de la magistrature pour consulter : «…qu'ils
estiment appropriés en raison de leur expérience, de leur expertise, de leur
sensibilité [...] leur intérêt en ces matières.» Donc, on vient mettre les
mêmes <obligations...
M. Jolin-Barrette :
…juges, on nous dit qu'ils doivent consulter pour faire la formation. Il y a
certains critères à respecter pour bâtir la formation, donc on a incorporé les
mêmes critères qui sont là pour le Conseil de la magistrature pour consulter…
«qu'il estime appropriés en raison de leur expérience, de leur expertise, de
leur sensibilité et leur
intérêt en ces matières». Donc, on vient mettre
les mêmes >obligations pour les ministères et les organismes lorsqu'ils
bâtissent la formation.
Également, à 8°, le délai pour les projets
pilotes, on en a discuté abondamment hier avec la députée de Verdun. Donc, ici,
vous l'avez, donc, à partir du moment où la loi sera sanctionnée, il y a un
délai maximal de trois ans pour la durée des projets pilotes.
Donc, globalement, les équipes ont
travaillé très fort pour répondre aux commentaires des collègues. Alors, vous
voyez notre grande ouverture. Alors, ce que j'ai mis, c'est ce que je pouvais
mettre, comme je vous le dis. Alors, on a travaillé très proactivement
là-dessus, et je tiens à remercier les équipes pour leur contribution.
Le Président (M. Benjamin) :
Merci, M. le ministre. Mme la députée de Sherbrooke.
Mme Labrie : Merci, M. le
Président. Il y a quand même un beau travail qui a été fait. Je reconnais
plusieurs réponses aux demandes qu'on a faites. Par contre, j'ai quand même
encore quelques questions et quelques demandes qui ne sont pas comblées.
La question du suivi, il y a un ajout qui
fait mention d'évaluation continue. Par contre, on ne dit nulle part qui fait
l'évaluation continue de ça. Il avait été discuté hier que ce serait la table
de partenaires qui s'en occupait. J'aimerais ça comprendre pourquoi le ministre
ne vient pas l'inscrire dans la loi, parce que cette évaluation continue là,
elle flotte un peu dans le vide en ce moment dans le projet de loi. On ne sait
pas qui va s'en occuper. Pour moi, c'est important d'aller l'inscrire.
Quand le ministre a expliqué le troisième
paragraphe, il a donné des détails sur ce que ça voulait dire pour lui, la
représentativité territoriale et populationnelle. Il n'a pas nommé les
communautés autochtones en expliquant ça. Donc, je me demande : Est-ce
qu'on est mieux de l'ajouter, de l'inscrire dans le troisième paragraphe? Parce
que ça avait été discuté hier, puis je le sais, que le ministre, c'est ça, son
intention. Donc, moi, je pense qu'on devrait peut-être le nommer explicitement.
Ça, c'est une question que j'ai.
Puis, troisième chose, le délai maximal
après les projets pilotes ne se retrouve pas dans l'amendement que le ministre
nous propose en ce moment.
Le Président (M. Benjamin) :
M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Donc, le
commentaire sur 3°, la représentativité populationnelle, ça inclut les
communautés autochtones. Donc, dans le cadre de la représentativité, ça en fait
partie, c'est indiqué. Dans le fond, ça en fait partie. Nous, notre souhait, c'est
d'avoir au moins un projet pilote qui va se développer avec les communautés
autochtones, mais ça en fait partie. Lorsqu'on parle de représentativité
populationnelle, c'est inclus à l'intérieur de ça.
Pour votre autre question, sur le délai de
mise en vigueur du tribunal permanent, je vous reviens avec ce que j'ai dit
hier. Dans le fond, pour moi, c'est dans les meilleurs délais, mais je n'ai pas
de date à indiquer clairement que c'est dans les… un délai. Moi, mon objectif,
c'est, dès la fin des projets pilotes, qu'on puisse être en mesure de démarrer
partout en même temps, mais on a eu abondamment ce débat-là. Je ne souhaite pas
indiquer de date ferme dans le <projet de loi…
M. Jolin-Barrette :
…pas de date à indiquer,
clairement, c'est dans les délais. Moi, mon
objectif,
c'est, dès la fin des
projets pilotes, qu'on puisse être en mesure de
démarrer partout en
même temps, mais on a eu abondamment ce débat-là, je
ne souhaite pas indiquer de date ferme dans le >projet de loi.
Mme Labrie : Bien, moi, je
l'entends, là, l'objectif du ministre, puis je le partage aussi. Moi, je ne lui
demande pas nécessairement une date. Je lui demande un délai maximal. En fait,
je pense que c'est raisonnable. On en met un pour les projets pilotes. Je pense
que c'est raisonnable d'en demander un pour la suite. Juste pour mémoire,
j'avais même ouvert la porte à ce que le ministre détermine lui-même c'est
quoi, son délai qu'il considère raisonnable, là. Je ne veux pas imposer un
délai au ministre. Je veux simplement qu'on mentionne dans le projet de loi le
délai que le ministre jugera adéquat. Ça fait que je pense que c'est très
raisonnable de ma part de demander ça, là. Je ne suis même pas en train de
mettre de la pression pour un délai en particulier.
M. Jolin-Barrette : Moi, je
vais vous dire, là… Puis, honnêtement, mon souhait… Puis, à 8°, au paragraphe 8°,
on le dit, qu'on va travailler dans… durant les projets pilotes pour le mettre
à la grandeur du Québec. Moi, maintenant, je vous l'ai dit hier, je ne contrôle
pas le futur et tout l'avenir qui existe relativement aux impondérables.
Alors, il faut avoir la flexibilité, puis
ça revient au paragraphe 2° de l'article 3, sur lequel, j'imagine, la
députée de Joliette va faire un amendement tout à l'heure. Il faut avoir une
certaine flexibilité. Alors, mon souhait, c'est de le mettre en place le plus rapidement
possible, dans les meilleurs délais, dès la fin du projet pilote, mais je ne
souhaite pas indiquer de délai. Et, si j'indiquerais un délai, supposons, je
dirais, dans les six ans, supposons, bien là vous me diriez : Ah! c'est
ça, le ministre, il veut prendre neuf ans pour le faire, le projet pilote… le
projet permanent. Vous comprenez?
Alors, moi, mon souhait, c'est, dès la fin
des projets pilotes, qu'on puisse l'étendre à la grandeur du Québec. Mais je ne
vais pas m'emmurer dans un délai avec lequel vous auriez le loisir de dire :
Bien, on sait bien, le ministre, il ne veut pas vraiment le faire, il va
prendre son temps, puis tout ça. Moi, je vous dis : Dans les meilleurs
délais. Puis, en plus, je me mets des obligations à 8° pour le faire.
Mme Labrie : Le ministre
présume de ce qu'on… Il présume de nos intentions puis de ce qu'on ferait avec
une proposition de délai, là. Moi, ce n'est pas ce que j'ai dit. Je pense que,
quand le ministre refuse d'inscrire un délai, il ouvre la porte au doute pour
les victimes. Je pense que ça va venir insécuriser beaucoup les victimes de
voir que le ministre n'est pas prêt à prendre un engagement, même pas sur
plusieurs années, de les mettre en œuvre, finalement, les tribunaux spécialisés.
• (15 h 30) •
M. Jolin-Barrette :
Aujourd'hui, là, 10 novembre, 15 h 29, je prends l'engagement
solennel de mettre en place des tribunaux spécialisés permanents à la grandeur
du Québec. J'ai modifié mon projet de loi pour ça. Ce n'est pas exactement ce
que la députée de Sherbrooke veut précisément, mais je prends l'engagement
formel de le faire. Puis il y a suffisamment, dans le projet de loi, de
contraintes qui invitent le ministre de la Justice à le faire à plusieurs
endroits. Alors, je vous donne ma <parole…
>
15 h 30 (version révisée)
<15359
M.
Jolin-Barrette :
...J'ai modifié mon projet de loi pour ça. Ce
n'est pas exactement ce que la députée de Sherbrooke veut précisément, mais je
prends l'engagement formel de le faire. Puis il y a suffisamment, dans le
projet de loi, de contraintes qui invitent le ministre de la Justice à le faire
à plusieurs endroits. Alors, je vous donne ma >parole.
Mme Labrie : Puis sur la question
de l'évaluation continue, qu'on ne sait pas nulle part qui va s'en occuper, de cette
évaluation-là?
M. Jolin-Barrette : Sur la question
d'évaluation continue, dans le fond, nous, ce qu'on souhaite faire, c'est avoir
une évaluation notamment externe qui va pouvoir suivre, tout ça, puis, en même
temps, on a mis en place une table de suivi avec les différents partenaires.
Mais, dans la table de suivi, si jamais on rajoute des gens au fur et à mesure,
tu sais, je ne veux pas que ça soit une table qui ne va pas avoir de
flexibilité, notamment. Donc, les différents partenaires sont là, mais on n'a
pas besoin de l'indiquer dans la loi, là.
Mme Labrie : Il y a moyen
d'indiquer en faisant référence à la table sans faire la nomenclature de qui va
faire partie de la table. Comme ça, ça laisserait la souplesse au ministre,
mais ça viendrait au moins dire à qui incombe la responsabilité de ce suivi-là
puis ça vient formaliser l'existence de cette table-là pour la permanentiser.
M. Jolin-Barrette : Oui, mais
ce n'est pas la table qui fait le suivi, là, par contre, là. La table, c'est
une table de consultations. Ce n'est pas la table qui a la responsabilité de
faire le suivi, la responsabilité appartient au MJQ puis, dans le fond, aux
avis externes pour évaluer... aux avis indépendants qu'on va avoir. Mais le
fonctionnement de l'administration de la justice, ça relève du ministère de la
Justice. Donc, c'est un comité... c'est une table de suivi et de consultations pour
avoir un lieu d'échange pour dire comment ça se passe, qu'est-ce qui
fonctionne, qu'est-ce qui ne fonctionne pas avec les différents organismes,
avec les différents partenaires.
Mme Labrie : Bon, là, est-ce
qu'on peut inscrire que l'évaluation continue, elle est sous la responsabilité
du ministère de la Justice en collaboration avec les partenaires?
M. Jolin-Barrette : Bien, c'est
parce que moi, ce que... comment je pourrais dire, il y a l'opérationnalité de
la chose qui relève du MJQ. Alors, la table est là pour qu'on puisse la
consulter, pour que ça soit un forum de discussion, mais ce n'est pas elle qui
est décisionnelle.
Mme Labrie : ...M. le ministre
m'a dit : C'est sous la responsabilité du ministère de la Justice. Ça fait
que là j'ai dit : Est-ce qu'on peut inscrire que l'évaluation continue est
sous la responsabilité du ministère de la Justice, exactement comme le ministre
m'a dit, en collaboration avec les partenaires? Moi, je fais juste répéter ce
que le ministre m'a dit que ce serait, la responsabilité de l'évaluation
continue.
M. Jolin-Barrette : Mais,
dans un souci d'ouverture, là, on pourrait peut-être venir indiquer, sans
déterminer qui est sur la table, là, mais on pourrait mettre, genre : Une
table de consultation est présente et consultée, en lien avec les projets
pilotes. Ça, ça serait quelque chose que je pourrais faire.
Mme Labrie : Donc, ça serait
inscrit que c'est le ministère de la Justice en consultation avec la table?
M. Jolin-Barrette : Non, on
n'a pas besoin de dire que c'est le ministre de la Justice que c'est lui parce
que c'est, d'office, c'est le ministère de la Justice qui a l'administration de
la justice. Ça fait qu'on ne vient pas le spécifier. Mais par contre ce qu'on
pourrait mettre, c'est : une <table de...
Mme Labrie : ...
que c'est le ministère de la Justice en consultation avec la table?
M. Jolin-Barrette :
Non, on n'a pas besoin de dire que c'est le ministre de la Justice que c'est
lui parce que c'est, d'office, c'est le ministère de la Justice qui a
l'administration de la justice. Ça fait qu'on ne vient pas le spécifier. Mais
par contre ce qu'on pourrait mettre, c'est : une >table de
consultation est créée afin de consulter les partenaires en lien avec les
projets pilotes. Ça, je pourrais faire ça.
Mme Labrie : Parfait.
Bon, bien, j'aimerais ça voir cet ajout. Merci.
Le Président (M. Benjamin) :
Merci, Mme la députée de Sherbrooke. Mme la députée Verdun.
Mme Melançon : Merci, M.
le Président. Bon, bien, à mon tour de remercier les équipes du ministre pour
le travail, parce qu'on voit qu'il y a plusieurs choses, donc, qui sont atterries
à l'intérieur de l'article 11.
J'ai une question qui me saute aux yeux à
ce moment-ci, là. Puis, peut-être, on avait posé la question au ministre, je me
rappelle, la semaine dernière, puis que je ne vois pas apparaître, puis qui...
Je ne le sais pas, je pense que ce serait le moment, peut-être, où on peut
ajouter... Je me rappelle qu'on avait parlé du tribunal... bien, de la chambre
de la jeunesse. Vous vous rappelez, si un accusé, il fait partie de la chambre
jeunesse, bien, est mineur, dans le fond, va aller devant la chambre de la
jeunesse, puis on n'en a jamais reparlé à l'intérieur du projet de loi. Et je
pense qu'on doit d'abord stipuler qu'une victime mineure, accusée, présumée
accusée mineure, donc chambre de la jeunesse, il va y avoir le parapluie, bien
sûr, du tribunal spécialisé. Mais ça, on ne l'a jamais nommé à l'intérieur du
projet de loi. J'aimerais savoir pourquoi. Puis je vais quand même laisser le
ministre répondre, là, je ne veux pas répondre à sa place.
Et je crois qu'à l'intérieur des projets
pilotes on va devoir aussi identifier la chambre jeunesse clairement. Parce
que, si ça ne fonctionne pas avec des présumés agresseurs ou des victimes aussi
mineures, je pense qu'on va devoir... en tout cas, l'identifier, le tester, je
vais le dire comme ça, là, parce que l'évaluation doit aussi se faire dans une
chambre jeunesse, donc on n'est pas nécessairement dans le même tribunal. Et je
pense que c'est le moment où on peut peut-être ajouter quelque chose, bien sûr,
pour les victimes, pour l'accompagnement des victimes, peu importe l'âge et/ou
de l'accusé et/ou de la victime.
M. Jolin-Barrette :
Là-dessus, dans le fond, ce qu'on va faire, c'est : administrativement, on
va appliquer le même processus quand ça va être ce type d'infractions là qui
vont être traitées à la chambre de la jeunesse. Dans le fond, le tribunal, il
est créé à la Cour du Québec, chambre criminelle et pénale, mais les mêmes
mesures d'application vont être appliquées administrativement, dans le fond.
Puis c'est là, entre autres, le rôle du coordonnateur judiciaire qui va pouvoir
faire le pont avec tout ça. Donc, l'objectif, c'est d'offrir les mêmes <services
à...
M. Jolin-Barrette :
...
il est créé à la Cour du Québec, chambre criminelle et pénale. Mais les mêmes
mesures d'application vont être appliquées administrativement, dans le fond.
Puis c'est là, entre autres, le rôle du coordonnateur judiciaire qui va pouvoir
faire le pont avec tout ça. Donc, l'objectif, c'est d'offrir les mêmes >services
à la personne victime, qu'elle soit en chambre de la jeunesse ou en Cour du Québec,
chambre... bien, division spécialisée.
Mme Melançon : Parce que, dans
le fond, on va avoir la chambre jeunesse et la division spécialisée, mais la
division spécialisée vient quand même chapeauter la chambre jeunesse, grosso
modo? C'est ce que je comprends.
M. Jolin-Barrette : Bien, dans
le fond, c'est ça, mais... dans le fond, la division spécialisée et à la
chambre criminelle et pénale, O.K.? Là, par l'effet de la loi, les mineurs,
lorsqu'ils sont accusés, c'est la Loi sur... c'est-tu sur les jeunes
contrevenants ou la justice pénale, pour les adolescents? Je ne me souviens
plus du terme exact de la loi, mais cette loi-là, elle est traitée à la chambre
de la jeunesse. Ça fait que qu'est-ce qu'on va faire, les mesures qui sont à la
division spécialisée en chambre criminelle et pénale, dans la division, elles
vont être amenées, administrativement... quand on va avoir des dossiers à la
chambre jeunesse, on va mettre les mesures administratives là pour accompagner
les personnes victimes. Parce que, dans le fond, pourquoi ça se retrouve à
cette chambre-là, c'est parce que l'accusé, il est mineur. Mais, par contre, ça
arrive que des accusés mineurs se retrouvent à la chambre... à la division
spécialisée en matière de violence sexuelle et de violence conjugale. Puis
on va faire la même chose lorsqu'il y aura des dossiers à la Cour supérieure.
Parce que, exemple... je donne un exemple, agression sexuelle avec lésions, O.K.,
qui est punissable par 14 ans... pas avec lésions, mais agression sexuelle
armée, supposons, O.K., puis que l'accusé opte pour un procès... bien,
supposons qu'il est poursuivi par acte criminel, supposons, puis il opte pour
un procès devant jurés, bien, ce qu'on va faire, c'est que... Dans le fond, ça
représente très, très peu de nombre de dossiers, là, mais ce qu'on va faire, en
lien avec le coordonnateur aussi, on va s'assurer d'offrir à la personne
victime qui se retrouverait à avoir un... à être témoin, à être la personne
plaignante à la Cour supérieure, on va amener l'infrastructure du tribunal
spécialisé pour l'accompagner à la Cour supérieure. Vous comprenez ce que je
veux dire?
Mme Melançon : Oui, oui. Bien
sûr. Bien sûr. J'essaie juste de voir comment est-ce qu'on peut quand même
envoyer le signal. Parce que, bien, je ne vous cacherai pas, là, j'ai eu
certains échanges avec certaines personnes, puis ce n'est pas clair, dans la
tête des gens, si, justement, l'application va se faire ainsi. Puis on a
tellement nommé, puis je pensais vraiment... tu sais, on a tellement nommé,
bien sûr, les juges magistrats, bon, je pense que, si on pouvait, minimalement,
envoyer un signal pour, justement, la chambre jeunesse, je pense que ce serait
vraiment intéressant, parce que ce n'est pas la lecture de <certaines...
Mme Melançon : ...
je pensais vraiment... tu sais, on a tellement nommé, bien sûr, les juges
magistrats, bon, je pense que, si on pouvait, minimalement, envoyer un signal
pour justement la chambre jeunesse, je pense que ce serait vraiment
intéressant, parce que ce n'est pas la lecture de >certaines personnes,
là, qui ont suivi nos travaux.
M. Jolin-Barrette : Oui,
mais... Puis Pascal, il avait raison quand qu'il me faisait penser à ça, là,
vous l'avez déjà dans le projet de loi. Parce que tu sais, dans le fond... Puis
c'est en lien avec la députée de Sherbrooke, sa proposition, du fait que le
tribunal... Tu sais, dans le continuum de services qu'on offre, là, ça commence
à partir du moment où... à la police, dès les premiers contacts avec le service
de police. Ça fait que ça commence là, mais ce n'est pas... Tu sais, la
victime, elle, peu importe que ça aille à la chambre de la jeunesse ou que ça
aille à la Cour supérieure, supposons, en raison de l'option qui est faite ou
de la nature de l'accusé, cet accompagnement-là, il va tomber sous le coup du
tribunal, en général. C'est sûr que dans la track, là, que vous avez, au
départ, là, la victime est là. 99 % des dossiers, au service de police, la
victime, elle arrive ici, le service de police, le tribunal avec un petit t,
supposons, là, O.K., qui couvre tout le continuum de services, dans le fond,
ici, ça débute ici. Ça fait qu'elle va avoir tous les services offerts pour
99,8 % des dossiers, supposons, ça reste sur la même ligne, puis ici vous
allez avoir la division spécialisée, à l'intérieur de la chambre criminelle et
pénale, à la Cour du Québec.
• (15 h 40) •
Ça fait que là il y a des rôles dédiés,
puis tout ça, par la cour, puis, ensuite, bon, le processus continue pour elle.
Pour lorsque vous avez un accusé qui est mineur, la seule distinction, c'est
qu'ici, au lieu d'être à la division, il va s'en aller à la chambre de la
jeunesse, mais, pour la victime, les coordonnateurs, l'accompagnement demeure
le même, là, tu sais, les services demeurent les mêmes, même chose que si ça
s'en va à la Cour supérieure en raison du choix d'options. Puis même
l'illustration de ça, là, c'est qu'un accusé, là, dans le fond, il peut décider :
Ah! bien, moi, je veux mon procès devant jurés, si c'est passible de cinq ans
et plus d'emprisonnement. Mais, au cours du processus, il peut réopter pour
s'en retourner devant un juge seul, devant la Cour du Québec.
Ça fait que, tu sais, ce n'est pas la
victime qui est prise là-dedans, là. Tu sais, nous, on va l'accompagner sur
tout le continuum de services. C'est sûr qu'on vient créer la division à la
Cour du Québec parce que c'est eux autres qui touchent 99,7 %, 97,8 %,
99,9 % des dossiers, là.
Mme Melançon : Ma
question va aller juste un peu plus loin, moi, c'est sur les lieux
sécuritaires. On n'est pas dans le palais de justice nécessairement. Est-ce
qu'on va avoir l'effet miroir pour...
M. Jolin-Barrette : C'est
dans le même palais de justice, là.
Mme Melançon : Ah!
d'accord.
M. Jolin-Barrette : Il y
a une exception.
Mme Melançon : Oui, c'est
ça.
M. Jolin-Barrette :
Montréal. Montréal, c'est sur Bellechasse, la Chambre de la <jeunesse, mais
il y a déjà...
Mme Melançon : ...
l'effet miroir pour...
M. Jolin-Barrette :
C'est dans le même palais de justice, là.
Mme Melançon : Ah!
d'accord.
M. Jolin-Barrette :
Il y a une exception.
Mme Melançon : Oui,
c'est ça.
M. Jolin-Barrette :
Montréal. Montréal, c'est sur Bellechasse, la Chambre de la >jeunesse, mais
il y a déjà, sur Bellechasse, des mesures qui sont en place. Tu sais, la chambre
de la jeunesse, en soi, c'est particulier, ils ont une clientèle particulière,
ils sont déjà habitués, il y a déjà du bon travail qui est fait, mais tout va
améliorer, mais, dans tous les autres palais de justice du Québec...
Mme Melançon : ...attendez. Si
je peux me permettre, M. le Président. Tu sais, tout va s'améliorer, O.K., mais
est-ce qu'on peut aller au même rythme en disant : Bien, justement, tout
va s'améliorer? Mais est-ce qu'on... Parce que, pour moi, là, puis je m'en
allais vraiment avec l'exemple de Montréal, le ministre m'a un peu devancée, mais
je pense qu'on a besoin, justement, d'une assurance supplémentaire, puis on
n'en fait pas mention, on n'en fait pas mention à l'intérieur de ça pour, bien
sûr, les lieux publics.
Moi, je ne ferais que faire l'ajout pour
démontrer, puis je reviens, puis je suis un peu tannante avec ça, mais, du côté
de la culture, on est en train de changer une culture avec ce projet de loi
n° 92. C'est une nouvelle façon de faire, c'est une nouvelle vision. Puis,
pour moi, là, le parapluie tribunal spécialisé doit véritablement desservir
toutes les victimes, peu importe l'âge, peu importe le lieu, je le répète. Puis
je vous le redis, là, j'avais de la misère avec les projets pilotes. On a vu
que le ministre n'était pas ouvert à y aller autrement qu'avec les projets
pilotes, donc on a été... en tout cas, je vais parler pour moi, là, mais j'ai
été ouverte, j'ai tenté d'ouvrir mon esprit le plus possible, mais là ce n'est
pas vrai... puis là ça vient de la bouche même du ministre, là, qui dit :
Bien, on va être en amélioration. Non, non, on doit s'assurer que, pour les
victimes mineures, où il y a, bien sûr, accusé mineur, qu'on puisse les
desservir. Je ne sais pas s'il y a une façon où on peut l'imbriquer, à ce
moment-ci, dans le projet de loi.
Le Président (M. Benjamin) :
M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : On va
travailler sur quelque chose.
Mme Melançon : D'accord.
M. Jolin-Barrette : Je sais
où la députée de Verdun veut aller. Juste faire un énoncé, là, pour la
rassurer, dans un premier temps. C'est très clair que toute personne victime de
violence sexuelle ou de violence conjugale, peu importe l'accusé, ses choix
d'options, elle recevra le même service : division spécialisée, chambre de
la jeunesse, Cour supérieure. Ça, je le dis, tout ça, puis l'objectif du
tribunal, c'est ça. Moi, je vous dis : Ça va se faire, on a les
coordonnateurs judiciaires, tout ça, tous les mêmes services vont être
accompagnés. On va regarder de quelle façon... Parce que, tu sais, je ne veux
pas cibler particulièrement la Cour supérieure, la chambre de la jeunesse, pour
ne pas mélanger tout le monde, là, mais on va essayer de travailler sur un
libellé qui nous permettrait juste de rajouter pour dire que ça <s'applique...
