Journal des débats de la Commission des institutions

(Neuf heures trente et une minutes)

Le Président (M. Bachand) : À l'ordre, s'il vous plaît! Bon matin. Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des institutions ouverte. Avant de débuter les travaux de la commission, je vous rappelle que le port du masque de procédure est obligatoire en tout temps, hormis au moment de prendre la parole dans le cadre de nos travaux.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 64, Loi modernisant des dispositions législatives en matière de protection des renseignements personnels.

Avant de débuter, Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Birnbaum (D'Arcy-McGee) est remplacé par M. Barrette (La Pinière); M. Zanetti (Jean-Lesage), par M. Nadeau-Dubois (Gouin); Mme Hivon (Joliette), par M. Ouellet (René-Lévesque).

Étude détaillée (suite)

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. Je vous rappelle qu'il avait été convenu de suspendre l'étude des amendements visant à introduire les nouveaux articles 12.1 et 13.1 proposés par le député de René-Lévesque. Nous avions également suspendu l'étude de l'amendement visant à introduire l'article 36.1 proposé par le ministre, l'étude de l'article 76 et de son amendement proposé par le ministre à cet article.

Lors de l'ajournement de nos travaux, le mercredi 14 avril, M. le ministre venait de faire la lecture de l'article 77. Interventions? M. le ministre.

M. Caire : 77 ou 76, M. le Président?

Le Président (M. Bachand) : 76 était suspendu.

M. Caire : Ah oui! C'est ça. Mais...

M. Barrette : Quand on s'est quittés, M. le Président, j'avais demandé à ce qu'on puisse revenir, à la séance suivante, ce qui est maintenant, sur une espèce de mise au point...

M. Caire : Pour la Commissaire à la santé, là.

M. Barrette : Exactement.

M. Caire : Oui, c'est ça. C'est ce que j'avais compris, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) : Parfait. Donc...

M. Caire : Donc, nous désuspendrions l'article 76.

M. Barrette : Oui, j'apprécierais si on pouvait commencer par ça, parce que c'est là-dessus qu'on a terminé, hein?

M. Caire : Oui, tout à fait. Bien, en fait, c'était ce que j'avais anticipé, M. le député de La Pinière.

Le Président (M. Bachand) : Donc, avec consentement, on reviendrait à l'étude de l'amendement aussi, je pense que c'est important, à l'article 76.

M. Caire : Consentement.

Le Président (M. Bachand) : Consentement. Et consentement pour revenir à l'article 76?

M. Barrette : Consentement.

Le Président (M. Bachand) : Interventions? M. le député... M. le ministre, par exemple.

M. Caire : Est-ce que je relis? Pour le bénéfice des collègues, est-ce que je relis l'amendement, M. le Président?

Le Président (M. Bachand) : Je pense, ce serait...

M. Barrette : Oui, surtout pour ceux qui nous suivent, là.

Le Président (M. Bachand) : Oui, s'il vous plaît. Merci.

M. Caire : Oui. Bon. Alors donc, amendement à l'article 76. L'article 67 de cette loi est modifié :

1° par le remplacement, dans le neuvième alinéa, de «autorisée par la Commission d'accès à l'information à» par «ou à un organisme pour qu'il puisse, conformément aux articles 67.2.1 à 67.2.3 de la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels,»;

2° par l'insertion, après le treizième alinéa, du suivant :

«Il n'interdit pas non plus de communiquer, conformément aux conditions et formalités prévues par la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels, au Commissaire à la santé et au bien-être, les renseignements nécessaires à l'exercice de ses fonctions en application de la Loi sur le Commissaire à la santé et au bien-être (chapitre C-32.1.1).»

Donc, M. le Président, la modification au neuvième alinéa vise à préciser que la communication pour des fins de recherche doit s'effectuer conformément aux articles 62.1 à... 67.2.1, pardon, à 67.2.3, parce qu'actuellement c'est exclusivement à l'article 67.2.1 qui est précisé, donc l'étirer aux deux articles suivants, et vise aussi à permettre au Commissaire à la santé de bénéficier des renseignements qui seraient nécessaires à sa fonction et donc à l'application de la Loi sur le Commissaire à la santé.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Avant de céder la parole, j'avais oublié le consentement pour suspendre 77, parce qu'il avait déjà été lu. Est-ce qu'il y a consentement?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Bachand) : Consentement. Intervention, M. le député de La Pinière?

M. Barrette : Non, mais là c'était à la partie ministérielle de me donner les clarifications, là.

M. Caire : Oui, bien, en fait, ce qui a été demandé par la Commissaire à la santé puis qui a été, je vous dirais, là, qui semble être un point de vue partagé par les différents organismes qui sont partie prenante, c'est de permettre à la Commissaire à la santé de conserver certains renseignements qu'elle a en sa possession présentement et qui, normalement, à la fin du mandat qui lui est dévolu, devraient être détruits...

Une voix : ...

M. Caire : Oui, détruits, renseignements détruits, de sorte qu'elle puisse, dans l'application de la loi, de sorte qu'elle puisse se servir de ces renseignements-là pour remplir son mandat qui vise, là, bon, à évaluer la performance du système, l'efficacité des programmes, la qualité des soins, etc. Donc, ça lui permet d'avoir cette banque d'information là, espèce de mémoire institutionnelle qui lui permet de faire les analyses qui sont dans son mandat en vertu de l'article 2 de la loi qui la constitue, qui crée le poste de Commissaire à la santé et au bien-être.

Le Président (M. Bachand) : M. le député de La Pinière.

M. Barrette : Alors là, je suis un peu étonné de la réponse. Là, le ministre nous dit que ça lui permet de conserver les données qu'elle a.

M. Caire : Oui. Dans le cadre de son mandat actuel.

M. Barrette : O.K.

M. Caire : C'est parce que, techniquement, les informations qu'elle a collectées, lorsque le mandat est réalisé, les fins pour lesquelles les informations ont été collectées, la fin étant atteinte, les informations doivent être détruites.

M. Barrette : Alors, l'objectif de l'amendement, là, en ce qui a trait à la commissaire, c'est exclusivement de conserver ce qu'elle a actuellement?

M. Caire : Oui. Bien, écoutez, dans le futur, je ne dis pas qu'il n'y aura pas d'autres applications, là, comprenez-moi bien, M. le député. Mais je vous dirais que la demande qui nous est faite, puis Me Miville-Deschênes pourra, comme à son habitude, corriger, confirmer — j'espère — ou me contredire si tant est que c'est pertinent de le faire, mais, oui, effectivement, les demandes qui sont faites, sont à cet effet-là, M. le député.

M. Barrette : Bon, je suis un peu étonné parce que moi, quand j'ai posé ma question, j'avais une... mon questionnement était beaucoup plus prospectif que rétrospectif.

M. Caire : Oui.

M. Barrette : Alors là, c'est une demande, c'est un amendement pour l'actuel. C'est ça que je comprends, là.

M. Caire : Bien, la situation qui amène cette réflexion-là est cette situation-là, oui. Maintenant, on comprend que ça vient aussi faire en sorte qu'éventuellement dans d'autres mandats qui seront confiés à la Commissaire à la santé et au bien-être cette collection-là de données et cette utilisation-là de données collectées dans des mandats spécifiques pour lesquels les fins seront atteintes, l'amendement va s'appliquer aussi, là. Vous comprenez ce que je veux dire?

M. Barrette : Oui, oui.

M. Caire : Je ne sais pas si l'explication est claire, là.

M. Barrette : Non, non, non, au contraire.

M. Caire : Parce que je vois des yeux interloqués. C'est-tu parce que mon explication n'est pas claire?

M. Barrette : Non, le... Oui, le ministre lit bien dans mes yeux, mon état oculaire, mais pas la finalité de mon état oculaire. La question que je posais était à visée prospective.

M. Caire : Oui, oui, je comprends ça.

M. Barrette : Là, le ministre me répond que ça, c'est pour l'existant. O.K. Ça, ça veut dire que — et ça je ne l'avais pas vu, pour être bien franc, M. le Président, avec vous, je ne l'avais pas vu, là — ça veut dire que la commissaire, elle, va pouvoir se... être dépositaire d'une duplication de l'éventuel... d'un éventuel volume de données, ce qui est étonnant en soi. Et la... D'ailleurs, on va aller là-dessus, là, parce que ça, ça m'apparaît... Je ne suis pas sûr que c'est une bonne chose, là. Moi, je ne l'avais vraiment pas vu comme ça. Le ministre m'éveille à un autre angle à la chose, là. Alors, moi, quand j'ai posé ma question, là, la visée que j'avais était la suivante, je l'avais dit d'ailleurs la dernière fois : Est-ce que la commissaire est considérée comme un chercheur, par exemple, est-ce qu'elle a accès au même niveau de données, à la même précision, au même détail de données que quelqu'un d'autre, par exemple, en recherche? Là, j'apprends... Bien, je n'ai pas de réponse à ça encore parce que ça, c'était ça, le sens de ma question, et là, en plus, là, j'apprends que la commissaire va pouvoir les garder. Ça, ça veut dire que la commissaire, là, comme elle a accès à à peu près tout, là, dans l'état actuel des choses — puis ça, je voulais qu'on clarifie ça, c'est ça que je voulais clarifier — à la fin de l'exercice, là, la commissaire peut tout garder chez elle.

M. Caire : Pourrait, conditionnel.

• (9 h 40) •

M. Barrette : Non, pas «pourrait». C'est «peut», là.

M. Caire : Bien, c'est-à-dire si on accepte l'amendement. Dans l'état actuel des choses, elle ne le peut pas. Donc, à la fin d'un mandat qui lui est donné dans le cadre de ses fonctions, pour lesquelles elle a accès à des informations nécessaires à la réalisation de son mandat, à la fin dudit mandat, la Commissaire à l'éthique, dans l'état actuel de la législation, doit détruire les données qui ont été collectées pour ces fins spécifiques là. Elle doit les détruire.

Ce que la Commissaire à l'éthique dit, c'est que, compte tenu de ses fonctions plus larges prévues à l'article 2 de sa loi constitutive, elle dit : Je pense qu'il serait pertinent et utile, dans la réalisation de mon mandat, que je puisse conserver de telles données. Il y aurait un intérêt pour moi, pour la qualité de son travail, la qualité de la réalisation de son mandat, il y aurait une pertinence de conserver ces informations-là.

Là où je rejoins le député de La Pinière, c'est que, oui, dans le contexte actuel de la façon dont on communique ou non des données, oui, la réponse à la question du député de La Pinière, c'est oui, la Commissaire à l'éthique va dupliquer une information. Mais c'est ce qu'elle fait présentement. Du seul fait qu'elle collecte cette information-là, il y a, dans certaines circonstances, une information qui est propre à son mandat, et donc, là, il n'y a pas de duplication, mais il y a très certainement des informations qui sont dupliquées. Mais, M. le Président, ce n'est pas à l'ancien ministre de la Santé que je vais apprendre que c'est le cas de beaucoup d'organisations au gouvernement du Québec, où la duplication de la donnée est pas mal plus la règle que l'exception.

M. Barrette : Oui. Là, j'aimerais ça qu'on fasse un pas arrière, là, et qu'on m'indique l'article qui va permettre ça, là, dans le changement.

M. Caire : Je veux juste être sûr, l'article dans la loi sur...

M. Barrette : Non, non.

M. Caire : Dans la loi actuelle, là.

M. Barrette : Ou l'inverse, là. Quelle est...

M. Caire : Pas dans la loi du commissaire?

M. Barrette : M. le Président, là, actuellement, il y a un article qui va modifier obligatoirement un article qui exige la destruction. Puis là, maintenant, il y a une modification qui va permettre la conservation. C'est où dans 76? 76 change quel article pour faire ça, là?

M. Caire : L'article 67.

M. Barrette : Lequel?

M. Caire : De la loi...

M. Barrette : Oui, mais là il y a des... O.K.

M. Caire : «Un organisme public peut, sans le consentement de la personne concernée, communiquer un renseignement personnel à toute personne ou [...] organisme [si] cette communication est nécessaire à l'application d'une loi au Québec», que cette communication soit prévue ou non à la présente loi, bon.

M. Barrette : Non, je comprends, là, mais c'est où... La destruction est où, là?

M. Caire : Alors, il dit : «Il n'interdit pas non plus de communiquer, conformément aux conditions et formalités prévues par la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics — là, je vous le dis tel qu'il serait amendé, là, bien, il y a l'autre paragraphe, là, mais, tu sais, qui serait amendé, donc — la protection des renseignements personnels, au Commissaire à la santé et au bien-être, [par le renseignement et] l'exercice de ses fonctions en application de la Loi...»

Donc, c'est comme ça qu'on lirait l'article 67 si on l'amende tel que je...

M. Barrette : Peut-être, M. le Président, que ça fait trop longtemps que... Ça devait être la pluie en fin de semaine, là, ou peut-être la promesse de beau temps la prochaine fin de semaine, ou la fête des Mères, je ne sais pas, là...

M. Caire : Toutes ces réponses.

M. Barrette : ...je cherche le bout de texte qui dit : Ça devait être détruit, maintenant c'est permis. Je lis l'amendement. Je lis les articles. Je ne vois pas cette phrase-là.

M. Caire : O.K. O.K. O.K. Je comprends. Je comprends. Je comprends.

M. Barrette : C'est parce que, M. le Président, là...

M. Caire : Là, je vais appeler Me Miville-Deschênes à l'aide. Je comprends la question. Je suis désolé. Quel est l'article de la Loi sur la protection des renseignements personnels qui dit que, lorsque la finalité est atteinte, les renseignements qui ont été collectés pour cette fin-là doivent être détruits? C'est ça votre question. Bon.

M. Barrette : Oui. Et, en corollaire, là, compte tenu de ça, je la repose la question, parce que quand je lis 76, peut-être que je lis mal, mais je ne vois pas comment je peux conclure que ça devait être détruit puis, maintenant, ça peut être conservé. Ça m'étonne. Je suis étonné de la réponse ce matin. Puis je n'implique, je n'insinue... Et je n'implique aucune intention, là.

M. Caire : Non, non, non. C'est correct. Votre question est pertinente, puis je vais me faire un devoir d'y répondre. Donc, l'article 73 de la Loi sur la protection des renseignements personnels dit : «Lorsque les fins pour lesquelles un renseignement personnel a été recueilli ou utilisé sont accomplies, l'organisme public doit le détruire [...] sous réserve de la Loi sur les archives (chapitre A-21.1) ou du Code des professions (chapitre C-26).»

Donc, c'est l'article 73 qui dit que, dans l'état actuel des choses, la Commissaire à la santé et au bien-être, lorsque son mandat sera réalisé, devra détruire les données qui ont été collectées aux fins de ce mandat.

M. Barrette : Très bien. Maintenant, 76 ne fait pas référence à 73.

M. Caire : Non, c'est que l'article 76 vient comme modifier 67 qui, lui, vient prescrire qu'un organisme public peut collecter des renseignements dans l'objectif de réaliser un mandat ou une loi. Puis là, dans la façon dont on vient libeller l'article 67, ça fait en sorte que la Commissaire à la santé pourra conserver les données qu'elle a collectées malgré ce que 73 dit. Je ne suis pas dans le champ gauche, là?

M. Barrette : Je le sais, là.

M. Caire : Je vois un signe d'approbation de la part de Me Miville-Deschênes. À partir de là, je vous dis, c'est incontestable, M. le député, je suis désolé.

M. Barrette : Bien, est-ce que vous voyez encore dans mon regard...

M. Caire : Oh oui! Oh oui!

M. Barrette : Vous faites bien.

M. Caire : Oh oui! Ça je le... puis je vous dirais que l'intensité augmente, il me semble. Plus j'explique, plus je vois l'intensité du regard.

M. Barrette : C'est exactement ça.

M. Caire : Ce qui n'est pas bon du tout pour mon ego, je vais être honnête avec vous.

M. Barrette : Ça fait que...

M. Caire : Bien, je vais appeler Me Miville-Deschênes à la rescousse. Peut-être que c'est mon explication qui n'est pas claire, là.

M. Barrette : Oui. C'est bon, c'est bon, d'utiliser la ligne de vie.

M. Caire : Je pense qu'il faut, un moment donné, avoir la modestie de reconnaître que...

M. Barrette : M. le Président...

Le Président (M. Bachand) : Merci. Est-ce qu'il y a consentement?

M. Barrette : Oui, il y a consentement. Me Deschênes, vous avez, comme le ministre, bien compris ma question.

M. Miville-Deschênes (Jean-Philippe) : Oui, bien, je vais essayer de...

M. Barrette : Alors, prenez-moi par la main juridique, et puis faites-moi suivre le parcours qui permet de partir de 76, et de conclure qu'on aboutit à 73, et qu'on le change.

M. Miville-Deschênes (Jean-Philippe) : Parfait. Je vais essayer. En fait, les renseignements de la RAMQ, pour sortir de la RAMQ, pour être communiqués à l'extérieur, ça doit être prévu dans la Loi sur la RAMQ. Donc, l'article 67 de la Loi sur la RAMQ prévoit différentes possibilités de communiquer des renseignements, O.K?

M. Barrette : 67.

M. Miville-Deschênes (Jean-Philippe) : 67, c'est l'article qu'on change avec l'article 76 en rajoutant : la RAMQ, dans le fond, peut communiquer au Commissaire à la santé et au bien-être.

Actuellement, le Commissaire à la santé et au bien-être, il a reçu des documents de la régie sur la base d'un pouvoir d'enquête. Il a utilisé un pouvoir d'enquête qu'il y a dans sa loi constitutive puis il a dit : Moi, je veux les renseignements de la Régie de l'assurance maladie. Donc, certains renseignements lui ont été communiqués. Suite à son enquête, une fois qu'elle est terminée, il doit détruire. Ça, c'est l'article 73 parce que le Commissaire à la santé et au bien-être est un organisme public. Donc, lui, il est assujetti à la loi sur l'accès. Donc, il peut recevoir les renseignements de la RAMQ parce que la RAMQ a la possibilité de lui communiquer puisqu'il a un pouvoir d'enquête.

Donc, le commissaire reçoit les renseignements, il a terminé son enquête, il doit détruire. C'est là qu'il demande : Moi, je veux conserver parce qu'outre mon pouvoir d'enquête j'ai aussi une fonction, un mandat général, qui est prévu à son article 2. Ça fait que, là, il dit : Moi, je veux conserver. Pour conserver, il lui faut une possibilité d'obtenir des renseignements de la RAMQ aux fins de ce mandat-là, donc la modification à l'article 67 de la Loi sur l'assurance maladie qui est faite par l'article 76 vise à permettre à la RAMQ de communiquer des renseignements en dehors d'un pouvoir d'enquête. Ça fait que, dans les faits, on dit qu'il va conserver. Tu sais, juridiquement, il ne conserverait pas, il détruirait, il demanderait puis il les obtiendrait à nouveau. Mais ça pourrait être plus simple, là, s'il pouvait les conserver puisque la communication ne serait pas juste basée sur son pouvoir d'enquête, mais aussi sur ses fonctions générales, là, qui sont prévues à son article 2. Je n'ai pas réussi, hein?

M. Barrette : Non.

M. Miville-Deschênes (Jean-Philippe) : Partiellement?

M. Barrette : Non, parce que...

M. Miville-Deschênes (Jean-Philippe) : Non, même pas?

M. Barrette : Là, là, je vais vous le dire tout de suite, là, je ne suis pas d'accord. Ça fait que je vais vouloir déposer un amendement qui va défaire ça. Alors, dites-moi où est-ce que c'est clairement, parce que je veux l'amendement. Je ne vois pas pourquoi cette institution-là aurait, à la limite, une duplication de la base de données de la RAMQ et autre chose.

Le commissaire, là, qu'il fasse ses enquêtes. C'est ça son mandat. Son mandat, là, ce n'est pas d'avoir la base de données au complet. Son mandat, là, c'est de se poser des questions, de poser des questions et de donner une opinion. Son mandat, ce n'est pas d'avoir une duplication de la base de données. Alors là vous allez me dire exactement où est-ce que c'est, là, parce que je veux l'amender. Puis, moi, ce n'est pas clair. Le commissaire, là, c'est un exercice d'analyses basées sur des initiatives. Là, on fait quelque chose de spécial, on lui donne un mandat. Parfait, qu'on lui donne un mandat, mais qu'ils vivent leur vinaigrette, là. Ce n'est pas un État dans l'État. Là vous créez un ministère de la Santé dans l'État sur la base de la donnée, pas, évidemment, sur la rémunération.

Alors, le commissaire, là, qu'il vive sa vie, ou la commissaire, comme institution. Mais ce n'est pas un État dans l'État. Là, ce que vous créez là, c'est un État dans l'État. Moi, là, si c'est ça qui est votre finalité, parfait, mais moi, je ne suis pas d'accord.

• (9 h 50) •

Le Président (M. Bachand) : M. le ministre.

M. Caire : Bien, je trouve que la discussion est intéressante, mais je pense, puis en tout respect, de dire que ça crée un État dans l'État, c'est un peu exagéré.

M. Barrette : Non.

M. Caire : Bien, c'est mon tour.

M. Barrette : M. le Président, je vois la réticence dans le regard du ministre.

M. Caire : Bonne lecture, docteur. Non, mais ce que je veux dire, c'est que ça reste que c'est à l'intérieur du cadre de ses fonctions. Puis ce que la Commissaire à la santé et au bien-être demande, c'est de dire : Écoutez, moi, avec ces données-là, je serais capable de faire un étalon de mesure dans le temps qui me permettrait de faire des analyses.

Puis c'est toujours... Tu sais... Puis je me permets, puis je ne veux pas... Mais le mandat de la Commissaire à la santé et au bien-être, c'est de faire des analyses, oui, c'est vrai, de donner des avis, oui, c'est vrai, mais aux fins d'améliorer la santé et le bien-être de la population, le commissaire est responsable d'apprécier le résultat de l'atteinte des systèmes de santé et des services sociaux en prenant compte de l'ensemble des éléments systémiques interactifs, fournit à la population les éléments nécessaires à une compréhension globale. Alors, tu sais, le mandat, il est quand même assez large.

Et on peut penser, puis c'est ce que la Commissaire à la santé et au bien-être nous dit, on peut penser que d'avoir accès à des données qu'elle a déjà eues en sa possession, qu'elle a déjà manipulées et pour lesquelles elle pense qu'il y a un intérêt à produire des analyses qui sont plus précises, qui sont plus granulaires — j'aime tellement utiliser cette expression-là, je suis content de l'avoir placée — ça fait en sorte que le travail qu'elle va faire puis les analyses qu'elle va produire vont être plus précises, plus pertinentes, plus ancrées dans une certaine longévité. Si on l'oblige à détruire sa base de données après chaque mandat, bien, dans le fond, c'est qu'on la prive d'une mémoire institutionnelle. C'est un peu ce qu'elle nous dit. Puis donc elle recommence un peu à zéro à chaque fois. Elle repart de zéro à chacun de ses mandats. Elle dit : Moi, je serais plus efficace si j'avais accès à ça.

Donc, que... Je comprends les a priori du collègue de La Pinière, mais je ne pense pas qu'elle va collecter non plus n'importe quelle donnée, là. Tu sais, elle ne fera pas un copier-coller de la banque de données de la RAMQ parce que, dans le fond, elle, ce qu'elle va collecter, c'est exclusivement ce qui est lien avec les mandats qui sont les siens ou les mandats spéciaux qui lui auront été octroyés. Donc, c'est de l'information à laquelle elle a eu accès, de toute façon, puis qu'elle a manipulée, de toute façon, et pour laquelle elle a produit un rapport, ou une analyse, ou des recommandations.

Ça fait que moi, personnellement, je vous l'avoue candidement, là, je ne vois pas le danger qui serait encouru par la confidentialité, parce qu'on parle toujours dans une perspective de protection des renseignements personnels. Je ne vois pas l'enjeu de protection des renseignements personnels, mais... Puis je ne suis pas sûr, là, qu'on est en train non plus, là, de donner accès, une espèce d'accès, puis je ne suis pas sûr, en fait... Je ne suis pas pas sûr? Je sais qu'on n'est pas en train de donner un accès plein et entier à toutes les données de la RAMQ, là.

Le Président (M. Bachand) : Merci. M. le député de La Pinière, pour votre information, il vous reste 5 min 55 s sur l'amendement.

M. Barrette : Au contraire, au contraire, la loi lui donne accès à tout. Et en plus, là, on voudrait, par l'amendement, lui permettre de tout garder.

Et là le ministre, là, M. le Président, je vais lui dire quelque chose que peut-être... peut-être qu'il n'appréciera pas, puis ce n'est pas un jugement de valeur, du tout, du tout, du tout. Mais je vais lui apprendre une chose, peut-être. Le Commissaire à la santé et au bien-être n'est pas un être infaillible, c'est un individu, peu importe qui occupe le poste, l'a occupé ou l'occupe, qui a son biais, tout comme, M. le Président, les gens qui travaillent avec elle ou lui, dépendamment du cas. Et on l'a vu dans le passé, ce biais-là. Il y a eu des rapports profondément contestés et contestables.

Alors, il ne faut pas penser, là, que, là, cette institution-là, c'est la vertu, là. Non, non, non, là. C'est une petite équipe, petite, menée par une personne qui a son biais, à qui on donne essentiellement l'accès à tout. Ce n'est pas comme l'INESSS, l'INSPQ qui sont des comités de pairs. Ce n'est pas ça. Ce n'est pas ça du tout, là. C'est une petite équipe de cinq, six personnes, là, même pas, qui ont accès à tout et qui ont leurs biais. Moi, j'ai un problème avec ça.

Alors, quand le ministre, M. le Président, nous dit : Elle n'ira pas aller chercher telle... Non, non, la loi lui donne accès à tout, et elle peut tout conserver, et y a accès toute son équipe. Alors, moi, là, ça veut dire qu'en bout de ligne, là, bien, elle a accès à des données cliniques puis elle va vouloir le faire avec son biais. Puis je ne le conteste pas, ce n'est pas ça, l'enjeu. L'enjeu, ici, là, c'est que : à qui donne-t-on, depuis quand on peut donner à une entité comme ça, là, individuelle, pas des pairs, accès à tout et on peut garder? Moi, là, j'ai un profond malaise avec ça.

Et ça, là, ça devient l'État dans l'État, parce qu'il n'y a plus personne qui a droit de regard sur ça après, là. Il n'y a plus personne, là. Oui, oui, il y a loi, il y a ci, il y a ça, là, mais il y a bien des choses qui peuvent être faites, là, après, là. En tout cas, moi, dans l'état actuel des choses, un mandat, un mandat avec le pouvoir d'aller chercher la donnée, faire l'analyse et la détruire, moi, là, je suis confortable avec ça. Je suis confortable avec ça. Je suis moins confortable avec la potentielle, à long terme, duplication de tout, puis même à court terme. À court terme, elle pourrait tout dupliquer.

Alors, moi, c'est en dehors... L'institution du commissaire, là, comprenons-nous bien, là, elle est techniquement en dehors du périmètre gouvernemental au sens ministériel du terme. Elle fait ce qu'elle veut. Et ne croyez pas, M. le ministre, M. le Président, qu'un ou une commissaire est totalement sans biais, là. Alors, moi, j'ai un malaise. Alors, je réitère ma question, quelle est la chose à amender pour que ça, ça n'arrive pas? Parce que, là, je n'ai toujours pas de réponse à ma question. Quelle est la phrase qui le permet? Je peux-tu au moins voir la phrase à amender? Quel est le chemin qui permet de conserver? Je ne le vois pas. Je peux-tu le voir?

Le Président (M. Bachand) : Merci. Je vous rappelle qu'il vous reste trois minutes sur l'amendement.

M. Barrette : Bien, justement, c'est pour ça que je pose la question, M. le Président.

M. Caire : Oui. Bien, en fait...

Le Président (M. Bachand) : M. le ministre.

M. Caire : C'est tout le paragraphe qui est interprété de cette façon-là, c'est ce que Me Miville-Deschênes nous expliquait. Je veux juste peut-être faire un peu de millage sur ce que le collègue dit, parce que je pense que, là, actuellement, on a deux débats qui s'entrecoupent, mais qui sont quand même distincts sur la pertinence de l'institution qu'est le Commissaire à la santé et au bien-être.

M. Barrette : Non.

M. Caire : Qui n'est pas un débat que...

M. Barrette : Il n'y a pas de débat. M. le Président. Je suis désolé, là, article, celui que je ne me rappelle plus, là...

M. Caire : Non, mais, si j'ai mis dans la bouche du député des mots qu'il n'a pas prononcés, puis je m'en excuse, ce n'était pas mon objectif.

M. Barrette : Je ne les ai même pas insinués. Je ne parle que d'une chose, j'essaie de mettre en contexte ce que j'exprime. Je dis que, dans le discours du ministre, il y a un sentiment... pas un sentiment, mais il y a une saveur de perfection dans l'institution du commissaire.

M. Caire : Non, non, bien là à mon tour d'invoquer l'article que je ne sais pas moi non plus lequel...

M. Barrette : En bas de 35, là, oui.

• (10 heures) •

M. Caire : ...mais en aucun temps je ne pense que l'institution est parfaite. Quand le député de La Pinière dit : Il y a un biais, écoutez, c'est... on va se dire les vraies affaires, c'est vrai pour tous nos organismes. Puis même l'INSPQ, même l'INS, tu sais, à la... je comprends que c'est des comités de pairs, puis je comprends qu'il y a plus d'opinions, puis... mais, tu sais, il n'y a rien qui est parfait dans la vie, là, sauf peut-être le député de La Pinière et moi, mais... puis encore, puis il faudrait faire la démonstration.

Non, mais plus sérieusement, je le comprends, mais ce n'est pas sous cet angle-là que j'aborde la question. J'aborde la question sous l'angle de : Le Commissaire à la santé et au bien-être a accès aux données qui sont nécessaires à la réalisation de ses mandats. J'en suis conscient. Mais c'est ça, ça, ça ne changera pas. Elle a accès, elle, actuellement, parce que c'est une commissaire, mais le commissaire, l'institution a accès à ça. Ça fait partie de ses pouvoirs. Il y a des pouvoirs d'enquête. Et la loi prévoit qu'elle a un certain nombre de livrables à produire, pour lesquels elle doit avoir accès à des informations. Et, de ce fait, ce que l'article 67 dit, c'est que, compte tenu que c'est prévu dans la loi constitutive, que ça fait partie d'un mandat prévu par une loi, tu y as accès. Mais je veux juste rassurer le député de La Pinière, quand je réponds, je ne le fais pas sur son temps. Donc, je veux juste avoir le temps d'élaborer ma réponse, parce que je pense que ça va camper le débat puis ce qui nous différencie sur cet amendement-là.

Donc, on n'est pas en train de contester le fait qu'elle a accès ou non à l'information, elle y a accès. On n'est pas en train de contester le fait de : Peut-elle manipuler ces informations-là dans la perspective de produire les rapports, et/ou avis, et/ou recommandations nécessaires? C'est oui, hein, c'est oui. La question à ça, c'est... la réponse à ça, c'est oui. Maintenant, elle ne peut pas les conserver.

Puis ce que mon collègue de La Pinière dit, c'est qu'à partir de là elle va se constituer une banque qui est très importante, une banque d'informations très importante, parce qu'au fil des mandats elle va collecter différentes informations qu'elle va conserver, archiver. Et c'est avec ça que je ne suis pas d'accord. C'est là où je dis au député de La Pinière : Bien, au contraire, je pense que d'avoir accès à cette mémoire institutionnelle là...

Puis là elle le fait en conservant les données. Éventuellement, peut-être pourrons-nous gérer nos données d'une autre façon et peut-être pourrons-nous travailler d'une façon différente qui ferait que la Commissaire à la santé n'aura pas à faire ça. Et vous comprendrez que je fais référence directement au projet de loi n° 95, là, qui va justement faire en sorte qu'on va arrêter de dupliquer les données puis qu'on va pouvoir aller chercher les données aux sources de données, là où elles sont, lorsque c'est justifié de le faire. Donc, ça nous ramène à cette question-là. Est-ce que c'est justifié, pour la Commissaire à la santé, d'avoir accès à des données archivées, et donc d'avoir accès à cette mémoire institutionnelle là pour être plus efficace dans son mandat? Bien, moi, je pense que la réponse à ça, c'est oui.

Actuellement, l'état de nos systèmes d'information, puis le député de La Pinière les connaît aussi bien, sinon mieux que moi, l'état de nos systèmes d'information fait que cette méthode-là doit être utilisée. Je désapprouve ça. C'est pour ça que j'ai déposé le projet de loi n° 95. Je désapprouve le fait de stocker et de dupliquer de la donnée. Je le désapprouve, mais je ne désapprouve pas le fait que la Commissaire à la santé puisse avoir accès à des données d'archivage, parce que, dans ses analyses, elle ne peut pas travailler que dans le temps réel. Si on veut qu'elle ait des analyses au niveau de la performance, de l'efficacité des programmes, des soins, du système, il faut qu'elle ait accès à des données d'archivage, il faut qu'elle puisse avoir un étalon de mesure qui est plus large. C'est le sens de la demande qu'elle nous fait, et je pense que cette demande-là, elle est raisonnable, compte tenu du mandat qui est le sien.

Le Président (M. Bachand) : Député de La Pinière.

M. Barrette : Est-ce que je peux avoir une réponse à ma question?

M. Caire : Bien, je vais laisser Me Miville-Deschênes vous répondre juridiquement, M. le député.

Le Président (M. Bachand) : Me Miville-Deschênes, s'il vous plaît.

M. Miville-Deschênes (Jean-Philippe) : Bien, en fait, c'est le nouvel alinéa par l'amendement, là, quand on dit : «Il n'interdit pas non plus de communiquer», c'est ce qui va lui permettre de conserver les données qu'il a déjà et d'en recevoir dans l'avenir.

M. Caire : En bon français, là, si vous voulez atteindre votre finalité, M. le député de La Pinière, il faut retirer cet alinéa-là de l'amendement, et donc conserver la législation dans son état actuel.

M. Barrette : M. le Président, il me reste quoi, là, moins de 30 secondes, là? J'aimerais ça qu'on suspende parce que je ne suis pas capable d'avoir ma réponse. Puis je vais dire pourquoi. Communiquer, c'est bidirectionnel. Il y a une direction qui m'importe là-dedans, pas les deux.

M. Caire : Pas nécessairement, mais on peut suspendre puis on aura...

Le Président (M. Bachand) : O.K., juste... Parce qu'il reste très peu de temps, on va suspendre...

M. Barrette : Alors, sur ce, M. le Président, j'aimerais qu'on suspende.

Le Président (M. Bachand) : On va suspendre quelques instants, merci, oui. Merci.

(Suspension de la séance à 10 h 04)

(Reprise à 10 h 25)

Le Président (M. Bachand) : À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux. M. le député La Pinière, s'il vous plaît.

M. Barrette : Oui, M. le Président. Permettez-moi, juste un instant, d'aller le chercher sur Greffier. Alors, amendements en cours. Ah! il faut que je me relogue. Est-ce qu'il est... Il est à l'écran, il est à l'écran. Bon, ça va être plus simple.

Alors, M. le Président, je propose donc le sous-amendement suivant, qui est très simple, l'article 76 : L'amendement à l'article 76 est modifié par le retrait du deuxième paragraphe.

Ce qui vous a fait la démonstration, M. le Président, qu'après la pandémie je dois aller faire refaire mes lunettes.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Donc, interventions sur le sous-amendement du député de La Pinière?

M. Caire : ...M. le député de La Pinière, là, ça ressemblait aux prescriptions sur les médicaments.

M. Barrette : Ou à la signature du docteur.

M. Caire : Ou à la signature du docteur, mais qui n'est pas lisible pour d'autres raisons.

Le Président (M. Bachand) : M. le député de La Pinière.

M. Barrette : Alors, M. le Président, bon, je l'enlève parce qu'à la suggestion de Me Miville-Deschênes c'est le moyen le plus efficace pour empêcher, essentiellement, parce que c'est là qu'est mon objectif, qu'il y ait duplication, duplication d'une base de données, ce qui est l'objet recherché.         Lorsque nous nous sommes quittés à la suspension, le ministre me disait qu'il fallait que ça circule, ce que la loi permettait. Et là j'avais rétorqué, et là on a suspendu, que oui, mais circuler, là, ça va dans les deux sens. Alors, je maintiens que, dans l'état actuel, si l'amendement est accepté, tout ce que ça empêche, c'est la base de données, mais d'aucune manière ça empêche au commissaire d'avoir accès à la base de données, et même longitudinalement, bon.

Je vais faire un parallèle, M. le Président, là, O.K.? Prenons l'événement de ce matin, là, hein, déplorable, en passant, que quelqu'un ait eu accès à la banque de données pour les garderies, incluant la donnée du ministre, qui... D'ailleurs, je l'ai tweeté il y a quelques instants, M. le Président, je n'ai pas beaucoup apprécié quand le ministre a dit que c'était un geste à portée politique. J'y ai pratiquement vu une insinuation que les oppositions avaient quelque chose à voir là-dedans. J'espère que ce n'est pas ça qu'il voulait dire. Et j'espère qu'il prendra la parole pour le dire, parce que c'était un petit peu pas mal limite comme commentaire. Je ne lui prête pas d'intention, mais je reviens à mon sujet. Là, là, on a un ministère, qu'on pourrait amalgamer à une institution qui est un commissaire, qui a une banale banque de données d'accès aux garderies et puis qui se fait hacker. D'aucuns pourraient penser que, dans cette institution-là qui est le ministère de la Famille, il y a un problème de sécurité, il y a un problème qui est réel.

