Journal des débats de la Commission des institutions

(Onze heures trente minutes)

Le Président (M. Bachand) : Alors, bonjour, tout le monde. Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des institutions ouverte. Avant de débuter les travaux, je vous rappelle que le port du masque de procédure est obligatoire en tout temps, hormis au moment de prendre la parole dans le cadre de nos travaux.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 64, Loi modernisant des dispositions législatives en matière de protection des renseignements personnels.

Avant de débuter, Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. Mme Lavallée (Repentigny) est remplacée par Mme Boutin (Jean-Talon); M. Birnbaum (D'Arcy-McGee), par M. Barrette (La Pinière); M. Zanetti (Jean-Lesage), par M. Nadeau-Dubois (Gouin); Mme Hivon (Joliette), par M. Ouellet (René-Lévesque).

Étude détaillée (suite)

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. Je vous informe que les votes pour ce mandat devront se tenir par appel nominal, et ce, jusqu'au vendredi 11 juin.

Je vous rappelle qu'il a été convenu de suspendre l'étude de l'amendement visant à introduire l'article 36.1 proposé par le ministre. Nous avions également suspendu les articles 78 à 85, 93, 96 et 100 du projet de loi.

Lors de l'ajournement de nos travaux le jeudi 13 mai, nos discussions portaient sur l'article 102 amendé du projet de loi. Interventions? M. le député de Gouin, s'il vous plaît.

M. Nadeau-Dubois : ...de vous écouter, mais je n'ai pas réussi. On est sur... Est-ce que l'amendement, tel que sous-amendé, a été adopté, et on discute de l'article maintenant?

Le Président (M. Bachand) : Oui, exactement.

M. Nadeau-Dubois : Parfait. J'étais...

Le Président (M. Bachand) : Je suis désolé, parce qu'il y avait beaucoup... il y a beaucoup de suspensions.

M. Nadeau-Dubois : Je voulais juste être bien situé dans le déroulement de nos travaux, M. le Président. Pour ma part, mes commentaires sur l'article 102 sont terminés.

M. Caire : ...je n'ai pas...

Le Président (M. Bachand) : Sur 12 de 102.

M. Nadeau-Dubois : Oui, c'est ça.

Le Président (M. Bachand) : O.K. Parce qu'il y a d'autres articles à étudier dans 102.

M. Nadeau-Dubois : Ah oui! C'est ça, bien oui, sur la...

M. Caire : Oui, 12.1.

M. Nadeau-Dubois : ...sur cette portion-là de l'article 102, parce qu'on procède par blocs, c'est ça.

Le Président (M. Bachand) : Parfait. Merci beaucoup. Donc, interventions? Donc, comme vous savez, on fonctionne par blocs, mais on peut revenir à l'arrière. Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention sur cet article 12, on pourrait passer à 12.1. M. le ministre, peut-être.

M. Caire : Oui. Merci, M. le Président. Sur 12.1, j'ai un amendement. Je ne relirai pas, évidemment, 12.1, que j'ai... à moins que les collègues le souhaitent. Mais j'ai un amendement, que je vais vous lire à l'instant, si vous me le permettez, qui se lit comme suit : Dans le premier alinéa de l'article 12.1 de la Loi sur la protection des renseignements personnels dans le secteur privé, proposé par l'article 102 du projet de loi, remplacer «doit, au moment de la décision ou avant, en informer la personne concernée» par «doit en informer la personne concernée au plus tard au moment où il l'informe de cette décision».

L'article 12.1 est modifié afin de clarifier le fait que la personne concernée par la décision doit être informée du caractère automatisé de cette dernière au plus tard au moment où elle est informée de la décision et non pas au moment où celle-ci est rendue. L'obligation d'information au moment de la décision peut s'avérer inapplicable dans certaines circonstances, notamment lorsque la décision est rendue en l'absence de la personne concernée.

M. le Président, nous avions modifié le volet public de la même façon, compte tenu des mêmes contraintes.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. Interventions sur l'amendement? S'il n'y a pas d'intervention, nous allons procéder à sa mise aux voix. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Caire (La Peltrie)?

M. Caire : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Lévesque (Chapleau)?

M. Lévesque (Chapleau) : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Barrette (La Pinière)?

M. Barrette : Pour.

La Secrétaire : M. Nadeau-Dubois (Gouin)?

M. Nadeau-Dubois : Pour.

La Secrétaire : M. Bachand (Richmond)?

Le Président (M. Bachand) : Abstention. Donc, l'amendement est adopté. Merci. Donc, on revient au bloc 12.1 tel qu'amendé. Interventions? On peut aller à 13, article 13? M. le député de La Pinière, oui.

M. Barrette : ...une courte suspension, M. le Président? J'ai une information qui m'est...

Le Président (M. Bachand) : Oui. On va suspendre quelques instants. Merci beaucoup.

(Suspension de la séance à 11 h 34)

(Reprise à 11 h 36)

Le Président (M. Bachand) : À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux. M. le député de La Pinière, s'il vous plaît.

M. Barrette : Oui. Merci, M. le Président. Alors, j'aimerais avoir des clarifications sur la décision automatisée à l'article 12.1. Alors là, dans le texte, on nous dit cette obligation de divulguer les principaux facteurs et paramètres. On demande, dans l'article, de divulguer... la possibilité de divulguer les «principaux facteurs et paramètres ayant mené à la décision».

Alors, est-ce que, dans l'esprit du ministre... En fait, ça va jusqu'où, dans l'esprit du ministre? Puis là je vais être plus précis. Bien, c'est parce que la divulgation des «principaux facteurs et paramètres ayant mené à la décision», ça va jusqu'où pour le ministre? Je vais préciser ma question.

M. Caire : Oui, parce que...

M. Barrette : C'est parce que, les principaux paramètres, ça peut faire référence à la mécanique technologique qui est sous-tendue par l'entreprise pour en arriver à la fameuse décision. Par exemple...

M. Caire : Oui, non, puis je comprends. Alors, les principaux paramètres, bon, c'est un langage qui est peut-être un peu plus clair dans mon esprit, dans le sens où quels sont les... je pense, puis je vais inviter Me Deschênes à me corriger si je me trompe, là, mais... parce qu'on avait fait un peu la même chose au niveau... bien, en fait, pas un peu, on a la même disposition au niveau du public, et l'idée du paramètre, c'est selon quels critères on a pris la décision, et donc... Voilà.

M. Barrette : Bien là, à ce moment-là, ça devient problématique.

M. Caire : Pourquoi?

M. Barrette : Si c'est selon quels critères, M. le Président, ça peut aussi vouloir dire un algorithme, par exemple, dont la compagnie est le propriétaire, qu'elle a développé elle-même et qui, à ce moment-là, pourrait être divulgué, ce qui, là, entraînerait un bris de confidentialité ou une entorse à la propriété intellectuelle.

M. Caire : Non, parce que... Si vous le faites, si vous avez à divulguer l'algorithme, j'aurais tendance à être d'accord avec le député de La Pinière. Le paramètre, en langage informatique, c'est l'information que vous passez à l'algorithme pour qu'il puisse faire son traitement. Donc, la mécanique demeure interne, c'est l'information que vous voulez voir traiter par l'algorithme que vous lui donnez. Donc, c'est pour ça que vous avez besoin de ces paramètres-là, parce que l'algorithme, lui, a besoin de certaines informations pour faire son traitement puis en arriver à une réponse. C'est ces paramètres-là que vous devez divulguer à la personne et non pas de quelle manière ces... ou selon quel algorithme, ou selon quelle séquence le paramètre a été traité. Donc, au niveau de l'algorithme, donc du code à proprement parler, vous n'avez pas à divulguer ça.

M. Barrette : Puis c'est correct. Donc, ça, c'est très clair dans l'esprit du ministre?

• (11 h 40) •

M. Caire : Oui.

M. Barrette : On s'entend, là, moi, j'ai mon ordinateur devant moi, si je vais sur mon téléphone, si je vais dans l'onglet Paramètres, ça ne me donne aucune information sur la mécanique développée sous-jacente par la compagnie.

M. Caire : Exact.

M. Barrette : Mais évidemment, un paramètre, c'est un facteur plus grand que, plus petit que...

M. Caire : C'est ça.

M. Barrette : ...et ainsi de suite, là.

M. Caire : Un paramètre, ça peut être la date de naissance dont j'ai besoin pour le traitement, ça peut être toute information que je dois traiter... que je dois prendre en considération dans mon traitement mais qui n'est pas le traitement à proprement parler.

M. Barrette : Parfait. Alors donc, pour le bien... pas le bien, mais, pour la précision de nos archives, dans l'esprit du ministre, les paramètres, ce sont les substrats qu'on met dans l'équation, mais ce n'est pas l'équation.

M. Caire : Tout à fait. Tout à fait. C'est très clair. Non, parce que sinon, vous avez raison, là, on serait dans la propriété intellectuelle ou je vous dirais même... bon, je n'ose pas dire le secret industriel, là, mais...

M. Barrette : Bien, c'est-à-dire que ça peut être... Évidemment, les industries sont de complexité variable dans la société, mais, pour une entreprise...

M. Caire : Oui. Parce que je vous donne un exemple plus personnel à nous, il est clair que, dans le Service québécois d'identité numérique, il y a des paramètres qui devront être traités pour s'assurer de l'identité de la personne. Ceci étant, je ne voudrais pas que le gouvernement ait à divulguer la mécanique qui nous permet d'identifier et d'authentifier la personne, parce qu'aussi bien dire aux gens comment nous attaquer puis par quels moyens déjouer le système. Ça, on ne veut pas aller là, personne, là.

M. Barrette : Surtout avec ce qu'on a entendu...

M. Caire : Surtout avec la dernière rencontre que nous avons eue hier.

M. Barrette : C'est ça. Disons qu'avec ce qui a été dit hier, mettons que...

Le Président (M. Bachand) : J'aurais le député de Gouin, s'il vous plaît.

M. Nadeau-Dubois : Je suis un peu confus par la réponse du ministre à la question du collègue de La Pinière, parce que le troisième paragraphe dit justement que ce qui doit être... ce dont la personne doit être informée, c'est d'abord... Pardon, excusez-moi.

Le premier paragraphe : «des renseignements personnels utilisés pour rendre la décision». Donc, ça, ça veut dire : Nous avons utilisé, disons, votre âge, votre revenu, votre adresse. Et ensuite il y a un deuxième paragraphe, le deuxième, où là on parle des «facteurs et paramètres ayant mené à la décision». Puis les exemples que le ministre a donnés au député de La Pinière m'apparaissaient relever plus du premier paragraphe.

Donc, c'est quoi exactement qui doit être révélé en fonction du deuxième? Parce que ce n'est pas, justement, les renseignements personnels qui sont entrés dans l'équation, dans le système. Ça, c'est le premier paragraphe qui en demande la divulgation. Le deuxième, ça m'apparaît être autre chose. Ça fait que... juste pour bien cerner l'objectif du deuxième paragraphe.

M. Caire : Vous avez raison, M. le député de Gouin. Mon exemple n'était pas bon parce que le paramètre que j'ai utilisé est un renseignement personnel, donc répondait effectivement au premier critère.

Ceci étant dit, pour le traitement d'une décision, il se peut que j'aie besoin d'informations qui ne sont pas considérées comme un renseignement personnel mais qui doivent quand même faire l'objet du traitement par l'algorithme, parce qu'on parle d'un traitement automatisé, donc d'un algorithme. Donc, ce que je disais au député de La Pinière, c'est : Le paramètre, c'est l'information.

Je vous donne un exemple peut-être différent, qui serait peut-être un peu plus juste. Lorsqu'on fait le traitement salarial de nos employés, il y a un certain nombre de paramètres qui sont... par exemple : Est-ce que le quart de travail s'est fait de nuit? Si oui, il y a une prime applicable. La prime applicable n'est pas un renseignement personnel, mais c'est un paramètre dont je dois tenir compte dans ma décision parce que ça a un impact sur le montant que je vais vous devoir comme salarié.

Donc, cet exemple-là est plus... reflète mieux le deuxième alinéa, au sens où, non, ce n'est pas un renseignement personnel, mais, oui, c'est un paramètre que j'ai inclus dans le traitement de la réponse que je vous ai faite, et donc je dois vous dire : Oui, j'ai inclus ce volet-là qui comprend une prime de nuit, et donc je l'inclus dans le traitement de la décision.

M. Nadeau-Dubois : Merci, M. le Président.

M. Caire : Mais votre question était excellente, M. le député de Gouin. J'avoue que mon exemple pouvait prêter à confusion.

Le Président (M. Bachand) : Merci. D'autres interventions sur 12.1? Alors, on est prêts à passer à 13. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 13 de l'article 102? Sinon, on va passer à 14. M. le ministre.

M. Caire : Oui, M. le Président. Un amendement à 14. Donc : L'article 14 de la Loi sur la protection des renseignements personnels dans le secteur privé, proposé par l'article 102 du projet de loi :

1° remplacer, dans le premier alinéa, «clairs,» par «clairs. Lorsque la demande de consentement est faite par écrit, elle doit être présentée»;

2° remplacer le deuxième alinéa par le suivant :

«Le consentement du mineur de moins de 14 ans est donné par le titulaire de l'autorité parentale ou le tuteur. Le consentement du mineur de 14 ans et plus est donné par le mineur, par le titulaire de l'autorité parentale ou [...] le tuteur.»

On est ici dans de la concordance avec ce que nous avions fait dans le secteur public, où on vient rajouter une considération sur le fait que le consentement doit être donné de façon claire. Lorsqu'il est par écrit, bien là, on avait statué, effectivement, qu'il y avait des distinctions à faire dans les consentements.

Le Président (M. Bachand) : M. le député de Gouin, s'il vous plaît.

M. Nadeau-Dubois : Oui. Le ministre va, et vous, M. le Président, aussi, je pense, me pardonner un petit écart. J'avais une question sur le dernier morceau de 13.

Le Président (M. Bachand) : ...M. le député.

M. Nadeau-Dubois : «Un consentement doit être manifesté de façon expresse dès qu'il s'agit d'un renseignement personnel sensible.» Les données de géolocalisation, est-ce que c'est un renseignement personnel sensible?

M. Caire : Il me semble qu'on avait eu cette discussion-là, là, dans mon souvenir, mais votre question...

M. Nadeau-Dubois : Parce qu'on a défini «renseignement personnel sensible» comme un renseignement qui «suscite un haut degré d'attente raisonnable en matière de vie privée», voilà, et c'est une définition plus conceptuelle que, comme, avec des exemples concrets. Ça fait que ma question, c'est : Une donnée de géolocalisation, j'étais à cet endroit à cette heure à ce moment, est-ce que ça entre dans la catégorie en vertu de cette définition-là?

Le Président (M. Bachand) : Est-ce qu'il y aurait consentement pour donner l'autorisation de parole à Me Miville-Deschênes? Consentement? Me Miville-Deschênes, s'il vous plaît.

M. Miville-Deschênes (Jean-Philippe) : Bien, en fait, ça ne rentrera pas automatiquement dans la catégorie, tu sais, puisque c'est une approche contextuelle. Mais il y a certains renseignements qui vont toujours être considérés comme sensibles, là. On parlait de la biométrie, entre autres, là, mais, pour la géolocalisation, ça ne sera pas nécessairement considéré comme sensible dans toutes les situations.

M. Nadeau-Dubois : Dans quelles situations ce le serait?

M. Miville-Deschênes (Jean-Philippe) : Bien, écoutez, je ne veux pas trop m'avancer, je n'ai pas produit ni revu la jurisprudence en prévision de la question, mais on peut penser peut-être que, dans le cadre d'un emploi, peut-être un livreur, où ça serait moins, comment dire, considéré comme sensible... que, vraiment, une géolocalisation qui me suit dans mes activités quotidiennes.

M. Nadeau-Dubois : O.K. Est-ce que vous me permettez de suspendre quelques instants, M. le Président?

Le Président (M. Bachand) : On va suspendre quelques instants. Merci beaucoup.

(Suspension de la séance à 11 h 47)

(Reprise à 11 h 49)

Le Président (M. Bachand) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! M. le député de Gouin, s'il vous plaît.

M. Nadeau-Dubois : Juste pour me rafraîchir la mémoire, là, parce qu'on a une étude détaillée qui est... où il y a de l'espace entre nos séances, donc ce n'est pas toujours facile... On a le temps de réfléchir, mais on a le temps, donc, aussi d'oublier.

Dans la loi sur le public, on a, suite à des amendements que j'ai déposés, précisé la définition d'un renseignement personnel sensible, notamment en y ajoutant nommément les renseignements de nature biométrique, médicale, et il y avait, je pense, la notion...

M. Caire : Mais je ne pense pas qu'on avait mis la géolocalisation...

• (11 h 50) •

M. Nadeau-Dubois : Ma question, c'est : Est-ce qu'on a ajusté dans la loi sur le privé pour que la définition soit la même? J'ai souvenir qu'on ait discuté d'un amendement à cet égard, mais je veux juste en être certain.

M. Miville-Deschênes (Jean-Philippe) : Oui...

Le Président (M. Bachand) : Me Miville-Deschênes.

M. Miville-Deschênes (Jean-Philippe) : Excusez. Là, il me semble que c'est à l'article 12, en fait, qu'on a fait cette modification-là. Je vais juste regarder l'amendement qu'on a adopté à la dernière séance. Je veux juste le lire pour être certain de... mais c'est l'amendement qu'on aurait...

M. Nadeau-Dubois : Bien, vous voyez, je ne me sens pas trop coupable de poser la question puisque je ne suis pas le seul, à la vitesse où on va, à avoir besoin de rappels réguliers, tu sais.

Le Président (M. Bachand) : ...Me Miville-Deschênes.

M. Miville-Deschênes (Jean-Philippe) : Oui, c'est le site de Greffier... Oui, je...

M. Nadeau-Dubois : Oui, bien, c'est bon, M. le Président, on a eu le temps de trouver la réponse. On a amendé... en fait, le ministre a amendé l'article 12 pour que la concordance soit faite avec ce qu'on avait adopté dans la loi sur le public. Désolé. C'est juste pour qu'on se replace tous les idées.

Mais donc reprenons la discussion où on l'avait laissée, désolé de la parenthèse ratée. Est-ce que, mettons, le gouvernement pourrait nous donner un exemple... un ou deux exemples, là, de moment où la géolocalisation serait une donnée sensible et de... peut-être un ou deux exemples où elle ne le serait pas?

M. Miville-Deschênes (Jean-Philippe) : Bien, je vais m'avancer prudemment parce que, pour donner des exemples où je serais certain de leur validité, il faudrait quand même que je me rafraîchisse la mémoire avec la jurisprudence qui est déjà déterminée dans certains cas, là, qui avaient des atteintes à la vie privée. Mais je pense que je ne me trompe pas trop en affirmant que, si on suit, on géolocalise un individu, une personne dans ses activités quotidiennes, bien là, on peut penser que ça va être un renseignement sensible, alors que peut-être que, si c'est une géolocalisation limitée, dans le cadre d'un emploi de livreur, puis là je dis ça sous toute réserve, bien, on pourrait peut-être penser que ça serait moins... ça ne serait peut-être pas considéré comme sensible parce que ça révélerait moins de renseignements intimes, là, sur la personne, là. Ou, sur un chantier... Bien là, sur un chantier, là, je m'aventure un peu trop...

Mais tout ça pour dire que c'est... ça ne sera pas dans tous les cas que la géolocalisation va être considérée comme un renseignement sensible. Pour des exemples concrets, je pourrais vous revenir plus tard, là, pour des exemples plus...

M. Nadeau-Dubois : Parce qu'on a adopté une définition qui est une définition qui est contextuelle, mais c'est... je veux juste être sûr de comprendre ce qu'elle implique exactement, notamment sur le plan de la géolocalisation. Si un consentement est donné pour qu'un employeur géolocalise son employé dans le cadre de son travail, sur ses heures de travail, est-ce que... Je comprends que l'exemple qu'on me donne, c'est que ça, ça ne serait pas un renseignement sensible.

M. Caire : Bien, de toute façon, s'il y a consentement de l'employé, ça répond à l'article 13 parce que... Bien, en fait, pas à l'article 13, mais ça répond à... quel article, justement, où on avait dit que des renseignements sensibles qui peuvent être communiqués mais avec le consentement de l'individu... consentement qui est exprès et manifeste, là.

M. Nadeau-Dubois : ...c'est que, si ce n'est pas sensible, la demande de consentement ne sera pas la même. Si c'est sensible, ça va être un consentement exprès.

M. Caire : Oui.

M. Nadeau-Dubois : Si ce n'est pas sensible, ça va être un consentement, appelons ça, standard.

M. Caire : C'est-à-dire que, là, il y a les exceptions qui vont rentrer en ligne de compte dans le cas de renseignements personnels.

M. Nadeau-Dubois : Bien, c'est-à-dire, moi, ma compréhension de la loi, c'est que, si le renseignement est sensible, ça nécessite un consentement exprès. C'est l'article...

M. Caire : Dans tous les cas.

M. Nadeau-Dubois : Exact. C'est l'article 13. Si le renseignement personnel n'est pas jugé sensible, ce sera un consentement...

M. Caire : Bien, qui peut rentrer sous le coup des exceptions, là, quand le consentement n'est pas requis.

M. Nadeau-Dubois : Oui, mais, si on est dans une situation où on est... si on est dans une situation normale et non pas une situation d'exception, c'est un consentement qui est standard, c'est-à-dire manifeste, libre, éclairé et donné à des fins spécifiques. Si le renseignement n'est pas sensible, c'est ce type-là de consentement que l'entreprise doit aller chercher. Est-ce que je... Oui?

M. Caire : Excusez... (panne de son) ...le matériel de l'Assemblée nationale. Ce n'est pas grave.

M. Nadeau-Dubois : Mais j'ai donc la bonne compréhension?

M. Miville-Deschênes (Jean-Philippe) : Oui, oui. Bien, on me souffle un exemple à l'oreille, là. Sur un site Internet, on géolocalise souvent pour connaître le magasin le plus proche, bon. Voilà une géolocalisation qui, on peut penser, ne serait pas considérée comme étant une collecte ou une communication de renseignements sensibles.

M. Nadeau-Dubois : Et donc on serait dans une situation où le consentement n'a pas à être exprès. Il peut être, appelons ça, standard, là, mais manifeste, libre, éclairé, donné à des fins spécifiques.

M. Miville-Deschênes (Jean-Philippe) : Oui.

M. Nadeau-Dubois : «Trouvez la succursale la plus près de chez vous», je clique, je viens de donner un consentement manifeste, libre, éclairé, mais ce n'était pas...

M. Miville-Deschênes (Jean-Philippe) : Souvent, il va être exprès de toute façon, mais...

M. Nadeau-Dubois : Oui, là, en fait... Oui. Ça ne serait pas obligatoire qu'il soit exprès, la loi ne l'exigerait pas.

M. Miville-Deschênes (Jean-Philippe) : C'est ça. Exact.

M. Nadeau-Dubois : O.K. Si une entreprise veut...

M. Caire : ...si je peux me permettre, c'est dans la communication du renseignement que le consentement exprès est demandé ou non. Ce n'est pas au moment de la collecte, parce que, lorsque je collecte un renseignement personnel... Souvenez-vous, ça, c'est l'article, mon Dieu, au départ, où on disait justement... Bien, en fait, on vient de prendre le même... avec l'amendement, on prend la même définition. Donc, si moi, je vous demande un renseignement personnel, je dois vous dire pourquoi je le veux puis je dois avoir le consentement, puis etc. Là, on parle... «Nul ne peut communiquer à un tiers...» hein, soyons clairs, M. le député, là, au moment où je collecte l'information, je dois vous demander le consentement. C'est après, pour la communiquer à un tiers...

L'article 13, ce n'est pas la collecte de première main, là, dans le sens où, vous, je vous demande un renseignement personnel, là. Ce n'est pas l'article 13 qui s'applique, c'est : au moment où moi, je veux communiquer ce renseignement personnel là à Me Deschênes, si c'est un renseignement sensible, je dois avoir votre consentement. Si c'est un renseignement personnel mais qui n'est pas jugé sensible, bien là, à ce moment-là, il y a les régimes d'exception qui pourraient me permettre de le communiquer à Me Deschênes. Mais on n'est pas dans la collecte de première main, là, si je peux me permettre.

M. Miville-Deschênes (Jean-Philippe) : ...pour la communication.

M. Nadeau-Dubois : Oui, mais, ailleurs dans le projet de loi, est-ce que c'est moi qui m'égare ou il y a une disposition qui prévoit qu'il doit y avoir consentement exprès pour la collecte de renseignements personnels sensibles par une entreprise privée?

M. Miville-Deschênes (Jean-Philippe) : Bien, le consentement exprès est pour la communication ou l'utilisation à d'autres fins. Le consentement exprès, lors de la collecte, c'est... il se retrouve dans la loi sur le cadre juridique, là, en matière de biométrie seulement. Donc, la loi n'exige pas un consentement exprès lors de la collecte parce que, lors de la collecte, on a... dans le privé, là, c'est article 8, on a déjà une série d'informations, là, pour lesquelles on doit informer la personne.

Le Président (M. Bachand) : M. le député de Gouin.

M. Nadeau-Dubois : Et, à l'article 8...

M. Caire : Bien là, ce que vous dites là, M. le député, c'est 12, là, c'est l'article qu'on vient de regarder.

M. Nadeau-Dubois : Dans 12, 102, 12, là, c'est pour l'utilisation à l'intérieur... au sein de l'entreprise...

M. Caire : C'est ça. Puis 13, c'est si je veux le communiquer à un tiers. Si c'est un renseignement sensible, là, je dois vous demander le consentement. Si c'est un renseignement qui n'est pas jugé sensible, bien là, il y a une série d'exceptions où je peux communiquer sans votre consentement, mais ça fait l'objet d'un régime d'exception, parce que la règle, c'est que je dois avoir votre consentement. Si le renseignement personnel n'est pas sensible, il y a des exceptions pour lesquelles je peux les communiquer. Et, si le renseignement... 13, c'est : si le renseignement est un renseignement personnel sensible, là, je dois avoir votre consentement. Il n'y a pas de régime d'exception. Puis là je regarde Me Deschênes à chaque fois pour dire : Je pense que je ne dis pas trop de niaiseries.

M. Nadeau-Dubois : Mais donc, au niveau de la collecte, il n'y a pas de... Il y a un seul modèle de consentement prévu dans la loi au niveau de la collecte.

