Journal des débats de la Commission des institutions

(Neuf heures cinquante-deux minutes)

Le Président (M. Benjamin) : Votre attention! Ayant constaté le quorum, je déclare ouverte la séance de la Commission des institutions. Bonjour à toutes, bonjour à tous.

La commission est réunie afin de procéder à des auditions publiques dans le cadre des consultations particulières sur le projet de loi n° 92, Loi visant la création d'un tribunal spécialisé en matière de violence sexuelle et de violence conjugale et portant sur la formation des juges en ces matières.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. Mme D'Amours (Mirabel) est remplacée par M. Lefebvre (Arthabaska); M. Lamothe (Ungava) est remplacé par Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac); M. Rousselle (Vimont) est remplacé par Mme Melançon (Verdun) et madame... et M. Zanetti, pardon, (Jean-Lesage) est remplacé par Mme Labrie (Sherbrooke).

Le Président (M. Benjamin) : Merci. Ce matin, nous allons débuter par les remarques préliminaires puis nous entendrons les groupes suivants : Mme Louise Riendeau, du Regroupement des maisons pour femmes victimes de violence conjugale, Mme Manon Monastesse, de la Fédération des maisons d'hébergement pour femmes ainsi que madame… Me Elizabeth Corte, conjointement avec Mme Julie Desrosiers.

Remarques préliminaires

Maintenant, nous en sommes aux remarques préliminaires. Peut-être simplement, à titre de rappel, vous souligner que le gouvernement… Il y a… C'est pour une durée totale de 12 minutes. Le gouvernement disposera de 5 min 34 s, l'opposition officielle, de 3 min 43 s, deuxième groupe d'opposition, de 56 secondes, troisième groupe d'opposition, de 56 secondes, et le député indépendant, de 51 secondes. Nous en sommes maintenant aux remarques préliminaires. Je cède maintenant la parole au ministre de la Justice.

M. Simon Jolin-Barrette 

M. Jolin-Barrette : Merci, M. le Président. Salutations également aux collègues députés ainsi qu'aux membres de nos équipes respectives.

Aujourd'hui marque le début des consultations particulières du projet de loi n° 92, visant la création d'un tribunal spécialisé en matière de violence sexuelle et de violence conjugale et portant sur la formation des juges en ces matières. Au cours des derniers mois, des dernières années, nous avons entendu de nombreux témoignages. Plusieurs personnes victimes nous disent hésiter à dénoncer, hésiter à porter plainte, de se retrouver seules à travers le système de justice <carrément…

M. Jolin-Barrette : … violence sexuelle et de violence conjugale et portant sur la formation des juges en ces matières. Au cours des derniers mois, des dernières années, nous avons entendu de nombreux témoignages. Plusieurs personnes victimes nous disent hésiter à dénoncer, hésiter à porter plainte, de se retrouver seules à travers le système de justice >carrément par manque de confiance envers le système. Comme ministre de la Justice, je ne peux pas accepter cela. Un changement de culture s'impose et il faut tout mettre en oeuvre pour que les personnes victimes se sentent accompagnées convenablement, soutenues, et surtout en sécurité tout au long de leur parcours.

Nous avons ainsi déposé à l'Assemblée nationale le projet de loi n° 92, Loi visant la création d'un tribunal spécialisé en matière de violence sexuelle et de violence conjugale et portant sur la formation des juges en ces matières. Le tribunal spécialisé vise à redonner confiance envers le système de justice aux personnes victimes, à réduire les délais et à mieux répondre aux besoins des personnes victimes avec des services adaptés et coordonnés.

Comme recommandé par le groupe de travail sur la mise en place du tribunal spécialisé, nous procéderons d'abord par projets pilotes. Ces projets pilotes permettront d'élaborer les meilleures pratiques sur le terrain et de faciliter la transition vers un tribunal permanent à la grandeur du Québec. Cette phase d'essai est nécessaire pour tester et ajuster l'ensemble des mesures spécifiques qui seront mises en place pour les personnes victimes de violence sexuelle ou de violence conjugale. La mise en oeuvre de ces projets pilotes sera l'occasion de revoir chacune des étapes du parcours judiciaire des personnes victimes de ces types de violences.

Cela dit, nous le réitérons fermement, notre volonté, notre objectif est d'étendre, dans les plus brefs délais, le tribunal spécialisé à la grandeur du Québec. Ce projet de loi donne également un mandat au Conseil de la magistrature, qui devra mettre en place une formation en matière de violence sexuelle et de violence conjugale destinée aux juges. L'ensemble des candidats à la fonction de juge et des juges retraités désirant exercer de nouveau des fonctions judiciaires devront s'engager à suivre cette formation pour pouvoir siéger.

Les crimes en matière de violence sexuelle et de violence conjugale sont généralement commis dans un contexte d'intimité, et les personnes victimes peuvent se retrouver dans une position de très grande vulnérabilité au moment de dénoncer, de porter plainte ou de témoigner. Ce sont des éléments qui doivent être pris en considération par tous les acteurs du système de justice.

Au cours des derniers mois, nous avons déjà posé des gestes importants, des gestes concrets, pour mieux accompagner les personnes victimes. Pensons notamment à la réforme de l'IVAC, qui est maintenant en vigueur et qui abolit le délai maximal pour faire une demande en cas de violence sexuelle, de violence conjugale ou de violence subie pendant l'enfance, l'application du principe de poursuite verticale pour les dossiers de violence conjugale et de violence sexuelle au Directeur des poursuites criminelles et pénales pour s'assurer que ce soit le même procureur qui suive une personne victime du début jusqu'à la fin des procédures, le déploiement du programme d'aide au témoignage Enfant témoin à travers le Québec en collaboration avec le Réseau des CAVAC et également le développement de cet outil pour l'ensemble des témoins qui en auraient de besoin, et, plus récemment, l'accès à quatre heures de consultation juridique gratuite auprès d'un <avocat de l'aide…

M. Jolin-Barrette : …jusqu'à la fin des procédures. Le déploiement du p rogramme d'aide aux témoignages, enfants témoins à travers le Québec, en collaboration avec le Réseau des CAVAC et également le développement de cet outil pour l'ensemble des témoins qui en auraient besoin et, plus récemment, l'accès à quatre heures de consultation juridique gratuite auprès d'un >avocat de l'aide juridique pour toutes les personnes victimes de violence sexuelle et de violence conjugale, peu importe le revenu et la situation.

Lorsqu'il est question de rétablir la confiance dans le système de justice et de mieux répondre aux besoins des personnes victimes, l'ensemble des acteurs du système de justice a un rôle à jouer. Dans les dernières semaines, certains se sont opposés à la création d'un tribunal spécialisé en violence sexuelle et en violence conjugale ainsi qu'à la formation des juges en ces matières. La possibilité d'une contestation judiciaire du projet de loi n° 92 devant les tribunaux a même été évoquée. Les personnes victimes méritent mieux.

Comme cela a été souligné dans une motion unanime, il existe un consensus à l'Assemblée nationale du Québec sur la nécessité d'un tel projet de loi. L'adoption du projet de loi n° 92, encore une fois, à l'unanimité le démontre. Je veux être très clair. Les élus de la nation québécoise ont non seulement la légitimité pour débattre et pour légiférer sur le tribunal spécialisé et la formation des juges, mais ils ont même le devoir de le faire. Nous avons la ferme intention de mener à terme cette réforme.

Un appel au ralliement a été également lancé le 9 octobre dernier, réitérant l'importance d'un tribunal spécialisé pour les personnes victimes et soulignant le courage de tous ceux et celles qui ont pris la parole ces dernières années pour raconter leur histoire et éveiller leur conscience à leur réalité. 150 personnes y ont apposé leur signature initialement. Aujourd'hui, deux semaines plus tard, l'appel au ralliement continue de résonner et le nombre de signataires a plus que quadruplé. La pétition de plus de 10 000 noms qui sera déposée par ma collègue la députée de Joliette en est une autre démonstration. Ces cris du coeur ne doivent plus être ignorés.

Le projet de loi n° 92, nous en sommes convaincus, permettra de faire une réelle différence dans l'expérience judiciaire des personnes victimes de violence sexuelle et de violence conjugale qui désirent porter plainte contre leur agresseur. Il n'y a pas de temps à perdre. Les personnes victimes doivent pouvoir avoir confiance envers le système de justice. Elles doivent pouvoir se sentir soutenues. Elles doivent pouvoir s'y sentir en sécurité tout au long de leur parcours, et cela passe par l'instauration d'un tribunal spécialisé. Pensons aujourd'hui à tous les plaignants et toutes les plaignantes, à toutes les personnes victimes qui ont demandé l'instauration d'un tribunal spécialisé. Merci, M. le Président.

• (10 heures) •

Le Président (M. Benjamin) : Merci, M. le ministre. J'invite maintenant la porte-parole du deuxième groupe… pardon, plutôt, de l'opposition officielle et députée de Verdun à faire ses remarques préliminaires.

Mme Isabelle Melançon

Mme Melançon : Merci, M. le Président. Salutations au ministre, aux collègues députés qui sont parmi nous aujourd'hui.

Bien, on est ici aujourd'hui pour mettre en oeuvre des recommandations de Rebâtir la confiance, un document sur lequel j'ai eu le bonheur de travailler avec la collègue, bien sûr, de Sherbrooke, la collègue de <Joliette et aussi la ministre…

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<16779 Mme Melançon : …mais on est ici, aujourd'hui, pour mettre en oeuvre des recommandations de Rebâtir la confiance, un document sur lequel j'ai eu le bonheur de travailler avec la collègue, bien sûr, de Sherbrooke, la collègue de >Joliette et aussi la ministre de la Condition féminine.

Le gouvernement doit, bien sûr, aujourd'hui, parler de ce tribunal spécialisé, puisque c'est le but du projet de loi n° 92. Cependant, cependant, on doit aussi mettre en oeuvre le plus rapidement possible les 190 recommandations de ce même rapport, parce que ça devient un tout. Et c'est là-dessus que les victimes, aussi, s'attendent à ce que nous puissions bouger rapidement.

M. le Président, vous savez, le projet de loi n° 92, on va entendre des groupes, aujourd'hui et demain, mais, quand même, l'éléphant dans la pièce, c'est l'absence de la juge en chef, qui a aussi demandé à être entendue. Et, entendez-moi bien, je suis d'accord avec le tribunal spécialisé, je l'ai dit, j'ai, d'ailleurs, signé une lettre ouverte avec le ministre à cet effet. Cependant, comme législatrice, j'aurais aimé pouvoir entendre la juge en chef, qui nous a envoyé aussi un mémoire. Et il aurait été, je crois… parce que la juge en chef, elle-même, souhaitait être entendue, elle faisait partie, d'ailleurs, de la liste que nous avions soumise au gouvernement.

Cela étant dit, ce que je veux éviter, ici aujourd'hui, c'est que les victimes soient au coeur d'une certaine bataille entre le ministre de la Justice et la juge en chef. Il faut éviter ça à tout prix, et je crois que là-dessus nous nous entendons très bien. Il faut que nous puissions démontrer une ouverture. Parce que, si la juge en chef n'est pas d'accord, je ne voudrais pas qu'il y ait échec du tribunal spécialisé. Et nous sommes là, aujourd'hui, pour travailler en ce sens, parce que, d'abord et avant tout, c'est les victimes qui doivent être au coeur de nos discussions aujourd'hui.

Il faut assurer l'accompagnement, bien sûr, des victimes. Il faut un meilleur accompagnement, que ce soit, bien sûr, avec le tribunal spécialisé, mais je pense aussi aux policiers. Je pense aussi au soutien des victimes lorsqu'elles veulent, bien sûr, déposer… porter plainte. Parce qu'actuellement on voit le taux très, très bas de plaintes qui sont déposées, parce que les victimes ont peur. Il faut rebâtir la confiance, tout est une question de confiance lorsqu'on parle des violences sexuelles et de la violence conjugale.

On est ici aujourd'hui, justement, pour entendre les groupes mais aussi pour bonifier. Et je veux que le ministre m'entende très clairement, je suis là aujourd'hui pour travailler, pour améliorer le projet de loi. Je suis persuadée qu'ensemble, comme législateurs… Et c'est une volonté, je crois, qu'on partage de ce côté-ci puis, j'en suis persuadée aussi, du côté du ministre, on veut pouvoir penser aux victimes, on veut le meilleur pour les victimes. Et l'Assemblée nationale, je crois, tout le monde, veut mettre l'épaule à la roue en ce sens. Et c'est pourquoi on sera là, M. le Président, pour travailler, aujourd'hui, à écouter, <bien sûr, et à…

Mme Melançon : ...aussi, du côté du ministre, on veut pouvoir penser aux victimes, on veut le meilleur pour les victimes. Et l'Assemblée nationale, je crois, tout le monde, veut mettre l'épaule à la roue en ce sens. Et c'est pourquoi on sera là, M. le Président, pour travailler, aujourd'hui, à écouter, >bien sûr, et à améliorer le projet de loi qui est devant nous.

Le Président (M. Benjamin) : Merci, Mme la députée. Au tour maintenant de la porte-parole du deuxième groupe d'opposition et députée de Sherbrooke à faire ses remarques préliminaires.

Mme Christine Labrie

Mme Labrie : Merci, M. le Président. Il y a un an, très exactement, on était en train de finaliser le contenu du rapport Rebâtir la confiance avec plusieurs de mes collègues, dont plusieurs sont autour de la table aujourd'hui et plusieurs autres vont être entendus en audition dans les prochains jours.

Et puis, à l'époque, on savait déjà qu'il y aurait plusieurs écueils, on savait que ce serait difficile, que plusieurs recommandations qui étaient présentes dans le rapport n'allaient pas être reçues de manière unanime dans la société. On anticipait notamment des difficultés pour la mise en place des tribunaux spécialisés. Mais on a décidé quand même que ça ferait partie du rapport parce que, de toute évidence, au terme de toute la démarche qui avait mené à la rédaction du rapport, les consultations qui avaient eu lieu, les témoignages des victimes qui avaient été reçus, de toute évidence, c'était nécessaire d'implanter des tribunaux spécialisés.

Et donc, un an plus tard, on se retrouve avec ce projet de loi, et, moi, tout ce que je peux souhaiter, dans les dernières secondes qu'il me reste, c'est que tout le monde va se rallier autour de ce projet-là et qu'on va être capable de travailler ensemble pour y arriver.

Le Président (M. Benjamin) : Merci, Mme la députée. J'invite maintenant la porte-parole du troisième groupe d'opposition et députée de Joliette à faire ses remarques préliminaires.

Mme Véronique Hivon

Mme Hivon : Merci, M. le Président. Salutations à tous. Alors, je me réjouis qu'aujourd'hui on franchisse une étape de plus vers l'instauration d'une réforme extrêmement importante pour les victimes de violences sexuelles et conjugales, soit l'instauration d'un tribunal spécialisé, une idée que je porte depuis plus de trois ans et demi avec beaucoup de conviction, que mes collègues portent aussi, que nous avons travaillée au sein du groupe d'experts et dans le rapport Rebâtir la confiance,dont mes collègues ont parlé, qui est une pierre centrale, une pierre d'assise de cette réforme-là, de cette mini révolution pour que les victimes soient au centre du processus judiciaire.

Bien sûr, il va falloir apporter des bonifications, et j'espère qu'on va pouvoir vraiment bien collaborer autour de l'élaboration du projet de loi et collaborer aussi avec les acteurs externes pour que ce projet de loi là donne toutes les visées qu'on s'est données avec l'instauration d'un tribunal spécialisé, et que ce tribunal-là voie le jour et qu'il donne tous les résultats auxquels on s'attend. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Benjamin) : Merci, Mme la députée. Et j'invite maintenant le député de Chomedey à faire ses remarques préliminaires.

M. Guy Ouellette

M. Ouellette : Merci, M. le Président. Salutations à tous. Après avoir entendu les remarques de mes collègues, la dernière chose qu'on souhaite, c'est que ce soit un projet de loi politique. Il faut que ça soit un projet de loi pour les victimes. Et gardons tous en tête que, pour qu'on ait du succès, ça va prendre la cohésion de tous les intervenants dans le système. On aura beau avoir le plus beau des tribunaux, on aura beau avoir des juges formés, on aura beau avoir tout ça, s'il y a un maillon, dans le système, qui ne fonctionne pas, c'est encore les victimes qui vont être les premières à en souffrir. Ça <fait que...

M. Ouellette : …ça va prendre la cohésion de tous les intervenants dans le système. On aura beau avoir le plus beau des tribunaux, on aura beau avoir des juges formés, on aura beau avoir tout ça, s'il y a un maillon, dans le système, qui ne fonctionne pas, c'est encore les victimes qui vont être les premières à en souffrir. Ça >fait que j'ai l'ouverture, d'ailleurs, c'est le pourquoi de ma présence en cette commission, j'ai un petit peu d'expérience là-dedans et je fais miennes les remarques de mes collègues sur l'absence de la juge en chef.

Auditions

Le Président (M. Benjamin) : Merci, M. le député. Maintenant, nous allons débuter nos auditions. Peut-être, avant même de commencer, rappeler le temps de parole réparti à chacun des groupes. Donc, une dizaine de minutes pour l'exposé de l'organisme; ensuite suivra une période d'échange, période d'échange répartie comme suit : une quinzaine de minutes pour le gouvernement, une dizaine de minutes pour l'opposition officielle, 2 min 33 s pour le deuxième groupe d'opposition, 2 min 33 s pour le troisième groupe d'opposition et 2 min 21 s pour le député indépendant.

Je souhaite maintenant la bienvenue aux représentants du Regroupement des maisons pour femmes victimes de violence conjugale. Je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes pour votre exposé, après quoi nous procédons à la période d'échange avec les membres de la commission. Je vous invite, donc, à vous présenter et à procéder à votre exposé. La parole est à vous.

Regroupement des maisons pour femmes victimes de violence conjugale

Mme Riendeau (Louise) : Bonjour, M. le Président, M. le ministre, membres de la commission. Je suis Louise Riendeau, je suis coresponsable des dossiers politiques au regroupement et je suis accompagnée aujourd'hui par Cathy Allen, qui est membre de notre conseil d'administration et qui est coordonnatrice de la maison Alternative pour elles à Rouyn-Noranda.

Notre association regroupe 43 maisons d'aide et d'hébergement pour femmes victimes de violence conjugale. Pour près de 25 % des femmes que nos membres soutiennent, une plainte est déposée avant ou pendant qu'elles reçoivent des services. Pour le regroupement, et ce, depuis ses tout débuts, l'intervention de la justice fait partie de la solution à la violence conjugale, non seulement individuellement pour chaque femme qui est victime, mais collectivement pour dénoncer cette violence et aussi pour éviter que les auteurs de cette violence puissent continuer à l'exercer en toute impunité.

Le regroupement salue aujourd'hui la volonté du gouvernement de mettre en oeuvre les recommandations du rapport Rebâtir la confiance et de donner ainsi un meilleur accès à la justice pour les victimes de violence conjugale et d'agression sexuelle.

Donc, le regroupement appuie la création d'une nouvelle division de la Cour du Québec, à la fois par le projet de loi mais aussi au niveau de celle qui est créée par la cour elle-même. Toutefois, la dernière chose qu'on voudrait, c'est semer la confusion chez les victimes qui se disent : Qu'est-ce qu'il arrive? Est-ce qu'il y a deux divisions, etc.? Donc, on pense qu'il faut profiter à la fois de l'adoption du projet de loi et de tout le débat qui l'entoure pour clarifier avec les victimes ce à quoi elles peuvent s'attendre au niveau de la cour mais au niveau des <autres services…

Mme Riendeau (Louise) : ...confusion chez les victimes qui se disent : Qu'est-ce qui arrive? Est-ce qu'il y a deux divisions, etc.? Donc, on pense qu'il faut profiter à la fois de l'adoption du projet de loi et de tout le débat qui l'entoure pour clarifier avec les victimes ce à quoi elles peuvent s'attendre au niveau de la cour mais au niveau des >autres services dont elles ont besoin et qui sont prévus dans les différents rapports.

Le regroupement invite, donc, le ministre de la Justice, la Cour du Québec et les autres acteurs à collaborer ensemble pour trouver une appellation qui puisse à la fois couvrir tout ce dont on parle, tout ce qu'on veut faire comme nouveau modèle québécois de traitement judiciaire des infractions commises en contexte conjugal et en contexte sexuel, mais qui fasse aussi une image bien, bien claire pour les victimes en ce sens-là.

• (10 h 10) •

Donc, si on va un peu plus loin, pour nous, il serait fort utile de bonifier, de clarifier les interventions du gouvernement, et ce, dans le projet de loi. Donc, pour être clair, pour les victimes, pour les auteurs de violence et pour le public, ce sur quoi ils sont en droit de s'attendre avec ce qu'on est en train de créer, le regroupement recommande d'inclure dans le projet de loi, d'une part, les principes directeurs qui guident ce qu'on est en train de faire maintenant au Québec, les objectifs qui sont poursuivis, les actions qui sont nécessaires pour mieux soutenir et accompagner les victimes, la création d'équipes spécifiques, la création d'un poste de coordonnateur judiciaire, les infractions visées, la tenue des projets pilotes, leur encadrement et leur évaluation. On pense qu'il faut déjà marquer le ton et indiquer tout ça. Ça sera beaucoup plus clair que des arrêtés ministériels ou des règlements dont le commun des mortels est souvent peu au courant.

On parlait des principes directeurs et des objectifs. Le regroupement recommande, au fond, que le projet de loi indique que le changement qui est proposé repose sur les principes directeurs qui auront été énoncés par le groupe de travail sur la mise en place d'un tribunal spécialisé, dont le rapport a été rendu public au mois d'août.

Au plan des objectifs, même chose, le groupe de travail, je pense, a fait un bon travail et énonce les objectifs qu'on devrait poursuivre. Toutefois, au niveau du regroupement, nous en ajouterions deux : on pense qu'un des objectifs, et le ministre en a parlé d'entrée de jeu, est d'augmenter le taux de dénonciation et de condamnation des infractions commises en contexte conjugal et sexuel; et, d'autre part, si on pense particulièrement à la violence conjugale, de favoriser l'arrêt d'agir et de prévenir la récidive, mais ça peut aussi, évidemment, s'appliquer en matière sexuelle.

Le regroupement recommande aussi que le projet de loi indique que le gouvernement compte mettre en place, allouer les ressources nécessaires et coordonner <les actions...

Mme Riendeau (Louise) : …conjugale, de favoriser l'arrêt d'agir et de prévenir la récidive, mais ça peut aussi, évidemment, s'appliquer en matière sexuelle.

Le regroupement recommande aussi que le projet de loi indique que le gouvernement compte mettre en place, allouer les ressources nécessaires et coordonner >les actions nécessaires dans la perspective des recommandations de Rebâtir la confiance.

Dans notre mémoire, nous avons tenté d'identifier toutes les recommandations de Rebâtir la confiance qui nous semblent essentielles pour… en amont et en aval de ce tribunal spécialisé là. Pensons aux victimes qui ne dénoncent pas; il faut déjà agir auprès d'elles. Et, à l'autre bout du spectre, il faut leur assurer qu'on va assurer une surveillance adéquate des conditions de remise en liberté, des sentences, etc. C'est tout ça qui fera qu'on rebâtira leur confiance.

J'ai aussi indiqué tantôt que nous sommes en faveur de la création d'équipes spécifiques. Les enjeux pour les victimes de violence conjugale ne sont pas les mêmes que ceux que vivent les victimes d'agression sexuelle. Les victimes des Premières Nations ont aussi leurs propres réalités. Donc, le regroupement recommande qu'on ait, au sein de ce qu'on va créer, des équipes spécifiques en violence conjugale, en violence sexuelle et aussi des services holistiques pour les Premières Nations.

Au plan des infractions, on pense qu'il faut aussi être clair là-dessus et indiquer qu'au fond toutes les infractions, en contexte sexuel ou en contexte conjugal, qui relèvent de la Cour du Québec devraient être visées par la division qui va être dédiée à cela. Ce n'est pas tant les chefs d'accusation qui sont importants, mais c'est le contexte. Donc, on pourrait parler, par exemple, de méfaits, en contexte conjugal, qui peuvent créer autant de dégâts que des crimes contre la personne, et s'assurer que, pour toutes ces infractions-là, les victimes auront le soutien nécessaire.

En ce qui concerne les districts judiciaires, évidemment, nous pensons que toutes les victimes du Québec doivent avoir accès à la même justice et nous pensons qu'au terme des projets pilotes tous les districts devraient être visés par la nouvelle… le nouveau fonctionnement qu'on va créer.

Je vais laisser la parole à ma collègue.

Mme Allen (Cathy) : Oui. Parfait. Donc, je poursuis en ce qui concerne, là, la formation des juges et la formation, là, de tous les intervenants. En fait, le regroupement recommande de modifier le projet de loi n° 92 afin de prévoir que tous les professionnels qui interviendront auprès des victimes d'infractions commises en contexte conjugal ou sexuel, dans le cadre du processus judiciaire, soient formés sur les réalités relatives à ces deux problématiques distinctes. Donc, on doit étendre la formation aux policiers, aux procureurs puis aux autres professionnels, là, qui auront à intervenir auprès des victimes. Être mieux formé n'équivaut pas à être moins objectif. Et, bien évidemment, cette obligation, là, doit également s'appliquer aux juges.

Concernant les projets pilotes, afin de s'assurer que le modèle développé pourrait ensuite s'adapter partout au Québec, afin <d'expérimenter…

Mme Allen (Cathy) : …qui auront à intervenir auprès des victimes. Être mieux formé n'équivaut pas à être moins objectif. Et, bien évidemment, cette obligation, là, doit également s'appliquer aux juges.

Concernant les projets pilotes, afin de s'assurer que le modèle développé pourrait ensuite s'adapter partout au Québec, afin >d'expérimenter les nouvelles façons de faire et rectifier plus facilement le tir, là, en cas de difficulté ou d'effets pervers non prévus à la suite des nouvelles pratiques mises en place, aussi afin d'estimer les ressources nécessaires pour un fonctionnement optimal, le regroupement recommande au ministre de tenir des projets pilotes d'une durée de 24 mois à partir de leur mise en oeuvre pour avoir suffisamment de temps, là, pour évaluer leur succès ou pour identifier les correctifs nécessaires à apporter.

Afin de procéder aussi à la mise en œuvre des projets pilotes et à leur évaluation, à l'image du comité d'experts, le regroupement recommande que le ministre de la Justice mette sur pied un comité multidisciplinaire pour s'assurer qu'il atteint les objectifs fixés et qu'il adopte les changements jugés nécessaires à sa réussite.

Le regroupement recommande également d'inclure dans le projet de loi que, dans les six mois suivants la fin des projets pilotes, le comité d'encadrement fasse rapport au ministre de la Justice et que celui-ci dépose ce rapport à l'Assemblée nationale dans les trois mois de sa réception.

Pour conclure, bien, bien que le regroupement salue la volonté du gouvernement d'agir rapidement, il croit que le projet de loi n° 92 doit être bonifié pour envoyer un message clair aux victimes et à la population sur la création d'un processus dont tous les aspects et toutes les actions participeront à améliorer l'expérience des personnes victimes de violence conjugale et d'agression sexuelle dans le système de justice criminelle. Merci.

Le Président (M. Benjamin) : Merci. Merci pour votre exposé. Nous allons maintenant commencer la période d'échange. M. le ministre, la parole est à vous.

M. Jolin-Barrette : Merci, M. le Président. Mme Riendeau, Mme Allen, merci beaucoup de participer aux travaux de la commission parlementaire. Puis j'accueille votre mémoire avec une grande ouverture, je trouve que c'est des propositions qui sont intéressantes. Puis, quand je l'ai lu, ça nous amène à réflexion également sur les façons de pouvoir bonifier le projet de loi. Puis moi, je le dis à mes collègues, je vais être très ouvert également, parce que c'est fondamental, pour le gouvernement et pour moi, que ça se fasse et que ça fonctionne.

Et là je veux vous poser la question, vous avez abordé, d'entrée de jeu, la question des projets pilotes, vous dites : Vous devriez établir les projets pilotes pendant 24 mois. Pourquoi est-ce que vous nous recommandez d'y aller tout d'abord par des projets pilotes?

Mme Riendeau (Louise) : Bien, je peux y aller, puis Cathy pourra continuer. Écoutez, nous, on veut… Ça fait longtemps que les victimes attendent ça, et on comprend l'envie d'aller de l'avant rapidement, mais on veut être certaines que ce qui va être fait va atteindre les objectifs, qu'on va pouvoir le mesurer. Et il nous semble que c'est plus simple d'apporter des correctifs à l'issue d'un projet pilote que quand on a déployé un modèle pour l'ensemble du Québec. Donc, nous, on pense que ça, c'est un élément important et que…

Je vous donne un exemple. Si on <se rendait…

Mme Riendeau (Louise) : …va pouvoir le mesurer. Et il nous semble que c'est plus simple d'apporter des correctifs à l'issue d'un projet pilote que quand on a déployé un modèle pour l'ensemble du Québec. Donc, nous, on pense que ça, c'est un élément important et que…

Je vous donne un exemple. Si on >se rendait compte, par exemple, à l'issue des projets pilotes, qu'une grande partie des dénonciations sont abandonnées au profit de l'utilisation de l'article 810, pour nous, ça ne serait pas un succès. Mais tout le monde n'a pas la même vision là-dessus. Donc, je pense qu'un projet pilote ça donne l'occasion aussi de voir qu'est-ce que ça donne, est-ce qu'on semble avoir rebâti la confiance, quelle est l'issue de ce processus-là. Donc, c'est pour ça aussi que nous, on demande, à l'instar du comité d'experts, qu'il y ait une équipe scientifique ou, en tout cas, qu'on appuie le comité d'encadrement pour qu'on puisse se rendre compte des effets de ce nouveau fonctionnement là et qu'au besoin on puisse le changer.

C'est aussi une façon... Le groupe de travail l'a redit, il faut s'assurer qu'on aura les ressources suffisantes pour le faire. Bien, c'est une façon d'estimer quelles sont les ressources, avec les projets pilotes. Nous, on ne voudrait pas que des districts judiciaires mieux nantis aient plus de services, alors que des femmes dans d'autres régions en aient moins. Donc, un projet pilote, ça nous permet d'estimer les ressources nécessaires, ça nous permet, comme je l'ai dit, s'il y a des effets pervers non prévus qu'on constate, de voir comment on peut rectifier le tir.

M. Jolin-Barrette : O.K. Bien, en fait, là-dessus, je vous suis complètement, et c'est l'objectif également d'y aller par projets pilotes dans un premier temps. Mais je veux juste dire clairement que, dans le projet de loi, également, il y a les outils législatifs pour le permanentiser également. Donc, à partir du moment où, les projets pilotes, on va s'être ajustés, on va avoir vu ce qui fonctionne, ce qui ne fonctionne pas, notre objectif, au gouvernement, c'est de le rendre permanent à la grandeur du territoire québécois, dans tous les districts. Et vous avez raison de dire… Moi, mon objectif, c'est que, peu importe où vous déposez votre plainte au Québec, vous ayez accès aux mêmes services durant tout le processus judiciaire. Alors, ça, je veux être très clair là-dessus.

• (10 h 20) •

Peut-être une question sur la formation des juges. Dans le projet de loi, on vient indiquer, bon, que les candidats à la magistrature devront suivre... s'engager à suivre une formation sur les violences sexuelles, les violences conjugales, notamment, que les juges en exercice, bien, c'est le Conseil de la magistrature qui développe la formation, puis ça leur appartient de la suivre, et pour les juges à la retraite, s'ils souhaitent être désignés comme juges suppléants... devront l'avoir suivie. Pourquoi c'est important que tous les acteurs du système de justice soient formés?

Mme Riendeau (Louise) : Veux-tu y aller, Cathy?

Mme Allen (Cathy) : Bien, en fait, c'est important effectivement que tous les acteurs soient formés, qu'on comprenne mieux la réalité des victimes de violence conjugale, d'agression sexuelle, qu'on ait des formations qui sont axées sur les mythes et préjugés, sur les obstacles que vivent les victimes aussi, là, dans le système de justice. Il nous semble vraiment très important aussi, là, d'informer <et sensibiliser…

Mme Allen (Cathy) : …qu'on comprenne mieux la réalité des victimes de violence conjugale, d'agression sexuelle, qu'on ait des formations qui sont axées sur les mythes et préjugés, sur les obstacles que vivent les victimes aussi, là, dans le système de justice. Il nous semble vraiment très important aussi, là, d'informer >et sensibiliser sur tous les éléments, là, qui peuvent avoir... les impacts des traumas chez les victimes, donc, la présence de traumatismes crâniens chez des victimes, l'impact des différents traumas, le stress post-traumatique. On pense aussi…

M. Jolin-Barrette : Peut-être une sous-question, Mme Allen.

Mme Allen (Cathy) : Oui.

M. Jolin-Barrette : Parce que, quand j'ai rédigé le projet de loi, là, puis également, là, depuis que je l'ai déposé, je me fais beaucoup dire, écoutez… on me dit : Les juges sont déjà formés, on n'a pas besoin de formation. Vous, là, dans le cadre, là, de votre pratique de tous les jours, là, dans les maisons d'hébergement, là, c'est quoi, les témoignages que vous avez des personnes victimes? Parce que vous nous dites : Tout le monde, il faut qu'ils soient formés, il y a des traumas, notamment physiques, notamment physiologiques pour les personnes victimes. C'est quoi, votre expérience terrain en lien la formation de tous les acteurs, incluant les juges? Pourquoi vous recommandez ça?

Mme Allen (Cathy) : Bien, en fait, ça fait toute la différence d'être formé, dans l'approche, au niveau du savoir, au niveau du savoir-être aussi auprès des victimes. Tout le monde dit être formé, les policiers disent être formés, mais sur le terrain, concrètement, ce qu'on observe, c'est qu'il y a des lacunes importantes dans la réception, dans l'accueil qu'on a, aussi, auprès des victimes. Ça se vit aussi dans les salles de cour, donc, avec les différents acteurs du système de justice.

On dit vraiment que la formation doit s'adresser à tout le monde, doit s'adresser aux policiers, aux procureurs, mais aux juges aussi parce que, bon, les victimes s'adressent à eux directement, dans le cadre d'un procès, vont les regarder, vont leur parler. Donc, tu sais, tout le monde a besoin d'être formé. Et, on le sait, ça peut faire toute la différence, l'accueil qu'un juge peut avoir, là, le fait d'être en relation avec la victime, la regarder. Avoir la formation, là, ça ne veut pas dire qu'on… Être mieux formé, ça ne veut pas dire, comme on disait tout à l'heure, là, qu'on est moins objectif. Donc, c'est majeur que tout le monde reçoive cette formation-là.

Mme Riendeau (Louise) : Moi, j'ajouterais aussi, si vous me permettez, que les connaissances évoluent, et, il y a quelques années, puis au Québec on en entend très peu parler, on ne savait pas, par exemple, que les victimes d'agression sexuelle ou de violence conjugale, pour plusieurs, avaient vécu des traumatismes crâniens, ce qui peut leur donner l'air d'être confuses quand elles témoignent, ce qui peut jouer sur leur crédibilité. Donc, c'est sûr que c'est au procureur d'amener une preuve d'expert à ce niveau-là, mais il faut que les gens qui sont là soient capables d'être sensibles et de comprendre ces éléments-là.

M. Jolin-Barrette : Est-ce que vous pensez que le fait de suivre de la formation, de la formation continue, là, pour la magistrature, ça a un effet sur leur indépendance? Pensez-vous que le fait d'être mieux renseigné sur la réalité des personnes victimes <qui ont été…

Mme Riendeau (Louise) : ...d'être sensibles et de comprendre ces éléments-là.

M. Jolin-Barrette : Est-ce que vous pensez que le fait de suivre de la formation, de la formation continue, là, pour la magistrature, ça a un effet sur leur indépendance? Pensez-vous que le fait d'être mieux renseigné sur la réalité des personnes victimes >qui ont été agressées sexuellement ou qui ont été victimes de violence conjugale, ça va affecter leur indépendance judiciaire, leur impartialité? Le fait de savoir ce qu'une victime... les conséquences d'être battue, les conséquences d'avoir été agressée sexuellement, l'impact que ça a, pensez-vous que ça affecte l'indépendance d'une personne, le fait de savoir... de comprendre la réalité d'un individu qui est victime?

Mme Riendeau (Louise) : Non, nous, on pense que, comme l'a dit ma collègue... qu'être mieux formé, être mieux sensibilisé ne fait pas qu'on n'est moins objectif. Au contraire, on a une perspective plus large sur l'ensemble du dossier et on est capable de balancer les différents éléments. Et moi, je dirais que ça donne aussi des jugements qui sont souvent mieux étayés, qui sont mieux reçus du public.

M. Jolin-Barrette : Peut-être juste une dernière question avant de céder la parole à mes collègues qui souhaitent vous poser des questions, là : Pouvez-vous nous parler de l'impact du trauma sur les personnes victimes? Parce qu'on a beaucoup entendu parler de ça, là, mais je veux juste que vous nous expliquiez, là, c'est quoi, l'impact du trauma dans le témoignage, dans ce que vit la victime, associé à la violence qu'elle a subie.

Mme Riendeau (Louise) : Cathy, tu veux-tu y aller?

Mme Allen (Cathy) : Oui, je vais y aller. Bien, en fait, on le sait, là, un traumatisme, c'est un événement qui se produit quand une personne est soumise à quelque chose qui est effrayant, qui est bouleversant, et ça provoque chez une personne un grand sentiment de perte de contrôle. Donc, les agressions sexuelles, les agressions en contexte de violence conjugale sont souvent des expériences très traumatisantes qui peuvent avoir vraiment une incidence, là, neurobiologique, c'est-à-dire qui va affecter le cerveau mais aussi le système nerveux de la personne victime. Donc, après un traumatisme, les victimes peuvent fournir des déclarations qui semblent incomplètes ou incohérentes. C'est ce qui peut se produire quand tu as le sentiment que ta vie est en danger, quand tu vis un événement qui bouleverse complètement ta vie.

Et, oui, tu sais, on a des attentes sociales de se conformer aux stéréotypes d'une victime parfaite, là, on pense à, tu sais, communiquer clairement son non-consentement, offrir une résistance verbale pendant une agression, couper le contact avec la personne qui a commis des agressions, démontrer des souvenirs clairs et précis, des récits cohérents de l'agression.

Donc, c'est ça, c'est ça, l'impact que peut avoir un traumatisme chez une victime. Et c'est aussi ça qui explique que, souvent, les femmes ou les victimes d'agression sexuelle ou de violence conjugale ne vont pas dénoncer, par peur de ne pas être crues, parce qu'elles ont des blancs de mémoire, parfois, parce que le récit, il n'est pas parfait. Et on doit les rassurer à ce niveau-là. Mais, en même temps, <elles se font…

Mme Allen (Cathy) : …et c'est aussi ça qui explique que souvent les femmes ou les victimes d'agression sexuelle ou de violence conjugale ne vont pas dénoncer, par peur de ne pas être crues, parce qu'elles ont des blancs de mémoire, parfois, parce que le récit, il n'est pas parfait. Et on doit les rassurer à ce niveau-là. Mais, en même temps, >elles se font rentrer dedans — excusez-moi, je cherche un terme plus adéquat, mais... — en salle de cour, et nous, on doit les rassurer de ça, on doit travailler très, très fort pour leur dire qu'elles ne se feront pas rabrouer dans une salle de cour, mais ce qui n'est pas le cas. Donc, c'est ça, accompagner des victimes de traumas importants à travers le processus judiciaire.

M. Jolin-Barrette : Je vous remercie, Mme Allen, Mme Riendeau, pour votre présence en commission parlementaire. Je vais céder la parole à mes collègues. Un grand merci pour votre présence.

Le Président (M. Benjamin) : Merci, M. le ministre. Maintenant, au tour de la députée de…

Une voix : …

Le Président (M. Benjamin) : Ah! pardon? Ah! Ah! il vous reste... c'est vrai, il vous reste 4 min 25 s, c'est vrai.

Une voix : …

Le Président (M. Benjamin) : M. le député de…

M. Lévesque (Chapleau) : Chapleau.

Le Président (M. Benjamin) : Allez-y, M. le député de Chapleau.

M. Lévesque (Chapleau) : Merci beaucoup, M. le Président. J'en profite pour vous saluer, saluer également les collègues. Mme Riendeau, Mme Allen, merci beaucoup de votre témoignage, également votre mémoire. C'est un plaisir de vous revoir, Mme Riendeau. Nous avons eu l'occasion d'échanger dans le cadre d'autres consultations, là.

Je lisais, justement, là, certaines portions de votre mémoire, notamment en lien avec la formation des juges. Donc, l'expérience vécue par de nombreuses femmes révèle que, même lorsque la violence est rapportée à la cour, en matière familiale, les juges n'en tiennent pas compte. Les juges, les avocats, les experts minimisent, c'est-à-dire, la réalité de la violence. Les femmes victimes de violence conjugale sont particulièrement confrontées à la complexité des lois et au fonctionnement de l'appareil, dans un contexte où elles cherchent à assurer leur sécurité et celle de leurs enfants. Évidemment, c'est très, très troublant de lire ces éléments-là et de les constater.

Selon vous, là, les éléments essentiels que devrait couvrir le programme de perfectionnement des juges, qu'est-ce que ce serait, là, si vous en aviez, là, quelques-uns, une liste que vous pourriez peut-être nous dire, là, de façon à bien nous éclairer?

Mme Riendeau (Louise) : Bien, je pense que, comme on l'a déjà dit, toute la question de l'impact des traumatismes sur la capacité à témoigner est centrale.

Toute la question de l'évaluation des risques. En violence conjugale, ce n'est pas parce qu'on porte plainte qu'on est en sécurité. Au contraire, ça peut exacerber l'opposition et le contrôle du conjoint. Donc, il faut qu'à chaque étape des procédures tout le monde soit conscient de ça pour qu'on s'assure que les mesures qu'on va mettre en place, que ce soit à l'étape de la remise en liberté, que ce soit à l'étape de la sentence, vont être adaptées à chacune des situations en l'espèce. Alors, ça, pour nous, c'est des éléments importants.

• (10 h 30) •

Évidemment, toute la question des mythes et des préjugés. On voit des victimes qui, parce qu'elles se sont défendues, sont parfois considérées comme aussi violentes, alors que, si les gens étaient formés à distinguer qui est l'agresseur principal dans des situations comme ça, on arriverait à des <visions différentes. On voit...

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<       Mme Riendeau (Louise) : ... évidemment, toute la question de mythes et des préjugés. On voit des victimes qui, parce qu'elles se sont défendues, sont parfois considérées comme aussi violentes, alors que, si les gens étaient formés à distinguer qui est l'agresseur principal dans des situations comme ça, on arriverait à des >visions différentes. On voit aussi des victimes qui ne correspondent pas au stéréotype de la victime, qui ont l'air rebelles, et, souvent, on va peut-être leur accorder moins de crédibilité.

Alors, ces éléments-là, mythes et préjugés, les impacts des traumatismes, l'évaluation des risques, sont, pour nous, absolument importants. Le fait que la violence se poursuive en matière conjugale après... pendant et après les procédures est aussi un élément très important pour nous et pour tous les intervenants.