Moi, je dis simplement, M. le Président, que, par exemple, là, puis là je vais mettre vraiment, vraiment mon point sur un gros i, là, l'institution, là, au Québec, là, dans le périmètre gouvernemental, qui a le meilleur dossier en matière de protection de la donnée, c'est la RAMQ. Il n'y en a pas, de scandale à la RAMQ, il y en a eu ailleurs. Puis là ce n'est pas un procès d'intention, là, que je fais, là, d'aucune manière, là. Je dis juste qu'il y en a une, institution, là, qui a un «track record», là, de données sensibles hyperimportant, très bon, très bon «track record», c'est impeccable. Et là on constate, là, que ce n'est pas pareil partout.

Je comprends qu'on met des lois, actuellement, là, pour que ce soit pareil partout. Bien, moi, là, dans la très petite organisation qu'est le CSBE, là, Commissaire à la santé et au bien-être, qui est sans aucun doute une très petite organisation, comme l'organisation qui s'occupe des garderies... D'ailleurs j'aimerais bien entendre le ministre, ce qu'il pense de ça, ce qui s'est passé dans les garderies, là. Bien, c'est un bel exemple pour dire, là, que la multiplication des pains, dans le cas présent, la multiplication des bases complètes de données, ce n'est pas une bonne affaire.

Et moi, 95, là, je le dis au ministre tout de suite, là, c'est une bonne idée en partant, parce que ça va permettre quelque chose, il y a une plus-value à la suite de ça, mais il y a une police. Il va y avoir quelqu'un, là, de compétent qui va faire la job, là. Puis le problème qu'on a, c'est qu'il n'y a pas quelqu'un de compétent partout pour faire la job, là. Moi, de dupliquer des données, là, écoutez, M. le Président, là, rien que de le dire, ça m'énerve, ça m'horripile. Je ne peux même pas penser qu'on va faire ça. Puis je ne chiale pas après le ministre, M. le Président, là. Ce n'est pas ça que je fais du tout, là. On débat d'un projet de loi. On a discuté. C'est à ça qu'on sert. Nous, on est là, comme opposition, pour lever le drapeau rouge quand il est rouge. On est dans la période des zones de couleur, là. Bien là, c'est rouge foncé pour moi. Alors, c'est beau, là, que quelqu'un veuille avoir le confort, parfait. N'importe quelle entité qui fait une analyse voudrait avoir accès à tout, tout le monde, tout le monde, tout le monde.

Tantôt, je prenais l'exemple, M. le Président, là, qu'à la RAMQ, là, c'est un de leur rêve, puis je le comprends, parce qu'en santé pouvoir croiser des données économiques à des données de santé — c'est un déterminant de la santé, là, la situation socioéconomique — il y a longtemps que ça a été impossible à faire. Peut-être que, là, on va pouvoir le faire pour le bien de la société, mais ça sera contrôlé. Mais on ne dupliquera pas Revenu Québec dans la RAMQ puis on ne dupliquera pas la RAMQ dans Revenu Québec. Le ministre des Finances, non, ne va pas aller se promener lui-même dans les dossiers de la RAMQ, puis c'est correct. Est-ce que ça va être possible, dans un encadrement très précis, très normé, très transparent, très vérifiable, très tout, pour la confiance du public? Je suis sûr que c'est possible, mais on ne va pas aller dupliquer les bases de données permanentes à gauche et à droite, là. Ça, pour moi, là, ça n'a aucun sens.

Ça fait que prenons l'exemple, là, des garderies à matin. Le ministre, là — c'est une question que je pose — quand il a lu le journal, à matin, là, je suis sûr qu'il n'était pas heureux. Est-ce que je me trompe?

Le Président (M. Bachand) : M. le ministre.

• (10 h 30) •

M. Caire : Non, c'est sûr que non, là. Mais je vais... Puis, puisque le député de La Pinière m'interpelle là-dessus, je vais quand même apporter une précision.

D'une part, en aucun temps mon collègue le ministre de la Famille n'a même pensé que cette histoire-là pouvait émaner des oppositions. Je veux le rassurer là-dessus. Donc, son commentaire visait le terme «politique» au sens plus large. Et il n'y a pas que les politiciens qui font de la politique au Québec, là. Ce n'est sûrement pas au député de La Pinière que je vais apprendre ça. Puis là-dessus je laisserai mon collègue le ministre de la Famille expliquer ses propos, là. Je ne me prétends pas être son porte-parole ici.

Deuxièmement, il faut comprendre que l'organisme en question est une coopérative qui est gérée par un conseil d'administration, qui est indépendante du ministère de la Famille, donc ce n'est pas un organisme gouvernemental à proprement parler, qui fait affaire avec des entreprises privées, si j'ai bien compris, pour assurer la sécurité de ses systèmes. Et nous sommes... Avec le Centre gouvernemental de cyberdéfense, nous avons été avisés de la situation tard hier, et, depuis, les équipes collaborent avec l'organisme en question pour régler cette situation-là qui est effectivement extrêmement déplorable, extrêmement déplorable.

Le Président (M. Bachand) : J'aurais le député de Gouin, s'il vous plaît.

M. Nadeau-Dubois : Bien, M. le Président, si les collègues souhaitent poursuivre l'échange sur ce sujet en particulier, je vais les laisser. Moi, je voulais parler de l'amendement.

M. Barrette : O.K. Alors, je vais juste...

Le Président (M. Bachand) : M. le député de La Pinière.

M. Caire : ...j'ai dit ce que j'avais à dire sur le sujet, ceci étant dit, là.

M. Barrette : Je vais quand même continuer le parallèle, M. le Président. C'est quand même des données que je qualifierais de nature publique, sans que ça soit légalement de nature publique, pour ce qui est arrivé dans les garderies, là. Pour le public, là, c'est public. Pour le public, il voit là-dedans l'État, il voit une ramification de l'État, même si ce n'est pas dans le périmètre formel.

Bon, pour ce qui est des commentaires du ministre, je comprends le ministre de la Transformation numérique, mais il n'en reste pas moins qu'on le connaît, le ministre de la Famille, là. En général, ses allusions ne sont pas subtiles. Non, mais, je veux dire, je ne prête pas d'intention, là, je parle du passé. Ce n'est pas une intention, je constate le passé. Alors là, j'ai trouvé ça personnellement ordinaire. Mais je suis sûr que quelqu'un va lui poser la question aujourd'hui.

Maintenant, pour ce qui est de la question du public, pas public pour les garderies, bien, c'est un peu le même parallèle qu'on peut faire avec le CSBE, là, c'est un petit peu à l'extérieur. Puis, moi, le ministre me dit que ce n'est pas public, mais il envoie quand même son équipe à lui, publique, de cyberdéfense pour aller voir ça. Alors, moi, je trouve que ça va dans le sens de mon moulin pas mal, là.

Ça, c'est une petite base... En passant, c'est une base de données, n'est-ce pas? On est allés dans une base de données. Cette base de données là, si elle avait été ailleurs, peut-être qu'elle aurait été mieux protégée. Puis on pourrait dire aussi que la base de données en question, comme il n'y a pas grand monde là-dedans... puis c'est une coopérative, là, du monde de bonne foi, de bonne volonté, mais qui n'a peut-être pas toute l'attention nécessaire, ta, ta, ta, bang! c'est arrivé, puis c'est plate, mais c'est arrivé pareil.

Alors, moi, c'est la même chose l'autre bord, là. L'autre bord, là, c'est une petite équipe, ce n'est pas des gens qui ont cette expertise-là puis qui vont avoir accès à des tonnes, et des tonnes, et des tonnes de données ultrasensibles. Le pipeline d'accès, là, il est dans ce qu'on fait aujourd'hui, là, et, si tout est fluide, et tout devrait l'être, fluide, parce que je pense que le ministre veut que ça soit fluide, ça va l'être, à la fin, là, bien, c'est un luxe non nécessaire.

Dans la vie, à un moment donné, là, c'est le principe du beurre, de l'argent du beurre, de la fermière, de la ferme, du village, on ne peut pas tout avoir. Alors là, il y a l'accès fluide, là, le lait va couler avec fluidité. Ça devrait arrêter là, point d'interrogation? Ou plutôt : n'est-ce pas?

Le Président (M. Bachand) : M. le ministre.

M. Caire : Bien, comme j'ai dit... Sur la question de la duplication des données, je pense que j'ai été clair. Maintenant, dans l'état actuel des choses, je pense que ce n'est pas une mauvaise chose que la Commissaire à la santé et au bien-être puisse bénéficier de ces informations-là. Est-ce qu'il y a d'autres moyens d'y parvenir? Oui. Oui, j'entends ce que le député de La Pinière dit. Maintenant, est-ce que ça, c'est une bonne solution temporairement? Je pense que oui, c'est une bonne solution.

Puis je veux juste aussi rajouter à mon collègue de La Pinière que, bon, quand on regarde le projet de loi n° 64 dans son intégralité, on donne quand même à la Commission d'accès à l'information des pouvoirs supplémentaires. Donc, il n'y a pas une entité publique ou privée au Québec, suite à l'adoption du projet de loi n° 64, qui va pouvoir dire : Voici, je collecte de l'information puis, je veux dire, je traite ça avec légèreté. Puis je ne dis pas que c'est ce que le député de La Pinière a dit, là, mais, tu sais, il y a une responsabilisation très, très forte qui vient avec 64 sur l'utilisation des renseignements personnels. Il y a des pouvoirs de la commissaire à l'accès à l'information sur valider comment on les utilise, pourquoi on les utilise, comment on les conserve, est-ce qu'ils sont en sécurité dans tous les sens maintenant de ce que ça implique dans un univers numérique. Donc, je ne pense pas que la Commissaire à la santé et au bien-être a une passe gratuite, là, avec l'amendement qu'on fait.

Maintenant, dans un contexte où on gérerait les données d'une façon différente et où ça ne serait pas nécessaire, oui, je le comprends, mais cette situation-là, elle ne prévaut pas encore au Québec, là. Puis je ne peux pas présumer de ce que l'Assemblée va décider de faire avec le projet de loi n° 95. Donc, dans le contexte actuel, moi, je pense que cet amendement-là, il se justifie. Puis il sera toujours temps, éventuellement, de ramener ça dans des perspectives qui sont de l'ordre de ce que le député de La Pinière propose dans son discours.

Donc, personnellement, je pense que d'adopter cet amendement-là ne porte pas un préjudice grave, compte tenu du fait que, comme je l'ai mentionné, M. le Président, on parle quand même d'un officier qui a le droit d'avoir accès à ces informations-là et qui y a accès de ce fait, qui a le droit de les utiliser, de les manipuler dans des perspectives de politiques publiques, d'intérêt public. Donc, on rajoute la possibilité de les conserver, là, on n'est pas dans une situation où quelqu'un n'utilise pas ça ou n'a jamais manipulé ça, et là on lui donne toutes ces prérogatives-là. Je veux dire, dans le fond, ce qu'on rajoute, c'est la prérogative de les conserver une fois que le mandat pour lequel les données ont été collectées sont... ce mandat-là est complété. Alors, moi, j'invite le collègue, puis... Là, je regarde le temps qui passe, mais... Bon, voilà.

Le Président (M. Bachand) : M. le député de Gouin, s'il vous plaît.

• (10 h 40) •

M. Nadeau-Dubois : Je pense que la... J'ai écouté l'échange, puis c'est sûr que c'est un enjeu que je maîtrise moins que le collègue de La Pinière, je... Ceci étant dit, j'ai quand même une question pour le ministre.

Tu sais, on s'entend sur le rôle important de la Commissaire à la santé et au bien-être, puis tant mieux qu'elle ait accès aux données qui lui permettent d'accomplir son mandat. Si l'oléoduc entre les différents organismes publics puis la Commissaire à la santé et au bien-être est installé par le projet de loi n° 64, si les procédures sont bonnes, si le lien entre les deux est fluide et que le ou la commissaire a l'opportunité, quand elle a un mandat spécifique, d'aller chercher les données spécifiques dont elle a besoin pour ce mandat-là, si ça se passe bien, c'est quoi, le gain de pouvoir les conserver? Qu'est-ce qui fait en sorte que la commissaire va pouvoir mieux accomplir ses mandats si, de toute façon, on s'assure, avec la loi, d'installer un lien fluide entre les deux puis que la commissaire puisse aller chercher les informations dont elle a besoin quand elle en a besoin? Tu sais, je me demande, dans le rapport coût-bénéfice, où sont les bénéfices de l'amendement proposé par le ministre, parce qu'il y a des risques, il y a des potentiels coûts, le député de La Pinière les a évoqués, de dire : Bien, il va y avoir de la duplication. Moi, j'aurais envie d'ajouter : Les données en question pourraient évoluer.

Tu sais, faisons une hypothèse où la commissaire dit : J'ai besoin de tel jeu de données x, y, z sur tel enjeu. Elle va les chercher, disons, à la RAMQ, fait son mandat, les garde. Si on allait dans le sens du ministre, ces données-là, dans la base de données de la RAMQ, pourraient être mises à jour, pourraient évoluer. Il va y avoir un genre de duplicata de ce même jeu de données chez la Commissaire à la santé et au bien-être. Donc là, elle va les garder. Si on va dans le sens du ministre, elle pourrait les conserver. Mais, si elle veut réutiliser pour un autre mandat ce même jeu de données, disons, six mois, un an ou 10 ans plus tard, il y a fort à parier que ces données-là, de toute façon, elles vont être périmées, c'est-à-dire que, vu que c'est des données de santé ou, en tout cas, on le présume, là, en vertu du mandat de la commissaire, ce jeu-là, de toute façon, de données pourrait être rendu périmé, puis la commissaire va devoir faire une nouvelle demande pour les mettre à jour ou aller en chercher de nouvelles.

Donc, il y a un risque ici de duplicata, il y a un risque ici de fossé ou de «gap», là, on pourrait dire, entre différents jeux de données, certains qui seraient à la RAMQ, d'autres qui seraient entre les mains de la commissaire. Donc, ça, c'est des risques, là, raisonnables.

Du côté des bénéfices, je me demande c'est quoi, si, de toute façon, la commissaire peut aller rechercher ce dont elle a besoin.

Donc, moi, en écoutant l'échange, ce que je vois, c'est, d'un côté, des risques qui m'apparaissent raisonnables, là, ce n'est pas fantasmagorique, là, et, de l'autre, des bénéfices qui m'apparaissent extrêmement ténus dans la mesure où, encore une fois, si le pipeline entre les deux organismes est fluide, il y a possibilité d'aller rechercher les données à chaque fois. Donc, qu'est-ce qu'on gagne pour les risques que l'on prend? Moi, c'est ça que je ne comprends pas.

M. Caire : Bien, en fait, dans la question du collègue, il y a deux éléments. La prémisse de base, c'est : si la communication est fluide entre les organismes, ce qui n'est pas le cas actuellement. Bien, je pense que c'est plutôt des communications qui sont complexes, qui font l'objet d'ententes actuellement, quand on parle de transférer des données puis d'aller chercher des données. Ce que la Commissaire à la santé et au bien-être souhaite en conservant les données... Puis j'écoutais le deuxième élément que le député de Gouin amenait sur un éventuel mandat. Il est évident que, dans un éventuel mandat, la Commissaire à la santé et au bien-être ou, en tout cas, l'institution devra s'assurer d'avoir des données factuelles, des données mises à jour, il est clair.

Donc, l'idée de conserver ou d'avoir un certain archivage ne vient pas du fait d'un éventuel mandat mais du fait de : dans son mandat actuel, d'amélioration des soins de santé et d'évaluation de la performance, on peut aller chercher un étalon de mesure qui est plus large. Donc, elle conserve les données qu'elle a déjà recueillies dans le contexte que l'on connaît et, à partir de là, elle est capable de faire des comparatifs avec les données qu'elle va recueillir plus tard. Donc, l'idée, c'est d'avoir, dans le temps, une continuité de l'information puis qu'il n'y ait pas de rupture dans cette continuité de l'information là dans la ligne de temps.

Le Président (M. Bachand) : ...député de Gouin, s'il vous plaît.

M. Nadeau-Dubois : Je comprends, mais, à ma connaissance, à ma connaissance, la commissaire ne tient pas un tableau de bord en direct avec des points clignotants sur les différents indicateurs dans le réseau de la santé. La commissaire fait des mandats d'une durée donnée sur un sujet donné.

Là, en ce moment, le gouvernement a donné le mandat d'examiner ce qui s'est passé pendant la première vague, particulièrement dans les CHSLD et les RPA. Donc là, la commissaire fait comme : O.K., «let's go», gang, on documente ça, on va chercher les données, on fait notre travail, on dépose un rapport.

Ma compréhension du travail du bureau du commissaire, c'est que c'est des mandats donnés, sur des périodes données, sur des sujets donnés. Puis il n'y a pas, comme, pour le dire autrement, de nécessité d'un genre de flux de données constant. On va chercher les informations pour accomplir un mandat, on accomplit le mandat, mandat clos, prochain mandat. Donc, cette nécessité de, comme, conserver en permanence un stock de données, je la vois comme... Honnêtement, je ne vois pas c'est quoi, le gain, puis je vois des risques.

Puis, encore une fois, je pense que mon argument, il vaut si et seulement si on s'assure que la courroie de transmission entre la commissaire puis les organismes publics, notamment la RAMQ, fonctionne. Moi, ce que je comprends, c'est : avec le projet de loi, on va instaurer cette courroie de transmission là, donc...

M. Caire : Là, vous parlez de celui-ci ou du 95?

M. Nadeau-Dubois : Les deux, les deux. Mais ce que je veux dire, c'est qu'il va y avoir... La courroie va fonctionner, donc... En tout cas, bien sincèrement, je ne vois pas le gain puis je vois les risques. Ça fait que c'est sûr que ma tendance naturelle va être de voter pour le sous-amendement du collègue de La Pinière.

M. Caire : Moi, je... Mais ce que je signale respectueusement au collègue, c'est qu'il a en partie raison, à savoir : il est vrai que le Commissaire à la santé et au bien-être a des mandats ponctuels, c'est vrai, mais le Commissaire à la santé... Puis je lirai l'article 2, M. le Président, parce que ça va situer le débat, je pense.

Donc : «Aux fins d'améliorer la santé et le bien-être de la population, le commissaire est responsable d'apprécier les résultats atteints par le système de santé et [des] services sociaux en prenant en compte l'ensemble des éléments systémiques interactifs de ce dernier et de fournir à la population les éléments nécessaires à une compréhension globale des actions entreprises par le gouvernement eu égard aux grands enjeux dans le domaine de la santé et des services sociaux.

«Il exerce ces responsabilités notamment en regard de la qualité, de l'accessibilité, de l'intégration, de l'assurabilité et du financement des services, des déterminants de la santé et du bien-être, des aspects éthiques liés à la santé et au bien-être, des médicaments et des technologies.»

Donc, il y a une idée d'évaluer la performance du système dans l'ensemble de ses facettes, que j'ai énumérées par l'article, et, pour évaluer la performance d'un système, oui, je pense que ça prend des données qui, elles aussi, s'étalent dans le temps. Parce que, si je prends juste une carotte très ponctuelle, j'ai l'état actuel du système de santé, mais ça me prend des comparables. Il faut que je sois capable d'aller voir : O.K., mais ma dernière carotte, elle me donnait quoi comme lecture? Et c'est là où je dis qu'il y a un intérêt à avoir de la donnée archivée puis de la donnée qui s'étale dans le temps, dans la continuité. Puis, sinon, c'est difficile d'évaluer les résultats, c'est difficile d'évaluer la performance du système de santé de façon globale dans les aspects qui ont été énumérés si je fais juste une photo très ponctuelle, je la détruis, je prends une autre photo plus tard, mais là je compare mes deux photos, mais je ne peux pas, je l'ai détruite, la dernière photo, je l'ai détruite, donc je ne l'ai...

Ça fait que c'est là où je dis : Bien, il y a un intérêt, très certainement, à avoir accès à cette mémoire institutionnelle là. La solution qui est proposée par le Commissaire à la santé et au bien-être, c'est de dire : Bien, ce que j'ai par-devers moi, je voudrais juste pouvoir le garder.

Le Président (M. Bachand) : M. le député de Gouin.

M. Nadeau-Dubois : Je comprends bien la pertinence d'avoir des données longitudinales, là, c'est essentiel, on s'entend là-dessus, mais, de toute façon, ces données-là, là, je veux dire, le ou la commissaire va les demander à chaque fois. De toute façon, ce n'est pas la commissaire qui collecte les données, de toute façon. Donc, pour avoir des données longitudinales, là, bien sûr que... Mettons, reprenons l'exemple, elle va avoir une photo il y a 15 ans, une photo il y a 10 ans, une photo il y a cinq ans. Elle dit : Ah! j'aimerais une nouvelle photo. Bien, la photo, elle va la demander, la nouvelle photo. Il va y avoir une demande de toute façon. Ça fait que pourquoi...

M. Caire : Oui, mais ça lui prend l'ancienne aussi.

M. Nadeau-Dubois : Tu sais, prenons un exemple où la commissaire interagit avec la RAMQ.

M. Caire : Mais ce que je veux dire...

M. Nadeau-Dubois : Elle pourrait dire : Bien, donne-moi des données longitudinales sur tel indicateur sur les 15 dernières années, je veux dire... ou donne-moi les jeux de données qui me permettent d'établir des indicateurs longitudinaux pour, je ne sais pas, les 15 ou les 20 dernières années. De toute façon, ces demandes-là vont se refaire.

Donc, j'ai vraiment l'impression que le gain ici, il est marginal par rapport aux risques, parce que, de toute façon, ce n'est pas la commissaire qui récolte les données, elle va devoir à chaque fois les demander. C'est ça que je... Vraiment, je ne vois pas le gain. Puis c'est une institution pour laquelle j'ai beaucoup de respect, puis je pense qu'elle a un rôle important, mais je ne vois juste pas qu'est-ce qu'on gagne. C'est vraiment ça, mon enjeu.

M. Caire : Bien, écoutez, je prends pour acquis que, si la Commissaire à la santé et au bien-être le demande, c'est parce que les jeux de données en question ne sont pas aussi accessibles qu'on pourrait le croire, là.

Le Président (M. Bachand) : M. le député de La Pinière.

M. Barrette : Bien, à moins que le collègue de Gouin n'ait pas fini, là...

M. Nadeau-Dubois : Bien, peut-être juste...

• (10 h 50) •

Le Président (M. Bachand) : M. le député de Gouin.

M. Nadeau-Dubois : C'est quoi, les problématiques? C'est peut-être ça, la question, dans le fond. Allons au fond. C'est quoi, les problématiques soulevées par la commissaire, le ou la commissaire, en ce qui a trait à l'accès aux données?

Le Président (M. Bachand) : M. le ministre.

M. Caire : Bien, écoutez, j'imagine qu'elle est confrontée aux mêmes problèmes que beaucoup d'organismes publics qui tentent d'avoir des données d'un tiers et pour lesquelles, là, dans l'état actuel de la législation, c'est extrêmement compliqué, pour le moins. Et j'imagine aussi que, bon, la donnée, elle l'a, elle l'a en sa possession, donc elle n'a pas besoin de le demander, parce qu'elle l'a. Donc, elle, quand... Bien, le Commissaire ou la Commissaire à la santé, lorsque requis, elle a ses archives, elle a cette autonomie-là d'action dans la réalisation de son mandat, de façon générale.

Le Président (M. Bachand) : Merci. M. le député de La Pinière.

M. Barrette : M. le Président, avec tous les égards que je dois avoir, là, et je ne parle pas des propos du ministre, mais ce qui vient d'être dit, c'est n'importe quoi, puis je vais l'expliquer, O.K.? Puis je le sais ce que c'est, moi, là, ce qui se passe actuellement, là. C'est un «power trip». C'est juste ça. Moi, j'en ai, de la sécurité.

Alors, au moment où on se parle, là, au moment où on se parle, l'institution qui est le Commissaire à la santé et au bien-être n'a pas les capacités ni les compétences de garantir un niveau de sécurité pour un aussi gros volume de données que la RAMQ pour ce qui est de la santé. Un. Rien que là, là, la discussion devrait arrêter là. Ce n'est pas ça, leur job. Il y en a pour qui c'est la job, là, et on les a dans les grandes institutions qui sont questionnées par la Commissaire à la santé et au bien-être.

M. le Président, là, je veux juste dire une chose, là, parce que le ministre, lui, c'est un gars d'informatique, c'est son langage. Les bases de données à la RAMQ, là, il y en a un seul type, et, en santé, il y en a plusieurs, types. Au moment où on se parle, la donnée de la RAMQ, c'est de la donnée granulaire. Oracle, tableaux, colonnes, lignes, A, H, 324, c'est la formule sanguine de Gaétan Barrette à telle date. Ça, là, quand on l'a demandée, qu'on soit la Commissaire à la santé et au bien-être, qu'on soit l'INESSS, l'INSPQ, le ministre de la Santé, le sous-ministre en titre pour les affaires médicales, on a fait une requête, la requête est là pour toujours, et, pour toujours, on peut avoir le même résultat.

Donc, cet accès-là, là, qui a été acquis à un moment donné, il est reproductible pour toujours parce que la requête informatique... Et je vois dans le regard du ministre, puisqu'aujourd'hui on échange beaucoup d'un clin d'oeil à l'autre, qu'il sait ce que je veux dire. Et il sait très bien, là, qu'un coup que la requête a été faite et qu'elle a donné le résultat escompté elle est reproductible, parce que la base de données, là, juste pour que vous le sachiez, M. le Président, la base de données de la RAMQ existe sans altération, sauf les programmations, et sans retrait, sans rien avoir envoyé à la poubelle depuis 1970. C'est la plus grosse banque de données, probablement, au monde, longitudinalement. Probablement que les Français en ont une pareille, parce que les Français sont comme nous autres ou on est comme eux autres, peu importe. Alors, elle est là. Requête déjà faite, on peut le reproduire.

Quand le ministre de la Santé me lit l'article 2 pour justifier la demande de la commissaire, bien, je ne reprendrai pas chacun des éléments, mais là on est dans le socioéconomique, là, le bien-être de la population. Ça, ça veut dire qu'il va falloir lui donner la même possibilité pour aller chercher des données à Revenu Québec, il va falloir lui donner la même permission pour aller chercher des données à l'Éducation, il va falloir lui donner la même permission pour garder des données à l'Éducation supérieure, il va falloir lui donner l'accès et la capacité de garder les mêmes données à la Famille, bref, au ministère du Travail, dans tous les secteurs, parce que l'évaluation globale de la santé, les déterminants de la santé, ça touche tous ces ministères-là. Je peux vous dire, M. le Président, qu'elle n'aura pas besoin d'aller aux Transports, puis ce n'est pas sûr, parce qu'aux Transports il va y avoir des enjeux de transport, les enfants, et ainsi de suite. Ce que l'on fait là, ce qu'elle demande, ça va s'appliquer à tout, ce n'est pas écrit juste RAMQ là-dedans, là, à tout. Là, là, à un moment donné, il y a des limites à tout.

J'ai bien aimé et je vais reprendre l'expression du collègue de Gouin : l'oléoduc. On veut ici faire ça, un oléoduc où ça coule. Bon, il y a des catégories de données qui ne sont pas accessibles, M. le Président, ce sont les données manuscrites, les données cliniques, l'infirmière, le docteur, et ainsi de suite. Ça n'existe pas, ça. Notre dossier n'est pas informatisé. Je l'avais commencé, les deux ministres de la Santé actuels l'ont arrêté. C'est une grave erreur. Je sais que le ministre, puis je ne lui demande pas de se prononcer là-dessus, je suis sûr qu'il est de mon bord là-dessus... mais on n'en a pas, de dossier électronique, puis on n'a pas de données électroniques en Éducation. On n'a pas ça. Ça va arriver un jour, par exemple.

Alors, au moment où on se parle, si on veut avoir accès à ça, c'est un pas à la fois, puis on va le... Mais, un coup qu'on l'a fait, là, on a les résultats. On a les résultats de 2014, de 2004. Un coup qu'on les a, on les a. On n'a pas besoin de refaire ça. Ça ne tient pas la route.

C'est sûr que c'est un luxe puis c'est le fun de pouvoir arriver puis dire : Moi, je suis au-dessus de tout et j'ai tout chez moi. C'est une erreur. On ne veut pas ça. Le risque est beaucoup trop grand; le bénéfice, totalement marginal. Et on est en train de mettre en place deux lois, 64 et 95, qui va permettre de régir ça d'une façon sécuritaire, ordonnée, transparente. C'est ça qu'il faut faire.

Alors, M. le Président, là, ce que la commissaire recherche, le ministre ne l'a pas lui-même. Je veux dire, je ne vois pas, moi, pourquoi la commissaire, là, aurait accès à plus que le ministre. Mais je n'y vais pas, là, je n'y vais même pas, là, je fais juste le mentionner. Mais, sur le côté de la sécurité, par exemple, M. le Président, là, pour moi, c'est une évidence, évidence. À matin, on en a un bel exemple à beaucoup plus petite échelle des données qui, pour les gens concernés, sont très sensibles, mais, au total, on peut dire que c'est probablement un peu moins sensible, mais, pour les individus concernés, c'est très sensible.

Alors, moi, je ne vois aucune raison d'aller là à partir du moment, là, où... ce que je viens de dire. Ce qu'elle a analysé, là, elle l'a, le résultat. Elle a le contexte, elle a la date, elle a ci, elle a ça, pas besoin de garder ça. Et, si elle veut le ressortir, fort de ses interprétations, elle peut même ajuster sa requête pour ressortir le passé correctement.

Et le ministre sait très bien que, quand on décide de sortir ça d'une base de données, ça ne sort pas en 30 secondes, O.K.? Le processeur, il faut le faire tourner pendant une couple d'heures, bien, en général, pour des données très volumétriques, des fois une journée complète, hein? Moi, j'ai fait ça, moi. Tu fais partir le processeur, ça lui prend huit heures à rouler avant d'avoir une réponse, mais ce n'est pas grave, on peut la ravoir à pied levé. Et, en plus, on est dans une dynamique où on va moderniser tout ça.

M. le Président, je vois qu'il me reste de moins en moins de temps. Je prends les arguments du ministre, là, tels quels, à pied levé, et je prends son article 2. L'article 2 est le plus terrible dans la lecture du ministre, parce que ce qui est écrit là, là, ce n'est pas compliqué, là, et ça, c'est un classique pour moi, M. le Président, c'est un classique de Santé publique. Santé publique, là, parlez à n'importe qui de Santé publique, il va vous parler automatiquement, c'est un credo, c'est comme l'Évangile selon la Santé publique : les déterminants de la santé. En santé publique, c'est la première affaire qu'on apprend. La première chose qu'on apprend en santé publique, M. le Président, là, c'est : déterminants de la santé. Déterminants de la santé, c'est dans tous les ministères, tous les ministères, toute la gang. Alors, est-ce qu'on veut qu'il y ait une duplication de tout ça dans une organisation qui n'a pas la capacité de gérer ça?

Puis, de toute façon, ça tombe sous le sens. C'est insensé de penser qu'on va dupliquer, même si ce n'est pas en totalité, en partie suffisamment significative, trop grande pour moi, des données, là, qui, en plus, vont être obsolètes... peut-être pas obsolètes, mais qui vont devenir moins pertinentes et à mettre à jour par la suite, alors que, dans les organismes en question, elles sont constamment mises à jour, et, s'il y a une question qui est posée, la loi prévoit qu'ils vont avoir une réponse.

Qu'on me donne un argument meilleur pour accepter ça, là. Là, je répète, là, c'est la vache, le lait, la fermière, la ferme, et ainsi de suite, là. On ne va pas créer un État dans l'État. Tu sais, si c'était Fort Knox, là, je veux bien, mais ce n'est pas ça, là. Ce n'est pas ça pantoute, là. Puis, quand je dis «je veux bien», je ne le veux pas pour de vrai, M. le Président. Qu'on ne reprenne pas ça, là, ce n'est pas vrai. Mais là c'est un État dans l'État qu'on veut créer en termes d'accès à la donnée, là. Ça n'a pas une minute de bon sens.

Le Président (M. Bachand) : Merci. M. le ministre.

M. Caire : Bien, j'ai dit ce que j'avais à dire là-dessus, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) : Autres interventions sur le sous-amendement?

M. Barrette : Bien, M. le Président, s'il n'y a pas d'autre intervention... Je regarde le collègue de Gouin, est-ce qu'il y a d'autres interventions? Non. Alors, moi, je maintiens ma position, M. le Président, je pense qu'on ne doit pas faire ça. Je pense que, si on le retire, on maintient... Puis là j'insiste là-dessus, là. Et là je vais poser la question très directement au ministre, là : À part les souhaits de la commissaire, là, de retirer cet amendement-là, est-ce que ça vient altérer, modifier, diminuer, changer, dénaturer de quelque nature que ce soit le projet de loi n° 64, et même 95?

M. Caire : Non.

• (11 heures) •

M. Barrette : Non. Alors, M. le Président, là, si c'est ça, là, je pense qu'on doit le retirer, tout simplement. On a fait le tour, là, puis on voit bien, là, que, là, là, il y a un élément, là, «power trip», là, avec ses risques, là. Puis c'est correct. Tout le monde, tout le monde veut tout. On veut tout. Tout le monde veut tout. C'est normal. Tout étant dans tout, évidemment, tout le monde veut tout. Et là il y a des risques qui excèdent largement. Puis là, je veux dire, c'est clair, clair, clair que cette entité-là n'a pas cette capacité-là de toute façon. Alors, M. le Président, s'il n'y a pas d'autre commentaire, moi, je peux bien passer au vote, là.

M. Caire : ...disons que, dans... Je ne cautionne pas tout ce qui a été dit par mon collègue de La Pinière. Ceci étant dit, dans un esprit de collaboration, je n'ai pas l'intention de bloquer le sous-amendement.

M. Barrette : Bien, je remercie le ministre de sa clarté, j'apprécie le geste. Alors, c'est à ça qu'on sert. Puis, si on peut faire mieux, bien, on fait mieux.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur le sous-amendement? Donc, nous allons procéder à sa mise aux voix. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. Pour les membres de l'opposition officielle, M. Barrette (La Pinière)?

M. Barrette : Pour.

La Secrétaire : M. Caire (La Peltrie)?

M. Caire : Abstention.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Lévesque (Chapleau)?

M. Lévesque (Chapleau) : Abstention.

La Secrétaire : M. Nadeau-Dubois (Gouin)?

M. Nadeau-Dubois : Pour.

La Secrétaire : M. Bachand (Richmond)?

Le Président (M. Bachand) : Abstention. Donc, le sous-amendement à l'amendement de l'article 76 est adopté. Merci. Donc, on revient à l'amendement tel qu'amendé. Interventions? S'il n'y a pas d'intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Caire (La Peltrie)?

M. Caire : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Lévesque (Chapleau)?

M. Lévesque (Chapleau) : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Barrette (La Pinière)?

M. Barrette : Pour.

La Secrétaire : M. Nadeau-Dubois (Gouin)?

M. Nadeau-Dubois : Pour.

La Secrétaire : M. Bachand (Richmond)?

Le Président (M. Bachand) : Abstention. Donc, l'amendement est adopté. Merci.

On revient à l'article 76 tel qu'amendé. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à sa mise aux voix. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

La Secrétaire : M. Caire (La Peltrie)?

M. Caire : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Lévesque (Chapleau)?

M. Lévesque (Chapleau) : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Barrette (La Pinière)?

M. Barrette : Pour.

La Secrétaire : M. Nadeau-Dubois (Gouin)?

M. Nadeau-Dubois : Pour.

La Secrétaire : M. Bachand (Richmond)?

Le Président (M. Bachand) : Abstention. Donc, l'article 76, tel qu'amendé, est adopté. Merci.

Est-ce qu'il y aurait consentement, maintenant, pour retourner à 77?

M. Caire : Consentement.

Le Président (M. Bachand) : Consentement?

M. Barrette : Consentement.

Le Président (M. Bachand) : Donc, 77. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Caire : Oui, alors je vais le relire pour le bénéfice de ceux qui nous écoutent et mon propre bénéfice, M. le Président.

Article 77 : L'article 45 de la Loi concernant le cadre juridique des technologies de l'information (chapitre C-1.1) est modifié par le remplacement du premier alinéa par le suivant :

«La création d'une banque de caractéristiques ou de mesures biométriques doit être divulguée à la Commission d'accès à l'information avec diligence, au plus tard 60 jours avant sa mise en service.»

Donc, M. le Président, on vient rajouter une obligation de temps qui n'était pas déjà dans la Loi concernant le cadre juridique des technologies de l'information sur... Cette prérogative-là s'ajoute évidemment aux autres pouvoirs que la Commission d'accès à l'information a déjà concernant de telles banques, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. Interventions? M. le député de La Pinière.

M. Barrette : Oui, là, étant donné qu'on marche par sections, ça, c'est valable seulement pour... On va le reproduire ailleurs? Le privé et le public...

M. Caire : Non. Bien, oui, parce que... Bien, c'est-à-dire que le cadre juridique concernant les technologies de l'information s'applique de façon égale au public et au privé, donc c'est cette loi-là qu'on vient modifier.

M. Barrette : O.K. Donc, ça, là, la création d'une banque de caractéristiques ou de mesures biométriques, là, pour employer le terme qui est dans l'amendement, va s'appliquer au privé aussi?

M. Caire : Oui.

M. Barrette : Est-ce que je dois comprendre, là... Puis là, là, je suis un peu exploratoire dans ma question. Est-ce que je dois comprendre, là, que... Moi, sur mon téléphone cellulaire, là, j'ai une donnée biométrique qui est l'empreinte digitale.

