Journal des débats de la Commission des institutions

(Quinze heures trois minutes)

Le Président (M. Bachand) : À l'ordre, s'il vous plaît! Bon après-midi. Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des institutions ouverte.

Avant de débuter les travaux, je vous rappelle que le port du masque de procédure est obligatoire en tout temps, hormis au moment de prendre la parole lors de… dans le cadre de nos travaux, pardon.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 64, Loi modernisant des dispositions législatives en matière de protection des renseignements personnels.

Avant de débuter, Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, <M. le Président…

Le Président (M. Bachand) : ... je vous rappelle que le port du masque de procédure est obligatoire en tout temps, hormis au moment de prendre la parole lors de… dans le cadre de nos travaux, pardon.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 64, Loi modernisant des dispositions législatives en matière de protection des renseignements personnels .

Avant de débuter, Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, >M. le Président. M. Birnbaum (D'Arcy-McGee) est remplacé par M. Barrette (La Pinière); M. Zanetti (Jean-Lesage), par M. Nadeau-Dubois (Gouin); Mme Hivon (Joliette), par M. Ouellet (René-Lévesque).

Étude détaillée (suite)

Le Président (M. Bachand) : Merci. Je vous rappelle qu'il a été convenu de suspendre l'étude de l'amendement visant à introduire l'article 36.1 proposé par le ministre. Nous avions également suspendu les articles 78 à 85, 93, 96 et 100 du projet de loi.

Lors de l'ajournement de nos travaux hier, nous en étions à l'étude de l'amendement proposé par le député de La Pinière à l'article 113. Interventions? M. le député de La Pinière, s'il vous plaît.

M. Barrette : M. le Président, le ministre a été interrompu par vous, qui avez pris une décision basée sur l'horloge, décision justifiée, d'ailleurs. Alors, comme le ministre était dans une lancée, je lui... je serais très heureux de lui laisser le temps nécessaire à la terminer.

Le Président (M. Bachand) :Merci, M. le député de La Pinière. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Caire : M. le Président, je... Lequel? Les deux en même temps. Parfait. Allons-y. Si vous m'entendez a cappella, M. le Président, c'est une question technique.

Ceci étant dit, M. le Président, là, bien, je relève le défi, là. Il n'est quand même pas question que je recule devant un challenge aussi intéressant.

Donc, M. le Président, nous étions sur l'amendement que le député de La Pinière propose. La prémisse de base du député de La Pinière en ce qui concerne son amendement, c'est de dire : Le projet de loi... c'est-à-dire... oui, le projet de loi n° 64 vise une codification de ce qui peut être fait avec des renseignements personnels, la règle générale étant qu'on ne fait rien avec des renseignements personnels sauf ce qui est autorisé. C'est ça qui est la prémisse de base. Alors, le reste du projet de loi vise une codification de ce qui est autorisé avec l'utilisation des... l'utilisation, communication, gestion, destruction, archivage des renseignements personnels.

Dans le cas qui nous préoccupe, l'article 28.1... Et, toute règle ayant ses exceptions, je pense que celle-ci s'inscrit assez bien dans cette logique-là. Je m'explique. De façon... Dans le respect de la loi, ce qui est dit... ce qui est amené, c'est-à-dire, par l'article 28, c'est le droit... ce qu'on appelle le droit à l'effacement, le droit à l'oubli, appelez-le comme vous voulez, donc cette possibilité qu'on veut donner à nos concitoyens de faire en sorte que ce qui est visible sur la toile, qui les concerne, puisse ne plus l'être en fonction de certaines conditions, évidemment, que nous édictons à l'article 28.1, et dans l'évaluation de certains critères, sept, qui sont, eux aussi, <édictés à l'article...

M. Caire : …qui les concerne, puisse ne plus l'être en fonction de certaines conditions, évidemment, que nous édictons à l'article 28.1, et dans l'évaluation de certains critères, sept, qui sont, eux aussi, >édictés à l'article 28.1.

La logique... Une des logiques, mais la logique principale de 28.1, c'est de dire : Avant de se lancer dans une procédure judiciaire, donc... qui n'est pas exclusive, là, qui n'est pas exclue, au contraire, par le projet de loi, mais, avant de procéder à cette étape-là, on ouvre la porte au fait que le citoyen pourrait — je dis bien «pourrait», parce que ce n'est pas une obligation — pourrait contacter l'entreprise concernée, faire une demande à cette entreprise-là de désindexation ou de déréférencement. L'entreprise a accès aux critères... c'est-à-dire aux conditions et critères fixés par l'article, rend une décision.

Alors là, on a cette obligation-là de rendre une décision. Pourquoi? Parce que la demande doit quand même trouver écho chez l'entreprise. Je veux dire, là, on ne peut pas dire : Bon, bien, j'ai reçu l'appel, je raccroche, puis je passe à d'autre chose, puis je fais comme s'il n'y avait jamais eu cette demande-là. Ça, non. Donc, l'entreprise a cette obligation-là de répondre, positivement ou négativement. C'est selon le jugement de l'entreprise.

Certains ont décrié ça, mais, en même temps, M. le Président, je réitère… Puis là on a utilisé toutes sortes d'expressions qui ont été reprises par les collègues, de gentleman's agreement, de médiation, de… Bon, l'idée étant, au-delà des termes qui sont utilisés… Puis, hier, mon collègue de La Pinière nous a bien fait rire, je le confesse, avec les exemples qu'il a… qui ont coloré son intervention. Mais, sur le fond de l'intervention, je comprenais ce qu'il voulait dire. Mais, dans les faits, M. le Président, effectivement, on souhaite une démarche de bonne foi.

Puis ça, ça va aussi un peu dans le sens de ce que mon collègue de LaFontaine amenait comme préoccupation quant à des sanctions éventuelles qui pourraient être permises, pouvoir... permis à la CAI par rapport à une entité — bon, ici, parlons de l'entreprise privée puisque c'est de ça qu'il est question — qui serait de mauvaise foi dans ces discussions-là. Mais, compte tenu de la nature de ce qu'on veut faire, on ne peut pas aller là. Ça, c'est… Je pense que ça a été bien expliqué au... je ne sais pas, en tout cas, j'imagine, à la satisfaction du député de LaFontaine. Puis je pense que Me Miville-Deschênes a été quand même assez clair aussi sur la difficulté constitutionnelle que ça pourrait représenter.

Mais, sur le fond de l'intervention du collègue de La Pinière, oui, ce qu'on souhaite, c'est <une démarche…

M. Caire : ... je ne sais pas, en tout cas, j'imagine, à la satisfaction du député de LaFontaine. Puis je pense que Me Miville-Deschênes a été quand même assez clair aussi sur la difficulté constitutionnelle que ça pourrait représenter.

Mais, sur le fond de l'intervention du collègue de La Pinière, oui, ce qu'on souhaite, c'est >une démarche de bonne foi entre un demandeur et une entreprise qui reçoit la demande, qui l'évalue en son âme et conscience, non pas de façon arbitraire, mais en l'évaluant par rapport aux conditions qui sont édictées dans l'article, en tenant compte des critères qui sont aussi édictés dans l'article, qui va répondre au citoyen. Il a l'obligation de répondre. Il ne peut pas laisser ça en suspens dans l'univers puis passer à autre chose. Donc, il va répondre au citoyen, il a 30 jours pour le faire, et, à partir de là, tout le reste, c'est la prérogative du citoyen.

• (15 h 10) •

Donc là, le député de La Pinière dit : Bien, compte tenu du fait qu'on est dans un projet de loi qui codifie tout, pourquoi ne pas codifier cet aspect-là aussi? Alors, la réponse à cette question-là très pertinente, elle est très simple : Parce que ce n'est pas nécessaire, M. le Président. Il n'y a pas de nécessité de le codifier parce qu'il y a déjà... on fait obligation de répondre à la demande, de donner une réponse à la demande. Et donc, si la réponse est positive... Et donc, compte tenu qu'on est dans une étape où la bonne foi se présume et que la réponse est positive, il ne m'apparaît pas nécessaire de mettre un délai dans la loi.

Je dirais, à la limite, le demandeur et l'entreprise pourraient s'entendre pour dire : Écoute, tu penses que ça va être fait dans combien de temps? Bien, donne-moi une petite semaine, donne-moi deux semaines, compte tenu de mes effectifs, ça peut peut-être être un petit peu plus long, compte tenu de la complexité du traitement, ça peut peut-être être un peu plus long. Alors, ça, c'est des considérations que la loi ne peut pas connaître.

Et, compte tenu aussi, M. le Président, du fait qu'on ne laisse pas le citoyen dans une situation où il est sans recours, où il est démuni, où il est à la merci du bon vouloir de l'entreprise... Ce n'est pas ça, la situation, et c'est pour ça que je dis : Ce n'est pas nécessaire de le faire, parce que le citoyen a toujours cette prérogative, à tout moment, en tout temps et en toute circonstance. Et, quand je dis «en toute circonstance», c'est : Compte tenu qu'il peut être dans une démarche avec l'entreprise, démarche de bonne foi où il demande à l'entreprise de poser un geste, où l'entreprise évalue le geste, à chacun de ces moments-là, rien <ne l'empêche...

M. Caire : … circonstance», c'est : compte tenu qu'il peut être dans une démarche avec l'entreprise, démarche de bonne foi où il demande à l'entreprise de poser un geste, où l'entreprise évalue le geste, à chacun de ces moments-là rien >ne l'empêche, rien ne lui interdit de se tourner vers la Commission d'accès à l'information et de déposer, en bonne et due forme, une requête qui va dans ce sens-là.

Donc, le délai, c'est le citoyen qui en est le maître. C'est le citoyen qui le contrôle, le délai. À partir de là, M. le Président, qu'est-ce que la loi peut apporter de plus que de dire au citoyen : C'est vous qui allez déterminer quels sont les délais acceptables? Le citoyen ne se pose pas ici en victime… non, «victime», le terme est mal choisi, en spectateur intéressé d'une situation qui échappe à son contrôle. Il n'est pas un spectateur intéressé. Il a entre ses mains les outils nécessaires à dire à l'entreprise, par exemple, situation hypothétique : Écoute, moi, là, dans deux semaines, si ce n'est pas fait, je m'en vais à la Commission d'accès à l'information, puis pas dans une perspective de menace mais dans une perspective de dire : Voici, là, pour moi, quel est le délai raisonnable, puis voici c'est quoi, la limite de ma patience. Une fois que tu m'as dit que tu allais le faire, là, dans deux semaines, c'est fait ou je vais à la Commission d'accès à l'information. Puis c'est son droit.

Alors, quand le député de La Pinière nous dit : Sans délai... Pourquoi la loi dirait ça? Si le citoyen, lui, trouve que…

(Interruption) Excusez, M. le Président. Je pense que mon accident aquatique est en train de me rattraper.

Une voix : ...

M. Caire : Oui, bien, éventuellement on n'aura pas le choix, M. le Président, parce que, là, je vais me noyer dans mon propre verre d'eau.

Mais, ceci étant dit, pour compléter l'intervention, M. le Président, pourquoi la loi, compte tenu de ce que je viens de dire, compte tenu du fait que le citoyen, là, à n'importe quel moment, peut poser ce geste-là, qui sera, de toute façon, le geste qu'il devra poser, parce que, comprenons-nous bien, M. le Président, là, si d'aventure — merci — l'entreprise ne donnait pas suite, soit parce qu'elle a refusé la demande, soit parce qu'elle a accepté la demande, mais qu'elle ne s'exécute pas, de toute façon, le recours, c'est d'aller à la Commission d'accès à l'information.

Alors, M. le Président, dans ces circonstances-là, si le citoyen, lui, décide que 30 jours, c'est acceptable, l'entreprise dit : Bien, écoute, laisse-moi faire ci, laisse-moi faire ça, pa, pa, puis le citoyen dit : Oui, O.K., c'est correct, ça me convient, ça me va, c'est sa demande, c'est ses <informations qui sont…

M. Caire : ... si le citoyen, lui, décide que 30 jours, c'est acceptable, l'entreprise dit : Bien, écoute, laisse-moi faire ci, laisse-moi faire ça, pa, pa, puis le citoyen dit : Oui, O.K., c'est correct, ça me convient, ça me va, c'est sa demande, c'est ses >informations qui sont... qui sont en jeu, c'est sa démarche, pourquoi.... Puis peut-être que cette... Je vais poser cette question-là au député de La Pinière : Qu'est-ce qu'il a contre le fait qu'on dise que c'est le citoyen qui est en contrôle du délai? Parce que moi, je pense que c'est la meilleure solution, et c'est la solution que porte l'article 28.1 présentement.

Le Président (M. Bachand) :M. le député de La Pinière.

M. Barrette : Bien, ce n'est pas bien, bien compliqué, M. le Président, vraiment, là. Bien, j'apprécie, d'ailleurs, que le ministre ait pris le temps nécessaire pour bien expliquer le raisonnement derrière sa décision, du moins, sa décision temporaire, là, intérimaire, parce que j'espère bien pouvoir le convaincre de changer d'idée, mais c'est parce qu'en quelque part je dirais que ça ne tient pas la route. Je le dis amicalement, là.

Je vais poser une question simple, parce qu'à la question qu'on me pose, bien, il y a une réponse vraiment intéressante qui est, elle aussi, une question. Est-ce que le ministre, par la voix de Me Miville-Deschênes, que je vais déranger, peut nous dire combien de fois, combien de fois, dans notre corpus législatif, on va retrouver la notion de délai écrite dans la loi, «sans délai», «dans les plus brefs délais», «dans un délai de»?

O.K., M. le Président, je vais laisser faire, là. Il peut... Me Miville-Deschênes peut prendre le temps...

Une voix : ...

M. Barrette : Non. Il peut retourner à ses occupations, dans lesquelles il peut inclure, juste pour le fun, la recherche, dans le corpus, du nombre de fois qu'apparaissent «sans délai», «dans les plus brefs délais», «dans un délai de». Mais là, «dans un délai de», il va y avoir différents intervalles.

M. le Président, je vais tenter une réponse à ma propre question. Ce n'est certainement pas zéro, ce n'est certainement pas 10, ce n'est certainement pas 100. Je dirais que c'est certainement des centaines, en tout cas, au moins une centaine. Ce n'est pas une notion exceptionnelle. Ce n'est pas une notion abstraite. C'est une notion que je qualifierai d'usuelle, usuelle dans le sens, évidemment, où, dans les circonstances appropriées, on s'attend à ça.

Bon, à partir du moment où on a dit ça, bien, on doit aussi s'imaginer, puis je vais m'autoposer la question : Bien, pourquoi donc <on a mis ça...

M. Barrette : ... dans le sens, évidemment, où, dans les circonstances appropriées, on s'attend à ça.

Bon, à partir du moment où on a dit ça, bien, on doit aussi s'imaginer, puis je vais m'autoposer la question, bien, pourquoi donc >on a mis ça? Bien, on a mis ça parce que... Si c'est dans le cas de «sans délai» ou de «dans les plus brefs délais», c'est parce qu'on laissait une latitude à la partie concernée de prendre les mesures appropriées avec une certaine célérité non qualifiée. Quand on dit «dans le délai de», avec une durée, bien là, là, c'est catégorique, là, ça doit se faire dans un délai x. Il y a un degré de fermeté qui est plus grand. Les trois expressions ont une certaine fermeté, les trois expressions, «avec délai», «sans délai», «dans un délai de».

Ah! bien, regardez, M. le Président, vous savez, j'ai une... nous avons, de notre côté, une excellente équipe de recherche, que je salue, notre équipe de un, aujourd'hui, que je salue, et je vais... Pour le bénéfice du ministre et de ceux qui nous écoutent, «sans délai» apparaît 591 fois, «dans les plus brefs délais», 89 fois, «dans un délai de», 509 fois. Non, mais, M. le Président, ça, ça fait 1 189 fois. J'étais pas pire, j'étais dans les centaines, 1 189 fois que le législateur s'est senti... certainement pas obligé, mais justifié de mettre ça dans la loi.

• (15 h 20) •

Ce n'est pas un hasard, ce n'est pas une figure de style. Ça a un intérêt juridique, regarde donc ça. Ce n'est pas quelque chose, là, qui est laissé au bon vouloir du maître du temps, comme dans un film de fabulation ou de science-fiction : Je suis le maître du temps et j'ai le diadème juridique de ce que je vais faire avec ma décision. Non, ce n'est pas ça. Le législateur, 1 189 fois, a décidé qu'il y avait une utilité juridique à qualifier temporellement l'obligation qui s'ajoute à la procédure. Bon, ça...

M. Tanguay : ...1 190.

M. Barrette : Oui. Même, on va dire 1 200. C'est comme une motocyclette, ça. 1 200, c'est une grosse moto.

M. Caire : ...à 1 200.

M. Barrette : Alors, M. le Président... M. le Président, là, là, j'entends... j'ai entendu, pendant <plusieurs minutes...

M. Tanguay : ...1 190.

M. Barrette : Oui. Même, on va dire 1 200. C'est comme une motocyclette, ça. 1 200. C'est une grosse moto.

M. Caire : ...à 1 200.

M. Barrette : Alors, M. le Président... M. le Président, là, là, j'entends... j'ai entendu, pendant >plusieurs minutes... Si je rajoute les minutes d'hier, ça en fait pas mal pour expliquer que c'est comme si c'était sans utilité, et ainsi de suite, c'était inapproprié. Bien non. Le législateur, historiquement, il le refait encore aujourd'hui. Bien, c'est parce que ça a une utilité, ça.

Et, quand j'écoute le ministre, il nous parle de choses vraies, pertinentes, mais qui ne sont pas à propos de mon amendement. Je m'explique, M. le Président. Je l'ai dit, là, puis je vais le redire, là, l'article 28 fait partie d'un projet de loi dont la fonction est de codifier certaines choses, des faits...

(Interruption)

M. Barrette : Si on était d'une autre génération et ailleurs, on pourrait dire qu'il y a un mariage à l'extérieur, mais je ne pense pas que ce soit ça. Ça ne me dérange pas, c'est juste que cette pensée m'a amusé pendant un certain temps.

M. Caire : ...mon attention.

M. Barrette : Oui. Alors, M. le Président, on codifie des faits, des procédures, des choses permises, interdites. Bien, on codifie, dans 28, une procédure.

Le ministre, dans ses cinq premières phrases, parce que, là, je ne m'en rappelle pas précisément si c'est la deuxième, troisième, quatrième ou cinquième... mais, dans ses cinq premières phrases, le ministre nous a dit : Dans le projet de loi n° 95, à 28, le citoyen pourrait se servir de 28, pourrait, et le ministre le présente en opposition à aller directement à la Commission d'accès à l'information, la CAI. Bien non.

Moi, je lis le projet de loi comme étant la première étape. Cette étape-là, là, ce n'est pas une étape qui est optionnelle. On pourrait dire qu'elle l'est, mais c'est un message qui est envoyé aux citoyens. Chères citoyennes, chers citoyens, aujourd'hui, on a une nouvelle loi, la loi n° 64, dans laquelle on introduit un droit nouveau. C'est exactement le contraire de l'actuelle. Mesdames et messieurs, citoyennes, citoyens, avant, là, si vous aviez souhaité un recours pour effacer des renseignements personnels de l'espace, disons, de moteurs de recherche Web, vous deviez aller à la Commission d'accès à l'information. Mesdames et messieurs, là, moi, comme ministre, là, je le sais que c'était compliqué, là, ce n'était pas simple, cette affaire-là, puis, en plus, il n'y avait <pas de droit. Là...

M. Barrette : …disons, de moteurs de recherche Web, vous deviez aller à la Commission d'accès à l'information. Mesdames et messieurs, là, moi, comme ministre, là, je le sais, que c'était compliqué, là, ce n'était pas simple, cette affaire-là, puis, en plus, il n'y avait >pas de droit.

Là, parce qu'on est dans une dynamique de simplification de la vie citoyenne face à l'appareil législatif et on est aussi dans la volonté de donner des droits nouveaux…

Le Président (M. Bachand) : M. le député de La Pinière, il vous reste une minute.

M. Barrette : ... — une minute — aux citoyens... Attendez une minute. Le ministre me dit qu'il consent à ce que je continue.

Le Président (M. Bachand) : Bien, continuez. Il vous reste une minute, en attendant, là. Allez-y.

M. Barrette : Oui. O.K. Alors là, là, là, il dit, en même temps : Si vous allez là, bien, vous allez être le maître du temps. Bien non. Moi, je pense qu'on doit dire aux citoyens, on doit dire la chose suivante aux citoyens : Regardez, pour appuyer notre volonté d'avoir un nouveau droit, on va ajouter un élément temporel.

M. le Président, à cette étape-ci, je vous annonce que je vais avoir un sous-amendement.

Le Président (M. Bachand) : …

M. Barrette : Vous avez raison. Mon collègue vous annonce qu'il va avoir un sous-amendement.

Une voix : …

M. Barrette : Justement.

Le Président (M. Bachand) : Alors, M. le député de LaFontaine, s'il vous plaît.

M. Tanguay : Bien là, je laisserais le ministre se glisser entre les deux.

M. Caire : Si je peux, effectivement, je glisserais, je glisserais avec… oui, voilà, avec... Non, mais c'est parce que, M. le Président, il y a un certain nombre de choses qui ont été dites par le député de La Pinière qui méritent, à mon humble avis, et mon avis est tout sauf humble, des…

Une voix : …

M. Caire : ...oui, je savais qu'il serait d'accord... qui méritent quand même des corrections. Puis c'est important, M. le Président, parce que c'est important de bien comprendre, de bien camper l'article 28, 28.1.

D'une part, le député de La Pinière dit qu'il le voit comme une première étape. M. le Président, là-dessus, je veux être très clair, ce n'est pas une première étape, au sens où ce n'est pas un passage obligé. Il y a, dans la notion de la première étape, un message qui dit aux citoyens : Vous devez faire cette démarche-là préliminairement à toute autre. Non. Il faut que ce soit très clair, M. le Président, non, en aucun temps, en aucun temps un citoyen n'a l'obligation de contacter l'entreprise et de lui faire une demande de désindexation et de déréférencement, en aucun temps.

J'ai même dit, M. le Président, je l'ai répété et je vais le faire, il y a des vertus pédagogiques à la répétition, j'ai même dit que le citoyen pourrait, à la limite, faire cette demande-là à l'entreprise et, parallèlement, initier des procédures auprès de la CAI. Il pourrait faire ça, il n'y a rien qui l'interdit. Il n'y a rien qui l'interdit.

 Donc, c'est vraiment une possibilité qui est offerte au citoyen d'aller directement à l'entreprise dans une perspective <d'aller chercher le résultat…

M. Caire : …procédures auprès de la CAI. Il pourrait faire ça, il n'y a rien qui l'interdit. Il n'y a rien qui l'interdit.

 Donc, c'est vraiment une possibilité qui est offerte au citoyen d'aller directement à l'entreprise dans une perspective >d'aller chercher le résultat qu'il le souhaite... qu'il souhaite de façon plus rapide, plus simple, plus conviviale. Parce qu'au-delà des vertus du tribunal, qui sont nombreuses, je l'affirme, la célérité, quelquefois, n'est peut-être pas la vertu cardinale.

Donc, on peut penser que, pour le citoyen, il y a un gain à aller chercher cette entente-là avec l'entreprise sans avoir à passer par une procédure judiciaire formelle. Et c'est pour ça qu'on amène… Donc là, on amène non seulement le droit à l'oubli, mais on amène… ce droit-là, on l'amène avec une possibilité de s'adresser directement à l'entreprise.

J'aurai sans doute, moi aussi, un défi pour le service de recherche de l'opposition officielle…

Une voix : Le département.

M. Caire : ...département, excusez-moi, pour le département de recherche de l'opposition officielle, parce que... qui a agi avec une célérité qui me laisse… qui me laisse...

Une voix : ...

M. Caire : ...oui, absolument, qui me plonge dans un état de jalousie. Je réitère, il y a un poste vacant au cabinet. Donc…

Une voix : …

M. Caire : Ah! peut-être. Un ou deux, mais, bon, on ne s'enfargera pas là-dedans.

Non, mais, plus sérieusement, M. le Président, c'est vrai que le législateur a utilisé le «sans délai», «dans les plus brefs délais» à de très nombreuses reprises. On a maintenant la quantification. Et le député de La Pinière va s'en rappeler, pas plus tard que dans le projet de loi n° 95, nous utilisons cette notion-là de sans délai lorsqu'il s'agit de transmettre des informations d'un organisme qui est sous une cyberattaque versus le dirigeant principal de l'information. Et ça, là, c'est le plus bel exemple de pourquoi, dans ce cas-là, on doit mettre cette notion-là, parce qu'il y a une notion d'urgence et parce que celui qui contrôle le délai, qui, dans ce cas-ci, est l'organisme qui est sous attaque et qui a l'information... Ce pourrait se faire au détriment de celui qui en a besoin, qui, dans ce cas-ci, est le dirigeant principal de l'information, qui ne peut pas attendre le bon vouloir de l'organisme pour recevoir les informations et qui n'a aucune autre prérogative que de lui demander. Il n'y a pas d'autre alternative à ça. Donc, celui qui… l'intéressé, appelons-le l'intéressé, n'a pas le contrôle sur le délai. Il est, lui, dans une situation de spectateur intéressé, expression que j'ai utilisée tout à l'heure pour imager mon propos.

• (15 h 30) •

Alors, l'immense différence... Et c'est là mon défi au département de recherche de l'opposition officielle. J'aimerais savoir dans combien de cas le législateur a utilisé <l'expression de «sans délai»…

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<485 M. Caire : ...de spectateur intéressé, l'expression que j'ai utilisée tout à l'heure pour imager mon propos.

Alors, l'immense différence... Et c'est là mon défi au département de recherche de l' opposition officielle. J'aimerais savoir dans combien de cas le législateur a utilisé >l'expression de «sans délai», mais dans une perspective où celui qui devait recevoir l'information était aussi celui qui contrôlait l'agenda, qui contrôlait le délai, qui déterminait le délai. Et c'est ça, la situation particulière de 28.1, c'est que le demandeur, donc celui qui va attendre la réponse, est aussi celui qui en fixe les délais. Ce n'est pas l'entreprise qui va fixer le délai, dans quel délai elle va donner l'information, c'est celui qui la demande. Pourquoi? Parce que c'est selon son niveau de patience qu'elle va, cette personne-là, décider si, oui ou non, elle se retourne vers la CAI et entreprend une procédure judiciaire formelle, alors que, dans le contexte qui nous préoccupe, l'amendement du député de La Pinière fait obligation à l'entreprise d'agir sans délai dans un contexte où il y a une entente amiable en plus.

Alors, il faut situer le contexte. On est dans un contexte où il y a une entente amiable. Donc, le demandeur fait une requête, l'entreprise souscrit à la requête, s'engage à donner suite à la requête, et là on lui fait une obligation de temps, qui est le «sans délai», sans tenir compte des circonstances, de ces circonstances, à cette entreprise-là, de sa situation, des obligations que ça requiert de répondre à la demande, des ressources. Bon. Puis même là-dessus le député de LaFontaine a fait un brillant exposé hier sur ce que ça voulait dire. Donc, il n'y a plus cette possibilité-là pour l'entreprise de dire à la personne qui contrôle le délai : Donne-moi deux semaines parce que, là, j'ai quelque chose à finir ou j'ai... Et on enlève au demandeur la possibilité de dire : Bien oui, pas de problème, deux semaines, c'est bien raisonnable, ça me va, mais, après deux semaines, si je n'ai pas de réponse, je m'en vais à la CAI.

Donc, c'est pour ça, M. le Président, qu'on est dans un contexte qui est très particulier et que le fait qu'il n'y ait pas cette notion-là de délai pour une entreprise ne peut en aucun temps léser le demandeur. Il ne peut pas être lésé par le laxisme de l'entreprise, parce que c'est lui qui va décider si, oui ou non, le délai est trop long et si, oui ou non, il passe à la prochaine étape. Donc, c'est pour ça que, oui, je peux affirmer que cet amendement-là n'a pas de raison d'être.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Interventions? M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : Oui. Je veux juste comprendre le défi qui est lancé par le ministre. Quand il dit : La <personne qui...

M. Caire : ... Donc, c'est pour ça que, oui, je peux affirmer que cet amendement-là n'a pas de raison d'être.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Interventions? M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : Oui. Je veux juste comprendre le défi qui est lancé par le ministre. Quand il dit : La >personne qui fait la demande a une influence sur le délai... C'est juste ce bout-là que je ne comprends pas. Pouvez-vous le réexpliquer en d'autres mots, s'il vous plaît?

M. Caire : Avec plaisir. Avec plaisir, M. le député. Ce que je dis, dans le fond, c'est que, dans la situation actuelle... Puis je vais l'expliquer par un exemple fictif. Vous êtes une entreprise X. Il y a sur moi des informations qui circulent sur la toile, qui datent d'une dizaine d'années et qui, à cette étape-ci, me causent un préjudice. Puis je pense que c'est vous-même, M. le député, là, qui avez amené un exemple qui allait un peu dans ce sens-là, là, d'un jugement qui datait d'une dizaine d'années, puis que, ce que vous avez appelé le jugement, on peut-tu en revenir? Bon, je suis dans cette situation-là. Donc, je vous contacte comme entreprise qui opère un moteur de recherche, je vous demande de déréférencer, désindexer tout ce qui concerne cette information-là. Et donc vous avez, vous, 30 jours pour répondre à cette demande-là. Vous répondez à la demande par la positive, parce que c'est évidemment la condition sine qua non à l'amendement du député de La Pinière. Donc, vous répondez par la positive à ma demande. À partir de là, c'est moi qui, comme demandeur... qui décide si vous agissez avec célérité ou non, parce que c'est à moi à décider si je me tourne vers la CAI pour demander réparation ou non, parce que c'est... La suite logique, c'est ça.

Et donc, si, dans cette discussion-là, la loi dit : Bien, vous agissez tel que le requiert le député de La Pinière, vous agissez sans délai, ça, ça veut dire qu'on raccroche... Puis je pense que c'est vous-même qui avez exposé les différentes notions, là, de sans délai, dans les plus brefs délais, et etc. Donc, ça veut dire que je raccroche et je me mets au travail — c'est ça que ça veut dire, sans délai — alors que vous pourriez être dans une situation, comme entreprise, à me dire : Bien, écoute, si je fais ça pour la semaine prochaine, est-ce que c'est correct? Et, si, du point de vue du demandeur, lui, il dit : Bien, ça m'apparaît être un délai raisonnable, qui sommes-nous, le législateur, pour le priver de ce jugement-là, alors que... Dans les faits, si lui, il dit : Bien, regarde, une semaine, c'est correct, mais sinon je vais devant le tribunal de la CAI ou, si lui, il décide que, non, tu me fais ça aujourd'hui, puis demain il faut que ce soit fait, sinon dans deux jours je m'en vais à la CAI... Donc, quand je dis que c'est le demandeur qui contrôle le délai, c'est ça que je veux dire. C'est que c'est lui qui décide à quel moment il perd patience et il se <retourne vers sa...

M. Caire : ... la CAI ou si lui, il décide que non, tu me fais ça aujourd'hui puis demain il faut que ce soit fait, sinon, dans deux jours, je m'en vais à la CAI... Donc, quand je dis que c'est le demandeur qui contrôle le délai, c'est ça que je veux dire. C'est que c'est lui qui décide à quel moment il perd patience et il se >retourne vers sa prochaine alternative qui est la CAI.

Donc, c'est pour ça que je dis : Le «sans délai», pour moi, il n'a pas lieu d'être parce que le demandeur ne peut pas être lésé par le laxisme de l'entreprise, parce qu'au moment où lui, il juge qu'il y a laxisme, il peut initier cette procédure-là. Donc, c'est à lui à déterminer si le laxisme... Est-ce que c'est 48 heures? Est-ce que c'est une semaine? Est-ce que c'est 30 jours? C'est au demandeur à faire ce cheminement-là, à prendre cette décision-là et en faire part à l'entreprise. Donc, il a le contrôle de la situation.

M. Tanguay : Dans le «sans délai», là... Puis là je suis dans le Code civil, parce que le Code civil a ceci d'intéressant, c'est que c'est le droit commun, puis, souvent, c'est des exemples, il y a différents chapitres du Code civil, c'est des exemples de la vie courante, puis tout ça.

Le «sans délai», il faut réellement le lire comme étant au premier degré. Autrement dit, tu t'exécutes. Puis «sans délai» est souvent synonyme de «meilleurs délais», mais «sans délai», ça ajoute un aspect, puis, ça, je suis d'accord avec le ministre, peut-être un petit peu plus impératif. «Sans délai», «meilleurs délais», «délai raisonnable».

Là, le ministre nous dit : On ne s'entendra pas sur le «sans délai». Mais le «sans délai», partout dans le Code civil... Je vous donne un exemple, article 204 : «Lorsque la personne désignée par le parent refuse la tutelle, elle doit en aviser, sans délai, son remplaçant...» Quand le notaire reçoit d'une des parties cocontractantes une information, la partie doit le communiquer sans délai, et tout ça. Autrement dit, ça veut dire...  Puis moi, je l'assimile... C'est sûr qu'il y a une notion de diligence un petit peu plus, là, diligence plus.

Puis c'est toujours in concreto, c'est toujours du cas par cas. Autrement dit, si vous dites : Oui, vous avez raison, j'ai pris 30 jours, puis, vous avez raison, on devrait arrêter de référencer ça, je dois m'exécuter sans délai... Autrement dit, ça ne veut pas dire... Sans délai, ce n'est pas Genie, là, qui sort de la bouteille, là. C'est le temps de le faire, mais sans délai qui n'aurait pas été justifié.

Autre exemple intéressant dans le Code civil, c'est à l'article 204 : «Lorsque la personne désignée par [un] parent...» Ça, on vient de le dire.

«Le notaire qui reçoit une déclaration commune de dissolution [...] notifie sans délai [le] Directeur de l'état civil.»

J'avais un exemple également de tutelle. Je veux juste prendre le temps de vous le... «Le tuteur est tenu, lorsque la valeur des biens à administrer excède 25 000 $, de souscrire une assurance ou de fournir une [...] sûreté...»

«243. Le tuteur doit, sans délai, justifier de la sûreté au conseil de [la] tutelle et au curateur...» Là, ce n'est pas juste d'envoyer un avis, c'est de justifier sans délai.

Là, vous allez me dire : Sans délai, crime, il a pris trois jours. Ça va marcher pareil. Sans délai, ça veut dire que, dès que ça pouvait raisonnablement se faire, le temps, par exemple, de réunir le conseil de tutelle, c'était la fin de semaine, ils n'ont pas pu, ça a pris trois jours... C'est <«sans délai»...

M. Tanguay : ... justifier de la sûreté au conseil de tutelle et au curateur public.» Là, ce n'est pas juste d'envoyer un avis, c'est de justifier sans délai.

Là vous allez me dire : «Sans délai», crime, il a pris trois jours. Ça va marcher pareil. «Sans délai», ça veut dire que dès que ça pouvait raisonnablement se faire, le temps, par exemple, de réunir le conseil de tutelle, c'était la fin de semaine, ils n'ont pas pu... ça a pris trois jours, c'est >sans délai. Mais, s'il s'est assis dessus pendant deux, trois jours puis qu'il n'est pas capable de le justifier... Le «sans délai» doit être lu, puis je vais terminer là-dessus, M. le Président, comme : Vous devez être capable de justifier du délai parce que vous vous exécutiez dans ce que vous deviez faire dans votre obligation. Si vous n'êtes pas capable de justifier du délai, vous avez ajouté des délais, sans délai autre que la justification pour le faire.

M. le Président, à ce stade-ci, j'aimerais déposer... Je pense que le sous-amendement est... A-t-il été envoyé à...

Le Président (M. Bachand) : Sur le Greffier, oui.

• (15 h 40) •

M. Caire : M. le Président, avec le... J'aimerais quand même peut-être avoir un commentaire sur les propos du collègue de LaFontaine, puis, après ça... De toute façon, ce que je comprends, c'est que l'amendement n'est peut-être pas prêt. Mais j'aimerais... Parce que ce que le député de LaFontaine dit, ce n'est pas incompatible avec ce que je dis, dans le sens où je comprends bien la notion du «sans délai». Mon problème n'est pas sur la notion, qu'est-ce que le «sans délai» veut dire.

Comme j'ai dit tout à l'heure aux collègues, on l'a utilisé dans le projet de loi n° 95 parce qu'on avait une situation où un officier du gouvernement avait besoin d'une information, il n'était pas maître du délai, évidemment, donc il était dans cette situation-là où il devait attendre une action d'une entité autre, et donc c'est là... et il n'y avait pas d'autre... Il n'y a pas d'alternative, tu sais, ce n'est pas : Si tu... Tu dois la communiquer, il n'y a pas d'alternative à ça. Donc, cet officier-là, qui est le DPI du gouvernement, n'a pas d'alternative. Il ne s'est pas dit : O.K., bien, si tu ne l'as pas fait avant tant de temps, moi, je vais prendre telle action. Non, j'ai besoin de ça, tu dois me le fournir.

Donc, ce n'est pas tant la notion du «sans délai» qui fait problème ici que le contexte dans lequel on veut utiliser cette notion-là, où, je le rappelle, nous sommes dans un échange qui se veut de bonne foi entre le demandeur et l'entreprise, demande à laquelle l'entreprise entend donner suite. Donc, on est dans un contexte où il n'y a pas d'animosité. Bien, en tout cas, en théorie, il n'y a pas d'animosité, il n'y a pas de mauvaise foi. Il y a une demande qui est faite de bonne foi, il y a une analyse qui est faite du dossier, on juge que la demande, elle est recevable, et on va y donner suite. Et là on veut ajouter cet élément-là qui a deux effets, d'une part, qui, à mon sens, prive le demandeur de sa capacité à décider ce qui est raisonnable en termes de temps pour donner suite, parce que le «sans délai», puis le député de LaFontaine l'explique très bien, ça amène une notion de célérité, vous devez le faire et vous devez le faire maintenant, alors qu'il pourrait y avoir cette possibilité-là que l'entreprise et le demandeur s'entendent pour dire : Écoute, donne-moi 10 jours, donne-moi 15 jours, donne-moi 20 jours. Et, si ça se fait à la satisfaction du demandeur, qui sommes-nous pour <dire : Ça n'a pas d'allure...

M. Caire : ... ça amène une notion de célérité : Vous devez le faire et vous devez le faire maintenant, alors qu'il pourrait y avoir cette possibilité-là que l'entreprise et le demandeur s'entendent pour dire : Écoute, donne-moi 10 jours, donne-moi 15 jours, donne-moi 20 jours? Et si ça se fait à la satisfaction du demandeur, qui sommes-nous pour >dire : Ça n'a pas d'allure, ça devrait aller plus vite?

C'est ça, mon point, essentiellement. C'est ça, mon point. Si le demandeur juge que c'est légitime que la demande ou le délai proposé par l'entreprise, il est raisonnable, qui sommes-nous? Pourquoi la loi lui dirait le contraire? Pourquoi la loi dirait : Non, toi, le demandeur, là, tu n'as pas rapport là-dedans, là, ce n'est pas à toi à décider à quel moment ça doit se faire, c'est moi, le législateur, qui décide, puis ça se fait tout de suite? Bien non, je pense que non. Je pense que, dans ce cas-ci, compte tenu des possibilités qui sont offertes au demandeur, à savoir de se retourner vers la CAI au moment où il le juge pertinent, le «sans délai» le prive de cette notion-là. Et, en plus, le «sans délai» se fait sans égard aux circonstances. Donc, c'est clair que...

Puis là je comprends. Il y a des nuances dans ce que je vais dire, là, parce que c'est clair que le «sans délai», c'est le temps qu'on prend à le faire... c'est-à-dire, c'est à quel moment on le fait, pas le temps qu'on prend à le faire, puis c'est clair qu'il y a des demandes qui vont être plus complexes, qui vont requérir plus de temps. Et on n'est pas en contradiction du «sans délai» parce que ça prend trois jours, ou quatre jours, ou 10 jours à le faire, parce que c'est ça que ça prend pour aller jouer dans le code, etc. Puis ça, je le comprends bien. Mais, par contre, toutes les situations ne sont pas prises en considération, et peut-être que l'entreprise aura besoin d'un délai plus grand pour le faire, parce que peut-être que l'entreprise aura besoin d'une firme experte de consultants. On peut penser à des entreprises qui ont donné le volet informatique en impartition, on peut penser à toutes sortes de circonstances, de vacances d'été.

Alors là, la loi, à cet égard-là, elle est aveugle. Elle, elle dit : C'est sans délai, donc, alors que, dans le contexte actuel de 28.1, la loi dit : Bien, écoute, moi, je donne la possibilité au demandeur de juger si ce délai-là, il est raisonnable ou non. Puis, au fond, c'est ses informations à lui dont il est question, donc, et, s'il n'est pas satisfait, la loi lui permet de prendre des mesures appropriées pour faire corriger la situation. Donc, il ne peut pas être lésé du fait qu'il n'y a pas un délai d'exécution du moment où il a sa réponse. Il ne peut pas être lésé, parce qu'il est celui qui va déterminer à quel moment ça doit prendre fin, à quel moment l'entreprise fait preuve de laxisme puis à quel moment l'entreprise ambitionne sur le pain bénit, en bon français.

Donc, c'est pour ça que, pour moi, le «sans délai», il est aveugle. Il prive le demandeur de sa prérogative de déterminer ce qu'est un délai qu'il juge raisonnable. Il est aveugle quant à l'exécution. Il ne tiendra pas compte de toutes les circonstances. Il pourra mettre l'entreprise dans une situation où il va devoir obéir à la loi. Puis, à la <limite, là... puis là...

