Journal des débats de la Commission des institutions
Version préliminaire
42e législature, 2e session
(19 octobre 2021 au 28 août 2022)
Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version définitive du Journal, en texte continu avec table des matières, est publiée dans un délai moyen de 2 ans suivant la date de la séance.
Pour en savoir plus sur le Journal des débats et ses différentes versions
Le
mardi 9 novembre 2021
-
Vol. 46 N° 6
Étude détaillée du projet de loi n° 92, Loi visant la création d’un tribunal spécialisé en matière de violence sexuelle et de violence conjugale et portant sur la formation des juges en ces matières
Aller directement au contenu du Journal des débats
Intervenants par tranches d'heure
-
-
Benjamin, Frantz
-
Melançon, Isabelle
-
Jolin-Barrette, Simon
-
Hivon, Véronique
-
-
Benjamin, Frantz
-
Hivon, Véronique
-
Jolin-Barrette, Simon
-
-
Benjamin, Frantz
-
Jolin-Barrette, Simon
-
Hivon, Véronique
-
Melançon, Isabelle
-
Labrie, Christine
-
-
Jolin-Barrette, Simon
-
Labrie, Christine
-
Benjamin, Frantz
-
Hivon, Véronique
-
Melançon, Isabelle
-
-
Jolin-Barrette, Simon
-
Hivon, Véronique
-
Benjamin, Frantz
-
Melançon, Isabelle
-
Labrie, Christine
-
-
Jolin-Barrette, Simon
-
Labrie, Christine
-
Benjamin, Frantz
-
Hivon, Véronique
-
Melançon, Isabelle
-
-
Melançon, Isabelle
-
Jolin-Barrette, Simon
-
Benjamin, Frantz
-
Hivon, Véronique
-
Labrie, Christine
-
-
Benjamin, Frantz
-
Melançon, Isabelle
-
Jolin-Barrette, Simon
-
Hivon, Véronique
-
Labrie, Christine
-
-
Hivon, Véronique
-
Jolin-Barrette, Simon
-
Benjamin, Frantz
-
Melançon, Isabelle
-
Labrie, Christine
15 h (version révisée)
(Quinze heures quinze minutes)
Le Président (M. Benjamin) :
Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté
le quorum, je déclare la séance de la Commission des institutions ouverte.
La commission est réunie afin de
poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 92, Loi visant la
création d'un tribunal spécialisé en matière de violence sexuelle et de
violence conjugale et portant sur la formation des juges en ces matières.
Mme la secrétaire, y a-t-il des
remplacements?
La Secrétaire
:
M. Martel (Nicolet-Bécancour) est <remplacé…
Le Président (M. Benjamin) :
…
des institutions ouverte.
La commission est réunie afin de
poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 92, Loi visant la
création d'un tribunal spécialisé en matière de violence sexuelle et de
violence conjugale et portant sur la formation des juges en ces matières.
Mme la secrétaire, y a-t-il des
remplacements?
La Secrétaire
:
M. Martel (Nicolet-Bécancour) est >remplacé par Mme Lecours
(Lotbinière-Frontenac); M. Rousselle (Vimont) est remplacé par Mme Melançon
(Verdun); et M. Zanetti (Jean-Lesage) est remplacé par Mme Labrie
(Sherbrooke).
Étude détaillée (suite)
Le Président (M. Benjamin) :
Merci. Lors de l'ajournement de nos travaux jeudi dernier, la députée de Verdun
a fait part à la commission de sa volonté de présenter un sous-amendement à l'amendement
du ministre à l'article 3. Mme la députée, je vous cède la parole.
Mme Melançon : Merci, M.
le Président. Alors, oui, tel qu'annoncé jeudi dernier, je voudrais déposer un sous-amendement
pour le paragraphe 6°. Est-ce que vous souhaitez que je lise l'amendement,
M. le Président?
Le Président (M. Benjamin) :
Alors, comme on ne l'a pas encore reçu, donc nous allons devoir suspendre afin
de nous le faire parvenir.
Nous suspendons les travaux.
(Suspension de la séance à 15 h 16)
(Reprise à 15 h 19)
Le Président (M. Benjamin) :
Alors, nous reprenons nos travaux. L'amendement est maintenant sur Greffier.
Est-ce que, membres de la commission… est-ce que vous souhaitez avoir du temps
pour pouvoir lire l'amendement ou, du moins…
M. Jolin-Barrette : …à
la députée à lire son amendement.
Le Président (M. Benjamin) :
Allez-y, Mme la députée de Verdun.
Mme Melançon : Merci, M.
le Président. Alors, le ministre… donc, le remplacement du sixième paragraphe
du deuxième aliéna par celui-ci :
«6° le ministre est responsable de
s'assurer que les ministères et organismes concernés offrent de la formation
continue, de base et spécialisée, sur les réalités relatives à la violence
sexuelle et à la violence conjugale aux personnes susceptibles d'intervenir au
tribunal spécialisé, notamment les avocats de la défense, les procureurs, les
greffiers, les enquêteurs, les policiers, le personnel de la cour, les
interprètes et les intervenants psychosociaux.»
• (15 h 20) •
M. le Président, je dépose ce sous-amendement
à la suite d'une discussion que nous avons eue à l'article 3, justement. Puisque
le ministre, tout au long de ce projet de loi, nomme les juges… Et là on a pu
voir, dans les articles précédents, que nous étions, bien sûr, avec «toute
personne qui se porte candidate à la fonction de juge doit s'engager à suivre,
si elle est nommée, le programme de perfectionnement…» Donc, on a nommé les
juges. On a nommé, bien entendu… Et on n'a pas terminé, là, parce que ça va se
poursuivre aux articles suivants où on peut parler de juges… Pardonnez-moi, je
ne suis pas dans mon bon cahier, juste revenir derrière, si vous me le
permettez. Mais on a différents juges, donc, de différentes cours, et on les
nomme ici, dans le projet de loi.
Dans <l'article…
Mme Melançon : de
juges… pardonnez-moi, je ne suis pas dans mon bon cahier. Je vais juste revenir
derrière si vous me le permettez. Mais on a différents juges, donc, de
différentes cours et on les nomme ici, dans le
projet de loi.
Dans >l'article 3, ce que
nous sommes en train d'identifier, c'est que le ministre va être responsable,
donc, d'offrir des formations en continu. Là, on est très, très large, hein :
«…aux personnes susceptibles d'intervenir au tribunal spécialisé.» Nous, ce que
nous demandons, et nous avions identifié à l'intérieur du rapport Rebâtir la
confiance, justement, les groupes qui devront, bien sûr, recevoir une
formation adéquate pour pouvoir assurer le suivi avec les victimes. Vous savez,
M. le Président, on sort de la période de questions puis on vient de parler,
justement, d'une pénurie de main-d'œuvre. On parle d'identifier actuellement
les gens qui vont pouvoir accompagner du mieux possible les victimes, parce que
c'est de victimes dont il est question ici, donc, de pouvoir accompagner les
victimes dans le processus qui sera entamé, mais sans jamais les nommer. C'est
ce qu'on nous propose actuellement dans le projet de loi.
Pas plus tard qu'hier, M. le Président,
j'étais avec le Centre des femmes de Verdun, et ça m'a conforté, la rencontre
que j'ai eue hier avec elles, parce qu'elles m'ont demandé, justement, de
continuer le travail que nous faisons actuellement sur le projet de loi
n° 92 en me mentionnant qu'on doit identifier qui sont les personnes qui
seront dûment formées pour accompagner les victimes. C'est important qu'on
puisse le faire parce qu'actuellement est-ce qu'on parle des avocats? Le
ministre nous a répondu la semaine dernière : Bien sûr, le Barreau est en
train de regarder, d'analyser. Bien, qu'on les nomme, qu'on nomme les choses,
qu'on nomme les personnes. Et, dans le projet de loi, actuellement, on est très
flous. On est très pointus quant aux juges, mais très flous quant aux autres
personnes qui peuvent, bien sûr, suivre de la formation, suivre de la formation
continue, suivre de la spécialisation aussi, parce qu'on a fait la part des
choses entre une formation plus générale et une spécialisation.
Alors, voilà pourquoi j'amène ce
sous-amendement à ce moment-ci. De les nommer, c'est aussi de rendre
responsables ceux et celles qui vont accompagner, donc, les victimes à la cour.
Et, pour moi, c'est important que ces personnes-là puissent savoir qu'elles
sont dûment identifiées pour <suivre une…
Mme Melançon : …nommer,
c'est aussi de rendre responsable ceux et celles qui vont accompagner, donc,
les victimes à la cour. Et pour moi, c'est important que ces personnes-là
puissent savoir qu'elles sont dûment identifiées pour >suivre une
formation. Difficile d'offrir une formation quand on ne sait pas à qui l'offrir,
et c'est le ministre de la Justice qui sera responsable de cette partie-là,
d'assurer justement qu'on puisse offrir une formation continue de base et
spécialisée.
Donc, je crois qu'à ce moment-ci on peut
nommer ces groupes-là, nommer les personnes qui seront, donc, là pour
accompagner les victimes, mais, plus encore, rendre ces gens-là directement, je
vais le dire comme ça, là… mais responsables, à savoir qu'ils vont devoir
suivre une formation. Si, par exemple, je suis greffier à la cour et qu'on ne me
dit pas, en tout cas, ce n'est pas nommé nulle part, là, que moi, je vais
devoir suivre une formation, difficile de savoir : Ah oui! Je vais avoir
une formation, il en a été question. Tel que c'est nommé, actuellement, dans le
projet de loi, je trouve qu'on est loin, malheureusement, d'identifier
clairement… Je pense que, pour le bien, bien sûr, des victimes, on doit
identifier qui sont ceux et celles qui sont susceptibles d'intervenir au
tribunal spécialisé, donc, avec les victimes.
Et, voilà, pour moi, en tout cas, il me
semble que c'est clair, puis avec le «notamment»… parce que le ministre nous a
servi, la semaine passée, la réponse, à nous dire : Bien, on ne va pas
commencer ici à identifier… parce que, dans 10 ans, peut-être que ça ne
sera plus le cas, peut-être qu'il va y avoir de nouveaux intervenants. Bien, c'est
pour ça qu'on utilise le «notamment.» Le choix des mots — vous êtes
mieux placé que quiconque, vous qui connaissez très bien la belle langue
française — d'utiliser un mot comme «notamment», à ce moment-ci, nous
permet d'ouvrir une porte, nous permet d'additionner, bien sûr, des groupes qui
pourraient être susceptibles, donc, d'intervenir au tribunal spécialisé. Donc,
voilà le but de ce sous-amendement. Je pense que c'est important. Je le répète
ici, on avait nommé, à l'intérieur du rapport Rebâtir la confiance, des
groupes. Je crois que, dans le projet de loi, qui faisait fi de tous les autres
groupes…
Puis, je tiens à vous dire, M. le
Président, la semaine dernière, le ministre nous a prêté des intentions très,
très fortes à moi, la collègue de Sherbrooke ainsi qu'à la députée de Joliette
en nous disant même que nous avions menti. Moi, je veux juste vous dire qu'on a
travaillé. On a travaillé pour rebâtir la <confiance…
Mme Melançon : …le
ministre nous a prêté des intentions très, très fortes à moi, la collègue de
Sherbrooke
ainsi qu'à la députée de
Joliette en nous disant même que nous avions
menti. Moi, je veux juste vous dire qu'on a travaillé. On a travaillé pour
rebâtir la >confiance. On a travaillé sur ce rapport important, et ce
qui était dit avec les membres experts, ce qui était dit avec, bien sûr, nos
deux coprésidentes, c'était qu'on était rendus à l'étape où il faut nommer les
choses, et, moi, ce que je souhaite, c'est qu'on puisse ici nommer les choses
comme il se doit, parce que ce projet de loi là, je veux juste vous rappeler,
M. le Président, que ça fait 14 heures, un peu plus de 14 heures,
là, qu'on l'étudie. On a fait avancer, grâce, notamment, à la banquette des
oppositions, avec un préambule, avec un nouvel article, avec des objectifs à
l'intérieur, parce qu'au départ…
Et je crois que c'est le député de Saint-Jean
qui nous a rappelé au tout départ — bonjour, M. le député de
Saint-Jean — que le ministre avait déposé en liasse ses amendements.
Je veux juste vous dire que, s'il y a eu des amendements, c'est qu'il y avait
du travail qui n'avait, au départ, pas été fait. Le ministre a écouté, tant
mieux. Il s'est… On a été capable de bonifier grâce au préambule, grâce aux
objectifs qu'on avait été en mesure d'introduire.
Mais là ce projet de loi là ne répond plus
uniquement, tel que le ministre de la Justice le voulait, à la formation des
juges. À cause des objectifs que nous nous sommes fixés à l'article 0.1,
je pense qu'on doit parler de la formation des groupes, et j'ai vraiment
l'impression qu'en ne les nommant pas… On nommait justement de responsabiliser
certains groupes, puis on a même posé des questions, à un moment donné, au
ministre, puis ce n'était pas clair, là. D'accord, est-ce que les avocats de la
défense, eux… Bien oui, mais… Moi, je… On a besoin de savoir qui sont ceux qui
seront visés, et, dans le projet de loi, actuellement, bien, ce n'est pas
identifié. Alors, je demande simplement qu'on puisse identifier ces groupes.
Voilà, M. le Président.
Le Président (M. Benjamin) :
Merci, Mme la députée de Verdun. Mme la députée de Joliette.
Mme
Hivon
:
…si le ministre a quelque chose à dire après cette plaidoirie éloquente de ma
collègue.
Le Président (M. Benjamin) :
M. le ministre, est-ce que vous souhaitez intervenir à ce stade-ci?
• (15 h 30) •
M. Jolin-Barrette :
Bien, en fait, M. le Président, on a eu la discussion la semaine passée
déjà, puis j'ai déjà énoncé pourquoi je n'étais pas favorable à mettre le
«notamment» puis à nommer tous les acteurs, parce que, l'article, il est déjà
large et il couvre les différents intervenants présents et à venir aussi, parce
que, dans le cadre des tribunaux, il risquera probablement d'y avoir d'autre
personnel. Et ce que je trouve particulier, M. le Président, c'est qu'on
vient redire : Dans le projet de loi, ah! à la base, vous visiez les juges,
puis là il y avait un <manque…
>
15 h 30 (version révisée)
<15359
M. Jolin-Barrette :
…les différents
intervenants présents et à venir aussi, parce que, dans
le cadre des tribunaux, il risquera
probablement d'avoir d'autre
personnel.
Et ce que je trouve particulier,
M.
le Président, c'est qu'on vient redire, dans le
projet de loi : Ah!
à la base, vous visiez les juges, puis là il y avait un >manque
relativement aux autres membres du personnel. Et ça, j'ai eu l'occasion de le
dire, M. le Président, les juges, il y a des considérations particulières en
raison du statut des juges, M. le Président, qui ne relève pas nécessairement
de l'État. Alors… Bien, en fait, ils relèvent de l'État, mais il y a des
considérations particulières relativement à leur type de formation, qui est
fait par le Conseil de la magistrature, en fonction de la séparation des
pouvoirs. Donc, c'est pour ça qu'on est venus les viser directement.
Mais, pour le reste du personnel, le gouvernement,
l'État peut très bien le faire. Et là j'ai une responsabilité sur moi, notamment
à l'article 6, on l'a modifié suite à la suggestion de la députée de Joliette,
le paragraphe 6°, pardon : «le ministre est responsable de s'assurer...»
Alors, on est venus modifier le tout.
Alors, je conçois le souhait de la députée
de Verdun. Cependant, je n'y donnerai pas suite pour tous les éléments que j'ai
énoncés à la précédente séance, que je vais verser dans le cadre de cette
séance-ci également, M. le Président. Mais, je peux la rassurer, l'ensemble des
intervenants qui sont susceptibles d'intervenir au tribunal se verront… on va
s'assurer qu'ils aient une formation.
Le Président (M. Benjamin) :
Merci, M. le ministre. Mme la députée de Joliette.
Mme
Hivon
:
Merci, M. le Président. Je pense que la collègue de Verdun a été très claire,
elle a bien exposé les raisons pour lesquelles, de ce côté-ci, ça nous apparaît
incontournable. Puis on ne fait pas une bataille sur ce point-là juste pour
faire une bataille sur ce point-là, là. C'est parce que, quand on vient
inscrire dans la loi que les intervenants vont devoir avoir une formation, c'est
quelque chose qui est au coeur de la réalité du tribunal spécialisé, tellement
au coeur de la réalité du tribunal spécialisé d'avoir des gens formés, des
acteurs formés, que le ministre a plusieurs articles dans son projet de loi sur
la formation des juges, qui ne constituent évidemment qu'un des blocs des
acteurs qui vont être interpelés par le tribunal spécialisé. Alors, c'est très,
très difficile à comprendre pourquoi on ne nommerait pas, au moins à un endroit
dans le projet de loi, qui sont ces autres acteurs essentiels qui sont au coeur
de l'institution qu'on est en train de mettre en place, soit le tribunal
spécialisé.
C'est d'autant plus incompréhensible que
le rapport Rebâtir la confiance, il parle en long et en large de chacun de ces
acteurs-là. Le rôle des procureurs, des avocats de la défense, des policiers,
on dit à quel point c'est au coeur des éléments qui doivent être améliorés pour
rebâtir la confiance. Donc, c'est comme si c'est le coeur de la réalité d'avoir
une division spécialisée, d'avoir un tribunal spécialisé, d'avoir des acteurs
qui soient spécialisés, formés, puis là le ministre nous dit : Non, mais, moi,
ça, je ne peux pas écrire ça dans le projet de loi. Je peux l'écrire pour les
juges, mais les autres, là, on va juste mettre <une…
Mme
Hivon
:
…c'est le coeur de la réalité d'avoir une division spécialisée, d'avoir un
tribunal spécialisé, d'avoir des acteurs qui soient spécialisés, formés, puis
là le ministre nous dit : Non, mais, moi, ça, je ne peux pas écrire ça
dans le projet de loi. Je peux l'écrire pour les juges, mais les autres, là, on
va juste mettre >une catégorie générale d'intervenants susceptibles
d'intervenir au tribunal spécialisé.
Moi, je pense que, quand on fait une loi,
surtout quand elle découle d'un rapport, de gros travaux avec des experts, où
ces éléments-là étaient au centre même de l'idée du tribunal spécialisé, il
faut les nommer dans la loi. Puis je comprends que le ministre dit : Oui,
mais je ne voudrais pas en échapper. Mais on fait ça tout le temps, dans des
lois, mettre des «notamment». Pourquoi? Parce que ça permet à la fois de faire
une énumération qui est éclairante pour le lecteur, puis pour ceux et celles
qui vont devoir interpréter la loi, puis pour ceux et celles qui vont devoir
mettre en place le tribunal spécialisé, puis pour ceux et celles qui vont faire
le suivi du rapport Rebâtir la confiance. Puis, en même temps, on se protège
parce que, oui, les choses peuvent ne pas être figées dans le temps, puis on
met un «notamment». On voit ça constamment. On voit ça dans plein de lois au
Québec, que le ministre, lui-même, a adopté quand il était dans l'opposition.
Je veux dire, c'est quelque chose qui n'est pas du tout inacceptable. Au contraire,
ça vient simplifier la rédaction.
Ça fait que c'est sûr que moi, je trouve
que c'est une faille énorme de dire : On travaille sur le tribunal
spécialisé, mais on ne vous nomme même pas c'est qui, les acteurs qui sont au
coeur du tribunal spécialisé. Ils ne sont pas nommés là. Ils ne sont pas nommés
ailleurs, là. Pour la question, donc, de la formation, ils ne le sont pas, ils
ne le sont pas ailleurs. Ce n'est pas comme si le ministre pouvait dire :
Ah! bien, on va référer à tel endroit, je vais faire un renvoi à tel endroit.
C'est évident, ça découle de ça. Non, on ne les nomme pas. Puis là il se donne
une responsabilité, puis on ne nomme toujours pas qui va être responsable de
recevoir une formation.
Alors, je trouve que c'est vraiment une
faille. Je trouve que c'est quelque chose qui va nuire à la compréhension.
C'est quelque chose qui ne va pas dans le sens de ce qui est recommandé dans le
rapport. C'est quelque chose qui va complexifier les choses sur le terrain parce
que… J'ai hâte de voir comment ça va se débattre ensuite partout pour dire :
Ah! mais ça, ça comprend-tu telle catégorie, telle catégorie d'avocats, telle
catégorie de policiers, quelle... telle catégorie d'intervenants judiciaires, quelle
catégorie d'intervenants psychosociaux?
Donc, il me semble que la moindre des
choses, c'est de le mettre, puis de le mettre général, puis de dire : Oui,
c'est les avocats de la défense, c'est les procureurs, c'est les enquêteurs.
Donc, on le spécifie. Ça donne une… ça donne vraiment vie à ce que c'est, le
tribunal spécialisé.
Donc, je demanderais vraiment au ministre
de reconsidérer, parce que l'argument qu'il nous fait, c'est large puis...
Si je mets «notamment», je ne veux pas… Si je l'énumère, je ne veux pas le
restreindre. Bien, nous, on dit : On ne le retreint pas en mettant un
«notamment», on vient juste le préciser, l'expliciter puis montrer c'est quoi,
l'essence même du tribunal.
Le Président (M. Benjamin) :
Merci, Mme la députée de Joliette. M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Oui.
Je vais vous demander une courte suspension, M. le Président.
Le Président (M. Benjamin) :
Nous <suspendons…
Mme
Hivon
:
...je l'énumère, je ne veux pas le restreindre. Bien, nous, on dit : On ne
le retreint pas en mettant un «notamment», on vient juste le préciser,
l'expliciter puis montrer c'est quoi, l'essence même du tribunal.
Le Président (M. Benjamin) :
Merci, Mme la députée de Joliette. M. le ministre.
M. Jolin-Barrette :
Oui. Je vais vous demander une courte suspension, M. le Président.
Le Président (M. Benjamin) :
Nous >suspendons les travaux.
(Suspension de la séance à 15 h 36)
16 h (version révisée)
(Reprise à 16 h 07)
Le Président (M. Benjamin) :
Alors, nous allons reprendre nos travaux. À l'ordre, s'il vous plaît! Donc, je
comprends qu'il y a une intervention au sujet du sous-amendement, donc, de la
députée de Verdun.
M. Jolin-Barrette :
Alors, on est prêts à l'adopter, M. le Président.
Le Président (M. Benjamin) :
Alors, est-ce que le sous-amendement à l'amendement amendé de l'article 3 est
adopté? Adopté. M. le ministre, allez-y.
M. Jolin-Barrette : M.
le Président, suite à une discussion avec les collègues hors micro, nous allons
convenir de suspendre l'article 3, l'amendement de l'article 3, pour
aller faire l'article sur les projets pilotes à l'article 11, le tout
étant convenu entre les collègues qu'il n'y aura pas d'autre sous-amendement
sur l'article 3, à l'exception du paragraphe 2° de l'alinéa deux
de l'amendement de l'article 3, qui se lit ainsi :
«Le ministre de la Justice peut toutefois,
par arrêté, déterminer les districts judiciaires dans lesquels le tribunal est
graduellement établi et conséquemment où la Division spécialisée en matière de
violence sexuelle et de violence [...] peut siéger;». Donc, les collègues des
oppositions se réservent le droit de sous-amender cet article-là, mais c'est le
seul paragraphe que les collègues entendent amender, et on a leur engagement là-dessus.
C'est bien ça?
Une voix : ...
M. Jolin-Barrette :
Donc, pour le procès-verbal, on a entendu «tout à fait», M. le Président.
Mme
Hivon
:
Hors micro, il y a eu une seule petite nuance, à moins que le ministre nous
sorte un lapin de son chapeau, dans les prochaines heures, qui touche cet
amendement.
Le Président (M. Benjamin) :
Alors, pour le procès-verbal aussi, je dois vous demander : Est-ce qu'il y
a consentement pour suspendre l'étude de l'amendement amendé présenté par le
ministre à l'article 3 ainsi que l'article 3? Consentement. Est-ce
qu'il y a... Je comprends aussi… Le ministre nous a annoncé l'intention
d'entreprendre l'étude de l'article 11. Est-ce qu'il y a consentement pour
entreprendre l'étude de <l'article 11? Consentement...
Le Président (M. Benjamin) :
…suspendre l'étude de
l'amendement amendé présenté par le
ministre
à
l'article 3 ainsi que
l'article 3?
Consentement.
Est-ce qu'il y a… Je comprends aussi le
ministre nous a annoncé
l'intention d'entreprendre l'étude de
l'article 11.
Est-ce
qu'il y a consentement pour entendre l'étude de >l'article 11? Consentement.
M. le ministre.
M. Jolin-Barrette :
Juste pour être clair, M. le Président, je ne sais pas comment faire apparaître
un lapin de mon chapeau. Alors…
Une voix : …
Le Président (M. Benjamin) :
Allez-y, la parole est à vous.
M. Jolin-Barrette : Ah!
j'apprends des choses, M. le Président, j'apprends des choses. Alors, avec
votre permission, M. le Président, je déposerais un amendement, pour remplacer
l'article 11, qui résume les discussions que nous avons eues en lien avec
les consultations et en lien avec les commentaires des collègues par rapport
aux discussions que nous avons eues depuis le début de la commission. Alors,
il… et je crois envoyer, par le biais des airs… et se retrouve-t-il sur
Greffier?
Le Président (M. Benjamin) :
Ah! c'est une nouvelle version.
M. Jolin-Barrette : Oui.
Le Président (M. Benjamin) :
Alors donc, nous allons devoir, M. le ministre, suspendre quelques instants, le
temps de vous confirmer la réception de la nouvelle version.
(Suspension de la séance à 16 h 10)
(Reprise à 16 h 14)
Le Président (M. Benjamin) :
Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Nous reprenons nos travaux. L'article 11
a bel et bien été déposé sur Greffier. M. le ministre, donc, on vous donne la
parole.
M. Jolin-Barrette : M.
le Président, donc, le nouvel amendement. Alors, remplacer l'article 11 du
projet de loi par le suivant :
«11. Le ministre de la Justice [doit], par
règlement, mettre en oeuvre un projet pilote visant à établir un tribunal
spécialisé afin de réserver un cheminement particulier aux poursuites qui
impliquent un contexte de violence sexuelle ou de violence conjugale, et ce,
dès le contact d'une personne victime avec un service de police.
«Dans le cadre de ce projet pilote :
1° le ministre peut, par règlement,
établir, au sein de la chambre criminelle et pénale de la Cour du Québec, une
division appelée "Division spécialisée en matière de violence sexuelle et
de violence conjugale" qui entend toute poursuite qui implique un contexte
de violence sexuelle ou de violence conjugale;
«2° le règlement prévu au paragraphe 1°
peut cependant déterminer quels types de poursuites sont entendues par cette
division spécialisée lesquels peuvent varier en fonction de toute distinction
jugée utile, notamment en fonction des districts judiciaires;
«3° le ministre peut, par arrêté,
déterminer les districts judiciaires dans lesquels la division spécialisée peut
siéger;
«4° le Directeur des poursuites
criminelles et pénales doit identifier, à la lumière des faits et des
circonstances d'un dossier, si l'infraction criminelle alléguée implique un
contexte de violence sexuelle ou de violence conjugale et, le cas échéant et
sous réserve du règlement prévu aux paragraphes 1° et 2°, soumettre le dossier
à la division spécialisée;
«5° le ministre offre aux personnes
victimes des services intégrés et adaptés à leurs besoins lesquels <doivent...
M. Jolin-Barrette :
...Directeur des poursuites criminelles et pénales doit identifier à la lumière
des faits et des circonstances d'un dossier si l'infraction criminelle alléguée
implique un contexte de violence sexuelle ou de violence conjugale et,
le
cas échéant, sous réserve du
règlement prévu aux
paragraphes 1°
et 2°, soumettre le dossier à la division spécialisée;
«5° le ministre offre aux personnes
victimes des services intégrés et adaptés à leurs besoins, lesquels >doivent
inclure des mesures d'accompagnement, l'aménagement des lieux physiques afin
qu'ils soient sécuritaires et sécurisants et la coordination des dossiers;
«6° le ministre privilégie le traitement
par un même procureur de toutes les étapes d'une poursuite;
«7° le ministre est responsable de
s'assurer que les ministères et organismes concernés offrent de la formation
continue, de base et spécialisée, sur les réalités relatives à la violence
sexuelle et à la violence conjugale aux personnes susceptibles d'intervenir au
tribunal spécialisé, notamment les avocats de la défense, les procureurs, les
greffiers, les enquêteurs, les policiers, le personnel de la cour, les
interprètes et les intervenants [sociaux];
«8° le ministre doit préparer l'établissement
du tribunal spécialisé permanent visé à l'article 83.0.1 de la Loi sur les
tribunaux judiciaires (chapitre T-16).»