M. Caire : Oui.

M. Barrette : J'imagine que la compagnie de mon téléphone cellulaire garde ça à quelque part, potentiellement.

M. Caire : Oui.

M. Barrette : C'est-à-dire qu'eux autres doivent le divulguer aussi. Ils ne sont pas...

M. Caire : Oui.

M. Barrette : Ils ne peuvent pas se retirer de ça, là?

M. Caire : Non, mais ça, c'est déjà dans le droit actuel, ils doivent le faire.

M. Barrette : Ils doivent le faire, ça? O.K.

M. Caire : En fait, avec la permission des collègues, je vais lire, peut-être, l'article de la loi.

M. Barrette : Oui, oui, oui.

M. Caire : Parce que ce qu'on vient bonifier, dans le fond, c'est... Dans l'état actuel, on dit : «La création d'une banque de caractéristiques ou de mesures biométriques doit être préalablement divulguée à la Commission d'accès à l'information. De même, doit être divulguée l'existence d'une telle banque qu'elle soit ou ne soit pas en service.» Alors là, on vient modifier cet aspect-là parce qu'il n'y avait pas de temps comme tel. Donc là, on dit : C'est 60 jours avant qu'elle entre en service que tu dois divulguer la banque.

Mais il y a d'autres éléments dans l'article qui ne sont pas inintéressants. Donc : «La commission peut rendre toute ordonnance — et là c'est quand même un terme assez fort, là, on l'a vu avec Me Miville-Deschênes — concernant de telles banques afin d'en déterminer la confection, l'utilisation, la consultation, la communication et la conservation y compris l'archivage ou la destruction des mesures ou caractéristiques prises pour établir l'identité d'une personne.

«La commission peut aussi suspendre ou interdire la mise en service d'une telle banque ou en ordonner la destruction, si elle ne respecte pas ses ordonnances ou si elle porte autrement atteinte au respect [à] la vie privée.»

Donc, la Commission d'accès à l'information jouit déjà d'à peu près tous les pouvoirs, là, en matière de gestion d'une banque qui concerne des... C'était déjà dans la loi.

Maintenant, là où il y avait une faille, c'est qu'on disait : Je dois la divulguer, mais, tu sais, on ne dit pas à quel moment. Donc là, ce qu'on vient faire avec la loi, c'est dire : Écoutez, vous voulez constituer une banque, bien, sachez que la commission a ces pouvoirs-là, d'une part. D'autre part, vous devrez divulguer cette information-là 60 jours avant de la mettre... au minimum, parce que ça peut être avant, mais au minimum 60 jours avant de la mettre en force. Et donc ça, ça donne le temps à la Commission d'accès à l'information de faire les investigations requises et éventuellement de prendre des mesures correctrices si besoin.

Le Président (M. Bachand) : M. le député de La Pinière.

M. Barrette : Donc là, on parle de futures banques. Pour les banques existantes?

M. Caire : Bien, pour les banques existantes, les pouvoirs existants de la commission s'appliquent, donc la commission, en tout temps, peut investiguer et s'assurer que les prérogatives de respect à la vie privée et que les prérogatives... les ordonnances, telles que la commission aurait prises, sont respectées.

M. Barrette : Mais ma question : Est-ce qu'actuellement il peut exister des banques qui n'ont pas été divulguées?

M. Caire : Non. Bien, ça serait illégal, parce que la divulgation est obligatoire. Ce qu'on vient rajouter, la précision qu'on vient rajouter, c'est de dire : Non seulement vous devez divulguer, mais vous devez divulguer au moins 60 jours avant de les mettre en service, mais l'obligation de divulgation existe.

Le Président (M. Bachand) : Député de Gouin, s'il vous plaît.

• (11 h 10) •

M. Nadeau-Dubois : Merci, M. le Président. Sujet important, parce que les données biométriques, ça commence, mais nous sommes aux balbutiements de cette nouvelle réalité qui va prendre de l'importance. Puis le ministre connaît mon intérêt pour le fait de réfléchir de manière prospective sur ce que doit être notre cadre législatif pour encadrer ces choses-là puis s'assurer que ce cadre-là, il reste pertinent.

Ici, l'article initial, et également l'article tel qu'il serait si on l'amende en vertu du projet de loi, utilise la notion de banque de caractéristiques. Donc, on peut penser, comme l'exemple du député de La Pinière, à une banque d'empreintes digitales ou à une banque de photos, bon. C'est une notion qui est quand même, d'un certain point de vue, restrictive, parce qu'on vient dire : La loi, elle s'applique quand vous faites ça, c'est-à-dire une banque de renseignements qui ont un caractère biométrique.

Plus les technologies évoluent, le ministre le sait, plus ce à quoi on va assister, c'est moins à la constitution de banques qu'à la programmation d'algorithmes ou de petits robots qui vont aller faire ce travail-là à notre place, c'est-à-dire, par exemple, d'aller gratter le contenu de certains médias sociaux, passer la gratte sur Facebook pour ramasser des éléments, les trier puis les utiliser à certaines fins. À strictement parler, une entreprise qui programme un tel algorithme, à strictement parler, pourrait plaider qu'elle n'est pas en train de construire une banque. Et c'est la raison pour laquelle la Commission d'accès à l'information, à la page 28 de son mémoire, nous avertissait peut-être... bien, pas peut-être, nous avertissait justement là-dessus, sur le fait que la notion de banque de caractéristiques ou de mesures biométriques pouvait porter à confusion.

Et je cite la commission : «...plusieurs organisations considèrent que si les images, les empreintes ou les données biométriques brutes sont transformées en code, elles ne constituent plus des mesures ou des caractéristiques biométriques» à proprement... à strictement parler. «Cette notion...» Et je continue la citation : «Cette notion peut être problématique dans d'autres cas : pensons à l'utilisation de procédés de reconnaissance faciale à partir d'une banque de photos existantes ou disponibles sur le Web — c'est un peu l'exemple que je viens de donner — ou encore à un système biométrique stockant des caractéristiques ou des mesures biométriques sur des supports décentralisés — par exemple des cartes d'employé dans une entreprise. Certains pourraient prétendre que dans de telles situations, aucune "banque de caractéristiques ou de mesures biométriques" à proprement parler n'est créée. Pourtant, ces situations visent aussi l'identification ou l'authentification d'une personne à partir des caractéristiques biométriques et soulèvent les mêmes enjeux.»

Et donc ce que la commission recommande, c'est d'avoir un libellé qui est plus large un peu et qui, au lieu de s'attarder au support, au moyen, c'est-à-dire une banque, cible plutôt la collecte de renseignements biométriques et leur utilisation à des fins d'identification ou d'authentification d'une personne. Donc, au lieu de rédiger la loi en disant : On va viser la constitution d'une banque, puis ça, c'est un seul type d'utilisation, ce serait de rédiger de manière prospective pour se préparer, notamment pour les nouvelles technologies puis celles qui existent déjà, d'utiliser un libellé qui nous permet... qui cible le fait même de collecter des informations biométriques dans un objectif d'authentification ou d'identification, donc parler de la collecte puis de sa finalité plutôt que d'y aller par la création d'une banque de caractéristiques biométriques, ce qui est un seul support, un seul moyen de le faire; il y en a d'autres.

Ça fait que je voulais... Et ça, c'est... Dans ce que je viens de dire, il y a... admettons, 40 %, c'est moi, puis 60 %, c'est la Commission d'accès à l'information.

M. Caire : C'est un cabernet sauvignon.

M. Nadeau-Dubois : Oui, exactement. Ça fait que je me demandais : Qu'est-ce que le ministre pense de cet avis-là de la commission? Moi, je trouve que, de manière générale... Puis c'est un argument, par ailleurs, que j'ai déjà entendu le ministre lui-même faire, il dit : Attention, attachons-nous pas avec des libellés à certaines technologies, parce que ça, ça périme. Rédigeons des libellés qui portent sur le fait de collecter et la finalité, donc l'objectif de la collecte. Il me semble que, là, ici, on a une belle occasion de moderniser le libellé pour qu'on ne s'attache pas à un moyen technologique en particulier mais bien à l'objectif, en fait, au fait de collecter et à l'objectif derrière la collecte.

M. Caire : Bien, en fait, j'aime l'intervention de mon collègue de Gouin, parce que la notion de banque, elle n'est pas technologiquement ancrée, là. On s'entend que «banque», c'est une collecte. Le stockage d'informations, collecter de l'information et les stocker constitue une banque, dans les faits, au sens très large du terme.

Sur la collecte des renseignements personnels, et donc les données biométriques, ça, je veux dire, on a adressé cette question-là dans les articles précédents, si le collègue... puis on a même changé la définition, là, de «renseignement personnel», puis on a donné une définition sur aussi qu'est-ce que des renseignements sensibles. Puis, tu sais, on avait parlé, justement, à cette étape-là, que les données biométriques étaient d'emblée des renseignements sensibles. Donc, je pense que ça, on l'a paramétré.

Puis je vais être bien honnête avec vous, je ne suis pas sûr que je comprends la logique, puis je le dis dans le sens où je réfléchis, là, pas dans le sens où ils sont dans le champ, là, de la Commission d'accès à l'information sur la notion de banque qui est trop restrictive. Parce que, pour moi, c'était assez large, mais peut-être que... puis je vais faire comme... Bien, je vais laisser le collègue...

M. Nadeau-Dubois : Juste avant, bien, je vais vouloir aussi entendre les juristes.

M. Caire : Oui, oui, oui, bien, c'est ça, je vais laisser Me Miville-Deschênes, parce que moi, je n'ai pas... Ceci étant, là, je n'ai pas d'objection. Sur la collecte, je pense qu'on l'a fait. Ça fait que ça, il me semble qu'on a fait... Puis on a fait une bonne job, là, honnêtement, je pense qu'on a été assez sévères. Sur le stockage et l'utilisation des données biométriques, moi, je ne suis pas fermé, là, s'il y a un libellé qui peut... Tu sais, l'idée n'est pas de l'empêcher, mais l'idée, c'est de faire en sorte qu'on s'entend qu'on joue avec de l'ultrasensible, et donc il faut que la protection soit en conséquence.

Le Président (M. Bachand) : M. le député de Gouin.

M. Nadeau-Dubois : Bien oui, je suis bien d'accord qu'on a fait un bon travail sur la question des données personnelles sensibles, mais là il s'agit d'un article qui parle de la divulgation à la CAI, ça fait que c'est comme complémentaire au travail qu'on a déjà fait, et c'est pour ça, je présume, d'ailleurs, qu'il y a un article dans le projet de loi, là. C'est que, là, dans le fond, on parle vraiment, dans le cas du biométrique, d'un mécanisme supplémentaire de sécurité qui s'ajoute, puis c'est celui de la divulgation à la CAI.

Moi, ce que je dis, c'est qu'attention à ne pas utiliser un libellé qui pourrait être juridiquement contestable, ou flou, ou fragile, puis allons sur des notions qui sont déjà ailleurs, dans le projet de loi, collecte, utilisation, afin x, y, z, pour ce qui est de la divulgation à la CAI. Donc, oui, bien, peut-être, justement, si on peut entendre les juristes, là, la notion de banque, à quel point elle est balisée puis solide.

M. Caire : Avec votre permission, collègue, avant de passer la parole à Me Miville-Deschênes...

M. Nadeau-Dubois : Oui, bien sûr.

M. Caire : C'est pour ça qu'il faut vraiment... Cet article-là, oui, il est concentré sur la notion du stockage, de la collecte, mais la collecte au sens où je l'ai collecté. Donc, ça, cette étape-là, je pense qu'on l'a réglée dans les articles subséquents : comment, quand, pourquoi, à qui. Maintenant, une fois que j'ai collecté ça, comment je peux, et pour quelles raisons, et sous quelles conditions je peux les conserver, donc «banque» est au sens de la conservation de l'information, puis c'est dans ce sens-là où je vais peut-être passer la parole à Me Miville-Deschênes.

M. Nadeau-Dubois : En même temps, la question se pose justement sur la notion de banque parce que, mettons, on collecte un jeu de données x, dès qu'il y a collecte, elles sont conservées, là, ne serait-ce que...

M. Caire : Bien, pas nécessairement, dans le sens où je peux faire une collecte éphémère, oui.

M. Nadeau-Dubois : Bien, à moins qu'elles soient collectées puis immédiatement...

M. Caire : Non, bien, c'est ça, je peux prendre...

M. Nadeau-Dubois : Bien, c'est une banque pareille. En tout cas, justement, la notion...

M. Caire : Non, non, non, mais dans le sens que je peux prendre une information, puis je la compare à une autre, puis, une fois que la comparaison est faite, je ne stocke pas ça. C'est vraiment le stockage. Au moment où je commence à collecter vos informations, je les stocke. Si je fais ça, avant de me servir de ça de quelque façon que ce soit, je dois en aviser la Commission d'accès à l'information au moins 60 jours avant de commencer à m'en servir, mais, sur la collecte, sur le quand est-ce que je peux prendre les informations biométriques de quelqu'un, sous quelles conditions, qu'est-ce que je dois faire préalablement à ça, c'est les articles subséquents. Je pense qu'on a adressé cette question-là, donc cette étape-là, elle est faite.

Maintenant, l'étape à laquelle on veut s'attaquer, c'est de dire : Bien, tu as collecté l'information, maintenant, si tu désires la stocker, donc constituer une banque, bien, voici ce que tu dois faire puis voici comment tu dois agir. Puis il y avait déjà, je pense, des articles qui étaient très, très contraignants, là. Tu sais, la Commission d'accès à l'information a quand même beaucoup de pouvoirs relativement à ça. Maintenant, ce qu'on souhaitait, c'est de dire : Oui, sauf que, si moi, je fais une telle collecte, je la mets en application aujourd'hui puis j'ai avisé la Commission d'accès à l'information, hier, que j'avais une telle banque, bien, c'est là où on se dit : Non, ça, ça n'a pas d'allure, là, il faut que la commission puisse quand même faire son travail. C'est pour ça qu'on parle d'au minimum 60 jours.

M. Nadeau-Dubois : Juste respectueusement soumis, il m'apparaît que les circonstances où une entreprise va collecter un renseignement biométrique mais ne pas le stocker... Disons, là, en partant, toutes les utilisations de sécurité, en partant, pour que la comparaison se fasse, il faut qu'il y ait un élément de comparaison.

M. Caire : Non, non, mais on est d'accord, là, absolument.

M. Nadeau-Dubois : Puis, pour matcher, on m'excuse l'anglicisme, l'information, il faut qu'il y ait une donnée biométrique de l'autre bord aussi.

M. Caire : Mais je suis d'accord, je suis d'accord.

M. Nadeau-Dubois : Ça fait qu'en partant, tu sais, l'exemple du député de La Pinière, l'exemple des cartes de sécurité pour employés, tu sais, en partant, il me semble, il y a toujours une information biométrique miroir qui permet de faire la...

• (11 h 20) •

M. Caire : Absolument, puis c'est pour ça que je dis : La collecte... C'est parce que le collègue dit : Est-ce qu'on ne devrait pas travailler en amont, donc au niveau de la collecte? Puis la réponse à ça, c'est : Bien, je considère que nous l'avons fait avec les articles subséquents. Donc, l'étape à laquelle on voulait maintenant s'attaquer de façon plus précise, c'est... Bon, les pouvoirs existent déjà pour la Commission d'accès à l'information. L'élément qui nous semblait manquer, c'est l'élément de temps pour que la Commission d'accès à l'information puisse travailler en amont de la mise en service d'une telle banque plutôt que d'être mis devant le fait accompli puis de dire : Bon, bien, O.K., je vais quand même faire des vérifications, mais... Alors, c'est cet élément-là de précision qu'on rajoute. Puis je pense que là le corpus qu'on met en place m'apparaît couvrir tous les angles morts. C'est un petit peu ça qui était mon propos.

Maintenant, ce que j'entends, c'est que la commission se questionne sur la notion de banque. Est-ce que cette notion-là est suffisamment large pour s'assurer qu'il n'y aura pas une collecte et une conservation... Parce que, dans le fond, c'est de ça dont on parle : Est-ce qu'il n'y aurait pas une façon de conserver ces informations-là qui ferait en sorte que ça n'entrerait pas dans la définition de ce qu'est une banque, et donc ça permettrait à un organisme de le faire sans avoir à la divulguer à la commission parce qu'au sens strict ce ne serait pas une banque? Là-dessus, je vais laisser Me Deschênes...

M. Nadeau-Dubois : Mais, encore une fois je sensibilise le ministre au fait que l'argument de la commission, c'est aussi de changer le logiciel, là, du projet de loi, c'est-à-dire... bien, de l'article, en fait, c'est de dire : Ce qu'il faut viser, ce n'est pas le fait qu'il y ait stockage ou la modalité du stockage, donc ne pas y aller de cet angle-là mais de changer le logiciel puis d'y aller sur les finalités de la collecte et/ou du stockage. Puis c'est quoi, cette finalité-là? C'est...

M. Caire : Oui, mais c'est là où je dis : La finalité...

M. Nadeau-Dubois : C'est l'authentification ou l'identification d'une personne à l'aide de données biométriques. Puis la commission nous dit : C'est là-dessus...

M. Caire : Mais ça, on l'a adressé, là.

M. Nadeau-Dubois : Oui, mais là on parle de la question spécifique de quand est-ce qu'il doit y avoir divulgation à la CAI, c'est ça, dans le fond, l'objet de l'article. La commission nous dit : Il doit y avoir divulgation à la CAI pas juste si c'est une banque, pas juste s'il y a stockage. Eux nous disent : Revenez à la finalité. Puis la finalité : identification et authentification d'une personne à partir de caractéristiques biométriques. Si tu es capable de faire ça avec l'opération technologique que tu fais, que ce soit via une banque ou via autre chose, il faut qu'il y ait divulgation. Puis je trouve que c'est plus intéressant de se placer comme ça...

M. Caire : Non, mais c'est ça, oui. Oui, oui, on dit la même chose, M. le député, dans le sens où vous et moi, on s'entend que, si je veux utiliser les données biométriques, je dois le faire via une information que j'ai par-devers moi, que j'ai conservée. Donc, ce que... La main levée de la CAI, c'est de dire : La définition de banque pourrait faire en sorte... puis là c'est ça que je ne suis pas sûr que je vais sur le terrain de la CAI, puis je vais écouter Me Miville-Deschênes, dans le sens où : Est-ce que la définition de banque est suffisamment large pour dire qu'aussitôt que tu conserves cette information-là... Parce que, si tu veux l'utiliser, il faut que tu la conserves, il faut qu'il y ait un espace de stockage quelque part qui soit utilisé pour conserver cette information-là à des fins d'utilisation, parce que, comme le disait le collègue à juste raison, je veux faire un match. Donc, ça veut dire que j'ai une photo, par exemple, du député de Gouin, je capture une image et je veux faire une comparaison. Donc, ça veut dire que j'ai, par-devers moi, cette information biométrique là qui concerne le député de Gouin.

Est-ce que, dans tous les cas de figure... Puis, là-dessus, moi, je le suis tout à fait. Est-ce qu'on couvre tous les cas de figure où le fait d'avoir conservé cette information-là rentre dans la définition de ce qu'est une banque, et auquel cas, aussitôt que je le fais, je dois en aviser la CAI ou il y a des failles quelque part où je pourrais conserver cette information-là, et ce ne serait pas au sens strict une banque, et donc je n'aurais pas l'obligation de la divulguer à la CAI, ce qu'on ne souhaite pas personne, moi le premier?

M. Nadeau-Dubois : Bien, je vais donner un exemple où il n'y aurait pas nécessairement stockage puis je vais m'amender moi-même là-dessus, là. S'il y a une caméra de reconnaissance faciale dans un centre d'achats, mettons, ce n'est jamais arrivé ça, hein, mais mettons, m'identifie, ce n'est pas nécessaire que l'entreprise qui opère le centre d'achats ait une photo du député de Gouin, là, pour m'identifier, là. Ils peuvent faire un petit tour sur les médias sociaux, trouver une photo, m'identifier, ils n'ont stocké aucune information, mais ils viennent de m'identifier. Puis honnêtement, là, c'est quoi, la proportion des gens qui ont des photos publiques d'eux autres sur les médias sociaux?

M. Caire : Moi, je n'en ai presque pas.

M. Nadeau-Dubois : Vous, M. le député, aucun... Ça fait que, tu sais, là, ce serait un exemple où il y aurait identification sans stockage. Puis je pense que c'est à ça que la CAI nous invite à réfléchir, au fait que ce qui est important, c'est qu'elle, elle sache qui collecte des données biométriques et comment elles sont stockées. C'est aussi important, mais ça ne m'apparaît pas un critère essentiel, mais peut-être qu'on peut enfin entendre...

M. Caire : Mais, là-dessus, je... Puis j'entends ce que le collègue dit, mais, encore là, la CAI n'est pas sans pouvoir, là, parce que la CAI va avoir... On a donné à la CAI le pouvoir d'émettre des directives, là. Donc, la CAI serait en mesure d'émettre une directive qui aurait pour objet soit d'encadrer cette pratique-là, soit carrément de l'interdire.

M. Nadeau-Dubois : Mais, pour ça, il faut qu'elle le sache, puis c'est ça, l'objectif de l'article, c'est la divulgation pour que la CAI le sache.

M. Caire : Oui.

M. Nadeau-Dubois : Je ne sais pas ce que les juristes peuvent nous dire sur la notion de banque.

M. Caire : Oui, bien, je vais...

Le Président (M. Bachand) : ...parole.

M. Nadeau-Dubois : C'est le moment.

M. Miville-Deschênes (Jean-Philippe) : Oui. Bien, en fait, la notion de banque, il y a l'article 3 de la loi sur le cadre juridique des technologies de l'information qui est assez général, là, mais il définit la notion de document puis il dit : «Pour l'application de la présente loi, est assimilée au document toute banque de données dont les éléments structurants permettent la création de documents par la délimitation [ou] la structuration de l'information qui y est inscrite.» Bon, ceci étant dit, je pense qu'une banque de données, effectivement, c'est quand il y a une...

M. Nadeau-Dubois : Une certaine permanence. Il faut qu'il y ait... Il y a une certaine permanence qui est implicite à la notion de banque de données, non?

M. Miville-Deschênes (Jean-Philippe) : Mais il y a surtout plusieurs informations de même nature qui y sont cumulées, évidemment, là. Parce que je fais le parallèle où est-ce qu'on ne serait pas dans une situation où il y a une base de données, il y en a... j'en vois deux, là, notamment une collecte éphémère. Je prends comme une photo, je confirme son identité. Des fois, on est obligé d'envoyer des photos, là, pour confirmer l'identité avec un fournisseur, puis il la détruit par la suite. Ça fait qu'il collecte une donnée biométrique sans conserver, donc il n'y aurait peut-être pas de banque.

Puis il y a des collectes locales. Puis là c'est pour ça que, pour les téléphones, je ne suis pas certain, là, mais il y a des collectes qui sont maintenues sur le téléphone, mettons. Donc, ils peuvent confirmer soit reconnaissance vocale, exemple, où il n'y a pas une banque qui est créée, mais c'est une conservation locale où, là on ne serait pas dans une situation où il y a une banque de données, possiblement.

M. Nadeau-Dubois : Mais, mettons, reprenons notre exemple, là, puis, encore une fois, ça peut avoir l'air de la science-fiction, mais ça n'en est pas, là, c'est des pratiques documentées, de la reconnaissance faciale dans un espace commercial, mettons, un centre d'achats, il y a un logiciel qui permet d'aller prendre une photo de la personne. Il y a des pratiques, maintenant, qui existent de... oui, souvent, on appelle ça gratter les médias sociaux, aller chercher : O.K., c'est le député Éric Caire, on l'identifie, on ne conserve pas nécessairement la photo qu'on a prise par notre caméra de reconnaissance faciale, mais on sait que c'est lui. Et il a liké la page de St-Hubert, mettons, pour prendre un exemple qui est maintenant célèbre dans notre commission. On lui pousse une publicité sur le panneau dans le centre d'achats dans lequel il marche : Cling! St-Hubert. Puis là ce n'est pas un scénario de science-fiction, c'est des pratiques commerciales qui existent de plus en plus.

Est-ce qu'on n'est pas précisément dans une situation où on voudrait au moins que la CAI sache qu'une telle... il y a collecte et utilisation de données biométriques? Puis, encore une fois, tu sais, ça n'implique pas nécessairement de l'interdire, mais, vu que c'est hautement inflammable, hautement sensible comme donnée, comme pratique, là, la CAI... puis c'est ce qu'elle nous dit dans son mémoire : Je veux savoir que ça existe peut-être pour aller voir, justement, puis vérifier, puis utiliser mes pouvoirs d'enquête par la suite.

Ça fait que moi, je pense qu'il y a de quoi, là, d'intéressant. Je vais préparer un amendement pour qu'on puisse poursuivre l'échange. Puis, en attendant, je peux laisser le collègue de La Pinière participer à la conversation.

Le Président (M. Bachand) : M. le député de La Pinière, s'il vous plaît.

M. Barrette : Moi... C'est le fun, ces échanges-là, parce que, des fois, on voit des choses qu'on n'avait pas vues, comme ce matin. Et puis la question du député de Gouin, je souscris à ça, moi, personnellement, puis j'ai été étonné de la... à son argument.

J'ai été étonné de la réponse de Me Miville-Deschênes. J'ai peut-être mal saisi... Si M. le ministre me le permet, de poser la question à Me Miville-Deschênes, quand vous avez parlé des banques, là, en lien avec les photos prises dans des centres d'achats, vous avez dit qu'ils ont le droit de le faire s'ils ne les gardent pas dans la notion de banque? J'ai mal saisi, là.

M. Miville-Deschênes (Jean-Philippe) : Non, bien, en fait, ce que j'ai dit, c'est que, dans certains cas, il y a de l'identification qui est faite sans créer une banque de données. Exemple, puis là je ne suis pas certain, là, mais je sais que ça se fait, mais mon exemple n'est peut-être pas exact, là, mais, sur des téléphones, si tu as une reconnaissance vocale, il n'y a pas automatiquement une création de banque de données. Donc, ta voix peut être conservée uniquement localement sur ton téléphone, ça permet de t'identifier, mais il n'y a pas une création automatiquement d'une base de données par l'entreprise de téléphonie.

• (11 h 30) •

M. Barrette : O.K. Alors, c'est intéressant, ça, parce que, là, ça nous met en lien avec des expériences individuelles. Moi, ma banque, là, actuellement, là, on m'avertit que, bientôt, il y aura un logiciel de reconnaissance de ma voix. Alors, si c'est la banque qui reconnaît ma voix, c'est parce qu'ils ont enregistré ma voix, qu'ils l'ont mis dans une banque en quelque part. Et ça, la voix, c'est biométrique. À moins qu'on considère que «biométrique», ça veut dire que c'est une mesure, mais «biométrique», ça veut dire que c'est une caractérisation...

M. Caire : La voix est une caractéristique biométrique, absolument.

M. Barrette : Bien oui, c'est... Alors là, là, est-ce que ma banque, actuellement, a l'obligation d'aviser la Commission d'accès à l'information qu'actuellement elle est en processus, en train de constituer des banques vocales? Ils me le disent, là, j'ai appelé pas plus tard qu'hier, j'avais besoin d'une information. Puis j'ai été surpris, d'ailleurs, parce que vous savez comment ça marche, là : Entrez votre numéro de carte, pesez sur 1, 2, qu'est-ce que vous voulez avoir comme renseignement, bang! Là, à cette heure, ça commence par : Bientôt, nous vous reconnaîtrons... votre voix. Alors, ça, par exemple, ça, actuellement, ils n'ont pas l'obligation de...

M. Caire : Ils ont l'obligation de le dire à la CAI préalablement, mais il n'y a pas... Le préalablement, c'est : avant de vous en servir, il faut que vous le disiez à la CAI, mais ils peuvent la mettre en service, mettons, le 30 juin puis aviser la CAI le 29. Donc, préalablement, ils ont avisé la CAI. C'est pour ça que, là, on...

M. Barrette : O.K. Mais c'est visé dans ça. Maintenant, là, où ça m'a titillé, votre réponse... votre explication, Me Miville-Deschênes, quand le député de Gouin parlait des photos dans un centre d'achats, là, vous avez donné la définition légale de ce qu'est une banque. Le fait d'avoir des photos, ce n'était pas nécessairement une banque. Je n'ai pas bien saisi.

M. Miville-Deschênes (Jean-Philippe) : Non, bien, l'exemple que je donnais, c'est que, des fois, il y a des collectes de caractéristiques biométriques qui ne servent pas à créer une banque. Puis la photo, je donnais l'exemple... Des fois, on a besoin d'envoyer une photo pour confirmer une identité à une entreprise quelconque ou un concessionnaire automobile, peu importe, puis elle n'est pas conservée, il n'y a pas une banque qui est créée, elle est détruite par la suite. Je voulais juste faire une distinction avec le fait que collecter un renseignement biométrique ne conduit pas automatiquement à la création d'une banque de données.

M. Barrette : Bien, dans le cas du centre d'achats, là, on pourrait faire le parallèle avec n'importe quelle caméra de surveillance, là. Les caméras de sécurité qui enregistrent un vidéo, ce n'est pas individualisé. Ça, ce n'est pas une banque? En fait, est-ce une banque?

M. Miville-Deschênes (Jean-Philippe) : Une caméra de surveillance?

M. Barrette : Oui, qui enregistre, là. Tout le monde est allé dans un magasin. J'ai ça à mon propre bureau, là, il y a des caméras dans le couloir. Il y a un enregistrement qui est... durée x temps. Est-ce que ça, c'est une banque?

M. Miville-Deschênes (Jean-Philippe) : Je dis non. Je dirais que non.

M. Barrette : O.K.

M. Miville-Deschênes (Jean-Philippe) : C'est une excellente question, mais non.

M. Barrette : Alors, maintenant, les caméras de surveillance qui voient le visage, sur lesquelles on peut appliquer un logiciel, ce n'est pas une banque?

M. Miville-Deschênes (Jean-Philippe) : Bien oui, là, s'il y a moyen d'identifier, s'il y a une collecte de mesures biométriques, là.

M. Barrette : Non, mais le vidéo, là, il est là pour un bout de temps. Mettons que la personne a la capacité de garder son enregistrement 10 ans, mettons. Je parle pour parler, là. Parce que ce sont des logiciels... Moi, je connais une compagnie qui fait ça, là. Je l'ai visitée, j'ai été impressionné, et puis je suis parti parce qu'on voulait me le montrer, là. Bon, j'ai vu la patente. C'est impressionnant, c'est vraiment, vraiment, vraiment impressionnant. C'est un logiciel... Si vous saviez d'où ça part, là, vous n'en reviendriez pas. Puis je ne le dis pas, parce que ça va permettre de l'identifier. Je vous le dirai hors d'ondes, là. C'est un logiciel d'une autre affaire de surveillance mais sur lequel on peut appliquer un logiciel additionnel sur l'image qu'il reconnaît. Là, ça dépend de la résolution, évidemment, de la caméra. Ça, ce n'est pas...

M. Miville-Deschênes (Jean-Philippe) : Bien, en fait, je vais...

M. Barrette : Je veux juste comprendre, là, je n'ai pas de...

M. Miville-Deschênes (Jean-Philippe) : Bien, dans le logiciel comme ça, ce que j'ai vu, c'est que le logiciel, mettons, de reconnaissance faciale, qui peut être fourni par un fournisseur, lui, à la source, il a une banque de données biométriques parce que, pour pouvoir reconnaître un individu, il doit, à la source, avoir une banque de données biométriques. Donc, si je mets une vidéosurveillance dans mon commerce, je ne crée pas une banque de données biométriques, mais, si j'utilise un logiciel qui a déjà cette banque-là pour reconnaître les gens qui sont rentrés, bien là ce logiciel-là...

M. Barrette : Je comprends, mais, à la source... Là, je reviens à la source. Je fais exprès, là. Là, je fais vraiment l'avocat du diable. À la source, là, il y a un centre d'achats, là, qui... Je prends un centre d'achats parce que c'est l'exemple qu'a pris le collègue de Gouin, puis c'est un bon exemple, à mon avis. Ça peut être repris ailleurs, là, ça peut être repris dans une clinique d'hôpital, ça peut être repris sur le trottoir, là, ça peut être n'importe où, là. On garde, on emmagasine — je ne dirai pas le mot «banque» — des vidéos qu'éventuellement on pourrait utiliser, mais, pour le moment, légalement, ces vidéos-là, qui pourraient être le substrat de l'application d'un logiciel de reconnaissance faciale, ce n'est pas une banque.

M. Miville-Deschênes (Jean-Philippe) : C'est ça.

M. Barrette : O.K. Et ça ne le sera pas non plus avec la loi.

M. Miville-Deschênes (Jean-Philippe) : C'est ça.

M. Barrette : Et il n'y a rien dans la loi qui va empêcher que quelqu'un prenne une bande vidéo et la vende à une tierce partie ou la rende disponible à une tierce partie.

M. Miville-Deschênes (Jean-Philippe) : Ça demeure des renseignements personnels, là, parce que, là, on est dans un contexte très précis où il y avait une volonté de régir la création de banques de données biométriques à cause du caractère...

M. Barrette : Non, je comprends, je comprends tout ça.

M. Miville-Deschênes (Jean-Philippe) : Mais donc, pour les renseignements personnels, on ne peut pas... Ça demeure que c'est un renseignement personnel. Donc, quand je rentre, il y a une obligation — sur le site de la CAI, ils l'expliquent — de m'informer qu'il y a une caméra de surveillance puis de l'utiliser uniquement aux fins pour lesquelles elle est là. Donc, tu ne peux pas prendre les données de ta caméra de surveillance puis les vendre à, exemple, une entreprise qui voulait développer un système de reconnaissance faciale, là.

M. Barrette : C'est sûr, ça.

M. Miville-Deschênes (Jean-Philippe) : Bien, c'est la commission, au final, qui rend ce genre de décisions là, là...

M. Barrette : Non, mais, dans la loi, là...

M. Miville-Deschênes (Jean-Philippe) : ...mais c'est sûr que, dans la loi, tu collectes pour une finalité qui est indiquée et pour laquelle les gens sont informés. Donc, par la suite, tu ne peux pas communiquer ou utiliser une autre fin sans avoir, comment dire, une possibilité légale de le faire, là.

M. Caire : C'est ce que je disais tantôt avec le collègue de Gouin quand je disais : Les articles précédents, on a bien circonscrit ça. Parce que, justement, quand on collecte des renseignements personnels... Puis on a travaillé aussi sur les renseignements très sensibles qui doivent faire l'objet d'un consentement explicite dans tous les cas de figure. C'est là où on disait : Bien non, là, si tu collectes des informations puis que ton objectif est de constituer une banque d'informations, que ce soient biométriques ou autres, ce n'est pas la finalité pour laquelle tu les as collectées, tu ne peux pas le faire. Donc, tu es en contradiction de la loi, c'est clair, là.

M. Barrette : Non, non, je comprends, mais moi, je me fais l'avocat du diable puis je vais dans le même sens que le collègue de Gouin, parce que je l'ai vu, moi, là, là, O.K., prendre un vidéo et, à partir d'un vidéo, appliquer le logiciel de reconnaissance, ce n'est pas pire, ça marche assez bien.

Maintenant, là, je ne veux pas mettre des mots dans la bouche de mon collègue, peut-être que je traduis mal sa pensée, là, mais la question que lui sous-tend, souvent, c'est la suite de ce que tu peux faire avec des données qui ne sont pas couvertes par la loi actuellement, une espèce de cascade. Tu prends quelque chose qui n'est pas couvert par la loi, et là tu as une étape supplémentaire qui t'amène à quelque chose qui est un petit peu pas mal proche de la loi, puis là, après ça, tu te ramasses, puis là, à un moment donné, tu as perdu le fil. Mais ces possibilités-là existent actuellement, puis on ne les balise pas, là.

M. Caire : Bien, ce que le collègue de Gouin dit puis avec lequel je suis en accord, c'est qu'on ne devrait pas prendre, par exemple, une photo, dans un moment x, de vous avec une application. Puis, je veux dire, on ne parle pas de science-fiction, là, c'est quelque chose qui se fait actuellement, là : avec une application X, prendre cette photo-là, aller dans l'univers d'Internet, faire des recherches. Puis je ne dis pas que c'est simple, là, ce n'est pas simple, mais ça se fait, et de trouver une correspondance, bon, ça se peut. Comprenons-nous bien, je ne pense pas que c'est un phénomène simple, parce que, déjà, avec une banque, faire une reconnaissance faciale, ce n'est pas simple, ça fait qu'imaginez dans l'univers d'Internet, qui est pratiquement infini. Mais ça existe, ça se peut, ce n'est pas impossible que ça arrive, et effectivement je ne pense pas que l'article présent couvre cette possibilité-là.

M. Barrette : C'est ça, mon point. On n'a rien qui couvre ça, là.

M. Caire : Non, non, c'est ça. Bien, c'est pour ça que j'attends l'amendement du collègue de Gouin. Parce qu'effectivement, même si actuellement c'est quelque chose de complexe qui nécessiterait, à mon avis, des machines hautement performantes puis des liens hautement performants, techniquement ce n'est pas simple, mais ça se peut. Puis je suis aussi d'accord avec le collègue de Gouin que ce n'est pas parce qu'aujourd'hui c'est quelque chose qui serait extrêmement complexe à faire... Puis, pour moi, j'ai l'impression que le plus simple, pour les organisations, ce serait d'essayer de constituer une banque... c'est-à-dire de faire l'inverse, donc d'aller sur Internet, d'aller collecter... Puis c'est ce qu'on a vu, d'ailleurs. La compagnie américaine, puis on a tous cet exemple-là en tête, c'est ce qu'ils ont fait. Je veux dire, ils sont allés sur Internet, ils ont pris des photos, des photos, des photos. Ils ont collecté et ils ont fait une banque, ils ont constitué une banque. Donc, ils ont fait l'inverse.

