Journal des débats de la Commission des institutions
Version préliminaire
42e législature, 1re session
(27 novembre 2018 au 13 octobre 2021)
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Le
mercredi 14 avril 2021
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Vol. 45 N° 135
Étude détaillée du projet de loi n° 64, Loi modernisant des dispositions législatives en matière de protection des renseignements personnels
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Intervenants par tranches d'heure
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Bachand, André
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Caire, Éric
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Nadeau-Dubois, Gabriel
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Tanguay, Marc
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Nadeau-Dubois, Gabriel
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Caire, Éric
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Bachand, André
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Tanguay, Marc
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Barrette, Gaétan
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Lévesque, Mathieu
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Bachand, André
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Tanguay, Marc
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Caire, Éric
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Lévesque, Mathieu
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Nadeau-Dubois, Gabriel
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Bachand, André
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Nadeau-Dubois, Gabriel
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Caire, Éric
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Lévesque, Mathieu
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Barrette, Gaétan
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Bachand, André
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Caire, Éric
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Nadeau-Dubois, Gabriel
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Barrette, Gaétan
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Lévesque, Mathieu
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Lévesque, Mathieu
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Barrette, Gaétan
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Nadeau-Dubois, Gabriel
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Bachand, André
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Caire, Éric
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Bachand, André
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Barrette, Gaétan
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Caire, Éric
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Lévesque, Mathieu
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Nadeau-Dubois, Gabriel
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Bachand, André
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Nadeau-Dubois, Gabriel
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Caire, Éric
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Caire, Éric
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Bachand, André
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Nadeau-Dubois, Gabriel
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Lévesque, Mathieu
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Barrette, Gaétan
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Tanguay, Marc
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Tanguay, Marc
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Caire, Éric
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Bachand, André
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Lévesque, Mathieu
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Nadeau-Dubois, Gabriel
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Bachand, André
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Tanguay, Marc
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Caire, Éric
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Lévesque, Mathieu
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Nadeau-Dubois, Gabriel
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Caire, Éric
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Bachand, André
11 h (version révisée)
(Onze heures dix-neuf minutes)
Le Président
(M. Bachand) :À l'ordre, s'il vous
plaît! Bon matin. Merci. Votre attention! Alors, je déclare la séance de la Commission
des institutions ouverte, ayant constaté le quorum. Avant de débuter les travaux,
je vous rappelle que le port du masque de procédure est obligatoire en tout
temps, hormis au moment de prendre la parole dans le cadre de nos travaux.
La commission est réunie afin de
poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 64, Loi modernisant
des dispositions législatives en matière de protection des renseignements
personnels.
Avant de débuter, Mme la secrétaire, y
a-t-il des remplacements?
La Secrétaire
: Oui, M.
le Président. M. Birnbaum (D'Arcy-McGee) est remplacé par M. Barrette
(La Pinière); M. Zanetti (Jean-Lesage) est remplacé par M. Nadeau-Dubois
(Gouin); et Mme Hivon (Joliette) est remplacée par M. Ouellet
(René-Lévesque).
Le Président
(M. Bachand) : Je vous informe que les votes pour ce
mandat devront se tenir par appel nominal, et ce, jusqu'au
14 mai 2021.
Étude détaillée (suite)
Pour les amendements suspendus, nous avons
les amendements visant à introduire les articles 12.1 et 13.1 proposés par
le député de René-Lévesque. Nous avons également suspendu le titre de
l'article 28, qui est un amendement proposé par le ministre à cet article.
Lors de l'ajournement de nos travaux, le
mercredi 31 mars, nous venions d'adopter l'amendement visant à introduire
le nouvel article 35.1 au projet de loi. M. le ministre, s'il vous plaît.
• (11 h 20) •
M. Caire
: Oui,
merci, M. le Président. Avec le consentement des collègues, je vous demanderais
de revenir à l'article 28, qui a été suspendu, compte tenu du fait que le
délai qui nous sépare de notre dernière rencontre nous aura permis de faire le
point avec les équipes juridiques, et j'aurai des réponses pour les collègues.
Le Président
(M. Bachand) :Consentement pour
revenir à l'amendement de l'article 28 et à l'article 28?
Consentement. O.K. M. le ministre, s'il vous plaît, sur l'amendement.
M.
Caire
: Bien,
je ne sais pas s'il y <avait des...
M.
Caire
:
...bien, je ne sais pas
s'il y >avait des... En fait, je pense
que les collègues étaient plus sur la question de l'article comme tel. Je ne
sais pas s'ils veulent disposer de l'amendement préalablement. Parce que, dans
le fond, l'amendement, ce qu'il fait, c'est qu'il vient atténuer la notion
d'irréversible pour lesquelles nous avons tous, je pense, convenu que
l'irréversibilité était une chose très difficile à obtenir. Et donc il serait
plus réaliste que la loi précise qu'est raisonnable de prévoir dans les
circonstances... Donc, en fait, dans la mesure du possible, on doit rechercher
l'anonymisation de la donnée, dans la mesure de ce qu'il est raisonnable
d'exiger dans les circonstances.
Le Président (M.
Bachand) :M. le député de Gouin, s'il
vous plaît.
M. Nadeau-Dubois : Je ne
veux pas jouer les trouble-fêtes, là, mais peut-être que si le ministre voulait
nous parler déjà de ce qu'il entend déposer comme amendement sur le reste de l'article,
ça pourrait informer mon vote sur l'amendement.
M.
Caire
: Absolument.
Bien, M. le Président, avec un immense plaisir. En fait, les discussions qui
ont eu lieu avec les juristes, puis je laisserai Me Miville-Deschênes
compléter, comme toujours, à la satisfaction des collègues, c'est que, dans les
faits, du fait que le renseignement est anonymisé, il n'est plus un renseignement
personnel. Donc, la suggestion que le collègue faisait, le collègue de
LaFontaine notamment faisait, de l'amener à l'article 19,
l'article 19 traite de renseignements personnels, ce n'est pas un
renseignement personnel. Donc, dans ce contexte-là, il ne serait pas pertinent
de l'amener à l'article 19.
Donc, l'article 28 conserve sa
pertinence. Ceci étant dit, nous avions, avec les collègues, certains débats
sur... bon, compte tenu du fait qu'il est difficile d'exiger une
irréversibilité, compte tenu des moyens techniques, comme j'ai dit, il y a un
contexte où cette irréversibilité-là, elle est possible, c'est quand on
travaille dans les... excusez la mauvaise traduction, là, mais les bacs, les
bacs à sable, donc des endroits qui sont totalement clos de l'extérieur, ce que
l'ISQ fait, soit dit en passant, l'ISQ fait ça dans les protocoles de
recherche. Donc, il n'y a pas de contact avec l'extérieur. Donc, les protocoles
de recherche d'information pour désanonymiser une donnée, à ce moment-là, c'est
impossible. Mais dans un contexte d'utilisation autre, dans un organisme
public, ce qui est une pratique courante actuellement, c'est pour ça qu'on
amène la notion de raisonnable.
Ceci étant dit, les collègues
disaient : Oui, mais qu'est-ce qui arrive si on désanonymise la donnée?
Donc, elle redevient d'emblée un renseignement personnel et, ça,
Me Miville-Deschênes pourra vous le confirmer, et donc elle doit être, de
ce fait, traitée exactement comme on traite un renseignement personnel en vertu
de la loi que nous sommes à adopter. Donc, c'est un peu ça qui est
l'explication globale.
Le Président (M.
Bachand) : Interventions sur <l'amendement? M. le
député de LaFontaine...
M. Caire
: ...le
confirmer, et donc elle doit être, de ce fait, traitée exactement comme on
traite un renseignement personnel en vertu de la loi que nous sommes à adopter.
Donc, c'est un peu ça qui est l'explication globale
.
Le Président
(M. Bachand) :
Interventions
sur >l'amendement? M. le député de LaFontaine.
M. Tanguay
: ...l'amendement,
donc j'essaie de me rembarquer dans le bain, M. le Président. Donc,
l'amendement, on est revenu à l'article 28, et là ce que j'ai :
Insérer... c'est ça, hein? C'est l'amendement. O.K. Insérer, dans
l'article 73... Au-delà du fait que le ministre, puis ça, je peux le
comprendre, ne voudrait pas le faire, l'idée qu'on avait soumise à
l'article 19, parce que ce n'est techniquement ou théoriquement plus un
renseignement personnel, les éléments... Je ne sais pas s'il a pu se pencher
sur les éléments que l'on avait inclus dans notre proposition de texte, qui
pourraient être importés aussi, ceci dit, à 28.
Le Président
(M. Bachand) : M. le ministre.
M. Caire
: Plus précisément...
M. Tanguay
:
L'amendement, autrement dit... puis là je rembarque dans le bain
tranquillement, là...
M. Caire
: Oui,
moi aussi, je vais être honnête...
M. Tanguay
:
L'article 65.1 de la Loi sur l'accès serait modifié, donc, par l'ajout,
après le quatrième alinéa... C'est sûr que, là, je suis dans le contexte de
l'article 19.
Mon point, là, je vais résumer ça, là, mon
point, c'est qu'on sait qu'il y a deux types, il y a deux niveaux : il y a
«dépersonnaliser» puis «anonymiser». Dépersonnaliser, ça peut être une liste de
consommateurs chez Hydro-Québec, leur consommation d'électricité, leur
quartier, leur rue, mais on n'aurait pas le nom puis l'adresse. Bon, ça, ce
serait dépersonnaliser. Anonymiser, c'est des renseignements qui, à leur face
même, ne nous permettent pas, même de façon... même si on tente... prime abord,
le principe ne nous permet pas de reconstituer et d'identifier un individu, une
personne. Mais on sait que, techniquement, c'est possible de désanonymiser,
puis tout ça, alors, comme dans la section, à l'article 28... il était
dans la section que j'appelais, bon, en tout respect, là, rebuts, autrement
dit, le renseignement, on ne veut plus l'avoir, il est dans la section où le
renseignement personnel n'a plus d'utilité, nous allons le supprimer de façon
permanente ou l'anonymiser. Mais sachant qu'anonymiser ne peut pas être une
garantie qui va être comme le premier contexte, il va être jeté de façon
permanente, il va être anonymisé avec un petit astérisque, il pourrait revenir
en arrière.
Alors, l'objectif était de dire :
D'accord... Deux objectifs, puis là je pense que l'amendement du ministre
répond au premier, on pourrait en discuter, faire en sorte effectivement qu'on
pousse au maximum, selon les connaissances l'accès à la technologie. Les
pare-feux, la galvanisation de l'anonymisation, on pousse ça au maximum puis on
a la responsabilité, comme organisme public, d'avoir les meilleures pratiques
puis tout ça. Parfait, ça, ça répond au premier volet. Mais le deuxième volet,
que cette <anonymisation-là...
M. Tanguay
: ...
pousse
au maximum, selon les connaissances l'accès à la technologie. Les pare-feux, la
galvanisation de l'anonymisation, on pousse ça au maximum puis on a la
responsabilité, comme organisme public, d'avoir les meilleures pratiques puis
tout ça. Parfait, ça, ça répond au premier volet. Mais le deuxième volet, que
cette >anonymisation-là serve, parce qu'on veut réutiliser les données
anonymisées, je veux dire, ce ne sont plus des renseignements personnels, mais
on veut faire du recyclage avec ça, on veut faire des études, des ci, des ça.
Le deuxième volet que j'aimerais bien, puis qu'on le fasse à 19 ou à 28,
c'était que cette utilisation-là serve l'intérêt public. Et c'est là où
l'analogie qu'on allait rechercher, c'était le quatrième paragraphe de 19, «lorsque
son utilisation est nécessaire à des fins d'étude, recherche, production de
statistiques», et là on ajoutait «ou à toute fin qui vise l'intérêt public». On
viendrait dire ce qui est anonymisé, puis je conclus là-dessus, ce qui est
anonymisé va être utilisé, mais uniquement dans un contexte qui serve l'intérêt
public. Autrement dit, si mon risque se concrétise qu'on désanonymise, puis ça,
ce sera toujours un risque, bien, au moins que ce ne soit pas dans une piscine
d'intérêt privé, mais que ce soit, au moins, dans un contexte d'intérêt public.
Le Président (M.
Bachand) :M. le ministre.
M.
Caire
: Bien,
je veux juste bien comprendre l'idée du collègue, parce que je ne suis pas du
tout réfractaire à ce qu'il dit, mais ce que je comprends, c'est qu'on pourrait
lire — l'article 28, qui introduit l'article 73 — on
pourrait lire : «Lorsque les fins pour lesquelles un renseignement
personnel a été recueilli ou utilisé sont accomplies, l'organisme public doit
le détruire ou l'anonymiser si cela sert des fins d'intérêt public». C'est-tu
pas mal ce genre d'affaires là?
M. Tanguay
: Oui,
quelque chose de même. Autrement dit... Exactement, tout à fait. De deux choses
l'une : j'ai fini avec le renseignement, je n'en ai plus besoin, on n'en a
plus besoin, on se débarrasse de ça, on le détruit, il est mort, il n'existe
plus, plus d'enjeu, ah! on va l'anonymiser, parce que ça, ça pourrait être
utile... C'est là que je dis : O.K., utile pour quoi? Pour des fins
d'intérêt public. Parfait. Anonymise pour des fins d'intérêt public...
M.
Caire
:
Alors, M. le Président, si le...
M. Tanguay
: ...avec
les meilleures pratiques, assure-toi que ce soit...
M.
Caire
: Non,
mais ça, on le voit plus loin, mais, si le député veut amender l'article dans
ce sens-là, moi, je n'ai pas d'enjeu, là. Ça m'apparaît être une évidence, mais
je n'ai pas d'enjeu à le préciser, là. Là, je vais regarder du côté des
juristes pour être bien sûr que personne ne fait de crise cardiaque. Ils sont
jeunes...
Une voix : ...
Le Président (M.
Bachand) : Oui...
• (11 h 30) •
M. Nadeau-Dubois : L'enjeu fondamental,
dont on avait discuté l'autre fois, c'était de s'assurer qu'un renseignement
anonymisé ne tombe pas complètement en dehors des protections juridiques
garanties aux renseignements personnels. Moi, je sentais quelque chose comme un
consensus sur cette idée-là, en <s'entendant sur le fait que peut-être...
puis, en fait...
>
11 h 30 (version révisée)
<16827
M.
Nadeau-Dubois : ...ne tombe pas complètement en dehors des protections
juridiques garanties aux renseignements personnels. Moi, je sentais quelque
chose comme un consensus sur cette idée-là, en >s'entendant sur le fait
que peut-être, puis, en fait, de l'avis du ministre sûrement, on ne devrait pas
le protéger autant que si c'était un renseignement personnel ordinaire, on va
dire ça comme ça, mais que, quand même, il devrait y avoir certaines
protections puisqu'il y a toujours des risques de réidentification.
Je veux savoir, sur cette question-là, spécifique,
où est rendue la réflexion du ministre, qu'est-ce qu'il entend nous proposer
là-dessus spécifiquement.
M.
Caire
: Bien,
en fait, c'est qu'en discutant avec... — puis, encore une fois, là,
j'offre au collègue, si vous voulez l'entendre de la bouche de Me Miville-Deschênes —
c'est qu'en discutant avec les collègues, M. le député de Gouin, en discutant
avec les collègues, en discutant avec les juristes, M. le député de Gouin,
désolé, on se rend compte, dans le fond, que l'article, tel qu'il est libellé
et amendé... puis, bon, sans présumer des intentions du député de LaFontaine
avec un nouvel amendement qui pourrait venir spécifier dans quel contexte on
peut anonymiser le... c'est que, lorsqu'il est anonymisé, techniquement, il
n'est pas un renseignement personnel. Donc, on peut l'utiliser à des fins
d'intérêt public.
Si d'aventure... Et là il faut se remettre
dans un contexte d'utilisation par un organisme public. Il est clair que, dans
un contexte de vol ou de fraude, on ne légiférera pas dans ce contexte-là.
Alors, dans un contexte d'utilisation publique, donc dans un contexte légitime,
l'amendement vient quand même garder une notion d'irréversibilité, mais en
disant : Jusqu'à la limite du raisonnable. Ce qui nous amène dans les
univers que j'ai expliqués au collègue, à savoir si on est dans un contexte
comme à l'ISQ, par exemple, qui permet, effectivement, d'aller chercher un
niveau d'anonymisation qui est irréversible, parce qu'il n'y a pas de
possibilité d'aller à l'extérieur puis de reconfigurer le renseignement, ou
dans un contexte d'utilisation d'un organisme public qui, à ce moment-là, nous
amène peut-être un... qui ne nous amène pas au même niveau, mais qui... la loi
les oblige quand même à aller aussi loin que possible dans l'anonymisation.
Et on lit, dans le contexte du troisième alinéa
aussi de l'article : «Les renseignements anonymisés en vertu de la
présente loi doivent l'être selon les meilleures pratiques généralement
reconnues». Donc, c'est la formule consacrée pour dire : Utilisez toutes
les techniques possibles et les moyens technologiques possibles pour nous
amener raisonnablement vers l'irréversibilité du renseignement. Donc, il y a
une charge légale, qui est imposée aux organismes, qui est très élevée. Ça,
c'est le premier volet de ma longue réponse. Vous m'excuserez, mais je veux
quand même être sûr de bien couvrir tous les <angles de votre question...
M.
Caire
: ...raisonnablement
vers l'irréversibilité du renseignement. Donc, il y a une charge légale, qui
est imposée aux organismes, qui est très élevée. Ça, c'est le premier volet de
ma longue réponse. Vous m'excuserez, mais je veux quand même être sûr de bien
couvrir tous les >angles de votre question.
Le deuxième volet est à l'effet que,
toujours dans un contexte d'utilisation légale, si d'aventure une information
était désanonymisée, elle redevient automatiquement un renseignement personnel
et doit, de ce fait, jouir de toutes les protections dont bénéficie un
renseignement personnel en vertu de la loi. Donc, c'est automatique, si vous
désanonymisez cette information-là, ça redevient un renseignement personnel,
vous devez donc la traiter comme tel.
Le Président (M.
Bachand) : M. le député de Gouin.
M. Nadeau-Dubois : Ma
question, c'est : Avant que ce soit désanonymisé, là, l'organisme public
reste en sa possession, quelles sont les règles qui vont gouverner les
organismes publics pour gérer ces renseignements anonymisés?
M.
Caire
: Sur
le fait de l'utilisation?
M. Nadeau-Dubois :
L'utilisation, la sauvegarde, la protection.
M.
Caire
: Bien,
il n'y en a pas. Du moment où ça devient un renseignement qui n'est plus un
renseignement personnel, il va être traité comme n'importe quel autre
renseignement non personnel, dans les faits.
M. Nadeau-Dubois : Bien,
justement, c'était là-dessus qu'on avait eu une discussion la dernière fois.
Puisqu'on est tous conscients qu'il y aura toujours des risques faibles,
moyens, élevés, dépendamment des circonstances de réanonymisation, ne
faudrait-il pas penser à un cadre peut-être moins exigeant que celui pour les
renseignements personnels, mais un cadre, néanmoins, pour qu'il y ait une
certaine protection pour ces renseignements-là pendant... même avant qu'ils
soient réanonymisés? Puisqu'ils ont un statut, disons... puis c'est ce que disait
le député de LaFontaine la dernière fois, ils ont un statut, certes, qui n'est
pas celui d'un renseignement personnel où on peut directement identifier
quelqu'un, mais ils n'ont pas non plus exactement le même statut qu'un
renseignement qui a été complètement détruit. Ils sont comme dans un
entre-deux. Ne faudrait-il pas penser à une protection quelconque pour ces
renseignements-là?
M.
Caire
: Bien,
comme j'expliquais aux collègues... puis je dois dire, sans révéler toutes les
teneurs, que j'ai eu plusieurs discussions, je vous ai parlé de l'Institut de
la statistique, bon, différents organismes, et la difficulté ou, je dirais, la
quasi-impossibilité de ça, c'est les nombreux cas de figure qui se présentent
aux différents organismes. Et je revenais toujours à ma proposition initiale de
dire que le gouvernement peut, par règlement, fixer un cadre d'utilisation de
ces renseignements-là, anonymisés. Parce que, je parlais... tu sais, la
Commissaire à la santé va en faire une utilisation qui est x, l'Institut de la
statistique va en faire une utilisation qui est complètement y, la Société de
l'assurance automobile du Québec va faire une autre utilisation dans le cadre
de déploiements, alors, d'avoir un cadre <réglementaire qui...
M.
Caire
: ...à
la santé va en faire une utilisation qui est x, l'Institut de la statistique va
en faire une utilisation qui est complètement y, la
Société de l'assurance
automobile du Québec va faire une autre utilisation dans le cadre de
déploiements. Alors, d'avoir un cadre >réglementaire qui viendrait
dire : Bon, bien, voici ce que vous pouvez ou ne pouvez pas faire avec, ça
devient à peu près impossible comme exercice. Et je veux assurer au député de
Gouin, là, qu'on a réfléchi à cette question-là de façon assez intense qui nous
ramène à dire : Bien, vous savez, c'est un petit peu comme dans bien
d'autres situations, notre premier est souvent le meilleur. Puis j'en arrive
toujours à cette... puis j'en arrive toujours à la conclusion du libellé de
l'article 28 actuellement.
Comme je dis au député, puis je sais qu'on
est plus ou moins friand de ça généralement, on pourrait dire que le
gouvernement peut, par règlement, fixer un cadre d'utilisation de tels
renseignements lorsqu'ils sont anonymisés, parce qu'il faut préciser que c'est
lorsqu'ils sont anonymisés, parce qu'aussitôt qu'ils ne le sont plus, là, c'est
la loi sur la protection des renseignements personnels qui s'applique
intégralement.
Donc, c'est peut-être la meilleure
suggestion que je peux faire au collègue, mais je comprends que... Puis je ne
suis pas convaincu que je vais répondre aux aspirations de mon collègue de
Gouin, mais ceci étant, s'il a une idée, là, moi, je ne suis pas du tout fermé,
hein, je le dis, pas du tout, du tout fermé, là.
Le Président (M.
Bachand) : M. le député de Gouin, il vous reste trois minutes
sur l'amendement.
M. Nadeau-Dubois : Oui.
Je vais laisser le débat se terminer sur l'amendement parce que, là,
techniquement, on est encore sur l'amendement. On pourra procéder au vote, puis
je vais me lancer sur un amendement, un nouvel amendement pour adresser
spécifiquement — quel anglicisme horrible — pour répondre à
la question spécifique de comment les organismes publics devraient traiter les
renseignements anonymisés. On va essayer quelque chose.
M.
Caire
: O.K.
Le Président (M.
Bachand) : Merci beaucoup. Il y avait discussion concernant un
sous-amendement. Est-ce qu'on est...
M.
Caire
: Je ne
crois pas, M. le Président. La discussion avec le député de LaFontaine ne
concernait pas l'amendement comme tel, concernait une disposition qui est déjà
dans le premier alinéa de l'article...
Le Président (M.
Bachand) : M. le député de LaFontaine.
M.
Caire
: ...donc,
peut-être qu'on pourrait disposer de l'amendement puis, après ça...
M. Tanguay
: Je
peux... puis j'avais une discussion avec notre collègue de La...
M. Barrette : Pinière.
M. Tanguay
:
...Pinière. Je ne le dépose pas formellement. De toute façon... Mais c'est
juste pour ce qui s'en vient. Ce que l'on proposerait, une fois, effectivement,
que... Parce que je ne peux pas sous-amender, là. Ça serait un nouvel alinéa
deux qui dirait... Je reviens, là. Avec ça, on renforce un peu les garanties
que ça va être fait selon les standards les plus à jour, les règles de l'art
puis avec la conception raisonnable de prévoir les circonstances qui vont
optimiser l'anonymisation. L'organisme public aura un choix, deux options,
détruire ou anonymiser. Le deuxième alinéa dirait ce qui suit, puis on
n'invente pas, on reprend du langage, puis il y a un bout que nos amis avaient <soumis...
M. Tanguay :
...
les
règles de l'art puis avec la conception raisonnable de prévoir les
circonstances qui vont optimiser l'anonymisation. L'organisme public aura un
choix, deux options, détruire ou anonymiser. Le deuxième alinéa dirait ce qui
suit, puis on n'invente pas, on reprend du langage, puis il y a un bout que nos
amis avaient >soumis à la fin : Un renseignement, donc l'organisme
public a un choix, deux options.
M. Caire : Là, on parle d'un
nouvel alinéa, M. le député? O.K.
• (11 h 40) •
M. Tanguay
: Oui. Ça
serait le deuxième, mais on jase, là. Puis si ça marche, bien, on va faire
«chop-chop», puis on va aller dîner. Alors, un choix, deux options, je détruis
ou j'anonymise, parfait, selon les meilleurs standards, et, si tu décides
d'anonymiser, je cite ce qui serait le nouvel alinéa : «Un renseignement
peut être anonymisé lorsque son utilisation sert l'intérêt public et qu'il est
nécessaire à des fins d'études, de recherche, production statistique ou qu'il
est nécessaire à l'exercice des attributions ou à la mise en oeuvre d'un programme
de l'organisme public.» Ça, c'est le petit bout que nos amis avaient ajouté.
Là, peut-être vous me diriez : Bien, j'aimerais ça, un «notamment», parce
que je veux... donc, c'est une condition double. Sers l'intérêt public et, à
des fins, notamment, d'études, recherches, productions statistiques et
nécessaires pour un programme. Autrement dit, on ne peut pas, comme organisme
public, anonymiser puis sortir de l'intérêt public. On vient rajouter une
barrière, où là l'organisme public devra se dire : Bien, si c'est
réversible puis qu'il les désanonymise, au moins ça ne sera pas autre que dans
un contexte d'intérêt public. Voilà.
M.
Caire
: Sur
cette question-là, M. le Président, puis si les collègues sont d'accord, je
disposerais de l'amendement sur la notion d'irréversibilité, si tout le monde
est d'accord, puis, après ça, je demanderais peut-être une petite suspension
pour analyser... qu'on analyse la proposition du député de LaFontaine, si tout
le monde est d'accord.
Le Président (M. Bachand) :
Donc, est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement?
M. Tanguay
: Sur
l'amendement : «Pour l'application de la présente loi, un renseignement
concernant une personne physique est anonymisé» lorsqu'il est raisonnable de
prévoir que les circonstances qu'il ne permet plus...
M.
Caire
: De
façon irréversible.
M. Tanguay
: Est-ce
qu'en ajoutant le mot «raisonnable», on ne vient pas diminuer ce qui est déjà
la mouture actuelle, «lorsqu'il ne permet plus»?
M.
Caire
:
C'est-à-dire qu'on vient temporiser la notion d'irréversibilité au sens où,
comme je l'ai expliqué, il y a des contextes où je peux garantir
l'anonymisation irréversible.
M. Tanguay
: Oui, je
comprends.
M.
Caire
: Il y
a des contextes où moi, je peux amener ce renseignement-là à une anonymisation
irréversible, mais dans ce qui est raisonnable de faire, c'est-à-dire que...
Parce qu'il faut comprendre, là, puis ça, là-dessus, je veux être clair, dans
un contexte x, un renseignement peut être <désanonymisé...
M.
Caire
: ...
renseignement-là
à une anonymisation irréversible, mais dans ce qui est raisonnable de faire,
c'est-à-dire que... Parce qu'il faut comprendre, là, puis ça, là-dessus, je
veux être clair, dans un contexte x, un renseignement peut être >désanonymisé.
Je ne nierai jamais ça. Puis prôner l'irréversibilité, c'est utopique.
Ceci étant dit, ce n'est pas quelque chose
qui est simple, ce n'est pas quelque chose qui est à la portée de tout le monde.
Alors, c'est sûr que des gens connaissants et équipés peuvent le faire. Ça,
c'est sûr. Puis je ne nierai jamais ça, puis je... Mais c'est un petit peu l'exemple
que je prenais, je pense que c'était au député de Gouin qu'on avait cette
discussion-là sur intercepter une communication Bluetooth, ça se fait, mais ce
n'est pas simple, là, ce n'est pas vrai, là, ce n'est pas M. Tout-le-monde et
Mme Tout-le-monde, là... Vous et moi, là, on n'est pas équipés pour faire ça,
là.
Donc, c'est pour ça qu'on veut amener...
On garde la notion d'irréversibilité parce qu'il des contextes où ça peut
s'appliquer, mais c'est pour ça qu'on ajoute aussi la notion de raisonnable, parce
que, moi, dans un cas... je travaille dans un contexte qui est le mien, et dans
ce contexte-là, moi, je dois amener l'anonymisation aussi loin ou... donc aussi
proche de l'irréversibilité qu'il est raisonnable de me le demander.
M. Tanguay
: Là, avec
une flèche, on se rend compte qu'on atteint deux cibles. Première des choses,
on fait écho à une réalité que, tel que rédigé, l'article ne faisait pas écho, autrement
dit que... et qu'il le permet «de façon irréversible». Dans la vraie vie, ce
n'est pas ça. On ne va pas le marquer dans la loi. Dans la vraie vie, c'est
réversible. Alors, si on l'avait inscrit comme ça, tel que rédigé, c'est comme
si on disait, on était dans notre bulle, notre tour d'ivoire qui «ne permet
plus». Non, non, on peut. Alors là, on vient faire écho à la réalité qu'on est
conscients, comme législateurs, puis on le met dans la loi que ce n'est pas sûr
à 100 %, 100 %, 100 %. Parfait.
