Journal des débats de la Commission des institutions

(Onze heures quarante-deux minutes)

Le Président (M. Bachand) :À l'ordre, s'il vous plaît! Bon matin. Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des institutions ouverte. Avant de débuter les travaux de la commission, je vous rappelle que le port du masque de procédure est obligatoire en tout temps, hormis au moment de prendre la parole, tel que prévu à l'ordre de l'Assemblée du 9 mars 2021, qui encadre la reprise de nos travaux parlementaires.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 84, Loi visant à aider les personnes victimes d'infractions criminelles et à favoriser leur rétablissement.

Avant de débuter, Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Zanetti (Jean-Lesage) est remplacé par Mme Labrie (Sherbrooke).

Étude détaillée (suite)

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. Je souhaite vous rappeler également que l'étude des articles 3 à 9 du projet de loi sont suspendus.

Maintenant, lors de la suspension de nos travaux mardi dernier, nos discussions portaient sur l'article 81 du projet de loi. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : Oui, M. le Président. Alors, j'aimerais introduire un article… un amendement à l'article 81, conformément à ce qui avait été demandé par la députée de Sherbrooke, également, je pense, c'était la députée de Notre-Dame-de-Grâce, également, nous... était d'accord avec ça. Donc, la question, c'était… Je vais lire l'amendement, M. le Président : Remplacer, dans ce qui précède le paragraphe 1° de l'article 81 du projet de loi, «peut établir» par «établit».

Cet amendement vise à rendre obligatoire l'établissement du programme d'aide en situation d'urgence.

Donc, le nouvel article, tel qu'amendé, ce serait :

«Le ministre établit un programme d'aide en situation d'urgence qui permet aux personnes dont la vie ou la sécurité ou celle de leur enfant ou de toute autre personne qui est à leur charge est menacée de bénéficier, selon les limites d'application, les conditions et les modalités qui y sont prévues, de mesures visant notamment» 1°, 2°, 3°.

Donc, dans le fond, la demande de la députée de Sherbrooke, c'était de dire : On ne veut pas que ce soit «peut établir», on veut que ce soit «établit». Donc, on vient répondre à cette demande-là, c'est «établit» maintenant. Donc, le gouvernement va établir un programme, il va avoir un programme, il y a une certitude à ce niveau-là.

Le Président (M. Bachand) :Merci. Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce.

Mme Weil : Ça va dans le bon sens, mais on aurait un amendement à l'amendement, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) : ...

Mme Weil : Un sous-amendement, en effet.

Le Président (M. Bachand) : Oui.

M. Jolin-Barrette : …si on établit par règlement, ça va faire en sorte que ça va retarder l'implantation du programme en fonction des régions, parce que la publication, dans le fond, du règlement ferait en sorte qu'il va falloir attendre que toutes les régions soient prêtes avant de l'établir à la grandeur du Québec. Or, si on y va par programme administratif comme on le fait, par le biais d'un programme, dès qu'une région va être prête, bien, on va pouvoir lancer la partie du programme pour la région <concernée.

Donc, c'est la distinction que je voulais apporter, pour la réflexion de Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce, si elle veut soumettre quand même son sous-amendement par règlement, moi, je vais voter contre, parce que je veux le faire le plus rapidement possible…

M. Jolin-Barrette : ...par programme administratif comme on le fait, par le biais d'un programme, dès qu'une région va être prête, mais on va pouvoir lancer la partie du programme pour la région >concernée.

Donc, c'est la distinction que je voulais apporter pour la réflexion de la députée de Notre-Dame-de-Grâce. Si elle veut soumettre quand même son sous-amendement «par règlement», moi, je vais voter contre parce que je veux le faire le plus rapidement possible, puis, dans le fond, j'ai la flexibilité administrative de le faire si c'est par programme, tandis que, par règlement, il va falloir que j'attende plus longtemps pour l'implanter à la grandeur du Québec.

Mme Weil : Je comprends, mais on va le déposer quand même parce que ça va nous permettre de parler de qu'est-ce que ça peut faire «par règlement», parce que les paroles du ministre sont importantes de toute façon pour les explications, la vision qu'on a... qu'on établit dans ce programme d'urgence. Alors, on va déposer l'amendement, et il y aura des échanges. Le ministre pourra s'exprimer, je pourrai m'exprimer, puis on votera.

Le Président (M. Bachand) : Donc, vous nous faites parvenir le sous-amendement?

Mme Weil : Oui. Alors, on l'attend. Donc, c'est... essentiellement, on va le voir.

Le Président (M. Bachand) : Parfait. On va suspendre... M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Donc, peut-être pour donner des explications en attendant que le sous-amendement soit écrit, là, un des objectifs du programme d'urgence, c'est vraiment de faire en sorte, comme je le disais à la séance précédente, là, de s'assurer que les personnes victimes qui sont dans une situation d'urgence, une situation toxique, qu'elles puissent quitter rapidement. Alors, peu importe par qui elles sont référées, que ce soit par les CAVAC, le réseau des CALACS, le CIUSSS, les maisons... les services policiers, la personne va pouvoir appeler la ligne pour le programme d'aide financière d'urgence, donc un numéro central qui est confié à SOS Violence conjugale, puis c'est SOS Violence conjugale qui va faire l'admissibilité directement au téléphone pour la personne.

Puis, on l'a vu dans le cadre du projet de loi, dans le fond, le programme d'urgence, il est offert à tout le monde, peu importe que vous soyez ou non une personne victime. Donc, on ne fait pas votre... vous n'avez pas besoin d'être qualifié comme personne victime pour bénéficier du programme comme dans les autres aides financières. C'est sur le coup, vous appelez, vous dites : Je suis dans une situation difficile, je dois quitter mon domicile. Et tout de suite SOS Violence conjugale va vous admettre dans le cadre du programme. Vous n'avez pas besoin d'être qualifié de personne victime au sens du projet de loi n° 84. Et là vient le programme d'aide financière d'urgence, donc le transport, l'hébergement, la nourriture. Et tout de suite on va diriger la personne vers l'IVAC.

Donc, comme je le disais, je viens de déposer un amendement qui est en ligne droite avec ce que la députée de Sherbrooke souhaitait lors de la précédente séance, où on remplace le «peut établir» par «établit». Puis je disais, dans le fond, que l'admissibilité va être faite dès le moment de la ligne téléphonique à 1 800... PAFU, dans le fond, par SOS violence conjugale. C'est eux qui vont faire l'admissibilité directement, et là, à ce moment-là, dans toutes les régions, éventuellement, il va y avoir des partenariats.

Et ce que je disais, c'est que la députée de Notre-Dame-de-Grâce va déposer un sous-amendement qui va le faire... qui souhaiterait y aller par règlement. Moi, je disais que ce n'est pas une bonne idée d'y aller par règlement, parce que le règlement va m'obliger à faire en sorte de retenir le programme le temps que tout soit offert dans chacune des <régions...

M. Jolin-Barrette : ...des régions, é ventuellement, il va y avoir des partenariats.

Et ce que je disais, c'est que la députée de Notre-Dame-de-Grâce va déposer un sous-amendement qui va le faire... qui souhaiterait y aller par règlement. Moi, je disais que ce n'est pas une bonne idée d'y aller par règlement parce que le règlement va m'obliger à faire en sorte de retenir le programme le temps que tout soit offert dans chacune des >régions, tandis que, sur le volet d'un programme, comme on le fait, on établit un programme, bien, dès qu'il y a une région qui va être prête, je vais pouvoir le démarrer. Sinon, si on y va par règlement, ça va beaucoup être plus long, il va falloir que tout soit fait partout à la grandeur du Québec. Notre objectif, c'est d'aller là. Mais, si on veut l'avoir à court, court terme, bien, par programme, c'est beaucoup plus facile administrativement.

Mme Weil : Est-ce que l'amendement est déposé? Est-ce qu'il...

Le Président (M. Bachand) : ...pas encore reçu, non.

Mme Weil : En tout cas, on va continuer parce qu'on sait de quoi il s'agit. N'y aurait-il pas possibilité d'agir par région, mais projet pilote en attendant, donc, que le règlement soit fixé et applicable partout au Québec? Donc, si, disons qu'une région est prête et puis vous... le ministre a ses idées par rapport aux orientations et les conditions de succès, là, de cette approche de protection des femmes, des enfants ou des personnes en situation d'urgence, est-ce que le ministre pourrait procéder pour justement répondre à sa préoccupation, soit d'être, comment dire, bloqué pour agir dans les régions qui seraient prêtes?

M. Jolin-Barrette : Mais, encore là, le programme pilote, il faut qu'il soit mis en place par volet réglementaire dans la proposition que la députée de Notre-Dame-de-Grâce nous fait. Avec un programme qui est mis en place par le biais de la loi, là, quand on dit : «Le ministre établit un programme d'aide en situation d'urgence», ça veut dire : On a tout de suite l'habilitation, puis on peut le faire, puis ça donne la souplesse pour le faire vraiment rapidement. Alors, même un programme pilote, ce n'est pas vraiment ça qu'on souhaite. On souhaite avoir un programme général à l'ensemble du territoire québécois.

Mme Weil : J'aimerais entendre le ministre sur, quand même, les avantages d'un règlement. Bon, il y a la prépublication, ça permet aux gens de réagir. Il y a beaucoup d'experts sur le terrain un peu partout. Les régions sont différentes, elles ont des enjeux différents. Et une prépublication permettrait... Je comprends l'urgence, hein, ça, c'est sûr. On souhaiterait que le gouvernement puisse agir de façon urgente, mais aussi de façon correcte, et bien, puis très... comment dire, en ayant pris en compte les situations peut-être divergentes. Et ça, c'est sûr qu'il y a des diversités d'enjeux dans les régions.

• (11 h 50) •

Et d'avoir la voix des experts sur le terrain dans toutes les régions pourrait être... moi, je pense que c'est plus que pourrait, serait extrêmement valable. Comment le ministre va aller chercher cette expertise terrain?

M. Jolin-Barrette : En fait, M. le Président, si je peux répondre à la députée de Notre-Dame-de-Grâce, c'est déjà ça qu'on fait actuellement. Puis, je l'ai dit à la précédente séance, là, actuellement, il y a un groupe de travail qui comprend l'Association des directeurs de police du Québec, l'Association québécoise Plaidoyer-Victimes, la Concertation des luttes contre l'exploitation sexuelle, la Fédération des maisons d'hébergement pour femmes, Femmes autochtones Québec, Info-aide violence sexuelle, le regroupement des maisons d'hébergement pour femmes victimes de violence conjugale, le Regroupement des organismes québécois pour hommes agressés sexuellement, le Réseau des centres d'aide aux victimes d'actes criminels, les CAVAC, le <réseau québécois des centres d'aide de lutte contre les...

M. Jolin-Barrette : ...des maisons d' hébergement pour femmes, Femmes autochtones Québec, Info-aide violence sexuelle, le regroupement des maisons d'hébergement pour femmes victimes de violence conjugale, le Regroupement des organismes québécois pour hommes agressés sexuellement, le Réseau des centres d'aide aux victimes d'actes criminels, les CAVAC, le >réseau québécois des centres d'aide de lutte contre les agressions à caractère sexuel et la violence faite aux femmes, les RQCALACS, SOS Violence conjugale et la Sûreté du Québec, le Module d'assistance aux victimes. On travaille avec les corps de police, mais aussi on travaille avec les différents organismes, très, très serré, en fonction des différentes régions. Donc, le comité qui est en place va... travaille sur la grille d'admissibilité aussi pour le programme. Donc, déjà, on est déjà au travail pour le programme à être mis en place.

Donc, voyez-vous, tout est consulté, tout le monde est mis dans le bain. L'idée, là, c'est de livrer ça le plus rapidement possible. Donc, le programme va être taillé sur mesure en fonction de ce que les organismes nous disent. Mais, moi, mon souhait, c'est que le programme, dans le maximum de régions possible, soit mis le plus rapidement possible. Alors là, si on va par voie réglementaire, il y a le délai de prépublication, ensuite, l'édiction, donc, ça nous repousse vraiment plus que là, là.

Mme Weil : Et comme...

Le Président (M. Bachand) : ...le sous-amendement est déposé sur Greffier. Donc, je ne sais pas si vous voulez en faire une lecture.

Mme Weil : Oui, écoutez... bon, ce serait : «Le ministre peut établir, par règlement, un programme d'aide en situation d'urgence qui permet aux personnes dont la vie ou la sécurité ou celle de leur enfant...»

Modifier l'amendement par l'ajout, après «établi», des mots «, par règlement,». Merci.

Le Président (M. Bachand) :Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce.

Mme Weil : Oui, j'allais dire, donc... Donc, le ministre va consulter tous ces groupes. Ces groupes ont des sous-groupes par région pour avoir la couleur des enjeux dans chacune des régions. Est-ce qu'il y a une rétroaction par rapport... Donc, est-ce que le ministre va recevoir les commentaires, donc, pendant ce processus? Combien de temps ça peut prendre pour établir ce programme?

Et donc les organismes, c'est comme autour d'une table virtuelle, mais, une fois que le programme... disons que les orientations du programme sont établies après ces consultations et le travail, ils peuvent... ils ont toujours voix au chapitre jusqu'à ce que le règlement... pas le règlement, excusez-moi, le programme est établi.

Donc, il y a comme des débats, des discussions, des échanges, l'information du terrain. Et, une fois que le programme est établi, le ministre a la certitude que toutes les voix ont été entendues qui doivent être entendues.

M. Jolin-Barrette : Tout à fait, puis, dans le fond, c'est une discussion en continu. Puis, même le programme, bien, on va l'ajuster en cours de route. Puis c'est ça, la beauté du programme, parce que, si on y va par voie réglementaire, dans le fond, à chaque fois qu'il va falloir faire une modification, il va falloir passer par le processus réglementaire pour l'ajuster, qui est beaucoup plus lourd.

Là, on veut de l'agilité dans un programme pour celui-ci pour dire : En fonction de chacune des régions, il faut travailler avec chacun des partenaires dans chacune des régions. Ça prend de la flexibilité, puis c'est ça qu'on a avec le programme.

Puis là, conformément à ce qui nous a été demandé par la députée de Sherbrooke, on dit... Il n'y a pas de débat à savoir : Il va-tu y avoir ou il n'y aura pas de programme? Ce n'est pas «peut», c'est «établit» maintenant, donc on va l'établir. Puis déjà, là, on travaille avec les partenaires de Laval, la Montérégie, donc les cellules d'intervention rapide, les maisons d'hébergement, les <policiers...

M. Jolin-Barrette : ...avec le programme. Puis là, conformément à ce qui nous a été demandé par la députée de Sherbrooke, on dit... Il n'y a pas de débat à savoir : Il va-tu y avoir ou il n'y aura pas de programme? Ce n'est pas «peut», c'est «établit» maintenant, donc on va l'établir. Puis déjà, là, on travaille avec les partenaires de Laval, la Montérégie, donc les cellules d'intervention rapide, les maisons d'hébergement, les >policiers.

Donc, l'idée, là, c'est de, toutes les régions, une après les autres, le faire le plus rapidement possible. Donc, moi, je ne veux pas avoir un volet réglementaire qui fait en sorte que ça va repousser les délais <pour les... >pour mettre en place ce programme d'urgence là.

Mme Weil : ...les paroles du ministre sont... c'est sûr, c'est très important. Et je réitère, c'est sûr que l'avantage d'un règlement... je comprends le problème de délai, tout à fait, surtout qu'on parle d'un programme d'urgence, mais la rétroaction, c'est ça qui est important. Donc, le ministre est... c'est-à-dire, comment dire, est certain, assuré qu'avec tous les organismes qui sont autour de la table et le fait qu'il y a une consultation aussi au niveau local, le ministre aura toute l'information dont il a besoin pour faire un programme cohérent. Moi, je pense que je laisserais peut-être d'autres collègues prendre la parole pour...

M. Jolin-Barrette : Bien, juste là-dessus, pour rassurer la collègue, dans le fond, on bâtit le programme avec eux. Donc, ce sont eux qui connaissent les situations d'urgence. Puis on travaille avec tous les partenaires, les 14 partenaires que je vous ai dits puis, en plus, on consulte les gens régionalement pour l'établissement. Donc, il n'y a pas d'inquiétude à avoir.

Mme Weil : Mais, dans ces processus, parce que j'en ai vécu, il y a comme une rétroaction, donc c'est-à-dire... bien, parce que le programme aura différentes dimensions, peut-être pas tellement, mais il y aura plusieurs chapitres, disons, à ce programme, et il y aura une validation. Genre de cocréation, hein, qui est très, très populaire actuellement au gouvernement, la cocréation, c'est un peu ce que vous allez faire avec ce comité, qui permet une rétroaction rapide. Je pense, c'est vraiment ça, l'essentiel, s'il n'y a pas de règlement. Moi, c'est ce que je vois, là. Parce que c'est complexe, ces programmes à bâtir.

M. Jolin-Barrette : Oui, bien, juste pour être clair, là, nous, on veut démarrer les programmes le plus rapidement possible puis on bâtit le programme en fonction de ce que les organismes nous disent, les gens sur le terrain. Ça fait qu'on travaille avec eux. Puis, dans le fond, au fur et à mesure aussi, on va ajuster le programme en fonction de la réalité vécue, ça fait que la rétroaction va être là. L'idée, là, c'est de pouvoir pérenniser le programme le plus rapidement possible, l'étendre à la grandeur du Québec aussi, dans les meilleurs délais. Alors, vous comprendrez l'urgence et l'importance de le faire, là, rapidement.

Mme Weil : Donc, fluide et adaptable.

M. Jolin-Barrette : Oui, tout à fait.

Mme Weil : Bon, je laisserais peut-être mes collègues, M. le Président, prendre la parole.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Interventions? Mme la députée de Sherbrooke, s'il vous plaît.

Mme Labrie : Merci, M. le Président. Je suis vraiment contente que le ministre se soit rangé à mes arguments de durabilité du programme qu'il veut mettre en oeuvre. Donc, j'accueille ça très positivement, comme sa volonté de procéder rapidement. C'est sûr qu'en général on préfère tout ce qui est dans la loi puis, en deuxième temps, ce qui sera dans un règlement, mais là je comprends que, dans les circonstances, on veut procéder rapidement. Donc, je... Comme le ministre s'est rangé à mes arguments pour modifier l'article, je me range au sien pour qu'on ne procède pas par <règlement pour...

Mme Labrie : …c'est sûr qu' en général on préfère tout ce qui est dans la loi puis, en deuxième temps, ce qui sera dans un règlement, mais là je comprends que, dans les circonstances, on veut procéder rapidement. Donc, je... Comme le ministre s'est rangé à mes arguments pour modifier l'article, je me range au sien pour qu'on ne procède pas par >règlement pour cette question-là.

Par contre, ce que j'aimerais lui demander, c'est peut-être une petite faveur. Il y a ma collègue la députée de Joliette qui avait manifesté mardi dernier... avoir plusieurs questions encore sur cet article-là. Et, en ce moment, elle n'est pas avec nous. Je m'excuse de le nommer, mais je le demande, pour qu'on puisse peut-être suspendre cet article-là, puis y revenir quand elle sera présente afin qu'elle puisse elle aussi poser toutes ses questions.

M. Jolin-Barrette : Bien, moi, M. le Président, je n'ai pas d'enjeu là-dessus. Si ça permet de renseigner puis de sécuriser tout le monde, on peut suspendre l'article. Peut-être qu'on pourrait voter par contre les amendements, puis ensuite suspendre l'article, pour donner le bénéfice à la députée de Joliette, si elle a des questions, de les poser.

Mme LeBel : Moi, ça m'irait comme proposition.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Donc, interventions sur le sous-amendement? M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : Merci beaucoup, M. le Président. Alors, quelle est la différence entre déployer ce programme-là par règlement… le ministre dit : On ne sera pas arrivé à la même place d'une région à l'autre, versus les autres programmes qui découlent, et qui vont être prévus par règlement… qui découlent du projet de loi n° 84?

M. Jolin-Barrette : Dans le fond, à partir du moment où je publie un règlement sur le programme, je dois l'offrir simultanément partout au Québec. Donc, il y a certaines régions qui vont être prêtes avant d'autres. Ça fait que le fait de le mettre dans la loi établit un programme d'aide. Mon programme, je vais pouvoir l'offrir avec les premières régions qui sont prêtes dès le départ, donc, je vais pouvoir l'offrir… Supposons, les deux régions les plus avancées, c'est Montérégie, Laval actuellement, donc, je vais pouvoir démarrer là-dessus. Mais, par contre, si j'ai un règlement, je vais être obligé de l'offrir à la grandeur du Québec.

C'est le souhait qui est recherché et c'est ce que je vais faire avec le programme, mais le projet de règlement va faire en sorte que je serais obligé de l'offrir dès le jour 1 de la sanction… dès l'édiction du règlement, tandis que, dans le cadre du programme, bien, je peux y aller progressivement. Ça nous donne plus d'agilité pour le faire.

Donc, c'est soit qu'on attend que tout, tout, tout soit prêt à la grandeur du Québec puis, pendant ce temps-là, bien, j'aurais la possibilité de l'offrir dans certaines régions, puis là je ne peux pas l'offrir, ou on y va de l'autre côté, on y va par programme, puis on ajuste le programme, puis, dès que les régions sont prêtes, bien, on les débute.

M. Tanguay : Ça, ça veut donc dire que ce n'est pas le gouvernement qui serait le maître d'oeuvre. Qui serait le maître d'oeuvre, l'aide à la réorganisation? Ça serait les organismes communautaires, les organismes…

M. Jolin-Barrette : Dans le fond, comme je l'ai dit tantôt et à la séance précédente, la gestion de l'admissibilité du programme est donnée à SOS Violence conjugale. Donc, vous appelez à SOS Violence conjugale, c'est eux qui font l'admissibilité. Et là il y a déjà les partenariats. Dans chacune des régions, il va y avoir les hôteliers, les centres d'hébergement… on va déjà savoir pour les transports, tout ça. Donc, l'IVAC, c'est elle qui paie les frais, mais c'est administré par SOS Violence conjugale.

• (12 heures) •

M. Tanguay : Et ce n'était pas des cas fictifs, c'est réellement Montérégie et Laval qui sont, à <l'heure où on se parle…

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M. Jolin-Barrette : …c'est eux qui font l'admissibilité. Et là il y a déjà les partenaires, dans chacune des régions, il va y avoir les hôteliers, les centres d'hébergement, on va déjà savoir pour les transports, tout ça. Donc, l'IVACV, c'est elle qui paie les frais, mais c'est administré par SOS Violence conjugaleV.

M. Tanguay : Et ce n'était pas des cas fictifs, c'est réellement Montérégie et Laval qui sont, à >l'heure où on se parle, prêtes…

M. Jolin-Barrette : Bien, actuellement, dans le cadre des discussions, c'est les plus avancées.

M. Tanguay : Les plus avancées. Est-ce qu'elles seraient dans une situation, selon l'évaluation du ministre et ce qu'il en sait, à… Est-ce qu'elles seraient effectives très, très rapidement, ou, elles sont les plus avancées, ça veut dire qu'il y a encore beaucoup de chemin à faire pour…

M. Jolin-Barrette : …pas beaucoup de chemin à faire…

M. Tanguay : O.K.

M. Jolin-Barrette : …c'est les plus avancées. Mais, moi, comme j'ai dit à la séance précédente, je souhaite faire toutes les régions le plus rapidement possible. Donc, dès qu'il y a une région qui va être prête, que tous les partenaires vont être attachés, que les dispositions vont être faites, on va lancer chacune des régions une après l'autre.

M. Tanguay : Je pense quand même... puis on va voter l'article, là, on va voter évidemment pour notre amendement, puis le ministre, j'entends qu'il va voter contre, mais je pense quand même que, par règlement, il y aurait eu moyen d'avoir un déploiement qui soit différencié par… d'une région à l'autre. En prévoyant dans la rédaction d'un règlement, ça peut se voir, ça, que le déploiement se fait quand c'est possible, parce qu'il y a des programmes qui sont prévus par règlement, des programmes comme ça qui sont prévus par règlement, là, l'encadrement, à tout le moins, est prévu par règlement, là. L'encadrement... tel programme, lorsqu'il existera, devra contenir ça, ça, ça. Il y a beaucoup d'éléments qui auraient pu se retrouver dans un règlement, là, qui auraient fait l'objet d'une publication puis d'un débat, là.

M. Jolin-Barrette : Mais il y a déjà un débat actuellement sur le programme, non pas à l'article, déjà les partenaires sont consultés pour la construction du programme puis ils sont très satisfaits de l'échange qu'il y a. Le volet réglementaire, ça nous impose de le rattacher beaucoup plus tard.

M. Tanguay : Est-ce que…

M. Jolin-Barrette : Donc, avec prépublication de 45 jours, ensuite ça remonte au Conseil des ministres, ensuite il y a édiction. Donc, le délai, là, c'est…

M. Tanguay : Et une fois qu'on a ça, par contre, puis le ministre va être d'accord avec moi, c'est qu'il y a… la différence entre, justement, le règlement et le programme, comme prévu à l'article 81, c'est qu'il serait beaucoup plus facilement malléable par un trait de plume du ministre, je ne dis pas lui, mais du ministre au sens théorique, le programme, même s'il y a des ententes, il ne pourrait ne pas être renouvelé à telle hauteur, et ainsi de suite, là. La modulation hors règlement est beaucoup plus facile, puis elle pourrait malheureusement, dans certains contextes, puis je ne vise personne, être à la baisse.

M. Jolin-Barrette : Bien, la réponse à cette question-là, oui, sauf que, au contraire, ce que ça va nous permettre de faire, c'est le bonifier puis l'ajuster sans avoir passé par voie réglementaire aussi.

M. Tanguay : On prend bonne note que le ministre, donc, a l'intention d'utiliser ça dans le bon côté de l'approche, autrement dit, que la flexibilité va aider à améliorer les délais puis à atterrir dans les régions qui seront prêtes puis ne pas aller, autrement dit, à la vitesse du plus lent.

M. Jolin-Barrette : Effectivement.

M. Tanguay : Et ça, on en prend bonne note puis on aura l'occasion peut-être de faire les suivis nécessaires avec le ministre, qui sait, en période de questions, là, le cas échéant.

M. Jolin-Barrette : Le cas échéant, je suis convaincu que le député de LaFontaine va être vigilant, M. le Président.

M. Tanguay : Je vais essayer. Des fois, je suis gêné, M. le Président. Mais je suis prêt, on a dit ce qu'on a à dire sur le sous-amendement.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Donc, nous allons <mettre…

M. Tanguay : ... avec le ministre, qui sait, en période de questions, là, le cas échéant.

M. Jolin-Barrette : Le cas échéant, je suis convaincu que le député de LaFontaine va être vigilant, M. le Président.

M. Tanguay : Je vais essayer, des fois, je suis gêné, M. le Président. Mais je suis prêt, on a dit ce qu'on a à dire sur le sous-amendement.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Donc, nous allons >mettre le sous-amendement aux voix. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. Pour les membres de l'opposition officielle, M. Tanguay (LaFontaine)?

M. Tanguay : Pour.

La Secrétaire : M. Jolin-Barrette (Borduas)?

M. Jolin-Barrette : Contre.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Lévesque (Chapleau)?

M. Lévesque (Chapleau) : Contre.

La Secrétaire : Mme Labrie (Sherbrooke)?

Mme Labrie : Abstention.

La Secrétaire : M. Bachand (Richmond)?

Le Président (M. Bachand) : Abstention. Donc, le sous-amendement est rejeté. Donc, on revient à l'amendement du ministre. Interventions, s'il vous plaît.

M. Tanguay : Et l'amendement du ministre est : changer «peut établir» par «établit», hein, c'est ça? Pour être à la même page. O.K. C'est bon.

Le Président (M. Bachand) :Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement du ministre? Donc, nous allons procéder à sa mise aux voix. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Jolin-Barrette (Borduas)?

M. Jolin-Barrette : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Lévesque (Chapleau)?

M. Lévesque (Chapleau) : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Tanguay (LaFontaine)?

M. Tanguay : Pour.

La Secrétaire : Mme Labrie (Sherbrooke)?

Mme Labrie : Pour.

La Secrétaire : M. Bachand (Richmond)?

Le Président (M. Bachand) : Abstention. Donc, l'amendement à l'article 81 est adopté. Merci beaucoup. Donc, on revient à l'article 81 tel qu'amendé... des discussions concernant...

M. Jolin-Barrette : ...ce qu'on pourrait faire... on pourrait, dans le fond, le voter, puis on pourrait y revenir par la suite, quand la députée de Joliette va venir, puis, s'il y a nécessité de le rouvrir, on le rouvrira.

Le Président (M. Bachand) :Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Je préférerais qu'on le suspende, je pense que je serais plus en sécurité avec ça. Je suis certaine qu'elle aura des questions, assurément, donc je préférerais qu'on le suspende, mais...

M. Jolin-Barrette : Je propose qu'on suspende l'article 81, et on y reviendra.

Le Président (M. Bachand) :Est-ce qu'il y a consentement pour suspendre 81 tel qu'amendé?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Bachand) : Donc, suspendu. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Tanguay : ...82, il va de pair à 81, on devrait suspendre 82 aussi.

M. Jolin-Barrette : En fait, pour l'article 82, M. le Président, je vais avoir un amendement, et on va retirer l'article 82.

M. Tanguay : ...

M. Jolin-Barrette : Oui.

Le Président (M. Bachand) : Donc, M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Oui, amendement... Bien, premièrement, l'article 82, M. le Président : «L'article 16 s'applique à l'aide en situation d'urgence, avec les adaptations nécessaires.»

Et là on a un amendement : Retirer l'article 82 du projet de loi.

Donc, l'article 82 prévoit l'application de la disposition d'exception au versement des aides financières quand une personne victime a participé à la perpétration de l'infraction criminelle ou qu'elle a contribué à son atteinte ou à l'atteinte ou au décès d'une autre personne victime.

Or, dans le contexte des aides qui seraient fournies dans le cadre du programme d'aide en situation d'urgence, l'application de cette disposition d'exception s'avère inappropriée.

En effet, dans le cadre de ce programme, non seulement les personnes victimes qualifiées au sens du projet de loi pourraient bénéficier des aides prévues mais également toute personne dont la vie ou la sécurité est menacée. Le maintien de la disposition d'exception applicable uniquement aux personnes victimes qualifiées en vertu du projet de loi crée un régime discriminant ces personnes alors que, pour toutes les autres personnes, aucune exception ne serait applicable.

Donc, on retire l'article 82 parce qu'on dit : Bon, la faute lourde ne pourra pas être invoquée, puis, dans le fond, pour la personne victime, celle qui était qualifiée... Dans le fond, l'idée générale du PAFU, là, c'est de faire en sorte que, que vous soyez victime ou que vous ne soyez pas victime au sens de la loi, bien, vous ayez droit au programme. Donc, on ne viendra pas mettre des exceptions au PAFU, c'est une portée générale pour tout le monde, de la même <façon...

M. Jolin-Barrette : …puis, dans le fond, pour la personne victime, celle qui était qualifiée... Dans le fond, l'idée générale du PAFU, là, c'est de faire en sorte que, que vous soyez victime ou que vous ne soyez pas victime au sens de la loi, bien, vous ayez droit au programme. Donc, on ne viendra pas mettre des exceptions au PAFU, c'est une portée générale pour tout le monde, de la même >façon.

Le Président (M. Bachand) : Merci. M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : L'acronyme vient d'être donné par le ministre, la PASU, ou ça existait déjà, le PASU?

M. Jolin-Barrette : Le PAFU, Programme d'aide financière d'urgence.

M. Tanguay : PAFU. Programme d'aide situation d'urgence, ça, ça va-tu être le PASU?

M. Jolin-Barrette : Programme d'aide financière.

M. Tanguay : D'aide? Ah! je regardais le… tel que rédigé dans le projet de loi, mais c'est correct. Mais ça existe déjà? Est-ce que c'est déjà en application?

M. Jolin-Barrette : Bien, dans le fond, c'est ce qui a été lancé par ma collègue la ministre de la Condition féminine, puis ici on vient le pérenniser.

M. Tanguay : Dans les derniers jours, là.

M. Jolin-Barrette : Non. Elle l'a lancé quand? L'année passée?

Une voix : …

M. Jolin-Barrette : En décembre.

M. Tanguay : O.K. Puis c'est là où on a pu voir les premières applications en Montérégie et à Laval, j'imagine. Il est lancé, mais il n'existe pas.

M. Jolin-Barrette : C'est ça. Il est en cours de création. C'est les deux régimes les plus avancés.

M. Tanguay : Mais on a l'acronyme.

M. Jolin-Barrette : C'est ça.

M. Tanguay : Des fois, un acronyme, ça veut dire : Ah! il y a de quoi, il y a une… il y a de quoi derrière. Parce qu'il y a des jours où on n'en invente pas. C'est bien, mais je pense que c'est bien aussi de ne pas… de sortir, justement, là, de l'article 16 qui… même qu'il avait été amendé, l'article 16, là, mais qui nous faisait discarter des gens à cause de fautes lourdes, puis il y avait des analyses, puis tout ça. C'est bien.

Le Président (M. Bachand) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement? Donc, nous allons procéder à sa mise aux voix. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Jolin-Barrette (Borduas)?

M. Jolin-Barrette : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Lévesque (Chapleau)?

M. Lévesque (Chapleau) : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Tanguay (LaFontaine)?

M. Tanguay : Pour.

La Secrétaire : Mme Labrie (Sherbrooke)?

Mme Labrie : Pour.

La Secrétaire : M. Bachand (Richmond)?

Le Président (M. Bachand) : Abstention. Donc, l'amendement est adopté. Donc, l'article 82 est donc supprimé. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : Oui. Donc, l'article 83, M. le Président. Là, on se retrouve dans la situation du titre V, Recouvrement d'une aide financière.

«Une personne victime qui a reçu une aide financière à laquelle elle n'a pas droit ou dont le montant excède celui auquel elle a droit doit rembourser au ministre les montants reçus sans droit. Toutefois, une aide financière déjà versée n'a pas à être remboursée, à moins qu'elle n'ait été obtenue de mauvaise foi, lorsque :

«1° le ministre reconsidère sa décision parce que celle-ci a été rendue avant qu'un fait essentiel n'ait été connu ou qu'elle est fondée sur une erreur relative à un tel fait ou parce que celle-ci est entachée d'un vice de fond ou de procédure de nature à l'invalider;

«2° lorsque, à la suite d'une révision ou d'une contestation, le ministre ou le Tribunal administratif du Québec rend une décision qui a pour effet d'annuler ou de réduire le montant d'une aide financière.

«Le ministre peut recouvrer cette dette dans les trois ans du versement de l'aide ou, en cas de mauvaise foi, dans les trois ans de la connaissance de cette mauvaise foi.»

