Journal des débats de la Commission des institutions

(Onze heures vingt-neuf minutes)

Le Président (M. Benjamin) : Alors, bonjour. Votre attention, s'il vous plaît! Je déclare la séance de la Commission des institutions ouverte.

La commission est réunie afin de poursuivre les auditions publiques dans le cadre des consultations particulières sur le projet de loi n° 92, Loi visant la création d'un tribunal spécialisé en matière de violence sexuelle et de violence conjugale et portant sur la formation des juges en ces matières.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. Mme D'Amours (Mirabel) est remplacée par M. Lefebvre (Arthabaska); M. Lamothe (Ungava) est remplacé par Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac); M. Rousselle (Vimont) est remplacé par Mme Melançon (Verdun); et M. Zanetti (Jean-Lesage) est remplacé par Mme Labrie (Sherbrooke).

Auditions (suite)

Le Président (M. Benjamin) : Alors, ce matin, nous entendrons Mme Angela Campbell, professeure de droit à l'Université McGill, conjointement avec Me Maude Cloutier, détentrice d'une maîtrise sur l'étude comparée des tribunaux spécialisés.

Je souhaite la bienvenue à la Pre Campbell et à Me Cloutier. Je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes pour votre exposé, après quoi, nous procéderons à la période d'échange avec les membres de la commission. Je vous invite donc à vous présenter et à procéder à votre exposé. La parole est à vous.

Mmes Angela Campbell et Maude Cloutier

Mme Campbell (Angela) : Bonjour. Je suis Angela Campbell et je suis professeure à la Faculté de droit de l'Université McGill. Et je vous remercie de m'avoir invitée à partager mes avis sur ce projet de loi n° 92.

• (11 h 30) •

Étant donné que mon temps avec vous est bref, j'aimerais juste souligner quatre points principaux. Donc, premièrement, les initiatives qui font partie de ce projet de loi sont louables, et ce gouvernement a clairement indiqué son <intention...

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<      Mme Campbell (Angela) : ... remercie de m'avoir invitée à partager mes avis sur ce projet de loi n° 92.

Étant donné que mon temps avec vous est bref, j'aimerais juste souligner quatre points principaux. Donc, premièrement , les initiatives qui font partie de ce projet de loi sont louables, et ce gouvernement a clairement indiqué son >intention de rendre les processus juridiques et judiciaires moins difficiles pour les personnes survivantes de violence sexuelle et domestique ou conjugale. Il s'agit d'un objectif crucial étant donné que nous savons qu'actuellement de nombreuses personnes victimes ne dénoncent pas de façon formelle des agressions et que, lorsqu'ils le font, ils ont plusieurs fois qualifié leurs expériences de très traumatisantes. Et cela doit changer. À mon avis, ce projet de loi peut contribuer à ce but très important pour le Québec.

Deuxièmement, le projet de loi n° 92 vise beaucoup moins que ce qui était recommandé dans le rapport du comité des experts Rebâtir la confiance, qui comprenait 190 recommandations. Bien que les initiatives qui font partie de ce projet de loi soient un début, elles ne peuvent pas être la fin. Il y a beaucoup plus de travail à faire pour s'assurer que les personnes survivantes des violences sexuelles et conjugales soient accompagnées et traitées avec la dignité et le respect tout au long des processus juridiques afin de faciliter leur accès à la justice.

Je veux souligner en particulier l'attention à porter aux besoins particuliers des personnes vivant à l'extérieur des zones urbaines, des nouveaux arrivants et arrivantes, des personnes dont la langue maternelle n'est ni le français ni l'anglais, des personnes racisées, des personnes de minorité de sexe et de genre et des personnes autochtones. Donc, je vous encourage fortement à vous inspirer du rapport Corte et Desrosiers à cet égard. Les ressources requises seront importantes, mais elles sont nécessaires afin de respecter votre engagement envers ce sujet.

Troisièmement, j'aimerais juste toucher sur la question de la formation et je note que le projet de loi met l'accent uniquement sur les juges. Le travail doit se concentrer sur plus que les juges, mais aussi des autres acteurs principaux du système judiciaire et juridique. Seule une proportion relativement petite de survivantes verra leurs cas entendus devant un tribunal. Cependant, la plupart de ceux et celles qui signalent, de façon formelle, leur agression verront d'autres acteurs qui doivent, eux aussi, être bien formés.

J'en profite pour citer le passage suivant du rapport visionnaire Rebâtir la confiance : «Notre société véhicule encore des mythes et des préjugés envers les personnes victimes. Ni les intervenants psychosociaux, ni les policiers, ni les avocats, ni les juges n'en sont complètement exempts. Or, ces mythes et ces préjugés peuvent fonder de mauvaises interventions et de mauvaises décisions. Il n'existe qu'une seule manière de s'y attaquer : la formation. La nécessité d'une formation spécialisée et continue des personnes qui interagissent avec les victimes est probablement le constat le plus souvent véhiculé à travers nos consultations. Il s'agit d'un constat qui <imprègne l'ensemble...

Mme Campbell (Angela) : ...et de mauvaises décisions. Il n'existe qu'une seule manière de s'y attaquer : la formation. La nécessité d'une formation spécialisée et continue des personnes qui interagissent avec les victimes est probablement le constat le plus souvent véhiculé à travers nos consultations. Il s'agit d'un constat qui >imprègne l'ensemble de ce rapport.» Alors, je questionne : Pourquoi cet effort législatif ne soit limité qu'aux juges?

Quatrièmement, il sera essentiel de rassurer la société québécoise que la création d'une division spéciale de la Cour du Québec, qui sera concentrée sur les cas de violence sexuelle et de violence conjugale, ne compromettra pas les droits de l'accusé, ni les principes de la justice fondamentale, ni les principes constitutionnels, notamment la division des pouvoirs gouvernementaux. Cette division de la Cour du Québec serait tenue d'appliquer les règles de droit et de preuve qui s'appliquent toujours dans les processus... dans les procès criminels. Son caractère, alors, le caractère unique de cette division résiderait dans sa mission de traiter les cas de violence sexuelle et domestique avec plus d'expertise, d'efficacité et d'efficience, d'une manière qui respecte en même temps les droits fondamentaux de l'accusé, tout en intégrant des ressources appropriées pour soutenir les personnes survivantes. Il est important que les Québécois comprennent bien, très bien cette dynamique pour qu'il y ait de la confiance dans cette nouvelle institution une fois créée.

Finalement, je vous suggère fortement de prendre en note des conseils que vous avez entendus afin de respecter assidûment la séparation des pouvoirs du gouvernement et de l'indépendance judiciaire. On voit maintenant une probable distraction qui pourrait vraiment nuire aux initiatives importantes qui visent à soutenir les personnes victimes des violences conjugale et domestique.

Alors, en conclusion, je vous remercie d'avoir pris en considération mes observations et mes conseils et je serai très heureuse de répondre à vos questions. Merci.

Le Président (M. Benjamin) : Merci. Me Cloutier.

Mme Cloutier (Maude) : Bonjour. Maude Cloutier, avocate. Je vous remercie également de me donner l'opportunité de m'adresser à vous aujourd'hui. J'aurai sept points que j'espère pouvoir couvrir en entier dans le court temps qui m'est alloué. Donc, j'y vais maintenant.

D'abord, mes premières observations concernent les principes directeurs qui devraient être adoptés et qui devraient, là, guider l'élaboration et la mise en place des tribunaux spécialisés en matière de violence sexuelle et conjugale. Je pense qu'une approche qui est très centrée sur la victime ainsi qu'une intégration des services d'aide aux victimes au sein du processus criminel sont des approches directrices qui sont essentielles afin qu'on comble les lacunes de justice, là, qui existent pour les victimes de violence sexuelle et conjugale.

Une approche qui est centrée sur la victime, c'est une approche non seulement qui va permettre d'adapter des pratiques et des façons de faire aux difficultés que les victimes vivent, mais également qui va permettre d'intégrer ces services-là au processus judiciaire et qui va permettre de <porter une...

Mme Cloutier (Maude) : ...de violence sexuelle et conjugale.

Une approche qui est centrée sur la victime, c'est une approche non seulement qui va permettre d'adapter des pratiques et des façons de faire aux difficultés que les victimes vivent, mais également qui va permettre d'intégrer ces services-là au processus judiciaire et qui va permettre de >porter une attention particulière à adapter les installations de la cour aux besoins de la victime. Donc, en plaçant la victime au centre du processus, on apporte des attentions particulières à ces différents éléments, et c'est essentiel pour combler les lacunes de justice, comme je le disais.

Le deuxième point concerne les objectifs de ce tribunal-là. D'abord, je pense qu'un énoncé d'objectifs clair devrait être adopté, et ça me permettra de faire un lien avec ce que Pre Campbell disait précédemment. En adoptant un énoncé d'objectifs clair, le message serait envoyé à la population, d'abord, bien, oui, qu'on veut prendre en compte le vécu particulier des victimes et répondre de façon efficace aux difficultés qu'elles vivent, mais également rassurer la population quant au respect des droits des accusés quant aux préoccupations qui concernent l'impartialité du tribunal.

Alors, bien sûr, un des objectifs ne devrait d'aucune façon être l'augmentation des taux de condamnation. Je pense qu'il en va de l'impartialité du tribunal. La détermination de la culpabilité d'une personne accusée ne devrait pas être influencée par des considérations qui sont extérieures. Et, si les tribunaux spécialisés ne portent pas en eux-mêmes cette menace-là, il est important de réaffirmer qu'ils opéreront selon les règles de droit actuelles, et qu'ils assureront le respect des droits des accusés, et que l'objectif qu'ils auront sera d'améliorer l'expérience des victimes au sein du système judiciaire.

Mon troisième point concerne la spécialisation des acteurs. Ça fera écho également à ce que la Pre Campbell disait. Effectivement, le projet de loi prévoit la formation des décideurs et devrait, à mon avis, s'élargir à tous les intervenants. Par contre, la spécialisation ne se résume pas à la formation. Puis ça, c'est important, je pense, parce que, dans les expériences étrangères que j'ai étudiées, moi, dans le cadre de mes travaux, ce que j'ai constaté, c'est que la spécialisation, c'est également de nommer des acteurs qui sont dédiés, des acteurs qui sont choisis pour leur expérience, leurs aptitudes, leur intérêt envers ces problématiques, et on constate des expériences étrangères que c'est essentiel pour tirer le plein profit de la spécialisation.

Qu'est-ce que c'est, le plein profit? Bien, c'est, oui, une compréhension des réalités des victimes, mais c'est également la favorisation du processus de recherche de vérité, en excluant tous les mythes et stéréotypes qui pourraient jouer dans ces affaires, mais c'est également le développement d'une expertise, donc une meilleure application des règles de droit qui visent notamment à protéger les victimes, et également la capacité à développer des lignes directrices, donc, en raison de cette expertise-là et de les améliorer en continu. C'est ce qu'on constate dans les expériences étrangères. Notamment, en Nouvelle-Zélande, les juges fonctionnent avec des lignes <directrices, mais...

Mme Cloutier (Maude) : ...qui visent notamment à protéger les victimes, et également la capacité à développer des lignes directrices, donc, en raison de cette expertise-là et de les améliorer en continu. C'est ce qu'on constate dans les expériences étrangères. N otamment, en Nouvelle-Zélande, les juges fonctionnent avec des lignes >directrices, mais ces lignes directrices là, elles sont constamment bonifiées, dans le sens où les juges ajoutent des pratiques, des pratiques innovantes qui n'étaient pas prévues, à la base, dans ces lignes directrices là. Donc, ils intègrent ça dans leurs façons de faire.

L'adoption de lignes directrices me semble également essentielle parce que ça permet l'application uniforme des meilleures pratiques, hein, qu'on constate, qu'on développe, une application uniforme dans la province. Et, comme je le disais, elles doivent être actualisées en continu et prendre, donc, fondement sur l'expertise développée par les décideurs.

Dernière... dans les derniers points, le projet...

• (11 h 40) •

Le Président (M. Benjamin) : Malheureusement, c'est tout le temps dont nous disposons pour l'exposé. Je vous en remercie. Donc, nous allons maintenant commencer la période d'échange. M. le ministre, la parole est à vous.

M. Jolin-Barrette : Oui. Bien, peut-être, Me Cloutier... Bonjour à vous deux, Me Campbell, Me Cloutier. Peut-être, Me Cloutier, vous pouvez continuer sur la fin de votre intervention.

Mme Cloutier (Maude) : Oui, je serai rapide, mais je pense que... je vois dans le projet de loi qu'on prévoit... en fait, qu'on souligne la possibilité d'un projet pilote, là, à la base, là, du déploiement, et je pense que c'est une très bonne façon de faire parce qu'effectivement ça va nous permettre de s'assurer d'avoir un modèle suffisamment souple pour répondre à toutes les préoccupations des différents milieux. Donc, on aura des milieux où on aura un grand volume de dossiers de nature sexuelle, d'autres où ce sera plus restreint. On pourra effectivement s'adapter aux différentes réalités régionales. Par contre, à terme, je pense qu'il est important qu'on vise un déploiement national et sensiblement uniforme afin que toutes les plaignantes, là, puissent profiter, là, d'un traitement qui est semblable, là, donc qui est équitable.

Je terminerai peut-être avec mon dernier point. Le dernier point, c'était... Je pense qu'il est nécessaire de faire un travail pour rechercher l'adhésion au projet de tous les partenaires. Je m'explique. On a vu, dans les expériences étrangères, que la spécialisation, notamment par la nomination d'acteurs qui étaient intéressés au projet et la mise en place dans des districts où les gens étaient prêts à s'investir, motivés, engagés, était tributaire, là, du succès des tribunaux spécialisés. Et on prévenait, par exemple, dans les évaluations du projet pilote en Nouvelle-Zélande, qu'on pourrait voir des résultats un peu plus mitigés à la suite d'un déploiement national, dans la mesure où certains acteurs sont peut-être moins motivés et engagés que ce qu'on a vu dans le cadre du projet pilote.

Alors, je pense qu'en parallèle d'un projet pilote, hein, implanté rapidement pour être capable de développer un modèle rapide, complet, qu'on pourrait déployer nationalement, bien, je pense qu'il y a un travail aussi d'éducation puis d'adhésion à faire chez <l'ensemble...

Mme Cloutier (Maude) : ...dans la mesure où certains acteurs sont peut-être moins motivés et engagés que ce qu'on a vu dans le cadre du projet pilote.

Alors, je pense qu'en parallèle d'un projet pilote, hein, implanté rapidement pour être capable de développer un modèle rapide, complet, qu'on pourrait déployer nationalement, bien, je pense qu'il y a un travail aussi d'éducation puis d'adhésion à faire chez >l'ensemble des partenaires. Ça complète. Merci.

Le Président (M. Benjamin) : Merci. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Oui. Alors, je vous dis rebonjour à nouveau, Me Campbell et Me Cloutier. Merci beaucoup pour la présentation. Prenons la balle au bond. Me Cloutier, vous dites : Bien, écoutez, c'est préférable d'y aller par des projets pilotes, dans un premier temps, ça nous permet d'ajuster. Alors, c'est ce que propose le projet de loi. Et une question là-dessus : Dois-je comprendre que, dans vos recherches, les expériences étrangères ont débuté également par des projets pilotes?

Mme Cloutier (Maude) : En Nouvelle-Zélande, oui, c'est tout à fait le cas. En Afrique du Sud, bien, on a commencé avec un projet au sein d'une cour, là, donc c'était à la Wynberg Court. Donc, on peut considérer ça comme un projet pilote, parce qu'effectivement, à la suite, les tribunaux spécialisés se sont déployés à partir du modèle qui avait été conçu, là. Donc, effectivement, on... je n'ai jamais vu un déploiement national, là, dans mes recherches, là, dès les premiers balbutiements des projets.

M. Jolin-Barrette : Alors, c'est ce qu'on propose dans le projet de loi et également on propose de le permanentiser. C'est pour ça que j'ai mis l'habilitation législative, également, directement dans le projet de loi, pour être sûr qu'on puisse l'étendre à la grandeur du Québec à partir du moment où on aura fait l'expérience avec les projets pilotes.

Je vais tout de suite vous poser une question que je crois que ma collègue de Verdun vous poserait tout à l'heure. Mais j'entends des craintes relativement au fait de... que les services ne soient pas offerts tout de suite à toutes les victimes sur l'ensemble du territoire québécois. L'objectif est de faire en sorte d'aller rapidement avec les projets pilotes, mais, déjà, il y a d'autres mesures qui sont en place également dans toutes les autres régions du Québec. Mais qu'est-ce que vous pensez de cela?

Mme Cloutier (Maude) : Bien, je pense que l'erreur à ne pas faire, c'est effectivement de rapidement faire un déploiement national, de ne pas avoir suffisamment de ressources en place, de ne pas avoir pris le temps de réfléchir à l'arrimage des différents services et qu'on se retrouve avec des tribunaux qui ne remplissent pas les objectifs. On a une chance de faire en sorte que ce projet-là fonctionne. Donc, je pense que c'est très important, si on veut justement assurer la confiance des victimes et de la population entière, là, tu sais, dans ce projet-là, d'aller tranquillement puis de démontrer, par des évaluations, les impacts concrets que ces projets-là ont eus. Je pense que c'est beaucoup plus prometteur d'utiliser cette voie-là que de penser rapidement à déployer des tribunaux spécialisés à l'ensemble, là, du territoire québécois.

M. Jolin-Barrette : Donc, ce que vous nous dites, c'est de bien faire les choses pour être sûr que ça soit solide, puis que tout fonctionne bien, puis que, là, on va pouvoir y aller d'une façon paramétrique à la grandeur du Québec.

Peut-être une question sur le titre du tribunal, tribunal spécialisé en matière de violence sexuelle et conjugale. Il y a eu des critiques, il y en a qui sont pour. J'aurais envie de vous demander pourquoi, Me Cloutier, c'est important de le <désigner de cette...

M. Jolin-Barrette : ...bien, puis que, là, on va pouvoir y aller d'une façon paramétrique à la grandeur du Québec.

Peut-être une question sur le titre du tribunal, tribunal spécialisé en matière de violence sexuelle et conjugale. Il y a eu des critiques, il y en a qui sont pour. J'aurais envie de vous demander pourquoi, Me Cloutier, c'est important de le >désigner de cette façon-là.

Mme Cloutier (Maude) : En fait, ce qu'on souhaite faire, notamment par la création d'un tribunal spécialisé, c'est de renforcer la croyance des victimes envers le système de justice. L'utilisation du terme «tribunal spécialisé», ça envoie un message clair, ça, c'est non équivoque, un message clair qu'on va, à partir de maintenant, considérer également les besoins et les réalités des victimes dans le cadre de la justice criminelle.

Il y a toutes sortes d'ambiguïtés, il y a... ou plutôt il y a des gens qui nous parlent de toutes sortes d'ambiguïtés que pourrait causer, là, l'appellation «tribunal spécialisé», notamment, qui pourrait laisser croire aux victimes, par exemple, que la justice va être rendue autrement au sein de ces tribunaux-là. Je pense que... Je ne suis pas d'accord avec cette préoccupation-là, parce que, dans le cadre d'un tribunal spécialisé où les victimes sont placées au centre du processus, bien, elles sont rencontrées par les procureurs, elles sont rencontrées par les intervenants psychosociaux, qui sont formés, qui comprennent le système de justice. Et tout ça, c'est de nature à favoriser chez elles une meilleure compréhension du système de justice, des règles dans lesquelles les tribunaux opèrent, mais également d'avoir... ça va leur permettre d'avoir des attentes réalistes envers ce qu'elles peuvent requérir, là, ce qu'elles peuvent s'attendre, là, des tribunaux spécialisés.

Donc, je pense que l'expression «tribunal spécialisé» envoie un message clair et que les caractéristiques mêmes, les éléments essentiels mêmes de ce tribunal-là permettent d'éviter, par exemple, les préoccupations que certains ont par rapport aux attentes que pourraient développer des victimes qui ne seraient pas... auxquelles on ne répondrait pas, là, dans le cadre des tribunaux spécialisés. Alors, à mon avis, c'est important de conserver ce nom-là. L'ensemble des juridictions étrangères où on a des tribunaux spécialisés ont nommé leurs tribunaux comme ça, et c'est ce que c'est, hein? Donc, nommons les choses selon l'objectif qu'on tente de leur donner, là.

M. Jolin-Barrette : Et donc, là, sur ce dernier point là, vous, dans le cadre de vos recherches, vous dites, à l'étranger, dans les tribunaux spécialisés, ils ont nommé ça de cette façon-là, puis ça n'a pas causé de problématique?

Mme Cloutier (Maude) : Non, pas du tout. Dans le cadre de mes recherches, je n'ai vu aucune préoccupation par rapport au nom qui était donné au tribunal spécialisé. Au contraire, le nom, l'expression semble importante aux acteurs, parce que ce qu'on veut envoyer comme message, c'est que la justice qui est rendue dans ce tribunal-là, c'est de la justice criminelle traditionnelle mais avec une saveur spécialisée, une saveur particulière. Puis c'est à ça que les plaignantes ont droit à s'attendre lorsqu'elles vont dans ces tribunaux-là. Alors, il n'y a jamais eu de préoccupation, à l'étranger, là, quant au nom du tribunal, quant à l'opportunité ou non d'appeler ces tribunaux-là des tribunaux spécialisés.

M. Jolin-Barrette : Et on ne remet pas en question non plus <les principes de...

Mme Cloutier (Maude) : ...mais avec une saveur spécialisée, une saveur particulière. Puis c'est à ça que les plaignantes ont droit à s'attendre lorsqu'elles vont dans ces tribunaux-là. Alors, il n'y a jamais eu de préoccupation, à l'étranger, là, quant au nom du tribunal, quant à l'opportunité ou non d'appeler ces tribunaux-là des tribunaux spécialisés.

M. Jolin-Barrette : Et on ne remet pas en question non plus >les principes de droit qui gouvernent relativement à la présomption d'innocence, relativement à l'impartialité du tribunal aussi. C'est la même chose ailleurs, là, notamment dans des États qui font partie du Commonwealth, qui ont les systèmes juridiques similaires à celui du Canada puis du Québec, là. Je ne me trompe pas?

Mme Cloutier (Maude) : Oui, exactement. Dans les expériences étrangères, donc en Nouvelle-Zélande et en Afrique du Sud, qui font effectivement, là, partie du Commonwealth et qui ont des principes juridiques tout à fait semblables aux nôtres, sinon identiques, là, on a analysé ces éléments-là, est-ce que, par exemple, les avocats de la défense qui pratiquent dans ces tribunaux-là ont des difficultés, des récriminations à faire, et ce n'est pas ce qui est ressorti. La majorité des avocats de la défense étaient tout à fait satisfaits de la façon dont ça se déroulait au sein de tribunaux. Et effectivement, on n'a pas...

En Afrique du Sud, bien, on avait comme objectif d'augmenter les taux de condamnation. Mais c'est important de se ramener à cette époque-là, à la situation de la justice en Afrique du Sud, là. Il y avait des grandes préoccupations quant à la capacité puis la compétence, là, des agents des services policiers puis des services de la poursuite. Donc, il y avait des préoccupations. On souhaitait augmenter les taux de condamnation, mais, en fait, ce à quoi on souhaitait s'attaquer, c'est surtout toutes les lacunes en matière d'enquêtes et de poursuites.

En Nouvelle-Zélande, bien, jamais on n'a eu pour objectif d'augmenter les taux de condamnation ou d'être plus sévère, là, quant aux crimes sexuels. Donc, les tribunaux étrangers n'ont pas non plus cette perspective-là. Puis je pense qu'au Québec, bien, en tout cas, je n'ai pas l'impression que c'est vers là qu'on s'en va, mais je pense que ce serait important d'effectivement l'affirmer. Puis, dans ce contexte-là, je ne conçois pas qu'il y ait des difficultés quant aux droits des accusés.

• (11 h 50) •

M. Jolin-Barrette : Et, je l'ai affirmé à plusieurs reprises, l'objectif du tribunal spécialisé n'est pas nécessairement d'avoir des... n'est pas d'avoir des taux de condamnation plus élevés. C'est d'accompagner la victime tout au long du parcours, d'avoir une justice qui est adaptée. Mais les règles de preuve demeurent toujours les mêmes : présomption d'innocence, impartialité du tribunal. Et ce n'est vraiment pas ce qu'on demande à la cour, de venir jouer le rôle de l'État québécois, du gouvernement, des procureurs de la couronne, des intervenants, des policiers.

Peut-être, Me Campbell, j'aimerais vous entendre également sur le nom du tribunal. Est-ce que vous partagez la position de Me Cloutier à cet effet-là qu'on doit nommer les choses comme elles le sont?

Mme Campbell (Angela) : Oui, pour la plupart. Cependant, à mon avis, la question du nom, c'est peut-être une diversion, et j'aimerais mieux concentrer sur la question de bien expliquer le fonctionnement et le but de... parce qu'en fait ça va être une division spécialisée de la Cour du Québec. Mais ça, essayer de rendre ça accessible <au public...

Mme Campbell (Angela) : ...la question du nom, c'est peut-être une diversion, et j'aimerais mieux concentrer sur la question de bien expliquer le fonctionnement et le but de... parce qu'en fait ça va être une division spécialisée de la Cour du Québec. Mais ça, essayer de rendre ça accessible >au public et à la société québécoise, c'est un défi.

Alors, de nommer ça comme un tribunal spécialisé, je pense que ça... il n'y a aucun problème avec ça, mais je pense que l'essence du problème, c'est vraiment d'expliquer à la société que ce n'est pas un tribunal qui soit là... même si on essaie de mettre au centre la victime d'une façon qui n'a pas encore eu lieu dans le système judiciaire, en fait, que c'est un tribunal comme tous les autres tribunaux et que les mêmes règles de droit pénal et droit de la preuve seront appliqués.

Parce que je pense qu'il y a une crainte qui existe, que, tout à coup, lorsqu'on commence avec l'établissement de cette cour, il y aura vraiment une grande augmentation des condamnations, et ce n'est pas ça, le but. On a vu ça en Afrique du Sud, et c'était vraiment une des raisons pour laquelle le Barreau et les avocats de la défense ont vraiment pris exception à cette cour. Et, en même temps, il faut vraiment garder le but de ces opérations, de cette cour, vraiment, que ça soit bien établi, très clair, très simple et que tout le monde soit au courant et comprenne bien que c'est une cour qui observe toutes les mêmes règles de droit pénal et des principes de justice fondamentale qui sont... qui font partie de notre constitution, en même temps, du droit constitutionnel.

M. Jolin-Barrette : Et je suis d'accord avec vous, je l'ai dit et je le redis à l'instant, les principes de droit ne changent pas, les règles de preuve ne changent pas, l'impartialité du tribunal ne change pas. La présomption d'innocence est présente, donc tous les droits garantis aux accusés demeurent, mais ce qu'on vient faire, c'est qu'on vient assurer un continuum de services. Et vraiment, cette division-là, les juges qui y seront assignés par la cour vont l'être en toute indépendance institutionnelle, en toute indépendance administrative également, ce qui ne relève pas du gouvernement et qui relève de la direction de la cour. Et tout ça, c'est très, très bien établi, et c'est véhiculé, et on le dit dès le départ.

Peut-être une question sur la question des mythes et des préjugés. J'aimerais vous entendre là-dessus, relativement aux acteurs qui vont... Et tout à l'heure vous l'avez mentionné... de dire à quel point tout le monde devait être formé, et j'en suis. Dans le projet de loi, je vous ai entendues, vous dites : Bien, écoutez, tous les acteurs devraient être visés. Effectivement, ils ne sont pas dans le projet de loi, parce que, dans le fond, l'ensemble des acteurs qui sont au tribunal relèvent de l'État, dans le continuum de services, alors nous, pour les employés de l'État, on va les former, et tout ça.

Mais j'entends bien votre recommandation de probablement l'inscrire dans le projet de loi puis je suis ouvert également à ça, à venir indiquer clairement que l'obligation de formation est pour tout le monde. <Mais pourquoi...

M. Jolin-Barrette : ...des acteurs qui sont au tribunal relèvent de l'État, dans le continuum de services, alors nous, pour les employés de l'État, on va les former, et tout ça.

Mais j'entends bien votre recommandation de probablement l'inscrire dans le projet de loi puis je suis ouvert également à ça, à venir indiquer clairement que l'obligation de formation est pour tout le monde. >Mais pourquoi c'est nécessaire de suivre des formations, des formations continues sur les violences sexuelles et conjugales? Pourquoi est-ce que c'est important?

Mme Campbell (Angela) : Me Cloutier, voulez-vous commencer? Vous avez une expérience directe avec les personnes qui sont directement affectées.

Mme Cloutier (Maude) : Bien, en fait, d'abord, ce qu'il faut comprendre, c'est, comme le disait la Pre Campbell, les gens qui vont, finalement, aboutir devant un juge, les victimes qui vont voir leur cause aller jusque devant un juge, à procès, sont relativement... C'est un nombre quand même important, mais il y a beaucoup, beaucoup de victimes qui ne verront pas leur dossier cheminer jusque-là, pour différentes raisons : par exemple, la plainte n'a pas été retenue, le procureur des poursuites criminelles et pénales a décidé de retirer... bien, de ne pas déposer d'accusations ou de les retirer pour une raison ou une autre. Dans le cadre de l'ensemble de ces décisions-là qui sont prises par les acteurs, donc par les services de police, les procureurs, bien, l'impact des mythes et préjugés va également se faire sentir.

La façon dont on évalue la crédibilité d'une plaignante, la force d'une preuve, les réactions postagression, tout ça, c'est influencé par les mythes et stéréotypes qu'on porte tous, hein, puis qu'on porte en tant que société à l'égard, bien, de la violence sexuelle, à l'égard des relations hommes-femmes, à l'égard, donc... puis tout ça influence l'ensemble des décisions qui sont prises par les acteurs dans les dossiers et peut faire en sorte qu'un dossier, effectivement, va avoir plus de difficulté à cheminer jusqu'à l'étape du procès devant un juge. Alors, c'est la raison pour laquelle je pense que l'ensemble des acteurs devraient être formés.

Ces mythes et préjugés-là... c'est important de comprendre qu'on n'est pas en train de dire aux acteurs du système de justice qu'ils sont des mauvaises personnes, c'est des conceptions sociales qu'on partage. On vit en société, on naît, on est éduqué par cette société-là. C'est tout à fait normal que parfois on ait intégré certaines idées qui sont, en fait, fausses, mais c'est important d'avoir l'humilité et l'ouverture pour les regarder en face puis tenter de les déconstruire, ces idées-là. Donc, je pense que c'est l'effort que le système de justice, effectivement, devrait faire.

Mme Campbell (Angela) : Moi, je suis tout à fait d'accord. Et alors, à mon avis, la question de la formation, on n'amène pas... on n'apporte pas une formation parce qu'il y a des erreurs à corriger ou bien qu'il y a une question de mauvaise foi. Ce n'est pas ça, la question. On est... toutes les personnes qui opèrent dans les systèmes judiciaires et juridiques ont la nécessité de suivre une <formation continue...

Mme Campbell (Angela) : ...on n'apporte pas une formation parce qu'il y a des erreurs à corriger ou bien qu'il y a une question de mauvaise foi. Ce n'est pas ça, la question. On est... toutes les personnes qui opèrent dans les systèmes judiciaires et juridiques ont la nécessité de suivre une >formation continue. C'est absolument essentiel. Les mythes et les préjugés, ils sont là, ils font partie de notre société. Et nous sommes tous affectés, il n'y a aucun... comme c'est indiqué dans le rapport de Mmes Corte et Desrosiers, il n'y a aucune personne qui est exempte.

Alors, moi-même, je travaille dans ce contexte et maintenant, même, dans un contexte universitaire, je suis vraiment pour le fait qu'il y a toujours plus à apprendre. Et même les connaissances dans la question de... ou dans la zone des mythes et stéréotypes, ça fait des décennies que la Cour suprême du Canada a vraiment essayé d'éliminer ça, dans les procès criminels, mais on le voit encore. Et c'est une des grandes raisons pour lesquelles les victimes ne voudront pas venir et signaler, de façon formelle, les agressions qu'ils ont subies.