M. Jolin-Barrette :
... tout ça, tous les mêmes services vont être accompagnés. On va regarder de
quelle façon... Parce que, tu sais, je ne veux pas cibler particulièrement la
Cour supérieure, la chambre de la jeunesse, pour ne pas mélanger tout le monde,
là, mais on va essayer de travailler sur un libellé qui nous permettrait juste
de rajouter pour dire que ça >s'applique à toutes les instances qui
traitent ce genre de dossier là, ou quelque chose comme ça, donc une disposition
générale, mais le message, il est clair, là : nous, on va accompagner tout
le monde, peu importe l'endroit où la victime se retrouve.
Pour ce qui est des lieux des palais de
justice, là, vous avez raison. À Montréal, la chambre de la jeunesse est dans
un bâtiment séparé parce qu'il y a un volume particulier de ça, mais le ministre
de la Justice va adapter les salles, puis tout ça, ce qui doit être fait. Déjà,
il y a des choses qui sont bien faites à la chambre de la jeunesse à Montréal, parce
qu'ils ont un palais particulier puis ils peuvent faire les modalités, mais,
dans tous les palais du Québec, la chambre de la jeunesse se retrouve dans le
même palais de justice, même chose pour la Cour supérieure aussi. Ça fait que,
tu sais, les salles aussi, en fonction...
Puis c'est pour ça qu'on a besoin de la collaboration
de la magistrature notamment, aussi, c'est que, exemple, là, quand vous allez
avoir un dossier, là, Cour supérieure, supposons, avec une victime d'agression
sexuelle, là, bien entendu, ça se passe aux assises, aux assises, ça veut dire,
parce qu'il y a un jury, bien, c'est sûr, ça va demander la flexibilité à la
cour, notamment, pour accommoder les mesures du tribunal aussi. Ça fait que c'est
pour ça que, quand je vous dis : On coordonne tout, tout ça, ça permet de
le mettre en place. Ça fait qu'on va travailler sur quelque chose pour répondre
à votre demande.
Mme Melançon : J'ai une
autre... puis je laisserai les collègues, là, je reviendrai par la suite.
Lorsqu'on parle, justement, de projets pilotes, moi, je veux juste m'assurer
aussi... puis là je comprends, de la façon dont c'est inscrit, moi, j'étais
plutôt en droite ligne avec la députée de Sherbrooke, où on aurait peut-être dû
indiquer «autochtones», là, «communautés autochtones» pour nous assurer qu'on
ne l'échappe pas. Puis là je comprends que le ministre dit :
«populationnel», ça inclut... Et moi, je ne suis pas certaine que
«populationnel», ça va inclure «chambre de la jeunesse».
Puis je pense qu'on doit aussi faire des
mesures, de l'évaluation continue, à savoir comment ça s'est passé lorsqu'il y
a des... lorsqu'on a eu des cas en chambre de la jeunesse, pour pouvoir,
justement, mesurer le tout. J'ai quand même un petit... j'ai une petite
demande, là, pour qu'on puisse quand même aller fouiller dans la chambre de la
jeunesse. Parce que je le sais que c'est dans le même palais de justice, là, on
se redit les mêmes choses, mais, pour moi, d'aller mesurer, quand la victime et
quand l'agresseur, tu sais, sont mineurs, moi, je veux savoir comment ça s'est
passé, parce que, quand on va arriver, justement, à l'application, au
déploiement partout sur le territoire du Québec, on va devoir s'assurer,
justement, que cette clientèle-là a été bien desservie puis qu'on puisse
mesurer, justement, l'offre de services qui aura été faite.
M. Jolin-Barrette : Ça
fait déjà partie de l'évaluation continue parce que, exemple, là, dans un
district donné, là, quand le tribunal va être présent, en termes de projets
pilotes, là, bien, le tribunal spécialisé, il est <présent...
Mme Melançon : ...
a
été bien desservie puis qu'on puisse mesurer, justement, l'offre de services
qui aura été faite.
M. Jolin-Barrette :
Ça fait déjà partie de l'évaluation continue parce que, exemple, là, dans un
district donné, là, quand le tribunal va être présent, en termes de projets
pilotes, là, bien, le tribunal spécialisé, il est >présent dans ce
district-là. Ça fait qu'il va ramasser tous les dossiers de ce district-là, ça
fait que c'est déjà inclus. Tu sais, dans le fond, là, supposons que vous avez
une victime... un accusé qui est mineur, O.K., qui se ramasse à la chambre de
la jeunesse pour ce type d'infraction-là, puis il est dans le district où il y
a le tribunal spécialisé, le tribunal avec un petit t, là, dans le projet
pilote, c'est déjà... c'est couvert. Parce que, dans le fond, l'offre de
service va être là. C'est la victime. Tu sais, dans le fond, le tribunal suit
la victime.
Mme Melançon : Je comprends.
Est-ce qu'on est capables, à ce moment-là, de dire que, dans l'évaluation
continue on pourra faire... parce que moi, ce que j'ai peur, c'est qu'on introduise
tout puis qu'on ne fasse pas de distinction entre, justement, le Tribunal de la
jeunesse puis le tribunal. Moi, j'aimerais juste ça savoir... puis qu'on puisse
mesurer, j'ai eu tant de cas avec la chambre de la jeunesse, puis voici comment
ça s'est passé, pour que dans l'évaluation continue, là, on le prenne en
mesure.
M. Jolin-Barrette : Le fait
là, ça va être pris en mesure parce que ce sont des dossiers qui sont traités.
Exemple, là, dans un district, là, ça va nous arriver probablement dans le
cadre d'un projet... dans un projet pilote, que peut-être dans certains
districts il va y avoir zéro cas à la chambre de la jeunesse puis à la Cour
supérieure. Cour supérieure, fort probablement ça risque d'être zéro, puis que,
dans l'autre district à côté, il va y avoir des dossiers qui vont avoir été à
la fois à la division spécialisée, à la fois à la chambre de la jeunesse, à la
fois à la Cour supérieure. Mais l'évaluation continue du tribunal en tient
compte, de tout ça, là. C'est l'évaluation continue sur la totalité, donc on n'a
pas besoin de spécifier chambre jeunesse, Cour supérieure, division
spécialisée, là.
• (15 h 50) •
Mme Melançon : ...donc, vous
êtes en train de me dire, dans le fond, que l'évaluation continue, on va...
mais c'est parce que ce qui est important, là, puis c'est important, là, parce
qu'on va vouloir mesurer est-ce que les objectifs... pas les objectifs, je
n'aime pas ça, est-ce qu'on va catégoriser, par exemple... Je vais donner un
exemple, là : autochtones, mineurs. Est-ce qu'on va être capables de
mesurer, puis là je vois le ministre qui hoche de la tête en disant oui, mais
il n'y a pas d'endroit où, pour nous, on est capables quand même de savoir,
parce que ça va être tellement important après les trois ans de projets pilotes
de savoir que l'évaluation aura été faite sur les bonnes bases. Moi, je n'ai
pas envie qu'on me dise : Bien, finalement oui, ça devait être ça, puis
finalement, bien, là, on n'a pas été capables d'aller mesurer. Je ne le sais
pas, la grille d'évaluation, là, je ne sais pas à quoi elle peut ressembler, on
n'en a pas discuté. Est-ce qu'on peut avoir une idée de <comment on...
Mme Melançon : ... qu'on me
dise : Bien, finalement oui, ça devait être ça, puis finalement, bien, là,
on n'a pas été capables d'aller mesurer. Je ne le sais pas, la grille
d'évaluation, là, je ne sais pas à quoi elle peut ressembler, on n'en a pas
discuté. Est-ce qu'on peut avoir une idée de >comment on fait cette
grille d'évaluation là?
M. Jolin-Barrette : Bien, sur
votre question, là, en lien, là, avec est-ce que ça va être pris en compte,
oui, ça va être pris en compte. Parce que le DPCP, là, lui, relativement au
dossier, là, il vient, on l'a vu, il vient catégoriser les dossiers, là, ça
fait qu'il va y avoir l'âge de l'accusé là-dedans. Donc, le suivi qui va être
fait par rapport à tout ça, là, sur le parapluie, là, ça va tout être couvert.
Puis, dans le fond, l'analyse, là, de l'évaluation continue, ça comprend tout.
Dans un district, le projet pilote, le tribunal est là. Ça fait que tous les
dossiers qui touchent violence sexuelle, violence conjugale vont être absorbés
par ça puis vont faire l'objet de la violation... pas de la violation, de la...
Mme Melançon : Je vais
laisser.
Le Président (M. Benjamin) :
Merci. Mme... Oui, allez-y.
M. Jolin-Barrette : Mais c'est
ça. Puis, dans le fond, les bases de l'évaluation, on va les travailler avec
les partenaires, là.
Le Président (M. Benjamin) :
C'est bon? Merci, M. le ministre. D'autres interventions? J'ai la Mme la
députée de Joliette suivie de Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce.
Mme
Hivon
: Merci,
M. le Président. Juste sur la question que le ministre vient d'évoquer, là, il
a parlé que l'évaluation continue concernerait l'ensemble des instances. Est-ce
que j'ai bien entendu?
M. Jolin-Barrette : Oui.
Mme
Hivon
: O.K.
Qu'est-ce qu'il veut dire par là?
M. Jolin-Barrette : Bien,
parce que, dans le fond, là, quand, là, vous allez être dans un district, là,
le tribunal spécialisé est là en termes de projet pilote, O.K.? Ça fait que
toutes les victimes de violence sexuelle ou de violence conjugale vont être accompagnées
dans le processus, mais, si jamais l'accusé est mineur puis ça se ramasse à la chambre
de la jeunesse ou l'accusé opte pour un procès devant jury, ce qui est très,
très, très rare, là, bien, la victime va être accompagnée, tout ça, ça fait
qu'elle va rentrer dans tribunal spécialisé puis ça va faire partie des cas qui
vont être évalués. Donc, la rétroaction va être là pour l'ensemble des victimes
en lien avec le projet pilote dans le district donné. Tu sais, dans le fond, ce
que l'on regarde, c'est le dossier avec l'infraction criminelle rattachée. Ce n'est
pas, tu sais, ce n'est pas...
Mme
Hivon
: ...ce
n'est pas à la division, elle ne sera pas à la division.
M. Jolin-Barrette :
Exactement.
Mme
Hivon
: Mais
vous allez regarder le reste qui entoure la philosophie d'accompagnement puis
tout ça. Mais, évidemment, elle ne... sa cause ne sera pas entendue par la
division. On peut penser qu'elle va être dans un milieu, pour cet élément-là du
procès, avec moins de spécialisation parce qu'on n'est pas dans la <division...
Mme
Hivon
:
...
qui entoure la philosophie d'accompagnement puis tout ça. Mais,
évidemment, elle ne... sa cause ne sera pas entendue par la division. On peut
penser qu'elle va être dans un milieu, pour cet élément-là du procès, avec
moins de spécialisation parce qu'on n'est pas dans la >division,
quoiqu'il y a un accompagnement spécialisé puis spécifique. Parce que ça serait
intéressant. C'est sûr qu'il y a tellement de variables, là, si tu es en
jeunesse. Il y a d'autres variables aussi, là, donc tu ne peux pas isoler ça.
Mais j'allais dire que ça serait intéressant quand même de voir l'appréciation
de la victime du processus puis de comparer. Mais je comprends qu'il y a
beaucoup d'autres variables, ça fait que ce n'est pas facile à isoler.
Mais ça m'amenait sur une question. Là, on
parle puis on... Moi aussi, là, je remercie le ministre d'avoir donné suite à
plusieurs de nos demandes qui, je pense, là, améliorent vraiment l'amendement
puis la disposition. Mais il y a quelque chose qui me frappe. C'est
qu'évidemment, les projets pilotes, puis là, le ministre l'a inscrit noir sur
blanc, là, vont faire l'objet d'une évaluation continue. Moi, je parlais
d'évaluation intégrée dans le projet, là. C'est la même chose, ça va se faire
en temps contemporain du déploiement du projet pilote. Mais la concomitance...
je veux dire, l'évaluation du tribunal spécialisé lui-même... mettons, par
rapport aux objectifs qu'on a clairement établis dans notre premier article.
Évidemment, quand on va, j'imagine, mesurer puis évaluer le projet pilote en
continu, on va regarder un peu comment il répond aux objectifs qu'on s'est
fixés puis qui sont maintenant dans le projet de loi. Donc, ça, c'est bien, mais
est-ce qu'il y a un mécanisme? Est-ce que le ministre a en tête un mécanisme
continu ou un mécanisme, je dirais, périodique d'évaluation du tribunal
spécialisé au-delà des projets pilotes? Parce que lui-même nous dit : Il
va y avoir les projets pilotes, on va s'ajuster au fur et à mesure, puis, quand
on va déployer, on va déployer avec tout ce qu'on a vu de mieux dans le cadre
des projets pilotes, puis qu'on a amélioré. Mais, ensuite, parce qu'on voit
dans les exemples étrangers qu'il y a des mécanismes d'évaluation justement
pour mesurer l'atteinte des objectifs, est-ce que le ministre a pensé qu'il y
aura un mécanisme comme celui-là? Par exemple, cinq ans après, rendre
compte à l'Assemblée nationale. Je veux dire, ce type de mécanisme là, que l'on
voit de plus en plus dans des lois, mais là, je dirais, encore plus, parce
qu'on met sur pied pas juste une nouvelle loi mais vraiment une nouvelle
instance, est-ce que le ministre a quelque chose en tête par rapport à ça dans
le temps, là, dans la durée? Parce qu'on peut s'imaginer aussi que le tribunal
spécialisé, le ministre nous l'a répété souvent, il ne sera pas figé. On va
vouloir améliorer toujours les pratiques. Puis lui-même voulait le «notamment»
dans l'énumération des intervenants en disant : Bien, peut-être qu'on va
venir ajouter des services, peaufiner des choses. Ça fait que de ce point de
vue là, est-ce qu'il va y avoir une évaluation, en fait, en continu? Là, je
sais qu'on est dans l'article sur les <projets pilotes...
Mme
Hivon
:
... il ne sera pas figé. On va vouloir améliorer toujours les pratiques. Puis
lui-même voulait le «notamment», dans l'énumération des intervenants en disant :
Bien,
peut-être qu'on va venir ajouter des services, peaufiner des
choses. Ça fait que de ce point de vue là, est-ce qu'il va y avoir une
évaluation, en fait, en continu? Là, je sais qu'on est dans l'article sur les
>projets pilotes, mais on peut en reparler à 3, là, mais...
M. Jolin-Barrette : Bien,
moi, j'en parlerais à 3, là. C'est sûr qu'à partir du moment où il va être
créé, le tribunal, là, dans le fond, le ministère de la Justice est toujours...
travaille toujours avec les partenaires pour améliorer le processus, là, mais,
dans le fond, on fait les projets pilotes pour bien construire le tribunal
spécialisé, puis un coup qu'il est permanent, il est permanent, mais il n'est
pas, comment on dit ça, il n'est pas figé, il n'est pas immobile. Donc, comme
les autres chambres actuellement, à la chambre criminelle et pénale, à la chambre
de la jeunesse, puis à la chambre civile, il y a de l'évolution, il y a du
travail en continu qui est fait également.
Mme
Hivon
: Je
comprends. J'invite juste le ministre à commencer à réfléchir, une petite
partie dans son esprit, que peut-être qu'à la fin on va vouloir avoir un
article qu'on appelle un peu d'évaluation ou de reddition de comptes après une
période x, là, qu'on voit souvent. Donc, je pense que ce serait vraiment opportun.
Bref, ça fait que ça, ça m'a amené ça avec l'évaluation, là. Troisième... le
3°...
M. Jolin-Barrette : On a dit
qu'au ministère de la Justice, on a une direction sur l'évaluation et sur
l'amélioration continue.
Mme
Hivon
:
C'est formidable, ça va être encore plus simple pour eux de faire la reddition
de comptes, si vous avez une direction à l'Assemblée nationale, pour vraiment
être transparent. Avec toutes les énergies qui ont été mises dans tout ça, là,
je pense que tout le monde va être fier, à l'Assemblée, de voir les résultats
que ça donne.
M. Jolin-Barrette : Bien,
vous pourrez me poser des questions.
Mme
Hivon
:
Hein?
M. Jolin-Barrette : Vous
pourrez me poser des questions.
Mme
Hivon
: On
vous invitera sur la base de votre rapport à une séance ou à un mandat
d'initiative, mais il va falloir avoir le rapport.
M. Jolin-Barrette : Bien, ça
me fera plaisir de venir vous voir pour faire reddition de comptes devant vous
ici. En plus, je vais être avec Me Grenier. Bien, s'il veut rester, s'il veut
rester, parce que, là, il travaille fort.
Mme
Hivon
:
C'est parce que, c'est ça, je ne le sais pas... on ne sait pas c'est quand,
parce qu'on a pas de délai, là, puis on va y revenir, puis on ne sait pas non
plus dans combien de gouvernements. Tu sais, ça pourrait arriver, je sais que
ce n'est pas présent dans l'esprit du ministre, mais en démocratie, des
changements de gouvernement, ça arrive, des changements de ministre aussi.
Donc, c'est des choses qui arrivent, puis c'est pour ça qu'on veut le plus
possible mettre les éléments clairement dans le projet de loi.
M. Jolin-Barrette : Je
comprends, mais je peux rassurer la députée de Joliette, et c'est très, très
sain que ça change de temps en temps. Après 15 ans, c'est vrai que ça fait
du bien.
• (16 heures) •
Mme
Hivon
: Bon,
donc, le 3°, moi, j'insiste vraiment pour qu'on mentionne la Cour du Québec. Je
veux juste expliquer mon point de vue : «Le ministre peut, par arrêté, et
après avoir consulté les partenaires du milieu judiciaire qu'il estime
appropriés...» Ça fait que, là-dedans, il n'y a <aucune garantie que
la...
>
16 h (version révisée)
<27
Mme
Hivon
: ...Bon, donc, le 3°, moi, j'insiste vraiment pour
qu'on mentionne la Cour du Québec. Je veux juste expliquer mon point de vue :
«Le ministre peut, par arrêté, et après avoir consulté les partenaires du
milieu judiciaire qu'il estime appropriés...» Ça fait que, là-dedans, il n'y a >aucune
garantie que la Cour du Québec est consultée. Je trouve que... je vais le dire
comme je pense, je ne pense pas que c'est l'intention du ministre, mais je
trouve qu'il y a comme un... comme c'est écrit là, il y a comme un petit manque
de déférence. Comme si la Cour du Québec est un partenaire comme les autres, puis,
si on estime approprié de la consulter, on va la consulter. Alors que je pense
que, pour établir les districts judiciaires, là, puis le ministre lui-même l'a
dit, elle est vraiment incontournable, là. Donc, ça nécessite une concertation.
Ensuite, je comprends qu'on a le DPCP puis
les constables spéciaux, mais on se comprend qu'on n'est peut-être pas au même
niveau pour le choix des districts judiciaires. Puis les services judiciaires
puis le DPCP sont capables de fournir beaucoup de données au ministre, là,
parce qu'ils relèvent de lui, ultimement.
M. Jolin-Barrette : Je
comprends, là, la proposition de la députée de Joliette, mais j'ai fait un
grand pas en avant, puis honnêtement, déférence pour déférence, je crois que ça
convient, le libellé qu'on a.
Mme
Hivon
:
Parce qu'il n'y a même pas d'obligation : «Qu'il estime appropriés.» Le
ministre pourrait décider qu'il n'estime pas ça approprié. Puis, dans le
contexte actuel, je ne pense pas qu'on peut se permettre d'envoyer ce
message-là que ça pourrait ne pas être approprié. Donc, moi, je dirais
simplement : Après consulté la Cour du Québec et les partenaires du milieu
judiciaire jugés appropriés. Mais, je veux dire, la Cour du Québec est
incontournable là-dedans, là, le ministre lui-même il l'a dit, ça fait que...
M. Jolin-Barrette :
Inquiétez-vous pas, M. le Président, je vais la consulter. Je le dis dans le
micro.
Mme
Hivon
: Ce n'est
pas ça qui est écrit.
M. Jolin-Barrette : Bien oui :
«Les partenaires du milieu judiciaire qu'il estime appropriés». Je considère
approprié de consulter la Cour du Québec, je vais la consulter.
Mme
Hivon
: Puis,
en tout cas, ce que le ministre semble évacuer de sa réflexion, c'est que,
quand il nous donne son opinion, son engagement, mais qu'il ne l'écrit pas, il
n'y a pas de pérennité. Lui, là, il ne serait plus le ministre, dans six mois,
l'engagement on ne l'aurait plus, là. Il y aurait un changement de gouvernement,
l'engagement, on ne l'aurait plus. Ça fait que ça ne marche pas comme ça,
malheureusement, M. le Président, on ne fait pas des lois sur la base de ce
qu'un ministre nous dit au micro. On fait des lois pour qu'elles demeurent, là,
à travers le temps.
M. Jolin-Barrette : Ça
m'attriste beaucoup, M. le ministre, j'espère que la députée de Joliette ne me
souhaite pas du mal.
Mme
Hivon
: Je
ne souhaite pas du mal au ministre, je fais juste parler de la réalité
démocratique des choses. Donc, moi, c'est sûr que, ça, je pense que c'est
important de spécifier ça.
Le Président (M. Benjamin) : Merci.
Et j'ai la députée de Notre-Dame-de-Grâce.
Mme Weil
: Bien, j'ai
une question, autre question, mais moi, j'avais le même commentaire. Il y a
plusieurs tribunaux qui pourraient... qui seraient évidemment... On peut amener
une cause qui a été décidée à un palier inférieur, la Cour du Québec, ça peut
aller à la Cour supérieure, aussi. Donc, soit la magistrature ou les tribunaux
sont un palier, au-delà d'un <partenaire. Ils jouent un rôle...
Mme Weil
: ...
plusieurs
tribunaux qui pourraient... qui seraient évidemment... On peut amener
une cause qui a été décidée à un palier inférieur, la Cour du Québec, ça peut
aller à la Cour supérieure, aussi. Donc, soit la magistrature ou les tribunaux
sont un palier, au-delà d'un >partenaire. Ils jouent un rôle de jugement
puis ils doivent comprendre, bon, et être consultés dans ce projet pilote.
Bon, j'avais le même commentaire, je
trouvais que c'était... Quand on parle de partenaire, on ne pense pas... le
premier réflexe, c'est peut-être plus les organismes communautaires, etc., comme
partenaires. La magistrature, c'est plus qu'un partenaire, là, ils jouent un
rôle de premier plan dans l'administration de la justice. Je vois ça comme un
palier qu'il faut nommer, en tout cas. Ça, c'est une question... un commentaire,
mais j'en ai une autre.
M. Jolin-Barrette : On va
juste spécifier. Là, je comprends ce que la députée de Notre-Dame-de-Grâce nous
dit. L'administration de la justice relève du gouvernement du Québec. Première
affaire. Deuxièmement, la Cour du Québec, c'est un partenaire, hein, comme les
autres partenaires. Moi, là, dans le système de justice, là, tout le monde a
son rôle à jouer, tout le monde, tout le monde, tout le monde. Puis moi, je ne
commence pas hiérarchiser les partenaires, parce que l'huissier-audiencier est important,
le greffier est indépendant... est important, le constable ou la constable est importante,
le monde du personnel des greffes sont importants, les intervenants
psychosociaux sont importants, les intervenants du CAVAC sont importants, les
procureurs sont importants, les avocats de la défense aussi, les juges aussi, chaque
personne, c'est grâce à chacune des personnes du système de justice qu'on va
pouvoir faire réussir ce tribunal-là, cette division-là.
Mais, écoutez, l'objectif, là, de la
députée de Joliette, c'était de dire que je consulte la Cour du Québec. Ce
qu'on peut faire, c'est de retirer cette partie-là, puis on va mettre : «Après
avoir consulté la Cour du Québec». Si c'est ça que ça prend, là, pour avancer,
là, on va mettre : «Après consultation». Je n'ai pas...
Mme Weil
: Il y a aussi
la Cour supérieure qui peut, de temps en temps, écouter, justement, des causes
qui viennent de la chambre jeunesse.
M. Jolin-Barrette : Je
comprends, là, mais là, à un moment donné, dans...
Mme Weil
: Pourquoi pas
un mot plus général, comme «la magistrature» ou «les tribunaux»? Parce qu'il y
a plusieurs tribunaux qui peuvent être impliqués, hein?