L'article 83 prévoit l'obligation pour une personne victime de rembourser tout montant d'aide financière auquel elle n'a pas droit.

En corollaire, la disposition prescrit la possibilité pour le ministre de recouvrer cette somme dans les trois ans de son versement ou, si elle avait été obtenue par mauvaise foi, dans les trois ans de la connaissance de la mauvaise foi.

Une exception est toutefois prévue afin qu'une personne ne soit pas tenue de rembourser une somme qui aurait été accordée de bonne foi mais erronément et dont l'erreur est corrigée dans le cadre de la reconsidération, de la révision ou de la contestation de la décision.

Donc, vous voyez, ici, on fait le pont avec 74 de la semaine dernière qu'on a vu. Donc, la personne qui était de bonne foi, qui avait fourni un <renseignement…

M. Jolin-Barrette : ... afin qu'une personne ne soit pas tenue de rembourser une somme qui aurait été accordée de bonne foi mais, erronément et dont l'erreur est corrigée dans le cadre de la reconsidération, de la révision ou de la contestation de la décision.

Donc, vous voyez, ici, on fait le pont avec 74 de la semaine dernière qu'on a vu. Donc, la personne qui était de bonne foi, qui avait fourni un >renseignement involontairement faux ou inexact, elle, n'aura pas à rembourser jusqu'au moment où il y aura reconsidération de la décision. Donc, lorsqu'il y a une nouvelle décision, là, les paramètres vont être ajustés, mais, pour l'argent qui avait été versé puis que la personne était de bonne foi, il n'y a pas de récupération.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. Interventions? M. le député de LaFontaine.

• (12 h 10) •

M. Tanguay : Des petites questions de... pardon, de compréhension. «83. Une personne victime qui a reçu une aide financière à laquelle elle n'a pas droit ou dont le montant excède celui auquel elle a droit doit rembourser au ministre les montants reçus sans droit. Toutefois, une aide financière déjà versée n'a pas à être[...], à moins...» O.K. «...une aide financière à laquelle elle n'a pas droit ou dont le montant excède celui auquel elle a droit...»

Autrement dit, ça veut dire que... on comprend l'excédage... l'excédant, on comprend l'excédent auquel il n'a pas droit, on va aller le récupérer si elle est de mauvaise foi. Si, exemple, 1 000 $ était donné à monsieur pendant six mois, mais on se rend compte qu'il y a eu une erreur, ce n'est pas 1 000 $ à titre de remplacement de revenu ou, je dis n'importe quoi, ça aura été un 1 000 $ à un autre titre. De ce que je comprends de l'article tel que rédigé, là, en français, c'est que c'est du un pour un, oui, il lui a été donné, le montant, sous le mauvais chapitre, mais on se rend compte qu'on aurait dû faire ça autrement puis lui donner le même montant sous un autre chapitre. On n'ira pas récupérer, là, à ce moment-là.

(Consultation)

M. Jolin-Barrette : O.K., c'est ça. Si c'est une erreur puis qu'on ne pouvait pas s'apercevoir de ça, on n'ira pas récupérer la somme.

M. Tanguay : O.K., mais mon point, c'est que, s'il a reçu un montant d'argent en raison de la clause a puis, erreur, il aurait dû recevoir le même montant d'argent en raison de la clause b, c'est «even», on n'ira pas le chercher. C'est juste ça.

M. Jolin-Barrette : Non, c'est ça, on n'ira pas. Si la personne ne le sait pas, que c'est une erreur, on n'ira pas. Si ce n'est pas de mauvaise foi, on n'ira pas. C'est une erreur, c'est une erreur, on n'ira pas récupérer la somme.

M. Tanguay : O.K. Vous revenez toujours en arrière, mais je n'en suis pas là, j'en suis juste sur les montants d'argent, juste sur les montants, là, à l'addition des choses.

M. Jolin-Barrette : Bien, dans le fond, là, s'il n'y a pas de mauvaise foi de la personne, on n'ira pas le récupérer.

M. Tanguay : Bon. O.K. Il y a mauvaise foi de la personne, pour clairer ça de la chambre, là, il y a mauvaise foi de la personne, parfait, on va aller le récupérer. Ce 1 000 $ là lui a été donné sous le chapitre a, mauvaise foi, il n'aurait pas dû l'avoir, mais...

M. Jolin-Barrette : La réponse, c'est L Est-ce qu'on va balancer les comptes?

M. Tanguay : ...mais on se rend compte, son dossier, nonobstant, il aurait dû avoir un 1 000 $ sous le chapitre z. On n'ira pas le récupérer, on va lui donner son 1 000 $. Il n'aura pas droit à ce qu'il a droit en <vertu...

M. Tanguay : ... chapitre a, mauvaise foi, il n'aurait pas dû l'avoir, mais...

M. Jolin-Barrette : La réponse, c'est est-ce qu'on va balancer les comptes?

M. Tanguay : ...mais on se rend compte, son dossier, nonobstant, il aurait dû avoir un 1 000 $ sous le chapitre z. On n'ira pas le récupérer, on va lui donner son 1 000 $. Il n'aura pas droit à ce qu'il a droit en >vertu de la loi, même s'il a été de bonne foi.

M. Jolin-Barrette : ...le ministre va devoir faire une reconsidération de sa décision. Donc, si la... Tu sais, dans le fond, il va avoir une reconsidération de la décision, mais si, la personne, elle est admissible sur son autre aide financière, bien oui, on va lui laisser, mais elle n'aura pas le droit... Supposons qu'elle avait déjà eu... Supposons qu'elle avait le droit à un 1 000 $ dans l'aide financière ici puis à un 1 000 $ dans l'autre aide financière, O.K., puis que là, les deux versements ont été faits, mais ici elle n'y avait pas droit, là, on va la récupérer parce qu'elle est de mauvaise foi, mais on ne lui enlèvera pas son autre 1 000 $. Puis, si, dans l'exemple du député de LaFontaine, elle a droit à 1 000 $ ici, mais elle a eu 1 000 $ ici, puis elle n'y avait pas droit, puis elle a fait des fausses représentations là-dessus, on va établir compensation puis on va lui laisser.

M. Tanguay : O.K. On va lui laisser même si elle était de mauvaise foi.

M. Jolin-Barrette : Oui, même si elle était de mauvaise foi, parce que la personne a droit au traitement...

M. Tanguay : C'est ça.

M. Jolin-Barrette : ...a droit à l'aide financière.

M. Tanguay : Ce qui nous ramène à dire que j'ai rêvé... je n'ai pas lu à quelque part qu'une personne qui, justement, dans le 80, 74, peu importe, j'ai... Il n'est nullement dit à nulle part qu'une personne qui, justement, fait un geste de mauvaise foi, bien, on le retire carrément. Il est de mauvaise foi, on va le récupérer pour ce qu'il a obtenu et qu'il n'aurait pas dû obtenir de mauvaise foi, et, même s'il est de mauvaise foi, on ne va pas le «kicker out» de l'IVAC, on va lui donner ce à quoi il a droit.

M. Jolin-Barrette : On va lui donner ce à quoi il a droit, mais toujours dans les dispositions pénales, qui sont peu utilisées actuellement, il y a toujours un outil pour dire...

M. Tanguay : Oui, en plus.

M. Jolin-Barrette : ...pour dire : Bien, écoutez, bien oui, vous avez droit, mais vous avez fait une déclaration fausse. Supposons dans le but de frauder, là, tu sais, la personne, là, elle y a droit, mais en plus elle fraude, bien, elle va avoir ces sommes, sauf qu'il y a toujours la possibilité de la disposition pénale.

M. Tanguay : Est-ce que ça se peut, opérer compensation pour une disposition pénale, genre, on lui doit des sommes, mais il y a une disposition pénale, on lui donne une amende de 5 000 $, on lui devait 5 000 $, on se paie, ou c'est deux choses différentes?

M. Jolin-Barrette : C'est deux choses distinctes, là, à moins qu'on me corrige, parce qu'une disposition pénale, c'est la cour qui vous condamne.

M. Tanguay : O.K.

M. Jolin-Barrette : Dans le fond, ça dépend, c'est sûr que, si la personne plaide coupable, dans le fond, il y a un constat...

M. Tanguay : La dette est due.

M. Jolin-Barrette : La dette est due. Là... Mais, tant que la personne n'admet pas sa culpabilité...

M. Tanguay : On ne va pas retenir les sommes.

M. Jolin-Barrette : Non. C'est ça.

M. Tanguay : O.K. De ce que je comprends, je pensais lire... Au premier alinéa, premier paragraphe et deuxième paragraphe, je pensais lire... Bon. «1° le ministre reconsidère sa...» Toutefois... Je suis à la fin du premier alinéa, le premier alinéa : «Toutefois, une aide financière déjà versée n'a pas à être remboursée, à moins qu'elle n'ait été obtenue de mauvaise foi, lorsque :

«1° le ministre reconsidère sa décision parce que celle-ci a été rendue avant qu'un fait essentiel n'ait été connu [...] ou parce que celle-ci est entachée d'un vice de <fond...

M. Tanguay : … aide financière déjà versée n'a pas à être remboursée, à moins qu'elle n'ait été obtenue de mauvaise foi, lorsque : 1° le ministre reconsidère sa décision parce que celle-ci a été rendue avant qu'un fait essentiel n'ait été connu [...] ou parce que celle-ci est entachée d'un vice de >fond...» Autrement dit, lorsque le ministre reconsidère sa décision, c'est dans ce contexte-là qu'on se rend compte qu'il y a une mauvaise foi, on va aller récupérer la somme. Autrement dit, ce que nous dit le paragraphe 1°, c'est dans le contexte où on découvrirait la mauvaise foi, c'est là qu'on va aller récupérer la somme. Et le 2° : «lorsque, à la suite d'une révision [...] contestation, le ministre [...] le tribunal [...] rend une décision qui a pour effet d'annuler ou de réduire», c'est dans ce contexte-là où on modifie et, qui plus est, on ajoute, ça a été modifié dans un contexte où on a vu au grand jour la mauvaise foi, là on va aller le récupérer. Dans le même contexte, en plein jour, on ne voit rien qui fait état de mauvaise foi, on n'ira pas le récupérer, c'est ça?

M. Jolin-Barrette : Oui, c'est ça.

M. Tanguay : Et puis là, dans le fond, l'impact du dernier alinéa c'est : «Le ministre peut recouvrer [...] dans les trois ans [...] l'aide [...] en cas de mauvaise foi [...] dans les trois ans de la connaissance de cette mauvaise foi.» J'allais dire, ici, on fait écho de la prescription générale de trois ans en matière civile, mais on semble, puis on pourrait peut-être m'informer là-dessus…

M. Jolin-Barrette : Bien, on ajoute le critère, dans le fond, c'est à partir... ou également de la connaissance de la mauvaise foi.

M. Tanguay : Oui, qui est un peu aussi…

M. Jolin-Barrette : Donc, pour éviter que ça soit prescrit, dans le fond, dans le délai général, si l'IVAC s'en rend compte après quatre ans qu'elle s'est fait frauder par la personne, bien là, c'est trois ans de la connaissance de la mauvaise foi de la personne.

M. Tanguay : C'est ça, puis c'est la même chose en droit du Code civil, c'est de l'acte générateur de droits, connaissance de mauvaise foi, je vous poursuis, ma prescription part à ce moment-là, trois ans, là. C'est bon.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Autres interventions sur 83? Donc, nous allons procéder à la mise aux voix. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Jolin-Barrette (Borduas)?

M. Jolin-Barrette : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres... oui, pardon, pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Lévesque (Chapleau)?

M. Lévesque (Chapleau) : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Tanguay (LaFontaine)?

M. Tanguay : Pour.

La Secrétaire : Mme Labrie (Sherbrooke)?

Mme Labrie : Pour.

La Secrétaire : M. Bachand (Richmond)?

Le Président (M. Bachand) : Abstention. Donc, l'article 83 est adopté. Merci. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Oui, M. le Président. L'article 84 : «Le ministre met en demeure le débiteur par un avis qui énonce le montant et les motifs d'exigibilité de la dette et le droit du débiteur de demander la révision de cette décision.

«La dette est exigible dès que la décision la concernant devient exécutoire.»

Donc, cette disposition prescrit que le ministre débute le processus de recouvrement des sommes versées en trop par une décision avisant la personne victime de la situation.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Interventions? M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : Donc, si on part du deuxième alinéa : «La dette est exigible dès que la décision la concernant devient exécutoire», ça, c'est la première étape. Une fois qu'elle est exigible pour pouvoir, le cas échéant, réaliser ce qui est exécutoire, bien, il y a une étape additionnelle de mise en demeure, là, comme on voit dans les rapports privés, civils, là, mise en demeure.

M. Jolin-Barrette : Oui. Et comme c'est dans la LATMP.

M. Tanguay : O.K. C'est les accidents de travail, c'est ça?

M. Jolin-Barrette : Hum-hum.

M. Tanguay : «84. Le ministre met en demeure», quand on dit «par un <avis… 

M. Tanguay : ... cas échéant, réaliser ce qui est exécutoire, bien, il y a une étape additionnelle de mise en demeure, là, comme on voit dans les rapports privés, civils, là, mise en demeure.

M. Jolin-Barrette : Oui. Et comme c'est dans la LATMP.

M. Tanguay : O.K. C'est les accidents de travail, c'est ça?

M. Jolin-Barrette : Hum-hum.

M. Tanguay : «84. Le ministre met en demeure…», quand on dit «par un >avis», dans tous les états de cause, parce qu'on se rappelle, on a travaillé ensemble sur le 75 puis sur le 32 avec la prédécesseure du ministre, «avis» ça veut dire qu'on va s'assurer que la personne, quoi, soit signifiée, notifiée?

M. Jolin-Barrette : Bien, par un avis, dans le fond, on va aviser, dans le fond, le débiteur, comme on rend les autres décisions, parce que, dans le fond, le ministre rend une décision, dans le fond, on dit : Bien, écoutez, je vous avise de ma nouvelle décision, puis cette décision-là peut être révisée comme n'importe quelle autre décision. Dans le fond, c'est une décision administrative qui est rendue, comme quand on a accordé de l'aide.

M. Tanguay : Donc, 84 exclut le deuxième paragraphe de l'article précédent, là, quand on parlait du résultat du TAQ, du résultat du TAQ. Ça exclut la contestation devant le TAQ, 84.

M. Jolin-Barrette : C'est ça. Dans le fond, c'est une nouvelle décision, donc ça renaît à chaque fois, le processus de révision.

M. Tanguay : O.K. Mais la nécessité de mettre en demeure, à 84, ne s'applique pas. Si d'aventure le ministre bénéficiait d'une décision du TAQ en faveur du régime, ça ne s'applique pas à ce moment-là, 84.

M. Jolin-Barrette : Alors, oui, même si on a une décision du TAQ, à cause que c'est un acte administratif, ça s'applique quand même.

M. Tanguay : O.K. Ça fait que ma question, dans le fond, la première fois, je l'ai verbalisé, deuxième alinéa, le mot «décision» réfère...

M. Jolin-Barrette : ...à la décision du ministre.

M. Tanguay : ...à la décision du ministre et à la décision du TAQ.

M. Jolin-Barrette : Non, mais même s'il y a une décision du TAQ, nous, on va l'aviser également qu'on récupère le montant.

M. Tanguay : Mais pas en vertu de 84. On va l'aviser probablement en vertu de la procédure liée au TAQ. C'est ça, mon point. Autrement dit, «la dette est exigible dès que la décision la concernant devient exécutoire», ici, on ne parle pas de la décision du TAQ, mais on... On ne parle pas de la décision du TAQ et de la décision du ministre, on ne parle que de la décision du ministre.

• (12 h 20) •

M. Jolin-Barrette : Ça serait logique, là.

(Consultation)

Le Président (M. Bachand) : J'aurais la députée de Sherbrooke, en attendant, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : Oui.

Mme Labrie : Dans le fond, juste pour clarifier, au moment où la personne reçoit l'avis, l'avis, il déjà exécutoire, ça ne devient pas exécutoire après, par exemple, l'expiration d'un certain délai que la personne aurait pour contester, là, ça devient exécutoire, c'est tout de suite, dès la réception de l'avis.

M. Jolin-Barrette : Oui, exactement.

Mme Labrie : O.K.

M. Jolin-Barrette : ...contester.

Mme Labrie : Donc, elle commence à payer puis elle conteste en parallèle.

M. Jolin-Barrette : C'est ça.

Mme Labrie : O.K.

Le Président (M. Bachand) : Merci. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Oui.

<

Le Président (M. Bachand) : Merci. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Oui.

>

Le Président (M. Bachand) :M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Ça ne sera pas bien long, M. le Président, juste une petite seconde.

(Consultation)

M. Jolin-Barrette : Donc, oui, même si c'est une décision du TAQ, un coup qu'on a la décision du TAQ, on rend…  Dans le fond, le ministre avise avec une décision de lui de récupérer la somme, puis là ça permet à la personne de demander la révision de cette décision-là. Donc, même si le TAQ dit : Vous n'étiez pas admissible… Dans le fond, on n'est pas sur le montant, le quantum, on n'est pas le… Le TAQ ne va pas se prononcer, supposons, sur : Vous aviez droit à 5 000 $ ou vous aviez droit à 800 $…

M. Tanguay : ...il peut le faire.

Une voix : ...

M. Jolin-Barrette : Oui. Généralement, il ne le fera pas. Ce qu'il va faire, il va dire : Est-ce que vous avez droit à l'aide financière ou non? Et là, à ce moment-là, un coup qu'on a la décision du TAQ, on avise l'administré qu'on rend notre décision, puis qu'il doit rembourser les sommes.

M. Tanguay : O.K. C'est ça. On parlait l'autre fois de nos amours de jeunesse, le droit administratif. Le TAQ ne prendra pas la décision qui aurait dû être rendue dans l'application du règlement, mais va dire : Il y avait droit, contrairement à ce que vous dites, ou il n'avait pas droit, s'il vous plaît, allez refaire vos devoirs et établissez le montant, prenez acte de cela. Et c'est de là qu'une autre décision, à la lumière des directives du TAQ, émergera du ministre, et cette même décision-là pourrait revenir, le cas échéant, au TAQ aussi. O.K.

M. Jolin-Barrette : C'est ça.

M. Tanguay : Mais je n'avais pas compris ça, que le TAQ ne pouvait pas embarquer dans les souliers et dire : Écoutez, j'applique la loi, puis c'est… j'applique le 90 %. C'est vrai que le TAQ n'est pas… doit respecter la spécialité de l'IVAC à administrer sa loi, puis il n'a pas cette expertise-là, le TAQ. Je comprends. C'est bon, M. le ministre. M. le Président, ça va.

Le Président (M. Bachand) : Autres interventions sur l'article 84? Alors, nous allons procéder à sa mise aux voix. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Jolin-Barrette (Borduas)?

M. Jolin-Barrette : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Lévesque (Chapleau)?

M. Lévesque (Chapleau) : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Tanguay (LaFontaine)?

M. Tanguay : Pour.

La Secrétaire : Mme Labrie (Sherbrooke)?

Mme Labrie : Pour.

La Secrétaire : M. Bachand (Richmond)?

Le Président (M. Bachand) : Abstention. Donc, l'article 84 est adopté. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Oui. Article 85, M. le Président :

«Lorsque le débiteur est encore bénéficiaire d'une aide financière prévue par la présente loi, le ministre peut opérer compensation jusqu'à concurrence de 25 % de <tout…

La Secrétaire : ... de l'opposition officielle, M. Tanguay (LaFontaine)?

M. Tanguay : Pour.

La Secrétaire : Mme Labrie (Sherbrooke)?

Mme Labrie : Pour.

La Secrétaire : M. Bachand (Richmond)?

Le Président (M. Bachand) : Abstention. Donc, l'article 84 est adopté. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Oui. Article 85, M. le Président :

«Lorsque le débiteur est encore bénéficiaire d'une aide financière prévue par la présente loi, le ministre peut opérer compensation jusqu'à concurrence de 25 % de >tout montant d'aide financière si le débiteur n'a aucune personne à charge, de 20 % s'il a une personne à charge et de 15 % s'il a plus d'une personne à charge, à moins que le débiteur ne consente à ce qu'il opère compensation pour plus.

«Les définitions prévues au premier alinéa de l'article 13 s'appliquent aux dispositions du présent titre.»

Une somme versée en trop pourrait être recouvrée par l'opération d'une compensation quand une personne victime serait toujours bénéficiaire d'une aide financière. Cette compensation serait modulée afin qu'il reste à la personne victime un versement minimal, selon sa situation.

Donc, à la Loi sur les accidents du travail et les maladies professionnelles, il y a également une disposition similaire.

Le Président (M. Bachand) : Merci. M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : Oui, merci, M. le Président. Les... ces taux-là, je... ce n'est pas... Tu sais, on enlève 5 % par personne à charge qui s'additionne, c'est... Est-ce que cette norme-là existe dans d'autres régimes, 25 %, 20 %, 15 %?

M. Jolin-Barrette : Bien, à la LATMP, à l'article 434 de la Loi sur les accidents du travail et les maladies professionnelles : «Si le débiteur est aussi créancier d'une indemnité de remplacement du revenu et que sa dette est exigible, la Commission peut opérer compensation jusqu'à concurrence de 25 % du montant de cette indemnité si le débiteur n'a aucune personne à charge, 20 % s'il a une personne à charge et 15 % s'il a plus d'une personne à charge, à moins que le débiteur ne consente à ce qu'elle opère compensation pour plus.»

M. Tanguay : Quel serait l'intérêt pour le débiteur, ça sert à quoi de mettre ce bout-là? Quel serait l'intérêt du débiteur de dire : Oui, oui, je vais donner gratuitement pour plus, là?

M. Jolin-Barrette : Bien... il doit de l'argent en trop, donc il pourrait dire : Prenez... je vous remets tout ce que j'ai reçu en trop, donc je vous permets d'opérer compensation pour tout.

M. Tanguay : C'est le bon Samaritain. En vertu de la loi, on serait limité comme régime aux pourcentages qui sont là, puis lui, volontairement, il ferait le don d'une dette. On appelle ça une dette qui n'est pas exigible, mais c'est une dette...

M. Jolin-Barrette : ...mais, non... Mais ça, c'est la mesure de compensation. Dans le fond, là, supposons, là, que vous avez eu une aide financière de 1 000 $ puis, finalement, vous n'y aviez pas droit, si on mettait 100 %, bien, on pourrait compenser 100 %, ça fait qu'on retient votre prochain chèque, ou mettons ça plus simple, là, vous avez 2 000 $ par mois puis vous devez, je ne sais pas, là... vous devez 1 800 $, O.K., ça fait que, là, ce qu'on dit, c'est que le mois suivant, vous n'allez pas pouvoir récupérer le 1 800 $ au complet sur le versement de 2 000 $. Donc, c'est un plafond en matière de compensation, mais la personne va être obligée de le redonner, là.

M. Tanguay : Entièrement, en bout de piste.

M. Jolin-Barrette : Entièrement. Entièrement.

M. Tanguay : O.K. Je comprends, là. «Les définitions prévues au...» Et c'est...

M. Jolin-Barrette : ...le bénéficiaire pourrait consentir à 100 % pour dire : O.K., prenez-le au complet sur le prochain mois, puis, après ça, je n'en entendrai plus parler. Il pourrait le faire, mais ça ne le libère pas. Cette disposition-là ne le libère pas des sommes, là.

M. Tanguay : Et, quand on dit, à 85, «une aide financière», on a vu qu'il y avait différents titres dans la loi, il y avait le montant forfaitaire, il y avait revenu, il y avait... 85 s'applique à tout ce qui est montant d'argent, que ce <soit...

M. Jolin-Barrette : ... au complet sur le prochain mois, puis, après ça, je n'en entendrai plus parler. Il pourrait le faire, mais ça ne le libère pas. Cette disposition-là ne le libère pas des sommes, là.

M. Tanguay : Et, quand on dit, à 85, «une aide financière», on a vu qu'il y avait différents titres dans la loi, il y avait le montant forfaitaire, il y avait revenu, il y avait... 85 s'applique à tout ce qui est montant d'argent, que ce >soit en vertu du titre III, I, II, 128, c'est tout ce qui est argent.

M. Jolin-Barrette : Oui.

M. Tanguay : C'est sûr que le forfaitaire, là, c'est «one shot». C'est sûr que le forfaitaire, l'État va se payer entièrement, c'est comme ça qu'il faut le... C'est quand il n'y a pas de tempérament puis de périodicité, l'État va se payer à 100 % sur le... ce qui est envoyé par forfaitaire, n'est-ce pas? Il faut le lire comme ça.

M. Jolin-Barrette : Bien là, le forfaitaire est déjà donné, supposons, dans votre exemple, donc là il va devoir le récupérer d'une autre façon.

M. Tanguay : Il pourrait ne pas être déjà donné, on pourrait déjà avoir eu des sommes, de mauvaise foi, avant d'être consolidé puis d'avoir le forfaitaire.

M. Jolin-Barrette : Oui.

M. Tanguay : Puis là, bien, ça veut dire... forfaitaire, puis c'est un seul paiement, je veux dire...

M. Jolin-Barrette : On a vu, jusqu'à 24 mois. Jusqu'à 24 mois.

M. Tanguay : Ah! à moins qu'il y ait un plan de 24 mois, oui. On est rendu expert, là, on est rendu expert, là, quand on a ce réflexe-là de dire : Ah! le forfaitaire, on peut élire entre 12 et 24 mois, mais vous ne pouvez pas en avoir 10, vous ne pouvez pas en avoir 26. Tu sais, il y a... comme en chimie, là, rien ne se perd, rien ne se crée, mais on... surtout que le premier bout, on n'en perd pas, là, hein?

M. Jolin-Barrette : M. le Président, le député de LaFontaine va devenir un expert en matière d'indemnisation des victimes d'actes criminels.

M. Tanguay : Oui. Ça fait qu'on va tout checker, tout ce qu'il a dit, là, puis là on va tout vérifier ça, puis, à un moment donné, on va se lever, en période de questions, puis on va dire : Ce n'est pas ça.

Le Président (M. Bachand) : Merci. J'aurais la députée de Sherbrooke, s'il vous plaît, oui.

M. Jolin-Barrette : ...M. le Président, ça aura voulu dire que le projet de loi aura été adopté, M. le Président.

M. Tanguay : Ah oui, c'est sûr. C'est sûr.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Il chemine bien, le projet de loi, il devrait être adopté.

M. Jolin-Barrette : ...

Mme Labrie : Est-ce qu'il y a la possibilité... Et ça, c'est la situation où la personne est encore bénéficiaire d'une forme d'aide financière quelconque. La situation où la personne, elle n'en reçoit plus, d'aide financière, c'est fini, mais on se rend compte, par exemple, quelques années plus tard, qu'elle doit quelque chose, est-ce qu'il y a moyen quand même de prendre une entente de paiement ou bien c'est unilatéralement, là, en un seul versement?

M. Jolin-Barrette : Non, bien, supposons que la personne n'a plus d'aide financière, on ne peut pas opérer compensation parce que, tu sais, dans le fond, l'article pour la compensation, là, pour opérer...

Mme Labrie : Dans le fond, la personne, est-ce qu'elle peut dire : Écoutez, vous me dites que, là, je vous dois 5 000 $. Peut-être que la personne ne peut pas le payer en un versement, est-ce qu'elle peut prendre une entente pour dire : Je vais vous le payer sur six mois ou...

M. Jolin-Barrette : Oui, oui, oui. Ça, il n'y a pas d'enjeu, il y a toujours... il peut y avoir des ententes de paiement.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. Intervention? Donc, nous allons procéder à la mise aux voix de l'article 85. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Jolin-Barrette (Borduas)?

M. Jolin-Barrette : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Lévesque (Chapleau)?

M. Lévesque (Chapleau) : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Tanguay (LaFontaine)?

M. Tanguay : Pour.

La Secrétaire : Mme Labrie (Sherbrooke)?

Mme Labrie : Pour.

La Secrétaire : M. Bachand (Richmond)?

Le Président (M. Bachand) : Abstention. Donc, l'article 85 est adopté. Merci beaucoup. M. le ministre.

• (12 h 30) •

M. Jolin-Barrette : À défaut du... Pardon, M. le Président. Article 86 : «À défaut du remboursement de la dette par le débiteur, le ministre peut, dans les 30 jours suivant la date d'exigibilité de la dette ou dès cette date s'il est d'avis que le débiteur tente d'éluder le paiement, délivrer un certificat qui atteste :

«1° les nom et adresse du débiteur;

«2° le montant de la dette;

«3° la date de la <décision...

>

<15359 M. Jolin-Barrette : ...pardon, M. le Président. Article 86 : «À défaut du remboursement de la dette par le débiteur, le ministre peut, dans les 30 jours suivant la date d'exigibilité de la dette ou dès cette date s'il est d'avis que le débiteur tente d'éluder le paiement, délivrer un certificat qui atteste :

«1° les nom et adresse du débiteur;

«2° le montant de la dette;

«3° la date de la >décision définitive qui établit l'exigibilité de la dette.»

Cette disposition prévoit la possibilité de recouvrer une somme perçue en trop par le biais de la délivrance d'un certificat attestant la dette.

Et donc il y a une disposition similaire à l'article 435 de la Loi sur les accidents du travail et les maladies professionnelles :

«À défaut du remboursement de la dette par le débiteur, la commission peut, 30 jours après la date d'exigibilité de la dette ou dès cette date si elle est d'avis que le débiteur tente d'éluder le paiement, délivrer un certificat qui atteste :

«1° les nom [...] adresse du débiteur;

«2° le montant de la dette; et

«3° la date de la décision finale qui établit l'exigibilité de la dette.»

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : ...le ministre peut peut-être m'informer, la différence entre 86 et 84.

M. Jolin-Barrette : Donc, à 84, ça, c'est... on dit...

Une voix : ...

M. Jolin-Barrette : O.K. Donc, 84, c'est la décision du ministre. Dans le fond, c'est la décision administrative, de dire : Je rends la décision que vous me devez x montant d'argent. Donc, ça, c'est l'acte. À 84, c'est l'acte administratif qui peut être contesté, qui peut être passible... susceptible de révision par l'administré.

À 86, c'est la procédure pour aller récupérer la somme. Donc là, on dresse le... c'est ça, c'est la procédure judiciaire déposée au greffe du tribunal compétent qui permet d'exécuter la décision sur le surpayé.

M. Tanguay : Donc, 84, c'est la décision et l'avis pour en informer formellement, de la décision, l'administrer, 84.

M. Jolin-Barrette : C'est ça.

M. Tanguay : Et 86, c'est de dire : Écoutez, là, on est en mode récupération puis on a une étape préalable, qui est de l'aviser formellement. Puis, après ça, bien, ce qui s'ensuit, c'est qu'on peut mettre ça entre les mains des huissiers, le cas échéant, pour faire des saisies.

M. Jolin-Barrette : Dans le fond, l'article 86 fait en sorte que le certificat qui établit la créance va être déposé au greffe du tribunal compétent, et on va pouvoir l'exécuter. Dans le fond, vous avez l'acte administratif à 84, la décision : monsieur, madame, vous avez eu du surpayé de 500 $, supposons. Ensuite, il y a la possibilité d'aller en révision. La personne nous rembourse ou non. Puis 86 arrive par la suite pour dire : Bien, la personne, supposons, elle n'a pas payé. Mais là, à ce moment-là, on dresse le constat, le certificat, puis on envoie ça au greffe du tribunal qui dit : Bien, voici, monsieur, madame doit x montant d'argent au régime public. Voici, on le dépose, puis ça fait en sorte qu'on peut l'exécuter.

M. Tanguay : Exécution des jugements, donc les huissiers, puis tout ça. Je comprends que ça va être dans des cas extraordinaires. Mais, par contre, le ministre doit être d'avis que le débiteur tente d'éluder le paiement. Si vous n'avez pas <cette...

M. Jolin-Barrette : ...fait en sorte qu'on peut l'exécuter.

M. Tanguay : Exécution des jugements, donc les huissiers, puis tout ça. Je comprends que ça va être dans des cas extraordinaires. Mais, par contre, le ministre doit être d'avis que le débiteur tente d'éluder le paiement. Si vous n'avez pas >cette certitude-là ou cette perception-là, vous ne pourrez pas vous prémunir de 86, c'est ça, hein?

M. Jolin-Barrette : Bien, dans le fond, 86 va avec 87. Dans le fond, c'est l'exécution du jugement. Donc, dans le fond, ça équivaut à une décision finale d'un tribunal.

M. Tanguay : Mais contrairement... Parce qu'on ne voit pas ça ailleurs, là, puis on me corrigera si j'ai tort, peut-être dans les autres régimes, mais dans...

M. Jolin-Barrette : Bien, dans la LATMP, c'est comme ça.

M. Tanguay : Non, c'est ça, dans les autres régimes. Mais, dans la vie courante, là, des débats judiciaires, il y a une dette qui est exigible, payée maintenant. Le débiteur tente d'éluder le paiement, ça veut dire que le régime ne se mettra pas en mode exécution... La dette, elle est due, là. Écoute, il doit 500 $, puis il n'y a pas de problème, la dette est due, c'est clair, les délais d'appel sont expirés. Mais on voit qu'il n'a pas d'argent, je veux dire, il ne tente pas d'éluder, là, il ne nous niaise pas, il ne l'a pas, l'argent. Ça meurt là tant qu'on a... Quand on n'a pas la certitude qu'il tente d'éluder le paiement, on ne va pas en exécution.

Le Président (M. Bachand) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Bien non. Dans la première partie de l'alinéa : «À défaut [de] remboursement de la dette par le débiteur, le ministre peut, dans les 30 jours suivant la date d'exigibilité de la dette ou dès cette date s'il est d'avis que le débiteur tente d'éluder le paiement, délivrer un certificat qui atteste...» Donc, on attend 30 jours pour aller, mais ensuite on a un jugement, l'équivalent d'un jugement. Le dépôt du certificat au greffe du tribunal fait en sorte que c'est comme si on avait un jugement.

M. Tanguay : Oui. Mais mon point, là... puis j'aimerais ça qu'on me corrige si j'ai tort, là, mais la seule façon de le lire : «À défaut du remboursement de la dette par le débiteur, le ministre peut, dans les 30 jours suivant la date [...] ou dès cette date — là, on fait une coupure — s'il — là, on ajoute une condition — est d'avis que le débiteur tente d'éluder le paiement», ah! bien là, c'est un certificat. Ma question, c'est qu'on n'aura pas de certificat puis on ne sera pas en mode exécution si on n'a pas la conviction que le débiteur, il tente d'éluder le paiement, là? Si c'est juste parce qu'il n'a pas d'argent, on n'ira pas le chercher.

Le Président (M. Bachand) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Dans le fond, le principe de base, là, c'est qu'on peut... Dès le moment où on rend la décision, c'est exigible. Donc, on peut demander à la personne victime, bien, ou à la personne qui a reçu la somme de rembourser dès le moment de la décision parce qu'elle est exécutoire.