M. Lévesque (Chapleau) : Merci.

Mme Allen (Cathy) : Je pense qu'on pourrait ajouter aussi, si je peux me permettre, le contrôle coercitif, donc, une meilleure compréhension, là, de tout ce volet-là, en fait.

M. Lévesque (Chapleau) : Merci de vos lumières. À la page 9 de votre mémoire, vous parlez de l'importance d'un titre clair pour le tribunal. Pourriez-vous nous en faire mention? Pourquoi cette importance-là du titre clair?

Mme Riendeau (Louise) : Bien, écoutez, je pense que tout le monde en a parlé ce matin, il y a un contentieux sur l'appellation entre la cour et le ministre, d'une part. Et, d'autre part, il faut absolument envoyer le message que ce qu'on change, ce n'est pas juste ce qui se passe en cour, c'est avant et c'est après. Donc, il faut qu'on soit capable d'envoyer ce message-là dès maintenant. Et on pense qu'il y a assez de créativité au Québec et autour de la commission aussi pour qu'on arrive, là, à trouver une façon de nommer les choses et à bien le communiquer aux victimes, aux auteurs de violence et à la population en général.

M. Lévesque (Chapleau) : Ce semble bien clair. Sans mauvais jeu de mots, M. le Président, je crois que ma collègue de Repentigny aurait une question s'il reste un peu de temps.

Le Président (M. Benjamin) : Il reste 40 secondes, allez-y.

Mme Lavallée : En fait, je lui demande de répondre rapidement. Vous avez parlé du coordonnateur judiciaire. J'aimerais ça que vous nous donniez des exemples de pourquoi ça peut être pertinent, puis je suis sûre que vous avez des cas à nous donner.

Mme Riendeau (Louise) : Bien, on a dit souvent que les décisions du tribunal de la famille sont incohérentes avec celles de la cour criminelle, même chose en protection de la jeunesse. Bon, déjà, on a changé le règlement de la Cour supérieure en matière familiale pour que l'information circule, mais je pense qu'il faut qu'il y ait quelqu'un qui s'assure qu'on sait ce qui se passe dans les différentes instances, et que, s'il y a une interdiction de contact au criminel, bien, que la chambre de la jeunesse le sache aussi, pour qu'on ne se court-circuite pas et pour que les victimes ne soient pas absolument, d'une part, confuses, et, d'autre part, en danger à cause de ces incohérences-là.

Le Président (M. Benjamin) : Merci. Merci beaucoup. Maintenant au tour de la députée de Verdun.

Mme Melançon : Merci, M. le Président. Bonjour, Mme Allen, Mme Riendeau. Merci beaucoup d'être présentes aujourd'hui.

J'ai lu avec attention votre mémoire. D'abord, j'ai remarqué que <vous souhaitiez, donc...

Le Président (M. Benjamin) : …merci, merci beaucoup. Maintenant au tour de la députée de Verdun.

Mme Melançon : Merci, M. le Président. Bonjour, Mme Allen, Mme Riendeau, merci d'être présentes aujourd'hui.

J'ai lu avec attention votre mémoire. D'abord, j'ai remarqué que >vous souhaitiez, donc, qu'il y ait une bonne collaboration pour éviter, justement, ce contentieux, comme vous dites, Mme Riendeau, mais aussi pour éviter toute contestation judiciaire. Moi, je veux savoir, Mme Riendeau, est-ce que vous êtes inquiète d'une possibilité de contestation judiciaire?

Mme Riendeau (Louise) : Écoutez, moi, je dirais que je suis inquiète de tout message qui laisse croire aux victimes qu'on ne les met pas en premier dans ce débat-là. Je pense que ce à quoi il faut penser, c'est vraiment quel est l'impact des messages qu'on envoie à l'heure actuelle. On part de loin pour rebâtir la confiance. Donc, il faut vraiment aller dans ce sens-là, et, nous, c'est toujours notre premier souci, quel sera l'impact sur les victimes.

Mme Melançon : Vous écrivez, d'ailleurs, en page 9 : «Il nous semble que [les différends] sur l'appellation de cette nouvelle division pourraient être facilement résolus.» Donc, pour vous, vous ne tenez pas nécessairement au nom «tribunal», c'est ce que je comprends bien?

Mme Riendeau (Louise) : Non. Nous, on pense que, si le mot fait débat, travaillons ensemble à trouver quelque chose qui pourra correspondre, mais qui pourra aussi englober tout ce qu'on veut faire, parce que certains ont dit, puis à juste titre : Ce n'est pas ce dont on parle, ce n'est pas qu'est-ce qui va se passer en cour, c'est beaucoup plus large. Donc, s'il y a une meilleure appellation pour mieux faire comprendre ce qu'on fait, cherchons-la.

Mme Melançon : Lorsqu'on parle de la confiance, Mme Riendeau, puis Mme Allen aussi, bien sûr, par votre connaissance du terrain, là, lorsqu'on parle des dénonciations, je pense qu'il faut rappeler ici les pourcentages qui sont faméliques, là. On parle de 20 % lorsqu'il est question de la violence conjugale et de 5 % seulement dans les cas d'agression sexuelle. Dites-moi, est-ce qu'avec une confiance rebâtie vous prévoyez qu'on va pouvoir augmenter le nombre de dénonciations?

Mme Allen (Cathy) : Bien, je peux y aller. Moi, je souhaite de tout coeur que oui. En fait, on le sait, hein, souvent, les victimes, en fait, ne vont pas dénoncer, justement, par peur de ne pas être crues, par peur d'envenimer la situation. Des fois, on a des acteurs du système de justice qui ont des discours dissuasifs auprès des victimes, malheureusement, trop souvent même. Donc, si on travaille mieux ensemble en équipe, si on a de meilleures formations, moi, je pense qu'on va augmenter le taux de dénonciations. Et, en fait, toute la confiance des victimes se joue là, parce qu'elles vont recevoir, là, vraiment un accompagnement bonifié d'un bout à <l'autre…

Mme Allen (Cathy) : ...si on a de meilleures formations, moi, je pense qu'on va augmenter le taux de dénonciation. Et en fait, toute la confiance des victimes se joue là parce qu'elles vont recevoir, là, vraiment un accompagnement bonifié d'un bout à >l'autre, là, du processus judiciaire.

Mme Melançon : Mme Riendeau, à l'intérieur du mémoire, il est indiqué, à la recommandation 3, donc, d'ajouter les principes directeurs énoncés, là, justement, pour éviter que ça se retrouve dans des règlements puis qu'on n'ait pas mainmise, comme législatrices, justement, ici en commission parlementaire, là… J'aimerais vous entendre sur… Comment ça se passe lorsqu'il y a des règlements? Est-ce que vous êtes tenue au courant? Parce que je sens une certaine inquiétude, là, tout de même, de votre part, de savoir qu'il y a des parties qui vont se retrouver dans des règlements et non pas à l'intérieur du projet de loi.

Mme Riendeau (Louise) : Bien, c'est sûr que, quand il y a des nouveaux règlements qui sont publiés dans la Gazette, on est toujours invitées à se prononcer. Mais je vous dirais que, pour la population, ce sont des processus qui sont beaucoup moins visibles que, par exemple, une commission parlementaire, comme on le vit aujourd'hui, qu'un débat à l'Assemblée nationale. Donc, nous, on disait : Mettons-le clair dans le projet de loi. Et ça fera que, quand le comité d'encadrement fera son rapport au ministre qui le déposera à l'Assemblée, on pourra référer à ça puisque c'est clairement dans la loi, et ça montrera aussi clairement la volonté du législateur, de l'ensemble des partis d'aller dans ce sens-là. On a vu qu'il y avait eu une motion unanime de l'Assemblée nationale sur la création du tribunal. Je pense que, pour les gens, ça parle beaucoup. Donc, c'est pour ça qu'on se dit que, si on a une loi, au Québec, dans laquelle c'est clairement énoncé, ça sera aussi très visible et très clair.

Mme Melançon : J'ai une question qui va venir peut-être du champ gauche un peu, mais, quand même, j'ai besoin de vous entendre. Comme vous faites... vous êtes sur le terrain avec les femmes qui sont des victimes, il y a de l'exploitation sexuelle, aussi, dont on a très peu parlé à l'intérieur, donc, du projet de loi, puis on ne l'a pas beaucoup incluse, mais les proxénètes sont souvent les conjoints des victimes, hein? Souvent, on l'a vu, et je vois la députée de Repentigny, là, qui est avec nous aujourd'hui, qui connaît bien le dossier. Est-ce que, selon vous, l'exploitation sexuelle, on devrait l'introduire à l'intérieur du présent projet de loi?

Mme Riendeau (Louise) : Bien, en fait, pour nous, quand on parle d'infractions commises en contexte sexuel, ça contient l'exploitation sexuelle, très certainement, et, effectivement, moi, je pense qu'il faut faire entendre cette réalité-là. Vous avez raison de dire que, pour un certain nombre, le proxénète est le conjoint ou leur fait croire que c'est le conjoint. Donc, des fois, on a les deux dimensions, là, violence conjugale et exploitation sexuelle, mais, tout à fait, et, pour nous, c'est <important...

Mme Riendeau (Louise) : ... je pense qu'il faut faire entendre cette réalité-là. Vous avez raison de dire que, pour un certain nombre, le proxénète est le conjoint ou leur fait croire que c'est le conjoint, donc des fois on a les deux dimensions, là, violence conjugale et exploitation sexuelle, mais tout à fait, et, pour nous, c'est >important que ces infractions-là puissent bénéficier des changements qu'on est en train d'opérer.

Mme Melançon : Je voudrais vous poser des questions concernant les projets pilotes. Je vous ai entendue, tout à l'heure, Mme Riendeau, dire que des projets pilotes, ça en prenait dans tous les districts judiciaires.

• (10 h 40) •

Une voix : ...

Mme Melançon : O.K., parce que c'est ce que j'avais entendu. Puis, plus loin, pourtant, je voyais dans votre mémoire, à la page 21, donc, que vous recommandiez, là, certaines régions, mais, en favorisant, donc, dans certains districts… vous n'avez pas peur qu'on crée des inégalités? Une fille qui se retrouve... qui est une victime, sur la Côte-Nord, n'aurait pas nécessairement le même accompagnement que la fille qui va se retrouver en Estrie, par exemple. J'ai un petit... J'ai un questionnement, mais j'ai besoin de vous entendre sur ce sujet.

Mme Riendeau (Louise) : Bien, écoutez, c'est sûr qu'on voudrait que, le plus rapidement possible, toutes les victimes aient le même accès aux services, au soutien, et etc., mais, nous, il nous semble que ça vaut la peine, si on veut être sûrs de ne pas se tromper, de faire les choses correctement, de bien estimer, de faire le test. Et, en fait, nous, on recommandait trois districts judiciaires ou trois palais, plus particulièrement, qui avaient des caractéristiques qui pouvaient nous sembler représentatives d'autres régions et qui pouvaient nous permettre, par la suite, d'aller de l'avant. Donc, oui, je peux comprendre la déception de certaines d'attendre, mais, en même temps, moi, je suis très consciente que c'est beaucoup plus facile d'opérer des changements pendant un projet pilote que quand on dit : Voici, c'est notre modèle, au Québec. C'est difficile de revenir, par la suite, et de faire les améliorations nécessaires.

Mme Melançon : Et pourquoi deux ans?

Mme Riendeau (Louise) : Parce que, si on prend le temps que les choses cheminent dans le système judiciaire, si on veut qu'il y ait suffisamment de causes, il faut se donner un peu de temps. Tu sais, en six mois, bien des causes n'auraient pas procédé. Donc, deux ans, ça nous semble un délai raisonnable pour, à la fois, avoir vu des causes du début à la fin puis pour avoir un peu de volume pour être capable de poser un jugement puis d'avoir un peu, là, un portrait de ce que ça donne, et ce n'est pas trop long non plus.

Mme Melançon : Parfait. Moi, j'ai toujours en tête, cependant, cette iniquité, je vais dire ça comme ça, là, d'une victime selon les régions. Ça me brise le coeur, là, de pouvoir penser que, selon là où on habite, bien, on n'aura pas le même accompagnement, mais, ça, on pourra en débattre dans l'article par article au moment convenu.

Je terminerais, parce que j'ai <vu...

Mme Melançon : …selon les régions, c'est… ça me brise le coeur, là, de pouvoir penser que, selon là où on habite, bien, on n'aura pas le même accompagnement. Mais, ça, on pourra en débattre dans l' article par article au moment convenu.

Je terminerais, parce que j'ai >vu le… On parle de temps, le temps file. Concernant la formation des juges, bien entendu, sur laquelle je pense qu'on peut faire encore mieux… Mais, aussi, il y a la formation des policiers, je pense que, Mme Allen, tout à l'heure, vous en faisiez mention, que ce soit pour les patrouilleurs… On a parlé, bien sûr, d'enquêteurs spécialisés. Il y a les procureurs. Il y a plein d'autres recommandations aussi à l'intérieur du rapport Rebâtir la confiance. Est-ce que vous voyez, comme nous, que c'est un tout, ce rapport?

Mme Riendeau (Louise) : Bien, tout à fait. En fait, dans la recommandation qu'on a, qui dit qu'il faut que le ministère soit clair sur les actions qu'il va mettre en branle, qu'il va financer, qu'il va coordonner, on a recensé plusieurs des recommandations de Rebâtir la confiance qui sont essentielles aux changements qu'on veut faire, là. On ne les a pas listées ce matin, mais, dans notre mémoire, c'est clair.

Le Président (M. Benjamin) : Malheureusement, c'est tout le temps dont nous disposons. Merci. Alors, maintenant, au tour de la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Merci, M. le Président. Bonjour. Vous nous invitez, dans votre mémoire, vos recommandations 3 et 4, à inclure, dans le projet de loi, les principes directeurs et les objectifs poursuivis dans le projet de loi. J'aimerais ça que vous nous expliquiez c'est quoi, vos craintes, si ça ne se retrouve pas dans le projet de loi, comme c'est le cas actuellement.

Mme Riendeau (Louise) : Bien, pour nous, l'idée de mettre ça dans le projet de loi, d'une part, c'est de les rendre visibles. Ça envoie un message aux victimes, à la population, à l'ensemble des intervenants. C'est le premier objectif. Le deuxième objectif, c'est qu'au moment où on fera l'évaluation de ce qu'on aura fait on pourra clairement s'y référer et on se dira : Bien, au Québec, on veut, par exemple, que… améliorer l'expérience des personnes victimes ou répondre aux besoins de la personne par des services d'accompagnement. Pour nous, c'est si important qu'on l'a enchâssé dans une loi.

Mme Labrie : …en quelque sorte, de s'assurer qu'on ne va pas créer une coquille vide qui porte seulement le bon nom, mais qui va vraiment répondre aux besoins des victimes.

Mme Riendeau (Louise) : Oui, tout à fait.

Mme Labrie : Parfait. Je vous remercie.

Le Président (M. Benjamin) : Merci, Mme la députée. Donc, au tour de la députée de Joliette.

Mme Hivon : Merci, M. le Président. Merci de votre excellent mémoire. Donc, je l'ai lu avec beaucoup d'intérêt… très constructif aussi. Je pense que c'est l'état d'esprit dans lequel on doit être.

Moi, je veux vous amener… Là, ma collègue a débuté l'échange… a terminé son échange, moi, je veux le débuter avec ça… c'est la question de l'étendue des intervenants qui devraient être formés et spécialisés. Donc, je veux juste que vous nous spécifiiez, je pense que, là-dessus, on est sur la même longueur d'onde, là… mais que, selon vous, le projet de loi doit parler de la formation, je <dirais, barre oblique…

Mme Hivon : ...c'est la question de l'étendue des intervenants qui devraient être formés et spécialisés. Donc, je veux juste que vous nous spécifiez... je pense que là-dessus on est sur la même longueur d'onde, là, mais que, selon vous, le projet de loi doit parler de la formation, je >dirais, barre oblique, spécialisation des autres intervenants du milieu judiciaire. Donc, pour vous, ça comprend qui et est-ce que ça doit, nommément, être inscrit dans le projet de loi?

Mme Allen (Cathy) : Vas-y, Louise.

Mme Riendeau (Louise) : O.K. Bien, en fait, pour nous, ça part du début à la fin. Donc, ça peut même inclure des intervenants psychosociaux qui sont appelés à intervenir auprès des victimes, qui ne sont pas nécessairement spécialisés en matière de violence conjugale. Rebâtir la confiance recommandait qu'on ait des policiers, des procureurs spécialisés, formés. Donc, pour nous, ça comprend ces gens-là, et ça comprend évidemment les juges, mais ça comprend aussi des gens qui peuvent être au niveau des services correctionnels, qui auront à gérer les sentences ou les conditions qui sont imposées. C'est important que ces gens-là aient une vue globale.

Tantôt, on parlait du contrôle coercitif. C'est un terme nouveau dans le vocabulaire, mais ce n'est pas une réalité qui est nouvelle. C'est, en fait, toutes les stratégies qui, souvent, ne sont pas des actes criminels, qui vont être utilisées par un contrevenant pour intimider, contrôler sa victime. Si on n'a pas une idée que tout ça existe puis qu'on regarde juste l'acte criminel qui est là, devant nous, on va échapper des grands pans de la réalité des victimes. On va mal évaluer les enjeux qu'elles vivent au niveau de la sécurité. Donc, c'est pour ça que, pour nous, il faut que tout le monde ait ça. Il faut qu'on ait vraiment une idée claire de qu'est-ce que vivent les victimes, quels enjeux de sécurité ça pose, quelles conséquences ça peut avoir sur leur capacité de porter plainte, de témoigner, comment on peut mieux les soutenir.

Mme Hivon : Puis vous faites allusion à un autre élément, que je trouve important, dans votre mémoire, c'est un peu l'idée de la formation, oui, mais de la spécialisation aussi. Si je comprends bien, vous, vous dites : C'est bien, donner de la formation à tout le monde, mais l'idée d'avoir des équipes dédiées, d'avoir de la spécialisation, c'est aussi quelque chose qui est présent. Est-ce que vous nous demandez de l'inscrire dans le projet de loi?

Le Président (M. Benjamin) : Malheureusement, le temps ne nous permet pas de pouvoir y répondre, donc...

Mme Hivon : Esprit de synthèse.

Le Président (M. Benjamin) : Voilà. On ira avec... On va aller avec le député de Chomedey.

M. Ouellette : Bien, c'est tellement important, Mme Riendeau, Mme Allen, ça va être sur mon temps que vous allez nous donner la réponse, parce que je veux entendre la réponse à la question de ma collègue de Joliette. Est-ce que vous pouvez me la donner?

Mme Riendeau (Louise) : La compétence, ça s'acquiert par de la formation, mais ça s'acquiert aussi par l'expérience, et c'est en étant chaque jour dans des dossiers, en étant dédié à ceux-là, en côtoyant des collègues qui le sont, qu'on acquiert aussi de la compétence. Et des choses comme le <savoir-être...

Mme Riendeau (Louise) : …ça s'acquiert par de la formation, mais ça s'acquiert aussi par l'expérience. Et c'est en étant chaque jour dans des dossiers, en étant dédié à ceux-là, en côtoyant des collègues qui le sont, qu'on acquiert aussi de la compétence et des choses comme le >savoir-être, dont parlait ma collègue, ça ne s'acquiert pas toujours dans de la formation. C'est parfois, effectivement, là, à exercer ces fonctions-là qu'on le fait. Ça fait que, pour nous, le fait que les gens soient formés est important, le fait qu'on ait des gens dédiés qui développent une spécialisation l'est aussi.

M. Ouellette : Je pense qu'on est tous à la même place. Parce que moi, j'ai moins de temps que tous les autres, je vais me permettre un commentaire, pour terminer, en vous remerciant. C'est un projet de loi qui crée beaucoup d'attentes, beaucoup d'attentes chez les victimes, qui ne va pas assez loin, à mon humble avis. Vous avez mis 20 recommandations dans votre mémoire qui est très, très, très fouillé. Ça sera notre partie à nous, les législateurs, parce qu'il ne faut pas manquer notre coup. Il y a des bonnes intentions. Il ne faut pas manquer notre coup parce qu'on va perdre toute la partie de la population qui est victimisée là-dedans. C'est une bonne intention, puis je pense qu'il faut être… Dans ce cas-là, mesdames, il va falloir être plus intelligent qu'orgueilleux dans le traitement de ce projet de loi là.

Mme Riendeau (Louise) : En tout cas, on a une obligation de moyens, mais on a certainement une obligation de résultats dans ce cas-ci.

Le Président (M. Benjamin) : Merci beaucoup, Mme Riendeau, Mme Allen. Merci beaucoup pour votre contribution aux travaux de la commission.

Je suspends les travaux quelques instants afin d'accueillir les prochains témoins. Merci.

(Suspension de la séance à 10 h 50)

(Reprise à 10 h 54)

Le Président (M. Benjamin) : Alors, à l'ordre, tout le monde! Nous allons reprendre nos travaux. Donc, nous allons poursuivre les auditions et, maintenant, nous allons accueillir Mme Manon Monastesse, de la Fédération des maisons d'hébergement pour femmes, ainsi que Mme Danielle Mongeau, directrice de la Maison Dalauze. Bienvenue, mesdames. Vous avez 10 minutes pour votre exposé.

Mmes Manon Monastesse et Danielle Mongeau

Mme Monastesse (Manon) : Merci. Alors, on remercie la commission de nous avoir invitées pour témoigner. On remercie également M. le ministre ainsi que les députés qui sont présents de leur attention. Alors... Et nous voulons souligner, tout d'abord, la volonté politique et l'engagement du gouvernement dans sa volonté de mettre en place des tribunaux spécialisés. On sait que c'est une question qui a été discutée depuis de nombreuses années et on arrive enfin à la croisée des chemins. Alors, nous remercions tous les efforts qui ont été faits pour que, finalement, l'on puisse voir, dans un avenir assez rapproché, la mise en place des tribunaux spécialisés ici, au Québec.

Alors, je passerais la parole à notre présidente, Mme Mongeau, qui va pouvoir vous expliquer plus amplement notre position.

Mme Mongeau (Danielle) : Oui. Bonjour, tout le monde. Nous considérons qu'un projet de loi visant la création d'un tribunal spécialisé en matière de violence sexuelle et de violence conjugale aurait avantage à présenter une description des objectifs à atteindre afin de le rendre plus rassembleur, de permettre une compréhension commune et une plus grande adhésion à ses principes.

De façon très résumée, voici quelques résultats communs à viser : une spécialisation de tous les acteurs clés impliqués dans le processus; une sensibilisation accrue à la violence faite aux femmes au sein de la communauté et des organismes qui y répondent; la réduction de la victimisation secondaire; une augmentation du taux de signalement des délits de violence; une action policière proactive et de meilleures méthodes d'enquête sur les infractions de violence; une participation accrue des victimes; une diminution du taux de retrait des accusations; une augmentation du taux de poursuite pour les infractions de violence conjugale; un niveau de sécurité plus élevé pour les victimes de violence et leurs enfants; des ordonnances de protection plus appropriées et adaptées aux situations des victimes; une meilleure qualité de la prestation de services; une meilleure coordination des services; une meilleure coopération entre les différents acteurs et instances du système judiciaire; le développement d'un sentiment de responsabilité des tribunaux et de leur personnel envers la communauté et les prestataires de services; et la satisfaction des victimes à l'égard de la procédure.

Ainsi, un tribunal spécialisé en <matière...

Mme Mongeau (Danielle) : …entre les différents acteurs et instances du système judiciaire, le développement d'un sentiment de responsabilité des tribunaux et de leur personnel envers la communauté et les prestataires de services, et la satisfaction des victimes à l'égard de la procédure.

Ainsi, un tribunal spécialisé en >matière de violence sexuelle, conjugale ou familiale constitue un modèle de bonnes pratiques et implique idéalement un changement de système ou, tout au moins, des adaptations majeures. De façon globale, un tribunal spécialisé diffère d'un tribunal classique du fait qu'il permet, entre autres, de porter une attention particulière sur la victime et ses besoins; d'assurer que la victime ait accès à des services de soutien et d'accompagnement appropriés; de sensibiliser tous les acteurs du droit aux réalités des victimes afin notamment d'éviter toute victimisation secondaire; d'assurer la sécurité des victimes en mettant en place ou en consolidant des installations judiciaires appropriées; d'identifier, de mieux gérer et de traiter de façon accélérée les dossiers des victimes; de favoriser des pratiques d'enquête policière de haute qualité; d'encourager les politiques favorisant les inculpations et les poursuites judiciaires entamées par les victimes; déterminer les ordonnances de protection qui assurent la sécurité des victimes et de leurs enfants; et, finalement, d'assurer un suivi des progrès du délinquant et du respect des ordonnances rendues.

Je vous laisse la parole, Mme Monastesse.

Mme Monastesse (Manon) : Alors, dans notre mémoire, on vous a présenté vraiment les deux modèles qui, pour nous, sont les plus prometteurs. Alors, il y a le modèle du tribunal spécialisé de Moncton, au Nouveau-Brunswick, et surtout celui de Southport, dans le Queensland, en Australie. Ce qui est intéressant aussi, c'est que ce sont deux modèles qui ont fait leurs preuves, mais qui ont surtout aussi été évalués. Alors, on a quand même des données sur l'impact que ces deux modèles ont fait au niveau de l'amélioration, justement, du traitement de la violence conjugale et sexuelle.

• (11 heures) •

Alors, en d'autres termes, si on regarde qu'est-ce qu'on vise avec un modèle de tribunal spécialisé, on veut augmenter le niveau de coordination et de partage d'informations. On veut avoir un meilleur retour d'informations sur le processus, une meilleure concertation, une concentration des… concertation, bien sûr, mais une concentration également des connaissances spécialisées, que ce soit par les procureurs, les juristes, le soutien, les magistrats, ce qui n'est pas présent dans un modèle, disons, classique, plus conventionnel. Et, également, aussi, ce qui est intéressant, surtout avec le modèle de Southport, c'est que le tribunal aussi est culturellement adapté à la population. On sait qu'il <dessert une…

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<      Mme Monastesse (Manon)T : ...disons, classique, plus conventionnelle. Et également, aussi, ce qui est intéressant, surtout avec le modèle de Southport, c'est que le tribunal aussi est culturellement adapté à la population. On sait qu'il >dessert une population importante aborigène.

Alors, quand on regarde en ce qui concerne le modèle de Southport, ce qu'on constate effectivement, quand on regarde les résultats de l'évaluation, on a vu qu'il y a eu un renforcement des collaborations entre le tribunal, le service de lutte contre les violences conjugales, les procureurs, les policiers, les avocats, ce qui a permis d'améliorer la coordination des dossiers et des services. Il y a une satisfaction déclarée des victimes, et leur perception de l'équité procédurale du processus est beaucoup plus élevée dans un tribunal spécialisé. La disponibilité est accrue, aussi, au niveau des services-conseils et également au niveau de la disponibilité des formations; la présence, bien sûr, de tout un encadrement sécuritaire pour les victimes, pour atténuer le stress que vivent les victimes et assurer leur sécurité dans les locaux du tribunal; le niveau de compréhension des résultats du tribunal, tant pour les victimes que pour les auteurs, ce qui est plus mitigé, au niveau des auteurs, mais, quand même, sont beaucoup plus élevés dans un tribunal spécialisé que dans un tribunal conventionnel; l'augmentation de la responsabilité, aussi, des auteurs de crime, il semble que le sentiment que les contrevenants soient tenus responsables est beaucoup plus élevé dans un tribunal spécialisé qu'un tribunal conventionnel.

Alors, globalement, on peut dire que le tribunal spécialisé, à Southport, a amélioré la gestion de la procédure, le partage des informations et la coordination de l'aide accordée aux victimes et aux contrevenants. Et ce qu'il est très intéressant de voir, c'est, quand on a demandé aux victimes et aux contrevenants, comment... dans quelle mesure leur perception des procédures avait été, pour elles, satisfaisante. On a quand même un taux de 81 % qui qualifient leur expérience au tribunal d'excellente, alors c'est un taux qui... c'est quelque chose qu'on vise. Alors, le tribunal de Southport a démontré que... par son efficacité, a démontré qu'il y a eu un changement très notable, là, au niveau de l'expérience des victimes au sein du tribunal. Et on peut comparer à un tribunal conventionnel, qui existe dans une <autre ville, à...

Mme Monastesse (Manon) : …qu'il y a eu un changement très notable, là, au niveau de l'expérience des victimes au sein du tribunal. Et on peut comparer à un tribunal conventionnel, qui existe dans une >autre ville, à 50 %. Alors, c'est majeur, là, comme impact positif. Et puis la question, aussi... le niveau de perception positive de la justice procédurale est également élevé, dans l'échantillon de Southport, avec plus de 85 % des participants qui sont d'accord ou tout à fait d'accord pour dire qu'ils ont été traités avec respect, que le processus judiciaire était juste et que la décision était juste. Alors, je passe la parole à Mme Mongeau.

Mme Mongeau (Danielle) : Alors, en conclusion, l'implantation de tribunaux spécialisés se veut un changement structurant, novateur et prometteur qui deviendra, par suite de son actualisation, un levier crucial dans la lutte contre les violences sexuelles et conjugales qui s'inscrivent dans le continuum des violences faites aux femmes. Nous espérons que l'implantation de ce projet pilote, grâce au projet de loi, se fera en synergie avec l'actualisation des nombreuses recommandations du rapport Rebâtir la confiance afin de restaurer la confiance des victimes envers notre système de justice.

À ce titre, la Fédération des maisons d'hébergement pour femmes recommande ainsi que l'implantation des tribunaux spécialisés s'inscrive dans un chantier plus global…

Le Président (M. Benjamin) : Malheureusement, c'est tout le temps qui nous est imparti...

Une voix : ...

Le Président (M. Benjamin) : Alors, allez-y, sur le temps du ministre, allez-y, poursuivez.

Mme Mongeau (Danielle) : ... — ah! O.K. — dans un chantier plus global d'actualisation structurante des nombreuses mesures inscrites dans le rapport Rebâtir la confiance, afin d'assurer un filet de sécurité tissé serré autour des victimes et de leurs enfants. Ce but ultime leur permettra de s'affranchir du contexte de violence auquel elles sont assujetties et ainsi faciliter la reprise de pouvoir sur leur vie. Le modèle de tribunaux spécialisés espagnols démontre qu'un changement global et durable est réalisable en suivant ce principe.

Nous recommandons aussi que le projet de loi présente une description des objectifs à atteindre afin de le rendre plus rassembleur et s'assurer d'une plus grande adhésion à ses principes. À ce titre, nous recommandons que le modèle de tribunal spécialisé de Southport, dans le Queensland en Australie, soit un des modèles de référence privilégiés de par son efficacité et sa cohérence avérés, en plus d'être en fonction dans un système… dans un pays où le système de droit est comparable à celui du Canada.

En résumé, à l'instar de plusieurs experts et juristes, nous avons espoir que les tribunaux spécialisés permettront une augmentation des taux de condamnation, l'amélioration de la qualité des témoignages, la diminution des délais et de la victimisation secondaire, l'amélioration de la connaissance de tous les acteurs sociojudiciaires impliqués sur les réalités vécues par les victimes. Ils représentent, donc, une initiative prometteuse pour l'amélioration de l'expérience <des victimes et…

Mme Mongeau (Danielle) : ...une augmentation des taux de condamnation, l'amélioration de la qualité des témoignages, la diminution des délais et de la victimisation secondaire, l'amélioration de la connaissance de tous les acteurs sociojudiciaires impliqués sur les réalités vécues par les victimes. Ils représentent donc une initiative prometteuse pour l'amélioration de l'expérience >des victimes et, conséquemment, un espoir pour le rétablissement de leur confiance envers notre système de justice, tout en respectant à la fois les préoccupations de justice fondamentale et les droits de l'accusé.

Je laisse la parole à Manon Monastesse pour la dernière recommandation.

Le Président (M. Benjamin) : Oui, une dernière intervention, parce que le ministre a été assez généreux pour vous laisser parler, donc... Mais il faudrait terminer, une dernière conclusion. Allez-y, s'il vous plaît.

Mme Monastesse (Manon) : Bien, écoutez, je laisse la parole à M. le ministre. On aura l'occasion, dans les échanges, d'aller plus en profondeur.

Le Président (M. Benjamin) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Merci, M. le Président. Mme Monastesse, Mme Mongeau, merci pour votre présence en commission parlementaire. C'est très instructif, la présentation de votre mémoire.

Écoutez, d'entrée de jeu, là, avez fait référence, là, au modèle dans le Queensland, qui existe, qui est un système de justice similaire au nôtre, et là-bas, ça se fait puis ça marche, un tribunal spécialisé. Et je crois même qu'il y a une obligation de formation pour tous les acteurs du système de justice, incluant les juges. Alors, comment vous percevez ça, là, le fait qu'on vient encadrer et dire : Écoutez, tous les acteurs du système de justice doivent être formés, incluant les juges? Comment vous voyez ça, là, vous, la formation par rapport aux violences sexuelles et conjugales?

Mme Monastesse (Manon) : Bien, écoutez, on voit ça de façon très positive, puisqu'on a des modèles qui prouvent leur efficacité, donc ça fonctionne, la question de... et de la formation. Et d'autant plus que, quand on regarde le modèle de Southport, le fait que... et même, dans notre mémoire, on l'a dit, même les juges ont été consultés, aussi, pour l'évaluation, et eux-mêmes le disent que ça leur permet de faire un meilleur travail, d'avoir une meilleure connaissance des impacts et aussi ça leur permet d'être plus efficaces, et puis, ça, ce ne pas seulement envers les victimes, c'est aussi envers les contrevenants. Ça leur permet aussi de mieux encadrer, que les contrevenants soient mieux encadrés, de mieux faire les suivis, alors, même au niveau des juges.

Puis effectivement il faut que tout le monde, dans la chaîne, dans le processus, soit formé. Mais, au niveau des juges, c'est extrêmement positif dans l'évaluation du modèle de Southport. Ils le disent eux-mêmes que ça leur a permis de grandement améliorer... grandement améliorer leur intervention, tout en préservant leur impartialité, l'impartialité qui est nécessaire, et l'indépendance de la magistrature. Il y a quelqu'un qui est, justement... <qui s'assure...

Mme Monastesse (Manon) : ... améliorer... grandement améliorer leur intervention, tout en préservant leur impartialité, l'impartialité qui est nécessaire, et l'indépendance de la magistrature. Il y a quelqu'un qui est, justement... >qui s'assure, justement, qu'il n'y ait pas des écarts à ce niveau-là. Et il y a une douzaine de tribunaux spécialisés, en Australie, et il n'y a jamais eu de plaintes, à date, sur cette question, qu'il y avait un bris au niveau de l'impartialité ou de l'indépendance de la magistrature.

• (11 h 10) •

M. Jolin-Barrette : C'est intéressant, ce que vous dites, parce que c'est beaucoup les critiques que je reçois, pour dire : Ça va affecter l'indépendance, l'impartialité. Or, comme on dit, lorsqu'on compare les choses qui existent dans le monde, et l'Australie, ce n'est pas si différent du Canada, il y a la même, un peu, histoire, la source originelle, si je peux dire... tire sa même source, alors les principes de droit, tout ça. Je trouve ça intéressant ce que vous dites, de dire : Bien, écoutez, non, il n'y a pas eu d'atteinte à l'impartialité, non, il n'y a pas eu d'atteinte à l'indépendance, non, la présomption d'innocence n'a pas été remise en question, puis ça fonctionne. Puis les juges sont formées, puis ils disent même que c'est positif d'avoir davantage de formation. Alors, je trouve ça vraiment pertinent.

Peut-être aborder avec nous, là... Je crois que la fédération donne déjà de la formation à des acteurs du système de justice, notamment au Directeur des poursuites criminelles et pénales, hein? Je pense, c'est le cas.

Mme Monastesse (Manon) : Tout à fait, tout à fait. Ça fait déjà deux ans que la formation est donnée, et ça a été très favorablement accueilli. Il y a eu plusieurs cohortes de procureurs qui ont été formées, alors ça va... Même, on en a... il y a eu des demandes supplémentaires du DPCP, à cet effet.

M. Jolin-Barrette : Et relativement, là, au contenu de la formation qui doit être donnée, là, en violence sexuelle, en violence conjugale, là, selon votre expérience terrain, là, avec ce que vous vivez au jour le jour, là, avec les femmes qui sont dans vos maisons d'hébergement, là, qu'est-ce qui devait être mis de l'avant dans ces formations-là, en fonction de la réalité des femmes qui passent à travers le processus judiciaire, là? C'est quoi, les commentaires que vous entendez par les femmes qui sont hébergées chez vous?

Mme Mongeau (Danielle) : Je peux y aller. Je peux peut-être compléter, M. le ministre. Ce qu'on voit beaucoup dans les maisons d'hébergement, de la part... ce que les victimes nous disent, c'est que la compréhension de la violence conjugale n'est pas suffisante de par l'ensemble du système de justice. Du premier contact avec les policiers jusque dans le processus, vraiment, elles ne sentent pas que la compréhension est très bonne de leur situation. Et souvent, même, elles ont l'impression que la violence conjugale n'est pas prise en compte comme elle le devrait. Donc, souvent, on va tenir en compte <que le présumé...

Mme Mongeau (Danielle) : ...vraiment, elles ne sentent pas que la compréhension est très bonne de leur situation. Et souvent, même, elles ont l'impression que la violence conjugale n'est pas prise en compte comme elle le devrait. Donc, souvent, on va tenir en compte >que le présumé accusé va avoir une présentation qui va être plus soignée, tout ça, alors qu'elles, dans leurs impacts de la violence, elles ne sont pas reconnues à ce niveau-là. Et le fait qu'elles ne soient pas reconnues... comme étant des impacts de la violence fait en sorte que leur propos n'est pas reconnu à leur juste valeur non plus. Alors, c'est beaucoup au niveau de la sensibilité, de la compréhension, de la compréhension des impacts du vécu en violence conjugale. Donc, de défaire les mythes, de défaire des préjugés, souvent, qu'on va retrouver encore aujourd'hui. Donc, c'est beaucoup à ce niveau-là que ça doit se passer et que la formation doit... l'accent doit porter là-dessus.

M. Jolin-Barrette : O.K. Et une dernière question, avant de céder la parole, là. Lorsque vous avez fait votre mémoire, vous avez regardé les différents modèles, là, et on s'inspire de ce qui se fait ailleurs, puis vous nous invitez à dire : Bien, écoutez, il y a des meilleures pratiques qui se font ailleurs, mais c'est pertinent de le mettre en place, là. Pour vous, c'est fondamental qu'il y ait ce changement-là, dans le système de justice, et qu'on puisse mieux accompagner les victimes, tout en s'assurant que, les accusés, leurs droits sont respectés aussi. Mais ça prend une plus grande place, maintenant, dans le processus judiciaire, pour les victimes. Donc, c'est ça, au fond, un tribunal spécialisé : du début de la dénonciation, de l'accompagnement, jusqu'à la fin, la condamnation, et même après, pour accompagner la victime, mais le bout dans le milieu, là, avec la cour, là, ils gèrent leurs choses en toute indépendance, tout ça. On n'est pas là, mais c'est sur le continuum de services. Ça, vous êtes en accord avec ça, pour le tribunal spécialisé?

Mme Monastesse (Manon) : Tout à fait. Tout à fait. Et on voit avec les résultats que ça a donnés, parce que c'est quand même impressionnant, quand il y a 85 % des victimes qui disent qu'elles se sont senties crues, qu'elles ont une expérience très positive du système de justice. Puis il faut le préciser, ça, ce n'est pas dans des situations où il y a eu nécessairement une condamnation, c'est vraiment dans leur appréciation globale du traitement qu'elles ont eu dans le système de justice. Alors, quand on regarde un modèle qui, pour nous, est extrêmement performant, dans, justement, la perception procédurale des victimes, on trouve ça vraiment porteur d'espoir pour l'implantation ici, au Québec. Puis il ne faut pas oublier aussi que même les contrevenants avaient une perception positive du processus. Alors, bien, on <ne peut que...

Mme Monastesse (Manon) : …on trouve ça vraiment porteur d'espoir pour l'implantation ici, au Québec. Puis il ne faut pas oublier aussi que même les contrevenants avaient une perception positive du processus. Alors, bien, on >ne peut que dire : Allons-y.

M. Jolin-Barrette : Je vous remercie grandement, Mme Monastesse, Mme Mongeau, pour votre présence. Les collègues vont vous poser des questions. Merci beaucoup.

Le Président (M. Benjamin) : Il reste cinq minutes, donc. Alors, Mme la députée de Lotbinière-Frontenac.

Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac) : Bonjour, Mme Monastesse, Mme Mongeau. Ça me fait plaisir d'être ici aujourd'hui. Moi, j'aimerais… Bien, dans le cadre de mon mandat, là, en violence conjugale, on s'est rencontrées plusieurs fois, j'ai fait la tournée des maisons d'aide et d'hébergement, j'ai beaucoup entendu toutes sortes d'histoires puis je veux en revenir, justement, à la formation des juges. Est-ce que vous pouvez nous donner des exemples de situations où est-ce que les victimes ont été désavantagées par rapport soit à l'hébergement qu'elles ont eu dans les maisons d'aide et d'hébergement, justement, à cause de leur sécurité, puis des conséquences que ça a sur les victimes, puis aussi en rapport avec tout ce qui a trait avec la garde des enfants, là?

Mme Monastesse (Manon) : Bien, écoutez, d'emblée, je vous dirais qu'on a… Il y a deux ans, on a produit une recherche qui, justement, faisait état de l'analyse de plus de 200 jugements, alors, au niveau des tribunaux de la famille, et il y a quand même une… il y a à peu près 25 jugements, aussi, qui émanaient de la Cour d'appel, et où est-ce qu'on faisait vraiment état de… le peu de prise en compte de la violence conjugale, de ses manifestations et de ses impacts également. Et ça, ça avait une conséquence directe sur la question de l'évaluation de l'intérêt de l'enfant.

Et on a des citations telles quelles de jugements. Bien sûr, c'est partiel, mais, quand même, ça donne à quel point, où il y a beaucoup… ça démontre à quel point il y a beaucoup de travail à faire au niveau de la formation, bien sûr, des juges, mais également des magistrats et au niveau des policiers également, là, vraiment, de toute la chaîne d'intervenants. Et on voit à quel point il y a une méconnaissance et une incompréhension du contexte de violence conjugale, où est-ce que perdurent, comme dans les tribunaux de la famille, des préjugés, des stéréotypes <du genre…

Mme Monastesse (Manon) : ...et on voit à quel point il y a une méconnaissance et une incompréhension du contexte de violence conjugale, où est-ce que perdurent, comme dans les tribunaux de la famille, des préjugés, des stéréotypes >du genre : si monsieur a été violent avec sa conjointe qui est aussi la mère des enfants, ça ne veut pas nécessairement dire que c'est un mauvais père. Mais toutes les études ou l'expérience démontrent que ce n'est pas le cas. On ne peut pas diviser, au niveau des habilités parentales, le fait que monsieur est extrêmement violent, et que ça n'a aucun impact sur les enfants, et qu'il ne sera pas... qu'il n'exercera pas de violence. Et là on ne parle pas juste de violence physique, mais de plusieurs niveaux de violence envers les enfants.