M. Jolin-Barrette : Bien,
c'est parce que le mot général, il est là, hein, le mot général, il est là :
«Après avoir consulté les partenaires du milieu judiciaire». S'il y a quelqu'un
ici qui pense que les tribunaux, ce n'est pas des partenaires du milieu
judiciaire, là, je vous le dis, ça les comprend. Alors, moi, je pense que le
libellé, il est correct, là. Mais là, à un moment donné, ça dit ce que ça dit,
là. Comme... Je comprends qu'on est, là, dans le détail, détail, mais les
partenaires du <milieu...
M. Jolin-Barrette :
...s'il y a
quelqu'un ici qui pense que les tribunaux, ce n'est pas des
partenaires du milieu judiciaire, là, je vous le dis, ça les comprend. Alors,
moi, je pense que le libellé, il est correct, là. Mais là, à un moment donné,
ça dit ce que ça dit, là. Comme, je comprends qu'on est, là, dans le détail,
détail, mais les partenaires >milieu judiciaire, ça inclut les cours, ça
inclut la direction de la Cour du Québec, tu sais? Ça fait que moi, je suis
bien à l'aise avec le libellé, là. Mais là on va arrêter de tourner, là. Je suis
en mode solution, là, mais, comme... allons-y, là.
Le Président (M. Benjamin) : Mme
la députée de Notre-Dame-de-Grâce.
Mme Weil
: J'avais une
autre question, parce que je ne sais pas le temps...
Le Président (M. Benjamin) :
Allez-y, Mme la députée.
Mme Weil
: Je vais
attendre que le ministre soit libre. J'avais une question concernant ces projets
pilotes. La chambre de la jeunesse, c'est très spécifique, c'est comme s'il y
aurait un projet pilote ou une subdivision. Parce que, souvent, c'est des
cas... donc, une fugueuse, par exemple, j'avais évoqué ça, c'est souvent le cas
d'une fugueuse. Le proxénète, ça peut être un jeune adulte, mais c'est souvent
un adulte, la plupart du temps. Et souvent c'est même la direction de la protection
de la jeunesse qui est devant le juge, parce qu'ils n'ont pas réussi à bien
protéger, bon, la victime. Il y a toutes sortes de cas qu'on peut lire. Donc,
il y a plusieurs acteurs qui sont différents, un peu, des acteurs qu'on voie
dans tout ce qui concerne la violence conjugale. C'est juste... je n'ai pas de
solution, évidemment, je n'ai pas de réflexion, mais c'est d'entendre le
ministre, voir comment on fait la part des choses. Parce que c'est vraiment des
réalités quand même assez différentes.
Et l'exploitation sexuelle des mineurs est
un domaine extrêmement complexe qui touche la traite des personnes, aussi.
Souvent, on est dans, carrément, la traite, des jeunes qui sont envoyés un peu
partout au Canada, problèmes de coordination entre la police et les policiers
de tous ces systèmes. Alors, j'essaie de... Il n'y aura pas nécessairement des
leçons qu'on pourrait apprendre, dans un cas, qui seraient applicables à
l'autre, il y aura des spécificités. C'est surtout ça et c'est juste de voir
comment le ministre entrevoit ce que j'appelle... c'est comme une autre... ce
n'est pas un autre projet pilote, mais c'est un projet pilote à l'intérieur
d'un projet pilote.
Et tous ces partenaires, ceux qui sont
déjà là, actifs, ils vont le voir tout de suite, les différences entre un cas
de violence conjugale et exploitation sexuelle de mineurs. Et tout ça est
important, c'est tous des victimes, mais avec des profils très différents. La
police, c'est peut-être les plus grands experts actuellement, c'est beaucoup la
police. Il n'y en a pas assez. Je regarde notre président, qui a siégé sur la
commission, aussi, on a beaucoup parlé de ça, il y a des divisions, surtout à
Montréal, qui ont développé une expertise. Pour l'instant, les connaissances ne
sont pas très, très profondes. C'est des particularités, hein, spécifiques.
Alors, je voulais juste soulever cette <question...
Mme Weil
: ...je
regarde notre président, qui a siégé sur la commission, aussi, on a
beaucoup parlé de ça, il y a des divisions, surtout à Montréal, qui ont
développé une expertise. Pour l'instant, les connaissances ne sont pas très,
très profondes. C'est des particularités, hein, spécifiques.
Alors, je voulais juste soulever cette
>question. Je ne sais pas si le ministre a une réaction pour voir
comment ça pourrait être organisé pour tenir compte de ces spécificités.
M. Jolin-Barrette : Oui.
Là-dessus, je suis très heureux que ma suggestion de mettre sur pied la commission
spéciale sur l'exploitation des mineurs ait été acceptée par les groupes
parlementaires. Puis d'ailleurs ça a été un bon rapport qui a été produit avec
tous les collègues membres de cette commission.
Bon, sur ce point-là précisément, les
dossiers en matière d'exploitation sexuelle, ça constitue de la violence sexuelle,
c'est différent d'une agression sexuelle, comment je pourrais dire,
traditionnelle, si on veut dire. Mais, dans le fond, ça va s'en aller à la
division spécialisée, également. Dans le fond, le critère de pourquoi ça s'en
va à la chambre de la jeunesse, c'est si jamais vous aviez un accusé qui est
mineur. Donc, la forte majorité, pratiquement la totalité des dossiers vont se
ramasser à la division spécialisée. Donc, votre inquiétude par rapport à ça, ça
va faire l'objet... ça va être dans l'évaluation. Parce que, dans le fond, les
différents profils vont tous passer à travers l'évaluation.
• (16 h 10) •
Mme Weil
: Par
exemple, l'accompagnement, hein, parce que ça, c'est un élément important,
l'accompagnement de la victime.
M. Jolin-Barrette : Pour
la question de l'accompagnement, puis je l'ai dit, dans les différents projets
pilotes, en fonction du type de réalité qui est vécue, en fonction des
différentes régions, il y aura des ajustements. Ce n'est pas mur à mur, dans le
fond. En fonction des problématiques, des réalités, des types d'infractions
sexuelles, l'objectif de l'accompagnement, c'est que ce soit un accompagnement
centré sur les besoins de la victime. Puis on l'a mis dans le projet de loi,
les besoins particuliers. Ça fait qu'une personne qui est exploitée
sexuellement, elle n'a pas les mêmes besoins particuliers qu'une personne qui
est en matière de victime de violence conjugale. Donc, on vient déjà y répondre
dans le texte du projet de loi.
Le Président (M. Benjamin) :
Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Mme la députée de Verdun.
Mme Melançon : Là, je
voudrais juste revenir. Est-ce que le ministre, finalement, faisait une
proposition pour introduire la Cour du Québec au septième alinéa ou...
Qu'est-ce qu'on faisait? Parce que ce n'était pas clair, là, il a fait une
proposition, mais là je ne sais plus où on s'en va.
M. Jolin-Barrette : Là,
juste pour qu'on revienne, là, est-ce que vous êtes sur votre demande à vous ou
vous êtes sur la demande de vos collègues? Parce qu'il y a beaucoup de
demandes, là.
Mme Melançon : Non, mais
c'est le ministre qui a dit : Bien, ça va être simple, on va enlever le
reste puis on va avoir marqué : «Après avoir consulté la Cour du Québec».
Ce sont vos mots, c'est vous qui l'avez, là. Je veux juste savoir où on s'en
va.
M. Jolin-Barrette : Oui.
Moi, là, ce que je vous dis, c'est que je trouve ça préférable de laisser
«après consultation des différents partenaires», O.K.? Ça, c'est ma position,
parce que ça <couvre plus...
Mme Melançon : ...ce
sont
vos mots, c'est vous qui l'avez, là. Je veux juste savoir où on s'en va.
M. Jolin-Barrette :
Oui. Moi, là, ce que je vous dis, c'est que je trouve ça préférable de laisser
«après consultation des différents partenaires», O.K.? Ça, c'est ma position,
parce que ça >couvre plus large, là, puis ça permet de consulter tout le
monde. Si vous me dites : Simon, nous autres, là, il faut que ce soit
écrit noir sur blanc, «Cour du Québec», là, je vais écrire «Cour du Québec»,
sauf que je ne trouve pas que c'est la bonne formulation. Moi, je trouve que la
formulation avec... tel que c'est rédigé actuellement, c'est préférable.
Le Président (M. Benjamin) :
Mme la députée de Verdun.
Mme Melançon : Je vais le
revérifier. Moi, j'ai une question pour le ministre. Puis là je sais qu'on en
parle au 3°, mais je vais vouloir qu'on y revienne quand
même puis je pense qu'ici ça va être à-propos, aussi. Vous savez, quand on a...
on en avait parlé rapidement, puis le ministre m'avait dit : Ah! c'est
vrai. Quand on parle du début, bien sûr, quand les gens vont aller au poste de
police pour ou prendre l'information ou porter plainte, là, c'est ce qu'on a...
avec la députée de Sherbrooke, là, ce qu'on a amélioré dans le projet de loi,
bien, au DPCP, là, il y a des cas... il y a des femmes qui vont encore une fois
se faire dire : Bien, on ne retiendra pas la plainte pour... il y a plein
de raisons. Mais elles vont pouvoir continuer à obtenir de l'accompagnement
quand même, même si elles ne vont pas devant le tribunal, n'est-ce pas?
M. Jolin-Barrette : De
l'IVAC.
Mme Melançon : De l'IVAC,
notamment. Mais on continue, donc, dans le processus du parapluie du tribunal
spécialisé?
M. Jolin-Barrette : Non.
Mme Melançon : On est sorti
complètement, à ce moment-là?
M. Jolin-Barrette : Bien, c'est
parce que, dans le fond, l'objectif du tribunal spécialisé, c'est le processus
judiciaire. Si la plainte n'est pas retenue, vous n'êtes pas dans le cadre d'un
processus judiciaire. Vous allez avoir des mesures de soutien qui sont là, par
le biais de l'IVAC, notamment, ou par le biais des CAVAC, ça, ça va, mais ce n'est
pas dans le cadre du processus judiciaire.
Mme Melançon : O.K. Moi, dans
le fond, là, ce que je veux qu'on puisse vérifier... Puis j'en ai parlé à
quelques reprises, là, La parfaite victime, le film, puis on a vu une
femme qui est allée au tribunal, le DPCP lui annonce qu'on ne retiendra pas la
plainte qu'elle fait. Moi, je pense que, dans l'examen qu'on va devoir faire,
puis là dans l'évaluation continue qui sera faite, je pense qu'on va devoir
aussi prendre la mesure du nombre de plaintes qui seront... En tout cas, vous
comprenez où est-ce que je veux m'en aller, là?
M. Jolin-Barrette : Oui, je
comprends, mais, par contre, là, on ne va pas là, dans le cadre du projet de
loi. Parce que ça, l'évaluation que vous faites, là, c'est du DPCP, puis ça, c'est
au DPCP à sortir les chiffres par rapport, annuellement, au nombre de plaintes,
puis là ils sont en train de mettre en place des outils <statistiques
pour...
M. Jolin-Barrette :
...dans
le cadre du projet de loi. Parce que ça, l'évaluation que vous faites, là,
c'est du DPCP, puis ça, c'est au DPCP à sortir les chiffres
par rapport,
annuellement, au nombre de plaintes, puis là ils sont en train de
mettre
en place des outils >statistiques pour faire le suivi de ça puis savoir
combien de plaintes ne sont pas autorisées. Mais ça ne rentre pas dans l'accompagnement
des victimes dans le tribunal spécialisé. Ça, c'est une autre affaire, c'est le
DPCP, c'est le poursuivant, puis il a un rôle quasi judiciaire, là. Ça fait
que, là, ce n'est pas dans le projet de loi, là.
Mme Melançon : Mais parce que
c'est le DPCP, même, qui nous en avait parlé lors des consultations, là,
particulières.
M. Jolin-Barrette : Oui, mais
c'est sur sa tête, là, ce n'est pas dans le cadre du tribunal.
Mme Melançon : O.K. Mais, donc,
on ne va pas nécessairement aller mesurer?
M. Jolin-Barrette : Non, ce
n'est pas le rôle du tribunal de mesurer. C'est le DPCP qui est responsable de
ça.
Mme Melançon : Je pense qu'on
va devoir envoyer quand même un signal, puis là peut-être que ce sera sous le
chapeau du ministre, là, qu'on pourra le faire. Mais je pense que ça va être intéressant
de mesurer à partir du moment où le tribunal spécialisé, quand on va commencer,
là, pour savoir... Puis on le sait puis on l'a dit, ici, là, ce n'est pas pour
avoir plus de causes où il y aura de la culpabilité, là, ce n'était pas ça non
plus que visait le projet de loi, là, ça, on s'en est parlé déjà, aussi. Mais,
pour moi, c'est quand même de mesurer : est-ce que les femmes qui ont posé
le geste... il y en a combien, au final, qui se sont fait dire non. Parce qu'on
est en plein dans le dossier, quand même, de la violence conjugale et/ou de la violence
sexuelle.
M. Jolin-Barrette : Ça, je
comprends. Ça, c'est au DPCP à rendre ces informations-là publiques par le
biais de son rapport annuel, par le biais des crédits, par... Ça, c'est autre
chose. Ça, c'est sa fonction poursuivant.
Mme Melançon : O.K. Mais est-ce
que ça apparaît, actuellement?
M. Jolin-Barrette : Non, actuellement,
ça n'apparaît pas parce qu'il n'y avait pas les outils statistiques pour le
faire. Puis là l'autre élément, Me Michel nous a dit, relativement à une des recommandations
du rapport Rebâtir la confiance, il disait... Dans Rebâtir, bien,
tu sais, quand une plainte est rejetée, elle devrait être réexaminée par un
procureur. Me Michel est venu dire : Bien, écoutez, ce n'est peut-être pas
la meilleure option, un dossier pourrait être coanalysé, à la place, avant
d'être autorisé. Ça, il nous a dit ça, aussi. Ça fait qu'honnêtement le DPCP,
depuis qu'il est en poste, a fait des changements significatifs au sein du Directeur
des poursuites criminelles et pénales, puis ça bouge, au DPCP, puis ils
changent leurs pratiques, ils améliorent leurs pratiques. Alors, je tiens à
souligner leur travail.
Mme Melançon : ...partie
centrale de Rebâtir la confiance, parce qu'il y a des femmes qui
disaient, bien : Nous autres, on est allées, on est allées dans le processus
puis, rapidement, on s'est cogné le nez sur la porte. Puis après ça, bien, l'accompagnement,
je dois quand même... Parce que, dans le fond, ce qu'elles ont crié, les
femmes, là, avec le #moiaussi, là, c'était : Il faut nous croire, tu sais,
croyez-nous. Puis il y a plein de causes, malheureusement, qui n'ont pas été <entendues
pour...
Mme Melançon : ...puis après
ça, bien,
l'accompagnement, je dois quand même... Parce que, dans le
fond, ce qu'elles ont crié, les femmes, là, avec le #moiaussi, là, c'était :
Il faut nous croire, tu sais, croyez-nous. Puis il y a plein de causes,
malheureusement, qui n'ont pas été >entendues, pour plein de raisons, et
je pense que, pour éviter à ce que les femmes se retrouvent dans une vague de
#moiaussi, sur les réseaux sociaux, à dénoncer, je pense qu'il va falloir qu'on
le mesure. Puis je voulais juste voir avec le ministre, là, où est-ce qu'on en
est là-dessus. Loin de moi de vouloir...
M. Jolin-Barrette : Bien,
si on revient, là, à l'article 11, là...
Mme Melançon : Pardon?
M. Jolin-Barrette : Si
on revient à l'article 11, là, vous, là, sur votre proposition, là... M.
le Président, ce que la députée de Verdun souhaitait, là, tantôt, là, c'était
sur le fait que l'ensemble des tribunaux soient visés relativement au parcours.
Ça, on est en train de travailler sur quelque chose.
Mme Melançon : Oui. Parfait.
M. Jolin-Barrette : Exemple,
au paragraphe 5°, là, on pourrait venir insérer quelque chose comme, à la fin,
là, tu sais : «Le ministre offre aux personnes victimes des services
intégrés et adaptés à leurs besoins [dans] lesquels doivent inclure des mesures
d'accompagnement, l'aménagement des lieux physiques afin qu'ils soient
sécuritaires et sécurisants et la coordination des dossiers», et ce, quelle que
soit la chambre de la Cour du Québec ou de la Cour supérieure où une éventuelle
poursuite est entendue. Ça irait?
Mme Melançon : Ça rejoint
mes attentes.
M. Jolin-Barrette : O.K.
Le Président (M. Benjamin) :
Parfait. Merci.
M. Jolin-Barrette :
Donc, ce que je vous propose, M. le Président, si la députée de Verdun est
d'accord, je vais lui soumettre le sous-amendement qu'elle pourra déposer.
Le Président (M. Benjamin) :
Alors, j'ai la députée de Joliette...
M. Jolin-Barrette :
...Verdun, je voulais dire.
Le Président (M. Benjamin) :
Non, vous avez dit «Verdun».
M. Jolin-Barrette : J'ai
dit «Verdun»? Excusez, je suis fatigué.
Mme Melançon : Oui, oui,
vous étiez juste.
Le Président (M. Benjamin) :
Allez-y, Mme la députée de Joliette.
Mme
Hivon
:
Oui, bien, pour revenir à la question de nommer la Cour du Québec, moi, j'ai un
projet de sous-amendement, si ça peut simplifier les choses.
Le Président (M. Benjamin) :
Alors...
M. Jolin-Barrette :
Allons-y.
Le Président (M. Benjamin) :
Donc, nous allons suspendre, donc, le temps que Mme la députée de Joliette nous
fasse parvenir son sous-amendement.
(Suspension de la séance à 16 h 20)
(Reprise à 16 h 26)
Le Président (M. Benjamin) :
Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Nous reprenons nos travaux. Donc, nous avons
reçu le sous-amendement, donc, de la députée de Verdun. Mme la députée de Verdun,
voulez-vous bien nous présenter votre sous-amendement?
Mme Melançon : Oui. Merci. Merci
beaucoup aux équipes du ministre. Alors, à l'article 11, ajouter...
Ajouter, à la fin du paragraphe 5° du deuxième alinéa de l'article 11 du
projet de loi, «, et ce, quelle que soit la chambre de la Cour du Québec ou de
la Cour supérieure où une éventuelle poursuite est entendue».
Le Président (M. Benjamin) :
Est-ce que j'ai des interventions autour de ce sous-amendement? S'il n'y a pas...
Est-ce que j'ai des interventions? Non? S'il n'y a pas d'autre... Attendez.
C'est bon? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la <mise
aux voix. Est-ce que le sous-amendement...
Le Président (M. Benjamin) :
...de ce
sous-amendement?
S'il n'y a pas... Est-ce que j'ai des
interventions? Non?
S'il n'y a pas d'autre... Attendez. C'est bon?
S'il
n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la >mise aux
voix. Est-ce que le sous-amendement à l'amendement de l'article 11 est
adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Benjamin) :
Adopté, merci. Nous allons suspendre nos travaux, le temps de recevoir l'autre
sous-amendement. Nous suspendons.
(Suspension de la séance à 16 h 27)
(Reprise à 16 h 29)
Le Président (M. Benjamin) :
À l'ordre, s'il vous plaît! Nous reprenons nos travaux. Donc, nous avons bel et
bien reçu le sous-amendement de la députée de Joliette à l'amendement de
l'article 11. Mme la députée de Joliette.
Mme
Hivon
: Oui.
Alors, le sous-amendement que je dépose se lit ainsi, à l'article 11 :
Ajouter, après les mots «après avoir consulté», les mots «la Cour du Québec»
et... excusez-moi, «la Cour du Québec et» — c'est ce qu'il faut
ajouter — dans le troisième paragraphe de l'alinéa 2 de l'amendement
remplaçant l'article 11.
Et ajouter, avant le mot «partenaires», le
mot «autres», dans le troisième paragraphe de l'alinéa 2 de l'amendement
remplaçant l'article 11.
Ce qui se lirait donc ainsi :
«3° le ministre peut, par arrêté et
après avoir consulté la Cour du Québec et les autres partenaires du milieu
judiciaire qu'il estime appropriés, déterminer les districts judiciaires dans
lesquels la division spécialisée peut siéger; la détermination des districts
tient compte...» Blablabla.
Le Président (M. Benjamin) :
Merci, Mme la députée de Joliette. Est-ce que nous avons des interventions?
• (16 h 30) •
Mme
Hivon
:
Nous, c'est ce qu'on propose pour... l'objectif étant de bien faire ressortir
que la Cour du Québec doit absolument être consultée, qu'elle n'est pas un
partenaire qu'on peut juger approprié de consulter, parce que sa consultation,
elle est incontournable. Donc, c'est pour bien faire <ressortir ça...
>
16 h 30 (version révisée)
<27
Mme
Hivon
: ...l'objectif étant de bien faire ressortir que la
Cour du Québec doit absolument être consultée, qu'elle n'est pas un partenaire
qu'on peut juger approprié de consulter, parce que sa consultation, elle est
incontournable. Donc, c'est pour bien faire >ressortir ça.
Le Président (M. Benjamin) : Merci,
Mme la députée. Est-ce que j'ai d'autres interventions?
Mme
Hivon
:
Mais, si le ministre préfère… parce que, tantôt, il semblait dire qu'il
pourrait mettre juste la Cour du Québec puis enlever les autres partenaires. Ça,
c'est à lui de voir, là, puisque plusieurs de ces partenaires relèvent de lui,
là, les services judiciaires, le DPCP, ou de sa collègue de la Sécurité
publique. Mais on était partis de son nouveau libellé pour l'inscrire comme ça.
Le Président (M. Benjamin) :
Merci. M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Oui, juste
l'amendement, là : Ajouter, après les mots «après avoir consulté», les
mots «la Cour du Québec et»...
Mme
Hivon
: C'est
juste parce que, sinon, ça faisait : «La Cour du Québec et les partenaires
du milieu judiciaire», comme si la cour n'était pas un partenaire. Donc, on a
ajouté «autres» pour dire : «La Cour du Québec et les autres partenaires
du milieu judiciaire qu'il estime appropriés.»
M. Jolin-Barrette : Avant «partenaires»,
«autres». Bien, juste là, votre premier paragraphe dans votre amendement :
Ajouter, après les mots «après avoir consulté», là, on met «la Cour du Québec
et» dans le troisième paragraphe de l'alinéa deux de l'amendement
remplaçant l'article 11. Ça fait que ça, c'est le troisième paragraphe. O.K.,
ça, c'est beau. Votre deuxième alinéa, c'est : Ajouter, avant le mot
«partenaires», le mot «autres». Mais pourquoi vous ne l'avez pas écrit en
mettant après le «et», le «autres»? Pourquoi vous avez fait deux alinéas
distincts?
Mme
Hivon
: C'est
parce qu'il y a un «les» avant.
M. Jolin-Barrette : Il y a un
quoi?
Mme
Hivon
: Il y
a un «les» avant.
M. Jolin-Barrette : Ah! O.K.
On me dit que c'est correct.
Mme
Hivon
: O.K.,
le test de la légiste est passé.
M. Jolin-Barrette : Non, mais
ce n'est pas... Il y a plusieurs questions. Il y a plusieurs questions.
Mme
Hivon
: Il y
a plusieurs questions de la part du ministre?
M. Jolin-Barrette : Non, du
test de la légiste. Ça prend 60 %, au moins, minimum, là. C'est une question
sur l'ensemble.
Le Président (M. Benjamin) :
Merci.
Mme
Hivon
: Vous
pourriez m'encourager un peu dans mes...
M. Jolin-Barrette : Ce n'est
pas des diplômes à rabais, mais je sais que vous êtes pour la persévérance
scolaire. Alors, je vous encourage. O.K., on peut voter.
Le Président (M. Benjamin) : Est-ce
que j'ai d'autres interventions?
Mme
Hivon
: Le ministre
peut aussi mettre de côté les petites remarques comme ça, mais c'est correct.
M. Jolin-Barrette : M. le
Président, si on ne peut pas se taquiner ici...
Une voix : ...
M. Jolin-Barrette : Bien, tout
à fait, tout à fait, tout à fait.
Le Président (M. Benjamin) :
Alors, comme j'ai... Comme il n'y a pas d'autre intervention, nous allons donc
procéder à la mise aux voix. Est-ce que le sous-amendement à l'article 11
tel que déposé par la députée de Joliette est adopté?
Des voix
: Adopté.
Le Président (M. Benjamin) : Adopté.
Merci. Donc, nous revenons, à ce moment-là, à l'amendement de l'article 11…
à l'amendement adopté de l'article 11, voilà. M. le ministre, est-ce que
vous avez des interventions?
M. Jolin-Barrette : Bien là,
je pense qu'on est prêts à <voter...