(Consultation)

Le Président (M. Bachand) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Bien, c'est ça. Dans le fond, le processus normal, là, c'est qu'on doit attendre <30 jours...

(Consultation)

Le Président (M. Bachand) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Bien, c'est ça, d ans le fond, le processus normal, là, c'est qu'on doit attendre >30 jours, avant d'aller au greffe du tribunal, déposer la décision. Par contre, si... à partir du moment où j'ai rendu la décision de 84, là, la personne, là, elle doit de l'argent, mais, si, suite au moment où on a rendu la décision, O.K., le jour 1 ou le jour 2, suite à la décision, vous me devez 500 $, O.K., puis la personne, elle se met à vendre tous ses actifs, à ce moment-là, on peut y aller plus rapidement que le 30 jours.

Le Président (M. Bachand) : J'aurais la députée de Sherbrooke, s'il vous plaît.

Mme Labrie : Oui, dans ma grande méconnaissance de tout ça, qu'est-ce qu'il se passe, là, quand vous dites : C'est déposé au greffe du tribunal, ça devient… après ça, c'est quoi qu'il se passe après que c'est déposé au greffe du tribunal, qu'est-ce que ça veut dire concrètement?

M. Jolin-Barrette : Bien là, ça veut dire qu'on peut aller saisir les biens chez la personne. Dans le fond... C'est la même chose, là, supposons, que quand vous allez devant le tribunal. Vous avez un litige, supposons que vous avez un litige avec le député de LaFontaine parce que le député de LaFontaine ne vous rembourse pas les 20 $ qu'il vous a empruntés. Donc, vous allez avoir des intérêts au taux légal aussi, peut-être des dommages punitifs aussi, M. le Président. Et donc là vous…

M. Tanguay : …

M. Jolin-Barrette : …là, M. le Président, vous allez devant le tribunal, vous plaidez votre dossier, le juge détermine, effectivement, le député de LaFontaine doit 20 $ à la députée de Sherbrooke, et là, vous, bien, vous avez votre jugement, vous allez vous retourner vers le député de LaFontaine, vous dites : Vous me devez 20 $.

Mme Labrie : …

M. Jolin-Barrette : Pardon?

Mme Labrie : Il le savait déjà.

M. Jolin-Barrette : Il le savait déjà, mais peut-être qu'il ne veut pas payer.

M. Tanguay : Là, j'en doute. Je vends mon condo, je vends ma maison…

M. Jolin-Barrette : Oui. C'est ça.

M. Tanguay : …je ne veux pas payer le 20 $.

M. Jolin-Barrette : C'est ça. Mais, dans le fond, pour pouvoir faire exécuter le jugement, il faut que, dans le fond, vous alliez au greffe, puis, dans le fond, vous prenez l'huissier pour faire exécuter votre jugement, pour aller saisir ses biens, pour éviter qu'il dilapide ses biens. C'est un peu le même principe. Pour l'IVAC, dans le fond, ce qu'on fait… dans le fond, le ministre rend la décision : Vous nous devez l'argent, puis là, dans le fond, ce qu'on veut, c'est pouvoir faire exécuter la décision que j'ai. Donc, le fait de le déposer au greffe du tribunal, ça va amener l'équivalent de la décision du tribunal, et là on va pouvoir faire l'exécution du jugement, donc saisir les biens de la personne.

Mme Labrie : L'État ne peut pas envoyer d'huissier, dans le fond, s'il n'a pas fait cette étape-là.

M. Jolin-Barrette : Exactement.

Mme Labrie : O.K.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : ...j'ai encore du lousse, j'ai encore du temps. Donc, O.K., là, je le lis, comme il faut, je le lis, comme il le faut, la disposition. Il faut la scinder en deux, mais je ne la coupais pas à la bonne place. À défaut du remboursement de la dette... Le premier scénario : à défaut du remboursement de la dette, le ministre peut, dans les 30 jours, suivant la date d'exigibilité de la dette, délivrer un certificat qui atteste, ainsi de suite. Autre scénario : à la date d'exigibilité, s'il est d'avis que le débiteur tente <d'éluder…

M. Tanguay : …À défaut du remboursement de la dette… Le premier scénario : à défaut du remboursement de la dette… le ministre peut, dans les 30 jours suivant la date d'exigibilité de la dette, délivrer un certificat qui atteste, ainsi de suite. Autre scénario : à la date d'exigibilité, s'il est d'avis que le débiteur tente >d'éluder, là, il peut délivrer plus tôt un certificat qui atteste…

M. Jolin-Barrette : C'est, ça.

M. Tanguay : C'est de même qu'il faut le lire. O.K.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Donc, nous allons procéder à la mise aux voix. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Jolin-Barrette (Borduas)?

M. Jolin-Barrette : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Lévesque (Chapleau)?

M. Lévesque (Chapleau) : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Tanguay (LaFontaine)?

M. Tanguay : Pour.

La Secrétaire : Mme Labrie (Sherbrooke)?

Mme Labrie : Pour.

La Secrétaire : M. Bachand (Richmond)?

Le Président (M. Bachand) : Abstention. Donc, l'article 86 est adopté. Merci. M. le ministre.

• (12 h 40) •

M. Jolin-Barrette : Oui. 87, M. le Président : «Sur dépôt du certificat visé à l'article 86 au greffe du tribunal compétent, la décision du ministre ou du Tribunal administratif du Québec devient exécutoire comme s'il s'agissait d'un jugement définitif de ce tribunal et en a tous les effets.»

Le certificat confirmant la dette serait déposé au greffe du tribunal compétent, lequel serait à la Cour du Québec, dans la majorité des cas, vu le montant des sommes à recouvrir. Ce dépôt équivaudrait à un jugement définitif et le ministre pourrait alors entamer les saisies possibles pour récupérer les sommes. Donc, à l'article 436 de LATMP, c'est la même chose.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Jolin-Barrette (Borduas)?

M. Jolin-Barrette : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Lévesque (Chapleau)?

M. Lévesque (Chapleau) : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Tanguay (LaFontaine)?

M. Tanguay : Pour.

La Secrétaire : Mme Labrie (Sherbrooke)?

Mme Labrie : Pour.

La Secrétaire : M. Bachand (Richmond)?

Le Président (M. Bachand) : Abstention. Donc, l'article 87 est adopté.

Merci. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : Oui. Article 88, M. le Président : «Une mise en demeure du ministre interrompt la prescription prévue au troisième alinéa de l'article 27 et au deuxième alinéa de l'article 83.»

Cette disposition prescrit qu'une mise en demeure du ministre interrompt la prescription de trois ans pour que le ministre intente un recours subrogatoire en vertu de l'article 27, recours qui lui permet de récupérer de l'auteur de l'infraction criminelle les sommes qu'il a versées à titre d'aide financière en vertu de la présente loi.

De même, une mise en demeure du ministre interrompt la prescription de trois ans pour récupérer une somme versée en trop en vertu de l'article 83.

Donc, l'idée, c'est de faire en sorte de protéger les droits de l'État à la fois contre… dans le cadre d'un recours subrogatoire et à la fois dans le cadre d'une somme versée en trop. Ça veut dire que la personne qui… Dans le fond, l'agresseur, dans le fond, pour ne pas qu'il bénéficie du délai de prescription, si l'État s'en rend compte, il lui envoie une mise en demeure, puis ça fait en sorte de stopper la prescription, donc ça permet au ministère d'agir. Puis, même chose aussi, si on envoie une mise en demeure à une personne qui aurait reçu des sommes en trop, là, ça met fin... ça suspend la prescription.

Le Président (M. Bachand) : Merci. M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : Oui, M. le Président. Je ne suis pas spécialiste de la subrogation, mais on a déjà vu ça dans nos cours. Lorsque vous êtes subrogé, vous n'avez pas moins, mais pas plus de droit que la personne. Donc, le délai pour poursuivre…

M. Jolin-Barrette : C'est le même délai…

M. Tanguay : ...c'est le même que la personne pour laquelle vous être <subrogé…

M. Tanguay : ...de la subrogation, mais on a déjà vu ça dans nos cours. Lorsque vous êtes subrogé, v ous n'avez pas moins, mais pas plus de droit que la personne. Donc, le délai pour poursuivre...

M. Jolin-Barrette : C'est le même délai.

M. Tanguay : ...c'est le même que la personne pour laquelle vous êtes >subrogé.

M. Jolin-Barrette : C'est ça. Mais ce qu'on vient faire, par contre, c'est qu'on vient dire : Si vous envoyez la mise en demeure, ça suspend le délai.

M. Tanguay : Le reste, je comprends. C'est juste que je voulais voir le contexte de 27, où il n'y avait pas vraiment de délai. 88 à la sauce 83, je comprends, là, on parle du trois ans, puis je dis 27, subrogation.

O.K. la subrogation, pourquoi «une mise en demeure...» Pourquoi la mise en demeure du ministre, qui dit : On vous a donné des sommes en trop, on vous met en demeure de les récupérer, en quoi ça pourrait avoir un impact dans un recours subrogatoire?

M. Jolin-Barrette : Pourriez-vous répéter votre question?

M. Tanguay : Ah oui! Je n'ai... Autrement dit, l'impact de 88... puis le ministre me corrigera si j'ai tort, mais, dans le contexte subrogatoire, l'impact de 88, c'est de dire à la personne victime qui a un dommage total de 100 000 $ à faire valoir devant une cour... Par exemple, on lui a donné 20 000 $ et, nous, on est subrogés pour 20 000 $ contre son agresseur. On se rend compte qu'on lui a donné 5 000 $ de trop, on envoie l'avis. Donc, on est subrogés plus à 20 000 $, mais à 15 000 $, le cas échéant. Mais, comme on veut que cette prétention-là, elle soit statuée, parce que c'est notre prétention, ça va peut-être finir 15 000 $ ou 20 000 $, ça va avoir un impact sur la subrogation puis le montant qu'on va demander.

C'est juste qu'on ne sait pas encore. C'est la prétention du ministre qui pourrait être contestée ou pas, j'imagine, mais rendu à 88, c'est exécutoire, là. Rendu à 88, c'est exécutoire.

M. Jolin-Barrette : Bien...

M. Tanguay : Ça fait qu'il n'y a plus de contestation, c'est final, le débat a eu lieu, on a payé 5 000 $ en trop. Dans ce contexte-là, en quoi ça va avoir un impact dans la subrogation?

M. Jolin-Barrette : Non, mais, à <83, c'est... À >83, c'est exécutoire. À 27, là, on dit : «[Dans] la présentation d'une demande de qualification, le ministre est de plein droit subrogé aux droits de la personne victime jusqu'à concurrence du montant qu'il pourra être appelé à lui verser. Il peut, en son nom ou en celui de la personne victime, continuer ou exercer une poursuite civile.

«Si la personne victime choisit de se prévaloir d'une aide financière prévue au présent titre, les ententes ou les compromis qui peuvent intervenir entre les parties relativement à la poursuite civile et au droit à telle poursuite sont sans effet jusqu'à ce qu'ils aient été ratifiés par le ministre; le paiement du montant convenu ou adjugé ne peut être fait que de la manière que le ministre indique.

«La personne qui prive volontairement le ministre de son recours subrogatoire doit rembourser le montant de l'aide financière reçue du ministre. Ce dernier peut recouvrer cette dette dans les trois ans de la privation du recours.

«Un montant recouvré en vertu du présent article est versé au fonds consolidé du revenu.»

Donc, notamment, le fait d'envoyer une mise en demeure là-dessus, ça interrompt la prescription de trois ans.

M. Tanguay : Dans le fond, ce qui nous intéresse à 27, c'est le troisième alinéa, c'est ça?

M. Jolin-Barrette : C'est ça.

M. Tanguay : O.K. «La personne qui prive volontairement le ministre de son recours subrogatoire doit <rembourser le...

M. Jolin-Barrette : ...en vertu du présent article est versé au fonds consolidé du revenu.»

Donc, notamment, le fait d'envoyer une mise en demeure là-dessus, ça interrompt la prescription de trois ans.

M. Tanguay : Dans le fond, ce qui nous intéresse à 27, c'est le troisième alinéa, c'est ça?

M. Jolin-Barrette : C'est ça.

M. Tanguay : O.K. «La personne qui prive volontairement le ministre de son recours subrogatoire doit >rembourser le montant de l'aide [...] reçue du ministre — O.K. Ce dernier peut recouvrer cette dette dans les trois ans de la privation du recours.»

Quel est le lien entre... Ça, ça me semble être un cas différent... la mise en demeure du cas de 88 qui découle. Mais 88, là, et les articles précédents peuvent — dans le fond, est-ce que c'est ça qu'il faut comprendre? — être fils ou filles d'un débat qu'il y aurait eu lieu en vertu de 27. Autrement dit, on veut récupérer des sommes parce qu'on s'est rendu compte qu'on voulait être subrogé, mais que, par son agissement fautif, il limite la subrogation. Donc, je rends une nouvelle décision, il y a contestation, là, selon les articles 83 et suivants, et j'envoie... et le... Juste ça que je veux comprendre.

M. Jolin-Barrette : Parce que vous avez deux régimes. À 27, là, c'est la subrogation. Je prends fait et cause, mais la personne victime, là, a fait en sorte, là, de me priver du recours subrogatoire. Donc, ce que 88 vient dire, c'est que j'ai trois ans pour aller poursuivre la personne qui m'a privé de mon recours subrogatoire. Mais le fait d'envoyer une mise en demeure, ça suspend ce délai de trois ans là, à l'article 27.

M. Tanguay : Puis la mise en demeure de 88 : «Une mise en demeure...» O.K. Autrement dit, mon point, 88 ne découle pas des articles précédents, on parle de... 88, là, on aurait pu l'isoler ailleurs, une mise en demeure qui n'est pas préalablement définie. Il y a «une mise en demeure...  interrompt...» O.K.

M. Jolin-Barrette : C'est ça, c'est ça. Donc, pour interrompre... pour suspendre la prescription dans le cas de 27 ou dans le cas de 83, c'est une mise en demeure.

M. Tanguay : Parce que, là où il est placé, l'article 88, je pensais qu'il découlait de tout le processus du certificat. La dette est exigible, le débat judiciaire a eu lieu. Là, on envoie une mise en demeure disant : Le jugement est exigible. Là, je disais : O.K., ça suspend le trois ans, là, ça va être... Non, non, non. La subrogation, ça me prend une mise en demeure, puis je suspends. Là, c'est...

M. Jolin-Barrette : Ça permet de suspendre.

M. Tanguay : ...on aurait pu sortir 88 puis le mettre à 27.1, puis ça...

M. Jolin-Barrette : Oui.

M. Tanguay : Carrément le mettre, dernier alinéa de 27, l'envoi d'une mise en demeure suspend le délai. O.K., je comprends.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Jolin-Barrette (Borduas)?

M. Jolin-Barrette : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Lévesque (Chapleau)?

M. Lévesque (Chapleau) : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Tanguay (LaFontaine)?

M. Tanguay : Pour.

La Secrétaire : Mme Labrie (Sherbrooke)?

Mme Labrie : Pour.

La Secrétaire : M. Bachand (Richmond)?

Le Président (M. Bachand) : Abstention. Donc, l'article 88 est adopté.

Merci. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Oui. «89. Le ministre peut, en tout ou en partie, faire remise de toute dette prévue au présent titre lorsqu'il juge que le montant ne peut être recouvré ou s'il le juge équitable en raison notamment de la bonne foi du débiteur ou de sa situation financière.»

Le ministre pourrait éventuellement radier la dette d'une personne victime en regard des sommes perçues en trop. Donc, il y a l'équivalent à l'article 437 de la Loi sur les accidents du travail et les maladies professionnelles. Donc, la remise, ça veut dire que je renonce à ma créance.

Le Président (M. Bachand) : M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : Ça, M. le Président, il n'y a pas... il n'y a pas... C'est l'exercice d'un pouvoir <discrétionnaire...

M. Jolin-Barrette : ...sommes perçues en trop. Donc, il y a l'équivalent à l'article 437 de la Loi sur les accidents du travail et les maladies professionnelles. Donc, la remise, ça veut dire que je renonce à ma créance.

Le Président (M. Bachand) : M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : Ça, M. le Président, il n'y a pas... il n'y a pas... C'est l'exercice d'un pouvoir >discrétionnaire, là, du ministre, il n'y a pas de... Ça ne sera pas encadré par un jugement jusqu'à concurrence de tel montant, papi, papa. C'est du cas par cas. Ça peut être, dans certains cas, 50 $ puis, dans d'autres, ça pourrait même être 10 000 $. C'est vraiment du cas par cas. Puis le ministre a discrétion. Évidemment, ça ne sera pas le ministre comme tel, l'élu, le ministre, qui va le faire, mais ça va être le système à l'interne qui va proposer ça, c'est... Quel est le niveau d'autorisation?

M. Jolin-Barrette : En fait, on pourrait le faire par directive, avec des balises, là, dans certaines situations. Voici, voici, voici. À l'interne.

M. Tanguay : ...ministre n'en sera pas informé. L'élu, le ministre qui siège au salon bleu n'en sera pas informé.

M. Jolin-Barrette : Non.

M. Tanguay : C'est par fiction de la rédaction législative qu'on dit ça, là.

«Notamment», «notamment de la bonne foi», donc c'est... Les directives pourront prévoir d'autres choses, là, l'aspect humanitaire aussi, et ainsi de suite. C'est bon.

Le Président (M. Bachand) : Interventions sur 89? Oui, monsieur.

M. Tanguay : Peut-être juste... La façon dont ça va être constaté, ça, ce sera... La personne sera avisée? Ça va être au dossier? Il y a... 89 ne prévoit pas la façon dont ça sera constaté, par un avis envoyé ou par un certificat, na, na, na, mais la directive va prévoir tout ça, puis la personne va en être informée.

M. Jolin-Barrette : Oui.

M. Tanguay : Administré. C'est bon.

Le Président (M. Bachand) : Merci. S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Jolin-Barrette (Borduas)?

M. Jolin-Barrette : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Lévesque (Chapleau)?

M. Lévesque (Chapleau) : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Tanguay (LaFontaine)?

M. Tanguay : Pour.

La Secrétaire : Mme Labrie (Sherbrooke)?

Mme Labrie : Pour.

La Secrétaire : M. Bachand (Richmond)?

Le Président (M. Bachand) : Abstention. Donc, l'article 89 est adopté. Merci. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : 90, M. le Président : «Un montant recouvré en vertu du présent titre est versé au fonds consolidé du revenu.»

Cet article reprend le principe consacré à la Loi sur l'administration financière que les sommes perçues par le ministre doivent être versées au fonds consolidé du revenu.

Cette règle est réitérée par le fait qu'en vertu de l'article 105 du projet de loi les sommes requises pour administrer le régime des aides financières versées en vertu de la présente loi proviennent du fonds consolidé du revenu. Il est donc impératif que les sommes perçues à titre d'aide financière versée indûment retournent à ce fonds.

Ça fait que, dans le fond, ce qu'on dit, c'est que ça va dans le fonds général, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) : Merci. M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : Oui. Merci. C'est ça, c'était ma question, et le ministre a répondu. Donc, si ça revient là, c'est parce que ça partait de là. Question. Là, à 44, là, quand je regarde à 104, 105, ma copie du projet de loi, il y a comme des crochets à 104, 105. C'est juste une...

• (12 h 50) •

Le Président (M. Bachand) : ...

M. Tanguay : Ah! Ah oui, hein? Alors, instruisez-moi donc ça, là-dessus, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) : Je l'ai appris juste avant la rencontre d'aujourd'hui.

M. Tanguay : Vous avez posé la même question?

Le Président (M. Bachand) : Non, on m'a informé.

M. Tanguay : Ah oui? Ça, ça veut dire...

Le Président (M. Bachand) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Donc, ça doit être recommandé par Son Honneur le lieutenant-gouverneur, là. C'est ça?

M. Tanguay : ...

M. Jolin-Barrette : Bien, pas maintenant, là, mais on va le faire au bleu, là.

M. Tanguay : O.K. Parce qu'on aurait demandé au député de Matane-Matapédia de se joindre à nous s'il fallait se lever pour le lieutenant-gouverneur. Il aime bien ça.

M. Jolin-Barrette : Bien, le député de Jean-Lesage aussi, il apprécie particulièrement cela.

M. Tanguay : Bien oui, il aime ça se lever. Puis ça a l'air qu'on va renouveler nos voeux différemment aussi, là, nos...

M. Jolin-Barrette : Je sens parfois, M. le Président, une <génuflexion difficile...

M. Jolin-Barrette : ...bien, pas maintenant, là, mais on va le faire au bleu.

M. Tanguay : O.K. Parce qu'on aurait demandé au député de Matane-Matapédia de se joindre à nous s'il fallait se lever pour le lieutenant-gouverneur. Il aime bien ça.

M. Jolin-Barrette : Bien, le député de Jean-Lesage aussi, il apprécie particulièrement ça.

M. Tanguay : Bien oui, il aime ça se lever. Puis ça à l'air qu'on va renouveler nos voeux différemment aussi, là, nos...

M. Jolin-Barrette : Je sens parfois, M. le Président, une >génuflexion difficile chez mes collègues du deuxième et du troisième groupe d'opposition souvent.

Mais ça, voyez-vous, M. le Président, lorsqu'on aura terminé ceci et qu'on aura d'autres heures, ça serait intéressant de faire une discussion entre le député de LaFontaine, avec le député de Jean-Lesage, sur la Loi constitutionnelle de 1867 et de 1982, on aurait beaucoup de plaisir.

M. Tanguay : Le rapatriement.

Mme Labrie : ...

M. Jolin-Barrette : Pardon?

Mme Labrie : Il attend juste ça, mon collègue de Jean-Lesage.

M. Jolin-Barrette : Bien, je le sais, je le sais, mais moi aussi, mais, comme, faisons le 84 pour pouvoir le faire.

M. Tanguay : ...84, puis là il y a le 86 aussi, M. le Président, qui va vous intéresser...

M. Jolin-Barrette : La dévolution de la couronne.

M. Tanguay : Oui, oui, oui. Il va y avoir des consultations. Là, j'en suis à la rubrique Renseignements sur les travaux. Il va y avoir des consultations, à un moment donné, sur le 86, sur les pouvoirs de la couronne?

M. Jolin-Barrette : Bien, en fait, je ne sais pas si ça a été demandé...

M. Tanguay : Oui.

M. Jolin-Barrette : Ça a été demandé, des consultations?

M. Tanguay : Oui.

M. Jolin-Barrette : Bien, oui, on va faire ça.

M. Tanguay : Le Parti québécois et Québec solidaire avaient une liste. Nous, notre liste était très courte, d'auditions.

M. Jolin-Barrette : Oui. Avez-vous demandé Sa Majesté en consultation?

M. Tanguay : Non, on a... On est prêts à procéder, nous, là-dessus.

Alors, mon point c'est que, lorsqu'on arrivera article par article, à ce moment-là, on pourra peut-être avoir des débats sur le rapatriement de la Constitution, puis...

M. Jolin-Barrette : Mais, malheureusement, ce n'est pas moi qui pilote ce projet de loi là.

M. Tanguay : Ah non, hein? C'est ça.

Le Président (M. Bachand) : ...en passant, Sa Majesté ne peut pas être convoquée, mais ça, c'est une autre affaire.

M. Tanguay : Ah! c'est bon.

Le Président (M. Bachand) :On ne peut pas convoquer Sa Majesté.

Alors, est-ce qu'il y a d'autres interventions sur 90? Alors, nous allons procéder à la mise aux voix. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention, M. Jolin-Barrette (Borduas)?

M. Jolin-Barrette : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Lévesque (Chapleau)?

M. Lévesque (Chapleau) : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Tanguay (LaFontaine)?

M. Tanguay : Pour.

La Secrétaire : Mme Labrie (Sherbrooke)?

Mme Labrie : Pour.

La Secrétaire : M. Bachand (Richmond)?

Le Président (M. Bachand) : Abstention. Donc, l'article 90 est adopté. Merci. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : L'article 91, M. le Président, donc, Effet d'une déclaration de culpabilité, on est dans le titre VI :

«Si une personne est déclarée coupable d'une infraction criminelle, cette déclaration constitue, pour cette infraction, une présomption selon laquelle la personne déclarée coupable est, aux fins de la présente loi, responsable de l'atteinte à l'intégrité de la personne victime et des préjudices [de] cette dernière subit en raison de l'infraction criminelle et une présomption que la valeur de cette [amende] et celle de ces préjudices équivalant minimalement aux montants versés par le ministre à titre d'aide financière à la personne victime.»

Donc, l'article 91 crée une présomption selon laquelle la personne déclarée coupable serait responsable de l'atteinte à l'intégrité de la personne victime et des préjudices de cette dernière. Les dispositions prévoient que l'atteinte de la personne victime et ses préjudices équivaudraient minimalement aux montants versés par le ministre à titre d'aide financière en vertu de la loi.

Donc, ici, ce qu'on fait, c'est qu'on vient insérer, M. le Président, une présomption qui va pouvoir faciliter le recours du procureur général pour aller récupérer les sommes auprès de l'agresseur.

Donc, on dit : Si la personne est reconnue coupable dans une cour criminelle, supposons, de voie de fait, puis que nous, l'IVAC, on a <versé...

M. Jolin-Barrette : …ce qu'on fait, c'est qu'on vient insérer, M. le Président, une présomption qui va pouvoir faciliter le recours du Procureur général pour aller récupérer les sommes auprès de l'agresseur.

Donc, on dit :Si la personne est reconnue coupable dans une cour criminelle, supposons, de voie de fait, puis que nous, l'IVAC, on a >versé à la victime, je ne sais pas, en tout et partout 30 000 $ en aide financière de remplacement de revenu, en aide psychothérapique, en réhabilitation physique chez le physiothérapeute, chez le chiro, tout ça, bien, avec cet article-là, on a une présomption de preuve pour faire en sorte de dire : Bien, le fait que vous avez été reconnu criminellement responsable, nous, ça va faciliter notre preuve sur le recours civil. On va dire : Les montants qu'on peut vous réclamer, en partant, il y a une présomption que les deux sont reliés au niveau du lien causal.

Le Président (M. Bachand) : Merci. M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : Ça, ça existe déjà dans le régime actuel?

M. Jolin-Barrette : Non, ça n'existe pas.

M. Tanguay : Ça n'existe pas. On fait… On se permet de faire de la législation nouvelle.

M. Jolin-Barrette : Oui. Puis l'idée derrière ça, entre autres, c'est de faire en sorte de venir… Puis, tu sais, les recours subrogatoires, puis tout ça, c'est balisé en fonction de ce qu'on a discuté aussi préalablement, là, on l'a vu, là, mais l'idée aussi, c'est de faire payer en partie les personnes qui ont commises les infractions criminelles.

M. Tanguay : Puis le choix qui a été fait de rendre la présomption — un mot que le ministre affectionne — réfragable; elle n'est pas irréfragable, la présomption. C'est un choix que vous avez fait consciemment ou inconsciemment?

M. Jolin-Barrette : Bien, il y a des enjeux lorsqu'on fait une présomption irréfragable, il y a des plus grands enjeux. Mais l'objectif de l'article 91 aussi, c'est d'éviter de revictimiser aussi la victime, pour éviter de redevoir faire la preuve relativement aux dommages, tout ça.

M. Tanguay : Mais la présomption pourrait être…

M. Jolin-Barrette : …irréfragable. Mais là on rentre dans la…

M. Tanguay : …contestée par tout autre moyen de preuve?

M. Jolin-Barrette : Oui.

M. Tanguay : Dans le contexte d'un recours civil.

M. Jolin-Barrette : Mais parce que, si on allait sur une présomption irréfragable, à ce moment-là, on…

M. Tanguay : C'est sûr.

M. Jolin-Barrette : …sur le plan constitutionnel, c'est plus difficile.

M. Tanguay : La constitution, M. le Président. Je comprends le… «Si une personne est déclarée coupable, cette déclaration…» «Si une personne est déclarée coupable d'une infraction, cette déclaration constitue, pour cette infraction…», évidemment, l'infraction en lien avec l'article 13, puis tout ça, la victime, là, la fameuse infraction, là, puis tout ça. Donc, c'est en lien, c'est ça, avec évidemment l'infraction qui a vu naître le recours en vertu de l'IVAC, là, on parle toujours de la même infraction, bien évidemment, là?

M. Jolin-Barrette : Oui, c'est la même infraction.

M. Tanguay : Évidemment. Je veux juste comprendre le petit bout vers le milieu : «...responsable de l'atteinte à l'intégrité [...] et des préjudices que cette dernière subit en raison de l'infraction…» Ça, c'est correct. Là, c'est là où… «...et une présomption — donc c'est une autre présomption — que la valeur de cette atteinte et celle de ces préjudices équivalent minimalement aux montants versés par le ministre à titre d'aide financière...» Autrement dit…

M. Jolin-Barrette : Ça veut dire que le… Dans le fond, on vient dire…

M. Tanguay : On se couvre pour ce qu'on a payé, nous, le régime.

M. Jolin-Barrette : C'est ça. Ça veut dire, le minimum... je lui ai versé 30 000 $, à la personne victime, bien, le minimum, on crée une présomption aussi que le dommages et intérêts est de <30 000 $…

M. Tanguay : ...minimalement au montant versé par le ministre à titre d'aide financière...» Autrement dit...

M. Jolin-Barrette : Ça veut dire que... Dans le fond, on vient dire...

M. Tanguay : On se couvre pour ce qu'on a payé, nous, le régime.

M. Jolin-Barrette : C'est ça. Ça veut dire, le minimum... je lui ai versé 30 000 $, à la personne victime, bien, le minimum, on crée une présomption aussi que le dommages et intérêts est de >30 000 $.

M. Tanguay : O.K. Autrement dit, on a une présomption que la personne qui est reconnue... qui est déclarée coupable... Et ici, «coupable», on ne précise pas devant une cour de justice, devant une cour criminelle, devant une... dans le contexte criminel, coupable...

M. Jolin-Barrette : «Coupable d'une infraction criminelle», donc nécessairement c'est devant le tribunal.

M. Tanguay : O.K., O.K. Le ministre a raison. Alors, une personne déclarée coupable, il y a une présomption qu'il y a... qu'elle est responsable de l'atteinte, autrement dit, qu'il y a un lien causal, présomption du lien causal, et après ça il y a présomption du montant.

M. Jolin-Barrette : Exactement.

M. Tanguay : S'il y a déjà présomption du lien causal et présomption pour le montant qu'on a payé, ça veut dire qu'on n'a pas besoin... , à moins de preuve contraire, on n'a pas besoin de déposer une preuve, ça fait foi à sa face même, une présomption. S'il n'y a pas de preuve contraire, le juge va condamner pour le montant.

M. Jolin-Barrette : C'est bien ça? Oui, c'est bien ça.

M. Tanguay : O.K. Par contre, on fait le choix que, pour le montant qui excède... Et cette présomption-là — autrement dit, je vais revirer ça de bord — ne bénéficierait pas à la victime qui, le cas échéant, serait codemanderesse pour l'excédent du montant pour lequel le ministre est subrogé. Le ministre a-tu compris ma question?

M. Jolin-Barrette : Oui. Dans le fond, ça signifie que la présomption est en faveur des sommes qui ont été déboursées par l'État.

M. Tanguay : C'est ça, mais la personne, dans un débat judiciaire, ça pourrait être... parce que c'est un article nouveau, mettez-vous... Le ministre est la victime, puis moi, je suis le régime. Le ministre... On est devant ma cour, puis la personne qui est la défenderesse a été condamnée au criminel pour le coup de poing. Le ministre dit : Moi, j'ai des dommages de 100 000 $, le régime m'a donné 20 000 $. Moi, je suis là pour 20 000 $, puis le ministre est là pour 80 000 $, puis on poursuit... Moi, moi, là, dans le même débat, j'ai une présomption pour que l'acte qu'il a causé, c'est cet acte-là qui a créé les préjudices, puis on a une présomption pour mon 20 000 $. Vous comprenez que vous, malheureusement, vous n'avez pas de présomption pour votre 80 000 $. Ça fait que, tu sais, on aurait pu aussi peut-être étirer la présomption pour la victime qui, le cas échéant, est codéfenderesse... ou demanderesse, pardon.

M. Jolin-Barrette : Dans le fond, là, on le fait en vertu de la loi, mais, dans le fond, le recours de la victime, il est pris en vertu du Code civil. Donc, on vient donner une particularité pour récupérer la somme vu qu'elle a déjà été payée, c'est un régime étatique qui a été payé.

M. Tanguay : Mais on aurait pu étirer.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. Compte tenu de l'heure, je suspends les travaux jusqu'à 14 heures. Bon lunch.

(Suspension de la séance à 13 heures)

<15359 M. Jolin-Barrette : ...particularité pour récupérer la somme vu qu'elle a déjà été payée, c'est un régime étatique qui a été payé.

M. Tanguay : Mais on aurait pu étirer.

RLe Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. Compte tenu de l'heure, je suspends les travaux jusqu'à 14 heures. Bon lunch.

(Suspension de la séance à 13 heures)R

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(Reprise à 14 h 07)

Le Président (M. Bachand) : Bon début d'après-midi. La Commission des institutions reprend ses travaux.

Nous poursuivons l'étude détaillée du projet de loi n° 84, Loi visant à aider les personnes victimes d'infractions criminelles et à favoriser leur rétablissement.

Lors de la suspension de nos travaux à 13 heures, nous étions rendus à l'étude de l'article 91. Il y avait la députée de Sherbrooke qui m'avait demandé la parole. Mme la députée, s'il vous plaît.

Mme Labrie : Oui, j'avais demandé la parole pour poser une question sur le «minimalement». Dans le fond, pour quelle raison ce mot-là est inscrit? Est-ce possible que le gouvernement réclame des sommes supérieures à celles qui ont… qui correspondent à l'aide financière versée à une victime?

Le Président (M. Bachand) :M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Oui, bien, dans le fond, c'est pour faire en sorte que, la personne victime, elle puisse également récupérer des sommes supplémentaires pour elle quand son dommage, à la personne victime, il est plus grand. Donc, nous, ce que ça fait, c'est que «minimalement», c'est comme une présomption de dire : Le dommage qui a été payé par l'État québécois au niveau de l'IVAC, c'est minimalement ça puis ça s'assure de pouvoir dégager en supplément… C'est comme si on repartait à zéro la fourchette pour la personne victime qui, elle, entreprendrait le recours contre l'agresseur. Donc, elle, elle ne sera pas pénalisée par le fait que ça a été payé.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Interventions sur 91? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à sa mise aux voix. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Jolin-Barrette (Borduas)?

M. Jolin-Barrette : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Lévesque (Chapleau)?

M. Lévesque (Chapleau) : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Tanguay (LaFontaine)?

M. Tanguay : Pour.

La Secrétaire : Mme Labrie (Sherbrooke)?