Mais ça, ça tombe sous le coup de la loi parce que, là, quelle que soit la façon dont tu t'y prends, le fait de constituer une banque de photos, c'est une banque de renseignements biométriques. Et c'est là où, au Québec, ça ne serait pas légal, on ne pourrait pas faire ça. Actuellement... C'est-à-dire, ça ne serait pas légal... Ce n'est pas vrai. Il faudrait en aviser la Commission d'accès à l'information au préalable. Sauf qu'«au préalable» ça ne dit pas quand avant la mise en service. C'est ça qui est un peu compliqué. Donc là...

• (11 h 40) •

M. Barrette : À ce moment-là, je vais reposer ma question, là, je vais aller plus précisément, là, parce que peut-être que la question a été répondue, puis je l'ai mal saisie, celle-là aussi. Une entité X, peu importe l'entité, là, moi-même, tiens, qui prends aléatoirement des images, il n'y a rien actuellement qui m'empêche de les envoyer en quelque part, là, commercialement?

M. Caire : Bien, en fait, vous ne pourriez pas collecter... Non, parce que... Oui, il y a quelque chose qui vous empêche. C'est ce qu'on a adopté... c'est ce qu'on va adopter avec 64. Parce que je ne peux pas prendre vos renseignements personnels puis en faire une utilisation sans votre consentement. Je ne peux pas faire ça. Puis vos données biométriques sont des renseignements personnels et sont des renseignements personnels très sensibles, pour lesquels un consentement explicite doit être donné. Ça, c'est ce que la loi dit, c'est ce que... c'est-à-dire que c'est ce que notre projet de loi dit présentement. Donc, non, ils ne pourraient pas faire ça.

Le Président (M. Bachand) : M. le député de Gouin, s'il vous plaît.

M. Nadeau-Dubois : J'ai eu le temps de mettre mes idées en place encore davantage puis, juste avant de procéder au dépôt de l'amendement, je veux juste donner trois exemples de pratiques qui existent en ce moment puis qui sont documentées. Puis je fournirai les sources à tout le monde, là, si ça nous aide à avancer dans la réflexion, mais, aux États-Unis en ce moment, il y a trois pratiques qui ont vu leur apparition en termes d'utilisation de données qui ne sont pas stockées dans des banques de données, mais qui sont des données disponibles sur le Web.

Il y a des entreprises, aux États-Unis en ce moment, qui offrent des services de crédit à des prêteurs, donc des entreprises qui, à partir de données grattées sur les médias sociaux, donc des données qui sont publiques, pas des données dont l'entreprise en question est propriétaire... ces entreprises-là offrent à d'autres entreprises des services de constitution d'un dossier de crédit pour un individu en particulier, dossier de crédit qui ne s'appuie pas seulement sur les traditionnelles cotes de crédit, mais également sur les données publiques des gens sur les médias sociaux. Et ça a été démontré que ces pratiques-là existent.

Et une des pratiques, c'est celle-là, c'est dire, par exemple, à l'entreprise : M. Barrette veut emprunter de l'argent. On ne va pas juste aller chercher sa cote de crédit, on va aller gratter le contenu du Web pour connaître à peu près toute sa vie, puis ça nous donne une valeur prédictive de sa capacité à faire défaut bien supérieure à seulement savoir sa cote de crédit parce qu'on sait ses loisirs, on sait où il est allé en vacances, on sait plein d'informations comme ça qui ne sont pas incluses dans une cote de crédit conventionnelle.

Une des manières de procéder à cette constitution-là, souvent c'est l'utilisation de données biométriques, les images. On va être capable de dire : Il est là sur telle, telle, telle photo. Par ailleurs, ça nous permet de savoir c'est qui, ses amis. C'est-tu bon ou mauvais pour sa carte de crédit? Son style de vie, c'est-tu bon ou mauvais pour sa carte de crédit, pour sa cote de crédit nouveau genre, hein, qui est une cote de crédit passablement plus invasive que la cote de crédit traditionnelle, qui, par ailleurs, elle aussi, est problématique à maints égards. Et ça, donc, c'est une utilisation de données biométriques qui ne nécessite pas de, pour l'entreprise en question, constituer une banque. On va utiliser les données qu'on ne possède pas, mais qui sont disponibles sur le Web.

Le même genre de pratique existe maintenant aux États-Unis en matière de logement, c'est également documenté, donc des entreprises qui offrent à des grands locateurs d'immeubles résidentiels de procéder au même genre de profilage et d'identification des gens, encore une fois, sans jamais que l'entreprise ne constitue une banque, mais juste en, pour prendre un langage familier, programmant des petits robots qui vont aller fouiller l'Internet, récolter ce qu'il y a de pertinent puis ramener ça. L'entreprise donne ça au locateur : La personne à qui vous voulez louer un logement, elle a des fréquentations pas très rassurantes, ne lui louez pas.

Troisième exemple. En matière d'emploi, les mêmes pratiques existent, d'autres entreprises aux États-Unis qui offrent ces pratiques-là. Quand vient le temps de faire une entrevue d'embauche, si tu veux savoir vraiment à qui tu as affaire, on ne se contente pas d'un C.V. puis d'une entrevue, on donne un contrat à une entreprise qui fait le même genre de travail de profilage, encore une fois, sans jamais constituer de banque biométrique.

Bon, trois exemples de pratiques qui existent en ce moment aux États-Unis, qui utilisent des données biométriques sans constituer à proprement parler une banque de données.

Qu'est-ce qu'on fait avec ça? On pourrait avoir le débat. Il faut-tu l'interdire ou pas? Ça viendra plus tard dans le projet de loi quand on parlera des entreprises privées. À ce stade-ci, à l'article 77, c'est : Est-ce que ça, ça devrait être divulgué à la commission? Au moment où on se trouve dans l'étude du projet de loi, c'est ça, la question. Je pense que oui. Je pense que la commission devrait... Il devrait y avoir une obligation pour les entreprises de divulguer l'existence de pratiques comme celles que je viens d'exposer. Puis je vais déposer un amendement pour qu'on approfondisse la question. Ça a déjà été envoyé au secrétariat de la commission, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) : Voulez-vous en faire la lecture, M. le député de Gouin?

M. Nadeau-Dubois : Oui. Ah! donc...

Le Président (M. Bachand) : S'il vous plaît.

M. Nadeau-Dubois : Bien, peut-être, je voulais laisser les collègues le temps de le sortir.

Le Président (M. Bachand) : On l'a déjà devant nous.

M. Nadeau-Dubois : Et le ministre connaît mon humilité, là. Pour ce qui est des libellés exacts puis du choix des mots, on regardera ce qui est le plus élégant et le plus efficace juridiquement, mais voici ce que je propose. Amendement, donc, à l'article 77 : Remplacer le deuxième alinéa de l'article 77 du projet de loi par l'alinéa suivant :

«La collecte, l'utilisation et le stockage de renseignements biométriques à des fins d'identification ou d'authentification de la personne concernée ou de prise d'une décision à son sujet [doivent] être divulgués à la Commission d'accès à l'information avec diligence, au plus tard 60 jours avant de le faire.»

«Le faire» référant à collecte, utilisation et stockage de renseignements biométriques. Puis là, vous voyez, je précise la finalité quand même, hein, «à des fins d'identification ou d'authentification de la personne concernée ou de prise d'une décision à son sujet». Prise de décision automatisée, sujet dont on a déjà parlé, c'est-à-dire effectuer un traitement automatique des données, prendre une décision, je lui prête, je ne lui prête pas, il est admissible, il n'est pas admissible, ce genre de décision automatisée que les algorithmes vont prendre de plus en plus dans les prochaines décennies.

Bien, voilà l'amendement que je mets au jeu. J'ai déjà eu l'occasion d'exposer un peu ce qui m'anime comme motivation. Je pense qu'il faut être très attentif à ce qui est en train de se développer dans... Ça, c'est beaucoup des pratiques dans le secteur privé, mais ça peut être aussi dans le secteur public. Je pense qu'il faut être attentif à ces nouvelles pratiques là, se donner un cadre juridique qui est prévoyant puis qui voit loin en matière de ce qui pourrait être fait avec des données biométriques au Québec. Voilà.

M. Caire : Je vais demander une courte suspension, M. le Président, pour que je fasse appelle à ma conscience.

Le Président (M. Bachand) : Parfait. Alors, on va suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 11 h 47)

(Reprise à 11 h 51)

Le Président (M. Bachand) : À l'ordre, s'il vous plaît! Merci. La commission reprend ses travaux. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Caire : Oui, M. le Président. Bien, je vais laisser le député de... qui brûle d'envie.

M. Barrette : ...une question qui n'est même pas au ministre, c'est au collègue de Gouin. Est-ce que c'est la collecte, l'utilisation ou le stockage ou on doit mettre «et», parce que, là, ça fait trois affaires qui sont automatiquement ensemble ou c'est n'importe quel des trois? C'est juste pour savoir, dans son esprit, qu'est-ce qu'il voyait, là.

Le Président (M. Bachand) : M. le député de Gouin.

M. Nadeau-Dubois : Je pense qu'on était plus dans le «ou» initialement. C'est sans doute une coquille, en effet.

M. Barrette : O.K. C'est bon. C'est tout.

M. Nadeau-Dubois : Parce que ce n'est pas seulement la combinaison des trois qui devrait déclencher la divulgation.

M. Barrette : C'est ça. C'est ça, l'objet de mon commentaire.

M. Caire : Mais, M. le Président, sur l'amendement, on ne donnera pas suite, puis je vais expliquer au collègue, parce que je partage sa préoccupation suite aux discussions, puis je laisserai Me Miville-Deschênes identifier et authentifier ma réponse. En fait, on va avoir l'effet contraire de ce que l'on recherche. J'explique.

L'article, et c'est... Évidemment, là, on ne connaît pas toutes les lois et tous les articles de toutes lois. Ce qu'on me dit, c'est que l'article 44 de la Loi concernant le cadre juridique des technologies de l'information interdit l'utilisation de l'image ou, en tout cas, de marqueurs biométriques d'une personne sans son consentement à quelque finalité que ce soit. Donc, la loi québécoise interdirait le cas de figure, puis, je veux dire, je ne le savais pas moi-même, là, ça fait que je ne pourrai pas blâmer le collègue de ne pas... mais interdirait le cas de figure où on prendrait, via une caméra, une image du député de La Pinière, et où on irait faire une recherche sur Internet avec une correspondance, et où après ça... suite à quoi on poserait un geste x, y. Donc, ça, au Québec, c'est déjà illégal. Donc, avant d'utiliser l'image du député de La Pinière, je dois expressément lui demander son consentement, même si je n'utilise pas une banque d'informations, même si je vais sur Internet faire une recherche de correspondance. C'est illégal, actuellement, en vertu de la Loi concernant le cadre juridique des technologies de l'information.

Donc, si on acceptait l'amendement, c'est là où on crée une distorsion, parce que 44 dirait : Vous n'avez pas le droit de le faire, mais, avec l'amendement, 45 dirait : Ceci étant dit, vous n'avez pas le droit de le faire, mais, si jamais vous le faites, vous devez aviser la Commission d'accès à l'information. Ça fait que c'est là où on crée une distorsion. Voilà.

Donc, je pense que l'état actuel du droit fait en sorte que... Puis les exemples que le collègue donnait... Effectivement, aux États-Unis, bon, on peut penser que les lois ne sont pas aussi restrictives, mais, au Québec, la loi l'interdirait.

Le Président (M. Bachand) : M. le député de La Pinière.

M. Barrette : Ah! bien, il vient de répondre, mais, plus formellement, là, les exemples qui ont été donnés par le député de Gouin seraient illégaux au Québec?

M. Caire : Sont illégaux aux Québec, et c'est Clearview AI qui a été le cas de figure qui faisait ça, et ça a été... la Commission d'accès à l'information a statué que c'était illégal de faire ça au Québec. Ils ont évidemment cessé de le faire. Mais évidemment la commission... C'est là où la Commission d'accès à l'information, d'ailleurs, a dit qu'avec 64 j'aurais les outils pour donner suite à ça, mais là je n'ai pas les outils pour donner suite à ça.

M. Barrette : Est-ce qu'une compagnie étrangère peut le faire? Parce que, là, on parle d'informations qui sont dématérialisées, là.

M. Caire : Oui. Bien, elle ne peut pas le faire au Québec. Maintenant, s'ils le font aux États-Unis, évidemment, la loi québécoise ne s'applique pas, là, mais, s'ils ont des opérations au Québec, ils ne peuvent pas faire ça au Québec.

M. Barrette : Mais on pourrait, dans l'état actuel du droit, avoir un recours judiciaire contre eux autres, même...

M. Caire : Oui.

M. Barrette : Ils ne peuvent pas invoquer le fait qu'ils sont à l'extérieur.

M. Caire : Si ces opérations-là ont lieu au Québec, non.

M. Barrette : Bon, ça m'étonne, tout ça, là, mais...

Le Président (M. Bachand) : M. le député de Gouin.

M. Nadeau-Dubois : Je...

M. Caire : Puis je ne vois pas Me Miville-Deschênes réagir négativement, donc j'en comprends que j'ai dit quelque chose qui tenait la route.

M. Nadeau-Dubois : Non, il n'y a pas de convulsion visible.

M. Caire : Non, à date, ça va relativement bien.

M. Nadeau-Dubois : J'apprécie la réponse du ministre. Je pense que ni lui ni moi ne l'avions vu.

M. Caire : Non, bien, j'ai appris en même temps que lui, là.

M. Nadeau-Dubois : Ceci étant dit, l'article 44 repose sur le fameux pilier du consentement, hein, c'est-à-dire : vous ne pouvez pas le faire sans consentement. S'il y a consentement, par contre, c'est possible.

M. Caire : Oui.

M. Nadeau-Dubois : Je pense que, donc, les représentations de la commission valent quand même, dans la mesure où, à l'article 44 actuel de la loi sur le cadre des technologies de l'information, on dit déjà, à 44 : Vous ne pouvez pas le faire sans consentement. Puis, à 45, mettons qu'on ne l'amendait pas, ça dit déjà : Vous devez divulguer si vous faites une banque. Il y a déjà cet aspect qu'on pourrait juger un peu paradoxal dans la loi actuelle, parce qu'on dit déjà, à 44 : Vous ne pouvez pas le faire sans consentement, puis, à 45 : Si vous faites une banque, divulguez-le à la commission. Autrement dit, vous ne pouvez pas le faire sans consentement, puis, si, avec consentement, vous le faites, divulguez à la commission. Moi, c'est l'interprétation que j'ai de la loi actuelle, loi sur les technologies de l'information.

Ce que je propose, c'est qu'on garde le même esprit puis qu'à 44 on dise... Parce que ça, on va s'entendre, c'est une évidence absolue et totale que, sans le consentement, on ne peut pas faire ça. Par ailleurs, la loi qu'on est en train de modifier le réaffirme aussi, qu'on ne peut pas collecter de renseignements personnels, sensibles ou non, images ou non, sans consentement. Ça, c'est le pilier fondamental de la loi sur laquelle on est en train de travailler ensemble, là.

Donc, ça m'apparaît être deux choses distinctes, le fait de demander le consentement pour la collecte, que le consentement doit être encore plus significatif si c'est du sensible, notamment du biométrique, ça, c'est derrière nous, tout comme l'esprit de l'article 44 de la loi sur les technologies de l'information est derrière nous, dans la mesure où on dit : Sans le consentement, vous ne pouvez pas exiger une vérification ou une confirmation de l'identité de quelqu'un. Ça, c'est dans les cas où il n'y a pas de consentement, on vient dire : Ça, c'est illégal. L'article 45 est après puis dit : S'il y a consentement et que vous faites une banque, divulguez-la.

Donc, moi, je dis : Cette expression un peu datée, là, de banque, il faut la moderniser à la lueur des nouvelles technologies. Et donc moi, je pense que, dans une société de droit où on se donne un chien de garde comme la Commission d'accès à l'information pour surveiller les pratiques sur le marché en matière de renseignements personnels, même avec le consentement, et c'est déjà ce que l'article 45 dit, il me semble que la commission, puis elle en fait elle-même les représentations dans son mémoire, devrait être informée quand il y a ce type de pratiques là. Puis il ne s'agit pas de réécrire 45. 45, il dit déjà : Quand vous faites une banque de biométrique avec consentement, vous nous le dites. Ça fait que 45, il dit déjà ça : «La création d'une banque — blablabla — doit être divulguée...» Donc, le 45, il dit déjà ça.

M. Caire : Oui, mais il y a une nuance.

M. Nadeau-Dubois : Moi, je ne propose pas d'ajouter une contrainte, je fais juste dire : Il faut mieux exprimer la contrainte, dans des mots plus contemporains, pour ne pas s'en faire passer une petite vite par des entreprises qui diront : Non, non, non, ce n'est pas une banque.

Puis j'ai donné des exemples de pratiques où il pourrait y avoir consentement. Une personne qui... Mes trois exemples, là : crédit, logement, emploi. Un locataire pourrait dire : Je le veux vraiment, le logement, je consens, allez voir sur mon Facebook. Il pourrait y avoir consentement.

Est-ce que ça veut dire qu'automatiquement le principe de 45, qui est de dire : Quand il y a des pratiques comme ça, dites-le à la commission, comme ça on se garde la possibilité d'aller vérifier si c'est correct... Je ne vois pas pourquoi... Tu sais, ça ne désamorce pas le principe de 45, le fait qu'il y ait consentement. Puis, moi, ce que je propose, c'est juste de moderniser le langage de 45. Je ne sais pas si le ministre voit où je veux m'en aller.

M. Caire : Oui, mais je veux quand même faire une distinction entre 44 et 45. 44, on est très clair sur le fait que je dois te demander la permission, je dois te dire ce que je veux faire avec, je ne peux rien faire d'autre avec que ce que je t'ai... puis c'est aux fins d'authentification, qu'en aucun temps je peux rendre une décision basée sur ça, que je ne peux pas avoir d'autre utilité que l'authentification, je ne peux rien faire d'autre. Donc, tu sais, la vente, ou le marketing, ou tout ça, c'est interdit, là, et ça se fait...

M. Nadeau-Dubois : C'est interdit sans le consentement.

M. Caire : Sans le... Ah! non, non, non.

Le Président (M. Bachand) : Rapidement, M. le ministre.

• (12 heures) •

M. Caire : Alors : «Nul ne peut exiger, sans le consentement express de la personne que la vérification ou la confirmation de son identité soit faite au moyen d'un procédé permettant de saisir des caractéristiques ou des mesures biométriques. L'identité de la personne ne peut alors être établie qu'en faisant appel au minimum des caractéristiques ou de mesures permettant de [le] relier à l'action qu'elle pose et que parmi celles qui ne peuvent être saisies sans qu'elle en ait connaissance.

«Tout autre renseignement concernant cette personne et qui pourrait être découvert à partir des caractéristiques ou mesures saisies ne peut servir à fonder une décision à son égard ni à être utilisée à quelque fin que ce soit.» Et là, ce n'est pas...

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. Merci beaucoup, M. le ministre.

Compte tenu de l'heure, je suspends les travaux. Merci. Bon lunch. À tantôt.

(Suspension de la séance à 12 h 01)

(Reprise à 15 h 25)

Le Président (M. Bachand) : À l'ordre, s'il vous plaît! La Commission des institutions reprend ses travaux.

Nous poursuivons l'étude détaillée du projet de loi n° 64, Loi modernisant des dispositions législatives en matière de protection des renseignements personnels.

Lors de la suspension de nos travaux, cet avant-midi, nous étions rendus à l'étude de l'amendement du député de Gouin à l'article 77. Interventions? M. le député de Gouin, s'il vous plaît.

M. Nadeau-Dubois : Oui, bien, le ministre était en train de parler quand on s'est laissés. Je lui parlais du fait qu'à mon sens... que mon intention avec cet amendement, ce n'est pas de venir bouleverser l'économie générale, là, de l'article 44 et 45 de la loi sur les technologies de l'information, qui viennent déjà dire deux choses distinctes, c'est-à-dire 44 vient dire : Sans consentement, vous ne pouvez pas faire ceci et cela avec les données biométriques, et notamment on parle de vérification ou de confirmation de l'identité de quelqu'un, et, 45 — là, je parle dans les libellés actuels de la loi en question — vient déjà dire : Si vous le faites, et là implicite parce que vous avez le consentement des gens, vous devez communiquer à la CAI le fait que vous constituez une banque de données biométriques.

Ma volonté, au fond, si on la... au-delà de tous les exemples qu'on a donnés, et tout ça, là, si on réduit à sa plus simple expression mon intention avec l'amendement, c'est de venir moderniser la notion de banque de données, qui, selon les recommandations de la CAI elle-même — je le répète, hein, je ne sors pas ça de mon chapeau — pourrait porter à débat, à interprétation, à contestation, pourrait être contournée par certaines entreprises. Et la CAI nous recommandait, sa recommandation 11 à la page 29, que «toute collecte ou utilisation de renseignements biométriques à des fins d'identification ou d'authentification [...] ou de prise d'une décision à son sujet» soit communiquée à la CAI. Donc, c'est la CAI qui a dit : Moi, je veux savoir quand les entreprises font ça, et c'est donc l'amendement que je dépose.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Interventions? M. le ministre.

M. Caire : Oui, bien, en fait, comme j'ai dit au collègue, en fait, dans sa forme actuelle, je n'aime pas... L'idée, je comprends ce que le collègue veut faire. Je n'aime pas l'amendement dans sa forme actuelle pour différentes raisons, d'une part parce que les usages énoncés sont déjà couverts par la loi, soit l'article 44, soit l'article 45, soit l'article 67 de la loi d'accès à l'information. Bon, on en a discuté abondamment, je ne reviendrai pas là-dessus.

Je dirais que la seule nuance qui n'est pas couverte, c'est que le fait de constituer une banque doit faire l'objet d'une divulgation, le fait d'utiliser une technologie de reconnaissance faciale n'en fait pas partie. Ça, puis dans ce que le député amène, je suis obligé d'admettre que ça, effectivement, je peux le collecter, je suis obligé d'avoir le consentement, je peux collecter à des fins très strictes et très précises qui sont, comme le dit 44, la vérification ou la confirmation d'identité. Je ne peux rien faire d'autre avec cette information-là, c'est spécifié dans la loi. Mais, si j'utilise de telles applications, je n'ai pas l'obligation d'en aviser la Commission d'accès à l'information.

Est-ce que ça changerait quelque chose? Puis c'est la réflexion que je me faisais ce midi. Est-ce que de dire à la Commission d'accès à l'information : Je suis l'organisme X, public ou privé, et moi, pour des fins de vérification ou de confirmation d'identité, j'utilise une application qui utilise des paramètres biométriques... Bon, est-ce que le fait de le... Parce qu'on le fait pour la banque, est-ce qu'on pourrait appliquer la même logique? Oui, je pense que oui.

Je pense que oui, mais je ne le formulerais pas comme... Puis c'est plus que de la sémantique, c'est juste la portée de ce qu'on fait avec l'amendement, parce que, là, on dit : C'est la collecte. Donc, ça, ça veut dire que, si je collecte, je dois en aviser la CAI, mais là ça, ça veut dire que... Oui? Non? Allez-y, corrigez-moi si j'ai mal compris.

M. Nadeau-Dubois : Bien, dans le fond, il y a quand même des finalités qui sont précisées dans l'amendement, hein?

M. Caire : Oui.

M. Nadeau-Dubois : Collecte à des fins spécifiques.

M. Caire : Oui, oui, je comprends.

M. Nadeau-Dubois : Ce n'est pas toute forme d'utilisation, dans le fond, c'est... Puis ça, encore une fois, ça vient de la commission, qui nous dit : «...à des fins d'identification ou d'authentification [...] ou de prise de décision à son sujet...» Ça fait que ce n'est pas toute finalité, mais c'est : si je veux identifier quelqu'un à l'aide de données biométriques, je dois... Et, bien sûr, d'entrée de jeu, je dois demander le consentement. Ça, c'est 44. Ça, c'est réglé, c'est derrière nous. Et, si j'ai le consentement, à 45, je dois informer la commission que je le fais.

M. Caire : C'est parce que je veux juste dire au collègue... Bon, «ou de prise de décision», mais 44 dit que «tout autre renseignement concernant [mais] qui pourrait être découvert à partir des caractéristiques ou mesures [...] ne peut servir à fonder une décision». Donc, je ne peux pas l'autoriser ou je ne peux pas... il ne peut pas aviser la CAI qu'il va s'en servir, parce que la loi dit : Tu ne peux pas prendre une décision à partir de ça. Ça fait que, là, on vient contredire l'article 44, là.

Donc, c'est pour ça que je dis : Si le collègue ramène le point, puis là-dessus je pense qu'on s'entend, lui et moi, là, si le collègue ramène le point au fait que, moi, vous utilisez mon image pour des fins d'identification ou de confirmation d'identité, ce faisant, vous utilisez une technologie de reconnaissance faciale ou de reconnaissance des marqueurs biométriques, vous en avisez la commission, que vous utilisez une telle technologie, ça permet à la commission d'exercer son pouvoir de surveillance. Moi, ça, là, je n'ai pas d'enjeu là-dessus.

• (15 h 30) •

M. Nadeau-Dubois : C'est l'objectif. Parfait.

M. Caire : Là où j'ai de la difficulté, c'est ça, c'est de dire : Bien, c'est la collecte, l'utilisation, le stockage, parce que ces finalités-là, elles ont été couvertes. Donc, je le fais avec le consentement, puis là on en arrive à dire : Bien là, si je le fais pour des fins d'identification ou d'authentification, puis la personne... ou pour une prise de décision, bien, non, parce que c'est illégal, tu ne peux pas te servir de ça pour une prise de décision, là, c'est...

M. Nadeau-Dubois : Bien, ce n'est pas ça qui est écrit à... À 44, ce qu'on dit, là, c'est : «tout autre renseignement».

M. Caire : Oui, mais qui découle de ça.

M. Nadeau-Dubois : Exactement, mais donc des renseignements, par exemple, inférés à partir de données biométriques, par exemple, donc tout autre renseignement concernant cette personne qui pourrait être découvert à partir des caractéristiques ou des mesures biométriques, ça, ça ne peut pas servir à fonder une décision.

M. Caire : Oui.

M. Nadeau-Dubois : Mais, dans le fond, ça, c'est les renseignements qui sont inférés à partir de ceux biométriques qui seraient obtenus sans le consentement. Parce que 44, ça traite spécifiquement... c'est la première phrase : «Nul ne peut exiger, [...]sans le consentement exprès de la personne...» Donc, c'est vraiment un... Ma lecture, c'est que 44, ça porte sur : sans le consentement, voici ce que vous ne pouvez pas faire.

Par ailleurs, on redouble dans 44, ici, des affaires, le ministre a raison, qu'on a adoptées il y a quelques séances ici. Là-dessus, je suis d'accord, mais 45 vient dire : Si vous avez le consentement, donc si vous le faites, puis ça, c'est correct, bien, vous devez le communiquer à la commission.

M. Caire : Bien, c'est pour ça, si le collègue est d'accord, on pourrait suspendre quelques instants. J'aurai peut-être une proposition d'un libellé différent qui nous amènerait, je pense... puis je vais le laisser apprécier ça, évidemment, là, mais qui nous amènerait à la situation que nous souhaitons puis qui réglerait... Parce que moi, je pense que ça, ça ne nous amène pas... ça nous amène dans une zone de confusion, là. Puis, en tout cas, peut-être...

M. Nadeau-Dubois : O.K. Bien, moi, dans le fond, peut-être juste la phrase qu'a prononcée le ministre tantôt, quand il a dit : Ce que le député veut, là, c'est que, quand une entreprise ou un organisme public utilise des renseignements biométriques à des fins d'identification, d'authentification ou prise de décision, il faut qu'il avise la Commission d'accès à l'information, c'est, en effet, exactement ça, mon objectif, on s'entend là-dessus. Ouvert à lire des libellés qui nous permettent d'arriver là.

M. Caire : Je vais juste valider mes hypothèses, puis j'y ferai une proposition.

Le Président (M. Bachand) : Alors, il y a consentement?

Ça fait qu'on va suspendre quelques instants, oui, merci.

(Suspension de la séance à 15 h 34)

(Reprise à 15 h 56)

Le Président (M. Bachand) : À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux. M. le ministre.

M. Caire : Bien, M. le Président, on a eu des bonnes discussions avec M. le député de Gouin. Alors, je lui céderai la parole, parce que je pense qu'il va assumer la suite des choses.

Le Président (M. Bachand) : Député de Gouin, s'il vous plaît.

M. Nadeau-Dubois : Oui, M. le Président, je demande le consentement de mes collègues pour qu'on suspende l'article 77. J'aimerais présenter un amendement pour insérer un nouvel article 76.1.

Le Président (M. Bachand) : ...deux étapes. Donc, consentement pour suspendre l'amendement du député de Gouin à 77?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Bachand) : Consentement pour suspendre l'article 77?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Bachand) : Consentement. M. le député de Gouin, s'il vous plaît.

M. Nadeau-Dubois : Merci, M. le Président. Donc, je fais l'amendement pour insérer, après l'article 76 du projet de loi, l'article suivant, donc :

76.1. L'article 44 de la Loi — je présume, dommage qu'on ait fait une coquille quand on a écrit l'amendement — concernant le cadre juridique des technologies de l'information (chapitre C-1.1) est modifié par l'insertion, dans le premier alinéa et avant «sans le consentement», de «sans l'avoir divulgué préalablement à la Commission d'accès à l'information et».

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. Interventions?

M. Caire : Je suis très à l'aise avec cette formulation-là, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) : M. le député de Gouin, oui.

M. Nadeau-Dubois : Oui, puis peut-être juste pour que le ministre nous... Je pense, ce serait bien que le ministre nous exprime l'intention de l'amendement, puisqu'il peut nous... Dans le fond, moi, mon intention, là, en le déposant, c'est de s'assurer qu'avant qu'une entreprise ou un organisme public, en fait, quiconque, hein, le début de 44 dit «nul»... Donc, l'objectif de l'amendement, c'est que quiconque, au Québec, souhaite utiliser une technologie permettant de procéder à une vérification ou à la confirmation de l'identité de quelqu'un au moyen... disons, à l'aide, là, de caractéristiques ou de mesures biométriques, bien, que quiconque souhaite faire ça doit préalablement en informer la Commission d'accès à l'information.

M. Caire : Ce qui permet à la Commission d'accès à l'information, M. le Président... Parce que, dans le fond, c'est la même logique qui sous-tend ce qu'on va faire à 45, qui existe déjà, là, mais qu'on vient préciser à 45, à savoir que, lorsque vous constituez une banque, d'abord il faut qu'il y ait le consentement des personnes qui vont faire l'objet de cette banque-là et il faut en aviser la Commission d'accès à l'information, l'idée étant que la Commission d'accès à l'information, dans un cas comme dans l'autre, pourrait juger nécessaire de s'assurer que tout ça se fait dans les règles de l'art. Donc, il y avait cette obligation-là pour la constitution d'une banque mais pas pour l'utilisation d'une application d'utilisation des marqueurs biométriques. Donc, je pense qu'il y a une... c'est une cohérence entre les deux. Et l'objet qui fait le travail d'authentifier, identifier, est la banque à partir de laquelle on peut travailler pour faire une telle identification. Moi, je suis très à l'aise avec ça.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention...

M. Nadeau-Dubois : Non, je pense qu'on a une compréhension commune de l'amendement, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. Donc, Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Nadeau-Dubois (Gouin)?

M. Nadeau-Dubois : Pour.

La Secrétaire : M. Caire (La Peltrie)?

M. Caire : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Lévesque (Chapleau)?

M. Lévesque (Chapleau) : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Barrette (La Pinière)?

M. Barrette : Pour.

La Secrétaire : M. Bachand (Richmond)?

Le Président (M. Bachand) : Abstention. Donc, le nouvel article 76.1... (panne de son) ...Donc, si je comprends bien, on est prêts à revenir, avec consentement, à l'étude de l'article 77. Et consentement aussi pour revenir à l'amendement du député de Gouin à l'article 77. M. le député de Gouin, s'il vous plaît.

M. Nadeau-Dubois : M. le Président, maintenant que le 76.1 est adopté, je vais demander le consentement des collègues pour retirer mon amendement à l'article 77.

Le Président (M. Bachand) : Consentement?

M. Caire : Consentement.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. Nous revenons donc à l'article 77. Interventions? S'il n'y a pas d'intervention, nous allons procéder à sa mise aux voix. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

La Secrétaire : M. Caire (La Peltrie)?

M. Caire : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Lévesque (Chapleau)?

M. Lévesque (Chapleau) : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Barrette (La Pinière)?

M. Barrette : Pour.

La Secrétaire : M. Nadeau-Dubois (Gouin)?

• (16 heures) •

M. Nadeau-Dubois : Pour.

La Secrétaire : M. Bachand (Richmond)?

Le Président (M. Bachand) : Abstention. Donc, l'article 77 est adopté. Merci. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Caire : Oui, M. le Président. À ce moment-ci, je céderais la parole à mon collègue de Chapleau.

Le Président (M. Bachand) : M. le député de Chapleau, s'il vous plaît.

M. Lévesque (Chapleau) : Oui, merci beaucoup, M. le Président. Avant de peut-être disposer des articles traitant des partis politiques et des élections, vous allez peut-être me permettre une petite minute d'abord pour remercier le ministre de me permettre de piloter le travail, là, sur ces articles-là spécifiques et de me permettre aussi, lorsque le temps sera venu, de réaliser le travail en étude détaillée, l'article par article de cette portion du projet de loi. Je le remercie aussi de sa confiance, M. le Président.

C'est aussi un geste qui s'inscrit très bien dans le principe de la réforme parlementaire sur laquelle nous travaillons tous et qui vise à donner plus de... un rôle plus, c'est-à-dire, aux adjoints parlementaires. Donc, merci, M. le Président. Et évidemment, par votre intermédiaire, je remercie le ministre. D'ailleurs, à ce sujet, le travail avance très, très bien, là, avec la collaboration de l'ensemble des formations politiques dans cette section-ci du projet de loi.

Cela étant dit, bon, on aimerait peut-être étudier les articles à la fin du projet de loi puis lorsque tous les autres articles qui, souvent, là, peuvent interagir entre eux seront adoptés. Donc, avec le consentement des collègues, j'aimerais que nous suspendions les articles 75... 78, c'est-à-dire, à 85 et le 93 pour y revenir plus tard. Donc, je demanderais le consentement. Merci.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Est-ce qu'il y aurait consentement?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Bachand) : Consentement. Donc, les articles 78 à 85 inclusivement et l'article 93 sont suspendus. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Caire : Merci, M. le Président. Donc, l'article 86 se lit comme suit : L'article 9 de la Loi sur l'Institut de la statistique du Québec (chapitre I-13.011) est modifié :

1° par l'insertion, dans le premier alinéa et avant «L'Institut», de «Dans le cadre de sa mission,»;

2° par l'insertion, après le premier alinéa, du suivant :

«Tout organisme public peut communiquer à l'institut les renseignements personnels nécessaires à l'exécution d'une telle entente. Cette communication s'effectue alors conformément aux dispositions de l'entente conclue avec chaque organisme visé.»

Alors, M. le Président, l'article 9 de la Loi sur l'Institut de la statistique du Québec est modifié afin de clarifier le fait que les organismes publics peuvent communiquer à l'Institut de la statistique les renseignements personnels nécessaires à l'exécution d'une entente conclue avec celle-ci.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. Interventions? M. le député de La Pinière, s'il vous plaît.

M. Barrette : Juste une question, là. Donc, est-ce que j'ai compris «à l'exception» ou «à l'inclusion» à la fin?

M. Caire : À la fin du deuxième paragraphe?

M. Barrette : Du commentaire qui a été fait, là?

M. Caire : Ah! bon, c'est les renseignements qui sont nécessaires à l'exécution de l'entente conclue avec l'Institut de la statistique.

M. Barrette : Donc, ce n'est pas une obligation?

M. Caire : Non, c'est suite à une entente.

M. Barrette : Donc, c'est toujours une entente?

M. Caire : Oui.

M. Barrette : O.K. C'est correct. Est-ce que l'ISQ peut, lui, demander les accès... non, pas des accès, mais accès à des données?

M. Caire : Bien, ils peuvent le faire via une entente.

M. Barrette : O.K. Non, j'ai mal posé ma question. J'essaie de... Je l'ai très mal formulée. En tout cas, c'est correct. Disons qu'il n'y a pas d'obstacle à ce que l'Institut de la statistique du Québec puisse faire ses analyses statistiques, là?

M. Caire : Non, non, non.

M. Barrette : O.K. C'est correct.

M. Caire : C'est juste que, dans le cadre de la transmission d'un renseignement personnel, ça doit faire l'objet d'une entente.

M. Barrette : O.K. C'est bon.

Le Président (M. Bachand) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Donc, nous allons procéder à sa mise aux voix. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Caire (La Peltrie)?

M. Caire : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Lévesque (Chapleau)?

M. Lévesque (Chapleau) : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Barrette (La Pinière)?

M. Barrette : Pour.

La Secrétaire : M. Nadeau-Dubois (Gouin)?

M. Nadeau-Dubois : Pour.

La Secrétaire : M. Bachand (Richmond)?

Le Président (M. Bachand) : Abstention. Donc, l'article 86 est adopté. Merci beaucoup. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Caire : M. le Président, l'article 87 se lit comme suit : L'article 28 de la Loi sur La Financière agricole du Québec (chapitre L-0.1) est modifié par le remplacement du dernier alinéa par le suivant :

«Cette entente est transmise à la Commission d'accès à l'information et entre en vigueur 30 jours après sa réception [de] celle-ci.»