M. Caire : Qui est exprès et manifeste.

M. Nadeau-Dubois : Et est-ce que c'est exprès? C'est parce qu'il y a aussi comme un flottement de langage, là. C'est parce que des fois on parle de «manifeste, libre et éclairé» et des fois on dit «de façon expresse». Peut-être... Si ce sont des synonymes, dans le fond, je pose les questions pour rien, mais, s'ils ne sont pas synonymes, là, il y a comme deux manières de qualifier le consentement, puis j'essaie de les distinguer. Au niveau de la collecte, est-ce qu'il y en a une, distinction?

M. Miville-Deschênes (Jean-Philippe) : ...manifeste, c'est qu'il n'y a pas de doute sur la volonté exprimée. Ça, c'est une condition sine qua non. Pour qu'un consentement soit valide, il faut qu'il soit manifeste, mais il peut être implicite, c'est-à-dire que ça peut être clair que la personne consent, mais elle n'a pas besoin nécessairement d'avoir signé ou coché une case, etc.

Donc, le consentement exprès, c'est vraiment une coche au-dessus qui est exigée dans certaines situations, donc dans le cas de la communication de renseignements sensibles et d'utilisation de renseignements sensibles à d'autres fins que celle de la collecte. Lors de la collecte, dans le fond, il y a une série d'informations qu'on donne à la personne, puis, si elle communique que ce soient des renseignements sensibles ou non sensibles, bien, il n'y a pas nécessairement un consentement exprès qui est exigé.

Cependant, je rappelle que, quand on parle de renseignements qui utilisent des technologies d'identification, ou de localisation, ou de profilage, bien là, c'est désactivé d'emblée. Donc, là aussi, il y a une sorte de consentement exprès. Donc, pour tout ce qui est ces trois domaines-là, incluant la géolocalisation, eh bien, pour la... comment dire, le paramètre doit être désactivé, là, comme on avait adopté les amendements à cet effet.

• (12 heures) •

M. Nadeau-Dubois : Excellents amendements, par ailleurs, mais, si on active la fonction, est-ce que c'est considéré juridiquement comme un consentement exprès?

M. Miville-Deschênes (Jean-Philippe) : Bien, oui. On a déjà eu cette conversation-là. C'est même, je vous dirais, un peu plus élevé comme protection, parce que ce n'est pas au moment du début de la relation contractuelle, mais c'est vraiment au moment où tu décides d'utiliser cette fonction-là, il faut que tu l'actives toi-même. Donc, c'est, à toutes fins pratiques, très similaire à un consentement exprès, là.

M. Nadeau-Dubois : Je partage... Oui, parfait, ça répond à ma question pour ce qui est de ça.

Et donc, si on revient... désolé, là, si on revient à 13, à 13, c'est pour le... En fait, à 12, on vient dire, pour une donnée de géolocalisation, par exemple, c'est l'exemple que je souhaite utiliser, comment... à quelles conditions une entreprise peut l'utiliser en son sein. Et on rappelle le principe que, lorsqu'il est... Est-ce qu'on le rappelle? Oui, que, lorsqu'il est sensible, le consentement doit être donné de manière exprès. Donc, une entreprise qui utilise des données de géolocalisation, là, on est après la collecte, là... Pour l'utiliser au sein de l'entreprise, l'entreprise doit demander à la personne, par exemple le salarié, son consentement exprès pour l'utiliser, je comprends bien, en vertu de 12, oui?

M. Miville-Deschênes (Jean-Philippe) : Oui.

M. Nadeau-Dubois : O.K. Et ensuite, en vertu de 13, là, on est au niveau de la communication puis on vient réaffirmer que, quand vient le temps de le communiquer à un tiers, il doit y avoir à nouveau consentement exprès. Donc, au niveau de la collecte, on a une activation volontaire, ce qui est l'équivalent d'un consentement exprès. Au niveau de son utilisation au sein de l'entreprise, il faut un consentement exprès à nouveau. Et, lorsqu'on veut le communiquer à un tiers, il faut, une troisième fois, un consentement exprès. Il pourrait peut-être demander en même temps, là, on s'entend.

M. Miville-Deschênes (Jean-Philippe) : Oui, oui, bien, lors de la collecte, le consentement...

M. Nadeau-Dubois : Ils peuvent être demandés au même moment, mais est-ce que vous...

M. Miville-Deschênes (Jean-Philippe) : Le consentement exprès, lors de la collecte, inclut l'utilisation.

M. Nadeau-Dubois : Pardon?

M. Miville-Deschênes (Jean-Philippe) : Si, lors de la collecte, je consens, bien, ça inclut l'utilisation aussi, là. Ce que je veux dire, c'est que, quand l'entreprise collecte un renseignement, disons que c'est un renseignement, là, de localisation, bien là, dans ce cas-là, quand la personne va activer, bien, elle va activer la collecte et l'utilisation qui vient avec cette collecte-là et pour laquelle elle a été informée, là.

M. Nadeau-Dubois : Puisqu'à ce moment-là on devrait lui expliquer à quelles fins...

M. Miville-Deschênes (Jean-Philippe) : C'est ça. Bien, c'est de l'information qu'on doit lui donner, là.

M. Nadeau-Dubois : Exact.

M. Miville-Deschênes (Jean-Philippe) : Ça fait que c'est juste pour distinguer que c'est un seul et même consentement. Parce que d'informer...

M. Nadeau-Dubois : Bien, dans le cas qu'on utilise, c'est un seul et même consentement. Parfait. Et, dans le cas de la communication, par contre, si la personne active la géolocalisation, elle vient de donner un consentement exprès à la collecte et à l'utilisation puisqu'elle a été informée des fins pour lesquelles il est utilisé. Mais est-ce que c'est implicite également qu'il y a consentement pour la communication à un tiers?

M. Miville-Deschênes (Jean-Philippe) : Bien, il y a deux éléments de réponse, en fait. Je ne veux pas complexifier les choses, mais, si elle veut communiquer à un tiers à une autre fin, elle doit avoir un consentement exprès, mais, si elle a informé, lors de cette première collecte-là... elle dit : Lorsque je vais utiliser, moi, je vais communiquer... mettons, un sous-traitant qui gère telle application, puis je t'informe, bien là, pas besoin d'avoir un même consentement parce qu'elle fait partie un peu du premier consentement.

M. Nadeau-Dubois : Bien, en fait, on a besoin du consentement, et il a été donné parce qu'on l'a dit.

M. Miville-Deschênes (Jean-Philippe) : Exact. C'est ça.

M. Nadeau-Dubois : Donc, il est demandé.

M. Miville-Deschênes (Jean-Philippe) : C'est ça.

M. Nadeau-Dubois : Il n'est pas implicite.

M. Caire : Il peut être demandé en même temps.

M. Nadeau-Dubois : De manière explicite.

M. Caire : C'est ça, de manière explicite.

M. Nadeau-Dubois : Non, parce que je suis bien conscient que les trois consentements, au fond, si l'information est fournie, peuvent arriver, d'un point de vue temporel, au même moment.

M. Caire : Ça peut être fait de façon... Ça peut être concomitant, mais les trois niveaux de consentement sont requis.

M. Nadeau-Dubois : Dans la mesure où, à ce moment-là, on informe...

M. Caire : C'est ça.

M. Nadeau-Dubois : Je voulais juste qu'on comprenne bien la séquence des choses. Donc, il faut, lors de la collecte d'un renseignement, par exemple, de géolocalisation, que le salarié soit informé du fait qu'il y a collecte. Ça, il le fait en activant du fait que ça va être utilisé à certaines fins. Lesquelles? Ça doit être indiqué, il le fait en activant. Et, s'il y a communication à un tiers, il faut également que ce soit précisé à ce moment-là. Et, en activant la fonction de géolocalisation, si l'ensemble de ces informations-là sont présentées, on pourrait induire qu'il y a eu consentement pour toute la série, c'est-à-dire collecte, utilisation, communication. Est-ce que je comprends bien?

M. Caire : Oui, tout à fait.

M. Nadeau-Dubois : Parfait. Merci, M. le Président, ça répond à mes questions sur l'article 13 et l'article 14.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Est-ce qu'on a des interventions sur l'amendement du ministre, article 14? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à sa mise aux voix, donc, à l'amendement. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Caire (La Peltrie)?

M. Caire : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Lévesque (Chapleau)?

M. Lévesque (Chapleau) : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Barrette (La Pinière)?

M. Barrette : Pour.

La Secrétaire : M. Nadeau-Dubois (Gouin)?

M. Nadeau-Dubois : Pour.

La Secrétaire : M. Bachand (Richmond)?

Le Président (M. Bachand) : Abstention. Donc, l'amendement est adopté. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 14 de l'article 102? Et est-ce qu'il y a d'autres interventions sur 102 tel qu'amendé? M. le député de Gouin, s'il vous plaît.

M. Nadeau-Dubois : Si un consentement est donné pour une donnée de géolocalisation dans le cadre du travail et que c'est ça, le consentement qui est donné, est-ce que le consentement vaut pour des périodes de temps qui ne sont pas des périodes de travail?

Le Président (M. Bachand) : Me Miville-Deschênes.

M. Miville-Deschênes (Jean-Philippe) : Bien, le consentement doit être donné à une fin et pour une durée qui est déterminée. Donc là, tu sais, la finalité, on peut penser que la finalité, ça serait de pouvoir valider la durée de travail de l'employé, par exemple. Donc, une fois qu'il a quitté, tu sais, si... un consentement qui irait au-delà du lieu de travail devrait faire l'objet, selon moi, d'un autre consentement, là, parce que c'est plus qu'une finalité, là. Une fois que tu n'es plus sur les lieux de travail, je ne vois pas comment on pourrait dire que c'est pour l'employeur. Ce n'est pas une deuxième finalité. Donc, je ne vois pas qu'on puisse suivre l'employé en dehors de son lieu de travail sans avoir un autre consentement.

M. Nadeau-Dubois : Dans la mesure où, raisonnablement, les gens qui activent la fonction de géolocalisation, il est fort peu probable, dans le cas dont on discute, qu'après le quart de travail ils réouvrent l'application pour désactiver, puis après ça, au début de leur prochain quart de travail, ils la réactivent... Bon, je ne dis pas que c'est impossible, mais, disons, la moyenne des ours ne se prêtera sans doute pas à cette gymnastique-là.

Est-ce que je comprends qu'en vertu de la loi, une fois qu'on active en étant informé de la finalité, celle, par exemple, de valider la présence au travail ou de suivre le camion qu'on a prêté, mettons, à l'employé, même si la fonction reste activée, puisque le consentement qu'on a demandé, c'est pour, disons, suivre le camion, une fois que le quart de travail est terminé, techniquement, il n'y a plus de consentement pour utiliser les données de géolocalisation? Est-ce que je comprends bien?

M. Caire : Exact, parce que vous avez été informé de la finalité pour laquelle l'application devait être activée. Du moment où cette finalité-là prend fin, le consentement prend fin en même temps que la finalité. Puis ça, c'est clair.

Donc, si, par exemple, là, je vous dis : Vous travaillez pour Hydro-Québec, je vais vous demander d'activer la géolocalisation du camion parce que vous vous en allez dans un secteur boisé pour une raison x, faire une réparation, puis, pour une raison de sécurité, je veux être capable de savoir où vous êtes, si jamais il y a un problème, je peux aller vous chercher... Puis là je vous explique tout ça, puis : Ah! O.K., oui, ça a bien de l'allure, j'active. Vous allez faire le travail, il y a un élagage à faire, l'élagage est fait, on revient.

Pour une raison x, je vous autorise... puis je ne sais pas si ça se fait, là, donc je ne veux pas présumer, mais, pour les fins de l'exemple, disons que ça se fait, je vous autorise à aller à la maison avec le camion parce que c'est plus simple, il y a moins de kilométrage. Puis, le lendemain, il y a d'autre chose qui s'en vient, bon, pour toutes sortes de bonnes raisons, mais moi, je vous ai demandé le consentement pour la fin de dire : Tu t'en vas faire ce travail-là pour des raisons de sécurité, je ne t'ai pas dit qu'après ça, ah, bien, je vais aller voir où est-ce que tu es allé puis qu'est-ce que tu as fait. Donc, ce n'est pas plus la même finalité, donc le consentement n'est pas valide.

Puis d'ailleurs ça le dit, hein, tout consentement qui serait obtenu en dehors des paramètres, ce consentement-là n'est pas valide. On le dit dans la loi, là.

• (12 h 10) •

M. Nadeau-Dubois : O.K. Et un autre exemple juste pour bien cerner, là... c'est parce que c'est important, je pense, là. Un consentement qui serait donné pour valider la présence sur les lieux de travail ou pour... non, disons... encore une fois, gardons notre exemple du camion, là, poursuivre le camion et que l'employeur l'utilise, le soir venu ou le lendemain, pour dire : Ah! j'ai une urgence, je vois que tu n'es pas loin... mais c'est trois jours après, je vois que tu n'es pas loin de mon urgence. J'ai utilisé l'application, j'ai vu que tu n'es pas loin, je t'appelle : Aïe! Peux-tu rentrer? Il y a une urgence à cinq minutes de chez vous, je vois que tu n'es pas loin, tu peux-tu y aller? Ça, est-ce que ça respecterait le consentement qui a été donné, si le consentement a été donné pour l'application qui vise à, par exemple, suivre un camion?

M. Caire : Non, non.

M. Nadeau-Dubois : O.K. Puis si l'application vise à...

M. Caire : Ce n'est pas les fins pour lesquelles j'ai expliqué à la personne pourquoi je demandais son consentement, ce n'est pas la même finalité. À mon sens, ce n'est pas une finalité, puis je vous dis, compatible, mais cette notion-là ne rentre même pas en ligne de compte parce que c'est une donnée sensible, pour laquelle j'ai besoin d'un consentement. Donc, non, non. Par contre, peut-être que, tu sais, il peut appeler l'employé puis dire : Écoute...

M. Nadeau-Dubois : Oui, il pourrait l'appeler mais pas en se basant...

M. Caire : Bon, il pourrait l'appeler puis lui dire : Peux-tu aller sur la job? Ça, ça n'a rien à voir, là.

M. Nadeau-Dubois : Mais pas en se basant...

M. Caire : Mais il ne peut pas dire : Aïe! Je te regarde, là, puis... ou, oui, je regarde ça, puis après le travail, finalement, tu es arrêté à tel endroit, puis tu es resté là pendant tant de temps, puis, après ça, tu n'es pas en allé chez vous. Demain, passe donc au bureau, on va se jaser. Non.

M. Nadeau-Dubois : Ou tu m'as dit que tu avais un rendez-vous médical, puis j'ai regardé, puis...

M. Caire : Puis tu n'es pas allé au rendez-vous médical.

M. Nadeau-Dubois : Tu n'es pas allé là, tu es allé au Beachclub, tu sais.

M. Caire : Non, c'est ça, non.

M. Nadeau-Dubois : Parce que le quart de travail était terminé, le consentement était expiré.

M. Caire : Parce que la raison que j'ai invoquée pour ça est une raison qui était... dont la finalité s'est terminée au moment où vous êtes sorti du lieu d'emploi. Cette finalité-là s'est terminée, puis le consentement, il était donné pour ça mais pas pour...

M. Nadeau-Dubois : Donc, le consentement est comme expiré au moment où le quart de travail finit.

M. Caire : Si je te dis : Bien, écoute, oui, je vais te permettre, mais n'oublie pas, tu es géolocalisé, puis là soit sûr que tu t'en vas là, parce que moi, je vais regarder le tracé que tu va faire, puis que l'employé dit : Non, non, non, moi, oublie ça, là, il n'en est pas question, ah, là, ils auront les discussions qu'ils auront à avoir, mais ça doit être dit.

M. Nadeau-Dubois : Mais donc un consentement qui est donné par... Pour résumer, là, un consentement qui est donné par un employé à son employeur pour le géolocaliser pendant ses heures de travail, si le consentement est donné à cette finalité-là, les données de géolocalisation ne peuvent pas être utilisées sans le consentement de l'employé...

M. Caire : À d'autres fins.

M. Nadeau-Dubois : ...à l'extérieur du temps de travail.

M. Caire : Clair.

M. Nadeau-Dubois : Clair. Parce que ce n'est pas ça, la fin qui a été demandée.

M. Caire : Parce que ce n'est pas ça que je vous ai donné comme explication au moment où j'ai demandé votre consentement.

M. Nadeau-Dubois : Donc, pour reprendre notre exemple de tantôt, si le patron... Le patron peut toujours appeler un employé pour lui demander : Aïe! Peux-tu rentrer? Mais ça ne pourrait pas être sur la base de : parce que j'ai vu que tu n'es pas loin.

M. Caire : Parce que je te spotte, là, puis je le vois que tu es à côté, ça fait que tu ne peux pas me dire non, puis, si tu me dis non, il va y avoir des conséquences.

M. Nadeau-Dubois : Ça tombe que j'ai un chantier pas loin, je vois que tu es là, tu pourrais-tu aller me rendre un service. Ça, ça ne marche pas?

M. Caire : Non.

M. Nadeau-Dubois : Merci beaucoup, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Autres interventions sur l'article 102 amendé? Donc, nous allons procéder à sa mise aux voix. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Caire (La Peltrie)?

M. Caire : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Lévesque (Chapleau)?

M. Lévesque (Chapleau) : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Barrette (La Pinière)?

M. Barrette : Pour.

La Secrétaire : M. Nadeau-Dubois (Gouin)?

M. Nadeau-Dubois : Pour.

La Secrétaire : M. Bachand (Richmond)?

Le Président (M. Bachand) : Abstention. Donc, l'article 102, tel qu'amendé, est adopté. Merci. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Caire : Bon, M. le Président, nous allons aller à l'article 103. Donc, l'article 103 se lit comme suit : L'article 17 de cette loi est remplacé par le suivant :

Article 17 : «Avant de communiquer à l'extérieur du Québec un renseignement, la personne qui exploite une entreprise doit procéder à une évaluation des facteurs relatifs à la vie privée. Elle doit notamment tenir compte des éléments suivants :

«1° la sensibilité du renseignement;

«2° la finalité de son utilisation;

«3° les mesures de protection dont le renseignement bénéficierait;

«4° le régime juridique applicable dans l'État où ce renseignement serait communiqué, notamment son degré d'équivalence par rapport aux principes de protection des renseignements personnels applicables au Québec.

«La communication peut s'effectuer si l'évaluation démontre que le renseignement bénéficierait d'une protection équivalente à celle prévue à la présente loi. Elle doit faire l'objet d'une entente écrite qui tient compte notamment des résultats de l'évaluation et, le cas échéant, des modalités convenues dans le but d'atténuer les risques identifiés dans le cadre de cette évaluation.

«Il en est de même lorsque la personne qui exploite une entreprise confie à une personne ou à un organisme à l'extérieur du Québec la tâche de recueillir, d'utiliser, de communiquer ou de conserver pour son compte un tel renseignement.

«Le présent article ne s'applique pas à une communication prévue au paragraphe 7° du premier alinéa de l'article 18.

«17.1. Le ministre publie à la Gazette officielle du Québec une liste d'États dont les régimes juridiques encadrant les renseignements personnels équivaut aux principes de protection de renseignements personnels applicables au Québec.»

Alors, M. le Président, cet article-là, dont je vous ferai grâce de la lecture des notes, parce que c'est un article dont nous avons discuté et qui est miroir avec ce qu'on a discuté, évidemment, au niveau du public... Et vous comprendrez que je vais proposer les amendements que nous avons apportés à cet article-là au privé. Donc, avec la permission des collègues, je lirais les amendements ou l'amendement.

Le Président (M. Bachand) : Allez-y.

M. Caire : Alors, M. le Président, donc l'amendement se lit comme...

Le Président (M. Bachand) : On va les lire un à la fois, parce que vous en avez plusieurs... vous en avez deux.

M. Caire : Oui, oui, oui. Bien, oui, je lirais le premier amendement, effectivement, avec votre permission, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) : Parfait. Allez-y, oui.

M. Caire : Donc : L'article 17 de la Loi sur la protection des renseignements personnels dans le secteur privé, proposé par l'article 103 du projet de loi :

1° dans le premier alinéa :

a) insérer, dans le paragraphe 3° et après «protection», «, y compris celles qui sont contractuelles,»;

b) remplacer, dans le paragraphe 4°, «, notamment son degré d'équivalence par rapport aux principes de protection des renseignements personnels applicables au Québec» par «, notamment les principes de protection des renseignements personnels qui y sont applicables».

2° remplacer, dans le deuxième alinéa, «équivalant à celle prévue à la présente loi» par «adéquate, notamment au regard des principes de protection des renseignements personnels généralement reconnus».

M. le Président, ces amendements-là font écho aux discussions que nous avons eues sur l'article qui était l'équivalent pour le secteur public.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Interventions sur l'amendement du ministre? M. le député de Gouin, s'il vous plaît.

M. Nadeau-Dubois : Je constate que les quelques sous-amendements que nous avions... que j'avais déposés ont été intégrés, si ma lecture est bonne, pour qu'il y ait concordance parfaite entre les deux lois.

M. Caire : Oui, tout à fait.

M. Nadeau-Dubois : O.K. Bien, je veux juste... C'est important, pour moi, à ce stade, de dire que nous préférions et je préférais, nous préférions, et de loin, la première mouture du projet de loi pour s'assurer que les renseignements personnels qui sont communiqués à l'extérieur du Québec bénéficient de la même protection que ceux dont ils bénéficient ici, mais je préfère ne pas refaire exactement une deuxième fois le même débat que celui qu'on a fait la dernière fois. Je voulais juste le mentionner, souligner le fait que, selon moi, il y a des risques ici, mais que ces risques-là ont été néanmoins atténués par les sous-amendements qu'on avait faits puis qui réapparaissent ici.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. Interventions sur l'amendement? M. le député de La Pinière, s'il vous plaît.

M. Barrette : ...parce que n'ayant pas assisté à tous les travaux, je comprends qu'on est en miroir de ce qui a été fait précédemment pour le public et que ce qui a été fait pour le public a été adopté?

M. Caire : Oui.

M. Barrette : Et peut-être que, M. le Président, vous pouvez ou ma collègue peut m'informer, on a voté pour?

M. Caire : Oui.

M. Barrette : Oui? Non, mais c'est parce que je ne referai pas le débat, là.

M. Caire : M. le député de Gouin avait voté contre, mais M. le député de LaFontaine avait voté pour.

M. Barrette : Très bien. Alors, évidemment, je pourrais, mais je vais passer.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Autres interventions? Sinon, nous allons procéder à la mise aux voix de l'amendement. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Caire (La Peltrie)?

M. Caire : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Lévesque (Chapleau)?

M. Lévesque (Chapleau) : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Barrette (La Pinière)?

M. Barrette : Pour.

La Secrétaire : M. Nadeau-Dubois (Gouin)?

M. Nadeau-Dubois : Contre.

La Secrétaire : M. Bachand (Richmond)?

Le Président (M. Bachand) : Abstention. Donc, l'amendement est adopté. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Caire : M. le Président, je lis l'amendement suivant. Est-ce que c'est bien ça qui est votre demande?

Le Président (M. Bachand) : S'il vous plaît, oui.

M. Caire : D'accord. Alors...

Une voix : ...

M. Caire : À 17.1. Donc, M. le Président : Retirer l'article 17.1 de la Loi sur la protection des renseignements personnels dans le secteur privé proposé par l'article 103.

M. le Président, bon, c'est, encore là, un effet miroir. Compte tenu du fait des amendements apportés à 17, il n'y a plus lieu de publier, dans la Gazette officielle, une liste des États qui ont un régime de protection puisque, cette nécessité-là, nous l'avons assouplie.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Interventions? M. le député de La Pinière, allez-y, allez-y.

M. Barrette : Oui, j'en aurais une juste pour ma satisfaction personnelle, là, même si le débat a déjà été fait, là. Il n'en reste pas moins qu'à un moment donné, dans la version initiale, c'était «équivalente», et là vous avez choisi de changer ça pour «adéquate»?

M. Caire : Oui.

M. Barrette : Et je sais que le débat a été fait, mais c'est pour ma satisfaction personnelle, là. Ça veut dire que va être publiée la liste des États qui vont être classés ou déclarés adéquats?

M. Caire : Non, en fait, c'est ça, c'est que l'amendement que je propose...

• (12 h 20) •

M. Barrette : Cet amendement enlève ça.

M. Caire : ...retire l'obligation de publier une telle liste, parce qu'il n'y a plus cette notion-là d'États qui ont des régimes de protection équivalents. Donc, on ne peut pas... puis c'est ça.

Puis l'adéquation, ce qui avait fait dans la... En fait, c'était de dire que... puis ça, c'est autant les organismes publics, les entreprises du gouvernement que les entreprises privées qui nous ont dit : Écoutez, vous avez une... puis c'est vrai, vous avez la loi qui est la plus sévère en Amérique du Nord, donc il n'y aura aucun État, ni au Canada, ni aux États-Unis, ni en Amérique centrale, ni en Amérique du Sud, qui va avoir un régime équivalent. Les seuls États qui pourraient avoir un régime équivalent sont les États européens qui ont implanté le RGPD. Puis même, tous les États européens se sont engagés à le faire mais ne l'ont pas fait encore. Donc, ça devient une impossibilité pour les entreprises du Québec, entreprises publiques et privées, de faire affaire avec des entreprises hors Québec qui impliquent l'échange d'information. Les entreprises nous ont dit : Écoutez, là, c'est impossible.

Donc, ce qu'on a fait, ce qu'on propose, puis c'est ce qu'on a fait avec Infrastructures technologiques Québec, on a dit : Bon, bien, de façon contractuelle, on va être capables d'avoir ces obligations-là qui vont nous amener... qui vont amener les partenaires à avoir cette protection-là dans le traitement des informations, mais on va le faire par contrat. Donc, même si le régime juridique n'est pas équivalent, le contrat va nous amener dans cette zone-là.

Maintenant, l'obligation, une des obligations, évidemment, c'est d'évaluer le régime juridique. Puis c'est la discussion que j'avais eue avec le député de LaFontaine parce qu'on disait : Bon, il faut que le régime juridique me permette d'exécuter mon contrat. Donc, ça, ça fait partie des choses de dire : O.K., mais on va évaluer le régime juridique pour s'assurer que le contrat, je le signe, mais il est exécutoire. Et donc il y a... Cette protection-là, elle n'est pas factice, elle est réelle. Donc, c'est essentiellement la discussion qu'on avait eue.