Mme Labrie : Pour.

La Secrétaire : M. Bachand (Richmond)?

Le Président (M. Bachand) : Abstention. Donc, l'article 91 est adopté. Merci beaucoup. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Oui, l'article 92, M. le Président. Donc, on rentre dans le titre VII, Dispositions administratives et financières, chapitre I, les ententes.

«92. Le ministre peut, conformément à la loi, conclure une entente relative au soutien et à l'aide financière des personnes victimes d'infractions criminelles avec un gouvernement au Canada ou à l'étranger, l'un de ses ministères ou de ses organismes, une organisation internationale ou un organisme de cette organisation.»

Cette disposition prévoit que le ministre pourrait conclure une entente avec le gouvernement fédéral, avec un autre gouvernement provincial, avec le gouvernement d'un territoire ou un gouvernement étranger <relativement au soutien des…

M. Jolin-Barrette : …conformément à la loi, conclure une entente relative au soutien et à l'aide financière des personnes victimes d'infractions criminelles avec un gouvernement au Canada ou à l'étranger, l'un de ses ministères ou de ses organismes, une organisation internationale ou un organisme de cette organisation.»

Cette disposition prévoit que le ministre pourrait conclure une entente avec le gouvernement fédéral, avec un autre gouvernement provincial, avec le gouvernement d'un territoire ou un gouvernement étranger >relativement au soutien des personnes victimes d'infractions criminelles ou l'aide financière qui leur est offerte. Donc, on reprend les articles 27 et 28 de la LIVAC et les articles 21, 22 de la Loi sur l'aide aux victimes d'actes criminels avec cet article-là.

Le Président (M. Bachand) : Merci, M. le ministre. M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : Merci, M. le Président. On ne précise pas la nature de ce que seraient de telles ententes. On fait juste donner un pouvoir habilitant, mais on pense à quel type d'entente ici?

M. Jolin-Barrette : Exemple, les ententes hors Québec pour que les régimes se parlent, dans le fond, quand vous allez dans les autres juridictions canadiennes, là, pour que les régimes puissent discuter entre eux.

• (14 h 10) •

M. Tanguay : O.K., oui, c'est ça. C'est juste qu'il n'y avait comme pas le sujet de… Relativement à l'application ou conformément à la loi… Oui, relativement à son application, c'est juste qu'on n'avait pas de… On ne précise pas… On peut avoir…

M. Jolin-Barrette : C'est large.

M. Tanguay : Ça, ça se prend, ce pouvoir large là, habilitant, pour que le ministre puisse le faire. Nonobstant ça, ça pourrait être difficile?

M. Jolin-Barrette : …

M. Tanguay : O.K., mais, quand on dit «gouvernement au Canada», évidemment, c'est les autres provinces, c'est le fédéral.

M. Jolin-Barrette : Bien, avec un gouvernement au Canada, c'est fédéral, ou autres provinces, ou territoires, ou à l'étranger.

M. Tanguay : C'est correct.

Le Président (M. Bachand) : Autres interventions sur 92? Mme la députée Notre-Dame-de-Grâce.

Mme Weil : …comprendre. Est-ce que c'est par rapport aux articles qu'on a vus, où l'infraction aurait pu avoir lieu dans une autre province?

M. Jolin-Barrette : Entre autres, ça peut être ça.

Mme Weil : C'est quels articles déjà? Est-ce qu'on…

M. Jolin-Barrette : Bien, c'est les articles 72 et suivants.

Mme Weil : 72 et suivants? Donc, c'est des ententes soit générales ou des ententes précises, c'est-à-dire suite à un événement?

M. Jolin-Barrette : Bien, exemple, là, par rapport à l'Ontario, on a eu la discussion, là, quand le crime est commis en Ontario, mais, pour pouvoir discuter avec… Je pense, là-bas, c'est une commission pour l'indemnisation des victimes d'actes criminels pour avoir… pour que les régimes puissent se parler, entre autres.

Mme Weil : D'accord. Donc, c'est toujours… Il y a toujours un geste qui est posé pour réessayer d'avoir des ententes avec certaines juridictions ou d'autres pays. Ce n'est pas…

M. Jolin-Barrette : Exactement. C'est le pouvoir habilitant de pouvoir parler avec les autres.

Mme Weil : C'est ça, O.K. Je comprends.

Le Président (M. Bachand) :D'autres interventions? Donc, nous allons procéder à la mise aux voix. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Jolin-Barrette (Borduas)?

M. Jolin-Barrette : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Lévesque (Chapleau)?

M. Lévesque (Chapleau) : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Tanguay (LaFontaine)?

M. Tanguay : Pour.

La Secrétaire : Mme Labrie (Sherbrooke)?

Mme Labrie : Pour.

La Secrétaire : M. Bachand (Richmond)?

Le Président (M. Bachand) : Abstention. Donc, l'article 92 et adopté. Merci. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : L'article 93 : «Le ministre peut conclure avec toute personne ou [...] tout organisme public ou privé une entente relativement à l'application de la présente loi.

«Une personne ou un organisme partie à une telle entente peut exercer, selon les modalités qui y sont prévues, tout pouvoir ou toute responsabilité que la présente loi confère au ministre. Cette personne ou cet organisme peut de même poser tout acte que permet la présente loi.

«Cette personne ou cet organisme est alors investi de toutes les obligations qui incombent au ministre en vertu de la présente loi.»

L'article prévoit <que le ministre…

M. Jolin-Barrette : ... toute personne ou tout organisme public ou privé, une entente relativement à l'application de la présente loi.

«Une personne ou un organisme partie à une telle entente peut exercer, selon les modalités qui y sont prévues, tout pouvoir ou toute responsabilité que la présente loi confère au ministre. Cette personne ou cet organisme peut de même poser tout acte que permet la présente loi.

«Cette personne ou cet organisme est alors investi de toutes les obligations qui incombent au ministre en vertu de la présente loi.»

L'article prévoit >que le ministre pourrait conclure avec toute personne ou tout organisme public ou privé toute entente par laquelle il conférerait l'application de la présente loi. La personne ou l'organisme aurait donc tous les pouvoirs, toutes les obligations et toutes les responsabilités que la loi confère au ministre, le tout selon les modalités prévues à l'entente.

Le Président (M. Bachand) : Ça va? M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : Oui, on pense... Est-ce qu'à l'heure actuelle, dans le régime actuel, il existe de telles ententes?

M. Jolin-Barrette : Ça, c'est l'exemple avec la CNESST. Donc, nous, présentement, ce qu'on va faire, par le biais d'une entente avec la CNESST, on va mandater la DGIVAC, par un contrat de service, par le biais de l'article 93, pour être responsable du régime. Mais, cela étant, je pourrais décider de le rapatrier au ministère de la Justice ou de faire un contrat avec une autre entité pour, supposons, donner les contrats. La différence avec le régime actuel, c'est que, dans le régime actuel de l'IVAC, c'est indiqué nommément que c'est la commission... la CNESST et la DIVAC qui sont responsables de la gestion du programme.

Donc là, nous, ce qu'on fait, c'est qu'on enlève ça de la loi, on ramène ça au ministère de la Justice, puis là on habilite par entente à pouvoir faire en sorte que la DGIVAC va venir donner les services. Donc, ça, cet article-là va pouvoir faire en sorte d'avoir une reddition de comptes supplémentaire puis d'exiger ce que je souhaite en termes de qualité, pour les personnes victimes, relativement au service à la clientèle, notamment.

Le Président (M. Bachand) :M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : Est-ce qu'on pourrait dire que cet article-là est pertinent et nécessaire, notamment pour notre programme d'aide en situation d'urgence, là, notre article 81?

M. Jolin-Barrette : La réponse, c'est oui, parce que ça nous permet de conclure une entente avec tout organisme public ou privé.

M. Tanguay : Parce que ma question aurait été, si je n'étais pas sauté directement à cette deuxième question-là : Est-ce qu'il pourrait y avoir des ententes avec des entités privées? Puis la réponse est oui, avec 81, ça serait un cas d'espèce.

M. Jolin-Barrette : …avec des organismes autochtones. On en a déjà discuté préalablement, là, tu sais, exemple, là, quand on voulait offrir... On en a parlé quand on a dit… Tu sais, par rapport aux services d'aide psychologique ou psychique, supposons, dans le Nord, on pourrait dire : Bien, écoutez, on fait une entente avec le centre de santé autochtone qui va mettre à la disponibilité des psychologues sur une réserve, supposons.

M. Tanguay : O.K., puis ça, ces ententes-là n'ont pas pour <effet...

M. Jolin-Barrette : …services d'aide psychologique ou psychique. Supposons, dans le Nord, on pourrait dire : Bien, écoutez, on fait une entente avec le centre de santé autochtone qui va mettre à la disponibilité des psychologues sur une réserve, supposons.

M. Tanguay : O.K., puis ça, ces ententes-là n'ont pas pour >effet de décharger le ministre de sa responsabilité, hein? On dit : «Cette personne — à la fin — ou cet organisme est alors investi de toutes les obligations qui incombent au ministre en vertu de la présente loi.» Mais évidemment la responsabilité du ministre, là, n'est pas éludée par ou diluée par de telles ententes, là.

M. Jolin-Barrette : Non, puis, ultimement, c'est comme s'il devenait notre mandataire.

M. Tanguay : Oui, c'est ça. Puis c'est toujours intéressant, M. le Président, parce qu'hier on était sur le 64, là, la protection des renseignements personnels. C'est clair que, là, évidemment, il y aura, entre autres, tout ce qu'on fait par rapport au 64 pour venir encadrer le transfert d'informations, de renseignements personnels, qui va être au coeur de ce qui va être discuté de part et d'autre. Est-ce qu'à part les exemples dont on a parlé, les trois exemples, il y en a d'autres dans la tête du ministre?

M. Jolin-Barrette : Bien, il pourrait y en avoir d'autres. Il faudrait voir avec… Si jamais on décidait de conférer certaines applications du programme… Dans le fond, c'est un article général qui nous permet de…

M. Tanguay : Vous en n'avez pas d'autres, dire : O.K., oui, ça, je le sais, ça s'en vient, là. Non?

M. Jolin-Barrette : Bien, vite comme ça, non, là, mais c'est à ça que je pense présentement.

M. Tanguay : O.K., parce que, pour mettre en application la loi n° 84, il n'y aura pas… à prime abord, il n'y a pas besoin de dire : Bien, ce pan-là, ça va être nécessairement… à part les articles… les exemples dont on vient de parler, là, je veux dire.

M. Jolin-Barrette : À première vue, non, mais, tu sais, il faut assurer une certaine flexibilité aussi pour le futur. Donc, si jamais il y avait d'autres modalités, d'autres ententes qu'il faudrait conclure, on va pouvoir passer par 93.

M. Tanguay : Pour ce qui est de la gestion, là, le coeur de la gestion, donc, le ministre confirme que ça va être rapatrié au sein du ministère de la Justice, hein, c'est ça?

M. Jolin-Barrette : Dans le fond, ce qu'on fait avec la DGIVAC, là, c'est que, dans le fond, ça va être par le biais d'une entente de service. Donc, maintenant, on va dire : Nous, on devient le client. Donc, tu sais, dans l'ancienne loi, administrativement, ça ne relevait pas du ministère de la Justice. C'était la CNESST qui le gérait. Il y a eu certains enjeux qui ont bien été exposés en commission parlementaire. Alors là, la gestion revient au MJQ. Alors, on va avoir des exigences relativement à l'entente. Donc, il va être beaucoup plus redevable envers nous.

M. Tanguay : Physiquement, ils ont pignon sur rue. Au-delà du fait qu'ils sont avec la CNESST, ils n'étaient probablement pas sous le même toit que la CNESST. Physiquement, ils sont où?

M. Jolin-Barrette : À Montréal, sur Bleury.

M. Tanguay : Sur Bleury? Il n'est pas prévu qu'ils déménagent, mais j'imagine qu'il est prévu qu'ils prennent de l'expansion avec le volume qui va arriver, entre guillemets.

M. Jolin-Barrette : Bien, il va y avoir davantage d'employés qui devront être embauchés pour répondre à la réforme que l'on fait. Donc là, il faudra voir avec la CNESST comment… où seront-ils déployés.

M. Tanguay : Oui, avec vous, parce que vous, vous allez récupérer tout ça, là.

M. Jolin-Barrette : Ce que je veux dire, c'est que l'unité <administrative reste à l'intérieur…

M. Jolin-Barrette : ... davantage d'employés qui devront être embauchés pour répondre à la réforme que l'on fait, donc là il faudra voir avec la CNESST comment... où seront-ils déployés.

M. Tanguay : Oui, avec vous, parce que vous, vous allez récupérer tout ça, là.

M. Jolin-Barrette : Ce que je veux dire, c'est que l'unité >administrative reste à l'intérieur de la CNESST, la DGIVAC, mais il y a un contrat de service. C'est comme notre mandataire, là, pour l'instant.

M. Tanguay : Donc, l'employeur va demeurer la CNESST?

M. Jolin-Barrette : L'employeur demeure la CNESST.

M. Tanguay : Ah oui? O.K. Je pensais qu'on allait les sortir formellement de cela.

M. Jolin-Barrette : Non, on ne rapatrie pas les ressources, comme ça donne la possibilité de... Dans le futur, si jamais on ne voulait plus faire affaire avec la CNESST puis on voulait embaucher nos propres ressources au MJQ, on pourrait le faire.

M. Tanguay : Probablement qu'à un moment donné il va y avoir une migration naturelle qui va se faire à quelque part, là, à un moment donné.

M. Jolin-Barrette : Bien, il faudra voir, mais, tu sais, à court terme, il faut améliorer ce qu'on a. Mais, si on prend d'autres orientations un jour, on va avoir la possibilité de le faire, parce que c'est le MJQ, maintenant, le gestionnaire du régime de l'IVAC.

M. Tanguay : Est-ce que ça veut dire que, vous, ça vous limiterait dans votre interaction, non, avec cette entité-là, formellement, sous l'employeur CNESST, mais via laquelle vous auriez une entente? Mais ça veut-tu dire que vous pouvez aussi bien prendre le téléphone, comme ministre, ou les gens autour de vous, puis de vous adresser directement à ces employés formels, là, de la CNESST, ou il y a comme une sorte de petite gêne qui va se garder?

M. Jolin-Barrette : Maintenant, c'est balisé par une... Ça va être balisé par une entente, très clairement. Auparavant, le lien hiérarchique, il était véritablement comme ça. Puis l'IVAC, bien, dans le fond, MJQ, n'avait pas grand-chose à dire, parce que le ministre responsable, c'était le ministre du Travail. Là, c'est différent. Ça va devenir le ministre de la Justice qui est responsable. Donc, l'imputabilité, la responsabilité ministérielle, même si le service est donné dans une autre unité, revient au ministre de la Justice.

• (14 h 20) •

M. Tanguay : Ça revient un peu comme les distinctions, en droit, là, le mandant, mandataire, lorsque le mandant donne des directives très précises. Là, vous allez donner les directives : Vous allez marcher ça… dans tel cas, vous faites ça, vous tournez à gauche, vous tournez à droite. Le lien formel d'emploi va être avec la CNESST, mais le lien fonctionnel et au jour le jour va être avec vous, là, directement, là.

Le Président (M. Bachand) : Mme la députée de Sherbrooke, s'il vous plaît.

Mme Labrie : À quel endroit dans le projet de loi est-il inscrit que ça va être transféré au ministère de la Justice?

M. Jolin-Barrette : Qu'est-ce qui va être transféré au ministère de la Justice?

Mme Labrie : Tout ça, à quel endroit c'est écrit dans le projet de loi que ça va passer sous l'administration du ministère de la Justice?

M. Jolin-Barrette : Dans le fond, le pouvoir, il est au ministère de la Justice. Dans l'ancienne loi, ça disait : Bon, la DGIVAC est sous la responsabilité du ministre du Travail. Maintenant, le régime d'indemnisation, c'est le ministre de la Justice qui est imputable, qui est responsable de ça. Donc, l'article 189 de la loi fait en sorte que c'est le ministre de la Justice qui est responsable de la loi, puis il n'y a pas d'autre délégation. Donc, tous les services qui sont rattachés à l'IVAC, c'est le ministre de la Justice qui est <responsable...

M. Jolin-Barrette : …donc, l'article 189 de la loi fait en sorte que c'est le ministre de la Justice qui est responsable de la loi puis il n'y a pas d'autre délégation. Donc, tous les services qui sont rattachés à l'IVAC, c'est le ministre de la Justice qui est >responsable. Et là le 93 va nous permettre, avec une entente, de pouvoir faire une entente de service pour la fourniture de services.

Mme Labrie : Là, vous ne serez pas surpris que j'accroche sur le mot «privé», là. C'est sûr qu'il y a toutes sortes d'organismes privés, là. Le ministre a nommé des choses tout à l'heure.

M. Jolin-Barrette : SOS Violence conjugale, c'est un organisme privé.

Mme Labrie : Oui. Est-ce que c'est possible d'inscrire «privé à but non lucratif»?

M. Jolin-Barrette : Non, parce qu'il pourrait arriver, dans certaines situations, où on doit faire affaire avec une corporation qui n'est pas à but non lucratif. Donc, je ne peux pas faire en sorte que la constitution de la forme juridique du véhicule soit limitée à un OBNL.

Mme Labrie : Est-ce que le ministre peut nous donner des exemples de situations où ça pourrait arriver?

M. Jolin-Barrette : Bien, supposons qu'on donnait à un centre de psychologie qui serait incorporé… Dans mon exemple, là, pour... Supposons, sur une réserve autochtone, ça pourrait être des inc., où est-ce qu'il y a un regroupement de psychologues, puis on dit : Bien, écoutez, considérant le milieu qui est plus isolé, considérant qu'il y a un seul bureau de psychologie, supposons, on vous donne un contrat directement.

Mme Labrie : Un contrat directement à eux pour faire les évaluations?

M. Jolin-Barrette : Oui, pour offrir les services de psychologie. Vous avez des sociétés en nom collectif aussi.

Mme Labrie : Mais pourquoi un contrat directement à eux plutôt que de rembourser la victime pour...

M. Jolin-Barrette : Parce qu'on a vu tantôt que, pour… dans le fond, dans la séance précédente, que… Supposons l'exemple que je donnais. Dans le fond, supposons qu'il n'y a pas de disponibilité, beaucoup de psychologues, on pourrait décider de dire : Bien, pour cette région-là, voici, vous offrez les services de psychologie pour faciliter la victime… Si elle veut s'adresser à cet endroit-là pour obtenir du soutien psychologique, elle n'aura pas à rechercher un psychologue, tout ça. Il va y avoir une offre active qui va être faite. Les services vont être couverts.

Mme Labrie : Et donc c'est dans l'intention du ministre de procéder de cette manière-là, d'éventuellement s'associer avec des corporations privées qui offrent certains types de services, par exemple, en santé mentale.

M. Jolin-Barrette : Bien, c'est l'exception, dans le fond. Le principe de base, c'est la victime qui fait ses choix, puis on rembourse à la victime. Mais il pourrait y arriver certaines situations où il y a un territoire où est-ce qu'il manque de services, puis, dans le fond, on trouve une façon d'offrir des services de soutien psychologique, supposons. L'idée, c'est toujours de faciliter la vie à la victime.

Mme Labrie : Est-ce qu'on peut prévoir une disposition pour que ça soit exceptionnel, ce type d'entente là, avec des corporations privées à but lucratif?

M. Jolin-Barrette : Non, parce qu'il y a une foule de modalités qui peuvent survenir. Donc, exemple, supposons qu'on avait un contrat avec des hôteliers pour l'hébergement temporaire, bien, c'est des corporations privées, mais il y a...

Mme Labrie : O.K., mais ça, c'est dans le cadre du programme.

M. Jolin-Barrette : Mais je veux juste rassurer la députée de Sherbrooke, là. Il n'est pas <question...

M. Jolin-Barrette : …parce qu'il y a une foule de modalités qui peuvent survenir. Donc, exemple, supposons qu'on avait un contrat avec les hôteliers pour de l'hébergement temporaire, bien, c'est des corporations privées.

Mme Labrie : O.K., mais ça, c'est dans le cadre du programme, là.

M. Jolin-Barrette : Mais je veux juste rassurer la députée de Sherbrooke, là, il n'est pas >question de favoriser le privé indûment puis de faire de l'impartition, là. Ce n'est pas le sens de la loi.

Mme Labrie : O.K.

Le Président (M. Bachand) : Interventions? M. le député de LaFontaine? Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce.

Mme Weil : …bien comprendre. Donc, «le ministre peut conclure avec» une personne… «toute personne ou [...] tout organisme [...] une entente relativement à l'application de la présente loi.» Donc, c'est l'étendue de la loi à partir de l'évaluation et la détermination des… Donc, par exemple, dans le cas d'une nation autochtone, d'une communauté autochtone, ça pourrait aller plus loin que tout simplement, bien, qu'un service particulier, ça pourrait être vraiment tout le kit, c'est-à-dire l'évaluation, détermination, si la personne est vraiment une victime. Est-ce que c'est vraiment tout ça? Parce qu'en vertu des pouvoirs du ministre en vertu de la loi, c'est quand même étendu.

M. Jolin-Barrette : …la loi en général.

Mme Weil : Parce que j'imagine que ça serait très intéressant, éventuellement, mais c'est toute une expertise, hein, toute une expertise à avoir, l'organisme qui signerait cette entente, cette délégation de pouvoirs.

M. Jolin-Barrette : Non, mais ce que je veux dire, c'est que ce n'est pas… Non, mais deux choses, là. Exemple, là, pour la DGIVAC, là, bon, mais, eux, c'est au niveau de l'administration du programme de l'IVAC. Mais, exemple…

Mme Weil : …nations aussi, des…

M. Jolin-Barrette : Ça dépend. C'est au cas par cas. Dans le fond, lorsque je parlais des Premières Nations, c'était, supposons, pour offrir des services de santé, supposons, santé mentale, santé psychologique. Mais l'objectif est de faire en sorte de pouvoir répondre aux besoins des personnes. Donc, c'est pour ça que, dans le fond, on peut conclure des ententes au bénéfice… mais c'est en fonction de la loi. L'objectif de la loi, c'est d'offrir du soutien aux personnes victimes. Donc, ce qu'on dit, c'est qu'on est habilités à conclure des ententes avec des organismes publics et des organismes privés.

Mme Weil : O.K., mais, quand même, tout pouvoir, donc, ou toute responsabilité qu'actuellement le ministre a peut… tout ça peut être délégué à cet organisme, hein, selon cette entente. C'est quand même vaste.

M. Jolin-Barrette : Bien, c'est vaste, mais, dans le fond, dans le sens où c'est balisé par le biais d'une entente, ce n'est pas différent que quand on dit, dans une loi habilitante : Le ministre peut faire des ententes avec… que ses pouvoirs sont ceux-là, et il peut faire une entente pour x, y raisons, là.

Mme Weil : Donc, c'est dans les modalités, finalement. Tout est dans les modalités.

M. Jolin-Barrette : Exactement. Exemple, avec les communautés autochtones, on pourrait signer une entente avec la commission de santé et de services sociaux des Premières Nations du Québec et du Labrador.

Mme Weil : C'est ça. Donc, c'est quand même assez ciblé.

M. Jolin-Barrette : Bien, c'est en lien avec la loi. Ça fait que, tu sais, l'objectif de la loi, c'est de fournir des services aux personnes victimes. Donc, les ententes…

Mme Weil : Dans ce cas-là.

M. Jolin-Barrette : …et adaptées à leur réalité. Ça fait que, tu sais, c'est ça, le but de <l'article…

M. Jolin-Barrette : ...on pourrait signer une entente avec la Commission de santé et de services sociaux des premières nations du Québec et du Labrador.

Mme Weil : Donc, c'est quand même assez ciblé.

M. Jolin-Barrette : Bien, c'est en lien avec la loi. Ça fait que, tu sais, l'objectif de la loi, c'est de fournir des services aux personnes victimes. Donc, les ententes...

Mme Weil : Dans ce cas-là.

M. Jolin-Barrette : …et adaptées à leur réalité. Ça fait que, tu sais, c'est ça, le but de >l'article.

Mme Weil : O.K., merci.

Le Président (M. Bachand) : Autres interventions sur l'article 93? Sinon, nous allons procéder à la mise aux voix. Ah! Mme la députée de Sherbrooke, oui.

Mme Labrie : C'est juste qu'effectivement, là, le ministre, il a essayé de me rassurer, mais l'article est tellement large que le régime au complet, là, pourrait être confié à une organisation privée à but lucratif, là, en ce moment. Moi, j'ai de la misère à me réconcilier avec ça. Je peux comprendre que, dans certaines circonstances spécifiques, ça peut être approprié. Le ministre a donné des exemples qui me semblent valables, mais l'article, ici, là, il est vraiment très, très large. Est-ce que c'est possible, minimalement, de baliser un petit peu plus le recours au privé, de prévoir au moins, je ne sais pas, un règlement qui va baliser dans quelles circonstances ça peut être fait? Là, de la manière dont moi, je lis l'article, l'ensemble de tout le projet de loi pourrait être confié à une organisation privée. Ça ne me semble pas adéquat, là.

M. Jolin-Barrette : Bien non, mais, dans le fond, les responsabilités du ministre vont toujours incomber au ministre. Donc, l'idée, c'est d'avoir de l'agilité pour, dans le temps, pouvoir faire évoluer les choses en fonction des besoins des personnes victimes. Ce n'est pas différent des habilitations générales qu'il y a dans d'autres lois, alors que le ministre peut conclure une entente. L'idée, c'est qu'on veut s'assurer que les personnes victimes aient les services requis.

Mme Labrie : «Une personne ou un organisme partie à une telle entente peut exercer, selon les modalités qui y sont prévues — donc, à l'entente — tout pouvoir ou toute responsabilité que la présente loi confère au ministre.» Ça veut dire que ça pourrait être confié à un organisme privé d'identifier quelles victimes sont admissibles, par exemple. Tu sais, c'est aussi large que ça, là. Moi, je trouve que c'est trop large.

M. Jolin-Barrette : Ça ne sera pas ça. Mais, quand on parle d'organismes privés, là, un organisme à but non lucratif, c'est un organisme privé.

Mme Labrie : Oui, puis c'est pour ça que je nommais tout à l'heure : Est-ce qu'on peut spécifier que ça pourrait être juste les organismes à but non lucratif?

M. Jolin-Barrette : Mais non, à cause des raisons que je vous ai énoncées préalablement.

Mme Labrie : C'est ça, mais c'est très large, là. Moi, est-ce que ma lecture est erronée? On dit : «…tout pouvoir ou toute responsabilité que la présente loi confère au ministre.» Ça veut dire aussi l'admissibilité des victimes.

M. Jolin-Barrette : Ça pourrait être l'admissibilité des victimes.

Mme Labrie : Donc, c'est tout, là, c'est l'ensemble de la loi. Moi, je trouve que c'est trop large, là. J'ai quand même un malaise avec ça. J'ai entendu les exemples, là. J'adhère à ça. Je comprends que SOS Violence conjugale, c'est une organisation privée puis que, dans certaines circonstances, c'est pertinent d'y avoir recours. Mais «tout pouvoir ou toute responsabilité que la présente loi confère au ministre», moi, je trouve que c'est beaucoup trop large puis je suis certaine qu'il y a une façon de baliser un peu plus le recours au privé.

• (14 h 30) •

M. Jolin-Barrette : Bien, moi, je vous le dis, je suis très à l'aise. Une des problématiques qu'on a eues avec l'IVAC, c'est que c'était, dans certains cas, confié à un régime particulier. Alors, il faut avoir de la <souplesse si jamais...

>

<17889 Mme Labrie : ...trop large, puis je suis certaine qu' il y a une façon de baliser un peu plus le recours au privé.

M. Jolin-Barrette : Bien, moi, je vous le dis, je suis très à l'aise. Une des problématiques qu'on a eues avec l'IVACV, c'est que c'était, dans certains cas, confié à un régime particulier. Alors, il faut avoir de la> souplesse. Si jamais il y a quelque chose qui ne marche pas, il faut avoir la possibilité de se retourner, au bénéfice des personnes victimes.

Mme Labrie : O.K.

M. Jolin-Barrette : Mais ça prend une infrastructure technologique importante, ça prend du personnel en grande quantité. Donc, on ne pourrait pas, demain matin ou même dans un an, envoyer ça à n'importe quelle entreprise privée, supposons, la gestion entière du programme. Puis ce n'est pas le souhait, puis ce n'est pas ça qu'on va faire. Alors, la députée de Sherbrooke en a ma parole.

Mme Labrie : Je remercie le ministre de le dire au micro.

M. Jolin-Barrette : Et, comme le député de LaFontaine tantôt l'a dit, elle pourra se lever en Chambre pour me questionner si jamais je faisais une telle chose.

Mme Labrie : Est-ce que je pourrai même dire que le ministre avait menti si jamais il ne respectait pas sa parole?

M. Jolin-Barrette : Non, ça, par contre, ce n'est pas permis à l'Assemblée nationale...

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Jolin-Barrette : ...et, M. le Président, j'en rugirais.

Mme Labrie : Je n'en doute pas, on a entendu ça ce matin.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. Autres interventions sur 93?

M. Jolin-Barrette : Ça vient de mon fond, comme on dit.

Le Président (M. Bachand) : Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Jolin-Barrette (Borduas)?

M. Jolin-Barrette : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Lévesque (Chapleau)?

M. Lévesque (Chapleau) : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Tanguay (LaFontaine)?

M. Tanguay : Pour.

La Secrétaire : Mme Labrie (Sherbrooke)?

Mme Labrie : Abstention.

La Secrétaire : M. Bachand (Richmond)?

Le Président (M. Bachand) : Abstention. Donc, l'article 93 est adopté. Merci. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : L'article 94, M. le Président :«Le ministre prend entente avec la Société de l'assurance automobile du Québec et la Commission des normes, de l'équité, de la santé et de la sécurité du travail pour établir un mode de traitement des demandes d'aide financière en vertu de la présente loi dont les circonstances impliquent des situations ou des matières également couvertes par la Loi sur l'assurance automobile ou par la Loi sur les accidents du travail et les maladies professionnelles.

«Cette entente doit permettre :

«1° de distinguer les attentes, les préjudices et les séquelles qui sont régis par l'une ou l'autre des lois;

«2° de déterminer le droit et le montant des aides financières, des indemnités, des prestations ou des autres avantages pécuniaires payables en vertu de chacune des lois applicables;

«3° de déterminer les aides financières, les indemnités, les prestations et les autres avantages pécuniaires que doit verser chacune des autorités concernées et de préciser les cas, les montants et les modalités de remboursement entre elles;

«4° de régler les différends qui peuvent survenir entre le ministre et les organismes mentionnés au premier alinéa dans l'application des régimes de ces lois.»

Donc, le commentaire. Cette disposition oblige le ministre, la Société de l'assurance automobile du Québec et la Commission des normes, de l'équité, de la santé et de la sécurité du travail à établir, par entente, un mode de traitement des demandes lorsque les circonstances qui entouraient celles-ci impliqueraient des situations visées à la fois par la présente loi et par la Loi sur l'assurance automobile et la Loi sur les accidents du travail et les maladies professionnelles.

Cette entente distinguerait les atteintes, les préjudices et les séquelles qui seraient reconnus en vertu de l'une ou de l'autre des lois et elle déterminerait les montants des aides financières, des indemnités, des prestations et des autres avantages pécuniaires qui seraient versés en vertu de chacune des lois. Ainsi, dans chaque cas, il serait déterminé les montants attribuables à l'un ou l'autre <de ces régimes...

M. Jolin-Barrette : …c ette entente distinguerait les atteintes, les préjudices et les séquelles qui seraient reconnus en vertu de l'une ou de l'autre des lois et elle déterminerait les montants des aides financières, des indemnités, des prestations et des autres avantages pécuniaires qui seraient versés en vertu de chacune des lois. Ainsi, dans chaque cas, il serait déterminé les montants attribuables à l'un ou l'autre >de ces régimes.

Donc, c'est lorsque ça touche plus d'un régime, M. le Président, ça établit qu'on doit fixer ça par entente.

Le Président (M. Bachand) : Merci. M. le député de LaFontaine

M. Tanguay : Oui, c'est au niveau de la compréhension du deuxième alinéa, premier paragraphe : «Cette entente...» On comprend, là, il faut que les systèmes se parlent, puis on l'a vu dans d'autres dispositions. «Cette entente doit permettre de distinguer les atteintes, les préjudices et les séquelles qui sont régis par l'une ou l'autre des lois.»

M. Jolin-Barrette : Oui. Je vous donne un exemple. Une personne qui a subi un accident d'automobile et qui… alors qu'elle reçoit des indemnités de remplacement de revenu subies par un acte criminel. Donc, la personne, elle avait déjà… elle recevait des indemnités de remplacement de revenu qu'elle a reçues par l'IVAC. Elle est dans l'auto, elle a un accident d'auto. Donc, la DGIVAC et la SAAQ rendront une décision conjointe qui distinguera les préjudices attribuables à chacun des événements ainsi que les aides financières par chacun.

M. Tanguay : Ma question est, deuxième alinéa, premier paragraphe : «Cette entente doit permettre de distinguer les atteintes, les préjudices et les séquelles qui sont régis par l'une ou l'autre», deuxième, troisième, «déterminer les aides[...], les indemnités, [...] prestations». Mon point, là, c'est que le régime concerné qui va… concerné, ça veut dire qui va indemniser la personne, le régime, à travers les trois, va se fier à ses expertises, ses évaluations à lui, et non pas importer une évaluation d'un professionnel qui s'est faite dans un contexte de… automobile, travail, et de le verser au dossier de l'IVAC.

Est-ce que… On vient de parler des ententes, là, avec des tiers, là, est-ce que ça pourrait être fait, ou chaque régime aura, quand même, une réflexion qui, j'imagine, vous allez dire : Oui, mais le professionnel, quand il vous rencontre pour votre bras, il vous fait une analyse indépendamment de qui va recevoir le rapport, mais, quand même, il pourrait, des fois, y avoir des distinctions et des évaluations requises plus précises par rapport à tel corpus législatif qu'un autre, vous comprenez? Alors, est-ce que les dossiers vont se passer d'un régime à l'autre de même, là?

M. Jolin-Barrette : Non. Ce que ça dit, dans le fond, c'est que l'agent-payeur, là, quand il y a une multiplication des régimes, dans le fond, les ententes vont se distinguer. Ils vont dire, dans le fond, la personne qui était sur l'IVAC, elle, elle va avoir son bout de l'IVAC, mais ensuite elle a un accident d'automobile. Donc, il va y avoir une entente entre la SAAQ et l'IVAC pour déterminer qui paie quoi en fonction des séquelles, des préjudices. La séquelle va être attribuée au bon régime qui va devoir payer.