M. le Président, c'est de la concordance. Nous avons statué, dans d'autres articles, que les ententes n'avaient plus à faire l'objet d'une approbation de la Commission d'accès à l'information, à la demande de la Commission d'accès à l'information, mais qu'elles devaient lui être transmises, et, après ça, la commission décide s'il y a des actions à poser ou non.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Interventions? S'il n'y a pas d'intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Caire (La Peltrie)?

M. Caire : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Lévesque (Chapleau)?

M. Lévesque (Chapleau) : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Barrette (La Pinière)?

M. Barrette : Pour.

La Secrétaire : M. Nadeau-Dubois (Gouin)?

M. Nadeau-Dubois : Pour.

La Secrétaire : M. Bachand (Richmond)?

Le Président (M. Bachand) : Abstention. Donc, l'article 88 est adopté. Merci beaucoup. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Caire : L'article 88 se lit comme suit, M. le Président : L'article 8 de la Loi sur le ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale et sur la Commission des partenaires du marché du travail (chapitre M-15.001) est modifié par le remplacement du deuxième alinéa par le suivant :

«Une telle entente est transmise à la Commission d'accès à l'information et entre en vigueur 30 jours après sa réception par celle-ci.»

Vous comprendrez que c'est de la concordance, comme à l'article précédent.

Le Président (M. Bachand) : Interventions sur 88? S'il n'y a pas d'intervention, nous allons procéder à sa mise aux voix. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Caire (La Peltrie)?

M. Caire : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Lévesque (Chapleau)?

M. Lévesque (Chapleau) : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Barrette (La Pinière)?

M. Barrette : Pour.

La Secrétaire : M. Nadeau-Dubois (Gouin)?

M. Nadeau-Dubois : Pour.

La Secrétaire : M. Bachand (Richmond)?

Le Président (M. Bachand) : Abstention. Donc, l'article 88 est adopté. Merci. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Caire : Article 89 : L'article 31 de la Loi concernant les paramètres sectoriels de certaines mesures fiscales (chapitre P-5.1) est modifié par la suppression du deuxième alinéa.

M. le Président, donc, l'article 31 de la Loi concernant les paramètres sectoriels de certaines mesures fiscales est modifié par la communication prévue au premier alinéa de cet article et une communication expressément prévue par loi conformément au nouvel article 67 de la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels. Il s'agit, M. le Président, de concordance.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Interventions sur l'article 89? Est-ce qu'il y a interventions sur 89? Donc, nous allons procéder à sa mise aux voix. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Caire (La Peltrie)?

M. Caire : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Lévesque (Chapleau)?

M. Lévesque (Chapleau) : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Barrette (La Pinière)?

M. Barrette : Pour.

La Secrétaire : M. Nadeau-Dubois (Gouin)?

M. Nadeau-Dubois : Pour.

La Secrétaire : M. Bachand (Richmond)?

Le Président (M. Bachand) : Abstention. Donc, l'article 89 est adopté. Merci. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Caire : M. le Président, l'article 90 se lit comme suit : L'article 32 de cette loi est remplacé par le suivant :

«32. La communication d'un renseignement au ministre des Finances pour une fin mentionnée à l'article 31, effectuée conformément à cet article ou à l'initiative d'un ministre ou d'un organisme responsable visé à cet article, n'a pas à être inscrite au registre prévu à l'article 41.3 de la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels (chapitre A-2.1).»

Donc, l'article 32 de la Loi concernant les paramètres sectoriels de certaines mesures fiscales est modifié en raison de la modification de l'article 31 de cette loi effectuée par l'article précédent du projet de loi. Il est également modifié en raison de l'abrogation de l'article 68.1 de la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels effectuée par le projet de loi. Donc, encore une fois, M. le Président, article de concordance.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. Interventions? M. le député de Gouin, s'il vous plaît.

M. Nadeau-Dubois : Il y a beaucoup d'articles, là, qui s'entrecroisent ici, là. Je ne sais pas si le ministre peut rafraîchir la mémoire de la commission à savoir exactement qu'est-ce qui change, là, entre les deux versions de l'article 32.

M. Caire : Oui, bien, l'article 32 initial se lisait comme suit : «La communication d'un renseignement au ministre des Finances pour une fin mentionnée au premier alinéa de l'article 31, effectuée conformément à cet article ou à l'initiative d'un ministre ou d'un organisme responsable visé à ce premier alinéa, n'a pas à faire l'objet d'une entente visée aux articles 68 et 68.1 de la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels, ni à être inscrite au registre prévu à l'article 41.3...»

Nous avons abrogé l'article 68.1, donc vous comprendrez que cet article-là ne peut plus rester dans sa forme actuelle.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

• (16 h 10) •

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Caire (La Peltrie)?

M. Caire : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Lévesque (Chapleau)?

M. Lévesque (Chapleau) : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Barrette (La Pinière)?

M. Barrette : Pour.

La Secrétaire : M. Nadeau-Dubois (Gouin)?

M. Nadeau-Dubois : Pour.

La Secrétaire : M. Bachand (Richmond)?

Le Président (M. Bachand) : Abstention. Donc, l'article 90 est adopté. Merci beaucoup. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Caire : Article 91 : L'article 106 de la loi concernant le partage de certains... C'est la Loi concernant le partage de certains renseignements de santé qui est visée par l'article.

Donc, l'article 106 de la Loi concernant le partage de certains renseignements de santé (chapitre P-9.0001) est modifié par le remplacement du paragraphe 4° du premier alinéa par le paragraphe :

«4° à une personne ou à un organisme qui peut, conformément à l'article 67.2.1 de la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels (chapitre A-2.1), utiliser des renseignements à des fins d'étude, de recherche ou de production de statistiques dans le domaine de la santé et des services sociaux.»

Donc, M. le Président, la loi... l'article, pardon, 106 de la loi concernant le partage des renseignements de santé est modifié en raison de l'introduction du nouvel article 67.2.1 de la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels et de l'abrogation de l'article 125 de cette loi effectuée par le projet de loi.

Et, M. le Président, j'ai un amendement. Cet amendement se lit comme suit : Remplacer, dans le paragraphe 4° du premier alinéa de l'article 106 de la Loi concernant le partage de certains renseignements de santé, proposé par l'article 91 du projet de loi, «à l'article 67.2.1» par «aux articles 67.2.1 à 67.2.3».

Puisque, M. le Président, comme mes collègues le savent, nous avons introduit trois nouveaux articles, là, qui touchaient des aspects spécifiques de la transmission des renseignements personnels dans le cadre de projets de recherche et/ou à des fins statistiques, donc on ne peut pas faire référence qu'au seul article 67.2.1 mais bien aux trois articles. Donc, c'est le but de l'amendement, c'est de dire qu'ils se conforment aux trois nouveaux articles et non pas au seul premier.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. Donc, interventions sur l'amendement?

M. Barrette : ...amendement. Bon, bien, de toute façon, c'est tout ensemble, là. Ça, c'est vraiment une situation où tout est dans tout, là. Amendements en cours... juste une petite seconde, M. le Président, j'ai ouvert la mauvaise chose. Bon, je pense que le ministre a dû prendre connaissance... va se rappeler... Je vais rappeler à sa mémoire les interventions que le Collège des médecins ont faites. Oui, non?

M. Caire : Non.

M. Barrette : Non, O.K. Le Collège des médecins a fait... a émis un certain nombre de critiques. En fait, le Collège des médecins a exprimé qu'il était en faveur, dans certaines circonstances, qu'il y ait circulation de certaines données.

Et je vais le lire, là, pour rappeler ça au ministre, là : «Malgré — il y a "malgré", là, je vais revenir au "malgré" après, là — que le collège appuie ces changements législatifs permettant d'appliquer les recommandations émises en [...] 2018 par l'Unité de soutien à la stratégie de recherche axée sur le patient du Québec en collaboration avec l'INESSS concernant l'utilisation des données cliniques issues des dossiers médicaux électroniques à des fins de recherche — important, alors le collège dit... ils veulent — nous souhaitons faire une mise en garde[...].

«Le collège est d'avis que les renseignements de santé dans les banques de santé des domaines cliniques peuvent être communiqués à des tiers qui les utilisent pour étude, recherche ou production de statistiques mais pas à n'importe quelle condition — c'est là-dessus que je veux insister. Si on veut créer des exceptions, alors cela doit être balisé et il doit y avoir un cadre strict.»

Là, ils vont en donner les exemples par la suite. Là, je ne vais pas nécessairement prendre les exemples, mais les exemples que le collège a donnés sont des exemples pratiques, courants au moment où on se parle.

Et là, là, il va falloir que je me remémore 67.2.1 à 67.2.3 dans un instant, mais avant je vais aller à 91, parce que c'est intriqué, là. Quand on regarde la loi avant d'être modifiée par 91, je vais y retourner, juste une petite seconde, on enlève... Au quatrième paragraphe, il y avait les conditions qui étaient strictes pour ce qui était de la circulation de certaines données. Et là on vient les enlever, on est plus large. Et là on fait référence à 67.2.1 jusqu'à, dans l'amendement, 67.2.3, 67.2.1 à 67.2.3. Là, il va falloir que je retourne dans le projet de loi pour voir comment large ou comment restreint c'est.

M. Caire : Bien, en fait, si je peux me permettre...

M. Barrette : Bien, avant de... Oui, M. le ministre, je vous permets, avec le plus grand des plaisirs, parce qu'il faut vraiment éclaircir ça.

M. Caire : Oui.

M. Barrette : Le collège, lui, qu'on se comprenne bien, là, c'est la case départ de mon intervention, le collège dit : Dans le milieu de la santé... Parce que, là, on parle... Qu'on s'entende bien, là, ce dont le collège parle, là, ce sont des données plus que sensibles, là, c'est la vie médicale des gens. C'est vraiment de ça dont on parle.

Quand on transfère... quand on donne accès à des données cliniques, même anonymisées, des fois c'est désanonymisable, des fois c'est assez... Vous savez, M. le Président, faire une analyse, un projet de recherche sur 122 patients, là, dans un hôpital, c'est assez restreint, là. À un moment donné, il est peut-être possible d'avoir accès à certaines données ou d'identifier des gens. Là, on a tout, là-dedans, là, on a tout, tout, tout, on voit le dossier au complet. Et donc le citoyen, lui, s'attend à une protection maximale dans ces situations-là, là. On n'est pas dans le numéro d'assurance maladie, le numéro d'assurance sociale, on est dans la vie de l'individu.

Là, je vais... Ce n'est pas pour être spectaculaire, mais c'est simplement pour illustrer mon point. Je fais un projet de recherche, moi, là, là, sur l'effet d'un médicament en santé mentale sur la dépression et la présence d'événements suicidaires. Moi, je peux vous dire une chose, M. le Président, là, pour avoir été là-dedans dans le passé, là, ça, c'est le genre de données, là, que le monde ne veut pas que ça circule. Puis c'est normal. Mais je ne pense pas que le ministre ne sera pas d'accord avec moi. Alors, c'est ça que ça donne, là, ce niveau-là de données, quand qu'on arrive au dossier clinique, là, si c'est pour circuler, il faut qu'il y ait un maximum de protection, donc un encadrement. C'est à ça que fait référence le collège, M. le Président.

Puis la raison pour laquelle je dis ça, c'est parce que j'ai eu, moi, à travailler avec le collège dans le passé. Le collège, quand qu'il parle de son... quand qu'il fait son intervention, il parle d'ententes qui ont été faites en 2018 avec l'INESSS, donc avec moi. Alors, j'ai eu à débattre de ça, puis même avant, dans ma vie précédente, j'ai eu à débattre de ça aussi. Puis c'est ça qui est sensible.

Alors, quand moi, je regarde le nouveau 4° avec l'ancien 4°, bien, le nouveau 4° m'apparaît peut-être — je dis «peut-être», c'est ça que je veux clarifier avec le ministre — trop large. Puis je ne veux pas restreindre quoi que ce soit, là, je veux m'assurer qu'on ait les limites en question. Ça fait que, là, ça nous oblige à aller à 67.2 jusqu'à 67.2.3.

M. Caire : Si je peux me permettre.

M. Barrette : Absolument.

M. Caire : Bien, en fait, j'entends ce que le député de La Pinière dit, je suis d'accord avec lui, mais 4°, là, il faut le lire... Ce qui est modifié, essentiellement, c'est deux choses. D'une part, on fait référence, au paragraphe 4°, à l'article 125. On a abrogé l'article 125, donc on n'a pas le choix de changer cette référence-là. Ça, là-dessus, je suis convaincu que...

L'autre élément qu'on change, c'est qu'avant ça il y avait une autorisation qui était donnée par la Commission d'accès à l'information. Aujourd'hui, on a paramétré, et on l'a vu, là, par les études... Puis je vais laisser le collègue de La Pinière relire l'article 67.2.1 à 67.2.3, mais on a vraiment encadré ça d'une façon très claire. Puis là, dans le fond, on fait de la concordance parce qu'il faut modifier la loi sur le partage des renseignements de santé pour avoir une concordance avec ce qu'on a fait dans la loi sur l'accès à l'information et protection des renseignements personnels en matière de protocole de recherche. Donc, c'est toute la discussion qu'on a eue avec les collègues sur les trois articles qui venaient vraiment paramétrer les trois : la collecte de l'information, le transfert de l'information, l'utilisation de l'information. Donc, on a vraiment touché l'ensemble avec les évaluations du facteur relatif à la vie privée, etc., là. Je pense qu'on a fait un protocole ou, en tout cas, on a mis en place des balises d'encadrement qui sont de nature à bien protéger les renseignements qui sont utilisés.

Maintenant, ce qu'on fait ici, c'est de rendre le tout cohérent, parce que, pour les protocoles de recherche, on prévoit des choses, maintenant il faut harmoniser les différentes lois qui font référence à ça. Ça fait qu'on est plus dans la concordance, je dirais, le... Puis je ne veux pas... Puis on discutera, là, avec le collègue de La Pinière, il n'y a aucun problème, mais, tu sais, le débat sur 67.2.1, 67.2.2, 67.2.3, on l'a fait, puis je pense que c'était à la satisfaction des collègues, là, de s'assurer qu'au niveau de l'utilisation des renseignements personnels dans des projets de recherche ou des fins statistiques, là, on avait mis des balises assez claires.

Le Président (M. Bachand) : M. le député de La Pinière.

• (16 h 20) •

M. Barrette : Oui, je ne veux pas refaire le débat, là. 67.2.1 m'apparaissait assez clair, mais il est aussi spécifiquement lié... Puis je vais lire le premier paragraphe, là, parce que... le premier alinéa, parce qu'il dit ce qu'il y a... Le reste, c'est des conditions, O.K., que tout le monde comprend. Puis je ne veux pas refaire le débat là, le ministre va comprendre où je veux en venir, là. «Un organisme public peut communiquer des renseignements personnels sans le consentement — c'est important alors qu'il fut un temps où c'était avec consentement, et même le collège a voulu que ce soit sans consentement, à un moment donné, parce que c'était trop compliqué, alors, ça, je ne vais pas m'ostiner là-dessus — des personnes concernées à [la] personne ou [...] un organisme qui souhaite utiliser ces renseignements à des fins d'étude, de recherche ou de production de statistiques.» Bon, et là, après ça, il y a les conditions. Puis, à 67.2.2, c'est un peu la recette, là, pour faire la procédure en question.

Maintenant, là où je veux en venir, et ça, c'est vraiment la position du collège : Est-ce qu'on ne devrait pas être plus spécifique et plus précis pour empêcher que certaines données circulent, puis ça, c'est l'exemple que le collège a donné, à partir des dossiers médicaux électroniques qui circulent actuellement d'une organisation à l'autre? Et il y a même, au moment où se parle, des données cliniques supposément sur une base de recherche, mais c'est un peu flou, qui circulent à l'extérieur du cabinet des médecins.

Mais là je vais donner un exemple, là, plus précis encore. Là, au moment où on se parle, là, il y a des DME, ça, c'est des dossiers médicaux électroniques, dans les cabinets de médecin, donc pas dans des institutions. La règle veut qu'au Collège des médecins on conserve les données pendant cinq ans minimum puis qu'on les garde tout le temps s'il n'y a pas... Après cinq ans, on peut les détruire s'il y a eu inactivité. Alors, avant, le papier, c'était cinq ans, puis après cinq ans, on peut tout détruire. Si le patient est actif, on ne peut pas, essentiellement.

Là, comme c'est électronique, il y a des gens qui, pour aider, entre guillemets, je vais dire ça comme ça, entre guillemets, le «aider», il est entre guillemets... Les médecins, dans leur pratique, ils collectent des données d'un cabinet à l'autre, utilisent des algorithmes puis ils disent : Bon, vous pourriez faire mieux si, blablabla. Puis c'est peut-être bien intentionné puis c'est peut-être une bonne affaire, mais il n'en reste pas moins qu'actuellement il y a des données cliniques qui sortent du bureau du cabinet, et ça, normalement ce n'est pas... Puis là les gens nous disent : Écoutez, là, c'est confidentiel, c'est confidentiel, c'est confidentiel. Oui, mais est-ce vraiment confidentiel? Et est-ce que ça, ça va faire en sorte que la loi va garantir cette sécurité-là?

M. Caire : Bien oui, mais là on ne parle plus de 67.2.1, on parle des articles subséquents où on est plus clair sur la collecte des renseignements personnels, le consentement express, où on a revu, justement, toute la définition de ce que c'est, un renseignement personnel, les données sensibles. Donc, il y a des articles subséquents qui traitent de cette question-là.

Parce que, dans le fond, ce que le député de La Pinière souligne, puis je l'ai vu aussi dans l'espace public, des fois il y a une utilisation des données qui n'est pas aux fins pour lesquelles ces données-là ont été collectées. Or, ça, on s'entend que 64 s'adresse à cette question-là. Donc, si vous collectez des renseignements personnels, donc, évidemment des données de santé sont des renseignements personnels par définition, comme il le sait, automatiquement ils doivent être utilisés exclusivement aux fins pour lesquelles ils ont été collectés. Et, si vous les transmettez à des tiers, bien, encore là, il y a des... on a des articles qui disent à quelles conditions vous pouvez le faire, puis il faut que la finalité soit la même, puis, bon, etc. Donc, vous ne pouvez pas... Il y a un recadrage, un recentrage assez important qu'on fait avec 64 là-dessus.

Ce que 67.2.1 à 67.2.3 fait, dans le fond, c'est la procédure mais dans des cas spécifiques où on est dans des projets de recherche ou à des fins statistiques. Donc là, ce qu'on vient faire avec le partage, la loi sur le partage des renseignements de santé, c'est d'harmoniser. Parce que, là, on le dit, les articles auxquels on touche par l'article 91 sont des articles qui traitent justement de transfert d'information à des fins de recherche, et c'est pour ça qu'on veut que ces articles-là s'harmonisent aux articles qui sont pertinents.

Mais le député de La Pinière soulève un bon point, il a raison, mais je pense que les articles subséquents que nous avons adoptés viennent répondre à cette situation-là aussi qui a été dénoncée publiquement, et je sais que lui-même a eu des commentaires publics très, très forts sur ce sujet-là. Je pense que 64 règle cette question-là, pas spécifiquement ces articles-là, mais d'autres qu'on a adoptés avant.

M. Barrette : Bien, puis ça, ce n'est pas pour gosser, là, vraiment pas, là, mais est-ce que le ministre ou son équipe peut être plus précise sur, vraiment, là, tel article empêche ça?

Il y a deux cas de figure, là, qui ne sont pas explicites, là, ils sont presque explicites dans le commentaire du collège, là, il y a deux cas de figure, là. Au moment où on se parle, là, vous-mêmes, là, au gouvernement du Québec actuellement, là, vous avez conclu un contrat avec PetalMD, qui va avoir des bases de données qui sont commerciales. Ça, c'est commercial, PetalMD, c'est commercial, là. Ils ont des bases de données qui vont collecter, puis on ne sait pas ce qu'ils vont faire avec, sur les rendez-vous des patients.

Alors, à la limite, là, juste pour informer le ministre, là, on s'en va vers un monde où les médecins de famille vont devoir... parce qu'ils le disent très clairement, comme ça se fait ailleurs dans le monde, ils vont vouloir, là, que le patient, avant d'aller à sa visite, remplisse un formulaire. Tu sais, quand on va chez le dentiste, là : Avez-vous des allergies? Avez-vous ça? Avez-vous ça? Bien, on voit de plus en plus, sur la planète, là, des pratiques médicales où on demande au patient de décrire essentiellement ses symptômes pour pouvoir l'orienter, puis eux autres, ils se servent de ça pour les prioriser. Ça, ça a l'air urgent, algorithme, on va le voir aujourd'hui. Ça, ce n'est pas urgent, on va le voir après-demain. Puis ça, ce n'est vraiment pas urgent, on va le voir dans deux semaines. Ça fait ça, puis on le voit de plus en plus, et on commence à voir des médecins qui nous le demandent. Moi, je vois, dans cinq ans, là, cette pratique-là devenir courante, mais PetalMD, là, il va avoir ça dans ses bases de données.

M. Caire : Bien, si je peux apporter une précision, PetalMD, c'est un hub de plages disponibles. Ce que le hub fait...

M. Barrette : PetalMD, là...

M. Caire : Non, mais l'application PetalMD, je comprends qu'il y a PetalMD, la prise de rendez-vous, mais le hub qui a été fait, c'est des horaires, c'est des plages disponibles, parce qu'on avait Bonjour-santé, on avait...

M. Barrette : Le jour où il y aura une priorisation, parce que ça va arriver, parce qu'il faut que ça arrive, parce que c'est comme ça que ça marche, ça va être intégré au hub. Moi, je dis : Théoriquement, le jour où ça l'est, là, PetalMD le voit. Puis, même s'il ne le voit pas, il voit le rendez-vous d'Untel, Untel avec le médecin. Bien, moi, là, actuellement, là, si PetalMD verrait si M. X a un rendez-vous... Je ne sais pas, moi, M. X a un rendez-vous à la clinique du Dr Thomas, peut-être que, si ça sort, ça va laisser planer je ne sais pas quoi.

M. Caire : Oui, mais, en même temps, là, ils sont...

M. Barrette : Mais c'est la même chose que si Mme Y a un rendez-vous chez le psychiatre.

M. Caire : Oui, non, non, je comprends, mais je veux dire...

M. Barrette : Mon point, là, c'est que... Indiquez-moi, là, où est-ce que c'est vraiment, vraiment bloqué, ça. Vous savez, parce que c'est déjà sorti, qu'il y a un profilage de pratiques médicales qui se fait dans le monde des pharmacies pour sortir des rapports qui permettent de voir le profil de prescription d'un médecin. Et ça, c'est distribué à l'industrie. Et ça, ça vient de données qui ne sont pas dans les institutions. Ils ne sont pas à la RAMQ, ils sont dans les dossiers qui, eux, sont en dehors des institutions.

Alors, moi, ce que je recherche, c'est de voir à quel point la loi a ce niveau-là de sévérité dans l'empêchement, là, ou de force dans l'empêchement de faire circuler des données non pas à l'extérieur des institutions mais à l'extérieur de ce qui est en dehors des institutions, à savoir les cabinets.

M. Caire : Si vous regardez l'article 12, l'article 12, premier alinéa, dit : «Un organisme public ne peut communiquer un renseignement personnel sans le consentement de la personne concernée. Ce consentement doit être manifesté de façon expresse dès qu'il s'agit d'un renseignement personnel sensible.» Donc, c'était un exemple de...

M. Barrette : Mauvais exemple, parce qu'on parle...

M. Caire : Bien non.

M. Barrette : Bien oui, mais l'article 12, la phrase, les trois premiers mots, c'est «un organisme». Ce n'est pas un organisme, un cabinet, ce n'est pas un organisme au sens de la loi, c'est un cabinet, c'est un travailleur autonome. Il est en dehors du périmètre. Comme je l'ai dit...

M. Caire : Ta, ta, ta.

M. Miville-Deschênes (Jean-Philippe) : ...aussi, là.

M. Caire : Oui, oui.

M. Barrette : Bien là, c'est parce que je réponds à l'argument, là.

M. Caire : Oui, oui, non, je comprends, mais, je veux dire, je... Quand on va arriver sur la loi sur le privé, il y aura des miroirs, mais vous me donnez... vous me demandez un exemple de ce que nous avons fait qui empêche une circulation...

M. Barrette : Oui, oui, mais moi, je...

• (16 h 30) •

M. Caire : Puis il y aura un effet miroir dans la loi sur le privé. Là, évidemment, on est dans la loi sur le public, il y aura des effets miroirs sur la loi, dans la loi sur le privé, mais c'est ce qu'on va faire pour empêcher ce dont le député de La Pinière parle.

M. Barrette : Moi, je veux bien attendre au privé, mais là je ne suis pas rendu là dans ma lecture. Là, le problème que j'y vois, c'est qu'on est un peu sur une corde... peut-être pas une corde raide, mais il y a un chevauchement. Un cabinet de médecin, c'est public au sens où c'est payé par le public puis c'est régi par le public...

M. Caire : Oui, mais quand ils sont en...

M. Barrette : ...mais c'est privé parce que c'est un cabinet.

M. Caire : Oui, c'est ça.

M. Barrette : Alors, moi...

M. Caire : Puis je peux vous dire que... Je vous confirme que les médecins qui travaillent en cabinet, c'est privé.

M. Barrette : Bien, c'est-à-dire, c'est une gestion privée d'un domaine public.

M. Caire : Oui, mais ce que je veux dire, c'est qu'ils ne tombent pas sous le coup de la LGGRI. Ça, je peux vous le garantir.

M. Barrette : Non, non, ça... Exactement. Et c'est ça mon point.

M. Caire : Bien, c'est ça.

M. Barrette : C'est ça, mon point. Alors, ça, c'est... Tantôt, on a parlé de situations de centre d'achats, c'est tout à fait correct, puis on a fait un amendement. Moi, je vous dis, là, qu'au moment où on se parle, là, là, bon, ils doivent être en train de travailler, mais, s'ils ne travaillaient pas, puis il y en a qui sont à temps partiel, ça fait que ça se peut qu'ils nous écoutent, c'est un message subliminal, mais très éditorial...

M. Caire : Moi, je ne fais plus de commentaire de cette nature-là parce que j'ai des échos après ça.

M. Barrette : Oui, ça se pourrait, mais moi, je peux parce que j'en ai fait toute ma vie.

M. Caire : Voilà!

M. Barrette : Alors, une fois de plus, hein?

M. Caire : Une fois de moins.

M. Barrette : «Big deal». Alors, mettons qu'ils sont à temps partiel, là, puis qu'ils nous écoutent. Bien, ils savent très bien, là, pour certains d'entre eux et elles, que, quand je dis que, quand tu signes un contrat avec un fournisseur de DME, parfois, il y a des clauses qui disent : On peut se servir de vos données pour des fins d'analyse, blablabla. Il y a, au moment où on se parle, des fournisseurs qui ont ces clauses-là. Et là ils disent qu'on fait de la recherche, on optimise, blablabla, mais il y a des données anormalement partagées. Je le dis, là, c'est anormal.

M. Caire : J'entends ça, mais, minimalement, là...

M. Barrette : Puis je ne dis pas qu'ils ont des mauvaises intentions, ce n'est pas ça.

M. Caire : Non, non, non, mais minimalement, là, on s'entend que le libellé, tel que je l'ai lu au collègue de La Pinière... Puis je comprends qu'il me dit : Oui, mais là vous vous adressez aux organismes publics, vous ne vous adressez pas aux cabinets privés. Il a raison, mais, avec un effet miroir dans la loi sur le privé, on s'entend que c'est assez clair.

M. Barrette : Bien, l'effet miroir, on le verra, là. Si vous me dites : Je veux bien attendre, c'est correct. Là, que le ministre ne veuille pas le traiter ici, moi, je souhaitais le traiter...

M. Caire : Non, non, non, on y arrive.

M. Barrette : Non, non, je comprends.

M. Caire : Ce que je dis, c'est que c'est prévu, mais on y arrive. C'est parce qu'il y a deux lois, il y a la loi sur l'accès aux informations des organismes publics et des entreprises du gouvernement puis il y a la loi sur le privé. On modifie les deux. Alors, pour l'instant, on fait la loi sur le public et on va arriver à la loi sur le privé.

J'entends ce que le député de La Pinière dit. Je ne suis pas désincarné de l'univers, et j'entends ces commentaires-là dans l'univers. Je sais que plusieurs médecins dénoncent cette situation-là. La question que je lui pose, c'est... Le libellé, tel qu'il est là, transposons-le dans la loi sur le privé. Est-il d'accord qu'on vient pas mal de corriger le problème?

M. Barrette : Oui. Bien, c'est-à-dire que disons qu'on a fait un grand pas, je suis d'accord.

M. Caire : Ça fait que c'est pour ça que je dis : Il y a plusieurs... Le député de La Pinière va voir, il y a plusieurs articles qu'on va amener dans la loi sur le privé, qui sont des miroirs de ce qu'on a fait au public.

M. Barrette : C'est correct.

M. Caire : Comme il y avait des articles qu'on a faits au public, qui étaient un miroir de ce qu'on faisait déjà au privé. Ça fait qu'on...

M. Barrette : C'est correct. Mais le ministre comprend sûrement le fait que moi, je m'y adresse ici parce que...

M. Caire : Absolument, absolument.

M. Barrette : On est entre les deux, là.

M. Caire : Oui, oui, oui, absolument.

M. Barrette : Un cabinet, c'est à cheval sur le public et le privé. Ce n'est pas du privé au sens du dépanneur du coin, là.

M. Caire : Mais ils tombent sous le coup de la loi sur le privé, les cliniques privées.

M. Barrette : Non. Normalement, ils tombent sur la Loi de l'assurance maladie. Puis, après ça, c'est les règles de déontologie du Collège des médecins.

M. Caire : Oui, mais, en matière de protection des renseignements personnels, c'est la loi sur le privé? Oui, c'est ça. Ça fait qu'ils sont soumis à la loi sur le privé.

M. Barrette : Mais la pratique en cabinet, ce n'est pas... Ce n'est pas prévu, là. C'est régi par des règles du collège, pour des règles de pratique, puis le reste, c'est la RAMQ, là.

M. Miville-Deschênes (Jean-Philippe) : C'est une entreprise... C'est une entreprise privée...

M. Caire : Nommément.

M. Miville-Deschênes (Jean-Philippe) : ...au sens de la Loi sur la protection des renseignements personnels dans le secteur privé.

M. Barrette : O.K. Je vais quand même, là, de façon peut-être... C'est peut-être trop tôt, là, trop précoce, mais je vais quand même le lire, là. Le collège a pris beaucoup de... a mis beaucoup de pincettes, là, mais, quand on pense qu'il n'y a pas de pincettes, là, c'est quelque chose, là. «De surcroît, la façon dont les contratssont rédigés — hein, ils ont pesé leurs mots, là — entre les fournisseurs de services — lire, ici, DME — la façon dont sont rédigés les contrats des fournisseurs de services et des professionnels utilisateurs sont problématiques, puisqu'ils prévoient que des fournisseurs — ils auraient dû dire DME, parce que c'est ça qu'ils veulent dire, c'est un peu plus haut dans le texte — peuvent commercialiser les données à l'insu des patients et des médecins de la clinique.»

C'est ça qui se passe. C'est à l'insu et des patients et des médecins. Moi, quand je parle de ça à des médecins de famille, à un moment donné, ça les éveille parce qu'ils n'avaient pas catché ça, parce que c'est leur administrateur qui signe le contrat. Le DME, pour eux autres, c'est comme un logiciel d'ordinateur ordinaire, là, c'est comme Excel. Mais, non, dans le contrat, là, ça dit ça. Donc, à l'insu des patients, des médecins de la clinique, auprès... commercialiser les données auprès d'autres tiers non impliqués dans les soins directs aux patients, parenthèse, compagnies pharmaceutiques et fournisseurs d'appareils, etc., fournisseurs d'appareils. Alors, le collège, je pense, a été prudent, en tout cas, du moins légalement, en terme diffamatoire, et ainsi de suite, là, dans ses propos, mais il a décrit une situation bien, bien, bien réelle. D'où mon intérêt à cette étape-ci.

Si le ministre me dit que ça... Puis je le dis, là, aussi comme un peu un «heads up», là, assurez-vous que, quand on va arriver aux articles concernés, que ça soit bien clair que toute forme de transmission de données, ne serait-ce que non consentie par le médecin dans son cabinet, ne peut pas, ne peut pas être commercialisée de quelque façon que ce soit, c'est ce que je souhaite. C'est peut-être tout, déjà là, mais 91, là, je l'aborde ici, je le redis pour la troisième fois, parce qu'on est à cheval sur les deux. Je comprends ce que le ministre me dit, mais, moi, toute phrase qui commence par «un organisme», parce que, là, on est dans les organismes, bien, ça ne concerne pas le cabinet. Et l'essence, l'esprit du commentaire du collège, c'est expressément ça. On a plein de règles qui régissent — à date, puis c'est correct, il y a plusieurs parties — l'institution. Est-ce qu'on va être assez spécifique dans... quand on arrivera dans le non institutionnel? Voilà. Alors, j'arrête là, M. le Président, mais j'ai annoncé mes couleurs. Puis on va espérer que ça va être la bonne couleur à la fin.

M. Caire : Puis je n'ai pas de problème à dire à micro ouvert, M. le Président, que j'entends ce que le député de La Pinière dit, qu'effectivement c'est des pratiques fort litigieuses et que je pense en mon âme et conscience que le libellé que je viens de lire, s'il est transposé dans la loi sur le privé, va s'appliquer de la façon dont on l'a dit et aurait pour effet de corriger cette lacune-là, je pense. Puis, si ce n'est pas le cas, M. le Président, ça me fera plaisir d'écouter les collègues, comme je le fais toujours, et d'écouter les suggestions qui me sont faites pour bonifier le projet de loi, parce qu'effectivement des choses qui se passent à l'insu des gens, c'est exactement ce à quoi on veut mettre fin avec le p.l. n° 64.

M. Barrette : Je veux juste, non pas corriger le ministre, mais préciser la pensée du ministre. Actuellement, il n'y a rien de litigieux au sens propre du mot, là. Il n'y a rien qui est illégal dans ce qui est fait.

M. Caire : Non, «litigieux» au sens que, pour moi, c'est des pratiques qui ne devraient pas avoir cours.

M. Barrette : Absolument.

M. Caire : «Litigieux» dans le sens où cette façon de faire là ne correspond pas à ce qu'on souhaite dans notre société. Puis comprenez-moi bien, M. le député, là, je ne suis pas en train de dire que des activités commerciales, pour moi, c'est litigieux, pas du tout.

M. Barrette : Bien, c'est pour ça...

M. Caire : Mais, quand tout ça est fait à visière levée et que les parties prenantes sont consentantes et qu'elles savent à quoi elles consentent, moi, ça me va, mais, quand ça se fait à l'insu des gens, puis j'ai eu ces commentaires-là, le député de Gouin pourra en témoigner, ça, ça m'écoeure.

M. Barrette : On est d'accord.

• (16 h 40) •

M. Caire : Ça, ça m'écoeure. Quand vous ramassez mes renseignements personnels et que, sans m'en parler, vous en faites un usage qui ne va ni dans le sens de mes intérêts ni dans le sens de ce à quoi j'ai consenti, ça, ça m'écoeure. Puis je pense sincèrement que le libellé que je viens de lire... Je comprends qu'il ne s'applique pas ici à la situation précise décrite par le député de La Pinière. Ce que je lui dis, c'est qu'il aura son effet miroir dans la loi sur le privé et qu'il devra, de ce fait, corriger la situation, à ce moment-là, qui est décrite par le député de La Pinière et que je ne dis pas qu'on...

Puis, je veux dire, c'est un plaidoyer, puis je sais que le député de La Pinière et moi, là-dessus, on est d'accord. Il ne faut pas tellement cadenasser nos renseignements qu'on ne peut plus rien faire avec. Donc, ça, c'est un extrême. Puis l'autre extrême, c'est de dire : Bien, je te donne mes renseignements personnels, fais ce que tu veux avec. Ça, c'est l'autre extrême. Ça fait qu'on va trouver, je pense, un juste milieu avec le projet de loi n° 64.

M. Barrette : Comme on dit ou on a déjà dit dans le passé dans un milieu célèbre : On verra.

M. Caire : Phrase fétiche chère à mon coeur.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. D'autres interventions sur l'amendement? S'il n'y a pas d'autre intervention sur l'amendement... M. le député de Gouin, oui.

M. Nadeau-Dubois : Une des recommandations du... Je vais prendre la balle au bond, là. Une des recommandations du Collège des médecins, c'est... puis leur lettre du 29 septembre a été très claire à cet égard-là, là, c'est de venir inscrire une disposition à l'article 91, qui... et je vais citer la lettre, là : «Nous sommes d'avis qu'à des fins de protection du public il devrait exister une disposition législative prévoyant l'interdiction de commercialiser ces données.» Qu'est-ce que pense... Est-ce que le ministre est d'accord ou pas avec le collège là-dessus?

M. Caire : Oui. Et le collègue de Gouin sera très heureux de constater que c'est expressément ce que fait le p. l. n° 95.

M. Barrette : Mais, à ce moment-là...

Le Président (M. Bachand) : M. le député de Gouin.

M. Nadeau-Dubois : Non, mais allons-y spontanément.

Le Président (M. Bachand) : Il vous reste à peu près deux minutes, M. le député de La Pinière, sur l'amendement.

M. Barrette : O.K. Mais, sur l'amendement, on pourrait le faire ici et à l'autre place aussi, là, d'un coup que 95 ne passe pas, ce que je ne souhaite pas, là.

