Journal des débats de la Commission des institutions

(Neuf heures trente-sept minutes)

Le Président (M. Bachand) :À l'ordre, s'il vous plaît! Bon matin. Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de Commission des institutions ouverte.

Avant de débuter les travaux de la commission, je vous rappelle que le port du masque de procédure est obligatoire en tout temps, hormis au moment de prendre la parole dans le cadre de nos travaux.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 84, Loi visant à aider les personnes victimes d'infractions criminelles et à favoriser leur rétablissement.

Avant de débuter, Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. Mme Lavallée (Repentigny) est remplacée par Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac) et M. Zanetti (Jean-Lesage) est remplacé par Mme Labrie (Sherbrooke).

Étude détaillée (suite)

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. Je vous rappelle que les articles 3 à 9 et 100 à 104 sont suspendus. Et, lors de la suspension de nos travaux, jeudi dernier, la commission venait d'adopter l'article 178 amendé du projet de loi. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : Oui, M. le Président. L'article 179. D'entrée de jeu, M. le Président, je voudrais vous souligner qu'on a fait parvenir ce matin aux membres de la commission ainsi qu'à la commission les amendements que nous comptons proposer pour la partie... la première partie de la loi, la loi... la partie sur l'aide aux victimes. Donc, ce que je propose, c'est qu'on va terminer la partie que nous faisons présentement, et, lorsque nous reviendrons, je souhaiterais déjà annoncer d'entrée de jeu à mes collègues les amendements que nous aurions, par transparence, M. le Président, pour qu'ils puissent les lire à l'avance.

Donc, l'article 179, M. le Président : Les dispositions de la Loi visant à favoriser le civisme, telle qu'elle se lisait le (indiquer ici la date qui précède celle de l'entrée en vigueur de la présente loi), s'appliquent aux demandes suivantes qui ont été présentées avant le (indiquer ici la date de l'entrée en vigueur de la présente loi), dont le réclamant a été déclaré admissible avant cette date et qui n'ont fait l'objet d'aucune décision définitive avant cette date :

1° une demande qui concerne le possible versement d'une indemnité pour une incapacité totale et permanente ou partielle et permanente, pourvu que cette incapacité ait existé à cette <date;

2° une...

M. Jolin-Barrette : ...ici la date de l'entrée en vigueur de la présente loi), dont le réclamant a été déclaré admissible avant cette date et qui n'ont fait l'objet d'aucune décision définitive avant cette date :

1° une demande qui concerne le possible versement d'une indemnité pour une incapacité totale et permanente ou partielle et permanente, pourvu que cette incapacité ait existé à cette >date;

2° une demande qui concerne un avantage autre que le possible versement d'une indemnité pour une incapacité totale et permanente ou partielle et permanente, pourvu que le besoin qui a donné lieu à cette demande ait existé à cette date.

Les dispositions des deuxième et troisième alinéas de l'article 177 s'appliquent, avec les adaptations nécessaires.

Et j'ai un amendement, M. le Président, à l'article 179 : Remplacer, dans le deuxième alinéa de l'article 179 du projet de loi, «deuxième et troisième» par «deuxième, troisième et quatrième».

• (9 h 40) •

Commentaire. L'article 179 prévoit dans quels cas une demande présentée avant l'entrée en vigueur du nouveau régime pour laquelle le demandeur a été déclaré admissible à l'ancien régime, sans pourtant avoir une décision définitive, sera régie en vertu de cet ancien régime.

Cet article prévoit toutefois qu'un besoin qui revient ou qu'un nouveau besoin qui survient après l'entrée en vigueur du nouveau régime serait régi par ce nouveau régime.

Comme il y aurait application des ancien et nouveau régimes pour un même dossier, l'amendement vise à rendre applicable à cet article la disposition de l'article 179 qui détermine comment une personne déclarée admissible en vertu de l'ancien régime se qualifie en vertu du nouveau.

Donc, concrètement, cet amendement-là, M. le Président, on l'avait fait aussi pour l'IVAC. Donc, c'est une reproduction, vous vous souvenez, on avait des discussions sur le fait de rajouter le quatrième alinéa. Donc, on applique à la loi sur le civisme ce qu'on avait fait dans le régime de l'IVAC également.

Donc, le commentaire pour 179, M. le Président, c'est : Cette disposition est le pendant de l'article 171 — justement ce que je vous disais, là, l'article 171 — qui concerne la Loi sur l'indemnisation des victimes d'actes criminels.

Une demande d'indemnité pour une incapacité totale et permanente et partielle ou permanente qui concerne une personne déjà déclarée admissible au régime de l'actuelle Loi visant à favoriser le civisme mais dont l'admissibilité à cette indemnité spécifique n'a pas été confirmée avant l'entrée en vigueur du nouveau régime serait traitée en vertu de l'actuel régime de la Loi visant à favoriser le civisme si l'incapacité avait existé avant la date d'entrée en vigueur du nouveau régime et cette personne serait admissible à la rente viagère prévue au régime actuel.

De même, une demande pour toute prestation qu'une indemnité pour une incapacité totale et permanente ou partielle et permanente qui concerne une personne déjà déclarée admissible au régime de l'actuelle Loi visant à favoriser le civisme mais dont l'admissibilité à cette autre prestation spécifique n'a pas été confirmée avant l'entrée en vigueur du nouveau régime sera traitée en vertu de l'actuel régime de la Loi visant à favoriser le civisme si le besoin pour une telle prestation avait existé avant la date d'entrée en vigueur du nouveau régime.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. Interventions? M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : Oui. Merci beaucoup, M. le Président. Bon matin, bonne semaine à vous. Bon matin, bonne semaine au ministre, aux collègues également autour de la table et à celles et ceux qui accompagnent le ministre. Puis je pense que c'est la première fois que je commence une semaine de même, ça fait du bien.

L'amendement, oui, effectivement, je me rappelle qu'on avait ajouté le quatrième alinéa. Donc, dans le fond, 179, c'est les dispositions telles qu'elles se lisaient avant l'entrée en <vigueur de la loi n° 84...

M. Tanguay : ...première fois je commence une semaine de même, ça fait du bien.

L'amendement, oui, effectivement, je me rappelle qu'on avait ajouté le quatrième alinéa. Donc, dans le fond, 179, c'est les dispositions telles qu'elles se lisaient avant l'entrée en >vigueur de la loi n° 84 : «Dont le réclamant a été déclaré admissible avant cette date et qui n'ont fait l'objet d'aucune décision...» Là on va rentrer... «D'aucune décision définitive», on verra à 180, là. «Une demande qui concerne le possible versement d'une indemnité». Dans le fond, ce que fait 179, si on se remet dans le bain, là, M. le Président, c'est d'assurer la continuité du régime, et essentiellement 179 va dire que, si la demande est déposée et fait l'objet d'aucune décision... C'est l'ancien ou le nouveau régime qui va s'appliquer?

M. Jolin-Barrette : C'est l'ancien régime.

M. Tanguay : C'est l'ancien. Parce que je sais qu'il y avait trois étapes, là : demande déposée, aucune décision définitive, puis, plus tard, on va avoir avec décision définitive. Là, ça va être le nouveau, tout dépendamment de la date où intervient la décision définitive.

M. Jolin-Barrette : Bien, dans le fond, on se rappelle, là, que le critère, là, c'est au niveau des atteintes ou des... les besoins et l'incapacité, c'est ça. Le critère qu'on prend, c'est la date du besoin et la date de l'incapacité. Donc, si votre date d'incapacité survient avant l'entrée en vigueur de la nouvelle loi, à ce moment-là, vous allez être sous l'ancien régime. Vous pourriez vous retrouver dans deux situations : où votre incapacité est avant l'entrée en vigueur de la nouvelle loi, donc vous allez être sous l'ancien régime, et vous avez un nouveau besoin en lien avec votre blessure, en lien avec votre atteinte, qui survient après l'entrée en vigueur de la nouvelle loi, donc, à ce moment-là, vous allez pouvoir bénéficier des nouvelles aides du nouveau panier de services, parce qu'on amène une transition qui nous amène vers le nouveau régime. Mais la chose à retenir, c'est que, si votre besoin ou votre incapacité était présent à une date antérieure à l'entrée en vigueur de la loi, vous êtes couvert par l'ancien régime.

M. Tanguay : Puis, dans tous les cas d'espèce, ça n'aura pas pour effet de... Oui, bien là, ça, ça dit non. Une fois qu'on a dit, ça, ça pourrait arriver, là, c'est le besoin ou l'incapacité qui... la date qui fait foi de tout.

M. Jolin-Barrette : C'est la même chose que ce qu'on a fait dans l'article 171.

M. Tanguay : Et quel est l'ajout du quatrième alinéa, à 177, là, sur l'amendement? On dit qu'«avec les adaptations nécessaires»... Quatrième alinéa de 177, comme le deux et le trois s'appliquent... Qu'est-ce qu'on faisait déjà à 177?

M. Jolin-Barrette : Oui. On fait la même chose qu'à l'article 171. Vous aviez posé la question également. Donc, qu'est-ce qu'on fait déjà au quatrième alinéa?

Une voix : ...

M. Jolin-Barrette : C'est ça. Au quatrième alinéa, on vient déterminer qui sont les catégories de personnes qui sont admissibles, parce que, dans l'ancien régime, vous n'aviez pas cette possibilité-là au niveau de l'admissibilité des aides.

M. Tanguay : Et j'imagine, peut-être que ce n'est pas pertinent, là, mais j'imagine... puis c'est probablement dans le contexte de ces articles-là <similaires...

M. Jolin-Barrette : …qui sont les catégories de personnes qui sont admissibles, parce que, dans l'ancien régime, vous n'aviez pas cette possibilité-là au niveau de l'admissibilité des aides.

M. Tanguay : Et j'imagine, peut-être que ce n'est pas pertinent, là, mais j'imagine, puis c'est probablement dans le contexte de ces articles-là >similaires, un peu plus tôt, où on avait vu que n'était pas couvert, à moins que vous me dites : Non, non, non, ça ne s'applique pas ici, le parent d'un enfant, n'est-ce pas, le parent d'un enfant décédé, ça ne s'appliquerait pas ici.

M. Jolin-Barrette : Sur le civisme?

M. Tanguay : Oui.

Une voix : ...

M. Jolin-Barrette : Donc, c'est ça, c'est les personnes à charge, enfants et conjoints.

M. Tanguay : C'est ça. Puis je veux juste refaire mon commentaire par pure cohérence, M. le Président, où on aurait aimé voir... surtout que, dans l'ordre, exemple, je prends l'article 10, c'est la personne victime, 1°; 2°, c'est le parent d'un enfant décédé; 3°, l'enfant d'un parent; le conjoint; personne à charge. Mon point, ce n'est pas de dire : Il y a une hiérarchisation des malheurs puis des souffrances, mais mon point est que le parent d'un enfant est quand même très tôt dans la nomenclature. J'ai fait ce commentaire-là à 171 et suivants. Je voulais juste le rééditer ici, notre surprise, déception, où on aurait aimé voir le parent d'un enfant couvert ici également, mais ça ne sera pas le cas. Voilà. C'est… Ça me va, monsieur… Ça me va, après... une fois que j'ai dit ce commentaire-là. Je ne sais pas si le ministre a réfléchi, a cheminé, va… pour le civisme…

M. Jolin-Barrette : Non, c'est les mêmes réponses.

M. Tanguay : Bon. C'est correct.

Le Président (M. Bachand) :Autres interventions sur l'amendement? Désolé, M. le député, je vous ai interrompu.

M. Tanguay : Non, je vous en prie. J'ai fini.

Le Président (M. Bachand) :O.K. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement? Donc, nous allons procéder à sa mise aux voix. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Jolin-Barrette (Borduas)?

M. Jolin-Barrette : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Lévesque (Chapleau)?

M. Lévesque (Chapleau) : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Tanguay (LaFontaine)?

M. Tanguay : Abstention.

La Secrétaire : Mme Labrie (Sherbrooke)?

Mme Labrie : Abstention.

La Secrétaire : M. Bachand (Richmond)?

Le Président (M. Bachand) : Abstention. Donc, l'amendement à l'article 179 est adopté. Interventions sur 179 tel qu'amendé? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à sa mise aux voix. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Jolin-Barrette (Borduas)?

M. Jolin-Barrette : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Lévesque (Chapleau)?

M. Lévesque (Chapleau) : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Tanguay (LaFontaine)?

M. Tanguay : Abstention.

La Secrétaire : Mme Labrie (Sherbrooke)?

Mme Labrie : Abstention.

La Secrétaire : M. Bachand (Richmond)?

Le Président (M. Bachand) : Abstention. Donc, l'article 179, tel qu'amendé, est adopté. Merci. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : Oui. L'article 180, M. le Président. Et on aura un amendement à l'article 180, qui est de retirer le projet de loi.

Le Président (M. Bachand) : ...l'article, là.

M. Jolin-Barrette : Excusez-moi, retirer l'article.

Le Président (M. Bachand) :Oui, oui. Juste pour être certain, si on finissait tout de suite ou plus tard.

M. Jolin-Barrette : Non, non, non, M. le Président, mais je sais que les collègues des oppositions auraient dit : Non, non, non.

Alors, l'article 180, malgré le fait qu'on va le retirer, je vais le lire, M. le Président, conformément à nos règles.

L'article 180 : Les dispositions de la Loi visant à favoriser le civisme, telle que modifiée par la présente loi, s'appliquent aux demandes suivantes qui ont été présentées avant le (indiquer ici la date de l'entrée en vigueur de la présente loi) en vertu des dispositions de la Loi visant à favoriser le civisme, telle qu'elle se lisait à cette date, dont le réclamant a été déclaré <admissible…

M. Jolin-Barrette : …je vais le lire, M. le Président, conformément à nos règles. L'article 180 :

Les dispositions de la Loi visant à favoriser le civisme, telle que modifiée par la présente loi, s'appliquent aux demandes suivantes qui ont été présentées avant le (indiquer ici la date de l'entrée en vigueur de la présente loi) en vertu des dispositions de la Loi visant à favoriser le civisme, telle qu'elle se lisait à cette date, dont le réclamant a été déclaré >admissible avant cette date et qui n'ont fait l'objet d'aucune décision définitive avant cette date :

1° une demande qui concerne le possible versement d'une indemnité pour une incapacité totale et permanente ou partielle et permanente, pourvu que cette incapacité n'ait pas existé à cette date;

2° une demande qui concerne un avantage autre que le possible versement d'une indemnité pour une incapacité totale et permanente ou partielle et permanente, pourvu que le besoin qui a donné lieu à cette indemnité n'ait pas existé à cette date.

Le quatrième alinéa de l'article 177 s'applique au présent article.

L'amendement à l'article 180 : Retirer l'article 180 du projet de loi.

Commentaire. L'amendement retire un article dont les cas qui y sont prévus sont d'ailleurs déjà couverts par le troisième alinéa de l'article 177.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup.

M. Jolin-Barrette : Donc, on se souvient, je pense qu'on avait fait la même chose pour l'IVAC, hein?

Une voix : …

M. Jolin-Barrette : Oui, à l'article 173, on avait retiré 173 également.

Le Président (M. Bachand) : Est-ce qu'il y a des interventions sur l'amendement? Donc, nous allons procéder à sa mise aux voix. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Jolin-Barrette (Borduas)?

M. Jolin-Barrette : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Lévesque (Chapleau)?

M. Lévesque (Chapleau) : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Tanguay (LaFontaine)?

M. Tanguay : Pour.

La Secrétaire : Mme Labrie (Sherbrooke)?

Mme Labrie : Pour.

La Secrétaire : M. Bachand (Richmond)?

Le Président (M. Bachand) : Abstention. Donc, l'article 180 est supprimé. Merci. M. le ministre, s'il vous plaît.

• (9 h 50) •

M. Jolin-Barrette : Oui. L'article 181, M. le Président.

Donc : Malgré le premier alinéa de l'article 177 et le premier alinéa de l'article 179, toute indemnité versée pour une incapacité totale et temporaire ou pour une incapacité partielle et temporaire en vertu de la Loi visant à favoriser le civisme, telle qu'elle se lisait le (indiquer ici la date qui précède celle de l'entrée en vigueur de la présente loi), cesse au plus tard le (indiquer ici la date qui suit de trois ans celle de l'entrée en vigueur de la présente loi).

Cette disposition est le pendant de l'article 174 qui concerne la Loi sur l'indemnisation des victimes d'actes criminels.

Malgré la précédente prescription du maintien des prestations accordées en vertu de l'actuelle Loi visant à favoriser le civisme, cette disposition décrète la fin, trois ans après l'entrée en vigueur du nouveau régime, du versement de toute indemnité de remplacement de revenu en vertu de cette actuelle loi.

Donc, M. le Président, comme on a fait pour la loi… le projet de loi n° 84, l'IVAC, dans le fond, quand vous aviez du remplacement de revenu, auparavant, il n'y avait pas de limite de temps, désormais, à l'IVAC, ça va être trois ans maximum de remplacement de revenu, plus le deux ans. Mais, pour ceux qui étaient déjà sur le régime, à la date de mise en vigueur de la loi, le compteur repart à zéro, puis leurs trois ans recommencent à partir de la loi. Ça veut dire : quelqu'un que ça faisait déjà, supposons, trois ans qu'il était dessus, son compteur repart à zéro pour un autre trois ans maximum.

Le Président (M. Bachand) : M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : Est-ce que le ministre peut me confirmer — je pense que oui, mais il pourra me le confirmer — que, comme l'échange que nous avions eu à 174, dans le contexte de la Loi visant à favoriser le civisme, le remplacement de revenu <temporaire…

M. Jolin-Barrette : …pour un autre trois ans maximum.

Le Président (M. Bachand) : M. le député de LaFontaine

M. Tanguay : Est-ce que le ministre peut me confirmer — je pense que oui, mais il pourra me le confirmer — que, comme l'échange que nous avions à 174, dans le contexte de la Loi visant à favoriser le civisme, le remplacement de revenu >temporaire, dans le régime actuel, peut excéder trois ans, peut prendre cinq ans, six ans, 10 ans? N'est-ce pas?

M. Jolin-Barrette : Oui.

M. Tanguay : O.K. Là-dessus, vous me permettrez tout simplement de souligner, et le même commentaire que j'avais fait dans le contexte de 174, que, par analogie, vous vous rappellerez, j'avais tiré une analogie avec le viager qui demeure, venant de l'ancien régime, j'aurais aimé et cru logique et conséquent que le remplacement de revenu temporaire de l'ancien régime puisse ne pas être limité à trois ans, tout comme on ne limite pas le viager. C'est le même commentaire.

Je vais risquer la question. Le ministre, durant la fin de semaine, est allé prendre une marche, il faisait beau, les oiseaux, tout ça, a-t-il cheminé là-dessus, sur le civisme?

M. Jolin-Barrette : Non, c'est la même réponse que pour l'IVAC.

M. Tanguay : O.K.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Interventions sur l'article 181? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. S'il vous plaît, Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Jolin-Barette (Borduas)?

M. Jolin-Barrette : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Lévesque (Chapleau)?

M. Lévesque (Chapleau) : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Tanguay (LaFontaine)?

M. Tanguay : Abstention.

La Secrétaire : Mme Labrie (Sherbrooke)?

Mme Labrie : Contre.

La Secrétaire : M. Bachand (Richmond)?

Le Président (M. Bachand) : Abstention. Donc, l'article 181 est adopté. Merci. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : Oui.

L'article 182, M. le Président : Aux fins des dispositions du premier alinéa de l'article 177 et du premier alinéa de l'article 179 et afin de s'appliquer à toute demande présentée en vertu de la Loi visant à favoriser le civisme, telle qu'elle se lisait le (indiquer ici la date qui précède celle de l'entrée en vigueur de la présente loi), est maintenue en vigueur toute disposition contenue dans une autre loi qui prévoit des modalités d'application de cette loi ou qui prévoit des modalités accessoires au régime de cette loi.

Commentaire. Cette disposition est le pendant de l'article 176 qui concerne la Loi sur l'indemnisation des victimes d'actes criminels.

Comme des dispositions du chapitre sur le droit transitoire prescrivent le maintien de l'actuelle Loi visant à favoriser le civisme à diverses situations, il importait de s'assurer que l'application de toute disposition nécessaire ou accessoire au régime actuel soit également maintenue.

Donc, ça, c'est l'article transitoire qui fait en sorte que, quand on a besoin de l'ancien régime, il survit dans le temps malgré la nouvelle loi.

Le Président (M. Bachand) : Merci. M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : On avait fait... Effectivement, à 176, là, j'avais souligné «modalités accessoires». On sait que l'ancienne loi prédécesseure de LATMP en matière de travail, je pense que c'est la loi 1932, était l'une des modalités accessoires. Est-ce qu'au niveau du civisme il y a telle autre planète dans la galaxie du civisme, comme il y a en avait pour l'IVAC avec la loi 1932, qui avait, là, des modalités accessoires? Le civisme aussi fait l'objet de ça?

M. Jolin-Barrette : Bien, oui, on applique la LAT, justement, par <référence du fait que la loi sur le…

M. Tanguay : ...planète dans la galaxie du civisme, comme il y en avait pour l'IVAC avec la loi de 1932, qui y avait là des modalités accessoires... Le civisme aussi fait l'objet de ça?

M. Jolin-Barrette : Bien, oui, on applique la LAT, justement, par >référence, là, du fait que la loi sur le civisme était sur l'IVAC, l'IVAC se référait à la LAT, donc ça a effet de cascade.

M. Tanguay : C'était-u 1932?

M. Jolin-Barrette : C'est peut-être même avant, là. On peut vérifier, là, mais c'est le début des années 30, il me semble.

M. Tanguay : O.K. Donc, «modalités accessoires», puis j'imagine qu'il y en a d'autres aussi, mais on ne veut rien perdre en chemin, c'est l'objectif, là, de la... on ne veut rien perdre en chemin. Puis ça, ça s'applique évidemment pour l'ancien régime, évidemment. Puis, même là... Par contre, les modalités accessoires... la loi du civisme, contrairement à l'IVAC, elle ne sera pas abrogée, alors le civisme va continuer, puis probablement que, même après, les modalités accessoires, dans le contexte de civisme, elles vont demeurer, là, jusqu'à nouvel ordre. Parce que la loi sur le civisme demeure, elle continue de vivre, elle.

M. Jolin-Barrette : C'est ça. Dans le fond, la loi sur le civisme, ça va être le nouveau régime qui va être applicable. Mais, dans le fond, lorsqu'il y a des dispositions qui étaient... qui sont abrogées, de l'ancienne loi sur le civisme, mais qui doivent survivre en fonction du fait que la personne était sous l'ancien régime, c'est ce que 182 fait. Il nous permet d'aller rechercher un article qui est par ailleurs abrogé, si on veut, mais on le fait revivre parce qu'on dit : Vous êtes couvert par cet article-là parce que vous étiez sous cet ancien régime là.

M. Tanguay : Je comprends. Mais ma question, c'est : Est-ce que le nouveau régime, là... Mettons qu'il n'y a plus personne sous l'ancien régime, en matière de civisme, il n'y a plus personne, est-ce que maintenant, après ce qu'on fait là, la loi sur le civisme n'aura plus de modalités ailleurs? Je pense qu'il va en rester, j'imagine. Comme la loi de 1932, on ne l'abroge pas, là, parce qu'elle va continuer à...

M. Jolin-Barrette : Non, parce qu'il y a des gens qui sont encore dessus.

M. Tanguay : Mais même après.

Des voix : ...

M. Jolin-Barrette : O.K. C'est ça. Toutes les anciennes lois sont abrogées. Les seules références qu'il va y avoir, c'est celles du 84.

M. Tanguay : O.K. Par contre, on n'abroge pas la loi de 1932.

Une voix : ...

M. Jolin-Barrette : C'est ça. Oui, c'est ça, parce qu'il y a encore des travailleurs qui sont sur la loi de 1932, là. Si votre accident, là, la Loi sur les accidents du travail et les maladies professionnelles, date de 1985, bien, dans le fond, si vous avez été blessé avant 1985... il y a encore des gens qui sont encore vivants qui sont sur cette loi-là, ils sont sur la loi de 1932.

M. Tanguay : Je comprends. Mon point, une fois qu'on a dit ça, une fois que... le jour où il n'y aura plus personne sous l'ancien régime, contexte du civisme, ma question est... Je crois qu'il va quand même y avoir des modalités pour l'application du civisme à l'extérieur, là, genre, peut-être, là, la loi de 1932.

Des voix : ...

M. Jolin-Barrette : C'est ça. Dans le <fond, la loi sur le civisme ne...

M. Tanguay : …civisme à l'extérieur, là, genre, peut-être, la loi de 1932.

Des voix : ...

M. Jolin-Barrette : C'est ça. Dans le >fond, la loi sur le civisme ne référera plus à l'IVAC, qui référait à la Loi sur les accidents de travail.

M. Tanguay : Elle va être totalement indépendante en elle-même.

M. Jolin-Barrette : Exactement.

M. Tanguay : O.K.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. Interventions sur 182? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à sa mise aux voix. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Jolin-Barrette (Borduas)?

M. Jolin-Barrette : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Lévesque (Chapleau)?

M. Lévesque (Chapleau) : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Tanguay (LaFontaine)?

M. Tanguay : Pour.

La Secrétaire : Mme Labrie (Sherbrooke)?

Mme Labrie : Pour.

La Secrétaire : Mme Hivon (Joliette)?

Mme Hivon : Pour.

La Secrétaire : M. Bachand (Richmond)?

Le Président (M. Bachand) : Abstention. Donc, l'article 182 est adopté. Merci. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : Oui.

L'article 183, M. le Président : Un centre d'aide aux victimes d'actes criminels reconnu en vertu de l'article 10 de la Loi sur l'aide aux victimes d'actes criminels, telle qu'elle se lisait le (indiquer ici la date qui précède celle de l'entrée en vigueur de la présente loi), devient un centre d'aide aux personnes victimes d'infractions criminelles reconnu en vertu de l'article 8 de la présente loi.

Cette disposition décrète que tous les centres d'aide aux victimes d'actes criminels reconnus en vertu de l'actuelle Loi sur l'aide aux victimes d'actes criminels, souvent désignés sous l'acronyme CAVAC, deviendraient des centres d'aide aux personnes victimes d'infractions criminelles reconnus en vertu de la présente loi.

Donc, la modification, M. le Président, fait en sorte que les CAVAC… Dans le fond, on avait l'appellation «actes criminels» à la fin. Là, on parle plutôt d'infractions criminelles dans le cadre de la loi. Par contre, au niveau de l'identification des CAVAC, ils pourront demeurer... s'appelant CAVAC, parce que la référence que l'on fait dans la loi... On ne vient pas nommer l'organisme, on vient le désigner au sens de la loi. Donc, ils ne changeront pas de nom, ils vont continuer de s'appeler les CAVAC. Mais, au sens de la loi, on parle d'infractions criminelles parce qu'on actualise le corpus, puis surtout les personnes qui sont victimes d'une infraction criminelle… qui est poursuivie par poursuite sommaire, elles sont aussi couvertes, c'est une infraction criminelle, tandis que ça pourrait laisser présager que c'est juste si c'est poursuivi par acte criminel. Donc, c'est pour ça qu'on fait le raccord.

Le Président (M. Bachand) : M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : Donc, les CAVAC ne deviendront pas les CAPVIC.

M. Jolin-Barrette : Non, ils vont demeurer les CAVAC.

• (10 heures) •

M. Tanguay : Les CAVAC. Ceci étant dit, évidemment, ils auront plus de ressources, j'imagine, par rapport aux nouvelles couvertures offertes par la loi n° 84. Est-ce qu'il y a d'autre chose qui va changer à part le fait que les CAVAC auront à interagir avec un plus grand nombre de personnes victimes avec une nouvelle loi? Est-ce que, dans les attributs des CAVAC... et j'imagine aussi que les budgets vont suivre, là. Mais, une fois que j'ai dit ça, est-ce que d'autres attributs des CAVAC vont <changer…

>

<11789 M. Tanguay : ...auront à interagir avec un plus grand nombre de personnes victimes avec une nouvelle loi. Est-ce que, dans les attributs des CAVAC... Et j'imagine aussi que les budgets vont suivre, là. Une fois que j'ai dit ça, est-ce que d'autres attributs des CAVAC vont >changer?

M. Jolin-Barrette : Je vous dirais, bien, déjà là, les personnes qui étaient aux CAVAC, dans le fond... En fait, le projet de loi n° 84, là, il ne permet pas à davantage de personnes d'aller au CAVAC, parce que, dans le fond, quand on vient élargir le régime de l'IVAC, on vient élargir le régime d'indemnisation, de soutien qu'on offre. Mais déjà les CAVAC se retrouvent dans la partie I de la loi ou dans l'ancienne loi sur l'aide aux victimes. Donc, dès le moment où vous étiez une victime d'acte criminel, vous étiez susceptible de... bien, en fait, vous pouviez vous présenter au CAVAC pour recevoir des services.

M. Tanguay : O.K., puis on le verra à la partie I de la loi?

M. Jolin-Barrette : Exactement.

Le Président (M. Bachand) : Mme la députée de Joliette, s'il vous plaît.

Mme Hivon : Oui. En vertu de quoi on est certain que le nom va rester «CAVAC»?

M. Jolin-Barrette : Bien, ce n'est pas... dans le fond, ce n'est pas une obligation, de changer le nom. Dans la loi, ce qu'on était venus dire au niveau de l'acronyme : Vous allez devoir... Supposons qu'on l'avait mis en lettres majuscules, on avait dit : Bien, voici la nouvelle appellation que vous avez puis, dans le fond, le nom social, si je peux dire, c'est celui-là. On viendrait cristalliser… Ce n'est pas le cas. Là, ce qu'on fait, c'est qu'on vient le mettre en minuscules dans la loi. Ça fait qu'on vient le désigner pour dire ces centres-là, mais, dans le fond, les CAVAC vont pouvoir demeurer les CAVAC.

Mme Hivon : Ça, je comprends, mais, inversement, si les CAVAC disaient : On veut être conformes et on veut changer notre titre, qu'est-ce qui se passerait?

M. Jolin-Barrette : Ils le pourraient. Il n'y a pas...

Mme Hivon : Oui, ils sont autonomes. Donc, ils le pourraient.

M. Jolin-Barrette : Ils sont autonomes, oui, parce que…

Mme Hivon : Puis certains pourraient le changer puis d'autres pourraient ne pas le changer. Je veux juste voir la latitude…

M. Jolin-Barrette : Exactement, mais je ne pense pas que... Tu sais, vous savez, chacun des CAVAC fonctionne de façon autonome, puis il y a le regroupement des CALACS qui...

Mme Hivon : Les CAVAC.

M. Jolin-Barrette : Les CAVAC se sont mis ensemble avec un regroupement pour fédérer leurs actions, si je peux dire. Puis il y a des initiatives qui viennent des CAVAC puis ensuite qui sont étendues. Le meilleur exemple, c'est le Programme enfant témoin, qui a été développé par le CAVAC de l'Outaouais, qui permet aux enfants d'avoir une approche pour témoigner, puis ça dure une vingtaine d'heures, même 30 heures, où est-ce qu'ils sont pris avec six, sept séances, puis on les accompagne. Ils ont développé ça à l'Outaouais, puis là on l'a financé pour qu'il soit implanté à la grandeur du Québec, mais, dans le fond, c'était au CAVAC de l'Outaouais qu'ils le faisaient. Donc, chacun des CAVAC était indépendant, et, à ce moment-là...

Mme Hivon : À ce moment-là, est-ce qu'un pourrait décider de changer de nom puis pas les autres? Est-ce que, dans le fond, il pourrait décider… Malgré ce qu'on pense qui devrait être l'intention de ne pas le changer, est-ce que, donc, il y aurait toute cette latitude-là de ne pas tous porter le même nom?

M. Jolin-Barrette : Bien oui, ils ont la <latitude...

Mme Hivon : ... À ce moment-là, est-ce qu'un pourrait décider de changer de nom puis pas les autres? Est-ce que, dans le fond, il pourrait décider, malgré ce qu'on pense qui devrait être l'intention de ne pas le changer, est-ce que, donc, il y aurait toute cette latitude-là de ne pas tous porter le même nom?

M. Jolin-Barrette : Bien oui, ils ont la >latitude, parce que c'est des organismes à but non lucratif, donc...

Mme Hivon : O.K. Est-ce que le ministre a eu des échanges? Est-ce qu'on sait qu'ils veulent continuer à s'appeler «CAVAC» malgré le changement?

M. Jolin-Barrette : Oui, ils veulent continuer à s'appeler «CAVAC».

Mme Hivon : Oui? O.K., parfait. Merci.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Interventions sur 183? Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce.

Mme Weil : …

M. Jolin-Barrette : Bien, dans le fond, nous… Les CAVAC sont notamment financés par le Fonds d'aide aux victimes d'actes criminels. Donc, à chaque année, on finance les CAVAC. Alors, nous, notre objectif, c'est toujours de bien financer les CAVAC, de répondre à leurs besoins, de répondre à leurs besoins particuliers aussi. Si, à certains moments, ils ont des demandes supplémentaires, on est toujours ouverts à financer.

Mme Weil : Est-ce que le ministre pense que les types de ressources pourraient être modifiés? Bien, on verra s'ils vont répondre à ce qu'il y a dans la loi, mais peut-être des spécialités qui sont rajoutées, parce qu'il y a des aides qui sont rajoutées aussi… types d'aides. J'imagine qu'il y aura une certaine adaptation à l'interne des CAVAC.

M. Jolin-Barrette : Bien, en fait, chacun des CAVAC est autonome. Donc, ce sont eux qui offrent les services. Par contre, nous, à chaque fois qu'on a un projet d'un CAVAC qui peut bonifier les services, on est toujours ouverts à pouvoir le financer si les sommes sont disponibles.

Puis je donnais l'exemple de l'Outaouais tout à l'heure. Dans le fond, on a donné le mandat... bien, à la grandeur du Québec, maintenant, il va être financé, parce qu'il y a une vingtaine de ressources supplémentaires qu'on a pu ajouter pour les enfants qui sont victimes notamment d'agression sexuelle, pour les accompagner, tout ça, mais aussi on leur a donné le mandat de développer, dans le fond, l'aide au témoignage pour les personnes en situation de vulnérabilité. Donc, on parle des personnes avec, supposons, un handicap, des personnes avec un trouble mental, des personnes victimes d'agression sexuelle ou de violence conjugale.

Donc, ça faisait partie des recommandations du rapport, justement, sur l'accompagnement des victimes de violence conjugale et sexuelle, où est-ce que la recommandation était de dire : Bien, il devrait y avoir des services pour un témoignage adapté, pour démystifier ce que sera la discussion au tribunal comme… puis pas juste avec le procureur de la couronne, mais vraiment pour outiller la personne qui fait une dénonciation, qui porte plainte dans un dossier en matière de violence sexuelle, violence conjugale. Alors, c'est en train d'être développé. On a donné le mandat. Ça fait que, quand qu'il y a des initiatives comme ça, on souhaite les financer.

Mme Weil : Donc, on peut imaginer que, oui, des… peut-être des spécialités différentes qui vont se rajouter aux CAVAC, mais, le nombre de personnes, vous ne voyez pas de changement. C'est bien ça?