Le Président (M. Benjamin) :
…tel que déposé par la députée de Joliette est adopté?
Adopté. Merci.
Donc, nous revenons à ce moment-là à l'amendement de l'article 11… à
l'amendement adopté de l'article 11. Voilà. M. le ministre, est-ce que
vous avez des interventions?
M. Jolin-Barrette :
Bien, là, je pense qu'on est prêts à >voter.
Mme
Hivon
: Bon,
moi, j'ai une question aussi.
Le Président (M. Benjamin) :
Allez-y, Mme la députée de Joliette.
Mme
Hivon
: Oui.
Je sais que ma collègue va vouloir intervenir, je me doute sur quoi, puis je
risque de vouloir intervenir aussi là-dessus, mais, avant, j'avais juste une
question. Dans le 3° aussi, là, quand le ministre dit : «La détermination
des districts tient compte de la représentativité territoriale et
populationnelle…», tout ce qu'il veut dire par là, c'est d'avoir une espèce
d'équité sur le territoire, plus petit territoire, plus grand territoire,
région éloignée, région métropolitaine, tout ça est compris là-dedans, on se
comprend?
M. Jolin-Barrette : Tout ça
est compris là-dedans. L'idée, ce n'est pas d'avoir le même type de district
dans tous les projets pilotes, c'est d'avoir une diversité.
Mme
Hivon
: Oui,
c'est beau.
Le Président (M. Benjamin) :
Merci, Mme la députée de Joliette. Mme la députée de Sherbrooke.
Mme Labrie : Oui, bien, moi,
j'avais senti de l'ouverture de la part du ministre pour la question de la
table de partenaires, là. On dirait qu'il a l'air d'avoir oublié ça parce qu'il
nous invite à voter sur l'article, mais, tout à l'heure, il avait beaucoup
d'ouverture sur cette question-là. Est-ce qu'il veut que, moi-même, je prépare
un amendement ou il a l'intention d'en préparer un?
M. Jolin-Barrette : Bien, on
va préparer un sous-amendement qu'on peut vous soumettre, mais c'est quelque
chose sur la table de consultation, c'est général, comme je vous ai exposé
tantôt.
Mme Labrie : On pourra en
discuter. Donc, on va l'attendre avec plaisir.
M. Jolin-Barrette : D'accord.
Ça s'en vient.
Le Président (M. Benjamin) :
Est-ce que c'est beau, Mme la députée de Sherbrooke?
Mme Labrie : Bien, en
attendant qu'on travaille sur cette rédaction-là, ma collègue a raison de dire
que j'ai autre chose dont je veux parler. Le délai maximal, le ministre l'a… Oui?
M. Jolin-Barrette : Je vous
reviens. Bon, pour la table, là, aux fins de l'évaluation prévue au deuxième
alinéa… Donc, dans le cadre de ce projet pilote qui doit faire l'objet d'une
évaluation continue, aux fins de l'évaluation prévue au deuxième alinéa, le
ministre constitue une table de consultation dont il nomme les membres.
Mme Labrie : O.K. Est-ce qu'on
peut inclure que des organismes représentant les victimes font obligatoirement
partie de cette table?
M. Jolin-Barrette : Je vous
le dis, ils en font déjà partie. Ils en font déjà partie.
Mme Labrie : C'est pour ça que
ça ne devrait pas être difficile à ajouter puisque c'est déjà le cas.
M. Jolin-Barrette : Moi, je
pense que le libellé est adéquat.
Mme Labrie : Bien, moi, je
suis toujours dans un esprit de sécuriser le plus possible les victimes qui
vont lire ça.
M. Jolin-Barrette : Je
comprends, mais là je l'ai déjà créée, la table, sans même avoir d'obligation
légale, puis les groupes de victimes sont dessus.
Mme Labrie : O.K. Bien, on
aurait voulu plus, mais on va prendre ce que le ministre est capable de donner.
M. Jolin-Barrette : Je
comprends, mais là, hein…
Mme Labrie : Parfait. On va
revenir sur le délai maintenant, parce que le ministre le sait, là, il y a
d'autres choses qui accrochaient plus tôt dans le projet de loi, qu'on a
suspendu en se disant : On va essayer de l'intégrer au projet pilote pour peut-être
pouvoir régler… C'est quoi, c'est l'article 3, de mémoire, sur <lequel…
Mme Labrie : …Bien, on
aurait voulu plus, mais on va prendre ce que le ministre est capable de donner.
M. Jolin-Barrette :
Je comprends. Mais là, hein?
Mme Labrie : Parfait.
On va revenir sur le délai maintenant. Parce que le ministre le sait, là, il y
a d'autre chose qui accrochait plus tôt dans le
projet de loi qu'on a
suspendue en se disant on va essayer de l'intégrer aux projets pilotes pour
peut-être
pouvoir régler… c'est quoi, c'est l'article 3, de mémoire, sur >lequel
ça bloquait? 2? On bloquait à ce moment-là parce qu'on avait besoin d'une
sécurité sur le délai après les projets pilotes, puis le ministre nous disait :
Bon, on va regarder, on va essayer d'intégrer ça aux projets pilotes. Puis là
on ne l'a pas intégré aux projets pilotes.
Ça fait que, si ce n'est pas dans
l'article 11 qu'on intègre quelque chose par rapport à ça, il faut
que le ministre comprenne que nous, on va revenir avec ça, là, soit
l'article 2 soit quelque par ailleurs dans le projet de loi, mais il va
falloir que ça soit inscrit quelque part, là. C'est une bataille qu'on va… que
moi, je vais mener, en tout cas, là. Je pense que je ne serai pas la seule
parce que j'ai des collègues qui se sont exprimés là-dessus aussi, ça fait que…
Est-ce que la raison pour laquelle le ministre ne veut pas l'inscrire ici,
c'est parce que, dans le fond, ce n'est pas le meilleur endroit?
M. Jolin-Barrette :
Est-ce que vous avez d'autres sujets? Parce que je poursuis ma réflexion.
Mme Labrie : J'apprécie
vraiment que le ministre poursuive sa réflexion, parce que, jusqu'à maintenant,
chaque fois qu'il a réfléchi, ça a donné des résultats très intéressants pour
les victimes, et on a fait des ajouts vraiment pertinents dans le projet de loi,
qui est considérablement différent de ce qui nous avait été soumis au départ,
et considérablement meilleur. Donc, c'est une très bonne idée de continuer d'y
réfléchir. Moi, c'est une demande...
M. Jolin-Barrette :
Avez-vous un autre sujet pour que je puisse réfléchir?
Mme Labrie : Moi, c'est
une demande importante pour moi. Donc, j'attends ça, j'attends la formulation
sur la table des partenaires.
M. Jolin-Barrette : Ah!
mon souhait, M. le Président, c'est de répondre aux souhaits des
collègues, notamment, le plus possible. Puis je pense que je démontre depuis le
début que c'est un tribunal qui est important. Je fais preuve de flexibilité et
de pragmatisme pour réussir à rallier tous mes collègues.
Mme Labrie : Je pense
qu'on le reconnaît depuis le début. Donc, j'ai très hâte de voir le libellé du
ministre.
M. Jolin-Barrette : Et,
moi, le communiqué qui le soulignera.
Le Président (M. Benjamin) :
Alors, le prochain intervenant…
Mme Labrie : Ça va me
faire plaisir de faire ça.
M. Jolin-Barrette : Si
je peux avoir un point de presse et un communiqué.
Mme Labrie : Bien, le
communiqué, il a plus de chances.
M. Jolin-Barrette : Bien
non…
Le Président (M. Benjamin) :
Alors, s'il vous plaît…
Mme Labrie : Le
communiqué a plus de chances, peut-être les réseaux sociaux…
Le Président (M. Benjamin) :
Alors, prochaine intervention, nous avons d'autres interventions, collègues. Donc,
alors, il y a la députée de Joliette suivie de la députée de Notre-Dame-de-Grâce.
Mme
Hivon
:
Moi, je veux vraiment renchérir. Le ministre sait où je loge là-dessus. On en a
débattu abondamment, donc, de l'importance de voir qu'il n'y a pas
d'échappatoire sur le fait que le tribunal va se déployer dans l'ensemble des
districts judiciaires du Québec. Donc, s'il prend l'engagement et que ça se
traduit par un délai maximal, évidemment, qu'il n'est pas aux calendes grecques,
on se comprend, c'est une <manière…
Mme
Hivon
:
…va se déployer dans l'ensemble des districts judiciaires du
Québec.
Donc, s'il prend l'engagement et que ça se traduit par un délai maximal, évidemment
qu'il n'est pas aux calandres grecques, on se comprend, c'est une >manière
que l'on peut régler, autant ici ou dans l'article 3, la question, avec un
délai qui va être raisonnable après la fin des projets pilotes, qui lui donne
un petit peu de flexibilité, mais qui nous permet, dans la loi, d'avoir la
garantie que je recherche depuis mercredi dernier, qu'il n'y a pas
d'échappatoire et qu'on va avoir le tribunal spécialisé dans l'ensemble des
districts judiciaires. Ça fait que moi, je vous le dis, là, que…
M. Jolin-Barrette : Je
comprends. J'ai très, très bien compris les désirs et les souhaits de mes
collègues. Puis ce n'est pas une question d'échappatoire, c'est une question
d'être en mesure de faire les choses adéquatement, mais, comme je suis en train
de réfléchir, je nous invite à passer à un sujet suivant, s'il y en a d'autres,
pour l'article 11.
Le Président (M. Benjamin) :
Alors, j'ai d'autres interventions, dont celle de Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce.
• (16 h 40) •
Mme Weil
: Oui, c'était…
Bon, ça touche un peu la question, mais c'est un autre angle, volume de
poursuites. Donc, est-ce que, dans «volume de poursuites», le sens du mot et
l'intention du législateur, c'est dans le sens que, s'il y a un volume
important, ou minimal, ou etc., ça fait en sorte que, dans ce volume,
statistiquement, il y a toujours un certain nombre qui touche à la violence
sexuelle ou la violence conjugale. C'est un peu ça, la réflexion?
M. Jolin-Barrette : Deux
choses, là. Quand on dit «volume de poursuites», là, c'est… Dans le fond, dans
tous les districts où on va mettre le projet pilote, il va y avoir les deux. Il
va y avoir violence sexuelle, violence conjugale. On veut avoir… Dans le fond,
les districts… parce qu'il y a des districts, exemple, les gros districts
populationnels… parce qu'il y a des gros districts en termes de superficie, il
y a des gros districts en termes de population, mais qui sont plus petits en
termes de territoire, si je peux dire.
Alors, on veut avoir un peu de tout aussi,
parce qu'on veut… Exemple, dans les petits districts où il y a, supposons,
moins de poursuites, on veut avoir des exemples aussi de l'expérience dans ces
districts-là aussi pour pouvoir, lorsqu'on va le mettre à la grandeur du Québec,
avoir cette expérience-là pour savoir comment ça se gère dans les plus petits, parce
que c'est une organisation en soi aussi. C'est sûr que, dans un gros, gros
district, c'est plus facile d'avoir des ressources, tout ça, mais comment est-ce
qu'on s'organise dans les plus petits districts? Donc, on va vivre cette
expérience-là aussi. Donc, on ne veut pas avoir tout le même type de districts.
Donc, parmi les critères qu'on va choisir, il y a ça aussi qui les différencie.
Mme Weil
: …pourrait…
Excusez-moi, M. le Président, avec votre permission… On peut imaginer,
évidemment, dans les gros centres, bon, c'est Montréal, Québec, Laval… Quand on
parle d'exploitation sexuelle, hein, c'est beaucoup ça, des mineurs, c'est ce
qu'on a appris dans la commission. Donc, on pourrait… Et, violence conjugale,
ça peut-être partout. Je <pense…
Mme Weil
:
…excusez-moi,
M. le Président, avec votre permission, on peut imaginer
évidemment
dans les gros centres, bon, c'est
Montréal,
Québec, Laval, quand
on parle d'exploitation sexuelle, hein, c'est
beaucoup ça, des mineurs.
C'est ce qu'on a appris dans la
commission. Donc, on pourrait… Et
violence conjugale, ça peut-être partout.
Je >pense que c'est ce
qu'on voit dans les journaux, les féminicides, la violence, c'est partout, et c'est
partout au Canada, c'est partout dans le monde. Et donc le projet pilote va…
Donc, le projet pilote va tenir compte de ces variations pour avoir, peut-être,
je ne le sais pas, les spécialistes qu'il faut avoir, qui vont accompagner,
etc. C'est quoi, l'impact? C'est quoi, les conséquences de volume… C'est quoi,
le lien entre volume et nature, je dirais, en rajoutant cette question de
nature, parce que je verrais tout ce qui est violence conjugale… Honnêtement,
comme les collègues l'ont dit, là, c'est partout, ça peut frapper n'importe où.
Pour ce qui est des proxénètes et tout ce
domaine de violence, exploitation sexuelle, c'est vraiment un marché, et c'est
les grands centres, beaucoup, c'est à travers le Canada, etc. Donc, il y a une
variation… Est-ce qu'il va y avoir une variation des projets pilotes dépendant
de la nature de ce qu'on retrouve dans ces régions-là ou… Comment vous allez
faire ça? Parce que vous allez avoir besoin de spécialistes différents, dépendant
du volume de ces types de crimes.
Le Président (M. Benjamin) :
M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Bien, ce
qu'il faut dire, là, c'est qu'il y a beaucoup d'infractions de nature sexuelle
et d'infractions de nature conjugale, hein, qui peuvent avoir des différentes
combinaisons, tout ça. L'exploitation sexuelle en fait partie. Il y a déjà une
stratégie qui est en place, notamment, pour contrer la violence… l'exploitation
sexuelle dans le dernier budget. C'est la vice-première ministre qui en est
responsable, et aussi les différents organismes sont financés… associés à ça.
Alors, dans les districts, supposons, là,
qu'on va être sur le permanent, là, exemple, à Laval, bien, où il y a un plus
grand volume de jeunes femmes… bien, en fait, de femmes victimes… bien, des
mineures, bien, l'exploitation sexuelle des mineures, c'est une réalité, mais
il y a de l'exploitation sexuelle aussi des majeures, là, parce que, souvent,
ça se transforme en traite puis, en tout cas, tout le kit, là, alors, c'est sûr
que, dans des districts comme, exemple, Laval, il y a déjà des organismes, donc,
bien entendu, ils vont être intégrés, incorporés en fonction de c'est quoi, le
besoin particulier de la victime, parce que le besoin particulier de la
victime, bien entendu qu'on va vouloir faire en sorte que… (Interruption)
Pardon. Cette victime-là qui a été victime d'un pimp, là, puis qu'elle a, tu
sais, été déménagée à Niagara, dans <l'Ouest, elle est revenue, tu sais,
comme... tout ça…
M. Jolin-Barrette :
…intégrés, incorporés en fonction de c'est quoi, le besoin particulier de la
victime, parce que le besoin particulier de la victime, bien entendu qu'on va
vouloir faire en sorte que… (Interruption) Pardon. Cette victime-là qui a été
victime d'un pimp, là, puis qu'elle a, tu sais, été déménagée à Niagara, dans
>l'Ouest, elle est revenue, tu sais, comme... tout ça, ce n'est pas la
même affaire qu'un dossier de violence conjugale. Donc, bien entendu, on va
travailler avec les organismes dans le cadre du tribunal. On va l'adapter. Je
vous donnais le cas la semaine passée… Il y a certains districts où il y a
beaucoup de cas d'inceste. Donc là, ce n'est pas la même… tout à fait la même
approche qu'on doit avoir avec les intervenants spécialisés.
Donc, les besoins particuliers, c'est ça
qui est au coeur de la démarche d'accompagnement de la victime, parce que, tu
sais, vous n'avez pas une victime qui a le même vécu, qui a le même bagage puis
qui a subi les mêmes trucs, là. Des fois, c'est le même chef d'accusation, mais
son histoire de vie, ce n'est pas pantoute la même affaire, là. Tu sais, il y a
autant de victimes que d'êtres humains différents. Ça fait que c'est sûr que,
dans l'approche qu'on veut, c'est la même chose qu'on voulait avec l'IVAC quand
on l'a fait, ça prend une approche adaptée à la réalité de la victime. Tu sais,
c'est ça, le coeur, entre autres, de la transformation, pour dire : Quand
vous êtes une victime, vous vous adressez… on répond à vos besoins à vous, vos
besoins particuliers. Ça amène cette collaboration-là avec les différents
partenaires. Comme on dit, ce n'est pas «one size fit all.»
Mme Weil
: «Fits».
M. Jolin-Barrette : «Fits»
comme «Fitz»…
Mme Weil
: «Gibbon»?
M. Jolin-Barrette : C'est ça.
Le Président (M. Benjamin) :
Merci, Mme la députée. Est-ce que j'ai d'autres interventions? Mme la députée
de Verdun.
Mme Melançon : Oui, merci. Je
tiens à faire du pouce sur les collègues de Sherbrooke, de Joliette concernant
justement le déploiement, là, et le côté permanent, donc, du tribunal
spécialisé, parce que, dès qu'on a ouvert sur l'article 3, je me rappelle,
j'ai posé des questions au ministre, puis, bon, au départ, il me disait qu'il
ne pouvait pas marquer de date. On n'était pas capables. Puis là, finalement, c'était
graduellement… Puis là on y allait à pas de souris. Là, je dénote une certaine
ouverture, là, du côté du ministre.
Pour moi, ce qui est important… Puis, je
le dis puis je ne voudrais pas qu'on plaisante quelques secondes, là, je pense
vraiment aux victimes qui attendent avec beaucoup, beaucoup d'attention, bien
sûr, le projet pilote, mais aussi le côté permanent de ce tribunal-là qui va
pouvoir voir le jour. Moi, je continue à croire qu'il y a un petit côté où il y
a iniquité si on n'est pas capables de déployer rapidement partout sur le territoire…
Le «partout sur le territoire» demeure excessivement important. Et puis je sais
que le ministre nous dit souvent : Bien oui, mais, actuellement, il y a la
poursuite <verticale, puis on est capables de…
Mme Melançon : ...il y a
iniquité si on n'est pas capable de déployer
rapidement partout sur le
territoire. Le «partout sur le territoire» demeure
excessivement
important. Puis je sais que le ministre nous dit souvent : Bien, oui, mais
actuellement, là, il y a de la poursuite >verticale, puis on est
capables de... On a avancé déjà, mais, pour le tribunal spécialisé, pour
l'ensemble, l'ensemble, des victimes partout sur le territoire, il faut
rapidement qu'on puisse voir, après le projet de loi, combien de temps on se
donne pour qu'il y ait ce déploiement.
Puis je reposerais quand même la question
au ministre : Est-ce que c'est par manque d'effectifs… Il y avait quelque
chose de pas clair lorsqu'on a fait l'article 3, puis moi, je l'ai encore,
là, dans la tête, où j'ai entendu le ministre dire : Bien, ça se peut
qu'il nous manque des ressources, là, ça se peut. Puis je me rappelle qu'on a
aussi eu l'échange avec le ministre, à savoir, bien, ce n'est pas le ministre
de la Justice qui est capable de donner les sommes nécessaires pour les
différents groupes. Je pense aux groupes communautaires, notamment, ce n'est
pas le ministre de la Justice qui a les mains dans l'argent pour pouvoir
s'assurer qu'il y a les ressources nécessaires pour accompagner les victimes.
Et, je vous le dis, là, M. le Président,
j'y vais de façon très transparente, l'impression que nous avons eue, c'est
vraiment que le ministre disait : Bien, je voudrais, là, que ça soit
déployé, là, mais on le sait, qu'on va manquer... Je ne sais pas si c'est des
procureurs, je ne sais pas si c'est les avocats, je ne sais pas si ce sont les
ressources financières, mais je sentais une retenue complète lorsqu'on en a
discuté la semaine dernière.
Moi, je veux juste qu'on puisse
s'éclaircir sur ce point-là parce que, si on est pour mettre une date pour
mettre une date, puis en disant : Bien là, ce ne sera plus grave, moi, ça
me trouble un peu. Je veux vraiment qu'on puisse mettre une date pour dire :
Bien non, nous, on veut avoir... on veut rendre ce tribunal permanent très
rapidement après les projets pilotes, après qu'on ait eu le temps… Bien sûr,
l'évaluation, là, on a eu la certitude du ministre, puis c'est écrit,
maintenant, que l'évaluation sera en continu, mais, moi, ce que j'ai besoin
d'entendre de la bouche du ministre, c'est pourquoi est-ce qu'au départ on ne
pouvait pas y aller avec une date puis qu'aujourd'hui on voit de l'ouverture?
• (16 h 50) •
M. Jolin-Barrette : Bien,
premièrement, il y a toujours de l'ouverture, toujours. Ça, je vous en prends à
témoin, M. le Président, toujours de l'ouverture. Vous ne pouvez pas dire que
je n'ai pas été ouvert avec tous les amendements que j'ai acceptés de la part
des oppositions. Honnêtement, c'est plus que des accommodements raisonnables,
M. le Président, plus que ça.
Bon, on est en train de travailler sur une
solution. Moi, mon objectif, je vous l'ai toujours dit, c'est de faire en sorte
que ce soit déployé le plus rapidement <possible...
M. Jolin-Barrette :
…dire que je n'ai pas été ouvert, avec tous les
amendements que j'ai
acceptés de la part des
oppositions.
Honnêtement, c'est plus que
des accommodements raisonnables,
M. le Président. Plus que ça.
Bon, on est en train de travailler sur
une solution. Moi, mon objectif, je vous l'ai
toujours dit, c'est de
faire en sorte que ça soit déployé le plus rapidement >possible, puis je
vous ai exposé, quand on a fait le débat à 3, au paragraphe 2°, pourquoi est-ce
qu'il peut arriver que, dans certains districts, ils ne soient pas prêts, pour
x, y raison, à le démarrer. Alors, je ne referai pas toutes les explications
que j'ai déjà données, mais je vous entends bien.
Alors, je veux juste savoir est-ce qu'il y
a autre chose, sur l'article 11, là, parce que j'aimerais bien qu'on
puisse comme terminer l'article 11, mais je veux juste voir, là, qu'il n'y
a pas d'autres choses… Là, j'ai entendu tout votre point sur le fait du délai,
là. On y travaille, mais juste voir… Il y a-tu d'autres choses, là, parce que
j'aimerais bien… La table de… Elle est-tu prête, la table? Bon, il y a la table.
La table aussi, c'est en train… Il y a-tu d'autres choses, là, parce que
j'aimerais bien qu'on ferme tout ça, là.
Le Président (M. Benjamin) : Mme
la députée de Verdun, j'aimerais vous rappeler qu'il vous reste trois minutes.
Mme Melançon : Non, mais je
voudrais juste avoir la réponse, par exemple. Je comprends que le ministre, là,
dit… mais moi, j'aimerais juste avoir la réponse…
M. Jolin-Barrette : Je viens…
Mme Melançon : …à savoir est-ce
que c'est une question de ressources financières. Je veux juste entendre le ministre,
à savoir est-ce que c'est une question de ressources financières.
M. Jolin-Barrette : Non, ce
n'est pas une question de ressources financières.
Mme Melançon : Merci.
M. Jolin-Barrette : Je ne
peux pas être plus clair que ça.
Le Président (M. Benjamin) :
Merci. Mme la députée de Joliette.
Mme
Hivon
:
Puis, si ouverture il y avait, jusqu'à concrétisation d'inscrire dans la loi
que ça va se déployer partout dans un délai maximal qui, évidemment, ne serait
pas aux calendes grecques, sur quoi nous nous battons depuis la semaine
dernière, donc, peut-être que, finalement, on va se faire entendre, est-ce que
le ministre envisage de mettre ça davantage à l'article dont nous débattons, en
ce moment, sur les projets pilotes ou plutôt à l'article 3, dont nous
avons débattu abondamment?
M. Jolin-Barrette : Bien,
premièrement, M. le Président, je tiens à rassurer que j'entends toujours mes collègues
des oppositions, et ce n'est pas parce que je ne donne pas suite à toutes leurs
demandes que je ne les entends pas. Ça, c'est le principe de base, là, comme
dirait Bernard Landry : audi alteram partem. J'envisagerais de le mettre
aux projets pilotes, mais, comme je vous l'ai dit, ça prend une certaine
flexibilité. Et moi, et je ne peux pas être plus clair que ça, mon souhait,
c'est de le mettre en vigueur le plus rapidement possible, dans les meilleurs
délais. Alors, ma question, est-ce qu'à part la table de consultation, qu'on
est en train de terminer la rédaction, il y a-tu d'autres choses?
Mme
Hivon
: Il y
a cet élément-là, fondamental.
M. Jolin-Barrette : Il y a
cet élément-là, mais, on s'entend, là, on débat de ces deux éléments-là, le sous-amendement
de la députée de Sherbrooke, l'autre amendement que je vais vous proposer, mais,
après ça, on a terminé sur le 11?