Mais aussi, ce faisant, on vient qualifier
le fardeau du livrable de l'organisme public au niveau de la raisonnabilité.
C'est juste là, sous cet aspect-là, où j'y vois un atermoiement. C'est comme si
je vous dis : Pouvez-vous, s'il vous plaît, collègue, aller dans le buffet
me chercher trois assiettes, puis c'est possible que vous en cassiez une ou
deux en vous en venant, mais essayez de ne pas en casser deux. Quand je vous
dis ça, vous allez dire : Il est bien bizarre, lui. Il serait satisfait
que j'en casse juste une? Vous comprenez? Alors, on vient... Oui, vous pouvez
en casser. On vient, premier objectif, dire : Ça se peut qu'en me ramenant
trois assiettes, il en casse. Parfait. Il n'est pas déconnecté, il le sait, mais
il me dit : Essaie de ne pas en casser deux. C'est là le deuxième aspect
où je dis : Il est raisonnable de «prévoir que». Peut-être qu'il n'y a pas
d'autre mot que «raisonnable», mais vous comprenez que je ne peux pas... je ne
dirais pas «et qu'il est déraisonnable de demander», évidemment, mais vous
comprenez que le standard, c'est de la raisonnabilité. Anciennement, on
disait : Le bon père de famille, la personne normalement prudente et
diligente. Il me semble qu'on aurait pu être un petit peu plus un fardeau, pas
hors de tout doute raisonnable, là, mais un fardeau peut-être... et qu'il est
raisonnable. Là, vous allez me dire : Mais, à la fin, on dit : «Les
renseignements anonymisés en vertu de la présente loi doivent l'être selon les
meilleures pratiques généralement reconnues.» Vous allez me dire : Ça, ça
vient teinter mon «raisonnable» aussi. C'est juste que le «raisonnable», je le
trouve faible en l'instance pour <l'organisme public...
M. Tanguay
: ...
doute
raisonnable, là, mais un fardeau peut-être... et qu'il est raisonnable. Là,
vous allez me dire : Mais, à la fin, on dit : «Les renseignements
anonymisés en vertu de la présente loi doivent l'être selon les meilleures
pratiques généralement reconnues.». Vous allez me dire : Ça, ça vient
teinter mon «raisonnable» aussi. C'est juste le «raisonnable», je le trouve
faible en l'instance pour >l'organisme public. Et je ne lui demande pas
le déraisonnable, c'est juste que j'irais ailleurs que sur la raisonnabilité.
M.
Caire
:
Bien, c'est parce que, dans le fond, ce que ça vient dire, c'est qu'on te
demande de faire tout ce qui peut être fait, mais on ne peut pas te demander
l'impossible. Dans le fond, c'est un peu ça, là. Je comprends l'exemple du collègue,
mais j'irais peut-être plus dans cette voie-là, de dire : Je ne peux... À
l'impossible, nul n'est tenu. Par contre, tout ce que tu peux faire pour
l'amener dans un état d'irréversibilité, tu dois le faire. Or, c'est pour ça
que je pense que, dans la façon dont l'article est écrit, dans ses trois alinéas,
ça nous amène sur cette définition-là, et puis je pense que, là-dessus, on est
à la bonne place par contre.
M. Tanguay
: Oui,
oui, on jase, là. Y aurait-tu possibilité d'amener une notion de temps aussi?
Moi, aujourd'hui, je suis le temps un, je suis organisme public puis je ne les
détruis pas, j'anonymise. Parfait. Puis je fais tout ce qui est raisonnable
puis selon les meilleures pratiques. Puis là l'information est anonymisée. Six
mois, un an, deux ans, woup! il y a des nouvelles technologies. Pourrions-nous
ajouter une sorte de ligne de temps, et qu'il est raisonnable de prévoir, en
tout temps, dans les circonstances, qui ne le permettent plus de façon
irréversible? Autrement dit, l'anonymisation, selon une technologie x, dans
deux ans, j'aimerais que l'on ait peut-être une obligation d'avoir une
pérennité dans ma préoccupation que l'anonymisation va être galvanisée si on
passe à 2.0, 3.0, 4.0.
M.
Caire
:
Dans le fond, vous dites : Lorsqu'il est en tout temps raisonnable de
prévoir les circonstances.
M. Tanguay
: Oui.
M.
Caire
:
Oui, je n'ai pas d'enjeu.
M. Tanguay
: Puis
ça, ça me réconcilierait. Autrement dit, je voudrais aller me chercher trois
assiettes, puis, en tout temps, assurez-vous de ne pas en casser.
M.
Caire
:
Je n'ai pas d'enjeu. Si le député veut proposer un sous-amendement, moi, je...
M. Tanguay
:
Est-ce que nos amis... «est anonymisé lorsqu'il est en tout temps raisonnable»,
est-ce que ça satisferait nos amis autour du feu?
M. Caire
: Je vais
être délinquant, je vais vous dire que je suis d'accord.
M. Tanguay
: O.K.
ça fait que le temps de...
M. Caire
: Bien,
là, là, je viens de brûler des airs lousses pas pire, là.
M. Tanguay
: C'est
bon, la journée n'est pas finie, là.
M. Caire
: Oui, je
le sais.
M. Tanguay
: Le
temps de rédiger l'amendement, on suspendrait, M. le Président?
Le Président
(M. Bachand) : On va suspendre quelques instants. Merci
beaucoup.
(Suspension de la séance à 11 h 47)
(Reprise à 11 h 56)
Le Président (M.
Bachand) :À l'ordre, s'il vous plaît! La commission
reprend ses travaux. M. le député de LaFontaine, s'il vous plaît.
M. Tanguay
: Oui, M. le
Président. J'aimerais déposer le sous-amendement suivant : Article 28.
L'amendement est modifié par l'ajout, après le mot «est», des mots «, en tout
temps, ». Voilà, M. le Président.
Le Président (M.
Bachand) : Merci. Interventions sur le sous-amendement du
député de LaFontaine? S'il n'y a pas d'intervention, nous allons procéder à sa mise
aux voix. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.
La Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. M. Caire (La Peltrie)?
M.
Caire
: Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Lévesque
(Chapleau)?
M. Lévesque (Chapleau) : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres de l'opposition officielle, M. Tanguay (LaFontaine)?
M. Tanguay
: Pour.
La Secrétaire
: M. Nadeau-Dubois
(Gouin)?
M. Nadeau-Dubois :
<Pour...
Le Président (M.
Bachand) :...d'intervention, nous allons
procéder à sa
mise aux voix.
Mme la secrétaire,
s'il vous
plaît.
La Secrétaire
:
Pour, contre, abstention.
M. Caire (La Peltrie)?
M.
Caire
:
Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres du groupe
parlementaire formant le
gouvernement,
M. Lévesque
(Chapleau)?
M. Lévesque (Chapleau) :
Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres de
l'opposition officielle,
M. Tanguay
(LaFontaine)?
M. Tanguay
: Pour.
La Secrétaire
:
M. Nadeau-Dubois
(Gouin)?
M. Nadeau-Dubois : >Pour.
La Secrétaire
:
M. Bachand (Richmond).
Le Président (M.
Bachand) : Abstention. Donc, le sous-amendement à l'amendement
de l'article 28 est adopté. Merci. Interventions? M. le député de
Gouin, s'il vous plaît.
M. Nadeau-Dubois : Oui, merci.
Bon, récapitulons la conversation parce que je veux que mes intentions soient
bien comprises. Mon avis puis l'avis de ma formation politique, c'est que les
renseignements anonymisés devraient être traités comme des renseignements
personnels. C'est notre position, c'est ce qu'on aurait souhaité, mais je
comprends, de mes conversations avec le ministre, que ce n'est pas son avis et
c'est lui qui écrit ce projet de loi.
Je sens, par contre, qu'il y a une zone de
compromis possible sur la question d'assurer un cadre minimal, quand même, de
protection pour les renseignements anonymisés. Puis je trouve que c'est le
collègue de LaFontaine qui l'a sans doute mieux résumé il y a deux semaines
maintenant. Le problème, avec l'article 28, si on ne le modifie
aucunement, c'est que les renseignements personnels qui ont été détruits, donc
qui n'existent plus, et ceux qui ont été anonymisés sont traités sur le même
pied d'égalité, comme si détruire un renseignement puis l'anonymiser, c'était
pratiquement la même chose ou c'était la même chose.
Là-dessus, je sens que le ministre et moi,
on s'entend à l'effet que c'est peut-être un peu court puis qu'il faut
peut-être trouver un juste milieu entre considérer les renseignements
anonymisés comme un renseignement personnel, ce qui serait mon option, et le
statu quo dans l'article actuel. Donc, j'ai déposé un amendement pour essayer
de trouver ce point d'équilibre là entre nous pour qu'on puisse avancer dans
nos travaux. On l'a déjà fait parvenir à la commission, M. le Président. Est-ce
que les collègues l'ont reçu ou on doit suspendre?
Une voix
: ...
Le Président (M.
Bachand) : Bien, si vous êtes d'accord, on va suspendre
quelques instants pour la distribution. Merci.
(Suspension de la séance à 11 h 59)
12 h 30 (version révisée)
(Reprise à 12 h 55)
Le Président (M. Bachand) :À l'ordre! La commission reprend ses travaux. Donc, nous étions
sur l'amendement du ministre. Est-ce qu'il y a d'autres interventions?
M. Tanguay
: Juste
savoir, M. le Président, est-ce qu'on peut... Est-ce qu'on a à l'écran... C'est
ça qu'on a, à l'écran, l'amendement? O.K., ça, c'est l'amendement du ministre. O.K.
Le Président (M. Bachand) :
Oui, qui est...
M.
Caire
: Je
rajoute...
Le Président (M. Bachand) :Le sous-amendement.
M.
Caire
: ...
M. Tanguay
:
Alors, est-ce qu'on peut présenter le sous-amendement? Parce qu'il est déjà
prêt, je pense.
M.
Caire
: ...
M. Tanguay
: «En
tout temps»?
M.
Caire
: Oui, «en
tout temps».
M. Tanguay
: O.K. O.K.
Parfait.
M.
Caire
: Donc,
on devrait lire : «Lorsqu'il est, en tout temps, raisonnable de prévoir,
dans les circonstances, qu'il ne permet plus, de façon irréversible...»
M. Tanguay
: Donc,
pouvez-vous, excusez-moi, comme... le relire? Ça donnerait quoi, finalement?
M.
Caire
: Ça
donnerait : «Pour l'application de la présente loi, un renseignement
concernant une personne physique est anonymisé lorsqu'il est, en tout temps,
raisonnable de prévoir, dans les circonstances, qu'il ne permet plus, de façon
irréversible, d'identifier directement ou indirectement cette personne.»
M. Tanguay
: O.K.
Ça, ça me va.
M.
Caire
: Ça, c'est
le deuxième alinéa tel qu'amendé.
M. Tanguay
: Tel
que sous-amendé.
M.
Caire
: Bien,
avec le sous-amendement, mais là, on n'a pas encore adopté... l'amendement a
été sous-amendé, mais là, on n'a pas adopté l'amendement.
M. Tanguay
: O.K.
C'est bon.
M.
Caire
: Donc,
c'est cet amendement-là que je vous demande d'adopter.
M. Tanguay
: Oui.
M.
Caire
: Et
là, on pourrait lire l'article tel quel.
Le Président (M. Bachand) :
Ça va? Alors donc, est-ce qu'on est prêt pour passer à la mise aux voix? Mme la
secrétaire, s'il vous plaît.
La Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. M. Caire (La Peltrie)?
M.
Caire
: Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Lévesque
(Chapleau)?
M. Lévesque (Chapleau) :
Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres de l'opposition officielle, M. Tanguay (LaFontaine)?
M. Tanguay
: Pour.
La Secrétaire
:
M. Nadeau-Dubois (Gouin)?
M. Nadeau-Dubois :
Abstention.
La Secrétaire
:
M. Bachand (Richmond)?
Le Président (M. Bachand) :
Abstention. Donc, l'amendement est adopté.
Et, compte tenu de l'heure, je suspends
les travaux jusqu'à 14 h 30. Merci beaucoup.
(Suspension de la séance à 12 h 57)
14 h 30 (version révisée)
(Reprise à 14 h 44)
Le Président (M. Bachand) :À l'ordre, s'il vous plaît! Bon après-midi. La Commission des
institutions reprend ses travaux.
Nous poursuivons l'étude détaillée du projet
de loi n° 64, Loi modernisant des dispositions législatives
en matière de protection des renseignements personnels.
Lors de la suspension de nos travaux, cet
avant-midi, nous étions rendus à l'étude de l'article 28 tel qu'amendé. M.
le député de Gouin, vous avez la parole.
M. Nadeau-Dubois : Merci, M.
le Président. Je vais déposer un amendement à cet article. Je peux le lire tout
de suite. Donc : À l'article 28 du projet de loi qui modifie
l'article 73 de la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et
sur la protection des renseignements personnels :
1° remplacer, dans le paragraphe 1°, «ou
l'anonymiser» par «, ou l'anonymiser pour l'utiliser à des fins d'intérêt
public»;
2° insérer, au dernier alinéa du paragraphe
2° et après «reconnues»,
«et selon les critères et modalités déterminés par
règlement.»
Le Président (M. Bachand) :
Merci. Interventions? M. le député de Gouin.
M. Nadeau-Dubois : Bien, je ne
referai pas toute la présentation que j'ai faite tout à l'heure, mais juste
rappeler, pour les fins de notre procès-verbal, que l'objectif ici est d'aller
trouver un terrain d'entente avec le ministre sur ce que doivent faire les
organismes publics avec les renseignements anonymisés qu'ils ont en leur
possession et dans quel... disons, à quelles fins ces renseignements-là,
anonymisés, doivent être utilisés. Donc, <l'idée ici est de venir...
M. Nadeau-Dubois : ...sur
ce que doivent faire les organismes publics avec les renseignements anonymisés
qu'ils ont en leur possession et dans quel... disons, à quelles fins ces
renseignements-là, anonymisés, doivent être utilisés. Donc, >l'idée ici
est de venir préciser que les renseignements anonymisés doivent être utilisés
en tout temps à des fins d'intérêt public strictement.
Et là, la deuxième partie de l'amendement
ajoute la possibilité pour le gouvernement de venir déterminer par règlement
les différentes modalités d'anonymisation des renseignements personnels au sein
des organismes publics. C'est un amendement de compromis. Je salue le ministre
et son équipe vaillante pour leur ouverture puis leur collaboration à la
rédaction de l'amendement. C'est important pour moi de préciser que ce n'est
pas un amendement qui est conforme exactement à la position que moi j'aurais
puis que ma formation politique aurait, c'est un amendement qui cherche à aller
trouver un terrain d'entente avec le ministre. Puis, dans ce cadre-là, je le
dépose, et puis j'espère son adoption.
Le Président (M. Bachand) :
Merci. Interventions sur l'amendement? M. le ministre.
M.
Caire
: Simplement
saluer, effectivement, la position de compromis que le député de Gouin nous
propose et que j'accepte, je ne veux pas parler au nom de mon collègue de
Chapleau, mais, de mon côté, j'accepte avec enthousiasme cette proposition.
Le Président (M. Bachand) :
Interventions sur l'amendement du député de Gouin? S'il n'y a pas d'autre
intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Mme la secrétaire, s'il
vous plaît.
La Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. M. Nadeau-Dubois (Gouin)?
M. Nadeau-Dubois : Pour.
La Secrétaire
: M. Caire
(La Peltrie)?
M.
Caire
: Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Lévesque
(Chapleau)?
M. Lévesque (Chapleau) : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres de l'opposition officielle, M. Barrette (La Pinière)?
M. Barrette : Pour.
La Secrétaire
: M. Bachand
(Richmond)?
Le Président (M. Bachand) :
Abstention. Donc, l'amendement est adopté. Merci beaucoup. Interventions sur l'article 28
tel qu'amendé? Est-ce qu'il y a d'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre
intervention, nous allons procéder à sa mise aux voix. Mme la secrétaire, s'il
vous plaît.
La Secrétaire
: Pour,
contre abstention. M. Caire (La Peltrie)?
M.
Caire
: Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Lévesque
(Chapleau)?
M. Lévesque (Chapleau) : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres de l'opposition officielle, M. Barrette (La Pinière)?
M. Barrette : Pour
La Secrétaire
: M. Nadeau-Dubois
(Gouin)?
M. Nadeau-Dubois : Abstention.
La Secrétaire
: M. Bachand
(Richmond)?
Le Président (M. Bachand) :
Abstention. Donc, l'article 28, tel qu'amendé, est adopté. Merci beaucoup.
M. le ministre, est-ce que vous désirez
retourner à... Oui? M. le député de La Pinière, pardon.
M. Barrette : J'aurais, si
vous me le permettez, un amendement à déposer, 28.1, que je vous envoie à
l'instant.
Le Président (M. Bachand) :
On va suspendre quelques instants, le temps d'en prendre connaissance et pour
la distribution. Merci beaucoup.
(Suspension de la séance à 14 h 48)
(Reprise à 14 h 54)
Le Président (M. Bachand) :À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux. M.
le député de La Pinière, s'il vous plaît.
M. Barrette : Merci, M. le
Président. Alors, à cette étape-ci, M. le Président, je propose l'amendement
suivant, c'est-à-dire : Insérer, après l'article 28 du projet de loi,
le suivant :
28.1. L'article 119 de la Loi sur la
santé publique est modifié par le remplacement, dans son premier alinéa, des
mots «pour d'autres périodes maximales de 10 jours ou» par les mots «pour
une autre période maximale de 10 jours. Au-delà de cette <période...
M. Barrette : ...
projet
de loi, le suivant :
28.1. L'article 119 de la Loi sur
la santé publique est modifié par le remplacement dans son premier alinéa, des mots
«pour d'autres périodes maximales de 10 jours ou» par les mots «pour une
autre période maximale de 10 jours. Au-delà de cette >période
l'état d'urgence sanitaire doit être renouvelé avec».
Ainsi, M. le Président, l'article modifié
se lirait ainsi :
«119. L'état d'urgence sanitaire déclaré
par le gouvernement vaut pour une période maximale de 10 jours à
l'expiration de laquelle il peut être renouvelé pour une autre période maximale
de 10 jours. Au-delà de cette période l'état d'urgence sanitaire doit être
renouvelé avec l'assentiment de l'Assemblée nationale, pour des périodes
maximales de 30 jours.
«Si le gouvernement ne peut se réunir en
temps utile, le ministre peut déclarer l'état d'urgence sanitaire pour une
période maximale de 48 heures.»
M. le Président, vous êtes peut-être
surpris de l'amendement, le ministre l'est peut-être, lui aussi. Ce n'est pas la
première fois que nous utilisons un projet de loi, le gouvernement l'a fait lui-même,
pour faire des ajustements législatifs. C'est l'objectif ici. On connaît le
débat actuel, M. le Président, qui est celui de la transparence et de l'application
de notre loi, et, malgré la surprise, M. le Président, que vous pouvez y voir, il
y a lieu, dans notre société, je pense, de rectifier le tir sur le plan
législatif quant à la mise en place de situations dites d'urgence en matière
légale. Alors, je demande au ministre, essentiellement, là, de consentir à ce
que l'on puisse débattre de cet amendement aujourd'hui pendant l'étude de ce
projet de loi.
Le Président (M. Bachand) :
Interventions? M. le ministre?
M.
Caire
: Je n'ai
pas de commentaire à formuler, M. le Président.
Le Président (M. Bachand) :
Merci. M. le député de La Pinière.
M. Barrette : Bien, est-ce que
ça veut dire que le ministre ne consent pas à débattre de cet amendement
aujourd'hui?
M.
Caire
: Bien,
ça veut dire que le député a 20 minutes pour parler de son amendement, puis
voilà. Il connaît la procédure parlementaire comme moi.
Le Président (M. Bachand) :
Merci. Interventions?
M. Barrette : Est-ce que ça
s'appelle un consentement?
Le Président (M. Bachand) :
Bien, on est sur votre amendement, et puis vous l'avez lu. Donc, c'est à vous
de...
M. Barrette : J'ai fait les
interventions que j'avais à faire.
Le Président (M. Bachand) :
Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement? M. le député de
Gouin.
M. Nadeau-Dubois : Oui, il y
en a d'autres. Je trouve cet amendement, certes, saugrenu, mais très pertinent,
parce que c'est une question qui nous interpelle aussi du côté de Québec
solidaire. La Loi sur la santé publique prévoit la reconduction de l'état
d'urgence sanitaire par tranches de 10 jours ou par tranches de 30 jours
par l'Assemblée nationale du Québec. Je pense qu'après un an, on est dus pour
un élargissement du débat démocratique sur ce sujet-là. Donc, je ne m'y
attendais pas, mais je vais voter en faveur de l'amendement, M. le Président.
Le Président (M. Bachand) :
Interventions? M. le député de La Pinière.
M. Barrette : Oui, M. le
Président. <Écoutez, l'enjeu ici, il est assez clair, c'est un...
M. Nadeau-Dubois : ...
par
l'Assemblée nationale du Québec. Je pense qu'après un an, on est dus pour un
élargissement du débat démocratique sur ce sujet-là. Donc, je ne m'y attendais
pas, mais je vais voter en faveur de l'amendement, M. le Président.
Le Président (M.
Bachand) :
Interventions? M. le député de
La Pinière.
M. Barrette : Oui, M. le
Président. >Écoutez, l'enjeu ici, il est assez clair, c'est un enjeu,
d'abord et avant tout, de transparence. Et on peut... j'ai bien aimé le
qualificatif de mon collègue de Gouin, ça ne me dérange pas du tout d'être
saugrenu dans les circonstances actuelles, mais il est aussi très intéressant.
Pourquoi? Parce qu'une urgence sanitaire, c'est quelque chose d'exceptionnel,
et ce que l'on constate, M. le Président, depuis maintenant plus d'un an,
c'est que la loi même existante n'a pas été exercée telle qu'elle est écrite.
Alors, l'objectif ici est de faire en
sorte, M. le Président, que l'on puisse, d'une façon encore plus formelle,
d'où la précision qui est amenée par l'amendement, de faire en sorte que,
puisque ce sont des situations dites d'urgence, qu'elles soient amenées à
l'instance suprême, démocratique de la société québécoise, qui est le
Parlement. L'objectif secondaire, en fait, qui est le co-objectif primaire de
cet amendement-là, est de faire en sorte de formaliser encore plus la
procédure.
Alors, quand on regarde ce qui s'est passé
depuis un an, la transparence n'a pas toujours été parfaitement au rendez-vous.
Et, deuxièmement, il n'y a pas eu de débat, c'est quelque chose qui a été
décidé, en quelque part, je ne dirai pas sur le coin d'une table parce que ça
serait exagéré, mais certainement pas d'une façon transparente par rapport à l'Assemblée
nationale.
Alors, je pense qu'aujourd'hui, il y a un
nombre... il y a beaucoup de critiques qui existent et il y a beaucoup d'angles
qui sont abordés, et l'angle que l'on aborde aujourd'hui m'apparaît tout à fait
pertinent dans les circonstances actuelles. Alors, d'où l'utilité ici,
M. le Président, de pouvoir en débattre. Jusqu'à maintenant, je n'ai pas
senti un grand appétit de la part du ministre d'en débattre, alors je ne sais
pas si mes derniers commentaires l'ont mis en appétit. Alors, la question se
pose et le ministre peut me répondre actuellement si son appétit a grandi dans
les dernières secondes.
Le Président (M. Bachand) :
Merci beaucoup, M. le député. Interventions? Est-ce qu'il y a d'autres
interventions sur l'amendement du député de La Pinière? S'il n'y a pas d'autres
interventions, nous allons procéder à sa mise aux voix. Mme la secrétaire,
s'il vous plaît.
La Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. Pour les membres de l'opposition officielle, M. Barrette
(La Pinière).
M. Barrette : Pour.
La Secrétaire
: M. Caire
(La Peltrie).
M.
Caire
:
Contre.
La Secrétaire
: Pour
les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Lévesque
(Chapleau).
M. Lévesque (Chapleau) :
Contre.
La Secrétaire
: M. Nadeau-Dubois
(Gouin).
M. Nadeau-Dubois : Pour.
La Secrétaire
: M. Bachand
(Richmond).
Le Président (M. Bachand) :
Abstention. Donc, l'amendement est rejeté. Donc, on revient à l'étude.
Interventions? M. le ministre.
M.
Caire
: Oui.
Attendez un peu, M. le Président, là, j'étais un peu déstabilisé.
Le Président (M. Bachand) :
Écoutez, normalement, on serait peut-être, avec consentement...
M.
Caire
: À
l'article 36, il me semble, M. le Président.
• (15 heures) •
Le Président (M. Bachand) :
Oui. Est-ce qu'il y a <consentement pour revenir à l'article 36?...
>
15 h (version révisée)
<17859
Le Président (M. Bachand) :...Donc,
l'amendement est rejeté. Donc, on revient à l'étude. Interventions? M. le
ministre.
M.
Caire
: Oui.
Attendez un peu, M. le Président, là, j'étais un peu déstabilisé.
Le Président (M.
Bachand) :Écoutez, normalement, on serait
peut-être, avec consentement...
M.
Caire
: À
l'article 36, il me semble, M. le Président.
Le Président (M.
Bachand) : Oui. Est-ce qu'il y a >consentement pour
revenir à l'article 36? Consentement. M. le ministre, s'il vous plaît, à la
lecture.
M.
Caire
: Oui.
Alors, M. le Président, article 36, j'ajouterais un article. Donc, article 36.1.
Donc, sans...
Le Président (M.
Bachand) :...l'article 36 n'a pas
été encore...
Une voix : ...
Le Président (M.
Bachand) :C'est-à-dire, vous êtes rendus
à 36...
M.
Caire
: Ah!
bien, oui, vous avez raison, mais c'est parce qu'à 36, dans le fond, c'est pour
l'abrogation de l'article 107.1.
Le Président (M.
Bachand) : C'est ça. Il faudrait régler l'article 36 avant
de revenir à l'amendement introduisant un nouvel article.
M.
Caire
: Oui,
vous avez raison, M. le Président. Donc, je suis désolé, vous avez raison.
Donc, l'article 36 se lit comme suit : L'article 107.1 de cette
loi est abrogé.
Donc, l'article 107.1 de la Loi sur
l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements
personnels est abrogé en raison de l'article suivant du projet de loi qui
introduit des dispositions portant sur les modalités de délégation des
attributions du président de la Commission de l'accès à l'information, au
vice-président de la commission ainsi que sur les attributions du
vice-président lui-même, M. le Président.
Donc, compte tenu des modifications que
nous avons faites, là, il y a une certaine concordance à y avoir.
Le Président (M.
Bachand) : Merci beaucoup. Est-ce qu'il y a intervention sur
l'article 36? M. le député de Gouin, s'il vous plaît.
M. Nadeau-Dubois : L'objectif
ici est de venir retirer complètement... Je suis un peu rouillé, là, on retombe
dans le projet de loi là où on l'avait laissé il y a deux semaines, là. On
vient retirer 107.1. Juste, peut-être, nous expliquer pourquoi exactement, à quel
effet...
M.
Caire
: ...un
deuxième vice-président.
M. Nadeau-Dubois : C'est ça,
hein?
M.
Caire
: C'est
ça.
M. Nadeau-Dubois : Donc, peut-être
que le ministre peut reprendre l'explication. C'est pour être cohérent avec la
vice-présidence qu'on a ajoutée il y a deux semaines.
M.
Caire
: Oui.
Puis dans le prochain article, on va... l'article que je vais amener, 36.1... Peut-être,
M. le Président, là, avec la permission des collègues, je pourrais d'aventure
lire l'article 36.1 que je veux déposer, ça éclairerait les
parlementaires sur le pourquoi de l'abrogation de l'article 107.1.
M. Nadeau-Dubois : Sans
problème, consentement.
M.
Caire
:
Alors, ce serait... 36.1 se lirait comme suit : L'article 108 de
cette loi est remplacé par le suivant:
«En cas d'absence ou d'empêchement du
président ou de vacance de son poste, le président de l'Assemblée nationale
peut, avec l'accord du premier ministre et du chef de l'opposition officielle à
l'Assemblée, désigner un vice-président de la commission ou, à défaut de
vice-président ou en cas d'absence ou d'empêchement des vice-présidents, l'un
des autres membres de la commission pour assurer l'intérim.
«En cas d'absence ou d'empêchement d'un
vice-président de la commission ou de vacance [à] son poste, le président de
l'Assemblée nationale peut, avec l'accord du premier ministre et du chef de
l'opposition officielle [...], désigner l'un des autres membres de la
commission pour assurer l'intérim.»
Donc, on vient, dans le fond, compte tenu
du fait qu'on a rajouté une vice-présidence, on vient, je dirais, rebalancer la
question des <remplacements de...
M.
Caire
: ...ou
de vacance à son poste, le président de l'Assemblée nationale peut, avec
l'accord du premier ministre et du chef de l'opposition officielle, désigner
l'un des autres membres de la commission pour assurer l'intérim.»