Donc, essentiellement, M. le Président, la
distinction entre le projet d'amendement que j'avais soumis à mes collègues au
début de la commission... ce sont les modifications qu'on est venus insérer
suite à l'étude... aux travaux de l'étude détaillée. Donc, vous aurez noté, le paragraphe
8° répond à une demande de la députée de Sherbrooke, que, durant les projets
pilotes, je dois préparer l'établissement du tribunal spécialisé permanent visé
à l'article 83.0.1. Donc, pendant les projets pilotes, je travaille sur le
permanent.
Ensuite, on est venu ajouter également les
discussions qu'on a eues dans le premier alinéa, et ce, dès le contact d'une
personne victime avec un service de police, suite aux discussions que nous
avons eues, pour établir le cheminement à partir de quand est-ce que le
tribunal spécialisé débute. Ça fait que, dans le projet pilote, c'est le miroir
du tribunal permanent, donc, dès le contact d'une personne victime avec un
service de police.
Ensuite, on est venu ajouter au paragraphe
5° également ce qu'on a rajouté dans l'article 3, donc, «l'aménagement des
lieux physiques afin qu'ils soient sécuritaires et sécurisants et la
coordination des dossiers».
Ensuite, à 7°, on est venu modifier, en
lien avec les discussions qu'on a eues sur la formation… donc : «Le ministre
est responsable de s'assurer que les ministères et organismes concernés offrent
de la formation continue, de base et spécialisée, sur les réalités relatives à
la violence sexuelle et à la violence conjugale aux personnes susceptibles
d'intervenir au tribunal spécialisé, notamment les avocats de la défense, les
procureurs, les greffiers, les enquêteurs, les policiers, le personnel de la
cour, les interprètes et les intervenants psychosociaux.»
Puis, 8°, comme je l'ai dit, alors, on est
venu répliquer les dispositions miroir du tribunal permanent aux projets
pilotes.
Le Président (M. Benjamin) :
Merci. Est-ce que j'ai... Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 11?
Mme la députée de Verdun.
Mme Melançon : Là, M. le
Président, juste pour m'assurer de la bonne démarche encore une fois, parce
qu'on est allé de différentes façons, là, depuis le début de l'étude… Alors, à
ce moment-ci, pour <l'article 11...
Mme Melançon : …là,
M.
le Président, juste pour m'assurer de la bonne démarche,
encore une fois,
parce qu'on est allé de différentes façons, là, depuis le début de l'étude…
Alors,
à ce moment-ci, pour >l'article 11, comment
souhaitez-vous que nous puissions procéder? Est-ce qu'on y va par paragraphe? Est-ce
qu'on y va par alinéa? Juste pour que ce soit clair.
M. Jolin-Barrette : C'est
un amendement, donc 20 minutes sur l'ensemble.
Mme Melançon : Total?
Parfait. Alors, on peut… J'imagine qu'on peut débuter, M. le Président, par là
où on veut, parce que, dans le fond, ici, on est dans le coeur aussi des discussions
que nous avons eues avec les différents groupes lorsqu'on était… donc, lorsque
les groupes sont venus se faire entendre. Et, lorsqu'on parlait du projet
pilote, à ce moment-là, moi, je le rappelle… d'où l'importance du deuxième paragraphe
du deuxième alinéa de l'article 3. Quand on a parlé du projet pilote avec
les groupes, je pense que, dans la tête de certains, certains y voyaient une
année de projets pilotes, d'autres disaient : Bien, peut-être que ça
prendra un peu plus. On a entendu le ministre, lors de l'étude du présent projet
de loi, dire : Trois ans de projets pilotes. Moi, ce que j'ai envie… Puis,
à ce moment-ci, on n'a pas de… Ce n'est pas arrêté dans le temps. Ma vraie
première question, c'est de savoir… Un projet pilote, d'abord, moi, je veux
savoir, dans la tête du ministre, c'est combien de temps.
• (16 h 20) •
M. Jolin-Barrette : Un projet
pilote… dans le fond, l'horizon dans lequel on compte les faire, c'est dans un
délai de deux ans, maximum trois ans, donc, à partir de l'adoption de la loi.
L'idée est de faire en sorte de permettre d'avoir… Dans le fond, on va intégrer
les poursuites actuelles qu'il y a à l'intérieur du tribunal spécialisé, mais
on veut aussi avoir l'expérience d'une personne victime qui débute son
cheminement avec le tribunal spécialisé, hein, puis qui mène à terme son
expérience. Alors, généralement, ça peut être un processus qui s'étend plus longtemps,
mais c'est un minimum de deux ans, donc, pour avoir une bonne expérience. Puis
le regroupement des CAVACS également nous suggérait d'avoir un deux ans, également,
mais, pour moi, c'est un maximum de trois ans.
Mme Melançon : Et là on
entend le ministre… y aller ainsi, mais il n'y a rien actuellement, ici, qui
stipule deux ans, maximum trois ans. Je pense qu'on va devoir, à un moment
donné, nommer la volonté du ministre, sans quoi… parce que je comprends, là,
que c'est par règlement que le ministre veut mettre en oeuvre ce projet pilote.
C'est de l'habilitation réglementaire dont il est <question ici…
Mme Melançon : …nommer
la volonté du ministre sans quoi… parce que je comprends, là, que c'est par
règlement que le ministre veut mettre en oeuvre ce projet pilote. C'est de
l'habilitation réglementaire dont il est >question ici, et, par
règlement, c'est qu'on risque peut-être d'avoir d'autres surprises, et ce ne
pas ce que nous souhaitons, bien entendu. Puis, je le répète, lorsque les
groupes sont venus ici, M. le Président, pour se faire entendre, dans la tête
de plusieurs…
Puis, je vous le dis, là, hier, j'étais
avec le Centre des femmes de Verdun, où tout le monde avait compris la même
chose. Il y avait un projet pilote, puis, le lendemain du projet pilote, là,
qui était d'une durée… je vais y aller, là, d'une durée de deux ans, parce
que c'est ce qu'on avait entendu en grande fréquence auprès des groupes, bien,
après deux ans, à deux ans et un jour, ce qu'on voyait, c'est que c'était
pour être déployé sur l'ensemble du territoire et dans tous les districts
judiciaires, alors que ce n'est pas tout à fait ce qui est écrit. Je le ramène
au troisième article, au deuxième paragraphe, deuxième alinéa, où c'est dit que,
par arrêté, ça peut être différent.
Donc, bon, le fait que ce soit par
règlement, ça me cause un… bien, pas un souci, mais, en même temps, je me pose
certaines questions. Ce règlement-là, le ministre prévoit le sortir à quel
moment après le projet de loi?
M. Jolin-Barrette :
Bien, en fait, il faut que le projet de loi soit adopté pour que je puisse
faire le règlement rapidement. Dans le fond, lorsque les projets pilotes vont
être… vont pouvoir démarrer avec tout le monde, à ce moment-là, on va pouvoir
établir le règlement, puis établir le règlement pour faire en sorte que, dans
tel district, tel district, tel district, on démarre le projet pilote. Dans le
fond, ça prend la concertation des organismes, des acteurs du milieu judiciaire
également.
Ça fait que ce que ça va nous permettre de
faire aussi, c'est de dire : Bon, bien, supposons que le projet de loi
était adopté la semaine prochaine, puis que, dans trois semaines, on est prêts
à démarrer, on va pouvoir démarrer à un endroit x dans ce district-là. Si,
après ça, en début janvier, dans l'autre district, ils sont prêts, bien, on va
pouvoir prendre le règlement pour l'autre district. Donc, les projets pilotes,
on va les faire comme ça. C'est pour ça qu'on y va par règlement.
L'autre point à votre question, à savoir,
bien, ce n'est pas indiqué, le délai, moi, je vous dis : Tu sais, c'est un
délai minimum de deux ans, parce que, pour tester les différentes étapes,
il faut pouvoir avoir la rétroaction en lien avec les différentes étapes, avec
un certain nombre de victimes aussi, qui auront vécu chacune des étapes dans
les différents districts, maximum trois ans.
Mme Melançon : J'ai plein
de questions qui me viennent en tête. Puis le ministre pardonnera la
méconnaissance du système de justice, mais, en deux ans, combien de <victimes…
M. Jolin-Barrette :
…en lien avec les différentes étapes, avec un certain nombre de victimes aussi
qui auront vécu chacune des étapes dans les différents districts, maximum trois
ans.
Mme Melançon : Là,
il
y a plein de questions qui me viennent en tête, puis le
ministre
pardonnera ma méconnaissance du
système de justice, mais, en deux ans,
combien de >victimes pense-t-il qu'il pourrait justement… on pourrait
voir, dans un district judiciaire, par exemple?
M. Jolin-Barrette :
Bien, ça dépend des districts judiciaires qui sont choisis, mais, tu sais, le
délai en matière de violence sexuelle, c'est 444 jours. Alors, 444 jours,
c'est au moins un an et demi. Ça fait que ça, c'est le délai médian. Ça fait
que tu as la moitié des dossiers qui sont en haut de ça, la moitié qui sont en
bas aussi, mais, tu sais, ceux qui se rendent à procès, bien, c'est plus long
aussi.
Mais l'objectif également des projets
pilotes, du fait que les dossiers vont être sortis du rôle régulier, ça va
faire en sorte également… puis c'est un des objectifs des projets pilotes, de faire
en sorte d'aller plus rapidement puis que… ce qui est demandé également en violence
conjugale, violence sexuelle, puisque ce sont ces dossiers-là qui vont être
traités, l'idée, c'est de raccourcir beaucoup les délais.
Donc, le délai de deux ans, c'est
raisonnable pour évaluer tout comme il faut. Puis, comme je vous disais tantôt,
on va vouloir également insérer les dossiers qui sont actuellement en cour
aussi. Donc, tu sais, supposons que la personne a déjà été arrêtée, là, puis,
je ne sais pas, là, ils sont rendus au troisième pro forma, bien, on va vouloir
le migrer vers le tribunal spécialisé.
Mme Melançon : M. le
Président, j'aimerais savoir… Le ministre entend avoir combien de projets
pilotes, du moins, dans combien de districts judiciaires?
M. Jolin-Barrette :
Bien, on aura des discussions notamment avec la cour, la direction de la cour,
mais nous, on envisage d'avoir environ, je vous dirais, tout dépendant, là…
mais entre cinq et 10. Donc, je vous rappelle qu'il y a 36 districts
judiciaires. Donc, ça signifie qu'il y a environ le tiers des districts, ce qui
signifie que, pendant que ça fonctionne, ça veut dire qu'on va être en moyens
de travailler sur l'ensemble du Québec en même temps. Déjà, dans les 10 districts,
supposons, il y a déjà du travail qui va avoir été fait, puis là il va rester
les 20 quelques autres à mettre en place, durant ces deux années-là, en
fonction de l'expérience des différents districts.
Mme Melançon : Et, dans
les districts qui seront retenus, la volonté du ministre, est-ce que c'est de
pouvoir, dans chacun des districts, parler et de violence conjugale et de violence
sexuelle ou pourrait-il choisir un district juste pour de la violence sexuelle
puis un autre district juste pour de la violence conjugale?
M. Jolin-Barrette : Mon objectif,
c'est que les deux soient dans chacun des districts, donc, à la fois violence
sexuelle et à la fois violence <conjugale…
Mme Melançon : …un
district juste pour de la violence sexuelle puis un autre district juste pour
de la violence conjugale?
M. Jolin-Barrette :
Mon
objectif, c'est que les deux soient dans chacun des districts, donc
à la fois violence sexuelle et à la fois violence >conjugale.
Mme Melançon : Je peux peut-être
laisser…
Le Président (M. Benjamin) :
Mme la députée de Sherbrooke.
Mme Labrie : …va guider
le choix du ministre pour les cinq à 10 districts visés par les projets
pilotes?
M. Jolin-Barrette :
Bien, plusieurs choses, des discussions, notamment, avec la Cour du Québec pour
qu'on travaille en collaboration là-dessus. Deuxièmement, dans l'inoubliable
rapport Grenier qui a été déposé, ce qu'on nous recommandait, c'est d'avoir
différentes tailles de palais de justice, d'avoir différents volumes de dossiers,
également d'avoir des caractéristiques régionales particulières, dont,
notamment, des milieux urbains, des milieux ruraux, milieux autochtones aussi.
Le Président (M. Benjamin) :
Mme la députée de Joliette.
Mme
Hivon
:
Bien, si ma collègue veut continuer, elle peut continuer. Je veux dire, si ma collègue
de Sherbrooke veut continuer, je voulais juste signifier que je voulais prendre
la parole après.
Le Président (M. Benjamin) :
D'accord. Mme la députée de Sherbrooke.
Mme Labrie : Est-ce que c'est
possible d'inscrire dans l'article le nombre de districts où il y aura des projets
pilotes et la durée maximale prévue pour les projets pilotes?
M. Jolin-Barrette : Sur
le nombre de districts, la réponse, c'est non, parce que ça dépend…
Mme Labrie : Un nombre
minimal, disons? Est-ce qu'on peut inscrire un nombre minimal de districts où
il y aurait des projets pilotes et une durée maximale de roulement des projets
pilotes?
M. Jolin-Barrette : Sur
la durée, on peut le faire. Ça, on peut le faire. Sur le nombre de projets
pilotes, ça, par contre, non, parce qu'il faut réussir à discuter avec les intervenants
du milieu, notamment. Ça fait que, dans le fond, ça prend de la concertation. Ça
fait que je ne peux pas… Tu sais, notre objectif, c'est entre cinq et 10, mais
je ne peux pas vous couler ça dans le béton. Tu sais, toute notre intention,
c'est d'y aller, mais…
Mme Labrie : …par exemple,
dans un minimum de cinq districts judiciaires.
M. Jolin-Barrette :
Notre objectif, c'est entre cinq et 10.
• (16 h 30) •
Mme Labrie : Moi,
j'accueille cinq et 10 positivement. Je ne ferai pas une bataille pour qu'il y
ait un minimum plus élevé que cinq. J'entends que l'objectif, c'était jusqu'à
10. C'est une bonne nouvelle. J'espère que ça va être réalisable d'en faire 10,
parce que ça viendrait presque être entre le quart et le tiers des districts.
Mais je pense que, si, de toute façon, c'est ça, l'objectif du ministre, dans
ses discussions avec les autres partenaires, avec la Cour du Québec, ce serait
vraiment une bonne idée d'inscrire que le projet pilote va être implanté dans
un minimum de cinq districts judiciaires. Ça laisse quand même énormément
de marge de manoeuvre. Ça peut être cinq, six, sept, huit, neuf, 10, 15, mais
il y aura toujours ce minimum-là. C'est, de toute façon, <l'intention du
ministre…
>
16 h 30 (version révisée)
<17889
Mme Labrie :
...
objectif du
ministre, dans ses discussions avec les autres
partenaires, avec la
Cour du QuébecT, ce serait vraiment une bonne idée
d'inscrire que le projet pilote va être implanté dans un minimum de cinq
districts judiciaires. Ça laisse
quand même énormément de marge de
manoeuvre. Ça peut être cinq, six, sept, huit, neuf, 10, 15, mais il y aura
toujours
ce minimum-là. C'est
de toute façon >l'intention du ministre. Ça
rassurerait énormément de gens. Puis, au niveau du délai, donc le maximum de
trois ans dont le ministre parlait, il est prêt à l'inscrire dans l'article? C'est
ça?
M. Jolin-Barrette : Pour
un délai de trois ans, je suis prêt à le mettre, un délai maximal de trois ans.
Mme Labrie : O.K. Bien, en
tout cas, j'imagine qu'on va faire comme on a fait pour d'autres articles,
qu'on va dire toutes les choses qu'on veut voir pour amender l'article. Moi, c'est
deux choses que je veux voir là : je veux voir le minimum de cinq
districts puis je veux voir la durée maximale. Je voudrais voir aussi les
modalités d'évaluation du déroulement des projets pilotes. J'aimerais qu'on
puisse voir, dans l'article du projet de loi, comment on va faire pour assurer
le suivi des projets pilotes : par exemple, que soit formé un comité
réunissant les partenaires pour évaluer le déroulement des projets pilotes tout
au long du processus.
M. Jolin-Barrette : Oui.
Sur la question du suivi des projets pilotes, nous, au MJQ, on va les suivre,
comment ça fonctionne, mais aussi on va avoir recours à des gens qui vont
pouvoir nous dresser un portrait de savoir... qui vont être chargés de
l'évaluer, dans le fond, comment ça fonctionne, qu'est-ce qu'il y a à améliorer,
c'est quoi, le suivi rattaché à ça, là, qu'est-ce qu'il faut ajuster dans le
cadre des expériences qui sont vécues dans le cadre des projets pilotes.
Mme Labrie : Ce
comité-là, est-ce qu'il va y avoir des victimes? Est-ce qu'il va y avoir des
groupes qui représentent les victimes, qui offrent des services aux victimes?
M. Jolin-Barrette :
Bien, ce n'est pas... L'évaluation, ce n'est pas le... Ce n'est pas un comité
qui fait l'évaluation, c'est des personnes qu'on va désigner pour recueillir,
pour faire ce travail-là. Mais il y aura déjà une table de discussion, une
table de suivi avec les partenaires pour le suivi des... dans le fond, pour le
suivi du tribunal spécialisé. Donc...
Mme Labrie : On peut
officiellement créer cette table de suivi dans le projet de loi en l'inscrivant
dans cet article-là, sur les projets pilotes, d'ajouter une ligne qui dit que
le ministre crée une table de suivi réunissant les partenaires pour évaluer les
projets pilotes?
M. Jolin-Barrette :
Bien, la table, elle existe déjà. On l'a déjà créée avec les différents
partenaires. Donc, vous avez le groupe de travail qui poursuit ses travaux avec
les différents intervenants qui sont plus, je vous dirais, étatiques, et on a
créé également une table de suivi avec les différents intervenants, les
différents groupes, notamment les fédérations d'hébergement, les CAVAC, les
CALACS, donc avec tous les partenaires. Donc, la table, elle est là, puis ils
vont pouvoir nous donner leurs commentaires en lien avec l'implantation.
Mme Labrie : Donc,
puisqu'elle existe, le ministre me le confirme, est-ce <qu'on...
M. Jolin-Barrette :
…et on a créé également une table de suivi avec les différents intervenants,
les différents groupes, notamment les fédérations d'hébergement, les CAVAC, les
CALACS, donc avec tous les partenaires. Donc, la table, elle est là, puis ils
vont pouvoir nous donner leurs commentaires en lien avec l'implantation.
Mme Labrie : Donc,
puisqu'elle existe, le ministre me le confirme, est-ce >qu'on peut
inscrire dans la loi que le ministre confie l'évaluation ou le suivi du
déroulement des projets pilotes à cette table-là?
M. Jolin-Barrette : Non,
parce que ce n'est pas eux qui vont évaluer. Dans le fond, c'est une table qui
est consultative, qui va permettre de donner leurs commentaires, mais ce n'est
pas une table d'évaluation. Dans le fond, on va pouvoir évaluer…
Mme Labrie : Est-ce qu'on
peut inscrire que le ministre confie à cette table de faire le suivi de
l'implantation des projets pilotes? Parce qu'il n'y a rien, en ce moment, qui
le dit. Moi, j'entends l'intention du ministre, que des gens se penchent sur
l'implantation du projet pilote, mais je pense qu'on peut… qu'on devrait le
formaliser, dans l'article ici, qui va s'en occuper, surtout que la table, elle
existe déjà.
M. Jolin-Barrette : Je
vais le prendre en délibéré.
Mme Labrie : J'aime ça
quand le ministre dit ça, parce qu'il a tellement démontré d'ouverture jusqu'à maintenant.
Quand il a pris des choses en délibéré, il les a incluses dans le projet de loi.
M. Jolin-Barrette : Bon.
Mme Labrie : Ça va pour
l'instant. Je vais laisser…
Le Président (M. Benjamin) :
Merci. Mme la députée de Joliette.
M. Jolin-Barrette : …à
l'écoute, M. le Président, et que je réponds aux demandes des oppositions.
Mme Labrie : …à de
nombreuses reprises, y compris en point de presse jeudi.
Une voix : Exact!
Mme Labrie : Le ministre
démontre beaucoup d'ouverture, et on l'apprécie pleinement.
M. Jolin-Barrette : Vous
devriez faire juste des points de presse qui disent ça.
Mme Labrie : Ça me fait
plaisir de le réitérer encore là.
M. Jolin-Barrette :
Juste des points de presse juste qui disent ça, là-dessus, je serais prêt à
suspendre la commission juste pour ça.
Le Président (M. Benjamin) :
Alors, nous poursuivons avec la ministre… la députée de Joliette, pardon.
Mme
Hivon
:
Oui. Quand le ministre parle d'une période maximale de trois ans, justement,
est-ce que ça comprend la période d'évaluation, c'est-à-dire que ce n'est pas
juste qu'on déploie l'affaire, mais on a évalué les projets pilotes?
Le Président (M. Benjamin) :
M. le ministre.
M. Jolin-Barrette :
Alors, l'évaluation se fait en continu des différents projets pilotes. Donc,
c'est sûr que, tu sais, si le projet pilote se termine à trois ans, bien,
l'évaluation, on va l'avoir, tu sais, en… Bien, l'évaluation est intégrée, ça
fait que... Tu sais, nous, notre objectif, là, c'est même de ne pas
nécessairement attendre le trois ans avant de démarrer les projets pilotes à la
grandeur. Ça fait que, tu sais…
Mme
Hivon
:
…à la grandeur.
M. Jolin-Barrette :
Pardon?
Mme
Hivon
:
Le projet à la grandeur. C'est ça.
M. Jolin-Barrette :
Pardon, le projet permanent à la grandeur du Québec. Ça fait que l'idée, tu
sais, c'est d'avoir l'évaluation en continu.
Mme
Hivon
:
O.K. Donc, ce n'est pas un trois ans. Plus, vous comprenez qu'on ne se met pas
à déployer tout de suite après les projets pilotes parce qu'il faut <évaluer…
M. Jolin-Barrette :
…tu sais...
Mme
Hivon
:
…à la grandeur.
M. Jolin-Barrette :
Pardon?
Mme
Hivon
:
Le projet à la grandeur. C'est ça.
M. Jolin-Barrette :
Pardon, le projet permanent à la grandeur du Québec. Ça fait que l'idée, tu
sais, c'est d'avoir l'évaluation en continu.
Mme
Hivon
:
O.K. Donc, ce n'est pas un trois ans. Plus, vous comprenez qu'on ne se met pas
à déployer tout de suite après les projets pilotes parce qu'il faut >évaluer,
voir ce qui a marché et qui n'a pas marché. Au bout de trois ans, on va avoir
nos données, notre évaluation. L'expertise qui va avoir évalué va être déjà
entrée, donc on va être prêts à déployer.
M. Jolin-Barrette : Oui.
Bien, tu sais, l'objectif, là, ce n'est pas : les projets pilotes, puis là
on s'assoit pendant deux ans, puis là on regarde aller. Dans le fond, c'est :
au fur et à mesure, il y a quelque chose qui ne marche pas, on l'ajuste, on
l'ajuste partout, pour ne pas arriver, tu sais, dire : Il y a eu le projet
pilote pendant deux ans, puis là, bien oui, c'est vrai, ça, ça n'a pas marché,
ou telle autre chose, ça a marché, ou… Ce n'est pas comme… Puis c'est un
processus continu puis c'est un processus avec une rétroaction, là. Tu sais,
dans le fond, on documente ce qui fonctionne mais aussi on va ajuster des
choses. Supposons qu'il y a des éléments dans les projets pilotes qui sont mis
en oeuvre qui ne fonctionnent pas, on n'attendra pas au bout de deux ans pour
l'ajuster. C'est ça, le but, là.
Mme
Hivon
:
…contente d'entendre ça. Donc, je pense que c'est vraiment la bonne manière de
faire, puis je suis vraiment contente de voir ça. Ça fait que vous allez être
toujours en évolution pour que ce soit optimal comme implantation puis qu'on
s'ajuste aux écueils qu'on rencontre puis aux besoins auxquels on veut
répondre.
M. Jolin-Barrette : Et, d'ailleurs,
ça va avec la proposition qu'on vous fait au paragraphe 8° : «le
ministre doit préparer l'établissement du tribunal spécialisé permanent visé à
l'article 83.0.1 de la Loi sur les tribunaux judiciaires». Donc, tout est
dans tout.
Mme
Hivon
:
C'est vraiment un bon ajout. Quelle bonification qui nous permet de voir que
tout est dans tout!
M. Jolin-Barrette :
Bien, écoutez, c'était déjà dans mon intention, mais mon objectif, c'est de
satisfaire mes collègues des oppositions. Alors, pour y arriver, M. le
Président, je suis prêt à tout.
Mme
Hivon
:
Et surtout d'avoir le meilleur projet de loi, parce que…
M. Jolin-Barrette :
Bien, moi, je le trouve très, très bon, le projet de loi. Je comprends que,
parfois, on veut différentes choses.
Mme
Hivon
:
C'est bon. Ça fait que, ça, est-ce que... si le ministre est prêt à… Moi,
j'aimerais ça, que ce soit spécifié, là, je fais juste le dire, parce qu'il y a
comme deux types de projets pilotes, là, dans la vie : il y a ceux où on
part, on regarde l'affaire aller puis après on évalue, moi, j'aimerais ça, si
le ministre a, donc, l'intention d'inscrire la durée maximale des projets
pilotes, que ça inscrive spécifiquement «y compris l'évaluation en continu» ou
comme il voudra l'écrire.
Ensuite de ça, le ministre parle vraiment,
dans l'article, là, d'un projet pilote. J'imagine qu'évidemment, un projet
pilote, c'est le vocable général, mais qu'il va se déployer en plusieurs
projets pilotes. Donc, ce n'est pas nécessaire d'aller inscrire qu'il va se
décliner en plusieurs projets pilotes. Mais la collègue a fait la <suggestion…
Mme
Hivon
:
…l'article, là, d'un projet pilote. J'imagine qu'évidemment, un projet pilote,
c'est le vocable général, mais qu'il va se déployer en plusieurs projets
pilotes. Donc, ce n'est pas nécessaire d'aller inscrire qu'il va se décliner en
plusieurs projets pilotes. Mais la collègue a fait la >suggestion. Moi,
je pense que ce serait vraiment intéressant de le dire aussi, qu'il va y avoir…
C'est parce qu'en fait, comment c'est
écrit, c'est «dans le cadre de ce projet pilote». Le ministre ne dit pas «dans
le cadre des projets pilotes». Donc, à la lecture même, ce n'est pas clair.
M. Jolin-Barrette :
L'habilitation permet d'y aller de deux façons, puis on l'a volontairement
écrit de cette façon-là pour faire en sorte que... dans le fond, je pourrais
adopter un règlement général sur un projet pilote qui couvre les 10 districts,
supposons. Supposons que, sur les projets pilotes, on est tous prêts en même
temps, bien, on le met dans un puis on cadre ça.
L'autre élément, supposons que j'ai des
districts qui ne sont pas prêts en projets pilotes, ça me permet d'adopter,
supposons, 10 règlements différents pour faire en sorte de les partir un à la
suite de l'autre. Tu sais, dans le fond, ça donne cette flexibilité-là. La
façon que c'est libellé, ça me permet d'avoir les deux options.
Mme
Hivon
:
En écrivant «ce projet pilote». Parce que, c'est ça, je pensais l'inverse.
M. Jolin-Barrette : Exactement.
Mme
Hivon
:
Je pensais que c'était écrit «les projets pilotes», qu'il y aurait plus de flexibilité.
• (16 h 40) •
M. Jolin-Barrette : Non,
bien, parce que, dans le fond, ça me permet d'avoir des règlements distincts.
L'habilitation législative me permet, dans le fond... supposons que j'avais un projet
pilote x, dans le fond, puis lui, il est prêt au mois de décembre, bien, lui,
je le pars, puis ça me permet, au mois de janvier, supposons, d'adopter un autre
règlement pour l'autre projet pilote.
Mme
Hivon
:
J'ai une autre question, mais, si c'est là-dessus, je peux laisser aller ma collègue.
Le Président (M. Benjamin) :
J'avais la députée de Verdun, dans un premier temps. Ensuite, Mme la députée de
Sherbrooke.
Mme Melançon : Merci, M.
le Président. C'est indiqué, dans le fond, que le ministre… bien, qu'il va y
avoir des choix, là, qui seront faits, à savoir… C'est au deuxième paragraphe,
troisième alinéa : «le ministre peut, par arrêté, déterminer les districts
judiciaires dans lesquels la division spécialisée peut siéger». Donc, ça, ce
sera, donc, par règlement. Moi, j'aimerais savoir comment est-ce qu'on va faire
pour choisir les districts judiciaires? Comment le ministre va-t-il déterminer
dans quels districts judiciaires il y aura ces projets pilotes?
M. Jolin-Barrette :
Bien, plusieurs éléments. On va s'asseoir, dans un premier temps, avec la
direction de la Cour du Québec pour les différents districts. Ce qu'on
souhaite, notamment, c'est différentes tailles de palais de justice, différents
volumes de dossiers, des caractéristiques régionales, donc urbain, rural, également
un avec présence de communautés autochtones.