Mme
Hivon
:
Selon la teneur de l'amendement.
M. Jolin-Barrette : Oui, mais
on comprend qu'on circonscrit…
Mme
Hivon
: Il
n'y a pas d'autres nouveaux éléments en ce qui me concerne.
M. Jolin-Barrette : O.K, je
vais reposer ma question : Il n'y <aura…
M. Jolin-Barrette :
…élément-là, le
sous-amendement de
la députée
Sherbrooke,
l'autre
amendement que je vais vous proposer, mais, après ça, on a
terminé sur le 11?
Mme
Hivon
:
…la teneur de
l'amendement, là.
M. Jolin-Barrette :
Oui, mais on comprend qu'on circonscrit.
Mme
Hivon
:
Il n'y a pas d'autres nouveaux éléments
en ce qui me concerne.
M. Jolin-Barrette :
O.K. Je vais reposer ma
question : Il n'y >aura pas
d'autres discussions en lien avec l'article 11?
Mme
Hivon
:
Outre les éléments qui vont être dans l'éventuel amendement à l'article 11,
sur les deux sujets qui sont encore en litige.
M. Jolin-Barrette : D'accord.
Est-ce que vous avez reçu, M. le Président, le sous-amendement relativement à
la table de consultation? Est-ce que c'est ce que vous tenez, M. le Président,
dans vos mains?
Le Président (M. Benjamin) : Exactement,
donc, oui, je pense que nous l'avions reçu. Donc, c'est sur Greffier? Non?
Donc… Non, on l'a reçu? O.K., il est sur Greffier.
M. Jolin-Barrette : …M. le
Président. Il est sur Greffier. Alors, M. le Président, il faut rafraîchir
notre page, M. le Président, pour le voir. Et donc ça sera un sous-amendement
de la part de la députée de Sherbrooke.
Le Président (M. Benjamin) : La
députée de Sherbrooke. Alors, vous l'avez, Mme la députée de Sherbrooke?
Mme Labrie : Pas encore, juste
un instant.
M. Jolin-Barrette : Donc, si
vous voulez, je peux en faire la lecture, c'est le deuxième sur Greffier.
Le Président (M. Benjamin) :
Non. Malheureusement, M. le ministre, c'est elle qui doit faire la lecture.
M. Jolin-Barrette : Je me
conforme aux règles, M. le Président.
Le Président (M. Benjamin) :
Et je vous remercie pour votre diligence et votre grande gentillesse.
Mme Labrie : Je l'ai, là, je
peux le lire.
Le Président (M. Benjamin) :
Vous l'avez, Mme la députée? Allez-y.
Mme Labrie : Oui. Donc, ajouter,
à la fin de l'article 11 du projet de loi, l'alinéa suivant :
«Aux fins de l'évaluation prévue au
deuxième alinéa, le ministre constitue une table de consultation dont il nomme
les membres.»
Le Président (M. Benjamin) :
Il y aura une correction de forme qui sera apportée, Mme la députée de Sherbrooke.
Alors… sera rajouté à la fin de l'amendement de l'article 11…
Mme Labrie : Oui, bien sûr.
Le Président (M. Benjamin) :
Voilà, ça convient?
Mme Labrie : Bien sûr, oui.
Le Président (M. Benjamin) :
Parfait.
Mme Labrie : C'est certain
qu'on aurait aimé que ce soit plus explicite. Bien, en tout cas, moi personnellement,
j'aurais aimé que ce soit plus explicite que, parmi les membres, il y aura des représentants
des victimes. Je l'ai dit au micro. Le ministre m'a assuré que c'était déjà le
cas et que ça continuerait d'être le cas. Donc, on va assurément s'en souvenir,
mais c'est un amendement qui répond quand même à notre préoccupation. Je
remercie le ministre, d'ailleurs.
Le Président (M. Benjamin) : Merci,
Mme la députée. Est-ce que j'ai des interventions au sujet de l'amendement… du
sous-amendement apporté par Mme la députée de Sherbrooke? Mme la députée de
Verdun.
Mme Melançon : Bien, c'est
surtout qu'on n'a pas accès, là, actuellement, ni mon recherchiste ni moi-même…
On a un problème. Est-ce que je peux vous demander de suspendre quelques
instants? Merci.
Le Président (M. Benjamin) :
Ah! d'accord. Bien, écoutez, à ce moment-là, nous allons devoir suspendre
quelques instants.
(Suspension de la séance à 16 h 57)
17 h (version révisée)
(Reprise à 17 h 12)
Le Président (M. Benjamin) : À
l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons reprendre nos travaux. Donc, au moment de
la suspension, nous en étions au débat ou à la discussion sur le sous-amendement
de la députée de Sherbrooke.
M. Jolin-Barrette : Même, je
pense qu'on était prêts à voter, M. le Président.
Le Président (M. Benjamin) :
Je pense qu'il y avait un problème d'ordinateur. Et donc il n'y a pas <d'intervention,
donc, sur le...
Le Président (M. Benjamin) :
...reprendre nos travaux. Donc, au moment de la
suspension, nous en
étions au débat ou à la discussion sur le
sous-amendement de la
députée
de
Sherbrooke.
M. Jolin-Barrette :
Même, je pense qu'on était prêts à voter,
M. le Président.
Le Président (M. Benjamin) :
Je pense
qu'il y avait un problème d'ordinateur. Et donc
il n'y a
pas >d'intervention, donc, sur le sous-amendement de la députée de Sherbrooke?
Alors, s'il n'y a pas d'intervention...
Mme
Hivon
: Oui,
une petite.
Le Président (M. Benjamin) : Ah!
allez-y, Mme la députée de Joliette.
Mme
Hivon
: Vu
que, là, on est vraiment sur le sujet, est-ce que le ministre peut juste nous
dire... j'ai compris qu'il ne voulait pas les inscrire dans la loi, mais nous
dire qui sont les partenaires de sa table, l'ensemble des groupes?
M. Jolin-Barrette : Actuellement,
parmi les partenaires de la table, il y a, bon, la bâtonnière, bien, le Barreau
du Québec, la présidente des maisons d'alliance de 2e étape, les RQCALACS, les
fédérations des maisons d'hébergement, le regroupement des maisons d'hébergement,
les CAVAC, l'association des avocats de la défense, Me Grenier.
Mme
Hivon
: Les
RQ... Les CALACS sont là, le RQCALACS est là, hein? C'est beau.
M. Jolin-Barrette : Les
RQCALACS...
Mme
Hivon
: Pas
juste CAVAC. CAVAC, CALACS. C'est beau.
M. Jolin-Barrette : Les
deux. Les deux.
Mme
Hivon
:
Merci.
Le Président (M. Benjamin) : Merci,
Mme la députée. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur le sous-amendement
de Mme la députée de Sherbrooke? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous
allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que le sous-amendement à l'amendement
de l'article 11...
Mme Melançon : J'ai juste une
question, M. le Président.
Le Président (M. Benjamin) : D'accord.
Allez-y.
Mme Melançon : Puis c'est ma
collègue qui vient de me faire simplement réaliser. Est-ce que la Cour du
Québec est membre aussi?
M. Jolin-Barrette : Non, la Cour
du Québec, elle est membre du groupe de travail.
Mme Melançon : Ah! pas de la
table.
M. Jolin-Barrette : Exactement.
Mme Melançon : Merci, M. le
Président.
Le Président (M. Benjamin) :
Je vous en prie, Mme la députée. S'il n'y a pas d'autre intervention... Ah! Mme
la députée de Notre-Dame-de-Grâce.
Mme Weil
: Donc, la
distinction, c'est : table de consultation qui a un mandat spécifique, et
les partenaires, plus en général, quand on a parlé des partenaires, c'est autre
chose. Est-ce qu'on spécifie le mandat de chacune de ces instances?
M. Jolin-Barrette : Non. Le
groupe de travail, c'est le groupe de travail qui inclut...
Mme Weil
: Bien, table,
c'est ça?
M. Jolin-Barrette : Non, non.
La table, c'est une table avec les organismes, notamment. O.K.? Alors là, la
table de consultation, c'est les organismes. Le groupe de travail continue son
travail pour l'implantation du tribunal spécialisé.
Mme Weil
: Quand on
parle des partenaires...
M. Jolin-Barrette : Oui, mais
deux choses. Ceux qui sont plus, là, étatiques, là, MSP, MJQ, services
judiciaires, DPCP, Aide juridique, Cour du Québec, ils sont sur le groupe de
travail. O.K.? C'est le groupe que j'ai formé en janvier l'année passée. Là,
ici, pour le suivi, c'est les organismes qui sont là, donc la table de
consultation.
Mme Weil
: Mais, quand
on... Écoutez, je ne me rappelle plus quel article. On parlait de... Quand on a
parlé de la Cour du Québec, on ne parlait pas de partenaires?
M. Jolin-Barrette : Oui, les
partenaires, mais ça, c'est pour l'implantation des <endroits...
M. Jolin-Barrette :
...en
janvier l'année passée. Là, ici, pour le suivi, c'est les
organismes qui sont là, donc la table de consultation.
Mme Weil
: Mais,
quand on... Écoutez, je ne me rappelle plus quel article. On parlait de...
Quand on a parlé de la Cour du Québec, on ne parlait pas de partenaires?
M. Jolin-Barrette :
Oui, les partenaires, mais ça, c'est pour l'implantation des >endroits
où on va mettre les projets pilotes.
Mme Weil
: On utilise différentes
expressions dépendant du mandat.
M. Jolin-Barrette : Oui, mais
c'est parce que c'est différent. Dans le fond, l'endroit où on met les projets
pilotes, ça, c'est après consultation des partenaires. Ça, c'est l'évaluation,
le suivi. On vient consulter les organismes.
Mme Weil
: Ça va.
Le Président (M. Benjamin) : Merci,
Mme la députée. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre
intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que le sous-amendement
à l'amendement de l'article est adopté?
Des voix
: Adopté.
Le Président (M. Benjamin) : Adopté.
Merci. Donc, nous allons donc revenir au sous-amendement adopté.
M. Jolin-Barrette : Oui, le sous-amendement,
il est adopté. Là, on revient à l'amendement de l'article 11, et je crois
que le député de Chapleau voudrait sous-amender l'article 11, l'amendement
de l'article 11.
Le Président (M. Benjamin) :
Je comprends aussi, mais... Je comprends aussi que le sous-amendement du député
de Chapleau est sur Greffier. Parfait. Alors, si vous voulez bien nous donner
lecture, M. le député de Chapleau, de votre sous-amendement.
M. Lévesque (Chapleau) : Merci,
M. le Président. Effectivement, le ministre lit dans mes pensées, j'ai un
sous-amendement à l'article 11. Donc : Ajouter, à la fin du
paragraphe 8° du deuxième alinéa de l'article 11 du projet de loi — ça
se lit comme suit — «et favoriser cet établissement à compter de
l'année qui suit la fin des projets pilotes». Voilà.
Le Président (M. Benjamin) :
Merci. Alors, est-ce qu'il y a des interventions, des commentaires ou des
interventions autour de ce sous-amendement? Mme la députée de Sherbrooke.
Mme Labrie : Mais, jusqu'à
maintenant, quand le ministre prenait le temps de réfléchir, il donnait des
résultats plus intéressants au terme de sa réflexion. Là, je ne suis pas
certaine du tout de voir l'ajout que nous procure cet amendement. Est-ce que le
ministre peut nous l'expliquer? Parce que je ne vois pas la bonification de cet
ajout.
M. Jolin-Barrette : Oui.
Alors, la bonification, elle est dans l'article 8. Attendez. Il est versé
dans Amendements en cours sur Greffier?
Mme Labrie : Moi, je l'ai
trouvé dans Amendements à venir.
M. Jolin-Barrette : Vous
l'avez trouvé dans...
Mme Labrie : Amendements et
motions à venir. Bien là, il a peut-être changé de place depuis.
M. Jolin-Barrette : Amendements
quoi?
Une voix : ...
M. Jolin-Barrette :
Amendements à venir. Alors : Ajouter, à la fin du paragraphe 8° du
deuxième alinéa de l'article 11 du projet de loi, «et favoriser cet
établissement à compter de l'année qui suit la fin des projets pilotes». Donc,
concrètement, à 8, là, ça va se lire ainsi :
«Le ministre doit préparer l'établissement
du tribunal spécialisé permanent visé à l'article 83.0.1 de la Loi sur les
tribunaux judiciaires.» Ça, c'était déjà là. Bien, en fait, c'est un amendement
qu'on a rajouté. Ça fait que, pendant les trois ans, là... Puis là on vient
rajouter «et <favoriser...
M. Jolin-Barrette :
...qui suit la fin des projets pilotes». Donc, concrètement, à 8, là, ça va se
lire ainsi :
«Le ministre doit préparer l'établissement
du tribunal spécialisé permanent visé à l'article 83.0.1 de la Loi sur les
tribunaux judiciaires.» Ça, c'était déjà là. Bien, en fait, c'est un amendement
qu'on a rajouté. Ça fait que, pendant les trois ans, là. Puis là on vient
rajouter «et >favoriser cet établissement à compter de l'année qui suit
la fin des projets pilotes». Donc, ça signifie que, dès la fin de l'année,
partout au Québec...
Parce qu'on se souvient que l'article... Ça,
c'est l'article 11, des projets pilotes. On se souvient qu'à l'article 3
on dit : Le tribunal doit être là partout au Québec. Alors là, on se met
une obligation de favoriser, à compter de l'année qui suit, la fin des projets
pilotes. Donc, c'est un engagement. Moi, je vous ai toujours dit que, dès le
départ, je voulais que, dès la fin des projets pilotes, ça soit là. Alors, moi,
je dis : Dans l'année, je m'engage à déployer le projet pilote... Pas le projet
pilote, le programme permanent, le tribunal permanent.
Mme Labrie : Sauf que ça
ne répond pas à la demande parce que, ça, c'est quelque chose que le ministre
avait déjà dit, puis c'est... La source de notre inquiétude, en tout cas, la
mienne, n'était pas là. L'inquiétude était plus : Combien de temps ça va
prendre avant qu'il soit partout? Parce que, moi, depuis le début... puis je l'ai
nommé, là, je pense bien l'avoir nommé plusieurs fois, que je suis convaincue
que, dans la majorité des districts, ça va se déployer rapidement après la fin
des projets pilotes. Mais le ministre nous a dit : À quelques endroits
isolés, il pourrait y avoir des retards. Puis c'est pour ça qu'il veut se
protéger puis ne pas dire que ça va être tout de suite après.
Mais là, avec l'amendement qu'il nous
propose, bien, que son collègue de Chapleau nous propose, ça ne vient pas du
tout sécuriser, là, notre inquiétude que, finalement, à certains endroits, ça
soit beaucoup trop long avant qu'il soit implanté. Nous, ce qu'on voulait, là,
puis je pensais avoir été claire, c'était qu'il y ait une échéance, ça peut
être en termes d'années, pour que les derniers districts dans lesquels c'est un
petit peu plus compliqué, ce soit aussi implanté.
L'amendement, il est intéressant, ce n'est
certainement pas un recul, c'est bien d'inclure ça, mais ça ne répond pas à la préoccupation
qu'on avait de mettre clairement une échéance pour que les derniers endroits où
c'est un peu plus compliqué, ça soit aussi implanté. Puis c'est pour sécuriser
les victimes que ça va se passer, là, dans un horizon raisonnable, là, pour
lequel il y a une date, il y a une échéance établie. C'est ça qu'il faut
mettre, là. Parce que, «favoriser», ça nous parle de ce qui va être facile, là,
finalement, mais ça ne nous parle pas de l'échéance que le ministre se donne
pour là où ça va être difficile.
• (17 h 20) •
Le Président (M. Benjamin) :
M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Oui.
J'ai compris, tout à l'heure, la demande puis les discussions qu'on a eues. Je
fais un pas en direction des oppositions dans la mesure où je peux le faire.
Donc, je tente un point de rencontre. Je sais que ce n'est pas pleinement
satisfaisant entre ce qui est souhaité, mais, au-delà... Parce qu'on m'a dit tout
à l'heure : Bien, M. le ministre, vous le dites, vous le dites, mais il
n'y a rien d'écrit. Moi, ce que je peux écrire... je peux écrire ce libellé-là relativement
à l'engagement que je prends.
Alors, vous avez plusieurs galets dans le projet
de loi, là, qui viennent faire en sorte que, un, on dit, à l'article 3, le
permanent, le tribunal permanent, c'est à la grandeur du <Québec. On l'a
dit...
M. Jolin-Barrette :
...je
peux écrire ce libellé-là
relativement à
l'engagement que je
prends.
Alors, vous avez
plusieurs
galets dans le
projet de loi, là, qui viennent faire en sorte que, un,
on dit, à
l'article 3, le permanent, le tribunal permanent, c'est à
la grandeur du >Québec. On l'a dit. Je vous ai dit que je voulais le
mettre dans tous les districts judiciaires. Puis là ensuite, à 8°, des projets
pilotes, donc l'article 11, paragraphe 8°, on vient dire : Le ministre,
pendant les projets pilotes, il travaille à la mise en place de façon
permanente puis, en plus, il favorise son établissement à compter de l'année
qui suit les projets pilotes. Donc, ça indique clairement que c'est dans
l'année qui suit. O.K.?
Je comprends ce que vous dites, là. Vous
dites, là : Nous, ça nous prend une date butoir, il faut que tout soit
installé là. Moi, ce que je vous dis, c'est que je ne peux pas aller législativement
là, comme vous le souhaitez, dans la loi. Mon objectif, c'est de l'atteindre.
Mais je ne peux pas avoir un mur, là, après un an, parce que, sinon, qu'est-ce
que qui va arriver, là, si jamais, pour x, y raisons... Puis je vous l'ai
expliqué à de nombreuses reprises.
L'autre point qui est important avec le projet
de loi, c'est qu'on a mis, dans la loi, minimum cinq districts. Je le dis,
que mon intention, c'est entre cinq et 10, pas mal plus proche de 10 que de
cinq. Il y a 36 districts judiciaires. Ça fait qu'en partant, à
l'intérieur du deux ans, on va en avoir démarré à peu près le tiers.
Ça fait que, tu sais, je suis vraiment de
bonne foi puis je vais le plus loin que je peux aller, là. Je comprends que ce
n'est pas pleinement satisfaisant, en termes de sécurité juridique, comme vous
le vouliez, mais je ne peux pas mieux exprimer ma volonté que là, dans les
paramètres sur lesquels je peux écrire.
Mme Labrie : ll n'y aucun
précédent législatif dans lequel il y a une date butoir qui a été mise dans un
projet de loi pour obliger un ministre à faire quelque chose à l'intérieur d'un
délai précis. Il n'y en a pas. Ce n'est jamais arrivé. C'est-tu ça que le
ministre me dit? C'est parce qu'il dit qu'il ne peut pas l'écrire dans la loi.
Qu'est-ce qui l'empêche de l'écrire, exactement?
M. Jolin-Barrette :
Généralement, ce qui va être écrit, c'est dans x temps ou...
Bien, c'est parce que, souvent, là, il n'y
a pas de projet pilote avant aussi. Ça fait que, tu sais, là on est dans une
situation où c'est complètement nouveau. Normalement, il y a un projet... La
réalité, là, c'est que, normalement, là, il y a un projet pilote puis que la
disposition habilitante, elle n'est pas déjà là. Là, nous, parce que j'y crois,
j'ai voulu mettre à la fois le projet pilote puis à la fois le permanent qui
est là, les outils législatifs. Donc, dès le moment... Puis je m'y engage à
travailler, pendant le projet pilote, à travailler. Déjà, 10, là, sur le tiers,
là, c'est non négligeable, là. Bien, 10 sur 36, c'est presque le tiers.
Mme Labrie : En tout cas, le
ministre dit que c'est un pas vers nous qu'il fait. Moi, je trouve que c'est un
pas sur <place, là, dans le sens où, ça, il nous l'avait déjà dit...
M. Jolin-Barrette :
...10,
là, sur le tiers, là, c'est non négligeable, là. Bien, 10 sur 36,
c'est presque le tiers.
Mme Labrie : En tout cas,
le ministre dit que c'est un pas vers nous qu'il fait. Moi, je trouve que c'est
un pas sur >place, là, dans le sens où, ça, il nous l'avait déjà dit, tu
sais. Puis là...
M. Jolin-Barrette : Bien
là, non, non, non, ce n'est pas un pas sur place. Vous avez un amendement qui
dit que dans l'année... favorise l'établissement dans l'année.
Mme Labrie : Mais c'est déjà
ça que le ministre avait dit, puis on avait déjà reconnu qu'on lui faisait
confiance là-dessus. Mais l'inquiétude, c'était plus pour les cas spécifiques
où ça va être plus compliqué.
M. Jolin-Barrette : Je
comprends. Vous m'avez aussi dit que, genre, c'est mieux quand c'est écrit.
Mme Labrie : Oui.
M. Jolin-Barrette : Ça
fait que, là, je l'écris. J'écris mes intentions. J'ai pris l'engagement formel
de le déployer. Mais, comme je vous ai dit, quand on a eu le débat à 3,
paragraphe deux, dans le fond, il peut arriver, dans certaines
circonstances, qu'il y ait des circonstances particulières.
Mme Labrie : ...dont je
parle. C'est exactement de ça dont je parle. Dans ces circonstances
particulières là, ça va arriver. Mais il faut quand même dire combien de temps
on se donne pour les régler. Puis c'est juste ça que je voudrais qu'on puisse
faire.
M. Jolin-Barrette : Je
comprends. Moi, je vous dis que, dans l'année, l'obligation, elle est là.
Le Président (M. Benjamin) :
Merci, Mme la députée de Sherbrooke. Mme la députée de Verdun, suivi
de Mme la députée de Joliette.
Mme Melançon : Bien, moi,
c'est avec le mot «à compter», je pense, que j'ai de la diffulté. Parce que les
projets de loi... «et favoriser cet établissement», donc là, cet établissement,
on parle bel et bien du côté permanent, hein, des tribunaux.
M. Jolin-Barrette : On
peut mettre «dans» au lieu de «à compter».
Mme Melançon : C'est
parce que c'est «au plus tard»... Dans le fond, c'est «au plus tard» qu'on veut
avoir. Parce que de la façon dont c'est rédigé actuellement, là, c'est comme si
on commençait à rendre le tout permanent, dans certains, à compter de l'année
qui suit, alors que ce n'est pas ça qu'on cherche. Nous, ce qu'on cherche, là,
c'est qu'au plus tard, au plus tard, là, tout sera rendu permanent à...
M. Jolin-Barrette : Oui,
je comprends. Ce qu'on peut mettre, c'est «et favoriser cet établissement dans
l'année qui suit la fin des projets pilotes».
Mme Melançon :
Pouvez-vous juste me le répéter? Pardonnez-moi.
M. Jolin-Barrette : Au
lieu de «à compter de», on enlève, on peut mettre «dans». Je comprends ce que
vous voulez dire, là : «et favoriser cet établissement dans l'année qui
suit la fin des projets pilotes». Au lieu que ça soit «à compter», on dit «dans
l'année».
Mme Melançon : ...début,
là, ça devient une finalité. Et c'est ce qu'on cherche. Donc, tel que rédigé,
vous comprenez que c'est le départ, ce que vous nous avez proposé. Donc, «et
favoriser cet établissement dans l'année qui suit la fin des projets pilotes»,
là on vient de se donner une vraie... là on vient de se... on commence à se
donner une date, là. Ça veut dire qu'après le trois ans, l'année qui suit le
trois ans, là, tout va être rendu permanent partout sur le territoire. C'est ce
que je comprends?
M. Jolin-Barrette : Oui.
C'est mon souhait, c'est ce que je veux, c'est ce que je vous dis.
Mme Melançon : Mais vous <comprenez
que, tel que...
Mme Melançon : ...donner une
date, là. Ça veut dire qu'après le trois ans, l'année qui suit le trois ans,
là, tout va être rendu permanent partout sur le territoire. C'est ce que je
comprends?
M. Jolin-Barrette :
Oui. C'est mon souhait, c'est ce que je veux, c'est ce que je vous dis.
Mme Melançon : Mais vous
>comprenez que, tel que rédigé, là, ce n'était plus ça.
M. Jolin-Barrette : Non, non,
mais c'est pour ça...
Mme Melançon : Oui, oui. Tout
à fait.
M. Jolin-Barrette : Vous avez
un bon point. Vous avez un bon point, Mme la députée de Verdun.
Mme Melançon : Bien sûr. Merci.
M. Jolin-Barrette : Je vais
le dire en conférence de presse.
Des voix
: Ha, ha, ha!
Mme Melançon : Vous allez en
avoir, des points à dire pour nous.