M. Barrette : Dans le réel, est-ce qu'elle a la même portée?

M. Caire : Elle a la portée qu'on lui donne dans le contrat. C'est pour ça qu'on parle d'une équivalence.

M. Barrette : Bon, ça devait être un bon débat.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Autres interventions sur l'amendement? Donc, nous allons procéder à sa mise aux voix. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Caire (La Peltrie)?

M. Caire : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Lévesque (Chapleau)?

M. Lévesque (Chapleau) : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Barrette (La Pinière)?

M. Barrette : Pour.

La Secrétaire : M. Nadeau-Dubois (Gouin)?

M. Nadeau-Dubois : Contre.

La Secrétaire : M. Bachand (Richmond)?

Le Président (M. Bachand) : Abstention. Donc, l'amendement est adopté. Autres interventions sur 103 amendé? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à sa mise aux voix. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Caire (La Peltrie)?

M. Caire : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Lévesque (Chapleau)?

M. Lévesque (Chapleau) : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Barrette (La Pinière)?

M. Barrette : Pour.

La Secrétaire : M. Nadeau-Dubois (Gouin)?

M. Nadeau-Dubois : Pour... Abstention, abstention à l'amendement.

La Secrétaire : M. Bachand (Richmond)?

Le Président (M. Bachand) : Abstention. Donc, l'article 103 amendé est adopté. Merci. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Caire : Merci, M. le Président. 104. L'article 18 de cette loi est modifié :

1° dans le premier alinéa :

a) par la suppression, dans ce qui précède le paragraphe 1°, de «contenu dans un dossier»;

b) par l'insertion, au début du paragraphe 3°, de «à une personne ou»;

c) par l'insertion, après le paragraphe 7°, du suivant :

«7.1° à une personne ou un organisme, conformément aux articles 18.1, 18.2, 18.3 et 18.4;»;

d) par le remplacement, dans le paragraphe 8°, de «est autorisée à utiliser» par «peut utiliser»;

e) par la suppression du paragraphe 10°;

2° dans le deuxième alinéa :

a) par le remplacement de «10°» par «9.1°»;

b) par la suppression de la première phrase.

M. le Président, bon, l'article 18 de cette Loi sur la protection des renseignements personnels dans le secteur privé est modifié, dans le premier et le deuxième alinéas, en raison de la suppression par le projet de loi de la plupart des occurrences de notion de dossier dans cette loi.

Il est aussi modifié, dans le deuxième alinéa, pour des raisons de concordance avec d'autres modifications prévues au projet de loi. Donc, c'est essentiellement, effectivement, un article de concordance, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Interventions? Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 104? Donc, nous allons procéder à sa mise aux voix. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Caire (La Peltrie)?

M. Caire : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Lévesque (Chapleau)?

M. Lévesque (Chapleau) : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Barrette (La Pinière)?

M. Barrette : Pour.

La Secrétaire : M. Nadeau-Dubois (Gouin)?

M. Nadeau-Dubois : Pour.

La Secrétaire : M. Bachand (Richmond)?

Le Président (M. Bachand) : Abstention. Donc, l'article 104 est adopté. Merci. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Caire : Merci, M. le Président. Donc : L'article 18.1 de cette loi est modifié :

1° par la suppression, dans le premier alinéa, de «contenu dans un dossier»;

2° par la suppression, dans le quatrième alinéa, de la phrase...

Des voix : ...

M. Caire : De la dernière phrase. Excusez-moi, j'étais mêlé comme une poignée de clous, là. Alors : par la suppression, dans le quatrième, de la dernière phrase.

M. le Président, donc, encore une fois, c'est la notion de dossier que nous venons d'éliminer.

Le Président (M. Bachand) : ...interventions sur l'article 105? S'il n'y a pas d'intervention, nous allons procéder à sa mise aux voix. Mme la secrétaire... Woups! M. le député de Gouin, pardon.

M. Nadeau-Dubois : Juste bien comprendre, quel est l'effet de la suppression du paragraphe 10°?

M. Caire : Paragraphe 10°, c'était l'article précédent, ça. Là, ce qu'on fait, c'est retirer les notions de dossier dans l'article 18.1.

M. Nadeau-Dubois : Oui, désolé.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Alors donc, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Mme la secrétaire.

Des voix : ...

Le Président (M. Bachand) : On y va, oui.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Caire (La Peltrie)?

M. Caire : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Lévesque (Chapleau)?

M. Lévesque (Chapleau) : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Barrette (La Pinière)?

M. Barrette : Pour.

La Secrétaire : M. Nadeau-Dubois (Gouin)?

M. Nadeau-Dubois : Pardon, c'est moi? Pour.

La Secrétaire : M. Bachand (Richmond)?

Le Président (M. Bachand) : Abstention. Donc, l'article 105 est adopté. Merci. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Caire : 106. L'article 18.2 de cette loi est modifié par la suppression, dans le premier alinéa, de «contenu dans un dossier».

Donc, encore une fois, M. le Président, l'objectif est d'éliminer la notion de dossier.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Interventions? S'il n'y a pas d'intervention, nous allons procéder à sa mise aux voix. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Caire (La Peltrie)?

M. Caire : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Lévesque (Chapleau)?

M. Lévesque (Chapleau) : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Barrette (La Pinière)?

M. Barrette : Pour.

La Secrétaire : M. Nadeau-Dubois (Gouin)?

M. Nadeau-Dubois : Pour.

La Secrétaire : M. Bachand (Richmond)?

Le Président (M. Bachand) : Abstention. Donc, l'article 106 est adopté. Merci. M. le ministre, s'il vous plaît.

• (12 h 30) •

M. Caire : Oui, M. le Président. Article 107 : Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 18.2, des suivants :

«18.3. Une personne qui exploite une entreprise peut, sans le consentement de la personne concernée, communiquer un renseignement personnel à toute personne ou tout organisme si cette communication est nécessaire à l'exercice d'un mandat ou à l'exécution d'un contrat de service ou d'entreprise qu'elle confie à cette personne ou à cet organisme.

«Dans ce cas, la personne qui exploite une entreprise doit :

«1° confier le mandat ou le contrat par écrit;

«2° indiquer, dans le mandat ou le contrat, les mesures que le mandataire ou l'exécutant du contrat doit prendre pour assurer la protection du caractère confidentiel du renseignement personnel communiqué, pour que ce renseignement ne soit utilisé que dans l'exercice de son mandat ou l'exécution de son contrat et pour qu'il ne le conserve pas après son expiration. Une personne ou un organisme qui exerce un mandat ou qui exécute un contrat de service ou d'entreprise visé au premier alinéa doit aviser sans délai le responsable de la protection des renseignements personnels de toute violation ou tentative de violation par toute personne de l'une ou l'autre des obligations relatives à la confidentialité du renseignement communiqué et il doit également permettre au responsable de la protection des renseignements personnels d'effectuer toute vérification relative à cette confidentialité.

«Le paragraphe 2° du deuxième alinéa ne s'applique pas lorsque le mandataire ou l'exécutant du contrat est un organisme public au sens de la loi sur l'accès aux documents des renseignements publics ou sur la protection des renseignements personnels (chapitre A-2.1) ou un membre d'un ordre professionnel.

«18.4. Lorsque la communication d'un renseignement personnel est nécessaire aux fins de la conclusion d'une transaction commerciale à laquelle elle entend être partie, une personne qui exploite une entreprise peut communiquer un tel renseignement, sans le consentement de la personne concernée, à l'autre partie à la transaction.

«Une entente doit préalablement être conclue avec l'autre partie, stipulant notamment que cette dernière partie s'engage :

«1° à n'utiliser le renseignement qu'aux seules fins de la conclusion de la transaction commerciale;

«2° à ne pas communiquer le renseignement sans le consentement de la personne concernée, à moins d'y être autorisée par la présente loi;

«3° à prendre les mesures nécessaires pour assurer la protection du caractère confidentiel du renseignement;

«4° à détruire le renseignement si la transaction commerciale n'est pas conclue ou si l'utilisation de ceux-ci n'est plus nécessaire aux fins de la conclusion de la transaction commerciale.

«Lorsque la transaction commerciale est conclue et que l'autre partie souhaite continuer d'utiliser le renseignement ou le communiquer, cette partie ne peut l'utiliser ou le communiquer que conformément à la présente loi. Dans un délai raisonnable après la conclusion de la transaction commerciale, elle doit aviser la personne concernée qu'elle détient maintenant un renseignement personnel la concernant en raison de la transaction.

«Pour l'application du présent article, une transaction commerciale implique un transfert de propriété de tout ou partie d'une entreprise.»

M. le Président, petite note explicative : Donc, cet article introduit...

M. Nadeau-Dubois : ...vous demander de suspendre quelques instants pour aller voter.

Le Président (M. Bachand) : ...

M. Caire : Qu'il en soit ainsi.

(Suspension de la séance à 12 h 32)

(Reprise à 12 h 37)

Le Président (M. Bachand) : À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Caire : Oui. Alors, M. le Président, avec la permission des collègues, je vais lire les notes explicatives et, après, j'aurai un amendement.

Donc, cet article introduit les articles 18.3 et 18.4 à la Loi sur la protection des renseignements personnels dans le secteur privé.

Cet article introduit l'article 18.3 sur la protection des renseignements personnels dans le secteur privé, prévoit qu'une entreprise peut, sans le consentement de la personne concernée, communiquer un renseignement personnel à toute personne ou à tout organisme, si cette communication est nécessaire à l'exercice d'un mandat ou à l'exécution d'un contrat de services ou d'entreprise qu'elle confie à cette personne ou à cet organisme. Ce nouvel article prévoit également que le mandat ou le contrat doit être confié par écrit, ainsi que le contenu de cet écrit.

Cet article introduit l'article 18.4 à la Loi sur la protection des renseignements personnels dans le secteur privé afin de prévoir que, lorsque la communication d'un renseignement personnel est nécessaire aux fins de la conclusion d'une transaction commerciale à laquelle elle entend être partie, une entreprise peut communiquer un tel renseignement, sans le consentement de la personne concernée, à l'autre partie à la transaction. Cet article prévoit également qu'une entente doit préalablement être conclue avec l'autre partie, ainsi que le contenu de cette entente. Elle prévoit enfin ce qu'il advient après la conclusion de la transaction commerciale en plus de définir ce qu'on entend par ces termes.

M. le Président, j'ai un amendement à déposer et, avec votre permission, je lirai cet amendement. Donc : Remplacer le dernier alinéa de l'article 18.4 de la Loi sur la protection des renseignements personnels dans le secteur privé, proposé par l'article 107 du projet de loi sur... pardon, par l'alinéa suivant :

«Pour l'application du présent article, une transaction commerciale s'entend de l'aliénation ou de la location de tout ou partie d'une entreprise ou des actifs dont elle dispose, d'une modification de sa structure juridique par fusion ou autrement, de l'obtention d'un prêt ou de toute autre forme de financement par celle-ci ou d'une sûreté prise pour garantir une de ses obligations.»

Donc, M. le Président, le fédéral, l'Alberta et la Colombie-Britannique offrent une définition plus large d'une transaction commerciale que celle contenue dans le projet de loi n° 64.

La modification vise donc à harmoniser la définition du projet de loi n° 64 à celle des autres juridictions.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. M. le député de Gouin, s'il vous plaît.

• (12 h 40) •

M. Nadeau-Dubois : D'abord, sur l'amendement. La définition que contient l'amendement, est-ce qu'elle est exclusive? Une transaction commerciale, ce serait seulement ce qui est décrit à l'amendement?

M. Caire : Bien, ça le deviendrait, si l'amendement était adopté. Ce serait donc en vertu de cette définition-là qu'on définirait ce qu'est une transaction commeriale.

M. Nadeau-Dubois : Mettons, un contrat de sous-traitance, là, est-ce que c'est une transaction commerciale?

M. Caire : Non, un contrat de sous-traitance, ce n'est pas une transaction... Par contre, un contrat de sous-traitance serait visé par l'article où on parle de l'exécution d'un contrat, donc la sous-traitance... contrat de sous-traitance, là, on parle de l'exécution d'un mandat ou l'exécution d'un contrat.

M. Nadeau-Dubois : Donc, ça serait 18.3 qui s'applique.

M. Caire : C'est ça.

M. Nadeau-Dubois : O.K. Donc, une transaction commerciale, c'est seulement soit l'aliénation ou la location d'une entreprise, etc., là, tout ce qui est à l'article...

M. Caire : Bien, à l'amendement.

M. Nadeau-Dubois : À l'amendement, à l'amendement.

M. Caire : Oui.

M. Nadeau-Dubois : Quelle était la définition actuelle de «transaction commerciale» dans le projet de loi... bien, pas dans le projet de loi, dans la loi actuelle?

M. Caire : Il y en avait-tu une? Il n'y en avait pas, parce qu'on introduit l'article 18.4, donc cette notion-là n'existait pas dans la loi.

M. Nadeau-Dubois : Qu'est-ce qui se passait, dans le régime actuel, avec les renseignements personnels en cas de transaction commerciale?

M. Caire : Ça suivait dans la transaction parce que c'était considéré comme l'actif, un actif de l'entreprise.

M. Nadeau-Dubois : Et donc, dans le fond, tout simplement...

M. Caire : C'est ça. Il n'y avait pas de disposition, c'est ça. C'est ce que Me Miville-Deschênes dit, il y avait un vide juridique, mais ce que... Puis souvenez-vous, M. le député de Gouin, on avait eu cette discussion-là avec le député de LaFontaine, qui disait justement que, dans le cadre d'une transaction, tous les actifs informationnels, ressources informationnelles et informations suivaient dans la transaction et que ça, il n'y avait pas d'évaluation de ça, il n'y avait pas de... on n'évaluait pas ça, il y avait vraiment un vide juridique.

Donc là, on vient vraiment combler ce vide juridique, mais on a eu cette discussion-là. Je ne sais pas si vous vous souvenez, on a eu cette discussion-là avec le député de LaFontaine, qui parlait du droit commercial et de son expertise en cette matière, là, dans des transactions, acquisitions.

M. Nadeau-Dubois : Donc, il y avait un vide juridique. Dans la pratique, là... La loi ne prévoyait rien. Dans la pratique, qu'est-ce qui se produisait, en général? Ça doit être documenté.

M. Caire : Bien, c'est que l'entreprise acquéreur ramassait les systèmes, l'information, les listes de clients. Ils les ramassaient tous, ça faisait partie de l'actif.

M. Nadeau-Dubois : O.K. On discutera de l'article au moment de l'article, mais, pour ce qui est de l'amendement, si je comprends bien, on vient simplement ici définir «transaction commerciale» de manière à ce que la transaction soit définie de la même manière que dans les autres juridictions similaires au Canada.

M. Caire : Les autres juridictions, fédérales et provinciales, oui.

M. Nadeau-Dubois : O.K. Est-ce qu'il y a d'autres... Est-ce qu'il y a des provinces au Canada qui ont une définition plus restreinte de la transaction commerciale?

M. Miville-Deschênes (Jean-Philippe) : ...puis ils ont tous... Alberta, Colombie-Britannique, fédéral ont tous une disposition similaire, là, assez large, là, qui inclut les éléments qu'on a mis là.

M. Nadeau-Dubois : Merci.

Le Président (M. Bachand) : D'autres interventions sur l'amendement? Donc, nous allons procéder à sa mise aux voix. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Caire (La Peltrie)?

M. Caire : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Lévesque (Chapleau)?

M. Lévesque (Chapleau) : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Barrette (La Pinière)?

M. Barrette : Pour.

La Secrétaire : M. Nadeau-Dubois (Gouin)?

M. Nadeau-Dubois : Pour.

La Secrétaire : M. Bachand (Richmond)?

Le Président (M. Bachand) : Abstention. Donc, l'amendement est adopté. Donc, si vous êtes d'accord, on reviendrait à 18.3 de l'article. Donc, interventions? M. le député de La Pinière, oui.

M. Barrette : Bon, alors, quand je lisais 18.4, là, je comprends de quoi il en retourne. C'est parce que, vraiment, transaction commerciale, je ne l'avais pas vue... C'est un bel exemple, là, où le français juridique n'est pas le français courant, là. Transaction commerciale, moi, j'achète quelque chose, un vendeur me le vend, mais là on parle d'entreprises qui ont des liens d'affaires, essentiellement.

18.3, par contre, on est dans la sous-traitance, là. Ça veut dire qu'à 18.3 on peut transmettre des renseignements en sous-traitant sans consentement.

M. Caire : Selon les conditions édictées par l'article 18.3, donc ce n'est pas sans condition.

M. Barrette : Ce n'est pas sans condition, mais c'est sans consentement.

M. Caire : Oui.

M. Barrette : Et il n'y a pas de limite.

M. Caire : Comment?

M. Barrette : Il n'y a pas de limite.

M. Caire : Bien, il y a les limites qui sont imposées par les conditions qu'on y met.

M. Barrette : O.K., mais ça, c'est ce qui est écrit à 18.3 dans le deuxième alinéa, les conditions aux deux paragraphes suivants. C'est ça?

M. Caire : Exact.

M. Barrette : Donc, c'est quand même assez large.

Le Président (M. Bachand) : M. le ministre.

M. Caire : Bien...

M. Barrette : Bien, ce que je comprends, là, c'est que le sous-traitant, s'il dit qu'il a besoin d'un tel renseignement et que l'autre l'a, il peut lui donner.

M. Caire : Il peut lui donner, donc...

M. Barrette : Il n'est donc pas... Les limitations sont les demandes du sous-traitant.

M. Caire : Bien, partant du principe que la collecte de première main s'est faite dans le respect de... parce que là je comprends ce que vous dites, M. le député, mais il faut comprendre aussi que ça, ça s'agence avec d'autres articles, là. Lorsque, moi, je collecte des renseignements sur vous, les autres articles s'appliquent.

Donc, au moment de la collecte, il y a un, quand même, certain nombre de requis dont je dois m'assurer et qui ont été, comme, respectés dans ma première collecte. Et, lorsque je communique le renseignement, les autres articles... En fait, cet article-là ne s'applique pas à l'exclusion des autres, là.

M. Barrette : Je ne me souviens pas, puis là c'est par absence, dans mon cas, je ne me souviens pas... Quand on regarde le projet de loi, du moins, pour tous les bouts, là, où que j'ai débattu, c'est un projet de loi où essentiellement on doit donner un consentement pour la collection de données à des finalités qui sont précises, et on ne peut pas... en résumé, là. Puis on ne peut pas sortir des finalités, bon, bien, sommairement, mais je ne me rappelle pas qu'on ait établi, dans la loi, que ça incluait que ça pouvait suivre un sous-traitant.

M. Caire : C'est-à-dire que ce qu'on a établi dans les articles précédents, c'est qu'un renseignement personnel peut être communiqué à un tiers. Donc là, on fait le régime, de façon générale, à un tiers sous certaines conditions, donc ces conditions-là sont applicables.

Maintenant, on vient d'en ajouter. On vient d'ajouter des conditions, donc celles-là s'ajoutent aux autres conditions qui sont déjà prescrites par la loi dans le cas où cette communication-là se fait parce que je vous donne un mandat ou je vous donne un contrat. Donc, c'est pour ça que je dis : Ça doit se lire en... Ça vient s'ajouter, dans le fond, à ce qu'on a déjà prescrit.

M. Barrette : Je comprends, mais, à la collection initiale du renseignement personnel, là...

M. Caire : Comment?

M. Barrette : À la collection initiale du consentement... de la donnée personnelle, il me semble qu'on ne disait pas explicitement que le donneur de renseignement, celui qui vend le renseignement personnel, qu'il faudrait qu'il sache que, oui, bien, peut-être que ça, ces renseignements-là vont s'en aller à une tierce partie qui va être mon sous-traitant.

M. Caire : En fait, on vient dire ça.

M. Barrette : Là?

M. Caire : Bien, pas là, mais à 104, c'est... mais de la loi, là, on vient...

Une voix : ...

M. Caire : Comment?

M. Miville-Deschênes (Jean-Philippe) : C'est 99, l'article qu'on... de collecte.

M. Caire : Oui, c'est ça. Je vais vous...

M. Miville-Deschênes (Jean-Philippe) : C'est l'article 99...

M. Caire : L'article 99 de la loi.

M. Miville-Deschênes (Jean-Philippe) : ...qui modifie l'article 8 de la loi sur le privé.

M. Caire : C'est ça, parce que c'est ça, c'est 99, donc 8, 8.1 et suivants, c'est là où on vient dire... parce que, là, on a fait un régime à 99, donc 8, on fait un régime général, comment vous pouvez communiquer des renseignements à quelqu'un d'autre sans le consentement, pour quoi.

M. Barrette : Je m'en vais préciser un cas de figure, là, puis là vous allez peut-être trouver ça tiré par les cheveux, mais ça existe.

Je suis un professionnel, pas nécessairement un médecin, je peux être un dentiste, là, peu importe, un avocat, et là j'ai mon lieu d'affaires... J'ai mon affaire, j'ai ma pratique, je collecte des renseignements personnels, je dois m'assurer contre toutes sortes d'affaires. Si l'assureur me demande des renseignements sur le type de clientèle que j'ai, je suis obligé de lui donner?

• (12 h 50) •

M. Caire : Un assureur, je ne sais pas, c'est-tu considéré comme un mandat? Est-ce que l'assureur d'un professionnel... Mettons, allons-y dans un service professionnel x, là, est-ce que son assureur serait considéré comme un mandataire? Moi, il me semble que non, là, ce n'est pas un mandat.

M. Barrette : Vous autres, c'est juste la question de mandataire dans cet article-là? C'est vraiment de la sous-traitance?

M. Caire : L'article 18.3, c'est le mandataire ou le sous-contractant, oui. Puis je ne pense pas que l'assureur rentre ni dans l'une ni dans l'autre de ces catégories-là. Donc, je ne vois pas pour quelle raison il aurait l'autorisation de transférer un renseignement personnel sur sa clientèle.

M. Barrette : Ce n'était peut-être pas un bon exemple, là.

M. Caire : Peut-être pas. Je vous taquine, M. le député.

M. Barrette : Non, c'est correct, parce que je le fais à chaud, là, comme ça, là.

M. Caire : Non, non, c'est correct. Je comprends, on réfléchit.

M. Barrette : C'est parce que je ne suis pas convaincu que le commun des mortels comprend que les renseignements personnels qu'il autorise, qu'il accepte de donner, là, à quelqu'un, une entreprise, là... réalise que ce renseignement personnel là peut s'en aller chez le sous-traitant. Là, vous autres, vous me dites que oui.

M. Caire : Bien, c'est parce qu'il y a... Comme je vous le dis, là, il faut relire 8, 8.1 et suivants, parce que là, là, on s'adresse vraiment au cas où j'ai un sous-traitant, ce sous-traitant-là, j'ai besoin de lui... Bon, allons-y, je fais affaire avec un contracteur pour la réalisation d'un chantier x, j'engage des sous-traitants... Même là, je ne vois pas vraiment pourquoi... Non, mon exemple non plus n'est pas tellement meilleur que le vôtre, là, parce que je ne vois pas pourquoi il y aurait communication.

Je pense que Me Miville-Deschênes brûle du désir de nous parler.

M. Barrette : ...j'en suis sur la connaissance de la... le consentement éclairé, là, le... Oui.

Le Président (M. Bachand) : Me Miville-Deschênes.

M. Miville-Deschênes (Jean-Philippe) : ...parce que je pense que c'est assez... dans le quotidien des entreprises... Je vais donner des exemples, là. Une entreprise va avoir, exemple, un logiciel de caisse, de gestion de caisse, dans laquelle les clients... le nom des clients va être rentré, mais le système de caisse va appartenir à un sous-traitant avec lequel il a conclu un contrat puis qui va, lui, obtenir les renseignements personnels. Il va y avoir un système de paiement, il va possiblement y avoir un système de comptabilité, Acomba, peu importe, dans lequel... C'est un contrat qui va utiliser le service comptable, mais le service comptable va avoir des renseignements sur ses employés, etc. Il va possiblement y avoir un système de courrier électronique. Il va contracter pour avoir un courrier électronique dans lequel va circuler certains renseignements sur sa clientèle. Donc, tout ça, c'est des contrats de services, là, de services qui sont nécessaires à l'entreprise et qui vont... dans lesquels vont transiger les renseignements personnels.

M. Barrette : O.K., mais ça, c'est dans... Je comprends l'exemple, mais là on est dans le contrat de services. Moi, j'étais plus dans la sous-traitance, qui n'est pas exactement la même chose. Dans le contrat de services, je comprends, là, c'est comme une obligation, là, mais, dans le cas de la sous-traitance, c'est un élément fini dans le temps. Là, vous allez me dire qu'un service peut être une sous-traitance à long terme, là, je comprends, là, mais mettons-le dans l'exemple de la sous-traitance ponctuelle dans le temps.

Ce qui m'amène à l'autre élément qui me fatiguait... pas vraiment, mais qui m'interpellait, il y a la question de la destruction dans l'exercice du mandat, l'exécution de son contrat, ta, ta, ta, après expiration. Ça, est-ce que ça ne pose pas aussi un problème pour le sous-traitant? Puis là je m'explique. S'il y a une documentation, un transfert de données nécessaire à faire à un contrat et qu'un an plus tard il y a une poursuite, c'est quand qu'on détruit les documents qui pourraient être utiles à la défense ou à la poursuite?

Le Président (M. Bachand) : Me Miville-Deschênes.

M. Miville-Deschênes (Jean-Philippe) : Bien, en guise de réponse, je vais souligner que, dans le fond, cette disposition-là existe dans le secteur public, là. 67.2, c'est le même libellé, puis on n'a pas été mis au courant de problématique, là, par rapport à ça. Donc, en tout cas, on ne voit pas de problème ou on n'a pas été mis au fait de problème par rapport à la durée de conservation, là, des renseignements par le sous-traitant, là.

M. Caire : Moi, ce que je vois, si je peux me permettre, M. le député, ce que je vois, c'est des cas qui ont été illustrés récemment, où des organisations X ont embauché un sous-traitant. Le sous-traitant, ce faisant, avait accès à de l'information. Cette information-là n'a jamais été détruite.