M. Caire : ... il prive le demandeur de sa prérogative de déterminer ce qu'est un délai qu'il juge raisonnable. Il est aveugle quant à l'exécution, il ne tiendra pas compte de toutes les circonstances, il pourra mettre l'entreprise dans une situation où il va devoir obéir à la loi. Puis, à la >limite, là... puis là j'extrapole, mais on pourrait même penser que le fameux «sans délai» pourrait faire en sorte que l'entreprise dise : Bien, écoute, moi, je suis mieux de refuser la demande que d'y accéder, parce qu'au moins je sais que le temps que ça s'en va à CAI, ça me donne le temps de me préparer, puis je sais que la CAI va donner raison au demandeur, mais ça va me donner le temps de me préparer à répondre aux exigences de la CAI, alors que, là, si je dis oui, le «sans délai» fait en sorte que je me revire de bord, je ne suis pas prêt, je n'ai pas ce qu'il faut puis... Ça fait que, pour moi, le «sans délai», non seulement il n'est pas utile, mais, sous cet angle-là, il peut même être pénalisant.

Le Président (M. Bachand) : M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : Ça tient la route, ce que le ministre dit, puis il n'a pas besoin que je le dise pour qu'il s'en convainque.

Par contre, il y a un ingrédient que j'aimerais ça qu'il ajoute, c'est que le demandeur citoyen, il veut que ça se fasse dans les meilleurs... il veut que ça se fasse sans délai. Le demandeur citoyen, quand le ministre dit : Ah! bien là, lui ou elle va juger, cinq jours, 10 jours, il va être patient, puis il va tester de sa patience, puis il va user de sa patience, puis, à un moment donné, quand il ne sera plus patient, après cinq jours, 10 jours ou 15 jours, il va aller à la CAI... Il faut remettre dans l'équation que le citoyen qui le demande, là, lui, il voudrait que ce soit fait tout de suite, tout de suite, tout de suite, puis on est là pour l'aider. Le citoyen face à Google ou à Facebook, c'est le plus petit dans l'équation juridique. Il veut que ça se fasse tout de suite, là. Le «sans délai», lui, il va sauter là-dessus.

Le député... Oui, j'aimerais lire... Et il est sur Greffier. Le député de La Pinière a ouvert...

M. Caire : ...votre sous-amendement, monsieur le député?

M. Tanguay : ...oui, je vais lire mon sous-amendement, mais il a ouvert une boîte, et une colombe en est sortie sous forme d'une inspiration que j'ai écrite, et... avec mon crayon et le département de la recherche, nous avons l'oeuvre collective suivante :

L'amendement à l'article 28. 1 de la Loi sur la protection des renseignements personnels dans le secteur privé, proposé par l'article 113 du projet de loi, est modifié par le remplacement des mots «sans délai» par «dans un délai raisonnable».

M. le Président, j'aimerais maintenant que vous reconnaissiez l'inspiration d'un homme d'action, d'un homme de compromis, le collègue de La Pinière, qui pourrait en parler avec émotion.

Le Président (M. Bachand) : M. le député de La Pinière.

M. Barrette : Oui. Écoutez, M. le Président, j'écoute le ministre, là, puis je comprends ce qu'il construit, mais il me semble que c'est contraire au droit. Est-ce que le ministre peut...

Une voix : ...

M. Barrette : Hein?

M. Caire : Il vient de dire que c'était bon.

M. Barrette : Non. Il vient de dire que ça pouvait tenir la route. Moi, je parle du droit. Je parle du droit, M. le Président. Est-ce que le ministre peut me donner des exemples, là? <Puis là il ne peut pas...

M. Barrette : ... qu'il construit, mais il me semble que c'est contraire au droit. Est-ce que le ministre peut...

Une voix : ...

M. Barrette : Hein?

M. Caire : Il vient de dire que c'était bon.

M. Barrette : Non. Il vient de dire que ça pouvait tenir la route. Moi, je parle du droit, je parle du droit, M. le Président. Est-ce que le ministre peut me donner des exemples, là? >Puis là il ne peut pas, là, c'est vraiment Me Miville-Deschênes ou quiconque dans son équipe, là. Dans l'enseignement du droit, là, dans la doctrine, c'est où, ça, le concept de personne qui contrôle le délai?

M. Caire : Bien, M. le Président, ce n'est pas dans la doctrine, mais c'est dans les faits. Alors, M. le Président, c'est tout simplement d'analyser l'application de la loi et de comprendre que... Puis je pense que, là-dessus, là, je... Bon, vous comprendrez que je ne ferai pas mon  Caïus Detritus  ici, à essayer de semer la zizanie dans les rangs de l'opposition officielle, ce qui veut dire que je vais le faire, mais, M. le Président, quand on analyse l'impact de l'article 28 et 28.1 et qu'on dit que le demandeur peut à tout moment se tourner vers la CAI, bien, il est implicite et explicite que, si le demandeur n'est pas satisfait du traitement de sa demande, pour quelque motif que ce soit, par l'entreprise, il se retourne vers la CAI et initie une procédure judiciaire formelle.

Alors, à partir de là, M. le Président, et c'est là où on en arrive à la discussion qui nous anime depuis hier, dans le contexte où l'entreprise acquiesce à la demande, le député de La Pinière dit : Oui, mais vous devez lui donner un délai, ce à quoi je rétorque : Pourquoi? Parce que, s'il n'est pas satisfait de la façon dont l'entreprise traite la demande, l'option qui s'offre à lui à partir de là, c'est de se retourner vers la CAI, ce qu'il peut faire à tout moment, et donc ce qu'il peut faire s'il pense que l'entreprise n'a pas donné suite à sa demande dans un délai que lui juge raisonnable. Alors, la suite logique à ça, c'est d'aller vers la CAI. Donc, c'est pour ça que je dis, je vais essayer de faire comme le député de LaFontaine : In concreto, il contrôle le délai. Pourquoi? Parce que c'est lui qui détermine à quel moment il passe à l'étape suivante.

• (15 h 50) •

Alors, ce n'est pas une doctrine du droit, ça. Je ne veux pas mettre des mots dans la bouche de Me Miville-Deschênes qu'il ne prononcerait pas, <mais je ne pense pas...

M. Caire : ... le délai. Pourquoi? Parce que c'est lui qui détermine à quel moment il passe à l'étape suivante.

• (15 h 50) •

Alors, ce n'est pas une doctrine du droit, ça, je ne veux pas mettre des mots dans la bouche de Me Miville-Deschênes qu'il ne prononcerait pas, >mais je ne pense pas me tromper en disant que je ne pense pas qu'il y a une doctrine du droit qui dise ça, mais c'est... dans les faits, de facto, hein, je poursuis dans la lignée, de facto, c'est ce que le projet de loi va permettre de faire au demandeur. Et donc, de facto, c'est... l'effet du projet de loi, c'est de faire du demandeur celui qui détermine dans quel délai il veut que l'action soit posée, sans quoi, sans quoi... Parce qu'il y a toujours : O.K., mais sinon, si vous ne le faites pas, sinon quoi? Bien, sinon, je me retourne vers la CAI, et je vais faire une procédure judiciaire formelle, et là il y aura un jugement, et là, potentiellement, il y aura une ordonnance, et donc là vous aurez l'obligation de le faire, sans quoi vous vous exposez à des sanctions pénales. C'est ça, la suite logique.

Donc, est-ce qu'il y a une doctrine du droit qui dit : Dans le droit québécois, dans le droit civil, dans le droit ci, dans le droit ça, il y a la notion de demandeur en maîtrise des délais? Non. Mais, quand on applique... ou quand on explique l'application de l'article, l'effet de l'article, c'est ça, c'est que c'est le demandeur qui va décider à quel moment sa demande doit trouver une réponse à sa satisfaction, puis après... parce que, sinon, le «sinon quoi», bien, c'est : Sinon, je m'en vais à la CAI.

Le Président (M. Bachand) : M. le député de La Pinière.

M. Barrette : ...avec tout le respect que j'ai pour le ministre, est-ce que je peux avoir une réponse de Me Miville-Deschênes? Dans la doctrine du droit, là, la Faculté de droit, là, est-ce que ça s'enseigne, ça, la notion de contrôle du temps, pour un demandeur? Est-ce que, dans notre corpus législatif, il y a cette notion-là? Est-ce que, dans nos galées, là, c'est écrit en quelque part : Écoutez, j'ai écrit une loi, là, puis, dans cette loi-là, j'ai mis des conditions expresses parce que c'est vraiment ça que je voulais, comme législateur, que le citoyen ait le contrôle du temps? Je postule que ça n'existe pas.

M. Caire : M. le Président, dans ma quête sans fin de satisfaire le député de La Pinière, je céderai donc la parole à Me Miville-Deschênes pour sa réponse.

M. Barrette : Me Miville-Deschênes, est-ce que ma question était claire?

Le Président (M. Bachand) :S'il vous plaît, juste avant, est-ce qu'il y a consentement?

M. Barrette : Absolument, M. le Président. On consent toujours.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Me Miville-Deschênes.

M. Miville-Deschênes (Jean-Philippe) : Bien, le délai est accordé à une personne pour exécuter une tâche, mais, dans le cas qui nous concerne, le délai est dans l'article 32, c'est-à-dire qu'il doit avoir une réponse par écrit dans les 30 jours.

M. Barrette : Oui, oui. Mais là, M. le Président, <bien...

M. Miville-Deschênes (Jean-Philippe) : ...Bien, le délai est accordé à une personne pour exécuter une tâche. Mais dans le cas qui nous concerne, le délai est dans l'article 32, c'est-à-dire qu'il doit avoir une réponse par écrit dans les 30 jours.

M. Barrette : Oui, oui. Mais là, M. le Président, >bien gentiment, je vais reprocher à Me Miville-Deschênes d'utiliser la même tactique que le ministre, là. Ce n'est pas de ça que je vous parle. Moi, je vous parle du délai après avoir rendu sa décision. Et ma question, elle est simple, là : Dans les facultés de droit, dans notre corpus législatif, est-ce qu'on a introduit, codifié la notion de donner au demandeur, de quelque chose, vis-à-vis la loi, le contrôle du temps? Ça n'existe pas. Est-ce que ça existe, Me Miville-Deschênes?

M. Miville-Deschênes (Jean-Philippe) : Pas à ma connaissance.

M. Barrette : Bon, bien, c'est bien ce que je pensais. Alors, M. le Président, ça fait longtemps, longtemps, longtemps, et je dirais même encore plus longtemps qu'on débat, qu'on raisonne sur une notion légale inexistante. Puis non seulement, M. le Président, elle est inexistante, on en parle puis on ne la codifie pas. Bien là, là, ça, c'est du droit cosmique, là. Là, on est dans les airs, là, on est au-delà des nuages et de la stratosphère. On est, là, M. le Président, dans l'éther. C'est trop loin.

Alors, ici, là, on est dans une situation où on veut codifier les choses. Et là on va remettre, M. le Président, les choses en ordre. Bon, «check», ça n'existe pas. Parce que j'ai pris quelques notes, là, M. le Président, là, ça n'existe pas. Bon. O.K.

M. le Président, je vais poser une autre question. Peut-être que c'est Me Miville-Deschênes, là, qui va me répondre.

Une voix : ...

M. Barrette : Non, ce n'est pas ça. C'est parce qu'à un moment donné il faut que... C'est pour ça qu'on…

M. Caire : Non, non, jasez-vous entre vous autres, là. C'est correct, je vais jaser avec Marc, moi.

M. Barrette : Ça fait... Ça devient une question d'arbitrage. Moi, là, je veux simplement, pour le bénéfice de la bonne, saine écriture de nos lois, ne pas introduire des notions qui vont être déboutées à la première occasion.

Je suis sûr, mais je ne suis pas sûr, mais je suis sûr que des ententes à l'amiable, ça doit exister, ça, dans notre corpus législatif. Mais je suis sûr que, quand ça existe, c'est... Bien, je dis : Je suis sûr... Je suis pas mal... J'estime qu'il est grandement possible, parce que je n'en connais pas, qu'il y ait, dans notre corpus législatif, la notion d'entente à l'amiable. Je pense que ça existe. En tout cas, ça existe dans la SAAQ, là. Je suis sûr que ça existe. Mais je suis sûr qu'en quelque part c'est codifié, qu'en quelque part c'est écrit clair, net, de façon claire, et nette, et précise, là : Chères parties — au pluriel — nous vous permettons de vous engager dans une démarche qui s'appelle une entente à l'amiable. Est-ce que ma lecture, <elle est correcte...

M. Barrette : ... c'est codifié, qu'en quelque part, c'est écrit clair, net... de façon claire et nette et précise, là : Chères parties — au pluriel — nous vous permettons de vous engager dans une démarche qui s'appelle une entente à l'amiable. Est-ce que ma lecture, >elle est correcte?

Le Président (M. Bachand) : Me Miville-Deschênes.

M. Miville-Deschênes (Jean-Philippe) : Oui. Pouvez-vous répéter la question?

M. Barrette : Oui, je vais la répéter, ça va me faire plaisir. Est-ce que je peux, à ce moment-là, arrêter le compteur? Alors, je vais la répéter. Je suis sûr que, dans notre corpus législatif, là, la notion légale d'entente à l'amiable, ça existe. Oui, non?

M. Miville-Deschênes (Jean-Philippe) : Sans aucun doute.

M. Barrette : Parfait.

M. Miville-Deschênes (Jean-Philippe) : Je vais faire les vérifications.

M. Barrette : Bon, il va faire une vérification. Je vais attendre.

Le Président (M. Bachand) : On peut continuer en attendant la vérification.

M. Barrette : Bien, c'est parce que... Oui, je peux continuer. Je peux continuer, mais Me Miville-Deschênes...

M. Caire : Il y a eu un silence, donc j'ai un droit de réplique.

Le Président (M. Bachand) : Allez-y, M. le ministre.

M. Barrette : Non, non, je...

Le Président (M. Bachand) : Bien, allez-y. Allez-y, allez-y.

M. Barrette : Bon, qu'il réplique.

M. Caire : Alors, M. le Président, je n'ai jamais avancé que la loi amenait une notion juridique formelle que le citoyen, de façon codifiée, avait le contrôle du temps. Ce n'est... Ce que je dis, M. le Président, et ce qui est un fait... Et je pense, je pense, là, que je vais fédérer le député de LaFontaine à ma cause. Pour le député de La Pinière, ça va être un petit peu plus compliqué, mais, M. le Président, je ne rebute pas à la tâche. Je vais y arriver.

Donc, il est clair que... et ça, je suis convaincu que le député de La Pinière va être d'accord avec moi, il est clair que la loi n'interdit pas à un citoyen d'effectuer une démarche auprès d'une entreprise et auprès de la CAI au moment où il le juge opportun. Il est clair que, si l'entreprise ne donne pas au demandeur satisfaction, le recours suivant, le seul recours suivant, c'est d'aller vers la CAI, c'est d'entreprendre une procédure formelle, procédure judiciaire formelle. Il n'y a pas d'autre alternative, là. Soit il accepte la décision de l'entreprise... En fait, il y en a une. Il accepte la décision de l'entreprise ou il se tourne vers la CAI.

• (16 heures) •

Dans le cas qui nous préoccupe, l'entreprise accepte d'accéder à la demande du citoyen. Donc, on est dans un contexte de bonne entente. En théorie, on est dans un contexte de bonne entente, parce que, dans un contexte où l'entreprise dit : Vous me faites une demande, je juge qu'elle est pertinente, je vais donner suite, j'accède à votre demande, je vais donner suite, ce n'est pas les prémisses d'un conflit. Ce n'est pas les prémisses d'un conflit, je pense que tout le monde va en convenir. Donc, le citoyen va être dans la situation où il va <attendre que l'entreprise...

>

<485 M. Caire : ...je vais donner suite. J'accède à votre demande, je vais donner suite. Ce n'est pas les prémisses d'un conflit, là. Ce n'est pas les prémisses d'un conflit. Je pense que tout le monde va en convenir. Donc, le citoyen va être dans la situation où il va >attendre que l'entreprise donne suite à sa demande, s'exécute et procède au déréférencement, à la désindexation.

Alors, c'est là où la notion de c'est le citoyen qui va décider du délai entre en ligne de compte, non pas que c'est une notion juridique, non pas que c'est une notion qui est soutenue par le droit au Québec, mais juste par le gros bon sens, à savoir, si le citoyen décide, après deux jours, que c'est trop long, il peut s'en aller à la CAI. Et ça, ce n'est pas... Non, ce n'est pas dans le Code civil, ce n'est pas dans le Code de procédure, ce n'est pas dans le code d'interprétation, mais c'est une possibilité qui lui est offerte par la loi, de dire : Bien, écoute, tu n'es pas content? Va à la CAI. Tu n'es pas content parce que c'est trop long? Va à la CAI. Tu n'es pas content parce que l'entreprise t'a dit non? Va à la CAI. Tu n'es pas content parce que l'entreprise n'a pas respecté le délai de 30 jours pour te répondre? Va à la CAI. L'alternative à tout ce qui ne donne pas satisfaction au citoyen, c'est d'aller à la CAI.

Donc, lui, il est seul maître... en tout cas, à moins qu'on amende dans le sens de ce que le député de La Pinière souhaite, mais, si on garde l'article dans l'état où il est, le demandeur est seul maître d'à quel moment il juge nécessaire... en fait, s'il est nécessaire, et, si oui, à quel moment il se tourne vers la CAI. Le député de La Pinière voudrait lui enlever ce droit-là, voudrait lui enlever cette possibilité-là en disant : Non, non, non, moi, le législateur, je... du haut de ma sagesse, je vais décider que l'entreprise doit le faire sans délai, nonobstant le fait que, oui, il est possible... Puis je n'ai pas entendu mon collègue là-dessus, mais, oui, il est possible que l'entreprise, pour toutes sortes de raisons qu'elle pourra expliquer au demandeur et que le demandeur pourra juger pertinentes... dire : Bien, moi, c'est dans 10 jours, c'est dans 15 jours, c'est dans 20 jours.

Et l'amendement... En tout cas, il y a... Là, il y a le sous-amendement. Le sous-amendement est effectivement d'une autre nature, j'en conviens. Mais le «sans délai», parce que le collègue de La Pinière nous amène à cette réflexion-là, le «sans délai» lui enlève cette possibilité-là, là. Il n'est pas question de 10 jours, 15 jours, 20 jours, là. Il n'est pas question de faire telle, ou telle, ou telle démarche pour aller chercher telle ou telle ressource. Non, non, c'est : Tu le fais là, là, tu le fais là. Arrange-toi comme tu veux, tu le fais là. Maintenant, ça peut te prendre 10 jours à le faire, ça, c'est autre chose, mais tu commences à le faire maintenant.

Bien, <moi, je dis...

M. Caire : ... lui enlève cette possibilité-là, là. Il n'est pas question de 10 jours, 15 jours, 20 jours, là. Il n'est pas question de faire telle, ou telle, ou telle démarche pour aller chercher telle ou telle ressource. Non, non, c'est... tu le fais là, là. Tu le fais là. Arrange-toi comme tu veux, tu le fais là. Maintenant, ça peut te prendre 10 jours à le faire, ça, c'est autre chose, mais tu commences à le faire maintenant.

Bien, >moi, je dis : Cette possibilité-là, elle n'est pas au bénéfice du demandeur, parce que le demandeur, lui, il peut décider que 10 jours, c'est bien correct, puis il n'en a pas, de problème avec le 10 jours, puis ça lui convient, puis l'explication de l'entreprise lui convient. Puis il regardera après 10 jours si c'est fait, puis, si ce n'est pas fait puis qu'il décide : Ah! bien là, non, là, ça ne marche pas, bien, il pourrait se prévaloir de son droit d'initier une procédure formelle, ou il pourrait le faire après 24 heures, ou il pourrait le faire après 72 heures. C'est lui qui décide. Et ça, ce n'est pas codifié dans le code d'interprétation dont le député de La Pinière nous avait fait une savante explication, d'ailleurs, mais c'est un fait. De par la loi, c'est un fait. C'est factuellement ce que la loi permet au demandeur de faire ou de ne pas faire et que nous allons altérer si l'amendement du député de La Pinière était adopté.

Le Président (M. Bachand) :M. le député de La Pinière.

M. Barrette : Bon, on a établi que la notion de contrôle du temps n'existait pas, que c'était une vision de l'esprit. J'étais sur la question de l'entente à l'amiable. Me Miville-Deschênes, avez-vous eu le temps de regarder?

M. Miville-Deschênes (Jean-Philippe) : Oui. Il y a différentes occurrences d'un règlement à l'amiable, évidemment... bien, pas évidemment, mais, dans notre Code de procédure, ils ont différents choix, là. Alors, c'est une possibilité.

M. Barrette : Et, M. le Président... Me Miville-Deschênes, je pense que vous allez pouvoir m'indiquer si, normalement, dans nos lois, c'est codifié d'une telle manière que, quand, dans un litige, vous entrez dans une démarche d'entente à l'amiable, c'est clairement indiqué que vous entrez dans cette démarche-là ou qu'il y a la possibilité.

M. Miville-Deschênes (Jean-Philippe) : Bien, c'est sûr qu'il y a des lois qui l'indiquent clairement, là. Il y a des conférences de règlement à l'amiable. Ça fait qu'il y a plusieurs législations qui l'indiquent clairement. Est-ce qu'il y a des cas où on rentre dans une démarche de règlement à l'amiable sans qu'il y ait aucun encadrement juridique? Je ne pourrais pas vous dire.

M. Barrette : Ce n'est pas une question d'encadrement juridique, c'est une question d'identification du moment où on entre là-dedans. On n'entre pas dans une entente à l'amiable sans qu'il y ait eu une démarche juridique à la base. Il peut n'y en avoir pas eu, les automobiles, mais, quand on est rendus dans une démarche juridique, là, si on prend la voie de l'entente à l'amiable, c'est écrit comme ça. On fait ça. C'est comme une entente, un règlement hors cour. À un moment donné, les parties s'entendent pour prendre la voie du règlement hors cour. C'est prévu dans la loi puis c'est nommé comme ça, n'est-ce pas?

M. Miville-Deschênes (Jean-Philippe) : J'aurais un malaise à dire que c'est toujours prévu dans la loi. Des fois, il peut y avoir de la médiation, à titre d'exemple, qui va conduire à un règlement à l'amiable. Donc, je pense qu'il y a différentes portes d'entrée pour terminer par un règlement à l'amiable, <qui ne sera pas nécessairement...

M. Barrette : ...C'est prévu dans la loi puis c'est nommé comme ça, n'est-ce pas?

M. Miville-Deschênes (Jean-Philippe) : J'aurais un malaise à le dire, que c'est toujours prévu dans la loi. Des fois, il peut y avoir de la médiation...

M. Barrette : Non, non, non, là. O.K., O.K.

M. Miville-Deschênes (Jean-Philippe) : ...à titre d'exemple, qui va conduire à un règlement à l'amiable. Donc, je pense qu'il y a différentes portes d'entrée pour terminer par un règlement à l'amiable >qui ne sera pas nécessairement une disposition qui fait référence au règlement à l'amiable.

M. Barrette : Bien, là-dessus, je suis d'accord. Ça ne change rien à mon affirmation selon laquelle, dans le droit, les chemins qu'on prend pour régler un problème, ils sont identifiés, ils sont codifiés. Que ça passe par la médiation puis que ça finisse par un règlement à l'amiable hors cour, il y a un chemin qui existe, là. Vous êtes allé en médiation, vous avez la possibilité de... Ça n'arrive pas de même.

Un règlement à l'amiable, mon point, ou un règlement hors cour, une médiation, c'est identifié et codifié comme tel, n'est-ce pas?

M. Miville-Deschênes (Jean-Philippe) : Je n'en suis pas certain, parce que, là, ça implique qu'il n'y aurait pas de médiation, à titre d'exemple, dans certaines sphères d'activité sans qu'il y ait une disposition expresse qui dit qu'il y a possibilité de médiation. Je ne suis pas sûr, là.

M. Barrette : Non, non, ce n'est pas ça que je dis, là. Ce que je dis, là, puis là je vais aller directement à mon point, M. le Président, 28, là, si c'était un règlement à l'amiable, ce serait écrit comme ça.

D'un côté, le ministre nous parle de contrôle du temps, puis ça n'existe pas comme notion, et, ici, on qualifie, dans notre débat de 28 et 28.1, de règlement à l'amiable. Ce n'est pas un règlement à l'amiable. C'est une situation encadrée, législativement parlant, dans le temps, d'une certaine manière codifiée. On ne peut pas dire que c'est un règlement à l'amiable. Ce n'est pas nommé comme ça, ce n'est pas identifié comme ça, ce n'est pas codifié comme ça. C'est un droit nouveau qui dit : Voici, vous pouvez avoir le droit au retrait et tout ce qui vient avec, là, dans les circonstances a, b, c et après une analyse a, b, c, d, e, f, g, g étant la septième lettre de l'alphabet. C'est ça, la réalité.

Alors, la vision du ministre, là, ne correspond à aucune réalité juridique.  Bon, «check». Attendez une minute, M. le Président, «check», ce n'est pas une entente à l'amiable.

Le ministre dit que le citoyen pourrait être lésé par le laxisme, ça dépend du contexte dans lequel on utilise... M. le Président, là, depuis la case départ, le citoyen a le choix d'aller à la CAI ou d'aller là. Il a le choix. Puis on le sait qu'il a le choix, c'est écrit comme ça.

Bon, maintenant, à quoi ça sert, mon amendement? Ça sert à une chose, ça sert à <faire en sorte que...

M. Barrette : ...on le sait, qu'il a le choix, c'est écrit comme ça, bon.

Maintenant, à quoi ça sert, mon amendement? Ça sert à une chose, ça sert à >faire en sorte que le demandeur ne soit pas lésé par un entrepreneur, une compagnie qui n'agit pas dans un délai approprié. Peu importe que ce soit à sa satisfaction ou non, peu importe qu'ils s'entendent sur le délai, ça va servir, d'abord et avant tout, un, à dire au citoyen : Regardez, là, vous avez ce pouvoir-là pour vous entendre. Ça, ce n'est pas grave. Mais, quand il va aller à une instance au-dessus, là... Parce que la relation entre 28, 28.1 et la CAI, c'est cour et Cour d'appel. Le ministre va me dire : Non, il peut aller directement à la Cour d'appel, il peut aller à la CAI. Mais non. Non, non, c'est... Oui, c'est vrai, mais ce n'est pas ça qui est souhaité par le législateur.

• (16 h 10) •

Le législateur souhaite qu'il y ait une première instance, sans enlever le droit, ce qu'on ne peut pas faire au tribunal, d'aller directement à la Cour d'appel. Puis moi, je vais postuler, M. le Président, que la CAI, c'est ça qu'elle veut aussi, parce qu'elle n'est pas capable d'être inondée de demandes, là. M. le Président, là, si, aujourd'hui, le ministre me dit : Bien non, on veut qu'ils aillent à la CAI pareil, parce qu'ils ont les ressources, bien, qu'il le dise, parce que je vais faire une motion, là, pour réentendre la CAI, là, parce que la CAI n'a pas les moyens de recevoir tout ce monde-là, là.

Il y a une loi qui est déposée, qui est 28... 64, dans laquelle il y a un article qui prévoit 28 et 28.1 pour que les gens, spontanément, aillent là. Et on veut stimuler l'individu, la compagnie à agir dans des délais raisonnables, dans les plus brefs délais. Peu importe, on peut changer les mots, mais on veut qualifier le délai pour que l'instance suivante puisse aussi dire, puisse disposer d'un levier légal pour dire : Il a raison, le citoyen, puis il a encore plus raison parce que le délai n'a pas été respecté. Et le délai, ce n'est pas une grosse, grosse, grosse pression, il n'est pas quantifié, il est qualifié.

Alors, que c'est qu'on fait? On fait une loi dans laquelle on met du droit nouveau qui permet à l'individu de demander un retrait, puis, si la démarche elle est faite correctement, bien, la compagnie doit justifier, motiver sa décision et l'exercer dans un délai, dans les plus brefs délais, dans un délai raisonnable, peu importe. Et, si le citoyen n'est pas content de ça, bien, on lui offre, à lui, dans la dynamique légale, première instance, deuxième instance, d'avoir un paramètre pour, au <bout de la ligne, avoir...

M. Barrette : ...dans un délai... dans les plus brefs délais, dans un délai raisonnable, peu importe. Et, si le citoyen n'est pas content de ça, bien, on lui offre, à lui, dans la dynamique légale, première instance, deuxième instance, d'avoir un paramètre pour, au >bout de la ligne, avoir raison. C'est ça qu'on fait.

Le citoyen, là, quand qu'il va aller faire cette démarche-là, là... Mettons que j'imagine mal, statistiquement, avoir moins de 0,000001 % de gens qui ne veulent pas que ça se fasse sur-le-champ. Un citoyen, là, qui va embarquer dans cette démarche-là, là, c'est maintenant, là, maintenant et immédiatement.

Et là, là, que ce soit le... Bien là, le citoyen, qu'est-ce que ça dit comme message au citoyen? Ça dit au citoyen : Regarde, on pense, nous, que l'entreprise, là, doit avoir une marge de manoeuvre parce que tout ne se fait pas du jour au lendemain. C'est ça qu'on prévoit. Mais on dit à l'entreprise : Écoute, Gérard, là, c'est bien plate, là, mais ne niaise pas, parce qu'après ça tu risques d'être pénalisé. Bien... Puis, quand qu'elle va aller à la CAI puis qu'il n'y aura pas...

M. Caire : ...on a statué là-dessus, là.

M. Barrette : Non, pénalisé au sens... au sens au moins réputationnel du terme. Bien oui, mais, je veux dire, la CAI, elle ne sert à rien, à ce moment-là. La CAI, elle va lui donner raison, puis il n'y aura pas de conséquence. O.K., c'est correct. Puis, si c'est ça, j'accepte ça, c'est la décision du ministre.

Mais l'amendement que je propose, là, il sert à ça dans un contexte clair. On n'est pas dans des concepts nouveaux, on est dans du droit ordinaire, du droit dont la procédure est usuelle — c'est plus joli qu'«ordinaire». Alors, la procédure est usuelle, là. On vous donne accès à un... à un levier. Le levier, pour être opéré, il y a des conditions. Les conditions sont ce que j'ai dit. À la fin, tu dois avoir une justification. Et, celui qui se justifie, qui a décidé d'agir, bien, on lui donne... on lui dit clairement : Tu ne peux pas faire ça dans un an, tu dois le faire dans un délai raisonnable ou dans les plus brefs délais. Le mot n'a pas d'importance, c'est la qualification qui devient un levier pour l'instance suivante. Comment peut-on être contre ça? Point d'interrogation.

M. Caire : Et donc c'est là où j'explique comment on peut être contre ça, M. le Président? Parfait, je vais l'expliquer au député de La Pinière, pourquoi on peut être contre ça. Et c'est très simple.

D'abord, je vais reprendre son argument à sa genèse. Le député de La Pinière dit : Quand on parle de médiation, c'est codifié dans la loi, ce n'est pas écrit dans l'article, donc ce n'est pas de la médiation. Parfait, je lui donne, ce n'est pas de la médiation. Pas de problème. Je veux dire, je ne suis pas sur le terme, je suis sur l'esprit de la loi et non pas sur la lettre de la loi. Le député de La Pinière me parle de la lettre de la loi. Grand bien lui fasse, il a raison, ce n'est pas de la médiation, «check».

Le député de La Pinière dit : Ce n'est pas non plus une entente à l'amiable, ça aussi, c'est codifié, puis, quand c'est codifié, c'est dans l'article. Ce n'est <pas dans l'article, donc...

M. Caire : ... Le député de La Pinière me parle de la lettre de la loi. Grand bien lui fasse, il a raison, ce n'est pas de la médiation. Check. Le député de La Pinière dit : Ce n'est pas non plus une entente à l'amiable. Ça aussi, c'est codifié, puis, quand c'est codifié, c'est dans l'article. Ce n'est >pas dans l'article, donc ce n'est pas une entente à l'amiable. Encore une fois, on parle de la lettre de la loi. «Check», parfait, ce n'est pas une entente à l'amiable.

C'est une procédure, que je ne qualifierai pas en termes juridiques, qui vise à dire qu'un citoyen qui voudrait se prévaloir de ce droit à l'effacement pourrait le faire en s'adressant directement à l'entreprise préférablement qu'à la cour, ce qu'il peut faire aussi, ce qu'il peut faire en parallèle, ce qu'il peut faire en premier. Rien, rien, absolument rien dans la loi ne donne une séquence. Il n'y en a pas, de séquence.

Puis est-ce que le législateur souhaite que le citoyen se prévale de cette possibilité-là prioritairement? Bien, l'idée étant de faciliter la vie du citoyen, c'est ça, l'idée du législateur, c'est de dire : On veut faciliter la vie du citoyen, on sait que cette démarche-là, elle est plus simple, elle est moins lourde, elle est moins accaparante et donc elle a des chances d'être beaucoup plus conviviale et rapide. C'est ça que le législateur veut faire. À partir de là, là, ce n'est pas moi qui vais dire au citoyen qu'est-ce qui est préférable pour lui. Puis, si le citoyen, il décide que c'est la CAI qui est préférable pour lui, bien, que le citoyen aille à la CAI. C'est son droit, et personne ne peut l'en empêcher.

Maintenant, comment qualifier une démarche qui dit : Communique avec l'entreprise, demande-lui de désindexer et de déréférencer les informations qui te concernent, que tu veux voir disparaître de la Toile, en tablant sur le fait que la loi établit des conditions, des critères, établit le fait que l'entreprise va les évaluer et prendre une décision, en disant : Bien oui, O.K., je donne une suite à ta demande?

M. le Président, je ne qualifierai pas, puisque ça semble attiser les passions de mon collègue de La Pinière, mais le fait est que, pour moi, c'est une démarche qui est extrajudiciaire. Là-dessus, on va s'entendre, j'en suis convaincu. C'est une démarche administrative. C'est une démarche qui veut simplifier le geste qui est posé par le citoyen. D'accord, ce n'est ni une entente à l'amiable ni une entente... etc., mais c'est une démarche administrative qui vise à simplifier cette procédure-là, à la simplifier, à la <rendre aussi plus...

M. Caire : ...le citoyen. Alors, d'accord, ce n'est ni une entente à l'amiable ni une entente... etc., mais c'est une démarche administrative qui vise à simplifier cette procédure-là, à la simplifier, à la >rendre aussi plus... généralement plus courte. C'est une possibilité de plus qu'on offre au citoyen.

Maintenant, pourquoi je ne suis pas d'accord avec mon collègue de La Pinière, ça va me faire plaisir de le répéter, parce que, dans la notion de délai, quand on amène la notion de délai, puis c'est l'exemple que je prenais tantôt avec 95, la période d'attente entre la demande et l'exécution peut amener une situation préjudiciable... je ne sais pas si «préjudiciable» est le bon terme, mais une situation qui se fera au détriment... bien, en tout cas, certainement pas au bénéfice de celui qui fait la demande. Et ce délai-là ne doit pas être encouru justement à cause de ça. On ne le souhaite pas.

Je prenais l'exemple du 95 parce que le collègue de La Pinière et moi, on a travaillé là-dessus récemment et... où on disait : Il est clair que, si le DPI demande à un organisme qui a subi une cyberattaque des informations pour contrer ladite cyberattaque ou pour mitiger les impacts, bien, il est clair que le délai entre la demande et la transmission de l'information peut amener des conséquences. Et donc ces conséquences-là n'étant pas souhaitables, et comme le fait que le demandeur n'a pas d'autre alternative que d'attendre la réponse... Il n'y a pas de suite, là. Ce n'est pas : Sinon quoi. Il n'y a pas de sinon quoi. C'est : Donne-les-moi, s'il vous plaît, vite, maintenant. Alors là, la notion de sans délai prend toute son importance. Il n'y a pas d'alternative. Il y a des conséquences qui sont désagréables, voire préjudiciables. La notion de sans délai, elle prend tout son sens, parce que celui qui attend n'a pas d'alternative.

Alors, M. le Président, c'est la raison pour laquelle, dans ce cas-là, et c'est à mon insistance, soit dit en passant... qu'on a mis la notion de sans délai. Donc, je la comprends et j'y adhère dans certaines circonstances.

• (16 h 20) •

Pourquoi les circonstances du projet de loi n° 64, articles 28 et 28.1, sont complètement différentes? Parce que celui qui demande, celui qui fait la demande devient, de ce fait, celui qui évalue si cette demande-là est traitée à sa satisfaction. Est-ce qu'il est satisfait du traitement de sa demande, oui ou non? Et ça, ça, c'est... Ça, je veux dire, ça existe, là, le fait que, si tu n'es pas content de la façon dont on a traité ta demande, il existe des possibilités qui s'offrent à toi d'aller à une instance supérieure, dans le cas d'un tribunal, d'aller en Cour d'appel. Bon, il y a des procédures qui existent pour dire : Si tu n'as pas... Si tu penses que tu n'as pas été traité justement, il existe des procédures qui te permettent d'aller <chercher réparation...

M. Caire : ...des possibilités qui s'offrent à toi d'aller à une instance supérieure, dans le cas d'un tribunal d'aller en Cour d'appel. Bon, il y a des procédures qui existent pour dire : Si tu n'as pas... Si tu penses que tu n'as pas été traité justement, il existe des procédures qui te permettent d'aller >chercher réparation, si tant est qu'il y a réparation à recevoir.

Alors, ici, dans le cas qui nous préoccupe, on est dans un contexte très particulier, et je trouve que, dans la réflexion de mon collègue de La Pinière, on fait abstraction de ce contexte-là. C'est un contexte où je fais une demande, et où la partie qui reçoit la demande acquiesce à la demande. Parce qu'on est dans... Le «sans délai», là, ne s'applique pas à une demande qui est refusée, bien évidemment. Et le député de La Pinière, il l'a compris puis il ne dit pas ça non plus, là. Mais il sait bien que, si l'entreprise dit : Non, je ne donne pas suite à la demande, bien, il ne pourra pas accéder à la demande sans délai, il vient de dire non.

Alors là, l'alternative de la CAI s'impose par elle-même. Elle n'est plus une alternative. En fait, elle est une alternative au fait que le demandeur pourrait juste laisser tomber sa demande, mais, sinon, c'est la CAI. Donc, le «sans délai» ne s'applique pas à une entreprise qui dit : Non, je n'accède pas à la demande. Le «sans délai» ne s'applique qu'au cas où une entreprise dit : Oui, j'accède à ta demande.

Et là ce qu'on dit, c'est qu'à partir de là... Puis je dis «à partir de là», ce n'est pas vrai, là, parce que le demandeur est toujours en contrôle de, s'il souhaite, oui ou non, donner une suite formelle et judiciaire à sa demande, là. Il peut toujours le faire. Mais disons qu'on se rend à l'étape où l'entreprise lui dit oui, là, la loi vient dire : C'est sans délai.

Bon, bien, je l'ai expliqué tout à l'heure puis je le redis, de un, le «sans délai» pourrait fait peur à l'entreprise, pourrait faire en sorte que l'entreprise dise : Bien, écoute, là, moi, si je te dis oui, je me mets... je me mets en trouble, là, ça fait que j'aime mieux te dire non, puis j'aime mieux te laisser aller à la CAI, puis tu reviendras avec un jugement de la CAI, ça me donnera le temps de me préparer. Alors, oui, il y a un préjudice potentiel.

En plus, le député de La Pinière dit : Oui, mais la notion de contrôle de temps n'existe pas juridiquement. C'est vrai. C'est vrai, ça n'existe pas juridiquement, la notion de contrôle de temps. Par contre, l'idée, le principe que le demandeur peut aller à la CAI au moment où bon lui semble, ça, ça existe. Ça, ça existe. Et l'idée et le concept que le demandeur peut, lui, décider que 10 jours, c'est très raisonnable, ça, ça existe. L'idée que le demandeur n'a peut-être pas besoin que ça se fasse sans délai, qu'il est peut-être prêt à entendre les arguments de l'entreprise qui lui dit : Peux-tu me donner 10 jours?, et qu'il dise : Bien oui, je peux te donner 10 jours, ça, ça existe.

Bien là, on vient de lui enlever cette possibilité-là, là. Le <législateur...

M. Caire : ... Ça, ça existe. L'idée que le demandeur n'a peut-être pas besoin que ça se fasse sans délai, qu'il est peut-être prêt à entendre les arguments de l'entreprise qui lui dit : Peux-tu me donner 10 jours? Et qu'il dise : Bien oui, je peux te donner 10 jours. Ça, ça existe. Mais là on vient lui enlever cette possibilité-là, là. Le >législateur vient de décider : Non, non, nous, le législateur, on pense que tu n'as pas à décider si ce délai-là te satisfait ou non, nous, on pense que c'est sans délai, puis c'est maintenant que ça se passe, puis «that's it», c'est ça qui est ça, au nom d'un concept, que je ne comprends pas, qui dit que le citoyen qui fait une demande n'est pas apte à juger s'il trouve que sa demande est traitée de la bonne façon. Parce que c'est ça, dans le fond, c'est ça, c'est qu'on se substitue au jugement du citoyen en disant : On va t'indiquer de quelle façon tu dois traiter la demande parce que toi, tu as... on ne va pas te laisser décider si la demande est traitée correctement. Parce que c'est ça qu'on dit. Alors que, là, dans l'article, dans l'état actuel, l'article laisse la possibilité. Au moment où le citoyen juge que, là, il n'est pas desservi correctement, il peut se prévaloir de sa prérogative de judiciariser de façon formelle la procédure, bien, c'est à lui à décider s'il veut le faire le lendemain, le surlendemain, 10 jours plus tard.