Le Président (M. Benjamin) :
Merci, Mme la députée de Verdun. J'ai Mme la députée de Joliette.
Mme
Hivon
: On
va lui fournir un petit aide-mémoire pour le point de presse. C'est bon.
Moi, je pense qu'il y a deux... Hein?
M. Jolin-Barrette : En format
légal.
Mme
Hivon
: Si
ça vous rend plus confortable, il n'y a pas de problème.
Moi, je pense qu'il y a deux enjeux, là. C'est
le terme «favoriser». Donc, on se comprend, que, «favoriser», ce n'est pas un engagement.
Ce n'est pas «déployer», ce n'est pas «établir», c'est «favoriser». Donc, ce
n'est pas un engagement. La précision de ma collègue... Je pense qu'il faudrait
clarifier... Pour que ce soit clair, donc, moi, je pense qu'il faudrait avoir
«et s'engage», ou «et met en place», ou «établit». «Établit», ce serait
parfait.
Puis l'autre chose, c'est... Tout va
dépendre du verbe qu'on va avoir au lieu de «favoriser», là, qui va permettre
d'être plus clair sur le fait que c'est un engagement, mais l'autre enjeu, c'est
qu'on ne parle pas... ce n'est pas parce que le ministre établit un tribunal
spécialisé — il l'a déjà écrit, là, à l'amendement à 3 — que
ça garantit qu'il se déploie partout, dans tous les districts judiciaires.
Donc, c'est la même chose, il nous manque ça encore, là. Il nous manque, «dans
tous les districts judiciaires» ou «dans l'ensemble du territoire».
M. Jolin-Barrette : Non. Juste
là-dessus, là... C'est parce que, là, on va d'un endroit à l'autre, là. Mais,
rappelez-vous, à 3, c'est partout au Québec. C'est déjà là, là. C'est parce
que, là, on est à 11, parce que l'obligation de travailler dessus pendant les projets
pilotes, il est à 8°, au paragraphe 8° de l'article 11 qui est dans la
section projets pilotes. Ça fait qu'on dit : Le ministre, il n'est pas
assis sur ses deux mains pendant les deux années du projet pilote, là, il est
au travail avec les gens du MJQ, avec les partenaires. Ça fait que, pendant les
projets pilotes, pendant les deux ans, il a l'obligation de travailler
là-dessus, à développer ça. Dans l'année qui suit les projets pilotes, il fait l'établissement
du projet permanent, puis là, ça, ça vous renvoie à 3, le permanent, qui est
partout au Québec. Ça fait qu'il faut lire en conjonction 3, alinéa 1
du...
Une voix : ...
M. Jolin-Barrette : Non,
parce qu'on l'a mis en haut. On l'a mis à 3, en haut, mais...
Une voix : ...
• (17 h 30) •
M. Jolin-Barrette : C'est ça,
dans 83.0.1, on le met partout au Québec, ça fait que les deux viennent se <rattacher...
>
17 h 30 (version révisée)
<15359
M.
Jolin-Barrette :
...3, alinéa un du...
Une voix : ...
M. Jolin-Barrette :
Non,
parce qu'on l'a mis en haut. On l'a mis à 3, en haut, mais...
Une voix : ...
M. Jolin-Barrette :
...c'est ça, dans 83.0.1, on le met partout au
Québec, ça fait que les
deux viennent se >rattacher.
Mme
Hivon
: Bien,
c'est sûr que l'enjeu... Je réfléchis, là, à ce que le ministre dit.
M. Jolin-Barrette : Mais vous
voyez le lien, là?
Mme
Hivon
: Oui,
je vois qu'à 3 on dit : Il l'établit partout au Québec. Là, il dit qu'il y
travaille puis qu'il favorise son établissement dans l'année qui suit la fin
des projets pilotes. O.K. C'est sûr que je pense que le ministre comprend que
«favoriser», ce n'est pas un mot qui nous... — pardon?
Une voix : ...
Mme
Hivon
: ... — qui
nous satisfait. Je pense qu'il comprend très bien la nuance, là, ça fait que je
pense qu'on est capables de trouver un meilleur verbe qui va vraiment dire qu'il
y a un engagement du ministre. Puis après, bien, si...
M. Jolin-Barrette : Oui. Mais
comme...
Mme
Hivon
:
...s'il y a l'enjeu de «partout»... C'est sûr que, moi, j'aurais aimé ça, voir...
Parce que j'ai encore mon problème, que je pense qu'on peut régler ici, là, du
troisième alinéa de l'article 3, mais qui dit clairement qu'il y a des
districts judiciaires qui peuvent être exclus. Donc, c'est sûr que j'aimerais
ça, voir l'établissement dans tous les districts judiciaires. Le ministre me
dit : Vu qu'on parle le même langage puis que j'ai dit que c'était partout
au Québec, il n'y a pas d'enjeu, ça veut dire que c'est partout au Québec ici
avec mon amendement. C'est ce que je comprends de son propos.
M. Jolin-Barrette : C'est
partout au Québec, parce qu'on parle de «permanent». Le «permanent» se retrouve
à 3. À 3, c'est : le ministre établit partout au Québec.
Mme
Hivon
: Ça
fait qu'il faut trouver un verbe pour renforcer le «favoriser», parce que
«favoriser», je veux bien, le ministre peut nous dire : Ah! j'ai favorisé,
j'ai favorisé, j'ai vraiment...
M. Jolin-Barrette :
«Favoriser», c'est prendre les outils, prendre les mesures pour l'établissement
du tribunal.
Mme
Hivon
: Mais
c'est... Tu sais, nous, on veut... Le ministre le sait, ce qu'on veut, là,
c'est un engagement, c'est une garantie qu'il va se déployer partout. Si le ministre
dit : Je vais mettre l'engagement, mais je vais demander dans les deux
ans, moi, j'aime mieux ça. Donc, on a un engagement qu'on ne va laisser tomber
personne au Québec, il n'y aura pas deux classes de victimes. On a une date
limite puis on sait qu'à cette date limite là, ce n'est pas juste une obligation
de moyens, de dire : Je vais essayer, je vais travailler fort, je vais
déployer des mesures, c'est : Je m'y engage, tout va être en place, puis,
oui, ça va être déployé partout. Donc, moi, je lui fais cette
contre-proposition-là : il s'engage, puis on se donne une année de plus.
Tu sais, je ne peux pas croire... Si le ministre nous dit... Si le ministre
nous dit : Je vais pouvoir le faire, là, presque partout, ça va être vraiment,
vraiment, vraiment exceptionnel dans l'année qui suit que je ne pourrais pas y
arriver, bien, je ne peux pas croire que de lui donner une <année de
plus...
Mme
Hivon
: ...
contre-proposition-là : il s'engage, puis on se donne une année de plus.
Tu sais, je ne peux pas croire... Si le
ministre nous dit... Si le
ministre
nous dit : Je vais pouvoir le faire, là, presque partout,
ça va
être
vraiment,
vraiment,
vraiment exceptionnel dans
l'année qui suit que je ne pourrais pas y arriver, bien, je ne peux pas croire
que de lui donner une >année de plus, ce qui nous met quand même à cinq
ans de maintenant, ça ne fait pas en sorte qu'il peut l'avoir partout, là. Tu
sais, on lui donne une année de plus pour régler les petits enjeux qu'il
pourrait y avoir dans certains districts.
M. Jolin-Barrette : Je
comprends très bien. Moi, ce que je vous dis, c'est que ça me prend une
certaine flexibilité. Mon intention, c'est de le mettre à la grandeur du
Québec, on vient l'indiquer par voie législative très clairement. Je comprends,
là, que ce que vous souhaitez, c'est un mur, là, un mur de sûreté juridique. Je
comprends ça. Mais l'absolu, là, dans l'univers, ça n'existe pas non plus.
Alors, ça prend une certaine flexibilité. Moi, je pense que j'ai démontré toute
ma bonne foi. On implante un tribunal spécialisé, on le fait par projet de loi,
on vient mettre toutes les garanties, les galets, tout ça, pour faire en sorte
que ça se fasse. Mais pour les raisons que je vous ai exposées à 3, paragraphe
2°, on revient à ça.
Le Président (M. Benjamin) :
Mme la députée de Verdun.
Mme Melançon : Bien, en tout
respect, on est partis au départ, dans nos discussions, d'un projet de loi qui
devait être deux ans puis on pensait que le lendemain des deux ans c'était mis
partout sur le territoire. Là, on est rendus à trois ans de... projets pilotes,
pardonnez-moi, plus une année. Là, on est rendus à quatre ans. On a doublé, là.
On est partis de deux ans à quatre ans.
M. Jolin-Barrette : M. le
Président, c'est exactement ça que je vous disais tout à l'heure, que vous
alliez faire, puis vous faites exactement ça. Vous êtes en train de dire :
Vous allez l'implanter dans je ne sais pas combien de temps puis tout ça. Comme...
Moi, je vous dis : Je ne peux pas être plus transparent là-dessus. Je vous
l'ai dit, dans les lois, dans les mécanismes, M. le Président, on se retrouve...
Une voix : ...
Le Président (M. Benjamin) :
Oui. Tout à fait.
Mme Melançon : ...que j'étais
en train de faire.
Le Président (M. Benjamin) :
On va se rappeler, en fait, les consignes pour favoriser la circulation de la
parole. Donc, le ministre a toujours une réplique de cinq minutes après chaque
intervention. Donc, on va prendre le temps, on va vous laisser terminer. M. le
ministre, vous aurez cinq minutes pour intervenir. Allez-y, Mme la députée de
Verdun.
Mme Melançon : Moi, ce que je
suis simplement en train de dire au ministre, puis là, je pense qu'il y a de
l'eau dans notre vin, là, vraiment, mais dans le fond, là, où on est rendus, c'est
sur le quatre ans. Moi, je suis capable de vivre avec, puis je suis même
d'accord avec la députée de Joliette. S'il faut même qu'on prolonge un petit
peu plus, mais pour se donner un vrai moment, où on va dire : Ça suffit,
là... Là, les projets pilotes, un moment donné ils ont le dos large, là. C'est
comme la pandémie, ça. À un moment donné, il faut que ça arrête, là. Donc, moi,
je pense très honnêtement qu'il faut <changer le verbe «favoriser». Moi,
je...
Mme Melançon : ...
un
vrai moment, où on va dire : Ça suffit, là. Là, les projets pilotes, un
moment donné ils ont le dos large, là. C'est comme la pandémie, ça. À un moment
donné, il faut que ça arrête, là. Donc, moi, je pense très honnêtement qu'il
faut >changer le verbe «favoriser». Moi, je pense : «Et établir
dans l'année qui suit la fin des projets pilotes.» Tu sais, il faut que ce soit
quelque chose de suffisamment fort, parce que sinon, là, on revient exactement
ce à quoi le ministre nous a faits comme proposition, deuxième paragraphe,
deuxième alinéa, quand on parle de... «le tribunal est graduellement établi».
Tu sais, on est autant dans le flou qu'à l'article 3, deuxième paragraphe,
deuxième alinéa.
Moi, je pense qu'on doit pouvoir sortir...
puis là, honnêtement, celui-là, on le savait qu'à un moment donné, il y avait
le noeud, puis on est dedans, là. Mais «favoriser cet établissement à compter
de l'année qui suit», je vous le dis, là, on est rendus à quatre ans, alors que
quand on a commencé, puis quand on a, même, fait les consultations
particulières, M. le Président, là, les groupes qui sont venus nous entendre,
là, ils pensaient que c'était pour être deux ans, puis c'était fini, puis,
après ça, on était rendus permanents avec le tribunal. Là, on donne la latitude,
là, on double, au ministre, en disant : O.K. besoin de quatre ans? Il veut
avoir de la flexibilité? On double le temps. Donc, de la flexibilité, je pense
qu'il y en a, puis je ne peux pas croire qu'après trois ans de projets pilotes,
on ait encore des districts judiciaires qui vont nous dire : Bien, on n'est
pas prêts. On lui donne encore un an. Je pense qu'on peut y arriver. Je pense
qu'on est capables d'arriver à quelque chose. Je vais voir ce que le ministre a
comme ouverture, mais, honnêtement, sinon, on est exactement dans l'article n° 3 qui nous cause problème.
Le Président (M. Benjamin) :
Merci. M. le ministre, vous souhaitez intervenir?
M. Jolin-Barrette : M. le
Président, je l'ai dit à de multiples reprises durant les travaux de la commission,
mon intention, c'est de mettre rapidement en vigueur le tribunal spécialisé à
la grandeur du Québec. Ce que les collègues des oppositions disent, et elles
comprennent très bien, la certitude absolue n'existe pas dans tous les
districts judiciaires, dans toutes les catégories de poursuite.
Alors, ça prend une certaine flexibilité,
parce que l'important, c'est d'avoir un tribunal spécialisé qui fonctionne pour
les victimes. Puis je l'ai dit, puis j'ai donné des exemples, là, mon souhait,
c'est que ça soit partout, à la grandeur du Québec, le plus rapidement
possible. Mais il faut faire en sorte d'avoir tous les outils pour le faire, et
ça, ça signifie que je ne veux pas empêcher de démarrer dans un district donné
les deux volets, parce qu'il y a un des volets qui n'est pas prêt. Ça demande
de la concertation, de la coordination, tout ça.
Alors, moi, je le dis, là, «favoriser dans
l'année qui suit», là, puis on va travailler dès jour 1, là, là, là, avec
les <projets pilotes, là, pour mettre ça à la grandeur du...
M. Jolin-Barrette :
...
dans un district donné les deux volets, parce qu'il y a un des volets qui n'est
pas prêt. Ça demande de la concertation, de la coordination, tout ça.
Alors, moi, je le dis, là, «favoriser
dans l'année qui suit», là, puis on va travailler dès jour 1, là, là, là,
avec les >projets pilotes, là, pour mettre ça à la grandeur du Québec, M.
le Président. Alors, honnêtement, là, on fait des grands pas en avant pour
rejoindre les oppositions, pour les sécuriser le plus possible, mais je ne peux
pas, M. le Président, donner cette garantie-là qui est immuable, M. le
Président. Puis il faut que les oppositions aussi le comprennent. Puis honnêtement
je sais qu'elles le comprennent. Là, à un moment donné, M. le Président, je
fais tout ce que je peux faire, là.
Le Président (M. Benjamin) :
Merci. Donc, j'ai la députée de Joliette.
• (17 h 40) •
Mme
Hivon
:
Juste sur la question quand le ministre, il ramène l'argument : Moi, je
pense qu'on est proche... Je veux dire, je pense qu'on va s'entendre, donc
continuons à travailler, là, puis on va trouver la bonne piste d'atterrissage.
Mais, quand le ministre nous dit : Il pourrait y avoir des différences parce
que peut-être pas tous les types de causes, peut-être une différence entre violence
sexuelle et conjugale, le ministre, il a déjà cette latitude-là à l'article 3,
il a un alinéa spécifique là-dessus, l'alinéa 2°. L'alinéa 2°, il dit :
«Le ministre de la Justice...» Ce n'est pas le 2°, c'est le 1° : «...peut,
par règlement, déterminer les types de poursuites entendues par la division
spécialisée». Je vais juste... Ça fait que je suis en train de dire que le ministre,
il a déjà la latitude. Quand il nous ramène la question des types de poursuites
puis les différences potentielles entre sexuelle et conjugale, dans son amendement
à l'article 3, le 1°, il dit spécifiquement ça. Ce n'est pas là-dessus qu'on
a fait la grosse bataille, c'est sur le 2°. Donc, il l'a déjà, la flexibilité,
à 1° de faire ces distinctions-là. Alors, ça, si c'est ça, je pense qu'il l'a
déjà, la latitude. Là, ce qu'on veut lui dire, c'est qu'on veut avoir une
assurance, une garantie que ça va se déployer sur l'ensemble du territoire
avant un délai x.
Puis, quand il dit : Voilà... Je
pense que la collègue de Verdun exprimait clairement d'où on partait en termes
de... Dans notre, esprit, là, juste pour le ministre comprenne, je dirais que
les compromis puis les avancées sont de part et d'autre, là. Nous, on n'était
pas favorable au projet pilote, on avait une grosse réticence par rapport au
projet pilote. Là, finalement, il y a des projets pilotes. On pensait que les
projets pilotes, ils seraient deux ans. Les projets pilotes vont être
trois ans. Puis, au bout des projets pilotes, on pensait que ça se
déploierait partout, puis le ministre dit : Non, j'ai besoin de temps, au
cas, exceptionnellement, qu'il y ait des enjeux particuliers. Il dit qu'on
comprend. Moi, honnêtement, M. le Président, je l'ai retourné beaucoup. Je ne
comprends pas, à partir du moment où tu as les ressources, où tous les
partenaires sont engagés puis que tu t'es <donné...
Mme
Hivon
:
...
Puis, au bout des projets pilotes, on pensait que ça se déploierait
partout, puis le ministre dit : Non, j'ai besoin de temps, au cas,
exceptionnellement, qu'il y ait des enjeux particuliers. Il dit qu'on comprend.
Moi, honnêtement, M. le Président, je l'ai retourné beaucoup. Je ne comprends
pas, à partir du moment où tu as les ressources, où tous les partenaires sont
engagés puis que tu t'es >donné trois ans de projets pilotes, je ne le
comprends pas. Mais le ministre nous plaide ça. Je me dis : On va avancer,
on va tenir une année. Là, il dit : Oui, mais là une année, mais je ne
peux pas garantir. Là, on fait un pas de plus, on dit : O.K., bien, pour
avoir la garantie, on va lui donner une année supplémentaire pour régler, là, peut-être
les petits endroits, les petits problèmes qui resteraient. Puis là il nous dit :
Oui, mais là les collègues vont aller dire publiquement... On ne dira rien
publiquement, que c'est dramatique. C'est nous qui offrons cette piste-là. On
n'ira pas dire que ça n'avait donc bien pas d'allure, ce qu'on a proposé au ministre,
là. Quand même, on va être cohérents avec nous-mêmes.
Donc, si on s'entend sur ça puis qu'on
peut avoir cette voie de passage là d'une année de plus, mais en ayant une
garantie, avec un verbe qui traduit ça, comme «assurer», je pense que ce serait
beaucoup plus affirmé que «favoriser». Donc, «garanti», «assuré»... «garantir»,
«assurer», c'est ce qu'on cherche.
Puis je répète que, si le ministre nous
dit qu'avec une année de plus il va le déployer à peu près partout, bien, s'il
a une autre année de plus pour travailler juste sur les endroits où ça peut
être plus compliqué... Puis on se comprend que c'est toujours les districts
judiciaires, donc ce n'est pas chaque point de service qui n'offre même pas le
service, là. Donc, je pense que ce serait vraiment une bonne piste
d'atterrissage.
Le Président (M. Benjamin) :
Merci. M. le ministre.
M. Jolin-Barrette :
Voulez-vous suspendre, M. le Président?
Le Président (M. Benjamin) :
D'accord, nous allons suspendre nos travaux quelques instants.
(Suspension de la séance à 17 h 44)
(Reprise à 17 h 55)
Le Président (M. Benjamin) : Alors,
à l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons reprendre
nos travaux. Au moment de la suspension, nous en étions au débat sur l'amendement...
le sous-amendement du député de Chapleau. Donc, la parole revient au ministre. M.
le ministre.
M. Jolin-Barrette : O.K., M.
le Président, il y a beaucoup de travail qui est fait de ce côté-ci pour
trouver une voie de passage avec les oppositions. Je leur ai expliqué les
différentes modalités associées à ça, par rapport à leurs garanties. Alors, je
trouve une voie de passage. Mais, comme on dit, c'est la dernière offre sur la
table puis c'est la seule et unique, et je n'irai pas plus loin que ça parce
que c'est la limite, limite, limite que je peux aller. Puis ce n'est pas, M. le
Président, comme une fausse mise en garde, là, hein? Ce n'est pas comme quand...
Une voix : ...
M. Jolin-Barrette : Je vous
dirais, ce n'est pas comme... c'est le dernier épisode de Passe-Partout
qu'on regarde, puis, finalement, je cède pour un autre épisode de Passe-Partout.
Vous comprenez?
Donc, ajouter, à la fin du paragraphe 8°
du deuxième alinéa de l'article 11, puis là on retirerait le sous-amendement
du député de Chapleau pour mettre, puis là on a repris vos termes : «et,
sauf dans le cas d'une situation particulière, il s'engage à ce que cet
établissement soit <réalisé partout au Québec dans les deux ans
qui suivent la fin des projets pilotes»...
M. Jolin-Barrette :
...
pour mettre, puis là on a repris vos termes : «et, sauf dans le cas d'une
situation particulière, il s'engage à ce que cet établissement soit >réalisé
partout au Québec dans les deux ans qui suivent la fin [des projets pilotes]».
Alors, on reprend votre deux ans, donc le terme général, c'est : «Il
s'engage à ce que cet établissement soit réalisé partout au Québec dans les
deux ans qui suivent la fin [des projets pilotes]»
Le Président (M. Benjamin) :
Bon, alors...
M. Jolin-Barrette : Et sauf,
dans le fond... L'article se lirait ainsi : 8°, là, ça serait : «Le ministre
doit préparer l'établissement du tribunal spécialisé permanent visé à l'article 83.0.1
de la Loi sur les tribunaux judiciaires, et, sauf dans une situation
particulière, il s'engage à ce que cet établissement soit réalisé partout au
Québec dans les deux ans qui suivent la fin [des projets pilotes].»
Le Président (M. Benjamin) : Alors,
vous comprenez que nous sommes encore au stade des échanges...
M. Jolin-Barrette : Oui.
Le Président (M. Benjamin) : ...puisqu'il
n'y a pas encore de démarche... aucune demande qui a été faite de consentement
pour retirer le sous-amendement.
M. Jolin-Barrette : C'est ça,
on est encore sur le temps du sous-amendement.
Le Président (M. Benjamin) : D'accord.
Parfait. Excellent. Alors, j'ai la députée de Sherbrooke, suivi de la députée
de Verdun.
Mme Labrie : Bon. Je n'ai pas
10 ans de législation dans le corps non plus, là, mais ça me semble
particulier le mot «s'engage» dans un projet de loi, c'est-tu habituel? Je
regarde les juristes qui sont derrière nous. Le mot «s'engage», dans un projet
de loi, moi, ça me semble particulier.
M. Jolin-Barrette : C'est un engagement
de mettre en place qui repose sur la tête du ministre.
Mme Labrie : Oui, mais les engagements,
tu sais, on prend des engagements dans l'espace public, en politique, mais,
dans un projet de loi, je ne sais pas.
M. Jolin-Barrette : Non, non,
c'est balisé puis c'est très clair, il s'engage à ce que cet établissement soit
réalisé, donc la responsabilité m'incombe, je m'engage à ce que ça soit réalisé
dans les deux ans qui suivent la fin. C'est une forme d'obligation, là, un
engagement, là. Alors, vous vouliez une obligation, c'est une obligation.
Mme Labrie : Pourquoi pas
«s'assure» juste qu'on m'explique, peut-être quelqu'un de l'équipe peut
m'expliquer?
M. Jolin-Barrette : C'est
encore... on peut mettre «s'assure», mais c'est moins fort que «s'engage».
Mme Labrie : C'est moins fort
que «s'engage». O.K.
Le Président (M. Benjamin) : Mme
la députée de Verdun.
Mme Melançon : Simplement,
c'est particulier, juste le premier... «et»...
M. Jolin-Barrette : ...sauf
dans le cas d'une situation particulière...
Mme Melançon : Est-ce qu'on
pourrait dire «exceptionnelle»...
M. Jolin-Barrette : Non.
Mme Melançon : ...parce que ce
n'est pas particulier, il faut que ça devienne une exception.
M. Jolin-Barrette : Non, là,
je vous dis, c'est une situation qui est particulière, vous avez vous-même
utilisé ce vocable-là tout à l'heure, «sauf dans le cas d'une situation
particulière».
• (18 heures) •
Mme Melançon : Je fais juste
poser une question, M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Je
comprends, mais, tu sais...
Mme Melançon : Demeurez
souriant, ça vous va bien.
M. Jolin-Barrette : Je
demeure <souriant...
>
18 h (version révisée)
<16779
Mme Melançon :
…particulier. Il faut que ça devienne une exception.
M. Jolin-Barrette :
Non, là, je vous dis, c'est une situation qui est particulière, vous avez vous-même
utilisé ce vocable-là tout à l'heure, «sauf dans le cas d'une situation
particulière».
Mme Melançon : Je fais
juste poser une question, M. le ministre.
M. Jolin-Barrette :
Je comprends, mais, tu sais…
Mme Melançon : Demeurez
souriant, ça vous va bien.
M. Jolin-Barrette :
Je demeure >souriant et je bois ma camomille, M. le Président.