M. Jolin-Barrette : Bien, comme je vous dis, ça dépend. Les CAVAC sont autonomes. Ça fait que ça dépend toujours de leurs demandes, mais, moi, mon objectif, c'est toujours de faire en sorte de donner le maximum de services aux victimes. Puis, tu sais, dans le <fond, le 84, c'est...

Mme Weil : ...peut-être des spécialités différentes qui vont se rajouter aux CAVAC. Mais le nombre de personnes, vous ne voyez pas de changement, c'est bien ça?

M. Jolin-Barrette : Bien, comme je vous dis, ça dépend. Les CAVAC sont autonomes, ça fait que ça dépend toujours de leurs demandes. Mais, moi, mon objectif, c'est toujours de faire en sorte de donner le maximum de services aux victimes. Puis, tu sais, dans le >fond, le 84, c'est sur l'aide aux victimes. Donc, ça, c'est une chose, mais les CAVAC, c'est pour toutes les personnes victimes d'infractions criminelles, ça fait que ce n'est pas juste les personnes victimes de crimes contre la personne.

Mme Weil : Très bien.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. Autres interventions? Donc, nous allons procéder à sa mise aux voix. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Jolin-Barrette (Borduas)?

M. Jolin-Barrette : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Lévesque (Chapleau)?

M. Lévesque (Chapleau) : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, Mme Weil (Notre-Dame-de-Grâce)?

Mme Weil : Pour.

La Secrétaire : Mme Labrie (Sherbrooke)?

Mme Labrie : Pour.

La Secrétaire : Mme Hivon (Joliette)?

Mme Hivon : Pour.

La Secrétaire : M. Bachand (Richmond)?

Le Président (M. Bachand) : Abstention. Donc, l'article 183 est adopté. Merci. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : Oui. Alors, avec votre permission, M. le Président, on suspendrait les articles 184 et 185, qui concernent le Bureau d'aide aux victimes d'actes criminels, ça, c'est 184, puis 185, c'est le Fonds d'aide aux victimes d'actes criminels, parce qu'on prendrait ces dispositions-là et on les amènerait dans la première partie, avec la loi sur l'aide.

Le Président (M. Bachand) : Donc, est-ce qu'il y aurait consentement pour suspendre l'article 184? Consentement pour suspendre l'article 185?

M. Jolin-Barrette : Par concordance?

Une voix : …

M. Jolin-Barrette : O.K., excusez-moi, ça va être de la concordance. Donc, on ne les ramènera pas parce qu'on va les insérer au début de la loi.

Le Président (M. Bachand) : Ça va. Donc, 184, et 185, est suspendu. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Oui, 185.1, M. le Président, un amendement : Insérer, après l'article 185 du projet de loi, l'article suivant :

185.1. Toute entente conclue aux fins de l'application de la Loi visant à favoriser le civisme ou de la Loi sur l'indemnisation des victimes d'actes criminels par la Commission des normes, de l'équité, de la santé et de la sécurité du travail, qui est en vigueur à la date qui précède celle de l'entrée en vigueur de la présente loi, est maintenue en vigueur aux fins de l'application de la présente loi ou de la Loi visant à favoriser le civisme, selon le cas et avec les adaptations nécessaires, jusqu'à ce qu'une nouvelle entente qui résilie ou la remplace. Une telle entente est réputée être conclue en vertu de l'article 93 de la présente loi ou de l'article 27.2 de la Loi visant à favoriser le civisme, selon le cas.

À moins que le contexte ne s'y oppose, toute référence à la Commission des normes, de l'équité, de la santé et de la sécurité du travail dans une entente visée au premier alinéa est remplacée par une référence au ministre de la Justice et toute référence à la Loi sur l'indemnisation des victimes d'actes criminels est remplacée par une référence à la présente loi, avec les adaptations nécessaires.

Commentaire. Cette nouvelle disposition assure le maintien en vigueur des ententes conclues par la Commission des normes, de l'équité, de la santé et de la sécurité du travail dans le cadre de l'application des lois actuelles afin que, lorsqu'elles sont compatibles avec le présent projet de loi, elles servent à son application. À cette fin, la commission est remplacée par le ministre de la Justice.

Donc, essentiellement, M. le Président, c'est les ententes qui auraient eu cours actuellement entre la CSST, qui était responsable de l'administration du régime de l'IVAC… Donc, puisque c'est le ministre de la Justice qui devient responsable, s'il y avait des attentes... des ententes pendantes en cours, on vient <remplacer...

M. Jolin-Barrette : …donc, essentiellement, M. le Président, c'est les ententes qui auraient eu cours actuellement entre la CSST, qui était responsable de l'administration du régime de l'IVAC… Donc, puisque c'est le ministre de la Justice qui devient responsable, s'il y avait des ententes pendantes en cours, on vient >remplacer la CSST par le ministre de la Justice, qui devient responsable.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Interventions?

Mme Weil : Ça va.

Le Président (M. Bachand) : S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à sa mise aux voix. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Jolin-Barrette (Borduas)?

M. Jolin-Barrette : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Lévesque (Chapleau)?

M. Lévesque (Chapleau) : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, Mme Weil (Notre-Dame-de-Grâce)?

Mme Weil : Pour.

• (10 h 10) •

La Secrétaire : Mme Labrie (Sherbrooke)?

Mme Labrie : Pour.

La Secrétaire : Mme Hivon (Joliette)?

Mme Hivon : Pour.

La Secrétaire : M. Bachand (Richmond)?

Le Président (M. Bachand) : Abstention. Donc, le nouvel article 185.1 est adopté. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : Oui.

Donc, l'article 186, M. le Président : Le premier règlement adopté en vertu de la présente loi peut prendre effet à toute date non antérieure au (indiquer ici la date de l'entrée en vigueur de la présente loi).

Cette disposition permet au gouvernement de faire rétroagir le premier règlement d'application de la loi à la date d'entrée en vigueur de celle-ci ou à toute date postérieure à cette entrée en vigueur. Donc, l'objectif de la disposition est de faire en sorte d'arrimer les deux. Dans le fond, l'entrée en vigueur, on va le voir, là, de la loi, c'est sanction plus maximum cinq mois. Donc, l'idée, c'est que, lorsqu'il va y avoir l'entrée en vigueur de la loi, bien, le règlement soit à la même date que l'entrée en vigueur de la loi.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce.

Mme Weil : …juste répéter, donc, que le règlement soit harmonisé avec…

M. Jolin-Barrette : Exactement.

Mme Weil : Mais il y a des dates différentes. Donc, on prévoit des dates différentes, mais ce n'est pas toujours avec… par le premier règlement adopté… peut prendre effet à toute date non antérieure…

M. Jolin-Barrette : Oui, parce qu'on veut, dans le fond, qu'au moment où l'entrée en vigueur de la loi soit présente, le règlement arrive en même temps.

Mme Weil : Ah oui! O.K., postérieure… O.K., c'est bien, je comprends. Merci.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 186? Donc, nous allons procéder à sa mise aux voix. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Jolin-Barrette (Borduas)?

M. Jolin-Barrette : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Lévesque (Chapleau)?

M. Lévesque (Chapleau) : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, Mme Weil (Notre-Dame-de-Grâce)?

Mme Weil : Pour.

La Secrétaire : Mme Labrie (Sherbrooke)?

Mme Labrie : Pour.

La Secrétaire : Mme Hivon (Joliette)?

Mme Hivon : Pour.

La Secrétaire : M. Bachand (Richmond)?

Le Président (M. Bachand) : Abstention. Donc, l'article 186 est adopté. Merci. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Oui.

L'article 187, M. le Président : La Loi sur l'aide aux victimes d'actes criminels, la Loi sur l'indemnisation des victimes d'actes criminels et la Loi sur l'aide et l'indemnisation des victimes d'actes criminels sont abrogées.

Les actuelles lois sur l'aide et sur l'indemnisation sont abrogées. De même est abrogée une loi adoptée en 1993 qui regroupait les deux lois et qui modifiait les régimes. Cette loi n'est jamais entrée en vigueur. Donc, essentiellement, ce qu'on fait avec l'article 187… C'est que le projet de loi n° 84, c'est une nouvelle loi. Donc, on n'a plus besoin des <anciennes lois…

M. Jolin-Barrette : …sur l'aide et sur l'indemnisation sont abrogées, de même, est abrogée une loi datant de 1993, qui regroupait les deux lois et qui modifiait les régimes. Cette loi n'est jamais entrée en vigueur. Donc, essentiellement ce qu'on fait avec l'article 187, c'est que le projet de loi n° 84, c'est une nouvelle loi. Donc, on n'a plus besoin des >anciennes lois, à l'exception… Dans les articles transitoires que vous avez vus, on fait survivre certains articles pour ça. Donc, on abroge la loi sur l'aide, la loi sur l'indemnisation puis la loi de 1993, qui avait été présentée par le ministre Rémillard, qui n'est jamais entrée en vigueur.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Interventions? Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : …de l'adoption de cet article-là pour qu'on puisse aller faire la première section avant d'aller voir ce que ça implique de tout abroger ça, parce qu'on ne sait pas ce qu'on retient dans la loi, et tout, là. J'aurais un plus grand sentiment de sécurité.

M. Jolin-Barrette : Il n'y a pas d'enjeu, M. le Président, on y reviendra. On peut suspendre.

Le Président (M. Bachand) : C'est parce que je n'ai vraiment pas… Je n'ai pas compris la députée de Joliette. Je m'excuse.

Mme Hivon : Excusez-moi, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) :Il n'y a pas de problème.

Mme Hivon : Mon masque et moi ne faisons qu'un, donc je l'oublie. C'était de demander qu'on suspende l'adoption de cet article-là parce qu'il fait référence, dans le fond, à d'autres lois et d'autres éléments qu'on va retrouver dans la première section qu'on a suspendue. Donc, pour plus de sécurité, j'aimerais qu'on analyse la première section avant de venir abroger toutes ces lois.

Le Président (M. Bachand) : Est-ce qu'il y a consentement? Consentement. Donc, l'article 187 est suspendu. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : Oui, l'article 188, M. le Président. Alors là, c'est le rapport qui est déposé devant l'Assemblée nationale. Donc, je vous proposerais également de le suspendre parce qu'on va en traiter dans la partie I, justement, de la loi. Donc, avec votre consentement, on le suspendrait.

Le Président (M. Bachand) : Est-ce qu'il y a consentement pour suspendre l'étude de l'article 188? Parfait, consentement. Donc, l'article 188 est suspendu.

M. Jolin-Barrette : L'article 189, M. le Président : Le ministre de la Justice est responsable de l'application de la présente loi.

Donc, commentaire. Cette disposition désigne le responsable de la loi.

Le Président (M. Bachand) : Interventions? S'il n'y a pas d'intervention, nous allons procéder à sa mise aux voix. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Jolin-Barrette (Borduas)?

M. Jolin-Barrette : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Lévesque (Chapleau)?

M. Lévesque (Chapleau) : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, Mme Weil (Notre-Dame-de-Grâce)?

Mme Weil : Pour.

La Secrétaire : Mme Labrie (Sherbrooke)?

Mme Labrie : Pour.

La Secrétaire : Mme Hivon (Joliette)?

Mme Hivon : Pour.

La Secrétaire : M. Bachand (Richmond)?

Le Président (M. Bachand) : Abstention. Donc, l'article 189 est adopté. Merci. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Oui.

L'article 190 : Les dispositions de la présente loi entrent en vigueur le (indiquer ici la date qui suit de cinq mois celle de la sanction de la présente loi) ou à la date antérieure fixée par le gouvernement.

Commentaire. Cette disposition prévoit que l'entrée en vigueur de la loi se fasse dans les cinq mois suivant sa sanction. Le gouvernement est toutefois habilité à décréter une entrée en vigueur antérieure. Donc, ça signifie, M. le Président, qu'à partir du moment où il va y avoir la sanction... ce qui est prévu, c'est qu'au cinquième mois de la sanction la loi entre en vigueur, mais, si on peut la devancer... ça permet au gouvernement de devancer puis de rapprocher.

Le Président (M. Bachand) : Interventions?

Mme Weil : …permettrait de…

Le Président (M. Bachand) :Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce, oui.

Mme Weil : Excusez-moi, M. le <Président…

M. Jolin-Barrette : ...ce qui est prévu, c'est que dans... au cinquième mois de la sanction, la loi entre en vigueur. Mais, si on peut la devancer, ça permet au gouvernement de devancer puis de rapprocher.

Le Président (M. Bachand) : Interventions?

Mme Weil : ...permettrait de...

Le Président (M. Bachand) : Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce, oui.

Mme Weil : Excusez-moi, M. le >Président. Donc, qu'est-ce... Si vous voulez… C'est-à-dire, si tout est en place, vous êtes capable de devancer. Donc, vous allez faire tous les efforts possibles pour le devancer, mais tout devra être prêt, toutes les dispositions et tout le reste.

M. Jolin-Barrette : Exactement.

Mme Weil : O.K., ça va pour moi.

Le Président (M. Bachand) :M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : Le cinq mois est établi comment?

M. Jolin-Barrette : Dans le fond, c'est pour le temps de l'édiction du règlement, notamment.

M. Tanguay : O.K. Vous évaluez ça à cinq mois en tout et partout. Si d'aventure… Bon, d'ici juin, une fois que la loi est en vigueur, vous prévoyez déposer les moutures des règlements une semaine, un mois après, vous le... Est-ce qu'ils sont prêts?

M. Jolin-Barrette : Bien, il y a encore du peaufinement en lien avec ce qui est fait par rapport à la loi. Donc, à partir du moment où la loi sera terminée, on va passer sur la version finale des règlements. Ils vont devoir être présentés au Conseil des ministres. Dans le fond, pour la phase de consultation, ils vont être publiés à la Gazette officielle. Un coup qu'ils sont publiés à la Gazette officielle, on doit retourner au Conseil des ministres pour édiction, et là, ensuite, ils sont publiés.

M. Tanguay : C'est 45 jours, je pense, hein, le délai de publication?

M. Jolin-Barrette : La règle générale, c'est 45, c'est ça, 45 jours, le délai de prépublication. Et ensuite, un coup qu'on repasse le processus, après ça, il rentre en vigueur dans les 15 jours après la publication au niveau de l'édiction.

M. Tanguay : O.K. Donc, le cinq mois n'est pas déraisonnable. Est-ce qu'il y aurait...

M. Jolin-Barrette : Bien, c'est pour ça que, dans le fond, on a mis maximum cinq mois. Tu sais, supposons qu'il y aurait des grains de sable dans l'engrenage, le délai, là, maximal, là, qu'on est venus accoter, c'est le cinq mois, mais, moi, mon objectif, c'est de faire en sorte, là… Si tout roule sur des roulettes relativement à la réglementation, on devrait être capables de devancer un peu le tout.

M. Tanguay : O.K. Dans cette loi-là… Je réitère ce qui a déjà été dit, là, il y aurait-tu moyen d'avoir copie, même si... à parfaire, même si c'est sur uniquement les dispositions déjà définies et déterminées, d'avoir des projets de règlement? Donc, au-delà du processus réglementaire, il y aurait-tu moyen d'avoir ça même d'ici la fin de la session parlementaire, là? D'ici la fin, par contre, de notre débat sur 84 à l'Assemblée nationale, il y aurait-tu moyen d'avoir ça?

M. Jolin-Barrette : Bien, ce n'était pas mon intention de les déposer, parce qu'il reste des ajustements à faire jusqu'à tant que l'adoption finale de la loi soit faite.

M. Tanguay : Parce que les groupes, au-delà des ajustements… Puis, on comprend, les ajustements… sujets à ce qu'on modifie le projet de loi n° 84, mais les groupes l'ont demandé pour pouvoir, au-delà, là, du 45 jours, du 15 jours, du ci, du ça… de pouvoir dire : Ah bien! Avez-vous pensé à ça, à ça, à ça? C'est un collectif, le règlement, surtout avec les <acteurs, actrices sur le terrain...

M. Tanguay : Parce que les groupes, au-delà des ajustements, puis on comprend les ajustements sujets à ce qu'on modifie le projet de loi n° 84, mais les groupes l'ont demandé pour pouvoir, au-delà, là, du 45 jours, du 15 jours, du ci, du ça, de pouvoir dire : Ah! bien, avez-vous pensé à ça, à ça, à ça? C'est un collectif, le règlement, surtout avec les >acteurs, actrices sur le terrain. Je réitère leur demande, c'est leur demande, si on pourrait faire cela.

M. Jolin-Barrette : Je comprends.

M. Tanguay : Vous comprenez, mais ça ne se fera pas.

M. Jolin-Barrette : Je comprends.

M. Tanguay : C'est ce que je comprends. Ça va.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur 190? Donc, nous allons procéder à sa mise aux voix. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

Mme Hivon : Question, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) :Oui, Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Est-ce qu'il n'y a pas un risque, je réfléchis, là, à ne pas avoir une date fixe, compte tenu qu'il y a tellement d'enjeux de transition, de demandes qui sont faites avant, après, les impacts que ça a de déposer ta demande avant d'avoir une consolidation? Est-ce qu'il n'y a pas un enjeu de comme laisser tout le monde dans le flou?

M. Jolin-Barrette : Dans le fond, puis on en a discuté, là, le critère, ce n'est pas la date de consolidation. Le critère pour savoir sur quel régime vous allez être, c'est au niveau de votre incapacité ou de votre besoin. Si votre besoin s'est manifesté avant l'entrée en vigueur de la loi ou si votre incapacité s'est manifestée avant l'entrée en vigueur de la loi, vous allez être sous l'ancien régime. Donc, ce n'est pas votre date de consolidation, ce n'est pas parce que votre dossier est rendu là, c'est vraiment le moment où vous avez votre incapacité.

Mme Hivon : Sauf qu'il y avait la nuance, pour un élément, sur l'évaluation des dommages puis le fait que tout ça était consolidé de manière formelle. On avait eu une discussion là-dessus.

M. Jolin-Barrette : Non, mais, dans le fond… Puis on en a discuté lors des séances précédentes aussi, là, dans le fond, l'objectif, c'est… Exemple, on ne voulait pas que la consolidation fasse en sorte… que ça soit la date de consolidation qui fasse en sorte que le régime change, puis là votre date de consolidation était le lendemain, supposons, parce que votre évaluation avec le médecin était le lendemain.

Mme Hivon : Tout à fait.

• (10 h 20) •

M. Jolin-Barrette : Ça fait que c'est pour ça qu'on rétroagit, dans le fond, à votre date. Si la survenance de votre incapacité était avant, vous allez être dans l'ancien régime.

Mme Hivon : O.K., mais, malgré ça, le ministre ne trouve pas qu'il y aurait comme un bénéfice à avoir une date claire, parce que les gens sauraient se gouverner en conséquence, là, les gens qui veulent déposer une demande, mais qui ont du temps, là, en théorie.

M. Jolin-Barrette : Mais ce qui arrive, c'est que la date fixe, elle est là, c'est maximum cinq mois. Mais pourquoi est-ce qu'on met une disposition d'antériorité si on est prêts avant, c'est pour faire bénéficier le régime à plus de personnes. Puis, dans le fond, puis on a eu cette discussion-là la semaine dernière, supposons avec les cas de personnes victimes d'agression sexuelle ou les cas de victimes d'exploitation sexuelle ou traite de personnes, plus la date d'entrée en vigueur de la loi, elle est rapprochée de celle de la sanction, plus il y a des infractions qui vont être admissibles. Donc, on vient couvrir plus de personnes victimes.

Mme Hivon : Oui, mais il y a le fait que les rentes viagères ne s'appliquent plus. Bon, je veux dire, il y a plein de choses, là, à tenir en compte. Moi, en tout cas, je soumets humblement que je trouve qu'une <date…

M. Jolin-Barrette : …plus la date d'entrée en vigueur de la loi, elle est rapprochée de celle de la sanction, plus il y a des infractions qui vont être admissibles. Donc, on vient couvrir plus de personnes victimes.

Mme Hivon : Oui, mais il y a le fait que les rentes viagères ne s'appliquent plus. Bon, je veux dire, il y a plein de choses, là, à tenir en compte. Moi, en tout cas, je soumets humblement que je trouve qu'une >date prévisible, connue de tous, aurait été mieux avisée.

M. Jolin-Barrette : Bien, moi, l'enjeu que j'y vois, là, puis c'est pour ça que je souhaite que ça soit plus tôt, l'entrée en vigueur, que tard, que le cinq mois, c'est pour faire en sorte que, justement, certains types d'infractions qui ne sont pas couverts par le régime, là… À partir du moment où on sanctionne la loi, là, jusqu'au moment de l'entrée en vigueur, bien, s'il y a des événements qui surviennent, qui ne sont pas couverts par la loi, les personnes ne seront pas indemnisées. Ça fait que je veux éviter que ces personnes-là n'aient pas de soutien.

Mme Hivon : Puis qu'est-ce qui fait en sorte que le ministre n'est pas capable de nous dire aujourd'hui : Ça va entrer en vigueur le 1er juin ou le 1er juillet? Qu'est-ce qu'il lui reste à faire?

M. Jolin-Barrette : Bien, l'édiction des règlements. Donc, ça veut dire… On calcule une période de cinq mois. Donc, dans cinq…

Mme Hivon : Donc, la publication, les commentaires, les délais, tout ça?

M. Jolin-Barrette : Oui, dans cinq… c'est ça, tout ça, c'est cinq mois.

Mme Hivon : Donc, ça n'entrera pas en vigueur avant cinq mois si c'est des délais réglementaires de cinq mois. Moi, je veux juste qu'on soit, pour les gens qui nous écoutent puis qui sont concernés, le plus clair possible. Les organismes, tout le monde qui vont avoir à jouer dans cette loi-là et cette transition-là…

M. Jolin-Barrette : Pour être clair, là, au plus tard, c'est dans cinq mois, O.K.? Dans le processus réglementaire, là, s'il n'y a pas de commentaire, supposons, sur les projets de règlement, s'il n'y a pas rien qui retrousse à travers les comités ministériels, à travers le Conseil des ministres, on va pouvoir le devancer un peu. Mais, s'il y a des enjeux ou s'il y a des commentaires majeurs par rapport aux règlements, ça demande de faire plusieurs tours de roue, supposons, vous connaissez le processus, là, au niveau de l'exécutif, bien, ça fait en sorte que, là, on va se rendre jusqu'à cinq mois. Mais, si tout va bien, c'est possible qu'on puisse devancer l'entrée en vigueur, ce que je considère être une bonne chose.

Le Président (M. Bachand) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur 190? Donc, nous allons procéder à sa mise aux voix. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Jolin-Barrette (Borduas)?

M. Jolin-Barrette : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Lévesque (Chapleau)?

M. Lévesque (Chapleau) : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Tanguay (LaFontaine)?

M. Tanguay : Pour.

La Secrétaire : Mme Labrie (Sherbrooke)?

Mme Labrie : Pour.

La Secrétaire : Mme Hivon (Joliette)?

Mme Hivon : Abstention.

La Secrétaire : M. Bachand (Richmond)?

Le Président (M. Bachand) : Abstention. Donc, l'article 190 est adopté.

Cela dit, je vais suspendre quelques instants pour la suite des choses. Merci.

(Suspension de la séance à 10 h 24)

(Reprise à 10 h 28)

Le Président (M. Bachand) :À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : Oui. Alors, M. le Président, avec votre permission, je reviendrais à l'article 3, soit la première section de la loi.

Le Président (M. Bachand) : Consentement pour revenir à l'article 3? Consentement. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Donc, essentiellement, M. le Président, j'ai fait parvenir aux collègues une série d'amendements pour la partie… Dans le fond, on se souvient, là, il y avait… Dans l'ancienne réalité, il y avait deux lois. Il y avait la Loi sur l'indemnisation des victimes d'actes criminels, donc, qui touchait l'indemnisation, et vous aviez la Loi sur l'aide aux victimes d'actes criminels. Donc, on a joint les deux lois ensemble.     Donc, la partie I à IX du projet de loi n° 84, on reprend la loi sur l'aide aux victimes puis on vient l'incorporer dans une seule loi. Ça fait que, désormais, pour les victimes, vous allez avoir l'indemnisation et l'aide au même endroit.

Alors, durant les consultations, les groupes ont fait plusieurs demandes relativement à avoir davantage de droits qui soient prévus dans la loi sur l'aide conformément à la charte canadienne des victimes. Donc, dans les amendements que je vous ai déposés ce matin, il y a plusieurs droits qui vont être venus… qui vont être rajoutés dans la première section pour faire un pont avec la charte canadienne des victimes.

Autre élément également qui avait été demandé, on va venir créer un processus de plainte dans la première partie de la loi… du projet de loi n° 84, et le Bureau d'aide aux victimes d'actes criminels va être chargé notamment de recevoir ces plaintes-là.

• (10 h 30) •

Également, on va retrouver, dans le fond, maintenant, des obligations de l'État et des organismes partenaires relativement aux personnes victimes, chose qui était demandée également au niveau de l'accompagnement, donc, par le biais d'une déclaration de services. Et également on va rendre disponible le nombre de plaintes qui est reçu, exemple MJQ, DPCP, ministère de la Sécurité publique, les corps de police également, qui devront faire une <reddition…

>

<15359 M. Jolin-Barrette : …chose qui était demandée également au niveau de l'accompagnement, donc, par le biais d'une déclaration de services. Et également on va rendre disponible le nombre de plaintes qui est reçu, exemple MJQ, DPCP, ministère de la Sécurité publique, les corps de police également, qui devront faire une >reddition de comptes. Et finalement on va déposer le rapport, à l'Assemblée nationale, qui va faire état de cela annuellement.

L'autre point qui est important, c'est que les amendements qu'on apporte donnent suite aux recommandations 176 et 177 du rapport du comité d'experts sur l'accompagnement des personnes victimes de violence conjugale et violence sexuelle. Donc, c'est un peu l'architecture. On vient bonifier la première partie de la loi pour répondre aux demandes des groupes qui sont venus en commission parlementaire.

Le Président (M. Bachand) : …

M. Jolin-Barrette : Donc, c'est pour aussi juste vous expliquer…

Le Président (M. Bachand) : M. le ministre, allez-y, oui.

M. Jolin-Barrette : 100 à 104, là, le bureau, dans le fond, on le remet dans la première partie de la loi parce que ça nous a été demandé par les groupes de victimes de le remettre au même endroit.

Le Président (M. Bachand) : Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Merci, M. le Président. Compte tenu que ce sont des articles très importants, qu'il y a quand même plusieurs amendements qui ne nous ont été communiqués qu'environ 40 minutes avant le début de nos travaux ce matin, je trouve que… Si on veut faire un bon travail sérieux puis de donner le temps aux oppositions de faire un bon travail sérieux, je vous demanderais qu'on suspende et qu'on reprenne cet après-midi, pour pouvoir travailler correctement.

En plus, M. le Président, il y a énormément de groupes qui étaient intéressés par cette question-là, qui n'ont pas pu nous faire part de leurs commentaires, de leurs réactions. Donc, il faudrait se fier essentiellement aux propos du ministre. Donc, c'est une proposition que je fais, que j'espère que le ministre va accepter. Il le sait, ça fait longtemps qu'on lui demande quelles vont être ses intentions sur cette partie-là : Est-ce qu'il peut nous déposer les amendements? Il a fait le choix de ne les déposer que ce matin. Donc, je pense que ce serait la bonne mesure à prendre que de nous laisser le temps de les regarder et de consulter les groupes.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. Est-ce qu'il y aurait consentement? M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Non, M. le Président. Ce que je peux, par contre, vous proposer, c'est une courte suspension pour qu'on ait une discussion hors micro, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) : Parfait.

Alors donc, je suspends pour quelques instants. Merci beaucoup.

(Suspension de la séance à 10 h 32)

(Reprise à 10 h 40)

Le Président (M. Bachand) :À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : Oui. Alors, M. le Président, je vais expliquer sommairement les amendements que j'ai déposés aux collègues, et par la suite on va suspendre jusqu'à midi, M. le Président, pour permettre aux collègues de prendre connaissance approfondie des amendements sur l'IVAC et de pouvoir continuer l'étude avec célérité et entrain cet après-midi, M. le Président.

Alors, le premier amendement qu'on ajoute, M. le Président, c'est à l'article 6. C'est pour faire en sorte que... de permettre de reconnaître le droit des personnes victimes de recevoir rapidement et équitablement la réparation de leur atteinte ou de l'aide financière. Le paragraphe 10° reconnaît le droit conféré à la personne victime de voir sa déclaration considérée dans le cadre de l'application de certaines dispositions du Code criminel. Et l'amendement permet d'élargir la reconnaissance de ce droit dans tout contexte où une loi prévoit la prise en considération d'une déclaration de la personne victime. L'amendement ajoute également la reconnaissance du droit de la personne à ce que les tribunaux envisagent la prise d'une ordonnance de dédommagement contre l'auteur de l'infraction criminelle.

Le Président (M. Bachand) : ...une question. On est en discussion générale. Je comprends qu'on est en discussion générale. Donc, on fait... On prépare la suite des choses, là. Ça va?

M. Jolin-Barrette : Exactement.

Le Président (M. Bachand) : O.K., M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Oui. Ensuite, à l'article 7, il va également y avoir un amendement. Ça, vous vous souvenez, M. le Président, l'article 7 nous disait : «La personne victime doit, dans la mesure du possible, coopérer avec les personnes chargées de l'application de la loi à l'égard de l'infraction criminelle en raison de laquelle elle subit une atteinte ou une perte.»

Donc, c'était déjà dans l'ancienne loi, mais, suite aux commentaires qu'on a reçus en commission parlementaire, on va le retirer pour s'assurer que les personnes victimes ne se disent pas : Aïe! J'ai l'obligation de collaborer, supposons, avec la police. Mais, en matière de violence sexuelle ou violence conjugale, donc, c'était une demande qui avait été <présentée...

M. Jolin-Barrette : ...c'était déjà dans l'ancienne loi, mais, suite aux commentaires qu'on a reçus en commission parlementaire, on va le retirer pour s'assurer que les personnes victimes ne se disent pas : Aïe! J'ai l'obligation de collaborer, supposons, avec la police, mais en matière de violence sexuelle ou violence conjugale, donc, c'était une demande qui avait été >présentée.

L'article 9.1, l'amendement qu'on propose vise à faire à sorte de prévoir une obligation, pour les organismes que le règlement du gouvernement ciblerait et qui offrent des services aux personnes victimes d'infractions criminelles ou qui interviendraient auprès de celles-ci, d'adopter une déclaration de services qui inclut une procédure de traitement des plaintes. Donc, c'est un amendement qui donne suite aux recommandations du rapport du Comité d'experts sur l'accompagnement des victimes d'agressions sexuelles et de violence conjugale.

Donc, l'objectif, c'est de faire en sorte que la personne, lorsqu'elle fait affaire avec un organisme, elle puisse, un, savoir, dans la déclaration de services... Bien, dans le fond, l'organisme est obligé de se doter d'une déclaration de services avec un processus de plainte. Donc, ça va être clairement identifié pour la personne victime : Voici le chemin à suivre si vous voulez faire une plainte. Donc, ça vient outiller la personne victime pour dire : Bien, voici le mécanisme pour aller de l'avant, pour vous faire entendre s'il y a... vous avez une plainte à formuler par rapport aux services reçus. Donc, on parle des organismes de l'administration, notamment, exemple, corps de police, DPCP, IVAC, MJQ, à ce niveau-là.

L'article 100, dans le fond, là, on vient déplacer le BAVAC, là, qui était aux articles 100 à 104, et on vient le mettre aux articles 9.2 et suivants. Donc, l'objectif du BAVAC, maintenant, qui est déjà existant au ministère de la Justice… On va y ajouter également des responsabilités, notamment la promotion des droits des personnes victimes d'infractions criminelles et des services d'aide et de soutien qui leur sont offerts et la protection des droits de ces personnes. Donc, notamment, on va voir... Dans son mandat, là, ça va être de promouvoir les droits des personnes victimes d'infractions criminelles, de favoriser la transmission de l'information aux personnes victimes d'infractions criminelles, d'accompagner les organismes visés à l'article 9.1 dans l'élaboration de leur déclaration de services et leur procédure de traitement des plaintes, de veiller à ce que les organismes respectent leur obligation de diffuser leur déclaration de services conformément au quatrième alinéa de l'article 9.1, puis d'accompagner les personnes victimes d'infractions criminelles dans leur processus de plainte auprès de ces organismes.

Donc, le BAVAC va vraiment être axé sur les personnes victimes pour les soutenir dans le cadre de leurs démarches. Donc, l'idée, c'est de faire en sorte de lui donner un rôle de promouvoir le droit des personnes victimes d'infractions criminelles puis de leur assurer un accompagnement.

Ensuite, l'amendement suivant, c'est au niveau du fonds. Donc, le fonds d'aide aux personnes... le Fonds d'aide aux victimes d'actes criminels est simplement déplacé et ramené à 9.3, comme ça avait été demandé.

Ensuite, 102, pour 9.4, l'amendement est de déplacer également le fonds à 9.4, comme ça avait été demandé. 9.5, c'est également le fonds qui est déplacé dans la première section du <projet de loi...

M. Jolin-Barrette : …et ramené à 9.3, comme ça avait été demandé. Ensuite, 102 pour 9.4, l'amendement est de déplacer également le «fonds» à 9.4, comme ça avait été demandé. 9.5, c'est également le «fonds» qui est déplacé dans la première section du >projet de loi, et 9.6 également.

Donc, dans le fond, à 188, maintenant, on va venir remplacer l'article 188 pour faire en sorte qu'on va créer une obligation pour certains organismes d'adopter une procédure de traitement des plaintes et de transmettre au bureau dédié à l'aide aux personnes victimes d'infractions criminelles le nombre de plaintes qu'ils ont reçu pour l'année précédente, puis ça va être inclus dans le rapport annuel.

Ça fait que, dans le fond, le BAVAC va recevoir, dans le fond, de chaque organisme le nombre de plaintes qu'ils ont reçu, puis ça va être rendu public désormais. Ça fait qu'exemple, si un organisme ou un corps de police reçoit plusieurs plaintes, il va y avoir une obligation de divulgation à l'Assemblée nationale dans le cadre du rapport annuel. Donc, on a rajouté ça également.

Et ça fait le tour pas mal des amendements que nous allons introduire dans le cadre de la première section. L'idée, c'est de faire en sorte… Vous vous souvenez, dans la charte des victimes, au fédéral, il y avait plusieurs voeux là-dedans. Là, on vient inclure certains en leur donnant une portée exécutive, si je peux dire… exécutoire, pardon, dans le cadre de la première section de la loi, notamment avec le bureau, pour faire en sorte qu'il y ait des impacts concrets, la victime puisse s'adresser au bureau pour dire… dans un premier temps, à l'organisme, puis ensuite puisse dire : Bien, écoutez, moi, j'ai des difficultés. Ça fait qu'avec cet organisme-là, donc, la victime va avoir une porte où cogner. Ça va être au Bureau d'aide aux victimes d'actes criminels où est-ce qu'ils vont pouvoir avoir un accompagnement puis être soutenus à l'intérieur de ce bureau-là.

Je pense qu'essentiellement c'est ce qui était recherché par les regroupements au niveau de la proposition. Alors, M. le Président, je propose ceci à mes collègues. Dans le fond, on va suspendre pour environ une heure pour donner le temps de regarder le tout et par la suite revenons, cet après-midi, avec leurs commentaires pour le cheminement du projet de loi.