M. Barrette : Oui, ça, c'est clair.

M. Caire : Puis aujourd'hui, là, on voit qu'il y a une fuite de données pour des banques d'informations qui datent de l'exécution d'un contrat qui est terminé depuis des années mais que les banques n'ont jamais été détruites, alors que le contrat est terminé depuis fort longtemps. Donc là, on s'assure, par ces dispositions-là, que des situations comme celles-là sont couvertes par la loi, là. Donc, si le contrat est terminé, l'utilisation des renseignements, qui découlait du contrat est aussi terminée, et donc il n'y a pas de raison de conserver les renseignements.

Puis je vous dirais, dans l'exemple que vous amenez ou la question que vous soulevez, qui est très pertinente, le profil d'information que vous avez conservé est peut-être moins une information pertinente que le cadre juridique dans lequel vous avez travaillé, qui, lui, pourrait effectivement être litigieux et donc faire l'objet d'une démarche judiciaire.

Mais l'information dont vous avez bénéficié dans l'exécution du contrat, c'était plus comme un outil de travail. Cet outil de travail là n'étant plus nécessaire, ce que je vois là-dedans, moi, c'est une mesure de protection pour s'assurer que des situations comme celles qu'on a vécues sont couvertes par la loi puis qu'on ne traîne pas des banques de données, alors qu'un contrat n'est plus... un contrat est terminé puis qu'il n'y a plus de relation contractuelle, donc il n'y a plus de raison de conserver ces informations-là.

M. Barrette : Je suis d'accord avec ça, là, c'est...

Le Président (M. Bachand) : Mais j'aurais... puis le temps file. M. le député de Gouin, s'il vous plaît.

M. Nadeau-Dubois : À l'article 8 et à l'article 14...

M. Caire : Article 8?

M. Nadeau-Dubois : Oui.

M. Caire : O.K., je vais remonter là.

M. Nadeau-Dubois : Et 14. Si je comprends bien, ce qu'on établit, c'est, je vais le dire en mes mots, la règle générale en matière de transmission des renseignements personnels à un tiers pour une entreprise privée. À 8, on dit : Il faut informer du nom du tiers pour... que la collecte est faite puis la possibilité que ce soit transmis à l'extérieur du Québec.

M. Caire : Son droit de se retirer, de retirer son consentement.

M. Nadeau-Dubois : Exact. Et, à 14, on vient affirmer... Pardon, à 13, à 13. À 13, on vient affirmer que «nul ne peut communiquer à un tiers les renseignements personnels qu'il détient sur autrui, à moins que la personne concernée n'y consente ou que la présente loi ne le prévoie». Puis là «ou que la présente loi ne le prévoie», ça nous ramène à 18.3, qui est l'endroit où on prévoit une exception à cette règle-là. Puis l'exception, c'est... quand c'est dans le cas de l'exercice d'un mandat ou de l'exécution d'un mandat, c'est possible de le faire sans consentement. Donc, c'est un peu ça que je disais, 8 et 13, c'est la règle, 18.3, c'est l'exception à la règle.

Mais j'y pense, là, pour une entreprise privée, les tiers avec qui elle fait affaire, au fond, là, il me semble que, dans une écrasante majorité de cas, c'est des entreprises avec lesquelles elle a des contrats, donc il me semble que... Est-ce que l'exception ici n'est pas aussi grosse que la règle elle-même? Qu'est-ce qui reste qui ne rentre pas dans l'exception à la règle?

Le Président (M. Bachand) : Me Miville-Deschênes.

M. Miville-Deschênes (Jean-Philippe) : Bien, en fait, ici, on vise les contrats de services où l'entreprise a besoin, là, de... Tu sais, elle utilise un... bien, justement, un service. Donc, qu'est-ce qu'il reste? Là, je ne pense pas qu'on ne parle pas non plus de... on ne peut pas parler, exemple, de vente de renseignements ou de... C'est seulement de la... justement, de la sous-traitance du contrat de services, là. Je vous...

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup, merci beaucoup.

Compte tenu de l'heure, nous suspendons les travaux jusqu'à 14 heures. Merci, à tantôt. Bon lunch.

(Suspension de la séance à 13 heures)

(Reprise à 14 h 11)

Le Président (M. Bachand) : S'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! Oui, la commission reprend ses travaux.

Nous poursuivons l'étude du projet de loi n° 64, Loi modernisant des dispositions législatives en matière de la protection des renseignements personnels.

Lors de la suspension de nos travaux, cet avant-midi, nous étions rendus à l'étude de l'article 107 amendé. Alors, interventions? Je sais qu'il y avait une discussion avec le député de Gouin. Oui, M. le ministre.

M. Caire : Avec votre consentement, j'aimerais peut-être, avant qu'on reprenne les travaux, vous demander de déposer officiellement la liasse d'amendements que j'ai soumis à la commission et qu'ils puissent être publics.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Alors donc, j'autorise le dépôt, et ça va être sur le site Web de la commission rapidement. Merci beaucoup.

Donc, interventions sur l'article 107 amendé? Il y avait une discussion, ce matin, avec le député de Gouin et le ministre.

M. Nadeau-Dubois : Oui. Bien, en fait, peut-être... J'ai posé une question avant qu'on se laisse. J'essayais de comprendre l'articulation entre 18.3 et les autres dispositions du projet de loi qui concernent la communication à un tiers des renseignements personnels, 8 et 13, essayais de comprendre, dans le fond... Si, à 8 et 13, on dit : Il doit y avoir consentement pour communication à un tiers, et qu'à 18.3 on vient faire une exception qui dit : Quand c'est dans le cas d'un contrat, de l'exécution d'un contrat, là, il peut y avoir communication sans consentement, est-ce que l'exception n'est pas plus grosse que la règle? Est-ce que la maille dans le filet n'est pas plus grosse que le filet, là? Vous voyez? Je peux continuer si vous voulez. Non, mais comment... Tu sais, j'essaie de comprendre. Qu'est-ce qui tombe en dehors du champ de 18.3, dans le fond, tu sais, comme communication à un tiers par une entreprise privée?

M. Caire : En fait, c'est que l'exécution du contrat, donc les renseignements qui sont communiqués dans le cadre de ce contrat-là, doivent être compatibles avec les fins pour lesquelles le renseignement a été communiqué. Ce que je veux dire par là, c'est que, prenons une entreprise de construction d'une taille modeste, on peut penser que, les employés de cette... les quelques employés de cette entreprise-là, il y a une collecte de renseignements de la part de l'employeur, qui pourrait les communiquer à un tiers aux fins administratives du traitement de la paie, etc. Par contre, si ce même employeur là décidait de les revendre pour du télémarketing, là, je prends des exemples extrêmes, mais à dessein, ces fins-là ne sont pas compatibles. Donc, on ne pourrait pas faire indirectement ce qu'on n'a pas le droit de faire directement.

M. Nadeau-Dubois : Donc, la fin pour laquelle le consentement a été donné à l'entreprise A suit le renseignement personnel quand le renseignement personnel s'en va dans l'entreprise B pour des... par exemple, si B est un sous-traitant de A. Donc, si j'ai donné mon renseignement personnel à l'entreprise A pour m'envoyer une infolettre de ses produits ou de ses promotions, c'est seulement pour un contrat de sous-traitance pour envoyer l'infolettre que le renseignement pourrait être communiqué à l'entreprise B et pour aucune autre finalité.

M. Caire : Et pour aucune autre.

M. Nadeau-Dubois : Qu'en est-il de la communication hors Québec? Est-ce que la même logique s'applique?

M. Caire : C'est la même logique, et cette logique-là va se retrouver dans l'obligation des éléments contractuels. Bien, parce que vous avez...

M. Miville-Deschênes (Jean-Philippe) : ...rappeler que, pour...

M. Caire : Excusez. Je m'excuse de vous avoir interrompu, Me Deschênes.

M. Miville-Deschênes (Jean-Philippe) : Non, je veux juste rappeler, en fait, que, pour communiquer un renseignement, l'entreprise doit, d'une part, avoir une autorisation de communiquer dans la loi et, si c'est hors Québec, d'autre part, doit respecter les exigences de 17. Donc, ça s'accumule... c'est-à-dire que la communication hors Québec n'est pas une autorisation de communiquer. C'est des exigences supplémentaires qui s'appliquent si la communication a lieu hors Québec.

M. Nadeau-Dubois : En plus de 8, de 13...

M. Miville-Deschênes (Jean-Philippe) : C'est ça. Ça fait que, si c'est un contrat de services, il faut qu'il respecte 18.3 et 17 si le contrat de services vise une entreprise située à l'extérieur.

M. Nadeau-Dubois : O.K. Donc, 18.3 n'est pas une exception à 17?

M. Miville-Deschênes (Jean-Philippe) : Non, non, non.

M. Caire : Bien, en fait, c'est ce que je disais tantôt... Non, mais je taquine Me Deschênes, là. Je veux dire, son apport est extrêmement précieux. J'espère que tout le monde le comprend. Mais non, c'est ça, c'est que c'est des obligations qui se cumulent.

M. Nadeau-Dubois : Et cette idée, là, que le consentement donné par la personne doit être respecté par l'entreprise contractée...

M. Caire : Contractante...

M. Nadeau-Dubois : ...avec laquelle on contracte, la contractée, là...

M. Caire : C'est ça, l'entreprise contractante, oui.

M. Nadeau-Dubois : ...c'est écrit où, ça?

M. Caire : Bien, en fait, si vous regardez... indiquer, dans les mandats ou le contrat, les mesures... le mandataire, l'exécutant du contrat doit prendre pour assurer la protection du caractère confidentiel... renseignement personnel à communiquer... le renseignement ne soit utilisé... dans l'exercice de son mandat ou l'exécution de son contrat pour qu'il ne conserve pas après son...

M. Nadeau-Dubois : Mais, mettons, l'obligation, pour l'entreprise qui reçoit le renseignement personnel, de ne pas l'utiliser à d'autres fins, c'est écrit où, ça? Parce que j'imagine une grande entreprise qui collecte un renseignement personnel auprès d'une personne. Elle, cette grande entreprise là, elle respecte, elle dit : Je vais prendre votre renseignement pour vous envoyer une infolettre. Elle sous-traite à une entreprise de communication, mettons, là, le fait de rédiger puis d'envoyer l'infolettre. À cette fin-là, elle transmet les renseignements personnels. Jusqu'ici tout est légal, mais, l'entreprise qui les reçoit, son obligation légale à elle de ne pas l'utiliser à d'autres fins, elle est... est-ce que...

M. Caire : Ça, c'est les renseignements personnels communiqués «pour que ce renseignement ne soit utilisé que dans l'exercice de son mandat ou l'exécution de son contrat». Tu ne peux pas l'exécuter à d'autres fins que le mandat qui t'a été donné ou le contrat qui a été signé.

M. Nadeau-Dubois : O.K. Puis la compatibilité, l'obligation... pas juste de compatibilité, mais l'obligation que le contrat vise seulement les fins pour lesquelles le consentement a été donné, ça, ce n'est pas écrit explicitement nulle part. On l'infère de 8, dans le fond, de l'article 8? Ça vient implicitement de l'article 8?

M. Miville-Deschênes (Jean-Philippe) : Bien, effectivement, l'entreprise doit informer les fins puis elle ne peut utiliser les renseignements qu'à cette fin-là. Donc, pour communiquer des renseignements à un tiers, elle doit s'assurer, elle, que ça soit dans le respect des fins puis qu'elle les indique dans le contrat de services.

M. Nadeau-Dubois : O.K. Donc, c'est implicite que c'est la responsabilité de l'entreprise qui collecte de s'assurer que le transfert à un tiers se fait dans le respect de la fin qui a été donnée au moment où le consentement a été obtenu.

M. Miville-Deschênes (Jean-Philippe) : Exact, parce qu'elle est soumise, entre autres, à l'obligation de n'utiliser les renseignements qu'à ces fins-là, donc...

M. Nadeau-Dubois : Qu'à ces fins-là, y compris dans son rapport avec des tiers, bien sûr. O.K. Parfait.

M. Miville-Deschênes (Jean-Philippe) : C'est ça.

M. Nadeau-Dubois : O.K. Quand même, conversation utile. Je pense que ça... Moi, personnellement, ça répond, à ce stade-ci, à mes questions.

Le Président (M. Bachand) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur 18.3? À 18.4, est-ce qu'il y aurait d'autres interventions? M. le député de Gouin, s'il vous plaît, oui.

M. Nadeau-Dubois : 18.4, «transaction commerciale» définie maintenant, puisqu'on vient d'amender, comme, notamment, le fait d'aliéner en tout ou en partie une entreprise... Les données personnelles sont un actif... Est-ce que c'est un actif d'une entreprise?

M. Caire : Oui. Bien, en fait, la donnée, dont la donnée personnelle... mais toutes... l'ensemble des informations détenues par une entreprise fait partie de ses actifs.

M. Nadeau-Dubois : O.K. Mais si on... Ça fait que, si on définit «transaction commerciale» comme le fait d'aliéner ou de louer des actifs, est-ce qu'on ne vient pas... c'est vraiment une question. Est-ce qu'on ne vient pas dire : C'est légal pour une entreprise de vendre sans le consentement les données à un tiers?

• (14 h 20) •

M. Caire : Non, parce que l'idée est de dire que, si vous cédez, par exemple, le département de x, comptabilité ou... vous aliénez cette... vous la vendez, vous vous départissez de ce volet-là de vos entreprises, qu'avec ça viennent des informations, ça fait partie de la transaction, mais ce n'est pas une transaction, ce n'est pas l'autorisation de transiger des informations. C'est un petit peu, si vous vous...

M. Nadeau-Dubois : Bien, c'est parce que, si «transaction commerciale» est définie comme le fait de vendre des actifs puis que les données personnelles sont un actif...

M. Caire : Oui, mais c'est parce que, là, vous avez... Dans le cas du renseignement personnel, c'est ce qu'on vient de dire avec Me Deschênes, c'est que moi, j'ai collecté vos renseignements personnels pour une fin x, je ne peux pas les utiliser à une fin y ou, en tout cas, je ne peux pas les utiliser sans votre consentement, mais ça, ça ne vient pas changer... Je veux dire, c'est une définition.

M. Nadeau-Dubois : Oui, mais il y a une exception, là. 18.4, ça dit : Sauf...

M. Caire : Oui, oui, mais attention, c'est parce que...

M. Nadeau-Dubois : Sauf aux fins de la conclusion d'une transaction commerciale.

M. Caire : Non, non, non.

M. Nadeau-Dubois : On peut le communiquer sans consentement, le renseignement personnel...

M. Caire : Tant qu'on respecte la finalité, comme on vient de l'établir avec Me Deschênes. C'est parce que, là, on donne une définition de ce qui peut faire partie de la notion de transaction, parce qu'on veut avoir une... parce que, la définition qu'on avait initialement, qui était «transfert de propriété en tout ou en partie», on se dit : C'est une définition qui est très limitative. On regarde les autres juridictions, on a une définition qui est plus large. Donc, on veut s'harmoniser.

Ceci étant dit, oui, mais, si moi, j'ai collecté des renseignements personnels pour une fin qui ne sont pas de les vendre, donc, je ne peux pas les utiliser pour une autre fin. Ça fait qu'à partir de là ça ne vous dédouane pas de respecter la notion de consentement. Ça ne vous dédouane pas de respecter... C'est un petit peu ce qu'on vient de dire avec Me Deschênes, là, c'est : On cumule les obligations, on ne les met pas une en contradiction avec l'autre.

M. Nadeau-Dubois : O.K. Mais, mettons, un autre cas, une entreprise qui aurait une filiale, puis cette filiale-là serait la filiale responsable du traitement puis de la conservation des données à l'intérieur d'une grande entreprise...

M. Caire : D'archivage.

M. Nadeau-Dubois : Oui, mettons. L'entreprise en question se départit de cette filiale-là. Les données personnelles... Donc, il y a une aliénation d'un actif... bien, pas une aliénation dans ce cas-là, une vente, là. Qu'est-ce qui arrive avec ces données-là au sein de la nouvelle entreprise? Quelle est l'obligation de la nouvelle entreprise qui vient d'en faire l'acquisition?

M. Caire : Bien, si les opérations sont des opérations d'archivage, donc, les clients de cette entreprise-là qui bénéficiaient de ces services-là vont bénéficier du même service selon les conditions du contrat de l'entreprise qui fait l'archivage. Mais je veux juste être sûr que je comprends votre question, parce que, là, si on parle d'archivage, par exemple, l'entreprise X fait affaire avec l'entreprise Y pour archiver les renseignements personnels ou les renseignements généraux...

M. Nadeau-Dubois : ...on serait dans l'exécution d'un contrat, là, ça fait qu'on serait dans 18.3.

M. Caire : Oui, là, on est dans un... Non, mais moi, je fais affaire avec cette entreprise-là. Cette entreprise-là, elle est vendue à une autre entreprise qui fait de l'archivage. Donc, je suis toujours dans une entreprise qui fait de l'archivage. Ce n'est plus la même entreprise, mais c'est le même service, puis potentiellement qu'ils vont respecter les mêmes conditions.

Mais ce que je veux être sûr de comprendre, c'est : Est-ce qu'une entreprise, par exemple, de télémarketing pourrait acheter l'actif puis dire : Moi, je ne fais plus de l'archivage, je fais du télémarketing puis je vais me servir des données? Non. Parce que moi, j'ai fait affaire avec cette entreprise-là pour qu'elle archive les données, pas pour qu'elle les utilise à des fins autres. Je ne sais pas si mon explication est claire.

M. Nadeau-Dubois : Oui, mais, dans le fond, moi, ce dont je veux m'assurer, c'est, si un individu fait affaire avec une entreprise puis lui donne ses renseignements personnels pour certaines fins, mais que, peu importe, ensuite, ce qui se passe avec cette entreprise-là, qu'elle soit achetée, vendue, scindée, fusionnée... que les balises qui ont été mises au départ, c'est-à-dire le consentement donné à certaines fins, que ça suit, dans le fond, même s'il y a vente, aliénation, transaction...

M. Caire : C'est clair que oui, parce que, de toute façon, les obligations légales seront les mêmes.

Et prenons un autre exemple. J'engage une entreprise... parce que l'archivage, c'est peut-être moins une bonne idée, parce qu'il y a une notion aussi que, si le contrat termine, je dois détruire la donnée, là. Mais je fais du stockage de données, je fais affaire avec une entreprise, Micro Logic, Sherweb, pour ne pas favoriser un fournisseur plutôt qu'un autre, mais, un ou l'autre, je fais affaire avec eux autres pour le stockage de mon information. Pour une raison que j'ignore, les actifs de Micro Logic passent à Sherweb. Bien, je fais affaire, moi, avec une entreprise qui stocke mes données selon les ententes contractuelles et en fonction des lois qui sont en vigueur.

Donc, oui, le fournisseur n'est plus le même, donc il y a une cession des actifs et donc des serveurs, des salles de serveurs, de la bâtisse et des contrats qui viennent avec, mais je ne pourrais pas faire ça puis dire : Bon, bien, parfait, je vends ces actifs-là à Télémarketing quelque chose, puis, à partir de là, mes informations ou les informations qui étaient stockées sont vendues à une entreprise qui ne fait pas du tout du stockage de données, qui fait du télémarketing, puis là ça n'a rien à voir, là. Ça n'a rien à voir, on n'est pas dans la même finalité de services, là. Ça fait que non.

M. Nadeau-Dubois : Quand on parle, dans l'article... Ça fait que, dans le fond, comme dans 18.3, dans 18.4, les finalités qui balisent l'utilisation du renseignement personnel suivent le renseignement personnel même si le renseignement personnel change d'entité juridique et... Parfait. Bon, c'était ma première question.

Quand on dit que le renseignement ne doit être utilisé «qu'aux seules fins de la conclusion de la transaction commerciale», qu'est-ce qu'on veut dire? De quel... J'essaie de penser à une entreprise qui fait une transaction commerciale. Est-ce qu'on peut nous donner un exemple, là, de quel type d'utilisation on parle?

M. Caire : On peut faire ça.

M. Nadeau-Dubois : Aux fins de la conclusion de...

M. Miville-Deschênes (Jean-Philippe) : Bien, en fait, les deux premiers alinéas de l'article 18.4 visent... puis, en anglais, je pense, c'est «due diligence», mais visent l'opération de diligence raisonnable préalable à la transaction.

Donc, je suis une entreprise, là, qui veut acheter... comme Desjardins a vendu Monetico à Global Payments, là, à titre d'exemple. Donc, avant l'achat, pour s'assurer, justement, de la valeur de l'entreprise ou de la filière qu'il s'apprête à acheter, bien, il peut consulter des renseignements personnels. Ça fait que l'objectif, c'est de viser à permettre, préalablement à la transaction, une consultation. Puis là c'est là qu'il y a des limites à utiliser des renseignements qu'aux seules fins de la conclusion de cette transaction commerciale là. Puis, par la suite, le dernier alinéa dit que, là, si la transaction est conclue, bien, l'acheteur, une fois que la transaction est conclue, lui, il est soumis à la loi et ne peut communiquer les renseignements que conformément à la loi. Ça fait que c'est un peu... Les 1° à 4°, c'est d'avoir une protection entre le début des échanges et la transaction commerciale.

M. Nadeau-Dubois : Donc, moi, je veux acheter la filiale X de l'entreprise Y. Pour savoir ce que j'achète, j'ai besoin de voir...

M. Caire : Vous faites une revue diligente.

M. Miville-Deschênes (Jean-Philippe) : Une revue diligente, c'est ça.

M. Caire : Vous faites la revue diligente.

M. Nadeau-Dubois : ...ce dont dispose cette filiale-là, j'aurais droit d'avoir accès aux renseignements personnels pour évaluer, mettons, combien ça vaut, et c'est seulement à ces fins-là que je pourrais consulter les données. Je ne peux pas partir avec, je ne peux pas en profiter pour en faire une copie. C'est seulement pour évaluer : Ah! selon moi, c'est un bon achat, c'est un mauvais achat...

M. Caire : Qu'est-ce que j'achète.

M. Nadeau-Dubois : ...ça vaut cher, ça ne vaut pas cher. Je comprends bien?

M. Miville-Deschênes (Jean-Philippe) : C'est ça, oui.

M. Nadeau-Dubois : O.K. Paragraphe 2°, je ne peux pas le communiquer sans le consentement, à moins d'y être autorisé par la loi. Est-ce que la loi l'autorise à certains égards?

Le Président (M. Bachand) : Me Miville-Deschênes.

• (14 h 30) •

M. Miville-Deschênes (Jean-Philippe) : Oui. Je réfléchis, parce qu'il y a certaines... la loi autorise différents types de communication, là, notamment dans des cas d'urgence. C'est l'article 18, entre autres, qui les reprend.

Donc, on voulait être sûrs de ne pas limiter, là, une éventuelle communication qui pourrait s'avérer nécessaire, là. Mais, dans le cas d'une transaction commerciale, peut-être que les exemples ne me viennent pas en tête, d'une communication qui pourrait s'avérer nécessaire, mais il y a des communications, là, en situation d'urgence... ou s'il y a un organisme qui a le pouvoir de contraindre à la communication, Protecteur du citoyen, services policiers, etc., là.

Donc, c'est un peu une disposition pour s'assurer de ne pas nuire à d'éventuelles communications qui pourraient être nécessaires, mais, tu sais, je ne vois pas tant d'exemples, là, de communications, dans ce contexte-là, qui pourraient s'avérer nécessaires, pour être honnête, là.

M. Nadeau-Dubois : O.K. Mais le bout de la réponse sur... Par exemple, la Commission d'accès à l'information qui dit : J'aimerais ça voir ce que vous avez...

M. Miville-Deschênes (Jean-Philippe) : Bien oui, effectivement.

M. Nadeau-Dubois : ...ça, ce serait un exemple qui est prévu par la loi?

M. Miville-Deschênes (Jean-Philippe) : Ça, c'est des cas d'organismes qui peuvent contraindre, là.

M. Nadeau-Dubois : O.K. Ça répond à mes questions, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup, M. le député de Gouin. Autres interventions sur 107 amendé? Donc, nous allons passer à sa mise aux voix. Mme la présidente... Mme la secrétaire, pardon.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Caire (La Peltrie)?

M. Caire : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Lévesque (Chapleau)?

M. Lévesque (Chapleau) : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Barrette (La Pinière)?

M. Barrette : Pour.

La Secrétaire : M. Nadeau-Dubois (Gouin)?

M. Nadeau-Dubois : Pour.

La Secrétaire : M. Bachand (Richmond)?

Le Président (M. Bachand) : Abstention. Donc, l'article 107, tel qu'amendé, est adopté. Merci. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Caire : Merci, M. le Président. Article 109 : L'article 19 de cette loi...

Le Président (M. Bachand) : 108, 108, 108.

M. Caire : 108. En fait, j'ai fait la contraction de l'article 108 et 19, ça a donné 109. Donc, j'anticipais.

L'article 19, pardon, de cette loi est modifié par le remplacement, dans le premier alinéa, de «au dossier détenu» par «aux renseignements personnels détenus».

M. le Président, encore une fois, c'est de la concordance pour éliminer la notion de dossier.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Interventions sur 108? S'il n'y a pas d'intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Caire (La Peltrie)?

M. Caire : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Lévesque (Chapleau)?

M. Lévesque (Chapleau) : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Barrette (La Pinière)?

M. Barrette : Pour.

La Secrétaire : M. Nadeau-Dubois (Gouin)?

M. Nadeau-Dubois : Pour.

La Secrétaire : M. Bachand (Richmond)?

Le Président (M. Bachand) : Abstention. Donc, l'article 108 est adopté. Merci. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Caire : Article 109, et, cette fois, c'est vrai. 109 : L'article 20 de cette loi est remplacé par le suivant :

«20. Dans l'exploitation d'une entreprise, un renseignement personnel n'est accessible, sans le consentement de la personne concernée, à tout préposé ou agent de l'exploitant qui a qualité pour le connaître qu'à la condition que ce renseignement soit nécessaire à l'exercice de ses fonctions.»

Donc, l'article 20 de la Loi sur la protection des renseignements personnels dans le secteur privé est remplacé en raison du nouvel article 18.3 de cette loi introduit par le projet de loi. Donc, c'est une clarification sur la notion d'agent.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Interventions? M. le député de Gouin, s'il vous plaît.

M. Nadeau-Dubois : ...quoi la clarification en question?

M. Caire : Bien, si vous lisez l'article initial, là, où on disait «à l'exercice de ses fonctions ou à l'exécution de son mandat ou de son contrat...» Donc, on a déjà précisé ça dans 18.3.