Alors, ce que le député de La Pinière ne nous explique pas, c'est qu'est-ce qui le dérange dans ce concept-là, qu'est-ce qui le dérange dans le fait que le citoyen va décider s'il veut faire ça. Puis, au-delà du fait qu'on a codifié, on a mis des règles, on a mis des normes, juste le principe... Parce qu'une loi, c'est aussi des principes, puis un des principes qui sous-tend cet article-là, c'est que le citoyen pourrait être maître de la procédure qu'il entend suivre. En quoi, ça, c'est dérangeant? En quoi, ça, c'est... En quoi le citoyen pourrait être lésé par le fait qu'on le fait de cette façon-là et non pas en imposant une limite de temps, si j'ose m'exprimer ainsi, à l'entreprise dans une interaction avec le citoyen qui n'est pas conflictuelle? Parce qu'on va s'entendre, si le citoyen fait une demande puis que l'entreprise dit oui, je pense qu'on va être d'accord, tout le monde, pour dire que ce n'est pas vraiment les prémisses d'un conflit, là. Généralement, quand tu dis : Veux-tu?, s'il dit oui, bien, ça n'augure pas des jours de tempête. Donc là, on est dans une situation qui n'est pas conflictuelle, où le citoyen peut se prévaloir, au moment qu'il le juge opportun, de sa prérogative. Qu'est-ce qui choque le député de La Pinière? Où est-ce qu'il voit une possibilité pour le <citoyen d'être lésé? Ça, là, c'est...

M. Caire : ... Donc là, on est dans une situation qui n'est pas conflictuelle, où le citoyen peut se prévaloir, au moment qu'il le juge opportun, de sa prérogative. Qu'est-ce qui choque le député de La Pinière? Où est-ce qu'il voit une possibilité pour le >citoyen d'être lésé? Ça, là, c'est ça que je ne comprends pas. Point d'interrogation.

Le Président (M. Bachand) : M. le député de La Pinière.

M. Barrette : C'est bien facile. D'abord, j'ai tout expliqué, j'ai déjà répondu à sa question. Je vais résumer. Les lois, M. le Président, on ne les écrit pas pour quand ça va bien, on les écrit pour quand ça va mal. C'est comme un contrat. Ça ne sert à rien, un contrat. On peut le mettre sur la filière 13, même 1313. Vous ne le sortirez jamais, sauf quand ça va mal. Quand on écrit une loi, là, si tout va bien, pas de problème. On codifie des choses, M. le Président, en prévoyant les situations où ça ne va pas bien.

Maintenant, M. le Président, dans sa longue sortie, puis je le... je ne lui reproche pas ça, je suis content, ce que le ministre vient de faire... Je ne sais pas s'il s'est rendu compte, là, mais on est sur l'amendement de mon collègue. On n'est pas sur le «sans délai», on est sur le «dans un délai raisonnable». Alors, est-ce que le ministre peut m'expliquer, lui, quel problème il a avec un délai raisonnable?

Le Président (M. Bachand) : M. le ministre.

M. Caire : Bien, M. le Président, je vais plaider coupable, M. le Président, mais je répondais aux propos de mon collègue précédent. Puis, en fait, l'idée n'est pas de «sans délai», «délai raisonnable», l'idée, c'est de le codifier.

Et là je vais relancer la question, parce que... Qu'est-ce qui choque les collègues dans le fait qu'il y a... On est à un point x, là. Le point x, là, c'est l'entreprise accepte la demande du citoyen. Ça, c'est le point de départ de notre discussion. Qu'est-ce qui est si dérangeant dans le fait que la suite ne soit pas codifiée, compte tenu du fait que le citoyen va décider si, oui ou non, il s'en va vers la CAI? Le citoyen va décider ça, là, il va décider. Il va dire... Peut-être que le citoyen va décider de laisser tomber sa demande, peut-être que le citoyen va décider d'aller vers la CAI, ça, c'est lui qui va le décider. C'est lui qui le sait, jusqu'où il veut aller.

• (16 h 30) •

Et le «sinon», «sinon quoi», c'est le citoyen qui a le contrôle de ça. Donc là, ce que les collègues souhaitent avec l'amendement... Bien, l'effet de l'amendement, c'est d'enlever ce contrôle-là au citoyen parce que... O.K. Après un délai raisonnable, qu'est-ce qui se passe? Qu'est-ce qui se passe? D'abord, qui va décider que le délai est raisonnable, dans les circonstances qui nous préoccupent, puisque nous ne sommes pas dans une procédure judiciaire? Donc, c'est le citoyen qui va décider si le délai est raisonnable ou non. Puis, si le citoyen, après le délai raisonnable, il décide que, bof, regarde, laisse faire, ça ne me tente pas d'aller à la CAI, je me suis essayé, ça n'a pas marché, ce qui est son <droit le plus strict...

>

<485 M. Caire : ...qui nous préoccupent, puisque nous ne sommes pas dans une procédure judiciaire? Donc, c'est le citoyen qui va décider si le délai est raisonnable ou non. Puis, si le citoyen, après le délai raisonnable, il décide que, bof, regarde, laisse faire, ça ne me tente pas d'aller à la CAI, je me suis essayé, ça n'a pas marché, ce qui est son >droit le plus strict, on fait quoi? Il se passe quoi? Qui fait quoi si le citoyen, lui, il décide que ça s'arrête là?

Le Président (M. Bachand) :M. le député de LaFontaine, s'il vous plaît.

M. Tanguay : Oui. L'objectif, là, nous en sommes de l'article 28 et 28.1, l'objectif, il y en a quatre. Le premier, c'est de faire en sorte qu'un citoyen qui dit : C'est injuste, là, il faut désindexer cette affaire-là, c'est injuste... que le citoyen ait gain de cause. Ça, c'est le premier des quatre objectifs, qu'on ait un citoyen qui a gain de cause, citoyen heureux. Je reprends le contrôle de ma vie, puis on arrête de me mettre ça dans la face à toutes les fois qu'on fait une recherche. C'est ça, le premier objectif.

Deuxième objectif, évidemment, c'est de désengorger la CAI. Désengorger la CAI, parce que, si c'est la CAI qui faisait ça matin, midi, soir, on peut déjà doubler le budget. On ne veut pas qu'il se ramasse là.

Troisième objectif, éviter aussi que le citoyen ait à investir temps, délai, et énergie, et stress aussi à aller plaider devant la CAI. Si je peux m'entendre puis s'ils peuvent dire : Oui, c'est raisonnable, on a des critères prévus par le législateur, on vous donne droit, on le retire... d'éviter la lourdeur administrative qui participe puis qui découle de désengorger la CAI.

Puis la quatrième chose également, ça, c'est l'objectif, c'est d'avoir des citoyens corporatifs bons, de bons citoyens corporatifs, des citoyens corporatifs qui, sur mon point d'hier, vont prendre des critères de 28.1, puis ils vont les analyser de façon consciencieuse, professionnelle et diligente, puis ils vont y donner suite. Ça, c'est l'objectif.

Ce que fait cet article 28 et 28.1, c'est un peu ce que fait l'article 2 du Code de procédure civile. L'article 2 du Code de procédure civile, là, c'est un article fondateur. Je vous le lis : «Les parties qui s'engagent dans une procédure de prévention et de règlement des différends le font volontairement. Elles sont alors tenues d'y participer de bonne foi, de faire preuve de transparence l'une envers l'autre, à l'égard notamment de l'information [qu'elle détient], et de coopérer activement dans la recherche d'une solution et, le cas échéant, dans l'élaboration et l'application d'un protocole préjudiciaire; elles sont aussi tenues de partager les coûts de cette procédure.» Puis il y a d'autres éléments.

Ça, moi, je l'assimile, ce qu'on fait là, je l'assimile, le fait d'envoyer le signal à l'entreprise : Vous devez, dans un délai... Si la demande vous est faite, vous l'analysez de façon consciencieuse, vous ne pouvez pas vous en foutre. C'est pour ça qu'hier j'aurais aimé ça qu'on lui dise : Bien, je constate que vous vous en êtes foutu, bien là, je vais vous taper sur les doigts. On me dit qu'on ne le fera pas, qu'on ne peut pas le faire — j'aurais aimé ça — mais, au moins, qu'on envoie ce signal-là, aux citoyens corporatifs, que, si, dans les 30 jours, vous dites : Oui, il a raison... bien, qu'on le mette dans la loi que vous devez le faire dans un délai raisonnable suivant la transmission en vertu de <l'article 32...

M. Tanguay : ...bien là, je vais vous taper sur les doigts. On me dit qu'on ne le fera pas, qu'on ne peut pas le faire, j'aurais aimé ça, mais au moins qu'on envoie ce signal-là aux citoyens corporatifs que, si, dans les 30 jours, vous dites : Oui, il a raison, bien, qu'on le mette dans la loi que vous devez le faire dans un délai raisonnable suivant la transmission en vertu de >l'article 32.

Le délai raisonnable, ici, ne vient pas enlever aucun recours au citoyen. Le délai raisonnable, il parle pour la compagnie, que l'on veut une bonne citoyenne corporative, qui doit s'exécuter dans un délai raisonnable. Parce que, là, des délais, il n'y en a pas. Des délais, il n'y en a pas, si ce n'est que la perte de patience par le citoyen, qui va dire : Bien, câline, je vais en saisir la CAI. Puis là c'est un échec, le ministre va être d'accord avec moi.

Si, après ça... Il ne devrait y avoir aucun cas d'espèce où un citoyen se dise : Bien, il m'a donné raison dans le délai de 30 jours, puis ça fait trois semaines, puis il ne l'a toujours pas fait. Si le citoyen est obligé, aller à la CAI, c'est un «lose-lose-lose» sur mes quatre articles, sur mes quatre objectifs. Le citoyen, il faut qu'il mette la main dans ses poches, la CAI, il va falloir qu'elle gère ça, le citoyen corporatif, plutôt que de le faire, il va dépenser encore plus de temps et d'énergie pour faire ça, puis, le citoyen, ça va être du stress, et ainsi de suite.

En mettant «dans un délai raisonnable», vous envoyez le bon signal. Et, je termine là-dessus, ce n'est pas exclusif au recours que l'on ne veut pas, de la CAI, ça instruit la compagnie puis ça instruit aussi le citoyen. Je reprends l'argument du ministre. Comme un avocat, ce n'est pas parce que je vais plaider cet argument-là que j'en suis, mais ça vient consolider son point, «dans un délai raisonnable», parce que, là, c'est comme si sans délai, pour le ministre, dans sa vision, c'était... sans délai, c'était tout de suite, puis, écoutez, bien là, à ce moment-là, on va envoyer... Il avait un bon réflexe de dire : Bien, les compagnies vont dire : Bien là, si c'est sans délai, moi, je vais le refuser, puis la CAI va me le dire. Ça, on vient de passer à côté. Ou le citoyen va dire : Bien, pour moi, sans délai, c'est 12 heures, 24 heures, tout de suite, le lendemain, je vais à la CAI. En mettant «dans un délai raisonnable», on parle au citoyen corporatif, mais on parle au citoyen, aussi, en disant : Il va y avoir un délai, «chummy», qui doit être raisonnable.

Et ça, c'est sans conséquence. Et ça participe de l'article 2, où on donne des obligations de bonne foi aux parties. Ça, c'est comme le Renvoi sur la sécession du Québec, le Renvoi sur la sécession du Québec, que le collègue de La Pinière connaît très, très bien, où, lorsqu'il y a un référendum gagnant... fait naître une obligation de négocier de bonne foi. Une fois que vous vous intégrez dans un processus comme ça, vous avez un processus où vous devez vous engager de bonne foi. Puis là, la compagnie, tu ne peux pas dire... Après ton délai de 30 jours, tu dis : Oui, il faut que je l'enlève. J'ai fini de parler. Oui, tu vas l'enlever, parfait, tu dois le faire dans un délai raisonnable.

Puis je vous dirais même, puis je vais terminer là-dessus, qu'en ne le mettant pas on n'envoie pas les bons signaux, tant à la compagnie qu'au citoyen, puis, en ne le mettant pas, on ne vient pas qualifier ce qui doit être fait puis qui est un gros minimum, un délai raisonnable. On peut-tu être contre la raisonnabilité, M. le Président? Non, puis c'est «un délai raisonnable». C'est «win-win-win», là.

Le Président (M. Bachand) :M. le ministre.

M. Caire : M. le Président, j'ai dit que je ne travaillais <pas...

M. Tanguay : ... ce qui doit être fait puis qui est un gros minimum, un délai raisonnable. On peut-tu être contre la raisonnabilité, M. le Président? Non. Puis c'est un délai raisonnable. C'est «win-win-win», là.

Le Président (M. Bachand) : M. le ministre.

M. Caire : M. le Président, j'ai dit que je ne travaillais >pas à susciter le conflit entre mes collègues de l'opposition officielle, donc je vais le faire, comme j'ai dit, mais je dois dire que les arguments de mon collègue de LaFontaine sont plus de nature à susciter la réflexion que les arguments de mon collègue de La Pinière.

Des voix : ...

Le Président (M. Bachand) : Allez-y, oui.

M. Caire : Mais je le taquine. Non, sérieusement...

M. Barrette : ...M. le Président, cette tentative sera totalement inutile.

Le Président (M. Bachand) : Merci. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Caire : Futile, tentative futile. Non, sérieusement, je ne suis pas encore totalement convaincu. En fait, je ne suis pas convaincu que la... En fait, je pense que, dans l'article 28, 28.1, mettre l'idée du délai n'est pas approprié.

Je demanderais, M. le Président, une courte suspension, parce que, dans l'optique que le député de LaFontaine amène... Il y a peut-être moyen de travailler sur un autre article pour aller vers cette optique-là qui serait plus de nature informative que... Puis c'est ce que je comprends de mon collègue de LaFontaine, là, on veut envoyer un message parce que... Il n'y a pas de «sinon quoi», on s'entend. Si on met là...

Une voix : ...

M. Caire : Pardon?

Une voix : ...

M. Caire : Non, mais il n'y en a pas, de «sinon quoi», dans le sens où, même si on met un «sans délai», bien, «sans délai»... Puis c'est parfait, mais, tu sais, il ne le fait pas, puis le citoyen a décidé qu'il n'allait pas plus loin, il ne se passe rien, là. Le... Même le délai raisonnable, tu sais, le délai raisonnable, c'est parce que ça ne peut pas être interprété judiciairement parce qu'on est dans une étape administrative, et on a déjà statué que la CAI, si elle est saisie du dossier, ne tiendrait pas compte de ces démarches administratives là dans son propre travail. Donc, encore là, il n'y a pas de vase communicant vers la CAI, de cette situation-là. Donc, de le mettre là...

Déjà, le «sans délai», puis là je ne referai pas tout l'argumentaire que j'ai fait, ça, pour moi, il n'y a pas d'article où c'est une bonne idée d'aller là. Dans le délai raisonnable, compte tenu de ce que le député de LaFontaine dit, qu'on pourrait avoir plus une vision indicative qu'une vision dans le sens où vous le faites, sinon quoi... Parce qu'il n'y aura pas de «sinon quoi». Il faut être conscient de ça. Il n'y a pas de «si vous ne le faites pas, il y a une sanction». Il n'y en aura pas, il n'y aura pas de pénalité. Donc, on est informatif, on est indicatif.

Mais, si les collègues sont d'accord, on pourrait peut-être suspendre quelques instants <puis...

M. Caire : ...sinon quoi... Parce qu'il n'y aura pas de sinon quoi, il faut être conscient de ça. Il n'y a pas de : Si vous ne le faites pas, il y a une sanction. Il n'y en aura pas, il n'y aura pas de pénalité. Donc, on est informatif, on est indicatif. Mais, si les collègues sont d'accord, on pourrait peut-être suspendre quelques instants >puis penser à quelque chose.

M. Barrette : M. le Président, on peut suspendre le temps qu'il faut.

Le Président (M. Bachand) : Ça va?

Alors, on va suspendre quelques instants. Merci.

(Suspension de la séance à 16 h 39)

(Reprise à 17 h 15)

Le Président (M. Bachand) : À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, nous sommes de retour...

Des voix : ...

Le Président (M. Bachand) : S'il vous plaît! Alors, nous sommes toujours sur le sous-amendement du député de LaFontaine. Est-ce qu'il y a d'autres interventions pour le...

M. Tanguay : M. le Président...

Le Président (M. Bachand) : M. le député de LaFontaine, s'il vous plaît. Oui.

M. Tanguay : Nous avons eu le bénéfice d'une discussion... Avez-vous dit «le député de La Pinière»?

Le Président (M. Bachand) : Non, j'avais dit «de LaFontaine».

M. Tanguay : O.K. Parce que...

Une voix : ...

M. Tanguay : Ah! O.K., c'est bon.

M. Caire : ...à eux deux ce que je n'ai pas réussi à faire.

Le Président (M. Bachand) :M. le député de LaFontaine, s'il vous plaît.

M. Tanguay : Et, à ce stade-ci, est-ce qu'on peut annoncer, avant qu'on retire quoi que ce soit, l'intention du législateur, via la voix du ministre, pour ce qui s'en viendrait à l'article 32? Puis ça pourrait nous aider à nous réconcilier avec bien des concepts.

M. Caire : Oui. Effectivement, on... Suite aux discussions qu'on a eues, M. le... Oui, oui, oui, bas les masques. Excusez-moi. Suite aux discussions qu'on a eues, on a convenu d'apporter un amendement qui serait à la satisfaction de tous, à l'article 116 du projet de loi, qui modifierait l'article 32 de la loi actuelle. Et donc, conséquemment, sans présumer de l'intention de mes collègues, on pourrait retirer le sous-amendement et l'amendement et poursuivre l'étude de l'article 113, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) :M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : Oui. Et là je suis... Il serait, donc, sur Greffier, c'est ça?

Des voix : ...

M. Tanguay : Amendements en cours. Je vais rafraîchir. Il est en train de se rafraîchir, M. le Président.

Là, pendant que ça se rafraîchit, ce que l'on a compris, finalement, puis collègue de La Pinière aussi, là... Ça a été un peu plus long, la pause, parce qu'il a fallu se relever d'à terre, parce qu'on est tombés en bas de notre chaise. Ce qu'on a compris, c'est que le 30 jours auquel le collègue de La Pinière faisait référence dans son amendement puis dans notre sous-amendement, le 30 jours de l'article 32 du projet de loi n° 64... c'est-à-dire 32 de la loi... Bien, dans le 30 jours, il y a deux choses qui peuvent se passer, puis... mais il y en a juste une. Soit, dans le 30 jours, la compagnie, l'entreprise à laquelle est demandé : Pouvez-vous déréférencer?, elle va dire... Si elle dit non, elle dit non. On va aller à la CAI, à ce moment-là, pour que la CAI analyse de nouveau la patente. Mais, si la compagnie dit : Oui, on donne suite à ça, elle doit le dire, un, dans le 30 jours puis elle doit, en même temps et du même souffle, dans le même écrit, dire : Et c'est fait. C'est ce que doit faire, donc, la compagnie. Dans le 30 jours, il faut que ce soit fait.

Alors là, je veux dire, nous, on parlait toujours dans une optique où c'était le 30 jours pour dire oui ou non, et après ça elle s'exécutait. Puis là il y avait tout le débat «sans délai» ou «délai raisonnable», et ainsi de suite.

Alors, dans... <Juste...

M. Tanguay : ...c'est ce que doit faire, donc, la compagnie. Dans le 30 jours, il faut que ça soit fait. Alors là, je veux dire, nous, on parlait toujours dans une optique où c'était le 30 jours pour dire oui ou non, et après ça elle s'exécutait. Puis là il y avait tout le débat «sans délai» ou «délai raisonnable», et ainsi de suite.

Alors, dans... >Juste pour donner une indication, M. le Président, j'ai l'amendement ici, je clique dessus, et il se lirait... Peut-être, avant de retirer, là, puis j'aimerais ça entendre, évidemment, collègue de La Pinière, là... L'amendement, je le lis sans qu'il soit déposé officiellement. Ça fait que l'objet du débat, c'est toujours le sous-amendement, on va se comprendre.

L'article 113, ce serait un amendement qui dirait : Insérer, à la fin du dernier alinéa de l'article 28.1... Je recommence : Insérer... C'est l'émotion, c'est l'excitation. Insérer... Parce qu'on risque d'adopter un article.

Insérer — il faut que je reste focus — à la fin du dernier alinéa de l'article 28.1 de la Loi sur la protection des renseignements personnels dans le secteur privé, proposé par l'article 113 du projet de loi, la phrase suivante : «Lorsqu'il acquiesce à la demande, le responsable de la protection des renseignements personnels atteste, dans sa réponse écrite en vertu de l'article 32, de la cessation de diffusion du renseignement personnel ou de la désindexation ou de la réindexation de l'hyperlien.» Fin de la citation.

Il y avait un questionnement, puis on pourrait peut-être commencer le... Bon, alors, je ne sais pas ce qu'en pense le collègue de La Pinière, mais on pourrait retirer le sous-amendement et l'amendement pour en faire l'amendement officiel.

M. Barrette : ...je n'ai aucun problème avec ça, au contraire, dans la mesure où ça correspond aux conclusions qui ont été tirées de la discussion hors d'ondes que nous avons eue précédemment.

M. Tanguay : Alors, si vous voulez procéder par étapes, moi, je... En ce qui concerne... à mon sous-amendement, je vous demanderais, M. le Président, de vérifier le consentement pour que je le retire.

Le Président (M. Bachand) :Est-ce qu'il y a consentement pour retirer le sous-amendement du député de LaFontaine?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Bachand) : Merci. On est maintenant à l'amendement du député de La Pinière.

M. Barrette : Même chose, à ce moment-là, on va retirer le mien aussi.

Le Président (M. Bachand) :O.K. Est-ce qu'il y a consentement pour retirer l'amendement du député de La Pinière?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Donc, M. le ministre, s'il vous plaît.

• (17 h 20) •

M. Caire : Bon, alors, M. le Président, en fait...

Une voix : ...

M. Caire : Oui, bien, compte tenu du fait qu'il vous est attribué, M. le député de LaFontaine, à bon droit, c'est un amendement déposé par l'opposition officielle, M. le Président, je tiens à le préciser.

M. Tanguay : ...le collègue, à tout seigneur tout honneur, le collègue de La Pinière, le soin de déposer officiellement l'amendement.

M. Caire : Bien, si je peux me permettre, sans vouloir faire... diriger les travaux à la place de notre président, ça reste un amendement du député de LaFontaine, selon ce qui est sur le site du Greffier.

M. Tanguay : C'est pour nos statistiques...

M. Barrette : ...cet orgueil-là...

Le Président (M. Bachand) : Alors, M. le député de LaFontaine, pour le lire officiellement.

M. Tanguay : Alors, je lis officiellement : Insérer, à la fin du dernier alinéa de l'article 28.1 de la Loi sur la protection des renseignements personnels dans le secteur privé, proposé par l'article 113 du projet de loi, la phrase suivante : «Lorsqu'il acquiesce à la demande, le responsable de la protection des renseignements personnels <atteste...

Le Président (M. Bachand) : ...alors, M. le député de LaFontaine pour le lire officiellement.

M. Tanguay : Alors, je lis officiellement : Insérer, à la fin du dernier alinéa de l'article 28.1 de la Loi sur la protection des renseignements personnels dans le secteur privé proposé par l'article 113 du projet de loi, la phrase suivante : «Lorsqu'il acquiesce à la demande, le responsable de la protection des renseignements personnels >atteste, dans sa réponse écrite en vertu de l'article 32, de la cessation de diffusion du renseignement personnel ou de la désindexation ou de la réindexation de l'hyperlien.»

Voilà, M. le Président. Sur ce que je viens de lire, puis pour m'aider à comprendre ce que je propose d'amender, j'aimerais savoir du ministre et peut-être... Puis ce sera dit dans l'interprétation, parce que, tel que rédigé, le collègue de La Pinière l'avait soulevé dans nos débats hors d'ondes, est-ce que ça dit suffisamment clairement, là, en termes juridiques, là, que, s'il acquiesce à la demande... Quand on dit : Il atteste de la cessation, ça veut dire que, dans l'écrit qui doit être parvenu dans les 30 jours, il va lui dire : Bien, c'est fait, c'est fait, c'est fait. C'est clairement ça, l'intention du législateur, ici. Si on le dit, ça va être...

M. Caire : C'est ça. Ceci étant dit — là, je veux juste rendre Me Miville-Deschênes un peu nerveux — il faut comprendre que l'élément que vous ameniez précédemment ne s'applique pas, au sens où cette disposition-là ne fait pas en sorte de donner à la CAI une possibilité de pénaliser l'entreprise. Il n'y a pas de... La CAI ne peut pas... Dans cette procédure-là, la CAI n'a pas... Ça ne donne pas à la CAI un pouvoir de sanction par rapport à l'entreprise.

M. Tanguay : Ça, c'était clair.

M. Caire : O.K. Bien, je voulais juste être clair là-dessus, là, parce qu'on a eu cette discussion-là. Puis on comprend qu'on allait dans le sens de vos arguments, M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : Ça n'aurait pas empêché, ce qu'on ne fera pas, un autre amendement qui aurait prévu, si d'aventure le citoyen se ramasse devant la CAI, puis que la CAI dit : Aïe, ça a été refusé de mauvaise foi, que la CAI puisse sanctionner. Ça aurait pu être un autre amendement, qu'on ne fera pas, distinct. Mais je comprends que ça, c'est un autre débat, là, tout à fait.

M. Caire : Le «sinon quoi», là, ce n'est pas : La CAI va vous sanctionner. Le «sinon quoi», c'est : Le citoyen pourra, si c'est sa volonté, entamer une procédure judiciaire formelle ou, à la limite, s'entendre avec l'entreprise pour dire : Bien, écoute, là, normalement, c'est supposé être fait, là, tu sais, c'est ça que la loi dit, puis, bon, bien, O.K., je te... Donc, cette possibilité-là pour le citoyen de s'entendre avec l'entreprise n'est pas exclue, mais on va dans le sens de ce que vous proposiez, à savoir il faudrait quand même que l'entreprise... Parce que c'est toute la notion... puis vos arguments étaient bons, là, je me range à ça, toute la notion de prendre ça au sérieux.

Donc, la demande doit être prise au sérieux, il doit y avoir une réponse à la demande dans les 30 jours, ce qui inclut les gestes à être posés quand la <rencontre...

M. Caire : ... savoir il faudrait quand même que l'entreprise...

Parce que c'est toute la notion... puis vos arguments étaient bons, là, je me range à ça, toute la notion de prendre ça au sérieux, donc la demande doit être prise au sérieux, il doit y avoir une réponse à la demande dans les 30 jours, ce qui inclut les gestes à être posés quand la >rencontre... quand la... pardon, la décision est positive, et donc d'en attester en même temps qu'on donne la réponse, mais, c'est parce que je voulais juste être bien clair à micro ouvert, ceci ne donne pas un pouvoir à la CAI de sanctionner l'entreprise, si tant est que les conditions ne sont pas...

Une voix : ...

M. Caire : O.K. Je voulais juste être clair là-dessus.

M. Tanguay : Non, non, ce n'est pas ça que ça dit. Ce n'est pas ça que ça dit, clairement pas.

M. Caire : Parfait. On va dans le sens de ce que vous disiez dans votre dernière intervention.

M. Tanguay : Puis, sur l'amendement... Puis, juste très rapidement, le ministre peut me répondre, là, il y a trois concepts, mais je vais l'aborder là, j'aurais pu l'aborder plus loin : cessation de diffusion, désindexation et réindexation. Première des choses, ces expressions-là sont-elles technologiquement neutres?

M. Caire : Non, elles ne sont pas technologiquement neutres, au sens où...

M. Tanguay : Autrement dit, quand je dis ça, ce que je demande : Est-ce qu'elles vont bien vieillir?

M. Caire : Ah! oui, oui, oui.

M. Tanguay : C'est ça que je demande, est-ce qu'elles vont bien vieillir. Autrement dit, il y a-tu une patente, de dire : Oui, ça, ce n'est pas techniquement... Tu sais, ce moteur-là... Je ne le sais pas, ce n'est pas réellement désindexation... On ramasse tout avec ça.

M. Caire : Oui, oui, oui. Oui, parce que... Puis ça fait référence à un commentaire du collègue de La Pinière, qui disait : Oui, mais, lorsque... là, c'est... cette possibilité-là, elle est exclusive au moteur de recherche. Puis je disais au député de La Pinière : Non, parce que, si vous êtes sur un site Web, ça reste qu'il y a une indexation, ça reste qu'il y a un référencement. Donc, quand vous dites qu'ici c'est la cessation de la diffusion du renseignement personnel, de la désindexation... Donc là, vous couvrez toutes les possibilités où une information va être visible sur la Toile.

M. Tanguay : Est-ce que, tel que... Lorsqu'il acquiesce à la demande, il pourrait, à la limite, acquiescer en tout, oui, mais, en partie, est-ce qu'on couvre ce cas-là? «Lorsqu'il acquiesce en tout ou en partie à la demande», est-ce qu'il serait utile de le rajouter ou pas? Parce que moi, je pourrais faire à la même compagnie une demande qui aurait un volet A, B, C, puis finalement ils ont dit : O.K., C, oubliez ça... non, on va le garder mais... Est-ce qu'on doit le faire? Et, si vous me dites : Non, on n'a pas besoin de le faire, dites-moi au moins dans le micro : Bien, ça couvre en tout ou en partie, là.

M. Caire : ...ça couvre en tout ou en partie parce que vous ne pouvez pas désindexer en partie.

M. Tanguay : Non, mais deux types d'information, je veux dire.

M. Caire : Bien, c'est-à-dire que, là, chaque... Mais c'est parce que chaque demande va faire l'objet d'une... S'il y a plusieurs demandes, elles feront l'objet d'une décision chacune.

M. Tanguay : Moi, je vais faire une demande pour telle affaire, telle affaire, telle affaire.

M. Caire : Oui.

M. Tanguay : Il va y avoir trois décisions.

M. Caire : C'est ça.

M. Tanguay : Donc... O.K. Mais je vais la faire dans la même demande, on s'entend, là.

M. Caire : Oui, parce que... Oui, bien oui, évidemment, pour des raisons de commodité, mais ça pourrait être distinctement, parce que ça pourrait couvrir des informations différentes. On s'entend que, dans une carrière politique, il y a des... toutes sortes d'événements où... <dans une...

M. Tanguay : ...trois décisions.

M. Caire : C'est ça.

M. Tanguay : Donc... O.K. Mais je vais la faire dans la même demande, on s'entend, là?

M. Caire : Oui, parce que... Oui, bien oui, évidemment, pour des raisons de commodité, mais ça pourrait être distinctement, parce que ça pourrait couvrir des informations différentes. On s'entend que, dans une carrière politique, il y a des... toutes sortes d'événements où... >dans une carrière publique, je devrais dire, ce serait... il y a toutes sortes d'événements qui peuvent se produire. Et donc vous pouvez avoir différentes demandes, parce qu'il y a eu tel cas en telle année, tel cas en telle autre année, tel cas à tel autre moment. Puis, dans le cas x, l'entreprise va dire : Oui, ça, effectivement. Vous-même avez dit : La clause, on peut-tu en revenir, là? Oui. Mais l'autre : Bien non, ça, je pense que c'est encore d'intérêt public puis c'est encore d'actualité. Mais, à ce moment-là, la désindexation des événements pour lesquels on a dit oui ne peut pas se faire en partie. Soit on le fait ou on ne le fait pas. Par contre, chaque décision... chaque demande peut amener une décision qui, elle, va être différente.

M. Tanguay : Puis, dernier point... on peut le faire là, là, on gagne du temps puis on va le voter, là, l'amendement, mais, quand on dit : La... puis je le sais que ça a sûrement déjà été dit hier matin, là, la réindexation de l'hyperlien, ça, c'est quel cas de figure? Parce que je peux dire : Aïe! Je suis tanné, là, que ça revienne tout le temps, retirez ça, mais... ou je dis : Non, non... Est-ce que ça pourrait être, par exemple, le cas du pardon? Oui, il y a ça, j'ai été accusé, mais il y a eu... Bien là, le pardon annule tout, là. Ce serait quoi, la réindexation?

M. Caire : Bien, en fait, la réindexation, c'est le contraire, dans le sens où le pardon va plutôt amener une désindexation ou un déréférencement, parce qu'on veut... c'est l'effacement.

La réindexation, ce serait, par exemple, une information qui, elle, est d'intérêt public, donc qui ne rencontre pas les conditions, dans le fond, où on dit... Puis là je veux juste relire les conditions, je pense que ça va nous remettre dans le bain en même temps, donc :

«1° la diffusion [du] renseignement [...] cause un préjudice grave relatif au droit [à la vie privée] au respect de sa réputation[...];

«2° [le] préjudice est manifestement supérieur à l'intérêt [...] public de connaître...»

Bon, bien, on pourrait penser que j'ai désindexé ou j'ai... l'entreprise a désindexé quelque chose qui est d'intérêt public, qui manifestement ne cause pas de préjudice, puis, bon, dire : Non, bien là, décider de... attends un peu, non, non, ça, tu remets ça, tu remets ça sur le site parce que c'est le droit du public à l'information. C'est toutes sortes de raisons qui font que la décision pourrait être, au contraire... la demande pourrait être, au contraire, de réindexer l'information.

M. Tanguay : Mais il faut avoir l'intérêt pour le faire. Puis on va en parler tantôt, là, qui peut avoir l'intérêt, là, parce que ça ne peut pas être tout un chacun, pour rendre service à la planète, dire...

M. Caire : Dans le cas de la désindexation, du déréférencement, c'est la personne qui est touchée directement. Dans le cas de la réindexation, c'est toute personne qui a un intérêt.

M. Tanguay : O.K. Pour l'amendement... J'aurais d'autres petites questions, mais plus tard. Sur l'amendement, moi, ça me va.

Le Président (M. Bachand) : Est-ce qu'il y a des interventions sur l'amendement? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

• (17 h 30) •

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. Pour les membres de l'opposition <officielle, M. Tanguay (LaFontaine)?

M. Tanguay : Pour...

>

<11789 M. Tanguay : ... O.K. Pour l' amendement, j'aurais d'autres petites questions, mais plus tard. Sur l' amendement, moi, ça me va.

Le Président (M. Bachand) :Est-ce qu'il y a des interventions sur l' amendement? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. Pour les membres de l'opposition >officielle, M. Tanguay (LaFontaine)?

M. Tanguay : Pour.

La Secrétaire : M. Caire (La Peltrie)?

M. Caire : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Lévesque (Chapleau)?

M. Lévesque (Chapleau) : Pour.

La Secrétaire : M. Bachand (Richmond)?

Le Président (M. Bachand) : Abstention. Donc, l'amendement est adopté. Donc, on revient à 113, amendé. M. le député de LaFontaine, s'il vous plaît.

M. Tanguay : Merci, M. le Président. Alors, le ministre est en train de dire que... Bon, 28.1, la personne concernée... Puis je me suis répondu moi-même quand je faisais mes analyses. Je me disais : Ah! j'ai remarqué, le père d'un enfant, point d'interrogation, on va les voir plus loin, là. On va les voir à 30, entre autres, là. Il y a différents cas de figure, là, qu'on voit plus loin.

Le ministre peut-il me refaire l'explication, s'il vous plaît? Alors, je les ai ici. La cessation de la diffusion, ça, c'est quel cas type? Ça, c'est... Cessation de la diffusion. Une diffusion, c'est sur Internet, ça.

M. Caire : C'est sur le site Web.

M. Tanguay : Sur le site Web. O.K. Autrement dit : Retirez ça de votre site Web.

M. Caire : Exact.

M. Tanguay : O.K. La réindexation, ça veut dire, quand je fais Google, je fais le nom, pouf! ça, ça sort. Non, hein, ce n'est pas ça.

M. Caire : La réindexation...

M. Tanguay : C'est pour ramener que ça sorte.

M. Caire : Oui, c'est ça. La réindexation, c'est quelque chose qu'on aurait effacé. On le rend disponible à nouveau.

M. Tanguay : Et la... O.K. Puis la réindexation, c'est ça. Puis, la désindexation, on comprend ça.

Vous avez dit qu'il y a... il faut faire une distinction entre cessation, réindexation et désindexation. Vous dites qu'il y en a deux qui peuvent être faits par la personne concernée, puis après ça...

M. Caire : Oui.

M. Tanguay : Pouvez-vous me la refaire?

M. Caire : Oui, absolument. Quand on parle de déréférencement... Donc, tout ce qui touche à l'effacement, donc le déréférencement, la désindexation. Puis là remarquez mon oeil qui s'en va vers les sourcils de Me Miville Deschênes.

M. Tanguay : C'est des synonymes ça, hein? C'est des synonymes.

M. Caire : C'est la personne concernée par le renseignement personnel.

M. Tanguay : O.K. Désindexation et déréférencement sont des synonymes, dans notre langage.

M. Caire : Désindexation et déréférencement, bien, ce n'est pas la même opération, mais ça vise l'effacement.

Des voix : ...

Le Président (M. Bachand) : Merci. M. le ministre.

M. Caire : Je vais laisser, M. le Président... Puis on n'aura pas de conversation de coulisses.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Me Miville-Deschênes, s'il vous plaît.

M. Miville-Deschênes (Jean-Philippe) : Bien, en fait, dans un souci d'assurer que la... de droit... ou de référencement soit le plus respectueux possible de la liberté d'expression, la réindexation visait, en fait, le fait de <déplacer...

M. Miville-Deschênes (Jean-Philippe)T : ...Bien, en fait, dans un souci d'assurer que la... de droit ou de référencement soit le plus respectueux possible, la liberté d'expression, la réindexation visait, en fait, le fait de >déplacer l'hyperlien dans les résultats de recherche comme une solution, je vous dirais, mitoyenne entre la désindexation et le refus de donner suite à la demande.

M. Tanguay : La désindexation, donc, évidemment, découle de moteurs de recherche.

M. Miville-Deschênes (Jean-Philippe) : Oui. Désindexation, réindexation, dans les deux cas, on parle d'un résultat de moteur de recherche.

M. Tanguay : Déférencement et référencement, c'est des synonymes de désindexation et de réindexation... et d'indexation?

M. Caire : C'est des procédures technologiques différentes.

M. Tanguay : Je vais poser ma question autrement. Désindexation n'est pas tout à fait synonyme, donc, à déréférencement, n'est-ce pas?

M. Caire : Ce n'est pas la même chose.

M. Tanguay : O.K. Quelle est la différence? Puis pourquoi on ne parle pas de déréférencement dans la loi?

M. Caire : Parce que, quand vous indexez quelque chose, vous allez le classer, vous allez le numéroter. Donc, un index vous sert à le retrouver dans un répertoire. Vous dites qu'il est indexé, puis j'ai un répertoire, il est indexé, je sais où je vais le retrouver.

Le référencement, c'est de dire : Bon, bien, je ne le sais pas, il peut être sur un site XY, là. Donc, la référence, c'est où est-ce que je vais le trouver dans l'univers.

M. Tanguay : Ça, c'est Google?

M. Caire : Bien, dans les deux cas, ça peut être Google.

M. Tanguay : Pourquoi on ne met pas les deux si ce n'est pas tout à fait la même chose? Est-ce qu'on échappe quelque chose en chemin?

M. Caire : Là, je... Resituez-moi, parce que j'avais l'impression qu'on le faisait.

M. Tanguay : À moins qu'on me détrompe, on a-tu «déréférencement?» Je ne le vois pas dans la...

M. Miville-Deschênes (Jean-Philippe) : Il me semble qu'il n'est pas dans l'article de loi, là, comme terme qui a été utilisé, mais...

M. Tanguay : Est-ce que, donc, désindexation englobe déréférencement ou non, puis on serait peut-être bien de le mettre? On pourrait peut-être...

M. Caire : Non.

M. Tanguay : Non?

M. Caire : Parce que le principe, dans le fond, c'est de dire : Si tu veux essayer de le retrouver, il faut que je t'enlève les moyens de le faire.

M. Tanguay : Donc, je reviens, désindexation inclut, dans les faits, déréférencement.

M. Caire : Ici, dans l'interprétation de la loi, oui.

M. Tanguay : C'est ce que l'on veut, que la CAI et que les administrateurs, administratrices tranchent, là. Ça inclut.

M. Caire : Oui.

M. Tanguay : On ne se fera pas faire : Bien là, non, c'est un déréférencement, preuve à l'appui par expert, je suis hors de la portée. Non, non, non. Ça ne va pas être...

M. Caire : Non, non, non.

M. Tanguay : O.K.

M. Miville-Deschênes (Jean-Philippe) : La désindexation, c'est vraiment l'enregistrement... moteur de recherche et répertoire de recherche, donc on a... afin de le faire connaître aux internautes, d'en accroître la visibilité, d'en augmenter le nombre de visiteurs. Donc, je pense, le terme «désindexer», vraiment, est le terme à retenir, là, pour rencontrer l'objectif dans le cadre de 28.1.