Le Président (M. Bachand) : Ce qu'on pourrait faire dans la formulation, ça serait d'avoir un consentement pour suspendre les travaux jusqu'après les affaires courantes. Est-ce qu'il y a consentement?

Donc, les travaux sont suspendus jusqu'après les affaires courantes. Merci beaucoup. À tantôt.

(Suspension de la séance à 10 h 47)

(Reprise à 15 h 58)

Le Président (M. Bachand) : À l'ordre, s'il vous plaît! Bon après-midi. La Commission des institutions reprend ses travaux. Nous poursuivons l'étude détaillée du projet de loi n° 84, Loi visant à aider les personnes victimes d'infractions criminelles et à favoriser leur rétablissement. M. le ministre, la parole est à vous.

M. Jolin-Barrette : Alors, à l'article 3, on avait suspendu ce matin pour que les collègues des oppositions prennent connaissance des amendements.

Alors, l'article 3 : «Une personne victime doit être traitée avec compassion, courtoisie, équité et compréhension et dans le respect de sa dignité et de sa vie privée. Elle a le droit d'être accompagnée et soutenue.»

Commentaire. Cette disposition décrète le droit d'une personne victime d'être accompagnée et soutenue et d'être traitée avec compassion, courtoisie, équité, compréhension et respect. Cette disposition reprend l'article 2 de la Loi sur l'aide aux victimes d'actes criminels et l'article 11 de la Charte canadienne des droits des victimes. Elle ajoute la notion de compassion qui doit guider toute intervention faite auprès de la personne victime. Elle ajoute également le droit de la personne victime d'être accompagnée et soutenue, et ce, à toutes les étapes de son processus de rétablissement.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. Interventions? Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce.

• (14 heures) •

Mme Weil : Écoutez, M. le Président, et je veux parler directement au ministre, on s'est tous entendus qu'on comprend le désir du ministre d'aller de l'avant, d'adopter son projet de loi. On le comprend, et il a dit : O.K., je vous permets… on va le suspendre pour que vous puissiez prendre note des commentaires.

Et, notamment, Plaidoyer-Victimes… Nous, on a eu l'occasion de parler avec Mme Gaudreault. Mme Gaudreault a déposé un document. Le ministre l'a sûrement vu. Je pense que c'est important de porter la voix de plusieurs organismes qui ont… Leur gros commentaire, honnêtement, je le résumerais comme ça, et puis je pense que le ministre est bien sensible à ça, c'est que, contrairement à d'autres modèles… Et elle donne le Manitoba, elle donne le Royaume-Uni comme des modèles… des meilleurs modèles où il n'y a pas de confusion entre les <droits…

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<33 Mme Weil : ...leur gros commentaire, honnêtement, je le résumerais comme ça, et puis je pense que le ministre est bien sensible à ça, c'est que, contrairement à d'autres modèles… Et elle donne le Manitoba, elle donne le Royaume-Uni comme des modèles… des meilleurs modèles, où il n'y a pas de confusion entre les >droits, je dirais, presque fondamentaux des victimes d'actes criminels, d'une part, dans tout le processus judiciaire, dans tout le processus, avec une loi qui va venir compenser…

Alors, je ne sais pas si le ministre a eu l'occasion de lire… C'est sûr qu'ils expriment une grande déception. Et je pense qu'il serait important, alors qu'on s'apprête à regarder chacun de ces... L'article 3, et 4, et suivants, donc, on parle… le droit d'être accompagné et soutenu. Elle fait la distinction entre un processus administratif, où, oui, tout le monde a le droit d'être traité avec respect, et les droits plus fondamentaux attachés justement à des droits dans le cadre d'un système judiciaire. Et donc moi, j'ai bien saisi sa distinction. Et elle aurait souhaité quelque chose comme la charte des droits des victimes d'actes criminels et qu'il y ait plus de cohérence, de profondeur dans le travail qui serait fait.

Alors, comme je l'ai dit d'entrée de jeu, on n'est pas là pour faire du temps. On comprend que le ministre veut aller de l'avant, mais elle aurait souhaité être consultée, pour cette partie, pour amener de la cohérence dans la structure de la loi et dans ses chapitres et ne pas confondre justement ce qui est vraiment administratif et qui ne concerne pas des droits dans le sens que donnent les autres systèmes judiciaires et les autres juridictions qui ont fait un travail en profondeur pour faire cette distinction. Donc, et je le répète, le droit d'être traité convenablement avec respect par un organisme qui se… dont la mission est d'évaluer votre dossier pour que vous ayez des compensations, elle dit : Ça, ce n'est pas comparable à ce dont on parle quand on parle de droits d'une victime dans le cadre d'un système de justice.

Alors, je laisse le ministre répondre à la question. C'est sûr que ça va revenir, ces commentaires, dans tous ces articles-là. Elle, elle aurait séparé les deux, faire une charte… Je pense, le ministre comprend. Il hoche de la tête. Elle aurait séparé tout ça. Et, oui, de bien traiter les gens, comme d'autres, comme le… Je pense à... Il y a d'autres institutions administratives de ce genre qui vont avoir des dispositions… Le coroner, par exemple, il a des dispositions qui disent que vous avez le droit de connaître… d'avoir de l'information concernant votre dossier. Ce n'est pas la même chose que les droits d'une victime dans le système de justice.

Alors, je permets au ministre... ou je souhaiterais entendre le ministre… Je pense qu'il est sensible... C'est les mêmes points qui ont été soulevés lors de la consultation <aussi. Donc...

Mme Weil : ...que vous avez le droit de connaître... d'avoir de l'information concernant votre dossier. Ce n'est pas la même chose que les droits d'une victime dans le système de justice.

Alors, je permets au ministre... ou je souhaiterais entendre le ministre. Je pense qu'il est sensible. C'est les mêmes points qui ont été soulevés lors de la consultation >aussi. Donc, elle n'est pas satisfaite et les groupes ne sont pas satisfaits des amendements qui ont été apportés par le ministre.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Juste avant, on m'indique qu'une dernière version du document dont vous parlez, Mme la députée… qui est déposée sur Greffier. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : Oui. Alors, merci, M. le Président. Bien, d'entrée de jeu, les amendements que je dépose, c'est une avancée par rapport à ce qu'il y avait initialement dans le projet de loi. Puis moi, j'ai regardé, dans le cadre du projet de loi n° 84, le plus loin que je pouvais aller pour répondre aux commentaires des groupes, parce qu'on comprend qu'on souhaite donner suite le plus possible aux demandes des groupes, aux demandes, notamment, de Plaidoyer-Victimes, de Mme Gaudreault, effectivement, mais il y a toute une analyse qui est faite par rapport à ça puis le choix gouvernemental qui est fait aussi par rapport à l'ordonnancement.

Moi, je suis d'avis que c'est préférable de retrouver l'ensemble des dispositions, donc, dans le cadre de la Loi visant à aider les personnes victimes d'infractions criminelles et à favoriser leur rétablissement, que la Loi sur l'aide et la Loi sur l'IVAC soient fusionnées ensemble et amenées… Et on va le voir dans les amendements que j'ai déposés tout à l'heure, il y a beaucoup d'éléments qui sont là pour accompagner les personnes victimes.

Donc, en venant modifier la structure du BAVAC, du Bureau d'aide aux victimes d'actes criminels, on vient faire en sorte aussi d'ajouter au bureau des pouvoirs qui vont faire en sorte de pouvoir donner de l'accompagnement aux victimes lorsqu'il y a un organisme de l'administration qui n'agirait pas à la satisfaction de la personne victime. Puis on vient faire en sorte que tous les partenaires auront désormais des obligations, devront adopter une déclaration de services, et d'avoir un processus de plaintes aussi.

Et l'idée, là, derrière tout ça, là, c'est d'accompagner les victimes. On l'a vu, on élargit l'IVAC pour aider le plus de personnes victimes que ce soit. Le regroupement... Certains organismes auraient voulu un ombudsman des personnes victimes. Un ombudsman, ça a un pouvoir de recommandation. Nous, on a choisi de faire... de modifier le rôle du BAVAC vraiment pour avoir une portée, avoir un levier pour corriger la situation, parce que le BAVAC va être responsable de vérifier sur les déclarations de services…

Alors, je comprends que ce n'est pas le plan initial de certaines demandes de certains organismes. Cela étant dit, j'ai été à l'écoute, puis c'est pour ça qu'on apporte des amendements. On rajoute des droits dans la Loi sur l'aide. Alors, je pense que c'est une avancée significative, ce qu'on fait, aujourd'hui, pour les personnes victimes.

Mme Weil : Je veux juste peut-être prendre un peu de temps pour exprimer, donc, ses critiques. Donc, elle parle d'un travail en superficie.

Premièrement, «les lois qui encadrent les droits des victimes doivent être rédigées avec clarté, précision, le plus exhaustivement possible, dans un langage qu'elles peuvent comprendre, [par exemple] de telle sorte que les victimes peuvent savoir à quoi s'attendre, quels sont les droits qui leur sont reconnus. <Autrement, elles ne...

Mme Weil : …ses critiques. Donc, elle parle d'un travail en superficie.

Premièrement : «Les lois qui encadrent les droits des victimes doivent être rédigées avec clarté, précision, le plus exhaustivement possible, dans un langage qu'elles peuvent comprendre, par exemple, de telle sorte que les victimes peuvent savoir à quoi s'attendre, quels sont les droits qui leur sont reconnus. >Autrement, elles ne peuvent les exercer. Ce n'est pas en faisant un ou deux ajouts qu'on répond à ces exigences. Ça reste des droits généraux, symboliques, difficiles à appliquer.»

Deuxièmement : «Ces lois devraient aussi permettre de voir quels sont les droits spécifiques des victimes lorsqu'elles collaborent avec le système de justice, car ils répondent à des besoins particuliers et s'appuient sur des lois spécifiques — Code criminel, Loi sur le système correctionnel — et prévoient des mesures spécifiques : aide au témoignage — donc elles vont vraiment dans le processus judiciaire — déclaration de la victime, conditions imposées pour assurer la sécurité des victimes et de leurs proches.» Elle donne la loi du Manitoba comme un bel exemple à suivre, bon : «Le Québec doit faire ses devoirs. [...]Il faut arrêter de dire que c'est plus précis que la CCDV, pour se défiler et se…»

Bon, en ce qui a trait… Troisièmement : «Les droits liés aux procédures pénales n'ont rien à voir avec une loi qui, pour l'essentiel, traite de l'indemnisation.» Ça, c'est vraiment son point très fondamental : «Pour plus de cohérence, on devrait intégrer dans le projet de loi n° 84 les droits spécifiques lorsque les victimes se tournent vers le régime d'indemnisation. Il y a déjà une déclaration sur les droits des victimes sur le site Internet de la DIVAC qui pourrait être en introduction de cette loi. Elle touche l'information, l'accompagnement, le fait d'être entendues. Elle pourrait être bonifiée.»

Écoutez, je pourrais continuer, mais je pense que le… Bon, elle donne l'exemple de la directive du Commissaire du Service correctionnel du Canada, les directives du DPCP, s'inspirer de l'excellent travail du Royaume-Uni. Je ne le lirai pas plus, mais je pense que le ministre comprend l'essentiel de ses propos. En évoquant tout ça, c'est sûr qu'elle a dit : Ce serait un travail qui nous amènerait à cet automne si on voulait vraiment bien consulter puis avoir une cohérence dans le projet de loi, bien séparer les deux enjeux, tout ce qui touche plus l'administration des règles concernant l'indemnisation et, d'autre part, quels sont les droits dans un… quels sont les droits, les divers droits des victimes. Alors, c'est les remarques que je fais. Je laisserais la parole à mes collègues, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) : J'aurais la députée de Joliette, s'il vous plaît.

Mme Hivon : Merci, M. le Président. Bien, Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce a fait le tour de certaines demandes qui sont loin d'être respectées, donc, par des organismes qu'on a entendus, mais moi, je veux revenir plus fondamentalement sur le choix qui est fait par le ministre.

Donc, mettons qu'on aurait été avant même le dépôt du rapport Rebâtir la confiance, en décembre dernier, puis que le ministre nous avait déposé le projet de loi tel qu'il nous le dépose, je serais vraiment restée sur mon appétit puis j'aurais questionné ce choix-là d'intégrer la Loi sur <l'aide avec…

Mme Hivon : ...donc, mettons qu'on aurait été avant même le dépôt du rapport Rebâtir la confiance, en décembre dernier, que le ministre nous avait déposé le projet de loi tel qu'il nous le dépose, je serais vraiment restée sur mon appétit puis j'aurais questionné ce choix-là d'intégrer la loi sur >l'aide avec la réforme de l'indemnisation. Pourquoi? Parce qu'il y a un véritable travail de réflexion, de réforme qui a été fait pour l'indemnisation, mais ce n'est pas du tout le cas pour l'aide aux personnes victimes, pour leurs droits, la reconnaissance de leurs droits, la mise à jour de leurs droits, des recours.

Donc, quand on regarde le projet de loi, il y a vraiment un déséquilibre entre une réflexion sur la question de l'indemnisation versus zéro réflexion sur la question des droits des personnes victimes. Essentiellement, on a repris ce qui existait. On a rebrassé ça un petit peu, là, mais il n'y a rien de majeur qui est revu dans ça. Ça fait que, déjà, j'aurais trouvé qu'on avait là un décalage beaucoup trop grand avec les besoins du terrain.

Mais là, en plus, en décembre, on est arrivés, on a déposé le rapport Rebâtir la confiance, qui met de l'avant beaucoup de recommandations et de pistes qui sont fondamentales pour, justement, rebâtir la confiance. Puis rebâtir la confiance, ce n'est pas juste la question de l'indemnisation puis de l'IVAC. C'est très, très profond, et c'est une panoplie de droits, d'éléments qui visent à accompagner, respecter les personnes victimes, leur offrir du soutien, et c'est au-delà de beaux énoncés de principes. Ça doit se refléter très concrètement.

• (16 h 10) •

Donc, encore de manière plus forte, je me serais attendue que, puisque le dépôt du projet de loi est venu après le dépôt du rapport Rebâtir la confiance, le ministre aurait fait de deux choses l'une, ou bien il aurait dit : Je scinde, donc je suis bien conscient que la section sur les droits n'est pas du tout à la hauteur ni en partant et encore moins depuis le dépôt du rapport, ou bien : On va attendre un peu, je vais refaire mes devoirs sur la partie des droits et je vais déposer un projet de loi qui se tient beaucoup plus.

Puis, nous, on l'a déjà dit, je pense que le ministre aurait tout à fait pu scinder, parce que la réforme de l'indemnisation, elle se tient en elle-même. Et on est conscients qu'il y a un travail important à faire pour appliquer le rapport Rebâtir la confiance, et je trouve ça extrêmement dommage, c'est une occasion manquée grave d'avoir choisi l'approche qu'il a prise, parce que vous savez très bien, M. le Président, qu'on ne change pas les lois à chaque année. Et là le ministre, en faisant le choix de ne pas faire de réforme sur toute la section des droits puis de juste faire essentiellement copier-coller, avec quelques petits ajustements de ce qui existait déjà, bien, en fait, il remet ça aux calendes grecques.

Puis il y a une incohérence encore plus grande que je veux soulever, là, c'est que le premier ministre nous a dit en Chambre qu'il appliquerait toutes les recommandations du rapport Rebâtir la confiance. Une de ces recommandations, puis j'en donne une parmi tant d'autres, c'est de mettre sur pied un <ombudsman pour les...

Mme Hivon : ...bien, en fait, il remet ça aux calendes grecques.

Puis il y a une incohérence encore plus grande que je veux soulever, là. C'est que le premier ministre nous a dit en Chambre qu'il appliquerait toutes les recommandations du rapport Rebâtir la confiance. Une de ces recommandations, j'en donne une parmi tant d'autres, c'est de mettre sur pied un >ombudsman pour les victimes. Le ministre vient de nous dire : Non, non, je n'ai pas besoin de mettre un ombudsman sur les victimes, c'est le BAVAC, le Bureau d'aide aux victimes d'actes criminels, rattaché au ministère, qui va recevoir les plaintes des victimes.

Ça fait que, là, déjà, là, il y a une incohérence complète avec ce que le premier ministre nous a dit en Chambre et ce que, là, le ministre de la Justice vient de nous dire. Il ne nous a pas dit : Attendez, dans six mois, on va créer l'ombudsman. Non, non, il nous a dit : Nous, on a fait le choix de mettre ça au BAVAC. Au-delà du bris de la parole qui a été donnée en Chambre, de nous dire que toutes les recommandations seraient appliquées...

Le Président (M. Bachand) :Attention au choix de mots, mais c'est correct, allez-y, continuez.

Mme Hivon : Mais ce n'est pas le premier ministre qui brise sa parole, là. Je suis en train d'exposer l'incohérence entre le ministre et le premier ministre.

Le Président (M. Bachand) : C'est pour ça que je vous laisse continuer.

Mme Hivon : Ça fait que j'essaie de suivre… Ça fait que, là, il vient de nous dire : Non, non, l'ombudsman... Puis là on a un premier ministre qui nous dit : Inquiétez-vous pas, on va mettre en place toutes les recommandations. Ça fait que moi, je ne suis pas capable de réconcilier ça.

Puis l'autre élément, sur le fond des choses, que je veux dire au ministre, là, d'entrée de jeu, il va y avoir quelques éléments à débattre là-dedans, c'est que ce n'est pas du tout le même signal envoyé aux victimes, juste sur ce point-là, précis, de dire : Ils vont pouvoir s'adresser au Bureau d'aide aux victimes d'actes criminels du ministère de la Justice. Une victime a besoin de sentir qu'il y a une instance neutre qui est là pour elle quand elle a des doutes. Elle est en perte de confiance sur le système de justice, sur le système policier, sur l'ensemble du réseau qui est là pour l'accompagner, puis là il va falloir... Non seulement on ne tient pas compte de ce que le premier ministre dit, mais, en plus, cette instance-là va être au sein même du ministère de la Justice. Donc, je pense qu'à sa face même on voit que ce volet-là n'est pas mûr et que ça n'a aucun sens d'aujourd'hui être en train de débattre de ça.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. Juste un rappel, il vous reste trois minutes, Mme la députée de Joliette, sur l'article 3. M. le ministre.

Mme Hivon : J'ai fait 17 minutes sur l'article 3?

Le Président (M. Bachand) : Oui, à la séance du 11 février.

Mme Hivon : O.K., oui, c'est bon.

Le Président (M. Bachand) :C'est pour ça qu'on a suspendu. Je suis désolé. Alors, une intervention, M. le ministre?

M. Jolin-Barrette : Bien, M. le Président, j'accueille favorablement les commentaires de mes collègues des oppositions. Dans le cadre du projet de loi n° 84, on fait des avancées significatives et majeures. Je comprends ce que mes collègues me disent. Elles me disent : Bien, écoutez, nous, on aurait voulu, là, dès maintenant, avoir toutes les modalités puis, exemple, un ombudsman. Je ne suis pas convaincu que, sur... Exemple, lorsqu'on prend le modèle canadien, l'ombudsman des victimes, ce n'est pas nécessairement un bon modèle parce qu'il n'a pas nécessairement plus de leviers que le BAVAC va en avoir pour accompagner les personnes victimes, puis surtout, aussi, par rapport aux organismes aussi.

Alors, il faut réaliser aussi pourquoi est-ce qu'on donne ce mandat-là au BAVAC. Parce que, bien souvent, le ministère de la Justice finance aussi des organismes. On parle des organismes publics et privés qui vont devoir avoir une déclaration de services et qui vont devoir répondre, dans le fond, avec un processus de plainte, puis que le BAVAC va être là pour <accompagner...

M. Jolin-Barrette : …par rapport aux organismes aussi. Alors, il faut réaliser aussi pourquoi est-ce qu'on donne ce mandat-là au BAVAC, parce que, bien souvent, le ministère de la Justice finance aussi les organismes. On parle, les organismes publics et privés, qui vont devoir avoir une déclaration de services, et qui vont devoir répondre, dans le fond, avec un processus de plainte, puis que le BAVAC va être là pour >accompagner les personnes victimes aussi, et même corriger des situations avec les organismes partenaires relativement aux droits des victimes.

Alors, moi, je trouve ça opérationnel, mais je retiens le souhait qu'il y ait un jour un ombudsman, que je pourrais regarder. Et, je vous l'ai dit, j'ai l'intention de déposer d'autres pièces législatives éventuellement en lien avec ce qui sera nécessaire pour les suites à donner au rapport Rebâtir la confiance, notamment. Alors, c'est le début du processus que nous faisons avec le projet de loi n° 84, mais ce que nous présentons aujourd'hui dans le cadre du projet de loi et dans le cadre des amendements, c'est un net avantage pour les personnes victimes. Alors, c'est ce que je dis, j'ai voulu, suite aux consultations, modifier, améliorer les choses. Je crois que c'est une nette amélioration qu'on propose et qu'à la fin de la journée les personnes victimes en sortent véritablement gagnantes.

Le Président (M. Bachand) : Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Oui, bien, deux éléments. Le ministre n'a pas répondu, d'abord, sur l'incohérence entre ce que le premier ministre a dit en Chambre et ce qu'il nous dit aujourd'hui. Et, deuxièmement, il n'a pas répondu à l'argument comme quoi les victimes ne seront pas en confiance de porter plainte dans ce qu'on estime qui doit être un ombudsman, et il pourrait d'ailleurs être plus fort que ce qu'on a au fédéral, ce n'est pas parce qu'au fédéral il n'est pas parfait qu'on ne pourrait pas faire mieux au Québec, en s'adressant au BAVAC, qui est à l'intérieur même du ministère.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Oui. Je ne referai pas tout le plaidoyer de ma collègue, mais je veux juste m'assurer que le ministre a compris une chose, c'est que… Puis j'espère que je comprends bien les propos de ma collègue, mais, en tout cas, je parle pour moi, là. Moi, je ne m'attends pas que toutes les recommandations en matière de Charte canadienne des droits des victimes soient mises en oeuvre dans le cadre de ce projet de loi là, parce que je le sais, que le rapport a été déposé après puis que ça va prendre un certain temps d'organiser tout ça.

Cependant, on pourrait peut-être s'entendre puis que le ministre s'engage formellement à déposer un projet de loi qui va répondre à toutes les recommandations, là, qui portent… Le chapitre XIII, en fait, les recommandations du chapitre XIII, là, sur la Charte canadienne des droits des victimes, je pense que ça pourrait répondre aux préoccupations de beaucoup de personnes si on disait : Bon, bien, on comprend que ça ne sera pas dans ce projet de loi là mais que vous allez le faire. C'est vraiment ça, là, le souci. Moi, ce que le ministre nous dit, moi non plus, ça ne répond pas à mes préoccupations d'indépendance pour l'instance où les victimes peuvent porter plainte. Ça ne me satisfait pas comme explication.

Puis, sincèrement, quand le premier ministre s'est engagé à appliquer toutes les recommandations, il s'est engagé, là, il s'est engagé personnellement, à veiller à ça. Donc, quand j'entends le ministre dire que, ah! il pourrait peut-être y penser pour l'ombudsman, bien, est-ce que lui-même remet en question ce que le premier ministre a dit? Tu sais, le premier ministre a été limpide dans ses propos. Il a dit qu'il allait <appliquer toutes les recommandations…

Mme Labrie : …quand le premier ministre s'est engagé à appliquer toutes les recommandations, il s'est engagé, là… il s'est engagé personnellement à veiller à ça. Donc, quand j'entends le ministre dire que, ah! il pourrait peut-être y penser pour l'ombudsman, bien, est-ce que lui-même remet en question ce que le premier ministre a dit? Tu sais, le premier ministre a été limpide dans ses propos. Il a dit qu'il allait >appliquer toutes les recommandations. Donc, ce n'est pas : peut-être un ombudsman, c'est : il va le faire. La question, c'est juste quand?

Moi, ce que j'aimerais que le ministre nous confirme, c'est que, oui, non seulement il va penser à une pièce législative pour les recommandations du rapport, mais il va s'assurer que, dans cette pièce législative là qui va suivre, l'ensemble des recommandations qui concernent la Charte canadienne des droits des victimes vont être appliquées. Puis je pense que ça viendrait régler le cas, là, pour le projet de loi n° 84. Là, on saurait que ça ne sera pas ici que ça va se trouver mais que ça va être fait, puis ça va être bien fait, ailleurs, que ça ne va pas se retrouver au sein du BAVAC, une instance qui n'est pas indépendante.

Le Président (M. Bachand) : Merci. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Oui, bien, écoutez, M. le Président, à court terme, les droits que l'on confère aux personnes victimes, aujourd'hui, avec les amendements, c'est un net avantage.

À la question de la députée de Sherbrooke, à savoir est-ce que, dans la pièce législative, le ministre s'engage aujourd'hui à le faire dans la pièce législative qui reprend les pages 190, 191 et suivantes de Rebâtir la confiance, je ne peux pas m'engager formellement à ce que toutes les recommandations qui sont prévues à ces articles-là se retrouvent dans une pièce législative parce que, bien souvent, dans le rapport Rebâtir la confiance, il y a certaines recommandations qui sont déjà effectuées dans le système, déjà, actuellement.

Donc, ça n'a pas nécessairement besoin de passer par une pièce législative, mais, comme je l'ai dit au début de la commission, au mois de janvier ou février, on a… Le projet de loi n° 84, c'est une première avancée pour les personnes victimes. Et la première partie de la loi, notamment, qui touche l'aide aux victimes d'actes criminels, et la bonification qu'on fait aujourd'hui, c'est déjà une avancée significative et majeure. Mais on n'arrête pas de travailler, bien entendu. On va toujours continuer en faveur des victimes, des personnes victimes. Et puis, voyez-vous, on y va progressivement, et, quand je peux annoncer une mesure qui fait suite aux recommandations, bien, je le fais. Ce matin, je vous parlais des témoignages pour les enfants, pour les personnes vulnérables. On l'a fait. Il y aura d'autres annonces prochainement aussi.

• (16 h 20) •

Alors, dans le projet de loi n° 84, il y a plusieurs mesures qui répondent également au rapport Rebâtir la confiance. Alors, c'est un travail en progression. On a parlé aussi du programme d'aide financière d'urgence, aussi, qu'on vient pérenniser. Alors, il y a plusieurs mesures. Mais, je comprends, il s'agit d'un gros morceau, mais, vous me connaissez, on y va étape par étape puis on avance aussi. C'est la même affaire avec le droit de la famille, supposons. Pendant des années, on a attendu. Là, on s'en vient également avec la réforme du droit de la famille, aussi. Donc, voyez-vous, les choses bougent, avancent au bénéfice des personnes victimes.

Le Président (M. Bachand) : Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Je comprends que le ministre veut y aller étape par étape. Moi, je peux être à l'aise avec ça s'il nous confirme que ce n'est pas une réflexion mais qu'assurément son gouvernement va aller de l'avant pour déposer un projet de loi qui va créer un bureau d'ombudsman québécois des victimes d'actes criminels puis que cette instance indépendante là va <exister…

Le Président (M. Bachand) : ... Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Je comprends que le ministre veut y aller étape par étape. Moi, je peux être à l'aise avec ça s'il nous confirme que ce n'est pas une réflexion, mais qu'assurément son gouvernement va aller de l'avant pour déposer un projet de loi qui va créer un bureau d'ombudsman québécois des victimes d'actes criminels, puis que cette instance indépendante là va >exister.

S'il nous confirme qu'il va le faire, puis que ce qu'il nous présente aujourd'hui, c'est juste une étape, puis que c'est en attendant, puis que c'est certain qu'il va mettre en oeuvre un projet de loi pour un ombudsman, bien, je pense qu'il va rassurer beaucoup de gens, là. Mais l'inquiétude, en ce moment, c'est qu'il a manifesté une hésitation, peut-être, là-dessus, puis il y a beaucoup de gens qui ont peur de se retrouver avec seulement les dispositions prévues, là, dans les amendements que le ministre propose, qui ne sont certainement pas à la hauteur des attentes.

Le Président (M. Bachand) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Oui, bien, je vous répondrais : Pendant 50 ans puis pendant 30 ans, pour l'IVAC puis pour la Loi sur l'aide, ça n'a pas bougé. Avec nous, ça bouge. Ça fait partie de ma réflexion. Je ne peux pas m'engager formellement aujourd'hui, à 100 %, pour vous dire chacun des libellés des articles.

Mme Labrie : ...je demande l'ombudsman.

M. Jolin-Barrette : C'est ça, vous demandez un ombudsman. Je ne peux pas vous garantir aujourd'hui, à ce jour, que je vais déposer une pièce législative avec ça. Je suis honnête avec vous. Mais par contre ce que je m'engage, c'est à regarder cette possibilité-là de faire un ombudsman. Mais je ne peux pas vous dire : Oui, Mme la députée de Sherbrooke, c'est sûr que, dans le projet de loi que je vais déposer, il va y avoir un ombudsman. On va rechercher la meilleure solution pour les personnes victimes puis on va continuer de travailler. Vous me taxeriez de vous répondre aujourd'hui : Oui, certainement, à 100 %, le ministre s'engage à avoir un ombudsman, là, dans le prochain projet de loi. Je ne serais pas honnête de vous dire ça, oui, parce que je suis présentement en train d'étudier les choses puis à parfaire ma réflexion. Mais il y a une chose que je peux prendre comme engagement, par contre, c'est de continuer à travailler sur le droit des victimes, puis je peux vous garantir qu'on va continuer tant que je vais occuper ce poste-là.

Le Président (M. Bachand) : Mme la députée de Sherbrooke, oui.

Mme Labrie : Ce qui me dérange beaucoup de la réponse du ministre, c'est que son premier ministre, lui, il l'a pris, l'engagement de le faire. Puis la réflexion qu'il dit vouloir faire sur les meilleures manières de faire respecter les droits des victimes, il y a un comité d'experts qui s'est penché là-dessus pendant des mois. Elle a été faite, cette réflexion-là. Puis la conclusion à laquelle ils sont venus et elles sont venues, c'est celle-là, recommandation 178 : «Instaurer un bureau d'ombudsman québécois des victimes d'actes criminels pour actualiser et consolider les droits et recours enchâssés dans la Charte canadienne des droits des victimes et notamment…» Bon, puis là il y a toute la liste, là.

Donc, à mon sens, ce serait manquer de respect au travail du comité d'experts qui s'est penché là-dessus pendant des mois de dire : On va recommencer une réflexion pour voir si c'est vraiment ça, la meilleure façon de répondre aux droits des victimes. C'était le mandat qu'on leur avait donné. Ils s'en sont acquittés avec beaucoup d'énergie, puis ils ont consacré énormément de temps à faire ça, puis ils ont émis des recommandations. Certaines proposent d'étudier des possibilités, certaines sont plus floues, puis certaines sont très explicites et <formelles. Donc, ça, c'est le cas d'une des recommandations...

Mme Labrie : ... ils s'en sont acquittés avec beaucoup d'énergie, puis ils ont consacré énormément de temps à faire ça, puis ils ont émis des recommandations. Certaines proposent d'étudier des possibilités, certaines sont plus floues puis certaines sont très explicites et >formelles. Donc, ça, c'est le cas d'une des recommandations, qui est claire, là. Ce n'est pas réfléchir à peut-être vérifier si un ombudsman serait une meilleure façon… Cette recommandation-là, elle est formelle.

Donc, si on veut respecter le travail qui a été fait, qui a été accompli pendant des mois, je pense que la moindre des choses, c'est de se mettre en marche, là, pour mettre en oeuvre une recommandation qui est aussi claire, qui est aussi explicite. On ne va pas recommencer à se demander si c'est une bonne idée. Ça a été fait. Il y a des experts qui se sont penchés là-dessus. Ils ont été d'ailleurs accompagnés par des experts du ministère de la Justice là-dedans. Puis le premier ministre, lui, il l'a pris, l'engagement.

M. Jolin-Barrette : Et, justement, il est accompagné par le ministère de la Justice, puis c'est pour ça que je vous dis que je poursuis ma réflexion relativement à ça. Et ce qui est important aussi, c'est de... Lorsque... Vous savez, dans le rapport, il y a des choses qui sont déjà faites actuellement, qui sont des recommandations. Il y a des bonifications également qu'on va apporter. Parfois, il y a certaines situations… puis là je ne fais pas référence à l'ombudsman, mais il y a certaines situations aussi, dans la pratique, que les recommandations... L'objectif de la recommandation elle-même est le moyen pratique pour le faire, mais pas nécessairement le même aussi. Ça fait que ça aussi, il faut avoir une certaine flexibilité à ce niveau-là.

Ça fait qu'en réponse à votre question c'est de dire : Je continue à travailler. On va améliorer le sort des personnes victimes. Mais je ne peux pas m'engager formellement, à 100 %, à vous dire : Dans le prochain projet de loi, ça va être ça aussi, parce qu'il y a plusieurs éléments attachés, notamment la structure, le fonctionnement, tout ça. Donc, ça demande réflexion.

Le Président (M. Bachand) : J'aurais la députée de Notre-Dame-de-Grâce, après ça de Joliette.

Mme Labrie : Juste pour conclure peut-être…

Le Président (M. Bachand) : Oui, allez-y, Mme la députée de Sherbrooke, oui.

Mme Labrie : Je trouve ça quand même étonnant, je trouve ça quand même étonnant d'avoir un discours qui est très différent de celui du premier ministre là-dessus. Puis c'est vrai qu'il y en a, des recommandations qui sont plus de l'ordre du chantier de réflexion, il y a des recommandations qui sont plus sur des principes puis qui ne statuent pas sur le moyen, mais il y a des recommandations qui sont très explicites sur le moyen, et ça, c'en est une, sur l'ombudsman.

Donc, je pense que, quand on a des recommandations comme ça, qui sont aussi claires, on ne se fendra pas en quatre pour imaginer d'autres scénarios, là. Ça a été un an et demi de travail. Il y a des choses sur lesquelles il y a des consensus très clairs. D'ailleurs, depuis que le rapport a été publié, puis ça commence à faire quelques mois, il n'y a pas eu de remise en question, là, de ces recommandations-là. C'est vraiment un large consensus qui se dessine autour du rapport.

Donc, moi, je trouve ça dommage de voir que, sur une recommandation qui est aussi explicite, pas juste sur le principe, mais sur le moyen, le ministre nous dit que, là, il va y penser, alors que ce sont des experts qui y ont pensé pendant un an et demi pour statuer là-dessus. Puis, en plus, c'est en contradiction totale avec ce que le premier ministre lui-même a dit. Donc, qu'est-ce qu'elle vaut, la parole du premier ministre, si, après ça, un ministre peut venir nous dire : Ah! oui, mais moi, je ne suis pas sûr que je vais faire comme il a dit, le premier <ministre?

Le Président (M. Bachand) : Merci...

Mme Labrie : …que là, il va y penser, alors que ce sont des experts qui y ont pensé pendant un an et demi pour statuer là-dessus. Puis, en plus, c'est en contradiction totale avec ce que le premier ministre lui-même a dit. Donc, qu'est-ce qu'elle vaut, la parole du premier ministre, si, après ça, un ministre peut venir nous dire : Ah! oui, mais moi, je ne suis pas sûr que je vais faire comme il a dit, le premier >ministre?

Le Président (M. Bachand) : Merci. J'aurais la députée de Notre-Dame-de-Grâce.