Donc, on vient, dans le fond... compte
tenu du fait qu'on a rajouté une vice-présidence, on vient, je dirais,
rebalancer la question des >remplacements de la présidence et/ou une des
deux vice-présidences. Donc, l'article 107.1 n'était plus en cohérence
avec ce qu'on a fait.
Le Président (M.
Bachand) : Et je vous rappelle que ces amendements, ceux qu'on
va voir bientôt, ont été distribués, en grande partie, la dernière semaine de
mars.
M.
Caire
: Oui,
ils sont sur le site du Greffier.
M. Barrette : ...
M.
Caire
: Hein?
M. Barrette : ...
M.
Caire
: Oui,
oui, amendements remis. Ils ont été déposés il y a quelques semaines déjà, ces amendements-là,
dans ce souci de transparence qui nous caractérise.
Le Président (M.
Bachand) : Donc, nous sommes sur l'article 36.
Interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention sur l'article 36, nous
allons procéder à sa mise aux voix. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.
La Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. M. Caire (La Peltrie)?
M.
Caire
: Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Lévesque
(Chapleau)?
M. Lévesque (Chapleau) : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres de l'opposition officielle, M. Barrette (La Pinière)?
M. Barrette : Pour.
La Secrétaire
:
M. Nadeau-Dubois (Gouin)?
M. Nadeau-Dubois : Pour.
La Secrétaire
:
M. Bachand (Richmond)?
Le Président (M.
Bachand) : Abstention. Donc, l'article 36 est adopté. Merci
beaucoup. M. le ministre, s'il vous plaît.
M.
Caire
: Donc,
M. le Président, amendement qui introduit l'article 36.1. L'article 36.1
se lirait comme suit : L'article 108 de cette loi est remplacé par le
suivant :
«108. En cas d'absence ou d'empêchement du
président ou de vacance de son poste, le président de l'Assemblée nationale
peut, avec l'accord du premier ministre et du chef de l'opposition officielle à
l'Assemblée, désigner un vice-président de la commission ou, à défaut de
vice-président ou en cas d'absence ou d'empêchement des vice-présidents, l'un
des autres membres de la commission pour assurer l'intérim.
«En cas d'absence ou d'empêchement d'un
vice-président de la commission ou de vacance de son poste, le président de
l'Assemblée nationale peut, avec l'accord du premier ministre et du chef de
l'opposition officielle à l'Assemblée, désigner l'un des autres membres de la
commission pour assurer l'intérim.»
M. le Président, il s'agit d'une modification
de concordance du fait que nous avons rajouté une vice-présidence à la Commission
d'accès à l'information pour assurer l'ordre de succession dans l'intérim.
Le Président (M. Bachand) :
Interventions? M. le député de Gouin.
M. Nadeau-Dubois : L'amendement
déposé par le ministre fait en sorte que le président de l'Assemblée nationale
peut faire une désignation par intérim avec l'accord du premier ministre et du
ou de la, pourrait-on dire, cheffe de l'opposition officielle. Cette
modalité-là de nomination par intérim, est-ce qu'il y a un précédent ailleurs?
M.
Caire
: Si je
ne me trompe pas, Me Miville-Deschênes, c'est pas mal la façon de faire, mais
je vais laisser Me Miville-Deschênes...
M. Nadeau-Dubois : O.K. Mais
je me permets d'ajouter une sous-question à ma question.
M.
Caire
: Absolument.
M. Nadeau-Dubois : Moi, ça me
semble bien de consulter l'opposition officielle, je ne sais pas si c'est le
genre de dispositions qui ont été rédigées à une époque où la coutume était le
bipartisme et où, en consultant comme ça, le premier ministre et le chef de l'opposition
officielle, on se retrouvait, dans la très grande majorité des cas, à couvrir
tout le monde. <Depuis, on...
M. Nadeau-Dubois : ...moi,
ça me semble bien de consulter
l'opposition officielle, je ne sais pas
si c'est le genre de
dispositions qui ont été rédigées à une époque où
la coutume était le bipartisme et où, en consultant comme ça, le
premier
ministre et le chef de
l'opposition officielle, on se retrouvait, dans
la très grande
majorité des cas, à couvrir tout le monde. >Depuis,
on s'est mis à moderniser nos manières de faire, notamment dans le projet de
loi n° 1 où c'est tous les groupes parlementaires qui peuvent...
M.
Caire
: Les
chefs de groupes parlementaires.
M. Nadeau-Dubois : ...et
chaque chef de parti, chaque chef de groupe parlementaire peut désigner
quelqu'un. Ça fait que, est-ce que ça ne serait pas là un endroit pour
continuer cette modernisation?
M.
Caire
: Je
n'ai absolument pas d'enjeu, M. le Président.
M. Nadeau-Dubois : O.K.
M.
Caire
: Je
comprends et j'entends la... je n'ose pas dire, doléance, là, mais le point que
le député de Gouin amène. Effectivement, effectivement, je vous dirais, depuis
un certain nombre d'années maintenant, il y a plus de deux groupes
parlementaires représentés à l'Assemblée nationale. Oui, effectivement. Alors, moi,
je n'ai pas d'opposition à ce qu'on harmonise et qu'on parle des chefs de
groupes parlementaires, à ce moment-là. Mais qu'on garde la notion de premier
ministre, mais qu'on y aille avec la notion de chefs de groupes parlementaires,
je n'ai pas d'objection.
Le Président (M.
Bachand) : Interventions? M. le député de La Pinière.
M. Barrette : ...le collègue
de Gouin a encore un mot à dire?
Le Président (M.
Bachand) :M. le député de Gouin.
M. Nadeau-Dubois : ...tout
simplement dire que j'entends l'ouverture du ministre, on va travailler à la
rédaction d'un amendement, puis, pendant ce temps-là, je peux laisser le
collègue de La Pinière poursuivre.
M. Barrette : Alors, M. le
Président, moi non plus, je n'ai pas vraiment d'objection à ce que ça englobe
tous les chefs des formations parlementaires reconnues.
Maintenant, là, c'est un autre angle que
je veux aborder, là. Un intérim, ça peut être long. Est-ce qu'il y a... Je
comprends, là, que 36.1, là, c'est une situation d'exception qui devrait être
exceptionnelle, là, permettez-moi le pléonasme, là, on ne s'attend pas à ce que
ça arrive tout court, mais ça pourrait arriver. Si ça arrive...
M.
Caire
: Il y
a des exemples.
M. Barrette : Il y a des
exemples. Comme il y a des exemples où ce qu'on pense être exceptionnel devient
assez long, est-ce qu'il n'y aurait pas lieu de réfléchir à un amendement qui
ferait en sorte que le gouvernement, peu importe comment qu'on nommera ça,
comme... qu'on limite l'intérim ou qu'il y ait une obligation à combler
l'intérim après un certain temps?
Il y a deux éléments ici qui
m'interpellent, M. le Président, là. C'est que, là, ce n'est pas rien, là, de
donner une fonction à un intérim. La fonction de président, la fonction de
vice-président, en général, il y a comme une sélection qui vient après une
réflexion qui met la bonne personne à la bonne place. On va dire ça comme ça,
puis c'est correct, puis c'est tout à fait normal. Disons que le même degré d'analyse,
pour la nomination de quelqu'un, n'existe pas autant, je dirais, pour le
vice-président. Je pense qu'on peut parfois être un peu plus laxe, puis c'est
normal. Je ne dis pas ça négativement. Maintenant, là, on donne un intérim à
quelqu'un qui n'a pas suivi un processus de sélection de <présidence,
mais...
M. Barrette : ...pour
la nomination de quelqu'un, n'existe pas autant, je dirais, pour le
vice-président. Je pense qu'on peut parfois être un peu plus laxe, puis c'est
normal. Je ne dis pas ça négativement. Maintenant, là, on donne un intérim à
quelqu'un qui n'a pas suivi un processus de sélection de >présidence,
mais qui va occuper la fonction et avoir les pouvoirs entiers que le président
avait.
Alors, moi, il me semble qu'il devrait y avoir
une provision qui limite ou qui force les organisations à dire, là : O.K.
Là, il y a un intérim. Le président est mort. Le président a une maladie grave,
il ne peut plus... Le président, le président, le président. Tout arrive dans
la vie, mais, à un moment donné, il devrait peut-être y avoir une obligation
qui limite la durée de l'intérim sinon, et ça s'est vu, il y a des intérims qui
s'éternisent. Ce n'est pas toujours une bonne affaire.
• (15 h 10) •
M.
Caire
: Bien,
là-dessus, je vais juste peut-être passer la parole à Me Miville-Deschênes
parce que je ne suis pas convaincu que ce n'est pas déjà prévu, là, que si
l'intérim se fait...
M. Barrette : Bien, si ça
l'est, tant mieux, là. Comme ça...
M.
Caire
: Mais
je ne veux pas dire n'importe quoi, ça fait que je vais laisser
Me Miville-Deschênes peut-être qui... sur la durée d'un intérim...
Le Président (M.
Bachand) :Est-ce qu'il y a consentement? Est-ce
qu'il y a consentement? Parce qu'on n'a pas dit «consentement» encore, aujourd'hui.
Des voix : Consentement.
Le Président (M.
Bachand) :Me Miville-Deschênes, s'il
vous plaît.
M. Miville-Deschênes
(Jean-Philippe) : Bien, dans le fond... la procédure à l'article 104.1
pour la désignation d'un membre de la commission, là, il y a la procédure avec
le règlement de l'Assemblée nationale. Puis, effectivement, à l'article qu'on
vient de voir, à l'article 108, il y a la procédure pour désigner, là, un
intérim, mais il n'y a pas de...
M.
Caire
: Il
n'y a pas de durée?
M. Miville-Deschênes
(Jean-Philippe) : Non, il n'y a pas de disposition qui limiterait la
durée d'un tel intérim. Pas à ma connaissance, là, je n'en vois pas.
M. Barrette : Est-ce qu'à
ce moment-là c'est envisageable, là, d'introduire une provision qui... Tu sais,
je ne veux pas mettre une provision qui va faire que l'intérim va durer au
maximum un mois, là. Ce n'est pas ça, là. Mais à l'inverse, ça serait bien, il
me semble, que ça ne soit pas éternel. Moi, vous choisissez votre durée, là.
Moi, ça ne me dérange pas. Ça peut être six mois, huit mois, un an.
M.
Caire
: Y
a-tu une procédure qui existe où on dit l'intérim ne doit pas dépasser tant de
temps, ou être renouvelé, ou je... Il me semble que j'ai vu... C'est parce que
j'ai vu ça, moi.
M. Barrette : Moi, je
suis sûr que ça existe, là, mais dans le cas présent...
M.
Caire
: Ça
existe. Oui, c'est ça. Ce n'est pas...
M. Barrette : Ce n'est
pas... Mais là, ici, là, spécifiquement, là, compte tenu de l'ampleur du
dossier...
M.
Caire
: On
n'écrit pas du droit nouveau, là. Je ne pense pas. Me Miville-Deschênes.
M. Barrette : On peut
suspendre, là, si vous voulez réfléchir.
M.
Caire
: Oui, s'il
vous plaît, M. le Président.
Le Président (M.
Bachand) : Alors, on est d'accord pour suspendre quelques
instants? Alors, on suspend. Merci.
(Suspension de la séance à 15 h 11)
(Reprise à 15 h 25)
Le Président
(M. Bachand) :À l'ordre, s'il vous
plaît! La commission reprend ses travaux. M. le ministre, s'il vous plaît.
M. Caire
: Oui,
merci, M. le Président. Alors, je demanderais le consentement pour suspendre
l'étude de l'amendement de l'article 36.1. On va, comme il a été discuté,
procéder à une réécriture de l'amendement qui pourrait donner suite aux
demandes du député de La Pinière et du député de Gouin, qu'on vous
présentera d'ici la semaine prochaine. Et, si les collègues sont d'accord, on
pourrait procéder à l'étude de l'article 37.
Le Président
(M. Bachand) : Est-ce qu'il y a consentement pour
suspendre l'amendement pour créer un nouvel article 36.1?
Des voix : Consentement.
Le Président
(M. Bachand) : Parfait, merci beaucoup. M. le ministre,
s'il vous plaît.
M. Caire
: Merci,
M. le Président. Donc, l'article 37 se lit comme suit :
37. Cette loi est modifiée par
l'insertion, après l'article 110, des suivants :
«110.0.1. Le président peut déléguer tout
ou partie de ses attributions au vice-président.
«Il peut en outre désigner le vice-président
comme responsable de l'une des deux sections de la commission.
«110.0.2. Outre les attributions qui
peuvent lui être dévolues par ailleurs ou déléguées par le président, le
vice-président :
«1° assiste et conseille le président dans
l'exercice de ses fonctions;
«2° exerce ses fonctions administratives
sous l'autorité du président;
«3° remplace le président en cas
d'absence, d'empêchement ou de vacance du poste de celui-ci.»
M. le Président, vous comprendrez à la
lecture de ce que je viens de vous dire que j'ai un amendement à déposer à l'article 37.
Cet amendement se lit comme suit :
À l'article 110.0.1 de la Loi sur
l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des
renseignements personnels, proposé par l'article 37 du projet de
loi :
1° remplacer, dans le premier alinéa, «au
vice-président» par «à un vice-président»;
2° supprimer le deuxième alinéa.
M. le Président, donc <il s'agit
évidemment des...
M.
Caire
: ...
de
la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection
des renseignements personnels, proposé par l'article 37 du projet de
loi :
1°remplacer, dans le premier alinéa,
«au vice-président» par «à un vice-président»;
2°supprimer le deuxième alinéa.
M. le Président, donc >il
s'agit évidemment des modifications de concordance avec l'amendement que nous
avons proposé à l'article 104 de la loi sur l'accès aux documents des
organismes publics et de la protection personnelle, lequel visait à
introduire... bien, c'est-à-dire, à nommer, «introduire» étant un anglicisme,
désigner un deuxième vice-président.
Et, M. le Président, j'aurai, après ça, un
autre amendement pour l'article 110.0.2.
Le Président (M.
Bachand) : Donc, nous sommes sur l'amendement. Interventions?
S'il n'y a pas d'intervention, nous allons procéder à sa mise aux voix. Mme la
secrétaire, s'il vous plaît.
La Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. M. Caire (La Peltrie)?
M.
Caire
: Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Lévesque
(Chapleau)?
M. Lévesque (Chapleau) : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres de l'opposition officielle, M. Barrette (La Pinière)?
M. Barrette : Pour.
La Secrétaire
:
M. Nadeau-Dubois (Gouin)?
M. Nadeau-Dubois : Pour.
La Secrétaire
:
M. Bachand (Richmond)?
Le Président (M.
Bachand) : Abstention. Donc, l'amendement est adopté. M. le
ministre, s'il vous plaît.
M.
Caire
: Oui,
j'aurais donc un autre amendement, M. le Président, tel qu'annoncé, à
l'article... bien, en fait, à l'article 37, mais concernant l'article 110.0.2
de la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection
des renseignements personnels, proposé par l'article 37 du projet de loi.
Donc :
1° remplacer, dans le premier alinéa, «le
vice-président» par «un vice-président»; et
2° supprimer le paragraphe 3°.
Toujours en cohérence, M. le Président,
avec le fait que nous avons maintenant deux vice-présidents.
Le Président (M.
Bachand) : Merci. Interventions sur l'amendement? S'il n'y a
pas d'intervention, nous allons procéder à la mise aux voix... Oui, M. le
député de Gouin, oui?
M. Nadeau-Dubois : ...me
laisser un petit instant, juste pour que je puisse bien lire.
M.
Caire
: En
fait, vous avez remarqué aussi, là, au paragraphe 3°,«remplacer le
vice-président en cas d'absence», ça, c'est l'objet de l'article 36.1, que
nous allons réécrire. Donc, on supprime cette notion-là, mais on va vous
présenter un article 36.1 qui intègre les demandes des deux oppositions.
M. Nadeau-Dubois : C'est bon,
M. le Président.
Le Président (M.
Bachand) : Merci beaucoup. Donc, nous allons procéder à la mise
aux voix. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.
La Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. M. Caire (La Peltrie)?
M.
Caire
: Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Lévesque
(Chapleau)?
M. Lévesque (Chapleau) : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres de l'opposition officielle, M. Barrette (La Pinière)?
M. Barrette : Pour.
La Secrétaire
:
M. Nadeau-Dubois (Gouin)?
M. Nadeau-Dubois : Pour.
La Secrétaire
:
M. Bachand (Richmond)?
Le Président (M.
Bachand) : Abstention. Donc, l'amendement est adopté. Donc, on
revient à 37, tel qu'amendé. Interventions? Est-ce qu'il y a d'autres
interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à sa
mise aux voix. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.
La Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. M. Caire (La Peltrie)?
M.
Caire
: Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Lévesque
(Chapleau)?
M. Lévesque (Chapleau) : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres de l'opposition officielle, M. Barrette (La Pinière)?
M. Barrette : Pour.
La Secrétaire
: M.
Nadeau-Dubois (Gouin)?
M. Nadeau-Dubois : Pour.
La Secrétaire
: M.
Bachand (Richmond)?
Le Président (M.
Bachand) : Abstention. Donc, l'article 37, tel qu'amendé,
est adopté, merci. M. le ministre, s'il vous plaît.
• (15 h 30) •
M.
Caire
: Oui,
M. le Président. L'article 38 se lit comme suit :
L'article <118 de cette loi
est...
>
15 h 30 (version révisée)
< La Secrétaire: ...pour
les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement,
M. Lévesque
(Chapleau)?
M. Lévesque (Chapleau) :
Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres de l'opposition officielle,
M. Barrette (La Pinière)?
M. Barrette : Pour.
La Secrétaire
:
M. Nadeau-Dubois
(Gouin)?
M. Nadeau-Dubois : Pour.
La Secrétaire
:
M. Bachand
(Richmond)?
RLe Président (M.
Bachand) : Abstention. Donc,
l'article 37, tel
qu'amendé, est
adopté. Merci.
M. le ministre,
s'il vous
plaît.
M.
Caire
: Oui,
M. le Président.
L'article 38 se lit comme suit :
L'article >118 de cette loi est modifié :
1° par le remplacement, dans le premier alinéa,
de «désigné» par «responsable de l'application de la présente loi»;
2° par l'insertion, à la fin du quatrième
alinéa, de «ainsi que sur les sujets que le ministre peut soumettre à la commission».
M. le Président, l'article 118 de la Loi
sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des
renseignements personnels est modifié en raison du
libellé de l'article 174 de cette loi qui prévoit que le ministre désigné
par le gouvernement est responsable de l'application de cette même loi. Il est
également modifié afin de prévoir que le rapport annuel de la Commission
d'accès à l'information puisse porter sur tout sujet que ce ministre peut
soumettre à la commission.
Le Président (M. Bachand) :
Merci. Interventions? Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 38?
S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à sa mise aux voix.
Mme la secrétaire, s'il vous plaît.
La Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. M. Caire (La Peltrie)?
M.
Caire
: Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Lévesque
(Chapleau)?
M. Lévesque (Chapleau) : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres de l'opposition officielle, M. Barrette (La Pinière)?
M. Barrette : Pour.
La Secrétaire
:
M. Nadeau-Dubois (Gouin)?
M. Nadeau-Dubois : Pour.
La Secrétaire
:
M. Bachand (Richmond)?
Le Président (M. Bachand) :
Abstention. Donc, l'article 38 est adopté. Merci. M. le ministre, s'il
vous plaît.
M.
Caire
: Oui,
M. le Président. Article 39 : L'article 120 de cette loi est
modifié par le remplacement, dans le premier alinéa, de «désigné» par
«responsable de l'application de la loi».
M. le Président, l'article 120 de la
Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des
renseignements personnels est modifié en raison du libellé de l'article 174
de cette loi qui prévoit que le ministre désigné par le gouvernement est
responsable de l'application de cette même loi.
Le Président (M. Bachand) :
Ça va?
M.
Caire
:
Voilà.
Le Président (M. Bachand) :
Interventions sur l'article 39? S'il n'y a pas d'intervention, nous allons
procéder à la mise aux voix. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.
La Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. M. Caire (La Peltrie)?
M.
Caire
: Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Lévesque
(Chapleau)?
M. Lévesque (Chapleau) : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres de l'opposition officielle, M. Barrette (La Pinière)?
M. Barrette : Pour.
La Secrétaire
:
M. Nadeau-Dubois (Gouin)?
M. Nadeau-Dubois : Pour.
La Secrétaire
:
M. Bachand (Richmond)?
Le Président (M. Bachand) :
Abstention. Donc, l'article 39 est adopté. Merci beaucoup. M. le ministre.
M.
Caire
: Oui,
M. le Président. Un amendement, article 39.1, donc : Insérer, après
l'article 39 du projet de loi, l'article suivant :
39.1. L'article 122 de cette loi est
remplacé par le suivant :
«122. Les fonctions et pouvoirs de la commission
prévus à la présente section sont exercés par le président, le vice-président
responsable de la section de surveillance et les membres affectés à cette
section.»
M. le Président, il s'agit d'une modification
de concordance du fait que nous avons ajouté une vice-présidence attitrée à la
surveillance, donc ça prenait cet <article...
M.
Caire
: ...la
présente section sont exercés par le président, le vice-président
responsable de la section de surveillance et les membres affectés à cette
section.»
M. le Président, il s'agit d'une
modification de concordance du fait que nous avons ajouté une vice-présidence
attitrée à la surveillance, donc ça prenait cet >article de concordance.
Le Président (M. Bachand) :
Merci beaucoup. Interventions sur l'amendement? S'il n'y a pas d'intervention,
nous allons procéder à sa mise aux voix. Mme la secrétaire, s'il vous
plaît.
La Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. M. Caire (La Peltrie)?
M.
Caire
: Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Lévesque
(Chapleau)?
M. Lévesque (Chapleau) : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres de l'opposition officielle, M. Barrette (La Pinière)?
M. Barrette : ...Pour. Excusez-moi.
La Secrétaire
: M. Nadeau-Dubois
(Gouin)?
M. Nadeau-Dubois : Pour.
La Secrétaire
: M. Bachand
(Richmond)?
Le Président (M. Bachand) :
Abstention. Donc, l'amendement créant le nouvel article 39.1 est adopté.
Merci beaucoup.
Une voix
: ...
Le Président (M. Bachand) :
Le nouvel article 39.1, oui. Merci beaucoup. M. le ministre.
M.
Caire
:
Merci, M. le Président. Article 40 : L'article 122.1 de
cette loi est modifié par l'insertion, à la fin du deuxième alinéa, de «,
notamment par des moyens de sensibilisation».
Donc, M. le Président,
l'article 122.1 de la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics
et sur la protection des renseignements personnels est modifié afin de préciser
que la Commission d'accès à l'information peut assurer le respect et la
promotion de l'accès aux documents et de la protection des renseignements
personnels par des moyens de sensibilisation, ce qui était un souhait énoncé,
je pense, par les parlementaires.
Le Président (M. Bachand) :
Merci beaucoup. Interventions sur l'article 40? S'il n'y a pas d'autre
intervention sur l'article 40, nous allons... M. le député de La
Pinière, oui, pardon.
M. Barrette : Juste une petite
seconde, M. le Président.
Des voix
: ...
M. Barrette : ...M. le
Président.
Le Président (M. Bachand) :...mise aux voix. Mme la secrétaire.
La Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. M. Caire (La Peltrie)?
M.
Caire
: Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Lévesque
(Chapleau)?
M. Lévesque (Chapleau) : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres de l'opposition officielle, M. Barrette (La Pinière)?
M. Barrette : Pour.
La Secrétaire
:
M. Nadeau-Dubois (Gouin)?
M. Nadeau-Dubois : Pour.
La Secrétaire
:
M. Bachand (Richmond)?
Le Président (M. Bachand) :
Abstention. Donc, l'article 40 est adopté. Merci beaucoup. M. le
ministre.
M.
Caire
:
Article 41, M. le Président : L'article 123 de cette loi
est modifié par l'ajout, à la fin, des paragraphes suivants :
«7° de réaliser ou faire réaliser des
recherches, des inventaires, des études ou des analyses;
«8° d'émettre des avis sur des projets de
législation ou de développement de systèmes d'information.»
Donc, M. le Président,
l'article 123 de la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics
et sur la protection des renseignements personnels est modifié afin de prévoir
que la Commission d'accès à l'information a également pour fonction de réaliser
ou faire <réaliser des...
M.
Caire
: ...des
avis sur des projets de législation ou de développement de systèmes
d'information.»
Donc, M. le Président,
l'article 123 de la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics
et sur la protection des renseignements personnels est modifié afin de prévoir
que la Commission d'accès à l'information a également pour fonction de réaliser
ou faire >réaliser des recherches, des inventaires, des études ou des
analyses ainsi que d'émettre des avis sur des projets de loi de législation ou
de développement de systèmes d'information.
Et, M. le Président, j'ai un amendement à
déposer, sur cet article, qui se lit comme suit : Insérer, après le
paragraphe 8° de l'article 123 de la Loi sur l'accès aux documents
des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels
proposé par l'article 41 du projet de loi, le paragraphe suivant :
«9° d'élaborer des lignes directrices pour
faciliter l'application de la présente loi et de la Loi sur la protection des
renseignements personnels dans le secteur privé.»
Donc, M. le Président, cet amendement fait
suite à une demande de la Commission d'accès à l'information elle-même et, je
pense, d'un souhait des membres de la commission de doter la Commission d'accès
à l'information du pouvoir d'émettre des lignes directrices. Donc, aux deux
autres pouvoirs, on vient en rajouter un troisième qui est celui d'émettre des
lignes directrices.
Le Président (M. Bachand) :
Merci beaucoup. Interventions sur l'amendement du ministre? M. le député de Gouin,
s'il vous plaît.
M. Nadeau-Dubois : On a déjà
parlé, avec le ministre, de cette question du pouvoir de la CAI d'émettre des
lignes directrices. Est-ce que le ministre pourrait nous donner peut-être des
exemples de quels types de lignes directrices s'attend-il à ce que la Commission
d'accès à l'information émette en vertu du pouvoir qu'elle va maintenant avoir
avec cet amendement-là? Qu'est-ce qu'elle doit venir encadrer dans les
organismes publics?
M.
Caire
: Avec
votre permission, M. le député, je n'utiliserai pas le verbe «doit», je
parlerai au conditionnel, donc «pourrait». Vous comprendrez que je, d'aucune
façon, ne veux laisser entendre que le ministre pourrait donner quelque
directive que ce soit à la Commission d'accès à l'information. Puis c'est
important pour moi de le préciser à micro ouvert, la commission est totalement
indépendante du pouvoir du ministre.
Ceci étant dit, par contre, selon les
souhaits de la commission, plusieurs éléments... Par exemple, au niveau des
évaluations des facteurs à la vie privée, on a parlé que la commission pourrait
venir préciser les éléments quand on parle de proportionnalité. Donc, des
éléments comme ceux-là, pour lesquels la Commission d'accès à l'information
pourrait venir préciser certaines obligations, ce qui aurait pour effet,
évidemment, d'obliger les organismes publics et, dans ce cas-ci, les
entreprises privées, puisque c'est les deux lois qui sont soumises à ce
pouvoir-là de la Commission <d'accès...
M.
Caire
: ...la
Commission d'accès à l'information pourrait venir préciser certaines obligations,
ce qui aurait pour effet, évidemment, d'obliger les organismes publics et, dans
ce cas-ci, les entreprises privées, puisque c'est les deux lois qui sont
soumises à ce pouvoir-là de la Commission >d'accès à l'information, mais
qui auraient aussi pour effet de s'assurer que les organismes publics et/ou les
entreprises privées qui se conformeraient à ces lignes directrices là se
prémuniraient d'éventuelles conséquences négatives.
Donc, il y avait cette notion-là, là, qui
était... Et là vous comprendrez, là, qu'il y a plusieurs... En fait, dans tout
ce qui relève de la compétence de la CAI, la CAI pourrait émettre des lignes
directrices, là. Puis je vous donne un exemple d'un élément qui pourrait être
précisé.
• (15 h 40) •
Le Président (M. Bachand) :
Interventions? M. le député de La Pinière.
M. Barrette : Je veux
simplement... Je peux le faire, M. le Président, évidemment, puisque moi-même,
j'ai été présent et absent pour des raisons parlementaires durant l'étude du projet
de loi et, lorsque j'étais ici, à un moment donné, là, sur ce sujet-là, j'ai
fait quelques interventions qui sont pertinentes pour cet amendement-là sur les
lignes directrices, notamment en matière de consentement. Là, ici, à 9°, là, ce
qui est proposé, c'est d'élaborer des... de donner la responsabilité d'élaborer
des lignes directrices pour faciliter l'application de la présente loi et de la
loi sur la protection. Bon, O.K., mais n'y aurait-il pas lieu d'être un peu
plus spécifique en incluant de façon nominative des lignes directrices sur le
consentement?