M. Tanguay : Parfait. Là, le ministre, vous aviez dit... vous étiez en train d'expliquer, une fois qu'on a classé la sémantique, réindexation, désindexation, ça, c'est tel type de personne qui peut le demander, puis, cessation, c'est tel autre type

M. Caire : Oui, bien, en fait, je vais laisser Me Miville-Deschênes, parce que, dans le cas de la désindexation, c'est la personne <qui est concernée...

M. Tanguay : ...en train d'expliquer, une fois qu'on a classé la sémantique, «réindexation», «désindexation», ça, c'est tel type de personne qui peut le demander, puis «cessation», c'est tel autre type?

M. Caire : Oui. Bien, en fait, je vais laisser Me Miville-Deschênes... Parce que dans le cas de la désindexation, c'est la personne >qui est concernée par le renseignement personnel, puis, dans le cas de la réindexation, je pense, il me semble qu'on avait dit que c'était toute personne qui était intéressée.

Le Président (M. Bachand) : Me Miville-Deschênes.

M. Miville-Deschênes (Jean-Philippe) : Oui, bien, je vais y aller par étapes, là. La cessation de la diffusion, dans ce cas-là, on s'adresse directement à l'entreprise. L'entreprise concernée qui diffuse un renseignement, bien, on lui demande à elle de cesser de le diffuser. Tandis que, la désindexation, là, on s'adresse au moteur de recherche qui rend accessible. Ce n'est pas lui qui diffuse directement, c'est lui qui rend accessibles, via un hyperlien, certains renseignements.

M. Tanguay : D'accord. Mais moi, je n'en suis pas à la fin, j'en suis de l'autre bord du pôle, celui qui demande. Est-ce que, dans tous les cas, c'est le même type de demandeur qui peut demander la cessation, réindexation, désindexation, ou, dans certains cas, il y a la personne pour elle-même, ou il y a un tiers, tel que la succession, tel que le père d'un enfant mineur, et ainsi de suite? Est-ce qu'il y a une distinction qui est faite?

M. Miville-Deschênes (Jean-Philippe) : Bien, normalement, les trois, désindexation, réindexation ou cessation de la diffusion, peuvent être faits par la personne concernée ou... là, on le voit un peu plus loin, mais par le titulaire de l'autorité parentale, etc.

M. Tanguay : ...pas de distinction. La personne concernée personnellement : C'est pour moi, ou le père d'un enfant mineur — on le voit plus loin, à 30 — dans les deux cas d'espèce, ils peuvent demander les trois choses, là. Il n'y a pas de «toi, tu peux demander ça». O.K.

M. Miville-Deschênes (Jean-Philippe) : C'est parce que... Oui, c'est ça.

M. Tanguay : Parfait. Quand on dit «préjudice grave», quelles sont nos balises? Parce que je comprends qu'on ne peut pas mettre «préjudice». Ça, c'est... J'en suis à 28.1, alinéa deux, paragraphe 1°:

«Elle peut faire de même, ou encore exiger que l'hyperlien permettant d'accéder à [un] renseignement[...], lorsque les conditions suivantes sont réunies :

«1° la diffusion [...] cause un préjudice grave...»

Est-ce qu'on a le bon fardeau ou le bon qualificatif pour le préjudice? Puis grave... Ça me fait penser au concept de faute lourde. Tu sais, concept de faute lourde, là, c'est défini, puis c'est précis, puis on le précise dans le Code civil. Là, préjudice grave, est-ce que... Il y a-tu une définition du Code civil, du préjudice grave?

M. Miville-Deschênes (Jean-Philippe) : Bien, dans le contexte de l'atteinte à la vie privée, je ne pense pas qu'il y ait... Il n'y a pas de définition, à ma connaissance, là, dans le corpus. C'est sûr que ce qui est pris en considération, c'est la sensibilité des renseignements, entre autres le contexte, etc. Puis le fait que le préjudice soit grave, encore une fois, c'était une mesure pour s'assurer que cette disposition-là passe le test des tribunaux par rapport à la liberté d'expression puis au droit du public à l'information. Il y avait... C'était important, puis il y a eu des consultations auprès des différentes directions au ministère de la Justice, que la barre soit quand même assez élevée pour qu'on déréférence à cause que, contrairement, peut-être, en Europe, ici, la liberté d'expression est protégée par <les chartes de façon...

M. Miville-Deschênes (Jean-Philippe) : ...cette disposition-là passe le test des tribunaux par rapport à la liberté d'expression puis au droit du public à l'information. Il y avait... c'était important, puis il y a eu des consultations auprès des différentes directions au ministère de la Justice, que la barre soit quand même assez élevée pour qu'on déréférence, à cause que, contrairement, peut-être, en Europe, ici, la liberté d'expression est protégée par >les chartes de façon plus importante, là.

M. Tanguay : Je comprends. On dit, plus bas : «Dans [l'éventualité] des critères du deuxième alinéa, il est tenu compte, notamment...» Donc, dans le deuxième alinéa, il est tenu compte... là, on rajoute d'autres critères, une personnalité publique. Le concept est suffisamment précis, personnalité publique. Est-ce qu'un professeur de classe... Moi, quand j'étais petit gars, mon professeur, c'était une personnalité publique parce qu'il enseignait à 25 élèves puis il côtoyait 50 parents puis la direction. Dans le village d'où je venais, tout le monde connaissait... j'allais le nommer, là, puis je le salue, sixième année, mais c'était un personnage public. Est-ce que ça touche ça ou... C'est quoi, public, un personnage public?

• (17 h 40) •

M. Miville-Deschênes (Jean-Philippe) : Bien, en fait, c'est une personnalité qui a une... Bien, je vais faire un peu la... Je vais lire un peu ce que... Parce que la jurisprudence reconnaissait que l'expectative... de la vie privée dépend du fait que la personne a une certaine notoriété, puis, dans le fond, que les artistes, personnalités publiques, dont la réussite professionnelle dépend de l'opinion publique, ont des attentes un peu moins élevées en matière de vie privée, là, parce qu'ils sont matière à être, comment dire...

M. Caire : Sous les feux de la rampe.

M. Miville-Deschênes (Jean-Philippe) : ...sous les feux de la rampe, je vais le dire comme ça.

M. Tanguay : O.K. Ça fait que ça ne peut pas être notoriété locale, là, genre, tout le monde le connaît, c'est tel professeur de classe. Ce n'est pas une personnalité. Une personnalité publique, c'est quand je fais Google, son nom sort, il y a de quoi qui sort.

M. Miville-Deschênes (Jean-Philippe) : Bien, tu sais, on pense à des hommes politiques, des artistes professionnels, des joueurs de hockey professionnels, ce type de personnalités publiques là.

M. Caire : ...est une personnalité publique.

M. Tanguay : Plus, depuis une secousse, là.

Une voix : ...

M. Tanguay : O.K. Puis là j'arrive à 6° :

«6° du délai écoulé entre la diffusion du renseignement et la demande...»

Plus le délai est long, plus c'est justifié de dire : On peut-tu passer à autre chose? C'est ça qu'il faut comprendre. Parfait.

7°, on en a parlé un peu :

«7° si le renseignement concerne une procédure criminelle ou pénale, de l'obtention d'un pardon ou de l'application d'une restriction à l'accessibilité des registres des tribunaux judiciaires.»

Autrement dit, la manière dont il faut le lire, c'est que, si la nature, c'est de procédure criminelle ou pénale, on doit tenir compte du pardon. C'est de même qu'il faut le lire, hein, et pas...

Moi, je le lisais, je le séparais en deux. Un des critères, bien, si c'est de la procédure criminelle ou pénale, tu dois considérer... Là, je me dis : Voyons donc! O.K., il manque un bout, ça veut dire quoi, ça? Non, non. Si c'est criminel et qu'il a eu un pardon...

M. Caire : Oui, c'est ça. Bien, en fait...

M. Tanguay : C'est pour ça que la virgule... Je veux dire, je reviens sur ma virgule, là. C'est le tsar. Je reviens avec mon article du tsar. Vous en rappelez-vous? C'est-tu avec vous?

M. Caire : Non, non. Rafraîchissez-moi la mémoire.

M. Tanguay : Le tsar de toutes les Russies, fin XIXe siècle, il voulait faire <exécuter quelqu'un dans...

M. Caire : ...Oui, c'est ça. Bien, en fait...

M. Tanguay : C'est pour ça que la virgule... Je veux dire, je reviens sur ma virgule, là. C'est le tsar. Je reviens avec mon article du tsar. Vous en rappelez-vous? C'est-u avec vous?

M. Caire : Non, non. Rafraîchissez-moi la mémoire.

M. Tanguay : Le tsar de toutes les Russies, fin XIXe siècle. Il voulait faire >exécuter quelqu'un dans l'empire russe, et la tsarine voulait... a voulu sauver le pauvre homme. Il allait être exécuté. Alors, elle a ajouté une virgule. Et on lui avait demandé le pardon, à cette personne-là, puis le tsar avait dit : Pardon impossible, exécuter. Pardon impossible, exécuter. C'était ça, son ordre. Elle prend l'ordre, elle dit : Pardon, impossible exécuter. Le gars a été sauvé par une virgule. Fait vécu, parce que c'est mon arrière-grand-père. Non, non, je ne serais pas ici. Alors, je suis ici à cause d'une virgule. Non, ce n'est pas vrai. Mais c'est un fait vécu.

M. Caire : Je ne pensais pas que «Tanguay» avait des origines russes, par contre. Ça, j'apprends ça. En fait, je pense que c'est ça qui me mystifie le plus dans l'exemple du collègue.

M. Tanguay : C'est ça, focussez sur la virgule. Mais c'est vrai, une virgule peut tout... peut changer une vie, surtout sur un chèque.

M. Caire : Oui. Ça peut changer une vie, ça, c'est clair.

M. Tanguay : Comme, ce matin, on a parlé de chèques. Mais on ne reviendra pas là-dessus.

M. Caire : Oui, bon, restons sur nos virgules.

M. Tanguay : Oui. Tout ça pour dire... O.K. C'est suffisamment clair de même, à cette heure qu'on l'a dit. Si le renseignement concerne une procédure criminelle et pénale et qu'il y a eu obtention. C'est la virgule, là, qui m'avait leurré, mais c'est correct.

M. Caire : Oui, c'est une énumération.

M. Tanguay : C'est-à-dire que, non, c'est des conditions qui s'additionnent, là.

D'une restriction... «De l'obtention d'un pardon ou de l'application d'une restriction à l'accessibilité des registres [et] des tribunaux». Ça, c'est un autre aspect. Une restriction à l'accessibilité des registres et des tribunaux, ce serait, donc, après une ordonnance de mise sous scellé d'un dossier de cour, mais qui se retrouverait par ailleurs sur... Autrement dit, ce que...

J'essaie de comprendre. «Ou de l'application d'une restriction [de] l'accessibilité des registres des tribunaux». Je veux dire, si le registre du tribunal ne vous donne pas accès parce qu'il y a eu... une juge ou un juge a dit : Je le mets, ce dossier-là, sous scellé... Ça se fait, j'en ai déjà plaidé. Parce que la cour est publique, mais j'ai déjà plaidé des requêtes pour que ce soit mis sous scellé, la procédure, puis tout ça, puis on a obtenu le jugement, puis tout. Je veux dire, ça suit son cours. Il n'y a pas besoin de le mettre dans la loi, là.

Mais j'imagine que c'est le cas d'espèce où j'ai déposé ma procédure, c'est public, il y a eu des articles de journaux, puis là il faut arrêter ça, je demande une mise sous scellé, tati, tata. Là, à ce moment-là, après coup, j'ai demandé la confidentialité et la mise sous scellé. Là, je vais aller voir tous les référencements puis je vais dire : Bien, donnez suite, au moins. On l'a échappé, là, on l'a demandé en retard, là, ou il y a quelqu'un qui n'a pas... ou quelqu'un qui n'a pas respecté l'ordonnance de la cour. Ça se peut aussi.

Le Président (M. Bachand) : Me Miville-Deschênes, oui.

M. Miville-Deschênes (Jean-Philippe) : Oui. Le cas des ordonnances de non-publication mises sous scellé, etc., est couvert par le premier alinéa de l'article 28, qui dit qu'on peut désindexer, etc., si ça contrevient à une ordonnance judiciaire.

<Les cas du septième paragraphe, les...

M. Tanguay : ...pas respecté l'ordonnance de la cour. Ça se peut aussi.

Le Président (M. Bachand) : Me Miville-Deschênes, oui.

M. Miville-Deschênes (Jean-Philippe) : Oui. Le cas des ordonnances de non-publication mises sous scellé, etc., est couvert par le premier alinéa de l'article 28, qui dit qu'on peut les indexer, etc., si ça contrevient à une ordonnance judiciaire.

>Les cas du septième paragraphe, les restrictions à l'accessibilité, c'est... Puis il y a une procédure du ministère de la Justice là-dessus. On peut demander que des renseignements ne soient... qu'ils soient rendus inaccessibles, des renseignements qui sont dans les registres des tribunaux judiciaires et pénaux, qu'ils soient rendus inaccessibles. Puis il y a différentes conditions, notamment s'il y a eu une suspension des procédures, si la personne a été libérée à l'enquête préliminaire puis qu'il n'y a pas eu d'autre accusation. Ça fait qu'il y a certains cas de figure, que je peux vous lire au complet ou que je peux vous transmettre, qui fait en sorte qu'une personne peut demander au ministère de la Justice que des renseignements ne soient plus rendus accessibles à tous, dans les cas, justement, où la procédure a été arrêtée, etc., là.

M. Tanguay : ...donc ce serait sur le site, exemple, du ministère de la Justice, où on pourrait demander que ce soit...

M. Miville-Deschênes (Jean-Philippe) : Bien, la procédure est sur le site du ministère de la Justice puis elle explique comment faire la demande au ministère de la Justice pour que les registres des tribunaux, là... Je vais donner un exemple, l'accusé a reçu une absolution inconditionnelle à l'expiration d'un an suivant la date de l'ordonnance. Bien là, ça, c'est un cas où il y a une possibilité de demander que les renseignements soient rendus inaccessibles.

M. Tanguay : On a eu des cas célèbres, hein, dans le cas des nominations de juges, où le juge avait obtenu son pardon, puis ça, ça a été rendu public. Puis il ne l'avait pas dit. Il a dit : Bien là, c'est le but du pardon, dit... Non, mais, quand même, pour être nommé juge, il y a comme un...

M. Caire : ...une petite exception qui était écrite en braille.

M. Tanguay : C'est une obligation d'en donner plus, d'être encore plus transparent, tu sais, à l'image du gouvernement.

Ça me va, moi, M. le Président. Et je sens votre émotion. En ce qui me concerne, moi, je pense que j'ai fait le tour de l'article 113.

Le Président (M. Bachand) :Merci. Interventions sur 113 amendé? M. le député de La Pinière.

M. Barrette : 113 amendé, non, mais... Oui. Oui, parce que c'est une question qui me titille depuis des jours. Ça fait que, comme on est dans l'article où le ministre l'a utilisé, a fait souvent ce commentaire-ci... Souvent, le ministre nous a dit, là, avec beaucoup, beaucoup d'intensité : Rendu à la CAI, il n'y aura pas de sanction pour les compagnies qui ne déréférencent pas. Le ministre...

Une voix : ...

M. Barrette : Oui, oui, il a dit ça souvent, là. Si on va à la CAI pour la non-observance de 28, 28.1, il n'y aura pas de sanction pour les compagnies. Je veux juste bien comprendre, là. Est-ce que... Parce que ça avait l'air à être important pour le ministre, de la manière qu'il le disait. Vraiment, à un moment donné, je me suis dit : Coudon, on s'obstine-tu sur mon amendement parce que le ministre pense que, moi, ce que je veux, à la fin, c'est d'avoir des sanctions — c'est peut-être ça — ou que mon amendement peut mener à des sanctions?

On a réglé l'amendement, là, c'est fini, là, mais, sur la question d'une compagnie qui ne fait pas ce qu'on lui demande, il n'y aura <jamais de sanction...

M. Barrette : ...on s'obstine-tu sur mon amendement parce que le ministre pense que moi, ce que je veux, à la fin, c'est d'avoir des sanctions? C'est peut-être ça. Ou que mon amendement peut mener à des sanctions. On a réglé l'amendement, là, c'est fini, là, mais sur la question d'une compagnie qui ne fait pas ce qu'on lui demande il n'y aura >jamais de sanction. C'est ça qu'il souhaite? C'est quoi, sa position? Je ne veux pas partir un débat, là, je veux juste savoir c'est quoi, sa position, et pourquoi il a cette position-là.

M. Caire : Bien, M. le Président, ça va me faire plaisir de clarifier la... en fait, les suites de la loi n° 64. En fait, c'est deux situations qui sont différentes, puis je pense que ça vaut la peine de prendre le temps d'expliquer chacune de ces situations-là.

La situation initiale est à l'effet que, comme on l'a dit, 28.1 permet au demandeur de s'adresser à une entreprise pour obtenir la désindexation de certaines informations. Avec l'amendement qu'on a apporté, on vient clarifier certaines demandes, certains commentaires qui avaient été faits par l'opposition, mais, souvenez-vous, M. le député de La Pinière, initialement, le débat qu'on a eu, avec le député de LaFontaine, était à l'effet que... Mettons-nous dans l'expectative où une entreprise, dans cette relation-là, là, puis vraiment dans cette relation-là où le demandeur fait cette demande-là, l'entreprise acquiesce à la demande mais n'y donne pas suite et fait preuve d'une mauvaise foi. Ce que le député de LaFontaine disait, c'est que, dans ce cas-là, il faudrait aussi... ou ne faudrait-il pas aussi donner un pouvoir de sanctionner ce comportement-là par la Commission d'accès à... bien, le tribunal administratif de la Commission d'accès à l'information?

Alors, à cette situation-là, nous avons... bien, Me Miville-Deschênes et moi, mais surtout Me Miville-Deschênes, on a expliqué que ce n'était pas possible compte tenu de la nature de la démarche, de la nature de ce qui était entrepris par l'une et l'autre partie. La CAI ne tenait pas compte de cette situation-là. Et donc, quand on a apporté l'amendement qui a été fait sur la situation qui s'apparente à ce qu'on va voir à 32, donc là, ce n'est plus qu'une réponse écrite qui est faite à la demande, mais c'est une réponse écrite et, selon l'amendement, une attestation que la diffusion des indexations a été effectuée, mais, comme on est toujours dans la même relation du demandeur versus l'entreprise, cette situation-là, cet amendement-là n'a pas pour effet de donner ce pouvoir-là à la CAI de sanctionner l'entreprise au cas où cette entreprise-là manifesterait une certaine mauvaise foi, du point de vue du demandeur.

• (17 h 50) •

Maintenant, l'autre situation, qui est celle de la procédure judiciaire formelle, c'est-à-dire que, le demandeur, donc, suite à <cette demande-là...

M. Caire : ... de sanctionner l'entreprise, au cas où cette entreprise-là manifesterait une certaine mauvaise foi du point de vue du demandeur.

• (17 h 50) •

Maintenant, l'autre situation, qui est celle de la procédure judiciaire formelle, c'est-à-dire que le demandeur, donc, suite à >cette demande-là, la situation ne se règle pas à sa satisfaction, décide de se tourner vers la commission... vers le tribunal administratif de la Commission d'accès à l'information dans une procédure judiciaire formelle, la CAI en arrive à la conclusion que le demandeur... la demande est légitime et donc, à ce moment-là, peut émettre une ordonnance à l'entreprise de procéder, ça, ça devient un ordre du tribunal. Donc, si l'entreprise ne se conforme pas, là, l'entreprise, elle, s'expose, oui, à des sanctions pénales que nous allons voir plus tard.

Donc, c'est pour ça qu'il y a vraiment ces deux distinctions-là. La démarche administrative proposée par 28.1 n'amène pas de sanction de la part de la CAI, mais, si le demandeur décide d'aller vers une procédure judiciaire formelle et que le tribunal donne raison au demandeur, à ce moment-là, l'entreprise doit se conformer au jugement de la CAI, et il y a des dispositions dans la loi, dans la loi n° 64, qui prévoient que de ne pas se conformer à une ordonnance de la CAI entraîne les sanctions pénales que nous allons voir plus loin, excellentes sanctions que nous proposons dans le projet de loi n° 64 pour les entreprises délinquantes.

Le Président (M. Bachand) :M. le député de La Pinière.

M. Barrette : ...je suis content. Bien, d'abord, je remercie le ministre pour sa réponse, surtout qu'elle inclut que, maintenant, l'exercice d'entente à l'amiable est devenu une démarche administrative normale, puis j'irais même jusqu'à dire une démarche légale, codifiée, normale. Non, non, c'est le fun de voir qu'on revient à des concepts usuels, ça fait plaisir. Mais je remercie le ministre pour sa réponse, elle était claire.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? M. le ministre, s'il vous plaît, oui.

M. Caire : Bien, M. le Président, j'ai d'emblée admis que l'utilisation des termes que j'ai faite, dans le cours de notre débat, n'était pas en relation directe avec les assises juridiques auxquelles le collègue de La Pinière s'est attaché à démontrer justement qu'il n'y avait pas ce corollaire-là, mais il n'en demeure pas moins que, sur le principe, les fondements, c'est de s'entendre à l'amiable.

Le Président (M. Bachand) :M. le député de La Pinière.

M. Barrette : Ce que le ministre nous a décrit, c'est ce qui était présent dans son esprit. Ce qui va rester, c'est un texte de loi sur papier.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur 113 amendé? Donc, nous allons procéder à sa mise aux voix. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

La Secrétaire : Pour, <contre...

M. Barrette : ...Ce que le ministre nous a décrit, c'est ce qui était présent dans son esprit. Ce qui va rester, c'est un texte de loi sur papier.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur 113 amendé? Donc, nous allons procéder à sa mise aux voix. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

La Secrétaire : Pour, >contre, abstention. M. Caire (La Peltrie)?

M. Caire : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Lévesque (Chapleau)?

M. Lévesque (Chapleau) : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Tanguay (LaFontaine)?

M. Tanguay : Pour.

La Secrétaire : M. Bachand (Richmond)?

Le Président (M. Bachand) : Abstention. Donc, l'article 113 amendé est adopté. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Caire : Oui, M. le Président. Article 114. Donc, l'article 114 se lit comme suit : L'article 29 de cette loi est modifié par le remplacement, partout où ceci se trouve, de «dossiers» par «renseignements personnels».

M. le Président, l'article 29 se lirait donc comme suit :

«29. Toute personne qui exploite une entreprise et détient des renseignements personnels sur autrui doit prendre les mesures nécessaires pour assurer l'exercice par une personne concernée des droits prévus aux articles 37 [et] 40 du Code civil ainsi que des droits conférés par la présente loi. Elle doit notamment porter à la connaissance du public l'endroit où ces renseignements personnels sont accessibles et les moyens d'y accéder.»

Donc, M. le Président, l'article 114 est un article de concordance, parce que, comme les collègues le savent, nous avons éliminé la notion de dossier un peu partout. Et dans ce cas précis, la notion de dossier est remplacée par la notion de renseignement personnel, qui est l'objet de la loi.

Le Président (M. Bachand) : M. le député de LaFontaine, s'il vous plaît.

M. Tanguay : Merci, M. le Président. C'est la seule occurrence où on va le faire, pour le privé?

M. Caire : Je ne mettrais pas ma main à couper qu'il n'y en a pas d'autres, mais je pense...

M. Tanguay : Ils seront plus loin, on les verra.

M. Caire : Oui, mais...

M. Tanguay : Puis on l'a fait pour le public, c'est ça?

M. Caire : Oui, c'est ça, tous les articles du public où la notion de dossier était présente. On les a remplacées, évidemment, avec des notions qui étaient adaptées au contexte de l'article. Dans le cas qui nous préoccupe, le contexte de l'article était favorable à remplacer par la notion de renseignement personnel.

M. Tanguay : Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Donc, nous allons procéder à la mise aux voix. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention, M. Caire (La Peltrie)?

M. Caire : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Lévesque (Chapleau)?

M. Lévesque (Chapleau) : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Tanguay (LaFontaine)?

M. Tanguay : Pour.

La Secrétaire : M. Bachand (Richmond)?

Le Président (M. Bachand) :Abstention. Donc, l'article 114 est adopté. Merci. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Caire : Oui, M. le Président. L'article 115 se lit comme suit : L'article 30 de cette loi est modifié:

1° par le remplacement, dans le premier alinéa, de «ou à titre de titulaire de l'autorité parentale même si l'enfant mineur est décédé» par «, à titre de titulaire de l'autorité parentale même si l'enfant mineur est décédé ou à titre de conjoint ou de proche parent d'une personne décédée <suivant l'article 40.1»...

M. Caire : ... titre de titulaire de l'autorité parentale même si l'enfant mineur est décédé» par «, à titre de titulaire de l'autorité parentale même si l'enfant mineur est décédé ou à titre de conjoint ou de proche parent d'une personne décédée >suivant l'article 40.1»;

2° par l'insertion, après le premier alinéa, du suivant :

«Une telle demande est adressée au responsable de la protection des renseignements personnels. Lorsque la demande n'est pas suffisamment précise ou lorsqu'une personne le requiert, le responsable doit prêter assistance pour identifier les renseignements recherchés.»;

3° par le remplacement, dans le deuxième alinéa, de «correction» par «rectification».

Donc, M. le Président, l'article 30 de la Loi sur la protection des renseignements personnels dans le secteur privé est modifié en raison du nouvel article 40.1 de cette loi.

Il est également modifié afin de prévoir le rôle du responsable de la protection des renseignements personnels institué par le nouvel article 3.1 de cette même loi.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : Quand on parlait de dossiers tantôt, là, j'avais en tête... puis, vraiment, là, je vais vous dire ce qui se passait dans ma tête, là. Quand j'étais jeune, il y avait l'émission qui s'appelait Du tac au tac, là, les agences Jean-Jacques Lemay, puis là c'étaient des dossiers, c'étaient des filières, puis il y avait des carbones pour les machines à écrire. Il n'y avait pas de cellulaire. On l'a vu plus loin, dans les années 90, les gros cellulaires, là, dans... je pense, c'était dans Die Hard, à un moment donné, il y avait le fax, puis c'était le bout, là.

Bref, «par écrit», est-ce que c'est assimilable, un peu plus haut, à «dossier», ça, les agences Jean-Jacques Lemay? «Une demande d'accès ou de rectification ne peut être considérée que si elle est faite par écrit...» On n'a pas trouvé quelque chose d'un petit peu plus moderne? C'est quoi, un écrit? Je peux-tu envoyer un courriel?

M. Caire : Oui. Oui, c'est ça. En fait, c'est que la notion de par écrit ne réfère pas...

M. Tanguay : À une lettre.

M. Caire : Au papier.

M. Tanguay : O.K. Vous êtes sûr de ça?

M. Caire : Vous pouvez, de façon électronique, dans un document Word, dans un document PDF, dans...

M. Tanguay : C'est un écrit.

M. Caire : Donc, ce sont des écrits, et le support qui est utilisé pour communiquer l'écrit, bien, évidemment, à ce moment-là, c'est plus large. Donc, cette notion-là, elle peut être transposée à l'univers numérique, parce que, par exemple, les textes que je vous lis sont des écrits, mais ce sont des écrits sur un support numérique.

Et ça permet justement au p.l. n° 64 non seulement de s'adresser aux questions qui sont encore papier, parce que, M. le Président, à mon grand regret, nous allons vivre encore quelques années... Et, je regarde le département de la recherche de l'opposition officielle, bon, il y a encore du travail à faire, mais... Non, mais, plus sérieusement, on va vivre avec du papier pendant encore quelques années, M. le Président, et le p.l. n° 64 étant technologiquement neutre, il inclut l'ensemble des supports. Que ce soit numérique, que ce soit <papier, un écrit, c'est un écrit...

>

<485 M. Caire : ... l'opposition officielle, bon, il y a encore du travail à faire, mais... Non, mais plus sérieusement, on va vivre avec du papier pendant encore quelques années, M. le Président. Et le p.l. n° 64 étant technologiquement neutre, il inclut l'ensemble des supports. Que ce soit numérique, que ce soit >papier, un écrit, c'est un écrit. Donc, c'est transposable dans les deux univers.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup.

Compte tenu de l'heure, je suspends les travaux jusqu'à 19 h 30. Merci. À tantôt.

(Suspension de la séance à 18 heures)

(Reprise à 19 h 43)

Le Président (M. Bachand) :À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux. Nous poursuivons donc l'étude détaillée du projet de loi n° 64, Loi modernisant des dispositions législatives en matière de protection des renseignements personnels.

Lors de la suspension de nos travaux cet après-midi, nous étions rendus à l'étude de l'article 115 du projet de loi. Interventions? M. le député de LaFontaine, s'il vous plaît.

M. Tanguay : J'aimerais savoir, M. le Président, donc, une demande d'accès... On ajoute... on remplace, au premier alinéa... Bon. «Une demande d'accès ou de rectification ne peut être considérée que si elle est faite par écrit par une personne justifiant de son identité à titre de personne concernée, à titre de représentant, d'héritier...» O.K. «À titre de représentant», ici, ça tient tout seul ou... Il y a une virgule, là, «à titre de représentant, d'héritier, de successible de cette dernière». Donc, un représentant, ce serait quoi? C'est avocat, avocate?

M. Miville-Deschênes (Jean-Philippe) : Oui, entre autres, là, pas nécessairement, mais une personne qui représente la... Il peut y avoir une personne qui fait une demande d'accès au nom d'une personne physique, notamment un avocat qui la représente. Ça pourrait être le cas. Ça pourrait être un autre représentant aussi.

M. Tanguay : Un représentant, ça peut être qui, autre qu'un avocat?

M. Miville-Deschênes (Jean-Philippe) : Bien, avec un consentement, je pourrais demander à quelqu'un de me représenter, qui ne serait pas avocat, là. Bien, ceux que j'ai vus, dans les faits, c'étaient des avocats, là. Donc, ce n'est pas exclu que ça en soit d'autres, là. Je n'ai pas d'exemple à vous donner, mais tu pourrais être représenté par une autre personne. Tu donnes le consentement pour qu'il fasse la demande d'accès à ton nom, là.

M. Tanguay : Parce que le Barreau m'a écrit puis il n'aime pas ça que ce soit aussi large que ça. Non, non, je fais des farces. Un représentant... Ça fait que je pourrais envoyer... Je pourrais écrire une lettre puis dire : M., Mme X est mon ou ma représentante puis...

M. Miville-Deschênes (Jean-Philippe) : Il pourrait représenter ma mère, à titre d'exemple.

M. Tanguay : Sans être avocat, là, autrement dit.

M. Miville-Deschênes (Jean-Philippe) : Oui, faire la demande en son nom.

M. Tanguay : O.K. Il n'y a pas de formalisme, autrement dit, là.

M. Miville-Deschênes (Jean-Philippe) : Bien, ça va être dans la... Comment dire? Il n'y a pas de formalisme dans la loi, là, mais, effectivement, la personne, il va falloir... l'entreprise va pouvoir... va devoir s'assurer qu'il y a effectivement un consentement puis que la personne le représente.

M. Tanguay : Parce que, si c'est ça, ça règle pas mal toutes mes questions. Parce qu'après ça moi, j'avais des questions... Bon, plus loin, là, on dit : «À titre de titulaire de l'autorité parentale même si l'enfant mineur est décédé». Donc, a fortiori, le parent d'un enfant mineur en vie, je veux dire, il va pouvoir pour son enfant, a fortiori, là.

M. Caire : C'est clair.

M. Tanguay : «Même si l'enfant mineur — le "même", il faisait foi également — est décédé ou à titre de <conjoint...

M. Tanguay : ...di t : «...à titre de titulaire de l'autorité parentale même si l'enfant mineur est décédé». Donc, a fortiori, le parent d'un enfant mineur en vie, je veux dire, il va pouvoir pour son enfant, a fortiori, là.

M. Caire : C'est clair.

M. Tanguay : «...même si l'enfant mineur — le "même", il faisait foi également — est décédé ou à titre de >conjoint ou de proche parent d'une personne décédée». Puis là j'avais des questions. Conjoint, mais il faut que la personne soit décédée. C'est ça, ici, hein? Mais là, si vous me dites «représentant», moi, je peux représenter n'importe qui, là, a fortiori mon conjoint ou ma conjointe, là.

M. Miville-Deschênes (Jean-Philippe) : Bien, en fait, c'est que l'article 40.1 prévoit un nouveau droit d'accès pour les conjoints ou les proches parents d'une personne qui est décédée pour avoir accès à certains renseignements, c'était dans le public aussi, là, qui sont nécessaires pour faciliter ou favoriser le processus de deuil. Donc, c'est ça.

Pour le représentant, bien, effectivement, le représentant, ça va être le représentant d'une personne qui est en vie, parce qu'elle va avoir obtenu un consentement pour la représenter.

M. Tanguay : C'est ça, ça fait que ma conjointe peut me représenter, moi. C'est ça. O.K. Ma conjointe... Donc, une fois qu'on a dit «représentant», c'est la terre entière, là, je veux dire,  Ben Chiarot peut me représenter.

M. Miville-Deschênes (Jean-Philippe) : Bien là, ça pourrait être une...

M. Tanguay : Oui, hein, tu sais... O.K. Pour moi, mes intérêts. Mais est-ce que moi, je peux faire la demande... Autrement dit, est-ce que... Là, on arrive, là. Une personne concernée, c'est une personne qui est visée au premier titre, mon enfant, ma conjointe, ainsi de suite. Est-ce que moi... Si l'événement, la nouvelle, là, la nouvelle vieille de 10 ans, papi, papa, touche ma conjointe, puis, quand on fait son nom, il ne sort pas grand-chose, mais il sort ça, mais c'est moi qui fais de la politique, je peux-tu le faire pour moi?

Le Président (M. Bachand) :M. le ministre.

M. Caire : La demande de rectification?

M. Tanguay : Oui.

M. Caire : Ou la désindexation?

M. Tanguay : C'est-à-dire, moi, pouvez-vous me désindexer, parce qu'à un moment donné il y a un article qui dit que c'est ma conjointe?

M. Caire : Bien, la désindexation, on a dit que c'était la personne qui était concernée par le renseignement personnel. Ça, c'est l'article précédent.

M. Tanguay : Ça fait qu'il faudrait que ce soit... Mais vous comprenez qu'elle, elle ne bénéficie pas du fait, notamment, qu'elle est une personnalité... Elle n'est pas une personnalité publique. Elle n'a pas nécessairement un préjudice grave, là, je veux dire, elle a fait tout ce qu'elle a fait.

M. Caire : Non, mais c'est parce que, là, on n'est plus dans la désindexation comme telle, on est dans une demande d'accès ou de rectification.

M. Tanguay : Une demande d'accès ou de rectification... Une demande d'accès ou de rectification. Éclairez ma lanterne. Là, on est quand même sous le chapitre de... papi, papou, je vais aller chercher l'article... pas l'article, mais les... de désindexation puis de déréférencement.

M. Miville-Deschênes (Jean-Philippe) : En fait, on est dans les différents articles sur la procédure d'accès, pour avoir accès à des renseignements, puis actuellement il y a deux droits. Il y a l'accès et la rectification, qui inclut la suppression...

M. Tanguay : Ah! là, on n'est plus à 28.1 puis à 28, là.

M. Miville-Deschênes (Jean-Philippe) : Bien, en fait... Bien, 28.1, il s'applique, parce qu'à 28.1 on dit que l'article 30 s'applique. Donc, qui peut faire une demande d'accès ou de rectification et de <désindexation...

M. Miville-Deschênes (Jean-Philippe) : ...on est dans les différents articles sur la procédure d'accès... avoir accès à des renseignements. Puis actuellement il y a deux droits, il y a l'accès et la rectification qui inclut la suppression...

M. Tanguay : Ah! là on n'est plus on à 28.1 puis à 28, là.

M. Miville-Deschênes (Jean-Philippe) : Bien, en fait... Bien, 28.1, il s'applique, parce qu'à 28.1 on dit que l'article 30 s'applique. Donc, qui peut faire une demande d'accès ou de rectification et de >désindexation? C'est les gens qu'on nomme à l'article 30.

M. Tanguay : Donc, mon 30 peut être ma porte d'entrée pour faire un 28.1.

M. Miville-Deschênes (Jean-Philippe) : Exact.

M. Tanguay : Parfait. Bon, c'est moi qui fais de la politique, ça fait que c'est moi qui est la personnalité publique, c'est moi qui en ai un préjudice grave, c'est moi qui, à un moment donné, veux faire valoir tous les critères de 28.1, puis pas ma conjointe. Ma conjointe, elle, elle n'a pas de préjudice grave, elle n'est pas une personnalité publique, papi, papa.

M. Caire : ...désindexation, non.

M. Tanguay : Oui, mais c'est cette satanée nouvelle là d'il y a 10 ans qui... Quand les gens font ça puis ils regardent ça, il y a des articles, il y a des liens qui me ramènent à moi. Moi, est-ce que je peux faire la demande? Moi, si c'est moi, je pense pas mal qu'elle va passer, parce que je me qualifie sous 28.1, mais, elle, je ne pense pas. Je peux-tu faire ça?

M. Miville-Deschênes (Jean-Philippe) : Bien, en fait, pour que 28.1 puisse s'appliquer, la personne qui fait la demande doit être la personne dont les renseignements apparaissent quand on tape son nom sur le moteur de recherche.

M. Tanguay : On peut-tu ajouter, à ce moment-là, un critère? Mais là les critères ne sont pas cumulatifs, hein? Bien, ils disent «sont réunies», «lorsque les conditions suivantes sont réunies», 1°, 2°, 3°, et après ça on dit plus bas, notamment pour ce qui est de... Le deux, là, il y a des critères. Est-ce qu'on pourrait ajouter un critère, lorsqu'un proche, un tiers qui nous est proche en est préjudicié, autrement dit? Vous comprenez mon point?

M. Caire : Je ne suis pas sûr.

M. Tanguay : 28.1, là : «Elle peut faire de même, ou encore exiger que l'hyperlien permettant [...] soit réindexé, lorsque...» Soit réindexé.

Bon, pour faire désindexer, je fais preuve d'un... à 28.1, préjudice grave : «Ce préjudice est manifestement supérieur à l'intérêt public...»

Puis 3° : «...n'excède pas ce qui est nécessaire pour éviter [le] préjudice.»

Puis, plus loin, il dit : «Dans l'évaluation des critères du deuxième alinéa...»

Autrement dit, dans la prépondérance des inconvénients, ils disent différents critères : personnalité publique, mineur, sensibilité, temps écoulé, puis, là-dedans, on avait déjà parlé du préjudice grave, puis tout ça.

28.1, même s'il y a 1°, 2°, 3° puis, plus bas, il y a... pour apprécier deux, voici une liste de critères, moi, je le prends comme un tout, là. Je magasine, là, puis je vais me faire une salade de fruits à soir, ça fait que je prends des kiwis, des pommes, des oranges, je mélange tout ça.

Mais la nouvelle d'il y a 10 ans, c'est ma conjointe, puis je suis cité là-dedans, puis c'est moi, le préjudice grave, ce n'est pas elle, puis c'est moi qui est le personnage public, ce n'est pas elle, et ainsi de suite. Je prends mon cas personnel, mais ça peut être n'importe qui d'autre aussi, ça peut être...

• (19 h 50) •

M. Caire : Bien, à ce moment-là, le critère de préjudice ne serait pas là parce que...

M. Tanguay : Parce que c'est elle. Mon point...

M. Caire : <Si...

M. Tanguay : ...mais la nouvelle d'il y a 10 ans, c'est ma conjointe, puis je suis cité là-dedans, puis c'est moi, le préjudice grave, ce n'est pas elle, puis c'est moi qui est le personnage public, ce n'est pas elle, et ainsi de suite. Je prends mon cas personnel, mais ça peut être n'importe qui d'autre aussi, ça peut être...

M. Caire : Bien, à ce moment-là, le critère de préjudice ne serait pas là parce que...

M. Tanguay : Parce que c'est elle. Mon point...

M. Caire : >Si... Parce que, là, je veux juste bien situer la question de mon collègue. Dans le cas où vous décédez, votre conjointe voudrait faire désindexer, par exemple, une référence à des événements malheureux dans votre vie...

M. Tanguay : Non. De mon... Elle est vivante, moi, je suis vivant, puis elle, elle dit : Bien, cette nouvelle-là, c'était... j'ai fait ça il y a 10 ans, puis là ça sort. Elle veut faire déréférencer, O.K.? Mais finalement ça ne lui est pas accordé parce que, les critères, là, ce n'est pas une personnalité publique, elle n'a pas réellement de préjudice dans sa vie de tous les jours, elle, je veux dire, dans le métier qu'elle fait.

M. Caire : Mais elle fait une demande de désindexation pour l'événement qui vous concerne.

M. Tanguay : Non, qui la concerne, elle.

M. Caire : Qui la concerne, elle.

M. Tanguay : Elle, mais, moi, dans le fond, la demande, c'est surtout moi qui la fais parce que moi, je suis son conjoint, puis ça s'adonne que j'ai ma face sur le poteau, puis là, à toutes les fois que ça ressort, bien : Ah oui! Oui, c'est sa conjointe, elle a fait ça puis...

M. Caire : Des événements qui la touchent, elle, seraient préjudiciables pour vous.

M. Tanguay : Oui, à moi.

M. Caire : Bien, dans 28.1, non, on ne le ferait pas parce que vous n'êtes pas concerné par...

M. Tanguay : Ne pourrions-nous pas faire en sorte d'ajouter cette possibilité? Il me semble... Autrement dit, là, qu'on le fasse ou qu'on ne le fasse pas, il y aura toujours une balance, l'intérêt public, puis j'en suis, là. L'intérêt public à l'information, c'est pertinent, mais, a fortiori, si ma conjointe ou ma nouvelle conjointe, il arrive ça, et ainsi de suite...