M. Caire : Oui, mais je ne peux pas présumer que... Quant à ça je ne peux présumer que 64 va passer.

M. Barrette : Oui, mais on pourrait...

M. Nadeau-Dubois : Mais on est plus proche quand même de la coupe aux lèvres dans le cas du 64 que du 95.

M. Caire : Bien, en fait, on a... Mais on a déjà eu ce débat avec mon collègue de Gouin. Je pense que... Puis, écoutez, là, on s'entend qu'on ne va pas... Bien, enfin, à moins d'un retournement de situation qui serait de nature assez... à me rendre perplexe, je ne pense pas qu'on va finir le 64 aujourd'hui. Je laisserai les collègues apprécier ce que je dis par rapport au 95, mais je pense qu'on est assez explicite sur ce sujet-là.

Le Président (M. Bachand) : M. le député de Gouin, oui.

M. Nadeau-Dubois : Bien, c'est ça. Si le ministre est d'accord, le sort du projet de loi n° 95, on ne le connaît pas encore, le 64, on est en train de l'étudier. Là, on vient modifier la Loi concernant le partage de certains renseignements de santé. Je pense qu'il faut prendre l'occasion qui nous est présentée de venir préciser que la communication à des fins d'études, de recherche ou de statistique doit être non commerciale. Le ministre vient de dire qu'il est d'accord.

M. Caire : Oui, mais...

M. Nadeau-Dubois : Je suis d'accord aussi.

M. Caire : C'est parce qu'il faut...

M. Nadeau-Dubois : Le Collège des médecins, qui n'est quand même pas un acteur de troisième ordre aussi, là, c'est un acteur fondamental du réseau de la santé au Québec, nous dit : Il faudrait faire ça. Moi, je le... Moi, je viendrais le préciser.

Puis d'autant plus qu'à 67.1 et suivants, là, on a parlé de prépondérance de l'intérêt public par rapport aux impacts potentiels. C'est mieux que rien, mais ce n'était pas une précision claire que les activités d'études, de statistiques et de recherche doivent être à des fins non commerciales. Donc, je pense que, là, ici, c'est le moment de venir le préciser puis de rassurer, notamment le Collège des médecins, une bonne foi pour toutes.

M. Caire : Mais je vais apporter une nuance parce qu'il y a des projets de recherche, puis c'est la discussion qu'on avait eue avec le député de Gouin, puis ça me fera plaisir de repartir cette intéressante discussion, mais la discussion initiale était à l'effet de vendre des données du gouvernement.

Moi, je dis : On va le préciser dans le p. l. n° 95 parce qu'on parle de la donnée de l'État. Le p. l. n° 95 s'adresse spécifiquement à la gestion de la donnée numérique gouvernementale. Ici, on est dans la protection des renseignements personnels. Donc, on est dans une sous-catégorie de la donnée gouvernementale.

Une voix : ...

M. Caire : Bien oui. Je veux dire, si on prend l'idée de la donnée au sens très large, le renseignement personnel, c'est une sous-catégorie. Tout n'est pas un renseignement personnel.

M. Nadeau-Dubois : Bon, il y a plein de renseignements qui sont contrôlés par le gouvernement qui ne sont pas des renseignements...

M. Caire : ...personnels, mais qui sont des données numériques gouvernementales.

M. Barrette : Non, mais ce n'est pas une sous-catégorie de données gouvernementales personnelles.

M. Caire : Non, mais c'est une... Bien...

M. Barrette : Non.

M. Caire : Oui.

M. Barrette : Non.

M. Caire : Oui.

M. Barrette : Pas un cabinet.

M. Caire : O.K. Non, mais c'est parce que, là, je suis... On a... Pour moi, là, on vient de changer le débat, là. On n'est plus dans la donnée du cabinet. Ce que mon collègue de Gouin suggère, c'est que toute donnée ne devrait pas faire l'objet d'un objectif commercial. Est-ce que je me trompe? Puis, si...

M. Nadeau-Dubois : Bien, c'est-à-dire qu'on est à l'article 106 qui porte sur les données de santé.

M. Caire : Oui, bon.

M. Nadeau-Dubois : Et moi, je dis... Parce qu'on s'entend, là, on a déjà donné des... on a déjà des exemples ici, en commission, d'utilisation commerciale, par exemple par des organismes publics. La SAAQ fait un usage commercial de données personnelles. Personne ne s'y est opposé, même moi le premier, je ne m'y oppose pas, là.

M. Caire : Mais il y a des projets. Puis là on est dans les projets de recherche, mais il y a des projets de recherche qui vont inclure des partenariats publics privés qui sont des projets de... Là, on parlait de... Le député de La Pinière parlait de projets de recherche sur de la vaccination, ou des nouveaux médicaments, ou je ne sais pas. Moi, je ne suis pas nécessairement très connaissant dans ce milieu-là, là, puis je ne voudrais pas aller sur un sentier que je connais moins, mais il y a des partenariats qui se font avec des universités, des entreprises, des milieux de recherche x, y et qui, au final, vont faire en sorte que ces entreprises-là pourraient en avoir des activités commerciales. Puis moi, je... dans la mesure où ça se fait à visière levée, hein, dans le respect de la Loi sur la protection des renseignements personnels, donc les articles qu'on... je n'ai pas de problème avec ça.

Ce que le député de La Pinière... Puis là où le débat n'est plus le même, ce que le député de La Pinière amène comme point, puis avec lequel j'ai... puis ce que j'ai compris, que c'était le point du Collège des médecins aussi, c'est qu'il y a des entreprises qui fournissent des services de dossiers médicaux électroniques, qui collectent des données, et donc ces entreprises-là ont accès à ces données-là. Et, sans que ni le médecin ni le patient ne le sache, ces entreprises-là ramassent les données puis ont des activités commerciales avec ces données-là. Ça, je ne suis pas d'accord avec ça. Alors, je fais une distinction.

Puis j'ai cru comprendre que mon collègue de La Pinière n'était pas en désaccord avec moi sur le fait que, par exemple, est-ce que l'Institut de la statistique pourrait avoir un projet de recherche avec une entreprise privée, puis on fait ça à visière levée, puis tout le monde est... On fait ça de façon très sécuritaire et dans le respect du propriétaire initial de la donnée, qui est le citoyen, mais dans son intérêt aussi? Bien, moi, je pense que oui. Mais... Puis c'est un très beau débat, mais ce n'est pas l'objet de ce qu'on fait à 91, là. Puis je ne dis pas que le débat est non pertinent, je dis juste que 91, ce n'est pas ça qu'il fait. 91, il harmonise la Loi concernant le partage de certains renseignements de santé à ce qu'on vient de faire avec la PRP, notamment en encadrant dans quelle mesure ces renseignements-là, concernant les renseignements santé, peuvent être partagés. On vient les harmoniser.

Puis le collègue de La Pinière soulève le cas très réel que je viens d'expliciter puis il me dit : Oui, mais en quoi on empêche ça? Bon, O.K. Mettons le débat de 91 de côté, parce que, là, on ne parle plus de 91. On parle de gens qui vont utiliser des renseignements personnels à l'insu de ceux qui les collectent et à l'insu de ceux qui en sont les propriétaires, ce qui n'est pas l'objet de 91, là, on n'est pas là-dedans. Mais ça... Je ne dis pas que la question n'est pas pertinente. Et là, j'ai lu l'article 12, qui venait modifier l'article 59. Le collègue de La Pinière dit : Oui, le libellé est excellent. C'est juste que cet article-là ne s'adresse pas aux cliniques privées. Je lui dis : Bien oui, mais on va reprendre le même libellé puis on va le mettre dans la loi sur le privé. Me Miville-Deschênes nous le confirme, la loi sur le privé, les cliniques privées vont y être soumises, à cette loi-là. Donc, cet article-là va s'appliquer et régler le problème.

Et là on enchaîne sur le débat de la commercialisation des données au sens large de la donnée dans tous les cas de figure. O.K. Mais on n'est plus dans 91. Donc, est-ce que je... Puis pourquoi je fais ce grand discours? C'est parce que je sens du collègue de La Pinière notamment qu'il dit : Bien oui, c'est une bonne idée, faisons ça. Mais, attention, 91, on n'est plus là, là. On n'est pas dans : Est-ce qu'il est pertinent pour le Québec d'avoir des activités commerciales avec les données du gouvernement dans toutes circonstances, oui ou non? Ce n'est pas le débat, là. Je ne dis pas que le débat... Et là, à ça, je dis : 95, p. l. n° 95 vient adresser cette question-là parce que le p. l. n° 95 prévoit justement qu'on ne peut pas vendre des données ou autres formes d'aliénation dans la donnée au sens large. On ne peut pas la vendre. Le p. l. n° 95 va interdire nommément, expressément la vente de données. Bien là, on fera le débat à ce moment-là pour savoir si on est assez...

Les collègues disent : Oui, mais on n'est pas sûrs qu'il va être adopté. Non, je comprends. Mais il n'y a aucun projet de loi, avant qu'il soit adopté, dont on est sûr qu'il va être adopté. Des fois, on a une petite présomption, là, qui est... un petit niveau de confiance, mettons, on va le dire de même. Mais je ne présume pas non plus que 64 va être adopté. Mais je dis juste que... Tu sais, faisons le débat aux bons endroits. Puis, même, j'eusse cru que mon collègue de Gouin aurait salué cette disposition-là du p. l. n° 95 qui vient expressément interdire la vente et l'aliénation de données que le gouvernement possède, pas juste des renseignements personnels, pas juste des données de santé, les données du gouvernement du Québec.

• (16 h 50) •

M. Barrette : ...combien de temps?

Le Président (M. Bachand) : 2 min 10 s

M. Barrette : Encore une fois, le ministre vient de parler, et je ne le lui reproche pas, encore une fois il vient de parler, à propos de 95, de données gouvernementales. Dans les cabinets, ce ne sont pas des données gouvernementales.

M. Caire : C'est vrai.

M. Barrette : Et, encore une fois, là, ça fait deux fois. La première fois, c'étaient les organismes. Là, c'est les données gouvernementales. Le Collège des médecins, quand il a fait son intervention, c'était spécifiquement parce que c'était à l'extérieur du gouvernement, spécifiquement. Et c'est ça qu'il demande, il demande de l'interdire législativement, formellement à l'extérieur.

M. le Président, là, je vais... Personne ne va être surpris si je dis que je me suis régulièrement pété les bretelles en disant que je connaissais pas mal bien le réseau, là. Ce que je décris, je ne le savais pas, je l'ai appris par la bande. Qu'est-ce que je ne sais pas aujourd'hui, là, en termes de circulation de données dans les cabinets? Je l'ai appris par la bande. Ça me... Excusez, je me suis senti blessé dans mon orgueil. C'est une plaisanterie, mais il n'en reste pas moins que ça me fait... ça m'a irrité pour ne... pour utiliser un terme poli, parce que je ne le savais pas. Puis c'est énorme, là, ça. Puis là j'ai creusé, creusé, creusé. Et là j'ai vu qu'il y avait pas mal de choses qui se faisaient.

Alors, moi, là, le ministre veut traiter ça plus tard dans le projet de loi n° 64. C'est correct. Est-ce que le ministre est aujourd'hui, là, là, à cet instant-ci, confortable à mettre une provision dans ce projet de loi ci pour le moment, quitte à ce qu'il y en ait une en miroir dans 95, qui va interdire toute commercialisation de données en cabinet?

M. Caire : Je ne comprends pas l'idée. Le terme de la provision, je ne comprends pas ce que le collègue...

M. Barrette : Bien, l'article... Quand on va arriver, là, plus loin dans 64, là.

M. Caire : Oui.

M. Barrette : Là, on me dit qu'on va... Ça va être prévu, tout ça. Parfait. Est-ce qu'il va être prévu formellement qu'on ne pourra pas donner... commercialiser des données à partir des cabinets? Est-ce qu'on peut avoir l'assurance au moins qu'on va traiter de ça?

M. Caire : Bien, la... Non. Je ne donnerai pas de garantie sur la commercialisation, parce que j'ai eu le débat avec le collègue sur les organismes publics. Puis le collègue de Gouin, bon, on a eu... on a eu des échanges là-dessus.

M. Barrette : Mais je ne suis pas là, moi, là, là. Je ne suis pas là, du tout.

M. Caire : Non, non, mais je veux juste compléter ma réponse, M. le député de La Pinière. Ce que je dis, c'est que les dispositions que nous avons prises à cet effet-là et dont le député de La Pinière vient dire que, oui, le libellé aurait pour effet de régler en bonne partie le problème qu'il soulève a une disposition miroir dans la loi sur le privé. Ce n'est pas que je ne veux pas en parler maintenant, c'est que... Et on... Et il l'a dit lui-même, la loi sur les organismes publics, les cabinets n'y sont pas soumis. Par contre, ils sont soumis à la loi sur le privé. Et cette disposition-là va se retrouver dans la loi sur le privé. C'est juste ça que je dis. Ça fait qu'effectivement...

M. Barrette : Bon, comme il me reste peu de temps, on verra, là, mais on va recommencer le débat un petit peu plus loin, je ne sais pas à quel article, là, mais...

Le Président (M. Bachand) : Merci. M. le député de Gouin.

M. Nadeau-Dubois : Je comprends, là, l'échange sur la loi dans le public versus la loi dans le privé, mais là la loi qu'on est en train de modifier, c'est la Loi concernant le partage de certains renseignements de santé. Avec l'article 91, c'est cette loi-là qu'on modifie. Il y a une référence à la loi sur les renseignements personnels dans le secteur public, mais l'article qu'on vient modifier, ce n'est pas un article de cette loi-là, c'est un article de la loi concernant le partage de renseignements en santé.

M. Caire : Exact. Et c'est sur cette base-là que le Collège des médecins intervient pour dire : Non pas dans la loi sur le public ni dans la loi sur le privé, dans la Loi concernant le partage de certains renseignements de santé, il faut venir mettre un cadre pour que l'utilisation par des tiers des données de santé ne se fasse pas à n'importe quelle condition. C'est ça que la page 4, là, de la lettre du collège dit : «Le collège est d'avis que les renseignements de santé dans les banques de santé des domaines cliniques peuvent être communiqués à des tiers — c'est correct — qu'ils les utilisent pour étude, recherche ou production de statistiques, mais pas à n'importe quelle condition. Si on veut créer des exceptions, alors cela doit être balisé, et il doit y avoir un cadre strict.»

On tourne la page. Quel est ce cadre strict là? D'abord, on nous parle de consentement et, deuxièmement : «De plus, le collège croit que le gouvernement devrait empêcher les fournisseurs de DME — dossiers médicaux électroniques — d'utiliser ces renseignements à des fins commerciales, et ce, même s'ils sont anonymisés. Actuellement, tout milieu clinique extrahospitalier, qu'il soit public ou privé — peu importe — a des données personnelles à propos de leurs patients, et ces données anonymisées sont parfois utilisées sans le consentement de ceux-ci. [De plus,] de surcroît, la façon dont les contrats sont rédigés entre les fournisseurs de services et les professionnels utilisateurs sont problématiques, puisqu'ils prévoient que les fournisseurs peuvent commercialiser les données à l'insu des patients et des médecins de la clinique auprès d'autres tiers non impliqués dans des soins directs aux patients — compagnies pharmaceutiques, fournisseurs d'appareils, etc. Nous sommes d'avis qu'à des fins de protection du public il devrait exister une disposition législative prévoyant l'interdiction de commercialiser ces données, et donc l'interdiction de prévoir, dans les contrats entre les fournisseurs de services et les professionnels, la possibilité de commercialiser ces données», fin de la citation.

Donc, ce que le collège, ici, vient dire, c'est qu'il faut intervenir dans la loi sur le partage des renseignements de santé, parce qu'à ma compréhension, et on me corrigera si j'ai tort, cette loi-là couvre le partage des renseignements de santé, que ce partage-là se produise dans le public ou dans le privé. Est-ce que je me trompe?

M. Caire : Je vais laisser maître... Sur la portée de la loi...

M. Nadeau-Dubois : Ça semble être ce que le collège dit dans sa lettre.

M. Caire : Oui, je vous avoue que, là... Je vais laisser Me Miville-Deschênes.

Le Président (M. Bachand) : Me Miville-Deschênes, s'il vous plaît.

M. Caire : Sur la loi sur le partage des renseignements de santé, la portée de cette loi-là, je ne la connais pas.

M. Miville-Deschênes (Jean-Philippe) : Oui, bien, en guise d'introduction, c'est sûr que, dans le domaine de la santé, il y a plusieurs lois, là, qui régissent les renseignements personnels. Donc, je suis moins un expert, mais, à ma compréhension, effectivement, la loi sur le partage rend les renseignements accessibles autant dans le privé que dans le public, là, pour les médecins.

M. Nadeau-Dubois : Voilà. Donc, le débat, ce n'est pas : Faut-il intervenir ici, dans la loi sur le public, ou plus tard dans la loi sur le privé? Bien, en fait, je recommence. Le débat, ce n'est pas : Est-ce qu'il faut modifier plus tard l'article, quand on va parler du privé, parce que les cliniques privées sont-elles ou pas dans la loi sur le public? Ce que le collège nous dit puis ce que Me Miville-Deschênes semble venir de confirmer, c'est que la loi qui est... qui ordonne, régit le partage de données de santé au Québec, que ce soit dans une clinique médicale privée ou dans un hôpital public, une des lois qui le fait et celle qui le fait dans les deux domaines, public et privé, c'est la loi concernant le partage de renseignements de santé. Puis c'est celle-là qu'on est en train de modifier à l'article 91.

Bon, bien, honnêtement, je pense que le débat, ce n'est pas entre ici ou plus tard, c'est vraiment... c'est... Je veux dire, c'est ici qu'il faut venir intervenir si on veut donner suite à la demande du Collège des médecins. Puis la demande du Collège des médecins, ce n'est pas la vente des données ou pas seulement la vente des données, la demande du Collège des médecins, c'est que ce ne soit pas possible de commercialiser des données de santé : «...il devrait exister une disposition législative prévoyant l'interdiction de commercialiser ces données», fin de la citation. Donc, est-ce que le ministre est d'accord avec le Collège des médecins là-dessus?

• (17 heures) •

M. Caire : Dans la formulation que vous venez de faire, je ne suis pas d'accord avec le Collège des médecins. Je vous explique. Ici, nous, on vient faire un amendement ou une modification de concordance, compte tenu qu'on a changé... d'abord, qu'on a abrogé l'article 125. Donc, déjà là, par concordance, il faut aller modifier l'article 106 de la Loi concernant le partage de certains renseignements de santé par souci de concordance. Et le partage des renseignements dans des protocoles de recherche, nous les avons... nous avons introduit de nouveaux articles pour recadrer dans quels contextes tout ça doit se faire, et ces articles en question sont les articles 67.2.1 à 67.2.3. Donc, il est important que les lois qui font référence à ça soient harmonisées à ce qu'on fait avec la Loi sur la protection des renseignements personnels. Premier point.

Deuxième point, le député de La Pinière, puis je ne veux pas lui mettre des mots dans la bouche, là, mais évoque une situation. Je lui dis : Voici la solution. Il dit : Votre solution, elle est bonne. Le problème, c'est qu'elle ne s'applique pas aux cliniques privées. Or, Me Miville-Deschênes vous dit : Nous aurons un effet miroir... C'est-à-dire, je vous dis que nous aurons un effet miroir, et M. Miville-Deschênes vous confirme que la loi sur le privé va s'appliquer aux cliniques. Donc, l'effet miroir...

M. Nadeau-Dubois : Non, non, ce n'est pas la loi sur le privé dont on parlait, on parlait de la Loi concernant le partage de certains renseignements de santé.

M. Caire : Non, mais, M. le député, c'est parce que vous me demandez si je suis d'accord avec le Collège des médecins. Je vous dis : Je ne suis pas d'accord avec le Collège des médecins. Je vous explique pourquoi. Je ne suis pas d'accord parce que la modification que nous faisons... sur une loi qui est de ma responsabilité, soit dit en passant. Parce que la Loi concernant le partage de certains renseignements de santé est sous la responsabilité du ministre de la Santé et des Services sociaux. Donc, éventuellement, ce sera à lui à modifier les lois si des modifications de cette nature-là étaient envisagées.

Ce que moi, je fais ici, c'est de la concordance par rapport à une loi qui... en fait, à deux lois qui sont sous ma responsabilité. Et je modifie la loi sur le privé, qui vient faire en sorte... selon le libellé que j'ai lu, qui vient faire en sorte que les cliniques privées qui y sont soumises ne pourront plus avoir de telles pratiques, à savoir prendre des renseignements à l'insu et du médecin et du patient et avoir des activités lucratives avec ces informations-là, parce que la loi vient spécifier que, dans ce cas-là, ils auraient besoin d'un consentement explicite de chacun des individus. Chacun des individus devrait donner un consentement explicite concernant ces activités-là parce qu'on a statué que ces renseignements-là étaient de la catégorie des renseignements sensibles, et il doit être expressément donné. Donc, ça, ça veut dire que le fournisseur de DME, à chaque fois qu'il va utiliser un renseignement sur chacun des individus inclus dans la collecte qu'il a faite, devra contacter l'individu et obtenir un renseignement... un consentement exprès de cet individu-là, multiplié par le nombre d'individus qui constituent la banque. Je pense qu'on vient pas mal de régler le problème.

Donc, est-ce qu'on a besoin de concerner... de modifier une loi qui n'est pas sous ma responsabilité? Non. Pourquoi? Parce que l'objectif est atteint en travaillant sur les lois qui sont sous ma responsabilité, et ici on fait de la concordance avec cette loi-là par rapport aux modifications qu'on a faites.

M. Nadeau-Dubois : À quel article de la loi sur le privé le ministre fait-il référence?

M. Caire : Je vais me retourner du côté de ma conscience.

M. Miville-Deschênes (Jean-Philippe) : En fait, c'est l'article 12, là, qui prévoit que le «renseignement [...] ne peut être utilisé [...] qu'aux fins pour lesquelles il a été recueilli, à moins du consentement», puis... à l'article 102 du projet de loi. Puis, quand il y a des communications de type sous-traitance, là, quand une entreprise privée communique les renseignements à un tiers dans le cadre de contrat de service ou d'entreprise, c'est l'article 18.3 qui balise ce type de communication là, article 18.3 qui est à 107, là, du projet de loi.

M. Nadeau-Dubois : Puis ça, ça concerne seulement les cliniques privées. Pour ce qui est du public...

M. Caire : C'est l'article 12 de l'actuel projet de loi.

M. Nadeau-Dubois : ...quel article de la loi sur le public interdirait une utilisation commerciale des données de santé sans le consentement?

M. Caire : C'est-à-dire que l'article 12 du projet de loi n° 64, qui modifie l'article 59 de la loi sur l'accès à l'information et les protections des renseignements personnels, c'est le libellé que j'ai lu tout à l'heure au député de La Pinière. Je vais vous le retrouver, M. le député, c'est juste que ce n'est pas toujours évident.

Article 12. Donc : «Un organisme public ne peut communiquer un renseignement personnel sans le consentement de la personne concernée. Ce consentement doit être manifesté de façon expresse dès qu'il s'agit d'un renseignement personnel sensible.»

Le Président (M. Bachand) : M. le député de Gouin.

M. Nadeau-Dubois : Un instant, M. le Président.

M. Caire : Article 12.

M. Nadeau-Dubois : Oui, oui. Dans ce cas-là... Bien, en fait, c'est ça, je me rappelle la conversation qu'on avait eue la dernière fois. Le ministre souhaite que ce soit possible de commercialiser des données de santé s'il y a le consentement des gens. Est-ce que je comprends bien?

M. Caire : Oui. Bien, en fait, on le fait déjà. Soyons honnêtes, on le fait déjà. Il y a déjà des ententes avec des entreprises privées et des organismes publics sur une utilisation qui est faite dans le respect de la loi actuelle. On vient resserrer ça. Je pense que le collègue de Gouin et moi, là-dessus, on s'entend. Et on vient resserrer ça encore plus avec les articles 67.2.1 à 67.2.3. Donc, il y a vraiment tout un protocole à suivre, il y a des évaluations de facteurs de risque, il y a, en tout cas, tout... Je ne reprendrai pas, là. Je pense qu'il y a 10 conditions par article fois trois articles, donc ça fait quand même un certain nombre de conditions à respecter, mais...

Puis je le dis, je le dis très... Tant que ça se fait... Et la notion d'intérêt public, elle est importante aussi, là. Tant que ça sert l'intérêt public, si une entreprise privée en tire des activités commerciales, pour moi, ce n'est pas illégitime, en autant que ça ne pénalise pas les individus, que ça se fait aussi dans l'intérêt public et que ça se fait avec le consentement des individus.

M. Nadeau-Dubois : Où est-ce que c'est précisé que ça doit être dans l'intérêt public? Parce qu'à 67...

M. Caire : On l'a amendé, M. le député, souvenez-vous.

M. Nadeau-Dubois : Oui, mais ce qu'on a amendé, ce n'est pas de dire que... Parce que moi, j'ai déposé un amendement pour que ce soit sous condition d'intérêt public. Cet amendement-là a été battu par le ministre.

M. Caire : Non, non, non...

M. Nadeau-Dubois : L'amendement qui a été adopté, c'est celui du député...

M. Caire : Du député de LaFontaine.

M. Nadeau-Dubois : ...de LaFontaine, qui parlait que les bénéfices en regard de l'intérêt public devaient être plus grands que les risques pour les individus, quelque chose comme ça, ce qui n'est pas la même chose que de dire que la recherche, la production statistique ou l'étude doit avoir des fins d'intérêt public. Autrement dit, l'amendement du député de LaFontaine n'exclut pas que ce sera utilisé à des fins commerciales.

M. Caire : Non, non, mais ça, on est d'accord, vous et moi, là. Ceci étant, ça reste que la notion d'intérêt public a été amenée par l'amendement du député de LaFontaine.

M. Nadeau-Dubois : Oui, mais je ne dis pas que la notion d'intérêt public n'existe pas dans le projet de loi ni dans les dispositions qui permettent la transmission à des tiers...

M. Caire : Non, mais, je veux dire, dans ces finalités-là, je parle, il faut que ça serve l'intérêt public aussi, là.

M. Nadeau-Dubois : Ce n'est pas ça, le libellé qui a été adopté, ce n'est pas que ça doit servir l'intérêt public. Je l'ai proposé, puis ça n'a pas passé. Ce qui a été adopté, on peut le relire ensemble, là, c'est : «3° l'objectif de l'étude, [et] de la recherche ou de la production de statistiques l'emporte, eu égard à l'intérêt public, sur l'impact de la communication et de l'utilisation des renseignements sur la vie privée des personnes concernées.»

Ça fait que c'est un article qui dit : Il faut faire un calcul, disons, coût-bénéfice, bénéfice de l'intérêt... eu égard à l'intérêt public par rapport au coût potentiel... pas potentiel, par rapport au coût...

M. Caire : Mais il y a une prédominance de l'intérêt public quand même.

M. Nadeau-Dubois : ...c'est-à-dire l'impact de la communication et de l'utilisation des renseignements sur la vie privée. Ça fait qu'il va y avoir une évaluation, là, coût-bénéfice, puis il faut que le facteur d'intérêt public soit plus fort...

M. Caire : L'emporte.

M. Nadeau-Dubois : ...que l'impact de la communication, mais ça n'exclut pas une utilisation qui n'est pas dans l'intérêt public, parce que ça n'a pas passé quand je l'ai proposé.

M. Caire : Bien, si l'intérêt public l'emporte, ça va être... Puis là je ne veux pas faire une guerre de sémantique, M. le député, là, mais, si on se dit qu'il faut que l'intérêt public l'emporte, ça va être difficile d'avoir une communication d'où l'intérêt public est exclu. C'est ça que je veux dire, c'est : la notion d'intérêt public n'est pas la seule notion à tenir en compte. Si c'est ça votre propos, je suis d'accord, on s'entend, c'est vrai, mais ça reste que la notion d'intérêt public devient quand même dominante.

Puis moi, je le dis et je le répète, je n'ai rien contre le fait qu'il y ait une activité commerciale qui puisse être générée de ça. Mais ce que le député de La Pinière amène comme situation, ça, c'est inacceptable, parce que ça se fait à l'insu du propriétaire de la donnée, ça se fait à l'insu de celui qui collecte la donnée et à qui le propriétaire fait confiance du fait de son statut de médecin, et ces deux individus-là voient une situation qui se passe dans leur dos.

Le député de La Pinière dit : Moi, je ne le savais même pas, puis... bon, quelques années de pratique, une ou 12, comme on dit, dans le réseau de la santé. Ça veut dire que ça a été bien caché. Ça, ça m'écoeure. Ça, il n'en est pas question. Ça, c'est non. Mais qu'une entreprise privée X, Y participe à un projet de recherche avec une université, avec une institution publique autre, que tout ça serve l'intérêt public, puis que l'entreprise privée puisse aussi avoir des activités commerciales légitimes, puis que ça se fasse à visière levée, bien, ça, je pense qu'on est dans un autre univers. En tout cas, personnellement, je pense qu'on est dans un autre univers, là.

• (17 h 10) •

M. Nadeau-Dubois : M. le Président, là, l'article dont on parle, là, 67.2.1, là, il permet le renseignement sans le consentement. Je ne comprends pas pourquoi le ministre revient toujours avec : C'est scandaleux si le monde ne sont pas au courant. On a adopté un article qui permet... «67.2.1. Un organisme public peut communiquer des renseignements personnels sans le consentement des personnes concernées [...] à des fins d'étude, de recherche ou de production de statistiques.»

M. Caire : Oui, mais, M. le Président, le député de Gouin va être d'accord avec moi pour dire que...

M. Nadeau-Dubois : Donc, il faut qu'il arrête de...

M. Caire : Sans le consentement, je suis d'accord, mais sous des conditions qui sont quand même très...

M. Nadeau-Dubois : Mais des conditions qui n'excluent pas une utilisation commerciale.

M. Caire : Non, mais, tu sais, on dit...

M. Nadeau-Dubois : Donc, il y a possibilité d'utilisation commerciale sans le consentement.

M. Caire : Il y a la notion de dire qu'il est déraisonnable de demander le consentement. Les données doivent être dépersonnalisées. Il y a une évaluation des facteurs relatifs à la vie privée qui doit être faite. Je veux dire, on peut refaire le débat sur 67.2.1, là, mais...

M. Nadeau-Dubois : Non, non, mais... Puis ce n'est pas juste 67.2.1.

M. Caire : «...ne [peut] être [utilisé] à des fins différentes de celles prévues au protocole[...]; ne peuvent être appariés [à] tout autre fichier — donc il n'y a aucun croisement qui est autorisé; ne peuvent être communiqués, publiés ou autrement diffusés sous une forme qui permet d'identifier les personnes[...]; doit prévoir les informations devant être communiquées...»

M. Nadeau-Dubois : Oui, oui, tout ça est vrai, mais c'est...

M. Caire : Non, mais c'est parce que...

M. Nadeau-Dubois : C'est parce qu'il faut qu'on arrête de... Il faut être clair sur les choses, là. À l'article 102 du même projet de loi, qu'on va étudier dans quelques instants, on retrouve la même formulation : «Un renseignement personnel peut toutefois être utilisé à une autre fin — que celle pour laquelle il a été recueilli — sans le consentement de la personne concernée dans les seuls cas suivants», et on retrouve à la fois :

«3° lorsque son utilisation est nécessaire à des fins d'étude, de recherche ou de production de statistiques et qu'il est dépersonnalisé.»

Donc, l'argument que nous présente le ministre depuis tantôt, là, de dire : Je suis pour une utilisation commerciale mais juste s'il y a le consentement, je suis désolé...

M. Caire : Non, mais... Je comprends, oui.

M. Nadeau-Dubois : ...ce n'est pas le projet de loi qu'il nous présente ni au public ni au privé. Dans les deux cas, il y a possibilité d'une utilisation sans consentement à des fins commerciales.

M. Caire : Mais avec une trentaine de conditions qui font en sorte que la personne... D'abord, le renseignement est dépersonnalisé. L'intérêt public est bien servi par le projet de recherche. Il y a une prépondérance de l'intérêt public, il y a... Je veux dire, ce n'est pas... C'est parce que, moi, ce que... Je comprends, là. Je comprends.

M. Nadeau-Dubois : À l'article 102, ce n'est pas spécifié que c'est dépersonnalisé.

M. Caire : Non, mais là... juste... Parce que je comprends, là, ce que le collègue dit, puis c'est vrai, mais je ne voudrais pas qu'on ait l'impression que ce qu'on autorise avec 67.2.1 et suivants puis la situation que le député de La Pinière décrit, on est dans la même ligue. On n'est pas dans le même univers. On n'est pas dans le même fuseau horaire, là.

Je veux dire, les articles 67.2.1, là, c'est des balises extrêmement serrées, extrêmement respectueuses de la vie privée, extrêmement respectueuses des renseignements personnels qui sont communiqués, alors que ce que le député de La Pinière décrit, c'est des gens qui collectent de l'information à l'insu non seulement de celui qui en est le propriétaire, mais de celui qui les collecte, et là il y a une utilisation. On est dans deux univers qui n'ont rien à voir, rien, rien, rien à voir.

Ça fait que je comprends que, dans ce cas-ci, oui, expressément, là, on fait une étude statistique sur la réaction des 40 ans et plus à tel traitement, puis, moi, bien, il s'adonne que mes données sont là-dedans... Mais, je veux dire, c'est dépersonnalisé, là. Il n'y a personne qui se préoccupe du fait que cet élément-là...

M. Nadeau-Dubois : ...dépersonnalisé?

M. Caire : Bien, je vais vous relire... C'est parce que, là, on refait le débat sur 67.2.1.

M. Nadeau-Dubois : L'amendement porte sur ça, ça fait que...

M. Caire : Oui, je comprends, mais c'est parce qu'on refait le débat sur la commercialisation. Je suis d'accord, là. Le député de Gouin n'est pas d'accord avec cet élément-là, bon, O.K., mais...

M. Nadeau-Dubois : Bien, c'est-à-dire, on est dans une... on modifie l'article qui encadre le partage des renseignements de santé.

M. Caire : Bien, on fait une concordance. Je veux dire, dans la mesure où 67.2.1 et suivants ont été adoptés, on fait de la concordance avec ce qui se passe dans d'autres lois qui font référence à des articles qu'on a abrogés mais qui doivent être encadrés par les articles qu'on a adoptés.

Donc, bon : «67.2.1. Un organisme [...] peut communiquer des renseignements personnels sans le consentement [d'une personne concernée] à une personne ou à un organisme qui souhaite utiliser [des] renseignements à des fins d'étude, de recherche ou de production statistiques.

«La communication peut s'effectuer si une évaluation des facteurs [...] à la vie privée [est] conclut [...] :

«1° l'objectif de l'étude, [...]de [...] production [...] statistiques [est atteinte];

«2° il est déraisonnable d'exiger que la personne ou l'organisme obtienne le consentement[...];

«3° l'objectif de l'étude, [...]la recherche [...] la production [...] statistiques l'emporte sur l'impact de la communication [...] l'utilisation des renseignements [...] concernées;

«4° les renseignements personnels sont utilisés de manière à [...] assurer la confidentialité;

«5° seuls les renseignements nécessaires sont communiqués.

«67.2.2. La personne ou l'organisme qui souhaite utiliser les renseignements personnels à des fins d'étude, de recherche ou de production [...] doit» faire une demande écrite, le protocole... mentionner les critères, mentionner toutes les personnes, tous les organismes qui ont fait une démarche similaire, le cas échéant, décrire les différentes technologies, le cas échéant, la décision documentée d'un comité d'éthique de la recherche relative à cette étude. Donc, il y a un comité d'éthique qui doit se pencher là-dessus.

L'organisme public qui... conforme... personnels... doit préalablement conclure avec la personne des ententes, transmettre... stipulant les renseignements, ne peuvent être rendus accessibles qu'aux personnes à qui leur connaissance est nécessaire à l'exercice de la fonction, ne peuvent être utilisés à des fins différentes de celles prévues au protocole de recherche, ne peuvent être appariés à tout autre fichier, ne peuvent être communiqués sous forme... Je veux dire...

M. Nadeau-Dubois : Oui, mais ce n'est pas dépersonnalisé. C'est parce que le ministre voulait me rassurer puis il m'a dit : Bien oui, il y a communication sans consentement, mais c'est dépersonnalisé. Ce n'est pas le cas.

M. Caire : On assure la confidentialité.

M. Nadeau-Dubois : Mais ce n'est pas la même chose que «dépersonnalisé», là. Ce n'est pas la même... Ce n'est vraiment, vraiment pas la même chose. Il y a une différence entre : c'est une donnée qui ne peut pas être reliée à une personne puis c'est une donnée qui peut être reliée à une personne, mais il y a une obligation de confidentialité. Donc, tu sais...

Des voix : ...

M. Caire : ...vous avez raison, M. le député, mea culpa. C'est pour les recherches internes qu'on dépersonnalise la donnée.

Des voix : ...

M. Nadeau-Dubois : Donc, en vertu de l'article 91 de notre projet de...

M. Caire : ...l'obligation d'en assurer la confidentialité, de... Je pense que...

M. Nadeau-Dubois : Mais ce n'est pas «dépersonnalisé». Ça fait que, moi, à l'article 91, qui modifie 106 de la loi sur le partage des renseignements de santé, on vient... Là, on vient le préciser : «pourvu qu'il ne soit pas possible de relier ces renseignements à une personne particulière.» Là, on vient de le préciser. C'est la première fois qu'on le précise. Pour les renseignements de santé, le partage est permis, «pourvu qu'il ne soit pas possible de relier ces renseignements à une personne particulière». Ça peut rappeler la notion de dépersonnalisation.