Mme Melançon : Alors, à
ce moment-ci, M. le Président, je ne sais pas si je peux faire une proposition
au ministre, mais je crois qu'on devrait peut-être retrouver certains des
éléments qui, bien sûr, seront dans le règlement, mais, quand <même…
M. Jolin-Barrette :
...également un avec présence de
communautés autochtones.
Mme Melançon : Alors,
à ce moment-ci, M. le Président, je ne sais pas si je peux faire une
proposition au ministre, mais je crois qu'on devrait peut-être retrouver certains
des éléments qui, bien sûr, seront dans le règlement, mais, quand >même,
de mentionner ici, à l'intérieur du projet de loi directement, qu'il y aura, justement,
une volonté de la part du ministre.
Parce que, là, pour le reste, à partir du
moment où on aura adopté l'article 11... on y va un peu à l'aveugle, parce
que les règlements... M. le Président, vous savez, hein, lorsqu'on parle
d'habilitation réglementaire, c'est que nous, on ne revoit pas nécessairement,
comme ça, en commission, chacun des règlements. Moi, je pense que, si on était
capable d'aller un peu plus loin pour définir quelle est la volonté, justement,
du ministre, qu'on puisse avoir tant du rural que de l'urbain, et de savoir qu'on
veut avoir le nombre de dossiers, puis comme ça, bien, ça va...
Parce que, là, on est en train de parler,
je vais y aller avec le fond de ma pensée, là, on est en train de parler du
judiciaire, puis je ne voudrais pas qu'on puisse politiser le judiciaire. Mais
non, mais c'est très vrai. À ce moment-ci, on va déterminer par règlement, puis
ça, c'est le ministre qui le fera, dans quel district judiciaire il va y avoir
des tribunaux spécialisés. Moi, je pense que ça nous prend quand même
l'indication du côté du ministre de nous dire : Bien, oui, on veut avoir et
de l'urbain et du semi-urbain puis on veut avoir des endroits où il va y avoir
plus de dossiers.
Moi, je veux savoir qu'est-ce qu'a le
ministre derrière la tête quant au choix des districts judiciaires. Parce que
c'est immense, quand même, qu'on puisse introduire ici... Puis on en parle
depuis le début, là, de la division des pouvoirs entre l'exécutif, le
législatif puis le juridique. Mais là on s'en va quand même sur une voie où
c'est : «le ministre peut, par arrêté — c'est ce qu'il est
indiqué, là — déterminer les districts judiciaires dans lesquels la
division spécialisée peut siéger». Moi, j'ai besoin de connaître, dans le fond,
qu'est-ce qui va déterminer le choix de ces districts-là. Et tel que mentionné,
là, au deuxième paragraphe, troisième alinéa, on ne sait pas qu'est-ce qui va,
dans le fond, diriger le choix du ministre.
M. Jolin-Barrette :
Bien, en fait, je vous l'ai déjà dit, c'est les critères qui sont prévus au
groupe de travail, qui ont été énoncés par le groupe de travail. Donc, l'important,
dans le cadre des projets pilotes, c'est notamment les différents districts, la
taille, la grosseur, présence de communautés autochtones, disponibilité du <personnel...
M. Jolin-Barrette :
…au
groupe de travail, qui ont été énoncés par le groupe de travail.
Donc, l'important, dans le cadre des projets pilotes, c'est notamment les
différents districts, la taille, la grosseur, présence de communautés
autochtones, disponibilité du >personnel, que les gens soient formés...
tu sais, il faut déjà développer tout ça puis il faut travailler aussi avec les
organismes locaux aussi. Ça fait qu'il y a certains endroits qui vont être
prêts à partir beaucoup plus rapidement, ça fait qu'on va identifier ces
différents districts-là.
Mais je comprends votre suggestion, mais,
dans le cadre de la Loi sur les tribunaux judiciaires, ce n'est pas l'endroit
pour indiquer tous les types de critères qui doivent être rencontrés, parce que
ça prend une certaine flexibilité aussi pour faire en sorte que ça se fasse aussi.
Donc, comme je vous le dis, on va concerter tout le monde pour les démarrer puis
pour les mettre en place.
Mme Melançon : Donc, M.
le Président, je comprends que des critères comme ceux-là… Est-ce qu'on a
d'autres exemples de choix de districts judiciaires comme ça, quand on veut
faire des projets pilotes, ou ça reste tout simplement à… Dans le fond, là, ce
sera le choix du ministre, là.
M. Jolin-Barrette :
Mais, exemple, généralement, quand on fait les PAJSM, les programmes de justice
en santé mentale, généralement, c'est le milieu qui est prêt à les faire. Donc
là, à ce moment-là, le MJQ donne suite à la demande, fournit les ressources,
tout ça.
Là, on se retrouve dans une situation où
il faut avoir une discussion notamment avec la cour pour que ça fonctionne et
faire en sorte aussi que, dans certains districts, on puisse l'implanter, puis
que les organismes soient disponibles, puis qu'il y ait une concertation aussi.
Mme Melançon : Ça m'amène
à une autre question, puis je vais y revenir parce que j'ai quelques petites
vérifications à faire. Concernant les projets pilotes, là, le ministre vient de
me dire, dans le fond, qu'il y a des endroits où les projets pilotes vont être
prêts avant d'autres, puis on le sait, puis on a entendu des groupes, là, qui
nous disaient : Bien, nous autres, on est déjà concertés, puis on est prêts
à partir dans notre région. Puis je pense que le ministre les connaît, ces
régions-là qui veulent lever la main pour recevoir rapidement un projet pilote.
Prenons l'exemple où on a cinq projets pilotes. Si mon cinquième projet
pilote démarre à la fin de l'année 2022, mon trois ans m'amène à la
fin de 2025?
M. Jolin-Barrette : Non,
c'est de la sanction de la loi. Donc, exemple, la loi est sanctionnée vendredi
cette semaine, supposons. C'est une situation hypothétique et fictive. Supposons
que c'est vendredi cette semaine — il n'en appartient qu'à vous — vendredi
cette semaine. Donc, vendredi, c'est quoi, c'est le 12 novembre? Ça fait
que 12 novembre 2024. Donc, vous voyez, moi, la pression que j'ai de
pouvoir organiser tout rapidement. Donc, le délai, c'est trois ans à
partir de la sanction.
Mme Melançon : Trois <ans…
M. Jolin-Barrette :
…vendredi,
c'est quoi, c'est le 12 novembre? Ça fait que
12 novembre 2024. Donc, vous voyez, moi, la pression que j'ai de pouvoir
organiser tout rapidement. Donc, le délai, c'est trois ans à partir de la
sanction.
Mme Melançon : Trois
>ans à partir de la sanction. Donc, il y a des projets pilotes qui
pourraient être d'une durée beaucoup plus courte. Parce que, si j'ai un projet
pilote qui démarre… Parce que vous l'avez dit vous-même, là, il y a des projets
pilotes qui vont pouvoir… qui pourraient démarrer aux fêtes, puis il y en a
d'autres qui ne seront pas nécessairement prêts, mais qui vont démarrer peut-être
en juin ou peut-être en septembre 2022. C'est possible, ça?
M. Jolin-Barrette :
Donc, ça donne un minimum de deux ans.
Mme Melançon : Donc, ça
leur donne environ deux ans, en effet.
M. Jolin-Barrette :
Donc, comme je vous ai dit tantôt, l'objectif, c'est que ça soit minimum deux
ans pour bien l'évaluer, pour bien, tu sais, voir toutes les différentes étapes.
Ça fait que c'est ça, l'objectif. Mais, tu sais, du fait que ça rentre en
vigueur à la sanction de la loi, tu sais, supposons un délai de trois ans, puis
là je comprends que vous souhaitez avoir un délai écrit dans la loi...
Mme Melançon : Oui.
M. Jolin-Barrette : ...donc,
ça aussi, on le prend en délibéré. Donc, ça va permettre, un, de, nous, nous
mettre une pression, ce que vous souhaitez aussi, j'imagine, et que ça procède
rapidement, qu'on aille de l'avant.
Mme Melançon : Donc… je
continue juste… parce que je veux juste être sûre de bien, bien, bien
comprendre, là, ça veut dire que, si on a un minimum de deux ans, c'est ce
qu'on dit, là, pour voir…
M. Jolin-Barrette :
…c'est un minimum de deux ans pour voir les différentes étapes.
Mme Melançon : ...donc ça
veut dire qu'un projet pilote ne pourrait pas démarrer… Parce que, si tu as le
cinquième, là, projet pilote... là on cherche, on cherche un district
judiciaire, là, puis qu'on arrive l'année prochaine à pareille date puis que je
ne l'ai pas, mon cinquième, il ne pourra démarrer après l'année de sanction, si
on veut atteindre le maximum de trois ans. C'est ce que je comprends?
M. Jolin-Barrette :
Votre enjeu, c'est si, supposons, il n'était pas démarré vendredi le
12 novembre 2022.
Mme Melançon : Ou le 20
ou le 26…
M. Jolin-Barrette :
C'est ça.
Mme Melançon : …pour
l'année suivante. Oui, tout à fait.
M. Jolin-Barrette : Oui.
Mais, dans le fond, il y aurait un plus petit délai. Mais, ce que je veux dire,
vu… il y aurait un plus petit délai associé à l'expérience pilote, mais, si ça
fonctionne, il n'y a rien qui va nous empêcher de le permanentiser, là, tu
sais, parce que l'objectif, c'est de permanentiser le tout. Tout est fait pour
aller rapidement, pour les mettre en place rapidement avec des pilotes
rapidement, mais qu'au bout de trois ans on s'en va vers les projets
permanents.
Donc, vous avez déjà votre garantie que le
projet pilote, c'est trois ans max. Mais il n'y a rien qui empêche que, dans la
dernière année, en 2024, si tout est prêt, puis on dit : O.K., on est
prêts à partir, c'est permanent.
• (16 h 50) •
Mme Melançon : Je vais
laisser…
Le Président (M. Benjamin) :
J'ai la députée de Sherbrooke, ensuite… suivie de la députée de Joliette.
Mme Labrie : Oui. Quand
ma collègue de Joliette a <posé…
M. Jolin-Barrette :
…mais il n'y a rien qui empêche que, dans la dernière année, en 2024, si tout
est prêt, puis on dit :
O.K., on est prêts à partir, c'est
permanent.
• (16 h 50) •
Mme Melançon : Je vais
laisser…
Le Président (M. Benjamin) :
J'ai la députée de Sherbrooke, ensuite… suivie de la députée de Joliette.
Mme Labrie : Oui. Quand
ma collègue de Joliette a >posé une question au ministre, ça m'a… la
réponse du ministre m'a amené une autre question. Dans le fond, le ministre
veut se donner la possibilité de démarrer les 10 projets pilotes
séparément. Est-ce qu'il a l'intention de tester différents modèles dans chacun
des projets pilotes ou il veut tester le même type de modèle dans l'ensemble
des districts dans lesquels il va y avoir des projets pilotes?
M. Jolin-Barrette :
Bien, dans le fond… Et, oui, c'est le même modèle. Tu sais, nous, on veut avoir
VC… Sur le fond, c'est le même modèle, VC, VS, violence sexuelle, violence
conjugale. Dans certains districts, il y a certaines particularités de…
notamment relativement aux infractions criminelles qui y sont traitées, plus de
types de dossier. Je donnais l'exemple, dans un certain district, où il y a
plus de cas d'inceste. Ça fait que, nécessairement, les organismes qui vont
collaborer, ils vont avoir une particularité régionale associée à ça. Ça fait
qu'on va... bien sûr qu'on va prendre la réalité terrain pour ajuster. Puis, à
la lumière de l'expérience qu'il va y avoir, supposons, de développer dans ce
district-là, supposons, sur cette infraction-là de cas d'inceste, on va pouvoir
incorporer dans le tribunal permanent, ou même en cours de route, de dire :
Aïe! Ça, cette façon-là de fonctionner pour les personnes victimes, ça
fonctionne bien, on devrait l'étendre à la grandeur des projets pilotes, à la
grandeur du Québec aussi.
Ça fait que est-ce que c'est un cadre
imperméable? La réponse, c'est non. Tu sais, dans le fond, c'est, justement,
l'objectif du projet pilote de dire quelles sont des pratiques qu'on peut
incorporer qui vont bénéficier à la grandeur, puis qu'est-ce qui ne fonctionne
pas, puis qu'est-ce qu'on peut ajuster aussi. Ça fait que c'est ça.
Mme Labrie : …si le
ministre choisit un des deux scénarios qui était de les démarrer plusieurs
en même temps, il va y avoir une... ça ne sera pas nécessairement uniforme dans
les projets pilotes. Il va y avoir une certaine forme de souplesse, puis ils
vont pouvoir aussi prendre des cheminements différents selon l'évolution du
projet pilote qui est appliqué dans chacun des districts. Ils vont pouvoir
tester des choses différentes, chacune de leur côté.
M. Jolin-Barrette : Vous
avez tout à fait raison. Parce que, dans chacun des districts, ce n'est pas le
même type de clientèle, ce n'est pas le même type fonctionnement, supposons, ce
n'est pas le même volume aussi. Ça fait que, tu sais… Puis c'est pour ça... les
grands districts, plus petits, composantes autochtones, ce n'est pas du
mur-à-mur. Donc, c'est la flexibilité que ça amène pour avoir les meilleures
pratiques.
Mme Labrie : Merci.
Le Président (M. Benjamin) :
Merci. Mme la députée de Joliette.
Mme
Hivon
:
Moi, je pense que le ministre nous les nomme clairement, là, les critères. Vu
qu'on ne verra pas le règlement puis que c'est comme central au démarrage du
projet, puis tout ça, il me semble que ce serait intéressant de voir les
catégories, c'est-à-dire les éléments : la taille, le volume, tu sais, la
taille du district, le volume... ce qui va le guider dans le choix des districts.
Je pense que ça le protège et ça <protège…
Mme
Hivon
:
…au
démarrage du projet, puis tout ça, il me semble que ce serait
intéressant de voir les catégories, c'est-à-dire les éléments : la taille,
le volume, tu sais, la taille du district, le volume... ce qui va le guider
dans le choix des districts. Je pense que ça le protège et ça >protège tout
le monde, parce que ça se peut qu'il ait du monde, puis pas mal de monde qui
soit déçu de ne pas faire partie des projets pilotes. Et donc d'expliquer c'est
quoi, le processus qui va mener au choix des projets pilotes, premier élément,
je pense que ce serait un plus de le voir dans la loi.
L'autre élément, c'est que le ministre lui-même
l'a dit, qu'évidemment il ne fera pas ça tout seul, il va faire ça en
concertation avec la Cour du Québec. On se rappelle que Mme Corte et Mmes Desrosiers
ont soulevé ça de manière générale, dans le cadre de ce qu'on a discuté à l'article 3,
l'enjeu qu'elles voyaient comme potentiellement une atteinte à l'indépendance institutionnelle
du fait que le ministre choisissait les districts, parce que, selon leur
argument, ça pouvait amener à forcer la cour, dans le fond, dans l'assignation
des juges. Puis là le ministre nous explique : Bien, je ne suis pas en
train de dire que c'est l'assignation des juges parce que c'est juste des
districts. Je ne veux pas qu'on fasse tout le débat constitutionnel ici, je
veux juste qu'on prenne acte que c'est un argument qui nous a été soumis.
Puis, pour essayer toujours de diminuer
les irritants, est-ce qu'on ne pourrait pas écrire noir sur blanc que «le ministre
va faire ça en concertation avec la Cour du Québec» ou minimalement «après
avoir consulté la Cour du Québec»? Donc, tout le monde saurait que ce choix-là,
des projets pilotes, des districts, ça va vraiment se faire de manière
concertée. Ça fait que je pense qu'on s'enlève un double irritant, à la fois
sur l'indépendance institutionnelle et sur le fait que chacun pourrait
travailler en silo. On me dit que ça s'est déjà vu, que ça soit écrit.
M. Jolin-Barrette : Bien,
je vais faire un commentaire puis ensuite je vais répondre à la question. Je
veux être très, très clair : les parlementaires... le législateur à l'Assemblée
nationale a toute la légitimité d'organiser les tribunaux de la façon dont le
législateur le souhaite. C'est une compétence constitutionnelle de l'administration
de la justice qui est confiée au gouvernement du Québec, à l'Assemblée
nationale. O.K.? Il y a eu beaucoup de choses qui ont été dites, beaucoup de
choses à tort et à travers, beaucoup de choses, beaucoup de choses. J'ai peu
fait de commentaires, O.K., relativement à tout ça, parce que moi, je souhaite
que, profondément, le tribunal spécialisé voie le jour puis que ça fonctionne. Ça
fait que ça, c'est mon souhait puis c'est mon désir. Ça amène à trouver des
voies de passage, des voies de <solution…
M. Jolin-Barrette :
…j'ai peu fait de
commentaires,
O.K.,
relativement à tout
ça parce que moi, je souhaite que, profondément, le tribunal spécialisé voie le
jour puis que ça fonctionne. Ça fait que, ça, c'est mon souhait puis c'est mon
désir. Ça amène à trouver des voies de passage, des voies de >solution.
Alors, votre suggestion, je vais y penser,
donc je vais la prendre en délibéré, mais je tiens à réitérer fondamentalement
que, dans notre démocratie, ça prend un équilibre. Tous les gens ici, autour de
la table, là, ils ont un mandat électif des citoyens du Québec. Puis de la
façon que ça fonctionne dans notre démocratie, c'est qu'il y a du monde élu qui
font des lois. Il y en a certains qui se retrouvent au pouvoir exécutif et qui
tirent leur légitimité démocratique de leur élection. On voulait juste ramener
ça pour… toute chose étant égale, par ailleurs, puis bien cerner le débat sur
l'important travail que nous faisons actuellement.
Mais, sur votre suggestion, donc je
comprends que c'est après consultation, je vais y penser, puis je vais le
prendre en délibéré, puis je vais vous revenir.
Mme
Hivon
:
J'ai bien entendu les propos du ministre de manière générale. Ceci dit, le
ministre lui-même a dit, évidemment, qu'il s'assoirait avec la Cour du Québec,
là. Je pense qu'on en est tous conscients, que, pour que le démarrage des
projets pilotes puisse se faire correctement, ça va prendre une concertation,
puis dans le choix des districts aussi. Puis le ministre le disait tantôt, par
exemple, avec le PAJ-SM, tout ça, souvent, c'est des initiatives qui viennent
de districts qui sont prêts, et donc de la cour soutenue par le ministère. Donc
là, on a un processus qui peut être différent.
M. Jolin-Barrette : …une
spécification sur mes propos ici. La consultation, ça peut être une bonne chose,
mais, quand vous consultez, ça doit être bilatéral, hein, les différentes
initiatives. Alors, vous avez bien beau mettre une obligation, dans la loi, de
consultation, il faut que tous les partenaires soient conscients de
l'importance de travailler ensemble. Et, lorsqu'il y a des travaux à faire dans
le système de justice, il faut que l'ensemble des partenaires se consultent réciproquement,
d'une façon synallagmatique, comme on apprenait.
• (17 heures) •
Mme
Hivon
:
Mais j'entends bien tout ce que le ministre dit. Je pense que tout le monde
veut que ça marche. Puis, je veux dire, dans le passé, j'amenais l'exemple des
PAJ-SM, qui est un programme, donc, en santé mentale. C'est venu d'initiatives
de la cour. Donc, je veux dire, il y en a eu, des initiatives pour des… une
justice adaptée. Comme je le dis souvent, on l'adapte selon les
caractéristiques de la personne qui est accusée. Parce que <souvent, on
est…
>
17 h (version révisée)
<27
Mme
Hivon
:
...qui est un programme, donc, en santé mentale. C'est venu d'initiatives de la
cour. Donc, je veux dire, il y en a eu, des initiatives pour des... une justice
adaptée. Comme je le dis souvent, on l'adapte selon les caractéristiques de la
personne qui est accusée. Parce que >souvent, on est à la limite de la
réalité judiciaire et la réalité, je dirais, psychosociale. Donc, on le voit en
itinérance, on le voit en toxicomanie puis on le voit en santé mentale.
Alors, moi, j'ai bon espoir qu'on peut
voir ce même genre de synergies là émaner évidemment pour le tribunal
spécialisé. Ça fait que je pense que ce serait un plus de parler de
concertation ou de consultation. Je pense, concertation, c'est encore mieux.
Mais je vous laisse voir ce qu'il en est.
Et je pense même qu'on pourrait envisager
quelque chose qui dirait comme «le ministre peut, par arrêté et de manière
concertée», je le dis juste pour dire ce que j'ai en tête, «déterminer, de
manière concertée, avec la Cour du Québec ou avec les autorités de la Cour du
Québec, déterminer les districts judiciaires dans lesquels la division
spécialisée peut siéger. Dans le choix des districts, il sera guidé par», tac,
tac, tac, donc la taille, le volume, la diversité des territoires. Ça fait que
je dis ça comme ça. Je pense qu'on pourrait inclure ça dans le 3°.
L'autre chose que je voulais savoir, c'est...
Je vais juste attendre. C'est parce que j'ai une question technique. Donc,
l'autre chose que je voulais savoir, c'est : Quand le ministre dit,
mettons, cinq à 10 projets pilotes dans cinq à 10 districts, est-ce
que... Mettons qu'il dit : Le district... est-ce que c'est palais de
justice qu'il veut dire ou c'est district judiciaire? Tu sais, palais de
justice, c'est les centres et points de service. Parce que, des fois, dans un
district, ça peut être différent. Ou c'est, dans son esprit, le district au
complet, un palais de justice?
M. Jolin-Barrette : ...judiciaire.
Mme
Hivon
:
C'est le district. Donc, est-ce que ça peut être... mettons qu'il y a plus
qu'un point de service dans le district.
M. Jolin-Barrette :
Bien, dans le fond, ça pourrait s'appliquer dans plus qu'un palais dans le
district mais ça va être le même projet pilote.
Mme
Hivon
:
Ça serait un seul?
M. Jolin-Barrette : Oui.
Mme
Hivon
:
C'est ça. Puis est-ce qu'automatiquement, s'il y a plus qu'un point de service
dans le district, tous embarqueraient dans le projet pilote? Ou ça peut être
une entité dans le district?
M. Jolin-Barrette : Non,
pas nécessairement, parce que ça dépend, tu sais, des palais dans le district
judiciaire, est-ce que... Parce que ça demande, dans le fond, différentes
ressources associées. Ça fait que, tu sais, ce qu'on veut faire, c'est entre
cinq et 10 districts judiciaires comme projet pilote. Mais ça ne veut pas
dire que dans le district, tous les palais vont avoir cet outil-là. Puis dans
les faits, dans les faits, ça arrive bien souvent que, s'il y a plusieurs
palais, il y a certains types de poursuites qui sont dirigés vers un <palais
précis...
M. Jolin-Barrette :
... ce qu'on veut faire, c'est entre cinq et 10 districts judiciaires
comme projet pilote. Mais ça ne veut pas dire que dans le district, tous les
palais vont avoir cet outil-là. Puis dans les faits, dans les faits, ça arrive
bien souvent que s'il y a plusieurs palais, il y a certains types de poursuites
qui sont dirigés vers un >palais précis. Tu sais, c'est ce que je veux
dire, ce n'est pas... Il y a des palais qui roulent une journée par semaine,
là, dans certains districts, puis il y a des palais qui n'entendent rien
pantoute... bien, qui entendent peu de choses. Tu sais, le palais, il est là,
mais ils entendent très, très peu de choses, notamment pas de dossier en
matière criminelle et pénale. Ça fait que, tu sais, ça ne veut pas dire, parce
que vous avez deux, trois palais dans un district...
Mme
Hivon
:
Que ça va être partout, puis que c'est le même volume, puis que c'est les mêmes
dossiers, on se comprend.
L'autre question, c'est la Division ACCES.
Donc, on a une division ACCES, à la Cour du Québec qui est déjà en train d'être
mise sur pied avec...
Le ministre fera ses commentaires,
j'expose mon point de vue. Donc, moi, je me fie à ce qui est écrit dans le
mémoire de la Cour du Québec. On nous parle d'une division ACCES, on met les
trois éléments qui la constituent, donc une concertation, une spécialisation,
bon, tout ça. Et cette Division ACCES là, elle se déploie progressivement sur
l'ensemble du territoire. C'est ce qui est écrit dans le...
C'est parce que, là... pour les gens qui
ne voient pas, là, c'est parce que le ministre fait toutes sortes de signes.
Donc, il pourra exposer, là, les commentaires qu'il a à dire par rapport à ça.
Mais moi, je me fie... évidemment, on se fie à ce qu'on a dans le mémoire, donc,
qui est explicite, qui dit qu'une division ACCES est mise sur pied avec tels,
tels, tels éléments et qu'elle va se déployer progressivement sur l'ensemble du
territoire.
Donc, je veux juste savoir comment le
ministre voit la cohabitation des projets pilotes. J'imagine que les projets pilotes,
de toute façon, ils vont partir de ce qui est déjà embryonnaire dans la Division
ACCES, là, parce qu'il y a beaucoup de choses qui se rejoignent dans tout ça.
Mais je voudrais juste qu'il nous explique comment tout ça va cohabiter,
projets pilotes, dans certains districts, avec un suivi, puis la Division ACCES
qui va se déployer.
M. Jolin-Barrette :
Bien, dans le fond, partout au Québec, à la grandeur du Québec, au bout des
projets pilotes, ça va être la Division spécialisée en matière de violence
sexuelle et de violence conjugale. Ça, c'est clair, c'est ce que la loi va
prévoir. Bon, actuellement, la Division ACCES, elle n'est pas déployée. Je vous
réitère qu'on a annoncé notre intention d'aller de l'avant avec un tribunal
spécialisé il y a fort, fort, fort longtemps, et la cour le sait il y a fort,
fort, fort longtemps aussi. Donc...
Mme
Hivon
:
Fort, fort, fort longtemps, il faut quand même... On a déposé le rapport en
décembre dernier, donc...
M. Jolin-Barrette : Je
comprends, mais moi, je <peux vous dire...
M. Jolin-Barrette :
Je vous réitère qu'on a annoncé notre intention d'aller de l'avant avec un
tribunal spécialisé il y a fort, fort, fort longtemps, et la cour le sait il y
a fort, fort, fort longtemps aussi. Donc...
Mme
Hivon
:
Fort, fort, fort longtemps, il faut quand même... On a déposé le rapport en
décembre dernier, donc...
M. Jolin-Barrette :
Je comprends, mais moi, je >peux vous dire que j'avais l'impression que
le rapport du groupe de travail, parce que j'étais à l'écoute depuis quelques
années, que cette idée de tribunal spécialisé allait voir le jour probablement.
Alors, comme ministre, je n'ai pas attendu que le rapport soit déposé, déjà
pour sensibiliser les différents acteurs à dire : Peut-être devrions-nous
regarder ce modèle-là qui est notamment proposé, et qui a été véhiculé, vous
l'avez bien dit vous-même, par la députée de Joliette, il y a plus de deux,
trois ans de ça. C'est une idée intéressante, et j'ai toujours dit que c'était
une idée intéressante. Partant de là, comme ministre de la Justice, déjà il y a
plus d'un an, j'ai sensibilisé les différents acteurs à peut-être devrions-nous
regarder la possibilité de mettre en place un tribunal spécialisé. Il y a plus
d'un an de cela.
Le rapport est arrivé en décembre, et, dès
que le rapport a été déposé, j'ai constitué un groupe de travail pour la mise
en oeuvre d'un tribunal spécialisé. Alors, comme on dit, on ne dormait pas au
gaz, là. La volonté gouvernementale a toujours été que ça se fasse, puis que ça
aille bien.
Alors, pour revenir à votre question, le
19 août, j'annonce mon intention de déposer un projet de loi. Le 10, 11,
12 septembre, dans ces zones-là, je dépose un projet de loi. On apprend
par communiqué, le 28 septembre, 29 septembre, qu'il y a création d'une
division ACCES à la Cour du Québec. Globalement, là, c'est ça l'historique, là.
Alors, moi, ce que je vous dis, c'est
qu'en réponse précisément à votre question, qu'est-ce qui arrive, là, supposons
que la cour continue de développer sa division, bien, la division, là, en quoi
elle consiste principalement, c'est d'avoir un rôle qui va être sorti, hein,
des autres causes, puis que les dossiers soient traités plus rapidement. Ce qui
est une bonne chose, et je le souligne. Ce qui est une bonne chose. Alors, ça
va très bien cohabiter. Le tribunal spécialisé, ce qu'il vient faire, c'est de
permettre de venir encadrer, enrober, donner les ressources partout, puis
d'ajuster. Mais sur le processus judiciaire comme tel, le fait que la cour
isole les rôles, le fait que les dossiers cheminent plus rapidement, je ne peux
qu'applaudir cette intention-là, et ça aurait dû être fait, comme on dit, il y
a fort, fort, fort longtemps, très longtemps, très, très longtemps, très, très,
très longtemps. Donc, je pense que tout le monde comprend ce que je veux dire.