Et on voit aussi que ça se présente surtout dans la question de l'évaluation de la crédibilité d'une personne victime. Alors, si les personnes ne comprennent pas pourquoi, disons, que c'est peut-être normal qu'une personne prend un an pour quitter une relation abusive ou bien pourquoi ça prend un an pour signaler, de façon formelle, une agression, si on ne comprend pas la nature des différents états d'une personne victime, on a un stéréotype ou un préjugé quant à la victime innocente. Et ça, ça vient vraiment nuire à la justice, lorsqu'on ne comprend pas bien les circonstances sociales qui peuvent affecter le comportement des personnes suite à une agression.

Donc, je pense, même, pour moi, comme j'avais dit, je travaille dans ce domaine et je suis toujours prête à suivre des formations nouvelles, parce qu'avec... comme Me Cloutier avait dit, ça prend beaucoup d'humilité et ça veut dire que tout le monde doit se lancer pour qu'on avance de façon collective pour le bien-être des personnes qui se présentent dans ces situations très difficiles.

M. Jolin-Barrette : Je comprends bien. Est-ce qu'il... Combien de temps, M. le Président?

Le Président (M. Benjamin) : 2 min 30 s.

M. Jolin-Barrette : Deux minutes, parfait. Je crois que le député de Chapleau voulait intervenir.

M. Lévesque (Chapleau) : Oui. Merci beaucoup. Merci beaucoup, M. le Président. Bonjour Me Cloutier, également bonjour, Pre Campbell. Un bonjour spécial, vous avez été ma professeure à la Faculté de droit de McGill, c'est un plaisir de vous revoir.

Puis justement, une petite question, là, un peu plus large, pour vous deux, puis vous pourrez partager le temps, à ce moment-là, là, en lien avec, notamment, là, comment on peut évaluer, dans le fond, le succès d'un tribunal spécialisé. Souvent, des gens disent : C'est le nombre de condamnations. Vous avez parlé de l'exemple de l'Afrique du Sud, j'imagine que ce n'est pas nécessairement ça. Peut-être que vous pouvez nous éclairer sur ces questions-là.

Mme Campbell (Angela) : Me Cloutier, voulez-vous débuter?

Mme Cloutier (Maude) : Oui.

M. Lévesque (Chapleau) : On a deux minutes, une minute chaque.

• (12 heures) •

Mme Cloutier (Maude) : Bien, en fait, comment on évalue le succès, je pense que c'est en fonction des <objectifs qu'on s'est fixés. Donc, effectivement, si on...

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<17851 M. Lévesque (Chapleau) : ...j'imagine que ce n'est pas nécessairement ça. Peut-être que vous pouvez nous éclairer sur ces questions-là.

Mme Campbell (Angela) : Me Cloutier, voulez-vous débuter?

Mme Cloutier (Maude) : Oui.

M. Lévesque (Chapleau) : On a deux minutes, une minute chaque.

Mme Cloutier (Maude) : Oui. En fait, comment on évalue le succès, je pense que c'est en fonction des >objectifs qu'on s'est fixés. Donc, effectivement, si on ne considère pas que le taux de... l'augmentation des taux de condamnation est un objectif légitime et valable, bien, on ne devrait évidemment pas mesurer le succès de ces tribunaux-là en fonction du taux de condamnation.

Par contre, il y a toutes sortes de façons, là, qui existent, là, dans les évaluations étrangères, afin justement de valider, auprès des victimes, par exemple, qui sont déjà passées dans le processus, si elles ont... de quelle façon elles ont apprécié le traitement qu'elles ont reçu. Donc, je pense que ça passe, oui, par les victimes qui ont vécu le processus, mais également par les acteurs. Donc, je pense qu'il faut prendre le temps de faire des évaluations qualitatives auprès de l'ensemble des acteurs qui sont au sein du tribunal en fonction des objectifs qu'on s'est fixés. Il y a... On n'a pas beaucoup de temps, là, mais il y a toutes sortes d'exemples, là.

Mme Campbell (Angela) : Et, oui, je dirais, là, je suis d'accord puis je dirais aussi qu'on va... Lorsque cette cour ou ce tribunal soit établi, on devrait s'attendre à une augmentation de signalements formels. Et ça ne veut pas dire qu'il y a une augmentation de nombre de cas, mais c'est sûr que, lorsque la confiance soit bâtie et rebâtie dans ce domaine-là, c'est sûr qu'on voit un taux de signalement qui va augmenter rapidement.

M. Lévesque (Chapleau) : Merci beaucoup.

Le Président (M. Benjamin) : Merci pour votre... Merci, M. le député de Chapleau. Donc, maintenant, la parole revient au député de LaFontaine.

M. Tanguay : Merci beaucoup, M. le Président. Alors, à mon tour de vous saluer, Pre Campbell et Me Cloutier. Merci beaucoup d'être avec nous aujourd'hui pour répondre à nos questions. Et on est particulièrement heureux, parce que vous avez une expertise, justement, de tels tribunaux à l'extérieur du Québec, à l'extérieur du Canada, donc, on peut faire de l'analyse comparée.

J'aimerais vous entendre sur... J'aimerais mettre le focus maintenant sur les femmes et les hommes qui vont présider à de tels procès, les juges. Qu'avez-vous constaté dans d'autres cas quant à la spécialisation? Parce qu'on s'entend, il faut développer une spécialisation. Ce n'est pas vrai, puis détrompez-moi si j'ai tort, qu'un juge va, de temps en temps, aller siéger à la cour, au tribunal spécialisé. Je pense que des juges vont développer une certaine spécialisation.

J'aimerais vous entendre aussi sur l'importance, quand on parle de la coordination des travaux de la magistrature, pour, notamment, une juge coordonnatrice, de dire : Bon, bien, j'ai tel, tel profil de femmes et d'hommes qui sont juges et qui sont des naturels pour siéger dans de tels contextes, qui ont le goût, qui ont l'envie, qui ont le désir, parce que ce n'est pas donné à tout le monde. Ce n'est pas donné à tout le monde.

Et j'aimerais vous entendre sur l'aspect très humain du juge, qui n'est pas désincarné, qui est une femme, qui est un homme et qui aura à présider à des causes de violence <sexuelle...

M. Tanguay : ...qui ont le goût, qui ont l'envie, qui ont le désir, parce que ce n'est pas donné à tout le monde. Ce n'est pas donné à tout le monde.

Et j'aimerais vous entendre sur l'aspect très humain du juge, qui n'est pas désincarné, qui est une femme, qui est un homme et qui aura à présider à des causes de violence >sexuelle, violence conjugale, qui ont une charge émotive. Et ça, ça prend des juges commis. J'aimerais vous entendre là-dessus, sur l'importance d'avoir, je vais le dire, là, de façon un peu réductrice, les bons juges pour ce tribunal-là.

Mme Cloutier (Maude) : C'est une bonne question. Les juges de la Cour du Québec qu'il y a en ce moment font un peu tous des affaires de nature sexuelle. Mais, par contre, il y a certainement des caractéristiques qui... qu'on pourrait considérer comme étant utiles et nécessaires pour être capables de juger de ces affaires-là. La première, je pense que c'est l'empathie. Puis une chose qui est intéressante, c'est que des juges qui sont empathiques vont l'être envers la plaignante, mais vont l'être également envers les personnes accusées, et de cette empathie-là va découler un traitement qui est différent, qui est plus sensible aux réalités, qui est plus sensible au vécu de la personne.

Donc, je pense que c'est important d'aller chercher des gens qui sont empathiques et qui ont un intérêt, un désir de juger des affaires de cette nature-là, parce que la dernière chose qu'on veut, c'est d'avoir des juges qui ne sont pas intéressés, qui n'ont pas envie d'être là et qui n'adhèrent pas au principe fondateur des tribunaux spécialisés. Il faut que les juges qui soient là adhèrent à l'approche centrée sur la victime, si c'est cette approche qu'on retient. Il faut qu'ils comprennent les fondements de cette approche-là et il faut qu'ils soient en mesure de l'appliquer.

Les succès des tribunaux spécialisés sont tributaires des acteurs qui sont dedans. On peut élaborer toutes sortes de pratiques, toutes sortes de lignes directrices, si les acteurs qui y sont ne voient pas l'intérêt ou n'ont pas l'intention de les faire respecter, bien, on ne pourra pas... on ne verra pas beaucoup de succès, là, sortir de cette expérience-là. En Nouvelle-Zélande, bien, les juges nous ont dit que... bien, pas à moi, mais, bien sûr, aux évaluateurs, les juges ont dit que, bien, la formation qu'ils avaient reçue, ça avait grandement favorisé leur adhésion aux lignes directrices. Ils comprenaient mieux la réalité des victimes puis ils étaient beaucoup plus enclins à appliquer les lignes directrices qu'on leur demandait d'appliquer.

Donc, je pense que c'est essentiel, comme je le disais, d'avoir des juges empathiques, intéressés, qui ont envie d'être là et qui ont un intérêt, là, envers ces...

M. Tanguay : ...types de causes.

Mme Cloutier (Maude) : ...ces types de causes, exactement. Je ne sais pas si j'ai répondu à l'ensemble de votre question.

M. Tanguay : Oui, tout à fait. Non, tout à fait. Pre Campbell, j'aimerais vous entendre, si vous avez quelque chose à rajouter.

Mme Campbell (Angela) : Oui, juste... À mon avis, je crois que... mais je suis en accord avec ma collègue, mais, en même temps, je pense qu'essayer de trouver les bons juges et les bonnes juges pour ce type de travail, c'est difficile parce que ça prend un ensemble de qualités et non pas une chose uniquement. Je dirais que j'aimerais ça voir que tout le monde s'y lance, à la <formation...

Mme Campbell (Angela) : ...avis, je crois que... mais je suis en accord avec ma collègue, mais, en même temps, je pense qu'essayer de trouver les bons juges et les bonnes juges pour ce type de travail, c'est difficile parce que ça prend un ensemble de qualités et non pas une chose uniquement. Je dirais que j'aimerais ça voir que tout le monde s'y lance, à la >formation, qui sera durable et profonde, et, en même temps, que, pour ces gens de... Si on imagine un ensemble de juges qui sera dédié à ce tribunal, je le conseille fortement, et ça, ça va tomber, j'imagine, à la cour lui-même... elle-même, des rotations, parce que c'est un travail très difficile, et on a vu...

Dans les autres juridictions, on a eu des cas très élevés d'épuisement des travailleurs, qui comprend aussi les juges. C'est très, très dur, entendre et de rendre des décisions sur ce genre de cas. J'aimerais aussi souligner le fait qu'il y a une grande partie des victimes qui sont des personnes mineures, des enfants, et qui vivent des situations très difficiles. Donc, la question de... Mais ça, c'est une question d'opération de la cour. Alors, ça, c'est quelque chose qu'on avait... J'ai partagé ces avis lors de mes... les consultations antérieures quant à la question des opérations.

M. Tanguay : Et vous venez de mettre le doigt sur l'importance, l'éléphant dans la pièce, sur les opérations de la cour qui relèvent de la juge coordonnatrice. Est-ce que, dans les cas d'espèce... puis, sans tomber dans les statistiques, il doit y avoir, dans les... chez les autres tribunaux, des juges qui peuvent... Est-ce que ça existe, des juges qui ne font exclusivement que cela? Et est-ce qu'il y a aussi d'autres catégories de juges qui en font, mais la moitié du temps? J'aimerais savoir, donc, parce qu'on a le tribunal... On aura le tribunal spécialisé qui sera toujours ouvert, mais les acteurs et les actrices qui sont les juges pourront changer. Alors, c'est ça ma perspective.

Ailleurs, ce qui se fait dans... Ailleurs dans le monde, est-ce que vous avez vu une majorité de juges qui siègent exclusivement sur de telles causes ou il y a quand même un bon nombre, substantiel, qui, je ne le sais pas, sans tomber dans la statistique, font peut-être la moitié de leur temps de juge sur de telles causes? Je ne sais pas si vous avez quelque chose plus précis à cet effet.

Mme Cloutier (Maude) : Oui, bien, moi, je n'ai pas, de mon côté, tu sais, de statistiques, là, présentement. Par contre, effectivement, dans les juridictions étrangères, il y a des processus de rotation qui sont mis en place. Les juges sont dédiés, mais, à un intervalle régulier, bien, ils vont aller... sortir du tribunal spécialisé, et aller faire des causes d'autre nature, et revenir, par la suite, au sein du tribunal spécialisé. L'important, je pense que c'est d'être capable trouver un équilibre dans la formation de suffisamment de juges pour qu'on puisse effectuer une rotation et également, tu sais, un nombre réaliste, là, en termes de ressources, là, donc, qui sont nécessaires pour former, de façon continue et en profondeur, l'ensemble, là, de ces acteurs-là.

M. Tanguay : Et vous avez parlé... Un peu plus tôt, il y a eu un échange, et vous en avez parlé, pour le déploiement national et <uniforme...

Mme Cloutier (Maude) : ... également, tu sais, un nombre réaliste, là, en termes de ressources, là, donc, qui sont nécessaires pour former, de façon continue et en profondeur, l'ensemble, là, de ces acteurs-là.

M. Tanguay : Et vous avez parlé... un peu plus tôt, il y a eu un échange, et vous en avez parlé, pour le déploiement national et >uniforme, parce qu'évidemment une victime au Saguenay, ou en Outaouais, ou au Bas-Saint-Laurent ne doit pas avoir moins accès à la justice qu'une victime à Québec, Montréal, ou Trois-Rivières. Et ça, c'est un point, si je vous ai bien compris, sur lequel vous insistez. On ne peut pas marcher plusieurs années avec une disparité dans l'accès à la justice, et ça, il en revient aussi des districts judiciaires et des ressources qui sont disponibles ou pas, et ça, ça relève aussi de la juge coordonnatrice. Alors, j'aimerais vous entendre là-dessus. Donc, vous êtes... et j'aimerais que vous précisiez votre pensée sur les projets pilotes, mais sur la nécessité, rapidement, d'en arriver à une application nationale.

• (12 h 10) •

Mme Cloutier (Maude) : Allez-y, Me Campbell, si vous avez quelque chose à dire.

Mme Campbell (Angela) : Bien, c'est difficile pour... Je pense qu'on avait dit tantôt que la question d'aller rapidement, oui, c'est... On aimerait tous voir ça apparaître de façon, comme, rapide et même, comme, dans une semaine, mais, à mon avis, ça serait mieux si on pourrait aller de façon... plus lentement, essayer d'établir des projets pilotes dans des régions différentes, parce qu'il y a des besoins différents et des populations différentes partout au Québec. On tire des analyses de ces projets. Pour moi, on n'avait pas mentionné le concept de la coordination, mais il faut que tous les efforts soient bien coordonnés et que les ressources qui doivent accompagner ces tribunaux et ces initiatives soient en place en même temps. Donc, pour moi, même si on aimerait ça avoir, c'est vrai, un projet au niveau national de... tout à coup, je ne vois pas ça comme un but qui prend précédence sur la question d'avoir des expériences qu'on... qui sont bien vieillies, parce qu'on ne veut pas faire des erreurs. Il y a des coûts très significatifs, si on n'est pas bien encadrés pour la réussite.

M. Tanguay : Donc, l'importance d'avoir, encore une fois, autre illustration, les juges dans le coup... Les lignes directrices qui vont se développer, qui vont nécessairement se développer et qui seront nécessaires, au coeur, les lignes directrices, pouvez-vous m'en dire plus, nous en dire plus sur qui les développe, comment, et voilà?

Mme Cloutier (Maude) : Dans les autres juridictions, en fait, on voit deux façons de fonctionner. En Nouvelle-Zélande, c'est vraiment les juges, la cour, en fait, là, qui a développé des lignes directrices. En Nouvelle-Zélande, il faut se souvenir, là, c'est un projet qui émane, là, des cours de district, là. Donc, ce n'est pas un projet législatif, c'est vraiment un projet organisationnel par les cours de district. Donc, bien sûr, c'est elles qui ont mis en place des normes, des lignes directrices à appliquer. Maintenant, en Afrique du Sud, il y a des choses qui sont prévues par règlement, mais il y a des choses qui vont se faire, bien <sûr...

Mme Cloutier (Maude) : ...projet législatif, c'est vraiment un projet organisationnel par les cours de district. Donc, bien sûr, c'est elles qui ont mis en place des normes, des lignes directrices à appliquer. Maintenant, en Afrique du Sud, il y a des choses qui sont prévues par règlement, mais il y a des choses qui vont se faire, bien >sûr, plus à la pièce, là. On est plus dans des orientations générales, en Afrique du Sud, des choses essentielles, puis, ensuite de ça, bien, chaque cour va peut-être avoir ses petites particularités.

Je pense que les lignes directrices, c'est effectivement essentiel d'en avoir, puis moi, je pense, d'en avoir au niveau provincial, là, parce que ça va permettre de faire en sorte que les pratiques, en fait, les meilleures pratiques qu'on va développer, vont s'appliquer de façon uniforme. Puis il y a certainement des districts où il y a des pratiques qui vont émaner, hein, de l'expérience des tribunaux spécialisés, qu'on va vouloir partager, là, avec d'autres tribunaux, d'autres tribunaux spécialisés.

M. Tanguay : Avez-vous un exemple?

Mme Cloutier (Maude) : Un exemple...

M. Tanguay : Excusez-moi, avez-vous un exemple de ligne directrice qui est fondamentale puis qui va nécessairement se développer? Je ne sais pas si vous avez un exemple pour qu'on comprenne...

Mme Cloutier (Maude) : Bien, par exemple, la gestion accrue des dossiers en matière sexuelle ou conjugale... donc, moi, j'ai travaillé surtout en matière sexuelle, mais donc une gestion accrue des dossiers qui fait en sorte que l'ensemble des enjeux sont traités avant d'arriver à la journée du procès. On n'aura pas des remises parce qu'il y a une question surprise qu'on n'avait pas prévue ou... Donc, ça, c'est une ligne directrice importante.

À côté de ça, on peut penser aussi aux efforts qu'on doit faire pour diminuer le temps d'attente, à la cour, des plaignantes. Est-ce qu'on ne peut pas prévoir que leur témoignage commencera tôt le matin? Si jamais on n'est pas capables, on a eu d'autres témoignages, qu'on est rendus en après-midi, bien, reportons au lendemain matin. Donc, c'est ce genre d'attention particulière là... Il y a d'autres lignes directrices qui vont prévoir l'accompagnement des victimes dans les palais de justice lorsque les palais de justice ne sont pas organisés de façon à limiter les contacts qu'elles pourraient avoir avec l'accusé. Bien, voilà.

M. Tanguay : Donc, c'est important, et ça, c'est de façon très, très, très tangible, là, une plaignante à la cour, comment on va l'accueillir, comment on va la diriger, les délais. Et seriez-vous d'accord avec l'affirmation que, dans ce contexte-là, ceux qui sont sur le terrain, les femmes et les hommes qui président aux tribunaux, les juges, ont un rôle névralgique à jouer, n'est-ce pas?

Mme Cloutier (Maude) : Oui, oui, tout à fait. Effectivement, les juges ont un rôle essentiel parce que c'est eux qui dirigent les procédures, là. Donc, bien sûr, quant à l'accompagnement, l'accueil de la plaignante dans le palais de justice, les juges ne vont pas voir à ça, mais tout ce qui se passe dans la salle de cour, bien, c'est eux qui président, qui décident, qui organisent, qui orientent. Donc, je pense que les juges doivent effectivement être impliqués dans l'élaboration, là, de ces lignes directrices.

M. Tanguay : Il me reste peut-être du temps juste pour une dernière question. Une fois qu'on a tout dit ça puis qu'on voit le rôle important des juges... Vous avez dit, Pre Campbell, un peu plus tôt : Les distractions peuvent nuire au projet de loi. Puis on parle de ce qui se passe présentement entre la juge coordonnatrice et le ministre de la Justice. Quelle est donc votre conclusion par rapport à cela pour qu'il y <ait des...

M. Tanguay : ...tout dit ça puis qu'on voit le rôle important des juges... Vous avez dit, Pre Campbell, un peu plus tôt : Les distractions peuvent nuire au projet de loi. Puis on parle de ce qui se passe présentement entre la juge coordonnatrice et le ministre de la Justice. Quelle est donc votre conclusion par rapport à cela pour qu'il y >ait des chances de succès réelles? Et là l'épée de Damoclès, c'est les contestations judiciaires qui viendraient parce qu'il n'y a pas d'entente entre les deux acteurs. Alors, j'aimerais vous entendre là-dessus, sur les distractions qui sont des nuages au-dessus de nos têtes et surtout des victimes.

Mme Campbell (Angela) : Bien, moi, j'aimerais... Je ne vais pas entrer dans ce débat de façon directe, mais ce que je dirais, c'est que j'aimerais ça que les travailleurs et les travailleuses qui sont vraiment dans des positions de leadership sur ce dossier... qu'ils peuvent s'entendre, parce que, là, je trouve qu'il y a des façons à réviser ou modifier le projet de loi qui pourraient satisfaire aux juges et à la cour. Je crois que les questions des opérations, les questions de l'administration de la cour, ça tombe directement dans le domaine de la magistrature.

Cependant, je n'ai pas une grande difficulté avec le fait qu'on a un... que tout ça se déroule par la voie d'un projet de loi. Ça, je suis correcte avec ça, mais je pense que, s'il y a une contestation entre deux branches du gouvernement au Québec, ça, c'est vraiment... ça serait vraiment triste pour les personnes qui sont directement visées par ce projet de loi, cette initiative, qui sont les victimes. Donc, j'aimerais ça que les juristes travaillent ensemble.

Le Président (M. Benjamin) : Merci beaucoup. Merci, M. le député de LaFontaine. Maintenant, au tour de la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Merci, M. le Président. Nous aussi, on aimerait ça que tout le monde travaille ensemble sur ce dossier-là.

Je veux revenir sur la question des projets pilotes. On a entendu hier Me Corte et Me Desrosiers, qui sont venues nous dire plusieurs choses, notamment que, dans leur rapport, ils recommandaient des projets pilotes parce qu'elles ne pensaient pas qu'il y aurait un projet de loi, mais que, comme on procède par projet de loi, elles nous disaient maintenant : On vous invite à y aller sans projet pilote, à les implanter à travers le Québec partout en même temps. Vous nous dites que c'est préférable, les projets pilotes, que c'est ça qui s'est fait à l'étranger.

J'aimerais ça que vous nous donniez un petit peu plus de détails. Combien de temps duraient les projets pilotes, par exemple, dans les autres endroits où ça s'est produit? Est-ce que vous voyez quand même des possibilités de procéder à large échelle, par exemple, en prévoyant des mécanismes, là, d'adaptation au fil du processus?

Mme Cloutier (Maude) : Bien, ailleurs, en Nouvelle-Zélande, le projet de loi a duré deux ans. Moi, ce pourquoi je pense qu'il est important de passer par les projets pilotes, c'est... À l'heure actuelle, on n'a pas un modèle qui est défini. On a un projet de loi qui habilite, là, donc, la création d'un tribunal spécialisé, mais on n'a d'aucune façon un modèle défini avec des éléments essentiels.

Puis l'avantage que je vois aux projets pilotes, c'est de définir des éléments qui vont présenter suffisamment de souplesse, et donc de définir les éléments d'une façon suffisamment souple pour que ce soit adaptable à travers les différentes <régions...

Mme Cloutier (Maude) : ...d'aucune façon un modèle défini avec des éléments essentiels. Puis l'avantage que je vois aux projets pilotes, c'est de définir des éléments qui vont présenter suffisamment de souplesse, et donc de définir les éléments d'une façon suffisamment souple pour que ce soit adaptable à travers les différentes >régions.

Je pense que c'est ça, l'avantage principal des projets pilotes, parce qu'on connaît l'efficacité des tribunaux spécialisés pour répondre aux critiques des victimes. Je ne pense pas que l'objectif, c'est de nécessairement s'intéresser, là, à la capacité des tribunaux spécialisés à répondre aux critiques des victimes. Les expériences étrangères nous ont montré qu'ils avaient ce potentiel-là. Mais, quant à la définition du modèle, quant aux éléments qu'on va imposer comme faisant partie du tribunal spécialisé, bien, le projet pilote viendrait renforcer nos discussions, nos décisions. Donc, je pense que c'est ça, son grand avantage.

Mme Labrie : Donc, il ne faut pas que le projet pilote serve à vérifier la pertinence des tribunaux spécialisés. Il faut qu'il serve à déterminer comment on l'organise. Et, si on les définissait dans le projet de loi, les éléments essentiels, est-ce qu'on serait bien équipés pour démarrer l'implantation?

Mme Cloutier (Maude) : Bien, on pourrait le faire, mais, comme je vous dis, je pense que... De toute façon, ce projet-là de faire des tribunaux spécialisés va demander, notamment, un inventaire de ressources, si je peux me permettre. Donc, qu'est-ce qui est disponible dans les différentes régions? Comment on peut faire travailler les services ensemble? Bien sûr, ça, ça peut se faire de façon... tu sais, sans prévoir tout ça de façon officielle, là.

Alors, on peut prévoir l'implantation de tribunaux spécialisés dans tous les districts puis laisser les acteurs un peu plus libres d'organiser ces éléments-là. Mais, si on veut une application qui est uniforme, tout en étant suffisamment souple, je pense que c'est l'avantage des projets de loi. Puis, par ailleurs, il ne faut pas oublier non plus qu'il y a encore un travail d'adhésion, là, à faire au projet, je pense. Je ne pense pas que, si on fait un déploiement national demain matin, tous les acteurs vont être suffisamment engagés pour en assurer le succès.

• (12 h 20) •

Le Président (M. Benjamin) : Merci, Mme la députée de Sherbrooke. Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Merci beaucoup, M. le Président. Merci pour vos deux très, très éclairantes et pertinentes présentations.

Je veux revenir sur la question dont vous avez parlé, de la spécialisation. Dans le projet de loi, il n'est question que des juges. Vous nous avez dit, puis je pense qu'on évalue... le ministre aussi évolue en ce sens-là, qu'il faut parler aussi des autres intervenants judiciaires, avocats, bon, procureurs. Dans le projet de loi, on parle de formation, mais on ne parle pas de spécialisation.

Donc, j'aimerais vous entendre. Est-ce que, pour vous, le modèle, c'est : Tout le monde est formé, qu'importe où ils siègent, autant les avocats, les juges, et un certain nombre vont devenir spécialisés, mais tout le monde doit avoir une formation de base, ou est-ce que vous dites : Ça peut être un ou l'autre, que c'est correct que tout le monde soit formé, puis, dans le fond, il n'y <aura pas une...

Mme Hivon : ...qu'importe où ils siègent, autant les avocats, les juges, et un certain nombre vont devenir spécialisés, mais tout le monde doit avoir une formation de base, ou est-ce que vous dites : Ça peut être un ou l'autre, que c'est correct que tout le monde soit formé, puis, dans le fond, il n'y >aura pas une surspécialisation, ou vous dites : Non, la spécialisation avec des juges dédiés, tout en prévoyant qu'il peut y avoir une rotation... c'est-à-dire que ceux qui vont entendre ces causes-là sont toujours des juges ou des procureurs spécialisés, mais ça ne veut pas dire qu'ils ne vont faire que ces causes-là pour ne pas, par exemple, s'épuiser. Donc, je voulais juste que vous nous précisiez, là, votre vision sur cette question de la spécialisation.

Mme Campbell (Angela) : Pour moi, c'est plutôt une question de formation que de spécialisation. Je pense... Je ne saurais même pas quand... quel est le montant de formation ou de compétence pour devenir spécialiste. C'est une question qui sera très difficile à répondre. Alors, pour moi, c'est plutôt une vision de formation des juges, et je pense que ça, c'est une formation qui sera... Tout le monde pourrait en profiter, et ça serait bien pour tous les juges, et avec, peut-être, des expériences aussi qui peuvent être... de la formation et aussi de l'expérience, selon les expériences antérieures de la personne qui est juge, mais, pour moi, c'est plutôt la formation que la spécialisation.

Mme Hivon : Puis vous, Me Cloutier, je pense, vous aviez une approche un peu différente avec les modèles étrangers, hein?

Mme Cloutier (Maude) : Oui, bien, je suis d'accord que tous les acteurs, là, qui passent par ce tribunal spécialisé là doivent être formés. Par contre, moi, je vois des grands avantages au fait que les acteurs soient dédiés. Quand je parle de dédiés, ce n'est pas exclusivement, tous les jours, attitrés à cette cour-là, mais qu'il y ait un certain nombre de juges qui soient dédiés à cette cour-là, qui pratiquent en rotation dans cette cour-là, parce que ce qu'on voit, c'est que ça permet, comme je le disais tout à l'heure, d'assurer que les règles de... les meilleures pratiques sont bien appliquées, sont constamment révisées, sont... On ajoute des choses à ces règles-là de... à ces meilleures pratiques là. Puis ça permet aussi le développement d'une expertise dans l'application des règles de droit.

Bien sûr, tous les juges... On voudrait que tous les juges soient capables d'appliquer l'ensemble des règles de droit. C'est leur travail. Mais, en matière de droit, surtout en matière sexuelle, les règles sont nombreuses, et précises, et sont assez complexes. Donc, si on veut éviter, par exemple, des erreurs de droit qui causent des appels et des nouveaux procès qui n'auront jamais lieu, bien, lorsqu'on a des juges qui comprennent bien les règles de droit, qui sont capables de les appliquer puis qui comprennent aussi... qui sont capables de trouver l'équilibre nécessaire entre les droits des accusés et les protections des victimes, ça, c'est quelque chose de spécialisé, à mon avis. Ce n'est pas vrai que tout le monde, à l'heure actuelle, tout juriste est capable de faire cet équilibre-là puis que tout le monde comprend de la même façon l'application des règles de droit. Moi, je pense que, si on a des juges <dédiés, qui...

Mme Cloutier (Maude) : ...protections des victimes, ça, c'est quelque chose de spécialisé, à mon avis. Ce n'est pas vrai que tout le monde, à l'heure actuelle, tout juriste est capable de faire cet équilibre-là puis que tout le monde comprend de la même façon l'application des règles de droit. Moi, je pense que, si on a des juges >dédiés, qui ont une expertise en la matière, non seulement ils vont être formés aux réalités, mais ils vont être en mesure d'appliquer les règles de droit et les différentes pratiques.

Le Président (M. Benjamin) : Merci. Merci, Mme la députée de Joliette. Pre Angela Campbell, Me Maude Cloutier, merci beaucoup pour votre contribution à nos travaux.

Nous allons suspendre les travaux de la commission jusqu'à 15 heures.

(Suspension de la séance à 12 h 25)

(Reprise à 15 h 08)

Le Président (M. Benjamin) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! La Commission des institutions reprend ses travaux.

Nous poursuivons, cet après-midi, les auditions publiques dans le cadre des consultations particulières sur le projet de loi n° 92, Loi visant la création d'un tribunal spécialisé en matière de violence sexuelle et de violence conjugale et portant sur la formation des juges en ces matières.

Cet après-midi, nous entendrons le Regroupement québécois des centres d'aide et de lutte contre les agressions à caractère sexuel; ensuite Me Sophie Gagnon, directrice générale de Juripop; Mme Mélanie Walsh, directrice générale de l'Auberge Madeleine et partenaire dans le Partenariat pour la prévention et la lutte à l'itinérance des femmes regroupant 5 maisons; et finalement la direction... le Directeur des poursuites criminelles et pénales.

Mme la secrétaire, est-ce que nous avons des remplacements? Non? Alors, sans plus tarder, nous <allons...

Le Président (M. Benjamin) : ...à l'itinérance des femmes regroupant 5 maisons; et finalement la direction... le Directeur des poursuites criminelles et pénales.

Mme la secrétaire, est-ce que nous avons des remplacements? Non? Alors, sans plus tarder, nous >allons... Je souhaite la bienvenue à la représentante du Regroupement québécois des centres d'aide et de lutte contre les agressions à caractère sexuel, Mme Aïcha Madi. Donc, je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes pour votre exposé. Par la suite, nous procédons à la période d'échange avec les membres de la commission. Je vous invite donc à vous présenter et à procéder à votre exposé. La parole est à vous.

Regroupement québécois des centres d'aide et de lutte contre les agressions à caractère sexuel (RQCALACS)

Mme Madi (Aïcha) : Merci, M. le Président. Donc, mon nom est Aïcha Madi. Je suis analyste des enjeux et incidences politiques au regroupement québécois des centres d'aide et de lutte pour les agressions à caractère sexuel.