M. Caire : Oui, c'est parce que, là, on établit que son comportement passé à elle serait préjudiciable pour vous.

M. Tanguay : Oui.

M. Caire : Pas sûr qu'on pourrait aller là, là.

M. Tanguay : Bien, a fortiori, je vous dirais, si ce n'est pas moi qui est impliqué, a fortiori, je peux-tu ne pas en avoir les préjudices? Puis il y en a qui se sont plu là-dedans à dire : Ah oui! C'est la conjointe de, c'est la conjointe de.

M. Caire : Bien, non, non. Ça, on a tous des cas en tête où un tiers... le comportement d'un tiers a pu avoir des répercussions ou, en tout cas, a pu mettre dans l'embarras, mais je... moi, je... Honnêtement, on n'est pas allés là. Puis je vais être bien honnête avec vous, M. le député, là, même dans sa forme actuelle, on a été prudents, parce que ce n'était pas nécessairement simple au niveau de la charte puis au niveau de toutes sortes de...

M. Tanguay : Non, je comprends, c'est un équilibrage, mais il y aura des cas patents où on va dire : Oui, oui, là... Puis j'ai des exemples, que je ne citerai pas, de politiciens dont les proches auront été cow-boys, je dis ça de même, puis ça fait longtemps, là, puis, à un moment donné, si ça ressort, si cette personne-là voudrait se représenter encore une fois, puis papi, papa...

M. Caire : Je l'entends, mais le préjudice, la démonstration du préjudice, de l'intérêt public, je veux dire...

M. Tanguay : O.K. Autrement dit, c'est uniquement la personne concernée <par...

M. Tanguay : ...ça fait longtemps, là, puis, à un moment donné, si ça ressort, si cette personne-là voudrait se représenter encore une fois, puis papi, papa...

M. Caire : Je l'entends, mais le préjudice, la démonstration du préjudice, de l'intérêt public, je veux dire...

M. Tanguay : O.K. Autrement dit, c'est uniquement la personne concernée >par ladite référence qui a intérêt, entre guillemets, juridique de le faire, là. On ne veut pas ouvrir...

M. Caire : Bien, comprenons-nous, déjà, cet article-là...

M. Tanguay : C'est du droit nouveau, ça?

M. Caire : C'est nouveau, absolument. C'est...

M. Tanguay : Ça existe-tu ailleurs au Canada?

M. Caire : Ça n'existe pas ailleurs au Canada. C'est introduit par le Règlement général de protection des données en Europe, si je ne m'abuse, mais, sinon, il n'y a pas d'équivalent en Amérique, ça, c'est sûr. Puis je vous dirais que, même dans les délibérations qui ont conduit à l'écriture du projet de loi, cet article-là, ça n'a pas passé comme un couteau chaud dans du beurre mou, là.

M. Tanguay : Une telle demande... C'est correct. Puis on discute, je ne suis pas en train de dire que je faisais l'amendement formel. Je ne le fais pas, l'amendement.

M. Caire : Bien correct.

M. Tanguay : D'ailleurs, je ne le fais pas, l'amendement, ce qui est déjà une indication, mais, deuxième alinéa, le nouvel... deuxième alinéa qui est proposé : «Une telle demande est adressée au responsable de la protection des renseignements personnels. Lorsque la demande n'est pas suffisamment précise ou lorsqu'une personne le requiert, le responsable doit prêter assistance pour identifier les renseignements recherchés.» Alors, «lorsqu'une personne le requiert», c'est le demandeur initial pour lequel la demande n'était pas suffisamment précise.

M. Caire : Bien, oui, on peut penser effectivement que c'est la personne qui va pouvoir faire cette demande, l'idée étant de dire : Bon, bien, je fais une demande. Puis vous le savez, M. le député, là, quelquefois, ce n'est pas clair, là, ce qui est demandé, donc... Oui, je vois à votre sourire qu'on comprend tous, on a tous des cas en tête, là. Et donc, là, on veut quand même... Ce qu'on ne veut pas, c'est que ce soit un motif pour ne pas traiter la demande. Donc, on comprend que le responsable va probablement dire : Bien, de que c'est, là?

Mais, en même temps, il faut qu'il y ait une suite à ça. Donc, ce qu'on dit ici, c'est qu'on peut accompagner la personne, on doit accompagner la personne pour l'aider à préciser, raffiner sa demande, s'assurer que la demande est précisée, l'objectif, comme je vous dis, étant de... On regarde ça, je n'ai rien compris, je mets ça dans la filière 13. Non, il faut quand même qu'il y ait un minimum d'efforts pour aider la personne dans... à préciser sa recherche, préciser sa question, préciser ce qui est demandé. Donc, on fait quand même une certaine obligation au responsable des renseignements personnels de guider la personne, et de l'amener à préciser sa pensée, et, au final, de permettre de remplir la demande, là, donner suite à la <demande...

M. Caire : ...question, préciser ce qui est demandé. Donc, on fait quand même une certaine obligation au responsable des renseignements personnels de guider la personne, et de l'amener à préciser sa pensée, et, au final, de permettre de remplir la demande, là, donner suite à la >demande.

M. Tanguay : Juste pour compréhension de texte, là, j'aurais écrit : «Lorsque la demande n'est pas suffisamment précise», parce que je ne l'avais pas compris de même. «Lorsque la demande n'est pas suffisamment précise ou lorsque la personne le requiert, le responsable doit prêter assistance» plutôt que «lorsqu'une», parce que «lorsqu'une», ça fait appel à potentiellement des tiers. Ça peut être des tiers? Je ne pense pas, non.

M. Caire : Bien, normalement, c'est la personne qui fait la demande, puisque je ne vois pas... Tu sais, moi, je vous fais une demande, je ne vois pas quelqu'un arriver du champ gauche pour dire : Ah! bien...

M. Tanguay : Parce que, quand on écrit en français, on prend une position, sous quel angle... Alors, on dit : Ça va être la demande ou la personne. Là, on dit : Ça va être la demande ou une personne. On aurait pu dire, à l'inverse : Lorsqu'une demande n'est pas suffisamment précise, la personne le requiert. Voyez-vous, j'ai viré le problème à l'envers.

M. Caire : Lorsque la personne le requiert.

M. Tanguay : Là, je l'aurais dit : Lorsque la demande n'est pas suffisamment précise ou que la personne le requiert, le responsable... Là, on connaît les rôles, il y a trois affaires : il y a le responsable, la personne puis la demande.

M. Caire : M. le Président, est-ce qu'on peut suspendre quelques instants?

Le Président (M. Bachand) :Quelques instants. Nous allons suspendre. Merci.

(Suspension de la séance à 19 h 59)

(Reprise à 20 h 07)

Le Président (M. Bachand) :À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! Alors donc, M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Caire : Oui. Merci, M. le Président. Donc, explications. Et, M. le Président, je pense qu'on a vraiment été rigoureux. On est allés jusque dans la Loi sur la pharmacie, c'est vous dire.

Donc, en fait, M. le député, je comprends que, syntaxiquement parlant, la formulation peut laisser entendre que ce n'est pas la personne qui fait la demande dont il est question, mais, dans tout le texte sur la loi à l'accès à l'information, c'est la même formulation qui est reprise, et, à chaque fois, et là les légistes ont été assez clairs là-dessus, à chaque fois, il est... nonobstant ça, il est question de la personne qui fait la demande.

Donc, quand on dit : «Lorsque la demande n'est pas suffisamment précise ou lorsqu'une personne le requiert», la personne qui le requiert est la personne qui fait la demande. Et là c'est...

M. Tanguay : ...c'est mal rédigé, mais il y a tellement d'occurrences qu'on ne va pas régler ça à soir avec un article.

M. Caire : Bien, c'est-à-dire que, si on veut rester cohérents avec l'ensemble de ce qui a été écrit dans l'ensemble de la loi...

M. Tanguay : Si on veut rester croches égal partout, on ne mettra rien de droit à soir.

M. Caire : M. le député, vous m'avez écouté, parce que j'ai dit : Nous serons cohérents dans notre incohérence.

M. Tanguay : C'est ça.

M. Caire : Voilà. Donc, effectivement, je comprends que cette formulation-là pourrait laisser entendre... Et je le dirai, donc, à micro ouvert pour que la loi soit correctement interprétée. Quand on dit : «Ou lorsqu'une personne le <requiert»...

M. Caire : ...voilà. Donc, effectivement, je comprends que cette formulation-là pourrait laisser entendre... Et je le dirai, donc, à micro ouvert pour que la loi soit correctement interprétée, quand on dit «ou lorsqu'une personne le >requiert», lorsqu'une personne... cette personne-là est la personne qui fait la demande.

M. Tanguay : Puis pour sa demande. Ce n'est pas un tiers.

M. Caire : Exactement, pour sa demande. Exact. Et vous allez retrouver cette formulation-là, comme je vous le dis, dans plusieurs autres articles de la loi. Ça a été rédigé comme ça. Bon.

• (20 h 10) •

M. Tanguay : ...la tour de Pise était droite, il y aurait moins de touristes.

M. Caire : Il n'y aurait pas de succès. Il n'y aurait pas un chat là, ça manquerait de piment. Voilà. Par contre, je doute que les touristes viennent au Québec pour visiter la loi d'accès à l'information. Mais ça, à chacun son plaisir.

Une voix : ...

M. Caire : Je ne sais pas. Qui le sait? Qui est qui?

M. Tanguay : Qui sait? Nul ne sait.

M. Barrette : Non, mais une visite d'académiques qui iraient nous étudier.

Le Président (M. Bachand) :M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : Oui. Le présent... Le dernier alinéa, enfin : «Le présent article ne restreint pas la communication à une personne d'un renseignement personnel la concernant ou sa rectification résultant de la prestation d'un service à lui rendre.» Pouvez-vous m'expliquer cet article-là?

M. Caire : ...l'alinéa en question, là. Donnez-moi 30 secondes. Bien, je vais laisser Me Miville-Deschênes préciser, là, pourquoi la rectification, là.

Le Président (M. Bachand) : Me Miville-Deschênes, s'il vous plaît.

M. Tanguay : Juste sur le sens à donner à ça.

M. Miville-Deschênes (Jean-Philippe) : Oui, de l'alinéa en général?

M. Tanguay : Oui.

M. Miville-Deschênes (Jean-Philippe) : Bien, ce que j'en comprends, c'est que cette disposition-là a été mise pour ne pas que le chemin inévitable pour avoir accès aux rectifications à un renseignement personnel, ce soit la Loi sur la protection des renseignements personnels dans le secteur privé puis toutes ces exigences-là. C'est-à-dire, ça a été là pour dire : Tu peux obtenir rectification ou accès dans le cadre de la prestation d'un service, etc., tu n'es pas obligé de passer par cette procédure.

M. Tanguay : «Le présent article ne restreint pas la communication à une personne d'un renseignement personnel la concernant ou sa rectification résultant de la prestation d'un service à lui rendre.»

On aurait-tu pu arrêter... Juste pour comprendre, là, «résultant de la prestation d'un service à lui rendre», on aurait pu arrêter après «rectification», la phrase?

M. Caire : Bien, dans la mesure où ça implique une prestation de services, plus ou moins, parce que, si ça se fait dans le cadre d'une prestation de services...

M. Tanguay : Autrement dit... Donc, on va régler le... «Correction» puis «rectification», c'est un peu comme le dossier tantôt, là, c'est... «Correction», «rectification», c'est un peu comme le dossier.

M. Caire : Oui, ça nous ramène au concept qu'on a...

M. Tanguay : Ça, c'est un amendement du tac au tac, là.

M. Caire : Oui.

M. Tanguay : «Le présent article ne restreint pas la communication...» Autrement <dit...

M. Tanguay : ... autrement dit... Donc, on va régler le cas «correction» puis «rectification», c'est un peu comme le dossier tantôt, là, c'est «correction», «rectification», c'est un peu comme le dossier...

M. Caire : Oui, ça nous ramène au concept qu'on a...

M. Tanguay : Ça, c'est un amendement du tac au tac, là.

M. Caire : Oui.

M. Tanguay : «Le présent article ne restreint pas la communication...» Autrement >dit, ça veut-tu dire, dans le fond, en québécois, là : Si tu es capable de faire plus simple, tu vas le faire simple, tu n'es pas obligé de passer par là?

M. Miville-Deschênes (Jean-Philippe) : Exact.

M. Caire : Genre.

M. Tanguay : O.K. Il y a juste le petit bout, puis ça, ça participe de notre tour de Pise, le dernier petit bout, là, mais il veut dire de quoi, parce que le législateur ne parle pas pour ne rien dire, «résultant de la prestation d'un service à lui rendre», ça voudrait-tu dire... ce serait limitatif, parce qu'on rajoute... Quand on rajoute des mots, c'est parce qu'on rajoute des limitations. «Résultant de la prestation d'un service à lui rendre», ça veut dire que... Si d'aventure la compagnie privée ne me rend pas... n'est pas dans une relation de rendre un service, mais que je sais qu'elle aurait des renseignements me concernant, ça veut-tu dire que ce «fast track» là n'embarquerait pas?

M. Miville-Deschênes (Jean-Philippe) : Bien, je pense que cette disposition-là était pour dire : Quand tu as une relation contractuelle, bien, évidemment, il va y avoir de la communication, de l'accès, de la rectification qui va se faire, puis on n'est pas obligés, dans ce cas-là, de passer par la procédure de la Loi sur l'accès.

M. Tanguay : ...relation contractuelle?

M. Miville-Deschênes (Jean-Philippe) : C'est une excellente question.

M. Tanguay : Pardon?

M. Miville-Deschênes (Jean-Philippe) : Bien, c'est une excellente question.

M. Tanguay : Si vous voulez développer là-dessus... Mais c'est ça, c'est ça. En tout cas, mon point, là, c'est qu'on dépoussière, on dépoussière, on dépoussière, mais, à un moment donné, on passe le balai puis on dit : Crime, la marqueterie est croche, on la repose-tu ou on ne la repose pas? Là, on dit : Regarde, il est quelle heure, là? Tu sais, c'est ça, là.

Le Président (M. Bachand) :Autres interventions sur 115?

M. Tanguay : Ah! comment ça a été aujourd'hui, ta journée? Ah! ça a bien été, on a fait avancer le Québec.

M. Caire : Bien, quand même, là, quand même.

M. Tanguay : Comment m'en sortir? Parce qu'on ne peut pas laisser ça de même. On peut-tu avoir un exemple? Parce que... O.K. Je vais m'en sortir de la façon suivante, parce qu'on ne peut pas laisser ça de même. Une personne... Il faut répondre à cette question-là, puis c'est ça, ma préoccupation. Si je n'ai pas de relation contractuelle avec l'entité privée, mais elle a un dossier sur mon cas, j'ai un cheminement... dites-moi que j'ai un cheminement pour faire rectifier mon dossier ou le dossier qu'ils ont.

M. Miville-Deschênes (Jean-Philippe) : Mais, dans tous les cas, aussitôt qu'une entreprise détient des renseignements, vous pouvez, avec la Loi sur l'accès, obtenir rectification, accès. Vous faites une demande, vous...

M. Tanguay : Même si je ne suis pas en relation.

M. Miville-Deschênes (Jean-Philippe) : Oui, oui, c'est ça. Exact. Je pense qu'ici l'exception, c'était parce que généralement c'est dans le cadre d'une relation contractuelle qu'il va y avoir des rectifications. Tu appelles, tu dis : Mon dossier, ça ne marche pas, etc. Il va y avoir un changement dans le dossier qui va être fait de façon plus simple et informelle qu'en passant par la procédure de la Loi sur l'accès. Donc, l'objectif, c'est un peu de dire : Oui, vous pouvez de façon simplifiée, évidemment, communiquer et rectifier des renseignements personnels. Puis je suppose que...

M. Tanguay : Même affaire si je n'ai pas de relation contractuelle aussi.

M. Miville-Deschênes (Jean-Philippe) : Bien, je ne vois pas de cas, c'est pour ça, tu sais? Je vois moins de cas où je n'ai pas de relation contractuelle puis je vais contacter l'entreprise pour qu'elle change mes renseignements, mais peut-être, là.

Une voix : ...

M. Miville-Deschênes (Jean-Philippe) : Ah! bien, c'est sûr que...

M. Tanguay : On a le droit de le faire, puis aussi simplement que si j'étais en relation contractuelle.

M. Caire : Vous auriez le droit, c'est juste que ça sous-entend que vous vous <souvenez...

M. Miville-Deschênes (Jean-Philippe) : ...tu sais. Je vois moins de cas où je n'ai pas de relation contractuelle puis je vais contacter l'entreprise pour qu'elle change mes renseignements, mais peut-être, là.

Une voix : ...

M. Miville-Deschênes (Jean-Philippe) : Ah! bien, c'est sûr que...

M. Tanguay : On a le droit de le faire puis aussi simplement que si j'étais en relation contractuelle.

M. Caire : Vous auriez le droit, c'est juste que ça sous-entend que vous vous >souvenez qu'ils ont des renseignements personnels sur vous et que...

M. Tanguay : Ou que j'apprends qu'ils ont des renseignements, parce que... On serait curieux, là, on ne veut pas le savoir, peut-être, là, tous les renseignements que certaines entités privées ont sur nous, là, on pourrait être surpris. Puis là, après ça, tu te poses la question : Combien... Comment l'ont-ils obtenu? Ça, c'est une autre paire de manches, mais ils l'ont, puis j'ai appris ça. Ah! bien là, faites rectifier ça.

M. Caire : Mais ça sous-entend que vous le savez. Mais, ceci étant, une fois que vous le savez, que vous... vous pouvez demander à avoir l'accès, vous voyez une erreur, vous pouvez demander une rectification. Ça, c'est déjà prévu, là.

M. Tanguay : Et puis ça... Je regarde notre collègue de Chapleau. C'est ça, Chapleau? Ça, cet article-là, ça va être particulièrement important, parce qu'on parle des partis politiques, on aura le débat là-dessus, là, les partis politiques ont des renseignements sur à... sur des milliers, des dizaines de milliers, pour ne pas dire la majorité des électeurs du Québec, puis on n'a pas de relation, puis on veut faire copier-coller avec les partis politiques.

M. Caire : C'est pas mal la totalité des électeurs au Québec, là.

M. Tanguay : Il y a des comtés qui ont des meilleurs pointages que d'autres.

M. Caire : Non, mais la liste, elle, ce n'est pas une question de pointage, M. le député, là. Quand on a les listes du DGEQ, là, je vous dirais, à part les personnes qui ne sont pas inscrites... Moi, d'ailleurs, j'ai ce problème-là dans mon comté parce que j'ai des militaires, et donc, comme ils ne sont pas à la RAMQ, souventefois, ils ne sont pas sur la liste électorale. Mais ça, c'est un autre débat, là, ceci étant, là.

M. Tanguay : C'est-tu un bon «poll», ça?

M. Caire : Hein?

M. Tanguay : C'est-tu un bon «poll», ça?

M. Caire : Ah oui! Youpi!

M. Tanguay : Moi, je me rappelle, à un moment donné, j'étais avec un organisateur, on était dans l'auto, c'était jour d'élection, puis il était 11 heures, puis là je n'avais jamais compris, c'était ma première élection, il était 11 heures : Aïe! Marc, là, là, tout ton vote qui sort. Je n'avais pas compris. Pourquoi, à 11 heures, c'est tout mon vote qui sort? Il avait, comme, une analyse sociologique des habitudes des gens, j'imagine qu'il avait recoupé ça. Bon, quand tu es candidat, c'est le fun à entendre. Tu dis : Ah! c'est le fun. Mais, la première élection, je l'avais perdue, de toute façon, à plate couture.

M. Caire : Ah! est-ce que l'histoire...

M. Tanguay : Ça fait que, visiblement, ça n'avait pas duré longtemps. Elle en avait mangé une.

M. Caire : Ce qu'il a oublié de vous dire, c'est qu'à 11 heures il sortait, mais à 11 h 05 c'était fini. C'était fini.

M. Tanguay : C'était fini, c'est ça. Il y avait une fenêtre d'opportunité. Après ça, ça s'est fini.

M. Caire : Est-ce que l'histoire nous dit ce qui est arrivé de cet organisateur?

Une voix : ...

M. Tanguay : Oui, c'est ça. O.K., je comprends. Mais, sérieux, on pourra en reparler par rapport à on n'a pas de relation, parce que je sais qu'on va vouloir faire beaucoup de copier-coller avec les partis politiques. Il va falloir se poser ces questions-là, parce qu'un parti politique n'est pas une entité privée. Mais je ferme... Moi, ça me va, M. le Président. Je ferme la parenthèse. Ça me va.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Interventions sur 115? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Caire (La Peltrie)?

M. Caire : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Lévesque (Chapleau)?

M. Lévesque (Chapleau) : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Tanguay (LaFontaine)?

M. Tanguay : <Abstention...

Le Président (M. Bachand) : ...interventions sur 115? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Caire (La Peltrie)?

M. Caire : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Lévesque (Chapleau)?

M. Lévesque (Chapleau) : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Tanguay (LaFontaine)?

M. Tanguay : >Abstention.

La Secrétaire : M. Bachand (Richmond)?

Le Président (M. Bachand) : Abstention. Donc, l'article 115 est adopté. Merci. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Caire : M. le Président, l'article 116, il se lit comme suit : L'article 32 de cette loi est modifié par le remplacement du premier alinéa par le suivant :

«Le responsable de la protection des renseignements personnels doit répondre par écrit à la demande d'accès ou de rectification, avec diligence et au plus tard dans les 30 jours de la date de réception de la demande.»

M. le Président, l'article 32 de la Loi sur la protection des renseignements personnels dans le secteur privé est modifié en raison de la suppression, par le projet de loi, de la plupart des occurrences de la notion de dossier dans cette loi.

Il est également modifié afin de prévoir le rôle du responsable de la protection des renseignements personnels institué par le nouvel article 3.1 de cette même loi.

Alors, M. le Président, quand on lit l'article initial, donc, on disait : «La personne détenant le dossier qui fait l'objet d'une demande d'accès ou de rectification...» Donc, évidemment, on corrige cette notion-là.

Et, bon, il y a la notion dont on a discuté précédemment aussi, là, sur la diligence qui doit être faite dans le traitement d'une demande, et, comme on a précisé, à l'article 113, donc, qui introduisait l'article 28, 28.1, que les articles 30 et 32, notamment, s'appliquaient, donc, cet article-là s'applique aux nouvelles dispositions sur le droit à l'effacement. Donc, ça nous amenait dans cette notion de diligence là qu'on a eue avec les collègues de l'opposition.

Je comprends qu'on a apporté l'amendement dont on a discuté, là, en cas de réponse favorable, mais en plus vient s'ajouter cet élément-là qui dit qu'il y a quand même 30 jours pour répondre à une demande qui serait faite, notamment, d'accès aux demandes de rectification.

• (20 h 20) •

M. Tanguay : Donc, il faut lire, à la lumière... Puis je relis l'amendement qu'on a adopté à 113. On a ajouté : «Lorsqu'il acquiesce à la demande, le responsable de la protection des renseignements personnels atteste, dans sa réponse écrite en vertu de [...] 32 — ce qu'on est là, là, là où nous sommes rendus — de la cessation de diffusion du renseignement [...] ou de la désindexation ou de la réindexation...»

Lorsqu'il acquiesce à la demande... 32 nous dit, là, nous donne le délai de 30 jours.

«Le responsable de la protection des renseignements personnels doit répondre par écrit à la demande d'accès ou [...] rectification...» Rectification. Est-ce qu'ici... Ici, on n'a pas besoin de reprendre nos trois vocables, hein, «cessation de diffusion», «désindexation», «réindexation». Ces <trois...

M. Tanguay : ...des renseignements personnels doit répondre par écrit à la demande d'accès ou rectification...» Rectification... Est-ce qu'ici... Ici, on n'a pas besoin de reprendre nos trois vocables, hein, cessation de diffusion, désindexation, réindexation? Ces >trois vocables-là sont couverts par quelle expression?

M. Caire : Par la rectification.

M. Tanguay : C'est-tu ça?

M. Caire : Je vais...

M. Miville-Deschênes (Jean-Philippe) : Bien, à 28.1, on a dit que l'article 32 s'appliquait.

M. Tanguay : Donc, on n'est même pas obligés de les reprendre sous un vocable. Ce qu'on prend à 32, avec adaptation, c'est le délai de 30 jours.

M. Miville-Deschênes (Jean-Philippe) : Délai de 30 jours, réponse écrite.

M. Tanguay : C'est ça. O.K. Donc... Le responsable de la protection des renseignements personnels doit répondre par écrit... ou rectification, avec diligence et au plus tard dans les 30 jours. On... Avec diligence et au plus tard dans les 30 jours... J'aurais mis «ou au plus tard dans les 30 jours», là. Autrement dit, c'est maximum 30 jours, puis, si tu peux le faire avant, fais-le avant.

M. Caire : Fais-le avant.

M. Tanguay : C'est ça. Mais là j'aurais... C'est comme quelqu'un qui dit : Bonjour, monsieur, êtes-vous une personne de 65 ans et plus? 65 ans ou plus... On dit toujours «et plus»... En tout cas, peu importe.

Avec diligence ou au plus tard dans les 30 jours... et au plus tard dans les 30 jours... Autrement dit, ça peut être plus court que 30 jours, puis, si c'est plus court, vas-y. C'est ça qu'on veut.

M. Caire : Oui.

M. Tanguay : Le «et» et le «ou»...

M. Caire : Oui, oui. Oui, parce que, sinon, on dirait : Bien, tu réponds dans les 30 jours.

M. Tanguay : O.K. C'est correct.

M. Caire : Puis là, on le sait, les choses étant ce qu'elles sont, le 30 jours va devenir une espèce de norme. Donc, quand on dit «avec diligence», bien, ça veut dire que, si tu peux le faire avant, fais-le avant.

Puis là ça nous ramène à l'amendement qu'on a voté, aussi, là. Donc, dans la réponse écrite, il y aura l'acceptation ou non, donc c'est la première étape, et ensuite l'attestation que les choses ont été exécutées, si on se ramène à 28.1. Mais, sinon...

M. Tanguay : Qu'est-ce qui arrive... Puis je comprends, là, qu'il faut le mettre, là. À défaut de... dans les 30 jours de la réception... réputée... la personne est réputée avoir refusé d'y acquiescer. Je reviens là-dessus, là. Si une compagnie réellement récalcitrante, là, quasi systématiquement, ne répond même pas, puis que la CAI est obligée, quasiment, de mettre 0,1 % de son budget juste pour gérer ses dossiers à elle, il va-tu y avoir quelque chose qui va se passer, à un moment donné?

M. Caire : Bien, en fait, est-ce que la CAI pourrait...

M. Tanguay : Je reviens à mon plus haut dirigeant, là.

M. Caire : Oui, bien, je ne sais pas, peut-être que, minimalement, ils se sont gagné le droit d'avoir une vérification de la CAI, là, je ne sais pas.

M. Tanguay : Elle peut faire ça? Elle peut débarquer, la CAI?

M. Caire : Oui. En surveillance? Absolument.

M. Tanguay : Ça fait qu'elle pourrait... Est-ce que ça, ce serait un motif?

M. Caire : Je ne suis pas sûr que la CAI a besoin d'un motif pour exécuter son mandat de surveillance, je ne suis pas <sûr...

M. Tanguay : ...elle peut faire ça? Elle peut débarquer, la CAI?

M. Caire : Oui... En surveillance, absolument.

M. Tanguay : Ça fait qu'elle pourrait... Est-ce que ça, ce serait un motif?

M. Caire : Je ne suis pas sûr que la CAI a besoin d'un motif pour exécuter son mandat de surveillance, je ne suis pas >sûr que la CAI a besoin d'un motif. Moi, je ne vois pas, dans la loi, quelque chose qui dit que la CAI peut...

M. Tanguay : Dans la loi actuelle, là?

M. Caire : Oui. Bien, dans la loi actuelle et dans 64, il n'y a pas de... Puis là Me Deschênes me corrigera si... Me Miville-Deschênes me corrigera si je me trompe, là, mais il n'y a rien, ni dans la loi actuelle ni dans 64, qui dit que la CAI peut... pourrait...

M. Tanguay : Doit avoir un motif.

M. Caire : Oui, mais sous des motifs... Comprenez-vous? Comme, contrairement, je vous dirais... Puis ça, c'est tout le volet surveillance versus une perquisition. Une perquisition, ça se fait, ils ont un juge, il y a un motif, il faut convaincre le juge. Un mandat de surveillance, c'est plus... ça peut être exercé de façon plus large. Bon, évidemment, quand on trouve des éléments plus compromettants, évidemment, il faut arrêter ça là puis là transférer le dossier, mais même la Vérificatrice générale ou, tu sais, ces gens-là qui ont des pouvoirs de vérification, ils n'ont pas à faire une démonstration qu'il y a un événement probant qui les amène à vouloir exercer ce mandat-là. C'est un mandat de vérification, c'est du contrôle. La CAI, dans son mandat de surveillance, pourrait débarquer dans une entreprise.

Évidemment, bon, il y a tout un... je veux dire, l'organisme, qu'il soit public et/ou privé, n'est pas sans droit, là, non plus, là. Ce n'est pas un pouvoir absolu et totalitaire mais...

M. Tanguay : On dit... C'est-tu l'article 81? «La commission peut, de sa propre initiative ou sur la plainte d'une personne intéressée, faire [une] enquête...» Puis, a fortiori, si elle peut, de sa propre initiative, faire une enquête, je pense qu'a fortiori, de sa propre initiative, elle peut faire des vérifications.

M. Caire : Absolument.

M. Miville-Deschênes (Jean-Philippe) : L'article 81 mentionne même sur les pratiques... tu sais, sur la protection des renseignements personnels ainsi que sur les pratiques d'une personne qui exploite une entreprise, mettons. C'est assez large.

M. Tanguay : Ah oui, hein? «Charger une personne de faire enquête sur toute matière relative à la protection». Les pratiques... O.K. Mettons qu'elle débarque, parfait, pratiques, puis ils se rendent compte que, finalement, là, le département de gestion des demandes, en vertu de 28.1, c'est l'armoire à balai, ils rouvrent la porte, puis le balai vous tombe sur la tête, puis vous avez le pied dans une chaudière, si elle se rend compte de ça, là, une mauvaise foi crasse, là, bon, une fois qu'elle a fait ça, je reviens à ma question, il est où, le bâton?

M. Caire : Ah! seigneur, non, non, là, il est solide, là.

M. Tanguay : Il est où... En vertu de quoi? Allez-vous avoir des punitions, des pénalités?

M. Caire : Bien, en vertu du fait que... Bien là, on va étudier, un jour, ces articles hautement intéressants, mais toutes les sanctions pécuniaires administratives sont prévues, justement, pour des cas où on ne se conformerait pas à la loi.

M. Tanguay : Je vous <soumets...

M. Caire : ...en vertu du fait que... Bien là, on va étudier, un jour, ces articles hautement intéressants, mais toutes les sanctions pécuniaires administratives sont prévues, justement, pour des cas où on ne se conformerait pas à la loi.

M. Tanguay : Je vous >soumets... 150, 151, c'était mon point hier, n'est pas listé, 28, 28.1, comme étant un motif pour vous taper sur les doigts.

M. Caire : Non, non.

M. Tanguay : 30 est listé? 32?

M. Caire : Bien, en fait, 30... Non, je ne crois pas que 30 soit listé.

M. Tanguay : Ça veut dire qu'elle ne peut pas.

M. Caire : Non, mais ce que je veux dire, M. le député... Suivons la séquence, là. Vous dites : 30, je suis face à une entreprise qui ne répond systématiquement jamais, O.K.? Eux autres, là, c'est à défaut, là, c'est à défaut tout le temps, là, c'est à défaut...

M. Tanguay : Même à 28.1, là? On est à 28.1, là.

M. Caire : Non, mais allez-y sur 30. Puis je trouve que l'exemple est intéressant. 30, j'ai des demandes, que ce soit dans le cadre de 28.1, que ce soit dans le cadre de n'importe quel...

M. Tanguay : Ça s'empile.

M. Caire : ...et c'est... il n'y a jamais de réponse, pas de son, pas d'image. Sur la base de son pouvoir d'enquête, la CAI est... concernant des pratiques qui lui sont rapportées constamment, la CAI dit : Bien, je vais aller faire enquête. La CAI constate, donc, qu'au-delà du fait qu'il n'y a pas de réponse il y a différentes infractions à la loi qui sont commises, et c'est ces infractions-là, suite à l'enquête, c'est là où la CAI a un pouvoir, oui, d'accompagnement, s'il n'y a pas de mauvaise foi, mais la CAI a un pouvoir coercitif. Et c'est là où ça nous ramène au régime des sanctions pécuniaires administratives et pénales. Puis, comme vous l'avez souligné à juste titre, elles sont costaudes.

Donc, une entreprise qui serait de mauvaise foi, négligente, puis pas négligente simplement dans le traitement... Parce que, je veux dire, l'accès à l'information, là, le citoyen, il a le droit d'avoir accès à l'information, là. Il a des droits là-dedans, là. Donc, l'entreprise ne peut pas bafouer ces droits-là. Elle a une obligation que... Là, on étudie la protection des renseignements personnels particulièrement. Donc, il y a des obligations qui sont faites aux entreprises sur le volet de protection des renseignements personnels, bien, ils ont des obligations aussi sur l'accès à l'information, et l'un et l'autre de ces éléments-là de droit peuvent amener la CAI à sévir, à utiliser des moyens coercitifs, là.

M. Tanguay : Oui, mais, dans votre exemple, vous avez ajouté, à un moment donné, puis c'est là que tout le champ des possibilités s'est ouvert : Et qu'elle constate qu'il y avait d'autres infractions. Puis c'est sûr, s'il y a d'autres infractions, ils vont se faire...

Mais, strictement sur 30... Tout va bien, mais, 30, il n'y a personne, ils s'en foutent, ça s'en va directement à la récupération, les demandes, ils s'en foutent. Où on me dit, dans la loi, que, si tu ne respectes pas 30, autrement dit, de mettre sur place... — peut-être Me Miville-Deschênes? — ...que tu vas avoir... tu risques de faire face à une amende? Parce que les articles sont mentionnés, hein?

M. Caire : ...simplement, à la base de 30...

• (20 h 30) •

M. Tanguay : Il n'y en a pas.

M. Caire : ...il n'y en a pas, parce que 30, ce que 30 dit, c'est que, si, dans 30 jours, tu ne m'as pas répondu, ça veut dire que tu me dis non. La loi <dit ça. Donc...

>

<11789 M. Tanguay : ... autrement dit, de mettre sur place, peut-être Me Miville-Deschênes, que tu risques de faire face à une amende. Parce que les articles sont mentionnés, hein?

M. Caire : Simplement à la base de 30...

M. Tanguay : Il n'y en a pas.

M. Caire : ...il n'y en a pas, parce que 30, ce que 30 dit, c'est que, si dans 30 jours, tu ne m'as pas répondu, ça veut dire que tu me dis non. La loi >dit ça. Donc, la personne essuie un refus. À partir de là, la personne regarde les recours qui s'offrent à elle. Et là ça nous ramène à ce qu'on disait, dans le cas qui nous préoccupe, autant sur la protection des renseignements personnels que sur l'accès à l'information, le recours, c'est la CAI, c'est le tribunal de la CAI. Et donc c'est pour ça que...

Non, vous avez raison, là-dessus, il n'y a pas de... Parce que l'entreprise, elle, elle se dit : Regarde, moi, j'ai une personne qui est là, elle est débordée puis en plus elle s'occupe de la cantine des employés, de la machine à café, de la réception, puis là, bon, c'est ma personne qui est responsable de la protection des renseignements personnels. Tout va bien. Alors là, elle ne répond pas. Parfait. Elle est réputée refuser la demande, elle refuse la demande. Parfait. La personne n'est pas satisfaite de la réponse, se tourne vers le tribunal administratif de la CAI, fait valoir son point. La CAI donne raison au citoyen, prend une ordonnance, et là on revient à la case départ. L'entreprise fait face à une ordonnance de la CAI qui, elle, si elle n'est pas exécutée, donne lieu à des sanctions pénales. Les sourcils ne froncent pas, tout va bien.

M. Tanguay : Oui, oui, mais l'ordonnance ne pourra jamais ordonner, tout comme la pénalité ne pourra jamais punir d'une désinvolture par rapport à 28, 28.1 puis 30. C'est juste ça, mon point.

M. Caire : Vous avez raison. Mais, dans la mesure où la loi dit : Tu as 30 jours pour me répondre, puis, si, au bout de 30 jours, tu ne m'as pas répondu, je considère que tu as dit non...

M. Tanguay : Parce que je me rends compte que... J'espère qu'il n'y en aura pas trop de même, des récalcitrants puis même des récalcitrants occasionnels. Puis, même, sur le volume, il n'y a pas juste une compagnie, il y en a peut-être des centaines, de compagnies. La CAI, avec ça, elle peut peut-être se ramasser une méchante raison d'exister, là. Il risque de... Je ne voudrais pas que la CAI soit engorgée, comprenez-vous?

M. Caire : Oui, mais moi, M. le député, je vous soumets la chose suivante, par exemple. Un élément qui pourrait être intéressant, c'est de valider avec la CAI les cas où ça se produit. Parce que je comprends, là, ce que vous me dites puis je ne suis pas hostile à ce que j'entends, là, mais la CAI nous fait un rapport annuel. Alors, on pourra demander à la CAI : Bon, bien, il y a-tu... dans l'exercice de la loi, il y a-tu des entreprises qui ont été...

Est-ce qu'il y aurait lieu de modifier cette procédure-là? Parce qu'elle n'est pas sans avantage, dans le sens où... Excluons l'entreprise qui serait de mauvaise foi. Allons-y avec l'entrepreneur honnête et malchanceux, là, qui, effectivement, n'a peut-être pas, là, toute la capacité, l'infrastructure. Bon, ce que la loi dit, c'est qu'il a 30 jours pour répondre, sinon il est réputé avoir dit non. Donc, <le citoyen n'est pas...

M. Caire : ...l' entreprise qui serait de mauvaise foi, allons-y avec l'entrepreneur honnête et malchanceux, là, qui, effectivement, n'a peut-être pas, là, toute la capacité, l'infrastructure, bon. Ce que la loi dit, c'est qu'il a 30 jours pour répondre, sinon il est réputé avoir dit non. Donc, >le citoyen n'est pas laissé dans les limbes de l'incompréhension de la loi qu'une entreprise pourrait avoir. Puis je parle toujours de l'entrepreneur honnête et malchanceux, là. Lui, bon...

M. Tanguay : Il l'échappe.

M. Caire : ...il l'échappe, puis il l'a échappée, bien, la demande, elle s'est ramassée dans le mauvais tiroir, puis : Désolé, je ne l'ai pas vue, je ne m'en souvenais pas, ou toutes ces bonnes raisons, bien, ça demeure quand même que le citoyen n'est pas... le demandeur n'est pas laissé dans les limbes, là. Lui, il dit : Après 30 jours, là, moi, ça veut dire que tu m'as dit non, puis il peut se retourner vers la CAI. Puis il pourrait le faire avant, là, mais il peut se retourner vers la CAI en disant : Bien, écoutez, Mme la présidente, moi, cette entreprise-là a refusé ma demande, parce que, dans les 30 jours prescrits par la loi, elle n'a pas répondu. Donc, à partir de là, la CAI prend le relais avec cette situation-là en tête.

Donc, non, elle ne peut pas sanctionner la situation, j'en conviens, mais elle a la situation en tête. Et là ça nous ramène à ce qu'on disait tout à l'heure. Si les cas sont récurrents, bien, moi, je pense qu'il y a une lumière rouge qui vient de s'allumer sur le tableau de bord de la CAI.

M. Tanguay : Vous dites : Je ne vais pas faire le bouche-à-bouche au canari. Si je débarque puis le canari est mort, c'est parce que... probablement qu'il y a d'autre chose autour. C'est ce que vous me dites.

M. Caire : C'est probable qu'il y ait autre chose.

M. Tanguay : Vous me dites : Ça, c'est un canari, ça fait qu'on n'a pas besoin de 25 millions, 4 % du chiffre d'affaires, là. Le canari est mort, il est mort. Mais vous... c'est un signe que, probablement...

M. Caire : Oui, il y a une lumière rouge qui vient de s'allumer sur le tableau de bord, puis là, pour moi...

M. Tanguay : On débarque.

M. Caire : ... ça, dans le volet surveillance, dont on a discuté abondamment, là, pour moi, là, ça, ça dit : Attends un peu, là, ça, c'est la cinquième, sixième cette année, là.

M. Tanguay : Est-ce que la CAI... puis vous l'avez effleuré hier dans votre réponse, la CAI peut-elle, sans attaquer la réputation d'une entreprise... peut faire un rapport puis peut dire : Voici le tableau, sous ce chapitre, des derniers de classe? Est-ce qu'elle peut faire ça, la CAI, ou il y a une affaire d'atteinte à la réputation?

M. Caire : Non, ça, c'est une espèce de...

M. Tanguay : Parce qu'il y a des rapports qu'elle fait, la CAI. À un moment donné, on l'a vu, je pense, pour les organismes publics, hein, quand il y avait des coches mal taillées, c'est mis dans le rapport annuel, là.