Mme
Hivon
:
Et ça ne répond pas... avec égard, ça ne répond pas à ma question sur la
cohabitation.
M. Jolin-Barrette : Bien
oui, ça répond... dans le fond, là...
Mme
Hivon
:
Parce qu'il y a trois... s'il va voir à la page 10, il y a trois éléments,
là.
M. Jolin-Barrette : Dans
un district, là, où le <projet pilote va être là...
M. Jolin-Barrette :
... très, très, très longtemps. Donc, je pense que tout le monde comprend ce
que je veux dire.
Mme
Hivon
:
Et ça ne répond pas... avec égard, ça ne répond pas à ma question sur la
cohabitation.
M. Jolin-Barrette :
Bien oui, ça répond... dans le fond, là...
Mme
Hivon
:
Parce qu'il y a trois... s'il va voir à la page 10, il y a trois éléments,
là.
M. Jolin-Barrette :
Dans un district, là, où le >projet pilote va être là, ça va être la
division spécialisée. Si, dans un autre district, il n'y a pas de projet
pilote, bien, la cour pourra organiser ça comme elle veut. Le fait d'avoir un
rôle qui est dédié aux victimes d'agression sexuelle et conjugale, c'est une
bonne chose puis c'est important. Mais ça n'a pas nécessairement besoin d'avoir
une division, là, vous comprenez? Puis, si ça s'appelle Division ACCES, O.K.,
mais ça va s'appeler division spécialisée en matière de violence sexuelle et
conjugale après le projet pilote.
Mais je veux juste dire que l'organisation
comme telle, là, dans le fond, des tribunaux, c'est le législateur qui le fait.
Mais, dans le pratico-pratique, là, le fait, là, que ça soit isolé, là, je
donne un exemple, là, à Valleyfield, là, actuellement de la façon qu'ils
fonctionnent en violence conjugale, là, c'est que je pense que, les accusés,
c'est le mercredi ou, les victimes, c'est le mercredi, les accusés, c'est le
jeudi. Donc, il y a déjà des initiatives qui sont faites, là, pour les rôles
puis la façon de fonctionner. Alors, ça, c'est une bonne chose, puis ça doit
continuer, puis même j'encourage à ce que ça se fasse partout au Québec. Déjà,
là, et ça, ça relève du judiciaire, là, le fait que le rôle soit isolé puis que
les dossiers procèdent plus rapidement.
Puis juste revenir sur les commentaires
qui ont été faits. Rien dans le projet de loi n'affecte l'indépendance
judiciaire. Ce n'est pas le législateur, ce n'est pas l'exécutif qui vient
assigner l'horaire du juge, ce n'est pas le législatif, l'exécutif qui vient
dire : Tel juge s'assit à telle salle à tel endroit.
• (17 h 10) •
Mme
Hivon
:
Est-ce qu'il y a des précédents qu'il y a des projets pilotes en matière
judiciaire ont émané du ministère et non pas de la cour, mettons?
M. Jolin-Barrette :
Bien, premièrement, il faudrait vérifier. Mais je vous dirais que, si ça ne
s'est jamais fait, c'est un problème. Puis je suis bien heureux qu'on le fasse
puis que ça émane du ministère, puis du législateur, puis des collègues des
oppositions. Puis je pense que peut-être que trop longtemps il n'y a pas eu
assez, comment je pourrais dire, d'importance à accorder à l'administration de la
justice pour s'assurer que les citoyens soient satisfaits du système de justice
puis pour que ça fonctionne bien. Je pense que, vous savez, le système de
justice, là, tout le monde l'a dit, puis la collègue de Joliette aussi l'a dit
au fil des années que je l'ai côtoyée, on ne peut pas dire que le système de
justice, c'est l'endroit au monde où on est le plus techno, puis c'est le plus
modernisé, puis qui est arrivé au XXIe siècle, là. On dit souvent, dans le
réseau de la santé, il y avait des fax, je pense qu'il y avait encore des télex
dans le système de justice, là, des fois.
Mme
Hivon
:
...pas de donnée. C'est ce qui est assez fascinant.
M. Jolin-Barrette :
Bien, <exactement...
M. Jolin-Barrette :
...
est arrivé au XXIe siècle, là. On dit souvent, dans le réseau
de la santé, il y avait des fax, je pense qu'il y avait encore des télex dans
le système de justice, là, des fois.
Mme
Hivon
:
...pas de données. C'est ce qui est assez fascinant.
M. Jolin-Barrette :
Bien, >exactement. Alors...
Mme
Hivon
:
Mais on ne fera pas ce débat-là ici, aujourd'hui, parce que...
M. Jolin-Barrette :
Alors, là-dessus, on s'entend.
Mme
Hivon
:
Je veux avancer.
M. Jolin-Barrette : Il y
a beaucoup d'améliorations à faire dans le système de justice. Je peux vous
dire qu'on y travaille fort. Puis ça, aujourd'hui, ce qu'on fait, ça, c'est une
amélioration puis un changement de culture dans le système de justice, puis je
suis heureux de le faire avec vous.
Mme
Hivon
:
...plus d'accord avec ça. On est sur la même longueur d'onde sur la nécessité
de cet avancement, que j'ai même qualifié... que nous avons qualifié de
minirévolution. Donc, voilà.
M. Jolin-Barrette :
...isoler l'extrait et le partager sur mes réseaux sociaux.
Mme
Hivon
:
Tantôt, la collègue a parlé de la place des victimes dans l'évaluation, dans le
suivi. Donc, je veux juste bien comprendre. Le ministre nous a parlé de son
comité de suivi. Dans le comité de suivi, quelle est la place des victimes?
M. Jolin-Barrette :
...le comité de suivi, on a invité les différents groupes de victimes à
participer au comité de suivi.
Mme
Hivon
:
...des CALACS, les CAVAC?
M. Jolin-Barrette : Les
CALACS, les CAVAC, les maisons d'hébergement.
Mme
Hivon
:
O.K.
M. Jolin-Barrette : Le Barreau,
les associations d'avocats de défense aussi.
Mme
Hivon
:
Association de?
M. Jolin-Barrette : De
défense.
Mme
Hivon
:
Oui, O.K. O.K., moi, ça fait un bon premier tour, M. le Président.
Le Président (M. Benjamin) :
Merci, Mme la députée de Joliette. Mme la députée de Verdun.
Mme Melançon : Merci, M.
le Président. Bien, je vais le répéter, ici, puis depuis le début, j'ai un
profond malaise avec l'idée des projets pilotes, profond malaise, puis je
trouve qu'on n'en a pas beaucoup parlé depuis qu'on a repris. Le malaise vient
du fait que des victimes, qu'elles se situent à Verdun, par exemple, ou à Sherbrooke,
ou à Joliette, et selon le choix du ministre quant aux districts judiciaires,
bien, il est possible que les victimes n'aient pas le même accompagnement. Et
ça, j'ai vraiment un profond malaise avec le projet pilote, avec l'idée de
projet pilote, depuis le départ, à cause de ça. D'ailleurs, on avait eu cette
discussion-là avec les coprésidentes, avec les membres experts aussi, et c'est
pourquoi j'ai des questions, vraiment. Puis je suis contente que la députée de
Joliette l'ait soulevé tout à l'heure, là, parce que j'étais là, moi aussi, à
regarder le <document...
Mme Melançon : ...
membres experts aussi, et c'est pourquoi j'ai des questions, vraiment. Puis je
suis contente que la députée de Joliette l'ait soulevé tout à l'heure, là,
parce que j'étais là, moi aussi, à regarder le >document que nous avait
envoyé, donc, le Conseil de la magistrature en lien avec le projet de loi n° 92, et dans la Division ACCES, je me posais la question :
Est-ce que c'est une façon, justement, de venir... Je ne veux pas dire pallier parce
que ce n'est pas tout à fait exact, mais est-ce que c'est une façon où on peut tout
de même assurer une forme d'accompagnement? Parce qu'entre ne pas avoir
l'accompagnement de base, je dirais ça comme ça, qui est proposé ou d'y aller
avec le projet pilote, moi, je pense qu'il faut vraiment s'assurer qu'il y ait
une collaboration, un travail conjoint. Aussi, bien sûr, pour déterminer si,
par exemple, on fait le choix de cinq projets pilotes dans cinq districts
judiciaires, bien, est-ce qu'on peut s'assurer que... Pendant les trois ans,
est-ce qu'on peut avoir Division ACCES qui vient du moins pallier au manque
qu'il y a actuellement dans le système judiciaire? Ça, c'est une première
question.
Et je pense que ça prend quelque chose
parce que... Puis je le dis, puis ça vient vraiment du fond de mon coeur, là,
je ne peux pas penser qu'il y ait quelqu'un, une victime qui, elle, va dire :
Honnêtement, là — puis je vais le dire de façon très crue, là, M. le
Président, là — tu sais, j'ai eu la «bad luck» dans le mauvais
district judiciaire. Ça ne peut pas être ça. Ça ne peut pas être ça. Puis on en
a entendu des histoires d'horreur.
On a rencontré des victimes aussi. Et le
témoignage qu'elles nous font, avec la difficulté qu'elles vivent actuellement,
je ne peux pas penser que... selon le choix qui aura été fait par le ministre
d'un district ou d'un autre, bien, tu te dis : Bien, honnêtement, là, j'ai
été doublement malchanceuse. De, un, j'ai vécu de la violence conjugale ou de
la violence sexuelle puis en plus je n'étais pas dans le bon district
judiciaire quand ça s'est passé. Ça, ça va très, très loin de ce que j'ai
entendu, puis c'est pourquoi, moi, personnellement j'avais un immense malaise
avec les projets pilotes. Ça, c'est dans un premier temps.
J'entendais le ministre tout à l'heure
parler avec la députée de Joliette puis nous dire : Bien, ça fait
longtemps, puis je savais qu'on était pour avoir le tribunal spécialisé à
l'intérieur de Rebâtir la confiance, à l'intérieur du rapport. Je veux
juste dire au ministre que <nous autres, là...
Mme Melançon : ...
parler avec la députée de Joliette puis nous dire : Bien, ça fait
longtemps, puis je savais qu'on était pour avoir le tribunal spécialisé à
l'intérieur de Rebâtir la confiance, à l'intérieur du rapport. Je veux
juste dire au ministre que >nous autres, là, on travaillait sur le
rapport puis on était même surprises de voir le tribunal spécialisé retenu par
les experts. Donc, le ministre, je le trouve chanceux de savoir que lui, il
savait que ça faisait longtemps qu'on était pour y travailler, là. On avait
fait des propositions, mais on était loin d'être sûrs que c'était pour être
retenu à l'intérieur du rapport Rebâtir la confiance puis je peux en
témoigner, j'ai deux bonnes corroboratrices, là, à mes côtés. Parce que la
journée où ils nous ont dit : Oui, le tribunal spécialisé sera là,
d'abord, je me rappelle du commentaire de la députée de Joliette et de sa
grande joie, cette journée-là, de dire : O.K. Bien, je ne pensais pas que
c'était pour être là, puis ils sont allés loin, puis je suis heureuse du
travail qui a été fait. Ça, c'est dans un premier temps.
Quand le ministre parle de collaboration,
puis je l'entends, là, puis je le sais, là, qu'il y a une problématique avec le...
Je vais terminer, si vous me permettez, M. le ministre. Il y a une
problématique avec le Conseil de la magistrature puis avec la juge en chef.
C'est pour ça que je voulais entendre la juge en chef. Parce qu'il nous dit :
Bien, voici comment ça s'est passé pour la Division ACCES, moi, je suis bien
prête à entendre ce que le ministre nous dit, mais ce n'est pas tout à fait ce
qui est écrit à l'intérieur des écrits du Conseil de la magistrature, ce n'est
pas tout à fait les mêmes dates, ce n'est pas tout à fait comme ça que ça
semble s'être passé. Et, quand on veut parler de collaboration, honnêtement, tu
sais, on voit les flèches, là, qui sont dirigées depuis quand même le début de
l'étude du projet de loi, moi, je pense qu'il faut aplanir, actuellement...
• (17 h 20) •
Le Président (M. Benjamin) :
Il vous reste trois minutes, Mme la députée.
Mme Melançon : Merci. Je
pense qu'il faut aplanir, justement, les irritants, je pense qu'on est là
vraiment pour ça. Parce que non seulement j'ai un malaise avec les projets
pilotes, je le répète ici, qui vont être d'une durée de trois ans, puis
après le trois ans, ça se peut que le déploiement ne se fasse pas partout
sur l'entièreté du territoire, je le répète ici, puis là c'est aux victimes,
là, à qui je parle actuellement, là, mais en plus il y a cette possibilité-là
de contestation judiciaire, puis, quand on parle des districts judiciaires,
bien, clairement, la lecture du ministre puis celle de la juge en chef, ce
n'est pas la même lecture.
Ça fait que moi, je <pense que la...
Mme Melançon : ...
c'est aux victimes, là, à qui je parle actuellement, là, mais en plus il y a
cette possibilité-là de contestation judiciaire, puis, quand on parle des
districts judiciaires, bien, clairement, la lecture du ministre puis celle de
la juge en chef, ce n'est pas la même lecture.
Ça fait que, moi, je >pense que
la proposition de la députée de Joliette de pouvoir inscrire ou... Parce qu'on
marche sur la ligne actuellement, là, puis je ne voudrais pas qu'on parte avec
une contestation, parce que, là, ce ne sera pas trois ans de projets pilotes
plus après ça le déploiement, on ne sait pas sur combien de temps après où il
sera exigé sur tout le territoire, puis, je veux juste vous dire, si on s'en va
dans une contestation, on va faire plus trois ans ou plus cinq ans, on va être
rendu à une décennie pour pouvoir mettre en place un tribunal spécialisé. J'ai vraiment
un malaise. Mais, moi, c'est sur la question de l'iniquité où j'ai un sérieux
problème avec le projet pilote, puis j'aimerais ça, entendre le ministre
pouvoir me dire comment est-ce qu'on peut régler ça, parce que ce n'est pas
normal qu'une victime, selon là où elle aura été agressée, bien, aura ou non un
accompagnement.
Le Président (M. Benjamin) :
M. le ministre, allez-y.
M. Jolin-Barrette : Là-dessus,
M. le Président, je tiens juste à rassurer la députée de Verdun, et surtout à
lui dire pourquoi est-ce qu'on fait notamment les projets pilotes puis pourquoi
on s'en va vers le tribunal spécialisé. Actuellement, ce n'est pas vrai que les
victimes ont le même traitement partout, hein? Il y a des choses qui
fonctionnent bien à certains endroits, il y a des bonnes pratiques qui doivent
être implantées partout. Notamment, l'objectif du projet pilote, c'est ça, et
le projet pilote va nous permettre, justement, d'avoir un meilleur
accompagnement, de regarder ce qui fonctionne, ce qui ne fonctionne pas puis de
pouvoir le standardiser à la grandeur du Québec. Ça, c'est ce qu'il est
important de dire. Et, d'ailleurs, dans tous les districts maintenant, hein,
c'est moi qui ai annoncé au mois de mai la poursuite verticale en matière de
violence conjugale, ce n'était pas le cas. Ça fait qu'il y a plusieurs mesures
qui vont s'appliquer — violence sexuelle également — partout,
on est venus consolider ça. Ça ne se faisait pas partout, donc on est venus
ajouter les ressources pour le faire. Donc, déjà le même procureur du début à
la fin.
Alors, dans chacun des districts,
actuellement, il y a de l'offre d'accompagnement, de soutien par les différents
intervenants. Les projets pilotes vont venir permettre de circonscrire
qu'est-ce que sont les meilleures pratiques, comment est-ce qu'on le fait, puis
on va l'ouvrir partout. Mais il y a déjà des services aux personnes victimes
dans les différents palais de justice avec les différents organismes. Ça, il
faut le dire. Mais, déjà, actuellement, il y a des distinctions en fonction du
panier de services qui est offert à travers le Québec, c'est déjà le cas, puis
on vient aplanir ça notamment avec des mesures paramétriques, notamment sur la
poursuite verticale.
L'autre point qui est fort important,
c'est au niveau de l'IVAC. Avec l'IVAC, avec le projet de loi n° 84,
maintenant, les victimes sont vraiment mieux accompagnées en termes de services
sur l'ensemble du panier de services qui est offert.
Alors, je comprends la préoccupation de la
députée de Verdun. Elle souhaiterait, jour un, que ça soit déjà créé, le
tribunal spécialisé, puis que tous les services soient offerts en même temps.
Mais, déjà même à l'intérieur des <tribunaux... les...
M. Jolin-Barrette :
...
sont vraiment mieux accompagnées en termes de services sur
l'ensemble du panier de services qui est offert.
Alors, je comprends la préoccupation de
la députée de Verdun. Elle souhaiterait, jour un, que ça soit déjà créé, le
tribunal spécialisé, puis que tous les services soient offerts en même temps.
Mais, déjà même à l'intérieur des >tribunaux... des projets pilotes, en
fonction des différents districts, on va venir ajuster. Donc, on les démarre
avec une certaine forme, mais il va y arriver, dans les projets pilotes, qu'il
va y avoir de l'amélioration à faire aussi, donc cette amélioration-là va se
faire en continu.
Puis ce qu'on va pouvoir faire dans les
districts autres, comme par exemple la poursuite verticale, on va le faire dès
le départ aussi. Mais il faut ajuster. Mais déjà, les victimes ont des
services, il faut le dire, ça.
Donc, je comprends la préoccupation. Puis,
tu sais, je l'ai expliqué abondamment dans l'article 3. Comme, je voudrais
bien partir demain matin tout, mais les victimes nous ont dit, les
regroupements de victimes aussi : Passez par projets pilotes, mais aussi,
comme, assurez-vous que ça fonctionne bien, cette formule, que ça soit la bonne
formule qui soit applicable.
Alors, je respecte ce que la députée de
Verdun nous énonce. Puis on a le même objectif. Mais il faut le dire aux
victimes, puis ça, c'est important, de le dire et de le réitérer :
N'importe quelle victime au Québec qui a besoin de soutien, qui a besoin
d'aide, il y a des intervenants dans le système de justice qui sont là pour
vous accompagner : le même procureur du début à la fin, les CAVAC dans
toutes les régions du Québec, qui sont présents, n'hésitez pas à les contacter,
à les consulter.
Et il faut le dire : Vous n'êtes pas
obligé de déposer une plainte, une plainte à la police pour avoir des services
à l'IVAC, ça ne prend pas de plainte à la police. Il y a un programme d'aide
financière d'urgence. Ensuite, vous pouvez avoir du soutien financier, du
soutien psychologique à l'IVAC sans avoir besoin d'avoir déposé votre plainte à
la police. Vous pourrez le faire au moment où vous serez prêts à le faire. Ça, c'est
important de le réitérer, comme message. Il y a des lignes, SOS Violence
conjugale, SOS violence sexuelle aussi qui sont là aussi.
Alors, je tiens à le dire, à le réitérer,
il y a des centaines de personnes qui travaillent dans le milieu de la justice,
qui sont là pour soutenir les victimes. Ça fait qu'il faut aussi, dans le
message qu'on véhicule, ramener un message de confiance et de dire qu'il y a
des gens qui sont là pour les accompagner. Je pense que c'est fondamental.
Le Président (M. Benjamin) :
Il vous reste 53 secondes.
Mme Melançon : Bien sûr.
Merci, M. le Président. Bien, je suis d'accord avec le ministre sur une
chose, c'est qu'il faut que les victimes puissent aller chercher les ressources
là où elles sont.
Cependant, quand on a parlé de ça avec les
groupes... quand j'entends le ministre dire : Bien, il y a plusieurs
groupes qui étaient tout à fait d'accord avec les projets pilotes, ils étaient...
elles étaient d'accord, parce que, majoritairement, c'étaient des femmes, elles
étaient d'accord mais en pensant que le lendemain des projets pilotes, c'était
déployé partout au Québec. Je tiens aussi à le rappeler au ministre. Parce que
ça, on n'en avait jamais entendu parler, de la possibilité que ce ne soit pas
déployé partout le lendemain des projets pilotes. Et ça, je pense qu'il faut
quand même le rappeler. C'est pour ça qu'on est là, pour travailler à améliorer
ce projet de loi. Merci, M. le Président.
Le Président (M. Benjamin) :
Merci, Mme la députée. Mme la députée de Sherbrooke.
Mme Labrie : ...combien
de <temps il me reste, M....
Mme Melançon : ...
jamais entendu parler, de la possibilité que ce ne soit pas déployé partout le
lendemain des projets pilotes. Et ça, je pense qu'il faut quand même le
rappeler. C'est pour ça qu'on est là, pour travailler à améliorer ce
projet
de loi. Merci, M. le Président.
Le Président (M. Benjamin) :
Merci, Mme la députée. Mme la députée de
Sherbrooke.
Mme Labrie : ...combien
de >temps il me reste, M. le Président?
Le Président (M. Benjamin) :
Il vous reste environ... plus de 10 minutes.
Mme Labrie : Parfait. Je
vous remercie. Je vais profiter de l'intervention que le ministre vient de
faire pour lui poser une question à l'aide financière d'urgence, est-ce que
c'est déployé partout au Québec en ce moment? Parce qu'au moment de discuter du
projet de loi, le ministre voulait commencer par l'implanter à certains
endroits, ça devait être progressif.
M. Jolin-Barrette : ...ce
ne sera pas bien long, je vais demander la réponse. Actuellement, c'est Laval,
Montérégie.
Mme Labrie : Donc, il y a
deux régions dans lesquelles il y a ça, bon. Ça m'amène à une nouvelle demande,
là, j'en ai formulé quelques-unes tout à l'heure pour bonifier cet article-là.
Pour moi, il va falloir rajouter un élément dans l'article, qui va être un
délai après la fin des projets pilotes. J'ai déjà demandé qu'on inscrive le
délai maximum pour les projets pilotes, mais je veux aussi qu'on inscrive le
délai maximum après la fin des projets pilotes à l'intérieur duquel les
tribunaux spécialisés doivent être implantés. Le ministre nous dira quel délai
lui semble raisonnable. Moi, je ne vais pas improviser une estimation de quel
délai serait le meilleur, mais je veux qu'il soit inscrit parce que, comme on
le voit avec l'IVAC, ça peut être très progressif. Ça fait quand même plusieurs
mois qu'on a adopté le projet de loi. À ce jour, il y a juste deux régions
encore où il y a l'aide financière d'urgence qui est accessible, alors que tout
le monde avait un sentiment — je pense que c'est le bon mot pour
parler d'aide financière d'urgence — que ça soit implanté. Le
ministre a l'air de vouloir me répondre tout de suite.
M. Jolin-Barrette : Oui.
Bien, c'est parce que l'enjeu avec l'IVAC, c'est enjeu aussi par rapport avec
les organismes qui sont sur le terrain. Donc, dans le fond, pour démarrer,
parce que vous savez comment fonctionne le Programme d'aide financière
d'urgence, dans le fond, c'est géré par SOS Violence conjugale avec les
organismes, donc l'hôtel, les transporteurs, le soutien aussi. Ça fait que le
MJQ est prêt, là. Dans le fond, c'est parce que c'est la concertation avec tout
le monde quand on part ça, ça fait que ce n'est pas un délai qui est imputable
à l'administration publique, là, c'est juste ça que... Puis, tu sais, je ne dis
pas que c'est la faute de personne, mais ce qu'on... tu sais, comme, on peut...
• (17 h 30) •
Mme Labrie : Moi, je ne
sous-entends pas que ce délai-là, il est imputable au ministre, là, ce n'est
pas le but de mon intervention. Le but de mon intervention, c'est de dire au
ministre : Je veux que, dans cet article-là, on prévoit combien de temps
après la fin du délai maximum, pour les projets pilotes... combien de temps
maximum, on va avoir pour déployer les vrais tribunaux spécialisés partout. Je
veux voir ça dans l'article et c'est ça qui va nous sécuriser pour que le
ministre puisse boucler son article 3 de tout à l'heure. Bien, moi, en
tout cas, personnellement, ça va me sécuriser de voir ça. Je trouve ça
important parce que je ne voudrais pas parce que je ne voudrais pas qu'au terme
des projets pilotes ça soit très long, voire trop long, et très inégal surtout,
l'implantation à l'échelle du Québec de tous les tribunaux spécialisés. Ça fait
que je <comprends qu'il a déjà inscrit à quelques endroits que ça allait
être développé partout. C'est une certaine forme de...
>
17 h 30 (version révisée)
<17889
Mme Labrie :
...parce que je ne voudrais pas qu'au terme des
projets pilotes ça soit
très long, voire trop long, et très inégal, surtout, l'implantation à l'échelle
du
Québec de tous les tribunaux spécialisés.
Ça fait que
je
>comprends qu'il a déjà inscrit à quelques endroits que ça allait être
développé partout, c'est une certaine forme de confirmation de son intention
qu'il n'y aura aucun district judiciaire dans lesquels il n'y en aura pas.
Mais, après ça, sur l'enjeu des délais, il faut le voir aussi dans le projet de
loi.
Ça fait que j'aimerais ça que le ministre
nous dise, lui, combien de temps il pense que ça peut prendre. Puis je le sais
qu'il va avoir des choses à attacher un petit peu partout, là, le ministre
vient de me dire qu'il y a des choses, ce n'est pas juste le ministère de la
Justice, c'est les partenaires aussi. Bien, ça va être la même chose pour les
tribunaux spécialisés, c'est sûr que ça ne sera pas juste le ministre de la
Justice qui va être responsable de délais qu'il pourrait y avoir. Tous les
partenaires vont devoir participer à ça, ça va prendre de la coordination, de
la concertation. Moi, je veux savoir combien de temps le ministre pense qu'on
va avoir besoin, après la fin des projets pilotes, pour pouvoir boucler ça
partout. Puis ce délai-là, j'aimerais ça qu'on l'inscrive dans le projet de
loi.
M. Jolin-Barrette :
Bien, en fait, on a déjà eu cette discussion-là tout à l'heure, là, puis, comme
je l'ai dit, je ne peux pas mettre un délai pour la grandeur du Québec. Dans le
fond, le paragraphe 8°, là, que je suis venu insérer, là, puis c'est la
discussion que j'ai eue avec la députée de Joliette tantôt, là, le
paragraphe 8° fait en sorte que, durant les projets pilotes, je travaille
à la mise en place de l'application. Moi, idéalement, dès la fin des projets
pilotes, on va être prêts à démarrer partout, mais je ne peux pas vous garantir
que c'est partout. Donc, il est là, l'article... à l'article 3, le
paragraphe 2°.
Mme Labrie : Mais est-ce
qu'on pourrait ajouter, par exemple, là... Le paragraphe 8°, duquel le
ministre parle, ça dit : «le ministre doit préparer l'établissement du
tribunal spécialisé permanent visé à l'article[...] — blabla — de
la Loi sur les tribunaux judiciaires». Est-ce qu'on pourrait ajouter un bout de
phrase qui dit : Et ce, au plus tard — je donne un chiffre, là,
mais ça sera le chiffre du ministre, là — ...au plus tard, par
exemple, deux ans après la fin des projets pilotes? Est-ce que c'est possible
d'ajouter un petit bout de phrase comme ça qui vient dire c'est quoi, le délai
dont le ministre dispose pour préparer l'établissement du tribunal spécialisé
permanent? Ma proposition, ce n'est pas sur le chiffre, là, c'est sur inscrire
ce délai dans l'article.
M. Jolin-Barrette : Non,
mais l'enjeu, là, c'est qu'on veut le déployer à l'ensemble du Québec. Mais
comme j'ai exposé, je pense, mercredi dernier, ça peut arriver que, dans
certains districts, on ne soit pas en mesure de faire violence sexuelle et
violence conjugale, pour x, y raisons.
Mme Labrie : Bien sûr, je
l'ai entendu, là, le ministre, il l'a répété souvent.
M. Jolin-Barrette : C'est
ça.
Mme Labrie : Mais c'est
pour ça que je veux qu'on prévoie un délai. Ça peut arriver, je comprends ça,
mais il va falloir les attacher, ces fils-là, pour le faire à un moment donné.
Combien de temps ça va prendre?
M. Jolin-Barrette : Je
veux juste vous donner un exemple. Ça peut arriver que, pour des organisations...
pour l'organisation judiciaire, ça peut arriver parfois que le tribunal ne
siège pas dans un district donné puis que c'est transféré parce qu'il arrive un
événement x, y, z. Je donne un exemple : c'est déjà arrivé que la cour
refuse de siéger dans certains <endroits...
M. Jolin-Barrette :
...ça
peut arriver parfois que le tribunal ne siège pas dans un district
donné puis que c'est transféré parce qu'il arrive un événement x, y, z. Je
donne un exemple : c'est déjà arrivé que la cour refuse de siéger dans
certains >endroits.
Mme Labrie : ...
M. Jolin-Barrette : Ils
n'étaient pas satisfaits des locaux.