M. Caire : ...confidentialité, là, qu'on...

M. Nadeau-Dubois : Bien, en fait, c'est-tu... C'est parce qu'il faut aussi qu'il y ait une cohérence, là, entre les différentes lois, là. Si l'objectif du ministre, c'est de permettre la commercialisation de données, mais juste s'ils sont dépersonnalisés...

M. Caire : Non, non, non. Là, j'arrête le député de Gouin tout de suite. Mon objectif n'est pas de permettre la commercialisation. Ce n'est pas mon objectif. Le député de Gouin me demande de l'interdire. C'est très différent. C'est très différent.

Moi, ce que je dis, c'est que, dans l'état actuel des choses, c'est une chose qui se fait, c'est une chose qui est possible. C'est une chose pour laquelle le député de Gouin m'a demandé à de nombreuses reprises de l'interdire, ce que je ne ferai pas. Mais je ne... Il n'y a aucun des articles qui est présenté dans le p.l. n° 64 dont l'objectif est de favoriser la commercialisation. Aucun. Il n'y a rien là-dedans qui a pour objectif de favoriser la commercialisation. Mais je ne l'interdirai pas. Et donc les protocoles de recherche qui sont en cours actuellement... Puis je vous le dis, là, si on faisait ça, là, d'après moi, il y a quelques organismes publics qui lèveraient la main, Hydro-Québec, les universités, qui vous diraient : Aïe! Êtes-vous sûr, là?

• (17 h 20) •

M. Nadeau-Dubois : ...moi, là, je parle des renseignements de santé.

M. Caire : Oui, je comprends, mais, je veux dire, on a eu ce débat-là dans un autre cadre, plus large.

M. Nadeau-Dubois : Là, on l'a dans le cas des renseignements de santé.

M. Caire : Oui.

M. Nadeau-Dubois : Ne faudrait-il pas minimalement... Puis, je veux dire, moi, ma position, là, puis la position de ma formation politique, c'est la... Parce qu'il y a deux choses. Il y a la vente des données qu'ont les organismes publics. Ça, c'est une chose. C'est de la vente, c'est une transaction de données. Ça, le ministre me dit : Ça, je vais vouloir l'interdire.

M. Caire : Oui.

M. Nadeau-Dubois : Parfait. L'autre débat, c'est celui sur ce que moi, j'appellerais la privatisation des données, des données publiques qui migrent vers le secteur privé, qui ont été collectées pour l'intérêt public puis qui, finalement, servent des finalités commerciales. Et c'est sur ce deuxième point là qu'on a un désaccord, le ministre et moi.

M. Caire : Oui, bien...

M. Nadeau-Dubois : Moi, je suis capable... Moi, là, être en désaccord avec du monde, ça ne m'empêche pas de vivre ma vie.

M. Caire : Non, mais je ne suis pas sûr qu'on a un désaccord, M. le député.

M. Nadeau-Dubois : Je suis d'accord... Je comprends qu'on a été en désaccord là-dessus. Ma question, c'est : Pourquoi ne pas... Puis j'ai renoncé à essayer de convaincre le ministre sur le fond de la question, mais ne pourrait-on pas au moins, dans le cas des données de santé, s'assurer qu'elles soient dépersonnalisées dans le public comme dans le privé?

M. Caire : O.K. Puis ce que je dis à mon collègue de Gouin, c'est que l'amendement qu'on fait vise à harmoniser des dispositions de la Loi concernant le partage de certains renseignements de santé, sous la responsabilité de mon collègue le ministre de la Santé et des Services sociaux. On vient faire un article de concordance parce que, sinon, les deux lois vont être désynchronisées.

M. Nadeau-Dubois : ...mais il y a une référence, dans cet article-là, à 67.2.1, qui est le cadre à l'intérieur duquel il est possible de traiter des données sans le consentement des gens pour des fins d'étude, de recherche, de production de statistiques.

M. Caire : Tout à fait.

M. Nadeau-Dubois : Dans ce cadre-là, la dépersonnalisation n'est pas mentionnée.

M. Caire : Exact.

M. Nadeau-Dubois : Donc, je reprends ma question. Moi, j'ai renoncé à convaincre le ministre sur le fond de la question. On a des positions différentes. O.K. Est-ce qu'on ne pourrait pas au moins s'assurer que, quand il y a partage de données de santé à des fins qui sont peut-être commerciales, puisque le ministre ne souhaite pas l'exclure, est-ce qu'on pourrait au moins s'assurer que ces données-là soient dépersonnalisées?

M. Caire : C'est ça que j'explique à mon collègue. La modification que je fais à cette loi-là, qui n'est pas sous ma responsabilité, qui est sous la responsabilité de mon collègue, du ministre de la Santé et des Services sociaux, se contente d'harmoniser, parce que cette loi-là fait évidemment référence à un article que nous avons aboli, donc elle est désynchronisée. Nous avons introduit de nouveaux articles en remplacement de ça pour recadrer dans quels contextes on peut utiliser, transmettre, communiquer des renseignements personnels. Donc, on vient harmoniser ça. Ce que le député de Gouin me demande, c'est de venir apporter une modification à la loi qui est au-delà de ça.

M. Nadeau-Dubois : ...c'est le morceau de la loi, c'est le morceau du projet de loi qui ne s'applique pas à l'ensemble des données de l'ensemble des organismes publics, c'est le moment dans le projet de loi où nous avons sous les yeux et sur la table de travail l'article qui porte spécifiquement sur les données de santé. À 67.2.1, là, puis 67.2.2, puis 67.2.3, ce qu'on gérait, ce n'étaient pas les données de santé, c'était tout.

M. Caire : ...on modifie l'article 106, pas de la Loi d'accès, là, c'est la loi...

M. Nadeau-Dubois : Exact, exact, exact. «That's my...» C'est exactement ce que je dis. Quand on a eu le débat, l'autre fois, sur la commercialisation des données, on l'a mené en général, sur toutes les données détenues par les organismes publics. Ce n'était pas seulement sur les données de santé, à l'époque, notre débat, là, parce que l'article portait sur l'ensemble des données dans l'ensemble des organismes publics.

M. Caire : Oui, parce que, là, on modifiait la Loi d'accès, qui s'applique à tous.

M. Nadeau-Dubois : Exact. Là, ici, on n'est pas dans la Loi d'accès, on est dans la loi sur les renseignements de santé. Alors, moi, ce que je dis au ministre, c'est qu'il ne fait pas de l'«overreach» sur les territoires de son collègue de la Santé et des Services sociaux s'il vient modifier ici, parce que c'est ici qu'on travaille sur un article qui porte spécifiquement sur les données de santé, et ce, que ces données-là soient propriétés d'organismes publics ou pas. Donc, si on veut agir sur la question des données de santé, c'est ici qu'il faut le faire.

M. Caire : Bien, Me Miville-Deschênes...

M. Nadeau-Dubois : Et, si on voulait mettre... Juste là-dessus, si on voulait mettre une condition, par exemple la dépersonnalisation, c'est ici qu'il faudrait la mettre.

M. Caire : Je vais laisser... Parce que Me Miville-Deschênes m'apporte une information qui pourrait éclairer notre débat.

M. Miville-Deschênes (Jean-Philippe) : Bien, en fait, je pense, vous l'avez mentionné au début, là, mais, à l'article 106, bon, évidemment, on peut communiquer, au quatrième paragraphe, si ça respecte les critères de 67.2.1, mais, en plus, il exige, là, que ça ne soit pas possible de relier ces renseignements à une situation particulière... à une personne particulière. Donc, le libellé est différent, mais, moi, ce que je lis... l'article n'est pas en vigueur, donc on ne sait pas comment il peut être... il va être appliqué, mais ce que je lis, c'est de la dépersonnalisation, là. C'est, grosso modo, libellé un peu comme notre définition, dans la Loi sur l'accès, de «dépersonnalisé». Donc, je pense, c'est une exigence qui est déjà ajoutée dans le domaine de la santé.

M. Nadeau-Dubois : Est-ce qu'on ne devrait pas venir harmoniser la formulation ici pour s'assurer d'être raccord entre la notion... Parce que le ministre est d'accord avec moi que toutes ces notions-là, là, de dépersonnalisation, puis on a même introduit la notion d'anonymisation, c'étaient des nouveautés, là. Est-ce que, par cohérence, on ne devrait pas au moins ici venir se raccrocher à la nouvelle définition qu'on vient de faire, qui n'est pas exactement celle-là, d'un renseignement dépersonnalisé ou anonymisé?

M. Caire : Bien, compte tenu de ce que Me Miville-Deschênes vient de nous dire, moi, je pense que ça fait le travail. Puis je réitère au collègue, en tout respect, que cette loi-là n'est pas sous ma responsabilité. Donc, aller modifier une loi d'un collègue sans avoir eu cette discussion-là avec le collègue, minimalement sans avoir eu la discussion avec le collègue en question... Puis il faut comprendre, là, que, tu sais, ce que nous faisons là a reçu l'aval de la Santé, là. Donc, moi, je n'irai pas au-delà de ce qu'on prévoit à l'article 91.

Me Miville-Deschênes semble vouloir intervenir.

M. Miville-Deschênes (Jean-Philippe) : Bien, c'est que, dans la loi, il y a plusieurs occurrences aussi, dans la loi sur le partage, là, de cette notion-là, là, de «pas possible de relier les renseignements à une personne particulière». Donc, c'est sûr que... Je pense qu'on parle de la même chose, mais ils avaient déjà leur propre régime, là, donc ça nécessiterait des modifications à plusieurs articles.

M. Caire : ...tu sais, le danger, c'est qu'on ne la connaît pas. Moi, je ne la connais pas, la loi, là. Puis, tu sais, des fois, on... Tu sais, ça, ça a été validé. On sait qu'on ne désynchronise pas les lois, on ne déséquilibre rien, là. Puis je comprends le point du collègue, là, mais...

Le Président (M. Bachand) : M. le député de Gouin, il vous reste un peu moins de cinq minutes.

M. Nadeau-Dubois : Est-ce qu'on peut suspendre quelques instants, M. le Président?

Le Président (M. Bachand) : Consentement pour suspendre?

Alors, on suspend quelques instants. Merci beaucoup.

(Suspension de la séance à 17 h 28)

(Reprise à 17 h 36)

Le Président (M. Bachand) : À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux.

Alors, interventions sur l'amendement? M. le député de Gouin.

M. Nadeau-Dubois : Non, M. le Président, ça va aller.

Le Président (M. Bachand) : Il n'y a pas d'autre intervention? M. le député de La Pinière, aviez-vous une question à...

M. Barrette : Oui. M. le Président, j'aurais une question de directive. Si le ministre... est-ce que le ministre consentirait à ce que je puisse faire un ou deux commentaires additionnels — je n'ai plus de temps — plutôt que de déposer un sous-amendement?

Le Président (M. Bachand) : O.K. Ça prend un consentement, mais, si vous êtes d'accord... Ça se fait de façon très rarissime...

M. Barrette : Je sais.

Le Président (M. Bachand) : ...alors, si vous êtes d'accord, on va limiter ça à une intervention, avec un maximum de temps qui serait... deux minutes?

M. Barrette : Oui, oui, c'est amplement suffisant.

Le Président (M. Bachand) : Ça va? Donc, consentement. Une intervention, maximum deux minutes. M. le député.

M. Barrette : Bien, M. le Président, question de directive, encore une fois.

Le Président (M. Bachand) : Oui, allez-y.

M. Barrette : Avez-vous vraiment le droit de faire ça?

Le Président (M. Bachand) : Je l'ai suggéré, et ça a été accepté par consentement. Alors, allez-y, M. le député.

M. Barrette : Oui. Je veux juste faire un point en prévision de 102, là. Le point que je vais faire est très, très simple, puis le ministre va le saisir, j'en suis convaincu. Quand on parle de tout ce qu'on vient de parler dans la dernière heure, là, il faut comprendre que, là, on parle d'un environnement quasi académique, là, où il y a des pairs, où il y a des analyses, où il y a des réflexions...

M. Caire : ...

M. Barrette : L'environnement des organismes publics, là, quand vient le temps de faire des recherches puis de faire circuler des données, là.

M. Caire : O.K. Oui.

M. Barrette : Quand on regarde 67.2.1, 67.2, 67.1, bon, quand on regarde ça, là, c'est tous des éthiciens, on doit faire la preuve que ce qu'on demande, ça va vraiment... Alors que, moi, ce dont je parle...

M. Caire : ...

M. Barrette : Oui. Moi, ce dont je parle, dont on va parler à 102, là, c'est en dehors de cet univers-là. Alors, quand le ministre dit : On n'est pas dans le même univers, c'est vrai, et c'est la raison pour laquelle il faut être plus rigide pour les cabinets. Mais on en reparlera à 102.

M. le Président, je pense même qu'il me reste encore du temps, mais je ne l'utiliserai pas tout de suite.

Le Président (M. Bachand) : Il reste... C'était une intervention, maximum, deux minutes, ça fait qu'il vous reste une minute.

M. Barrette : J'ai fini.

Le Président (M. Bachand) : Vous avez terminé? Merci. M. le ministre.

M. Caire : Bien, non, pas d'intervention, M. le Président. Moi, je suis prêt à voter.

Le Président (M. Bachand) : ...intervention sur l'amendement, on va procéder à sa mise aux voix. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Caire (La Peltrie)?

M. Caire : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Lévesque (Chapleau)?

M. Lévesque (Chapleau) : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Barrette (La Pinière)?

M. Barrette : Pour, sachant qu'on va reprendre une partie du débat à 102.

La Secrétaire : M. Nadeau-Dubois (Gouin)?

M. Nadeau-Dubois : C'est de la concordance, après tout. Pour.

La Secrétaire : M. Bachand (Richmond)?

Le Président (M. Bachand) : Abstention. Donc, l'amendement à l'article 91 est adopté. Donc, on revient à l'article 91. M. le député de Gouin, s'il vous plaît.

M. Nadeau-Dubois : Là, ça ne sera pas de la concordance, M. le Président. Je vais déposer un amendement, s'il vous plaît.

Le Président (M. Bachand) : Donc, je pense que l'amendement est en circulation. Peut-être en faire la lecture, M. le député de Gouin, s'il vous plaît.

M. Nadeau-Dubois : Oui. On l'a fait parvenir un peu d'avance. Donc, c'est très simple. Donc, amendement à l'article 91 : Insérer, dans le deuxième alinéa de l'article 91, «non commerciales» après «à des fins». Fin de l'amendement.

Dans le fond, mon objectif ici est clair, c'est donner suite à la demande qui a été exprimée clairement par le Collège des médecins de venir interdire la commercialisation des données médicales des Québécois et des Québécoises, surtout sans leur consentement. Parce que je rappelle qu'en vertu des articles 67.2.1 et suivants, que nous avons adoptés, le consentement n'est pas nécessaire, ni la dépersonnalisation, pour partager des données médicales des Québécois et Québécoises. Dans 106, on vient préciser que ça doit être dépersonnalisé, mais le consentement n'est pas exigé, et je pense qu'on ne doit pas aller là.

C'est important pour moi de déposer cet amendement pour qu'on tranche cette question de manière définitive et claire et que les orientations du gouvernement soient bien connues sur ce sujet-là.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Interventions? M. le ministre.

• (17 h 40) •

M. Caire : Oui. Bien, deux éléments, M. le Président. D'une part, je réitère le fait que, même si c'est l'article 91 du p.l. n° 64, il vient modifier l'article 106 de la Loi concernant le partage de certains renseignements de santé, loi qui n'est pas sous mon autorité. Les amendements que je dépose ont fait l'objet d'une évaluation pour s'assurer qu'on était cohérents d'une loi à l'autre, et c'est à ça que se borne l'amendement... c'est-à-dire l'article 91, c'est d'assurer une cohérence entre les différentes lois du Québec. Parce qu'indépendamment de quel ministre est responsable de quoi, ce qui est important, c'est que le corpus législatif québécois reste cohérent. Donc, j'en reste à l'amendement et à l'article tel qu'amendé parce que c'est ce qui a fait l'objet de cette analyse et de cette discussion dont je parle.

Sur la notion de commercialisation, je veux être très clair, il n'y a pas d'orientation du gouvernement dans un sens ou dans l'autre. Il y a une situation qui prévaut actuellement, qui existe au Québec depuis bien avant mon entrée en politique, probablement même avant l'entrée en politique de la plupart des collègues de l'Assemblée nationale, parce qu'ils sont très peu à être entrés en politique avant moi. Non, mais c'est parce que, quand je réfléchis à ce que je viens de dire, je me dis : Oui, tu sais, 14 ans, tu commences à être pas mal dans les doyens. Ce n'est pas facile, ça.

Enfin, ceci étant, donc, je ne vais pas dans le sens de ce que demande le député de Gouin, à savoir, interdire la commercialisation, qui, ça, serait une orientation politique. Mais l'objectif, c'est de réformer notre loi d'accès à l'information et notre loi sur la protection des renseignements personnels, autant au public qu'au privé, parce qu'elle avait besoin de cette modernisation-là.

Le débat sur la pertinence de l'utilisation des données à des fins lucratives, je ne dis pas que c'est un débat qui est inintéressant, je ne dis pas que c'est un débat qu'on ne doit pas avoir, et on l'aura très certainement, j'imagine, sur le p.l. n° 95, où, là, il y a une orientation très claire qui va être prise par le gouvernement du Québec sur ces questions-là. Mais, ici, ce n'est pas l'objet de l'article 91 que de venir trancher sur cette question-là. L'objet de l'article 91, c'est de s'assurer de la cohérence des différentes lois du Québec. On en modifie une qui a un impact sur une autre. Il s'adonne que cette autre-là n'est pas sous ma responsabilité. Et donc je la modifierai dans le sens de les garder en cohérence, mais je n'irai pas au-delà de ça.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Interventions? M. le député de Gouin.

M. Nadeau-Dubois : Oui. On a eu le débat en début de commission, ce n'est pas ma volonté ou mon souhait d'avoir à nouveau, en fond et en comble, ce débat avec le ministre. Nous avons des positions qui divergent sur cette question-là, de toute évidence. C'est des choses qui arrivent en démocratie, et c'est correct comme ça.

Pour ma part, puis ça sera mes derniers mots sur cette question-là, je pense que, quand les Québécois et Québécoises interagissent avec le réseau de la santé, qui est un réseau public, ils ne pensent pas ni directement ni indirectement qu'un jour les informations qu'ils transmettent pourraient, même après avoir été dépersonnalisées, être utilisées à des fins commerciales. C'est la deuxième fois, dans le cadre de l'étude de ce projet de loi là, que je tente de refermer cette porte. Le ministre ne souhaite pas le faire. On va passer au vote et on va continuer à travailler à améliorer ce projet de loi.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup, M. le député. Autres interventions sur l'amendement du député de Gouin? Donc, nous allons procéder à sa mise aux voix. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Nadeau-Dubois (Gouin)?

M. Nadeau-Dubois : Pour.

La Secrétaire : M. Caire (La Peltrie)?

M. Caire : Contre.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Lévesque (Chapleau)?

M. Lévesque (Chapleau) : Contre.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Barrette (La Pinière)?

M. Barrette : Abstention.

La Secrétaire : M. Ouellet (René-Lévesque)?

M. Ouellet : Pour.

La Secrétaire : M. Bachand (Richmond)?

Le Président (M. Bachand) : Abstention. Donc, l'amendement est rejeté. Donc, on revient à 91 tel qu'amendé. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à sa mise aux voix. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Caire (La Peltrie)?

M. Caire : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Lévesque (Chapleau)?

M. Lévesque (Chapleau) : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Barrette (La Pinière)?

M. Barrette : Pour.

La Secrétaire : M. Nadeau-Dubois (Gouin)?

M. Nadeau-Dubois : Contre.

La Secrétaire : M. Ouellet (René-Lévesque)?

M. Ouellet : Contre.

La Secrétaire : M. Bachand (Richmond)?

Le Président (M. Bachand) : Abstention. Donc, l'article 91, tel qu'amendé, est adopté. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Caire : Oui, M. le Président. Nous sommes à l'article 92, qui se lit comme suit : L'article 107 de cette loi est abrogé.

Donc, l'article 107 de la Loi concernant le partage de certains renseignements de santé est abrogé en raison de l'abrogation de l'article 70 de la loi sur l'accès aux documents des organismes publics et des renseignements personnels effectuée par le projet de loi. Il est également abrogé par concordance avec la loi prévue par l'article précédent du projet de loi. Donc, c'est un article de pure concordance, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. Interventions sur 92? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à sa mise aux voix. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Caire (La Peltrie)?

M. Caire : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Lévesque (Chapleau)?

M. Lévesque (Chapleau) : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Barrette (La Pinière)?

M. Barrette : Pour.

La Secrétaire : M. Nadeau-Dubois (Gouin)?

M. Nadeau-Dubois : Pour.

La Secrétaire : M. Ouellet (René-Lévesque)?

M. Ouellet : Pour.

La Secrétaire : M. Bachand (Richmond)?

Le Président (M. Bachand) : Abstention. Donc, l'article 92 est adopté. Donc, on continue. 93 étant suspendu, nous serions... Oui?

M. Caire : M. le Président, à ce moment-ci, il y avait eu des discussions avec mon collègue de René-Lévesque à l'effet qu'à l'article 92 on pourrait amener un amendement qui touchait à une autre loi pour laquelle j'ai eu le temps de consulter la ministre de l'Enseignement supérieur, pour laquelle nous avons eu des discussions au niveau des amendements qui pourraient être apportés. Je pense que le collègue de René-Lévesque aurait un amendement à déposer à ce moment-ci, en fait, qui serait un 92.1, qui amènerait l'amendement en question et qui nous permettrait, à ce moment-là, de peut-être retirer... je pense que c'était le 12.1 qui avait été amené, qui allait dans ce sens-là et qui avait été suspendu, là. Donc, on pourrait régler ces questions-là.

M. le Président, je ne sais pas si le collègue de René-Lévesque était prêt à aller de l'avant, là, parce que j'avais dit qu'à 92 on pourrait régler ça, et nous y sommes.

Le Président (M. Bachand) : M. le député de René-Lévesque, s'il vous plaît.

M. Ouellet : Oui, il me resterait à transmettre aux membres de cette commission l'amendement en question.

Le Président (M. Bachand) : Donc, on va suspendre quelques instants le temps de la retransmission. Merci.

(Suspension de la séance à 17 h 48)

(Reprise à 18 h 02)

Le Président (M. Bachand) : À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux. M. le député de René-Lévesque, s'il vous plaît.

M. Ouellet : Oui. Merci beaucoup, M. le Président. Excusez-moi, donnez-moi juste un petit 30... même pas 30 secondes, mais un petit 10 secondes, il y a comme beaucoup trop de documents d'ouverts sur...

Donc, je lis l'amendement. Article 92.1 : Insérer, après l'article 92 du projet de loi, le suivant :

92.1. L'article 4 de la Loi visant à prévenir et à combattre les violences à caractère sexuel dans les établissements d'enseignement supérieur (chapitre P-22.1) est modifié par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant :

«À la demande de la personne ayant déposé une plainte, l'établissement d'enseignement doit lui communiquer les renseignements relatifs aux suites qui ont été données à la plainte, soit l'imposition ou non d'une sanction ainsi que les détails et les modalités de celle-ci, le cas échéant.»

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. Interventions?

M. Caire : C'est conforme à ce dont nous avons discuté, M. le Président.

M. Ouellet : Effectivement, c'est conforme.

Le Président (M. Bachand) : Merci. S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à sa mise aux voix. Mme la secrétaire... M. le député de Gouin, pardon.

M. Nadeau-Dubois : ...que ce soit bien consigné à notre procès-verbal, est-ce que je comprends bien que l'objectif de l'amendement est de venir s'assurer que, lorsqu'il y a plainte dans un établissement collégial ou universitaire à l'égard, disons... relatif à une inconduite sexuelle, si on adopte ça, les plaignants ou plaignantes — et ce sont plus souvent des plaignantes, malheureusement — pourront connaître les détails et les modalités... bien, pourront connaître, d'abord, si leur plainte a été reconnue par l'institution, donc s'il y a eu sanction, et les détails et modalités de cette sanction-là? Donc, ça vient rajouter de la transparence dans le processus pour que les victimes connaissent ce qu'il est advenu de leurs plaintes. Est-ce que je comprends bien l'objectif de l'amendement?

M. Ouellet : Tout à fait, tout à fait. Le collègue de Gouin a bien circonscrit ce quel était le but de l'amendement.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. Autre intervention? Donc, nous allons procéder à sa mise aux voix. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Ouellet (René-Lévesque)?

M. Ouellet : Pour.

La Secrétaire : M. Caire (La Peltrie)?

M. Caire : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Lévesque (Chapleau)?

M. Lévesque (Chapleau) : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Barrette (La Pinière)?

M. Barrette : Pour.

La Secrétaire : M. Nadeau-Dubois (Gouin)?

M. Nadeau-Dubois : Pour.

La Secrétaire : M. Bachand (Richmond)?

Le Président (M. Bachand) : Abstention. Donc, le nouvel article 92.1 est adopté. Et je comprends qu'il y aurait consentement pour revenir à l'amendement du député de René-Lévesque, 13.1. Consentement? M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Oui. Merci beaucoup, M. le Président. Donc, suite à l'adoption de cet amendement, je veux retirer cet amendement, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) : Est-ce qu'il y aurait consentement pour retirer l'amendement? Consentement? Merci. Et je crois qu'il y aurait consentement aussi pour revenir à l'autre amendement du député de René-Lévesque, soit 12.1. M. le député de René-Lévesque, s'il vous plaît.

M. Ouellet : Oui. Merci, M. le Président. Donc, nous avions eu la discussion à l'époque, on vient de tenir aussi une discussion pour laquelle je n'ai pas tout à fait participé, mais, grosso modo, on dirait que les astres seraient alignés pour le traiter au même moment. Donc, c'était toute la notion de ne pas permettre la vente de données à des fins lucratives. Donc, on a eu la discussion, le collègue de Gouin a déposé un amendement qui a été battu, donc je ne veux pas reprendre la discussion pour prolonger les travaux. Donc, si le ministre serait d'accord, je serais prêt à mettre aux voix cet amendement.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Est-ce que...

M. Caire : Bien, je vais peut-être juste apporter une précision, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) : Allez-y, M. le ministre, oui.

M. Caire : Je veux juste souligner au collègue de René-Lévesque que le p.l. n° 95 va interdire la vente ou l'aliénation des... voyons! des données détenues par le gouvernement. Donc, le débat que nous avons, sans vouloir rallumer sa flamme avec le député de Gouin, était plus largement que sur la seule vente et/ou aliénation des données. Puis cette réponse-là, il va la retrouver dans le 95.

Le Président (M. Bachand) : Merci.

M. Ouellet : Donc, je crois comprendre, M. le Président, que le ministre nous invite à travailler ensemble dans le prochain projet de loi.

M. Caire : ...en fait.

M. Ouellet : On va commencer par y travailler, après ça, on verra si on peut l'adopter. Il faut d'abord finir avec 64.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Donc, autres interventions sur l'amendement créant l'article 12.1? Donc, nous allons procéder à sa mise aux voix. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

La Secrétaire : Président du conseil d'administration. M. Ouellet (René-Lévesque)?

M. Ouellet : Pour.

La Secrétaire : M. Caire (La Peltrie)?

M. Caire : Contre.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Lévesque (Chapleau)?

M. Lévesque (Chapleau) : Contre.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Barrette (La Pinière)?

M. Barrette : Abstention.

La Secrétaire : M. Nadeau-Dubois (Gouin)?

Le Président (M. Bachand) : M. le député de Gouin, s'il vous plaît?

M. Nadeau-Dubois : Oui. Pour.

La Secrétaire : M. Bachand (Richmond)?

Le Président (M. Bachand) : Abstention. Donc, l'amendement 12.1 est rejeté. Alors, on continue. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Caire : M. le Président, je demanderais une courte suspension, s'il vous plaît, qui va dans l'ordonnancement de la suite des travaux.

Le Président (M. Bachand) : Parfait.

Alors, on va suspendre quelques instants. Merci beaucoup.

(Suspension de la séance à 18 h 07)

(Reprise à 18 h 16)

Le Président (M. Bachand) : À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Caire : Merci, M. le Président. Avec le consentement des collègues, je reviendrais à l'amendement concernant l'article 12, amendement qui visait la communication de renseignements au gestionnaire des renseignements personnels. Ce gestionnaire-là ayant été évacué du projet de loi, il faudrait amender l'article 12, qui prévoit qu'on peut lui communiquer des renseignements, parce que ça va être difficile de communiquer des renseignements à un officier qui n'existe pas.

Le Président (M. Bachand) : M. le député de Gouin.

M. Nadeau-Dubois : ...une proposition d'amendement sur le même sujet que celui dont on vient de traiter avec le député de René-Lévesque, la question de la communication des renseignements personnels dans le cadre du traitement des plaintes pour violence sexuelle dans les campus. Juste pour qu'on ait de la suite dans les idées, est-ce qu'on pourrait... est-ce qu'il y aurait consentement que je dépose cet amendement-là tout de suite? Ça nous permettrait de clore le sujet puis, par la suite, de faire le saut que nous propose le ministre.

M. Caire : Bien, je fais la proposition suivante : à moins que l'amendement soit rédigé, soit prêt, compte tenu que le mien est déjà sur le greffe, on pourrait en disposer, ce qui vous laisserait le temps de l'écrire. Mais je n'ai pas d'enjeu, là, on peut...

M. Nadeau-Dubois : Moi, c'était juste par cohérence, vu qu'on était dans le sujet, puis il est prêt. Mais je laisse ministre...

M. Caire : Non, non, bien, s'il est prêt, allons-y, je n'ai pas de problème. Pas de problème, M. le Président. C'était plus... mon commentaire était plus dans un souci d'efficacité que... Si vous êtes prêt, M. le député, allons-y avec votre amendement.

M. Nadeau-Dubois : Parce qu'il y avait initialement... dans le fond, peut-être en guise d'introduction, là, il y avait trois propositions initiales qui nous ont été communiquées à ce sujet, là. La question de la communication des renseignements personnels dans le contexte du traitement des plaintes pour violence sexuelle sur les campus collégiaux et universitaires, le collègue de René-Lévesque a fait un amendement qui a été adopté, j'en ferais donc un second qui viendrait introduire un article 91.2 au projet de loi. Donc, est-ce qu'il y a consentement pour qu'on procède comme ça?

M. Caire : Consentement.

Le Président (M. Bachand) : Consentement. Merci beaucoup. M. le député de Gouin.

M. Nadeau-Dubois : Oui. Donc, article...

Le Président (M. Bachand) : ...est-ce qu'on l'a reçu? O.K. Ça arrive. Allez-y, M. le député de Gouin, pour la lecture.

M. Nadeau-Dubois : Il a été envoyé. Donc, article 91.2 : Insérer, après l'article 91.1 du projet de loi, le suivant :

92.2. L'article 7 de la Loi visant à prévenir et à combattre les violences à caractère sexuel dans les établissements d'enseignement supérieur (chapitre P-22.1) est modifié par l'insertion, après le deuxième alinéa, des suivants :

«Un établissement doit communiquer à tous les membres de son comité permanent tout renseignement qui concerne l'existence, les détails, le traitement, l'issue et les sanctions corollaires d'une plainte, d'un signalement ou d'un renseignement relatif à du harcèlement ou à une violence à caractère sexuel au sens de cette loi, sans égard au consentement de la personne visée par la plainte, le signalement ou le renseignement.

«Malgré le troisième alinéa, l'identité de la victime des comportements visés par la plainte, le signalement ou le renseignement ne peut être communiquée au comité permanent sans le consentement de cette dernière.»

C'était une recommandation qui nous avait été faite, donc, également par Québec contre les violences sexuelles. L'objectif était de, donc, permettre aux membres du comité permanent qui a été institué par la loi, là, que nous avons adoptée ici pour combattre les violences sexuelles dans les campus collégiaux et universitaires, donc leur permettre de prendre connaissance des renseignements relatifs aux plaintes pour essentiellement mieux faire leur travail.

Les arguments qui nous ont été présentés, c'étaient des arguments qui faisaient valoir l'importance que les plaignantes aient confiance dans le processus, que le processus soit plus transparent puis que les membres, donc, des comités permanents qui ont été institués par la loi puissent faire leur travail en toute connaissance de cause.

J'aimerais savoir ce que le ministre pense de cet amendement.

• (18 h 20) •

M. Caire : Bien, en fait, ce n'est pas tant ce que j'en pense que les assises légales avec lesquelles nous travaillons. Avec le consentement de la commission, je vais laisser Me Miville-Deschênes répondre.

Parce qu'en fait la discussion qu'on avait eue avec le député de René-Lévesque était à l'effet que... Il y avait trois éléments qui étaient présentés par le député de René-Lévesque, puis le premier élément a fait l'objet de l'amendement que nous venons d'adopter, donc, d'aviser les plaignantes du résultat d'une plainte et... bon, qui va dans le sens de ce qui a été dit. Il y avait aussi une autre volonté qui était à l'effet, effectivement, de communiquer des renseignements au comité, ce que la législation actuelle nous permet de faire déjà. Donc, compte tenu qu'ils sont dans l'exécution d'une fonction prévue par une loi, il n'y a pas lieu de faire de modification dans ce sens-là. Puis le dernier élément, j'y vais de mémoire, mais je vais laisser Me Miville-Deschênes, là, compléter la réponse, allait dans le sens que, si la personne qui faisait l'objet de cette plainte-là, qui avait été sanctionnée, allait dans d'autres institutions, bien, il y avait communication de ces renseignements-là, ce qui ne fait pas l'objet de l'amendement que mon collègue...

M. Nadeau-Dubois : ...

M. Caire : Bien, je veux juste, tu sais, mettre la table.

M. Nadeau-Dubois : Si on pouvait peut-être procéder par étape. D'abord, sur celui-là...

M. Caire : Oui, O.K. Bien, je vais laisser Me Miville-Deschênes...

M. Nadeau-Dubois : Puis ensuite je vais vouloir entendre les explications du ministre sur cet autre enjeu qui est quand même distinct, là.

M. Caire : Parfait. Bien, allons-y comme ça. Ça fait que je vais laisser Me Miville-Deschênes approfondir la réponse, qui est essentiellement juridique sur...

Le Président (M. Bachand) : Juste avant d'aller plus loin, juste un petit correctif qu'on a dû faire. Ce n'est pas 91.2 mais 92.2, donc, qui suit l'amendement du député de René-Lévesque. Me Miville-Deschênes, s'il vous plaît.

M. Miville-Deschênes (Jean-Philippe) : Oui. Bien, en fait, le comité qui est formé au sein de l'établissement, ce n'est pas... c'est un organisme ou un organe de l'établissement, donc ce n'est pas une communication, à proprement parler, à l'extérieur. Quand on parle de communication, ça va être entre deux organismes ou avec une autre... une entreprise. Donc là, c'est vraiment un accès. Puis les établissements d'enseignement, étant assujettis à la Loi sur l'accès...

Dans le fond, l'article 62 prévoit que le «renseignement personnel est accessible, sans le consentement de la personne concernée, à toute personne qui a qualité pour le recevoir au sein [de l'organisme] public lorsque ce renseignement est nécessaire à l'exercice de ses fonctions». Donc, d'emblée, le personnel d'organisme public peut consulter des renseignements personnels si c'est nécessaire à l'exercice de ses fonctions. Là, dans ce cas-ci, le comité a une fonction d'élaborer, réviser et d'assurer le suivi de la politique. Donc, si, dans le contexte de l'exercice de cette fonction-là, l'utilisation de renseignements personnels sur les victimes ou le traitement de certaines plaintes était jugée nécessaire, il pourrait y avoir accès, là.

M. Nadeau-Dubois : Donc, autrement dit, cet amendement-là, si je comprends bien, n'est pas nécessaire, parce que, si c'est nécessaire à l'accomplissement de son mandat, là, le comité et ses membres... même s'ils ne sont pas des employés?

M. Miville-Deschênes (Jean-Philippe) : Oui, pas besoin d'être un employé, là, c'est...

M. Nadeau-Dubois : O.K. Parce que c'est des comités sur lesquels siègent des représentants... bien, dans le cas des représentants syndicaux, c'est des salariés de l'établissement, mais il y a des étudiants, des étudiantes également.

M. Miville-Deschênes (Jean-Philippe) : ...ce n'est pas limité aux employés.

M. Caire : C'est à toute personne qui a qualité pour le recevoir...

M. Miville-Deschênes (Jean-Philippe) : Ça peut être un bénévole, un étudiant, effectivement.

M. Nadeau-Dubois : O.K. Donc, les étudiants, étudiantes membres de ces comités-là, si c'est nécessaire à l'accomplissement de la fonction du comité, pourraient recevoir les informations qui sont inscrites dans l'amendement que j'ai déposé?

M. Miville-Deschênes (Jean-Philippe) : Exact.

M. Nadeau-Dubois : O.K. Il semblerait, en ce moment, selon ce que nous disent les gens de Québec pour les violences sexuelles, que ce n'est pas le cas partout, que ce n'est pas comme ça que la loi, à l'heure actuelle, est interprétée. Pourquoi? Est-ce qu'il y a des motifs pour lesquels ça pourrait être refusé, la communication de ces informations-là, des cas de figure?

M. Caire : Bien, des motifs qui pourraient le justifier, c'est qu'on en arrive à la conclusion que l'information n'est pas nécessaire à l'exercice de sa fonction. Parce que ce que la loi dit, c'est : «Un renseignement personnel est accessible, sans le consentement de la personne concernée, à toute personne qui a qualité pour le recevoir au sein d'un organisme public lorsque ce renseignement est nécessaire à l'exercice de [sa fonction].»