M. Caire : Oui, oui, oui. Puis elle est capable... Bon, comme vous dites, puis sans atteindre à la réputation, mais la CAI, comme n'importe quel organisme de surveillance, peut, dans son rapport, faire des constats. Prenons, par exemple, la Vérificatrice générale. La Vérificatrice générale, des fois, elle est assez carrée dans ce qu'elle dit, là.

M. Tanguay : Puis, pour le privé, est-ce que la CAI pourra le faire?

M. Caire : Bien oui.

M. Miville-Deschênes (Jean-Philippe) : ...

M. Tanguay : Hein?

M. Miville-Deschênes (Jean-Philippe) : Bien, je voulais juste mentionner que l'article 84 prévoit — puis on avait fait la modification à «public» — qu'elle peut notamment faire un avis pour en informer le public, s'il y a le non-respect d'une ordonnance, là.

M. Tanguay : 84 du 64?

M. Miville-Deschênes (Jean-Philippe) : 84 de la Loi sur la protection des renseignements personnels...

M. Tanguay : Privé?

M. Miville-Deschênes (Jean-Philippe) : ...qui n'est pas modifié par le 64.

M. Tanguay : Je l'ai, là : «Si, dans un délai raisonnable après avoir pris une ordonnance...» <C'est-tu ça?

M. Miville-Deschênes (Jean-Philippe): Oui…

M. Miville-Deschênes (Jean-Philippe) : ...l'article 84 prévoit... puis on avait fait la modification à «public», qu'elle peut notamment faire un avis pour en informer le public, s'il y a le non-respect d'une ordonnance, là.

M. Tanguay : 84 du 64?

M. Miville-Deschênes (Jean-Philippe): 84 de la Loi sur la protection des renseignements personnels...

M. Tanguay : ...privé?

M. Miville-Deschênes (Jean-Philippe): ...qui n'est pas modifiée par le...

M. Tanguay : Je l'ai, là : «Si, dans un délai raisonnable après avoir pris une ordonnance...» >C'est-tu ça?

M. Miville-Deschênes (Jean-Philippe) : Oui.

M. Tanguay : O.K. «...d'une personne qui exploite une entreprise, la commission juge que les mesures appropriées n'ont pas été prises...» Mais là il faut qu'elle ait pris une ordonnance. Moi, je n'en suis pas là, là.

M. Miville-Deschênes (Jean-Philippe) : O.K.

M. Tanguay : La commission...

M. Caire : Non, mais, dans son rapport annuel, la CAI peut quand même faire des observations, dans son rapport quinquennal et, effectivement, lorsqu'elle rend une ordonnance à titre de tribunal. Donc, il y a plusieurs tribunes pour la CAI, et, oui, autant pour les organismes publics que pour les organismes privés. Bon, encore faut-il que le volet surveillance soit exercé et que ces enquêtes-là se fassent, mais la CAI a le pouvoir de le faire.

M. Tanguay : 88, le rapport annuel... Deuxième alinéa : «Ce rapport comprend également, le cas échéant, les constatations de vérification et les recommandations...»

M. Caire : Oui, c'est ça que je vous disais.

M. Tanguay : «Juge approprié de transmettre». O.K. Mais là ça, c'est le VG, ça.

«Le ministre dépose ce rapport...»

«La commission doit, au plus tard...» La commission... Bien, elle peut mettre ce qu'elle veut dans son rapport annuel, puis probablement qu'elle ne le ferait pas nommément, j'imagine, mais qu'elle demanderait un pouvoir...

M. Caire : Mais la liste des délinquants ou des cancres, là, ça, je pense, ce serait plus litigieux. Ce serait plus litigieux.

M. Tanguay : Privé, elle ne peut pas. Parce qu'au public on ne se gêne pas, hein? Tel ministère, tel département, là, c'est tout croche, puis envoie, puis...

M. Caire : Oui, mais, ça, la CAI peut le faire au privé aussi, là. Moi, ce que j'avais cru comprendre, c'était de dire : Bien, voici la liste des pas bons, une espèce de... 10 premiers pas bons, puis là qu'on publie annuellement...

M. Tanguay : Bonnets d'âne.

M. Caire : ...de bonnets d'âne, oui, c'est ça. Tu t'en vas dans le coin, pas de dessert, pas de...

M. Tanguay : ...pas de Nintendo.

M. Caire : Pas de Nintendo, oui, c'est ça, pas de Nintendo, pas de fax. Là, ça...

M. Tanguay : O.K.

M. Caire : Ça, ce serait plus litigieux. Mais je pense que la CAI... Puis pas «je pense», je... La CAI a quand même plusieurs tribunes où elle est capable...

Et surtout, surtout, M. le député, moi, ce que je pense, c'est qu'une situation comme celle qu'on décrit là... Parce que la CAI les enregistre, là, à un moment donné, les causes, puis, quand ça fait six fois, là, que tu vois M. Untel de l'entreprise X parce que six citoyens différents disent : Aïe! il ne me répond jamais, là, bien, à un moment donné, tu sais, pour moi, là, sur les pratiques litigieuses, là, ça, moi, je pense, ça lève un drapeau, là.

Puis j'ose croire que la CAI... Puis loin de moi l'idée de dire à la CAI comment faire son travail, là, mais j'ose croire qu'une situation comme celle-là il y a un inspecteur de la CAI qui cognerait à la porte lundi matin puis qui dirait : Écoutez, là, il me semble qu'on vous voit un petit peu trop souvent. Ce n'est pas qu'on n'aime pas ça, mais...

M. Tanguay : Je comprends le contexte. O.K. Je comprends. Je me serais cassé la tête tantôt, mais <je comprends. C'est...

M. Caire : ...inspecteur de la CAI qui cognerait à la porte lundi matin puis qui dirait : Écoutez, là, il me semble qu'on vous voit un petit peu trop souvent. Ce n'est pas qu'on n'aime pas ça, mais...

M. Tanguay : Je comprends le contexte. O.K. Je comprends. Je me serais cassé la tête longtemps, mais >je comprends. C'est bon, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) : Merci.

M. Caire : Mais c'est pour ça que le... Tu sais, quand on dit : Le délai de 30 jours, c'est un refus, ça, pour moi, c'est l'élément clé.

• (20 h 40) •

M. Tanguay : Tu ne peux plus être dans le limbo, là, pour...

M. Caire : C'est un refus. Tu as dit non.

Une voix : ...

M. Tanguay : Ah! il a un dessin à vous montrer.

M. Caire : Je pense que le saint Graal veut nous parler.

Des voix : ...

M. Tanguay : C'est beau, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur 116? Donc, nous allons procéder à la mise aux voix. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Caire (La Peltrie)?

M. Caire : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Lévesque (Chapleau)?

M. Lévesque (Chapleau) : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Tanguay (LaFontaine)?

M. Tanguay : Pour.

La Secrétaire : M. Bachand (Richmond)?

Le Président (M. Bachand) : Abstention. Donc, l'article 116 est adopté. Merci. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Caire : M. le Président, l'article 117 se lit comme suit : Article 33 de cette loi est modifié par la suppression, dans le premier alinéa, de «contenus dans un dossier».

Donc, l'article se lisait : «L'accès aux renseignements personnels contenus dans un dossier est gratuit.»

Nous retirons cette mention-là pour être en cohérence avec ce que nous faisons depuis le début, c'est-à-dire retirer les références au concept de dossier, qui ne nous apparaît pas être très du XXIe siècle, mettons.

Le Président (M. Bachand) : M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : Quand on dit, M. le Président : «Toutefois, des frais raisonnables peuvent être exigés», je sais que c'est l'ancienne mouture, là, mais tant qu'à l'avoir sous les yeux, «toutefois, des frais raisonnables peuvent être exigés du requérant pour la transcription, la reproduction ou la transmission de ces renseignements», la CAI a-t-elle juridiction pour dire à une entreprise : Aïe! tes frais ne sont pas raisonnables? À un moment donné, il y a quelqu'un qu'il faut qu'il se penche, là. Une entreprise pourrait dire : Bien, c'est 100 $, c'est...

M. Caire : ...non, mais je vais me valider auprès de...

M. Miville-Deschênes (Jean-Philippe) : Oui, bien, elle le fait dans le public. Je suis en train de m'assurer... Mais, oui...

Une voix : ...

M. Miville-Deschênes (Jean-Philippe) : Dans le privé aussi... Bien, je ne veux pas parler trop vite, je vais vérifier, là, mais il me semble qu'elle avait juridiction. Je sais qu'elle l'a dans le public, là, pour déterminer les frais applicables, qu'est-ce qui est raisonnable ou pas.

M. Tanguay : Oui, puis je pense qu'on avait même, à un moment donné, parlé, je ne sais pas si c'était avec vous, d'un amendement là-dessus, les frais raisonnables... ou c'était dans un autre projet de loi.

M. Caire : ...bien, dans le public, on a... Bien, dans le privé, je suis...

M. Tanguay : Parce que, si un citoyen...

M. Caire : Bien, dans le public, on en avait parlé. Quand on a... Parce qu'on a la même disposition dans le public. Puis ça, on en avait parlé.

M. Tanguay : Bien, je pense, c'est dans un autre projet de loi qu'on avait fait ajouter... C'était marqué — je pense, c'était avec le collègue et ministre de la Justice : Des frais peuvent être chargés. On avait dit «frais raisonnables» puis...

M. Caire : C'était-tu dans le 86?

M. Tanguay : Je ne m'en rappelle pas. C'était peut-être le 75, peut-être... En tout cas. Si on peut vérifier, parce que, dans le fond, une fois qu'on a dit ça, mettons que la CAI, là, <puis notre expert...

M. Tanguay : ... je ne m'en rappelle pas. C'était peut-être le 75, peut-être... en tout cas. Si on peut vérifier. Parce que, dans le fond, une fois qu'on a dit ça, mettons que la CAI, là, >puis notre expert jurisconsulte va nous aiguiller, si la CAI n'a pas...

M. Caire : Arrêtez, là, il va coûter plus cher.

M. Tanguay : Si la CAI n'a pas le droit de regard, ça reste un voeu pieux, parce que, je veux dire, il n'y aura pas de recours collectif, là.

M. Miville-Deschênes (Jean-Philippe) : Bien, elle l'a, en fait, là. Je regarde les décisions, là, il y a 22 décisions où elle a pris... où elle a déterminé les frais applicables.

M. Tanguay : En vertu de quel pouvoir?

M. Miville-Deschênes (Jean-Philippe) : Puis, dans le fond, c'est l'article 42, elle se base sur l'article 42...

M. Tanguay : De la loi.

M. Miville-Deschênes (Jean-Philippe) : ...de la loi, qui prévoit que «toute personne intéressée peut soumettre à la CAI une demande d'examen de mésentente relative à l'application d'une disposition législative portant sur l'accès ou la rectification». Bien, ce n'est pas dit clairement, mais ça inclut aussi les frais applicables. Puis elle a des décisions, là, dans lesquelles elle a déterminé les frais.

M. Caire : Donc, quelqu'un qui jugerait avoir été facturé de façon déraisonnable pourrait soumettre le montant de la facture à la CAI dans un examen de mésentente, puis la CAI pourrait donner raison à la partie qui dit : On m'a escroqué, genre. Donc, indirectement... elle fait indirectement ce qu'elle n'a pas un pouvoir de faire directement, c'est-à-dire fixer des tarifs.

M. Tanguay : Moi... On l'a peut-être, notre réponse d'il y a 10 minutes. Rectification... 42 comprend la rectification. 42 pourrait même s'appliquer à 30.

M. Miville-Deschênes (Jean-Philippe) : 42, là, j'y vais de... bien, il me semble qu'on a... 42 pourrait s'appliquer à 30?

M. Tanguay : Tel que rédigé, là. «Toute personne intéressée peut soumettre à la Commission d'accès à l'information une demande d'examen de mésentente relative à l'application d'une disposition législative portant sur l'accès ou la rectification d'un renseignement personnel…» Tu sais, une personne pourrait, si elle avait des griefs, là, dire à la CAI : En vertu de 42, allez donc voir...

Puis là vous avez de la jurisprudence de la CAI, qui, en vertu de 42, est allée réviser des frais raisonnables, c'est ça?

M. Miville-Deschênes (Jean-Philippe) : Oui.

M. Tanguay : Puis elle leur a dit... Raisonnables... 200 $, ce n'est pas raisonnable, là. Ça va être maximum... Elle a-tu dit ça, ça va être maximum...

M. Miville-Deschênes (Jean-Philippe) : Bien là, j'ai vu les décisions, je ne les ai pas consultées, mais, de mémoire, je sais qu'elle le fait dans le public.

M. Tanguay : Elle a décidé quelque chose, en tout cas. Mais, tel que rédigé, 42 pourrait, selon moi, donner juridiction en vertu de 30... de débarquer, pour 30.

M. Miville-Deschênes (Jean-Philippe) : Bien là, ici, on est dans le contexte juridictionnel. Donc, ça lui donne juridiction pour déterminer si c'est accessible ou pas, si on doit rectifier ou pas, si on doit désindexer ou pas, puis si les frais sont raisonnables ou pas.

M. Tanguay : O.K. Mais elle ne pourrait pas dire : Vous ne respectez pas systématiquement l'article 30? Elle ne pourrait pas, sous le chapeau juridictionnel?

M. Miville-Deschênes (Jean-Philippe) : L'article 30 sur les délais, c'est bien ça?

M. Tanguay : Oui. Autrement dit...

M. Miville-Deschênes (Jean-Philippe) : Bien, je ne sais pas si elle pourrait, mais, rendu là, c'est que le délai... Tu sais, lorsque tu es rendu à la CAI, que tu aies respecté le délai ou pas, pour elle, c'est vraiment...

M. Tanguay : Oui, oui. Juridictionnel, ce n'est pas les amendes.

M. Miville-Deschênes (Jean-Philippe) : Non, c'est <ça…

M. Tanguay : ...sous le chapeau juridictionnel?

M. Miville-Deschênes (Jean-Philippe) : L'article 30 sur les délais? C'est bien ça?

M. Tanguay : Oui.

M. Miville-Deschênes (Jean-Philippe) : Bien, je ne sais pas si ça pourrait, mais, rendu là, c'est que le délai... tu sais, lorsque tu es rendu à la CAI, que tu aies respecté le délai ou pas, pour elle, c'est vraiment...

M. Tanguay : Oui, oui. Juridictionnel, ce n'est pas les amendes.

M. Miville-Deschênes (Jean-Philippe) : Non, c'est >ça. Juridictionnel, c'est la section tribunal administratif.

M. Tanguay : O.K. On se sera essayés. O.K.

Donc, elle peut... Les frais raisonnables... «La personne qui exploite une entreprise et qui entend exiger des frais en vertu du présent article doit informer le requérant du montant...» Puis, frais raisonnables, on s'entend, si tout est fait électroniquement, à un moment donné, il va falloir qu'il le justifie, de la raisonnabilité. O.K.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur 117? Donc, nous allons procéder à sa mise aux voix. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Caire (La Peltrie)?

M. Caire : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Lévesque (Chapleau)?

M. Lévesque (Chapleau) : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Tanguay (LaFontaine)?

M. Tanguay : Pour.

La Secrétaire : M. Bachand (Richmond)?

Le Président (M. Bachand) :Abstention. Donc, l'article 117 est adopté. Merci. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Caire : M. le Président, l'article 118 se lit comme suit : L'article 34 de cette loi est remplacé par le suivant :

«34. Le responsable de la protection des renseignements personnels doit motiver tout refus d'acquiescer à une demande et indiquer la disposition de la loi sur laquelle ce refus s'appuie, les recours qui s'offrent au requérant en vertu de la présente loi et le délai dans lequel ils peuvent être exercés. Il doit également prêter assistance au requérant qui le demande pour l'aider à comprendre le refus.»

Donc, M. le Président, l'article 34 de la Loi sur la protection des renseignements personnels dans le secteur privé est modifié afin de prévoir le rôle du responsable de la protection des renseignements personnels, institué par le nouvel article 3.1 de cette loi.

Il est également modifié afin de prévoir le contenu de la réponse écrite du responsable.

Donc, M. le Président, comme je viens de l'indiquer dans les explications, on fait obligation, maintenant, à une entreprise de se doter d'un responsable de la protection des renseignements personnels et, à travers ces différents articles là, on vient préciser son rôle et ses responsabilités. Voilà, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) : Merci. M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : Mais c'est juste... Au niveau légistique, c'est... pas fascinant, c'est trop fort... c'est particulier, c'est intéressant de noter, c'est à propos de noter qu'on utilise le vocable «requérant» lorsque l'on parle de la quelque dizaine d'articles qui touchent l'accès à l'information. Lorsque vous êtes un citoyen qui demandez l'accès à l'information, vous êtes un requérant, puis là c'est facile à suivre, versus lorsqu'une personne n'était pas requérante dans le contexte de 28.1 puis de 30. C'est juste ça, là, parce que...

M. Caire : Bien, je ne suis pas sûr que je comprends la... Je vais être honnête, là, je ne suis pas sûr que je comprends la...

M. Tanguay : On qualifie toujours le citoyen, personne physique, on lui donne un chapeau : Toi, tu es tuteur, toi, tu es député, <toi, tu es juge. Toi...

M. Tanguay : ... n'était pas requérante dans le contexte de 28.1 puis de 30. C'est juste ça, là, parce que...

M. Caire : Bien, je ne suis pas sûr que je comprends la... je vais être honnête, là, je ne suis pas sûr que je comprends la...

M. Tanguay : On qualifie toujours le citoyen, personne physique, on lui donne un chapeau : Toi, tu es tuteur. Toi, tu es député, >toi, tu es juge, toi, tu es citoyen, tu es la personne qui fait la demande, tu es demandeur, tu es requérant, dans la légistique, dans la rédaction.

Je reviens à notre... tantôt, «lorsqu'une personne». On aurait pu dire, à ce moment-là, «lorsque le demandeur» ou «lorsque la demande», mais on disait «lorsqu'une personne», puis on a eu l'échange qu'on a eu.

Là, on parle du requérant. Bien, le requérant, en vertu de la loi, c'est — 27 et suivants, la dizaine d'articles — sous le chapeau «accès des personnes concernées». Lorsqu'en vertu de la loi vous voulez avoir accès à l'information, on vous met le chapeau, pas d'une personne, pas d'un demandeur, d'un requérant. C'est juste ça, mon point.

M. Caire : Bien, ça change...

M. Tanguay : Ça change que, tantôt, on parle d'une personne, il faut savoir c'est qui, puis là on disait : Ah! c'est la personne qui fait une demande en vertu de 28.1, mais on ne l'appelle pas «requérant» puis on ne l'appelle pas «demandeur», on l'appelle «la personne». C'est juste ça. C'est le point de vue légistique. Il faut prendre mon commentaire au premier, premier degré, là. Parce qu'à un moment donné je me suis posé la question. Le requérant... Le requérant, d'habitude, là, c'est... nos cours de justice, c'est le requérant. Celui qui fait une requête introductive d'instance, c'est le requérant. C'est le demandeur...

M. Caire : Bien, dans ce cas-ci, ce serait un demandeur, donc.

M. Tanguay : Bien, c'est juste que c'est de voir que l'économie de la loi... Vous êtes en demande, tantôt vous êtes une personne puis tantôt vous êtes un requérant, c'est juste ça, en vertu de la loi.

• (20 h 50) •

M. Caire : Bien, sauf que, si on se réfère à, mettons, l'article 28, 28.1 de tout à l'heure, là, c'était une demande qu'on faisait à l'entreprise, parce que, là, on parle de désindexation. Donc, il y a une demande qui est faite à l'entreprise. Puis, tu sais, on a quand même fait un bon débat sur cet article-là et effectivement on plaçait la personne dans le rôle de la demande.

Dans l'article 30 qu'on vient de modifier, encore là, on parle de la personne qui fait la demande. Donc, effectivement, je me demandais pourquoi, ici, c'était un requérant, parce que, là, vous semblez dire qu'un requérant, c'est quand on fait une démarche...

M. Tanguay : Non, non, c'est juste un qualificatif qu'on s'est permis...

M. Caire : ...une démarche judiciaire formelle.

M. Tanguay : Ce n'est même pas là mon commentaire. C'est juste que, là, on s'est permis de qualifier la personne qui fait la demande, alors que, partout ailleurs dans la loi, on dit : La personne qui fait une demande, c'est la personne.

Puis même dans 27, je vais vous dire... L'histoire de «requérant» commence à 27, puis regardez comment commence 27. Ah! bien là, O.K., ils ont mis leur chapeau, ils lui ont donné... «Toute personne qui exploite une entreprise et détient un dossier sur autrui doit, à la demande de la personne concernée — ça fait que la personne demande, à partir... — lui en confirmer l'existence [...] lui donner communication [...] la concernant.

«Lorsque le requérant...» C'est là qu'on lui met le chapeau. Tu es requérant, dans ce contexte-là. C'est juste un petit... un petit...

M. Caire : M. le Président, est-ce qu'on peut suspendre quelques instants? Parce que le député de LaFontaine attire mon attention sur quelque chose que je n'avais pas vu et que j'aimerais clarifier.

Le Président (M. Bachand) : Alors, on va suspendre quelques <instants. Merci.

(Suspension de la séance à 20 h 51)

M. Tanguay : ... lui met le chapeau : Tu es requérant, dans ce contexte-là. C'est juste un petit, un petit...

M. Caire : M. le Président, est-ce qu'on peut suspendre quelques instants? Parce que le député de LaFontaine attire mon attention sur quelque chose que je n'avais pas vu et que j'aimerais clarifier.

Le Président (M. Bachand) : Alors, on va suspendre quelques >instants. Merci.

(Suspension de la séance à 20 h 51)

(Reprise à 20 h 56)

Le Président (M. Bachand) : À l'ordre! La commission reprend ses travaux. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Caire : Alors, M. le Président, suite aux discussions, il appert que, dans les faits, même si quelquefois ce n'est pas si évident que ça dans la loi, la personne, demanderesse ou non, est toujours un requérant. C'est comme ça qu'il faut l'interpréter. Mais j'avoue que le député de LaFontaine a soulevé quelques éléments qui pouvaient laisser douter à l'occasion. Mais les légistes me confirment que la personne qui fait la demande a toujours le statut de requérant.

Le Président (M. Bachand) : M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : On est à 118, hein, M. le Président?

Le Président (M. Bachand) : Oui, exactement.

M. Tanguay : O.K. Ça va tellement vite qu'on perd le décompte.

«Personnels doit motiver tout refus»... «Le responsable de la protection des renseignements personnels doit motiver tout refus d'acquiescer à une demande et indiquer la disposition de la loi sur laquelle ce refus s'appuie — donc, ça, c'est une demande d'accès à l'information — les recours qui s'offrent au requérant en vertu de la présente loi et le délai dans lequel ils peuvent être exercés. Il doit également prêter assistance au requérant qui le demande pour l'aider à comprendre le refus.»

Quand on avait... Parce que, cet article-là <d'obligation de prêter...

M. Tanguay : ... d'accès à l'information. «Les recours qui s'offrent au requérant en vertu de la présente loi et le délai dans lequel ils peuvent être exercés. Il doit également prêter assistance au requérant qui le demande pour l'aider à comprendre le refus.»

Quand on avait... Parce que cet article-là >d'obligation de prêter assistance, on ne l'avait pas qualifié. Parce que des fois je me mêle avec des amendements qu'on dépose, puis des fois on se demande si... il a-tu été adopté ou pas. On avait tout eu un débat, à un moment donné, je ne sais pas si c'était avec vous...

M. Caire : ...

M. Tanguay : Oui, oui, oui. Le citoyen qui ne comprend pas parce qu'on lui explique mal, aussi, puis, à un moment donné...

M. Caire : Quérulent.

M. Tanguay : Oui. «Il doit également prêter assistance au requérant qui le demande...» On ne l'avait pas qualifié. Ça, c'est la phrase consacrée qu'on reproduit tout le temps, c'est ça?

M. Caire : Oui, oui. Puis effectivement je vous dirais que c'est une roue qui tourne, dans le sens où... Quand on en avait parlé, puis je me souviens, vous aviez soulevé le point : Est-ce qu'on ne pourrait pas fixer une limite?, parce qu'on a l'entreprise qui ne fera pas des gros efforts puis on a le demandeur quérulent qui, lui, consomme un temps excessif, bien, on s'était dit que, dans la pratique, effectivement, c'était quand même assez balancé et que le concept, tel que rédigé, comme dans le présent article, c'était ça qui faisait office de rédaction standard dans la plupart des projets de loi.

Donc, il y a une question de cohérence aussi puis de rester synchronisés avec les autres textes législatifs même si, quelquefois, ça ne paraît pas.

M. Tanguay : O.K. Et ça aussi, ça tombe : «Il doit également prêter assistance...» S'il ne prête pas assistance, la CAI... Ça fait partie de ces choses où que la CAI ne pourra pas réellement recevoir des plaintes. Penses-tu? S'il te dit : Aïe! j'ai demandé de comprendre puis je n'ai jamais eu de nouvelles, il me semble, là, la CAI, elle pourrait dire : Wo! Une minute, là. Il a l'obligation de...

• (21 heures) •

M. Caire : Oui, bien, en fait, je ne pense... Bien, en fait, non, la CAI ne pourrait pas imposer des sanctions sur cette base-là, mais, encore une fois, sur la base des pratiques d'une organisation, une organisation qui verrait la CAI avoir un mur dédié à sa cause, les chances sont bonnes... en tout cas, on peut présumer, vous et moi, là, puis je pense que, le législateur, c'est l'intention aussi, puis c'est intéressant de le dire au micro, comme ça, les messages circulent, bien, c'est clair qu'on s'attend à ce que la CAI fasse enquête sur les pratiques d'une telle entreprise.

Maintenant, la CAI a aussi la capacité d'apprécier si, effectivement, on est face à un demandeur quérulent, là, qui, lui, c'est excessif puis... D'ailleurs, la CAI, je pense, il y a des dispositions qui sont déjà... où on peut dire : Non, là, à un moment donné, ça fait, là, assez, c'est assez, là. Donc, elle peut aller dans l'autre sens aussi.

Mais, dans le fond, l'objectif, c'est que la CAI doit pouvoir sévir sur la base de ce qu'elle vérifie, de ce qu'elle enquête et de ce qu'elle constate, parce que, si on <donne...

>

<485 M. Caire : ...peut aller dans l'autre sens aussi.

Mais, dans le fond, l' objectif, c'est que la CAI doit pouvoir sévir sur la base de ce qu'elle vérifie, de ce qu'elle enquête et de ce qu'elle constate, parce que, si on >donne à la CAI le pouvoir de sévir sur il y a eu une interaction... Puis, M. le député, là, vous êtes député depuis un certain temps, vous avez suffisamment, en tout cas, j'en suis sûr, dans votre bureau de comté, des citoyens qui arrivent puis qui vous disent : Bon, bien, tel organisme, tel ministère, pa, pa, pa, puis là vous vérifiez, puis, au final, ce n'est jamais aussi blanc, aussi noir que c'est relaté, là. Donc, c'est pour ça que c'est un peu embêtant, puis, en fait, c'est même beaucoup embêtant, à mon avis, d'avoir un pouvoir de sanction sur ces bases-là.

Par contre, pour moi, ce que vous amenez dans le débat, de façon très pertinente, c'est autant d'exemples où la CAI devrait avoir un voyant qui s'allume sur le tableau de bord.

Une voix : ...

M. Caire : Voilà. C'est le canari, effectivement. Puis là de dire : Bien, écoute, là, c'est... Une, ça peut arriver, deux, c'est une mauvaise semaine, trois, ça commence à être intrigant, quatre, O.K., on va aller voir. On va aller voir.

Une voix : ...

M. Caire : Bien, c'est ça.

M. Tanguay : Parce que, juste là-dessus, sur le canari, il pourrait y en avoir un sur le 34, un sur le 28, puis là, tu sais, il peut y avoir des canaris qui ne chantent plus, là.

M. Caire : Absolument.

M. Tanguay : Puis... Mais, juste là-dessus, là, je pourrais avoir 12 canaris qui ont arrêté de chanter. Ce n'est pas là-dessus qui va être le gros, là, ce n'est pas là où ça va faire mal, là, c'est... Bien, ça veut dire qu'il y a probablement une fuite de gaz à quelque part, puis là on va mordre.

M. Caire : Non, puis ce que vous dites, c'est... pour moi, c'est très vrai, dans le sens où ça, c'est le symptôme, mais la cause est probablement plus profonde. Donc, il faut que la CAI soit capable aussi de voir les symptômes et d'aller investiguer lorsque les symptômes se manifestent.

M. Tanguay : Puis aussi c'est vrai qu'on prend pour... on présume de la bonne foi de tout le monde puis on présume que les entreprises veulent se... veulent rencontrer la lettre et l'esprit des lois, donc, dans leur application. Je ne pense pas qu'un avocat, avocate remettrait une opinion en disant : Telle, telle, telle obligation, vous pouvez en faire fi, autrement dit, vous pouvez avoir des canaris qui ne chantent plus. Bien, je ne pense pas. Je pense qu'on va se fier sur la bonne foi des gens, mais effectivement tant mieux si la CAI débarque puis vérifie que ce n'est pas le symptôme d'un plus grave problème, là. Puis là, là, il pourrait... ça pourrait faire mal, là.

M. Caire : Non, puis, justement, je pense que ces cas-là où il y a de la mauvaise foi, où il y a vraiment une intention de ne pas être coopératif, de ne pas respecter la loi, de ne pas respecter le citoyen, de ne pas respecter ses droits, tu sais, c'est... d'abord, on parle fort probablement d'une minorité d'entreprises. Je pense que la grande majorité des entreprises vont être de bonne foi, collaboratives. Puis en plus il y a une question aussi... je veux dire, ça ne sert pas vraiment l'entreprise, là. Je veux dire, ce n'est pas...

Une voix : ...

M. Caire : Bien, c'est ça. Tu sais, l'image... Puis moi, je peux <vous...

M. Caire : ...on parle fort probablement d'une minorité d' entreprises. Je pense que la grande majorité des entreprises vont être de bonne foi, collaboratives. Puis en plus il y a une question aussi... Je veux dire, ça ne sert pas vraiment l' entreprise, là, je veux dire, ce n'est pas...

Une voix : ...

M. Caire : Bien, c'est ça. Tu sais, l'image... Puis moi, je peux >vous dire que — puis probablement que vous avez eu les mêmes exemples — dans le cheminement de ce projet de loi, les entreprises nous ont manifesté le fait que l'image qu'elles projettent, c'était très important. Puis c'est normal aussi. Je veux dire, il y a une relation de confiance qui s'installe quand on fait affaire avec une entreprise, même avec l'État, sauf que, l'État, quelquefois, c'est qu'il n'y a pas... il n'y a pas d'alternative, alors que, l'entreprise, il peut y en avoir plusieurs. Donc, il y a cette notion-là d'image puis d'inspirer la confiance. Pour les entreprises, c'est important, c'est extrêmement important. Donc, tu sais, par définition, l'entreprise qui se fout de son client, ça se peut qu'elle ne soit pas en business très longtemps. Mais ce qui ne veut pas dire qu'il n'y en aura pas, ce qui ne veut pas dire que ça n'existe pas.

Ceci étant dit, puis, dans la conversation qu'on a... Puis je trouve ça intéressant, parce que ça nous permet de dire aussi à micro ouvert que le législateur souhaite voir cette organisation-là qu'on a mise en place, qui est la Commission d'accès à l'information, détecter ces symptômes-là et se servir de son pouvoir d'enquête pour aller valider. Comme vous disiez, l'exemple du canari est très bon, là, tu sais, s'il ne respire plus, il y a quelque chose, là, ça fait qu'il faut aller voir. Il ne faut pas faire comme s'il ne se passait rien. Donc, si, à répétition, 28.1, ou 30, ou 34 sont... sont autant d'occasions pour la CAI d'avoir des plaintes, puis que ça converge vers une même entreprise, bien là, je pense qu'on a plus que des symptômes, là.

M. Tanguay : Puis, à l'inverse aussi, on ne voudrait pas d'une superlourde police CAI, Commission d'accès à l'information, qui, à la première petite coche mal taillée : Paf! 500 $, paf! 10 000 $, paf! À un moment donné, on dirait : O.K., là, c'est quoi que vous faites, là? Vous tirez dans notre chaloupe, là.

M. Caire : En fait, c'est un très, très, très bon point que vous amenez là, M. le député, parce que... Puis ça, c'est un message aussi que je veux lancer aux entreprises. L'objectif, ce n'est pas de prendre le monde en défaut. Moi, je reviens, là, à l'entrepreneur honnête et malchanceux, là. On est très conscients que le projet de loi n° 64 induit un changement de culture. Ce changement de culture là, je pense qu'il est fondamental, il est nécessaire.

Aujourd'hui, là, il y a quelque chose qui nous arrive dans la face, là, qui s'appelle la valeur des renseignements personnels. Et, l'entreprise privée, là, puis notre collègue de Gouin nous l'a rappelé à quelques reprises, l'entreprise privée, là, on va lui donner ça, là, elle a eu deux coups d'avance sur nous, puis si ce n'est pas trois, puis quatre. Elle a vu, depuis longtemps, la valeur des renseignements personnels. Ça a été fait <dans...

M. Caire : ...puis notre collègue de Gouin nous l'a rappelé à quelques reprises, l'entreprise privée, là, on va lui donner ça, là, elle a eu deux coups d'avance sur nous, puis si ce n'est pas trois, puis quatre. Elle a vu, depuis longtemps, la valeur des renseignements personnels. Ça a été fait >dans un cadre qui est la loi actuelle sur la protection des renseignements personnels. Ce cadre-là ne tenait pas compte de la réalité du XXIe siècle, de la réalité du numérique. Cette loi-là n'a pas été adoptée pour être adaptée à ce cadre-là. Ce que nous faisons aujourd'hui, le législateur, c'est d'adapter ce cadre-là à la réalité du numérique.

Alors, oui, ça va amener des changements d'habitudes. Oui, ça va amener des nouvelles responsabilités. Oui, ça va amener des contraintes, on en est conscients, mais ces contraintes-là, ces nouvelles responsabilités-là, ce changement de culture là, il est absolument nécessaire, parce que le renseignement personnel... Puis là j'utilise le mot «renseignement personnel» à dessein, parce qu'on est dans le contexte de la loi n° 64, mais j'aimerais aussi que le discours évolue puis qu'on parle de renseignement sensible, parce qu'éventuellement le numérique va nous amener aussi à considérer la donnée à travers d'autres prismes que ceux qui sont l'héritage de nos dossiers papiers. Mais, bon, petit commentaire personnel.

Mais alors il ne faut pas voir 64 comme une fronde à l'entreprise privée. Il faut voir 64 comme un cadre législatif adapté au numérique, au XXIe siècle, à la valeur des renseignements personnels et surtout à l'hypothèque extrêmement importante que ça représente, pour un citoyen, de se faire voler ses renseignements personnels. Puis là on va tous nous dire : Bien oui, on est tous d'accord avec ça puis on est tous d'accord avec le principe. C'est sûr. Ça, c'est de la tarte aux pommes. Mais, quand il vient le temps de mettre en place les mesures pour les protéger, c'est là où, effectivement, ça va amener des contraintes, effectivement.

Mais je prenais l'analogie, aujourd'hui, dans mon discours sur l'adoption du p.l. n° 95... Vous savez, M. le député, quand on a commencé à parler de santé et de sécurité au travail, c'est sûr que ça a amené des changements importants. C'est sûr qu'on a demandé aux entrepreneurs d'investir dans des équipements de sécurité. Puis ça coûtait de l'argent d'investir dans des mesures de sécurité, puis ça coûtait de l'argent d'investir dans des procédures qui assuraient la sécurité des travailleurs, puis ça coûtait de l'argent, puis ça ralentissait le travail, puis ça avait plein de défauts. Mais ça avait une qualité : ça sauvait des vies. Ça sauvait des vies.

Ça fait qu'aujourd'hui, là, M. le Président, il n'y a personne qui viendrait nous dire : Aïe! Mettons, les casques de sécurité, là, puis les lunettes, puis les bottes, c'est-tu vraiment nécessaire? Tu sais, ça coûte cher à la fin du mois, là. Puis, les <harnais...

M. Caire : ...ça f ait qu'aujourd'hui, là, M. le Président, il n'y a personne qui viendrait nous dire : Aïe! Mettons, les casques de sécurité, là, puis les lunettes, puis les bottes, c'est-tu vraiment nécessaire? Tu sais, ça coûte cher à la fin du mois, là. Puis les >harnais, là, pour la personne qui travaille en hauteur, là, pour s'attacher, là, regarde, il a juste à faire attention, là. Il n'y a personne qui tiendrait un discours de même, là, je veux dire, il serait crucifié sur la place publique, là, c'est clair. Personne, personne, personne, là. Puis il n'y a personne qui va en vouloir à la CNESST d'aller visiter un chantier puis de fermer le chantier parce que les pratiques sont inacceptables dans un contexte de protection des travailleurs. Il n'y a personne qui dirait : Bien, voyons, qu'est-ce qu'elle fait là, la CNESST? Voyons donc! Ah! mettons qu'il tombe, là, c'est-tu si grave que ça? Bien oui, c'est si grave que ça.

• (21 h 10) •

Alors, M. le Président, les renseignements personnels des citoyens, bien, c'est grave, c'est important. Puis se faire voler ses renseignements personnels... M. le Président, il s'agit juste de savoir c'est quoi, le calvaire d'une personne qui s'est fait voler son identité. Puis j'écoutais le témoignage d'une que j'ai eu l'occasion de rencontrer, qui me dit que... Cette personne-là a sur elle, en tout temps, à chaque fois qu'elle sort de la maison, à chaque fois qu'elle met le gros orteil en dehors de la maison, carte d'assurance maladie, permis de conduire, passeport. Puis elle s'est même fait faire une lettre attestant de son identité par une autorité officielle, que je ne nommerai pas parce que je ne veux donner aucun indice sur la personne dont on parle. Puis ça, elle a ça en tout temps. Pourquoi? Parce qu'elle a été arrêtée à de multiples reprises, elle a été traînée devant la justice à de multiples reprises. Elle a passé 10 ans à essayer de se battre pour se refaire une vie parce que quelqu'un avait volé son identité, parce que quelqu'un avait commis de nombreux actes frauduleux avec son identité. Sa vie est un calvaire.

Bien, c'est ça, M. le Président, la petite négligence, là, hein, le petit antivirus ou le petit je ne sais pas trop quoi qui n'est pas installé puis que ce n'est pas si grave que ça. Oui, c'est grave. Et, M. le Président, ce qu'on souhaite faire avec 64, dans la mise à jour de la loi, sur le public et sur le privé, l'un comme l'autre, c'est d'envoyer le signal que de jouer avec les... Puis je dis «jouer» à dessein, là. Utiliser les renseignements personnels, là, c'est jouer avec la vie des gens. Alors, moi, quand on me dit : Il ne faut pas aller trop loin, il ne faut pas en faire trop, il faut faire attention, il y a d'autres choses à considérer, bien, pour moi, là, c'est la même chose qu'un entrepreneur qui viendrait me voir en disant : Aïe! Là, mon chantier, là, il ne faut pas exagérer sur la sécurité, là, puis ce n'est pas... Oui, oui, on est tous pour ça, là, la sécurité des travailleurs, là, mais ça coûte cher, ça ralentit le travail. Pour moi, là, c'est le même discours que j'entends.

Alors, M. le <Président...

M. Caire : ...pas exagérer sur la sécurité, là, puis ce n'est pas... Oui, oui, on est tous pour ça, là, la sécurité des travailleurs, là, mais ça coûte cher, ça ralentit le travail. Pour moi, là, c'est le même discours que j'entends.

Alors, M. le >Président, moi, je ne peux pas accepter ça. Comme législateur, je ne peux pas accepter ce discours-là. Puis on est prêts à entendre tout le monde, puis on est prêts à être raisonnables, puis on est prêts à camper cette loi-là dans notre réalité nord-américaine. Faire des compromis, oui, mais, faire de la compromission, il n'en est pas question. Puis, les renseignements personnels, on joue avec la vie des gens.

Le Président (M. Bachand) : Merci. M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : Oui. Le ministre parle d'un sujet qui est excessivement important, puis il en parle à raison, vol d'identité, puis, justement, le calvaire de gens qui essaient de reprendre contrôle de leur vie. Quel est l'état des lieux au moment précis où on se parle? Est-ce qu'il y a des éléments... Puis je n'ai pas le tableau complet, là. Vous allez me dire : Bien, il y a tel projet de loi, je pense que le ministre des Finances avait déposé un projet de loi, puis tout ça, mais qu'en est-il, là... Puis je pense que le principal écueil, c'est qu'on n'est pas le seul joueur. Je veux dire, il y a des entités fédérales, il y a ci, il y a ça, là. Mais, tu sais, quel est l'état des lieux? Je me fais voler mon identité aujourd'hui, est-ce que je suis condamné à une marche vers un calvaire?

M. Caire : En fait, le salut, la lumière au bout du tunnel, c'est l'identité numérique. Comme vous le savez, M. le député, on y travaille, au gouvernement du Québec, le gouvernement fédéral aussi. Il faut vraiment changer cette façon qu'on a de gérer l'identité au Canada, parce qu'actuellement, là, le... D'abord, on fonctionne avec le fameux numéro d'assurance sociale, qui est... dire qu'il est passé date, c'est un doux euphémisme. On fonctionne aussi avec beaucoup de pièces d'identité qui ont le défaut de donner beaucoup trop d'informations à beaucoup trop de monde qui ne devrait jamais avoir accès à cette information.