Mme Labrie : O.K. Bien, à
ce moment-là, on va veiller à aménager les locaux de manière adéquate. C'est déjà
inscrit à plusieurs endroits dans le projet de loi, c'est même inscrit dans cet
article-là. Qu'est-ce qui pourrait ne pas être réglé à l'intérieur d'un délai
que le ministre aura lui-même choisi pour qu'à la fin de ce délai-là que le
ministre aura choisi qu'on ne puisse pas le faire partout?
M. Jolin-Barrette : Je
comprends. Je ne peux pas prédire l'avenir, mais ce que je vous dis, c'est que,
dans des circonstances comme ça... Parce que la chambre criminelle et pénale
siège, O.K., mais il peut arriver, parce que, supposons que, je ne le sais pas,
les gens du milieu, il y a des enjeux x, y, z que je ne peux pas prévoir, que
ce n'est pas possible en VC mais que c'est possible en VS. Bien, l'article, il
est là pour ça.
Mme Labrie : Bien, ça
veut dire que le ministre... les endroits où c'est plus difficile ou qualifié
d'impossible par certaines personnes, le ministre va le laisser comme ça et
donc ne va pas le mener à terme?
M. Jolin-Barrette : Non.
Notre objectif, c'est de le mettre partout.
Mme Labrie : Dans combien
de temps après les projets pilotes?
M. Jolin-Barrette : Le
plus rapidement possible. Mais il faut que tout soit prêt pour le mettre en
place. Parce que ce que les groupes nous ont réitéré, là, c'est de dire :
Il faut que ça marche, hein? Puis c'est pour ça qu'ils disent de passer par
projets pilotes. Après ça, après ça, il faut réussir à le mettre en place puis
il faut que les acteurs soient là aussi pour le mettre en place, aussi, la
concertation.
Mme Labrie : Mais, si le
ministre nous dit : Le plus rapidement possible, on peut penser, puis
surtout qu'il va... là, il s'engage à préparer cet établissement-là, permanent,
pendant les projets pilotes, on peut penser que, dans la majorité des districts
judiciaires, à la fin du projet pilote, ça va être relativement prêt ou, en
tout cas, dans les mois qui vont suivre, ça va être relativement prêt. Après,
il y aura des exceptions, le ministre nous a dit que ça allait sûrement
arriver, où les gens ne seront pas prêts tout de suite. Ça va prendre plus de
temps dans ces milieux-là. Moi, je veux quand même qu'on prévoie un délai
maximal pour ces milieux-là, pour que ça soit implanté aussi. Moi, quand le
ministre refuse de prévoir un délai maximal, ce que ça me dit, c'est : Ah!
peut-être que, dans les lieux où c'est trop difficile ou compliqué, il va
laisser faire. S'il n'a pas l'intention de laisser faire, qu'on prévoie un
délai maximal qu'il aura établi lui-même.
M. Jolin-Barrette : Non.
Mais je vous donne un exemple, là. Sur la cour itinérante, là, c'est une cour
qui est particulière en soi, puis il faut s'entendre avec les nations
autochtones aussi, donc il y a différentes modalités d'application. Donc, il
faut, un, qu'ils embarquent, hein, dans le projet, puis il faut être aussi à
leur disposition pour le faire, donc il y a différentes modalités. Ça fait
qu'exemple, supposons que ça marche en violence conjugale, mais qu'il y a des
enjeux en violence sexuelle puis qu'il faut adapter certaines choses, bien, ça
va nous permettre de le faire aussi.
Mme Labrie : Bien sûr,
là, moi, je ne suis pas du tout en train de demander au ministre de les
implanter partout, toutes en même temps. Je reconnais qu'il va y avoir ces <enjeux-là...
M. Jolin-Barrette :
…pour
le faire, donc il y a différentes modalités. Ça fait qu'exemple,
supposons que ça marche en violence conjugale, mais qu'il y a des enjeux en
violence sexuelle puis qu'il faut adapter certaines choses, bien, ça va nous
permettre de le faire aussi.
Mme Labrie : Bien sûr,
là, moi, je ne suis pas du tout en train de demander au ministre de les
implanter partout, toutes en même temps. Je reconnais qu'il va y avoir ces >enjeux-là.
Je veux juste savoir combien de temps le ministre se donne pour avoir réglé
tous ces enjeux-là. S'il trouve que deux ans, c'est déraisonnable, tu
sais, qu'il dise combien de temps ça prend. Ça se peut que ça soit plus long
que ça, dans certaines communautés, je peux tout à fait comprendre ça, moi.
Mais, si l'objectif, de toute façon, c'est de régler chacun de ces enjeux-là
qui vont ralentir le déploiement permanent, j'imagine que lui-même il en a un,
horizon en tête, quand même. Est-ce qu'il va laisser faire que ça pourrait
prendre 10 ans à certains endroits puis qu'on change deux, trois fois de gouvernement
entretemps?
Tu sais, bien, moi, c'est ça qui me
questionne. Tu sais, on le sait qu'il va y en avoir, des endroits où ça va être
plus compliqué, puis que ça va prendre plus de concertation, puis ces
négociations-là peuvent être plus longues, notamment avec les communautés
autochtones, puis il faut prendre le temps de le faire correctement. Mais, si
l'objectif c'est de le faire partout, il faut prévoir combien de temps on se
laisse, justement, pour peaufiner ce travail-là dans les endroits où ça va être
un peu plus compliqué.
M. Jolin-Barrette : Je
comprends votre demande.
Mme Labrie : Est-ce que
le ministre le prend en délibéré?
M. Jolin-Barrette : Moi,
ce que je vous dis, c'est que, dès la fin des projets pilotes, je souhaite que
ça soit en vigueur puis je vais travailler en ce sens-là. C'est notamment
pourquoi j'ai mis l'article… le paragraphe 8°.
Mme Labrie : Bon, bien,
je vais être superclaire, là, sur ce que je veux voir comme ajout dans le
paragraphe 8°. Je voudrais qu'à la fin on précise le
délai maximal que le ministre se donne pour l'établissement permanent, là, des
tribunaux spécialisés. Moi, je vais le laisser juger de quel délai ça prend. Ça
se peut que ça soit un certain nombre d'années. Moi, je vais être à l'aise avec
ça, mais je veux que ça soit écrit dans le projet de loi, le temps qu'il se
donne.
M. Jolin-Barrette : M.
le Président, j'ai très bien compris la demande de la députée de Sherbrooke.
Mme Labrie : Bien, je
suis contente de savoir que je suis claire.
M. Jolin-Barrette :
Comme on dit, c'est clair comme de l'eau de roche.
Mme Labrie : C'est
parfait. J'ai hâte de lire le libellé.
M. Jolin-Barrette :
Cependant, cependant... c'est clair, mais, comme je vous ai dit à de multiples
reprises, il y a certains éléments que je vais inscrire dans le projet de loi,
suite à vos suggestions, mais il y en a d'autres que je ne retiendrai pas.
Mme Labrie : O.K., mais
là, pour l'instant, moi, j'en ai donné quatre : le nombre minimum de
districts pour les projets pilotes, le délai maximal pour les projets pilotes,
d'écrire que le suivi va être confié à la table de partenaires puis le délai
maximal après la fin des projets pilotes. Ça, c'est mes demandes pour améliorer
cet article-là.
M. Jolin-Barrette : Je
comprends.
Mme Labrie : Merci.
Le Président (M. Benjamin) :
Merci. Merci, Mme la députée de Sherbrooke. Mme la députée de Joliette.
Mme
Hivon
:
J'ai juste une question d'information pour éclairer tout le monde avant qu'on
continue. Les cours itinérantes siègent dans quels districts?
M. Jolin-Barrette : C'est
le district d'Abitibi.
Mme
Hivon
:
O.K. Le ministre, tantôt, nous a dit : Ça ne veut pas dire que ça va
nécessairement être tous les palais en même temps de tous les districts. Donc,
je veux juste lui dire que, si jamais ça prenait plus de temps pour se
concerter, ce n'est pas une raison pour éliminer complètement un district, comme
il peut se donner le pouvoir de le faire.
Je veux juste qu'on <se situe…
Mme
Hivon
:
…nous
a dit : Ça ne veut pas dire que ça va nécessairement être
tous les palais en même temps de tous les districts. Donc, je veux juste lui dire
que, si jamais ça prenait plus de temps pour se concerter, ce n'est pas une
raison pour éliminer complètement un district, comme il peut se donner le
pouvoir de le faire.
Je veux juste qu'on >se situe
bien là-dessus, là, parce que je ne voudrais pas que… Je ne dis pas que c'est… je
ne prête pas d'intentions au ministre, là, mais je ne voudrais pas qu'il
utilise l'argument d'une situation spécifique comme la cour itinérante, qui est
extrêmement particulière. Puis, d'ailleurs, dans le rapport, il y a des
chapitres puis il y a des enjeux particuliers, dont l'idée d'un tribunal
holistique puis… je veux dire, qui s'inspire du tribunal spécialisé mais qui
est plus aussi, là, pour qu'on enlève l'idée sur laquelle je me bats depuis
mercredi dernier et que, là, ma collègue amène aussi, d'avoir une assurance,
dans le projet de loi, qu'il va se déployer partout au Québec, le tribunal
spécialisé. C'est ça qu'on recherche.
Donc, je pense aussi qu'on peut l'inscrire
dans la foulée du projet pilote, en disant que, dans un délai x après les projets
pilotes, il va devoir se déployer partout. Que ce soit là, que ce soit en
faisant la bataille à l'article 3, ce n'est pas ça qui est l'essentiel. L'essentiel,
c'est qu'il y ait une garantie qu'il va se déployer partout, qu'on ne pourra
pas enlever des morceaux pour en faire un gruyère, donc.
• (17 h 40) •
Puis je veux juste… Puis, ceci dit, tu
sais, quand le ministre… C'est pour ça qu'on reste sur notre appétit puis on en
reparle encore, mais c'est comme si le ministre nous disait : Bien, il va
y avoir des choses qui vont faire que ça ne pourrait pas, mais, dans le fond,
il se donne, dans le projet de loi, partout, le pouvoir d'être responsable de
tout. Donc, c'est comme de dire : Il est responsable de tout, l'allocation
des ressources, d'aller chercher l'argent, de se concerter avec le monde, de
s'assurer que les formations sont faites, donc qu'est-ce qui pourrait lui
échapper? Et puis les services judiciaires relèvent de lui, ça fait que, s'il y
a des gens qui disent que ce n'est pas sécuritaire de siéger ici, bien, ça
relève de lui de trouver un endroit sécuritaire pour siéger. Je veux dire, tout
le monde va comprendre que, si le plafond s'effondre, c'est une force majeure,
là, on ne parle pas d'une situation comme ça. Donc, c'est ça un peu qui fait en
sorte qu'on se dit : Le ministre, il est responsable de tout, donc
pourquoi ne pas être capable de prendre l'engagement dans le projet de loi?
Ça fait que le ministre va comprendre que
moi aussi, je trouve que ce serait une autre manière d'arriver à l'objectif de
s'assurer qu'il n'y a pas d'échappatoire. Puis on pourrait l'inscrire dans la
foulée des projets pilotes, en disant : X temps, exemple, deux ans après
la fin, le tribunal… le ministre y travaille et, dans un délai maximal de deux
ans suivant la fin des projets pilotes, le tribunal est déployé dans l'ensemble
des districts judiciaires.
Je veux revenir. Tantôt, le ministre a dit
quelque chose, puis ça me chicote comme ça m'a chicotée la semaine dernière, il
dit : En ce moment, il y a des différences dans l'offre de service, puis
ce n'est pas tout le monde qui a les mêmes services. Et je veux comprendre ce
qu'il veut dire par là.
M. Jolin-Barrette :
Exemple, à <Montréal…
Mme
Hivon
:
…puis
ça me chicote comme ça m'a chicotée la semaine dernière, il
dit : En ce moment, il y a des différences dans l'offre de service, puis
ce n'est pas tout le monde qui a les mêmes services. Et je veux comprendre ce
qu'il veut dire par là.
M. Jolin-Barrette :
Exemple, à >Montréal, il y a Côté Cour, c'est un programme particulier.
Ce n'est pas présent dans tous les districts.
Mme
Hivon
:
Mais à part ça, là?
M. Jolin-Barrette :
Bien, il y a des initiatives locales qui sont offertes, qui sont des bonnes
initiatives qui doivent être étendues à la grandeur du Québec.
Mme
Hivon
:
Puis, donc, je veux dire, il est d'avis qu'il faut aller vers, justement, cette
uniformisation-là avec le tribunal spécialisé puis qu'il soit déployé partout, donc
il me semble que, d'autant plus, il devrait vraiment être rendu très, très,
très convaincu de ce qu'on lui plaide sur l'importance d'avoir une garantie que
ça va être déployé partout. Puis, s'il veut un délai, on met un délai, mais, au
moins, on se donne les moyens d'y arriver. Donc, ça, c'était la précision que
je voulais, là.
Tu sais, c'est sûr, c'est comme le
programme en santé mentale, il n'est pas partout, c'est des initiatives, effectivement.
Mais je ne pense pas que c'est un argument pour venir nous dire, quand ma collègue
de Verdun plaide ce qui l'embête avec l'idée d'y aller par projet pilote...
pour dire : Oui, mais, en ce moment, tout n'est pas parfaitement uniforme,
donc on pourrait continuer à ne pas être parfaitement uniforme. Au contraire,
je pense qu'il faut saisir l'occasion du tribunal spécialisé pour se dire :
Dans ces matières-là, toutes les victimes, toutes les plaignantes vont avoir
droit aux mêmes services, à la même qualité de services. Donc, j'invite le ministre
à réfléchir à la possibilité, effectivement, de le mettre à la fin du 8°.
M. Jolin-Barrette : M.
le Président, je n'arrête pas de réfléchir, je n'arrête pas de réfléchir.
Le Président (M. Benjamin) :
Est-ce que j'ai d'autres interventions?
Mme
Hivon
:
Là, ce qui est difficile, c'est comme l'autre fois, là, c'est parce qu'on ne
sait pas ce que le ministre va déposer.
M. Jolin-Barrette : Bien,
moi, je vous dirais, comme : Finissez votre tournée, comme, sur tout ce
que vous voulez. Parce qu'honnêtement, pour les fins d'efficacité des travaux
de la commission, moi, je trouve que, comme, comment on a fonctionné la
dernière fois, vous m'avez fait part de vos demandes, la députée de Sherbrooke
a quatre demandes, la députée de Verdun a fait des demandes, vous en avez fait
aussi, alors moi, j'aime mieux que vous me disiez : Simon, je veux tel
point, tel point, tel point, ce que vous avez commencé à faire, ça fait que,
là, la merveilleuse équipe de légistes qui est avec nous, ici, prennent des
notes, puis on regarde ce qu'il est possible de faire, ce qu'il n'est pas
possible de faire. Parce que ça arrive, des fois, que ce n'est pas possible de
faire certaines choses, hein?
Alors, moi, je vous dirais : Bien,
est-ce que vous avez d'autres demandes, questions, suggestions sur l'article
des projets pilotes? J'ai bien noté le délai de mise en vigueur, le délai
maximal pour les projets <pilotes…
M. Jolin-Barrette :
…Alors, moi, je vous dirais : Bien, est-ce que vous avez d'autres
demandes, questions, suggestions sur l'article des projets pilotes? J'ai bien
noté le délai de mise en vigueur, le délai maximal pour les projets >pilotes,
les autres éléments que vous avez soulignés également.
Le Président (M. Benjamin) :
Mme la députée de Joliette.
Mme
Hivon
:
Oui. Je vais les redire. Je voulais qu'on inclue dans les projets pilotes de
dire qu'il y a une période maximale et que ça comprend la période d'évaluation.
Je veux qu'on parle de concertation avec la Cour du Québec dans la
détermination des choix des districts des projets pilotes et du nombre, les
critères qui vont mener à ces choix-là, le délai maximal d'implantation à la
grandeur du Québec, à la suite des projets pilotes, puis la… Bien, ça, je pense
que ça va, le dernier, ça va. Puis j'appuie toutes les demandes de mes
collègues.
M. Jolin-Barrette :
Donc, on s'entend, il n'y a pas d'autre demande, donc on peut déposer
l'amendement, puis adopter le prochain amendement, puis terminer 11, terminer
l'article 11.
Mme
Hivon
:
Est-ce que le ministre suggère…
Mme Labrie :
…l'amendement tout de suite?
M. Jolin-Barrette :
Bien, il y a encore du travail à faire un petit peu, mais ce qu'on peut faire
en attendant, c'est suspendre 11 puis retourner à 4, bien, en attendant, le
temps que les équipes terminent de travailler.
Mme
Hivon
:
Moi, ça va.
Le Président (M. Benjamin) :
…consentement là-dessus? J'ai un consentement? Oui? Alors, nous suspendons, à
ce moment-là, donc, l'amendement à l'article 11 et l'article 11,
voilà, et nous revenons à l'article 4.
M. Jolin-Barrette : On
retourne à l'article 4, M. le Président…
Le Président (M. Benjamin) :
C'est bien ça.
M. Jolin-Barrette :
…avec votre permission?
Le Président (M. Benjamin) :
Bien sûr, allez-y.
M. Jolin-Barrette :
Donc, l'article 4, M. le Président : Cette loi est modifiée par
l'insertion, après l'article 87, du suivant :
«87.1. Toute personne qui se porte
candidate à la fonction de juge doit s'engager à suivre, si elle est nommée, le
programme de perfectionnement sur les réalités relatives à la violence sexuelle
et à la violence conjugale établi par le Conseil de la magistrature.»
Commentaires : avec la modification
proposée par le présent article, les candidats à la fonction de juge de la Cour
du Québec devraient s'engager à suivre, s'ils sont nommés, le programme de
perfectionnement sur les réalités relatives à la violence sexuelle et à la
violence conjugale qui serait établi par le Conseil de la magistrature.
Le Président (M. Benjamin) :
Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 4? Mme la députée de
Joliette.
Mme
Hivon
:
Sur le type de formation, évidemment, c'est le Conseil de la magistrature qui a
toute la marge de manoeuvre. Est-ce que le ministre a eu des échanges avec le
Conseil de la magistrature pour savoir si on s'enlignait vers une formation
générale puis une formation spécialisée?, on se comprend, là, une formation
générale pour tous les juges et une formation plus spécialisée pour ceux qui
vont siéger à la division spécialisée.
M. Jolin-Barrette :
<En
fait…
Mme
Hivon
:
…le
Conseil de la magistrature pour savoir si on s'enlignait vers une
formation générale puis une formation spécialisée?, on se comprend, là, une
formation générale pour tous les juges et une formation plus spécialisée pour
ceux qui vont siéger à la division spécialisée.
M. Jolin-Barrette :
>En fait, ça relève de l'indépendance de la magistrature, la formation,
hein, c'est le Conseil de la magistrature qui est responsable de la formation
de ses propres juges. Ce que la Cour du Québec nous a manifesté à plusieurs
reprises, c'était à l'effet que les juges recevaient déjà de la formation et
qu'ils étaient des juges spécialisés. La Cour du Québec, la direction de la
Cour du Québec dit : Les juges sont spécialisés, donc ça, c'est le message
et l'opinion qui est véhiculée par la cour, alors je prends acte de ce message.
Cela étant, dans la proposition
législative qu'on a, on a inséré également... et on le verra à
l'article 8, donc à l'article 257, donc : L'article 257 de
cette loi — c'est la Loi sur les tribunaux judiciaires — ...par
l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant :
«Le conseil établit notamment un programme
de perfectionnement sur les réalités relatives à la violence sexuelle et à la
violence conjugale. À cette fin, il consulte les personnes et les organismes
qu'il estime appropriés en raison de leur expérience, de leur expertise, [et]
de leur sensibilité ou de leur intérêt en ces matières.»
Donc, l'obligation qu'on vient créer dans
la loi, là, pour le… Quand on était à l'article 4, c'est le juge qui
soumet sa candidature, il va devoir s'engager à suivre cette formation-là.
Ladite formation, elle va être développée par le Conseil de la magistrature,
mais on indique… le législateur indique au Conseil de la magistrature :
Pour développer cette formation-là, vous devez consulter les groupes de
personnes qui ont une expertise en cette matière, donc, pour la développer.
Donc, on ne dit pas au Conseil de la magistrature quoi mettre dans la formation
puis de la façon dont elle est dispensée, ça relève de l'indépendance
judiciaire. Cependant, on envoie un message clair sur qui doit être consulté
pour la création de la formation.
Mme
Hivon
:
…on envoie ce message clair là?
M. Jolin-Barrette : À
l'article 8 du projet de loi.
Mme
Hivon
:
O.K. C'est ça.
Une voix : ...
M. Jolin-Barrette : Non.
Bien, parce qu'à 4, c'est l'obligation sur le juge qui, lui… en fait, le
candidat à la fonction de juge qui, lui, s'engage à suivre cette formation-là.
Mais la formation, elle est détaillée à l'article 8.
Le Président (M. Benjamin) :
C'est bon, Mme la députée?
Mme
Hivon
:
…on en discutera à 8. C'est bon.
• (17 h 50) •
Le Président (M. Benjamin) :
Parfait. Mme la députée de Verdun.
Mme Melançon : Bien, un
peu dans le même esprit que la collègue de Joliette, quand on regarde… Puis là,
on peut parler de l'article 4, de l'article 5, de l'article 6 et
de l'article 7, dans le fond, puis on pourra y aller en étapes, mais là on
est ici, là, on est… «Toute personne qui se porte candidate à la fonction de
juge doit s'engager à suivre...» Là, on parle des juges. On va parler des juges
à la retraite, on va parler des juges de paix magistrats et des juges de paix
magistrats à la retraite. Là, on est superspécifique.
M. Jolin-Barrette : …des
fonctions judiciaires, des fonctions spécifiques.
Mme Melançon : Oui, je
vais juste terminer mon idée, si vous me permettez, M. le ministre. À ce
moment-ci, de la façon… Puis je me rappelle que le ministre <m'a dit…
Mme Melançon : …superspécifique.
M. Jolin-Barrette :
…des fonctions judiciaires, des fonctions spécifiques.
Mme Melançon : Oui, je
vais juste terminer mon idée, si vous me permettez, M. le ministre. À ce
moment-ci, de la façon… Puis je me rappelle que le ministre >m'a dit
qu'au début de l'étude article par article, dans le fond, que les juges
s'engagent sur leur honneur, c'étaient les mots du ministre, à… donc ils s'engageaient
à suivre… dans le fond, c'était sur leur honneur, pour ceux qui veulent devenir
juge.
M. Jolin-Barrette : Dans
le fond, c'est ça, ils ne sont pas juges encore.
Mme Melançon : C'est ça.
Alors là, on entre dans ceux qui sont juges, à cette partie-ci, n'est-ce pas?
M. Jolin-Barrette :
Article 4, c'est la personne qui se porte candidat. Donc, il n'est pas
encore nommé juge.
Mme Melançon : Vous avez
raison, M. le ministre, tout à fait. À l'article 5…
M. Jolin-Barrette : Ça
m'arrive de temps en temps, ça m'arrive.
Mme Melançon : On le
souligne quand ça vous arrive.
M. Jolin-Barrette : Je
suis heureux que la députée de Verdun le reconnaisse. Ça aussi, je vais mettre
ça sur mes réseaux sociaux.
Mme Melançon : Vous
devriez tellement écouter les points de presse, on le dit aussi, en point de
presse, que parfois vous démontrez de l'ouverture puis que parfois ça va tellement
bien. Puis parfois, bien, c'est plus compliqué, mais on doit aussi le dire
quand ça arrive. Donc là, à l'article 4, monsieur…
M. Jolin-Barrette :
Voyez-vous, M. le Président, là aussi, je vais reprendre l'extrait, mais pas le
dernier bout avec le dernier «parfois».
Mme Melançon : Voilà. Je
vais taire mon commentaire, ici, parce qu'on est en train d'étudier quelque
chose qui est tellement sérieux. Mais à l'article, donc, 5, où on va être dans
les juges qui sont à la retraite, puis ensuite de ça les candidats juges paix
magistrats, puis ensuite de ça les juges paix magistrats à la retraite, ce que
je veux dire, c'est que c'est hyperpointilleux. Ici, là, dans ces quatre
articles, on parle qu'ils doivent s'engager à suivre le programme de
perfectionnement.
Moi, quand je lis ce qui nous a été
déposé, puis tout à l'heure je voulais y faire référence, puis le ministre me
disait : C'est plus ou moins ça... moi, quand je vais lire ce que nous a
déposé, bien sûr, le Conseil de magistrature, qui... je le rappelle, là, il
n'est pas signé uniquement par la juge en chef, là, il y a plusieurs honorables
qui font partie du Conseil de la magistrature, ils nous disent qu'ils ont déjà
de la formation. Moi, j'aimerais ça entendre le ministre, à savoir est-ce que
cette formation-là est adéquate, actuellement. Parce que, là, si on veut qu'ils
s'engagent à suivre une formation, on envoie un message clair, comme dit le ministre,
puis on le verra à l'article 8, là, mais est-ce que… la formation que les
juges reçoivent, actuellement, est-ce qu'elle est adéquate, selon le ministre?
M. Jolin-Barrette :
Bien, moi, M. le Président, j'aimerais bien le savoir. Savez-vous pourquoi
j'aimerais bien le savoir? Parce qu'il n'y a pas de reddition <rattachée
à ça…
Mme Melançon : ...mais
est-ce
que… la formation que les juges reçoivent, actuellement, est-ce qu'elle est
adéquate, selon le ministre?
M. Jolin-Barrette :
Bien, moi, M. le Président, j'aimerais bien le savoir. Savez-vous pourquoi
j'aimerais bien le savoir? Parce qu'il n'y a pas de reddition >rattachée
à ça. Et là, dans le projet de loi, ce qu'on vient faire, c'est on vient mettre
une reddition. Alors, le législateur, les législateurs, ce qu'ils font
aujourd'hui, c'est qu'ils viennent dire à la magistrature : Ce sujet-là,
il est très important, il est très, très, très important. Et c'est un signal
qu'on envoie, on dit : Écoutez, les juges suivent la formation, et c'est
eux qui gèrent leur propre formation.
Cela étant, en tout respect de
l'indépendance judiciaire, le législateur, quand même, exprime une
préoccupation sociétale à l'effet qu'on souhaite que les juges reçoivent une
formation en matière de violence sexuelle et de violence conjugale. Et, pour ce
faire, ils devront consulter, pour bâtir la formation, les différents groupes qui
ont une connaissance de ces enjeux-là et, suite à ça, devront indiquer à
l'Assemblée nationale le nombre de juges qui suivent cette formation et le
contenu de la formation. Alors, nous, dans la limite des pouvoirs qui me sont
imposés par la Loi constitutionnelle de 1867, j'agis à l'intérieur des pouvoirs
qui me sont conférés.
Mme Melançon : Ma
question est quand même la suivante : Actuellement, il n'y a rien qui nous
laisse croire que la formation des juges est efficace ou inefficace?
M. Jolin-Barrette :
Bien, en fait, je vous dirais et je vous référerais au rapport Rebâtir la
confiance, qui était une des recommandations importantes, qui disait que...
l'importance que la magistrature soit formée. Le législateur fédéral a fait le
même constat que le législateur québécois en imposant un projet de loi,
également. Et la magistrature nous indique que les juges reçoivent de la
formation, ce qui est vrai. Le gouvernement du Québec consacre des sommes
importantes, 1,5 million de dollars, à la formation des juges. Et ce que
nous savons de la direction de la Cour du Québec, c'est que les juges sont
spécialisés. Nous, ce que nous faisons aujourd'hui, c'est que nous venons
spécifier qu'il s'agit d'un enjeu important, la violence sexuelle et la violence
conjugale, et que nous souhaitons, collectivement, que les magistrats également
suivent des formations en lien avec ces deux réalités.
Mme Melançon : Et je ne
peux pas être plus d'accord avec le ministre, à ce moment-ci. Moi, la question
que j'ai... Parce que, je le répète, le projet de loi que nous étudions
actuellement, qui a été transformé de façon plutôt magistrale par les
interventions des différentes <oppositions...
Mme Melançon : …et
je
ne peux pas être plus d'accord avec le ministre, à ce moment-ci. Moi, la
question que j'ai... Parce que, je le répète, le projet de loi que nous
étudions actuellement, qui a été transformé de façon plutôt magistrale par les
interventions des différentes >oppositions, avec, bien sûr, la volonté du
ministre à collaborer à l'intérieur de cette transformation-là… mais je dois
rappeler que le projet de loi n° 92, au départ, ne visait que les juges. Et
ma question est, donc, la suivante, puis je pose la question parce que je ne
suis pas juriste comme le ministre, mais quand même. À partir du moment où on
demande une certaine collaboration avec la Cour du Québec, avec le Conseil de
la magistrature, moi, ce que j'ai envie de poser comme question c'est : À
partir du moment où on a voulu mettre ceci dans le projet de loi, est-ce qu'il
y a eu des échanges avec le Conseil de la magistrature ou avec l'honorable
Lucie Rondeau, qui est la juge du Québec, à savoir qu'est-ce qu'il y a,
actuellement, dans la formation, qu'est-ce qu'on peut améliorer? Est-ce qu'il y
avait déjà eu des échanges préalables à ce qu'on a actuellement sous les yeux,
dans laquelle on demande aux juges qui se portent candidats d'y aller,
justement, avec un engagement à suivre la formation, et qu'est-ce qu'il y a
dans la formation? Est-ce qu'il y avait eu des échanges entre le ministre et la
Cour du Québec?