Alors, souvent, on se retrouve avec des gardes partagées, des situations qui sont extrêmement... qui mettent en péril la sécurité des mères et des enfants, et là ça se rajoute avec toute la question des jugements en silo, quand au criminel on dit que monsieur est extrêmement dangereux puis qu'il ne devrait pas avoir de contacts, puis qu'on se retrouve au civil où est-ce que monsieur a des contacts, via la garde des enfants, et on peut avoir aussi un autre jugement du Tribunal de la jeunesse, quand la protection de la jeunesse est en jeu. Donc, ça, c'est extrêmement difficile à vivre pour les victimes, pour leurs enfants, et ça les met dans des situations où leur sécurité va être compromise. Mais je peux laisser Mme Mongeau compléter.

Le Président (M. Benjamin) : Il vous reste 20 secondes.

Mme Monastesse (Manon) : Ça va.

Le Président (M. Benjamin) : …

Mme Monastesse (Manon) : Oui. Merci.

• (11 h 20) •

Le Président (M. Benjamin) : Merci. Alors, maintenant au tour de la députée de Verdun.

Mme Melançon : Bonjour, mesdames. Merci. Merci infiniment de votre présence. Merci aussi pour ce mémoire, dans lequel vous avez fait un travail de recherche formidable qui permet, justement, d'éclairer les législateurs que nous sommes.

J'imagine que vous avez entendu aussi, préalablement, là, on a fait une rencontre avec le Regroupement des maisons, là, pour femmes victimes de violence conjugale. Ma première question, c'était sur le nom du tribunal. Je sais… tout à l'heure, j'ai demandé à Mme Riendeau, que vous connaissez bien aussi : Est-ce que le nom… Parce qu'il faut qu'on finisse par s'entendre. Moi, ce qui me fait peur ici, là, aujourd'hui, c'est que, justement, il y ait des affrontements puis qu'on échappe l'idée du tribunal spécialisé. Est-ce que vous, vous êtes d'accord à une certaine collaboration pour qu'on puisse trouver un <terrain d'entente…

Mme Melançon : ...est-ce que le nom… Parce qu'il faut qu'on finisse par s'entendre. Moi, ce qui me fait peur ici, là, aujourd'hui, c'est que, justement, il y ait des affrontements puis qu'on échappe l'idée du tribunal spécialisé. Est-ce que, vous, vous êtes d'accord à une certaine collaboration pour qu'on puisse trouver un >terrain d'entente pour arriver finalement, au final, là... qui est d'offrir la meilleure façon possible d'accompagner les femmes victimes de violence sexuelle et de violence conjugale?

Mme Monastesse (Manon) : Bien, écoutez, merci pour la question, Mme Melançon. Je pense que... je crois sincèrement qu'on ne devrait pas... je vais le dire directement, là, qu'on ne devrait pas s'enfarger dans les fleurs du tapis. Parce que, quand on regarde à travers le monde, il y a vraiment une dénomination qui est très claire, que ce soit en Australie, que ce soit dans les pays scandinaves, dont on n'a pas discuté les structures, que ça soit partout à travers le monde, que ça soit aux États-Unis, où on a même des lois, on a une Domestic Violence Act, donc partout, on qualifie et... la structure, on qualifie directement ce sur quoi, les tribunaux spécialisés, on fonctionne, là. Je veux dire, on qualifie carrément les tribunaux : que ça soit soit «specialized», ou que ça soit des tribunaux intégrés, que ça soit des tribunaux spécialisés, bien, on qualifie directement ce sur quoi les tribunaux travaillent. Alors, je ne vois pas pourquoi ici, au Québec, carrément, on s'enfargerait dans les fleurs du tapis. Je pense que Mme Mongeau... Vas-y.

Mme Mongeau (Danielle) : Bien, si vous permettez, Mme la députée, j'ajouterais que, pour nous, ce n'est pas tant le nom. Pour nous, le nom, il veut tout dire : «tribunaux spécialisés», on est à l'aise avec ça. Mais l'important, c'est que, dans le projet de loi, on puisse y mettre la qualité, le contenu, les objectifs, pour que, dans le fond, l'accord réel soit sur ça plutôt que sur le nom. Le nom, c'est le «branding» qui est connu un peu partout. Mais c'est pour ça qu'on tenait, dans notre recommandation, à ce que les objectifs, le contenu y soient aussi, pour qu'il y ait vraiment une compréhension commune de ce qu'est un tribunal spécialisé et que ce soit une adhésion, que ça permette une adhésion plus grande.

Mme Melançon : Merci. Merci beaucoup. Je lisais votre première, dans le fond, recommandation, en page 27, vous dites : «...l'implantation des tribunaux spécialisés s'inscrive dans un chantier plus global d'actualisation structurante des nombreuses mesures inscrites dans le rapport.» Donc, pour vous, si je comprends bien, là, vous voulez que ce soit un peu plus large, où on doit aussi parler, bien sûr, de la formation pas uniquement des juges, c'est ce que j'entendais tout à l'heure, si j'ai bien compris, tant des patrouilleurs... qu'on devrait l'inclure <à l'intérieur...

Mme Melançon : …inscrite dans le rapport». Donc, pour vous, si je comprends bien, là, vous voulez que ce soit un peu plus large, où on doit aussi parler, bien sûr, de la formation pas uniquement des juges, c'est ce que j'entendais tout à l'heure, si j'ai bien compris, tant des patrouilleurs... qu'on devrait l'inclure >à l'intérieur du projet de loi n° 92. C'est bien ce que j'ai compris.

Mme Monastesse (Manon) : Tout à fait, tout à fait, oui.

Mme Mongeau (Danielle) : Tout à fait. C'est intéressant que vous rameniez vraiment cette recommandation-là. Moi, comme membre du comité d'experts, de l'ex-comité d'experts sur Rebâtir la confiance, on tenait beaucoup à ce que les tribunaux soient spécialisés. Il y a un chapitre là-dessus, mais sur 15 chapitres et sur 190 recommandations. Donc, les tribunaux spécialisés, c'est quelque chose... auxquels on tenait beaucoup, mais dans un ensemble. Juste faire ça, il va manquer des morceaux. C'est important que ce soit vu, effectivement, dans un chantier global. On est quand même très rassuré de voir qu'il y a plusieurs recommandations qui sont déjà en action, mais on le voit comme étant vraiment un tout. Et, au niveau de la formation, c'est sûr que les juges sont touchés mais l'ensemble des acteurs, c'est vraiment important. Dans notre deuxième recommandation, c'était que tous les acteurs visés... les acteurs impliqués soient visés par la formation.

Mme Melançon : Et je vous remercie, vous faites bien de le rappeler. Parce que, souvent, on l'a dit, que ce soit au salon bleu ou que ce soit dans différentes commissions, l'important, c'est de mettre en oeuvre les 190 recommandations, parce que ça fait un tout, et il ne faut pas en laisser une de côté. Je pense que votre voix est bien entendue en ce sens.

Et, d'ailleurs, il y a les projets pilotes. Et là, Mme Monastesse, je vous ai lue, là, à quelques reprises dans les journaux, vous disiez : Bien, pour nous, je pense que c'est correct qu'on puisse y aller avec des projets pilotes. Je vais redire ce que j'ai dit tout à l'heure, ça me brise le coeur de penser qu'une victime, qu'elle soit de la Côte-Nord ou qu'elle soit de l'Estrie, si on privilégie un district judiciaire versus un autre pour les projets pilotes... que les victimes n'auront pas droit au même accompagnement. J'imagine que vous partagez avec moi cette réticence.

Mme Monastesse (Manon) : Oui, je partage avec vous cette réticence. Mais comme, je dirais, dans l'idéal, bien sûr, on devrait implanter le plus rapidement possible les tribunaux spécialisés dans toutes les régions. Mais, quand même, c'est un chantier important du fait que ce ne sont pas des mesures accessoires, là, on parle d'un changement de culture organisationnelle, alors ce sont quand même des changements qui sont très fondamentaux. Alors, le fait, est-ce que... si on a la capacité d'y aller partout en même <temps, bien…

Mme Monastesse (Manon) : …on parle d'un changement de culture organisationnelle, alors ce sont quand même des changements qui sont très fondamentaux. Alors, le fait, est-ce que... si on a la capacité d'y aller partout en même >temps, bien oui, c'est l'idéal, mais n'empêche que ça va falloir toute une logistique, là, si on le fait partout en même temps. Alors, c'était pour ça qu'on était favorable à l'instauration de projets pilotes.

Puis je tiens aussi à souligner que le ministre a mis en place une table nationale de consultation sur l'implantation des tribunaux spécialisés, et nous sommes des représentants, nous faisons partie de cette table et nous sommes avec des représentants de tous les secteurs, c'est vraiment multidisciplinaire et multisectoriel. Alors, bien sûr dans l'idéal, on voudrait que le travail se fasse partout en même temps au Québec, mais, logistiquement parlant et réalistement parlant, est-ce possible? Le fait de faire le suivi sur différentes régions qui vont implanter des projets pilotes, bien, ça va nous permettre aussi de rectifier en temps réel qu'est-ce qui ne fonctionne pas, qu'est-ce qui devra être fait autrement. Alors…

Mme Melançon : Mais aidez-moi, là, Mme Monastesse, là, aidez-moi, là. Quand on sera rendus dans l'article par article pour les projets pilotes... Combien de temps ça doit durer, un projet pilote? Parce que, moi, ce qui me fait toujours peur, dans un projet pilote, là, c'est qu'on fasse des démonstrations que ça ne puisse pas fonctionner puis que finalement, là, après x nombres d'années, là, quand c'est moins dans l'actualité, le projet pilote s'évanouit. Je vais compter sur vous, puis vous allez pouvoir compter sur moi pour toujours garder ça bien frais dans la mémoire des différents élus de l'Assemblée nationale. Cependant, là, j'ai besoin de savoir par où on commence puis combien de temps, un projet pilote.

• (11 h 30) •

Mme Monastesse (Manon) : C'est une question… c'est une grande question. Mais moi, j'y vais toujours par exemples. Alors, on a des exemples concrets, et il faudrait s'inspirer de la façon dont le processus a été créé, comme à Southport. Je sais qu'à Southport… parce que nous sommes en contact aussi, via notre réseau international, avec des maisons d'hébergement, des associations. Et, quand même, c'est pour ça que je disais quand même qu'on était enclines aux projets pilotes, parce que ça a quand même nécessité des investissements majeurs de tous les acteurs. Alors, ça s'est fait quand même sur une période, et c'est toujours dans une perspective de renouvellement. Ça existe à Southport depuis <2017…

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<      Mme Monastesse (Manon)T : …ça a quand même nécessité des investissements majeurs de tous les acteurs. Alors, ça s'est fait quand même sur une période et c'est toujours dans une perspective de renouvellement. Ça existe à Southport depuis >2017, alors, et ça a quand même pris un certain temps, là, parce qu'on change la structure. On change la façon de procéder. On veille à ce qu'il y ait vraiment une synergie à tous les niveaux. Alors, je crois qu'il faut laisser quand même un certain temps, mais je crois que ça s'est fait quand même relativement… Le processus de façon relativement complexe s'est fait quand même sur une période de plus d'un an.

Le Président (M. Benjamin) : Malheureusement, c'est tout le temps qu'il nous reste pour la députée de Verdun. La parole revient maintenant à la députée de Sherbrooke pour cette période d'échange.

Mme Labrie : Merci. Je vais revenir sur la question du chantier plus global dont vous parliez sur la mise en oeuvre du rapport Rebâtir la confiance. C'est la première des recommandations que vous faites. Je sais que vous et moi, on est assez informées sur l'évolution de la mise en oeuvre de certaines recommandations. Ce n'est pas nécessairement le cas de toutes les victimes. J'aimerais vous entendre sur ce qui doit être fait pour que les victimes, justement, aient confiance dans ce qui est en train d'être fait en ce moment. Est-ce que, d'après vous, les victimes ont vraiment connaissance des recommandations qui sont en train d'être mises en oeuvre? Est-ce qu'elles sont rassurées par ce qui se passe en ce moment ou est-ce qu'elles manquent d'information sur ce qui est en cours?

Mme Monastesse (Manon) : Bien, il est évident que les victimes que nous, on reçoit via nos maisons d'hébergement ou nos services externes sont mieux informées. C'est évident que les maisons, c'est une grande partie de leur travail, de les soutenir quand elles doivent passer à travers le processus judiciaire. Mais je crois qu'effectivement, pour toutes celles que l'on ne voit pas, il devrait y avoir une campagne plus au niveau de présentation de ce qui va venir, ce qui est déjà en place et la volonté aussi de faire en sorte que l'on puisse réaliser les nombreuses recommandations.

Mais je pense qu'il devrait y avoir un message plus global qui… pour la population en général, parce que, ce que ça veut dire, c'est d'envoyer, oui, un message très positif pour les victimes, mais également pour toutes celles qui gravitent autour des victimes… et la question aussi par rapport aux agresseurs, aux contrevenants, qu'il y a aussi quelque chose qui va être fait et… au niveau de l'accompagnement et de l'encadrement, là. Alors, vraiment, d'envoyer un message général qu'on est vraiment dans un chantier important, qu'il y a une volonté politique de le faire, et que ça vise vraiment des changements de culture, alors je pense que ça va donner un espoir <important…

Mme Monastesse (Manon) : …l'accompagnement et de l'encadrement, là. Alors, vraiment, d'envoyer un message général qu'on est vraiment dans un chantier important qui a une volonté politique de le faire et que ça vise vraiment des changements de culture. Alors, je pense que ça va donner un espoir >important.

Mme Mongeau (Danielle) : Je me permettrais d'ajouter, si vous me permettez, Mme la députée, que l'information, c'est toujours la base, là. Effectivement, quand elles sont réseautées dans des ressources, c'est plus facile. L'information, c'est la base, mais surtout la compréhension de l'information. Donc, on voit que, dans les derniers mois, il y a eu vraiment un effort soutenu pour réaliser…

Le Président (M. Benjamin) : En conclusion.

Mme Mongeau (Danielle) : … plusieurs de ces recommandations-là, mais, ces recommandations-là, il faut comprendre les liens les unes avec les autres, et ça, ce n'est pas toujours simple. Alors, c'est plus dans la vulgarisation de l'information qu'elles pourraient amener vraiment auprès des victimes une meilleure compréhension du changement qui est en train de se faire.

Le Président (M. Benjamin) : Merci. Merci beaucoup. Maintenant, au tour de la députée de Joliette de poursuivre les échanges.

Mme Hivon : Bonjour. Heureuse de vous revoir en commission parlementaire. Excellent mémoire très fouillé. Merci beaucoup. Merci de mettre en lumière des exemples très concluants de tribunaux spécialisés. En fait, que l'on soit en violence conjugale ou en violence sexuelle, toutes les expériences, jusqu'à ce jour, ont été très concluantes, et ça devrait vraiment, là, rassurer tout le monde qui pourrait encore avoir des réserves sur la pertinence de mettre en place au Québec un tribunal spécialisé.

Je suis parfaitement d'accord avec vous sur l'idée d'inclure principes et objectifs dans le coeur du projet de loi pour qu'on sache de quoi il s'agit. Je pense qu'à partir du moment où il y a un choix de faire un projet de loi, c'est une occasion importante de mettre de la chair autour de l'os et de bien s'entendre sur vers où on s'en va. Donc, recommandation très intéressante, à laquelle j'adhère.

L'autre élément, c'est votre recommandation 2.Vous parlez vraiment, là, de la question de la formation. Je veux que vous me disiez si vous voulez qu'on inscrive dans la loi l'importance du principe de formation pour tous les intervenants judiciaires. Et mon autre question, j'ai peu de temps, c'est l'idée de la spécialisation, donc, la formation, mais vous nous recommandez de s'inspirer du modèle de Southport, où on est face à des intervenants spécialisés, formés, oui, mais aussi dédiés, spécialisés. C'est la recommandation que vous nous faites aujourd'hui? Je veux juste en être bien certaine.

Mme Monastesse (Manon) : Tout à fait, tout à fait, c'est important pour nous que ce soit inscrit dans le projet de loi, et la recommandation se termine aussi dans l'évaluation aussi des impacts de cette formation-là. Alors, il faut voir, oui, bien sûr, la formation, mais il faut voir aussi qu'est-ce que ça a donné au niveau des impacts, comment ça a amélioré la façon de se concerter des <intervenants…

Mme Monastesse (Manon) : ...aussi des impacts de cette formation-là. Alors, il faut voir, oui, bien sûr, la formation, mais il faut voir aussi qu'est-ce que ça a donné au niveau des impacts, comment ça a amélioré la façon de se concerter des >intervenants, la façon d'intervenir. Il faut que ça aussi, ça soit évalué pour voir s'il y a des changements, s'il y a des modifications à faire, et où est-ce que la façon, c'est toujours dans la perspective que ça soit le plus performant possible au niveau de l'impact sur les victimes et aussi sur les agresseurs.

Le Président (M. Benjamin) : Merci. Merci beaucoup. C'est tout le temps dont on dispose pour cette partie-là. Est-ce que... Je comprends… Est-ce qu'il y a un autre... Le député de Chomedey souhaite intervenir à ce segment?

M. Ouellette : Bien, j'aurais juste une question pour Mmes Monastesse et Mongeau, si possible.

Le Président (M. Benjamin) : Oui, allez-y.

M. Ouellette : Bonjour, mesdames. Aurions-nous certains avantages dans le projet de loi à retirer de… ce qui s'est fait à Moncton, au Nouveau-Brunswick? Parce que vous nous avez beaucoup parlé de l'Australie, mais on a quelque chose qui est très, très près et qui marche depuis plusieurs années. Est-ce qu'on aurait des choses, à votre connaissance, à aller rechercher ou à aller retirer, pour ne pas réinventer la roue, là, de l'expérience de Moncton?

Mme Monastesse (Manon) : Bien, je veux dire, les deux modèles, on les a... Bien sûr, on n'a pas beaucoup de temps, mais, je veux dire, les deux modèles ont été présentés dans notre mémoire et fonctionnent sur le même principe, là, une meilleure... tout à fait, une meilleure coordination, une meilleure formation, donc, mais, quand même, de notre expérience, le modèle de Southport va plus loin au niveau... où est-ce que, vraiment, même à Southport, le… ce qu'on demande, le mandat qu'on demande aux juges, est encore plus proactif. On leur demande d'être vraiment au centre de la coordination et d'être vraiment extrêmement impliqués.

Donc, ça va encore plus loin, vraiment, dans le modèle de Southport. Même les greffiers, là, ça va très loin, dans le sens que même les greffiers sont formés. Alors, tout le monde est formé. Quand ça procède, tout le monde est au courant de ce qui doit être fait. On n'a pas besoin de réexpliquer, de prouver, de justifier que ça soit n'importe quel aspect. Donc, c'est un modèle qui, pour nous, est encore plus intégrateur et qui donne des impacts encore plus notables.

Mme Mongeau (Danielle) : Mais on peut quand même rajouter que le modèle de Moncton, sa principale qualité est au niveau de la coordination. Donc, ça, c'est vraiment quelque chose qui est <peut-être à...

Mme Monastesse (Manon) : …et qui donnent des… qui donnent des impacts encore plus notables.

Mme Mongeau (Danielle) : Mais on peut quand même rajouter que le modèle de Moncton, sa principale qualité est au niveau de la coordination. Donc, ça, c'est vraiment quelque chose qui est >peut-être à retenir, qu'eux autres, ils ont poussé vraiment très loin au niveau de la coordination. Il y a un poste spécifique au niveau coordination judiciaire. Alors, ça, ça peut être quelque chose qui est à retenir quand même dans le modèle.

Le Président (M. Benjamin) : Merci beaucoup, Mmes Monastesse et Mongeau, pour votre contribution aux travaux de la commission.

Je vais suspendre quelques instants les travaux afin d'accueillir les prochains témoins. Merci. Bonne journée.

(Suspension de la séance à 11 h 40)

(Reprise à 11 h 48)

Le Président (M. Benjamin) : Alors, nous allons reprendre nos travaux. Donc, je vous souhaite la bienvenue. Bienvenue à Me Elizabeth Corte, ancienne juge en chef de la Cour du Québec de 2009 à 2016 et coprésidente du rapport Rebâtir la confiance, ainsi qu'à Mme Julie Desrosiers, chercheuse et professeure titulaire à la Faculté de droit de l'Université Laval et coprésidente du rapport Rebâtir la confiance. Je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes pour votre exposé, après quoi nous procéderons à la période d'échange avec les membres de la commission. Je vous invite, donc, à procéder à votre exposé. La parole est à vous.

Mmes Elizabeth Corte et Julie Desrosiers

Mme Desrosiers (Julie) : Merci beaucoup, monsieur. Bonjour à tous. D'abord, merci pour cette invitation à présenter nos observations sur le projet de loi n° 92. C'est un honneur pour nous. Donc, comme vous le savez, on est ici, Elizabeth Corte et moi-même, Julie Desrosiers, à titre de coprésidentes du rapport Rebâtir… en fait, coprésidentes du comité d'experts qui a rendu le rapport Rebâtir la confiance en décembre dernier. Et, avant de faire des observations sur le projet de loi en tant que tel, nous aimerions saluer le sérieux avec lequel le gouvernement a accueilli nos recommandations et les efforts sincères qui ont été déployés pour les mettre en oeuvre.

Dans le domaine de la justice, particulièrement, sans entrer dans les détails, je tiens quand même à souligner, en mon nom personnel et au nom du groupe, que nous saluons le programme de préparation à la cour, l'aide financière d'urgence, les policiers et les enquêteurs supplémentaires qui ont été déployés en matière de violence conjugale, l'instauration de la poursuite verticale en matière de violence conjugale, d'agression sexuelle et d'exploitation sexuelle, l'offre de quatre heures de conseils juridiques gratuits pour les victimes. Et donc je n'entrerai pas dans les détails étant donné le temps qui m'est imparti, mais, déjà, les choses sont en branle pour une amélioration du traitement des victimes à l'intérieur de l'appareil judiciaire.

• (11 h 50) •

Le dépôt du projet de loi répond également à l'une de nos recommandations, recommandation, donc, qui visait l'instauration d'un tribunal spécialisé et qui aurait pu être mis en oeuvre par le judiciaire ou par voie législative, et, à cet égard, j'aimerais souligner le fait que l'adoption d'une loi présente des mérites.

D'abord, elle envoie un message fort à la population. Elle agit comme une mesure de communication directe auprès de la population en indiquant que la mise en place d'un tribunal spécialisé ne relève pas seulement des juges, mais de l'appareil gouvernemental au complet. Ensuite, elle a le mérite de pérenniser la mise en place d'une division spécialisée au sein de la Cour du Québec et elle place le ministère de la Justice comme un acteur de premier plan dans cette mise en place, dans un contexte où, comme on le sait, un tribunal spécialisé exige plusieurs ressources, et pas seulement les ressources traditionnelles qui sont déployées dans le cadre d'une… en fait, qui sont celles d'une cour de justice traditionnelle.

Maintenant, je vais faire certains commentaires de <nature…      

Mme Desrosiers (Julie) : …plan dans cette mise en place dans un contexte où, comme on le sait, un tribunal spécialisé exige plusieurs ressources et pas seulement les ressources traditionnelles qui sont déployées dans le cadre d'une… en fait, qui sont celles d'une cour de justice traditionnelle.

Maintenant, je vais faire certains commentaires de >nature à bonifier le projet de loi n° 92  parce que ce projet de loi là doit envoyer un message clair visant à rassembler les acteurs pour qu'ils travaillent ensemble, qu'ils arrêtent de travailler en vase clos. C'est ça, le changement de culture qui est visé, c'est que tous se mettent ensemble, coordonnent leurs actions de manière à placer la victime au centre d'une offre de service intégré, tout au long de son parcours judiciaire.

Dans sa forme actuelle, le projet de loi s'adresse aux juges et à la Cour du Québec. Il modifie la Loi sur les tribunaux judiciaires, essentiellement. Et ce que nous allons proposer, c'est d'élargir la portée du projet de loi au-delà des strictes modifications à cette Loi sur les tribunaux judiciaires pour énoncer clairement quels sont les objectifs poursuivis par le tribunal, pour affirmer clairement les responsabilités de chacun des organismes et acteurs impliqués et pour affirmer clairement que la formation doit viser tous les intervenants. Je vais reprendre chacun de ces points dans la suite de mon propos.

Alors, d'abord, énoncer clairement les objectifs poursuivis. Le fait d'énoncer les objectifs poursuivis donne déjà une couleur et un contenu au projet de loi, là. On a beaucoup réfléchi sur ces objectifs-là. Ils ont également été repris et énoncés par le groupe de travail visant la mise en place du tribunal spécialisé, et nous croyons que le projet de loi doit en faire état. Alors, quels sont-ils?

Il s'agit d'abord de réduire la victimisation secondaire des personnes victimes, c'est-à-dire le fait qu'elles subissent une deuxième victimisation, outre l'agression, à cause de leur passage à travers le système judiciaire. Donc, plusieurs des aspects d'un tribunal spécialisé visent à réduire cette victimisation secondaire, donc, offre de services psychosociaux et judiciaires intégrés, espaces physiques sécuritaires, élimination des mythes et des stéréotypes, approche coordonnée et intégrée, y compris entre les différentes juridictions, et prise en compte des réalités culturelles et historiques des personnes autochtones, autant d'éléments qui doivent être listés, selon nous, à l'intérieur du projet de loi.

Il s'agit également de réduire les taux d'attrition, donc, réduire les délais, adopter les meilleures pratiques de gestion des dossiers et une approche centrée sur la victime. Et il s'agit également, et, je pense, nous pensons que le projet de loi doit être clair à cet égard-là, d'assurer l'application du droit criminel dans le respect des droits fondamentaux des personnes accusées. Il n'a jamais été question de faire autrement.

Dans la mesure où ces objectifs-là sont annoncés clairement, nous proposons d'instaurer directement le tribunal sans passer par un projet de loi et de plutôt prévoir une clause à la fin du projet de loi pour analyser sa <mise en oeuvre…

Mme Desrosiers (Julie) : …des personnes accusées. Puis il y en a… Il n'a jamais été question de faire autrement.

Dans la mesure où ces objectifs-là sont annoncés clairement, nous proposons d'instaurer directement le tribunal sans passer par un projet de loi et de plutôt prévoir les clauses à la fin du projet de loi pour analyser sa >mise en oeuvre à l'intérieur d'un délai de cinq ans. Nous croyons également qu'il faut affirmer clairement, donc, c'est le deuxième point… affirmer clairement les responsabilités des différents ministères et des organismes impliqués dans la mise en place du tribunal spécialisé, de même que d'identifier l'organisme qui sera responsable de la coordination et de l'intégration des services.

Donc, dans notre rapport et à l'intérieur de toutes nos discussions, l'intégration et la coordination des services a été un sujet de préoccupation constant parce que l'approche morcelée et par silo à laquelle on assiste actuellement est au détriment des intérêts des personnes victimes. Et on avait suggéré, dans cette optique-là, que la mise en place du tribunal spécialisé soit chapeautée par une nouvelle instance qu'on avait appelée, dans notre rapport, un secrétariat à la coordination et à l'intégration des actions.

Maintenant, on sait que cette recommandation-là n'a pas été suivie à la lettre et que d'autres mesures ont été mises en place par le gouvernement. Simplement, lorsqu'il est question d'instaurer un tribunal spécialisé, il faut identifier clairement l'organisme, le ministère qui aura la charge d'intégrer et de coordonner la mise en place du tribunal, et l'autorité pour le faire, et le projet de loi doit être clair à cet égard-là.

Troisième point, il faut affirmer clairement que la formation de tous les intervenants est nécessaire et non pas seulement celle des juges.

Alors, ces trois propositions-là, énoncer les objectifs poursuivis, affirmer les responsabilités des différents ministères et des organismes impliqués et affirmer que la formation de tous les intervenants est nécessaire, vont permettre de formuler les principes qui vont marquer l'esprit du tribunal et identifier les acteurs qui vont participer à sa mise en oeuvre.

Quelques commentaires également sur l'indépendance institutionnelle. Je vais céder la parole à ma coprésidente, Elizabeth Corte.

Mme Corte (Elizabeth) : Merci, Julie. Alors…

Le Président (M. Benjamin) : Il vous reste 2 min 40 s, Mme Corte.

Mme Corte (Elizabeth) : Oui, absolument. Alors, il serait également possible, à notre avis, de bonifier le projet de loi afin de mieux préserver l'indépendance institutionnelle des juges et de la cour. Alors, je ne vais pas faire un cours de droit sur l'indépendance judiciaire. Ce serait beaucoup trop long. Mais je tiens quand même à rappeler que l'indépendance judiciaire n'est pas au profit des juges, mais qu'elle est au profit de la société démocratique, de ses citoyens, et de son gouvernement, et que tout le monde en profite.

Dans cette indépendance institutionnelle, ça comprend… Je les reprends très rapidement. Ils ont été mis de l'avant et repris dans une décision de la Cour suprême. Alors, l'indépendance institutionnelle, dit cette cause de Valente, comprend minimalement l'assignation des juges, la détermination des séances de la cour, la détermination du <rôle…

Mme Corte (Elizabeth) : …très rapidement ils ont été mis de l'avant et repris dans une décision de la Cour suprême, alors l'indépendance institutionnelle dit cette cause de Valente comprend minimalement l'assignation des juges, la détermination des séances de la cour, la détermination du >rôle de la cour, la location des salles d'audience, la direction du personnel administratif qui travaille à ces fonctions.

Alors, quand on regarde le projet de loi, l'article 3 du projet de loi propose de modifier la Loi sur les tribunaux judiciaires et d'ajouter : «Le gouvernement détermine, par règlement, quels types de poursuites sont entendues par le Tribunal spécialisé[...]. Ceux-ci peuvent varier en fonction de toute distinction jugée utile.» Et : «Le ministre de la Justice peut, par arrêté, déterminer les districts judiciaires dans lesquels ce tribunal peut siéger.» Alors, il nous semble clair que ces ajouts à l'article 3 du projet de loi ne sont... (panne de son) ...et qu'afin d'éviter toute ambiguïté nous suggérons de recentrer cet article sur la compétence de la cour et pas sur les choses individuellement à faire.

Alors, un mot sur le nom du tribunal. Remarquez que le comité d'experts ne s'est pas prononcé sur le nom à donner au tribunal spécialisé. Alors, évidemment, il était clair, pour nous, ma collègue vous en a parlé tout à l'heure, que sa mise en place se faisait par concertation, en collaboration, et qu'on avait pensé que cette mise en place en concertation, en collaboration, ferait en sorte que le nom suivrait. Ce qu'il est important, pour nous, de dire, c'est que le nom du tribunal doit communiquer clairement aux personnes victimes que leurs besoins seraient pris en compte, et nous maintenons cette affirmation, mais nous pensons qu'il y a moyen de s'entendre sur un nom et…

Le Président (M. Benjamin) : Merci.

Mme Corte (Elizabeth) : …l'article 80, juste une petite seconde, pourrait se dire : La chambre criminelle… se lire plutôt : La chambre criminelle et pénale comporte une division spécialisée en matière de violence sexuelle et de violence conjugale. Selon nous, ça réglerait la situation. Merci beaucoup.

Le Président (M. Benjamin) : Merci pour votre exposé. Maintenant, nous allons commencer les échanges, et j'invite le ministre de la Justice à débuter.

• (12 heures) •

M. Jolin-Barrette : Merci, M. le Président. Me Corte, Mme Desrosiers, c'est un plaisir de vous revoir à nouveau. On s'était vus sur le projet de loi n° 84.

Je veux vous remercier, dans un premier temps, pour votre présence aussi, mais tout le travail que vous avez effectué durant ces dernières années en lien avec la violence conjugale, la violence sexuelle. Puis, aujourd'hui, moi, je suis fier d'être avec mes collègues pour la première journée d'auditions publiques, justement, parce qu'on donne suite aux recommandations du rapport Rebâtir la confiance, puis ça, c'est un travail collectif, puis c'est un travail de société, puis c'est un changement, également, de mentalité dans la société. Puis, <Mme Desrosiers, vous l'avez dit, tout à l'heure…

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<15359 M. Jolin-Barrette : …puis, aujourd'hui, moi, je suis fier d'être avec mes collègues pour la première journée d'auditions publiques justement parce qu'on donne suite aux recommandations du rapport Rebâtir la confiance, puis ça, c'est un travail collectif, puis c'est un travail de société, puis c'est un changement également de mentalité dans la société. >Puis, Mme Desrosiers, vous l'avez dit tout à l'heure, depuis que le rapport Rebâtir la confiance a été déposé, il y a plusieurs actions qui ont été mises de l'avant par le gouvernement. Et, moi, à titre de ministre de la Justice, c'est important, pour moi, de mieux accompagner les victimes, puis c'est pour ça que je vais continuer à aller dans cette direction-là, puis, justement, à déposer des projets de loi, des changements concrets qui vont avoir une incidence sur la société, comme c'est demandé par plusieurs acteurs et par vous-même.

Première question. Mme Desrosiers, vous avez dit : L'Assemblée nationale est tout à fait légitime, par voie législative, de venir créer un tribunal spécialisé.

Mme Desrosiers (Julie) : Oui. Alors, bien, vous connaissez la réponse. M. le ministre, vous avez le pouvoir, en vertu de l'article 92 de l'Acte de l'Amérique du Nord britannique, d'adopter des lois en matière d'administration de la justice. Comme l'a évoqué madame… maître, devrais-je dire, Elizabeth Corte, ce pouvoir-là doit s'arrêter là où commence l'indépendance institutionnelle. À mon avis, c'est votre seule contrainte dans les circonstances. Vous avez absolument ce pouvoir législatif et vous devez le faire dans le respect de l'indépendance institutionnelle des juges, donc, le respect de la séparation des pouvoirs, que vous connaissez bien à titre d'avocat vous-même.

M. Jolin-Barrette : Effectivement, et je vous dirais même à titre de leader parlementaire du gouvernement de cette Assemblée…

Mme Desrosiers (Julie) : Absolument.

M. Jolin-Barrette : …et comme membre de l'Assemblée, comme député élu démocratiquement, comme chacun des collègues qui sont ici, en cette Assemblée, qui sont des législateurs. Et ça, c'est fondamental, pour notre société, que les députés puissent exercer leur prérogative de législateurs et de légiférer sur des aspects qui sont importants pour la société québécoise. Écoutez, moi, mon souhait le plus fondamental, là, c'est de pouvoir livrer un tribunal spécialisé du début, hein, du dépôt de la dénonciation avec la personne victime jusqu'à la fin du processus, à la condamnation et au-delà, pour accompagner la victime.

Alors, dans ce continuum-là de services, bien entendu, il y a l'aspect judiciaire, et, pour moi, l'aspect judiciaire est totalement indépendant, totalement. On n'affecte pas l'impartialité. On ne va pas se mêler… Et vous l'avez bien dit, Me Corte, ce n'est pas au gouvernement à assigner des juges. Ça relève de la prérogative de la cour. Ce n'est pas au gouvernement à dire : Ça va être dans telle salle. Ce n'est pas au gouvernement à gérer ces assignations-là. Et moi, je le comprends très bien, et ce n'est aucunement notre objectif. Notre objectif est de faire en sorte, dans le continuum de services, oui, de venir créer une division.

Et vous l'avez bien dit, <Me Corte, tout à l'heure, vous avez dit : Bon, sur le nom, nous, là, on est ouverts. Dans la recommandation 156, c'était…

M. Jolin-Barrette : …ces assignations-là. Et moi, je le comprends très bien, et ce n'est aucunement notre objectif. Notre objectif est de faire en sorte, dans le continuum de services, oui, de venir créer une division.

Et vous l'avez bien dit, >Me Corte, tout à l'heure, vous avez dit : Bon, sur le nom, là, nous, là, on est ouvert. Dans la recommandation n° 156, c'était : «Instaurer un tribunal spécialisé en matière d'agressions sexuelles et de violence conjugale au sein de la Cour du Québec.» Nous, on l'a appelé tribunal spécialisé en matière de violence sexuelle et de violence conjugale. Vous, vous dites : Écoutez, vous devriez peut-être… au lieu de dire «tribunal», vous devriez peut-être dire «une division spécialisée en matière de violence sexuelle et conjugale».

Écoutez, entre vous puis moi, on n'est pas loin, mais mon désir le plus sincère est de pouvoir fédérer tous les acteurs du système de justice pour faire en sorte, justement, d'envoyer un signal positif à toutes les personnes victimes qui… Et, moi, ça m'a frappé, là, et c'est pour ça que j'ai insisté, à l'époque où j'étais dans l'opposition… avec l'abolition de la prescription en matière civile, parce que ça, ça date de 2015 ou 2016. Écoutez, on me disait : Ce n'est pas possible de le faire, les victimes qui ont été agressées sexuellement, là, il y a 30 ans, il y a 40 ans, là, non, on ne peut pas, notre droit ne permet pas ça.

Bien, qu'est-ce qu'on a fait? Ma collègue la députée de Champlain, ministre et présidente du Conseil du trésor, a repris ça et a fait le projet de loi n° 55. Après ça, avec l'IVAC, hein, ce n'était pas normal, là, que des victimes d'agression sexuelle, juste à cause du temps passé, se faisaient dire par un programme étatique : On le sait, que vous avez été victimes d'agression sexuelle, on le sait, que vous avez été violées, mais on ne peut pas vous aider et vous accompagner. Alors, c'est pour ça qu'on change les choses. Et moi, je pense que, dans l'accompagnement, bien là on amène le tribunal, avec le continuum de services.

Alors, voyez-vous, Me Corte, quelque chose dans le projet de loi qui dit : On vient assigner les choses, on vient avoir un impact sur l'indépendance judiciaire, parce qu'on ne parle pas du tout d'assignation des juges… Alors, en tout respect, il y a quelques juristes qui m'accompagnent aussi. Alors, on a fait bien attention de ne pas aller au niveau de l'indépendance judiciaire.

Mme Corte (Elizabeth) : Bien, je pense que, quand on dit que c'est le gouvernement qui peut dire à quel endroit va siéger cette division ou ce tribunal, par la force des choses, il va y avoir des juges qui vont être là, là. Clairement, vous n'avez pas la… Clairement, ça ne dit pas que c'est vous qui assignez les juges, là. Clairement, on a fait… Vous avez quand même fait attention à ça. Mais, en disant, par exemple : Cette division va siéger à tel endroit, ou à tel endroit, ou à tel autre endroit, bien, vous forcez, en quelque sorte, une assignation des juges à cet endroit, à cet endroit ou à cet endroit, et c'est là que je pense que c'est problématique. Mais, vous savez, dans le fond, je trouve aussi que ce n'est pas grave dans le sens qu'une fois que la division est instaurée, une fois que la législation <est là, bien…

Mme Corte (Elizabeth) : …une assignation des juges à cet endroit, à cet endroit ou à cet endroit, et c'est là que je pense que c'est problématique. Mais, vous savez, dans le fond je trouve aussi que ce n'est pas grave, dans le sens qu'une fois que la division est instaurée, une fois que la législation >est là, bien, l'assignation des juges va suivre, c'est clair.

M. Jolin-Barrette : Mais vous êtes d'accord avec moi, Me Corte, que, moi, mon objectif, là, c'est de rendre le tribunal permanent à la grandeur du Québec et d'offrir à l'ensemble des personnes victimes le soutien à la grandeur du Québec, comme c'est recommandé dans votre rapport. Là, vous nous dites : Écoutez, vous ne devriez pas y aller…

Mme Corte (Elizabeth) : Absolument.

M. Jolin-Barrette : …par projets pilotes dans un premier temps, le mettre par phases, mais moi, je préfère réussir à l'ajuster puis vraiment, lorsqu'on va être prêt à l'étendre à la grandeur du Québec, pouvoir l'étendre partout. Mais je veux juste vous rassurer sur la question de l'indépendance. Depuis le début, ma volonté est de faire en sorte de respecter les compétences de la cour. Et, vous savez, on n'a rien à voir là-dedans, là. Nous, le gouvernement, l'État québécois vise à mieux accompagner et à soutenir les victimes, mais il faut que tout le monde embarque dans le train à partir du moment où il a quitté la gare. Il faut faire en sorte, justement, d'amener ces changements-là. On a eu les fédérations de maisons d'hébergement qui sont venues nous dire : Écoutez, dans d'autres États, là, ça fonctionne, là, puis c'est positif pour les victimes et c'est même positif pour les accusés.

Alors, moi, je trouve, là, qu'on est vraiment rendu à avoir un changement comme vous le proposez dans votre mémoire, surtout parce que ce qui me dérange le plus, là, comme ministre de la Justice, là, et probablement que vous l'avez vécu vous aussi comme ancienne juge en chef, là, notre désir le plus fondamental, là, c'est que les Québécois puis les Québécoises aient accès dans nos… aient accès, mais aussi aient confiance dans nos institutions, et ça, là, c'est vraiment primordial. Puis moi, je vais tout faire pour rendre cette confiance-là, parce que, vous savez, dans la justice, on a des défis à remplir. Le taux de confiance des gens dans le système de justice, il ne va pas en s'améliorant.

J'ai vu un sondage, là, c'est pire une fois qu'ils sont passés dans le système de justice que quand ils sont rentrés. Vous savez, normalement, dans le système hospitalier, les gens disent… Écoutez, ça ne va pas bien dans le système hospitalier, mais, un coup qu'ils sont pris en charge, ils ressortent du système hospitalier, un coup qu'ils ont eu les services, puis tout ça, ils disent : Aïe! Mon taux d'appréciation est plus élevé. Dans le système de justice, c'est le contraire. On a un problème, et je crois que le tribunal spécialisé participe à ça pour faire en sorte d'améliorer l'expérience. Là, vous… Oui, allez-y, allez-y.

Mme Desrosiers (Julie) : Sur ce point-là, je voudrais juste… peut-être que je voudrais reprendre, en fait, à partir de votre intervention sur, tu sais, cette idée d'un projet pilote, d'indépendance judiciaire ou d'assignation des juges. Tu sais, je pense qu'à l'heure actuelle il faut faire preuve de souplesse. Vous faites preuve de souplesse quand vous parlez de débuter… bon, division spécialisée, tu sais, c'est ça, là… Là, en ce moment, là où on est, il faut éviter les irritants, faire preuve de souplesse pour assurer la mise en place du tribunal parce que c'est pour les personnes victimes puis parce que, comme vous, je pense que c'est un changement nécessaire.

Donc, toutes nos <ressources…

Mme Desrosiers (Julie) : …division spécialisée, tu sais, c'est ça, là. Là, en ce moment, là où on est, il faut éviter les irritants, faire preuve de souplesse pour assurer la mise en place du tribunal, parce que c'est pour les personnes victimes puis parce que, comme vous, je pense que c'est un changement nécessaire.

Donc, toutes nos >ressources ont le focus sur cette mise en place, toutes nos ressources intellectuelles, humaines sont à ce service. Et ce qui est un irritant en ce moment, c'est quels types de poursuites sont entendues puis la détermination des districts judiciaires. Puis, si on y va dans une interprétation stricto sensu de l'indépendance institutionnelle, il y a matière à débat. Alors, on l'enlève et on recentre sur ce qui est votre préoccupation, la compétence juridictionnelle. Moi, c'est ce que j'ai compris dans le projet de loi. J'ai compris que vous vouliez déterminer la compétence juridictionnelle comme on le fait partout à travers la Loi sur les tribunaux judiciaires.