M. Tanguay : O.K. <Mais...

M. Jolin-Barrette : ...elle, elle va avoir son bout de l'IVAC, mais ensuite elle a un accident d'automobile. Donc, il va y avoir une entente entre la SAAQ et l'IVAC pour déterminer qui paie quoi en fonction des séquelles, des préjudices. La séquelle va être attribuée au bon régime qui va devoir payer.

M. Tanguay : O.K. >Mais il n'y aura pas d'interconnexion d'une expertise d'un régime à l'autre. Est-ce que ça se peut, ça, qu'une expertise dans un régime soit transmise et versée dans le dossier de l'autre régime?

Le Président (M. Bachand) :M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Donc, dans le fond, exemple, la réponse, c'est oui, parce que, pour déterminer qui est responsable au niveau du dommage, là, quel régime est responsable, il pourrait arriver que les expertises entre les entités puissent être consultées.

M. Tanguay : O.K. Puis il n'y a pas d'enjeu de... Il n'y a pas d'enjeu de différence de nature de qu'il y a à vérifier par le professionnel.

M. Jolin-Barrette : Bien non, mais c'est parce que l'idée, c'est toujours d'indemniser adéquatement la personne victime en fonction de son pourcentage d'incapacité. Donc, si elle était déjà indemnisée, supposons, sur l'IVAC, puis là qu'elle subit un accident d'assurance automobile qui augmente son pourcentage d'indemnisation, ça va être pris en considération, mais c'est la SAAQ qui va le payer.

M. Tanguay : O.K. Est-ce que... Est-ce que, je vais le dire de même, là, est-ce que le pool de professionnels, puis ce n'est pas dit de façon réductrice, là, est le même d'un régime à l'autre? Exemple : Si j'ai accès à tel professionnel, tel autre professionnel, que ce soit médical ou psychique, est-ce que... est-ce que chaque régime est un peu jaloux de son pool de professionnels ou il y a une mise en commun? Mon point, c'est qu'avec l'IVAC la demande va être beaucoup plus élevée, là.

M. Jolin-Barrette : Bien, à l'IVAC, les professionnels de la santé, c'est très large, là, comme on l'a vu, là.

M. Tanguay : Oui, oui, oui, mais il y en a quand même ailleurs, là. J'imagine qu'on pourrait avoir... La CNESST peut faire affaire, à moins qu'on me détrompe, à des psychologues, par exemple, j'imagine.

M. Jolin-Barrette : Oui.

M. Tanguay : Tu sais. Alors, prenons le pool des psychologues, puis peut-être que la Société de l'assurance automobile du Québec, dans certains contextes, rembourse des frais de psychologues, j'imagine.

M. Jolin-Barrette : Aussi.

M. Tanguay : Oui.

M. Jolin-Barrette : <Oui, dans tous... >Oui, dans tous les cas, c'est toujours au choix de la personne victime dans les trois régimes.

M. Tanguay : Oui, mais mon point n'est pas là, mon point, c'est de dire la liste des... Prenons le cas des psychologues. Que vous ayez un dossier dans le régime 1, 2 ou 3, c'est le même accès au même bassin de psychologues, n'est-ce pas, ou il y a des listes de psychologues autorisés pour tel régime, tel autre régime, tel autre régime?

M. Jolin-Barrette : Non. Il n'y a pas de liste de psychologues autorisés.

M. Tanguay : O.K.

M. Jolin-Barrette : Dans le fond, c'est toujours au choix de la victime. C'est le professionnel de son choix.

M. Tanguay : O.K. Je reviens là-dessus, parce que c'est ma marotte, là, je vous le dis, je vous l'ai dit, là, c'est ma marotte, là. Puis on est dans un contexte de budget, de débat l'autre bord, de budget, là. On va mettre <une pression sur...

M. Tanguay : ... pour tel régime, tel autre régime, tel autre régime?

M. Jolin-Barrette : Non. Il n'y a pas de liste de psychologues autorisés.

M. Tanguay : O.K.

M. Jolin-Barrette : Dans le fond, c'est toujours au choix de la victime. C'est le professionnel de son choix.

M. Tanguay : O.K. Je reviens là-dessus, parce que c'est ma marotte, là, je vous le dis, je vous l'ai dit, là, c'est ma marotte, là. Puis on est dans un contexte de budget, de débat l'autre bord, de budget, là. On va mettre >une pression sur le système. On va créer des espoirs, puis c'est une bonne chose, mais je ne suis pas sûr, collectivement, on va être présents au rendez-vous, quand il va y avoir, du jour au lendemain, presque, dans la première année, 4 000 personnes qui vont bénéficier de ça, ça, ça. On va dire : O.K. Parfait. Mais ça va résulter... c'est qu'on va créer une liste d'attente, ils vont se ramasser sur une liste d'attente. Ça, c'est une préoccupation réellement, là, très tangible que j'ai, là, que je vous partage régulièrement, là, à tous les 15 articles, là.

• (14 h 40) •

M. Jolin-Barrette : Oui, j'en suis, sauf qu'avec le régime de l'IVAC, on ouvre le bassin de professionnels qui sont disponibles. Puis aussi, parmi les 4 000 personnes, là, bien, il y a en a probablement, parmi celles-ci, qui consultaient déjà des professionnels, mais que c'était à leurs frais. Là, ce qu'on vient faire, c'est qu'on vient les couvrir, entre autres, aussi.

M. Tanguay : Oui, il y a deux choses. On vient les couvrir, mais au taux imposé, je pense, vous disiez, c'était 94 $ de l'heure, psychologue. Pour vous, vous dites : C'est très bien payé. Mais pour des psychologues, puis ils ont droit à leur profession puis de l'exercer, pour les psychologues, et ceux qui chargent 175 $, 150 $, 120 $, je veux dire, ce n'est pas un pactole, là, l'IVAC. Puis il y en a qui me disent : Bien, l'IVAC, on n'en prend pas, nous autres. Puis c'est leur droit, ils ont le droit constitutionnel de dire non. Ça, c'est une chose.

Deuxième des choses, vous avez raison, il y en a, sur les 4 000, qui, peut-être, consultent déjà à même leurs deniers. Mais il y en aura, moi, je présume, une quantité, c'est sûr, substantielle, peut-être même la majorité qui n'auront pas pris d'eux autres même de dire : Bien, je mets la main dans mes poches, je me paie un psychologue, puis je vais aller consulter parce que j'ai besoin de ça, versus : Écoutez, venez. L'IVAC. Parfait. Savez-vous que ça, ça existe? Ah! je ne savais pas. Savez-vous que ça, ça vous est accessible? Ah! O.K. Bien, correct. Parfait. J'ai le droit à cinq séances? Allons-y. Mettez mon nom sur la liste d'attente. Vous comprenez, on va créer la demande aussi, là, nécessairement, là.

M. Jolin-Barrette : Oui, c'est sûr. Mais, vous savez, il y a les travailleurs sociaux aussi qui offrent des services de psychothérapie. L'idée, c'est d'aider le plus de personnes possible aussi. Alors, très certainement, ça peut devenir une carrière intéressante où il ne manquera pas de travail au cours des prochaines années. Mais c'est sûr que moi, je n'ai pas la faculté, même si je le voulais, de créer des psychologues demain matin.

M. Tanguay : Non. Mais ce que vous faites par contre, puis vous en êtes pleinement conscient, interpelle tout le gouvernement, au premier titre, la ministre de l'Enseignement supérieur. Au premier titre, évidemment, le ministre des Finances, après ça, le ministre des Transports, ça va avoir un impact sur son régime aussi, parce qu'on parle du même pool de psychologues lorsque c'est applicable, un impact également sur le ministre du Travail, Emploi et Travail, ministre de la Justice. Vous... Collectivement, on s'embarque dans le même bateau. Là, je veux dire, il va avoir, je suis convaincu, je vous le dis, puis j'espère, M. le Président, avoir tort, là, mais je suis convaincu que, dans un an, deux ans, trois ans, quatre ans, cinq ans, on va dire : L'IVAC a grossi et a créé — tu sais, on est capable, on est capable de voir plus loin que le bout de notre nez — <a créé...

M. Tanguay : …c ollectivement, on s'embarque dans le même bateau. Là, je veux dire, il va avoir, je suis convaincu, je vous le dis, puis j'espère, M. le Président, avoir tort, là, mais je suis convaincu que, dans un an, deux ans, trois ans, quatre ans, cinq ans, on va dire : L'IVAC a grossi et a créé — tu sais, on est capables, on a... on est capables de voir plus loin que le bout de notre nez — >a créé, a eu une répercussion négative sur les deux autres régimes. C'est une bonne chose qu'il y a plus de Québécois, Québécoises qui ont accès à des professionnels, mais on résulte, dans les trois régimes, à de longues, longues listes d'attente. Je sais, ce n'est pas le ministre qui va dire : Oui, mais ce n'est pas moi qui va les former, ce n'est pas moi qui va les payer, puis ce n'est pas qui gère Transports, puis qui gère Travail, mais tout est dans tout, comme on dit. Il y a ça, là. Je sais… Puis on ne réglera pas ça après-midi, mais j'ai un gros drapeau rouge, là.

M. Jolin-Barrette : Mais on élargit le bassin de professionnels, M. le Président.

M. Tanguay : Comment on l'élargit, le bassin?

M. Jolin-Barrette : Bien, parce que, maintenant, vous allez avoir des criminologues, vous allez avoir des travailleurs sociaux, vous allez avoir des sexologues.

M. Tanguay : Pour leur mandat à eux, mais, pour le criminologue ou le sexologue, il ne fera pas le travail du psychologue, et ainsi de suite, là.

M. Jolin-Barrette : Non, mais, ce que je veux dire, c'est que de suivre une psychothérapie, notamment, qui est offert... pas juste par les psychologues aussi, ça va de pair aussi, puis ils ont des expertises particulières aussi. Une victime d'agression sexuelle pourrait décider d'aller consulter le professionnel de son choix en lien avec les différentes atteintes qu'elle a vécues. Alors, c'est des ordres professionnels qui, parfois, leurs champs d'expertise se recoupent, entre autres, puis on vient élargir le bassin.

Puis, moi, il y a une chose, M. le Président, la réforme, avec le projet de loi n° 84, ce qu'elle fait aussi, c'est qu'elle fait en sorte qu'on offre des services qui vont être payés à des gens, peut-être, qu'actuellement c'est des gens qui souffraient, puis c'étaient des personnes victimes, puis qu'ils n'avaient peut-être pas l'argent pour aller consulter un professionnel. Alors, ça, on vient changer ça, mais je suis conscient qu'avec le député de LaFontaine que les psychologues risquent d'être occupés, effectivement.

M. Tanguay : Puis, je suis content, on…

M. Jolin-Barrette : Mais, partant de là, c'est des besoins qui sont là présentement, là, qui sont là, puis je suis d'accord avec lui, ça fait partie de l'ensemble du gouvernement québécois. Puis on aurait dû, il y a de cela fort longtemps, élargir la notion de personne victime, puis déjà, dès le départ, envoyer un signal pour dire qu'en matière de santé mentale le gouvernement doit agir et aurait dû agir. Puis nous, on a mis l'argent nécessaire avec le ministre des Finances, puis le ministre délégué à la Santé et aux Services sociaux s'en occupe.

M. Tanguay : Mais, mon point, le ministre aura compris que mon point est de dire qu'il va de pair, il est nécessaire, en même temps que nous avançons sur le 84, de réfléchir à toutes ces questions-là. Il y aura, à la fin du projet de loi, des articles, quant au délai de mise en application, et tout ça, de s'assurer qu'on arrive tous au même endroit, à la même place. Je veux bien croire que c'est comme si j'invite le ministre à souper. Finalement, on passe à table, les couverts sont mis, il n'y a rien dans les assiettes. On va dire : Bon, bien, merci de m'avoir invité à souper. On n'a pas mangé grand-chose. Autrement dit, on crée ce besoin-là, mais il ne faut pas travailler en silo. Puis je le dis… puis je suis content, ma collègue de Notre-Dame-de-Grâce, qui est notre porte-parole de l'opposition officielle en matière <des ordres professionnels…

M. Tanguay : ... il n'y a rien dans les assiettes. On va dire : Bon, bien, merci de m'avoir invité à souper. On n'a pas mangé grand-chose. Autrement dit, on crée ce besoin-là, mais il ne faut pas travailler en silo. Puis je le dis, puis je suis content... ma collègue de Notre-Dame-de-Grâce, qui est notre porte-parole de l'opposition officielle en matière >des ordres professionnels, les ordres professionnels, eux, également, soucieux d'offrir le meilleur service... Puis c'est dans un contexte où on parle beaucoup de santé mentale dans le contexte de la DPJ, la liste d'attente, contexte de la DPJ, on voit tout ce qu'il se passe. Le rapport Laurent va sortir, je pense, incessamment, bientôt — peu importe, là, ce n'est pas mon dossier, DPJ, plus qu'hier moins que demain — santé mentale, de façon générale, contexte COVID, puis on voit que c'est des listes, et des listes, et des listes.

Alors, on peut s'inviter à souper, puis c'est une bonne chose qu'on se voisine, mais qu'on ne fasse pas juste monter le couvert, qu'il y ait de quoi à manger. C'est ça, mon point.

M. Jolin-Barrette : Je suis d'accord, M. le Président. Ça va me faire plaisir d'aller souper chez le député de LaFontaine lorsque les mesures sanitaires vont être levées. Et je suis convaincu que, simplement, par nos discussions, ça va me nourrir l'esprit, on n'aura même pas besoin de manger des aliments, M. le Président.

M. Tanguay : ...

Le Président (M. Bachand) : Merci. Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce.

Mme Weil : Je suis tellement d'accord avec mon collègue le député de LaFontaine. On sait qu'actuellement... On le voit partout, tous les jours, la pénurie qui frappe fort, fort dans le secteur public, très fort. Et donc les gens vont chercher les meilleures conditions là où ils peuvent, il y en a beaucoup qui vont au privé. L'IVAC va payer, donc il y aura moins de compétition. Il y en a peut-être beaucoup qui vont vouloir avoir des mandats de l'IVAC, justement.

Mais je pense que moi, là où je suis d'accord... C'est sûr que ce n'est pas dans ce projet de loi, ça va prendre plusieurs ministères ensemble, un gros travail pour voir comment recruter, s'assurer que le ministère de l'Éducation fait la promotion de ces carrières, finalement, dans ces secteurs-là. On est frappés de plein fouet par une pénurie qui s'aggrave. Pour la première fois, le nombre de Québécois a diminué par rapport à l'année précédente, donc, à cause de la COVID, et tout ça, et la COVID qui a vraiment exacerbé, donc, les cas de santé mentale. Donc, je voulais juste, tout simplement, dire à quel point je suis d'accord. On regarde toutes ces questions-là actuellement. Là, moi, évidemment, mon dossier, c'est la DPJ, et c'est sûr que le ministre a déjà parlé d'un exode, lui-même, le ministre responsable, et donc comment développer des stratégies pour attirer ces talents.

Et le réseau public est très sollicité actuellement. Maintenant, heureusement qu'il y a beaucoup de surplus qui ont été laissés, qui permettent au gouvernement actuel... par notre gouvernement. On a mis... On a fait le ménage, là, des finances... peut-être, certains... d'ailleurs, c'est le Parti québécois qui a fait ce commentaire-là aujourd'hui au salon bleu... et qui a permis au ministre des Finances, justement, d'avoir des sommes importantes d'argent, et je pense que d'être bien organisé, autour de toute cette question-là, qu'il n'y ait pas de compétition non plus malsaine entre le privé, le public, et entre le public entre eux. Alors, c'est... je pense qu'il y a tout un travail à faire, je pense, de ce côté-là.

Mais je pense que l'IVAC <va être intéressant...

Mme Weil : ... d'argent, et je pense que d'être bien organisé, autour de toute cette question-là, qu'il n'y ait pas de compétition non plus malsaine entre le privé, le public, et entre le public entre eux. Alors, c'est... je pense qu'il y a tout un travail à faire, je pense, de ce côté-là.

Mais je pense que l'IVAC >va être intéressant, je pense que, pour beaucoup de ces professionnels, sûrement, là, bien, il faut les attirer. Oui, l'IVAC, parce que, justement, ils n'auront pas... comment dire, les conditions de travail peut-être seront peut-être meilleures, mais il va falloir réfléchir à cette grande question, je pense, pour les gouvernements.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. Interventions?

M. Tanguay : Sur... je vais le verbaliser comme ça, M. le Président. J'en appelle... Puis ça va être très court, mais c'est inversement proportionnel de l'importance que je vais accorder à ce point-là, j'en appelle au ministre à mettre, dans la balance, le leadership qu'il peut démontrer dans ces dossiers et le poids qu'il a. J'en appelle à ce qu'il plaide à l'interne, là, à ce qu'il y ait un véritable plan d'action gouvernemental. Parce que les acteurs, on en a nommé, là, ça prend, je crois... Pour l'impact que ça va avoir sur les autres régimes puis sur l'ensemble de la société, l'impact que ça aura sur les espoirs que nous aurons fait naître, le cas échéant, quant à la réforme de la DPJ, l'impact que ça pourra avoir notamment sur les Québécois qui, notamment, sont sur une liste d'attente, parce qu'ils sont en besoin avec une santé mentale fragilisée, j'en appelle au ministre de mettre tout son poids pour que le gouvernement puisse mettre, noir sur blanc, un véritable, là... un document, là, un plan d'action gouvernemental en la matière. C'est nécessaire. Voilà, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. Interventions? Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix de l'article... 94, pardon. Pardon, Mme la secrétaire. Désolé.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Jolin-Barrette (Borduas)?

M. Jolin-Barrette : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Lévesque (Chapleau)?

M. Lévesque (Chapleau) : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Tanguay (LaFontaine)?

M. Tanguay : Pour.

La Secrétaire : Mme Labrie (Sherbrooke)?

Mme Labrie : Pour.

La Secrétaire : M. Bachand (Richmond)?

Le Président (M. Bachand) : Abstention. Donc, l'article 94 est adopté. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : Oui. Maintenant, M. le Président, on est à l'article 95, donc, du chapitre II, dans la section Enquête : «Le ministre peut faire enquête sur toute matière relative à une aide financière prévue par la présente loi et, à cette fin, désigner des enquêteurs.

«Pour l'exercice de ces pouvoirs, le ministre ou tout enquêteur désigné est investi, aux fins de l'enquête, des pouvoirs et des immunités d'un commissaire nommé en vertu de la Loi sur les commissions d'enquête[...], sauf du pouvoir d'imposer une peine d'emprisonnement.

«Les enquêteurs ne peuvent être poursuivis en justice en raison d'actes accomplis ou omis de bonne foi dans l'exercice de leurs fonctions.»

• (14 h 50) •

L'article 95 confère au ministre le pouvoir de faire enquête sur toute matière relative à l'aide financière prévue à la présente loi. Le ministre pourrait désigner des enquêteurs habilités à procéder en son nom. Ces enquêteurs bénéficieraient d'une immunité lorsqu'ils exécuteraient leurs fonctions de bonne foi. Ils seraient investis des pouvoirs des commissaires en vertu de la Loi sur les commissions d'enquête, à l'exception toutefois d'imposer un emprisonnement.

Le Président (M. Bachand) : Et je crois que vous avez peut-être un amendement.

M. Jolin-Barrette : Ah! oui, excusez-moi. Merci, M. le Président. Dans le premier alinéa de l'article 95 du projet de loi, remplacer «aide financière» par «demande».

L'amendement propose d'élargir le pouvoir d'enquête à toute demande présentée en vertu de la loi afin d'inclure la demande <de qualification...

Le Président (M. Bachand) :...et je crois que vous avez peut-être un amendement.

M. Jolin-Barrette : Ah! oui, excusez-moi. Merci, M. le Président. Dans le premier alinéa de l'article 95 du projet de loi, remplacer «aide financière» par «demande».

L'amendement propose d'élargir le pouvoir d'enquête à toute demande présentée en vertu de la loi afin d'inclure la demande >de qualification.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. Donc, sur l'amendement du ministre, M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : Je suis en train d'ouvrir l'amendement. Premier alinéa, «aide financière» par «demande», donc ça peut être autre. Toute demande, ça peut être autre que de l'aide financière comme on l'a vu.

M. Jolin-Barrette : C'est ça, toute demande, ça couvre l'ensemble.

M. Tanguay : C'est quoi déjà, ce qui peut être autre qu'aide financière en vertu de la loi, là?

M. Jolin-Barrette : Mais, dans le fond, une demande de qualification, c'est avant l'aide financière. Donc, c'est pour faire enquête sur l'ensemble.

M. Tanguay : O.K. On va régler l'amendement, mais, sur le fond de l'article 95, j'aurai d'autres commentaires, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) : Merci. D'autres interventions sur l'amendement? S'il n'y a pas d'autre intervention sur l'amendement, nous allons procéder à sa mise aux voix. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention, M. Jolin-Barrette (Borduas)?

M. Jolin-Barrette : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Lévesque (Chapleau)?

M. Lévesque (Chapleau) : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Tanguay (LaFontaine)?

M. Tanguay : Pour.

La Secrétaire : Mme Labrie (Sherbrooke)?

Mme Labrie : Pour.

La Secrétaire : M. Bachand (Richmond)?

Le Président (M. Bachand) : Abstention. Donc, l'amendement à l'article 95 est adopté. Donc, on revient à 95 tel qu'amendé. M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : Ça, cet article-là, je vous avoue que ça m'interpelle particulièrement, pas sur l'aspect humain, sur l'aspect procédural et de justice naturelle aussi. Dans le projet de loi n° 21, il y avait un article similaire, dans la dernière mouture, là. Je pense qu'on l'avait eu par amendement à minuit moins cinq. Dans le projet de loi n° 60 aussi, on parlait... qui a été remplacé par le 66, je pense, il y avait — je pense que c'est à l'article 50 — une immunité judiciaire.

Dans les régimes actuels, là, CNESST, donc travail et accidents d'automobile, est-ce que c'est exactement la même rédaction?

M. Jolin-Barrette : On va vérifier. Mais l'objectif est de faire en sorte, supposons, dans ce pouvoir-là, en matière de faute lourde, de pouvoir aller interroger les témoins lorsqu'il y a un doute par rapport à une faute lourde dans le cadre d'une infraction.

M. Tanguay : Le premier alinéa, je n'ai pas de problème : «Le ministre peut faire enquête sur toute matière relative à une aide financière prévue par la présente loi — là, on l'a remplacée par "demande" — et, à cette fin, désigner des enquêteurs.» Donc ça, ça serait des enquêteurs, les enquêteurs qui relèveraient... qui seraient à son emploi. Il n'y aurait pas de sous-traitance d'enquêteur là-dessus, j'imagine, ou il peut le faire avec ce qu'on a voté.

M. Jolin-Barrette : Généralement, c'est aux fins... c'est à l'intérieur de l'organisation.

M. Tanguay : Mais il peut y avoir une sous-traitance comme l'UPAC fait avec des anciens de la Sûreté du Québec, puis on voit ce que ça donne.

M. Jolin-Barrette : Mais en fait je pense qu'ils sont embauchés par l'UPAC.

M. Tanguay : Ils sont embauchés puis ils sont... Bien, ils sont à la retraite et ils reprennent <du service...

M. Jolin-Barrette : …g énéralement, c'est aux fins... c'est à l'intérieur de l'organisation.

M. Tanguay : Mais il peut y avoir une sous-traitance comme l'UPAC fait avec des anciens de la Sûreté du Québec, puis on voit ce que ça donne.

M. Jolin-Barrette : Mais en fait je pense qu'ils sont embauchés par l'UPAC.

M. Tanguay : Ils sont embauchés puis ils sont... Bien, ils sont à la retraite et ils reprennent >du service.

M. Jolin-Barrette : Je ne pourrais pas vous dire, je ne suis pas familier avec cette organisation.

M. Tanguay : Ah! moi non plus. Il y en a qui vont l'être plus dans les prochains jours. Et donc ça, il peut y avoir sous-traitance… carrément. Mais, en tout cas, il n'y a rien dans le corpus, surtout suite à ce qu'on a adopté, là, l'article 93.

M. Jolin-Barrette : Dans le fond, là, dans la loi sur les accidents, maladies professionnelles, l'article 160, là :

«Pour l'exercice de ses pouvoirs, la commission ou une personne qu'elle désigne peut enquêter sur toute matière de sa compétence. La commission ou la personne désignée est investie des pouvoirs et de l'immunité des [commissions] nommées en vertu de la Loi sur les commissions d'enquête[...], sauf [...] celui d'imposer l'emprisonnement.

«La personne désignée pour faire enquête ne peut divulguer les renseignements obtenus au cours de cette enquête, sauf dans l'exécution de ses fonctions ou avec l'autorisation de la commission...»

Ça fait que, dans la LATMP, c'est déjà ça.

M. Tanguay : C'est le dernier bout qui n'est pas là, par exemple. «Les enquêteurs ne peuvent être poursuivis en justice en raison d'actes accomplis ou omis de bonne foi dans l'exercice de leurs fonctions.» Est-ce qu'on le retrouve dans l'un des deux autres régimes ou dans le régime actuel?

M. Jolin-Barrette : On va faire la vérification.

M. Tanguay : Si on peut vérifier… Parce que je trouve, M. le Président, qu'on donne des immunités pas mal lousses, et les justiciables, jusqu'à preuve du contraire, je veux dire, ils sont innocents. Oui, ils sont prêts à collaborer, mais, quand on voit débarquer quelqu'un qui ne peut être poursuivi «en justice en raison d'actes accomplis ou omis de bonne foi dans l'exercice de leurs fonctions»... je veux dire, M. le Président, «de bonne foi», ça veut dire ne pas avoir l'intention de nuire.

Moi, je peux avoir causé un tort à mon voisin de bonne foi, vous savez ça, hein? Je peux avoir scrapé sa clôture de bonne foi, je n'ai pas fait exprès, autrement dit. Bien, il va me poursuivre, puis la clôture, elle vaut 15 000 $, je vais la payer, la clôture, vous comprenez? Alors, l'aspect de bonne foi, c'est comme de dire : Si je n'avais pas l'intention de vous nuire, mais j'ai été négligent, vous ne pouvez même pas me poursuivre. C'est là où je tique. Mais qu'on me dise : Bien, voyons, M. le député de LaFontaine, dans les trois régimes actuels, IVAC et dans les deux autres, c'est ça, là on pourra jaser... ou ailleurs, mais, je veux dire…

La première fois, je pense, que j'ai vu ça, je pense que c'était par rapport à la commission Charbonneau, là, quand il y avait le décret qui constituait la commission Charbonneau, puis on a vu les documents. Puis là, moi, dans ma vie publique, c'est là où je me suis dit : Tiens, la loi sur la commission d'enquête, ah! c'est ça, puis qu'on a commencé à analyser les pouvoirs.

Le Président (M. Bachand) : < M. le ministre…

Le Président (M. Bachand) : >M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Dans le fond, là, le troisième alinéa reprend ce qui est prévu à la Loi sur les commissions d'enquête. Donc, déjà, dans la Loi sur les commissions d'enquête, au chapitre C-37, ils ne peuvent pas être poursuivis pour des actes accomplis ou omis de bonne foi dans l'exercice de leurs fonctions.

M. Tanguay : Et quelle est l'utilité, donc, de le reproduire ici?

M. Jolin-Barrette : C'est pédagogique.

M. Tanguay : Parce que, des fois, on veut être pédagogique, et le ministre dit : Pas besoin de le dire, puis là, on... Ça doit être sûrement plus que pédagogique. De toute façon, pédagogique, la pédagogie, si on se fie sur le monde pour s'instruire en lisant la loi, là, je veux dire, la pédagogie, on n'ira pas loin.

Le Président (M. Bachand) : Mme la députée de Sherbrooke, s'il vous plaît.

Mme Labrie : Tout à l'heure, le ministre a lu un article équivalent dans une autre loi. Est-ce qu'il peut le relire? Je veux juste vérifier l'information que j'ai captée, si je l'ai bien entendue.

M. Jolin-Barrette : C'est l'article 160 de la Loi sur les accidents du travail et les maladies professionnelles : «Pour l'exercice de ses pouvoirs, la commission ou une personne qu'elle désigne peut enquêter sur toute matière de sa compétence. La commission ou la personne désignée est investie des pouvoirs et de l'immunité des commissaires nommés en vertu de la Loi sur les commissions d'enquête (chapitre C-37), sauf [...] celui d'imposer l'emprisonnement.

«La personne désignée pour faire enquête ne peut divulguer les renseignements obtenus au cours de cette enquête, sauf dans l'exécution de ses fonctions ou avec l'autorisation de la commission ou d'un tribunal ou encore sur l'ordre d'un coroner dans l'exercice de ses fonctions.»

Mme Labrie : C'est justement ce dernier petit bout là. Pourquoi il n'est pas présent, ici, dans l'article 95, à l'effet de ne pas pouvoir divulguer les informations obtenues dans le cadre de l'enquête, sauf dans certaines circonstances précises, là, que le ministre vient de nommer?

M. Jolin-Barrette : On va vérifier.

Mme Labrie : O.K.

M. Jolin-Barrette : Puis, à l'article 83.41, alinéa 3° de la loi sur les accidents... la LAA, la loi sur les accidents automobiles : «Les membres de la société et les fonctionnaires ainsi désignés sont investis des pouvoirs et de l'immunité de commissaires nommés en vertu de la Loi sur les commissions d'enquête[...], sauf [...] celui d'ordonner l'emprisonnement.» Donc, l'objectif de le rajouter, à la fin, là, c'est de faire en sorte d'avoir une disposition complète et compréhensible.

• (15 heures) •

Dans la Loi sur l'aide aux personnes et aux familles, donc, ça, c'est l'aide sociale, à l'article 123 : «Pour la conduite d'une enquête, le ministre et l'enquêteur sont investis des pouvoirs et de l'immunité des commissaires nommés en vertu de la Loi sur les commissions d'enquête[...], sauf du pouvoir d'ordonner l'emprisonnement.» Alors, il y a plusieurs exemples dans le <corpus...

>

<15359 M. Jolin-Barrette : ...pour la conduite d'une enquête, le ministre et l'enquêteur sont investis des pouvoirs et de l'immunité des commissaires nommés en vertu de la Loi sur les commissions d'enquête, sauf du pouvoir d'ordonner l'emprisonnement. Alors, il y a plusieurs exemples dans le >corpus.

Une voix : …

Le Président (M. Bachand) :M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : La dernière phrase, là, à laquelle la députée de Sherbrooke faisait référence, on pourrait l'ajouter.

Mme Labrie : J'aimerais ça qu'on l'ajoute, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : Ajoutons-la.

Mme Labrie : Juste pour préciser, je pense, c'est quand même important, dans le cadre d'une enquête, l'enquêteur pourrait être amené à découvrir toutes sortes de choses, là, puis ça n'a pas à être utilisé dans d'autres circonstances. Ça me semble la base, là.

M. Jolin-Barrette : Il n'y a pas d'enjeu, le tout étant… Lorsque vous êtes à l'emploi, vous avez un devoir de discrétion dans tous les cas, là, mais on va le rajouter.

Le Président (M. Bachand) :M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : À quel article de la Loi sur les commissions d'enquête on parle… peut être poursuivi en justice? Je cherche le...

M. Jolin-Barrette : C'est l'article 16, M. le Président : «Les commissaires jouissent de la même immunité et des mêmes privilèges que les juges de la Cour supérieure, pour tout acte fait ou omis dans l'exécution de leurs devoirs.»

M. Tanguay : O.K., là, on ne parle pas de bonne foi ici, hein?

M. Jolin-Barrette : Non, mais on veut faire en sorte que quelqu'un qui est de mauvaise foi ne bénéficie pas de l'exonération.

M. Tanguay : Oui, je le revirerais de bord. Moi, je ne veux pas que quelqu'un, même s'il est de bonne foi puis qu'il a été fautif, ne bénéficie pas de l'exonération.

M. Jolin-Barrette : Bien, c'est parce qu'il peut arriver, dans le cadre des fonctions, que les actes qui sont commis... Ils ne seront pas poursuivis pour des gestes qu'ils font dans le cadre de leurs fonctions, de bonne foi, pour qu'ils puissent aller faire la recherche de la vérité.

M. Tanguay : Alors, article 16 : «Les commissaires jouissent de la même immunité et des mêmes privilèges que les juges de la Cour supérieure, pour [...] acte fait ou omis dans l'exécution de leurs devoirs.» Est-ce qu'on a... Donc, on va monter à la source, là, en amont. À quel article de loi, j'imagine, c'est sur les tribunaux judiciaires, où on étaye la nature… Pour qu'on puisse retrouver la bonne foi des juges de la Cour supérieure, l'immunité est prévue où, dans quelle loi, l'immunité des juges de la Cour supérieure, à part la Loi constitutionnelle?

M. Jolin-Barrette : On va faire la recherche, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) : Merci. M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : Oui, j'aimerais ça qu'on puisse... Bon, j'ai la loi P-24, Loi sur les privilèges des magistrats. Je ne sais pas si c'est ça.

M. Jolin-Barrette : …ce que je propose, là, pour faire plus simple et faire oeuvre utile, on va enlever l'alinéa trois, puis il n'y aura plus de bonne foi. D'accord? Donc, avec ce qui est prévu à la Loi sur les commissions d'enquête, ça nous satisfait du côté gouvernemental, et on va enlever le troisième alinéa. Comme ça, on va éviter la recherche <jurisprudentielle...

M. Jolin-Barrette : …ce que je propose, là, pour faire plus simple et faire oeuvre utile, on va enlever l'alinéa 3, puis il n'y aura plus de bonne foi, d'accord. Donc, avec ce qui est prévu à la Loi sur les commissions d'enquête, ça nous satisfait du côté gouvernemental, puis on va enlever le troisième alinéa, comme ça on va éviter la recherche >jurisprudentielle rattachée à la bonne foi.

M. Tanguay : C'est bon, M. le Président. On peut peut-être suspendre…

M. Jolin-Barrette : Donc, on va faire un amendement avec deux éléments, ce qui est demandé par la députée de Sherbrooke, puis on va retirer l'alinéa trois de l'article.

M. Tanguay : Vous l'avez lu, hein, dans le régime actuel, comment c'est écrit? Dans le régime actuel, autrement dit, ma question, je vais la phraser différemment, là, le ministre avait ce pouvoir-là de nommer des enquêteurs ou c'était une autre entité qui le faisait?