• (15 h 10) •

M. le ministre, Mmes et MM. membres de la commission, je vous remercie pour cette invitation à vous livrer notre témoignage et à vous partager l'expertise et les observations qui découlent de notre expertise de longue date sur le terrain auprès des victimes d'agressions à caractère sexuel. Avant de commencer mon intervention, je tiens à souligner que le territoire sur lequel je me trouve est un territoire traditionnel non cédé des Premières Nations et j'exprime gratitude et reconnaissance pour cette opportunité.

Le regroupement que je représente aujourd'hui rassemble 26 CALACS ou centres d'aide et de lutte pour les victimes d'agression à caractère sexuel, qui sont répartis à travers le Québec. Le premier CALACS a vu le jour en 1975, et notre regroupement en 1979. C'est donc depuis 42 ans que nos centres incarnent une expertise nationale en intervention, en prévention et en défense des droits en lien avec les violences sexuelles.

Un des services que les CALACS offrent, c'est un service d'accompagnement judiciaire des femmes et des filles ayant subi de la violence sexuelle. Lors de ces accompagnements, entre autres, nous voyons les dommages que peut exercer sur la victime le simple passage au travers du processus judiciaire. Vous avez certainement entendu parler de cette statistique. 5 % seulement des agressions sexuelles sont dénoncées aux autorités. En voilà une qui est alarmante et qui suffit, à elle seule, à stimuler une remise en question totale du système de justice tel qu'il est présentement. Aussi, seulement 12 % des plaintes en matière d'agression sexuelle aboutissent en condamnations.

D'autres problèmes flagrants persistent avec le système de justice tel qu'il est présentement. Je nomme le faible taux de rétention des plaintes par les procureurs, trop souvent à la recherche de dossiers qu'ils n'estiment être pas assez solides, les délais très longs, la revictimisation des victimes par le contre-interrogatoire, qui est parfois très violent, le manque encore persistant de sensibilité des intervenants dans le système, la faiblesse des sentences. Trop souvent, aussi, le processus est bloqué dès le dépôt de la plainte par la police. Ces derniers, dans leurs efforts de montrer le dossier... de montrer un dossier qui ne sera pas rebouté par le procureur de la couronne, exercent déjà une présélection.

Par ce bref survol des réalités vécues par les victimes, je tiens, en fait, aujourd'hui à situer la pertinence d'une réforme importante du système de justice, comme le propose, entre autres, ce projet de loi sur les tribunaux spécialisés. Même si, dans les dernières années, des améliorations ont été apportées à l'expérience du passage au travers d'un processus judiciaire, beaucoup d'avancées restent à <atteindre. Certes...

Mme Madi (Aïcha) : ...ce bref survol des réalités vécues par les victimes, je tiens, en fait, aujourd'hui à situer la pertinence d'une réforme importante du système de justice, comme le propose, entre autres, ce projet de loi sur les tribunaux spécialisés. Même si, dans les dernières années, des améliorations ont été apportées à l'expérience du passage au travers d'un processus judiciaire, beaucoup d'avancées restent à >atteindre. Certes, l'arrêt Jordan, par exemple, à établi une limite de 30 mois pour les processus judiciaires dans les cas d'accusations criminelles, mais ce délai de 30 mois, il reste encore trop important, à notre avis. Un tribunal spécialisé pourrait venir pallier à cette faille du système de justice.

Rappelons que les femmes qui... vivent avec un trauma à chaque fois qu'on les ramène en cour, à chaque fois qu'elles refont face à leur agresseur, à chaque fois qu'elles doivent raconter une nouvelle fois leur histoire, à chaque fois qu'elles doivent tenter de prouver qu'elles sont crédibles et qu'elles méritent d'être crues et entendues. Même si, par exemple, elles ne se rappellent pas, disons, de la couleur d'un rideau, eh bien, à chaque fois, elles doivent se replonger dans leur histoire et dans leur trauma. C'est une chose qui cause beaucoup de dommages sur le plan de la santé mentale des victimes. L'acte de porter plainte et de passer devant la justice, qui devrait aider les victimes à se reconstruire, cause, en fait, dans la plupart des cas, une seconde victimisation.

Nous avons accueilli avec enthousiasme le projet de loi n° 92, en particulier les dispositions qu'il prévoit pour rendre les juges qui traitent d'affaires de violence sexuelle et conjugale plus sensibilisés aux réalités particulières des victimes de ce type de crime. Les mythes et les stéréotypes entretenus sur les violences sexuelles, dont personne n'est à l'abri, même pas les juges, la neurobiologie et les particularités des mémoires post-traumatiques doivent être bien connues et bien comprises pour que... pour pouvoir desservir, en fait, aux victimes un traitement qui est juste, de leur plainte. C'est pourquoi on estime qu'il y a un réel besoin de former les juges.

Mais, au-delà de ça, il y a un réel besoin de former tous les acteurs qui font partie du système judiciaire. Je cite les policiers et même les procureurs. Une source de la victimisation qu'impose le système de justice aux victimes, ça réside dans le fait qu'il y a un filtrage excessif des plaintes par les policiers et les procureurs. Si ces acteurs pouvaient devenir plus sensibilisés grâce à des formations additionnelles obligatoires, il pourrait y avoir, au minimum, un changement dans la manière qu'ils peuvent délivrer aux victimes le message que leur plainte ne sera pas retenue par la couronne car c'est un message qui est très violent pour les victimes.

Ça pourrait aussi... Les formations pourraient aussi amener un changement chez ces acteurs des attentes qu'ils ont quand ils examinent un dossier ou reçoivent une plainte car ils recherchent trop souvent un dossier qui est parfait, irréfutable, mais, pour beaucoup de victimes, c'est dans le simple fait de pouvoir aller en cour qui aide leur guérison.

Les formations devraient également, selon nous, stimuler une meilleure sensibilité des acteurs au système judiciaire et aux enjeux intersectionnels. Citons les victimes qui sont autochtones, les victimes qui ont un handicap, qui ont un statut d'immigration précaire, les femmes racisées et les femmes qui sont visées par des discriminations basées sur l'identité ou l'orientation sexuelle. Elles sont victimes de discrimination additionnelle, et ça entrave encore plus leur processus de reconstruction, de réhabilitation et de guérison.

En ce qui a trait aux formations, nous recommandons, par contre, de spécifier dans le projet de loi que la formation des juges devrait <être...

Mme Madi (Aïcha) : ...qui sont visées par des discriminations basées sur l'identité ou l'orientation sexuelle. Elles sont victimes de discrimination additionnelle, et ça entrave encore plus leur processus de reconstruction, de réhabilitation et de guérison.

En ce qui a trait aux formations, nous recommandons, par contre  de spécifier dans le projet de loi que la formation des juges devrait >être préparée en consultant l'expertise et les recommandations d'experts en victimologie liée aux violences sexuelles et conjugales et non uniquement à la discrétion du Conseil de la magistrature. Ça permettrait de s'assurer que le contenu des formations tacle véritablement les problèmes de préjugés, de stéréotypes et de mythes.

Nous sommes également en faveur d'un renversement du fardeau de la preuve pour qu'il y ait un traitement qui soit plus adapté aux victimes de violence sexuelle. Comme l'explique la professeure du Département des sciences juridiques de l'UQAM, Rachel Chagnon, l'agression sexuelle, c'est le seul crime contre la personne qui fait appel à la notion de consentement dans la démonstration de l'existence du crime. Il faut démontrer hors de tout doute raisonnable qu'il n'y avait pas de consentement, et ça, ça revient un peu à positionner la victime comme une menteuse potentielle dès le début du processus.

Nous sommes également d'avis qu'il devrait devenir interdit pour la défense d'utiliser le passé des femmes victimes durant le contre-interrogatoire car le passé, ça n'a aucune pertinence pour prouver ou non si le crime a eu lieu. N'importe quelle personne peut devenir victime d'une violence sexuelle ou conjugale, peu importe son passé, sa profession ou son profil, plus généralement. D'ailleurs, s'attaquer à la récurrence des contre-interrogatoires, qui sont violents et stigmatisants, ça figure parmi les mesures qui sont absolument nécessaires, à notre avis, pour rebâtir cette confiance des femmes victimes de violence envers le système de justice et envers le gouvernement.

Autre recommandation que nous avons, c'est de mettre en place des projets pilotes qui seraient d'une durée de deux ans afin d'avoir suffisamment de résultats pour examiner et évaluer la mise en application des tribunaux spécialisés au Québec. Au moins un de ces projets pilotes devrait être dans une région du Nord-du-Québec afin d'examiner la faisabilité du projet de tribunaux spécialisés dans une région qui est vaste, rurale, et où il y a des cours itinérantes en place, et où il y a certains enjeux qu'il n'y a pas en ville, comme, par exemple, un manque crucial de procureurs.

Nous aimerions aussi recommander que le projet de loi prévoie une concertation et une collaboration de l'ensemble des partenaires qui oeuvrent auprès des victimes, à savoir les juges, les procureurs, les services de police, les intervenants qui accompagnent les victimes, et aussi les collectivités autochtones. Ces groupes et ces individus portent la diversité de perspectives et l'expérience concrète nécessaires à un projet de loi en cohérence avec la réalité et les besoins, et une telle démarche de collaboration et de concertation, ça représente vraiment un minimum requis et... pour honorer les droits des victimes.

Nous tenons à finir en disant que les tribunaux spécialisés, malgré que nous soutenions leur implication, ce n'est pas une solution miracle. Ils ont le potentiel de tacler, certes, plusieurs problèmes reliés au processus judiciaire, mais n'oublions pas que plusieurs victimes choisissent de ne pas porter plainte, pour différentes raisons qui leur appartiennent, et qu'elles méritent tout autant de bénéficier de cette réforme pour rendre leur réparation plus possible. N'oublions <pas...

Mme Madi (Aïcha) : ...malgré que nous soutenions leur implication, ce n'est pas une solution miracle. Ils ont le potentiel de tacler, certes, plusieurs problèmes reliés au processus judiciaire, mais n'oublions pas que plusieurs victimes choisissent de ne pas porter plainte, pour différentes raisons qui leur appartiennent, et qu'elles méritent tout autant de bénéficier de cette réforme pour rendre leur réparation plus possible. N'oublions >pas non plus que d'autres problématiques, comme la culture du viol ou la banalisation de l'importance du consentement libre et éclairé, figurent parmi les nombreuses problématiques qui ne pourraient pas être taclées complètement par le projet de tribunaux spécialisés.

Mes collègues qui oeuvrent auprès de victimes de violence conjugale l'ont mentionné hier, les tribunaux spécialisés, c'est juste une des 190 recommandations du rapport Rebâtir la confiance. Les CALACS, on demeure donc dans l'attente d'autres réformes, projets de loi, politiques, et initiatives, et financement qui pourraient aider à amener la société québécoise vers cette éradication de la violence envers les femmes, qu'elle soit sexuelle, conjugale, économique ou structurelle. C'est ce qui conclut mon intervention. Merci.

Le Président (M. Benjamin) : Merci, Mme Madi, pour votre exposé. Nous allons maintenant commencer la période d'échange. M. le ministre, la parole est à vous.

M. Jolin-Barrette : Merci, M. le Président. Mme Madi, bonjour. Merci d'être présente et de présenter la position du Regroupement québécois des centres d'aide et de lutte contre les agressions à caractère sexuel.

Je tiens, tout d'abord, à vous dire... Vous avez raison lorsque vous dites : Pour les personnes victimes qui ne vont pas dans le processus judiciaire, dans le processus criminel, c'est important de les soutenir également. Et c'est pour ça qu'on a réformé la loi, mais l'IVAC, en fait, la Loi sur l'indemnisation des victimes d'actes criminels, justement...

Et, je pense, ça, c'est important de toujours le rappeler, que ce n'est pas nécessaire de dénoncer à la police pour avoir du soutien financier et du soutien psychologique de l'État, et de dire que vous, dans votre organisation, il y a des intervenantes, des intervenants qui sont là pour accompagner et soutenir les victimes. Il y en a aux CAVAC. Il y en a également à l'IVAC qui sont là pour appuyer... Donc, il ne faut pas hésiter à demander du soutien, et l'État québécois est là pour tenter de faire en sorte... de permettre à la personne victime d'obtenir du soutien. Alors, ça, il faut que ça soit dit. Il faut que ça soit répété également, et c'est un des sens du projet de loi n° 84 qu'on avait adopté.

Si on revient au projet de loi n° 92, aujourd'hui, vous, vous indiquez, dans votre mémoire, que vous êtes en faveur de procéder par la voie de projets pilotes. Pourquoi est-ce que vous êtes en faveur puis pourquoi vous proposez d'y aller par projets pilotes?

• (15 h 20) •

Mme Madi (Aïcha) : Merci pour la question. Les projets pilotes, en fait, ça permettrait de prendre en considération la diversité démographique qui existe au Québec. Il y a certaines régions, comme Montréal, où on a beaucoup de femmes immigrantes. Il y a certaines régions dans le Nord-du-Québec où on a beaucoup de communautés autochtones qui... pour qui il nécessite souvent d'avoir des interprètes, mais qu'on n'a pas beaucoup d'interprètes. Il y a certaines régions où les femmes doivent parcourir deux heures de voiture pour aller dans le tribunal le plus proche. Donc, toutes, vraiment, ces diversités de parcours puis de particularités des régions, ça mérite... ça nécessite, en fait, d'avoir un projet pilote pour chacune de ces particularités, pour pouvoir mettre en place, vraiment, à la fin, des tribunaux spécialisés qui soient vraiment adaptés à chaque réalité et qui soient vraiment efficaces au bout du compte.

M. Jolin-Barrette : Bien, je suis d'accord avec vous, parce qu'il faut s'assurer de bien <faire...

Mme Madi (Aïcha) : ...ça mérite... ça nécessite, en fait, d'avoir un projet pilote pour chacune de ces particularités pour pouvoir mettre en place, vraiment, à la fin, des tribunaux spécialisés qui soient vraiment adaptés à chaque réalité et qui soient vraiment efficaces au bout du compte.

M. Jolin-Barrette : Bien, je suis d'accord avec vous, parce qu'il faut s'assurer de bien >faire les choses également, parce que, je ne sais pas si vous l'avez constaté, dans le projet de loi, dans un premier temps, il y a une habilitation. Oui, on va y aller par projets pilotes en premier, mais ensuite on a déjà les dispositions législatives pour le faire à la grandeur du Québec à partir du moment où l'expérience des projets pilotes va être complétée. Puis ça va nous permettre justement d'ajuster, de voir ce qui ne fonctionne pas, ce qui fonctionne, de rajouter des éléments.

Alors, pour nous, c'est important de bien faire les choses, surtout afin que les personnes victimes aient confiance dans le système et surtout qu'elles se disent : Oui, c'est vrai, ça fonctionne. Et on l'a bâti sur un continuum de services. Donc, dès le dépôt de la dénonciation, durant tout le parcours, durant tout le processus jusqu'à la condamnation, et même au-delà, la personne victime doit être accompagnée et soutenue. Donc, c'est ce qu'on souhaite bâtir, là, avec le projet de loi.

Peut-être une autre question, je voulais vous demander... parce qu'il y a plusieurs intervenants qui ont dit différentes choses sur le titre du tribunal, là. Qu'est-ce que vous pensez du tribunal spécialisé en violence sexuelle et conjugale? Est-ce que vous trouvez ça important de nommer les choses dans le titre du tribunal?

Mme Madi (Aïcha) : Tout à fait, oui, pour nous, c'est important parce que certaines appellations... Par exemple, avec certains modèles qui ont été mentionnés hier, des fois, l'appellation, c'est juste «tribunal familial», «tribunal de violence familiale». Or, dans ce projet, on tacle autant la violence familiale ou conjugale et autant les violences sexuelles, donc, vraiment pour montrer que c'est un tribunal qui tacle les deux, parce qu'il y a certains modèles, dans le monde, où on a des tribunaux qui taclent juste la violence sexuelle, des fois, juste la violence conjugale. Donc, pour nous, c'est vraiment important de le nommer dans le titre pour que ça soit clair, en fait, pour les victimes.

M. Jolin-Barrette : Et, pour vous, tout à l'heure, vous avez parlé, là, des règles entourant les contre-interrogatoires, les règles de preuve, tout ça. Dans le cadre du tribunal spécialisé, ça ne change pas. Ça relève du droit fédéral et les principes demeurent les mêmes : la présomption d'innocence, l'impartialité du tribunal, l'indépendance, également, du tribunal. Ça, c'est conforme. La partie de la cour, elle est indépendante du gouvernement. Donc, la magistrature va gérer sa juridiction à l'intérieur de sa salle de cour. Il n'y a rien qui est remis en question à ce niveau-là, mais on va offrir le service tout au long du continuum de services et d'accompagnement qui va être offert. Mais, pour la victime, là, elle-même, qui est dans le processus judiciaire, le fait de dire : Je vais aller au tribunal spécialisé en matière de violence sexuelle et conjugale, ça a une signification pour elle. Je comprends que ça peut être sécurisant de savoir qu'il va y avoir un encadrement.

Mme Madi (Aïcha) : Tout à fait, surtout que... En fait, le fait qu'il n'y a plus de confiance envers le système judiciaire, ça s'est vraiment propagé chez toutes les femmes, en fait, de la société, puis, même si on n'est jamais passée au travers du tribunal, on a peur d'y passer. Donc, le fait de savoir qu'il y a quelque chose qui a changé, il y a quelque chose qui est plus adapté, c'est vraiment plus sécurisant.

M. Jolin-Barrette : Ça, c'est ce que les femmes que vous rencontrez dans le cadre de <votre...

Mme Madi (Aïcha) : ...ça s'est vraiment propagé chez toutes les femmes, en fait, de la société. Puis même si on n'est jamais passée au travers du tribunal, on a peur d'y passer. Donc, le fait de savoir qu'il y a quelque chose qui a changé, il y a quelque chose qui est plus adapté, c'est vraiment plus sécurisant.

M. Jolin-Barrette : Ça, c'est ce que les femmes que vous rencontrez dans le cadre de >votre organisme... C'est ce qu'elles vous disent, les femmes que vous rencontrez, qu'elles n'ont pas confiance.

Mme Madi (Aïcha) : Tout à fait. Il y a vraiment un bris, en fait, de la relation, surtout à cause des contre-interrogatoires, justement.

M. Jolin-Barrette : Et, voyez-vous, moi, ce que vous me dites, ça me touche profondément, surtout dans le rôle que j'occupe. Puis c'est pour ça que je fais le projet de loi n° 92, le tribunal spécialisé, parce que mon travail puis, notamment, le travail du gouvernement, c'est de faire en sorte que les Québécoises et les Québécois aient confiance dans le système de justice. Puis moi, je pense qu'avec le tribunal spécialisé ça peut permettre, justement, de redonner confiance, de rebâtir la confiance envers le système, parce que je suis d'accord avec vous. Il y a certaines personnes qui ont perdu confiance puis qui se disent peut-être : Ah! je ne veux pas passer à travers tout ça, je ne veux pas avoir à vivre cette épreuve-là.

Puis je les comprends, mais, à ce moment-là, il faut changer les choses, puis c'est ça qu'on essaie de faire, puis, vraiment, de mettre la victime au centre du processus, que, dans les palais de justice, les victimes aient une place de choix, puis que ça ne soit pas les dernières oubliées, puis que ça ne soit pas le dernier local, ça ne soit pas le placard à balais qui soit destiné aux personnes victimes, mais qu'elles aient de la considération, elles aient un accompagnement, le tout en fonction, bien sûr, du respect du droit des accusés, parce que c'est comme ça que fonctionne notre système. Mais ça ne veut pas dire, parce qu'on garantit les droits aux accusés, qu'on ne peut pas faire en sorte que les personnes victimes également soient bien accompagnées, bien soutenues.

Peut-être une question sur... Vous avez abordé un peu la question des mythes et des préjugés, l'importance des formations. Là encore, aujourd'hui, je crois déceler, de ce que vous nous dites, que tout le monde a des préjugés, mais il faut juste en prendre conscience, puis les formations, je pense, peuvent aider à en prendre conscience puis à se doter d'outils, là.

Mme Madi (Aïcha) : Bien, souvent, les préjugés, justement, c'est inconscient. Donc, ce n'est pas comme si on a vraiment l'intention de faire du mal à la victime avec la manière dont on l'interroge. Mais, par exemple, quelque chose qu'il y a souvent dans les audiences, c'est que l'avocat de la défense ou le juge va essayer de sous-entendre qu'il y avait peut-être eu un consentement indirectement et donc qu'il y a un flou, mais, en fait, en réalité, ça, c'est un mythe. Il y a juste un type de consentement, puis c'est le consentement libre et éclairé. S'il n'y a pas eu de consentement libre et éclairé, même si on peut... on argumente qu'il y a eu un consentement flou, c'est faux, et ça, ça fait partie des mythes que... On aimerait qu'il fasse partie des formations.

M. Jolin-Barrette : Quoi d'autre, croyez-vous, qui devrait faire partie des formations?

Mme Madi (Aïcha) : Bien, il y a certains stéréotypes selon lesquels des femmes pourraient en vouloir à leur ex-compagnon et, pour se venger, elles vont faire une fausse accusation. Or, les fausses accusations, c'est important de se rappeler que c'est seulement dans 2 % des cas. Donc, c'est vraiment très rare. Il ne faut pas en parler comme si c'est quelque chose qui est très récurrent.

M. Jolin-Barrette : O.K. Je vous remercie grandement pour votre présence en commission parlementaire. C'est apprécié. J'ai des collègues qui souhaitent vous poser des questions. Je crois que la députée de <Bellechasse...

Mme Madi (Aïcha) : ...et, pour se venger, elles vont faire une fausse accusation. Or, les fausses accusations, c'est important de se rappeler que c'est seulement dans 2 % des cas. Donc, c'est vraiment très rare. Il ne faut pas en parler comme si c'est quelque chose qui est très récurrent.

M. Jolin-Barrette : O.K. Je vous remercie grandement pour votre présence en commission parlementaire. C'est apprécié. J'ai des collègues qui souhaitent vous poser des questions. Je crois que la députée de >Bellechasse souhaite intervenir. Merci beaucoup, Mme Madi.

Le Président (M. Benjamin) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de Bellechasse.

Mme Lachance : Merci, M. le Président. Merci d'être là. J'ai une question. J'aimerais vous entendre parler... Vous avez parlé, tout à l'heure, du projet pilote et vous spécifiez, dans le mémoire, deux ans de projet pilote. Pourquoi deux ans? Pourquoi pas plus, pourquoi pas moins?

Mme Madi (Aïcha) : C'est sûr que ça pourrait être retravaillé, bien sûr, la durée de deux ans, mais c'est une durée un peu minimale qu'on recommande, parce qu'un an ça ne serait pas suffisant pour pouvoir évaluer vraiment comment... est-ce que ça a bien marché, est-ce que, les victimes, elles se sont senties plus sécurisées. Donc, deux ans, ça serait une durée qui serait bonne pour avoir assez de temps pour pouvoir évaluer le projet pilote. Bien sûr, peut-être que ça pourrait être discuté, que ça serait plus, mais, en tout cas, deux ans, c'est vraiment une durée qui est minimale. Et, bien sûr, si c'est un peu plus, c'est sûr qu'on va vraiment s'étendre, et peut-être que le projet de tribunaux spécialisés au travers tout le Québec arriverait dans vraiment très longtemps. Donc, deux ans, ça nous semble une bonne durée.

Mme Lachance : Donc, pour vous, c'est une bonne durée, deux ans. Dans votre mémoire, vous parlez aussi de prévoir une concertation puis une collaboration de l'ensemble des partenaires qui oeuvrent auprès des victimes. Donc, hier, un groupe nous parlait de la mise en place d'un coordonnateur au dossier. Vous voyez ça... Comment ça pourrait s'intégrer? Est-ce que vous voyez ça d'un bon oeil?

Mme Madi (Aïcha) : Oui, tout à fait. C'est sûr qu'on a beaucoup d'acteurs qui n'ont pas l'habitude de collaborer ensemble. Je pense, par exemple, aux... bien, aux juges et aux policiers, aux juges et aux intervenants. Donc, peut-être, un coordonnateur, ça aiderait, en fait, à instaurer cette nouvelle culture de collaboration puis de meilleure communication entre tous ces acteurs, parce qu'au final ce qu'on veut, c'est qu'ils se parlent tous pour pouvoir créer des conditions qui sont plus favorables aux victimes.

Mme Lachance : Merci beaucoup.

Mme Madi (Aïcha) : Merci pour votre question.

Le Président (M. Benjamin) : ...de Bellechasse. M. le député de Chapleau.

M. Lévesque (Chapleau) : Merci, Mme Madi. Merci de votre présentation. J'aimerais peut-être vous entendre sur les CALACS et comment ils pourraient être mieux intégrés au système de justice, notamment dans l'accompagnement, là, des victimes. Comment vous voyez ça, là, votre rôle?

• (15 h 30) •

Mme Madi (Aïcha) : Bien, écoutez, déjà, la semaine dernière, j'ai eu écho, dans un des CALACS, que, donc, on a eu une intervenante qui accompagnait une victime au bureau du procureur pour parler de sa plainte, et elle a été refusée d'entrer dans la pièce avec la victime qu'elle accompagnait, et la victime, bien, c'était très sécurisant pour elle d'avoir l'intervenante avec qui elle avait déjà parlé.

Donc, déjà, les CALACS, on aimerait vraiment qu'elles aient une place assurée dans les salles de cour, dans les salles d'interrogatoire, parce que c'est vraiment très... ça peut être vraiment très... Ça ouvre vraiment beaucoup de vulnérabilité, d'aller devant le procureur, de passer au travers du processus judiciaire. Donc, c'est vraiment <sécurisant de pouvoir avoir une intervenante...

>

<       Mme Madi (Aïcha) : ...place assurée dans les salles de cour, dans les salles d'interrogatoire, parce que c'est vraiment très... ça peut être vraiment très... ça ouvre vraiment beaucoup de vulnérabilité d'aller devant le procureur, de passer au travers du processus judiciaire, donc c'est vraiment >sécurisant de pouvoir avoir une intervenante.

M. Lévesque (Chapleau) : Y a-tu d'autres éléments par rapport à ça que vous aimeriez ajouter?

Mme Madi (Aïcha) : Non. La manière dont on aimerait être intégrés, ça serait surtout aussi de pouvoir être intégrés un peu aux discussions avec les autres acteurs, pour pouvoir mieux collaborer, parce que présentement on n'a vraiment pas des discussions avec les juges, avec les procureurs, avec les policiers.

M. Lévesque (Chapleau) : D'accord. Puis, en lien avec les violences sexuelles, vous expliquerez... vous expliqueriez, c'est-à-dire, comment le phénomène de dénonciation qu'on a vu sur les réseaux sociaux, dans les dernières années, notamment le #metoo, selon votre expérience terrain que vous avez?

Mme Madi (Aïcha) : Oui. La vague de dénonciations, en fait, ça a été vraiment sécurisant pour plusieurs victimes de voir qu'elles n'étaient pas toutes seules, parce que, justement, le concept de #metoo, c'est qu'avant il y avait beaucoup de femmes victimes qui pensaient que c'était arrivé juste à elles. Donc, vraiment, le fait d'avoir une dénonciation, ça a permis vraiment aux femmes de se sentir plus sécurisées, de se sentir pas seules, en fait. Et c'est vraiment ce sentiment de n'être pas seules qui a stimulé le mouvement. Et, oui, voilà.

M. Lévesque (Chapleau) : Puis avez-vous une réflexion par rapport au système de justice, de ces dénonciations-là? Est-ce que ça vous a peut-être éclairés sur le système de justice à ce niveau-là?

Mme Madi (Aïcha) : Oui, en fait, on a vu, malheureusement, que le système de justice n'était pas équipé pour traiter du nombre d'agressions à caractère sexuel qui existent dans la société. On a vraiment, présentement, des délais qui sont très grands. On a vraiment beaucoup, beaucoup de dossiers qui sont refusés, qui sont regardés en 10 minutes, et qui sont mis de côté, et qui sont... dits : Non, on ne va pas poursuivre avec votre dossier.

Donc, ça a mis vraiment à la lumière, en fait, le fait que, présentement, le système de justice, il n'est pas équipé à faire face au nombre de violences à caractère sexuel qu'il y a dans la société. C'est vraiment un problème social qui est très répandu. Puis la vague des dénonciations, ça nous l'a rappelé.

M. Lévesque (Chapleau) : Puis j'imagine que le tribunal spécialisé vient pallier à ce dont vous faites mention?

Mme Madi (Aïcha) : Pas nécessairement, en fait, mais c'est sûr qu'on...

M. Lévesque (Chapleau) : C'est un pas dans la bonne direction?

Mme Madi (Aïcha) : Non, le projet de tribunal spécialisé, ça pourrait aider à réduire, par exemple, les délais. Mais c'est sûr que ce n'est pas nécessairement... parce que, si on reste avec un manque de procureurs, même si on a des tribunaux spécialisés, les délais trop longs vont rester. Donc, les tribunaux spécialisés, oui, les appliquer, mais toujours en gardant en tête qu'il y a certains autres problèmes qu'il faut aussi pallier en même temps qu'on applique ce nouveau tribunal spécialisé.

M. Lévesque (Chapleau) : D'accord. Je vous ramènerais sur un autre point dont vous avez fait mention, les contre-interrogatoires. Vous les voyez avec un certain scepticisme ou, du moins, une certaine problématique. J'aimerais peut-être vous entendre : Comment vous verriez ces contre-interrogatoires-là? Est-ce que c'est en lien avec l'accompagnement dont vous faisiez mention? Y a-t-il d'autres éléments qui alimentent votre réflexion par rapport à cela?

Mme Madi (Aïcha) : Oui. Souvent, dans le contre-interrogatoire, la victime va avoir <beaucoup de...

M. Lévesque (Chapleau) : J'aimerais peut-être vous entendre : Comment vous verriez ces contre-interrogatoires-là? Est-ce que c'est en lien avec l'accompagnement dont vous faisiez mention? Y a-t-il d'autres éléments qui alimentent votre réflexion par rapport à cela?

Mme Madi (Aïcha) : Oui. Souvent, dans le contre-interrogatoire, la victime va avoir >beaucoup de questions sur son passé, comme j'ai dit, donc, qui va essayer de la décrédibiliser. Mais aussi, des fois, il y a des questions sur des détails de la pièce, du décor, qui vont être posées, sans prendre en compte que, des fois, avec la mémoire traumatique, quand on a un traumatisme... avec la mémoire traumatique, des fois, on oublie les détails, mais ça ne veut pas dire que ce n'est pas arrivé ou qu'on n'est pas une bonne victime. Donc, ces contre-interrogatoires-là, ça devrait vraiment prendre en compte, un peu, tout le processus... toutes les contraintes, un peu, neurobiologiques de traumatisme, oui, qui imposent.

M. Lévesque (Chapleau) : Puis est-ce que ça pourrait — on discute ensemble, là — se faire par voie de formation, par... pour justement avoir une sensibilisation à ces éléments-là?

Mme Madi (Aïcha) : Tout à fait, exactement. On aimerait vraiment que la formation qui soit donnée aux juges mais aussi aux autres acteurs du système, comme les policiers puis les procureurs, ça traite des contraintes neurobiologiques, des réalités des différentes communautés ethniques, des répercussions, un peu, de la colonisation, même, quand... (panne de son) ...autochtones, et aussi, bien, justement, comme j'ai dit, de la mémoire post-traumatique, parce que ça peut arriver d'oublier quelque chose et ça ne veut pas dire que ce n'est pas arrivé. Mais souvent les acteurs qui font le contre-interrogatoire ignorent ce fait.

M. Lévesque (Chapleau) : Merci beaucoup.

Le Président (M. Benjamin) : Merci, M. le député de Chapleau.

M. Lévesque (Chapleau) : Je vous en prie.

Le Président (M. Benjamin) : La parole revient maintenant à la députée de Verdun.

Mme Melançon : Bonjour, Mme Madi. Merci beaucoup d'être avec nous aujourd'hui. Merci pour votre éclairage.

En décembre dernier, lorsque nous avons déposé le rapport Rebâtir la confiance avec collègue de Sherbrooke, collègue de Joliette et la ministre de la Condition féminine, il y avait 190 recommandations à l'intérieur du rapport. Aujourd'hui, on est là pour parler du tribunal spécialisé, qui est un chapitre sur 15 chapitres. Et là j'y vais vraiment de mémoire parce que... C'était ça, hein, 15 chapitres je crois. Cependant, pour nous, c'est un tout, il n'y avait pas que le tribunal spécialisé. Il faut venir, justement, imbriquer chacune des recommandations parce que, prises les unes à part des autres, ça n'a pas de sens pour nous. Est-ce que vous êtes du même avis que nous sur ça?