Je vous donne un exemple. Vous recevez un colis à la poste. Actuellement, la personne qui travaille aux postes va vous demander de vous identifier. Qu'est-ce que vous allez faire? Vous allez sortir votre permis de conduire. Or, normalement, un permis de conduire, on doit l'exhiber à un agent de la paix, personne d'autre. Mais on va le donner parce qu'il y a une photo, puis il y a une adresse, puis... mais, ce faisant, vous donnez...

M. Tanguay : Mais il va juste le regarder, il ne fera pas une photocopie.

M. Caire : Bien oui, mais il a peut-être une bonne mémoire puis il a peut-être retenu votre numéro de permis conduire, il a peut-être retenu votre nom, votre prénom, votre adresse, la classe de... Il y a trop d'informations là-dessus, là. Puis ce type... ce profil d'emploi là ne devrait pas avoir accès à cette information-là.

Bon, maintenant, je reviens avec mon identité numérique. Le portefeuille numérique va faire en sorte que moi, je vais vous montrer la pièce d'identité. Il va y avoir ma photo, puis ça va être marqué 18 ans ou plus, «check» — je le sais, c'est 18 ans... ce n'est pas 18 et plus, c'est 18 ans ou plus, j'ai retenu, donc je vais m'assurer que la syntaxe suive — mais c'est tout. Avec une identité numérique, je vais vous dire <ça...

M. Caire : ...va faire en sorte que moi, je vais vous montrer la pièce d'identité, il va y avoir ma photo, puis ça va être marqué 18 ans ou plus, «check», je le sais, c'est 18 ans... ce n'est pas 18 et plus, c'est 18 ans ou plus, j'ai retenu, donc je vais m'assurer que la syntaxe suive, mais c'est tout. Avec une identité numérique, je vais vous dire >ça.

J'ai un tiers de confiance qui vous dit : Oui, j'ai 18 ans. Est-ce que vous êtes résident à? O.K. Vous avez besoin de mon adresse, bien, parfait, je vais vous donner ma photo, mon adresse, mais c'est tout. Vous n'aurez pas ma carte... Vous n'aurez pas mon numéro d'assurance maladie, vous n'aurez pas ma date de naissance, vous n'aurez pas mon numéro de permis de conduire. vous allez avoir simplement... Et c'est moi qui vais décider quelle information je vous donne. Si je suis un agent de la paix, bien là, je vais vous donner le permis de conduire au complet, parce que vous y avez accès.

Alors, c'est comme ça qu'on va arriver à contrôler mieux l'identité et donner moins d'informations. On donne beaucoup trop d'informations actuellement dans trop de circonstances qui ne le justifient pas.

M. Tanguay : Tout à fait. Même, je veux dire, les dossiers Equifax, il y a des employeurs potentiels qui vont aller vérifier ça, je veux dire, des locateurs vont aller vérifier ça. Il y a trop de monde qui ont... tu sais, qui ont accès... Je suis tout à fait d'accord.

Deux choses. Donc, la deuxième, c'est l'avancée technologique à laquelle vous faites référence. La première, aujourd'hui, donc, ça va être... Puis, si je me fais voler mon identité aujourd'hui, là, tant qu'on n'a pas l'identité numérique, je veux dire...

M. Caire : Il n'y a rien qu'on peut faire.

M. Tanguay : ...ça va être l'enfer.

M. Caire : Oui, oui.

M. Tanguay : Parce qu'on essaie de parler aux banques puis on court toujours en arrière du fraudeur, on est toujours deux trains en arrière.

M. Caire : Parce que les moyens qu'on utilise pour vous identifier n'ont pas été pensés dans un contexte numérique à partir de... mais sont utilisés dans un contexte numérique.

M. Tanguay : Il n'y a pas une entente administrative Canada-Québec et autres provinces, également, qui nous permettrait de lever le drapeau pour un citoyen, une citoyenne puis de dire : O.K., les services, on se parle, on va l'accoter comme il faut puis on va «cleaner» ça une fois pour toutes?

M. Caire : Bien oui, au niveau des services policiers, mais c'est extrêmement difficile, là, pour eux, d'être capables d'avoir vraiment cette capacité-là à dire : Bien, qui est le vrai — excusez cette dérogation, M. le Président — le vrai Marc Tanguay du Marc Tanguay qui a fraudé l'identité? Parce que, je veux dire, à partir du moment où il se fait des pièces d'identité, où il se fait l'ensemble des documents dont il a besoin, là, c'est ça, le problème, c'est que ça devient extrêmement complexe de déterminer c'est qui, le vrai du faux. Donc, dans l'identité numérique, c'est là où ça va devenir vraiment beaucoup plus simple de le faire.

M. Tanguay : Puis est-ce qu'on a resserré? Parce qu'il y avait des succursales de banque ou de caisse qui disaient : Bien oui, on vous croit, on vous croit qu'à sa face même vous nous convainquez que ce n'est pas vous qui avez sollicité tel prêt, mais le prêt est enregistré, que voulez-vous? Là, on l'abandonnait. Ça a-tu été resserré, ça? On a eu des cas, là, tristes à mourir.

M. Caire : Oui, bien, je pense qu'il y a des cas où, effectivement, les dommages collatéraux ont été annulés, mais après des sagas incroyables, là. Je veux dire, les institutions financières, au premier chef, <là...

M. Tanguay : ...ça a-tu été resserré, ça? On a eu des cas, là, tristes à mourir.

M. Caire : Oui, mais je pense qu'il y a des cas où, effectivement, les dommages collatéraux ont été annulés mais après des sagas incroyables, là. Je veux dire, des institutions financières au premier chef, >là, mais pas les seules, c'est sûr qu'ils ne vont pas laisser aller...

M. Tanguay : Une créance.

M. Caire : ...une créance, tu sais, en disant : Ah! excuse-moi. Tu sais, à un moment donné... Puis c'est tous les domaines, là. Je veux dire, tu sais, c'est des gens qui se sont fait prendre des cartes de crédit à leur nom, qui ont... cartes de crédit qui ont été, évidemment, accotées, avec des prêts, avec des achats. C'est fou, là, c'est... tout ce qu'on peut faire en votre nom, là.

Puis, en fait, aujourd'hui, aussi, il faut comprendre que... Ça s'est resserré au Canada, mais l'accès au crédit, l'accès à la consommation est extrêmement facile, là. Ce n'est pas... Il n'y a pas des grosses vérifications, là. Je veux dire, moi, trois clics, là, j'ai un prêt chez Desjardins, là.

M. Tanguay : Mais c'est... la compétition entre institutions financières les a amenés à faciliter ça, alors...

M. Caire : Oui, oui. Bien, si les mesures de sécurité étaient adéquates et proportionnelles, je vous dirais : C'est une bonne chose. C'est jusqu'on a la sécurité qu'on a avec les moyens technologiques et la convivialité des moyens technologiques qui est possible. Mais la combinaison des deux, elle peut être explosive, là.

M. Tanguay : C'est pour ça que j'ai gardé de l'argent dans des pots Mason, dans la digue de roche, là.

M. Caire : Bien, je vous dirais que, des fois, je me demande si ce n'est pas...

M. Tanguay : Un plan B intéressant. Je ne le conseille pas à personne.

M. Caire : Non. Bien, peut-être pas les pots Mason.

Une voix : ...

M. Tanguay : Pardon? Tu veux savoir quelle digue de roche?

M. Caire : Ou il veut savoir dans quel pot Mason. Moi, je signale comme ça, tout à fait au hasard, on a parlé d'argent, puis le député de...

M. Tanguay : ...La Pinière, il est apparu tout d'un coup.

M. Caire : Oui, dans le débat.

M. Tanguay : Dans le débat, parce qu'il ne nous a jamais quittés.

M. Caire : Parce que le règlement étant ce qu'il est... Dans le débat.

M. Tanguay : Mais autre chose intéressante... Puis je trouve ça intéressant puis je suis certain que le collègue de La Pinière aussi va... Donc, l'avenir serait dans ce que vous appelez, là, l'identité numérique.

M. Caire : Oui.

M. Tanguay : C'est quoi, l'horizon? Puis Québec a une grosse part, j'imagine, de proactivité à jouer là-dedans.

M. Caire : Oui.

M. Tanguay : C'est quoi, l'horizon?

M. Caire : Oui, parce que sur...

M. Tanguay : Êtes-vous en train de... Êtes-vous à pied d'oeuvre?

M. Caire : Absolument. En fait, les premiers éléments de l'identité numérique, qui sont les éléments d'identification et d'authentification pour les prestations électroniques de services des citoyens, on va avoir le premier déploiement pour un projet pilote en décembre de cette année.

M. Tanguay : Est-ce que le code vaccin, là, ça participe...

• (21 h 20) •

M. Caire : Le code QR.

M. Tanguay : ...code QR, ça participe de ça?

M. Caire : Non. Ça, c'est autre chose. Ça, c'est autre chose. Ça, ça va se passer à deux niveaux, là. Il y a le code QR, celui qui est remis par le ministère de la Santé et des Services sociaux, puis éventuellement il va y avoir la preuve de vaccination, qui va devoir être émise par le gouvernement fédéral, pour les déplacements transfrontaliers.

M. Tanguay : Est-ce qu'on s'enligne vers... On parlait, bon, sans dire les gros mots «passeport vaccinal», là, mais on s'enligne... C'est quoi, votre «thinking»?

M. Caire : Bien, c'est une preuve vaccinale. Je veux <dire...

M. Caire : ...par le ministère de la Santé et des Services sociaux, puis éventuellement il va y avoir la preuve de vaccination qui va devoir être émise par le gouvernement fédéral pour les déplacements transfrontaliers.

M. Tanguay : Est-ce qu'on s'enligne vers... on parlait, bon, sans dire les gros mots «passeport vaccinal», là, mais on s'enligne... C'est quoi, votre «thinking»?

M. Caire : Bien, c'est une preuve vaccinale. Je veux >dire, vous allez présenter votre passeport, parce que vous avez besoin de ce document-là d'abord et avant tout, puis il va y avoir une preuve vaccinale qui va ramener les éléments d'information au strict minimum, à savoir : Avez-vous été vacciné, oui ou non?

M. Tanguay : Sur le territoire du Québec, dans nos relations avec les organismes publics puis les organisations aussi, peut-être, avec les entités privées, est-ce que vous avez une réflexion pas mal avancée là-dessus, sur ce qui pourrait être l'utilisation?

M. Caire : Oui, bien, ça, c'est au niveau de la Santé publique, M. le député, là. Je ne m'avancerai pas là-dessus, parce que c'est la Santé publique qui...

M. Tanguay : Bonne réponse. Je m'essaie.

M. Caire : Oui. Non, mais c'est correct.

M. Tanguay : Des fois, à cette heure-là, je dis : Il va l'échapper.

M. Caire : Ça m'est déjà arrivé. Ça m'est déjà arrivé, oui.

M. Tanguay : Mais pas à soir.

M. Caire : Mais pas là.

M. Tanguay : Donc... Et puis l'horizon, ça commence, ça commence, mais, l'horizon, on pourrait... L'identité numérique, quel est-il, l'horizon? Vous pensez qu'on pourrait dire : Bon, O.K., parfait, moi, j'embarque là-dessus puis je suis quasiment assuré d'être prémuni contre le vol d'identité, là?

M. Caire : Bien, comme je vous dis, pour la prestation des services électroniques, des services aux citoyens, pilote en décembre, déploiement printemps 2022. La prestation électronique des corporations, on est en 2023, puis je m'attends à déposer le dossier d'affaires d'ici quelques mois pour le portefeuille numérique. Là, on va parler des justificatifs du gouvernement du Québec : permis de conduire, carte d'assurance maladie, les documents de l'État civil, donc certificat de naissance, certificat de mariage. Vous comprendrez que le certificat de décès, ça... peut-être moins, là.

Puis, éventuellement, en discussion avec les partenaires pour avoir d'autres justificatifs qui ne sont pas gouvernementaux, par exemple, preuve d'assurance que vous pourriez avoir pour votre véhicule, votre carte de donneur de sang, etc., donc, qui pourraient être intégrés au portefeuille numérique. Mais, compte tenu du fait que ce ne sont pas des entités gouvernementales qui émettent ces documents-là, il faut avoir une gestion qui est différente, parce que ce qui relève de l'identité numérique, c'est une mission de l'État.

Donc, l'État doit être le seul dans son carré de sable, c'est une question de sécurité, mais on veut aussi être capables d'avoir d'autres documents numériques qui vont permettre un service numérique de bout en bout. Mais là, au niveau de la gestion, c'est là où il faut s'entendre avec les partenaires-émetteurs pour ne pas corrompre ou compromettre le noyau qui est les documents du gouvernement, parce que, comme je vous dis, si on veut assurer la sécurité, là...

Donc, on travaille en cercles, là. Il y a le premier cercle, là, qui est vraiment les documents du gouvernement. Après ça, on a un deuxième cercle qui sont les pièces, les justificatifs les plus courants qui ont été émis par des assureurs, par exemple, des cartes bancaires. Vous savez, votre carte de crédit, carte de guichet, c'est <une...

M. Caire : ...là... Donc, on travaille en cercles, là. Il y a le premier cercle, là, qui est vraiment les documents du gouvernement, après ça on a un deuxième cercle qui sont les pièces, les justificatifs les plus courants qui ont été émis par des assureurs, par exemple des cartes bancaires. Vous savez, votre carte de crédit, carte de guichet, c'est >une institution financière qui l'émet. Ce n'est pas un document gouvernemental, mais, quand même, c'est intéressant de pouvoir associer les cartes bancaires et les identités numériques fournies par le gouvernement.

Donc, c'est toutes des choses qu'on est en train de travailler en collaboration avec l'écosystème. Contrairement à ce qui a été dit aujourd'hui, on est en collaboration avec l'écosystème. On parle avec les entreprises privées, on parle avec les milieux de recherche, on parle avec les milieux académiques. On a un cercle de collaboration qui est très large.

M. Tanguay : Et c'est sûr que le risque nul n'existera jamais. Le risque va évoluer aussi, la fraude va évoluer, puis toute cette information-là, qui, par définition, va être une foule d'informations, va être gardée de façon sécuritaire. Il va falloir s'assurer que la sécurité soit au rendez-vous. C'est un autre... C'est... Le risque zéro ne sera jamais là.

M. Caire : Le risque zéro n'existe pas. Puis ça, Pr Sarrazin est venu nous donner des cauchemars en commission parlementaire. Le député de La Pinière pourra en témoigner. Mais, bon, une fois qu'on a dit ça...

M. Tanguay : Ah oui?

M. Caire : C'était... Oui. C'était un peu apocalyptique, oui, effectivement. Mais ce n'est pas grave. Il faut aller de l'avant quand même, hein? Je veux dire, on sait qu'on va tous mourir un jour, alors il nous l'a juste rappelé, mais avec beaucoup l'éloquence.

Mais, bref, tout ça pour dire que le risque zéro n'existe pas. Par contre, on peut, je pense, gérer le risque raisonnable. On peut amener ça à un niveau qui est raisonnable, dans le sens où il y aura toujours quelqu'un sur la terre qui va trouver une façon de déjouer le système s'il y met le temps, l'énergie, les ressources matérielles, les ressources financières puis... Donc, il faut juste s'assurer que ce nombre d'individus là est tellement minime que, bon, on diminue le risque aussi à ce moment-là, on gère le risque.

Et les technologies évoluent. C'est là où l'intelligence artificielle... Parce qu'on fait, bon, grand cas de l'intelligence artificielle puis on prête des vertus à l'intelligence artificielle que l'intelligence artificielle n'a pas encore, mais il y a quand même des belles applications qui peuvent être faites avec l'intelligence artificielle, notamment au niveau de la sécurité des systèmes. Donc, ces technologies-là, elles sont là.

Puis, oui, les pièges évoluent. Les hackeurs utilisent des pièges de plus en plus sophistiqués, mais, dans une même mesure, les moyens de protection évoluent et deviennent eux aussi de plus en plus sophistiqués. Donc, il y a comme un contrepoids. Il faut juste être capables de mettre en place les gens et les systèmes qui peuvent opérer ça, qui peuvent le faire au maximum du potentiel de ces mesures de sécurité là, puis c'est ce à quoi on s'emploie. D'ailleurs, avec le projet de loi n° 95 qu'on a adopté, je pense qu'on a fait un bon pas dans cette direction-là.

M. Tanguay : C'est bon. Ça me va, M. le Président.

M. Caire : Adopté.

Le Président (M. Bachand) :Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur 118? Donc, nous allons procéder à sa mise aux voix. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Caire (La Peltrie)?

M. Caire : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du <groupe...

M. Caire : ... d'ailleurs, avec le projet de loi n° 95 qu'on a adopté, je pense qu'on a fait un bon pas dans cette direction-là.

M. Tanguay : C'est bon. Ça me va, M. le Président.

M. Caire : Adopté.

Le Président (M. Bachand) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur 118? Donc, nous allons procéder à sa mise aux voix. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Caire (La Peltrie)?

M. Caire : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du >groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Lévesque (Chapleau)?

M. Lévesque (Chapleau) : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Tanguay (LaFontaine)?

M. Tanguay : Pour.

La Secrétaire : M. Bachand (Richmond)?

Le Président (M. Bachand) : Abstention. Donc, l'article 118 est adopté. Merci. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Caire : Oui, M. le Président. Article 119 : L'article 35 de cette loi est modifié par le remplacement de «la personne qui détient le dossier» et de «du retrait d'un renseignement personnel» par, respectivement, «le responsable de la protection des renseignements personnels» et «de la suppression d'un [...] renseignement [personnel]».

Donc, M. le Président, pour la commodité, je lirai l'article tel que modifié. L'article 35 se lirait maintenant comme suit : «Lorsque le responsable de la protection des renseignements personnels acquiesce à une demande de rectification, elle doit, outre les obligations prévues au deuxième alinéa de l'article 40 du Code civil, délivrer sans frais à la personne qui l'a faite une copie de tout renseignement [...] modifié ou ajouté ou, selon le cas, une attestation de la suppression d'un tel renseignement.»

Alors, voici, M. le Président, on est dans la dynamique de retirer la notion de dossier des différents articles de la loi.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : Ici, on ne va pas débattre longtemps, là. En haut, c'était «frais raisonnables», là, c'est «sans frais». C'est sans frais en bas, parce qu'on a comme donné droit à sa demande puis que, si... On lui devait ça, alors on ne va pas lui charger des frais en plus.

M. Caire : En plus. Oui, c'est ça.

M. Tanguay : En haut, c'est que vous voulez avoir copie juste pour aller voir. Donc, on peut charger des frais raisonnables. C'est comme ça qu'il faut le voir, là.

M. Caire : Oui, tout à fait.

M. Tanguay : «...qui l'a faite une copie de tout renseignement personnel modifié ou ajouté ou, selon le cas, une attestation — O.K. — de la suppression d'un tel...» O.K. C'est par concordance, là. Ça me va.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Autres interventions? Donc, nous allons procéder à la mise aux voix. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Caire (La Peltrie)?

M. Caire : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Lévesque (Chapleau)?

M. Lévesque (Chapleau) : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Tanguay (LaFontaine)?

M. Tanguay : Pour.

La Secrétaire : M. Bachand (Richmond)?

Le Président (M. Bachand) : Abstention. Donc, l'article 119 est adopté. Merci. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Caire : Oui, M. le Président. L'article 120 : L'article 40 de cette loi est modifié par la suppression de «et détient un dossier sur autrui».

Donc, l'article 40 se lirait : «Toute personne qui exploite une entreprise doit refuser...»

Donc, on retire la mention «et détient un dossier sur autrui», toujours dans la perspective de retirer cette notion-là des différents articles du projet de loi, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. Interventions? S'il n'y a pas d'intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Caire (La Peltrie)?

M. Caire : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Lévesque (Chapleau)?

M. Lévesque (Chapleau) : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Tanguay (LaFontaine)?

M. Tanguay : Pour.

La Secrétaire : M. Bachand (Richmond)?

• (21 h 30) •

Le Président (M. Bachand) : Abstention. Donc, l'article 120 est adopté. Merci. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Caire : M. le Président, <l'article 121...

>

<17859 Le Président (M. Bachand) : ...procéder à la mise aux voix. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Caire (La Peltrie)?

M. Caire : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Lévesque (Chapleau)?

M. Lévesque (Chapleau) : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Tanguay (LaFontaine)?

M. Tanguay : Pour.

La Secrétaire : M. Bachand (Richmond)?

Le Président (M. Bachand) : Abstention. Donc, l'article 120 est adopté. Merci. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Caire : M. le Président, >l'article 121 : Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 40, du suivant :

«40.1. Une personne qui exploite une entreprise peut communiquer au conjoint ou à un proche parent d'une personne décédée un renseignement personnel qu'elle détient concernant cette personne, si la connaissance de ce renseignement est susceptible d'aider le requérant dans son processus de deuil et que la personne décédée n'a pas consigné par écrit son refus d'accorder ce droit d'accès.»

Donc, M. le Président, c'est un miroir de ce qu'on a fait au niveau du public. L'idée étant, puis on l'avait expliqué avec Me Miville-Deschênes, qu'il arrive quelquefois qu'une personne décédée laisse des souvenirs, notamment dans l'univers numérique, et on ne lui donne pas accès, ou ça peut être aussi dans l'univers réel, là, ceci étant, là, je tiens à le préciser, mais on ne donne pas accès au renseignement parce que ce renseignement personnel là ne peut pas être communiqué à autre que personne... que celui qui est concerné par le renseignement sans son consentement. Et, la personne étant décédée, vous comprendrez que le consentement devient un peu compliqué à obtenir. Et c'est des éléments, souvent, qui peuvent aider les personnes à faire le deuil, donc d'aller chercher ces informations-là, ces renseignements-là. On pense notamment à des photos, par exemple. C'est l'esprit de cette loi-là. Puis on avait adopté... je pense que les collègues s'en souviendront, on avait adopté un article similaire au niveau des organismes publics.

Le Président (M. Bachand) : Merci. M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : Oui. Merci, M. le Président. En droit, c'est quoi, un proche parent?

M. Miville-Deschênes (Jean-Philippe) : Je vais vous faire la lecture, là : L'expression «proche parent», bien, se retrouve à quelques endroits dans le Code civil. Ça inclut les ascendants, descendants directs, peut également inclure frères, soeurs, cousins, cousines, tantes, oncles.

Selon une décision de la Cour d'appel du Québec, puisque le législateur n'a pas défini cette expression alors qu'il aurait pu le faire dans le Code civil, il a laissé place à une interprétation contextuelle, qui s'applique selon les circonstances de l'espèce, en ayant à l'esprit les objectifs de la loi.

Ça fait que, pour des parents éloignés, la définition de «proche parent» s'appliquerait s'il y a des... en fonction de la nature puis de l'intensité des liens affectifs qui les unissent.

Et puis je peux compléter. Lors de la réforme du Code civil, en fait, le ministère de la Justice avait souligné... ou plutôt le légiste, à l'époque, que la notion de proche parent n'est pas une notion précise. «Cela n'indique pas nécessairement qu'il faut être du troisième degré ou quatrième degré. Cela laisse place à une certaine interprétation, parce qu'évidemment, si vous êtes frère, soeur, enfant, père ou mère, vous êtes nécessairement un proche parent.»

Mais, si vous êtes un cousin éloigné, etc., vous pouvez être un proche parent si, par <exemple...

M. Miville-Deschênes (Jean-Philippe) : ...que «la notion de proche parent n'est pas une notion précise. Cela n'indique pas nécessairement qu'il faut être du troisième degré ou quatrième degré. Cela laisse place à une certaine interprétation, parce qu'évidemment, si vous êtes frère, soeur, enfant, père ou mère, vous êtes certainement... vous n'êtes pas... vous êtes nécessairement un proche parent.» Mais, si vous êtes un cousin éloigné, etc., vous pouvez être un proche parent si, par >exemple, vous êtes dans la même région puis vous avez certains liens rapprochés.

M. Tanguay : Puis est-ce que... Conjoint, on comprend. Proche parent, vous venez de bien l'expliquer. Un proche significatif aussi, exemple, ma voisine du dessus, ça fait 25 ans qu'on... Parce qu'on a fait tout le débat au niveau de l'IVAC. Vous savez que vous pouvez être indemnisé — M. le Président, il était là, là — vous pouvez être indemnisé et reconnu comme une victime si vous êtes un proche significatif. La voisine de palier de 25 ans...

M. Caire : Il y a-tu une définition à «proche significatif?»

M. Tanguay : C'est... L'IVAC, ça va être une interprétation large et libérale. Et c'était à l'article 10 et l'article 13, on pourra peut-être regarder. La demande est formulée auprès du département de la recherche, là. Les ordinateurs se mettent à rouler.

M. Caire : Ça ne marche plus comme ça.

M. Tanguay : Non?

M. Caire : Non. C'est des petites lumières mais...

M. Tanguay : C'est comme le film WarGames en 1984. C'est... Aïe! Ça, c'est la... J'ai réécouté ça l'autre fois, c'est fascinant. Quand tu revois les missiles, là, tu sais...

Oui. Est-ce qu'il n'y aurait pas lieu de permettre ça? Surtout que... J'imagine que, là, ce serait une interprétation large et libérale, d'aider le requérant dans son processus de deuil. Je mets l'astérisque à ça, «proche parent» ou «proche significatif». Je... Tu sais, l'article 10, sixième paragraphe, j'y vais de mémoire.

M. Caire : Proche significatif.

M. Tanguay : Je ne sais pas si c'est ça, le...

M. Caire : Bien, il n'y avait pas de signification qui avait été donnée dans le... Donc, c'était laissé à l'interprétation? C'était...

M. Tanguay : Ce n'est pas «proche significatif»? C'est un proche...

Des voix : ...

M. Caire : Parce que, je vais reprendre les mots du député de La Pinière, est-ce que c'est un concept juridiquement reconnu?

M. Tanguay : Ah! bien là, avec vos questions...

Des voix : ...

M. Tanguay : On me l'envoie, là. Les bobines...

M. Caire : Oui, rembobine. Ça allait plus vite aller chercher des «sans délai».

M. Tanguay : Oui. Alors, ça, c'est... ça, c'est à la définition de «proche» de l'article 13? «Thumbs up», ça veut dire oui. Proche...

M. Caire : L'article 30 de la loi sur l'IVAC.

M. Tanguay : Article 13, 13 de la loi sur l'IVAC, le 84. Avec la renumérotation, je ne pense pas qu'il ait changé. Peut-être... Oui, il a peut-être changé parce que l'article 7 a été abrogé.

Une voix : ...

M. Tanguay : Non, c'est ça. Ça fait que ça va être <l'article 12...

M. Tanguay : ...de «proche» de l'article 13? «Thumbs up», ça veut dire oui. Proche...

M. Caire : L'article 30 de la loi sur l'IVAC.

M. Tanguay : Article 13, 13 de la loi sur l'IVAC, le n° 84. Avec la renumérotation, je ne pense pas qu'il ait changé, peut-être... Oui, il a peut-être changé parce que l'article 7 a été abrogé.

Une voix : ...

M. Tanguay : Non, c'est ça. Ça fait que ça va être >l'article 12. On a de la suite dans les idées. 7 a été... Et, 7, vous en rappelez-vous, M. le Président, c'était quoi? 7, c'était sur l'obligation de collaborer qui a été retirée.

Le frère, la soeur... «"Proche" : le frère, la soeur, le grand-parent [...] le petit-enfant de la personne victime, l'enfant du conjoint[...], le conjoint du parent[...], l'enfant du conjoint du parent [...] victime ou la personne significative désignée par la [...] victime qui subit l'atteinte à son intégrité en raison de la perpétration [...] par l'intervenant[...]; lorsque la personne...» Donc, il y avait cet aspect.

Puis, je me rappelle, on avait repris l'exemple de la voisine de palier. Puis là on disait, là, «identifiée par la victime», mais une voisine de palier pourrait être proche aussi quand la victime est décédée. Parce qu'ici on est dans un contexte de deuil, là, peut-être un élément intéressant. Parce que, dans le doute, moi, je serais plus large et libéral que de dire : Bien, vous n'êtes pas proche parent. La voisine de palier, ça fait 25 ans, là, on s'aidait mutuellement, puis tout ça, puis ce n'est pas ma conjointe, là, puis ce n'est pas ma mère. Puis je vous réfère... On pourrait peut-être le suspendre, peut-être avoir...

M. Caire : Bien, je suspendrais peut-être quelques instants, M. le Président, avec le consentement des collègues. On pourrait avoir la discussion.

M. Tanguay : Parce que, ce qui est bon là, vous aviez dû... vous auriez pu le soulever avant, cher collègue, oui, mais là je...

M. Caire : Non, non, mais...

M. Tanguay : Puis on a fini le 84 aussi, dans l'intervalle, parce que l'autre, ça...

M. Caire : Ça, ça a été... Oui, c'est ça, ça a été adopté, sanctionné, ça fait partie de notre corpus législatif.

M. Tanguay : Ça fait deux, trois séances qu'on a là-dessus.

Le Président (M. Bachand) : Alors, on va suspendre quelques instants. Merci.

(Suspension de la séance à 21 h 38)

(Reprise à 21 h 44)

Le Président (M. Bachand) :À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Caire : Oui. Merci, M. le Président. Donc, après discussion avec les juristes de l'État, nous allons proposer de garder l'article en l'état où il est pour la raison suivante. Il y a quand même une distinction qui est à faire entre l'IVAC, dans le sens où l'idée d'avoir une définition plus large est intéressante parce qu'à ce moment-là on parle d'avoir accès à des indemnisations ou des indemnités — indemnités, hein? — des indemnités et des services. Et donc, là, on peut, oui, effectivement, privilégier d'avoir une définition plus large de ceux qui pourront avoir accès aux indemnités et aux <services...

M. Caire : ...des indemnités — indemnités, hein? — des indemnités et des services. Et donc, là, on peut, oui, effectivement, privilégier d'avoir une définition plus large de ceux qui pourront avoir accès aux indemnités et aux >services.

Dans le cas présent, on parle quand même d'accès à l'information et de protection des renseignements personnels, donc l'idée est plutôt restrictive qu'élargie, mais ici on est dans une circonstance où il y a décès, il y a un processus de deuil qui est à faire et, une fois que... puis il y a quand même... Bon, on a quand même un certain nombre de personnes qui peuvent demander cet accès à l'information là dans cette perspective de deuil là, mais, une fois que ces informations-là, ces renseignements personnels là sont donnés aux personnes en question, rien n'empêche que, dans le processus de deuil, ces renseignements personnels là puissent être partagés si, effectivement, il y a des proches significatifs, si...

Bon, l'exemple que Me Miville-Deschênes donnait toujours, c'est, par exemple, des photos. Bon, bien, les photos, on pourra les exposer, et puis les gens pourront y avoir accès. Mais on parle quand même de protection des renseignements personnels, donc, peut-être, effectivement, que la personne aurait... elle a quand même le droit à la protection de ses renseignements personnels.

Donc, c'est l'équilibre qu'on veut entre la capacité, pour des gens, d'avoir accès à ces renseignements-là dans un processus de deuil, dans un processus normal qu'on connaît, et l'idée qui est sous-jacente à la Loi sur la protection des renseignements personnels, qui est une philosophie qui est quand même différente, dans ses bases, dans ses fondements mêmes, que la loi sur l'IVAC, qui, elle, se veut plus large, où on veut donner plus de chances à plus de monde d'avoir les indemnités, d'avoir les services qui sont requis par la situation. Donc, pour cette raison-là, nous préférons conserver l'article écrit tel quel.

Le Président (M. Bachand) : M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : Je comprends. Je voudrais juste, si vous me permettez, de façon... poser une question au député de La Pinière. Dans un contexte de loi, dans un contexte...

Une voix : ...

M. Tanguay : Non, mais ce n'est même pas une... champ gauche. Dans un contexte de Loi concernant les soins de fin de vie... Parce qu'on parle ici, là, dans l'article 121 : «Une personne qui exploite une entreprise peut communiquer au conjoint ou à un proche parent [...] un renseignement personnel», pour l'aider, «susceptible d'aider le requérant dans son processus de deuil».

Moi, mon point, c'était de dire : Bien, conjoint, on sait c'est quoi. C'est du un pour un, là. Il n'y a pas de bigamie, là, c'est du un pour un. Proche parent, bien, c'est les premiers degrés. On a eu l'excellent point de Me Miville-Deschênes.

Puis j'essayais, dans la juris... pas la juris mais la légis citée, de trouver des exemples de contextes où on parle de proches. Puis, assez étrangement, là, ici, on parle, là, de... dans un processus de deuil, dans la Loi concernant les soins de fin de vie, on <parle de...

M. Tanguay : ...Deschênes.

Puis j'essayais, dans la juris... pas la juris mais la légis citée, de trouver des exemples de contextes où on parle de proches. Puis, assez étrangement, là, ici, on parle, là, de... dans un processus de deuil, dans la Loi concernant les soins de fin de vie, on >parle de «la meilleure qualité de vie possible et d'offrir à ces personnes et à leurs proches le soutien nécessaire».

À l'article 8, on dit : «...des professionnels de la santé ou des services sociaux qui y exercent leur profession, des personnes en fin de vie et de leurs proches.»

Dans la pratique, là, un proche, on ne va pas s'arrêter au proche parent. Ça va être un proche, puis on va analyser : Est-il un proche significatif?

J'aimerais ça juste entendre le... Parce que, si on me dit : Tu n'es pas assez proche pour avoir une photo de la personne décédée, mais que tu es assez proche pour participer à la décision de mettre fin à la vie, je...

Puis mon exemple de l'IVAC aussi. Je veux dire, je suis une victime, au sens de l'IVAC, pas parce que moi, j'ai été agressé, parce que mon proche significatif a été agressé. Je suis une victime puis je vais être indemnisé. Ça fait que ça participe un peu de cela.

Mais un proche, comment c'est évalué? Comment c'est discuté, ça, un proche?

Le Président (M. Bachand) : ...député de La Pinière.

M. Barrette : ...des soins de fin de vie, M. le Président, un proche, c'est un proche au sens familial du terme, c'est... familial au sens... le lien de sang ou le conjoint, parce que le conjoint, c'est le proche le plus proche. Et, quand il n'y a pas de conjoint, c'est le lien de sang. Quand qu'il n'y a pas de lien de sang, c'est une personne qui aura été... il y aura une démonstration que c'est la personne qui s'en occupe le plus.

Moi, j'ai déjà eu quelqu'un, dans ma famille, qui a toujours été le coeur sur la main, là. Elle est décédée aujourd'hui, mais il y avait une personne âgée à côté de chez elle. Pendant 20 ans, elle s'en est occupée, là. Pas de famille. Ce n'est pas un lien de sang. Puis, si l'aide médicale à mourir, par exemple, avait été... ou les soins de fin de vie avaient existé à l'époque, c'est elle, clairement, qui aurait été un proche, parce que tout le quartier... C'était une époque où les gens ne déménageaient pas, là. Tout le monde savait que c'était Louise, ma cousine, dans le cas précédent... actuel, qui s'en occupait. Bon.

Une voix : ...

• (21 h 50) •

M. Barrette : ...de proche. Maintenant...

M. Caire : Mais est-ce que c'est par élimination?

M. Barrette : Par élimination.

M. Caire : O.K. Donc, c'est la conjointe. S'il n'y a pas de conjoint ou conjointe, c'est un parent. S'il n'y a pas...

M. Barrette : Les enfants ou un parent, frère, soeur.

M. Caire : S'il n'y a pas de parent?

M. Barrette : Quelqu'un... Parce qu'il faut comprendre la mécanique des soins de fin de vie, là. Quand on a à faire... Je recommence, je fais un pas en arrière. Dans la mécanique des soins de fin de vie, si on peut parler de mécanique, là, je comprends que ça fait un petit peu trivial, là, mais c'est quand même ça, la personne qui a le droit absolu et exclusif de prendre sa décision, c'est la personne elle-même si elle est apte. Il n'y a personne qui a son mot à dire. C'est la personne qui décide, point final.

Maintenant, la personne en question a des proches. Le médecin, lui, a la <responsabilité...

M. Barrette : ...le droit absolu et exclusif de prendre sa décision, c'est la personne elle-même si elle est apte. Il n'y a personne qui a son mot à dire, c'est la personne qui décide, point final.

Maintenant, la personne en question a des proches. Le médecin, lui, a la >responsabilité de s'assurer qu'il n'y a pas d'influence indue, que la personne n'est pas influencée pour aller dans cette direction-là de l'aide médicale à mourir, par exemple, pour des raisons de pression familiale, d'héritage, ce genre de choses là. Ça veut dire, ça, là, que la personne, là, c'est elle qui est prise en considération, mais le médecin, et un autre, ça en prend deux, il a quand même des rencontres à faire avec les proches pour s'assurer de... qu'il n'y a pas d'influence indue. Jamais le proche ne va être quelqu'un qui va prendre la décision, jamais. C'est impossible. C'est contraire à la loi. C'est la personne qui prend la décision. Et, pour ce qui est des proches, c'est une validation, une confirmation qu'il n'y a pas d'influence indue.

Si ce n'est pas clair, il faut faire un parallèle avec les Témoins de Jéhovah. Là, on n'est pas dans l'aide médicale à mourir, mais une personne qui refuse les soins, là, les autres autour peuvent bien s'époumoner, là, puis s'émouvoir tant qu'ils veulent, là, c'est la personne qui décide de refuser des soins. C'est une espèce de droit inviolable, là, pour une personne de faire son choix. Le refus de soins, c'est la même affaire.

M. Caire : Mais, dans ce cas-là, on pourrait attester qu'il y a une influence indue?

M. Barrette : Dans les Témoins de Jéhovah?

M. Caire : Oui.

M. Barrette : Oui, assez souvent, il y a ça. En tout cas, il y a certainement une influence pour empêcher la personne de refuser des soins. L'exemple que vous connaissez tous, il est récent, il y a quelques années, pas beaucoup, c'était la jeune fille enceinte qui saignait pendant sa grossesse, après l'accouchement, qui devait avoir des transfusions, et, malgré les interventions multiples, documentées des médecins, du personnel pour valider la décision de la personne, c'était un événement de s'assurer que l'influence indue, entre guillemets, mais dans l'autre sens, ne marchait pas. Mais l'influence existait, là, puis la personne, elle refusait, là. Je peux vous garantir, parce que j'ai été au fait de ce dossier-là, là, vous n'avez pas d'idée à quel point ça a été clairement validé. La personne savait ce qu'elle faisait, là. Elle disait... Elle savait la conséquence, là. Elle, c'était... Elle savait qu'elle risquait de mourir, elle savait qu'elle mourrait. Ce n'est pas des farces.

M. Caire : Puis elle a refusé contre vents et marées.

M. Barrette : Exactement. Malgré que toute sa famille, ses proches, qui n'étaient pas Témoins de Jéhovah, venaient à l'hôpital plusieurs fois par jour, insistaient, blablabla. Je ne dis pas ça méchamment, là, au contraire. Vous comprenez, là, et... Bon, l'aide médicale à mourir, c'est la même affaire. C'est la personne, et les gens autour sont là pour être rencontrés et s'assurer qu'il n'y a pas d'influence indue.

Mais, hein, des fois, les gens autour peuvent être rencontrés pour avoir des informations qui permettraient, s'il y a un doute, de confirmer qu'il y a peut-être possibilité d'inaptitude. Mais ça, là, on est dans le médical, là, on n'est pas dans la décision de l'aide médicale à mourir. Ça fait que c'est comme ça que ça fonctionne, essentiellement. Je ne sais pas si ça répond aux interrogations, là.

Le Président (M. Bachand) : M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : C'est <l'analogie...

M. Barrette : ...avoir des informations qui permettraient, s'il y a un doute, de confirmer qu'il y a peut-être possibilité d'inaptitude, mais ça, là, on est dans le médical, là, on n'est pas dans la décision de l'aide médicale à mourir. Ça fait que c'est comme ça que ça fonctionne, essentiellement. Je ne sais pas si ça répond aux interrogations, là.

Le Président (M. Bachand) : M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : C'est >l'analogie... parce qu'elle n'est parfaite, évidemment, là, mais l'analogie et le... Louise en question, là, qui n'était pas parent, proche parent, mais qui avait un rôle reconnu, nonobstant le fait qu'elle n'était pas proche parent... C'était juste ça, mon...

Moi, honnêtement, honnêtement, je sais qu'on a fait pour organismes publics. Là, on est... C'est la dernière fois, probablement, qu'on va parler de proches parents, là. C'est fini après, là. Puis je pense que c'est dans trois articles qu'on retrouve cette notion-là, là, il y avait... dans la loi n° 64. Je nous invite à réfléchir. On peut le fermer, l'article.

Mais il en revient aussi à la personne qui exploite une entreprise de vérifier ça, là, tu sais? À un moment donné, on dit : Tantôt, on va les responsabiliser. Ça fait que, si, dans le 30 jours, elle dit systématiquement non, les petits canaris, là, qui ne chantent plus, là, bien, on leur donne un rôle d'être bons citoyens corporatifs. Moi, je pense que je leur permettrais d'être bons citoyens corporatifs.