M. Jolin-Barrette : Oui, on avait le pouvoir.

M. Tanguay : C'était dans la loi sur l'indemnisation?

M. Jolin-Barrette : C'est soit dans la loi sur l'indemnisation ou la loi sur les accidents de travail. Ah! c'est la loi sur la santé et sécurité, M. le Président : «Pour l'exercice de ses pouvoirs, la commission ou une personne qu'elle désigne peut enquêter sur toute matière — c'est l'article 160 — de sa compétence. La commission ou la personne désignée est investie des pouvoirs et de l'immunité des commissaires nommés en vertu de la Loi sur les commissions d'enquête[...], sauf de celui d'imposer l'emprisonnement.

«La personne désignée pour faire enquête ne peut divulguer les renseignements obtenus au cours de cette enquête, sauf dans l'exécution de ses fonctions ou avec l'autorisation de la commission ou d'un tribunal ou encore sur l'ordre d'un coroner dans l'exercice de ses fonctions.»

M. Tanguay : Ça, c'était… Excusez, c'était…

M. Jolin-Barrette : 160 de la loi sur la santé et sécurité au travail. Donc, par les bons, là…

M. Tanguay : O.K. Le régime est administré par l'IVAC, par la CNESST.

M. Jolin-Barrette : L'IVAC, c'est ça.

M. Tanguay : La CNESST peut, dans l'application de sa loi à elle, nommer des enquêteurs, mais est-ce qu'elle pouvait nommer, dans l'application de la loi de l'IVAC, des enquêteurs?

M. Jolin-Barrette : Oui, bien, ça lui est…

M. Tanguay : Parce que, tel que rédigé, il me semble que j'ai entendu : de sa loi à elle.

M. Jolin-Barrette : Pour l'exercice des pouvoirs, la commission peut enquêter sur toute matière de sa compétence.

M. Tanguay : Est-ce que l'IVAC était de sa compétence à cause d'une entente administrative?

M. Jolin-Barrette : Non, parce que la DGIVAC était… Elle était précisément responsable de la DGIVAC dans sa propre loi.

M. Tanguay : O.K., mais là on parle de la commission qui n'est pas la DGIVAC.

M. Jolin-Barrette : Qui est la commission de la santé… la commission…

M. Tanguay : O.K., elle avait les mêmes…

M. Jolin-Barrette : La CNESST, c'est… La DGIVAC relève de la CNESST.

M. Tanguay : O.K. Ça fait qu'au-delà de la rédaction, dans les faits, le régime actuel, il y a des enquêteurs qui sont nommés puis qui font enquête.

M. Jolin-Barrette : Effectivement. Est-ce qu'il y a d'autres questions par rapport à l'article avant qu'on dépose l'amendement?

M. Tanguay : «Le ministre peut faire enquête en toute matière relative à une aide financière…»

«Pour l'exercice [...] le ministre…» Non, ça va être correct, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) : Donc, il n'y aura pas d'autres interventions?

M. Jolin-Barrette : Sommes-nous prêts, M. le Président? On l'envoie à l'instant, M. le Président, donc, par le biais des Internets, et je vais pouvoir en faire la lecture, M. le Président, de ce pas.

M. Tanguay : …une minute, là, on n'est pas…

Le Président (M. Bachand) : Il faut que je le reçoive.

M. Jolin-Barrette : Vous ne l'avez pas <toujours reçu…

M. Jolin-Barrette : ...on l'envoie à l'instant, M. le Président, donc par le biais des Internets et je vais pouvoir en faire la lecture, M. le Président, de ce pas.

M. Tanguay : ...minute, là, on n'est pas...

Le Président (M. Bachand) : Il faut que je le reçoive.

M. Jolin-Barrette : Vous ne l'avez pas >toujours reçu, M. le Président? Mais je pourrais le lire, M. le Président.

M. Tanguay : Non, non, on va y aller dans l'ordre, parce que je suis visuel, moi.

M. Jolin-Barrette : Vous n'êtes pas un auditif?

M. Tanguay : Ah non! Alors, le ministre peut nous chanter une chanson ou on va suspendre une minute?

Le Président (M. Bachand) : On va suspendre quelques instants. Merci.

(Suspension de la séance à 15 h 06)

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(Reprise à 15 h 10)

Le Président (M. Bachand) : À l'ordre! La commission reprend ses travaux. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : Oui. Alors, M. le Président, je vais vous lire l'amendement. Donc, remplacer le troisième alinéa de l'article 95 du projet de loi par le suivant :

«Les enquêteurs ne peuvent divulguer les renseignements obtenus au cours de cette enquête, sauf dans l'exécution de leurs fonctions ou avec l'autorisation du ministre ou d'un tribunal ou encore sur l'ordre d'un coroner dans l'exercice de ses fonctions.»

Alors, on vient remplacer l'article... On vient enlever l'alinéa trois actuellement et on vient le remplacer par ce que je viens de vous lire, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Interventions sur l'amendement? M. le député de LaFontaine?

M. Tanguay : Non, ça va.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Alors, on va procéder à sa mise aux voix. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Jolin-Barrette (Borduas)?

M. Jolin-Barrette : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Lévesque (Chapleau)?

M. Lévesque (Chapleau) : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Tanguay (LaFontaine)?

M. Tanguay : Pour.

La Secrétaire : Mme Labrie (Sherbrooke)?

Mme Labrie : Pour.

La Secrétaire : M. Bachand (Richmond)?

Le Président (M. Bachand) : Abstention. Donc, l'amendement est adopté. Merci. On revient à 95 tel qu'amendé. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à sa mise aux voix. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Jolin-Barrette (Borduas)?

M. Jolin-Barrette : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Lévesque (Chapleau)?

M. Lévesque (Chapleau) : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Tanguay (LaFontaine)?

M. Tanguay : Pour.

La Secrétaire : Mme Labrie (Sherbrooke)?

Mme Labrie : Pour.

La Secrétaire : M. Bachand (Richmond)?

Le Président (M. Bachand) : Abstention. Donc, l'article 95, tel qu'amendé, est adopté. Merci beaucoup. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : L'article 96, M. le Président :

«Les enquêteurs doivent, sur demande, se nommer et exhiber le certificat délivré par le ministre qui atteste leur qualité.»

Les enquêteurs désignés par le ministre, pour procéder en son nom, devraient, dans l'exécution de leurs fonctions, s'identifier et démontrer leur qualité.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. Interventions? M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : Oui. Est-ce que c'est dans le régime actuel? C'est de droit nouveau? C'est tiré d'où, ça?

M. Jolin-Barrette : Que les gens <doivent s'identifier?

M. Tanguay : Oui…

M. Jolin-Barrette : ...désigné par le ministre pour procéder en son nom devraient, dans l'exécution de leurs fonctions, s'identifier et démontrer leur qualité.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. Interventions? M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : Oui. Est-ce que c'est dans le régime actuel? C'est de droit nouveau, c'est tiré d'où, ça?

M. Jolin-Barrette : Que les gens >doivent s'identifier?

M. Tanguay : Oui.

M. Jolin-Barrette : J'imagine que...

Une voix : …

M. Jolin-Barrette : Donc, c'est inspiré, là, de la loi sur l'aide aux familles : «Sur demande, le vérificateur ou l'enquêteur s'identifie et produit le certificat signé par le ministre attestant sa qualité.»

M. Tanguay : O.K. Ça fait que la personne a un certificat. Je ne sais pas c'est sous quelle forme.

M. Jolin-Barrette : Un badge, là, c'est ça.

M. Tanguay : Comme quand on était petits, là, puis qu'on avait des...

M. Jolin-Barrette : Une étoile de shérif.

M. Tanguay : Une étoile de shérif en plastique, là, qui cassait tout le temps.

M. Jolin-Barrette : Bien, ça dépend avec quelle vigueur vous jouiez au shérif, là. Vous pouvez prendre soin de vos jouets.

M. Tanguay : Correct, ça fait qu'on va leur donner des étoiles.

Le Président (M. Bachand) :Mme la députée de...

M. Jolin-Barrette : Bien, dans le fond, c'est pour permettre à la personne qui se fait poser des questions… de voir que...

M. Tanguay : Oui, c'est sûr, c'est ça, mais ma question, c'est de savoir, le certificat, c'est sous quelle forme.

M. Jolin-Barrette : Vous voulez savoir s'il y a un format de poche ou un format long?

Le Président (M. Bachand) : Merci. Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Merci, M. le Président. C'est écrit ici que c'est juste sur demande. Donc, est-ce que je comprends que l'enquêteur pourrait, par exemple, sans s'annoncer comme enquêteur...

M. Jolin-Barrette : Non. Dans le fond, la personne qui mène une enquête dit : Je mène une enquête, tout ça. Mais la personne peut demander : Identifiez-vous.

Mme Labrie : La personne ne peut pas jouer au détective privé, là, faire semblant d'être juste un monsieur qui attend l'autobus à côté puis engager une conversation pour récolter des informations sans s'être présenté comme un enquêteur?

M. Jolin-Barrette : Non.

Mme Labrie : O.K. Est-ce que c'est assez explicite dans l'article pour que ce soit compris comme ça? Parce que, de la façon que je le lis, c'est comme si...

M. Jolin-Barrette : Non, mais les règles du droit administratif font en sorte que, lorsque l'État interagit avec un citoyen, il doit s'identifier.

Mme Labrie : Puis là, si quelqu'un est engagé au privé, par exemple, pour le faire, c'est considéré comme si c'était quelqu'un de l'État aussi parce qu'il est mandaté par le ministre?

M. Jolin-Barrette : Il doit s'identifier.

Mme Labrie : O.K.

Le Président (M. Bachand) : Merci. D'autres interventions sur 96? Donc, nous allons procéder à sa mise aux voix. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Jolin-Barrette (Borduas)?

M. Jolin-Barrette : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Lévesque (Chapleau)?

M. Lévesque (Chapleau) : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Tanguay (LaFontaine)?

M. Tanguay : Pour.

La Secrétaire : Mme Labrie (Sherbrooke)?

Mme Labrie : Pour.

La Secrétaire : M. Bachand (Richmond)?

Le Président (M. Bachand) : Abstention. Donc, l'article 96 est adopté. Merci. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Oui. Alors là, on est rendus au chapitre III, Autres dispositions administratives et financières. Donc, l'article 97 :

«Les normes réglementaires édictées en vertu de la présente loi peuvent être établies en fonction de toute distinction jugée utile, y compris en fonction des catégories de personnes victimes ou d'aides financières.»

Cette disposition habilite le gouvernement, dans le règlement d'application qu'il adoptera en vertu de la présente loi, à prévoir toutes catégories et décréter des normes différentes à chacune des catégories.

Le Président (M. Bachand) :M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : Je vous avoue que je ne vois pas souvent ça : «Les normes réglementaires édictées en vertu de la présente loi peuvent être établies en fonction de toute distinction jugée utile, y compris en fonction des catégories de <personnes victimes...

M. Jolin-Barrette : …présente loi, à prévoir toute catégorie et décréter des normes différentes à chacune des catégories.

Le Président (M. Bachand) : M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : Je vous avoue que je ne vois pas souvent ça : «Les normes réglementaires édictées en vertu de la présente loi peuvent être établies en fonction de toute distinction jugée utile, y compris en fonction des catégories des >personnes victimes…» Pourquoi, quand… Parce qu'on a vu qu'on avait des dispositions habilitantes, pour faire des règlements, qui me semblaient être suffisamment complètes et claires. Là, pourquoi il faut ajouter qu'il y a un pouvoir : «…peuvent être établies en fonction de toute distinction jugée utile…»?

M. Jolin-Barrette : Les règlements qu'on a vus préalablement, ça a une portée générale, donc, une portée générale et impersonnelle pour le règlement. Ça s'applique à tout le monde de la même façon. Par contre, on est venus voir, puis, dans le document que je vous ai transmis, exemple, ce n'est pas les mêmes couvertures qui vont être offertes à la personne victime qui a subi l'infraction, au conjoint, aux enfants et à la personne significative. Donc, ça permet, ça, de catégoriser le nombre de séances qui vont être offertes à chacune des personnes et les aides offertes à chacune des personnes aussi.

M. Tanguay : Oui, mais, je pensais… Le ministre va être d'accord avec moi que, quand on les voyait aux différents articles, parce qu'il y a différents types d'aides, on disait, là : Le ministre, par règlement, établit les termes, les conditions et modalités de ladite aide. Ça incluait nécessairement que vous alliez faire des catégorisations.

M. Jolin-Barrette : Ce qu'on me dit, c'est que, pour pouvoir faire des catégorisations… Parce que, dans le fond, le règlement… Dans un premier temps, le pouvoir qu'on a vu préalablement, c'est le fait de les établir par voie réglementaire, mais, pour faire des catégories à l'intérieur de ceux-ci, il faut utiliser l'article 97.

M. Tanguay : O.K., c'est : «…y compris en fonction des catégories de personnes victimes ou d'aides financières.» C'est juste ma surprise… mais on ne fera pas… On va… C'était, je crois, inclus, mais, si on me dit que, non, ça prend ça, je n'ai pas d'autre commentaire, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) : Autres interventions sur 97? Donc, nous allons procéder à sa mise aux voix. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Jolin-Barrette (Borduas)?

M. Jolin-Barrette : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Lévesque (Chapleau)?

M. Lévesque (Chapleau) : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Tanguay (LaFontaine)?

M. Tanguay : Pour.

La Secrétaire : Mme Labrie (Sherbrooke)?

Mme Labrie : Pour.

La Secrétaire : M. Bachand (Richmond)?

Le Président (M. Bachand) : Abstention. Donc, l'article 97 est adopté. Merci. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : L'article 98 : «Le ministre peut déléguer à une personne qu'il désigne, l'exercice des pouvoirs qui lui sont attribués par la présente loi ou qui lui sont délégués en vertu de celle-ci.»

Commentaire. Cette disposition permet au ministre de déléguer aux fonctionnaires du ministère de la Justice tous les pouvoirs prévus à la loi, de même que tous les pouvoirs qui pourraient lui être délégués en application de la loi. Donc, ici, c'est le pouvoir de délégation du ministre envers ses fonctionnaires, tandis que, plus tôt, tantôt, ce qu'on a vu, c'était conclure des ententes avec des tiers.

Le Président (M. Bachand) : Interventions?

M. Tanguay : C'est ça, donc, ça, c'est plus interne : «Le ministre peut déléguer à une personne qu'il désigne…» Ça, ce n'est <pas les…

M. Jolin-Barrette : …ici, c'est le pouvoir de délégation du ministre envers ses fonctionnaires, tandis que plus tôt tantôt, ce qu'on a vu, c'était pour conclure des ententes avec des tiers.

Le Président (M. Bachand) : Interventions?

M. Tanguay : C'est ça. Donc, ça, c'est plus interne : «Le ministre peut déléguer à une personne qu'il désigne...» Ça, ce n'est >pas les ententes avec les tiers, mais la personne peut être à l'extérieur de l'organisme?

M. Jolin-Barrette : Non, ça, c'est les fonctionnaires.

M. Tanguay : «…à une personne qu'il désigne, l'exercice…» O.K. Alors, on ne peut l'interpréter, 98, qu'à une personne sous sa responsabilité, là.

M. Jolin-Barrette : Exactement.

M. Tanguay : O.K. Ce n'est pas dit de même, mais c'est l'interprétation qu'il faut lui donner.

M. Jolin-Barrette : C'est ça.

M. Tanguay : «…l'exercice des pouvoirs qui lui sont attribués par la présente loi [et] qui lui sont délégués…» Ça fait qu'on ne peut pas déléguer à une personne à l'extérieur de son administration?

M. Jolin-Barrette : Non.

M. Tanguay : Et ça, ce n'est pas la même chose que l'entente qui sera conclue avec la CNESST?

M. Jolin-Barrette : Exactement.

M. Tanguay : C'est d'autre chose, là? O.K. Est-ce que ça veut dire que le ministre pourra prendre la… finir la conversation qu'on avait tantôt… de la Justice, sur route de l'Église, je pense, pourrait prendre le téléphone puis déléguer une personne à l'emploi de la CNESST si d'aventure elle faisait partie du cadre de l'entente?

M. Jolin-Barrette : Bien, dans le fond, le fonctionnaire ne relève pas de là, mais, par le biais de l'entente administrative, ça va être prévu, les pouvoirs qu'on va leur donner.

M. Tanguay : Il pourrait être… que le 98 entre en jeu à ce moment-là?

M. Jolin-Barrette : Non, avec la CNESST, ça va passer par 93, tandis que, si c'est un fonctionnaire, MJQ, ça va être 98.

M. Tanguay : 98, O.K.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Interventions sur 98? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à sa mise aux voix. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Jolin-Barrette (Borduas)?

M. Jolin-Barrette : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Lévesque (Chapleau)?

M. Lévesque (Chapleau) : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Tanguay (LaFontaine)?

M. Tanguay : Pour.

La Secrétaire : Mme Labrie (Sherbrooke)?

Mme Labrie : Pour.

La Secrétaire : M. Bachand (Richmond)?

Le Président (M. Bachand) : Abstention. Donc, l'article 98 est adopté. Merci. M. le ministre.

• (15 h 20) •

M. Jolin-Barrette : 99, M. le Président :

«Un corps de police peut communiquer tout renseignement au ministre ou à un centre d'aide aux personnes victimes d'infractions criminelles reconnu en vertu de l'article 8, y compris des renseignements personnels relatifs à la personne victime contenus dans un rapport d'événement ou dans un document s'y rapportant, si ces renseignements sont nécessaires à l'application de la présente loi.»

L'article 99 prescrit qu'un corps de police pourrait communiquer au ministre ou à un centre d'aide aux personnes victimes tout renseignement relatif à une personne victime et dont la transmission sera nécessaire dans le cadre de l'application de la loi.

Donc, ça, c'est l'objectif de faire en sorte que.. Exemple, il vous arrive une infraction criminelle puis vous recevez, par la poste, la lettre de la CAVAC, avec les formulaires, les documents, qui vous dit : Vous avez la possibilité d'avoir du soutien, un accompagnement, voici les étapes qui vont se dérouler dans le cadre de votre dossier, vous pouvez appeler à tel endroit, on vous offre de l'accompagnement, tout ça, c'est l'objectif qui est fait… Actuellement, c'était déjà fait, sauf qu'on avait un problème avec le SPVM, à Montréal, qui ne voulait pas le faire. Donc, eux, ils <disaient : Ah! nous, on…

M. Jolin-Barrette : ...soutien, de l'accompagnement. Voici les étapes qui vont se dérouler dans le cadre de votre dossier. Vous pouvez appeler à tel endroit, on vous offre de l'accompagnement, tout ça. C'est l'objectif qui est fait.

Actuellement, c'était déjà fait, sauf qu'on avait un problème avec le SPVM à Montréal, qui ne voulait pas le faire. Donc, eux, ils >disaient : Ah! nous, on ne peut pas faire ça. Alors là, on vient faire en sorte que, pour Montréal, c'est très clair que, dans la loi, un corps de police peut le faire. On vient rétablir une difficulté qu'on avait avec la ville de Montréal.

M. Tanguay : Ça ne l'obligera pas, par contre...

M. Jolin-Barrette : Non.

M. Tanguay : Si la réponse du SPVM est : On ne veut pas faire ça, c'est parce que ça ne lui tentait pas, il ne le fera pas plus en vertu de 99. Mais ils disaient très spécifiquement : On ne veut pas faire ça parce qu'on n'est pas à l'aise avec nos attributs légaux. C'est ça?

M. Jolin-Barrette : Ce qu'on m'a dit, c'est que… relativement au SPVM, c'est le fait que ce n'était pas automatique qu'ils le faisaient et qu'il y avait certains avis de l'interne qui disaient qu'ils ne pouvaient pas faire ça automatiquement.

M. Tanguay : Mais ils vont être prêts à le faire une fois qu'ils vont être habilités par 99?

M. Jolin-Barrette : Exactement.

M. Tanguay : Parce qu'on ne pourrait pas mettre «le corps de police doit communiquer», parce que c'est du cas par cas, là.

M. Jolin-Barrette : C'est ça.

M. Tanguay : Et donc, ça, si je comprends bien, il y a un acte criminel qui vient d'avoir... qui a eu lieu, là, dans l'appartement. Le corps de police pourrait, parce qu'on est dans l'immédiat, là, pourrait, donc, transmettre que monsieur, madame est en état de choc, et ainsi de suite. Alors, il pourrait y avoir des ponts, à très, très court terme, en question de minutes et d'heures, là, qui vont être faits avec des organismes.

M. Jolin-Barrette : L'idée, c'est de faire en sorte, là... Souvent, là, la personne qui est victime d'une infraction criminelle, elle va remplir un rapport de police ou elle va porter plainte. Ça fait que l'idée, c'est de faire en sorte que, lorsqu'elle porte plainte, supposons, à la police, elle reçoive les informations du CAVAC à son adresse de domicile pour dire : Voyez-vous, là, vous portez plainte, vous êtes une victime d'infraction criminelle, voici les services qui s'offrent à vous.

M. Tanguay : Les renseignements dont on parle ici, là, ce n'est pas le rapport de police, c'est de dire : Il s'est passé ça. C'est le nom, l'adresse, téléphone de madame, dans le fond, là, «that's it». Ça, c'est des renseignements personnels, mais ce n'était pas, entre guillemets… ce n'était pas énorme, la masse des renseignements, c'était : Il s'est passé ça, puis l'enquête se poursuit.

M. Jolin-Barrette : Bien, en fait, je ne sais même pas s'il y a la nature de l'infraction qui est transmise. Il peut y avoir la nature de l'infraction.

M. Tanguay : Pour dire si c'est une violence conjugale, ou ci, ou ça, avec les organismes, puis le nom puis le téléphone, puis appelez-les, puis, rendu là, ça lui appartient… Est-ce que ça, ça peut faire l'objet, peut-être que c'est déjà prévu, d'ententes avec les corps de police pour qu'ils soient proactifs là-dessus? Parce que, de ce que je conçois, c'est que c'est tous des policiers et policières consciencieux, mais est-ce que c'est fait systématiquement ou c'est au bon plaisir…

M. Jolin-Barrette : Bien, je peux vous dire que c'était proactif dans la plupart des cas, sauf à Montréal. Les régions, c'était... Oui, exemple, à Québec, ils le faisaient. La SQ le faisait aussi.

M. Tanguay : …de police, il n'est pas au courant de la liste des organismes sans but lucratif qui donnent du support, mais il peut, dans le doute, appeler, <justement à l'IVAC ou, là, on le dit...

M. Jolin-Barrette : ...sauf à Montréal... régions, c'était : Oui, exemple, à Québec, ici, ils le faisaient. La SQ le faisait aussi.

M. Tanguay : ...police, il n'est pas au courant de la liste des organismes sans but lucratif qui donnent support, mais il peut, dans le cas, dans le doute, appeler >justement, à l'IVAC ou, là, on le dit, là, à la CAVAC, au centre d'aide des personnes victimes d'infractions, puis de référer, puis eux vont se dire : O.K., bien, nous, on connaît les organismes, on va l'envoyer là. C'est ça?

M. Jolin-Barrette : Oui, bien, en fait, souvent, c'est avec le CAVAC, là, que c'est fait. Voyez-vous, là, il y a 13 ententes avec la SQ pour couvrir l'ensemble du territoire québécois. Il y a 20 ententes avec des corps de police municipaux, c'est ça, puis il y a huit ententes avec des corps de policiers municipaux, avec... c'est ça, oui, les ententes sont avec le CAVAC. C'est ça qui arrive. Le corps de police fait l'entente avec le CAVAC.

M. Tanguay : Est-ce que c'est sous la gouverne du ministre que des ententes comme ça sont développées ou c'est en lien avec la Sûreté du Québec? Je pense, ça devrait être, j'imagine, le ministre chargé de l'application de l'IVAC qui fait les ententes directement avec les corps policiers, parce qu'on dit : Huit corps de police — pourquoi ma question — municipaux. Je pense qu'il y a quelque chose comme 49 corps de police municipaux, là, ou 36, là. Il y en a quelques dizaines, là. Là, on en a juste huit.

M. Jolin-Barrette : Non, il y en a plus que ça. Il y en a 20.

M. Tanguay : Je dirais 39.

M. Jolin-Barrette : Il y en a une trentaine, de corps municipaux qui ont des ententes, plus une vingtaine autochtones, plus la SQ. Ceux qui manquaient principalement, c'était le SPVM.

M. Tanguay : O.K., puis les autres corps de police, j'imagine, vont pouvoir faire des ententes, parce que je pense qu'il y a 39 corps de police municipaux. En vertu de la loi, si vous avez 50 000 et plus de population, vous devez avoir un corps de police. Alors, je pense qu'il y en a 39. Mais la proactivité de signer des ententes comme ça puis de faire atterrir notre loi, là, bien, j'imagine que c'est sous votre leadership ou... j'imagine.

M. Jolin-Barrette : Oui, bien, il va y avoir des discussions. C'est ça, nous, on supporte les CAVAC dans le cadre de la création des ententes avec les corps de police.

M. Tanguay : Et les ententes sont signées par les CAVAC et les corps de police ou avec l'IVAC?

M. Jolin-Barrette : C'est ça, entre les CAVAC et les corps de police.

M. Tanguay : O.K. Et là 99 vient donner l'habilitation légale pour que l'information se passe, là, parce que…

M. Jolin-Barrette : C'est ça.

M. Tanguay : Et ça, ça fait en sorte qu'une personne ne pourrait pas poursuivre le corps de police parce qu'il est allé informé le CAVAC qui avait été... puis moi, je ne veux rien savoir d'être aidé, mais là il y a l'habilitation, là.

M. Jolin-Barrette : Exactement.

M. Tanguay : On va revenir. Dans les articles, vous l'avez noté, M. le Président… sont suspendus 3 à 9, ça, il est dans l'intention du ministre que ça soit les derniers articles qu'on aborde. C'est quoi, son calendrier pour revenir là-dessus? On va se rendre jusqu'à la fin?

M. Jolin-Barrette : Oui, on va se rendre jusqu'à la fin puis on va revenir par la suite.

M. Tanguay : Après ça, on reviendra à ce qui va inclure 8, là, mais, à ce stade-ci, à 99, là, «…à la personne [...] contenus dans un rapport d'événement», donc, ça peut même <être...

M. Tanguay : …sont suspendus 3 à 9, ça, il est dans l'intention du ministre que ce soit les derniers articles qu'on aborde. C'est quoi son calendrier pour revenir là-dessus, on va se rendre jusqu'à la fin?

M. Jolin-Barrette : Oui, on va se rendre jusqu'à la fin pour revenir par la suite.

M. Tanguay : Puis, après ça, on reviendra à ce qui va inclure 8, là. Mais, à ce stade-ci, à 99, là, «à la personne… contenus dans un rapport d'événement», donc, ça peut même >être le rapport des renseignements contenus. Par ailleurs : «...dans un rapport d'événement ou dans un document s'y rapportant [...] sont nécessaires à l'application de la présente loi.» O.K., «sont nécessaires à l'application». Puis ce qu'on va avoir… On va avoir des discussions intéressantes. Là, à 3 et suivants, 3 à 9, quand on dit : «nécessaires à l'application de la présente loi», on aura un débat là-dessus, à savoir qu'est-ce qui est nécessaire à l'application de la présente loi puis jusqu'à quel point on doit être proactifs. Tu sais, on va avoir des débats intéressants. Juste à titre d'«appetizer», tantôt, on parlait de monter le couvert de la visite qui s'en vient.

M. Jolin-Barrette : Les amuse-gueules.

M. Tanguay : Les amuse-gueules. Alors, l'amuse-gueule, la mise en bouche. Si ces renseignements sont là, est-ce que le ministre planche sur des amendements substantiels à 3 à 9? Parce qu'il y en a qui disait tantôt : Ça prendrait une charte québécoise des droits de la victime. Tantôt, on disait : Il faudrait sortir ça dans une loi autre ou bonifier, ainsi de suite. Le ministre, est-ce qu'il a cheminé?

M. Jolin-Barrette : Bien, quand on sera rendus là, on en rediscutera, là, mais je trouve qu'on va avoir des discussions intéressantes.

M. Tanguay : Oui, ça, ça veut dire : Je ne veux pas vous répondre, mais…

M. Jolin-Barrette : Je vous réponds. Je vous dis qu'on va en discuter rendus là-bas, mais on est…

M. Tanguay : Mais y a-tu quelque chose?

M. Jolin-Barrette : Écoutez, moi, je suis à l'écoute des groupes.

M. Tanguay : «What's cooking?»

M. Jolin-Barrette : Je suis à l'écoute des groupes. Et donc il nous reste une centaine d'articles à adopter avant de retourner…

M. Tanguay : Vous n'êtes pas rendu là, dans le fond?

M. Jolin-Barrette : Bien, écoutez, je consacre toutes mes énergies avec vous, M. le député de LaFontaine, ici, à adopter les articles.

M. Tanguay : C'est bon. Ça fait que… O.K.

Le Président (M. Bachand) : Interventions sur 99? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à sa mise aux voix. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Jolin-Barrette (Borduas)?

Le Président (M. Bachand) : M. le ministre?

M. Jolin-Barrette : Oui. Alors, pour faire suite aux propos du…

Le Président (M. Bachand) :…parce qu'on est en train de voter.

M. Jolin-Barrette : Ah! pour.

Le Président (M. Bachand) : Est-ce que vous êtes pour?

M. Jolin-Barrette : Oui, oui, je suis pour.

Le Président (M. Bachand) : O.K., merci.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Lévesque (Chapleau)?

M. Lévesque (Chapleau) : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Tanguay (LaFontaine)?

M. Tanguay : Pour.

La Secrétaire : Mme Labrie (Sherbrooke)?

Mme Labrie : Pour.

La Secrétaire : M. Bachand (Richmond)?

Le Président (M. Bachand) : Abstention. Donc, l'article 99 est adopté. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Alors, pour faire suite à la discussion que nous avions avec le député de LaFontaine, dans le fond, les groupes ont demandé que les dispositions en lien avec le bureau d'aide aux victimes d'actes criminels soient dans la première partie de la loi, donc, dans la partie III à IX. Alors, ce que je vous suggérerais, c'est de sauter les articles… bien, en fait, de suspendre les articles 100 à 104 et, éventuellement, de les déplacer dans la première partie du projet de loi, donc, dans la partie de l'aide aux victimes, tel qu'il a été demandé lors des consultations.

• (15 h 30) •

M. Tanguay : Le ministre n'avait pas cette <information-là…

>

<15359 M. Jolin-Barrette : ...et les articles... bien, en fait, de suspendre les articles 100 à 104 et, éventuellement, de les déplacer dans la première partie du projet de loi, donc dans la partie de l'aide aux victimes, tel qu'il a été demandé lors des consultations. Donc...

M. Tanguay : Le ministre n'avait pas cette >information-là, là.

M. Jolin-Barrette : L'information que?

M. Tanguay : Que vous venez de me donner à ma question d'il y a 1 min 38 s.

M. Jolin-Barrette : À savoir?

M. Tanguay : ...mémoire à court terme. À savoir quel était son plan de match pour les articles 3 à 9. Là, on en a une bonne indication.

M. Jolin-Barrette : Bien, écoutez, comme je vous l'ai dit, je suis à l'écoute des groupes de victimes et ça fait partie de mon écoute et de mon désir de répondre à leurs demandes.

M. Tanguay : ...sûrement... en tout cas, c'est parfait, on va consentir 100 à 104, mais il y aura sûrement... Ce n'est pas vrai qu'on va juste greffer quatre articles, j'imagine qu'il y aura une... Moi, je m'attends, là — les attentes commencent à monter, là — je m'attends à ce qu'il y ait une refonte de ces articles-là, là. On va jazzer quelque chose, là.

M. Jolin-Barrette : Moi, M. le Président, j'essaie toujours de satisfaire, au meilleur de mes capacités, le député de LaFontaine pour le rendre heureux.

Le Président (M. Bachand) : Donc, est-ce qu'il y a consentement pour suspendre les articles 100 à 104 inclusivement?

M. Tanguay : C'est 100 à 104, monsieur...

M. Jolin-Barrette : Oui.

Le Président (M. Bachand) : Inclusivement?

M. Jolin-Barrette : Inclusivement.

Le Président (M. Bachand) :Parfait. Consentement? Alors...

M. Tanguay : Consentement.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : Alors, l'article 105, M. le Président :

«Le ministre prend sur le fonds consolidé du revenu les sommes requises pour l'administration des régimes d'aide financière des personnes victimes d'infractions criminelles prévus aux titres III et IV.»

M. Tanguay : Ça, de toute façon, je veux dire, c'est clair qu'on ne perd rien en chemin, les titres III et IV. Il n'y avait pas... vite comme ça, il n'y avait pas, puis ce n'est pas une erreur qui aura été commise, là, ça... Mais il n'y avait pas d'autre aide financière ailleurs qu'aux titres III et IV, hein?

M. Jolin-Barrette : Bien, en fait, c'est que, notamment, ces sommes-là... Ces sommes-là, tu sais, c'est les sommes auxquelles vous avez droit, donc c'est des sommes qui... Puis on l'a vu, là, tu sais, le financement ne dépend pas du nombre de crédits donnés. Dans le fond, c'est un crédit permanent, là, dans le fond, parce que la personne qui va en avoir de besoin va l'avoir. Tu sais, il n'y aura pas de... comme, il n'y a plus d'argent, là. La loi...

M. Tanguay : ...la grosse annonce, là, la veille du budget, là.

M. Jolin-Barrette : Pour la...

M. Tanguay : Pour annoncer : on rajoute 100 millions dans l'IVAC. Le budget de l'IVAC, c'est le fonds consolidé.

M. Jolin-Barrette : Oui, désormais, mais, voyez-vous, pour pouvoir donner les crédits, par contre, dans le budget de cette année, on a rajouté 108 millions pour l'IVAC — c'est-tu ça? — amenant la réforme de l'IVAC à plus de 300 millions de dollars, M. le Président.

M. Tanguay : Sous... C'est ça, parce que, sous le régime actuel...

M. Jolin-Barrette : Je suis heureux que le député de LaFontaine le souligne, le bon travail que j'ai fait pour aller chercher ces centaines de millions de dollars là. Ce n'était pas le cas au mois de février, M. le Président. Mais là je prends les félicitations et l'appui du député de LaFontaine.

M. Tanguay : J'invite le ministre à aller m'écouter quand je ferai mon 13 minutes, ou à peu près, au salon bleu sur le budget, là, toutes les autres choses que j'aurais à dire sur le budget, notamment famille.

Mais ma question est bien plus terre à terre que ça. Il n'y a pas d'autres aides en vertu de la loi n° 84 qui sont données autre que celles prévues aux <titres III et IV?

M. Tanguay : ...autre chose que j'aurais à dire sur le budget, notamment Famille.

Mais ma question était plus terre à terre que ça. Il n'y a pas d'autre aide en vertu de la loi n° 84 qui sont données autre que celles prévues aux >titres III et IV?