Je retourne un peu en arrière, là, et on
sait que le consentement, c'est quasiment une plaisanterie, là, donc on... Là,
on est dans le privé, là, puis, dans le privé, c'est comme si on faisait exprès
de faire des consentements de 45 pages pour être sûr qu'on ne les lise pas
puis qu'on fasse : J'accepte, à la fin, là. Est-ce qu'il n'y aurait pas
lieu ici de donner ces pouvoirs-là? Là, je sais que le ministre, quand j'aborde
des sujets sous ces angles-là, il me dit : On ne peut pas tout écrire dans
la loi, puis c'est vrai, mais de pouvoir... de s'assurer, là, qu'on donne le
pouvoir ou le devoir, là, à la Commission d'accès, en tout cas, à l'autorité en
question d'élaborer des lignes directrices pour faciliter l'application, est-ce
qu'il n'y aurait pas lieu de mettre un «notamment en matière de consentement»?
M.
Caire
: Bien...
Puis la question est tout à fait pertinente, puis ce n'est pas une question de
tout écrire dans la loi, mais je vais revenir à une explication qu'on avait eue
de la part de Me Miville-Deschênes, qui pourra corroborer, M. le Président,
si le député de La Pinière le souhaite, là, je n'ai pas d'objection, mais
ce que j'aimais ou ce que j'aime de cet amendement-là tel que libellé, c'est que...
On a eu beaucoup de critiques du fait qu'on a une loi qui est quand même très
contraignante. Moi, je l'ai dit et je le répète, ce sera la loi la plus
contraignante en Amérique du Nord, une des plus contraignantes au <monde...
M.
Caire
: ...libellé,
c'est que... On a eu
beaucoup de critiques du fait qu'on a une loi qui
est
quand même très contraignante. Moi, je l'ai dit et je le répète, ce
sera la loi la plus contraignante en
Amérique du Nord, une des plus
contraignantes au >monde. Je pense que ça a insécurisé beaucoup d'organisations
autant dans le public que dans le privé.
L'idée que j'ai défendue, puis, j'espère,
qui va être partagée par les parlementaires, c'est que la Commission d'accès à
l'information, avec ce pouvoir-là de ligne directrice... et c'est pour ça que
j'aime beaucoup le «pour faciliter l'application de la loi», c'était l'idée que
la Commission d'accès à l'information avait aussi un rôle d'accompagnateur et
que la ligne directrice n'avait pas nécessairement pour but d'être punitive, ça
pouvait être une mesure de clarification.
Puis ce que je dis va dans le sens de ce
que le député de La Pinière disait, parce que, dans le fond, ce que
j'entends de son commentaire, c'est que, quelquefois, on peut se servir d'une
surabondance de consentements pour s'assurer que les gens ne lisent plus, puis,
à un moment donné, on consent sans vraiment consentir. Et là est-ce qu'il n'y
aurait pas lieu, pour la Commission d'accès à l'information, de paramétrer ça
pour s'assurer qu'on en use, mais on n'en abuse pas, l'un comme l'autre étant
aussi néfaste à la finalité de la chose?
Et, là-dessus, j'aurais tendance à dire
que le «notamment»... Puis là je reviens à ce que je disais d'entrée de jeu,
qui était l'explication de Me Duchesne... Me Miville-Deschênes,
pardon. Le «notamment» a plutôt tendance à faire en sorte qu'on interprète la
loi de façon restrictive en se disant : Le «notamment» devient l'espèce de
mesure d'étalon. Et là ça vient restreindre un peu, quelquefois, la portée de
ce qu'on veut faire, parce qu'on se dit : Bon, bien, O.K., il faut que je
me base sur le «notamment» et ce qui suit pour savoir si le pouvoir a été
exercé correctement ou non. Je parle d'interprétation judiciaire, bien sûr. Et
donc le «notamment», quelquefois, va nous amener dans un endroit où on ne veut
pas aller dans ce sens qu'il est restrictif. Et cet article-là, dans le fond,
ce qu'on dit...
Puis, ceci étant, là, je ne suis pas
hostile, là, si le député de La Pinière pense qu'il faut vraiment donner
un exemple, on pourra en jaser, là, ce n'est pas... Je ne suis pas du tout, du
tout fermé à l'idée, là, mais je dis juste que moi, je pense... puis ce que je
souhaite, c'est qu'on mette vraiment le focus sur le fait que, oui, la
Commission d'accès à l'information a le pouvoir d'émettre des lignes
directrices, mais l'objectif est vraiment de faciliter l'application, clarifier
ce qui doit être clarifié, préciser ce qui doit être précisé, encadrer ce qui
peut être mieux encadré, notamment, notamment, la notion de consentement pour laquelle
je suis tout à fait à la même place le député de La Pinière. Ne pas <l'utiliser...
M.
Caire
: ...l'application,
clarifier ce qui doit être clarifié, préciser ce qui doit être précisé,
encadrer ce qui peut être mieux encadré, notamment, notamment, la notion de
consentement pour laquelle je suis tout à fait à la même place le député de
La Pinière. Ne pas >l'utiliser est préjudiciable, en abuser l'est
tout autant.
Donc, effectivement, il serait, à mon avis,
pertinent... puis je ne veux pas dire à la Commission d'accès à l'information
quoi faire, mais il serait très pertinent d'avoir des lignes directrices à ce
sujet-là. Est-ce qu'on doit l'écrire dans la loi? Je n'ai pas d'opposition à
ça, là.
Le Président (M. Bachand) :M. le député de La Pinière.
M. Barrette : M. le Président,
là, on s'entend là-dessus, moi et le ministre, mais avec... M. le Président, je
ne me rappelle pas la réponse, mais je me rappelle que j'ai posé la question, c'est
De ou Deschênes?
Une voix : ...
M. Barrette : Deschênes.
Une voix : ...
M. Barrette : Je sais, mais c'est
parce qu'il y a des gens qui en ont juste un, c'est vrai. Alors... Puis c'est
vrai, d'ailleurs, les Miville-Dechêne, c'est des Dechêne que je connais, mais,
en tout cas, peu importe, mais c'est intéressant quand même pour l'anecdote, M.
le Président. Alors, on s'entend là-dessus.
Moi, je vais... Je comprends l'argument,
là, que ça peut être interprété de façon restrictive, mais, moi, dans mon cours
d'éducation juridique continue, quand je fais la pratique illégale du droit, c'est...
le «notamment», on ne m'a jamais dit que... Oui, je comprends l'argument, mais
on ne m'a jamais dit que c'était restrictif, c'était plutôt dans l'esprit de
s'assurer de ne pas passer à côté d'un élément. C'est plus dans ce sens-là,
moi, que j'ai compris, mais je comprends l'argument juridique qui peut vouloir
nous amener à conclure que c'est ça, l'emphase, puis c'est ça qu'il faut faire
absolument, bon.
Mon argument de base, il est là, et c'est
là qui est le point important pour moi, sachant que, naturellement, puis ça, je
le dis, là, d'une façon littéraire, naturellement, là, la Commission d'accès à
l'information, là, elle est défensive, elle protège l'information, elle est
après le consentement. C'est son comportement naturel qu'on comprend, parce
qu'ils sont là pour protéger, ils sont là pour être défensifs, ils sont là pour
être la palissade, hein, entre tous les gens qui voudraient mettre la main dans
les données puis qui ne devraient pas pouvoir le faire. Ils sont là pour ça,
puis c'est ça qui est leur fonction première, et, je dirais, principale, et, je
dirais, majoritaire, je dirais, infiniment majoritaire. Et c'est normal, c'est
ça, leur nature, ce qui fait en sorte que, dans la vraie vie, les énergies sont
moins déployées pour la partie consentement.
Or, on sait que, dans la partie consentement,
des fois, c'est quasiment un piège, aujourd'hui, le consentement, parce que le
consentement pour le donneur... pas le donneur, mais le consentement pour celui
qui recueille des données, essentiellement, ils ont la même attitude, ils sont <défensifs...
M. Barrette :
...consentement.
Or, on sait que, dans la partie
consentement, des fois, c'est quasiment un piège, aujourd'hui, le consentement,
parce que le consentement pour le donneur... pas le donneur, mais le
consentement pour celui qui recueille des données, essentiellement, ils ont la
même attitude, ils sont >défensifs. Je vais faire un... consentir à
faire ce que je veux, puis vous ne pourrez pas me poursuivre pour avoir fait ce
que j'ai fait. Essentiellement, c'est ça, le consentement, là, c'est contre la personne
qui donne des informations. Vous allez faire ce que je dis, là, puis, si vous
pensez que je fais quelque chose de croche, vous ne pourrez jamais me
poursuivre. Essentiellement, c'est comme ça. Après le consentement, là, là, c'est
l'armée, là, la bombe atomique, le porte-avions, c'est la Commission d'accès à
l'information armée jusqu'aux dents, peut-être des fois trop, mais c'est comme
ça qu'on vit ça.
Alors, pouvoir s'adresser au consentement
par le «notamment», sachant le comportement naturel de toutes ces parties-là,
la partie CAI, la partie recueilleur de données, bien, il y a peut-être un équilibre
à aller trouver par un «notamment», là. Parce que là ça ne l'oblige à rien, là,
la seule chose que ça fait, là, c'est que ça dit : Regarde donc ça, quand
tu auras une chance, selon la ligne directrice, parce que peut-être qu'à un
moment donné il y en a qui charrient dans l'autre sens. Parce que c'est sûr que
je ne peux pas arriver, moi, ici, avec un amendement qui itemiserait,
listerait, là... On va lister, là, tout ce que vous voudrez mettre et ne pas
mettre dans un consentement. Là, ça devient... Là, à un moment donné, on n'est
pas... Le Québec ne dominera pas la planète informatique, là. Quoiqu'on ne sait
jamais, hein, on ne sait jamais.
Une voix : ...
M. Barrette : Écoute, un
fax bien placé, hein?
Une voix : ...
M. Barrette : Il y a des
films qui ont été faits avec ça, avec une vieille technologie ou une
technologie ordinaire, puis tu détruis le monstre dans l'espace, là, mais ça
n'arrivera pas, là, ici, mais «quoique», comme le ministre l'a dit.
Alors, moi, c'est ça qui est l'objectif de
mon... du «notamment». Je comprends tous les arguments. Si le ministre est
inconfortable avec ça, je n'en ferai pas un plat. Sinon, peut-être qu'on
pourrait...
M. Caire
: Bien,
M. le Président, je veux dire, puis je veux être bien clair, je ne cache pas
mon préjugé favorable au libellé actuel, mais je ne suis pas du tout, du tout,
du tout hostile si le député de La Pinière veut apporter un amendement
puis préciser cette situation-là. Moi, je ne suis pas du tout hostile à ça, là,
au contraire.
M. Barrette : Moi, si
j'écris un amendement, ça va être très simple, là : «notamment en matière
de consentement», c'est tout, là.
M. Caire
: Alors,
qu'il en soit ainsi. Puis je vous le dis d'emblée, là, moi, je suis très ouvert
à m'associer à ça, là.
M. Barrette : M. le
Président, si vous le...
Le Président
(M. Bachand) : ...ce serait-tu un sous-amendement à
l'amendement ou... Comment vous...
M. Barrette : Ça serait
un sous-amendement à l'amendement.
Le Président
(M. Bachand) : Parfait. Donc...
M. Barrette : Et là je
vous propose d'avoir une courte suspension pour qu'il puisse y avoir des
échanges juridiques, peut-être.
• (15 h 50) •
Le Président
(M. Bachand) : Parfait.
M.
Caire
:
Bien, généralement, M. le Président...
M. Barrette : Les regards
suffisent?
M. Caire
:
...quand les juristes sont fondamentalement en désaccord, il y a des
convulsions qui suivent et toutes sortes de réactions physiques que je ne
constate pas pour l'instant, donc j'imagine que...
Le Président (M. Bachand) :Merci. Alors, on va suspendre quelques instants. Merci <beaucoup.
(Suspension de la séance à
15 h 51)
M.
Caire
:
...bien, généralement, M. le Président...
M. Barrette : Les
regards suffisent?
M. Caire
:
...quand les juristes sont fondamentalement en désaccord, il y a des
convulsions qui suivent et toutes sortes de réactions physiques que je ne
constate pas pour l'instant, donc j'imagine que...
Le Président (M.
Bachand) :Merci. Alors, on va suspendre
quelques
instants.
Merci >beaucoup.
(Suspension de la séance à 15 h 51)
16 h (version révisée)
(Reprise à 16 h 01)
Le Président (M. Bachand) :À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux. M.
le député de La Pinière, s'il vous plaît.
M. Barrette : Oui, M. le
Président. Alors donc, je propose l'amendement... Excusez-moi, j'ai perdu...
Voilà. Alors, je propose le sous-amendement suivant, M. le Président, qui se
lit ainsi :
L'amendement insérant... C'est-à-dire… Je
m'excuse. Sous-amendement de l'article 41 :
L'amendement insérant le paragraphe 9°
de l'article 123 de la Loi sur l'accès aux documents des organismes
publics et sur la protection des renseignements personnels proposé par
l'article 41 du projet de loi est modifié par l'ajout, après les mots
«dans le secteur privé (chapitre P-39.1)» des mots «notamment, en matière
de consentement».
Je pense que les explications ont été
données clairement.
Le Président (M. Bachand) :
On comprend tous qu'on fait le petit correctif que c'est le sous-amendement, bien
sûr. On comprend tous ça? Oui? Parfait. Donc, interventions? M. le ministre.
M.
Caire
: Loin
de moi d'ergoter, M. le Président, l'idée d'ergoter, mais est-ce que la virgule
est à la bonne place?
M. Barrette : C'est une bonne question.
Je l'avais fermé, je vais le rouvrir. Ça se discute.
Le Président (M. Bachand) :Donc, M. le ministre.
M. Barrette : Mais je pense
que la virgule devrait venir avant «notamment».
M.
Caire
:
Est-ce qu'on peut...
M. Barrette : ...le faire
manuellement, là.
M.
Caire
:
...sans retirer l'amendement, faire les corrections nécessaires et... Mais
sinon, M. le Président, je suis tout à fait à l'aise avec l'amendement.
Le Président (M. Bachand) :Bien, c'est une correction de forme. Si vous voulez, là, si tout
le monde est d'accord, il n'y a pas de problème là-dessus. O.K. On fait la
petite correction de forme? Merci.
Est-ce qu'il y a des interventions sur le sous-amendement?
S'il n'y a pas d'intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Mme la
secrétaire, s'il vous plaît.
La Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. Pour les membres de l'opposition officielle,
M. Barrette (La Pinière)?
M. Barrette : Pour.
La Secrétaire
: M. Caire
(La Peltrie)?
M.
Caire
: Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres du <groupe...
Le Président (M.
Bachand) : ...sur le
sous-amendement? S'il n'y a pas
d'intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Mme la secrétaire,
s'il vous plaît.
La Secrétaire
:
Pour, contre, abstention. Pour les membres de l'opposition officielle,
M. Barrette (La Pinière)?
M. Barrette : Pour.
La Secrétaire
:
M. Caire (La Peltrie)?
M.
Caire
:
Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres du >groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Lévesque
(Chapleau)?
M. Lévesque (Chapleau) :
Pour.
La Secrétaire
: M. Nadeau-Dubois
(Gouin)?
M. Nadeau-Dubois : Pour.
La Secrétaire
: M. Bachand
(Richmond)?
Le Président (M. Bachand) :
Abstention. Donc le sous-amendement est adopté. Et donc on revient à l'amendement
tel que sous-amendé par le député de La Pinière. Est-ce qu'il y a des
interventions? S'il n'y a pas d'intervention, nous serons sur l'amendement, donc,
la mise aux voix. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.
La Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. M. Caire (La Peltrie)?
M.
Caire
: Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Lévesque (Chapleau)?
M. Lévesque (Chapleau) :
Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres de l'opposition officielle, M. Barrette (La Pinière)?
M. Barrette : Pour.
La Secrétaire
: M. Nadeau-Dubois
(Gouin)?
M. Nadeau-Dubois : Pour.
La Secrétaire
: M. Bachand
(Richmond)?
Le Président (M. Bachand) :
Abstention. Donc, l'amendement est adopté. Merci beaucoup. Donc, on revient à l'article 41
tel qu'amendé. M. le député de Gouin, s'il vous plaît.
M. Nadeau-Dubois : Merci,
M. le Président. C'est un article qui porte sur les fonctions, les pouvoirs de
la CAI. Et c'est une de nos préoccupations, de mes préoccupations, de s'assurer
que la CAI ait tous les pouvoirs nécessaires pour faire son travail de chien de
garde des données personnelles, chien de garde de la protection des données
personnelles des Québécois, des Québécoises.
Option Consommateurs a fait à cet égard,
en commission, une proposition intéressante, qui est de venir préciser le fait
que la CAI a non seulement une fonction de surveillance, de production
d'analyses, tout ça, de recherche, mais également un pouvoir, comment dire,
d'inspection de certaines technologies, pouvoir d'enquête, pouvoir, même, de
procéder à des audits sur les enjeux qui sont dans sa juridiction. Je ne sais
pas comment le ministre a reçu ces propositions-là d'Option Consommateurs.
C'est ma question : Comment le
ministre a-t-il reçu ces représentations-là faites par Option Consommateurs en
commission parlementaire?
M.
Caire
: Bien,
je vais être... Je serais un menteur de vous dire que j'ai tout ça en tête, là.
Donc, aidez-moi.
M. Nadeau-Dubois : Bien,
en fait, le... Tu sais, on veut donner de plus en plus de responsabilités à la
CAI… En fait, je vais poser une question. Est-ce qu'en ce moment la CAI a de
tels pouvoirs, des pouvoirs d'enquête autonomes...
M.
Caire
: Ah! d'enquête?
Oui, oui, oui.
M. Nadeau-Dubois : ...des
pouvoirs d'audit pour, par exemple, inspecter certaines technologies? Est-ce
que la CAI, en ce moment, a les pouvoirs de faire ça?
M.
Caire
:
C'est-à-dire qu'elle a des pouvoirs d'enquête. Maintenant, si vous regardez
l'article 8°, «d'émettre des avis sur des <projets...
M. Nadeau-Dubois : …
a
de tels pouvoirs, des pouvoirs d'enquête autonomes...
M.
Caire
:
Ah! d'enquête? Oui, oui, oui.
M. Nadeau-Dubois :
...des pouvoirs d'audit pour, par exemple, inspecter certaines technologies?
Est-ce que la CAI, en ce moment, a les pouvoirs de faire ça?
M.
Caire
:
C'est-à-dire qu'elle a des pouvoirs d'enquête. Maintenant, si vous regardez
l'article 8°, «d'émettre des avis sur des >projets de législation
ou de développement de systèmes d'information», donc, on vient notamment… on
vient nommément, pardon, de désigner cette situation-là.
M. Nadeau-Dubois : Donc,
émettre des avis. Mais est-ce que, par exemple, la CAI a le pouvoir de
convoquer en audit un organisme public pour examiner ses pratiques en matière
de renseignements personnels?
M.
Caire
: Bien,
elle va plutôt se déplacer, mais, oui, elle a un pouvoir d'audit, elle a un
pouvoir d'enquête, elle a un pouvoir de vérification. Vous me corrigerez si je
me trompe, mais c'est des pouvoirs qu'elle a déjà, là, ce n'est pas…
M. Miville-Deschênes (Jean-Philippe) :
Bien, effectivement, elle a un pouvoir d'enquête général à 123. Elle a aussi
des pouvoirs d'enquête particuliers en certaines circonstances, là. Là, elle
peut nommer des inspecteurs, donc elle a aussi le pouvoir de faire des
inspections. C'est 123.1 et suivants, là, qui traitent de la désignation des
inspecteurs par la commission. Puis, bon, elle a le pouvoir, évidemment, de
rendre toute ordonnance, là, qu'elle juge à propos suite à une enquête.
M. Nadeau-Dubois : Est-ce
qu'elle a ce pouvoir… Est-ce qu'elle a un pouvoir… Vous l'avez effleuré, mais
je veux bien cerner, là, prendre le temps de bien comprendre. Est-ce qu'elle a
un pouvoir d'inspecter des technologies? Parce que je sais qu'une des
préoccupations du ministre, puis là-dessus on se rejoint lui et moi, là, ça me
rejoint, c'est une préoccupation que j'ai aussi, c'est de s'assurer que la CAI
est à jour et a le pouvoir et la possibilité d'ouvrir la boîte noire, des fois,
dans les organismes publics pour vérifier, technologiquement, si les organismes
sont à leur affaire sur le plan des renseignements personnels.
M.
Caire
: Bien,
par extension, si on lui donne le pouvoir d'émettre un avis sur un projet de
développement de système d'information… Là, il faut s'entendre, M. le député.
Dans le cas d'une technologie qui est déjà conçue, c'est pratiquement
impossible, au sens où là on parle de… je ne veux pas rentrer dans les termes
trop techniques, mais, une fois… excusez, du code compilé, là, il est trop
tard. Donc, il faut travailler en amont, ce qu'on appelle la sécurité à la
conception.
Et là, à 8°, on est dans un environnement
où la CAI…
Des voix
: …
M.
Caire
: …où
elle peut émettre des avis sur le développement d'un système d'information.
Donc, c'est vraiment à ce moment-là qu'il faut agir en amont. Elle a ce
pouvoir-là.
Là, je veux juste être sûr que je
comprends bien la question du collègue. Parce qu'elle peut avoir aussi… Puis
justement la vice-présidence technologie… surveillance visait ça, de dire :
Bon, bien, est-ce que <l'environnement…
M.
Caire
: …qu'il
faut agir en amont. Elle a ce pouvoir-là.
Là, je veux juste être sûr que je
comprends bien la question du collègue. Parce qu'elle peut avoir aussi… Puis
justement la vice-présidence technologie… surveillance visait ça, de dire :
Bon, bien, est-ce que >l'environnement technologique est adéquat compte
tenu de la nécessité de protéger des renseignements personnels? Oui. Oui, je
pense que la CAI devrait pouvoir faire ça, absolument. Donc, elle devrait avoir
la compétence à l'interne. Mais, dans son pouvoir d'enquête et dans son pouvoir
d'émettre des avis aux fins de l'article… bien, du paragraphe 8°, qu'on
dit, là, oui.
• (16 h 10) •
M. Nadeau-Dubois : Il y a
l'aspect en amont qui est certainement important, notamment dans le secteur
public, mais, par exemple, du côté privé, je pense… il me semble qu'on
s'entendait aussi sur le fait que la CAI devrait pouvoir intervenir, par
exemple, dans une entreprise pour aller faire des… aller…
M.
Caire
: Si je
peux me permettre…
M. Nadeau-Dubois : Oui.
M.
Caire
: …les
pouvoirs qui sont élaborés ici sont valables pour les deux lois.
M. Nadeau-Dubois : Oui, c'est
ça.
M.
Caire
: O.K.
Excusez.
M. Nadeau-Dubois : Donc,
exactement, d'où mon propos, parce que, depuis tantôt, on donnait des… C'est
parce que, depuis tantôt, je donnais des exemples seulement dans le public. Donc
là, je voulais me mettre à donner des exemples dans le privé en disant, justement,
que la CAI est en charge des deux.
Et donc, par exemple, dans le domaine
privé, on pourrait s'attendre à ce que la CAI… Bien, en fait, il me semble
qu'on doit s'attendre de la CAI... en tout cas il faut lui donner les pouvoirs,
d'aller enquêter, d'aller inspecter, d'aller vérifier s'il y a des plaintes,
par exemple, du public ou quelque chose sur un site Internet, sur une
application, qui lui est signalé comme étant peut-être problématique à l'égard
de la loi. On souhaite que la… Il me semble qu'on souhaite que la CAI puisse
aller faire des vérifications, des enquêtes, inspecter des technologies.
Et c'était ça, la recommandation d'Option
Consommateurs, de venir préciser ce pouvoir-là pour que ce soit bien clair dans
le mandat de la CAI que, sur le plan technologique également, pas juste sur le
plan des grands principes, là, mais que, sur le plan technologique, on veut que
la CAI ait des dents, ait ce pouvoir d'enquête, d'audit, d'inspection pour
aller… ou, comme je dis souvent, c'est souvent des boîtes noires, là, ce qui se
passe à l'intérieur de certaines entreprises sur le plan des renseignements
personnels. Souvent, les consommateurs ne savent pas trop, souvent, qu'est-ce
que font exactement ces entreprises-là avec les données, comment est-ce
qu'elles sont traitées, comment est-ce qu'elles sont croisées. Souvent, c'est
un peu une boîte noire, on ne le sait pas.
Ma vision de la CAI, puis je pense… en
tout cas, je ne veux pas mettre des mots dans la bouche du ministre, mais il me
semblait que, là-dessus, on s'entendait, c'est qu'on veut que la CAI puisse
avoir une flashlight, ouvrir la boîte, puis dire : O.K. Qu'est-ce qui se
passe ici?, et avoir les compétences technologiques
puis les pouvoirs aussi de faire ces interventions-là dans les entreprises.
Est-ce que… Je veux savoir : Sur ce principe-là, on s'entend-tu?
M.
Caire
: Bien,
en fait, on s'entend parfaitement. Et c'est plus qu'un principe, M. le
Président, c'est un des <effets de la loi. Et j'en veux pour preuve…
M. Nadeau-Dubois : …compétences
technologiques puis les pouvoirs aussi de faire ces interventions-là dans les
entreprises. Est-ce que… Je veux savoir : Sur ce principe-là, on
s'entend-tu?
M.
Caire
:
Bien, en fait, on s'entend parfaitement. Et c'est plus qu'un principe,
M. le Président, c'est un des >effets de la loi. Et j'en veux pour
preuve, et le député aura l'occasion de vérifier mes propos, mais, lorsque la
CAI a été interpelée sur le désormais célèbre incident qui a touché Desjardins,
la CAI a regretté le périmètre d'action actuel et disait qu'avec l'adoption du
projet de loi n° 64 cette situation-là serait bien… elle pourrait aborder
cette situation-là de façon bien différente. Donc, tu sais, la réponse, la
meilleure réponse, c'est la CAI qui nous la donne en disant : 64 va avoir
pour effet de permettre ce que le député de Gouin vient de nommer.
M. Nadeau-Dubois : Il y a eu
notamment bien des… Un des enjeux qui a été couvert médiatiquement puis qui a
généré de la méfiance, c'est toute la saga des jouets intelligents, là, des
entreprises qui mettent sur le marché des jouets intelligents sur lesquels peut
être programmée, parfois, de la collecte de données. Ça nous amène dans un
endroit très sensible, la collecte de données personnelles sur des mineurs.
M.
Caire
: Sur
des jouets.
M. Nadeau-Dubois : Oui, des
jouets intelligents qui collectent des données. Ça existe…
M.
Caire
: Le
jouet, il est intelligent, mais celui qui l'a conçu…
M. Nadeau-Dubois : Oui, ça, en
tout cas… Bien, on pourrait dire une certaine forme d'intelligence, d'un
certain point de vue. Mais ça, c'est le genre de pratique, il me semble, où on
veut que la CAI puisse aller regarder, tu sais, qu'est-ce qui se passe, un
instant, tu sais. On interdit la publicité pour les enfants, tu sais, c'est
notamment parce qu'on juge que ce n'est pas des…
M.
Caire
: Ah!
de toute façon, c'est une façon hautement pernicieuse de violer la vie privée
des gens, je veux dire…
M. Nadeau-Dubois : Exact. Puis
ce n'est pas…
M.
Caire
: Mais
mineurs, ça rajoute une couche à l'odieux, là.
M. Nadeau-Dubois : C'est ça.
M.
Caire
: Mais,
en partant, je veux dire, cette façon-là de s'introduire par effraction chez
les gens, pour moi, c'est absolument odieux.
M. Nadeau-Dubois : C'est ça. Puis
j'utilise cet exemple-là volontairement parce que c'est un de ceux qui est le
plus…
M.
Caire
:
Litigieux.
M. Nadeau-Dubois : …à première
vue, comme choquant, là. Je pense, ça vient tous nous chercher sur le fait que
c'est exactement le genre de pratique sur lequel on veut que la CAI puisse
aller enquêter puis inspecter. Et souvent c'est des enjeux technologiques, tu
sais, parce que ce n'est pas toujours écrit sur l'emballage, puis ça prend des
compétences technologiques pour aller dans l'entreprise, ouvrir la boîte noire
de l'algorithme, je le dis au sens figuré, là, puis regarder exactement comment
ça se passe, quelles données sont collectées, comment... Bon.
M.
Caire
: Oui,
mais là je veux être clair…
M. Nadeau-Dubois : Ça fait que
je veux savoir, tu sais, mettons… puis là je prends cet exemple-là parce qu'il
nous est tous… il nous fait tous réagir : Ça, c'est-tu le genre de situation
où la CAI a les pouvoirs d'aller dans l'entreprise, je vais le dire à ma façon,
très familière, tu sais, de rentrer dans la place, de regarder comment ça se
passe, d'inspecter? Puis, si elle constate des pratiques qui sont illégales,
est-ce que la CAI a le pouvoir de faire cesser certaines pratiques puis de
retirer certaines technologies?
M.
Caire
: Bien,
en fait, la <réponse à votre…
M. Nadeau-Dubois : …je vais
le dire à ma façon, très familière, tu sais, de rentrer dans la place, de
regarder comment ça se passe, d'inspecter? Puis, si elle constate des pratiques
qui sont illégales, est-ce que la CAI a le pouvoir de faire cesser certaines
pratiques puis de retirer certaines
technologies?