Alors, c'est pour ça qu'on propose, après réflexion, Elizabeth et moi, d'enlever ces irritants, recentrer sur la compétence juridictionnelle et instaurer la division. Ensuite, laissez le judiciaire l'instaurer. Il a l'obligation de le faire par loi. Il a commencé à le faire. La loi va préciser ses obligations, préciser cette mise en place. Voilà, c'est lancé, et vous assurez la coordination et l'intégration des services, donc, sans déterminer les districts, sans déterminer la façon dont se déploiera ce tribunal, mais en assurant une révision de l'implantation du tribunal après cinq ans. À notre avis, cette proposition évite des irritants, des possibilités de contestation. Merci.

• (12 h 10) •

M. Jolin-Barrette : Vous êtes d'accord avec moi…

Mme Corte (Elizabeth) : Surtout, si vous me permettez…

M. Jolin-Barrette : Allez-y, Me Corte.

Mme Corte (Elizabeth) : …je voulais juste dire : Surtout qu'on sait que la Cour du Québec est d'accord, est d'accord avec cette division, est d'accord sur un paquet d'éléments qui sont parmi les recommandations du rapport. Alors, je voulais juste ajouter cette petite note là, et je m'excuse de vous avoir interrompu.

M. Jolin-Barrette : Bien, écoutez, je prends la balle au bond, et l'objectif étant, justement, de faire en sorte que ça soit étendu à la grandeur du Québec, mais il faut s'assurer que ça soit permanent dans le temps, d'où l'importance du projet de loi.

Et, sur la question, là, des dossiers, là, je vous entends bien, mais c'est fondamental que tous les dossiers de violence sexuelle, de violence conjugale s'en aillent à ce tribunal-là. Et, tout à l'heure, la collègue, je crois, de Verdun soulignait : Est-ce que l'exploitation sexuelle va y être? Alors, oui, l'exploitation sexuelle, aussi, va y être.

Alors… Mais je prends note de vos commentaires. Je vais réfléchir à tout ça et puis je vous remercie. J'ai certains collègues qui souhaitent vous poser des questions, mais un grand merci pour votre présence en commission parlementaire. Puis je peux vous assurer de mon désir d'être en mesure de livrer un tribunal spécialisé qui va, justement, répondre aux besoins des victimes. Et, il faut le dire, la présomption d'innocence demeure, les règles de droit criminel demeurent, et il n'a jamais été question de remettre en <question cela…

M. Jolin-Barrette : … commission parlementaire, puis je vous assurer de mon désire d'être en mesure de livrer un tribunal spécialisé qui va justement répondre aux besoins des victimes. Et il faut le dire, la présomption d'innocence demeure, les règles de droit criminel demeurent et il n'a jamais été question de remettre en >question cela. Et on l'avait très bien compris, mais il faut que tout le monde comprenne cela aussi. Je vous remercie.

Une voix : Merci.

Le Président (M. Benjamin) : Merci. Il reste 2 min 30 s. La députée de Repentigny.

Mme Lavallée : Merci d'être là. Je reviens sur la recommandation 166, où on dit : «Doter le tribunal spécialisé de postes de coordonnateur judiciaire pour assurer la circulation de l'information…» Donc, les deux autres groupes avant vous en ont parlé. J'aimerais ça que vous reveniez là-dessus pour expliquer qu'est-ce que vous avez pu constater. Pourquoi vous êtes arrivées à ce besoin-là puis qu'est-ce que vous avez constaté dans la réalité qui fait que vous pensez que ce coordonnateur-là, il est important?

Mme Desrosiers (Julie) : Est-ce que…

Mme Corte (Elizabeth) : Vas-y, Julie, vas-y, Julie.

Mme Desrosiers (Julie) : Le poste de coordonnateur judiciaire… Est-ce que vous m'entendez? Oui? O.K., parfait. Le poste de coordonnateur judiciaire est particulièrement central en matière… dans les matières de violence conjugale parce que, quand une personne est victime de violence conjugale, elle peut avoir des litiges devant différents tribunaux.

Au Québec, la séparation des pouvoirs fait en sorte que, tu sais, il y aura une histoire en droit criminel, il y aura une histoire en droit de la famille, il peut y avoir une histoire en protection de la jeunesse, et ces juridictions ne se parlent pas, rendent des décisions sans se parler. Donc, ça, c'est un premier travail du poste de coordonnateur judiciaire, c'est de s'assurer que toutes les juridictions, donc, sont au courant de ce que les autres juridictions font. Donc, il assure un lien entre… pour un même dossier entre les juridictions.

Maintenant, le poste de coordonnateur judiciaire, c'est aussi un poste qu'on peut modeler. C'est un poste qui existe dans tous les tribunaux judiciaires. Alors, parfois, les coordonnateurs judiciaires vont également faire des liens avec les services policiers, avec le DPCP. Le coordonnateur judiciaire peut aussi avoir comme responsabilité, puis là c'est variable, souvent, les juridictions, d'informer la personne victime, de s'assurer qu'elle a bien été mise au courant des services psychosociojudiciaires qui lui sont destinés. Il peut également, ce coordonnateur judiciaire, lorsque requis par la magistrature, faire un travail de gestion des dossiers.

Donc, c'est aussi un poste qu'on peut modeler, et ça, c'est un poste qui est à créer. Donc, c'est là où les ressources sont ajoutées. Donc, le ministère de la Justice ajoute des ressources pour créer ce poste de coordonnateur judiciaire au même titre que le ministère de la Justice paie pour les employés du greffe, par exemple.

Le Président (M. Benjamin) : Malheureusement, c'est tout le temps qu'il nous restait, Mme la députée de Repentigny. Maintenant, la parole revient à la députée de Verdun.

Mme Melançon : Mme Desrosiers, Mme Corte… Me Corte, merci beaucoup d'être avec nous aujourd'hui. C'est un plaisir, d'abord, de vous revoir et de vous entendre, parce <qu'aujourd'hui…

Le Président (M. Benjamin) : ... malheureusement, c'est tout le temps qui nous restait, Mme la députée de Repentigny. Maintenant, la parole revient à la députée de Verdun.

Mme Melançon : Mme Desrosiers, Mme Corte... Me Corte, merci beaucoup d'être avec nous aujourd'hui. C'est un plaisir, d'abord, de vous revoir et de vous entendre, parce >qu'aujourd'hui on est là pour un projet de loi très important. On est là, bien sûr, pour la mise en application d'une recommandation, en tout cas, du chapitre XII, rappelons-le, là, du rapport que vous avez piloté avec de nombreux experts, et je tiens encore une fois à vous remercier pour tout le travail que vous avez fait avec les experts, et, aujourd'hui, bien, on est là pour espérer, justement, une mise en place.

Mme Desrosiers, rapidement, vous avez parlé des irritants tout à l'heure, parce que, je vais le redire ici, il y a une inquiétude, celle de la contestation, puis on l'a lue dans les journaux. On sent que c'est... On sent qu'il y a une certaine, bien, fébrilité, je vais dire ça ainsi. Moi, j'aimerais que vous puissiez mieux définir, justement, pour l'ensemble des législateurs ici, là, quels sont ces irritants dont vous parlez.

Mme Desrosiers (Julie) : D'accord. Alors, Mme Melançon, je vais d'abord vous dire merci de me remercier, parce que moi, j'avais 10 minutes, je les comptais. J'étais superserrée dans le temps puis j'ai raccourci mes remerciements pour ne pas prendre de temps. Alors, merci à vous et aux autres députés, Véronique Hivon, Christine Labrie, la ministre de la Justice de l'époque, Sonia LeBel, Hélène David. Est-ce que j'oublie quelqu'un? Peut-être. En tout cas, merci à vous également, et, en fait, à ce collectif du comité transpartisan, et à tous les experts.

Donc, bon, alors, maintenant, sur le temps, j'y vais rapidement. Les irritants sont connus. Le nom du... Il y a... Moi, évidemment, je me centre sur l'indépendance institutionnelle comme irritant, je pense que Me Corte l'a clairement exprimé, parce qu'à mon avis c'est l'irritant qui possède actuellement un fondement, hein? Il y a d'autres irritants qui, je ne crois pas, ont des fondements juridiques aussi solides, mais ils existent quand même, hein? Donc, je peux en faire état. Le fait que… Le nom du tribunal, bon, je pense que c'est un irritant qui va se régler, là. J'entends le ministre faire preuve d'ouverture à cet égard-là. J'ai l'impression que ça va se régler.

L'irritant relatif à la présomption d'innocence, par le fait même, tombe étant donné que, la juge en chef, elle avait un malaise avec l'appellation «tribunal» comme telle. Elle liait ça avec la présomption d'innocence. Donc, ça, ça tombe. Là encore, je ne vais pas discuter du bien-fondé de ça dans la mesure où je pense que ça se règle. Ça se règle également en nous disant clairement, dans le projet de loi, qu'on entend procéder en vertu du droit criminel et dans le respect des droits fondamentaux des accusés. Donc, ça, ça se règle.

Il y a eu un irritant de <manque de...

Mme Desrosiers (Julie) : …clairement, dans le projet de loi, qu'on entend procéder en vertu du droit criminel et dans le respect des droits fondamentaux des accusés. Donc, ça, ça se règle.

Il y a eu un irritant de >manque de communication, hein, dans cette histoire-là, et, ça, je veux dire, éventuellement, les acteurs concernés se parleront, là. Moi, je ne peux rien faire pour ça. Le projet de loi ne peut rien faire pour ça. Quand je parle avec le ministre, le cabinet du ministre, parce que je n'ai jamais parlé directement avec le ministre, il y a des irritants, de leur part, par rapport aux sorties publiques de la juge en chef. Quand je parle avec les gens de la juge en chef, et, là encore, je n'ai pas parlé directement avec la juge en chef, elle s'est sentie brusquée par le dépôt du projet de loi.

Donc, ça, ce n'est pas des choses sur lesquelles on peut agir. Ça fait partie du passé. Mais ce qui est clair, c'est que, dans la mise en oeuvre du tribunal, maintenant, tout le monde doit faire plaisir à l'autre et travailler ensemble, et c'est pour le bien des personnes victimes. J'ai l'air moralisatrice, mais c'est ça, la réalité, c'est que ça nous dépasse. Et, dans une réunion précédente que j'ai eue avec Elizabeth, j'ai beaucoup aimé, elle a dit : Le tribunal spécialisé, il va se faire, il va se faire avec nous, il va se faire malgré nous, il va se faire bien, pas bien, mais il va se faire, parce que le mouvement, il est en branle, et les personnes victimes le demandent, et la cour va dans ce sens, et le ministère de la Justice va dans ce sens. Maintenant, ce que je veux, ce que nous voulons, c'est qu'il se fasse bien, et, pour ça, il faut travailler ensemble et dépasser les irritants.

• (12 h 20) •

Mme Melançon : Merci beaucoup. D'ailleurs, je vais me tourner vers Me Corte. Par votre expérience, bien entendu, comme ancienne juge en chef, là, pour moi, c'est important… Puis je me rappelle les discussions que nous avons eues à l'époque pour le rapport, justement, où on savait que l'idée de tribunal spécialisé était pour brasser la cage un peu aussi, là. On savait ce qu'on faisait. Vous saviez mieux que quiconque ce qui était en train de se produire. Moi, j'ai besoin de savoir qu'est-ce qu'on fait à ce moment-ci, là, pour rapprocher les parties, la meilleure façon de faire. On vous engage comme médiatrice, c'est ça?

Mme Corte (Elizabeth) : Oui, j'allais dire : Je ne veux pas devenir la médiatrice. Puis, vous savez, ma collègue Julie et moi-même, on a été interpelées à plusieurs moments par plusieurs personnes, puis il était extrêmement important pour nous de ne pas participer à cette tension, polémique, problématique qui existait. Alors, on a refusé, puis je vais, en quelque sorte, refuser de le faire aujourd'hui aussi parce que je pense que ce qui est important… Ce qui est important… Julie, si j'avais pu l'applaudir dans tout ce qu'elle a dit, là… Ce qui est <important…

Mme Corte (Elizabeth) : ...tensions, polémiques, problématiques qui existaient. Alors, on a refusé. Puis je vais en quelque sorte refuser de le faire aujourd'hui aussi, parce que je pense que ce qui est important, ce qui est important, Julie, si j'avais pu l'applaudir dans tout ce qu'elle a dit, là… Ce qui est >important, puis il ne faut pas oublier…

Vous savez, la recommandation du tribunal spécialisé, c'est une recommandation d'un rapport où il y a 190 recommandations, vous le savez. Et je vous dirais que, probablement, la principale recommandation de tout le rapport, qui transpire de toutes les recommandations, c'est qu'il faut se parler, il faut communiquer, il faut se concerter puis il faut collaborer. Il faut arrêter de travailler en vase clos. Ça ne marche pas. Ça ne marche pas. Ce qui marche, c'est quand on se concerte, quand on crée des liens, quand on crée des alliances et quand on y va pour le bien de la population qu'on sert et des besoins d'accompagnement des victimes qui nous ont guidés jusqu'à maintenant.

Alors, je pense que c'est ça, la clé, ce n'est pas autre chose que de se recentrer sur ce qu'on veut tous. Le ministre l'a dit, il veut un tribunal. La Cour du Québec veut une division. Les victimes veulent être entendues, accompagnées. Tout le monde veut ça. Il s'agit juste de s'asseoir puis de le faire.

Mme Melançon : Merci. Merci beaucoup. J'entendais Mme Desrosiers nous dire qu'il fallait introduire les objectifs poursuivis à l'intérieur du projet de loi, qu'il fallait aussi, bien sûr, parler de la formation, pas uniquement celle des juges, mais celles des policiers. On en avait longuement parlé, et je pense que vous n'êtes pas la seule, là, ce matin, c'est... Justement, les maisons d'hébergement sont arrivées avec cette même proposition, là, de rentrer toute la formation à l'intérieur de l'actuel projet de loi. Moi, ce que j'ai envie de vous demander, c'est qu'à partir du moment où il y a la possibilité de contestation, vous, une de vos recommandations, puis là on ne l'a pas ajoutée, là, dans les irritants… mais c'est les projets pilotes. Les projets pilotes, pour vous, est-ce que vous le voyez aussi comme un irritant?

Mme Corte (Elizabeth) : Bien, je me demande... Vas-y, Julie, oui, tu peux y aller. Tu peux y aller. Je vais compléter.

Mme Desrosiers (Julie) : C'est-à-dire que le... Oui, mais c'est parce que je te voyais hésiter, Elizabeth. Ça fait que tu reprendras, tu sais.

Mais en fait le projet pilote, ce qui est un irritant, c'est ce qui participe de l'indépendance institutionnelle. Tu sais, c'est ça qui fait que ça devient un irritant. Ça fait que c'est les mêmes irritants que pour l'indépendance institutionnelle. C'est parce qu'à travers le projet pilote il y a l'assignation… Il y a la détermination des districts judiciaires, la détermination des causes qui vont là. Ça fait que, tu sais, finalement, c'est <comme si...

Mme Desrosiers (Julie) : ...ce qui participe de l'indépendance institutionnelle, tu sais, c'est ça qui fait que ça devient un irritant. Ça fait que c'est les mêmes irritants que pour l'indépendance institutionnelle. C'est parce qu'à travers le projet pilote il y a l'assignation... tu sais, il y a la détermination des districts judiciaires, la détermination des causes qui vont là.

Ça fait que, tu sais, finalement, c'est >comme si, tu sais, on est vraiment dans la rencontre de deux pouvoirs. Donc, le pouvoir législatif, il a le droit de dire : On va créer une division. Mais le pouvoir judiciaire, à partir de là, il dit : O.K., à cette heure que le pouvoir législatif a obligé la création de cette division, je la mets en oeuvre, je décide dans quel district, je décide qui est assigné, je... Tu sais, c'est comme ça.

Ça fait que c'est pour ça que, maintenant... Puis, moi personnellement, là, je m'exprime en mon nom personnel et en celui d'Elizabeth, tu sais, il y a des choses… Et on n'en a pas discuté en comité, là, ce n'était pas là, là… Tu sais, en comité, on savait que ça pouvait se faire loi ou par voie judiciaire, mais, personnellement, quand ça se fait par voie judiciaire, les projets pilotes sont bienvenus, parce qu'on teste… C'est le judiciaire qui modèle, tu sais. Mais, quand ça se fait par voie législative, bien, on l'affirme, puis ça se met en place, puis on n'a pas besoin de procéder par le biais d'un projet pilote, surtout dans le contexte où là ça s'avère un irritant.

Elizabeth, veux-tu ajouter...

Mme Melançon : ...poursuite, mesdames, c'est la même chose quant au type de poursuite, j'imagine?

Le Président (M. Benjamin) : Malheureusement, c'est tout le temps qui nous est imparti. Donc, le temps est malheureusement écoulé. Donc, il revient maintenant à Mme la députée de Sherbrooke de poursuivre.

Mme Labrie : Merci, M. le Président. D'abord, je suis très contente de vous revoir, de voir votre enthousiasme envers la mise en oeuvre du rapport. Puis je vous remercie pour la piste de réconciliation que vous nous proposez aujourd'hui, parce qu'on l'anticipait, mais là on a tout un conflit, je vais le dire comme ça, là, entre les mains pour la mise en oeuvre des tribunaux spécialisés. J'aimerais ça vous entendre davantage moi aussi sur la question des projets pilotes. Vous indiquez clairement qu'on ne devrait pas en faire, qu'on devrait y aller tout droit directement puisqu'on passe par le projet de loi. Donc, j'aimerais vraiment vous entendre plus longuement... (panne de son) …on n'a pas besoin de projet pilote.

Mme Desrosiers (Julie) : Elizabeth, vas-y. Je ne veux pas prendre...

Mme Corte (Elizabeth) : Vous savez, ce n'est pas... Je ne pense pas que c'est un si... Ce qui est difficile avec les projets pilotes, c'est de décider où il va y avoir un projet pilote, et que ce soit le gouvernement qui décide à quel endroit il va y avoir un projet pilote, puis à quel endroit il va y avoir des juges qui vont être assignés. Et, dans ce sens-là, ça pose cette difficulté-là, en plus évidemment qu'un projet pilote… Je ne suis pas certaine que, les gens, ils font particulièrement confiance à ça, un projet pilote. Ça peut marcher un an, deux ans, puis là qu'est-ce qu'on fait après? Il n'y a rien dans le projet de loi pour faire l'évaluation des projets pilotes, alors que, dans le fond, ce que tout le monde veut, c'est qu'à la Cour du Québec il y ait une division qui s'occupe de tout ce qui touche les dossiers en contexte d'agression sexuelle et de violence conjugale, et ça, que ce soit partout au Québec.

C'est sûr que c'est une implantation qui va se <faire...

Mme Corte (Elizabeth) : ...des projets pilotes, là, alors que, dans le fond, ce que tout le monde veut, c'est qu'à la Cour du Québec il y ait une division qui s'occupe de tout ce qui touche les dossiers en contexte d'agression sexuelle et de violence conjugale, et ça, que ce soit partout au Québec.

C'est sûr que c'est une implantation qui va se >faire progressivement, parce que, clairement, je ne vois pas que, du jour au lendemain, on soit capable immédiatement, partout, en même temps, avec les mêmes ressources, d'aller de l'avant, mais, très certainement, je pense qu'il faut donner les ressources pour que ça puisse se faire, autant que faire se peut, dans tous les districts aussi puis il faut savoir comment la Cour du Québec… La Cour du Québec fonctionne avec des coordonnateurs dans chaque région, les… (panne de son) …qui ont des liens avec les intervenants de leur district, de leur région, et qui vont mettre en branle cette division-là chacun chez soi.

Alors, encore que… Bon, dans notre rapport, on a parlé de projets pilotes parce qu'on pensait, comme disait ma collègue tantôt, qu'il n'y avait pas de législation, mais, une fois que la législation dit : La Cour du Québec, dans sa chambre criminelle, a une division qui entend les dossiers...

Le Président (M. Benjamin) : Malheureusement...

Mme Corte (Elizabeth) : ...en matière sexuelle et violence conjugale, bien, c'est réglé. Merci.

Le Président (M. Benjamin) : Merci, Mme la députée de Sherbrooke. Donc, au tour maintenant de la députée de Joliette de poursuivre les échanges.

Mme Hivon : Merci, un grand bonheur de vous revoir également pour moi. Alors, du haut de mon 2 min 33 s, j'aurais beaucoup de questions à vous poser, mais je vous remercie. Il y a un consensus qui se dégage, du moins, ce matin, sur l'importance d'énoncer les objectifs poursuivis et de parler de la formation de l'ensemble des intervenants. Donc, vous êtes très claire à ce sujet-là.

Vous amenez un autre élément que je trouve fort intéressant, c'est l'idée de clarifier dans la loi les responsabilités de chacun des organismes qui est interpelé par la mise en place du tribunal spécialisé, mais toute cette philosophie d'accompagnement. J'aimerais que vous m'en disiez davantage sur ce que vous avez en tête. Et également vous faites vraiment bien ressortir l'importance d'avoir une collaboration, une intégration des services, de la coordination. Comment vous voyez cela traduit dans le projet de loi?

Mme Corte (Elizabeth) : Vas-y, Julie.

• (12 h 30) •

Mme Desrosiers (Julie) : O.K., alors, plusieurs questions intéressantes qui ont tout trait à l'intégration des services puis à la nécessité d'intégrer le champ du psychosocial dans la loi.

La ministre Isabelle Charest, elle est... elle a été beaucoup à l'avant de plus de services psychosociaux. Elle a été impliquée également dans le comité transpartisan et elle est également à la tête du Secrétariat à la condition féminine. Tu sais, moi, je pense que ces acteurs-là, Secrétariat à la condition féminine, ministère de la Santé et des Services sociaux, c'est des acteurs incontournables dans la <mise en place puis...

>

<       Mme Desrosiers (Julie)T : …également dans le comité transpartisan et elle est également à la tête du Secrétariat à la condition féminine. Tu sais, moi, je pense que ces acteurs-là, Secrétariat à la condition féminine, ministère de la Santé et des Services sociaux, c'est des acteurs incontournables dans la >mise en place puis la coordination, l'intégration des services.

Alors, ce qu'on a en tête… Évidemment, on n'est pas des législatrices, hein? Donc, tu sais, la façon de le dire, de l'écrire, ce n'est pas notre spécialité, mais ce qui nous apparaît clair, c'est que le projet de loi doit dire qu'un tribunal spécialisé, c'est différents acteurs qui se mettent ensemble, parce que, fondamentalement, un tribunal spécialisé, c'est multidisciplinaire. Ce n'est pas seulement les juges et la Cour du Québec, c'est des services psychosociaux, c'est de l'information juridique, c'est un meilleur accompagnement, c'est de la formation de tous pour éliminer les mythes et les stéréotypes.

Puis, tu sais, le grand, grand défi, puis là j'avais un bout… j'enverrai mes notes à la commission, je reprenais un bout, mais, tu sais, avec le 10 minutes, c'est difficile de tout dire… mais, sur l'importance d'intégrer puis de coordonner, ça prend une personne, un organisme qui est dédié à ça. On ne peut pas juste faire du collage. Puis, à ce moment, si… ça manque, dans le projet de loi puis dans l'esprit du tribunal aussi, cette espèce d'entité qui va permettre d'intégrer puis de coordonner, tu sais : Toi, tu es responsable, toi, tu es responsable, toi, tu es responsable, moi, je coordonne et je m'assure que toi, tu le fasses, toi, tu le fasses, toi, tu le fasses. C'est ça qu'il faut que le projet de loi dise dans les dispositions liminaires.

Le Président (M. Benjamin) : Merci beaucoup. Vous avez tellement raison, en 10 minutes, c'est beaucoup peu pour tout dire, c'est tout le temps qui nous est imparti. Me Elizabeth Corte, Mme Julie Desrosiers, merci…

Une voix : …

Le Président (M. Benjamin) : Excusez-moi, monsieur. J'ai reçu une note. Donc, je pensais… Je m'en tenais à la note. Alors, le député… Alors, nous n'avons pas encore fini. Le député de Chomedey souhaite intervenir.

M. Ouellette : Vous voyez comment ça fonctionne, hein? Bon, je vous ferai juste un commentaire et je vais faire miennes toutes vos paroles. Ce sont des paroles qui sont très sages et qui vont nous obliger à nous élever au-dessus de la mêlée, parce qu'on a une responsabilité tellement grande pour nos victimes. Et j'espère, Mme Desrosiers… Vos notes, là, on veut les avoir aujourd'hui parce qu'on commence l'étude détaillée jeudi matin, et on espère que les commentaires que vous avez faits… parce que vous nous avez candidement confié que vous n'aviez pas parlé au ministre, mais que vous aviez parlé à son cabinet. On va s'assurer que, vos préoccupations, on les retrouve. On dit souvent… Les ministres disent souvent que les projets de loi <sont perfectibles…

M. Ouellette : …j'espère que les commentaires que vous avez faits, parce que vous nous avez candidement confié que vous n'aviez pas parlé au ministre mais que vous aviez parlé à son cabinet… On va s'assurer que vos préoccupations, on les retrouve. On dit souvent, les ministres disent souvent que les projets de loi >sont perfectibles. Celui-là, il va être perfectible à la fin, parce que notre responsabilité est grande de ne pas décevoir. Merci.

Le Président (M. Benjamin) : Merci. Donc, comme il reste encore une minute, est-ce que vous souhaitez faire un commentaire, Me Corte ou Mme Desrosiers?

Mme Desrosiers (Julie) : Bien, je veux dire, s'il reste une minute, à notre tour de vous remercier et de vous insuffler notre enthousiasme à l'égard de ce projet. Et, voilà, bonne suite dans vos travaux, et je sais que vous allez réussir, et j'ai confiance en vous.

Le Président (M. Benjamin) : Merci beaucoup. Donc, je suspends les travaux jusqu'après les affaires courantes. Merci.

(Suspension de la séance à 12 h 34)

(Reprise à 15 h 38)

Le Président (M. Benjamin) : La Commission des institutions reprend ses travaux. Nous poursuivons les auditions publiques dans le cadre des consultations particulières sur le projet de loi n° 92, Loi visant la création d'un tribunal spécialisé en matière de violence sexuelle et de violence conjugale et portant sur la formation des juges en ces matières.

Cet après-midi, nous entendrons le Réseau des centres d'aide aux victimes d'actes criminels, M. Sylvain Guertin, de la Sûreté du Québec, conjointement avec le Service de police de la ville de Montréal et le Service de police de la ville de Québec, Me Roxane Roussel et le Barreau du Québec.

Alors, je dis merci à nos invités qui sont avec nous. Je vous souhaite la bienvenue et je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes pour votre exposé, après quoi nous procéderons à la période d'échange avec les membres de la commission. Je vous invite, donc, à vous présenter et à procéder à votre exposé. La parole est à vous.

Réseau des centres d'aide aux victimes d'actes criminels

M. Lysight (Dave) : Merci. Le Réseau des centres d'aide aux victimes d'actes criminels regroupe 17 CAVAC pour offrir des services d'aide aux personnes victimes, aux proches ainsi qu'aux témoins d'actes criminels. Répartis dans toutes les régions du Québec, ils comptent 185 portes d'entrée qui donnent <accès à…

M. Lysight (Dave) : ...merci. Le Réseau des centres d'aide aux victimes d'actes criminels regroupe 17 CAVAC pour offrir des services d'aide aux personnes victimes, aux proches ainsi qu'aux témoins d'actes criminels. Répartis dans toutes les régions du Québec, ils comptent 185 portes d'entrée qui donnent >accès à des professionnels formés en intervention.

Les services du réseau des CAVAC sont gratuits et confidentiels, peu importe la nature et la gravité de l'acte criminel, le moment où l'acte criminel a eu lieu, que l'auteur de l'acte criminel ait été identifié ou non et que la personne ait porté plainte ou non. Les services des CAVAC sont offerts à tous, sans égard à l'âge, au sexe, ni à l'identification de genre. Les CAVAC travaillent en collaboration étroite avec les intervenants des milieux judiciaires, des corps policiers, du réseau de la santé et des services sociaux ainsi qu'auprès des organisations communautaires.

Nous allons maintenant vous présenter le fruit de nos réflexions concernant la mise en oeuvre des tribunaux spécialisés, nos réflexions qui s'appuient, bien évidemment, sur nos expériences quotidiennes au sein des services de police et dans les différents palais de justice.

• (15 h 40) •

M. Bergeron (Sophie) : Tout d'abord, parlons d'accompagnement et de collaboration. Les personnes victimes ont besoin d'un accompagnement continu et soutenu du début à la fin des procédures judiciaires. Dès le dépôt de la plainte à la police et même parfois avant, les personnes victimes peuvent compter sur l'aide des intervenants des CAVAC. Cette aide se déploie même au-delà du processus judiciaire, notamment lors de leurs interactions avec les libérations conditionnelles provinciales et fédérales. Les intervenants deviennent un ancrage et une source d'information précieuse, ils démystifient le processus judiciaire et permettent aux victimes de bien ajuster leurs attentes.

À l'intervention des CAVAC s'ajoutent celles des policiers, des procureurs aux poursuites criminelles et pénales et des autres services d'aide aux victimes, formant ainsi une équipe intégrée autour des personnes victimes. Nous souhaitons que la mise en oeuvre des tribunaux spécialisés permette de rendre encore plus solide et forte cette équipe.

De même, les pratiques doivent être arrimées et harmonisées sur tout le territoire québécois. Les processus de collaboration sont déjà bien établis et efficaces dans plusieurs régions du Québec. Il faut s'inspirer des bonnes pratiques actuelles pour les diffuser partout en province, à l'intérieur du projet de tribunal spécialisé. De même, il faut s'attarder aux modalités d'accès aux services et sur la manière de les rendre plus connus et accessibles, tout en respectant le choix des victimes et leur autodétermination.

Maintenant, parlons intervenants spécialisés. Dans notre travail quotidien, nous observons, en effet, que les intervenants judiciaires qui agissent régulièrement dans des dossiers de violence conjugale et sexuelle se montrent plus sensibilisés aux contextes particuliers dans lesquels se trouvent ces personnes victimes et offrent une intervention mieux adaptée à leurs besoins. Toutefois, même si nous croyons en l'importance d'avoir des intervenants spécialisés, nous nous devons de soulever une certaine inquiétude à ce que ces derniers finissent par développer de la désensibilisation face aux problématiques complexes et parfois récurrentes des situations de violence conjugale et sexuelle. Au même titre, nous nous <questionnons...

M. Bergeron (Sophie) : ... toutefois, même si nous croyons en l'importance d'avoir des intervenants spécialisés, nous nous devons de soulever une certaine inquiétude à ce que ces derniers finissent par développer de la désensibilisation face aux problématiques complexes et parfois récurrentes des situations de violence conjugale et sexuelle. Au même titre, nous nous >questionnons quant aux impacts que ces intervenants peuvent vivre lors d'exposition répétée aux récits dramatiques. Nous pensons, entre autres, aux traumas vicariants. Nous proposons que soit mise en place une rotation des acteurs qui doivent agir dans ces dossiers, jumelant à de la formation continue.

Maintenant, la sécurité et l'accueil des personnes victimes. La mise en place des tribunaux spécialisés doit accorder une grande importance à la sécurité des personnes victimes au sein des palais de justice. Certaines personnes victimes ont d'importantes raisons de craindre pour leur sécurité physique. La grande majorité des personnes victimes de violence conjugale ou sexuelle sont mises à l'épreuve sur le plan de leur sécurité psychologique à l'idée de pouvoir se trouver en contact avec l'accusé. Ceci affecte souvent leur capacité de participer pleinement au processus judiciaire qui les concerne, par les pressions indues ou directes de la part des accusés ou de leurs proches. Les personnes victimes se présentent souvent nerveuses, craintives et émotives. La moindre des choses, selon nous, est de leur offrir un lieu calme, confortable et sécuritaire qui leur permettra de tenir pleinement leur rôle dans le processus judiciaire. On envoie, donc, un message clair quant à l'importance de la place qu'elles occupent au sein de ces dossiers délicats.

M. Lysight (Dave) : Nous considérons également que de bien informer la population sur ce que sont les tribunaux spécialisés et ce qu'ils ne sont pas est un élément crucial du succès de leur implantation. Par exemple, réitérer que les infractions en matière de violence conjugale et sexuelle se retrouvent au Code criminel au même titre que toutes les autres infractions, qu'elles suivent les mêmes principes fondamentaux et qu'elles sont soumises aux mêmes règles de procédure.

De plus, bien qu'étant conscients que le contre-interrogatoire demeure un outil important et incontournable pour soulever les lacunes lors du témoignage, nous suggérons l'idée d'élargir des directives plus strictes pour la conduite du contre-interrogatoire, qui permettraient de rencontrer cet objectif, mais sans nécessairement atteindre la personne victime dans sa dignité ni dans sa valeur. Notre expérience nous incite à croire que, même à l'intérieur du cadre légal actuel du droit à un procès juste et équitable, les directives entourant le contre-interrogatoire, notamment le rôle que peut jouer le DPCP à cet égard, pourraient être clarifiées et encadrées.

La justice sur rendez-vous. Bien évidemment la pandémie de la COVID-19 a vu notre système mettre en place différentes stratégies. Celle-ci a été mise en place, et rappelons, justement, que les longs moments d'attente peuvent être des périodes anxiogènes pour les personnes victimes, particulièrement les personnes plus vulnérables également.

Également, nous avons abordé les mesures pour faciliter le témoignage. Plusieurs mesures sont présentes au Code criminel, qui permettent de faciliter le témoignage aux personnes vulnérables. Cependant, nous observons qu'encore il est complexe pour certaines personnes victimes adultes d'y avoir accès. Donc, <consentir...

M. Lysight (Dave) : …également, nous avons abordé les mesures pour faciliter le témoignage. Plusieurs mesures sont présentes au Code criminel, qui permettent de faciliter le témoignage aux personnes vulnérables. Cependant, nous observons qu'encore il est complexe pour certaines personnes victimes adultes d'y avoir accès. Donc, >consentir d'emblée que ces personnes puissent y avoir accès serait une formidable avancée dans le cadre d'un tribunal spécialisé.

Mme Dufour (Kathleen) : En parlant du témoignage des personnes victimes devant la cour, qui est une étape vraiment charnière de leur parcours, comme le stipule la recommandation 61 du rapport Rebâtir la confiance, adapter le Programme enfant témoin aux personnes victimes de violence sexuelle et conjugale permettra de mieux les soutenir et consolidera leur habileté à témoigner, ce qui contribuera à un passage devant la cour beaucoup moins anxiogène. Ainsi, nous demandons qu'il soit prévu, dans le cadre du déploiement des tribunaux spécialisés, que toute personne victime puisse avoir accès à ce programme.

Aussi, plusieurs CAVAC, tout comme Côté Cour, offrent déjà des programmes spécialisés en matière de violence conjugale. Ces programmes sont facilement adaptables en violence sexuelle. Nous sommes à même de constater que ce type d'accompagnement et de collaboration font une différence énorme pour les personnes victimes. L'intervention intersectorielle, policiers-DPCP-CAVAC, dans le cadre des rencontres préparatoires à la cour, rehausse, de la bouche même des personnes victimes, la qualité de l'accompagnement et du soutien qui leur est offert. Donc, dans le cadre du déploiement d'un tribunal ou d'une division spécialisée, nous invitons les acteurs impliqués à tenir compte de ces bonnes pratiques afin de les intégrer partout à travers la province.

Mme Bergeron (Sophie) : La formation. Donc, afin de prévenir les risques de victimisation secondaires ainsi que les biais inconscients, il est impératif que soient ajoutées à la formation continue de tous les acteurs du système de justice des connaissances permettant de briser les mythes et préjugés qui persistent concernant les violences conjugales et les violences sexuelles.

De plus, afin de permettre une meilleure compréhension des situations de violence conjugale et sexuelle, nous considérons que des formations spécifiques devraient être offertes aux acteurs qui se trouvent au centre des tribunaux spécialisés, soit les policiers, les procureurs aux poursuites criminelles et pénales, les avocats de défense et les juges. Ces formations devraient se concentrer sur les réactions et les conséquences des personnes victimes, sur l'état de stress post-traumatique, sur les connaissances sur la neurochimie du cerveau à la suite d'un traumatisme et le trauma vicariant. Cela faciliterait leur compréhension quant aux réactions de certaines personnes victimes et à la présence nécessaire de soutien pour celles-ci lors de leur passage à la cour.

Mme Dufour (Kathleen) : Somme toute, l'implantation de tribunaux spécialisés sera une avancée majeure pour les personnes victimes. Chose certaine, tribunal spécialisé ou pas, il est plus que temps que le <système de justice…

M. Bergeron (Sophie) : ...de soutien pour celles-ci lors de leur passage à la cour.

Mme Dufour (Kathleen) : Somme toute, l'implantation de tribunaux spécialisés sera une avancée majeure pour les personnes victimes. Chose certaine, tribunal spécialisé ou pas, il est plus que temps que le >système de justice apporte des changements importants afin que l'expérience des personnes victimes soit améliorée et adaptée à leurs besoins.

Rappelons, donc, l'importance de bien arrimer, harmoniser et consolider les meilleures pratiques actuelles, de ne pas générer des attentes indues chez les personnes victimes de même que dans la population en général, de fournir aux personnes victimes des lieux sécuritaires, calmes et accueillants, de s'assurer que les intervenants soient bien formés et sensibilisés aux besoins des personnes victimes, de s'assurer que les acteurs du système, qui sont responsables de la conduite du contre-interrogatoire, instaurent des pratiques respectueuses envers les personnes victimes. Aucune personne victime ne devrait se sentir intimidée au moment de son témoignage.

Le Président (M. Benjamin) : Merci. Merci pour votre exposé. Donc, nous allons maintenant commencer la période d'échange. M. le ministre, la parole est à vous.

M. Jolin-Barrette : Merci, M. le Président. Mme Bergeron, Mme Dufour, M.Lysight, bonjour. Je suis heureux de vous retrouver à nouveau. Merci pour la présentation de votre mémoire.

Écoutez, d'entrée de jeu, je souhaite souligner le bon travail qui est effectué par les intervenants et les intervenantes des différents CAVAC dans toutes les régions. Depuis que je suis ministre de la Justice, j'ai eu l'occasion de vous rencontrer à quelques reprises, de rencontrer également les intervenants et intervenantes sur le terrain, donc dans les palais de justice et également dans les bureaux, puis je dois dire que la qualité de l'accompagnement des services est là. Puis il faut dire à la population de ne pas hésiter, hein, à se tourner vers les CAVAC. Il y a des gens qui sont là pour les accueillir. Et la mise en place du tribunal spécialisé va notamment faire en sorte de donner un rôle central, également, aux CAVAC, à l'intérieur du parcours. Alors, je crois que votre contribution est utile, nécessaire et extrêmement pertinente.

• (15 h 50) •

Et puis vous avez développé notamment... Mme Dufour, vous parliez du Programme enfant témoin, qui a été développé en Outaouais et qui, là, est rendu à la grandeur du Québec. C'est une belle annonce qu'on a faite. Également, là, la préparation au témoignage, je sais que vous êtes en train de travailler là-dessus, sur les témoins vulnérables. Donc, ça, c'est des éléments de Rebâtir la confiance, également, qu'on souhaite mettre en application.

Et donc vous voyez un peu où on s'en va, c'est le continuum de services, puis je suis d'accord avec tout ce que vous avez dit, notamment la formation des intervenants. Pour quelle raison c'est important que tous les intervenants soient formés, y compris les membres de la magistrature? Parce que moi, j'ai reçu certains commentaires pour dire, de la part de la magistrature : Nous, on est déjà formés, alors on n'a pas besoin de suivre de formation puis on est déjà des spécialistes. Alors, pourquoi c'est nécessaire que tous les acteurs aient une formation, y compris les membres de la magistrature?

M. Bergeron (Sophie) : Je peux y aller, je peux tenter une réponse. Voyez-vous, on a vraiment fait le choix de présenter la <question de la...

M. Jolin-Barrette : …pas besoin de suivre de formation puis on est déjà des spécialistes. Alors, pourquoi c'est nécessaire que tous les acteurs aient une formation, y compris les membres de la magistrature?

M. Bergeron (Sophie) : Je peux y aller, je peux tenter une réponse. Voyez-vous, on a vraiment fait le choix de présenter la >question de la formation en incluant l'ensemble des acteurs qui sont au centre d'un tribunal spécialisé. Pourquoi? Parce que nous, on y voit une différence lorsque l'ensemble des acteurs comprennent dans quel contexte de vulnérabilité ces personnes-là se trouvent. Et la manière dont ça se présente, c'est au sens de l'accueil, de l'accueil, de l'écoute qui est offerte à la personne victime qui entre dans cet univers inconnu.

Alors, je pense, M. le ministre, si je peux me permettre, qu'il y a assurément, de mon expérience, des juges qui sont bien formés en la matière. Je pense qu'il y en a, parce que je l'observe dans les salles d'audience qu'il y a des juges qui ont cette sensibilité-là, qui ont des attitudes très, très, très propices, très adéquates. Alors, moi, je pense qu'il doit être sûrement vrai qu'il y a des juges qui sont bien formés. Ce qu'on souhaite, c'est que ce soit étendu à l'ensemble des acteurs.

M. Jolin-Barrette : O.K. Et est-ce que, de votre expérience, lorsque vous allez au tribunal en accompagnant des victimes, le fait, supposons, de suivre ce genre de formation là pour comprendre la réalité des victimes qui sont victimes de violence sexuelle ou de violence conjugale, ça va avoir un effet sur l'impartialité du décideur, du juge, sur son indépendance, le fait de recevoir de la formation pour savoir qu'est-ce que la victime vit, pour comprendre ce qu'elle vit?

Mme Dufour (Kathleen) : Écoutez, je pense que c'est les juges aussi eux-mêmes, hein, qui sont plus en mesure, là, de vraiment dire si ce type de formation peut influencer ou non, là, leur… Cependant, ce qu'on peut dire, c'est qu'on observe effectivement, donc, des juges qui ont une sensibilité particulière, un savoir-être, vraiment, donc, tout particulier, ce qui fait en sorte que ce que les personnes victimes sentent, c'est tout le respect qu'elles ont de besoin, justement, pour arriver à jouer leur rôle puis au niveau de leur passage devant la cour. Donc, oui, effectivement que de bénéficier de formations…

Par ailleurs, les CAVAC ont déjà, donc, offert, donc, des formations aux juges sur quelles sont les meilleures pratiques, quels sont les besoins des personnes victimes au moment de leur passage en cour. Donc, je pense que c'est ça, cette ouverture est là, en tout cas, nous, de notre propre expérience, nous la voyons. Mais on répète que, nous, ce qu'on voit aussi, c'est qu'une formation globale pour l'ensemble des acteurs va développer ce qu'on appelle un langage commun et des pratiques, donc, communes et harmonisées.

M. Jolin-Barrette : Et à l'interne, là, chez vous, dans le réseau des CAVAC, avec vos propres employés, là, vous-mêmes qui accompagnez à tous les jours, j'imagine qu'il y a de la formation de la part de… sur votre propre personnel?

Mme Dufour (Kathleen) : Tout à fait.

M. Jolin-Barrette : Quelle forme ça prend, ces formations-là?

Mme Dufour (Kathleen) : Écoutez, donc, c'est des plans de <formation annuels…

M. Jolin-Barrette : …et à l'interne, là, chez vous, dans le réseau des CAVAC, avec vos propres employés, là, vous-mêmes qui accompagnez à tous les jours, j'imagine qu'il y a de la formation de la part de… sur votre propre personnel?