Mme Weil : Donc, le point qui est soulevé, donc, c'est, bon, quels sont les organismes… Qui va traiter les plaintes? Le MJQ a des responsabilités à l'endroit des victimes, peut-il être juge et partie dans la réception des plaintes? Il y a une grande préoccupation par rapport à un rôle confus du ministère de la Justice. Est-il neutre et impartial? Donc, l'ombudsman vient régler cet enjeu-là, évidemment. Et donc je voulais savoir l'opinion du ministre. Je sais que le ministre dit qu'il veut réfléchir, revenir éventuellement avec une proposition pour répondre à toute cette préoccupation. D'entrée de jeu ou a priori, quelles sont les réflexions du ministre par rapport à la création d'un ombudsman pour traiter des plaintes des victimes… bien, des plaintes, on ne parle pas de compensation, etc., mais vraiment dans le processus judiciaire?

Le Président (M. Bachand) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Bien, en soi, M. le Président, moi, je suis ouvert. Ce que je dis aujourd'hui, c'est que, pour la mise en place d'une telle structure, ça demande réflexion, notamment. Puis ce qu'on propose avec le projet de loi actuellement, c'est qu'à court terme c'est une bonification du droit des victimes, notamment des éléments qui sont dans la charte des droits des victimes canadienne. Là, on vient incorporer certains droits et, même, on en rajoute. C'est même mieux, c'est même plus large que la charte canadienne. Et on vient s'assurer aussi que chacun des organismes ait une déclaration de services, ait un processus de plainte, ce qui n'existe pas, notamment, au fédéral, dans le cadre québécois.

Et on vient faire aussi… de donner au BAVAC un mandat pour accompagner les personnes victimes, entre autres, parce qu'il faut bien réaliser aussi que l'ombudsman, bien souvent, c'est un pouvoir de recommandation qui arrive, notamment dû aux structures juridiques inhérentes à une telle fonction. Alors, c'est important. Moi, je pense, dans un premier temps, là, on a un levier pour dire aux organismes de l'État, notamment, là : Bien, le BAVAC va être là pour accompagner la personne victime. Ça ne marche pas avec le MSP. Ça ne marche pas avec un corps de police. Puis, en plus, le ministre va déposer le nombre de plaintes à l'Assemblée nationale aussi. Il va devoir y avoir rapport.

Donc, en termes d'imputabilité, de transparence, il y a déjà une avancée significative. Je comprends que, dans le rapport… Puis certains groupes souhaiteraient avoir tout de suite l'ombudsman. Ça demande un travail de réflexion supplémentaire. Je n'ai pas dit que je n'irais pas dans cette direction-là. À ce stade-ci, dans le cadre du projet de loi n° 84, ce que je vous propose, c'est une avancée. Alors, les travaux vont se poursuivre.

• (16 h 30) •

Vous savez, ça fait quelques mois qu'on est sur ce projet de loi. On va continuer. J'ai dit que j'ai mis en place un comité pour avoir un tribunal spécialisé pour les personnes victimes de violence sexuelle et de violence conjugale. Je souhaite que ça se fasse. Donc, vous savez, il y a plusieurs choses à faire, et on y va de façon <paramétrique. Puis je peux vous confirmer…

>

<15359 M. Jolin-Barrette : …on va continuer. J'ai dit que j'ai mis en place un comité pour avoir un tribunal spécialisé pour les personnes victimes de violence sexuelle et de violence conjugale. Je souhaite que ça se fasse. Donc, vous savez, il y a plusieurs choses à faire, et on y va de façon >paramétrique. Puis je peux vous confirmer que les équipes au ministère de la Justice sont très mobilisées pour donner suite au rapport Rebâtir la confiance.

Le Président (M. Bachand) : Mme la députée, oui, allez-y.

Mme Weil : Peut-être un dernier commentaire. Ce que j'ai compris de leur plaidoirie, c'est qu'il y a des bons modèles. Celui du Manitoba en particulier, moi, je regarde les têtes de chapitre, et on voit à quel point c'est très, très profond comme structure. Mais le message, ça a été que c'est un travail en profondeur, où il y a eu déjà des recommandations et que, si le ministre souhaite prendre, comment dire, la relève, là, et de répondre à toutes ces préoccupations, c'est un travail de fond à faire et qui toucherait, finalement, toutes les étapes du processus de justice : le droit d'être informé par un service de police, unité d'enquête indépendante. Bon, il est question de mesures de rechange, de la mise en liberté, droit à une entrevue par celle du même sexe, droit à la confidentialité, droit d'être informé au sujet de l'enquête, droit d'être informé en cas d'évasion, restitution des biens. Ça couvre tous les sujets de A à Z. Donc, oui, c'est un travail en profondeur, et c'est bien que le ministre garde cette porte ouverte.

M. Jolin-Barrette : Effectivement. Et l'autre point, le comparatif, là, avec la déclaration des droits des victimes, là, on vient détailler chacun, mais on a voulu, volontairement, nous, dans le projet de loi n° 84, mettre ça plus large aussi pour que ça englobe, puis que ça ne soit pas limitatif, puis que ça puisse avancer avec le temps aussi. Et il y a beaucoup d'éléments qui sont déjà dans les directives internes, supposons, du DPCP, ou des corps de police, ou tout ça. Ça fait que ça existe déjà, ce qui est fait. Le Manitoba a décidé de le segmenter précis, mais nous, dans la loi, on vient… c'est beaucoup plus large, puis le bureau va être là aussi pour accompagner les personnes victimes. Donc, c'est un outil.

Mme Weil : Mais ils ont créé le bureau d'ombudsman justement pour la neutralité. Alors donc, c'est pourquoi c'est un modèle très intéressant, je pense, pour le Québec. En tout cas, vraiment, c'est entre les mains du ministre.

M. Jolin-Barrette : Et là-dessus, M. le Président, je l'ai dit à mes collègues, je ne suis pas contre.

Mme Weil : Oui, oui, je comprends.

M. Jolin-Barrette : Je ne suis pas contre, mais il faut poursuivre le travail.

Le Président (M. Bachand) : Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : M. le Président, je trouve que c'est vraiment fondamental puis c'est grave, en fait, ce qu'on vit, là, parce qu'il y a une confiance à rebâtir. On a vécu 10 féminicides en 10 jours. La confiance était déjà à terre. Le premier ministre nous a dit en Chambre : Je vais appliquer toutes les recommandations. Mais son ministre de la Justice, aujourd'hui, nous envoie un message contraire. Donc, moi, je ne sais pas comment on peut réconcilier ça puis comment on peut rassurer la population, de dire : Bien, croyez ce qui vous est dit, là, alors qu'on a deux messages complètement contradictoires entre le premier ministre puis son <ministre de la Justice…

Mme Hivon : …mais son ministre de la Justice, aujourd'hui, nous envoie un message contraire. Donc, moi, je ne sais pas comment on peut réconcilier ça puis comment on peut rassurer la population de dire : Bien, croyez ce qui vous est dit, là, alors qu'on a deux messages complètement contradictoires entre le premier ministre puis son >ministre de la Justice. Moi, je veux entendre le ministre là-dessus. Je ne comprends pas ce qu'il en train de nous dire aujourd'hui.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Interventions? M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Bien, M. le Président, j'ai eu l'occasion, depuis le début des échanges que nous avons entre nous, d'exprimer ma position et de dire que le travail ne s'arrêtait pas aujourd'hui. M. le Président, c'est le choix de la députée de Joliette de présenter les arguments tels qu'elle les présente. Alors, je lui laisse le soin de les présenter tels qu'elle présente…. Moi, je vais continuer à travailler pour les personnes victimes, puis ça ne s'arrêtera pas avec le projet de loi n° 84.

Mme Hivon : M. le Président, ce n'est pas ça, l'enjeu, c'est que le ministre refuse de s'engager à appliquer les recommandations. Puis on lui parle d'une en particulier, puis il refuse de l'appliquer, alors que son premier ministre a dit qu'il les appliquerait. C'est ça, l'enjeu. Je ne dis pas qu'il va peut-être le faire, ne pas le faire, mais il refuse de s'engager, et je veux comprendre pourquoi.

Le Président (M. Bachand) : Merci. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Mais, M. le premier… M. le premier ministre! M. le Président — désolé de vous débaptiser, M. le Président — j'ai eu l'occasion de le dire à la réponse à la députée de Sherbrooke, à l'effet qu'on explore la situation, la possibilité de le faire. Et je ne veux pas que, dans l'éventualité où je ne dépose pas un projet de loi demain matin, à court terme, on me fasse reproche, pour dire : Bien, le ministre de la Justice avait dit que ça serait dans le prochain projet de loi, M. le Président. Alors, je pense que c'est important de le dire.

Et, aussi, par rapport aux 190 recommandations, il y en a certaines qui sont déjà effectuées. Il y en a d'autres également, des recommandations, comme dans tous les rapports, M. le Président, que l'esprit de la recommandation, il est rempli, mais que, parfois, l'action qui est entreprise suite à la recommandation qui est formulée n'est pas exactement la même chose, parce que, dans le pratico-pratique des choses, ça arrive que ce n'est pas la meilleure option qui soit recommandée. C'est tout ce que je dis, M. le Président. Pensons, notamment, au double examen, supposons, des dossiers en matière de violence conjugale ou sexuelle par deux procureurs un à la suite de l'autre. Peut-être que ce n'est pas la meilleure façon d'avoir une opinion éclairée sur les dossiers. Peut-être que ça peut être une analyse conjointe, avec plusieurs procureurs, d'un dossier, considérant l'opinion indépendante de chacun des procureurs aussi.

Donc, il faut voir dans la pratique, M. le Président, comment est-ce que ça s'applique. Mais je veux être clair pour mes collègues, M. le Président, l'ensemble des 190 recommandations sont étudiées, analysées, et on regarde comment est-ce qu'on peut les mettre en place. D'ici là, M. le Président, on a quelque chose de concret devant nous qui aide et qui accompagne les victimes, qui est une bonification des droits des victimes. Alors, je soumets respectueusement, M. le Président, qu'il s'agit d'un avantage pour les personnes victimes <aujourd'hui avec ce que…

M. Jolin-Barrette : …et on regarde comment est-ce qu'on peut les mettre en place. D'ici là, M. le Président, on a quelque chose de concret devant nous qui aide et qui accompagne les victimes, qui est une bonification des droits des victimes. Alors, je soumets respectueusement, M. le Président, qu'il s'agit d'un avantage pour les personnes victimes >aujourd'hui avec ce que je propose.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Moi, ce que je viens d'entendre de la part du ministre de la Justice, c'est un recul considérable par rapport à ce que le premier ministre a dit. Le premier ministre, il n'a pas dit : On va étudier les recommandations. Il a dit : On va appliquer les recommandations. Là, le ministre de la Justice nous dit : On va étudier… on va les analyser. J'aurais voulu entendre : On va les implanter toutes, comme ce que le premier ministre a dit.

Puis, juste pour être claire, là, moi, ce n'est pas dans le cadre de ce projet de loi là que je m'attends que les recommandations soient adoptées. Je le sais, qu'on est à trop courte échéance pour que l'ombudsman soit inclus dans ce projet de loi là, puis ce n'est pas ce que je suis en train de demander au ministre. Je ne lui ai pas demandé non plus que son prochain projet de loi, ça soit un projet de loi qui va inclure ça. Je lui demande juste de prendre l'engagement à ce que, d'ici la fin de son mandat, il en dépose un, projet de loi qui va lui permettre de réaliser notamment cette recommandation-là, avec probablement plusieurs autres recommandations du rapport, qui vont demander une modification législative. Puis, oui, je le sais, qu'il y a des recommandations qui ne prendront pas des modifications législatives, mais il y en a plusieurs qui vont en prendre.

Ça fait que c'est l'engagement que je lui demande, même pas de le mettre là-dedans aujourd'hui, même pas que ça soit son prochain projet de loi, juste de nous confirmer : On va mettre en oeuvre les 190 recommandations et on déposera un projet de loi pour celles qui nécessitent des changements législatifs avant la fin de notre mandat. Si le ministre de la Justice n'est pas capable de nous dire ça aujourd'hui, il va falloir qu'il y ait une petite discussion entre lui puis le premier ministre, parce que, visiblement, ils ne sont pas d'accord. Puis moi, j'ai hâte de voir qui va trancher là-dedans, sincèrement, là, parce qu'on dirait que… On lui reprochait de ne pas assumer son indépendance envers le fédéral, là, à quelques moments du projet de loi. Là, je trouve qu'il assume une indépendance particulière par rapport aux propos du premier ministre. Ça me surprend de sa part de décider de se distancier comme ça d'un engagement très ferme que le premier ministre a pris au salon bleu, là, devant tout le monde.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Alors, M. le Président, je ne sais pas comment le réitérer. C'est mon souhait de travailler... et on le fait depuis le dépôt du rapport Rebâtir la confiance, de travailler à mettre en oeuvre les recommandations. C'est mon souhait de toutes les mettre en place.

Mme Labrie : …un engagement.

M. Jolin-Barrette : C'est mon souhait de toutes les mettre en place. C'est ce que je dis à la députée de Sherbrooke. M. le Président, si jamais il arrivait que certaines des recommandations ne soient pas mises en place… parce qu'il y en a certaines qui sont mises en place, qui le sont de façon, comment dire, alternative, et même, peut-être, que, dans certaines situations, ce qui est fait dans certaines organisations, peut-être, des fois, c'est encore mieux que la recommandation. Eh bien, là, à partir de ce moment-là, je ne voudrais pas que la députée de Sherbrooke me fasse reproche, de <dire : Celle-là…

M. Jolin-Barrette : ...façon, comment dire, alternative. Et même peut-être que, dans certaines situations, ce qui est fait dans certaines organisations, peut-être, des fois, c'est encore mieux que la recommandation. Eh bien, là, à partir de ce moment-là, je ne voudrais pas que la députée de Sherbrooke me fasse reproche >de dire : Celle-là, vous ne l'avez pas mise en place, parce que c'est ce à quoi elle m'invite, M. le Président.

Alors, vous savez, ça fait quelques années qu'on travaille ensemble, là, tous ensemble ici. Alors, j'aime mieux être plus prudent, M. le Président, pour ne pas que la députée de Sherbrooke, un jour, soulève une question de règlement, dire : Le ministre m'avait dit ça exactement, précisément, puis ce n'est pas ça exactement, précisément. Alors, en toute déférence, j'aime mieux être plus prudent, M. le Président, mais je ne peux que réitérer que mon souhait est de donner suite au rapport, M. le Président. Puis je pense que mes collègues me connaissent, puis j'aime ça quand ça bouge puis qu'on réalise des choses ensemble.

• (16 h 40) •

Le Président (M. Bachand) :Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : J'entends bien que c'est un souhait du ministre. Puis je le crois sincèrement quand il dit que c'est un souhait de sa part, sauf que, le premier ministre, lui, quand il l'a exprimé, ce n'était pas un souhait, c'était un engagement. Donc, j'entends que le ministre, lui, il est moins ambitieux que le premier ministre ou peut-être qu'il est plus prudent aussi, mais, en tout cas, c'est quand même des propos que le premier ministre a tenus. Puis, quand il en a parlé, pour lui, ce n'était pas un souhait, c'était un engagement formel. Il n'y avait pas de conditionnel là-dedans. Donc, peut-être que lui, il aurait dû y penser à deux fois avant de s'engager comme ça, mais il l'a fait. Il l'a fait.

Donc, c'est ce à quoi on est en droit de s'attendre après qu'un premier ministre a pris la parole pour prendre un engagement aussi formel envers l'ensemble de la population québécoise, qui s'inquiète de l'ampleur des violences commises envers les femmes en ce moment. Il a voulu rassurer les gens en disant ça. Bien, on va s'attendre qu'il livre la marchandise. Ça fait que le souhait du ministre de la Justice, il est bienvenu, mais ce n'est pas un engagement. Donc, je lui rappelle une dernière fois, parce que je pense que j'ai été claire, là. Il faudrait qu'il retourne parler avec le premier ministre, puis le premier ministre pourra clarifier avec lui que c'était un engagement formel qu'il a pris. Ce n'était pas un souhait. Il n'a pas émis le souhait, devant l'ensemble de la population québécoise, d'implanter le rapport. Il s'est engagé à le faire.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Mme la députée de Joliette, il vous reste une petite minute.

Mme Hivon : Oui. Je vais déposer un amendement, mais je pense qu'on est au coeur de quelque chose de fondamental, parce qu'on parle d'un bris de confiance. Puis là on a des propos contradictoires qui, pour un sujet aussi sensible, font juste augmenter la confusion et encore plus nuire à la tâche qu'on s'est donnée de rebâtir la confiance. Je ne remets pas en doute, là, tout ce que le ministre veut faire ou peut faire. Je remets en doute, sur ce point précis là… qu'on a un sérieux problème. Puis moi, je veux qu'on nous dise qui dit vrai dans tout ça. Puis là on lui donne un exemple précis, c'est l'ombudsman. Ce n'est pas une affaire à moitié déjà implantée, pas implantée, c'est clair. Le ministre nous dit qu'il ne peut pas s'engager, alors que le premier ministre a dit que lui, il s'engageait à toutes les mettre en place. Donc, je veux juste comprendre qui dit vrai.

Le Président (M. Bachand) : ...s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : Bien, écoutez, M. le Président, on est présentement sur le projet de loi n° 84. On est d'accord avec le premier <ministre sur les...

Mme Hivon : ...pas implantée, c'est clair. Le ministre nous dit qu'il ne peut pas s'engager, alors que le premier ministre a dit que lui, il s'engageait à toutes les mettre en place. Donc, je veux juste comprendre qui dit vrai.

Le Président (M. Bachand) : ... s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : Bien, écoutez, M. le Président, on est présentement sur le projet de loi n° 84. On est d'accord avec le premier >ministre sur les suites à donner au rapport. Je vous invite juste, M. le Président, à réaliser ce qu'on fait présentement. On est face à un projet de loi, M. le Président, qu'on étudie depuis de nombreuses semaines. On est en bout de course par rapport au projet de loi. Ce qu'on propose, avec les collègues des oppositions, puis ce que je propose aujourd'hui, c'est de faire des avancées significatives par rapport, encore, aux droits des victimes.

Nous, là, M. le Président, vous le savez, pour que le projet de loi entre en vigueur, M. le Président, ça prend un certain délai. Moi, mon souhait, M. le Président, après près de 70 heures d'étude du projet de loi, c'est qu'on puisse l'adopter cette semaine, M. le Président, idéalement aujourd'hui, qu'on termine l'étude détaillée, pour pouvoir faire la prise en considération et l'adoption finale jeudi, pour faire en sorte que des personnes victimes, M. le Président, de crimes qui ont été commis mais qui ne sont pas sur la liste présentement, parce que la loi n'a pas été changée dans le passé par les gouvernements successifs… bien, qu'on puisse dire à ces personnes-là, M. le Président : Si vous êtes victime après l'entrée en vigueur du projet de loi, vous allez être couverts. Je ne veux pas retarder indûment l'adoption du projet de loi.

Donc, à mes collègues, M. le Président, ce que je leur dis, c'est que je suis ouvert, M. le Président, à continuer à travailler sur la notion d'ombudsman puis par rapport aux recommandations également. Et, d'entrée de jeu, M. le Président, dans le 84, là, pour les victimes de violence sexuelle, violence conjugale, là, on a aboli la prescription. On met ça rétroactif. On réactive trois ans. Alors, en termes de soutien aux victimes, M. le Président, je ne pense pas que j'ai de leçons à recevoir des collègues des oppositions, d'autant plus qu'on ajoute, M. le Président, des outils pour les droits. On avait dit qu'on s'était engagés, M. le Président… On l'a financé, puis on va continuer de financer des mesures, puis on va continuer de travailler pour mettre en oeuvre les recommandations du rapport. Alors, il n'y a pas d'ambiguïté, M. le Président, entre le premier ministre et moi. Puis je comprends ce que les collègues font présentement, mais on a du travail à faire, M. le Président, puis on devrait procéder.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Donc, Mme la députée de Joliette, vous aviez annoncé un amendement. Il vous reste 20 secondes pour le lire, s'il vous plaît.

Mme Hivon : Oui, bien, en fait, j'ai déposé un amendement qui se lit comme suit : Ajouter, à la fin de l'article 3, l'alinéa suivant :

«Un poste d'ombudsman pour le respect des droits des victimes est créé.»

Le Président (M. Bachand) : Alors donc, il va être sur... Il est sur Greffier présentement. Donc, on est sur l'amendement. Donc, Mme la députée de Joliette, voulez-vous...

Mme Hivon : Oui.

Le Président (M. Bachand) : Oui, allez-y.

Mme Hivon : Merci, M. le Président. Alors, ça fait suite aux discussions, là, qu'on a amorcées. Cet élément-là peut être ici. Il peut être plus loin dans le projet de loi. Je suis flexible sur ça. La raison pour laquelle ça m'apparaît important, c'est que, comme je l'ai dit d'entrée de jeu, j'estime qu'on ne peut pas bâcler la réforme qui concerne les droits. Et donc c'est un élément fondamental de la réforme qu'on doit avoir en tête pour rebâtir la <confiance...

Mme Hivon : …ça m'apparaît important c'est que, comme je l'ai dit d'entrée de jeu, j'estime qu'on ne peut pas bâcler la réforme qui concerne les droits, et donc c'est un élément fondamental de la réforme qu'on doit avoir en tête pour rebâtir la >confiance. Le ministre a décidé de prendre cette pièce-là législative pour en parler. Il faut qu'il y ait au minimum des messages clairs qui soient envoyés. Vous connaissez ma position. Moi, je pense qu'on n'aurait pas dû bâcler ça, puis on aurait dû arriver avec une vraie pièce qui va inclure ce qui doit être mis en place législativement via les recommandations du rapport Rebâtir la confiance et se concentrer sur l'indemnisation.

Pourquoi? Parce que je pense que tous ceux qui ont fait de la législation, qui ont été au gouvernement savent que déposer un projet de loi, c'est énormément de travail. Et les chances que le ministre nous dépose une autre réforme qui concerne le sujet d'ici la fin de son mandat ne sont pas très fortes si, déjà, il amène aujourd'hui des amendements puis qu'il crée des structures qu'il faudrait ensuite aller changer. Parce que, là, c'est ça qu'il fait. Il décide d'ajouter aux responsabilités du Bureau d'aide aux victimes d'actes criminels en nous disant qu'il n'est pas fermé, que, peut-être, éventuellement, il pourrait créer un ombudsman. Mais là c'est faire quelque chose qu'il déferait après pour aller recréer d'autre chose. Ça fait que je pense que tout le monde, ici, comprend comment ça fonctionne, puis ce n'est pas ça qu'on veut, là. Quand on veut légiférer comme il faut, ce n'est pas comme ça qu'on s'y prend, puis on s'y prend… puis on regarde les modèles qui existent. Donc, c'est pourquoi je trouve que c'est mal imbriqué puis c'est mal engagé.

Je veux répondre aussi au ministre qui, là, essaie de faire comme si on veut retarder les travaux. Il regardera le nombre de minutes que j'ai prises depuis le début du débat sur le projet de loi dans l'ensemble. Je pense que, franchement, je n'ai pas exagéré, M. le Président. Et, quand j'ai posé des questions, c'est parce qu'il y avait de véritables enjeux qu'il fallait creuser. Et souvent ça a mené même à des changements du ministre, puis je l'en remercie, parce qu'il a évolué au fil du temps dans le projet de loi. Mais il le sait depuis le début, que cette section-là, elle est importante, qu'elle me tient à coeur, qu'elle nous tient à coeur comme troisième groupe d'opposition, qu'elle nous tient à coeur comme membres du groupe de travail transpartisan sur les violences sexuelles et conjugales, qui a abouti au rapport Rebâtir la confiance.

Donc là, c'est son choix d'avoir décidé de ne jamais y revenir, puis de tout faire, puis là de dire aujourd'hui : O.K., on y revient, là, mais on se donne deux heures top chrono pour toute la section sur les droits, parce que, vous comprenez, moi, je veux qu'on l'adopte aujourd'hui. Là, après des semaines, après deux mois de travail, là, c'est aujourd'hui qu'il faut qu'on finisse ça. Je ne pense pas que c'est la bonne manière d'aborder les choses. Puis on n'est pas ici pour faire du temps, on ne l'a jamais été depuis le début, mais on est ici pour faire un bon travail, puis je pense qu'on l'a fait pour l'autre section.

Puis là ce n'est pas vrai que, quand ça concerne les droits, on va dire : Ah! on donne un chèque en blanc. Le ministre dit le contraire de ce que le premier ministre nous a affirmé. Il ne prend pas d'engagement pour retenir les recommandations. Il ne prend pas d'engagement sur l'ombudsman. Il ne prend pas d'engagement sur des <recours…

Mme Hivon : ...bon travail. je pense qu'on l'a fait pour l'autre section. Puis là ce n'est pas vrai que quand ça concerne les droits, on va dire : Ah! on donne un chèque en blanc. Le ministre dit le contraire de ce que le premier ministre nous a affirmé. Il ne prend pas d' engagement pour retenir les recommandations. Il ne prend pas d' engagement sur l' ombudsman. Il ne prend pas d' engagement sur des >recours, parce qu'on va éventuellement pouvoir en rediscuter, de la question des amendements. Mais là, tout ça, ce n'est pas grave, parce que, là, il y aurait assez de temps qui aurait été consacré au projet de loi, puis là on adopte ça illico.

Moi, je ne suis pas confortable avec ça. Je pense que les victimes méritent qu'on fasse un travail en bonne et due forme, et, jusqu'à maintenant, c'est ce qu'on a fait. Et donc je veux juste recadrer, là, que mon but, ce n'est pas de faire du temps, mais ce n'est pas non plus de me faire mettre un couteau sous la gorge, me faire dire que je ne suis pas en train de bien travailler pour le bien des victimes, parce que je pose des questions précisément sur leurs droits et sur la confiance qu'elles n'ont plus dans le système et qu'elles vont encore... pour laquelle elles vont encore se poser des questions parce qu'on a une contradiction flagrante entre le premier ministre et ses déclarations en Chambre et les déclarations du ministre aujourd'hui en commission.

Donc, bref, pour revenir à mon amendement, moi, je trouve que c'est important de le faire tout de suite. Si le ministre décide qu'il continue avec cette section-là, moi, je lui donne encore le choix de dire... On peut tout à fait retirer les articles 3 à 9, puis que le ministre nous dise : Vous avez bien raison, puis, quand j'ai préparé mon projet de loi, le rapport n'avait pas été déposé, je vais faire un travail de fond puis je m'engage à vous revenir avec un projet de loi sur cette section-là. Puis, de toute façon, il n'y a pas de recours de prévu, il n'y a pas d'ombudsman de prévu dans cette section-là. C'est essentiellement recopier ce qui existe déjà. Donc, moi, s'il préfère ça, je vais être ouverte à ça. Puis il va s'engager à dire : Oui, je vais vous revenir avec quelque chose de substantiel où je vais avoir pris le temps de vraiment me pencher là-dessus puis faire une vraie réflexion à partir du rapport puis du droit comparé.

• (16 h 50) •

Si, par ailleurs, il ne veut rien savoir de ça puis il continue avec la volonté d'inclure… bien, je pense qu'il faut qu'on envoie un signal aux victimes. Je pense qu'il faut qu'on envoie un signal aux victimes, très clair, dès maintenant, que ce qui a été recommandé dans Rebâtir la confiance, ça a déjà sonné une cloche chez le ministre et qu'il y a des éléments, clairement, de ça qui vont être retenus. Le ministre nous a dit ce matin : Il y a deux recommandations, c'est la question d'avoir, donc, des processus à l'intérieur des organismes. Ce n'est pas, en soi, une révolution. Il y en a plusieurs qui en avaient déjà. Là, ça va être une obligation. Moi, je ne crache sur rien. Je suis contente qu'on puisse amener ça éventuellement. Mais on se comprend que, dans l'ensemble de l'oeuvre de ce qui est recommandé, on est vraiment loin d'un signal clair aux victimes comme celui, par exemple, de l'ombudsman le ferait ou d'introduire de véritables recours.

Donc, moi, c'est un peu ça que j'ai le goût de dire au ministre. Si le ministre a envie de dire : Moi, c'est vraiment urgent parce que la réforme de l'indemnisation, bien, évidemment, il faut que ça passe, bien, on va tous être d'accord, puis entendons-nous, retirons 3 à 9, puis le ministre y reviendra. Il va pouvoir les intégrer dans sa même loi, faire la même <chose...

Mme Hivon : …ou d'introduire de véritables recours.

Donc, moi, c'est un peu ça que j'ai le goût de dire au ministre, si le ministre a envie de dire : Moi, c'est vraiment urgent, parce que la réforme de l'indemnisation, évidemment, il faut que ça passe, mais on va tous être d'accord. Puis, entendons-nous, retirons 3 à 9, puis le ministre y reviendra. Il va pouvoir les intégrer dans sa même loi, faire la même >chose, mais au moins ça va être bien fait. Ça va être fait de manière substantielle, avec l'ensemble des recommandations. Puis, sinon, bien, s'il veut continuer, je lui demande de considérer minimalement la création du poste d'ombudsman, qui serait vraiment un message fort pour dire aux victimes : Vous savez quoi, au moins, tous les droits qu'on énonce, il va y avoir quelqu'un d'indépendant qui va pouvoir s'assurer qu'ils sont respectés, puis vous allez avoir une instance vers laquelle vous tourner, d'où le sens de l'amendement que j'ai déposé.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Interventions? M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : M. le Président, je comprends, là, que tout le monde fait son travail autour de la table puis que tout le monde… Puis on a tous le désir de faire en sorte que les personnes victimes soient le mieux accompagnées possible. On est d'accord avec le rapport Rebâtir la confiance. On va lui donner suite. Tout le monde l'a dit, moi-même aussi. Puis, je vous dis, je travaille là-dessus présentement. On partage tous ce sentiment-là.

Mais là, par contre... puis ça fait partie de la joute politique, là, M. le Président, puis c'est plate un peu des fois, mais là, M. le Président, ce que la députée de Joliette nous dit, là, c'est de dire : Écoutez, là, le ministre, là, s'il n'inclut pas aujourd'hui le poste d'ombudsman dans le projet de loi, je lui dis : Retire ta partie, la première partie de la loi, 3 à 9, en attendant que tu reviennes. Puis, M. le Président, elle connaît… je sais qu'elle connaît le processus législatif puis aussi le processus pour pouvoir déposer un projet de loi, hein? Ça ne se fait pas en claquant des doigts, parce qu'il y a des choses à attacher avec le Conseil des ministres, puis les comités, puis tout ça, puis ça demande un certain temps, M. le Président. Ça fait que, en attendant, ce qu'elle me dit… elle me dit : Écoute, pas grave, les victimes, M. le Président, elles auront moins de droits durant la période entre…

Le Président (M. Bachand) : Juste…

Mme Hivon : …prête des intentions. Je n'ai jamais dit : Pas grave, les victimes, elles auront moins de droits. Merci.

Le Président (M. Bachand) : Juste faire attention, M. le ministre, s'il vous plaît. Allez-y.

M. Jolin-Barrette : La résultante de la proposition de la députée de Joliette, telle qu'elle est proposée actuellement, en disant : M. le ministre, retirez les articles 3 à 9, O.K., puis vous reviendrez avec le poste d'ombudsman dans un autre projet de loi en attendant… Bien, c'est ça qu'elle dit. Dans le fond, elle dit : Vous botchez le travail, ce à quoi je suis en désaccord profond, mais c'est l'opinion de la députée de Joliette.

Alors, elle me dit : Retirez vos dispositions, revenez nous voir, travaillez là-dessus en attendant. En gros, c'est ça, pour que tout le monde comprenne, mais ça, M. le Président, ça signifie, là, qu'entre le moment où ce que je propose aujourd'hui, qui sont des droits supplémentaires pour les victimes puis de l'accompagnement supplémentaire pour les victimes… Et je ne crois pas que la députée de Joliette peut nier que c'est davantage de droits pour les personnes victimes, davantage d'accompagnement pour elles, si on fait une lecture des amendements qu'on <fera tout à l'heure…

M. Jolin-Barrette : ...signifie, là, qu'entre le moment où ce que je propose aujourd'hui, qui sont des droits supplémentaires pour les victimes puis de l'accompagnement supplémentaire pour les victimes... Et je ne crois pas que la députée de Joliette peut nier que c'est davantage de droits pour les personnes victimes, davantage d'accompagnement pour elles. Si on fait une lecture des amendements qu'on >fera tout à l'heure, là, je pense que, par honnêteté intellectuelle, tout le monde va être d'accord autour de la table. Mais, durant ce laps de temps là, M. le Président, bien, ça va donner davantage de droits aux victimes.

Alors, non, je ne retirerai pas les amendements que je vais apporter puis la section 3 à 9 parce que ça vient bonifier le soutien et les services aux victimes. Je ne peux pas être d'accord avec la députée de Joliette, qui me dit : Retirez vos affaires, puis retirez la Loi sur l'aide, on va laisser ça de même, puis, bien, vous reviendrez avec un autre projet de loi. Moi, j'aime bien mieux, M. le Président, faire ce qu'on a à faire présentement. J'ai déjà pris l'engagement que je réfléchissais aux moyens à donner suite au rapport Rebâtir la confiance. Puis il ne faut pas oublier qu'on est dans le cadre du projet de loi n° 84, puis tout ne passe pas par voie législative, M. le Président. Alors, moi, à la fin de la journée, aujourd'hui, là, je préfère qu'on ait eu une avancée significative pour les personnes victimes que de jeter le bébé avec l'eau du bain. Je ne pense pas que c'est une bonne solution, tel qu'il m'est proposé…

Le Président (M. Bachand) :Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Malheureusement, le ministre n'a pas parlé de l'amendement que j'ai déposé, qui est pour créer le poste d'ombudsman. Donc, c'est ça, le sens de l'amendement.

Et la remarque, oui, que je faisais, c'est que, là c'est important de remettre les choses dans leur contexte, il y en a une, loi sur l'aide, là. Il n'est pas en train de venir créer une loi sur l'aide avec ses articles 3 à 9. Elle existe déjà. Ce qu'il fait essentiellement, c'est qu'il la met au même endroit que l'indemnisation, mais cette loi-là, elle existe. On retirerait les articles, la Loi sur l'aide aux victimes d'actes criminels, qui est essentiellement reproduite ici, elle continue d'exister. On n'enlève aucun droit. Il y a des petits changements qu'il apporte, puis on va le voir avec les amendements. Essentiellement, ce qu'il fait avec les amendements, c'est qu'il intègre dans sa loi des choses qui existent déjà ailleurs. Il fait une référence à quelque chose du Code criminel. Bien, le Code criminel existe déjà. Il fait référence à un processus de plainte.

Bon, on va y revenir si on continue l'étude de ça, mais ce que je veux dire, c'est que, là, c'est quand même... Il faut faire attention à ce qu'on prétend ici, là. La Loi sur l'aide, elle existe. Elle va continuer d'exister, qu'importe la décision qu'on prendrait ici. Et, moi, ce que je dis au ministre... Et lui-même vient de le dire : La députée de Joliette sait c'est quoi, puis présenter un projet de loi, c'est lourd, c'est complexe, ça prend beaucoup d'étapes. Donc, quelle espèce de signal ça envoie, pour me rassurer qu'il va faire effectivement un travail sérieux en ce qui concerne les droits des victimes et les recommandations du rapport Rebâtir la confiance, quand lui-même est en train de me dire : On n'a pas le choix de le mettre là rapido presto, d'inclure tout ça ensemble, quand lui-même dit à quel point c'est complexe de présenter un autre projet de loi puis il nous dit que, là, il y a sa réforme du droit de la famille qui s'en vient, puis tout ça?