M.
Caire
:
Bien, en fait, la >réponse à votre question, c'est oui. Mais le député
de Gouin me permettra une anecdote, parce que, quand j'ai pris les responsabilités
de ministre responsable de l'Accès à l'information et de la Protection des
renseignements personnels, une des premières choses que j'ai dites aux
collègues, c'est : Il me semble qu'on doit doter la CAI d'un volet
technologique. M. le Président, je le confesse, l'idée ne vient pas de moi.
J'ai eu le privilège de représenter le
Québec lors du dernier Partenariat mondial sur l'intelligence artificielle, qui
avait lieu à Paris, ce qui m'a permis de faire quelques rencontres, notamment
la CNIL, la CNIL qui est l'équivalent français de la CAI mais avec des pouvoirs
qu'on va retrouver dans le projet de loi n° 64. Et une des choses qui
m'avaient beaucoup impressionné, c'est le fait que la CNIL avait un volet, un
département qui était entièrement dédié à la protection des renseignements
personnels mais à travers les technologies. Et une des premières choses que les
gens de la CNIL qui m'ont accueilli m'ont montrées, c'est un endroit, une
espèce de laboratoire où eux vont faire des tests sur des produits
technologiques, et il y avait une de ces fameuses poupées dotées de caméras qui
pouvaient, effectivement, avoir l'opportunité de filmer, de collecter de
l'information. C'était absolument épouvantable. Et évidemment eux ont… émis un
avis, pardon, je vais finir par le dire, à l'effet qu'un produit comme ça ne
pouvait pas être vendu parce que c'était… Bon.
M. Nadeau-Dubois : …un avis?
M.
Caire
: C'est
un avis.
M. Nadeau-Dubois : C'est ça.
Donc…
M.
Caire
: C'est
un avis. Oui, mais, en même temps…
M. Nadeau-Dubois : Une fois
que l'avis est déposé…
M.
Caire
: Je
dirais au député de Gouin : Si tu veux tuer ton chien, dis qu'il a la
rage. Je veux dire, c'est sûr que, moi, si j'ai la capacité d'aller dans
l'espace public puis dire : Tel produit qui est vendu par telle compagnie
a une caméra, cette caméra-là peut être activée à distance sans le consentement
du propriétaire, elle a pour effet de faire ça, ça, ça, écoutez, comme
publicité, il y a mieux, là.
Puis est-ce que la CAI, dans l'état actuel
du projet de loi n° 64, pourrait en interdire la distribution sur le
territoire? Je ne pense pas. Me Miville-Deschênes, vous me corrigerez si
je dis n'importe quoi. Je ne pense pas que le pouvoir pourrait aller jusque là.
Est-ce que son pouvoir réglementaire pourrait… Je ne sais pas. C'est une situation où... Qu'est-ce qu'elle pourrait faire
exactement, compte tenu de l'état du projet de loi n° 64 s'il était adopté
tel quel?
M. Miville-Deschênes (Jean-Philippe) :
…
M.
Caire
: Je
vous en prie. C'était un peu un appel au secours, en fait.
M. Miville-Deschênes (Jean-Philippe) :
Bien, en fait… Bon, la CAI, comme on l'a dit, a un pouvoir d'enquête, de
surveillance, d'inspection puis, dans <l'exercice de ce pouvoir-là…
M.
Caire
: ...
une situation où... Qu'est-ce qu'elle pourrait faire exactement, compte tenu de
l'état du projet de loi n° 64 s'il était adopté tel quel?
M. Miville-Deschênes
(Jean-Philippe) :
…
M.
Caire
: Je
vous en prie. C'était un peu un appel au secours, en fait.
M. Miville-Deschênes
(Jean-Philippe) :
Bien, en fait… Bon, la CAI, comme on l'a dit,
a un pouvoir d'enquête, de surveillance, d'inspection puis, dans >l'exercice
de ce pouvoir-là, elle a les fonctions et pouvoirs d'un commissaire nommé en
vertu de la Loi sur les commissions d'enquête. Donc, cette loi-là accorde à des
enquêteurs, comme ceux de la commission, des pouvoirs très larges, là, de
pouvoir exiger... Bon, elle a été écrite peut-être dans un... C'est une loi qui
date, là, mais les dispositions ont évolué, là, la pratique a évolué. Ça fait
que c'est une loi qui confère des pouvoirs importants, d'exiger la production
de documents, etc., puis qui pourraient être utilisés pour... est-ce qu'ils
l'ont déjà été, je ne sais pas, là, mais qui peuvent être utilisés pour aller
voir, justement, le fonctionnement ou la programmation d'un système. Donc, elle
a ce pouvoir-là.
Une fois que son enquête est réalisée, si
elle juge, là, qu'il y a des dispositions de la loi qui ne sont pas respectées,
bien là — je vais aller dans le secteur privé, mais c'est la même
chose dans le public, là — elle a un pouvoir d'ordonner... Dans le
fond, elle peut... Je vais juste le lire, là. Parce que c'est un pouvoir très
large d'ordonnance qui, jusqu'à maintenant, a été utilisé davantage pour
limiter des communications, exiger des destructions, des choses comme ça, mais
c'est un pouvoir d'exiger «toute mesure correctrice propre à assurer la
protection des renseignements personnels».
Donc, elle a un pouvoir très large
d'ordonnance. Elle pourrait recommander aussi ou faire un avis public, mais
l'échelon, là, supérieur de ses pouvoirs, c'est vraiment l'ordonnance. En cas
de non-respect de l'ordonnance, dans le projet de loi, on a prévu des
sanctions, là. Donc, elle a un pouvoir d'ordonner à l'entreprise de prendre des
mesures. Est-ce qu'elle pourrait aller jusqu'à ordonner le retrait, tu sais,
d'une technologie ou d'un jouet, là? Écoutez, la question est excellente, là.
Mais elle a des pouvoirs très larges d'ordonnance, là.
M. Nadeau-Dubois : Tu sais, j'ai
pris un exemple, mais ne focalisons pas à outrance sur, tu sais, retirer le
jouet, là. Tu sais, c'est-à-dire, ça pourrait être de désactiver une fonction,
de changer un élément de code. Tu sais, ça pourrait être juste de faire des
correctifs ou de retirer un aspect technologique.
Je vais déposer un amendement, M. le
Président, pour qu'on aille plus loin dans cette conversation-là.
Le Président (M. Bachand) :
Donc, on va suspendre quelques instants, le temps de le prendre en
considération. Merci.
(Suspension de la séance à 16 h 20)
16 h 30 (version révisée)
(Reprise à 16 h 42)
Le Président (M. Bachand) :À l'ordre, s'il vous plaît! Merci. La commission reprend ses
travaux. M. le député de Gouin.
M. Nadeau-Dubois : Oui, merci,
M. le Président. Alors, je vais déposer un amendement à l'article 41 :
Modifier l'article 41 tel qu'amendé du projet de loi par l'ajout, après le
paragraphe 9°, du paragraphe suivant :
«10° d'inspecter les technologies,
notamment celles comprenant des fonctions permettant d'identifier, de localiser
ou d'effectuer du profilage et d'interdire l'usage des technologies
lorsqu'elles présentent un risque élevé en matière de protection des
renseignements personnels.»
Donc, c'est un premier jet, M. le Président,
rédigé en toute humilité, mais l'objectif ici est de venir préciser le fait qu'on
souhaite donner à la Commission d'accès à l'information, puis qu'on souhaite
que ce soit très clair puis très précis dans la loi, un pouvoir de se pencher
sur l'usage de certaines technologies qui sont plus invasives en matière de vie
privée, qui sont plus risquées sur le plan de la protection des renseignements
personnels, d'où le «notamment», «notamment celles comprenant des fonctions
permettant d'identifier, de localiser ou d'effectuer du profilage». C'est les
trois technologies qui reviennent souvent dans la littérature, dans les
mémoires qui ont été déposés en commission parlementaire, parce que, sur les...
bien, dans le domaine du Web, c'est les technologies qui sont les plus
discutées puis qui sont les plus potentiellement invasives pour la vie privée.
Ce n'est pas une proposition que l'on fait
sans réflexion. Je sais que, notamment en Allemagne, il y a des organismes de
contrôle similaires à la CAI qui disposent de ces pouvoirs-là précis comme
ceux-là. Dans un autre domaine, Santé Canada a aussi ce pouvoir dans le domaine...
un domaine qui est différent, là, mais c'est un organisme de surveillance
également, pouvoir d'inspection mais aussi d'interdire certaines pratiques,
certaines technologies quand elles représentent des risques pour la population.
Donc, c'est à ce genre de référent là, sur ce genre de précédent là qu'on
s'appuie pour présenter la proposition. Je pense qu'en tant qu'organisme
officiel de contrôle puis de protection de la vie privée la CAI devrait avoir
ce genre de pouvoir là.
Dans l'échange, tout à l'heure, on
semblait dire que ça pouvait faire partie, si on interprète, dans le fond, la
loi, là, de ce que pouvait déjà faire la CAI. Ça fait que je dépose
l'amendement pour qu'on aille au bout de cette conversation-là. Mon souhait, c'est
que ça soit vraiment établi clairement que la CAI, dans la nouvelle réalité,
celle de la technologie comme on la connaît aujourd'hui, a ce pouvoir d'aller
ouvrir la boîte noire de certaines technologies dans le secteur privé, dans le
secteur public aussi mais dans le secteur privé également.
Et il y a deux choses dans l'amendement.
Moi, je veux qu'on ait le débat sur est-ce que ça ne devrait pas être le rôle
de la CAI, si elle constate des affaires qui n'ont <absolument pas de bon
sens...
M. Nadeau-Dubois :
...on
la connaît aujourd'hui, a ce pouvoir d'aller ouvrir la boîte noire
de certaines technologies dans le secteur privé, dans le secteur public aussi mais
dans le secteur privé également.
Et il y a deux choses dans
l'amendement. Moi, je veux qu'on ait le débat sur est-ce que ça ne devrait pas
être le rôle de la CAI, si elle constate des affaires qui n'ont >absolument
pas de bon sens, d'interdire l'usage de certaines technologies. C'est des
pistes, je le répète, là, qui ont été notamment soulevées par
Option Consommateurs dans leur mémoire, notamment à la page 16.
Puis je lis l'extrait pour le partager à
la commission, donc Option Consommateurs disait : «Par ailleurs, nous
estimons que des pouvoirs accrus devraient également être accordés à la CAI
pour tenir compte des difficultés soulevées dans le présent mémoire.» Les
difficultés, dans le mémoire, c'est... Option Consommateurs fait état,
puis c'est un constat largement partagé, d'un certain décalage entre
l'expertise technologique de la CAI à l'heure actuelle et les pratiques dans le
secteur privé qui ont... tu sais, qui ont... qui se sont transformées à une
rapidité phénoménale.
Et donc Option Consommateurs poursuit
notamment en proposant... Bien, ils disent deux choses, là : «Le pouvoir
d'obtenir l'accès au code des algorithmes des entreprises, de façon à pouvoir
en comprendre les effets et de déterminer si les traitements des données
effectués portent préjudice aux consommateurs.» Ce premier élément-là me semble
déjà couvert par... En tout cas, ma lecture des pouvoirs actuels de la CAI puis
les commentaires de l'équipe du ministre me convainquent plutôt que c'est des
pouvoirs, ça, que la CAI a déjà. Mais le deuxième, c'est : «Le pouvoir de
faire retirer des biens du marché, lorsque ceux-ci présentent un risque en
matière de protection de vie privée en raison de leur conception technique
déficiente. Un tel pouvoir pourrait être mis à partie à l'égard d'objets
connectés, qui peuvent comporter de nombreuses failles en matière de
cybersécurité.» C'est un exemple, bien sûr, pas très loin de celui que
j'invoquais moi-même sur les jouets intelligents pour illustrer, donc, le propos
d'Option Consommateurs sur l'importance qu'il y ait un pouvoir clairement
établi, là, de la CAI de venir retirer certaines technologies si on juge
qu'elles sont vraiment très, très risquées pour la protection des
renseignements personnels.
Donc, c'est ma réflexion. Les inspirations
sont celles-là, Option Consommateurs, des précédents à l'international
également. J'aimerais ça, savoir ce que le ministre en pense. Est-ce que ce n'est
pas pertinent de faire cette étape, ce pas-là dans ce qu'on pourrait appeler la
modernisation qu'on souhaite faire ici, je pense, tous, du rôle de la CAI?
Le Président
(M. Bachand) : M. le ministre.
M. Caire
: Oui, merci,
M. le Président. Bien, je pense que le député de Gouin, à mon sens, a peut-être
bien ciblé le problème. Je ne suis pas sûr puis, M. le Président, avec le
consentement des collègues, je vais laisser Me Miville-Deschênes compléter
la réponse sur les pouvoirs de la CAI à proprement parler.
Ma compréhension, puis je laisserai les
collègues apprécier ça, ma compréhension, c'est que le problème n'est pas tant
une question d'avoir les pouvoirs que de se mettre dans l'état de pouvoir les
exercer. Puis comme je vous dis, là, je vais laisser Me Miville-Deschênes
compléter sur les articles précisément, puis qu'est-ce que ça implique, puis
quels pouvoirs ça donne à la CAI actuellement, puis jusqu'où la CAI peut aller.
Je vais laisser <Me Miville-Deschênes...
M.
Caire
:
…que
de se mettre dans l'état de pouvoir les exercer. Puis comme je vous
dis, là, je vais laisser Me Miville-Deschênes compléter sur les articles
précisément, puis qu'est-ce que ça implique, puis quels pouvoirs ça donne à la
CAI actuellement, puis jusqu'où la CAI peut aller. Je vais laisser >Me Miville-Deschênes
expliquer ça aux membres de la commission.
Ce qui, à mon avis, faisait défaut
principalement à la CAI n'est pas tant qu'elle n'avait pas les pouvoirs qu'elle
n'était pas en mesure de les... qu'elle n'avait pas l'expertise pour les exercer.
C'est la raison pour laquelle j'ai suggéré à la commission de doter la CAI d'une
vice-présidence avec des compétences TI, nommément tributaire du volet
surveillance. Donc, pour moi, c'était vraiment ça, le problème, la CAI, elle doit
avoir... puis comme j'ai dit, là, je n'ai rien inventé, j'ai été inspiré par ce
que j'ai vu en France avec la CNIL, elle doit avoir ce département-là, ce
volet-là de gens de technologie de l'information qui ont des compétences, qui
ont des connaissances, qui ont une expertise en la matière et qui seront... Parce
que, ceci étant, puis je suis sûr que le député de Gouin va être d'accord avec
moi, je peux vous montrer 1 000 lignes de code, je veux dire, si vous
n'avez pas les connaissances, ça ne vous dira rien, là. Alors, ça, c'est
fondamental. Et je pense que nous avons répondu à cette situation-là avec la
vice-présidence.
Maintenant, je vais laisser... avec le
consentement, je vais laisser Me Miville-Deschênes, peut-être, nous
expliquer plus les pouvoirs actuels de la CAI qui sont surprenamment plus
larges qu'on pourrait le croire.
Le Président (M. Bachand) :
Me Miville-Deschênes, s'il vous plaît.
M. Miville-Deschênes (Jean-Philippe) :
Oui, bien, je vais prendre l'exemple du secteur privé, même si les deux lois
sont similaires, puisque c'est plus des exemples du secteur privé, là, qui ont
mené à cette proposition-là.
Bon, à l'article 81 de la loi sur le
secteur privé, on prévoit, bon, que la commission a le pouvoir d'enquête, là,
sur toute matière relative à la protection des renseignements personnels. À l'article 83,
on prévoit les pouvoirs, là, au terme de l'enquête, soit de recommander, d'aviser
le public ou d'ordonner. Puis, si la commission ordonne, là, une mesure
correctrice, bien, elle a ensuite, en cas de non-respect de l'ordonnance, là,
un pouvoir d'émettre une sanction administrative, là, dans les modifications
qui sont proposées dans le projet de loi.
• (16 h 50) •
Finalement, par rapport à ses pouvoirs
plus d'exiger, comme on dit, d'analyser un peu le contenu de la boîte noire, la
programmation, la façon que le système est monté, bien, elle a, d'une part, les
pouvoirs des commissaires enquêteurs qui lui permettent d'exiger, là, la
production de tout document et même d'entrer dans les lieux pour les inspecter,
puis il y a des pouvoirs qui sont rajoutés dans le projet de loi par rapport
aux demandes péremptoires d'exiger aussi la production de tout document, puis
document qui est défini dans la loi, là, dans la loi sur le cadre juridique, de
façon très large, là, donc ça inclut tout document technologique, ou toute
ligne de code, ou tout système, dans le fond, là, qui contient des
renseignements. Donc, voilà pour les pouvoirs de la commission qui sont
libellés de façon très large, là, dans la loi.
M.
Caire
: Et je
compléterai en... Puis, juste, ce qui, et je dois dire, a soulevé un certain
vent de face, là, je pense que le député de Gouin a dû avoir, lui aussi, des <représentations...
M. Miville-Deschênes (Jean-Philippe) :
…pour les pouvoirs de la commission qui sont libellés de façon très large, là,
dans la loi.
M.
Caire
: Et
je compléterai en... Puis, juste, ce qui, et je dois dire, a soulevé un certain
vent de face, là, je pense que le député de Gouin a dû avoir, lui aussi, des
>représentations, les sanctions administratives et les sanctions
pénales, surtout les sanctions pénales, sont de nature dissuasive. Je pense que
le député de Gouin va être d'accord avec moi, là, une compagnie qui ne se
conformerait pas à un ordre de la commission, puis c'est ce que j'ai validé,
là, avec les juristes, pourrait se voir amener devant la cour et se voir
imposer des sanctions pénales, et là on le voit, là, tu sais, c'est des
montants, voire pourcentages de chiffre d'affaires qui sont extrêmement
substantiels. Donc, non seulement elle a un pouvoir d'enquête, elle a un
pouvoir d'ordonner, mais, si on ne suit pas les ordres donnés par la
commission, il y a des conséquences extrêmement lourdes, là, qui sont
encourues.
M. Nadeau-Dubois : L'autre
partie de l'amendement porte sur la notion d'interdiction de certains biens de...
Dans mon libellé, j'utilise «technologies», mais ça pourrait être remplacé, là.
À l'heure actuelle, est-ce que la CAI a ce pouvoir-là d'interdire l'utilisation
d'une technologie, on pourrait dire, de faire cesser une pratique, d'exiger le
retrait d'un bien sur le marché? Est-ce que la CAI a, en ce moment, ce
pouvoir-là?
M. Miville-Deschênes (Jean-Philippe) :
Bien, la CAI enquête et rend les ordonnances sur la protection des renseignements
personnels. Donc, advenant une technologie qui... ou un jouet connecté, là, qui
présente des... qui ne respecte pas certaines dispositions de la loi, bien,
j'estime, là, je ne veux pas parler en son nom, mais j'estime qu'elle demanderait
une ordonnance pour demander, par exemple, que la collecte de ces renseignements-là
ne soit plus effectuée, parce que le consentement n'est pas valide ou pour
toute autre raison. Donc, indirectement, si les jouets, exemple, sont encore
vendus, c'est que la collecte se poursuit et que l'ordonnance n'est pas
respectée.
Tu sais, est-ce que la CAI va interdire
une technologie? Je ne le sais pas, parce qu'eux autres, ils vont faire une
enquête sur l'application de cette technologie dans le contexte, là, du jouet
ou du système, tu sais. Ça fait que je pourrais parler de la vidéosurveillance,
exemple, je prends un exemple qui est moins litigieux, mais la vidéosurveillance,
ils ne vont pas l'interdire, mais ils vont juger du respect de la loi lors de
l'utilisation d'une vidéosurveillance dans un contexte donné, là. Donc, voilà.
M. Nadeau-Dubois : Mon
amendement... Moi, je n'ai aucun problème à reconnaître que mon amendement
n'est peut-être pas libellé de la meilleure façon. Mon intention ici, ce n'est
pas de dire... interdire une technologie au sens large et indéfini du genre, par
exemple : la reconnaissance faciale, en général, est interdite sur le
territoire du Québec, là. Moi, dans le fond, l'intention qui est derrière mon
amendement, c'est de venir dire : Dans un organisme ou une entreprise
donnée, telle <utilisation de telle technologie, par exemple telle...
M. Nadeau-Dubois : …large et
indéfini du genre, par exemple : La reconnaissance faciale,
en
général, est interdite sur le territoire du Québec, là. Moi, dans le fond,
l'intention qui est derrière mon amendement, c'est de venir dire : Dans un
organisme ou une entreprise donnée, telle >utilisation de telle
technologie, par exemple telle fonction de profilage sur telle application, ne
devrait pas fonctionner de cette manière-là, ne devrait pas être activée de
cette manière-là.
Et ma question, donc, c'est : Est-ce
que la CAI, à l'heure actuelle, aurait le pouvoir de venir dire : Cette technologie,
dans cette application, dans cette utilisation de cette entreprise, elle n'a
pas d'allure, j'ai enquêté, je l'ai vue, je demande qu'elle soit suspendue, que
la pratique cesse? On trouvera le libellé élégant s'il faut en trouver un, mais
est-ce que... Je pense que je... en tout cas, j'essaie de me faire bien
comprendre, là. Ce type d'intervention là, d'interdiction, de retrait, de
cessation de pratique, est-ce qu'en ce moment la CAI l'a directement?
M. Miville-Deschênes (Jean-Philippe) :
Bien, oui. L'article 83, qui porte... dans le secteur privé, dit qu'elle
peut ordonner toute mesure correctrice propre à assurer la protection des
renseignements personnels. Ça a été, à l'époque, là, puis ça l'est encore aujourd'hui,
libellé de façon très large pour inclure l'interdiction d'un usage, là, d'une
collecte, d'une communication, d'une vidéosurveillance dans un contexte donné.
La CAI a... Je vais prendre un exemple, là,
il y avait un commerce quelconque qui voulait que les... permettre le paiement
par empreintes digitales. Donc, la CAI est allée, elle a enquêté, suite à une
plainte, puis elle l'a interdit, elle a dit : Ce n'est pas possible, dans
ce contexte-là, pour un commerce comme ça, d'utiliser l'empreinte digitale pour
effectuer le paiement. Donc, c'est le type d'ordonnance qu'elle peut rendre
puis qu'elle rend, puis il n'y a pas de problème dans un cas, justement, où ce
n'est pas une technologie générale mais que c'est une application de
technologie dans une situation précise, là.
M. Nadeau-Dubois : Donc, pour
reprendre mon exemple de tantôt, si... dans le cas d'objets qui seraient mis
sur le marché puis qui auraient des fonctions de collecte de données qui sont
contraires à la loi, par exemple un jouet connecté, là, reprenons cet
exemple-là, la CAI pourrait aller enquêter dans l'entreprise : Montrez-moi
comment ça marche, votre bébelle, faire enquête et ordonner que, par exemple,
le bien soit retiré des tablettes? Est-ce que ça fait partie, ça, en ce moment,
des pouvoirs de la CAI? Puis c'est un exemple hypothétique que je prends, là.
M. Miville-Deschênes (Jean-Philippe) :
Bien, étant donné que son ordonnance est en termes de protection de
renseignements, je pense que l'ordonnance serait davantage d'ordonner que cette
collecte n'ait plus lieu, mais le résultat serait le même dans la mesure où,
s'il interdit à l'entreprise de collecter par le biais de jouets connectés des
renseignements, bien, ils ne peuvent plus le vendre. Mais est-ce qu'ils
pourraient, tu sais, interdire la vente d'un bien? Il faudrait que ça soit
testé, là. Je pense que oui, mais là on est dans une zone, un peu, où je n'ai
pas une certitude <absolue...
M. Miville-Deschênes
(Jean-Philippe) :
...le
même dans la mesure où, s'il
interdit à l'entreprise de collecter par le biais de jouets connectés des
renseignements, bien, ils ne peuvent plus le vendre.
Mais est-ce qu'ils pourraient, tu sais,
interdire la vente d'un bien? Il faudrait que ça soit testé, là. Je pense que
oui, mais là on est dans une zone, un peu, où je n'ai pas une certitude >absolue.
M. Nadeau-Dubois : Donc,
c'est...
M.
Caire
: Bien,
si je peux me permettre, ce que Me Miville-Deschênes dit, c'est qu'au fond
est-ce qu'ils interdiraient la vente? Peut-être pas, mais ils interdiraient
l'utilisation de la technologie aux fins d'une collecte illicite, et ils
auraient le pouvoir ensuite de s'assurer que l'entreprise, malgré l'ordonnance,
ne poursuit pas dans cette direction-là. Et, si l'entreprise poursuivait dans
cette direction-là, elle aurait la possibilité de les traduire en justice et
éventuellement de voir un tribunal leur imposer, à la compagnie, des sanctions
pénales. Et, comme le député le sait, si le projet de loi n° 64
est adopté, les sanctions pénales peuvent être extrêmement conséquentes, donc
on peut penser qu'une entreprise ne prendra pas le risque de se rendre là et va
préférer retirer le produit plutôt que de jouer, peut-être, avec sa santé
économique, là.
M. Nadeau-Dubois : C'est
intéressant parce que j'ai... Parce que c'est quand même... J'ai cité Option Consommateurs
tout à l'heure, mais c'est un commentaire qui est souvent revenu lors de la
commission parlementaire. Puis la réponse qu'on me fait, c'est : Dans
l'état actuel de la loi, puis, tu sais, je prends la parole, bien sûr, qui
m'est offerte, la CAI a grosso modo les pouvoirs que je souhaitais y confier
par l'amendement. Néanmoins, il y a comme une perception, c'est le moins qu'on
puisse dire, qu'elle ne les a pas. En tout cas, beaucoup de gens sont venus
nous dire : Elle doit les avoir. Donc, je veux dire, il y a quelque part
qu'il y a un imbroglio.
Est-ce que c'est une méconnaissance des
pouvoirs de la CAI? Est-ce que c'est que la CAI a techniquement ces pouvoirs-là
mais les utilise de manière rarissime? Qu'est-ce qui explique... C'est sans
doute plus une question politique que juridique, celle-là, mais qu'est-ce qui
explique l'écart entre...
Une voix : ...
M. Nadeau-Dubois : Non,
mais je déplaçais le regard progressivement. Qu'est-ce qui explique cet
écart-là selon le ministre?
• (17 heures) •
M.
Caire
: Bien,
pour moi, c'est extrêmement clair, c'est la deuxième option. Quand on regarde
le bilan, puis je le dis en tout respect pour la CAI, j'ai énormément de respect
pour la CAI, j'ai énormément de respect aussi pour ce que l'actuelle présidente
a comme vision de la CAI à court, moyen et long terme, je pense que ces
visions-là s'arriment, et, si Me Poitras était là, elle serait la première
à vous le dire, le volet surveillance de la CAI n'a peut-être pas performé à la
hauteur de ce qu'on était en droit de s'attendre. Puis je le dis en tout
respect, le volet <juridictionnel était...
>
17 h (version révisée)
<485
M.
Caire
: ...
je pense que ces visions-là s'arriment,
et, si Me Poitras était là, elle serait la première à vous le dire, le
volet surveillance de la CAI n'a peut-être pas performé à la hauteur de ce
qu'on était en droit de s'attendre. Puis je le dis en tout respect, le volet
>juridictionnel était excellent, compétent, assidu. Le volet
surveillance de la CAI, il y a place à amélioration, j'espère que vous
appréciez toute la diplomatie dont je fais preuve, et ça est dû en
quasi-totalité au fait que la CAI n'avait pas ou peu d'expertise technologique.
La CAI a les pouvoirs, mais la CAI, en termes d'expertise, n'était pas en
situation d'exercer ses pouvoirs.
Alors, ça, pour moi, c'est très clair,
d'où la proposition que j'ai faite aux collègues, et je remercie l'ouverture
des collègues, de dire : Ça prend une vice-présidence, il faut que ce soit
au plus haut niveau de la CAI, une vice-présidence dédiée à la surveillance et
avec un volet technologique très fort, parce que ce volet-là a clairement fait
défaut. Ça, c'est la première option… la première explication.
Maintenant, oui, la CAI avait le pouvoir,
mais, même en allant au bout de l'exercice, quand on arrivait au bout de l'ordonnance,
il y avait peu ou pas de conséquence, et ça, ce n'est pas de la faute de la CAI,
là. Le premier volet, la CAI, tu sais, aurait pu, malgré le fait qu'il n'y
avait pas une vice-présidence dédiée, aurait pu, mais, bon, on ne refera pas le
passé. Maintenant, il y a une vice-présidence, il y a un volet technologique.
La CAI est très au courant de l'intention du législateur de lui voir améliorer
significativement ce volet-là de ses activités. C'est fait.
Maintenant, la CAI avait aussi besoin du
législateur, parce qu'une fois qu'on a fait l'enquête, une fois qu'on a trouvé
des circonstances litigieuses, une fois qu'on a pris une ordonnance, bien, il
se passe quoi après? Alors là, avec les sanctions qui sont prévues à la loi, la
CAI a non seulement un pouvoir, mais elle a des dents, elle a des dents. Elle a
la capacité de dire : La récréation est terminée.