• (18 heures) •
M. Jolin-Barrette : Je
veux juste être clair, M. le Président. On n'est pas en train de dire que les
juges de la Cour du Québec, les juges de paix magistrat ou les juges suppléants
ne sont pas compétents. Ils sont compétents, et ils suivent des formations, ça,
c'est très clair, et ils entendent des centaines de dossiers par année,
notamment en matière de violence conjugale et de violence conjugale. On ne
remet aucunement en question la compétence de ces hommes et ces femmes qui ont
des responsabilités extrêmement importantes. Ce que nous disons par le biais du
projet de loi, c'est que nous souhaitons que les membres de la magistrature
soient sensibilités, notamment, sur le savoir-faire, sur le savoir-être en
matière de violence conjugale et de violence sexuelle.
Alors, il y a beaucoup de victimes que
j'ai rencontrées, qu'on a rencontrées ici, qui nous ont dit : Écoutez, il
y a beaucoup de mythes et de préjugés, de stéréotypes qui existent encore. D'où
l'objectif de l'article 8 du projet de loi, que, lorsque la formation va
être développée, ça en tienne compte en fonction des gens qui ont une expertise
dans ce domaine-là. Mais pour vous dire le contenu des formations qui sont
données aux juges, bien, ça relève du Conseil de la magistrature, ça relève de
l'indépendance judiciaire. Nous, ici, on vient de parler de perfectionnement,
de la formation, donc formation continue, on vient proposer ça à la
magistrature. Donc, la <magistrature se gouvernera…
>
18 h (version révisée)
<15359
M. Jolin-Barrette :
...ça relève du Conseil de la magistrature. Ça relève de l'indépendance
judiciaire. Nous, ici, on vient de parler de perfectionnement, de la formation,
donc, de formation continue. On vient proposer ça à la magistrature. Donc, la >magistrature
se gouvernera en conséquence, en fonction de ce que le législateur souhaite
voir. Ce qui est important de souligner, c'est que les juges sont souverains
dans les formations qu'ils reçoivent, mais je vous réitère… à l'effet que le
message de la direction de la cour, c'est que les juges reçoivent déjà de la
formation et qu'ils sont spécialisés.
Mme Melançon : La question,
en tout respect, était de savoir s'il y avait eu des échanges entre le ministre
de la Justice et la Cour du Québec pour savoir de quel programme
actuellement... Quels sont les programmes actuellement qu'ont les juges? Est-ce
que le ministre connaît le contenu des programmes qui sont offerts actuellement
aux juges?
M. Jolin-Barrette : La
cour indique notamment que, puisqu'ils ont la responsabilité de presque la
totalité des dossiers en matière d'infractions à caractère sexuel ou de
violence conjugale, les juges de la Cour du Québec reçoivent la formation
nécessaire pour traiter les cas d'infractions à caractère sexuel ou de violence
conjugale dont ils sont quotidiennement saisis.
Mme Melançon : M. le
Président, je vais reposer ma question. Est-ce que le ministre a eu des
échanges avec la cour, avec la juge en chef, quant au contenu de ces formations
qu'ils reçoivent actuellement?
M. Jolin-Barrette : Je
comprends très bien la question de la députée de Verdun, et le contenu des
discussions, échanges et conversations que j'ai de nature privément, je ne les
partage pas.
Mme Melançon : Moi, je ne
veux pas connaître le contenu. Je veux savoir s'il y a eu des échanges, oui ou
non, sur le sujet, tout simplement.
M. Jolin-Barrette : Ce
qui est fort important, c'est qu'on vient inscrire dans le projet de loi une
obligation pour le Conseil de la magistrature de développer un perfectionnement
pour les membres de la magistrature. Donc, je comprends que mes collègues sont
en accord avec la proposition que je fais, qui fait suite à la recommandation 162
du rapport Rebâtir la confiance.
Mme Melançon : Bien, on a
toujours dit… Puis, pour avoir travaillé et avec l'ancienne juge en chef, Me
Corte, et avec Julie Desrosiers sur la formation, bien sûr, des juges, mais pas
uniquement des juges, aussi des policiers, des procureurs, des avocats, on a
toujours été d'accord à ce qu'il puisse y avoir une formation qui soit offerte.
Moi, ma question, c'était juste de savoir s'il y avait eu des échanges
là-dessus directement avec la juge en chef, et aux réponses que j'ai obtenues,
je pense qu'on peut en déduire qu'il n'y a pas eu nécessairement d'échanges
directement avec <l'honorable Lucie...
Mme Melançon :
...offerte. Moi, ma question, c'était juste de savoir
s'il y avait eu
des échanges
là-dessus
directement avec la juge en chef, et, aux
réponses que j'ai obtenues, je pense qu'on peut en déduire
qu'il n'y a
pas eu
nécessairement d'échanges
directement avec >l'honorable
Lucie Rondeau. Merci, M. le Président.
Le Président (M. Benjamin) :
M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : M.
le Président, il ne faudrait pas tirer des inférences et prêter des intentions.
Il faut juste faire très attention dans cette commission.
Le Président (M. Benjamin) :
Merci. Donc, nous allons poursuivre avec la députée de Joliette.
Mme
Hivon
:
C'est quoi, le lien hiérarchique ou l'absence de lien hiérarchique entre le ministre,
le ministère et le Conseil de la magistrature?
M. Jolin-Barrette : Le
Conseil de la magistrature est un organisme qui est notamment chargé de la
formation des juges. Alors, il n'y a pas de lien hiérarchique entre le Conseil
de la magistrature et le ministère de la Justice. Le Conseil de la magistrature
est présidé par la juge en chef de la Cour du Québec, avec laquelle le juge en
chef associé et les juges en chef adjoints siègent, ainsi que la présidente du
Tribunal des droits de la personne, le président... le juge président d'une
cour municipale ainsi que deux avocats et, il me semble, deux citoyens désignés
par l'Office des professions, et également il y a certains juges, également, de
la Cour du Québec qui y siègent. Alors, il n'y a pas de lien hiérarchique entre
le ministère de la Justice, le ministre et le Conseil de la magistrature. C'est
pour ça que nous procédons par voie législative pour que le législateur et les
parlementaires indiquent que doit contenir le contenu d'une formation pour les
membres de la magistrature.
Mme
Hivon
:
On va en rediscuter quand on va être rendus aux articles 8 et 9, mais je
pense que le ministre va comprendre facilement que, parmi les irritants, on
vient, là, attacher ça vraiment, vraiment serré pour les juges, on dit sur quoi
le conseil va devoir établir ses programmes de perfectionnement, on dit qu'il
va devoir rendre compte, mais, pour tous les autres organismes responsables de
la formation pour tous les autres, il n'y en a pas, il n'y a pas de disposition
miroir qui dit que le programme va devoir consulter pour être établi puis sur
quoi il va porter ni de reddition de comptes. Donc, moi, j'invite juste le
ministre, qui réfléchit constamment, à peut-être tout de suite réfléchir à
l'importance de penser, aux autres organismes, que ce soit son ministère, que
ce soit le ministère de la Sécurité publique, que ce soit le DPCP, tous ceux
qui vont être mis à profit pour ça, qu'ils doivent avoir les mêmes obligations
que celles que le ministre donne au Conseil de la magistrature, sans lien
hiérarchique.
M. Jolin-Barrette :
Bien, M. le Président, j'espère que la députée de Joliette est consciente qu'il
y a une distinction fondamentale entre les membres de la magistrature puis les <gens...
Mme
Hivon
:
…que celle que le ministre donne au Conseil de la magistrature sans lien
hiérarchique.
M. Jolin-Barrette :
Bien, M. le Président, j'espère que la députée de
Joliette est
consciente qu'il y a une distinction fondamentale entre les membres de la
magistrature puis les >gens qui sont des employés de l'État, le lien hiérarchique
associé à cela, parce que, de la façon dont est construit le projet de loi, là,
on est dans une sphère où on doit respecter la séparation des pouvoirs, hein?
Puis, pour ce faire, et vous l'aurez noté, ce qu'on dit, c'est que le candidat
à la magistrature doit s'engager à suivre cette formation-là.
Alors, c'est un engagement sur l'honneur. Le
juge en exercice, lui, on dit que le Conseil de la magistrature doit rendre
disponible une formation de perfectionnement sur ces réalités-là. Il en revient
au juge de suivre ou non cette formation-là. Le juge suppléant, là, c'est un
peu différent. S'il souhaite continuer à siéger, il devra avoir suivi la
formation, parce qu'il y a un décret d'autorisation. Dans le rapport qui est
soumis à l'Assemblée nationale, nombre de juges et la formation. On ne vient
pas dire quels juges l'ont suivie, quel autre juge ne l'a pas suivie. C'est
fort différent en raison de la séparation des pouvoirs.
Ce n'est pas la même chose que les
employés de l'État, qui, lorsque l'État dit : Vous suivez tel type de
formation, vous la suivez. Il y a un lien hiérarchique, alors qu'avec la
magistrature il n'y a pas de lien hiérarchique, et c'est pour ça que c'est
écrit de cette façon-là. C'est pour ça que le fédéral l'a écrit de cette façon-là
aussi. Donc, le Conseil de la magistrature ont l'autonomie de déterminer de
quelle façon est dispensée la formation à leurs propres juges, puis il n'y a
pas d'immixtion de la part de l'exécutif ou du législatif là-dedans parce qu'il
y a une séparation des pouvoirs, parce que je respecte la séparation des
pouvoirs. Voyez-vous la distinction?
Donc, moi, je ne peux pas dire : Tel
juge va aller s'asseoir dans telle salle et va suivre tel contenu de telle
formation à telle heure. Ça, je ne peux pas dire ça. Ça relève du Conseil de la
magistrature. Donc, c'est pour ça que c'est libellé de cette façon-là. Mais là
je comprends qu'on me parle des autres personnes qui vont intervenir au
tribunal et je veux juste vous illustrer un point sur la magistrature. On met
ça en place, mais il n'y a personne qui va forcer qui que ce soit à suivre
cette formation-là. Je ne peux pas légalement le faire. Vous êtes consciente de
ça. O.K., ça fait que, là, on est sur la formation des juges, les candidats.
Mme
Hivon
:
Je comprends tout ça, mais il y a quand même cinq articles du projet de loi
là-dessus : ceintures, bretelles, reddition de comptes, rapports,
formations, qui va être consulté. On se comprend qu'on va loin pour un
organisme avec lequel le ministre n'a pas de lien hiérarchique, O.K.? On parle
des irritants parce qu'on essaie de trouver <des moyens…
Mme
Hivon
:
…cinq articles du
projet de loi
là-dessus, ceinture, bretelles,
reddition de compte, rapport, formation. Qui va être consulté? On se comprend
qu'on va loin pour un organisme avec lequel le
ministre n'a pas de lien
hiérarchique,
O.K.? On parle, là, des irritants
parce qu'on
essaie de trouver >des moyens aussi d'aplanir les irritants. À partir du
moment où le ministre dit : Il y a ça, le Conseil de la magistrature est
responsable, par exemple, puis je veux savoir ce qu'il advient de ça… Je ne dis
pas qu'il faut tout enlever ça. Je dis juste que… Pourquoi… Je comprends son
affaire, qu'il dit : On a nos… les employés, ils ont un lien hiérarchique.
Je veux bien, là, mais c'est tout aussi important, je crois, de savoir, les ministères
et organismes, ils en ont organisé combien, il y en a combien qui en ont suivi.
C'est une chose de dire : Ça va être obligatoire. C'est quoi, après, la
réalité, puis comment ça va se traduire, puis ça va être quoi, le rythme pour
savoir… avec lequel les formations vont être données? Ça fait que tout ce que
je dis au ministre : On n'est pas là, là.
M. Jolin-Barrette : Bien,
alors, traitons l'article 4.
Mme
Hivon
:
Mais je l'encourage fortement à réfléchir.
M. Jolin-Barrette : D'accord,
mais traitons l'article 4.
• (18 h 10) •
Le Président
(M. Benjamin) : Merci. Mme la députée de Verdun.
Mme Melançon :
Merci, M. le Président. Bien, je vais prendre le ministre au mot, parce que,
lorsqu'il m'a répondu tantôt, il m'a ramenée à la recommandation 162 du
rapport Rebâtir la confiance, alors : «Offrir aux juges siégeant au
tribunal spécialisé une formation spécifique et continue sur les problématiques
d'agression sexuelle et de violence conjugale, portant autant sur le droit et
le savoir-faire que sur le savoir-être.»
Moi, je pense,
en tout respect, qu'à ce moment-ci, peut-être, on pourrait ajouter à
l'article 4, donc, le programme de perfectionnement. Moi, je pense qu'on
doit dire «de formation spécifique et continue», parce que, si on veut rester
dans l'esprit, parce que le ministre m'a ramenée à l'esprit du rapport, peut-être
pourrions-nous simplement reprendre un libellé qui ressemble à la recommandation 162
du rapport, dans laquelle on peut parler d'un programme de perfectionnement ou
un programme de formation spécifique et continue, parce que c'est le mot
«continue», je crois, qui est aussi important à ce moment-ci et qui était dans
l'esprit du rapport Rebâtir la confiance.
M. Jolin-Barrette :
Je veux juste être très clair, O.K.? La députée de Verdun m'a dit : Je
veux éviter toute possibilité de contestation, O.K.? Ce à quoi elle m'invite en
lien avec ça amène des risques supplémentaires sur la séparation des pouvoirs. Alors,
je comprends ce qu'elle veut dire, mais, puisque la formation des juges relève
de l'indépendance judiciaire, je ne peux pas aller dans cette direction-là.
Mme Melançon :
Est-ce qu'on peut proposer? Est-ce qu'on peut proposer, dans le fond, à la
magistrature… parce que c'est ça qu'on est en train de faire, là. À ce
moment-ci, on est en train de proposer. Donc, dans le fond, ce que les
législateurs veulent, c'est de <proposer…
M. Jolin-Barrette :
…l'indépendance judiciaire, je ne peux pas aller dans cette direction-là.
Mme Melançon :
Est-ce
qu'on peut proposer,
dans le fond, la magistrature? Parce que
c'est
ça qu'on est en train de faire, là,
à ce moment-ci, on est en train de
proposer. Donc,
dans le fond, ce que
législateurs veulent, c'est
de >proposer, dans le fond, à la législature… à la magistrature, dis-je,
en tout cas, au conseil, d'offrir une formation, bien sûr, spécifique et
continue. C'est ça, l'esprit, puis c'est vous qui m'avez ramenée à la recommandation 162,
M. le ministre.
Donc, moi, je me dis : Est-ce qu'on
peut quand même faire la proposition, sans l'exiger, mais dire : Nous, là,
ce qu'on veut, comme législateurs, c'est de s'assurer qu'un juge qui est en
poste va continuer à suivre une formation, et nous le souhaitons, qu'elle soit
continue. Dans le fond, ce n'est pas sans l'exiger, parce que c'est le ministre
qui nous dit : Moi, je peux envoyer des messages auprès de la
magistrature, mais je ne peux pas les obliger. Mais est-ce qu'on peut quand
même, parce que c'est ce qu'on est en train de faire de toute façon, faire une proposition
que, le programme, il soit spécifique et continu?
M. Jolin-Barrette : Le
terme que nous utilisons, c'est «perfectionnement». C'est large. Ça relève du
Conseil de magistrature, en tout respect de leur indépendance judiciaire.
Alors, il revient à la cour de donner les formations qui lui semblent
appropriées pour la formation des juges. Alors, ça relève de l'indépendance
judiciaire, la formation. Alors, toute immixtion en lien avec la formation des
juges pourrait avoir des conséquences. Alors, on s'est assurés de faire en
sorte que le libellé que nous avons permet de respecter l'indépendance
judiciaire, la séparation des pouvoirs. Donc, c'est un programme de
perfectionnement. Les juges suivent déjà de la formation. On leur dit : Il
faut qu'un programme de perfectionnement soit là, notamment sur les réalités de
violence sexuelle et conjugale.
Donc, je comprends l'intention de la
députée de Verdun. Je lui dis : Soyons prudents sur le type de libellé que
nous avons. Puis du perfectionnement, un argument de texte, ça veut pas mal
dire formation continue ici. Vous perfectionnez… Honnêtement, est-ce que la
perfection existe? Je ne le sais pas, mais on peut tendre à la perfection.
Donc, du perfectionnement, c'est travailler à aller vers la perfection. Alors,
j'imagine qu'on ne réussit pas ça d'un coup.
Le Président (M. Benjamin) :
Est-ce que j'ai…
M. Jolin-Barrette : Je n'ai
pas entendu le commentaire de la députée de Sherbrooke parce qu'elle n'avait
pas la parole, M. le Président.
Le Président (M. Benjamin) :
Je ne l'ai pas entendu non plus, M. le ministre, non. Alors, est-ce que j'ai
d'autres interventions? Mme la <députée de…
Le Président (M. Benjamin) :
…
est-ce que j'ai…
M. Jolin-Barrette :
Je n'ai pas entendu le
commentaire de la
députée de
Sherbrooke
parce qu'elle n'avait pas la parole,
M. le Président.
Le Président (M. Benjamin) :
Je ne l'ai pas entendu non plus,
M. le ministre, non. Alors,
est-ce
que j'ai d'autres
interventions?
Mme la >députée de Sherbrooke.
Mme Labrie : Ce que
j'avais dit, c'était qu'avec le projet de loi non plus on n'avait pas atteint
la perfection du premier coup, mais on y travaille bien, travaille très
sérieusement.
Le Président (M. Benjamin) :
M. le ministre.
M. Jolin-Barrette :
Bien, je reçois le commentaire de la députée de Sherbrooke avec ouverture et
bienveillance, M. le Président.
Le Président (M. Benjamin) :
Est-ce que j'ai d'autres interventions? Si je n'ai pas… S'il n'y a pas d'autre
intervention, nous allons donc procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 4
est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Benjamin) :
Merci. Donc, après le 4, on poursuit en ce moment, maintenant, avec l'article 5.
M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Oui,
l'article 5, M. le Président, c'est :
L'article 93 de cette loi est modifié
par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant :
«Pour être autorisé à exercer de telles
fonctions, un juge à la retraite doit avoir suivi le programme de perfectionnement
sur les réalités relatives à la violence sexuelle et à la violence conjugale
établi par le Conseil de la magistrature.»
Commentaire. Avec la modification proposée
par le présent article, les juges de la Cour du Québec à la retraite ne pourraient
être autorisés à exercer des fonctions judiciaires que s'ils ont suivi le
programme de perfectionnement sur les réalités relatives à la violence sexuelle
et à la violence conjugale qui serait établi par le Conseil de la magistrature.
Le Président (M. Benjamin) :
Mme la députée de Joliette.
Mme
Hivon
:
…à la retraite, qu'importe la chambre où ils vont siéger. Et j'aimerais que le ministre
nous explique le raisonnement qui a précédé sa volonté d'inscrire l'obligation
de suivre, donc, avant qu'un juge à la retraite puisse sièger, dans le fond…
M. Jolin-Barrette : Dans
le fond…
Mme
Hivon
:
Donc là, ce n'est plus un engagement sur l'honneur. Là, on se comprend, on est
une étape de plus. Il doit y avoir… Le juge à la retraite qui veut siéger doit
fournir la preuve qu'il a suivi le programme. Et je veux qu'on me précise est-ce
que c'est pour l'ensemble des chambres et pour quelle raison le ministre a fait
ce choix-là d'assujettir tous les juges à la retraite.
M. Jolin-Barrette : Bon,
première question, oui, ça concerne les juges de toutes les chambres. Il faut
savoir que la juridiction d'un juge de la Cour du Québec, elle est nommée à
l'ensemble… Il est nommé comme juge de Cour du Québec. Généralement, ils
soumettent leur candidature pour une chambre ou deux chambres, ou même parfois
ça arrive que certains concours, c'est pour trois chambres, dans les plus
petits districts qui siègent dans les trois chambres. Mais la juridiction d'un
juge à la Cour du Québec, elle est sur les trois chambres. Donc, ça couvre les
trois chambres. Voyez-vous, tous les candidats à la magistrature devront
s'engager sur l'honneur à <suivre…
M. Jolin-Barrette :
…la
Cour du Québec, elle est sur les trois chambres. Donc, ça couvre les
trois chambres. Voyez-vous, tous les candidats à la magistrature devront
s'engager sur l'honneur à >suivre cette formation-là dès le départ, peu
importe la chambre sur laquelle ils soumettent leur candidature. Au bout du
processus, tous les juges qui voudront continuer à siéger devront avoir suivi
cette formation-là s'ils souhaitent continuer à exercer leurs fonctions, peu
importe la chambre.
Mme
Hivon
:
Le moment… Quand on dit «continuer», là… Quand… Je veux dire, on parle des
juges qui sont, en ce moment, à la retraite. Je veux juste voir, là, en termes
de transition, qui ça implique.
M. Jolin-Barrette : Dans
le fond, il y a une transition, là, je crois, de six mois dans les dispositions
transitoires, là. Dans le fond, un juge qui est… Il faut savoir que, dans le
fond, lorsque vous êtes un juge suppléant… Donc, à la Cour supérieure, à la Cour
d'appel, on parle de juge surnuméraire. Ici, au Québec, à la Cour du Québec,
c'est juge suppléant.
Donc, vous prenez votre retraite, vous
pouvez être désigné comme juge suppléant. À ce moment-là, ça veut dire que vous
êtes à la retraite, mais que vous revenez à la journée, O.K.? Mais, pour être
autorisé à siéger comme juge suppléant, ça prend un décret qui est présenté par
le ministre de la Justice pour pouvoir exercer vos fonctions. Généralement, on
prend un décret d'une année pour que le juge puisse continuer d'exercer ses
fonctions, et il est renouvelé annuellement.
Donc, exemple, un juge qui est en fonction
aujourd'hui, O.K., puis qui prendrait sa retraite en 2023, bien, si, en 2023,
il veut être désigné à titre de juge suppléant, avant d'autoriser le décret, il
va devoir avoir suivi la formation, même chose pour le juge qui est
actuellement juge suppléant, O.K.? Celui qui est juge suppléant, là, ça se
termine… supposons, il a été nommé, puis ça se termine un an après son mandat,
le décret, ça m'arrive de reprendre des décrets pour des juges qui sont à la
retraite pour l'année suivante, à ce moment-là, ils devront avoir suivi la
formation.
Mme
Hivon
:
Donc, c'est toujours un an quand le décret est pris?
M. Jolin-Barrette :
Généralement, c'est un an, effectivement.
• (18 h 20) •
Mme
Hivon
:
O.K. Ma seule préoccupation, c'est… Ces juges-là à la retraite, évidemment,
sont très importants dans le système. Le système est ainsi fait qu'il y a
beaucoup de juges à la retraite qui viennent donner du temps pour entendre des
causes. Est-ce qu'on risque d'avoir un impact sur la fluidité, et donc la
célérité, si, par exemple, les juges, avant de pouvoir transiter de régime… Je
tombe à la retraite, je dois prendre ma formation. Ça va se faire de manière,
j'imagine, pas parallèle, parce qu'il faut que ça soit fait avant de pouvoir
continuer à siéger. Donc, est-ce qu'il y a des évaluations qui ont été faites
de ça? Parce que, souvent, les juges à la retraite, ils continuent plusieurs
années, mais là, une fois que ça va être passé, avant d'avoir le renouvellement
du décret, il va falloir qu'ils montrent qu'ils ont suivi la formation. C'est
ça? O.K. Est-ce que ça a été… Il y a combien de juges à la retraite qui siègent
comme juges suppléants?
M. Jolin-Barrette :
Généralement, en moyenne, 70.
Mme
Hivon
:
70 sur combien de juges en tout?
M. Jolin-Barrette : Il y
a… Bien, en <fait…
Mme
Hivon
:
...du décret, il va falloir qu'ils montrent qu'ils ont suivi la formation,
c'est ça?
O.K.
Est-ce que ça a été... Il y a combien de juges à
la retraite qui siègent comme juges suppléants?
M. Jolin-Barrette :
Généralement, en moyenne, 70.
Mme
Hivon
:
70 sur combien de juges en tout?
M. Jolin-Barrette :
Il y a... Bien, en >fait, est-ce que c'est 308? 308 postes de juge, est-ce
que c'est en plus des juges à la retraite? On va vérifier.
Mme
Hivon
:
O.K. Ça fait que c'est quand même un... Moi, je ne suis vraiment pas contre, au
contraire, là, mais je veux juste voir l'impact sur… dans le temps, là.
M. Jolin-Barrette : Mais
le Conseil de la magistrature va être en mesure de former.
Mme
Hivon
:
Bien, on espère que tout ça est fluide, dans la concertation, et tout ça, pour
maximiser ces chances-là.
M. Jolin-Barrette : Il y
a un avantage indéniable à être juge suppléant aussi.
Mme
Hivon
:
Non, c'est sûr, mais on imagine… S'il y a des délais dans les signatures des
décrets par le ministre pour autoriser des juges à continuer à siéger, ça ne
sera pas gagnant pour le système de justice.
M. Jolin-Barrette : Je
comprends.
Le Président (M. Benjamin) :
Donc, Mme la députée de Verdun.
Mme Melançon : Merci, M.
le Président. Là, ici, on est plus direct, là, parce que, tout à l'heure, comme
on le mentionnait, c'était un engagement sur l'honneur pour ceux qui sont
candidats à devenir juges, alors que, là, ce sont les juges à la retraite dont
il est question, et pour être autorisés à exercer une telle fonction. Est-ce
que le ministre a d'autres exemples qui exigent, donc, une autorisation comme
celle-là pour les ministres ou est-ce que c'est un nouveau concept qui est
intégré?
Le Président (M. Benjamin) :
M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Oui,
excusez-moi, est-ce que vous pourriez répéter seulement la fin, s'il vous plaît?
Mme Melançon : Bien sûr.
Ce que je m'interrogeais, c'est que, tout à l'heure, on disait que, pour les
juges qui sont candidats, donc, candidats à devenir juge, donc, c'était un
engagement sur l'honneur. Ici, on parle des juges à la retraite, mais ici on
marque : «Pour être autorisé à exercer de telles fonctions…» Est-ce qu'il
y a d'autres exigences comme ça qui sont inscrites pour pouvoir autoriser à
qu'ils puissent exercer des fonctions, les juges?
M. Jolin-Barrette :
Bien, c'est une décision discrétionnaire de la part du ministre.
Mme Melançon : O.K., mais
est-ce qu'il y a d'autres exemples qui existent, de discrétionnaire comme
celui-là?
M. Jolin-Barrette :
Bien, en fait, la décision d'autoriser une personne qui a pris sa retraite à
titre de juge suppléant, c'est une décision qui est discrétionnaire, qui relève
du gouvernement. Est-ce que... Dans la Loi sur les tribunaux judiciaires, ce
n'est pas prévu qu'il y ait des conditions particulières de prévues associées à
ça. Donc, on en fait une condition. C'est une nouvelle condition.
Mme Melançon : C'est une
nouvelle condition et c'est un aspect qui est complètement nouveau <aussi...
M. Jolin-Barrette :
…une décision qui est discrétionnaire, qui relève du
gouvernement.
Est-ce que… dans la Loi sur les tribunaux judiciaires, ce n'est pas prévu qu'il
y ait des conditions
particulières de prévues associées à ça. Donc, on
en fait une condition.
Mme Melançon : C'est
une nouvelle condition et c'est un aspect qui est complètement nouveau >aussi,
que de mettre une condition à l'exercice d'une fonction de juge à la retraite
actuellement. Il n'y a pas d'autres exigences pour les juges à la retraite?
M. Jolin-Barrette : Bien
oui, il y a des exigences. Il y a des disponibilités budgétaires associées à
ça. Le fait que le gouvernement du Québec autorise, supposons, 70 juges,
annuellement, par année, c'est parce qu'il y a un choix également de l'État
québécois de consacrer les sommes nécessaires et requises à la rémunération
puis au traitement des juges supplémentaires. Le gouvernement du Québec
pourrait dire : Bien non, il n'y a pas de juges suppléants. Donc, en
complément à la question de la députée de Joliette, il y a 308 juges à la
Cour du Québec plus les 69 juges suppléants.
Mme Melançon : Et plus
les 39 juges de paix magistrats.
M. Jolin-Barrette : Oui,
mais, eux, dans le fond, l'étendue de leur pouvoir n'est pas le même que ceux
des juges de la Cour du Québec. Ils n'ont pas la même juridiction que les juges
de la Cour du Québec.