M. Nadeau-Dubois : Merci, M. le Président. Ça répond à ma question.

Le Président (M. Bachand) : Merci. S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Caire (La Peltrie)?

M. Caire : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Lévesque (Chapleau)?

M. Lévesque (Chapleau) : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Barrette (La Pinière)?

M. Barrette : Pour.

La Secrétaire : M. Nadeau-Dubois (Gouin)?

M. Nadeau-Dubois : Pour.

La Secrétaire : M. Bachand (Richmond)?

Le Président (M. Bachand) : Abstention. Donc, l'article 109 est adopté. Merci. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Caire : M. le Président, article 110 : L'article 21 de cette loi est remplacé par le suivant :

«21. Une personne qui exploite une entreprise peut communiquer des renseignements personnels sans le consentement des personnes concernées à une personne ou à un organisme qui souhaite utiliser ces renseignements à des fins d'étude, de recherche ou de production de statistiques.

«La communication peut s'effectuer si une évaluation des facteurs relatifs à la vie privée conclut que :

«1° l'objectif de l'étude, de la recherche ou de la production de statistiques ne peut être atteint que si les renseignements sont communiqués sous une forme permettant d'identifier les personnes concernées;

«2° il est déraisonnable d'exiger que la personne ou l'organisme obtienne le consentement des personnes concernées;

«3° l'objectif de l'étude, de la recherche ou de la production de statistiques l'emporte sur l'impact de la communication et de l'utilisation des renseignements sur la vie privée des personnes concernées;

«4° les renseignements personnels sont utilisés de manière à en assurer la confidentialité;

«5° seuls les renseignements nécessaires sont communiqués.»

«21.0.1. La personne ou l'organisme qui souhaite utiliser des renseignements personnels à des fins d'étude, de recherche ou de production de statistiques doit :

«1° faire sa démarche par écrit;

«2° joindre à sa demande son protocole de recherche;

«3° exposer les motifs pouvant soutenir que les critères mentionnés aux paragraphes 1° à 5° du deuxième alinéa de l'article 21 sont remplis;

«4° mentionner toutes les personnes et tous les organismes à qui il fait une demande similaire aux fins de la même étude, recherche ou production de statistiques;

«5° le cas échéant, décrire les différentes technologies qui seront utilisées pour effectuer le traitement des renseignements;

«6° le cas échéant, transmettre la décision documentée d'un comité d'éthique de la recherche relative à cette étude, recherche ou production de statistiques.

«21.0.2. La personne qui communique des renseignements personnels conformément à l'article 21 doit préalablement conclure avec la personne ou l'organisme à qui elle les transmet une entente stipulant notamment que ces renseignements :

«1° ne peuvent être rendus accessibles qu'aux personnes à qui leur connaissance est nécessaire à l'exercice de leurs fonctions et ayant signé un engagement de confidentialité;

«2° ne peuvent être utilisés à des fins différentes que celles prévues au protocole de recherche;

«3° ne peuvent être appariés avec tout autre fichier de renseignements non prévu au protocole de recherche;

«4° ne peuvent être communiqués, publiés ou autrement diffusés sous une forme permettant d'identifier les personnes concernées.

«Cette entente doit également :

«1° prévoir les informations devant être communiquées aux personnes concernées lorsque les renseignements les concernant sont utilisés pour les rejoindre en vue de leur participation à l'étude ou à la recherche;

«2° prévoir des mesures pour assurer la protection des renseignements;

«3° déterminer un délai de conservation des renseignements;

«4° prévoir l'obligation d'aviser la personne qui communique les renseignements de la destruction de ceux-ci;

«5° prévoir que la personne qui communique ces renseignements et la commission doivent être avisées sans délai :

«a) du non-respect de toute condition prévue à l'entente;

«b) de tout manquement aux mesures de protection prévues à l'entente;

«c) de tout événement susceptible de porter atteinte à la confidentialité des renseignements.

«L'entente est transmise à la commission et entre en vigueur 30 jours après sa réception par celle-ci.»

Donc, M. le Président, c'est un article qui est miroir de ce que nous avons fait au niveau du public pour les recherches. Et j'aurai donc un amendement à déposer, M. le Président.

Donc, l'amendement se lit comme suit : Au premier alinéa de l'article 21.0.2 de la Loi sur la protection des renseignements personnels dans le secteur privé, proposé par l'article 110 du projet de loi :

1° remplacer, partout où ceci se trouve, «protocole de recherche» par

«à la présentation détaillée des activités de recherche»;

2° remplacer, dans le texte anglais du paragraphe 3°, «cross-matched» par «matched».

Donc, M. le Président, ce sont aussi des amendements que nous avions apportés initialement parce qu'on nous avait dit que «protocole de recherche» était trop restreint par rapport aux activités de recherche.

Le Président (M. Bachand) : Juste une petite vérification. Vous avez lu un amendement, et il avait été partagé trois amendements. J'essaie juste de voir si vous avez regroupé les amendements en un seul ou...

Alors, je vais suspendre quelques instants pour faire la vérification. Merci beaucoup.

(Suspension de la séance à 14 h 39)

(Reprise à 14 h 40)

Le Président (M. Bachand) : Merci. À l'ordre, s'il vous plaît! M. le ministre.

M. Caire : Oui. M. le Président, je suis tout à fait désolé et je présente mes excuses à la commission. Dans ma fougue, j'ai peut-être anticipé le résultat des deux premiers amendements.

Donc, le premier amendement que je soumets se lit comme suit : Dans le paragraphe 3° du deuxième alinéa de l'article 21 de la Loi sur la protection des renseignements personnels dans le secteur privé, proposé par l'article 110 du projet de loi, insérer, après «l'emporte», par... «, eu égard à l'intérêt public,», qui est un amendement que nous avons adopté, effectivement, à l'article 67.2.1 de la loi sur l'accès à l'information au niveau du public. Donc, c'est un effet miroir, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. Donc, interventions sur l'amendement? Est-ce qu'il y a intervention sur l'amendement? Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous... M. le député de La Pinière.

M. Barrette : Juste... Ça, c'est le premier amendement, là?

M. Caire : C'est le premier, oui, c'est ça.

M. Barrette : Oui, O.K., non.

M. Caire : C'est un amendement qui avait été soumis par le député de LaFontaine, que nous avions adopté.

M. Barrette : Que nous avions adopté, en effet, O.K.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Caire (La Peltrie)?

M. Caire : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Lévesque (Chapleau)?

M. Lévesque (Chapleau) : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Tanguay (LaFontaine)? Pardon. M. Barrette (La Pinière)?

M. Barrette : Pour.

La Secrétaire : M. Nadeau-Dubois (Gouin)?

M. Nadeau-Dubois : Pour.

La Secrétaire : M. Bachand (Richmond)?

Le Président (M. Bachand) : Abstention. Donc, l'amendement est adopté. Merci beaucoup. Donc, voulez-vous qu'on refasse les autres amendements?

M. Caire : Bien, à la convenance de la commission, je pourrais peut-être, effectivement... qu'on passe à travers les trois amendements, si les collègues le souhaitent. Sinon...

Le Président (M. Bachand) : Puis, après ça, on pourra revenir dans chacun des blocs qui seront... Oui, M. le député de La Pinière.

M. Barrette : Je peux-tu faire un commentaire qui est très global puis qui va influencer... C'est vraiment global. Ça, c'est miroir à ce qu'il y avait dans le public?

M. Caire : Oui.

M. Barrette : Puis, dans le public, là... puis là vous allez voir où je veux en venir, là. Dans le public, c'est sûr que, quand on parle de recherche, il y a une saveur très académique, on va dire. Dans le privé, il peut y avoir pas juste une saveur, mais une teneur pas du tout académique. Puis moi, ça m'étonne, parce que les éléments qu'on met dans 21.0.1 puis 21.0.2, là, est-ce que ça, ça va s'appliquer dans le privé?

En fait, ma question, là, elle n'est pas claire. Ce que je lis ici, c'est «académique», «comité d'éthique», «recherche», puis c'est correct, là, je n'ai rien à dire contre ça. Au contraire, c'est très bien, mais il y a bien du monde qui font des recherches plus commerciales, qui appellent ça «recherches», puis ça n'a pas nécessairement des comités d'éthique, et ainsi de suite, là. Ça touche-tu ça aussi?

M. Caire : Oui, oui, oui. Ils vont devoir...

M. Barrette : C'est clair dans la tête du ministre, là?

M. Caire : Ah! c'est clair. C'est ce que la loi dit puis c'est justement l'effet... Puis je vais aller même...

M. Barrette : Tout ce qui est recherche de marché, là, ce n'est pas nécessairement fait par une université, là.

M. Caire : Non, je comprends. On comprend tout ça, puis je vous dirais que l'amendement qu'on vient d'adopter n'est pas banal, là.

M. Barrette : Non, non, je sais, il n'est pas banal. C'est pour ça, je la pose... globalement, là.

M. Caire : Ce n'est pas banal parce que c'est «eu égard à l'intérêt public». C'est ça, l'amendement qu'on vient d'adopter, M. le député de La Pinière, là. Et, dans le contexte que vous situez très bien, pour lequel... Oui, vous situez très bien le contexte, et ce contexte-là devra s'adapter à ce que la loi va faire.

M. Barrette : O.K. Ça veut dire... puis là je vais donner un exemple plus précis, là. N'importe qui qui se présente en proposant une activité dite de recherche, qui n'est pas passé par un comité d'éthique, ne pourra jamais avoir de renseignements?

M. Caire : Je vais juste relire l'obligation d'avoir un comité d'éthique.

M. Barrette : Bien, moi, ce que je comprends, c'est que c'est obligatoire, là...

M. Caire : Bien... Le comité d'éthique?

M. Barrette : À 21.0.1, là...

M. Caire : Oui, oui, oui. Non, je... Laissez-moi le relire, mais...

M. Barrette : En fait, là, peut-être qu'on va me répondre : C'est le cas échéant...

M. Caire : C'est parce que le cas échéant... C'est ça, c'est que «le cas échéant, transmettre...» Donc, «le cas échéant», ça veut dire que, s'il y a un comité d'éthique qui s'est penché sur la question, vous devez transmettre la décision, mais ce n'est pas : Vous devez passer par un comité d'éthique.

M. Barrette : Oui, là, juste...

M. Caire : En fait, c'est que, si... En fait, l'idée, c'est de dire : Je suis passé par un comité d'éthique. Le comité d'éthique a dit : Bien, voyons donc, ça n'a pas de maudit bon sens, cette affaire-là. Vous ne pouvez pas garder la décision pour vous parce que la décision ne vous est pas favorable. Vous devez la transmettre, mais ça ne vous oblige pas à passer par un comité d'éthique. Puis là je regarde Me Miville-Deschênes, puis d'habitude il enlève son masque, puis il cogne dans la fenêtre, puis il fait plein d'affaires non parlementaires.

M. Barrette : Je vais juste revenir, là, là, à 21, là.

M. Caire : Mais c'est sûr que, oui, on resserre les critères de recherche dans le secteur privé pour qu'ils se calquent sur qu'est-ce qu'on fait dans le secteur public, et, que la finalité soit académique ou commerciale, le traitement des renseignements personnels ne devrait pas être soumis à ça.

M. Barrette : Juste une petite seconde, là, parce que ça, ça m'interpelle un peu.

Le Président (M. Bachand) : Avez-vous trouvé, M. le député de La Pinière?

M. Barrette : ...oui, c'est juste une question de compréhension plus fine, là, pas que ce n'est pas clair, là. C'est juste que... C'est parce qu'à 21, là, c'est le troisième paragraphe, ça va être : «l'objectif de l'étude, de la recherche ou de la production de statistiques l'emporte, eu égard à l'intérêt public, sur l'impact...» C'est comme ça que ça va se lire à la fin, là.

M. Caire : Oui.

M. Barrette : Mais là, quand on est au privé, là, «l'objectif de l'étude, de la recherche ou de la production de statistiques l'emporte, eu égard à l'intérêt public, sur l'impact», j'ai de la misère à comprendre le sens de cette phrase-là, là. C'est peut-être moi, là, qui...

M. Caire : Bien, c'est parce que ce que vous faites... Disons, prenons, actuellement, la recherche sur un vaccin contre la COVID.

M. Barrette : En fait, je vais préciser mon affaire, là. Là, on est dans le privé, là. Par définition, le privé, là, ce n'est pas nécessairement l'intérêt public qui prime, c'est l'intérêt privé. Puis je ne dis pas ça négativement.

M. Caire : Non, non. Oui, vous avez raison.

M. Barrette : Alors là, ça veut dire que l'étude, l'activité de recherche, là, la production de statistiques, et ainsi de suite, l'objectif de tout ça l'emporte sur l'impact de la communication et de l'utilisation des renseignements, «l'emporte, eu égard à l'intérêt public». Je ne la catche pas, celle-là.

M. Caire : C'est parce que, là...

M. Barrette : C'est comme si l'intérêt...

M. Caire : Non. Là, on va situer le contexte. Nous sommes...

M. Barrette : Oui, je le situe, là, on est dans le privé, là.

M. Caire : Non, non. Oui, mais non, ce n'est pas ça, le contexte. Le contexte, c'est que nous sommes dans la communication de renseignements personnels sans le consentement du concerné. C'est ça, le contexte, là. Alors, il ne s'agit pas de... On est dans ce contexte-là, et, dans ce...

M. Barrette : O.K. Je vais donner un exemple précis parce qu'il existe. Il existe des firmes, et qui sont utilisées même par l'État, et qui... Ça a toujours été très débattu, ça, même que, ces renseignements-là, l'État les utilise. Ils font des études, qu'on peut qualifier de recherches, qui mènent essentiellement à des profils d'utilisation. Ça devient du profilage d'utilisation de traitements, de médicaments, de «whatever» en santé. Et ça, ça devient une donnée qui peut être utile tant pour l'État, que pour les compagnies pharmaceutiques, que pour d'autres personnes qui sont en lien. Comment ça s'inscrit, ça, là-dedans? Qui l'emporte?

M. Caire : Bien là, je ne prétends pas avoir une connaissance fine de cette situation-là, mais...

M. Barrette : Parce que, dans... Je m'excuse, M. le Président. Parce que, dans le cas que je décris, là, il y a des informations qui circulent, pour qu'on puisse dire, là : Voici le profil de prescription d'un médecin, il faut avoir obligatoirement vu ou avoir eu accès à la prescription du médecin, le médicament, la personne, le territoire, et ainsi de suite.

Et ça, là, cette compagnie-là qui fait ça, elle est très, très, très connue, puis il y a bien des gens qui trouvent ça utile, mais, en même temps, il y a bien des gens qui trouvent que c'est à la limite de l'intrusion. La compagnie qui fait ça, que je ne nommerai pas, a toujours été sur la ligne, a toujours fait bien attention, mais on n'a jamais vraiment su exactement où allaient les informations, on s'entend. C'est ça qui est le problème.

Ça fait que qu'est-ce qui emporte sur quoi, là, là-dedans, là? Parce que, là, on n'est pas dans le public, là, on n'est pas dans une activité de recherche académique.

M. Caire : Mais ça, ça ne change rien, là.

• (14 h 50) •

M. Barrette : Non, je comprends, là, mais eux autres, ils se présentent, ces gens-là, puis on peut l'imaginer dans plusieurs secteurs, comme étant des gens qui travaillent pour le bien commun et ils se prétendent toujours comme étant une organisation qui donne des informations utiles à la gestion du système de santé. Mais, dans la vraie vie, là, cette information-là circule, parce que ce qu'on constate, c'est qu'il y a bien des représentants qui finissent par atterrir dans tel secteur géographique pour faire de la représentation de vente, d'utilisation de tel, tel médicament. Mais, à la case départ, il y a eu une, entre guillemets, recherche, analyse statistique, peu importe, là, mais c'est ces termes-là.

Alors, moi, quand je vois l'amendement qui dit qu'à 21 ça «l'emporte, eu égard à l'intérêt public», donc, ça, là, à 3°, l'objectif de l'étude, là, c'est bien important, là, parce que ça l'emporte, ce que ça veut dire, c'est : Regarde, là, on peut les avoir, là, on peut avoir accès à ces données-là, là, c'est correct de faire ça. J'essaie de me situer là-dedans pour voir si on n'ouvre pas la porte à beaucoup de choses, parce qu'on est au privé, là.

Quand on est au public, là, il n'y a pas de problème. Moi, ça ne m'inquiète pas pantoute, là, parce que ce qui arrive au public, là, c'est que ceux qui font de la recherche, par définition, à la case départ, eux autres, doivent divulguer leurs intérêts. S'ils ont un conflit d'intérêts, par exemple, avec une compagnie, un fournisseur, peu importe, ils ne peuvent pas en faire... C'est très difficile pour eux autres, même dans les comités d'éthique, là, de pouvoir aller de l'avant. Ils sont superwatchés, là, c'est compliqué, ça. Moi, j'ai vu des gens ne pas avoir respecté ça, voir leur carrière littéralement partir en flammes, en fumée, parce qu'à un moment donné quelqu'un a levé la main : Oui, vous n'avez pas divulgué telle affaire. Puis c'était banal, je ne nommerai personne, c'était vraiment marginal. Il n'a pas divulgué, terminé, on ne l'a plus jamais vu dans les congrès. Ce n'est pas banal.

Maintenant, c'est un univers qui a ses contraintes à l'entrée pour le chercheur. Là, on applique des contraintes du public, que je viens de qualifier moi-même d'excellentes, mais là la gang qui fait la recherche, là, à l'entrée n'ont pas ces contraintes-là. Tu sais, s'il y avait, par exemple, là, l'obligation d'avoir un comité d'éthique quand ils font une étude, une recherche, une patente, là, même de statistiques, ce serait une autre affaire, mais là c'est le cas échéant...

M. Caire : Non, mais ils n'ont pas une obligation, là.

M. Barrette : Non, c'est le cas échéant, ils ne l'ont pas. Non, non, ils ne l'ont pas. Alors, ne l'ayant pas puis, en plus, étant une activité de nature privée qui, par définition, devrait ou pourrait certainement avoir des ramifications commerciales, là, ça me titille un peu. Moi, je trouve, là...

M. Caire : Mais là je veux... que je comprends, parce que là on est passés de «eu égard à la...»

M. Barrette : Oui, oui, je sais...

M. Caire : Mais c'est le comité d'éthique...

M. Barrette : ...c'est parce que, quand je regarde 3°, là, moi... puis je le lis peut-être mal, là, éclairez-moi, je suis peut-être... Dans mon habituelle pratique illégale du droit, je n'ai rien compris, c'est très... Non, habituellement je comprends, mais là je n'ai peut-être rien compris, parce que moi, ce que je lis, là, c'est : l'objectif... tu peux donner des renseignements sans consentement, à 3°, quand «l'objectif de l'étude, de la recherche ou de la production de statistiques l'emporte, eu égard à l'intérêt public, sur l'impact de la communication, de l'utilisation des renseignements sur la vie privée des personnes concernées».

M. Caire : Bien, j'essaie de voir qu'est-ce que... parce qu'on est à l'étape où moi, je demande... Moi, je suis une entreprise pharmaceutique, disons.

M. Barrette : O.K. Je vais résumer ma pensée, puisqu'on s'interroge trop. Moi, là, si l'entreprise privée... et j'insiste, là, on transpose du public au privé, là. Si l'entreprise privée qui fait ça avait l'obligation d'avoir un comité d'éthique quelconque, là, ça changerait toute la donne. Là, là, je trouve qu'on est libertaire un peu... C'est un mot qui est exagéré, là.

M. Caire : Bien, je vous dirais que le «libertaire», ça, je...

M. Barrette : C'est exagéré, c'est exagéré, c'est exagéré.

M. Caire : Oui, légèrement, mais...

M. Barrette : Mais, en fait, M. le Président...

M. Caire : Non, en fait, je pense qu'on vient mettre des...

M. Barrette : ...en fait, M. le Président, c'est parce que le bien gentil et amical reproche que je fais, là, c'est qu'on dit : On transpose le public au privé, mais ce n'est pas vrai qu'on transpose le public au privé. C'est vrai, mais on ne le transpose pas totalement parce qu'on ne prend pas en considération que, dans le public, dans ces situations-là de recherche, et ainsi de suite, il y a des comités d'éthique.

M. Caire : Bien, il n'y a pas d'obligation d'avoir un comité d'éthique au public.

M. Barrette : Non, mais intrinsèquement, c'est ce qu'ils font.

M. Caire : Intrinsèquement, mais l'obligation n'est pas légale, n'est pas dans la loi, parce que, dans la loi, ce qu'on a adopté au public, ce sont les mêmes dispositions. Et ce que nous faisons au privé, c'est venir resserrer l'encadrement, là. Je veux dire, la situation actuelle est plus permissive que ce que 64 va amener comme contraintes, là.

M. Barrette : Je ne conteste pas ça. Je dis juste que, quand on fait... quand on dit qu'on fait le miroir, on fait abstraction du contexte dans lequel l'autre partie, là... d'où le miroir. Le miroir, quand on réfléchit, on fait abstraction de son contexte. Il y a moins de chances de se faire voler par les religieuses d'un couvent, là, que dans... que d'aller dans, je ne sais pas, moi, telle, telle ou telle place où la criminalité est élevée, là. Là, M. le ministre, n'hésitez pas à être, pour ce commentaire-là...

M. Caire : Ça, c'est l'étape où on tourne sa langue...

M. Barrette : Sept fois.

M. Caire : ...sept fois dans sa bouche, voilà. Donc, ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dit, M. le député de La Pinière.

M. Barrette : Non, ce n'est pas mon intention.

M. Caire : Mais non, je pense qu'on amène un cadre qui est beaucoup plus sévère.

M. Barrette : Je ne le conteste pas. Mais alors, je vais poser la question indirectement à ce moment-là : Pourquoi on a besoin de mettre cet amendement-là?

M. Caire : O.K., sur le «eu égard», là, on revient sur le «eu égard», parce que, des fois, on va vers le comité d'éthique. O.K. Non, mais c'est... sur le «eu égard à l'intérêt public», parce que la discussion que nous avons eue avec le député de LaFontaine, qui a rallié à sa cause la commission, c'est que, si on veut mettre un critère où la production statistique ou na, na, na l'emporte... bien, l'emporte par rapport à quoi? Donc, c'est par rapport au fait que l'intérêt public doit être le facteur qui nous guide. Et donc, si vous êtes dans une transmission de renseignements personnels sans le consentement...

Ceci étant, il faut comprendre que ce sont l'ensemble des conditions qui doivent être... qu'on doit retrouver dans l'évaluation des facteurs relatifs à la vie privée. Donc, celui-là est un parmi les cinq critères qu'on va retrouver et pour lesquels le voyant doit être au vert. Et donc, celui-là, on se dit : Bon, bien, O.K., l'objectif de l'étude, de la recherche ou de la production statistique l'emporte, mais l'emporte par rapport à quoi? Bon, bien, l'emporte eu égard... Puis c'était l'argument du député de LaFontaine, c'est qu'il faudrait trouver une façon de dire que c'est l'intérêt public qui doit être un facteur prépondérant.

M. Barrette : Ce n'est pas ça que ça dit du tout parce que...

M. Caire : Bien oui.

M. Barrette : Ce n'est pas ça que ça dit, ça dit «eu égard à l'intérêt public». Alors, ça, ça signifie qu'à 21, dans le privé... C'est ça qui est important, là, parce que, là, on est dans le privé. Ça veut dire ue 21 nous dit que, dans le privé, une personne ou un organisme qui fait une étude, une recherche ou une production de statistiques, par définition, agit dans l'intérêt public.

M. Caire : Non.

M. Barrette : Bien, certainement.

M. Caire : Non.

M. Barrette : Bien oui.

M. Caire : Non.

M. Barrette : Bien oui. 21, la manière qu'il est construit, là, par définition...

M. Caire : Mais là, Me Miville-Deschênes, si je dis des niaiseries...

Des voix : ...

Le Président (M. Bachand) : M. le ministre.

M. Caire : Bien, je vais laisser Me Miville-Deschênes transmettre ses sages conseils à la commission.

Le Président (M. Bachand) : Me Miville-Deschênes.

M. Miville-Deschênes (Jean-Philippe) : ...conseils nécessairement, mais, dans le fond, 21, il permet à une entreprise privée de communiquer à des fins de recherche, mais la personne qui reçoit, ce n'est pas nécessairement une entreprise privée. Ça peut être un chercheur universitaire, ça peut être le même chercheur qui fait une demande au public et au privé. Donc, c'est l'entreprise qui détient, mais ce n'est pas nécessairement une entreprise qui reçoit. Ça lui permet de communiquer.

• (15 heures) •

M. Barrette : Oui, mais là, là... O.K. Mais ce n'est pas ça que ça dit non plus. Ça ne dit pas ici, là, dans 21, là, que quiconque fait une recherche, une analyse statistique, et ainsi de suite, est public. 21, on est dans le privé, là, on parle de l'organisme ou d'une entreprise. C'est la personne qui exploite, qui détient des données personnelles, qui va les transmettre à quelqu'un qui fait une étude, une recherche, une analyse statistique. Là, on est dans le privé, là, les chances sont... puis peut-être que je me suis mal exprimé, mais les chances sont... elles existent parce qu'elles existent, les chances existent parce que cette réalité-là existe que, dans le privé, ceux qui font la recherche, l'analyse, et ainsi de suite, soient du domaine purement privé et potentiellement commercial ou privé à des fins commerciales. On est dans le privé, on ne peut pas assumer que 21 ne s'applique qu'à du monde qui est académique et soumis à une culture...

M. Caire : Mais ce n'est pas ça qu'on dit.

M. Barrette : Je le sais. C'est exactement ça que je dis, que ce n'est pas ça qu'on dit.

M. Caire : Non, mais ce qu'on dit, c'est... Non, mais attendez un peu, là, M. le député, en tout respect : «Une personne qui exploite une entreprise peut communiquer des renseignements sans le consentement des personnes concernées à une personne ou un organisme qui souhaite utiliser ces renseignements à des fins d'études, de recherche ou de production de statistiques». Ça ne dit pas «à une entreprise privée qui souhaite utiliser», c'est «à une personne ou un organisme». Donc, la personne ou l'organisme...