Ça fait que, moi, c'est comme… Je lui dis : Faisons bien le travail une fois plutôt que de faire de quoi à moitié, d'échafauder une nouvelle structure, mais qui n'est pas celle qui est recommandée dans le rapport puis qu'il va falloir venir changer après, mais que le ministre refuse de s'engager à <changer aussi...

Mme Hivon : ... autre projet de loi. Puis il nous dit que, là, il y a sa réforme du droit de la famille qui s'en vient, puis tout ça.

Ça fait que, moi, c'est comme… Je lui dis : Faisons bien le travail une fois plutôt que de faire de quoi à moitié, d'échafauder une nouvelle structure, mais qui n'est pas celle qui est recommandée dans le rapport, puis qu'il va falloir venir changer après, mais que le ministre refuse de s'engager à >changer aussi. Donc, moi, je fais une espèce de proposition de compromis au ministre en disant : Incluons au moins l'idée de l'ombudsman dans ce qu'il fait aujourd'hui, puis, au moins, ça va envoyer un message fort que les personnes victimes ont une instance vers laquelle se tourner si ce qu'on prévoit dans la partie sur l'aide aux victimes et les droits n'est pas respecté. C'est le sens de l'amendement.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Interventions sur l'amendement de la députée de Joliette? Est-ce qu'il y a d'autres interventions? M. le député de LaFontaine, pardon, oui.

M. Tanguay : Oui, M. le Président, juste pour vous dire que nous sommes en accord avec cet amendement. On va voter pour l'amendement. Ça fait suite d'un rapport non… transpartisan qui a été déposé, engagement... donc, rapport clair, engagement clair et non équivoque du premier ministre. Je pense que l'on doit ici y faire écho parce que c'est aujourd'hui que ce chapitre est ouvert devant nous. Puis, comme législateurs, la collègue de Joliette y a fait référence, je veux dire, il y a des occasions… puis l'occasion, elle est là, elle est belle, elle est dédiée, elle est tout indiquée, parce qu'on sait qu'en CI, notamment, il y aura d'autres travaux parlementaires puis qu'on ne pourra pas y revenir avant un bon bout. Et je pense que ça serait, donc, dans l'ordre des choses. C'est la chose à faire maintenant. J'invite le ministre à y donner suite.

Puis, par rapport à créer le poste d'ombudsman, par rapport à la façon dont ça se définirait dans l'administration, comment on pourrait le mettre sur pied, ainsi de suite, il y aura lieu par la suite de rendre applicable cette loi-là puis, par règlement, entre autres, d'en présider la fondation. Mais il n'y a pas ni ci ni ça, là, la place pour faire ça, c'est là puis c'est maintenant. C'est pour ça qu'on va voter en faveur de l'amendement.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. Interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à sa mise aux voix. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme Hivon (Joliette)?

Mme Hivon : Pour.

La Secrétaire : M. Jolin-Barrette (Borduas)?

M. Jolin-Barrette : Contre.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Lévesque (Chapleau)?

M. Lévesque (Chapleau) : Contre.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Tanguay (LaFontaine)?

M. Tanguay : Pour.

La Secrétaire : Mme Labrie (Sherbrooke)?

Mme Labrie : Pour.

La Secrétaire : M. Bachand (Richmond)?

Le Président (M. Bachand) : Abstention. Donc, l'amendement est rejeté. Donc, on revient à l'article 3. Interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons précéder à sa mise aux voix. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Jolin-Barrette (Borduas)?

M. Jolin-Barrette : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Lévesque (Chapleau)?

M. Lévesque (Chapleau) : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Tanguay (LaFontaine)?

M. Tanguay : Abstention.

La Secrétaire : Mme Labrie (Sherbrooke)?

Mme Labrie : Abstention.

La Secrétaire : Mme Hivon (Joliette)?

Mme Hivon : Abstention.

La Secrétaire : M. Bachand (Richmond)?

Le Président (M. Bachand) : Abstention. Donc, l'article 3 est adopté. Merci. M. le ministre, s'il vous plaît.

• (17 heures) •

M. Jolin-Barrette : Article 4, M. le Président : «Une personne victime a le droit, dans la mesure prévue par la loi, d'être informée :

«1° de ses droits et des recours qu'elle peut exercer pour les faire valoir;

«2° des mesures d'aide prévues par la présente loi;

«3° des <services...

>

<      La Secrétaire: ... (Joliette)?

Mme Hivon : Abstention.

La Secrétaire : M. Bachand (Richmond)?

Le Président (M. Bachand) : Abstention. Donc, l'article 3 est adopté. Merci. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : L'article 4, M. le Président :

«Une personne victime a le droit, dans la mesure prévue par la loi, d'être informée :

«1° de ses droits et des recours qu'elle peut exercer pour les faire valoir;

«2° des mesures d'aide prévues par la présente loi;

«3° des >services de santé et des services sociaux de même que de tout service d'aide, de prévention ou de protection disponibles dans son milieu et propres à lui assurer l'assistance médicale, psychologique ou sociale requise.»

Commentaire. Cette disposition reconnaît le droit d'une personne victime d'être renseignée quant à ses droits, quant au contenu de la présente loi et quant à l'existence de services dont elle pourrait bénéficier.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. Interventions sur l'article 4? S'il n'y a pas d'intervention... Mme la députée de Joliette, s'il vous plaît.

Mme Hivon : Oui. Alors, elle «a le droit, dans la mesure prévue par la loi, d'être informée…» Est-ce que le ministre peut nous dire quels mécanismes vont être mis en place pour s'assurer de l'exercice de ces droits-là?

M. Jolin-Barrette : Mais en fait c'est notamment la reprise de la Loi sur l'aide aux victimes d'actes criminels et également de l'article 6 de la Charte canadienne des droits des victimes. Donc, la personne victime a le droit de connaître les différents programmes d'information, notamment, également les... dans le cadre du programme de référence policière, des réseaux du CAVAC également. Et les organismes financés par le FAVAC, notamment la ligne ressource Info-aide violence sexuelle ainsi que SOS Violence conjugale, vont travailler avec elles afin d'informer toutes les personnes désirant avoir de l'aide. Donc, l'idée, c'est de faire en sorte que tous les outils soient à la disposition des personnes victimes pour être informées, avec la collaboration des ministères, des organismes et des partenaires du réseau.

Le Président (M. Bachand) :Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Puis qu'est-ce qui arrive si une personne victime n'a pas été informée? Donc, quel recours elle va avoir pour être dédommagée?

M. Jolin-Barrette : On ne parle pas de dédommagement financier pour la personne. C'est une obligation institutionnelle que l'État se donne d'informer adéquatement les personnes victimes. Donc, elle va pouvoir faire une plainte auprès de l'organisme, et notamment le BAVAC va être là pour la soutenir dans ses démarches avec l'organisme, pour être informée adéquatement et aussi pour faire en sorte que les organismes respectent leur obligation d'informer les personnes victimes. C'est une obligation institutionnelle qui est rattachée aux organisations.

Mme Hivon : La raison, M. le Président, pour laquelle je soulève ce point-là, c'est justement pour une raison comme celle-là qu'il faudrait notamment prévoir un ombudsman, minimalement, puis des recours bien clairs, parce que, vous savez, dans l'état actuel des choses, il y a déjà plusieurs droits de prévus dans la Loi sur l'aide, mais, dans les faits, ça n'a pas empêché les victimes de perdre complètement confiance dans le système, parce que ce sont des droits exposés, théoriques, mais, quand il y a un non-respect du droit, malheureusement, les victimes n'ont pas de recours, outre de <faire une plainte...

Mme Hivon : …choses, il y a déjà plusieurs droits de prévus dans la loi sur l'aide. Mais dans les faits, ça n'a pas empêché les victimes de perdre complètement confiance dans le système, parce que ce sont des droits exposés, théoriques, mais quand il y a un non-respect du droit, malheureusement, les victimes n'ont pas de recours, outre de >faire une plainte.

Puis, vous savez, dans le système de santé, par exemple, vous pouvez bien faire des plaintes parce que votre mère a été mal servie quand elle s'est présentée, parce qu'elle était en grande souffrance puis elle a attendu des heures et des heures, ça ne fera pas en sorte que vous allez avoir un changement immédiat puis un dédommagement.

Donc, je pense que c'est important d'avoir ce parallèle-là en tête. Ce sont des droits théoriques mais qui n'ont aucune assise pour venir, par la suite, intenter… par exemple, avoir un recours, une manière administrative, donc, de considérer le manquement à un droit. Et ça, ça mène à une désaffection des personnes victimes à l'égard du système de justice, et, du fait de cette désaffection-là, bien, on vient à ce qu'on vit par rapport au système. Très peu de victimes portent plainte. C'est largement documenté dans le rapport Rebâtir la confiance.

Alors, ce n'est pas pour rien… Quand je dis que, minimalement, un ombudsman serait un signal fort à envoyer, c'est que, plutôt que de dire aux victimes : Bien, en fait, il n'y a rien, il n'y a pas de recours formel prévu dans ce qu'on est en train d'adopter aujourd'hui, mais vous allez pouvoir faire une plainte à l'organisme qui, dans le fond, n'a pas respecté le droit qui vous revenait… Bien, ça, ça ne met pas en confiance une victime. Ce qui met en confiance une victime, c'est de savoir qu'il va y avoir une instance neutre qui va pouvoir se pencher sur cet élément-là.

Alors, à cet égard-là, c'est extrêmement décevant puis c'est sûr que ça ne répond pas aux besoins et aux volontés des victimes. Puis je pense qu'on en a un exemple ici. Moi, je veux bien qu'on dise qu'elle a plein droit, la victime, puis qu'on fasse un bel énoncé théorique, mais, dans les faits, quand ça ne reste essentiellement que de la théorie, bien, on n'avance pas pour la question du respect des droits des victimes.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. Interventions? Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce.

Mme Weil : Oui, c'est juste pour vraiment clarifier… Donc, ce qu'on fait… Là, évidemment, ses droits, tels qu'ils sont... ses droits sont décrits ici, dans ces articles. C'est vraiment par rapport à l'indemnisation et le support que la victime va recevoir, hein? Donc, c'est d'être traitée avec compassion, etc., mais ça ne va pas au-delà de, comment dire… le cadre qu'on adopte, là, en adoptant ce projet de loi.

Donc, je fais cette distinction, parce qu'en parlant avec Mme Gaudreault, évidemment, la vision des droits des victimes va beaucoup plus loin. Le ministre a reconnu qu'un travail peut être fait, qui serait plus large, plus complet, qui irait dans le sens d'autres juridictions qui ont adopté des lois beaucoup plus étendues, qui vont de A à Z, vraiment de A à Z, et que ça serait une réflexion avec des consultations, évidemment. Et la pièce de résistance, évidemment, c'est la création d'une institution neutre… bien, la création… le mandat à une institution neutre pour… où les plaintes seraient <logées…

Mme Weil : …qui vont de A à Z, vraiment de A à Z, et que ça serait une réflexion avec des consultations, évidemment. Et la pièce de résistance, évidemment, c'est la création d'une institution neutre… bien, de la création… le mandat à une institution neutre où les plaintes seraient >logées.

Donc, tout… Quand on voit le mot «droit» ici, chaque fois qu'on voit ce mot, «droit», il faut bien comprendre qu'on parle dans le contexte de ce que ce projet de loi… les objectifs de ce projet de loi, parce que, s'il y a… L'autre travail qu'il y a à faire, qui est un travail de profondeur, qui va nécessiter de larges consensus… Moi, c'est ce que je retiens de ma conversation avec Mme Gaudreault, c'est qu'il y a comme un méli-mélo, mais il faut bien séparer les choses, donc le droit de savoir qu'est-ce qui se passe avec, comment dire, les poursuites criminelles, si l'auteur du crime sort de prison, d'avoir l'information par rapport à sa sortie de prison, on le voit beaucoup dans le dossier de la violence conjugale, etc.

Donc, je regarde une autre loi qui est vraiment complète et tellement facile à suivre, c'est celui du ministère de la Justice de la Grande-Bretagne… édicte tous ses droits. Donc… Pardon?

M. Jolin-Barrette : Juste un point là-dessus. Pour la Grande-Bretagne, c'est un guide de pratique, hein?

Mme Weil : Oui, c'est un guide de pratique.

M. Jolin-Barrette : C'est ça, ce n'est pas une loi.

Mme Weil : C'est ça, mais on voit bien l'étendue de ses droits, alors qu'ici je pense qu'il faut comprendre… C'est que c'est vraiment par rapport à la loi même que le premier… que le ministre dépose à ce projet de loi. C'est-à-dire que le ministre nous a dit qu'il pourrait… J'espère qu'il s'engage à faire une réflexion plus large qui regarderait la question dans son entièreté pour répondre au rapport, parce que, d'ailleurs, dans les points du rapport de ce comité spécial, à part l'ombudsman, il y a beaucoup d'autres éléments qui sont là, et que ce travail, c'est un travail de… en profondeur pour regarder tous les droits qui seraient associés à ces victimes d'actes criminels.

Donc, quand on lit les mots «droit, dans la mesure prévue par la loi, d'être informée», c'est informer pas par rapport à tout le processus judiciaire, avant, pendant et après, mais vraiment par rapport au droit à l'indemnité et les différentes aides, c'est vraiment par rapport aux aides que la personne pourrait avoir — est-ce que... c'est ma compréhension — qui fait en sorte que le ministre, lorsqu'il dit que lui… Je pense qu'il est intéressé à faire ce travail de fond. C'est ce que j'ai compris. On comprend bien que, ces articles-là, ce n'est vraiment pas ce dont on parle. Ça, c'est des droits par rapport à cette loi qu'on adopte.

M. Jolin-Barrette : Oui, bien, en fait, je suis d'accord avec la députée de Notre-Dame-de-Grâce. On va continuer à travailler. 4, c'est les mesures d'aide prévues par la loi, les droits et les recours qu'elle peut exercer pour faire valoir ses droits, les services de santé et services <sociaux. Ça fait que ça, c'est la partie…

Mme Weil : …par rapport à cette loi qu'on adopte.

M. Jolin-Barrette : Oui, bien, en fait, je suis d'accord avec la députée de Notre-Dame-de-Grâce. On va continuer à travailler. 4, c'est les mesures d'aide prévues par la loi, les droits et les recours qu'elle peut exercer pour faire valoir ses droits, les services de santé et services >sociaux. Ça fait que ça, c'est la partie de la loi, mais, après ça, à 6, on va voir les droits dans le cadre du processus, notamment, plus… Tantôt, la députée de Notre-Dame-de-Grâce faisait référence plus à la cour, qu'est-ce qui arrive à la cour, tout ça. Donc, on va le voir : «La prise en considération de son point de vue et de ses préoccupations lorsque ses droits sont en cause»; le droit «d'être informée, dans la mesure du possible et sous réserve de l'intérêt public, de l'état et de l'issue de l'enquête policière».

Donc, voyez-vous, vous avez, à l'article 6, ce à quoi la députée de Notre-Dame-de-Grâce faisait référence. Donc, on a 12 modalités. Donc là, on les retrouve là aussi. C'est plus détaillé qu'à l'article 4. Donc, on le retrouve un petit peu plus loin. Puis, l'autre point, dans le rapport Rebâtir la confiance, ils n'avaient pas droit à des dommages et intérêts non plus.

• (17 h 10) •

Le Président (M. Bachand) : Merci. Interventions sur l'article 4? M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : Puis, vous vous rappellerez, on était au salon bleu quand on a commencé les premières heures de l'article par article puis on avait commencé à… On avait adopté l'article 2 avant que nous suspendions 3 à 9, puis on avait commencé à réfléchir à ça, puis on avait salué l'ouverture du ministre de suspendre ça le temps qu'on se fasse une tête. Et, à l'époque, on avait déjà cité la loi, la législation manitobaine sur la déclaration des droits des victimes. Il y a, oui, la charte canadienne. Il y a d'autres documents ailleurs, dans d'autres législations, mais ce document-là est particulièrement… Je veux dire, il y a des semaines où on ne réfère pas au Manitoba, mais, dans ce cas-là, la loi manitobaine, elle est particulièrement pertinente.

Au niveau de l'approche, de la rédaction, ce qui nous a aidés également… Je prends l'exemple de l'article 4, une loi qui est l'objet du débat, on dit… le projet de loi n° 84 : «Une personne victime a le droit, dans la mesure prévue par la loi, d'être informée», 1°, 2°, 3°.

La loi manitobaine, je prends cet exemple-là, on dit… on responsabilise les organismes. On leur donne une obligation qu'ils doivent remplir, et ils sont responsables de ça, puis, à la limite, ils doivent en répondre. On dit… Je prends l'exemple de l'article 3 de la loi manitobaine : «Le responsable d'un organisme d'application de la loi chargé d'enquêter sur une infraction veille à ce que l'organisme fournisse aux victimes ce qui suit…»

Alors, ce qui nous est souligné, puis j'aimerais entendre le ministre là-dessus, c'est une approche différente où on peut dire à une personne : Mais, vous savez, vous avez le droit général de… Mais là, dans la loi manitobaine, on responsabilise puis on met le fardeau puis la responsabilité sur l'organisme d'être proactif. A-t-il considéré ça? Et ne pourrions-nous pas amender pour que ce soit… Ici, ils le rédigent : «Le responsable d'un organisme d'application de la loi». Tel que rédigé, c'est suffisamment large pour englober tous les cas d'espèce de ceux qui ont à appliquer la loi, puis on leur donne l'obligation, un peu comme on fait, M. le Président, sur le 64, où on dit : La plus haute autorité au sein d'un organisme public est responsable du respect et de l'application de la loi visant la protection des renseignements personnels. On responsabilise la plus haute autorité. Ici, est-ce qu'on <pourrait…

M. Tanguay : ...d'espèce de ceux qui ont à appliquer la loi puis on leur donne l'obligation, un peu comme on fait, M. le Président, sur le 64 où on dit : La plus haute autorité au sein de l'organisme public est responsable du respect et de l' application de la loi visant la protection des renseignements personnels . On responsabilise la plus haute autorité. Ici, est-ce qu'on >pourrait responsabiliser, en les nommant, les différents organismes d'application… chargés de l'application de la loi?

Le Président (M. Bachand) : Merci. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Bien, en fait, ce qu'on va faire, on va amener une déclaration de services pour chacun des organismes. Donc, chacun des organismes va avoir une déclaration de services, et le Bureau d'aide aux victimes d'actes criminels va être là aussi pour chapeauter le tout. Donc, à chaque fois qu'il va y avoir interaction, la personne victime, premièrement, elle va pouvoir retrouver la déclaration de services, va pouvoir faire une plainte à l'organisme. Et, s'il y a des difficultés, le bureau d'aide va être là pour l'accompagner, cette personne-là. Donc, au Manitoba, ils ont été avec des cibles précises. Ce n'est pas nécessairement une bonne chose, parce qu'on veut permettre à la loi d'évoluer aussi, d'avoir une interprétation large. Donc, c'est pour ça que les termes sont en sens… sont plus larges.

M. Tanguay : ...bureau d'aide, c'est le BAVAC, c'est ça?

M. Jolin-Barrette : C'est ça. On va le voir à l'article 9.2, là, ce qu'on rajoute comme mandat et pouvoirs au BAVAC.

M. Tanguay : O.K. Le BAVAC existe déjà?

M. Jolin-Barrette : Il existe déjà. On lui ajoute des responsabilités.

M. Tanguay : Des responsabilités, et il devrait, le cas échéant, lui-même édicter ses règles, ou, par règlement, par exemple, on va lui édicter ses règles?

M. Jolin-Barrette : Dans le fond, désormais, chacun des organismes, que ça soit public ou privé... Le Manitoba… C'est juste public, les règles associées au Manitoba. Nous, ce qu'on vient faire, c'est qu'on vient faire que tous les organismes qui offrent des services aux victimes, qu'ils soient publics ou privés, vont devoir avoir une déclaration de services avec un processus de plainte.

Puis là, à 9.2, tantôt, on va voir les pouvoirs qu'on rajoute au BAVAC, qui vont être là.

Donc, le bureau va avoir «pour mandat de promouvoir les droits des personnes victimes d'infractions criminelles et les services d'aide et du soutien qui leur sont offerts en vertu du [titre II] et de veiller à la protection des droits de ces personnes.

«Pour réaliser son mandat, il peut :

«1° promouvoir les droits des personnes victimes d'infractions criminelles;

«2° favoriser la transmission de l'information aux personnes victimes d'infractions criminelles;

«3° accompagner les organismes visés à [...] 9.1 dans l'élaboration de leur déclaration de services et de leur procédure de traitement des plaintes — donc, ça, c'est tous les organismes publics et privés qui offrent des services aux victimes;

«4° veiller à ce que ces [...] organismes respectent leur obligation de diffuser leur déclaration de services conformément au [quatrième] alinéa de l'article 9.1;

«5° accompagner les personnes victimes d'infractions criminelles dans leur processus de plainte auprès de ces [...] organismes.»

Donc, le bureau est central, dans tout ça, pour les personnes victimes et va pouvoir accompagner les personnes victimes à travers tout ça, au-delà des autres mandats qu'il avait déjà, mais c'est pour ça qu'on vient le bonifier ici. Puis, juste vous dire, là, quand on prend l'exemple du Manitoba, il y a certaines modalités dans la loi, là, mais, en termes d'engagement, d'investissement pour les victimes, tu sais, au Manitoba, ils consacrent, je pense, 2,50 $ par personne victime, alors que nous, on consacre 14,39 $ par habitant.

M. Tanguay : Oui, mais la partie que l'on…

M. Jolin-Barrette : Alors, c'est sept fois plus gros, alors, en termes d'engagement en faveur des victimes.

M. Tanguay : Oui, mais la partie qu'on débat, ce n'est pas la partie financière, là, c'est la partie qui n'engage pas des millions de l'État, là. On parle d'un <droit...

M. Jolin-Barrette : ...par personne victime, alors que nous, on consacre 14,39 $ par habitant.

M. Tanguay : Oui, mais la partie que l'on...

M. Jolin-Barrette : Alors, c'est sept fois plus gros, alors, en termes d'engagement en faveur des victimes.

M. Tanguay : Oui, mais la partie qu'on débat, ce n'est pas la partie financière, là. C'est la partie qui n'engage pas des millions de l'État, là. On parle d'un >droit à être informé. Ce n'est pas là que va l'argent, là. Alors, que le Manitoba se compare désavantageusement par rapport au Québec quant à l'indemnisation financière, j'en suis, mais là, au niveau de l'information, ce n'est pas là que sont les gros sous, là, à cette partie de la loi, là.

M. Jolin-Barrette : Bien, nous, on va s'assurer de bien financer les organismes, notamment, puis de faire en sorte aussi que le BAVAC soit outillé.

M. Tanguay : O.K., j'ai dit ce que j'avais à dire par rapport à l'angle… Autrement dit, une personne victime a le droit... Versus Manitoba, on responsabilise l'organisme : vous devez être proactif puis vous devez vous assurer de faire ça, ça, ça. Ne serait-il pas bienvenu de ne pas laisser limitative la liste de l'article 4? Ne pourrions-nous pas mettre : Une personne victime a le droit notamment... pardon, une personne victime a le droit, dans la mesure prévue par la loi, d'être informée notamment de… Parce que j'aimerais ça que l'on puisse au moins avoir la souplesse de dire que ce n'est pas limitatif et que, si d'aventure... Parce que je vous fais grâce, M. le Président, de vous lire les articles, là, mais l'article 3 du Manitoba, là, c'est un long article, prévoit beaucoup de choses, puis je n'aimerais pas ça qu'on tombe dans une catégorie qui ne serait pas explicitement mentionnée à l'article 4 puis qu'on puisse le permettre.

M. Jolin-Barrette : Si c'est le souhait du député de LaFontaine, on peut rajouter un «notamment».

M. Tanguay : «Notamment», ce serait... oui, oui, je le souhaiterais, ce serait un pas dans la bonne direction. On s'entend, là, ce ne serait pas...

M. Jolin-Barrette : Puis je vous réfère à l'article 6 également, où là il y a d'autres droits qui sont conférés en lien avec une infraction criminelle aussi, comme je le disais à la députée de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Tanguay : …également à l'article 6.

M. Jolin-Barrette : Bien, ce n'est pas ça que j'ai dit.

M. Tanguay : Non, mais c'est ça que j'ai compris. Qu'est-ce que vous avez dit?

M. Jolin-Barrette : J'ai dit qu'à 6 il y avait d'autres droits qui n'étaient pas à 4.

M. Tanguay : O.K., oui, oui, oui. Non, c'est ça.

Le Président (M. Bachand) :Donc, on parle de l'amendement?

M. Tanguay : Oui. Est-ce que vous voulez le faire ou on peut le faire?

M. Jolin-Barrette : Bien, oui, on va le préparer. Est-ce qu'il y a d'autres questions sur l'article 4?

Le Président (M. Bachand) : Oui, c'est ça, j'ai la députée de Notre-Dame-de-Grâce… Oui?

M. Tanguay : Mais, juste pour vous dire, M. le Président… Je remercie le ministre. On va l'adopter, mais… On s'entend, c'est un pas dans la bonne direction, là, mais ce n'est pas tout le chemin qu'on aurait aimé parcourir à ce chapitre-ci, bien évidemment. On prend ce qu'on peut.

Le Président (M. Bachand) : Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce.

Mme Weil : Oui. Donc, bien, je donne encore des exemples de la loi du Manitoba, donc, par exemple, le droit d'être informé au sujet de l'enquête, le droit d'être informé en cas d'évasion :

«Lorsqu'une personne accusée d'une infraction ne respecte pas les conditions de sa mise en liberté ou échappe à la garde d'un organisme d'application de la loi, le responsable de l'organisme veille à ce que la victime en soit rapidement avisée si, selon le cas :

«a) il a des motifs raisonnables de croire que la personne constitue ou pourrait constituer une menace pour la victime ou sa famille;

«b) la personne est accusée d'avoir commis une infraction à l'article 264 du Code criminel ou fait l'objet d'une enquête à l'égard d'une telle infraction.»

Est-ce que le ministre nous dit <qu'avec un «notamment»...

Mme Weil : ...si, selon le cas, il a des motifs raisonnables de croire que la personne constitue ou pourrait constituer une menace pour la victime ou sa famille; la personne est accusée d'avoir commis une infraction à l'article 264 du Code criminel ou fait l'objet d'une enquête à l'égard d'une telle infraction.

Est-ce que le ministre nous dit >qu'avec un «notamment» ça pourrait être aussi large que... Et ça, c'est juste deux exemples. Et je vais essayer de bien comprendre le champ d'exercice, de pratique, là, de ces dispositions et, éventuellement, une réflexion que le ministre va avoir pour élargir, pour vraiment avoir comme un genre de charte des droits des victimes qui va plus largement sur les processus, etc., un ombudsman, etc., mais est-ce que le «notamment» pourrait aller jusque-là?

M. Jolin-Barrette : En fait, M. le Président, dans les deux exemples qui sont illustrés par la députée de Notre-Dame-de-Grâce… Donc, le premier, le droit d'être informé de l'enquête, c'est déjà prévu à 6.1° : «Lorsqu'elle en fait la demande, d'être informée, dans la mesure du possible et sous réserve de l'intérêt public, de l'état et de l'issue de l'enquête policière.»

Puis, en matière d'évasion, à 6.12° : «Conformément aux modalités prévues au chapitre V de la Loi sur le système correctionnel du Québec, d'être informée des renseignements prévus à l'article 175 de cette loi qui sont notamment relatifs à la mise en liberté de la personne contrevenante responsable de l'infraction dont elle a été victime et de faire des représentations écrites à cet égard.»

Mme Weil : Ça, c'est où... pardon.

M. Jolin-Barrette : Donc, à 6.12°. Donc, le premier exemple que je vous ai donné, c'est à 6.1°, puis l'autre, c'est à 6, paragraphe 12°. Donc, on l'a déjà prévu, ces deux exemples-là.

Mme Weil : Mais ça, c'est des droits superimportants qu'il serait bien de bien expliciter. Donc, ça vient dans l'article 6.

M. Jolin-Barrette : Exactement.

Mme Weil : D'accord.

Le Président (M. Bachand) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 4, en attendant qu'on reçoive l'amendement? Alors, on ne l'a pas encore reçu. C'est dans les airs, ça s'en vient?

• (17 h 20) •

Une voix : …

Le Président (M. Bachand) : Mme la députée de Joliette, oui?

Mme Hivon : Donc, prenons cet exemple-là, concret. Donc, à 4, on nous dit qu'une personne victime a le droit d'être informée. Là, à 6, on nous dit : Elle a le droit, lorsqu'elle en fait la demande, d'être informée, puis là on va y revenir, là, de l'état et de l'issue de l'enquête policière. À quel moment la personne victime va être au courant qu'elle a le droit de demander d'être informée de l'issue, de l'avancement de l'enquête policière? Est-ce que ça veut dire qu'on va écrire noir sur blanc, dans une déclaration de services, que les policiers vont remettre à la personne dès qu'elle met le pied au poste de police : Voici tous les droits qui vous concernent. Dès lors qu'il y a un procureur qui va parler à une victime, on va lui dire : Voici, madame, l'ensemble des droits auxquels je suis assujetti. Dans les palais de justice, on voit, par exemple, des beaux laminés sur les droits des victimes, là. C'est bien sympathique, mais il n'y a pas une victime qui reçoit l'information sur quels sont ses droits. Donc, comment ça va fonctionner?

M. Jolin-Barrette : Bien, en fait, c'est dès le moment où la personne fait une dénonciation par la référence policière. Donc, la <personne fait sa dénonciation...

Mme Hivon : ...les palais de justice, on voit, par exemple, des beaux laminés sur les droits des victimes, là. C'est bien sympathique, mais il n'y a pas une victime qui reçoit l'information sur quels sont ses droits. Donc, comment ça va fonctionner?

M. Jolin-Barrette : Bien, en fait, c'est dès le moment où la personne fait une dénonciation par la référence policière. Donc, la >personne fait sa dénonciation à la police. Donc, sur le coup, les policiers peuvent l'en informer, mais, de toute façon, la référence policière va faire en sorte que la personne va recevoir à son domicile, justement… Puis on a vu l'article dans le cas de... Dans le projet de loi n° 84, vous vous souvenez, il y avait un enjeu notamment avec Montréal, avec le SPVM à Montréal, où il n'envoyait pas nécessairement tout ça. Donc, dans les documents qui sont envoyés à la personne victime, il y a la liste... il va y avoir la liste des droits, la déclaration de services de la personne, de l'organisation, ce à quoi elle a droit.

Mme Hivon : Puis ça, c'est quelque chose, M. le Président, qui, normalement, se fait déjà?

M. Jolin-Barrette : Bien oui, mais c'est parce qu'il n'y a pas nécessairement... Ce n'est pas tous les organismes qui ont des déclarations de services.

Mme Hivon : Non, mais je parle du cas de la police, par exemple, ou de la couronne, mettons, du DPCP ou de la police.

M. Jolin-Barrette : Bien, c'est le CAVAC qui vient informer avec l'envoi postal, supposons... Quand la personne n'est pas en contact avec le CAVAC, supposons qu'elle n'y a pas été, bien, dès le moment où vous faites votre dénonciation, ce que vous recevez, vous recevez les informations où vous pouvez appeler. Il va y avoir la déclaration de services de l'organisme également. On pourrait le faire également dans le cadre du programme d'aide financière d'urgence, dans le fond, dès le moment où la personne va appeler SOS Violence conjugale, pour l'admissibilité au programme, que ça soit fait également à ce moment-là.

Mme Hivon : En fait, comment ça fonctionne… Si je me souviens bien, si vous allez au poste de police, là, vous faites une plainte, par exemple, on va vous référer au CAVAC. Et donc le CAVAC va vous informer de l'ensemble de vos droits, de comment on peut vous accompagner. Mais, admettons que vous n'allez pas au CAVAC, si vous n'allez pas au CAVAC, qui vous informe de tout ça? Parce que vous n'êtes pas obligé, là, puis on sait que, même, des fois, même si c'est supposé être dit, on a eu une pléthore de témoignages à l'effet qu'il y a des gens qui n'ont jamais entendu parler d'une référence au CAVAC ou tout ça.

M. Jolin-Barrette : Bien, c'est parce que les gens ne sont pas systématiquement référés au CAVAC non plus aussi. Ça fait que ce qui est important pour nous… Par le biais des déclarations de services, ça va être indiqué clairement, à travers les différents intervenants, les différents organismes, notamment étatiques, de dire qu'est-ce qui est dans la déclaration de services, quels sont les droits des personnes victimes.

Donc, chacun des organismes le fera, puis le BAVAC va pouvoir les accompagner pour standardiser le tout, pour faire en sorte que les personnes victimes aient accès à cette information-là dès le départ dans leur relation avec les différents intervenants, à la fois DPCP, à la fois MJQ, à la fois MSP, les corps de police municipaux aussi, la SQ puis les partenaires privés également. C'est un peu le sens aussi de ce qu'on donne comme responsabilités au BAVAC, de coordonner tout ça pour faire en sorte que le niveau d'information puis le niveau de service soient les mêmes pour la personne victime, peu importe où elle s'adresse.

Mme Hivon : Puis, dans le fond, il n'y a pas d'attentes, dans la loi, qui sont exprimées quant au moment où la personne doit être <informée de ses droits...

M. Jolin-Barrette : …tout ça pour faire en sorte que le niveau d'information puis le niveau de service soient le même pour la personne victime, peu importe où elle s'adresse.

Mme Hivon : Puis, dans le fond, il n'y a pas d'attentes, dans la loi, qui sont exprimées quant au moment où la personne doit être >informée de ses droits par, je dirais, les différents piliers du système de justice. C'est remis au moment où les organismes vont faire leurs déclarations de services internes, qui pourrait être supervisé par le BAVAC.

M. Jolin-Barrette : Bien, c'est parce que, pratico-pratique, la personne victime, ça dépend du moment où elle est en interaction avec les différents organismes. Ça fait qu'elle n'arrive pas au même moment à tous les endroits, en même temps, et/ou elle peut arriver… Parfois, certaines personnes victimes vont être en lien avec certains organismes, d'autres, avec d'autres organismes. Ça dépend vraiment de sa situation propre. Mais, en standardisant le tout avec le BAVAC, avec les déclarations de services, ça va faire en sorte d'amener une uniformité puis que la personne victime va pouvoir y avoir accès dès son contact avec l'organisme.

Mme Hivon : On va y venir quand on va parler du BAVAC, mais ce que le ministre a en tête, c'est que le BAVAC va pouvoir… va avoir un droit de dire aux organismes si leur déclaration d'accompagnement, d'aide, de services est correcte ou non.

M. Jolin-Barrette : C'est ça. Il va falloir que ça soit conforme. Je vous donne un…

Mme Hivon : Donc, conforme avec des standards qui vont être prévus où?