Mme Melançon : Sauf qu'à
l'article 6 on va quand même en traiter.
M. Jolin-Barrette :
Bien, c'est parce que, dans le fond, c'est une catégorie de juges distincts.
Dans le fond, un juge de la Cour du Québec a tous les pouvoirs d'un juge de
paix magistrat, mais un juge de paix magistrat n'a pas tous les pouvoirs d'une
juge de la Cour du Québec.
Mme Melançon : Tout à
fait. D'ailleurs, c'est pour ça… Je me rappelle bien que… Je pense que c'est ma
collègue de Joliette, là, qui avait posé la question dès le départ, à savoir
pourquoi est-ce qu'on mettait les juges magistrats au tout départ dans le
projet de loi, là, qu'on avait commencé à étudier. Quand on dit : «Pour
être autorisé à exercer [une telle fonction], un juge à la retraite doit avoir
suivi le programme de perfectionnement», donc, le programme doit être fini, doit…
La formation doit être faite. La durée d'un perfectionnement comme celui-là, c'est
combien de temps?
M. Jolin-Barrette : En
fait, ça, c'est déterminé par le Conseil de la magistrature. Dans le fond,
nous, on dit : Ils doivent développer un programme de perfectionnement.
Alors, c'est la cour qui détermine la formation des juges, incluant la durée,
la fréquence et le perfectionnement des juges.
Mme Melançon : Je vous
entends, mais est-ce qu'on a des exemples? Est-ce qu'on sait, grosso modo, c'est
combien de temps, la durée d'un programme de perfectionnement?
M. Jolin-Barrette : Ça
relève de la discrétion de la cour. La discrétion…
Mme Melançon : Ça fait que, là,
on n'a pas idée… parce qu'un programme de perfectionnement, selon certains
programmes, ça peut être d'une journée ou d'un an. Moi, je veux juste savoir…
On n'a pas idée du tout, du tout à ce moment-ci…
M. Jolin-Barrette : Le
Conseil de la magistrature est souverain dans l'offre de formation qui est
offerte aux juges. Ça leur arrive d'avoir des ateliers, des colloques, demi-journée,
une journée, deux jours, quatre jours, mais, comme je <vous…
Mme Melançon :
...savoir. On n'a pas idée du tout, du tout à ce moment-ci.
M. Jolin-Barrette :
Le Conseil de la magistrature est souverain dans l'offre de formation qui est
offerte au juge. Ça leur arrive d'avoir des ateliers, des colloques,
demi-journée, une journée, deux jours, quatre jours. Mais, comme je >vous
le dis, ça relève du Conseil de la magistrature. Alors, peut-être qu'il serait
approprié que le Conseil de la magistrature organise un colloque, une fois par
année, d'une ou plusieurs journées, sur la nature de ces sujets, mais ce n'est
pas à moi à le dire. Ça relève de l'indépendance judiciaire.
Mme Melançon : M. le
Président, je veux juste rassurer le ministre, là, ce n'était pas... C'est loin
d'être un piège. Moi, je voulais juste savoir, tu sais... parce que je ne
connais pas ça. Donc, je voulais juste savoir… Dans le fond, un programme de
perfectionnement... parce que, pour avoir fait des programmes de fonctionnement
pas nécessairement en violence sexuelle ou en violence conjugale, bien, parfois
ça peut être… s'étendre sur une durée de quelques jours, quelques semaines, quelques
mois.
Donc, je voulais juste avoir une idée,
parce qu'à partir du moment où ce sont des juges à la retraite, puis avec ce
que le ministre nous disait tout à l'heure, avec le six mois puis avec toutes
les contraintes, je voulais juste savoir, dans le temps, est-ce qu'on va
pouvoir, justement, permettre qu'on puisse atterrir, puis qu'on ne soit pas en
déficit de juges pour, justement, entendre les causes… qui pourrait nous
permettre, si on a un déficit de juges, de ne pas pouvoir déployer le tribunal spécialisé
sur l'ensemble du territoire, parce qu'on aura aussi exigé… pour autoriser un
juge à la retraite à venir siéger. Donc, c'était juste pour pouvoir m'assurer
qu'on n'était pas en train de créer un vide dans lequel on était pour
contredire notre volonté que l'on veut atteindre à l'article 3, deuxième paragraphe,
deuxième alinéa, voilà.
Le Président (M. Benjamin) :
Est-ce que j'ai d'autres interventions sur l'article 5? S'il n'y a pas
d'autre intervention, nous allons donc procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 5
est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Benjamin) :
…
M. Jolin-Barrette : …M.
le Président. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 162,
du suivant :
«162.1. Toute personne qui se porte
candidate à la fonction de juge de paix magistrat doit s'engager à suivre, si
elle est nommée, le programme de perfectionnement sur les réalités relatives à
la violence sexuelle et à la violence conjugale établi par le Conseil de la
magistrature.»
Avec la modification proposée par le
présent article, les candidats à la fonction de juge de paix magistrat
devraient s'engager à suivre, s'ils sont nommés, le programme de perfectionnement
sur les réalités relatives à la violence sexuelle et à la violence conjugale
qui sera établi par le Conseil de la magistrature. Donc là, c'est le même
article, sauf pour les candidats à la fonction de juge de paix magistrat.
• (18 h 30) •
Le Président (M. Benjamin) :
Mme la députée de Verdun.
Mme Melançon : Je vais
revenir avec une <question, puis là c'est vraiment…
>
18 h 30 (version révisée)
<15359
M. Jolin-Barrette :
...la
violence sexuelle ou à la
violence conjugale qui serait
établi par le Conseil de la magistrature. Donc là, c'est le même article, sauf
pour les candidats à la fonction de juge de paix magistrat.
Le Président (M. Benjamin) :
Mme la députée de
Verdun.
Mme Melançon : Je vais
revenir avec une >question, puis là c'est vraiment pour qu'on puisse
m'éclairer. Je sais qu'on avait répondu, au début du présent... de l'étude du projet
de loi, là. Le juge de paix magistrat... parce que, tout à l'heure, on en
parlait, là, justement, un juge de paix magistrat va recevoir des causes en violence
conjugale et en violence sexuelle.
M. Jolin-Barrette : En
fait, au tout début de la loi, on parlait des juges de cour municipale. Donc,
les juges de cour municipale, il y en a 80 quelques, il y a trois cours avec
des juges permanents, municipales. Donc, les autres, c'est des juges à la
séance. Et je pense qu'il y a une quinzaine de cours municipales qui traitent
du droit criminel.
Les juges de paix magistrats, ils ont des
compétences concurrentes avec les juges de la Cour du Québec, donc, notamment,
ils vont entendre les infractions de nature statutaire. En fait, ils
instruisent les poursuites introduites en vertu de la partie 27 du Code
criminel, relativement aux infractions de lois fédérales autres que le Code
criminel ou réglementant certaines drogues et autres substances. Ils ont le
pouvoir d'autoriser des mandats. Donc, notamment, si vous allez faire un mandat
d'arrestation puis que c'est une infraction de nature sexuelle ou de violence
conjugale, bien, nécessairement, c'est connexe, c'est un petit peu plus... La
victime n'est pas nécessairement dans la salle, mais le dossier... peut traiter
un dossier de violence sexuelle ou conjugale aussi. Donc, c'est important
d'avoir une sensibilité relativement à ces dossiers-là.
Le Président (M. Benjamin) :
Ça va, Mme la députée de Verdun?
M. Jolin-Barrette : ...mandat
d'arrestation ou mandat de perquisition.
Le Président (M. Benjamin) :
Mme la députée de Joliette.
Mme
Hivon
:
Bien, précisément, pour l'éclairage collectif, est-ce qu'un juge de paix
magistrat peut entendre devant lui des victimes de violence sexuelle et
conjugale?
M. Jolin-Barrette : Exemple,
un procès en matière de violence sexuelle ou conjugale...
Mme
Hivon
:
Ça, non.
M. Jolin-Barrette : En
matière... supposons, par poursuite sommaire? Je vais faire la vérification.
Mme
Hivon
:
Oui. Parce que les échos qu'on a des praticiens, là, c'est que les juges de
paix magistrats, disons qu'on est vraiment dans un autre univers. Beaucoup
trouvent que d'exiger la formation pour tous les juges de paix magistrats, y
compris ceux à la retraite, c'est quand même une coche de plus par rapport au
reste où ça se justifie assez bien, parce que ce que je reçois comme argument,
c'est qu'ils n'entendent pas de victimes, de plaignants ou de parties comme telles
qui peuvent avoir été confrontées à ces réalités-là. Par exemple, le ministre
nous a bien expliqué que ce n'était pas juste les juges en <chambre
criminelle...
Mme
Hivon
:
... assez bien parce que ce que je reçois comme argument, c'est qu'ils
n'entendent pas de victimes, de plaignants ou de parties comme telles qui
peuvent avoir été confrontées à ces réalités-là.
Par exemple, le
ministre
nous a bien expliqué que ce n'était pas juste les juges en >chambre
criminelle parce que ça se peut qu'en jeunesse, ça se peut aussi qu'en civil
dans les causes du droit de la famille, il y ait vraiment des répercussions
puis que ce soit vraiment important pour le juge d'être bien sensibilisé, formé
à cet égard-là. Pour les juges de paix magistrats, je pense que ça serait vraiment
éclairant que le ministre nous plaide pourquoi il y a ce lien de rattachement
là possible, parce qu'on semble nous rapporter que c'est beaucoup, tu sais, c'est
beaucoup plus technique, là.
M. Jolin-Barrette :
Bien, moi, je vous dirais, là, que je suis très, très à l'aise que tous les
membres de la magistrature au Québec soient assujettis à un programme de
perfectionnement sur les violences sexuelles et conjugales. Les gens... Les
juges entendent toutes sortes de dossiers, mais ça ne veut pas dire que lorsque
quelqu'un vient témoigner, même si ce n'est pas une cause de violence conjugale
ou de violence sexuelle, c'est une infraction statutaire, c'est une infraction
pénale, tout ça, ça ne veut pas dire que la personne qui va venir témoigner un
jour, on ne devrait pas avoir une sensibilité par rapport à la réalité si c'est
porté à l'attention du juge.
L'autre point, ils autorisent des mandats
de perquisition, ils autorisent des mandats d'arrestation, notamment dans des
cas d'agression sexuelle et de violence conjugale, ça, le juge de paix
magistrat, en son bureau ou en salle de cour, a le pouvoir de faire ça aussi.
Alors, le fait que le juge sache lorsqu'il y a une dénonciation qui est faite
puis qui va venir délivrer un mandat d'arrestation, que c'est un dossier de
violence sexuelle supposons, violence sexuelle sur des mineurs, exploitation
sexuelle, agression sexuelle pour arrêter quelqu'un, peut-être que le juge, lorsqu'il
a le mandat, il posera des questions pour autoriser le mandat en lien avec le
fait qu'il a été sensibilisé à certaines réalités ou préoccupations.
Puis ça, je pense, lorsqu'on parlait, là,
du processus judiciaire, tout à l'heure, que ça doit être sous le couvert, le
fait que les gens soient davantage informés, davantage sensibilisés, c'est le
milieu judiciaire. Puis un juge de paix magistrat, ça siège en chambre
criminelle et pénale aussi, il va fréquenter des collègues aussi de la Cour du
Québec. Alors, le fait que tout le monde ait cette formation, il y en a qui
vont être davantage spécialisés, mais le fait qu'ils soient sensibilisés à
cette réalité-là, aux mythes et préjugés, le fait de recevoir davantage de
formation, ça m'apparaît quelque chose d'important dans notre société, où on
est rendu comme société.
Vous savez, le fait de pouvoir siéger, de
pouvoir prendre des décisions qui ont un impact sur la vie des gens. On parle
d'un très petit nombre de personnes, là, qui ont ce privilège et également
cette responsabilité fort importante. Comme juge de paix magistrat, comme juge
de la Cour du Québec, comme juge d'une cour municipale, vous êtes investi d'un
pouvoir qui est régalien, qui est délégué par l'État pour rendre justice.
Et, dans cette considération-là, moi, il
m'apparaît fondamental que les gens qui ont cette responsabilité-là soient,
dans le cadre de notre société d'aujourd'hui, après tout ce qu'on a vécu, après
les avancées significatives, que l'État dise : Oui, c'est vraiment
important, et nous considérons que vous devez être sensibilisés à ces
réalités-là. Alors, c'est pour ça qu'on vise <tous les juges.
M. Jolin-Barrette :
... le fait de pouvoir siéger, de pouvoir prendre des décisions qui ont un
impact sur la vie des gens. On parle d'un très petit nombre de personnes, là,
qui ont ce privilège et également cette responsabilité fort importante. Comme
juge de paix magistrat, comme juge de la Cour du Québec, comme juge d'une cour
municipale, vous êtes investi d'un pouvoir qui est régalien, qui est délégué
par l'État pour rendre justice.
Et dans cette considération-là, moi, il
m'apparaît fondamental que les gens qui ont cette responsabilité-là soient,
dans le cadre de notre société d'aujourd'hui, après tout ce qu'on a vécu, après
les avancées significatives, que l'État dise : Oui, c'est vraiment
important, et nous considérons que vous devez être sensibilisés à ces
réalités-là. Alors, c'est pour ça qu'on vise >tous les juges.
Mme
Hivon
:
Merci, M. le Président.
Le Président (M. Benjamin) :
Merci, Mme la députée. Est-ce que j'ai d'autres interventions sur
l'article 6? S'il n'y a pas d'autre intervention, donc nous allons
procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 6 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Benjamin) :
Merci. Nous passons maintenant à l'article 7.
M. Jolin-Barrette : Oui.
L'article 7. L'article 165.1 de cette loi est modifié par l'ajout, à
la fin, de l'alinéa suivant :
«Pour être autorisé à exercer de telles fonctions,
un juge de paix magistrat à la retraite doit avoir suivi le programme de
perfectionnement sur les réalités relatives à la violence sexuelle et à la
violence conjugale établi par le Conseil de la magistrature.»
Donc, avec la modification proposée par le
présent article, les juges de paix magistrat à la retraite ne pourraient être
autorisés à exercer des fonctions judiciaires que s'ils ont suivi le programme
de perfectionnement sur les réalités relatives à la violence sexuelle et à la
violence conjugale qui serait établi par le Conseil de la magistrature.
Donc, c'est le pendant des juges de la
Cour du Québec qui sont à la retraite, les juges de paix magistrat à la
retraite devraient également suivre cette formation.
Le Président (M. Benjamin) :
Mme la députée de Joliette.
Mme
Hivon
:
Donc, juste pour qu'on se comprenne bien, tantôt, on l'a passé vite, là, quand
c'était les juges de la Cour du Québec à la retraite, mais ce que ça veut dire,
c'est que, concrètement, ceux qui vont avoir l'obligation, c'est les nouveaux
juges, donc, qui vont devoir, avant d'être nommés, s'engager sur l'honneur à
suivre la formation, puis les juges qui sont retraités qui vont avoir
l'obligation de la suivre pour revenir siéger. Évidemment, tous les juges...
Oui.
M. Jolin-Barrette :
Juste une spécification. Généralement, là, les juges retraités, là, ils ne
prennent pas leur retraite puis ils reviennent, là, généralement, ils prennent
leur retraite, mais ils continuent, là...
Mme
Hivon
:
Oui, c'est en continu, exact.
M. Jolin-Barrette : ...ils
annoncent leur retraite comme un an d'avance quasiment puis ils disent :
Je vais prendre ma retraite. Puis, avant qu'ils prennent leur retraite, on dit :
Bien, on va adopter un décret pour qu'ils prolongent.
Mme
Hivon
:
C'est ça. Puis on peut, donc, s'imaginer que, pendant cette période-là, où ils
prévoient leur retraite et qu'ils prévoient continuer à siéger après comme
juges suppléants, ils vont faire le programme de <perfectionnement, mais
tous...
M. Jolin-Barrette :
...
avant qu'ils prennent leur retraite, on dit : Bien, on va
adopter un décret pour qu'ils prolongent.
Mme
Hivon
:
C'est ça. Puis on peut donc s'imaginer que, pendant cette période-là, où ils
prévoient leur retraite et qu'ils prévoient continuer à siéger après comme
juges suppléants, ils vont faire le programme de >perfectionnement, mais
tous les autres juges...
M. Jolin-Barrette : Il
ne faudrait pas, et j'exprime un souhait, il ne faudrait pas attendre d'être
rendu à la veille de la retraite pour se dire : Bon, bien, je veux
continuer à travailler, ça fait que je vais suivre le programme, mais ça, ça
relève de l'indépendance judiciaire.
Mme
Hivon
:
Exact. Donc, je veux juste qu'ici on soit bien conscient que, pour tous ces
juges-là qui ne sont pas sur le point de prendre leur retraite puis qui veulent
revenir siéger ou qui ne sont pas un nouveau juge qui veut être nommé, il n'y a
pas d'obligation.
• (18 h 40) •
M. Jolin-Barrette : Pour
les juges en exercice, ils sont invités à suivre la formation.
Mme
Hivon
:
Mais il n'y a rien, je veux dire, il n'y a rien dans la loi qui...
M. Jolin-Barrette : Je
ne peux pas obliger un juge en exercice à suivre une formation.
Mme
Hivon
:
C'est ça. Donc, si on se parle clairement, le ministre prend les possibilités
qu'il a, soit parce qu'il faut qu'il signe un décret pour autoriser un juge à
la retraite à revenir siéger ou soit parce qu'il a le pouvoir, évidemment, de
nommer un juge, de le faire. Mais juste pour que ce soit clair pour tout le
monde, les autres juges, il n'y a pas d'obligation parce que le ministre n'a
pas la capacité de l'obliger.
M. Jolin-Barrette : En
vertu de l'indépendance judiciaire...
Mme
Hivon
:
Tout à fait.
M. Jolin-Barrette : ...puis
en vertu de la séparation des pouvoirs, la formation des juges relève du
Conseil de la magistrature.
Mme
Hivon
:
Puis pour la question, là, juste revenir brièvement sur la question que c'est
une nouvelle condition de nomination, ça veut dire que maintenant, dans les
avis de nomination de juge, ça va être inscrit que le candidat va devoir
s'engager à suivre... ça va être inscrit clairement, hein?
M. Jolin-Barrette :
C'est dans le cadre du formulaire prescrit par règlement dont vous avez copié à
la fin du projet de loi qui va permettre... Dans le fond, à la fin : je
m'engage, si je suis nommé, à suivre le programme de perfectionnement sur les
réalités relatives à la violence sexuelle ou à la violence conjugale établi par
le Conseil de la magistrature.
Mme
Hivon
:
Les pages 31 et suivantes de notre cahier, là, donc ça va être inscrit là.
O.K., c'est beau, M. le Président.
Le Président (M. Benjamin) :
Merci, Mme la députée. Est-ce que j'ai d'autres interventions sur l'article 7?
S'il n'y a pas d'autres interventions, nous allons, donc, procéder à la mise
aux voix. Est-ce que l'article 7 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Benjamin) :
Merci. Nous poursuivons. M. le ministre.
M. Jolin-Barrette :
L'article 8. L'article 257 de cette loi est modifié par l'ajout, à la
fin, de l'alinéa suivant :
«Le conseil établit notamment un programme
de perfectionnement sur les réalités relatives à la violence sexuelle et à la
violence conjugale. À cette fin, il consulte les personnes et les organismes
qu'il estime appropriés en raison de leur expérience, de leur expertise, de
leur sensibilité ou de leur intérêt en ces matières.»
Cet article prévoit que le Conseil de la
magistrature devrait établir un programme de perfectionnement sur les réalités
relatives à la violence sexuelle et à la violence conjugale.
Avant d'établir ce programme, le conseil
consulterait les personnes et les <organismes...
M. Jolin-Barrette :
...
cette fin, il consulte les personnes et les organismes qu'il estime
appropriés en raison de leur expérience, de leur expertise, de leur sensibilité
ou de leur intérêt en ces matières.»
Cet article prévoit que le Conseil de
la magistrature devrait établir un programme de perfectionnement sur les
réalités relatives à la violence sexuelle et à la violence conjugale.
Avant d'établir ce programme, le
conseil consulterait les personnes et les >organismes qu'il estimerait
appropriés. Tous les juges, même ceux déjà nommés, pourraient suivre ce
programme de perfectionnement.
Le Président (M. Benjamin) :
Est-ce que j'ai des interventions? Mme la députée de Verdun.
Mme Melançon : Merci,
M. le Président. Dans le fond, ici, de la façon dont on le lit, c'est que
le conseil établit, notamment, un programme de perfectionnement sur les
réalités. Bien, peut-être qu'on l'écrit, mais ça revient un peu aux questions
que je posais tout à l'heure au ministre, peut-être est-ce que ce
programme de perfectionnement sur les réalités existe déjà. C'est possible.
M. Jolin-Barrette :
Bien, écoutez, c'est possible qu'il y ait de la formation en lien avec les
violences sexuelles et les violences conjugales de la part de la Cour du
Québec, de la part du Conseil de la magistrature.
Mme Melançon : C'est pour
ça que je posais la question tout à l'heure, M. le Président, dans le
fond, à savoir est-ce que ça se peut que ça existe déjà. C'est pour ça que je
posais la question aussi à savoir est-ce qu'il y avait eu un échange entre le
Conseil de la magistrature et le ministre de la Justice pour savoir est-ce que
ça, ça existe déjà.
M. Jolin-Barrette :
Nous, on vient très clairement l'établir, qu'il doit y avoir un programme de
perfectionnement. Et que, et que, pour construire ce programme de
perfectionnement là, le Conseil de la magistrature consulte les personnes ou
les organismes qu'il estime appropriés en raison de leur expérience, de leur
expertise, de leur sensibilité et de leur intérêt en ces matières.
Mme Melançon : Donc, ma
question, M. le Président : Est-ce que c'est possible qu'il y ait
déjà un programme de perfectionnement comme ça avec consultation des personnes?
Est-ce que ça se peut que ça existe? C'est une question dont je n'ai pas la
réponse.
M. Jolin-Barrette :
C'est possible, c'est possible.
Mme Melançon : Mais... ou,
justement, la collaboration... Puis là je vais, bien sûr, aller fouiller dans
le document qui nous a été déposé par le Conseil de la magistrature sur le
sujet. Pas que je sois contre l'idée, au contraire, parce que ça va exactement
dans l'esprit de ce que nous discutions à l'époque. Ma question, c'est juste de
savoir, si on introduit ici un article comme celui-là, est-ce que c'est pour
nous... est-ce que c'est pour qu'on se fasse plaisir entre nous ou si c'est
vraiment parce que là, le ministre, tout à l'heure, disait : Tu sais, je
ne peux pas, je ne peux pas aller plus loin, puis il nous invitait à la
prudence.
Puis, depuis le début, moi, je dis :
On doit être prudent, il faut aplanir les irritants, je ne veux pas que ce
projet de loi là soit contesté par la Cour du Québec notamment, mais, à partir
du moment où on se dit tout ça <puis qu'on...
Mme Melançon : ...
Puis depuis le début, moi, je dis : On doit être prudent, il faut aplanir
les irritants, je ne veux pas que ce projet de loi là soit contesté par la Cour
du Québec notamment, mais à partir du moment où on se dit tout ça >puis
qu'on introduit cet article-là sur lequel on ne peut pas dire qu'il va y avoir
un programme de perfectionnement, mais qu'en même temps on demande, en plus,
qu'il y ait une consultation des personnes et des organismes, mais ça se peut
que ça existe, mais ça se peut que ça n'existe pas, mais ça se peut aussi qu'on
ne puisse pas l'exiger... Donc, je trouve qu'on est dans... il y a beaucoup,
beaucoup de non-dits ici, puis je sais, là, qu'on est dans un terrain miné,
dangereux, glissant, bref, on est dans l'ordre de ce qui nous appartient
peut-être ou peut-être pas.
Donc, c'est pour ça que je pose la
question au ministre : Est-ce qu'à sa connaissance à lui, comme ministre
de la Justice, aujourd'hui, il y a un programme de perfectionnement sur les
réalités relatives aux violences sexuelles et à la violence conjugale? Et
est-ce que c'est possible que, de ces programmes-là qui sont offerts
actuellement ce soit en lien... en tout cas, qu'il y ait un lien déjà préalable
avec les organismes, est-ce que c'est une chose qui est possible?
M. Jolin-Barrette :
C'est quelque chose qui est possible et il y a une obligation déontologique des
membres de la magistrature de maintenir et d'acquérir les connaissances, les aptitudes
nécessaires à l'exercice de leurs fonctions judiciaires. Donc, c'est une responsabilité
que le Code de déontologie de la magistrature impose aux magistrats québécois
et qui est exercée par le Conseil de la magistrature. Alors, bien entendu, il y
a beaucoup de juges qui siègent en matière d'infraction sexuelle et conjugale
et il y a déjà de la formation qui est donnée. Ce que nous faisons aujourd'hui,
c'est que nous envoyons un signal très clair à l'effet que les réalités des
violences sexuelles et conjugales doivent être considérées par le Conseil de la
magistrature dans le cadre du perfectionnement qui est offert aux juges.
Même s'ils sont spécialisés, la société
indique clairement qu'en tout respect de l'indépendance judiciaire, il nous
apparaît important, dans le cadre de notre société d'aujourd'hui, comme le sont
les juges fédéraux, hein, d'ailleurs, ça, c'est important de le souligner, les
juges de la Cour supérieure, hein, qui n'entendent pratiquement pas de causes en
matière criminelle, parce que plus de 99 point quelques pour cent des
dossiers, en matière d'infraction de nature sexuelle et conjugale, se
retrouvent à la Cour du Québec. Tous les juges de la Cour supérieure sont
assujettis à cette formation. Tous les juges de la Cour d'appel sont assujettis
à cette formation. Tous les juges de la cour <fédérale sont...
M. Jolin-Barrette :
...
parce que plus de 99 point quelques pour cent des dossiers, en
matière d'infraction de nature sexuelle et conjugale, se retrouvent à la Cour
du
Québec. Tous les juges de la Cour supérieure sont assujettis à cette
formation. Tous les juges de la Cour d'appel sont assujettis à cette
formation.
Tous les juges de la cour >fédérale sont assujettis à cette formation.
Tous les juges de la Cour d'appel fédérale sont assujettis à cette formation.
Pourquoi? Parce qu'autant le législateur fédéral que le législateur... du
Québec considèrent... Désolé, M. le Président, la langue m'a pratiquement
fourchu. Alors, c'est pour ça que le législateur québécois s'est assuré, dans
le cadre du projet de loi, d'envoyer un signal très clair sur quelles sont les
attentes en termes de formation. Et je le réitère, l'État québécois consacre
1,5 million de dollars à la formation des juges.
Le Président (M. Benjamin) :
Merci. Mme la députée de Joliette.
Mme
Hivon
:
S'il n'y avait pas de séparation des pouvoirs, on ne serait pas en démocratie,
donc ce serait problématique. Mais comme discussion au point de vue l'esprit,
un petit détail comme ça. La raison pour laquelle on fait la discussion, ce
n'est pas parce qu'on est contre l'idée qu'il y ait de la formation, puis qu'on
puisse être précis, puis tout ça. Je pense que tout le monde souhaite ça. C'est
juste qu'on ne veut pas créer des irritants ou des risques. Puis, d'ailleurs,
le ministre, tantôt j'ai noté, il a dit quelque chose comme : Ça
n'amène pas de risque supplémentaire, ce qui voulait comme laisser entendre
qu'il y a quand même des risques, mais que ça n'amenait pas des risques
supplémentaires. Donc, il faut faire attention, je pense, parce qu'on veut que
ça marche, le tribunal.
Donc, je me demande juste si, pour aplanir
un peu... Moi, honnêtement, je ne vois pas l'article 8, ce qu'il vient
apporter par rapport à l'obligation qui est déjà faite aux autres articles, là,
dont on dit, dès l'article 5, un programme établi par le Conseil de la
magistrature. Donc, c'est...
M. Jolin-Barrette :
C'est parce que ça fait référence à ce programme. On dit : Ce
programme-là, qu'est-ce qu'il contient? C'est l'article 8 qui contient.
Mme
Hivon
:
Oui, mais ça ne le dit pas ce que ça contient. Tout ce que ça dit, c'est qu'il
doit consulter du monde, dans le fond.
• (18 h 50) •
M. Jolin-Barrette : Mais
ce que ça dit, c'est que c'est un programme de perfectionnement sur les
réalités relatives à la violence sexuelle et à la violence conjugale. Ça fait
que ça, c'est le premier point.
Ce à quoi ils doivent s'engager, ceux qui
ne sont pas encore nommés à la fonction de juge, ils doivent suivre ce
programme de perfectionnement là. Et l'assise de ça, il est à
l'article 257 de la Loi sur les tribunaux judiciaires. Après ça, on dit :
Pour construire ce programme-là, le conseil est invité à consulter telle, telle
personne.