M. Barrette : Où est-ce que ça dit que ce n'est pas privé?

M. Caire : Non, mais c'est ça, ça peut être privé, mais ça peut être public.

M. Barrette : Bien, c'est exactement mon point.

M. Caire : Mais ça peut être public. Donc, bien là, on a un désaccord, dans le sens où, quand on dit «l'emporte, eu égard à l'intérêt public», c'est que l'étalon de mesure, c'est : Est-ce que c'est dans l'intérêt public? Donc, on en fait un étalon de mesure, mais on ne présume pas que l'entreprise privée n'agit que dans l'intérêt public. C'est cette interprétation-là qui m'apparaît être un peu étirée, là.

M. Barrette : Bien, je ne fais pas d'interprétation, M. le Président, je me fais l'avocat du diable. Ici, on est dans le privé, on est dans un cas de figure où une entreprise privée ou une personne privée a l'autorisation de transmettre des données personnelles à quelqu'un, une personne ou un organisme qui veut faire une étude, une recherche, et ainsi de suite. O.K.?

M. Caire : Oui.

M. Barrette : Et ça, là, on dit, avec l'amendement, là, qu'on peut le faire parce que ça... toutes les conditions qui sont là l'emportent eu égard à l'intérêt public. Alors, je dis que, si une personne ou une entité privée peut transmettre des données sans le consentement, bien, il y a des cas de figure où il peut les transmettre, puis ce n'est pas nécessairement d'intérêt public, à une personne ou une entreprise qui fait des analyses, des recherches, des études statistiques du domaine privé à des fins commerciales. Ça existe, cette possibilité-là, parce que ça se fait.

M. Caire : Oui, oui, absolument. Absolument.

M. Barrette : Alors, moi, je dis que, quand on met un amendement comme au troisième paragraphe, que ça l'emporte eu égard à l'intérêt public, je trouve que c'est fort, la tasse de café, parce que ça implique que c'est de l'intérêt public de pouvoir transmettre des données sans le consentement à une entité qui fait des recherches statistiques, des analyses dites de recherche à portée statistique, peu importe, mais pour des fins commerciales.

M. Caire : Mais pourquoi c'est... Non, mais c'est parce que là, là, à mon tour de vous poser la question : En quoi un intérêt commercial est incompatible avec un intérêt public?

M. Barrette : Bien, c'est-à-dire que, là, ça fait des semaines et des semaines que vous débattez là-dessus, là. Est-ce que tout le monde veut que ses données soient utilisées pour faire du profilage commercial?

M. Caire : Mais on ne parle pas de profilage.

M. Barrette : Je le sais, mais c'est parce que ça peut servir à ça, par exemple. Je vous donne un exemple.

M. Caire : Oui, mais ça se peut qu'à ce moment-là ce ne soit pas juste... Bien, O.K., est-ce que les gens sont d'accord pour qu'on communique leurs renseignements pour trouver un vaccin contre la COVID-19?

M. Barrette : Ça, là, c'est un mauvais exemple, parce que ça, ça serait dans un monde plus académique. Et puis, si c'était une entreprise pharmaceutique qui le faisait...

M. Caire : M. le député, Pfizer, AstraZeneca, ce n'est pas des milieux académiques, là.

M. Barrette : Oui, bien, justement, Pfizer, AstraZeneca, là, ils se servent de données publiques puis ils passent par des chercheurs publics. Ils ne les ont pas, ces données-là. Ils ne les ont pas. Ils les ont quand eux... et ça, c'est un bon exemple. C'est un mauvais exemple mais un bon exemple.

Quand Pfizer puis AstraZeneca, là, ils font, aujourd'hui, une recherche sur le vaccin de la COVID, ça passe par un comité d'éthique. Ce que le comité d'éthique... est réévalué par la FDA ou Santé Canada, mais, en général, la FDA, c'est archicompliqué, blindé, puis il y a bien des millions de dollars qui sont mis aux poubelles, parfois, parce que le protocole n'a pas été suivi. Alors, au contraire, ça, c'est...

Mais là on n'est pas ça, là. Là, il n'y aura pas ça. Moi, je trouve... Moi, c'est ça qui me fatigue, c'est parce que ça dit «eu égard à l'intérêt public». Oui, mais quoi? C'est quoi, ça? Je vais vous donner un exemple, M. le Président, là. Moi, avec une multinationale, O.K., dans ma vie antérieure, là, académique, là, j'ai déjà participé, je n'étais pas l'instigateur, j'étais un participant, à un protocole de recherche multicentrique. Et, rendus à 60 millions de dollars de dépenses, tous les participants se sont fait mettre dans un amphithéâtre en Californie pour se faire dire : On remercie les Canadiens, vous avez très bien fait les protocoles. Tous les autres, vous êtes une gang de pas bons, mais, à cause de vous autres, on flushe le produit et le protocole. J'ai vécu ça, moi. FDA, protocole non suivi, 60 millions aux poubelles. La compagnie n'était pas heureuse. Nous autres, on se pétait les bretelles. Puis je n'étais pas tout seul du Canada, là, on était plusieurs. Ce n'était pas lié à moi, c'est juste que ça faisait plaisir. C'est le fun de voir les autres cracher des fois. Alors... Non, non, mais c'est quand même...

M. Caire : Mais Félix Leclerc a chanté là-dessus, d'ailleurs.

M. Barrette : Exactement, oui, tout à fait. Mais c'est ça, là, ça, c'est une situation où il y a des instances qui s'occupent de ça. Moi, je parle de la situation où il n'y en a pas, là. Moi, j'accroche à ça, cette affaire-là, là. Bien non, on dit... on transpose ce qu'on a mis au public au privé, mais le privé n'est pas du tout comme le public dans certains cas.

M. Caire : Je veux juste être sûr que je comprends l'objection du député de La Pinière. Ce qu'il dit, c'est que ce critère-là lui semble exagéré?

M. Barrette : Oui.

M. Caire : Donc, lui considère que ça ne devrait pas faire partie du critère pour lequel... puis il n'y a pas de piège, là, je veux juste comprendre la... parce que la logique de dire : O.K., on est dans une étude, vous dites que vous faites une étude, vous dites qu'on va communiquer des renseignements personnels, vous faites une évaluation des facteurs relatifs à la vie privée, donc vous nous assurez...

M. Barrette : Bien, en fait, je vais être...

M. Caire : Bien, je veux juste finir. Vous vous assurez que, premièrement, on ne peut pas demander le consentement des gens de qui on transfère les renseignements personnels parce qu'il y en a trop, ce serait déraisonnable. On s'assure que les gens... les renseignements vont être confidentiels. Oui, c'est confidentiel. Vous avez juste les renseignements dont vous avez besoin. Oui, il y a juste les renseignements dont vous avez besoin. Puis là on dit : O.K., mais... puis en plus, bien, l'étude a un impact sur l'intérêt public qui nous apparaît suffisamment important pour dire : O.K., c'est correct, ça aussi, on va en tenir compte pour dire qu'on ne demandera pas d'avoir le consentement de tout le monde. Ce bout-là, là, le député de La Pinière, il me dit : Ça, je pense que, compte tenu du contexte privé, ce critère-là, il est exagéré.

M. Barrette : O.K. Je m'en vais le redire, mais là, là, je suis sûr que ça va être très, très bien compris. On va passer les quatre... il y en a cinq, là, O.K., il y a cinq critères, O.K. Que ce soit au public et au privé, ce sont cinq critères valides, O.K. Il y a des... À fin d'étude, de recherche, d'analyse statistique, là, c'est le terme qu'on utilise, d'accord?

«1° l'objectif de l'étude, de la recherche ou de la production de statistiques ne peut être atteint que si les renseignements sont communiqués sous une forme permettant d'identifier les personnes concernées», ça, ça existe tant au privé qu'au public. C'est un critère qui, pour moi, est valide.

«2° il est déraisonnable d'exiger que les personnes ou l'organisme obtiennent le consentement des personnes concernées», valide, pareil public, privé. Correct?

«3° l'objectif de l'étude, de la recherche ou de la production de statistiques l'emporte sur l'impact de la communication et de l'utilisation des renseignements...» «l'emporte, eu égard à l'intérêt public, sur l'impact de la communication, de l'utilisation de renseignements sur la vie privée des personnes concernées». «L'emporte, eu égard à l'intérêt public», c'est ça qui ne marche pas. Ce n'est pas vrai que c'est toujours d'intérêt public qu'une telle recherche et/ou analyse statistique se fasse. Ce n'est pas toujours dans l'intérêt public, c'est parfois dans l'intérêt commercial d'un secteur, d'une entreprise, d'un groupe d'entreprises.

• (15 h 10) •

M. Caire : Je suis d'accord.

M. Barrette : Alors, cette phrase-là, pour moi, n'est pas bonne. Elle n'est pas valide dans les deux univers. «4° les renseignements personnels...»

M. Caire : Mais on peut-tu... Non, mais non...

M. Barrette : Je vais juste finir.

Le Président (M. Bachand) : ...député de Gouin aussi qui a demandé la parole.

M. Barrette : «Les renseignements personnels sont utilisés de manière à en assurer la confidentialité», valide dans les deux univers.

«5° seuls les renseignements nécessaires sont communiqués», pas de problème dans les deux univers.

C'est quoi, la différence entre les deux univers? Dans les deux univers, il y a un élément qui n'est pas là puis qui est l'élément protecteur, c'est le comité d'éthique. Le comité d'éthique, là, dans l'univers public, va déterminer si c'est d'intérêt public, si c'est dans l'intérêt du citoyen. Tu sais, mettons, la médecine, par exemple : Ça, là, on a-tu le droit de faire ça? On cause-tu un tort à quelqu'un? C'est-tu correct de faire ça? Est-ce qu'on va trop loin moralement, cliniquement, peu importe? Le comité d'éthique fait cette job-là. Dans le privé, il n'y en a pas, ça, et ça peut être une finalité qui est très discutable.

Alors, les cinq critères, là, bien, ils sont valides, sauf que, d'un côté, il y a un garde-fou puis, de l'autre, il n'y en a pas. N'en ayant pas, ça veut dire que tout ce qui est fait au privé, c'est dans l'intérêt public. Bien non.

Le Président (M. Bachand) : M. le ministre, après ça, le député de Gouin. M. le ministre.

M. Caire : Oui. Non, bien, je ne partage pas la conclusion du député de La Pinière, là.

Le Président (M. Bachand) : Juste... Je reviens à vous, ce ne sera pas long.

M. Caire : Je veux dire, ce qu'on dit, là, c'est que, conditionnellement au fait qu'on vous autorise à transférer ou à communiquer, devrais-je dire, des renseignements personnels sans le consentement, il y a des conditions, puis une de ces conditions-là... Donc, on en a quatre sur lesquelles on s'entend, il n'y a pas d'enjeu...

M. Barrette : Là, on s'entend sur les cinq...

M. Caire : Oui, mais...

Le Président (M. Bachand) : S'il vous plaît! M. le ministre, terminez, puis, après ça, je vais aller au député de Gouin qui...

M. Caire : Oui, là, c'est à mon tour, là.

Le Président (M. Bachand) : Rapidement, M. le ministre.

M. Caire : Oui, non, je... mais la nuance que nous apportons par l'amendement, c'est de dire que l'objectif de l'étude ou de la production de statistiques l'emporte, mais l'emporte en considérant qu'on sert l'intérêt public sur l'impact de la communication. Donc, on sait qu'il y a un impact à la communication, mais les recherches que vous faites sont d'intérêt public. Donc, ça, ça s'ajoute aux critères, ça s'ajoute aux critères favorables qui fait que, oui, on va autoriser.

Mais je le dis, je le répète, ce n'est pas une question d'autoriser une recherche ou non, c'est d'autoriser le transfert de renseignements personnels sans le consentement de la personne concernée qui doit rencontrer ce critère-là. Demain matin, on n'est pas en train de dire aux organismes : Vous ne faites plus de recherche. Ou on n'est pas train de leur dire : Vous ne vous servez plus d'un renseignement personnel. Ce n'est pas ça qu'on dit. On dit : Si tu veux aller chercher les renseignements personnels d'une entité X et les recevoir sans le... ou, c'est-à-dire, si... Non, si on te demande... parce que l'obligation est faite à l'entreprise, si on te demande de transférer des renseignements personnels que tu as en ta possession sans le consentement de ceux qui te les ont confiés, bien, voici les cinq critères. Puis le critère n° 3, on le nuance, selon ce que nous avons fait aussi au public, en rajoutant l'intérêt public.

Et là j'entends l'argument du comité d'éthique, mais je ne peux pas être d'accord dans le sens où il n'y a pas d'obligation. Puis le député de La Pinière dit : Oui, mais c'est l'usage. Peut-être que c'est l'usage, mais ce n'est pas une obligation légale. Donc, moi, la loi, elle est la même, elle a les mêmes critères, puis après ça, bien, le milieu, si le milieu s'est donné un usage qui est différent, O.K., mais ce n'est pas la loi.

Le Président (M. Bachand) : M. le député de La Pinière.

M. Barrette : Bien, je reviens à ce que je disais, là, on ne parle pas de la même affaire, là. On ne parle vraiment pas de la même affaire. On ne parle pas de la même affaire. Je ne peux pas faire autrement... Puis je ne m'obstine pas avec ce que le ministre vient de dire. Ce n'est pas ça que je fais du tout, du tout, du tout. Moi, je dis une chose : En mettant cet amendement-là, ça signifie que, dans le privé, tout exercice de recherche d'analyse statistique est d'intérêt public. La réponse, c'est non.

M. Caire : Bien, je ne suis pas d'accord.

M. Barrette : Bien là, si on n'est pas d'accord là-dessus, ça veut dire qu'on parle maintenant de la même chose. Ça veut dire que n'importe qui qui fait...

M. Caire : Non, non, mais on est dans un contexte de transfert de renseignements personnels. Ce n'est pas dans tous les cas. L'article ici ne s'applique pas dans tous les cas d'une recherche, là. C'est parce que, le député de La Pinière, il dit : Si on fait ça, ça veut dire que toutes les recherches dans le privé deviennent d'intérêt public. Bien non, parce que toutes les recherches dans le privé ne nécessitent pas le transfert de renseignements personnels sans le consentement du détenteur.

M. Barrette : Je n'ai pas dit ça.

M. Caire : O.K., bien, est-ce qu'on peut suspendre 30 secondes, M. le Président?

M. Barrette : Je n'ai pas dit ça. C'est un article... Non, non, juste une seconde, là, pour l'archive, là.

M. Caire : Ah! O.K. C'est parce que...

M. Barrette : Ce n'est pas compliqué, là, c'est un article qui parle de l'autorisation légale de transmission de renseignements personnels dans le cadre d'une recherche dans le monde privé. Voici les critères...

M. Caire : Qui peut.

M. Barrette : Bien oui...

M. Caire : Pas nécessairement, parce qu'on l'a dit, ça peut être... tu sais, on peut aller vers le public aussi, là, mais bon.

M. Barrette : Oui, oui, je sais, mais actuellement, là, on est dans une section de privé puis on est dans une section où on dit : Voici les critères qui permettent de transmettre ça à...

M. Caire : À la source émettrice, oui.

M. Barrette : Bien oui.

M. Caire : Pas au récepteur, là.

M. Barrette : Sans consentement.

M. Caire : Oui.

M. Barrette : Bon. Et on dit qu'on peut le faire selon différents critères, puis je suis d'accord avec les critères, puis on vient ajouter que ça l'emporte... à un article, là, ça l'emporte sur... eu égard à l'intérêt public. Je dis simplement que ce n'est pas vrai que, dans tous cas de figure, c'est dans l'intérêt public.

M. Caire : Bien, je suis d'accord.

M. Barrette : Ça ne peut pas être «eu égard à l'intérêt public».

M. Caire : Bien oui, ça peut.

M. Barrette : Bien, si c'est «eu égard à l'intérêt public», ça veut dire que, dans tous les cas de figure, ça l'emporte, parce que c'est toujours d'intérêt public. Si on rencontre les critères, là, c'est trop compliqué, c'est trop grand, c'est déraisonnable de demander le consentement à chacun, bien oui, puis... parce que c'est d'intérêt public. Non, ce n'est pas toujours d'intérêt public.

M. Caire : Non, ce n'est pas toujours d'intérêt public. Ça, je suis d'accord avec ça.

M. Barrette : Donc, on n'a pas d'affaire à mettre ça.

M. Caire : Bien oui, parce que, dans ce cas précis là... parce que, O.K., moi, je suis une entreprise pharmaceutique, je cherche une nouvelle molécule, je me cherche des personnes qui vont accepter de tester ma nouvelle molécule. Venez chez nous, puis je collecte des renseignements. Je ne suis pas sous le coup de la loi, là, je le collecte directement. Donc, bien, je n'empêche pas la recherche, puis je n'empêche pas la compagnie de chercher une molécule, puis je n'empêche absolument rien.

Je suis une entreprise de statistiques. Je veux savoir, moi, combien il y a eu d'accidents à tel, ou tel, ou tel endroit. Je fais une demande pour avoir cette information-là, demande d'accès à l'information. Je vous donne l'information. Je regarde les critères. Dans le fond, c'est-tu de l'accès à l'information? Vous y aviez droit, vous n'êtes pas le sous le coup...

M. Barrette : Public.

M. Caire : ...vous êtes... C'est ça, mais vous n'êtes pas sous... Non, non, mais je fais une demande. Vous n'êtes pas sous le coup de cet article-là. Je ne vous empêche pas de faire vos... Donc, c'est un cas très ciblé.

C'est parce que moi, ce que je ne comprends pas dans l'argument du député de La Pinière, c'est d'en arriver à la conclusion que toutes les recherches vont devoir être d'intérêt public. Non. Pour que moi, là, l'entreprise privée XY, là, entreprise privée... je ne le sais pas, vite de même, je n'ai pas d'exemple en tête, pour que moi, je puisse vous communiquer les informations que je possède, renseignements personnels, on s'entend, pas les informations, les renseignements personnels, sans le consentement de ceux qui me les ont confiés, je dois remplir les cinq critères.

Et là on est dans un contexte très particulier, très ciblé, très niché, où une organisation X demande à une organisation Y l'accès à ces renseignements personnels sans le consentement des usagers... pas des usagers, des concernés, des personnes concernées, sans leur consentement. Alors, moi, là, pour pouvoir faire ça, je dois remplir ces cinq critères-là. Et l'amendement qu'on apporte au troisième critère, c'est de dire que, bien, oui, mais votre étude, ce que vous faites, l'emporte sur la communication, donc oui, il y a peut-être un enjeu à vous communiquer ces renseignements-là, mais la valeur de la recherche que vous faites dépasse ça. Mais par rapport à quoi?

Alors, le critère qu'on amène, bien, c'est de dire : par rapport au fait que c'est dans l'intérêt public. O.K., c'est dans l'intérêt public, ça sert le public, donc, dans ce cas précis là, mais, si ce critère-là ne peut pas être rencontré, ça ne veut pas dire que l'organisation ne fait plus de recherche. Ça veut dire que l'organisation, il va falloir qu'elle aille chercher ses renseignements d'une autre façon.

Parce que l'idée d'avoir la communication de renseignements personnels à d'autres fins que ceux pour lesquels ils ont été collectés, bien, il faut se mettre des balises pour dire : O.K., mais pourquoi je pourrais faire ça? Qu'est-ce qui m'autoriserait à faire ça? Moi, là, comme quelqu'un qui a confié ses renseignements à une entreprise, de savoir qu'il les a communiqués à une entité de recherche ou de statistiques, là, bien... Si tu dis : Bien, écoute, c'est parce que, là, ils nous demandaient des renseignements sur 800 000 personnes, toutes les appeler une après l'autre, c'était un bon contrat, O.K., ce n'était pas très raisonnable, O.K., on peut comprendre. Je faisais ça puis j'avais besoin de profils d'individus : O.K., il fallait qu'on puisse l'identifier, oui, je comprends. Mais écoute, ça a été fait dans une «sandbox», il n'y a pas de connexion à l'extérieur. O.K., la confidentialité était là. Puis j'en avais besoin parce que je voulais voir si mes protocoles x, y fonctionnaient. Bon, O.K., les renseignements étaient nécessaires. Puis, en plus, bien, écoute, ils font ça parce qu'ils cherchent, je ne sais pas, moi, un nouveau vaccin, ou une application de détection de fraude, ou quelque chose qui va servir, puis qui va vraiment être utile, puis... bon, bien, O.K., c'est dans l'intérêt public. Parfait, c'est correct, moi, je n'ai pas de trouble avec ça, ça me fait plaisir.

• (15 h 20) •

Le Président (M. Bachand) : M. le député de La Pinière.

M. Barrette : Je vais prendre le problème d'un autre angle. Je vais commencer par poser une question bien simple, là. Pourquoi vous sentez le besoin d'écrire ça, de faire cet amendement-là? Pourquoi vous sentez le besoin légal d'inscrire, dans la loi, «eu égard à l'intérêt public»? Vous auriez pu dire «s'il est démontré que c'est dans l'intérêt public». En mettant «eu égard à l'intérêt public», vous statuez que c'est toujours d'intérêt public, et ce n'est pas vrai. Vous auriez pu laisser ça comme ça, on n'aurait pas cette conversation-là, mais là vous avez choisi d'amener ça, «eu égard à l'intérêt public». Bien, par définition, implicitement, ça dit : Ça, c'est d'intérêt public. Non, ce n'est pas vrai.

M. Caire : Bien, ce n'est pas tout le temps vrai.

M. Barrette : Bien, justement.

M. Caire : Et on peut en faire un critère.

M. Barrette : Bien oui, mais là, là, vous n'en faites pas un critère, là, vous statuez que ça, là, c'est d'intérêt public, le fait de faire ces analyses-là. Moi, je dis que, parfois, ce n'est pas d'intérêt public, c'est un intérêt carrément, purement, puis ce n'est pas nécessairement négatif, commercial.

M. Caire : Mais moi, je vais revirer... Moi aussi, je vais revirer ça de bord. Quel est le dommage à dire que, comme circonstances atténuantes, voyons-le comme ça, parce que les conditions, c'est des circonstances atténuantes... Parce qu'on s'entend qu'on ne devrait pas transférer des renseignements personnels d'un individu sans son consentement pour des fins qui sont autres que celles pour lesquelles il a communiqué ledit renseignement. Ça, c'est notre prémisse de base, mais on dit : Il y a des circonstances atténuantes. Il y a des circonstances où on pense qu'il peut être légitime de le faire.

Et là on parle toujours... on ne parle pas de n'importe quelle recherche, là, on parle d'une situation très nichée, très ciblée, où l'organisation va demander à une autre organisation de lui communiquer des renseignements personnels sans le consentement des citoyens. Déjà là, je n'ai pas de statistique, mais je pense qu'on ne s'adresse pas à une majorité des protocoles de recherche au Québec ou... je suppose, mais je n'ai pas de statistique pour soutenir mon affirmation, mais on est quand même dans quelque chose de niché.

Et là on se dit : Dans ce critère-là... puis, pour répondre à la question du député de La Pinière, comme on l'a fait au public, on s'est dit que, si on amenait le critère d'intérêt public comme circonstance atténuante, je pense que ça rend la chose acceptable aux yeux du public, aux yeux des citoyens, de dire que cette recherche-là, qui nous demande de faire une exception à notre règle générale, doit se faire dans des situations exceptionnelles. Et je suis d'accord avec le député de La Pinière, l'entreprise...

Parce qu'encore là l'article ne s'adresse pas pour l'organisation qui reçoit l'information, pour celle qui émet... L'organisation source, c'est nécessairement une entreprise privée. Ça, on est d'accord, mais l'organisation qui reçoit l'information n'est pas nécessairement une entreprise privée. Donc, ça, on l'a statué et, dans ces circonstances-là, on se dit : Bien oui, il m'apparaît, il nous apparaît que le fait d'avoir cette idée-là d'intérêt public, dans ce contexte-là très ciblé, c'est une idée qui atténue, d'une façon acceptable, le fait qu'on déroge à une règle générale.

Le Président (M. Bachand) : M. le député de La Pinière.

M. Barrette : Alors, poursuivez dans votre logique et mettez «si l'intérêt public est démontré».

M. Caire : Bien, en fait, là, on est dans la sémantique juridique.

M. Barrette : Non, non, ce n'est pas banal, ce que je dis, là.

M. Caire : Non, mais je... parce que, nonobstant le fait que vous et moi, nous autorisons, compte tenu de notre immunité parlementaire, la pratique illégale du droit, disons que, quand il vient le temps de rédiger un texte de loi, je vais quand même m'en remettre aux juristes. Et là vous comprendrez que je vais transférer la patate chaude dans le cubicule de mon voisin de droite.

M. Miville-Deschênes (Jean-Philippe) : Je vais juste... Quelle était la suggestion précise?

M. Barrette : Vous n'avez pas suivi?

M. Miville-Deschênes (Jean-Philippe) : J'ai suivi, là, mais on...

M. Barrette : La dernière phrase que j'ai prononcée, à la suite du commentaire du ministre, qui était essentiellement le suivant : On a pensé rassurer la population en faisant référence à la notion d'intérêt public, et j'ai terminé sa pensée potentielle en disant : Bien, à ce moment-là, pourquoi ne pas aller jusqu'au bout du raisonnement en inscrivant «si l'intérêt public est démontré»? C'est moins universel. Si c'est ça, la finalité, là, de rassembler le public, là, bien, il y a un exercice de transmission de données personnelles sans consentement si l'intérêt public est démontré.

Bien, alors que là, là, on dit : Ça l'emporte, eu égard, en regard, à propos de, c'est ça que ça veut dire. «Eu égard», là, il y a-tu une expression aussi fantastique que celle-là? Le commun des mortels ne comprend pas ce que ça veut dire, «eu égard». J'ai eu égard, bon, c'est du vieux français, bon, c'est à propos de, en lien avec. Alors, moi, je dis simplement, là, que ce n'est pas vrai que, dans ces circonstances-là, c'est toujours dans l'intérêt public de le permettre. Je ne dis pas que ce n'est pas bon de le permettre, je dis que ce n'est pas vrai qu'en toutes circonstances c'est dans l'intérêt public.

Alors, si vous voulez rassurer la population, bien, mettez «si l'intérêt public est démontré», ou une variante du thème avec un «si».