Mme Madi (Aïcha) : Tout à fait. C'est sûr que, comme je disais, les tribunaux spécialisés, ce n'est pas une solution miracle qui va tout éradiquer le problème de la violence sexuelle et de la violence conjugale. Par contre, c'est sûr qu'on estime que ça serait un bon premier pas. Mais c'est sûr que nous, on perçoit la violence sexuelle comme étant un problème social. C'est l'affaire de tous, c'est imbriqué dans nos mentalités.

Donc, c'est sûr que, pour nous, les tribunaux spécialisés, ça serait bien si ça s'accompagnait aussi d'efforts de prévention, par exemple, envers les jeunes, pour lutter, justement, contre les mythes, contre <les stéréotypes...

Mme Madi (Aïcha) : ...nous, on perçoit la violence sexuelle comme étant un problème social. C'est l'affaire de tous, c'est imbriqué dans nos mentalités.

Donc, c'est sûr que, pour nous, les tribunaux spécialisés, ça serait bien si ça s'accompagnait aussi d'efforts de prévention, par exemple, envers les jeunes, pour lutter, justement, contre les mythes, contre >les stéréotypes, informer vraiment, c'est quoi, un consentement libre et éclairé, par exemple. Donc, beaucoup d'efforts de prévention qu'il serait important à amener de l'avant, en même temps, justement, que ces tribunaux spécialisés, pour maximiser l'effet et pour vraiment arriver à lutter contre les violences sexuelles.

Mme Melançon : Merci. Sur la formation... parce que là, dans le projet de loi qui est devant nous, projet de loi n° 92, actuellement, nous n'avons que la formation des juges. Je vous entends, et c'est très bien inscrit à l'intérieur de votre mémoire que vous souhaitez, dans le fond, qu'on puisse aborder la formation aussi des procureurs, des policiers, bref, des acteurs qui sont autour des victimes. Et je vous entends sur une formation neurobiologique, qui est quelque chose... pas de nouveau, là, mais dont on entend plus parler, je dirais ça ainsi. Ces formations-là, à votre connaissance, elles sont déjà offertes ailleurs?

Mme Madi (Aïcha) : Je ne pourrais pas vous répondre, mais c'est sûr que c'est des connaissances que, même si on a l'impression qu'elles sont nouvelles, on en parle depuis les années 80, 90. Donc, au niveau de la science, elles sont déjà très bien étoffées, mais nous, on en entend parler vraiment juste depuis ces dernières années. Mais il ne faut vraiment pas penser qu'il n'y a pas matière...

Mme Melançon : Puis je vous posais la question, et c'était loin d'être une colle, c'est surtout qu'à l'intérieur du... J'ai fait mention, là, que j'ai écouté le film La parfaite victime, et on parlait justement de cette formation, et à chaque fois qu'on abordait, on... Émilie Perreault, notamment, là, posait la question : Est-ce que vous savez de quoi il est question? Et il y a des gens qui n'avaient aucune idée, encore, de quoi il était question. Alors, je pense... je veux au moins le livrer ici pour qu'on puisse aussi réfléchir aux formations qui pourront être offertes, que ce soit aux juges, aux policiers, aux procureurs ou aux autres acteurs.

Sur le projet pilote, moi, j'ai un souci. Puis j'aime bien quand le ministre commence avec le projet... poser la question à ma place sur le projet pilote parce que... Et je le dis avec le sourire, là, il comprend très bien ce que je signifie. Mais moi, le deux ans me cause un souci pour les victimes. Et je sais que vous êtes tout près des victimes aussi. Deux ans avec, malheureusement, de l'iniquité territoriale, je vais dire ça comme ça, selon le district judiciaire que le ministre aura choisi, moi, ça me cause un souci. Est-ce que vous ne voyez pas une possibilité de faire une entrée progressive, justement, de ce qu'on voudrait peut-être faire partout sur le territoire?

Mme Madi (Aïcha) : <Ça pourrait...

Mme Melançon : ...le ministre aura choisi, moi, ça me cause un souci. Est-ce que vous ne voyez pas une possibilité de faire une entrée progressive, justement, de ce qu'on voudrait peut-être faire partout sur le territoire?

Mme Madi (Aïcha) : >Ça pourrait être fait, mais c'est sûr que, même si c'est une entrée progressive, il va falloir penser et prendre en considération les réalités de chaque région. Il va falloir vraiment savoir : O.K., pour celles qui... pour les tribunaux qui vont être en ville, on va faire comme ça; pour les tribunaux qui sont dans des régions éloignées, on va faire comme ça. Et ça serait peut-être plus facile d'avoir testé avec un, comme ça, on sait déjà qu'est-ce qui marche pour les villes, plus généralement, comme ça, on sait déjà ce qui marche dans le Nord-du-Québec et les régions éloignées. Mais c'est sûr que c'est une possibilité aussi qu'on... avec laquelle on est d'accord aussi.

• (15 h 40) •

Mme Melançon : D'accord. Parce qu'hier différents groupes sont venus aussi nous dire que, sur le terrain, des organismes comme le vôtre, par exemple, avaient déjà entendu le signal en décembre dernier. Et il y a plusieurs acteurs sur le terrain qui ont déjà commencé à s'organiser pour pouvoir offrir, justement, des services. Alors, moi, ce que je me disais, c'est que peut-être que, progressivement, on peut y aller sur une base uniforme, avec des améliorations à différents endroits, pour, justement, être capables de bâtir le projet de tribunal spécialisé qu'on a devant nous. Mais je laisse ça ainsi. Et je crois, là, à vous voir osciller de la tête, que vous êtes d'accord avec moi.

D'ailleurs, sur la collaboration des partenaires, j'aimerais vous entendre, comment ça se passe sur le terrain actuellement?

Mme Madi (Aïcha) : Bien, comme vous l'avez dit, il y a déjà, dans certaines régions, des acteurs qui ont commencé à se parler. Je nomme, par exemple, l'Abitibi, notre CALACS en Abitibi, ils ont déjà des contacts avec un juge, avec certains procureurs, donc ça s'actionne. Je crois que ça serait important, justement, pour stimuler, justement, ce contact, parce que ce n'est pas dans les habitudes, surtout dans les grandes villes. Il faut vraiment, comme, peut-être les épauler puis les organiser en premier lieu pour aider à instaurer cette nouvelle culture, parce que c'est sûr que c'est nouveau.

Donc, moi, je les verrais vraiment au début comme... on les oblige, on les impose au début, juste pour tester, au moins, parce que ce n'est pas dans la culture, puis peut-être il y aurait des acteurs qui seraient vraiment réticents si on ne les oblige pas.

Mme Melançon : Merci. Je prends des notes en même temps. Vous savez, quand on a déposé le rapport, donc, en décembre 2020, on sentait le poids des attentes des victimes, parce que je pense que ce rapport-là était vraiment attendu. Les experts ont fait un bon travail, que je pense à Me Corte ou à Julie Desrosiers, les deux coprésidentes, avec les différents membres. On ne peut pas ne pas réussir, aujourd'hui, on a vraiment un fardeau de réussite. Et est-ce que, comme moi, vous êtes <inquiète face à...

Mme Melançon : ...Julie Desrosiers, les deux coprésidentes, avec les différents membres. On ne peut pas ne pas réussir, aujourd'hui, on a vraiment un fardeau de réussite. Et est-ce que, comme moi, vous êtes >inquiète face à une possible contestation judiciaire? Vous avez vu ce qui se passe actuellement, là, dans les journaux, là, par voie média. Est-ce que vous avez cette même inquiétude que nous?

Mme Madi (Aïcha) : Oui, tout à fait, c'est inquiétant. Mais d'un autre côté, je crois que, justement, ces débats, ça parle un peu de certaines craintes, de certaines préoccupations, d'enjeux que certains acteurs, ils ont peur que ça ne soit pas pris en considération. Donc, je pense qu'il faut prendre ces désaccords comme, un peu, des demandes pour que le projet de loi soit... prenne en considération les enjeux qui sont vus par chaque acteur.

Et c'est sûr que les débats, pour nous, ça reste vraiment santé, parce que ça fait quand même en sorte que, dans les médias, on parle des violences sexuelles, et ça, c'est quelque chose qui est quand même rare. Donc, on voit quand même ça d'un bon oeil. Il y a quand même un bon côté, parce que c'est rare, en fait, qu'on voie dans les médias qu'on parle autant des violences à caractère sexuel. Donc, on est très contents de voir que c'est abordé, puis que c'est étudié, puis que c'est analysé. Mais c'est sûr que, pour la réussite du projet, il faut qu'on arrive finalement, idéalement, à un consensus pour pouvoir bien collaborer.

Mme Melançon : Moi, ce qui me ferait beaucoup de peine, c'est qu'on parle des violences sexuelles encore pendant trois ou cinq ans parce qu'il y a une contestation judiciaire par la juge en chef. Moi, ça, ça m'inquiète véritablement. Et, un peu contrairement à vous, je vous dirais, j'aimerais ça qu'on puisse parler des violences sexuelles en disant : On a quelque chose de solide, on peut aller de l'avant pour les victimes, les victimes vont avoir l'accompagnement nécessaire, et tout le monde est d'accord avec le tribunal spécialisé. Malheureusement, ce n'est pas le cas actuellement, et ça, ça m'inquiète vraiment.

J'aimerais vous entendre, parce que vous avez dit tout à l'heure... vous parliez un peu, là, du fardeau de la preuve. Vous comprenez cependant que, dans le projet de loi actuel, on garde le même droit, hein? Vous comprenez bien, j'imagine, ça? Et comment c'est reçu auprès des femmes victimes que vous accompagnez?

Mme Madi (Aïcha) : C'est sûr que ça, c'est une demande, justement, que... ça fait partie de nos demandes-phares, qu'on demande toujours en tant que Regroupement des CALACS, même si, bien sûr, on reçoit toujours cette remarque comme quoi c'est une compétence fédérale, et ça serait vraiment difficile de la changer. Mais c'est vraiment un besoin pour les victimes, et c'est toujours un problème qui revient, et c'est toujours... c'est très souvent un problème qui revient quand on parle de victimisations qui sont faites par le passage dans le processus judiciaire. Des fois, justement, on a dit qu'il y a un premier traumatisme, avec l'agression à caractère sexuel, et il y en a un deuxième quand on passe à travers du processus judiciaire. Et une des raisons...

Le Président (M. Benjamin) : Merci. Malheureusement, c'est tout le temps qui nous est imparti. Merci, Mme la députée de Verdun. Maintenant, <la parole...

Mme Madi (Aïcha) : ...qui sont faites par le passage dans le processus judiciaire. Des fois, justement, on a dit qu'il y a un premier traumatisme, avec l'agression à caractère sexuel, et il y en a un deuxième quand on passe à travers du processus judiciaire. Et une des raisons...

Le Président (M. Benjamin) : Merci. Malheureusement, c'est tout le temps qui nous est imparti. Merci, Mme la députée de Verdun. Maintenant, >la parole revient à la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Merci. Je vais revenir sur la question des projets pilotes. Je sais que vous en avez déjà parlé deux fois, mais vous comprendrez qu'ici autour de la table tout le monde est 100 % d'accord pour l'implantation des tribunaux spécialisés. Mais la question des projets pilotes est un... semble être un sujet de discussion, là, à savoir si, oui ou non, ça en prend et, si oui, combien de temps. On a le souci que les projets pilotes soient trop longs, puis, même, certains nous ont dit qu'il n'était peut-être pas nécessaire d'en faire.

Comme vous dites que, de toute façon, il va falloir s'ajuster à chaque territoire, est-ce que ce n'est pas mieux de commencer partout en même temps mais en prévoyant de la souplesse? Parce qu'il n'y a pas une crainte qu'on ralentisse des gens? Vous dites qu'il y a des gens qui ont commencé à bouger, déjà, un peu partout. Vous nommez l'Abitibi. Si on attend la fin des projets pilotes, est-ce que ça ne ralentit pas des gens qui sont prêts à se mettre en mouvement tout de suite?

Mme Madi (Aïcha) : Je pense qu'il y a déjà, dans tous les cas, présentement, même sans projet pilote, il y a déjà des inégalités dans l'accès aux ressources judiciaires, dans la proximité des palais de justice, et tout. Donc, dans tous les cas, il y a une inégalité et dans tous les cas... Je veux dire, je crois que tous les chemins mènent à Rome. Donc, dans tous les cas, le but, c'est d'arriver à avoir des tribunaux spécialisés dans toutes les régions du Québec. Voilà.

Mme Labrie : Bien, j'entends que tous les chemins mènent à Rome, puis on veut que tout le monde y arrive, mais moi, personnellement, j'ai un certain malaise avec le fait que certains arrivent à Rome deux ans plus tard que d'autres. Je trouve ça quand même assez long. Pourquoi pensez-vous que ça devrait être aussi long que deux ans?

Mme Madi (Aïcha) : Justement parce que, peut-être, un an, ce n'est pas assez long pour pouvoir vraiment produire un petit rapport bilan d'est-ce que ça a marché, faire des évaluations, peut-être recueillir les témoignages de victimes qui sont passées au travers de ces tribunaux-là. Donc, c'est pour ces raisons qu'on recommande, comme ça, deux ans.

Mais c'est sûr qu'il faut... si on met des projets pilotes, il faut que ça soit suffisamment long pour les évaluer. Et la peur avec, peut-être, faire des tribunaux spécialisés dans plusieurs régions en même temps, c'est que ça ne marche pas, et on a perdu beaucoup de temps et d'argent à implanter dans plusieurs régions, et ça va faire peut-être beaucoup de confusion. Donc, peut-être que, si on a de la confusion dans juste quelques régions à la fois, ça serait peut-être mieux pour les acteurs du système judiciaire, déjà, parce que c'est sûr que ça amène un gros changement de travail pour eux.

Mme Labrie : O.K. Je vous remercie.

Le Président (M. Benjamin) : Merci, Mme la députée de Sherbrooke. Maintenant, la parole revient à la députée de Joliette.

Mme Hivon : Oui, bonjour. Merci beaucoup pour votre présence. D'abord, vous dire que, pour ce qui est de la formation de tous les intervenants, je pense que c'est une constante qui se dégage des auditions, donc on va sûrement se diriger vers ça. Enfin, je ne présume de rien, là, mais le ministre a dit qu'il était en mode écoute, et puis il y en a beaucoup, beaucoup qui lui ont demandé d'écouter ça, y compris nous. Et il est en train de faire signe que ses oreilles allongent. Tant que ce n'est pas le nez, <on est corrects...

Mme Hivon : ...des auditions, donc on va sûrement se diriger vers ça. Enfin, je ne présume de rien, là, mais le ministre a dit qu'il était en mode écoute, et puis il y en a beaucoup, beaucoup qui lui ont demandé d'écouter ça, y compris nous. Et il est en train de faire signe que ses oreilles allongent. Tant que ce n'est pas le nez, >on est corrects, donc...

Une voix : ...

Mme Hivon : C'était une petite blague. Moi, je veux vous entendre. Tantôt, vous avez dit quelque chose qui m'a un peu préoccupée, parce que l'accompagnement est vraiment au coeur, au coeur de cette philosophie-là qu'on veut inculquer avec le tribunal spécialisé, mais, comme vous le dites fort à propos, c'est plus large que ça. Puis tantôt vous nous avez dit : Il y a une intervenante d'un CALACS qui s'est vu refuser l'accès à une salle pour accompagner une victime.

J'aimerais ça que vous nous disiez un petit peu plus le contexte. Et aussi comment votre rôle d'accompagnatrice ou d'intervenante spécialisée, pour une victime, se joue, par exemple, au moment... Par exemple, si une des personnes que vous accompagnez veut aller porter plainte, est-ce que vous êtes intégrée? Est-ce que vous avez le sentiment que votre place est reconnue? Et qu'est-ce qu'on pourrait faire pour qu'elle le soit davantage?

Mme Madi (Aïcha) : Merci. Donc, c'est sûr que, pour le contexte de cette situation, comme je n'ai pas l'accord de la victime puis de l'intervenante, je ne voudrais pas dévoiler, au cas où ça pourrait... certains de ses proches pourraient entendre ça puis reconnaître son histoire. Donc, juste pour ça, je ne peux pas trop dévoiler. Mais c'est sûr qu'il faut garder en compte que chaque victime, des fois, a ses propres besoins puis ses propres demandes. Ce n'est pas parce qu'une victime... Dans ce cas, dans l'exemple que j'ai cité, elle voulait vraiment avoir l'intervenante avec elle. Ce n'est pas dans tous les cas que les victimes sentent ce besoin d'avoir l'intervenante. L'important, c'est de créer un système où est-ce que les victimes, elles ont la possibilité d'exprimer c'est quoi, leurs besoins, puis qu'on puisse s'adapter à leurs besoins vraiment. Donc, c'est cette approche de placer la victime au centre du processus.

Une manière qu'on pourrait être mieux... mieux présents, en fait, je dirais que c'est souvent d'être consultés puis de faire partie des discussions. Parce que, justement, c'est très... on détient quand même une expertise, parce qu'on est là depuis 1979, mais c'est très rare qu'on est consultés. Les CAVAC sont beaucoup plus présents dans les palais de justice. On aimerait pouvoir être autant présents, peut-être, justement, parce que, des fois, pour les victimes d'agression à caractère sexuel, les intervenants des CALACS sont encore plus spécialisés, spécifiquement pour ce type de crime. Donc, peut-être que ça pourrait être mieux pour les victimes, avoir une bonne présence aussi des CALACS.

• (15 h 50) •

Mme Hivon : Merci beaucoup. C'est tout le temps que j'avais. Merci.

Le Président (M. Benjamin) : Merci, Mme la députée de Joliette. Mme Aïcha Madi, merci beaucoup pour votre contribution à nos travaux.

Donc, nous allons suspendre les travaux quelques instants afin d'accueillir les prochains témoins. Merci.

(Suspension de la séance à <15 h 51)

Le Président (M. Benjamin) : ...témoins. Merci.

(Suspension de la séance à > 15 h 51)

> (Reprise à 15 h 56)

Le Président (M. Benjamin) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons reprendre les travaux.

Je souhaite la bienvenue aux représentantes de Juripop, Me Sophie Gagnon, directrice générale de Juripop; Me Justine Fortin, directrice des programmes, Violence conjugale et violences sexuelles, à Juripop. Je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes pour votre exposé. Par la suite, nous procéderons à la période d'échange avec les membres de la commission. Je vous invite, donc, à vous présenter et à procéder à votre exposé. La parole est à vous.

Juripop

Mme Gagnon (Sophie) : Merci. Auriez-vous la gentillesse de nous préciser les consignes sur les masques, s'il vous plaît? Est-ce qu'on les garde en parlant, oui?

Le Président (M. Benjamin) : Au moment... quand vous prenez la parole, vous enlevez votre masque. Allez-y, voilà.

Mme Gagnon (Sophie) : O.K. Merci. Merci beaucoup, M. le Président. M. le ministre, Mmes et MM. les députés, je m'appelle Sophie Gagnon, je suis avocate et directrice générale de Juripop et je suis accompagnée de ma collègue, Justine Fortin, qui est également avocate et directrice de nos programmes en violence sexuelle et en violence conjugale.

Donc, ça nous fait un grand plaisir, Juripop, d'être présent aujourd'hui pour vous présenter notre mémoire sur le projet de loi n° 92. Puis on souhaite, d'ailleurs, commencer en saluant la volonté du ministre et des parlementaires de donner suite à cette recommandation-phare du rapport Rebâtir la confiance et d'entreprendre le changement de culture qui est requis en matière de violence sexuelle et de violence conjugale.

Les recommandations que Juripop vous présente aujourd'hui et <dans son mémoire...

Mme Gagnon (Sophie) : ... projet de loi n° 92. Puis on souhaite, d'ailleurs, commencer en saluant la volonté du ministre et des parlementaires de donner suite à cette recommandation-phare du rapport Rebâtir la confiance et d'entreprendre le changement de culture qui est requis en matière de violence sexuelle et de violence conjugale.

Les recommandations que Juripop vous présente aujourd'hui et >dans son mémoire sont véritablement ancrées sur les milliers de consultations juridiques que nous avons offertes aux personnes victimes et aux personnes survivantes en matière de violence sexuelle et de violence conjugale. C'est vraiment sur nos constats du terrain que nous nous sommes basés pour vous faire des recommandations. Puis on a d'ailleurs saisi l'opportunité de venir devant vous aujourd'hui pour commenter non seulement le texte du projet de loi, mais aussi pour vous fournir des observations sur le panier de services qui pourrait être déployé par un éventuel tribunal spécialisé.

Vous avez vu que notre mémoire a été introduit par une remarque préliminaire, qu'on tenait à réitérer de vive voix, qui concerne le sujet dont traitera le tribunal spécialisé, à savoir les violences sexuelles, les violences conjugales. Donc, ce sont toutes deux des formes de violences qui sont genrées, des formes de violences qui se déroulent dans l'intimité mais qui constituent des formes de violences qui sont distinctes et qui mènent à des besoins juridiques différents. Puis nous, on le voit dans nos dossiers, il y a des interventions qui fonctionnent bien pour les personnes qui ont vécu des violences à caractère sexuel mais qui, au contraire, vont rater la cible en matière de violence conjugale. Donc, à notre avis, c'est important que les personnes qui seront consultées pour conceptualiser, pour déployer et pour évaluer le tribunal spécialisé proviennent de ces deux champs d'expertise là et que l'évaluation des projets pilotes tienne aussi compte des différentes facettes des deux formes de violences.

On a donc structuré notre mémoire de cette manière-là, en exposant des recommandations qui concernent, d'une part, la violence sexuelle et, d'autre part, la violence conjugale. Et c'est comme ça qu'on vous les présentera aujourd'hui aussi.

En matière de violence sexuelle, on voulait partager nos observations sur la nature des services juridiques qui répondent aux besoins juridiques des personnes victimes et des survivantes. Quand le mouvement #moiaussi a commencé, ce qu'on a constaté, c'est que les survivantes étaient désemparées de constater le nombre de recours dont elles disposaient ainsi que leur complexité. Et chez Juripop, ce qu'on a constaté, c'est que ce qui répond à ce besoin-là, c'est le soutien juridique. Donc, par soutien juridique, ce qu'on veut dire, c'est la mise en place d'une véritable relation avocat-client, entre une personne survivante et un avocat, et la prestation de services juridiques de manière continue à travers le temps. Donc, on parle d'analyser des documents, de fournir des conseils qui sont adaptés à la situation de la personne et qui dépassent, là, des consultations juridiques ponctuelles.

Donc, vu l'importance des services juridiques dans le panier de services du tribunal spécialisé, on invite les parlementaires à analyser l'opportunité d'offrir du soutien juridique qui va au-delà de l'information et du conseil juridique. Puis on spécifie que ça, c'est un constat qu'on a tiré en matière de violence sexuelle, alors qu'en matière de violence conjugale on est d'avis que le conseil juridique répond aux besoins des personnes victimes.

• (16 heures) •

Notre deuxième recommandation en violences sexuelles <concerne la forme...

>

<      Mme Gagnon (Sophie) : ...d'offrir du soutien juridique qui va au-delà de l'information et du conseil juridique. Puis on spécifie que ça, c'est un constat qu'on a tiré en matière de violence sexuelle, alors qu'en matière de violence conjugale on est d'avis que le conseil juridique répond aux besoins des personnes victimes.

Notre deuxième recommandation, en violence sexuelle, >concerne la forme de réparation dont les personnes survivantes ont besoin. On parle souvent du fait que plusieurs agressions sexuelles ne se transforment pas en plaintes devant la police. Puis effectivement ce décalage-là s'explique en partie par des lacunes auxquelles le rapport Rebâtir la confiance s'adresse, mais c'est un décalage qui s'explique aussi par le fait qu'il y a plusieurs survivantes pour qui une sanction de nature pénale ne répond pas aux besoins.

L'agression a été commise par un proche, un ami, un collègue, un membre de la famille. Elle ne souhaite pas que cette personne-là se trouve en prison. Elle souhaite, au contraire, que la personne comprenne qu'elle a commis du mal, qu'elle s'en excuse et qu'elle s'engage à ne plus recommencer, mais, en ce moment, le système de justice criminelle n'offre pas de réponse aux besoins de justice alternative de certaines personnes victimes et de survivantes. On est conscients qu'il y a des obstacles, en droit substantif, à la mise en place de solutions de justice alternative, mais on vous présente, dans notre mémoire, des propositions pour contourner ces obstacles-là.

Troisièmement, on s'est également penchés sur la question de l'autorisation des poursuites en matière de violence à caractère sexuel. On est tout à fait conscients que c'est un sujet qui est délicat, qui relève de l'indépendance de la direction des poursuites criminelles et pénales, qui est essentielle, mais on ne pouvait pas passer sous silence le fait qu'un nombre considérable de personnes qui ont cogné à la porte de Juripop le faisaient après que leur plainte à la police ne se soit pas traduite par le dépôt d'accusations. Donc, on considérait que c'était important de porter à votre attention le déni de justice que ces personnes-là ressentent quand une plainte à la police ne reçoit pas de suite.

Alors, on vous présente des observations à ce sujet-là, ce qui m'amène ensuite à vous parler de violence conjugale, et puis, en matière de violence conjugale, l'angle de Juripop est vraiment ancré dans le droit de la famille. Donc, nous, les services qu'on offre aux personnes victimes, ce sont des services en matière familiale. Et ce qu'on a constaté dans les dernières années, c'est que le droit de la famille est resté dans l'angle mort des réponses que le système de justice a offert à la violence conjugale, ce qui nous mène à faire trois recommandations.

La première concerne la culture de concertation. Donc, dans les dernières décennies, au Québec, s'est développée, en matière criminelle, une culture de concertation où les procureurs de la couronne vont parler avec les intervenants de la DPJ, des agents de probation, vont utiliser le même langage, vont se comprendre, vont coordonner leurs actions. Dans nos dossiers, nos collègues qui pratiquent le droit de la famille ont tenté d'intégrer cette culture de concertation là, mais avec un succès mitigé, parce qu'en l'absence de culture de concertation qui implique l'avocat du droit de la famille, bien, c'était sur nos épaules de convaincre la personne avec qui on parlait que le droit de la famille a un impact sur la sécurité des femmes et des enfants.

Et on considère que, si le tribunal spécialisé veut véritablement assurer la sécurité des femmes et des enfants, veut assurer la cohérence entre toutes les ordonnances qui sont rendues par le système de justice, il faut que la culture de concertation intègre l'avocat du droit de la famille. Puis, pour les mêmes raisons, on vous invite aussi à <mandater les...

Mme Gagnon (Sophie) : ...que, si le tribunal spécialisé veut véritablement assurer la sécurité des femmes et des enfants, veut assurer la cohérence entre toutes les ordonnances qui sont rendues par le système de justice, il faut que la culture de concertation intègre l'avocat de droit de la famille. Puis, pour les mêmes raisons, on vous invite aussi à >mandater les coordonnateurs et les coordonnatrices judiciaires à assurer la liaison non seulement avec les matières criminelles et pénales, mais également avec les matières qui relèvent du droit de la famille et du droit de la jeunesse.

Troisièmement, une recommandation qui est très importante pour nous, encore une fois, quand on parle de violence conjugale, on parle beaucoup de droit criminel, mais on voulait porter à votre attention le fait que les victimes de violence conjugale ne portent pas toujours plainte à la police, premièrement, parce que, parfois, la violence conjugale qu'elles vivent ne constitue pas un acte criminel. Si je pense, entre autres, à la violence psychologique, la violence financière, ce n'est pas criminalisé au Canada.

Donc, c'est des personnes qui n'ont pas l'opportunité de porter plainte à la police. Et il y en a d'autres pour qui une plainte à la police, bien, n'est tout simplement pas souhaitée ou pas souhaitable. Notamment, entre autres, pour les personnes qui auraient un statut migratoire précaire ou dont l'ex-conjoint aurait un statut migratoire précaire... ne porteront pas plainte à la police, mais ces personnes-là vont évoluer dans le système de justice, généralement, via... par le biais du droit de la famille.

Puis on a des statistiques à vous présenter à ce sujet-là, si ça vous intéresse. Il y a un nombre considérable de victimes qui ont seulement un dossier en droit de la famille et non pas en matière de droit criminel. Et on a une crainte que, si le panier de services, ambitieux et nécessaire, qui est contemplé par le tribunal spécialisé est limité aux matières criminelles et pénales, ça reviendrait à créer deux catégories de personnes victimes, d'un côté, celles qui peuvent ou qui souhaitent porter plainte à la police et, de l'autre côté, celles qui ne peuvent pas ou qui ne souhaitent pas porter plainte à la police. Et donc on recommande que des projets pilotes soient également déployés en matière civile, en matière familiale et devant la chambre de la jeunesse pour s'assurer que ce soient toutes les personnes victimes qui bénéficient du changement de culture et non seulement celles qui portent plainte à la police.

Alors, voilà, je me suis assurée d'être succincte. Manifestement, nous sommes rentrés à l'intérieur de notre temps. Alors, ça nous fera plaisir de répondre à vos questions pour la suite des choses.

Le Président (M. Benjamin) : Merci pour votre exposé. Donc, nous allons tout de suite passer à la période des échanges. On commence avec le ministre de la Justice.

M. Jolin-Barrette : Merci, M. le Président. Me Gagnon, Me Fortin, bonjour. Merci d'être présents à l'Assemblée nationale. Je crois que vous présentez un point de vue qui est très pertinent.

D'entrée de jeu, je voudrais savoir ce que vous pensez du fait que, dans le projet de loi, on débute par des projets pilotes, en fait, pour établir, dans un premier temps, comment est-ce que ça fonctionne, pour ajuster tout ça et, par la suite, qu'on aille d'une façon à permanentiser le tout à la grandeur du Québec. Quelle est votre perception, là, de ça, de débuter par des projets pilotes?

Mme Gagnon (Sophie) : Avant de répondre à la question, je vais préciser que nous ne nous sommes pas penchés sur les questions qui mettent en cause la question de l'indépendance judiciaire. Puis, en écoutant les représentations qui sont faites depuis hier, on comprend que la notion de projet pilote est... pourrait, selon certaines interprétations, porter atteinte à l'indépendance judiciaire.

Alors, je vais y répondre en faisant abstraction de cette question-là sur <laquelle...

Mme Gagnon (Sophie) : ...je vais préciser que nous ne nous sommes pas penchés sur les questions qui mettent en cause la question de l'indépendance judiciaire. Puis, en écoutant les représentations qui sont faites depuis hier, on comprend que la notion de projet pilote est... pourrait, selon certaines interprétations, porter atteinte à l'indépendance judiciaire.

Alors, je vais y répondre en faisant abstraction de cette question-là sur >laquelle nous ne nous sommes pas penchés, parce qu'à notre avis le fait de déployer le tribunal spécialisé en étapes, par projets pilotes, on l'accueille favorablement parce qu'on parle de changement de culture. Et je pense que c'est un terme qui est souvent galvaudé, mais, dans ce cas-ci, qui est approprié. C'est un sujet qui est complexe. Comme on l'a dit en introduction, les besoins sont différents. Différentes stratégies vont être essentielles pour y répondre. Donc, à notre avis, c'est positif que d'y aller par étapes et d'évaluer la performance de chacune des mesures avant de les déployer à la largeur du Québec.

M. Jolin-Barrette : O.K. Dans votre intervention, vous dites que ça fait partie du changement de culture. Donc, expliquez-nous pourquoi c'est important d'avoir un changement de culture dans notre système de justice. En quoi le tribunal spécialisé va contribuer à ce changement de culture là?

Mme Gagnon (Sophie) : Historiquement, le droit criminel a été développé surtout dans la relation du poursuivant et de l'accusé. Les personnes qui portent plainte, les victimes sont généralement considérées comme des tiers, comme des témoins. Puis, au fil du temps, il y a eu des bonifications à ça. Je pense, entre autres, à la Charte canadienne des droits des victimes, les CAVAC qui ont été mis sur place. Mais la victime demeure généralement un tiers dans la procédure... dans le système de justice criminelle. Puis, en matière de violence sexuelle, de violence conjugale, des crimes qui sont commis dans l'intimité, qui résultent dans des traumatismes dans les personnes qui portent plainte, l'approche du droit criminel tend à nier les besoins des personnes victimes, les survivantes, voire à les revictimiser, à les retraumatiser.