Mme Dufour (Kathleen) : Tout à fait.

M. Jolin-Barrette : Quelle forme ça prend, ces formations-là?

Mme Dufour (Kathleen) : Écoutez, donc, c'est des plans de >formation annuels qui touchent, évidemment, tant en regard du trauma, tant en regard, donc, de bonnes pratiques d'intervention, au niveau aussi de la fine connaissance des procédures devant la cour criminelle. Donc, cette expérience-là aussi s'acquiert par une présence en salle de cour et par une collaboration. Donc, c'est vraiment, donc, des plans de formation annuels, nos intervenants sont formés, vraiment, en regard, donc, des meilleures pratiques, là, qui sont mises de l'avant.

Ce qu'on voit aussi, ce qui est intéressant, c'est lorsqu'on bénéficie de formations en collaboration avec nos autres partenaires. Donc, dites-vous qu'on peut aussi... quand on a accès à des formations où on les suit en présence des policiers, des enquêteurs, donc, qui oeuvrent au niveau des problématiques de violence sexuelle et conjugale, des procureurs aux poursuites criminelles et pénales, ça fait en sorte que, je répète, ça amène ce qu'on appelle un langage commun, une connaissance, aussi, du rôle de chacun. Et donc, nous, en tout cas, on ne voit que des bénéfices importants, là, pour les personnes victimes. Donc, maintenant, à savoir si les juges peuvent se joindre à cette formation commune là, je pense que c'est à eux, là, de voir, là, si c'est possible.

M. Jolin-Barrette : Mais, si, dans tous les cas, là, ils considèrent que ce n'est pas possible d'avoir cette formation commune là avec les autres intervenants, ça ne signifie pas qu'ils devraient suivre la formation séparément?

Mme Dufour (Kathleen) : Encore une fois, je pense que c'est ça, c'est à eux à dire, bien, dans quelle mesure ils peuvent suivre ce type de formation là en collaboration avec les partenaires ou non. Ce que je peux vous dire, cependant, c'est... on constate, je répète, leur ouverture, justement, à suivre ce type de formation, à suivre, donc… Nous avons été, donc, nous-mêmes invités, et on sait que d'autres services d'aide aux victimes, d'autres chercheurs aussi, là, leur ont offert ce type de formation là.

M. Jolin-Barrette : Bien, je vous dirais, tant mieux, c'est vraiment une bonne chose, puis surtout que vous puissiez offrir ce genre de formation là. On voit encore, l'apport des CAVAC, à quel point c'est important.

Je voudrais aborder avec vous, là, avant de céder la parole à mes collègues... Dans votre mémoire, vous avez parlé de l'importance d'avoir des lieux sécuritaires et adaptés pour les personnes victimes. Moi, je peux vous dire, lorsque j'ai visité certains palais de justice, cet été, je suis arrivé dans certains palais, puis la salle d'attente des accusés était face à la salle où est-ce que les victimes étaient, puis la salle de cour, juste à côté. Alors, on a fait déplacer tout ça, notamment à Montréal, notamment à Québec, c'est… Je m'excuse d'avoir déplacé la salle des mariages, mais, désormais, les personnes victimes, à Québec, sont accueillies dans la salle des mariages. Mais parlez-nous de ça, l'importance, pour la victime, là, lorsqu'elle se rend au palais de justice, là... l'importance de son environnement, là. <Parce que…

M. Jolin-Barrette : …côté. Alors, on a fait déplacer tout ça, notamment à Montréal, notamment à Québec, c'est … Je m'excuse d'avoir déplacé la salle des mariages, mais désormais les personnes victimes, à Québec, sont accueillies dans la salle des mariages. Mais parlez-nous de ça, l'importance, pour la victime, là, lorsqu'elle se rend au palais de justice, là... l'importance de son environnement, là. >Parce que ça ne doit pas être simple aller témoigner quand on est une victime d'agression sexuelle, ça doit être quand même stressant, non?

M. Lysight (Dave) : Non, comme on l'a mentionné, toute la trajectoire, déjà, la personne victime ou le témoin doit se présenter à la cour, particulièrement dans des situations de violence conjugale ou de violence sexuelle, où c'est tellement des situations qui sont intimes, qui sont personnelles, et tout ça, le fait de croiser l'auteur du délit ou des proches de cet accusé, dans le fond, ça peut générer, évidemment, beaucoup d'anxiété, tout ça. Donc, oui, l'environnement physique peut avoir un impact, là, pour la personne victime, ne serait-ce que pour aller à la salle de bain, même, toutes les différentes trajectoires, même le service de taxation des témoins, où, justement, l'accusé doit attendre pour signer différents documents, et on accompagne la personne victime pour le service de taxation. Donc, il y a vraiment une logistique, il y a vraiment des… Nos intervenants prennent soin des personnes pour s'assurer de pallier, dans le fond, aux limitations physiques, là, qui peuvent être disponibles dans nos palais.

M. Jolin-Barrette : Et…

Mme Bergeron (Sophie) : Si je peux me permettre...

M. Jolin-Barrette : Oui, allez-y, allez-y.

Mme Bergeron (Sophie) : Pardon, M. le ministre, je vais être très brève. Pour nous, là, il est évident, c'est clair, que de fournir des locaux plus chaleureux, plus accueillants et même, nous, on a vraiment ajouté le mot «calme», hein, avoir un espace calme, dans les palais de justice, pour ces personnes victimes là qui doivent parfois attendre de longues heures, pour nous, c'est un message clair que le système de justice envoie aux personnes victimes comme quoi elles sont importantes dans ce processus-là. On connaît bien notre droit, on le sait qu'elles ne sont pas une partie, par contre, on sait qu'elles sont centrales. Si elles n'existent pas, il n'y a pas de procès en violence sexuelle, en violence conjugale qui peuvent se tenir. Donc, de leur offrir cet espace-là, pour nous, c'est très parlant, c'est très évoquant au sens de la place qu'on veut leur laisser.

M. Jolin-Barrette : Et, en guise de commentaire, je vous laisse là-dessus puis je cède la parole, mais, vous avez tout à fait raison, les victimes doivent être considérées au premier chef, dans les différents palais de justice du Québec. Et ce que je constate, c'est que peut-être que les palais n'avaient pas été construits en pensant aux victimes... et ont peut-être été les oubliées, et ça, on est en train de changer ça et avec votre collaboration. Alors, un grand merci pour votre présence en commission parlementaire, c'est fort apprécié.

Le Président (M. Benjamin) : Merci. Nous poursuivons avec le député de Saint-Jean.

M. Lemieux : Pour combien de temps, s'il vous plaît, M. le Président?

Le Président (M. Benjamin) : Il vous reste 4 min 50 s, M. le député.

• (16 heures) •

M. Lemieux : Merci beaucoup, M. le Président. D'abord, M. Lysight, Mme Bergeron, Dufour, bonjour, merci d'être là. Mon collègue de Chapleau aura une question pour vous. Mais, juste avant, j'étais curieux, parce que j'avais lu votre mémoire et j'écoutais votre présentation, je me trompe ou il y a une petite gêne ou c'est comme si vous n'y croyez pas vraiment? Vous avez dit, dans votre conclusion, mais je l'ai relevé plusieurs fois dans le <mémoire : L'implantation des tribunaux serait une avancée majeure…

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<17879 M. Lemieux : …j'avais lu votre mémoire et j'écoutais votre présentation, je me trompe ou il y a une petite gêne ou c'est comme si vous n'y croyez pas vraiment? Vous avez dit, dans votre conclusion, mais je l'ai relevé plusieurs fois dans le >mémoire : «L'implantation des tribunaux serait une avancée majeure.» Et, en le lisant, vous avez dit : Sera. Mais, tout de suite, dans la phrase suivante, c'est : «Chose certaine, tribunal spécialisé ou pas...» C'est une petite gêne ou c'est trop beau pour être vrai? C'est une question un peu boboche, là, mais ça m'intrigue.

Mme Dufour (Kathleen) : Oui, bien, écoutez…

Une voix : …bon point.

Mme Dufour (Kathleen) : Oui. Non, c'est un très bon point. Parce que j'ai dû écourter, là, la fin de ma présentation, qui aurait peut-être pu expliquer, là, cet aspect-là. C'est clair que, oui... Ce n'est pas une petite gêne, parce que dites-vous que c'est une avancée qu'on attend depuis longtemps.        Maintenant, on ne vous cachera pas que nous sommes préoccupés face aux divergences d'opinions dans la mise en oeuvre d'un tribunal spécialisé, d'une division spécialisée. On sent que tous les acteurs du système, que tous les membres de la commission sont, évidemment, prêts à changer les choses, prêts à s'investir, à trouver des solutions. Mais évidemment, comme tout le monde, nous sommes conscients, donc, qu'il y a certaines divergences d'opinions entre la Cour du Québec et la mise en oeuvre des tribunaux spécialisés, telle que prévue au sens du projet de loi. Et c'est cette incertitude-là, peut-être, qui nous a amenés à écrire notre mémoire de cette façon-là.

Mais, en même temps, je pense qu'en constatant, de par nos contacts avec nos partenaires et collaborateurs, tout le mouvement actuel de changement... Dites-vous que, surtout depuis le dépôt du rapport Rebâtir la confiance, tous les acteurs du système de justice se sont mis au travail. Et ça se passe en ce moment. Donc, on y croit, tout à fait.

M. Lemieux : Maintenant que c'est dit, M. le Président, je vais céder la parole à mon collègue de Chapleau.

Le Président (M. Benjamin) : M. le député de Chapleau.

M. Lévesque (Chapleau) : ...une au collègue de Saint-Jean. Bonjour, Mme Bergeron, M. Lysight. Puis une salutation spéciale pour vous, Mme Dufour, de l'Outaouais. Plaisir de vous voir, de vous revoir. Effectivement, j'aimerais peut-être joindre ma voix à celle du ministre pour vous saluer, là, ce que vous faites, votre excellent travail, l'ensemble des CAVAC. Puis également, en Outaouais, on n'est pas peu fier, justement, de l'implantation du Programme, là, enfant témoin et autres témoins vulnérables. Félicitations! J'avais eu l'occasion également de faire une déclaration de député, j'aurai l'occasion d'aller vous la porter, là, en main propre très bientôt. Donc, félicitations!

Rapidement, là, une petite question, là, pour vous. Vous parlez, donc, de nécessaire formation pour l'ensemble des acteurs. Est-ce que vous faites une distinction pour ces acteurs-là, en termes de formation? Donc, vous aviez les juges, les avocats... Ou ça serait la même formation pour tous? Ou il y a des sensibilités qui devraient être abordées selon le groupe, selon vous?

Puis, deuxième question, rapidement. Donc, ça devrait être implanté sur l'ensemble du territoire québécois, mais également vous savez... vous n'êtes pas sans savoir qu'il y a une volonté de projet pilote. Êtes-vous <à l'aise…

M. Lévesque (Chapleau) : …les juges, les avocats... Ou ça serait la même formation pour tous? Ou il y a des sensibilités qui devraient être abordées selon le groupe, selon vous?

Puis, deuxième question, rapidement. Donc, ça devrait être implanté sur l'ensemble du territoire québécois, mais également vous savez... vous n'êtes pas sans savoir qu' il y a une volonté de projet pilote. Êtes-vous >à l'aise avec cette approche-là? Donc, mes deux questions, là, en bloc. Merci.

Mme Bergeron (Sophie) : Je vais répondre pour ma formation, puisque je siège actuellement sur un comité où on est en train de mettre en oeuvre, suite à Rebâtir la confiance, une formation pour les intervenants judiciaires, et c'est effectivement une réflexion qu'on se fait. Il est assez facile de mettre en place une formation conjointe, policiers et procureurs aux poursuites criminelles et pénales.

Le questionnement qu'on a en ce moment, c'est le fait d'adapter une formation comme celle-là aux avocats de défense qui souhaiteraient la suivre également. Alors, je vous dirais que c'est un processus. Il n'y a aucune fermeture. Depuis des années… moi, depuis 18 ans, je travaille dans mon milieu et je côtoie des avocats de défense qui ont une sensibilité certaine aux personnes victimes de violence sexuelle et de violence conjugale. Donc, je n'ai pas réponse aujourd'hui, je veux vous dire qu'on travaille sur cette réflexion-là de façon très pointue à l'heure actuelle.

Pour ce qui est des projets pilotes, Kathleen, tu voulais-tu y aller?

Mme Dufour (Kathleen) : Oui. Bien, écoutez, on comprend que l'idée de vraiment déployer les choses sous forme de projet pilote, bon, peut amener, donc, certaines problématiques. Nous, c'est sûr que, l'aspect du projet pilote, ce qu'on trouve intéressant, c'est qu'on voit que ça va permettre d'expérimenter tout l'arrimage qui doit être mis en place entre les différents partenaires. Donc, ça, pour ça, c'est intéressant. Parce qu'à notre humble avis c'est sûr que ce n'est pas tous les districts, je pense, qui sont prêts à un même niveau pour accueillir un tribunal spécialisé, donc l'idée d'y aller par expérimentation pilote, je pense, permettrait vraiment, là, de mettre à niveau tout le monde. Sauf que notre préoccupation, cependant, c'est qu'on voudrait éviter que ça traîne en longueur. Dites-vous que les acteurs sur le terrain sont prêts, donc c'est pour ça que, oui, expérimentation pilote…

Le Président (M. Benjamin) : Merci beaucoup.

Mme Dufour (Kathleen) : Merci.

Le Président (M. Benjamin) : Malheureusement... Donc, alors, suite à l'entente intervenue entre les parties, donc, la parole revient maintenant à la députée de Joliette.

Mme Hivon : Merci, M. le Président. Merci à tout le monde pour la flexibilité. Alors, j'ai très, très peu de temps, 2 min 30 s, je vous dis les principaux points sur lesquels j'aimerais vous entendre.

Vous avez parlé de l'importance que tous les intervenants soient formés. On est d'accord. Vous avez parlé de l'importance de la spécialisation mais tout en faisant attention à ce qu'il n'y ait pas de fatigue compassionnelle, des éléments comme ceux-là.

Est-ce qu'on peut imaginer de la spécialisation? C'est-à-dire que c'est une chose que tout le monde ait une formation de base, mais qu'on ait de la spécialisation via des formations continues dans chacun des secteurs, couronne, policiers, juges, donc une certaine forme de spécialisation qui ne ferait pas en sorte qu'ils soient nécessairement dédiés à 100 %, 12 mois par année. Bien, par exemple, comme, si on avait un oncologue, je ne sais pas, qui est spécialisé pour traiter les cancers, il en fait six mois par année, il trouve ça très difficile, <donc il fait…

Mme Hivon : ...via des formations continues dans chacun des secteurs, couronne, policiers, juges, donc une certaine forme de spécialisation qui ne ferait pas en sorte qu'ils soient nécessairement dédiés à 100 %, 12 mois par année. Bien, par exemple, comme, si on avait un oncologue, je ne sais pas, qui est spécialisé pour traiter les cancers, il en fait six mois par année, il trouve ça très difficile, >donc il fait, six mois, d'autres pratiques médicales. Mais, au moins, la personne qui a un cancer saurait qu'elle est toujours devant quelqu'un qui est spécialisé. Donc, j'aimerais avoir votre opinion là-dessus.

Puis l'autre, rapidement, c'est comment... Vous avez dit, c'est très intéressant, qu'on pourrait mieux encadrer les directives pour le contre-interrogatoire des avocats de la défense. Vos pistes seraient bienvenues.

Mme Bergeron (Sophie) : Oui, tu veux y aller, Kathleen?

Mme Dufour (Kathleen) : Bien, écoutez, moi, j'irais d'emblée au niveau du contre-interrogatoire des personnes victimes, qui est vraiment un élément majeur dans la qualité de leur expérience. Donc, nous croyons fortement qu'il peut y avoir des directives plus claires au niveau des procureurs aux poursuites criminelles et pénales, au niveau de l'objection qui peut être émise lorsque des comportements, attitudes au niveau du contre-interrogatoire, donc, ébranlent une personne victime ou dépassent les règles par rapport au droit.

Mais je répète aussi qu'une victime qui est bien préparée, qui est bien soutenue... Et, quand on vous parle d'adapter le Programme enfant témoin pour les personnes victimes de violence sexuelle et conjugale, c'est à ça aussi qu'on fait... qu'on veut en venir. Une victime qui est vraiment... qui développe des habiletés, des compétences à vraiment témoigner à la cour est vraiment elle-même aussi en mesure à faire face aux implications du contre-interrogatoire.

Là, maintenant, je sais qu'il nous reste peu de temps, votre première question était en regard... ah! du fait de faire... de ce qu'on peut appeler une rotation. Je trouve que votre exemple est extrêmement parlant. Quand vous dites, donc, qu'un oncologue peut pratiquer et par la suite, donc, pratiquer dans autre chose, je pense que c'est un exemple qui peut être tout à fait pertinent. Parce qu'effectivement développer une pratique de compassion peut amener des comportements qui sont extrêmement nuisibles pour les personnes victimes. Donc, moi...

Le Président (M. Benjamin) : Merci beaucoup...

Mme Dufour (Kathleen) : ...je pense que c'est une clé importante.

Le Président (M. Benjamin) : Merci. Alors, nous allons poursuivre avec, maintenant, la députée de Verdun.

Mme Melançon : Merci, M. le Président. Alors, Mmes Bergeron et Dufour, M. Lysight, ça me fait plaisir de vous retrouver, parce qu'on a parlé des CAVAC à quelques reprises ensemble, et notamment lors d'une visite en Mauricie, alors, très, très heureuse de vous retrouver.

Écoutez, je voudrais revenir sur les projets pilotes, parce que... Et je tiens à vous le dire, là, dans votre mémoire, on sent toute l'attention pour les victimes. Et je veux vous le dire, là, on sent plus que de la compassion, je dirais même de l'amour pour les victimes, à l'intérieur de ce que vous nous avez déposé. Puis <c'est pour ça...

Mme Melançon : …et je tiens à vous le dire, là, dans votre mémoire, on sent toute l'attention pour les victimes. Et je veux vous le dire, là, on sent plus que de la compassion, je dirais même de l'amour pour les victimes, à l'intérieur de ce que vous nous avez déposé. Puis >c'est pour ça que je veux aller un peu creuser sur les projets pilotes.

Parce que ça doit être excessivement déchirant de savoir que... Par exemple, je pourrais dire à Mme Dufour, qui est en Outaouais : Bien, les filles, chez vous, ne seront pas traitées de la même façon que dans le Centre-du-Québec ou en Mauricie, parce qu'on va privilégier un district face à un autre. En tout cas, pour moi, là, comme députée, comme élue, puis je suis persuadée que je le partage avec d'autres ici aujourd'hui, là, c'est excessivement dérangeant. Et j'aimerais que vous puissiez me dire comment, si vous étiez à ma place aujourd'hui, là... comment est-ce que vous seriez capables de vivre avec ça puis, le projet pilote, vous le voyez sur combien de temps, juste pour qu'on puisse aider le ministre à bonifier ce projet de loi.

• (16 h 10) •

Mme Bergeron (Sophie) : Je vais me permettre de répondre à votre question. On est assez à l'aise avec l'idée des projets pilotes, dans les CAVAC, parce que notre expérience, c'est que ça nous permet de voir ce qui est à ajuster. Il faut que vous compreniez que, nous, ça fait plus de 35 ans qu'on est à l'oeuvre avec les personnes victimes de violence conjugale, violence sexuelle, et déjà il est dans nos pratiques, même si, pour nous, il n'y a pas de petit crime, d'adapter nos pratiques lorsqu'on est en présence de ces personnes victimes là. Donc, pour moi, projet pilote ou non, dans ma région, pour la prochaine année, je vais continuer à faire mon travail avec autant d'amour et de passion, comme vous l'avez dit, et mes collègues qui auront des projets pilotes pourront expérimenter des choses, bonifier la recette pour que, lorsque ça atterrira chez moi, on soit avec un produit qui soit le plus intéressant possible.

Mais, tout à l'heure, votre collègue nous a parlé de l'éléphant dans la pièce, et je vais en reparler. Moi… nous, le réseau des CAVAC, avons davantage une forte inquiétude quant à l'iniquité qui pourrait prévaloir dans certaines régions où on aurait des tribunaux spécialisés en projets pilotes, d'autres projets de la Cour du Québec, et qu'on ne soit pas en mesure d'avoir toutes les ressources disponibles pour offrir les mêmes services à toute personne victime, partout au Québec. Ça fait que ça, c'est inquiétant, je vous dirais, et on a peur. Tantôt, votre collègue disait qu'il sentait une inquiétude, qu'il sentait comme si on n'y croyait pas. Ce n'est pas qu'on n'y croit pas. Ça fait tellement longtemps qu'on attend pour ce genre d'initiative là qu'on trouverait ça très triste que les personnes victimes doivent attendre ou encore puissent… n'aient pas accès à tous ces services-là qu'on souhaite bonifier dans chacune des régions du Québec.

Mais, pour la question des projets pilotes, moi, je… en tout cas, nous, on pense que c'est une recette qui… d'abord, qu'on implique les acteurs dès le départ, et qu'on les écoute, et qu'on travaille avec.

Mme Melançon : Je veux juste vous <rassurer, là, ici…

Mme Bergeron (Sophie) : ...n'aient pas accès à tous ces services-là qu'on souhaite bonifier dans chacune des régions du Québec.

Mais, pour la question des projets pilotes, moi, je… en tout cas, nous, on pense que c'est une recette qui… d'abord, qu'on implique les acteurs dès le départ, et qu'on les écoute, et qu'on travaille avec.

Mme Melançon : Je veux juste vous >rassurer, là, ici, tout le monde est d'accord, hein, avec l'idée. Puis vous le savez, là, parce qu'il y a quand même la députée de Sherbrooke, la députée de Joliette et moi-même qui étions au travail, donc, pour le rapport, et, je tiens à le mentionner, là, tout à l'heure, elle a été légèrement oubliée, mais il y a aussi la ministre de la Condition féminine qui faisait partie du groupe, alors je tiens à le mentionner. Mais nous, on est tout à fait d'accord avec ça.

Puis là vous le dites à mots couverts, encore une fois, donc je vais aller encore plus loin que vous, si vous me permettez, Donc, vous parlez du programme accès, qui a été annoncé à quelque part... bien, ça avait été annoncé, semble-t-il, au printemps, mais on en a entendu parler dernièrement un peu plus... je pense, c'est le 21 ou le 28 septembre. C'est de ça dont vous parlez, très clairement, en disant : Bien, il ne faudrait pas qu'il y ait un programme accès, puis qu'en plus, à côté, il se développe d'autres choses, puis que, là, il y ait complètement des iniquités, puis qu'on ne mette pas les énergies, les ressources aux bons endroits. C'est ce que vous dites?

Mme Bergeron (Sophie) : Tout à fait. C'est ce qu'on dit exactement. Tout à fait.

Mme Melançon : Parce que je pense que c'est important aujourd'hui de nommer les choses. Je trouve qu'il y a plein de choses qui ont souvent été laissées en suspens, là, dans les derniers temps, donc je pense qu'on doit bien les nommer et je vous remercie de le faire.

Concernant la formation, moi aussi, je veux revenir sur la formation, parce que plusieurs intervenants, en avant-midi, nous ont rappelé l'importance d'introduire, à l'intérieur du projet de loi, la formation, pas uniquement pour les juges, mais aussi, hein, pour l'ensemble. Est-ce que vous êtes du même avis, qu'on devrait intégrer à l'intérieur du projet de loi...

Mme Dufour (Kathleen) : Tout à fait. Parfaitement, oui.

Mme Melançon : Et dites-moi pourquoi c'est aussi important pour vous.

Mme Dufour (Kathleen) : Bien, c'est vraiment pour développer, donc, je répète, un langage commun, une intervention, une trajectoire de services commune. Il faut que l'ensemble des acteurs du système soient formés à l'égard des besoins, des réactions, des conséquences de ces types de crime. Et donc c'est là que tous les acteurs doivent développer une même approche afin que, donc, le tribunal spécialisé, qu'une division spécialisée réponde bien aux besoins des personnes victimes. Donc, il faut que tout le monde soit formé et sensible aux réalités des personnes victimes. C'est majeur.

Mme Melançon : Et ce que j'entends en même temps, dans vos propos, depuis tout à l'heure, c'est que vous êtes inquiètes qu'il y ait une contestation, contestation judiciaire de la part de la juge en chef, là, on va le dire comme ça, donc. Et, pour éviter, donc, ceci, on a des intervenants qui sont venus, plus tôt ce matin, qui nous ont dit : Bien, si on enlevait des irritants, peut-être qu'on serait capable d'éviter, <justement, cette...

Mme Melançon : … qu'il y ait une contestation, contestation judiciaire de la part de la juge en chef, là, on va le dire comme ça, donc. Et pour éviter, donc, ceci, on a des intervenants qui sont venus, plus tôt ce matin, qui nous ont dit : Bien, si on enlevait des irritants, peut-être qu'on serait capables d'éviter, >justement, cette contestation-là. Est-ce que, vous, le mot «tribunal», vous y tenez, ou si on est capable de trouver une voie de passage pour éviter, justement, toute forme de contestation? On est capable d'aller là?

Mme Dufour (Kathleen) : Je crois que oui. Écoutez, on ne vous a pas suggéré, dans le cadre de notre mémoire, un autre terme pour ça. Ce qu'on peut juste vous dire, c'est que, pour avoir eu des pourparlers, tant au niveau de la cour, avec la Cour du Québec, avec nos partenaires, on sent tellement des similitudes étroites dans le désir de changement qu'on pense, bien humblement, qu'on est vraiment tout près d'arriver à un consensus pour mettre en oeuvre une approche spécialisée. Je répète, je ne veux pas suggérer d'autres mots que «tribunal spécialisé», parce qu'il faut quand même nommer que c'est un terme qui est utilisé à travers le monde, donc je pense que c'est un terme qui est tout à fait… Mais il faut entendre, donc, les préoccupations pour arriver à trouver un consensus et mettre en oeuvre, donc, cet important changement qui est attendu depuis longtemps.

Le Président (M. Benjamin) : ...

Mme Melançon : M. le Président, merci beaucoup. Vous parliez des situations qui étaient anxiogènes, là, à l'intérieur des… bien, dans tout le processus, hein, on va le dire comme ça, là. Puis j'imagine une victime... Je veux juste vous dire, puis je vais faire la parenthèse ici parce que je ne l'ai pas faite ce matin, mais moi, j'ai écouté le film La parfaite victime et j'ai vu à quel point, bien sûr, non seulement c'est excessivement dérangeant… Mais je vous remercie d'amener ici l'encadrement du contre-interrogatoire, parce que, dans le film, là, on le sent puis on sent le ton, puis, juste dans le ton qu'il y avait dans mon téléviseur, moi, je devenais anxieuse, je vais le dire comme ça. Qu'est-ce que vous pensez de l'encadrement? J'aimerais ça vous entendre, là, on va avoir 1 min 30 s, là, à peu près, là, mais j'aimerais ça plus vous entendre sur ça parce que c'est nouveau aujourd'hui. Allez-y, Mme Bergeron.

Mme Bergeron (Sophie) : Oui, je vais y aller. Parce que nous, on est très concret, dans le Réseau des CAVAC, hein, on parle à travers notre expérience terrain. Donc, la semaine passée, il y a une dame qui témoignait à la cour dans un dossier de violence sexuelle, et l'avocat de défense tente de la questionner sur ses habitudes sexuelles antérieures avec son conjoint, à savoir que cette femme-là avait parfois… elle aimait ça un peu plus «rough», hein, bon, je vais le dire comme ça. Je suis désolée d'être aussi concrète, mais c'est comme ça qu'il faut le démontrer.

Mme Melançon : Exact.

Mme Bergeron (Sophie) : Et le procureur de la poursuite s'est objecté à cette question-là avec rigueur, je dirais même avec vigueur, et le juge a tranché sur le fait que <ces questions-là…

Mme Bergeron (Sophie) : …elle aimait ça un peu plus «rough», hein, bon, je vais le dire comme ça. Je suis désolée d'être aussi concrète, mais c'est comme ça qu'il faut le démontrer.

Mme Melançon : Exact.

Mme Bergeron (Sophie) : Et le procureur de la poursuite s'est objecté à cette question-là avec rigueur, je dirais même avec vigueur, et le juge a tranché sur le fait que >ces questions-là n'avaient pas lieu d'être... et ont indiqué à la dame qu'elle n'avait pas à répondre à ces questions-là, et ça a été terminé.

Alors, nous, quand on parle d'encadrement du contre-interrogatoire, là, c'est de ça qu'on parle. Il y a des acteurs, dans notre système de justice, qui ont cette responsabilité de mettre des limites, de cadrer ce qui doit être cadré, et on sait qu'ils sont capables, quand il y a des classifications à faire, il y a des lignes directrices plus officielles à rendre, c'est possible. Mais on sait que c'est possible.

Mme Melançon : Merci.

Le Président (M. Benjamin) : Merci. Nous allons poursuivre avec, maintenant, la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Merci, M. le Président. Je veux revenir sur la question des projets pilotes. Plus tôt, ce matin, on rencontrait les deux coprésidentes du comité qui a mené au rapport Rebâtir la confiance, et elles nous expliquaient que, dans le rapport, elles proposaient des projets pilotes parce qu'elles ne pensaient pas que le ministre opterait pour la voie législative, mais que, comme il faisait un projet de loi, elles nous invitaient à y aller partout en même temps, sans faire de projet pilote, et à commencer l'implantation.

Vous avez dit qu'on avait besoin qu'il y ait des ajustements en cours de route. Je partage ça. Si on trouvait un mécanisme qui permettrait des ajustements, est-ce que vous seriez ouvertes à ce qu'on y aille dans une implantation, là, à l'échelle du Québec, sans passer par des projets pilotes, en permettant des ajustements en route?

• (16 h 20) •

Mme Bergeron (Sophie) : Écoutez, on vous répète que nous sommes prêts. Maintenant, c'est ça, c'est le fait que les régions, chacune des régions a des choses à ajuster, et ce qu'on veut éviter, c'est qu'il y ait des iniquités trop grandes dans le déploiement global, donc, de ces tribunaux spécialisés là. Donc, c'est pour ça que, nous, de prime abord, l'aspect du projet pilote permettrait de bien identifier quels sont les ajustements qui doivent être faits pour la mise en oeuvre d'un tribunal spécialisé dans l'ensemble des régions.

Maintenant, ces projets pilotes là, on s'entend qu'ils ne doivent pas être déployés sur deux ans, là. Je pense qu'on serait capable, vraiment, de faire une expérimentation pilote rapide, et pour répondre aussi à la préoccupation du fait que ça pourrait amener certaines iniquités qu'une personne victime qui serait dans une région où il y aurait un projet pilote versus une autre personne victime dans une autre région où il n'y a pas de projet pilote... Ça pourrait être inéquitable.

Moi, je vous répète que les acteurs sur le terrain se sont déjà mis en marche pour offrir une approche spécialisée. On manque malheureusement de temps, mais dites-vous que, dans toutes les régions, il y a des pratiques qui s'instaurent sans qu'un tribunal spécialisé soit encore déployé, et ça, ça se répand partout au Québec. Donc, moi, je n'ai pas cette crainte-là qu'il y aurait vraiment de grandes iniquités. Je répète que l'expérimentation pilote permettrait de très bien cibler où on doit améliorer les choses, comment on peut <mieux s'arrimer…

Mme Dufour (Kathleen) : …sans qu'un tribunal spécialisé soit encore déployé, et ça, ça se répand partout au Québec. Donc, moi, je n'ai pas cette crainte-là qu'il y aurait vraiment de grandes iniquités. Je répète que l'expérimentation pilote permettrait de très bien cibler où on doit améliorer les choses, comment on peut >mieux s'arrimer, mais ça ne doit pas être sur une trop longue période, parce que dites-vous que plusieurs acteurs sont prêts déjà à travailler ensemble.

Mme Labrie : Quelle période vous semblerait acceptable?

Mme Dufour (Kathleen) : Ah! écoutez, c'est difficile, pour nous, d'avancer une période. Est-ce que ça peut être six mois? Est-ce que ça peut être un an? C'est vraiment, vraiment difficile pour nous, là, de vous dire. Mais effectivement on ne parle pas de deux ans, cependant. Peut-être que mes collègues ont une meilleure idée que moi, là.

Le Président (M. Benjamin) : Merci...

Une voix : …

Le Président (M. Benjamin) : Malheureusement, malheureusement, c'est tout le temps dont nous disposons. Donc, je comprends aussi que le député de Chomedey... Est-ce que vous souhaitez intervenir? Non? Merci. Alors, Mme Bergeron, Mme Dufour, M. Lysight, merci beaucoup pour votre contribution aux travaux de la commission.

Je suspends les travaux quelques instants afin d'accueillir les prochains témoins. Merci.

(Suspension de la séance à 16 h 22)

(Reprise à 16 h 28)

Le Président (M. Benjamin) : Alors, bonjour. Je souhaite la bienvenue aux représentants du Service de police de la ville de Montréal, du Service de police de la ville de Québec et aussi au service de police de la Sûreté du Québec.

Alors, je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes pour votre exposé, après quoi nous procéderons à la période d'échange avec les membres de la commission. Je vous invite, donc, à vous présenter et à procéder à votre exposé. La parole est à vous.

Service de police de la ville de Montréal (SPVM), Service de police de la ville de Québec (SPVQ) et Sûreté du Québec

M. Guertin (Sylvain) : …l'inspecteur Sylvain Guertin, responsable de la Direction des services spécialisés en enquêtes à la Sûreté du Québec. Je vais agir comme porte-parole pour l'allocution initiale. Je suis accompagné aujourd'hui de collègues du Service de police de la ville de Montréal, soit la commandante Isabelle Schanck, de la Section des agressions sexuelles, la commandante Anouk St-Onge, de la Section spécialisée en violence conjugale, et du directeur adjoint Gino Lévesque, de la Direction des enquêtes et des services spécialisés du Service de police de la ville de Québec. Je suis également accompagné de ma consoeur Jessica Paradis, qui est conseillère à la Direction des enquêtes criminelles, à la Sûreté du Québec.

Dans un premier temps, j'aimerais prendre quelques instants pour remercier la Commission des institutions de nous avoir invités, mes collègues et moi, à participer aux présentes consultations dans le cadre de l'étude détaillée du projet de loi n° 92, qui vise la création d'un tribunal spécialisé en matière de violence sexuelle et de violence conjugale.

Les violences sexuelles et les violences conjugales sont malheureusement des problématiques qui touchent l'ensemble de la société québécoise. En tant qu'organisation policière il s'agit d'événements auxquels sont confrontés nos policiers au quotidien. C'est, donc, avec attention et avec un grand intérêt que nous avons suivi les travaux entourant la création de la division du tribunal spécialisé. Et nous sommes heureux aujourd'hui d'avoir l'opportunité de vous partager quelques-unes des réflexions à l'égard de cette initiative.

• (16 h 30) •

Dans un premier temps, nous sommes <ravis de constater…

>

<       M. Guertin (Sylvain)T : …c'est donc avec attention et avec un grand intérêt que nous avons suivi les travaux entourant la création de la division du tribunal spécialisé et nous sommes heureux aujourd'hui de pouvoir… d'avoir l'opportunité de vous partager quelques-unes des réflexions à l'égard de cette initiative.

Dans un premier temps, nous sommes >ravis de constater l'adéquation qu'il y a entre les travaux et les recommandations formulées par le comité d'experts sur l'accompagnement des personnes victimes de violence sexuelle et de violence conjugale, dont le rapport, Rebâtir la confiance, a été déposé le 15 décembre dernier. Le dépôt de ce projet de loi et la présente consultation… Pardon. Le dépôt de ce projet de loi ainsi que la présente consultation démontrent l'importance que notre société accorde à l'accompagnement des personnes victimes. Il s'agit là d'un geste concret qui répond aux préoccupations et aux attentes citoyennes.

La Sûreté du Québec, le Service de police de la ville de Montréal ainsi que le Service de police de la ville de Québec adhèrent aux objectifs et aux principes du projet de loi n° 92. Ce dernier permettra de faciliter le passage des personnes victimes à travers les différentes étapes du processus judiciaire, parfois long et complexe, et d'accroître leur confiance envers le système de justice. La nécessité d'une approche adaptée, conjuguée à l'implication d'intervenants formés et sensibles aux particularités que revêt ce type de dossier, est aujourd'hui reconnue.

D'ailleurs, différents modèles d'intervention adaptée ont su faire leurs preuves et constituent une réelle valeur ajoutée d'un point de vue policier dans le traitement des plaintes de violence sexuelle et conjugale. Pensons, par exemple, à des initiatives comme le  programme Côté Cour, à Montréal, qui a su faire ses preuves au cours des dernières années. Rappelons que ce service offre de l'aide spécialisée à toute personne victime devant se présenter à la cour criminelle à la suite d'un événement de violence conjugale ou familiale.

Dans ce contexte, les dispositions prévues dans le projet de loi n° 92 sont, en quelque sorte, une occasion de déployer certaines des bonnes pratiques qui ont cours actuellement dans différentes régions du Québec et d'en assurer une uniformité. L'expérience de plusieurs initiatives qui ont aujourd'hui fait leurs preuves démontre le bienfait du travail et de l'expertise d'équipes dédiées à l'intérêt et au meilleur accompagnement des personnes victimes. Nos trois organisations seront heureuses de collaborer à la création et au déploiement de tout projet pilote inhérent à la mise en place du tribunal spécialisé ou de toute forme d'approche permettant un meilleur accompagnement des victimes.

Soulignons également qu'un aspect important du projet de loi n° 92 est la mise en place d'un projet pilote ou de projets pilotes et que des dispositions sont également prévues pour l'adoption de règlements subséquents. Diverses variantes peuvent être considérées afin de favoriser une approche adaptée aux réalités et aux besoins des personnes victimes. Il nous apparaît, donc, important de souligner quelques questionnements qui subsistent au regard de l'étendue du projet et de son déploiement à l'échelle provinciale.

De par la <nature…    

M. Guertin (Sylvain) : ...de règlements subséquents. Divers variants peuvent être considérés afin de favoriser une approche adaptée aux réalités et aux besoins des personnes victimes. Il nous apparaît donc important de souligner quelques questionnements qui subsistent au regard de l'étendue du projet et de son déploiement à l'échelle provinciale.

De par la >nature des services dispensés par nos organisations respectives, nous avons une préoccupation à l'effet que chaque victime au Québec puisse bénéficier du même traitement et qu'elle ait le droit à un accompagnement et à des services adaptés, et ce, peu importe son lieu de résidence.

Dans le même ordre d'idées, il s'avère judicieux de mentionner l'importance de la prise en compte des réalités culturelles et historiques, notamment celles des Premières Nations et des Inuits. Considérons également l'importance de faciliter l'accompagnement des personnes victimes issues de diversités sociales ou sexuelles.

Par ailleurs, nous tenons à souligner la nécessité d'une approche concertée reposant sur la collaboration des intervenants ayant à coeur l'accompagnement et le bien-être des personnes victimes.

Dans ce contexte, nous accueillons favorablement l'ajout des dispositions permettant de préciser à l'intérieur d'un règlement les modalités inhérentes au tribunal spécialisé, à savoir, notamment, sa définition, son application et son étendue à l'échelle provinciale. Diverses options intéressantes peuvent être considérées afin d'offrir un service adapté et d'optimiser l'accompagnement des personnes victimes. Cela peut se traduire, par exemple, par l'intégration de services judiciaires et psychosociaux, la concertation et la collaboration multisectorielles, des installations physiques adaptées ou encore un dispositif d'aide au témoignage.

Pour conclure, la Sûreté du Québec et le Service de police de la ville de Montréal ainsi que le Service de police de la ville de Québec sont heureux de collaborer afin de soutenir toute initiative ou approche ayant pour objectif d'améliorer le traitement des dossiers d'agression sexuelle et de violence conjugale. Nous sommes également ouverts à prendre part à toute initiative susceptible d'améliorer l'expérience des personnes victimes et d'accroître leur confiance envers le système judiciaire. Nous vous remercions de l'attention et nous demeurons disponibles pour des questions.

Le Président (M. Benjamin) : Je vous remercie pour votre exposé. Effectivement, nous allons maintenant passer à la période d'échange, et je cède la parole tout de suite au ministre de la Justice.

M. Jolin-Barrette : Merci, M. le Président. M. Guertin, Mme Paradis, bonjour. Content de vous voir en personne. Mme St-Onge, Mme Schanck et M. Lévesque, bonjour. On est heureux également de vous avoir à distance. Merci de participer et merci aux trois organisations policières, à la fois la Sûreté du Québec, le Service de police de la ville de Montréal ainsi que le Service de police de la ville de Québec, d'avoir fait une présentation commune.

Et je pense que ça démontre également le fait que, dans les grandes organisations policières, bien, il y a vraiment un souci et un désir d'accompagner les victimes, et c'est souvent... En fait, vous êtes souvent les premiers à rencontrer les personnes victimes, hein, vos patrouilleurs qui reçoivent des appels ou même lorsque la personne se présente au <poste de...

M. Jolin-Barrette : …dans les grandes organisations policières, bien, il y a vraiment un souci et un désir d'accompagner les victimes, et c'est souvent… En fait, vous êtes souvent les premiers à rencontrer les personnes victimes, hein, vos patrouilleurs qui reçoivent des appels ou même lorsque la personne se présente au >poste de police pour faire une dénonciation. Bien souvent, ça arrive que, la victime, c'est le premier contact également qu'elle a. Donc, vous êtes à même de voir la réalité des personnes victimes.

Or, je constate que, pour ces trois organisations, vous accueillez favorablement la création du tribunal spécialisé. Voulez-vous nous parler de la réalité que vous vivez avec les personnes victimes? C'est quoi, l'expérience que les corps de police vivent avec les personnes victimes? Qu'est-ce que vous avez déployé pour accompagner les personnes victimes? Comment l'accueil se fait?

M. Guertin (Sylvain) : Oui, tout dépendant du type de crime, il y a des escouades spécialisées qui ont été formées. Il faut savoir que, pour travailler en enquête au Québec, les enquêteurs ont une formation de base qui est suivie à l'ENPQ, ce qui assure une formation qui est égale à la grandeur de la province. C'est un standard, une fois que le policier est embauché, il a suivi son cours de base pour être patrouilleur, bien, s'il rentre dans les équipes spécialisées, il va suivre également une formation qui est approfondie. Effectivement, c'est la formation qui est dispensée pour les enquêteurs pour l'ensemble du territoire québécois. C'est une formation qui est reconnue par l'École nationale de police, qui est un partenaire important pour les organisations policières. Ça établit les standards et ça dicte les normes qui sont à respecter.

Pour ça, il y a des formations plus spécialisées qui sont offertes également par l'École nationale de police, soit des formations en agression sexuelle ou dans d'autres types de crimes. Et les organisations policières aussi ont le loisir de travailler avec les… en fonction des réalités qui sont locales à leur organisation et de développer du matériel soit en concertation avec différents organismes qui sont présents sur leur territoire soit de bénéficier de l'expertise des autres organisations qui ont su développer des programmes qui peuvent être adaptés, et c'est ce qui nous permet d'être plus conscients et plus aptes à accueillir les victimes et pouvoir travailler avec elles pour être capables de les accompagner tout au long du processus judiciaire.