M. Miville-Deschênes (Jean-Philippe) : Bien, ça me semble... sans prendre position, évidemment, sur l'opportunité ou quoi que ce soit, là, on augmente la... je pense qu'on augmente un peu l'exigence, là. Parce qu'«eu égard à l'intérêt public», c'est un critère. On dit : Bon, il y a une sorte de test, est-ce que l'objectif de l'étude, de la recherche, production de statistiques l'emporte sur l'impact que peut avoir, sur la personne, la communication d'un renseignement personnel? Puis «eu égard», dans ce test-là, on prend en considération, «eu égard», justement, prendre en considération l'intérêt public, là, l'intérêt sur la société en général, etc. Donc, c'est un des critères qu'on prend en considération dans le test.

Là, si on dit «si l'intérêt public est démontré», là, on en fait une condition en soi, là. Ce n'est plus un critère à considérer dans ce test-là, c'est : il faut que l'intérêt public soit démontré à chaque fois. Donc, je pense que l'impact d'une modification de ce type-là serait de rendre l'exigence de l'intérêt public, là, puis la nécessité, vraiment, qu'il y ait un intérêt public dans la recherche plus important, là, dans le fond, là. Ça ne serait pas juste un critère, mais ça serait un... Comment dire? S'il n'est pas démontré, ça serait une nécessité absolue, un peu.

M. Barrette : Bien, c'est parce que vous faites l'inverse, Me Miville-Deschênes. De la manière que vous l'écrivez, là, ça l'emporte eu égard. Ça veut dire que cette situation-là, là... parce que votre phrase, là, c'est : «l'emporte, eu égard de la communication, eu égard de l'intérêt public, sur l'impact de l'utilisation».

Vous dites que c'est un test. Bien oui, c'est un test, et, dans le test, il y a un impact pour le citoyen. Puis vous dites au citoyen : Ce non-consentement-là, là, ce transfert de données non consenti, hein, bien, à cause de l'intérêt public, il est permis. C'est ça que vous dites : «l'emporte, eu égard à l'intérêt public». Votre test, là, c'est l'impact, là, «big deal», le transfert est permis parce que c'est dans l'intérêt public, eu égard à l'intérêt public. C'est ça que vous dites.

Vous auriez été mieux... On n'aurait pas cette conversation-là, si vous n'aviez pas fait cet amendement-là. Vous avez fait un amendement qui a fait dring, dring dans ma tête, et là on s'obstine, mais c'est ça que vous faites pareil. Ça, ça veut dire que quiconque, maintenant, dans le monde privé, se présente comme quelqu'un légitimement qui fait des analyses statistiques et des recherches privées pour des fins commerciales va, parce que c'est dans l'intérêt public en vertu du troisième paragraphe... tous les paragraphes sont bons, mais, particulièrement maintenant, en vertu du troisième paragraphe, pouvoir le faire. Les données vont se transférer. Vous dites que c'est dans l'intérêt public.

• (15 h 30) •

M. Miville-Deschênes (Jean-Philippe) : Bien, deux petites choses...

M. Caire : ...nous ne disons pas, nous demandons que ça le soit.

M. Barrette : Non, non, pas du tout, parce que ça serait «si», à ce moment-là.

M. Caire : Non, non, non. Bien là, là-dessus, je vous dirais en plus que...

M. Barrette : Bien là, on a la connaissance divine du droit, le droit est avec nous.

M. Miville-Deschênes (Jean-Philippe) : Bien, c'est le député de LaFontaine qui nous a transmis cet...

M. Caire : C'est ce que j'allais dire...

M. Miville-Deschênes (Jean-Philippe) : ...cet amendement-là qui a été soulevé par la CAQ.

M. Caire : C'est le libellé du député de LaFontaine. Ça fait que, là, le député de La Pinière, par notre entremise, s'obstine avec le député de LaFontaine.

M. Barrette : Bien, vous auriez dû me dire ça en premier.

M. Caire : C'est le libellé tel que rédigé par le député de LaFontaine, M. le député de La Pinière.

M. Barrette : C'est-tu vrai? Juste un instant, M. le Président, j'aimerais qu'on suspende un instant.

M. Caire : Oui, parce que je ne sais pas si vous voyez le visage de votre recherchiste, là, mais elle, elle commence à paniquer un peu, là.

Le Président (M. Bachand) : Parfait. Alors, on va suspendre quelques instants. Merci.

(Suspension de la séance à 15 h 31)

(Reprise à 15 h 33)

Le Président (M. Bachand) : À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux. Donc, interventions? M. le député de La Pinière.

M. Barrette : Alors, écoutez, M. le Président, j'ai fait le tour de mon point, là, mais, pour le bon fonctionnement de la commission... là, j'ai fait mon point, puis on va arrêter là pour le moment.

Le Président (M. Bachand) : Parfait, merci. Est-ce que vous avez d'autres interventions sur l'article 110 amendé... Il y a d'autres amendements, par exemple, M. le ministre?

M. Caire : Bien, en fait, M. le Président, est-ce que nous votons cet amendement-là avant de passer aux autres?

Le Président (M. Bachand) : Il est adopté.

M. Caire : Ah! il est adopté?

Le Président (M. Bachand) : Oui. Ça fait que...

M. Caire : Ça fait qu'en plus on s'est obstiné sur un amendement qui était adopté?

M. Barrette : Non, pantoute. Parce que, dans ma tête, j'avais déjà prévu demander le consentement pour revenir pour changer mon vote, mais, finalement, je ne le changerai pas.

Le Président (M. Bachand) : Alors, c'était une discussion sur l'article 110. Donc, M. le ministre.

M. Caire : Merci, M. le Président. Donc : Remplacer le paragraphe 2° de l'article 21.0.1 de la Loi sur la protection des renseignements personnels dans le secteur privé, proposé par l'article 10 du projet de loi, par le paragraphe suivant :

«2° joindre à sa demande une présentation détaillée des activités de recherche;».

Donc, modification visant à élargir la portée du libellé afin de couvrir plus de concepts : programme de recherche, protocole de recherche, etc.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Interventions sur l'amendement?

Une voix : ...

Le Président (M. Bachand) : Merci. Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention, on va procéder à la mise aux voix. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Caire (La Peltrie)?

M. Caire : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Lévesque (Chapleau)?

M. Lévesque (Chapleau) : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Barrette (La Pinière)?

M. Barrette : Pour.

La Secrétaire : M. Bachand (Richmond)?

Le Président (M. Bachand) : Abstention. Donc, l'amendement est adopté. Merci. M. le ministre.

M. Caire : Merci, M. le Président... Excusez-moi. Au premier alinéa de l'article 21.0.2 de la Loi sur la protection des renseignements personnels dans le secteur privé, proposé par l'article 110 du projet de loi :

1° remplacer, partout où ceci se trouve, «au protocole de recherche» par «à la présentation détaillée des activités de recherche»;

2° remplacer, dans le texte anglais du paragraphe 3°, «cross-matched» par «matched».

Donc, M. le Président, ça revient à ce qu'on disait tout à l'heure, ce qu'on disait, qu'on ne parle pas simplement de protocoles de recherche, mais d'activités de recherche. C'est à la demande des chercheurs que nous avons fait cette modification-là et, au niveau des textes en anglais, c'est aussi question de traduction.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. Interventions sur l'amendement? Ça va? Nous allons procéder à sa mise aux voix.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Caire (La Peltrie)?

M. Caire : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Lévesque (Chapleau)?

M. Lévesque (Chapleau) : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Barrette (La Pinière)?

M. Barrette : Pour.

La Secrétaire : M. Bachand (Richmond)?

Le Président (M. Bachand) : Abstention. Donc, l'amendement est adopté. Donc, on revient à 110, tel qu'amendé. Interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

La Secrétaire : M. Caire (La Peltrie)?

M. Caire : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Lévesque (Chapleau)?

M. Lévesque (Chapleau) : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Barrette (La Pinière)?

M. Barrette : Pour.

La Secrétaire : M. Bachand (Richmond)?

Le Président (M. Bachand) : Abstention. Donc, l'article 110, tel qu'amendé, est adopté. Merci. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Caire : Merci, M. le Président. L'article 111 : Les articles 22 à 26 de cette loi sont remplacés par ce qui suit :

«22. Toute personne qui exploite une entreprise et qui utilise des renseignements personnels à des fins de prospection commerciale ou philanthropique doit s'identifier auprès de la personne à qui elle s'adresse et l'informer de son droit de retirer son consentement à ce que les renseignements personnels la concernant soient utilisés à ces fins.

«Lorsque la personne concernée retire son consentement à une telle utilisation des renseignements personnels la concernant, ceux-ci doivent cesser d'être ainsi utilisés.

«23. Lorsque les fins auxquelles un renseignement personnel a été recueilli ou utilisé sont accomplies, la personne qui exploite une entreprise doit le détruire ou l'anonymiser, sous réserve d'un délai de conservation prévu par une loi.

«Pour l'application de la présente loi, un renseignement concernant une personne physique est anonymisé lorsqu'il ne permet plus, de façon irréversible, d'identifier directement ou indirectement cette personne.

«Les renseignements anonymisés en vertu de la présente loi doivent l'être selon les meilleures pratiques généralement reconnues.»

Donc, M. le Président, je vous lis à l'instant que l'article... bon, cet article qui remplace l'article 22 à 26 de la Loi sur la protection des renseignements personnels, qui introduit les articles 22 et 23. L'article 22 prévoit que, lorsqu'une entreprise utilise des renseignements personnels à des fins de proscription commerciale ou de philanthropie, elle doit s'identifier et informer la personne de son droit de s'opposer à cette utilisation. Voilà, monsieur... et l'article 23, bien, prévoit le moment où ces renseignements doivent être détruits, M. le Président.

J'ai maintenant un amendement que je souhaite apporter. Donc, l'article 23 de la Loi sur la protection des renseignements personnels dans le secteur privé, proposé par l'article 111 du projet de loi :

1° remplacer, dans le premier alinéa, «ou l'anonymiser» par «ou l'anonymiser pour l'utiliser à des fins sérieuses et légitimes»;

2° insérer, dans le deuxième alinéa et après «lorsqu'il», «est, en tout temps, raisonnable de prévoir dans les circonstances qu'il»; et

3° insérer, dans le premier alinéa et après «reconnues», «et selon les critères et modalités déterminés par règlement.»

Ces amendements précisent qu'un renseignement personnel peut être anonymisé, mais seulement pour être utilisé à des fins sérieuses et légitimes. Il modifie également la définition d'un renseignement anonymisé. De plus, à la suite de l'amendement, les renseignements devront être anonymisés selon les meilleures pratiques généralement reconnues et selon les critères et modalités fixés par le gouvernement.

M. le Président, ces amendements sont un miroir des amendements que le député de LaFontaine nous avait demandés lorsque nous avons traité du même sujet dans le public.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. Donc, interventions sur l'amendement?

M. Barrette : M. le Président, je me sens muselé, intimidé, presque défié, alors...

Le Président (M. Bachand) : M. le ministre, oui.

M. Caire : Non, mais je veux juste dire que, M. le Président, moi, j'ai énoncé un fait, mais il y a une entité supérieure à moi qui a corroboré les faits, et c'est là où j'ai senti un fléchissement chez mon collègue de La Pinière.

M. Barrette : Je n'ai pas fléchi.

M. Caire : Non, c'est vrai. Tel le roseau, vous ne rompez jamais.

Le Président (M. Bachand) : M. le député de La Pinière.

M. Barrette : Je vais demander une suspension, M. le Président, parce que, je vais vous avouer, là, que j'ai été interpelé par quelques mots qui ont été utilisés par le ministre, qui ne sont pas ceux qu'il pense. Et là je vais revenir après.

Le Président (M. Bachand) : Alors, nous allons suspendre quelques instants. Merci.

(Suspension de la séance à 15 h 40)

(Reprise à 15 h 45)

Le Président (M. Bachand) : À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux. M. le député de La Pinière, s'il vous plaît.

M. Barrette : Bon, M. le Président, j'ai bien lu. Bon, le texte de l'amendement n'est pas compliqué à lire, là, c'est clair. L'explication qu'on nous a fournie est assez particulière, là. Alors là, j'aimerais que le ministre m'explique l'utilité de mettre ça, le premier paragraphe de l'amendement, à l'article 111.

M. Caire : En fait, c'était... Bon, dans la version sur le public, on avait la notion d'intérêt public. Je trouve...

M. Barrette : ...

M. Caire : Oui. Bien oui. Pourquoi se priver d'une excellente discussion, M. le député de La Pinière? Je vous trouve...

M. Barrette : C'est rare que je refuse un tel débat.

M. Caire : Bien oui, voilà. Mais, bref, toujours est-il que, dans ce cas-ci, effectivement, dans ce cas-ci, nous avons estimé que le copier-coller ne permettait peut-être pas une harmonisation, puisque nous sommes dans une définition large. Donc là, le libellé qu'on a choisi est un libellé qu'on a utilisé dans d'autres articles, parce qu'il faut quand même rester cohérent avec la loi, mais en contextualisant le principe.

M. Barrette : Je pense que nous avons assombri le tableau plus qu'éclairé le tableau. Là, 23, tel qu'il est écrit, là, ça dit, d'une façon claire et non équivoque : «Lorsque les fins auxquelles un renseignement personnel a été recueilli [et] utilisé sont accomplies, la personne qui exploite une entreprise doit le détruire ou l'anonymiser sous réserve d'un délai de conservation prévu par une loi.»

M. Caire : M. le Président, je vais régler ça bien vite. Je dois vous dire qu'il y avait une volonté de donner un écho à l'amendement qui avait été déposé par le député de LaFontaine, de trouver une formulation qui s'adaptait à la situation. Si le député de La Pinière est satisfait de la formulation telle qu'elle est là, je n'ai aucun problème à ce qu'un sous-amendement vienne retirer, «remplacer dans le premier alinéa». Je n'ai aucun problème avec ça.

M. Barrette : Bien, étant donné qu'on semble débattre sur un débat passé, c'est un écho à quoi? Quelle était la source initiale qui a mené à l'écho?

M. Caire : Bien, la source initiale, c'est que... Bon, pour situer le débat, c'est que les collègues des oppositions s'inquiétaient du fait qu'anonymiser n'était pas un mouvement irréversible, donc ils s'inquiétaient de ça. Ils s'inquiétaient de dire : C'est bien beau de dire que je l'anonymise, mais il est possible que quelqu'un puisse renverser le processus.

M. Barrette : Oui, on sait ça.

M. Caire : Donc, pour le député de LaFontaine... Là, je trouve ça... je suis dans une situation que je qualifierai de particulière, mais allons-y.

Pour le député de LaFontaine, notamment, et le député de Gouin, il était souhaitable d'ajouter que cette situation-là, elle était... parce qu'on disait : Ça peut être intéressant, pour une entité, de conserver des informations au lieu de les détruire parce que la finalité est complétée. Il peut être intéressant de conserver ces informations-là puis de pouvoir s'en servir dans le cadre de son mandat, quand même, de rester dans le cadre de son mandat, mais peut-être pas strictement aux fins pour lesquelles le renseignement a été recueilli. Donc, si c'est le cas, il faudrait quand même anonymiser les données.

Là, les collègues ont dit : O.K., mais il faudrait au moins s'assurer que c'est le cas, mais que ce cas-là sert l'intérêt public. Donc, on n'est pas nécessairement dans les fins pour lesquelles le renseignement a été collecté, mais au moins on reste dans le mandat de l'organisme et dans des finalités d'intérêt public. Ce à quoi nous avons consenti par l'amendement qui a été proposé par le collègue de LaFontaine.

Donc, anticipant les volontés de mes collègues, nous avons tenté de trouver une formulation qui pourrait rejoindre ce principe-là pour le secteur privé. Ça a donné ça, puis, si le député de La Pinière est satisfait de la formulation initiale, je n'ai aucun problème à sous-amender cet amendement-là et de retirer ce concept-là, aucun problème.

M. Barrette : Là, c'est vraiment pour mettre ça bien clair dans mon esprit, là, par rapport au passé que je n'ai pas connu. Donc, il y a un moment dans le passé, que vous pourriez m'indiquer, où il a été écrit, puisque c'est la source de l'écho : «anonymiser pour des fins sérieuses et légitimes»?

• (15 h 50) •

M. Caire : Oui.

M. Barrette : C'est où?

Le Président (M. Bachand) : Me Miville-Deschênes.

M. Miville-Deschênes (Jean-Philippe) : ...en fait, dans le secteur public, on avait dit : «anonymiser pour être utilisé à des fins d'intérêt public», pour limiter la façon dont les renseignements anonymisés pouvaient être utilisés.

M. Caire : Dans le public.

M. Miville-Deschênes (Jean-Philippe) : Dans le public.

M. Barrette : Donc, il n'y a pas de fin sérieuse et...

M. Miville-Deschênes (Jean-Philippe) : Pas dans le public.

M. Barrette : Donc, vous avez conclu que l'intérêt public pourrait se traduire, dans le privé, par «fins sérieuses et légitimes»?

M. Miville-Deschênes (Jean-Philippe) : Bien, c'est un seuil qui est présent à l'article 4 du privé, le seuil en deçà duquel tu ne peux pas... une entreprise ne peut pas collecter les renseignements. C'est de dire qu'il faut qu'il y ait un intérêt sérieux, légitime.

Donc, c'est le seul... soit on ne faisait pas de modification de concordance, en tout cas, après l'évaluation qu'on a faite, soit on mettait ce seuil-là, là, pour l'utilisation des renseignements anonymisés.

M. Barrette : Puis quel est l'article où on anonymise dans l'intérêt public?

M. Miville-Deschênes (Jean-Philippe) : Dans le public?

M. Barrette : Oui.

M. Miville-Deschênes (Jean-Philippe) : Dans le public, c'est l'article 73, donc... C'est l'article 28.

M. Barrette : Oh! c'est loin.

M. Miville-Deschênes (Jean-Philippe) : Du projet de loi.

M. Barrette : Pardon?

M. Miville-Deschênes (Jean-Philippe) : Du projet de loi.

M. Barrette : Oui, du projet de loi, d'accord. Donc, vous avez amendé à 73, au premier paragraphe, par... après «détruire ou d'anonymiser», vous avez rajouté «dans l'intérêt public». C'est ça?

M. Miville-Deschênes (Jean-Philippe) : Oui, je vais vous le lire, pour être précis, là, un petit instant. On l'a amendé pour dire... sous-amendement... Ça a été remplacé par «, ou l'anonymiser pour l'utiliser à des fins d'intérêt public».

M. Barrette : Et donc le débat que vous avez eu, c'était la justification de l'anonymisation, la permission ou la justification de l'anonymisation?

M. Miville-Deschênes (Jean-Philippe) : Davantage la limite. Une fois anonymisés, la préoccupation, c'était de mettre des limites à l'utilisation de ces renseignements anonymisés là qui ne sont plus des renseignements personnels soumis à la loi.

M. Barrette : O.K. Je vois.

Le Président (M. Bachand) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement?

M. Barrette : Peut-être une courte suspension, M. le Président?

Le Président (M. Bachand) : Oui. On va suspendre quelques instants. Merci beaucoup.

(Suspension de la séance à 15 h 53)

(Reprise à 15 h 55)

Le Président (M. Bachand) : À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux. M. le député de La Pinière, s'il vous plaît.

M. Barrette : Bon, alors, M. le Président, j'ai fait le tour du sujet, là, en retournant dans le passé un petit peu. Maintenant, les choses sont, pour moi, plus claires. Donc, elles ne sont pas claires. Si elles sont plus claires pour moi, c'est que je continue à discuter là-dessus, c'est que ce n'est pas suffisamment clair. Alors, que le ministre et Me Miville-Deschênes me corrigent, si je fais une mauvaise description des choses qui se sont passées, si on refait le raisonnement à partir de la case départ.

À partir de la case départ, il y a eu un débat sur la pertinence d'anonymiser ou non dans un contexte où, du côté public, on fait une loi qui permet de recueillir des données personnelles pour une finalité donnée. Et, lorsque la finalité est accomplie, normalement, on détruit. On permet de conserver, dans le cas du public, lorsqu'il y a un intérêt public et à la condition qu'on anonymise. C'est ça qui s'est passé.

Aujourd'hui, on est au privé, et, au privé, il y a une démarche similaire en ce sens qu'il y a des données personnelles qui sont recueillies. Bon, le problème ici, là, c'est que les données personnelles et recueillies, comme Me Miville-Deschênes l'a bien noté, en vertu de l'article 4... en vertu de l'article qui dit que ça doit être légitime et... — c'est quoi, donc? — sérieux et légitime, c'est déjà recueilli pour ça. O.K.? Par définition, la donnée personnelle, elle est qualifiée comme étant sérieuse et légitime.

Une voix : ...

M. Barrette : Bien oui, elle est déjà qualifiée comme ça. Alors, cette donnée-là, toujours dans la dynamique du miroir, lorsque ce pour quoi elles ont été recueillies... lorsqu'elles ont atteint leur finalité, on devrait les détruire. Et là, par souci de miroir, on voudrait permettre de les conserver pour des raisons sérieuses et légitimes. Oui, mais c'est parce qu'elles ont été recueillies pour des raisons sérieuses et légitimes. Alors, il n'y a pas de discriminant, il n'y a pas de test. Alors, il faudrait avoir un élément sémantique qui soit différent de celui qui a permis de les recueillir à la case départ.

M. Caire : Pourquoi?

M. Barrette : Bien, parce que, là, si elles ont été recueillies pour des raisons sérieuses et légitimes, à la fin, je peux éternellement les conserver étant anonymisées. Du côté public, on les a recueillies et on peut les garder, s'il y a des raisons d'intérêt public. Bon, on peut débattre longtemps sur ce qui est l'intérêt public, mais c'est un discriminant pareil. Là, il n'y a pas de discrimination entre le recueil et la conservation. Je les ai recueillies, là, puis je les ai recueillies parce qu'elles sont sérieuses et légitimes. C'est ça qui me le permet. Bien là, je peux les garder parce que vous me dites que, si c'est sérieux et légitime, je peux les garder. Ça veut dire que, là, je peux tout le temps garder. Il n'y a pas de discrimination, il n'y a pas de condition qui fait en sorte que... Si je ne détruis pas tout, comme ce qui devrait être le cas, tant du public qu'au privé, bien, au public, lui, nous autres, il va nous falloir des bonnes raisons d'intérêt public pour les garder, quoiqu'anonymisées. Mais au privé, bien là, je veux dire, il n'y a pas de discrimination, je peux tout garder, ce qui, pour moi, n'est pas nécessairement une bonne chose.

Alors, on peut prendre une pause, là, on peut y réfléchir, mais il me semble qu'on devrait avoir un élément discriminant. Ça ne peut pas être l'intérêt public, on est au privé. Je n'ai pas la réponse, là, mais, de la manière que c'est écrit, elles sont qualifiées déjà de sérieuses et légitimes. Alors, pourquoi... qu'est-ce qui va m'empêcher de garder toutes les données que je vais recueillir ad vitam aeternam? Et ça, je peux vous le dire par expérience, là, c'est le fantasme de tout gestionnaire de base de données d'avoir une donnée complète et longitudinale. Longitudinale, c'est ici qu'est l'intérêt, là.

• (16 heures) •

M. Caire : Bien, ça, je le comprends. En fait, c'est parce que le critère est le même. Je suis d'accord avec le collègue, mais le fait que le critère soit le même ne signifie pas qu'il ne peut pas s'appliquer. Je m'explique.

Lorsque vous collectez la donnée, vous devez appliquer le critère. Maintenant, on vous dit : Les fins pour lesquelles les données ont été collectées, ces fins-là sont rencontrées, donc vous devez les détruire. Oui, mais je voudrais pouvoir les garder pour... O.K., donc, vous allez les garder, si vous les anonymisez et si les raisons pour lesquelles vous les gardez sont sérieuses et légitimes. Donc, ça ne veut pas dire que, parce que vous les avez collectées et que ce critère-là a été rencontré, que le fait de les garder veut dire que le critère, d'emblée, va être rencontré. Parce que la fin pour laquelle vous les avez collectées, cette fin-là est terminée, et c'est cette fin-là qui faisait que le critère d'être sérieux et légitime était rencontré. Cette fin-là n'existe plus.

Alors, il n'y a pas une transposition du critère du fait que je garde une donnée que j'ai collectée pour des fins sérieuses et légitimes. Cette fin-là, elle est terminée. Donc, je dois repasser le filtre, parce que, là, ce que vous voulez, ce n'est pas les collecter, là. Vous voulez les conserver, ce n'est plus pareil. Ce n'est plus les mêmes fins. Ce n'est plus la même fin. Ce n'est plus le même contexte. Donc, le fait que ce soit sérieux et légitime de les garder et de les anonymiser n'est pas transférable du fait que vous les avez collectées pour ces fins-là et que c'était, à ce moment-là, sérieux et légitime. Cette fin-là n'existe plus, cet univers-là n'existe plus. On change d'univers. Donc, le critère peut rester quand même légitime.

Le Président (M. Bachand) : M. le député de La Pinière.

M. Barrette : À un moment donné, les mots ont un sens. Parfois, ils n'ont pas assez de sens. Je le comprends, la finalité, c'est une chose. Le sérieux et le légitime, c'est une autre chose. C'est une autre chose, je suis d'accord avec le ministre, là. Le ministre nous dit : La finalité n'est pas la même. O.K., correct, pas de problème avec ça. Mais le côté sérieux, la qualification de «sérieux et légitime»... On va prendre les deux. Légitime, est-ce que c'est illégal... est-ce qu'en quelque part dans le corpus, là, et dans 64, c'est illégal de conserver une donnée? Non, ça, c'est sûr.

M. Caire : Un instant.

M. Barrette : Bien, je vais finir.

M. Caire : Oui. La réponse à votre question, c'est oui.

M. Barrette : Bien, O.K., allons-y.

M. Caire : Si vous avez collecté une donnée pour une raison x, que cette raison-là n'existe plus, la loi dit que vous devez détruire la donnée.

M. Barrette : Oui, mais la loi dit aussi...

M. Caire : Donc, si vous voulez conserver, vous posez un geste illégal.

M. Barrette : O.K. Alors, à ce moment-là, le «légitime», il est attaché à «sérieux».

M. Caire : Et à la... Le «sérieux» et le «légitime», il est rattaché à la raison qui ferait que, nonobstant le fait que vous devriez les détruire, vous ne le ferez pas.

M. Barrette : Oui, mais le sérieux, là, il peut être invoqué de différentes manières.

M. Caire : Oui, bien, ce n'est pas...

M. Barrette : Le sérieux, là... Si le «légitime» est attaché à «sérieux», bien, le sérieux, là, au recueil de la donnée, ce n'est pas lié à la fidélité, c'est juste sérieux. C'est en lien avec l'existence de l'entreprise, qui peut se trouver des raisons tout à fait motivées, et donc sérieuses, de garder des données.