On l'a vu dans les dernières années, ce manque de considération avant les besoins psychosociaux et les besoins juridiques des personnes victimes et des personnes survivantes a effrité leur confiance à un point tel que certaines refusent par principe de se tourner vers le système de justice. Et les violences sexuelles et violences conjugales sont des crimes contre la personne, sont des crimes dangereux, sont des crimes violents. Si on veut que la société soit capable de condamner ces crimes-là, on doit rétablir cette confiance-là, et ça passe par un changement de paradigme. Donc, voilà pourquoi Juripop considère que le changement de culture est nécessaire.

M. Jolin-Barrette : Et c'est ça que nous souhaitons, c'est ça que je souhaite, de faire en sorte qu'il n'y ait pas qu'une... il n'y ait pas une seule victime qui se dise : Je ne veux pas... je n'ai pas confiance, je ne veux pas porter plainte parce que je ne veux pas vivre ça. Donc, le tribunal spécialisé, entre autres, fait pour... durant le continuum de services, adapter ça à la réalité des personnes victimes, qu'elles se sentent à l'aise, qu'elles se sentent accompagnées, qu'elles se sentent soutenues.

Sur la question de la formation, il y a eu beaucoup de discussions, là, depuis hier, relativement à cela, sur le fait que l'ensemble des intervenants du système de justice doivent être formés. Je suis d'accord puis j'ai déjà dit qu'on va évaluer la possibilité d'inscrire dans le projet de loi que tous les acteurs soient formés dans... même si, par la voie <administrative...

M. Jolin-Barrette : Sur la question de la formation, il y a eu beaucoup de discussions, là, depuis hier, relativement à cela, sur le fait que l'ensemble des intervenants du système de justice doivent être formés. Je suis d'accord puis j'ai déjà dit qu'on va évaluer la possibilité d'indiquer dans le projet de loi que tous les acteurs soient formés dans... même si, par la voie >administrative, on peut le faire, mais il semble y avoir nécessité par voie légale, également, de l'indiquer. En ce qui concerne les juges, certains ont fait des déclarations publiques qui ont dit que les juges étaient déjà formés depuis plusieurs années. Quel est votre point de vue relativement à ces déclarations?

• (16 h 10) •

Mme Gagnon (Sophie) : Bien, c'est factuellement vrai, à savoir qu'il existe des formations, mais nous, on constate, dans nos dossiers, qu'il continue d'avoir des lacunes de compréhension de la réalité des violences sexuelles, des violences conjugales. C'est encore, malheureusement, non inhabituel de lire, dans une décision, par exemple, de droit de la famille, que monsieur est un conjoint violent, mais il est un bon père.

Donc, encore à ce jour, il y a des juges qui font abstraction, généralement, par manque de connaissances, là... mais qui font abstraction du fait que la violence conjugale, premièrement, affecte les enfants, et, deuxièmement, qu'elle continue, voire qu'elle naît ou qu'elle est exacerbée par une séparation. Donc, nous, on le constate, là, régulièrement, que, quand on plaide le contexte social, la violence sexuelle, la violence conjugale, la réception, encore une fois, est excessivement variable en fonction du degré de sensibilité du magistrat qu'on a devant nous, et, à notre avis, ces lacunes de connaissances là devraient être comblées.

M. Jolin-Barrette : O.K. Et donc j'en déduis de votre propos que les formations ne devraient pas nécessairement être offertes uniquement aux juges qui siégeront au tribunal spécialisé en matière de violence conjugale et sexuelle, mais devraient être offertes à l'ensemble de la magistrature québécoise, parce que ça peut arriver que vous avez des dossiers qui se ramassent dans une autre chambre, auxquels il va y avoir un aspect de violence sexuelle ou de violence conjugale.

Mme Gagnon (Sophie) : Bien, comme vous le savez, chez Juripop, en fait, on travaille surtout à l'extérieur des matières criminelles et pénales. Donc, les constats qu'on a faits, que je vous partage, on les a faits en matière civile et en matière administrative. Donc, effectivement, si on veut, encore une fois, éviter de créer un système de justice à deux vitesses, on considère que ce serait bénéfique que l'ensemble de la magistrature suive ces formations-là.

M. Jolin-Barrette : O.K. De votre point de vue, là, le fait de venir encadrer, avec une certaine distance, les formations qui sont offertes aux juges en confiant ça au Conseil de la magistrature, en disant : Bien, pour les juges qui vont être nommés, que le Conseil des ministres va nommer, ceux-ci doivent s'engager à suivre la formation, pour ceux qui sont en exercice, bien, le Conseil de la magistrature doit développer une formation, puis c'est aux juges eux-mêmes à décider s'ils suivent la formation ou à la direction de la cour, puis que les juges suppléants, donc, les juges à la retraite qui sont rappelés, doivent la suivre pour... suivre la formation, est-ce que, selon vous, ça respecte l'indépendance?

Mme Gagnon (Sophie) : Comme je vous ai dit, on ne s'est pas... On ne se prononcera pas sur la question de l'indépendance judiciaire, mais ce qu'on peut réitérer, c'est que la question de la confiance des personnes victimes et des survivantes envers le système de justice concerne tout le monde, concerne la <magistrature...

M. Jolin-Barrette : ... est-ce que, selon vous, ça respecte l'indépendance?

Mme Gagnon (Sophie) : Comme je vous ai dit, on ne s'est pas... On ne se prononcera pas sur la question de l'indépendance judiciaire, mais ce qu'on peut réitérer, c'est que la question de la confiance des personnes victimes et des survivantes envers le système de justice concerne tout le monde, concerne la >magistrature. Et, dans les instances de tribunaux spécialisés qui existent ailleurs dans le monde, moi, j'ai été heureuse, mais pas surprise, j'ai été heureuse de lire que les juges étaient, en fait, les premiers à remarquer à quel point la formation facilitait leur travail et améliorait la qualité de leur travail. Donc, on est convaincus que c'est une formation qui va bénéficier non seulement aux personnes victimes et aux survivantes, mais également aux magistrats.

M. Jolin-Barrette : Donc, en quelque sorte, vous nous dites : C'est un outil de travail supplémentaire qui permettrait même de faciliter leur travail puis la compréhension, et puis ça ne veut pas dire, parce qu'on suit davantage de formation ou qu'on est invité à suivre des formations, qu'on doit être pointé du doigt ou que ça ne veut pas dire qu'on n'acquerra pas des compétences supplémentaires, là. Donc, c'est utile et c'est utile pour l'ensemble des acteurs du système de justice.

Mme Gagnon (Sophie) : Bien, en fait, nous, chez Juripop, c'est une condition préalable pour nos équipes qui décident de se spécialiser en matière de violence sexuelle ou de violence conjugale. On a des formations obligatoires. Une partie de ces formations-là porte sur le droit substantif, mais la partie la plus utile de ces formations, j'ai envie de vous dire, concerne la réalité sociale des violences sexuelles, des violences conjugales. Puis on voit que c'est grâce à ces formations-là que nos équipes parviennent à faire un bon travail. Alors, on considère que la même logique s'appliquerait à tous les intervenants du système de justice.

M. Jolin-Barrette : O.K. Peut-être une dernière question avant de céder la parole à mes collègues. Vous avez abordé, tout à l'heure, l'enjeu de l'autorisation des poursuites. On va recevoir le Directeur des poursuites criminelles et pénales tout à l'heure. Plus précisément, au niveau de l'autorisation des poursuites, il y a des directives qui sont indiquées. Comment voyez-vous la chose? Je comprends que, là, ce que vous nous dites, c'est qu'il y a certains enjeux, certaines difficultés avec l'autorisation de certaines poursuites. C'est ce que vous voyez dans votre pratique. C'est ça?

Mme Gagnon (Sophie) : C'est difficile de faire des recommandations plus poussées parce que la question de l'autorisation des dossiers relève vraiment de la direction des poursuites criminelles et pénales, en application de leurs directives, et les motifs d'autorisation ou de refus d'autorisation ne sont pas rendus publics. Les données ne sont pas compilées. Donc, en tant que tiers à ce mécanisme-là, on a très peu d'information pour cerner, pour comprendre le problème s'il y en a un.

Mais ce qu'on vous rapporte aujourd'hui, c'est que, parmi les personnes qui appellent chez Juripop avec des besoins juridiques, il y a une quantité trop importante pour qu'on la passe sous silence de personnes qui viennent nous voir, qui nous disent : J'ai porté plainte à la police, il n'y a pas eu d'accusation dans mon dossier. Puis ce qu'on constate, c'est que ces personnes-là sont vraiment... sont anéanties. Elles se sentent dépossédées de leur histoire puis elles sentent aussi... puis je ne dis pas que c'est un sentiment qui est fondé ou qui est ancré dans la réalité, mais le sentiment est valide, elles sentent qu'il y a un déni de justice puis que le système de justice favorise l'impunité.

Donc, à notre avis, c'est essentiel que la question d'autorisation des dossiers fasse l'objet d'une réflexion. Peut-être que l'issue de la <réflexion...

Mme Gagnon (Sophie) : ...sentent aussi... puis je ne dis pas que c'est un sentiment qui est fondé puis qui est ancré dans la réalité, mais le sentiment est valide, elles sentent qu'il y a un déni de justice puis que le système de justice favorise l'impunité.

Donc, à notre avis, c'est essentiel que la question d'autorisation des dossiers fasse l'objet d'une réflexion. Peut-être que l'issue de la >réflexion, ce sera : On le garde tel quel, mais on explique les décisions différemment aux personnes victimes et aux survivantes. Une autre réflexion qu'on a amenée dans notre mémoire, c'est la question de la révision de ces décisions-là. Nous, c'est la première chose sur laquelle on s'est penchés, chez Juripop, quand on a commencé à travailler sur le sujet, comment est-ce qu'on peut demander une révision d'un refus d'autoriser. Puis, en ce moment, le mécanisme, c'est d'écrire une lettre à la procureure en chef ou au procureur en chef

Et puis, donc, c'est un mécanisme qui n'est pas indépendant, là, du procureur qui a rendu la décision. Encore une fois, les motifs sont communiqués à géométrie variable. On voit des opportunités d'amélioration là, tout en reconnaissant le caractère essentiel de protéger l'indépendance de la direction des poursuites criminelles et pénales à ce sujet-là, mais l'impact sur les personnes victimes et les survivantes, à notre avis, est trop important pour que ça ne fasse pas l'objet, au moins, d'une réflexion.

M. Jolin-Barrette : O.K. Un grand merci pour votre présence en commission parlementaire.

Mme Gagnon (Sophie) : Merci, M. le ministre.

Le Président (M. Benjamin) : Merci, M. le ministre. La parole maintenant revient au député de Saint-Jean.

M. Lemieux : Pour combien de temps, M. le Président?

Le Président (M. Benjamin) : Pour 4 min 20 s.

M. Lemieux : Merci beaucoup, M. le Président. Me Fortin, Me Gagnon, bonjour.

Je veux juste rebondir... Je m'en allais complètement ailleurs, mais je vous entendais parler des gens qui... des femmes surtout, mais des gens qui considèrent que leur plainte n'a pas été jusqu'où elle aurait dû aller, en tout cas, celle aux policiers. Si vous ramenez ça dans le contexte de ce que M. et Mme Tout-le-monde voient à longueur de journée dans les médias sociaux, les dénonciations, peut-être que la vague a diminué un petit peu, là, il y a une pandémie aussi qui a changé un peu les choses, mais est-ce qu'il y a une relation à faire? Est-ce que ce que vous sentez, c'est ce qu'on a vu aussi comme vague de #moiaussi, et tout le reste?

Mme Gagnon (Sophie) : Donc, oui, il y a des personnes qui vont sur les réseaux sociaux parce qu'elles sont allées porter plainte à la police, puis il n'y a pas eu d'accusation dans leur dossier, puis elles ont un besoin de justice, ces personnes-là. Puis c'est pour ça qu'elles vont se tourner vers d'autres formes de justice, dont les réseaux sociaux, parce qu'elles sentent que leurs options devant le système de justice ont été épuisées.

M. Lemieux : Merci. C'est ce que je soupçonnais, mais je suis content de vous l'entendre dire. Vous avez bien dit, pour commencer, et vous l'avez répété plusieurs fois, que les besoins sont différents entre les violences conjugales et les violences sexuelles. Je voudrais vous amener dans les violences conjugales, par rapport à ce que vous disiez, jusqu'à un certain point, en termes de... Vous n'êtes pas vraiment dans le pénal et le criminel. Vous travaillez beaucoup plus dans le familial.

Est-ce qu'en matière familiale il y a... Et vous avez évoqué ça rapidement, tantôt, en vous servant d'un exemple, en disant : Le juge qui dit que monsieur est violent, mais qu'il est un bon père. Je voudrais en savoir plus. Je voudrais comprendre davantage ce que vous essayez de nous dire en nous disant ça, s'il vous plaît.

Mme Gagnon (Sophie) : Avec plaisir. Je vais laisser ma collègue Me Fortin répondre.

Mme Fortin (Justine) : En fait, ce qu'on essaie de dire <par là, c'est...

M. Lemieux : ...rapidement, tantôt, en vous servant d'un exemple, en disant : Le juge qui dit que monsieur est violent, mais qu'il est un bon père. Je voudrais en savoir plus. Je voudrais comprendre davantage ce que vous essayez de nous dire en nous disant ça, s'il vous plaît.

Mme Gagnon (Sophie) : Avec plaisir. Je vais laisser ma collègue Me Fortin répondre.

Mme Fortin (Justine) : En fait, ce qu'on essaie de dire >par là, c'est qu'il y a malheureusement un mauvais amalgame qui est fait, en matière familiale, dans les contextes de violence conjugale. Ce qu'on tente de faire... Et je parle plus particulièrement dans les contextes où il n'y a pas... la violence conjugale n'est pas judiciarisée au criminel. Donc, nous, ce qu'on tente de faire, comme avocats, par exemple, chez Juripop plus particulièrement, c'est de présenter au juge des faits objectivement vérifiables pour que le juge puisse analyser les faits à la lumière du contexte qu'on lui présente, qui est : que ce soit judiciarisé ou non, présentement, on est en présence d'enfants.

En droit de la famille, ce qu'on fait majoritairement, c'est de se poser la question : Qu'est-ce qui est dans le meilleur intérêt de l'enfant et quels sont ses besoins? Et on va mettre le contexte de violence conjugale dans une petite boîte pour n'apprécier que ce qui demeure. On est en présence d'un père qui a toujours été présent, qui a déjà fait le souper, qui fait les devoirs et qui, donc, répond à une quantité de besoins importants pour l'enfant. Mais on fait abstraction de tout le contexte qu'on a tenté de démontrer, ces faits objectivement vérifiables, de la violence, qu'elle ait été physique ou qu'on parle plutôt de contrôle coercitif, et c'est ce avec quoi on doit se battre à tous les jours. Et, bien qu'il y ait, effectivement, un changement de culture devant nos tribunaux de la famille présentement, tout récemment, là, pas plus tard que la semaine dernière, mes collègues ont eu droit à une remarque qui ressemble très étrangement à ce que Me Gagnon vous a dit. Donc...

• (16 h 20) •

M. Lemieux : J'ose espérer, quand je vous entends parler de contrôle coercitif, que la campagne de publicité gouvernementale qu'on voit en ce moment ne fait pas juste évoluer les téléspectateurs, mais que c'est vrai pour l'ensemble de notre société.

Je vais revenir sur quelque chose qu'on nous a... bien, c'est en lien avec ce que vous venez de me dire, là. Un autre témoin nous a expliqué qu'un coordonnateur permettrait justement d'éviter des télescopages entre le criminel et pénal, familial, civil. À un moment donné, c'est comme... Un chat y perdrait... Une chatte y perdrait ses chats. Puis là, bien, en plus, ça rallonge, ça complique, c'est plus difficile pour les victimes. Il y a probablement là un début de comment du pourquoi et, en même temps, de la solution un peu, là, oui.

Mme Fortin (Justine) : Oui, absolument. Donc, la manière dont on pratique présentement, chez Juripop, donc, c'est selon un modèle spécialisé. Puis, à l'égard de ce modèle-là, il y a énormément de concertation, mais également de coordination, donc, de s'assurer que toutes les petites mailles du filet soient attachées ensemble. On le voit, on le fait dans chacun des dossiers, puis ça va au-delà... puis c'est ce qui est important, c'est ce qu'on tient à souligner dans notre mémoire, ça va au-delà de l'administratif. Ça va au-delà de se dire : Cette famille-là, ces parties-là sont également en chambre de la jeunesse, en chambre criminelle et en chambre de la famille. Oui, c'est très important, mais ça va au-delà de ça. Ça va avec la liaison, ça va <avec l'aspect...

Mme Fortin (Justine) : ...chacun des dossiers, puis ça va au-delà... puis c'est ce qui est important, puis c'est ce qu'on tient à souligner dans notre mémoire, ça va au-delà de l'administratif. Ça va au-delà de se dire : Cette famille-là, ces parties-là sont également en chambre de la jeunesse, en chambre criminelle et en chambre de la famille. Oui, c'est très important, mais ça va au-delà de ça. Ça va avec la liaison, ça va >avec l'aspect clinique de la violence conjugale.

Le Président (M. Benjamin) : Malheureusement...

M. Lemieux : Oui, mon temps est écoulé. Merci beaucoup.

Le Président (M. Benjamin) : Malheureusement, c'est tout le temps qu'il restait au député de Saint-Jean. Maintenant, la parole revient à la députée de Verdun.

Mme Melançon : Merci, M. le Président. Me Gagnon, Me Fortin, ça fait plaisir de vous retrouver.

Je vais débuter mon intervention en vous remerciant. Je veux vous remercier, parce qu'au départ du mouvement #moiaussi vous avez répondu présentes lorsque le comité transpartisan a demandé... vous a demandé de mettre sur pied, dans le fond, bien, du soutien juridique pour les victimes parce qu'il y avait un vide complet. Je ne me souviens pas exactement le montant qui avait été donné, donc, à Juripop, à ce moment-là, mais je sais que vous avez fait des milliers d'interventions et j'aimerais savoir vous en êtes où, justement, dans ce soutien-là actuellement.

Mme Gagnon (Sophie) : Alors, c'est un... Bien, merci beaucoup pour vos bons mots, Mme Melançon. Merci encore pour votre confiance.

Donc, c'est un projet... Le mandat qui avait été confié à Juripop, c'était d'opérer un projet pilote de conseils juridiques aux personnes victimes et aux survivantes en violence sexuelle plus particulièrement. Et puis le projet pilote a pris fin au 30 septembre, et, il y a quelques semaines, M. le ministre annonçait qu'il confiait à la Commission des services juridiques le mandat d'offrir quatre heures de conseils juridiques gratuits dans une forme de pérennisation des services qui étaient offerts par Juripop.

Et, de notre côté, on s'est vu confier le mandat d'opérer un laboratoire de pratiques innovantes en matière civile, en matière administrative. Donc, concrètement, ce qu'on va faire, c'est de représenter gratuitement des personnes victimes et survivantes en violence sexuelle, en violence conjugale. On va documenter les obstacles d'accès à la justice puis on va tester des moyens de les contourner. On va aussi constituer une banque d'avocats et d'avocates spécialisés dans ces deux matières-là puis déployer les fameuses formations à l'intention des juristes.

Mme Melançon : Merci. Merci beaucoup, parce que je sais que ça a fait une différence. On a eu des témoignages de victimes qui sont passées par vos bureaux, et je sais à quel point ça a été... En tout cas, ça avait comblé, à ce moment-là, un vide qui était immensément grand, et vous avez fait la différence.

Je tiens à revenir parce qu'on... Vous avez entendu, de toute façon, d'autres témoignages. Je faisais le lien avec le député de Saint-Jean, là, qui était en train de vous poser des questions quant au coordonnateur juridique nécessaire. Hier, on a entendu Me Roussel, ici, venir nous parler justement de la problématique, mais ce que je comprends, c'est que, oui, entre les chambres... mais, même si ce n'est pas avec le pénal, on a cette même problématique là. Donc, je pense qu'on doit retenir, à quelque part, là, l'idée d'avoir <une...

Mme Melançon : ...coordonnateur juridique nécessaire. Hier, on a entendu Me Roussel, ici, venir nous parler justement de la problématique, mais ce que je comprends, c'est que, oui, entre les chambres... mais, même si ce n'est pas avec le pénal, on a cette même problématique-là. Donc, je pense qu'on doit retenir, à quelque part, là, l'idée d'avoir >une coordination faite par les chambres, si on décide de porter plainte puis d'aller au pénal, mais que ce soit le pénal, avec la famille ou la DPJ, mais... et ainsi de suite, là.

Donc, ça, j'ai bien retenu ça, et c'était la première fois qu'on l'entendait avec Me Roussel hier, puis là, bien, vous, aujourd'hui, vous revenez avec ça. Alors, je comprends qu'il y a quelque chose de vraiment intéressant et de nécessaire si, vraiment, on veut aussi diminuer les délais, parce que le but est aussi là, avec le tribunal spécialisé. Je l'ai demandé, le ministre en a parlé tout à l'heure, moi, les projets pilotes... On voit ça... Ça dépend, hein? Il y a des groupes qui disent : Non, non, il faut y aller immédiatement. Il y en a qui disent : Non, il faut attendre deux ans. Vous, sur la durée, exactement, là, je n'ai pas bien saisi, qu'est-ce que vous proposez?

Mme Gagnon (Sophie) : Écoutez, on ne s'est pas prononcés sur la durée. Chez Juripop, notre projet pilote était prévu initialement pour 12 mois. Finalement, il a été prolongé à 18 mois. En toute franchise, ce fut bien rapide pour mettre en place quelque chose de nouveau et surtout l'évaluer. Donc, sur la base de notre expérience, un deux ans serait bien avisé, là, au minimum. Puis on partage, par ailleurs, l'impatience de tout un chacun que ce tribunal spécialisé voit le jour, mais c'est que défaire quelque chose qui fonctionne mal prend encore plus de temps que de mettre en place quelque chose qui va bien fonctionner, donc, d'où notre prudence à cet égard.

Mme Melançon : Et, Me Gagnon, que pensez-vous de l'idée d'y aller de façon progressive, c'est-à-dire de mettre une base, une base de travail, là, partout sur le territoire puis d'aller, justement, habiller chacune des régions... j'étais pour dire administrative, pardonnez-moi, mais chacun des districts judiciaires, bien, à la vitesse, là, aussi... parce que ce que je comprends, c'est que les acteurs sur le terrain... Il y a des régions où ça va beaucoup mieux, il y a des régions où on un peu plus de retard. Est-ce que vous voyez que d'y aller de façon progressive pourrait être un indice intéressant?

Mme Gagnon (Sophie) : Bien, je pense que vous avez mis le doigt sur quelque chose d'intéressant, parce qu'effectivement toutes les régions ne sont pas identiques, puis il y en a, des régions où il en existe déjà, des formes de tribunaux spécialisés. Je pense à Côté Cour, à Montréal, qui fonctionne déjà dans un modèle spécialisé. Donc, évidemment qu'il faut miser sur ce qui existe déjà là avant de déployer les solutions tous azimuts.

Mme Melançon : Je vous entendais, tout à l'heure, parler de l'indépendance judiciaire, et je sais que vous voulez être prudente, puis je ne veux pas vous mettre dans une drôle de situation, mais il y a des inquiétudes actuellement quant à la contestation judiciaire, hein, du tribunal spécialisé. Est-ce que, vous, ça vous inquiète de voir ce qui se passe <actuellement...

Mme Melançon : ...je sais que vous voulez être prudente, puis je ne veux pas vous mettre dans un drôle de situation, mais il y a des inquiétudes actuellement quant à la contestation judiciaire, hein, du tribunal spécialisé. Est-ce que, vous, ça vous inquiète de voir ce qui se passe >actuellement?

Mme Gagnon (Sophie) : On considère que, donc, les préoccupations quant à l'indépendance judiciaire sont très importantes, là. En tant que juristes, c'est évident qu'on est sensibles à ça, puis je suis convaincue que tout le monde autour de la table l'est.

Par contre, puis le juge en chef de la Cour suprême le répète souvent, dans une démocratie, la confiance envers les tribunaux est garante de leur légitimité puis leur fonctionnement, et, si cette confiance-là s'effrite trop, puis ce n'est pas mes mots, c'est ceux du juge en chef de la Cour suprême, ça va être l'anarchie. C'est ce qu'il dit quand il en parle. Puis ce qu'on a vu sur les réseaux sociaux à l'été 2020, bien, c'est une forme de... c'est une manifestation d'une confiance qui est trop fragilisée.

Donc, c'est sûr que la position de Juripop, c'est que le tribunal spécialisé doit voir le jour et que ça doit être une occasion de collaboration de la part de tout le monde qui est touché par ces questions-là, évidemment, dans le respect de l'indépendance judiciaire, qui est tout aussi fondamentale que la confiance des citoyens, des citoyennes.

Mme Melançon : Et, dites-moi, est-ce que vous êtes attachés... Bien, vous l'avez vu, là, avec les victimes, puis vous avez vu beaucoup de monde, là, dans les deux dernières années et demie. Est-ce que vous êtes attachés au nom «tribunal spécialisé» ou est-ce qu'on peut... Parce que moi, ce que je souhaite, là, c'est que ça fonctionne. Je le répète ici aujourd'hui, là, ce qu'on veut, là, c'est que le tribunal... qu'il n'y ait pas de contestation, qu'on puisse démarrer partout au Québec pour que les victimes puissent rebâtir leur confiance. C'était ça, le but du titre aussi. Et, pour moi, ce qui est nécessaire aujourd'hui, c'est qu'on puisse aplanir des tensions avec la juge en chef. On va le dire ici. Alors, pour moi...

Une voix : ...

Mme Melançon : Il y a beaucoup de tensions, M. le ministre. Je pense qu'on doit le dire ici, là. Il y a beaucoup de tensions puis il y a des entrevues qui n'aident pas non plus le... qui n'aident non plus dans les relations. Mais, cela étant dit, ce que je veux savoir, Me Gagnon, c'est : Est-ce qu'on est attachés au nom «tribunal spécialisé», ou si on parle d'une chambre spécialisée, ou si on écoute quand même la juge en chef, que, malheureusement, on n'a pas entendue ici, en commission? Est-ce que, pour vous, il y a une possibilité d'aplanir le tout?

Mme Gagnon (Sophie) : Nous, ce qu'on constate sur le terrain, c'est que le besoin, c'est d'envoyer un symbole, un message fort à l'effet que les personnes victimes, les survivantes, sont entendues et que des changements vont être mis en place. On entend aussi le besoin d'assurer que les droits constitutionnels des accusés vont continuer d'être protégés. Alors, je suis convaincue que les personnes qui sont réunies autour de la table sauront trouver une appellation qui répondra à ces deux préoccupations-là.

• (16 h 30) •

Mme Melançon : Dans le rapport Rebâtir la confiance, il y avait <190 recommandations. Là, on est dans un chapitre...

>

<      Mme Gagnon (Sophie) : ...vont continuer d'être protégés. Alors, je suis convaincue que les personnes qui sont réunies autour de la table sauront trouver une appellation qui répondra à ces deux préoccupations-là.

Mme Melançon : Dans le rapport Rebâtir la confiance, il y avait >190 recommandations. Là, on est dans un chapitre... On est dans le chapitre 12, et vous, de votre côté... parce qu'on a parlé de la formation des juges, tout à l'heure, puis je vous entendais bien, mais il y a aussi la formation des autres acteurs, hein, qui sont autour des victimes. Pour vous... Puis on a entendu le ministre dire qu'il y avait une ouverture pour introduire, dans le projet de loi n° 92, justement, de la formation.

Est-ce qu'il y a des gens auxquels on n'a pas pensé, mais qu'on a nommés, que vous, vous voyez? Parce qu'on parle des policiers, bien sûr, on parle des procureurs. Est-ce que vous voyez d'autres gens qui devraient être aussi introduits avec une formation pour les victimes?

Mme Gagnon (Sophie) : Bien, je vais le répéter, parce qu'on est bien fiers de ce mandat-là, il est important. Puis évidemment les membres du Barreau, les juristes doivent être formés. On pense aux avocats du droit de la famille, aux procureurs de la couronne, aux avocats de la défense. À savoir si ça a sa place dans le projet de loi, je vous laisserai en juger, mais on considère que ces formations-là sont essentielles. Puis nous, dans nos dossiers, autrement, les intervenants avec qui on va travailler, qui n'ont pas été nommés, il y a les agents de probation, les intervenants de la direction de la protection de la jeunesse. Je ne sais pas si j'en oublie, mais ça, je crois, fait le tour des personnes avec qui on travaille.

Mme Melançon : Merci beaucoup de votre présence aujourd'hui. Merci de votre éclairage.

Le Président (M. Benjamin) : Merci, Mme la députée de Verdun. Maintenant, la parole revient à la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Merci. Vous nommez les intervenants pour la protection de la jeunesse. C'est quelque chose que j'entends, moi, très souvent, comme députée en circonscription, la nécessité qu'ils soient formés aussi. Je veux vous parler des survivantes de violence conjugale. J'anticipe, moi aussi, une forme de déception de leur part, de voir que, pour tout ce qui concerne chambre de la famille, chambre de la jeunesse, elles ne seront pas concernées, finalement, par le tribunal spécialisé. Est-ce que vous nous faites la recommandation d'un projet pilote dédié à ça? Est-ce que vous pensez qu'on devrait l'inclure dans le projet de loi? Parce que j'ai l'impression que, si on ne le fait pas, on va échapper une partie du changement de culture dont on a besoin, là.

Mme Gagnon (Sophie) : Bien, si vos compétences constitutionnelles vous le permettent, on considère que ce serait bien avisé. Puis j'inviterais peut-être ma collègue à vous partager des statistiques intéressantes à ce sujet-là.

Mme Fortin (Justine) : Justement, hier, je faisais la recherche sur SOQUIJ de tous les jugements qui, depuis janvier 2021... qui portaient la mention «violence conjugale», donc, en droit de la famille, uniquement. Donc, SOQUIJ m'a donné 67 jugements. Et, ensuite de ça, j'ai fait la recherche avec le terme «violence conjugale». «Violence conjugale», 18 jugements. Et, dans «violence conjugale», on a rétréci la recherche à la mention «criminelle» et on est allés vérifier si était attaché à ça un historique... Donc, il était question d'un historique, donc, d'un dossier qui serait judiciarisé en chambre criminelle, et seulement 10 des dossiers, donc, 10 des jugements, pardon, étaient une mention soit d'une plainte, d'accusation ou de <condamnation...

Mme Fortin (Justine) : ...criminelle, et on est allé vérifier si était attaché à ça un historique... Donc, il était question d'un historique, donc, d'un dossier qui serait judiciarisé en chambre criminelle, et seulement 10 des dossiers, donc, 10 des jugements, pardon, étaient une mention soit d'une plainte, d'accusation ou de >condamnation en matière de violence conjugale.

C'est donc dire qu'il y a 57 jugements qui portaient la mention «violence conjugale» dans lesquels ils ne faisaient pas mention d'un dossier criminel. Et, on le sait, depuis 2020, les règles de la Cour supérieure... Un avocat du droit de la famille est obligé de le divulguer dans ses procédures, la présence d'un dossier, ou d'accusations, ou même d'un jugement en matière criminelle lorsque ce jugement-là concerne une des deux parties. Donc, pour moi, si on n'en tient pas compte, on va assurément échapper une grande partie des personnes victimes de violence conjugale et les enfants qui les accompagnent.

Mme Labrie : Il y a même quasiment un risque qu'elles se sentent trahies, finalement, par la mise en place des tribunaux spécialisés, pour découvrir, au final, que, pour elles, ça ne changera pas grand-chose.

Mme Fortin (Justine) : Je dirais oui pour la simple raison qu'on le voit avec les personnes requérantes qui... qu'on représente, celles qui ont un dossier pour lequel ne serait-ce que la plainte a été... est allée vers des accusations, mais pas nécessairement en condamnation, ont un sentiment qu'elles ont été plus écoutées, parce que ce qui se passe en chambre familiale est souvent inconséquent... incohérent, plutôt, avec ce qui se passe en chambre criminelle.