C'est sûr que, des fois, on est la première porte d'entrée. Malheureusement, les policiers sont appelés à intervenir dans des situations de crise où est-ce que le premier visage ou le premier intervenant, c'est au niveau du service de police, mais beaucoup de personnes victimes ont choisi d'autres voies ou sont allées chercher du support par des organismes, par d'autres intervenants qui sont reliés, qui peuvent, en relation d'aide, les accompagner pour différentes étapes, parce qu'il faut comprendre que les personnes victimes ne sont pas obligées de judiciariser immédiatement un dossier. Il faut être à l'écoute de leurs besoins parce que chaque personne victime doit manifester quelle décision… sont maîtres de leur destinée, et c'est à elles de nous… de choisir, dans le fond, la voie qui va être retenue en fonction du type de dossier qui est fait.

M. Jolin-Barrette : Et, ça, je pense, c'est important de le <dire…

M. Guertin (Sylvain) : …parce que chaque personne victime doit manifester quelles décisions sont maîtres de leur destinée, et c'est à elles de choisir, dans le fond, la voie qui va être retenue en fonction du type de dossier qui est fait.

M. Jolin-Barrette : Et, ça, je pense, c'est important de le >dire, que, surtout en matière criminelle, il n'y a pas de prescription. Donc, la victime, au moment où elle sera prête, les services de police vont être disponibles pour accueillir sa dénonciation, mais ça ne veut pas dire… parce que… Vous n'avez pas à vous presser. Vous n'avez pas à vous dépêcher. Vous pouvez aller chercher de l'aide, notamment à l'IVAC, notamment dans les CAVAC, notamment dans les organismes, du soutien financier, du soutien psychologique. Et, par la suite, la victime pourra faire le processus avec la police, rencontrer les patrouilleurs, les enquêteurs, tout le processus.

Je voulais vous demander comment est-ce que vous voyez le tribunal spécialisé, le continuum de services qui va être offert, l'accompagnement en lien avec le rôle des corps de police à l'intérieur du tribunal spécialisé. Comment le percevez-vous? Comment vous voyez qu'on va intégrer les corps de police là-dedans?

• (16 h 40) •

M. Guertin (Sylvain) : Tout dépendant de la forme qui va être retenue par rapport… Je pense qu'il y a beaucoup d'arrimage et de concertation qui devront avoir lieu avec les différents intervenants, peu importe la région où… Il y a déjà des modèles qui sont en place, et on a à s'inspirer peut-être de ces bonnes pratiques là qui ont déjà été déployées. Je citais plus tôt l'exemple de Côté Cour à Montréal. Les services de police ont un rôle à jouer, mais n'ont pas tous les rôles à jouer dans le continuum. C'est le travail en équipe qui va faire en sorte qu'on va être capable d'offrir un meilleur service.

Au niveau des services de police, c'est important de comprendre ce que l'autre fait et de comment on peut travailler en meilleure collégialité avec ces partenaires-là, parce que le but n'est pas de prendre la place de quelqu'un, mais bien de travailler en équipe. Malheureusement, au niveau du système de justice, à l'occasion, il y a des remises ou il y a un mauvais arrimage qui fait en sorte que les victimes peuvent vivre des frustrations supplémentaires dans le cadre d'une judiciarisation d'un dossier. Quand ça fait plusieurs remises ou une mauvaise communication à différentes étapes, ça crée certaines frustrations.

C'est important de vraiment bien travailler en équipe pour être capable d'intégrer du début à la fin et de comprendre ce qui va se poursuivre dans le continuum de la judiciarisation, pour être capable de mieux diriger, informer, parce que c'est un droit fondamental des victimes, d'avoir de l'information qui est cohérente, et qui est soutenue, et qui est valide en fonction de ce qui va se passer pour la suite, parce que c'est… Souvent, le premier contact qu'une personne victime va avoir avec le système de justice, c'est l'événement qu'elles sont… vont vivre, et, si on a la mauvaise information ou un mauvais arrimage, bien, ça peut créer certaines frustrations qui vont contribuer à la perte de confiance envers le système de justice.

M. Jolin-Barrette : Je prends la balle au bond. Vous avez fait référence à Côté Cour à Montréal. Vous dites : Bon, ce n'est pas le service de police qui s'occupe de tout, on a une partie… Donnez-nous l'exemple concret, là, de Côté Cour. Côté Cour, c'est pour les victimes de violence conjugale. Quel est le rôle, là-dedans, du service de police — je crois que c'est la ville de Montréal — à l'intérieur de ce programme-là?

M. Guertin (Sylvain) : Si vous me permettez, je <solliciterais…

M. Jolin-Barrette : …vous dites, bon, ce n'est pas le service de police qui s'occupe de tout, on a une partie. Donnez-vous l'exemple concret, là, de Côté Cour, Côté Cour c'est pour les victimes de violence conjugale, quel est le rôle là-dedans du service de police, je crois que c'est la ville de Montréal, à l'intérieur de ce programme-là?

M. Guertin (Sylvain) : Si vous me permettez, je >solliciterais l'apport de ma consoeur de la ville de Montréal, spécialisée en matière de violence conjugale, qui bénéficie des services de Côté Cour sur son territoire.

Mme St-Onge (Anouk) : Oui, bonjour. Donc, effectivement, nous, on soumet les dossiers au DPCP. Donc, on est assurés et on peut aviser la victime qu'elle va recevoir les services de Côté Cour. Donc, on peut lui dire, déjà, lorsque l'enquêteur rencontre la victime, qu'il va y avoir un service avec un travailleur social lorsqu'elle va se présenter à toutes les étapes du système de justice. Donc, c'est vraiment un partenaire important, qui est complémentaire au travail des policiers. Donc, nous, notre travail, comme je vous dis, c'est de soumettre le dossier au procureur, mais on avise la victime que le système… que Côté Cour va être présent, va les contacter, qu'ils vont être présents avec eux. Ça fait que ça, ça peut avoir un effet positif sur la victime de sentir qu'elle se sent accompagnée dans le système judiciaire, qui peut paraître intimidant pour la victime.

M. Jolin-Barrette : Je vous remercie. Peut-être une ou deux dernières questions avant de céder la parole à mes collègues. Tout à l'heure, vous avez fait référence à la formation à Nicolet, à l'École nationale de police, qui est donnée. Quelle est l'importance d'avoir une formation spécialisée pour les agents, les enquêteurs en lien avec les dossiers? Pourquoi est-ce que c'est important d'avoir une formation telle qu'elle est offerte à Nicolet?

M. Guertin (Sylvain) : Dans le cadre des enquêtes, c'est important d'avoir de l'information qui est pertinente et qui va aider l'enquêteur à être plus efficace et de comprendre certaines choses qui pourraient être vérifiées par les personnes victimes. Il y a l'aspect, vraiment, de judiciarisation, qui est comment recueillir des informations, comment s'assurer qu'elles vont être admissibles à la cour, et autres. Mais il y a un autre volet, au niveau des rencontres, la façon qu'on va se comporter, la façon qu'on va reconnaître certains signes, certains comportements qui vont nous aider à être plus empathiques, plus attentifs aux besoins de la victime puis d'identifier des besoins qui pourraient être… répond par l'apport de partenaires, le support de partenaires, et autres. La formation n'est pas spécialisée… Dans le fond, en agression sexuelle, c'est une formation qui est vraiment pointue pour ce type d'enquête là. Ça vient outiller davantage les enquêteurs. Ça vient leur donner des outils supplémentaires pour être plus efficaces dans leur travail, et surtout ça vient s'inscrire dans une démarche d'uniformisation aussi pour les policiers sur le territoire québécois.

M. Jolin-Barrette : Une dernière question, et je cède la parole par la suite. Vous dites, dans votre mémoire : L'article 3 du projet de loi, c'est une bonne chose, parce qu'il accorde de la flexibilité, notamment, pour ajuster, pour faire les modalités… J'ai bien compris, vous êtes en accord avec l'article 3?

M. Guertin (Sylvain) : On est en accord avec… C'est… par rapport au projet pilote, oui, exactement, on est accord avec ça, de pouvoir évaluer l'impact que ça va avoir lors du déploiement, et surtout ne pas se <tromper…

M. Jolin-Barrette : …une bonne chose parce qu'il accorde de la flexibilité, notamment pour ajuster et pour faire les modalités. Et j'ai bien compris, vous êtes en accord avec l'article 3.

M Guertin (Sylvain) : …on est en accord avec… c'est par rapport au projet pilote, oui, exactement, on est en accord avec ça. De pouvoir évaluer l'impact que ça va avoir lors du déploiement et surtout ne pas se >tromper, ne pas faire une action qui pourrait, dans le fond, avoir des impacts sur le processus et d'être capable de corriger le tir avant de l'implanter partout. Je pense, c'est une approche qui est sage dans le déploiement. C'est quand même un changement de culture qui est important, l'apport des tribunaux spécialisés au Québec, et d'être capable de tenir compte des particularités régionales, de consulter les intervenants qui sont déjà sur place, les organismes et de s'adapter avec la clientèle, parce que, dans les régions, il faut savoir que les personnes qui sont là connaissent déjà leur environnement, connaissent leur territoire, connaissent les intervenants, les organismes qui peuvent participer à la mise en place efficace de ça et de travailler en concertation. Je pense, c'est une sage décision, puis ça nous permet de ne pas répliquer des erreurs, et surtout de ne pas avoir à faire marche arrière sur certains aspects, ce qui pourrait décourager certaines victimes ou contribuer au cynisme qui pourrait s'installer.

M. Jolin-Barrette : Un grand merci pour votre présence en commission parlementaire. Merci à la Sûreté du Québec, au Service de police de la ville de Québec et au Service de police de la ville de Montréal. Donc, un grand merci pour votre présentation.

Le Président (M. Benjamin) : Merci. Est-ce que j'ai des… Oui? Alors, j'ai Mme la députée de Lotbinière-Frontenac.

Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac) : M. le Président, il me reste combien de temps?

Le Président (M. Benjamin) : Il vous reste 4 min 20 s.

Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac) : Donc, bonjour à tous. Moi, j'aimerais savoir… Bien, on a parlé, tu sais, du projet Côté Cour. J'aimerais qu'on parle du centre des Services intégrés en abus et maltraitance, le SIAM. Et, dans un autre temps, j'aimerais que vous parliez de l'importance de la prise en compte des réalités culturelles et historiques des Premières Nations et des Inuits et aussi d'un accompagnement pour ces personnes-là. J'aimerais savoir de quelle façon vous voyez ça puis si vous avez des suggestions.

M. Guertin (Sylvain) : Si vous me permettez, on a plusieurs partenaires dans la région de Québec par rapport au SIAM, et le partenaire principal, c'est mon confrère du SPVQ, M. Gino Lévesque. Je lui céderais la parole pour cet aspect-là.

M. Lévesque (Gino) : Parfait, merci. Effectivement, au niveau du SIAM, on parle d'un service intégré d'abus, maltraitance. Donc, ça s'adresse à une clientèle mineure. À cet endroit-là, effectivement, ça fait quelques années que ça se poursuit, ce projet-là, c'est un endroit où est-ce qu'on amène l'enfant qui est victime d'abus, et tous les services se déploient autour. Donc, c'est vraiment le principe d'un centre de services intégrés, que ce soient des services policiers, où est-ce qu'on va faire… amorcer l'enquête policière, avec des entrevues vidéo, entre autres, autant les services médicaux qui sont sur place, les services juridiques, les services psychosociaux pour prendre en charge autant l'enfant mais également sa famille.

L'objectif de ça, c'est de s'assurer que tous les services sont déployés autour de l'enfant et s'assurer qu'il n'y ait pas de revictimisation au niveau de l'enfant également. C'est géré à partir d'une coordonnatrice qui s'assure que l'intérêt de l'enfant va toujours <avoir…

M. Lévesque (Gino) : ...sur place, les services juridiques, les services psychosociaux pour prendre en charge autant l'enfant, mais également sa famille.

L'objectif de ça, c'est de s'assurer que tous les services sont déployés autour de l'enfant et s'assurer qu'il n'y a pas de revictimisation au niveau de l'enfant également. C'est géré à partir d'une coordonnatrice qui s'assure que l'intérêt de l'enfant va toujours >avoir le plus haut niveau pour l'ensemble des partenaires également. Donc, c'est très positif. Et, vous savez, c'est un événement traumatisant pour un enfant de passer à travers ces étapes-là, et également sa famille, et de tenter de se reconstruire après, et, à l'heure actuelle, ça fait déjà quelques années que ça fonctionne, et les gens qui passent à travers le processus dans cet environnement-là, adapté, en ressortent satisfaits des services qu'ils ont reçus, malgré l'événement traumatisant qu'ils ont vécu. Ça fait que c'est vraiment une plus-value. C'est pour cette raison-là qu'on croit fortement aux orientations du rapport Rebâtir la confiance, avec les services intégrés...

Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac) : Parfait, merci. Concernant... sur les réalités culturelles et historiques pour les Premières Nations et Inuits, est-ce que vous avez des suggestions? Comment on peut bien les accompagner?

M. Guertin (Sylvain) : Pour implanter un modèle efficace avec les Premières Nations et les Inuits, je pense, ça va être vraiment important de prendre le temps de travailler avec les représentants de la communauté, de considérer les besoins et d'être capable... C'est dangereux de faire du mur-à-mur, sans tenir compte de ces réalités-là. Si on prend le modèle Côté Cour de Montréal et qu'on tente de l'appliquer directement dans une région où est-ce qu'il y a des communautés où les Premières Nations sont présentes sans nécessairement être à l'écoute de leurs besoins, on risque de faire fausse route.

Je pense qu'ils sont en mesure de déterminer les correctifs ou les mesures à mettre en place, à déployer pour être en mesure d'avoir un modèle qui est efficace, en tenant compte de leurs réalités, en tenant compte du modèle de guérison, et autres. Il y a différents aspects qui vont devoir faire partie de la réflexion, et on ne pourra pas faire cette démarche-là, je pense, par un projet de loi unique, sans se poser la question… sans les inclure dans la démarche et de leur demander ce qu'elles ont besoin. Je pense, c'est ce qu'il faut prendre en compte aussi comme particularité pour les Premières Nations et pour les Inuits.

• (16 h 50) •

Le Président (M. Benjamin) : Il reste 30 secondes, M. le député de Nicolet-Bécancour.

M. Martel : Bonjour. Compte tenu que vous avez une expertise en cour pour accompagner, en tout cas, comme témoin, j'aurais aimé ça savoir… Dans le syllabus, là, si on veut former des juges par rapport à ça, qu'est-ce qui serait, à votre avis, des éléments essentiels qu'on pourrait retrouver là-dedans?

M. Guertin (Sylvain) : Pour la formation?

M. Martel : Pour les juges, oui, tu sais, quand vous arrivez au bureau, là, puis vous dites : Le juge... Y a-tu des choses que vous pensez qui devraient être absolument... faire partie du syllabus de cours pour les juges?

M. Guertin (Sylvain) : Bien, vous comprendrez que ce n'est pas nécessairement mon domaine d'expertise. Au niveau de la formation des juges, je ne connais pas nécessairement le cursus qu'ils ont, de base. Je serais vraiment mal placé pour être capable de répondre à la question… parler d'un point de vue policier, on n'est pas contre la <formation...

M. Martel : …pour les juges?

M. Guertin (Sylvain) : Bien, vous comprendrez que ce n'est pas nécessairement mon domaine d'expertise. Au niveau de la formation des juges, je ne connais pas nécessairement le cursus qui ont de base, je serais vraiment mal placé pour être capable de répondre à la question. Je peux parler d'un point de vue policier, on n'est pas contre la >formation. Au contraire, on est pour la formation. Je pense, d'outiller vraiment les intervenants, ça va nous permettre d'être plus efficaces. Je ne crois pas que ça va nuire à notre impartialité ou à notre façon de faire les choses. Au contraire, ça va nous permettre d'être plus efficaces, parce qu'au-delà d'un dossier qu'une personne qui a peut-être mal réagi dans une intervention il y a aussi l'enjeu d'avoir un dossier qui…

Le Président (M. Benjamin) : C'est tout le temps dont nous disposions, malheureusement.

M. Guertin (Sylvain) : Oui, pas de problème.

Le Président (M. Benjamin) : Alors, maintenant, nous allons poursuivre les échanges avec la députée de Verdun.

Mme Melançon : Merci, M. le Président. Bonjour à vous toutes et tous. Merci beaucoup de passer du temps avec nous cet après-midi. M. Guertin, je vais commencer par vous dire merci, parce que vous êtes un des membres, justement, du rapport. Vous avez travaillé comme membre expert dans le rapport Rebâtir la confiance, puis honnêtement il ne faut pas passer ça sous silence, parce qu'on a pu avoir l'expertise, justement, des gens des corps de police, et, pour ça, merci.

Et là je ne vous surprendrai pas, parce que, dans le rapport, il y a différents chapitres auxquels vous êtes habitué déjà, mais je pense notamment au chapitre VI dans le rapport, où on parle beaucoup de la formation, justement, des différents corps de police. À l'intérieur de ce chapitre-là… parce que, là, j'ai l'air de bifurquer, mais, depuis ce matin, tout le monde semble… Il semble y avoir un certain consensus que la formation pas uniquement des juges soit inclue dans le projet de loi que nous allons étudier dans l'article par article bientôt, mais qu'on puisse aussi intégrer la formation, par exemple, des policiers, policières, des enquêteurs spécialisés.

Moi, ce que j'ai envie… D'abord, est-ce que vous seriez à l'aise qu'on puisse intégrer à l'intérieur du projet de loi n° 92, puis là je regarde M. Guertin, mais vous comprenez que la question est ouverte, bien sûr, aux corps de police de Montréal et de Québec aussi… qu'on puisse intégrer la formation dans l'actuel projet de loi, parce que, là, on… Ça devient encore plus important de dire : Oui, tout le monde doit s'asseoir, tout le monde doit avoir une certaine formation. Est-ce que, pour les différents corps de police, il y a acceptation qu'on puisse introduire la formation dans le projet de loi n° 92?

M. Guertin (Sylvain) : Comme je disais un peu plus tôt, on travaille déjà avec des partenaires importants au Québec, soit l'École nationale de police, pour assurer une uniformité sur la formation offerte aux patrouilleurs au premier niveau, une fois qu'ils sont… qu'ils suivent leur formation de base, et on travaille également avec l'École nationale de police, selon la loi de police, pour avoir des standards au niveau des enquêteurs qui suivent le même type de formation en fonction des créneaux d'enquêtes dans lesquels ils <vont travailler…

M. Guertin (Sylvain) : …sur la formation offerte aux patrouilleurs, au premier niveau, une fois qu'ils suivent leur formation de base. Et on travaille également avec l'École nationale de police, selon la loi de police, pour avoir des standards au niveau des enquêteurs qui suivent le même type de formation en fonction des créneaux d'enquête dans lesquels ils >vont travailler.

Les organisations policières ne sont pas contre la formation. Il faut s'assurer d'avoir la formation qui est adéquate à ce qu'on va faire comme travail également. On n'est pas là pour se substituer à des professionnels qui ont étudié dans l'accompagnement de victimes. On n'est pas des psychologues, malgré qu'à l'occasion on doit faire preuve d'une certaine souplesse puis d'avoir un très bon coffre à outils, et on demande à nos premiers intervenants d'être des généralistes dans peu importe la situation dans laquelle ils vont devoir être confrontés dans le cadre de leur travail. Ça va des situations les plus complexes, reliées à de la violence, à des situations dans lesquelles ils doivent faire preuve d'humanisme, de doigté. Ils doivent être en mesure de répondre aux besoins de la personne victime ou du citoyen qui a besoin d'assistance.

Ça fait que, pour la formation, les organisations policières croient tellement que c'est important, c'est même enchâssé dans nos obligations, comme services de police, d'offrir ces formations-là à nos membres pour qu'ils puissent se développer. C'est également, pour la plupart des organisations, tellement important qu'on va se doter d'équipes qui vont développer du contenu de formation à l'interne qu'on va être capable de diffuser, et, entre nous, entre organisations policières, on va être capable de s'échanger ce matériel-là par différentes plateformes. Entre autres, avec l'École nationale de police, il y a une plateforme où qu'on peut rendre disponibles des contenus de formation. C'est, d'ailleurs, des organisations policières qui contribuent avec l'ENPQ à nourrir cette plateforme-là qui va pouvoir bénéficier à d'autres organisations qui n'auraient peut-être pas les budgets, les capacités de construire ce matériel-là.

Ce qu'il ne faudrait peut-être pas faire ou tenter de faire, c'est de former 21 000 policiers au Québec pour qu'ils soient des spécialistes dans chacun des créneaux, parce qu'à un moment donné on ne s'en sortira plus non plus, et on ne peut pas avoir le même cursus, et on ne demande pas à nos policiers d'avoir le même cursus non plus que les intervenants hyperspécialisés avec qui on va travailler. Je pense que, de travailler en équipe avec les experts, c'est ce qui va nous permettre d'être plus efficaces, et on a cette expertise-là dans les différents organismes qui sont présents sur le terrain, qui viennent nous aider à optimiser notre travail puis d'être plus efficaces quand on intervient auprès des personnes victimes.

Mme Melançon : Si je peux simplement me permettre, c'est que, ce matin, on discutait aussi avec des maisons d'hébergement, qui nous disaient : Bien, probablement qu'on va pouvoir avoir plus de dénonciations à partir du moment où on aura rebâti la confiance, d'où le titre du rapport. Et j'imagine… J'aimerais savoir… Actuellement, là, un patrouilleur, c'est quoi, la durée de la formation à Nicolet sur les violences sexuelles?

M. Guertin (Sylvain) : Je ne voudrais pas… Je pense, c'est 25 heures dans le cursus de base puis, après ça, c'est des formations, mais je ne suis pas… Ça fait…

Mme Melançon : O.K. Non, mais il n'y a pas d'attrape, hein, loin de là, là.

M. Guertin (Sylvain) : Je ne voudrais pas me…

Mme Melançon : Ce n'est pas le but du tout, mais c'est surtout parce qu'à partir du moment <où…

Mme Melançon : …à Nicolet sur les violences sexuelles?

M. Guertin (Sylvain) : Je ne voudrais pas… je pense c'est 25 heures dans le cursus de base, puis après ça, c'est des formations, mais je ne suis pas… ça fait longtemps…

Mme Melançon : O.K. Non, mais il n'y a pas d'attrape, hein, loin de là, là.

M. Guertin (Sylvain) : Je ne voudrais pas me…

Mme Melançon : Ce n'est pas le but du tout, mais c'est surtout parce qu'à partir du moment >où on est à 5 % de dénonciations pour les violences sexuelles, s'il y a une augmentation, ça veut dire que les policiers vont avoir encore plus affaire finalement avec des victimes, et, pour nous, je pense que c'est là toute l'importance, justement, qu'on recherchait, bien sûr, avec le rapport, c'était de pouvoir avoir… Bon, on va en accueillir plus. On va devoir, donc, être encore plus attentifs. Puis, comme moi, vous avez lu… puis je ne suis pas là pour ne lancer aucune roche, là, mais, comme moi, vous avez lu des histoires malheureuses, dans les journaux, où les victimes ne sont pas accueillies, en tout cas, ou on ne pose pas la question de la façon la plus délicate à une victime qui vient auprès d'un corps de police.

 Donc, pour moi, il est vraiment primordial d'avoir des patrouilleurs toujours mieux formés, surtout pour accueillir plus de victimes, parce que le but, c'est qu'on puisse aller encore plus en dénonciation, dans un premier temps. Et, pour les grands corps de police, je pense à Québec et à Montréal, je pense que vous avez quand même le personnel. Je pense beaucoup à la Sûreté du Québec, où c'est plus étendu, hein, sur tout le territoire. Puis je sais qu'il y a des postes. Bien sûr qu'il y a des quartiers généraux, mais malheureusement il y a aussi des tout petits postes de police où, parfois, on va se retrouver avec un véhicule pour un territoire. Ça va être plus difficile, j'imagine, d'avoir soit des enquêteurs, en tout cas, destinés directement à la victime ou encore des patrouilleurs.

Donc, c'est pour ça que, pour moi, la formation, si on était capable de l'introduire directement dans le projet de loi n° 92, on vient répondre, bien sûr, à une demande et aussi à une préparation pour la suite des choses. Je ne sais pas si j'ai la bonne lecture, là.

M. Guertin (Sylvain) : Bien, au niveau… C'est sûr qu'on a un défi. Bon, chaque territoire à ses défis. La densité de population peut être un défi, l'étendue du territoire peut en être un également. Mais on a l'avantage de travailler avec des partenaires qui sont engagés également dans chacune des régions. Ça fait qu'il y a une couverture pour des personnes qui ont des spécialités.

C'est sûr que, dans certains services, bien, ils sont moins présents dans certaines régions. On le conçoit. C'est pour ça que les modèles de coordination forts et la centralisation de la formation avec l'École nationale de police permet d'avoir un standard pour les policiers du Québec, puis, ça, on y croit beaucoup, parce que c'est des outils qui sont uniformes, parce qu'encore pire que de ne pas avoir de formation, c'est d'avoir des formations qui ne sont pas égales ou pas de formation du tout, ça fait que c'est d'avoir un équilibre dans tout ça pour être le plus efficace possible.

• (17 heures) •

Et j'aimerais peut-être juste… Vous avez mentionné, tantôt, d'augmenter le taux de dénonciation puis de judiciarisation. Nous, on croit beaucoup qu'en temps et lieu la victime qui va bien être bien accompagnée va être capable de choisir par elle-même si elle veut aller de ce <côté-là. Il faut…

>

<       M. Guertin (Sylvain) : …c'est d'avoir un équilibre dans tout ça pour être le plus efficace possible.

Et j'aimerais peut-être juste… Vous avez mentionné tantôt d'augmenter le taux de dénonciation puis de judiciarisation. Nous, on croit beaucoup qu'en temps et lieu la victime qui va être bien accompagnée va être capable de choisir par elle-même si elle veut aller de ce >côté-là. Il faut respecter ce choix-là. Nous, on est là pour offrir un service de qualité au moment où est-ce que la personne victime va être prête à décider d'aller vers cette voie-là, et, pour plusieurs raisons, il y en a qui ne prendront jamais cette avenue-là. C'est juste que, si on n'est pas bien arrimé avec nos partenaires, il y a peut-être des communications qui vont faire en sorte qu'il y a des frustrations qui vont se vivre, et une personne qui aurait pu être tentée d'aller vers une judiciarisation va décider de ne pas y aller.

Mme Melançon : Et j'entendais tout à l'heure les gens de CAVAC nous dire : Partout sur le territoire, là, il y a un signal, quand même, qui a été envoyé avec Rebâtir la confiance, avec le rapport, et les gens sont déjà au travail. J'imagine que c'est un peu la même chose aussi avec les différents corps de police, j'imagine qu'on en a entendu parler, on est en préparation. Vous disiez tout à l'heure : Il y a 21 000 policiers, quand même, là, qui vont être à former, puis là, bien, pour la formation, ça va nous prendre aussi un certain temps. J'imagine que les corps de police ont quand même emboîté le pas, déjà.

M. Guertin (Sylvain) : Je vous confirme que les corps de police sont en mouvement, on s'adapte à la situation, et présentement il y a des gestes concrets qui ont été posés pour avoir du personnel supplémentaire, dans la plupart des services de police, pour développer du matériel de formation. Ça fait que, ça, oui, il y a des équipes dédiées, mais le matériel de formation, s'il n'est pas disponible, ça vient difficile de former. Ça fait qu'il y a des gestes concrets.

Sans rentrer dans les détails spécifiques de chacune des organisations, combien de personnes, ce matériel-là qui est développé, que ça soit à la Sûreté du Québec, avec l'octroi de ressources supplémentaires qu'on a eues, ou que ça soit au Service de police de la ville de Montréal ou avec l'équipe de Québec, qui renforcit son équipe au niveau de l'intervention en violence conjugale également, c'est des initiatives qui sont prises localement. Mais vous nous voyez aujourd'hui parler d'une seule voix, les trois plus grosses organisations policières au Québec, et c'est un signe clair qu'on veut envoyer aussi. On travaille en concertation puis on travaille en équipe pour combattre le crime et toutes les formes de crime. Oui, les manchettes dernièrement, c'est beaucoup le crime organisé qui a fait surface, mais on travaille également à être meilleurs en échangeant nos bonnes pratiques, en travaillant en équipe avec les autres organisations policières pour offrir un service de qualité, et ce, dans toutes les régions du Québec.

Le Président (M. Benjamin) : Merci. Merci, Mme la députée de Verdun. Nous allons poursuivre avec la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Merci. Vous avez abordé tantôt la question de l'efficacité dans l'intervention auprès des victimes. Un des objectifs des tribunaux spécialisés, c'est de réduire les délais dans le cheminement des dossiers. Ça m'amène à vous poser la question sur le délai au moment où le dossier se trouve à la police. Il y a eu une hausse importante des dénonciations, dans les dernières années, déjà, on en anticipe de nouvelles, et les victimes souvent nous parlent des délais, nous parlent des délais après qu'elles ont enregistré leur plainte. Souvent, elles sont longtemps sans nouvelle, ne savent pas ce qu'il se passe avec leur dossier. C'est des témoignages qui sont redondants. Est-ce qu'il y a un enjeu d'effectifs pour réussir à assurer des <meilleurs délais…

Mme Labrie : …on en anticipe de nouvelles, et les victimes souvent nous parlent des délais, nous parlent des délais après qu'elles ont enregistré leur plainte. Souvent, elles sont longtemps sans nouvelles, ne savent pas ce qui se passe avec leur dossier. C'est des témoignages qui sont redondants. Est-ce qu'il y a un enjeu d'effectifs pour réussir à assurer des >meilleurs délais de traitement des dossiers?

M. Guertin (Sylvain) : Chaque organisation policière a peut-être des réalités qui sont propres à elle. Je peux vous dire que, pour la plupart des organisations policières, on a eu effectivement des défis, dans les dernières années, d'être capable de faire face au nombre de dossiers supplémentaires, entre autres, suite à #metoo, il y a eu une hausse, une tendance qui a été observée en agressions sexuelles avec plus de dossiers enregistrés, bon an, mal an, au fil des années. Ça a tendance à se stabiliser.

Et il faut faire des choix, comme organisation, après ça, de réattribuer les effectifs pour être capable de réduire ces délais-là. Et c'est ce que les organisations policières ont fait, au cours des dernières années, d'être capable de réaffecter des ressources, des ressources des enquêteurs qui ont le profil et la formation requise. C'est toujours ça qui est le défi. Ce n'est pas tout de mettre un enquêteur à travailler des dossiers. Mais, s'il n'a pas le bon profil puis qu'on offre un service de mauvaise qualité, au moment de rencontrer la victime, je pense qu'aussi on pourrait être taxés ou on pourrait créer certaines frustrations au niveau de la satisfaction des victimes.

Il faut savoir, par exemple, que les victimes ont le droit à de l'information. C'est important qu'elles soient en tout temps informées de ce qui se passe dans leur dossier. Et on travaille vraiment d'arrache-pied avec nos partenaires, entre autres avec les CAVAC, qui, dans le cadre de la référence policière, vont nous donner un support pour nous assister à transmettre de l'information pertinente à différentes étapes du processus judiciaire : avant la judiciarisation, pendant et au moment de la sentence également.

Il y a différentes étapes qui sont charnières dans les dossiers. Et les procédures, dans les différents services de police, sont à l'effet qu'il faut être capable de donner cette information-là lorsqu'elle est demandée. Mais il faut savoir aussi que la victime peut en tout temps la demander, cette information-là, également. En connaissant c'est qui, l'enquêteur qui est à son dossier, on est capable de lui répondre, mais c'est aussi à l'enquêteur ou au service de soutien des CAVAC, qui travaille en référence policière dans les organisations, de donner cette information-là au temps opportun pour la victime.

Le Président (M. Benjamin) : Merci.

Une voix : …

Le Président (M. Benjamin) : Malheureusement, plus. Au tour maintenant de la députée de Joliette.

Mme Hivon : Oui. Merci beaucoup. J'ai très peu de temps, j'aurais plein de questions. Je veux juste vous dire merci beaucoup, merci de vous être unis ensemble. Nous, les partis, on a travaillé de manière transpartisane pour le rapport, puis c'est vraiment rassurant de voir que les corps policiers sont capables aussi d'être dans la transpartisanerie aujourd'hui.

Écoutez, je veux revenir sur toute la question de la formation. Je comprends qu'il y a des équipes spécialisées à Montréal, j'imagine à Québec aussi, vous pourrez me le confirmer, à la SQ. Comme disait ma collègue, ce n'est pas évident nécessairement partout. D'où ma question : Est-ce que, selon vous, ce qu'il faut viser… Parce que vous venez de dire : Si on n'a pas le bon profil, on ne sera pas plus avancés. Donc, moi, je suis portée à penser que l'idée d'avoir une formation puis une spécialisation, c'est un plus. Est-ce que, vous, <dans votre…

Mme Hivon : …vous pourrez me le confirmer, à la SQ. Comme disait ma collègue, ce n'est pas évident nécessairement partout. D'où ma question : Est-ce que, selon vous, ce qu'il faut viser… Parce que vous venez de dire : Si on n'a pas le bon profil, on ne sera pas plus avancés. Donc, moi, je suis portée à penser que l'idée d'avoir une formation puis une spécialisation, c'est un plus. Est-ce que, vous, >dans votre optique, c'est une formation de base à tous sur la question des violences sexuelles et conjugales, plus une spécialisation pour certains qui vont y être dédiés ou qui vont en faire une partie de leur pratique? Donc, est-ce que c'est un plus l'autre ou est-ce que c'est un ou l'autre? Donc, je voudrais vous entendre là-dessus : formation versus spécialisation.

M. Guertin (Sylvain) : Il y a des formations qui sont données au moment où est-ce que le policier va être formé à l'École nationale de police, qui va lui permettre d'avoir des outils. Ça prend certaines mises à jour... Pardon, je vais changer...

Mme Hivon : ...tous les étudiants à la base, là, c'est ça, comme notre cours général en droit? Parfait.

M. Guertin (Sylvain) : Oui, exactement, pour lui donner les outils pour qu'il soit capable d'intervenir sur le terrain au quotidien, étant donné que, dans le cadre de ses interventions, il va être appelé à faire face à ce type de dossiers là. Et après ça il y a des spécialités qui sont données aux enquêteurs, qui vont travailler soit en fonction des crimes contre la personne, les agressions sexuelles, du crime organisé, peu importe la spécialité qu'il va y avoir dans les dossiers.

Parce que ce qui est important, aussi, c'est d'outiller nos gestionnaires. Parce que, ce qu'on a observé avec le temps, c'est que certains enquêteurs qui étaient très bons, à une certaine époque, qui repartent chez eux avec le bagage émotionnel à chaque jour du travail auprès des victimes, bien, ça devient difficile parce qu'à un moment donné on peut mettre ça dans un coin puis, à un moment donné, cet espace-là qu'on a en nous, elle déborde, puis, si on ne met pas les bons outils pour reconnaître ces symptômes-là, si on ne donne pas les débriefings pour les policiers aussi, bien, ces policiers-là ont tendance à être moins efficaces avec le temps.

Quand on parle de profils, on parle d'aptitudes dans des créneaux spécifiques, parce que ce n'est pas donné à tout le monde d'être empathique au moment de rencontrer une victime, mais ils sont très performants dans d'autres créneaux d'enquête qui ne nécessitent pas les mêmes aptitudes. Je pense que ça, c'est important à spécifier. Et je pense qu'il y avait un autre aspect... Oui?

Mme Hivon : ...votre collègue...

Le Président (M. Benjamin) : Malheureusement, malheureusement, il ne reste plus de temps. Donc, Mme Anouk St-Onge, Mme Isabelle Shank, monsieur...

Une voix : …

Le Président (M. Benjamin) : Ah! vous m'avez... M. le député de Chomedey, il va falloir que nous nous parlions, parce que...

M. Ouellette : Oui.

Le Président (M. Benjamin) : Alors, allez-y, M. le député de Chomedey.

M. Ouellette : Merci, M. le Président. Il va falloir que je fasse un petit peu plus de bruit.

Je pense que le... Bien, bonjour à tout le monde. Merci d'être là. Je pense que notre plus grand défi, puis, quand je dis «notre», le défi des législateurs, le défi de vous autres sur le terrain — c'est un très bel exemple que vous soyez ensemble aujourd'hui — ça va être l'uniformité puis la cohésion. Les réalités de Québec, ce n'est pas les réalités de Montréal puis ce n'est pas les réalités de la Sûreté du Québec, sauf qu'il y a des interventions qui devront être uniformisées pour que, les gens, on parle tous le <même langage...

M. Ouellette : …ça va être l'uniformité puis la cohésion. Les réalités de Québec, ce n'est pas les réalités de Montréal puis ce n'est pas les réalités de la Sûreté du QuébecT, sauf qu'il y a des interventions qui devront être uniformisées pour que, les gens, on parle tous le >même langage. Je comprends qu'il y a une formation de base, je comprends qu'il y a une formation spécialisée, c'est beau sur papier, on pourra en parler longtemps, puis on va sûrement en reparler en étude détaillée avec le ministre.

Mais ce que je retiens de votre mémoire, là, c'est une ligne : Il y a des bonnes pratiques, puis il faut assurer l'uniformité de ces bonnes pratiques là, c'est le succès. On aura beau avoir un cursus pour les juges, mais la première des choses, le cursus pour les juges, il faudrait que ça soit écrit que les policiers doivent dire la vérité. Ça, c'est la première des choses. Et, après ça, si nos victimes ne sont pas adéquatement amenées devant les tribunaux ou… «amenées» n'est pas le bon terme, accompagnées devant les tribunaux, bien, je pense qu'on travaille… tout le monde, on travaille pour rien, là.

Ça fait que c'est une grande tâche, mais l'uniformité va être la clé de tous les efforts qu'on va faire à Montréal, à Québec et au niveau de la Sûreté du Québec.

• (17 h 10) •

Le Président (M. Benjamin) : Vous disposez de 30 secondes, si vous souhaitez réagir. Non?

M. Guertin (Sylvain) : …j'aimerais peut-être profiter du 30 secondes qui me reste pour remercier le député de Chomedey pour… On travaille fort pour arriver à ça. Puis je remercie l'ensemble des personnes ici présentes aujourd'hui de travailler également à mettre en pratique certaines des recommandations du rapport Rebâtir la confiance. Je pense que ça ne peut pas se faire seul, on a besoin de votre support. Et vous avez démontré par des mesures concrètes, dans les dernières semaines, derniers mois, que ce rapport-là ne sera pas tabletté. Il porte un nom, qui est de Rebâtir la confiance, c'est important, c'est vraiment l'apport de tous les intervenants qui étaient réunis, ça a été une tâche colossale. Et de voir que vous reprenez certains de ces chapitres-là aujourd'hui, c'est vraiment très valorisant pour les personnes qui ont travaillé, de près ou de loin, pour le bien-être des victimes. Merci beaucoup.

Le Président (M. Benjamin) : Merci. Merci beaucoup. Alors, Mme Anouk St-Onge, Mme Isabelle Schanck, M. Gino Lévesque, Mme Jessica Paradis, M.Sylvain Guertin, merci pour votre contribution à nos travaux.

Je suspends la commission quelques instants, le temps de recevoir nos autres invités.

(Suspension de la séance à 17 h 11)

(Reprise à 17 h 21)

Le Président (M. Benjamin) : Alors, voilà, donc, nous allons reprendre nos travaux. Je souhaite à bienvenue à Me Roxane Roussel, spécialiste en droit familial.

Je vous avise, membres de la commission, que nous avons reçu les notes de présentation de Me Corte et de Mme Desrosiers, qui se trouvent sur Greffier. Mais, pour tout de suite, nous allons recevoir <Me Roussel…

Le Président (M. Benjamin) : …alors voilà, donc nous allons reprendre nos travaux. Je souhaite à bienvenue à Me Roxane Roussel, spécialiste en droit familial.

Je vous avise, membres de la commission, que nous avons reçu les notes de présentation de Me Corte et de Mme Desrosiers, qui se trouvent sur Greffier. Mais, pour tout de suite, nous allons recevoir >Me Roussel. Je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes pour votre exposé, après quoi nous procéderons à la période d'échanges avec les membres de la commission. Je vous invite, donc, à vous présenter et à procéder à votre exposé.

Mme Roxane Roussel

Mme Roussel (Roxane) : Merci à tous. Je me présente, je m'appelle Roxane Roussel, je suis une avocate civiliste spécialiste en droit de la famille. Je pratique depuis déjà 27 ans, principalement dans le district de Terrebonne, qui s'avère être le deuxième plus gros district judiciaire au Québec, là, au niveau des volumes de dossiers. J'accompagne mes clients, mes clientes au cours de leur séparation et je suis active devant les tribunaux, tant à la Cour supérieure qu'à la Cour du Québec, chambre de la jeunesse.

C'est entendu que la création d'une nouvelle division de la Cour du Québec à la chambre criminelle et pénale m'interpelle et m'apporte aussi, avec cette nouvelle division-là, certains questionnements. En effet, dans le cours de ma pratique courante, les questions que je me pose, c'est de quelle façon on va pouvoir arrimer les diverses instances auxquelles doit faire face une victime, particulièrement en matière de violence conjugale.

C'est entendu que la nouvelle division va… et pour les violences sexuelles et les violences conjugales, mais il faut comprendre, comme je l'explique dans mon mémoire, que ce n'est pas nécessairement le même type de victime. Une victime de violence sexuelle peut parfois ne pas connaître son agresseur, ça peut être un événement qui va être ponctuel, isolé et imprévisible. Dans le cadre d'une victime de violence conjugale, le terme le dit, hein, c'est que la victime connaît son agresseur pour être avec lui dans une relation qui, parfois, dure depuis plusieurs années, et le phénomène de la violence a lieu sur un laps de temps qui est plus long. L'un et l'autre sont aussi sérieux; par contre, les besoins de l'une et l'autre des victimes peuvent différer.

La question principale que je me pose, c'est qu'il y a une multiplication des tribunaux auxquels doit faire face la victime de violence conjugale, en ce que non seulement elle va faire une dénonciation auprès des policiers, pour ce qui va être de la facette pénale du dossier, par contre, s'il y a des enfants qui sont présents, elle va devoir aussi, probablement, aller devant la Cour du Québec, chambre de la jeunesse, pour que soient décidées les questions de sécurité et de protection des enfants, et elle devra également s'adresser à la Cour supérieure pour la question des aliments, la question <aussi de…

Mme Roussel (Roxane) : ...va devoir aussi, probablement, aller devant la Cour du Québec, chambre de la jeunesse, pour que soient décidées les questions de sécurité et de protection des enfants, et elle devra également s'adresser à la Cour supérieure pour la question des aliments, la question >aussi de l'usage de la résidence familiale, la question du partage des biens. Chacun de ces tribunaux possède sa propre législation. Chacun de ces tribunaux possède sa propre juridiction, et devant chacun de ces tribunaux, là aussi... de ces tribunaux-là, il va falloir qu'il y ait un fardeau de preuve différent qui soit offert. Ce sont tous des acteurs différents.

Dans le rapport du groupe de travail sur la mise en place d'un tribunal spécialisé en matière de violence sexuelle et de violence conjugale, qui a été produit en août 2021, j'ai constaté que beaucoup des recommandations considéraient uniquement le côté pénal et que le côté civil auquel devait faire face la victime était complètement évacué de la question.