Donc, la seule... puis là je n'ai pas de cas, on n'a pas de cas à analyser, mais la seule explication logique à ça, c'est qu'on juge que, la personne, le renseignement n'est pas nécessaire à l'exercice de sa fonction. Mais, sinon, c'est la loi, là, je veux dire, il y a droit, il y a droit, là.

Donc, est-ce que, par méconnaissance, des gens ont pu ne pas respecter la loi ou... Peut-être, là, je n'ai pas de... n'ayant pas de cas particulier, c'est difficile de... Mais je pense que la loi est assez claire, là, vous avez droit d'avoir ces renseignements-là dans l'exercice de vos fonctions.

M. Nadeau-Dubois : O.K. Il y a une communication qui a été envoyée par les gens de Québec pour les violences sexuelles, le ministre en a reçu copie, là, c'était le 3 mai, où on nous partageait le libellé de l'amendement que je viens de proposer puis on nous disait que les bonifications, donc, proposées par ce groupe-là permettraient de mieux outiller les comités permanents de surveillance de la connaissance nécessaire permettant de mesurer l'efficacité du mécanisme mis en place par chaque établissement d'enseignement supérieur.

Donc, dans le fond, ce que je comprends de la réponse du ministre, c'est que c'est déjà le cas et que, donc, on peut rassurer ces citoyens et citoyennes qui nous ont interpelés et que les établissements d'enseignement doivent entendre qu'en vertu de la Loi sur la protection des renseignements personnels dans les organismes publics...

M. Caire : ...sur l'accès à l'information. Absolument.

M. Nadeau-Dubois : ...si c'est pour accomplir les mandats du comité, donc, par exemple, mesurer l'efficacité du mécanisme mis en place dans chaque établissement d'enseignement supérieur. Si le rôle du comité, c'est de s'assurer que le mécanisme est efficace puis que, pour mesurer l'efficacité...

M. Caire : Ils ont besoin de cas de figure...

M. Nadeau-Dubois : ...ils ont besoin de renseignements personnels...

M. Caire : Ils ont le droit.

M. Nadeau-Dubois : ...les membres du comité permanent ont droit de recevoir ces informations-là.

M. Caire : Absolument.

M. Nadeau-Dubois : Tout le monde est d'accord avec ça?

M. Caire : C'est la loi.

M. Nadeau-Dubois : Les choses étant maintenant établies clairement, M. le Président, je vais arrêter mes commentaires ici.

Le Président (M. Bachand) : Merci. D'autres interventions sur l'amendement du député de Gouin? S'il n'y a pas d'autre... Oui?

M. Nadeau-Dubois : Juste avant qu'on passe au vote, puisque j'aime mieux parler sur un amendement que dans le vide, il y avait une troisième proposition qui nous avait été faite par les gens de Québec contre les violences sexuelles, et c'était une proposition qui visait à permettre la communication de l'existence d'une plainte et des sanctions à des organismes tiers. Notamment, il y avait deux paragraphes, là : un établissement d'enseignement autre que celui dans lequel la plainte initiale a été traitée, ou un organisme, ou une entreprise qui en fait la demande lorsque la personne concernée, donc, par la plainte travaille, étudie ou fait du bénévolat au sein de cet organisme ou de cette entreprise.

Il y avait trois propositions des gens de Québec contre les violences sexuelles; c'était la troisième. Et l'objectif de cette troisième proposition, c'était un objectif de créer un sentiment de sécurité pour les plaignantes — et là je le mets au féminin parce qu'en écrasante majorité ce sont des femmes, mais il y a également des plaignants, donc, plaignantes et plaignants — qui se prêtent à un exercice douloureux de porter plainte dans leur établissement d'enseignement... peuvent continuer leur vie par la suite et se retrouver à nouveau face à cette personne-là. Et souvent les établissements d'enseignement plaident le fait que, bien, on ne savait pas que cette personne-là avait une plainte à son actif dans un autre établissement.

Donc, ça fait... tu sais, cette proposition-là, je pense, a été faite de bonne foi puis en pensant aux victimes, de venir ajouter de la transparence puis un sentiment de sécurité pour que les plaignantes qui vivent ces situations-là soient mieux accompagnées et aient plus confiance dans le processus puis un meilleur sentiment de justice. Je pense que c'était l'objectif qui habitait les gens qui nous ont proposé cet amendement-là.

On a eu des discussions hors micro sur les raisons pour lesquelles le ministre ne souhaitait pas aller de l'avant avec cet amendement-là, puis je trouve ça important de les expliquer pour que tout le monde comprenne pourquoi la commission n'ira pas dans ce sens-là. Ça fait que j'aimerais donner l'opportunité au ministre d'expliquer ce qui explique le fait qu'il n'ira pas dans le sens de cette troisième proposition là.

• (18 h 30) •

M. Caire : En fait, nous n'irons pas, sous la recommandation formelle des juristes de l'État qui se disent : Une telle disposition serait inconstitutionnelle et, de ce fait, aurait toutes les chances d'être invalidée. Parce qu'il faut comprendre que, dans le cas qui nous préoccupe, aussi grave, et aussi empathiques soyons-nous, ça demeure un processus qui est administratif. Donc, ce n'est pas... on ne parle pas ici d'individus qui auront eu un procès juste et équitable devant juge et jury et qui auront eu l'occasion de présenter une défense pleine et entière.

Donc, on parle d'un processus administratif dont les conséquences, de ce fait, compte tenu qu'on parle de d'autres organismes publics, voire d'autres organismes privés... on peut penser que la sanction que ça amène est extrême par rapport au niveau de sanctions, c'est-à-dire que c'est administratif. Mais comprenons-nous bien, là, une personne dans cette situation-là pourrait ne pas être capable de se retrouver un emploi, par exemple. Alors, on ne parle pas de gens qui ont été condamnés au pénal ou au criminel, là. Alors, on nous disait ce que... Puis là je vous donne l'explication que j'ai reçue, puis Me Miville-Deschênes, si vous le souhaitez, pourra compléter, mais, compte tenu de ça, les juristes de l'État ont jugé, avec un niveau de certitude que j'ai rarement vu chez les juristes de l'État, que cette disposition-là serait inconstitutionnelle.

M. Nadeau-Dubois : Bien, on n'embarquera pas dans le débat sur, tu sais... entre le sentiment de sécurité de la victime et les conséquences sur la vie personnelle de l'agresseur, qu'est-ce qui devrait l'emporter, blablabla, là, je pense, ce n'est pas nécessaire d'entrer là. Ce que j'entends, c'est que, même si on allait de l'avant, ce serait sans doute... on a des bonnes chances de croire que ce serait invalidé...

M. Caire : Ce serait invalidé.

M. Nadeau-Dubois : ...et donc, au final, on n'avancerait pas.

M. Caire : Non, c'est ça.

M. Nadeau-Dubois : Puis on peut en rester là.

M. Caire : Puis je sais gré au député de ne pas nous amener sur le débat, parce qu'on aurait probablement...

M. Nadeau-Dubois : Non, non, mais c'est ce que je...

M. Caire : Non, mais ce que je veux dire, c'est qu'on aurait probablement des visions extrêmement compatibles, lui et moi. Ceci étant, là n'est pas l'objet du débat. L'objet du débat, c'est qu'on prenne... Comme législateurs, est-ce qu'on veut adopter une disposition dont on se fait dire : Adoptez-la, mais elle sera invalidée par le tribunal?

M. Nadeau-Dubois : Je pense que c'est une réponse qui...

Le Président (M. Bachand) : Merci.

M. Nadeau-Dubois : ...en tout cas, va au moins permettre aux gens qui nous ont fait cette proposition-là de comprendre pourquoi on ne va pas de l'avant. Donc, moi, je ne déposerai pas l'amendement inutilement, M. le Président, mais, au moins, bien, on aura clarifié cette situation. Merci.

Le Président (M. Bachand) : Si vous êtes d'accord, j'aurais quand même le député de La Pinière et le député de René-Lévesque.

M. Nadeau-Dubois : Ah! bien sûr...

M. Caire : Puis si on n'est pas d'accord?

M. Barrette : Tu es d'accord.

Le Président (M. Bachand) : Vous me le dites tout de suite.

M. Caire : ...

Le Président (M. Bachand) : Alors, M. le député de La Pinière, s'il vous plaît.

M. Barrette : Très rapidement, là. Là, est-ce que je comprends qu'on est rendus à voter sur 92.1, là... 91.2, qui devient...

Le Président (M. Bachand) : Bien, ce que je viens de comprendre du député de Gouin, c'est qu'il était prêt à retirer...

M. Barrette : Bon, O.K. C'est ça, ma question.

M. Nadeau-Dubois : Non, je n'ai pas dit ça.

M. Barrette : Non? Bien...

M. Nadeau-Dubois : Non, j'ai dit que je ne déposerais pas le troisième amendement potentiel.

Le Président (M. Bachand) : Ah! excusez-moi, désolé. Désolé, mauvaise compréhension.

M. Barrette : Bon, alors là, je reviens à ma question, là. Puis là ce n'est pas une critique, on a le droit de tout faire, là. Ce n'est pas ça, la question, là. Mais est-ce que je comprends bien, là, qu'actuellement on va voter un amendement pour lequel il a été établi qu'il n'était pas utile?

M. Nadeau-Dubois : On n'était pas rendus là encore.

M. Barrette : Bien oui, ça a été débattu, là, ça a été dit, ça.

M. Caire : Bien, à moins que le collègue de Gouin décide de retirer son amendement, c'est ce que nous nous préparons à faire.

M. Barrette : Bon. Mais je comprends bien, là, que, de l'avis de l'équipe juridique du gouvernement et du ministre... C'est correct, là, ça ne me dérange pas, là, c'est juste que ça devient... Il n'y a pas de valeur ajoutée, là, c'est... Les lois existantes permettent de faire ça.

M. Caire : Exact.

M. Barrette : Ce n'est pas une critique, là, c'est juste... bon.

M. Caire : Non, non, c'est correct. Bien, en fait, ce que... Puis je vais voler au secours de mon collègue de Gouin. Je pense que l'objectif était plus d'avoir le débat compte tenu du fait que nous avons eu ce débat-là à micro fermé, qui a amené l'amendement que le député de René-Lévesque a déposé, qui faisait consensus. Je pense que l'intention du député de Gouin, puisqu'il y avait deux autres volets à ce qui nous était demandé, que, ces deux autres volets là, on ne les adressait pas... le député de Gouin souhaitait qu'on ait le débat à micro ouvert pour que ceux qui ont fait ces demandes-là puissent nous entendre expliquer pourquoi la première demande a trouvé écho avec l'amendement du député de René-Lévesque mais que les deux autres ne se retrouvaient nulle part. Je pense qu'il y avait plus une volonté d'expliquer dans l'espace public.

Ceci étant dit, une fois qu'on a fait ces explications-là et que l'amendement a accompli son mandat, je souhaiterais évidemment qu'on le retire plutôt que de voter contre, mais ça, ça ne m'appartient pas, ça appartient à mon collègue de Gouin.

M. Barrette : O.K. Maintenant, juste pour le bénéfice du collègue de Gouin, là, je suis tout à fait d'accord avec la finalité, mais, je veux dire, si ça n'apporte rien de plus, ça n'apporte rien de plus, la finalité étant déjà couverte par la loi actuelle.

Le Président (M. Bachand) : Merci. M. le député de René-Lévesque, s'il vous plaît.

M. Ouellet : Oui. Merci, M. le Président. Je veux remercier le collègue de Gouin pour cette convergence d'idées. Nous avons été, effectivement, sollicités par le... Québec contre les crimes sexuels et la violence à caractère sexuel. Et, en retirant mon amendement, ça a permis... Parce que j'étais comme lié, M. le Président. Il y avait trois amendements. En en acceptant un, je devais le retirer. Donc, je remercie le collègue de Gouin d'avoir remis au jeu quand même deux parties fondamentales des demandes qui nous avaient été faites.

Je comprends la troisième partie, suite aux réponses du ministre et des légistes, à savoir qu'elle serait anticonstitutionnelle, non constitutionnelle, mais j'aimerais quand même avoir une dernière précision sur l'amendement du collègue de Gouin, parce que ce qu'on nous explique, c'est qu'on n'a pas besoin de cet amendement-là, parce que, de facto, l'information est disponible. Ce que le groupe voulait nous faire voir, c'est que la circulation de l'information ne semblait pas, elle, être fluide. Entre ce que vous nous avez lu en nous disant : Oui, si les gens demandent l'information, elle est accessible... L'amendement proposé par le collègue Gouin donnait l'obligation à un établissement d'enseignement de la communiquer. Donc, si le comité ne fait pas de demande, ne sachant pas qu'il existe effectivement une situation, évidemment l'information ne lui sera pas transmise. Donc, ce qui était proposé, c'était de forcer ou d'inciter avec de fortes obligations un établissement d'enseignement de communiquer cette information-là.

Donc, je comprends que vous nous dites : La loi le fait déjà, c'est-à-dire que, si le comité demande de l'information, elle doit être rendue disponible, mais, c'est un peu ce que le collègue de Gouin essayait d'expliquer tout à l'heure, comment se fait-il que, dans des établissements d'enseignement, ce n'est pas la même chose qui est appliquée? Est-ce qu'il y a rétention d'information par le fait qu'elle n'est pas demandée? Je pense qu'il était là, le débat. Donc...

M. Caire : Oui, bien, sur ça, on a... bien... Puis je comprends l'intention des collègues, mais on ne règle pas la non-application d'une loi par une loi. Tu sais, je veux dire, il y a une loi qui dit, puis je vais le relire pour le bénéfice de ceux qui nous écoutent, là, parce que... «Un renseignement personnel est accessible — pas "peut" ou "pourrait", il est accessible — sans le consentement de la personne concernée — donc, il n'y a pas de consentement à demander, là — à toute personne — est-ce qu'un tel, un tel... oui, c'est toute personne — qui a [la] qualité pour le recevoir au sein d'un organisme public lorsque ce renseignement est nécessaire à l'exercice [...] de ses fonctions.» J'aime beaucoup ce libellé-là parce qu'il est clair sur le fait que, si je suis dans l'exercice de mes fonctions, vous devez me rendre accessibles les informations.

Maintenant, il y a peut-être des cas de figure où des gens dont ce n'était pas la fonction auraient aimé avoir l'information, mais il faut quand même l'encadrer, parce que, je réitère, là, on parle ici d'un processus qui est administratif, et, tout sympathique que je sois à la cause, et croyez que je suis très sympathique à la cause, si on parle d'un comité, tel qu'il est prévu par la loi, pour combattre les violences sexuelles, il est clair que leur fonction fait en sorte que ces renseignements-là doivent leur être accessibles.

Donc, on est plus dans une information des gens de leur droit. Ils ont le droit d'avoir cette information-là, qu'on se le dise, et quiconque fait obstacle à ça va à l'encontre de la loi. Puis moi, je trouve que l'exercice qu'on fait ici, il est très utile parce qu'à micro ouvert le législateur répond à cette préoccupation-là en disant : Vous y avez droit, là, c'est déjà dans la loi, et donc quiconque retient cette information-là va à l'encontre de la loi.

Puis je vais aller un petit peu plus loin que ça, cher collègue, parce qu'en adoptant le p.l. n° 64 quiconque retient une information ou fait obstacle, bien, à un moment donné, ça se peut qu'il se fasse taper sur les doigts solide, là. Parce qu'actuellement on s'entend que la loi le prévoit, mais les sanctions sont plutôt tranquilles, mais éventuellement il y aura des conséquences à de tels comportements. Donc, moi, je pense que la loi actuelle fait le travail, et la loi future va le faire encore plus.

Le Président (M. Bachand) : Merci. M. le député de La Pinière.

• (18 h 40) •

M. Barrette : C'est quasiment une question qu'il faudrait que je pose aux collègues, là, des deux autres oppositions, là. Là, je ne suis pas familier avec le dossier au sens légal, là, parce que je n'ai pas traité de ce projet de loi là dans mes fonctions. Le comité permanent est un comité permanent qui est prévu par la loi sur les violences sexuelles?

M. Caire : Là, je vais être honnête, là, ce n'est pas une loi que je maîtrise, là, ce n'est pas une loi sous ma responsabilité, là, mais je crois... j'ai cru comprendre que oui. Puis le collègue de Gouin fait oui de la tête. Alors, j'aurais tendance à lui faire confiance. Qu'il n'en prenne pas l'habitude, par contre.

M. Barrette : Et ce comité-là a quoi comme fonction?

M. Caire : Le collègue de Gouin pourrait sans doute répondre à ça. Je ne le sais pas.

M. Barrette : Parce qu'il y a une loi sur les violences sexuelles, là, puis il y a un comité, là, qui est né de cette loi-là. Ça fait que j'imagine que sa fonction principale, peut-être même unique, est de donner un suivi à ça?

M. Miville-Deschênes (Jean-Philippe) : Bien oui, grosso modo, c'est... La fonction est «d'élaborer, de réviser et d'assurer le suivi de la politique», qui doit être adoptée en fonction de la loi. Dans le fond, la loi prévoit l'adoption d'une politique, là, pour encadrer le traitement des plaintes, etc., puis sa seule fonction actuellement, c'est d'élaborer, de... Oui, parce que, là...

M. Nadeau-Dubois : Bien, ce que la loi venait faire...

M. Miville-Deschênes (Jean-Philippe) : Réviser et assurer le suivi de la politique, oui.

M. Nadeau-Dubois : Bien, ce que la loi venait faire, c'était d'obliger les campus... les institutions collégiales et universitaires à se doter, chacun sur leurs campus, en fonction de leurs réalités propres, une politique de lutte contre les violences sexuelles, et, pour ne pas que cette politique-là soit catapultée à partir de Québec, le mandat de la rédiger puis d'en faire le suivi, et peut-être de la modifier si jamais c'est nécessaire, bien, est donné, sur chaque campus, à un comité qui est formé de plusieurs représentants de la communauté collégiale, universitaire, donc l'administration, bien sûr, mais des représentants des différents corps d'emploi, des différents représentants des associations étudiantes également et peut-être quelques autres acteurs qui m'échappent. Ça fait que c'est des comités où la communauté collégiale, universitaire est représentée pour rédiger, appliquer, faire le suivi de la politique contre les violences sexuelles, mais ce n'est pas un comité qui traite les plaintes une par une. Ce n'est pas un comité disciplinaire ou qui impose lui-même des sanctions, c'est un comité qui a comme mandat de rédiger, d'appliquer puis de faire le suivi de la politique de lutte contre les violences sexuelles sur les campus collégiaux, universitaires. Voilà.

Le Président (M. Bachand) : M. le député de La Pinière.

M. Barrette : Bon, alors donc, ce que je comprends, c'est que ce comité-là, là, qui a la fonction de faire le suivi des politiques, ne serait pas intéressé de demander s'il y a eu des événements x, y, z, là, dont il devrait être informé, parce que c'est une politique, ça fait qu'il faudrait bien qu'il regarde, à un moment donné, ce qui se passe. Ça veut dire qu'on fait un amendement pour être sûrs qu'ils l'ont parce qu'on pense qu'ils ne le demanderont pas.

M. Nadeau-Dubois : Bien, en fait, ce que les gens de Québec contre les violences sexuelles nous ont dit, c'est que, sur les campus, il y avait des problèmes et que, parfois, les comités permanents ne recevaient pas l'information pour évaluer l'efficacité de la politique. Ça fait que, mettons, il y a eu combien de plaintes dans les dernières années? De quelle nature? Notre politique, elle a-tu bien fonctionné? On a-tu été... Est-ce qu'elle est trop sévère? Est-ce qu'elle n'est pas assez sévère? Est-ce que le suivi est bon? Est-ce que les plaignantes ou les plaignants sont satisfaits? Tu sais, ce genre de questions là pour faire le suivi de l'application de la politique.

Les représentations qu'on nous a faites, c'est qu'il y a des établissements d'enseignement qui refusaient de donner l'information nécessaire à ce travail-là, d'où la proposition d'amendement et d'où la conversation qu'on a eue à micro ouvert avec le ministre pour établir, et, je pense, ça a été très clair, que les établissements d'enseignement doivent, si c'est dans le cadre du mandat du comité, divulguer l'information nécessaire. C'est ma compréhension de la situation.

M. Barrette : Non, mais c'est correct, là, ils sont obligés, dans la loi actuelle, de divulguer, là.

M. Caire : Oui. Oui, c'est ce qu'on a statué.

M. Barrette : Je fais juste essayer de voir. J'essaie de comprendre, là. La loi actuelle, là, sur les violences, là, elle a quel âge, là? Elle date de quand, là?

M. Caire : M. le député de Gouin.

M. Nadeau-Dubois : C'est à la toute fin de la dernière législature.

Une voix : ...

M. Barrette : Fin 2017. Là, ça veut dire que, quatre ans plus tard, là, parce que ça revient à ça, là, il y aurait des comités qui essentiellement ont eu moins d'énergie dans leur job.

M. Caire : Mais il y a un rapport d'application qui va être déposé à la fin de l'année.

M. Barrette : Non, non, mais, je veux dire, quand on dépose un amendement comme celui-là, suite à des représentations faites par des groupes concernés, là, c'est parce que quelqu'un à quelque part a probablement vu qu'il y avait des comités qui n'étaient pas suffisamment intéressés pour aller s'enquérir régulièrement d'événements pour lesquels il devrait y avoir un suivi. S'ils le faisaient systématiquement, il n'y aurait pas ça.

M. Caire : Non, non, mais, je veux dire...

M. Barrette : Non, non, mais je comprends, mais, depuis tantôt, je cherche la valeur ajoutée. La valeur ajoutée ne peut...

M. Caire : Non, mais on a acquis que, l'amendement à proprement parler, il n'y en a pas, de valeur ajoutée, puis le député de Gouin ne l'a pas fait dans une perspective... Le député de Gouin l'a fait dans une perspective d'avoir ce débat-là, de cet argumentaire-là, à micro ouvert justement pour que les groupes...

M. Barrette : Non.

M. Caire : Bien là, il fait oui de la tête. Puis le député de La Pinière... Je veux juste dire que c'est lui qui l'a déposé. Ça fait que... bon.

M. Barrette : Bien, c'est correct. Bien, moi, j'avais compris qu'il le voulait, cet amendement-là. Je comprends qu'il voulait avoir le débat, mais l'amendement, tel qu'il est rédigé, il est rédigé pour s'adresser à une situation qui est perçue comme étant sous-optimale.

M. Caire : Qui, légalement, n'existe pas. Puis je précise «légalement» parce que je ne dis pas que, sur certains campus, par une explication que je n'ai pas, la loi n'est pas appliquée ou correctement appliquée, c'est possible, mais la loi n'a pas à être changée, puis c'est ce que j'ai expliqué à micro ouvert.

M. Barrette : Ah! mais ça, j'ai... M. le Président, j'ai compris ça.

M. Caire : Oui, je sais que le député de La Pinière l'a compris, puis le député de Gouin l'a compris aussi. Bien, c'est pour ça que, là, on était à l'étape de disposer de l'amendement. Soit on le vote, soit le collègue de Gouin le retire, mais là on est à l'étape d'en disposer.

M. Barrette : Non, je sais, mais c'est parce que c'est juste... c'est amusant de...

M. Caire : Et là, M. le Président, c'est exactement et précisément le moment où je regrette de ne pas avoir de chocolat.

M. Barrette : C'est correct.

Le Président (M. Bachand) : M. le député de La Pinière, oui.

M. Barrette : La prochaine fois, j'en apporterai deux fois plus. Alors, M. le Président, c'est que la valeur ajoutée, elle est fonctionnelle, elle n'est pas législative.

M. Caire : On peut le dire comme ça.

M. Barrette : Elle est fonctionnelle.

M. Caire : Voilà.

M. Barrette : Alors, on va forcer du monde à s'occuper de leurs affaires parce que, selon certaines informations qui circulent, bonnes ou mauvaises, peut-être qu'il y en a qui ne sont pas fonctionnels. C'est comme un cadran.

M. Caire : Il donne l'heure deux fois par jour.

M. Barrette : C'est ça. Regarde, il s'est passé quelque chose, fais ta job. Bon, O.K.

Le Président (M. Bachand) : M. le député de Gouin.

M. Nadeau-Dubois : ...ma compréhension de quel était le problème à résoudre, c'est moins que les comités ne souhaitaient pas avoir l'information que des établissements d'enseignement refusaient de divulguer l'information aux comités en question...

M. Barrette : Ah bon!

M. Nadeau-Dubois : ...d'où l'importance de clarifier ici que l'intention du législateur puis l'interprétation du ministre dont c'est la loi, c'est que les établissements d'enseignement, en vertu de la loi actuelle, doivent communiquer l'information pertinente.

Cette clarification étant faite, je me range en effet à l'idée que l'amendement n'est pas nécessaire. Le message est passé. Alors, avec le consentement des collègues, je vais retirer l'amendement, M. le Président.

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Bachand) : Consentement?

M. Barrette : Merveilleux.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Caire : Bien, M. le Président, donc, de consentement, je reviendrais à l'amendement que je voulais faire à l'article 12 parce que...

Le Président (M. Bachand) : Est-ce qu'il y aurait consentement pour revenir à l'article 12, amendé, adopté précédemment?

M. Barrette : Là, c'est le précédent, là?

M. Caire : Oui. En fait, c'est que nous avons...

M. Barrette : Celui qui est encore actuellement au Greffier, là?

M. Caire : Oui, tout à fait, il est sur le site du Greffier. C'est un amendement que nous avons déposé suite à d'autres amendements que nous avons adoptés, qui ont eu pour effet de retirer la notion de gestionnaire de renseignements personnels du projet de loi actuel, mais ces modifications-là se sont faites après que nous ayons adopté l'article 12.

Le Président (M. Bachand) : Juste pour être clair, est-ce qu'il y a consentement? Juste pour...

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Bachand) : Consentement. Désolé, M. le ministre. Je vous ai interrompu.

M. Caire : Bien, en fait, je vais lire l'amendement : À l'article 12 du projet de loi, remplacer, dans le sous-paragraphe d du paragraphe 2°, «, 68 et 70.5» par «et 68».

Donc, l'amendement vise à modifier l'article 12 du projet de loi en raison de la suppression par amendement de la section II.1, Gestionnaire de renseignements personnels, qui était introduite à la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels par l'article 27 du projet de loi. Nous devons donc retirer la référence au gestionnaire des renseignements personnels qui était à l'article 12 puisque cet officier-là n'existe plus. Donc, c'est par concordance.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Interventions? S'il n'y a pas d'intervention, nous allons procéder à sa mise aux voix. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Caire (La Peltrie)?

M. Caire : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Lévesque (Chapleau)?

M. Lévesque (Chapleau) : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Barrette (La Pinière)?

M. Barrette : Pour.

La Secrétaire : M. Nadeau-Dubois (Gouin)?

M. Nadeau-Dubois : Pour.

La Secrétaire : M. Ouellet (René-Lévesque)?

M. Ouellet : Pour.

La Secrétaire : M. Bachand (Richmond)?

Le Président (M. Bachand) : Abstention. Donc, l'amendement est adopté. Donc, si je ne me trompe pas, on revient à l'article 12 amendé. Est-ce qu'il y aurait des interventions? S'il n'y a pas d'intervention, nous allons procéder à sa mise aux voix. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Caire (La Peltrie)?

M. Caire : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Lévesque (Chapleau)?

M. Lévesque (Chapleau) : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Barrette (La Pinière)?

M. Barrette : Pour.

La Secrétaire : M. Nadeau-Dubois (Gouin)?

M. Nadeau-Dubois : Pour.

La Secrétaire : M. Ouellet (René-Lévesque)?

M. Ouellet : Pour.

La Secrétaire : M. Bachand (Richmond)?

Le Président (M. Bachand) : Abstention. Donc, l'article 12, tel qu'amendé, est adopté. Merci beaucoup. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Caire : Merci, M. le Président. L'article 94 se lit comme suit : Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 1, du suivant :

«1.1. Pour l'application de la présente loi, une personne qui recueille des renseignements personnels sur autrui en raison d'un intérêt sérieux et légitime est réputée constituer un dossier au sens du Code civil et les droits concernant ce dossier conférés par les articles 35 à 40 de ce code s'appliquent aux renseignements personnels recueillis.»

Donc, M. le Président, cet article introduit l'article 1.1 à la Loi sur la protection des renseignements personnels dans le secteur privé en raison de la suppression par le projet de loi de la plupart des occurrences de la notion de dossier à cette loi.

M. le Président, j'ai un amendement, amendement qui se lit comme suit... Oh! attends un peu, attends un peu. Je vais vite un peu, moi, là, non?

Des voix : ...

M. Caire : C'est 94.1...

Le Président (M. Bachand) : C'est un nouvel article.

M. Caire : ...mais c'est un nouvel article. Donc, je suis allé vite un petit peu, M. le Président. Et là je me garderai de faire de mauvaises plaisanteries.

Donc, voilà, M. le Président. L'idée est d'amener la notion de dossier en concordance avec le Code civil.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Interventions? M. le député de La Pinière.

• (18 h 50) •

M. Barrette : ...purement technique, là. Le fameux amendement est en lien avec ça ou ce n'est pas en lien?

M. Caire : Le 94.1?

M. Barrette : Oui.

M. Caire : Non, ce n'est pas en lien. Ça change l'article 2, là, ce n'est pas en lien. Non, non, ça, c'est moi qui est allé trop vite dans mes papiers, là.

M. Barrette : O.K. Ça va.

Le Président (M. Bachand) : Interventions sur l'article 94? S'il n'y a pas d'autre intervention... M. le député de Gouin.

M. Nadeau-Dubois : Juste, «un dossier au sens du Code civil», là, qu'est-ce que c'est et qu'est-ce que ça implique comme modification à la loi? J'ai ce défaut de bien...

M. Miville-Deschênes (Jean-Philippe) : Bien oui, c'est correct.

M. Nadeau-Dubois : ...d'essayer de comprendre ce que je vote, et je suis désolé, vraiment, mais là, vraiment, «un dossier au sens du Code civil»... ce n'était pas le cas avant? Ce sera... Juste nous expliquer ce qui change dans la loi, pourquoi c'est une avancée, pourquoi on fait ça.

M. Miville-Deschênes (Jean-Philippe) : Bien sûr. Le Code civil contient trois, quatre dispositions générales sur la protection des renseignements personnels, puis elle utilise : «Toute personne qui constitue un dossier...» Donc, le Code civil utilise la notion de dossier, puis la Loi sur la protection des renseignements personnels aussi utilisait la notion de dossier.

Ce que la commission nous a soulevé, avec raison, selon moi et plusieurs, c'est que la notion de dossier, c'est un peu désuet, dans le fond. Quand toute la loi sur le privé s'articule autour de la notion de dossier, bien, elle ne devrait pas, elle devrait s'articuler davantage sur la collecte, l'utilisation, etc. Tu sais, on constitue un dossier, ce n'est pas important. Ce qu'on veut savoir, c'est : Est-ce que tu collectes un renseignement?

Donc, la loi sur le privé, il y a eu un ménage qui a été fait dans les articles, là, qui vont venir. La notion de dossier a été retirée. Par contre, dans le Code civil, cette notion-là est encore présente puis elle a toujours une pertinence dans la mesure où il y a certains dossiers d'adoption. Le mot «dossier» est utilisé ailleurs dans le Code civil.

Donc, l'objectif de l'article 1.1, c'est de faire un lien entre les deux un petit peu, de dire : L'article... la loi sur le privé, quand il... Bien, je vais juste le relire pour m'assurer, mais c'est de dire que, lorsqu'on parle de la notion de dossier dans le Code civil, bien, c'est un peu la même chose que quand on parle de la collecte de renseignements dans la Loi sur la protection des renseignements personnels dans le secteur privé. Dans le fond, on dit : Une personne qui recueille un renseignement, selon la loi sur la protection dans le secteur privé, c'est comme si elle constituait un dossier dans le Code civil, un peu une sorte de lien entre les deux régimes pour...

M. Nadeau-Dubois : Pour que les dispositions du Code civil pertinentes s'appliquent...

M. Miville-Deschênes (Jean-Philippe) : Oui, parce que le Code civil...

M. Nadeau-Dubois : ...aux personnes qui recueillent des renseignements personnels en vertu de la loi sur les renseignements personnels dans le secteur privé.

M. Miville-Deschênes (Jean-Philippe) : C'est ça. Parce qu'en fait la Loi sur la protection des renseignements personnels, elle met en oeuvre un peu... il y a les dispositions générales dans le Code civil, puis elle les met en oeuvre avec plus de détails, plus d'informations par rapport à la communication, etc. Donc, vu qu'il y avait un lien déjà, à l'article 1 de la loi, qui est fait, c'était pour maintenir ce lien-là, dire : Quand tu recueilles un renseignement, tu constitues un dossier au sens du Code civil.

M. Nadeau-Dubois : Donc, ça va...

M. Miville-Deschênes (Jean-Philippe) : Donc, il n'y a pas... Tu sais, ça n'ajoute pas une nouvelle obligation ou quoi que ce soit, là, c'est vraiment juste une concordance ou un lien qui est fait entre les deux dispositions...

M. Nadeau-Dubois : Une passerelle.

M. Miville-Deschênes (Jean-Philippe) : Une passerelle, je préfère ce terme, c'est exact.

Une voix : ...

M. Miville-Deschênes (Jean-Philippe) : J'allais le dire aussi, «passerelle».

M. Nadeau-Dubois : Parfait. Bien oui, voilà, je comprends bien. Merci beaucoup.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Autres interventions sur l'article 94? Donc, nous allons procéder à sa mise aux voix. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Caire (La Peltrie)?

M. Caire : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Lévesque (Chapleau)?

M. Lévesque (Chapleau) : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Barrette (La Pinière)?

M. Barrette : Pour.

La Secrétaire : M. Nadeau-Dubois (Gouin)?

M. Nadeau-Dubois : Pour.

La Secrétaire : M. Ouellet (René-Lévesque)?

M. Ouellet : Pour.

La Secrétaire : M. Bachand (Richmond)?

Le Président (M. Bachand) : Abstention. Donc, l'article 94 est adopté. Merci. M. le ministre.

M. Caire : Oui, M. le Président. L'article 94.1 introduit un nouvel article. L'amendement qui introduit un nouvel article se lit comme suit :

94.1. L'article 2 de cette loi est modifié par l'insertion, après «permet», de «, directement ou indirectement,».

Donc, M. le Président, l'article 2 de la Loi sur la protection des renseignements personnels dans le secteur privé est modifié pour préciser qu'un renseignement personnel permet d'identifier directement ou indirectement la personne concernée. Il s'agit d'une modification de concordance avec l'amendement que nous avons adopté sur la modification de la définition des renseignements personnels, sous, évidemment, l'impulsion de mon collègue de Gouin, concernant l'article 54 de la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels. Vous comprendrez que le «sous l'impulsion de mon collègue de Gouin» ne faisait pas partie des notes explicatives. C'est une improvisation de ma part.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Interventions sur l'amendement? M. le député de Gouin.

M. Nadeau-Dubois : Oui. Donc, on vient recopier ce qu'on avait adopté pour élargir la définition de «renseignement personnel» non pas seulement aux renseignements qui permettent directement d'identifier quelqu'un, mais aux renseignements qui pourraient permettre d'atteindre cet objectif indirectement, notamment, par exemple, par inférence ou par croisement de différents jeux de données. Je comprends bien?

M. Caire : C'est ça.

M. Nadeau-Dubois : Un excellent amendement, M. le Président. Je vais voter pour avec enthousiasme.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. D'autres interventions avec enthousiasme? Donc, nous allons procéder à sa mise aux voix. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Caire (La Peltrie)?

M. Caire : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Lévesque (Chapleau)?

M. Lévesque (Chapleau) : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Barrette (La Pinière)?

M. Barrette : Pour.

La Secrétaire : M. Nadeau-Dubois (Gouin)?

Le Président (M. Bachand) : M. le député de Gouin?

M. Nadeau-Dubois : C'est que j'ai de la difficulté à entendre, mais pour. Pour.

M. Caire : ...

M. Nadeau-Dubois : Oui, c'est ça. Ça peut desservir. Pour, bien sûr.

La Secrétaire : ...

M. Ouellet : Pour.

La Secrétaire : M. Bachand (Richmond)?

Le Président (M. Bachand) : Abstention. Donc, le nouvel article 94.1 est adopté. Merci. M. le ministre.

M. Caire : Merci, M. le Président. Article 95, oui, il va être bon celui-là. M. le Président...

Des voix : ...

M. Caire : Bien, j'allais faire la suggestion, parce que, de toute façon, le temps de le lire, j'ai l'impression qu'on va arriver à l'heure de suspendre les travaux. Puis demain, au retour, je vais probablement le relire parce que les collègues vont l'avoir oublié. Je les connais, ils oublient tout. Alors, je vais devoir le relire de toute façon. Ça fait qu'avec le consentement je suspendrais, M. le Président, jusqu'à demain.

Le Président (M. Bachand) : Je pense que...

M. Barrette : ...

Le Président (M. Bachand) : M. le député de La Pinière, vous avez la parole. Oui, allez-y.

M. Barrette : Ça m'apparaît sage. Après avoir vu la longueur de l'article, c'est une excellente idée.

M. Caire : Il semblerait que la longueur n'a pas d'importance, mais, dans ce cas-ci...

M. Barrette : Je le sais, mais on parlait d'un article.

M. Caire : Oui, moi aussi.

Le Président (M. Bachand) : Donc, ça va?

Alors, avec consentement, j'ajourne les travaux sine die. Merci beaucoup.

(Fin de la séance à 18 h 58)