Maintenant, il n'en tient qu'à elle, il
n'en tient qu'à la CAI de bien entendre le message du législateur que nous
sommes, de dire : Écoutez, là, le pouvoir, il est là, il est dans la loi,
vous l'avez. Maintenant, organisationnellement, on vous donne la capacité
d'améliorer significativement ce volet-là qui doit être amélioré, parce que les
préoccupations du député de Gouin, là, elles font écho à ce qu'on entend dans
la population, là. C'est… Tout à fait, là, c'est... J'entends la même chose, on
entend tous la même chose.
Alors, ce chien de garde là doit améliorer
significativement ce volet-là. Je sais que sa présidente en est très consciente,
elle est tout à fait d'accord avec ça et elle s'y <emploie. Et, avec…
M.
Caire
: …
entend
dans la population, là, c'est… tout à fait, là. C'est… J'entends la même chose,
on entend tous la même chose.
Alors, ce chien de garde là doit
améliorer significativement ce volet-là. Je sais que sa présidente en est très
consciente, elle est tout à fait d'accord avec ça et elle s'y >emploie.
Et, avec maintenant les pouvoirs de sanction qui sont prévus par la loi, non seulement
il y aura un pouvoir d'enquête, non seulement il y aura un pouvoir d'émettre
des ordonnances, ultimement, mais, si tant est que les contrevenants
continuaient d'être délinquants, bien, il y aura des conséquences extrêmement
lourdes auxquelles ils devront faire face.
M. Nadeau-Dubois : Je ne doute
pas du tout du fait que l'ajout d'une vice-présidence dédiée à cette question-là,
puis avec l'expertise qui vient avec, c'est définitivement un pas dans la bonne
direction. Qu'en est-il de la question des ressources? Parce qu'il y a l'enjeu
de l'expertise, mais il y a l'enjeu des ressources. Est-ce que la CAI a les
ressources? Puis est-ce qu'elle aura les ressources pour faire ce travail-là?
Le Président (M. Bachand) :
M. le ministre.
M.
Caire
: Bon,
les sentiers épineux. Écoutez, est-ce que la… Oui, je pense que la CAI a les
ressources, je pense… Et la CAI peut compter sur moi et, je suis convaincu, sur
l'ensemble des parlementaires pour améliorer sa situation au fil du temps. Maintenant,
vous comprendrez qu'il y a des choses à mettre en place. La CAI est dans une
restructuration à l'interne qui est quand même importante. La CAI fait face aux
mêmes défis que nous sur l'attractivité. Donc, évidemment, ça prend des
facteurs d'attractivité, puis je n'ai pas à convaincre personne que le salaire
en est un. Mais oui, la CAI a des ressources. Est-ce qu'elle en a suffisamment?
Je ne connais pas beaucoup d'organismes qui vont vous dire qu'ils ont
suffisamment de ressources. C'est quand même assez rare. Mais je peux vous dire
qu'elle a tout mon soutien dans cet objectif-là et que, dans le contexte
actuel… Puis est-ce que ce contexte-là est appelé à changer? Je ne peux pas m'y
engager, mais je l'entends. Mais, dans le contexte actuel, la CAI reçoit tout
le soutien possible de la part du gouvernement dans la poursuite de cette
mission-là à laquelle je crois fondamentalement.
Le Président (M. Bachand) :
M. le député de Gouin, s'il vous plaît.
M. Nadeau-Dubois : Je trouve
ça important d'aller au bout de cette discussion-là parce que la commission,
elle, semble juger qu'elle pourrait avoir plus de ressources pour faire son
travail. Elle nous a fourni, d'ailleurs, un comparatif assez intéressant dans
son mémoire, là, démographiquement, là, le poids de son budget par rapport à la
taille des différentes provinces canadiennes, là. Puis ce qu'on constate, c'est
que la CAI, au Québec, par rapport à ses équivalents dans les autres provinces
canadiennes, a pas mal moins de moyens, là. C'est un comparatif comme un autre,
mais il n'est pas arbitraire, là, tu sais. Par habitant, mettons, là, tu sais,
le budget dont dispose la CAI, là, tu sais, au <Québec…
M. Nadeau-Dubois : ...puis
ce
qu'on constate, c'est que la CAI, au Québec, par rapport à ses équivalents dans
les autres provinces canadiennes, a pas mal moins de moyens, là. C'est un
comparatif comme un autre, mais il n'est pas arbitraire, là, tu sais. Par
habitant, mettons, là, tu sais, le budget dont dispose la CAI, là, tu sais, au >Québec,
0,94 $ par habitant, puis, dans les homologues provinciaux, par exemple,
tu sais, en Ontario, 1,34 $ par habitant. Et ça, eux, l'organisme, là-bas,
c'est seulement pour le secteur public. Alberta, Colombie-Britannique,
1,59 $, 1,31 $ par habitant. Bon, ça vaut ce que ça vaut, mais ce n'est
quand même pas arbitraire, là, c'est objectif, là. Puis là on n'ira même pas se
comparer à... tu sais, avec d'autres pays dans le monde parce que, là, c'est des
comparaisons encore moins avantageuses, ça fait que...
Quelle forme d'engagement le ministre peut
prendre... Parce que moi, je veux bien, tu sais, on donne une vice-présidence. Là,
moi, je dépose un amendement pour donner des pouvoirs d'inspection, avec une
intention claire d'aller être plus actif sur le terrain, tu sais, d'aller dans
les entreprises puis, le terrain étant aussi virtuel, là, tu sais, d'être plus
actif sur le plan de la surveillance, de l'enquête, puis dans l'objectif
d'intervenir quand il y a des situations problématiques. Il y a l'amendement,
il y a la vice-présidence puis il y a aussi la question des ressources. Puis,
je pense, c'est important d'envoyer le message qu'il n'y aura pas juste un
nouveau patron, tu sais, il va y avoir des ressources qui vont suivre. Ça,
c'est... Quelle forme d'engagement le ministre peut prendre de donner à la
commission les ressources nécessaires à ce que ce souhait-là, qu'on inscrit
dans la loi, soit effectif dans le travail de la commission?
M.
Caire
: Bien,
en fait, il est de deux ordres. D'une part, vous n'êtes pas sans avoir que la
CAI souhaite que ses budgets lui soient attribués par l'Assemblée nationale, bon.
C'est une demande que plusieurs organismes publics ont faite. Et, pour en avoir
discuté avec la présidente du Conseil du trésor, il n'y a pas de grand secret
ici, cette proposition-là va être évaluée au mérite, mais, pour l'ensemble des
organismes, là, on ne fera pas du cas par cas, là. Si tant est que c'est
l'orientation que la présidente du Conseil du trésor décide de prendre, ça se
fera pour l'ensemble des organismes.
De mon côté, bien, je veux dire, je
demande l'indulgence des collègues, là. Je suis arrivé comme ministre
responsable au mois de janvier. On comprend que l'exercice budgétaire était
déjà bien avancé. Les demandes de la CAI étaient quand même importantes, dans
un contexte où c'était peut-être un peu plus difficile d'y souscrire. J'ai
l'intention de travailler ce volet-là parce que moi, je suis à la même école
que le député de Gouin. C'est bien beau de donner des missions, mais, si on n'a
pas le monde pour les remplir... Puis le monde, bien,
ça se trouve avec de l'argent. Ça fait que ça, il n'y a pas de magie. Puis je n'ai
pas d'a priori, là. Je comprends que je ne me ferai peut-être pas des amis pour
la vie, là, mais ça va prendre de l'argent si on veut que la CAI fasse son
travail.
Est-ce que c'est à la hauteur, <comparable
avec les autres provinces...
M.
Caire
: ...
le
monde pour les remplir... Puis le monde, bien, ça se trouve avec de l'argent.
Ça fait que ça, il n'y a pas de magie. Puis je n'ai pas d'a priori, là. Je
comprends que je ne me ferai peut-être pas des amis pour la vie, là, mais ça va
prendre de l'argent si on veut que la CAI fasse son travail.
Est-ce que c'est à la hauteur, >comparable
avec les autres provinces? J'entends ce que mon collègue dit. Tu sais, il faut quand
même mettre les choses en perspective. Oui, c'est un élément de réflexion qui
est intéressant. Est-ce qu'il faut absolument accoter ça? Je ne le sais pas,
mais c'est clair qu'il y a un exercice qui sera à faire avec la CAI dans la
préparation budgétaire de l'année prochaine pour s'assurer qu'en notre âme et
conscience on a une organisation qui a maintenant… qui a les pouvoirs, qui les
avait déjà, quant à moi, pour lesquels on vient en ajouter, on vient préciser
les volets qui sont à améliorer avec les amendements, on vient lui donner des
dents avec les amendes. Maintenant, si on veut que tout ça se concrétise sur le
terrain, ça va prendre des budgets.
Donc, l'engagement que je prends envers
les membres de la commission, c'est de soutenir la Commission d'accès à
l'information dans ses demandes, dans la mesure du raisonnable, là, vous
comprendrez, mais je n'ai rien vu de déraisonnable chez Me Poitras de
toute façon, là, ça fait que...
• (17 h 10) •
M. Nadeau-Dubois : Bien, je
suis content d'entendre ça. Il y a d'autres sources de financement possibles
que le fonds consolidé, là. Il y a toutes sortes de redevances, il y a toutes
sortes de produits. Je vois que le ministre a de l'imagination. Mais la commission
faisait des recommandations pas complètement farfelues, en fait, bien au
contraire, selon moi. Qu'est-ce que pense le ministre de l'idée que... Parce
qu'il y aura des sanctions administratives très lourdes, et c'est une
excellente chose. J'espère que le ministre ne reculera pas d'un pouce sur cette
question prévue au projet de loi.
La commission a lancé l'idée que ces
sommes-là soient utilisées, par exemple, pour un fonds dédié à la recherche en
matière de protection des renseignements personnels, comme c'est fait, par
exemple, dans certaines lois en matière d'environnement. La commission
proposait également que les amendes qui sont issues de poursuites qui sont
conduites par la commission, bien, reviennent à la commission. Je sais que c'est
le cas notamment à l'Autorité des marchés financiers, un mécanisme comme
celui-là. Ça, c'est-tu des... Tu sais, c'est deux moyens distincts, là, mais
qui sont dans la même famille, mettons.
Qu'est-ce que le ministre pense de ces
avenues-là dans la grande catégorie «comment donner plus de ressources à la
commission»?
M.
Caire
: Bien,
je vais répondre, d'entrée de jeu, à un commentaire de mon collègue de Gouin,
juste lui dire que, si j'avais eu à reculer sur les sanctions, ce serait déjà
fait, parce que je peux vous dire que les représentations, disons-le comme ça,
ont été nombreuses, et c'est un doux euphémisme, et c'est une chose sur laquelle, puis je le dis, je ne reculerai pas.
Je le dis, là, je ne reculerai pas. Les sanctions, elles sont là, et, en autant
que je suis concerné, elles sont là pour rester. S'il y a un message qu'il faut
envoyer, c'est qu'avec les renseignements personnels le <party, il est
fini...
M.
Caire
: …
une
chose sur laquelle, puis je le dis, je ne reculerai pas. Je le dis, là, je ne
reculerai pas. Les sanctions, elles sont là, et, en autant que je suis
concerné, elles sont là pour rester. S'il y a un message qu'il faut envoyer,
c'est qu'avec les renseignements personnels le >party, il est fini. Ça,
pour moi, c'est très clair, puis je le dis, je le répète.
Maintenant, on va le faire dans le
raisonnable, dans la discussion qu'on a entre parlementaires. On va se donner
la meilleure loi possible qui tient compte des réalités de toutes les
composantes de notre société. On n'est pas déconnectés de nos citoyens puis on
n'est pas dans notre tour d'ivoire à pelleter des nuages, on comprend la
réalité des entreprises, la réalité des milieux de recherche, des milieux
académiques, de la société civile, des organismes publics, on comprend toutes
ces réalités-là, mais, pour moi, là, quelqu'un qui en arrive à une sanction,
c'est parce qu'il a eu une, deux, trois chances, quatre chances, puis il les a
toutes laissées passer. Puis, à un moment donné, dans la vie, bien, ça arrête,
puis, quand ça arrête, il faut que ça fasse mal, puis ça va faire mal. Ça fait
que, ça, on ne reculera pas là-dessus.
Maintenant, est-ce qu'il serait pertinent
d'utiliser ces montants-là pour financer différentes activités? Mon collègue me
permettra une discrétion là-dessus, je me dois d'une solidarité ministérielle.
Il est clair que, quand il y a des sanctions de cette nature-là, ces
sanctions-là, le résultat pécunier de ces sanctions-là, sont versées au fonds
consolidé de la province, et ce qui doit être fait avec les fonds qui sont au
fonds consolidé de la province doit faire l'objet de différentes discussions
avec mes collègues du Conseil des ministres, à qui je vais réserver, d'ailleurs,
mes commentaires et mes opinions.
Ceci étant dit, M. le Président,
j'entends la suggestion du député de Gouin. Je ne suis pas imperméable aux
suggestions qu'on me fait, mais, pour la suite des choses, le député de Gouin, et
il sait que je ne suis pas avare de commentaires, là, mais, là-dessus, il me
permettra une certaine discrétion au nom de la solidarité que je dois à mes
collègues ministres.
Le Président (M. Bachand) :
M. le député de Gouin.
M. Nadeau-Dubois : Bien,
j'invite le ministre à poursuivre cette réflexion-là puis cette conversation-là
parce que moi, à la lecture du mémoire de la commission, j'ai trouvé que
c'était une manière originale de protéger un certain financement pour la commission,
rendre ce financement-là moins dépendant des aléas des exercices budgétaires,
là, puis ça m'apparaît intéressant. Mais je respecte, bien sûr, la volonté du
ministre de poursuivre les conversations au Conseil des ministres, mais je
pense que… oui, je lui soumets que c'est une avenue à explorer.
Voilà, tout ça était un petit aparté. Mais,
quand même, sur le sujet de l'amendement, qui est de
donner tous les pouvoirs à la CAI pour jouer son rôle dans le nouvel
environnement technologique qui est le nôtre, cette idée qu'on <souhaite
que la…
M. Nadeau-Dubois : ...
sujet
de l'amendement, qui est de donner tous les pouvoirs à la CAI pour jouer son
rôle dans le nouvel environnement technologique qui est le nôtre, cette idée qu'on
>souhaite que la... Parce que moi, je réfléchis à ce que dit le
ministre, de dire : Bien, la CAI avait certains pouvoirs, puis il y en a
qui ont été moins utilisés, approfondis, comme s'ils étaient un peu... je ne
veux pas lui mettre de mots dans la bouche, là, mais un peu comme en dormance
ou en veilleuse au sein de la CAI. Puis le ministre dit : On donne une... on
met une vice-présidence, c'est une manière d'envoyer un message, tu sais. Je
suis d'accord, on a voté pour cet amendement-là, c'est un bon amendement.
Je me demande s'il n'y a pas d'autres
moyens d'envoyer ce message-là à la CAI en plus, il y a la question des
ressources, on vient de la traiter, mais d'autres moyens en plus de ça. Puis je
me demande si, justement, l'article 123 modifié par l'article 41, qui
énonce c'est quoi, les fonctions générales de la commission… venir préciser dès
cet article-là, parce que ça vient, si je comprends bien les réponses de
Me Miville-Deschênes, ça vient plus loin. Mais est-ce qu'il n'y aurait pas
des précisions à venir apporter ici, directement à l'article 123, donc
dans l'article 41 du projet de loi, pour préciser les fonctions de… je ne
sais pas comment l'exprimer, mais de sévir contre les entreprises qui ont des
pratiques qui sont déraisonnables, là, ou qui ne sont pas justifiées en matière
de protection des renseignements personnels? Parce que je vois qu'on donne… on
mentionne clairement la fonction d'enquête, mais c'est comme un peu tout dans
cet article-là. Est-ce qu'il y aurait moyen de venir rajouter quelque chose de
plus précis puis de plus fort ici?
M.
Caire
: Bien,
sur les SAP, la CAI, si je ne me trompe pas, là, puis vous me corrigerez, va
émettre une grille dans la gradation au niveau des sanctions
administratives pécuniaires, compte tenu du fait que ces sanctions-là ne
sont pas imposées par suite d'une procédure judiciaire formelle pour laquelle
le défendeur peut faire valoir ses droits. Donc, c'est vraiment un enquêteur, on
trouve quelque chose, il y a une sanction administrative qui est prise. Il y a
un côté arbitraire qui doit être encadré et qui sera encadré.
Pour le reste, pour la question des
sanctions pénales, il faut comprendre que, là, c'est un processus judiciaire,
donc c'est aux tribunaux, éventuellement, à évaluer la preuve qui leur sera
faite, la cause qui leur sera présentée et de trouver une sanction qui est
proportionnelle à la nature de la faute.
Donc, moi, sincèrement, là, je pense que,
dans l'état actuel de la loi, on couvre bien les aspects. Moi, sérieusement,
là, puis je le dis, là, sans flagornerie, M. le député, je <pense...
M.
Caire
: ...
qui
leur sera présentée et de trouver une sanction qui est proportionnelle à la
nature de la faute.
Donc, moi, je pense… sincèrement, là,
je pense que, dans l'état actuel de la loi, on couvre bien les aspects. Moi,
sérieusement, là, puis je le dis, là, sans flagornerie, M. le député, je >pense
qu'on a fait un bon boulot, puis on continue à faire un bon boulot, parce qu'il
reste encore quelques articles, là, pour amener la CAI là où on pense que la
CAI doit être au XXIe siècle dans un univers numérique. Je pense que ce
qu'on a fait, là, les pouvoirs qu'on a rajoutés, notamment le pouvoir d'émettre
des lignes directrices, là, je pense qu'on est vraiment en complémentarité de
ce qu'il y a déjà comme pouvoirs. Mais, du fait d'avoir signifié qu'il y a une
vice-présidence qui est là aussi puis que ce volet-là... Peut-être que les parlementaires
en sont un peu plus insatisfaits. Moi, je pense qu'on a bien couvert ce qu'on
attendait de la CAI.
Trop, ça vient comme un peu mettre un
carcan, là, puis je pense que la CAI, elle a quand même une latitude, puis il
faut que ce soit comme ça. Elle a une belle latitude, elle a les pouvoirs qu'il
lui faut. Elle a les pouvoirs… On lui donne les pouvoirs qu'elle nous a
demandés aussi. Puis il faut comprendre que la vice-présidence, ça n'a pas été
fait en vase clos, là. Moi, j'ai évidemment consulté la CAI, puis ils étaient très,
très, très ouverts à cette idée-là. Donc, tu sais, ça se fait en collaboration,
en collégialité. Puis je pense, là… puis je ne veux pas faire dire des choses à
Me Poitras qu'elle ne dirait pas, mais je pense que la CAI est quand même relativement
satisfaite, en termes de législation, de ce qu'on est en train de faire. Je
pense qu'elle est satisfaite de ça.
Le Président (M. Bachand) :M. le député de Gouin.
M. Nadeau-Dubois : Merci, M.
le Président. Ça va être tout pour moi.
Le Président (M. Bachand) :
Alors, nous sommes sur l'amendement du député de Gouin. Interventions? S'il n'y
a pas d'autre intervention, nous allons procéder...
Une voix : …
Le Président (M. Bachand) :Désolé. J'essayais de lire vos signes…
M.
Caire
: On
essaie de lire sur les lèvres, hein, ce n'est pas simple.
Le Président (M. Bachand) :
Désolé. Merci. Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder
à la mise aux voix. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.
La Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. M. Nadeau-Dubois (Gouin)?
M. Nadeau-Dubois : Pour.
La Secrétaire
: M. Caire
(La Peltrie)?
M.
Caire
:
Contre.
La Secrétaire
: Pour
les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Lévesque
(Chapleau)?
M. Lévesque (Chapleau) :
Contre.
La Secrétaire
: Pour
les membres de l'opposition officielle, M. Barrette (La Pinière)?
M. Barrette : Abstention.
• (17 h 20) •
La Secrétaire
: M. Bachand
(Richmond)?
Le Président (M. Bachand) :
Abstention. Donc, l'amendement est rejeté. Merci. Donc, on retourne à 41 tel
qu'amendé. Interventions? Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention sur 41 tel
qu'amendé, nous allons procéder à sa mise aux voix. Mme la secrétaire, s'il
vous plaît.
La Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. M. Caire (La Peltrie)?
M.
Caire
: Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Lévesque
(Chapleau)?
M. Lévesque (Chapleau) : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres de l'opposition officielle, M. Tanguay (LaFontaine)... M. Barrette
(La Pinière)?
M. Barrette : Pour.
La Secrétaire
: M. Nadeau-Dubois
(Gouin)?
M. Nadeau-Dubois : Pour.
La Secrétaire
: M. Bachand
(Richmond)?
Le Président (M. Bachand) :
Abstention. Donc, l'article 41, tel qu'amendé, est adopté. Merci. M. le
ministre, <s'il vous plaît.
M.
Caire
:
Oui. Alors...
La Secrétaire
: …le
gouvernement,
M. Lévesque (Chapleau)?
M. Lévesque (Chapleau) :
Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres de
l'opposition officielle,
M. Tanguay
(LaFontaine)...
M. Barrette (La Pinière)?
M. Barrette : Pour.
La Secrétaire
:
M. Nadeau-Dubois
(Gouin)?
M. Nadeau-Dubois : Pour.
La Secrétaire
:
M. Bachand
(Richmond)?
Le Président (M.
Bachand) : Abstention. Donc, l'article 41, tel qu'amendé,
est adopté. Merci. M. le ministre, >s'il vous plaît.
M.
Caire
: Oui.
Alors, M. le Président, un article hautement controversé, l'article 42,
qui se lit comme suit :
L'article 125 de cette loi est
abrogé.
En fait, M. le Président, l'article 125
de la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection
des renseignements personnels est abrogé en raison de l'introduction à cette
loi des articles 67.2.1 à 67.2.3 par le projet de loi. Donc, il s'agit de
concordance, M. le Président.
Le Président (M. Bachand) :
Merci beaucoup. Interventions sur l'article 42? S'il n'y a pas
d'intervention, nous allons procéder à sa mise aux voix. Mme la secrétaire,
s'il vous plaît.
La Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. M. Caire (La Peltrie)?
M.
Caire
: Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Lévesque
(Chapleau)?
M. Lévesque (Chapleau) : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres de l'opposition officielle, M. Tanguay (LaFontaine)?
M. Tanguay
: Pour.
La Secrétaire
:
M. Nadeau-Dubois (Gouin)?
M. Nadeau-Dubois : Pour.
La Secrétaire
:
M. Bachand (Richmond)?
Le Président (M. Bachand) :
Abstention. Donc, l'article 42 est adopté. Merci. M. le ministre, s'il
vous plaît.
M.
Caire
: Oui,
M. le Président. Donc, l'article 43 de cette loi se lit comme suit :
L'article 127 de cette loi est
modifié par la suppression, dans ce qui précède le paragraphe 1° du
premier alinéa, de «intéressée».
M. le Président, ça fait juste en sorte
qu'au premier alinéa on va pouvoir lire que «la commission peut, de sa propre
initiative ou sur la plainte d'une personne, faire enquête sur», donc on enlève
la notion d'une personne intéressée. Donc, ça veut dire que toute personne peut
déposer une plainte, pas nécessairement la personne intéressée.
Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. M. le député de LaFontaine, s'il vous plaît.
M. Tanguay
: Oui. Donc :
«La commission peut, de sa propre [...] ou sur la plainte d'une personne…» Ça,
on retrouve ça dans des lois similaires, des… Parce que, dans le fond, c'est
comme la poursuite publique, n'importe qui peut aller voir la police puis se
plaindre. C'est ça, le principe?
M.
Caire
: C'est
ça, le principe.
M. Tanguay
: O.K. Comme
tout député…
M.
Caire
: Parce
qu'une personne intéressée, ça veut dire que, si, mettons, moi, je suis victime
d'un incident de confidentialité avec mes renseignements personnels, on
pourrait en déduire que je suis le seul qui peut porter plainte. Donc là, je ne
suis plus le seul à pouvoir porter plainte, n'importe qui qui a connaissance
des faits pourrait le faire.
M. Miville-Deschênes (Jean-Philippe) :
…
Le Président (M. Bachand) :
Me Miville-Deschênes.
M. Miville-Deschênes (Jean-Philippe) :
Bien, pour compléter, la commission…
M.
Caire
: …tu
es lousse.
M. Tanguay
: Il s'en
est… Eh! il a pris du pic.
M. Miville-Deschênes (Jean-Philippe) :
Ah! bien… Non, non, mais…
M.
Caire
: On va
y aller, nous autres.
M. Tanguay
: Oui, c'est
ça. Continuez donc tout seul.
Le Président (M. Bachand) :
Me Miville-Deschênes, s'il vous plaît.
M. Caire : Comment gêner
quelqu'un…
M. Miville-Deschênes (Jean-Philippe) :
…bien là, en plus…
M. Tanguay
: …
Le Président (M. Bachand) :S'il vous plaît! Merci. Me Miville…
M. Miville-Deschênes (Jean-Philippe) :
À l'ordre! Mais, en plus, ce n'est pas si… Bien, je…
Des voix : …
M. Miville-Deschênes (Jean-Philippe) :
La commission peut aussi, de sa propre initiative, de toute façon, entamer une
enquête. Donc, voilà.
M. Tanguay
: Ah! ça,
c'était bien important…
M. Miville-Deschênes (Jean-Philippe) :
Bien non, finalement. Si c'était à refaire, je me serais retenu.
M. Tanguay
: Non, non,
c'est bon.
Le Président (M. Bachand) :
Merci de votre initiative, Me Miville-Deschênes.
M. Tanguay
: Mais tout
ça pour dire que, néanmoins, néanmoins… Comment je pourrais dire ça? Dans
certains <contextes…
M. Miville-Deschênes (Jean-Philippe) :
...peut aussi, de sa propre initiative,
de toute façon, entamer une
enquête. Donc, voilà.
M. Tanguay
: Ah! ça,
c'était bien important…
M. Miville-Deschênes
(Jean-Philippe) :
Bien non, finalement. Si c'était à refaire,
je
me serais retenu.
M. Tanguay
: Non,
non, c'est bon.
Le Président (M.
Bachand) : Merci de votre initiative,
Me Miville-Deschênes.
M. Tanguay
: Mais
tout ça pour dire que,
néanmoins,
néanmoins… Comment je pourrais
dire ça? Dans certains >contextes, puis les gens sont de bonne foi… Des
fois, il peut y avoir des gens qui… je ne dirais pas qu'ils sont plaignants
professionnels, là, mais… L'avez-vous considéré, ça?
M.
Caire
: La
commission, évidemment, a à évaluer le bien-fondé d'une plainte avant de se
lancer dans une enquête, là. C'est clair que, dans le processus, il faut
analyser le bien-fondé. Parce que vous avez tout à fait raison. Je veux dire,
il y a des gens qui se font un devoir de porter plainte, là, c'est comme leur
activité numéro un, deux, trois dans la vie, là. Mais c'est sûr que la
commission doit évaluer le bien-fondé d'une plainte.
M. Tanguay
: Puis
décidera d'y donner suite ou pas.
M.
Caire
:
Décidera d'y donner suite ou non.
M. Tanguay
: O.K. C'est
bon.
Le Président (M. Bachand) :
Merci. Autres interventions? Donc, nous allons procéder à sa mise aux voix.
Mme la secrétaire.
La Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. M. Caire (La Peltrie)?
M.
Caire
: Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Lévesque (Chapleau)?
M. Lévesque (Chapleau) : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres de l'opposition officielle, M. Tanguay (LaFontaine)?
M. Tanguay
: Pour.
La Secrétaire
: M.
Nadeau-Dubois (Gouin)?
M. Nadeau-Dubois : Pour.
La Secrétaire
: M.
Bachand (Richmond)?
Le Président (M. Bachand) :
Abstention. Donc, l'article 43 est adopté. Merci. M. le ministre, s'il
vous plaît.
M.
Caire
: (Interruption)
Pardon, M. le Président. Oui, article 44 : Cette loi est modifiée par
l'insertion, après l'article 127, des suivants :
«127.1. La commission peut, par une
demande péremptoire notifiée par poste recommandée ou par signification en
mains propres, exiger d'une personne, assujettie ou non à la présente loi, dans
le délai raisonnable qu'elle fixe, la production par poste recommandée ou par
signification en mains propres de tout renseignement ou de tout document
permettant de vérifier l'application de la présente loi ou de ses règlements.
«La personne à qui cette demande est faite
doit, dans le délai fixé, s'y conformer, qu'elle ait ou non déjà produit un tel
renseignement ou un tel document en réponse à une demande semblable ou en vertu
d'une obligation découlant de la présente loi ou de ses règlements.
«127.2. La commission peut, lorsqu'un
incident de confidentialité est porté à son attention, ordonner à toute
personne, après lui avoir fourni l'occasion de présenter ses observations,
l'application de toute mesure visant à protéger les droits des personnes
concernées qui leur sont accordés — pardon — par la
présente loi, pour le temps et aux conditions qu'elle détermine. Elle peut
notamment ordonner la remise des renseignements personnels impliqués à
l'organisme public ou leur destruction.