Mme Gagnon (Sophie) : ...Mme Labrie, que le recul est plus important en matière familiale qu'en matière criminelle.

Le Président (M. Benjamin) : Malheureusement, c'est tout le temps dont Mme la députée de Sherbrooke disposait. La parole revient maintenant à la députée de Joliette.

Mme Hivon : Merci beaucoup. Vous amenez toujours un éclairage fort pertinent et des enjeux sur lesquels on s'est peu penchés jusqu'à maintenant. L'autorisation des poursuites, donc, merci beaucoup, c'est une préoccupation que je partage et dont on va pouvoir discuter avec le DPCP en fin de journée. Et l'autre élément, c'est l'intégration de justice alternative au sein du tribunal spécialisé. Moi, je dirais aussi justice réparatrice. Donc, on est dans les mêmes eaux, là. J'ai lu, évidemment, votre mémoire là-dessus. Moi, je me dis qu'on est peut-être capables, justement... parce qu'on est en train de créer un nouveau modèle plus intégré, où les besoins, la réalité de la victime doivent être au centre.

Est-ce que, concrètement, vous voyez des éléments qui pourraient être introduits dans le cadre des compétences qu'on a pour permettre à la victime d'avoir un plus grand rôle sur ses besoins en termes de réparation à l'intérieur du processus criminel?

Mme Gagnon (Sophie) : Avant de répondre à votre question, je ne l'ai pas dit dans mes remarques introductives, mais cette recommandation-là concerne vraiment les dossiers de violence sexuelle et non pas de violence conjugale.

Mme Hivon : Tout à fait.

Mme Gagnon (Sophie) : Donc, bien, l'obstacle, à notre avis, c'est la question de l'auto-incrimination, là, parce que le besoin qui, nous, nous est rapporté des personnes survivantes, c'est : Je veux des excuses, j'ai besoin d'une reconnaissance. Donc, à notre avis, ce que le Québec pourrait faire, c'est de tester des modèles de justice réparatrice dans les dossiers qui feraient l'objet de poursuites par voie sommaire, où là il y a un délai de <prescription en matière...

Mme Gagnon (Sophie) : ...c'est : Je veux des excuses, j'ai besoin d'une reconnaissance. Donc, à notre avis, ce que le Québec pourrait faire, c'est de tester des modèles de justice réparatrice dans les dossiers qui feraient l'objet de poursuites par voie sommaire, où là il y a un délai de >prescription en matière criminelle. Donc, une fois que le délai de prescription est épuisé, l'accusé ne risquerait plus de faire un aveu qui pourrait lui être opposable parce qu'il ne pourrait plus être accusé.

Donc, l'idée, ce serait de mettre en place vraiment des échanges de conversation supervisés et sécuritaires, encadrés par des professionnels, qui permettraient aux personnes survivantes d'avoir une conversation avec l'agresseur allégué pour obtenir cette forme de réparation là.

Mme Hivon : O.K. Sur la question de la formation versus la spécialisation, dans votre optique, évidemment, tu peux être formé et devenir spécialisé, mais tu peux aussi former tout le monde. Dans le projet de loi, là, on parle de former tous les juges. On espère voir intégrée la formation des autres intervenants.

Pour vous, est-ce que la formation, ce qui doit primer, c'est que tout le monde soit formé de base, là, qu'importe dans quel domaine il pratique ou si... et/ou aussi la formation en continu? Et, si oui, si on est dans une logique de formation en continu, est-ce que c'est tout le monde tout le temps en continu ou est-ce qu'on spécialise à un moment donné?

Le Président (M. Benjamin) : Malheureusement, j'ai l'impression que cette question-là restera malheureusement sans réponse puisque c'est tout le temps qui était imparti. Donc, alors, merci, Mme la députée de Joliette. Me Sophie Gagnon, Me Justine Fortin, merci pour votre contribution à nos travaux.

Je suspends la commission quelques instants, le temps d'accueillir nos prochains invités.

(Suspension de la séance à 16 h 38)

> (Reprise à 16 h 49)

Le Président (M. Benjamin) : Alors, voilà, nous allons reprendre nos travaux. Donc, je souhaite tout de suite la bienvenue à Mme Mélanie Walsh, directrice générale de l'Auberge Madeleine. Je vous rappelle que vous disposez, Mme Walsh, de 10 minutes pour votre exposé. Par la suite, nous procéderons à une période d'échange avec les membres de la commission. Je vous invite donc à vous présenter et à procéder à votre exposé. La parole est à vous.

Mme Mélanie Walsh

Mme Walsh (Mélanie) : Merci. Bonsoir à tous et à toutes. Je m'appelle Mélanie Walsh et, ce soir, je représente le Partenariat pour la prévention et la lutte à l'itinérance des femmes. Merci de l'invitation.

• (16 h 50) •

Donc, le Partenariat pour la prévention et la lutte à l'itinérance des femmes, c'est un regroupement montréalais de cinq ressources d'accompagnement et d'hébergement aux femmes en situation d'itinérance : l'Auberge Madeleine, La rue des Femmes, les Maisons de l'Ancre, Maison Marguerite et Passages.

Nous offrons un continuum de services de soutien et d'accompagnement ainsi que 242 places en hébergement d'urgence, court, moyen et long terme, aux femmes en difficulté. Nous offrons aussi du soutien communautaire en logement afin de contribuer au maintien en logement et ainsi prévenir un retour vers une situation d'itinérance. Nous accompagnons des femmes particulièrement vulnérables et marginalisées dans leurs démarches de reprise de pouvoir. Les profils de ces femmes sont multiples : jeunes issues de la DPJ, aînées, immigrantes, autochtones, travailleuses du sexe, consommatrices, femmes en psychose, en situation de handicap, femmes trans.

Leurs parcours, réalités et besoins sont variés et complexes. Les problématiques qu'elles rencontrent sont souvent concomitantes : pauvreté, discrimination, méconnaissance du système, problèmes de santé mentale et physique, violence familiale, consommation, démêlés avec la justice, profilage, éviction, une longue liste à laquelle s'ajoutent, bien évidemment, la violence en contexte conjugal et les agressions sexuelles.

Plusieurs des femmes que nous soutenons ont vécu des violences et agressions dès l'enfance. Souvent, elles on vu les violences se perpétuer dans le temps avec un conjoint ou un partenaire intime, si brève ou instable soit cette <relation...

Mme Walsh (Mélanie) : ...à laquelle s'ajoutent, bien évidemment, la violence en contexte conjugal et les agressions sexuelles.

Plusieurs des femmes que nous soutenons ont vécu des violences et agressions dès l'enfance. Souvent, elles ont vu les violences se perpétuer dans le temps avec un conjoint ou un partenaire intime, si brève ou instable soit cette >relation, avec un colocataire, un voisin, un propriétaire, un employeur, un inconnu. Parfois, les femmes vivent des violences multiples, au même moment de leur vie, provenant de différentes sources. Ce n'est pas un mais plusieurs épisodes de violence qu'elles connaissent simultanément.

Plusieurs de ces femmes ont vécu des expériences négatives, voire traumatisantes au sein du système : protection de la jeunesse, corps policiers, système judiciaire, réseau de la santé et des services sociaux. Elles sont souvent en processus de désaffiliation et de rupture sociale. Il faut comprendre qu'il est particulièrement difficile pour une femme en situation d'instabilité résidentielle d'entreprendre des démarches de dénonciation ou de plainte envers un agresseur.

Les femmes qui fréquentent nos ressources arrivent à bout de souffle. Le processus judiciaire est long pour une femme qui ne sait pas de quoi le lendemain sera fait. Ces femmes mènent déjà plusieurs démarches en parallèle, qui peuvent représenter une montagne en contexte de survie. Leur situation d'instabilité exacerbe les autres problématiques qu'elles vivent. Elles craignent souvent pour leur sécurité et se montrent craintives à fréquenter des lieux mixtes ou encore à identifier leur agresseur.

Leurs blessures et traumatismes prennent beaucoup de place et sont des répercussions entrecroisées de la violence systémique et interpersonnelle à laquelle elles font souvent face. Leurs expériences passées avec le système les rendent d'autant plus hésitantes à dénoncer des situations d'injustice et de violence. Il faut dire qu'elles ont l'habitude de voir leur crédibilité être mise à rude épreuve. En effet, toutes les femmes ne sont pas égales face au système de justice. Les mythes et préjugés sont grands à l'égard des femmes marginalisées et en situation d'itinérance, et le projet de loi n° 92 appelle à ce qu'on prenne en considération leurs besoins spécifiques.

Nos recommandations appellent à des solutions enchâssées dans les notions d'accessibilité, d'universalité, de gratuité, mais aussi de dignité. Que nous disent les femmes en situation d'itinérance qui vivent de la violence conjugale et sexuelle? Eh bien, les femmes nous disent qu'elles veulent, d'abord et avant tout, être bien accueillies. Elles souhaitent être entendues et jugées crédibles malgré leurs difficultés. Elles aspirent à être traitées avec respect et dignité.

En ce qui concerne l'assouplissement des mesures et la sécurité des femmes, le processus judiciaire doit être suffisamment souple pour prendre en considération la désaffiliation des femmes en situation d'errance. Les femmes doivent pouvoir réaliser leur témoignage au poste de police de la ville où elles se trouvent. Les témoignages ressassent des traumatismes qui peuvent générer des réactions vives qui <donnent...

Mme Walsh (Mélanie) : ...le processus judiciaire doit être suffisamment souple pour prendre en considération la désaffiliation des femmes en situation d'errance. Les femmes doivent pouvoir réaliser leur témoignage au poste de police de la ville où elles se trouvent. Les témoignages ressassent des traumatismes qui peuvent générer des réactions vives qui >donnent l'impression de revivre l'agression. Des professionnels formés et désignés doivent être présents dans les lieux où les témoignages se font afin de soutenir adéquatement les femmes, d'autant plus les femmes les plus vulnérables.

Bien sûr, toutes les mesures disponibles doivent être prises pour éviter qu'une femme ait à témoigner en présence de son agresseur. Il faut prendre en considération la sécurité des femmes à toutes les étapes du processus et selon leur contexte de vie. Certaines femmes en situation d'itinérance occupent l'espace public sur une base quotidienne pour quémander, par exemple. D'autres adoptent des stratégies de survie qui les rendent plus à risque au regard de leur propre sécurité : travail du sexe, consommation, présence dans des lieux de consommation, habitation commune, relation avec un groupe organisé de coercition, etc. Il ne faut pas négliger le besoin de protection accrue et d'intervention rapide en cas de danger pour ces femmes. Il faut penser à communiquer avec elles en tenant compte de leur instabilité résidentielle et des facteurs de vulnérabilité qui y sont associés, par exemple, comment rejoindre ces femmes pour leur communiquer la sortie de prison de leur agresseur.

En ce qui concerne la formation, d'autres l'ont dit avant nous, il est crucial de rendre obligatoire la formation pour les policiers, policières et procureurs, ainsi que l'ensemble des acteurs et intervenantes impliqués dans le processus. La formation doit être inclusive afin de tenir compte des réalités de violence conjugale et agression sexuelle en contexte spécifique d'itinérance. Plusieurs mythes et stéréotypes sont à déconstruire. La formation devrait aborder le continuum des violences dans une perspective intersectionnelle des oppressions.

La victime doit être jugée crédible, peu importe son parcours et ses difficultés. Ses problèmes de santé mentale ne devraient pas entacher l'entièreté de son témoignage. Les traumas ou le niveau d'intoxication de la victime joueront nécessairement sur ses souvenirs des faits lors de l'agression. La vie privée des victimes et le contexte dans lequel l'agression a été commise ne devraient pas porter atteinte à leur crédibilité et à leur dignité. Les femmes font l'objet de questions intrusives, voire abusives, lors du témoignage et en contre-interrogatoire. Tous les groupes qui travaillent directement auprès des femmes l'ont dit, la victime ne doit pas faire l'objet d'une revictimisation.

En ce qui concerne l'accès aux services, les multiples expériences traumatisantes vécues par les femmes violentées peuvent être envahissantes : flashback, sentiment de panique, paralysie, idéation suicidaire, comportement d'autodestruction, difficultés à faire confiance. L'accompagnement psychosocial des femmes est primordial dès le dévoilement des abus et en continu, que la femme décide ou non de dénoncer la violence aux policiers, que la plainte soit retenue ou non. Les services doivent être faciles d'accès. Quand une femme en situation d'itinérance vit de la violence conjugale ou sexuelle, ses besoins <sont urgents...

Mme Walsh (Mélanie) : ...des femmes est primordial dès le dévoilement des abus et en continu, que la femme décide ou non de dénoncer la violence aux policiers, que la plainte soit retenue ou non. Les services doivent être faciles d'accès. Quand une femme en situation d'itinérance vit de la violence conjugale ou sexuelle, ses besoins >sont urgents. Devoir ajouter son nom à une liste d'attente n'est pas une option acceptable.

Des intervenantes formées devraient être présentes à chaque étape du processus. On ne saurait trop insister, un accompagnement doit être offert avant le processus judiciaire, pendant et après. Le soutien doit être souple et adapté aux besoins spécifiques identifiés par les femmes. Limiter ce soutien à quelques heures ou l'associer à des conditions peut mettre en péril le processus de guérison des victimes, qui est loin d'être linéaire.

Enfin, nous recommandons de simplifier et d'accélérer l'accès aux programmes gouvernementaux en lien avec la violence conjugale et les agressions sexuelles.

En ce qui concerne le rapport annuel sur la mise en oeuvre du tribunal, nous souhaitons l'établissement d'indicateurs de résultats qui vont permettre de mesurer l'efficacité et la portée du tribunal et de la formation pour s'assurer d'un meilleur accès à toutes les femmes, même les plus vulnérables, j'ose dire surtout les plus vulnérables, au système judiciaire. Nous avons espoir que le processus d'évaluation apporte des bonifications réelles pour une meilleure prise en compte des réalités spécifiques des femmes en situation d'itinérance.

Enfin, notre Partenariat pour la prévention et la lutte à l'itinérance des femmes recommande l'instauration d'une structure indépendante en cas de plainte, de difficulté dans le processus ou de non-respect des droits des victimes, et ce, peu importe l'étape du processus et l'acteur ou actrice concernée. Les femmes pourraient y formuler des recommandations susceptibles d'améliorer leur passage dans le système judiciaire. Je vous remercie de votre attention.

Le Président (M. Benjamin) : Merci, Mme Walsh, pour votre exposé. Nous allons commencer maintenant la période des échanges. M. le ministre, la parole est à vous.

M. Jolin-Barrette : Merci, M. le Président. Mme Walsh, bonjour. Merci de participer aux travaux de la commission parlementaire. J'ai beaucoup aimé votre présentation parce que vous venez nous présenter une réalité qu'on n'a pas entendue à la commission parlementaire jusqu'à ce jour relativement à des personnes qui sont dans une situation de très grande vulnérabilité. Et ce qui est important dans ce que vous dites, bien entendu, il s'agit d'une clientèle qui est particulière, qui a des besoins particuliers, puis vous le dites bien, toute personne doit recevoir la même crédibilité à l'intérieur du système de justice lorsqu'elle dénonce. Elle doit recevoir le même soutien, le même accompagnement. Et c'est l'objectif du tribunal spécialisé, toutes les personnes doivent être sur le même pied d'égalité et il ne doit pas y avoir de mythe, pas de préjugés.

• (17 heures) •

Et je peux vous raconter une situation également qui s'est produite l'automne dernier. J'ai eu connaissance... Et vous avez donné l'illustration qu'une victime doit pouvoir porter plainte à l'endroit où elle est lorsqu'elle fait... elle demande à un corps de police... Elle se présente à un corps de police sur la Rive-Sud de Montréal. Il est arrivé que j'ai eu... Ça a été porté à mon attention, une femme qui avait été agressée sexuellement dans un certain endroit, qui <s'était déplacée suite à...

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<15359 M. Jolin-Barrette : ...porter plainte à l'endroit où elle est lorsqu'elle fait... elle demande à un corps de police, elle fait... elle se présente à un corps de police sur la Rive-Sud de Montréal. Il est arrivé que j'ai eu... ça a été porté à mon attention, une femme qui avait été agressée sexuellement, dans un certain endroit, qui >s'était déplacée, suite à l'agression sexuelle, dans un autre endroit, et le corps de police de l'autre endroit avait dit : Bien, allez porter votre plainte dans le corps de police où vous avez été agressée sexuellement, ce qui est complètement inacceptable et inadmissible. Et ça a été corrigé, la vice-première ministre a envoyé une correspondance à tous les corps de police pour leur rappeler que c'était complètement inacceptable.

Je voulais vous demander, sur le tribunal spécialisé, comment voyez-vous... et comment fait-on pour intégrer adéquatement les personnes qui se retrouvent dans vos ressources, les personnes que vous accompagnez au quotidien? Comment est-ce qu'on doit... si on pense à elles, dans le continuum de services, là, comment est-ce qu'on peut intégrer leur réalité à ce qu'elles vivent à l'intérieur du parcours? Parce qu'il y a toutes sortes de victimes, incluant celles au nom desquelles vous parlez aujourd'hui.

Mme Walsh (Mélanie) : Oui, effectivement. Permettez-moi, donc, de revenir sur l'enjeu de la formation. Donc, on a fait quelques propositions pour une formation qui se veut inclusive. Donc, on parle notamment d'aborder ce qu'on appelle le continuum des violences, l'intersectionnalité des oppressions. On l'a dit, les femmes auxquelles on s'adresse sont des femmes qui vivent de multiples formes de discrimination à différents égards. Donc, c'est important de comprendre de quelle manière ces discriminations-là vont venir se superposer les unes par-dessus les autres.

Aussi, c'est important, au niveau de la formation, d'aborder les impacts ou conséquences des traumatismes pour mieux comprendre, notamment, les réactions de ces femmes-là. Évidemment, il faut parler de choc post-traumatique, il faut parler du contexte d'itinérance, d'instabilité résidentielle, pour éviter la revictimisation. Donc, on pense que la formation peut permettre de répondre au sentiment de sécurité dont les femmes ont besoin pour pouvoir se présenter devant des policiers, devant une cour, etc. Donc, effectivement, ça appelle à un changement de culture qui est plus large aussi. J'ai des prédécesseurs qui l'ont nommé au courant de la journée.

Donc, c'est un grand chantier, mais je pense que le tribunal, il envoie un message clair aux victimes, à savoir que les violences conjugales et agressions sexuelles ne sont pas tolérées. Et de permettre aux victimes d'entamer un processus de guérison, à travers la plainte ou pas, c'est un pas dans la bonne direction pour les femmes qu'on reçoit.

M. Jolin-Barrette : Et pour vous, là, je vous entends sur les formations, là, la nécessité de ces formations, est-ce que, de votre pratique, de ce que vous vivez au quotidien, vous constatez qu'il y a des lacunes, en termes de formation, de connaissance, parmi les intervenants du système de justice, parmi tous les intervenants du système de justice?

Mme Walsh (Mélanie) : Oui. <Je parlais...

M. Jolin-Barrette : Et pour vous, là, je vous entends sur les formations, là, la nécessité de ces formations, e st-ce que, de votre pratique, de ce que vous vivez au quotidien, vous constatez qu'il y a des lacunes, en termes de formation, de connaissance, parmi les intervenants du système de justice, parmi tous les intervenants du système de justice?

Mme Walsh (Mélanie) : Oui. >Je parlais un peu plus tôt, en fait, des contacts que ces femmes très vulnérables, vous l'avez dit, ont eus au contact des différents systèmes, hein? Bien, souvent, ça commence... j'ai parlé des services de protection de la jeunesse, donc, ça commence en amont. Les violences qu'elles rencontrent, souvent, vont commencer très tôt et... Voilà. J'ai perdu votre question, excusez-moi.

M. Jolin-Barrette : En fait, est-ce que, de votre expérience, il y a des lacunes, relativement à la réalité, qui sont vécues par les clientèles avec lesquelles vous travaillez? Est-ce que, quand vous les recevez, là, à travers le parcours, actuellement, avec les différents intervenants, vous constatez qu'il y a des choses à améliorer au niveau de la formation?

Mme Walsh (Mélanie) : Oui, bien sûr. Donc, je faisais référence à l'ensemble du système, là, il y a des lacunes à tous les niveaux. Tu sais, je veux dire, vous l'avez dit vous-même, ça fait deux jours qu'on est en audition, et c'est la première prise de parole où on parle de femmes qui ont un profile autre. Donc, c'est sûr que, quand une femme qui est particulièrement vulnérable, qui a des problèmes de consommation, qui va s'adonner au travail du sexe, qui a des problèmes de santé mentale, vous le savez comme moi, quand elle se présente à l'hôpital, à l'urgence, dans un poste de police, à la cour, les acteurs et actrices qui la reçoivent sont teintés par leurs propres stéréotypes et préjugés. Il y a beaucoup à faire pour démystifier et donc parler des besoins de ces femmes-là.

J'entendais d'autres interlocutrices nommer le besoin de guérison, qui ne passe pas toujours par le processus judiciaire, mais encore faut-il que toutes les femmes aient l'option de se tourner vers le système judiciaire, si c'est ce qu'elles souhaitent. Donc, oui, il y a plusieurs lacunes pour qu'on en vienne à éviter la revictimisation des femmes les plus vulnérables, qui sont déjà en choc post-traumatique, et qu'on leur accorde... je parlais de dignité, un peu plus tôt dans ma présentation, bien, c'est de ça dont on parle aussi, de leur redonner du pouvoir dans leur propre processus de guérison.

M. Jolin-Barrette : Peut-être une dernière question avant de céder la parole à mes collègues. Dans le cadre de votre pratique, là, de votre réalité quotidienne de tous les jours, là, quel est le sentiment général des femmes que vous accompagnez, en lien avec le système de justice? Quelle est leur perception?

Mme Walsh (Mélanie) : Bien, leur perception, c'est une perte de confiance dans le système, c'est que ça ne vaut pas la peine, c'est que... de toute façon, qu'est-ce que ça donne? Et donc il y a beaucoup de réticence à se tourner vers le système judiciaire.

C'est sûr que, pour des femmes qui sont dans un contexte d'instabilité résidentielle, je le disais plus tôt, là, les besoins sont multiples et les démarches sont multiples. Donc, quand tu es dans le processus où tu te cherches un logement, possiblement un emploi <ou un revenu...

Mme Walsh (Mélanie) : ...donc il y a beaucoup de réticence à se tourner vers le système judiciaire.

C'est sûr que, pour des femmes qui sont dans un contexte d'instabilité résidentielle, je le disais plus tôt, là, les besoins sont multiples et les démarches sont multiples. Donc, quand tu es dans le processus où tu te cherches un logement, possiblement un emploi >ou un revenu, il y a beaucoup à faire. Donc, parfois la plainte ou le processus judiciaire va s'entamer dans un deuxième temps, un troisième temps, donc, question d'abord de récupérer un peu de stabilité.

M. Jolin-Barrette : Peut-être un dernier commentaire. L'objectif du tribunal spécialisé est vraiment de faire en sorte de changer les choses puis changer la façon dont on fonctionne, vraiment, pour faire en sorte que toutes les personnes victimes aient confiance dans le système de justice. Donc, ce que vous me dites, à l'effet que... est-ce que ça vaut la peine de le faire, c'est ça qu'il faut changer, il faut que ça soit accueillant et tout en respectant le droit des accusés, la présomption d'innocence, l'impartialité du tribunal. Mais il faut faire en sorte qu'aucune personne ne se dise, au Québec : J'ai peur, j'ai la crainte, est-ce que ça vaut la peine de faire cette démarche-là? La réponse qui doit arriver, là, et c'est là-dessus qu'on doit travailler ensemble, la réponse doit être oui, oui, ça vaut la peine que des comportements odieux soient punis et que la victime soit au coeur du processus tout au long de la procédure.

Ça ne signifie pas que ça va se concrétiser par une condamnation. Ce n'est pas l'objectif du tribunal spécialisé. Mais, au bout du compte, dans le cadre du processus judiciaire... Et c'est possible, même, que parfois la plainte ne soit pas autorisée, pour x, y raison, mais il faut que le tout soit fait de la bonne façon, bien accompagné et que, toutes les personnes, peu importe la situation dans laquelle elles se trouvent, bien, l'accompagnement soit adapté et répond à leurs réalités et que la satisfaction soit là aussi.

Parce que moi, je crois vraiment que ça peut avoir un impact positif également, cet accompagnement-là, et surtout de réussir à franchir cette difficulté-là qui été vécue par la personne. Parce qu'on ne choisit pas de devenir une victime, ça nous arrive. Et c'est pour ça, notamment, qu'on a fait l'IVAC... la réforme de l'IVAC, entre autres, mais on est dans cette logique-là pour le continuum de services.

Alors, je vous remercie beaucoup pour votre passage en commission parlementaire. Je vais céder la parole à mes collègues. Merci.

Le Président (M. Benjamin) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de Repentigny.

Mme Lavallée : Merci pour votre présence, parce que vous venez de parler d'une réalité... (panne de son) ...femmes qui sont vraiment vulnérables dans notre société. Moi, ce qui me...

Le Président (M. Benjamin) : Est-ce qu'on peut ajuster le micro de Mme la députée de Repentigny, s'il vous plaît? Voilà.

Mme Lavallée : C'est-tu correct?

Le Président (M. Benjamin) : C'est parfait. Excellent.

Mme Lavallée : M'entendez-vous?

Le Président (M. Benjamin) : Oui. Là, c'est parfait.

Mme Lavallée : Oui. O.K. Excusez-moi. Ce que j'aimerais savoir... C'est parce qu'on sait que ces femmes-là vivent des traumas importants. Je ne sais pas si vous êtes capable de nous parler du terrain, en ce qui concerne les traumas que ces <femmes-là...

Le Président (M. Benjamin) : Excellent.

Mme Lavallée : M'entendez-vous?

Le Président (M. Benjamin) : Oui. Là, c'est parfait.

Mme Lavallée : Oui. O.K. Excusez-moi. Ce que j'aimerais savoir... C'est parce qu'on sait que ces femmes-là vivent des traumas importants. Je ne sais pas si vous êtes capable de nous parler du terrain, en ce qui concerne les traumas que ces >femmes-là vivent, et de l'impact que ça peut avoir sur les témoignages qu'elles ont à rendre lorsqu'elles veulent témoigner de ce qu'elles ont vécu, concrètement, là.

• (17 h 10) •

Mme Walsh (Mélanie) : Oui. Bien, les traumas, ça se manifeste de différentes manières. Je parlais, un peu plus tôt, de flashback. Ça a l'air de rien, mais avoir l'impression d'être en train de revivre une agression ou un événement traumatique, c'est quelque chose, et il faut en tenir compte, ça, c'est sûr.

Je parlais du sentiment de panique ou le sentiment de paralysie des femmes. Elles le nomment souvent, l'impression d'être gelée. Les femmes vont souvent avoir une très faible estime d'elles-mêmes, peuvent adopter des comportements qu'on dit d'autodestruction, ça peut être de l'automutilation, ça peut être, donc, de la consommation, ça peut être de s'exposer, là, à des comportements qui les mettent elles-mêmes à risque, et, je le nommais, la pierre angulaire, la difficulté à faire confiance.

Donc, quand on a vécu des violences à répétition, en contexte conjugal, de la part de membres de la famille, de conjoint, d'un ex, de différents acteurs, il est difficile de faire confiance aux gens en général et d'autant plus à un système qui contribue à vous marginaliser. Donc, les traumas, c'est au coeur... J'ai envie de vous dire qu'on ne peut pas travailler avec les femmes les plus vulnérables sans tenir compte de leurs traumatismes. Merci de la question.

Mme Lavallée : Puis ça m'amène à une autre chose, c'est... Tout à l'heure, on a parlé de la formation, puis je pense que c'est d'autant plus important de démystifier ce que peuvent signifier les traumas puis les conséquences sur ces femmes-là. Et, pour tous les intervenants qui vont faire affaire avec cette femme-là, c'est important d'avoir ces notions-là. Je pense, là, c'est primordial.

Mme Walsh (Mélanie) : Oui, je pense que c'est comme ça, notamment, qu'on va pouvoir arriver à éviter la victimisation secondaire, la revictimisation. Je pense que c'est important que la victime soit bien accompagnée lorsqu'elle veut dénoncer. On le sait, hein, en amont, il faut être bien préparé. Et, oui, les femmes, souvent... une chose que je n'ai pas nommée, c'est aussi leur sentiment de honte et de culpabilité, donc, qui est bien présent et qui va parfois les empêcher de porter plainte ou de dénoncer la situation.

Mme Lavallée : Puis j'imagine que, lorsqu'une de ces femmes-là décide de porter plainte, de faire face à la justice, votre rôle, comme organisme qui comprend cette réalité-là, est d'autant plus important. Donc, votre rôle d'accompagnants, j'imagine que c'est primordial, parce que vous avez une expertise que plusieurs n'ont pas.

Mme Walsh (Mélanie) : En effet, et j'ai envie de rajouter qu'on a <la confiance...

Mme Lavallée : ...plainte, de faire face à la justice, votre rôle, comme organisme qui comprend cette réalité-là, est d'autant plus important. Donc, votre rôle d'accompagnants, j'imagine que c'est primordial, parce que vous avez une expertise que plusieurs n'ont pas.

Mme Walsh (Mélanie) : En effet, et j'ai envie de rajouter qu'on a >la confiance des femmes. Donc, oui, nos maisons d'hébergement... Je disais qu'on est un partenariat de cinq maisons d'hébergement, et nous avons, dans nos maisons, des intervenantes qui peuvent faciliter des accompagnements physiques, lors des témoignages ou d'un passage à la cour, par exemple. Ça fait souvent bien toute la différence pour les femmes, elles se sentent moins seules.

Et il faut comprendre que c'est des femmes qui sont souvent bien isolées, beaucoup plus que d'autres femmes, hein? Souvent, quand on parle, là, des femmes qui viennent témoigner... c'est difficile pour l'ensemble des femmes, mais on va référer à des femmes qui sont éduquées, éloquentes, entourées, soutenues, en bonne posture financière, qui n'ont pas de problème de santé mentale majeur. Là, on parle de femmes qui cumulent ces différentes problématiques.

Mme Lavallée : Puis je finirai en vous demandant : Avez-vous des témoignages de femmes qui ont été capables de dépasser leur peur de faire face à la justice et ce que ça a apporté de changements dans leur vie, l'impact que ça a pu avoir eu de positif, d'avoir été capable de faire face à ça puis d'obtenir justice?

Mme Walsh (Mélanie) : Oui. Par contre, c'est sûr que, chez nous, on est vraiment dans l'accompagnement des femmes à court, moyen et long terme, dépendamment de nos ressources. C'est sûr que, les ressources qui font plus dans l'urgence, on n'a pas nécessairement l'occasion de voir les femmes aller au bout de leur processus. On l'a nommé tout à l'heure, les processus judiciaires, ce sont des processus qui sont très longs et lents, donc parfois, c'est quelques années plus tard. Je reçois, par exemple, des courriels de femmes qui témoignent de la différence qu'on a pu faire dans leur vie en les hébergeant, mais pas seulement en les hébergeant, en les soutenant, en les accompagnant dans leur processus de dénonciation et aussi au-delà de la dénonciation. Je pense qu'il y a un enjeu crucial pour les femmes qu'on soutient, c'est le fait d'être crues. Donc, ça, ça vient bien au-delà du processus judiciaire.

Et on parlait... le ministre Jolin-Barrette parlait de bienveillance, tout à l'heure, bien, c'est aussi notre rôle de les accueillir avec bienveillance et de croire à leurs histoires. J'entendais aussi madame... Juripop parler de valider les sentiments des femmes qu'on rencontre. C'est la première étape, je pense, dans le processus de guérison.

Mme Lavallée : Je vous remercie beaucoup.

Mme Walsh (Mélanie) : Merci de vos questions.

Le Président (M. Benjamin) : Merci, Mme la députée de Repentigny. Donc, maintenant, au tour de la députée de Verdun de poursuivre les échanges.

Mme Melançon : Bonjour, Mme Walsh. Merci beaucoup, d'abord, d'avoir accepté notre invitation, parce que les femmes en situation d'itinérance sont souvent les <grandes oubliées...

Le Président (M. Benjamin) : Merci, Mme la députée de Repentigny. Donc, maintenant, au tour de la députée de Verdun de poursuivre les échanges.