M. Jolin-Barrette : Selon les meilleures pratiques. Puis, dans le fond, l'objectif aussi… Tu sais, actuellement, là, la SQ puis d'autres corps de police, les personnes victimes sont contactées par les intervenants de référence policière lorsque l'intervenant reçoit l'information qu'une intervention policière est arrivée aussi. Ça fait que, là, tu sais, eux, ils savent qu'il y a eu un événement qui est intervenu. Ça fait qu'ils contactent la personne, mais l'idée, c'est de faire en sorte… si, la personne, elle arrive dans un organisme ou elle appelle l'État, c'est qu'elle puisse le savoir tout de suite avec la déclaration de services, qu'elle soit…

Mme Hivon : C'est ce qu'on veut…

M. Jolin-Barrette : Bien, c'est ça.

Mme Hivon : …parce que ce n'est pas ça, le cas, du tout, en ce moment, malgré les belles intentions.

M. Jolin-Barrette : Bien, d'où l'amendement puis d'où la responsabilité de…

Mme Hivon : Oui, bon, c'est ça, on va en discuter tantôt.

M. Jolin-Barrette : Est-ce qu'on est prêts pour l'amendement?

Le Président (M. Bachand) : Alors, il y a un amendement, M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : …M. le Président, qui est sur le site Greffier.

Donc, ajouter, à la fin de ce qui précède le paragraphe 1° de l'article 4 du projet de loi, «notamment».

Donc, ça fait suite à la proposition du député de LaFontaine.

Le Président (M. Bachand) : Est-ce qu'il y a interventions sur l'amendement? S'il n'y a pas d'intervention, nous allons procéder à sa mise aux voix. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Jolin-Barrette (Borduas)?

M. Jolin-Barrette : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Lévesque (Chapleau)?

M. Lévesque (Chapleau) : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Tanguay (LaFontaine)?

M. Tanguay : Pour.

La Secrétaire : Mme Labrie (Sherbrooke)?

Mme Labrie : Pour.

La Secrétaire : Mme Hivon (Joliette)?

Mme Hivon : Pour.

La Secrétaire : M. Bachand (Richmond)?

Le Président (M. Bachand) : Abstention. Donc, l'amendement est adopté. Donc, on revient à l'article 4 tel qu'amendé. Interventions? M. le député de <LaFontaine…

La Secrétaire : …formant le gouvernement, M. Lévesque (Chapleau)?

M. Lévesque (Chapleau) : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Tanguay (LaFontaine)?

M. Tanguay : Pour.

La Secrétaire : Mme Labrie (Sherbrooke)?

Mme Labrie : Pour.

La Secrétaire : Mme Hivon (Joliette)?

Mme Hivon : Pour.

La Secrétaire : M. Bachand (Richmond)?

Le Président (M. Bachand) : Abstention. Donc, l'amendement est adopté. Donc, on revient à l'article 4 tel qu'amendé. Interventions? M. le député de >LaFontaine.

M. Tanguay : Dans ce que le ministre a commencé à expliquer ce matin, puis il l'a refait cet après-midi, je pense, le BAVAC, là… Il y aura un processus qui va faire en sorte que tous les organismes qui devront se doter de politiques internes, de directives, devront… évidemment, recevront, le cas échéant, des plaintes et devront acheminer les plaintes. Là, ce matin, on en parlait au niveau du rapport annuel qui va être déposé, je ne sais pas si le ministre peut m'aiguiller là-dessus. Est-ce que ça a un lien avec l'article 4 ou on parle de d'autres choses? Les plaintes pourraient être relatives à l'article 4, peut-être?

M. Jolin-Barrette : On va le voir à l'article 9.1. Dans le fond, il va y avoir le rapport annuel, dans le fond, que je vais déposer à l'Assemblée nationale, qui va faire état des plaintes que les organismes ont reçues. Mais, dans le fond, chacun des organismes va devoir obligatoirement avoir une déclaration de services qui va être validée par le BAVAC. Le BAVAC va être là aussi pour accompagner les personnes victimes à travers les différents processus des organismes, par rapport aux processus de plainte. Dans le fond, les déclarations de services, on devrait avoir les services plus le mécanisme de plainte, puis là le BAVAC est là aussi pour accompagner les personnes victimes.

M. Tanguay : Donc, ça, on va voir ça à l'article 9.1. C'est ça?

M. Jolin-Barrette : 9.1.

M. Tanguay : O.K. Puis on parlera à ce moment-là des conséquences, j'imagine, suite au traitement des plaintes. À un moment donné, ça prend de l'imputabilité. On pourra regarder ça rendu là.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Autres interventions sur l'article 4 tel qu'amendé? Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce.

Mme Weil : Oui, juste pour encore comprendre, parce qu'il peut être large, 4, est-ce qu'il y aura un règlement, éventuellement, qui va expliciter tout ça, ou ce serait par quel moyen? Parce que je regarde le nombre de… Dans d'autres exemples, c'est beaucoup de choses qui peuvent se trouver ici et là, mais quel sera l'outil que le ministre va utiliser pour expliciter les droits et recours?

M. Jolin-Barrette : Bien, dans le fond, par la déclaration de services. Dans le fond, on va venir détailler c'est quoi qu'on exige dans la déclaration de services, mais, 4, il n'y a pas de pouvoir réglementaire. La déclaration de services va être là plus loin, comme on va le voir, quand on va obliger les organismes à se doter d'une déclaration de services.

Mme Weil : Mais, des fois, les droits, ce n'est pas des services. On peut avoir droit à des services dans une déclaration de services. C'est un droit à tout simplement opérationnaliser. Donc, ce n'est pas nécessairement dans une déclaration de services, c'est une obligation de réponse et de faire en sorte que la personne puisse exercer ses droits. Donc, où est-ce que ça pourrait se… Où est-ce que ça se trouverait, là, pour donner corps et âme à l'article 4?

M. Jolin-Barrette : Bien, dans le fond, on les a à 4, dans le fond, quels sont les droits. Puis on en a également à l'article 6, les droits, aussi, qu'on vient détailler.

• (17 h 30) •

Mme Weil : Mais comment bien informer les victimes de tout… Encore une fois, évidemment, je regarde ces modèles qu'on trouve ici et là. C'est vraiment explicité très, très, très en détail à toutes les étapes d'un processus judiciaire, comment le ministre <entrevoit d'informer…

>

<15359 M. Jolin-Barrette : … l'article 6, des droits aussi qu'on vient détailler.

Mme Weil : Mais       comment bien informer les victimes de toutes… encore une fois, évidemment, je regarde ces modèles qu'on trouve ici et là, c'est vraiment explicité très, très, très en détail à toutes les étapes d'un processus judiciaire. Comment le ministre >entrevoit d'informer, de rendre ça très clair, là? C'est comme un guide.

M. Jolin-Barrette : Bien, dans le fond, le MJQ va travailler avec les différents organismes, notamment par le biais du BAVAC. Donc, il y a les organismes publics, dont... dans le fond, ministères et organismes qui relèvent du public, il y a les organismes privés aussi. Donc, on va mettre ça très, très clair, quels sont… la déclaration de services, quels sont les droits aussi, puis on va s'assurer de faire une diffusion proactive, notamment sur les sites Web, ce à quoi… notamment, ça pourrait être par le biais de guides aussi, pour informer adéquatement les personnes victimes.

Mme Weil : Et est-ce que le ministre aurait une marge de manoeuvre, comment dire, pour bien écouter les organismes s'il y a des oublis, des rajouts ou des nuances pour justement respecter, donc, cette expertise qui existe sur le terrain, pour vraiment bien inclure tout ce qu'il faut inclure?

M. Jolin-Barrette : Bien, tout à fait, parce que, dans le fond, les organismes sont des partenaires du ministère de la Justice puis, dans le fond, bien souvent, ils sont financés par le ministère de la Justice, par le FAVAC, justement. Donc, on va être en mesure de s'ajuster. Donc, ça amène une certaine flexibilité pour être agile, justement... parce qu'on n'oublie pas que tout le monde vise à favoriser le travail des victimes. Puis, dans le fond, le… pardon, la réhabilitation des victimes, puis les services aux victimes, puis...

Ce qui est intéressant avec le BAVAC aussi, c'est que, sur le point de vue organisationnel, dans le fond, en termes d'organismes publics de l'État, supposons, les corps de police, le MJQ, le DPCP, tout ça, ça permet au BAVAC d'avoir une bonne assise législative pour dire : Moi, mon rôle, c'est d'accompagner les personnes victimes puis c'est aussi pour les déclarations de services pour vous. Ça fait que le BAVAC va coordonner tout ça. Donc, ça lui donne une habilitation pour le faire, pour avoir une uniformité.

Mme Weil : Est-ce que le ministre voit qu'il y a, comment dire, une obligation de changer un peu la culture, je ne suis pas du tout experte dans ce domaine-là, mais que les chartes de droits de victimes et tout le travail qui a été fait dans d'autres pays, que le gouvernement du Québec fait aussi… Est-ce que le ministre voit ça aussi, comme il y a un… qu'on priorise la victime dans tout ce système bien complexe? Il y a eu ce comité spécial aussi. Est-ce qu'il voit aussi… au-delà de choses très techniques, il y a quelque chose à aller chercher l'engagement de tous et chacun, de tous les organismes envers la priorisation de la victime?

M. Jolin-Barrette : Bien, ça, c'est sûr, parce que c'est l'essence même, aussi, du projet de loi n° 84, de mettre la victime au centre du processus pour sa réhabilitation puis de retrouver sa vie. C'est ça qui a cours tout au long. Ça fait que, quand on parlait de changement de culture à la DGIVAC, c'en fait partie, les ententes, les organismes aussi, qui font déjà un excellent travail. Il faut le dire, là, les organismes, qui est... privés, supposons, de soutien aux personnes <victimes…

M. Jolin-Barrette : …processus pour sa réhabilitation puis de retrouver sa vie. C'est ça qui a cours tout au long. Ça fait que, quand on parlait de changement de culture à DGIVAC, ça en fait partie, les ententes, les organismes aussi, qui font déjà un excellent travail. Il faut le dire, là, les organismes qui est privé, supposons, de soutien aux personnes >victimes, ils sont là, accompagnent très bien aussi. Parfois, il y a plus d'efforts à faire du côté institutionnel…

Mme Weil : Institutionnel, oui.

M. Jolin-Barrette : …supposons, public, puis le BAVAC va être là pour ça. Puis nous, on en fait part, là.

Vous savez, on souhaite donner suite aux recommandations du rapport. On agit avec le 84. On est dans une mouvance où… Puis je pense que la députée de Notre-Dame-de-Grâce l'a dit à de nombreuses reprises, dans le passé on ne se préoccupait pas nécessairement de certains crimes, notamment de violence sexuelle, violence conjugale. On était moins là. Heureusement, la société a une prise de conscience, puis le gouvernement est un moteur pour faire changer ça.

Ça fait que la responsabilité sur l'État, bien entendu, c'est un changement de culture, d'accompagnement, de soutien, puis ce n'est pas simple. Il y a certaines institutions avec lesquelles il faut travailler qui ont parfois certaines réticences, certaines rigidités, mais il faut changer les choses, puis c'est ce qu'on est en train de faire.

Mme Weil : Moi, je soumets que ça va être, quand le ministre fera sa consultation, ou que ça soit une consultation élargie avec les groupes qui veulent se faire entendre pour avoir quelque chose de profond, qu'il y aura deux niveaux, et, justement, cette opérationnalisation de changement de culture, ça sera au niveau institutionnel, et que c'est là que le ministre va entendre des choses, et qu'il y aura peut-être à faire autre chose que ce projet de loi, et que le ministre garde, donc, une vision ouverte et beaucoup d'ouverture par rapport à ce qu'il va entendre pour… Moi, je pense qu'il va être un défi plus important d'opérationnaliser ce changement de culture. Mais donc c'est un peu mon commentaire.

Le Président (M. Bachand) : Merci. M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : Oui. Est-ce que ça serait plus englobant si, à 4, deuxième paragraphe, on ajoutait une expression qu'on a vue dans les articles finaux de la loi? Parce qu'il y a la loi puis il y a ce qui est prévu ailleurs par rapport à ce régime-là établi par la loi. On pourrait dire : «Des mesures d'aides prévues par la présente loi ou par les modalités accessoires au régime de cette loi», on pourrait ajouter cela. Je ne sais pas si vous me suivez. Parce que, dans les articles, exemple l'article 182, on disait : «Les modalités d'application de cette loi ou qui prévoit les modalités accessoires au régime de cette loi», pour aller ailleurs que dans la loi stricto sensu, là.

M. Jolin-Barrette : Non, mais, quand on parle de la présente loi, la disposition à laquelle vous faites référence fait partie de la loi. Donc, par mesure de cohérence légistique, quand vous faites référence à la présente loi, c'est un article de la présente loi. L'article de la présente loi fait référence aux mesures qui… Comment on dit ça? Mesures transitoires? Mesures… Qu'est-ce que vous…

M. Tanguay : Transitoires.

M. Jolin-Barrette : Non, mesures…

Une voix : Accesoires.

M. Jolin-Barrette : Accessoires, c'est ça. Merci. Mesures accessoires, donc ça fait partie de la loi.

M. Tanguay : Oui. Bien, en tout respect, je ne suis pas d'accord. Parce que 182 dit de la date d'entrée en vigueur : «Est maintenue en vigueur toute disposition contenue dans une autre loi qui prévoit des modalités <d'application…

M. Jolin-Barrette : ...mesures...

Une voix : Accessoires.

M. Jolin-Barrette : Accessoires, c'est ça. Merci. Mesures accessoires, donc, ça fait partie de la loi.

M. Tanguay : Oui. Bien, en tout respect, je ne suis pas d'accord. P arce que 182 dit de la date de l'entrée en vigueur, «...est maintenue en vigueur toute disposition contenue dans une autre loi qui prévoit des modalités >d'application de cette loi ou qui prévoit des modalités accessoires au régime de cette loi».

Le point est que l'importance d'être informé des mesures d'aide prévues par la présente loi, puis là l'objectif, ce serait de sortir de la stricto sensu présente loi, ou par les modalités accessoires au régime de cette loi. On aurait même pu dire : «Ou dans une autre loi qui prévoit des modalités d'application». Il me semble, on serait raccord dans notre histoire, là.

(Consultation)

Le Président (M. Bachand) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : O.K. Bien, c'est ça. Quand on lit 4, là, le premier alinéa, là : «Une personne victime a le droit, dans la mesure prévue par la loi, d'être informée», «par la loi», ce n'est pas le projet de loi n° 84, ce premier alinéa là, c'est dans la loi en général.

1° de ses droits et des droits... «1° de ses droits et des recours qu'elle peut exercer pour les faire valoir; 2° des mesures d'aide prévues dans la présente loi», donc là, vous vous retrouvez dans le projet de loi n° 84.

M. Tanguay : C'est ça. Puis j'élargirais parce qu'à 84 c'est un régime qui va au-delà du texte qui est devant nous...

M. Jolin-Barrette : Bien non.

M. Tanguay : ...qui est ailleurs.

M. Jolin-Barrette : Bien non, parce que les mesures accessoires font partie intégralement de la loi. Donc, quand vous êtes à 4.2°, puis là vous vous ramassez à 180 quelque, comme vous le dites, bien, quand on fait référence aux mesures accessoires, les mesures accessoires qui sont là font partie intégralement de la loi par la mesure de renvoi.

M. Tanguay : En tout cas, je le proposais. Je pense qu'on aurait pu le mettre, là : «Ou par toute autre loi en application de la présente loi ou des modalités accessoires au régime de cette loi». J'aurais trouvé une formulation pour être plus large que stricto sensu sur la présente loi.

Ce qui m'amène l'autre point aussi. On prend pour acquis, bon, même si on a fait ajouter «notamment»... Je pense, entre autres, à l'aide juridique, par exemple. On pourrait dire : Bien là, il y a la loi sur le régime d'aide juridique. Ce n'est pas cette loi-là, mais il pourrait y arriver des cas où on pourrait informer la personne victime que vous pouvez par ailleurs, le cas échéant, déposer une demande au sens de l'aide juridique pour être... pour avoir les services d'une avocate ou d'un avocat. Bon, on aurait pu être plus large aussi, là, dans ce qui peut potentiellement être pertinent comme information à donner à une personne victime.

M. Jolin-Barrette : Mais c'est déjà prévu à 4.1° : «Une personne victime a le droit, dans la mesure prévue par la loi, d'être informée : 1° de ses droits et des recours qu'elle peut exercer pour les faire valoir.»

M. Tanguay : Oui, mais c'est parce que «dans la mesure prévue par la loi», si on fait de la légistique, là, c'est : «Dans la mesure prévue par la loi» quoi? «D'être informée». Ça ne veut pas dire : «Dans la mesure prévue par la loi», quoi? «De la substance de ce que l'on va vous transmettre». Autrement dit, ce n'est pas... On l'aurait écrit : Une personne victime a le droit de savoir toutes les aides qu'elle pourrait recevoir par la loi, prévues par la loi. Ce n'est pas ça que dit, là, 4, là, au début. «Une personne <victime a le...

M. Tanguay : …la loi quoi? De la substance de ce que l'on va vous transmettre. Autrement dit, ce n'est pas… On l'aurait écrit : Une personne victime a le droit de savoir toutes les aides qu'elle pourrait recevoir par la loi, prévues par la loi. Ce n'est pas ça que dit, là, 4, là, au début. «Une personne >victime a le droit, dans la mesure prévue par la loi — c'est l'encadrement, le carré de sable — d'être informée de», puis là on rentre dans la substance.

Mais, si le ministre dit qu'il faut le lire... puis je ne pense pas qu'il faut le lire de même, parce que ce n'est pas rédigé de même, on n'est pas en train de dire : Une personne victime a le droit de savoir tout ce qui est par ailleurs prévu dans les lois du Québec qui pourraient lui venir en aide. Ce n'est pas l'intention ici, là.

M. Jolin-Barrette : Mais non, mais vous poussez le tout à l'extrême, là.

M. Tanguay : Non.

M. Jolin-Barrette : Bien oui.

Le Président (M. Bachand) : Mme la députée de Joliette, sur le même sujet, oui.

• (17 h 40) •

Mme Hivon : Oui. Bien, exactement dans le même sens. Admettons que ce qui est recommandé dans le rapport Rebâtir la confiance, qu'on espère que le ministre va implanter, à savoir qu'on doit donner des heures de services juridiques gratuits aux victimes avant qu'elles n'aient déposé leur plainte... donc, si on lit ça, elle a le droit, dans la mesure prévue par la loi, d'être informée des droits et des recours qu'elle peut exercer pour les faire valoir, O.K., «des mesures d'aide prévues par la présente loi». Admettons qu'il y aurait des mesures d'aide qui sont prévues, qui la concernent, mais qui ne sont pas dans la loi qui concerne l'IVAC. Est-ce qu'on n'échappe pas quelque chose?

C'est ça qui fait que c'est très complexe, je vais me permettre de le redire, de tout mettre ça ensemble, parce que ça imbrique le volet sur les droits de manière prépondérante avec la Loi sur l'IVAC. Or, c'est beaucoup plus large, ça fait qu'on a un mélange des genres, puis l'article 4 est un excellent exemple. Dans la phrase introductive, «prévue par la loi», c'est la loi au sens large, donc, j'imagine, c'est l'ensemble des lois. Mais là, après, quand on parle des mesures d'aide, c'est vraiment juste celles «dans la présente loi».

Ça fait que je ne sais pas si le ministre comprend ce qu'on veut lui dire, mais on est à différents niveaux, un peu difficile de s'y retrouver, puis moi, j'ai peur qu'on échappe des choses.

M. Jolin-Barrette : Non. C'est couvert par «une personne victime a le droit, dans la mesure prévue par la loi, d'être informée : 1° de ses droits et des recours qu'elle peut exercer pour les faire valoir.» Donc, dans l'exemple que la députée de Joliette donne, ça serait couvert par des services juridiques gratuits qui seraient donnés, ça serait couvert par 4.1°. Donc, dans l'éventualité où on développait…

Mme Hivon : Puis pourquoi on fait une distinction, alors? Pourquoi on fait un alinéa différent pour les mesures d'aide prévues par la présente loi? Est-ce que ce n'est pas des droits et des recours? Pourquoi on fait une distinction?

M. Jolin-Barrette : Bien, spécifiquement, ça, il s'agit notamment des aides financières.

Mme Hivon : Oui. Mais en quoi c'est différent? Pourquoi... tu sais, pourquoi, ça, il faut le mettre dans un alinéa différent puis que ce n'est pas… Parce que l'autre, ça serait une aide financière aussi, on lui permettrait d'avoir des services juridiques gratuits. Moi, je veux juste <comprendre…

Mme Hivon : … Pourquoi on fait une distinction?

M. Jolin-Barrette : Bien, spécifiquement, ça, il s'agit notamment des aides financières.

Mme Hivon : Oui. Mais en quoi c'est différent? Pourquoi, tu sais, pourquoi ça, il faut le mettre dans un alinéa différent puis que ce n'est pas… Parce que l'autre, ça serait une aide financière aussi, on lui permettrait d'avoir des services juridiques gratuits. Moi, je veux juste >comprendre la logique, là, parce que je veux que cette loi-là se tienne au maximum. Ça fait que je ne comprends pas pourquoi on fait une distinction. C'est des droits, ça, les mesures d'aides prévues par la présente loi?

M. Jolin-Barrette : Mais, si vous voulez, on peut supprimer le paragraphe 2°.

Mme Hivon : Je pense que c'est ça, c'est que ça montre qu'on est comme dans deux univers : un univers où on est porté à plus préciser les éléments en lien avec l'autre partie de la loi, qui est l'indemnisation…

M. Jolin-Barrette : Mais il faut juste…

Mme Hivon : …versus les droits généraux. Ce n'est pas juste l'indemnisation, mais les aides, là.

M. Jolin-Barrette : Mais, non, je ne suis pas d'accord parce que… Je ne suis pas d'accord parce que, l'objectif, là, de la Loi visant à aider les personnes victimes d'infractions criminelles et à favoriser leur rétablissement, là, quand vous êtes dans la première partie, là, on va dire : Vous êtes informé de vos droits, des ressources auxquelles vous avez droit.

Et par ailleurs sachez aussi que c'est comme une locomotive, là. Vous avez la Loi sur l'aide, la première partie qui est plus large, là, qui s'applique à toutes les personnes victimes d'infractions criminelles, puis vous avez la locomotive. Puis sachez qu'également, dans le cadre de cette loi-là, qui est comme le vaisseau amiral du soutien aux personnes victimes pour être… pour se réhabiliter, pour avoir du soutien, vous avez le wagon, après ça, qui se rattache au niveau de l'aide financière. Ça fait que moi, je trouve ça pertinent de l'indiquer nommément au paragraphe 2° pour dire : Bien, dans le fond, sachez, n'oubliez pas que vous avez également l'indemnisation financière qui est rattachée à ça. Je pense que c'est tout à fait opportun de le souligner parce que c'est un grand pan de l'aide qu'on offre aux victimes, du soutien qu'on offre aux victimes, les aides financières qui sont rattachées dans le projet de loi n° 84. On parle d'un quart de milliard de dollars d'investissement supplémentaire, je pense que ça vaut la peine de le souligner.

Mais, si on me dit : Écoutez, ne le précisez pas au paragraphe 2°, on va l'enlever, puis ça va rentrer dans 1°, là. Mais je pense que c'est important pour la personne victime qu'on vienne détailler, là, pour dire, là : Quand vous appelez à l'IVAC, là, on vous informe de c'est quoi, les aides financières auxquelles vous avez droit, voici ça, voici ci, voici les différents éléments. Il n'y a pas de malice à l'article, c'est vraiment pour dire : Écoutez, on vous informe des aides financières rattachées à la section sur l'indemnisation.

Le Président (M. Bachand) : M. le député de LaFontaine, s'il vous plaît.

M. Tanguay : Mais, si le ministre dit qu'il faut lire le premier alinéa de 4, «une personne victime a le droit, dans la mesure prévue par la loi», comme étant englobant de toutes les lois, moi, ce n'est pas de même que je le lis. Donc, déjà là, lui et moi, on est membres du Barreau, puis on n'a pas la même interprétation, alors imaginez les victimes.

Mais, «une personne victime a le droit, dans la mesure prévue par la loi — ça inclurait toutes les lois — d'être informée», si on le mettait plus bas : «Une personne victime a le droit d'être informée : 2° des mesures d'aide prévues à la présente loi ou de toute <autre loi…

M. Tanguay : …mais, «une personne victime a le droit, dans la mesure prévue par la loi — ça inclurait toutes les lois — d'être informée...», si on le mettait plus bas : Une personne victime a le droit d'être informée : 2° des mesures d'aide prévues à la présente loi ou de toute >autre loi», là on rejoindrait l'interprétation du ministre, puis là ça serait plus clair, si on dit que la personne a le droit d'être informée des mesures d'aide prévues par la présente loi ou de toute autre loi.

Et, quand on dit «aide», là... on ne me fera pas à croire, M. le Président, puis je le dis en tout respect, que, «mesures d'aide», il faut lire ça comme étant exclusivement comme recevoir un chèque. «Aide», ça peut être l'aide juridique, notamment.

M. Jolin-Barrette : Au paragraphe 2°, de rajouter : «Ou dans toute autre loi»… ou dans toute autre loi...

M. Tanguay : «Ou de toute autre loi». Des mesures d'aide prévues dans la… par la présente loi ou par toute autre loi.

M. Jolin-Barrette : On peut l'ajouter.

Le Président (M. Bachand) : Parfait. Donc, je comprends que le travail est déjà commencé?

M. Jolin-Barrette : Oui, on va le faire, M. le Président. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires par rapport à l'article 4?

M. Tanguay : Puis là, là, est-ce que l'on garderait… puis je pose la question, je n'ai pas la réponse. Est-ce qu'on garderait «dans la mesure prévue par la loi»?

M. Jolin-Barrette : Oui, parce que c'est nécessaire en vertu de la loi sur l'accès à l'information.

M. Tanguay : Pourquoi?

M. Jolin-Barrette : Bien, parce qu'on ne peut pas divulguer tous les renseignements.

M. Tanguay : O.K. Est-ce que c'est nécessaire en vertu d'une autre loi que la loi d'accès à l'information?

M. Jolin-Barrette : Probablement que, dans certaines lois, il y a certaines restrictions.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Je vous rappelle qu'il y a le petit «notamment» qu'on a ajouté dans l'amendement.

M. Tanguay : Il a été adopté?

Le Président (M. Bachand) : Il a été adopté, oui. Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Est-ce que le ministre peut nous donner les exemples «de ses droits et des recours qu'elle peut exercer pour les faire valoir»? Les «recours qu'elle peut exercer», c'est quoi, à part déposer une plainte, mettons?

M. Jolin-Barrette : Bien, exemple, le droit de bénéficier de l'aide juridique, le droit d'intenter un recours civil.

Mme Hivon : Non, mais... En fait, c'est vraiment «de ses droits et des recours qu'elle peut exercer pour les faire valoir», donc pour faire valoir ses droits à titre de… c'est comme ça que je lis ça.

M. Jolin-Barrette : Donc, les recours, ça peut être… vous pouvez poursuivre votre agresseur pour le supplément de ce que l'IVAC ne vous verse pas.

Mme Hivon : Oui, O.K., qui est déjà écrit, là. Donc... Mais je veux dire…

M. Jolin-Barrette : Mais non, mais c'est… L'article 4, c'est un article général qui vise à renseigner les personnes sur leurs droits. Dites-moi pas : C'est déjà écrit plus loin dans la loi. L'objectif, c'est de faire en sorte, dès le départ, que la personne soit informée de ce qui est à sa portée pour que, dans les déclarations de services… ou pour que les agents de l'État, notamment quand ils font affaire avec elle, puissent lui dire : Voici, on vous informe des droits, des recours que vous avez à votre disposition. Bien sûr, qui est plus loin... c'est une habilitation plus loin. Là, ce qu'on fait au départ, c'est de dire : Voici qu'est-ce qui peut vous être... ce que vous pouvez faire, exemple, de demander une interdiction de contact en vertu du Code criminel.

Donc, l'idée, c'est d'avoir une disposition <large qui va…

M. Jolin-Barrette : ...avez à votre disposition. B ien sûr, qui est plus loin, c'est une habilitation plus loin. Là, ce qu'on fait au départ, c'est de dire : Voici qu'est-ce qui peut vous être... ce que vous pouvez faire, exemple, de demander une interdiction de contact en vertu du Code criminel.

Donc, l'idée, c'est d'avoir une disposition >large qui va permettre d'être outillé pour donner le plus d'informations possible à la victime.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Autres interventions sur l'article 4 tel qu'amendé? Alors, on me dit que c'est dans...

M. Jolin-Barrette : ...

Le Président (M. Bachand) : Ça s'en vient éventuellement.

M. Jolin-Barrette : ...

Le Président (M. Bachand) :O.K.

Alors, on va suspendre juste quelques instants. Merci beaucoup.

(Suspension de la séance à 17 h 49)

(Reprise à 17 h 51)

Le Président (M. Bachand) : À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : Amendement à l'article 4, M. le Président : Ajouter, à la fin du paragraphe 2° de l'article 4 du projet de loi, «ou par toute autre loi».

Le Président (M. Bachand) : Merci. Interventions sur <l'amendement?

M. Tanguay : ...dans...

(Reprise à 17 h 51)

Le Président (M. Bachand) : À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : Amendement à l'article 4, M. le Président : Ajouter, à la fin du paragraphe 2° de l'article 4 du projet de loi, «ou par toute autre loi».

Le Président (M. Bachand) : Merci. Interventions sur >l'amendement?

M. Tanguay : ...donc, je pense que c'est un amendement qui va venir élargir... dans la compréhension, à tout le moins, on voit qu'il y a un défi de compréhension, là, puis on essaie de bonifier la rédaction, puis ça, on fait ça en collaboration. Mais, l'article comme tel, ce à quoi la victime a droit ou pas, force est de constater que c'est un exercice de compréhension. Avec ça, c'est un pas, encore une fois, dans la bonne direction. Ça vient élargir et préciser qu'on va au-delà de la présente loi. On peut aller dans les autres lois, on parlait de l'aide juridique, et ça vient donc élargir, en le précisant, que l'on peut aller au-delà de cette loi-là. Alors, c'est un pas dans la bonne direction.

Le Président (M. Bachand) :Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce.

Mme Weil : Est-ce qu'on pourra informer les victimes plus précisément où elles pourront trouver l'information concernant leurs droits? Par exemple, le droit d'être informé sur le déroulement de la poursuite, le droit de la victime de donner son point de vue au sujet de la poursuite, où se trouvent ces droits-là? Est-ce qu'ils sont dans différentes pièces législatives, éparpillés?

M. Jolin-Barrette : Bien, dans le fond, ce qu'on va souhaiter, c'est...

Mme Weil : Il y en a beaucoup, hein? Je veux dire, j'en mentionne juste quelques-uns, mais...

M. Jolin-Barrette : C'est ça, mais qu'on puisse recenser ça, d'avoir des guides, d'avoir également sur Internet des sections dédiées sur les personnes victimes.

Vous le savez également, on a lancé un module qui s'appelle JuridiQc, donc, dans le fond, qui est une plateforme sur tous les différents volets pour de l'information juridique. Ça fait qu'on va mettre à profit JuridiQc également, pour que, d'un seul clic, vous ayez les différents renseignements. Supposons, vous êtes victime d'une infraction criminelle, voici les démarches. Puis c'est... Je vous invite à le visualiser. En matière de droit de la famille, il y a déjà des modules qui sont faits sur JuridiQc.

Mais ça permet d'avoir à un seul endroit toutes les informations aussi. Donc, on va s'assurer également que, dans les déclarations de services, ça soit là.

Mme Weil : O.K.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Interventions sur l'amendement? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Jolin-Barrette (Borduas)?

M. Jolin-Barrette : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Lévesque (Chapleau)?

M. Lévesque (Chapleau) : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Tanguay (LaFontaine)?

M. Tanguay : Pour.

La Secrétaire : Mme Labrie (Sherbrooke)?

Mme Labrie : Pour.

La Secrétaire : Mme Hivon (Joliette)?

Mme Hivon : Pour.

La Secrétaire : M. Bachand (Richmond)?

Le Président (M. Bachand) : Abstention. Donc, l'amendement est adopté. Merci. On revient à l'article 4 tel qu'amendé. Interventions? M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : Oui, j'aimerais savoir, le ministre, comment définit-il «milieu» dans le troisième paragraphe. On dit : «Des services de santé et de services sociaux de même que de tout service d'aide, de prévention ou de protection disponibles dans son milieu...» Ça doit, j'imagine, être plus large dans l'interprétation que l'aspect géographique.

M. Jolin-Barrette : Donc, ça... L'ajout, là, amène les intervenants à offrir des services personnalisés aux personnes victimes selon leur situation. Cette précision sous-entend que les intervenants doivent s'assurer <d'offrir...

M. Tanguay : ...ça doit, j'imagine, être plus large dans l' interprétation que l'aspect géographique.

M. Jolin-Barrette : Donc, ça... L'ajout, là, amène les intervenants à offrir des services personnalisés aux personnes victimes selon leur situation. Cette précision sous-entend que les intervenants doivent s'assurer >d'offrir de l'information sur des services facilement accessibles aux personnes victimes. Et, dans le fond, l'idée, c'est de faire en sorte que la personne puisse bénéficier du service en fonction de ses besoins.

M. Tanguay : Mais «milieu», ici, c'est plus que géographique, parce qu'on dit : Vous et moi, on est du milieu juridique, on est des officiers de justice, on est des avocats, ce n'est pas géographique. Vous et moi, on demeure sur la rive sud de Montréal, c'est notre milieu, c'est géographique. «Milieu», ici, c'est plus large que géographique.

M. Jolin-Barrette : Mais «milieu», c'est notamment géographique pour savoir ce qui est disponible à proximité. Même si c'est dans une autre région, ils vont le dire quand même. Mais l'idée, c'est de faire en sorte que la personne puisse être informée de voici les ressources que vous avez dans votre environnement géographique, dans le milieu, dans le fond, en fonction, effectivement, comme vous le dites, de la réalité que vous vivez, du soutien que vous pouvez avoir.

M. Tanguay : Parce qu'il y a des cas, entre autres, de femmes, mères de famille victimes de violence conjugale qui vont changer de milieu, là, qui vont aller dans des maisons d'hébergement. Puis qu'est-ce qui est disponible dans son milieu qui est avec l'organisme qui l'aide, qui l'héberge? Donc, c'est plus large.

M. Jolin-Barrette : Ce qu'on veut, là, c'est éviter de référer la personne simplement à un site général de «voici les ressources». Donc, dans le fond, c'est d'identifier les besoins pour la personne en fonction des besoins qu'elle a.

M. Tanguay : Est-ce qu'on ne pourrait pas dire : «Dans son milieu et propres à lui assurer toute assistance, notamment médicale, psychologique ou sociale, requise»?

M. Jolin-Barrette : C'est quoi, votre suggestion?

M. Tanguay : «Propres à lui assurer toute assistance, notamment médicale, psychologique ou sociale, requise».

M. Jolin-Barrette : Non, le libellé convient : «Et propres à lui assurer l'assistance médicale, psychologique ou sociale requise».