Il y est question, dans le rapport du groupe de travail, du modèle espagnol dans lequel un tribunal pouvait bénéficier de compétences civiles et pénales à la fois. C'est entendu qu'au Québec, considérant qu'on a une double juridiction quant à nos tribunaux, que ce soit provincial, pour la Cour du Québec, et fédéral, pour la Cour supérieure, il va falloir prévoir où il y aurait certaines difficultés qui vont devoir être aplanies de ce côté-là, si on veut... si on décide de donner des compétences civiles dans un tribunal qui traiterait de la question globalement. La création de cette division spéciale ne doit pas avoir pour effet d'alourdir le processus judiciaire en multipliant les intervenants auprès de la victime.

Un des constats qui a été fait dans ma pratique, ce sont les délais et le manque de coordination entre les différents tribunaux. Trop souvent la Cour supérieure serait en mesure de rendre une décision rapide par une mesure de sauvegarde qui peut être prononcée dans les 48 heures, là, suivant, là, la production de la demande en justice, alors que la Cour du Québec, à ce moment-là, attend d'être saisie d'une demande par la directrice de la protection de la jeunesse, parce que les évaluations de signalement ne sont pas faites. Et même, pire, ça va arriver aussi que les procès au mérite pourraient être entendus avant même que la cour criminelle ait pu tenir une audition à savoir si l'agresseur est coupable ou non. Donc, on a non seulement un problème de délai, mais on a aussi un problème d'assurer un ordre de priorité entre les tribunaux.

De mon avis, il est essentiel que les <délais du tribunal...

Mme Roussel (Roxane) : ...à savoir si l'agresseur est coupable ou non. Donc, on a non seulement un problème de délai, mais on a aussi un problème d'assurer un ordre de priorité entre les tribunaux.

De mon avis, il est essentiel que les >délais du tribunal pénal soient raccourcis, parce que la décision qui est rendue au pénal est déterminante pour les autres instances. Sinon, la réalité qu'on a à vivre, en Cour supérieure et devant le Tribunal de la jeunesse, c'est que le juge doit vivre avec la présomption d'innocence de l'agresseur et le juge prend un risque en rendant sa décision.

Une des solutions qui est proposée par le rapport qui est produit par le groupe de travail, c'est l'avènement d'un coordonnateur judiciaire. De mon avis, c'est le chaînon manquant, actuellement, parce que ça va prendre vraiment une coordination entre les différents systèmes de justice auxquels les victimes doivent faire face. Donc, on parle beaucoup dans le rapport d'avoir des poursuites verticales. Moi, ce que je vois plutôt, c'est un problème au niveau horizontal, quand on a à faire face à plusieurs tribunaux en même temps.

Quant à la formation, quant au programme de formation et le programme de perfectionnement qui est demandé au Conseil de la magistrature, dans le rapport du groupe de travail, on recommande une formation spécialisée pour les procureurs. De mon avis, sans une formation pour les juges, on n'arrivera pas aux effets recherchés en formant uniquement les procureurs.

Trop souvent, dans les tribunaux que je fréquente, le juge se trouve dans une situation où il n'y a pas de décision finale au pénal. Le juge doit se fier à son instinct, à la crédibilité des parties. C'est entendu qu'en matière de violence, que ce soit de la violence sexuelle ou même en matière de violence conjugale, chacun a sa propre perception de ce qu'est la violence. Donc, de mon avis, cette formation-là est essentielle parce que la notion de violence ne peut pas être une notion personnelle du décideur. Il faut absolument que les juges puissent aussi comprendre la réalité de la victime et comprendre aussi sa vision à elle. De mon avis, il devrait y avoir des formations distinctes en matière de violence sexuelle et en matière de violence conjugale, pour les motifs que j'ai expliqués au début de mon exposé, à l'effet que c'étaient deux types de victimes.

• (17 h 30) •

Également, je pense que le programme devrait prévoir une formation de base, générale, offerte à tous les juges, mais qu'il y ait aussi une formation spécialisée pour le candidat juge qui va accepter de siéger à cette nouvelle division. Je pense que c'est important qu'il y ait des formations spécialisées en matière de <sociologie, que ce soit...

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<       Mme Roussel (Roxane) : …une formation de base générale offerte à tous les juges, mais qu'il y ait aussi une formation spécialisée pour le candidat juge qui va accepter de siéger à cette nouvelle division. Je pense que c'est important qu'il y ait des formations spécialisées en matière de >sociologie, que ce soit de comprendre le milieu de vie de la victime, de comprendre aussi comment fonctionnent ses relations avec les pairs, aussi qu'il y ait des notions de psychologie, l'interaction entre la victime et son agresseur, des notions de santé mentale.

La juge en chef est préoccupée par la préservation de l'indépendance judiciaire de ces magistrats. Je pense que, justement, cette indépendance-là, judiciaire, va être préservée à partir du moment où les juges pourront être instruits quant à ces sujets-là d'actualité. Comme il s'agit de sujets qui sont sensibles, qui impliquent des émotions et des perceptions personnelles de la part, là, du décideur, je pense qu'il faut lui donner le plus d'information possible pour qu'il puisse maintenir son objectivité. Donc, la formation qui est proposée et qui est prévue dans le projet de loi est, de mon avis, nécessaire et appropriée. Je vous remercie.

Le Président (M. Benjamin) : Merci, Me Roussel, pour votre exposé. Nous allons maintenant débuter les échanges, et j'invite le ministre de la Justice à commencer.

M. Jolin-Barrette : Bonjour, Me Roussel.

Mme Roussel (Roxane) : Bonjour.

M. Jolin-Barrette : Merci beaucoup d'être présente aujourd'hui en commission parlementaire. Écoutez, vous présentez un point de vue qui est très intéressant puis qui n'a pas été abordé à date dans les consultations parce que vous faites le lien avec les autres volets du droit, les autres dossiers, les autres chambres, je voudrais dire, donc, la chambre civile, puis même la chambre de la jeunesse, puis c'est des chambres spécialisées, hein, civile, jeunesse. Il y a même un tribunal des droits de la personne, même un tribunal des droits de la profession. En tout cas, ça, c'est autre chose.

Mais vous soulignez un point important relativement à la formation. Vous dites : Écoutez, c'est important que l'ensemble des acteurs soient formés, particulièrement les juges. Moi, ce que je me suis fait dire, c'est de dire : Bien, écoutez, les seuls, si jamais il y a une formation pour les juges, qui devraient suivre la formation, ça devrait être ceux qui sont à la division ou au tribunal spécialisé en matière de violence sexuelle et conjugale. Mais là vous, ce que vous apportez, vous dites : Écoutez, attention, parce que des juges qui devront statuer sur la garde à la Cour du Québec, chambre civile, bien, eux aussi… ou en chambre de la jeunesse, eux aussi devront avoir une connaissance de la violence sexuelle ou la violence conjugale afin de pouvoir rendre une décision. Est-ce que j'ai bien compris?

Mme Roussel (Roxane) : Bien, particulièrement, c'est sûr que les juges qui siègent à la Cour du Québec, chambre de la jeunesse, font face souvent à des dossiers où il y a de la violence conjugale d'impliquée. Moi, ce à quoi je faisais référence, c'est que c'est entendu que le Conseil de la magistrature, dans le projet de <loi, si…

M. Jolin-Barrette : …j'ai bien compris?

Mme Roussel (Roxane) : Bien, particulièrement, c'est sûr que les juges qui siègent à la Cour du Québec, chambre de la jeunesse, font face souvent à des dossiers où il y a de la violence conjugale d'impliquée. Moi, ce à quoi je faisais référence, c'est que c'est entendu que le Conseil de la magistrature, dans le projet de >loi, si c'est la division de la Cour du Québec, chambre criminelle et pénale, qui va avoir une nouvelle chambre particulière pour ça… Ce que je voulais dire, c'est vraiment qu'il y avait une distinction à faire entre, oui, une formation générale qui est proposée comme… que ce soit tant en cour municipale, ou tout ça, parce que je pense aussi que c'est important, parce que ça ne mène pas nécessairement à des accusations non plus à la chambre criminelle et pénale à chaque fois.

Donc, au niveau de la Cour du Québec, c'est pour ça que je fais la distinction entre une formation de base pour tous les juges… parce que, que ce soit tant en cour municipale ou que ce soit… Des fois, ça peut arriver que c'est important pour le juge de comprendre exactement et de savoir… Quand on comprend comment la victime se sent aussi, on est mieux en mesure aussi d'établir sa crédibilité, de vraiment analyser la situation. Ce que je disais, moi, c'est que les juges qui vont avoir à siéger en chambre criminelle, dans la division violence conjugale, devraient avoir quand même une formation de pointe, parce que, si on crée une chambre particulière, une chambre spécialisée, bien, je pense qu'il faut peut-être prendre la peine de former des spécialistes, justement, pour éviter justement… Premièrement, si on a des juges qui sont formés, spécialisés, je pense qu'on va être capable d'améliorer aussi la capacité d'analyse, la vitesse d'exécution. Je pense qu'on est capable aussi de venir… d'enlever, là, certaines contraintes qui existent actuellement.

M. Jolin-Barrette : O.K. Je fais juste un petit peu du coq à l'âne, mais c'est quand même proche aussi, là, en lien avec un autre projet de loi que j'ai déposé la semaine dernière, on vient intégrer la notion de violence familiale, désormais, dans le droit familial. Qu'est-ce que vous pensez de ça? Parce que, dans le fond, ça ne sera pas devant le même décideur, là, la notion de violence familiale, la prise en compte de ça. Pensez-vous que c'est une bonne chose? Là, on parle du tribunal spécialisé, là, ici, mais là, pour faire le pont avec ce que vous disiez, avec le tour de roue, souvent, dans le cadre des couples qui se séparent, puis la garde, puis… qu'est-ce que vous pensez de ça, de cette notion-là de l'insérer?

Mme Roussel (Roxane) : Vous faites référence à la notion qui est insérée dans le projet n° 2 qui a été déposé la semaine passée. Effectivement, j'ai constaté, là, à la lecture du projet de loi, qu'il y avait insertion, là, de cette notion-là de violence familiale, et, encore là, on va devoir… Les juges… Ce n'est pas parce qu'il va y avoir de la violence familiale dans un dossier… Puis, je pense, c'est important… Qu'est-ce qui est fait, c'est que, particulièrement à l'article où il est prévu qu'on va pouvoir retirer, là, partiellement, là, des… voyons, des éléments de l'exercice de l'autorité parentale lorsqu'il y a de la violence familiale… mais il ne faut pas faire automatiquement l'équation que, parce qu'il va y avoir de la violence familiale, il va y avoir <nécessairement dépôt…

Mme Roussel (Roxane) : ... particulièrement à l'article où il est prévu qu'on va pourvoir retirer, là, partiellement, là, des... voyons, des éléments de l'exercice de l'autorité parentale lorsqu'il y a de la violence familiale. Mais il ne faut pas faire automatiquement l'équation que parce qu'il va y avoir de la violence familiale, il va y avoir >nécessairement dépôt d'une plainte au pénal, qu'il va y avoir dépôt d'une plainte au criminel. Et, souvent, dans les instances civiles, moi, je fais face à ça avec mes clients, c'est qu'on s'en va à la Cour supérieure et on est carrément dans des dossiers où est-ce qu'il y a eu de la violence, qu'il y a de la violence familiale, qu'il y a de la violence conjugale, mais il n'y a pas nécessairement de plaintes qui ont été déposées au pénal.

Donc, je pense que, oui, ce qui est fait dans le projet de loi n° 2, c'est une première approche. Cette approche-là est importante aussi considérant qu'au fédéral, dans la Loi sur le divorce, ils ont donné un très, très grand coup de barre concernant comment traiter la violence familiale. Donc, je pense que, le Québec, on n'avait pas le choix, là, de commencer aussi à prévoir, pour nos conjoints de fait, qu'aussi ils puissent bénéficier, là, de certaines protections, là, et de certains, aussi, bénéfices judiciaires.

M. Jolin-Barrette : Mais ça, c'est important, ce que vous dites, parce que, pour l'illustrer, ça signifie que le juge va devoir en prendre compte, va devoir le prendre en considération, la violence familiale, même si on n'est pas dans une instance criminelle et pénale. Et ce que ça fait, c'est que, et on l'a entendu quand, souvent, on rencontre des personnes victimes, elles disent : Bien, on ne veut pas l'alléguer, on ne veut pas déposer de plainte, parce que je ne veux pas que ça me nuise sur mon dossier de garde d'enfants dans l'autre juridiction, d'où l'importance de l'insérer dans le cadre de la réforme du droit de la famille. Oui?

Mme Roussel (Roxane) : Mais, je pense, si vous me permettez, ça va au-delà de ça, parce qu'il y a différentes facettes. Tu sais, comme le programme que vous proposez, au Conseil de la magistrature, pour la Cour du Québec, même si c'est un dossier en civil, entre deux conjoints de fait, pour le partage d'une résidence, si cette notion-là aussi est connue du juge, est connue du décideur, bien, ça peut aussi aider dans sa décision, parce que, des fois, ça peut être, oui, qu'il y a eu des éléments au niveau du consentement, au niveau de tout ça. Dans leur relation, si on veut, comme civile ou leur relation contractuelle, ça peut avoir aussi des impacts. Donc, je pense, c'est pour ça que c'est important, là, que... C'est pour ça que je parlais aussi d'une formation de base pour tous les juges.

M. Jolin-Barrette : Donc, je comprends que vous mettez en échec l'argument qui dit que seulement les juges de la chambre criminelle et pénale devraient recevoir ce type de formation là. Vous dites : Pas mal tout le monde, quand vous accédez à la magistrature, vous devriez suivre cette formation-là, le fait d'être mieux renseigné, mieux formé, ça va aider aussi dans des dossiers qui sont connexes.

Peut-être, avant de céder la parole à mes collègues, une question sur le coordonnateur judiciaire. Nous, on a l'intention de le déployer avec les projets pilotes. Il n'est pas dans le projet de loi, mais, administrativement, ça fait partie de tout le bagage, parce que ce qu'il y a dans le projet de loi, c'est une chose, mais il y a aussi tout le continuum de services qui va être également présent. Quelle est l'importance, pour vous, du coordonnateur judiciaire?

Mme Roussel (Roxane) : Bien, je pense que, comme je vous ai dit, c'est le chaînon <manquant...

M. Jolin-Barrette : …nous, on a l'intention de le déployer avec les projets-pilotes. Il n'est pas dans le projet de loi, mais, administrativement, ça fait partie du… de bagage, parce que ce qu'il y a dans le projet de loi, c'est une chose, mais il y a aussi tout le continuum de services qui va être également présent. Quelle est l'importance pour vous du coordonnateur judiciaire?

Mme Roussel (Roxane) : Bien, je pense que, comme je vous ai dit, c'est le chaînon >manquant actuellement. Je pense qu'un coordonnateur judiciaire qui va être informé… Ça va vous prendre au moins quelqu'un qui va avoir des notions, minimalement, de juriste, là, pour comprendre, parce que ça va être comme le lien entre les tribunaux, entre les juges qui vont siéger dans ces cas-là, là. Ce que j'ai compris, c'est que le coordonnateur aurait accès comme aux trois juges ou aux quatre juges, s'il y en a quatre, mais, minimalement, il peut y en avoir facilement trois. Donc, cette personne-là va y avoir accès.

Donc, moi, je pense que, oui, ça va être vraiment… Si on arrive à former des coordonnateurs judiciaires puis à avoir des gens qui sont capables de le faire, je pense que, oui, on serait capable d'arrimer les trois tribunaux, parce que c'est vraiment important… En tout cas, moi, en ce qui me concerne, dans le vécu des victimes, c'est vraiment important d'accélérer, d'avoir la décision au pénal, au fond, et actuellement c'est le tribunal qui est le plus à la fin du processus.

Donc, si le but de ce projet de loi là, c'est vraiment d'aider les victimes, de donner un coup de barre en matière de violence conjugale, bien, je pense que, oui, avec le coordonnateur judiciaire, on va arriver à ce que tout le monde puise être arrimé puis à ce que les décisions se rendent dans le bon tribunal, dans un ordre de priorité qui va permettre, là, une suite, là, logique, là, des décisions par la suite.

• (17 h 40) •

M. Jolin-Barrette : Un dernier commentaire, c'est un des objectifs du tribunal spécialisé de réduire les délais, justement, et les expériences étrangères ont démontré que, lorsqu'il y a des tribunaux spécialisés, les délais diminuent. Donc, ça va être plus efficace. Puis, surtout, vous le souligniez tantôt, violence conjugale, violence sexuelle, ce n'est pas la même chose, puis, surtout en matière de violence conjugale, le taux d'abandon de plaintes est assez élevé, notamment dû aux délais.

Alors, je cède la parole à mes collègues, mais un grand merci pour votre présence. C'était très intéressant.

Mme Roussel (Roxane) : Merci à vous. Merci.

Le Président (M. Benjamin) : Merci. Merci, M. le ministre. Donc, je cède la parole maintenant à la députée… à Mme la députée de…

Mme Lachance : Bellechasse.

Le Président (M. Benjamin) : …Bellechasse.

Mme Lachance : Merci, M. le Président. Merci, Me Roussel, d'être là. Je vous lisais. C'est un point de vue différent et puis c'est extrêmement intéressant. Ce que j'ai… Ce qui m'a touchée, je vous dirais, qu'aux pages 5 et 6, vous faites un peu un cas de figure, le parcours d'une conjointe de fait lors d'une dénonciation de violence conjugale, et puis vous nous étayez les étapes, et on voit clairement que ça peut être laborieux, ça peut être difficile. Dans ce contexte-là, on comprend pourquoi vous soutenez l'idée d'un coordonnateur judiciaire, mais, dans le contexte où on accélère, et c'est la volonté… on accélère les délais dans le type de causes, comment vous voyez le travail, en fait, du coordonnateur judiciaire? Comment ça peut permettre, si on veut… Parce vous avez <aussi…

Mme Lachance : … vous soutenez l'idée d'un coordonnateur judiciaire, mais, dans le contexte où on accélère, et c'est la volonté… on accélère les délais dans le type de causes, comment vous voyez le travail, en fait, du coordonnateur judiciaire? Comment ça peut permettre, si on veut… parce vous avez >aussi dit que, dans un monde idéal, la décision pénale est importante pour la cause civile. Donc, j'aimerais vous entendre un peu pour voir comment la coordination, idéalement, pourrait se faire.

Mme Roussel (Roxane) : Bien, la coordination, premièrement, va permettre d'assembler et… d'analyser et d'assembler toutes les informations au dossier, tous les éléments de preuve, de s'assurer aussi que, selon tous les tribunaux… pour éviter aussi… parce que le problème, pour la victime, entre autres, de violence conjugale, c'est d'avoir, à répétition, à refaire et reprononcer sa déclaration initiale qu'elle a faite. Elle doit le faire au pénal. Elle doit… Elle risque d'être contre-interrogée. On doit encore la faire répéter quand on est à la Cour du Québec, chambre de la jeunesse. Et on doit également, là, à la Cour supérieure, faire signer des déclarations sous serment, et tout ça.

Donc, le coordonnateur judiciaire aussi pourrait avoir un rôle pour utiliser ces éléments de preuve là selon les trois tribunaux, alléger aussi la tâche, là, de la victime et permettre, comme je vous dis, que les tribunaux, là, soient aussi… Parce qu'une des choses que l'on constate également, c'est que, souvent, la Cour supérieure, ce n'est pas nécessairement tous les procureurs au pénal qui vont avoir, là, la disponibilité ou l'amabilité de fournir les éléments de preuve, tu sais. Donc, il faut, des fois, que la main gauche parle à la main droite, parce que, sinon, on arrive devant la cour puis on ne sait pas ce qui s'est passé devant le tribunal pénal. Donc, je pense que le coordonnateur, ça pourrait être aussi une de ses fonctions, puis ça va faciliter, là, le travail de tous les décideurs et aussi le travail… Le rôle de la victime va s'en trouver, là, allégé.

Mme Lachance : Donc, dans le fond, ce que vous dites, c'est que la déposition qui serait faite par la victime pourrait être transférée d'un tribunal à l'autre systématiquement par le coordonnateur.

Mme Roussel (Roxane) : Actuellement, on peut le faire. On peut avoir… On peut produire dans les autres instances judiciaires la déclaration qui a été faite aux policiers, sauf qu'où est-ce qu'il y a une complication, c'est quand on commence au niveau des témoignages, parce qu'on va avoir une protection judiciaire qui va être demandée, on va s'assurer que la preuve ne pourra pas être versée dans le dossier pénal, sauf que, quand même, tu sais, c'est de faire répéter, et il faut que la victime soit vraiment constante, là, à tous les stades, parce que, des fois, ça arrive aussi qu'on est à la Cour du Québec, chambre de la jeunesse, avec le même procureur qui va représenter l'agresseur à la Cour du Québec, chambre pénale, et lui, il l'a entendu, le témoignage. Donc, par la coordination judiciaire, je pense aussi qu'on pourrait faciliter, là, au niveau de la preuve qui pourrait être faite, là… d'éviter la multiplication, là, des interventions.

Mme Lachance : Merci. M. le Président, est-ce qu'il me reste encore une petite minute?

Le Président (M. Benjamin) : Oui, 1 min 30 s.

Mme Lachance : Merci. Vous avez parlé de formations <distinctes…

Mme Roussel (Roxane) : ...il a entendu le témoignage. Donc, par la coordination judiciaire, je pense aussi qu'on pourrait faciliter, là, au niveau de la preuve qui pourra être faite, là, d'éviter la multiplication, là, des interventions.

Mme Lachance : Merci. M. le Président, est-ce qu'il me reste encore une petite minute?

Le Président (M. Benjamin) : Oui, 1 min 30 s.

Mme Lachance : Merci. Vous avez parlé de formations >distinctes pour violence conjugale et violence sexuelle, mais d'un tronc commun. J'aimerais ça vous entendre un petit peu plus. Qu'est-ce que vous incluriez dans la formation? Est-ce que… parce qu'on a entendu certains groupes nous parler davantage de savoir-être et de savoir-faire, et, d'autres, avoir un souci particulier pour comprendre la réalité, donc, la dynamique de la violence. Je veux vous entendre sur ça, Mme Roussel.

Mme Roussel (Roxane) : Bien, au niveau de la formation, comme j'expliquais, je pense qu'il devrait y avoir un volet formation de base sur... J'ai fait une division parce que je pense que les deux types de violence... les deux types de victimes de cette violence-là… parce que, de la violence, c'est de la violence, mais les deux types de victimes ne sont pas les mêmes, donc, et, ça, je disais : Tu sais, il pourrait y avoir une formation générale à tous les juges pour comprendre que, quand on a une victime devant soi, sa façon de penser n'est pas nécessairement la même que la nôtre, sa perception de la réalité n'est pas nécessairement la même que la nôtre. Mais je comprends les intervenants qui veulent aussi, tu sais, avoir peut-être plus une spécialisation pointue. Il faut comprendre que, dans cette formation-là, moi, ce à quoi j'adresserais aux décideurs, c'est vraiment qu'ils puissent avoir les outils pour comprendre la dynamique, comment ça fonctionne. Je ne sais pas si j'ai répondu, là.

Mme Lachance : En vous remerciant, merci beaucoup.

Mme Roussel (Roxane) : Merci, madame.

Le Président (M. Benjamin) : Merci, Mme la députée de Bellechasse. Maintenant, la parole revient à la députée de Verdun.

Mme Melançon : Merci, M. le Président. Merci, Me Roussel, d'être parmi nous aujourd'hui et merci d'arriver avec... On est ailleurs, hein, avec les autres groupes qu'on a entendus aujourd'hui. Vous nous amenez dans une autre perspective complètement. Et ce que je trouve intéressant et inquiétant à la fois, je dois le mentionner, c'est que, là, on est dans le très concret. Vous, vous accompagnez, donc, des femmes, des victimes. Et on entendait, tout à l'heure, les CAVAC dire : À chaque fois qu'on va témoigner, on se met dans une situation d'anxiété à haut niveau. Et ce que vous venez nous dire, c'est que, dans le fond, les trois chambres travaillent en silo, et la victime doit venir dire, à plusieurs reprises… dans des cas spécifiques, bien, doit revenir répéter l'histoire, puis, parfois, bien, c'est pour une garde d'enfant, parfois, ça peut être pour séparation de biens ou, parfois, on peut être du côté pénal. Et, pire encore, vous nous dites que, parfois, le pénal n'a toujours pas été entendu puis qu'on est rendu...

Donc, il y a un manque de coordination. Est-ce que ça arrive fréquemment que vous arriviez dans des cas <où...

Mme Melançon : ...parfois, ça peut être pour séparation de biens, ou parfois, on peut être du côté pénal. Et, pire encore, vous nous dites que, parfois, le pénal n'a toujours pas été entendu, puis qu'on est rendus...

Donc, il y a un manque de coordination. Est-ce que ça arrive fréquemment que vous arriviez dans des cas >où monsieur n'a pas nécessairement reçu encore, bien, dans le fond, une décision du juge, puis qu'on va être appelé avant pour aller à la DPJ? Est-ce que ça arrive fréquemment?

Mme Roussel (Roxane) : Oui, c'est un phénomène... En tout cas, en ce qui me concerne, dans ma pratique, c'est un phénomène que j'ai observé, malheureusement, trop souvent, si ce n'est pas presque toujours, où il y a l'arrestation. Il a procédé à l'arrestation de l'agresseur. Il va avoir ses conditions de remise en liberté. Mais, par la suite, les tribunaux civils vont être en mesure de procéder, eux, et il n'y a pas de décisions qui sont rendues.

Et, quant aux délais, tu sais, comme j'expliquais tantôt, la Cour supérieure, avec un préavis de 48 heures, qu'on fait abréger des délais de signification, on peut avoir... on peut se présenter devant un juge et obtenir des ordonnances. Et, à la Cour du Québec, bien, parfois, ça peut être aussi rapide… Ça peut être en une semaine, deux semaines qu'on va s'adresser, là, à la Cour du Québec aussi pour la question de sécurité des enfants, et tout ça.

Donc, on se retrouve en amont. Et, par la suite, ces tribunaux-là, bien, on continue les processus, et, souvent, leur disponibilité pour entendre les décisions au fond, bien, vont être bien avant la décision qui va être rendue à la chambre criminelle, malheureusement, là. Donc, souvent, on se retrouve dans... soit qu'il faut attendre encore plus, qu'on est dans... ou, parfois, ça va arriver qu'on va procéder, mais c'est plutôt rare. Donc, on se retrouve... et la victime, elle, elle attend toujours cette décision-là pour pouvoir aussi, elle, avancer dans les décisions qu'elle aura à prendre, là, dans sa vie personnelle.

• (17 h 50) •

Mme Melançon : Le rapport que nous avons déposé en décembre 2020 s'intitulait Rebâtir la confiance. Est-ce que la lecture que vous avez de vos clientes... Est-ce que les victimes s'attendent, justement, à ce que ce soit facilité grâce au nouveau projet de loi qui a été déposé? Est-ce que... Parce qu'on s'est dit un peu plus tôt qu'on doit vraiment répondre parce que, là, les attentes sont élevées actuellement. Est-ce que c'est quelque chose que vous avez entendu de la part de vos clientes, de dire : Bien, enfin, là, là, il va y avoir quelque chose, puis on va régler cette situation-là? Est-ce que c'est quelque chose que vous entendez?

Mme Roussel (Roxane) : Ce n'est pas... Vous savez, hein, mes clientes et mes victimes, elles ont beaucoup, beaucoup de préoccupations autres que savoir, là, au niveau politique, qu'est-ce qui va arriver, mais par contre certaines d'entre elles… Honnêtement, j'ai eu des discussions avec certaines d'entre elles, et, effectivement, elles fondent beaucoup d'espoir pour que les délais soient raccourcis et pour que les décisions, là, soient rendues en priorité en matière, là, de violence <conjugale...

Mme Roussel (Roxane) : …au niveau politique, qu'est-ce qui va arriver. Mais, par contre, certaines d'entre elles, honnêtement, j'ai eu des discussions avec certaines d'entre elles et, effectivement, elles fondent beaucoup d'espoir pour que les délais soient raccourcis et pour que les décisions, là, soient rendues en priorité, en matière, là, de violence >conjugale et de violence sexuelle, mais particulièrement en matière de violence conjugale, parce que, comme j'expliquais aussi tantôt, bien souvent, on arrive devant les décideurs, en matière civile, et il y a toujours comme le défi de se sentir crue par la cour, de se sentir comme si on portait vraiment intérêt ou qu'on accordait de l'importance à ce qui était dit, alors que… Et je peux comprendre un peu les juges aussi. Tu sais, ils vont être méfiants puis ils vont dire : Bien, en l'absence d'une décision pénale, je suis pris avec la présomption d'innocence de l'agresseur.

Mme Melançon : Je vous entends depuis tout à l'heure, Me Roussel, dire «la chambre spécialisée». Pour vous, là, qu'on appelle ça un tribunal spécialisé ou une chambre spécialisée, pour vous, ce n'est pas sur le nom, mais c'est surtout sur l'arrimage des trois chambres… Si je comprends bien, vous nous invitez à faire une réflexion plus spécifique.

Mme Roussel (Roxane) : Effectivement, tu sais, c'est ce que je vous invite à faire bien humblement, tu sais, de faire une réflexion. C'est facile. Tu sais, c'est sûr qu'au niveau de la présentation, tu sais, de démontrer uniquement le côté pénal, je comprends que c'est un message qu'il faut envoyer. Il faut envoyer un message fort actuellement, là, concernant la violence conjugale, la violence sexuelle. Il faut que le message soit fort auprès de la société, là. Vraiment, c'est ce qui doit être envoyé, mais, trop souvent, ce que je constate, c'est, justement, que les tribunaux… la facette… Toute la facette civile va être enlevée, tu sais, de cette présentation-là, alors que, dans les faits, cette facette-là, elle est vécue par les victimes aussi.

Mme Melançon : C'est la même victime dont il est question devant différents…

Mme Roussel (Roxane) : C'est la même personne.

Mme Melançon : Je me rappelle… Puis là je regarde à la fois la députée de Joliette et la députée de Sherbrooke, je pense que c'est Ingrid Falaise, hein, qui nous avait quand même beaucoup parlé de cette situation-là où la même victime doit faire face, soit du niveau pénal ou au niveau civil, en tout cas, devant la DPJ, de la problématique, puis que ça devient excessivement lourd pour la victime. Puis, justement, c'est quelque chose qui va la retenir parfois d'aller jusqu'au bout de son processus, parce qu'elle voit des murs s'ériger devant elle en temps, en coût et en énergie. Puis souvent les filles n'ont pas nécessairement toute l'énergie pour aller jusqu'au bout du processus, parce que, parfois, c'est trop lourd.

Donc, je vous ai bien compris, là. Je pense qu'on est là. Il y a quelque chose qui a attiré mon attention, et j'aimerais que vous puissiez m'éclairer, s'il vous plaît. Vous parliez de la direction de la protection de la jeunesse et les contacts avec les <enfants…

Mme Melançon : …donc, je vous ai bien compris, là, je pense qu'on est là. Il y a quelque chose qui a attiré mon attention, et j'aimerais que vous puissiez m'éclairer, s'il vous plaît. Vous parliez de la direction de la protection de la jeunesse et les contacts avec les >enfants. Moi, c'est quelque chose que j'ai appris à la lecture, ici, de votre mémoire. Donc, ce ne sont pas les juges qui déterminent s'il y aura contact ou non avec les enfants, c'est la DPJ.

Mme Roussel (Roxane) : Dans plusieurs, plusieurs des conditions de libération quant à l'agresseur, il est mentionné que les accès et le degré de supervision seront déterminés par la directrice de la protection de la jeunesse. Donc, comment est-ce que ça fonctionne, c'est que c'est l'intervenante au dossier qui décide et voit, après avoir rencontré, là, je mets des guillemets, là, mais… le présumé agresseur, et qui va faire des recommandations à la Cour du Québec pour… quant aux accès qu'elle recommande.

Donc, de notre avis, ces décisions-là devraient être prises par un juge et non pas par la recommandation, là, d'une intervenante, parce que, devant la Cour du Québec, il faut comprendre que les intervenants de la DPJ bénéficient d'une immunité quasi absolue dans le cadre de leurs fonctions, et que, trop souvent, ce à quoi on fait face, c'est qu'on a des recommandations qui sont faites, et là, encore là, si la victime n'est pas d'accord avec les recommandations qui sont faites, bien là il faut contester, il faut expliquer notre position, il faut… trop souvent.

Donc, je pense que ces décisions-là pour les accès devraient être obligatoirement dans les libérations… être rendues par un juge et non pas sur des simples recommandations, non pas que les intervenantes ne font pas bien leur travail. Ce n'est pas ça, la question, mais c'est que ça donne, quand même, là, à la victime… ça lui donne quand même un autre fardeau, parce que, si elle n'est pas d'accord, ça entraîne des discussions avec l'intervenante de la direction de la protection de la jeunesse, puis là, encore là, bien, c'est, tu sais, comme ne pas vouloir déplaire ou ces choses-là. Mais, ceci étant, je pense que dans les… que les conditions de remise en liberté prévoient, là, que ça soit des ordonnances rendues par un juge.

Mme Melançon : Donc là, on est, j'imagine, dans le concept aussi de l'aliénation parentale. C'est ça?

Mme Roussel (Roxane) : Bien, c'est arrivé… Moi, pour l'avoir vécu, c'est arrivé qu'une victime qui était réfractaire à ce que l'agresseur ait des droits d'accès se fasse dire à un moment donné : Bien, écoutez, madame, si vous ne collaborez pas, on va interpréter ça comme de l'aliénation parentale, alors que la personne est toujours en attente de savoir qu'est-ce qui va se passer au pénal. On est toujours… de savoir est-ce qu'il va être condamné ou non, et cette personne-là, l'agresseur, bénéficie d'accès, bénéficie de toute cette, entre guillemets, liberté-là, alors qu'elle, la victime, bien, elle doit attendre et elle doit aussi, là, un <peu…

Mme Roussel (Roxane) : …en attente de savoir qu'est-ce qui va se passer au pénal, tu sais, on est toujours... de savoir est-ce qu'il va être condamné ou non. Et cette personne-là, l'agresseur, bénéficie d'accès, bénéficie de toute cette, entre guillemets, liberté-là, alors qu'elle, la victime, bien, elle doit attendre et elle doit aussi, là, un >peu plus, tu sais, se conformer, parce que, justement, elle se trouve à risque d'être qualifiée comme étant aliénante, et le fait que la… tu sais, le fait que la…

Le Président (M. Benjamin) : Merci pour votre intervention.

Mme Roussel (Roxane) : Excusez-moi. Merci.

Le Président (M. Benjamin) : Nous allons poursuivre avec, maintenant, la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Merci. Vous nous avez mentionné que, pour les décisions de garde, les délais peuvent être quelques jours, quelques semaines. C'est assez rapide. Même avec un coordonnateur judiciaire, est-ce que vous pensez que c'est réaliste de faire en sorte que la cause au criminel soit traitée avant? Parce qu'actuellement on entend que ça peut prendre des mois et des années. On ne veut quand même pas retarder les décisions de garde. Qu'est-ce que ça prend d'autre qu'un coordonnateur judiciaire pour y arriver?

Mme Roussel (Roxane) : Bien, c'est sûr que la question des délais, là, c'est au centre du débat, et la question aussi de la priorité. Tu sais, il faut prioriser la décision à être rendue par le tribunal pénal. Mais je pense que, justement, on ne pourra pas arriver à aplanir et à enlever tous les délais, là. Je ne pense pas que ça va être possible, là. Ça serait comme illusoire, là, de penser ça. Mais, dans la mesure où le coordonnateur, justement, tu sais, serait capable de permettre... tu sais, d'apporter des informations, de valider qu'est-ce qui s'est fait dans les autres tribunaux auprès du prochain décideur, auprès du prochain juge. Tu sais, que les juges qui sont saisis des dossiers concernant ces personnes-là puissent avoir rapport de ce qui s'est passé dans les autres tribunaux, je pense que ça, c'est important.

Mme Labrie : Mais les victimes nous demandent quand même, tu sais, que la cause soit traitée au criminel en premier. Elles nous disent : On veut que ça soit réglé, là, avant la garde.

Mme Roussel (Roxane) : Oui, mais, malheureusement, tu sais, comme je dis, la réalité veut que, quand même, les enfants, il faut qu'il arrive quelque chose avec eux, là. On ne peut pas non plus, là, les retirer du milieu. On ne les retirera pas du milieu nécessairement. Donc, à ce moment-là, il faut qu'il y ait des décisions qui soient rendues. Tu sais, il faut comprendre, ce n'est pas toujours nécessairement... L'intervention de la Cour supérieure ne va pas toujours se faire au niveau de la garde des enfants, parce qu'en vertu de l'article 37 du Code de procédure civile il y a... Au niveau, là, des sujets liés, quand il y a une décision qui concerne la garde, s'il y a l'intervention de la directrice de la protection de la jeunesse, c'est-à-dire, si la Cour du Québec est saisie du dossier, à ce moment-là, la Cour supérieure voit que sa prérogative en matière de garde va être déléguée à la Cour du Québec. C'est elle qui va s'occuper de la garde, mais, quand même, à la Cour supérieure, on va demeurer avec les questions concernant l'exercice de l'autorité parentale aussi banales que l'inscription des enfants à l'école.

• (18 heures) •

Donc, tout ça, on ne peut pas attendre puis on ne peut pas... Ça fait que le coordonnateur judiciaire, lui, va permettre de… Tu sais, moi, en tout cas, c'est ce que je pense. Dans la <description que j'ai lue dans le rapport...

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<       Mme Roussel (Roxane)T : …avec les questions concernant l'exercice de l'autorité parentale, aussi banales que l'inscription des enfants à l'école. Donc, tout ça, on ne peut pas attendre puis on ne peut pas… Ça fait que le coordonnateur judiciaire, lui, va permettre de… Tu sais, moi, en tout cas, c'est ce que je pense. Dans la >description que j'ai lue dans le rapport, c'était comme quelque chose qui apporterait vraiment une coercition puis vraiment une aide pour les victimes, parce que je pense que c'est le but qui est recherché. Merci.

Le Président (M. Benjamin) : Merci. Merci pour votre intervention, Mme la députée de Sherbrooke. Maintenant, nous poursuivons avec la députée de Joliette.

Mme Hivon : Merci beaucoup. Enchantée de vous rencontrer. On est de la même région, même si on ne se connaît pas à ce jour, donc... Il y a beaucoup d'expertise dans la région de Lanaudière. Donc, je trouve ça vraiment intéressant que vous insistiez beaucoup sur le coordonnateur judiciaire. Je pense aussi que c'est une clé pour mieux accompagner les victimes.

Deux petites questions par rapport à ça. Selon vous, de qui relèverait le coordonnateur des services judiciaires qui sont, donc, installés dans les différentes régions du Québec? Donc, ultimement, du ministère de la Justice? La raison pour laquelle je vous pose cette question-là, c'est qu'on a entendu certains commentaires à savoir que tout ne pouvait pas relever de la cour. Donc, je voulais savoir de qui ça relèverait. Et est-ce qu'on devrait l'inscrire dans la loi, ce principe-là de la coordination judiciaire, dans la réflexion sur l'accompagnement des victimes?

Mme Roussel (Roxane) : Bien, pour répondre à votre première question, oui. Considérant, moi, ce que je pense et ce que je vois comme coordonnateur judiciaire, c'est entendu que ça va prendre un individu qui va avoir des notions, des connaissances, là, du système de justice, des connaissances par rapport au droit applicable aussi. Donc, je pense que, oui, ça devrait être quelqu'un qui va relever du ministère de la Justice, à être nommé par lui. Maintenant…

Mme Hivon : La deuxième, c'est : Est-ce qu'on devrait inscrire ce principe-là dans la loi? Ce matin, plusieurs groupes nous ont dit : Il faudrait que les principes directeurs de l'idée du tribunal spécialisé soient nommément inscrits dans la loi, et on a plein de suggestions. Est-ce que vous jugez que l'idée de la coordination judiciaire devrait être inscrite dans la loi?

Mme Roussel (Roxane) : Je pense qu'à partir du moment où le dossier, si on veut, se classerait ou se qualifierait pour être suivi par le nouveau tribunal spécialisé, je pense que, oui, ça devrait être prévu qu'il y ait un coordonnateur judiciaire de nommé pour traiter ce dossier-là.

Mme Hivon : O.K. Merci beaucoup.

Mme Roussel (Roxane) : Merci.

Le Président (M. Benjamin) : Écoutez, merci beaucoup, Mme la députée de Joliette. Donc, merci beaucoup, Me Roussel, pour votre contribution aux travaux de cette commission.

Nous allons suspendre, le temps d'accueillir nos prochains invités. Merci.

(Suspension de la séance à 18 h 03)

(Reprise à 18 h 11)

Le Président (M. Benjamin) : Nous allons maintenant commencer les travaux de… recommencer les travaux de la commission. Je souhaite la bienvenue aux représentantes du Barreau du Québec, Me Catherine Claveau, bâtonnière, ainsi que Me Ana Victoria Aguerre. Je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes pour votre exposé, après quoi nous procéderons à la période d'échanges avec les membres de la commission. Je vous invite, donc, à vous présenter et à procéder à votre exposé. La parole est à vous.

Barreau du Québec

Mme Claveau (Catherine) : M. le Président de la commission, je me présente, je suis Catherine Claveau, bâtonnière du Québec. Je suis accompagnée de Me Ana Victoria Aguerre, avocate au secrétariat de l'ordre et affaires juridiques. Je remercie la Commission des institutions d'avoir invité le Barreau à participer aux consultations publiques relativement au projet de loi n° 92.

Le Barreau du Québec s'intéresse depuis longtemps au parcours des personnes victimes de violence sexuelle et conjugale, tout particulièrement aux aspects judiciaires de celui-ci. Nous avons formulé, par le passé, une série de recommandations afin de remédier à certaines problématiques identifiées par les parties prenantes... (panne de son) ...sexuelle, tant du milieu judiciaire que policier et communautaire. En outre, nous sommes heureux de constater qu'il y a un consensus au sein de la société québécoise sur le besoin de bonifier l'offre des services d'accompagnement et de soutien aux personnes victimes d'agression sexuelle au Québec. Ainsi, nous accueillons favorablement toute <mesure visant…

Mme Claveau (Catherine) : ... en outre, nous sommes heureux de constater qu'il y a un consensus au sein de la société québécoise sur le besoin de bonifier l'offre des services d'accompagnement et de soutien aux personnes victimes d'agression sexuelle au Québec. Ainsi, nous accueillons favorablement toute >mesure visant à atteindre cet objectif, d'abord, en amont du processus judiciaire et par la suite lors des poursuites. Le projet de loi n° 92 pose les balises d'un changement de culture en ce sens, et, ce faisant, nous saluons l'esprit du projet de loi.