Le Président (M. Bachand) :M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Donc, dans le fond, les aides financières prévues aux titres III et IV, c'est les aides qu'on donne aux personnes directement. Donc, c'est pour ça qu'on vient dire, dans le fond, qu'on les prend sur le fonds consolidé, ça s'en va là. Tandis que les aides que l'on donne dans la partie 100 à 104, qui va se retrouver dans la première partie de la loi, au BAVAC, dans le fond, ça, c'est des aides qui sont données aux organismes, donc ça va être dans la loi sur l'aide qu'ils vont être là, puis ils vont partir du Fonds d'aide aux victimes d'actes criminels, ce n'est pas les crédits.

M. Tanguay : Du fonds de victimes d'actes criminels. Donc, ça, il y aura un plafond, là, il y aura une limite à ce fonds-là, là.

M. Jolin-Barrette : Dans le fond, à chaque année, dans le fond, c'est notamment en vertu de la suramende compensatoire qui finance le fonds. Puis l'État québécois peut envoyer de l'argent dans le fonds, mais ce n'est pas la même source de financement. Ça fait que...

M. Tanguay : ...les organismes d'aide, là, sur le terrain.

M. Jolin-Barrette : Les organismes. Exactement. C'est comme un peu comme le Fonds Accès Justice.

M. Tanguay : C'est vrai que ça...

M. Jolin-Barrette : Et c'est ça, 105, ce qu'il fait, c'est qu'il dit : Dans le fond, la personne a droit à ces aides financières là par la loi, donc ça touche directement la personne, donc c'est pour ça que c'est là, à 105.

M. Tanguay : Puis le ministre a dit tantôt... Quel montant qu'il a dit qui a été ajouté dans le dernier budget pour... Ça, c'est, autrement dit, sous le régime actuel, qui n'est pas changé. Il y a une caisse à remplir, puis vous évaluez qu'en vertu des critères plus élargis on a besoin de cet argent-là. Qu'est-ce qui... c'est-tu à ça que vous faisiez référence?

M. Jolin-Barrette : Mais oui, parce que, dans le fond, on bonifie le régime de l'IVAC, donc il y a des montants supplémentaires qui sont nécessaires. Donc, d'où l'investissement.

M. Tanguay : Vous l'évaluez à ça, mais ça pourrait nécessiter une autre... Vous allez couvrir... Si d'aventure c'était insuffisant, vous allez couvrir la ponction additionnelle, vous dites : Crime, on a évalué assez à ça, mais finalement il y a eu plus de monde, plus d'indemnisations, il manque 10 millions, vous allez le transférer automatiquement, là.

M. Jolin-Barrette : Effectivement. Parce qu'il n'y a pas de plafond au niveau de l'aide, c'est ce qui est anticipé. Parce que c'est un... Dans le fond, la personne, légalement, a droit à ces aides-là.

M. Tanguay : Donc, le budget, c'était quoi? C'était 260? C'était combien, le budget?

M. Jolin-Barrette : Non, c'était 300... avec les autres années... Combien?

Une voix : ...

M. Jolin-Barrette : 303 millions.

M. Tanguay : O.K. Incluant le dernier ajout?

M. Jolin-Barrette : Incluant le 10 millions récurrents, oui.

Des voix : ...

M. Jolin-Barrette : C'est ça. Dans le fond, incluant le 10 millions récurrents <supplémentaires. Oui.

M. Tanguay : O.K. C'est ça...

M. Jolin-Barrette : ...Incluant le 10 millions récurrents, oui.

Des voix : ...

M. Jolin-Barrette : C'est ça. Dans le fond, incluant le 10 millions récurrents >supplémentaires. Oui.

M. Tanguay : O.K. C'est ça.

M. Jolin-Barrette : Dans le budget, par contre, ils n'ont pas mis les sommes pour les années autres qui s'en viennent pour le remplacement de revenu. Donc, pour le 10 millions de l'année prochaine, il n'était pas dans le budget de cette année parce que c'est l'année prochaine. Donc, le député de LaFontaine pourra nous souligner tant pour bonifier l'an prochain de 10 millions supplémentaires le budget pour l'aide des personnes victimes.

M. Tanguay : Alors, le ministre pourra me soumettre son texte, là. De toute façon, c'est autant de textes qui ne seront pas lus par ses collègues en crédits, là, parce qu'ils vont avoir moins d'heures, semble-t-il, là. Ça fait qu'il pourra me soumettre les textes, puis je les... Tu sais, il n'aura pas écrit ça pour rien. Je suis sûr qu'elles étaient toutes prêtes, les questions, questions au ministre.

M. Jolin-Barrette : Bien, écoutez, si le député de LaFontaine veut me poser des questions de mise en valeur, ça me fera toujours plaisir d'y répondre.

M. Tanguay : Ah! Puis c'est toujours en vue de vous mettre en valeur, à votre juste valeur, mes questions, hein?

M. Jolin-Barrette : Bon. Mais je sens, M. le Président, que les crédits en matière de justice vont être intéressants parce que le député de LaFontaine est heureux des sommes additionnelles que nous avons eues au ministère de la Justice.

Le Président (M. Bachand) : Donc, le 105.

M. Tanguay : Oui. Oui, oui, oui, sur les crochets en plus, là, et sur les... 105 et les quatre crochets. Donc, on évalue à plus de 18 millions... Je veux dire, la loi n'est pas adoptée. Elle va être adoptée, mais, d'ici la fin de l'exercice financier, qui va être jusqu'en... qui va être en mars, à quelque part en mars, au 31 mars 2022, on évalue la ponction supplémentaire à 18 millions. Ça veut dire que vous avez fait une évaluation de la date de mise en application, en vigueur, de la loi, probablement à telle date, et ainsi de suite, parce qu'on va voir les dispositions transitoires, à moins que je me trompe, mais tout ne tombera pas... Est-ce que pas mal tous les incidents financiers vont tomber en vigueur en même temps ou il y aura... ça se passera par paliers, les aides?

M. Jolin-Barrette : Bien, en fait, supposons pour... Il y a une exception, là, pour les victimes qui... les victimes qui ont été agressées sexuellement dans le passé, qui s'étaient adressées à l'IVAC puis qui s'étaient fait dire non juste pour le motif de la prescription. Exemple, j'avais été agressé en 2000, puis j'avais présenté ma demande en 2003, puis on m'a dit : Bien, on est désolé, vous êtes hors délai. Là, eux, je pense qu'ils commencent l'année suivante pour publiciser le tout, hein?

(Consultation)

M. Jolin-Barrette : Ah non! Je me suis trompé. Alors, c'est dès l'entrée en vigueur de la loi. Alors, tout rentre à l'entrée en vigueur de la loi?

(Consultation)

Le Président (M. Bachand) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Alors, <tout... T>toutes les nouvelles aides commencent à l'entrée en vigueur de la loi, ça fait que c'est budgété là-dessus.

M. Tanguay : Oui, mais le ministre a raison quand il dit : Par contre, ce qui devient <imprescriptible... même ce qui devient...

Le Président (M. Bachand) : ... M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Alors, toutes les nouvelles aides commencent à l'entrée en vigueur de la loi, ça fait que c'est budgété là-dessus.

M. Tanguay : Oui, mais le ministre a raison quand il dit : Par contre, ce qui devient >imprescriptible... même ce qui devient imprescriptible, il y a le mur, le big bang commence à la date d'entrée en vigueur, là. Ce qui est avant le big bang, on ne le sait pas, là, on ne le reconnaît pas, là.

M. Jolin-Barrette : Non, non, mais ce qui est imprescriptible rétroactif, exemple violence sexuelle, violence conjugale, violence pendant l'enfance...

M. Tanguay : C'est ça, il y a de la rétro là-dessus, là.

M. Jolin-Barrette : ...ça, c'est... il y a de la rétro, c'est calculé aussi.

M. Tanguay : Puis vous l'avez calculé dans le 18.

M. Jolin-Barrette : Dans le 18 quoi?

M. Tanguay : Dans le 18 millions.

M. Jolin-Barrette : Quel 18 millions?

M. Tanguay : Le 18 millions que vous ajoutez, qui fait 303.

M. Jolin-Barrette : Par rapport au passé? Non, mais parce que...

M. Tanguay : Par rapport au budget de l'IVAC qui a été bonifié, 18 millions, dans le dernier budget.

M. Jolin-Barrette : Non, plus que 18, c'est 108, oui, 108 millions.

M. Tanguay : Puis c'est rendu à 103? 303, excusez-moi, le 303.

M. Jolin-Barrette : Oui, c'est ça.

M. Tanguay : O.K., j'avais compris 18, O.K.

M. Jolin-Barrette : Parce qu'au budget de l'an passé, il y avait eu des sommes...

Une voix : ...

M. Jolin-Barrette : Dans le fond, l'an passé, là, donc à l'époque où je n'étais pas ministre de la Justice, il y avait eu des sommes qui avaient été ajoutées en prévision de la réforme de l'IVAC, mais nous, on a fait rajouter d'autres sommes pour plusieurs raisons, et donc ça donne le cumulatif qu'on a aujourd'hui au budget.

M. Tanguay : C'est bon. Donc, juste pour finir sur la date de mise en vigueur, on va en traiter plus loin, là, mais, à part les trois, violence sexuelle, violence conjugale et durant l'enfance, qui sont imprescriptibles, les autres, c'est à partir de la date de mise en vigueur, l'acte criminel ayant eu lieu à partir de la date de mise en vigueur. C'est ça?

M. Jolin-Barrette : Oui. Supposons, la nouvelle liste, là, dans le fond, les nouveaux actes criminels qui n'étaient pas couverts sous les anciens, oui, la réponse, c'est à la date de sanction... la date de mise en vigueur.

M. Tanguay : La date de mise en vigueur. L'acte criminel doit avoir lieu après la date de mise en vigueur.

M. Jolin-Barrette : Exactement.

M. Tanguay : O.K.

Le Président (M. Bachand) : Autres interventions sur 105? Sinon, nous allons procéder à sa mise aux voix. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Jolin-Barrette (Borduas)?

M. Jolin-Barrette : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Lévesque (Chapleau)?

M. Lévesque (Chapleau) : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Tanguay (LaFontaine)?

M. Tanguay : Pour.

La Secrétaire : Mme Labrie (Sherbrooke)?

Mme Labrie : Pour.

La Secrétaire : M. Bachand (Richmond)?

• (15 h 40) •

Le Président (M. Bachand) : Abstention. Donc, l'article 105 est adopté. Merci. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : L'article 106, M. le Président : «Commet une infraction et est passible d'une amende d'au moins 1 000 $ et d'au plus 5 000 $ quiconque, dans le cadre de la présente loi ou de l'un de ses règlements, fait une déclaration ou transmet un document alors qu'il sait ou aurait dû savoir que la déclaration ou le document contient un renseignement faux ou trompeur.»

Cet article crée une infraction passible d'une amende pour toute personne qui ferait une fausse déclaration et qui produirait un faux document dans le but de recevoir une aide financière à laquelle elle n'aurait pas droit.

Donc, on en a déjà discuté, là, de l'article 74. Là, c'est la disposition pénale qu'on a à l'article 106.

Le Président (M. Bachand) : Merci. M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : Oui, on est <loin du...

M. Jolin-Barrette : …Cet article crée une infraction passible d'une amende pour toute personne qui ferait une fausse déclaration et qui produirait un faux document dans le but de recevoir une aide financière à laquelle elle n'aurait pas droit.

Donc, on en a déjà discuté, là, à l' article 74. Là, c'est la disposition pénale qu'on a à l' article 106

Le Président (M. Bachand) : Merci. M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : Oui, on est >loin du projet de loi n° 64, là, avec 25 millions ou 4 % du chiffre d'affaires mondial.

M. Jolin-Barrette : Ce n'est pas 2 %?

M. Tanguay : 2 %, c'est le soft, là. 2 %, 25 millions ou 4 %, 50 millions. Ça, c'est quand vous êtes réellement méchant. Sinon, c'est juste... 2 %, c'est 25 millions, c'est juste l'administratif, là. Là, on est à 1 000 $ puis 5 000 $. Je comprends parce que, là, on… À la fin, on parle de déclaration, document, puis tout ça. Bon, c'est des gens qui ont beaucoup de défis puis qui… une clientèle dont il faut prendre soin, mais, des fois, il y a des erreurs qui sont commises de bonne foi ou de mauvaise foi. Donc, ce barème-là, 1 000 $, 5 000 $, ça, c'est… Est-ce qu'on reporte le barème du régime actuel ou on l'a-tu haussé, baissé?

M. Jolin-Barrette : Donc, l'idée de la disposition pénale, M. le Président, c'est d'éviter des cas de fraude notamment. Et on voit que la disposition, là, dit également : «…alors qu'il sait ou aurait dû savoir que la déclaration ou le document contient un renseignement faux ou trompeur.» Donc, il y a une notion d'intention en lien avec cela. Dans le fond, il y avait des montants dans la Loi sur les accidents de travail, mais les montants ont été augmentés, parce que la Loi sur les accidents de travail, c'est une vieille loi qui n'avait pas été retouchée depuis longtemps.

M. Tanguay : Ça fait que ça a été augmenté.

M. Jolin-Barrette : Oui.

M. Tanguay : Il n'y a pas la notion, ici, de récidive.

M. Jolin-Barrette : Est-ce qu'on l'a plus loin?

(Consultation)

M. Jolin-Barrette : Ah! à l'article 108, nous avons la récidive : «En cas de récidive, les montants des amendes prévues au présent titre sont portés au double.»

M. Tanguay : Ça va être le plancher et le plafond qui vont être portés au double. Ça va être de 2 000 $ à 10 000 $, j'imagine. C'est ça, hein? O.K.

Le Président (M. Bachand) : Mme la députée de Sherbrooke, s'il vous plaît.

Mme Labrie : Oui. Le ministre vient de dire que, bon, dans l'autre loi dans laquelle on faisait référence aux montants, justement, c'étaient des montants qui étaient un peu périmés, et donc les montants ont été changés. Ça ne serait pas approprié de mettre une disposition d'indexation, ici, pour ces montants-là, pour ne pas qu'il se passe la même chose dans une couple d'années?

Le Président (M. Bachand) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : On me dit que, dans les lois, M. le Président, relativement aux dispositions pénales, il n'y a pas d'indexation, et donc que, par rapport au corpus législatif, on vient fixer un montant avec des amendes et qu'on ne fixe pas… il n'y a pas une indexation relativement aux peines.

Mme Labrie : C'est <particulier comme...

M. Jolin-Barrette : …dit que, dans les lois, M. le Président, relativement aux dispositions pénales, qu'il n'y a pas d'indexation, et donc que, par rapport au corpus législatif, on vient fixer un montant avec des amendes et qu'on ne fixe pas… il n'y a pas une indexation relativement aux peines.

Mme Labrie : C'est >particulier comme habitude, non? Je... C'est-tu juste moi qui trouve ça particulier de ne pas prévoir l'indexation? C'est quand même des lois qui sont très anciennes ici, là, il y a des lois qui ne sont pas ouvertes pendant très longtemps. Ce n'est pas problématique pour personne d'autre que moi de ne pas indexer des…

M. Jolin-Barrette : Bien, c'est des montants quand même élevés, là, 1 000 $ à 5 000 $. Mais ce n'est pas la pratique de mettre de l'indexation dans le corps des infractions pénales.

Mme Labrie : Est-ce que c'est possible que ce soit une mauvaise pratique?

M. Jolin-Barrette : Peut-être que c'est une mauvaise pratique.

Mme Labrie : Peut-être que tuer des pratiques inadéquates, ce n'est pas nécessairement l'idéal non plus, là. Je comprends que ce n'est pas de coutume de faire ça. Mais, en même temps, je ne sais pas quand le ministre prévoit qu'on va réouvrir cette loi-là, mais ça se peut que ça prenne encore 50 ans, là. Ce montant-là, il est élevé en ce moment, il ne sera peut-être pas élevé dans 50 ans.

Le Président (M. Bachand) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Oui. Bien, écoutez, la suggestion de la députée de Sherbrooke, elle est bonne, je vais y réfléchir comme ministre de la Justice. Je ne le ferai pas dans cette loi-là, mais je vais y réfléchir plus globalement sur l'ensemble de la législation. Mais je retiens votre suggestion. Ce n'est pas quelque chose à laquelle j'avais réfléchi encore.

Mme Labrie : En tout cas, j'apprends aujourd'hui, moi, là, vous me l'apprenez, que ce n'est jamais prévu dans aucune loi de prévoir des indexations pour ça. Ça devrait être systématique, quand on met un montant d'argent dans une loi, de prévoir que ça va être indexé, ou presque systématique, là, peut-être qu'il y a des exceptions, mais…

M. Jolin-Barrette : C'est la même chose pour les tarifs.

Mme Labrie : Bien, quand il n'y a pas d'indexation des tarifs qui sont prévus, ça crée des problèmes, hein? On l'a vu, là. Donc… Il y a des tarifs qu'on devrait viser à éliminer.

M. Jolin-Barrette : Vous êtes d'accord avec l'indexation automatique des tarifs?

Mme Labrie : Les tarifs qui doivent être maintenus.

M. Jolin-Barrette : Oui, oui, mais sur l'indexation?

Mme Labrie : Mais il y a des tarifs qu'on devrait éliminer aussi.

M. Jolin-Barrette : O.K. C'est bon.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. D'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Jolin-Barrette (Borduas)?

M. Jolin-Barrette : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Lévesque (Chapleau)?

M. Lévesque (Chapleau) : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Tanguay (LaFontaine)?

M. Tanguay : Pour.

La Secrétaire : Mme Labrie (Sherbrooke)?

Mme Labrie : Pour.

La Secrétaire : M. Bachand (Richmond)?

Le Président (M. Bachand) : Abstention. Donc, l'article 106 est adopté. Merci. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Oui. L'article 107, M. le Président :

«Commet une infraction et est passible de la même amende que celle prévue à l'article 106 quiconque par acte ou une omission aide ou, par un encouragement, un conseil, un consentement, une autorisation ou un ordre, amène une autre personne à commettre une infraction visée par la présente loi.»

Cet article crée une infraction passible d'une amende pour toute personne qui en encouragerait une autre à commettre une infraction précédemment proposée.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. Interventions? M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : Oui, merci. Le débat aurait lieu où à ce moment-là? Comment ça fonctionne? Il y aura <une… >des gens, des femmes et des <hommes, à…

M. Jolin-Barrette : …personne à commettre une infraction visée par la présente loi.

Cet article crée une infraction passible d'une amende pour toute personne qui en encouragerait une autre à commettre une infraction précédemment proposée.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. Interventions? M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : Oui, merci. Le débat aurait lieu où à ce moment-là? Comment ça fonctionne? Il y aura des gens, des femmes et des >hommes, à l'IVAC, là, CNESST, qui vont gérer ça, là, et qui vont émettre les constats d'infraction, ils vont partir, et la personne peut le contester, le constat d'infraction, suite aux enquêteurs.

M. Jolin-Barrette : Bien, dans le fond, c'est une demande d'intenter qui est formulée au DPCP, je crois bien.

Des voix : ...

M. Jolin-Barrette : C'est ça. Ils ont contention. À la CNESST, il y a des procureurs de la CNESST qui font les demandes d'intenter en fonction du rapport qui a été émis s'il y a un cas… si la preuve le sous-tend, puis là ils évaluent la preuve : Est-ce qu'on intente ou non?

M. Tanguay : Et est-ce que c'est la CNESST qui dit : Ça, ça mérite 1 000 $ ou 4 000 $ d'amende ou c'est... C'est devant quelle entité? Ça serait le juge du TAQ, par exemple, qui déterminerait l'amende?

M. Jolin-Barrette : Dans le fond, lorsqu'il y a un constat d'infraction qui est émis, dans le fond, en fonction de la grille d'infraction des amendes, c'est établi par le procureur qui est au dossier lorsqu'il émet le constat d'infraction, s'il y a des facteurs aggravants, il peut rajouter des facteurs aggravants pour la réclamation de l'amende.

M. Tanguay : C'est comme un…

M. Jolin-Barrette : C'est un constat d'infraction.

M. Tanguay : C'est comme un constat d'infraction sur la route, là. Je veux dire, tu le reçois, tu le paies ou tu le contestes.

M. Jolin-Barrette : C'est ça.

M. Tanguay : Puis, s'il est contesté, on est devant… Est-ce qu'on est devant TAQ à ce moment-là? On est dans quel…

M. Jolin-Barrette : Non, vous allez être en matière pénale, vous allez être devant la Cour du Québec.

M. Tanguay : Cour du Québec, c'est ça, division…

M. Jolin-Barrette : Chambre criminelle et pénale.

M. Tanguay : Chambre criminelle et…

M. Jolin-Barrette : Et c'est possible, fort possible, que vous soyez devant un juge de paix magistrat.

M. Tanguay : Bilingue. Ou pas. À suivre.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur 107?

M. Jolin-Barrette : Je réserve mes commentaires sur ce sujet. Je ne commente pas ce dossier publiquement, moi.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à sa mise aux voix. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

Des voix : ...

Le Président (M. Bachand) :Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Jolin-Barrette (Borduas)?

M. Jolin-Barrette : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Lévesque (Chapleau)?

• (15 h 50) •

M. Lévesque (Chapleau) : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Tanguay (LaFontaine)?

M. Tanguay : Pour.

La Secrétaire : Mme Labrie (Sherbrooke)?

Mme Labrie : Pour.

La Secrétaire : M. Bachand (Richmond)?

Le Président (M. Bachand) : Abstention. Donc, l'article 107 est adopté. Merci. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : Oui. Article 108, M. le Président : «En cas de récidive, les montants des amendes prévues au présent titre sont portés au double.»

Les amendes prescrites précédemment seraient doublées pour toute récidive d'une même infraction.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. Interventions? M. le député.

M. Tanguay : La logique, là, de doubler en cas de récidive, ça, je pense que c'est un classique, hein?

M. Jolin-Barrette : Oui, ça arrive souvent. Puis, dans le fond, c'est... Il y a un article dans le Code de procédure pénale, qui est... Autour de l'article 200, ça se peut-tu? Ou 20 quelque ou... en tout cas, je ne me souviens plus de l'article, dans le Code de procédure pénale. Et la récidive doit arriver dans les <deux ans de la…

Le Président (M. Bachand) : ... Merci beaucoup. Interventions? M. le député.

M. Tanguay : La logique, là, de doubler en cas de récidive. Ça, je pense, c'est un classique, hein?

M. Jolin-Barrette : Oui, ça arrive souvent. Puis, dans le fond, c'est... Il y a un article dans le Code de procédure pénale, qui est... Autour de l'article 200, ça se peut-u? Ou vingt quelque ou... en tout cas, je ne me souviens plus de l'article, dans le Code de procédure pénale. Et la récidive doit arriver dans les >deux ans de la condamnation.

M. Tanguay : O.K. Donc, cet article-là va nous guider dans l'application de 108. Autrement dit, après deux ans, je ressors mon analogie d'hier de Marc Bergevin, il y a un «reset», là.

M. Jolin-Barrette : Effectivement. Dans le fond, il faut que la récidive survienne à l'intérieur des deux ans de la condamnation.

M. Tanguay : ...mais aussi la proportion. Oui.

M. Jolin-Barrette : Sauf que le procureur, quand il regarde un dossier, il peut regarder, puis, dans les facteurs aggravants, ça pourrait être condamnations antérieures.

M. Tanguay : Qu'est-ce que vous voulez dire, condamnations antérieures? Les facteurs... Ah! pour le 1 000 $ ou le 5 000 $, là.

M. Jolin-Barrette : C'est ça.

M. Tanguay : C'est ça. Ça fait trois ans, mais, à tous les trois ans, on a rendez-vous depuis 30 ans.

M. Jolin-Barrette : C'est ça.

M. Tanguay : O.K.

M. Jolin-Barrette : C'est ça. C'est l'article 236 du Code de procédure pénale.

M. Tanguay : Mais porter du simple au double? <Le double... >Le double, là, c'est un classique de récidive, là.

M. Jolin-Barrette : Oui, c'est un classique.

M. Tanguay : S'il y a une deuxième récidive, donc, ça fait trois fois qu'il le fait en dedans de deux ans, c'est-tu le double du double ou ça reste 2 000 $ à 10 000 $?

M. Jolin-Barrette : On va vérifier. Mais moi, je crois que ce n'est pas le double du double, là, parce que… Bien, il faudrait que vous… Non, dans le fond, la récidive s'applique lorsqu'il y a condamnation, mais là ça serait les condamnations antérieures. Mais là vous, vous dites : S'il a été deux fois… il a plaidé, supposons, deux fois coupable à l'intérieur de deux ans, qu'est-ce qu'il arrive sur le troisième montant?

M. Tanguay : Oui.

M. Jolin-Barrette : Bonne question.

M. Tanguay : Je pense effectivement que ce serait aussi, pour le deuxième, 2 000 $-10 000 $, pour le troisième, 2 000 $-10 000 $, je pense aussi, hein? On pourra nous détromper.

M. Jolin-Barrette : Moi aussi, mais nos experts en droit pénal vont pouvoir nous répondre.

Mme Labrie : …qu'on puisse traiter trois fois le dossier en deux ans.

M. Tanguay : Pardon?

M. Jolin-Barrette : Bien, en fait, c'est parce que, si la personne plaide coupable, il n'y a pas de délai. Donc, il peut se retrouver en infraction à l'intérieur de deux ans. Mais on travaille fort pour réduire les délais dans le système de justice.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur 108?

M. Tanguay : …en infraction continue.

Le Président (M. Bachand) : Donc, est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 108? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à sa mise aux voix. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Jolin-Barrette (Borduas)?

M. Jolin-Barrette : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Lévesque (Chapleau)?

M. Lévesque (Chapleau) : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Tanguay (LaFontaine)?

M. Tanguay : Pour.

La Secrétaire : Mme Labrie (Sherbrooke)?

Mme Labrie : Pour.

La Secrétaire : M. Bachand (Richmond)?

Le Président (M. Bachand) : Abstention. Donc, l'article 108 est adopté. Merci beaucoup. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : Oui. M. le Président, l'article 109. Et j'aurai un amendement, M. le Président. Donc là, ici, M. le Président, on est dans le titre IX, Dispositions modificatives, donc on vient modifier dans d'autres lois, M. le Président. Donc là, on est rendus dans la Loi sur les accidents du travail et les maladies <professionnelles.

Donc…

M. Jolin-Barrette : ...Et j'aurai un amendement, M. le Président. Donc là, ici, M. le Président, on est dans le titre IX, Dispositions modificatives, donc on vient modifier dans d'autres lois, M. le Président. Donc là, on est rendus dans la Loi sur les accidents du travail et les maladies >professionnelles. Donc :

109. L'article 448 de la Loi sur les accidents du travail et les maladies professionnelles (chapitre A-3.001) est modifié par le remplacement, dans le premier alinéa, de «(chapitre A-25) ou», par «(chapitre A-25), une aide financière palliant une perte de revenu en vertu de la Loi visant à favoriser le civisme (chapitre C-20) ou de la Loi visant à aider les personnes victimes d'infractions criminelles ou à favoriser leur rétablissement (indiquer ici l'année et le numéro de chapitre de cette loi) ou une indemnité au même effet en vertu».

Le commentaire : l'article 448 vise à éviter la double indemnisation et interdire le cumul des indemnités prévues par les régimes publics d'indemnisation. Il précise donc que, lorsqu'une personne reçoit déjà des indemnités de la Commission des normes, de l'équité, et de la santé, et de la sécurité du travail et qu'il réclame, en raison d'un nouvel événement, le même type d'indemnités en vertu d'un autre régime, elle ne peut cumuler les deux indemnités pour une même période.

Cet article est modifié afin d'y ajouter une référence au niveau régime d'aide financière proposée par le projet de loi.

Le Président (M. Bachand) : Et vous aviez un amendement.

M. Jolin-Barrette : Oui, excusez-moi. L'article 109, à l'amendement : Insérer, dans l'article 109 du projet de loi et après «aide financière palliant une perte de revenu», «ou une aide financière compensant certaines incapacités».

Commentaire : par concordance avec les amendements proposés précédemment, cet amendement ajoute une référence à la nouvelle aide financière compensant certaines incapacités.

Donc, c'est ça. On vient dire : «une aide financière palliant une perte de revenu ou une aide financière compensant certaines incapacités», ce qu'on a rajouté pour les gens qui sont sans revenu. Donc, c'est ça, l'amendement.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. Donc, interventions sur l'amendement? S'il n'y a pas d'intervention sur l'amendement, nous allons procéder à sa mise aux voix. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Jolin-Barrette (Borduas)?

M. Jolin-Barrette : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Lévesque (Chapleau)?

M. Lévesque (Chapleau) : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Tanguay (LaFontaine)?

M. Tanguay : Pour.

La Secrétaire : Mme Labrie (Sherbrooke)?

Mme Labrie : Pour.

La Secrétaire : M. Bachand (Richmond)?

Le Président (M. Bachand) : Abstention. Donc, l'amendement à l'article 109 est adopté. Donc, on revient à 109 tel qu'amendé. M. le député de LaFontaine. Intervention?

M. Tanguay : Ah! excusez-moi, je pensais que vous vouliez que je lise le prochain article, mais il va falloir attendre 2023. Alors, non, je n'ai pas d'intervention.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur 109 tel qu'amendé?

M. Jolin-Barrette : Bien, non, mais j'aurais un commentaire sur ce que vient de dire le député de LaFontaine. Mais, si d'aventure il y avait un changement de gouvernement, je comprends que le député de LaFontaine ne se voyait pas, dès le départ, au Conseil des ministres, parce que c'est 2022.

M. Tanguay : Non, mais, pour lire un article, il faut l'être.

M. Jolin-Barrette : Oui, mais c'est 2022, l'élection.

M. Tanguay : Oui, mais... O.K. Question : Votre premier projet de loi, vous l'avez déposé quelle date?

M. Jolin-Barrette : En novembre.

M. Tanguay : En novembre. C'était lequel?

M. Jolin-Barrette : Le projet de loi n° 1.

M. Tanguay : Non, le vôtre.

M. Jolin-Barrette : Ah! le mien?

M. Tanguay : Oui.

M. Jolin-Barrette : En mars, je crois.

M. Tanguay : C'était à ça que je pensais.

M. Jolin-Barrette : O.K. Vous vouliez prendre le temps.

M. Tanguay : Bien, je ne <comptais pas sur...

M. Tanguay : … O.K. Question : Votre premier projet de loi, vous l'avez déposé quelle date?

M. Jolin-Barrette : En novembre.

M. Tanguay : En novembre. C'était lequel?

M. Jolin-Barrette : P rojet de loi n° 1.

M. Tanguay : Non, le vôtre.

M. Jolin-Barrette : Ah! le mien?

M. Tanguay : Oui.

M. Jolin-Barrette : En mars, je crois.

M. Tanguay : C'était à ça que je pensais.

M. Jolin-Barrette : O.K. Vous vouliez prendre le temps.

M. Tanguay : Bien, je ne >comptais pas sur un remaniement, comprenez-vous?

M. Jolin-Barrette : Je voulais juste être sûr, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) : On va procéder à la mise aux voix, Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

M. Tanguay : Le président est impatient, c'est bon.

Mme Labrie : ...

M. Jolin-Barrette : Ah, ah! La députée de Sherbrooke a une belle proposition, M. le Président. Elle nous indique, peut-être le député de LaFontaine joindrait les rangs du gouvernement.

M. Tanguay : Ah non! Je pense, je ne serais pas le bienvenu.

M. Jolin-Barrette : Au contraire, M. le Président, un homme de talent, comme le député de LaFontaine, on l'accueillerait.

M. Tanguay : Ah oui, oui? Ah oui? C'est ça.

Le Président (M. Bachand) :Alors donc, qu'on procède à la mise aux voix. Merci. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Jolin-Barrette (Borduas)?

M. Jolin-Barrette : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Lévesque (Chapleau)?

M. Lévesque (Chapleau) : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Tanguay (LaFontaine)?

M. Tanguay : Pour.

La Secrétaire : Mme Labrie (Sherbrooke)?

Mme Labrie : Pour.

La Secrétaire : M. Bachand (Richmond)?

Le Président (M. Bachand) : Abstention. Donc, l'article 109, tel qu'amendé, est adopté. Merci beaucoup. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Oui. Juste dire au député de LaFontaine que le ministre de la Famille aimerait beaucoup accueillir le député de LaFontaine avec lui.

M. Tanguay : …jusqu'à quel point.

Mme Labrie : ...

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Jolin-Barrette : Article 110, M. le Président : L'article 449 de cette loi est modifié :

1° par l'insertion, dans le premier alinéa et après «Commission», de «, le ministre de la Justice» et, après… excusez-moi.

Le Président (M. Bachand) : …parlementaire, hein? C'est ça?

M. Jolin-Barrette : Oui, je...

Le Président (M. Bachand) :...dire ça.

M. Jolin-Barrette : Et, après «(chapitre A-25)», de «, de la Loi visant à favoriser le civisme (chapitre C-20) ou de la Loi visant à aider les personnes victimes d'infractions criminelles et à favoriser leur rétablissement (indiquer ici l'année et le numéro de chapitre de cette loi)»;

2° dans le premier paragraphe 1° du deuxième alinéa :

a) par l'insertion, après «sauveteur», de «ou par tout autre réclamant»;

b) par le remplacement de «à l'acte criminel subi par une [personne] victime au sens de la Loi sur l'indemnisation des victimes d'actes criminels (chapitre I-6)» par «par une personne victime au sens de la Loi visant à aider les personnes victimes d'infractions criminelles et à favoriser leur rétablissement».

Le Président (M. Bachand) : Merci.

M. Jolin-Barrette : ...M. le Président, je ne peux réprimer mon fou rire.

L'article 449 oblige les organismes publics d'indemnisation à s'entendre afin d'harmoniser leurs interventions à l'égard des personnes qui peuvent avoir droit, pendant une même période, à plus d'un régime d'indemnisation.

Cet article est modifié afin d'y ajouter une référence au nouveau régime d'aide financière proposé par le projet de loi.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. Interventions? M. le député de LaFontaine.

• (16 heures) •

M. Tanguay : Est-ce que le ministre peut nous confirmer, sans rire, s'il ne s'agit que de la concordance ou s'il y a un <aspect substantif…

>

<15359 M. Jolin-Barrette : ...modifié afin d'y ajouter une référence au nouveau régime d'aide financière proposé par le projet de loi.

RLe Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. Interventions? M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : Est-ce que le ministre peut nous confirmer, sans rire, s'il ne s'agit que de la concordance, ou s'il y a un >aspect substantif?

M. Jolin-Barrette : C'est de la concordance.

M. Tanguay : Quand on disait, là, 2°, 449, là, on parlait... après «sauveteur»... «Cette entente... [permet] de : 1° distinguer le préjudice...». J'essaie de voir, dans l'article actuel 449. O.K., deuxième alinéa, premier paragraphe : «1° distinguer le préjudice qui découle du nouvel événement et celui qui est attribuable à la lésion professionnelle, au préjudice subi par le sauveteur — O.K. — au sens de la Loi visant à favoriser le civisme [...] ou par tout autre réclamant...». Pourquoi on est obligé d'ajouter «ou par tout autre réclamant»?