Mme Melançon : Bonjour, Mme Walsh. Merci beaucoup, d'abord, d'avoir accepté notre invitation, parce que les femmes en situation d'itinérance sont souvent les >grandes oubliées. Et j'ai eu l'immense privilège d'aller visiter votre maison et j'ai vu tout le travail qui est fait.

Et avant d'aller plus loin, j'ai simplement une question, M. le Président, pour vous. Tout à l'heure, le ministre a parlé d'une lettre de la vice-première ministre, qu'elle a acheminée aux différents corps de police. Je demanderais, si c'est possible, au ministre de déposer la lettre ici, à la commission, parce que c'est quelque chose, malheureusement, que je n'ai pas vu passer, et je pense que ce serait important qu'on puisse voir cette lettre-là. Alors, si c'est possible de le déposer, pas obligatoirement immédiatement, là, mais dans les prochaines heures, auprès de la commission, s'il vous plaît.

Je reviens... parce que moi, je retiens des mots clés, et j'ai eu une bonne rencontre avec vous, donc je pense que ça me revient aussi en tête lorsqu'on parle de crédibilité, de respect et de dignité. Moi, c'est toujours les trois mots qui me reviennent en tête, puis je vous entends prononcer ces mots-là. Est-ce que vous diriez, Mme Walsh, que les femmes en situation d'itinérance sont des victimes recherchées, justement, pour des crimes à caractère sexuel et des crimes en violence conjugale?

Mme Walsh (Mélanie) : Oui, bien sûr. Ce sont des femmes qui sont particulièrement vulnérables, et, parmi leurs stratégies de survie, il y a le fait de se rendre invisibles, hein, ce qu'on appelle l'itinérance cachée. Ce n'est pas pour rien que les femmes se rendent invisibles, c'est notamment pour passer sous le radar et éviter d'être la proie de différents agresseurs.

L'autre chose, c'est que, quand tu es en situation d'itinérance, bien, tu dois te débrouiller pour te trouver un toit pour la nuit. Il y a plusieurs hébergements d'urgence qui sont mis sur pied de manière précipitée, notamment pendant les périodes hivernales, et qui sont des milieux mixtes. Et, bien, par exemple, nous avons accueilli cet hiver des femmes qui disaient avoir subi des agressions sexuelles dans ces hébergements-là. Donc, elles sont particulièrement vulnérables et, comme je le dis, itinérance cachée, bien, c'est pour se protéger. On dit souvent que la rue, elle est dangereuse pour les femmes, donc elles vont, par tous les moyens, tenter d'éviter de se retrouver dans la rue. Elles sont tout de même à la rue, mais elles vont s'arranger pour qu'on ne les voie pas.

Mme Melançon : Alors, lorsqu'on parle de ces femmes, on parle souvent, donc, de victimes, victimes de violence sexuelle et de violence conjugale, qui sont les thèmes qu'on <aborde aujourd'hui...

Mme Walsh (Mélanie) : ...sont tout de même à la rue, mais elles vont s'arranger pour qu'on ne les voie pas.

Mme Melançon : Alors, lorsqu'on parle de ces femmes, on parle souvent, donc, de victimes, victimes de violence sexuelle et de violence conjugale, qui sont les thèmes qu'on >aborde aujourd'hui pour la formation de ce tribunal spécialisé.

Moi, j'aimerais qu'on puisse aborder la formation, parce que, là, à partir du moment où on sait que les femmes en situation d'itinérance sont des victimes, trop souvent victimes de violence sexuelle puis de violence conjugale, bien, je pense que... puis il y en a plusieurs, là, vous le dites vous-même, là, il y a désaffiliation, elles ne veulent pas tellement aller parler à la police, là. Les filles, ce n'est pas... elles vont plutôt se confier à vous, là.

Mme Walsh (Mélanie) : C'est vrai.

Mme Melançon : Et elles vont se confier à vos intervenantes. Il y a de la formation, j'imagine, qui est donnée par des organisations comme les vôtres, soit aux policiers ou... parce que vous êtes une ressource non seulement pour les femmes victimes d'itinérance, mais aussi pour les policiers puis pour les autres acteurs sociaux.

Est-ce que des formations que vous, vous pourriez offrir soit aux policiers, aux juges, aux procureurs, bref... Parce que c'est une voix qu'on n'entend pas suffisamment, puis je le dis et je me suis levée à quelques reprises pour faire entendre la voix de ces femmes qu'on n'entend pas suffisamment. Comment est-ce qu'on peut offrir la meilleure formation possible pour ces femmes, justement, qui vivent en marge de la société aussi?

• (17 h 20) •

Mme Walsh (Mélanie) : Bien, oui, je pense que des membres de notre partenariat peuvent certainement contribuer à bonifier le contenu de la formation. On parlait un peu plus tôt, donc, de continuum des violences, d'intersectionnalité des oppressions. Je sais que le terme peut faire peur, mais, quand même, les femmes ont des identités multiples. Et on a beaucoup parlé, en temps de pandémie, hein, de nos privilèges. Bien là, on parle des femmes qui sont les moins privilégiées et qui font l'objet de discrimination et d'oppression systémiques. Et je pense que, oui, on peut certainement contribuer à démystifier ce que c'est que de se retrouver en situation d'itinérance, les multiples facteurs qui peuvent contribuer à ce qu'une femme se retrouve en situation d'itinérance.

Et, à nouveau, je reviens sur les traumatismes, donc, quels impacts... Les problèmes de santé mentale des femmes, ils sont majeurs. Elles ont été agressées à de multiples reprises, et ce sont des survivantes. Donc, oui, je pense même que plusieurs d'entre elles voudraient contribuer à bonifier cette formation qu'on veut la plus inclusive possible.

Mme Melançon : Je suis certaine que vous ne tenez pas nécessairement des chiffres, mais, sur le nombre de femmes que vous voyez dans une année, il y en a <combien qui...

Mme Walsh (Mélanie) : ...à bonifier cette formation qu'on veut la plus inclusive possible.

Mme Melançon : Je suis certaine que vous ne tenez pas nécessairement des chiffres, mais, sur le nombre de femmes que vous voyez dans une année, il y en a >combien qui vont décider d'aller dénoncer à la police, par exemple?

Mme Walsh (Mélanie) : Bien, chez nous, c'est plus de 300 femmes qui sont hébergées annuellement, puis ça se compte sur les doigts d'une main.

Mme Melançon : Donc, ces victimes-là sont laissées à elles-mêmes, dans le sens où elles ne veulent pas rentrer dans un processus judiciaire. Est-ce qu'elles ont l'aide pour survivre à une agression?

Mme Walsh (Mélanie) : Bien, c'est tout... Premièrement, certaines d'entre elles souhaiteraient entamer un processus judiciaire, pas toutes, mais certaines d'entre elles. Après ça, ce dont on parle, c'est de l'accès aux services et aux soins.

Donc, je parlais tout à l'heure des listes d'attente, notamment. Je veux dire, une femme qui est dans une situation de très grande précarité et d'urgence, à qui on demande de patienter... Je vous donne un exemple. On vous dit qu'on vous rappelle d'ici cinq mois. Mais où serez-vous dans cinq mois? Avez-vous même un cellulaire pour qu'on puisse vous contacter? Et puis les femmes, bien, elles vivent beaucoup de précarité, souvent vont perdre leurs pièces d'identité, vont perdre leur cellulaire. Donc, oui, les obstacles sont multiples et majeurs.

Mme Melançon : J'ai une question pour vous. Une femme qui vient pour du court terme ou du moyen terme chez vous, qui quitte, qui retourne parfois dans la rue, parfois... Vous m'aviez donné l'exemple des cabanons, hein? Il y en a qui essaient d'avoir juste un petit toit au-dessus de la tête, là, puis parfois, bien, c'est sur un sofa d'un ami, où il y a du monde. Est-ce qu'elles reviennent souvent chez vous? Est-ce qu'elles vont repasser pour venir donner des nouvelles? Parce que je suis juste en train de me poser la question : Comment on fait pour les retrouver, ces femmes-là? Puis est-ce que vous pourriez devenir une certaine... en tout cas, un endroit où on peut tenter de retrouver ces femmes-là?

Mme Walsh (Mélanie) : Oui, on peut agir, j'ai envie de dire, comme courroie de transmission. Donc, c'est sûr que les femmes qui sont en situation d'itinérance chronique ou cyclique, bien souvent, elles reviennent ou vont errer d'une ressource à une autre, ce qui fait que, collectivement... c'est aussi pour cette raison que notre partenariat est né, collectivement. On les connaît, les femmes.

Maintenant, il y a aussi des cas de figure où il y a des femmes qui ont besoin de soutien. C'est ponctuel, elles sont sans toit sécuritaire pour la nuit, ça dure quelques semaines, et on ne les revoit plus jamais. Donc, oui, c'est possible de travailler en collaboration pour qu'on puisse alimenter ces femmes-là en matière <d'information, oui...

Mme Walsh (Mélanie) : ...qui ont besoin de soutien. C'est ponctuel, elles sont sans toit sécuritaire pour la nuit, ça dure quelques semaines, et on ne les revoit plus jamais. Donc, oui, c'est possible de travailler en collaboration pour qu'on puisse alimenter ces femmes-là en matière >d'information, oui.

Mme Melançon : Dernière question parce que je pense qu'il me reste très peu de temps.

Le Président (M. Benjamin) : Une minute.

Mme Melançon : Une minute. Vous parliez des indicateurs de résultats, justement, pour les femmes plus vulnérables, à l'intérieur de ce qu'on demanderait à être déposé à l'Assemblée nationale, là, tel que c'est indiqué. Vous pensez à quoi?

Mme Walsh (Mélanie) : Bien, il faudra voir, tu sais, par exemple, si les profils des femmes qui ont bénéficié du tribunal spécialisé sont à peu près tous les mêmes. Je veux dire, vous parliez, un peu plus tôt, de La victime parfaite, il y a Mme Clermont-Dion qui a fait T'as juste à porter plainte. On s'adresse quand même à un profil de femme, comme je le disais un petit peu plus tôt, tu sais, qui est éduquée, éloquente, bien entourée, soutenue, qui n'a pas de problème de santé mentale majeur.

Est-ce que, véritablement, le système de justice permet à toutes les victimes de se tourner pour obtenir réparation? En ce moment, ce n'est pas le cas. Donc, ça, c'est un grand voeu, mais on parlait de changement de culture, tout à l'heure, et c'est ce qu'on souhaite, de voir des femmes avec des profils différents et donc avec des besoins multiples se présenter devant la cour pour dénoncer.

Mme Melançon : Merci beaucoup.

Le Président (M. Benjamin) : Merci, Mme la députée de Verdun. Maintenant, au tour de la députée de Sherbrooke de poursuivre les échanges.

Mme Labrie : Merci, M. le Président. Une des recommandations que vous faites dans votre mémoire, c'est : «Simplifier et accélérer l'accès aux programmes gouvernementaux en lien avec la violence conjugale et les agressions sexuelles.» Est-ce que la récente réforme de l'IVAC répond à ces préoccupations-là, de votre point de vue?

Mme Walsh (Mélanie) : Bien, oui. Puis là, moi, je ne me suis pas penchée de manière approfondie sur la réforme de l'IVAC, mais oui, c'est sûr que de pouvoir accéder aux indemnisations de l'IVAC de manière plus rapide, mais aussi pour l'ensemble des victimes, peu importe si elles entament un processus judiciaire ou pas, c'est important. On peut penser aussi à un accès rapide, par exemple, aux pensions familiales, pour certaines femmes. Donc, ça, c'est différentes mesures selon, justement, les profils et besoins des femmes, là. Mais nous, on parle de femmes qui sont en situation de grande précarité et pauvreté, donc nécessairement, bien, il faut réfléchir à leurs besoins de base.

Mme Labrie : Mon micro... Merci. C'est pour ça que je vous demande ça, parce qu'avant... vous l'avez nommé vous-même, là, avant de penser à porter plainte, il faut quand même avoir géré ses besoins fondamentaux. Quels autres types de programmes gouvernementaux mériteraient d'être simplifiés ou accélérés pour leur faciliter la vie?

Mme Walsh (Mélanie) : Ah! bien, c'est sûr qu'on peut parler de logement, notamment. Tu sais, on parle de besoins de base, nous sommes des ressources d'hébergement pour les femmes. On sait que les femmes qui vivent de la violence conjugale peuvent être priorisées dans l'octroi de HLM, <notamment...

Mme Labrie : ...leur faciliter la vie?

Mme Walsh (Mélanie) : Ah! bien, c'est sûr qu'on peut parler de logement, notamment. Tu sais, on parle de besoins de base, nous sommes des ressources d'hébergement pour les femmes. On sait que les femmes qui vivent de la violence conjugale peuvent être priorisées dans l'octroi de HLM, >notamment. Mais encore, le processus, il n'est pas si évident et il y a un paquet d'autres critères, n'est-ce pas, pour pouvoir être éligible au niveau d'un HLM. Et souvent, les femmes qu'on rencontre, bien, elles ont épuisé leurs recours, elles ont perdu leur place en HLM, elles ne sont plus éligibles, elles n'ont pas fait leurs impôts des 10 dernières années.

Donc, c'est sûr qu'il y aurait matière à regarder quelles sont les spécificités, au niveau des profils de ces femmes-là, pour qu'elles puissent accéder elles aussi à un logement lorsqu'elles se retrouvent en situation de violence conjugale ou sexuelle.

Mme Labrie : Merci. Je trouve ça intéressant parce que vous nous amenez à réfléchir à ce qui doit être fait pour accompagner les victimes en amont, aussi, de l'accès au système de justice, là. Merci beaucoup.

Le Président (M. Benjamin) : Merci, Mme la députée de Sherbrooke. Maintenant, au tour de la députée de Joliette.

Mme Hivon : Oui. Merci, M. le Président. Bonjour. Je vais poursuivre un petit peu sur la même voie. Mais, dans votre document, dans la rubrique Accès aux services et aux soins, là, vous parlez vraiment que les intervenants formés devraient être présents à chaque étape du processus, avant, pendant, après.

Alors, je voulais juste savoir si... pour vous, qui ça comprend, les intervenants dans le processus pour lesquels on devrait prévoir de la formation? J'imagine que les femmes avec qui vous traitez rencontrent des gens qui pourraient être d'une bonne aide à différentes étapes. Encore faudrait-il qu'ils soient formés. Donc, est-ce que vous avez en tête, essentiellement, policiers, procureurs ou vous dites : Non, aussi des intervenants sur le terrain, psychosociaux, CLSC?

Mme Walsh (Mélanie) : Oui, tous ces acteurs. Oui, les policiers, les procureurs, les intervenants psychosociaux, tout à fait. On l'a dit tout à l'heure, on parle de femmes dont on parle relativement peu, et ce n'est pas parce que tu es intervenant psychosocial que tu es familier, familière avec les réalités de ces femmes-là. Donc, je pense que la formation, elle doit être rendue le plus large possible. Je pense qu'on doit l'imposer et la rendre obligatoire pour certains acteurs qui sont vraiment au coeur du processus. Mais plus on sera en mesure d'accueillir l'ensemble des femmes victimes avec bienveillance, bien, plus le processus de guérison sera entamé rapidement.

• (17 h 30) •

Mme Hivon : O.K. Merci. Puis il y a une idée qui a été discutée, dans le cadre du rapport Rebâtir la confiance, qui est de créer un peu un guichet unique, un peu comme on voit, par exemple, à Marie-Vincent, en matière d'agression sexuelle chez les enfants, pour faciliter la vie des victimes, donc qu'elle ait sous un même toit autant la réception pour une plainte formelle, que de l'aide psychosociale, que du suivi juridique, que des services sociaux.

Est-ce que, pour le type de clientèle... je n'aime pas <tellement ce mot-là, mais de femmes avec qui...

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<27 Mme Hivon : ...faciliter la vie des victimes. Donc, elle est sous un même toit, autant la réception pour une plainte formelle, que de l'aide psychosociale, que du suivi juridique, que des services sociaux. Est-ce que, pour le type de clientèle, je n'aime pas >tellement ce mot-là, mais de femmes avec qui vous traitez, ça serait aidant ou on devrait plus avoir les ressources qui vont chez vous en itinérance?

Mme Walsh (Mélanie) : Alors, ça, c'est une bonne question, mais les deux, j'ai envie de dire. C'est sûr que, si j'entends les femmes dire : Oui, il faut démultiplier les démarches auprès de différents acteurs, ça commence à être compliqué. Si vous venez à nous, elles sont ici. C'est sûr que ça ouvre la porte à restaurer confiance dans le système, permettre qu'elles posent des questions, qu'elles se fassent une tête, à savoir si elles veulent aller de l'avant avec leur dénonciation. Donc, les deux sont pertinents, mais le guichet unique, oui, j'entends les femmes dire que c'est ce qu'elles souhaiteraient. Ça faciliterait leurs démarches.

Mme Hivon : Parfait. Donc, on passe le message.

Le Président (M. Benjamin) : Merci beaucoup. Merci, Mme la députée de Joliette. Mme Mélanie Walsh, directrice générale de l'Auberge Madeleine, merci beaucoup pour votre contribution aux travaux de la commission.

Nous allons suspendre quelques instants, le temps de pouvoir accueillir nos autres témoins. Merci.

(Suspension de la séance à 17 h 31)

> (Reprise à 17 h 39)

Le Président (M. Benjamin) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons reprendre les travaux de la commission.

Je souhaite la bienvenue aux représentants du Directeur des poursuites criminelles et pénales. Je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes pour votre exposé. Par la suite, nous procéderons à la période d'échange avec les membres de la commission. Je vous invite donc à vous présenter et à procéder à votre exposé. La parole est à vous.

Directeur des poursuites criminelles et pénales (DPCP)

M. Michel (Patrick) : Alors, merci, M. le <Président...

Le Président (M. Benjamin) : Je souhaite la bienvenue aux représentants du Directeur des poursuites criminelles et pénales. Je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes pour votre exposé. Par la suite, nous procéderons à la période d'échange avec les membres de la commission. Je vous invite donc à vous présenter et à procéder à votre exposé. La parole est à vous.

M. Michel (Patrick) : Alors, merci, M. le >Président. Alors, merci à tous les membres de la commission pour votre accueil et pour l'intérêt que vous portez à l'égard de la position du DPCP concernant le projet de loi n° 92.

Alors, je me présente, Patrick Michel, directeur des poursuites criminelles et pénales depuis le 23 avril dernier. Je suis accompagné de Me Anny Bernier, procureure en chef au bureau du Directeur des poursuites criminelles et pénales, qui a assumé, depuis le dépôt du rapport Rebâtir la confiance... qui a assumé la coordination des travaux que nous avons conduits, en fait, menés à l'interne, tant au sujet de l'implantation du tribunal spécialisé que de l'analyse et de la mise en oeuvre des recommandations qui nous concernent plus spécifiquement.

• (17 h 40) •

Alors, évidemment, comme nous avons déposé ou transmis une correspondance à la commission, je ne vais pas en faire la lecture. Si vous me permettez, je vais seulement m'attarder à quelques points, peut-être, de compléments pour bonifier, du moins, je l'espère, le contenu de notre correspondance, de nos observations.

Donc, d'emblée, je peux vous dire, nous l'avons écrit dans notre correspondance, le DPCP est d'accord avec les objectifs, est favorable aux objectifs poursuivis par la création d'un tribunal spécialisé tel qu'il est décrit au chapitre 12 du rapport Rebâtir la confiance. Je ne ferai pas l'énumération de tout ce qu'on y retrouve, la nomenclature de tout ce qu'on y retrouve comme recommandations, mais disons que, si on résume le tout comme suit, disons, un bouquet de mesures ou un ensemble de mesures qui visent à faciliter le passage des victimes au travers du système de justice criminelle et pénale. On parle évidemment des victimes de violence conjugale, de violence sexuelle. Alors, évidemment, nous sommes en accord avec l'objectif poursuivi par le projet de loi.

J'aborderais trois points spécifiques : d'abord, les mesures que nous avons mises en oeuvre, le DPCP, pour améliorer nos pratiques depuis le dépôt du rapport, quelques-unes des mesures, on ne peut pourra pas en faire toute la nomenclature, encore une fois; deuxièmement, peut-être l'impact, l'impact de ce changement important sur nos ressources, particulièrement au niveau de la gouvernance de l'institution; et, le troisième point, j'aborderai peut-être, brièvement, si le temps me le permet, la formation offerte au sein du DPCP.

Donc, au niveau de l'amélioration de nos pratiques, une des mesures-phares, en fait, dans les recommandations qui nous visent, évidemment, c'est l'implantation de la poursuite verticale. Pour le bénéfice des gens qui nous écoutent... Je l'ai déjà dit ici, mais, pour le bénéfice des gens qui nous écoutent, donc, la <poursuite...

M. Michel (Patrick) : Donc, au niveau de l' amélioration de nos pratiques, une des mesures-phares, en fait, dans les recommandations qui nous visent, évidemment, c'est l'implantation de la poursuite verticale. Pour le bénéfice des gens qui nous écoutent... Je l'ai déjà dit ici, mais, pour le bénéfice des gens qui nous écoutent, donc, la >poursuite verticale signifie que le procureur qui autorise la poursuite en assume la conduite jusqu'à la fin des procédures. Alors, c'est une mesure-phare pour nous, parce qu'évidemment c'est de cette façon que se matérialise, disons, concrètement l'accompagnement ou le meilleur accompagnement qu'on peut accorder aux victimes de violence sexuelle et de violence conjugale.

Alors, ce fut, disons, des travaux importants qu'on a menés depuis l'octroi des ressources qu'on a obtenues, donc, 35 premiers postes dont on a procédé à la dotation suite à la mise à jour de notre banque de candidatures. Alors, ces postes-là sont dotés. Nous avons modifié en conséquence nos directives, parce que la poursuite verticale était déjà imposée comme principe, dans la mesure du possible, en matière de violence sexuelle. L'ajustement n'avait pas été encore fait dans nos directives. Alors, nous avons annoncé la modification de nos directives en ce sens.

Maintenant, il faut comprendre qu'on est encore en phase d'implantation avant qu'on puisse affirmer que la poursuite verticale est implantée parfaitement partout au Québec en matière de violence conjugale. Lorsqu'on comble les postes, bien, vous pouvez imaginer que les gens n'arrivent pas nécessairement immédiatement en fonction. On a pu, par exemple, combler certains postes avec des gens qui étaient des procureurs, des gens à notre emploi qui pouvaient être en congé de maternité, qui seront de retour progressivement. Ces gens-là quittent des postes, libèrent d'autres postes qui deviennent vacants, qu'il faut remplacer. Alors, avant qu'on puisse dire que toutes ces ressources-là... que l'atterrissage est fait dans notre réseau, et qu'on puisse compléter l'implantation de la poursuite verticale, et sentir tous les bénéfices et les bienfaits des ressources qu'on a obtenues, il y a encore un atterrissage à faire.

Pour ce qui est des autres mesures, j'en nomme quelques-unes et je ne veux pas diminuer l'importance, là, des autres, mais ce serait long, comme je vous dis, d'en faire toute la nomenclature.

Une des recommandations, qui était de pérenniser nos communautés de savoir en matière de violence sexuelle et de violence conjugale, c'est une mesure qui est complétée. Certains rappels qu'on nous demandait de faire sur l'utilisation des ordonnances et de garder ce qu'on appelle communément les 810... Je vous ai dit qu'on a annoncé la modification à nos directives en ce qui concerne la poursuite verticale en matière de violence conjugale. On a aussi annoncé la modification de notre directive en matière d'agression sexuelle pour prévoir que, dorénavant, les rencontres qui étaient, d'après notre directive, une rencontre préparatoire au procès... que ces rencontres-là deviennent une rencontre <préparatoire au...

M. Michel (Patrick) : ... en matière de violence conjugale. On a aussi annoncé la modification de notre directive en matière d'agression sexuelle pour prévoir que, dorénavant, les rencontres qui étaient, d'après notre directive, une rencontre préparatoire au procès... que ces rencontres-là deviennent une rencontre >préparatoire au témoignage à toute étape des procédures, donc, lorsque la victime doit y témoigner, ce qui était, donc, la recommandation 56.

J'en passe d'autres. Évidemment, il y a beaucoup... il y avait beaucoup de recommandations qui étaient de la nature de rappels ou de précisions à nos directives par rapport, notamment, à l'utilisation de ce qu'on appelle les mesures d'aide au témoignage. Alors, ces rappels-là ont été faits, et, précision, nos directives seront faites. En fait, de la façon que ça fonctionne, c'est qu'il y a un processus, là, pour modifier nos directives. Il doit y avoir une consultation des poursuivants désignés, des autres poursuivants que le DPCP, auxquels nos directives s'appliquent, et éventuellement il y a une publication qui est faite. Mais, entre-temps, nous avons indiqué aux procureurs de se conformer à ces changements-là d'ici à ce que les modifications soient faites formellement dans nos directives et qu'elles soient publiées.

Pour ce qui est du deuxième point, brièvement, évidemment, bon, on peut imaginer que l'intégration dans nos pratiques... D'abord, les modifications que ça impose à nos pratiques, à l'organisation de notre travail, pour ce qui est de l'ensemble des recommandations qui visent le DPCP, les suivis qu'on a à en faire au niveau de la performance, du respect des mesures, donc, de notre performance organisationnelle, qu'on vise toujours à améliorer, particulièrement en ce domaine-là, alors, évidemment, ça a un impact qui vient s'ajouter sur, disons, la charge de travail des dirigeants, donc, au niveau de la gouvernance.

C'est un chantier important, la mise en oeuvre du tribunal spécialisé, le déploiement des ressources en conséquence, la mise en oeuvre des pratiques qu'on doit changer, des suivis qu'on doit faire. Et ce chantier-là, majeur, prioritaire, bien, il s'ajoute à d'autres chantiers aussi importants, prioritaires, qu'on pense... Je n'en ferai pas toute la nomenclature, mais qu'on pense à tout ce qui est, bon, le programme de modernisation de la justice, l'implantation de la gestion électronique de nos dossiers du début à la fin des procédures, tout ce qui concerne l'adaptabilité de nos pratiques, de nos façons de faire, par exemple, dans le traitement des dossiers qui comportent soit des victimes ou des accusés autochtones, l'adaptabilité de la justice en matière de justice alternative, alors, tout ça, ce sont des défis bien, bien stimulants.

On n'est plus seulement dans l'opération, au DPCP, mais beaucoup dans le développement organisationnel, et ça a un impact. Ça a un impact important au niveau de la charge... de la gouvernance. Nous sommes deux, en fait, une équipe de deux. Il y a moi puis un directeur <adjoint...

M. Michel (Patrick) : ...ce sont des défis bien, bien stimulants.

On n'est plus seulement dans l'opération, au DPCP, mais beaucoup dans le développement organisationnel, et ça a un impact. Ça a un impact important au niveau de la charge... de la gouvernance. Nous sommes deux, en fait, une équipe de deux. Il y a moi puis un directeur >adjoint. Depuis la création du DPCP, en 2007, alors la croissance organisationnelle a été quand même assez importante. Tant mieux, je m'en réjouis, mais disons que nos effectifs, tant en termes de procureurs que de personnel de soutien, ont plus que doublé, avec tout ce que ça peut impliquer, vous imaginez, au niveau de la gestion des ressources humaines, des relations de travail, de la gestion budgétaire. Alors, je vais profiter de l'occasion, donc, pour le souligner.

Mon dernier point, s'il me reste un peu de temps, M. le Président...

Le Président (M. Benjamin) : 30 secondes.

M. Michel (Patrick) : Votre regard m'indique le contraire. Au niveau de la formation, je m'attends bien à avoir des questions. Alors, au niveau de la formation, je vous dirai qu'on a un programme de formation de base obligatoire en matière de violence conjugale, de violence sexuelle, qui aborde notamment toute la question des mythes, préjugés, réalités. Alors, voilà, mais j'aurai l'occasion, j'imagine, par les réponses aux questions, peut-être, d'élaborer là-dessus. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Benjamin) : Merci pour votre exposé. Donc, nous allons tout de suite passer à la partie des échanges. J'invite le ministre de la Justice à commencer.

M. Jolin-Barrette : Merci, M. le Président. Me Michel, Me Bernier, merci d'être présents aujourd'hui pour représenter le Directeur des poursuites criminelles et pénales. J'ai quelques questions pour vous.

Dans un premier temps, là, dans le cadre du projet de loi, on vient débuter l'expérience du projet... du tribunal spécialisé par le biais de projets pilotes. Est-ce que le Directeur des poursuites criminelles et pénales est d'accord avec le fait qu'on débute par le biais de projets pilotes?

• (17 h 50) •

M. Michel (Patrick) : Alors, oui, M. le Président, si vous me permettez, merci pour la question, M. le ministre.

Alors, je suis, je vous dirais, plutôt à l'aise avec l'idée qu'on procède par des projets pilotes. On a un réseau où, vous le savez, on couvre 38 régions, 38 points de service. Les réalités sont très différentes d'un point de service à l'autre. Vous savez, il y a des points de service où on a, dans un palais de justice, souvent, parfois, qu'une salle à couvrir, évidemment, d'autres points de service qui ont beaucoup plus de salles à couvrir. Alors, les réalités sont très différentes. L'idée de procéder par projets pilotes, bien, ça nous permettra de voir quelles adaptations devaient être requises dans le temps pour qu'on s'assure de répondre aux réalités différentes de nos différentes régions.

C'est aussi... Bien, de le présenter sous forme de projets pilotes, c'est aussi une occasion, pour nous, d'évaluer un peu mieux, peut-être, l'impact qui va se traduire concrètement sur nos ressources. Encore là, ça peut varier beaucoup d'une région à l'autre. Si on parle d'une région où il n'y a qu'un palais de justice, bien, évidemment, il faut considérer qui sera... d'audition qui sera consacré au tribunal spécialisé va venir s'insérer dans les termes réguliers ou on va ajouter des termes, et dans... alors que, dans les palais de justice où il y a plus qu'une salle qui roule en <matière...

M. Michel (Patrick) : ...une région où il n'y a qu'un palais de justice, bien, évidemment, il faut considérer qui sera... d'audition qui sera consacré au tribunal spécialisé va venir s'insérer dans les termes réguliers ou on va ajouter des termes, et dans... alors que, dans des palais de justice où il y a plus qu'une salle qui roule en >matière de justice criminelle et pénale, bien, il est possible qu'on fasse procéder au dossier du tribunal spécialisé en même temps que les autres dossiers, ce qui peut avoir, pour nous, un impact, bien, que plus de procureurs doivent couvrir en même temps plusieurs salles. Donc, les réalités sont tellement différentes d'une région à l'autre et l'impact, donc, sur nos ressources peut-être tellement différent que je vois plutôt d'un bon oeil de procéder par projets pilotes.

M. Jolin-Barrette : O.K. Sur la question du nom du tribunal spécialisé, on a eu certains commentaires. Est-ce que le Directeur des poursuites criminelles et pénales a un enjeu avec l'appellation «tribunal spécialisé en matière de violence sexuelle et de violence conjugale»?

M. Michel (Patrick) : Je n'ai pas... Je ne vois pas d'enjeu, bon, en tout respect, peut-être, pour les opinions différentes qui ont pu être exprimées là-dessus. Les juges, la magistrature jouit d'une très forte... par la jurisprudence, une très forte présomption. Les juges jouissent d'une très forte présomption à l'effet qu'ils sont capables d'exercer leurs fonctions de façon indépendante, objective, impartiale. Le critère, c'est celui de la personne raisonnable, raisonnablement instruite, là, sur les règles de droit qui s'imposent, les exigences qui s'appliquent à la magistrature, les hauts standards en matière d'impartialité et d'objectivité. Alors, je ne crois pas que le nom du tribunal pourrait, en soi, influencer le juge ou donner l'impression que le juge pourrait être influencé défavorablement à l'égard des accusés ou plus favorablement à l'égard des victimes. C'est mon humble opinion.

M. Jolin-Barrette : O.K. Donc, la cour conserve son indépendance institutionnelle, conserve également... En fait, les règles ne changent pas relativement à la présomption d'innocence. Le Code criminel continue de s'appliquer, le droit à une défense pleine et entière. Donc, tout ça, ça ne change pas.