Nous croyons également opportun de formuler quelques commentaires afin de préciser ou de bonifier certaines mesures qui y sont prévues. Le projet de loi crée une nouvelle division au sein de la chambre criminelle et pénale de la Cour du Québec, appelée tribunal spécialisé en matière de violence sexuelle et de violence conjugale. Hormis l'ajout de cette appellation dans la Loi sur les tribunaux judiciaires, le projet de loi ne prévoit aucune mesure de fond nous permettant d'évaluer si les objectifs poursuivis par le législateur sont susceptibles d'être atteints. À titre d'exemple, nous ne retrouvons aucune précision quant aux types de poursuites qui seront entendues par cette nouvelle division ainsi que le district judiciaire où celle-ci siégera. Nous sommes, donc, d'avis que des précisions devraient être apportées dans le projet de loi afin d'être en mesure de circonscrire la juridiction de cette éventuelle division.

Le projet de loi est également silencieux quant à la présence d'une offre de services d'accompagnement aux plaignants en matière de violence sexuelle et conjugale, incluant une offre de services adaptée au contexte autochtone, alors qu'il s'agit là d'un aspect fondamental du changement de culture escompté.

Nous sommes également préoccupés par le fait que la Cour du Québec et la Cour supérieure ont une compétence concurrente pour entendre les dossiers en matière d'agression sexuelle et de violence conjugale, ce qui, dans certains cas, pourrait entraîner un bris de services pour les plaignants ou encore une offre de services inégale selon que le dossier soit traité par l'une ou l'autre de ces cours. Nous croyons qu'il est primordial qu'une offre de services continue et uniforme soit prévue dans le projet de loi, et ce, indépendamment de l'instance devant laquelle le recours sera porté.

Ainsi, nous vous invitons à considérer la mise sur pied d'une entité qui chapeauterait les activités des intervenants de tous milieux confondus en s'inspirant du modèle de l'Entente multisectorielle relative aux enfants victimes d'abus sexuels, de mauvais traitements physiques ou d'une absence de soins menaçant leur santé physique.

Par ailleurs, le projet de loi confie au Conseil de la magistrature la responsabilité d'établir un programme de perfectionnement sur les réalités relatives à la violence sexuelle et à la violence conjugale. Il prévoit également que les personnes qui se portent candidates à une fonction de juge doivent s'engager à suivre ce programme de perfectionnement, si elles sont nommées, et que les juges de la Cour du Québec et que les juges de paix magistrats à la retraite doivent avoir suivi ce programme pour être autorisés à exercer <des fonctions...

Mme Claveau (Catherine) : ...relative à la violence sexuelle et à la violence conjugale. Il prévoit également que les personnes qui se portent candidates à une fonction de juge doivent s'engager à suivre ce programme de perfectionnement, si elles sont nommées, et que les juges de la Cour du Québec et que les juges de paix magistrats à la retraite doivent avoir suivi ce programme pour être autorisés à exercer >des fonctions judiciaires.

Finalement, le projet de loi prévoit qu'à chaque année le Conseil de la magistrature devra remettre un rapport au ministre de la Justice sur la mise en oeuvre de ce programme, rapport qui devra, par la suite, être déposé à l'Assemblée nationale.

Le Barreau partage l'objectif du projet de loi, lequel est d'assurer que les intervenants du milieu judiciaire soient adéquatement formés quant aux particularités juridiques et psychosociales des infractions de nature sexuelle ou conjugale, incluant en contexte autochtone. Nous estimons toutefois que la façon envisagée pour assurer une telle formation aux juges serait adéquate dans la mesure où elle ne compromet pas l'indépendance judiciaire. À ce sujet, nous savons que les juges de la Cour du Québec reçoivent chaque année l'équivalent de 10 jours complets de formation. Alors, au lieu d'exiger le dépôt d'un rapport du Conseil de la magistrature à l'Assemblée nationale par le ministre de la Justice, nous proposons qu'un rapport annuel sur la formation dispensée aux juges sur ces enjeux soit disponible sur le site Internet du Conseil de magistrature. Il s'agirait, selon nous, d'une mesure de transparence susceptible de favoriser la confiance du public dans le traitement judiciaire de ces violences.

Également, nous croyons que tous les intervenants psychosociaux et judiciaires doivent être adéquatement formés. Nous réitérons, donc, notre recommandation formulée devant le comité d'experts Corte-Desrosiers, soit la mise en place d'une formation obligatoire pour l'ensemble des professionnels régis par le Code des professions qui joueront un rôle dans l'accompagnement des personnes victimes et le traitement des dossiers en contexte de violence sexuelle et conjugale.

Nous savons que l'appellation «tribunal spécialisé» retenue par le projet de loi n° 92 a fait objet de débat depuis quelques semaines. Le Barreau du Québec est sensible aux choix difficiles auxquels sont confrontés les parlementaires eu égard à l'utilisation de cette appellation. D'une part, les termes «tribunal spécialisé» sont connus de la population québécoise, ils évoquent à la fois une prise en charge des personnes plaignantes ainsi qu'un aménagement adapté des ressources qui existent afin de leur assurer un meilleur accompagnement. Bref, ces mots se veulent rassurants pour les personnes plaignantes et constituent, donc, une mesure d'accès à la justice.

D'autre part, ces mots peuvent amener les personnes accusées d'une infraction sexuelle ou d'une infraction commise dans un contexte conjugal à remettre en question l'impartialité des juges qui auront à trancher leurs dossiers et à douter du traitement qui leur sera accordé. Par exemple, ces personnes peuvent avoir des craintes légitimes quant au respect de leurs droits ou des règles d'équité procédurale. À <notre avis...

Mme Claveau (Catherine) : ...conjugal à remettre en question l'impartialité des juges qui auront à trancher leurs dossiers et à douter du traitement qui leur sera accordé. Par exemple, ces personnes peuvent avoir des craintes légitimes quant au respect de leurs droits ou des règles d'équité procédurale. À >notre avis, ces deux interprétations sont aussi valables l'une que l'autre mais, surtout, elles témoignent d'un enjeu plus large : Comment assurer la confiance de tous les justiciables québécois envers notre système judiciaire?

Rappelons que le juge en chef de la Cour suprême du Canada a récemment souligné l'importance de maintenir la confiance du public dans le système de justice, parce que celle-ci est la pierre angulaire de notre démocratie. Dans ce contexte et soucieux de préserver la confiance du public envers la justice québécoise, nous souhaitons vivement que l'on puisse clore rapidement le débat sur cette question. La collaboration et la concertation des acteurs judiciaires sont un gage important de la confiance du public envers la justice.

En résumé, le Barreau du Québec accueille très favorablement le projet de loi n° 92. En tant que bâtonnière, je salue le consensus qui se dessine autour le mise en oeuvre des recommandations du rapport Rebâtir la confiance et je souhaite souligner l'appui et la collaboration du Barreau du Québec à cet égard. Nous vous remercions de nous permettre de participer à cette importante réflexion et nous demeurons disponibles pour recevoir vos questions et y répondre.

Le Président (M. Benjamin) : Merci.

Mme Claveau (Catherine) : Je crois qu'on a un petit pépin technique. Ma collègue...

Le Président (M. Benjamin) : Alors, on va suspendre quelques secondes, le temps d'y remédier.

(Suspension de la séance à 18 h 20)

(Reprise à 18 h 24)

Le Président (M. Benjamin) : Donc, à l'ordre, s'il vous plaît!

Mme Claveau (Catherine) : Alors, je tiens à nous excuser pour le problème technique. Nous allons le faire côte à côte en respectant les mesures de distanciation.

Le Président (M. Benjamin) : Alors, sur ce, merci pour votre exposé. Et je cède la parole tout de suite, pour les échanges, au ministre de la Justice.

M. Jolin-Barrette : Merci, M. le Président. Mme la bâtonnière, Me Claveau, Me Aguerre, bonjour, merci d'être présents avec nous. Très heureux de vous recevoir en commission parlementaire.

D'entrée de jeu, Me Claveau, à la page 2 de votre mémoire, vous dites, relativement, là, à l'article 3 et à l'article 11, au troisième alinéa, là, de votre mémoire... vous dites : «Nous sommes d'avis qu'il aurait été souhaitable que le projet de loi indique les types de poursuites qui seront entendues par cette nouvelle division, ainsi que les districts judiciaires où celle-ci siégera.» Donc, vous nous invitez à vraiment spécifier pour dire tout de suite, dans le projet de loi, le type de poursuites et également de cibler les districts judiciaires, déjà, dans lesquels on va mettre les projets pilotes.

Nous, ce qu'on avait comme conception, c'était de faire en sorte que tout type de… en matière de... poursuite en matière de violence conjugale, de violence sexuelle, serait dirigée vers le tribunal spécialisé. Et, bon, pour le projet pilote, bien entendu, il faut viser certains districts, mais, par la suite, dans le fond, le tribunal spécialisé va être appelé à siéger dans l'ensemble du Québec, l'ensemble du territoire québécois. Alors, c'était notre objectif, mais là vous nous invitez à être plus précis, là, directement dans le texte de la loi?

Mme Claveau (Catherine) : Oui, mais c'est surtout le principe voulant que, lorsqu'on prévoit quelque chose dans une loi... (panne de son) ...toujours une plus grande portée qu'un règlement. Vous savez, le projet de loi n° 92, c'est un projet qui est attendu de plusieurs personnes qui sont en attente d'un changement rassurant, et on est d'avis que, s'il y avait un peu plus de précisions dans le projet de loi, bien, ça pourrait être une reconnaissance de cet aspect-là puis aussi donner peut-être plus de balises, là, quant aux objectifs visés par le projet de loi. Parce que, si on se réfère, entre autres, aux rapports, aux deux rapports qui sont ressortis à la suite, là, du groupe de travail Rebâtir la confiance, il y avait beaucoup, quand même, de choses qui ont été précisées, puis on peut s'inspirer de ça, peut-être, pour apporter un peu plus de précisions dans le projet de loi.

M. Jolin-Barrette : Je note bien votre suggestion. Parce que, tout à l'heure, on a eu un intervenant qui nous a dit... bien, en fait, je pense, c'est même la députée de Verdun qui disait : Est-ce que l'exploitation sexuelle, c'est un type de poursuites qui sont couvertes? Alors, la réponse à ça, c'est oui, parce que, bon, toutes les infractions de nature sexuelle seront entendues à ce tribunal-là. Alors, on retient bien votre suggestion, on va l'étudier également.

Sur la question de la concurrence entre la Cour du Québec et la Cour supérieure, <bien entendu...

M. Jolin-Barrette : …entendues à ce tribunal-là. Alors, on retient bien votre suggestion, on va l'étudier également.

Sur la question de la concurrence entre la Cour du Québec et la Cour supérieure, >bien entendu, les services judiciaires sont offerts... vont être offerts également à la Cour supérieure, donc, l'accompagnement des victimes. On a souhaité concentrer nos énergies sur la Cour du Québec, qui entend près de 99 point... je n'ai pas la décimale précise, mais pratiquement tous les dossiers en matière de violence sexuelle et violence conjugale sont entendus à la Cour du Québec, à l'exception, bien entendu, des procès devant jury, qui là, eux, se retrouvent à la Cour supérieure, alors... et également des dossiers de meurtres, sauf qu'à ce moment-là la victime n'est pas présente, mais la famille de la victime est présente, si ça se fait dans un contexte conjugal.

Donc, moi, ce que je comprends de votre proposition, c'est que vous souhaiteriez que le panier de services qu'on offre aux personnes victimes également soit présent à la Cour supérieure. Vous ne nous invitez pas, par contre, à créer une division également à la Cour supérieure, là?

Mme Claveau (Catherine) : Bien non, évidemment pas. Mais, vous avez raison, c'est que, nous, notre souci, évidemment, c'est que toutes les victimes aient la même protection, le même accompagnement, que... Mais c'est vrai que vous avez raison aussi de dire qu'il y a quand même un infime, au moment où on se parle, pourcentage de dossiers, ce genre de nature de crime là, qui se rendent à la Cour supérieure. Mais n'empêche que les personnes accusées ont le droit d'opter vers la Cour supérieure, alors, si jamais c'était le cas, bien, nous, ce qu'on veut, c'est s'assurer que l'accompagnement des victimes soit le même, qu'on se retrouve en Cour du Québec ou devant la Cour supérieure.

M. Jolin-Barrette : Vous avez dit, tout à l'heure, d'une façon plus large, là, sur le fait que le Barreau appuyait le principe du projet de loi puis les objectifs... Quelle est l'importance, pour le Barreau du Québec, de ce projet de loi là, considérant les enjeux sociaux qu'on a connus au cours des dernières années? Il y a eu les vagues de dénonciations de #moiaussi, les vagues successives, également, au Québec. Et, par rapport aux témoignages qu'on a entendus, là, de plusieurs personnes, de plaignantes qui ont été victimes de violence sexuelle, de violence conjugale, comment est-ce que le Barreau du Québec perçoit et reçoit ça, ces témoignages-là des gens qui disent : Parfois, on n'a pas confiance dans le système de justice? Pensez-vous que ça va être une mesure qui va permettre, le tribunal spécialisé, de ramener de la confiance dans le système de justice, dans nos institutions?

• (18 h 30) •

Mme Claveau (Catherine) : Bien, certainement, si... nonobstant l'appellation qu'on lui donnera, si les victimes, grâce à ce nouveau concept là, ce nouveau projet là, savent qu'ils vont être accompagnés dès leur dénonciation, qu'ils vont avoir des policiers qui vont être formés pour bien les recevoir, qu'ils vont être, à toute étape, accompagnés d'une personne, peut-être, de l'IVAC, d'un CAVAC, qu'ils vont avoir des procureurs qui vont avoir la bonne formation pour bien les accueillir, pour qu'ils ne se sentent pas laissés à elles-mêmes, alors c'est certain que, ce projet de loi là, on le <salue.

Puis je pense qu'il faut... c'est important...

>

<       Mme Claveau (Catherine)T : ...qu'il va y avoir des policiers qui vont être formés pour bien les recevoir, qu'ils vont être, à toute étape, accompagnés d'une personne, peut-être, de l'IVAC, de la CAVAC. Puis ils vont avoir des procureurs qui vont avoir la bonne formation pour bien les accueillir pour qu'elles ne se sentent pas laissées à elles-mêmes.

Alors, c'est certain que, ce projet de loi là, on le >salue, puis je pense qu'il faut... C'est important de préciser que le Barreau du Québec a été présent dans plusieurs démarches qui… sociales et juridiques, là, qui ont mené à améliorer le sort des victimes de ce genre de crimes là, et ça peut être l'aboutissement, là, de ces démarches-là.

M. Jolin-Barrette : Oui, et c'est l'objectif, entre autres, là, de tout le projet de loi, l'accompagnement du début de la dénonciation à la fin, au moment de la condamnation et postcondamnation, avec la mise en liberté, éventuellement, de la personne qui a purgé sa peine. Et donc la cour est au centre, et, en tout respect de l'indépendance aussi, on vient arrimer le tout dans le processus de la personne victime.

Vous avez abordé également le fait... Bon, l'accompagnement au niveau de la formation, on a entendu différents intervenants dire... Et là, je dois le dire, les règles de preuve ne changent pas. La présomption d'innocence demeure, l'indépendance judiciaire, le droit à une défense pleine et entière, mais on a entendu beaucoup de gens parler de la formation, notamment, des différents acteurs. Bon, on a parlé de la formation des juges, mais ce qu'il m'intéresse de discuter avec vous, c'est notamment la formation des avocats. Bon, au niveau du Directeur des poursuites criminelles et pénales, nous, on va s'en occuper, ça relève de l'État. Le DPCP va mettre en place des formations. Il y a déjà des équipes spécialisées, tout ça. Du point de vue du côté de la défense également, c'est un peu là où je souhaite vous entendre. Quelle devrait être la formation des avocats de la défense qui vont interagir dans le cadre de ce tribunal-là?

Mme Claveau (Catherine) : Bien, c'est certain que préciser le type de la formation, c'est un peu difficile pour moi de le préciser. Par contre, je pense que ce qui est important de savoir, c'est que, nous, ce qu'on souhaiterait, au Barreau du Québec, c'est de rendre obligatoire une formation pour tous nos membres qui auront à interagir dans ce genre de dossier là, sur différents enjeux qui touchent les infractions dans le contexte… sexuel et violence conjugale. Donc, il y aura une panoplie de formations qui va vraiment, là, leur permettre, là, de bien jouer leur rôle, à tous ces intervenants-là. Mais, vous savez, on a le pouvoir, nous, au Barreau, là, d'obliger nos membres à suivre certaines formations si c'est indiqué, là, pour certaines catégories de procédures ou certaines catégories d'infractions, comme cela est proposé.

M. Jolin-Barrette : Donc, je comprends que le Barreau du Québec envisage de rendre, par son règlement de formation continue, j'imagine, ou tout ça… de dire : Bien, suite à la mise en place du tribunal spécialisé, si vous traitez ce type de dossier en matière de violence conjugale ou violence sexuelle, bien, vous devriez avoir de la formation continue en lien avec votre pratique, avec votre domaine de pratique. C'est ce que je <comprends...

M. Jolin-Barrette : …de rendre, par son règlement, une formation continue, j'imagine, ou tout ça, de dire : Bien, si, suite à la mise en place du tribunal spécialisé, si vous traitez ce type de dossier, en matière de violence conjugale ou violence sexuelle, bien, vous devriez avoir de la formation continue en lien avec votre pratique, avec votre domaine de pratique, c'est ce que je >comprends?

Mme Claveau (Catherine) : Effectivement, c'est quelque chose qui pourra être décidé, mais il faut savoir aussi qu'on en a déjà préparé, là. Actuellement, au Barreau, on en offre déjà, des formations dans ce domaine-là. On a déjà aussi suivi les recommandations d'un rapport d'une coroner qui a eu, dans un dossier relié à la violence conjugale… Elle a fait des recommandations au Barreau par rapport à la formation des avocats qui auraient à intervenir dans ce genre de dossier là. Alors, on a préparé une formation puis on va l'offrir à nos membres. Donc, au-delà de l'obligation relevée, dans notre règlement, de formation continue, on en a déjà préparé, des formations, puis on va les diffuser.

M. Jolin-Barrette : Bien, ce qui est une bonne chose. Je salue l'initiative du Barreau à ce niveau-là, et également le fait… Si vous modifiez le règlement puis vous obligez… je pense que ça peut donner des outils, notamment, à toute personne qui se retrouve en salle de cour, notamment, avec une victime, mais, même pour la personne qui est accusée, également, ça permet également d'avoir cette formation-là.

Avant de céder la parole à mes collègues, je voulais aborder avec vous… parce que vous l'avez fait relativement à l'appellation du tribunal, vous avez dit : Il y a des arguments en faveur. Vous avez dit : Écoutez, le fait que ce soit indiqué «tribunal spécialisé», ça peut être rassurant pour les personnes victimes, ça donne confiance, c'est un signal qui est envoyé. Vous avez dit également : Bien, écoutez, de l'autre côté, il y a des enjeux également… certains soulèvent des enjeux avec la présomption d'innocence, ou avec l'impartialité, ou tout ça.

Je vous soumettrais que, dans certaines autres juridictions dans le monde où il y a des tribunaux spécialisés, on a fait référence, là, directement… Je donne un exemple. En Afrique du Sud, le nom de la cour, c'est Sexual Offences Courts. En Nouvelle-Zélande, c'est Sexual Violence Court. En Espagne, vous me pardonnerez mon espagnol, mais c'est Juzgados de Violencia sobre la Mujer, donc, tribunaux de — je dois pratiquer…

Une voix : …

M. Jolin-Barrette : …c'est ça, formation continue, alors ça remonte quand même au secondaire III, mes derniers cours d'espagnol — tribunaux de la violence contre les femmes, si je traduis, traduction littérale. Et, supposons, à Moncton, également, Domestic Violence Court. Donc, dans d'autres juridictions dans le monde, on vient nommer précisément ce que c'est puis ça n'a pas… Il ne semble pas y avoir d'enjeu spécifique à ce niveau-là. Alors, je voulais voir ce que vous en pensiez.

Mme Claveau (Catherine) : Bien, écoutez, qu'on le retienne ou qu'on ne le retienne pas, je pense que c'est à vous, parlementaires, de décider, là, comment vous allez l'interpréter. Pour nous, au Barreau, ce qui est important, c'est de… Il faut envoyer un message fort à l'effet que ça prend un changement de culture. Ce changement de culture là, il est amorcé. On va… Et les acteurs vont travailler ensemble pour amener cet objectif-là, et c'est <pour ça…

Mme Claveau (Catherine) : …que ne leur en tienne pas, je pense que c'est à vous, parlementaires, là, de décider, là, comment vous allez l'interpréter. Pour nous, au Barreau, ce qui est important, c'est de… il faut renvoyer un message fort à l'effet que ça prend un changement de culture. Ce changement de culture là, il est amorcé, on va… et les acteurs vont travailler ensemble pour amener cet objectif-là. Et c'est >pour ça…

Si vous me permettez, avant de terminer notre échange, M. le ministre, vous savez, nous, on recommande de suivre le modèle de l'entente multisectorielle qui existe déjà en protection de la jeunesse. C'est un engagement de tous les acteurs. Donc, ministères de la Justice, Sécurité publique, Santé et Services sociaux, Famille, Enfance, Condition féminine, les policiers, les organismes communautaires, le DPCP, les juges, tous ces intervenants-là, à toute étape du processus, s'engagent à respecter cette entente multisectorielle là.

Alors, ça, ça va être applicable… On aura tous les acteurs qui vont y adhérer partout à travers le Québec, que la victime se retrouve dans une région, ou un grand centre, ou que ce soit une victime autochtone. Dans le fond, nous, ce qui est important, c'est vraiment que tous les acteurs s'unissent, s'impliquent et se joignent pour qu'il y ait une communication, qu'on travaille tous dans le même sens, donc, d'offrir un meilleur accompagnement aux victimes de ces agressions sexuelles là ou violence conjugale.

M. Jolin-Barrette : Je vous remercie, Me Claveau, pour la présentation. Je remercie le Barreau de sa présence. Et j'ai des collègues… des questions. Merci beaucoup.

Le Président (M. Benjamin) : Merci, M. le ministre. Il reste 2 min 30 s. M. le député de Chapleau.

M. Lévesque (Chapleau) : …M. le Président. Mme la bâtonnière, Me Aguerre, merci beaucoup. Peut-être une petite question d'entrée de jeu, là. Depuis le dépôt du projet de loi, il y a plusieurs voix ou quelques voix, du moins, qui se sont élevées, là, pour… Il y avait certaines craintes quant à la création de ce tribunal-là en lien, notamment, avec l'impartialité et la neutralité de ce projet de loi là. Ça pourrait venir, dans le fond, vicier ce processus-là ou donner un avantage indu aux victimes, d'avoir un parti pris ou une partie favorable pour les victimes. J'aimerais peut-être savoir ce que le Barreau en pense, de ces critiques-là, ces inquiétudes-là, du fait de la création de ce tribunal-là, peu importe le nom, là, qu'il pourrait avoir.

Mme Claveau (Catherine) : Bien, je pense qu'il y a peut-être une façon de rassurer, justement, la population par rapport à cette crainte-là. C'est une question de formation et de ressources, donc, de bien former l'ensemble des, par exemple, procureurs à la DPCP, l'ensemble des ressources, à cette réalité-là, qu'il y ait une certaine rotation aussi chez les ressources, que ce ne soient pas toujours les mêmes qui aient à traiter ces mêmes dossiers là, donc, qu'il n'y ait pas… que les gens qui ont, par exemple, au DPCP, à entendre ces dossiers-là ne soient pas teintés comme étant : ils font juste ces dossiers-là, donc c'est sûr qu'ils vont prendre pour la victime. Non, plus il y a des gens qui sont formés, plus il y a une rotation, alors plus on avoir de diversité. Puis ça va être partout à travers le Québec. Puis, aussi, plus on fait ça, moins <les…

Mme Claveau (Catherine) : …qui ont, par exemple, au DPCP, à attendre ces dossiers-là ne soient pas teintés comme étant : Ils font juste ces dossiers-là, donc c'est sûr qu'ils vont prendre pour la victime. Non, c'est : Plus il y a des gens qui sont formés, plus il y a une rotation, alors plus on va avoir de diversité, puis ça va être partout à travers le Québec. Puis aussi, plus on fait ça, moins >les gens qui vont entendre ces dossiers-là vont être soit épuisés ou même, entre guillemets, blasés.

Donc, je pense que l'important, c'est que c'est une réalité nationale, que tout le monde est sensibilisé à ça, tout le monde se fait former. On fait une rotation puis on s'assure que tous les gens sont formés aussi pour… et qu'ils comprennent aussi les enjeux de la personne accusée autant que la personne victime. Alors, quand je parle de formation, tu sais, moi, je vise les deux, là. Ça fait que l'important, je pense, c'est d'avoir le plus de personnes possible qui sont bien formées, puis qui démontrent qu'il demeure une neutralité, puis que les principes de droits fondamentaux ne changent pas même si on s'appelle tribunal spécialisé ou non. La présomption d'innocence, le droit à une défense pleine et entière, ça continue d'exister.

• (18 h 40) •

M. Lévesque (Chapleau) : Pas, dans le fond…

Le Président (M. Benjamin) : Merci.

M. Lévesque (Chapleau) : Ah bon! Pardon, merci.

Le Président (M. Benjamin) : Malheureusement, il ne reste plus de temps. Nous allons poursuivre les échanges avec la députée de Verdun.

Mme Melançon : Merci. Merci beaucoup, mesdames, d'être présentes, Mme la bâtonnière, Me Aguerre, un grand plaisir de vous accueillir aujourd'hui. J'ai quelques questions auxquelles d'autres groupes avant vous… J'ai posé les mêmes questions à d'autres groupes puis je veux quand même avoir l'éclairage du Barreau quant à ces questions-là.

D'abord, je sens que vous avez la même préoccupation que plusieurs élus quant à la possible contestation par la juge en chef si… En tout cas, on l'a senti dans les journaux dernièrement. Est-ce que vous sentez ce risque de contestation de votre côté aussi face aux différends qu'il y a actuellement sur la place publique avec la création du tribunal spécialisé?

Mme Claveau (Catherine) : Bien, écoutez, c'est sûr que la juge en chef a soulevé cet enjeu. Je pense, c'est aux parlementaires qui doivent être conscients qu'il y a une possibilité de contestation judiciaire sur l'appellation, surtout si… peut-être si l'appellation «tribunal spécialisé» demeure. Je ne vous dirai pas «surtout», mais il y a un risque, quand même, de contestation judiciaire. Maintenant, moi, je rappelle que… Je pense, et la juge en chef et tout le monde, la majorité, là, des gens qui sont interpelés pour répondre à ces questions-là, on vise tous le même objectif, donc, c'est de… peut-être de trouver une voie de passage ou une façon, là, de répondre à l'objectif de ce projet de loi là sans être obligé, là, de s'attarder sur une dénomination et éviter les risques de contestation judiciaire. Alors, effectivement, ça existe. Moi, j'ai bien confiance, là, que tout le monde a la même volonté d'accompagner nos victimes. Et j'espère évidemment qu'il n'y en ait pas, de contestation judiciaire, mais je pense que, si on travaille tout le monde <ensemble, là…

Mme Claveau (Catherine) : …sans être obligé, là, de s'attarder sur une dénomination et, tu sais, éviter les risques de contestation judiciaire. Alors, effectivement, ça existe. Moi, j'ai bien confiance, là, que tout le monde a la même volonté d'accompagner nos victimes et j'espère évidemment qu'il n'y en ait pas, des contestations judiciaires. Mais je pense que, si on travaille tout le monde >ensemble, là, ce risque-là, il est moins présent.

Mme Melançon : Bien, vous avez raison de le dire, puis personne ne veut de contestation judiciaire, d'autant plus que les dernières contestations judiciaires, bien, il y en a une qui a duré trois ans puis l'autre a duré cinq ans. Et, quand on remet ça en perspective, on s'éloigne vraiment de ce qu'on a visé lorsqu'on a déposé le rapport Rebâtir la confiance, c'est-à-dire de penser, d'abord et avant tout, aux victimes, à l'accompagnement de ces victimes-là et à la confiance qu'on doit redonner à celles, principalement, là, parce que c'est très largement des femmes, qui ont besoin, dans le fond, du système de justice. Alors, Julie Desrosiers, un peu plus tôt, qui est une des coprésidentes du rapport, parlait de certains irritants, notamment, donc, le nom, «tribunal spécialisé». Est-ce que vous vous voyez… Est-ce que vous avez une préférence quant… parce qu'on a entendu différentes choses. On a entendu «chambre», notamment. Est-ce que vous avez une préférence quant à l'appellation?

Mme Claveau (Catherine) : On n'a pas de préférence quant à l'appellation. On ramène vraiment… Comme je vous dis, l'importance, c'est l'objectif de la loi, c'est un meilleur accompagnement. Et on ne se prononce pas, là, sur la meilleure appellation possible. On n'a pas… On ne s'est pas arrêtés à cette réflexion-là, à cette décision-là, même, de prendre position, là, sur la meilleure appellation.

Mme Melançon : D'accord. Quant à la formation, on a parlé, tout à l'heure, de la formation, bien sûr, des juges, des avocats. Vous parliez, tout à l'heure, de la formation des avocats avec le ministre de la Justice. Est-ce que, pour vous, nous devrions introduire à l'intérieur du projet de loi n° 92 la formation de tous les spécialistes?

Mme Claveau (Catherine) : Bien, ça fait partie de nos recommandations que toutes les personnes, là… Je vous parlais tout à l'heure, là, de la possibilité d'une table multisectorielle. Bien, tous les professionnels et spécialistes qui feraient partie de cette nouvelle division là ou ce nouveau tribunal là, notre recommandation, c'est qu'ils reçoivent, effectivement, une formation qui réponde, là, à ces enjeux-là.

Mme Melançon : D'accord. Tout à l'heure, on a rencontré… On était avec les CAVAC, et Mme Bergeron, du Centre-du-Québec… Là, j'y vais vraiment de mémoire, pardonnez-moi, 18 h 45, mais Mme Bergeron nous parlait aussi d'une capacité d'encadrer le contre-interrogatoire par les avocats de la défense. Est-ce que ça a déjà été… Est-ce qu'il y a quelqu'un qui a <déjà…

Mme Melançon : ...de mémoire, pardonnez-moi, 18 h 45. Mais Mme Bergeron nous parlait aussi d'une capacité d'encadrer le contre-interrogatoire par les avocats de la défense. Est-ce que ça a déjà été... Est-ce qu'il y a quelqu'un qui a >déjà attiré votre attention sur cette possibilité?

Mme Claveau (Catherine) : Je vais laisser Me Aguerre répondre à cette question.

Mme Aguerre (Ana Victoria) : Bien, en fait, évidemment, comme vous le savez, tous les avocats sont soumis à des obligations déontologiques qui les suivent partout, particulièrement dans l'exercice de leur profession. Et, au niveau du respect des différentes personnes, incluant des victimes qui pourraient être contre-interrogées, il y a des obligations à cet égard-là qui s'appliquent.

En termes de formation, évidemment qu'il y a de la formation qui est disponible. On est en train d'étudier la possibilité d'avoir une formation élargie. On a déjà une formation de base sur l'interrogatoire des personnes vulnérables, qui couvre plus large que les victimes d'agression sexuelle ou de violence conjugale, mais elle existe déjà. On est en train de la bonifier, de la parfaire, ce qui fait suite un peu aux différents engagements du Barreau du Québec en termes de formation.

Mais j'ai cru comprendre que la grosse problématique pouvait survenir aussi par les personnes qui se représentent seules. Vous le savez peut-être, les personnes qui se représentent seules, aujourd'hui, le Code criminel prévoit qu'elles doivent être représentées pour contre-interroger la victime. C'est toutes des mesures qui sont déjà en place. Il ne faut pas penser qu'on ne part de rien, au Barreau du Québec, et, même au niveau de l'application du droit, il y a des choses déjà qui existent.

Mais, comme je vous le disais tout à l'heure et comme Mme la bâtonnière vous le disait, le Barreau du Québec est en train de penser, justement, à rendre obligatoires certaines formations qui vont cibler spécifiquement les personnes, les avocats qui sont appelés à évoluer dans le tribunal spécialisé. Donc, ça pourrait toucher un peu ce que vous dites.

Mme Melançon : Mme Aguerre, voulez-vous juste peut-être définir... parce que vous dites : Il y a déjà une formation. J'ai bien compris que c'est pour les personnes vulnérables. C'est ce que vous avez dit?

Mme Aguerre (Ana Victoria) : Oui, en fait, le contre-interrogatoire pour les personnes vulnérables, exactement. On a... J'ai la liste devant moi. Je ne vous le cacherai pas. On a des formations déjà... Donc, le Barreau développe actuellement quatre formations en ligne sur les réalités vécues des personnes victimes d'agression sexuelle, les droits et recours des victimes d'agression sexuelle, le processus disciplinaire pour les victimes d'inconduite sexuelle. À ça s'ajoute un séminaire sur le fait d'interagir avec des victimes d'agression sexuelle ou de violence conjugale en appliquant une approche intersectionnelle.

Donc, à travers tout ça, la formation des avocats de la défense en matière de dossiers d'agression sexuelle et de violence conjugale est traitée. Est-ce que ça peut être bonifié? Assurément, de là les engagements du Barreau du Québec de rendre une certaine formation obligatoire pour les membres qui seront appelés à intervenir dans ce genre de dossier là. Et, comme le ministre de la ministre de la Justice l'a dit tout à l'heure, la formation relative au DPCP, ça relève du ministère de la Justice. Donc, il reste les avocats de la défense. Donc, voilà, vous me voyez venir.

Mme Melançon : Oui, très bien. Merci beaucoup. Bien, vous voyez, hein, tout est dans tout parfois. C'est pour ça… On <profite...

Mme Aguerre (Ana Victoria) : …et, comme la ministre de la Justice l'a dit tout à l'heure, la formation, au DPCP, ça relève du ministère de la JusticeT. Donc, il reste les avocats de la défense. Donc, voilà, vous me voyez me venir.

Mme Melançon : Oui, très bien. Merci beaucoup. Mais, vous voyez, hein, tout est dans tout, parfois, c'est pour ça, on >profite de votre présence. À la page 3, vous demandez, dans le fond… bien, vous suggérez qu'un rapport annuel sur la formation dispensée aux juges sur cet enjeu soit disponible sur le site Internet plutôt que de le déposer dans un rapport annuel. Est-ce que vous pouvez juste m'éclairer, à savoir pourquoi vous faites la distinction? Pourquoi vous séparez les deux possibilités?

Mme Claveau (Catherine) : Bien, je pense que la distinction, à la base, c'est un peu un principe, là, qu'il faut savoir, d'abord… Et, on le dit dans l'allocution, c'est que, déjà, nos juges à la Cour du Québec sont beaucoup formés, et ils en reçoivent, de la formation, et on sait qu'ils apprécient être formés. Puis, tu sais, on n'a aucune information à l'effet que les juges seraient réfractaires à en avoir plus, au contraire, pour avoir une formation spécialisée. Bon, évidemment, ça… Et, nous, ce qu'on dit, c'est que, vous savez, on trouve que les gens qui sont impliqués dans le système de justice doivent aussi avoir confiance au pouvoir judiciaire, et, parmi… dans le pouvoir judiciaire, en principe, les juges en chef ont le pouvoir de choisir quelle formation donner à leurs juges.

Et, oui, la loi pourrait obliger, disons, les candidats juges, les juges à la retraite à suivre ces formations-là. Pourquoi ne pas faire confiance à la juge en chef qui, elle, va préparer ce rapport-là, va le rendre public sur son site Internet? On recommande que ce soit au moins une fois par année. Dans le fond, c'est que les gens, les justiciables, vont se rendre compte que, oui, les juges, pour eux, c'est important aussi : Voici, ils les forment, les juges, voici le rapport, on vous le dépose, c'est transparent, vous allez le voir. On pense qu'on peut laisser cette responsabilité-là à la juge en chef plutôt que de dire : On va faire un rapport, puis là on va le donner au ministre, puis le ministre va le déposer à l'Assemblée nationale. C'est plus une question, là, de séparation de pouvoirs puis de confiance…

• (18 h 50) •

Mme Melançon : Vous êtes simplement en train d'enlever un irritant. C'est ce que vous êtes en train de nous dire de façon gentille et polie. Merci.

Le Président (M. Benjamin) : Alors, merci. Donc, nous allons poursuivre avec, maintenant, la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Merci, M. le Président. Les principes derrière les tribunaux spécialisés, vous les avez nommés à plusieurs reprises dans votre intervention. Pour l'instant, ils ne sont pas inscrits dans le projet de loi. Il y a différentes personnes qu'on a rencontrées aujourd'hui, qui nous ont invités à les inscrire formellement. Est-ce que vous pensez qu'on devrait le faire?

Mme Claveau (Catherine) : Bien, je pense que ça va dans le même sens de notre allocution. On trouve que, s'il y a plus de précisions qui sont inscrites dans la loi… La loi, c'est quand même… Il y a une force importante. Ça a plus d'impact légal, mais, même… tu sais, je veux dire, même moral, d'ascendant moral, qu'un règlement, ou un décret, ou une procédure. Donc, oui, effectivement, on recommande qu'il y ait un petit peu plus de précision <dans…

Mme Claveau (Catherine) : …on trouve que, s'il y a plus de précisions qui sont inscrites dans la loi… la loi, c'est quand même… il y a une force importante, ça a plus d'impact légal, mais même, tu sais, je veux dire, même moral, d'ascendant moral qu'un règlement ou un décret ou une procédure. Donc, oui, effectivement, on recommande qu'il y ait un petit peu plus de précisions >dans la loi… dans le projet de loi.

Mme Labrie : Parfait. Puis, sur la question de l'entité qui chapeauterait tout ça en s'inspirant de l'entente interministérielle, est-ce que ça aussi devrait figurer dans le projet de loi, à votre avis, la création de cette entité-là?

Mme Claveau (Catherine) : L'entente multisectorielle? Écoutez, on ne s'est pas penchés sur cette précision-là, mais, effectivement, ça pourrait se retrouver dans la loi également.

Mme Labrie : Ça pourrait se retrouver dans la loi. Puis vous avez quoi en tête en termes d'entité?

Mme Claveau (Catherine) : Bien, je vais peut-être laisser ma collègue vous donner un petit peu de précision parce qu'elle a participé à ces enjeux-là, là, depuis plus d'années que moi. Elle est plus au courant de comment ça fonctionne, ces ententes multisectorielles.

Mme Aguerre (Ana Victoria) : En fait, pour revenir un peu sur la première partie de votre question, il faut savoir que l'entente multisectorielle va, en fait, traiter, je pourrais dire, de la dénonciation de la victime jusqu'à même après le procès, le suivi de certaines conditions qui pourraient être établies, comme par exemple le fameux «810». Donc, la portée est beaucoup plus large que ce que prévoit actuellement le projet de loi n° 92. Ça, je pense que c'est important à souligner. Mais je comprends aussi, pour avoir entendu, tout à l'heure, parler le ministre de la Justice, que c'est ça, l'idée qu'il a en tête, l'idée d'avoir vraiment une espèce de processus large qui va couvrir toutes les différentes étapes que la victime doit passer, là, avant d'aboutir à une décision par un tribunal.

Donc, dans ce sens-là, dans la mesure où, bien, ça pourrait être intégré dans le projet de loi n° 92, ce serait extrêmement intéressant. La grande distinction avec le tribunal spécialisé puis, il faut croire, sa grande plus-value, là, de l'entente multi, c'est que, un, elle va permettre d'identifier les différentes parties prenantes qui sont impliquées, les différents partenaires qui sont impliqués dans le processus judiciaire, mais même avant, et après…

Le Président (M. Benjamin) : Merci…

Mme Aguerre (Ana Victoria) : Je m'excuse, j'ai entendu quelque chose. Je ne sais pas si c'est un… Ah! O.K.

Le Président (M. Benjamin) : Merci. Malheureusement, le temps qui nous est imparti, donc, si on veut que tout le monde puisse s'exprimer… La députée de Joliette, maintenant.

Mme Hivon : Oui, merci. Je sais, c'est très frustrant. Moi aussi, j'ai très peu de temps. Sur ce, j'aimerais ça que vous nous spécifiiez… Tantôt vous avez dit que le projet de loi était silencieux sur l'offre d'accompagnement. Donc, juste nous dire, donc, si vous pensez qu'il faut vraiment, dans le projet de loi lui-même, préciser ce serait quoi, le cheminement, en termes d'accompagnement.

Par ailleurs, sur la question de la formation, j'essaie de… Vous avez dit… Si j'ai bien compris, puis vous me corrigerez, votre position, c'est que la formation, pour ce qui est des avocats, devrait être donnée à tous ceux et celles qui risquent d'être appelés à évoluer dans le tribunal spécialisé, et je voudrais juste que vous me fassiez le parallèle, parce qu'en ce <moment…

Mme Hivon : …j'essaie de… vous avez dit, si j'ai bien compris, puis vous me corrigerez, votre position, c'est que la formation, pour ce qui est des avocats, devrait être donnée à tous ceux et celles qui risquent d'être appelés à évoluer dans le tribunal spécialisé. Et je voudrais juste que vous me fassiez le parallèle, parce qu'en ce >moment, dans le projet de loi, pour ce qui concerne les juges, c'est tous les juges, y compris, par exemple, les juges de paix magistrats, donc, pas nécessairement juste ceux qui vont aller devant le tribunal spécialisé. Est-ce que vous pensez qu'on devrait avoir une approche pour tous les avocats comme pour tous les juges, ou, au contraire, qu'on devrait être pareils, et donc juste cibler ceux qui risquent d'être devant le tribunal spécialisé?

Mme Claveau (Catherine) : Écoutez, bien, pour le moment, la recommandation est vraiment pour ceux qui auront à soit aller au tribunal spécialisé, mais aussi ça peut être élargi à d'autres… Par exemple, ça pourrait être pour des avocats en droit de la famille qui ont à avoir des dossiers avec toute cette problématique-là, en chambre de la jeunesse aussi. Pour le moment, on ne s'est pas positionnés pour savoir est-ce que ça devrait être tous les avocats qui… de tous les milieux de pratique. Donc, c'est difficile pour moi d'avoir une réponse affirmative, mais, au moins, ce que je peux vous dire, en point de départ, ce serait au moins tous ceux qui sont appelés, là, à aller devant le tribunal spécialisé, entre guillemets, ou des instances avec des enjeux du même genre.

Mme Hivon : Puis, pour ce qui est de l'accompagnement, on l'inscrirait dans la loi, le processus d'accompagnement.

Mme Claveau (Catherine) : Bien, nous, c'est vraiment la référence au modèle, l'entente multisectorielle, là, je pense qu'on pourrait le mettre effectivement dans la loi, qui parle d'accompagnement.

Mme Hivon : Parfait. Est-ce qu'il me reste du temps?

Le Président (M. Benjamin) : 18 secondes.

Mme Hivon : O.K. Évidemment, puisque la formation des juges, elle est inscrite dans la loi, j'imagine que vous être d'avis que la formation des avocats, des policiers, comme plusieurs nous l'ont demandé ce matin, devrait être inscrite aussi dans la loi.

Mme Claveau (Catherine) : On n'a pas d'objection à ça. On n'en a pas. On ne s'est pas exprimés, là, là-dessus, mais on n'a pas d'objection.

Mme Hivon : O.K., merci beaucoup.

Le Président (M. Benjamin) : Alors, merci, Me Claveau, Me Aguerre. Merci beaucoup pour votre contribution à nos travaux.

La commission ajourne ses travaux jusqu'au mercredi 27 octobre après les affaires courantes. Merci.

(Fin de la séance à 18 h 56)