Ça me fâcherait tellement que quelqu'un se fasse... que la voisine de palier qui s'en est occupée pendant 25 ans se fasse... puis qui est la dernière à demander ça, se fasse dire : Bien, désolé, vous ne fittez pas dans la case. Ça me choquerait tellement.

M. Caire : Je comprends, mais...

M. Barrette : ...exactement, là?

M. Tanguay : C'est d'avoir accès... après le décès, à titre de conjoint ou de proche parent, avoir accès à de l'information qui est considérée comme renseignement personnel mais pour t'aider dans un... puis c'est ça, le but de l'article, dans un processus de deuil, d'avoir une photo, d'avoir un texte, quelque chose, je ne sais pas.

Le Président (M. Bachand) : ...rajouter?

M. Caire : Bien, en fait, c'est parce que, comme je disais, puis j'écoutais l'explication du député de La Pinière, c'est parce que, là, ce n'est pas séquentiel, ce n'est pas mutuellement exclusif, dans le sens où, une fois que j'ai fait cette demande-là, puis j'ai validé avec Me Miville-Deschênes, moi, je peux la partager, là. Donc, ce n'est pas : Je ne lui donne pas accès. C'est que ce n'est pas cette personne-là qui va faire la demande, mais ceux qui ont droit de faire la demande peuvent lui donner accès dans le processus du deuil.

Dans le cas de l'IVAC ou dans le cas de l'exemple de l'aide médicale à mourir, le rôle, il est plus direct, là. C'est-à-dire, l'IVAC, c'est... L'idée de l'IVAC, c'est de recevoir des services ou une indemnité. Je comprends ce que vous dites, là, l'impact de, bon, je suis un proche, je ne suis pas un... mais l'esprit de l'IVAC, de cette loi-là, est d'être assez large pour permettre au plus de monde possible d'avoir le service, d'avoir les indemnités. Il y a un impact direct qui ne peut pas se faire par personne interposée, alors qu'ici ce cas-là pourrait trouver sa solution par personne interposée.

On est dans une loi... On est quand même dans une loi qui vise à <protéger les...

M. Caire : ...au plus de monde possible d'avoir le service, d'avoir les indemnités. Il y a un impact direct qui ne peut pas se faire par personne interposée, alors qu'ici ce cas-là pourrait trouver sa solution par personne interposée.

On est dans une loi... on est quand même dans une loi qui vise à >protéger les renseignements personnels, tu sais, l'objectif de la loi est aussi différent. Puis je... Sans vouloir refaire les débats qu'on a faits, le député de La Pinière le disait, puis, bon, il y a des exceptions, là, puis je... moi non plus, je ne reviendrai pas sur ce que j'ai dit, il y a des exceptions, mais ça reste que l'idée de la loi, c'est de dire : Tu ne touches pas aux renseignements personnels, sauf si.

M. Tanguay : Sauf qu'il va y avoir des cas où il n'y aura pas d'intermédiaire, là. La seule personne survivante, ça va être le proche significatif.

M. Caire : Bien, c'est possible. C'est possible, mais, à ce compte-là, M. le député, je veux dire, il y a des cas où on va être un proche significatif, puis on va demander un accès à l'information, puis, tu sais, on va se dire : Bien non, là, ça, c'est... tu sais, c'est réservé à la famille ou c'est réservé au... Tu sais, c'est comme... Mais j'y ai droit, donc je le veux. Je veux dire, la conjointe ne veut pas me le donner parce que je n'ai pas d'affaire à ça, puis... mais, comme la loi dit que j'y ai droit, ça fait que je vais le donner, je vais l'avoir. Ça fait que vous comprenez bien, c'est...

Je comprends ce que vous dites, là, puis je ne dis pas, là, qu'on est dans la perfection, mais, tu sais, il y a des cas où on va se dire : Mon Dieu, la loi devrait l'autoriser, puis, il y a d'autres cas, on va dire : La loi l'autorise puis elle n'aurait pas dû.

M. Tanguay : Dans le fond, votre meilleur argument, je vais plaider contre ma... je vais tirer dans le fond de ma chaloupe, là, le coup de 12, bien, votre meilleur argument, c'est de dire : On ne peut pas laisser un tel pouvoir discrétionnaire à une entreprise qui n'a pas pour fonction de juger si...

M. Caire : Qui est qui.

M. Tanguay : ...madame était bel et bien voisine de palier pendant le temps qu'elle prétend l'être, si elle a été significative, si elle est la seule, et ainsi de suite. À un moment donné, on va vous demander d'être binaire, cochez oui, cochez non, comme disait la chanson. Êtes-vous proche parent? Oui, non. Êtes-vous conjoint? Oui, non. Point. Ils ne feront pas d'enquête du voisinage, là. C'est peut-être ça le meilleur... Mais je l'aurais permis quand même, en tout cas.

Si vous me permettez, ce ne sera pas long. Puis je trouve ça intéressant, parce que ça m'a fait réfléchir. Celles et ceux qui, dans nos services, dans les soins de santé, ne peuvent pas... puis je ne pense pas dire une hérésie, légalement, ils sont interdits d'hériter, ils ne peuvent pas hériter, je crois...

M. Caire : ...soigne?

M. Tanguay : Si vous êtes infirmier, infirmière, médecin d'une personne qui décède puis que vous avez été le médecin traitant ou l'infirmière, vous ne pouvez pas hériter. Est-ce que...

M. Barrette : C'est une notion dont je n'ai pas la connaissance.

M. Tanguay : J'avais vu passer ça à quelque part.

M. Caire : Me Miville-Deschênes?

M. Barrette : Quand je dis : Je n'ai pas la connaissance, je ne l'ai pas ni dans un sens ni dans l'autre.

M. Caire : Non, bien, moi, je n'ai aucune idée.

• (22 heures) •

M. Tanguay : J'avais vu ça passer à un moment donné, là, mais on pourra le retrouver, là, où il est prévu — je pense, c'est dans la LSSSS ou à quelque part, là — que vous ne pouvez pas, si vous avez été le médecin ou le soignant d'une personne en fin de vie ou qui est décédée, hériter de ses biens, pour un contexte qu'on pourrait imaginer.

M. Caire : Par <reconnaissance pour les...

>

<11789 M. Tanguay : ...j'avais vu ça passer, à un moment donné, on pourrait le retrouver, là, où il est prévu, je pense que c'est dans la LSSSS, ou à quelque part, là, que vous ne pouvez pas, si vous avez été le médecin ou le soignant d'une personne en fin de vie ou qui est décédée, hériter de ses biens pour un contexte qu'on pourrait imaginer.

M. Caire : Par >reconnaissance pour les services rendus, il pourrait vouloir...

M. Tanguay : Oui, puis tout ça. Puis la définition pourrait être même plus large, là, vous êtes dans un CHSLD, tout ça. Pourquoi je parle de ça? C'est parce que, là, ça aurait pu ouvrir aussi... Est-ce que la personne qui a été...

Une voix : ...

M. Tanguay : Tu dis oui? Ça existe?

Une voix : ...

M. Tanguay : C'est où? Notre département des recherches... Parce que, là aussi, on aurait pu ouvrir à une personne significative. Je suis propriétaire d'une RPA, monsieur X est avec nous depuis huit ans, je suis le seul, là, qui s'en occupe, il n'a jamais de visite, papi, papa, est-ce que moi, je peux participer aussi d'un processus de deuil? Là, je faisais l'analogie, pas avec les soins de vie mais avec l'incapacité de pouvoir hériter. Comme disait l'autre, on y reviendra, mai,s voilà, ça participe de la...

Le Président (M. Bachand) : Est-ce qu'il y a des interventions sur 121? Donc, nous allons procéder à la mise aux voix. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Caire (La Peltrie)?

M. Caire : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Lévesque (Chapleau)?

M. Lévesque (Chapleau) : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Tanguay (LaFontaine)?

M. Tanguay : Pour.

La Secrétaire : M. Bachand (Richmond)?

Le Président (M. Bachand) : Abstention. Donc, l'article 121 est adopté. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Caire : M. le Président, l'article 122 : L'article 41 de cette loi est modifié :

1° par le remplacement de «Toute» par «Sous réserve de l'article 40.1, toute»;

2° par la suppression de «et détient un dossier sur autrui».

Donc, M. le Président, l'article 41 se lirait, au lieu de... se lirait, en fait : «Sous réserve de l'article 40.1, toute personne qui exploite une entreprise...»

Et là on retire la notion de «et détient un dossier sur autrui» pour se contenter de «doit refuser de donner communication d'un renseignement personnel au liquidateur de la succession, au bénéficiaire d'une assurance-vie ou d'une indemnité de décès, à l'héritier ou au [susceptible] de»... Au successible, oui. Susceptible... «...au successible de la personne concernée par ce renseignement, à moins que cette communication ne mette en cause les intérêts et les droits de la personne qui [la] demande à titre de liquidateur, de bénéficiaire, d'héritier ou de successible.»

Donc, en fait, on vient, évidemment, en concordance avec 40.1 qu'on vient d'adopter, encore une fois, retirer la notion de dossier d'un article, comme nous l'avons fait dans plusieurs autres maintenant.

Le Président (M. Bachand) : M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : Donc, la question est à rebours, là. Donc, «susceptible d'aider le requérant dans son processus deuil», ça, c'est de droit nouveau, c'est une humanité que l'on ajoute à la loi. Ça vient d'où? C'est... Je trouve ça bien.

Le Président (M. Bachand) : Me Miville-Deschênes.

M. Caire : Ça vient de moi.

M. Tanguay : Ça vient de... C'était un <engagement de la CAQ livré...

M. Tanguay : ... «susceptible d'aider le requérant dans son processus deuil», ça, c'est de droit nouveau, c'est une humanité que l'on ajoute à la loi. Ça vient d'où? C'est... Je trouve ça bien.

Le Président (M. Bachand) : Me Miville-Deschênes.

M. Caire : Ça vient de moi.

M. Tanguay : Ça vient de... C'était un >engagement de la CAQ, livré.

M. Caire : Moi, je suis rentré en politique pour...

M. Tanguay : Pour ça? Ça fait que vous quittez à soir?

M. Caire : Voilà.

M. Tanguay : C'est adopté. Aïe! On sort la loi vendredi. Pars en partielle.

M. Caire : Oui.

Le Président (M. Bachand) : Me Miville-Deschênes, s'il vous plaît.

M. Barrette : Après la première pelletée de terre.

M. Caire : Oui. Non, c'est ça. Moi, ma vie c'est de creuser des tunnels, après.

Le Président (M. Bachand) : Maître, allez-y.

M. Caire : Je me recycle.

M. Miville-Deschênes (Jean-Philippe) : Bien, ça a également été recommandé par la Commission d'accès à l'information dans son rapport quinquennal, parce qu'elle avait fait face à des demandes de ce type-là, puis là les organismes publics, entre autres, étaient dans l'obligation de refuser, là. Ils avaient réussi, en passant par un chemin plus ou moins sinueux, à l'obtenir, mais...

M. Tanguay : Il date de quelle année, le rapport quinquennal? Il date de...

M. Miville-Deschênes (Jean-Philippe) : 2016. 2016.

M. Tanguay : 2016. O.K. Oh! ça fait qu'on... ils préparent le prochain rapport quinquennal, là. Mais j'aime ce que dit... Vous avez compris ce qu'a dit Me Miville-Deschênes? Il a dit : Ça avait aussi été mentionné dans le rapport quinquennal, en voulant dire : C'était votre engagement-phare mais aussi... Moi, je l'avais catchée, sa petite twist.

M. Caire : Accessoirement.

M. Tanguay : Accessoirement. Alors, livré. C'est beau, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) : Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Caire (La Peltrie)?

M. Caire : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Lévesque (Chapleau)?

M. Lévesque (Chapleau) : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Tanguay (LaFontaine)?

M. Tanguay : Pour.

La Secrétaire : M. Bachand (Richmond)?

Le Président (M. Bachand) : Abstention. Donc, l'article 122 est adopté. Merci. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Caire : Oui, M. le Président. L'article 123, et là j'invite les collègues à être attentifs parce que c'est un costaud : L'article 42 de cette loi est modifié par le remplacement de «25» par «28.1».

Je veux dire, je pourrais donner des explications, mais là ce serait presque indécent.

Le Président (M. Bachand) : Interventions? M. le député.

M. Tanguay : Est-ce qu'il y aurait moyen d'ajouter «sans délai» à quelque part, entre 28 et 28.1?

Le Président (M. Bachand) : Sans délai.

M. Tanguay : Sans délai.

M. Caire : 28.0.0.1.

Le Président (M. Bachand) : Merci.

M. Caire : Bien, M. le Président, à la demande générale du député de La Pinière, je lirai donc les notes explicatives, donc : L'article 42 de la Loi sur la protection des renseignements personnels dans le secteur privé est modifié en raison de l'abrogation de l'article 25 de cette loi effectuée par le projet de loi. Il est également modifié en raison du nouvel article 28.1 de cette même loi introduit par le projet de loi.

Donc, on remplace un article abrogé par un article flambant neuf.

Le Président (M. Bachand) : M. le député de La Pinière, oui.

M. Barrette : ...puis il y en a un qui est abrogé, puis l'autre, c'est «et par», hein, c'est ça que ça dit, là. Il est... «En raison de l'abrogation de l'article 25 de cette loi[...]. Il est également modifié en raison».

M. Caire : Non, non, non, on fait deux affaires en même temps.

M. Barrette : C'est ce que je dis.

M. Caire : Oui. Non, non, c'est fou de même.

M. Barrette : Bien, ce n'est pas juste à cause de <l'abrogation...

M. Barrette : ... il y en a un qui est abrogé, puis l'autre c'est «et par», hein, c'est ça que ça dit, là. Il est... en raison de l'abrogation de l'article 25 de cette loi, il est également modifié en raison...

M. Caire : Non, non, non, on fait deux affaires en même temps.

M. Barrette : C'est ce que je dis.

M. Caire : Oui. Non, non, c'est fou de même.

M. Barrette : Bien, ce n'est pas juste à cause de >l'abrogation.

M. Caire : Non, non, non. C'est pour ça, je vous dis, c'est... il est costaud, là. Il n'a l'air de rien, mais il est costaud, cet article-là.

M. Barrette : Bien, c'est ça, pourquoi, à ce moment-là, 28.1...

M. Tanguay : Ce n'est pas juste un changement de numéro de concordance, là, on fait deux choses.

M. Caire : En même temps.

M. Barrette : Pourquoi 28.1 vient obliger 42?

M. Tanguay : C'est une bonne question...

Le Président (M. Bachand) :M. le ministre.

M. Caire : Bien, M. le Président, parce que la référence à l'article 25 qu'on retrouve à l'article 42 devient un peu complexe du fait que l'article 25 n'existe plus. Alors...

M. Barrette : Mais en quoi 28.1 vient créer 42 ou modifier 42?

M. Caire : Bien... Comment?

M. Barrette : Bien, c'est marqué, là : «Il est également modifié en raison du nouvel article 28.1...» Il faut un lien, il faut expliquer le lien.

M. Caire : M. le Président, ne reculant devant rien pour satisfaire le député de La Pinière, permettez-moi de vous lire l'article 42 tel qu'il sera modifié, donc :

«42. Toute personne intéressée peut soumettre à la Commission d'accès à l'information une demande d'examen de mésentente relative à l'application d'une disposition législative portant sur l'accès ou la rectification d'un renseignement personnel ou sur l'application de l'article...»

Et là nous retirons «25» pour mettre «28.1».

M. Barrette : N'est-ce pas intéressant?

M. Caire : Je pense que oui.

M. Barrette : Maintenant que la chose a été éclaircie, c'est quoi, une mésentente?

M. Caire : C'est deux personnes qui ne s'entendent pas.

M. Barrette : Oui, mais là ce n'est pas des personnes, c'est une personne vis-à-vis une organisation.

M. Caire : Oui, c'est vrai, par rapport à l'organisme public.

M. Barrette : Alors, c'est quoi, la différence entre une mésentente et : J'ai demandé quelque chose, puis ce n'est pas fait? Bien, je veux juste savoir, je veux juste savoir la...

M. Caire : Bien... Non, mais... O.K. Mais le fait... Bien, écoutez, le fait, justement, de ne pas avoir la même interprétation sur qui a accès à quoi, c'est une mésentente.

M. Barrette : Bien non, c'est parce que...

M. Caire : Mais tantôt on donnait un exemple...

M. Barrette : C'est parce que 28.1...

M. Caire : Non, mais c'est un... C'est un bel exemple.

M. Barrette : On parle bien de 28.1?

M. Caire : Oui. Bien, en fait, c'est...

M. Barrette : Notre article-phare des deux derniers jours.

M. Caire : Absolument, oui. Ça, c'est le moins qu'on puisse dire. Phare, phare longtemps.

M. Barrette : Or, 28.1, c'est la question de l'exécution, les critères menant à l'exécution d'une demande de suppression, de...

M. Caire : De désindexation.

M. Barrette : ...et de déréférencement.

M. Caire : À cette heure-là, il se dit moins bien, hein?

M. Barrette : Oui. Alors là, c'est parce que c'est quoi, une <mésentente?

Le Président (M. Bachand) : Me Miville-Deschênes...

M. Barrette : ... suppression, de...

M. Caire : De désindexation.

M. Barrette : ...et de déréférencement.

M. Caire : À cette heure-là, il se dit moins bien, hein?

M. Barrette : Oui. Alors là, c'est parce que c'est quoi, une >mésentente?

Le Président (M. Bachand) : Me Miville-Deschênes.

M. Barrette : Parce qu'à 28.1 c'était clair qu'on devait faire ceci, cela, puis, si ça ne marchait pas, on allait à la CAI. Alors, pourquoi on a besoin de 42? C'est peut-être parce que mésentente veut dire autre chose que ce qu'on a discuté précédemment.

Le Président (M. Bachand) :Me Miville-Deschênes.

M. Miville-Deschênes (Jean-Philippe) : Dans la Loi sur l'accès, on parle de demande de révision quand il y a une demande d'accès qui est faite à un organisme public puis là il y a un refus. Donc, le citoyen peut aller à la Commission d'accès, section juridictionnelle, pour demander la révision de la décision. Puis, dans le secteur privé, bien, la même procédure devant la section juridictionnelle de la commission, lorsqu'une entreprise refuse l'accès, la rectification ou, avec 28.1, le déréférencement, se nomme une demande d'examen de mésentente.

• (22 h 10) •

M. Barrette : Ce n'est pas clair, là, parce que, si on fait une demande d'examen de mésentente, c'est qu'on examine une mésentente.

M. Miville-Deschênes (Jean-Philippe) : Oui, c'est exactement ça.

M. Barrette : Mais c'est quoi, la mésentente?

M. Miville-Deschênes (Jean-Philippe) : Bien, la mésentente, en fait... C'est un bon point. L'examen est fait par la commission, puis la mésentente, c'est l'entreprise qui n'est pas d'accord avec la personne concernée, donc qui refuse de... soit la rectification, soit de lui donner accès ou soit de désindexer ou de cesser de diffuser le renseignement personnel ou l'hyperlien. Donc, on a une mésentente entre une entreprise et une personne concernée sur qu'est-ce qu'il advient des renseignements personnels.

M. Barrette : Ah! bien, c'est intéressant. C'est vrai que c'est intéressant. Ça, ça veut dire que 28.1... en fait, 28 et 28.1, mais là c'est 28.1, 28.1, qui a déterminé la procédure à suivre, pour une entreprise, pour procéder à l'analyse de la demande de déréférencement, désindexation, et ainsi de suite, on a dit à la compagnie : Vous allez prendre les critères a, b, c pour réfléchir puis, en plus, pour accepter de, puis après ça, pour réfléchir, vous allez prendre les critères d, e, f, g, h, i. Il y en a sept. En fait, il y en a 10, des critères. Ça fait qu'on se dit que, si l'entreprise, l'entreprise, fait bien son travail, selon la loi, il a le droit de refuser, alors que, là, ce que vous me dites, c'est que, s'il refuse, il y a mésentente.

Alors, ça, ça veut dire que... À quoi ça sert, 42, si, essentiellement, c'est juste pour réviser, alors que la personne peut aller à la CAI demander une révision de ça? Le ministre l'a dit abondamment, là, cette affaire-là, là, c'est la Cour d'appel de 28.1. Alors, est-ce que la mésentente, c'est vraiment simplement le refus? Parce que, si c'est le refus, ça veut dire que tout refus va se ramasser à la CAI en vertu de 42.

M. Caire : Oui, mais <ça...

M. Barrette : ...abondamment, là, cette affaire-là, là, c'est la Cour d'appel de 28.1. Alors, est-ce que la mésentente, c'est vraiment simplement le refus? Parce que, si c'est le refus, ça veut dire que tout refus va se ramasser à la CAI en vertu de 42.

M. Caire : Oui, mais >ça, c'est... Non, mais ça, on n'a rien dit de nouveau, là, dans le sens où...

Une voix : ...

M. Caire : Bien, juste 30 secondes. Parce qu'on a dit : Dans tous les cas de figure, il y a une possibilité d'aller à la CAI. Souvenez-vous, on a dit... Parce qu'on a eu un débat, je dirais, abondant sur si l'entreprise accepte, et donc toute la notion de délai, et ta, ta, ta, puis là je disais : Bien oui, mais la possibilité de la CAI est toujours là. Mais, en cas de refus aussi, la possibilité de la CAI est là. Donc, dans tous les cas, cette possibilité-là, elle existe.

M. Barrette : Oui, mais...

M. Caire : Donc, ce n'est pas... Oui, bien... Non, mais c'est parce que vous dites : 42 est inutile.

M. Barrette : ...

M. Caire : Non, non, mais 42, il n'est pas inutile. 42 dit que, si vous n'êtes pas d'accord, vous avez le droit d'aller à la CAI. C'est ce qu'on a dit depuis le début, là.

M. Barrette : Bien oui, mais le ministre, M. le Président, nous a toujours dit que c'était... Pourquoi faut-il être explicitement explicite quand qu'on a dit explicitement, dans le passé, qu'il était explicite qu'il pouvait aller là, même en premier?

M. Caire : Hein? Il est trop tard, là, trop tard.

M. Barrette : C'est parce que, là, on fait un article pour venir confirmer explicitement ce qu'on savait qui était explicite. Le ministre nous a dit à plusieurs reprises : Ils peuvent aller à la CAI en direct, en premier, même, c'est la Cour d'appel. Ça fait que ça a été explicite de la bouche du ministre qu'on pouvait faire ça d'emblée.

M. Caire : Non, non, non, mais ce n'est pas...

M. Barrette : Et là on fait un article qui vient expliciter l'explicite.

M. Caire : Non, mais ce n'est pas... Le droit n'est pas là parce qu'il est explicite, le droit est là parce qu'il est prévu par la loi.

M. Barrette : Non, mais il l'était avant.

M. Caire : Mais ce que je disais tantôt, c'est parce que la loi le prévoit. Et là, bien, on est face à l'article qui prévoit ça. Mais, dans le cas où il y a une mésentente, je peux aller à la CAI. Donc, la mésentente, tantôt, c'est parce qu'on a fait abondamment cas de «je trouve que le délai est trop long». Bon, là, on le voit, ça peut être considéré comme un refus. Donc, je peux aller à la CAI, j'ai une mésentente. Mais ce n'est pas parce que c'est explicite, explicite, c'est parce que c'est prévu à la loi que c'est...

M. Barrette : Bien, c'est parce que...

M. Caire : La loi l'autorise. Donc, c'est ça qui...

M. Barrette : C'est parce que le ministre nous a toujours... ne nous a jamais dit, M. le Président, pas une fois, qu'on devait passer par 42 pour aller à la CAI. Le ministre nous a toujours dit que... clairement et d'une façon sans équivoque, non équivoque, que, si on n'était pas content, on pouvait y aller, on n'avait pas besoin de 42, c'était notre droit, même, qu'on pouvait y aller directement.

M. Caire : Bien, je ne me souviens pas d'avoir dit que 42 était inutile, en tout respect.

M. Barrette : Non, non, non, justement, mon point, c'est que jamais le ministre ne nous a... a fait référence à utiliser 42 pour aller à la CAI.

M. Caire : Non, effectivement, je n'ai jamais mentionné que ce droit-là venait de l'article 42, c'est <vrai...

M. Barrette : ... 2. C'était notre droit, même, qu'on pouvait y aller directement.

M. Caire : Bien, je ne me souviens pas d'avoir dit que 42 était inutile, en tout respect.

M. Barrette : Non, non, non, mais justement mon point, c'est que jamais le ministre nous a... a fait référence à utiliser 42 pour aller à la CAI.

M. Caire : Non, effectivement, je n'ai jamais mentionné que ce droit-là venait de l'article 42, c'est >vrai, mais il vient de l'article 42. Donc, quand je disais : Vous avez le droit de le faire, c'est parce que la loi le prévoit. Alors, je vais inverser l'argument du collègue, je n'ai jamais dit que ce n'était pas prévu à la loi.

M. Barrette : Ah! O.K. Donc, s'il n'y avait pas 42, il ne pourrait pas aller à la CAI?

M. Caire : ...réponds à ça.

M. Miville-Deschênes (Jean-Philippe) : Non, mais le recours à la CAI est prévu à 42 et explicité dans les articles suivants. Donc, pas de 42, pas de CAI.

M. Barrette : Ah! Ha!

M. Miville-Deschênes (Jean-Philippe) : Pas de CAI juridictionnelle.

M. Barrette : Un instant, là, un instant, là. Ici...

Des voix : ...

M. Barrette : Voilà.

Des voix : ...

M. Barrette : Un instant, là, parce que, là, là, c'est du droit nouveau dans le droit nouveau. Pas de 42, pas de CAI? Est-ce que j'ai bien compris?

M. Miville-Deschênes (Jean-Philippe) : C'est un peu un raccourci.

Des voix : ...

M. Miville-Deschênes (Jean-Philippe) : Bon, je vais reformuler.

M. Barrette : Oui, oui, allez-y.

M. Miville-Deschênes (Jean-Philippe) : Je vais reformuler. La commission va exister, mais, pour avoir un recours, dans le secteur privé, à la section juridictionnelle en cas de refus d'une demande d'accès, de rectification ou des nouvelles demandes en vertu de 28.1, on doit avoir 42. Pas de 42, donc, pas de recours à la section juridictionnelle en cas de refus d'une demande d'accès, ou de rectification, ou de déréférencement des indexations. Mais la CAI existe quand même.

M. Barrette : Mais c'est quand même extraordinaire qu'on n'ait jamais parlé de ça. Mais ce n'est pas grave, je veux dire, on a droit à nos surprises, là, tous les soirs. C'est le fun.

M. Caire : C'est vrai.

M. Barrette : Bon, maintenant qu'on a besoin de 42 pour aller à la CAI... C'est bien, hein? Puis ça commence avec la même syllabe : 42, CAI. CAI, CAI.

M. Caire : On n'est pas loin d'un jeu de mots avec mon nom, là, je le sais.

M. Barrette : Non, je n'irai pas là. Non, non, non, mais c'est très... c'est quand même intéressant. Ça veut dire, là, puis ça confirme qu'en quelque part un organisme qui a bien fait son travail peut être contesté quand même. Ça devient... Bien faire son travail peut devenir une mésentente.

M. Caire : Bien, pourquoi? Bien faire son travail...

M. Barrette : Bien non, c'est parce que le ministre, M. le Président, et Me Miville-Deschênes nous disent, tous les deux, que, dans le cas d'un refus... C'est parce qu'un refus qui est le résultat d'un travail bien fait peut être contesté par 42.

M. Caire : Oui, mais il y a toujours une possibilité d'avoir un recours. Ce n'est pas spécifique, je veux dire...

M. Barrette : C'est une cour d'appel.

M. Caire : Puis de la même façon qu'un jugement de la CAI qui serait défavorable au citoyen peut aller en Cour du Québec, peut porter en appel.

M. Barrette : Eh boy! qu'on est loin, M. le Président, de l'entente à <l'amiable...

M. Caire : ...puis de la même façon qu'un jugement de la CAI qui serait défavorable au citoyen peut aller en Cour du Québec, peut porter en appel.

M. Barrette : Eh boy! qu'on est loin, M. le Président, de l'entente à >l'amiable. Il me semble que nous sommes ici en flagrant délit de codification pour prévoir des affaires.

M. Caire : Bien, M. le Président... M. le Président, je sens que le député de La Pinière va beaucoup mieux dormir.

M. Barrette : Oui.

M. Caire : Ah! ça, c'est clair.

M. Barrette : Ce qui m'amène à une discussion additionnelle sur cet intéressant article. Alors, quelle est la portée de la signification d'«intéressée» dans l'article en question?

M. Miville-Deschênes (Jean-Philippe) : Bien, c'est toute personne qui a un intérêt.

M. Barrette : Ah! Bon, O.K. C'est vrai que tout mot, dans la langue française, a son adjectif, ça, c'est clair, souvent son verbe, son participe présent et passé. Ça va. Mais encore?

M. Miville-Deschênes (Jean-Philippe) : Mais encore? Bien, en fait, bien, c'est une bonne question. Toute personne intéressée... Je devrais regarder un peu de jurisprudence pour vous répondre de façon plus détaillée, mais c'est une personne qui va avoir un intérêt dans la demande. Généralement, dans le cas d'une demande d'accès, ça n'ira pas beaucoup plus loin que la personne concernée, mais, dans le cas d'une demande de désindexation, on peut penser que là ça irait... ce serait plus large, parce qu'il y a des gens qui pourraient se voir désindexer un renseignement qui provient de leur site Internet, et donc qui auraient un intérêt à contester la demande.

M. Barrette : Ça fait que c'est large en petit, petit.

M. Miville-Deschênes (Jean-Philippe) : À ma connaissance, ça n'a pas été appliqué de façon très large par la commission, parce que, les décisions que j'ai vues, la personne intéressée, c'est pas mal toujours la personne concernée.

• (22 h 20) •

M. Barrette : Je comprends, dans la vie quotidienne, mais là on est dans le droit nouveau, on fait référence à 28.1, c'est flambant neuf, cette affaire-là, là. Et là on vient y appliquer la notion de personne intéressée pour laquelle Me Miville-Deschênes s'est senti la nécessité d'aller vérifier la jurisprudence. Il y a donc là un flou.

M. Caire : C'est parce que c'est quelqu'un d'extrêmement rigoureux.

M. Barrette : C'est bien parfait, mais le flou dans la rigueur demeure flou. En fait, le flou est encore plus clairement flou lorsqu'il est rigoureux. Si, rigoureusement, on considère que c'est flou, c'est vraiment flou.

M. Caire : Ah! M. le Président, rappelez-moi de ne plus jamais faire d'ironie sur un article.

M. Barrette : Non, non, non, mais ça, ça veut dire que... Moi, là, je regarde une décision, là, je regarde... Et là je vais prendre l'exemple que j'ai pris, que vous avez tous apprécié, puis, à la limite, je ne veux pas insister et m'acharner, là, mais on <va...

M. Caire : ... ah! M. le Président, rappelez-moi de ne plus jamais faire d'ironie sur un article.

M. Barrette : Non, non, non, mais ça, ça veut dire que... Moi, là, je regarde une décision, là, je regarde... Et là je vais prendre l'exemple que j'ai pris que vous avez tous apprécié, puis, à la limite, je ne veux pas insister et m'acharner, là, mais on >va y aller juste par son prénom, Jérémie. Mettons qu'il n'a pas gain de cause, puis moi, je trouve qu'il devrait avoir gain de cause, moi, là, je pourrais être une personne intéressée.

Vous pouvez appeler une ligne de vie, là, il n'y a pas de problème.

M. Miville-Deschênes (Jean-Philippe) : C'était une question ou une affirmation?

M. Barrette : Oui, oui. Ah! je m'excuse, je n'ai pas fait le signe du point d'interrogation.

M. Caire : Eh voilà!

M. Barrette : Point d'interrogation.

M. Miville-Deschênes (Jean-Philippe) : Bien, c'est une bonne question. Ça va être à la commission de trancher. Je ne pourrais pas, aujourd'hui, prendre position, mais, 28.1, on est dans le cas où je dirais qu'on remet en cause les... pas les fondements, là, mais on touche à la liberté d'expression.

M. Barrette : À? À quoi?

M. Miville-Deschênes (Jean-Philippe) : On est susceptibles... Avec le droit au déréférencement, on est susceptibles de toucher... on n'est pas susceptibles de toucher, mais ça se pourrait qu'on ait... La commission, dans son application, va devoir, puis c'est l'objectif de l'article, avoir un équilibre entre le droit à la vie privée, et la liberté d'expression, et le droit du public à l'information. Donc, dans le contexte de l'ajout d'un article comme ça, ça me semble encore plus important de maintenir le terme «personne intéressée» pour que, dans la recherche de cet équilibre-là, il y ait des groupes, dont la liberté d'expression est importante pour eux, qui puissent agir devant la Commission d'accès à l'information.

M. Barrette : Dans un sens ou dans l'autre. Donc, des groupes comme des groupes de pression? Point d'interrogation.

M. Miville-Deschênes (Jean-Philippe) : Bien, écoutez, c'est du droit nouveau. Le terme «personne intéressée» était là. Présentement, il n'a pas été interprété de façon, à ma connaissance, beaucoup plus large que la personne concernée. Dans le cas du droit de déréférencement, qu'est-ce que la commission va juger comme étant des personnes intéressées, c'est une excellente question, là. Je ne voudrais pas m'aventurer sur des hypothèses qu'on n'a pas...

M. Barrette : C'est parce que, M. le Président... Je vois que mon collègue veut poser une question. Juste un autre commentaire. Me Miville-Deschênes a quand même eu une approche intéressante, parce que, dans le texte, c'est «toute personne intéressée», et Me Miville-Deschênes nous a parlé de groupes. Ça veut dire que la personne peut être un groupe ou une organisation? Point d'interrogation.

M. Miville-Deschênes (Jean-Philippe) : Oui. Bien, en fait, pour la personne intéressée, parce que j'ai de l'aide un peu ici, là, on me dit que... ou plutôt le Code civil... ou de... le Code de procédure civile nous dit que la personne doit avoir un intérêt suffisant.

«L'intérêt du demandeur qui entend soulever une question d'intérêt public s'apprécie en tenant compte de son intérêt véritable, de l'existence d'une question sérieuse qui puisse être valablement résolue par le tribunal et de l'absence d'un autre moyen efficace de saisir [celle-ci] de la question.»

Donc, je retiens de là un intérêt véritable et/ou l'existence d'une question sérieuse.

M. Barrette : C'est vraiment un article surprise, hein?

M. Miville-Deschênes (Jean-Philippe) : Oui, oui, <oui...

M. Miville-Deschênes (Jean-Philippe) : ...d'intérêt public s'apprécie en tenant compte de son intérêt véritable, de l'existence d'une question sérieuse qui puisse être valablement résolue par le tribunal et de l'absence d'un autre moyen efficace de saisir celle-ci de la question.»

Donc, je retiens de là un intérêt véritable et/ou l'existence d'une question sérieuse.

M. Barrette : C'est vraiment un article surprise, hein?

M. Miville-Deschênes (Jean-Philippe) : Oui, oui, >oui.

M. Tanguay : ...dynamique, ce que je réalise, c'est qu'un citoyen pourrait demander à une entreprise le déréférencement, se le voir accordé, il est parfait, tout le monde est heureux, mais qu'un tiers pourrait dire : Non, j'aimerais plaider l'intérêt du public à l'accès à l'information...

M. Caire : Le droit d'accès à... pas le... le droit du public à l'information, la liberté d'expression, puis demander à ce que ce soit réindexé.

M. Tanguay : Réindexé, donc renversé.

M. Caire : Oui, oui.

M. Tanguay : Donc, ce débat-là se ferait à la commission...

M. Caire : À la CAI.

M. Tanguay : À la CAI.

M. Caire : Au tribunal de la CAI.

M. Tanguay : Parce que, forcément, c'est ça qui va arriver avec 28.1, qui est de droit nouveau.

M. Caire : Oui. Oui, oui, c'est... Effectivement, c'est très possible.

M. Tanguay : Et la CAI va entendre le litige et va... Et donc la CAI pourrait, dans un sens ou dans l'autre, casser la décision initiale qui est soit de refuser ou d'accepter.

M. Caire : De refuser ou de le faire, oui. Et, dans un cas, effectivement, on pourrait permettre la désindexation. Une personne intéressée pourrait amener la cause devant la CAI et pourrait... Bien, on en a parlé, de toute façon, quand on a... Quand on a discuté de l'article, on avait discuté de ces possibilités-là et de demander la réindexation de l'information. On avait eu la discussion avec le député de Gouin, si ma mémoire est exacte. Et on pourrait... non, justement, parce que je pense que le député de Gouin faisait justement référence à des groupes qui plaident pour le droit du public à l'information, la liberté d'expression. On pourrait dire : Bien, écoutez, dans le cas où on désindexe sciemment une information, mais dont l'intérêt public est plus grand que le préjudice, oui, on... bien, ça... Oui. On avait eu cette discussion-là quand même, là, puis le député de La Pinière, à ce moment-là, je pense, était... avec le député de Gouin, essentiellement.

M. Barrette : Mais là...

M. Tanguay : Oui, je t'en prie.

M. Barrette : Donc, 42 vient confirmer que, dans un avenir rapproché, les grands médias auront, en plus de leurs bureaux d'enquête, leurs bureaux de révision de la CAI, ou peut-être même aussi certains partis politiques qui ont l'âme à gauche, ou un ensemble de la chose.

M. Caire : Peut-être, mais...

M. Barrette : Donc, c'est possible, ce que je viens de dire là, là.

M. Caire : Oui, oui, mais il y a de la jurisprudence qui va s'écrire, là.

M. Barrette : Bien, c'est sûr qu'il y a de la jurisprudence qui va s'écrire au cas par cas, parce que chaque cas va devenir une jurisprudence.

M. Caire : Sauf que chaque...

M. Barrette : Ce n'est pas la démarche qui devient une jurisprudence, c'est le cas.

M. Caire : Oui, mais... En tout cas, je ne suis pas juriste, là, mais ce que j'en sais, c'est que chaque décision vient s'accoter sur la <jurisprudence...

M. Barrette : ...bien, c'est sûr qu'il y a de la jurisprudence qui va s'écrire au cas par cas, parce que chaque cas va devenir une jurisprudence.

M. Caire : Sauf que chaque...

M. Barrette : Ce n'est pas la démarche qui devient une jurisprudence, c'est le cas.

M. Caire : Oui, mais... En tout cas, je ne suis pas juriste, là, mais ce que j'en sais, c'est que chaque décision vient s'accoter sur la >jurisprudence puis a plutôt pour effet de l'étoffer que de la contredire.

M. Barrette : Bon, bien, ça, on s'entend là-dessus, mais, chaque cas étant parfois un nouveau cas d'espèce, avant de faire une jurisprudence universelle, ça peut prendre un certain temps.

M. Caire : Oui, oui, oui. Non, mais... Puis c'est pour ça qu'on dit d'un cas qu'il fait jurisprudence, là, c'est parce que c'est un cas d'espèce, mais, à un moment donné, ça va amener une certaine dynamique.

M. Barrette : O.K. ...42, numérologie, Canadien en six, quatre plus deux...

M. Tanguay : La CAI.

M. Caire : Ah! M. le Président, je pense qu'il est temps qu'on arrête ça.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur...

M. Barrette : M. le Président, moi, j'ai une suggestion à vous faire. Vous n'êtes pas obligé, là, mais...

Le Président (M. Bachand) : Nous sommes sur 123, toujours.

M. Barrette : Ah! O.K.

Le Président (M. Bachand) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Donc, nous allons procéder à la mise aux voix. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Caire (La Peltrie)?

M. Caire : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Lévesque (Chapleau)?

M. Lévesque (Chapleau) : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Tanguay (LaFontaine)?

M. Tanguay : Pour.

La Secrétaire : M. Bachand (Richmond)?

Le Président (M. Bachand) : Abstention. Donc, l'article 123 est adopté. M. le ministre.

M. Tanguay : M. le Président?

Le Président (M. Bachand) : Oui.

M. Tanguay : Permettriez-vous... Il nous reste, quoi, une minute, même pas. J'aurais juste une petite chose. Je vais essayer de ne pas être trop émotif, mais on parlait de notre département de recherche... C'est Sophie Chateauvert, qui est à ma gauche, et c'est sa dernière journée avec nous aujourd'hui. Elle aura travaillé cinq ans avec nous. Puis, elle me connaît, je sais que je peux être très émotif. Sophie a relevé... va relever un autre défi. On est heureux pour elle, sa carrière. On va la suivre du coin de l'oeil. On va perdre quand même une personne dynamique, compétente, une avocate chevronnée, intelligente, qui apportait beaucoup à nos débats. Et merci pour tout, Sophie, puis je tiens à te féliciter. Merci beaucoup, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) : Cela dit, compte tenu de l'heure, la commission...

M. Caire : M. le Président, si je peux me permettre...

Le Président (M. Bachand) : Oui, M. le ministre, allez-y, oui.

M. Caire : Je vais à mon tour avoir des éloges pour Sophie, parce que, le long de ce parcours sinueux qui est celui du projet de loi n° 64, je sais qu'elle a travaillé très fort, notamment avec... sur des amendements. Elle a fait preuve d'un très grand professionnalisme, et je peux vous dire que... n'avait que de bons mots pour elle. Donc, je réitère mon offre.

Le Président (M. Bachand) : Et, en mon nom, je te dis le mot de Cambronne pour la suite des choses.

Compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux sine die. Merci beaucoup.

(Fin de la séance à 22 h 30)