M. Tanguay : Parce qu'encore une fois ça, c'est une liste qui est limitative, hein?

Le Président (M. Bachand) : Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Oui. En fait, le fait qu'on a ça ici me permet de poser une question de précision au ministre sur quelque chose dont on a déjà discuté mais pour lequel on n'a pas de règlement. Depuis nos derniers échanges, j'ai eu une question d'une victime de violence sexuelle dans l'enfance qui m'a fait part à quel point des services, par exemple, d'ostéopathie, d'acuponcture l'ont aidée énormément. Et je voulais m'assurer... parce qu'on n'a pas le texte du règlement de tous les types de services qui pourront être, donc, remboursés. Est-ce que ces types de services là vont pouvoir être remboursés si c'est nécessaire au rétablissement de la personne victime?

Le Président (M. Bachand) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : On va... On est en train de faire la vérification.

Mme Hivon : Vous allez faire la vérification. O.K., merci. J'apprécierais, parce que je pense que le <ministre...

Mme Hivon : …de tous les types de service qui pourront être, donc, remboursés. E st-ce que ces types de service là vont pouvoir être remboursés si c'est nécessaire au rétablissement de la personne victime?

Le Président (M. Bachand) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : On va… On est en train de faire la vérification.

Mme Hivon : Vous allez faire la vérification. O.K., merci. J'apprécierais, parce que je pense que le >ministre devrait s'assurer que c'est prévu, parce qu'on sait à quel point ça peut faire une différence, là. Donc, la psychothérapie, c'est une chose, mais, notamment au point de vue des traumatismes physiques, c'est un plaidoyer très convaincant sur l'impact que ces services-là ont eu sur la victime. Donc, je comprends que le ministre va tout faire pour les inclure si ce n'est pas le cas.

M. Jolin-Barrette : Bien…

Mme Hivon : Est-ce que je peux présumer ça? Dans un premier temps, il va vérifier, si c'est l'intention…

M. Jolin-Barrette : Bien, dans un premier temps, je vais vérifier.

Mme Hivon : O.K.

M. Jolin-Barrette : Mais, tu sais, dans les aides qu'on offre, il y a la réhabilitation physique aussi. Alors, à moins qu'il y ait une raison pour laquelle ce n'est pas inclus, je… Honnêtement, je ne le sais pas à ce stade-ci, là. On va vérifier.

Mme Hivon : Non, c'est beau. Mais je me permets de lui dire parce que je veux être sûre qu'on couvre plus large que juste, par exemple, des services de physiothérapie, là. O.K., merci.

M. Jolin-Barrette : On va vérifier.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Jolin-Barrette (Borduas)?

M. Jolin-Barrette : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Lévesque (Chapleau)?

M. Lévesque (Chapleau) : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Tanguay (LaFontaine)?

M. Tanguay : Abstention.

La Secrétaire : Mme Labrie (Sherbrooke)?

Mme Labrie : Abstention.

La Secrétaire : Mme Hivon (Joliette)?

Mme Hivon : Abstention.

La Secrétaire : M. Bachand (Richmond)?

Le Président (M. Bachand) : Abstention. Donc, l'article 4, tel qu'amendé, est adopté. Merci. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : L'article 5, M. le Président : «La personne victime a le droit, compte tenu des ressources disponibles et dans la mesure prévue par la loi :

«1° de recevoir l'assistance médicale, psychologique ou sociale que requiert son état ainsi que les autres services d'aide appropriés à ses besoins en matière d'accueil, d'assistance et de référence aux autres services propres à lui venir en aide;

«2° de recevoir les services de réadaptation que requiert son état pour reprendre le cours de sa vie ou pour favoriser sa réinsertion sociale ou professionnelle;

«3° de bénéficier des mesures de protection contre les manoeuvres d'intimidation et les représailles.»

Commentaire. Cette disposition prescrit le droit d'une personne victime de recevoir les soins et les services que requiert son état et de bénéficier des mesures de protection. Elle reprend l'article 6 de la Loi sur l'aide aux victimes d'actes criminels mais ajoute également le droit de la personne victime de recevoir des services de réadaptation.

Le Président (M. Bachand) : Merci. J'aurais le député de LaFontaine.

• (18 heures) •

M. Tanguay : Évidemment, quand on dit : «Compte tenu des ressources disponibles», c'est un gros caveat, là, autrement dit, c'est un gros bémol, là. «La personne victime»... Puis je sais, le ministre va dire : Bien là, la couverture de tel service spécifique, peut-être, n'est-elle pas offerte de façon uniforme sur tout le territoire québécois. J'en suis, mais collectivement, quand on dit à une personne : Vous avez un droit, il n'y a pas d'atermoiement, il n'y a pas de bémol, il n'y a pas de «un droit, mais». C'est sûr que, là, collectivement, on se le dit autour de la table, «la personne victime a le droit, compte tenu des ressources disponibles», c'est une réalité qui, malheureusement, dans les faits, va, dans certains cas, se traduire par une indisponibilité de la ressource. Puis une victime qui, dans une <région x, pour tel…

>

<11789 M. Tanguay : ...compte tenu des ressources disponibles», c'est une réalité qui malheureusement, dans les faits, va, dans certains cas, se traduire par une indisponibilité de la ressource. Puis une victime qui, dans une >région X, pour tel besoin y, elle va avoir un droit théorique en vertu de l'article 5, bien, elle n'aura pas accès à la ressource.

M. Jolin-Barrette : Mais c'est une reprise de la Loi sur l'aide actuellement. Effectivement, dans certaines régions, malheureusement, ça arrive qu'il n'y a pas de ressource disponible, là, pour la personne, là, effectivement. Donc, c'est ce que ça signifie dans «des ressources disponibles». Donc, c'est ce que prévoit la loi, mais l'objectif est de faire en sorte que les ressources soient tout le temps disponibles, puis on travaille en ce sens-là.

Le Président (M. Bachand) :Mme la députée de Joliette, s'il vous plaît.

Mme Hivon : Oui. Je veux juste refaire mon point, là, parce qu'ici on a clairement «recevoir les services de réadaptation que requiert son état». Donc, je refais ma demande, j'aimerais beaucoup ça savoir ce qui est prévu dans les services de réadaptation, j'imagine que les projets sont très, très, très avancés, ça fait que je ne sais pas si c'est possible de nous donner l'information.

M. Jolin-Barrette : Dès que je peux vous la donner, je vais vous la donner.

Mme Hivon : Oui, O.K., super. Merci.

M. Jolin-Barrette : Je n'ai pas encore eu de retour.

Mme Hivon : Puis, pour ce qui est de «compte tenu des ressources disponibles», là, c'est-à-dire que c'est... ça enlève, je veux dire, toute une obligation à l'État à partir du moment où on a ça dans la loi. Donc, je comprends que le ministre nous dit : Je vais travailler pour que les services soient disponibles partout, mais ce n'est pas le cas, vous comprenez que ce n'est pas le cas.

Est-ce qu'il n'y aurait pas lieu, donc, de modifier cette espèce de grosse, je dirais, porte de sortie pour se donner un temps, par exemple, de dire : Ça va devoir... tout ça est disponible partout, sans enlever... sans mettre «compte tenu des ressources disponibles», mais en se donnant un temps pour que ce soit applicable à l'ensemble du Québec, ce qui serait plus rassurant que de garder pour toujours la porte de sortie «compte tenu des ressources disponibles»?

M. Jolin-Barrette : Mais ce n'est pas possible de garantir que, partout sur le territoire, tout le temps, les ressources sont toujours disponibles. Aussi, ça peut arriver que ça soit dans la ville voisine, dans la région qui est voisine aussi. Vous savez les défis, notamment, de main-d'oeuvre auxquels on fait face, alors on ne peut pas le garantir à 100 % qu'en toutes circonstances, tout le temps, ça va arriver. Puis c'est la reprise de l'article 6 de la loi actuelle.

Mme Hivon : Je comprends, mais, vu que le ministre nous dit qu'on améliore la loi actuelle, il faut en profiter pour l'améliorer, et non pas juste la reproduire.

Moi, je pense qu'il y a déjà une porte de sortie avec «dans la mesure prévue par la loi» parce que la mesure prévue par la loi, ça ne prévoit pas tous les droits en tout temps, qu'importent les montants. Je veux dire, il y a un encadrement de tout ça, ce qui <fait...

Mme Hivon : ... il faut en profiter pour l'améliorer, et non pas juste la reproduire.

Moi, je pense qu'il y a déjà une porte de sortie avec «dans la mesure prévue par la loi» parce que la mesure prévue par la loi, ça ne prévoit pas tous les droits en tout temps, qu'importent les montants. Je veux dire, il y a un encadrement de tout ça, ce qui >fait qu'il me semble qu'on a déjà une limite là qui nous permettrait d'enlever la double limite que vient mettre «compte tenu des ressources disponibles». J'en ferais la proposition au ministre.

Le Président (M. Bachand) :M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Je reviens sur votre question. Mais je reviens à votre précédente question, dans le fond, pour les frais d'ostéopathie, s'il s'agit d'un traitement prescrit par le médecin pour une atteinte en lien avec l'infraction criminelle, une personne va pouvoir bénéficier du remboursement.

Mme Hivon : Puis l'acupuncture?

M. Jolin-Barrette : Je vais attendre la réponse.

Mme Hivon : O.K. Moi, je soumettrais au ministre, parce que ses règlements ne sont pas encore finalisés, de ne pas assujettir ça à un regard d'un médecin, parce qu'on comprend qu'un médecin a un regard très médical : Voici ce que j'en pense. Et, justement, il y a d'autres sciences, il y a d'autres pratiques, et je pense que ces recours-là devraient exister indépendamment du regard du médecin.

M. Jolin-Barrette : Bien, je ne suis pas en désaccord.

Mme Hivon : Je pourrai commenter dans les 45 jours, mais je l'invite à faire le changement à l'origine.

M. Jolin-Barrette : O.K. Bien, on va le regarder. Il y a certains éléments à regarder, notamment le... dans certaines circonstances, il y a le fait d'être membre d'un ordre professionnel aussi, là. Les acupuncteurs le sont. Alors... mais je vais regarder tout ça avec les règlements.

Mme Hivon : O.K.

Le Président (M. Bachand) :Merci. Interventions sur 5? M. le député de LaFontaine.

Mme Hivon : Puis pour ma deuxième question?

M. Jolin-Barrette : Oui. Votre deuxième question était...

Mme Hivon : C'était d'enlever «compte tenu des ressources disponibles», puisqu'on a déjà la limite de «dans la mesure prévue par la loi» qui fait que ce n'est pas un bar ouvert.

Une voix : C'est fermé.

Mme Hivon : C'est un bar assez fermé, oui.

(Consultation)

Le Président (M. Bachand) :M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : Oui, c'est ça. Je comprends la suggestion, mais, dans le fond, ce que ça amène, c'est que ça fait en sorte que, dans tous les cas, tous les services devraient être là tout le temps, puis on n'est pas en mesure de faire ça sur l'ensemble du territoire québécois à tous les moments. Donc, c'est pour ça que c'est là.

Le Président (M. Bachand) : Merci. J'avais le député de LaFontaine.

M. Tanguay : Ça, ça me fait penser, cours de droit, quand on étudie la charte québécoise des droits et libertés, rapidement on se rend compte que les droits économiques et sociaux, ça ne fait pas long feu dans notre système parce qu'ils ne sont pas, eux... ce n'est pas... ils ne participent pas d'une loi supralégislative. Donc, c'est... ce qu'on donne, là, les droits économiques et sociaux, dans la charte québécoise des droits et libertés, c'est toujours... évidemment avec le caveat, exemple : «Toute personne a droit, dans la <mesure...

M. Tanguay : ... et sociaux, ça ne fait pas long feu dans notre système parce qu'ils ne sont pas, eux... ce n'est pas... ils ne participent pas d'une loi supralégislative. Donc, c'est... ce qu'on donne, là, les droits économiques et sociaux, dans la charte québécoise des droits et libertés, c'est toujours... évidemment avec le caveat, exemple : «Toute personne a droit, dans la >mesure et suivant les normes prévues par la loi, à l'instruction publique gratuite.» Donc, c'est une expression qui revient : «Toute personne à droit à l'information, dans la mesure prévue par la loi.» Et ainsi de suite. Puis ils ne sont pas sanctionnables.

J'aimerais savoir à quel endroit, dans le projet de loi n° 84... puis je comprends, je comprends qu'on ne peut pas garantir même couverture, même panier en tout temps, partout dans tout le territoire, mais, au moins, à quel endroit est l'obligation, notamment pour le ministre qui est chargé de l'application de la loi, ou pour un organisme, l'obligation de moyens? Ici, à 5, on ne peut pas mettre une obligation de garantie, mais à quel endroit on peut avoir une obligation de moyens pour faire en sorte qu'au maximum les ressources seront disponibles et qu'on aura l'obligation d'être proactif là-dessus?

M. Jolin-Barrette : Mais vous l'avez, votre obligation de moyens : «5. La personne victime a le droit, compte tenu des ressources disponibles et dans la mesure prévue par la loi». Il s'agit en soi d'une obligation de moyens de faire en sorte de... pour l'État, on... L'objectif de l'État est de rendre les ressources disponibles pour ses citoyens.

M. Tanguay : O.K. Où c'est marqué, ça?

M. Jolin-Barrette : Non, mais à 5 : «La personne victime a le droit, compte tenu des ressources disponibles et dans la mesure prévue par la loi».

M. Tanguay : Mais, quand vous dites : «Compte tenu des ressources disponibles», ça, je vais me faire opposer ça en me disant : Bien, on n'a pas l'argent, puis ce n'est pas dans votre région. Ça, on va dire : Pourquoi? Bien, parce que les ressources ne sont pas disponibles. Ce n'est pas une obligation d'être proactif. Qu'est-ce qui fait en sorte que l'organisme ou le ministre devra s'assurer que tout soit mis en oeuvre afin qu'au maximum les ressources soient disponibles sur le territoire? C'est une autre chose, là, ce que à quoi je fais référence, là.

M. Jolin-Barrette : Bien, c'est en fonction des effectifs qui sont disponibles sur le terrain.

M. Tanguay : Oui. Mais, «pour donner effet à la présente loi, le ministre doit». Je vous donne un exemple d'article : «Pour donner effet plein et entier à la présente loi, le ministre doit tout mettre en oeuvre afin que les ressources soient disponibles.» À quel endroit on pourrait... on lit ça? Parce qu'on pourrait le mettre, on pourrait très bien le mettre.

M. Jolin-Barrette : Non, mais les...

M. Tanguay : Qui n'est pas une obligation de garantie, mais au moins...

M. Jolin-Barrette : Ça ne relève pas du ministre de la Justice, ça relève...

M. Tanguay : Du ministre.

M. Jolin-Barrette : ...de l'État en général. Ça relève de chacun des ministères d'offrir ces services-là, notamment le ministère de la Santé.

M. Tanguay : Oui, mais le ministre de la Justice est responsable de l'application de la présente loi, alors c'est un peu notre leader pour battre le tambour pour que l'État soit présent au rendez-vous.

Le Président (M. Bachand) : Interventions?

Mme Hivon : Oui.

Le Président (M. Bachand) : Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Au troisièmement, «de bénéficier de mesures de protection contre les manoeuvres d'intimidation et les représailles», donc, les mesures de protection, là, on se comprend que c'est ce qui <existe déjà dans...

Le Président (M. Bachand) : ... Interventions?

Mme Hivon : Oui.

Le Président (M. Bachand) : Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Au troisièmement, «de bénéficier de mesures de protection contre les manoeuvres d'intimidation et les représailles.» Donc, les mesures de protection, là, on se comprend que c'est ce qui >existe déjà dans l'état actuel des choses. Et donc ça m'amène juste à poser une question qui préoccupe énormément de gens, qui est celle sur le bracelet électronique pour les contrevenants, et donc je veux savoir si le ministre peut nous mettre au fait. Je comprends que ça relève davantage de sa collègue, mais, puisqu'il est le ministre responsable de l'application de cette Loi sur l'aide aux victimes, est-ce qu'il peut nous dire où ils en sont et à quel moment on peut s'attendre à ce que ce soit implanté?

M. Jolin-Barrette : Bien, je sais que ma collègue à la Sécurité publique a mandaté un comité et je crois qu'elle reçoit un premier rapport au mois de juin. Donc, le travail se fait présentement sur les modalités d'un tel bracelet électronique.

Mme Hivon : Merci.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Interventions sur l'article 5? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à sa mise aux voix. Mme la secrétaire.

• (18 h 10) •

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Jolin-Barrette (Borduas)?

M. Jolin-Barrette : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Lévesque (Chapleau)?

M. Lévesque (Chapleau) : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Tanguay (LaFontaine)?

M. Tanguay : Abstention.

La Secrétaire : Mme Labrie (Sherbrooke)?

Mme Labrie : Abstention.

La Secrétaire : Mme Hivon (Joliette)?

Mme Hivon : Abstention.

La Secrétaire : M. Bachand (Richmond)?

Le Président (M. Bachand) : Abstention. Donc, l'article 5 est adopté. Merci. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Oui.

L'article 6, M. le Président, et j'aurai un amendement : «La personne victime a le droit, relativement à l'infraction criminelle qui est à l'origine de son atteinte ou de sa perte :

«1° lorsqu'elle en fait la demande, d'être informée, dans la mesure du possible et sous réserve de l'intérêt public, de l'état et de l'issue de l'enquête policière;

«2° à la prise en considération de son point de vue et de ses préoccupations lorsque ses droits sont en cause;

«3° à ce que sa sécurité soit prise en considération par les personnes chargées de l'application de la loi;

«4° d'être informée des mesures d'aide au témoignage;

«5° que lui soient restitués dans les plus brefs délais ses biens saisis lorsque leur rétention n'est plus nécessaire aux fins de l'administration de la justice;

«6° d'être informée de son rôle et de sa participation dans le cadre d'une procédure judiciaire ainsi que de l'état et de l'issue de celle-ci et d'être informée de toute décision qui la concerne;

«7° d'être informée des programmes d'adaptabilité et de justice réparatrice accessibles;

«8° d'être informée de toute audience tenue aux fins de déterminer l'aptitude ou l'inaptitude de l'accusé, auteur présumé de l'infraction criminelle dont elle est victime, à subir son procès;

«9° d'être informée de la tenue de toute audience pouvant mener à un verdict de non-responsabilité criminelle pour cause de troubles mentaux de l'auteur de l'infraction criminelle ou de toute audience tenue à la suite d'un tel verdict;

«10° à la prise en considération de sa déclaration faite en vertu de l'article 672.541 ou de l'article 722 du Code criminel (Lois révisées du Canada (1985), chapitre C-46);

«11° d'être informée de toute audience tenue aux fins de déterminer si l'auteur de l'infraction criminelle dont elle est victime est un accusé à haut risque;

«12° conformément aux modalités prévues au chapitre V de la Loi sur le système correctionnel du Québec (chapitre S-40.1), d'être informée des renseignements prévus à l'article 175 de cette loi qui sont notamment relatifs à la mise en liberté de la personne contrevenante responsable de l'infraction dont elle a été victime et de faire des <représentations...

M. Jolin-Barrette : …tenue aux fins de déterminer si l'auteur de l'infraction criminelle dont elle est victime est un accusé à haut risque;

«12° conformément aux modalités prévues au chapitre V de la Loi sur le système correctionnel du Québec (chapitre S-40.1), d'être informée des renseignements prévus à l'article 175 de cette loi qui sont notamment relatifs à la mise en liberté de la personne contrevenante responsable de l'infraction dont elle a été victime et de faire des >représentations écrites à cet égard.

«Les droits prévus au premier alinéa s'exercent conformément aux lois qui les régissent lorsque de telles lois les encadrent.»

Commentaire. En lien avec la perpétration de l'infraction dont elle est victime, l'article 6 prévoit qu'une personne pourrait, dans le respect de la loi, recevoir des renseignements quant à l'enquête policière, quant à d'éventuelles procédures judiciaires, quant à l'existence de programmes d'adaptabilité et de justice réparatrice, quant aux mesures d'aide et aux témoignages.

L'article 6 prévoit aussi bien certaines garanties à la personne victime comme la reddition rapide de ses biens saisis, la considération de sa sécurité de même que la considération de son point de vue et de ses préoccupations.

L'amendement à l'article 6, M. le Président : Dans le premier alinéa de l'article 6 du projet de loi :

1° ajouter, avant le paragraphe 1°, le suivant :

«0.1° de recevoir, de façon prompte et équitable, la réparation de l'atteinte subie ou une aide financière, le cas échéant;»;

2° insérer, à la fin du paragraphe 10°, «ou en vertu de toute autre disposition de ce code qui prescrit la prise en considération d'une déclaration de la personne victime»;

3° insérer, après le paragraphe 10°, le suivant :

«10.1° qu'un tribunal envisage la prise d'une ordonnance de dédommagement contre l'auteur de l'infraction criminelle conformément à l'article 737.1 du Code criminel.»

Commentaire. L'article 6 reconnaît le droit de la personne victime, relativement à l'infraction criminelle qui est l'origine de son atteinte ou de sa perte.

Un nouveau paraphe est proposé pour reconnaître le droit des personnes victimes de recevoir rapidement et équitablement la réparation de leur atteinte ou de l'aide financière.

Le paragraphe 10° reconnaît le droit conféré à la personne victime de voir sa déclaration considérée dans le cadre de l'application de certaines dispositions du Code criminel. L'amendement permet d'élargir la reconnaissance de ce droit dans tout contexte où une loi prévoit la prise en considération d'une déclaration de la personne victime.

De même, l'amendement ajoute la reconnaissance du droit de la personne victime à ce que les tribunaux envisagent la prise d'une ordonnance de dédommagement contre l'auteur de l'infraction criminelle. Donc, vous avez l'article tel que modifié, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. Interventions? M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : Oui. Quand on dit, M. le Président, je suis sur l'amendement, là, au 10e paragraphe, d'insérer, à la fin... Donc, une fois que l'on a parlé au paragraphe 10° des articles 672.541 ou 722 du Code criminel, on dit : «Ou en vertu de toute autre disposition de ce code qui prescrit la prise en considération d'une déclaration de la personne victime». Donc, il y avait d'autres articles ici que ces deux-là? Je ne sais pas à quoi on fait référence.

M. Jolin-Barrette : Là, vous m'avez dit 737.1 du Code criminel?

M. Tanguay : Non. Autrement dit, 10° prévoit déjà…

M. Jolin-Barrette : 722? 672.541 puis 722?

M. Tanguay : Oui, c'est ça. Puis là on ajoute : «ou en vertu de toute autre disposition de ce code». C'est parce qu'il y a d'autres dispositions du code, je ne sais pas si vous avez des exemples tangibles qui permettraient de telles déclarations.

M. Jolin-Barrette : Je vais vous revenir avec ça.

<(Consultation)

M. Jolin-Barrette : ... 672.541 puis 722?

M. Tanguay : Oui, c'est ça. Puis là on ajoute : «ou en vertu de toute autre disposition de ce code...». C'est parce qu'il y a d'autres dispositions du code, je ne sais pas si vous avez des exemples tangibles qui permettraient de telles déclarations.

M. Jolin-Barrette : Je vais vous revenir avec ça.

>(Consultation)

M. Jolin-Barrette : Donc, actuellement, il n'y en a pas d'autres que ceux-là. Sauf que, dans les consultations qu'on a eues au mois de janvier, les groupes nous ont dit... je ne me souviens plus c'est quel groupe, là, mais ils nous ont dit dans le fond de rajouter cette disposition-là si jamais il y avait d'autres déclarations qui étaient rajoutées au Code criminel, là. Donc, c'est pour faire évoluer le texte.

M. Tanguay : À 10.1°, «qu'un tribunal envisage»...

M. Jolin-Barrette : Ah! Me Michaël Lessard, M. le Président, que le député de LaFontaine aime citer.

M. Tanguay : Oui, et que je...

M. Jolin-Barrette : Et non Michael.

M. Tanguay : Et non Michael. Michael. «10.1° qu'un tribunal envisage la prise d'une ordonnance de dédommagement contre l'auteur de l'infraction [...] conformément [...] 737.1», ça, ça fait suite à ce qu'on a entendu en audition ou c'était un oubli? Ça vient d'où, autrement dit?

M. Jolin-Barrette : 10.1°?

M. Tanguay : 10.1°, oui.

M. Jolin-Barrette : Donc, «qu'un tribunal envisage la prise d'une ordonnance de dédommagement contre l'auteur de l'infraction criminelle conformément à l'article 737.1...»

M. Tanguay : Ça, 737.1 du Code criminel, autrement dit, au départ, là, le tribunal peut ordonner des... peut émettre une condamnation puis ordonner au dédommagement contre... au dédommagement, n'est-ce pas?

M. Jolin-Barrette : Ça, c'est prévu... 737.1, c'est prévu à la Charte canadienne des droits des victimes. Et 737.1, qu'est-ce que c'est déjà?

M. Tanguay : ...du code. C'est quand il y a une condamnation pécuniaire pour l'auteur du...

(Consultation)

M. Jolin-Barrette : Donc, c'est le droit... 737.1, c'est le droit de demander au tribunal un dédommagement.

M. Tanguay : Et ça, on en avait parlé, mais, rapidement, je ne me rappelle plus où dans le projet de loi n° 84, cette somme d'argent là, elle est payable à la victime, n'est-ce pas?

M. Jolin-Barrette : Dans le fond, le tribunal peut ordonner dans le cadre d'une instance criminelle que le contrevenant paie une somme à la victime. Ce n'est pas la même chose que, supposons, la suramende compensatoire. La suramende compensatoire, elle va s'en aller au FAVAC, puis là c'est le juge qui dit : Vous, monsieur, vous payez x montants à la victime.

M. Tanguay : Et ça, on avait vu, je pense, c'était au niveau de la subrogation, là, et ça, est-ce qu'on avait fait le lien... j'ouvre une parenthèse, là, ça ne sera pas long, est-ce que la personne qui se voit octroyé ça dans un recours civil devrait opérer compensation?

M. Jolin-Barrette : La réponse, c'est oui, hein, je crois que ça opérait compensation avec le montant octroyé par le juge dans le cadre de 737.1. Si jamais la personne victime, dans le fond, le poursuit au civil pour des dommages qu'elle a subis, est-ce que ça rentre dans les <dommages...

M. Tanguay : …devrait opérer compensation?

M. Jolin-Barrette : La réponse, c'est oui, hein, je crois que ça opérait compensation avec le montant octroyé par le juge dans le cadre de 737.1 si jamais la personne victime, dans le fond, le poursuit au civil pour des dommages qu'elle a subis, e st-ce que ça rentre dans les >dommages?

Une voix : …

M. Jolin-Barrette : O.K. Bien, on va vérifier.

M. Tanguay : Ah, on peut vérifier.

Le Président (M. Bachand) :Est-ce que c'est une autre question? Mme la députée de Notre-Dame-de… de Joliette, pardon.

Mme Weil : Oui, pour dresser cette liste, est-ce que c'est suite aux consultations? Est-ce que c'est suite à ce qui se fait ailleurs? Vous avez regardé les pratiques. Là, évidemment, j'utilise celui... le Manitoba, par exemple, il y a beaucoup de choses qui se ressemblent, il y a le droit à la confidentialité, droit à une entrevue personne du même sexe, droit d'être informée en cas d'évasion, droit à la restitution des biens. Donc, la question que j'ai, c'est… c'est vraiment tous les droits et ça inclut tout, mais est-ce qu'il y a des rajouts à ça qui pourraient être faits, là? Est-ce que vous avez comparé avec d'autres systèmes?

M. Jolin-Barrette : …ça couvre pas mal tout, là, ce qu'il y a dans la charte canadienne du droit des victimes, ce qu'il y avait dans la LAVAC aussi, dans la Loi sur l'aide aux victimes d'actes criminels.

Mme Weil : Droit à la confidentialité, je sais que c'est peut-être présumé, mais n'y a-t-il pas lieu de le nommer?

M. Jolin-Barrette : ...qui était prévu par le Code criminel, aussi, qu'on aurait repris. Il y en a qui… c'est prévu par la Loi sur le système correctionnel du Québec, donc, Loi sur l'aide aux victimes d'actes criminels aussi, donc un peu partout, là, qu'on a…

Mme Weil : Mais droit, par exemple, à une entrevue personne du même sexe. Là, il y a... En tout ça, si c'est… la liste est exhaustive, il va falloir tout mettre, ou bien on met un «notamment», je ne sais pas, c'est juste qu'on voit qu'il y a d'autres…

M. Jolin-Barrette : Bien, c'est parce qu'il y en a qui sont dans les pratiques des organisations, là, aussi, là, tu sais, exemple, dans les corps de police, au DPCP aussi. Donc, il y a les bonnes pratiques, également, qui se font actuellement, là.

• (18 h 20) •

Mme Weil : Mais un droit, c'est un droit plus qu'une pratique, hein, c'est plus fort. Comme je vous le dis, j'en regarde certains, là, que… droit à la confidentialité, oui, on peut le présumer, mais c'est quand même important, peut-être, de le nommer. Vous avez droit d'être informée au sujet de l'enquête, je pense, hein, ça, c'est le 1°.

M. Jolin-Barrette : C'est le 1°.

Mme Weil : Droit à la restitution des biens, où est-ce qu'on retrouve ce droit-là dans le projet de loi?

M. Jolin-Barrette : Bien, je viens de le lire, là : «5° que lui soient restitués dans les plus brefs délais ses biens saisis».

Mme Weil : 5°. O.K., parfait. Droit d'être informée en cas d'évasion.

M. Jolin-Barrette : C'est à 12°, 6.12°.

Mme Weil : …

Le Président (M. Bachand) : Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Non, je pense que 12°, ce n'est pas évasion, mais c'est si tu es remis en liberté... Est-ce que c'est ça? Est-ce que ça comprend l'évasion aussi?

Une voix : …

Mme Hivon : Oui. O.K.

M. Jolin-Barrette : Oui, à 175, c'est compris, <l'évasion...

Mme Hivon : …ce n'est pas évasion, mais c'est si t'es remis en liberté... Est-ce que c'est ça? Est-ce que ça comprend l'évasion aussi?

Une voix : …

Mme Hivon : Oui. O.K.

M. Jolin-Barrette : Oui, à 175, c'est compris, >l'évasion.

Mme Hivon : O.K.

Mme Weil : Droit à une entrevue personne du même sexe, est-ce que c'est dans les pratiques ou…

(Consultation)

Mme Weil : Est-ce qu'on fait l'amendement?

M. Jolin-Barrette : Oui. Bien, c'est des droits généraux, dans le fond, c'est sûr que c'est les pratiques des organisations puis dans les…

Mme Weil : …l'amendement?

M. Jolin-Barrette : Bien, c'est parce que l'enjeu, c'est qu'est-ce qui arrive s'il n'y a pas la personne de même sexe qui est disponible, là.

Mme Weil : Je ne sais pas si, lors des consultations que vous avez faites, cette question-là a été soulevée par le groupe que ça peut être sensible... des gens… personnes traumatisées, etc., je ne sais pas si c'était dans les recommandations de ce rapport.

Mme Hivon : Ça pourrait être spécifié pour certains types d'agressions aussi.

Mme Weil : Oui. Je n'ai pas vu les recommandations du groupe de travail, je ne sais pas si ça a été recommandé.

M. Jolin-Barrette : Bien, ce qui arrive, des fois, c'est la... dans la mesure du possible, oui, mais on a eu la discussion dans le cadre du 84 tantôt, par rapport aux professionnels de la santé aussi, on voulait éviter aussi certaines discriminations de ne pas faire affaire avec certains professionnels, hommes ou femmes, pour des raisons notamment religieuses, supposons. Alors, l'objectif, c'est que les corps de police, notamment, effectivement, quand... que la personne qui est disponible, le plus possible en fonction du crime, là, surtout en matière, supposons, d'agression sexuelle ou de violence conjugale, on puisse offrir à la personne une personne de son… un professionnel, dans le fond…

Mme Weil : Excusez-moi, M. le ministre, on dit bien : «Dans la mesure du possible», donc on pourrait spécifier s'il y en a certains... «dans la mesure du possible», c'est-à-dire… Une entrevue personne du même sexe, c'est surtout lorsque les victimes d'une infraction d'ordre sexuel demandent à être interrogées par les agents, donc c'est cette sensibilité-là, on revient… on répond à ça dans cet autre projet de loi. On pourrait en faire un amendement?

M. Jolin-Barrette : Mais un des enjeux, là, en termes, supposons, de corps policier, c'est que, le plus possible, ils vont le faire, sauf que, des fois, il y a des enjeux de ressources sur des équipes…

Mme Weil : Mais c'est pour ça... Dans l'autre loi, du Manitoba, ils disent : «Dans la mesure du possible». Donc, au moins, on en train de dire : «C'est important dans certains cas», il y a une sensibilité qu'on exprime, mais, en même temps, nul n'est tenu à l'impossible, si ce n'est pas possible, ce n'est pas possible... mais qu'on est sensible à ça puis qu'on va essayer de répondre à cette préoccupation. Et c'est vraiment dans le cas d'infractions d'ordre sexuel.

M. Jolin-Barrette : Mais c'est une <pratique…

Mme Weil : …on en train de dire «c'est important dans certains cas», il y a une sensibilité qu'on exprime, mais, en même temps, nul n'est tenu à l'impossible, si ce n'est pas possible, ce n'est pas possible, mais qu'on est sensible à ça puis qu'on va essayer de répondre à cette préoccupation. Et c'est vraiment dans le cas d'infraction d'ordre sexuel.

M. Jolin-Barrette : Mais c'est une >pratique qui est déjà en vigueur, là, que, dans la majorité des corps de police, ils essaient de faire, mais l'enjeu, c'est que c'est des droits généraux, actuellement, qu'il y a à 6.

Le Président (M. Bachand) :J'aurais la députée de Joliette, s'il vous plaît.

Mme Hivon : Merci, M. le Président. Donc, je voulais juste souligner que... Vous vous rappelez que, quand on a commencé à aborder ces articles-là, j'avais beaucoup fait ressortir l'importance de passer de droits théoriques à des droits exécutoires qui pourraient avoir des recours, puis le ministre m'avait dit qu'il réfléchirait puis qu'il regarderait tout ça. Je veux juste porter à l'attention de la commission qu'on n'a pas de recours. Donc, ça n'a pas été créé, on a vu tantôt qu'il n'y a pas d'ombudsman qui a été créé, mais il n'y a pas de recours.

Puis on… En fait, souvent, qu'est-ce qui va arriver si un de ces droits-là n'est pas respecté, être informée des mesures d'aide au témoignage, ne pas avoir répondu à ma demande d'être informée, ce qui va arriver, c'est que la personne va faire une plainte à l'organisme qui n'a pas respecté son droit puis, dans le fond, comme le ministre nous disait, ça va être dans le rapport annuel qu'elle a eu tant de plaintes, puis la personne va recevoir une réponse : On est vraiment désolés, ou bien : ce n'est pas très grave, ou : on va essayer de s'améliorer dans l'avenir. Donc, je veux juste que le ministre prenne la pleine mesure du fait qu'on est vraiment en deçà de ce qu'on souhaite faire et mettre de l'avant pour les personnes victimes au Québec.

Donc, il y a certains recours qui existent, là, qui existent déjà, comme quand le ministre met la référence à l'article 722 du Code criminel, là, qui est l'idée de pouvoir faire une déclaration, par exemple, ou qu'il va mettre, par exemple, à 10.1°, qu'un tribunal envisage la prise d'une ordonnance de dédommagement contre l'auteur de l'infraction criminelle, il vient mettre quelque chose qui existe dans le Code criminel, mais il n'y a absolument rien de nouveau. En fait, il vient mettre la liste de ce qui existe et, malheureusement, de ce qui n'existe pas, mais il n'y a rien de nouveau qui est créé ici comme types de recours pour que les victimes puissent aller plus loin dans, je dirais, la mise en pratique et l'exécution de leurs droits quand il va y avoir des fautes, donc quand on ne respectera pas l'ensemble des droits qui sont énumérés ici.