M. Jolin-Barrette : Parce que, dans le fond, dans la Loi sur le civisme maintenant... Dans le fond, c'est un miroir de l'IVAC, ça fait qu'on va venir voir les autres personnes victimes. Donc, quand on vise «tout autre réclamant» au sens de la Loi favorisant le civisme, on vient couvrir, vous vous souvenez, là, des proches...

M. Tanguay : Il y a des tiers qui ne sont pas sauveteurs qui peuvent être indemnisés. O.K.

M. Jolin-Barrette : Bien, c'est ça. Bien là, c'est ça, les proches maintenant.

M. Tanguay : Le b), 2°, b) par le remplacement de «à l'acte criminel subi par la victime au sens de la Loi [...] par une personne», O.K., on fait juste changer le titre, là, O.K. C'est bon, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) : Autres interventions sur l'article 110? Donc, nous allons procéder à sa mise aux voix. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention, M. Jolin-Barrette (Borduas)?

M. Jolin-Barrette : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Lévesque (Chapleau)?

M. Lévesque (Chapleau) : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Tanguay (LaFontaine)?

M. Tanguay : Pour.

La Secrétaire : Mme Labrie (Sherbrooke)?

Mme Labrie : Pour.

La Secrétaire : M. Bachand (Richmond)?

Le Président (M. Bachand) : Abstention. Donc, l'article 110 est adopté. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Oui, l'article 111. Et j'ai la réponse au député de LaFontaine, tout à l'heure, pour les récidives additionnelles, dans le fond, ça reste le double pour les récidives additionnelles.

M. Tanguay : 10 000 $.

M. Jolin-Barrette : C'est ça. Mais en termes de facteurs aggravants, il pourrait y avoir une augmentation.

M. Tanguay : Oui. Merci.

M. Jolin-Barrette : L'article 111 : «L'article 450 de cette loi est modifié :

«1° par le remplacement, dans le premier alinéa, de «, la Commission» par «ou une aide financière palliant une perte de revenu en vertu de la Loi visant à favoriser le civisme (chapitre C-20) ou de la Loi visant à aider les personnes victimes d'infractions criminelles et à favoriser leur rétablissement (indiquer ici l'année et le numéro de chapitre de cette loi), la Commission, le ministre de la Justice»;

2° par le remplacement, dans le deuxième alinéa, de «(chapitre C-20), ou la Loi sur l'indemnisation des victimes d'actes criminels (chapitre I-6), selon le cas,» par «, la Loi visant à aider les personnes victimes d'infractions criminelles et à favoriser leur rétablissement»;

3° par le remplacement, dans le troisième alinéa, de «lie les deux organismes» par «vaut à l'égard de chaque organisme... pardon, vaut à l'égard de chaque régime et loi concernés.»

Le commentaire. L'article 450 oblige la Commission des normes, de l'équité, de la santé et de la sécurité du travail et la Société de <l'assurance...

M. Jolin-Barrette : ... les personnes victimes d'infractions criminelles et à favoriser leur rétablissement»;

3° par le remplacement, dans le troisième alinéa, de «lie les deux organismes» par «vaut à l'égard de chaque organisme... pardon, vaut à l'égard de chaque régime et loi concernés.»

Le commentaire. L'article 450 oblige la Commission des normes, de l'équité, de la santé et de la sécurité du travail et la Société de >l'assurance automobile à rendre une décision conjointe lorsqu'un bénéficiaire de la commission présente également une demande à la société pour un autre événement. Afin d'éviter une double indemnisation et des décisions contradictoires, la loi prévoit qu'une décision conjointe soit rendue pour départager les prestations payables par chaque organisme et prévoit un seul appel qui lie les deux organismes.

Cet article est modifié afin d'y ajouter une référence au nouveau régime d'aide financière proposé par le projet de loi.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : Non, merci.

Le Président (M. Bachand) : Il y avait un amendement, je crois, M. le ministre, aussi.

M. Jolin-Barrette : Vous avez raison, M. le Président, merci. L'article 111 : Insérer, dans le paragraphe 1° de l'article 111 du projet de loi et après «aide financière palliant une perte de revenu», «ou aide financière compensant certaines incapacités».

Par concordance avec les amendements proposés précédemment, cet amendement ajoute une référence à la nouvelle aide financière compensant certaines incapacités.

Donc, dans le fond, c'est le régime pour les gens qui n'avaient pas de revenu. C'est par concordance. On avait créé l'aide financière compensant certaines incapacités. Donc, on vient l'ajouter également.

M. Tanguay : On l'a fait par amendement? On l'avait fait par amendement, ça?

M. Jolin-Barrette : Oui. Dans le fond, l'aide financière compensant certaines incapacités, c'est la somme avec le 10 millions supplémentaire, dans le fond, le fait d'attribuer un revenu aux gens qui étaient sans emploi.

M. Tanguay : Ah! O.K., O.K., O.K.

Le Président (M. Bachand) : Interventions sur l'amendement?

Donc, nous allons procéder à sa mise aux voix. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Jolin-Barrette (Borduas)?

M. Jolin-Barrette : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Lévesque (Chapleau)?

M. Lévesque (Chapleau) : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Tanguay (LaFontaine)?

M. Tanguay : Pour.

La Secrétaire : Mme Labrie (Sherbrooke)?

Mme Labrie : Pour.

La Secrétaire : M. Bachand (Richmond)?

Le Président (M. Bachand) : Abstention. Donc, l'amendement à l'article 111 est adopté. On revient à l'article 111 tel qu'amendé. Interventions? S'il n'y a pas d'intervention, nous allons procéder à sa mise aux voix. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Jolin-Barrette (Borduas)?

M. Jolin-Barrette : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Lévesque (Chapleau)?

M. Lévesque (Chapleau) : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Tanguay (LaFontaine)?

M. Tanguay : Pour.

La Secrétaire : Mme Labrie (Sherbrooke)?

Mme Labrie : Pour.

La Secrétaire : M. Bachand (Richmond)?

Le Président (M. Bachand) : Abstention. Donc, l'article 111 tel qu'amendé est adopté. Merci. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Juste vous dire, là, l'amendement qu'on vient d'adopter, je vais avoir le même type d'amendement pour ajouter «ou une aide financière compensant certaines incapacités» à 117 et à 120 aussi.

112, M. le Président : «L'article 451 de cette loi est modifié :

«1° par le remplacement, dans le premier alinéa, de «d'une loi qu'elle administre» par «de la Loi sur les accidents du travail [(chapitre A-3)]» et de «d'une autre loi que la Commission administre» par «de la présente loi»;

«2° dans le deuxième alinéa :

«a) par le remplacement de «peut, à son choix,» par «doit»;

«b) par la suppression de «ou suivant la Loi visant à favoriser le civisme (chapitre C-20) ou de la Loi sur l'indemnisation des victimes d'actes criminels, selon le cas»;

«3° par le remplacement, dans le troisième alinéa, de «l'une de ces lois» par «la présente loi».

Commentaire. L'article 451 oblige la Commission des normes, de l'équité, de la santé et de la sécurité du <travail...

M. Jolin-Barrette : ... par la suppression de «ou suivant la Loi visant à favoriser le civisme (chapitre C-20) ou de la Loi sur l'indemnisation des victimes d'actes criminels, selon le cas»;

«3° par le remplacement, dans le troisième alinéa, de «l'une de ces lois» par «la présente loi».

Commentaire. L'article 451 oblige la Commission des normes, de l'équité, de la santé et de la sécurité du >travail à distinguer le préjudice attribuable à chaque événement indemnisable par elle. Il a le même objet et le même effet que l'article 450, mais vise les cas où les deux lois d'indemnisation applicables sont administrées par la commission. Il prévoit qu'une personne qui se croit lésée par une décision peut décider de la contestée, à son choix, selon une ou l'autre et qu'un recours formulé en vertu d'une loi empêche le recours en vertu de l'autre.

Cet article est modifié afin d'y ajouter une référence au nouveau régime d'aide financière proposé par le projet de loi.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. Interventions? M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : Oui. Ce qui m'intéresse plus, bien, le reste... tout m'intéresse, là, mais ce qui porte sujet à question, c'est 2°, a, b, là, si on peut me l'expliquer, «peut, à son choix,» par «doit», donc ce que je comprends, c'est qu'il n'y a plus le choix, il doit, et en vertu du nouveau titre, là, en vertu de la présente loi... C'est-u ça? Est-ce que 2°, a doit être lu avec 2°, b, ou c'est deux choses différentes?

(Consultation)

M. Jolin-Barrette : Donc là, on est dans le cas du régime lorsqu'il y a plusieurs demandes qui doivent être contestées, donc on comprend qu'elles vont être contestées qu'à un seul endroit et que cette personne-là va faire la contestation, mais on va vérifier d'une façon plus ample sur la portée de cela.

M. Tanguay : <La loi... >Parce que la Loi visant à favoriser le civisme demeure, la loi C-20 demeure toujours, et j'imagine qu'il peut... Donc, on fait perdre le pouvoir de contester en vertu de la Loi favorisant le civisme, c'est ça, j'imagine?

M. Jolin-Barrette : Parce qu'il va être indemnisé en vertu de la loi sur l'IVAC, dans le fond.

(Consultation)

M. Jolin-Barrette : Voulez-vous qu'on suspende quelques instants?

Le Président (M. Bachand) : Alors, on va suspendre quelques instants. Merci beaucoup.

(Suspension de la séance à 16 h 08)

(Reprise à 16 h 10)

Le Président (M. Bachand) :À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : Oui. Alors, ce que l'on me dit, M. le Président, pour l'explication, c'est qu'actuellement il y avait encore des… Dans le fond, on rapatrie le régime de… en fait, on rapatrie notre loi au sein du ministère de la Justice. Donc, auparavant, quand il y avait contestation, dans le fond, puisque c'était la CNESST qui avait juridiction, qui administrait le régime, la contestation se faisait avec la CNESST, O.K., à la fois pour le civisme et à la fois pour l'IVAC, c'était à la commission avec la CNESST. Là, ce qu'on fait, c'est qu'on ramène ça à la Justice, donc la contestation redevient en vertu des lois, mais ce ne sera plus la CNESST qui va être compétente à ce niveau-là.

Par contre, il y a des travailleurs qui sont encore indemnisés aujourd'hui, en vertu de la LAT, donc l'ancienne loi des années 30, O.K., la Loi sur les accidents de travail. Il y en a qui sont sous le régime de la LATMP, mais il y en a d'autres qui sont sous le régime de LAT. Donc, ce que l'article fait, c'est qu'il dit, pour les gens qui contesteraient une décision, pour un travailleur qui serait indemnisé en vertu de la LAT et qui contesterait la décision, il doit le faire au régime de la CNESST. C'est ce que ça dit, l'article.

M. Tanguay : Et les contestations, en vertu de la Loi visant à favoriser le civisme, ne se feront plus…

M. Jolin-Barrette : …à la commission, ils vont se faire dans le régime de l'IVAC.

M. Tanguay : O.K. Et, ce <faisant…

M. Jolin-Barrette : ...qui contesterait la décision, il doit le faire au régime de la CNESST. C'est ce que ça dit, l'article.

M. Tanguay : Et les contestations, en vertu de la Loi visant à favoriser le civisme, ne se feront plus…

M. Jolin-Barrette : …à la commission, ils vont se faire dans le régime de l'IVAC.

M. Tanguay : O.K. Et, ce >faisant, j'imagine qu'à quelque part on va venir amender la Loi visant à favoriser le civisme, là, plus loin, là, pour être raccord.

M. Jolin-Barrette : Oui.

M. Tanguay : O.K. C'est bon. Merci.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur 112? Donc, nous allons procéder à sa mise aux voix. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Jolin-Barrette (Borduas)?

M. Jolin-Barrette : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Lévesque (Chapleau)?

M. Lévesque (Chapleau) : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Tanguay (LaFontaine)?

M. Tanguay : Pour.

La Secrétaire : Mme Labrie (Sherbrooke)?

Mme Labrie : Pour.

La Secrétaire : M. Bachand (Richmond)?

Le Président (M. Bachand) : Abstention. Donc, l'article 112 est adopté. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : Oui, M. le Président. L'article 113 : L'article 478 de cette loi est modifié par la suppression du troisième alinéa.

Commentaire : l'article 478 prévoit le maintien en vigueur de l'ancienne Loi sur les accidents du travail aux fins de l'application de la Loi visant à favoriser le civisme et de la Loi sur l'indemnisation des victimes d'actes criminels.

Compte tenu du nouveau régime d'aide financière créé par le présent projet de loi, le maintien en vigueur de l'ancienne Loi sur les accidents du travail n'est plus requis puisque le nouveau régime n'y réfère plus.

Le Président (M. Bachand) : Merci. M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : Oui. Donc, 478, suppression du troisième alinéa, cette loi ainsi modifiée et ses règlements demeurent en vigueur également aux fins de l'application. Donc, ça, on n'a plus besoin de ça par rapport à ce qu'on fait là.

M. Jolin-Barrette : Le nouveau régime vient remplacer.

M. Tanguay : O.K. C'est bon.

Le Président (M. Bachand) :Interventions sur 113? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à sa mise aux voix. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Jolin-Barrette (Borduas)?

M. Jolin-Barrette : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Lévesque (Chapleau)?

M. Lévesque (Chapleau) : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Tanguay (LaFontaine)?

M. Tanguay : Pour.

La Secrétaire : Mme Labrie (Sherbrooke)?

Mme Labrie : Pour.

La Secrétaire : M. Bachand (Richmond)?

Le Président (M. Bachand) : Abstention. Donc, l'article 113 est adopté. Merci. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Oui, M. le Président. L'article 114 : L'article 578 de cette loi est abrogé.

L'article 578 précise à compter de quelle date s'appliquent les dispositions de la Loi sur les accidents du travail et les maladies professionnelles aux sauveteurs et aux victimes en vertu des actuelles Loi visant à favoriser le civisme et la Loi sur l'indemnisation des victimes d'actes criminels. Vu le nouveau régime d'aide financière proposé par le projet de loi, cet article ne serait plus requis.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Interventions? S'il n'y a pas d'intervention, nous allons procéder à sa mise aux voix. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Jolin-Barrette (Borduas)?

M. Jolin-Barrette : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Lévesque (Chapleau)?

M. Lévesque (Chapleau) : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Tanguay (LaFontaine)?

M. Tanguay : Pour.

La Secrétaire : Mme Labrie (Sherbrooke)?

Mme Labrie : Pour.

La Secrétaire : M. Bachand (Richmond)?

Le Président (M. Bachand) : Abstention. Donc, l'article 114 est adopté. Merci. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Oui. À l'article 115, là, on est rendu à modifier la Loi sur l'assurance automobile, M. le Président. 115 : L'article 83.62 de la Loi sur l'assurance automobile (chapitre A-25) est modifié :

1° par l'insertion, dans ce qui précède le paragraphe 1° et après «d'un accident,», de «la personne ou»;

2° par le remplacement du paragraphe 2° par le suivant :

«2° le ministre de la Justice en vertu de la Loi visant à favoriser le <civisme...

M. Jolin-Barrette : ...est modifié :

«1° par l'insertion, dans ce qui précède le paragraphe 1° et après «d'un accident,», de «la personne ou»;

«2° par le remplacement du paragraphe 2° par le suivant :

"«2° le ministre de la Justice en vertu de la Loi visant à favoriser le >civisme (chapitre C-20) ou de la Loi visant à aider les personnes victimes d'infractions criminelles et à favoriser leur rétablissement (indiquer ici l'année et le numéro de chapitre de cette loi);"».

Commentaire : cet article 83.62 prévoit qu'à la suite d'un accident automobile, lorsque les organismes payeurs mentionnés sont subrogés pour le recouvrement des sommes versées en application de leur régime et que le responsable de l'accident ne réside pas au Québec, ils peuvent exercer les mêmes recours subrogatoires que la Société de l'assurance automobile du Québec aurait pu exercer si elle avait elle-même été subrogée dans ses droits pour récupérer les sommes versées auprès du responsable de l'accident.

Cet article est modifié afin d'y ajouter une référence au nouveau régime d'aide financière proposé par le projet de loi et pour tenir compte du fait que le ministre de la Justice appliquerait ce nouveau régime.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : Oui. Qu'est-ce qu'on fait ici, autrement dit, les régimes... «...lorsque, à la suite d'un accident, [...] les organismes suivants sont subrogés dans les droits», là, il n'y a plus... je comprends mal l'article dans la mesure où il n'y a plus d'option, comment on peut vulgariser ce qu'on fait ici?

M. Jolin-Barrette : Donc, dans ce régime-là, là, auparavant, l'article 2, c'était la commission des normes et de l'équité salariale, en vertu de la Loi favorisant le civisme et de la loi sur l'indemnisation. Donc, on donnait le pouvoir à la CNESST d'agir parce que l'IVAC et la Loi sur le civisme étaient administrées par la CNESST. Là, eux, on les enlève maintenant, puis c'est le ministère de la Justice qui est responsable. Donc, c'est le ministre de la Justice qui vient remplacer ce que faisait la CNESST pour l'IVAC et pour la Loi sur le civisme. C'est la modification qu'on apporte au paragraphe 2°.

M. Tanguay : Puis 83.62 : «...lorsque, à la suite d'un accident, [...] les organismes suivants sont subrogés...» Quand on dit «subrogés dans les droits [de la] personne en vertu des lois suivantes», on parle de quoi ici, les organismes seraient entre eux subrogés dans les droits d'une personne en vertu des lois?

M. Jolin-Barrette : Bien, dans le fond, j'imagine, quand ils poursuivent l'auteur d'une infraction.

M. Tanguay : Est-ce que c'est ça?

Le Président (M. Bachand) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Donc, l'objectif de 83.62, c'est de donner le pouvoir pour être subrogé hors Québec. Donc, dans le fond, lorsqu'il y a une personne victime qui est... qui subit un accident d'assurance automobile hors Québec, dans le fond, ça donne le pouvoir à la SAAQ d'être subrogée dans les droits de la personne hors <Québec...

M. Jolin-Barrette : ... Donc, l'objectif de 83.62, c'est de donner le pouvoir pour être subrogé hors Québec. Donc, dans le fond, lorsqu'il y a une personne victime qui est... qui subit un accident d'assurance automobile hors Québec, dans le fond, ça donne le pouvoir à la SAAQ d'être subrogée dans les droits de la personne hors >Québec, et ça devient la même chose pour le ministre de la Justice, qui va être subrogé dans les droits de la personne pour le hors Québec.

M. Tanguay : Mais c'est quoi le lien avec l'accident de la route, là, avec le régime de...

M. Jolin-Barrette : Pour la SAAQ?

M. Tanguay : Oui.

M. Jolin-Barrette : Bien, je comprends que, dans le fond, la SAAQ, elle, elle a le recours à l'extérieur du Québec, puis l'article vient dire que les autres régimes qui sont subrogés dans les droits de leur clientèle, eux aussi peuvent aller à l'extérieur. Est-ce que je me trompe?

Une voix : ...

M. Jolin-Barrette : Bon, c'est ça.

(Consultation)

M. Jolin-Barrette : Donc, c'est ça, le pouvoir, il est à la SAAQ, de dire : Quand vous êtes subrogé dans les droits de la personne victime, vous pouvez aller faire hors Québec. Et on fait la même chose, par le biais de l'article 83.62, pour les autres régimes. Ça fait que pour la LATMP, c'est la même chose, et pour l'IVAC aussi, c'est la même chose.

M. Tanguay : Là, on est dans le contexte de la Loi sur l'assurance automobile, est-ce que le ministre a un exemple? Parce que c'est très théorique, puis j'ai de la misère à figurer de quoi on parle ici, d'un exemple international où la Loi sur l'assurance automobile est subrogée pour aller poursuivre à l'étranger et que là entre en cause l'IVAC, je ne sais pas s'il a un exemple de...

M. Jolin-Barrette : ...puis on me corrigera...

(Consultation)

M. Jolin-Barrette : C'est quand la personne réside à l'extérieur du Québec.

M. Tanguay : O.K.

M. Jolin-Barrette : Donc, exemple, c'était un Ontarien. Donc, ça habilite à poursuivre hors Québec.

M. Tanguay : Mais c'est quoi le lien entre les deux régimes?

M. Jolin-Barrette : Dans le fond, l'habilitation se retrouve dans la Loi sur l'assurance automobile du Québec. Le principe de base, c'est on dit... Vous me corrigerez, Me Dumas.

(Consultation)

M. Jolin-Barrette : Dans le fond, là, le pouvoir de poursuivre un individu de façon subrogée, qui a commis l'infraction ou qui a causé l'accident automobile, il se... s'il réside à l'extérieur du Québec, se retrouve dans la Loi sur l'assurance automobile du Québec.

• (16 h 20) •

M. Tanguay : Pour l'accident automobile, accident...

M. Jolin-Barrette : ...et pour l'infraction criminelle et pour l'accident de travail.

M. Tanguay : Ça fait que l'individu qui vient faire un acte... l'Ontarien qui vient commettre un acte criminel ici, on indemnise, on est subrogé, c'est lui qui est fautif, il s'en va, mon pouvoir habilitant, on ne l'a pas rapatrié dans 84, on le laisse à 83.62?

M. Jolin-Barrette : Oui, parce qu'il était déjà là.

M. Tanguay : Ah! c'est bizarre. C'est ça, je ne comprenais pas, là, pourquoi qu'on...

M. Jolin-Barrette : C'est ça. C'est pour ça qu'on vient remplacer, à 2°, la CNESST par le ministre de la Justice.

M. Tanguay : O.K. «...à la suite d'un accident, [...] les organismes suivants sont subrogés dans les <droits...

M. Tanguay : … à 83.62?

M. Jolin-Barrette : Oui, parce qu'il était déjà là.

M. Tanguay : Ah! c'est bizarre. C'est ça, je ne comprenais pas, là, pourquoi qu'on...

M. Jolin-Barrette : C'est ça. C'est pour ça qu'on vient remplacer, à 2°, la CNESST par le ministre de la Justice.

M. Tanguay : O.K. «...à la suite d'un accident, les organismes suivants sont subrogés dans les >droits [...] ils possèdent le même recours que la société pour recouvrer leur créance», O.K., O.K., je comprends qu'on a fait passer le tuyau par là, mais, je veux dire, ça…

M. Jolin-Barrette : Il passait déjà par là.

M. Tanguay : Tabarnouche. O.K.

M. Jolin-Barrette : Si ce n'est pas brisé, on ne le répare pas.

Le Président (M. Bachand) :Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 115? Alors, nous allons passer à la mise aux voix. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Jolin-Barrette (Borduas)?

M. Jolin-Barrette : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Lévesque (Chapleau)?

M. Lévesque (Chapleau) : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Tanguay (LaFontaine)?

M. Tanguay : Pour.

La Secrétaire : Mme Labrie (Sherbrooke)?

Mme Labrie : Pour.

La Secrétaire : M. Bachand (Richmond)?

Le Président (M. Bachand) : Abstention. Donc, l'article 115 est adopté. Merci beaucoup. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Oui, l'article 116, M. le Président : L'article 83.64 de cette loi est modifié :

1° par le remplacement, dans le premier alinéa, de «prestation ou à un avantage» par «aide financière» et de «Loi sur l'indemnisation des victimes d'actes criminels (chapitre I-6)» par «Loi visant à aider les personnes victimes d'infractions criminelles et à favoriser leur rétablissement (indiquer ici l'année et le numéro de chapitre de cette loi)»;

2° par le remplacement, dans le deuxième alinéa, de «Loi sur l'indemnisation des victimes d'actes criminels» par «Loi visant à aider les personnes victimes d'infractions criminelles et à favoriser leur rétablissement».

Commentaire : cet article 83.64 prévoit que, lorsqu'un événement donne ouverture à la fois aux indemnités en vertu de la Loi sur l'assurance automobile et aux avantages de la Loi sur l'indemnisation des victimes d'actes criminels ou de la Loi visant à favoriser le civisme, une personne doit faire l'option entre le régime de la Loi sur l'assurance automobile et celui prévu à la Loi sur l'indemnisation des victimes d'actes criminels ou à la Loi visant à favoriser le civisme. Elle ne peut pas cumuler les indemnités ou avantages des deux régimes pour un même événement.

Cet article est modifié afin d'y ajouter une référence au nouveau régime d'aide financière proposé par le projet de loi.

Le Président (M. Bachand) : Merci. M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : C'est beau.

Le Président (M. Bachand) :Est-ce qu'il y a intervention sur 116? Alors, nous allons procéder à sa mise aux voix. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Jolin-Barrette (Borduas)?

M. Jolin-Barrette : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Lévesque (Chapleau)?

M. Lévesque (Chapleau) : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Tanguay (LaFontaine)?

M. Tanguay : Pour.

La Secrétaire : Mme Labrie (Sherbrooke)?

Mme Labrie : Pour.

La Secrétaire : M. Bachand (Richmond)?

Le Président (M. Bachand) : Abstention. Donc, l'article 116 est adopté. Merci. M. le ministre… ou M. le député de LaFontaine. Oui.

M. Tanguay : Il reste quelques minutes, puis ça ne sera pas long, là, juste pour réitérer, là, les engagements qu'on avait avec le ministre… Puis là on part pour une semaine, on va revenir la semaine d'après, là, si le ministre peut nous communiquer, ça va prendre une minute, là, donc réitérer les engagements et les statistiques sur les rentes viagères, le nombre de victimes, le coût des rentes puis l'évaluation de, si le viager était resté dans 84, quel aurait été son impact. Donc, on avait déjà eu un échange là-dessus, je pense que les analyses sont déjà demandées à l'interne.

L'article 106, fraudes et abus, y a-t-il un grand nombre de fraudes et abus? On voulait avoir les statistiques par rapport à 106, là, le 1 000 $ puis le…

M. Jolin-Barrette : Pour la disposition pénale?

M. Tanguay : 106, oui, c'est la disposition pénale.

M. Jolin-Barrette : Ça, là-dessus, on ne <l'utilisait…

M. Tanguay : … déjà eu un échange là-dessus, je pense que les analyses sont déjà demandées à l'interne.

L'article 106, fraudes et abus, y a-t-il un grand nombre de fraudes et abus? On voulait avoir les statistiques par rapport à 106, là, le 1 000 $ puis le…

M. Jolin-Barrette : Pour la disposition pénale?

M. Tanguay : 106, oui, c'est la disposition pénale.

M. Jolin-Barrette : Ça, là-dessus, on ne >l'utilisait pas?

Une voix : …

M. Tanguay : O.K. L'objectif, c'est juste… ce n'est pas d'avoir les réponses pouf! pouf!, c'est juste de rafraîchir nos mémoires collectives parce qu'on part une semaine.

Quand on est… Quand le ministre est subrogé, et puis qu'il poursuit l'agresseur, et qu'il a gain de cause en même temps que le codemandeur qui serait la victime, on parlait… Est-ce qu'il y a… De un, s'assurer qu'il n'y a pas un ordre de collocation préférentiel par rapport à la victime, mais est-ce qu'on ne pourrait pas, à quelque part, par un amendement, quitte à le mettre, que la victime passerait sur son 5 000 $ qu'il se ferait octroyer par la cour versus le 15 000 $ au régime. Il y avait peut-être une réflexion à avoir là-dessus, donc de confirmer qu'il n'y a pas de préséance sur l'ordre de collocation puis, si on ne peut pas, par amendement, faire passer la victime… vous comprenez le point.

M. Jolin-Barrette : Mais ça, je ne suis pas convaincu, parce que, si la personne victime n'exécute jamais son jugement, on ne laissera pas les sommes dormir en latence, là.

M. Tanguay : Ah! non, mais ça, rendu là, c'est sûr qu'il doit y avoir des… Je n'ai jamais vu ce problème-là. C'est parce qu'il y a toujours un délai pour… C'est ça, s'il ne l'exécute pas, le jugement, là, on passe, là.

M. Jolin-Barrette : On me dit : Il n'y a pas de préséance de l'état.

M. Tanguay : Il n'y a pas de préséance. Qu'est-ce qui est payé actuellement au privé, en santé, par l'IVAC? Tu sais, on avait un débat là-dessus.

M. Jolin-Barrette : Ça, on l'a dit, il me semble.

M. Tanguay : On devait avoir une ventilation… on veut avoir la ventilation, mais on n'aurait pas eu cette information-là. Ventilation... référence réglementaire sur les autres régimes pour le paiement des frais, de quel règlement va-t-on s'inspirer pour cela, pour le paiement des frais? Ventilation des sommes payées à la RAMQ et au privé pour les autres régimes... La lettre envoyée à M. Lametti, je ne sais pas si on va pouvoir avoir copie de ça pour rapatrier le 700 000 $. On pourrait-tu avoir copie de ça ou… Vous allez… vous deviez vérifier, je pense, s'il y avait un enjeu diplomatique.

M. Jolin-Barrette : Oui, je vais vérifier.

M. Tanguay : Puis le dernier élément, à l'article 80, il y a un délai de 90 jours, je voulais savoir si c'était le même délai dans la Loi sur la justice administrative et partout ailleurs.

M. Jolin-Barrette : …justice administrative, il n'y a pas le délai de 90 jours.

M. Tanguay : Pardon?

M. Jolin-Barrette : Dans la Loi sur la justice administrative, il n'y a pas le délai de 90 jours.

M. Tanguay : C'est un… Quel est le délai?

M. Jolin-Barrette : Il n'y a pas de délai. C'est dans chacune des lois sectorielles qu'il y a un délai.

M. Tanguay : O.K. Ça fait que ça, ça répond à ça. O.K. C'est beau. Merci. Ça fait que, pour le reste, bien, à suivre, là.

M. Jolin-Barrette : 117. L'article 83.65 de cette loi est modifié :

1° par le remplacement, dans le premier alinéa, de «rente pour incapacité totale» par «aide financière palliant une perte de revenu» et de «Loi sur l'indemnisation des victimes d'actes criminels (chapitre I-6)» par «Loi visant à aider les personnes victimes d'infractions criminelles et à favoriser leur rétablissement (indiquer ici l'année et le numéro de chapitre de cette loi)»;

2° par le remplacement, dans le deuxième alinéa, de «la rente» par «l'aide financière».

Commentaire : cet article 83.65 prévoit qu'une personne qui reçoit déjà une indemnité de <remplacement…

M. Jolin-Barrette : … dans le premier alinéa, de «rente pour incapacité totale» par «aide financière palliant une perte de revenu» et de «Loi sur l'indemnisation des victimes d'actes criminels [(chapitre I-6)]» par «Loi visant à aider les personnes victimes d'infractions criminelles et à favoriser leur rétablissement [(indiquer ici l'année et le numéro de chapitre de cette loi)]»;

«2° par le remplacement, dans le deuxième alinéa, de «la rente» par «l'aide financière».

Commentaire. Cet article 83.65 prévoit qu'une personne qui reçoit déjà une indemnité de >remplacement de revenu en vertu de la Loi sur l'assurance automobile et qui, en raison d'un nouvel événement, réclame une indemnité de remplacement de revenu en vertu des autres lois mentionnées, ne peut les cumuler.

La Société de l'assurance automobile continue alors de verser une indemnité de remplacement de revenu jusqu'à ce qu'il soit possible de départager en vertu de quelle loi doit être versée cette indemnité.

Cet article est modifié afin d'y ajouter une référence au nouveau régime d'aide financière proposé par le projet de loi.

Et il y a un amendement, M. le Président, à 117 : Insérer, dans le paragraphe 1° de l'article 117 du projet de loi et après «aide financière palliant une perte de revenu», «ou [...] aide financière compensant certaines incapacités».

Donc, ça, c'est la même concordance qu'on a faite avec les autres articles pour ajouter l'aide financière compensant certaines incapacités.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Interventions sur l'amendement?

M. Tanguay : Oui, je en train d'ouvrir l'amendement, M. le Président, là. Insérer, après le paragraphe 1° de l'article 117 du projet de loi…

M. Jolin-Barrette : C'est le même amendement…

M. Tanguay : …auquel vous avez fait référence plus tôt, là. O.K.

M. Jolin-Barrette : Par concordance.

Le Président (M. Bachand) :S'il n'y a pas d'autre intervention sur l'amendement, nous allons procéder à sa mise aux voix. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Jolin-Barrette (Borduas)?

M. Jolin-Barrette : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Lévesque (Chapleau)?

M. Lévesque (Chapleau) : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Tanguay (LaFontaine)?

M. Tanguay : Pour.

La Secrétaire : Mme Labrie (Sherbrooke)?

Mme Labrie : Pour.

La Secrétaire : M. Bachand (Richmond)?

Le Président (M. Bachand) : Abstention. Donc, l'amendement à l'article 117 est adopté. Donc, on revient à 117 tel qu'amendé. Interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Jolin-Barrette (Borduas)?

M. Jolin-Barrette : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Lévesque (Chapleau)?

M. Lévesque (Chapleau) : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Tanguay (LaFontaine)?

M. Tanguay : Pour.

La Secrétaire : Mme Labrie (Sherbrooke)?

Mme Labrie : Pour.

La Secrétaire : M. Bachand (Richmond)?

Le Président (M. Bachand) : Abstention. Donc, l'article 117 tel qu'amendé est adopté. Merci. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : 118, M. le Président : L'article 83.66 de cette loi est modifié :

1° par la suppression, dans le premier alinéa, de «, de la Loi visant à favoriser le civisme (chapitre C-20) ou de la Loi sur l'indemnisation des victimes d'actes criminels (chapitre I-6)»;

2° par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant :

«La Société prend une telle entente avec le ministre de la Justice en ce qui concerne la Loi visant à favoriser le civisme (chapitre C-20) ou la Loi visant à aider les personnes victimes d'infractions criminelles et à favoriser leur rétablissement (indiquer ici l'année et le numéro de chapitre de cette loi).»

Commentaire : cet article 83.66 prévoit que, dans les cas visés à l'article 83.65, la Société de l'assurance automobile et la Commission des normes, de l'équité, de la santé et de la sécurité du travail prennent entente pour établir le mode de fonctionnement pour les décisions conjointes qu'elles doivent rendre pour départager les indemnisations assujetties à l'une ou l'autre des lois applicables.

Cet article est modifié afin d'y retirer les références à la Loi sur l'indemnisation des victimes d'actes criminels dont l'abrogation est proposée par le projet de loi et à la Loi visant à favoriser le civisme, qui ne serait plus administrée par la Commission des normes, de l'équité, de la santé et de la sécurité du travail.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup à tout le monde. Bon congé pascal.

Et, compte tenu… la commission ajourne ses travaux, pardon, sine die. Merci beaucoup.

(Fin de la séance à 16 h 30)

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