«La personne visée par une ordonnance sans
qu'elle [...] ait été informée au préalable parce que, de l'avis de la commission — pardon — il
y a urgence ou danger de causer un préjudice irréparable, peut, dans le délai
indiqué dans l'ordonnance, présenter ses observations pour en permettre le
réexamen par la commission.»
Donc, M. le Président, cet article
introduit l'article 127.1 et 127.2 à la Loi sur l'accès des documents des
organismes publics et sur la protection des renseignements <personnels.
L'article…
M.
Caire
: …préjudice
irréparable, peut, dans le délai indiqué dans l'ordonnance, présenter ses
observations pour en permettre le réexamen par la commission.»
Donc, M. le Président, cet article
introduit l'article 127.1 et 127.2 à la Loi sur l'accès des documents des
organismes publics et sur la protection des
renseignements >personnels.
L'article 127.1 est introduit à la
Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des
renseignements personnels afin d'octroyer à la Commission d'accès à
l'information le pouvoir d'exiger, par demande péremptoire, la production de
tout renseignement ou de tout document permettant de vérifier l'application de
cette loi ou de ces règlements.
À... l'article 127.2 est introduit à
la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection
des renseignements personnels afin d'octroyer à la Commission d'accès à
l'information, lorsqu'un incident de confidentialité est porté à son attention,
le pouvoir d'ordonner à toute personne l'application de toute mesure visant à
protéger les droits des personnes concernées.
Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. M. le député de LaFontaine, s'il vous
plaît.
M. Tanguay
: On a fait,
puis là je regarde nos amis juristes, on a fait précisément ce débat-là, de
«poste recommandée», qui est comparable au pigeon, dans le projet de loi
n° 75, où on a enlevé ça... par une expression, «tout mode approprié».
Parce que «poste recommandée», c'est daté, c'est… Alors, est-ce que la
concordance a été faite ici? C'est daté, ça, «poste recommandée», on sort ça,
là.
Le Président (M. Bachand) :Me Miville-Deschênes.
M. Miville-Deschênes (Jean-Philippe) :
Bien, écoutez, c'est une bonne question. On va vérifier. Parce qu'on a pris le
même… La demande péremptoire est une disposition, un pouvoir de Revenu Québec,
là, qu'on a pris dans la Loi sur l'administration fiscale. Donc, c'est ça, on
s'est collés un peu à ce pouvoir-là.
M. Tanguay
: …peut-être
d'aller voir… on pourrait le suspendre, aller voir le 75, qui a été adopté en
octobre, novembre. Et savez-vous quoi? Hier, sur le 84, on a modifié, sur le 75,
l'article 417 du Code de procédure civile. Ça fait que, dans le 75,
novembre, décembre, on adopte la loi n° 75, on modifie l'article 417.
J'étais assis ici, puis le ministre de la Justice était assis là, puis tout ça,
puis le collègue de Gouin était là. Parfait, loi adoptée. Là, on est dans le
84, on va réamender, sous l'aspect IVAC, le 417, le même article. Je fais mes
recherches, parfait, parfait, parfait, puis on se rend compte que, hein, sur
Légis Québec, c'est encore la vieille — avant décembre, novembre, 75 — mouture.
Ça fait que je ne suis pas surpris de ça.
Autrement dit, ce que je vous dis, là, je
vous excuse… pas d'excuse à vous donner, mais je comprends votre situation.
Moi-même, comme législateur, j'ai dit : Bien, voyons donc! Légis Québec…
Puis je regardais 417, hier, puis je disais : Il me semble qu'on l'a
amendé récemment, puis ils ont dit : Oui, oui, il est amendé, c'est juste
que Légis Québec n'est pas à jour. Là, ça fait novembre, décembre, janvier,
février, mars, avril… C'est parce que le…
M. Caire : …
M. Tanguay
: Non, mais
c'est parce que le justiciable doit pouvoir avoir les lois du Québec. Puis, je
veux dire, il y a des semaines où on n'adopte pas de loi.
M.
Caire
: …un
peu ironique, mon affaire.
• (17 h 30) •
M. Tanguay
: Oui, c'est
ça. Mais il y a des semaines qu'on n'adopte pas de loi, puis la loi faisait,
quoi, 70 articles. Tu sais, ça se fait bien avec un bon café. Trois jours,
je vais vous faire ça puis je vais me relire.
Tout ça pour dire, je vous proposerais
peut-être de le <suspendre. On a sorti ça des lois…
>
17 h 30 (version révisée)
<11789
M.
Tanguay
: ...les lois du Québec. Puis, je veux dire, il y a des
semaines où on n'adopte pas de loi.
M.
Caire
: ...un
peu ironique, mon affaire.
M. Tanguay
: Oui,
c'est ça. Mais il y a des semaines qu'on n'adopte pas de loi, puis la loi
faisait, quoi, 70 articles. Tu sais, ça se fait bien avec un bon café.
Trois jours, je vais vous faire ça puis je vais me relire.
Tout ça pour dire, je vous proposerais
peut-être de le >suspendre. On a sorti ça des lois. C'est : «Tout
mode approprié».
M.
Caire
: Bien,
moi, je le dis d'entrée de jeu, là, si les collègues sont d'accord, là, puis je
vais valider, mais très, très, très ouvert à modifier ça, là. Je vais être bien
honnête avec vous, je lisais l'article, là, puis je me disais : Voyons, «par
la poste», là, c'est quoi, cette affaire-là?
M. Tanguay
: Mais je le
laisserais peut-être faire le travail, parce que «there's so much I can do», mais
faites les vérifications. Puis je ne sais pas si ça se retrouve ailleurs, mais
je nous mettrais à jour. Puis, pour la commission, là, elle va bien aimer mieux,
plutôt que «poste recommandée», «tout mode approprié».
Puis, même au niveau de la signification,
il y a l'aspect de notification aussi par mode approprié plutôt que
d'envoyer... Signification, là, vous appelez un huissier, vous attendez, vous
entendez l'auto, il gare l'auto, blablabla, vous lui donnez ça. C'est une
signification, c'est main propre, là, c'est lourd, là. Si vous êtes capable de
démontrer que la personne a été notifiée en bonne et due forme... En tout cas,
je ferme la parenthèse.
On pourrait parler de d'autres choses. Une
fois que j'ai dit ça, on pourrait peut-être suspendre, le temps de le réécrire
puis de voir si ça ne se retrouve pas ailleurs dans ce qu'on fait. Une fois que
j'ai dit ça, le but de l'article... «La commission peut, par une demande
péremptoire notifiée [signifiée], exiger d'une personne, assujettie ou non à la
présente loi — ça veut dire que ça peut être un tiers, ça peut être
un organisme public ou tiers, n'importe qui — dans le délai
raisonnable qu'elle fixe, la production — gnagnagna — de
tout document permettant de vérifier l'application de la présente loi...» Donc,
elle peut le faire et elle va exiger que la réponse lui soit envoyée par un
mode aussi... tout mode approprié, poste recommandée, ou quoi que ce soit.
Donc, de deux choses... La première, c'est
qu'on réalise, puis le ministre va me dire oui, que, tel que rédigé là, ça peut
être l'organisme public, un employé de l'organisme public ou un tiers, c'est
ça? O.K., parfait. Deuxième des choses, on l'oblige, lui aussi, à répondre de
façon formelle alors que, si le tiers m'apporte les documents, etc., la commission
va être capable de dire : Parfait, tel document reçu, telle date? Pourquoi
formaliser ça aussi pour la personne?
M.
Caire
:
Me Miville-Deschênes.
M. Miville-Deschênes (Jean-Philippe) :
Bien, je le relis pendant que je vous écoute, puis on ne formalise pas, il me
semble, la réponse.
M. Tanguay
: La
production par poste. Parce qu'en cour de justice, là, j'interroge le client de
la partie défenderesse, je lui demande des engagements, interrogatoire hors
cour, vous devez vous engager. Parfait, il s'engage, il va me communiquer ça.
Son avocat va m'envoyer ça par courriel, il va m'envoyer ça par courriériste en
vélo à Montréal. Puis, je veux dire, c'est des procédures de cour, c'est juste,
je trouve ça un petit peu...
M. Miville-Deschênes (Jean-Philippe) :
Bien, je <comprends. Je pense que....
M. Tanguay
: ...hors cour,
vous devez vous engager. Parfait, il s'engage, il va me communiquer ça. Son
avocat va m'envoyer ça par courriel, il va m'envoyer ça par courriériste en
vélo à Montréal. Puis, je veux dire, c'est des procédures de cour, c'est juste,
je trouve ça un petit peu...
M. Miville-Deschênes
(Jean-Philippe) :
Bien, je >comprends. Je pense que ça
va faire partie de la vérification aussi. Dans les deux cas, le but, évidemment,
c'est d'avoir une preuve de réception puisque, bon, il peut y avoir une
infraction rattachée à ça, donc il doit y avoir une preuve de l'envoi et de la
réception, mais...
M. Tanguay
: La
commission, elle reçoit ça, reçu telle date, puis c'est juste que... Puis «la
personne [...] doit, dans le délai fixé, s'y conformer, qu'elle ait ou non déjà
produit un tel renseignement ou un tel document en réponse à une demande
semblable ou en vertu d'une obligation découlant de la présente loi». Donc ici,
le deuxième alinéa, «qu'elle ait déjà produit un tel renseignement ou un tel
document en réponse à une demande semblable», la demande semblable aurait pu
arriver de qui d'autre que la commission elle-même?
M. Miville-Deschênes (Jean-Philippe) :
Bien, en fait, la demande semblable peut être faite, peut-être, par un
inspecteur ou un enquêteur, ou dans un autre...
M. Tanguay
: À
l'interne, chez l'organisme public.
M. Miville-Deschênes (Jean-Philippe) :
Bien, par un autre employé de la commission.
M. Tanguay
: Bien, je
pense que la commission ne parle que d'une seule voix, soit celle de chacun de
ses employés. Peut-être qu'il s'agit plus que, s'il y a quelque chose de pas
trop correct qui se passe, moi, je suis un tiers, l'organisme public me demande
de produire des documents, je lui donne, ça va aux oreilles de la commission, elle
me demande de produire des documents, il faut que je lui donne à elle. Je pense,
c'est surtout ce cas-là, j'imagine.
M. Miville-Deschênes (Jean-Philippe) :
Bien, en fait, c'est que la commission avait déjà un pouvoir qui était moins
encadré et, je dirais, moins rigoureux d'exiger la communication de certains
renseignements. Donc là, ce pouvoir-là, par poste recommandée, avec une
infraction, puis qui est élargi à plus de personnes, parce que ça peut être des
gens qui ne sont pas soumis à la loi, assujettis à la loi... Donc, puisqu'il y
avait déjà un pouvoir à l'article 130, là, de la commission d'exiger certains
renseignements, bien, c'est la raison pour laquelle cet alinéa-là a été
rajouté, pour dire que, même s'il y a déjà eu une demande, là, par un
enquêteur, bien, s'il y a une demande péremptoire, tu dois lui répondre. Ça
fait que c'est un peu l'objectif.
M. Tanguay
: O.K., je
comprends. En tout cas, tant qu'à ça, en vertu d'une obligation découlant de la
présente loi, de ses règlements ou de toute autre loi, tant qu'à y être. Tant
qu'à y être.
M. Miville-Deschênes (Jean-Philippe) :
Bien, c'est... Écoutez, ce n'est pas une mauvaise idée, ou ça peut être par la
Loi sur les commissions d'enquête aussi, possiblement, là.
M. Tanguay
: Ça, c'est
un article de vendredi, 4 h 50.
M.
Caire
: ...prendrai
pas pour moi.
M. Tanguay
: Non, non,
mais on jase. Mais on est là pour ça, hein, c'est ça qu'on sert. Puis, des
fois, on ne sert pas à grand-chose. «127.2. La commission peut, lorsqu'un
incident de confidentialité est porté à son attention, [...]après lui avoir
fourni l'occasion de présenter ses observations, l'application de toute mesure...»
Donc, «ordonner à toute personne, après lui avoir fourni l'occasion de...
l'application de toute mesure visant à protéger...» O.K. Est-ce que ça, la <commission...
C'est quoi, le parallèle ou pas...
M. Tanguay
: ...à
son
attention, après lui avoir fourni l'occasion de présenter ses observations,
l'application de toute mesure...» Donc, «ordonner à toute personne, après lui
avoir fourni l'occasion de... l'application de toute mesure visant à
protéger...» O.K. Est-ce que ça, la >commission... C'est quoi, le
parallèle ou pas? Puis jusqu'à quel point il y a un parallèle avec des
ordonnances d'une cour, hein? La commission, elle peut m'imposer des mesures,
puis moi, je dois les respecter aussi fortement et de façon aussi dédiée que si
c'était une ordonnance d'un tribunal. Puis, si je ne respecte pas l'ordonnance
du tribunal, là je suis en outrage au tribunal.
M. Miville-Deschênes (Jean-Philippe) :
Bien, en effet, la commission a déjà un pouvoir d'ordonnance général. En cas de
non-respect de l'ordonnance, présentement il peut être homologué pour valoir
comme une décision de la Cour supérieure.
M. Tanguay
: Ah! il
doit être homologué, par contre.
M. Miville-Deschênes (Jean-Philippe) :
Bien, ils peuvent, parce que là on rajoute des sanctions en plus, là, il y a un
pouvoir de sanction pénale, donc la commission peut intenter une poursuite
pénale en cas de non-respect de l'ordonnance. La raison d'être de cette disposition
spécifique là, c'est que la commission ne peut rendre une ordonnance actuellement
que suite à une enquête. Elle réalise une enquête et elle rend une ordonnance.
L'objectif, c'était dans un contexte
d'incident de confidentialité. C'est l'article 129, entre autres, là, actuellement,
de la loi qui prévoit le pouvoir d'ordonnance général de la commission. C'est
dans le contexte d'un incident de confidentialité. L'objectif était de
permettre à la commission de rendre des ordonnances sans avoir terminé son
enquête, un peu une sorte d'ordonnance de sauvegarde, compte tenu de l'urgence
de la situation parfois, là, ou de l'urgence d'exiger la suppression ou la
communication de renseignements qui auraient fait l'objet d'une fuite, ou qui
seraient en possession d'un employé, ou des situations comme ça. Donc, c'est
ça, c'est vraiment de permettre à la commission de rendre une ordonnance dans
un contexte d'urgence avant la fin de l'enquête.
M. Tanguay
: Est-ce
qu'en vertu de la loi, là, puis je n'ai pas tous les articles sous la main... Bien,
je les ai sous la main, mais je ne sais pas ils sont où. Est-ce que... Là, vous
dites que l'ordonnance peut être homologuée, puis, si elle est homologuée, là
c'est une ordonnance du tribunal, puis là, bien, vous pouvez faire de la prison
ou vous pouvez payer une amende maximum de 50 000 $. La dernière fois
que j'ai vu l'article, là, c'était ça, l'outrage au tribunal. Mais, avant de se
rendre là, l'homologation, est-ce que je suis correct de penser que la
commission pourrait ne pas faire homologuer, dire : Écoutez, je vous donne...
vous avez une ordonnance de la commission de faire ça, ça, ça, et, si elle ne
le fait pas, là, à ce moment-là, c'est mon 150, puis il va y avoir des amendes?
M. Miville-Deschênes (Jean-Philippe) :
Bien, effectivement. C'est sûr qu'avec... Là, je regarde les dispositions
actuelles, mais avec le projet de loi, tel qu'il est amendé par le projet de
loi... avec la loi, telle qu'amendée par le projet de loi n° 64, le
non-respect d'une ordonnance va permettre à la commission d'intenter une
poursuite pénale sans être obligée de le déposer à la Cour supérieure, là.
M. Tanguay
: Puis ça,
on voit ça... À 150, c'est marqué, là : Si vous n'obtempérez pas à 127 puis
127.1... Puis 127.2, j'imagine? Oui, c'est votre 4°, 159, «refuse ou néglige de
se conformer, dans [les] délais [...], à une demande transmise [...] 127.1».
M. Miville-Deschênes (Jean-Philippe) :
127.1 puis...
M. Tanguay
: 157.4°...
159.4°.
M. Miville-Deschênes (Jean-Philippe) :
4°, puis 5°, c'est «contrevient à une ordonnance», donc...
M. Tanguay
: Puis sans
qu'elle ait besoin d'être homologuée.
M. Miville-Deschênes (Jean-Philippe) :
Exact.
M. Tanguay
: Parfait. <127.2...
M. Tanguay
: ...
j'imagine?
Oui, c'est votre 4°, 159, «refuse ou néglige de se conformer, dans les délais,
à une demande transmise... 127.1».
M. Miville-Deschênes
(Jean-Philippe) :
127.1 puis...
M. Tanguay
: 157, 4
°...
159, 4
°.
M. Miville-Deschênes
(Jean-Philippe) :
4
°, puis 5°, c'est «contrevient à une
ordonnance», donc...
M. Tanguay
: Puis
sans qu'elle ait besoin d'être homologuée.
M. Miville-Deschênes
(Jean-Philippe) :
Exact.
M. Tanguay
:
Parfait. >127.2, dernier alinéa : «La personne visée par une
ordonnance — mettons que ça, c'est moi — sans qu'elle en
ait été informée au préalable parce que, de l'avis de la commission, il y a
urgence ou danger de causer un préjudice irréparable, peut — c'est
toujours moi — dans le délai indiqué dans l'ordonnance, présenter ses
observations pour...» C'est là que je ne comprends pas. Comment je pourrais
dire : Bien, moi, je veux être entendu, sans que j'en aie été informé au
préalable?
• (17 h 40) •
M. Miville-Deschênes
(Jean-Philippe) : Bien là, je vais être honnête, je vais... Parce que
c'est des dispositions qu'on retrouve dans certaines autres lois par rapport
aux ordonnances de sauvegarde où ce type d'ordonnance là... parce que... je
vais être obligé de vous revenir avec une réponse plus complète,
malheureusement, là.
M. Tanguay
: O.K.
On pourrait suspendre, juste pour le...
Le Président (M. Bachand) :
Alors, est-ce qu'il y a le consentement pour suspendre l'article 44?
Des voix : Consentement.
Le Président (M. Bachand) :Consentement. Suspendu. O.K., merci. M. le ministre.
M.
Caire
: Merci,
M. le Président. L'article 45 : L'article 129 de cette loi est
modifié, dans le troisième alinéa :
1° par l'insertion, avant «lui ordonner»,
de «lui recommander ou»;
2° par l'insertion, à la fin, de «dans le
délai qu'elle indique».
Alors, M. le Président, l'article 129
de la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection
des renseignements personnels est modifié afin de préciser que la Commission
d'accès à l'information peut non seulement ordonner, mais aussi recommander à
un organisme public de prendre certaines mesures. Il est également modifié afin
de préciser que la commission indique le délai dans lequel il est recommandé ou
ordonné à un organisme public de prendre certaines mesures.
M. le Président, j'ai un amendement.
Le Président (M. Bachand) :
Oui, merci.
M.
Caire
: Oui, alors :
L'article 45 du projet de loi est remplacé par le suivant :
45. L'article 129 de cette loi est
modifié :
1° par l'insertion, après le deuxième
alinéa, du suivant :
«Lorsque l'enquête porte sur une entente
transmise en vertu de la loi à la commission, cette dernière peut rendre toute
ordonnance contre un organisme public partie à cette entente et qu'elle estime
propre à sauvegarder les droits accordés par la présente loi aux personnes
concernées par ces renseignements.»;
2° dans le troisième alinéa :
a) par l'insertion, avant «lui ordonner»,
de «lui recommander ou»;
b) par l'insertion, à la fin, de «dans le
délai qu'elle indique».
Donc, on ajoute un alinéa qui vise à
permettre à la Commission d'accès à l'information, lors d'une enquête portant
sur une entente qui lui est transmise en vertu de la loi, de rendre toute
ordonnance qu'elle estime propre à sauvegarder les droits des personnes
concernées.
Le Président (M. Bachand) :
Merci beaucoup. Interventions sur l'amendement? M. le député de <LaFontaine...
M.
Caire
:
...on
ajoute un alinéa qui vise à permettre à la Commission d'accès à
l'information, lors d'une enquête portant sur une entente qui lui est transmise
en vertu de la loi, de rendre toute ordonnance qu'elle estime propre à
sauvegarder les droits des personnes concernées.
Le Président (M.
Bachand) :
Merci beaucoup. Interventions sur
l'amendement? M. le député de >LaFontaine.
M. Tanguay
: Dans le
fond, on vient changer l'article — vous allez me dire, c'est le
propre d'un amendement — «lui recommander»... par l'insertion, avant
«lui ordonner»... O.K., lui... O.K., vous reprenez... O.K., à 2°, dans l'amendement,
vous reprenez l'article. Dans votre amendement, 45, vous reprenez 2°, dans le
troisième alinéa, vous reprenez l'article. O.K. Ça fait que ça... Dans le fond,
l'amendement, c'est d'insérer... C'est 1°, l'amendement. O.K., c'est juste que
je... O.K.
«Lorsque l'enquête porte sur une entente
transmise en vertu de la loi à la commission, cette dernière peut rendre toute
ordonnance contre un organisme public...» Pourquoi... Déjà, de ce que l'on
sait, il me semblait que la commission... Pourquoi prévoir précisément qu'elle
peut rendre des ordonnances contre l'organisme public, alors qu'il me semble...
de ce qu'on vient de voir, c'est qu'elle peut rendre des ordonnances contre à
peu près tout le monde dans la province de Québec?
M. Miville-Deschênes (Jean-Philippe) :
Ici, c'est la situation... Je reviens dans le passé, là. Actuellement, il y a
des communications de renseignements personnels entre organismes publics qui
sont approuvées par la Commission d'accès à l'information qui doivent faire
l'objet d'une approbation. Puis, le projet de loi n° 64,
il y a des amendements qui ont été adoptés pour faire en sorte que la commission
est simplement informée de la communication. Il y a une entente de communication,
puis elle est simplement informée.
Puis, dans ce contexte-là, il est possible,
lorsqu'elle est informée de la communication, dans le contexte, là, de
l'analyse de cette communication-là, bien, qu'elle mène une enquête puis
qu'elle juge qu'il faut soit, peut-être, retarder le délai ou suspendre la communication.
Ça fait que, s'il y a une urgence... pas une urgence, mais si elle... en
attendant que la... On a prévu, dans l'article, que la communication rentrait en
vigueur dans les 30 jours. Donc, dans ce délai de 30 jours là, si
elle débute une enquête puis elle a besoin de temps ou elle veut rendre une
autre ordonnance pour retarder l'entrée en vigueur de l'entente, des choses
comme ça, bien, c'est un peu l'objectif de cette disposition-là, là, c'est de
donner les pouvoirs à la commission dans le contexte d'une entente de communication
qui lui est transmise.
M. Tanguay
: ...ça, ces
ententes de communication là? Parce qu'on dit : «Lorsqu'une enquête porte
sur une entente transmise». C'est quel type d'entente?
M. Miville-Deschênes (Jean-Philippe) :
Bien, on les a vues un peu plus tôt, c'était l'article 68, entre autres,
là, dans certaines... Il y a certaines ententes entre organismes publics,
incluant les ententes qui sont nécessaires, là, pour... une communication qui
serait nécessaire aux fonctions d'un organisme. Il y a certaines ententes qui
font l'objet, actuellement, d'une autorisation de la commission, donc les organismes
doivent attendre l'autorisation. En vertu des modifications qui ont été
apportées, ils vont tout simplement... il va y avoir une évaluation des facteurs
relatifs à la vie privée, puis l'entente va être communiquée pour information à
la commission.
M. Tanguay
: Et est-ce
qu'on n'avait pas dit que ces ententes-là pouvaient, le cas échéant, impliquer
des parties privées?
M. Miville-Deschênes (Jean-Philippe) :
C'est possible, oui.
M. Tanguay
: C'est
possible? Excusez-moi, vous... Impossible?
M. Miville-Deschênes (Jean-Philippe) :
Oui, oui, c'est possible à l'article <68 tel...
M. Miville-Deschênes
(Jean-Philippe) :
...des facteurs relatifs à la vie privée,
puis l'entente va être communiquée pour
information à la
commission.
M. Tanguay
: Et
est-ce
qu'on n'avait pas dit que ces ententes-là pouvaient, le cas échéant, impliquer
des parties privées?
M. Miville-Deschênes
(Jean-Philippe) :
C'est possible, oui.
M. Tanguay
: C'est
possible? Excusez-moi, vous... Impossible?
M. Miville-Deschênes
(Jean-Philippe) :
Oui, oui, c'est possible à l'article >68
tel qu'amendé. J'y retourne là, mais...
M. Tanguay
: C'est ça,
exact : «à un organisme public ou à un organisme d'un autre gouvernement»,
«à un organisme public ou à organisme d'un autre gouvernement», «à une personne
ou à un organisme», 2°. O.K. Donc, la réponse, c'est oui?
M. Miville-Deschênes (Jean-Philippe) :
La réponse est oui, effectivement.
M. Tanguay
: Alors, si
la réponse est oui, ne devrions-nous pas enlever le mot «public»? «Lorsque
l'enquête porte sur une entente transmise — blablabla — cette
dernière peut rendre toute ordonnance contre un organisme partie à cette
entente...»
M. Miville-Deschênes (Jean-Philippe) :
Bien, la situation, dans le fond, c'est que c'est l'organisme public qui initie
l'entente. L'article 68 permet à un organisme public de communiquer des
renseignements, parfois un organisme public, dans certaines situations un
organisme privé, puis l'objectif, c'est que la commission puisse, en fait,
suspendre un peu l'entrée en vigueur de l'entente, donc, avant que la
communication soit effectuée, qu'elle puisse ordonner à l'organisme public qui
est supposé communiquer dans les 30 jours suivant la communication de
l'entente à la commission.
M. Tanguay
: Est-ce
qu'il faut lire exclusivement cet article-là... Quand on dit «enquête», c'est
une enquête préexécution d'une entente?
M. Miville-Deschênes (Jean-Philippe) :
Oui, c'est une enquête qu'elle mène...
M. Tanguay
: O.K. Ce
n'est pas une enquête en cours d'exécution qui aurait impliqué mon organisme
privé puis que j'aurais voulu «reach out» l'information.
M. Miville-Deschênes (Jean-Philippe) :
Exact, c'est ça, c'est des enquêtes qui sont avant que l'entente soit entrée en
vigueur.
M. Tanguay
: Ça fait
que l'information n'est pas sortie.
M. Miville-Deschênes (Jean-Philippe) :
C'est ça.
M. Tanguay
: Elle n'est
pas allée à l'organisme privé puis elle n'est pas allée à une personne tierce.
M. Miville-Deschênes (Jean-Philippe) :
C'est ça. Sinon, c'est les pouvoirs généraux d'enquête qui sont utilisés si la
communication est déjà effectuée, puis là ils vont aller voir au sein de
l'entreprise, exemple, quelle sorte de traitement...
M. Tanguay
: C'est
assez particulier, par contre, puis c'est correct, là, on est aussi bien de
l'avoir que de ne pas l'avoir, mais «cette dernière peut prendre toute
ordonnance contre un organisme public partie à cette entente et qu'elle estime
propre à sauvegarder les droits accordés». Alors, si l'entente... On va dire :
Aïe! l'entente, c'est un drapeau rouge, mais qu'elle n'a pas été déjà en cours
d'exécution, c'est comme dire : On va protéger l'information que
l'organisme public n'a pas divulguée puis a déjà et aura toujours entre les...
en possession.
M. Miville-Deschênes (Jean-Philippe) :
Oui, bien, pour protéger les droits, c'est dans le sens où, si la communication
est effectuée, bien, on pense... la CAI est d'avis qu'il y a des droits... le
droit des personnes à la confidentialité ou d'autres droits qui sont dans la
loi pourraient être compromis.
M. Tanguay
:
O.K. C'est correct. Je veux dire, on a fait le tour, là, c'est bon.
Merci.
Le Président (M. Bachand) :
D'autres interventions? Donc, nous allons procéder à la mise aux voix de
l'amendement. Mme la secrétaire.
La Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. M. Caire (La Peltrie)?
M.
Caire
: Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Lévesque
(Chapleau)?
M. Lévesque (Chapleau) : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres de l'opposition officielle, M. Tanguay (LaFontaine)?
M. Tanguay
: Pour.
La Secrétaire
:
M. Nadeau-Dubois (Gouin)?
M. Nadeau-Dubois : Pour.
La Secrétaire
:
M. Bachand (Richmond)?
Le Président (M. Bachand) :
Abstention. Donc, l'amendement à l'article 45 est adopté. Donc, on est sur
l'article 45 tel qu'amendé. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires?
M. Tanguay
: Oui, ça va...
Le Président (M. Bachand) :
Non, non, parce qu'il y a un élément de redondance, là, dans tout ça, là. C'est
parce qu'on adopte un amendement qui remplace l'article, puis finalement il
faut adopter les articles <pareil...
Le Président (M.
Bachand) :...abstention.
Donc,
l'amendement à l'article 45 est adopté. Donc, on est sur l'article 45
tel qu'amendé. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires?
M. Tanguay
: Oui, ça
va...
Le Président (M.