Donc, pour moi, ça, c'est un problème majeur du projet de loi qui est devant nous, parce qu'on ne franchit pas ce pas-là de transformer des droits théoriques en des droits qui vont faire l'objet d'un dédommagement, par exemple, s'ils ne sont pas respectés, d'un type de recours. Alors, je veux juste qu'on soit conscients que, dans le fond, l'amendement qui est apporté par le ministre, il est vraiment juste un amendement pour être un peu plus précis, mais il n'y a rien de nouveau par rapport à ce qui existe déjà. Les éléments du Code criminel sont déjà dans le Code criminel, là, il vient juste les <mettre dans…

Mme Hivon : ...je veux juste qu'on soit conscients que, dans le fond, l'amendement qui est apporté par le ministre, il est vraiment juste un amendement pour être un peu plus précis, mais il n'y a rien de nouveau par rapport à ce qui existe déjà. Les éléments du Code criminel sont déjà dans le Code criminel, là, il vient juste les >mettre dans la liste. Donc, je trouve ça très décevant, ça fait que je vous... C'est juste important pour moi qu'on soit conscients qu'on n'avance pas.

Puis, par exemple, au-delà de la question des recours, qui est, pour moi, fondamental, on aurait pu aussi prévoir des nouveaux droits, comme ceux qui sont recommandés dans le rapport Rebâtir la confiance, d'être accompagnées, pour les victimes de violences sexuelle et conjugale, quand on va faire une plainte, de recevoir des services juridiques gratuits avant d'aller faire une plainte.

Donc, juste pour montrer à quel point, selon moi, c'est contre-productif de fonctionner comme ça, c'est que, si, éventuellement, comme le premier ministre s'y est engagé, toutes les recommandations sont implantées, bien, il va falloir rouvrir cette loi-là pour venir refaire essentiellement ce qu'on est en train de faire là. Donc, ce n'est pas ma manière d'envisager un travail optimal en matière législative, ça fait que je trouvais ça important que ça soit porté à l'attention de la commission.

Puis par ailleurs j'ai une question très précise au ministre sur le premier alinéa de 6, pourquoi écrire «lorsqu'elle en fait la demande, d'être informée, dans la mesure du possible et sous réserve de l'intérêt public, de l'état et de l'issue de l'enquête policière»? Pourquoi il faut que le fardeau soit sur les épaules de la victime, de demander d'être informée? Il me semble que ça devrait aller de soi d'être informé de l'évolution de l'enquête et à différentes étapes.

Le Président (M. Bachand) :M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Bien, il y a plusieurs choses, là, dans ce qui a été dit. La première des choses, l'AQPV nous a demandé, en commission parlementaire, de faire ce que nous faisons, notamment, puis de venir centraliser les droits rattachés à ça. Ça fait qu'on répond à ce que l'AQPV nous a demandé.

L'autre point, c'est qu'on agit pour orienter pour les droits des personnes victimes. On pourrait rentrer dans une joute de débat, et de tout ça, là, mais je ne le ferai pas parce que je ne trouve pas ça pertinent, là, pour aujourd'hui, là.

Pour ce qui est de pourquoi «lorsqu'elle en fait la demande, d'être informée», dans le fond, elle va l'être par la référence policière, mais il peut y arriver, dans certaines situations, qu'en général une victime d'infraction criminelle ne souhaite pas nécessairement avoir le suivi du dossier. Elle porte plainte puis c'est ça. Ça fait que, tu sais, on dit : Si la personne le veut, elle va l'avoir. Il va avoir l'accompagnement de référence policière également.

Le Président (M. Bachand) : Mme la députée de Joliette.

• (18 h 30) •

Mme Hivon : Bien, moi, je soumettrais au ministre que, si une victime ne veut pas l'avoir, elle va dire, quand on l'appelle : Écoutez, ça va, je n'ai pas besoin de l'information. Je pense que la grande majorité des personnes victimes vont vouloir avoir l'information. Donc, quand on parle d'adapter le système à la réalité des victimes, je trouve que là on a un exemple <parfait...

>

<17859 Le Président (M. Bachand) : ... Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Bien, moi, je soumettrais au ministre que, si une victime ne veut pas l'avoir, elle va dire, quand on l'appelle : Écoutez, ça va, je n'ai pas besoin de l'information. Je pense que la grande majorité des personnes victimes vont vouloir avoir l'information. Donc, quand on parle d'adapter le système à la réalité des victimes, je trouve que là on a un exemple >parfait, c'est-à-dire que c'est... je veux dire, on devrait faciliter la vie de la victime puis de lui donner l'information qui devrait lui revenir. Si elle, elle dit : Non, non, je ne la veux pas, bien, on ne lui donnera pas.

Et, de tout le temps forcer la victime à faire des démarches positives, proactives, je trouve que c'est, encore une fois, mettre le fardeau sur les épaules d'une victime, qui va dire : Oui, mais là je peux-tu appeler la police puis je vais-tu les déranger? Puis là ça fait trois mois, je n'ai pas de nouvelles. Puis, tu sais, il me semble que, quand on parle de les accompagner, puis de les renseigner, puis leur faciliter la vie, bien, c'est un exemple patent de ça.

Le Président (M. Bachand) :M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Écoutez, au Manitoba, c'est aux demandes de la victime aussi, on nous a dit de nous inspirer de la loi manitobaine. Alors, moi, je pense que c'est approprié dans toutes les circonstances, je pense que la personne victime a une demande, et on va le formuler.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Interventions sur l'amendement? Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce.

Mme Weil : Bien, juste sur ce point-là, tout le reste est très proactif, et c'est le seul article qui manque ce côté proactif d'être informé, d'être informé, d'être informé. Puis je ne sais pas si ça rajoute lorsqu'on fait la demande, ce ne serait pas compliqué de tout simplement l'informer dans la mesure du possible. Il y a déjà «dans la mesure du possible» qui vient limiter cette information qui serait transmise, en tout cas c'est comme ça que je vois ça, et il détonne un peu avec le reste de l'article.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Interventions? Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : On parle de l'enjeu, selon le ministre, de le mettre de manière que le fardeau ne revienne pas à la victime, c'est qu'une victime pourrait ne pas vouloir l'information, et là on viendrait nuire à la victime. Je veux juste comprendre la logique.

M. Jolin-Barrette : ...aussi, donc le fardeau, notamment, à chacune des étapes aussi, une enquête, ça peut être long aussi. Puis, tu sais, on ne parle pas... on parle de tous les types de crimes, là, on parle de victime d'une infraction criminelle. Alors, je pense que c'est bien circonscrit, puis ça fait ce qu'on souhaite que ça fasse, c'est que la victime ait accès à ces renseignements-là sur demande.

Le Président (M. Bachand) :Interventions sur l'amendement?

Mme Hivon : Non, sur l'amendement, ça va. Je vais revenir sur le fond.

Le Président (M. Bachand) : Parfait. S'il n'y a pas d'autre... Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce.

Mme Weil : Un amendement que j'aimerais proposer, mais là...

Le Président (M. Bachand) : Un sous-amendement, vous voulez dire?

Mme Weil : Non. C'est à l'article 6, mais c'est un autre paragraphe.

Le Président (M. Bachand) : Non, mais c'est parce que là...

Mme Weil : Non, mais... Bien, c'est ça, non, ce n'est pas sur l'amendement...

Des voix : ...

Mme Weil : Un sous-amendement. O.K.

Le Président (M. Bachand) :Est-ce que vous êtes prête à en faire la <lecture...

Le Président (M. Bachand) : ...un sous-amendement, vous voulez dire?

Mme Weil : Non. C'est à l'article 6, mais c'est un autre paragraphe.

Le Président (M. Bachand) : Non, mais c'est parce que là...

Mme Weil : Non, mais... Bien, c'est ça, non, ce n'est pas sur l'amendement...

Des voix : ...

Mme Weil : Un sous-amendement, O.K.

Le Président (M. Bachand) : Est-ce que vous êtes prête à en faire la >lecture?

Mme Weil : Bien, j'attends la correction.

Le Président (M. Bachand) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions, en attendant, sur l'amendement?

Donc, ça s'en vient, on va suspendre quelques instants. Merci.

(Suspension de la séance à 18 h 33)

(Reprise à 18 h 37)

Le Président (M. Bachand) :À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux. Donc, Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce.

Mme Weil : Oui. Donc, l'article 6, c'est un sous-amendement. L'amendement à l'article 6 du projet de loi est modifié par l'ajout d'un quatrième paragraphe :

4° Insérer, après le paragraphe 12°, le suivant :

«13° lorsque les victimes d'une infraction d'ordre sexuel demandent à être interrogées par des agents du même sexe qu'elles, le responsable de l'organisme d'application de la loi chargé d'enquêter sur l'infraction veille à ce qu'il soit donné suite à leur demande, pour autant que ce soit raisonnablement possible.»

Le Président (M. Bachand) : Merci. Interventions sur le sous-amendement? Il n'y a pas d'intervention... Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce, oui.

Mme Weil : Oui, tout simplement, c'est que, dans plusieurs contextes, la Commission spéciale sur l'exploitation sexuelle des mineurs, en fait, c'est un sujet qui revient, ce besoin, je pense que c'est évident, et qu'ils ont besoin d'être rassurés, il y a des traumatismes, etc. Et il y a toujours ce caveat dans la mesure du possible, mais ça montre une sensibilité qui est vraiment d'actualité, malheureusement, dans les grands débats qu'on a ces temps-ci.

Le Président (M. Bachand) : Merci. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Oui. Je ne donnerai pas suite à l'amendement, par contre je suis très sensible à cette réalité-là, puis c'est le souhait, puis les corps de police travaillent dans cette direction-là, le ministère de la Sécurité publique aussi. Par contre, il y a plusieurs enjeux, notamment celui qu'on a eu par rapport aux professionnels de la santé dans le cadre du projet de loi n° 84, pour des raisons autres que la personne soit à l'aise, supposons une agression sexuelle, de rencontrer une enquêteure féminine, supposons. On veut éviter certaines situations où on exigerait de ne pas être servi par quelqu'un de l'autre sexe pour d'autres raisons. L'enjeu, entre autres, est que les pratiques visent à faire en sorte que la personne soit rencontrée par une personne de même sexe ou de sexe... à la demande de la personne, mais il y a des enjeux, parfois, en termes de ressources disponibles aussi.

Alors, on comprend, les corps de police ont cette sensibilité-là, ils travaillent là-dessus, mais il y a parfois des enjeux de ressources aussi. C'est pour ça que je ne donnerai pas suite à l'amendement.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce.

Mme Weil : <Je comprends, mais …

M. Jolin-Barrette : ... ou de sexe... à la demande de la personne, mais il y a des enjeux, parfois, en termes de ressources disponibles aussi.

Alors, on comprend, les corps de police ont cette sensibilité-là, ils travaillent là-dessus, mais il y a parfois des enjeux de ressources aussi. C'est pour ça je ne donnerai pas suite à l'amendement.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce.

Mme Weil : >Je comprends, mais je réitère qu'il y a toutes les mises en garde dans l'article. On précise bien, c'est des        victimes d'une infraction d'ordre sexuel, et on dit : «Dans la mesure que ce soit raisonnablement possible». Mais je comprends, donc, le ministre ne souhaite pas l'adopter, l'accepter.

Le Président (M. Bachand) : Mme la députée de Joliette.

• (18 h 40) •

Mme Hivon : Moi, je dirais que, la manière dont c'est rédigé, je pense que c'est très raisonnable. Puis je comprends les craintes du ministre, je comprends très bien. Je pense qu'elles sont évitées avec la rédaction. Puis, comme le dit ma collègue, ça envoie un message... sans être une obligation extrêmement rigide, mais ça montre qu'on a compris cette préoccupation-là dans le cadre d'agressions à caractère sexuel.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. Interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix du sous-amendement. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. Pour les membres de l'opposition officielle, Mme Weil (Notre-Dame-de-Grâce)?

Mme Weil : Pour.

La Secrétaire : M. Jolin-Barrette (Borduas)?

M. Jolin-Barrette : Contre.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Lévesque (Chapleau)?

M. Lévesque (Chapleau) : Contre.

La Secrétaire : Mme Hivon (Joliette)?

Mme Hivon : Pour.

La Secrétaire : M. Bachand (Richmond)?

Le Président (M. Bachand) : Abstention. Donc, le sous-amendement est rejeté. Donc, on revient à l'amendement de l'article 6. Interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix de l'amendement. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Jolin-Barrette (Borduas)?

M. Jolin-Barrette : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Lévesque (Chapleau)?

M. Lévesque (Chapleau) : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, Mme Weil (Notre-Dame-de-Grâce)?

Mme Weil : Abstention.

La Secrétaire : Mme Hivon (Joliette)?

Mme Hivon : Pour.

La Secrétaire : M. Bachand (Richmond)?

Mme Hivon : Pour l'amendement.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Abstention. Donc, l'amendement à l'article 6 est adopté. Donc, on revient à l'article 6 tel qu'amendé. Interventions? Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Oui. J'ai une question un peu générale, mais d'une situation qui a été portée à mon attention, qui a fait l'objet aussi de quelques reportages dans les médias, de M. Alain De Sève, qui a vécu une situation absolument atroce, celle de voir ses deux enfants agressés, donc, tués par son ex-conjointe, qui est en attente de procès. Donc, je n'embarquerai pas dans les détails de cette cause-là. Je veux juste porter à l'attention du ministre, comme il le sait, je crois, déjà, qu'en fait il y a quelque chose de très affligeant dans ce que vit M. De Sève. C'est le fait que des photos, donc, de ses enfants, donc de l'enfant qui a été… qui a perdu la vie dans ce <contexte-là...

Mme Hivon : … du ministre, comme il le sait, je crois, déjà, qu'en fait il y a quelque chose de très affligeant dans ce que vit M. De Sève. C'est le fait que des photos, donc, de ses enfants, donc de l'enfant qui a été… qui a perdu la vie dans ce >contexte-là, avec la personne qui est accusée présentement du meurtre de cet enfant, circulent sur des pages Facebook. Et donc M. De Sève mène un combat pour sensibiliser au fait que c'est intolérable de pouvoir voir de telles images continuer à véhiculer quand il y a une personne qui est accusée du meurtre d'une personne avec laquelle elle apparaît sur une photo sur les réseaux sociaux. Donc, de manière générale, j'aurais aimé savoir si le ministre s'est penché sur cette réalité-là qui, je pense, on le conçoit tous, est extrêmement souffrante pour la personne en cause.

Et par ailleurs je me demandais, dans le cadre de l'article qu'on étudie, si, par exemple, une victime d'un acte criminel, ici d'un meurtre d'un enfant, vit une situation comme celle-là… Là, c'est un exemple que je donne, mais ça peut être d'autres situations qui ne sont pas prévues nommément mais qui font en sorte qu'une personne victime aurait besoin d'aide, d'accompagnement pour savoir quels sont ses recours. Là, on a un exemple avec les réseaux sociaux qui font souffrir énormément une victime. Qu'est-ce qu'on prévoit dans la loi pour pouvoir accompagner des personnes comme ça dans une situation qui n'est pas nommément prévue?

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup, Mme la députée, puis également merci beaucoup d'avoir dit d'être très prudent, vu qu'il y a un procès, là.

Mme Hivon : Tout à fait.

Le Président (M. Bachand) : Alors, merci beaucoup de votre réserve. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : Oui, bien, c'est un point important que soulève la députée de Joliette, là, puis c'est un enjeu auquel on fait face sporadiquement, là. Donc, plusieurs choses. Dans un premier temps, il y a des interdits de publication, lorsque le crime est de nature sexuelle, pour pouvoir identifier les victimes. Ça, c'est le premier élément. Si les personnes sont mineures, dans le fond, l'interdit de publication devrait être là. Donc, la personne qui publie les images s'expose à un outrage et s'expose à des accusations sous l'article 127 du Code criminel...

Le Président (M. Bachand) : Est-ce que ça va, M. le ministre? Oui.

M. Jolin-Barrette : C'est ça. Donc, pour les personnes victimes... bien, ou pour les parents ou les proches des personnes victimes, dans le fond, s'il y a diffusion des images, effectivement, ça peut aller à l'encontre de l'interdiction de publication. Donc, c'est passible d'infraction criminelle en lien avec ça.

Le Président (M. Bachand) :Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Donc, le ministre me dit, par exemple, que, dans ce cas-ci, ça pourrait être passible d'une infraction criminelle parce que ce serait assimilé à un outrage parce qu'il y a un procès <pendant et…

M. Jolin-Barrette : ...en lien avec ça.

Le Président (M. Bachand) : Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Donc, le ministre me dit, par exemple, que, dans ce cas-ci, ça pourrait être passible d'une infraction criminelle parce que ce serait assimilé à un outrage, parce qu'il y a un procès >pendant et qu'il y a la diffusion de photos d'une des parties au procès sur les réseaux sociaux.

M. Jolin-Barrette : ...vous comprendrez que...

Mme Hivon : Non, je comprends, je parle, un cas...

M. Jolin-Barrette : ...je ne peux pas commenter un cas en particulier.

Mme Hivon : Je ne demande pas un avis juridique au ministre.

M. Jolin-Barrette : Non, puis surtout dans la position dans laquelle je suis. Mais ce que je peux dire, dans le fond, ce n'est pas... Dans le fond, premièrement, la cour peut rendre des ordonnances. Puis, deuxièmement, lorsqu'on est en matière de crimes sexuels, ce n'est déjà pas possible d'identifier les victimes. Donc, il y a déjà un travail qui peut être fait. Donc, si c'est dans le cadre d'une publication Facebook pour un dossier x, c'est visé par la cour.

Mme Hivon : C'est visé. O.K. Puis, si j'amène ça... Je remercie le ministre d'éclairer... Je suis certaine que la personne concernée va suivre ce qu'on s'est dit avec beaucoup d'intérêt. Mais j'amène cet exemple-là en soi, mais je l'amène aussi par rapport à ce qu'on discute à l'article 6, O.K.?

M. Jolin-Barrette : Mais juste une précision, là, pour la députée de Joliette, là, lorsqu'on indique, supposons, dans une publication Facebook, que c'est la personne victime, on contrevient à l'interdit de publication. Si...

Mme Hivon : C'est ça, si on ne le dit pas...

M. Jolin-Barrette : Si on ne le dit pas, par contre, ça ne fait pas partie de l'interdit de publication parce que c'est une photo. Là, la question, après, qui se pose, là, puis ça, c'est la prochaine étape, puis on est en réflexion, c'est : Que fait-on avec des situations comme celles-ci?

Mme Hivon : Oui, où, par exemple, on publie sans dire : Voici la victime, mais où tout le monde qui connaît de près ou de loin... parce que, malheureusement, je pense, par exemple, dans des dossiers, ça arrive qu'on brise l'interdit dans les premiers moments qui suivent, par exemple, ce type de meurtre. Donc, vous... Il y a peut-être un vide que j'invite le ministre à combler et sur lequel se pencher, là.

Parce que je veux juste qu'on soit conscients que ça veut dire qu'une personne qui est accusée du meurtre d'une autre personne peut publier des photos, donc, d'elle et de cette autre personne là, ce qui est assez tragique quand on y pense. Et on ne peut avoir une telle publication sans dire : Voici une victime. Donc, je comprends ce que le ministre nous dit, mais effectivement ça n'embrasse pas assez large, je pense, pour couvrir tous les cas.

Ça fait qu'est-ce qu'il a fait une réflexion par rapport à ça? Ça m'intéresse, là, mais l'idée pour laquelle j'amène ça ici... Ça fait que, s'il veut nous dire s'il a fait une réflexion, ce serait intéressant. Mais c'est que, par exemple, une personne, dans un cas comme celui-là... puis là on se dit : On veut aider les victimes, on veut les accompagner, comment sait-elle... Elle ne sait pas ses droits, O.K.? Puis là on se comprend que c'est un droit <assez complexe...

Mme Hivon : … intéressant. Mais c'est que, par exemple, une personne, dans un cas comme celui-là... puis là on se dit : On veut aider les victimes, on veut les accompagner, comment sait-elle... Elle ne sait pas ses droits, O.K.? Puis là on se comprend que c'est un droit >assez complexe, là. Donc, est-ce qu'il n'y aurait pas moyen d'inscrire, à l'article 6, un alinéa plus général sur le fait que l'État a un devoir d'accompagner, par exemple, une personne victime dans ce type de questionnement là? Moi, je me dis : Cette personne-là, à qui on peut la référer? Elle, elle est seule face à cette détresse-là, ce droit nouveau, elle ne sait vers où se tourner, sauf de faire une pétition puis d'interpeler des députés comme elle l'a fait avec moi ou avec d'autres collègues. Donc, est-ce qu'on ne pourrait pas avoir un alinéa qui dit, bon, je ne sais pas : Le Bureau d'aide aux victimes d'actes criminels va être la porte d'entrée. Le Centre d'aide aux victimes d'actes criminels va avoir un devoir d'information, elle va pouvoir se tourner vers cet endroit-là.

Donc, il me semble que ça serait un plus d'avoir un alinéa général, parce que là on donne des droits extrêmement précis, puis de dire : Toute forme d'aide qui peut bénéficier… ou, en tout cas, d'avoir un endroit vers où se tourner. Ce n'est peut-être pas à l'article 6, là, mais je pense que le ministre comprend ce que je veux dire.

• (18 h 50) •

M. Jolin-Barrette : Mais, en fait, je comprends, puis c'est important, dans le fond, c'est… Souvent, dans les cas qui sont soulevés par la députée de Joliette, c'est un proche qui a commis une infraction par rapport à d'autres proches, puis là on se retrouve dans une situation familiale. Ça peut être couvert par l'article 3 et par l'article 4 de la loi, sur les droits généraux. Pour ce qui est de ma réflexion, effectivement, on réfléchit. Là, on est dans un enjeu où le Code criminel l'interdit lorsqu'on identifie la victime, mais il y a comme un vide entre les deux. Ça fait que là je suis en train de réfléchir à ça. Puis ce n'est pas simple aussi de savoir, parce que là on parle de médias sociaux, on parle de l'Internet, donc c'est difficile sur le contrôle, là, tu sais, ce n'est pas criminel, ça fait que là on est comme en matière civile. Donc, la poignée, elle est plus dure à trouver, là, puis je vais être honnête avec vous, je ne l'ai pas encore trouvée.

Par contre, ce que l'on pourrait faire, ce que je peux m'engager à faire, c'est que, dans le fond, dans les déclarations de services qu'on va mettre en place, ça soit nommément indiqué que, quand il y a des cas comme, ça, ça soit... dans le fond, il y ait une sensibilité puis qu'on accompagne les personnes. Ça, on pourrait le faire dans le cadre de la déclaration de services. Je sais que l'AFPAD le fait, mais on pourrait le faire du côté aussi, supposons, des CAVAC, et, dans le fond, d'avoir un guide pour savoir comment est-ce qu'on réagit face à une situation comme ça.

Mais, pour le fond du dossier, j'ai encore besoin de réflexion, parce que ça demande, tu sais, sur l'aspect criminel, tu sais... Si le libellé du texte criminel, c'était «toute publication en lien», mais là c'est parce qu'il y a le critère d'identification de la victime. Donc, c'est ça, l'enjeu, là. Donc, on réfléchit à ça.

Mme Hivon : Merci. Puis, dans l'esprit du ministre, <quand on dit…

M. Jolin-Barrette : …tu sais, sur l'aspect criminel, tu sais, si le libellé du texte criminel c'était «toute publication en lien», mais là c'est parce qu'il y a le critère d'identification de la victime. Donc, c'est ça, l'enjeu, là. Donc, on réfléchit à ça.

Mme Hivon : Merci. Puis, dans l'esprit du ministre, >quand on dit qu'un organisme pourrait nommément, dans sa déclaration de services, avoir ce type d'aide qui serait prévue, là, genre, je tombe entre deux chaises, il n'y a personne qui peut m'aider, ce n'est pas un recours qui est prévu ou… bon, ça serait le CAVAC, dans l'esprit du ministre, qui aurait ce rôle-là à jouer?

M. Jolin-Barrette : Mais, entre autres, c'est l'organisme qui rejoint le plus de victimes, là, puis souvent les victimes sont dirigées. Mais on pourrait peut-être le mettre au BAVAC aussi, ça pourrait être une option.

Mme Hivon : Puis on ne pourrait pas tout de suite le mettre ici, c'est-à-dire que de le mettre dans la loi, l'endroit où une personne victime a des questionnements, par rapport à l'exercice d'un recours, vers qui elle se tourne? Je veux dire, elle ne sait pas ce qu'elle ne sait pas, hein, la personne victime.

M. Jolin-Barrette : Mais, dans le fond, elle est informée de ses droits, de ce qu'elle a droit, mais, dans le fond, c'est propre à chaque situation, à chacune des situations qui sont vécues par rapport à elle-même, par rapport à son infraction criminelle. Mais, voyez-vous, le DPCP, là, prévoit, dans ses directives, que «le procureur s'assure que des mesures raisonnables soient prises pour que la victime obtienne, en langage clair et en temps opportun, des renseignements pertinents et utiles, tant généraux que propres à l'affaire, concernant notamment les ordonnances nécessaires pour assurer sa sécurité et le respect de sa vie privée, notamment l'interdiction de publier ou de diffuser son identité ou tout renseignement qui permet d'établir celle-ci».

Donc, ça, c'est prévu dans les directives du DPCP, mais ça ne remplit pas l'enjeu, qui est non criminel, de juste publier une photo. Mais ce que je vais faire... En fait, je vais y réfléchir, là, comme je vous dis, là, je vais continuer de réfléchir sur le point.

Mme Hivon : O.K. Mais l'idée de mettre quelque part dans cette loi-ci... Quel est, en fait, l'organisme résiduaire d'une personne qui se pose des questions sur ses droits, c'est le CAVAC?

M. Jolin-Barrette : Bien, c'est parce qu'ils sont multiples, dans le fond, tu sais, vous posez des questions...

Mme Hivon : Oui, je comprends, mais on veut simplifier la vie des victimes. Je suis tannante avec ça, là, j'ai passé des mois là-dessus, c'est pour ça. Donc, on veut simplifier la vie des victimes. Donc, est-ce qu'on peut juste leur dire quand... vraiment, vous ne le savez pas? C'est-tu le procureur, c'est-tu le ministère, c'est-tu le BAVAC, c'est le CAVAC, c'est la police? Aller au CAVAC, par exemple. Est-ce qu'on pourrait l'écrire dans la loi?

M. Jolin-Barrette : Bien, je comprends qu'on ne terminera pas ce soir, ça fait que laissez-moi y réfléchir.

Mme Hivon : O.K.

M. Jolin-Barrette : Bien, en fait, il y a déjà le juridique sur lequel on va verser toute l'information, mais je...

Une voix : ...

M. Jolin-Barrette : Bien, on me dit, ça rentrerait dans la mission du BAVAC, qui a une nouvelle obligation de promouvoir le droit des victimes. Ça fait qu'on pourrait le mettre au BAVAC.

Mme Hivon : O.K., on pourrait l'inscrire...

M. Jolin-Barrette : Bien, rendus à…

Mme Hivon : ...ou, selon vous, ça va… on en parlera, là. O.K.

M. Jolin-Barrette : ...rendus à l'article, on va en parler.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce.

Mme Weil : Oui. Alors, ça <concerne l'article...

M. Jolin-Barrette : … ça rentrerait dans la mission du BAVAC, qui a une nouvelle obligation de promouvoir le droit des victimes. Ça fait qu'on pourrait le mettre au BAVAC.

Mme Hivon : O.K. On pourrait l'inscrire...

M. Jolin-Barrette : Bien, rendus à…

Mme Hivon : ...ou, selon vous, ça va… on en parlera, là. O.K.

M. Jolin-Barrette : ...rendus à l'article, on va en parler.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce.

Mme Weil : Oui. Alors, ça >concerne l'article 6.2°, donc «à la prise en considération de son point de vue et de ses préoccupations lorsque ses droits sont en cause», là encore, en s'inspirant de ce que le Manitoba a fait, ça ressemble, mais il y a beaucoup de précisions, et les précisions sont utiles.

Donc, eux, ce qu'ils disent c'est : «À la demande de la victime, le directeur des poursuites veille à ce que la victime ait la possibilité de donner son point de vue sur les éléments indiqués ci-après, pour autant que cela puisse raisonnablement se faire sans retarder indûment l'enquête et la poursuite ou y nuire :

«a) la décision de porter ou non une accusation;

«b) l'emploi de mesures de rechange à l'endroit de l'auteur présumé de l'infraction ou de l'accusé ou le recours à leur égard aux programmes de justice réparatrice;

«c) la suspension des accusations portées contre l'accusé;

«d) dans le cas où l'accusé est détenu, la demande de mise en liberté présentée par ce dernier;

«e) tout accord se rapportant à la décision prise relativement à l'accusation;

«f) dans le cas où l'accusé est déclaré coupable, toute position prise par le procureur de la couronne au sujet de la peine;

«g) la décision d'interjeter ou non appel ou la position que prend le procureur de la couronne au sujet d'un appel que pourrait interjeter l'accusé.»

Donc, c'est une liste très concrète…

M. Jolin-Barrette : …dans la directive VIC-1, qui sont donnés au Directeur des poursuites criminelles et pénales.

Mme Weil : Tous ces éléments-là?

M. Jolin-Barrette : Oui, dans le fond, on prévoit que le procureur doit prendre en considération le point de vue, les préoccupations exprimées par la personne victime relativement aux décisions qu'il doit prendre lorsque celles-ci sont susceptibles d'avoir une incidence sur ses droits. Donc, c'est très large, l'approche qu'on a, c'est très large, il ne faut pas que ça soit limitatif.

Mme Weil : Donc, décision d'interjeter appel ou non, tout ça.

M. Jolin-Barrette : Oui, le procureur…

Mme Weil : Dans une directive?

M. Jolin-Barrette : Oui, la directive VIC-1.

Mme Weil : Est-ce que ça serait utile de le déposer, peut-être ?

M. Jolin-Barrette : Les directives sont publiques sur le site du DPCP.

Mme Weil : O.K. D'accord.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 6 tel qu'amendé ? Donc, nous allons procéder à sa mise aux voix. Merci. Mme la secrétaire.

La Secrétaire :Pour, contre, abstention. M. Jolin-Barrette (Borduas)?

M. Jolin-Barrette : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Lévesque (Chapleau)?

M. Lévesque (Chapleau) : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, Mme Weil (Notre-Dame-de-Grâce)?

Mme Weil : Pour.

La Secrétaire : Mme Labrie (Sherbrooke)?

Mme Labrie : Abstention.

La Secrétaire : Mme Hivon (Joliette)?

Mme Hivon : Abstention.

La Secrétaire : M. Bachand (Richmond)?

Le Président (M. Bachand) : Abstention. Donc, l'article 6, tel qu'amendé, est adopté. Merci. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Oui, l'article 7, M. le Président, et j'aurai un amendement pour retirer l'article 7.

Donc : «7. La personne victime doit, dans la mesure du possible, coopérer avec les personnes chargées de l'application de la loi à l'égard de l'infraction criminelle en raison de laquelle elle subit une atteinte ou une perte.»

L'amendement à l'article 7 : Retirer l'article 7 du projet de loi.

Donc, on se souviendra, M. le Président, que, durant les consultations, on nous avait demandé de retirer l'article pour faire en sorte que la victime, notamment une victime de violence <conjugale ou…

M. Jolin-Barrette : ... du possible, coopérer avec les personnes chargées de l'application de la loi à l'égard de l'infraction criminelle en raison de laquelle elle subit une atteinte ou une perte.»

L'amendement à l'article 7 : Retirer l'article 7 du projet de loi.

Donc, on se souviendra, M. le Président, que, durant les consultations, on nous avait demandé de retirer l'article pour faire en sorte que la victime, notamment une victime de violence >conjugale ou sexuelle, ne sente pas de pression de collaborer avec les autorités. Elle va pouvoir aller avec le CAVAC, aller avec l'IVAC sans jamais avoir... ils nous ont dit, je pense : L'épée de Damoclès, durant les consultations. Donc, on retire suite aux commentaires.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Interventions? Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Je vous dirais simplement que je remercie le ministre d'avoir entendu puis d'amener cet amendement-là qui est très important.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention, M. Jolin-Barrette (Borduas)?

M. Jolin-Barrette : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Lévesque (Chapleau)?

M. Lévesque (Chapleau) : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, Mme Weil (Notre-Dame-de-Grâce)?

Mme Weil : Pour.

La Secrétaire : Mme Labrie (Sherbrooke)?

Mme Labrie : Pour.

La Secrétaire : Mme Hivon (Joliette)?

Mme Hivon : Pour.

La Secrétaire : M. Bachand (Richmond)?

Le Président (M. Bachand) : Abstention. Donc, l'article 7 est donc supprimé. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : «8. Le ministre peut reconnaître des centres d'aide aux personnes victimes d'infractions criminelles qui sont formés de groupes ou d'organismes communautaires et qui prêtent leur concours à la mise en oeuvre de programmes d'aide ou d'accompagnement aux personnes victimes.»

Commentaire. Cette disposition permet au ministre de reconnaître des centres d'aide aux personnes victimes d'infractions criminelles, lesquels sont établis afin de mettre en oeuvre des programmes d'aide ou d'accompagnement. Donc, l'article a été utilisé, notamment, pour reconnaître les CAVAC.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Interventions sur l'article 8? Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Est-ce que cet article-là ne permet de reconnaître que les CAVAC, ou ça peut être reconnaître d'autres types d'organismes avec lesquels le ministère voudrait faire des partenariats pour soutenir les victimes?

M. Jolin-Barrette : Non, ça nous permet de reconnaître d'autres organismes.

Une voix : ...

M. Jolin-Barrette : Sauf que?

Une voix : ...

M. Jolin-Barrette : Oui, historiquement, ça a été les CAVAC, mais ça ne permet pas de… ça n'empêche pas de reconnaître d'autres types d'organismes.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup.

Mme Hivon : Puis, en fait, pourquoi il faut prévoir ça nommément, c'est pour que le ministre puisse les soutenir? Parce que, par exemple, il y a d'autres organismes qu'il soutient via le BAVAC, là. Je comprends que les CAVAC sont financés par le BAVAC aussi. Donc, pourquoi il faut un article dédié à eux?

(Consultation)

M. Jolin-Barrette : Dans le fond, à l'origine, c'était pour pouvoir déployer les CAVAC sur l'ensemble du territoire, mais ça voudrait dire qu'on… L'article nous permet d'en ajouter également, puis ça pourrait prendre la forme d'autres choses que d'un CAVAC, mais c'est pour permettre de reconnaître, sur le territoire, des organismes qui pourraient dispenser les services.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup.

<Compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux sine die. Merci...

>

<15359 M. Jolin-Barrette : …chose d'un CAVAC, mais c'est pour permettre de reconnaître, sur le territoire, des organismes qui pourraient dispenser les services.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup.

>Compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux sine die. Merci.

(Fin de la séance à 19 heures)