M. Caire : Oui, mais ce n'est pas laissé au bon vouloir de l'entreprise.

M. Barrette : Oui, mais, je veux dire, ce n'est pas laissé... au contraire, c'est laissé au bon vouloir. C'est sûr que, là, c'est une cour qui va l'interpréter, là, à un moment donné, mais là, actuellement, là, moi, quand je regarde ça, je ne vois pas qu'est-ce qui empêche une compagnie de garder toutes ses données anonymisées.

M. Caire : Bien, le fait qu'elle le fait pour des motifs qui seraient jugés non sérieux et non légitimes.

M. Barrette : Bien oui, mais comme... Donnez un exemple, là.

M. Caire : Non, mais, M. le député, là, le critère est valable. Là, le critère, il est valable, à l'article 4. Il ne perd pas de sa validité parce qu'on est descendus 18 articles plus bas, là. Si le critère et si le prisme est bon, à l'article 4, pour dire : Voici le contexte dans lequel vous allez recueillir des renseignements personnels, s'il est juridiquement viable, à ce moment-là, qu'est-ce qui fait qu'il perd de sa légitimité, rendu à l'article 22... 23?

M. Barrette : Je n'ai pas dit qu'il perdait la légitimité.

M. Caire : Bien, je ne comprends pas, là.

M. Barrette : Ce n'est pas ça je dis. Je dis que «sérieux et légitime», ce sont des mots que le ministre attache pour... l'un à l'autre. Légitime, ça n'est légitime que si c'est lié au sérieux, O.K.? Alors, c'est quoi, la définition du sérieux? Est-ce que le sérieux est absolument lié à la finalité?

M. Caire : Bien, juridiquement, je vais laisser Me Miville-Deschênes...

M. Barrette : Bien, c'est parce que, s'il est absolument lié à la finalité, il ne peut pas être utilisé pour conserver... anonymisé.

M. Caire : Non, mais, comme je vous dis, je vais laisser Me Miville-Deschênes expliquer la notion du critère de sérieux, légitime, mais c'est un critère qui existe, là. On ne l'a pas inventé avec l'article 23, là.

M. Barrette : Je n'ai pas dit ça. Je veux juste que Me Miville-Deschênes passe un bel après-midi.

M. Caire : Oui, c'est ça. De toute façon, on ne peut pas le payer à ne rien faire, là.

M. Miville-Deschênes (Jean-Philippe) : Bien, en fait, dans les... il n'y en a pas tant que ça. Les décisions de la commission qui ont interprété «sérieux et légitime», ils l'ont juste interprété comme une expression, là, et pas chaque mot de façon distincte. Puis ils considèrent, dans l'évaluation de l'intérêt sérieux et légitime, la légalité de l'objectif poursuivi, sa conformité au droit et à l'équité, donc, puis ils évaluent ça en fonction, entre autres, d'une personne raisonnable, qu'est-ce qu'elle considérerait comme acceptable, raisonnable, légitime dans les circonstances. Donc, souvent, là, ça va être une question de savoir s'il y a un véritable intérêt commercial en arrière de cette collecte-là, là.

Puis il y a un exemple où la... l'exemple plus récent, où la commission, ce n'étaient pas des renseignements anonymisés, mais elle a dit : Ça, ce n'est pas un intérêt légitime et sérieux. C'était pour l'entreprise américaine Clearview, qui collectait des renseignements, là, des visages, en fait, sur Internet, divers réseaux sociaux, puis offrait un logiciel de reconnaissance faciale aux forces de police. C'était une collecte massive, là, d'images, sans aucun consentement. Puis, dans ce cas-là, la CAI a jugé que ce n'était pas légal, leur activité, notamment parce qu'il n'y avait pas un intérêt sérieux et légitime à cause des attentes raisonnables des personnes qui seraient concernées.

Je ne sais pas si ça répond à la question, mais c'est ce que j'ai trouvé de mieux.

M. Barrette : C'est un exemple, là, c'est... Le problème, c'est que ça ne peut se débattre que par de la jurisprudence. Un assureur, là... prenons un assureur, O.K., un assureur qui recueille des données. J'essaie de... un assureur qui recueille des données cliniques d'une personne, O.K., et qui va avoir des données, là, pour un événement. Il y a un événement, là, puis l'assureur a payé, et ainsi de suite, là. Il y a 25 ans, là, il a payé, là, il a eu la compensation, là, il a... La police d'assurance prévoyait que la personne allait avoir une compensation dans la situation x. L'événement, parce que c'est le terme utilisé dans le monde de l'assurance, est clos.

Est-ce qu'il a des raisons légitimes et sérieuses de garder ces données-là liées à cet événement-là toute la vie durant de l'individu, s'il reste à cette compagnie-là? Techniquement, la réponse, c'est non, l'événement est clos. Mais, dans la vraie vie, c'est oui, parce que, dans l'événement en question, peut-être qu'à ce moment-là il y avait telle possibilité thérapeutique ou diagnostic qui n'existait pas, mais, à long terme, ça apparaît, et là le risque de l'individu pourrait changer en fonction de l'évolution de la science médicale.

Alors, pour l'événement, c'est fait, c'est clos, c'est terminé, merci, bonsoir. L'assureur, lui, va dire : Bien non, bien non, bien non, moi, j'ai plein de cas comme ça, il faut que je garde mes données à long terme, puis je les garde. Alors, comment on tranche ça?

M. Miville-Deschênes (Jean-Philippe) : Bien, c'est sûr que, dans ce cas-là, l'assureur avait l'intérêt légitime et sérieux, au départ, puis je ne pense pas qu'il le perd en cours de route, là. La question, c'est la première finalité accomplie. Mettons qu'il a dédommagé, là, suite à l'événement, la personne, là, il a deux options. Il peut utiliser à l'interne des renseignements dépersonnalisés à des fins de recherche, d'étude de statistiques. Donc, les assureurs vont utiliser cette explication-là pour valider les modèles actuariels, là, avec des renseignements qui ne sont plus identificatoires. Puis, par ailleurs, ils peuvent aussi, là, garder... ils pourraient aussi, en fonction de la disposition qu'on étudie, garder des renseignements anonymisés pour les mêmes fins, là.

• (16 h 10) •

M. Barrette : Alors, pourquoi un assureur ne pourrait pas arriver puis dire : Bien, moi, là, dans mon milieu d'affaires, là, dans mon domaine d'affaires, dans mon secteur, moi, je garde tout?

M. Caire : Une fois que les finalités sont terminées, là, et donc qu'il y a une obligation de détruire...

M. Barrette : Oui, bien là, il ne détruira pas, là, dans l'exemple que je donne...

M. Caire : Non, mais mettons... Donc, l'obligation qui est faite, c'est l'obligation de détruire le renseignement, sauf si...

M. Barrette : Bien, sauf si... Moi, je donne un exemple d'un motif sérieux et légitime, là. Moi, je dis que c'est vague, tout simplement, là. Je donne un contre-exemple.

M. Caire : Bien, en même temps, M. le Président, c'est vague... un, c'est un critère qui existe dans la loi, je veux dire. Donc, c'est un critère pour lequel il y a déjà eu des décisions qui ont été prises puis...

M. Miville-Deschênes (Jean-Philippe) : ...en voulant dire que, rapidement, une entreprise, dans le cadre de ses études commerciales, elle rencontre ce critère-là, tu sais, ça, c'est certain.

M. Caire : Bien, c'est parce que, suite à la discussion qu'on a eue avec le député de La Pinière, moi, je veux bien mettre «si c'est dans l'intérêt public», mais là... Puis là je vais me ranger à son argument de tout à l'heure, parce que, là, on est dans une dynamique qui est transversale, qui est dans tous les cas. Tantôt, je disais : Écoutez, on est dans un critère extrêmement spécifique.

M. Barrette : Bien, à ce moment-là, mettons «dans l'intérêt public» puis, lorsqu'une commission aura à statuer là-dessus, elle statuera au moins sur l'intérêt public plutôt que sur le sérieux et la...

M. Caire : Oui, sauf que...

M. Barrette : Non, mais c'est correct, ça, «l'intérêt public», même, par exemple, dans le monde de l'assurance.

M. Caire : Bien là, c'est moi qui ne suis plus, là, parce que là on est exactement... Là, on prend tout l'argumentaire du député de La Pinière de tout à l'heure, là, on fait copier-coller, puis ça s'applique. Parce que, là, on est dans le cas d'une entreprise qui exploite... qui a collecté ces renseignements. C'est elle qui les a collectés, là, c'est dans ses opérations, c'est dans son ADN, là.

M. Barrette : Un instant. Là où on est, là, je n'ai pas changé de place. On n'a pas changé de place. Du côté du public... puis c'est comme ça je l'ai dit, vous avez tous les deux acquiescé à ça. Vous avez suivi une ligne qui part de «collection de renseignements personnels pour une finalité», qui se termine par une destruction. Et là il y a eu un débat qui menait à «destruction, sauf si». Dans le cas de l'intérêt du public, c'est l'intérêt public. Dans le cas du privé, bien là, je fais simplement valoir que c'est... qu'il n'y a pas de discrimination. Je n'ai pas changé de place.

M. Caire : Non, mais c'est parce que...

M. Barrette : Moi, je cherche la discrimination, le test qui va faire que ce n'est pas tout permis.

M. Caire : Bien, ce n'est pas tout permis dans le sens où il faut repasser...

M. Barrette : Bien, sérieux et légitime...

M. Caire : Oui. Non, mais c'est parce que l'argument que le député de La Pinière disait, c'est que, s'il a passé le test une fois, sa note de passage le suit, même au moment où...

(Interruption)

M. Caire : Dans ce temps-là, on arrête de parler, on regarde la personne. Puis, comme on n'est plus à l'école secondaire, on n'applaudira pas.

M. Barrette : Je n'ai jamais applaudi.

M. Caire : Bon, maintenant qu'il est gêné, continuons. Mais donc il a passé le test, il a la note de passage.

L'argument de mon collègue, c'était de dire : Compte tenu du fait qu'il a eu la note de passage, au moment de la collecte, c'est sûr que sa note de passage le suit au moment où on doit l'anonymiser. Et là il dit : Compte tenu de ça, il n'y a pas de facteur discriminant. Je dis : Bien non, parce que ce que l'article dit, c'est : «Lorsque les fins auxquelles un renseignement personnel a été recueilli ou utilisé sont accomplies», donc la personne qui exploite une entreprise doit le détruire.

Donc, ce qu'on dit, là, c'est que la raison pour laquelle j'ai recueilli ce renseignement-là n'existe plus, et le test, par lequel je l'ai fait passer, n'existe plus. Donc, j'efface puis je recommence. Alors là, on dit qu'il doit le détruire ou l'anonymiser. Et donc l'anonymiser, mais, O.K., quand est-ce que je peux l'anonymiser? Parce que c'est-tu dans tous les cas où je peux l'anonymiser? Et là on introduit, au contraire, un facteur discriminant qui n'existe pas dans le libellé d'origine. Ce facteur discriminant là, on le dit, c'est le même que le facteur d'entrée. Mais ce n'est pas parce que c'est le même que la situation est la même. La situation n'est pas la même, les fins ne sont pas les mêmes. Et donc ça ne veut pas dire que le critère va être rencontré par la nouvelle fin qui justifierait l'anonymisation.

Bon, est-ce que le critère est suffisamment restrictif, pas restrictif? Moi, ce que je dis au député de La Pinière : Bien, c'est le critère qu'on a utilisé initialement et qui, initialement, semblait répondre aux attentes. Donc, pourquoi, là, il répond aux attentes puis, dans le cas de l'anonymisation, il n'est plus assez discriminant? Il l'est assez pour la collecte, mais il ne l'est pas assez pour l'anonymisation. C'est là où je dis : Bien, je ne comprends pas.

M. Barrette : O.K. M. le Président, on va le prendre par l'autre bout de la lorgnette, le bout public. Alors, on s'entend que, dans le bout public, c'est pareil, on collecte selon des règles, pour une finalité qui est établie, on détruit à la fin. Mais on peut le garder, par une anonymisation, dans l'intérêt public. Alors, un exemple d'intérêt public, là, on peut-tu en avoir un? Moi, j'imagine que...

M. Caire : L'intérêt public dans le public, là.

M. Barrette : Moi, j'imagine que dans le public, quand on l'a collecté, c'était dans l'intérêt public, hein?

M. Caire : Oui.

M. Barrette : Quand on a collecté dans le public, ça serait surprenant que ça ne soit pas dans l'intérêt public.

M. Caire : Bien, en fait, quand on l'a collecté dans l'intérêt public, généralement, c'est aux fins d'une prestation de services. (Interruption) Excusez-moi, là, je reçois des messages. Merci.

M. Barrette : «Mute».

M. Caire : On se voisine, mais bon... Oui, c'est ça, l'organisme public qui collecte l'information, généralement, c'est dans une perspective de prestation de service.

M. Barrette : Mettons.

M. Caire : Donc, cette prestation de service là étant rendue...

M. Barrette : On détruit.

M. Caire : ...on se dit : O.K., je vais détruire le renseignement, le service est rendu. Mais, dans certains cas, on peut dire : Bien non, parce que je fais aussi... dans le cadre de ma mission, je fais aussi... j'ai d'autres fonctions qui pourraient justifier que je garde cette information-là anonymisée pour remplir mes autres fonctions. Ce que le collègue de LaFontaine a dit, et ce à quoi la commission s'est rangée, c'était de dire : Bien, O.K., mais il faudrait au moins qu'encore là ça serve l'intérêt public; qu'à cela ne tienne, adoptons cet amendement.

Maintenant, quand on se transpose dans le privé...

M. Barrette : Non, non, non, restons dans le public. C'est hypervague, là.

M. Caire : Oui, bien là, en tout respect pour mon collègue de La Pinière, je n'ai pas l'intention de refaire les débats que nous avons faits avec son collègue et pour lesquels nous avons adopté et les articles et les amendements. Donc, revenons, encore là, en tout respect, à l'article qui nous préoccupe.

Lorsque l'entreprise privée collecte un renseignement personnel, c'est évidemment dans une perspective commerciale, on peut le penser, en tout cas, et donc pas nécessairement d'intérêt public. Parce que, là, on est dans une perspective commerciale, parce que, là, on parle du renseignement que l'entreprise a collecté. Donc, il n'y a pas cette notion-là de communication de renseignement personnel sans le consentement, là. On n'est plus dans ce débat-là, on est vraiment dans le débat : Je suis l'entreprise X, je collecte les renseignements personnels de monsieur et madame Y dans une relation commerciale, cette relation commerciale là prend fin, je dois détruire le renseignement, mais je peux l'anonymiser si... Alors, évidemment que le critère d'intérêt public, dans un cas comme celui-là, a peu de chance d'être rencontré, parce que, là, on parle d'une entreprise privée dans des relations commerciales, dans des opérations privées, et là il n'y a pas... on n'est pas dans un cas d'exception, on est dans une règle générale, parce qu'on parle des renseignements personnels que cette entreprise-là a collectés. Donc, on est dans une règle générale.

Donc, la règle générale, qui a été établie à l'article 4, c'est de dire que les fins doivent être sérieuses et légitimes. Donc, le critère sérieux et légitime, il est déjà reconnu, il est déjà inclus dans la loi, donc, par souci de cohérence et en se disant que, si ce critère-là a déjà été validé par le législateur comme étant légitime, bien, on va se servir du même critère, à ce moment-là. Mais c'est sûr que, dans un cas comme celui-là, le critère de l'intérêt public, il ne sera pratiquement jamais rencontré, là, parce que, là, on parle des opérations particulières à une entreprise privée et dans toutes ses facettes, parce que, là, c'est la collecte, mais dans toutes ses facettes. Ce n'est pas un cas d'exception. Ça fait que c'est pour ça que, si on utilise le critère d'intérêt public, bien, il n'y a à peu près jamais d'opportunité pour l'entreprise de dire : Je conserve et j'anonymise.

M. Barrette : Je n'ai pas d'autre commentaire.

M. Caire : Lire ici : Le ministre a raison.

Le Président (M. Bachand) : S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix de l'amendement. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

• (16 h 20) •

M. Caire : Jamais tu ne diras ça. Jamais.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Caire (La Peltrie)?

M. Caire : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Lévesque (Chapleau)?

M. Lévesque (Chapleau) : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Barrette (La Pinière)?

M. Barrette : Abstention.

La Secrétaire : M. Bachand (Richmond)?

Le Président (M. Bachand) : Abstention. Donc, l'amendement est adopté. Donc, on revient à l'article 111 amendé. Interventions? Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur 111? Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Caire (La Peltrie)?

M. Caire : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Lévesque (Chapleau)?

M. Lévesque (Chapleau) : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Barrette (La Pinière)?

M. Barrette : Abstention.

La Secrétaire : M. Bachand (Richmond)?

Le Président (M. Bachand) : Abstention. Donc, l'article 111, tel qu'amendé, est adopté. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Caire : Oui. Merci, M. le Président. Article 112. L'article 27 de cette loi est modifié par le remplacement du premier alinéa par les suivants :

«Toute personne qui exploite une entreprise et détient un renseignement personnel sur autrui doit, à la demande de la personne concernée, lui en confirmer l'existence et lui donner communication de ce renseignement en lui permettant d'en obtenir une copie.

«À la demande du requérant, un renseignement personnel informatisé doit être communiqué sous la forme d'une transcription écrite et intelligible.

«À moins que cela ne soulève des difficultés pratiques sérieuses, un renseignement personnel informatisé recueilli auprès du requérant lui est, à sa demande, communiqué dans un format technologique structuré et couramment utilisé. Ce renseignement est aussi communiqué à sa demande à toute personne ou à tout organisme autorisé par la loi à recueillir un tel renseignement.»

Donc, M. le Président, l'article 27 de la Loi sur la protection des renseignements personnels dans le secteur privé est modifié en raison de la suppression, par le projet de loi, de la plupart des occurrences de la notion de dossier dans cette loi. Il est également modifié afin de prévoir qu'à la demande du requérant un renseignement personnel informatisé doit être communiqué sous forme d'une transcription écrite et intelligible. Enfin, il est modifié afin de prévoir qu'à moins que ça ne soulève des difficultés pratiques sérieuses un renseignement personnel informatisé recueilli auprès du requérant lui est, à sa demande, communiqué dans un format technologique structuré et couramment utilisé et que ce renseignement est aussi communiqué à sa demande à toute personne ou organisme autorisé par la loi à recueillir un tel renseignement.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. Interventions? M. le député de La Pinière, s'il vous plaît.

M. Barrette : Oui. Alors, je fais le lien avec l'intervention que j'ai faite ce matin. Là, on parle évidemment du renseignement comme tel et non de ce qui est lié en termes d'algorithmes, et ainsi de suite, là?

M. Caire : Exact.

M. Barrette : Exact?

M. Caire : Exact, oui, le renseignement.

M. Barrette : Pur?

M. Caire : Pur.

M. Barrette : Sans référence à quelque...

M. Caire : À l'algorithme qui le traite.

M. Barrette : Algorithmes, ou procédures, ou... et ainsi de suite?

M. Caire : Non, non, non.

M. Barrette : Parfait. Il me semble ici qu'il pourrait manquer quelque chose, là. Là, ici, puis je ne l'ai pas vu après, là, mais je ne pense pas que... et je l'ai vu, mais je n'ai pas été là tout le temps, évidemment, là. On dit, puis c'est une très bonne chose, que le citoyen peut demander à quelqu'un, une entreprise...

M. Caire : Qu'est-ce que tu sais sur moi?

M. Barrette : ...qu'est-ce que vous avez sur moi, puis vous allez me dire ce que vous avez, puis vous allez me le montrer.

M. Caire : Oui. Voilà.

M. Barrette : Est-ce que l'entité qui détient les renseignements peut exiger des frais?

M. Caire : Je ne croirais... Oui? Oui, maître? Oui.

Une voix : ...

M. Caire : Ah! désolé. J'allais vous induire d'erreurs.

M. Barrette : Alors là, j'aimerais bien qu'on débatte de ça, là, parce que... bien, qu'on débatte de ça.

M. Caire : C'est à quel article?

M. Miville-Deschênes (Jean-Philippe) : C'est l'article 33 de la loi. On le modifie par l'article 117 du projet de loi, mais c'est une modification de concordance. Ça ne change pas...

M. Barrette : Puis ça fait quoi?

M. Miville-Deschênes (Jean-Philippe) : Bien, l'article 33 prévoit que des frais raisonnables peuvent être exigés du requérant pour la...

M. Barrette : Mais on ne statue pas sur ce qui est un frais raisonnable?

M. Miville-Deschênes (Jean-Philippe) : Non.

M. Caire : Oui, l'article 33, actuellement, c'est : «L'accès aux renseignements personnels contenus dans un dossier est gratuit.

«Toutefois, des frais raisonnables peuvent être exigés du requérant pour la transcription, la reproduction ou la transmission de ces renseignements.

«La personne qui exploite une entreprise et qui entend exiger des frais en vertu du présent article doit informer le requérant du montant approximatif exigible, avant de procéder à la transcription, la reproduction ou la transmission de ces renseignements.» Puis là c'est à l'article 117...

M. Barrette : Bien, on attendra à 117 pour en reparler, à ce moment-là. O.K. Je reviens sur...

M. Caire : Mais 117, de toute façon, ne modifie pas ce que je viens de vous lire.

M. Barrette : Non, je comprends.

M. Caire : Ce que 117 fait, c'est qu'il vient enlever la notion de dossier, par concordance.

M. Barrette : Ah! O.K. Bon...

M. Caire : Donc, sur les frais comme tels, on n'est pas là.

M. Barrette : Mais je vais y réfléchir, mais je vais peut-être arriver avec quelque chose, parce que ce qui est raisonnable pour l'un n'est pas nécessairement raisonnable pour l'autre.

M. Caire : Bien, je ne sais pas si ça a été... Y a-tu de la jurisprudence là-dessus, là, sur... Tu sais, je veux dire, si l'envoi me coûte 2 $ puis que je t'en charge 10 $, je pense que je comprends ce que le député de La Pinière...

M. Barrette : Bien, tu sais, je veux dire, un dossier, là...

M. Caire : Tu as un courriel, là, ça ne coûte pas grand-chose, là.

M. Barrette : ...puis c'est une affaire de deux pages, puis on te charge 75 $ pour te le transcrire. Ca existe, ça, là, là.

M. Caire : Non, mais je dis : Si tu envoies un courriel à quelqu'un ou bien un PDF... Le PDF, il ne me coûte rien.

M. Barrette : Oui. Vu que le temps passe, j'ai une question que je ne veux pas oublier, là. Dans les renseignements, là, auxquels le citoyen a accès... Dans la loi, là, ça dit qu'on a accès à tout renseignement.

M. Caire : Oui, oui.

M. Barrette : Est-ce qu'un score est un renseignement?

M. Caire : Qu'est-ce qu'un score?

M. Barrette : Un pointage, un score.

M. Caire : Une note?

M. Barrette : Une note.

M. Caire : Mettons, votre cote de crédit?

M. Barrette : Par exemple, là.

M. Caire : Bien, oui, oui, oui.

M. Barrette : Un assureur, là, un assureur qui me donne un pointage de temps, là, dans un domaine x, j'y ai accès à ça?

M. Caire : Oui, parce que les...

M. Barrette : Parce que ça, ce n'est pas un renseignement. C'est un résultat, ça.

M. Caire : Parce que le renseignement demeure un renseignement qui a été produit à partir de vos renseignements.

M. Barrette : O.K. Donc, j'ai accès à ça?

M. Caire : Oui.

M. Barrette : O.K. Peu importe le domaine?

M. Caire : Bien, oui, peu importe le domaine, dans la mesure où ça vous concerne. Oui, absolument.

M. Barrette : O.K. Parfait. Bon, mais pour ce qui est du tarif, ça, c'est toujours malaisant, là, parce que c'est toujours des tarifs... en général, les tarifs sont exagérés dans à peu près tous les domaines.

M. Caire : Mettons qu'ils s'assurent de ne pas perdre d'argent. Mais, dans le domaine du numérique, là...

M. Barrette : Bien, des documents sur CD, là, qui sont juste copiés-collés puis qui sont livrés à 50 $ le CD, là, j'ai vu ça, là.

M. Caire : Ah! je comprends, là. Mais, je veux dire, moi, je vous envoie un courriel avec un document PDF...

M. Barrette : Non, ça, je comprends.

M. Caire : ...ça ne m'a rien coûté, là.

M. Barrette : Oh! pas sûr. Vous seriez surpris, M. le ministre, parce qu'il y a du monde, en arrière, qui ont produit le document.

M. Miville-Deschênes (Jean-Philippe) : ...la pratique peut varier, mais, dans la loi, c'est des frais pour la transcription, la reproduction et la transmission. Donc, c'est vraiment pour... Bien là, c'est sûr, tu sais, c'est des termes qui réfèrent peut-être plus à l'époque papier, là, mais on ne peut pas... On ne paie pas pour le travail de la personne, là, ou pour l'accès comme tel. C'est vraiment juste pour la copie puis la livraison.

M. Caire : On pourra avoir cette discussion-là à 117, ce qui nous permettrait de clore en adoptant 112.

M. Barrette : Oui, je sens que nous allons poursuivre plus tard.

Le Président (M. Bachand) : Il reste encore du temps.

M. Barrette : Ça passe vite, là. Bon, O.K. Bien, ça répond à ma question. Mais qu'il soit dit que tout ce qui est score ou, en tout cas, toute valeur personnelle, là, inférée...

M. Caire : Qui est inférée, oui, et qui vous concerne.

M. Barrette : Oui, qui me concerne.

M. Caire : Oui, oui, tout à fait.

Le Président (M. Bachand) : Alors, s'il n'y a pas d'autre d'intervention, on va procéder à sa mise aux voix. Donc, Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Caire (La Peltrie)?

M. Caire : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Lévesque (Chapleau)?

M. Lévesque (Chapleau) : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Barrette (La Pinière)?

M. Barrette : Pour.

La Secrétaire : M. Bachand (Richmond)?

Le Président (M. Bachand) : Abstention. Donc, l'article 112 est adopté.

Et, compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux au mardi 1er juin, 10 heures, où elle va entreprendre un nouveau mandat. Merci beaucoup.

(Fin de la séance à 16 h 29)