Mme
Hivon
:
Mais le ministre nous dit, lui, que de l'inscrire à l'article 93, puis de
dire... parce que c'est bien écrit, là : «...un juge à la
retraite — à l'article 5, par exemple — doit avoir
suivi le programme de <perfectionnement...
M. Jolin-Barrette :
...
ce programme-là, le conseil est invité à consulter telle, telle
personne.
Mme
Hivon
:
Mais le ministre nous dit, lui, que de l'inscrire à l'article 93, puis de
dire... parce que c'est bien écrit, là : «...un juge à la
retraite — à l'article 5, par exemple — doit avoir
suivi le programme de >perfectionnement sur les réalités relatives à la
violence sexuelle et à la violence conjugale établi par le Conseil de la
magistrature.» Donc, ça dit ce que ça a à dire.
M. Jolin-Barrette : ...c'est
parce que l'enjeu, là, c'est qu'on est dans une disposition spécifique, à 93,
puis votre disposition spécifique se rattache à la disposition générale qui est
à 257, pour dire... Parce que, si vous dites, là... Dans le fond, à 93, c'est :
l'obligation est sur la tête du juge de paix magistrat, supposons, de suivre la
formation, puis on dit : Vous devez suivre la formation... Vous devez
suivre le programme de perfectionnement qui est nommé... programme de
perfectionnement de la... établi par le Conseil de la magistrature, mais ça ne
dit pas qu'il existe, ce programme-là. C'est comme un énoncé de fait. Dans le
fond, vous dites : Bien, vous allez devoir suivre ce programme-là. Mais le
programme en soi, il est où? Il est créé par l'article 257. Ça fait que
votre disposition spécifique, elle est là puis elle se raccroche à la
disposition générale.
Mme
Hivon
:
Ça fait que ce que le ministre nous dit, c'est que, parce qu'on l'a énoncé là,
ce n'est pas suffisant. Il faut vraiment donner...
M. Jolin-Barrette : Le
mandat.
Mme
Hivon
:
Inscrire clairement le mandat, donc la responsabilité.
M. Jolin-Barrette :
C'est ça.
Mme
Hivon
:
O.K. Pour répondre... bien, pour faire suite à la question de ma collègue de Verdun,
qui disait : Mais peut-être qu'il est déjà établi... Puis, effectivement, en
tout cas, si on lit le mémoire, il y a toute une page qui explique, là, tout ce
qu'il se fait en matière d'agressions sexuelles, de violence sexuelle et
conjugale, et tout ça. Donc, pour ne pas donner l'impression qu'il va devoir y
avoir l'établissement d'un programme, ça pourrait être hybride, on se comprend,
il peut y avoir déjà des choses qui se font, ça va peut-être... peut-être que
le programme de perfectionnement va être perfectionné, donc mis à jour, et tout
ça, peut-être qu'il va être créé en partie... «Le conseil établit», ça donne un
peu l'impression que c'est comme une nouvelle responsabilité. Si on disait, par
exemple, «le conseil offre», je veux dire... O.K. Pourquoi, non?
M. Jolin-Barrette : Je
vous réfère au texte de l'article 257, original, là :
«Le conseil établit des programmes
d'information, de formation et de perfectionnement des juges des cours et des
juges de paix magistrats relevant de l'autorité législative du Québec et nommés
par le gouvernement.»
Ensuite, on vient ajouter : «Le
conseil établit notamment un programme de perfectionnement sur les réalités
relatives à la violence sexuelle et à la violence conjugale.»
Alors, ce qui est important, c'est que ça
soit pérein. Vous me l'avez dit à plusieurs reprises, notamment par rapport au
tribunal, mais nous, on veut s'assurer que ça demeure une question d'actualité.
Alors, ce programme de formation là devra être là à travers le temps, pas au
gré des saisons. Alors, on dit clairement, c'est un message qui est envoyé :
Vous devez établir un programme en matière de violence sexuelle et conjugale.
Mme
Hivon
:
Ça, je suis d'accord. Je pense juste que d'offrir... Si tu es obligé d'offrir
ou d'établir, ton obligation est aussi ferme, là. Ça fait que <c'était
juste...
M. Jolin-Barrette :
... à travers le temps, pas au gré des saisons. Alors, on dit clairement, c'est
un message qui est envoyé : Vous devez établir un programme en matière de
violence sexuelle et conjugale.
Mme
Hivon
:
Ça, je suis
d'accord. Je pense juste que d'offrir... Si tu es obligé
d'offrir ou d'établir, ton obligation est aussi ferme, là.
Ça fait que >c'était
juste... mais je comprends que l'alinéa d'avant parle d'établir. Ça fait que ça
me va pour garder le mot «établir». Puis la dernière question, c'est pourquoi
aller jusqu'à les prendre par la main? Parce qu'on sait la sensibilité qu'il y
a par rapport à ça, là, on a vu quelques pages à quelques endroits sur le
sujet. Pourquoi prendre la main du Conseil de la magistrature pour dire qu'il
faut qu'il consulte des personnes et des organismes comme si le Conseil de la
magistrature ne pensait pas faire ça? J'imagine que le ministre comprend un peu
le message que ça envoie et l'irritant que ça peut créer.
M. Jolin-Barrette : Oui,
et je crois que dans notre société, il est nécessaire qu'un programme de
perfectionnement soit construit en consultant des gens qui travaillent auprès
des personnes victimes qui ont une expérience, qui ont une expertise, qui ont
un intérêt ou qui on une sensibilité particulière. Je crois que ça ne dit pas
qui doit être consulté, tel professeur, telle organisation, tel regroupement de
victimes, que ça soit les CAVAC, que ça soit quelqu'un qui a une sensibilité,
mais je pense que pour le législateur, c'est important de venir dire, lorsque
vous construisez cette formation-là, relativement au savoir-être, au
savoir-faire, par rapport aux mythes et préjugés, par rapport au contenu des
réalités qui sont vécues par les victimes de violences sexuelles et conjugales...
c'est important d'envoyer un signal clair que pour construire cette
formation-là, il doit y avoir une formation qui... un programme de
perfectionnement qui va amener une démarche vers une ouverture, une
consultation en lien avec des gens qui connaissent particulièrement les
différentes réalités.
Et, par mes propos, je ne veux pas dire
que les membres de la magistrature ne comprennent pas ou ne connaissent pas
cette réalité-là, mais, en termes de formation, pourquoi ne pas offrir un
programme de perfectionnement qui invite le Conseil de la magistrature... Et c'est
développé par le Conseil de la magistrature, il faut le dire, la formation,
elle est faite par le Conseil de la magistrature, mais qui va prendre des
informations, des renseignements de certaines personnes qui oeuvrent dans ce
domaine-là. Ça m'apparaît tout à fait pertinent de l'indiquer.
Le Président (M. Benjamin) :
Merci, Mme la députée. Donc, Mme la députée de Sherbrooke.
Mme Labrie : Le ministre
me donne quasiment le goût de demander qu'on ajoute aux articles précédents ces
spécifications-là quand on parle de la formation.
M. Jolin-Barrette : ...distinction
qui existe, et j'ai eu l'occasion de le donner, <puisqu'il s'agit...
Le Président (M. Benjamin) :
...
Mme la députée de Sherbrooke.
Mme Labrie : Le
ministre me donne quasiment le goût de demander qu'on ajoute aux articles précédents,
ces spécifications-là, quand on parle de la formation.
M. Jolin-Barrette :
...distinction qui existe, et j'ai eu l'occasion de le donner, >puisqu'il
s'agit de fonctions particulières et que la formation relève uniquement du
Conseil de la magistrature, c'est un message, un signal qui est envoyé en tout
respect de l'indépendance judiciaire.
Mme Labrie : Nous, on
pourrait vouloir envoyer le même signal puis demander que le ministre fasse la
même chose, là, qu'«il consulte les personnes et les organismes qu'il estime
appropriés en raison de leur expérience, [...] leur expertise, [...] leur
sensibilité ou leur intérêt en ces matières». On pourrait ajouter ça quand il
est question, au sixième paragraphe, bon, de l'article 3, de la responsabilité
du ministre d'assurer une formation continue de base et spécialisée. On
pourrait rajouter la même chose.
M. Jolin-Barrette :
Bien, écoutez, je vais le prendre en délibéré, mais c'est déjà le cas puis c'est
déjà ça qu'on fait au ministère.
Mme Labrie : Nous, c'est
parfait. On veut juste inscrire dans la loi les choses. Si vous le faites déjà,
tant mieux, ce sera plus facile pour le gouvernement de s'y conformer, là. Il
n'y a rien de plus réjouissant que de savoir que vous allez vous conformer
facilement à ce qu'on demande.
M. Jolin-Barrette : Je
le prends en délibéré.
Le Président (M. Benjamin) :
Merci, Mme la députée. Mme la députée de Joliette.
Mme
Hivon
:
Justement, c'était le prochain point que je voulais amener. Après que ma collègue
de Sherbrooke prenne la parole, je voulais revenir sur la demande que je
faisais tout à l'heure, la préoccupation que j'émettais qu'en fait, on ne
parle... le ministre nous a bien expliqué pourquoi il prévoit ça, puis les
distinctions, puis... mais pour la pérennité, pour la clarté, pour s'en
assurer... Parce que, là, on a la ceinture, les bretelles, on a tout, là, hein,
pour le Conseil de la magistrature, on va dans le détail. On dit qu'ils vont
devoir consulter puis quel... sur quel type d'expérience, puis tout ça. Pour le
reste, pour tous nos autres intervenants, on ne sait pas qui est responsable,
on ne parle pas de programme de perfectionnement, on ne dit pas qui va
consulter.
M. Jolin-Barrette : Si
je peux me permettre, là, on est là, sur les juges, à 8. Tout ce débat-là, on
peut le refaire à 3 puis à 11.
Mme
Hivon
:
Oui, c'est juste que le ministre, tantôt... Moi, je veux bien qu'on le refasse
à 3 et à 11, mais il nous a dit, à 3 : Vous savez, on va juste... Sauf que
ça pourrait être à 3. Moi, je veux juste que le ministre sache que...
M. Jolin-Barrette : Je
le sais. J'ai très bien saisi.
Le Président (M. Benjamin) :
Un instant...
Mme
Hivon
:
Merci. Il y a un enjeu de pérennité puis il y a un enjeu aussi de diminution
d'irritants pour monter qu'on ne met pas la ceinture et les bretelles et tout
ce qu'on peut trouver d'autres pour les juges, puis que, pour le reste, il n'y
a rien qui vient spécifier le programme de perfectionnement puis les
obligations de consultation puis tout ça.
Le Président (M. Benjamin) :
M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Très
bien noté.
Le Président (M. Benjamin) :
Est-ce que j'ai d'autres interventions sur l'article 8?
• (19 heures) •
Mme
Hivon
:
Moi, je voudrais savoir... c'est parce que, là, on va adopter ça, qui va loin
pour le Conseil de la magistrature, mais on ne sait pas si on va avoir une
disposition miroir pour les autres. Moi, pour adopter ça, je voudrais qu'on me
dise qu'on va dire la <même chose pour les autres....
>
19 h (version révisée)
<17909
Le
Président (M. Benjamin) :
...
est-ce que j'ai
d'autres
interventions sur
l'article 8?
Mme
Hivon
:
Moi, je voudrais savoir... C'est
parce que, là, on va
adopter ça,
qui va loin pour le Conseil de la magistrature, mais on ne sait pas si on va
avoir une disposition miroir pour les autres. Moi, pour adopter ça, je voudrais
qu'on me dise qu'on va dire la >même chose pour les autres.
M. Jolin-Barrette : Je
vais le prendre en délibéré.
Mme
Hivon
:
Donc, on va suspendre 8.
M. Jolin-Barrette : Non,
on va adopter 8...
Mme
Hivon
:
Bien, on ne peut pas marcher comme ça, là, à moins que le ministre dise que
c'est son intention.
M. Jolin-Barrette : Je
vais l'inscrire dans les projets pilotes.
Mme
Hivon
:
Oui? O.K. Parfait.
Le Président (M. Benjamin) :
Merci. Est-ce que j'ai d'autres interventions sur l'article 8?
Mme
Hivon
:
Je salue l'ouverture du ministre sur ce point.
Le Président (M. Benjamin) :
Merci, Mme la députée de Joliette. Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention
sur l'article 8, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que
l'article 8 est adopté?
Des voix
: Adopté.
Le Président (M. Benjamin) :
Adopté. Merci. M. le ministre, poursuivons.
M. Jolin-Barrette : Article 9,
M. le Président...
Une voix : ...
M. Jolin-Barrette : Oui,
article 9 : Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article
259, du suivant :
«259.1. Au plus tard le 31 mars de
chaque année, le conseil remet au ministre de la Justice un rapport sur la mise
en oeuvre, au cours de l'année précédente, du programme de perfectionnement sur
les réalités relatives à la violence sexuelle et à la violence conjugale.
«Ce rapport indique notamment, pour chaque
activité de perfectionnement :
«1° son titre, une description de son
contenu, sa durée et les dates où elle a été offerte;
«2° le nombre de juges et de juges de paix
magistrats qui y ont assisté.
«Le ministre dépose ce rapport devant
l'Assemblée nationale dans les 15 jours de sa réception ou, si elle ne
siège pas, dans les 15 jours de la reprise de ses travaux.»
Cet article prévoit que le Conseil de la
magistrature devrait préparer un rapport annuel sur la mise en œuvre du
programme de perfectionnement sur les réalités relatives à la violence sexuelle
et à la violence conjugale.
Ce rapport serait déposé à l'Assemblée
nationale.
Le Président (M. Benjamin) :
Mme la députée de Verdun.
Mme Melançon : Merci,
merci beaucoup, M. le Président. Bien, à ce moment-ci, l'article 9, moi,
je me rappelle du mémoire du Barreau qui nous disait... qui nous appelait à la
prudence, là. Puis, si je peux juste trouver... Pardonnez-moi, je vais mettre...
M. Jolin-Barrette : ...il
disait : C'est préférable que vous ne mettiez pas de transmission au
ministre puis directement à l'Assemblée nationale.
Mme Melançon :
Exactement. Parce que, selon le Barreau, cela pouvait compromettre
l'indépendance judiciaire. Depuis le début, donc, de l'étude de l'actuel projet
de loi, on le sait, là, on marche parfois sur la ligne. Puis, à ce moment-ci,
je voudrais juste que le ministre puisse soit nous rassurer ou nous dire que
dans aucun cas on peut compromettre l'indépendance judiciaire en faisant
l'exigence de déposer un rapport au ministre, qui déposera 15 jours, en
tout cas, je pense que c'est ça, là, 15 jours, dans les 15 jours
suivant sa réception, là, déposer le tout devant l'Assemblée nationale.
M. Jolin-Barrette : Je
tiens à rassurer la députée de Verdun, ça ne <contrevient...
Mme Melançon : …déposer
un rapport au ministre, qui déposera 15 jours, en tout cas, je
pense que c'est ça, là, 15 jours, dans les 15 jours suivant sa
réception, là, déposer le tout devant l'Assemblée nationale.
M. Jolin-Barrette :
Je tiens à rassurer la députée de Verdun, ça ne >contrevient pas du tout
à l'indépendance judiciaire, le fait de transmettre le rapport au ministre,
qui, lui, le dépose.
Mme Melançon : Alors,
j'aimerais juste savoir, M. le Président, comment est-ce que le ministre
interprète la réticence du Barreau à ce moment-là?
M. Jolin-Barrette :
Bien, le Barreau a droit à son opinion. Le Barreau n'a pas indiqué que ça ne
respectait pas la séparation des pouvoirs. Le Barreau a indiqué que ça pouvait
constituer… qu'il serait peut-être préférable de l'envoyer directement à l'Assemblée
nationale.
Moi, ce que je dis, c'est que c'est
préférable de l'envoyer au ministre de la Justice, qui le dépose, comme les
différents organismes qui relèvent du ministre de la Justice.
Mme Melançon : Parce que,
dans le fond, ce que proposaient les gens du Barreau, c'était plutôt un rapport
annuel sur la formation dispensée aux juges sur ces enjeux puis que ce soit
disponible directement sur le site Internet, là, et non pas déposé.
Moi, je fais juste soulever le questionnement
à ce moment-ci, parce que, comme je le dis, puis depuis le début, il y a des
irritants, puis je ne voudrais pas qu'on échappe parce qu'on n'a pas entendu ou
écouté. Puis là c'est le Barreau, quand même, là, qui nous faisait le
commentaire pour l'article 9 spécifiquement. Je demeure quand même
inquiète. J'imagine que le ministre a, donc, entre les mains, des avis
juridiques qui peuvent nous conforter dans la décision d'introduire ici, à
l'article 9, la modification dans l'insertion après l'article 259.
M. Jolin-Barrette : Il n'y
a pas d'enjeu sur l'exercice de l'indépendance judiciaire du fait que le
ministre reçoit le rapport et le soumet à l'Assemblée nationale. Je crois qu'il
est important que le Conseil de la magistrature puisse informer la population
adéquatement et qu'au 31 décembre, annuellement, transmette au ministre de
la Justice et qu'au plus tard 15 jours après le ministre de la Justice puisse
le déposer en Chambre, à l'Assemblée nationale.
Mme Melançon : Je veux
juste savoir : Il n'y a pas d'enjeu aux yeux du ministre ou il n'y a pas
d'enjeu, c'est l'information qu'on a du ministère de la Justice? C'est votre
lecture comme ministre, là, de me dire qu'il n'y a pas d'enjeu actuellement, ou
si c'est la lecture du ministère de la Justice et peut-être des avis que vous
avez entre les mains?
M. Jolin-Barrette :
Alors, j'ai des avis juridiques, je ne les dévoile pas, mais la <position…
Mme Melançon : …c'est
votre
lecture comme ministre, là, de me dire qu'il n'y a pas d'enjeu actuellement, ou
si c'est la lecture du ministère de la Justice et peut-être des avis que vous
avez entre les mains?
M. Jolin-Barrette :
Alors, j'ai des avis juridiques, je ne les dévoile pas, mais la >position
que j'exprime en cette Chambre... en cette commission est la position du gouvernement
du Québec. Donc, vous comprendrez que je suis en accord avec le texte de loi
que j'ai présenté. Et je le fais non pas en tant que Simon, mais en tant que ministre
de la Justice.
Mme Melançon : J'ai une
autre question, M. le Président. Dans le rapport, donc, on va indiquer que,
pour chaque activité de perfectionnement... Puis je voulais juste vous dire,
là, tout à l'heure, je suis allée chercher, puis j'ai répondu à ma propre…
parce que je savais que j'avais lu à quelque part, là, la durée, dans le fond,
des formations pour les juges, puis c'était 10 jours, là, qui étaient
consentis pour des formations. Donc, je m'étais un peu… j'avais vu ça gros, les
perfectionnements, dans le fond, en pensant que ça pouvait être sur des
semaines ou…
M. Jolin-Barrette :
Juste une précision également. Je tiens à vous dire également que, dans la loi
fédérale, le ministre de la Justice reçoit le rapport également.
Mme Melançon : Grand bien
au ministre de la Justice fédéral. Moi, je voulais surtout entendre le ministre
de la Justice provincial, là, ici, sur le sujet, parce que, pour moi…
M. Jolin-Barrette : O.K.,
ministre de la Justice du Québec.
Mme Melançon : Tout à
fait. Pour moi, ce qui est un enjeu à ce moment-ci... puis, je vous le dis, M.
le Président, tu sais, à partir du moment où le Barreau émet des inquiétudes,
je pense qu'on doit les entendre. Puis, à partir du moment où je constate que
le ministre a des avis entre les mains qui lui disent l'inverse... C'est parce
que ça fait plusieurs fois, quand même, M. le Président, où on est sur la ligne.
Puis il y en a, des irritants. Puis, des fois, le ministre dit : Bien non,
moi, je vous dis qu'on peut aller là. Moi, je veux croire le ministre, là, je
veux toujours croire le ministre, ça fait vraiment plaisir de lui faire plaisir
au quotidien, mais moi, je veux m'assurer qu'il n'y aura pas de contestations
sur une possible, une possible lecture autre que celle du ministre de la
Justice du Québec. Et c'est pourquoi je voulais soulever avec ce que le Barreau
nous avait mentionné.
Cela étant dit, à l'intérieur du rapport,
là, on va nous indiquer, pour chaque activité de perfectionnement, le titre, la
description du contenu. Donc, moi, tantôt, j'entendais que, tout ça, on ne les
a pas actuellement, là. On n'a pas actuellement quelles sont les activités,
quelle est la description du contenu. Ça, ça va être tout à fait nouveau. C'est
ce que je comprends de ce qui est indiqué ici. Parce que, tantôt, je posais la
question au <ministre…
Mme Melançon : …tout ça,
on ne les a pas
actuellement, là. On n'a pas
actuellement quelles
sont les activités, quelle est la description du contenu. Ça, ça va être tout à
fait nouveau. C'est ce que je comprends de ce qui est indiqué ici. Parce que
tantôt je posais la question au >ministre : Est-ce que ça existe actuellement?
C'est quoi, la formation? Puis il me disait : Bien non, ça, c'est le
Conseil de la magistrature. Ça, on ne le sait pas. Est-ce que ça existe actuellement?
Ça, on ne le sait pas. Mais là, ce que je comprends, c'est qu'on va intégrer
ici, dans le rapport, quelles seront les activités de perfectionnement, la
description de cette activité de perfectionnement, la durée... bon, la date
offerte, ce n'est pas si mal, là, puis le nombre de juges et de juges de paix
magistrats qui y ont assisté. Mais ces informations-là, à l'heure où on se
parle, ça n'existe pas.
M. Jolin-Barrette : À
l'heure actuelle, ces informations-là ne sont pas rendues publiques.
Mme Melançon : Et donc,
si je poursuis, M. le Président, tantôt, je posais la question au ministre, à
savoir : Mais est-ce que cette activité de perfectionnement-là, actuellement,
est-ce que ça existe?, puis le ministre me disait : Peut-être. Donc,
possible.
À ce moment-ci, ce que je veux savoir, c'est...
Son titre, une description du contenu, ça, là, ça va être quelque chose qui est
totalement nouveau qu'on exige maintenant.
• (19 h 10) •
M. Jolin-Barrette : Exactement.
Mme Melançon : C'est par
transparence. Et est-ce que… Pourquoi ce n'était pas demandé avant? Pourquoi on
ne l'avait pas?
M. Jolin-Barrette : Vous
voulez dire dans la loi?
Mme Melançon : Non, mais,
pas dans la loi, mais c'est parce que, tantôt, je vous posais la question, M.
le ministre.
M. Jolin-Barrette :
Bien, parce qu'il n'y a pas d'obligation d'en rendre compte de la part du
Conseil de la magistrature.
Mme Melançon : Et là on
arrive avec une obligation.
M. Jolin-Barrette : Là,
on met une obligation de rendre compte.
Mme Melançon : D'accord.
M. Jolin-Barrette : Puis
vous noterez que la responsabilité de rendre compte, elle est sur le titre de
la formation, le contenu, les dates puis le nombre de juges, c'est tout.
Mme Melançon : Ce n'est
pas nominal?
M. Jolin-Barrette : Ce n'est
pas nominal. Alors, ça respecte le principe de l'indépendance judiciaire. Mais
les Québécois et les Québécoises consacrent 1,5 million de dollars à la
formation des juges aux Québec, alors je crois que, sur un sujet aussi
important, c'est important que les parlementaires, la population du Québec
sachent combien de juges ont suivi le programme de perfectionnement.
Le Président (M. Benjamin) :
Mme la députée de Sherbrooke.
Mme Labrie : Oui. Je
trouve ça aussi important qu'on sache ce qui en est des formations puis qu'il y
ait un rapport. J'aimerais savoir si le ministre a de l'ouverture, il semble en
avoir beaucoup, j'espère qu'il en aura là-dessus aussi, à ce que lui-même
dépose un rapport sur les formations qui vont être développées pour tous les
autres intervenants dont on a fait mention jusqu'à maintenant.
M. Jolin-Barrette : Je
vais le prendre en délibéré.
Mme Labrie : Parfait.
Parce que j'ai déjà fait savoir au ministre qu'à mon sens c'est une lacune que,
dans le projet de loi, il n'y a pas de... il n'y a aucun article qui <prévoit…
Mme Labrie : ...dépose
un
rapport sur les formations qui vont être développées pour tous les autres
intervenants dont on a fait mention jusqu'à maintenant.
M. Jolin-Barrette :
Je vais le prendre en délibéré.
Mme Labrie : Parfait.
Parce que j'ai déjà fait savoir au ministre qu'à mon sens c'est une lacune que,
dans le projet de loi, il n'y a pas de... il n'y a aucun article qui >prévoit
les modalités de suivi, là, des tribunaux spécialisés. À mon sens, il faut
qu'il y ait aussi un engagement du ministre sur plusieurs choses, mais
notamment que lui-même dépose un rapport sur les formations offertes.
M. Jolin-Barrette :
C'est bien noté.
Mme Labrie : Merci.
Le Président (M. Benjamin) :
Merci. Mme la députée de Joliette.
Mme
Hivon
:
Oui. Donc, à ce jour, là, je veux juste être bien claire... être sûre que j'ai
bien compris, le Conseil de la magistrature, il ne fait aucun rapport annuel,
rien?
M. Jolin-Barrette : Le
Conseil de la magistrature fait un rapport annuel aux... trois ans?
Une voix : ...
M. Jolin-Barrette :
Pardon?
Une voix : ...
M. Jolin-Barrette : Oui.
Le Conseil de la magistrature, en théorie, fait un rapport annuel aux deux ans,
en théorie.
Mme
Hivon
:
Puis c'est quoi, la source de cette obligation-là, qui est appliquée, en
théorie?
M. Jolin-Barrette : Non,
c'est ça, il n'y a pas d'assise légale.
Mme
Hivon
:
Non. O.K. Mais là la complexité de la chose, c'est que le ministre nous dit :
Il n'y a pas de lien hiérarchique, mais il demande que le rapport lui soit
transmis à lui. J'essaie de suivre la logique du raisonnement.
M. Jolin-Barrette :
Bien, notamment...
Mme
Hivon
:
Il n'y a aucun lien de rattachement. Là, je comprends que...
M. Jolin-Barrette :
Bien, le ministre de la Justice est responsable de l'administration de la
justice.
Mme
Hivon
:
Oui.
M. Jolin-Barrette :
Donc, il y a un lien de rattachement là.
Mme
Hivon
:
Mais, à ce jour, on n'a jamais cru bon inscrire nulle part que le Conseil de la
magistrature devait faire un rapport de ses activités. C'est quelque chose qui
n'existe pas du tout?
M. Jolin-Barrette :
C'est peut-être une bonne suggestion.
Mme
Hivon
:
Je pose... Je ne veux pas d'argumentation pour l'instant, je veux de
l'information.
M. Jolin-Barrette : Ah!
bien, ce n'était pas de l'argumentation, c'était une affirmation en lien avec
votre proposition.
Mme
Hivon
:
C'était une question. Donc...
M. Jolin-Barrette : Ah! je
l'ai perçue comme une proposition.
Mme
Hivon
:
Oui. Mais je pense que c'est bien que tous les organismes rendent des comptes.
La question, c'est de savoir : Là, l'assise qui est créée, c'est pour
l'ensemble des activités de perfectionnement ou si c'est pour le
perfectionnement sur les réalités des violences sexuelles et conjugales?
M. Jolin-Barrette :
C'est le perfectionnement sur les réalités des violences sexuelles et
conjugales, uniquement là-dessus.
Mme
Hivon
:
O.K. Le ministre nous dit que c'est superimportant que le Conseil de la magistrature,
à qui il donne 1,5 million, rende des comptes. Mais là on ne crée pas une
obligation qu'il rende des comptes de manière générale, on le crée juste sur
ça. Je me demande pourquoi.
Et j'arrive à mon autre question de :
Pourquoi on ne retient pas... Je trouve que c'est une bonne suggestion du
Barreau de dire que le rapport est transmis directement à l'Assemblée
nationale. Il y a un élément d'indépendance...
Le Président (M. Benjamin) :
Écoutez...
M. Jolin-Barrette :
C'est... Le Barreau a dit : Sur le site Web du Conseil de la magistrature.
Le Président (M. Benjamin) :
Je vous remercie pour votre collaboration.
Mme
Hivon
:
Oui, mais...
Le Président (M. Benjamin) :
Compte tenu de l'heure, la commission <reporte...
Mme
Hivon
:
…une
bonne suggestion du Barreau de dire que le rapport est transmis
directement à l'Assemblée nationale. Il y a un élément d'indépendance...
Le Président (M. Benjamin) :
Écoutez...
M. Jolin-Barrette :
C'est... Le Barreau a dit : Sur le site Web du Conseil de la magistrature.
Le Président (M. Benjamin) :
Je vous remercie pour votre
collaboration.
Mme
Hivon
:
Oui, mais...
Le Président (M. Benjamin) :
Compte tenu de l'heure, la commission >reporte ses travaux sine
die. Merci.
(Fin de la séance à 19 h 15)