Mme Melançon : Je pense
que je vais payer une autre camomille au ministre, parce qu'honnêtement c'est
juste que «particulier», c'est moins… Il faut que ça devienne une exception. Il
ne faut pas que ça devienne : Bien là, il y a une particularité, puis là,
bien, il y a une petite particularité, puis là il y a une petite particularité.
C'est juste pour voir si on est capables d'aller jusque-là. Moi, là, avec
«exceptionnel», là, j'achète.
M. Jolin-Barrette :
C'est clair que c'est une exception, O.K.? C'est dans le vocabulaire, donc,
l'obligation : «Il s'engage à ce que cet établissement soit réalisé
partout au Québec dans les deux ans qui suivent la fin [des projets pilotes.]»
L'engagement, il est là.
Mme Melançon : Ce n'est
pas clair que c'est une exception.
M. Jolin-Barrette :
Bien, on peut le mettre à la fin. On peut mettre : «Le ministre doit
préparer l'établissement du tribunal spécialisé visé à l'article 83.0.1 de
la Loi sur les tribunaux judiciaires. Il s'engage à ce que cet établissement
soit réalisé partout au Québec dans les deux ans qui suivent la fin des projets
pilotes, sauf dans le cas d'une situation particulière.»
Une voix : …
M. Jolin-Barrette : Non,
«situation particulière».
Mme Melançon : Mais
est-ce que c'est les légistes qui disent qu'on ne peut pas marquer
«exceptionnelle» ou si c'est le ministre?
M. Jolin-Barrette :
C'est le ministre, après consultation des légistes.
M. Benjamin : Mme la
députée de Joliette.
Mme
Hivon
:
Je pense qu'on n'est pas loin, M. le Président, mais la seule chose, c'est
le «particulière», je pense, c'est juste ça qui accroche, dans le fond. Ce que
le ministre nous dit, c'est que je ne peux pas le prévoir. Tu sais, c'est ça
qu'il nous dit. Donc, moi, je dirais «imprévisible et exceptionnelle», genre,
tu sais, quelque chose comme ça qui fait qu'on le sait que ce n'est pas parce
que c'est particulier, de tout temps, pour toujours, cet endroit-là, au Québec.
Ce n'est pas ça que le ministre nous dit, tu sais. Il ne nous a pas dit, par
exemple, là : C'est parce qu'à Sept-Îles, à cause de telle, telle, telle
condition, on ne pourra pas y arriver. Donc, on aurait, par exemple, exclu Sept-Îles.
C'est quelque chose qu'il nous dit : Je ne peux pas le prévoir, mais,
exceptionnellement, là… Moi, tu sais, j'aurais mis «sauf force majeure», mettons.
Là, je sais que le ministre, il ne dira pas oui, «sauf force majeure» puis…
mais c'est ça que j'aurais mis parce que je pense que ça dit ce que ça devrait
être, là, «sauf force majeure». Je pense que, là, on est vraiment proches.
«Exceptionnelle» ou «particulière», là, je veux dire, c'est juste que ça dit
que c'est une exception.
Le Président (M. Benjamin) :
M. le ministre.
M. Jolin-Barrette :
Alors, M. le Président, je l'ai dit, c'est un engagement. Je l'ai dit, je
l'ai pris sur moi que j'allais le faire. Je viens répondre aux préoccupations
des collègues. Il y a une obligation : S'engage à ce que l'établissement
soit <réalisé…
M. Jolin-Barrette :
...
M. le Président, je l'ai dit, c'est un
engagement, je l'ai
dit, je l'ai pris sur moi, que j'allais le faire. Je viens répondre aux
préoccupations des collègues. Il y a une obligation : S'engage à ce que l'
établissement
soit >réalisé partout au Québec dans les deux ans qui suivent la fin des
projets pilotes, sauf dans une situation particulière. Vous avez l'engagement.
Le principe général est là, c'est établi. Là, M. le Président, comme je vous le
dis, c'est le plus loin… Comme je suis honnête avec vous, comme... Ça ne
bougera pas. Puis, en plus, dans les mots que vous avez utilisés tantôt, vous
avez dit : Sauf dans une situation particulière. Je vous le dis, là,
comme...
Une voix : ...
M. Jolin-Barrette : Non, mais
on peut argumenter plein de fois, c'est… offre finale, c'est ça. Je viens me
lier les mains, pieds et poings liés, là, je saute à l'eau, d'accord? C'est ce
que je fais, là, avec ça. Comme vous êtes partie d'une obligation de moyens,
une obligation de résultat, là, comme... c'est ça, là, final. Donc, je vous le
dis, c'est ça, mon offre.
Le Président (M. Benjamin) : Mme
la députée de Joliette, ça va? Vous souhaitez intervenir?
Mme
Hivon
: Non,
je voulais juste dire au ministre qu'en fait... C'est juste pour clarifier les
propos, là, qu'on rebondissait sur ce qu'il nous disait quand on disait ça. Ce
n'est pas nous qui plaidons les situations particulières. Depuis mercredi
dernier, on dit qu'il faut se donner les moyens de réaliser tout ça partout au Québec.
Donc, c'est qu'on reprenait, quand on expliquait, les mots que le ministre nous
dit.
Le Président (M. Benjamin) : Mme
la députée de Verdun.
Mme Melançon : Moi, j'aimerais
juste connaître la définition, pour le ministre, d'une situation particulière.
Le Président (M. Benjamin) : M.
le ministre.
M. Jolin-Barrette : Une situation
particulière, c'est une situation qui a des composantes particulières, qui fait
en sorte que... qui ne permet pas de rencontrer la règle générale. Donc, ça
signifie que, dans certaines circonstances particulières, comme je vous l'ai
énoncé à plusieurs reprises, si jamais il y avait des enjeux particuliers dans
une région particulière, supposons, qui ne permettaient pas de faire en sorte
que le tribunal spécialisé soit pleinement développé et opérationnel, ça fait
en sorte que c'est une situation particulière par rapport à la population, par
rapport au lieu, par rapport à un événement. Honnêtement, là, c'est un
engagement ferme. Vous vouliez avoir un engagement ferme. Vous avez un
engagement ferme dans la loi.
Le Président (M. Benjamin) :
Mme la députée de Sherbrooke.
Mme Labrie : Je trouve qu'on
avance quand même considérablement, là. Je suis assez <optimiste...
M. Jolin-Barrette :
...par rapport à un événement. Honnêtement, là, c'est un engagement ferme. Vous
vouliez avoir un engagement ferme, vous avez un engagement ferme dans la loi.
Le Président (M. Benjamin) :
Mme la députée de
Sherbrooke.
Mme Labrie : Je trouve
qu'on avant
quand même considérablement, là, je suis assez >optimiste
qu'on va arriver à quelque chose. Est-ce que l'obstruction ou le manque de
motivation de certains acteurs ou d'un acteur en particulier sur le terrain
serait considéré par le ministre comme une circonstance particulière?
M. Jolin-Barrette : Non. Le
mandat, là, la responsabilité, là, elle est sur ma tête, hein? Puis, quand je
prends un dossier, je veux que ça avance, hein, contre vents et marées. Puis il
y a bien du monde qui aimerait ça qu'on se couche face à leur lobby, puis on se
tient debout sur différents dossiers également en matière de justice. Je peux
vous garantir qu'il y a bien du monde qui n'aurait pas voulu avoir un tribunal
spécialisé au Québec. Il y en a pas mal, de monde, beaucoup. On a eu certains
témoignages.
Mme Labrie : C'est justement
pour ça que je pose cette question-là, parce que je ne voudrais pas que ça soit
utilisé comme un prétexte pour dire : Bien, écoutez, dans tel district, il
y a des tellement grosses réticences sur le terrain que c'est pour cette
raison-là qu'on n'a pas réussi à le déployer. C'est exactement ça que je veux
éviter.
M. Jolin-Barrette : La
réponse à cette question-là, c'est non.
Mme Labrie : O.K., merci.
Le Président (M. Benjamin) :
Merci. Mme la députée de Joliette.
Mme
Hivon
: Je
comprends les propos du ministre. Moi aussi, je pense qu'on est proches. Donc,
je comprends des propos du ministre que c'est une situation qui ne peut pas, en
ce moment, nous décrire ou... Il n'a pas d'exemple à nous donner. Donc, ce
n'est pas quelque chose qu'il prévoit déjà. Donc, dans cette optique-là, est-ce
qu'on pourrait dire «particulière et imprévisible»? Il ne veut pas
«exceptionnelle», mais on se comprend qu'à l'heure où on le fait elle est
imprévisible. C'est ça qui fait la nature de l'exception qu'on va mettre de
l'avant. Donc, c'est plus fort que juste «particulière», c'est qu'on n'est pas
capables de prévoir, et donc ça donne, je trouve, plus d'assises d'avoir une
exception si c'est parce que c'est impossible à prévoir.
Le Président (M. Benjamin) :
Merci, Mme la députée. M. le ministre.
M. Jolin-Barrette :
«Imprévisible», M. le Président, ça ne fonctionne pas. On va avoir un débat sur
qu'est-ce qui est imprévisible puis l'imprévisibilité. «Situation
particulière», c'est une situation particulière. Honnêtement, M. le Président,
là, là, comme… on tourne en rond. Je vous l'ai dit, on est dans une situation
où je m'engage. Puis là, tantôt, on me disait : Bien, «favoriser», ce
n'est pas assez fort. Là, on le dit, on s'engage à le faire partout au Québec
dans les deux ans. Honnêtement, comme je vous le dis, c'est le max. Je n'irai
pas plus loin. Je ne sais pas <comment vous le dire. C'est le libellé que
je peux avoir avec...
M. Jolin-Barrette :
...tantôt, on me disait : Bien, «favoriser», ce n'est pas assez fort. Là,
on le dit, on s'engage à le faire partout au Québec dans les deux ans.
Honnêtement,
comme je vous le dis, c'est le max. Je n'irai pas plus loin. Je ne sais pas >comment
vous le dire, c'est le libellé que je peux avoir avec l'ensemble de l'État québécois.
Ça fait que ne pensez pas que je ne travaille pas, là, hein, mais là, je vous
le dis, la corde, elle finit là.
Le Président (M. Benjamin) :
Mme la députée de Verdun.
Mme Melançon : Est-ce qu'on
est capables de définir, dans ce cas-là, dans le règlement, la situation
particulière ou les situations particulières? Parce qu'il y aura un règlement
pour pouvoir... parce que je comprends qu'on ne veut pas le mettre dans la loi.
J'entends le ministre, là, mais est-ce qu'on peut définir cette situation
particulière là dans les règlements qui vont devoir naître de ce projet de loi
là pour, justement, venir encadrer? Pour moi, là, c'est juste qu'une situation
particulière, là, il peut y en avoir partout sur le territoire. Il peut y en
avoir partout. Ce n'est pas une exception. Nous, ce qu'on veut, là, c'est qu'il
y en ait partout.
• (18 h 10) •
Puis je comprends qu'il peut y avoir des
exceptions, là. Je veux juste dire au ministre, là, qui dit qu'il travaille
bien fort : Nous autres, aussi, on travaille bien fort. Puis j'entends le
ministre dire : Bien, n'allez pas plus loin, là, ça va être ça, c'est ça
qui est ça. Bien, ce n'est pas ça, de la législation. Moi, j'essaie de trouver
la voie de passage actuellement pour démontrer que ce sera l'exception, et
l'exception… Quand on parle d'une situation particulière, là, à Montréal, il
peut y avoir une situation particulière, puis il peut y en avoir sur la
Côte-Nord, puis il peut y en avoir en Estrie. Des situations particulières, là,
ça vient à chaque jour, des exceptions, non.
Alors, c'est pourquoi moi, j'essaie de
trouver la voie de passage. Puis, je vous le dis, là, M. le ministre, là,
vraiment, là, de tout coeur, on y est, puis qu'on n'essaie pas de dire qu'on
tourne en rond. Moi, je ne suis pas en train de tourner en rond. Puis, les deux
dernières années, là, de ma vie, là, qu'on... sur lesquelles on a travaillé,
là, je ne considère pas que j'ai tourné en rond, loin de là. Moi, ce que je
veux dire au ministre, c'est qu'une situation particulière, pour moi, je trouve
qu'on est encore dans le flou mou. Puis je reviens à l'article 3, là,
deuxième paragraphe, deuxième alinéa, le «graduellement», je trouve qu'il nous
manque vraiment la pierre d'assise, puis on y est, là. On y est, mais, honnêtement,
comme ça, là, une situation particulière, c'est parce que, si on n'est pas
capables de me le définir, bien, c'est sûr que c'est difficile pour moi d'aller
dans ce sens-là.
Le Président (M. Benjamin) :
M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : M.
le Président, on fait justement de la législation. La législation, ça doit être
clair, ça doit être également objectif. Et la députée de Verdun nous a dit à de
multiples <reprises...
Mme Melançon : …et c'est
difficile pour moi d'aller dans ce sens-là.
Le Président (M. Benjamin) :
M. le ministre.
M. Jolin-Barrette :
M. le Président, on fait
justement de la
législation. La
législation,
ça doit être clair, ça doit être
également
objectif, et
la
députée de Verdun nous a dit à de multiples >reprises qu'il fallait que
le projet de loi soit solide juridiquement. Ce que je propose, hein, en
application des normes, notamment, légistiques… Il y a une obligation qui n'est
pas une obligation de moyens. «Il s'engage à ce que cet établissement soit
réalisé partout au Québec dans les deux ans qui suivent la fin des projets
pilotes — c'est le principe général — sauf dans le cas
d'une situation particulière.» Honnêtement, M. le Président, j'ai fait tous les
commentaires que j'avais à faire. Je vous l'ai dit, comme… C'est le maximum que
je peux aller. Alors, j'ai été honnête avec vous. Je ne ferai plus d'autres commentaires
sur ce point-là.
Le Président (M. Benjamin) : Est-ce
que j'ai d'autres interventions? Sinon… Alors, oui, allez-y, Mme la députée de
Verdun.
Mme Melançon : Bien, tout à
l'heure, le ministre, quand je lui ai fait la proposition pour le règlement,
d'aller l'introduire à l'intérieur du règlement, il ne m'a pas répondu. Je
pense que ça peut être une avenue intéressante que de l'avoir de défini à
l'intérieur du règlement s'il ne veut pas l'introduire directement dans la loi,
mais, à ça, je n'ai pas eu de réponse, M. le Président.
Le Président (M. Benjamin) : M.
le ministre.
M. Jolin-Barrette : Le règlement,
il est là pour faire en sorte de venir déterminer la construction des projets
pilotes. Il n'est pas là pour prévoir des exceptions.
Mme Melançon : …pas des
particulières.
M. Jolin-Barrette : Il n'est
pas là pour prévoir des situations particulières. Mais je veux juste vous
réitérer, là, le principe de base, c'est : On s'engage à le mettre en
place dans les deux ans. Vous l'avez, là, l'obligation, là. Vous l'avez, elle
est là, l'obligation. Elle est là. Honnêtement, elle est là. Alors, moi, j'ai
dit tout ce que j'avais à dire.
Le Président (M. Benjamin) :
Merci, M. le ministre. Mme la députée de Joliette.
Mme
Hivon
: Moi,
je pense qu'on avance vraiment. Ça fait que je demande juste, tu sais, qu'on
garde tous notre patience parce qu'on veut tous s'entendre. Si on s'entend ici,
en plus, on ne fera pas de débat à l'alinéa… au paragraphe 3°, de notre amendement
à 3°. On va y arriver. Donc, ça fait que, je pense, ça vaut la peine de vraiment…
Si on peut s'éviter aussi de refaire le débat… Moi, je le dis, là, j'ai fait un
gros débat. On tourne autour des mêmes principes, des mêmes engagements. Donc,
si on est capables de le régler ici, on va s'éviter de revenir aussi sur l'amendement
à 3°. C'est vrai qu'en <ayant…
Mme
Hivon
:
…de refaire le débat. Moi, je le dis, là, j'ai fait un gros débat. On tourne
autour des mêmes principes, des mêmes engagements. Donc, si on est capable de
le régler ici, on va s'éviter de revenir aussi sur l'
amendement à 3. C'est
vrai qu'en >ayant un engagement on avance, mais c'est toujours… Tu sais,
c'est toujours du donnant donnant. On a fait l'engagement. On lui avait dit :
Si on va vers l'engagement, on est prêts à donner une année de plus. Là, on a
gardé l'année de plus. Il y a un engagement, mais il y a une petite exception,
mais qui n'est pas une exception, qui est un «sauf une situation particulière».
Ça fait qu'on se comprend que, oui, il y a
un pas en avant, mais il y a un petit pas en arrière en même temps. Ça fait que,
nous aussi, on met beaucoup d'eau dans notre vin, là. Ça fait que moi, je le
salue, qu'on ne soit plus au stade du moyen puis qu'on soit au stade de l'obligation
de résultat avec le nouveau libellé. C'est juste que le ministre, il doit
comprendre aussi qu'en mettant le «sauf», bien, il faut que l'exception soit la
plus précise possible, parce que ça peut être un autre moyen d'échapper à
l'engagement, là. Ça fait qu'on se comprend tous. Puis nous, on a ajouté un an,
là. Tu sais, on pourrait dire : O.K., bien, on va enlever l'année
supplémentaire, alors, parce que le ministre il s'engage, mais, sur les
situations particulières, il ne s'engage pas. Ça fait que, dans le fond,
pourquoi il a besoin de l'année supplémentaire? On pourrait jouer ce jeu-là
aussi longtemps, là.
Ça fait que moi, je pense… Moi, je le dis
au ministre, là, ma voie de passage qui ferait qu'il ne m'entendrait même pas,
quand on va revenir à l'article 3, c'est qu'il ajoute «une situation
particulière qui ne peut être prévue», parce que je trouve que ça referme… Tantôt,
j'ai dit «imprévisible». Il n'a pas aimé ça, il a dit : Ce n'est pas
archiclair. Mais, «qui ne peut être prévue», là, je pense, c'est clair. On
l'écrit aujourd'hui puis on sait que ça ne peut pas être prévu, mais que
peut-être qu'il va arriver quelque chose qu'on ne peut pas prévoir puis qui va
faire en sorte que ça va être impossible. Puis je trouve qu'on aurait aimé
mieux «exceptionnelle». Il aime mieux «particulière». Bon, «particulière qui ne
peut être prévue», ça fait qu'aujourd'hui ça dit ce que ça a à dire. On n'est
pas capables de voir ça serait quoi, parce que le ministre n'est pas capable de
nous en donner, des exemples. Il dit juste : Je veux ça au cas qu'il
y ait quelque chose d'absolument exceptionnel que je ne peux pas prévoir. Ça
fait qu'il me semble que ça dirait juste ce que ça a à dire.
Le Président (M. Benjamin) :
Merci, Mme la députée. M. le ministre, est-ce que vous souhaitez intervenir?
Non? Est-ce que j'ai d'autres interventions? Si je n'ai pas d'autre
intervention, il faudra nous dire comment on dispose du sous-amendement que
nous avons devant nous. Mme la députée de Sherbrooke.
Mme Labrie : Bien, tout à
l'heure, le ministre nous a proposé que le député de Chapleau retire son sous-amendement
actuel puis qu'il pourrait procéder au dépôt d'un nouveau, là. Donc…
Le Président (M. Benjamin) :
Parfait. Je comprends que le député de Chapleau souhaite retirer son sous-amendement?
M. Lévesque (Chapleau) : Je
serais à l'aise à le retirer, M. le Président, si, évidemment, on est à l'aise,
par la suite, pour pouvoir adopter le sous-amendement qui est proposé par le
ministre. Je pourrais le déposer à ce moment-là.
Le Président (M. Benjamin) :
On ne peut pas le lier à une <condition…
Le Président (M. Benjamin) :
…parfait. Je comprends que
le député de
Chapleau souhaite retirer
son
sous-amendement.
M. Lévesque (Chapleau) :
…je suis à l'aise à le retirer,
M. le Président, si,
évidemment,
on est à l'aise par la suite pour pouvoir adopter le
sous-amendement qui
est proposé par le
ministre. Je pourrais le déposer,
à ce
moment-là.
Le Président (M. Benjamin) :
…on ne peut pas le lier à une >condition. En fait, la seule chose qu'on
peut faire, c'est demander le consentement si vous souhaitez retirer votre sous-amendement.
M. Lévesque (Chapleau) : Oui,
consentement.
Le Président (M. Benjamin) : Donc,
est-ce que j'ai le consentement pour retirer le sous-amendement présenté par le
député de Chapleau? Consentement. Parfait.
M. Jolin-Barrette : M. le
Président, je crois que le député de Chapleau va redéposer un sous-amendement.
Le Président (M. Benjamin) :
Ah! M. le député de Chapleau, allez-y.
M. Lévesque (Chapleau) : Oui,
à ce moment-là, donc, j'aurais un autre sous-amendement, là, à proposer.
D'ailleurs, je pense, le ministre nous en a abondamment entretenus sur la
question. Donc, le sous-amendement à l'article 11 se lirait comme suit :
Ajouter… Oui?
Le Président (M. Benjamin) :
…M. le député de Chapleau.
M. Lévesque (Chapleau) : Il
est sur Greffier?
Le Président (M. Benjamin) :
On me confirme que le sous-amendement est sur Greffier.
M. Lévesque (Chapleau) : Dans
la section «à venir»?
Le Président (M. Benjamin) :
Allez-y, oui.
M. Lévesque (Chapleau) : «En
cours»? Merci beaucoup. J'ai lu sur vos lèvres, Mme la secrétaire. Merci.
Ajouter, à la fin du paragraphe 8° du
deuxième alinéa de l'article 11 du projet de loi, «et, sauf dans le cas
d'une situation particulière, il s'engage à ce que cet établissement soit
réalisé partout au Québec dans les deux ans qui suivent la fin du projet
pilote».
Le Président (M. Benjamin) :
Merci, M. le député. Donc, est-ce qu'il y a des commentaires, des questions,
des interventions sur le sous-amendement présenté par le député de Chapleau?
Mme la députée de Joliette.
Mme
Hivon
: Oui,
bien, maintenant qu'il est officiellement, formellement déposé, je veux juste
réitérer que je pense qu'on avance. Je salue, de mon côté, qu'il y a maintenant
une obligation d'un résultat et non pas juste de moyens. C'est ce que l'on
cherchait. Ceci dit, je pense qu'on peut faire mieux pour l'exception, ce qui
devrait être une exception, mais qui est libellé plus largement qu'une
exception très exceptionnelle.
Alors, je nous inviterais juste à faire
cet ultime effort. J'ai fait des propositions. Je peux en faire d'autres. Puis
je veux juste aussi dire au ministre que, nous, dans l'optique d'ajouter un an,
c'était pour ne plus avoir d'exceptions. Ça fait que, là, on a ajouté un an
pour éviter les exceptions. Le ministre garde le un an puis il parle de «situation
particulière» et non pas «exceptionnelle et imprévisible». Donc, je pense qu'il
y a encore un petit peu de travail à faire, mais je sens qu'on va y arriver.
• (18 h 20) •
Le Président (M. Benjamin) :
Merci, Mme la députée. Est-ce que j'ai d'autres interventions? M. le ministre,
est-ce que vous souhaitez intervenir? Non? D'accord. D'autres… Mme la députée
de Sherbrooke.
Mme Labrie : Oui,
effectivement, c'est un gain important, je pense, pour les victimes, là, qu'il
y ait une obligation de résultat ici. Bon, je suis d'accord avec ma collègue. J'aurais
aimé mieux qu'on parle de situation exceptionnelle au lieu de particulière, mais
je pense que, quand même, ce qu'on a là répond, là, en bonne partie aux
préoccupations que moi, j'avais. Et je pense aussi que… sincèrement, là, que le
ministre se donne un très bel outil en écrivant ça dans son projet de loi, puis
je <pense que ça va…
Mme Labrie : …avec ma
collègue,
j'aurais aimé mieux qu'on parle de
situation exceptionnelle au lieu de
particulière. Mais
je pense que
quand même c'est… ce qu'on a là
répond, là, en bonne partie aux préoccupations que moi, j'avais. Et je pense
aussi que, sincèrement, là, que le
ministre se donne un très bel outil
en écrivant ça dans son
projet de loi puis
je >pense que
ça va l'aider à les implanter, les tribunaux spécialisés, parce que tout le
monde qui est concerné va savoir qu'il y a une échéance, et ça, ça va rendre certainement
plus efficaces toutes les interventions du ministre pour développer les
tribunaux spécialisés. Donc, moi, je pense que c'est un ajout important qu'on
doit faire. Moi, je l'aimerais encore mieux si on parlait de situation
exceptionnelle, mais c'est intéressant, ce qu'on a là.
Le Président (M. Benjamin) : Merci,
Mme la députée de Sherbrooke. Est-ce que j'ai d'autres interventions? Mme la
députée de Verdun.