À l'article 3 du projet de loi, là, on vient indiquer, là, que le gouvernement fixe... bien, «détermine, par règlement, quels types de poursuites sont entendues par le tribunal spécialisé en matière de violence sexuelle et de violence conjugale. Ceux-ci peuvent varier en fonction de toute distinction utile...» Voyez-vous un enjeu avec l'indépendance, le fait qu'on vienne dire quels types de poursuites sont entendues au tribunal spécialisé? Et moi, je vous le dis d'emblée, là, ce que j'envisage de mettre dans le règlement, c'est le fait que toutes les poursuites en matière de violence conjugale et de violence sexuelle soient entendues. Pensez-vous que le fait d'indiquer ça représente un enjeu à l'indépendance judiciaire?

M. Michel (Patrick) : Écoutez, le sujet ou le terme de l'indépendance judiciaire, c'est un domaine assez spécialisé, là, du droit constitutionnel. Sans me prononcer formellement <là-dessus...

M. Jolin-Barrette : ...un enjeu à l'indépendance judiciaire?

M. Michel (Patrick) : Écoutez, le sujet ou le terme de l'indépendance judiciaire, c'est un domaine assez spécialisé, là, du droit constitutionnel. Sans me prononcer formellement >là-dessus, dans la mesure où les juges vers qui les dossiers... En fait, dans la mesure où on ne détermine pas... on n'assigne pas les juges, on ne décide pas qui... quel juge devra être assigné à l'audition des dossiers, on ne détermine pas le contenu du rôle, le nombre de dossiers qui devraient être inscrits ou pas au rôle, on ne détermine pas... On ne joue pas dans, je ne sais pas, moi, par exemple, l'ordre dans lequel les dossiers devraient être entendus. Le seul fait qu'on oriente, vers une section de la Cour du Québec plutôt qu'une autre, des dossiers, en autant qu'on les oriente devant des dossiers qui ont la juridiction reconnue, qui ont la compétence pour les entendre en matière criminelle et pénale...

Vous voyez, je fais un peu le parallèle lorsqu'on a... Dans l'exercice de nos pouvoirs discrétionnaires, on est appelés à prendre plusieurs décisions, par exemple, de poursuivre par voie sommaire plutôt que par acte criminel. Et, si on poursuit par voie sommaire, ça envoie le dossier devant la Cour du Québec. Si on poursuit par acte criminel, l'accusé peut demander d'aller devant la Cour supérieure. Il peut demander de réopter. Il a besoin de notre consentement pour réopter. On peut revenir à la Cour du Québec ou devant la cour provinciale.

Donc, il y a beaucoup, dans la procédure criminelle, de décisions qui interviennent qui ne sont pas nécessairement sous l'emprise, là... en fait, des décisions qui sont prises par les juges, personnellement, dans le cadre de la procédure, qui orientent le dossier sans que ce soit perçu comme une atteinte aux principes de l'indépendance institutionnelle. Alors, je fais le parallèle, mais sans évidemment me prononcer. Je ne suis pas un expert de droit constitutionnel.

M. Jolin-Barrette : Actuellement, là, dans les différents palais de justice, il y a certaines initiatives. Tu sais, on peut penser à Côté Cour, à Montréal, où c'est des dossiers de violence conjugale qui sont traités. À Valleyfield, il y a une journée également qui est dédiée à la violence conjugale, où ça se passe dans une salle de cour.

Comment est-ce que les procureurs ou directeurs des poursuites criminelles et pénales, ils sélectionnent, ou ils choisissent les dossiers, ou ils orientent les dossiers? Comment ça fonctionne, la mécanique, là? Quand le procureur, là, reçoit le dossier puis il dit : Bien, ça, c'est un dossier, supposons, de violence conjugale ou ça, c'est un dossier de violence sexuelle, comment ça se passe? Est-ce qu'ils cotent les dossiers? Est-ce qu'ils... Comment ça... Pouvez-vous nous dire comment ça fonctionne, pratico-pratique, là, sur le terrain, dans les salles de cour, dans les palais, là, quand il y a l'autorisation, là?

M. Michel (Patrick) : O.K. Bien, en fait, au stade... Vous référez aux cotes ou la catégorisation, là, qu'on fait des dossiers, effectivement.

M. Jolin-Barrette : ...autorisation des dossiers.

M. Michel (Patrick) : Oui, effectivement, nos directives prévoient... Au stade de l'autorisation des procédures, on a ce qu'on appelle des codes de violence. Ça n'a pas été conçu à l'époque... Ça a été conçu à l'époque pour nous permettre de suivre un peu, de tenter d'améliorer nos <statistiques...

M. Michel (Patrick) : Oui, effectivement, nos directives prévoient... Au stade de l'autorisation des procédures, on a ce qu'on appelle des codes de violence. Ça n'a pas été conçu à l'époque... Ça a été conçu à l'époque pour nous permettre de suivre un peu, de tenter d'améliorer nos >statistiques en matière de catégorisation des dossiers.

Alors, lorsque le procureur, par exemple, autorise une poursuite de voies de fait ou une poursuite pour méfait, mais qui s'inscrirait dans un contexte de violence conjugale, il va... de violence sexuelle sur un enfant, de violence sexuelle sur une personne adulte, il va donner une cote, c'est un A, B... C'est des lettres, en fait. Ce code-là va apparaître sur la dénonciation, et la dénonciation suit au service de justice pour l'ouverture des dossiers. Alors, lorsque le dossier arrive ouvert au service de justice, cette catégorisation-là, elle est connue des services judiciaires. Je ne pourrais pas vous dire précisément, dans les faits, versus Côté Cour à Montréal... Je connais un peu Longueuil, là, où est-ce qu'on a une salle dédiée, où les rôles, en fait, vont être confectionnés à partir, si ma compréhension est bonne, de cette catégorisation-là que l'on fait au stade, nous, de l'ouverture de notre dossier.

M. Jolin-Barrette : Ça fait que c'est comme si vous les classiez déjà en fonction de la nature du dossier?

M. Michel (Patrick) : Du contexte.

M. Jolin-Barrette : Du contexte, O.K. Bon, sur la question de la formation, c'était votre troisième point, la question de la formation, les procureurs, là, exemple, je sais qu'à Montréal vous avez une équipe dédiée. Là, vous avez dit que la poursuite verticale, autant en violence conjugale qu'en violence sexuelle, vous êtes en train de déployer les derniers chaînons qui manquaient. Mais là, maintenant, à la grandeur du Québec, il va y avoir les deux. C'est quoi, les formations que vos... que les procureurs du DPCP suivent pour les gens qui traitent ce type de dossiers? Si, moi, là, je rentre à la couronne, j'ai-tu une formation de base? Puis, à la suite, si je rentre dans ces équipes-là ou je fais ces dossiers-là, qu'est-ce qui m'est offert?

• (17 h 50) •

M. Michel (Patrick) : En fait, nous avons deux types de formation. Il faut savoir, bon, qu'on a, au DPCP, depuis 20 ans maintenant... On a fêté le 20e anniversaire de la création de ce qu'on appelle l'École des poursuivants. Depuis le tout premier programme de l'École des poursuivants, on a inclus, dans le programme de formation de base obligatoire, pour tous les nouveaux procureurs qui arrivent en fonction au DPCP, sur deux ans, je dis, sur... c'était sur deux ans. Je pourrai y revenir, mais, sur deux ans, deux étés, en fait, les procureurs passaient... les nouveaux procureurs passaient au travers d'un programme de formation de base qui inclut une formation en matière de violence conjugale et une formation en matière de violence sexuelle.

Nous avons avec, bon, les technologies, la possibilité qu'on a maintenant d'enregistrer ces formations-là, la possibilité... bon, nous, un réseau qui nous permet plus facilement d'offrir aux procureurs de les suivre à distance. Nous allons <rapprocher dans le temps...

>

<       M. Michel (Patrick) : ...de violence sexuelle. Nous avons, avec, bon, les technologies, la possibilité qu'on a maintenant d'enregistrer ces formations-là, la possibilité, bon, nous, au réseau, qui nous permet plus facilement d'offrir aux procureurs de les suivre à distance. Nous allons >rapprocher dans le temps, en fait, dans les premiers mois, dans les premières semaines de l'entrée en fonction du nouveau procureur, l'obligation de suivre ces formations de base là.

Par ailleurs, pour les procureurs qui veulent aller plus loin ou qui ont besoin d'aller plus loin en raison de la nature des dossiers qu'ils traitent, on offre un programme de formations spécialisées. Il y en a une panoplie, en matière d'infractions d'ordre sexuel. Ça peut être en matière de communication, communication claire. On a même une formation où on a intégré un volet sur la neurobiologie du trauma. Alors, ça, de la façon que ça fonctionne, en fait, qui va s'inscrire ou non à ces formations-là?

Disons qu'encore une fois la technologie nous a permis un peu, je dirais, de démocratiser l'accès à ces formations. Avant, c'était à l'École des poursuivants, une fois par année, l'été, il y a des salles avec l'espace qui était limité. Maintenant, bien, ces formations sont enregistrées et elles sont disponibles en ligne. Alors, si un procureur veut... si un procureur a besoin de spécialisation en matière d'agression sexuelle, d'infraction de nature sexuelle, son procureur en chef va lui faire suivre la formation en question.

M. Jolin-Barrette : O.K. Dans la correspondance que vous nous avez envoyée, à la page 2, et vous l'avez abordé tout à l'heure, là, vous dites : «Besoins additionnels au sein de la haute direction du Directeur des poursuites criminelles et pénales.» Donc là, vous... Bien, en fait, qu'est-ce que vous voulez dire par là, relativement aux besoins supplémentaires à la haute direction, concrètement, là?

M. Michel (Patrick) : C'est que la Loi sur le Directeur des poursuites criminelles et pénales, contrairement à d'autres lois, là... je sais que ça varie d'un organisme à l'autre, mais, pour nous, la loi limite le nombre de dirigeants à un directeur et un directeur adjoint. Donc, il n'est pas possible d'ajouter des directeurs adjoints ou directrices adjointes sans une modification législative. Alors, c'est là que je dis que notre loi, un peu, nous limite dans l'évolution ou la capacité qu'on a de faire évoluer notre structure de gouvernance, en termes de nombre de dirigeants, en fonction des besoins qu'on rencontre. Alors, ça nécessiterait un assouplissement à notre loi constitutive.

M. Jolin-Barrette : Puis le fait d'ajouter... parce que je comprends que vous souhaitez davantage de directeurs. À quoi seraient destinés ces directeurs-là supplémentaires, si on assouplissait la loi?

M. Michel (Patrick) : Bon, on a une... on aurait, en fait, une réflexion à faire au niveau de la répartition, là, des responsabilités entre ces différents directeurs. La réflexion m'amène à penser à un modèle où on aurait un directeur adjoint consacré, disons, plus à tout ce <qui touche...

M. Jolin-Barrette : ...si on assouplissait la loi?

M. Michel (Patrick) : Bon, on a une... on aurait, en fait, une réflexion à faire au niveau de la répartition, là, des responsabilités entre ces différents directeurs. La réflexion m'amène à penser à un modèle où on aurait un directeur adjoint consacré, disons, plus à tout ce >qui touche l'administration, ressources humaines, budgétaires, etc., un directeur adjoint qu'on pourrait... consacrer, disons, plus le volet mission, donc la gestion de nos bureaux opérationnels de première ligne. Et certainement, pour répondre aux besoins que j'exprimais par rapport à la charge de travail que nous occasionnent tous les grands chantiers auxquels nous travaillons, notamment, l'implantation des recommandations du rapport et du tribunal spécialisé, un poste qu'on consacrerait... au moins un poste qu'on consacrerait à ce que j'appelle le développement organisationnel, le développement institutionnel.

M. Jolin-Barrette : Donc, je comprends que ce que vous souhaitez, c'est d'avoir un poste de directeur adjoint, notamment, pour des projets comme ça, comme le tribunal spécialisé, qui va permettre de faire le suivi de ça puis vraiment d'agir sur les priorités que vous avez ou les besoins que vous avez... qui vont permettre d'agir concrètement, qui va être dédié, supposons, au tribunal spécialisé ou à des projets spéciaux comme ça?

M. Michel (Patrick) : Oui, mais aussi au suivi, parce qu'il y a plein de... Bon, on a des postes, et c'est normal, on a des postes, on nous demande de faire des modifications à nos pratiques. C'est une chose, là, d'adopter des directives, il faut s'assurer qu'elles sont mises en oeuvre. On a à développer, au DPCP... on est encore jeunes, en matière de tout ce qui est audits, vérifications. On en fait, évidemment, c'est de l'administratif, mais par rapport à nos pratiques, et tout ça. Alors, il y a tout ce secteur-là qui est à développer.

Le Président (M. Benjamin) : Malheureusement, c'est tout le temps qui revenait au ministre. Nous allons poursuivre avec le député de LaFontaine.

M. Tanguay : Pour combien de temps, M. le Président?

Le Président (M. Benjamin) : Vous avez pour 10 min 13 s.

M. Tanguay : Parfait. Merci beaucoup. Bien, merci, Me Michel et Me Bernier, d'être avec nous.

Diriez-vous que la grande distinction entre vous, DPCP, et les juges, c'est que, dans votre loi, il y a l'article 22, puis on ne le trouve pas, le pendant, chez les juges? L'article 22, que vous connaissez mieux que moi, parce que je sais, Me Michel, vous, vous avez participé, entre autres, à la rédaction de l'excellent document, je pense, de juin 2018 sur l'histoire du DPCP, qui est une... qui est excessivement bien fait. L'article 22, je vais juste vous lire le premier alinéa : «Les orientations que le ministre de la Justice élabore et les mesures qu'il prend concernant la conduite générale des affaires en matière criminelle et pénale visent notamment à assurer la prise en compte des intérêts légitimes des victimes d'actes criminels, le respect et la protection des témoins, la présence et la répartition des procureurs aux poursuites criminelles et pénales sur l'ensemble du territoire, le traitement de certaines catégories d'affaires ainsi que le traitement non judiciaire d'affaires ou le recours à des mesures de rechange à la poursuite.»

Je sais que vous êtes un expert de votre loi constitutive. Et en vertu de cet article-là, <notamment...

M. Tanguay : ...la répartition des procureurs aux poursuites criminelles et pénales sur l'ensemble du territoire, le traitement de certaines catégories d'affaires ainsi que le traitement non judiciaire d'affaires ou le recours à des mesures de rechange à la poursuite. »

Je sais que vous êtes un expert de votre loi constitutive. Et en vertu de cet article-là, >notamment, il y a le règlement, vous le connaissez bien, là, le règlement, Orientation des mesures... et mesures du ministre de la Justice en matière d'affaires criminelles. Diriez-vous que vous, DPCP, il y a cet article 22 là qui permet au ministre de descendre, je dirais, sur votre terrain, de vous donner des orientations qui pourraient être même au niveau de la... Mais détrompez-moi si j'ai tort, si j'en mets trop puis si je le vois trop large, là, mais il pourrait vous dire : Bien, vous allez spécialiser des procureurs, vous allez octroyer, même, telle ressource dans tel cas, et ainsi de suite? Vous avez un lien direct avec le ministre, que les juges n'ont pas. Seriez-vous d'accord avec ça?

M. Michel (Patrick) : Oui, c'est assez large pour, je pense, qu'on nous impose des formations, si besoin il y avait de nous en imposer. Je ne sais pas si vous l'avez... si M. le député de LaFontaine l'a dit dans la citation de l'article, ces orientations-là, on doit les mettre en oeuvre, ensuite, dans nos directives, et c'est déjà le cas pour beaucoup. On a des orientations spécifiques en matière de violence conjugale, violence sexuelle. On doit les traduire dans le cadre de nos directives, concrètement, pour les procureurs. Mais, pour répondre à la question du député de LaFontaine, oui, je crois bien qu'il y aurait là un véhicule pour nous indiquer, en fait, ou déterminer quel type de formation les procureurs doivent suivre.

M. Tanguay : Et diriez-vous que, ça, on n'a pas ce pendant-là de l'article 22, dans la loi qui concerne les juges?

M. Michel (Patrick) : Il y a longtemps que je n'ai pas parcouru la Loi sur les tribunaux judiciaires, mais je ne pense pas qu'on ait le pendant, là.

M. Tanguay : O.K. Et c'est pour ça... parce que je me disais : Voyons donc! La recommandation 163 est aussi impérative que la 162. 162 : offrir aux juges une formation spécifique; 163 : offrir aux procureurs une formation spécifique. Il n'y a rien dans l'article 92 qui vous impose... mais, parce qu'on n'a pas 22 dans 92, on dit aux juges : Vous allez marcher comme ça, comme ça, comme ça. Et là je n'irai pas sur le terrain de la diplomatie judiciaire.

Me Michel et Me Bernier, plus qu'hier, moins que demain, la formation, je serais curieux de savoir... Et là j'ai appris quelque chose, aujourd'hui, je ne le savais pas, peut-être que j'aurais dû le savoir, mais il y a une entité qui s'appelle l'École des poursuivants, qui est dispensée par, puis détrompez-moi si j'ai tort, par l'École nationale de police du Québec. Ça, j'ai vu une vieille publication de 2015. Corrigez-moi peut-être, Me Bernier, je vois que vous voulez parler.

Mme Bernier (Anny) : En fait, non. On fait des collaborations, mais l'école se tenait avant, quand c'était en présentiel uniquement, à l'institut, effectivement, de police. Mais c'est vraiment des collaborations... mais c'est vraiment des collaborations, là. L'école est une entité en tant que telle, là.

M. Tanguay : Donc, ça existe. L'École des poursuivants, ça existe, ça a pignon sur rue et...

M. Michel (Patrick) : Bien là, ça devient un peu... ça se dématérialise puis ça n'a plus vraiment...

M. Tanguay : Ça <va revenir...

Mme Bernier (Anny) : ...se tenait avant, quand c'était en présentiel uniquement, à l'institut, effectivement, de police. Mais c'est vraiment des collaborations... mais c'est vraiment des collaborations, là. L'école est une entité en tant que telle, là.

M. Tanguay : Donc, ça existe. L'École des poursuivants, ça existe, ça a pignon sur rue et...

M. Michel (Patrick) : Bien là, ça devient un peu... ça se dématérialise puis ça n'a plus vraiment...

M. Tanguay : Ça >va revenir, ça va revenir. L'état d'urgence, un jour, va finir, hein?

M. Michel (Patrick) : Alors, l'école nationale...

M. Tanguay : Faites-vous vacciner. Oui?

• (18 h 10) •

M. Michel (Patrick) : L'École nationale de police, donc, nous accueille, alors nous accueille... nous accueille annuellement, nous accueillait annuellement pour... ils nous offrent des facilités, évidemment, au niveau du logement, pour les procureurs mais aussi au niveau de la possibilité d'enregistrer les formations. Ça donne lieu à des formations qui sont très professionnelles.

M. Tanguay : Moi... Bien, c'est ça, mais moi, je serais curieux de savoir quel est le plan de match, quelle est votre vision. Parce que, là, on parle d'avoir réellement des formations qui soient réellement 2.0, 3.0, 4.0, tout le monde devra s'ajuster, développer. On parlait, ce matin, de développer des directives au sein... avec les juges, auprès des juges. Vous développez des directives qui... Pouvez-vous nous dire, là? Ça prend des professeurs, ça prend la matière à enseigner, ça prend aussi une expertise qui va se développer à l'usage. Quel est le plan de match, justement, pour développer une formation? Parce que, la formation, si d'aventure le tribunal était effectif aujourd'hui, dans deux ans, trois ans, cinq ans, 10 ans, je veux vous dire que, là, le cahier de formation, les prix augmenteraient. Alors, j'espère qu'on a une grosse ambition là-dessus, pour les formateurs et pour le contenu.

M. Michel (Patrick) : Alors, oui. Alors, merci pour votre question, M. le député de LaFontaine. Donc, effectivement, en fait, on a la chance d'avoir déjà développé plusieurs de ces formations, plusieurs de ces formations-là. Le contenu est déjà développé, il doit, évidemment, être mis à jour. Nos formateurs sont sélectionnés, généralement, parmi les procureurs d'expérience. J'ai fait référence aux communautés de savoir en matière de violence sexuelle, violence conjugale, beaucoup de nos formateurs sont issus de ces communautés de savoir là. On peut aussi aller puiser à l'externe, alors, dans certaines formations. Je pense particulièrement en matière de communication, ce qu'on appelle la communication claire, avec, notamment, dans le contexte des victimes et ce que vivent les victimes... on peut compléter notre offre avec des ressources externes, ce que l'on fait. Alors, le programme, il y a un programme qui est quand même déjà là, déjà bien développé, qui pourrait toujours encore se bonifier, mais on ne part pas de rien.

M. Tanguay : Non, non, c'est ça, mais, encore une fois, ça va se bonifier avec le temps et l'expérience. Puis je voyais d'autres formations, puis vous l'avez mentionné, là, rencontres avec les victimes, les traumas vécus. Alors, ça, c'est du vrai, la vraie vie, là. Ça, c'est important. Vous disiez : 35 procureurs de plus, qui s'ajoutent à combien qui étaient déjà là, qui pourraient oeuvrer de façon spécialisée?

M. Michel (Patrick) : Ce ne sont pas nécessairement des effectifs qui sont...

M. Tanguay : Dédiés.

M. Michel (Patrick) : ...dédiés. Mais, si on parle de combien de procureurs de plus dans notre réseau, là, on a eu plusieurs apports, ça dépend. Si on se replace au moment de notre dernier rapport annuel, <on était à...

M. Michel (Patrick) : Ce ne sont pas nécessairement des effectifs qui sont...

M. Tanguay : Dédiés.

M. Michel (Patrick) : ...dédiés. Mais, si on parle de combien de procureurs de plus dans notre réseau, là, on a eu plusieurs apports, ça dépend. Si on se replace au moment de notre dernier rapport annuel, >on était à 750 quelques procureurs. Alors, les 35 premiers postes sur les 45 s'ajoutent à ces effectifs-là. Mais on a aussi un apport d'effectifs en matière de comparution de fin de semaine. On a eu des effectifs en matière d'exploitation, d'exploitation sexuelle. Alors là, le compte, on arrive maintenant, disons...

M. Tanguay : Je vois 852.

M. Michel (Patrick) : C'est ça, une fois qu'on... Et là il faut préciser, c'est... on parle de 852 postes, ça inclut autant des postes de procureurs réguliers, disons, permanents, que des postes de procureurs contractuels, mais uniquement les contractuels que nous, on appelle stratégie ou programme, c'est-à-dire que c'est des... si on parle... si on pense, par exemple, aux investissements en matière d'exploitation sexuelle, on va parler de cinq postes sur x nombres d'années. Alors, ceux-là, on les compte. Mais par contre les procureurs qui sont en remplacement de congé de maternité ou de congé de maladie, eux, ne sont pas comptés, là. Donc, on ne fait pas du... on ne compte pas des postes en double, là, c'est uniquement les procureurs...

M. Tanguay : Comment les procureurs, les femmes et les hommes qui sont procureurs... parce qu'il y a une charge émotive tangible. Comment abordent-ils, de façon générale, cette pratique spécialisée là? Est-ce que ça peut être du 100 % du temps? Est-ce que non? Parce qu'à un moment donné ça prend... il faut souffler. Est-ce que ça peut être du trois quarts? Mais, à un moment donné, spécialisé, est-ce que 45 %, c'est spécialisé? Puis est-ce que 70 %, ça l'est? Quelle est votre vision là-dessus?

M. Michel (Patrick) : Bon, actuellement, en fait, comme je vous disais, les réalités régionales puis les disparités régionales font en sorte qu'on a des endroits où on a des procureurs qui... où tous les procureurs font de la violence conjugale, de la violence sexuelle, alors qu'on a d'autres endroits où on va dédier des procureurs, ce qu'on appelle, nous, dans notre jargon, là, disons, les équipes spécialisées ou des équipes de procureurs dédiés.

Un aspect de la question de M. le député de LaFontaine, qui est : Bon, comment les procureurs abordent ça?, je vous dirais que c'est assez variable. Il y en a qui nous disent : Moi, je ne veux faire que ça, c'est ce que j'aime faire, ça sera ma pratique; d'autres qui peuvent trouver ça plus difficile puis pour qui une rotation pourrait être bénéfique. Parce qu'effectivement il faut reconnaître, outre la charge de travail, là, qui peut être lourde, qui peut être importante en soi, ces dossiers-là viennent avec une charge émotive très importante, très <considérable et...

M. Michel (Patrick) : ...pourrait être bénéfique. Parce qu' effectivement il faut reconnaître, outre la charge de travail, là, qui peut être lourde, qui peut être importante en soi, ces dossiers-là viennent avec une charge émotive très importante, très >considérable, et, bon, évidemment, les procureurs sont très dédiés. Il faut faire attention, mais ils peuvent avoir cette tendance, peut-être, à ce qu'on appelle le trauma vicariant, à épouser le drame ou la misère que vivent les victimes.

M. Tanguay : Vous ne prévoyez pas de pénurie...

Le Président (M. Benjamin) : Merci. Malheureusement, c'est tout le temps qu'il vous restait. Merci, M. le député de LaFontaine. Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Merci. Je vais profiter de votre présence ici pour vous poser quelques questions sur le suivi de certaines recommandations, puis l'objectif n'est pas de vous piéger. J'ai eu vent de votre enthousiasme à appliquer les recommandations du rapport, donc je pose la question vraiment sans jugement sur le délai mais juste pour savoir où on en est. Vous avez dit que plusieurs directives avaient été modifiées. Est-ce que la recommandation 51 a été appliquée, qui consiste à ce que le dossier soit analysé par un deuxième procureur quand il n'y a pas d'accusation dans le cas d'un dossier de crime sexuel?

M. Michel (Patrick) : Non. Alors, nos directives ne sont toujours pas modifiées dans ce sens-là. Il existe déjà un processus par lequel une victime ou un enquêteur peut demander ce qu'on appelle la révision du dossier, en cas de refus, mais on n'est pas encore en mesure d'implanter, en fait. Et je vous dirais même que, j'ai eu l'occasion de le dire, déjà, en tout respect pour les auteurs du rapport et de cette recommandation, je ne suis pas certain que ce serait la meilleure des choses ou la meilleure approche à adopter, un processus de révision systématique des refus.

Ce que j'ai plus en tête... parce que, si on lit, là, l'objectif sous-jacent à cette recommandation-là, qui est notamment de s'assurer qu'il y ait un deuxième regard, un second regard soit posé sur le dossier pour s'assurer qu'il n'y a pas, même de façon inconsciente... que les mythes, les préjugés n'ont pas pu avoir une influence dans l'analyse de la preuve, il y a peut-être une autre façon de faire, que je vois peut-être un peu plus positive qu'un processus de refus, qui serait d'étudier les dossiers en équipes de procureurs qui peuvent confronter, là, leurs points de vue. Mais ça... et on le fait déjà dans d'autres secteurs, là, je vous épargne les détails, mais c'est quelque chose qu'on utilise déjà dans le domaine des enquêtes indépendantes, pour ne pas les nommer.

Mme Labrie : Ça fait que c'est de cette manière-là que vous comptez mettre en oeuvre...

M. Michel (Patrick) : Que moi, j'envisagerais les choses. Mais évidemment, là, il y a une analyse d'impact à faire sur nos ressources. On comprend que, si on prend, dans tous nos dossiers... il n'y en a pas tant que ça, mais, quand même, les dossiers de refus, il peut y avoir une certaine proportion, s'il faut penser que, dans tous les dossiers... les dossiers seront étudiés à deux procureurs, bien, ça a une conséquence, un impact important sur nos ressources.

Le Président (M. Benjamin) : Merci. Malheureusement, c'est tout le temps qui nous restait, Mme la députée de Sherbrooke. Au tour de la <députée de Joliette...

M. Michel (Patrick) : ...de refus, il peut y avoir une certaine proportion, s'il faut penser que, dans tous les dossiers... les dossiers seront étudiés à deux procureurs, bien, ça a une conséquence, un impact important sur nos ressources.

Le Président (M. Benjamin) : Merci. Malheureusement, c'est tout le temps qui nous restait, Mme la députée de Sherbrooke. Au tour de la >députée de Joliette.

Mme Hivon : Oui. Je vais poursuivre sur le même sujet puis, si jamais j'ai du temps, je vais revenir sur la formation.

L'autorisation de la plainte. Alors, vous n'êtes pas sans savoir à quel point c'est une source, je dirais, à certains égards, de perte de confiance pour beaucoup de victimes qui ne comprennent pas, une fois que la police a retenu leur plainte et qu'elle est transmise au DPCP, qu'il y ait autant de plaintes — d'ailleurs, Juripop nous en parlait, il y a deux heures — autant de plaintes qui ne sont pas retenues.

Et donc, je veux comprendre qu'est-ce que vous allez faire, si ce n'est pas ça que vous retenez. Comment vous êtes en train de rebâtir la confiance, par rapport à cet aspect-là où vous êtes vraiment au front? Certains disent que, dans vos directives, je veux dire, il y a un certain... je reprends ce que des victimes nous rapportent, un certain paternalisme, de dire : Elle va s'effondrer, elle ne sera pas capable, donc nous, on la protège, dans le fond, contre elle-même, parce qu'on n'a pas assez de chances d'obtenir ça. Est-ce que vous êtes en train de réviser tout ça? Parce que je pense que c'est vraiment un élément central. Je sais que c'est une grande question pour deux minutes, là.

M. Michel (Patrick) : Oui. Je ne sais pas j'ai combien de temps pour y répondre, M. le Président.

Mme Hivon : Vous avez deux minutes, je pense.

• (18 h 20) •

M. Michel (Patrick) : Mais je ne veux pas prendre tout votre temps. Mais l'étape, en fait, de l'autorisation de la plainte, d'abord, il y a... c'est sûr qu'il y a une perception. Puis je ne dis pas... quand j'utilise le mot «perception», je ne veux pas sous-entendre qu'elle ne serait pas fondée, là, ou pas justifiée. Je ne veux pas dire non plus qu'elle l'est. Mais, par rapport au taux de refus ou à l'importance du volume de refus par rapport au volume de dossiers, vous le savez, Mme la députée de Joliette, que notre système de mission n'a pas été conçu, au départ, comme un système pour gérer des statistiques ou nous permettre de produire des statistiques.

Donc, on a fait beaucoup d'ajustements là-dessus pour être en mesure de le faire à partir de la prochaine année. On ne documentait pas nos dossiers de refus, à notre système informatisé des poursuites publiques. Donc, on n'était pas capables de tirer des statistiques, là, pour confirmer ou infirmer cette prémisse-là ou cette perception-là puis aussi pour voir s'il n'y a pas des régionalismes ou s'il n'y a pas, régionalement, des pratiques qui pourraient peut-être causer... pas causer, mais donner le sentiment qu'on n'est pas toujours cohérents, là, à tort ou à raison.

Mme Hivon : Mais est-ce que vous êtes en... Je comprends que c'est un élément central, mais est-ce que vous êtes en réflexion, sur cet élément-là, pour envoyer un signal fort? Parce qu'une victime qui se fait refuser une autorisation de plainte, vous dites qu'il y a un mécanisme d'appel, mais c'est le procureur-chef, je pense... donc, c'est quand même limité comme indépendance dans tout ça, là.

M. Michel (Patrick) : Oui. La réflexion, je vous dirais, si on pouvait, je pense qu'on pourrait cibler parmi l'ensemble des dossiers, si on parle en matière de <violence sexuelle...

Mme Hivon : ...vous dites qu'il y a un mécanisme d'appel, mais c'est le procureur-chef, je pense... donc, c'est quand même limité comme indépendance dans tout ça, là.

M. Michel (Patrick) : Oui. La réflexion, je vous dirais, si on pouvait, je pense qu'on pourrait cibler parmi l'ensemble des dossiers, si on parle en matière de >violence sexuelle, là... parmi l'ensemble des dossiers en matière de violence sexuelle, peut-être catégoriser certains dossiers, ceux où la décision repose, évidemment, sur l'appréciation du consentement ou la croyance raisonnable, là, quant au consentement... Oui.

Le Président (M. Benjamin) : Malheureusement, c'est tout le temps dont nous disposons. Il faut...

Documents déposés.

Donc, je dois, ici, avant de terminer... je dois déposer les mémoires des personnes et organismes qui n'ont pas été entendus. Donc, dépôt est fait.

Me Michel, Me Bernier, je crois...

Une voix : Oui.

Le Président (M. Benjamin) : ...Me Bernier, merci pour votre contribution à nos travaux. Je vous remercie.

La commission ayant accompli son mandat, nous ajournons nos travaux sine die. Merci.

(Fin de la séance à 18 h 22)