Bachand) :
Non, non, parce qu'il y a un élément de
redondance, là, dans tout ça, là. C'est parce qu'on adopte un amendement qui
remplace l'article, puis finalement il faut adopter les articles >pareil.
M.
Caire
: Je
suggère d'enregistrer le même vote.
M. Tanguay
: Non, parce
que moi... Oui, oui... Non, non. Moi, j'ai d'autres commentaires parce que j'ai
réservé mes commentaires sur le troisième alinéa tel qu'amendé. Non, mais c'est
vrai, parce que normalement... Je veux dire... Non, non, mais j'aurais pu le
faire là. Ah! bien là, vous avez dit que je suis forclos, mais là, de toute
façon... normalement je serais forclos, mais, par fiction de droit, il faut
passer à un autre vote, alors... mais honnêtement je voulais en parler, de ça.
M.
Caire
: O.K.,
pour vrai, là?
M. Tanguay
: Bien oui,
pour vrai. Avoue que j'ai juste parlé du premier alinéa, je n'ai pas parlé du
deuxième. Je peux-tu?
Le Président (M. Bachand) :
Mais vous pouvez, M. le député de LaFontaine.
M. Tanguay
: O.K., c'est
bon. Je vais faire ça vite, là, je vais faire ça bien, bien vite, là.
Une voix : ...
M. Tanguay
: Non, non,
ce n'était pas une joke, j'avais... Puis je pense que ma question n'est pas
piquée des vers, celle-là. Dans ce qui a été suspendu à 44, là, on parlait
«dans le délai raisonnable qu'elle fixe». On pourrait-tu ou pas ajouter «dans
le délai raisonnable qu'elle indique» ici?
M.
Caire
: Bien,
c'est parce que le délai qu'elle indique, ce n'est pas le délai qu'elle a fixé,
et donc, par définition, le délai a été raisonnable initialement.
M. Tanguay
: C'est
parce que, dans 44, c'est la même logique. Elle rend... elle veut... elle
demande de faire... puis je te dirais même, puis encore plus, elle demande de
façon péremptoire dans le délai raisonnable qu'elle exige.
M.
Caire
:
Attends un petit peu, laisse-moi checker ça, là.
M. Tanguay
: 44, 127.1.
Le «raisonnable» de 44, 127.1, et...
M.
Caire
: Tu es
à 127.1, hein?
• (17 h 50) •
M. Tanguay
: Oui, à 44,
en avant, avant. «La commission peut, par une demande péremptoire — gnagni,
gnagna — [...]exiger d'une personne, [...]dans le délai raisonnable
qu'elle fixe...» Alors, voyez-vous? «Délai péremptoire», mais quand même ça va
être un délai raisonnable. Ici, je te dirais... je vous dirais, c'est la même
chose, même encore moins...
M.
Caire
: Oui,
bien, attends, je ne suis pas sûr. Donnez-moi 30 secondes.
(Consultation)
M.
Caire
: Oui,
je n'ai pas d'objection, je n'ai pas d'objection. Je n'ai pas d'objection
compte tenu qu'il faut que ce soit la mise en place de mesures puis que ça peut
être un ordre qui a un délai raisonnable. Je n'ai pas d'enjeu.
M. Tanguay
:
Raisonnable...
M.
Caire
: Oui,
oui, pas d'enjeu.
M. Tanguay
: Alors, on
pourrait déposer le...
M.
Caire
: Ce n'est
pas... C'est rendu qu'il le regarde, là, hein?
M. Tanguay
: Qui ça?
M.
Caire
: Non,
non, je t'ai vu, je t'ai vu, je t'ai vu.
M. Tanguay
: La journée
achève.
M.
Caire
: Je
t'ai vu le regarder aller chercher son consentement.
M. Tanguay
: C'est ça,
la «jalouserie».
M.
Caire
: Tu
sais, c'est comme moi, quand je veux savoir si ça va passer, je regarde par là.
M. Tanguay
: Oui, oui, <c'est
ça...
M. Tanguay
:
...alors, on pourrait déposer le...
M.
Caire
: Ce
n'est pas... C'est rendu qu'il le regarde, là, hein?
M. Tanguay
: Qui ça?
M.
Caire
:
Non, non, je t'ai vu, je t'ai vu, je t'ai vu.
M. Tanguay
: La
journée achève.
M.
Caire
: Je
t'ai vu le regarder aller chercher son consentement.
M. Tanguay
: C'est
ça, la «jalouserie».
M.
Caire
: Tu
sais, c'est comme moi, quand je veux savoir si ça va passer, je regarde par là.
M. Tanguay
: Oui,
oui, >c'est ça. Oui, ça, c'est donnant-donnant. Ça fait qu'on pourrait
faire rapidement, M. le Président, l'amendement.
Le Président (M. Bachand) :
Donc, on va suspendre quelques instants. Merci.
(Suspension de la séance à 17 h 51)
18 h (version révisée)
(Reprise à 18 h 13)
Le Président (M. Bachand) :À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux. M.
le député de LaFontaine, s'il vous plaît.
M. Tanguay
: Oui, M. le
Président. Alors, on a envoyé l'amendement, qui se lit comme suit :
Amendement, article 45 :
Dans le troisième alinéa de l'article 129
de la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection
des renseignements personnels, modifié par l'article 45 du projet de loi,
insérer, après les mots «dans le délai», le mot «raisonnable». Voilà.
Le Président (M. Bachand) :
Merci. Interventions? S'il n'y a pas d'intervention, nous allons procéder à sa mise
aux voix. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.
La Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. Pour les membres de l'opposition officielle, M. Tanguay
(LaFontaine)?
M. Tanguay
: Pour.
La Secrétaire
: M. Caire
(La Peltrie)?
M.
Caire
: Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Lévesque
(Chapleau)?
M. Lévesque (Chapleau) : Pour.
La Secrétaire
: M. Nadeau-Dubois
(Gouin)?
M. Nadeau-Dubois : Pour.
La Secrétaire
: M. Bachand
(Richmond)?
Le Président (M. Bachand) :
Abstention. Donc, l'amendement à l'article 45, tel qu'amendé, est adopté. Donc,
on revient à l'article 45 tel qu'amendé. D'autres interventions? S'il n'y
a pas d'autre intervention, nous allons procéder à sa mise aux voix. Mme la
secrétaire, s'il vous plaît.
La Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. M. Caire (La Peltrie)?
M.
Caire
: Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Lévesque
(Chapleau)?
M. Lévesque (Chapleau) : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres de l'opposition officielle, M. Tanguay (LaFontaine)?
M. Tanguay
: Pour.f
La Secrétaire
:
M. Nadeau-Dubois (Gouin)?
M. Nadeau-Dubois : Pour.
La Secrétaire
:
M. Bachand (Richmond)?
Le Président (M. Bachand) :
Abstention. Donc, l'article 45, tel qu'amendé, est adopté. Merci. M. le
ministre, s'il vous plaît.
M.
Caire
:
Article 46, M. le Président : Cette loi est modifiée par l'insertion,
après l'article 29, du suivant :
«129.1. Une ordonnance prise par la
section de surveillance de la commission devient exécutoire de la même manière
qu'une décision visée à l'article 144.»
Donc, cet article introduit le nouvel article 129.1
à la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection
des renseignements personnels afin de prévoir qu'une ordonnance de la
commission prise aux termes de la section II du chapitre IV de cette
loi devient exécutoire de la même manière qu'une <décision visée par l'article 144
de...
M.
Caire
: ...
144.»
Donc, cet article introduit le nouvel
article 129.1 à la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et
sur la protection des renseignements personnels afin de prévoir qu'une
ordonnance de la commission prise aux termes de la section II du chapitre IV
de cette loi devient exécutoire de la même manière qu'une >décision
visée par l'article 144 de cette même loi.
Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. M. le député de LaFontaine, s'il vous plaît.
M. Tanguay
: Est-ce
qu'ici, à 129.1, on réfère à qu'est-ce qu'on vient de faire à 129? Autrement
dit, pourquoi ici on précise une ordonnance prise par la commission? Aurions pu
nous lire... Pourquoi ici on précise «par la section [...] surveillance de la commission»?
Pourquoi on précise «par la section surveillance»?
M. Miville-Deschênes (Jean-Philippe) :
En fait, la possibilité pour la commission de déposer sa décision en Cour
supérieure pour valoir comme une décision de la Cour supérieure est présentement
limitée aux décisions de la section juridictionnelle. Donc, l'objectif, c'était
de permettre que cette homologation-là, je mets des guillemets parce que ce n'est
pas le terme qui est employé, soit aussi possible pour les ordonnances de la
section surveillance, parce que ça ne l'était pas, là, jusqu'à actuellement.
M. Tanguay
: C'est
marqué à quelque part dans la loi actuelle, «juridictionnelle»?
M. Miville-Deschênes (Jean-Philippe) :
Oui, bien, l'article 144, qui porte sur l'homologation, est dans la
section... est dans les dispositions qui traitent de la section
juridictionnelle.
M. Tanguay
: O.K., ce n'est
pas marqué «juridictionnelle» dans 144, que je suis en train de lire, mais c'est
juste que...
M. Miville-Deschênes (Jean-Philippe) :
Non, c'est ça, c'est... Je vais juste... C'est parce que c'est dans la
section III du chapitre III, qui est Section juridictionnelle de la
CAI. Donc, c'est vraiment une possibilité qui est réservée aux décisions de
cette section-là de la commission.
M. Tanguay
: Alors, on
a vu, là, quand on faisait la composition de la commission, là, les votes aux
deux tiers, il y a la présidence puis il y avait la vice-présidence, donc,
section juridictionnelle et section surveillance. C'était ça? O.K. Là, on vient
rendre des ordonnances. Des deux côtés, ils vont pouvoir faire des ordonnances,
là, puis sauter sur le «gun», là. Dans le fond, on donne cette arme-là aux deux
sections.
M.
Caire
: Tout
à fait.
M. Tanguay
: O.K., O.K.,
O.K., puis on garde ça. On n'aurait pas voulu... On n'aurait pas aimé mieux...
On garde ça, juridictionnel puis surveillance. Correct. Je pensais que la commission
aurait pu... mais O.K., peut-être ça aurait été trop compliqué pour rien, là.
Juridictionnel et surveillance, c'est là que je réalise que, dans les deux cas,
ils ont des dents, là. O.K.
Le Président (M. Bachand) :
Merci. Interventions sur l'article 46? Sinon, nous allons procéder à sa mise
aux voix. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.
La Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. M. Caire (La Peltrie)?
M.
Caire
: Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Lévesque
(Chapleau)?
M. Lévesque (Chapleau) : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres de l'opposition officielle, M. Tanguay (LaFontaine)?
M. Tanguay
: Pour.
La Secrétaire
: M. Nadeau-Dubois
(Gouin)?
M. Nadeau-Dubois : Pour.
La Secrétaire
: M. Bachand
(Richmond)?
Le Président (M. Bachand) :
Abstention. Donc, l'article 46 est adopté. Merci. M. le ministre, s'il
vous plaît.
M.
Caire
: Article 47,
M. le Président : L'article 130.2 de cette loi est modifié, dans le
deuxième alinéa :
1° par l'insertion, après «paragraphes
1°,», de «2°,»;
2° par le remplacement de «les
articles 123.1 et 125» par «l'article 123.1».
Donc, M. le Président, l'article 132
de la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection
des renseignements personnels est modifié en raison de l'abrogation de
l'article 125 de cette loi effectuée par le projet de loi. Il est également
modifié afin de permettre au président de la <Commission...
M.
Caire
: ...«les
articles 123.1 et 125» par «l'article 123.1».
Donc, M. le Président,
l'article 132 de la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics
et sur la protection des renseignements personnels est modifié en raison de
l'abrogation de l'article 125 de cette loi effectuée par le projet de loi.
Il est également modifié afin de permettre au président de la >Commission
d'accès à l'information de déléguer, en tout ou en partie, à un membre de son
personnel le pouvoir d'approuver les ententes conclues entre les organismes en
vertu de l'article 172 de cette même loi.
Et, M. le Président, j'ai un amendement
qui se lit comme suit :Remplacer l'article 47 du projet de loi par le suivant :
47. L'article 130.2 de cette loi est
modifié :
1° par le remplacement, dans le premier
alinéa, de «le troisième alinéa» par «les troisième et quatrième alinéas»;
2° dans le deuxième alinéa de :
a) par l'insertion, après «paragraphes
1°,», de «2°,»;
b) par le remplacement de «les
articles 123.1 et 125» par «l'article 123.1».
Donc, le remplacement de l'article 47
vise à assurer la concordance avec l'ajout d'un alinéa à l'article 129 de
la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection
des renseignements personnels.
Le Président (M. Bachand) :
Merci. Interventions sur l'amendement? M. le député de LaFontaine.
M. Tanguay
: Dans le
fond, la valeur ajoutée de l'amendement, c'est le premier alinéa, là, remplacer
«troisième alinéa» par «les troisième et quatrième alinéas», c'est ça? Le reste,
c'est la même chose.
Moi, un peu comme tantôt, là, je serais
prêt à voter l'amendement, je n'ai pas... Parce qu'on a ajouté un alinéa, «that's
it», là, l'amendement... Moi, je serais prêt à voter là-dessus, mais, par la
suite, M. le Président, on irait sur l'article tel quel, là, sur les deux
autres affaires. Ça fait que... voilà.
Le Président (M. Bachand) :
Parfait. Donc, est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement? Donc,
nous allons procéder à sa mise aux voix. Mme la secrétaire, s'il vous
plaît.
La Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. M. Caire (La Peltrie)?
M.
Caire
: Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Lévesque
(Chapleau)?
M. Lévesque (Chapleau) : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres de l'opposition officielle, M. Tanguay (LaFontaine)?
M. Tanguay
: Pour.
La Secrétaire
: M. Nadeau-Dubois
(Gouin)?
M. Nadeau-Dubois : Pour.
La Secrétaire
: M. Bachand
(Richmond)?
• (18 h 20) •
Le Président (M. Bachand) :
Abstention. Donc, l'amendement à l'article 47 est adopté. M. le député de LaFontaine,
s'il vous plaît.
M. Tanguay
: Oui,
merci. Donc, les autres modifications à 130.2, on ajoute deuxième paragraphe de
123. J'essaie juste de voir 123, deuxième paragraphe, on ne l'a pas ajouté,
hein, il existait déjà?
Le Président (M. Bachand) :
Me Miville-Deschênes.
M. Miville-Deschênes (Jean-Philippe) :
Oui, bien, en fait, le deuxième paragraphe de 123, c'est la possibilité pour la
commission... puis là ça nous renvoie à 172, là, en fait, là, pour la
possibilité pour la commission d'approuver des ententes conclues entre deux organismes
publics pour permettre à un organisme d'exercer certaines fonctions au nom de
l'autre. On en avait parlé un peu au début. Donc, la commission peut autoriser,
exemple, un organisme à traiter des demandes d'accès au nom d'un autre
organisme ou certains partages de responsabilités comme ça.
Puis l'objectif de l'amendement, c'est que...
La commission, généralement, elle exerce ses pouvoirs, comment dire, en
collégialité. L'objectif de l'amendement, c'est de permettre à un membre seul
d'approuver les ententes de ce type-là, là.
M. Tanguay
: O.K. Ce
n'est pas... Là, ici, les ententes, je me trompe avec... vous saviez, il y
avait un aspect de la loi où c'est la commission qui autorisait, mais là,
finalement, il faut juste notifier la commission. C'était quel type d'entente?
On ne parle pas de ça, là.
M. Miville-Deschênes (Jean-Philippe) :
Bien, en fait, je vais faire la distinction, là. Les <ententes de...
M. Miville-Deschênes (Jean-Philippe) :
...les ententes de ce type-là, là.
M. Tanguay
: O.K. Ce
n'est pas... Là, ici, les ententes, je me trompe avec... vous saviez, il y
avait un aspect de la loi où c'est la commission qui autorisait, mais là,
finalement, il faut juste notifier la commission. C'était quel type d'entente?
On ne parle pas de ça, là.
M. Miville-Deschênes
(Jean-Philippe) :
Bien, en fait, je vais faire la distinction,
là. Les >ententes de communication, donc les organismes qui communiquent
des renseignements personnels, dans certains cas, doivent faire une entente,
qui là, en vertu des nouvelles dispositions qui ont été adoptées, vont devoir
être communiquées pour information à la commission.
M. Tanguay
: C'est ça.
M. Miville-Deschênes (Jean-Philippe) :
Là, ici, c'est des ententes qui n'ont pas de lien avec la communication de
renseignements personnels, c'est des ententes qui permettent à un organisme
d'exercer... Je vais le lire comme ils le disent, là, c'est une entente qui
permet à un organisme de transférer une responsabilité à un autre organisme,
une responsabilité qui est conférée par la loi. Donc, on en a parlé, entre
autres, pour les municipalités.
M. Tanguay
: Ah oui!
les MRC. Oui, oui, O.K. Oui, oui, 172.
M. Miville-Deschênes (Jean-Philippe) :
Exactement, c'est ça, ce genre d'entente là.
M. Tanguay
: O.K.
Parfait. Là, je l'ai dans la tête. Alors, ça, on l'ajoute et on l'ajoute pour
dire quoi? On dit : «Le président de la commission peut déléguer, en tout
ou en partie, à un membre de son personnel les fonctions ou les pouvoirs qui [lui]
sont dévolus...» O.K.
Puis 123.1, on a fait... 123.1, il existe
déjà : «Dans l'exercice de ses fonctions de surveillance, la commission
peut autoriser un membre [...] à agir comme inspecteur.» «Peut autoriser». Ça
fait que 123.1 dit : Si la commission peut autoriser un membre du
personnel ou toute autre personne à agir comme inspecteur, mais là la
commission, le président pourrait déléguer à quelqu'un d'autre le pouvoir de
déléguer à un autre la job d'inspecteur. C'est ça qu'on veut?
M. Miville-Deschênes (Jean-Philippe) :
Ça, c'était déjà là, là. Juste pour...
M. Tanguay
: 123.1?
M. Miville-Deschênes (Jean-Philippe) :
Oui, oui. L'amendement a pour effet de retirer 125.
M. Tanguay
: Ah! vous
avez raison.
M. Miville-Deschênes (Jean-Philippe) :
La question demeure pertinente, là.
M. Tanguay
: Ça fait
qu'on enlève 125, O.K. Vous avez raison. Puis 125, on l'a enlevé. O.K., je
comprends. Merci.
Le Président (M. Bachand) :
Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 47 tel
qu'amendé? Donc, nous allons procéder à sa mise aux voix. Mme la secrétaire,
s'il vous plaît.
La Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. M. Caire (La Peltrie)?
M.
Caire
: Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Lévesque
(Chapleau)?
M. Lévesque (Chapleau) : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres de l'opposition officielle, M. Tanguay (LaFontaine)?
M. Tanguay
: Pour.
La Secrétaire
:
M. Nadeau-Dubois (Gouin)?
M. Nadeau-Dubois : Pour.
La Secrétaire
:
M. Bachand (Richmond)?
Le Président (M. Bachand) :Abstention. Donc, l'article 47, tel qu'amendé, est adopté.
Merci. M. le ministre, s'il vous plaît.
M.
Caire
: Oui, l'article 48,
donc : L'article 133 de cette loi est modifié :
1° par la suppression de «ou après avoir
rendu une ordonnance»;
2° par le remplacement de «ou exposer la
situation dans son rapport annuel» par «exposer la situation dans son rapport
annuel ou en informer le public».
Donc, l'article 133 de la Loi sur
l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements
personnels est modifié en raison de l'introduction de l'article 129.1 de
cette loi par le projet de loi. Il est également modifié afin de permettre à la
Commission d'accès à l'information d'informer directement le public si, dans un
délai raisonnable, après avoir fait une recommandation à l'organisme public,
elle juge que les mesures appropriées n'ont pas été prises pour y donner suite.
M. le Président... Non, ça, c'est un nouvel article. O.K.
Le Président (M. Bachand) :
Ça <va...
M.
Caire
: ...
Commission
d'accès à l'information d'informer directement le public si, dans un délai
raisonnable, après avoir fait une recommandation à l'organisme public, elle
juge que les mesures appropriées n'ont pas été prises pour y donner suite. M.
le Président... Non, ça, c'est un nouvel article. O.K.
Le Président (M.
Bachand) :
Ça >va? Donc, interventions sur
l'article 48? M. le député de LaFontaine, s'il vous plaît.
M. Tanguay
: ...O.K.,
puis là on amende 133, O.K. Donc, «ou après avoir rendu une ordonnance»,
pourquoi il fallait le biffer, «ou après avoir rendu une ordonnance»?
Le Président (M. Bachand) :
Me Miville-Deschênes.
M. Miville-Deschênes (Jean-Philippe) :
Oui, bien, en fait, puisque maintenant la commission peut, lorsqu'elle rend une
ordonnance de la section surveillance, la déposer au greffe de la Cour
supérieure pour homologation, bien là, le pouvoir ici qui visait surtout, dans
le fond, à aviser l'Assemblée nationale ou à exposer la situation sur le
rapport annuel, bien, la commission avait d'autres outils pour assurer le
respect de l'ordonnance.
M. Tanguay
: O.K.,
c'est ça, hein? La commission juge que les mesures appropriées n'ont pas été
prises pour y donner... elle peut aviser... Donc, ça, c'est un autre outil dans
son coffre à outils, aviser le gouvernement, mais aussi, elle peut, en vertu de
150, elle peut mettre à l'amende, rendu là, là?
M. Miville-Deschênes (Jean-Philippe) :
Oui, oui, oui. Bien, elle a tous les outils nécessaires, parce qu'effectivement
elle peut tout simplement rendre une ordonnance, par la suite, bien, intenter
une poursuite pénale ou l'homologuer, là, devant la Cour supérieure. Donc, ça,
c'est une autre approche qui peut être utilisée par la commission, là.
M. Tanguay
: O.K. Ça
fait qu'elle a trois outils : rapport spécial à l'Assemblée nationale, ça,
il n'y a pas de délai, pouf! en novembre, en octobre, en juin, exposer la
situation dans son rapport annuel, ou en informer le public. C'est-tu nouveau?
Je trouve ça jazzé, en informer le public, là. C'est le tableau des cancres,
là, c'est le bonnet d'âne, là. Est-ce que... C'est-tu nouveau, ça, ou...
M. Miville-Deschênes (Jean-Philippe) :
Oui, bien, c'est une... Bien, c'est nouveau dans le public, mais c'est une
disposition qu'il y avait dans le secteur privé. Donc, c'est un peu de la
concordance, là, pour...
M. Tanguay
: Oh! la
commission pouvait, dans le secteur privé, en informer le public déjà?
M. Miville-Deschênes (Jean-Philippe) :
Oui, c'est ça, l'article 84, là, qui prévoit qu'après avoir pris une
ordonnance la commission peut publier un avis pour en informer le public.
M. Tanguay
: Ah oui! Exemple,
mettons qu'il y a un organisme privé qui ne se préoccupe pas suffisamment, aux
yeux de la commission... puis qui a émis des ordonnances, puis qui ne respecte
pas ses ordonnances, puis qui met en péril le public, là, je comprends qu'elle
peut le mettre public, mais c'est correct, en informer le public. Puis ça, elle
aura toute latitude pour préciser comment elle le fait, sur son site Web,
communiqué de presse ou «whatever»? Elle va le communiquer... «Sky's the
limit», rendu là, là, n'est-ce pas comme informer le public?
M. Miville-Deschênes (Jean-Philippe) :
Oui.
M. Tanguay
: O.K.,
c'est bon.
Le Président (M. Bachand) :
Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Donc, nous allons procéder à la mise
aux voix de l'article 48. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.
La Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. M. Caire (La Peltrie)?
M.
Caire
: Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Lévesque
(Chapleau)?
M. Lévesque (Chapleau) : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres de l'opposition officielle, M. Tanguay (LaFontaine)?
M. Tanguay
: Pour.
La Secrétaire
: M. Nadeau-Dubois
(Gouin)?
M. Nadeau-Dubois : Pour.
La Secrétaire
: M. Bachand
(Richmond)?
Le Président (M. Bachand) :
Abstention. Donc, l'article 48 est <adopté...
Le Président (M.
Bachand) :...de
l'article 48.
Mme la secrétaire, s'il vous plaît.
La Secrétaire
:
Pour, contre, abstention. M. Caire (La Peltrie)?
M.
Caire
:
Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Lévesque
(Chapleau)?
M. Lévesque (Chapleau) :
Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres de l'opposition officielle, M. Tanguay (LaFontaine)?
M. Tanguay
: Pour.
La Secrétaire
:
M. Nadeau-Dubois (Gouin)?
M. Nadeau-Dubois : Pour.
La Secrétaire
:
M. Bachand (Richmond)?
Le Président (M.
Bachand) :
Abstention. Donc, l'article 48 est >adopté.
Merci beaucoup. M. le ministre.
M.
Caire
: Oui,
M. le Président. Un amendement qui introduit un nouvel article : 48.1. L'article 134.1
de cette loi est remplacé par le suivant :
«134.1. Les fonctions et pouvoirs de la commission
prévus à la présente section sont exercés par le président, le vice-président
responsable de la section juridictionnelle et les membres affectés à cette
section.»
M. le Président, il s'agit d'une
modification de concordance avec l'amendement à l'article 104 de la Loi
sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements
personnels.
Le Président (M. Bachand) :
Merci. Interventions? M. le député de LaFontaine.
M. Tanguay
: ...les
fonctions et pouvoirs de la commission prévus à la... O.K., à la présente
section. Ça fait que ça, c'est la section juridictionnelle. Puis est-ce qu'on a
fait un 134.1 pour la section de surveillance, c'est ça, l'autre section?
M. Miville-Deschênes (Jean-Philippe) :
Oui, on a amendé l'article 122 par le 39.1. On a adopté un peu plus tôt
l'article 39.1.
M. Tanguay
: O.K., puis
qui était du même effet, même rédaction.
M. Miville-Deschênes (Jean-Philippe) :
Oui, le libellé est presque pareil.
M. Tanguay
: O.K. C'est
bon.
Le Président (M. Bachand) :
Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement? Donc, nous allons
procéder à sa mise aux voix. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.
La Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. M. Caire (La Peltrie)?
M.
Caire
: Pour.
La Secrétaire
: Pour les
membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Lévesque
(Chapleau)?
M. Lévesque (Chapleau) : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres de l'opposition officielle, M. Tanguay (LaFontaine)?
M. Tanguay
: Pour.
La Secrétaire
: M. Nadeau-Dubois
(Gouin)?
M. Nadeau-Dubois : Pour.
La Secrétaire
: M. Bachand
(Richmond)?
Le Président (M. Bachand) :
Abstention. Donc, le nouvel article 48.1 est adopté. Merci. M. le
ministre, s'il vous plaît.
M.
Caire
: 49.
Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 134.2, des
suivants :
«134.3. La commission et ses membres sont,
lorsqu'ils exercent les fonctions et les pouvoirs prévus à la présente section,
investis des pouvoirs et de l'immunité des commissaires nommés en vertu de la
Loi sur les commissions d'enquête (chapitre C-37), sauf du pouvoir
d'ordonner l'emprisonnement.
«134.4. Les parties à une instance doivent
s'assurer que leurs démarches, les actes de procédure et les moyens de preuve
choisis sont, eu égard aux coûts et au temps exigé, proportionnés à la nature
et à la complexité de l'affaire et [de] la finalité de la demande.
«La commission doit faire de même dans la
gestion de chaque instance qui lui est confiée. Les mesures et les actes
qu'elle ordonne ou autorise doivent l'être dans le respect de ce principe de
proportionnalité, tout en tenant compte de la bonne administration de la
justice.»
• (18 h 30) •
Donc, M. le Président, cet article
introduit l'article 134.3 et 134.4 de la Loi sur l'accès aux documents des
organismes publics et sur la protection des renseignements personnels.
Cet article prévoit que la Commission
d'accès à l'information et ses membres sont, lorsqu'ils exercent les fonctions
et les pouvoirs prévus à la section III du chapitre IV de la Loi sur
l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des
renseignements personnels investis des pouvoirs et de l'immunité des
commissaires nommés en vertu de la Loi sur les commissions d'enquête.
Cet article prévoit que les parties à une
instance doivent s'assurer que leurs démarches, leurs actes, leurs procédures
et les moyens de preuve choisis adhèrent aux principes de la proportionnalité
et que la Commission d'accès à l'information doit faire de même dans la <gestion
de chaque instance qui lui est confiée...
>
18 h 30 (version révisée)
<485
M.
Caire
:
...investis des pouvoirs et de l'immunité des commissaires nommés en vertu de
la Loi sur les commissions d'enquête.
Cet article prévoit que les parties à
une instance doivent s'assurer que leurs démarches, leurs actes, leurs
procédures et les moyens de preuve choisis adhèrent aux principes de la
proportionnalité et que la Commission d'accès à l'information doit faire de
même dans la >gestion de chaque instance qui lui est confiée.
Le Président (M. Bachand) :
Merci...
M.
Caire
: Trop
fort pour la ligue, trop fort!
Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. Alors, je regardais l'horloge, alors, bravo, M.
le ministre!
Alors, compte tenu de l'heure, la
commission ajourne ses travaux, sine die. Merci.
(Fin de la séance à 18 h 30)