Mme Melançon : Bien, j'irai
dans le même sens, là. Je pense que c'est la situation particulière qui est
difficile, actuellement, à définir, puis à saisir, puis qui ne démontre pas que
ça peut être une exception. C'est là où j'en ai et j'en ai encore. Le mot n'a
pas changé. Donc, j'imagine que le ministre comprend que je suis pas mal au
même endroit que ce qu'on visait. Je note une certaine amélioration, mais, tout
de même, c'est «situation particulière» que je trouve trop large, très large,
et qui ne donne pas l'assurance que nous recherchons depuis une semaine.
Le Président (M. Benjamin) : Merci,
Mme la députée. Mme la députée de Joliette.
Mme
Hivon
: Est-ce
que c'est un terme… C'est une question vraiment plus de légistique, là, «situation
particulière», comme une exception dans le corpus législatif, est-ce que c'est
une expression qu'on retrouve souvent? Parce que ça pourrait nous donner une
idée de comment ça peut être interprété, là, très restrictivement ou
relativement largement. Donc, c'est une question que j'ai probablement plus
pour l'équipe du ministre que le ministre lui-même, là.
Le Président (M. Benjamin) : À
ce moment-là, M. le ministre…
M. Jolin-Barrette : M. le
Président, le fait que ce soit dans une situation particulière, M. le Président…
Et, je l'ai exposé à de multiples reprises, l'obligation, elle est là. Elle est
là, et il peut y arriver des circonstances particulières. Le principe général,
il est là. Le tribunal sera établi. Vous l'avez, là, l'obligation. Ça ne peut
pas être plus clair que ça. Alors, tout ce qu'on fait, là, puis je l'ai exposé
à de multiples reprises, c'est le maximum que je peux aller. Donc, honnêtement,
ce n'est pas le premier projet de loi qu'on fait ensemble, là, puis, comme... Je
fais plein de compromis. Je vous le dis, c'est la limite où je peux aller.
Mme
Hivon
: …je
pose une question qui… Je ne suis pas sur la limite du ministre. Je pense que c'est
une question légitime. Le ministre comprend où on a une réserve. Je demande
d'être convaincue que le <terme…
M. Jolin-Barrette :
…c'est la limite où je peux aller.
Mme
Hivon
:
…je pose une
question qui… je ne suis pas sur la limite du
ministre.
Je pense que c'est une
question légitime. Le
ministre comprend où
on a une réserve. Je demande d'être convaincue que le >terme «situation
particulière» peut faire le travail, être vraiment interprété comme «situation
exceptionnelle» même si ce n'est pas ça que ça dit. Donc, je demande juste si
on a, quelque part dans le corpus législatif, cette expression-là qui serait un
précédent puis nous permettrait de dire : O.K., bien, on est rassurés, c'est
vraiment dans le sens d'une situation exceptionnelle, non prévisible. Mais moi,
je le répète…
Puis, une situation particulière, je veux
dire, elle pourrait déjà exister et être particulière. Il n'y a rien qui dit
qu'elle va arriver en cours de route. Ça fait que d'où ma question, puis je
trouve que c'est une question légitime, là, M. le Président, de juste dire :
Est-ce que quelqu'un peut nous dire si c'est une expression, «situation
particulière», qu'on retrouve, qui est d'usage commun dans la législation, puis,
voici, on a une preuve que c'est ça, la bonne expression, ça veut dire «exceptionnelle»,
on rassure les collègues puis on avance? C'est ça, le coeur du débat en ce
moment, là.
Le Président (M. Benjamin) : On
doit… M. le ministre… Donc, on doit s'en tenir, Mme la députée de Joliette, à
la réponse du ministre.
M. Jolin-Barrette : …dans le
corpus également. Alors, oui, on peut rassurer la députée de Joliette. Et, s'il
y a des circonstances particulières, s'il y a des situations particulières,
notamment, elles seront découvertes dans le cadre du projet pilote, notamment.
Alors, le principe de base, c'est qu'on établit le tribunal spécialisé. Il est
écrit noir sur blanc.
Le Président (M. Benjamin) :
Mme la députée de Verdun.
Mme Melançon : M. le
Président, je suis en train de faire des recherches actuellement avec l'aide de
Karl Filion, de l'aile parlementaire libérale. On a trouvé certains endroits,
là, où, dans des lois, c'est clairement indiqué : «Le ministre peut, s'il
considère que des circonstances exceptionnelles le justifient…» On revient à quelques
endroits… J'ai un autre… une loi resserrant l'encadrement des services de garde
éducatifs, là, où c'est indiqué : «Toutefois, en raison de situations
exceptionnelles, le ministre peut…» Je pense que… du côté des juristes, là, je
ne sais pas si on peut le regarder, mais ce n'est pas quelque chose qui est
loufoque, là. C'est quelque chose qui existe déjà dans la législation et qui
vient justement démontrer un <caractère…
Mme Melançon : …des
juristes, là, je ne sais pas si on peut le regarder, mais ce n'est pas
quelque
chose loufoque, là, c'est
quelque chose qui existe
déjà dans la
législation et qui vient
justement démontrer un >caractère
exceptionnel.
Honnêtement, moi, c'est surtout que,
lorsqu'on fait… Lorsqu'on regarde une situation particulière, là, de quelqu'un,
de quelque chose, c'est des concours de circonstances, puis là ça devient
beaucoup plus vaste, beaucoup plus simple, beaucoup plus… Là, je peux vous
citer les lois modifiant… Écoutez, la Loi sur l'aide financière aux études :
«Le ministre peut, s'il considère que des circonstances exceptionnelles le
justifient, faire remise de la totalité ou de la partie d'une somme due.» Je
pense que ce mot-là est utilisé, des situations exceptionnelles, qui démontre,
donc, l'exception.
Le Président (M. Benjamin) :
Mme la députée de Joliette, vous souhaitez encore intervenir?
Mme
Hivon
: …entendre
la réponse.
Le Président (M. Benjamin) :
Est-ce qu'il y a d'autres interventions?
Mme
Hivon
: Je
veux juste comprendre, là. Donc là, le ministre ne répondra plus à nos
questions, ce qui… Si on veut continuer à discuter, on va devoir présenter des
sous-amendements, tout ça. C'est comme ça qu'on va avancer?
Le Président (M. Benjamin) :
Comme nous sommes dans le cadre d'un débat sur un sous-amendement, vous
comprendrez que vous ne pourrez pas sous-amender le sous-amendement. Donc… Mais
par contre vous avez encore du temps si vous souhaitez intervenir, si vous avez
encore des interventions, des commentaires à faire. Il ne vous reste pas
beaucoup de temps, donc, compte tenu de l'heure, mais vous avez encore du
temps.
Mme
Hivon
:
Bien, moi, je pense que c'est plus… Je pense que, quand on parle ici, ce n'est
pas pour rien qu'on est dans un Parlement, là, c'est parce que c'est comme ça
qu'on avance. Puis je pense que ce serait correct et courtois de nous expliquer
ces situations particulières. C'est un terme dans le corpus législatif. Puis il
me semble que ça aiderait juste le ministre de nous rassurer puis de dire :
«Situation particulière», telle que présente dans d'autres endroits, dans
d'autres lois, ça veut dire une exception, une circonstance exceptionnelle,
puis c'est pour ça que c'est l'expression qu'on retient malgré le fait que les
oppositions disent que c'est un terme qui leur semble trop large. Donc,
j'essaie juste de comprendre pourquoi le ministre ne peut pas nous dire ça. Il
nous a dit : C'est le terme que je peux utiliser, mais il ne nous donne
pas d'exemple de rationnel sur le pourquoi.
• (18 h 30) •
Le Président (M. Benjamin) :
Je vous remercie pour votre collaboration.
Compte tenu de l'heure, la commission…
M. Jolin-Barrette : …M. le
Président?
Le Président (M. Benjamin) : 18 h 45?
Ah! je pensais que c'était 18 h 30. Ah! bien, écoutez, on a encore du
<temps…
>
18 h 30 (version révisée)
<27
Mme
Hivon
: ...donne pas d'exemple de rationnel sur le pourquoi.
Le Président (M. Benjamin) :
Je vous remercie pour votre collaboration.
Compte tenu de l'heure, la commission...
M. Jolin-Barrette :
...
M. le Président?
Le Président (M. Benjamin) :
18 h 45? Ah! Je pensais que c'était 18 h 30. Ah! Bien,
écoutez, on a encore du >temps. Moi, j'avais 18 h 30, en tout
cas.
M. Jolin-Barrette : ...18 h 45.
Le Président (M. Benjamin) :
18 h 45, nous dit Mme la secrétaire. Ah! Bien, il reste encore une
quinzaine de minutes.
Des voix : ...
Le Président (M. Benjamin) : 18 h 45.
Là, on vient de nous confirmer, ici, c'est 18 h 45. Alors, donc,
encore une quinzaine de minutes de débats.
Donc, merci, Mme la députée de Joliette,
pour votre intervention. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur le
sous-amendement du député de Chapleau? S'il n'y a pas d'autre intervention,
nous allons alors procéder à la mise aux voix. Est-ce que...
M. Jolin-Barrette : ...par
appel nominal, M. le Président.
Le Président (M. Benjamin) :
Un vote par appel nominal a été demandé, donc, pour le sous-amendement du
député de Chapleau. Mme la secrétaire.
La Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. M. Lévesque (Chapleau)?
M. Lévesque (Chapleau) : Pour.
La Secrétaire
:
M. Jolin-Barrette (Borduas)?
M. Jolin-Barrette : Pour.
La Secrétaire
:
M. Lemieux (Saint-Jean)?
M. Lemieux : Pour.
La Secrétaire
:
Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac)?
Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac) :
Pour.
La Secrétaire
: Mme Lachance
(Bellechasse)?
Mme Lachance : Pour.
La Secrétaire
: M. Thouin
(Rousseau)?
M. Thouin : Pour.
La Secrétaire
:
M. Martel (Nicolet-Bécancour)?
M.
Martel
:
Pour.
La Secrétaire
: M. Lamothe
(Ungava)?
M. Lamothe : Pour.
La Secrétaire
:
Mme Melançon (Verdun)?
Mme Melançon : Contre.
La Secrétaire
:
Mme Weil (Notre-Dame-de-Grâce)?
Mme Weil
: Contre.
La Secrétaire
:
Mme Labrie (Sherbrooke)?
Mme Labrie : Pour.
La Secrétaire
:
Mme Hivon (Joliette)?
Mme
Hivon
:
Abstention.
La Secrétaire
:
M. Benjamin (Viau)?
Le Président (M. Benjamin) :
Abstention. C'est adopté, bien sûr, évidemment.
M. Jolin-Barrette : ...on est
prêts à adopter l'article 11, l'amendement de l'article 11.
Le Président (M. Benjamin) :
Est-ce qu'il y a des interventions sur l'amendement de l'article 11? Il
n'y a pas d'intervention, donc...
M. Jolin-Barrette : ...M. le
Président, vous avez dit : Il n'y a pas d'autre intervention.
Le Président (M. Benjamin) :
Donc, s'il n'y a pas d'intervention... Pardon?
Mme
Hivon
: Moi,
j'ai dit que je voulais déposer un sous-amendement.
Le Président (M. Benjamin) :
Ah! Mme la députée de Joliette souhaite déposer un sous-amendement.
Mme
Hivon
: Sauf
que...
M. Jolin-Barrette : M. le
Président, je comprends que nous avions une entente relativement au fait que,
suite à la discussion en lien avec l'article 8, j'ai fait ce que je
pouvais faire. Puis on avait convenu de fermer l'article 11 après les
amendements qu'on présentait. C'est ce qu'on a convenu tout à l'heure.
Mme
Hivon
: M.
le Président, on avait convenu que le ministre nous revenait sur deux sujets et
que, pour le reste, tout était fermé et qu'on allait débattre de ces deux
sujets là, dont le sujet de la garantie. Donc, débattons. On n'a pas dit :
On va adopter l'amendement du ministre, qu'importe ce qu'il nous dépose. Ce
qu'on a dit, c'est que, le reste, on ne le débat pas. Il y a deux sujets qui
restent en <suspens...
Mme
Hivon
:
…sur
deux sujets et que, pour le reste, tout était fermé et qu'on allait
débattre de ces deux sujets là, dont le sujet de la garantie. Donc, débattons.
On n'a pas dit : On va adopter l'amendement du ministre, qu'importe ce
qu'il nous dépose. Ce qu'on a dit, c'est que, le reste, on ne le débat pas. Il
y a deux sujets qui restent en >suspens, dont celui-là. Le ministre nous
a déposé son amendement, puis là on a débattu. On vient de voter un
sous-amendement. Puis on n'a pas… on ne s'est pas liés en disant : Qu'importe
ce qu'il y a dans l'amendement ou dans le sous-amendement du ministre, on va
l'adopter, là.
M. Jolin-Barrette : …pas
ce qui importe dans le sous-amendement. On a déposé deux sous-amendements, on a
eu une longue discussion relativement à tout ça. Honnêtement, vous voulez faire
des sous-amendements à répétition? D'accord. Vous voulez le faire; moi, je ne
trouve pas que ça respecte l'esprit de sur quoi on s'est entendus tout à
l'heure. Sur la proposition de la députée de Sherbrooke, on a fait la table de
consultation, on l'a faite. Je comprends que ce n'était pas 100 % à sa
satisfaction, mais on a travaillé le plus possible dans sa direction. On a
essayé de faire la même chose relativement au sous-amendement. Mais on avait eu
une entente relativement… on faisait le débat là-dessus. Et là je comprends que
vous allez faire d'autres sous-amendements.
Mme
Hivon
:
…que ce soit clair, parce que je ne veux pas qu'on me mette des mots dans la
bouche, là, on n'avait pas d'entente pour dire : Qu'importe ce que le
ministre dépose par rapport à ce sujet-là, on va l'accepter, puis ça va être
fini, là. Ce n'est pas ça.
M. Jolin-Barrette : Vous
ne l'avez pas accepté, effectivement, vous vous êtes abstenue relativement à
ça. La députée de Sherbrooke dit que c'est une avancée. Honnêtement, j'ai été
dans votre direction, mais, à un moment donné, on se retrouve dans une
situation où on tente le plus possible de vous rejoindre. Je vous ai expliqué
les motifs, les raisons pour lesquelles... ça. Là, vous dites : Bien, moi,
vu que je ne suis pas d'accord, bien, on va continuer. C'est votre position, c'est
correct.
Le Président (M. Benjamin) :
Et collègues membres de la commission, est-ce que… de deux choses, l'une,
est-ce que vous souhaitez que nous suspendions un instant pour discuter ou nous
procédons au dépôt du sous-amendement de la députée de Joliette? Donc…
M. Jolin-Barrette : …je
ne suis pas d'accord pour suspendre.
Mme
Hivon
:
…
Le Président (M. Benjamin) :
Pardon, Mme la députée de Joliette?
Mme
Hivon
:
Moi, je n'ai pas d'enjeu à suspendre pour discuter, si ça peut rendre les
choses plus efficaces. Je pense que l'idée ici, là, ce n'est pas de faire du
temps, c'est d'aller au bout d'une démarche qui, selon moi, est fondamentale,
puis c'est ça, l'objectif. Ce n'est pas de faire du temps.
Puis je ne veux pas que le ministre
sous-entende qu'on est en train d'être dans un bris d'entente. Parce que je me
souviens très bien que le ministre a dit : On s'entend que c'est tel sujet
et tel sujet, que je ramène des amendements sur ces enjeux-là. Puis on a dit :
Oui, ça va être juste ces sujets-là, puis on va faire le débat là-dessus. On se
comprend que, si on nous soumet un amendement avec lequel on n'est pas d'accord,
on va pouvoir dire que ce n'est pas un amendement avec lequel on est d'accord
puis soumettre une autre proposition. Ça va de soi. On s'est entendus sur des
sujets, pas sur : on va accepter l'amendement.
M. Jolin-Barrette :
M. le Président, je ne suis pas d'accord avec cette interprétation-là,
parce qu'on en a débattu. On a débattu avant, durant, sur l'amendement. <Ensuite,
on en a…
Mme
Hivon
:
…pouvoir dire que ce n'est pas un amendement avec lequel on est d'accord puis
soumettre une autre proposition. Ça va de soi. On s'est entendus sur des
sujets, pas sur : on va accepter l'amendement.
M. Jolin-Barrette :
M. le Président, je ne suis pas d'accord avec cette interprétation-là,
parce qu'on en a débattu. On a débattu avant, durant, sur l'amendement. >Ensuite,
on en a débattu sur les deux sous-amendements. Il y a eu un vote. On l'a
fait. Alors, à ce moment-là, on a déjà traité le sujet. On l'a traité, le
sujet.
Là, on est dans une situation où on a
terminé 11. La députée de Joliette n'est pas d'accord avec le libellé du sous-amendement,
je le conçois. Elle m'a demandé d'avoir des garanties; il y a des garanties
dans le sous-amendement. Il y en a. Le principe général, il est là. C'est plus
fort qu'une obligation de moyens, il y a l'obligation de résultat de le mettre.
Là, sur la modalité de la situation particulière, elle n'est pas d'accord. Je
le conçois, et je respecte sa position, et je l'ai très, très bien compris, là,
comme on dit, c'est «crystal clear», c'est clair comme de l'eau de roche.
Je ne suis pas d'accord, vous comprenez, mais
j'ai fait le maximum pour aller la retrouver dans sa direction, pour faire en
sorte d'avoir un libellé qui m'attache les mains, les pieds aussi. À un moment
donné, je lui demande de la raisonnabilité relativement à ça, comme vous… Et le
principe, il est là, là, je ne peux pas être plus clair, là, je m'adresse aux
victimes, là, dans la loi, c'est indiqué que je dois, dans les deux ans de
la fin des projets pilotes, développer le tribunal permanent partout au Québec,
sauf dans des cas de circonstances, de situations particulières. Alors, le
principe, il est là.
Ma volonté, c'est de le faire à la
grandeur du Québec, partout. Je ne peux pas être plus clair, je l'ai dit avant.
J'ai modifié le libellé parce que vous vouliez une obligation formelle
d'engagement, qui n'est pas une obligation de moyen, je l'ai fait puis je vous
ai exposé tout ça depuis ces nombreuses heures là. Puis, moi, il m'apparaît que
le fond de notre entente, c'était d'en débattre. On en a débattu. Le libellé,
il est là, il a été adopté. Alors, moi, je pense qu'on pourrait fermer
l'article 11.
Le Président (M. Benjamin) :
Merci, M. le ministre. Mme la députée de Joliette.
Mme
Hivon
: Je
pense que… je veux dire, on va convenir qu'il n'y avait aucun engagement de
dire que c'était l'amendement du ministre ou rien, là. Je veux dire, on se
comprend, là. Le ministre peut bien dire : J'amène mon amendement, on le
vote, merci, bonsoir, puis après on passe à d'autres choses. Moi, j'ai reconnu
les avancées, on les reconnaît toutes et tous, les avancées. Mais j'ai exposé
clairement que, dans un esprit de compromis... j'ai amené l'idée du
deux ans. Là, le ministre, en disant : O.K., si on a un engagement
ferme… Moi, je suis à l'aise qu'on rajoute une année à ce que le ministre nous
proposait, il disait favoriser puis il se donnait un an. J'ai dit :
Si on est pour avoir un engagement, je suis prête à <ajouter un an…
Mme
Hivon
:
...j'ai
amené l'idée du deux ans. Là, le ministre, en disant :
O.K., si on a un engagement ferme… Moi, je suis à l'aise qu'on rajoute une
année à ce que le ministre nous proposait, il disait favoriser puis il se
donnait un an. J'ai dit : Si on est pour avoir un engagement, je suis
prête à >ajouter un an.
Sauf que, là, le ministre, il amène l'engagement
mais avec une échappatoire de situation particulière. On lui a dit : «Situation
exceptionnelle», c'est ça qui correspond à la réalité. J'ai fait une autre proposition,
j'ai dit : «Particulière et imprévisible» ou «particulière, qui ne peut
être prévue», puis on garde le reste. On garde les deux ans, je ne retirerai
pas cet assouplissement-là que j'ai proposé. Ça fait que je trouve qu'on
avance.
Là, le ministre dit... Puis, je veux dire,
le ministre, je le reconnais, qu'il a avancé, là, puis je pense que nous aussi,
on a avancé. Puis je ne lui referai pas toute la nomenclature : pas de projet
pilote, des projets pilotes, deux ans, finalement trois ans, puis finalement
encore une année. Puis là, finalement, on lui dit : Deux années, mais, en
contrepartie, on veut un engagement ou, minimalement, si on garde l'échappatoire,
on la met archiserrée, «exceptionnelle» ou «particulière et imprévisible», là.
Ça fait qu'on en a fait, des propositions.
Alors, c'est juste ça. Moi, je veux aller
au bout de cette logique-là qui m'apparaît vraiment logique. Puis j'ai demandé
des exemples de situations particulières, dans la loi, qui pourraient me
rassurer, puis là je n'en ai pas eu. Peut-être qu'elles existent, que le ministre
ne les a pas sous la main. J'ai essayé aussi de montrer cette ouverture-là, en
disant : Si on peut me convaincre que «situation particulière», ça existe
à plein d'endroits dans le corpus législatif québécois, je vais regarder ça
attentivement. Je ne l'ai pas eu. Ça fait que moi, je veux juste... C'est
l'esprit de la démarche, c'est de pouvoir simplement aller au bout de cette
démarche-là avec un amendement.
• (18 h 40) •
Le Président (M. Benjamin) :
Merci, Mme la députée. Donc, je comprends... Est-ce que vous souhaitez toujours
déposer un sous-amendement?
Mme
Hivon
:
Je vous demanderais de suspendre dans cette fin-là.
Le Président (M. Benjamin) :
Donc, nous allons suspendre. Donc...
M. Jolin-Barrette : Je
veux juste qu'on s'entendre, là. Est-ce que c'est parce que la députée de Joliette
veut qu'on vote contre son amendement qu'elle veut déposer le sous-amendement?
Dans le sens, là... C'est parce que, soyons efficaces, là. Je comprends que
vous voulez rajouter un terme, là, qui, j'imagine, sera «imprévisible»?
Mme
Hivon
:
Ou, si le ministre me dit qu'il aime mieux un autre terme qui aurait plus de
chances de le faire bouger, comme «qui ne peut être prévu».
M. Jolin-Barrette : Non,
moi, ce que je vous dis, c'est que je ne bougerai pas, puis, dans le fond... Parce
qu'on a vraiment bougé, puis on a retourné les pierres, puis tout ça, puis on a
mis l'obligation de résultat, comme on l'a mis, là, c'est là. Alors, je
souhaite juste prévenir sur l'efficacité des travaux, comme je vous le dis.
Mme
Hivon
:
Mais, je veux dire, c'est la prérogative des députés de pouvoir déposer un amendement
pour aller au bout d'une démarche.
M. Jolin-Barrette : C'est
la prérogative des <députés...
M. Jolin-Barrette :
...prévenir sur
l'efficacité des travaux, comme... Je vous le dis.
Mme
Hivon
:
Mais, je veux dire, c'est la prérogative des députés de pouvoir déposer un
amendement
pour aller au bout d'une démarche.
M. Jolin-Barrette :
C'est la prérogative des >députés, effectivement...
Mme
Hivon
:
Voilà.
M. Jolin-Barrette : ...et je
la respecte. Ce que je vous indique, cependant, c'est que, depuis les deux
dernières semaines, comme... j'ai fait beaucoup de... j'ai cheminé beaucoup — cheminé — pour
aller vous retrouver, et, comme ça m'apparaît tout à fait raisonnable, ce qu'on
a proposé, et, surtout, ça va au-delà de ce que je souhaitais, mais j'ai
travaillé dans votre direction en me liant pour les victimes, alors, à un...
Mme
Hivon
: ...
M. Jolin-Barrette : Bien,
oui, mais, à un moment donné, il y a des situations où c'est ça, la réalité.
Puis, comme on dit, il faut prendre ses gains à la table. C'est ça que je dis.
Mme
Hivon
:
Donc, je demanderais juste qu'on suspende pour que je puisse envoyer l'amendement.
M. Benjamin : Je comprends, effectivement,
et j'accepte votre demande, Mme la députée, sauf que, compte tenu de l'heure,
on n'aura pas le temps de pouvoir traiter le tout. Donc, si vous permettez,
donc, on pourra... on peut peut-être arrêter nos travaux aujourd'hui et on
reprendra sine die, évidemment, et avec votre sous-amendement.
Mme
Hivon
: Ça
va.
M. Benjamin : Alors, compte
tenu de l'heure, chers collègues, merci pour votre collaboration, donc, nous
suspendons nos travaux, sine die.
(Fin de la séance à 18 h 44)